Keskustelu on on edenny  varsin mielenkiintoiseen suuntaan ja haluankin tuoda omaakin näkökulmaa esille tai pikemminkin biologien näkemystä moraalin alkuperästä.

Vasta-argumenteiksi en toivo sitten mitään lainauksia raamatusta ja muita vastaavia argumentointikukkasia, joista aikaisemminkin jo mainitsin.

Diakoni kysyi miten on perusteltavissa, että moraali on vanhempaa perua kuin uskonto ja deli antoikin siihen ihan asiallisen vastauksen.

Joka on väärä sanan 'moraali' nykyisessä merkityksessä, joka tarkoittaa "sisäistettyä lakia" (jota ei tarvitse rationaalisen pitävästi perustella, vaan ennen vaihttu perustelu kuin käyttäytymissääntö).

Uskonto on taatusti vanhempi tietoista moraalia, joka ei ole samaa kuin äidinmaidos- sa  kielen tapaan imetty TAPA, tai valtion valvoma LAKI, vaikka nämä voivatkin vaihtua toisikseen ja korvata ja täydentää toisiaan.

http://ristokoivula.puheenvuoro.uusisuomi.fi/59583-moraalissaannot-eivat-voi-olla-keenista
 

Lainaan seuraavaksi vahvasti Dawkinsin näkemystä moraalin synnystä:

Hänen mukaansa yksilöiden altruismille,anteliaisuudelle tai "moraalille" toisiaan kohtaan on neljä hyvää darwinistista syytä.

Linkki?
 

Ensiksi on geneettisen sukulaisuuden tapaus, jossa geenit itsekkäästi ohjaavat suosimaan lähisukulaisiaan. Meille omien lasten kohtelu on ilmeinen esimerkki, mutta kuten huomataan moraalissävytteistä toimintaa esiintyy myös eläinkunnassa.

Yhteiskunnassa sellaista jälkeläisten ja sukulaisten suosintaa, joka ei liity näiden kasvattamiseen yhteiskunnan jäseniksi, katsotaan viistosti moraalisesti tuomittavana 'NEPOTISMINA'...
 

Muurahaiset, termiitit, terhotikka, nelisormimagnusti ovat kehittäneet yhteisöjä, joissa vanhemmat sisärukset huolehtivat nuorimmista.

DAWKINS, meemievoluutioteoria isä,ei ole voinut esittää mitään niin tyhmää teoriaa, että tuollaiset toimet muurahaisilla, mangusteilla (ja muilla ehdollisin refleksein käyt-täytyvillä laumeläimillä) ja ihmisillä olisivat silla tavalla SAMALAKISIA, etä ne voitai-siin niputtaa tieteellisesti "yhdeksi ilmiöksi": ne ovat erilakisia, aivan eri teitä muotou-tuneita ilmiöitä, jotka ovat keskenään joissa suhteissa ANALOGISIA mm. koska vastaavat samankaltaisiin ulkoisen todellisuuden haasteisiin.

http://www.helsinki.fi/agora/vara/mielipide/pulinat_pois_ja_mittaamaan_professori_tatu_vanhanen.html
 

Toinen syy on vastavuoroinen altruismi. "Tee minulle hyvä teko, niin teen sinulle myös".

Tätä, kuten ns. hyötyrationaalisuuttakaan, ei yleensä lainkaan lueta moraalin piiriin, vaan moraali alkaa siitä, kun noista poiketaan moraalisäännön vaikutuksesta: esimerkiksi avustetaan jotakuta vastikkeettomasti odottamatta tästä keneltäkään vastalahjaa.
 

Tästäkin on lukuisia esimerkkejä eläinkunnasta esim.erilaiset symbioosit. Lisäksi myös eläimet osaavat jäädä velkaa vastavuoroisia palveluja vaikka heillä ei ihmisen tapaan rahaa olekaan käytössä. Kaikkien tuntema esimerkki verenimijälepakoista on kuvaava.

Ja erittäin kyseenalainen...
 

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/138863?page=3#139150

Ne oppivat mihin oman sosiaalisen ryhmänsä yksilöihin voidaan luottaa velanmaksajina ja mitkä petkuttavat.

Todennäköisesti ne vain ehdollistuvat SAAMAANSA apuun

Luonnonvalinta siis suosii geenejä jotka altistavat yksilöt tarvittaessa altruistiseen toimintaan vapaamatkustamisen sijaan.

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/113944?page=4#114661

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/138863?page=3#139156

Edellisen esimerkin seurauksena kolmantena syynä on anteliaan ja ystävällisen maineen hankkimisesta koituva darwiaaninen lisäetu. Tätä maineen ostoa on myös eläinkunnassa.

Tuollainen "maine" ja tietoisuus maineestaan laumassaan edellyttäisi JAETTUA INTENTIOTA, jota ei ole muilla lajeilla kuin ihmisellä:

http://www.anthro.utah.edu/PDFs/tomasello-carpenter07sharedintentionality.pdf
 

Neljäntenä on on lisäetu, joka koituu siitä, että näkyvä anteliaisuus on keino ostaa väärentämättömästi aitoa mainontaa.

Kuten edellä: sama asia kahteen kertaan.
 

Ihmisiin tämä liittyy siten, että suurimman osan ajasta ihmiset ovat eläneet olosuhteissa, jotka suosivat vahvasti näiden neljän altruismin lajin evoluutiota.

Vain yksi "todellinen", muurahaisten ja muiden aivokuorettomien "altruismi" on geenievoluution pirrissä oleva ilmiö.
 

Varhaisissa ihmisissä mikä tahansa tai kaikki neljä reittiä suosivat geneettistä taipumusta altruismiin, jota geenit sitten toteuttivat.

Geenit eivät ylipäätään "toteuta" mtään ihmisen käyttäytymistä...
 

Moraali on siis kehitynyt omaa olemassaoloa säilyttävien geenien itsekkäistä pyrkimyksistä, eikä sen selittämiseen tarvita uskontoa.

Geeneillä ei ole PYRKIMYKSIÄ! Sellaisen kiistävät paatuneimmakin sosiobiologistitkin, kuten Tooby&Cosmides "Evolutionary Psychology Primeissaan":

http://www.psych.ucsb.edu/research/cep/primer.html

" What evolutionary psychology is not. For all the reasons discussed above, EPs ex-pect the human mind will be found to contain a large number of information-proces-sing devices that are domain-specific and functionally specialized. The proposed domain-specificity of many of these devices separates evolutionary psychology from those approaches to psychology that assume the mind is composed of a small num- ber of domain general, content-independent, "general purpose" mechanisms -- the Standard Social Science Model.

It also separates evolutionary psychology from those approaches to human behavio-ral evolution in which it is assumed (usually implicitly) that "fitness-maximization" is a mentally (though not consciously) represented goal, and that the mind is composed of domain general mechanisms that can "figure out" what counts as fitness-maximi-zing behavior in any environment -- even evolutionarily novel ones (Cosmides and Tooby, 1987; Symons, 1987, 1992). "
 

Itseasiassa erilaisin tapaustutkimuksin on osoitettu moraalitajumme juurtuneen syvälle menneisyyteemme suhteellisen samanlaisena,ylittäen niin maantieteelliset kuin kulttuurisetkin rajat. Olkaamme sitten uskonnollisia tai emme. Biologi Marc Hauser on järjestänyt useita kokeita, jotka osoittavat,että useimmat ihmiset pääty-vät samaan tulokseen moraaliongelmia kohdatessaan ja heidän päätöstensä yksimielisyys on vahvempi kuin heidän kykynsä ilmasita syynsä.

Ihmisten tapa reagoida näihin moraalitesteihin ja heidän kyvyttömyytensä ilmaista syynsä, näyttävät siis suurelta osin riippumattomilta heidän uskonnollisista uskomuksistaan tai niiden puutteesta.

Uskonnolliset ihmiset eivät siis eroa ateisteista moraalisen intuitionsa suhteen. Selvää on, että heidän tulisi olla erilaisia, jos moraalimme olisi peräisin uskonnos- ta. Emme siis tarvitse jumalaa tehdäksemme hyviä tai pahoja tekoja.Lisäksi usko-vaisuus ei millään tavoin korreloi positiivisesti moraalin kanssa. Eri tutkimuksissa ja tilastoja lukemalla on saatu päinvastaisiakin tuloksia.

Toit esille vain kaksi biologia, oikeastaan biologin ja "biologin",joista Richard Dawkin- sin en usko ainakaan ilman linkkiä minkään "geenimoraalin puolesta puhuneen, ja joista Marc Hauser on kärynnyt tutkimustensa väärentämisestä. Hänen teoriassaan ei ole myöskään neurofysiologisesti päätä eikä häntää. Täällä sen sisällöstä

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/334146

" Re: Hauser on myös "peilisoluteoreetikko"...

Helsingin "yliopiston" kognitiotietelijöiden ainejärjestälehti Homunculus 1/2004:

http://blogit.helsinki.fi/homunculus/1-04_peilisolut.htm

" Hypoteeseja peilisoluista, FOXP2:sta ja ihmiskielen evoluutiosta

Tuskin mitkään muut aihepiirit ovat herättäneet vuosikymmenien saatossa niin suu-ria (kognitio)tieteellisiä intohimoja kuin kysymykset ihmiskielen synnynnäisestä biolo- gisesta olemuksesta ja kehityshistoriallisesta alkuperästä. Parin vuoden takaisessa, jo pienehköksi klassikoksi muodostuneessa Science-lehden artikkelissaan kognition-tutkijat Marc Hauser, Noam Chomsky ja Tecumseh Fitch (2002) erottelivat kolme suurta teemaa, jotka esiintyvät säännöllisesti kielen evoluutiota koskevissa keskus-teluissa. Ensimmäinen teemoista on ihmiskielen ainutlaatuisuus verrattuna eläinkun-nan muihin kommunikaatiojärjestelmiin: mitkä laadulliset eroavaisuudet, jos mitkään, erottavat inhimillisen kommunikaation eläimellisestä? Toinen iso teema on kysymys evoluution itsensä luonteesta: onko inhimillisen kielikyvyn kehitys ollut hitaan asteit-taista, vai olisiko sen kehityshistorian varrella voinut esiintyä ennustamattomia hyp-päyksiä tai epäjatkuvuuksia? Kolmas ja viimeinen teema on kielen adaptiivinen funk-tio:ovatko aivojemme kielialueet kehittyneet asteittaisesti evolutiivisesti vanhemmista kommunikaatiosysteemeistä vai olisivatko niiden perustana voineet olla jotkin aivan toisenlaisiin tehtäviin alunperin erikoistuneet neuraaliset rakenteet? "

... Re: Hauser on myös "peilisoluteoreetikko"...

Täällä edelleen "mielenkiintoista Ameriikan tietettä" (ei siis ei niin mitään tekemistä OBAMAN TIEDEHALLINNON tieteenä pitämien asoiden kanssa...)

" Amerikan tiedeviikolla puhuttiin asiaakin

Amerikan tieteenedistämisseuran AAAS:n vuosikokous kiertää kaupungista toiseen, mutta tänä vuonna se oli kerrankin kotona, monien legendaaristen taistojen näyttä-möllä, maailman tieteen pääkaupungissa Bostonissa, kirjoittaa Jari-Pekka Vuorela.

Jos moraali on kieli ja kieli on vaisto, mikä on merkitys?

Kokouksen pääotsikko oli ”Tiede ja teknologia globaalista perspektiivistä”. Varsinkin monet hiukkasfyysikot, lääketieteilijät ja muut kalliita laitteita tarvitsevat käyttivät tilaisuutta hyväkseen: kansainvälinen media kuuli ihan riittämiin viestejä tutkimusrahoituksen ongelmista.

Osalle meistä toimittajista oli kuitenkin tärkeintä tavata vähän pehmeämpien alojen mestareita, joista ällistyttävän monet asuvat ja työskentelevät juuri Bostonin liepeillä, Harvardin yliopistossa ja Massachusetts Institute of Technologyssa.

”Ihminen on sentään aika erikoinen tapaus.”

Biologian ja yhteiskuntatieteiden suhteesta kiinnostuneiden kannalta Bostonin kokouksen kiinnostavin puhuja oli Harvardin professori, evoluutiobiologi, antropologi ja psykologi Marc D. Hauser, joka esiintyi useaankin otteeseen.

Kysymykset moraalin, kielen, evoluution ja yksilönkehityksen suhteista ovat periaatteessa pohdittavissa lajeista riippumatta, mutta nyt Hauserkin katsoi välttämättömäksi muistuttaa siitä, että ihminen on sentään aika erikoinen tapaus.

Edellisessä kirjassaan Moral Minds Marc Hauser kehitti teoriaa, jonka mukaan ihmisellä on universaali moraalin kyky, joka on verrattavissa universaaliin kielen kykyyn. Ilmeisesti on myös olemassa aikaikkuna, jonka kuluessa ihmisen on opittava ensimmäinen moraalinsa kuten ensimmäinen kielensäkin, tai hän jää moraalisesti kielitaidottomaksi.

Tällainen kyky on tietenkin evoluution tuote, mutta Bostonin kokouksessa Hauser halusi korostaa,että kyvyn tarkemmassa erittelyssä yksinkertaisempien eliöiden yksinkertaisempien moraalinalkeiden tutkimisesta ei ole paljon apua.

Niinpä professori Hauser pyrki lanseeraamaan uuden sloganin ”humaniqueness” Toivotaan sille menestystä englanninkielisessä kirjallisuudessa. Ihmisen ainutlaatui-suus piilee nimenomaan kognitiivisessa kuilussa lähimpiinkin sukulaisiin. Hauser sa-noi jopa, että kuilu ihmisestä muihin suuriin apinoihin on suurempi kuin kuilu näistä matoihin.

Muillakin eläimillä on muistia, matemaattisia kykyjä ja tilan hahmottamisen tajua, mutta: Vain ihminen kykenee yhdistelemään aivan erityyppisiä tiedonlähteitä lisätäk-seen ymmärrystään; vain ihminen kykenee yleistämään yhden ongelman ratkaisun muihin tilanteisiin; ja vain ihmisellä on välittömistä aistihavainnoista riippumaton symbolisen esittämisen kyky.

... "

”TIEDE”-(sosiobiologisti)lehden keskustelupalstalla on tiukkaa vääntöä aiheesta:

http://www.tiede.fi/keskustelut/psykologia-aivot-ja-aistit-f12/ihminen-maailmanautomaatin-osa-vapaa-tahto-pelkka-illuusio-t12058-560.html

Viestin otsikko:

Re: Ihminen maailmanautomaatin osa - Vapaa tahto pelkkä illuusio
Lähetetty: Pe Huhti 29, 2011 1:22 am

Japetus:

Seuraavassa on hieman myöhäinen vastaus minulle sivulla 12 kohdistettuihin viesteihin.

“Keskustelun” toinen osapuoli, Kännikala112 - eli Arkkis vaikka hän ilmeisesti itse luuleekin jotakuta huijaavansa - on sittemmin bannattu useammallakin multinikillä, mutta olin jo taannoin aloittanut vastauksen enkä lopulta raaskinut sitä aivan hukkaankaan heittää. Arkkis myös väitti sen verran paljon perättö-myyksiä niin henkilöstäni kuin itse asiastakin, että vastaus lienee jo oikaisun nimissäkin paikallaan.

Tekstiä tuli melkoisesti, mutta kaikesta päätellen ketjussa on nyt sen verran hiljaista, ettei maratonpostaukseni pitäisi kenenkään keskustelua häiritä.
 

Kännikala112 kirjoitti:

Arkkis kirjoitti:
Olen ollut koko ajan asiasta huomattavan hyvin selvillä, kun on munittu ja tunaroitu olan takaa koko "virallisellakin" taholla.

Ei missään virallisella taholla olla tunaroitu nyt sen enempää kuin koskaan aiemminkaan.

Jos annetaan työrauha kansainvälisille tiede-,terveys- ja poliisiviranomaisille, joille noiden asioiden selvittämien kuuluu... Ja joiden oma laillisuus myös riippuu niiden menestyksestä tällaisten perusasioiden selvitystyössä.

http://chronicle.com/article/Document-Sheds-Light-on/123988/

http://chronicle.com/blogs/percolator/harvard-confirms-hausergate/26198

Kyllä vain voidaan antaa Hauserin tapausta selvittäville tahoille työrauha. Enpä oikein usko, että ne yhdestä täysin vieraskielisestä nettikeskustelusta paljon häiriintyvätkään.

Tämä ei kuitenkaan millään tavoin implikoi, että koko Hauserin edustama ala olisi väärässä tai huonosti perusteltu,kuten olet toistuvasti toitottanut.Hieman myöskin epäilen,että olisit jotenkin salakähmäisesti päässyt vihille Hauserin harjoittamasta vilpistä; et kykenisi esimerkiksi erottamaan, että missä tutkimuksessa hän on vilppiä käyttänyt.

Hän on käyttänyt sitä kaikissa tutkimuksissaan: joko tehnyt välittömästi, tai nojannut ”lähteinä” vilpillisiin antipavlovistisiin teorioihin, jotka eivät ole sopusoinnussa kokei-den kanssa. En tarkoita välttämättä nimenomaan tutkimusaihetta koskevia kokeita, vaan ehdollistumismekanismia yleensä koskevia. Hän vannoo psyykkisten objektien ”evoluution” nimeen, mutta sellaisten biologinen evoluutio kulkee täysin toisin, jos on "kilpaileva" (ja geneettiset mallit itselleen "alistava") ehdollistumismekanismi, kuin jos sellaista ei ole.
 

Kaikkia tuloksia hän kun sentään ei väärentänyt.Oikeastaan tämä spekulaationi on tässä melkoisen turhaa, koska sinun näkemyksesihän itsestään selvästi on: Kaikki väärää!! Hastapsaka!! Gangstrutide!! Ja tämän jälkeen tietysti kehut kuinka koko ajan "olit selvillä" kaikesta. Post hoc ergo propter hoc prameimmillaan: ensin huusin, sitten tapahtui, joten tiesin.

Toki tiesin!

 

Missään tapauksessa ei ole tarpeen alkaa tuomaan neuvostoaikojen ideo-logisesti jäävejä teorioita korjaamaan näitä oletettuja epäkohtia, joita joka puolella näet.

Tieteessä ei ole mitään MUITA IDEOLOGISESTI JÄÄVEJÄ eli tieteenvastaisia teorioita kuin PITÄVÄSTI VÄÄRIKSI TODISTETUT sellaiset sekä loogisesti si-säisesti ristiriitaisille ja muille EPÄADEKVAATEILLE KÄSITTEILLE rakennetut ja siten myös siinä mielessä varmasti väärät teoriat, että NIILLÄ VOIDAAN ”PÄÄTELLÄ” mitä tahansa, eivätkä ne voi siten tehdä eroa TODEN JA EPÄ-TODEN tiedon välillä, eikä sellaisten avulla siten voida tuota asiaa tutkiakaan minkään tiedon osalta.

Tässä kuvaat juuri dialektisen materialismin, joka on niin täynnä ristiriitoja, että pamahtaa kuin Neuvostoliitto aikoinaan.

Se mm. TUTKII ristiriitoja niin ajattelussa kuin luonnossakin,eikä se ole 'teoria' sanan suppeassa merkityksessä erityistieteissä AJATTELUMUOTONA (jonka tulee olla tosi tai epätosi ja jota tuossa ominaisuudessa testaan YHTENÄ kokonaisuutena)! 'Teo-ria' on nimenomaan se objektiivista kohdetta kuvaava tietorakenne, joka ei saa sisäl-tää loogisia ristiriitoja, koska jos se sellaisia sisältää, se ei ennusta testattavissa olevia tuloksia, eikä sitä voisi testata, eikä se siis voisi olla teoria ajattelumuotona lainkaan.

'Teorialla' on myös laaja,merkitys ”oppi”,joka on ideaalista (saks. ideélles, ei ideales!) ja materiaalisen 'käytännön' dialektinen vastakohta jotakin kohdetta koskien.

Teorioiden VÄLILLÄ erityistieteissä on ristiriitoja. Kokonaan eroon pääseminen kahden eri teorian välisistä ristiriidoista samaa kohdetta koskien tarkoittaa, että ne yhdistyvät yhdeksi teoriaksi.
 

Ei ole aivan syyttä laitettu varoituksia joka ikiseen muinaisesta Stalinin raamatusta englanniksi käännettyyn artikkeliin.

Aivan pissan hailee ne huomautukset. Pääasia on, että englantilaisiin tietosanakirjoihinkin on nyt otettu se asia mukaan alkuperäislähteen mukaan.
 

Se nimenomaan on niin ideologisesti biasoitunutta tavaraa kun olla ja pääsee.

Se ei ole ”ideologisesti biasoitunutta”, koska se ei ole ristiriidassa minkään muun todella todistetun tiedon kanssa ko. kohteista.
 

Eksplisiittisen lysenkolaiset intressisi ovat tästä oivallinen esimerkki: kaikki muu paitsi kuninkaallinen neukkuraamattu on jo lähtökohtaisesti väärää tietoa.

Itselläsi on ”lysenkolainen intressi” noiden keeniajattelujesi kanssa, jossa opittu sitten muka vielä keneettisesti periytyisikin!
 

Kun sitten välttämättä sattuu niin, että nykyajan parhaimmissa yliopistoissa tuote- taan 70-luvulla Stalinin haamun piiskan alla loppuun saatetun ja sinetöidyn sana- kirjan kanssa ristiriitaista tietoa,alat nostaa meteliä jonka retoriikka on tuo mieleen kirjoitustaidottoman tourette-potilaan.

Sellaiset yliopistot eivät ole ”hyviä”, joissa opetetaan kakkaa.

Jälkimmäiset ”jäävit teoriat” eivät ENNUSTA UUTTA TOTTA EMPIIRISESTI VAHVISTAVAA TIETOA, mikä on (ajattelumuoto)-´teorian' perusominaisuus TIEDON, käytännöllisen toiminnan teoreettisen perustan,ominaisuudessa, eikä niitä noin ollen myöskään voida EMPIIRISESTI TESTATA. Kunkin yhden teo- rian käsitteet on jotenkin pystyttävä osoittamaan ei-ristiriitaisiksi, muuallakin kuin matematiikassa.

Esimerkiksi ”jumalan” käsite on armotta jäävi tieteellisessä teorianmuodostuk-sessa, vaikka olemassaolo-oletuksia ei voidakaan todistaa VÄÄRIKSI (Karl Popper), sillä yhtään ”ristiriidatonta 'jumalan' määritelmää” (tai joka ei sitten kaatuisi luonnontieteeseen, kuten ”ufo-jumalat”) ei ole pystytty osoittamaan, vaan ”'jumalan' määritelmäksi” on kerta toisensa jälkeen osoittautunut ” 'olevaisen' (MÄÄRITELMÄLLISESTI siis OLEMATON!) alkusyy”.

Jos jumalan käsite olisi aina määritelmällisesti ristiriitainen, se nimenomaan voitaisiin osoittaa analyyttisesti mahdottomaksi ja siten jo lähtökohtaisesti falsifioiduksi käsitteeksi.

Ei niitä kaikkia kerralla voida sellaisiksi osoittaa. Uskovaisten pitää esittää 'jumalan' käsite, joka on sisäisesti ristiriidaton,ennen kuin asiasta kannattaa tuossa mielessä keskustellakaan TIETEELLISESTI. (Muutehan kukaan ei kielläpulinoimasta.)
 

Vaikka useimmat jumalkuvat kyllä ovatkin niin solmussa, etteivät erota maata taivaasta - kristinuskon itsensä siittänyt jakomielitautinen täydellisen hyvä kansan-murhaaja tästä hyvänä esimerkkinä - ei se tarkoita, etteikö loogisesti koherenttia jumalan käsitettä silti olisi mahdollista konstruoida. Operationalisointi on sitten asia erikseen.

Ei ole kukaan konstruoinut siten, että se kelpaisi myös uskovaisille.

Eivätkä kaikki uskovaiset, esimerkiksi luterilaiset edes aseta sellaista tehtävää, kun he katsovat, ettei uskonnolla ja tieteellä ole mitään tekemistä keskenään.
 

Älä suotta sekoita Entsiklopedijaa tuohon soppaan. Sellainen tekisi käytännös-sä KAIKESTA sen ajan tieteellisestä tiedosta ”ideologisesti jääviä”, ja KOKO TIEDE pitäisi heittää roskikseen luineen karvoineen kuin natsi-Saksassa...

Höpöpedia ei edusta koko sen ajan tiedettä, ja se todella kuuluu tuohon ideologisesti äärimmäisen jäävien julkaisujen joukkoon.

Se on nyt tässä JULKAISUFOORUMI, tosin kylläkin NL:n Tiedeakatemian keskeinen sellainen!

Se on LUONTEELTAAN TIETEELLINEN EIKÄ IDEOLOGINEN julkaisu.

Nykyään tieteilijät katsovat asian kerrallaan siitä kuten kaikista muistakin teoksista.
 

Tilanne oli jopa niin paha,että Putinkin päätti siistiä siitä pahimmat populistiset jät- teet pois,kun teoksen nimi Neuvostoliiton hajottua muuttui Suureksi venäläiseksi sanakirjaksi.

Eri teos, vaikka sisältääkin suurelta osin Sovejetskajan tekstejä. Se ei ole mitenkään vähentänyt Sovjetskajan näkyvyyttä.
 

Hauserin osoittautuminen vilpilliseksi ei todellakaan kumoa kaikkea NL:n ulkopuolella tehtyä tutkimusta, kuten ilmeisesti haluat antaa ymmärtää.

Ei kukaan sellaista ole väittänytkään.Mutta yhden (pseudo)tieteellisen tradition, sen fundamentalistisen antipavlovismin,se kyllä torppaa, koska Hauser ei suin-kaan ole sen piirissä ensimmäinen,joka on kärynnyt ainakin taatusti vääristä ”mittaustuloksista” (joille TÄYTYY olla jokin SYY), vaan päin vastoin hän oli VIIMEINEN, joka EI OLLUT KÄRYNNYT (yleisesti tiedetyllä tavalla):

Mitään hiton antipavlovismia ei ole koskaan ollutkaan olemassa. Mikään sanakirja ei tuollaista termiä tunne.Kyse on todella aivan omasta harhaisesta ideologiastasi.

Totta kai sellainen on! Koko ”sosiobiologinen” fasistitiede”! Ei 'ANTIDARWINISMIA-KAAN' nimenä usein käytetä, vaan puhutaan esimerkiksi ”kreationismista”.
 

Yksi vilpillinen tutkija ei tietysti myöskään osoita mitään traditiota vääräksi. Muiden alan tutkijoiden tulosten validiteetti ei tästä vähääkään horju. Naurettavaa jo sinänsä, että kuvittelet niin. "Yleisesti tiedetyllä tavalla" käryämisiä ei niitäkään tunneta ääliömäisten haaveidesi ulkopuolella.

Hauser ei ole ”ensimmäinen joka on kärynnyt” sillä ”alalla”, vaan hän on VIIMEINEN, JOKA EI OLLUT KÄRYNNYT siitä, miten hän KONKREETTISESTI on väärentämisensä suorittanut!
 

Toki arkkipavlovistit ja -behavioristit poliiittiseen väriin katsomatta pitivät hänenkin tuloksiaan koko ajan MAHDOTTOMINA ja siten väärinä.

Pavlovismia ei edelleenkään ole edes olemassa

Sää siis jankutat vaan,että EHDOLLISTUMISTA ei olisi olemassa? Eikä siis todellis-ta opimistakaan! Ja sitten sää väität, että EI olisi antipavlovismia! Pulinoinnissasi ei ole mitään järkeä.
 

ja behaviorismi on niin puhtaasti kuopattu kuin olla ja pääsee.

On se ihan totta apinoiden ja koirien ja karhujen käyttätymisen tutkimukena!
 

Mahdottomana pitäminen puhtaasti ideologisin perustein ja idioottimaisin argumentein taas ei oikein sekään ole mikään kehuttava suoritus.

Ehdollistuminen ja ehdollistumismekanismi, nyt Fieldsin mekanismi, ovat loppuun asti todistettua tiedettä. Mutta toki ne sisältyvät MYÖS tieteelliseen ideologiaan.

Ideologia, johon ne eivät sisälly, ei voi olla tieteellinen.

 

Pitäisi ruveta huomaamaan tuolla vaivalla, minkä sinäkin näet noiden linkkiesi pläräämisessä, joista et mitään ymmärrä, että mistä tulee oikeaa tietoa ja mistä väärää.

En itse asiassa näe kovinkaan paljon vaivaa linkkien pläräämisessä, koska tiedän jo ennalta mitä olen hakemassa. Tunnetummat tutkimukset, tutkijoi-den nimet ja paikat, joissa heidän löydöistään mainitaan, ovat jääneet opis-keluaikana sen verran hyvin mieleen, ettei alkuperäisiä tutkimuksiakaan tarvitse kovin kauaa hakea.

Mitä siis olet opiskellut,”sosiobiologiaa”? Ja missä? Avoimessa yliopistossa?

Ei ole sosiobiologiaa eikä myöskään missään avoimessa yliopistossa. Sosiobio-logiaa ei tietääkseni edes voi erikseen opiskella, alan tulokset sisältyvät muihin biologian ja psykologian opintokokonaisuuksiin sikäli kun ovat relevantteja.

”Sosiobiologian” ”tulokset” ovat joka paikassa huijausta.
 

Sulla on joka tapauksessa läpikotaisin vääristynyt käsitys kaikesta tieteestä, että mitä se on ja mitä se ei ole.

Älä viitsi. Hyökkäät suu vaahdossa itse keksimääsi ideologiaa vastaan ja pidät vuosikymmenten takaista kommunistista sanakirjaa kaiken kritiikin yläpuolella.

Luonnontiede ei ole ”kapitalistista” eikä ”kommunistista”, vaan se on totta tai epätotta.
 

Tekstiesi totaalinen sekavuus taas viittaa siihen, ettei tiede todella ole ainoa asia, jonka kohdalla sinulla on muutama helmi tippunut kulhosta.

Huolehdi sää vaan omista kulhoistasi...
 

Tietenkään en automaattisesti luokittele tutkimuslöytöjä vääriksi ideologian perusteella, kuten itse teet,

Itse olet tehnyt sitä ehdottomasti eniten tällä palstalla, uskovaiset mukaan lukien.

Edellinen sopii tähänkin aivan loistavasti. Et ole vain jauhanut päättömiä pelkin ideologisin perustein, vaan olet vieläpä ties missä höyryissä hallusinoinut koko ideologiankin.

Sillä on TIETEESSÄ toinenkin,tutumpi nimi, joka ei taatusti ole ”minun keksimäni”.

http://ristokoivula.puheenvuoro.uusisuomi.fi/65709-kuka-on-kaikkien-aikojen-antifasisti

”1 piste:Tieteessä ideologia nimeltä 'anti-X-ismi' on 'fasismin' synonyymi. Yleensä se ilmenee hänen teoriansa mukaisten tulosten perusteettomana sivuuttamisena sen kanssa ristiriitaisen pseudoteorianmuodostuksen muodossa.

Se on fasismin ja rasismin SYY IDEOLOGISELLA TASOLLA.
 

Poliittisesti X on henkilönä samaa antifasismille kuin Karl Marx sosialismille. ”

Nojaan suoraan Pavlovin teoksiin kuten ”Ehdollisiin reflekseihin”. Tiedot löytyvät kaikista asianmukaisista tietosanakirjoistakin, tässä Britannicasta

en varsinkaan, jos olen asian useasta pitkän syynin läpikäyneestä oppikirjasta tai kurssimateriaalista lukenut.

Ei todista automaattisesti mitään, koska Suomessa opetetaan myös puhdasta potaskaa lääketieteesääkin, mikä siis on kansainvälinen rikos.

Sinä höliset pelkkää paskaa, minkä tulisi olla kansainvälinen rikos.

Väärennetty lääketiede, puoskaritiede.
 

Hauser ei kuitenkaan ole lääketieteilijä, vaan apinoiden käyttäytymisen huijaritutkija.

Ei täällä kovinkaan laajalti Hauseria opeteta eikä edelleenkään ole selvää, kuinka paljon hän on vilppiä harjoittanut.

Hänen koko teoriansa on vilppiä, eivät pelkät erilliset kokeet.

Keidenkäs tuotoksia tuolta ajalta täällä Suomessa sitten opetettiin?
 

Joidenkin lähteiden tieto täytyy kuitenkin muita lähteitä arvioidessa olettaa taustalle.

Aivan. Eikä vain taustalle, vaan mukaan siihen, miten mm. havaintoja tehdään ja mistä, ja miten niitä tulkitaan.

Ehdottomasti. Sitä taustalle ottaminen juuri tarkoittaa.
 

Itse nostat pitkälle viime vuosisadan puolelle ajoittuvan ja ideologian mari-nadissa joka sivulla rypevän neuvostosanakirjan suorastaan jumalalliseksi tuomionpäivän julistukseksi, jonka pohjalta voidaan tuomita eläviä ja kuolleita.

Tuo lähde on kuitenkin erittäin jäävi,

Sovjetsjaja on tieteellisistä julkaisuista kovimman syynin alaisena aina ollut niin omien kuin varsinkin poliittisten vihollisten taholta!

Sovjetskajan perusteella voidaan todellakin tuomita venäläisellä kieliaueella esimerkiksi peilisolupuoskari potilasvahinkotapauksessa siten, että hän ei voi siirtää syytä esimerkikisi ulkomaiselle "lähteelle" tai "konsultille" sillä perusteel-la, että "olisi toiminut hyvässä uskossa", sillä niin ei voi tehdä, kun valtiovallan auktorisoimassa Tiedeakatemian teoksessa kirjaimellisesti sanotaan päinvas-toin ja samalla oikein. Eikä vain valtion,vaan sielää on iana myös konkreettisen "päällään vastaavan" akateemikon nimi alla (jotka tosin enimmäkseen ovat jo "palanneet materian kiertokulkuun"...).

Se ei ole koskaan kärynnyt epätodeksi todistetun tieteellisen teorian levittämisestä ”totena”.

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/HIGHER+NERVOUS+ACTIVITY

Tässä on yksi artikkeli pyhästä kirjastasi,joka esittelee osittain vanhentunutta ja täysin väärääkin tietoa. Pääasia ei kuitenkaan ole siinä, kuinka paljon esitetystä tiedosta on adekvaattia, vaan siinä, kuinka kattavan esityksen asiasta artikkeli tar-joaa. Tuota melkoisen häpeilemättä propagandistista kuvausta ei tosiaankaan voi millään kriteereillä adekvaatiksi sanoa.

Loistoesitys! Olen aiheesta kääntänyt toisesta teoksesta ”Psykologian tietosanakirjasta”:

http://www.vapaa-ajattelijat.fi/keskustelu/read.php?3,14549
 

Osittain tämä tietysti johtuu siitä ilmeisestä tosiasiasta, että se on kirjoitettu lähes puoli vuosisataa sitten ja käytetyistä lähteistä moni on sitäkin vielä runsaasti vanhempia. Käytetty terminologia ei sekään täsmällisyydellään maailmaa kaada. Otetaan nyt vaikkapa yksi esimerkki tästä:

Thus, by means of electrophysiological and neurochemical studies the important role of the reticular formation of the brain stem and the diencephalon in maintaining the “tension” and excitability of the cerebral cortex has been shown.

Mihinkähän ihmeen jännitykseen tuossa mahdetaan viitata? Kortikotalaamisten yhteyksien on havaittu olevan etenkin tietoisuuden tilan kannalta olennaisia (ja talamus siis sijaitsee diencephalonissa),ja aivorungossa sijaitseva retikulaarinen muodostelma osallistu modulatorisen vaikutuksen kautta vireystilan säätelyyn, mutta sen sanominen,että ne pitävät yllä ”jännitystä” ei paljon asiasta kerro. Tuol-loin niiden tarkkaa vaikutusta ei tosin vielä tunnettukaan eikä täsmällisempää vas-tausta siten olisi ollut mahdollistakaan antaa,mutta tämä juuri puhuu sen puolesta, että kyseessä on vanhentunut tietolähde.

https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/tonus

Katsotaan venäjäksi:

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/007/534.htm

” Так, при помощи электрофизиологических и нейрохимических исследований доказана важная роль ретикулярной формации ствола мозга и промежуточного мозга в поддержании тонуса и работоспособности коры мозга.  ”

Se ” ”tension” and exitability ” on ”tonus”, joka taas on

” Тонус (лат. tonus, от греч. tоnos - натяжение, напряжение) (физиологическое), длительное стойкое возбуждение нервных центров и мышечной ткани, не сопровождающееся утомлением.

Т. нервных центров называется такое состояние тех или иных отделов головно-го и спинного мозга, при котором они непрерывно посылают импульсы по соот-ветствующим эфферентным нервам, длительно поддерживая определённое функциональное состояние органов и тканей. ”

” Tonus (lat. tonus, kreikan sanasta tonos = veto, jännitys, paine) (fysiologinen), her-mokeskusten ja lihaskudoksen pitkäaikainen ja vakaa (reaktiivinen) ”jännit(tynei-sy)ys” (jännittä/y/minen, ärsytystila, herät(tyneisy)ys (= vozbuždenie:n kirjaimellinen käännös), 'virittyminen', 'kiihoittuminen' jne.), joka ei aiheuta väsymistä.

Hermokeskusten hermostolliseksi tonukseksi sanotaan sellaista aivokuoren ja keskiaivojen eri osien tilaa, jonka aikana ne lähettävät tasaisesti sellaista impulssia vastaavia efferenttejä (vieviä) hermoja pitkin, joka pitää yllä elinten ja kudosten määrättyä toimintatilaa. ”

Neurofysiologian terminä löytyy ainakin ranskalaisesta Wikistä.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tonus_en_psychomotricit%C3%A9

Erityisesti koskien ehdottomia refleksejä, jotka vaikuttavat ehdollisiin ja päin vastoin, tuo termi on ”arousal”:

http://en.wikipedia.org/wiki/Arousal

Se on siis kuitenkin ennen kaikkea ehdollistumismekanismin ilmiö.
 

Kattavampaa tietoa löytyy muualta - kuten vaikka aikalaisista sanakirjoista, mm. täältä

http://www.springer.com/biomed/neuroscience/book/978-3-540-29678-2

Tuo on vanhentunutta, kun se tunne Fieldsin mekanismia, vaan rämpii vanhojen hypoteesien suossa.
 

Seuraavassakin on aivan samoin vanhentunutta tietoa (sikäli kun se on tarkoitus esittää nimenomaan faktana eikä vain Pavlovin mielipiteenä):

According to Pavlov,the basis of higher nervous activity in higher animals is condi- tioned reflexes formed in the higher centers of the central nervous system (in higher vertebrates and in man, predominantly in the cerebral cortex) in addition to complex unconditioned reflexes (instincts, emotions, and the like), that is, those forms of cerebral activity that arise mainly in the subcortical nuclei.

Tämä on justiin se FIELDSIN MEKANISMI, eli VALKEA AINE!

http://www.tiede.fi/keskustelut/post861014.html#p861014

Tuo “korkeampi hermostollinen aktivaatio” ei tapahdu pelkästään aivokuorella.

Ei tuossa niin väitetäkään, vaan ehdollistumismekanismi on siellä, missä on valkea aine, joka se juuri nemonomaisesti onkin!
 

Elintärkeät prosessit esim. oppimisessa tapahtuvat subkortikaalisilla alueilla.

Itse oppiminen tapahtuu cortexilla.
 

Kuten olen useaan kertaan sanonut, oppimisen kannalta äärimmäisen olennainen rakenne on hippokampus - ja myös entorinaalinen korteksi sen ja neokorteksin välissä.

Olkoon vaan,mutta se ei ole tiedon varasto.Sieltä tulee aivokuorelle aksoneita, joista yksi (tai muutama)  valikoituu antamaan emotionaalisen ”värin” yhdessä toistuvalle muistitiedon representaatiolle aivokuorella.
 

Toistaiseksi ei ole täysin selvää, säilyykö hippokampuksen rooli muiston aktivoitumisessa, vai siirtyykö muisto ajan myötä kokonaan aivokuorelle.

SE EI OLE MISSÄÄN VAIHEESSA HIPPOKAMPUKSELLA, vaan se MUODOSTUU (kielellisesti) AIVOKUORELLA!
 

Monijälkimalli edustaa edellistä ja standardi konsolidaatiomalli jälkimmäistä näkemystä.

Älä suotta pälpätä. Kukaan ei ole kiinnostunut omista ja kaltaistesi aivopieruista., joissa koskaan ei ole olennaistse, mitä niissä on, vaan SE MITÄ NIISSÄ EI OLE!
 

Muistijälki ei siis muodostu suoraan korteksille minkään maagisen refleksihöpö-kaaren kautta,  kuten olet toistuvasti hokenut,

Kyllä sitä edustaa refleksikaari, aivan vastaanvanlainen kuin muitakin instrumentaa-lisia ehdollisia refleksejä.
 

vaan muisti-informaatio siirtyy hippokampukselta aivokuorelle eri vaiheissa,

Älä suotta jauha potaskaa. Se ei ole missään vaiheessa hippokampuksessa.

Siellä on usein vain yksi representaatiota palveleva solyhteys,eikä tieto ole ”solussa” Pavlovin-(Hebbin-)Fieldsin mallissa, vaan cortexin neuronien välisissä yhteyksissä.
 

erityisesti unen aikana.

Hippokampus ei myöskään ole ainoa subkortikaalinen rakeen,joka muistin toimin- taan osallistuu. Pelkoehdollistumisen kannalta amygdala on erityisen olennainen tumake. Itse asiassa vasta tehdyssä tutkimuksessa on havaittu, että hiirten amygdalaan ehdollistunut pelkoreaktio ei välttämättä tule poisopituksi ollenkaan.

Tulee sekin ehdollistuma sitten poistetuksi, jos se pelottimen representaatio aivuorelta häviää.
 

Myös pikkuaivot ovat varsin olennaisia motoristen taitojen oppimisessa. Tunne-tuimpia esimerkkejä tästä lienevät kaneilla tehdyt vilkkuluomen ehdollistamisko- keet. Kokeissa kanin silmään suunnattu ilmapuhallus toimi ehdottomana ja puhal- lusta edeltävä ääni ehdollisena ärsykkeenä. Kanin vilkkuluomen sulkeminen ehdollisen ärsykkeen voimasta riippui ensisijaisesti pikkuaivojen interpositus-tumakkeen toiminnasta.

Voi olla. Sen kytkee tuohon rooliin tuossa asiassa Pavlovin-Fieldsin mekanismi. Pikkuaivojen ympärillä on erityisen paksu aivokuori.
 

Pavlovilaisen ehdollistumisenkaan primäärinen alue ei ”korkeammillakaan” eläimillä ole aivokuori, vaikka herra itse niin olettikin.

Viimeistään Fields todisti, että se on!
 

Tosin edellistä sitaattia heti seuraavassa lauseessa Pavlovin näkemystä jo laimennetaan huomattavasti:

Moreover, the cortex and the subcortical nuclei of the cerebrum, each with their specific functions, are in continual communication and interaction and work together as an integral mechanism.

Mene nytkin sitten arvailemaan, miten jatkumona toimivat kortikaaliset ja subkorti-kaaliset alueet kuitenkin voivat sisällyttää sen mahdollisuuden, että ”korkeammat” aivotoiminnot ovat puhtaasti kortikaalisia.

Ne ovat kortikaalisia, mutta NE EIVÄT OLE ”TYHJÄN PÄÄLLÄ” (kuten sinä aina joka paikassa lallaat KAIKISTA psyykkisistä toiminnoista...)

Katso siitä Fieldsin jutusta "White matter matters", kuinka se valkea aine jakutuu! Se jakautuu JUST NOIN!

Ja sanomattakin lienee selvää, ettei erottelu ensimmäiseen ja toiseen signaalijärjestelmään ole vähääkään perusteltu.

NO SEHÄN NYT VASTA ONKIN PERUTELTU JOS MIKÄ!!! Se on ehdoton a ja o yhteiskunnallisen emergenssitason tietoisen ihmispersoonallisuuden ilmaantumi- sessa ja toiminnassa!
 

Pavlov ei itsekään juuri toista signaalijärjestelmäänsä työstänyt - mahdollisesti keksikin sen vain olosuhteiden painostamana – eikä sellaista ole aivoista havaittu sittemminkään.

Ne EIVÄT ole erityisiä ”aivorakenteita”, vaan ne ovat sitä aistimustodellisuuden heijastusta aivorakenteissa. Aivot tosin eivät ilman sitä saa geenien ”määräämää” fenotyyppiäänkään, kaikkea muuta.
 

Pavlovin oletus ei päde myöskään käänteisesti: osa ”primitiivisisiä” tunteita ja ha-luja käsittelevistä alueista on kortikaalisia. Ehkä tunnetuin esimerkki tästä on pre-frontaalisen korteksin alueiden sisällyttäminen limbiseen järjestelmään. Samoin orbitofrontaalisen korteksin osuus päätöksenteossa on selkeästi osoitettu mm. Damasion tutkimuksissa.

Damasio on hölynpölymaakari, hölynpölytiedelalla.

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2014/08/yhteenvedon-paikka-antonio-damasion-biologismista-2004
 

Tässä alkaa tuntua hieman samalta kuin jos yrittäisi osoittaa uskovaiselle Raama-tun olevan ihmisen eikä jumalan kirjoittama. No, eipä tuo analogia kovin kaukaa haettu olekaan.

Sinun ”peilisolusi” on PUHTAASTI USKONNOLLINEN PSEUDOKÄSITE!
 

Eräs seikka tuosta artikkelista kuitenkin pistää melkoisesti silmään.Kuten tuosta yllä olevasta sitaatistakin voi päätellä, Pavlov näyttää selvästi ajattelevan, että aivoissa on tiettyihin toimintoihin erikoistuneita alueita. Vielä selvemmin se tulee esille tässä:

The conditioned-reflex activity of the brain — a qualitatively specific form of reflex activity — obeys the principles of determinism and structuration (each function is determined by a specific structure) and is in accordance with the above rules.

Pane katsojen sieltä nämä yllä olevat säännöt!

Hän ei tarkoita myöskään 'determinismillä` sinun teologista sellaistasi (AHAA!!!! NNNYT MÄÄ TIEDÄN MITÄ SÄÄ OLET OPISKELLUT!!!! !!!!),vaan sitä että noiden psyykkisten edustumien muodostuminen on syyseuraussuhteen alainen ilmiö!

http://www.tiede.fi/keskustelut/historia-kulttuurit-ja-yhteiskunta-f13/tulevaisuuden-singulariteetti-t46078-52.html

In the final analysis,higher nervous activity ensures the most delicate analysis and synthesis of diverse stimuli acting on the organism and the organism’s perfect adaptation to the environment.

Tässä Pavlov aivan selvästi erottaa aivotoiminnan ensinnäkin deterministiseksi ja toiseksi modulaariseksi.

EI TAATUSTI EROTA "MODULAARISEKSI” !!!

'Moduli' on aivan eri asia!
 

Jokainen funktio siis hänen mukaansa määräytyy spesifin hermostollisen rakenteen perusteella.

EI MÄÄRÄYDY! Representaatioiden aivokuoreela olevan osan perusteella on mahdotonta sanoa, mitä ne tekevät!
 

Voidaan siis tulkita, että Pavlov olisi puoltanut anatomis-funktionaalista erikoistumista ja siten myös esim. peilisoluja, jos vain olisi niistä ehtinyt kuulla.

Jos hän olisi kuullut NL:n yliopistoissa harrasteltavan ”peilisolu-uskonta” ”tieteen” lipun alla,hän olisi pyytänyt Stalinia järjestämään niissä jättiläismäisen puhdistuksen, mikä olisi luultavasti myös jossakin vaiheessa tapahtunut! Kannattaa muistaa, että hän ei päästänyt ministeri Nikolai Buharinia astumaan tutkimuslaitoksensa kynnyk-sen yli,kun tämä oli nimityttänyt itsensä ”akateemikoksi” ilman tieteellisiä ansioita, tai jotakin sinne päin. Hän sai ankaria raivareita myös Trotskin freudismi-harrastuksista.

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=317886

” http://en.wikipedia.org/wiki/Pedology_(children_study)

Ja onpas täällä venäläinenkin Wiki-sivu, josta käy ilmi mielekiintoinen poliittinen kytkentä:

Педология в России и СССР

В России идеи педологии восприняли и развивали В.М.Бехтерев, Г.И. Россоли-мо, А. П. Нечаев и др., в то время как И. Павлов и его школа были настроены весьма критически.

В СССР педология находилась на пике своего развития в 20-30-е годы XX века, особенно после поддержки Л. Д. Троцкого, когда педологию «скрестили» с фрейдизмом. "

”Pedologia Venäjällä ja NL.ssa.

Venäjällä pedologian ideoita omaksuivat ja kehittelivät V.M.Behterev, G.I.Rossolimo, A.P. Nečajev ym., samalla kun I.P.Pavlov ja hänen koulukuntansa asennoituivat asiaan läpikotaisin kriittisesti (= kielteisesti, ts. pitivät "pedologiaa" haistapaskantieteenä).

NL:ssa pedologia ”saavutti kehityksen huipun” 1920-30-luvuilla, erityisesti satuaan Lev Davydovič Trotskin kannatuksen, kun pedologia ”risteytettiin frudismin kanssa. ”!

Tämä tarkoittaa että Pavlov oli lujasti napit vastakkain myös Leo Trotskin kanssa, eikä vain Nikolai Buharinin kanssa, jota hän ei päästänyt edes sisään tutkimuslaitok-seensa, vaikka tämä oli ministeri! (Ja hänellä oli myös Stalinin kanssa oli erimieli-syyksiä: hän mm. syytti Stalinia tutkijoidensa sosiaalisen aseman kurjistamisesta, vaikka hän oli itse pistänyt tutkimuksiin myös sellaiset rahat, jotka oli tarkoitettu näiden elinolojen parantamiseen.) "

Artikkelista on aivan pakko vielä nostaa esiin toiseksi viimeisen kappaleen kokonaan konstituoiva virke, joka viimeistään oikeuttaa kääntäjän ylle kirjoittaman varoituksen:

The study of higher nervous activity has great theoretical and practical signifi-cance. It broadens the biological basis of dialectical materialism, confirms the cor-rectness of Lenin’s theory of reflection, and serves as a weapon in the ideological struggle against manifestations of idealism.

Aivan pistämättömästi sanottu, VARSINKIN KUN PAVLOV EI OLLUT TUNNUSTUKSELLINEN DIALEKTINEN MATERIALISTI!
 

Tälle ei tosiaan voi kuin nauraa.

Antaa tulla vaan... Se parhaiten nauraa, joka toiselle kuoppaa kaivaa...

Epärehellisyys perii rahat, mutta rehellisyys perii maan!
 

Sellaista tiedettä ei ole keksittykään, joka kykenisi Leninin heijastuhöpötykset operationalisoimaan.

Jos tarkoitat, että sitä ei voida koneellistaa, olet oikeassa.

Ongelma eivät ole matemaatiset operaatiot,vaan miljoonat dialektiset tulkinnat (muo-dosta, merkeistä sisältöön ym.), jossa mikään muodollinen logiikka ei päde. Ne logii-kat pätevät vain niiden merkkien välillä,koska ne on siten määritelty. (Että ne vastaa- vat jotankintodellisuuden puolta, on lopulta puhtaasti ja kaikinpuolisesti käyettyjen teorioiden kokeellisen todentamisen alainen kysymys.)
 

Pavlovinkaan refleksiteoria ei taivu mitään materian heijastuskykyä tukevaksi esitykseksi.

Kyllä se vaan taipuu! JUURI SEHÄN taipuu, ja sen on SAMA KUIN FIELDSIN MEKANISMI!

Neukkulassa tunnetusti vedettiin kotiin päin kaikki, mikä liikkeelle saatiin, mutta kyllä sinun tosiuskovaisuutesi tuon järjestelmän dogmien suhteen menee järjettömyydessään vielä sitä itseäänkin pidemmälle.
 

 

kuten sen artikkelien käännöksissäkin hyvin aiheellisesti todetaan.

Nettiin voi kääntäjä sylkäistä mitä tahansa omia kommenttejaan.

Aivan aiheesta on sylkäissytkin, kuten edellä olevasta käy ilmi. 

Päin vastoin...
 

Suomalaisista julkaisuista ei löydä ikinä sieltä olevaa materiaalia, vaikka toisaalta Suomessa hyväksyttiin muista maista automaattisimmin juuri Neu-vostoliitosta tulevat tieteelliset tutkinnot (koska niiden tiedettiin olevan kor-keatasoisia, josta taas ei ollut mitään varmoja takeita vaikkapa USAssa …)

Onneksi ovat ajat muuttuneet.Enpä tosiaan ihmettelekään,ettei tuon laatutason materiaalia Suomessa käytetä.

Kyllä sitä nyt taas käytetään joka paikassa (paitsi ehkä Suomessa). Suomessa torpattiin vasta muistaakseni 2006 viimeisenkin pavlovistisen laitoksen toiminta-edellytykset. Ja sitä ennen jo tehtiin pavlovistista tutkimusta ”sammutetuin lyh-dyin”. Minä tiedän, koska vaimokin oli tekemässä. (Häntä harmitti,kun hän tiesi, että se on totta, eikä sitä voi ”kumota” millään lallatuksilla...)

http://nakokulma.net/arkisto/index.php?topic=5978.msg166152#msg166152

” Arminen unohtaa mainita tuloksekkaan tutkimuksen tärkeimmän edellytyksen - omaperäisen ja rohkean teoreettisen otteen. Tutkimustyömme nojautuu venäläis- ten psykologien Vygotskyn,Leontjevin ja Lurian 1920-luvulla luomaan kulttuurihis- torialliseen toiminnan teoriaan, josta on tullut maailmanlaajuinen monitieteinen lä-hestymistapa. Me viemme teoriaa uudenlaisiin käytäntöihin ja samalla uudistam-me sitä.Ilman omaa teoriapohjaa tutkijoilla on vähän annettavaa yhteiskehittelyyn.

Yrjö Engeström

Professori ”
 

Kohtaamasi vastarinta ja surkea vaalimenestys ovat varmasti melkoisen pitkäl-le juuri yhden kirjan - joka ei lisäksi edes edusta nykyajan vallitsevaa tieteellistä ihmiskäsitystä - palvonnan tulosta.

Ei ole. Se on seurausta yksinomaan siitä, että minä olen paljastunut hp-tieteilijöi-den virheitä ja korjannut niitä, eli TEHNYT JUURI SITÄ, MITÄ PERUSTUTKIJAN ELI TIEDEMIEHN PITÄÄKIN TEHDÄ!

En ole hyssytellyt enkä luistellut, kuten muut.
 

Ja jos toisten suuhun tuollaisia naurettavuuksia, sano missä he ovat moista todenneet.

Mitä sää nyt lallaat?
 

Sovjetskajan asema nykyaikaisen tieteellisen ihmiskäsityksen fikseeraajana ja sen puolustajana sen kun vahvistuu, kun tuo käsitys todistaan luonnontie- teelliseltäkin puolesta oikeaksi,ja kun otetaan huomioon taantumuspiirien äärimmäinen ja sekopäinen hyökkäily sitä vastaan.

Hourailet taas omia salaliittojasi;ei se vahvistu yhtään mihinkään. Enkä muuten usko, että paljon vahvistui vaalimenestyksesikään - sikäli kun joku kulmapubin mafia sinut nyt viitsi ehdokkaaksi ottaa.  

Vaalitunnukseni ovat tavanneet kummasti toteutua muiden, mm. Kokoomuksen toteuttamina. Mm. Haloselta on otettu pois oikeus nimittää tiedeviranomaisia, ja ”Akatemian” ”hutkimuksista” on aina asetettavava jonkin tiedeyliopiston jokin laitos tieteelliseen (ja juridiseen!) vastuuseen! Kukaan muu kuin minä ei toissa vaaleissa esittänyt noita ehdottoman välttämättömiä tunnuksia. Eikä hallitukaan kehuskellut niillä. (Sale oli kieltänyt...)
 

Itse yrität koko ajan tupata muiden suihin järjettömyyksiä (kun oikeata kritisoitavaa ei löydy), niin keskustelijoiden kuin tutkijoidenkin.

Miksihän tämäkin nyt sitten on monikossa? Sinä tässä olet ainoa, jolta olen moisia syytöksiä kuullut. Omat ääliömäiset Fields-tulkintasi sen sijaan eivät ole menneet läpi kenellekään asiaan hiukkaakaan tutustuneelle.

Omat ”Pavlov-tulkintasi” ovat suoranaista skitsoilua.

 

Perusteettomat olkiukot ovat vain sinun alaasi.En itse ole tässä asiassa edes riittävästi erimielinen muiden kuin sinun kanssasi, jotta katsoisin tarpeelliseksi tulkita tai kommentoida niitä sen enempää. En ole tässä asiassa yhtään riitasointua kuullut muilta kuin sinulta.  

Nyt ainakin sitten kuulet!

Sikäli kun sekoiluistasi nyt edes selvää saa.

Kukaan muu kuin minä ei ole viitsinyt kommentoida omatekoista ”keeniajattelu-paapatustasi”. (Tosin löysin eilen ylläättäen sitä yhdestä "Hauser-linkistä" "Tiede-toimittaja"-lehdestä, ihan puuta heinää: eräs FOXP2-geenikin (tai sen koodaama ns. fork head domain "geeninlukulaite" muka muka on "TIETOISUUDEN PRINTTERI"!!! <!!!!  <!!!!
 

Itse taas olet saanut samaa vääristelystä huomauttavaa palautetta lähes jokaiselta, jonka kanssa olet keskustellut.

Olen keskustellut monella mullakin kuin TIETEEN palstalla ja nyt siirtynyt kokonaan muualle.

En jo siitäkään syystä ihmettele, kuinka vedät Fieldsinkin tutkimuksia niin rankasti itärajan taakse, että se täyttäisi muilutuksenkin kriteerit.

Ihan päin vastoin: FIELDS ON TUONUT PAVLOVIN IDÄSTÄ LÄNTEEN!
 

Tämän nimenomaisen puutteen on useampi muukin kirjoittaja tuonut ääliömäisissä ja puhtaan ideologisissa jankutuksissasi esiin.

Eipä todellakaan ole ”puhtaan ideologista”.

(Kyllä minä ideologisestikin OSAAN jankuttaa, mutta tämä EI ole sitä!)
 

Onneksi vihdoin saatiin yhdestä laittamastasi lähteestä asiallinen varoitus neuvostopaapatustasi koskien.

Ikivanha ja läpikotaisin EPÄTIETEELLINEN "varoitus", jonka mm. Fields ja Kuopion yliopisto ovat osoittaneet täysin aiheettomaksi tässä asiassa.!!!
 

Juuri tätä tarkoitin idioottimaisilla Fields-tulkinnoilla. Et selvästikään ole ym-märtänyt Fieldsin tuloksista sitten pätkääkään. Hän ei todellakaan ole mitään kommunistista neuvostosanakirjaa verifioinut.

SINÄ et ole ymmärtänyt niistä ETKÄ MYÖSKÄÄN KUOPION TULOKSISTA!

 

***

 

 

https://www.youtube.com/watch?v=sWbj-2DRLps&feature=youtu.be&fbclid=IwAR2COboVZddk9jjQH80PNAvENYEpzXV-bgpKH3xa8XdweGyjAuijqwT2CPo

 

 

Jordan Peterson talks about the problem with undifferentiated empathy. He discus-ses the idea that we all vote based upon our innate personality traits (more than we think), genetic aspects of politically correct people,and why we shouldn't help people with things they can do for themselves.Peterson's new book is available:12 Rules for Life: An Antidote to Chaos.

Americans purchase here: https://amzn.to/2kHHA7R

Americans purchase Jordan Peterson's Maps of Meaning audiobook:

https://amzn.to/2kIZ0Be

People from England purchase Maps of Meaning audiobook here:

https://amzn.to/2kLf5GA

Canadian link for 12 Rules for life: https://amzn.to/2sCmNGz

British link for 12 Rules for life: https://amzn.to/2J5eu0Z

Jordan Peterson's book Maps of Meaning. Americans purchase here:

https://amzn.to/2so63ng

People from England purchase Maps of Meaning here:

https://amzn.to/2LVEIk7

Canadians purchase Maps of Meaning here: https://amzn.to/2xCmPEd

To support Dr. Peterson's Patreon: https://www.patreon.com/jordanbpeterson

This clip is from Professor Peterson's: "Strategy (1):

12 principles for a 21st century conservatism"

https://www.youtube.com/watch?v=Nyw4r...

Jordan Peterson's new book is available: 12 Rules for Life: An Antidote to Chaos:

https://www.youtube.com/watch?v=Nyw4rTywyY0

Jordan Peterson's new book is available: 12 Rules for Life: An Antidote to Chaos: http://amzn.to/2yvJf9L

To support Dr. Peterson's Patreon:

https://www.patreon.com/jordanbpeterson

 

***

Hyvä arvostelu Michael Tomasellon kirjasta "akateemikko" Vesa Oittiselta, joka on aina välillä kirjoitetlut ns. vähän kaikenlaisiakin mm. juuri tämän aihepiirin kysymyksistä kuten moraalista...

https://journal.fi/tt/article/download/82798/41968/121070

" Vesa Oittinen:

Kunnianhimoinen teoria ihmisen synnystä

Michael Tomasello: Becoming Human.

A Theory of Ontogeny. The Belknap Press / Harvard University Press 2019.

Yhdysvaltalainen kehityspsykologi Michael Tomasello (s. 1950) on viimeiset vuodet toiminut Leipzigin Max Planck -instituutin evoluutioantropologian tutkimuslaitoksen johtajana. Tänä aikana hän on vienyt eteenpäin jo 1990luvulla aloittamaansa uraa-uurtavaa tutkimusta inhimillisen sosiaalisuuden ja kielen alkuperästä. Sen tuloksia hän on tiivistäen esittänyt tuoreissa teoksissaan A Natural History of Human Thin-king (2014) ja A Natural History of Human Morality (2016). Nyt ilmestynyt Beco-ming Human on viimeisin ja jo melko lopulliselta vaikuttava synteesi Tomasellon projektista. Niin kuin kirjojen nimistä näkyy, Tomasello ei halua selvitellä ihmisajatte-lun erityispiirteitä ainoastaan suppean kehityspsykologisesta näkökulmasta, vaan laajentaa sitä kunnianhimoiseksi teoriaksi ihmisen synnystä, antropogenesiksestä.

Näin hän joutuu astumaan monellekin tieteenalalle yhtäikaisesti – näkökulma ei ole vain kehityspsykologinen, joskin tämä pysyy keskeisenä, vaan mukaan tulevat myös antropologian, etologian, kielitieteen,yhteiskunta ja kulttuuritieteiden,jopa moraaliteo- rian teemat. Tämä tuo Tomasellon näkemyksiin kokonaisvaltaisuutta, mutta samalla tiettyä rosoisuutta, jonka silottaminen on tiedeyhteisössä käytävän keskustelun asia.

Tärkeä piirre Tomasellon projektissa on sen empiirinen ja luonnonhistoriallinen pai-notus. Ihminen selvästi poikkeaa muista eläinlajeista, jopa lähisukulaisistaan ihmis-apinoista, mutta Tomasello pyrkii selittämään ihmisen ainutlaatuisuuden johtamalla sen evoluution tuottamista edellytyksistä. Tärkeää osaa hänen perusteluissaan esit-tävät yhtäältä ihmisapinoiden (etenkin simpanssien ja bonobojen) ja toisaalta ihmis-lasten varhaiskehitystä selvittävät psykologiset kokeet. Näistä lähtökohdista huoli-matta Tomaselloa ei varsinaisesti voi kutsua naturalistiksi, ei ainakaan, jos ”naturalis-milla” tässä yhteydessä ymmärretään ihmisen erityispiirteiden redusoimista biologisiin tekijöihin.

Hän näkee antropogeneesin prosessin pikemmin emergenttisenä: Homo sapiens laji ilmentää kehityshistoriallisesti jotain aivan uutta ja ainutlaatuista, mutta tämä uusi perustuu edeltäneen ”luonnonhistoriallisen” kehityksen luomille´mahdollisuuksille.

On mielenkiintoista tarkastella Tomasellon teoriaa ihmisen synnystä 1970luvulla kii-vaana käyneen sosiobiologiadebatin valossa. Siinä, missä sosiobiologian kannatta-jilla oli tendenssi palauttaa myös ihmisten sosiaalisuus biologisiin tekijöihinsä, hei-dän kriitikkonsa, jotka usein olivat vasemmistolaisia, puolestaan korostivat sosiaali-suutta ja yhteiskunnallisuutta sinä ratkaisevana tekijänä, joka erottaa ihmisen muista eläimistä. Tämä vasemmistolainen kritiikki sosiobiologiaa kohtaan nojautui päällisin puolin marxilaisille argumenteille, mutta pitkälti se silti uusinsi 1700-luvun ranskalai-sen valistusfilosofin Claude Adrien Helvétiuksen teoriaa, jonka mukaan ihmisessä ei ole mitään luontoperäisesti ”annettua”, vaan kaikki, aivan kaikki, on kasvatuksen tulosta: l’homme est tout éducation.

Tomasellon antropogenesis-teoria näyttäisi onnistuvan ylittämään tämän dikotomian, ainakin hänen lähestymistapansa on lupaava. Sen mukaan ihmisellä ei ole sosiaalisia ominaisuuksia valmiina á priori,mutta kuitenkin yleinen dispositio jakaa toimintansa motiiveja lajikumppaneidensa kanssa (niin sanottu kollektiivinen intentionaalisuus).

Ennen kaikkea ihmisellä ei ole mitään apriorisia kielellisiä rakenteita valmiina pääs-sään syntymästä alkaen. Tässä Tomasello ottaa jyrkästi kantaa Noam Chomskyn universaalikielioppiteoriaa vastaan. Sinänsä Chomskyn reputtaminen ei toki ole vaikeaa. Chomsky ei näet ole kyennyt perustelemaan kantaansa millään muulla kuin sillä äärimmäisen epätodennäköisellä hypoteesilla, että jossain vaiheessa apinalle on sattunut onnellinen geneettinen mutaatio, joka antoi sille kyvyn puhua. ...

Kielen synty on näihin päiviin saakka pysynyt ongelmana,johon ei ole löytynyt ratkai- sua, emmekä ole asiassa edenneet kovin paljon sitten abbé Étienne Bonnot de Condillacin päivien. Tomasellon ”antichomskylainen” malli hyväksyy kylläkin jo de Condillacin esittämän teesin, että lapsi oppii kielen aikuisilta eikä synnynnäisiä kielioppirakenteita ole.

Mutta kielen oppiminen ei silti tapahdu aivan niin yksinkertaisesti, kuin behavioristi-nen malli olettaa.Vanhemmat vain osoittaisivat lapselle sormellaan esineitä ja asioita ja lausuisivat niiden nimiä.Tällainen niin sanottu ostentatiivinen teoria kielen synnys-tä sivuuttaa kokonaan sen, että lapsen pitää jo etukäteen oivaltaa, että hänelle osoi-tetaan asioita ja ilmaistaan merkityksiä. Toisin sanoen, merkityksen kentän pitää jo olla olemassa.

Varsinainen selittävä tekijä Tomasellolla onkin niin sanotun jaetun tai kollektiivisen intentionaalisuuden (shared intentionality) synty. Tämä on aivan keskeinen käsite Tomasellolla ja se peruspilari, jonka varassa hänen antropogeneesiteoriansa lepää. Jaetulla intentionaalisuudella tarkoitetaan yksinkertaisesti sitä, että ihmisillä on kyky kiinnittää lajitoveriensa kanssa yhteinen huomio johonkin asiaan. Vasta jaettu inten-tionaalisuus synnyttää sellaisen ”semanttisen kentän” (Tomasello ei tosin käytä tätä termiä), joka tekee ihmiselle ominaisen kommunikaation mahdolliseksi. Kyse on tie-tenkin vain mahdollisuudesta, sillä Tomasello korostaa, että lapsille tehdyt empiiriset psykologiset kokeet eivät tue oletusta myötäsyntyisistä ideoista tai ”moduuleista” (muuan evoluutio psykologian muotisana!). Kielelliset ja sosiaaliset kyvyt eivät kehity ilman kokemusta ja tiettyä kulttuurista kontekstia.Tomasello pyrkiikin määrittelemään oman teoriansa keskitieksi innatismin ja kulturismin välillä (esim. s. 85). Kysymys, voiko ihmisen kykyä sosiaalisuuteen ja jaettuun intentionaalisuuteen sitten pitää apriorisena ominaisuutena, jää Tomasellolla kuitenkin jossain määrin epäselväksi.

Tomasellon kirjaa lukiessa syntyy vaikutelma, että ihmisapinat eivät hänestä ole periaatteessa sen vähemmän älykkäitä kuin ihminenkään, ainakaan taaperoikäinen lapsi. Ratkaiseva ero on sosiaalisuudessa ja sen mahdollistamassa tavoitteiden ja huomion yhteisessä jakamisessa. Nämä sosiaaliset kyvyt alkavat ilmetä jo vastasyn-tyneellä, ja ihmislapset tekevät ratkaisevan kaulan ihmisapinoiden kehitykseen noin kolmen vuoden iässä,jolloin he alkavat ymmärtää kulttuurin ”objektiivista ääntä”, joka kertoo, miten asioita tehdään (s. 31). Ihmisapinat, kuten muutkaan eläimet, eivät jaa maailmaa subjektiiviseen ja objektiiviseen,vaan ”ottavat maailman sellaisena kuin se on, kontrastoimatta sitä mihinkään muuhun”. Ihmiset sen sijaan jakavat kokemansa tilanteet toisten lajitoveriensa kanssa:”molemmat näkevät,että X,mutta sinä näet sen tuolla tavalla ja minä taas tällä tavalla” - toisin sanoen,ihmiset pystyvät paneutumaan toistensa tilanteisiin ja ymmärtämään,että toisella on oma perspektiivinsä asioihin (s. 45). Filosofit ovat jo varhain panneet merkille tämän ihmisille ominaisen piirteen (To-masello itse viittaa Adam Smithin 1700-luvulla esittämään teoriaan ihmisten välillä vallitsevasta ”sympatiasta”,ja voisimme mainita tässä yhteydessä myös Feuerbachin
”sinä-minä-filosofian”), mutta ehkä sen merkitystä ei sitten evolutionaarisessa antropologiassa ole tähän mennessä oivallettu riittävän hyvin ennen Tomaselloa.

Kokeissa on voitu osoittaa, että ihmisapinat näkevät ja ilmeisesti ymmärtävätkin sa-man minkä ihmislapsetkin. Jos esimerkiksi kokeessa ensin näytetään jotain esinettä, minkä jälkeen kokeen suorittaja poistuu ja avustaja piilottaa esineen niin, että suorit-taja ei palatessaan enää löydäkään sitä, simpanssi ymmärtää aivan yhtä hyvin kuin ihmislapsikin, mistä on kyse. Erona on vain se, että ihmislapsi yrittää auttaa kokeen suorittajaa näyttämällä, minne esine on piilotettu,kun simpanssi taas ei sitä tee. Vas- taava yhteistoiminnan puute apinoilla ilmenee siinä, että ne kyllä voivat muodostaa ryhmän johonkin tarkoitukseen, kuten metsästämiseen, mutta jos joku ryhmän jäse-nistä jääpois, ei sitä yritetä houkutella takaisin. Ihmislapsi sen sijaan, jos kokeen johtaja äkisti keskeyttää jonkin yhteisen toiminnon, kuten leikin, yrittää saada tämän tulemaan uudestaan mukaan.

Syy siihen, miksi apinat eivät opi kieltä, näyttää liittyvän samaan yhteisen kommuni-kaation tarpeen ja jaetun intentionaalisuuden puuttumiseen. Apinat kyllä oppivat, kun niitä erityisesti opetetaan, tunnistamaan merkkejä (sanoja), mutta niiltä yksinkertai-sesti puuttuu motiivi ilmoittaa asioita toisille. Lyhyesti,”simpanssit ja bonobot [...] ovat [...] sangen nokkelia, mutta pääasiassa tai jopa ainoastaan yksilöinä” (s.13). Ne eivät opi kieltä,koska niiltä puuttuu sosiaalisuus ja ne jo lähtökohtaisesti kilpailevat muiden ryhmän jäsenien kanssa. Kun jo lähtökohtana on kilpailu, ei tietenkään kannata
tiedottaa omista aikeistaan muille. Ihmisapinoita voisikin luonnehtia totaalisiksi individualisteiksi!

Tosin puhe itsekkyydestä on harhaanjohtavaa sikäli, että käsitepari egoismi-altruismi on mielekäs vain ihmisyhteisöjen puitteissa. Joka tapauksessa Tomasello näkee jae-tussa intentionaalisuudessa moraalin alkuperän. Joissakin arvioissa tätä moraaliteo-riaa on moitittu naturalismiin päin kallistumisesta.1 Kysymys moraalin autonomiasta ei ole yksinkertainen, mutta silti tuntuisi luontevalta ajatella, että sillä täytyy olla tietty ”materiaalinen” perusta reaalimaailmassa.

1 Näin esimerkiksi Melanie Killen arvioidessaan Natural History of Human Morality -teosta (Human Development 2016: 59).

Tomasellon kirja keskittyy alaotsikkonsa mukaisesti suurelta osin yksilönkehitykseen eli ontogeniaan, mutta teoksensa alku puolella hän antaa myös fylogeneettisen luon-nostelman Homo sapiens lajin syntyyn johtaneesta kehityksestä. Se jää pakostakin hahmotelmaksi, sillä hän ei ole varsinaiselta koulutukseltaan paleoantropologi.

Tärkeän siirtymän hän paikantaa 400000 vuoden taakse, jolloin Homo heidelbergen-sis lajin edustajat ”ryhtyivät hankkimaan pääosan ravinnostaan aiempaa aktiivisem-man yhteistyön avulla”. Lähtökohtana oli kahden toimijan välinen ”yhteinen toimijuus”, joka ”loi aivan uudenlaisen inhimillisen psykologian”.

150000 vuotta sitten kuvaan astui Homo sapiens laji,joka ei perustunut enää pelkälle yksilöiden väliselle yhteiselle intentionaalisuudelle (joint intentionality), vaan kollektii-viselle intentionaalisuudelle.Näiden intentionaalisuuden muotojen erona on Tomasel- lon mukaan se, että ensin mainitussa kyse on vielä pelkästä yksilöiden välisestä yh-teistyöstä, kun taas jälkimmäinen perustuu kulttuurille, joka tarjoaa yksilöille yhteiset toiminnan puitteet.Vasta kulttuurissa syntyy ”objektiivinen” perspektiivi,joka on riippu- maton eri yksilöiden omista perspektiiveistä, ja vasta tämä objektiivinen perspektiivi (joka selvästi on sukua Adam Smithin impartial spectator idealle) synnyttää varsinaisen moraalin.

Simpansseilla ja pikkulapsilla tehtyjen vertalevien kokeiden tulokset kasvavat siis To-masellolla pikku hiljaa kaiken kattavaksi antropogeneesin teoriaksi,jolla on myös sel- viä historian ja moraalifilosofisia ulottuvuuksia. Hän ei kuitenkaan mielellään pohdi projektinsa filosofisia ulottuvuuksia, vaikka ehkä pitäisi, sillä vaikuttaa siltä että olem-me tekemisissä uudentyyppisen, empiiriselle psykologiselle tutkimukselle perustu-van, mutta silti ei (tai ei ainakaan liikaa) naturalistisen filosofisen antropologian kans-sa. Tomasello viittaa - harvakseltaan - sellaisiin lähinnä analyyttisen tradition ajatteli- joihin kuin Thomas Nagel tai John Searle ilmeisen tärkeinä vaikutteiden antajina.

Suomalaisen lukijan silmiin pistää myös,että Tomasello viittaa muutamaan otteeseen (s. 167, 195, 206) Raimo Tuomelan toimintateoreettisiin kehittelyihin. Vaikutelmaksi jää,että Tuomela on antanut enemmänkin Tomasellolle kuin tämä ehkä tahtoo myön- tää. Ainakin hänen mielestään Tuomelan käsite ”minämuotoinen ryhmätoiminta” (me muotoisen sijasta) sopii hyvin kuvaamaan simpanssien yhteisöä.

VESA OITTINEN

Kirjoittaja on aate ja oppihistorioitsija, joka toimii Helsingin yliopiston Aleksanteri-instituutissa professorina. "

 

Tomasello videolla.

https://www.youtube.com/watch?v=BNbeleWvXyQ

 

***

Keskustelua.:

http://keskustelu.skepsis.fi/message/FlatMessageIndex/265227

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/263971?Page=1

" ErkkiR
17.01.2009 01:06:11
263971

Epäitsekkyyden synnystä

Katselin torstaina Dawkingsin ohjelman ihmisen kehityksestä. Ohjelman loppupuolella hän pohti, miksi itsekkäät geenit voivat tuottaa epäitsekkyyttä.

Hänen johtopäätöksensä oli, että altruismi on seurausta ihmisen aivojen koosta. Hän ei kuitenkaan selittänyt, miten mekanismi toimii.

Dawkings puhui myös siitä, että auttamalla oman perheen jäseniä ja lähisukulaisia ihminen edistää samalla omien geeniensä jatkumista. Tämä on ymmärrettävää. Mutta eikö sama toimisi myös eläimillä?

Mieleeni pälkähti, että ohjelmassa esitettyä selitystä täytyy täydentää seuraavasti: Keskeinen syy ihmisessä esiintyvään epäitsekkyyteen on ihmisen pitkä lapsuus. Äiti ei ole pystynyt yksinään eikä usein edes pelkästään miehensä avustamana ruokki-maan ja suojaamaan jälkeläisiään lisääntymisikäisiksi asti. Siihen on tarvittu muiden lajitoverien apua.

Lähellä elävät lajitoverit ovat etupäässä samaa sukua kuten Dawkingskin totesi.

Syy pitkään lapsuuteen johtuu puolestaan siitä, että aivot kehittyvät pitkään vielä sikiöasteen jälkeenkin. Näin selitettynä aivojen suuri koko on syynä epäitsekkyyteen.

 

Hum
17.01.2009 01:06:12
263972

Re: Epäitsekkyyden synnystä

ErkkiR kirjoitti 17.01.2009 (263971)...

>Dawkings puhui myös siitä, että auttamalla oman perheen jäseniä ja lähisukulaisia >ihminen edistää samalla omien geeniensä jatkumista. Tämä on ymmärrettävää. >Mutta eikö sama toimisi myös eläimillä?

Kyllä esimerkkejä tuollaisesta sukulaisten suosimisesta on olemassa.

Selkärankaisista kelvannee esimerkiksi vaikkapa sellaiset linnut, joiden edellisten vuosien poikaset osallistuvat nuorimmman pesueen ruokkimiseen.

Entä mitäpä muuta muurahaisten, mehiläisten, ampiaisten termiittien ja muiden yhteiskuntahyönteisten työläisten toiminta sisarustensa (siis myös tulevien kuningattarien ja kuhnurien) hoitamisessa?

Tuskin tuossa mistään tietoisesta altruismista on kysymys. Lajin säilymiselle käyttäytyminen on tarpeen ja siksi geeneissä.

Väärinkäyttäjiäkin löytyy: pesäloisia on vaikka kuinka monta eri lajia käkilinnuista perhosiin.

 

[email protected]

17.01.2009 01:06:14

263974

Re: Epäitsekkyyden synnystä

ErkkiR kirjoitti 17.01.2009 (263971)...

>Katselin torstaina Dawkingsin  ohjelman ihmisen kehityksestä. Ohjelman >loppupuolella hän pohti, miksi itsekkäät geenit voivat tuottaa epäitsekkyyttä.

>Hänen johtopäätöksensä oli, että  altruismi on seurausta ihmisen aivojen koosta.

>Hän ei kuitenkaan  selittänyt, miten mekanismi toimii.

>Dawkings puhui myös siitä, että  auttamalla oman perheen jäseniä ja

>lähisukulaisia ihminen edistää  samalla omien geeniensä jatkumista. Tämä on >ymmärrettävää. Mutta eikö  sama toimisi myös eläimillä?

>Mieleeni pälkähti, että ohjelmassa  esitettyä selitystä täytyy täydentää seuraavasti: >Keskeinen syy ihmisessä  esiintyvään epäitsekkyyteen on ihmisen pitkä lapsuus. >Äiti ei ole  pystynyt yksinään eikä usein edes pelkästään miehensä avustamana  >ruokkimaan ja suojaamaan jälkeläisiään lisääntymisikäisiksi asti.  

>Siihen  on tarvittu muiden  lajitoverien apua.

>Lähellä elävät lajitoverit ovat  etupäässä samaa sukua kuten  Dawkingskin totesi.

>Syy pitkään lapsuuteen johtuu  puolestaan siitä, että aivot kehittyvät pitkään vielä >sikiöasteen  jälkeenkin. Näin selitettynä aivojen suuri koko on syynä  >epäitsekkyyteen.

Eikö asia ole melko selviö?

Kun keräilukulttuurista siirryttiin viljelykulttuuriin ja laajempiin yhteisöihin, vieraam-mankin yksilön "sietäminen" tuki omienkin geenien säilymistä. Suurempi ja yhtenäi-sempi yhteisö (sen geenit) selvisivät paremmin esim. kilpailevien kansojen hyökkäyksistä.

Rauhankin aikana työnjaolla selvittiin katastrofienkin keskellä paremmin. Liian itsekkäät yksilöt jäivät vähemälle tuelle yhteisön puolelta ja tuhoutuivat geeneineen herkemmin!?

Dawkings viittasi evoluutiotermiin taloudessa, mutta jätti kulttuurievoluution liian vä-hälle huomiolle. Nimittäin ihmisen sosiaalisten kykyjen kehityttyä evoluutio on siirty-nyt osin kulttuuriselle puolelle. Sellaiset yhteisöt,joilla on toimiva ja "hyödyllinen" kult- tuuri, selviää ja lisääntyy paremmin. Jos esimerkiksi vältytyään riidanlietsonnalta ja sitä seuraavilta sodilta ja kansanmurhilta ja kostoilta, ko. hyväntahtoisuutta mahdollistavat geenitkin voittavat alaa populaatiossa.

Väkivaltaisuus tms. ei enää ole tehokas käyttäytymistapa ja väkivaltaisten ja rikollis-ten yksilöiden tuomitseminen kuolemaankin on vähentänyt ko. geenien osuutta populaatiossa. Toisaalta tällaiset yksilöt ovat jääneet paitsi vastavuoroisesta tuesta tiukan paikan tullen.

Olisi mielenkiintoista kuulla pohdintoja ja tukimustuloksia siitä, mitä esim. lestadio-laisten runsas liisääntyminen vaikuttaa ja millaisten geenien (tiukkaan ryhmäkuriin tyytyvien) etenemiseen se liittyyy.

Toisaalta tyhmistyykö populaatio, jos älyköt saavat/hankkivat vähemmän jälkeläisiä?

Minkä "tasoiset" ja tyyppiset ihmiset lisääntyvät eniten. Lestadiolaiset ja muslimit!? Ei hyvältä näytä?

Dawkingsinkin mukaan vahva kulttuuri voi vapauttaa meitä geenien orjuudesta. On-ko septisyydestä ja ateismista tällaisen vahvan elämää tukevan kulttuurin pohjaksi?

Itse olen - kuten tunnettua - uskovainen, mutta varsin kriittinen sen nykyisiä esiinty-mismuotoja kohtaan. Itse kannatan joustavaa tosiasioiden kohtaamista esim. tieteel-lisen tiedon kohdalla. Myös henkilökohtainen henkinen (kultturinen) kasvu on ryhmä-mallien seuraamista tärkeämpää (Jota esintyy joka ryhmässä, niin uskiksilla, kuin myös ateisteilla tms.).

Henkilökohtainen pyrkimys parempaan on tärkeä yhteisön kehitystä, säilymistä ja hyvinvointia tukeva osa! Tärkeä osa tässä on valmius avoimeen maailmankuvaan; Asenne, jossa halutaan ymmärtää toisenlaisia näkökulmia "periaatteessa", joista sit-ten omaansa on kallisunut toistaiseksi omien havaintojen ja näkökulmien perusteel-la. Jollei koskaan vaihda edes osaa maailmankatsomuksestaan, on vaara, että näkökulma perustuu enemmän muutosvastarintaan, kuin parhaisiin perusteluihin.

 

MPH

17.01.2009 01:06:24

263984

Re: Epäitsekkyyden synnystä

[email protected] kirjoitti 17.01.2009 (263974)...

>Itse olen - kuten tunnettua -  uskovainen,mutta varsin kriittinen sen nykyisiä  >esiintymismuotoja kohtaan.Itse kannatan joustavaa tosiasioiden kohtaamista esim.  >tieteellisen tiedon kohdalla. Myös henkilökohtainen henkinen (kultturinen) kasvu on >ryhmämallien seuraamista tärkeämpää (Jota esiintyy joka ryhmässä, niin uskiksilla >kuin myös ateisteilla tms.).

Äkkipäätä ajatellen tuntuisi siltä, että  ateistit ovat ensisijaisesti ryhmästä irroittautuneita.  Mikähän mahtaa olla ateistien ryhmä-malli?

 

MPH

17.01.2009 01:06:26

263986

Re: Epäitsekkyyden synnystä

ErkkiR kirjoitti 17.01.2009 (263971)...

>Katselin torstaina Dawkingsin  ohjelman ihmisen kehityksestä. Ohjelman >loppupuolella hän pohti,  miksi itsekkäät geenit voivat tuottaa epäitsekkyyttä.

>Hänen johtopäätöksensä oli, että  altruismi on seurausta ihmisen aivojen koosta. >Hän ei kuitenkaan  selittänyt, miten mekanismi toimii. Dawkings puhui myös siitä, >että  auttamalla oman perheen jäseniä ja lähisukulaisia ihminen edistää  samalla >omien geeniensä jatkumista. Tämä on ymmärrettävää. Mutta eikö  sama toimisi >myös eläimillä?

>Mieleeni pälkähti, että ohjelmassa  esitettyä selitystä täytyy täydentää seuraavasti: >Keskeinen syy ihmisessä  esiintyvään epäitsekkyyteen on ihmisen pitkä lapsuus. >Äiti ei ole  pystynyt yksinään eikä usein edes pelkästään miehensä avustamana  >ruokkimaan ja suojaamaan jälkeläisiään lisääntymisikäisiksi asti. Siihen on tarvittu >muiden  lajitoverien apua.

>Lähellä elävät lajitoverit ovat  etupäässä samaa sukua kuten  Dawkingskin totesi.

>Syy pitkään lapsuuteen johtuu puolestaan siitä, että aivot kehittyvät pitkään vielä >sikiöasteen  jälkeenkin. Näin selitettynä aivojen suuri koko on syynä >epäitsekkyyteen.

Kirjassaan "Jalouden alkuperä" (1996) biologiMatt Ridley käsittelee aihetta liki 300 sivua.

Kirjan takasivuesittelystä poimittua:

"Miten joukosta luontaisia egoisteja voi syntyä toimiva yhteiskunta? Matt Ridleyn mukaan ihminenei ole tarvinnut kulttuurin kaitsevaa kättä  toimiakseen jalosti, luotettavasti ja  yhteistyökykyisesti. Ihmisillä on sosiaalisia vaistoja.  [...]

Moraalia oli olemassa ennen kirkkoja, kauppaa ennen valtioita, hyvinvointia ennen ihmisoikeuksia,  ahneutta ennen kapitalismia...

Jalouden alkuperässä jäljitetään epäitsekkyydenja yhteistyön evoluutiota ja eri ilmenemismuotoja alkaen elämän perustasolta eli geeneistä, tarkastellenmonia eläinkunnan edustajia ja päätyen  viimein ihmiseen. "

(Kustantaja Art House)

Ridleyn ajatuksista on oltu monta mieltä, muttakirja kannattaa kuitenkin lukea. Ainakin minä olen näköjään taitellut monia sivunnurkkia merkeiksi, joiden mukaan myöhemmin etsiä mieleen jäänyttä.

Ystävämme RK "arvostaa" Matt Ridleytä aivan erityisesti. "Arvostaa" kuten Steven Pinkeriä, Noam Chomskyä, Roosia, Raiviota, Niiniluotoa ("linnaan, kuten myös kangsleri Raivio") jne.

 

[email protected]

17.01.2009 01:06:28

263988

Re: Epäitsekkyyden synnystä

MPH kirjoitti 17.01.2009 (263984)...

>[email protected] kirjoitti 17.01.2009 (263974)...

>>Itse olen - kuten tunnettua - uskovainen, mutta varsin kriittinen esiintymismuotoja  >>kohtaan. Itse kannatan joustavaa tosiasioiden kohtaamista esim.tieteellisen tiedon >>kohdalla. Myös henkilökohtainen henkinen (kultturinen) kasvu on ryhmämallien >>seuraamista tärkeämpää (Jota esintyy  joka ryhmässä, niin uskiksilla, kuin myös >>ateisteilla tms.).

>Äkkipäätä ajatellen tuntuisi siltä, että ateistit ovat ensisijaisesti ryhmästä >irroittautuneita.

>Mikähän mahtaa olla ateistien ryhmä-malli?

Asiaa on helppo testata pienellä ajatusleikillä. Paljonko "häpeäisit" ystäviesi edessä näkökulmiesi vaihtamista heille vastenmieliseen.Jos et juuri lainkaan, olet itsenäinen ajattelija, jolle "totuus" ja rehellisyys on tärkeämpää kuin esim. ystävien arvostus. Muussa tapauksesa kuulut siihen enemmistöön, jolla 'ryhmäytymisgeenit ohjaavat käyttäytymistä.'

 

RK
18.01.2009 01:06:47
264007

Re: Epäitsekkyyden synnystä

possu666.ei.kirj. kirjoitti 18.01.2009 (264006)...

>>Ihmisillä on sosiaalisia vaistoja.[...]Moraalia oli  olemassa ennen kirkkoja, kauppaa >>ennen valtioita, hyvinvointia ennen  ihmisoikeuksia, ahneutta ennen kapitalismia...

>Mikä tässä yllättää? Mitä tämä todistaa? Mitä ihmettä? :-O

Minä heittäisin ilmoille sellaisen paradoksaalisen väitteen, että MORAALIA ei ollut olemassa ennen valtiota, lakeja ja kirkkoja, SIINÄ MIELESSÄ, että se olisi joten olemuksellisesti ERONNUT äidimaidossa kielen tapaan imetystä tapasääntelystä, ja maagisesta uskonnollisesta sääntelystä, jonka ydin oli siinä, että ihmisillä oli tietyllä tavalla systemaattisesti väärä kuva ympäristöstä, maailmasta, ja he toimivat siinä osittain fiktiivisessä maailmassa "rationaalisesti", mm. "miellyttääkseen jumalia".

Moraali on syntynyt nimittäin vertaamalla tieteellisesti eri tapoja ja ja uskonnormeja "hyödyllisyydeltään" VALTION KANNALTA (Aristoteles), ja sanat "moraali" ja "etiikka" tarkoittavtkin juuri TAPOJA. TYYPILLINEN TOISTUVA TEKO oli "moraalinen tai mo-raaliton", ei yksittäinen teko,tai henkilö. (Sittemmin Michel Montaigne osoitti, että val- tion etu ei voi olla moraalisuuden kriteeri, "koska juuri menestyksellinen toiminta val-tion hyväksi saattaa vaatia äärimmäistä häikäilemättömyyttä ja moraalittomuutta....")

 

[email protected]

18.01.2009 01:06:55

264015

Re: Epäitsekkyyden synnystä

DIletant kirjoitti 17.01.2009 (263992)...

>[email protected] kirjoitti 17.01.2009 (263988)...

>>MPH kirjoitti 17.01.2009 (263984)...

>>>Äkkipäätä ajatellen tuntuisi siltä,  että ateistit ovat ensisijaisesti ryhmästä >>>irroittautuneita.

>>>Mikähän mahtaa olla ateistien ryhmä-malli?

>>Asiaa on helppo testata pienellä ajatusleikillä. Paljonko "häpeäisit" ystäviesi >>edessä näkökulmiesi vaihtamista  heille vastenmieliseen. Jos et juuri lainkaan, >>olet itsenäinen ajattelija, jolle "totuus" ja rehellisyys on tärkeämpää kuin esim.  >>ystävien arvostus. Muussa tapauksesa kuulut siihen enemmistöön, jolla  >>'ryhmäytymisgeenit ohjaavat  käyttäytymistä.'

>Et vastannut kysymykseen:"Mikähän mahtaa olla ateistien ryhmämalli?" Yritä edes.

Näytät suhtautuvan tällaiseen kirjoittelun niin että jokainen termi on oltava punnittu tieteellisen julkaisun vaatimalla tarkkuudella. Myönnän, nopeasti kirjoitettuna ko. sana ei ehkä 100 %:sesti sovi kyseiseen kohtaan.

Oletko tyytyväinen. Löysit yhden epätarkkuuden, jonka turvin voit piiloutua itse asi-oilta? Ehkä pilkun viilaaminen sopii luonteellesi, mutta ei se mitään ymmärtämistä tai hyvää edistä!

Sitäpaitsi en ole tutustunut ateisteihin ryhmänä, joten en voi antaa selviä esimerkke-jä. Viiteitä yhteisistä astenteellsuuksista joidenkin kesken kyllä on aika ajoin havaitta-vissa. Tyypillistä miltei jokaiselle porukalle on kuvitelma, että omat ovat jotenkin vapaampia ihmisten yleisistä vajavuuksista.

Vain itsetuntemuksen kautta voi oppia hallitsemaan geenien ja alkukantaisempien reagointimalien ylivaltaa itsessään. Jos luulee olevansa niistä vapaa, ei ole edes tiedostanut niiden olemassaoloa ja luonnetta!

"Oikeassa" porukassa pyöriminen tai "oikeat" käsitykset eivät niistä vapauta eikä pilkunviilaaminen ole merkki henkisestä kasvusta ja halusta ymmärtää erilaisia näkökulmia.

 

[email protected]

18.01.2009 01:06:56

264016

Re: Epäitsekkyyden synnystä

possu666.ei.kirj. kirjoitti 18.01.2009 (264005)...

>>Mikähän mahtaa olla ateistien ryhmä-malli?

>Sellainen, että ei uskota Jumalaan,  eikä muihin sellaisiin uskovaisten  juttuihin?

>Vapaa-ajattelijat tulee ensteks  mieleen. Outoa kun ei tällä palstalla sitten. Onko >oikeasti niin, että  heidän "vapaa-ajattelussaan" onkin jotain vikaa, enkä olekaan >vaan  vainoharhainen hullu, kun  epäluuloilen?

>:-D

Minulle oikeaa vapaa ajattelua on se,että pyrkii ymmärtämään erilaisia ajattelutapoja ja niiden perusteluja mahdollisisimman hyvin. Jollei ymmärrä (syvällisesti), miksi joku uskoo niinkuin uskoo, on myös kyvytön todelliseen ajatustenvaihtoon.

Esimerkikisi minua risoo uskovat jotka pitävät oikeastaan ateisteja idiootteina, väittäessään että luomisesta on selvät todisteet. Minusta ateismi on aivan järkevä johtopäätös, jollei tosiaankaan ole kokenut tai löytänyt mitään yliluonnollista.

Uskovillakin voi ylilyönneistä ja joukkohenkisyydestä huolimatta ainakin osalla olla niin vakuuttavia kokemuksia,että heitä pitää ymmärtää,vaikka uskonsuuntien selityk- sen niihin ovatkin vinoutuneet monin tavoin. Se, ovatko kokemukset missä määrin psygologisia tai mahdollisesti osa oikeasti yliluonnollisia tai todella epätodennäköisiä, on toisen "vapaa-ajattelun" arvoista.

Se taas jos ei edes halua pohtia ja tutkia yliluonnollisen mahdollisuutta, on itsevar-maa asenteellisuutta.(Kuten myös kyvyttömyys kohdata ja pohtia päinvastaista vaih- toehtoa.) Uskoo tietävänsä olevan perimmäisen luonteen,vaikka ei voi asiaa tutkia ja todistaa. (Jos hypoteettinen korkeampi voima ei halua itseään löydettävän - kuin esim. antamiaan vihjetä seuraamalla - emme millään muunlaisin omin keinoin voi olemassaoloa todistaa tai kumota.) Kaikki muu kuin väitetyjen vihjeiden testaaminen on epäloogista filosofointia ja selittelyä. Esim. sanoman epäloogisuuteen takertumi-nen on järjetöntä, sillä sitä voi ymmärtää vasta suostumalla ko. palapelin rakentami-seen. Vasta lopuksi näkee, löytävätkö eri palaset paikkansa. (Tässä kokonaiskuvan muodostamisessa pyrin omaan uskonpuhdistukseeni uskovien joukossa,mutta se on ihan toinen tarina.)

Toiseksi,minusta aito vapaa-ajattelija asennoituu siten,että "toistaiseksi olen päätynyt nykyiseen käsitykseeni, mutta en usko välttämättä löytäneeni vielä täydellistä totuut-ta". Jos ei ole valmis muuttamaan (eikä ole aika ajoin tiedon lisääntyessä muuttanut-kin) maailmankuvaansa, ei ole mitään takeita oikeilla jäljillä olemisesta ja pysymisestä.

Minulle on tärkeämpää motiivit,asenteet ja vaikuttimet kuin se, onko loppujen lopuksi "oikeassa". Mitä arvoa on sillä, jos on sattunut syntymään tai aautuman oikein ajatte- levien joukkoon? Paljon arvokkaampaa on kyseenalaistaa vakiintuneita käsityksiä, vaikka kyseinen etsintä ei ehtisi elämän aikana valmistuakaan.

Olen siis pyrkinyt omaksumaan erään periaatteen:Rakkaus totuuteen ja lähimmäisiin on oikeassa olemisen pönkittämistä tärkeämpää ja sitä hedelmällisempää.

 

[email protected]

18.01.2009 01:06:57
264017

Re: Epäitsekkyyden synnystä

RK kirjoitti 18.01.2009 (264007)...

> (Sittemmin Michel  Montaigne osoitti, että valtion etu ei voi olla moraalisuuden >kriteeri,  "koska juuri menestyksellinen toiminta valtion hyväksi saattaa  vaatia >äärimmäistä  häikäilemättömyyttä ja moraalittomuutta....")

Mikä ei enää pidä paikkansa, sillä globaalissa taloudessa vihamiesten hankkiminen ja luottamuksen menettäminen kostautuu. Kuinka paljon Venäjäkin kärsii asenteelli-sen politiikkansa aiheuttamasta epäluottamuksesta? Mm. ulkomaisten sijoitusten vapauttaminen ja niille suotuisan ilmapiirin luominen saattaisi lisätä talouskasvua ja todellista vaikutusvaltaa uhittelua ja omien virheiden vähättelyä paremmin!?

 

Outlaws

18.01.2009 01:06:59

264019

Re: Epäitsekkyyden synnystä

[email protected] kirjoitti 18.01.2009 (264015)...

>"Oikeassa" porukassa  pyöriminen tai "oikeat"  käsitykset eivät niistä vapauta eikä >pilkunviilaaminen ole merkki  henkisestä kasvusta ja halusta ymmärtää erilaisia >näkökulmia.

Kiitos, Jaakko.

Viestisi meni aivan oikeaan osoitteeseen, vaikka sen sulattaminen taitaa vaatia toisenkin tammikuun.

 

Hum

18.01.2009 01:07:05

264025

Re: Epäitsekkyyden synnystä

[email protected] kirjoitti 18.01.2009 (264015)...

>Sitäpaitsi en ole tutustunut  ateisteihin ryhmänä, joten en voi antaa selviä >esimerkkejä. Viitteitä  yhteisistä astenteellsuuksista joidenkin kesken kyllä on aika >ajoin  havaittavissa. Tyypillistä miltei jokaiselle porukalle on kuvitelma,  että omat >ovat jotenkin vapaampia ihmisten yleisistä vajavuuksista.

>Vain itsetuntemuksen kautta voi oppia hallitsemaan geenien ja alkukantaisempien >reagointimalien ylivaltaa itsessään. Jos luulee olevansa niistä vapaa, ei ole edes  >tiedostanut niiden olemassaoloa ja  luonnetta!

>"Oikeassa" porukassa pyöriminen tai "oikeat"  käsitykset eivät niistä vapauta eikä >pilkunviilaaminen ole merkki henkisestä kasvusta ja halusta ymmärtää erilaisia >näkökulmia.

Tympeän tiukassa istuu uskovaisten mielissä käsitys, että kaikilla ihmisillä on jonkin-lainen uskonto. Niinpä se, että ei mihinkään yliluonnollisen usko, katsotaan myös uskonnoksi.

Kuvitellaan (ja alituiseen väitetään), että ateisti kuuluu johonkin liikkeeseen tai uskomusporukkaan.

Paljon lähempänä totuutta kuitenkin on se,että ateistisen maailmankäsityksen omak- sunut henkilö on individualisti, joka ei ajatuksilleen ja arvoilleen mitään vertais- tai tukiryhmiä tarvitse eikä edes huoli.

Riittää, kun sulkee uskottavien asioiden piiristä pois kaiken sellaisen, missä ei ole järkeä. Jumalat ja vastaavat ovat juuri tuollaista materiaalia.

Minunkin tuttavapiiriini kuuluvista ihmisistä useimmat (jopa enimmät sukulaisenikin) ovat jonkin asteisia uskovaisia.

Mihinkään ateistiseen yhteisöön en ole koskaan henkilökohtaisesti törmännyt enkä tietysti siis sellaiseen myöskään pyrkinyt.

Paljonkin haittaa on tosin ateismista ollut, sillä hedelmällisiä ja varsin houkuttelevia-kin ihmissuhteita on jäänyt, koska odotettavissa olleet uskomiseen liittyvät ristiriidat eivät olisi muuten miellyttävään yhdessäoloon antaneet mahdollisuutta.En voisi enkä haluaisi ruveta teeskentelemään, että pitäisin jonkun henkiön uskonnollista vakaumusta aivan terveenä saati peräti valehtelmaan itse uskovani.

Siis minkään helpoimman tien valinnasta ei ole kysymys.

Ne muutamat ateistit, jotka tunnen, kokevat samoja ongelmia, mutta eivät painostuk-sen edessä hekään ryhdy mukauskovaisiksi, vaikka sillä paljon olisikin voitettavissa -itsekunnioituksen hinnalla tosin.

Todellisuus on useimmille ihmisille liian raskas taakka kannnettavaksi.

 

Outlaws

18.01.2009 01:07:09

264029

Re: Epäitsekkyyden synnystä

Hum kirjoitti 18.01.2009 (264025)...

>Todellisuus on useimmille ihmisille  liian raskas taakka kannnettavaksi. >Todellisuus saattaa useinkin olla liiankin raskasta.

Itse en edelleenkään ole mikään uskovainen, enkä pahemmin rukoile...olisiko asiat siis hyvin (?).

Oletteko kertaakaan miettineet esim. asianajajaa, joka joutuu puolustamaan perheensä listineen tai tahallaan sairauksia levittävää "raiskajaa".

Minä olen ja siksi katson kaikki uskovaiset ja "puolikahelit hörhötkin" samanarvoisik-si, toki ajoittain saatan heittää märän lapasen kasvoillekin....no pojat on poikia ja talvi ei ole talvi, ilman lumipesua.

 

AnttiM

18.01.2009 01:07:12

264032

Re: Epäitsekkyyden synnystä

ErkkiR kirjoitti 17.01.2009 (263971)...

>Katselin torstaina Dawkingsin  ohjelman ihmisen kehityksestä. Ohjelman >loppupuolella hän pohti,  miksi itsekkäät geenit voivat tuottaa epäitsekkyyttä.

Minua on kiusannut se tulkinta, että epäitsekkyyttä pidätään "itsekkyytenä". Siis että altruisti odottaa vastapalvelusta.

Omasta kokemuksestani ja tunteistani tiedän, että halu tehdä hyvää tai lievittää lä-himmäisen kärsimyksiä tulee usein sydämestä.Se on vilpitöntä ja pyyteetöntä. Monil- la evoluution logiikkana näyttää olevan jokin älykäs suunnittelu, joka saa eläimen tie-toiseksi siitä,että "Minun kannattaa olla hyvä kaverilleni,koska saan sen myöhemmin takaisin".

Luulisin paremminkin että logiikka kulkee niin, että joissakin porukoissa jäsenet teke-vät laumansa jäsenille ja muukalaisillekin hyvää, koska he ovat oikeasti hyväntahtoi-sia. Luonnonvalinta siunaa hyvätahtoisuuden esim lauman paremmalla terveydellä. Vaikka hyväntahtoisuudesta osa "haaskaantuu" muukalaisille, nin suurin osa jää lau-man sisälle ja hyväntahotisuuden hyötysuhde on suurempi, kuin mitä osia kulkeutuu ulkopuolisille.

Vaikka hyväntahtoisuus on aitoa, niin se on myös hyödyllistä. Mehän muuten haluamme palkita nimenomaan pyyteettömän hyvyyden.

Esim elokuvissa katsojille osoitetaan usein selvästi aito hyväntekijä. Yleisö tulee va-kuuttuneeksi hyvyyden aitoudesta ja haluaa palkita hyväntekijän. Siksi käsikirjoittaja joutuu antamaan hyvälle ihmiselle onnellisen lopun.

Sankarin täytyy näytellä köyhää tukilaista, jotta hänen rakkaimpansa osaisi rakastua häneen oikeista vaikuttimista. Se että sankari onkin rikas talollinen tulee sitten bonuksena hyvälle sudämelle.

 

Jaa-a

18.01.2009 01:07:20

264040

Re: Epäitsekkyyden synnystä

ErkkiR kirjoitti 17.01.2009 (263971)...

>Katselin torstaina Dawkingsin  ohjelman ihmisen kehityksestä. Ohjelman  >loppupuolella hän pohti,  miksi itsekkäät geenit voivat tuottaa epäitsekkyyttä.

>Hänen johtopäätöksensä oli, ettäaltruismi on seurausta ihmisen  aivojen koosta. >Hän ei kuitenkaan  selittänyt, miten mekanismi toimii.

Ohjelma esitettiin tänään uusintana ja tämän viestiketjun innoittamana katsoin sen. Kyllä minulle jäi päällimmäiseksi mieleen,että Dawkins oli loppujen lopuksi epävarma siitä, 'miksi itsekkäät geenit voivat tuottaa epäitsekkyyttä'. Eikä se ole ihmekään, on-han hän tutkinut kyseisiä asioita ainakin yhden opuksen verran, 'Geenien itsekkyys'. Selvä on, että tuosta pystytään esittämään vain arvailuja, joita tietysti värittää kunkin oma uskomus.

Kumma kyllä (vai onko?), hän ei lainkaan puuttunut siihen, että ihminen saattaa olla paitsi epäitsekäs myös tietoisen julma kanssaihmisiään kohtaan. Julma, ilman sanottavaa henkilökohtaista hyötyä, eläimillä ei sellaista käyttäytymistä kai juurikaan esiinny, vaan ne hankkivat vain syötävää. Julmuudesta voisi esittää vastaavanlaisia arveluja kuin atruismista.

 

apocalypso

18.01.2009 01:07:35

264055

Re: Epäitsekkyyden synnystä

Jaa-a kirjoitti 18.01.2009 (264040)...

>Kumma kyllä (vai onko?), hän ei  lainkaan puuttunut siihen, että ihminen saattaa >olla paitsi  epäitsekäs myös tietoisen julma kanssaihmisiään kohtaan. Julma, ilman  >sanottavaa henkilökohtaista hyöty, eläimillä ei sellaista käyttäytymistä kai juurikaan >esiinny,vaan ne hankkivat vain syötävää. Julmuudesta  voisi esittää vastaavanlaisia >arveluja kuin atruismista.

Uskonto on vahva motivaattori saada ihminen käyttäytymään epäinhimillisesti muita kohtaan. Ehkä Dawkins tai hänen tuottajansa eivät halunneet nostaa kissaa pöydälle?

 

VIK

18.01.2009 01:07:39

264059

Re: Epäitsekkyyden synnystä

AnttiM kirjoitti 18.01.2009 (264032)...

>Minua on kiusannut se tulkinta, että  epäitsekkyyttä pidätään "itsekkyytenä". Siis >että altruisti odottaa vastapalvelusta. Omasta kokemuksestani ja tunteistani tiedän, >että halu tehdä hyvää tai lievittää lähimmäisen kärsimyksiä  tulee usein sydämestä. >Se on vilpitöntä ja pyyteetöntä.

Kyllä, nimenomaan.

> Monilla  evoluution logiikkana näyttää olevan  jokin älykäs suunnittelu, joka saa >eläimen tietoiseksi siitä,että "Minun kannattaa olla hyvä kaverilleni, koska saan sen >myöhemmin  takaisin".

Tämä on varsin yleinen väärinkäsitys. Evoluution näkökulmasta eläimen nimeno- maan EI tarvitse tietoisesti laskelmoida vastapalveluksilla. Tai voi se laskelmoidakin, mutta tämä on eri asia kuin se mitä tarkoitetaan vastavuoroisella altruismilla. Geenit vaikuttavat eläimen A hermojärjestelmään niin, että se kokee tarvetta auttaa kaveriaan B, miettimättä mahdollisia vastapalveluksia.

Mutta jos sitten käykin niin, ettei B myöhemmin toisessa tilanteessa autakaan vasta-vuoroisesti A:ta,vaikka A olisi tarvinnut apua ja B olisi halutessaan voinut auttaa, niin sitten A ei enää toiste autakaan juuri kyseistä B:tä, ja yhteisö muutenkin rankaisee lusmua. Ilman tällaista palautemekanismia vastavuoroinen altruismi ei voisi toimia, koska muutenhan nämä B:t vain käyttäisivät hyväkseen A:ita, ja B:iden geenit lisääntyisivät populaatiossa A:iden kustannuksella.

>Luulisin paremminkin että logiikka  kulkee niin, että joissakin porukoissa jäsenet >tekevät laumansa  jäsenille ja muukalaisillekin hyvää, koska he ovat oikeasti >hyväntahtoisia. Luonnonvalinta siunaa hyvätahtoisuuden esim lauman  paremmalla >terveydellä. Vaikka hyväntahtoisuudesta osa  "haaskaantuu" muukalaisille, niin >suurin osa jää lauman sisälle ja  hyväntahtoisuuden hyötysuhde on suurempi, kuin >mitä osia kulkeutuu  ulkopuolisille.

Niin,tässä on geeneille optimointiongelma:kuinka paljon hyväntahtoisuutta kannattaa haaskata vieraille? Kuinka vieraille? Naapuriheimoon? Toiseen lajiin?

Mihin vetää raja niin, että avuliaisuudesta on omille geeneille enemmän hyötyä kuin haittaa?

Mutta tämä optimointiongelma siis ratkeaa luonnonvalinnalla, siihen ei tarvita yksilöiden tietoista ajattelua lainkaan.

Ja tässä kohtaa Richard Dawkins menee mielestäni metsään: hän tietää että vasta-vuoroinen altruismi selittyy varsin hyvin luonnonvalinnalla, mutta jostakin syystä hän ei kuitenkaan usko sitä riittäväksi selitykseksi vaan haluaa "selittää" asian lisäksi jol-lakin mystisellä inhimillisyydellä, joka jotenkin toimisi geenejä vastaan. Tämä ei edes selitä mitään, koska, kuten Dawkins itsekin totesi, auttamishalu tulee aivan itsestään eikä siksi että kulttuurimme (keiden meidän?) olisi siihen "opettanut".

>Vaikka hyväntahtoisuus on aitoa,  niin se on myös hyödyllistä. Mehän muuten >haluamme palkita nimenomaan  pyyteettömän hyvyyden.

Kyllä. Pyyteetön hyväntekijä on sankari,jolle tarjoutuu lisääntymismahdollisuuksia. :-)

 

VIK

18.01.2009 01:07:44

264064

Re: Epäitsekkyyden synnystä

Jaa-a kirjoitti 18.01.2009 (264040)...

>katsoin sen. Kyllä minulle jäi  päällimmäiseksi mieleen, että Dawkins oli loppujen >lopuksi epävarma siitä,  'miksi itsekkäät geenit voivat tuottaa epäitsekkyyttä'.

Ei niinkään siitä -- se on varsin selvä asia -- vaan siitä,että ne voisivat tuottaa MYÖS vieraisiin, oman "heimon" ulkopuolisiin yksilöihin kohdistuvaa epäitsekkyyttä.

>Eikä se  ole ihmekään, onhan hän tutkinut  kyseisiä asioita ainakin yhden opuksen >verran, 'Geenien  itsekkyys'.

Se on kirjoitettu v. 1976 ja siinä esitetty idea geenin "näkökulmasta" on biologiassa aivan yleisesti hyväksytty periaate. Sosiaalisten eläinten vastavuoroinen altruismi ainakin oman yhteisön jäseniä kohtaan seuraa siitä varsin suoraan.

>Selvä on, että tuosta  pystytään esittämään vain arvailuja, joita tietysti värittää >kunkin oma  uskomus.

Ei ole uskomusten varassa. Siitä, että "itsekkäät" geenit voivat tuottaa epäitsekästä käyttäytymistä, on todella paljon empiiristä näyttöä joka puolella luontoa. Asiaa on myös mallinnettu tietokoneohjelmin: erilaisten käyttäytymisstrategioiden useita suku-polvia jatkuvissa kisoissa voittaja on yleensä ns. "tit for tat" eli strategia, jossa aute-taan tuntematttomia ja kaikkia joiden kanssa on ennen tehty yhteistyötä ja ollaan auttamatta niitä jotka ovat kieltäytyneet vastapalveluksesta. Sijoitus on vielä parempi jos satunnaisesti "antaa anteeksi" eli auttaa sittenkin joskus jotakuta aiemmin lusmuillutta.

>Kumma kyllä (vai onko?), hän ei  lainkaan puuttunut siihen, että ihminen saattaa >olla paitsi  epäitsekäs myös tietoisen julma kanssaihmisiään kohtaan. Julma, ilman  >sanottavaa henkilökohtaista hyötyä, eläimillä ei sellaista käyttäytymistä kai >juurikaan esiinny, vaan ne hankkivat vain syötävää. Julmuudesta  voisi esittää >vastaavanlaisia arveluja kuin atruismista.

Juu, tämä asia vaatisi vastaavaa käsittelyä. Mutta ei se ole ihmiselle ainutlaatuista. Monet eläimet tappavat ilman että niillä on tarkoitus syödä saalistaan. Leijonaurok-set tappavat tapaamansa vieraat leijonanpennut. Simpanssilaumat sotivat toisiaan vastaan, erityisesti urokset tappavat toisiaan.

Tällaiset toki selittyvät geenien edulla: pentunsa menettänyt leijonanaaras tulee pian uudelleen kiimaan ja tappajauros pääsee kylvämään omia geenejään. Simpanssilauma saa lisää elintilaa ja urokset lisää naaraita.

Mutta esim. savannikoirat syrjivät lauman hierarkian alinta yksilöä ja voivat purra tätä ilman mitään näkyvää proksimaattista syytä, ja tälle on vaikea keksiä ultimaattista-kaan syytä. Tällaista voisi helposti verrata ihmisten koulu- ja työpaikkakiusaamiseen.

Sitä on tietysti vaikeaa tai mahdotontakin sanoa, mitä tällaista väkivaltaa harjoittavat eläimet mahdollisesti ajattelevat tai tuntevat -- onko se verrattavissa ihmislaumaan joka kivittää jonkun jäsenensä kuoliaaksi, tai nuoreen mieheen joka päättää tappaa koulutoverinsa ja opettajansa, taiteiniin joka ilkeilee luokkatoverilleen, tms.

 

MPH

18.01.2009 01:07:50

264070

Re: Epäitsekkyyden synnystä

RK kirjoitti 18.01.2009 (264007)...

>possu666.ei.kirj. kirjoitti 18.01.  2009 (264006)...

>>>Ihmisillä on sosiaalisia vaistoja. [...] Moraalia olimolemassa ennen kirkkoja, >>>kauppaa ennen valtioita, hyvinvointia ennen ihmisoikeuksia, ahneutta ennen >>>kapitalismia...

>>Mikä tässä yllättää? Mitä tämä  todistaa? Mitä ihmettä? :-O

>Minä heittäisin ilmoille sellaisen  paradoksaalisen väitteen, että MORAALIA ei ollut >olemassa ennen valtiota, lakeja ja kirkkoja, SIINÄ MIELESSÄ, että se olisi jotenkin >olemuksellisesti ERONNUT äidimaidossa kielen tapaan imetystä tapasääntelystä,   >maagisesta uskonnollisesta sääntelystä, jonka ydin oli siinä, että ihmisillä oli tietyllä >tavalla systemaattisesti  väärä kuva ympäristöstä, maailmasta, ja he toimivat siinä >osittain fiktiivisessä maailmassa "rationaalisesti", mm. "miellyttääkseen jumalia".

>Moraali on syntynyt nimittäin vertaamalla tieteellisesti eri tapoja ja uskonnormeja >"hyödyllisyydeltään" VALTION KANNALTA (Aristoteles), ja  sanat "moraali" ja >"etiikka" tarkoittavatkin juuri TAPOJA. TYYPILLINEN TOISTUVA TEKO oli >"moraalinen tai moraaliton", ei yksittäinen teko, tai henkilö. (Sittemmin Michel  >Montaigne osoitti, että valtion etu ei voi olla moraalisuuden kriteeri, "koska juuri >menestyksellinen toiminta valtion hyväksi saattaa vaatia äärimmäistä  >häikäilemättömyyttä ja moraalittomuutta....")

Ajattelin huvikseni kokeilla, heräisikö RK.

Näytti heräävän, jollei ollut jo valmiiksi  valveilla ja tutka lukittuna kohteeseen.

 

MPH

18.01.2009 01:07:53

264073

Re: Epäitsekkyyden synnystä

possu666.ei.kirj. kirjoitti 18.01.2009 (264005)...

>>Mikähän mahtaa olla ateistien ryhmä-malli?

>Sellainen, että ei uskota Jumalaan,  eikä muihin sellaisiin uskovaisten  juttuihin?

Ei kai tuo ole mikään *ryhmä*malli.  Jos olisi, sitten lottoaminenkin olisi sellainen. Ja käyttäytymismaailman ulkopuolelta poimittuna vaikkapa vasenkätisyys ja vastaavasti oikeakätisyys.

>Vapaa-ajattelijat tulee ensteks  mieleen.

Vapaa-ajattelijoihin kuuluu vai pieni  osa ateisteista. Tuskinpa kaikki loput pitävät heitä ryhmämallinaan, vaikka  kannattaisivat samoja ajatuksia kuin vapaa-ajattelijat.

>Outoa kun ei tällä palstalla  sitten. Onko oikeasti niin, että  heidän "vapaa- >ajattelussaan" onkin jotain  vikaa, enkä olekaan vaan  vainoharhainen hullu, kun >epäluuloilen?

>:-D

 

Jaa-a

18.01.2009 01:07:54

264074

Re: Epäitsekkyyden synnystä

VIK kirjoitti 18.01.2009 (264064)...

.......

>Sitä on tietysti vaikeaa tai  mahdotontakin sanoa, mitä tällaista väkivaltaa >harjoittavat eläimet mahdollisesti ajattelevat tai tuntevat -- onko se verrattavissa  >ihmislaumaan joka kivittää jonkun jäsenensä kuoliaaksi, tai nuoreen  mieheen joka >päättää tappaa koulutoverinsa ja opettajansa, tai  teiniin joka ilkeilee  >luokkatoverilleen, tms.

Eiköhän eläimen käyttäytyminen sentään ole vaistonvaraista, ilman tietoista harkin-taa niinkuin julmilla ihmisillä on: tietoista tai raivokasta toimintaa tai hulluutta tms. Eläinten ajatusmaailmasta taitaa olla varsin vähän tietoa?

No, olin väärässä, jos Dawkins muitten mielestä muitta mutkitta nieli nuo toistaiseksi todistamattomat väitteet siitä, että altruismi johtuu aivojen suuresta koosta. Tietenkään ei muuta selitystä ole.

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/263971?Page=2

 

Thesaurus

18.01.2009 01:08:02

264082

Re: Epäitsekkyyden synnystä

[email protected] kirjoitti 18.01.2009 (264017)...

>RK kirjoitti 18.01.2009 (264007)...

>> (Sittemmin Michel  Montaigne osoitti, että valtion etu ei voi olla moraalisuuden >>kriteeri, "koska juuri menestyksellinen toiminta valtion hyväksi saattaa  vaatia >>äärimmäistä  häikäilemättömyyttä ja moraalittomuutta....")

>Mikä ei enää pidä paikkansa, sillä  globaalissa taloudessa vihamiesten >hankkiminen ja luottamuksen menettäminen kostautuu. Kuinka paljon Venäjäkin >kärsii asenteellisen politiikkansa aiheuttamasta epäluottamuksesta? Mm. >ulkomaisten  sijoitusten vapauttaminen ja niille suotuisan ilmapiirin luominen  >saattaisi lisätä talouskasvua ja todellista vaikutusvaltaa uhittelua  ja omien >virheiden vähättelyä  paremmin!?

Venäjällä on fyrkkaa. Sen ei tarvitse mitään suotuisia ilmapiirejätoisille jakaa. Venäjällä on maansa kamaran alla timantteja, kultaa, öljyä, kaasua energiaa, jota ylivarojensaeläjät tarvitsevat.

Miksi rahakasan päällä istujan pitäis notkua huijareitten edessä?

 

Thesaurus

18.01.2009 01:08:04

264084

Re: Epäitsekkyyden synnystä

VIK kirjoitti 18.01.2009 (264064)...

>Jaa-a kirjoitti 18.01.2009 (264040)...

>>katsoin sen. Kyllä minulle jäi  päällimmäiseksi mieleen, että Dawkins oli loppujen >>lopuksi epävarma siitä,  'miksi itsekkäät geenit voivat tuottaa epäitsekkyyttä'.

>Ei niinkään siitä - se on varsin  selvä asia - vaan siitä,että ne voisivat tuottaa MYÖS >vieraisiin,  oman "heimon" ulkopuolisiin yksilöihin kohdistuvaa epäitsekkyyttä.

>>Eikä se  ole ihmekään,onhan hän tutkinut  kyseisiä asioita ainakin yhden opuksen >>verran, 'Geenien  itsekkyys'.

>Se on kirjoitettu v. 1976 ja siinä esitetty idea geenin "näkökulmasta" on biologiassa >aivan yleisesti  hyväksytty periaate. Sosiaalisten eläinten vastavuoroinen altruismi >ainakin oman yhteisön jäseniä kohtaan seuraa siitä varsin suoraan.

>>Selvä on, että tuosta  pystytään esittämään vain arvailuja, joita tietysti värittää >>kunkin oma  uskomus.

>Ei ole uskomusten varassa. Siitä, että "itsekkäät" geenit voivat tuottaa epäitsekästä >käyttäytymistä, on todella paljon empiiristä näyttöä joka puolella luontoa. Asiaa on   >myös mallinnettu tietokoneohjelmin: erilaisten käyttäytymisstrategioiden useita >sukupolvia jatkuvissa kisoissa voittaja on yleensä ns. "tit for tat" eli strategia, jossa >autetaan tuntematttomia ja kaikkia joiden kanssa on ennen tehty yhteistyötä ja >ollaan auttamatta niitä jotka ovat kieltäytyneet vastapalveluksesta. Sijoitus on vielä >parempi jos satunnaisesti "antaa anteeksi" eli auttaa sittenkin  joskus jotakuta >aiemmin lusmuillutta.

>>Kumma kyllä (vai onko?), hän ei lainkaan puuttunut siihen, että ihminen saattaa >>olla paitsi epäitsekäs myös tietoisen julma kanssaihmisiään kohtaan.Julma, ilman  >>sanottavaa henkilökohtaista hyötyä, eläimillä ei sellaista käyttäytymistä  kai >>juurikaan esiinny, vaan ne hankkivat vain syötävää. Julmuudesta  voisi esittää >>vastaavanlaisia arveluja kuin atruismista.

>Juu, tämä asia vaatisi vastaavaa käsittelyä. Mutta ei se ole ihmiselle ainutlaatuista. >Monet eläimet tappavat ilman että niillä on tarkoitus syödä saalistaan.

>Leijonaurokset tappavat tapaamansa vieraat leijonanpennut. Simpanssilaumat >sotivat toisiaan vastaan,erityisesti urokset tappavat toisiaan. Tällaiset toki selittyvät  >geenien edulla: pentunsa menettänyt leijonanaaras tulee pian uudelleen kiimaan ja >tappajauros pääsee kylvämään omia geenejään. Simpanssilauma saa lisää >elintilaa ja urokset lisää naaraita.

>Mutta esim. savannikoirat syrjivät  lauman hierarkian alinta yksilöä ja voivat purra >tätä ilman mitään  näkyvää proksimaattista syytä, ja tälle on vaikea keksiä  >ultimaattistakaan syytä. Tällaista voisi helposti verrata ihmisten koulu-  ja >työpaikkakiusaamiseen.

>Sitä on tietysti vaikeaa tai  mahdotontakin sanoa, mitä tällaista väkivaltaa >harjoittavat eläimet mahdollisesti ajattelevat tai tuntevat -- onko se verrattavissa  >ihmislaumaan joka kivittää jonkun jäsenensä kuoliaaksi, tai nuoreen mieheen joka >päättää tappaa koulutoverinsa ja opettajansa, tai  teiniin joka ilkeilee  >luokkatoverilleen, tms.

Populaation sisäinen valinta poistaa yhteistoimin epäkelpoisimmat jäsenet ja siten pitää kannan selviytymiskyvyn ennallaan. Raakaa biologiaa.

 

Diletant

18.01.2009 01:08:05

264085

Re: Epäitsekkyyden synnystä

[email protected] kirjoitti 18.01.2009 (264015)...

>DIletant kirjoitti 17.01.2009

>>Et vastannut kysymykseen:

>>"Mikähän mahtaa olla ateistien  ryhmämalli?" Yritä edes.

>Näytät suhtautuvan tällaiseen kirjoittelun niin että jokainen termi on oltava punnittu >tieteellisen  julkaisun vaatimalla tarkkuudella.

Itse olet itsesi täällä esitellyt kovinkin kriittisesti ajattelevana uskovaisena. Esität, että ateisteilla on joku ryhmämalli ja minä taasen kainosti esitän kysymyksen, että minkä-lainen on tämä ryhmämalli. Ihan huolimatta siitä,että yritätkin vääntää puheesi small-talkiksi.

>Myönnän, nopeasti kirjoitettuna ko. sana ei ehkä 100%:sesti sovi kyseiseen >kohtaan.

>Oletko tyytyväinen. Löysit yhden  epätarkkuuden, jonka turvin voit piiloutua itse >asioilta.?

Siis miltä asioilta siis nyt piiloudun? Yrittäisitkö edes tähän vastata? Vai onko tämäkin smalltalkia?

>Ehkä pilkun viilaaminen sopii luonteellesi, mutta ei se mitään ymmärtämistä tai >hyvää  edistä!

Onko pilkun viilaaminen pahempaa kuin yleistyksesi ja olkinuken paukuttelut?

>Sitäpaitsi en ole tutustunut ateisteihin ryhmänä, joten en voi esimerkkejä. Viiteitä  >yhteisistä astenteellsuuksista joidenkin kesken kyllä on aika ajoin  havaittavissa. >Tyypillistä miltei jokaiselle porukalle on kuvitelma, että omat ovat jotenkin >vapaampia ihmisten yleisistä vajavuuksista.

Siis tarkoittaako tämä hihhuleita tai vastaavia ryhmiä? Uskonnottomiahan et kuitenkaan tunnu sittenkään tuntevan.

>Vain itsetuntemuksen kautta voi  oppia hallitsemaan geenien ja alkukantaisempien >reagointimalien  ylivaltaa itsessään. Jos luulee olevansa niistä vapaa, ei ole edes  >tiedostanut niiden olemassaoloa ja  luonnetta!

Yritätkö päästä kliseeolympiaisiin epämääräisiä latteuksia hokemalla?

>"Oikeassa" porukassa  pyöriminen tai "oikeat"  käsitykset eivät niistä vapauta

>Hankkiudu siis eroon porukoistasi. eikä pilkunviilaaminen ole merkki henkisestä >kasvusta ja halusta  ymmärtää erilaisia näkökulmia.

Kylläpä sinulle on noita vapauksia suotu horista henkisestä kasvusta ja ymmärryk-sestä. Oletko ihan varma, että esim. minä pidän sinua jonain henkisenä mittarina?

 

Jnnnnn_nn

19.01.2009 01:08:40

264120

Re: Itsekkyyden loputtomuus

DIletant kirjoitti 18.01.2009 (264086)...

Outlaws kirjoitti 18.01.2009 (264019). ..

>>[email protected] kirjoitti  18.01.2009 (264015)...

>>>"Oikeassa" porukassa pyöriminen tai "oikeat" käsitykset eivät niistä vapauta eikä >>>pilkunviilaaminen ole merkki henkisestä kasvusta ja halusta  ymmärtää erilaisia >>>näkökulmia.

>>Kiitos, Jaakko. Viestisi meni aivan oikeaan osoitteeseen, vaikka sen sulattaminen  >>taitaa vaatia toisenkin tammikuun.

>Tammikuuta on vielä jäljellä lässytäti, joten ehdit nuolaista ruskealla ja taipuisalla >kielelläsi niitä, joiden kanssa olen eri mieltä. Tuliko sinulla tippa linssiin, kun  niin >kerkeästi kiittelet jonkun liirumlaarumia? Olen jo aiemmin  ystävällisesti kertonut >sinulle, että älä osallistu minun ja muiden  välisiin keskusteluihin, koska >tylsämielisyytesi lamauttaa kenen  tahansa edes orastavan innon.

Ummehtuneen tunkkainen paska-arroganssisi on joutunut outoon keskustelusäikee-seen jossa on kyse altruismista. Olisit edes joskus hiljaa jo siksi, ettemme me muut pyörtyisi aiheuttamaasi puistattavaan myötähäpeään. Taaskaan et kykene kommentoimaan itse mielenkiintoista asiaa vaan haastat vain riitaa. Lopeta jo.

 

Ent.

19.01.2009 01:08:49

264129

Re: Epäitsekkyyden synnystä

AnttiM kirjoitti 18.01.2009 (264032)...

>ErkkiR kirjoitti 17.01.2009 (263971).. .

>>Katselin torstaina Dawkingsin  ohjelman ihmisen kehityksestä. Ohjelman >>loppupuolella hän pohti, miksi itsekkäät geenit voivat tuottaa epäitsekkyyttä.

>Minua on kiusannut se tulkinta, että  epäitsekkyyttä pidätään Ohjelman >"itsekkyytenä". Siis että  altruisti odottaa vastapalvelusta.

altruismia onkin siksi kahtaa arkkityyppiä - hedonistinen ja evolutiivinen - näihin eroihin nyt ei kannata näin yleisellä tasolla varmaan mennä tämän pidemälle.

 

ty

19.01.2009 01:08:56

264136

 

Re: Epäitsekkyyden synnystä

Onko kukaan nähnyt Dawkinsin dokumentin "Nice guys finish first" vuodelta 1987?

http://en.wikipedia.org/wiki/Nice_Guys_Finish_First

http://www.youtube.com/watch?v=qFj0caNX1s0&feature=related

 

 

[email protected]

19.01.2009 01:09:18

264158

Re: Epäitsekkyyden synnystä

Diletant kirjoitti 18.01.2009 (264085)...

>Siis miltä asioilta siis nyt  piiloudun? Yrittäisitkö edes tähän vastata? Vai onko >tämäkin  smalltalkia?

Kirjoitin (liian )pitkästi ajatuksiani (Viestissä 263974) Josta takerruit ko. ryhmämalli -ajatukseen. (Jonka taustalla ehkä oli (väärä) kokemukseni yhteisestä ateistien yhteenkuluvaisesta keskuselulinjasta ja skepsisläisten ja vapaa-ajattelijoiden porukoista)

>>Ehkä pilkun  viilaaminen sopii luonteellesi, mutta ei se mitään ymmärtämistä tai >>hyvää  edistä!

>Onko pilkun viilaaminen pahempaa  kuin yleistyksesi ja olkinuken  paukuttelut?

No palataan niihin muihin esitettyihin ajatuksiin ja asialliseen keskusteluun ja lopetetaan tämä!

>>Sitäpaitsi en ole tutustunut  ateisteihin ryhmänä, joten en voi antaa selviä >>esimerkkejä. Viiteitä  yhteisistä astenteellsuuksista joidenkin kesken kyllä on >>aika ajoin  havaittavissa. Tyypillistä miltei jokaiselle porukalle on kuvitelma, että >>omat ovat jotenkin vapaampia >>ihmisten yleisistä vajavuuksista.

>Siis tarkoittaako tämä hihhuleita  tai vastaavia ryhmiä? Uskonnottomiahan et >kuitenkaan tunnu  sittenkään tuntevan.

(En ole kyllä väittänytkään tuntevani, vaan myöntänyt huonon ilmaisun juuri siitä johtuvana.)

>>Vain itsetuntemuksen kautta voi oppia hallitsemaan geenien ja alkukantaisempien >>reagointimalien  ylivaltaa itsessään. Jos luulee olevansa niistä vapaa, ei ole edes  >>tiedostanut niiden olemassaoloa ja  luonnetta!

>Yritätkö päästä kliseeolympiaisiin  epämääräisiä latteuksia hokemalla?

Mikä on latteus? Kirjasta ulkoa opittu ajatus? Onko elämänkokemuksen myötä muo-dostunut ajatus ihmismielen toimintaperiaateista latteus.Virhellinen tai yksipuolistava näkemys ehkä, mutta latteus? Tämä oli kyllä vilpitön ajatukseni mm. ko. dokumentin katsottuani ja asioita mietittyäni. (Jos se siis tuntuu latteudelta, voinet miettiä mahdollisia syitä siihen.)

Kyllä. Kuvittelen aika pitkälti tiedostavani omia mm. piilomotiivejani ja heikkouksiani-kin. Nimenomaan itsetuntemuksen kautta. Siksi olen täälläkin aika pitkälti pystynyt olemaan provosoitumatta. Helppoahan se ei aina ole.

>>"Oikeassa" porukassa  pyöriminen tai "oikeat"  käsitykset eivät niistä vapauta

>Hankkiudu siis eroon porukoistasi.

Olen yksinäinen susi ja kokemukseni on saman suuntainen, kuin eräät ateistit täällä yllä ovat kuvanneet. Sitä en osannut arvata. Itse ole kokenut parhaat keskustelut nimen omaan ateistien kanssa. (Huom. tämä ei toistaiseksi kuulu niihin.)

>>eikä pilkunviilaaminen ole merkki  henkisestä kasvusta ja halusta ymmärtää >>erilaisia näkökulmia.

>Kylläpä sinulle on noita vapauksia  suotu horista henkisestä kasvusta ja >ymmärryksestä. Oletko ihan varma,  että esim. minä pidän sinua jonain henkisenä >mittarina?

Sillä, minä minua pidät, ei ole minulle juuri merkitystä. Sellainen ilmiö kuin henkinen kasvu on kuitenkin ehkä olemassa. Esim. se että pinna pitenee ja kykenee olemaan hermostumatta on minusta tavoiteltava ominaisuus. Samoin kyky samaistua toisen ajatusmaailmaan ja kuunnella toista.

Kristitttynä tällaisen kasvun tavoite on ihan luonnollinen asia. Voin kohdata vajavuu-teni ja lähtökohdat tunnustaen ja tiedostaen voin pyrkiä parempaan. Epäonnistumi-nen ja epätäydellisyys ei ole häpeä, sillä keskeneräinenkin kelpaa. Suunta ja liike on saavutettua tasoa arvokkaampaa.

Nämä ovat myös alkuperäiseen ajatukseen liittyviä: "Epäitsekkyyden synnystä".

Vaikka meitä korkeampaa voimaa ei olisikaan, usko auttaa mm. peilaamaan / proji-sioimaan lapsuuden "traumoja" niin,että paraneminen ja kasvu helpottuu. (Tosin ryh- mähenkinen uskonnollisuus usein myös pysäyttää henkisen kasvun. Samoin vaikut-taa siltä että monen henkinen aikuistuminen miltei pysähtyy siihen vaiheeseen, kun alkaa esim. alkoholilla paikata estojaan.)

 

[email protected]

19.01.2009 01:09:19

264159

Re: Epäitsekkyyden synnystä

Thesaurus kirjoitti 18.01.2009 (264082)...

>[email protected] kirjoitti  18.01.2009 (264017)...

>>RK kirjoitti 18.01.2009 (264007)...

>>>(Sittemmin Michel Montaigne osoitti, että valtion etu ei voi olla moraalisuuden >>>kriteeri, "koska juuri menestyksellinen toiminta valtion hyväksi saattaa  ja vaatia >>>äärimmäistä  häikäilemättömyyttä moraalittomuutta....")

>>Mikä ei enää pidä paikkansa, sillä  globaalissa taloudessa vihamiesten >>hankkiminen ja luottamuksen  menettäminen kostautuu. Kuinka paljon Venäjäkin >>kärsii asenteellisen  politiikkansa aiheuttamasta epäluottamuksesta? Mm. >>ulkomaisten  sijoitusten vapauttaminen ja niille suotuisan ilmapiirin luominen >>saattaisi lisätä talouskasvua ja todellista vaikutusvaltaa uhittelua  ja omien >>virheiden vähättelyä  paremmin!?

>Venäjällä on fyrkkaa. Sen ei tarvitse mitään suotuisia ilmapiirejä toisille jakaa. >Venäjällä on maansa  kamaran alla timantteja, kultaa, öljyä, kaasua energiaa, >jota  ylivarojensaeläjät tarvitsevat. Miksi rahakasan päällä istujan pitäis  notkua >huijareitten edessä?

Jos nykyinen linja johtaa kolmanteen maailmansotaan (niinkuin sellaiset ovat usein aiempiin sotiin johtanut, jos tunnet historiaa) niin uhoaminen kyllä kostautuu.

No toteutuupa silloin raamatun "ennustukset" siitä että viimeisinä aikoina pohjoinen jokien halkoman maan kansa joka tömistelee jalkojaan (ripaska?) uhittelee ja hyök-kää mm. Israeliin (vaikka alunperin rauhanturvaajana) ja sitten jonkin ajan päästä seuraa yletön tuhon kylväminen. No onneksi näin ei tapahdu, sillä raamatussahan ei ole ennustettu mitään, ainakaan niin että sen merkitystä voisi ennakkoon veikkailla.

(Joukkouskovaiset uskovat olevansa jo temmattuina taivaisiin, mutta sehän on väärinkäsitys ja toiveajatelua.)

 

RK

20.01.2009 01:09:25

264165

Epäitsekkyys ja aivojen toimintamekanismi?

Voisikohan tällä aivojen biofysikaalisella toimintamekanismilla olla jotakin roolia asiassa:

http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtopic.php?f=12&t=13269&st=0&sk=t&sd=a&start=940

ErkkiR kirjoitti 17.01.2009 (263971)...

>Katselin torstaina Dawkingsin  ohjelman ihmisen kehityksestä. Ohjelma >loppupuolella hän pohti, miksi itsekkäät geenit voivat tuottaa epäitsekkyyttä.

>Hänen johtopäätöksensä oli, että  altruismi on seurausta ihmisen aivojen koosta. >Hän ei kuitenkaan  selittänyt, miten mekanismi toimii.

 

 

RK

20.01.2009 01:09:26

264166

Re: Epäitsekkyyden synnystä

[email protected] kirjoitti 17.01.2009 (263974)...

>ErkkiR kirjoitti 17.01.2009 (263971).. .

>>Katselin torstaina Dawkingsin  ohjelman ihmisen kehityksestä. Ohjelman >>loppupuolella hän pohti,  miksi itsekkäät geenit voivat tuottaa epäitsekkyyttä.

>>Hänen johtopäätöksensä oli, että  altruismi on seurausta ihmisen aivojen >>koosta. Hän ei kuitenkaan  selittänyt, miten mekanismi toimii.

>>Dawkings puhui myös siitä, että  auttamalla oman perheen jäseniä ja >>lähisukulaisia ihminen edistää  samalla omien geeniensä jatkumista. Tämä on >>ymmärrettävää. Mutta eikö  sama toimisi myös eläimillä?

>>Mieleeni pälkähti, että ohjelmassa esitettyä selitystä täytyy täydentää seuraavasti: >>Keskeinen syy ihmisessä esiintyvään epäitsekkyyteen on ihmisen pitkä lapsuus. >>Äiti ei ole pystynyt yksinään eikä usein edes pelkästään miehensä avustamana  >>ruokkimaan ja suojaamaan jälkeläisiään lisääntymisikäisiksi asti. Siihen on tarvittu >>muiden  lajitoverien apua.

>>Lähellä elävät lajitoverit ovat  etupäässä samaa sukua kuten  Dawkingskin totesi.

>>Syy pitkään lapsuuteen johtuu  puolestaan siitä, että aivot kehittyvät pitkään vielä >>sikiöasteen jälkeenkin. Näin selitettynä aivojen suuri koko on syynä >>epäitsekkyyteen.

>Eikö asia ole melko selviö?  Kun keräilukulttuurista siirryttiin viljelykulttuuriin ja >laajempiin  yhteisöihin, vieraammankin yksilön "sietäminen" tuki omienkin geenien >säilymistä.Suurempi ja yhtenäisempi yhteisö (sen geenit) selvisivät paremmin esim. >kilpailevien kansojen hyökkäyksistä.

Eli siis MIKÄ tuossa olikaan periaatteellisesti muuttunut, tuossa suhteessa?

Eikö asia ollut TASAN SAMOIN jo keräilykultturissakin yhtäpitävän yhteisön kuten heimon koon (ja sotilaalisen voiman) suhteen? Jos nimiittäin siitä todella oli kysymys.

>Rauhankin aikana työnjaolla  selvittiin katastrofienkin keskellä  paremmin.

Luuletko, ettei (metsästys-)keräily-yhteiskunnassa ollut TYÖNjakoa?

Esimerkiksi kaikki muumut ja vaaritkin tyrät ryskyen "metsästivät", ja raavaat mihet keräsivät yksittäisiä vehnänjyviä ja rapsuttelivat toukkia lahopuiden kuoren alta?

> Liian itsekkäät yksilöt  jäivät vähemälle tuelle yhteisön puolelta ja tuhoutuivat >geeneineen  herkemmin!?

Yksilöiden jotka eivät saaneet yhteisltä tukea, kannatti häipyä siitä, perhekunnittain. Heillähän ei ollut siinä varsinaisesti menettämistä. ja yhteisö geenit levisivät uusille alueille nimenomaan selsiten yksilöiden kautta,jotka uskalsivat tehdä myös irtiottoja / heidät pakotettiin siihen. Esimerkiksi vielä löytöretkeilijätkin olivat usein aikamoisia "hylkyreitä", vankiloita koottuja vapautumishoukuttimella, sillä esimerkiksi Portuga-lissa todennäköisyys palata hengissä kaukopurjehdukselta oli noin 50%, kunne siellä kaukankin alkoi sitten olla pysyvää asutusta.

>Dawkings viittasi evoluutiotermiin taloudessa, mutta jätti kulttuurievoluution liian >vähälle huomiolle. Nimittäin ihmisen sosiaalisten kykyjen kehityttyä  evoluutio on >siirtynyt osin kulttuuriselle puolelle. Sellaiset yhteisöt, joilla on toimiva ja >"hyödyllinen"  kulttuuri, selviää ja lisääntyy paremmin. Jos  esimerkiksi vältytyään  >riidanlietsonnalta ja sitä seuraavilta sodilta ja kansanmurhilta  ja kostoilta, ko. >mahdollistavat geenitkin voittavat  alaa populaatiossa.

>Väkivaltaisuus tms. ei enää ole tehokas käyttäytymistapa ja väkivaltaisten ja >rikollisten yksilöiden tuomitseminen kuolemaankin on vähentänyt ko. geenien >osuutta  populaatiossa.

>Toisaalta tällaiset yksilöt ovat jääneet paitsi vastavuoroisesta tuesta tiukan paikan >tullen.

He ovat pakottaneet muut toimimaan hyväkseen heti kun ovat pystyneet.

>Olisi mielenkiintoista kuulla  pohdintoja ja tukimustuloksia siitä, mitä esim. >lestadiolaisten runsas  lisääntyminen vaikuttaa ja millaisten geenien (tiukkaan  >ryhmäkuriin tyytyvien) etenemiseen se liittyy.

Noin puolet häipyy yleensä ahdasmielisistä uskonnollisista yhteisöistä. Häipyneet sopeutuvat hyvin muuhun yhteiskuntaan. Ja ne, jotka eivät sopeudukaan, saattavat palata sinne.

>Toisaalta tyhmistyykö populaatio,jos älyköt saavat/hankkivat vähemmän jälkeläisiä?

Euroopan olisi pitänyt täydellisesti keskiajalla,jos noin olisi ollut, kun kaikki "älyllinen" kulttuurielämä lukutaitoa myöten oli katolisen kirkon hyppysissä, jonka palvelijat elivät yleensä selibaatissa.

>Minkä "tasoiset" ja  tyyppiset ihmiset lisääntyvät eniten. Lestadiolaiset ja muslimit!? >Ei  hyvältä näytä?

>Dawkingsinkin mukaan vahva kulttuuri  voi vapauttaa meitä geenien orjuudesta. >Onko septisyydestä ja ateismista tällaisen vahvan elämää tukevan kulttuurin >pohjaksi?

Antipavlovistisesta Skepsiksestä ei ole oikein mihinkään...

>Itse olen - kuten tunnettua -  uskovainen, mutta varsin kriittinen sen nykyisiä >esiintymismuotoja kohtaan.Itse kannatan joustavaa tosiasioiden kohtaamista esim.  >tieteellisen tiedon kohdalla. Myös henkilökohtainen henkinen (kultturinen) kasvu on >ryhmämallien seuraamista tärkeämpää (Jota esiintyy  joka ryhmässä,niin uskiksilla, >kuin myös ateisteilla tms.).

>Henkilökohtainen pyrkimys parempaan  on tärkeä yhteisön kehitystä, hyvinvointia >säilymistä ja tukeva osa! Tärkeä osa tässä on valmius avoimeen maailmankuvaan; >Asenne, jossa halutaan ymmärtää toisenlaisia näkökulmia "periaatteessa", joista >sitten omaansa on kallistunut toistaiseksi omien havaintojen ja  näkökulmien >perusteella. Jollei koskaan vaihda edes osaa maailmankatsomuksestaan,on vaara, >että näkökulma perustuu enemmän  muutosvastarintaan, kuin parhaisiin >perusteluihin.

 

RK

20.01.2009 01:09:27

264167

Re: Epäitsekkyyden synnystä

MPH kirjoitti 17.01.2009 (263986)...

>ErkkiR kirjoitti 17.01.2009 (263971)...

>>Katselin torstaina Dawkingsin ohjelman ihmisen kehityksestä. Ohjelman >>loppupuolella hän pohti, miksi itsekkäät geenit voivat tuottaa epäitsekkyyttä.

>>Hänen johtopäätöksensä oli, että altruismi on seurausta ihmisen aivojen koosta. >>Hän ei kuitenkaan  selittänyt, miten mekanismi toimii.

>>Dawkings puhui myös siitä,että auttamalla oman perheen jäseniä ja lähisukulaisia >>ihminen edistää samalla omien geeniensä jatkumista. Tämä on ymmärrettävää. >>Mutta eikö  sama toimisi myös eläimillä?

>>Mieleeni pälkähti,että ohjelmassa esitettyä selitystä täytyy täydentää seuraavasti: >>Keskeinen syy ihmisessä  esiintyvään epäitsekkyyteen on ihmisen pitkä lapsuus. >>Äiti ei ole  pystynyt yksinään eikä usein edes pelkästään miehensä avustamana  >>ruokkimaan ja suojaamaan jälkeläisiään lisääntymisikäisiksi asti. Siihen on tarvittu >>muiden  lajitoverien apua.

>>Lähellä elävät lajitoverit ovat  etupäässä samaa sukua kuten  Dawkingskin totesi.

>>Syy pitkään lapsuuteen johtuu puolestaan siitä, että aivot kehittyvät pitkään vielä >>sikiöasteen  jälkeenkin. Näin selitettynä aivojen suuri koko on syynä >>epäitsekkyyteen.

>Kirjassaan "Jalouden alkuperä" (1996) biologi Matt Ridley käsittelee aihetta liki 300  >sivua. Kirjan takasivuesittelystä  poimittua:

>"Miten joukosta luontaisia  egoisteja voi syntyä toimiva yhteiskunta? Matt Ridleyn >mukaan ihminen ei ole tarvinnut kulttuurin kaitsevaa kättä toimiakseen jalosti,  >luotettavasti ja yhteistyökykyisesti.>kykyisesti. Ihmisillä on sosiaalisia  vaistoja. [...]

Ihminen ei pysty tekemään mitään eikä edes kasva ihmiseksi ilman yhteiskuntaa

(HUOM" Minä EN tarkoita tässä 'yhteiskunalla' VALTIOTA.)

> Moraalia oli olemassa ennen kirkkoja,kauppaa ennen valtioita, hyvinvointia ennen  >ihmisoikeuksia, ahneutta ennen  kapitalismia...

Moraali on "sisäistettyä lakia", ja siksi on uskaliasta väittää, että "sisäistä lakia" olisi ollut olemassa ennen kuin "ulkoista".

Ainakin pakotetusta "laista" alettiin puhua (Hammurabi) 1000 vuotta ennen kuin sisäistetystä "moraalista" (Aristoteles, Kungfutse, Buddha, Zarathustra).

>Jalouden alkuperässä jäljitetään epäitsekkyyden ja yhteistyön evoluutiota ja eri >ilmenemismuotoja  alkaen elämän perustasolta eli geeneistä, tarkastellen monia  >eläinkunnan edustajia ja päätyen  viimein ihmiseen. "

>(Kustantaja Art House)

>Ridleyn ajatuksista on oltu monta mieltä, mutta kirja kannattaa kuitenkin lukea. >Ainakin minä olen näköjään taitellut monia sivunnurkkia merkeiksi, joiden mukaan >myöhemmin  etsiä mieleen jäänyttä.

>Ystävämme RK "arvostaa"  Matt Ridleytä aivan erityisesti. "Arvostaa" kuten Steven  >Pinkeriä, Noam Chomskyä, Roosia, ´Raiviota, Niiniluotoa ("linnaan, kuten myös >kangsleri Raivio")  jne.

Joo. Ridley on seko.

http://www.helsinki.fi/agora/vara/mielipide/darwinkin_tunkiolle.htm

 

RK

20.01.2009 01:09:28

264168

Re: Epäitsekkyyden synnystä

VIK kirjoitti 18.01.2009 (264059)...

>AnttiM kirjoitti 18.01.2009 (264032).. .

>>Minua on kiusannut se tulkinta, että epäitsekkyyttä pidätään "itsekkyytenä". Siis >>että altruisti odottaa vastapalvelusta.

>>Omasta kokemuksestani ja tunteistani tiedän, että halu tehdä hyvää tai lievittää >>lähimmäisen kärsimyksiä tulee usein sydämestä. Se on vilpitöntä ja pyyteetöntä.

>Kyllä, nimenomaan.

>> Monilla  evoluution logiikkana näyttää olevan  jokin älykäs suunnittelu, joka saa >>eläimen tietoiseksi siitä, että "Minun kannattaa olla hyvä kaverilleni, koska saan >>sen myöhemmin  takaisin".

>Tämä on varsin yleinen väärinkäsitys. Evoluution näkökulmasta eläimen >nimenomaan EI tarvitse tietoisesti laskelmoida vastapalveluksilla. Tai voi se >laskelmoidakin, mutta tämä on eri asia kuin se mitä tarkoitetaan vastavuoroisella >altruismilla. Geenit vaikuttavat eläimen A hermojärjestelmään niin, että se  kokee >tarvetta auttaa kaveriaan B, miettimättä mahdollisia  vastapalveluksia.

Ja millä eläimillä tuollaista onkaan pystytty luonnossa objektiivisesti osoittamaan? Ei ainakaan simpanssilla,vaan sillä on toistuvasti osoitettu ihan päinvastaista: simpans- si ei auta "kaveria", jonka apua se ei itse varmasti tarvitse, eikä tule saamaan. Tämä koskee myös kesyjä eikä vain villejä simpansseja.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4381516.stm

" Chimps fall down on frienship

Captive chimpanzees fail to help others in their social group, even when it causes no inconvenience, a behavioural study in Nature journal has found.

Chimpanzees show many humanlike attributes

Helpfulness is prevalent in humans, even when it may harm the helper's own interests to aid another.

Humanlike attributes shown by chimps include tool use and maybe rudimentary language skills, but this study suggests altruism is not among them.

But other researchers said that captive chimps may be less socially inclined.

A team led by Joan Silk of the University of California, Los Angeles (UCLA), set captive chimpanzees tests in which they obtained a food reward.

The chimps were presented with two reward options. One option allowed a chimp only to serve itself with food. The other secured the same reward, but also delivered food to another chimpanzee in an enclosure next door.

Dr Silk's team found the 29 chimps tested in the study were no more likely to pick the second option than the first, even though it allowed them to do a "good deed" at no cost to themselves.

The result was surprising because the chimps had been living together in the same group for 15 years. They were not related, but might have been expected to be very close.

Food sharing has been demonstrated in groups of wild chimpanzees. So the Nature study raises questions about how this behaviour arises.

Other researchers suggest that the result could be down to the unnatural situation or to differences in behaviour brought on by captivity.

Todellisten yhteistoimintasuhteiden muodostuminen edellyttää pitkää vuoronperään suoritettujen vastapalvelusten ketjua, vähän niin kuin sellaisten vain alustavasti kiin-nostuneiden potentiaalisten rakastavaisten lähentyminen, vaikka tuossa jälkimmäi-sessä tapauksessa jo itse huomiokin on palkitseva tekijä, ei tarvitse mitään konkreettista vaihtaa...

Muitakin hyötymisuhteita on, mutta niistä vähemmän hyötyvä helposti livahtaa muualle, vaikka "tase" ei täysin negatiivinen olisikaan.

>Mutta jos sitten käykin niin, ettei B myöhemmin toisessa tilanteessa autakaan >vastavuoroisesti A:ta, vaikka A olisi tarvinnut apua ja B olisi halutessaan voinut >auttaa, niin sitten A ei enää toiste autakaan juuri kyseistä B:tä,ja yhteisö muutenkin >rankaisee lusmua.

MIkä BIOLOGINEN yhteisö seuraa jäsenten kahdenvälisiä suhteita?

Elleivät nämä rupea tappamaan toisiaan, jolloin toinen tai molemmat saatetaan todellakin karkoittaa.

Kaksi ei-kaveria saattaa tapella kolmannen, erityisen hyödyllisen "kaverin" suosiosta, mutta sekään ei ole lauman asia.

> Ilman tällaista palautemekanismia vastavuoroinen altruismi ei voisi toimia, koska >muutenhan nämä B:t vain käyttäisivät hyväkseen A:ita, ja B:iden geenit >lisääntyisivät  populaatiossa A:iden kustannuksella.

Miksi vastavuoroisen hyötykäyttäytymisen tarvitsisi olla juuri "altruismia"? Varsinkaan kun siihen liittyy erityisen viisto nenänasento kolmansia kohtaan, kuten usein liittyy?

>>Luulisin paremminkin että logiikka  kulkee niin, että joissakin porukoissa jäsenet >>tekevät laumansa jäsenille ja muukalaisillekin hyvää, koska he ovat oikeasti >>hyväntahtoisia. Luonnonvalinta siunaa hyvätahtoisuuden esim lauman  >>paremmalla terveydellä. Vaikka hyväntahtoisuudesta osa  "haaskaantuu" >>muukalaisille, niin suurin osa jää lauman sisälle ja hyväntahotisuuden hyötysuhde >>on suurempi, kuin mitä osia kulkeutuu ulkopuolisille.

>Niin, tässä on geeneille  optimointiongelma: kuinka paljon hyväntahtoisuutta >kannattaa haaskata  vieraille? Kuinka vieraille?

Geenit EIVÄT AJATTELE.

http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtopic.php?f=12&t=13269&st=0&sk=t&sd=a&start=940

>Naapuriheimoon? Toiseen lajiin? Mihin vetää raja niin, että avuliaisuudesta on >omille geeneille enemmän hyötyä kuin haittaa? Mutta tämä optimointiongelma siis  >ratkeaa luonnonvalinnalla, siihen ei tarvita yksilöiden tietoista  ajattelua lainkaan.

>Ja tässä kohtaa Richard Dawkins menee mielestäni metsään: hän tietää, että >vastavuoroinen altruismi  selittyy varsin hyvin  luonnonvalinnalla,

Se selittyy korkeammilla lajeilla (joiden hermostoon morfiini vaikuttaa) aivan erino- maisesti myös EHDOLLISTUMISELLA, monimutkaisella instrumentaalisella ehdolli-sella refleksillä,joka saattaa tietysti "heijastua" muihinkin yksilöihin "sosiaalisuutena".

>mutta jostakin syystä hän ei kuitenkaan usko sitä riittäväksi selitykseksi vaan >haluaa "selittää" asian lisäksi jollakin mystisellä inhimillisyydellä,  joka jotenkin >toimisi geenejä  vastaan.

GEENEJÄ vastaan vai GEENISELITYKSIÄ VASTAAN?

Eli siis miten niin "inhimillisyys on geenejä vastaan"!?

> Tämä ei edes selitä mitään, koska, kuten Dawkins itsekin totesi, auttamishalu tulee >aivan itsestään, eikä siksi että kulttuurimme (keiden meidän?) olisi siihen  >"opettanut".

Eli "inhimillisyyden" ja "altruismin" ERO olisi siinä, että edellinen on "geenejä vas-taan", mutta jälkimmäinen "geenien puolesta"?Vaikka en ole edes nähnyt Dawkinsin esitystä, ja tiedän, että hän aina välillä tekee vähän koomisiakin virheitä ikään kuin kynä kulkisi nopeammin kuin ajatus, niin tässä taidan uskoa häntä enemmän...

>>Vaikka hyväntahtoisuus on aitoa,  niin se on myös hyödyllistä. Mehän muuten >>haluamme palkita nimenomaan  pyyteettömän hyvyyden.

>Kyllä. Pyyteetön hyväntekijä on  sankari, jolle tarjoutuu >lisääntymismahdollisuuksia. :-)

Lisääntymismahdollisuus, varsinkaan nykyisessä yhteiskunnassa, ei ole aivan vähäinen "pyyde", naisillakaan...

 

RK

20.01.2009 01:09:29

264169

Re: Epäitsekkyyden synnystä

Ent. kirjoitti 19.01.2009 (264129)...

>AnttiM kirjoitti 18.01.2009 (264032).. .

>>ErkkiR kirjoitti 17.01.2009 (263971). ..

>>>Katselin torstaina Dawkingsin  ohjelman ihmisen kehityksestä. Ohjelman >>>loppupuolella hän pohti, miksi itsekkäät geenit voivat tuottaa epäitsekkyyttä.

>>Minua on kiusannut se tulkinta, että  epäitsekkyyttä pidätään "itsekkyytenä". Siis >>että  altruisti odottaa vastapalvelusta.

>altruismia onkin siksi kahta  arkkityyppiä - hedonistinen ja  evolutiivinen -

...tai sitten ei yhtäkään...kuten ei kai täysin absoluuttista egoistiakaan.

 

RK

20.01.2009 01:09:30

264170

Re: Epäitsekkyyden synnystä

Jaa-a kirjoitti 18.01.2009 (264040)...

>ErkkiR kirjoitti 17.01.2009 (263971).. .

>>Katselin torstaina Dawkingsin  ohjelman ihmisen kehityksestä. Ohjelman >>loppupuolella hän pohti, miksi itsekkäät geenit voivat tuottaa epäitsekkyyttä.

>>Hänen johtopäätöksensä oli, että  altruismi on seurausta ihmisen aivojen koosta. >>Hän ei kuitenkaan  selittänyt, miten mekanismi toimii.

>Ohjelma esitettiin tänään uusintana  ja tämän viestiketjun innoittamana katsoin sen. >Kyllä minulle jäi päällimmäiseksi mieleen, että Dawkins oli loppujen lopuksi >epävarma siitä, 'miksi itsekkäät geenit voivat tuottaa epäitsekkyyttä'.

Geenit itse eivät "välitä" paskaakaan siitä, että "leviävätkö ne vai eivät", eivätkä edes TIEDÄ sellaisesta. Ne vain aiheuttavat ominaisuuksia, jotka yleistyvät tai eivät, ja eri-tyisesti ykeistyvät geenit taas muteeraavat edelleen aiheuttaen uusia ominaisuuksia.

> Eikä se ole ihmekään, onhan hän tutkinut kyseisiä asioita ainakin yhden opuksen >verran, 'Geenien itsekkyys'. Selvä on, että tuosta pystytään esittämään vain >arvailuja,  joita tietysti värittää kunkin oma  uskomus.

>Kumma kyllä (vai onko?), hän ei  lainkaan puuttunut siihen, että ihminen saattaa >olla paitsi epäitsekäs myös tietoisen julma kanssaihmisiään kohtaan. Julma, ilman  >sanottavaa henkilökohtaista hyötyä, eläimillä ei sellaista käyttäytymistä kai >juurikaan esiinny, vaan ne hankkivat vain syötävää. Julmuudesta voisi esittää >vastaavanlaisia arveluja kuin atruismista.

Aivan.

 

RK

20.01.2009 01:09:31

264171

Re: Epäitsekkyyden synnystä

ty kirjoitti 19.01.2009 (264136)...

>Onko kukaan nähnyt Dawkinsin dokumentin "Nice guys finish  first" vuodelta 1987?

>http://en.wikipedia.org/wiki/Nice_Guys_Finish_Firsthttp://www.youtube.

Tarkoittaako tuo "finish" kuolemista vai mitä?

 

 

DIletant 

20.01.2009 01:09:32

264172

Re: Epäitsekkyyden synnystä

[email protected] kirjoitti 19.01.2009 (264158)...

>Diletant kirjoitti 18.01.2009

>>Siis tarkoittaako tämä hihhuleita  tai vastaavia ryhmiä? Uskonnottomiahan et >>kuitenkaan tunnu  sittenkään tuntevan.

>(En ole kyllä väittänytkään  tuntevani, vaan myöntänyt huonon ilmaisun juuri siitä >johtuvana.)

>>>Vain itsetuntemuksen kautta voi  oppia hallitsemaan geenien ja >>>alkukantaisempien reagointimalien ylivaltaa itsessään. Jos luulee olevansa >>>niistä vapaa, ei ole edes  tiedostanut niiden olemassaoloa ja  luonnetta!

>>Yritätkö päästä kliseeolympiaisiin  epämääräisiä latteuksia hokemalla?

>Mikä on latteus? Kirjasta ulkoa  opittu ajatus? Onko elämänkokemuksen myötä >muodostunut ajatus ihmismielen toimintaperiaateista latteus. Virhellinen tai >yksipuolistava näkemys ehkä, mutta latteus? Tämä oli kyllä vilpitön ajatukseni mm. >ko. dokumentin katsottuani ja asioita mietittyäni. (Jos se siis tuntuu  latteudelta, >voinet miettiä  mahdollisia syitä siihen.)

Oletan, että jokainen (vähänkin pohtiva) ymmärtää,että yksilö joutuu lähes joka hetki asettamaan pidäkkeitä itselleen,ettei antautuisi "biologismin syövereihin".Edellä mai-nittua toimintatapaa voisi kutsua myös sivistykseksi. Useinhan voidaan todeta, että sivistys on vain pintaa ja ankarissa tilanteissa yksilö käyttäytyy kuin nurkkaan ahdistettu rotta. Ikävä kyllä,

>Kyllä. Kuvittelen aika pitkälti tiedostavani omia mm. piilomotiivejani ja  >heikkouksianikin. Nimenomaan itsetuntemuksen kautta. Siksi olen täälläkin aika >pitkälti  pystynyt olemaan provosoitumatta. Helppoahan se ei aina ole.

Minä olen allergisoitunut vuosien varrella joidenkin uskovaisten vakuutteluihin omas-ta erinomaisuudestaan, esim.moraalin saralla - ja myös heidän tarpeestaan kategori-soida kaikki mahdollinen toiminta uskonnon harjoittamiseksi. Sinun kohdallasi ehkä ylireagoin, koska et suinkaan ole sormenheristelijä pahimmasta päästä.

>>>"Oikeassa" porukassa  pyöriminen tai "oikeat"  käsitykset eivät niistä vapauta

>>Hankkiudu siis eroon porukoistasi. Kylläpä sinulle on noita vapauksia suotu >>horista henkisestä kasvusta ja ymmärryksestä. Oletko ihan varma, että esim. >>minä pidän sinua jonain henkisenä mittarina?

>Sillä, minä minua pidät, ei ole minulle juuri merkitystä. Sellainen ilmiö kuin henkinen >kasvu on kuitenkin ehkä olemassa.Esim.se että pinna pitenee ja kykenee olemaan  >hermostumatta on minusta tavoiteltava ominaisuus. Samoin kyky samaistua  toisen >ajatusmaailmaan ja kuunnella  toista.

OK. Myönsit, että heitit harkitsemattomasti ja tyydyn siihen.

 

RK

20.01.2009 01:09:34

264174

Re: Epäitsekkyyden synnystä

VIK kirjoitti 18.01.2009 (264064)...

>Jaa-a kirjoitti 18.01.2009 (264040)...

>>katsoin sen. Kyllä minulle jäi päällimmäiseksi mieleen, että Dawkins oli loppujen >>lopuksi epävarma siitä,  'miksi itsekkäät geenit voivat tuottaa epäitsekkyyttä'.

>Ei niinkään siitä -- se on varsin selvä asia -- vaan siitä, että ne voisivat tuottaa >MYÖS vieraisiin, oman "heimon" ulkopuolisiin yksilöihin kohdistuvaa >epäitsekkyyttä.

Mistä ne GEENIT erottavat "oman" ja "vieraan" yhteisön? Joiden lisäksi pitäisi olla GENEETISESTI MÄÄRITELTYJÄ!

Eihän variksenkaan "geenit" erota elävää ja täytettyä huuhkajaa, niin osaavia kuin ne usein muuten ovatkin! Eivätkä naakan "geenit" erota ihraa ja steariinia...

>>Eikä se ole ihmekään, onhan hän tutkinut kyseisiä asioita ainakin yhden opuksen >>verran, 'Geenien  itsekkyys'.

>Se on kirjoitettu v. 1976 ja siinä esitetty idea geenin "näkökulmasta" on biologiassa >aivan yleisesti  hyväksytty periaate. Sosiaalisten eläinten vastavuoroinen altruismi  >ainakin oman yhteisön jäseniä kohtaan seuraa siitä varsin suoraan.

No entäs MUIDEN saman lajin ryhmien? Sehän vasta geenejä lupaavasti levittäisi-kin, ainakin miehellä, jos pääsisi roiskauttamaan jonnekin mahdollisimman kauaksi omasta ryhmästä (edellyttäen, että olisivat "hyviä"...)!

>>Selvä on, että tuosta  pystytään esittämään vain arvailuja, joita tietysti värittää >>kunkin oma  uskomus.

>Ei ole uskomusten varassa. Siitä,että "itsekkäät" geenit voivat tuottaa epäitsekästä  >käyttäytymistä, on todella paljon empiiristä näyttöä joka puolella  luontoa. Asiaa on >myös mallinnettu tietokoneohjelmin: erilaisten  käyttäytymisstrategioiden useita >sukupolvia jatkuvissa kisoissa voittaja on yleensä ns. "tit for tat" eli strategia, jossa >autetaan tuntematttomia ja kaikkia  joiden kanssa on ennen tehty yhteistyötä ja >ollaan auttamatta niitä jotka ovat kieltäytyneet vastapalveluksesta.Sijoitus on vielä  >parempi jos satunnaisesti "antaa anteeksi" eli auttaa sittenkin  joskus jotakuta >aiemmin lusmuillutta.

>>Kumma kyllä (vai onko?), hän ei lainkaan puuttunut siihen, että ihminen saattaa >>olla paitsi epäitsekäs myös tietoisen julma kanssaihmisiään kohtaan.Julma, ilman  >>sanottavaa henkilökohtaista hyötyä, eläimillä ei sellaista käyttäytymistä  kai >>juurikaan esiinny, vaan ne hankkivat vain syötävää. Julmuudesta  voisi esittää >>vastaavanlaisia arveluja kuin atruismista.

>Juu, tämä asia vaatisi vastaavaa käsittelyä. Mutta ei se ole ihmiselle ainutlaatuista. >Monet eläimet tappavat ilman että niillä on tarkoitus syödä saalistaan.  >Leijonaurokset tappavat tapaamansa vieraat leijonanpennut.  Simpanssilaumat >sotivat toisiaan vastaan, erityisesti urokset tappavat toisiaan. Tällaiset toki selittyvät >geenien edulla: pentunsa menettänyt leijonanaaras tulee pian uudelleen kiimaan ja >tappajauros pääsee kylvämään omia geenejään. Simpanssilauma saa lisää >elintilaa ja urokset lisää naaraita.

>Mutta esim. savannikoirat syrjivät lauman hierarkian alinta yksilöä ja voivat purra >tätä ilman mitään näkyvää proksimaattista syytä, ja tälle on vaikea keksiä  >ultimaattistakaan syytä. Tällaista voisi helposti verrata ihmisten koulu-  ja >työpaikkakiusaamiseen.

>Sitä on tietysti vaikeaa tai mahdotontakin sanoa, mitä tällaista väkivaltaa >harjoittavat eläimet mahdollisesti ajattelevat tai tuntevat -- onko se verrattavissa  >ihmislaumaan joka kivittää jonkun jäsenensä kuoliaaksi, tai nuoreen  mieheen joka >päättää tappaa koulutoverinsa ja opettajansa, tai  teiniin joka ilkeilee  >luokkatoverilleen, tms.

Onko tuo jälkimmäinekin sinun mielestäsi Keenistä!?

Miten se voisi olla "adaptaatio"?

 

[email protected]

20.01.2009 01:09:44

264184

Re: Epäitsekkyyden synnystä

RK kirjoitti 20.01.2009 (264166)...

>[email protected] kirjoitti  17.01.2009 (263974)...

>>ErkkiR kirjoitti 17.01.2009 (263971). . .

>>>Katselin torstaina Dawkingsin  ohjelman ihmisen kehityksestä. Ohjelman >>>loppupuolella hän pohti, miksi itsekkäät geenit voivat tuottaa epäitsekkyyttä.

>>>Hänen johtopäätöksensä oli, että  altruismi on seurausta ihmisen aivojen >>>koosta. Hän ei kuitenkaan  selittänyt, miten mekanismi toimii.

>>>Dawkings puhui myös siitä,e ttä auttamalla oman perheen jäseniä ja >>>lähisukulaisia  ihminen edistää samalla omien geeniensä jatkumista. Tämä on >>>ymmärrettävää. Mutta eikö sama toimisi myös eläimillä?

>>>Mieleeni pälkähti,että ohjelmassa esitettyä selitystä täytyy täydentää >>>seuraavasti: Keskeinen syy ihmisessä esiintyvään epäitsekkyyteen on ihmisen >>>pitkä lapsuus. Äiti ei ole pystynyt yksinään eikä usein edes pelkästään miehensä >>>avustamana  ruokkimaan ja suojaamaan jälkeläisiään lisääntymisikäisiksi asti. >>>Siihen on tarvittu muiden lajitoverien apua.

>>>Lähellä elävät lajitoverit ovat etupäässä samaa sukua kuten Dawkingskin totesi.

>>>Syy pitkään lapsuuteen johtuu puolestaan siitä, että aivot kehittyvät pitkään vielä >>>sikiöasteen  jälkeenkin. Näin selitettynä aivojen suuri koko on syynä >>>epäitsekkyyteen.

>>Eikö asia ole melko selviö?

>>Kun keräilukulttuurista siirryttiin viljelykulttuuriin ja laajempiin yhteisöihin, >>vieraammankin yksilön "sietäminen" tuki omienkin geenien säilymistä. Suurempi >>ja  yhtenäisempi yhteisö (sen geenit) selvisivät paremmin esim. kilpailevien >>kansojen hyökkäyksistä.

>Eli siis MIKÄ tuossa olikaan  periaatteellisesti muuttunut, tuossa  suhteessa?

>Eikö asia ollut TASAN SAMOIN jo  keräilykultturissakin yhtäpitävän yhteisön kuten >heimon koon (ja sotilaalisen voiman) suhteen? Jos nimittäin siitä todella oli >kysymys.

>>Rauhankin aikana työnjaolla  selvittiin katastrofienkin keskellä  paremmin.

>Luuletko, ettei (metsästys-)keräily- yhteiskunnassa ollut TYÖNjakoa?

>Esimerkiksi kaikki mummut ja vaaritkin tyrät ryskyen "metsästivät", ja raavaat >miehet keräsivät yksittäisiä vehnänjyviä ja rapsuttelivat toukkia lahopuiden kuoren >alta?

Keräilytaloudessa kilpaileva klaani taisteli samoista resursseista. Viljelyn aikana paikkallisen kadon tultua hyvät suhteet kaukaisimpiin olivat kullan arvoiset. Siis vieraampienkin sietäminen saattoi olla hyödyllistä

>> Liian itsekkäät yksilöt  jäivät vähemälle tuelle yhteisön puolelta ja tuhoutuivat >>geeneineen  herkemmin!?

>Yksilöiden jotka eivät saaneet yhteisltä tukea,kannatti häipyä siitä, perhekunnittain. >Heillähän ei  ollut siinä varsinaisesti menettämistä. ja yhteisö geenit  levisivät >uusille alueille nimenomaan sellaisten yksilöiden kautta, jotka uskalsivat tehdä >myös irtiottioja tai heidät pakotettiin siihen.

>Esimerkiksi vielä löytöretkeilijätkin  olivat usein aikamoisia  "hylkyreitä", vankiloista >koottuja vapautumishoukuttimella,  sillä esimerkiksi Portugalissa todennäköisyys >palata hengissä kaukopurjehdukselta oli noin 50%, kunnes siellä kaukanakin alkoi >sitten  olla pysyvää asutusta.

>>Dawkings viittasi evoluutiotermiin  taloudessa, mutta jätti kulttuurievoluution liian >>vähälle  huomiolle. Nimittäin ihmisen sosiaalisten kykyjen kehityttyä  evoluutio on >>siirtynyt osin kulttuuriselle puolelle. Sellaiset yhteisöt, joilla on toimiva ja >>"hyödyllinen" kulttuuri, selviää ja lisääntyy paremmin. Jos  esimerkiksi vältytyään >>riidanlietsonnalta ja sitä seuraavilta sodilta ja kansanmurhilta ja kostoilta, ko. >>hyväntahtoisuutta mahdollistavat geenitkin voittavat alaa populaatiossa.

>>Väkivaltaisuus tms. ei enää ole  tehokas käyttäytymistapa ja väkivaltaisten ja >>rikollisten yksilöiden tuomitseminen kuolemaankin on vähentänyt ko. geenien >>osuutta  populaatiossa.

>>Toisaalta tällaiset yksilöt ovat jääneet paitsi vastavuoroisesta tuesta tiukan paikan  >>tullen.

>He ovat pakottaneet muut toimimaan  hyväkseen heti kun ovat psytyneet.

Tilanteesta riippuen joko vallanhaluinen tai sovitteleva luonne (ja niiden takana oleat geenit) ovat ollee eduksi. Onko tämä vaikuttanut luonnovalinnan kautta nykyiseen geenistöön? Kiinnostavaa pohdiskella ja varmaan aikanaan tulee tutkimustietoakin?

>>Olisi mielenkiintoista kuulla  pohdintoja ja tukimustuloksia siitä, mitä esim. >>lestadiolaisten runsas  lisääntyminen vaikuttaa ja millaisten geenien (tiukkaan  >>ryhmäkuriin tyytyvien) etenemiseen se  liittyy.

>Noin puolet häipyy yleensä  ahdasmielisistä uskonnollisista yhteisöistä. Häipyneet >sopeutuvat  hyvin muuhun yhteiskuntaan.Ja ne,jotka eivät sopeudukaan, saattavat  >palata sinne.

Läheltä seuranneena sanoisin häipyven osuus on paljon pienempi. (Useimmat eivät koe yhteisöä ahdasmielisenä vaan ainoana mahdollisuutena ja oikeana elämäntapana.)

>>Toisaalta tyhmistyykö populaatio,  jos älyköt saavat/hankkivat vähemmän >>jälkeläisiä?

>Euroopan olisi pitänyt täydellisesti  tyhmistyä keskiajalla, jos noin olisi ollut, kun >kaikki  "älyllinen" kulttuurielämä  lukutaitoa myöten oli katolisen kirkon hyppysissä, >jonka palvelijat elivät yleensä selibaatissa.

Ainakin virallisesti.

Varsin harva älykäsään pääsi lukemaan ja päätyi lapsetttomuuteen. Hyviä geenejä varmaan säilyi, koska fiksut selvisivät ehkä kovassa elämässäkin paremmin?

>>Minkä "tasoiset" ja tyyppiset ihmiset lisääntyvät eniten. Lestadiolaiset ja >>muslimit!? Ei  hyvältä näytä?

>>Dawkingsinkin mukaan vahva kulttuuri  voi vapauttaa meitä geenien orjuudesta. >>Onko septisyydestä ja  ateismista tällaisen vahvan elämää tukevan kulttuurin >>pohjaksi?

>Antipavlovistisesta Skepsiksestä ei  ole oikein mihinkään...

??

 

[email protected]

20.01.2009 01:09:45

264185

Re: Epäitsekkyyden synnystä

RK kirjoitti 20.01.2009 (264168)...

>VIK kirjoitti 18.01.2009 (264059)...

>>AnttiM kirjoitti 18.01.2009 (264032). ..

>>>Monilla  evoluution logiikkana näyttää olevan jokin älykäs suunnittelu, joka saa  >>>eläimen tetoiseksi siitä, että "Minun kannattaa olla hyvä  kaverilleni, koska saan >>>sen myöhemmin  takaisin".

>>Tämä on varsin yleinen väärinkäsitys. Evoluution näkökulmasta eläimen >>nimenomaan EI tarvitse tietoisesti  laskelmoida vastapalveluksilla. Tai voi se >>laskelmoidakin, mutta tämä on eri asia kuin se mitä tarkoitetaan vastavuoroisella >>altruismilla. Geenit vaikuttavat eläimen A hermojärjestelmään niin, että se  kokee >>tarvetta auttaa kaveriaan B, miettimättä mahdollisia  vastapalveluksia.

>Ja millä eläimillä tuollaista onkaan  pystytty luonnossa objektiivisesti osoittamaan? >Ei ainakaan simpanssilla,  vaan sillä on toistuvasti osoitettu ihan päinvastaista: >simpanssi ei auta "kaveria", jonka apua se ei itse varmasti tarvitse, eikä tule  >saamaan. Tämä koskee myös kesyjä eikä vain villejä simpansseja.

No miten tulkitaan satunnaiset tapaukset, joissa esim. delfiini pelastaa veneestä pudonneen uimataidottomat takaisin veneeseen?

Muuttaako simpanssien kanssa tehdyt kokeet viittomalkielellä näkökulmia. Kielen antaminenko kehittää ajattelua empattiseen suuntaan.Muistaakseni eräässä tapauk- sessa ohjaajan menetettyä lapsensa simpanssi viittoi kyyneleen merkin asiasta keskusteltaessa.

Älykkäimpien eläinten tutkiminen siis antanee lisävalaistusta altruismin kehittymiseen!?

No se taitaa kyllä olla oman keskustelun aihe, enkä itse tunne/muista asiaa tarkasti

 

[email protected]

20.01.2009 01:09:46

264186

Re: Epäitsekkyyden synnystä

Jaa-a kirjoitti 18.01.2009 (264040)...

>ErkkiR kirjoitti 17.01.2009 (263971).. .

>>Katselin torstaina Dawkingsin  ohjelman ihmisen kehityksestä. Ohjelman >>loppupuolella hän pohti,  miksi itsekkäät geenit voivat tuottaa epäitsekkyyttä.

>>Hänen johtopäätöksensä oli, että  altruismi on seurausta ihmisen aivojen koosta. >>Hän ei kuitenkaan  selittänyt, miten mekanismi toimii.

>Ohjelma esitettiin tänään uusintana ja tämän viestiketjun innoittamana katsoin sen. >Kyllä minulle jäi päällimmäiseksi mieleen, että Dawkins oli loppujen lopuksi >epävarma siitä, 'miksi itsekkäät geenit voivat tuottaa epäitsekkyyttä'. Eikä se ole >ihmekään, onhan hän tutkinut kyseisiä asioita ainakin yhden  opuksen verran, >'Geenien itsekkyys'. Selvä on, että tuosta  pystytään esittämään vain arvailuja, >joita tietysti värittää kunkin oma  uskomus.

>Kumma kyllä (vai onko?), hän ei lainkaan puuttunut siihen,että ihminen saattaa olla >paitsi epäitsekäs myös tietoisen julma kanssaihmisiään kohtaan. Julma, ilman  >sanottavaa henkilökohtaista hyötyä,eläimillä ei sellaista käyttäytymistä kai juurikaan >esiinny, vaan ne hankkivat vain syötävää. Julmuudesta voisi esittää vastaavanlaisia >arveluja kuin atruismista.

Jotenkin minulle jäi vaikutelma, että hän tarkastelee ongelmaa hieman kapeasti oman alansa läpi. Mm. kultturi- ja käyttäytmistieteiden (ihmisten ja eläinten) kautta voitaisiin ehkä löytää lisää hedelmällisiä näkökulmia!?

 

 

[email protected]

20.01.2009 01:09:47
264187

 

Re: Epäitsekkyyden synnystä

apocalypso kirjoitti 18.01.2009 (264055)...

>Jaa-a kirjoitti 18.01.2009 (264040)...

>>Kumma kyllä (vai onko?), hän ei lainkaan puuttunut siihen, että ihminen saattaa >>olla paitsi epäitsekäs myös tietoisen julma kanssaihmisiään kohtaan.Julma, ilman  >>sanottavaa henkilökohtaista hyötyä, eläimillä ei sellaista käyttäytymistä  kai >>juurikaan esiinny, vaan ne hankkivat vain syötävää. Julmuudesta  voisi esittää >>vastaavanlaisia arveluja kuin atruismista.

>Uskonto on vahva motivaattori saada ihminen käyttäytymään epäinhimillisesti >muita kohtaan. Ehkä Dawkins tai hänen tuottajansa eivät halunneet nostaa kissaa  >pöydälle?

Jos uskonto olisi se "kissa",niin sitähän D.kyllä nostaa pöydälle (Vrt.Lontoon ateismi- bussimainokset). Kyllä niin uskonnot kuin uskonnottomuudet, kaikki yhtä hyvin ovat olleet epäinhimillisyyden alibeina. Ovatko ne kuitenkaan perimmäinen syy, on vaikeampi kysymys.

 

 

[email protected]

20.01.2009 01:09:48

264188

 

 

Re: Epäitsekkyyden synnystä

Jaa-a kirjoitti 18.01.2009 (264074)...

>VIK kirjoitti 18.01.2009 (264064)...

>>Sitä on tietysti vaikeaa tai mahdotontakin sanoa, mitä tällaista väkivaltaa >>harjoittavat eläimet mahdollisesti ajattelevat tai tuntevat -- onko se verrattavissa  >>ihmislaumaan joka kivittää jonkun jäsenensä kuoliaaksi, tai nuoreen mieheen joka >>päättää tappaa koulutoverinsa ja opettajansa, tai  teiniin joka ilkeilee  >>luokkatoverilleen, tms.

>Eiköhän eläimen käyttäytyminen  sentään ole vaistonvaraista, ilman tietoista >harkintaa niinkuin julmilla ihmisillä on: tietoista tai raivokasta toimintaa tai hulluutta  >tms. Eläinten ajatusmaailmasta taitaa olla varsin vähän tietoa?

Luulenpa että ihminenkin jumuuksia tehdessään usin regressoituu vaistojensa ja viettiensä vietäväksi. Eläintenkin ajatusmaailmaa aletaan kai tuntea kohtuullisesti. Niiden ylärajoilla on mm. simpanssit, joille on opetettu viittomakieltä. Ero ihmisen ja simpansin ajattelukyvyn välillä on hämmästyttävän pieni, kunhan käytössä on ajattelua kehittävä (?) yhteinen kieli!

>No,olin väärässä,jos Dawkins muitten mielestä muitta mutkitta nieli nuo toistaiseksi  >todistamattomat väitteet siitä, että altruismi johtuu aivojen suuresta  koosta. >Tietenkään ei muuta selitystä  ole.

 

 

ES

20.01.2009 01:09:54

264194

Re: Epäitsekkyyden synnystä

DIletant kirjoitti 20.01.2009 (264172)...

>Oletan, että jokainen (vähänkin pohtiva) ymmärtää, että yksilö joutuu lähes joka >hetki asettamaan pidäkkeitä itselleen, ettei antautuisi "biologismin syövereihin". >Edellä mainittua toimintatapaa voisi kutsua myös sivistykseksi. Useinhan voidaan  >todeta, että sivistys on vain pintaa ja ankarissa tilanteissa yksilö  käyttäytyy kuin >nurkkaan ahdistettu  rotta. Ikävä kyllä,

Kyllä hyväkäytöksillisyys on huomattavasti vanhempi ilmiö kuin "kulttuuri" eli mallista erilaisten käyttäytymismallien oppiminen. Ihminen sisäistää näitä malleja ja kykenee muovaamaan niiden perusteella käyttäytymistään sen mallin mukaan, jonka tulkitsee relevantiksi kyseisessä tilanteessa. Tämä "kulttuurillinen" käytös voi aivan yhtä hyvin olla myös julmaa käytöstä kuin hyväntahtoista, meissä on siemeniä molempiin suun-tiin, meidän valintamme on kumpia kultivoimme. Eläimillä ei ole varsinaista moraalia, siinä mielessä että ne tiedostaisivat toisen itsensä kaltaiseksi olennoksi, jota tulee kohdella joidenkin universaalien periaatteiden mukaan, mutta siinä mielessä että ne tuntevat varmasti jonkinlaista sympatiaa lajitovereitaan kohtaan. Liittojen muodosta-minen, purkaminen, kusettaminen ja auttaminen ovat varmasti olleet ne ensisijaiset käyttäytymisen muodot joilla esi-isiemme geenien jatkuvuus on turvattu. Öykkärit ovat luultavasti saaneet lähteä laumasta tai ainakin ovat jääneet ilman pesää.

 

 

VIK

21.01.2009 01:10:19

264219

Re: Epäitsekkyyden synnystä

RK kirjoitti 20.01.2009 (264168)...

Kas päivää, Risto, pitkästä aikaa.

VIK:

>>vastavuoroisella altruismilla. Geenit vaikuttavat eläimen A hermojärjestelmään >>niin, että se  kokee tarvetta auttaa kaveriaan B, miettimättä mahdollisia  >>vastapalveluksia.

>Ja millä eläimillä tuollaista onkaan pystytty luonnossa objektiivisesti osoittamaan? >Ei ainakaan simpanssilla,

No esimerkiksi juuri simpansseilla. PloS-linkissä [1] (viestin lopussa) on aiheesta tutkimus.

Toinen monesti dokumentoitu laji on vampyyri. Hyvän veriaterian saanut lepakko "lainaa" verta nälkäiseksi jääneelle kaverilleen, joka toisen kerran osien vaihtuessa "maksaa velkansa" takaisin.

>vaan sillä on toistuvasti osoitettu ihan päinvastaista: simpanssi ei auta "kaveria", >jonka apua se ei  itse varmasti tarvitse, eikä tule saamaan. Tämä koskee myös >kesyjä eikä  vain villejä simpansseja.

>http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4381516.stm

Miksi et laittanut linkkiä suoraan siihen BBC-uutiseen (linkki [2] alla), vaan omaan viestiisi, jossa ei ole muuta informaatiota kuin linkki sinne?

Mutta jos luet itsekin sen BBC-jutun loppuun asti, niin huomaat että tämä vankeu-dessa elävillä simpansseilla saatu tulos poikkeaa aiemmista villeillä simpansseilla saaduista tuloksista, joissa vastavuoroista altruismia ON todettu tapahtuvan.

"The result was surprising ---

Food sharing has been demonstrated in groups of wild chimpanzees. So the Nature study raises questions about how this behaviour arises.

Other researchers suggest that the result could be down to the unnatural situation or to differences in behaviour brought on by captivity."

>Todellisten yhteistoimintasuhteiden muodostuminen edellyttää pitkää vuoronperään >suoritettujen  vastapalvelusten ketjua,

Toki. Ja vastavuoroisen altruismin ja kaupankäynnin välinen raja on häilyvä; esim. linkissä [3] tutkittiin simpanssien tapaa vaihtaa ruokaa muihin palveluksiin.

>>Mutta jos sitten käykin niin, ettei B myöhemmin toisessa tilanteessa autakaan >>vastavuoroisesti A:ta, vaikka A olisi tarvinnut apua ja B olisi halutessaan voinut >>auttaa, niin  sitten A ei enää toiste autakaan juuri kyseistä B:tä, ja yhteisö  >>muutenkin rankaisee lusmua.

>MIkä BIOLOGINEN yhteisö seuraa  jäsenten kahdenvälisiä suhteita?

Esimerkiksi eräät makakit panevat tappelupukarit ja muut huonosti käyttäytyvät ruotuun [4]. Kun "poliisit" poistettiin laumasta, lauma joutui sekasortoon.

>>Niin, tässä on geeneille optimointiongelma: kuinka paljon hyväntahtoisuutta >>kannattaa haaskata vieraille? Kuinka vieraille?

>Geenit EIVÄT AJATTELE.

Eivät tietenkään. Optimointiongelma ei siitä mihinkään häviä. Luulin että tämä on kaikille niin itsestäänselvää ettei siitä tarvitse vääntää rautalankaa.

Geenit ovat molekyylinpätkiä, joiden kopioituminen seuraavaan sukupolveen riippuu siitä, miten ne vaikuttavat kantajansa lisääntymismenestykseen. Niissä tapahtuu mu-taatioita, joten ne ovat keskenään erilaisia.Geeni,joka säätää hermojärjestelmän liian avuliaaksi,ei menesty,koska kantaja tulee vain hyväksikäytetyksi. Geeni, joka säätää kantajansa liian itsekkääksi,ei menesty, koska kantaja jää ilman muiden apua. Paras altruismin taso löytyy jostain siltä väliltä. Tämä on loogisesti optimointiongelma, vaikka maailmassa ei yhdelläkään olennolla edes olisi aivoja saati osaisi ajatella.

[1] http://biology.plosjournals.org/perlserv/?request=get-document&doi=10.1371%2Fjournal.pbio.0050184

[2] http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/4381516.stm

[3] http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0000886 [4] http://www.gnxp.com/blog/2006/02/altruistic-punishment-in-monkeys.php

PS: muistattehan muutkin panna pitkät linkit loppuun, niin ei vastaus katkea infinite-looppiin.

 

 

Jaakko_Kankaanpää(r)

21.01.2009 01:10:26

264226

Re: Epäitsekkyyden synnystä

VIK kirjoitti 18.01.2009 (264064)...

>>katsoin sen.Kyllä minulle jäi päällimmäiseksi mieleen, että Dawkins oli loppujen >>lopuksi epävarma siitä, 'miksi itsekkäät geenit voivat tuottaa epäitsekkyyttä'.

>Ei niinkään siitä -- se on varsin  selvä asia -- vaan siitä, että ne voisivat tuottaa >MYÖS vieraisiin, oman "heimon" ulkopuolisiin yksilöihin kohdistuvaa >epäitsekkyyttä.

Tarvitaanko siihen muuta syytä kuin että systeemi on epätarkka ja saattaa osua vie-raaseen siinä kuin tuttunkin? Ja kun vielä otetaan huomioon, miten ihmisen luontai-nen kyky käsitteelliseen akrobatiaan ja jos jonkinlaisten sosiaalisten lähi- ja loittoryh-mien muodostamiseeen saattaa sotkea sitä,mikä ehkä jossakin esihistorian vaihees- sa oli varsin mutkatonta ja toimintavarmaa erotuksen tekemistä omien ja vieraiden välillä.

Yhden jutun mukaan Albert Schweitzer kammoksui antibiootteja, koska ne kiusasivat hänen pikku bakteeri-ystäväisiään, joiden elämää hän seurasi mikroskoopilla. Tarina on varmaankin apokryfinen, mutta käynee selventävästä esimerkikstä.

Terv.

Jaakko

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/263971?Page=

 

Outlaws

21.01.2009 01:10:37

264237

Re: Epäitsekkyyden synnystä

ES kirjoitti 20.01.2009 (264194)...

>Liittojen  muodostaminen, purkaminen,  kusettaminen ja auttaminen ovat varmasti >olleet ne ensisijaiset käyttäytymisen muodot joilla esi-isiemme geenien jatkuvuus >on turvattu.

>Öykkärit ovat luultavasti saaneet lähteä laumasta tai ainakin ovat jääneet ilman >pesää.

Höpö höpö, öykkärit ovat käyneet sotia ja raivannneet tilaa laumalle, sekä parhaimmillaan luoneet uusia klaaneja.

Ovat tuoneet tarkeitä tietoja ja käytösmalleja toisista laumoista, sekä lisääntyneet ristiin ja tuoneet sotasaaliina vankeja l. uutta verta laumaan.

Oikeasti öykkärit ovat olleet tiedon- ja sivistyksentuojia , koska muuten se hiirilauma siellä kolossaan olisi kuollut nälkään tai nainut itsensä niin ristiin, että siitä ei olisi riittänyt kerrottavaa tuleville sukupolville.

Eli pois nyt sieltä koneen äärestä öykkäröimästä ja kaappiin häpeämään...mars, mars!

 

 

Diletant

21.01.2009 01:10:49

264249

Re: Epäitsekkyyden synnystä

ES kirjoitti 20.01.2009 (264194)...

>DIletant kirjoitti 20.01.2009  (264172)...

>>Oletan, että jokainen (vähänkin  pohtiva) ymmärtää, että yksilö joutuu lähes joka >>hetki asettamaan pidäkkeitä itselleen, ettei  antautuisi "biologismin syövereihin". >>Edellä mainittua toimintatapaa voisi kutsua myös sivistykseksi. Useinhan voidaan  >>todeta, että sivistys on vain pintaa ja ankarissa tilanteissa yksilö  käyttäytyy kuin >>nurkkaan ahdistettu rotta. Ikävä kyllä,

>Kyllä hyväkäytöksillisyys on huomattavasti vanhempi ilmiö kuin "kulttuuri" eli >mallista erilaisten käyttäytymismallien oppiminen. Ihminen sisäistää näitä malleja ja >kykenee muovaamaan niiden perusteella käyttäytymistään sen mallin mukaan, >jonka tulkitsee relevantiksi kyseisessä tilanteessa.  Tämä "kulttuurillinen" käytös voi >aivan yhtä hyvin olla myös julmaa käytöstä kuin hyväntahtoista, meissä on >siemeniä molempiin suuntiin, meidän valintamme on kumpia kultivoimme.

Kyllä. Valtavasta ihmisjoukosta on, vaikkapa viimeisten 5000 vuoden aikana, seulou-tunut yksilöitä, jotka johtavat ajattelumaailmaa = uskontoa = politiikkaa. Kutsuttakoon heitä alfoiksi. Ongelmahan on siinä, että miten päästä vahingollisista alfoista eroon. Vaatii biodiversiteettiä ja kansansivistämistä, että tavis huomaa, että alfa vaatii vain omaa tai oman ryhmittymänsä etua.

 

DIletant

21.01.2009 01:10:51

264251

 

Re: Epäitsekkyyden synnystä

[email protected] kirjoitti 20.01.2009 (264188)...

>Jaa-a kirjoitti 18.01.2009 (264074)...

>>Eiköhän eläimen käyttäytyminen sentään ole vaistonvaraista, ilman tietoista >>harkintaa niinkuin julmilla ihmisillä on: tietoista tai raivokasta toimintaa tai >>hulluutta tms. Eläinten ajatusmaailmasta taitaa olla varsin vähän tietoa?

>Luulenpa että ihminenkin jumuuksia  tehdessään usin regressoituu vaistojensa ja >viettiensä vietäväksi. Eläintenkin ajatusmaailmaa aletaan kai tuntea kohtuullisesti. >Niiden ylärajoilla on mm. simpanssit, joille on opetettu viittomakieltä. Ero ihmisen ja >simpansin ajattelukyvyn välillä on hämmästyttävän pieni, kunhan käytössä on >ajattelua kehittävä (?) yhteinen kieli!

Ehkä vähän kliseistä sori. En tiedä mitä ajat takaa, mutta esim. tuskin palkkaisit sim-panssia töihin, esim. järjestämään rakennusprojektia, vaikka olisikin niin pieni ero? Taatusti tiedät, että simpanssilta puuttuu neokortexista (aivokuori) valtaosa siitä, mitä ihmisillä on.

 

 

Outlaws

21.01.2009 01:10:57

264257

Re: Epäitsekkyyden synnystä

Diletant kirjoitti 21.01.2009 (264249)...

>5000 vuoden aikana, seuloutunut yksilöitä, jotka johtavat ajattelumaailmaa = >uskontoa = politiikkaa. Kutsuttakoon heitä alfoiksi. Ongelmahan on siinä,että  miten >päästä vahingollisista alfoista  eroon.

Miksi tällaisten "Alfojen" ylipäätään annetaan sitten kasvaa voimaansa, jos niitä ei tarvittaisi tai niillä olisi jotain tärkeää osaa yhteisössä?

Turha sitä siinä vaiheessa on piipittää enään, kun käenpoika on jo kuoriutunut.

Vai pitäisikö ne tappaa, saatanat

Tappakaa ne saatanat

Alkuteos: Utrota varenda jävel (1992). Suomentanut Antero Tiusanen. Pequod Oy 1996.

Tutkimusmatka eurooppalaisen rasismin lähteille

"Tappakaa ne saatanat" on Joseph Conradin tärkeimpiin kuuluvan romaanin Pimey-den sydämen (1899) ydinlause. Näihin sanoihin tiivistää romaanin salaperäinen Kurtz, Kongojoen latvoilla sijaitsevan kauppa-aseman johtaja, eurooppalaisen sivilisaation tehtävän maailmassa.

Conradin aikalaisten mielestä muiden maiden kansojen alistaminen oli biologisesti välttämätön prosessi, vahvemman oikeutta, joka luonnon omien lakien mukaan väistämättä johti "alempien rotujen" tuhoon. Kansanmurhat eivät alkaneet eivätkä päättyneet natsien valtakauteen. "Auschwitz oli nykyaikainen, teollinen sovellutus sille tuhoamiselle, jonka varassa Euroopan maailmanherruus oli jo pitkään levännyt", Sven Lindqvist kirjoittaa. "Pimeyden sydän on osa Euroopan sydäntä."

Lindqvist vie lukijan tutkimusmatkalle kolmeen suuntaan: yksi kulkee Saharan poikki kohti Nigeriaa, toinen syvälle kirjailijan lapsuudenmuistoihin ja kolmas historiaan, eurooppalaisen rasismin lähteille.

SVEN LINDQVIST (s.1932) on Ruotsin kirjallisuuden suuria kosmopoliitteja, erittele-vä ja moraalisesti kantaa ottava intellektuelli, jonka kirjat ovat aina herättäneet kes-kustelua. Jo ensimmäisessä kirjassaan Ett förslag (1955) Lindqvist loi omintakeisen, dokumentaarisuutta ja fiktiota yhdistelevän tyylinsä, johon kuuluu iskevä, aforistinen ilmaisu. Hän on asunut pitkään Kiinassa, matkustellut Intiassa, Afrikassa, Latinala-isessa Amerikassa ja on aina muuttanut kokemuksensa kirjoiksi. Hänen kirjallinen tuotantonsa käsittää yli 20 teosta, joista kolme Kiinaa käsittelevää hän on kirjoittanut yhdessä entisen vaimonsa Cecilia Lindqvistin kanssa.

Tappakaa ne saatanat on kolmas kirja ns. Sahara-sarjassa, jonka edelliset osat ovat olleet Bänkpress (1988) ja Ökendykarna (1990). Kirjallisia raja-aitoja kunnioittamatta hän liukuu näissä kirjoissa vaivatta taiteesta politiikkaan, idyllisistä kuvista historian julmiin totuuksiin, sulattaa yhteen omaelämäkerrallisia muisteluksia ja matkakuvausta, unta ja runoutta yhteiskuntakritiikkiin ja kirjallisuudentutkimukseen.

http://www.svenlindqvist.net/text_only.asp?cat=2&lang=6&id=104

 

 

ES

21.01.2009 01:10:58

264258

Re: Epäitsekkyyden synnystä

Outlaws kirjoitti 21.01.2009 (264237)...

>Höpö höpö, öykkärit ovat käyneet  sotia ja raivannneet tilaa laumalle, sekä >parhaimmillaan luoneet uusia klaaneja. Ovat tuoneet tarkeitä tietoja ja >käytösmalleja toisista laumoista, sekä lisääntyneet ristiin ja tuoneet sotasaaliina >vankeja l. uutta verta laumaan. Oikeasti öykkärit ovat olleet tiedon- ja  >sivistyksentuojia, koska muuten se hiirilauma siellä kolossaan olisi  kuollut nälkään >tai nainut itsensä niin ristiin, että siitä ei olisi  riittänyt kerrottavaa tuleville  >sukupolville.

Jeps, öykkäröinti vieraalla maalla katsottakoon hyveeksi.Se että on vetänyt naistove- ria turpaan,mukiloinut kaverinsa pikkuriidan jälkeen jne. eivät varmaan ole olleet mi-tenkään sosiaalista statusta nostavia tekijöitä. Ihmiset ovat keskimäärin aika sosiaa-lisia ja kilttejä toisilleen,eivät kaikki, mutta suurin osa. Jokin mekanismi siis tarvitaan tämän selittämiseksi. Se että ylettömän väkivaltaiset ja egoistiset yksilöt on karsittu on ihan yleisesti kannatettu ajatus.

 

 

Outlaws

21.01.2009 01:11:02

264262

Re: Epäitsekkyyden synnystä

ES kirjoitti 21.01.2009 (264258)...

>Outlaws kirjoitti 21.01.2009 (264237). ..

>>Höpö höpö, öykkärit ovat käyneet sotia ja raivannneet tilaa laumalle, sekä >>parhaimmillaan luoneet uusia klaaneja. Ovat tuoneet tarkeitä tietoja ja >>käytösmalleja toisista laumoista, sekä lisääntyneet ristiin ja tuoneet sotasaaliina >>vankeja l. uutta verta laumaan. Oikeasti öykkärit ovat olleet tiedon- ja  >>sivistyksentuojia, koska muuten se hiirilauma siellä kolossaan olisi kuollut nälkään >>tai nainut itsensä niin ristiin, että siitä ei olisi  riittänyt kerrottavaa tuleville  >>sukupolville.

>Jeps, öykkäröinti vieraalla maalla katsottakoon hyveeksi. Se että on vetänyt >naistoveria turpaan, mukiloinut kaverinsa pikkuriidan jälkeen jne. eivät varmaan ole >olleet mitenkään sosiaalista statusta nostavia tekijöitä. Ihmiset ovat keskimäärin >aika sosiaalisia ja kilttejä toisilleen, eivät kaikki, mutta suurin osa. Jokin mekanismi >siis tarvitaan tämän selittämiseksi. Se että ylettömän väkivaltaiset ja egoistiset  >yksilöt on karsittu on  ihan yleisesti kannatettu ajatus.

On tietenkin ja kuka sitä nyt omaan luolaansa kusee seinille, sen kaltaiset yleensä suljetaan laitoksiin tai lopetetaan. Aikanaan lähetettiin ristiretkille ja siitä myöhemmin pakkopestattiin laivoihin tai sotaväkiin, toki osa myytiin orjiksikin. Naisväellä homma oli hieman kurjempaa, lähinnä kivitys tai hourula, kutomoihinkin saattoi päästä... paremmat sitten luostarien piiloihin. Pahinta tuossakin sinun väittämässäsi on se, että yleensä hallitsijat olivat juuri noita "öykkäreitä" ja yhdestä kun päästiin toinen tuli tilalle, koska oli kovempi gansteri. Hyvää esimerkkiä voit katsoa, kahvi- ja banaanivaltioihin... no joo öljy- ja talousvaltiot kanssa sitten... sekä kaasu.

 

 

ES

21.01.2009 01:11:08

264268

Re: Epäitsekkyyden synnystä

Outlaws kirjoitti 21.01.2009 (264262)...

>On tietenkin ja kuka sitä nyt omaan luolaansa kusee seinille, sen kaltaiset yleensä >suljetaan laitoksiin tai lopetetaan. Aikanaan lähetettiin ristiretkille ja siitä  >myöhemmin pakkopestattiin laivoihin tai sotaväkiin, toki osa myytiin, orjiksikin. >Naisväellä homma oli hieman kurjempaa, lähinnä kivitys tai  hourula, kutomoihinkin >saattoi päästä, paremmat sitten luostarien piiloihin.

Vähän aikaskaala hakusessa, ristiretket olivat eilen. Sellainen realistinen aikajakso jona aihetta tarkastella pyörivät sadoissa tuhansissa vuosissa, suurin osa laittaisi jaksot pidemmiksikin. Ristiretkistä on vain muutama hassu sataa vuotta. Suurimman osan olemassaolostaan ihmiset ovat asuneet melko pienissä muutaman sadan yksilön laumoissa.

>Pahinta tuossakin sinun väittämässäsi on se,että yleensä hallitsijat olivat juuri noita  >"öykkäreitä" ja yhdestä kun päästiin toinen tuli tilalle, koska oli kovempi gansteri. >Hyvää esimerkkiä voit katsoa, kahvi- ja  banaanivaltioihin...no joo öljy- ja >talousvaltiot kanssa sitten...sekä  kaasu.

Niin, järjestäytyneessä yhteiskunnassa. Noissa pikkulaumoissa tilanne on vähän toi-nen. Sitä on parempi muodostaa pysyviä liittolaissuhteita aika monen kanssa, jos ai-koo säilyttää valtansa. Ihan hirvittävästi ei sovi mökeltää, koska pienissä yhteisöissä vähemmistöön joutuminen voi tietää sitä että vähemmistö vaihtaa oman edustajansa paikalle.

Ei siinä että väkivalta olisi ollut haitallista, se että ei kyennyt hallitsemaan väkivaltai-sia impulssejaan silloin kun se oli tarpeen eikä kyennyt vastavuoroisuuteen autta-missuhteissa. Tällainen kaveri ei mitä todennäköisemmin mikään alfa -yksilö ollut. Simpanssienkin piirissä, jotka sentään ovat hyvin hierarkisia olentoja, on havaittu ilmiö "mukavat simpanssit saavat pesää" hiearkioiden ohi. Se joka suhtautui lempe-ästi ja oikeudenmukaisesti tovereihinsa, mutta tarpeen tullen osoitti urheutta ja kyl-mäpäisyyttä varmaan oli arvostettu kaveri. Ihan kuten suurimmassa osassa nykyi-siäkin kulttuureja. Sitä vain että kun tätä toistetaan vaikka ... 10000 sukupolvea? niin lajimme alkaa "kesyyntyä" muotoihin jotka kykenevät esim kauppaan vieraiden heimojen kanssa, auttavat ei-sukulaisia, kykenevät ymmärtämään melko hyvin lajitovereidensa intentioita jne.

 

 

ES

21.01.2009 01:11:11

264271

Re: Epäitsekkyyden synnystä

RK kirjoitti 20.01.2009 (264168)...

>Ja millä eläimillä tuollaista onkaan  pystytty luonnossa objektiivisesti osoittamaan? >Ei ainakaan simpanssilla, vaan sillä on toistuvasti osoitettu ihan päinvastaista: >simpanssi ei auta "kaveria", jonka apua se ei itse varmasti tarvitse, eikä tule  >saamaan. Tämä koskee myös kesyjä eikä vain villejä simpansseja.

Simpanssit eivät kykene tekemään ekvivalenssia itsen ja toisen välillä. Ne eivät siis tajua että se toinen otus on vähän niiku minä ja että voin omista reaktioistani päätel-lä jotain sen sisäisistä tiloista. Jossain määrin kilpailullisissa tilanteissa ne ymmärtä-vät että toisilla on jonkin sortin "tietoa" asioista. Tuo ekvivalenssi on kuitenkin nyky-tiedon valossa on se juttu. Se mahdollistaa yleinsäkin kaiken mallista oppimisen. Eli päätelmän tekemisen että, jos haluan A kuten sinä tilanteessa X niin teen Y, koska sinä teit Y halutessasi A:n. Simpanssit eivät sitten millään opi yksinkertaistakaan toiminnanmallia lajitoveriltaan. Ne voivat muuten olla varsin nokkelia ongelmanratkaisijoita, siinä kaksivuotiaan lapsen tasolla.

RK varmaan tykkäisi Tomasellon artikkeleista, scholargoogle kertoo. Mies on tehnyt melkoisesti empiiristä tutkimusta niin lapsien kuin simpanssienkin parissa ja lukenut vygotskinsa melko tarkkaan. Kokee jatkavansa vygotskilaista kulttuuripsykologiaa päivittäen sen nykytiedon valossa. Vastustaa noita evoluutiopsykologian moduuleja jne. Katso itse.

 

 

VIK

22.01.2009 01:11:15

264275

Re: Epäitsekkyyden synnystä

ES kirjoitti 21.01.2009 (264271)...

>Simpanssit eivät kykene tekemään  ekvivalenssia itsen ja toisen välillä.  ... Tuo >ekvivalenssi on kuitenkin nykytiedon valossa on se juttu. Se mahdollistaa >yleinsäkin kaiken mallista oppimisen. Eli päätelmän tekemisen että, jos haluan A >kuten sinä tilanteessa X niin teen Y, koska sinä teit Y halutessasi A:n. Simpanssit >eivät sitten millään opi yksinkertaistakaan toiminnanmallia  lajitoveriltaan.

No jopa on paksua pötyä.Lue viestiini 264219 linkittämäni artikkelit, joissa on todettu juuri päinvastoin, että simpanssit hyvinkin tajuavat mitä toinen haluaa tai ajattelee tai tietää. Tällaisia tutkimuksia on vaikka kuinka paljon.

Se että apinat osaavat apinoida ei ole edes mikään uutinen.

 

 

VIK

22.01.2009 01:11:16

264276

Re: Epäitsekkyyden synnystä

>>>Dawkins oli loppujen lopuksi epävarma siitä, 'miksi itsekkäät geenit voivat  >>>tuottaa epäitsekkyyttä'.

>VIK kirjoitti 18.01.2009 (264064)...

>>Ei niinkään siitä -- se on varsin  selvä asia -- vaan siitä, että ne voisivat tuottaa >>MYÖS vieraisiin,  oman "heimon" ulkopuolisiin yksilöihin kohdistuvaa >>epäitsekkyyttä.

Jaakko_Kankaanpää(r) kirjoitti 21.01.2009 (264226)...

>Tarvitaanko siihen muuta syytä kuin  että systeemi on epätarkka ja saattaa osua >vieraaseen siinä kuin tuttunkin?

Ei minusta, eikä monesta evoluutiobiologistakaan. Siksi ihmettelenkin, miksi asia Dawkinsin mielestä kaipaa jotain ihmeellistä selitystä ihmisen kulttuurisesta ainutlaatuisuudesta.

Nollahypoteesin pitää tietysti olla, että ihmisen globaali altruismi on vain vähän kauempana sillä samalla jatkumolla kuin muidenkin sosiaalisten eläinten raja sille ketkä katsotaan altruismin väärtiksi ja keitä ei.

 

 

ES

22.01.2009 01:11:22

264282

Re: Epäitsekkyyden synnystä

VIK kirjoitti 22.01.2009 (264275)...

>No jopa on paksua pötyä. Lue viestiini 264219 linkittämäni artikkelit, joissa on >todettu juuri  päinvastoin, että simpanssit hyvinkin tajuavat mitä toinen haluaa tai  >ajattelee tai tietää. Tällaisia >tutkimuksia on vaikka kuinka paljon.

BBC ei liene mikään kovin kaksinen lähde. Itse lukenut opiskelujen ohessa Tomasel- loa,joka on kirjoittanut muutaman teoksen kädellisten kognitiosta ja myöhemmin ver- tailevaa psykologiaa. Hänen kantansa siitä ymmärtävätkö simpanssit ollenkaan tois-ten intentionaalisuutta (pyrkimystä johonkin päämäärään) vaihtui siinä 2000 -luvun alussa. Eräässä nimenomaisessa kilpailullisessa testissä kävi ilmi että alistettu yksilö todella loi jonkinlaisen käsityksen myös siitä mitä toinen "tiesi" eikä vain siitä mihin hän katsoi. Tämä sosiaalisen kognition vaativin muoto simpansseilla esiintyy nimenomaan kilpailullisissa tilanteissa, ei yhteistyössä.

>Se että apinat osaavat apinoida ei  ole edes mikään uutinen.

Apinat eivät apinoi.

Itsellä nyt ei ihan kauheasti ole intressejä alkaa jauhaa tästä asiasta kun se on suht selvä tieteellinen tosiasia. Laitan tähän viitteen ja abstraktin tuosta artikkelista. Jos aihe ihan oikeasti kiinnostaa niin tuon kyseisen (varsin arvostetun) journalin käytän-teihin kuuluu että muut asiantuntijat saavat kommentoida tekstissä esitettyjä väittei-tä. Kyseessä on Social Science Indeksissä 3. arvostetuin journali ja tuo artikkeli oli ainakin webi-sivujen mukaan viitatuin koskaan kyseisessä julkaisussa ilmestynyt.

We propose that the crucial difference between human cognition and that of other species is the ability to participate with others in collaborative activities with shared goals and intentions: shared intentionality. Participation in such activities requires not only especially powerful forms of intention reading and cultural learning, but also a unique motivation to share psychological states with others and unique forms of cog-nitive representation for doing so. The result of participating in these activities is spe-cies-unique forms of cultural cognition and evolution, enabling everything from the creation and use of linguistic symbols to the construction of social norms and indivi-dual beliefs to the establishment of social institutions. In support of this proposal we argue and present evidence that great apes (and some children with autism) under-stand the basics of intentional action,but they still do not participate in activities invol- ving joint intentions and attention (shared intentionality). Human children's skills of shared intentionality develop gradually during the first 14 months of life as two ontogenetic pathways intertwine:

(1) the general ape line of understanding others as animate, goal-directed, and intentional agents; and

(2) a species-unique motivation to share emotions, experience, and activities with other persons. The developmental outcome is children's ability to construct dialogic cognitive representations, which enable them to participate in earnest in the collectivity that is human cognition.

http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract;jsessionid=A4ABB39A9279224006E58C10786C96C4.tomcat1?fromPage=online&aid=346981

https://www.eva.mpg.de/documents/Cambridge/Tomasello_Understanding_BehBrainSci_2005_1555292.pdf

" Understanding and sharing intentions: The origins of cultural cognition

Published online by Cambridge University Press:  25 October 2005

Michael Tomasello, Malinda Carpenter, Josep Call, Tanya Behne and Henrike Mol

Abstract

We propose that the crucial difference between human cognition and that of other species is the ability to participate with others in collaborative activities with shared goals and intentions: shared intentionality. Participation in such activities requires not only especially powerful forms of intention reading and cultural learning, but also a unique motivation to share psychological states with others and unique forms of cognitive representation for doing so. The result of participating in these activities is species-unique forms of cultural cognition and evolution, enabling everything from the creation and use of linguistic symbols to the construction of social norms and individual beliefs to the establishment of social institutions. In support of this proposal we argue and present evidence that great apes (and some children with autism) understand the basics of intentional action, but they still do not participate in activities involving joint intentions and attention (shared intentionality). Human children's skills of shared intentionality develop gradually during the first 14 months of life as two ontogenetic pathways intertwine: (1) the general ape line of understanding others as animate, goal-directed, and intentional agents; and (2) a species-unique motivation to share emotions, experience, and activities with other persons. The developmental outcome is children's ability to construct dialogic cognitive representations, which enable them to participate in earnest in the collectivity that is human cognitioion