Lenin ja muut verenhimoiset filosofit 

(palstan vaihtama otsikko muulla nimellä alkaneelle ketjulle...)


MrKAT 30.11.2012 02:34

En muista varmalle mutta jossain lehdessä oli arvio arvatenkin Osmo Jussilan uu- desta kirjasta Neuvostoliiton tragedia, Otava 2012 ja jossa todettiin Lenin verenhi- moiseksi filosofiksi koska pyysi teloittamaan rikkaan maanomistajat mahdollisimman hitaasti. Tämä yhdessä muinoin lukemani filos, matemaatikko Bertrand Russellin oman NL-kokemuksien kanssa (kauhistui Leninin naureskelevia kuvauksia teloitus-menetelmistä Ukrainassa) viittaa että Neuvostoliittoa perusti ja ohjasi todellakin kaksi hirviötä.

Entä muut ?

Onko ital. poliittisen filosofian prof. Antonio Negri hänkin verenhimoinen? Johti Punaista prikaatia ? Ainakin istui pyttyä..

http://en.wikipedia.org/wiki/Antonio_Negri

Perussa filosofian professori Guzman johti maolaista terroristista Loistava polku-liikettä

 


Joka myös istuu pyttyä.. verenhimoisenako ?



THL tiedottaa 30.11.2012 06:15

Lainaus käyttäjältä: MrKAT - 30.11.12 - klo:03:34
En muista varmalle mutta jossain lehdessä oli arvio arvatenkin ...

Mielenkiintoinen lähde.   ;D


Laika 30.11.2012 07:21

En tunne noita tapauksia - puolustuksekseen Lenin toimi häikäilemättömästi varsin poikkeuksellisissa ja vaarallisissa olosuhteissa - mutten pitäisi yhtään hämmästyt- tävänä, että huono filosofia vaikuttaa ajattelun taustavoimana hirmutöissä. Politii- kassa punnitaan ajattelun arvo konkreettisesti. Arkiajattelu harvemmin ulottuu kokonaisten väestöryhmien tuhoamiseen. Olen todistanut kehnosta filosofiasta tehtyjä kelvottomia johtopäätöksiä (kuten Descartes), enkä yleensä kritisoi erilaisia ajatuskyhäelmiä tuntematta elimellistä ärtymystä,Näkökulmallakaan.


riittinen 30.11.2012 12:36

Lainaus käyttäjältä: MrKAT - 30.11.12 - klo:03:34
En muista varmalle mutta jossain lehdessä oli arvio arvatenkin Osmo Jussilan uu- desta kirjasta Neuvostoliiton tragedia, Otava 2012 ja jossa todettiin Lenin verenhi-moiseksi filosofiksi koska pyysi teloittamaan rikkaan maanomistajat mahdollisim- man hitaasti. Tämä yhdessä muinoin lukemani filos, matemaatikko Bertrand Rus- sellin oman NL-kokemuksien kanssa (kauhistui Leninin naureskelevia kuvauksia teloitusmenetelmistä Ukrainassa) viittaa että Neuvostoliittoa perusti ja ohjasi todellakin kaksi hirviötä.

Entä muut ?
Näitä juttuja nyt on sepitetty vaikka minkälaisia....:

http://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/03/kansan-aani-4-2003-aleksandr-solzenitsyn-myotavalehteli-nato-n-sapluunalla



riittinen 30.11.2012 12:52

Lainaus käyttäjältä: Laika - 30.11.12 - klo:08:21
En tunne noita tapauksia - puolustuksekseen Lenin toimi häikäilemättömästi varsin poikkeuksellisissa ja vaarallisissa olosuhteissa -

mutten pitäisi yhtään hämmästyttävänä, että huono filosofia vaikuttaa ajattelun taustavoimana hirmutöissä.

Olen samaa mieltä, mutta Leninin filosofia on hyvää eikä huonoa filosofiaa. Ei sekään silti kaikelta rikollisuudelta varjele

Politiikassa punnitaan ajattelun arvo konkreettisesti.Arkiajattelu harvemmin ulottuu kokonaisten väestöryhmien tuhoamiseen. Olen todistanut kehnosta filosofiasta tehtyjä kelvottomia johtopäätöksiä (kuten Descartes), enkä yleensä kritisoi erilaisia ajatuskyhäelmiä tuntematta elimellistä ärtymystä, Näkökulmallakaan.


kuriiri 30.11.2012 13:25

Lainaus käyttäjältä: THL tiedottaa - 30.11.12 - klo:07:15
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - 30.11.12 - klo:03:34
En muista varmalle mutta jossain lehdessä oli arvio arvatenkin ...
Mielenkiintoinen lähde.   ;D
Kuninkaan Lähde:

Kuninkaanlähde on Kankaanpäässä Satakunnan maakunnassa sijaitseva lähde, virkistysalue ja matkailukeskus. Kuninkaanlähde sijaitsee Hämeenkankaalla noin kahdeksan kilometrin päässä kaupungin keskustasta.
 
Kuninkaanlähde sai nykyisen nimensä vuonna 1752 tapahtuneen Kuningas Aadolf Fredrikin vierailun jälkeen. Kuningas pysähtyi helteisenä päivänä 17. heinäkuuta seurueineen lähteelle syömään ja levähtämään. Vierailu oli sen aikaisessa Suomes- sa suuri tapaus, koska edellisestä kuningasvierailusta oli jo kulunut useita vuosikym- meniä. Paikalla on vierailusta kertova muistokivi. Kuninkäänlähde on ollut kuitenkin jo vuosisatoja aikaisemminkin merkittävä pysähdyspaikka eränkävijöille ja matkustavaisille.

Kuuleman mukaan myös Lenin on juonut kuninkaanlähteen vettä. Tämä asia perimätietona on levinnyt asianomaisten tietoisuudessa  varsin hillitysti.




Laika 30.11.2012 19:02

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 30.11.12 - klo:13:52
Lainaus käyttäjältä: Laika - 30.11.12 - klo:08:21
En tunne noita tapauksia - puolustuksekseen Lenin toimi häikäilemättömästi varsin poikkeuksellisissa ja vaarallisissa olosuhteissa - mutten pitäisi yhtään hämmästyttävänä, että huono filosofia vaikuttaa ajattelun taustavoimana hirmutöissä.
Olen samaa mieltä, mutta Leninin filosofia on hyvää eikä huonoa filosofiaa. Ei sekään silti kaikelta rikollisuudelta varjele!
Puolueettomana ja objektiivisena neuvostokommunistina tunnet kai ristiriidan luon- teen. Leninillä oli niin iso otsa, että siihen piti mahtua koko maailma. Jos siis Leninin otsaan mahtuu koko maailman moraali, niin miten ei rikollisuus?

On ennustettu,että viimeisinä päivinä setä Lenin palaa elävänä ideana,kun auringon kajon sijaan hänen nouseva otsansa valaisee maan, ja objektiivinen totuus paljas- taa leveän hymynsä kaikille kansoille polttaen eurooppalaisen yliopistolaitoksen synnin dialektis-materialistisessa tulessa (joka on dialektinen vastakohta vedelle).




Vanha Aatami 30.11.2012 20:24

Saako tämän meidän suuren teologin Lutherin lukea, jota näinä aikoina suuresti juhlitaan  ko. "filosofien" joukkoon?

Luther lietsoi vihaa ja väkivaltaa rasististen puheidensa ja kaikkia ns. vihollisia demonisoivien tekstiensä kautta.Luther käski teloittaa ja jopa kiduttaa ja hakata kappaleiksi anabaptisteja, katolisia kellokkaita talonpoikaiskapinallisia, juutalaisia, turkkilaisia jne.

Lutherilla oli yhtä mutkaton suhtautuminen väkivaltaan kuin katolisella kirkolla. Jumala oli monesta syystä hirvittävän vihainen ja esivalta korkeimman vihan palvelija, ”Jumalan hirttomies".

"Maailmallisen miekan ja esivallan tulee tappaa avioliiton rikkoja". Sillä, joka rikkoo avioliittonsa, hän on jo itse erottanut itsensä ja on pidettävä kuolleena miehenä.

Talonpoikaiskapinasta:


"kapinallinen ihminen, josta sellaista voidaan todistaa,on jo Jumalan ja keisarin pan- nassa, niin että se tekee oikein ja hyvin, joka ensimmäisenä sellaisen tappaa. Sillä itse kukin ihminen on sekä ylituomari että pyöveli, kun on kysymyksessä julkinen kapinannostaja. Sen tähden on nyt iskettävä, kuristettava ja pistettävä kuoliaaksi – salaa ja julkisesti – kuka vain osaa, ja ajateltava, että ei voi olla toista sen myrkylli-sempää, vahingollisempaa, saatanalli-sempaa kuin kapinallinen ihminen; niin kuin lyödään kuoliaaksi hullu koira: ellet sinä tapa (häntä), niin hän tappaa sinut ja koko maan sinun kanssasi."

Talonpoikaiskapinan yhteydessä tapettiin noin 100 000 kapinallista.


Juutalaiset:

Lutherin elämänkerroissa mainitaan harvoin hänen kaikkein väkivaltaisimmat vaino-tekstinsä, jotka oli suunnattu juutalaisia vastaan. Suositellessaan synagogien ja juutalaisten kotien polttamista, juutalaisen opetuksen kieltämistä sekä  heidän jumalansa nimen mainitsemista, hän oli ns. edelläkävijä.

Kauhistava ja määrätön on Lutherimme Jumalan viha.


VA.



riittinen 30.11.2012 21:25

Lainaus käyttäjältä: Laika - 30.11.12 - klo:20:02
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 30.11.12 - klo:13:52
Lainaus käyttäjältä: Laika - 30.11.12 - klo:08:21
En tunne noita tapauksia - puolustuksekseen Lenin toimi häikäilemättömästi varsin poikkeuksellisissa ja vaarallisissa olosuhteissa - mutten pitäisi yhtään hämmästyttävänä, että huono filosofia vaikuttaa ajattelun taustavoimana hirmutöissä.
Olen samaa mieltä, mutta Leninin filosofia on hyvää eikä huonoa filosofiaa. Ei sekään silti kaikelta rikollisuudelta varjele!
Puolueettomana ja objektiivisena neuvostokommunistina tunnet kai ristiriidan luonteen. Leninillä oli niin iso otsa, että siihen piti mahtua koko maailma. Jos siis Leninin otsaan mahtuu koko maailman moraali, niin miten ei rikollisuus?

Onkohan Jussila nojannut tähän, Puolan entisen puolustusministerin ja johtavan NATOhaukan ja nykyisen ulkomininisterin Radosław Sikorskin vaimon hölynpöly-toimittaja Anne Applebaumin härskiin väärennykseen (johon tämä otsikon muka "verenhimo" "palautuu"...), ajalta juuri ennen nettiä ja sen kautta kaikille avoimia julkaisuja...:

http://nakokulma.net/arkisto/index.php?topic=7976.0

On ennustettu, että viimeisinä päivinä setä Lenin palaa elävänä ideana, kun auringon kajon sijaan hänen nouseva otsansa valaisee maan, ja objektiivinen totuus paljastaa leveän hymynsä kaikille kansoille polttaen eurooppalaisen yliopistolaitoksen synnin dialektis-materialistisessa tulessa (joka on dialektinen vastakohta vedelle).

Voittaa mennen tullen "Applebaumin/Sikorskin totuuden"...

http://nakokulma.net/index.php?topic=4727.msg160802#msg160802

" Suur-Puolan suunnaton sotilasmahti kaatui erittäin nololla tavalla ennen kuin oli ehtinyt syntyäkään, kun puolalaiset Sikorskit ja muut eivät pystyneetkään valmista- maan heille Ukrainan olosuhteita silmällä pitäen suunniteltua Christie-, venäläisittäin BT-, keskiraskasta ns. nopeaa panssarivaunua, maailman ehdotonta ykköstä tuolloin lajis- saan, ja panssarinsuunnittelija Christien toimistoakin uhkasi konkurssi, kunnes NL:n ulkomaankauppaministerin ja sotatalouspäällikön Anastas Mikojanin ja amerik-kalaisen suurkauppiaan Armand Hammerin (1898 - 1990) tiimi tarjosi Puolan tilalle varmaa maksajaa ja vakaata suurvalmistajaa (kyse oli lisenssistä) Neuvostoliittoa... "



Gingston 30.11.2012 21:37

Lainaus käyttäjältä: Vanha Aatami - 30.11.12 - klo:21:24
Saako tämän meidän suuren teologin Lutherin lukea, jota näinä aikoina suuresti juhlitaan  ko. "filosofien" joukkoon?

Luther lietsoi vihaa ja väkivaltaa rasististen puheidensa ja kaikkia ns. vihollisia demonisoivien tekstiensä kautta. Luther käski teloittaa ja jopa kiduttaa ja hakata kappaleiksi anabaptisteja, katolisia kellokkaita talonpoikaiskapinallisia, juutalaisia, turkkilaisia jne.

Lutherilla oli yhtä mutkaton suhtautuminen väkivaltaan kuin katolisella kirkolla. Jumala oli monesta syystä hirvittävän vihainen ja esivalta korkeimman vihan palvelija, ”Jumalan hirttomies".

"Maailmallisen miekan ja esivallan tulee tappaa avioliiton rikkoja". Sillä, joka rikkoo avioliittonsa, hän on jo itse erottanut itsensä ja on pidettävä kuolleena miehenä.

Talonpoikaiskapinasta:
"kapinallinen ihminen, josta sellaista voidaan todistaa, on jo Jumalan ja keisarin pannassa, niin että se tekee oikein ja hyvin, joka ensimmäisenä sellaisen tappaa. Sillä itse kukin ihminen on sekä ylituomari että pyöveli, kun on kysymyksessä julkinen kapinannostaja... Sen tähden on nyt iskettävä, kuristettava ja pistettävä kuoliaaksi - salaa ja julkisesti - kuka vain osaa, ja ajateltava, ttä ei voi olla toista sen myrkyllisempää, vahingollisempaa, saatanallisempaa kuin kapinallinen ihminen; niin kuin lyödään kuoliaaksi hullu koira: ellet sinä tapa (häntä), niin hän tappaa sinut ja koko maan sinun kanssasi."

Talonpoikaiskapinan yhteydessä tapettiin noin 100 000 kapinallista.

Juutalaiset:

Lutherin elämänkerroissa mainitaan harvoin hänen kaikkein väkivaltaisimmat vainotekstinsä, jotka oli suunnattu juutalaisia vastaan. Suositellessaan synago- gien ja juutalaisten kotien polttamista, juutalaisen opetuksen kieltämistä sekä  heidän jumalansa nimen mainitsemista, hän oli ns. edelläkävijä.

Kauhistava ja määrätön on Lutherimme Jumalan viha.

Niin no kuinka paljon Lutherin viestit sitten mahtoivat olla vallitsevien asenteiden mukaisia, ja kuinkan paljon hänen omaa ajatteluaan.




Laika 30.11.2012 23:10

Lainaus käyttäjältä: Gingston - 30.11.12 - klo:22:37
Niin no kuinka paljon Lutherin viestit sitten mahtoivat olla vallitsevien asenteiden mukaisia, ja kuinkan paljon hänen omaa ajatteluaan.
Kykenikö Luther ylipäätään itsenäiseen ajatteluun, jos hänen viestinsä ilmensivät vain vallitsevia asenteita.



Laika 30.11.2012 23:15

Et ratkaissut Leninin otsan arvoitusta, riittinen. Et ole vielä ymmärtänyt syvempää dialektis-materialistista totuutta.



mks 30.11.2012 23:55

Lainaus käyttäjältä: Laika - 01.12.12 - klo:00:15
Et ratkaissut Leninin otsan arvoitusta, riittinen. Et ole vielä ymmärtänyt syvempää dialektis-materialistista totuutta.

Yhdellä teesi-antiteesi-synteesi -kierroksella nähdään, ettei marttyyrikoira Laikaa ilman Leniniä olisi olemassakaan, mutta nyt Leninin oma koira puree. ;-))
mks




MrKAT 01.12.2012 00:02

Lainaus käyttäjältä: THL tiedottaa - 30.11.12 - klo:07:15
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - 30.11.12 - klo:03:34
En muista varmalle mutta jossain lehdessä oli arvio arvatenkin ...
Mielenkiintoinen lähde.   ;D

Saattoi olla Talouselämä, M&M tai muu kapitalistinen lähde, mutta ihan sama mikä se on koska samaa viestiä voi lukea maakuntalehdestäkin. Tässä Savon sanomat -linkistä:

" Salaisen poliisin eli Tshekan perustamisen jälkeen Leninistä tuli sokean joukko- terrorin harras kannattaja, joka pani lakkoilevat työläiset aisoihin väkivallan avulla. Sitten ryöstettiin talonpojilta viimeisetkin siemenviljat ja järjestettiin ihmiskunnan siihenastisen historian suurin nälänhätä." .."Henkilönäkin Narodnaja Voljaan eli Kansan Tahto -liikkeeseen kuuluneen hirtetyn terroristin veli Vladimir Uljanov oli sellainen tyyppi, jota voisi nimittää ainakin narsistiksi, jollei täydeksi psykopaatiksi. Lenin oli aina oikeassa kaikissa asioissa, ja julisti totuutta maanikon tarmolla."

.. "..bolshevikit, kumouksen besserwisserit, olivat enimmäkseen keskiluokkaan tai ylempään keskiluokkaan kuuluneiden perheiden lapsia.He eivät tehneet ruumiillista työtä, vaan kirjoittelivat julistuksiaan sukulaisten rahoilla ja rosvojen saaliiden turvin. Osseetti Josif Dsugasvilin järjestämien pankkiryöstöjen aalto ulottui Suomeen saak- ka. Bolshevikkien liikkeen maanalaista vaihetta voi hyvinkin verrata al-Qaidan niin ikään keskiluokkaisten terroristien touhuihin."

-Juhana Lepoluoto, 21.9.2012 00:01, Savon Sanomat nettijuttu

Lenin, bolsevikit, al-Qaida.. muistakaapa lapset tsekata historianpölyistä juttuakin kun kasvatte isoksi, kuti kuti.. varokaa kun lentää iso Kuti.




riittinen 01.12.2012 02:33

Lainaus käyttäjältä: Laika - 01.12.12 - klo:00:15
Et ratkaissut Leninin otsan arvoitusta, riittinen. Et ole vielä ymmärtänyt syvempää dialektis-materialistista totuutta.
En ole tarkasti ottaen ikinä kuullutkaan mistään erityisestä "Leninin arvoituksesta".



riittinen 01.12.2012 02:36

Lainaus käyttäjältä: mks - 01.12.12 - klo:00:55
Lainaus käyttäjältä: Laika - 01.12.12 - klo:00:15
Et ratkaissut Leninin otsan arvoitusta, riittinen. Et ole vielä ymmärtänyt syvempää dialektis-materialistista totuutta.
Yhdellä teesi-antiteesi-synteesi -kierroksella nähdään, ettei marttyyrikoira Laikaa ilman Leniniä olisi olemassakaan, mutta nyt Leninin oma koira puree. ;-))

mks

Tyhjää puree. Lämpimikseen kiristelee hampaistaan, kun ei ole mitään purtavaa.




mks 01.12.2012 07:34

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 01.12.12 - klo:03:36
Tyhjää puree. Lämpimikseen kiristelee hampaistaan, kun ei ole mitään purtavaa.

Todellakin! Laika lähetettin avaruuteen ilman ruokaa. Mutta lämpimikseen sen ei tarvinut mitään tehdä sillä kaiketi kuoli kuumuuteen puolessa tunnissa.


mks

PS: Tsaarin aikana kuolemantuomioita oli suunnilleen sata vuodessa, mutta kun humaani Lenin poisti kuolemantuomion, niin seuraavana vuonna niitä pantiin toimeen 143000.




Laika 01.12.2012 08:04

Me koirat olemme selviytyjiä,mutta koettakaapa itse pidättäytyä ilkeämielisiltä ajatuk-silta, kun ihmiskunta yhteisen viidenkymmenentuhannen vuoden historian jälkeen ampuu teidät kiertoradalle aikomattakaan palauttaa teitä ikinä, ja kaikki ympärillä aplodeeraavat. Vähemmästäkin tulee punnittua erilaisia ajatuksia, ja minua pidettiin sentään yhden aikakauden tieteellisen kehityksen huipentumana. Miksi luulette, että saan näppylöitä kuullessani innostuneita saarnoja kehityksen uljaudesta? Saati objektiivisen kehityksen!

Erityisesti neuvostotieteen menetelmiä edustan sikäli, ettei maassa koskaan laskettu uhreja edistyksen nimissä toimittaessa*.Siellä pystytetään vain patsaita - yleensä uu- distajille. Siksi kansalaiset säikähtävät ja rupeavat kiireesti kätkemään elintarvikkeita kellareihinsa, kun nyky-Venäjällä joku poliitikko mainitsee uudistuksien tarpeellisuudesta.

* Oletettavasti sekin kuuluu dialektisen materialismin peruspiirteisiin.





riittinen 01.12.2012 17:28

Lainaus käyttäjältä: Laika - 01.12.12 - klo:00:10
Lainaus käyttäjältä: Gingston - 30.11.12 - klo:22:37
Niin no kuinka paljon Lutherin viestit sitten mahtoivat olla vallitsevien asenteiden mukaisia, ja kuinkan paljon hänen omaa ajatteluaan.
Kykenikö Luther ylipäätään itsenäiseen ajatteluun, jos hänen viestinsä ilmensivät vain vallitsevia asenteita.

Ainakaan Luther ei ymmärtänyt mitään Kopernikuksen kosmologisesta mallista (paitsi että "sen täytyy olla Perkeleestä", varsinkin kun Kopernikuksen nimikin vielä tarkoitti ukkosenjumala Perkelettä (Perkunas) palvoneita kuurilaisia...) .

Kopernikuksen kerrotaan kuolleen raivosta, kun hän sai kuulla tästä.

(Suomalainen wikisivu Kopernikuksesta on tavan mukaan täysin päin persettä: mm. Nikolas ja Barbara Watsenrode EIVÄT OLE HÄNEN VANHEMPANSA vaan hänen äitinsä vanhemmat. Warmian piispa Lucas Watzenrode oli Kopernikuksen eno. Isän nimi kuten pojankin alun perin oli Niklas Kapperniks = "kuurinmaalainen, dyyniläi- nen" preussiksi. Nimellä ei ole mitään tekemistä kuparin kanssa, ja se muistuttaa TÄSSÄ TAPAUKSESSA aivan sattumalsta englantia. Saksaksihan "kupari" onkin "Kupfer" ja ruotsiksi "Koppar", sanat ovat helvetin kaukaa samaa juurta, joka tarkoittaa pyöreää "kumpua" (dyyniä) sekä "kupua" (kypärää).

" COPPERNICUS

Niklas Kapperniks gimma túsimts ketursimta septïndesimt tïrtas mettas newinadesïmtan februaran en Turnu. " (preuss.) "

Watsenrode = "vehnänoras, -olki", engl. "wheat's rod" on tasan ja tarkkaan yhtä preussilainen nimi kuin "Kappernikskin". W ääntyy amoin kuin englannissa.)





Gingston 01.12.2012 17:45

Lainaus käyttäjältä: Laika - 01.12.12 - klo:00:10
Lainaus käyttäjältä: Gingston - 30.11.12 - klo:22:37
Niin no kuinka paljon Lutherin viestit sitten mahtoivat olla vallitsevien asenteiden mukaisia, ja kuinkan paljon hänen omaa ajatteluaan.
Kykenikö Luther ylipäätään itsenäiseen ajatteluun, jos hänen viestinsä ilmensivät vain vallitsevia asenteita.

Kaiketi hän kykeni itsenäiseen ajatteluun, tuskin häntä muuten muistettaisiin. Pointti oli kuitenkin se että historian henkilöiden tekoja ja mielipiteitä pitää verrata heidän aikalaisiinsa eikä nykyisyteen.



riittinen 01.12.2012 18:31

Lainaus käyttäjältä: MrKAT - 01.12.12 - klo:01:02
Lainaus käyttäjältä: THL tiedottaa - 30.11.12 - klo:07:15
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - 30.11.12 - klo:03:34
En muista varmalle mutta jossain lehdessä oli arvio arvatenkin ...
Mielenkiintoinen lähde.   ;D
Saattoi olla Talouselämä, M&M tai muu kapitalistinen lähde, mutta ihan sama mikä se on koska samaa viestiä voi lukea maakuntalehdestäkin. Tässä Savon sanomat-linkistä:
" Salaisen poliisin eli Tshekan perustamisen jälkeen Leninistä tuli sokean joukkoterrorin harras kannattaja,

Kuten yllä olen osoittanut, muka "Leninin terrorinkannatus" on Sikorskin kapitalisti-perheen sepitys, jonka sotilassiipi 30-luvun Puolassa munasi tyhmyyttään perheen sikäläiset pisnikset ja Puolan puolustuksen yrittäessään kehittää teknologiaa Neu- vostoliiton hävittämiseksi, jonka teknologian NL kuitenkin nappasikin puolustukseen- sa, ja se palasi kehittymään sinne, mistä oli tullutkin ukrainalaisen venäjänortodoksin Igor Sikorskin mukana, eli Kiovaan.

joka pani lakkoilevat työläiset aisoihin väkivallan avulla.

Ai missä? Linkkiä!

Sitten ryöstettiin talonpojilta viimeisetkin siemenviljat ja järjestettiin ihmiskunnan siihenastisen historian suurin nälänhätä." ..

pläpläpläp. Kaupungista ei voi järjestää maaseudulle nälänhätää, ainoastaan päin- vastoin. Niin Mao, Ho tshi Minh, Wo Nguyen Giap kuin NL:n partisaanisodanjohtaja Aleksei Mokrousovkin (joilla historian menestyneimmillä partisaanikomentajilla ei kenelläkään ollut muuten sotilas-koulutusta) pitivät maaseudun hallintaa tästä syystä kansalais/sisällissodissa täysin ratkai- sevana kysymyksenä.

"Henkilönäkin Narodnaja Voljaan eli Kansan Tahto -liikkeeseen kuuluneen hirtetyn terroristin

Puolue vastasi Suomessa lähinnä Maalaisliittoa...

veli Vladimir Uljanov oli sellainen tyyppi, jota voisi nimittää ainakin narsistiksi, jollei täydeksi psykopaatiksi.

Tyhjää paskanjauhamista

Lenin oli aina oikeassa kaikissa asioissa, ja julisti totuutta maanikon tarmolla."

Nykyaikaisen objektiivisen tieteellisen totuuden käsitteen luoja tietysti julisti ainakin tuota käsitettä... ehdottoman aiheellisesti.

...bolshevikit, kumouksen besserwisserit,olivat enimmäkseen keskiluokkaan tai ylempään keskiluokkaan kuuluneiden perheiden lapsia. He eivät tehneet ruumiillista työtä, vaan kirjoittelivat julistuksiaan sukulaisten rahoilla

Sellainen porukka tuli suurelta osin Trotskin mukana Menshevikeistä vallankumouksen aattona tai sen kuluessa.

ja rosvojen saaliiden turvin. Osseetti Josif Dsugasvilin järjestämien pankkiryöstöjen aalto ulottui Suomeen saakka.

Linkki?

Bolshevikkien liikkeen maanalaista vaihetta voi hyvinkin verrata al-Qaidan niin ikään keskiluokkaisten terroristien touhuihin."
-Juhana Lepoluoto, 21.9.2012 00:01, Savon Sanomien nettijuttu
Ei voi mitenkään verrata kehdosta asti ohjelmoituihin uskonnollisiin terroristeihin.




riittinen 02.12.2012 00:38

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 01.12.12 - klo:19:31
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - 01.12.12 - klo:01:02
Lainaus käyttäjältä: THL tiedottaa - 30.11.12 - klo:07:15
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - 30.11.12 - klo:03:34
En muista varmalle mutta jossain lehdessä oli arvio arvatenkin ...
Mielenkiintoinen lähde.   ;D
Saattoi olla Talouselämä, M&M tai muu kapitalistinen lähde, mutta ihan sama mikä se on koska samaa viestiä voi lukea maakuntalehdestäkin.Tässä Savon sanoma t-linkistä:
" Salaisen poliisin eli Tshekan perustamisen jälkeen Leninistä tuli sokean joukkoterrorin harras kannattaja,
Kuten yllä olen osoittanut,"Leninin terrorinkannatus" on Sikorskin kapitalistisuvun sepitys, jonka sotilassiipi 30-luvun Puolassa munasi tyhmyyttään perheen sikäläi- set pisnikset ja Puolan puolustuksen yrittäessään kehittää teknologiaa Neuvosto-liiton hävittämiseksi, jonka teknologian NL kuitenkin nappasikin puolustukseensa, ja se palasi kehittymään sinne, mistä oli tullutkin ukrainalaisen venäjänortodoksin Igor Sikorskin mukana, eli Kiovaan.

Sikorskyt tunnetaan aivan erityisesti USAn armeijan turhista ja harhaanjohtaneista "sotanorsuista": taisteluhelikop("ak")tereista. Ne olivat pelkästään olemassaolollaan huomattavina osasyinä ainakin Vietnamin ja Irakin sotiin, luoden petollista illuusiota "voittamattomuudesta". Kissan paskat: helpoimpia ja kalleimpia kohteita maaliin oh- jautuville kevyillekin, kuten SAM-ohjuksille! (Yksi hyvä käyttö kuitenkin on: lentäes- sään sotalaivan yläpuolella nämä kuumat ja möyryävät rumilukset ohjaavat kohtee- seen hakeutuvat ilmaohjukset osumaan itsensä (tai menemään ohi) eikä laivaan! Englannin prinssi Anrewkin on lentänyt tällaista maalikopteria Falklandin sodassa kuningattaren määräyksestä siihen aikaan kun seurusteli pornotähti Koo Starkin kanssa. (Prinssi tuli osoittaneeksi Suomen silloisille kepulaisille, että on mahdollista olla yhtä aikaa täysipainoisesti Koo-linjalla ja Vee-linjalla.)

Kun Neuvostoliitto puhui "USA:n sotilasteollisesta kompleksista,joka ohjaa maan po- litiikkaa", kaikki tiesivät sen tarkoittavan mm. Boeingia, McDonnell-Douglasia ja Si- korskya, johtavia lentolaitevalmistajia. Kansainväliset rauhantutkijat ja sitoutumatto- mat maat komppasivat, mutta epäilivät, että "myös NL:ssa on sotilasteollinen komp- leksi, varmasti nii!". Monet arvelivat, että nuo firmat makaavat jonkin "vuosisataisen" markkinaperäisen rahavuoren päällä ja sieltä rahoittavat ja lahjovat ja uhkailevat poliitiikkoja ja virkamiehiä. Noinhan asia ei ollut, vaan ne olivat ja ovat täydellisesti hallituksen kädestä syöviä vain muodollisesti "yksityisiä yrityksiä", jotka menevät sillä hetkellä konkkaan, kun valtio kääntää peukalot alas tilaustensa kanssa,ja joiden johtajien palkat ja edut ja omistuksetkin ainakin ennen päätettiin maan hallituksessa, ja välillisesti myös työntekijiden ja sidosryhmien. Sotateollinen kompleksi pitikin aina näihin päiviin asti USA:n hallituksia teknokraattisessa ideologiassa otteessaan luva- ten "maailmanvaltaa teknisin keinoin", jos tehdään, kuten he sanovat. Tämän farssin huippu oli Ronald Reaganin "Tähtien sota" -ohjelma, täyttä puutaheinää. En tiedä sitten tarkoittiko Mao tätä sanoessaan USA:ta ja sen sotateollista kompleksia "paperitiikeriksi"...

Tuosta vastapuolesta NL:sta voisi mainita,kun tätä tietoa on saatavilla, ja kun eri mai- den kulttuureista ja menestystekijöistä puhutaan, erityisesti MiG (= Mikojan-Gurevich, "mig" on myös venäjäksi "(silmän)räpäys, välähdys") kevyiden ja yliäänikoneiden suunnittelijat. Harvat tiesivät nuo nimet, ja heistäkin useimmat käsittivät ne väärin, että "siinä on ministeri ja joku akateemikko". Noin ei suinkaan ollut asian laita, ei sinne päinkään.

Mihail Josifovitsh Gurevitsh oli pitkän linjan suunnittelija, joka oli aloittanut purjelen- tokoneiden suunnittelijana ja erikoistunut kevyisiin, nopeisiin tai korkella lentäviin, sodan aikana taistelukoneisiin ja sittemmin jatkoi suihkukoneisiin,joissa juuri noita ominaisuuksia kehitettiin uudelle tasolle.

Kun isoveli Anastas Ivanovitsh (1895 - 1978) teki ministerinä loistavia teknologia-kauppojaan, tuolloin 24-vuotias ikäisekseen (hänkin) hyvin menestynyt metallimies Artjom Ivanovich Mikojan (1905 - 1970) oli lentokonetehtaan sorvausoperaattori, puolueaktiivi ja Puna-armeijasta kotiutuva lentokoneasentajaerikoisupseeri. Vaikka työtilanne oli ammattimiehelle taatusti kuuma, ja armeijakin varmaan heilutteli hieno- ja natsoja nenän edessä, hän haki ja pääsi v.1931 Ilmavoimien Insinööriakatemiaan, josta valmistui v.1936 lentokoneensuunnittelijaksi,ja siirtyi lentokenetehtaan suunnit- teluryhmän varajohtajan ja sotilasedustajan tehtävään. Pian joillakin lentokoneiden, kuten panssareidenkin, suunnitteluryhmillä oli käytössään Espanjan sisällissodasta haravoidut tiedot saksalaisten viimeisintä huutoa olevista koneista, joita vastaan voi- tollisiksi uudet koneet piti suunnitella. Ensimmäisenä v. 1940 lensi saksalaisia pom- mikoneita vastaan ylhäältä päin hyökkäämään suunniteltu MiG-1 ideanaan mahdol-lisimman tehokas moottori mahdollisimman pienessä koneessa. Kone ei ollut sellai-senaan pitkäaikainen menestys, mutta pääasia olikin yllätys saksalaisille (ja italia-laisille, joilla oli paremmat pitkän matkan pommikoneet), mistä suunnasta ja miten hyökkäys tulee pommikoneita vastaan (matkalla vaikkapa Bakuun). Pommikoneisiin ei ollut tuosta vaan järjestettävissä ylöspäin ampuvaa aseistusta, ja jokainen lisäte-räskilo myös niiden selkäpuolen panssarointiin oli poissa niiden kuljettamasta pom- mikuormasta ja sen lisäksi lyhensi vielä erikseen toimintasädettäkin, koska koneiden piti tavallisesti pystyä lentämään takaisinkin polttoainemäärällään. Jo toisella mallilla Mig-3 saavutettiin potkurikoneille ennätyksellinen 12000 m:n lentokorkeus ja 680 km/h huippunopeus,mikä tarkoitti,että kone pystyi lentämään ensimmäisenä koneena kaikkien vuoristojen kuten Himalajan ja Kaukasuksen yli mistä tahansa, kun pommikoneiden piti puikkelehtia laaksoja pitkin.

Mikojanin esimies oli ensimmäisen varsinaisen hävittäjäkoneen suunnittelija 1933 Nikolai Polykarpov (1892 - 1944), joka oli istunut 1930- luvun taitteessa linnassa jossakin trotskilaisjutussa, mistä lähti liikkeelle legenda, että "NL olisi käyttänyt van- kityövoimaa suunnittelussa" (senhän nyt  tietää,mitä siitä "suunnittelusta" olisi vähän- kään tiukemman paikan tullen tullut, kaikkienhan täältä kuitenkin kerran on lähdettä-vä...). Artjom Mikojan sai sekä Stalinin teknologiapalkinnon että vastaavan Leninin palkinnon kummatkin kuusi (yht. 12) kertaa, mikä lienee NL:n ennätys ainakin yhteis-määrässä, joten hän oli tunnettu henkilö, mutta tuon tason vaikuttajien sukulaisuus- suhteet olivat sotilassalaisuuksia, joten Sovjetskajakaan ei mainitse asiasta mitään, edes kuoleman jälkeen.

Mitä siihen akateemikkopuoleen tulee, silloin kun rakenteita kevennetään ja optimoi- daan kantavuudeltaan painoonsa nähden, niin akateemikko Vasili Zaharovitsh Vla- sov julkaisi v. 1940 ensimmäisen version perusteorian sisältävästä teoksesta "Ohut-seinämäiset kimmoiset sauvat" ja vuonna 1949 teoksen "Yleinen kuoriteoria ja sen teknisiä sovellutuksia".

(Jääköön mainitsematta,kuka on kammannut viimeiset epätäsmällisyydet akatee- mikko Vlasovin avoprofiilisten sauvojen teoriasta eli saattanut sen siten nykyiseen muotoonsa  ja osoittanut, miten avoimien ja suljettujen profiilien teoriat yhdistyvät eksaktisti ainakin eräillä tärkeillä perustapuksilla. Osa on vieläkin persetaskussa, ja kaikein pahimmassa tapauksessa voi vaikka "uhohtuakin" sinne.)

***

PS:  Palstalla on löydetty tuolle huijaukselle Applebaumia aikaisempikin, kaunokir-jallinen väärentäjä (joka hänkään ei ole ehkä kaikkein originaalisin!) "Nobel"-valeh-telija Alexandr Solzhenitsyn (Solzhenitsyn = myötävalehtelija! suom. huom.). Eri- koista on, että hän on kirjoittanut juuri läntisen englanninkielisen väärennetyn "lähteen" eikä originaalin mukaan, mikä viittaa yksityiskohtaisiin ohjeisiin lännestä.

Olen tätä ennen suhtautunut melko neutraalisti Solzhenitsyniin, ja pitänyt hänessä kaikkein negatiivisempana piirteenä käännynnäisortodoksin uskokiihkoa. Mutta jopa käännynnäisortodokdeissakin on asiallista ja mukavaakin väkeä, mitä taas historianväärentäjät eivät koskaan ole!

http://www.kaltio.fi/lehtiarkisto/kaltio-2-2011/pikkupeura211

" Punainen terrori

Monet yhdistävät Neuvostoliiton vankileirit Staliniin, mutta niitä perustettiin jo Leninin aikana, ensimmäiset kesällä 1918 (Applebaum 2003, 31). Leninin murhayritys aloitti ”punaisen terrorin”. Termi ei ole historiantutkijoiden myöhemmin aikakaudelle kehittämä vaan bolševikkien oma.

”Oikeus ei saa poistaa terroria – tämän lupaaminen olisi itsepetosta tai petosta – vaan sen on perusteltava ja laillistettava se periaatteellisesti, selkeästi, vilpittä ja kauhistelematta” kirjoitti Lenin (Solzhenitsyn 1974, 263). "





Laika 02.12.2012 05:12

Vedät aihetta tarkoituksella harhaan, ketä pirua kiinnostaa helikopterimallien alkuperä.

Lenin tiesi neuvostohallinnon hirmutöistä, mutta hänen mielestään tarkoitus pyhitti keinot. Stalin tiesi neuvostohallinnon hirmutöistä, mutta hänen mielestään tarkoitus pyhitti keinot.

Hakematta mieleeni tulee, ettei heidän filosofiansa antanut mitään arvoa keinoille, koska niillä ei ollut mitään arvoa heille. Tuntevilla olennoilla oli heille pelkkää väli- neellistä merkitystä. Siksi heidän saavutuksensa ovat keinojensa näköisiä, miljoonia koneiston jauhamia ihmisiä ja pelko, joka halvaannutti maan tulevaisuuden. Ja noita johtajia riittinen ylistää suurina filosofeina.

http://flag.blackened.net/revolt/russia/cp/maximof_terror1940.html

We saw that, according to Lenin, the Marxian "dictatorship of the proletariat" con- notes the dictatorship of the vanguard of the working class, and since such a van- guard can be only the party, the "dictatorship of the proletariat" is in the last analysis, the dictatorship of the party, and by the same logic,the adversaries and enemies of this dictatorship inevitably are, as we have shown, all those who do not belong to this ruling party. And since the state of the transitional period is also the party, and since this state must ruthlessly suppress its adversaries, it follows logically that terror has to be applied against all, save a very small handful of the "vanguard of the proletariat" organised into a party.





riittinen 02.12.2012 07:46

Lainaus käyttäjältä: Laika - 02.12.12 - klo:06:12
Vedät aihetta tarkoituksella harhaan, ketä pirua kiinnostaa helikopterimallien alkuperä.

Lenin tiesi neuvostohallinnon hirmutöistä, mutta hänen mielestään tarkoitus pyhitti keinot. Stalin tiesi neuvostohallinnon hirmutöistä, mutta hänen mielestään tarkoitus pyhitti keinot.

Hakematta mieleeni tulee, ettei heidän filosofiansa antanut mitään arvoa keinoille, koska niillä ei ollut mitään arvoa heille. Tuntevilla olennoilla oli heille pelkkää väli- neellistä merkitystä. Siksi heidän saavutuksensa ovat keinojensa näköisiä, miljoo- nia koneiston jauhamia ihmisiä ja pelko, joka halvaannutti maan tulevaisuuden. Ja noita johtajia riittinen ylistää suurina filosofeina.

http://flag.blackened.net/revolt/russia/cp/maximof_terror1940.html

We saw that, according to Lenin, the Marxian "dictatorship of the proletariat" con- notes the dictatorship of the vanguard of the working class, and since such a van- guard can be only the party, the "dictatorship of the proletariat" is in the last analy- sis, the dictatorship of the party, and by the same logic, the adversaries and ene- mies of this dictatorship inevitably are, as we have shown, all those who do not belong to this ruling party. And since the state of the transitional period is also the party, and since this state must ruthlessly suppress its adversaries, it follows logically that terror has to be applied against all,save a very small handful of the "vanguard of the proletariat" organised into a party.

Sodanaikaista propagandapulinaa. Täällä on kunnon esitys oppositiokysymyksitä NKP:ssa 20- ja 30-luvulla:

http://www.marx2mao.com/Stalin/OTOtc.html

Väite "Lenin kannattamasta "laillisesta terrorista"" on Sikorskin klaanin tuutista, kuten olen osoittanut, ja perustuu kieltosanan jättämiselle pois Lenin-sittatista.

"Proletariaatin diktatuuri" ei ole mikään valtiomuoto (ainakaan Marxille tai Leninille) eikä ylipäätään juridiikkaa, vaan politiikkaa:

" Marx used the term “dictatorship of the proletariat” for the first time in the work The Class Struggle in France, 1848–1850 (ibid., vol. 7, pp. 31,91). Subsequently, drawing on the experience of the international workers’ movement, Marx formulated a con- clusion on the dictatorship of the proletariat in the Critique of the Gotha Programme (1875): “Between capitalist and communist society lies the period of the revolutionary transformation of the one into the other. Corresponding to this also is a political tran- sition period in which the state can be nothing but the revolutionary dictatorship of the proletariat” (ibid., vol. 19, p. 27). "

Lenin ei kannattanut yksipuoluejärjestelmää, vaan siihen ajauduttiin historiallista syistä. Aluksi hallituksessakin oli toinenkin puolue: vasemmisto-Eserrät.





Laika 02.12.2012 09:06

Etköhän sinä ole Stalinin tekstejä objektiivisena totuutena esitellessäsi lukijalle vastannut, minkä ideologian puolesta foorumilla marssit.

Et ehkä sitäkään huomannut, mutta stalinismin aika meni. Leirit purettiin. Neuvostoliitto myös.

Kaiketi kiistät leirienkin olemassaolon, mutta minunkin suvustani löytyy suoria linkkejä Stalinin kanavaa rakentaneisiin ihmisiin, ks. inkerinsuomalaiset. Sikäli propagandasi loukkaisi heidän muistoaan, ellei vääristelysi olisi sisällöltään niin pohjattoman naurettavaa aikalaisten silmissä, ettei sen totuusarvoa tarvitse varsinaisesti nykypäivänä kyseenalaistaa.





riittinen 02.12.2012 10:26

Lainaus käyttäjältä: Laika - 02.12.12 - klo:10:06
Etköhän sinä ole Stalinin tekstejä objektiivisena totuutena esitellessäsi lukijalle vastannut,

En ole esitellyt niitä objektiivisena totuutena, vaan Neuvostoliiton, tarkasti ottaen NKP:n, silloisena ideologian

minkä ideologian puolesta foorumilla marssit.

Marssin tämän ideologian puolesta. Ei pitäisi olla kenellekään salaisuus

Et ehkä sitäkään huomannut, mutta stalinismin aika meni. Leirit purettiin. Neuvostoliitto myös.

Mun puolesta nyt terve menoa.

Dialektinen ja historiallinen materialismi eivät menneet minnekään eivätkä mene paitsi eteenpäin ja laajemmalle

Kaiketi kiistät leirienkin olemassaolon,

Mua ei ne kiinnosta, koska niistä on pelkästään väärää tietoa ainakin suomalaisessa julkisuudessa.Kukaan ei halua koskea viiden metrin kepilläkään oikeaan tietoon, ku- ten Memorialin listan nimiin, vaikka niistä voisi tehdä pienellä vaivalla tärkeitä tutki-muksia. Ei edes suomentamaan (tai englannintamaan) ole vaivauduttu, jolloin tavalli- set netinkäyttäjät tekisivät selvityksiä ilmeiseksi. Syynä on, että selvitykset kumoavat vallitsevat teoriat, kuten että niitä oltaisiin pistetty pystyyn pakkotyövoimaksi. Siihen (ainakin poliittinen) väki on armotta keskimäärin liian vanhaa jo tuomiohetkellä.Yksit- täisiä poikkeuksia voi olla, joihin on kerätty nimenomaan soveltuvaa vankityövoimaa. Mutta heitäkään ei ole sen takia tuomittu vaan pelkästään valikoitu jonnekin. Tosin kriminaalit olivat nuorempaa väkeä, sillä "rikollinen ura", elämäntapa katkeaa tavalla tai toisella noin 40-vuotiaana (harvoja "kummisetiä" ja "-tätejä" lukuun ottamatta), kun taas "poliittisen" "ura" niiltä paikkeilta Memorialin listan mukaan pikemminkin vasta alkaa.

Katsotaan nyt malliksi, mitä tuosta suunnittelija Polikarpovista sanotaan, joka hänkin siellä kävi kääntämässä, poikkeuksellisen varhaisessa vaiheessa:

http://lists.memo.ru/index16.htm 

Ei löydy koko miestä:ilmeisesti sinne ei ole merkitty sellaisia,joiden tuomio on peruu- tettu jo Stalinin aikana, tai nuo Wikin tiedot eivät pidä paikkaansa. Kaikissa "todella arvonsa tuntevissa neuvostovankilakirjoissa", mm. Solzhenitsynilla ja Grossmanilla esiintyy kuitenkin "lentokokeensuunnittelija Polikarp(ov/in)", joka on "haukkunut Puna-armeijan laatua",ja muistuttaa näöltäänkin tätä esikuvaansa..

mutta minunkin suvustani löytyy suoria linkkejä Stalinin kanavaa rakentaneisiin ihmisiin, ks. inkerinsuomalaiset. Sikäli propagandasi loukkaisi heidän muistoaan, ellei vääristelysi olisi sisällöltään niin pohjattoman naurettavaa aikalaisten silmissä, ettei sen totuusarvoa tarvitse varsinaisesti nykypäivänä kyseenalaistaa.
En vääristele mitään, vaan torjun vääristelyjä.

Mielestäsi varmaan matematiikkakin "loukkaa Stalinin uhrien muistoa" ja se "pitäisi kriminalisoida", koska sitäkin käyettiin myös Stalinin aikana Neuvostoliitossa.




Laika 02.12.2012 13:30

Koska selaimeni pysähtyi juuri viestini valmistuttua (arvatkaa vituttaako?), koetan selventää lyhyesti.

Sinä olet vääristelyn ruumiillistuma. Vääristät kaiken merkityksen puolustaaksesi ri- kollista filosofiaasi.Kun puhuin neuvostojärjestelmän rikollisesta luonteesta, rupeat keskustelemaan helikoptereista. Kun selitän Leninin ja Stalinin tienneen terrorista ja hyväksyneen sen, rupeat keskustelemaan matematiikasta.Objektiivisena tieteenä vääristelemäsi valtiofilosofia (ja miten Neuvostoliitossa rakastettiinkaan tiedettä ja kehitystä juhlapuheissa!) teki mahdottomaksi käydä arvokeskustelua, ja siksi se so- veltuikin niin erinomaisesti rikollisten käsiin uutta neuvostoihmistä muokattaessa. Neuvostojärjestelmä koki moraalisen loppunsa jo vuosikymmeniä ennen virallista loppumistaan. Virallisen ja subjektiivisen todellisuuden välinen kuilu kuvaa hyvin, mistä Neuvostoliitossa oli kyse.Vaikka maassa on elänyt kaikenlaisia tutkijoita, ni- menomaan poliittinen filosofia valheellisuuksineen ja väärine ihmiskuvineen mitätöi heidän löydöksensä. Avoimen tietoverkon idea ei yksinkertaisesti sopinut Neuvosto-liittoon, vaikka siihen olisi kehitetty tekniset edellytyksetkin. Tietysti suurin osa neu- vostoliittolaisesta tietokonetekniikasta varastettiin lännestä, koska keskenään neuvostotutkijat eivät uskaltaneet jakaa tietoja keskenään.

Leninille terrori oli vain yksi 'menetelmä' muiden joukossa, kun hän muutti laatua määräksi dialektisessa uskonkiihkossaan. Tämäkin sopii kuvaan dialektisen materi-alismisi arvottomuudesta, sen kyvyttömyydestä erotella tavoitteen arvoa maksetta- vasta hinnasta.Neuvostoliitto symbolisoi mainiosti sitä kehitystä,jota olet kehityksenä kuvaillut: isoja ruostuneita patsaita, joita katsellessaan vanhalla kommarilla rupeaa jöpöttämään.





Untelo 02.12.2012 13:35

Koskahan Guantanamo Bayn vankileiri lakkautetaan ja puretaan. Leirin lakkauttami- sen lupauksista huolimatta Guantanamo Bayssä edelleen kidutetaan vankeja, että heistä saataisiin puristettua tunnustus siitä, että he ovat islamilaisia terroristeja? Suu- rin osa Guantanamon vangeista on syyttömiä ja he ovat joutuneet sinne pelkkien vai- noharhaisten epäilyjen perusteella ja vangit kokevat leirillä kaikenlaista nöyryytystä fyysisestä, psyykkisestä ja seksuaalisesta väkivallasta lähtien.

Leninin ansioksi voitaneen kaiketi lukea kuitenkin se, että Venäjä tunnusti Suomen itsenäisyyden.




Laika 02.12.2012 13:42

Jåå, vedä Guantanamo-kortti, niin voidaan keskustella riittisen kanssa kolmestaan vaikka Sikorsky-koptereista. Kukaan ei olekaan vielä laskenut, montako miljoonaa menehtyi Stalinin ja Leninin järjestämissä vainoissa. Paitsi tietty riittinen, jonka objektiivinen laskupää perustuu neuvostomatematiikkaan.



Untelo 02.12.2012 14:01

Guantanamoahan ei voida mainita, eikä mitään muutakaan Yhdysvaltojen harjoitta- maa kyseenalaista toimintaa, joka ei perustu muuhun kuin USA:n ulkopolitiikan vai- noharhaisuuteen tai oman edun tavoitteluun, koska Laika tai jotkut muutkaan eivät pidä siitä, että amerikkalaisten toiminta asetetaan kyseenalaiseksi. Israelin USA:n tuella harjoittamaa palestiinalaisten sortaminen ja tappaminenkin kuulunee samaan kiellettyjen puheenaiheiden joukkoon. Ruandan hutsien toimeenpanemasta kansan-murhastakin puhuminen pitänee vaientaa sordiinolla,koska siellä tapettiin vain "neekereitä" kuten Guantanamossa kidutetaan muita kuin valkoihoisiksi miellettyjä syyttömiä.



Laika 02.12.2012 15:58

Niin, ja miten tuo vuodatuksesi liittyy aiheeseen? Politiikkaa käsitellään Torilla.

Jos tahdot keskustella Yhdysvaltain politiikan tilasta, niin perustin sitä varten ketjunkin, ole hyvä:

http://nakokulma.net/index.php?topic=10681.0

Mielipiteesi mielipiteistäni ovat harvinaisen hataralla pohjalla, jopa mielipiteiksi.




Untelo 02.12.2012 17:57

En koe erityisemmin ottaneeni kantaa mielipiteisiisi tässä(kään) ketjussa, mutta voin- han senkin mieliksesi tehdä. Lenin ei mielestäni ollut filosofi, pikemminkin henkilö, joka tulkitsi Marxia omalla tavallaan ja toteutti omaa tapaansa käytännössä.Ei kuiten- kaan siten,kuin sinä annat ymmärtää. Lenin ei tainnut kuitenkaan olla se verenhimoi- sin Venäjän tai Neuvostoliiton historian toteuttaja. Mielipiteesi Leninin harjoittamasta toiminnasta Venäjällä taitavat olla melkoisen värittyneitä ja hataralla pohjalla kenties siksi, että sinun antipatiasi sumentavat puolueettoman tarkastelun siitä, mitä todella on tapahtunut.

En tiedä, revitkö pelihousujasi provosoidaksesi vai siksi, että äkkipikainen tunnekuo- hu puolesta tai vastaan hämärtää edes kohtuullisen kyvyn suhtautua mahdollisim- man neutraalisti ihmiskunnan menneisyyden ja nykyisyyden tapahtumiin.





THL tiedottaa 02.12.2012 18:20

Lainaus käyttäjältä: Untelo - 02.12.12 - klo:18:57
... Lenin ei mielestäni ollut filosofi, pikemminkin henkilö, joka tulkitsi Marxia omalla tavallaan ja toteutti omaa tapaansa käytännössä. ...
V. I. Lenin ei ollut ensisijassa filosofi, mutta merkittävä linjaaja filosofian sillä alueella, joka käsittelee idealismia ja materialismia.

”Lenin kirjoitti filosofisen pääteoksensa ”Materialismi ja empiriokritisismi” filosofista idealismia ja uskonnollista mystiikkaa vastaan vuonna 1908 poliisiterrorin ja taantu-muksen vallitessa Venäjällä. Hän puolusti marxilaista materialismia: ”Materia on filo- sofinen kategoria objektiivisen todellisuuden merkitsemistä varten, todellisuuden, jo- ka esiintyy ihmiselle hänen aistimuksissaan ja jota aistimuksemme jäljentävät, valo- kuvaavat, heijastavat, vaikka se on olemassa niistä riippumatta.” (V.I. Lenin. Teokset, XIV osa, 1953,  s. 121)”

------------------------------

Keskustelussa helposti menevät sekaisin puheet (mukaanluettuina kirjoitukset, ohjel- mat jms.) ja todelliset tapahtumat. Tämä johtuu suureksi osaksi myös siitä, että histo-riankirjoitus ei ole yksiselitteistä, eli emme tarkalleen tiedä mitä on tapahtunut. Pääosin kuitenkin tapahtumien ja propagandan erottelu toisistaan on aika heikoissa kantimissa.






Untelo 02.12.2012 18:33

Lainaus käyttäjältä: THL tiedottaa - 02.12.12 - klo:19:20
Lainaus käyttäjältä: Untelo - 02.12.12 - klo:18:57
... Lenin ei mielestäni ollut filosofi, pikemminkin henkilö, joka tulkitsi Marxia omalla tavallaan ja toteutti omaa tapaansa käytännössä. ...
V. I. Lenin ei ollut ensisijassa filosofi, mutta merkittävä linjaaja filosofian sillä alueella, joka käsittelee idealismia ja materialismia.

”Lenin kirjoitti filosofisen pääteoksensa ”Materialismi ja empiriokritisismi” filosofis- ta idealismia ja uskonnollista mystiikkaa vastaan vuonna 1908 poliisiterrorin ja taantumuksen vallitessa Venäjällä. Hän puolusti marxilaista materialismia: ”Mate- ria on filosofinen kategoria objektiivisen todellisuuden merkitsemistä varten, todel- lisuuden, joka esiintyy ihmiselle hänen aistimuksissaan ja jota aistimuksemme jäl- jentävät, valokuvaavat, heijastavat, vaikka se on olemassa niistä riippumatta.” (V.I. Lenin. Teokset, XIV osa, 1953,  s. 121)”
------------------------------
Keskustelussa helposti menevät sekaisin puheet (mukaanluettuina kirjoitukset,oh- jelmat jms.) ja todelliset tapahtumat. Tämä johtuu suureksi osaksi myös siitä, että historiankirjoitus ei ole yksiselitteistä,eli emme tarkalleen tiedä mitä on tapahtunut. Pääosin kuitenkin tapahtumien ja propagandan erottelu toisistaan on aika heikoissa kantimissa.

Taitaa olla makuasia, kuuluuko kyseinen Lenin teos filosofian piiriin vai Leninin käsi- tyksen mukaan taantumuksellisen filosofian arviointiin.Suosittelen teoksen lukemista ainakin siksi, että itse kukin voi päätellä,onko kyseessä Leninin "filosofinen pääteos".




THL tiedottaa 02.12.2012 18:39

Olen lukenut tuon teoksen ja minunkin mielestäni se on Leninin filosofinen pääteos.

Siis suosittele jollekin toiselle.





 
Ads by YontooAd Options



Untelo 02.12.2012 19:00

Lainaus käyttäjältä: THL tiedottaa - 02.12.12 - klo:19:39
Olen lukenut tuon teoksen ja minunkin mielestäni se on Leninin filosofinen pääteos.

Siis suosittele jollekin toiselle.
Hienoa! Voisitko mainita muitakin Leninin kirjoittamia filosofisia teoksia? Minäkin olen lukenut tuon Leninin teoksen ja muitakin hänen kirjoittamiaan teoksia, enkä tuota mainittuakaan kirjaa pidä filosofisena teoksena. Meillä on erilainen käsitys filosofiasta ja filosofian luonteesta, mutta hyvä niin. Voitaisiinko ajatella avata aihe, jossa keskusteltaisiin Materialismi ja empiriokritisismi -teoksesta filosofisena julkai- suna ja muistakin Leninin filosofisista teoksista,niin voitaisiin perusteellisemmin arvioida, onko kyseessä filosofia vai jotakin muuta?




THL tiedottaa 02.12.2012 19:07

Heh, en näe tarvetta tuohon.

Sain noin tulosta Googlen haulle: Lenin ja filosofia.

Näyttääpi siltä, että tästä aiheesta on jo riittävästi käyty keskustelua.
Ainakin minulle riittää, en näe mitään tarvetta avata uutta keskustelua.





Untelo 02.12.2012 19:34

Lainaus käyttäjältä: THL tiedottaa - 02.12.12 - klo:20:07
Heh, en näe tarvetta tuohon.

Sain noin tulosta Googlen haulle: Lenin ja filosofia.

Näyttääpi siltä, että tästä aiheesta on jo riittävästi käyty keskustelua.
Ainakin minulle riittää, en näe mitään tarvetta avata uutta keskustelua.
Etsivä löytää, kun hakemalla hakee. "Verenhimoinen" Vladimir Uljanov (Lenin) kir- joitti Maksim Gorkille eräässä kirjeessään, ettei hän ole pätevä filosofian alalla. Lenin oli kuitenkin tutkinut esimerkiksi Hegelin filosofiaa ja dialektiikkaa, mutta alkukauten- sa oppi-isästästään Georgij Plehanovista ja oman "filosofisen pääteoksensa" Materi- alismi ja empikritisismi teoksensa "vulgaarista materialismista" Lenin sanoutui irti Fi- losoian vihkot -kirjoituksissaan. Se siitä, kun et kerran halua jatkaa aiheesta, vaikka kerrot lukeneesi mainitun Leninin "filosofisen pääteoksen". 




Felix 02.12.2012 19:47

Niin,mikä oli Leninin suhde etiikkaan? Ilmeisesti hän näki etiikan kuuluvaksi porvaril- liseen yhteiskuntaan,joka koostuu lukuisista erillisistä yksilösubjekteista ja jotka arvi- oiden reflektoivat toimintaansa suhteessa toisiinsa. Leninille moraaliset subjektit oli- vat "luokkia" ja näitä oli ainoastaan kaksi. Eli eettinen peruskysymys hänelle oli kapi- talistien ja työvaenluokan välinen "riistosuhde".Ja tätä ei voitu poistaa kuin koko sys- teemin muuttamisella, systeemin, jossa tämä riisto oli siis jotenkin sisäinen tai olen- nainen epäeettinen tekijä. Leninille siis yksittäiset ihmiset ja näiden erityistahtomiset eivät olleet mitään suhteessa tähän maailmanhistorialliseen tilanteeseen. Tältä poh-
jalta siis jotkut yksittäiset teloitukset olivat vain mitätön sivuseikka. Kyse oli Leninille etiikan sijaan jostain "sodan logiikasta" ja sotahan ei yhtä miestä kaipaa.




riittinen 02.12.2012 20:24

Lainaus käyttäjältä: Untelo - 02.12.12 - klo:14:35
Koskahan Guantanamo Bayn vankileiri lakkautetaan ja puretaan. Leirin lakkautta- misen lupauksista huolimatta Guantanamo Bayssä edelleen  kidutetaan vankeja, että heistä saataisiin puristettua tunnustus siitä, että he ovat islamilaisia terroriste- ja? Suurin osa Guantanamon vangeista on syyttömiä ja he ovat joutuneet sinne pelkkien vainoharhaisten epäilyjen perusteella ja vangit kokevat leirillä kaiken-laista nöyryytystä fyysisestä, psyykkisestä ja seksuaalisesta väkivallasta lähtien.

Leninin ansioksi voitaneen kaiketi lukea kuitenkin se, että Venäjä tunnusti Suomen itsenäisyyden.

Olisi tosiaankin tainnut jäädä Trotskiltakin tunnustamatta (koska tämä luuli talvisotaa "sosialisminlaajentamissodaksi" ja kannatti sitä maanpaosta....

http://www.marxists.org/history/etol/writers/burnham/1940/01/poldes.htm




riittinen 02.12.2012 20:40

Lainaus käyttäjältä: Laika - 02.12.12 - klo:14:42
Jåå, vedä Guantanamo-kortti, niin voidaan keskustella riittisen kanssa kolmestaan vaikka Sikorsky-koptereista. Kukaan ei olekaan vielä laskenut, montako miljoonaa menehtyi Stalinin ja Leninin järjestämissä vainoissa. Paitsi tietty riittinen, jonka objektiivinen laskupää perustuu neuvostomatematiikkaan.
Juuri annoin sulle kaksi viestiä sitten nimet! http://lists.memo.ru/index16.htm

Tosin ne kuolleet pitää laskea tuolta erikseen, heitä on noin puolet 1.3 mlj.:sta.

Et viitsi vilkaistakaan ainoatakaan todistuskappaletta, joita eteesi kärrätään!




riittinen 02.12.2012 20:44

Lainaus käyttäjältä: Untelo - 02.12.12 - klo:15:01
Guantanamoahan ei voida mainita, eikä mitään muutakaan Yhdysvaltojen harjoit- tamaa kyseenalaista toimintaa, joka ei perustu muuhun kuin USA:n ulkopolitiikan vainoharhaisuuteen tai oman edun tavoitteluun, koska Laika tai jotkut muutkaan eivät pidä siitä, että amerikkalaisten toiminta asetetaan kyseenalaiseksi. Israelin USA:n tuella  harjoittama palestiinalaisten sortaminen ja tappaminenkin kuulunee samaan kiellettyjen puheenaiheiden joukkoon. Ruandan hutsien toimeenpane- masta kansanmurhastakin puhuminen pitänee vaientaa sordiinolla, koska siellä tapettiin vain "neekereitä" kuten Guantanamossa kidutetaan muita kuin valkoihoisiksi miellettyjä syyttömiä.
USA pyrki hävittämään "vietnamilaiset kommunistit" maan pinnalta geenimyrkyllä, jonka vaikutukset tulevat näkymään varmaan ikuisesti. Rinnastuu armotta kansan-murhaan, on joissakin suhteissa jopa pahempi, ja aiheuttaa tarvetta ottaa käyttöön vielä kansamurhaakin vakavampi sotarikos! Kuusi mijoonaa kuoli, turhan takia! USA:ssa oli täysin sekapäinen hallinto useaan otteeseen, minkä toiset johtajat, jopa mukana olleet, ovat myöntäneetkin.




riittinen 02.12.2012 21:34

Lainaus käyttäjältä: Untelo - 02.12.12 - klo:20:00
Lainaus käyttäjältä: THL tiedottaa - 02.12.12 - klo:19:39
Olen lukenut tuon teoksen ja minunkin mielestäni se on Leninin filosofinen pääteos.

Siis suosittele jollekin toiselle.
Hienoa! Voisitko mainita muitakin Leninin kirjoittamia filosofisia teoksia?

Täältä löytyy kaikki, otsikon mukaan:

http://www.marxists.org/archive/lenin/by-title.htm

Juuri täältä löytyy myös tämä (euro)ministerin rouva, terroristitoimittaja Anne Apple- baum-Sikorskyn "lähde", jonka hän väärensi jättämällä lauseen negativoivan tekstin "IN SPITE OF THE FAULTY DRAFTING (TO)..."! pois Leninin kommentista rikoslakiesityksestä oikeusministeri Kurskille:


http://www.marxists.org/archive/lenin/works/1922/may/17.htm

" Further to our conversation, I herewith enclose the draft of an article supplementary to the Criminal Code.It is a rough draft and,of course,needs altering and polishing up.

The main idea will be clear,I hope,in spite of the faulty drafting - to put forward public- ly a thesis that is correct in principle and politically ([but, R.) not only strictly juridical), which explains the substance of terror, its necessity and limits, and provides justification for it.

The courts must not ban terror - to promise that would be deception or self-deception - but must formulate the motives underlying it,legalise it as a principle, plainly, without any make-believe or embellishment. It must be formulated in the broadest possible manner, for only revolutionary law and revolutionary conscience can more or less widely determine the limits within which it should be applied. "

http://nakokulma.net/arkisto/index.php?topic=7976.msg197970;topicseen#msg197970

Tämä löytyy myös venäjäksi Wiki-hakusanan "NL:n vuoden 1922 rikoslaki" alta:

" т. Курский! В дополнение к нашей беседе посылаю Вам набросок дополни- тель- ного параграфа Уголовного кодекса…Основная мысль, надеюсь, ясна, несмотря на все недостатки черняка открыто выставить принципиальное и политически правдивое (a не только юридически - узкое) положение, мотивирующее суть и оправдание террора, его необходимость, его пределы.

Суд должен не устранить террор;обещать это было бы самообманом или обма- ном, а обосновать и узаконить его принципиально, ясно,без фальши и без при- крас.Формулировать надо как можно шире, ибо только революционное право- сознание и революционная совесть поставят условия применения на деле, более или менее широкого.

С коммунистическим приветом Ленин. "

Venäjän sana "выставить" (vystavit'), joka kirjaimellisesti tarkoittaa "laittaa ulos, lait- taa pois") merkitsee sekä "poistaa" että "asettaa näytteille (t. erilleen muista)". Koska se ei tarkoita tässä poistamista, käänsin sen sanalla "tuoda (erikseen, erillään) esiin" (engl. "put forward" = ehdottaa, tarjota). Tulkitsen, että erillään rikoslaista, jonka sekaan sitä olisi luonnoksessa tarjottu.

Leninin tekstiin nähden englanninnoksessa on sulkulausekkeen alusta jäänyt pois tärkeä sana  venäjän "a" = "mutta, vaan", englannin "but", vaikka lukija ymmärtää ensin tuon englanninnoksenkin olevan joko NL:sta tai ainakin leninistien tekemä. (Ns. ruudinsauhukäännöksiä on kyllä Leninin ja Marxin teksteistä myös kommunis- tien, eikä pelkästään porvareiden tekeminä, se tiedetään, myös suomeksi. Liekö sitten sellainen sitä erityistä "stalinismia",mene tiedä!) Tuo a/mutta/but -sana muuttaa sulkujen sisällä sen, viittaako kieltosana "ne/ei/not" oletusarvoisesti sanaan "tol'ko
/vain/only" vai koko ilmaukseen "tol'ko juriditsheski (- uzkoje)"/"puhtaan juridisesti" /"strictly juridically". Lauseen merkitys muuttuu toiseksi.

Koska tässä nyt on kyse nimeomaan rikoslaista, ja koska terrori on "rikoslain kieltä- mien keinojen (rikosten) käyttämistä poliittisten tarkoitusperien saavuttamiseen" ja edelleen koska kyse on  mitä suurimmassa määrin viranaomaisten (ennen kaikkea neuvostojen) mahdollisuudesta käyttää "laillista terroria" (johon suuntaan nimen- omaan Applebaum raivoisasti vääntää), niin kääntaisin Leninin lauseen seuraavasti, jotta tulkitsemani merkitys tulisi oikein esiin: 

"Pääsuunta on toivoakseni oikea lukuun ottamatta luonnoksen vikaa asettaa avoi- mesti erikseen (rikoslaista, tulkitsen) periaatteellisesti ja poliittisesti (mutta ei tiukan rikosoikeudellisesti!) oikea kanta, joka perustelee ja oikeuttaa terroria (= rikoslaissa kiellettyjen keinojen käyttöä) ja osoittaa sen rajat. "

Jos ja kun terrori määritellään rikosoikeuden perusteella rikoksena, ei voi olla "rikosoikeudessa laillista terroria".

Sen sijaan voi olla kyllä voimassa johonkin toimintaan liittyen muita koodistoja kuin rikoslaki,  simerkiksi sotatilalait, poikkeustilalait ja erikoislait/valtuudet, joita ei anneta rikosoikeudessa, vaan muissa yhteyksissä, ja nimenomaan poliittisesti, valtion poliit- tisten elinten toimesta. Siitä on tuolla Vanhan näkökulman arkistolinkissä. Sellaisia on kyllä joka maassa, mm. Suomessa, mm. ns. kassakaappilakeja, jotka tulevat esi- merkiksi presidentin asetuksella voimaan. Asia on sikäli vielä kimurantti,että neuvos- tot, muutkin kuin Korkein neuvosto (joka oli ennen kaikkea lakiasäätävä), esimerkiksi tasavaltojen ja autonomisten korkeimmat neuvostot, olivat paitsi toimeenpanevia myös lakiasäätäviä elimiä valtakunnalisten lakien rajoissa, ja saattoivat päättää omil- la alueillaan ainakin joistakin erikoisvaltuuksista, ja myöntää sellaisia viranomaisille. Ja silloin saattoi olla mahdollista esimerkiksi pidättää ihmisiä rikosten valmistelusta, tai vapauttaa kansalaisia syytteistä oman käden oikeudesta, jos se katsottiin tapahtu- neen "aiheesta" ja "puolustumielessä" esimerkiksi todelli- sia tai kuviteltuja poliittisia rikoksia vastaan.

Minäkin olen lukenut tuon Leninin teoksen ja muitakin hänen kirjoittamiaan teoksia, enkä tuota mainittuakaan kirjaa pidä filosofisena teoksena.
Se [Materialismi ja empiriokritisismi] on nykyaikaisen tieteenfilosofian perusteos, koska siinä määritellään käsitteenä objektiivinen totuus (aristoteelisen totuuskä-sityksen nykyinen kehitysvaihe) , ja vain sen perusteella taas voidaan määritellä kestävällä ja kumuloituvalla tavalla itse tieteen käsite.
http://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/10/leninin-oppi-objektiivisesta-ja-konkreettisesta-tieteellisesta-totuudesta-1

Meillä on erilainen käsitys filosofiasta ja filosofian luonteesta, mutta hyvä niin. Voitaisiinko ajatella avata aihe, jossa keskusteltaisiin Materialismi ja empirio-kritisismi -teoksesta filosofisena julkaisuna ja muistakin Leninin filosofisista teoksista, niin voitaisiin perusteellisemmin arvioida, onko kyseessä filosofia vai jotakin muuta?
Niistä voi ihan hyvin keskustella vaikka tässäkin, ja asettaa "otsikko" omaan "arvoonsa"!



Laika 03.12.2012 09:38

Toivottavasti Untelo näkee sen ristiriidan keskustelussa,johon pitäisi ottaa osaa. Toi- saalta Untelo tulkitsee, ettei Lenin ollut filosofi, ja tuossa ylhäällä riittinen mainostaa Leniniä yhtenä suurimmista 1900-luvun filosofeista.

Minäkin voisin allekirjoittaa, ettei Lenin ollut filosofi siinä mielessä,mitä filosofia tar- koittaa. Siinä samaisessa mielessä filosofeja ei lasketakaan teosten lukumäärässä, vaan filosofisuus täytyy ymmärtää syvemmin, ja vain ne ymmärtävät jotka ovat filosofeja. Huomautan että tietyissä riittisissä piireissä Leniniä pidetään poliittisena filosofina, halusi Untelo tai ei.

Sen verran kyllä Unski saisi ottaa onkeensa, että lukisi omat viestinsä ja päättelisi, kuka täällä repii pelihousujansa. Unski syyttelee minua värittyneistä näkemyksistä (joita en kiellä, päinvastoin tunnustan ja tunnistan omat värini -eivät agendani ole erityisen salaisia), muttei edes ottanut selvää kannoistani Yhdysvaltain politiikkaan ennen tulkutustulvaansa.

Teroittaakseni aiempia huomioita neuvostoyhteiskunnan poliittisen filosofian epäon-nistuneisuudesta, Neuvostoliitto ei ilmeisesti tullut tiensä päähän ekonomisista tai sotilaallisista syistä johtuen, ja harva odotti imperiumin romahtavan sisältä käsin:

http://www.foreignpolicy.com/articles/2011/06/20/everything_you_think_you_know_about_the_collapse_of_the_soviet_union_is_wrong?page=0,0

...We stole from ourselves, took and gave bribes, lied in the reports, in newspapers, from high podiums, wallowed in our lies, hung medals on one another. And all of this -from top to bottom and from bottom to top.

Tuossa artikkelissa kiinnitettiin huomiota neuvostoyhteiskunnan moraaliseen kon- kurssiin. Minä väitän, että moraalisen konkurssin siemenet kylvettiin jo Leninin ja hänen seuraajiensa poliittisen filosofian ottaessa ensi askeleitaan.





Untelo 03.12.2012 10:09

Lainaus käyttäjältä: Laika - 03.12.12 - klo:10:38
Toivottavasti Untelo näkee sen ristiriidan keskustelussa, johon pitäisi ottaa osaa. Toisaalta Untelo tulkitsee, ettei Lenin ollut filosofi, ja tuossa ylhäällä riittinen mainostaa Leniniä yhtenä suurimmista 1900-luvun filosofeista.

Minäkin voisin allekirjoittaa, ettei Lenin ollut filosofi siinä mielessä, mitä filosofia tarkoittaa. Siinä samaisessa mielessä filosofeja ei lasketakaan teosten lukumää-rässä, vaan filosofisuus täytyy ymmärtää syvemmin, ja vain ne ymmärtävät jotka ovat filosofeja. Huomautan että tietyissä riittisissä piireissä Leniniä pidetään poliittisena filosofina, halusi Untelo tai ei.

Sen verran kyllä Unski saisi ottaa onkeensa, että lukisi omat viestinsä ja päättelisi, kuka täällä repii pelihousujansa. Unski syyttelee minua värittyneistä näkemyksistä (joita en kiellä, päinvastoin tunnustan ja tunnistan omat värini -eivät agendani ole erityisen salaisia),muttei edes ottanut selvää kannoistani Yhdysvaltain politiikkaan ennen tulkutustulvaansa.

Terottaakseni aiempia huomioita neuvostoyhteiskunnan poliittisen filosofian epä- onnistuneisuudesta, Neuvostoliitto ei ilmeisesti tullut tiensä päähän ekonomisista tai sotilaallisista syistä johtuen, ja harva odotti imperiumin romahtavan sisältä käsin:

http://www.foreignpolicy.com/articles/2011/06/20/everything_you_think_you_know_about_the_collapse_of_the_soviet_union_is_wrong?page=0,0

...We stole from ourselves, took and gave bribes,lied in the reports,in newspapers, from high podiums, wallowed in our lies, hung medals on one another. And all of this -from top to bottom and from bottom to top.

Tuossa artikkelissa kiinnitettiin huomiota neuvostoyhteiskunnan moraaliseen kon- kurssiin. Minä väitän, että moraalisen konkurssin siemenet kylvettiin jo Leninin ja hänen seuraajiensa poliittisen filosofian ottaessa ensi askeleitaan.

Lenin ei pitänyt itsekään itseään filosofina. Minusta Lenin oli kaikkien aikojen etevim- piä poliittisia strategeja, mutta hänen toimintatavoistaan ja tavoitteistaan voidaan olla eri mieltä. Minä en kiistä sitä, etteikö Lenin olisi itsekin ollut osaltaan vastuussa poliittisten vastustajiensa eliminoimisesta.

Tuosta sinun Amerikka-ihannoinnistasi sen verran,että luin tuota avaamaasi ketjua ja kirjoitin sinne viestinkin jo aikanaan. Kerroit po. ketjussasi itse useimpien amerikka- laisten äidinkielellä, että "I love America". Minä en rakasta, kerroit myös, että "tiedän hyvin, että Kiinassa tai sanotaan Venäjällä politiikan supertähdet tekevät isompia ennätyksiä kusipäisyydessään, mutta Yhdysvallat maana edustaa itselleni kuitenkin länsimaisen intellektualismin rappiota, ja länsimaisuutensa vuoksi otan sen niin pal- jon henkilökohtaisemmin".On tietysti eri asia rakastaa Amerikkaa ja arvostella sen poliitikkoja aivan oikeutetusti, mutta useat lausuntosi Venäjästä haiskahtavat russofobialle tai ainakin suhtaudut Venäjään vihamielisesti.





riittinen 03.12.2012 11:49

Lainaus käyttäjältä: Untelo - 02.12.12 - klo:20:34
Lainaus käyttäjältä: THL tiedottaa - 02.12.12 - klo:20:07
Heh, en näe tarvetta tuohon.

Sain noin tulosta Googlen haulle: Lenin ja filosofia.

Näyttääpi siltä, että tästä aiheesta on jo riittävästi käyty keskustelua.
Ainakin minulle riittää, en näe mitään tarvetta avata uutta keskustelua.
Etsivä löytää, kun hakemalla hakee. "Verenhimoinen" Vladimir Uljanov (Lenin) kirjoitti Maksim Gorkille eräässä kirjeessään, ettei hän ole pätevä filosofian alalla. Lenin oli kuitenkin tutkinut esimerkiksi Hegelin filosofiaa ja dialektiikkaa, mutta alkukautensa oppi-isästästään Georgij Plehanovista ja oman "filosofisen pääteok-sensa" Materialismi ja empikritisismi teoksensa "vulgaarista materialismista" Lenin sanoutui irti Filosofian vihkot -kirjoituksissaan.

Missään tapauksessa ei sanoutunut irti Materialismin ja empriokritisimin todellisuus- eikä totuuskäsityksistään!

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Philosophical+Notebooks
http://www.marxists.org/archive/lenin/works/cw/volume38.htm

Se siitä, kun et kerran halua jatkaa aiheesta, vaikka kerrot lukeneesi mainitun Leninin "filosofisen pääteoksen".
Tästä sopii lukea, joka ei ole vielä lukenut:

http://www.marxists.org/archive/lenin/works/1908/mec/index.htm




Untelo 03.12.2012 11:59

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 03.12.12 - klo:12:49
Lainaus käyttäjältä: Untelo - 02.12.12 - klo:20:34
Lainaus käyttäjältä: THL tiedottaa - 02.12.12 - klo:20:07
Heh, en näe tarvetta tuohon.

Sain noin tulosta Googlen haulle: Lenin ja filosofia.

Näyttääpi siltä, että tästä aiheesta on jo riittävästi käyty keskustelua.
Ainakin minulle riittää, en näe mitään tarvetta avata uutta keskustelua.
Etsivä löytää, kun hakemalla hakee. "Verenhimoinen" Vladimir Uljanov (Lenin) kirjoitti Maksim Gorkille eräässä kirjeessään,ettei hän ole pätevä filosofian alal- la. Lenin oli kuitenkin tutkinut esimerkiksi Hegelin filosofiaa ja dialektiikkaa, mutta alkukautensa oppi-isästästään Georgij Plehanovista ja oman "filosofisen pääteoksensa" Materialismi ja empikritisismi teoksensa "vulgaarista materialismista" Lenin sanoutui irti Filosofian vihkot -kirjoituksissaan.
Missään tapauksessa ei sanoutunut irti materialismin ja empriokrtitisimin todellisuus- eikä totuuskäsityksistään!

Minä kirjoitinkin, että hän sanoutui irti teoksensa "vulgaarista materialsimista". Kerrankos sitä ihminen muuttaa näkemyksiään ja Lenininkin oli vain ihminen.



riittinen 03.12.2012 12:55

Lainaus käyttäjältä: Untelo - 03.12.12 - klo:12:59
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 03.12.12 - klo:12:49
Lainaus käyttäjältä: Untelo - 02.12.12 - klo:20:34
Lainaus käyttäjältä: THL tiedottaa - 02.12.12 - klo:20:07
Heh, en näe tarvetta tuohon.

Sain noin tulosta Googlen haulle: Lenin ja filosofia.

Näyttääpi siltä, että tästä aiheesta on jo riittävästi käyty keskustelua.
Ainakin minulle riittää, en näe mitään tarvetta avata uutta keskustelua.      

Etsivä löytää, kun hakemalla hakee. "Verenhimoinen" Vladimir Uljanov (Le- nin) kirjoitti Maksim Gorkille eräässä kirjeessään, ettei hän ole pätevä filoso- fian alalla.Lenin oli kuitenkin tutkinut esimerkiksi Hegelin filosofiaa ja dialek- tiikkaa,mutta alkukautensa oppi-isästästään Georgij Plehanovista ja oman "filosofisen pääteoksensa" Materialismi ja empikritisismi teoksensa "vulgaa- rista materialismista" Lenin sanoutui irti Filosofian vihkot -kirjoituksissaan.
Missään tapauksessa ei sanoutunut irti materialismin ja empriokritisimin todellisuus- eikä totuuskäsityksistään!
Minä kirjoitinkin, että hän sanoutui irti teoksensa "vulgaarista materialsimista".

Siinä on nimenomaan dialektista eikä vulgaaria materialismia. Mutta jos linkkaisit siihen "havaitsemaaasi" "Irtisanoutumiseen":

http://www.marxists.org/archive/lenin/works/cw/volume38.htm

Kerrankos sitä ihminen muuttaa näkemyksiään ja Lenininkin oli vain ihminen.
Linkki tiskiin!




Laika 03.12.2012 13:45

Lainaus käyttäjältä: Untelo - 03.12.12 - klo:11:09
Lainaus käyttäjältä: Laika - 03.12.12 - klo:10:38
Toivottavasti Untelo näkee sen ristiriidan keskustelussa,johon pitäisi ottaa osaa. Toisaalta Untelo tulkitsee, ettei Lenin ollut filosofi, ja tuossa ylhäällä riittinen mainostaa Leniniä yhtenä suurimmista 1900-luvun filosofeista.

Minäkin voisin allekirjoittaa,ettei Lenin ollut filosofi siinä mielessä, mitä filosofia tarkoittaa. Siinä samaisessa mielessä filosofeja ei lasketakaan teosten luku- määrässä, vaan filosofisuus täytyy ymmärtää syvemmin, ja vain ne ymmärtävät jotka ovat filosofeja. Huomautan että tietyissä riittisissä piireissä Leniniä pidetään poliittisena filosofina, halusi Untelo tai ei.

Sen verran kyllä Unski saisi ottaa onkeensa,että lukisi omat viestinsä ja päätte- lisi, kuka täällä repii pelihousujansa. Unski syyttelee minua värittyneistä näke- myksistä (joita en kiellä, päinvastoin tunnustan ja tunnistan omat värini -eivät agendani ole erityisen salaisia), muttei edes ottanut selvää kannoistani Yhdysvaltain politiikkaan ennen tulkutustulvaansa.

Teroittaakseni aiempia huomioita neuvostoyhteiskunnan poliittisen filosofian epäonnistuneisuudesta, Neuvostoliitto ei ilmeisesti tullut tiensä päähän ekono-misista tai sotilaallisista syistä johtuen, ja harva odotti imperiumin romahtavan sisältä käsin:

http://www.foreignpolicy.com/articles/2011/06/20/everything_you_think_you_know_about_the_collapse_of_the_soviet_union_is_wrong?page=0,0

...We stole from ourselves, took and gave bribes, lied in the reports, in newspa- pers, from high podiums, wallowed in our lies, hung medals on one another. And all of this -from top to bottom and from bottom to top.

Tuossa artikkelissa kiinnitettiin huomiota neuvostoyhteiskunnan moraaliseen konkurssiin. Minä väitän, että moraalisen konkurssin siemenet kylvettiin jo Leninin ja hänen seuraajiensa poliittisen filosofian ottaessa ensi askeleitaan.

Lenin ei pitänyt itsekään itseään filosofina. Minusta Lenin oli kaikkien aikojen etevimpiä poliittisia strategeja, mutta hänen toimintatavoistaan ja tavoitteistaan voidaan olla eri mieltä. Minä en kiistä sitä, etteikö Lenin olisi itsekin ollut osaltaan vastuussa poliittisten vastustajiensa eliminoimisesta.

Jos meidän erimielisyytemme koskee sitä, oliko Lenin filosofi vai ei, niin se kysymys tuskin maailmaa kaataa. Semantiikkaa. Jos sinusta tuntuu paremmalta sanoa, että Lenin ei ollut filosofi, niin ole hyvä. Sellaista jakoa kukaan ei voi sinua vastaan ratkaista, jos olet päättänyt olla sitä mieltä. Itse päätyisin sanomaan, että Leninin poliittinen filosofia ei täyttänyt hyvän filosofian kriteereitä.

Lainaus käyttäjältä: Untelo
Tuosta sinun Amerikka-ihannoinnistasi sen verran, että luin tuota avaamaasi ketjua ja kirjoitin sinne viestinkin jo aikanaan. Kerroit po. ketjussasi itse useimpien amerikkalaisten äidinkielellä, että  "I love America". Minä en rakasta,

Minä rakastan. Olen rakkautta täynnä kaikkia kansakuntia kohtaan. Rakastan myös sinua, Unski. En vain ihannoi epäonnistuvia poliittisia järjestelmiä, mielipiteideni vääristelyä ja huonoa filosofiaa.

Lainaus käyttäjältä: Untelo
kerroit myös, että "tiedän hyvin, että Kiinassa tai sanotaan Venäjällä politiikan supertähdet tekevät isompia ennätyksiä kusipäisyydessään, mutta Yhdysvallat maana edustaa itselleni kuitenkin länsimaisen intellektualismin rappiota, ja länsi-maisuutensa vuoksi otan sen niin paljon henkilökohtaisemmin". On tietysti eri asia rakastaa Amerikkaa ja arvostella sen poliitikkoja aivan oikeutetusti, mutta useat lausuntosi Venäjästä haiskahtavat russofobialle tai ainakin suhtaudut Venäjään vihamielisesti.

Paskat minä haistelustasi. Satuit nyt ajamaan itsesi sellaiseen asetelmaan, että joko joutuisit perääntymään aiemmista kehitelmistäsi tai sitten kehittelemään minulle lisää mielipiteitä, eikä ole vaikea arvata kumpaan vaihtoehtoon päädyt. Voin toki kertoa mielipiteenäni, että Venäjä on aina ollut paska maa. Tarkoitan sillä korruptoitunutta, autoritääristä järjestelmää,joka on aina kurittanut tavallista venäläistä ihmistä. Sen si- jaan voidaan kysyä, mitä varten rupeat elämöimään amerikkalaisten politiikasta, kun käsitellään neuvostojärjestelmän poliittista filosofiaa.Et antanut mitään yhtymäkohtaa keskustelua ajatellen. Jos luet eteenpäin linkittämääni amerikkaketjua, sinnekin ilmaantui joku puolustelemaan kritisoimiani amerikkalaisen yhteiskunnan piirteitä vetoamalla ikivenäläiseen pahuuteen. Olen ylittänyt eettisesti tason, jolla vedotaan muiden moraalittomuuteen moraalittomuutta puolusteltaessa.

Yhdysvaltain tila on närkästyttänyt minua jo vuosia, ja jos kysyttäisiin vastaisin siellä- kin tiettyjen äärimmäisyyksien johtuvan poliittisen ideologian antamasta ihmiskuvas- ta. Tuo ihmiskuva ei ole totuudenmukainen,kuten ihmiskuva Neuvostoliitossa ei ollut. Merkillepantavaa on, että sama ihmiskuvan vääristyneisyys levisi molempien maiden akateemiseen ajatteluun. Neuvostoliitossa perustettiin ajattelu marxismin eri johdan-naisiin. Yhdysvalloissa edellinen ilmentää taloustieteen koulukunnittain kahtiajakau- tunutta kehitystä, mutta väitän pohjimmiltaan kysymyksen koskevan ihmiskuvaa. Siihen on kätketty pieni jekku: ihmisten käsitys ihmisestä yleisessä, abstraktimmassa mielessä riippuu paljon siitä, millaisia ihmisiä he ovat itse. Neuvostokäsitystä ihmi- sestä ja luon- nosta tällä palstalla on jatkanut riittinen, ja olen kritisoinut rajusti noita käsityksiä.

Talousketjuissa olen puolestani kritisoinut erityisesti muttei yksinomaan anglosaksi- seen maailmaan pesiytyneitä talouskäsityksiä. Ero on siinä, että Yhdysvalloilla on vielä toivoa, Neuvostoliitolla ei ollut. Itse asiassa taloustiede on tulevaisuuden tieteenala, joka tuskin on ehtinyt puhjeta kukkaansa. Sille löytyy laajempia sovellutuksia. Olen vakavasti harkinnut siihen paneutumista täyspainoisesti.




riittinen 04.12.2012 01:11

Lainaus käyttäjältä: Laika - 03.12.12 - klo:14:45
Lainaus käyttäjältä: Untelo - 03.12.12 - klo:11:09
Lainaus käyttäjältä: Laika - 03.12.12 - klo:10:38
Toivottavasti Untelo näkee sen ristiriidan keskustelussa, johon pitäisi ottaa osaa. Toisaalta Untelo tulkitsee, ettei Lenin ollut filosofi, ja tuossa ylhäällä riittinen mainostaa Leniniä yhtenä suurimmista 1900-luvun filosofeista.

Minäkin voisin allekirjoittaa, ettei Lenin ollut filosofi siinä mielessä, mitä filo- sofia tarkoittaa. Siinä samaisessa mielessä filosofeja ei lasketakaan teosten lukumäärässä, vaan filosofisuus täytyy ymmärtää syvemmin, ja vain ne ymmärtävät jotka ovat filosofeja. Huomautan että tietyissä riittisissä piireissä Leniniä pidetään poliittisena filosofina, halusi Untelo tai ei.

Sen verran kyllä Unski saisi ottaa onkeensa, että lukisi omat viestinsä ja päättelisi, kuka täällä repii pelihousujansa. Unski syyttelee minua väritty- neistä näkemyksistä (joita en kiellä, päinvastoin tunnustan ja tunnistan omat värini -eivät agendani ole erityisen salaisia), muttei edes ottanut selvää kannoistani Yhdysvaltain politiikkaan ennen tulkutustulvaansa.

Teroittaakseni aiempia huomioita neuvostoyhteiskunnan poliittisen filosofian epäonnistuneisuudesta, Neuvostoliitto ei ilmeisesti tullut tiensä päähän ekonomisista tai sotilaallisista syistä johtuen, ja harva odotti imperiumin romahtavan sisältä käsin:

http://www.foreignpolicy.com/articles/2011/06/20/everything_you_think_you_know_about_the_collapse_of_the_soviet_union_is_wrong?page=0,0

...We stole from ourselves, took and gave bribes, lied in the reports, in news- papers, from high podiums, wallowed in our lies, hung medals on one another. And all of this -from top to bottom and from bottom to top.

Tuossa artikkelissa kiinnitettiin huomiota neuvostoyhteiskunnan moraali- seen konkurssiin. Minä väitän, että moraalisen konkurssin siemenet kylvettiin jo Leninin ja hänen seuraajiensa poliittisen filosofian ottaessa ensi askeleitaan.

Lenin ei pitänyt itsekään itseään filosofina. Minusta Lenin oli kaikkien aikojen etevimpiä poliittisia strategeja, mutta hänen toimintatavoistaan ja tavoitteistaan voidaan olla eri mieltä. Minä en kiistä sitä, etteikö Lenin olisi itsekin ollut osaltaan vastuussa poliittisten vastustajiensa eliminoimisesta.
Jos meidän erimielisyytemme koskee sitä, oliko Lenin filosofi vai ei, niin se kysymys tuskin maailmaa kaataa. Semantiikkaa. Jos sinusta tuntuu paremmalta sanoa, että Lenin ei ollut filosofi, niin ole hyvä. Sellaista jakoa kukaan ei voi sinua vastaan ratkaista, jos olet päättänyt olla sitä mieltä.

Jos te kinaatte vain yksilökohtaisesta sanankäytöstänne, sillä ei ole kantavuutta "si- säpiirinne ulkopuolella". Jos taas puhutaan filosofiasta olemassa olevana tieteen-haarana, sen siältö ei ole tiedän sisäpiireiskelyitänne pätkääkään riippuvainen. On objektiivista, oliko Lenin edistyksellinen, filosfiaan jonkin kestävän lisäyksen tuonut filosofi, vai ei. ja sitähän taatusti oli. Kysymys on yhtä objektiivinen kuin että oliko Einstein fyysikko.

Itse päätyisin sanomaan, että Leninin poliittinen filosofia ei täyttänyt hyvän filosofian kriteereitä.

ja millaisia ne hyvän poliitisen filosofian krireerit sitten ovat?

Lainaus käyttäjältä: Untelo
Tuosta sinun Amerikka-ihannoinnistasi sen verran, että luin tuota avaamaasi ketjua ja kirjoitin sinne viestinkin jo aikanaan. Kerroit po. ketjussasi itse useimpien amerikkalaisten äidinkielellä, että "I love America". Minä en rakasta,
Minä rakastan. Olen rakkautta täynnä kaikkia kansakuntia kohtaan. Rakastan myös sinua, Unski. En vain ihannoi epäonnistuvia poliittisia järjestelmiä,

EU:ta?

mielipiteideni vääristelyä ja huonoa filosofiaa.

Nimeomaan tuota rakastat yli kaiken

Lainaus käyttäjältä: Untelo
kerroit myös, että "tiedän hyvin, että Kiinassa tai sanotaan Venäjällä politiikan supertähdet tekevät isompia ennätyksiä kusipäisyydessään, mutta Yhdysvallat maana edustaa itselleni kuitenkin länsimaisen intellektualismin rappiota, ja län- simaisuutensa vuoksi otan sen niin paljon henkilökohtaisemmin". On tietysti eri asia rakastaa Amerikkaa ja arvostella sen poliitikkoja aivan oikeutetusti, mutta useat lausuntosi Venäjästä haiskahtavat russofobialle tai ainakin suhtaudut Venäjään vihamielisesti.
Paskat minä haistelustasi.Satuit nyt ajamaan itsesi sellaiseen asetelmaan, että joko joutuisit perääntymään aiemmista kehitelmistäsi tai sitten kehittelemään mi- nulle lisää mielipiteitä, eikä ole vaikea arvata kumpaan vaihtoehtoon päädyt. Voin toki kertoa mielipiteenäni, että Venäjä on aina ollut paska maa. Tarkoitan sillä korruptoitunutta, autoritääristä järjestelmää, joka on aina kurittanut tavallista venäläistä ihmistä.

Onko se mahdollisesti Keenistä?

Sen sijaan voidaan kysyä, mitä varten rupeat elämöimään amerikkalaisten politiikasta, kun käsitellään neuvostojärjestelmän poliittista filosofiaa.

Tuota on sitten aivan erityisesti tämä teos:

http://www.marxists.org/reference/archive/stalin/works/1926/01/25.htm
sekä tämä:

http://www.marxists.org/reference/archive/stalin/works/1951/economic-problems/index.htm

Siitä vaan kynä sauhuamaan ja lenismismiä (ja stalinismia) kumoamaan! menstystä! otan heti onkeeni, kun teet sieltä jonkin muhevan löydön päin peräseinää olevista tosiasiaolettamuksista! (En ole ihan just viime aikoina lueskennellut noita...)

Et antanut mitään yhtymäkohtaa keskustelua ajatellen. Jos luet eteenpäin linkittä- määni amerikkaketjua, sinnekin ilmaantui joku puolustelemaan kritisoimiani ame- rikkalaisen yhteiskunnan piirteitä vetoamalla ikivenäläiseen pahuuteen. Olen ylit- tänyt eettisesti tason, jolla vedotaan muiden moraalittomuuteen moraalittomuutta puolusteltaessa.

Yhdysvaltain tila on närkästyttänyt minua jo vuosia, ja jos kysyttäisiin vastaisin siel- läkin tiettyjen äärimmäisyyksien johtuvan poliittisen ideologian antamasta ihmisku- vasta. Tuo ihmiskuva ei ole totuudenmukainen, kuten ihmiskuva Neuvostoliitossa ei ollut.

Et tunne sitä , paitsi minun välitykselläni. NL:lainen ja USA:lainen tieteellinen ihmis- kuva poikesi vähän toisistaan vuosina 1920 - 1970 verrattuna siihen, kuinka paljon niistä poikkeaa Suomen "yliopistoissa" ja mediassa vallinnut "ihmiskuva n. 1980 - 2010..

Merkillepantavaa on, että sama ihmiskuvan vääristyneisyys levisi molempien maiden akateemiseen ajatteluun.

Ettet nyt puhuisukuitenkijn nimenomaan OIKEASTA ihmiskuvasta, jonka mm. Fieldsin viimeisimmät tutkimukset ovatkin vahvistaneet?!

Neuvostoliitossa perustettiin ajattelu marxismin eri johdannaisiin.

No juu, mutta se perustuikin jo todistettuun Pavlovin oppiin siinä vaiheessa!

Yhdysvalloissa edellinen ilmentää taloustieteen koulukunnittain kahtiajakautu- nutta kehitystä, mutta väitän pohjimmiltaan kysymyksen koskevan ihmiskuvaa. Siihen on kätketty pieni jekku:ihmisten käsitys ihmisestä yleisessä, abstraktim- massa mielessä riippuu paljon siitä, millaisia ihmisiä he ovat itse. Neuvostokä-sitystä ihmisestä ja luonnosta tällä palstalla on jatkanut riittinen, ja olen kritisoinut rajusti noita käsityksiä.

Siis noita muita, "peilineuronikäsitylsiä"!

Talousketjuissa olen puolestani kritisoinut erityisesti muttei yksinomaan anglosak- siseen maailmaan pesiytyneitä talouskäsityksiä. Ero on siinä, että Yhdysvalloilla on vielä toivoa, Neuvostoliitolla ei ollut. Itse asiassa taloustiede on tulevaisuuden tieteenala, joka tuskin on ehtinyt puhjeta kukkaansa. Sille löytyy laajempia sovellutuksia. Olen vakavasti harkinnut siihen paneutumista täyspainoisesti.
Suosittelen sitten aloittamaan tuosta jälkimmäisetä linkistäni aivan siitä riippumatta, mitä mieltä olet siitä!



MrKAT 04.12.2012 01:43

Lainaus käyttäjältä: Laika - 03.12.12 - klo:14:45
Jos meidän erimielisyytemme koskee sitä, oliko Lenin filosofi vai ei, niin se kysy- mys tuskin maailmaa kaataa. Semantiikkaa.Jos sinusta tuntuu paremmalta sanoa, että Lenin ei ollut filosofi,niin ole hyvä. Sellaista jakoa kukaan ei voi sinua vastaan ratkaista, jos olet päättänyt olla sitä mieltä. Itse päätyisin sanomaan, että Leninin poliittinen filosofia ei täyttänyt hyvän filosofian kriteereitä.
..
Sen sijaan voidaan kysyä, mitä varten rupeat elämöimään amerikkalaisten politii-kasta, kun käsitellään neuvostojärjestelmän poliittista filosofiaa. Et antanut mitään yhtymäkohtaa keskustelua ajatellen.

Minun olisi pitänyt laittaa otsikon filosofit lainausmerkkeihin koska en arvannut kuin- ka vähän Lenin on filosofi (enempi poliitikko), Lutherinkin on enempi filosofi. Ja kos- ka minä aloitin ketjun niin voin sanoa, ttä oli tarkoitus yleisesti eikä vain NL. Ja jos Guantanamot nostetaan esiin, ok, pitää vain löytää pääfilosofit jostain, esim. neokon-serva- tiivien joukosta. Ja em.mitalla siihen kuuluu niin Bush jr kuin Robert Kagan sekä Irving ja William Kristol.Koska monilla näistä juurensa on Itä-Euroopan kommu- nismissa, niin voinenkohan niitä Guantanamoja ja Irakin sotaa laskea myös Leninin hedelmiksi.. ;)




riittinen 04.12.2012 10:56

Lainaus käyttäjältä: MrKAT - 04.12.12 - klo:02:43
Lainaus käyttäjältä: Laika - 03.12.12 - klo:14:45
Jos meidän erimielisyytemme koskee sitä, oliko Lenin filosofi vai ei, niin se ky- symys tuskin maailmaa kaataa. Semantiikkaa. Jos sinusta tuntuu paremmalta sanoa, että Lenin ei ollut filosofi, niin ole hyvä. Sellaista jakoa kukaan ei voi sinua vastaan ratkaista, jos olet päättänyt olla sitä mieltä. Itse päätyisin sano- maan, että Leninin poliittinen filosofia ei täyttänyt hyvän filosofian kriteereitä.
..
Sen sijaan voidaan kysyä,mitä varten rupeat elämöimään amerikkalaisten politiikasta, kun käsitellään neuvostojärjestelmän poliittista filosofiaa. Et antanut mitään yhtymäkohtaa keskustelua ajatellen.

Minun olisi pitänyt laittaa otsikon filosofit lainausmerkkeihin koska en arvannut kuinka vähän Lenin on filosofi (enempi poliitikko),

Et vain ymmärrä itse filosofiasta.

Lutherinkin on enempi filosofi.

Ja tarkoitatsillä eri asiaa kuin mitä se olemuksellisesti on (silloin, kun se todella on tiedettä)

Ja koska minä aloitin ketjun niin voin sanoa, että oli tarkoitus yleisesti eikä vain NL. Ja jos Guantanamot nostetaan esiin, ok, pitää vain löytää pääfilosofit jostain, esim. neokonservatiivien joukosta. Ja em. mitalla siihen kuuluu niin Bush jr kuin Robert Kagan sekä Irving ja William Kristol.

Ei maksa vaivaa. meillä on jo Himanen ja median pölkkypäädiletantit, joiden tehtävä on munata filosofia ja vaikka koko "äly" ylipäätään...

Koska monilla näistä juurensa on Itä-Euroopan kommunismissa,niin voinenkohan niitä Guantanamoja ja Irakin sotaa laskea myös Leninin hedelmiksi.. ;)
Ei riipu maantieteeellisistä juurista...




mks 04.12.2012 11:20

Keskustelua "Akatemiassa":

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 04.12.12 - klo:11:56
Et vain ymmärrä itse filosofiasta.
Ja tarkoitatsillä eri asiaa kuin mitä se olemuksellisesti on (silloin, kun se todella on tiedettä).
Ei maksa vaivaa. Meillä on jo Himanen ja median pölkkypäädiletantit,joiden tehtävä on munata filosofia ja vaikka koko "äly" ylipäätään...
Ei riipu maantieteeellisistä juurista...

Jokainen lause liittyi näytöllä geometrisesti edelliseen puheenvuoroon, mutta ne ovat ilman konteksia ja kontekstin kanssa yhtä merkityksettömioä, perustelemattomia ja toisiinsa nähden satunnaisia.

Voisiko koherenssia hiukan lisätä? (ilman kyrilisiä kirjaimia, pyydän)




mks

riittinen 04.12.2012 11:33

Lainaus käyttäjältä: mks - 04.12.12 - klo:12:20
Nämä liittyvät filosofiaan, kun taas Mr KATin viesti ei liity siihen mitenkään.




Laika 04.12.2012 12:55

Koeta nyt jo vihdoin mks hyväksyä, että riittinen on määritellyt tieteellisen totuuden ja objektiivisen filosofian. Järjettömyys, epäkoherenssi ja raa'an datan sivuuttaminen johtuvat länsimaisen yliopistolaitoksen rikollisesta marxismi-leninismin hylkäämisestä.

Lenin oli suuri valtionpäämies, filosofi, rakastaja ja tiedemies.




mks 04.12.2012 13:09

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 04.12.12 - klo:12:33
Lainaus käyttäjältä: mks - 04.12.12 - klo:12:20
Keskustelua "Akatemiassa":

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 04.12.12 - klo:11:56
Et vain ymmärrä itse filosofiasta.
Ja tarkoitat sillä eri asiaa kuin, mitä se olemuksellisesti on (silloin, kun se todella on tiedettä).
Ei maksa vaivaa. meillä on joHimene ja median pölkkypäädiletantit, joiden tehtävä on munata filosofia ja vaikka koko "äly" ylipäätään...
Ei riipu maantieteeellisistä juurista...
Jokainen lause liittyi näytöllä geometrisesti edelliseen puheenvuoroon, mutta ne ovat ilman konteksia ja kontekstin kanssa yhtä merkityksettömioä, perustelemattomia ja toisiinsa nähden satunnaisia.

Voisiko koherenssia hiukan lisätä? (ilman kyrilisiä kirjaimia, pyydän)

mks
Nämä liittyvät filosofiaan, kun taas Mr KATin viesti ei liity siihen mitenkään.

Ymmärrän,se on omaa suoltoasi marxilaisin painotuksin vanhaa neukkilähdettä Raa- mattuna pitäen ja ajoin kyrilisillä kirjaimilla höystäen. Kutsut sitä filosofiaksi. Se vain on niin kapea-alaista sitatointia, alatyylistä nimittelyä ja irtolauseiden heittelyä, ettei sillä juuri ole muiden silmissä koherenssia eikä se näy filosofiana.

Totuutta emme tiedä, mutta indoktrinaatrion pragmaatikkona kai kiinnität huomion siihen, ettei Sinun versiosi käyttämälläsi tyylillä mene perille.

Jos tavoittesi on kokea "väärinymmärretyn neron" kohtalo, niin ihan mainiosti vain lisää neukkitietosanakirjaa ja kyrilisiä kirjaimia.

Mutta miksi "Akatemiassa"???




mks

riittinen 04.12.2012 14:27

Lainaus käyttäjältä: Laika - 04.12.12 - klo:13:55
Koeta nyt jo vihdoin mks hyväksyä, että riittinen on määritellyt tieteellisen totuuden ja objektiivisen filosofian.

En satu olemaan Lenin.

Järjettömyys, epäkoherenssi ja raa'an datan sivuuttaminen johtuvat länsimaisen yliopistolaitoksen rikollisesta marxismi-leninismin hylkäämisestä.

Ennen kaikkea yrityksestä hävittää tietyt erityistieteet!

Nyt se on kuitenkin vislattu poikki mm. NATossa:

http://nakokulma.net/index.php?topic=10081.0

Joskin yhteenhän nämä kuuluvat!

Lenin oli suuri valtionpäämies, filosofi, rakastaja ja tiedemies.




riittinen 04.12.2012 14:37

Lainaus käyttäjältä: mks - 04.12.12 - klo:14:09
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 04.12.12 - klo:12:33
Lainaus käyttäjältä: mks - 04.12.12 - klo:12:20
Keskustelua "Akatemiassa":
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 04.12.12 - klo:11:56
Et vain ymmärrä itse filosofiasta.
Ja tarkoitat sillä eri asiaa kuin mitä se olemuksellisesti on (silloin, kun se todella on tiedettä).
Ei maksa vaivaa. meillä on joHimene ja median pölkkypäädiletantit, joiden tehtävä on munata filosofia ja vaikka koko "äly" ylipäätään...
Ei riipu maantieteeellisistä juurista...
Jokainen lause liittyi näytöllä geometrisesti edelliseen puheenvuoroon, mutta ne ovat ilman konteksia ja kontekstin kanssa yhtä merkityksettömiä, perustelemattomia ja toisiinsa nähden satunnaisia.

Voisiko koherenssia hiukan lisätä? (ilman kyrilisiä kirjaimia, pyydän)

mks
Nämä liittyvät filosofiaan, kun taas Mr KATin viesti ei liity siihen mitenkään.
Ymmärrän, se on omaa suoltoasi marxilaisin painotuksin vanhaa neukkilähdettä Raamattuna pitäen ja ajoin kyrilisillä kirjaimilla höystäen. Kutsut sitä filosofiaksi. Se vain on niin kapea-alaista sitatointia, alatyylistä nimittelyä ja irtolauseiden heittelyä, ettei sillä juuri ole muiden silmissä koherenssia eikä se näy filosofiana.

Ai koko Entsiklopedija? Linkki konkreettiseen tieteelliseen arvosteluun?

Lain
Totuutta emme tiedä, mutta indoktrinaatrion pragmaatikkona kai kiinnität huomion siihen, ettei Sinun versiosi käyttämälläsi tyylillä mene perille.

Joistakin lauseista, käsitteistä ja teorioista tiedämme niiden touuden tai epätotuuden, joistakin taas emme ainakaan vielä toistaiseksi...

Et tunnu kyllä lainkaan olevan sinäkään filosofiasta hajulla..

Jos tavoittesi on kokea "väärinymmärretyn neron" kohtalo, niin ihan mainiosti vain lisää neukkitietosanakirjaa ja kyrilisiä kirjaimia.
Ai mikä se sellainen on? En minä usko mihinkään "kohtaloihin"
Mutta miksi "Akatemiassa"???

mks

Teen täällä tunnetuksi tieteellisesti tuloksellista filosofiaa.




mks 04.12.2012 16:38

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 04.12.12 - klo:15:37
Teen täällä tunnetuksi tieteelisesti tuloksellista filosofiaa.

Uskon, että koet aidosti noin. Itse omaksun tämän ...

Lainaus käyttäjältä: Laika - 04.12.12 - klo:13:55
Koeta nyt jo vihdoin mks hyväksyä, että riittinen on määritellyt tieteellisen totuuden ja objektiivisen filosofian. Järjettömyys, epäkoherenssi ja raa'an datan sivuuttami- nen johtuvat länsimaisen yliopistolaitoksen rikollisesta marxismi-leninismin hylkäämisestä.

Lenin oli suuri valtionpäämies, filosofi, rakastaja ja tiedemies.

... tulkinnan paljon helpommin.

mks





Felix 04.12.2012 17:26

Pikaisen selailun jälkeen osui seuraava teksti silmään: "On the question of the dialectics":

http://www.marxists.org/archive/lenin/works/1915/misc/x02.htm

Eli Lenin korostaa sitä,että dialektiikassa on kyse "oppositioista", joiden "ristiriidasta" seuraa vanhan "destruktio" ja uuden syntyminen. Ja siis kun tämä Hegelin ontologi- nen ristiriitojen dialektiikka siirretään idealistisesta ajattelun sfääristä reaalitodelli- suuteen ja tekojen maailmaan niin siitähän voi tosiaan seurata vaikka fyysistä väki-valtaakin. (Oppositiot pakotetaan identiteetiksi uudella tasolla. Siis materiaalisessa todellisuudessa.)

Samassa tekstisssä Lenin tosin esittää myös toisenlaisen tulkinnan dialektiikasta ja joka on aivan jotain muuta kuin jokin popularisoitu mustavalkoinen versio (muistuttaa itse asiassa Derridan "Differancea"):

"Dialectics as living, many-sided knowledge (with the number of sides eternally in- creasing), with an infinite number of shades of every approach and approximation to reali- ty (with a philosophical system growing into a whole out of each shade) - here we have an immeasurably rich content as compared with “metaphysical” materialism, ... "



riittinen 04.12.2012 19:38

Lainaus käyttäjältä: mks - 04.12.12 - klo:17:38
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 04.12.12 - klo:15:37
Teen täällä tunnetuksi tieteelisesti tuloksellista filosofiaa.
Uskon, että koet aidosti noin. Itse omaksun tämän ...

Et siis varsinaisesti ymmärrä kuitenkaan, mitä sanon, ja mitä Sovjetskaja sanoo. Sulla ei ole sitä vastaan mitään konkreettista, vaan vänkäät vain aina johonkin muuhun merkitykseen, kuten 'objektiivista ja subjektiivista' määritelmiltään muka muodollisloo-gisiksi vastakohdiksi, mikä olisi täysin järjetöntä, koska se tarkoittaisi, että aina myös subjektiivisen 'totuuden' (toden) perusmerkitys olisi, että "se on epäobjektiivista", eli väärin!

Lainaus käyttäjältä: Laika - 04.12.12 - klo:13:55
Koeta nyt jo vihdoin mks hyväksyä, että riittinen on määritellyt tieteellisen totuuden ja objektiivisen filosofian. Järjettömyys, epäkoherenssi ja raa'an datan sivuuttaminen johtuvat länsimaisen yliopistolaitoksen rikollisesta marxismi-leninismin hylkäämisestä.

Lenin oli suuri valtionpäämies, filosofi, rakastaja ja tiedemies.
... tulkinnan paljon helpommin.
Et ymmärrä mitään tulkinnankaan tieteellisestä käsitteestä, jossa roolissa sekä matemaattiset että filosofiset käsitteet luonnon- ja yhteiskuntatieteiden teorioissa aina esiintyvät.



Laika 04.12.2012 21:17

Riittinen, edellisen viestisi ensimmäiseen argumenttiin on mahdotonta antaa kenen- kään vastausta, koska virkkeesi tulkitseminen ei onnistu keneltäkään aikalaiselta olennolta. Jos pyrit käsittämättömyyteen, niin toivottavasti nautit onnistumisestasi.

Muistaakseni viimeksi meidän välisemme kiista koski subjektiivisen asemaa yleen- sä, kun olit herätellyt kiukkuisuuteni vähättelemällä subjektiivisen kokemuksen mer- kitystä. Varma kosketuksesi objektiiviseen totuuteen nostaa suupielet ylös. En voi (tai oikeammin halua) uskoa kenenkään kykenevän kirjoittamaan yhtä järjettömiä virkkeitä kuin sinä ja yhtäaikaisesti ymmärtävän objektiivista totuutta. Tietoteoreetti- nen agnostismi tosin vaatii sellaisten mahdollisuuksien ottamista huomioon, joita en itsestäänselvästi uskoisi. Sinä et siihen yllä, sillä käsityksesi objektiivisesta totuudes- ta menee iloisesti sekaisin subjektiivisten päätelmiesi ja ulkoa opittujen neuvosto-määritelmien kanssa.Määritelmät taas eivät todista todellisuuden luonteesta niinkään paljoa kuin suhteistaan toisenlaisiin määritelmiin. Sinä olet rakastunut määritelmiin, kun pitäisi rakastaa eläviä. Neuvostoensyklopediaa heiluttelet kuin lakikirjaa. Tämä voi tulla sinulle yllätyksenä, mutta ei muille kuulu todistustaakkaa totuudesta sen enempää kuin sinulle. Sellaista asemaa dialektinen materialismi ei nauti. Nielepä siitä.

Kyse ei ollut niinkään siitä, ovatko subjektiiviset havainnot vääriä kuin siitä, missä mielessä markkinoimasi objektiivinen totuus tavoittaa tai hyväksyy niitä lainkaan.

ps. en ollut kovin tyytyväinen englanninkielisen neuvostoensyklopedian määrittelyi- hin epävarmuudesta hakusanalla uncertainty. Käsitteenä se taisi jäädä jalkoihin dia- lektisia teesejä ja antiteesejä heiteltäessä, ja piti siksi määritellä etupäässä virheeksi 'objektiivisesta todellisuudesta'. Vaan mikäpä ihme tuo on.Neuvostoliitossa suhteelli- suuskin täytyi varastaa jenkeistä, kun omat tutkijat eivät kyenneet sitä matematisoimalla kehittämään.

Vrt.

http://everything2.com/title/Uncertainty?searchy=search





riittinen 04.12.2012 22:54

Lainaus käyttäjältä: Felix - 04.12.12 - klo:18:26
Pikaisen selailun jälkeen osui seuraava teksti silmään: "On the question of the dialectics":

http://www.marxists.org/archive/lenin/works/1915/misc/x02.htm

Eli Lenin korostaa sitä, että dialektiikassa on kyse "oppositioista", joiden "ristirii-dasta" seuraa vanhan "destruktio" ja uuden syntyminen. Ja siis kun tämä Hegelin ontologinen ristiriitojen dialektiikka siirretään idealistisesta ajattelun sfääristä reaalitodellisuuteen ja tekojen maailmaan niin siitähän voi tosiaan seurata vaikka fyysistä väkivaltaakin. (Oppositiot pakotetaan identiteetiksi uudella tasolla. Siis materiaalisessa todellisuudessa.)

Tuossa on kyse objektiivisesta dialektiikasta,uusien todellisuuden ilmiöiden emer- genssistä, eli dialektiikan tutkimuskohteesta tieteenalana, ja tässä olennaista on tuo kokonaan uusien ilmiöiden emergenssi, eikä "destruktio". Tässä on kyse nimen- omaan luonnonvoimaisesta, spontaanista kehityksessä luonnossa, ja myös yhteis-kunnassa, tavallaan erotukseksi tietoisesta, josta sitten taas on kyse dialektisessa ja myös muodollisessa logiikassa.

" The identity of opposites (it would be more correct, perhaps, to say their “unity,” - although the difference between the terms identity and unity is not particularly impor- tant here. In a certain sense both are correct) is the recognition (discovery) of the contradictory, mutually exclusive, opposite tendencies in all phenomena and proces- ses of nature (including mind and society). The condition for the knowledge of all pro- cesses of the world in their “self-movement,” in their spontaneous development, in their real life, is the knowledge of them as a unity of opposites. Development is the “struggle” of opposites. The two basic (or two possible? Or two historically obser-vable?) conceptions of development (evolution) are: development as decrease and increase, as repetition, and  development as a unity of opposites (the division of a unity into mutually exclusive opposites and their reciprocal relation).

In the first conception of motion, self-movement, its driving force, its source, its motive, remains in the shade (or this source is made external - God, subject, etc.).

In the second conception the chief attention is directed precisely to knowledge of the source of “self” - movement.

The first conception is lifeless, pale and dry. The second is living. The second alone furnishes the key to the “self-movement” of everything existing; it alone furnishes the key to “leaps,” to the “break in continuity,” to the “transformation into the opposite,”

to the destruction of the old and the emergence of the new.  "

Samassa tekstisssä Lenin tosin esittää myös toisenlaisen tulkinnan dialektiikasta ja joka on aivan jotain muuta kuin jokin popularisoitu mustavalkoinen versio (muistuttaa itse asiassa Derridan "Differancea"):

"Dialectics as living, many-sided knowledge (with the number of sides eternally increasing), with an infinite number of shades of every approach and approxi-mation to reality (with a philosophical system growing into a whole out of each shade) - here we have an immeasurably rich content as compared with “metaphysical” materialism, ... "

Tässä taas on kysymys subjektiivisesta dialektiikasta (jonka kyllä pitää heijastaa oi- kein objektiivista) eli dialektisesta logiikasta, dialektiikan kategoriasysteemistä. Tuo ylläoleva vähän hämää sikäli, että logiikan dialektiset vastakohdat käsitteinä nimen- omaan EIVÄT ole "mutually excluding" tyhjentävästi, kuten taas muodollisloogiset vastakohdat ovat sitä. Täytyy katsoa venäjäksi, kun kerkiää.

Pitäisi tarkistaa, mitä tuo "eksklusiivinen" on venäjäksi. Täällä Sovejetskajan hakusanassa tuosta teoksesta ei mainita tuossa yhteydessä sellaisesta.

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Philosophical+Notebooks

Tuosta metafyysisestä materialismista mainittakoon aivan erityisesti kosmologi ja matemaatikko, Napoleonin sisäministeri Pierre Simon Laplace, jonka suljettu oppi se on, eikä siinä ole hänen jälkeensä tapahtunut mainittavaa kehitystä. Laplacen lain- säädännöstä jäi eräillä valloitetuilla alueilla "laillinen kunniamurha" lainsäädäntöön 50-luvulle saakka (se ei siis suinkaan ole "Koraanista", kaikkea muuta!)...

PS: Löysin kuin löysinkin tuon kirjoituksen venäjäksi. Siinä on "vzaimnoiskljutshaju-shtshie" eli toisensa pois sulkevat ilmiöt,ja kyse on 'ykseyden ja erillisyyden' suhteel- lisuudesta ja ykseyden jakautumisesta kaikentyyppisiksi vastakohdiksi,niin muodolli- siksi kuin dialektisiksikin.Tämä on tärkeä kysymys,josta on ollut paljon parranpärinää niin NL:ssa, Kiinassa kuin Suomessakin.Kyse ei varsinaisesti kuitenkiaan ole dialek-tisten vastakohtien olemuksellisen eron "kiteyttämisestä" verrattuna muodollisloogi- siin, koska kyse on kehityksestä,jossa nuo voivat muuttua toisikseen, eikä ajattelusta ja teorianmuodostuksesta.  Monimutkaistuva emergentti kehitys on mahdollista tuon poissulkevuuden suhteellisuuden takia. Jos olisi olemassa yksikin kaikenläpäisevä taso, jossa oliot olisivat täysin toisensa pois sulkevia,aidosti emergentti kehitys ei olisi mahdollista. Silloin olisi myös periaatteessa mahdollista tehdä "kaikenteoria", koska tuolla tasolla muodollinen logiikka olisi absoluuttisesti voimassa, jos sitä osat- taisiin absoluuttisesti oikein myös käyttää.. Näin ainakin Kari Enqvist väittääkin ole- van asian laita... ja sanottakoon suoraan, että minä väitän sitten päinvastoin, että ei ole mahdollista, ja perutelen sillä,että on ainakin joitakin satavarmoja dialektisia vas- takohtaia kuten juuri 'objektiivinen ja subjetiivinen', 'mahdollisuus ja todellisuus', ´määrä ja laatu,'syy ja seuraus' sekä 'sattuma ja välttämättömyys',joiden muunlaisella tulkinnalla teorianmuodostuksesta ja koko tieteellisestä ajattelusta ei tule mitään.

" Тождество противоположностей („единство“ их, может быть,вернее сказать? хотя различие терминов тождество и единство здесь не особенно существен- но. В известном смысле оба верны) есть признание (открытие) противоречи- вых, взаимоисключающих, противоположных тенденций во в с е х явлениях и процессах природы (и духа и общества в том числе).

Условие познания всех процессов мира в их „самодвижении“,в их спонтанейном развитии, в их живой жизни, есть познание их как единства противоположнос- тей. Развитие есть „борьба“ противоположностей. Две основные (или две воз- можные? или две в истории наблюдающиеся?) концепции развития (эволюции) суть: развитие как уменьшение и увеличение, как повторение, и развитие как единство противоположностей (раздвоение единого на взаимоисключающие противоположности и взаимоотношение между ними). "

Vähäisintäkään "ristiriitaa" "Materialismin ja empriokritisismin" kansaa tuossa ei ole, saati "irtisanoutumista siitä".Sellaista voivat löytää vain tahot,jotka eivät ole koko asi- asta, dialektisen ja muodollisen logiikan suhteesta, ymmärtäneet missään vaiheessa mitään. (Yksi sellainen oli biologian nobelisti ja Ranskan saksalaismiehityksen aikai- sen vastarintaliikkeen kommunistisen osapuolen johtaja "ceaucesculainen" Jacques Monod teoksensa "Sattuma ja välttämättömyys" höyrähtäneessä jälkisanoissa.)




riittinen 04.12.2012 23:53

Lainaus käyttäjältä: Laika - 04.12.12 - klo:22:17
Riittinen, edellisen viestisi ensimmäiseen argumenttiin on mahdotonta antaa kenenkään vastausta, koska virkkeesi tulkitseminen ei onnistu keneltäkään aikalaiselta olennolta.

Korjattu, täsmennetty ja linkitetty.

Jos pyrit käsittämättömyyteen, niin toivottavasti nautit onnistumisestasi.

En pyri, vaan käsitteoden selkeyteen.

Muistaakseni viimeksi meidän välisemme kiista koski subjektiivisen asemaa yleen- sä, kun olit herätellyt kiukkuisuuteni vähättelemällä subjektiivisen kokemuksen merkitystä.

Verrattuna mahdollisimman objektiiviseksi ja teoriapohjaiseksi järjetettyyn kokeeseen (joka on erityisesi teknisten tieteiden totuuskriteeri).

Varma kosketuksesi objektiiviseen totuuteen nostaa suupielet ylös. En voi (tai oi- keammin halua) uskoa kenenkään kykenevän kirjoittamaan yhtä järjettömiä virk- keitä kuin sinä ja yhtäaikaisesti ymmärtävän objektiivista totuutta. Tietoteoreetti- nen agnostismi tosin vaatii sellaisten mahdollisuuksien ottamista huomioon, joita en itsestäänselvästi uskoisi. Sinä et siihen yllä, sillä käsityksesi objektiivisesta totuudesta menee iloisesti sekaisin subjektiivisten päätelmiesi ja ulkoa opittujen neuvostomääritelmien kanssa. Määritelmät taas eivät todista todellisuuden luonteesta niinkään paljoa kuin suhteistaan toisenlaisiin määritelmiin. Sinä olet rakastunut määritelmiin, kun pitäisi rakastaa eläviä.

"Rakastan" teorioita, koska ne ovat tieteellisen tiedon olemassolomuoto, ja muodostan niitä!

Neuvostoensyklopediaa heiluttelet kuin lakikirjaa.

Jossakin määrin kyllä,koska muuta selvää perälautaa tieteen degeneroitumiselle soti- lasliitto NATOn ideologisen sodankäynnin käsittelyssä ei pitkään aikaan ollut. Nyt jo on itse USAstakin, joka NATOn asioista päättää viime kädessä yksin. Mutta Suomi skabaa "paluusta entiseen" (jota ei missään tapuksessa ole!), ei-jäsenyyttä viikunanlehtenä käyttäen!

Tämä voi tulla sinulle yllätyksenä, mutta ei muille kuulu todistustaakkaa totuudesta sen enempää kuin sinulle. Sellaista asemaa dialektinen materialismi ei nauti. Nielepä siitä.

Mulle kuuluu todistustaakka omista teorioista, ja siinä tarvitaan dialektista materialimiakin.

Kyse ei ollut niinkään siitä, ovatko subjektiiviset havainnot vääriä kuin siitä, missä mielessä markkinoimasi objektiivinen totuus tavoittaa tai hyväksyy niitä lainkaan.

Havainnot eivät ole sama kuin kokemus (joka on mm. "evoluutiofeministien" "totuu- den määritelmä"). Kokeissakin tehdään havaintoja, systemaattisesti. kokemuksen ei tarvitse olla kielellistä eikä systematisoitua tietoa ollankaan. Eläimilläkin on kokemusta. ja voi niillä kyllä olla havaintojakin, perceptions, mutta ei observations.)

ps. en ollut kovin tyytyväinen englanninkielisen neuvostoensyklopedian määritte-lyihin epävarmuudesta hakusanalla uncertainty. Käsitteenä se taisi jäädä jalkoihin dialektisia teesejä ja antiteesejä heiteltäessä, ja piti siksi määritellä etupäässä vir- heeksi 'objektiivisesta todellisuudesta'.Vaan mikäpä ihme tuo on.Neuvostoliitossa suhteellisuuskin täytyi varastaa jenkeistä, kun omat tutkijat eivät kyenneet sitä matematisoimalla kehittämään.

Vrt. http://everything2.com/title/Uncertainty?searchy=search

Kelpisko tämä:  http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Uncertainty+Principle

NL:ssa kehitettiin suhteellisuusteoriaa, mm. Aleksandr Fridman kehitti ensimmäiset kosmologiset mallit ja Georgi Gamov ja muut jatkoivat. Firdman pääsi myös ensimmäisenä matemaatikoista kaaosteorian olemassaolon jäljille.




Gingston 05.12.2012 22:31

Nyt on niin paljon tekstiä ja linkkejä että taidan kääntyä riittisen kannalle, kyllä hän tietää.




MrKAT 05.12.2012 22:45

Lainaus käyttäjältä: Gingston - 05.12.12 - klo:23:31
Nyt on niin paljon tekstiä ja linkkejä että taidan kääntyä riittisen kannalle, kyllä hän tietää.

Huuhahtavan huuhkajan netissä nykyään tunnistaa ylenmääräisestä datasta, peräk- käistoistosta, linkkiähkyilystä sekä eri fonttien ja kielten sekamelskasta kuten myös Youtubetuksesta. (Pitääpä ihan alkaa varomaan.. ;)




riittinen 06.12.2012 08:31

Lainaus käyttäjältä: Gingston - 05.12.12 - klo:23:31
Nyt on niin paljon tekstiä ja linkkejä että taidan kääntyä riittisen kannalle, kyllä hän tietää.
No lopultakin...! :)




MrKAT 08.12.2012 00:16

Itsenäisyysjuhlien jälkihumussa:

"Osmo Jussila toteaa uuden Neuvostoliitto-kirjansa alussa selvän tosiasian. Lenin oli varsin keskinkertainen ajattelija, mutta pahaksi onneksi häneltä puuttui tykkänään käsitys utopian eli unelman ja todellisuuden erosta, jota pidetään yleensä suurena. Kun tuo kuilu tuli vastaan, keinoksi tarjoutui väkivalta."
-Prof. Jukka Kemppinen, Eliitti juhlii, 7.12.2012





riittinen 08.12.2012 00:44

Lainaus käyttäjältä: MrKAT - 08.12.12 - klo:01:16
Itsenäisyysjuhlien jälkihumussa:
"Osmo Jussila toteaa uuden Neuvostoliitto-kirjansa alussa selvän tosiasian. Lenin oli varsin keskinkertainen ajattelija, mutta pahaksi onneksi häneltä puuttui tykkä- nään käsitys utopian eli unelman ja todellisuuden erosta, jota pidetään yleensä suurena. Kun tuo kuilu tuli vastaan, keinoksi tarjoutui väkivalta."
-Prof. Jukka Kemppinen, Eliitti juhlii, 7.12.2012

Mitä järkeä on tuollaisten yksityisten hölmöyksien haravoimisessa keskusteluun? Niitähän löytyy, kun hakemaan rupee, ja niitä voi myös tehdä vaikka itse, ja sitten "lainata"...




Laika 08.12.2012 12:57

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 08.12.12 - klo:01:44
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - 08.12.12 - klo:01:16
Itsenäisyysjuhlien jälkihumussa:
"Osmo Jussila toteaa uuden Neuvostoliitto-kirjansa alussa selvän tosiasian. Lenin oli varsin keskinkertainen ajattelija, mutta pahaksi onneksi häneltä puuttui tykkänään käsitys utopian eli unelman ja todellisuuden erosta, jota pidetään yleensä suurena. Kun tuo kuilu tuli vastaan, keinoksi tarjoutui väkivalta."
-Prof. Jukka Kemppinen, Eliitti juhlii, 7.12.2012
Mitä järjeä on tuollaisten yktyisten hölmöyksien haravoimisessa keskusteluun? Niitähän löytyy, kun hakemaan rupee, ja niitä voi myös tehdä vaikka itse, ja sitten "lainata"...
Ainakin Leninin ja ystävien järjestämä, mahdollisimman teoriapohjainen ja objektiivi- nen koe tuotti merkityksiä riittävästi kaikille osallistuneille. Marxismi-leninismi jos mikä oli empirismiä.




riittinen 08.12.2012 23:19

Lainaus käyttäjältä: Laika - 08.12.12 - klo:13:57
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 08.12.12 - klo:01:44
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - 08.12.12 - klo:01:16
Itsenäisyysjuhlien jälkihumussa:
"Osmo Jussila toteaa uuden Neuvostoliitto-kirjansa alussa selvän tosiasian. Lenin oli varsin keskinkertainen ajattelija, mutta pahaksi onneksi häneltä puuttui tykkänään käsitys utopian eli unelman ja todellisuuden erosta, jota pidetään yleensä suurena. Kun tuo kuilu tuli vastaan, keinoksi tarjoutui väkivalta."
-Prof. Jukka Kemppinen, Eliitti juhlii, 7.12.2012

Mitä järjeä on tuollaisten yktyisten hölmöyksien haravoimisessa keskusteluun? Niitähän löytyy, kun hakemaan rupee, ja niitä voi myös tehdä vaikka itse, ja sitten "lainata"...
Ainakin Leninin ja ystävien järjestämä, mahdollisimman teoriapohjainen ja objektiivinen koe tuotti merkityksiä riittävästi kaikille osallistuneille.

Marxismi-leninismi jos mikä oli empirismiä.
Se ei kuitenkaan ole ns. latteaa emrirismiä.




Laika 09.12.2012 09:33

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 09.12.12 - klo:00:19
Lainaus käyttäjältä: Laika - 08.12.12 - klo:13:57
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 08.12.12 - klo:01:44
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - 08.12.12 - klo:01:16
Itsenäisyysjuhlien jälkihumussa:
"Osmo Jussila toteaa uuden Neuvostoliitto-kirjansa alussa selvän tosiasian. Lenin oli varsin keskinkertainen ajattelija, mutta pahaksi onneksi häneltä puuttui tykkänään käsitys utopian eli unelman ja todellisuuden erosta, jota pidetään yleensä suurena. Kun tuo kuilu tuli vastaan, keinoksi tarjoutui väkivalta."
-Prof. Jukka Kemppinen, Eliitti juhlii, 7.12.2012
Mitä järjeä on tuollaisten yktyisten hölmöyksien haravoimisessa keskuste- luun? Niitähän löytyy, kun hakemaan rupee, ja niitä voi myös tehdä vaikka itse, ja sitten "lainata"...
Ainakin Leninin ja ystävien järjestämä, mahdollisimman teoriapohjainen ja objektiivinen koe tuotti merkityksiä riittävästi kaikille osallistuneille.

Marxismi-leninismi jos mikä oli empirismiä.
Se ei kuitenkaan ole ns. latteaa emrirismiä.
Ei niin, se oli mielikuvituksellisen julmaa empirismiä. Tietysti se olisi pitänyt eettisistä syistä kieltää eläinkokeena, mutta koska Neuvostoliitossa ihmistä ei pidetty symboli-fuktionsa nojalla eläimenä, ei viranomaisten taholta katsottu tarpeelliseksi puuttua leirijärjestelyihin uutta neuvostoihmistä luotaessa.




riittinen 10.12.2012 02:33

Lainaus käyttäjältä: Laika - 09.12.12 - klo:10:33
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 09.12.12 - klo:00:19
Lainaus käyttäjältä: Laika - 08.12.12 - klo:13:57
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 08.12.12 - klo:01:44
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - 08.12.12 - klo:01:16
Itsenäisyysjuhlien jälkihumussa:
"Osmo Jussila toteaa uuden Neuvostoliitto-kirjansa alussa selvän tosiasian. Lenin oli varsin keskinkertainen ajattelija, mutta pahaksi onneksi häneltä puuttui tykkänään käsitys utopian eli unelman ja todellisuuden erosta, jota pidetään yleensä suurena. Kun tuo kuilu tuli vastaan, keinoksi tarjoutui väkivalta."
-Prof. Jukka Kemppinen, Eliitti juhlii, 7.12.2012
Mitä järjeä on tuollaisten yktyisten hölmöyksien haravoimisessa keskuste- luun? Niitähän löytyy, kun hakemaan rupee, ja niitä voi myös tehdä vaikka itse, ja sitten "lainata"...
Ainakin Leninin ja ystävien järjestämä, mahdollisimman teoriapohjainen ja objektiivinen koe tuotti merkityksiä riittävästi kaikille osallistuneille.

Marxismi-leninismi jos mikä oli empirismiä.
Se ei kuitenkaan ole ns. latteaa emrirismiä.
Ei niin, se oli mielikuvituksellisen julmaa empirismiä. Tietysti se olisi pitänyt eetti- sistä syistä kieltää eläinkokeena, mutta koska Neuvostoliitossa ihmistä ei pidetty symbolifuktionsa nojalla eläimenä, ei viranomaisten taholta katsottu tarpeelliseksi puuttua leirijärjestelyihin uutta neuvostoihmistä luotaessa.
http://nakokulma.net/arkisto/index.php?topic=13853.msg359485#msg359485
http://nakokulma.net/arkisto/index.php?topic=13167.msg357499;topicseen#msg357499

Niin Applebaumien-Sikorskien mukaanhan ryssät ja kiinalainet (nyt ainakin, juuta- laisten lisäksi) olisi vain pitänyt tappaa Maan päältä viimeiseen mieheen ja erityisesti viimeiseen naiseen. ja Vietmilaisten geenit piti "deletetoida" heidän taiteluhelikopak-teereitaan käsin, kun ne rakkineet eivät oikein muuhunkaan kelvanneet: 6 mijoonaa kuollutta ja miljoonia vammautuneita, ja vielä pälle "Kissigerin väitöskirja" "Punaiset khmerit", sosiobiologisti"kommunisti"fasistit...





mks 10.12.2012 07:27

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 10.12.12 - klo:03:33
Niin Applebaumien-Sikorskien mukaanhan ryssät ja kiinalainet (nyt ainakin, juuta- laisten lisäksi) olisi vain pitänyt tappaa Maan päältä viimeiseen mieheen ja erityi- sesti viimeiseen naiseen. ja Vietmilaisten geenit piti "deletetoida" heidän taistelu-helikopakteereitaan käsin, kun ne rakkineet eivät oikein muuhunkaan kelvanneet: 6 mijoonaa kuollutta ja miljoonia vammautuneita, ja vielä pälle "Kissigerin väitöskirja" "Punaiset khmerit", sosiobiologisti"kommunisti"fasistit...


Tämä lienee nyt sitten leninistitä filosofiaa, jossa jokaisesta kysymyksestä keskustel- laan hedelmällisimmin puhumalla jostain muusta.Eräs muoto Hegelin teesi-antiteesi- synteesi syklistä: Viholliskuva nostetaan antiteesiksi eli hedelmällisimmäksi pulinaksi. Synteesistä ei niin väliä, kunhan rintamalinjat löytyvät.



mks

riittinen 10.12.2012 08:15

Lainaus käyttäjältä: mks - 10.12.12 - klo:08:27
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 10.12.12 - klo:03:33
Niin Applebaumien-Sikorskien mukaanhan ryssät ja kiinalainet (nyt ainakin, juutalaisten lisäksi) olisi vain pitänyt tappaa Maan päältä viimeiseen mieheen ja erityisesti viimeiseen naiseen. Ja Vietmilaisten geenit piti "deletetoida" hei- dän taisteluhelikopakteereitaan käsin,kun ne rakkineet eivät oikein muuhun- kaan kelvanneet: 6 mijoonaa kuollutta ja miljoonia vammautuneita, ja vielä päälle "Kissigerin väitöskirja" "Punaiset khmerit", sosiobiologisti"kommunisti"fasistit ...
Tämä lienee nyt sitten leninistitä filosofiaa, jossa jokaisesta kysymyksestä keskustellaan hedelmällisimmin puhumalla jostain muusta.

Itse aloit puhua muusta, juuri tästä, koska "leiritietosi" ovat peräisin Applebaumilta.

Eräs muoto Hegelin teesi-antiteesi-synteesi syklistä: Viholliskuva nostetaan antiteesiksi eli hedelmällisimmäksi pulinaksi. Synteesistä ei niin väliä, kunhan rintamalinjat löytyvät.

mks
"Applebaum-Sikorksin antiteesi" kertoo, että konkka irvistää. Myös EU:n konkka. Ja NATOn lakkautus.




Felix 10.12.2012 19:32

Lainaus käyttäjältä: Laika - 08.12.12 - klo:13:57
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 08.12.12 - klo:01:44
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - 08.12.12 - klo:01:16
Itsenäisyysjuhlien jälkihumussa:
"Osmo Jussila toteaa uuden Neuvostoliitto-kirjansa alussa selvän tosiasian. Lenin oli varsin keskinkertainen ajattelija, mutta pahaksi onneksi häneltä puuttui tykkänään käsitys utopian eli unelman ja todellisuuden erosta, jota pidetään yleensä suurena. Kun tuo kuilu tuli vastaan, keinoksi tarjoutui väkivalta."
-Prof. Jukka Kemppinen, Eliitti juhlii, 7.12.2012
Mitä järjeä on tuollaisten yktyisten hölmöyksien haravoimisessa keskusteluun? Niitähän löytyy, kun hakemaan rupee, ja niitä voi myös tehdä vaikka itse, ja sitten "lainata"...

Ainakin Leninin ja ystävien järjestämä, mahdollisimman teoriapohjainen ja objektiivinen koe tuotti merkityksiä riittävästi kaikille osallistuneille. Marxismi-leninismi jos mikä oli empirismiä.


Niin, jospa hegeliläisyys,dialektiikka jne olivat Leninille vain pintakoristusta. Tosiasias- sa hän uskoi johonkin modernimpaan objektiiviseen tieteelliseen metodiin tai teorian-muodostukseen. Ja joka siis kieltää kaikki eettiset tekijät tieteeseen kuulumattomina. Siis objektiivinen, tieteellinen suhtautuminen maailmaan on olennaisesti etiikasta puhdistettu suhde maailmaan. Maailma on jokin neutraali faktojen kokoelma, jossa vallitsee sen omat, ihmisen reflektiosta riippumattomat, ikuiset lait.     



riittinen 11.12.2012 11:35

Lainaus käyttäjältä: Laika - 08.12.12 - klo:13:57
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 08.12.12 - klo:01:44
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - 08.12.12 - klo:01:16
Itsenäisyysjuhlien jälkihumussa:
"Osmo Jussila toteaa uuden Neuvostoliitto-kirjansa alussa selvän tosiasian. Lenin oli varsin keskinkertainen ajattelija, mutta pahaksi onneksi häneltä puuttui tykkänään käsitys utopian eli unelman ja todellisuuden erosta, jota pidetään yleensä suurena. Kun tuo kuilu tuli vastaan, keinoksi tarjoutui väkivalta."
-Prof. Jukka Kemppinen, Eliitti juhlii, 7.12.2012
Mitä järjeä on tuollaisten yktyisten hölmöyksien haravoimisessa keskusteluun? Niitähän löytyy, kun hakemaan rupee, ja niitä voi myös tehdä vaikka itse, ja sitten "lainata"...
Ainakin Leninin ja ystävien järjestämä, mahdollisimman teoriapohjainen ja objektii- vinen koe tuotti merkityksiä riittävästi kaikille osallistuneille. Marxismi-leninismi jos mikä oli empirismiä.
Jos tarkoitat, että ihmistieteetkin saatiin lopulta johdonmukaisesti tieteelliselle perustalle, niin siinä olet oikeassa!

http://nakokulma.net/index.php?topic=10081.0



riittinen 11.12.2012 11:51

Lainaus käyttäjältä: Felix - 10.12.12 - klo:20:32
Lainaus käyttäjältä: Laika - 08.12.12 - klo:13:57
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 08.12.12 - klo:01:44
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - 08.12.12 - klo:01:16
Itsenäisyysjuhlien jälkihumussa:
"Osmo Jussila toteaa uuden Neuvostoliitto-kirjansa alussa selvän tosiasi- an. Lenin oli varsin keskinkertainen ajattelija,mutta pahaksi onneksi hänel- tä puuttui tykkänään käsitys utopian eli unelman ja todellisuuden erosta, jota pidetään yleensä suurena. Kun tuo kuilu tuli vastaan,keinoksi tarjoutui väkivalta."
-Prof. Jukka Kemppinen, Eliitti juhlii, 7.12.2012
Mitä järjeä on tuollaisten yksityisten hölmöyksien haravoimisessa keskuste- luun? Niitähän löytyy, kun hakemaan rupee, ja niitä voi myös tehdä vaikka itse, ja sitten "lainata"...
Ainakin Leninin ja ystävien järjestämä,mahdollisimman teoriapohjainen ja objek- tiivinen koe tuotti merkityksiä riittävästi kaikille osallistuneille. Marxismi-leninismi jos mikä oli empirismiä.
Niin, jospa hegeliläisyys, dialektiikka jne olivat Leninille vain pintakoristusta.

Ei ollut kumpikaan pintakoristusta.

Tosiasiassa hän uskoi johonkin modernimpaan objektiiviseen tieteelliseen metodiin tai teorianmuodostukseen.
Ei ole sen modernimpaa objektiivista tieteellistä filosofista metodia periaatteeltaan.
Lainaus
Ja joka siis kieltää kaikki eettiset tekijät tieteeseen kuulumattomina.

Missä Lenin otti eettisiä tekijöitä tieteen kriteerinä? paitsi tietyusti, että objektiiviseen toteen on ehdoton velvollisuus pyrkiä! Ettet vai ole sekoittanut Leninin oppia johonkin ihan muuhun oppiin? (Marxilla muuten kyllä on Pääomassa ettistä ja moralisoivaa ainesta, ja hän lainaa sellaista myös papeilta, mutta se ei ole tieteellisen päättelyn roolissa, vaan havainnolistaa pääoman välinpitämättömyyttä inhimilliyydestä.)

Siis objektiivinen, tieteellinen suhtautuminen maailmaan on olennaisesti etiikasta puhdistettu suhde maailmaan.
Etiikkakin on kyllätiede, jolla on oma tehtävänsä.

" Ethics

the philosophical science that studies morality as a form of social consciousness - as a major aspect of human activity and a specific sociohistorical phenomenon. Ethics illuminates the role of morality in the context of other types of social relations; it analyzes the nature and internal structure of morality, studies its origin and historical development, and provides theoretical justification for one or another moral system.
... "
Maailma on jokin neutraali faktojen kokoelma, jossa vallitsee sen omat, ihmisen reflektiosta riippumattomat, ikuiset lait.
Miksi niiden kaikkien tarvitsisi ehdottomasti olla "ikuisia"? Mikähän laki nylyisessä tieteellisessä maailmankuvassa olisi "ehdottoman ikuinen"?



Felix 11.12.2012 17:09

Lainaus käyttäjältä: Felix - 04.12.12 - klo:18:26
Pikaisen selailun jälkeen osui seuraava teksti silmään: "On the question of the dialectics":

http://www.marxists.org/archive/lenin/works/1915/misc/x02.htm

Eli Lenin korostaa sitä, että dialektiikassa on kyse "oppositioista", joiden "ristirii-dasta" seuraa vanhan "destruktio" ja uuden syntyminen. Ja siis kun tämä Hegelin ontologinen ristiriitojen dialektiikka siirretään idealistisesta ajattelun sfääristä reaalitodellisuuteen ja tekojen maailmaan niin siitähän voi tosiaan seurata vaikka fyysistä väkivaltaakin. (Oppositiot pakotetaan identiteetiksi uudella tasolla. Siis materiaalisessa todellisuudessa.)
Tätä täytyy korjata, koska Hegelin ontologinen systeemihän ei ollut mitenkään trans-sendentti suhteessa tähän reaalitodellisuuteen. Eli se on nimenomaan immanentti itse tässä reaalitodellisuudessa. "Tekojen maailma" oli Hegelin systeemissä porvarilli- nen yhteiskunta, perhe ja valtio, ja näissä vaikutti yhtälailla jonain sisäisenä välttä- mättömyytenä tämä dialektinen kehitys. Hegelille erot tai ristiriidat olivat kuitenkin jo "ratkenneet" tai sovitettu absoluuttisen idean kautta. Eli porvarillinen yhteiskunta il- meni negaation negaation kautta jotenkin stabiilina systeeminä (ristiriita on enää jo- tenkin pysyvästi latenttina olemassa). Marxillehan taas yhteiskunnassa oli olemassa edelleenkin ristiriitainen jännitys eli ristiriita kapitalistien ja työläisten välillä ja joka piti ratkaista filosofoinnin sijaan poliittisella toiminnalla.   



Laika 11.12.2012 17:35

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 11.12.12 - klo:12:35
Lainaus käyttäjältä: Laika - 08.12.12 - klo:13:57
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 08.12.12 - klo:01:44
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - 08.12.12 - klo:01:16
Itsenäisyysjuhlien jälkihumussa:
"Osmo Jussila toteaa uuden Neuvostoliitto-kirjansa alussa selvän tosiasi- an. Lenin oli varsin keskinkertainen ajattelija,mutta pahaksi onneksi hänel- tä puuttui tykkänään käsitys utopian eli unelman ja todellisuuden erosta, jota pidetään yleensä suurena. Kun tuo kuilu tuli vastaan, keinoksi tarjoutui väkivalta."
-Prof. Jukka Kemppinen, Eliitti juhlii, 7.12.2012
Mitä järjeä on tuollaisten yksityisten hölmöyksien haravoimisessa keskuste- luun? Niitähän löytyy, kun hakemaan rupee, ja niitä voi myös tehdä vaikka itse, ja sitten "lainata"...
Ainakin Leninin ja ystävien järjestämä, mahdollisimman teoriapohjainen ja objektiivinen koe tuotti merkityksiä riittävästi kaikille osallistuneille. Marxismi-leninismi jos mikä oli empirismiä.
Jos tarkoitat, että ihmistieteetkin saatiin lopulta johdonmukaisesti tieteelliselle perustalle, niin siinä olet oikeassa!

http://nakokulma.net/index.php?topic=10081.0
Ei oikealle, vaan iljettävälle perustalle. Vrt. 'riittisen maailmankuva iljettää minua'. Opetetaanko muuten marxilaista dialektiikkaa missään arvostetussa yliopistossa?



Laika 11.12.2012 17:50

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 11.12.12 - klo:12:51
Etiikkakin on kyllä tiede, jolla on oma tehtävänsä.

" Ethics

the philosophical science that studies morality as a form of social consciousness -  as a major aspect of human activity and a specific sociohistorical phenomenon. Ethics illuminates the role of morality in the context of other types of social relations; it analyzes the nature and internal structure of morality, studies its origin and historical development, and provides theoretical justification for one or another moral system.
... "

Että ilkeätkin vetää neuvostosanakirjasta mätänevän määritelmän irvikuvan tälle palstalle etiikasta. Sanakirjasta! Ymmärtäisit edes hävetä.

Vastauksesi sisällyksettömyys kertoo, miten arvomaailmasi kumisee tyhjyyttään.



riittinen 11.12.2012 17:52

Lainaus käyttäjältä: Laika - 11.12.12 - klo:18:35
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 11.12.12 - klo:12:35
Lainaus käyttäjältä: Laika - 08.12.12 - klo:13:57
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 08.12.12 - klo:01:44
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - 08.12.12 - klo:01:16
Itsenäisyysjuhlien jälkihumussa:
"Osmo Jussila toteaa uuden Neuvostoliitto-kirjansa alussa selvän tosi- asian. Lenin oli varsin keskinkertainen ajattelija, mutta pahaksi onneksi häneltä puuttui tykkänään käsitys utopian eli unelman ja todellisuuden erosta, jota pidetään yleensä suurena. Kun tuo kuilu tuli vastaan, keinoksi tarjoutui väkivalta."
-Prof. Jukka Kemppinen, Eliitti juhlii, 7.12.2012
Mitä järjeä on tuollaisten yksityisten hölmöyksien haravoimisessa keskus-teluun? Niitähän löytyy, kun hakemaan rupee, ja niitä voi myös tehdä vaikka itse, ja sitten "lainata"...
Ainakin Leninin ja ystävien järjestämä, mahdollisimman teoriapohjainen ja objektiivinen koe tuotti merkityksiä riittävästi kaikille osallistuneille. Marxismi-leninismi jos mikä oli empirismiä.
Jos tarkoitat, että ihmistieteetkin saatiin lopulta johdonmukaisesti tieteelliselle perustalle, niin siinä olet oikeassa!

http://nakokulma.net/index.php?topic=10081.0
Ei oikealle, vaan iljettävälle perustalle.

Ai tuo ylläoleva linkki ja erityisesti, mitä siinä kerrataan neuvostoliittolaisesta tutkimuksesta, iljettää sinua? Miksi?

Vrt. 'riittisen maailmankuva iljettää minua'.

Opetetaanko muuten marxilaista dialektiikkaa missään arvostetuissa yliopistoissa?
Useimmissa, jos sitä vaan kysellään. Eri asia on, että miten opetetaan.




riittinen 11.12.2012 17:56

Lainaus käyttäjältä: Laika - 11.12.12 - klo:18:50
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 11.12.12 - klo:12:51
Etiikkakin on kyllätiede, jolla on oma tehtävänsä.

" Ethics

the philosophical science that studies morality as a form of social conscious- ness - as a major aspect of human activity and a specific sociohistorical pheno-menon. Ethics illuminates the role of morality in the context of other types of social relations; it analyzes the nature and internal structure of morality, studies its origin and historical development, and provides theoretical justification for one or another moral system.
... "
Että ilkeätkin vetää neuvostosanakirjasta mätänevän määritelmän irvikuvan tälle palstalle etiikasta.

Mitäs "mätänevää" ja "irvikuvaa" siinä on?

Sanakirjasta! Ymmärtäisit edes hävetä.

Mistä?

Vastauksesi sisällyksettömyys kertoo, miten arvomaailmasi kumisee tyhjyyttään.



Laika 11.12.2012 18:02

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 11.12.12 - klo:18:52
Ai tuo ylläoleva linkki ja erityisesti, mitä siinä kerrtaan neuvostoliittolaisesta tutkimuksesta, iljettää sinua? Miksi?
Myös siinä laajemmassa mielessä, että kukaan toimivilla aivoilla varustettu ihminen ei lue linkkejäsi omiin kirjoituksiisi. Vähän kuin asiakas kulkisi kahden palvelutiskin väliä aamusta iltaan, kunhan virkailija ohjaa hänet aina eteenpäin. Ja virkailija puhuu sekavia kuin auringonpistoksen saanut.

Uppoa rauhassa fantasiamaailmaasi ja muista eristää se ulkopuolisilta vaikutteilta. Kyllä Neuvostoliitossa ihmiskuva nasautettiin sentään kohdalleen. Siksi siellä kuoli niin vähän ihmisiä leireillä ja mielisairaaloissa. Meillä valitettavasti tieteellisen marxis- min voittokulku jämähti sikäli paikalleen, että yksittäinen riittinen pauhaa länsimaisella internetsivulla yliopistolaitoksemme puhdistamisesta vääränlaisesta aineksesta.



Laika 11.12.2012 18:06

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 11.12.12 - klo:18:56
Lainaus käyttäjältä: Laika - 11.12.12 - klo:18:50
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 11.12.12 - klo:12:51
Etiikkakin on kyllätiede, jolla on oma tehtävänsä.

" Ethics

the philosophical science that studies morality as a form of social conscious- ness - as a major aspect of human activity and a specific sociohistorical phe- nomenon. Ethics illuminates the role of morality in the context of other types of social relations; it analyzes the nature and internal structure of morality, studies its origin and historical development, and provides theoretical justification for one or another moral system.
... "
Että ilkeätkin vetää neuvostosanakirjasta mätänevän määritelmän irvikuvan tälle palstalle etiikasta.
Mitäs "mätänevää" ja "irvikuvaa" siinä on?

Sanakirjasta! Ymmärtäisit edes hävetä.
Mistä?

Vastauksesi sisällyksettömyys kertoo, miten arvomaailmasi kumisee tyhjyyttään.
Hävetä sitä, ettet pysty sanomaan mitään etiikasta, ja vedät lihasrefleksinä ulkokultai- sen määritelmän vanhasta neuvostosanakirjasta. Jäikö substanssi Leninin partaan ruokailun yhteydessä? Jos sinulta ei löydy enempää intohimoa moraalia kohtaan, niin päässäsi täytyy olla jotain pahasti vikana.

Onko sinulla ylipäänsä itsenäisiä ajatuksia?



riittinen 11.12.2012 18:22

Lainaus käyttäjältä: Felix - 11.12.12 - klo:18:09
Lainaus käyttäjältä: Felix - 04.12.12 - klo:18:26
Pikaisen selailun jälkeen osui seuraava teksti silmään: "On the question of the dialectics":

http://www.marxists.org/archive/lenin/works/1915/misc/x02.htm

Eli Lenin korostaa sitä, että dialektiikassa on kyse "oppositioista", joiden "risti-riidasta" seuraa vanhan "destruktio" ja uuden syntyminen. Ja siis kun tämä He- gelin ontologinen ristiriitojen dialektiikka siirretään idealistisesta ajattelun sfää- ristä reaalitodellisuuteen ja tekojen maailmaan niin siitähän voi tosiaan seurata vaikka fyysistä väkivaltaakin. (Oppositiot pakotetaan identiteetiksi uudella tasolla. Siis materiaalisessa todellisuudessa.)
Tätä täytyy korjata, koska Hegelin ontologinen systeemihän ei ollut mitenkään transsendentti suhteessa tähän reaalitodellisuuteen. Eli se on nimenomaan imma- nentti itse tässä reaalitodellisuudessa. "Tekojen maailma" oli Hegelin systeemissä porvarillinen yhteiskunta,perhe ja valtio,ja näissä vaikutti yhtälailla jonain sisäisenä välttämättömyytenä tämä dialektinen kehitys. Hegelille erot tai ristiriidat olivat kui- tenkin jo "ratkenneet" tai sovitettu absoluuttisen idean kautta. Eli porvarillinen yh- teiskunta ilmeni negaation negaation kautta jotenkin stabiilina systeeminä (ristiriita on enää jotenkin pysyvästi latenttina olemassa). Marxillehan taas yhteiskunnassa oli olemassa edelleenkin ristiriitainen jännitys eli ristiriita kapitalistien ja työläisten välillä ja joka piti ratkaista filosofoinnin sijaan poliittisella toiminnalla.
Ristiriita on filosofian ehkä monimutkaisin käsite.



riittinen 11.12.2012 18:35

Lainaus käyttäjältä: Laika - 11.12.12 - klo:19:06
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 11.12.12 - klo:18:56
Lainaus käyttäjältä: Laika - 11.12.12 - klo:18:50
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 11.12.12 - klo:12:51
Etiikkakin on kyllä tiede, jolla on oma tehtävänsä.

" Ethics

the philosophical science that studies morality as a form of social con- sciousness - as a major aspect of human activity and a specific sociohis- torical phenomenon. Ethics illuminates the role of morality in the context of other types of social relations; it analyzes the nature and internal structure of morality, studies its origin and historical development, and provides theoretical justification for one or another moral system.
... "
Että ilkeätkin vetää neuvostosanakirjasta mätänevän määritelmän irvikuvan tälle palstalle etiikasta.
Mitäs "mätänevää" ja "irvikuvaa" siinä on?

Sanakirjasta! Ymmärtäisit edes hävetä.
Mistä?

Vastauksesi sisällyksettömyys kertoo, miten arvomaailmasi kumisee tyhjyyttään.
Hävetä sitä, ettet pysty sanomaan mitään etiikasta, ja vedät lihasrefleksinä ulko- kultaisen määritelmän vanhasta neuvostosanakirjasta. Jäikö substanssi Leninin partaan ruokailun yhteydessä? Jos sinulta ei löydy enempää intohimoa moraalia kohtaan, niin päässäsi täytyy olla jotain pahasti vikana.
Moraali taas on etiikan tutkimuskohde:

" Morality

one of the basic means of the normative regulation of human actions in society; a particular form of social consciousness and a type of social relationship (moral relationships); the subject of the specialized field of ethics.
... "
Onko sinulla ylipäänsä itsenäisiä ajatuksia?
Jonkin verran, mutta aloittelijoille Entsiklopedijan jutut ovat ehdottomasti mielenkiintoisempia kuin minun!



mks 11.12.2012 18:44

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 11.12.12 - klo:19:35
Jonkin verran, mutta aloittelijoille "!

Eivät ne ketään muuta aloittelijaa kiinnosta kuin sinua. Silti saatat olla oikeassa ilmaisussasi "Entsiklopdijan jutut ovat ehdottomasti mielenkiintoisempia kuin minun"

mks




Laika 11.12.2012 19:23

Lainaus käyttäjältä: mks - 11.12.12 - klo:19:44
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 11.12.12 - klo:19:35
Jonkin verran, mutta aloittelijoille "!
Eivät ne ketään muuta aloittelijaa kiinnosta kuin sinua. Silti saatat olla oikeassa ilmaisussasi "Entsiklopdijan jutut ovat ehdottomasti mielenkiintoisempia kuin minun"

mks
Hyödytöntä on keskustella henkilön kanssa, jonka eettinen syvyys rajoittuu runolau- suntaan sanakirjasta. Julistamisensa pyhästä kirjasta hän saisi muutenkin lopettaa, kun ei riittisellä saati Neuvostoliitolla ole mitään proaktiivista annettavaa moraalista. Pitäisikö ketään kiinnostaa edesmenneen diktatuurin viralliset sanakirjamääritelmät moraalista tai etiikasta? Tuskin ainakaan lähdemateriaalina hyvän ja kauniin alkulähteille!

Aiheen huomioon ottaen nuo marxismin saastuttamat sanakirjaluennot tympäisevät aivan erityisesti, kääntävät oikein vatsaani. Miljoonat tapetut ihmiset rittinen kuittaa yhdellä linkillä nimiluetteloon. Suurkiitos tarjoamastaan eettisestä näkemyksestä.



riittinen 12.12.2012 02:36

Lainaus käyttäjältä: Laika - 11.12.12 - klo:19:02
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 11.12.12 - klo:18:52
Ai tuo ylläoleva linkki ja erityisesti, mitä siinä kerrotaan neuvostoliittolaisesta tutkimuksesta, iljettää sinua? Miksi?
Myös siinä laajemmassa mielessä, että kukaan toimivilla aivoilla varustettu ihminen ei lue linkkejäsi omiin kirjoituksiisi.

Sulla on täysin nurinkurinen käsitys "aivojen toimivuudesta" (eikä pelkästään niiden toiminnasta!). Linkkien tieteellinen pätevyys perusteluina riippuu yksinomaan niiden sisällöstä eikä lopultakaan pätkääkään siitä, ketkä poliittisista syistä kieltäytyvät niitä lukemasta!

Vähän kuin asiakas kulkisi kahden palvelutiskin väliä aamusta iltaan, kunhan virkailija ohjaa hänet aina eteenpäin. Ja virkailija puhuu sekavia kuin auringonpistoksen saanut.

Uppoa rauhassa fantasiamaailmaasi ja muista eristää se ulkopuolisilta vaikutteilta.

Suomen valtiovalta ja eurobyrokratia elävät fantasiakuplassa ja vielä "suuruusharhassa", enkä minä.

Kyllä Neuvostoliitossa ihmiskuva nasautettiin sentään kohdalleen. Siksi siellä kuoli niin vähän ihmisiä leireillä ja mielisairaaloissa.

Mielisairaaloista en tiedä tuossa suhteessa mitään, ja leireistä sulla on Sikorskin klaanin miniän Anne Applebaumin väärentämä kuva, jonka mukaan kaikki pyssyikäiset miehet olisivat koko ajan olleet jollakin leirillä.

Meillä valitettavasti tieteellisen marxismin voittokulku jämähti sikäli paikalleen, että yksittäinen riittinen pauhaa länsimaisella internetsivulla yliopistolaitoksemme puhdistamisesta vääränlaisesta aineksesta.

Ei tässä ole kysymys pelkästään marxismista, vaan tieteestä ylipäätään.




riittinen 12.12.2012 02:48

Lainaus käyttäjältä: mks - 11.12.12 - klo:19:44
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 11.12.12 - klo:19:35
Jonkin verran, mutta aloittelijoille "!
Eivät ne ketään muuta aloittelijaa kiinnosta kuin sinua.

Onpa se kirja vaivauduttu kääntämään uudestaa englanniksikin, ilmeisesti USA.ssa. Etteivät omat tieteilijät puoa vahingossa tieteen kärryiltä.

Silti saatat olla oikeassa ilmaisussasi "Entsiklopdijan jutut ovat ehdottomasti mielenkiintoisempia kuin minun"

mks



riittinen 12.12.2012 02:58

Lainaus käyttäjältä: Laika - 11.12.12 - klo:20:23
Lainaus käyttäjältä: mks - 11.12.12 - klo:19:44
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 11.12.12 - klo:19:35
Jonkin verran, mutta aloittelijoille "!
Eivät ne ketään muuta aloittelijaa kiinnosta kuin sinua. Silti saatat olla oikeassa ilmaisussasi "Entsiklopdijan jutut ovat ehdottomasti mielenkiintoisempia kuin minun"

mks
Hyödytöntä on keskustella henkilön kanssa, jonka eettinen syvyys rajoittuu runo- lausuntaan sanakirjasta.Julistamisensa pyhästä kirjasta hän saisi muutenkin lopet- taa, kun ei riittisellä saati Neuvostoliitolla ole mitään proaktiivista annettavaa moraalista. Pitäisikö ketään kiinnostaa edesmenneen diktatuurin viralliset sanakirjamääritelmät moraalista tai etiikasta?

Ei noista ainakaan mitään haittaakaan ole, kosk ne ovat tieteellisiä!

Tuskin ainakaan lähdemateriaalina hyvän ja kauniin alkulähteille!

Aiheen huomioon ottaen nuo marxismin saastuttamat sanakirjaluennot tympäisevät aivan erityisesti, kääntävät oikein vatsaani.

Miljoonat tapetut ihmiset rittinen kuittaa yhdellä linkillä nimiluetteloon.

Pelkästään Vietnamin sodassa tapettiin enemmän ja viime kädessä Sikorksin taiste- luheikopterien myynnin edistämiseksi. Mutta ne osoit- tautuivatkin susiksi. Pahinta on että uhreja tulee, ja jopa SYNTYYKIN koko ajan lisää! USA ei voinut olla tietämättä noista taistelumyrkkyjensä vaikutuksista ennakkoon. Sillä tavalla erilaiset ympäristö-kemikaalit on kuitenkin tutkittu noin sata vuotta, eivätkä vaikutustutkimsumenetelmät hiirillä kenenkään päätä halkaise vaikeudellaan.

Sikorsky ja Monsato pitäisi panna kansainväliseen sotaoikeuteen kansanmurhasta, jossa ne todettaisiin USA:n hallituksen virastoiksi, ja velvoitettaisiin USA korvaamaan niiden aiheuttamat vahingot. Ne tietävät, että tällainen vaara pyörii, ja nyt niiden lakimiehet harjoittelevat tällaisilla Suomenlahden helikopterionnettomuuksilla!

Suurkiitos tarjoamastaan eettisestä näkemyksestä.
Olla hyvä.



Laika 12.12.2012 14:10

Jos leninistinen moraalifilosofiasi jää 'mutta Pekkakin löi!' -huudahduksiin, niin se kertoo tarpeellisen sinusta ihmisenä ja etiikastasi.

Kohlbergin moraalitasojen mukaan ylsit juuri tasolle kaksi. Sieltä on hyvä ponnistaa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Lawrence_Kohlberg

1. Auktoriteetin rangaistuksen uhalla synnyttämä tottelevaisuus.
2. Oman edun tavoittelu reilun pelin säännöillä tapahtuvana, kaikkia hyödyttävänä vaihtona.




Pajazzo 12.12.2012 14:28

Lainaus käyttäjältä: Laika - 12.12.12 - klo:15:10
Kohlbergin moraalitasojen mukaan ylsit juuri tasolle kaksi. Sieltä on hyvä ponnistaa.

Pensadorin asteikolla tasolle 2.5.



riittinen 12.12.2012 18:58

Lainaus käyttäjältä: Laika - 12.12.12 - klo:15:10
Jos leninistinen moraalifilosofiasi jää 'mutta Pekkakin löi!' -huudahduksiin, niin se kertoo tarpeellisen sinusta ihmisenä ja etiikastasi.

Kohlbergin moraalitasojen mukaan ylsit juuri tasolle kaksi. Sieltä on hyvä ponnistaa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Lawrence_Kohlberg

1. Auktoriteetin rangaistuksen uhalla synnyttämä tottelevaisuus.
2. Oman edun tavoittelu reilun pelin säännöillä tapahtuvana, kaikkia hyödyttävänä vaihtona.
Tuossa on kyse persoonan normatiivisen sääntelyn tasioista, ei "moraalin tasoista". Rangistuksen pelko tai etujen tavoittelu normeja noudattamalla eivät ole moraalisen tason vakaumuksellista ohjausta.



Felix 13.12.2012 15:19

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 11.12.12 - klo:19:22
Ristiriita on filosofian ehkä monimutkaisin käsite.
Aloinpas selailemaan Hegelin Logiikan tiedettä ja Ensyklopediaa.Hegelin systeemissä ristiriitaa käsitellään kompleksissa tai konstekstissa, johon kuuluu olemus (Wesen) ja sen "refleksiomääreet" ero (Unterschied), vastakkaisuus (Gegensatz) ja ristiriita (Wi- derspuch). Näiden dialektisen liikkeen (keskinäisrefleksion) tuloksena (näiden totuu- tena) tuleekin "perusta" (Grund).Siis ristiriita kumoutuu (säilyen) "perustaksi" (ja josta sitten jatketaan eteenpäin kohti  Erscheinungia (ilmeneminen), Eksistenz:ssiä jne).

Ristiriidalla näyttäisi olevan kuitenkin keskeinen merkitys koko systeemin kannalta. Se on jokin perustava liikkeellepaneva voima. Siis voisi sanoa, että Hegelin mukaan jokin identiteetti a = a "ei johda mihinkään". Kyse on liikkumattomasta, kuolleesta absraktiosta.

Hegelillä näyttäisi jonkin identiteettiin kuuluvan olennaisesti se, mistä tämä eroaa. Eli jokin on (jossain suhteessa) a ja ei-a, jolloin tämä ei-a on olennainen momentti, jonka kautta tämä jokin määrittyy a:ksi. Eli jonkin "toiseus" on olennainen osa sen samuutta. 

Liikutaanko tässä sillä alueella, mitä Frege kutsui käsitteellä "Sinn" (mieli/merkitys)??

Fregellähän oli tämä, että a=b eli "iltatähti=aamutähti" (siis suhteessa planeettaan Venus). 





THL tiedottaa 13.12.2012 16:36

Huomattavasti Hegeliä varhempi jainalainen filosofia on jossain määrin lähellä tuota edellä mainittua, joskaan suoraa yhtäläisyyttä näiden kahden välille ei voida vetää. Tässä esimerkki kuvaamattomuuden merkityksestä:

1. Perhaps a is F.
2. Perhaps a is not-F.
3. Perhaps a is both F and not-F.
4. Perhaps a is indescribable.
5. Perhaps a is indescribable and F.
6. Perhaps a is indescribable and not-F.
7. Perhaps a is indescribable, and both F and not-F.







riittinen 13.12.2012 18:23

Lainaus käyttäjältä: Felix - 13.12.12 - klo:16:19
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 11.12.12 - klo:19:22
Ristiriita on filosofian ehkä monimutkaisin käsite.
Aloinpas selailemaan Hegelin Logiikan tiedettä ja Ensyklopediaa. Hegelin systee- missä ristiriitaa käsitellään kompleksissa tai konstekstissa, johon kuuluu olemus (Wesen) ja sen "refleksiomääreet" ero (Unterschied), vastakkaisuus (Gegensatz) ja ristiriita (Widerspuch).Näiden dialektisen liikkeen (keskinäisrefleksion) tuloksena (näiden totuutena) tuleekin "perusta" (Grund). Siis ristiriita kumoutuu (säilyen) "pe- rustaksi" (ja josta sitten jatketaan eteenpäin kohti  Erscheinungia (ilmeneminen), Eksistenz:ssiä jne).

Ristiriidalla näyttäisi olevan kuitenkin keskeinen merkitys koko systeemin kannalta. Se on jokin perustava liikkeellepaneva voima.Siis voisi sanoa,että Hegelin mukaan jokin identiteetti a=a "ei johda mihinkään". Kyse on liikkumattomasta, kuolleesta absraktiosta.

Hegelillä näyttäisi jonkin identiteettiin kuuluvan olennaisesti se, mistä tämä eroaa. Eli jokin on (jossain suhteessa) a ja ei-a, jolloin tämä ei-a on olennainen momentti, jonka kautta tämä jokin määrittyy a:ksi. Eli jonkin "toiseus" on olennainen osa sen samuutta. 

Liikutaanko tässä sillä alueella, mitä Frege kutsui käsitteellä "Sinn" (mieli/merkitys)??

Fregellähän oli tämä, että a=b eli "iltatähti=aamutähti" (siis suhteessa planeettaan Venus).
Hegel ei ole innostunut ideoiden sisäisestä ristiriidattomasta "a = a" -tiedosta, vaan hän tutkii niiden tuollaisen tiedon kompleksien välisiä, perimmäiseltä luonteeltaan hänen mielestään yhteiskunnassa tiedollisia ristiriitoja ja hän pitää niitä kaiken kehi- tyksen lähteenä.  Evald Iljenkovin mukaan Hegelin filosofia kuvaa empiirisesti sitä, miten 1800-luvun korkea preussilainen-itävaltalainen keisarillinen virkamieskunta (joka luulee olevansa kaiken "maailmanhengen kehityksen huippu") ajattelee. Hegelin filosofia ei varsinaisesti ole humpuukia mm.koska se kuvaa ja matkii empiirisesti asioi- ta, mutta se ei ole myöskään tiedettä, koska Hegelin totuuskäsitys ei ollut aristoteeli- nen, vaan nurin käännetty sellainen, eli "kohteen vastaavuus ideansa kanssa".




Felix 13.12.2012 18:25

Lainaus käyttäjältä: THL tiedottaa - 13.12.12 - klo:17:36
Huomattavasti Hegeliä varhempi jainalainen filosofia on jossain määrin lähellä tuota edellä mainittua, joskaan suoraa yhtäläisyyttä näiden kahden välille ei voida vetää. Tässä esimerkki kuvaamattomuuden merkityksestä:

1. Perhaps a is F.
2. Perhaps a is not-F.
3. Perhaps a is both F and not-F.
4. Perhaps a is indescribable.
5. Perhaps a is indescribable and F.
6. Perhaps a is indescribable and not-F.
7. Perhaps a is indescribable, and both F and not-F.
Niin, siinä on jotenkin varmana "substanssina" ainoastaan tämä "a", jolle haetaan määritystä. Määrityksen liike tapahtuu jotenkin täysin satunnaisesti hyppien 1. Per- haps... 2. Perhaps...  3. Perhaps... jne Eli Hegelillä tämä määrittyminen on prosessi, joka "kytkeytyy" koko ajan siihen kontekstiin, jossa se tapahtuu. Ja Hegelillä tämä substanssi tai "a" tosiaan "syntyy" vasta siinä määritysprosessissa. Eli ei ole oikeastaan hegeliläistä ollenkaan tämä jainalaisuus.     

Hindulaisuutta samoin kuin skepsistä Hegel käsitteli ainakin filosofian historiasssan, jossa nämä assimiloitiin "orgaanisiksi" momenteiksi kokonaisysteemiä. Hegeliläinen diskurssihan etenee aina systemaattisessa kontekstissa eli asioita ei käsitellä tuolla tavoin jainalaisittain toisistaan erillisinä, toisensa poissulkevina, samantekevyyksinä.   


riittinen 13.12.2012 18:48

Lainaus käyttäjältä: Felix - 13.12.12 - klo:19:25
Lainaus käyttäjältä: THL tiedottaa - 13.12.12 - klo:17:36
Huomattavasti Hegeliä varhempi jainalainen filosofia on jossain määrin lähellä tuota edellä mainittua, joskaan suoraa yhtäläisyyttä näiden kahden välille ei voida vetää. Tässä esimerkki kuvaamattomuuden merkityksestä:

1. Perhaps a is F.
2. Perhaps a is not-F.
3. Perhaps a is both F and not-F.
4. Perhaps a is indescribable.
5. Perhaps a is indescribable and F.
6. Perhaps a is indescribable and not-F.
7. Perhaps a is indescribable, and both F and not-F.

Niin, siinä on jotenkin varmana "substanssina" ainoastaan tämä "a", jolle haetaan määritystä. Määrityksen liike tapahtuu jotenkin täysin satunnaisesti hyppien 1. Perhaps... 2. Perhaps...  3. Perhaps... jne Eli Hegelillä tämä määrittyminen on prosessi, joka "kytkeytyy" koko ajan siihen kontekstiin, jossa se tapahtuu. Ja Hegelillä tämä substanssi tai "a" tosiaan "syntyy" vasta siinä määritysprosessissa. Eli ei ole oikeastaan hegeliläistä ollenkaan tämä jainalaisuus.     

Hindulaisuutta samoin kuin skepsistä Hegel käsitteli ainakin filosofian historiasssan, jossa nämä assimiloitiin "orgaanisesiksi" momenteiksi kokonaisysteemiä. Hegeliläinen diskurssihan etenee aina systemaattisessa kontekstissa eli asioita ei käsitellä tuolla tavoin jainalaisittain toisistaan erillisinä, toisensa poissulkevina, samantekevyyksinä.

Sellaisen teesi-antiteesi-synteesi-dialektiikan ja pallottelun isä, jossa syntyy jokin yhteiskunnallinen ilmiö ja käsite, vaikka 'demokratia' vastakohtien kautta, pääasiassa tavallisessa arkielämässä, oli Sokrates. Hän käytti tästä nimeä epagoge, latinaksi induction (sisäänjohtuminen/-ajaminen) ja se oli induktiivisen logiikan alku, ja samalla dialektisen logiikan alku. Tässä yhteydessä saatiin kiteytettyä myös muodollisen logiikan säännöt.

" Inductive logic,which is indebted to Socrates for the very concept “inductive reasoning,” grew out of an attempt to solve the problem of induction. Socrates, however, did not view induction as a generalization of data of experience but as a method of definition, a “path” to the true (philosophical) meaning of concepts through analysis of individual examples from “everyday” use. Aristotle was the first to view induc- tion in association with generalization of observations and signifying, essentially, a method of inferring, by means of which “the universal is demonstrated on a basis of the fact that the particular is known” (Posterior Analytics, 71al-71al3; Russian translation, Moscow, 1952). This Aristotelian view was adopted by philosophers of the Epicurean school, who defended induction in a dispute with the Stoics as the only authoritative method of proving the laws of nature. It was then that the induction problem emerged for the, first time. Specifically, in substantiating induction, the Epicureans proposed what appeared to them to be an empirical criterion but what was in fact a completely logical one: the absence of facts interfering with inductive generalization, that is, contradictory examples.

This criterion, revived by F. Bacon, became the basis of the form of inductive logic whose first historical variant was the inductive methods of Bacon and Mill. ... "
Laajenna
Felix 13.12.2012 19:34
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 13.12.12 - klo:19:23
Lainaus käyttäjältä: Felix - 13.12.12 - klo:16:19
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 11.12.12 - klo:19:22
Ristiriita on filosofian ehkä monimutkaisin käsite.
Aloinpas selailemaan Hegelin Logiikan tiedettä ja Ensyklopediaa. Hegelin systeemissä ristiriitaa käsitellään kompleksissa tai konstekstissa, johon kuuluu olemus (Wesen) ja sen "refleksiomääreet" ero (Unterschied)
Hegelin filosofia ei varsinaisesti ole humpuukia mm. koska se kuvaa ja matkii empiirisesti asioita, mutta se ei ole myöskään tiedettä, koska Hegelin totuuskäsitys ei ollut aristoteelinen, vaan nurin käännetty sellainen, eli "kohteen vastaavuus ideansa kanssa".

Hegel jossain yhteydessä ihmetteli sitä kuinka empiiriselle todellisuudelle annetaan tietämisessä jonkinlainen ylivalta. Varsinkin "hengen" alueella jokin korrespondenssiteoria on ongelmallinen, koska siellä ei ole mitään puhtaita luonnonilmiöitä auktoriteettina määräämässä objektivisuutta.
Laajenna
riittinen 13.12.2012 20:03
Lainaus käyttäjältä: Felix - 13.12.12 - klo:20:34
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 13.12.12 - klo:19:23
Lainaus käyttäjältä: Felix - 13.12.12 - klo:16:19
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 11.12.12 - klo:19:22
Ristiriita on filosofian ehkä monimutkaisin käsite.
Aloinpas selailemaan Hegelin Logiikan tiedettä ja Ensyklopediaa. Hegelin systeemissä ristiriitaa käsitellään kompleksissa tai konstekstissa, johon kuuluu olemus (Wesen) ja sen "refleksiomääreet" ero (Unterschied)
Hegelin filosofia ei varsinaisesti ole humpuukia mm. koska se kuvaa ja matkii empiirisesti asioita, mutta se ei ole myöskään tiedettä, koska Hegelin totuuskäsitys ei ollut aristoteelinen, vaan nurin käännetty sellainen, eli "kohteen vastaavuus ideansa kanssa".
Hegel jossain yhteydessä ihmetteli sitä kuinka empiiriselle todellisuudelle annetaan tietämisessä jonkinlainen ylivalta. Varsinkin "hengen" alueella jokin korrespondenssiteoria on ongelmallinen, koska siellä ei ole mitään puhtaita luonnonilmiöitä auktoriteettina määräämässä objektivisuutta.
Tiede tutkii kuitenkin nimenoaan ilmiöiden objektiivisia puolia, ja rajautuu sen perusteella muista ilmiöistä.
Laajenna
Laika 14.12.2012 11:54
Lainaus käyttäjältä: Pajazzo - 12.12.12 - klo:15:28
Lainaus käyttäjältä: Laika - 12.12.12 - klo:15:10

Kohlbergin moraalitasojen mukaan ylsit juuri tasolle kaksi. Sieltä on hyvä ponnistaa.


Pensadorin asteikolla tasolle 2.5.

Huomaan hylkääväni joustavasti diplomatian periaatteet henkilöstä riippuen.
Laajenna
Laika 14.12.2012 12:05
Riittinen, voisit lopettaa sellaisten henkilöiden vetämisen mukaan dialektiikkaan, jotka eivät olleet kuulleetkaan dialektisesta materialismista. Sinulla on paha tapa tyypitellä historiallisia henkilöitä makusi mukaan dialektikoiksi ja pimeyden ruhtinaiksi edes ilman veruketta. Ei ketään kiinnosta riittisen Kuka On Kukin.

Jutuissasi eri aikakaudet menevät iloisesti sekaisin, Sokrateella on jotain tekemistä Marxin kanssa ja Leninillä Einsteinin kanssa. Usko pois, Einsteinillä ei ole mitään tekemistä Leninin kanssa. Einstein oli merkittävä filosofi, kun taas Lenin tapatti porukkaa ja julisti fanatismia. Vain riittisen pikkuisessa päässä näiden henkilöiden välillä vallitsee asiayhteys.

Esimerkiksi tämä:


Lainaus käyttäjältä: riittinen
Sellaisen teesi-antiteesi-synteesi-dialektiikan ja pallottelun isä, jossa syntyy jokin yhteiskunnallinen ilmiö ja käsite, vaikka 'demokratia' vastakohtien kautta, pääasiassa tavallisessa arkielämässä, oli Sokrates. Hän käytti tästä nimeä epagoge, latinaksi induction (sisäänjohtuminen/-ajaminen) ja se oli induktiivisen logiikan alku, ja samalla dialektisen logiikan alku. Tässä yhteydessä saatiin kiteytettyä myös muodollisen logiikan säännöt.

Mutta kun se on TITEELLINEN totuus!
Laajenna
riittinen 14.12.2012 14:30
Lainaus käyttäjältä: Laika - 14.12.12 - klo:13:05
Riittinen, voisit lopettaa sellaisten henkilöiden vetämisen mukaan dialektiikkaan, jotka eivät olleet kuulleetkaan dialektisesta materialismista. Sinulla on paha tapa tyypitellä historiallisia henkilöitä makusi mukaan dialektikoiksi ja pimeyden ruhtinaiksi edes ilman veruketta. Ei ketään kiinnosta riittisen Kuka On Kukin.

He tietävät dialektiikan,

" Aristotle (367–347 B.C.) considered Zeno of Elea (490--430) to be the first dialectician. "

...ja he tiesivät myös materialismin.

" The struggle between materialism and idealism in ancient philosophy was manifested most sharply and clearly in the conflict between the opposing trends, or lines, of Democritus (460 - 370) and Plato (428 - 348) . "
Lainaus
Jutuissasi eri aikakaudet menevät iloisesti sekaisin, Sokrateella on jotain tekemistä Marxin kanssa
Marxilla kyllä oli tekemistä Sokrateen kanssa. Hän oli väitellyt tohtoriksi Epikuroksen filosofiasta. Kuten oli myös Francis Bacon.
Lainaus
ja Leninillä Einsteinin kanssa. Usko pois, Einsteinillä ei ole mitään tekemistä Leninin kanssa.
Taatusti oli, ja paljonkin.  Einstein tunsi hyvin dialektisen materialismin, mutta hän etääntyi siitä, koska hän piti todellisuutta "matemaattisena", tosin eri tavalla kuin Platon, eli että perimmäisessä todellisuudessa ei ole eroa matematiikan ja fysiikan välillä, ja että tuolla tavalla perimmäinen todellisuus olisi fysiikan viimekätinen tutkimuskohde.
Lainaus
Einstein oli merkittävä filosofi,
Lenin olikuitenkin merkittävämpi filosofina,
Lainaus
kun taas Lenin tapatti porukkaa
Valehtelet. "Kommunismin musta kirja" on sepittänyt "12.5 miljoonaa Leninin uhriaan" siten, että vallakumousajan sotiin liittyen tauteihin ja taisteluihin kuolleiden ihmisten kokonaismäärä (5 mlj., joista enemmistö tauteihin) on kerrottu kahdella (ilman mitään perusteita) ja sitten kaikki muut kuolleet paitsi bolshevikkien omat (1.0 mlj. sotilasta taisteluissa ja 1.2 mlj. sotilasta tauteihin, 300000 "sisviiliä", yht 2.5 mlj.) on pistetty "Leninin piikkiin". Sitten tähän on lisätty "5 mlj. "järjestetyn nälänhädän uhria" alueelta, jolla oli ennen vallankumousta asunut 1.3 mlij. asukasta. Eli totaalista puutaheinää.
Lainaus
ja julisti fanatismia.
Pissat julistanut.
Lainaus
Vain riittisen pikkuisessa päässä näiden henkilöiden välillä vallitsee asiayhteys.

Esimerkiksi tämä:
Lainaus käyttäjältä: riittinen
Sellaisen teesi-antiteesi-synteesi-dialektiikan ja pallottelun isä, jossa syntyy jokin yhteiskunnallinen ilmiö ja käsite, vaikka 'demokratia' vastakohtien kautta, pääasiassa tavallisessa arkielämässä, oli Sokrates. Hän käytti tästä nimeä epagoge, latinaksi induction (sisäänjohtuminen/-ajaminen) ja se oli induktiivisen logiikan alku, ja samalla dialektisen logiikan alku. Tässä yhteydessä saatiin kiteytettyä myös muodollisen logiikan säännöt.

Mutta kun se on TITEELLINEN totuus!
Laajenna
Laika 14.12.2012 16:00
Vääristelet täydellisesti Einsteinia kuten vääristelet Leninin merkitystä. Häpeäisit.

Siteeraan Einsteinia soveltaakseni ajatusta neuvostofilosofiaan: 'We can't solve problems by using the same kind of thinking we used when we created them.'

Siteeratakseni Einsteinia vastineeksi riittisen käsityksiin Einsteinin matematiikkaa koskevista ajatuksista: 'Do not worry about your difficulties in Mathematics. I can assure you mine are still greater.'

Einstein myös suhtautui kanssaeläjiinsä tietyllä lempeydellä, joka miehen myöhemmällä iällä ilmeni hänen tavoissaan ja kannanotoissaan. Lenin mallinsi tsaristisen terrorin menetelmät ja jätti poliittisena perintönään kansalaisia terrorisoivan roistojoukkion. Siksipä marxismi-leninismi koki tappionsa neuvostojärjestelmän henkisen kuihtumisen myötä, kun taas Einsteinin perusajatukset hyödyttävät ja rikastuttavat ihmiselämää edelleen.


Lisäys:

http://www.rjgeib.com/thoughts/zhivago/lenin.html

Linkissä yllä enemmän Leninistä, vaikkei se estä fanaatikkoa puolustamasta toista fanaatikkoa.

Artikkelin lopussa selitetään lyhyesti, miksi Pietari ei ole enää Leningrad.
Laajenna
Felix 14.12.2012 16:22
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 13.12.12 - klo:19:48


Sellaisen teesi-antiteesi-synteesi-dialektiikan ja pallottelun isä, jossa syntyy jokin yhteiskunnallinen ilmiö ja käsite, vaikka 'demokratia' vastakohtien kautta, pääasiassa tavallisessa arkielämässä, oli Sokrates. Hän käytti tästä nimeä epagoge, latinaksi induction (sisäänjohtuminen/-ajaminen) ja se oli induktiivisen logiikan alku, ja samalla dialektisen logiikan alku. Tässä yhteydessä saatiin kiteytettyä myös muodollisen logiikan säännöt.

" Inductive logic,which is indebted to Socrates for the very concept “inductive reasoning,” grew out of an attempt to solve the problem of induction. Socrates, however, did not view induction as a generalization of data of experience

Sokrates ei kyllä ollut suuntautunut mitenkään empiiriseen tai induktioon, kuten tuossa lainauksessa vähän viitataankin. Sokrates pyrki tietoon nimenomaan ajattelun kautta. Aristoteleen mukana tulee sitten tämä suuntautuminen empiriaan. Wikipedian mukaan "epagoge" on Aristoteleen käyttämä termi. Aristoteleellakin oli kyllä vahva rationalistinen suhtautuminen todellisuuteen. Eli Aristoteleelle ei riittänyt pelkkä empiiristen yleistysten kerääminen todellisuudesta. 

Laajenna
Laika 14.12.2012 16:31
Itse asiassa yritin netistä etsiä ensimmäistä lempeää sitaattia Leniniltä, mutta en löytänyt sellaista. Löysin vain kasan valheita ja valheellisuuksiin kehottavia totuuksia.
Laajenna
riittinen 14.12.2012 16:31
Lainaus käyttäjältä: Felix - 14.12.12 - klo:17:22
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 13.12.12 - klo:19:48
Sellaisen teesi-antiteesi-synteesi-dialektiikan ja pallottelun isä, jossa syntyy jokin yhteiskunnallinen ilmiö ja käsite, vaikka 'demokratia' vastakohtien kautta, pääasiassa tavallisessa arkielämässä, oli Sokrates. Hän käytti tästä nimeä epagoge, latinaksi induction (sisäänjohtuminen/-ajaminen) ja se oli induktiivisen logiikan alku, ja samalla dialektisen logiikan alku. Tässä yhteydessä saatiin kiteytettyä myös muodollisen logiikan säännöt.

" Inductive logic,which is indebted to Socrates for the very concept “inductive reasoning,” grew out of an attempt to solve the problem of induction. Socrates, however, did not view induction as a generalization of data of experience

Sokrates ei kyllä ollut suuntautunut mitenkään empiiriseen tai induktioon, kuten tuossa lainauksessa vähän viitataankin. Sokrates pyrki tietoon nimenomaan ajattelun kautta. Aristoteleen mukana tulee sitten tämä suuntautuminen empiriaan. Wikipedian mukaan "epagoge" on Aristoteleen käyttämä termi. Aristoteleellakin oli kyllä vahva rationalistinen suhtautuminen todellisuuteen. Eli Aristoteleelle ei riittänyt pelkkä empiiristen yleistysten kerääminen todellisuudesta. 
Noinhan siinä justiin sanotaan: Sokraten sanoi, että ne todelliset yhteiskunnaliset käsitteet (ja ilmiötkin) noudevat tällä tavalla ARKIELÄMÄN PIIRISTÄ (eikä esimerkiksi temppelistä). Platon rupesi sitten parantamaan sitä "temppelin roolia" Akatemian suuntaan (ja tarkoituksena oli ohjailla yhteiskuntaa).
Laajenna
riittinen 14.12.2012 17:17
Lainaus käyttäjältä: Laika - 14.12.12 - klo:17:31
Itse asiassa yritin netistä etsiä ensimmäistä lempeää sitaattia Leniniltä, mutta en löytänyt sellaista. Löysin vain kasan valheita ja valheellisuuksiin kehottavia totuuksia.
Sää metsästät perstuntumia etkä tieteellisiä ajatuksia. Sun pitäs liittyä johonkin imelään uskonlahkoon ja jättää stessaamatta tieteenfilosofialla...
Laajenna
Laika 14.12.2012 17:24
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 14.12.12 - klo:18:17
Lainaus käyttäjältä: Laika - 14.12.12 - klo:17:31
Itse asiassa yritin netistä etsiä ensimmäistä lempeää sitaattia Leniniltä, mutta en löytänyt sellaista. Löysin vain kasan valheita ja valheellisuuksiin kehottavia totuuksia.
Sää metsästät perstuntumia etkä tieteellisiä ajatuksia. Sun pitäs liittyä johonkin imelään uskonlahkoon ja jättää stessaamatta tieteenfilosofialla...

Sinähän täällä pauhaat kuola suupielessä Leninistä suurenmoisena filosofina. Mielestäni ruumiskasojen mukaan asiantila poikkesi väittämästäsi, samoin kaikki löytämäni Leninin kirjoitukset viittaavat mieheen, joka uskoi terroriin ja valheisiin.

Kerro minulle, miten suurenmoinen filosofia perustuu terroriin ja valheisiin?

Sorrun ennemmin ajoittaiseen imelyyteen, mikäli pitää valita. Sinun asiasi oli näyttää Leninin mielekkyys kanssaolentojaan kohtaan. Et näyttänyt. Etsimällä löysin muotokuvan vain poliittisesta henkilökultista, murhaajasta ja diktaattorista.
Laajenna
riittinen 14.12.2012 18:05
Lainaus käyttäjältä: Laika - 14.12.12 - klo:17:00
Vääristelet täydellisesti Einsteinia kuten vääristelet Leninin merkitystä. Häpeäisit.

Siteeraan Einsteinia soveltaakseni ajatusta neuvostofilosofiaan: 'We can't solve problems by using the same kind of thinking we used when we created them.'

Siteeratakseni Einsteinia vastineeksi riittisen käsityksiin Einsteinin matematiikkaa koskevista ajatuksista: 'Do not worry about your difficulties in Mathematics. I can assure you mine are still greater.'
Nuo letkautukset eivät liity asiaan mitenkään. Tämä sen sijaan liittyy jonkin verran:

http://www.tieteessatapahtuu.fi/017/pekonen.htm

" Einsteinille teoreettisen fysiikan suuri tavoite oli "fysiikan geometrisoiminen", jonka hän itse toteutti gravitaation osalta Riemannin geomet- riaa soveltaen. Vastaavasti Yangin-Millsin yhtälö ja säiekimppujen teoria geometrisoivat standardimallin. Molemmissa teorioissa voidaan pää- tyä topologisesti hyvinkin outoihin avaruuksiin, joissa mustat aukot, madonreiät, korkeammat ulottuvuudet ynnä muut merkillisyydet ovat arkipäivää. Paluuta Immanuel Kantin väittämään, jonka mukaan euklidinen avaruus on kaiken ajattelumme apriorisesti annettu kategoria, ei siis enää ole. "
Lainaus
Einstein myös suhtautui kanssaeläjiinsä tietyllä lempeydellä, joka miehen myöhemmällä iällä ilmeni hänen tavoissaan ja kannanotoissaan.

Hän antaa väärän kuvan siitä, millä tavalla tuli suureen keksintöönsä. Hän ei ole keksinyt itsenäisesti Lobachevskin geometriaa, se on var- maa kuin köyhän kuolema. Se on sellainen kesintö, johon menee hienouksineen koko ikä (tosin ei välttämättä päätoimisesti). ja Alpella oli muutakin keksittävää. Maxwellin yhtälöt antoivat sivustatukea, mutta EST ei seuraa niistä, vaikka valonnopeus onkin kaikkien havaitsijoiden suhteen vakio (mikä sopii oikein hyvin yhteen maxwellin yhtälöiden kanssa, joten Eisnein ei ikihyviksi epäillyt vain "mittausvirheitä", mutta tämä on EST PREMISSI eikä johdos (teoreema), vaan ne ovat kaksi eri asiaa, EST seuraa Buridanin/Galilein/Newtonin jatkavuuden laista, valon nopeuden vakioisuudesta kaikkien massallisten havaitsijoiden suhteen, ja lastbut not least Buridanin kaverin William Occamilaisen kuuluisasta partaveitsestä. Herää kysymys, MIKSI Einstein halusi piilottaa keksinnön toisen tärkeän palikan koetuloksen lisäksi. Tuollainen on tieteellisen metodologian väärentämistä, ja sen kehittäjille hyvin ikävää.
Lainaus
Lenin mallinsi tsaristisen terrorin menetelmät ja jätti poliittisena perintönään kansalaisia terrorisoivan roistojoukkion. Siksipä marxismi-leninismi koki tappionsa neuvostojärjestelmän henkisen kuihtumisen myötä, kun taas Einsteinin perusajatukset hyödyttävät ja rikastuttavat ihmiselämää edelleen.

Lisäys:

http://www.rjgeib.com/thoughts/zhivago/lenin.html

Linkissä yllä enemmän Leninistä, vaikkei se estä fanaatikkoa puolustamasta toista fanaatikkoa.

Artikkelin lopussa selitetään lyhyesti, miksi Pietari ei ole enää Leningrad.
Tyhjää pulinaa. Vääristelet Leniniä.
Laajenna
Laika 14.12.2012 18:20
Analisoidaan noita Einsteinin kesintöjä yhdessä myöhemmin, nyt en oikein ehdi.

Ne leksutukset  nimenomaan liittyvät aiheeseen, kokeilepa lukea otsikko.
Laajenna
kuriiri 14.12.2012 18:21
Minulle ei ole muodostunut Leninistä traumaa, eikä muistakaan historian kulkuun vaikuttaneista itseriittoisista ihmisistä. Kommunismista kehittyi hirviömäinen kansanalistamiskulttuuri, näyttää jatkuvan vielä parissa kolmessa "kokeilutasavallassa"

 Kekkonen oli ainoa kansanjohtaja, joka on saanut jonkinlaisen kunnioitukseni. Osin siitä syystä, että oli nuoruudessaan hyvä urheilija, eikä ns. "kähmijätyypi" joita nyt on esiintynyt monellakin estraadilla, pääasiassa kuitenkin Arabimaissa.
Laajenna
Laika 14.12.2012 18:28
Yritin kysyä, miten suurenmoinen filosofia perustuu terroriin ja valheisiin. Riittisen mukaan kysymys ei koske filosofiaa lainkaan, ei ainakaan otsikon aihetta.
Laajenna
kuriiri 14.12.2012 18:40
Lainaus käyttäjältä: Laika - 14.12.12 - klo:19:28
Yritin kysyä, miten suurenmoinen filosofia perustuu terroriin ja valheisiin. Riittisen mukaan kysymys ei koske filosofiaa lainkaan, ei ainakaan otsikon aihetta.

Riittikö riittiselle pelkästään oma arvionsa Leninistä? Eikö hän hyväksy muunlaisia mielipiteitä olleskaan, vaan on tohkeissaan omasta Näkökulmastaan?

PS.
 
  - Lenin
  - Stalin
  - Jeltsin
  - Putin

Jos olisin mahdollisesti tulossa itse Russian ylimmäksi johtajaksi ja jos sukunimeni olisi alun alkuaan esim. Nojetinotingovelovitsh, niin tottakai se pitäisi uudistaa. Täsmäuudistus olisi Notin

 Tuolla nimellä olisi enemmän historiallista syvyyttä ja voisi meillekin lähettää sitten Nootteja,
 allekirjoituksella

 Toveri Notin.
Laajenna
riittinen 14.12.2012 19:12
Lainaus käyttäjältä: Laika - 14.12.12 - klo:19:28
Yritin kysyä, miten suurenmoinen filosofia perustuu terroriin ja valheisiin. Riittisen mukaan kysymys ei koske filosofiaa lainkaan, ei ainakaan otsikon aihetta.
Filosofia ei perustu mihinkään politiikkaan, ei ainakaan tieteenfilosofia.
Laajenna
riittinen 14.12.2012 19:14
Lainaus käyttäjältä: kuriiri - 14.12.12 - klo:19:40
Lainaus käyttäjältä: Laika - 14.12.12 - klo:19:28
Yritin kysyä, miten suurenmoinen filosofia perustuu terroriin ja valheisiin. Riittisen mukaan kysymys ei koske filosofiaa lainkaan, ei ainakaan otsikon aihetta.
Riittikö riittiselle pelkästään oma arvionsa Leninistä? Eikö hän hyväksy muunlaisia mielipiteitä olleskaan, vaan on tohkeissaan omasta Näkökulmastaan?

PS.
 
  - Lenin
  - Stalin
  - Jeltsin
  - Putin

Jos olisin mahdollisesti tulossa itse Russian ylimmäksi johtajaksi ja jos sukunimeni olisi alun alkuaan esim. Nojetinotingovelovitsh, niin tottakai se pitäisi uudistaa. Täsmäuudistus olisi Notin

Tuolla nimellä olisi enemmän historiallista syvyyttä ja voisi meillekin lähettää sitten Nootteja,
 allekirjoituksella

Toveri Notin.
Noottia Suomessa todellakin olisi tarvittu kerran jos toisenkin. Eikä välttämättä pelkästään Venäjältä...
Laajenna
kuriiri 14.12.2012 19:25
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 14.12.12 - klo:20:14
Lainaus käyttäjältä: kuriiri - 14.12.12 - klo:19:40
Lainaus käyttäjältä: Laika - 14.12.12 - klo:19:28
Yritin kysyä, miten suurenmoinen filosofia perustuu terroriin ja valheisiin. Riittisen mukaan kysymys ei koske filosofiaa lainkaan, ei ainakaan otsikon aihetta.
Riittikö riittiselle pelkästään oma arvionsa Leninistä? Eikö hän hyväksy muunlaisia mielipiteitä olleskaan, vaan on tohkeissaan omasta Näkökulmastaan?

PS.
 
  - Lenin
  - Stalin
  - Jeltsin
  - Putin

Jos olisin mahdollisesti tulossa itse Russian ylimmäksi johtajaksi ja jos sukunimeni olisi alun alkuaan esim. Nojetinotingovelovitsh, niin tottakai se pitäisi uudistaa. Täsmäuudistus olisi Notin

Tuolla nimellä olisi enemmän historiallista syvyyttä ja voisi meillekin lähettää sitten Nootteja,
 allekirjoituksella

Toveri Notin.
Noottia Suomessa todellakin olisi tarvittu kerran jos toisenkin. Eikä välttämättä pelkästään Venäjältä...
Älähän suutahda, mutta mistä muualta olisi kaivattu?
Laajenna
riittinen 14.12.2012 19:52
Lainaus käyttäjältä: Laika - 14.12.12 - klo:18:24
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 14.12.12 - klo:18:17
Lainaus käyttäjältä: Laika - 14.12.12 - klo:17:31
Itse asiassa yritin netistä etsiä ensimmäistä lempeää sitaattia Leniniltä, mutta en löytänyt sellaista. Löysin vain kasan valheita ja valheellisuuksiin kehottavia totuuksia.
Sää metsästät perstuntumia etkä tieteellisiä ajatuksia. Sun pitäs liittyä johonkin imelään uskonlahkoon ja jättää stessaamatta tieteenfilosofialla...
Sinähän täällä pauhaat kuola suupielessä Leninistä suurenmoisena filosofina.
Aivan, koska hän on nykyaikasen tieteelisen totuuskäsityksen ja siten itse tiedekäsityksenkin formuloija.

Edeltävä vallitseva formulointi oli Arsitoteleen: Galilei ei muuttanut totuuskäsitystä, vaan hän muutti tieteellisen ajatustyylin, että millaista ja millä tavoin työstettyä tietoa tieteellä tarkoitetaan. Mutta totuusksäitys säilyi lauseen totuutena. Induktionistit (Bacon, J.S.Mill) yrittivät mullistaa totuuskäsitystä, mutta ei se ei muuttunut, vielä (yritys oli kyllä, erinomainen). Kant ja Hegelkin yrittivät, mutta epäonnistuivat. Ja sitten intrumentalistit (mm. machilaiset), verifikationistit, fallibilistit, pragmatistit jne ja erilaiset uussubjektivistit kuten koherentistit ja konsensus/nonensistit joutuivat tieteen ulkopuolelle totuuskäsityksineen.
Lainaus
Mielestäni ruumiskasojen mukaan asiantila poikkesi väittämästäsi, samoin kaikki löytämäni Leninin kirjoitukset viittaavat mieheen, joka uskoi terroriin ja valheisiin.
Olet löytänyt vain väärennettyjä tietoja.
Lainaus
Kerro minulle, miten suurenmoinen filosofia perustuu terroriin ja valheisiin?
En tunne sellaista "suurenmoista filosfiaa". Hitlerin ja Henry Kissingerin "filosofiat" ovat kaikkea muuta kuin "suuremmoisia"...
Lainaus
Sorrun ennemmin ajoittaiseen imelyyteen, mikäli pitää valita. Sinun asiasi oli näyttää Leninin mielekkyys kanssaolentojaan kohtaan. Et näyttänyt. Etsimällä löysin muotokuvan vain poliittisesta henkilökultista, murhaajasta ja diktaattorista.
Kansaa halutaan tyhmistää.
Sepe 15.12.2012 14:12
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 14.12.12 - klo:20:52

Olet löytänyt vain väärennettyjä tietoja.

Kansaa halutaan tyhmistää.

Salaliitto.
Varmaan tiedät ketkä ovat moisen takana.
Laajenna
Felix 15.12.2012 14:59
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 13.12.12 - klo:21:03
Tiede tutkii kuitenkin nimenoaan ilmiöiden objektiivisia puolia, ja rajautuu sen perusteella muista ilmiöistä.

Tiede tosiaan rajaa tarkasti ne ilmiöt, joita se käsittelee. Esim. ydinreaktiossa tarkastellaan tiettyä rajattua aluetta ja tällöin rajataan ulkopuolelle esim. se, mitä tapahtuu (laajemmassa) ympäristössä sen jälkeen kun jokin "energian vapautuminen" (räjähdys) on tapahtunut. Se ei enää jotenkin liity mitenkään tähän tarkasteltavaan ilmiöön. Liittyykö Leninin "verenhimoisuus" johonkin tällaiseen objektiiviseen rajaukseen?
Laajenna
riittinen 15.12.2012 15:37
Lainaus käyttäjältä: kuriiri - 14.12.12 - klo:20:25
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 14.12.12 - klo:20:14
Lainaus käyttäjältä: kuriiri - 14.12.12 - klo:19:40
Lainaus käyttäjältä: Laika - 14.12.12 - klo:19:28
Yritin kysyä, miten suurenmoinen filosofia perustuu terroriin ja valheisiin. Riittisen mukaan kysymys ei koske filosofiaa lainkaan, ei ainakaan otsikon aihetta.
Riittikö riittiselle pelkästään oma arvionsa Leninistä? Eikö hän hyväksy muunlaisia mielipiteitä olleskaan, vaan on tohkeissaan omasta Näkökulmastaan?

PS.
 
  - Lenin
  - Stalin
  - Jeltsin
  - Putin

Jos olisin mahdollisesti tulossa itse Russian ylimmäksi johtajaksi ja jos sukunimeni olisi alun alkuaan esim. Nojetinotingovelovitsh, niin tottakai se pitäisi uudistaa. Täsmäuudistus olisi Notin

Tuolla nimellä olisi enemmän historiallista syvyyttä ja voisi meillekin lähettää sitten Nootteja,  allekirjoituksella

Toveri Notin.
Noottia Suomessa todellakin olisi tarvittu kerran jos toisenkin. Eikä välttämättä pelkästään Venäjältä...
Älähän suutahda, mutta mistä muualta olisi kaivattu?
Antaa olla,,, Varmaan parempi kuitenkin, kun ei ole tullut.
Laajenna
riittinen 15.12.2012 15:41
Lainaus käyttäjältä: Felix - 15.12.12 - klo:15:59
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 13.12.12 - klo:21:03
Tiede tutkii kuitenkin nimenoaan ilmiöiden objektiivisia puolia, ja rajautuu sen perusteella muista ilmiöistä.

Tiede tosiaan rajaa tarkasti ne ilmiöt, joita se käsittelee. Esim. ydinreaktiossa tarkastellaan tiettyä rajattua aluetta ja tällöin rajataan ulkopuolelle esim. se, mitä tapahtuu (laajemmassa) ympäristössä sen jälkeen kun jokin "energian vapautuminen" (räjähdys) on tapahtunut.
Tiede tarkastelee teoriakohtaisesti, koska juuri teoria viime kädessä on tosi tai epätosi.
Lainaus
Se ei enää jotenkin liity mitenkään tähän tarkasteltavaan ilmiöön. Liittyykö Leninin "verenhimoisuus" johonkin tällaiseen objektiiviseen rajaukseen?
Minun lukemani "Leninin verenhimoisuus" liittyy Sikorskin taisteluhelikoptereiden myynninedistämiseen.

http://nakokulma.net/index.php?topic=11039.msg245051#msg245051


Laajenna
riittinen 15.12.2012 15:51
Lainaus käyttäjältä: Sepe - 15.12.12 - klo:15:12
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 14.12.12 - klo:20:52
Olet löytänyt vain väärennettyjä tietoja.

Kansaa halutaan tyhmistää.

Salaliitto.
Varmaan tiedät ketkä ovat moisen takana.

Tottahan toki; silellä on nimi kannessa: Anne Applebaum--Sikorsky.
Laajenna
Felix 15.12.2012 17:07
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 11.12.12 - klo:19:22
Ristiriita on filosofian ehkä monimutkaisin käsite.

(Liittykö Leninin verenhimoisuus hänen käsitykseensä ristiriidasta?)

Hegel tosiaan käsittelee monimutkaisesti tätä monimutkaista käsitettä Logiikan tieteen "olemuslogiikassa". Olemuslogiikka (wesenslogik) tulee olemisenlogiikan (seinslogik) "jälkeen" ja "ennen" käsitelogiikkaa ("begriffslogik"). Eli Hegelille ristiriita on ns. refleksiomääre ja eräs momentti koko systeemissä.

Jollain tällaisilla äärimmäisen yksnkertaistetuilla "heitoilla" voi vähän viiittailla siihen, että Hegel ei mitenkään noin vain jotenkin kieltänyt jonkin ristiriidan välttämisen pätevyyyttä tai vastaavaa jonkin formaalin logiikan perussääntöä. Voisi sanoa, että Hegelin mukaan a ja ei-a on asetettu tiettyyn positiiviseen suhteeseen. Eli ne eivät pelkästään sulje negatiivisesti "välinpitämättömästi" toisensa pois

Miten "monimutkaisesta" asiasta oikein on kyse selviää vaikka lukemalla jotain tähän liittyvää Hegel-Forschungiin (Hegel-tutkimukseen) kuuluvaa artikkelia. Esim. Kari Väyrysen artikkeli "Ristiriita ja sen "ratkeaminen" Hegelin refleksiologiikassa", joka löytyy kokoelmasta "Hegel tutkimuksia (1984)". Siinä on tarkkaan eritelty Hegelin diskurssia asian suhteen. Siinä ollaan dialektiikan ytimessä analysoimassa tarkkaan sitä konstituoivia tekijöitä.

Täällä on taas otteita viimeaikaisemmasta tutkimuksesta: http://books.google.com/books?id=WJAutv7vpn4C&pg=PA51

Tältä Kari Väyryseltä on muuten 2006 ilmestynyt kirja "Ympäristöfilosofian historia maaäitimyytistä Marxiin" ja joka on ilmaiseksi ladattavissa Niin&Näin -lehden sivustolta:

http://netn.fi/kirjat/kari-vayrynen-ymparistofilosofian-historia-maaaitimyytista-marxiin
Laajenna
Laika 16.12.2012 10:03
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 14.12.12 - klo:20:12
Lainaus käyttäjältä: Laika - 14.12.12 - klo:19:28
Yritin kysyä, miten suurenmoinen filosofia perustuu terroriin ja valheisiin. Riittisen mukaan kysymys ei koske filosofiaa lainkaan, ei ainakaan otsikon aihetta.
Filosofia ei perustu mihinkään politiikkaan, ei ainakaan tieteenfilosofia.

Kerro se niille, jotka päätoimisesti politiikkaa harrastavat. Esim. Leninille. Käänsit muuten vahingossa lauseeni koskemaan politiikkaa, vaikka puhuin vain terrorista ja valheista. Hyvä että sentään tunnustat filosofian poliittisen välinearvon.

Kaikki teennäisyytesi -pelisi kaksilla korteilla- kiteytyy siihen lausumattomaan ajatelmaasi, ettei Neuvostoliitto ollutkaan yhteiskuntakokeilu.

Sinulla on ennenkin esiintynyt taipumus rajoittaa sanojen merkityksiä (tällä kertaa filosofian) sen mukaan, mikä palvelee henkilökohtaisia mieltymyksiäsi. Filosofia on vapaasti suomennettuna viisauden rakastamista. Kummankaan sanan merkityksestä sinä et tiedä mitään.
Laajenna
riittinen 16.12.2012 13:24
Lainaus käyttäjältä: Laika - 16.12.12 - klo:11:03
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 14.12.12 - klo:20:12
Lainaus käyttäjältä: Laika - 14.12.12 - klo:19:28
Yritin kysyä, miten suurenmoinen filosofia perustuu terroriin ja valheisiin. Riittisen mukaan kysymys ei koske filosofiaa lainkaan, ei ainakaan otsikon aihetta.
Filosofia ei perustu mihinkään politiikkaan, ei ainakaan tieteenfilosofia.
Kerro se niille, jotka päätoimisesti politiikkaa harrastavat. Esim. Leninille.
Ei Lenin ole mitään sellaista väittänyt. Halonen sellaista kyllä saattaa olla väittänyt, ja muutkin, jotka eklektisesti yhdistelevät hegelismiä ja vulgaaria materialismia (kuten "sosiobiologiaa").

Ehkä sinun asenteesi Leniniin johtuukin siitä, että luulet Leninin ja Stalinin olleen "super-turbo-mega-Halosia"!!!?
Lainaus
Käänsit muuten vahingossa lauseeni koskemaan politiikkaa, vaikka puhuin vain terrorista ja valheista.
Sinä tuossa yllä väitit, että "(suurenmoinen) filosofia perustuu valheille ja terrorille", jossa ei ole sivu mennen sanoen mitään järkeä!

Kun joku hölynpölytoimittaja Applebaum-Sikorsky väittää, että "esiintyy valheita ja terroria", jotka sitten muka "perustuvat Leninin filosofialle", ja sitten hän väärentää Leninin oikeustieteenfilosofiaa mm. jättämällä määritelmistä kieltosanat pois, niin sinä väität, että "filosofia perustuu valheille ja terrorille"! Sää liu'utat koko ajan tuota patologista vääristelyä ja päähänpinttymää aina vaan älyttömämpään suuntaan! Kaikki "ajattelusi" perustuu valheeelle, etkä varmaan epäröisi terroriakaan, jos tilaisuus tarjoituisi...
Lainaus
Kaikki teennäisyytesi - pelisi kaksilla korteilla- kiteytyy siihen lausumattomaan ajatelmaasi, ettei Neuvostoliitto ollutkaan yhteiskuntakokeilu.
En keskustele Neuvostoliitosta, vaan tieteestä., erityisesti tieteenfilosofiasta.

Jokainen yhteiskunta on myös kokeilu, jota seurataan sillä silmällä, että miten sen käyttämillään konsteilla käy. Näin seurataan myös Suomea...
Lainaus
Sinulla on ennenkin esiintynyt taipumus rajoittaa sanojen merkityksiä (tällä kertaa filosofian) sen mukaan, mikä palvelee henkilökohtaisia mieltymyksiäsi.
Filosofian termit kumuloituvat samoin uin muutkin titeen termit. Jos ne eivät kumuloidu, ne todennäköisesti eivät ole tieteellisiä.
Lainaus
Filosofia on vapaasti suomennettuna viisauden rakastamista. Kummankaan sanan merkityksestä sinä et tiedä mitään.
Filosofia on tiedettä.
Laajenna
Laika 16.12.2012 15:11
Okei, eli kysymykset terrorista ja valheista eivät kuulu nähdäksesi keskusteluun filosofiasta, ja filosofia on mielestäsi marxilais-leninististä tiedettä, mistä myös seuraa leninismin tieteellisyys ja filosofisuus. Niin luki neuvostosanakirjassa.

Eiköhän tämä riittänyt minulle. Etiikan kysymykset kanssasi on käsitelty. Luit vastauksesi sanakirjasta, mikä antoikin tarpeelliset tiedot ajattelusi itsenäisyydestä. Olisipa Lenin pysynyt myös kirjojensa parissa ja sivuuttanut politiikan pragmaattiset ongelmat. Voit nyt jatkaa masturbointiasi Leninin kuvan edessä.

ps. tarkistapa neuvostosanakirjasta, mitä siellä sanotaan filosofiasta. (Poliittisesti välttämättömässä) suppeudessaankin neuvostomääritelmä tunnustaa, ettei filosofia synonymisoi tiedettä. Toisin sanoen vääntelit sanan merkitystä jopa poliittisesti värittyneen dogmatiikkasi mukaan.
Laajenna
riittinen 16.12.2012 18:52
Lainaus käyttäjältä: Laika - 16.12.12 - klo:16:11
Okei, eli kysymykset terrorista ja valheista eivät kuulu nähdäksesi keskusteluun filosofiasta, ja filosofia on mielestäsi marxilais-leninististä tiedettä, mistä myös seuraa leninismin tieteellisyys ja filosofisuus. Niin luki neuvostosanakirjassa.

Eiköhän tämä riittänyt minulle. Etiikan kysymykset kanssasi on käsitelty. Luit vastauksesi sanakirjasta, mikä antoikin tarpeelliset tiedot ajattelusi itsenäisyydestä. Olisipa Lenin pysynyt myös kirjojensa parissa ja sivuuttanut politiikan pragmaattiset ongelmat. Voit nyt jatkaa masturbointiasi Leninin kuvan edessä.

ps. tarkistapa neuvostosanakirjasta, mitä siellä sanotaan filosofiasta. (Poliittisesti välttämättömässä) suppeudessaankin neuvostomääritelmä tunnustaa, ettei filosofia synonymisoi tiedettä. Toisin sanoen vääntelit sanan merkitystä jopa poliittisesti värittyneen dogmatiikkasi mukaan.

Philosophy

a form of social consciousness that seeks to determine the general principles of being and cognition and to define man’s relation to the world; the science of the universal laws governing nature, society, and thought.

Philosophy represents the attempt to work out a system of generalizations applicable to the world and to man’s place in the world; it explores the various aspects of man’s relation to the world — cognitive, evaluative, sociopolitical, moral, and aesthetic.

... "
Laajenna
riittinen 31.12.2012 18:46
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 02.12.12 - klo:22:34
Lainaus käyttäjältä: Untelo - 02.12.12 - klo:20:00
Lainaus käyttäjältä: THL tiedottaa - 02.12.12 - klo:19:39
Olen lukenut tuon teoksen ja minunkin mielestäni se on Leninin filosofinen pääteos.

Siis suosittele jollekin toiselle.
Hienoa! Voisitko mainita muitakin Leninin kirjoittamia filosofisia teoksia?
Täältä löytyy kaikki, otsikon mukaan:

http://www.marxists.org/archive/lenin/by-title.htm

Juuri täältä löytyy myös tämä (euro)ministerin rouva, terroristitoimittaja Anne Applebaum-Sikorskyn "lähde", jonka hän väärensi jättämällä lauseen negativoivan tekstin "IN SPITE OF THE FAULTY DRAFTING (TO)..."!

http://www.marxists.org/archive/lenin/works/1922/may/17.htm

" Further to our conversation, I herewith enclose the draft of an article supplementary to the Criminal Code.[1] It is a rough draft and, of course, needs altering and polishing up.

The main idea will be clear, I hope, in spite of the faulty drafting —  to put forward publicly a thesis that is correct in principle and poli- tically (but, R.) not only strictly juridical), which explains the substance of terror, its necessity and limits, and provides justification for it.

The courts must not ban terror (oik: The Justice must indeed give up banning terror totally) — to promise that would be deception or self-deception — but must formulate the motives underlying it, legalise it as a principle, plainly, without any make-believe or embellishment. It must be formulated in the broadest possible manner, for only revolutionary law and revolutionary conscience can more or less widely determine the limits within which it should be applied. "

http://nakokulma.net/arkisto/index.php?topic=7976.msg197970;topicseen#msg197970

Tämä löytyy myös venäjäksi Wiki-hakusanan "NL:n vuoden 1922 rikoslaki" alta:

" т. Курский! В дополнение к нашей беседе посылаю Вам набросок дополнительного параграфа Уголовного кодекса… Основная мысль, надеюсь, ясна, несмотря на все недостатки черняка открыто выставить принципиальное и политически правдивое (a не только юридически — узкое) положение, мотивирующее суть и оправдание террора, его необходимость, его пределы.

Суд должен не устранить террор; обещать это было бы самообманом или обманом, а обосновать и узаконить его принципиально, ясно,без фальши и без прикрас.Формулировать надо как можно шире,ибо только революционное правосознание и революционная совесть поставят условия применения на деле, более или менее широкого.

Minulta on tässä jäänyt vielä  yksi karkea virhe huomaamatta, joka koskee myös tuota englanninkielistä tekstiä:

Tämä "Суд должен не устранить террор;" (sud dolžen ne ustranit' terror) EI tarkoita "oikeuden ei pidä poistaa kokonaan terroria" (joka kuuluisi, että "sud ne dolžen ustranit' terrora", huom: 'terrorin' sijamuotokin muuttuu nominatiiviakkusatiivista genetiiviakkusatiiviin), vaan se tarkoittaa, että

"Oikeuden (oikeusjärjestelmän) pitää (tosiaankin) olla poistamatta terroria kokonaan; ...

... sellaisen lupaaminen olisi itsensä ja muiden pettämistä, mutta perustella ja säätää siitä periaatteena, selkeästi, ilman bluffia ja kauniste- lua, formuloida pitää mahdolliseimman laajalla tasolla (eikä rikoslain), sillä vain vallankumouksellinen oikeudentunto ja omatunto asettavat itse asiassa soveltamisen ehdot, laajemman tai suppemman. "   

Tämä oli tarkoitettu NEUVOSTOJEN päätöksenteon ohjenuoraksi, jotka olivat osin sekä lakia säätäviä että toimeenpanevia elimiä  (kuten esi- merkiksi YK:nkin eräät elimet, varsinkin Turvallisuusneuvosto (lainsäädäntövallan ja toimeenpanovalla erottaminen ei ollut kategorisesti voimassa, mutta tuomiovalta oli näistä NL:ssa kyllä erotettu, YK:ssa ei sekään).


Lainaus
С коммунистическим приветом Ленин. "

Leninin tekstiin nähden englanninnoksessa on sulkulausekkeen alusta jäänyt pois tärkeä sana  venäjän "a" = "mutta,vaan",englannin "but",vaikka lukija ymmärtää ensin tuon englanninnoksenkin olevan joko NL:sta tai ainakin leninistien tekemä.(Ns.ruudinsauhukäännöksiä on kyllä Leninin ja Marxin teksteistä myös kommunistien, eikä pelkäs- tään porvareiden tekeminä, se tiedetään, myös suomeksi. Liekö sitten sellainen sitä erityistä "stalinismia", mene tiedä!) Tuo a/mutta/but-sana muuttaa sulkujen sisällä sen, viittaako kieltosana "ne/ei/not" oletusarvoisesti sanaan "tol'ko/vain/only" vai koko ilmaukseen "tol'ko juriditsheski (— uzkoje)"/"puhtaan juridisesti"/ "strictly juridically". Lauseen merkitys muuttuu toiseksi.

Koska tässä nyt on kyse nimenomaan rikoslaista, ja koska terrori on "rikoslain kieltämien keinojen (rikosten) käyttämistä poliittisten tarkoitusperien saavuttamiseen" ja edelleen koska kyse on  mitä suurimmassa määrin viranomaisten (ennen kaikkea neuvostojen) mahdollisuudesta käyttää "laillista terroria" (johon suuntaan nimenomaan Applebaum raivoisasti vääntää), niin kääntäisin Leninin lauseen seuraavasti, jotta tulkitsemani merkitys tulisi oikein esiin: 

"Pääsuunta on toivoakseni oikea lukuun ottamatta luonnoksen vikaa,että se tuo avoimesti esiin periaatteellisesti ja poliittisesti (mutta ei tiukan rikosoikeudellisesti!) oikean kannan, joka perustelee ja oikeuttaa terroria (= rikoslaissa kiellettyjen keinojen käyttöä) ja osoittaa sen rajat. "

Jos ja kun terrori määritellään rikosoikeuden perusteella rikoksena, ei voi olla "rikosoikeudessa laillista terroria".

Sen sijaan voi olla kyllä voimassa johonkin toimintaan liittyen muita koodistoja kuin rikoslaki, esimerkiksi sotatilalait, poikkeustilalait ja eri- koislait/valtuudet,joita ei anneta ri- kosoikeudessa,vaan muissa yhteyksissä,ja nimenomaan poliittisesti,valtion poliittisten elinten toimesta.Siitä on tuolla Vanhan näkökulman arkistolinkissä. Sellaisia on kyllä joka maassa, mm. Suomessa, mm. ns. kassakaappilakeja, jotka tulevat esimerkiksi presidentin asetuksella voimaan. Asia on sikäli vielä kimurantti, että neuvostot, muutkin kuin Korkein neuvosto (joka oli ennen kaikkea lakiasäätävä),esimerkiksi tasavaltojen ja autonomisten korkeimmat neuvostot,olivat paitsi toimeenpanevia myös lakiasäätäviä elimiä valtakunnalisten lakien rajoissa, ja saattoivat päättää omilla alueillaan ainakin joistakin erikoisvaltuuksista, ja myöntää sellaisia viranomaisille. Ja silloin saattoi olla mah- dollista esimerkiksi pidättää ihmisiä rikosten valmistelusta, tai vapauttaa kansalaisia syytteistä oman käden oikeudesta, jos se katsottiin tapahtuneen "aiheesta" ja "puolus- tusmielessä" esimerkiksi todellisia tai kuviteltuja poliittisia rikoksia vastaan.

Palstalla on löydetty tuolle huijaukselle Applebaumia aikaisempikin, kaunokirjallinen väärentäjä (joka hänkään ei ole ehkä kaikkein origi- naalisin!) "Nobel"-valehtelija Alexandr Solzhenitsyn (So-lzhenitsyn = myötä-valehtelija! suom. huom.). Erikoista on, että hän on kirjoittanut juuri läntisen englanninkielisen väärennetyn "lähteen" eikä originaalin mukaan, mikä viittaa yksityiskohtaisiin ohjeisiin lännestä.

Olen tätä ennen suhtautunut melko neutraalisti Solzhenitsyniin, ja pitänyt hänessä kaikkein negatiivisempana piirteenä käännynnäisorto- doksin uskokiihkoa. Mutta jopa käännynnäisortodokseissakin on asiallista ja mukavaakin väkeä, mitä taas historianväärentäjät eivät koskaan ole!

http://www.kaltio.fi/lehtiarkisto/kaltio-2-2011/pikkupeura211

" Punainen terrori

Monet yhdistävät Neuvostoliiton vankileirit Staliniin,mutta niitä perustettiin jo Leninin aikana,ensimmäiset kesällä 1918 (Applebaum 2003,31). Leninin murhayritys aloitti ”punaisen terrorin”. Termi ei ole historiantutkijoiden myöhemmin aikakaudelle kehittämä vaan bolševikkien oma.

”Oikeus ei saa poistaa terroria – tämän lupaaminen olisi itsepetosta tai petosta – vaan sen on perusteltava ja laillistettava se periaatteellisesti, selkeästi, vilpittä ja kauhistelematta” kirjoitti Lenin (Solzhenitsyn 1974, 263). "
Laajenna
kuriiri 31.12.2012 18:53
Lyhykäisesti sanottuna:
 
 V. I. Lenin oli armoton niitä kohtaan, jotka olivat eri mieltä hänen Teeseistään. Aivan turhaa tuollaisia aiheita on ylimalkaan riittisesti spekuloida.
Laajenna
riittinen 31.12.2012 20:51
Lainaus käyttäjältä: kuriiri - 31.12.12 - klo:19:53
Lyhykäisesti sanottuna:
 
 V. I. Lenin oli armoton niitä kohtaan, jotka olivat eri mieltä hänen Teeseistään. Aivan turhaa tuollaisia aiheita on ylimalkaan riittisesti spekuloida.

Tuo on oikeustieteilijöiden vääntöä, joka ei kerro sellaisesta suuntaan eikä toiseen mitään. Tuo ei ole tarkoitettu maallikkojen eikä edes rivijuristien tulkittavaksi, vaan sellaiseksi on tarkoitettu sen valmisteltava lain testi, jos ei löydy "laillista terroria" (kuten ei tästäkään).

Jonkin Kansainliiton ja YK:n jäsenmaan, vaikka "edesmenneenkin", rikoslain väärentäminen on rikos, sillä ne lait ovat kansainvälisen oikeuden tarkistamia, ja niiden takia on Kansainliitosta ja YK:sta myös erotettu maita, mm. Saksa 30-luvulla ja Etelä-Afrikka 60-luvulla (ainakin suljettu ulos kaikesta toiminnasta).
Laajenna
Hannu Rainesto 11.02.2013 04:55
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - 30.11.12 - klo:03:34
En muista varmalle mutta jossain lehdessä oli arvio arvatenkin Osmo Jussilan uudesta kirjasta
Neuvostoliiton tragedia, Otava 2012 ja jossa todettiin Lenin verenhimoiseksi filosofiksi koska pyysi
teloittamaan rikkaan maanomistajat mahdollisimman hitaasti. Tämä yhdessä muinoin lukemani filos, matemaatikko Bertrand Russellin oman NL-kokemuksien kanssa (kauhistui Leninin naureskelevia kuvauksia teloitusmenetelmistä Ukrainassa) viittaa että Neuvostoliittoa perusti ja ohjasi todellakin kaksi hirviötä.

Entä muut ?

Onko ital. poliittisen filosofian prof. Antonio Negri hänkin verenhimoinen? Johti Punaista prikaatia ? Ainakin istui pyttyä..
http://en.wikipedia.org/wiki/Antonio_Negri

Perussa filosofian professori Guzman johti maolaista terroristista Loistava polku-liikettä
http://en.wikipedia.org/wiki/Abimael_Guzm%C3%A1n
Joka myös istuu pyttyä.. verenhimoisenako ?



Verenhimoisuudesta en puhuisi mitään suomalaisena tai muun natsimaan kannattajana.

Vallankumousliikeet ovat oikeaa toimintaa taantumusta vastaan, niitä pitää tukea eikä jarruttaa niiden vaikutusta. Kuka perkele on keksinyt että kapitalismissa olisi jotain muutakin hyvää, muuta kuin teollisen kehityksen luominen? Kertokaahan jos osaatte!
Laajenna
Vaaraton Norsu 11.02.2013 05:27
Lainaus käyttäjältä: Hannu Rainesto - 11.02.13 - klo:05:55
Vallankumousliikeet ovat oikeaa toimintaa taantumusta vastaan, niitä pitää tukea eikä jarruttaa niiden vaikutusta. Kuka perkele on keksinyt että kapitalismissa olisi jotain muutakin hyvää, muuta kuin teollisen kehityksen luominen? Kertokaahan jos osaatte!

Vallankumousliikkeet ovat myös kapitalismin kumoamispyrkimystensä osalta olleet usein, jos ei aina, älyllisiä petoksia. Ei ole ollut visiota siitä, miten kapitalismi realistisesti korvataan jollain paremmalla, vaikka niin ollaankin annettu ymmärtää. Ei se, että jokin järjestelmä on huono, tee mistä tahansa järjestelmästä parempaa. Vanhan rikkomisesta ilman kelvollista ymmärrystä millä se korvataan tuottaa vain lisäkärsimystä (toivottavasti) aiotun helpotuksen sijasta.
Laajenna
Laika 11.02.2013 08:14
Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - 11.02.13 - klo:06:27
Lainaus käyttäjältä: Hannu Rainesto - 11.02.13 - klo:05:55
Vallankumousliikeet ovat oikeaa toimintaa taantumusta vastaan, niitä pitää tukea eikä jarruttaa niiden vaikutusta. Kuka perkele on keksinyt että kapitalismissa olisi jotain muutakin hyvää, muuta kuin teollisen kehityksen luominen? Kertokaahan jos osaatte!

Vallankumousliikkeet ovat myös kapitalismin kumoamispyrkimystensä osalta olleet usein, jos ei aina, älyllisiä petoksia. Ei ole ollut visiota siitä, miten kapitalismi realistisesti korvataan jollain paremmalla, vaikka niin ollaankin annettu ymmärtää. Ei se, että jokin järjestelmä on huono, tee mistä tahansa järjestelmästä parempaa. Vanhan rikkomisesta ilman kelvollista ymmärrystä millä se korvataan tuottaa vain lisäkärsimystä (toivottavasti) aiotun helpotuksen sijasta.

Venäjän vallankumous ei edes noudatellut marxilaista oppia, koska Venäjä oli paljolti jäänyt feodaalisen monarkian asteelle. Sitä paitsi Läskipää-Lenin rikollisjoukkioineen kaappasi vallan Kerenskiltä, koska väkivallan kiihdyttäminen onnistui paremmin radikaaleilta aineksilta. Kerenskin viaksi laskettiin, ettei hänen hallituksensa halunnut päästä eroon kulakeista, lihavista tehtaanomistajista, porvarillisesta älymystöstä ja muista taantumuksellisista voimista lähettämällä näitä kaikkia keskitysleireille ja saunan taakse. Tällainen hienotunteisuus loukkasi Läskipään käsitystä hyvästä ja oikeasta.

Noita murhaajien ja pankkiryöstäjien puolustelijoita ymmärrän heikosti. Tottakai joillakin näyttää olevan pakonomainen fetissi ihailla terroristeja, mutta tarpeen lisäksi etsiä luokkavihollisia kuten Leninillä ja muilla stalinisteilla oli, sitä on vaikea perustella uskottavasti normaaliälyiselle ihmiselle.
Laajenna
riittinen 01.04.2013 04:35
Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - 11.02.13 - klo:06:27
Lainaus käyttäjältä: Hannu Rainesto - 11.02.13 - klo:05:55
Vallankumousliikeet ovat oikeaa toimintaa taantumusta vastaan, niitä pitää tukea eikä jarruttaa niiden vaikutusta. Kuka perkele on keksinyt että kapitalismissa olisi jotain muutakin hyvää, muuta kuin teollisen kehityksen luominen? Kertokaahan jos osaatte!
Vallankumousliikkeet ovat myös kapitalismin kumoamispyrkimystensä osalta olleet usein, jos ei aina, älyllisiä petoksia. Ei ole ollut visiota siitä, miten kapitalismi realistisesti korvataan jollain paremmalla, vaikka niin ollaankin annettu ymmärtää. Ei se, että jokin järjestelmä on huono, tee mistä tahansa järjestelmästä parempaa. Vanhan rikkomisesta ilman kelvollista ymmärrystä millä se korvataan tuottaa vain lisäkärsimystä (toivottavasti) aiotun helpotuksen sijasta.

On mahdollista yhteiskunnallisissa ilmiöissä myös poisulkevien huonojen huonojen tasapaino, jossa toisen olemassaolo vaihtoehtona estää toisen kärjistymästä äärimmilleen omien spesiaalien lainalai- suuksiensa mukaisesti. Tuollainen vekslailu on vaalinnut myös yksityisen ja valtiollisen omistuksen vä- lillä luokkayhteiskunnissa, joissa sillä ei kuitenkaan ole ollut sosialismin kanssa varsinaista tekemistä ennen kuin nykyään. Samoin perhejärjestelmissä on ollut vekslausta ydinperheen ja sisrusperheen välillä, jossa jälkimmäisessä isä kuuluu löysästi perheeseen, ja voi myös kuulua samaan aikaan useisiin perheisiin. (Marvin Harris: Kulttuurien synty)
Laajenna
riittinen 01.04.2013 05:02
Lainaus käyttäjältä: Laika - 11.02.13 - klo:09:14
Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - 11.02.13 - klo:06:27
Lainaus käyttäjältä: Hannu Rainesto - 11.02.13 - klo:05:55
Vallankumousliikeet ovat oikeaa toimintaa taantumusta vastaan, niitä pitää tukea eikä jarruttaa niiden vaikutusta. Kuka perkele on keksinyt että kapitalismissa olisi jotain muutakin hyvää, muuta kuin teollisen kehityksen luominen? Kertokaahan jos osaatte!
Vallankumousliikkeet ovat myös kapitalismin kumoamispyrkimystensä osalta olleet usein, jos ei aina, älyllisiä petoksia. Ei ole ollut visiota siitä, miten kapitalismi realistisesti korvataan jollain paremmalla, vaikka niin ollaankin annettu ymmärtää. Ei se, että jokin järjestelmä on huono, tee mistä tahansa järjestelmästä parempaa. Vanhan rikkomisesta ilman kelvollista ymmärrystä millä se korvataan tuottaa vain lisäkärsimystä (toivottavasti) aiotun helpotuksen sijasta.
Venäjän vallankumous ei edes noudatellut marxilaista oppia, koska Venäjä oli paljolti jäänyt feodaalisen monarkian asteelle. Sitä paitsi Läskipää-Lenin rikollisjoukkioineen kaappasi vallan Kerenskiltä, koska väkivallan kiihdyttäminen onnistui paremmin radikaaleilta aineksilta. Kerenskin viaksi laskettiin, ettei hänen hallituksensa halunnut päästä eroon kulakeista, lihavista tehtaanomistajista, porvarillisesta älymystöstä ja muista taantumuksellisista voimista lähettämällä näitä kaikkia keskitysleireille ja saunan taakse. Tällainen hienotunteisuus loukkasi Läskipään käsitystä hyvästä ja oikeasta.

Noita murhaajien ja pankkiryöstäjien puolustelijoita ymmärrän heikosti. Tottakai joillakin näyttää olevan pakonomainen fetissi ihailla terroristeja, mutta tarpeen lisäksi etsiä luokkavihollisia kuten Leninillä ja muilla stalinisteilla oli, sitä on vaikea perustella uskottavasti normaaliälyiselle ihmiselle.

Valkoiset alkoivat sisällissodan, aluksi Kerenskiä vastaan. Kerenski olisi sen sodan hävinnyt, mutta boshevikit voittivat.

Ketkään muut terroristit kuin USAlaiset "rodunhävittäjät" eivät ole toistaiseksi pommittaneet siviili- väestöä mutageenisillä perimämyrkyillä (Vietnamissa),jotka aiheuttavat "ikuisen henkilötappioputken" ajat sitten käydystä sodasta. Tuollaisesta pitäisi säätää vielä kansanmurhaakin kovempi kansainvälinen sotarikos ihmiskuntaa vastaan! Takautuvasti!
Laajenna
riittinen 06.01.2014 14:47
Lainaus käyttäjältä: Laika - 14.12.12 - klo:17:00
Vääristelet täydellisesti Einsteinia kuten vääristelet Leninin merkitystä. Häpeäisit.

Siteeraan Einsteinia soveltaakseni ajatusta neuvostofilosofiaan: 'We can't solve problems by using the same kind of thinking we used when we created them.'

Siteeratakseni Einsteinia vastineeksi riittisen käsityksiin Einsteinin matematiikkaa koskevista ajatuksista: 'Do not worry about your difficulties in Mathematics. I can assure you mine are still greater.'

Einstein myös suhtautui kanssaeläjiinsä tietyllä lempeydellä, joka miehen myöhemmällä iällä ilmeni hänen tavoissaan ja kannanotoissaan. Lenin mallinsi tsaristisen terrorin menetelmät ja jätti poliittisena perintönään kansalaisia terrorisoivan roistojoukkion. Siksipä marxismi-leninismi koki tappionsa neuvostojärjestelmän henkisen kuihtumisen myötä, kun taas Einsteinin perusajatukset hyödyttävät ja rikastuttavat ihmiselämää edelleen.


Lisäys:

http://www.rjgeib.com/thoughts/zhivago/lenin.html

Linkissä yllä enemmän Leninistä, vaikkei se estä fanaatikkoa puolustamasta toista fanaatikkoa.

Artikkelin lopussa selitetään lyhyesti, miksi Pietari ei ole enää Leningrad.

Lenin oikaisi mestarillisisesti suhteellisuusteoriaa väärin tulkinnutta Henri Poicaréta

Ranskan akatemianpuheenjohtaja fyysikko Henri Poincaré oli henkilö, joka olisi ilmeisimmin keksinyt erityisen suhteellisuusteorian, ellei Einstein olisi niin tehnyt. Hän oli johtanut suuren osan teorian matematiikasta Lorentzin ja valon nopeuden vakioisuuden eri havaitsijoille kan- nalta. Hän oli vieläpä tehnyt tämän ilmeisimmin ilman Lobatshevskin geometriaa, jonka taan Eistein aivan ilmeisesti tunsi, mutta olisi siitä hiljaa, ja keroi muita juttuja teorian johtamisesta Maxwellin pohjalta.

Lenin osoitti filosofian perusteella pääteoksessaan "Materialimi ja empiriolritisismi" just nap- piinsa epämaterialistisen virheen hänen ajatuskulussaan. Sellaista ei voi tehdä millään huuhaafilosofialla.

Myös Jules Henri Poincaré perusteli näkemyksen, että fysikaalisessa laboratoriokokeessa testataan aina paitsi fysiikkaa, välillisesti myös kokeessa sovellettua matemattiikkaa ja lo- giikkaa, jotka voivat eri fyskikaalisilla kohteilla nekin olla erilaisia. Poicare tunnetaan siitä, että hän keksi osia erityisestä suhteellisuusteoriasta Lorentzin pohjalta Einsteinista riippu- matta. Lenin arvostelee Poincarén näkemystä machismista ja mm. materian ja massan sekoittami- sesta "Materialismin ja empiriokritisismin" osassa 5.

" "  1. The Crisis in Modern Physics

In his book Valeur de la science [Value of Science], the famous French physicist Henri Poin- caré says that there are “symptoms of a serious crisis” in physics, and he devotes a special chapter to this crisis (Chap.VIII, cf.p.171). The crisis is not confined to the fact that “radium, the great revolutionary,” is undermining the principle of the conservation of energy. “All the other principles are equally endangered” (p. 180). For instance, Lavoisier’s principle, or the principle of the conservation of mass,has been undermined by the elect- ron theory of matter. According to this theory atoms are composed of very minute particles called electrons, which are charged with positive or negative electricity and “are immersed in a medium which we call the ether.” The experiments of physicists provide data for calculating the velocity of the electrons and their mass (or the relation of their mass to their electrical charge). The velocity proves to be comparable with the velocity of light (300,000 kilometres per second) attaining, for instance, one-third of the latter. Under such circumstances the twofold mass of the electron has to be taken into account, corresponding to the necessity of over coming the inertia, firstly, of the electron itself and, secondly, of the ether. The former mass will be the real or mechanical mass of the electron, the latter the “electrodynamic mass which represents the inertia of the ether.” And it turns out that the former mass is equal to zero. The entire mass of the electrons, or, at least, of the negative electrons, proves to be totally and exclusively electrodynamic in its origin.[8] Mass disappears. The foundations of mechanics are undermined. Newton’s principle, the equality of action and reaction, is undermined, and so on.

We are faced, says Poincaré, with the “ruins” of the old principles of physics, “a general de- bacle of principles.” It is true, he remarks, that all the mentioned departures from principles refer to infinitesimal magnitudes; it is possible that we are still ignorant of other infinitesi- mals counteracting the undermining of the old principles. Moreover, radium is very rare. But at any rate we have reached a “period of doubt.” We have already seen what epistemolo- gical deductions the author draws from this “period of doubt": “it is not nature which imposes on [or dictates to] us the concepts of space and time, but we who impose them on nature"; “whatever is not thought, is pure nothing.” These deductions are idealist deductions. The breakdown of the most fundamental principles shows (such is Poincaré’s trend of thought) that these principles are not copies, photographs of nature, not images of something external in relation to man’s consciousness, but products of his consciousness. Poincaré does not develop these deductions consistently, nor is he essentially interested in the philosophical aspect of the question. It is dealt with in detail by the French writer on philosophical problems, Abel Rey, in his book The Physical Theory of the Modern Physicists (La Théorie physique chez les physiciens contemporains, Paris, F. Alcan, 1907). True, the author himself is a positivist, i.e., a muddlehead and a semi-Machian, but in this case this is even a certain advantage, for he can not be suspected of a desire to “slander” our Machians’ idol. Rey cannot be   trusted when it comes to giving an exact philosophical definition of concepts and of materialism in particular, for Rey too is a professor, and as such is imbued with an utter contempt for the materialists (and distinguishes himself by utter ignorance of the epistemology of materialism). It goes without saying that a Marx or an Engels is absolutely non-existent for such “men of science.” But Rey summarises carefully and in general conscientiously the extremely abundant literature on the subject, not only French, but English and German as well (Ostwald and Mach in particular), so that we shall have frequent recourse to his work.

The attention of philosophers in general, says the author, and also of those who, for one reason or another, wish to criticise science generally, has now been particularly attracted towards physics. “In discussing the limits and value of physical knowledge, it is in effect the legitimacy of positive science, the possibility of knowing the object, that is criticised” (pp. i-ii). From the “crisis in modern physics” people hasten to draw sceptical conclusions (p. 14). Now, what is this crisis? During the first two-thirds of the nineteenth century the physicists agreed among themselves on everything essential. They believed in a purely mechanical explanation of nature: they assumed that physics is nothing but a more complicated mechanics, namely, a molecular mechanics. They differed only as to the methods used in reducing physics to mechanics and as to the details of the mechanism. . . . At present the spectacle presented by the physico-chemical sciences seems completely changed. Extreme disagreement has replaced general unanimity, and no longer does it concern details, but leading and fundamental ideas. While it would be an exaggeration to say that each scientist has his own peculiar tendencies, it must nevertheless be noted that science, and especially physics, has, like art, its numerous schools, the conclusions of which often differ from, and sometimes are directly opposed and hostile to each other. . . .

“From this one may judge the significance and scope of what has been called the crisis in modern physics.

“Down to the middle of the nineteenth century, traditional physics had assumed that it was sufficient merely to extend physics in order to arrive at a metaphysics of matter. This   physics ascribed to its theories an ontological value. And its theories were all mechanistic. The traditional mechanism [Rey employs this word in the specific sense of a system of ideas which reduces physics to mechanics] thus claimed, over and above the results of experience, a real knowledge of the material universe. This was not a hypothetical account of experience; it was a dogma. . .” (p. 16).

We must here interrupt the worthy “positivist.” It is clear that he is describing the materialist philosophy of traditional physics but does not want to call the devil (materialism) by name. Materialism to a Humean must appear to be metaphysics, dogma, a transgression of the bounds of experience, and so forth. Knowing nothing of materialism, the Humean Rey has no conception whatever of dialectics, of the difference between dialectical materialism and metaphysical materialism, in Engels’ meaning of the term. Hence, the relation between absolute and relative truth, for example, is absolutely unclear to Rey.

“. . . The criticism of traditional mechanism made during the whole of the second half of the nineteenth century weakened the premise of the ontological reality of mechanism. On the basis of these criticisms a philosophical conception of physics was founded which became almost traditional in 7philosophy at the end of the nineteenth century. Science was nothing but a symbolic formula, a method of notation (repérage, the creation of signs, marks, symbols), and since the methods of notation varied according to the schools, the conclusion was soon reached that only that was denoted which had been previously designed (fa&ctail;onné) by man for notation (or symbolisation). Science became a work of art for dilettantes, a work of art for utilitarians: views which could with legitimacy be generally interpreted as the negation of the possibility of science. A science which is a pure artifice for acting upon nature, a mere utilitarian technique, has no right to call itself science, without perverting the meaning of words. To say that science can be nothing but such an artificial means of action is to disavow science in the proper meaning of the term.

“The collapse of traditional mechanism, or, more precisely, the criticism to which it was subjected, led to the proposition that science itself had also collapsed. From the   impossibility of adhering purely and simply to traditional mechanism it was inferred that science was impossible” (pp. 16-17).

And the author asks: “Is the present crisis in physics a temporary and external incident in the evolution of science, or is science itself making an abrupt right-about-face and definitely abandoning the path it has hitherto pursued?. . .”

“If the [physical and chemical] sciences, which in history have been essentially emancipators, collapse in this crisis, which reduces them to the status of mere, technically useful recipes but deprives them of all significance from the stand point of knowledge of nature, the result must needs be a complete revolution both in the art of logic and the history of ideas. Physics then loses all educational value; the spirit of positive science it represents becomes false and dangerous.” Science can offer only practical recipes but no real knowledge. “Knowledge of the real must be sought and given by other means. . . . One must take another road, one must return to subjective intuition, to a mystical sense of reality, in a word, to the mysterious, all that of which one thought it had been deprived” (p. 19).

As a positivist, the author considers such a view wrong and the crisis in physics only temporary. We shall presently see how Rey purifies Mach, Poincaré and Co. of these conclusions. At present we shall confine ourselves to noting the fact of the “crisis” and its significance. From the last words of Rey quoted by us it is quite clear what reactionary elements have taken advantage of and aggravated this crisis. Rey explicitly states in the preface to his work that “the fideist and anti-intellectualist movement of the last years of the nineteenth century” is seeking “to base itself on the general spirit of modern physics” (p. ii). In France, those who put faith above reason are called fideists (from the Latin fides, faith). Anti-intellectualism is a doctrine that denies the rights or claims of reason. Hence, in its philosophical aspect, the essence of the “crisis in modern physics” is that the old physics regarded its theories as “real knowledge of the material world,” i.e., a reflection of objective reality. The new trend in physics regards theories only as symbols, signs, and marks for practice, i.e., it denies the existence of an objective reality independent of our mind and   reflected by it. If Rey had used correct philosophical terminology, he would have said: the materialist theory of knowledge, instinctively accepted by the earlier physics, has been replaced by an idealist and agnostic theory of knowledge, which, against the wishes of the idealists and agnostics, has been taken advantage of by fideism.

But Rey does not present this replacement, which constitutes the crisis, as though all the modern physicists stand opposed to all the old physicists. No. He shows that in their epistemological trends the modern physicists are divided into three schools: the energeticist or conceptualist school; the mechanistic or neo-mechanistic school, to which the vast majority of physicists still adhere; and in between the two, the critical school. To the first belong Mach and Duhem; to the third, Henri Poincaré to the second, Kirchhoff, Helmholtz, Thomson (Lord Kelvin), Maxwell—among the older physicists—and Larmor and Lorentz among the modern physicists. What the essence of the two basic trends is (for the third is not independent, but intermediate) may be judged from the following words of Rey’s:

“Traditional mechanism constructed a system of the material world.” Its doctrine of the structure of matter was based on “elements qualitatively homogenous and identical"; and elements were to be regarded as “immutable, impenetrable,” etc. Physics “constructed a real edifice out of real materials and real cement. The physicist possessed material elements, the causes and modes of their action, and the real laws of their action” (pp. 33-38). “The change in this view consists in the rejection of the ontological significance of the theories and in an exaggerated emphasis on the phenomenological significance of physics.” The conceptualist view operates with “pure abstractions . . . and seeks a purely abstract theory which will as far as possible eliminate the hypothesis of matter. . . . The notion of energy thus becomes the substructure of the new physics. This is why conceptualist physics may most often be called energeticist physics,” although this designation does not fit, for example, such a representative of conceptualist physics as Mach (p. 46).

Rey’s identification of energetics with Machism is not altogether correct, of course; nor is his assurance that the   neo-mechanistic school as well is approaching a phenomenalist view of physics (p. 48), despite the profundity of its disagreement with the conceptualists. Rey’s “new” terminology does not clarify, but rather obscures matters; but we could not avoid it if we were to give the reader an idea of how a “positivist” regards the crisis in physics. Essentially, the opposition of the “new” school to the old views fully coincides, as the reader may have convinced himself, with Kleinpeter’s criticism of Helmholtz quoted above. In his presentation of the views of the various physicists Rey reflects the indefiniteness and vacillation of their philosophical views. The essence of the crisis in modern physics consists in the breakdown of the old laws and basic principles, in the rejection of an objective reality existing outside the mind, that is, in the replacement of materialism by idealism and agnosticism. “Matter has disappeared"—one may thus express the fundamental and characteristic difficulty in relation to many of the particular questions, which has created this crisis. Let us pause to discuss this difficulty.


2. “Matter Has Disappeared?” "
Laajenna
mks 06.01.2014 16:36
Lainaus käyttäjältä: riittinen - tänään kello 14:47
Lenin oikaisi mestarillisisesti suhteellisuusteoriaa väärin tulkinnutta Henri Poicaréta

Kohteliaisuudesta pitkälle tauolle määrätyn nimimerkin paluuta kohtaan vaivauduin lukemaan koko tekstin, vaikka heti alussa alkoi tökkiä..

Arvoisa riittinen! Ohittaen sen, että puheenvuorosi oli täysin Näkökulman sääntöjen vastainen totean etten tuosta Lenin tekstistä etsimälläkään löydä mitään mestarillista. En edes fysiikkaa vaan löperöä poliittisfilosofista deskriptiota.

Tässä oli kyllä melkoinen dejavu! Etkö ole tätä sama sontaa jo jauhenut aiemminkin?

mks
Laajenna
johannes 06.01.2014 16:46
Lainaus käyttäjältä: mks - tänään kello 16:36
Arvoisa riittinen! Ohittaen sen, että puheenvuorosi oli täysin Näkökulman sääntöjen vastainen totean etten tuosta Lenin tekstistä etsimälläkään löydä mitään mestarillista. En edes fysiikkaa vaan löperöä poliittisfilosofista deskriptiota.

Bertrand Russell kuvaa Leniniä seuraavasti:

"Kohdatessani Leninin minusta tuntui odottamaani paljon heikommin siltä, että olin tavannut suurmiehen; päävaikutelmani olivat eräänlainen lahkolaisuus ja mongolinen julmuus. Kun kysyin häneltä, kuinka sosialismia oli sovellettava maanviljelykseen, hän selitti ihastuksissaan, kuinka hän oli kiihottanut köyhät maanviljelijät rikkaampia vastaan. 'Ja kohta he ripustivat ne lähimpiin puihin - hahhahhaa!' Hänen naurunhohotuksensa, kun hän kuvitteli näkevänsä surmatut riippumassa hirtettyinä, sai vereni hyytymään." (Filosofiaa jokamiehelle, luvusta Kuuluisia miehiä, jotka olen tuntenut).
Laajenna
riittinen 06.01.2014 22:43
Lainaus käyttäjältä: mks - tänään kello 16:36
Lainaus käyttäjältä: riittinen - tänään kello 14:47
Lenin oikaisi mestarillisisesti suhteellisuusteoriaa väärin tulkinnutta Henri Poicaréta

Kohteliaisuudesta pitkälle tauolle määrätyn nimimerkin paluuta kohtaan vaivauduin lukemaan koko tekstin, vaikka heti alussa alkoi tökkiä..

Arvoisa riittinen! Ohittaen sen, että puheenvuorosi oli täysin Näkökulman sääntöjen vastainen totean etten tuosta Lenin tekstistä etsimälläkään löydä mitään mestarillista. En edes fysiikkaa vaan löperöä poliittisfilosofista deskriptiota.

Tässä oli kyllä melkoinen dejavu! Etkö ole tätä sama sontaa jo jauhenut aiemminkin?

mks

Tuossa lainatussahan ei ollut vielä konkreettisesti manettu nimenomaan Poincaréta, jonka näkemys siitä, että myös matematiikka on lopulta kokeellinen, mutta välillisesti, on aivan oikea.

Poicaré oli myös siinä oikeassa, että eräät keskieset fysiikan lait seuraavat ajan ja avuuden homo homogeenisuudesta. Hän ei tosin suinkaa ole ensimmäinen , joka sitä esittää: Jo Jean Buridan 1300-luvulla ja Giordano Bruno 1500-luvulla esittivät sensuuntaisa ajatuksia.

Eikä tässäkään lainauksessa ole sitä, mikä se hänen nirheensä tarkasti ottaen fysikaalisesti oli: han luuli, että eletronin energia on pelkästään säköistä ja ja että sen "massa on kadonnut" joten myös materia on kadonnut". Niinhan ei ole asia: elekronilla on sekä relativistinen massaenegia että sähköinen energia.

6. The Two Trends in Modern Physics and French Fideism

In France, idealist philosophy has seized upon the vacillations of Machian physics with no less determination. We have already seen how the neo-criticists greeted Mach’s Mechanik and how they immediately discerned the idealist character of the principles of Mach’s philosophy. The French Machian, Henri Poincaré, was even more successful in this respect. The most reactionary idealist philosophy, the implications of which were definitely fideistic, immediately seized upon his theory. An adherent of this philosophy, Le Roy, argued thus: the truths of science are conventional signs, symbols; you have abandoned the absurd, “metaphysical” claims to knowledge of objective reality—well then, be logical and agree with us that science has practical significance only for one sphere of human activity and that religion has a no less real significance for another sphere of activity; “symbolic,” Machian science has no right to deny theology. H. Poincaré was abashed by these conclusions and in his book La valeur de la science made a special attack on them. But just see what epistemological position he was obliged to adopt in order to rid himself of allies of the type of Le Roy. He writes: “M. Le Roy regards the intellect as incurably impotent only in order to give greater place to other sources of knowledge, for instance, the heart, sentiment, instinct and faith” (pp. 214-15). “I do not go to the limit,” he says. Scientific laws are conventions, symbols, but “if scientific ‘recipes’ have a value as rules of action, it is because we know that, in general at least, they are successful. But to know this is already to know something; and if so, how can you say that we can know nothing?” (p. 219).

H. Poincaré resorts to the criterion of practice. But he only shifts the question without settling it; for this criterion may be interpreted in a subjective as well as in an objective way. Le Roy also admits this criterion for science and industry; all he denies is that this criterion proves objective truth, for such a denial suffices him for admitting the subjective truth of religion along with the subjective truth of science (i.e., as not existing apart from mankind). Poincaré realises that one cannot limit oneself to a reference to practice in arguing against Le Roy, and he passes to the question of the objectivity of science. “What is the criterion of its objectivity? Well, it is exactly the same as the criterion of our belief in external objects. These objects are real in as much as the sensations   they evoke in us (qu’ils nous fontéprouver) appear to be united by some sort of indestructible cement and not by an ephemeral accident” (pp. 269-70).

The author of such a remark may well be a great physicist, but it is absolutely indisputable that only the Voroshilov-Yushkeviches can take him seriously as a philosopher. Materialism is declared to have been destroyed by a “theory” which at the first onslaught of fideism takes refuge under the wing of materialism ! For it is the purest materialism to say that sensations are evoked in us by real objects and that “belief” in the objectivity of science is the same as “belief” in the objective existence of external objects.

“. . . It can be said, for instance, that ether has no less reality than any external body” (p. 270).

What an outcry our Machians would have raised had a materialist said that! How many feeble witticisms would have been uttered at the expense of “ethereal materialism,” and so forth. But five pages later the founder of recent empirio-symbolism declares: “Everything that is not thought is pure nothing, since we can think nothing but thought” (p. 276). You are mistaken, M. Poincaré your works prove that there are people who can only think what is entirely devoid of thought. To this class of people belongs the notorious muddler, Georges Sorel, who maintains that the “first two parts” of Poincaré’s book on the value of science are written in the “spirit of Le Roy” and that therefore the two philosophers can be “reconciled” as follows: the attempt to establish an identity between science and the world is an illusion; there is no need to raise the question whether science can have knowledge of nature or not, for it is sufficient that science should correspond with the mechanisms created by us (Georges Sorel, Les préoccupations metaphysiques des physiciens modernes [Metaphysical Preoccupations of the Modern Physicists], Paris, 1907, pp. 77, 80, 81).

But while it is sufficient merely to mention the “philosophy” of Poincaré and pass on, it is imperative to dwell at some length on the work of A. Rey. We have already pointed out that the two basic trends in modern physics, which Rey calls the “conceptualist” and the “neo-mechanistic,” reduce themselves to the difference between the idealist and the materialist epistemologies. We must now see how the positivist Rey solves a problem which is diametrically opposed   to that broached by the spiritualist James Ward and the idealists Cohen and Hartmann, the problem, namely, not of seizing upon the philosophical mistakes of the new physics, its leanings towards idealism, but of rectifying these mistakes and of proving the illegitimacy of the idealist (and fideist) conclusions drawn from the new physics.

A thread that runs through the whole of Rey’s work is the recognition of the fact that the new physical theory of the “conceptualists” (Machians) has been seized upon by fideism (pp. 11, 17, 220, 362, etc.) and “philosophical idealism” (p. 200), scepticism as to the rights of the intellect and the rights of science (pp. 210, 220), subjectivism (p. 311), and so forth. Therefore, Rey quite rightly makes the analysis of the “opinions of the physicists on the objective validity of physics” (p. 3) the centre of his work.

And what are the results of this analysis?

Let us take the basic concept, the concept of experience. Rey assures us that Mach’s subjectivist interpretation (for the sake of simplicity and brevity we shall take Mach as the representative of the school which Rey terms conceptualist) is a sheer misunderstanding. It is true that one of the “outstanding new features of the philosophy of the end of the nineteenth century” is that “empiricism, becoming ever subtler and richer in nuances, leads to fideism, to the supremacy of faith—this same empiricism that was once the great war engine of scepticism against the assertions of metaphysics. Has not at bottom the real meaning of the word ‘experience’ been distorted, little by little, by imperceptible nuances? Experience, when returned to the conditions of existence, to that experimental science which renders it exact and refined, leads us to necessity and to truth” (p. 398). There is no doubt that all Machism, in the broad sense of the term, is nothing but a distortion, by means of imperceptible nuances, of the real meaning of the word “experience"! But how does Rey, who accuses only the fideists of distortion, but not Mach himself, correct this distortion? Listen. “Experience is by definition a knowledge of the object. In physical science this definition is more in place than anywhere else. . . . Experience is that over which our mind has no command, that which our desires, our volition, cannot control, that which is given and which   is not of our own making. Experience is the object that faces (en face du) the subject” (p. 314).

Here you have an example of how Rey defends Machism! What penetrating genius Engels revealed when he dubbed the latest type of adherents of philosophical agnosticism and phenomenalism “shamefaced materialists.” The positivist and ardent phenomenalist, Rey, is a superb specimen of this type. If experience is “knowledge of the object,” if “experience is the object that faces the subject,” if experience means that “something external (quelque chose du de hors) exists and necessarily exists” (se pose et en se posant s’impose—p. 324), this obviously amounts to materialism! Rey’s phenomenalism, his ardent and emphatic assertion that nothing exists save sensations, that the objective is that which is generally valid, etc., etc.—all this is only a fig-leaf, an empty verbal covering for materialism, since we are told:

“The objective is that which is given from without, that which is imposed (imposé) by experience; it is that which is not of our making, but which is made independently of us and which to a certain extent makes us” (p. 320). Rey defends “conceptualism” by destroying conceptualism! The refutation of the idealist implications of Machism is achieved only by interpreting Machism after the manner of shame faced materialism. Having himself admitted the distinction between the two trends in modern physics, Rey toils in the sweat of his brow to obliterate all distinctions in the interests of the materialist trend. Rey says of the neo-mechanist school, for instance, that it does not admit the “least doubt, the least uncertainty” as to the objectivity of physics (p. 237): “Here [in regard to the doctrines of this school] one feels remote from the detours one was obliged to make from the standpoint of the other theories of physics in order to arrive at the assertion of this objectivity.”

But it is such “detours” of Machism that Rey conceals by casting a veil over them in his exposition. The fundamental characteristic of materialism is that it starts from the objectivity of science, from the recognition of objective reality reflected by science, whereas idealism needs “detours” in order, in one way or another, to “deduce” objectivity from mind, consciousness, the “psychic.” “The neo-mechanist [i.e., the prevailing] school in physics,” says   Rey, “believes in the reality of the physical theory just as humanity believes in the reality of the external world” (p. 234, § 22: Thesis). For this school “theory aims at being a copy (le décalque) of the object” (p. 235).

True. And this fundamental trait of the “neo-mechanist” school is nothing but the basis of materialist epistemology. No attempts of Rey to dissociate himself from the materialists or to assure us that the neo-mechanists are also in essence phenomenalists, etc., can mitigate this basic fact. The essence of the difference between the neo-mechanists (materialists who are more or less shamefaced) and the Machians is that the latter depart from this theory of knowledge, and departing from it inevitably fall into fideism.

Take Rey’s attitude to Mach’s theory of causality and necessity in nature. Only at first glance, Rey assures us, does it appear that Mach is “approaching scepticism” and “subjectivism” (p. 76); this “ambiguity” (équivoque, p. 115) disappears if Mach’s teaching is taken as a whole. And Rey takes it as a whole, quotes a series of passages from the Wärmelehre [112] and the Analyse der Empfindungen, and specially deals with the chapter on causality in the former book, but . . . he takes care not to quote the decisive passage, Mach’s declaration that there is no physical necessity, but only logical necessity ! All that one can say of such a procedure is that it does not interpret Mach but adorns him, that it obliterates the differences between “neo-mechanism” and Machism. Rey’s conclusion is that “Mach adopts the analysis and conclusions of Hume, Mill and all the phenomenalists, according to whom the causal relation has no substantiality and is only a habit of thought. He has also adopted the fundamental thesis of phenomenalism, of which the doctrine of causality is only a consequence, namely, that nothing exists save sensations. But he adds, along a purely objectivist line, that science, analysing sensations, discovers in them certain permanent and common elements which, although abstracted from these sensations, have the same reality as the sensations themselves, for they are taken from sensations by means of perceptual observation. And these permanent and common elements, such as energy and its various forms, are the foundation for the systematisation of physics” (p. 117).

This means that Mach accepts Hume’s subjective theory of causality and interprets it in an objectivist sense! Rey is shirking the issue when he defends Mach by referring to his inconsistency, and by maintaining that in the “real” interpretation of experience the latter leads to “necessity.” Now, experience is what is given to us from without; and if the necessity of nature and its laws are also given to man from without, from an objectively real nature, then, of course, all difference between Machism and materialism vanishes. Rey defends Machism against the charge of “neo-mechanism” by capitulating to the latter all along the line, retaining the word phenomenalism but not the essence of that trend.

Poincaré, for instance, fully in the spirit of Mach, derives the laws of nature—including even the tri-dimensionality of space—from “convenience.” But this does not at all mean “arbitrary,” Rey hastens to “correct.” Oh no, “convenient” here expresses “adaptation to the object” (Rey’s italics, p. 196). What a superb differentiation between the two schools and what a superb “refutation” of materialism! “If Poincaré’s theory is logically separated by an impassable gulf from the ontological interpretation of the mechanist school [i.e., from the latter’s acceptance of theory as a copy of the object] . . . if Poincaré’s theory lends itself to the support of philosophical idealism, in the scientihc sphere, at least, it agrees very well with the general evolution of the ideas of classical physics and the tendency to regard physics as objective knowledge, as objective as experience, that is, as the sensations from which experience proceeds” (p. 200).

On the one hand, we cannot but admit; on the other hand, it must be confessed. On the one hand, an impassable gulf divides Poincaré from neo-mechanism, although Poincaré stands in between Mach’s “conceptualism” and neo-mechanism, while Mach, it would appear, is not separated by any gulf from neo-mechanism; on the other hand, Poincaré is quite compatible with classical physics which, according to Rey himself, completely accepts the standpoint of “mechanism.” On the one hand, Poincaré’s theory lends itself to the support of philosophical idealism; on the other hand, it is compatible with the objective interpretation of   the word "experience". On the one hand, these bad fideists have distorted the meaning of the word experience by imperceptible deviations, by departing from the correct view that “experience is the object"; on the other hand, the objectivity of experience means only that experience is sensation . . . with which both Berkeley and Fichte agree!  "

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Poincar%C3%A9%2c+Jules+Henri

" ,,,

Poincaré’s scientific work in the last decade of his life took place at a time when a revolution had begun in natural science. This fact undoubtedly determined his interest in that period in the philosophy of science and in the methodology of scientific cognition. A brief summary of his philosophical views follows.

The fundamental statements, that is, the principles and laws, of any scientific theory are neither synthetic a priori truths, as I. Kant had maintained, nor models or reflections of objective reality, as they had been for the 18th-century materialists. Rather, they are conventions, and the sole absolute criterion for these conventions is consistency. Which statement we choose from a set of possible statements is, in general, arbitrary if we ignore the circumstances under which the statement is used. In actual fact, however, we are guided by this latter consideration. The selection of fundamental principles or laws is thus limited, on the one hand, by the need of our minds for maximally simple theories and, on the other hand, by the necessity of the theories’ successful use. These requirements permit a certain freedom of choice because of their relative nature. This philosophical doctrine of Poincaré subsequently became known as conventionalism. A critique of Poincaré’s philosophical views was given by V. I. Lenin in Materialism and Empiriocriticism. "
Laajenna
johannes 06.01.2014 23:16
Lainaus käyttäjältä: riittinen - tänään kello 22:43
Tämä on pirun tärkeä asia teorinamuodsutuksessa. Poicarén näkökanta korostuu tekinisissä titeissä, jossa sovellutus kuuluu tutminskohteeseen, josta teorianmuodostetaan.

Taidatkos sen selkeämmin sanoa.
Laajenna
Laika 06.01.2014 23:33
Mustan huumorin kukkanen lienee sekin, kun Russellin tapaamisessaan mainitsema herrasmies kirjoittaa solipsismista. On näet jotain oleellista, jota Lenin ei solipsismin luonteesta selvästikään ymmärrä terrorisoidessaan hajoavaa yhteiskuntaa ympärillään.
Laajenna
Valvojat 07.01.2014 08:29
Lainaus käyttäjältä: riittinen - eilen kello 22:43

riittinen, ei järjettömän pitkiä kopioita.
http://nakokulma.net/index.php?topic=8936.msg120260#msg120260
.... Lainauskäytännöistä edelleen:  Pitkät suorat tekstin (ja kuvien) kopioinnit eivät ole suotavia; tekijänoikeussyistä kopioinnissa on oltava erittäin maltillinen. Vieraskieliset tekstit tulisi referoida suomeksi.

- Valvojat
Laajenna
riittinen 07.01.2014 09:15
Lainaus käyttäjältä: johannes - eilen kello 16:46
Lainaus käyttäjältä: mks - eilen kello 16:36
Arvoisa riittinen! Ohittaen sen, että puheenvuorosi oli täysin Näkökulman sääntöjen vastainen totean etten tuosta Lenin tekstistä etsimälläkään löydä mitään mestarillista. En edes fysiikkaa vaan löperöä poliittisfilosofista deskriptiota.

Bertrand Russell kuvaa Leniniä seuraavasti:

"Kohdatessani Leninin minusta tuntui odottamaani paljon heikommin siltä, että olin tavannut suur- miehen; päävaikutelmani olivat eräänlainen lahkolaisuus ja mongolinen julmuus. Kun kysyin häneltä, kuinka sosialismia oli sovellettava maanviljelykseen, hän selitti ihastuksissaan, kuinka hän oli kiihot- tanut köyhät maanviljelijät rikkaampia vastaan. 'Ja kohta he ripustivat ne lähimpiin puihin - hahhah- haa!' Hänen naurunhohotuksensa, kun hän kuvitteli näkevänsä surmatut riippumassa hirtettyinä, sai vereni hyytymään." (Filosofiaa jokamiehelle, luvusta Kuuluisia miehiä, jotka olen tuntenut).

Tuota juttua on käsitelty täällä:

http://nakokulma.net/index.php?topic=11225.msg251663#msg251663

Lenin seurasi enemmän Ranskan tiede-elämää kuin Englannin. Russell oli puokkoillut melko eksent- risten filosofisten näkemysten välillä varsinkin ennen kuin keksi Russelin paradoksit, joilla kumosi oman vanhan keskeisen oppinsa. Russel suhtautui vihamielisesti Francis Baconin filosofiaan ja yliolkaisesti kummsetänsä John Sturat Millin filosofiaan, joka oli baconin filosofain systematisointia. Lenin ei liene ollut selvillä Russelin paradoksin tärkeästä filosofisesta merkistyksestä, kun se osoitti, että matematiikka ei "palaudu" logiikkaan, minkä sitten myös Gödel vahvisti.
Laajenna
Laika 07.01.2014 16:10
Russell-sitaatista yllä ilmenee hyvin, miten Gödelin teoreemia ei tarvita Leninin verenhimoisuuden ymmärtämiseksi.
Laajenna
riittinen 07.01.2014 17:17
Lainaus käyttäjältä: Laika - tänään kello 16:10
Russell-sitaatista yllä ilmenee hyvin, miten Gödelin teoreemia ei tarvita Leninin verenhimoisuuden ymmärtämiseksi.

Ideologisesti määritelmällisesti veren(=murhan)himoista on vain rotumurhapeilineurooniväki (varsinkin jos voisi siinä toteutuspuolessa istua jonkun muun perseellä tuleen). Maailma näyttäytyy heille "Keenien murhataisteluna". Taidat olla itse juuri sitä porukkaa.
Laajenna
mks 07.01.2014 18:38
Lainaus käyttäjältä: riittinen - tänään kello 17:17
Lainaus käyttäjältä: Laika - tänään kello 16:10
Russell-sitaatista yllä ilmenee hyvin, miten Gödelin teoreemia ei tarvita Leninin verenhimoisuuden ymmärtämiseksi.

Ideologisesti määritelmällisesti veren(=murhan)himoista on vain rotumurhapeilineurooniväki (varsinkin jos voisi siinä toteutuspuolessa istua jonkun muun perseellä tuleen). Maailma näyttäytyy heille "Keenien murhataisteluna". Taidat olla itse juuri sitä porukkaa.

Onko aiheessa pysyminen mahdotonta?

mks


Laajenna
riittinen 07.01.2014 18:45
Lainaus käyttäjältä: mks - tänään kello 18:38
Lainaus käyttäjältä: riittinen - tänään kello 17:17
Lainaus käyttäjältä: Laika - tänään kello 16:10
Russell-sitaatista yllä ilmenee hyvin, miten Gödelin teoreemia ei tarvita Leninin verenhimoisuuden ymmärtämiseksi.

Ideologisesti määritelmällisesti veren(=murhan)himoista on vain rotumurhapeilineurooniväki (varsinkin jos voisi siinä toteutuspuolessa istua jonkun muun perseellä tuleen). Maailma näyttäytyy heille "Keenien murhataisteluna". Taidat olla itse juuri sitä porukkaa.

Onko aiheessa pysyminen mahdotonta?

mks

Luehan otsikko! Sitä ei saa myöskään muuttaa, tai tulee bannit.

mks 07.01.2014 19:16
Lainaus käyttäjältä: riittinen - tänään kello 18:45
Luehan otsikko! Sitä ei saa myöskään muuttaa, tai tulee bannit.

Tarkoitatko, että tiukkaa moderointipolitiikka pakottaa Sinut säikeessä "Lenin ja muut verenhimoiset filosofit" vastaamaan Laikan Russellilta lainaaman kantaan Leninistä siirtymällä nan Leniottamaan sitaattin syyttämään "rotumurhapeilineurooniväen kautta ajatukseen, että Laikalle maailma on keenien murhataistelua?

Ymärtääkseni aiheen otsikko olisi sallinut Sinulle ilman banniuhkaa tilaisuuden vaikkapa vastata mitä mestarillista Leninin Poincare-kritiikissä oli tai arvioida Laikan esittämää Russellin kommenttia Leninistä ihan asiallisesti.

Itse asiassa mahdollinen jännitteesi ylläpidon kanssa johtunee juuri siitä, ettet niin tee.

mks
Laajenna
riittinen 08.01.2014 08:07
Lainaus käyttäjältä: mks - eilen kello 19:16
Lainaus käyttäjältä: riittinen - eilen kello 18:45
Luehan otsikko! Sitä ei saa myöskään muuttaa, tai tulee bannit.

Tarkoitatko, että tiukkaa moderointipolitiikka pakottaa Sinut säikeessä "Lenin ja muut verenhimoiset filosofit" vastaamaan Laikan Russellilta lainaaman kantaan Leninistä siirtymällä nan Leniottamaan sitaattin syyttämään "rotumurhapeilineurooniväen kautta ajatukseen, että Laikalle maailma on keenien murhataistelua?

Ymärtääkseni aiheen otsikko olisi sallinut Sinulle ilman banniuhkaa tilaisuuden vaikkapa vastata mitä mestarillista Leninin Poincare-kritiikissä oli tai arvioida Laikan esittämää Russellin kommenttia Leninistä ihan asiallisesti.

Itse asiassa mahdollinen jännitteesi ylläpidon kanssa johtunee juuri siitä, ettet niin tee.

mks

Mua ei kiinnosta jonkun kieltaidottaman vääristelyt jonkun kolmannen henkilön vaikutelmista Leninin persoonasta.

Minä olen kiinnostunut Leninin tieteenfilosfiasta, hänen opistaan enkä persoonastaan.

Mitä tulee niihin nerokkaiin korjauksiin, niin kehotan lukemaan nuo viestini ja linkkini.

Aivan erityisen olennainen kohta on edelleen tämä: "Onko materia kadonnut":

2. “Matter Has Disappeared”

Such, literally, is the expression that may be encountered in the descriptions given by modern physicists of recent discoveries. For instance, L. Houllevigue, in his book The Evolution of the Sciences, entitles his chapter on the new theories of matter: “Does Matter Exist?” He says: “The atom dematerialises, matter disappears.”[1] To see how easily fundamental philosophical conclusions are drawn from this by the Machians, let us take Valentinov. He writes: “The statement that the scientific explanation of the world can find a firm foundation only in materialism is nothing but a fiction, and what is more, an absurd fiction” (p. 67). He quotes as a destroyer of this absurd fiction Augusto Righi, the well-known Italian physicist, who says that the electron theory “is not so much a theory of electricity as of matter; the new system simply puts electricity in the place of matter.” (Augusto Righi, Die moderne Theorie der physikalischen Erscheinungen, [The Modern Theory of Physical Phenomena], Leipzig, 1905, S. 131. There is a Russian translation.) Having quoted these words (p. 64), Mr. Valentinov exclaims:

“Why does Righi permit himself to commit this offence against sacred matter? Is it perhaps because he is a solipsist, an idealist, a bourgeois criticist, an empirio-monist, or even someone worse?”

This remark, which seems to Mr. Valentinov to annihilate the materialists by its sarcasm, only discloses his virgin innocence on the subject of philosophical materialism. Mr. Valentinov has no suspicion of the real connection between philosophical idealism and the “disappearance of matter.” The “disappearance of matter” of which he speaks, in imitation of the modern physicists, has no relation to the epistemological distinction between materialism and idealism. To make this clear, let us take one of the most consistent and clearest of the Machians, Karl Pearson. For him the physical universe consists of groups of sense-impressions. He illustrates “our conceptual model of the physical universe” by the following diagram, explaining, however, that it takes no account of relative sizes (The Grammar of Science, p. 282)



Karl Pearson's conceptual model of the physical universe.

In order to simplify his diagram, Karl Pearson entirely omits the question of the relation between ether and electricity, or positive electrons and negative electrons. But that is not important. What is important is that from Pearson’s idealist standpoint “bodies” are first regarded as sense-impressions, and then the constitution of these bodies out of   particles, particles out of molecules and so forth affects the changes in the model of the physical world, but in no way affects the question of whether bodies are symbols of perceptions, or perceptions images of bodies. Materialism and idealism differ in their respective answers to the question of the source of our knowledge and of the relation of knowledge (and of the “mental” in general) to the physical world; while the question of the structure of matter, of atoms and electrons, is a question that concerns only this “physical world.” When the physicists say that “matter is disappearing,” they mean that hitherto science reduced its investigations of the physical world to three ultimate concepts: matter, electricity and ether; whereas now only the two latter remain. For it has become possible to reduce matter to electricity; the atom can be explained as resembling an infinitely small solar system, within which negative electrons[3] move around a positive electron[4] with a definite (and, as we have seen, enormously large) velocity. It is consequently possible to reduce the physical world from scores of elements to two or three elements (inasmuch as positive and negative electrons constitute “two essentially distinct kinds of matter,” as the physicist Pellat says — Rey, op. cit., pp. 294-95). Hence, natural science leads to the “unity of matter” (ibid.)[2] — such is the real meaning of the statement regarding the disappearance of matter, its replacement by electricity, etc., which is leading so many people astray. “Matter is disappearing” means that the limit within which we have hitherto known matter is vanishing and that our knowledge is penetrating deeper; properties of matter are likewise disappearing which formerly seemed absolute, immutable, and primary (impenetrability, inertia, mass,[5] etc.) and which are now revealed to be relative and characteristic only of certain states of matter. For the sole “property” of matter with whose recognition philosophical   materialism is bound up is the property of being an objective reality, of existing outside our mind.

The error of Machism in general, as of the Machian new physics, is that it ignores this basis of philosophical materialism and the distinction between metaphysical materialism and dialectical materialism. The recognition of immutable elements, “of the immutable substance of things,” and so forth, is not materialism, but metaphysical, i.e., anti-dialectical, materialism. That is why J. Dietzgen emphasised that the “subject-matter of science is endless,” that not only the in finite, but the “smallest atom” is immeasurable, unknowable to the end, inexhaustible, “for nature in all her parts has no beginning and no end” (Kleinere philosophische Schriften, S. 229-30). That is why Engels gave the example of the discovery of alizarin in coal tar and criticised mechanical materialism. In order to present the question in the only correct way, that is, from the dialectical materialist standpoint, we must ask:

Do electrons, ether and so on exist as objective realities outside the human mind or not?

The scientists will also have to answer this question unhesitatingly; and they do invariably answer it in the affirmative, just as they unhesitatingly recognise that nature existed prior to man and prior to organic matter. Thus, the question is decided in favour of materialism, for the concept matter, as we already stated, epistemologically implies nothing but objective reality existing independently of the human mind and renected by it.

But dialectical materialism insists on the approximate, relative character of every scientific theory of the structure of matter and its properties; it insists on the absence of absolute boundaries in nature, on the transformation of moving matter from one state into another, which is to us apparently irreconcilable with it, and so forth. However bizarre from the standpoint of “common sense” the transformation of imponderable ether into ponderable matter and vice versa may appear, however “strange” may seem the absence of any other kind of mass in the electron save electromagnetic mass, however extraordinary may be the fact that the mechanical laws of motion are confined only to a single sphere of natural phenomena and are subordinated to the more profound laws of electromagnetic phenomena, and so forth — all   this is but another corroboration of dialectical materialism. It is mainly because the physicists did not know dialectics that the new physics strayed into idealism. They combated metaphysical (in Engels’, and not the positivist, i.e., Humean, sense of the word) materialism and its one-sided “mechanism,” and in so doing threw the baby out with the bath-water. Denying the immutability of the elements and the properties of matter known hitherto, they ended in denying matter, i.e., the objective reality of the physical world. Denying the absolute character of some of the most important and basic laws, they ended in denying all objective law in nature and in declaring that a law of nature is a mere convention, “a limitation of expectation,” “a logical necessity,” and so forth. Insisting on the approximate and relative character of our knowledge, they ended in denying the object independent of the mind and reflected approximately-correctly and relatively-truthfully by the mind. And so on, and so forth, without end.

,,,
Laajenna
riittinen 08.01.2014 09:08
Lainaus käyttäjältä: mks - eilen kello 19:16
Lainaus käyttäjältä: riittinen - eilen kello 18:45
Luehan otsikko! Sitä ei saa myöskään muuttaa, tai tulee bannit.

Tarkoitatko, että tiukkaa moderointipolitiikka pakottaa Sinut säikeessä "Lenin ja muut verenhimoiset filosofit" vastaamaan Laikan Russellilta lainaaman kantaan Leninistä siirtymällä  "rotumurhapeilineurooniväen kautta ajatukseen, että Laikalle maailma on keenien murhataistelua?

Ymärtääkseni aiheen otsikko olisi sallinut Sinulle ilman banniuhkaa tilaisuuden vaikkapa vastata mitä mestarillista Leninin Poincare-kritiikissä oli tai arvioida Laikan esittämää Russellin kommenttia Leninistä ihan asiallisesti.

Itse asiassa mahdollinen jännitteesi ylläpidon kanssa johtunee juuri siitä, ettet niin tee.

mks

En näe itua puuttua jonkun kielitaidottoman "tulkintaan" jonkun kolmannen henkilön subjektiivisista vaikutelmista Leninin persoonasta[/b]]persoonasta. Kaikki eivät tykkää kaikista.

Minä olen kiinnostunut Leninin tieteenfilosofiasta, hänen opistaan enkä persoonastaan.

Mitä tulee noihin leninin oikaisuihin, kesteinen kohta edellä lainaamieni ohella on tämä:

 “Matter Has Disappeared”?
Laajenna
mks 08.01.2014 10:12
Lainaus käyttäjältä: riittinen - tänään kello 09:08
En näe itua puuttua jonkun kielitaidottoman "tulkintaan" jonkun kolmannen henkilön subjektiivisista vaikutelmista Leninin persoonasta[/b]]persoonasta. Kaikki eivät tykkää kaikista.

Minä olen kiinnostunut Leninin tieteenfilosofiasta, hänen opistaan enkä persoonastaan.

Mitä tulee noihin leninin oikaisuihin, kesteinen kohta edellä lainaamieni ohella on tämä:

 “Matter Has Disappeared”?

Näet siis täällä keskustelun ongelmaksi kielitaidottomuuden, mutta tyydyt viittaamaan vieraskieliseen linkkiin.

Koska et vastaa kysymyksiin, et osaa suomeksi sanoa mitään tolkullista etkä hyväksy kanssanäkkien kieliosaamista, totean, ettei vaihdantaan ole mahdollisuuksia ja tyydyn jatkossakin vain piikittelyyn jos siihenkään.

mks



Laajenna
Laika 08.01.2014 20:29
Lainaus käyttäjältä: riittinen - tänään kello 09:08
Lainaus käyttäjältä: mks - eilen kello 19:16
Lainaus käyttäjältä: riittinen - eilen kello 18:45
Luehan otsikko! Sitä ei saa myöskään muuttaa, tai tulee bannit.

Tarkoitatko, että tiukkaa moderointipolitiikka pakottaa Sinut säikeessä "Lenin ja muut verenhimoiset filosofit" vastaamaan Laikan Russellilta lainaaman kantaan Leninistä siirtymällä  "rotumurhapeilineurooniväen kautta ajatukseen, että Laikalle maailma on keenien murhataistelua?

Ymärtääkseni aiheen otsikko olisi sallinut Sinulle ilman banniuhkaa tilaisuuden vaikkapa vastata mitä mestarillista Leninin Poincare-kritiikissä oli tai arvioida Laikan esittämää Russellin kommenttia Leninistä ihan asiallisesti.

Itse asiassa mahdollinen jännitteesi ylläpidon kanssa johtunee juuri siitä, ettet niin tee.

mks

En näe itua puuttua jonkun kielitaidottoman "tulkintaan" jonkun kolmannen henkilön subjektiivisista vaikutelmista Leninin persoonasta. Kaikki eivät tykkää kaikista.

Minä olen kiinnostunut Leninin tieteenfilosofiasta, hänen opistaan enkä persoonastaan.

Mitä tulee noihin leninin oikaisuihin, kesteinen kohta edellä lainaamieni ohella on tämä:

 “Matter Has Disappeared”?

On aivan lapsellista sanoa, ettei Leninin persoonalla tai politiikalla olisi tekemistä häneen tieteen epäfilosofiansa kanssa. Leninismi-marxismista tuli Neuvostoliiton virallinen valtioideologia koko sen eettisesti, teknisesti ja taloudellisesti rappeutuvan olemassaolon ajaksi. Ryve vain itsepetoksessasi, voit pitää sen (solipsistisen) maailmankuvasi, että tuolla linkittämälläsi Leninin raivotautisella vaahtoamisella 'idealisteista, machilaisista, solipsisteista, porvari-kriittisistä, empirio-monisteista'... olisi jotain tekemistä tieteen kanssa. Retoriikasta kyllä ilmenee jo Leninin orastava vainoharhaisuus muita ihmisiä kohtaan. Fysiikasta Lenin ei tiedä yhtään enempää, kunhan vaahtoaa vesipäisyyttään välillä eetteristä ja välillä idealisteista.

Mikä lienee Leninin asema fyysikoiden kaanonissa? Enpä ole ikinä kuullut Läskipäästä mainittavankaan fysiikan yhteydessä. Ehkä asia vaikuttaa toisenlaiselta, jos on juuttunut henkisesti 30-luvulle ja pitää kotialttaria neuvostodiktaattoreille olohuoneessaan.

Yhteistä Leninin ölinöissä dialektisesta materialismista ja feministisessä tekstianalyysissä on, että molemmissa löydetään aina sitä mitä halutaankin löytää, eikä kumpikaan muutu sen myötä tieteeksi.
Laajenna
riittinen 09.01.2014 09:44
Lainaus käyttäjältä: Laika - eilen kello 20:29
Lainaus käyttäjältä: riittinen - eilen kello 09:08
Lainaus käyttäjältä: mks - 07.01.14 - klo:19:16
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 07.01.14 - klo:18:45
Luehan otsikko! Sitä ei saa myöskään muuttaa, tai tulee bannit.
Tarkoitatko, että tiukkaa moderointipolitiikka pakottaa Sinut säikeessä "Lenin ja muut verenhimoiset filosofit" vastaamaan Laikan Russellilta lainaaman kantaan Leninistä siirtymällä  "rotumurhapeilineurooniväen kautta ajatukseen, että Laikalle maailma on keenien murhataistelua?

Ymärtääkseni aiheen otsikko olisi sallinut Sinulle ilman banniuhkaa tilaisuuden vaikkapa vastata mitä mestarillista Leninin Poincare-kritiikissä oli tai arvioida Laikan esittämää Russellin kommenttia Leninistä ihan asiallisesti.

Itse asiassa mahdollinen jännitteesi ylläpidon kanssa johtunee juuri siitä, ettet niin tee.

mks
En näe itua puuttua jonkun kielitaidottoman "tulkintaan" jonkun kolmannen henkilön subjektiivisista vaikutelmista Leninin persoonasta. Kaikki eivät tykkää kaikista.

Minä olen kiinnostunut Leninin tieteenfilosofiasta, hänen opistaan enkä persoonastaan.

Mitä tulee noihin leninin oikaisuihin, kesteinen kohta edellä lainaamieni ohella on tämä:

“Matter Has Disappeared”?
On aivan lapsellista sanoa, ettei Leninin persoonalla tai politiikalla olisi tekemistä häneen tieteen epäfilosofiansa kanssa.

Hän nosti objetiivisen totuuden filosofaiassaan teorian totuuden ajattelumuotona ylimmäksi, määrääväksi totuudeksi ja siten teorianmuodostuksen tieteenfilosofian keskiöön. Se oli suurin edistyaskel totuuden käsitteen määrittelyssä sitten Aristoteleen. Tosin tämä ajattelutapa oli ollut luonnontieteessä laajasti voimassa jo ennen ilman, että sitä olisi varsinaisesti loogisesti määritelty. Tämä merkitsee dialektista logiikkaa teorianmuodostuksessa, vaikka "valmiin" teorian sisällä toimiikin tavallinen muodollinen logiikka.

Lainaus
Leninismi-marxismista tuli Neuvostoliiton virallinen valtioideologia koko sen eettisesti, teknisesti ja taloudellisesti rappeutuvan olemassaolon ajaksi.

Kyllä se myös menestyi teknisesti ja tieteellisesti. Sillä oli enemmänkin positiivinen kuin kielteinen vaikutus myös kapitalismin kehitykseen, mutta nyt se vaikutus on suurelta osin haihtunut.

Lainaus
Ryve vain itsepetoksessasi, voit pitää sen (solipsistisen) maailmankuvasi, että tuolla linkittämälläsi Leninin raivotautisella vaahtoamisella 'idealisteista, machilaisista, solipsisteista, porvari-kriittisistä, empirio-monisteista'... olisi jotain tekemistä tieteen kanssa.

Totta helkkarissa on. Tämä on rautainen teksti.

Lainaus
Retoriikasta kyllä ilmenee jo Leninin orastava vainoharhaisuus muita ihmisiä kohtaan.

Ei ole kyse sellaisesta.

Lainaus
Fysiikasta Lenin ei tiedä yhtään enempää, kunhan vaahtoaa vesipäisyyttään välillä eetteristä ja välillä idealisteista.

Hän ankin filosofi. Hän ei tarkoita "eetterillä" mitään "ideaalikontinuumia". Hän tuo koko ajn esii, että selaista ei ole, vaan maailmakoostuu olioista. Nykyisin moni sanoisi: fraktaalisesti.

Lainaus
Mikä lienee Leninin asema fyysikoiden kaanonissa?

Hänei ole fyysikko, vaan fislosofi. Rinnastuu Demokritokseen, Aristoteleeseen, Baconiin, Engelsiin, Marxiin. Milliä hän arvostelee agnostismista, mutta Mill oli tosiasiassa materilisti, Baconin filosofian systematisoija.

Lainaus
Enpä ole ikinä kuullut Läskipäästä mainittavankaan fysiikan yhteydessä.

Nyt kuulet. Ja minä olen yhden lajin fyysikko.

Lainaus
Ehkä asia vaikuttaa toisenlaiselta, jos on juuttunut henkisesti 30-luvulle ja pitää kotialttaria neuvostodiktaattoreille olohuoneessaan.

kaikesta pitää valita se, mikä on kestävää, ja heittää paska pois (kuten "rotumurha-" ja muutkin "peilineuroonit"!).

Siten Fieldskin tekee. Obamasta se nähdään pian, mihin suuntaan kallistuu.


Lainaus
Yhteistä Leninin ölinöissä dialektisesta materialismista ja feministisessä tekstianalyysissä on, että molemmissa löydetään aina sitä mitä halutaankin löytää, eikä kumpikaan muutu sen myötä tieteeksi.

Feministit kiistävät muodollisen logikan totuuden tieteessä. Niin tekevät sekä "Evoluutio-" että humanistiset feministit. Lenin tuo sen tilalle kattavamman totuuskäsityksen.
Laajenna
mks 09.01.2014 11:34
Lainaus käyttäjältä: riittinen - tänään kello 09:44
Lainaus käyttäjältä: Laika - eilen kello 20:29
On aivan lapsellista sanoa, ettei Leninin persoonalla tai politiikalla olisi tekemistä häneen tieteen epäfilosofiansa kanssa.

Hän nosti objetiivisen totuuden filosofaiassaan teorian totuuden ajattelumuotona ylimmäksi, määrääväksi totuudeksi ja siten teorianmuodostuksen tieteenfilosofian keskiöön. Se oli suurin edistyaskel totuuden käsitteen määrittelyssä sitten Aristoteleen.

Näitä pikkulenineitä jotka ovat nostaneet omat käsityksensä objektiiviseksi totuudeksi on kokonainen leegio ennen Leniniä ja hänen jälkeensä vaikkapa valistuspyöveleistä lestadiolaisjohtajiin jos halutaan skaalaa tieteestä uskoon julistuksensa pohjaaviin.

Odotan edelleen, että nostat esiin jonkun Leninin "mestarillisen" lauseen. Siis ei ylvästä mielipidettä vaan lauseen, joka sisältää edes jonkin tuoreen ja verifioitava logiikan.

mks
Laajenna
riittinen 09.01.2014 13:22
Lainaus käyttäjältä: mks - tänään kello 11:34
Lainaus käyttäjältä: riittinen - tänään kello 09:44
Lainaus käyttäjältä: Laika - eilen kello 20:29
On aivan lapsellista sanoa, ettei Leninin persoonalla tai politiikalla olisi tekemistä häneen tieteen epäfilosofiansa kanssa.

Hän nosti objektiivisen totuuden filosofiassaan teorian totuuden ajattelumuotona ylimmäksi, määrääväksi totuudeksi ja siten teorianmuodostuksen tieteenfilosofian keskiöön. Se oli suurin edistyaskel totuuden käsitteen määrittelyssä sitten Aristoteleen.

Näitä pikkulenineitä jotka ovat nostaneet omat käsityksensä objektiiviseksi totuudeksi on kokonai- nen leegio ennen Leniniä ja hänen jälkeensä vaikkapa valistuspyöveleistä lestadiolaisjohtajiin jos halutaan skaalaa tieteestä uskoon julistuksensa pohjaaviin.

Odotan edelleen, että nostat esiin jonkun Leninin "mestarillisen" lauseen. Siis ei ylvästä mielipidettä vaan lauseen, joka sisältää edes jonkin tuoreen ja verifioitava logiikan.

mks

Logiikoita ei verifioida. Mudolliset logiikat todistetaan ristiriidattomiksi. Kysymys ei ole erilaisista teorioissa käytettävistä muodoollisista logiikoista (mitä pidetääm marxismissa erityistieteenä eikä filosofioina). Kysymys on siitä, mitä itse totuuden käsitteellä tarkoitetaan, ja myös niitä, miten niitä päteviä teorioita muodostetaan testattaviksi.
Laajenna
mks 09.01.2014 14:54
Lainaus käyttäjältä: riittinen - tänään kello 13:22
Lainaus käyttäjältä: mks - tänään kello 11:34
Odotan edelleen, että nostat esiin jonkun Leninin "mestarillisen" lauseen. Siis ei ylvästä mielipidettä vaan lauseen, joka sisältää edes jonkin tuoreen ja verifioitava logiikan.
Logiikoita ei verifioida. Mudolliset logiikat todistetaan ristiriidattomiksi. Kysymys ei ole erilaisista teorioissa käytettävistä muodoollisista logiikoista (mitä pidetääm marxismissa erityistieteenä eikä filosofioina). Kysymys on siitä, mitä itse totuuden käsitteellä tarkoitetaan, ja myös niitä, miten niitä päteviä teorioita muodostetaan testattaviksi.

Puhuin "tuoreesta ja verifiotavasta logiikasta". Tarkoitin sillä, että sanoisi jotain tuoretta ja samalla sellaista rakennetta, joka voitaisiin verifioida loogiseksi.

Mutta sanotaanpa sitten Sinun terminologiallasi: Odotan edelleen, että nostat esiin jonkin Leninin "mestarillisen" lauseen. Siis ei ylvästä mielipidettä vaan lauseen, joka sisältää edes jotain omintakeista teoriamuodostusta, joka on sittemmin testattu päteväksi.

mks


Laajenna
Laika 09.01.2014 15:14
Lainaus käyttäjältä: riittinen - tänään kello 13:22
Lainaus käyttäjältä: mks - tänään kello 11:34
Lainaus käyttäjältä: riittinen - tänään kello 09:44
Lainaus käyttäjältä: Laika - eilen kello 20:29
On aivan lapsellista sanoa, ettei Leninin persoonalla tai politiikalla olisi tekemistä häneen tieteen epäfilosofiansa kanssa.

Hän nosti objektiivisen totuuden filosofiassaan teorian totuuden ajattelumuotona ylimmäksi, määrääväksi totuudeksi ja siten teorianmuodostuksen tieteenfilosofian keskiöön. Se oli suurin edistyaskel totuuden käsitteen määrittelyssä sitten Aristoteleen.

Näitä pikkulenineitä jotka ovat nostaneet omat käsityksensä objektiiviseksi totuudeksi on kokonai- nen leegio ennen Leniniä ja hänen jälkeensä vaikkapa valistuspyöveleistä lestadiolaisjohtajiin jos halutaan skaalaa tieteestä uskoon julistuksensa pohjaaviin.

Odotan edelleen, että nostat esiin jonkun Leninin "mestarillisen" lauseen. Siis ei ylvästä mielipidettä vaan lauseen, joka sisältää edes jonkin tuoreen ja verifioitava logiikan.

mks

Logiikoita ei verifioida. Mudolliset logiikat todistetaan ristiriidattomiksi. Kysymys ei ole erilaisista teorioissa käytettävistä muodoollisista logiikoista (mitä pidetääm marxismissa erityistieteenä eikä filosofioina). Kysymys on siitä, mitä itse totuuden käsitteellä tarkoitetaan, ja myös niitä, miten niitä päteviä teorioita muodostetaan testattaviksi.

Jos mitään Leninin vesipäisistä älinöistä ei voi verifioida, niin ne voi myös hylätä ilman vakavampaa harkintaa. Ennen muuta ne kuitenkin voi hylätä siksi, että vesipäisyyksiin epäilyllä suhtautuneet vietiin Neuvostoliitossa työleirille, joten tärkein osa leninismin teoriaa on älyllisen vastarinnan väkivaltainen murskaaminen. Mikä olisi vastaansanomattomampi totuus! Totuuskäsitys dialektiikassa noudattelee fyysisen väkivallan totuudellisuutta hävittämällä ja häpäisemällä erimieliset. Se on arkaaisen, väkivaltaisen ihmisen totuus. Onneksemme poliittisessa järjestelmässämme riittiset eivät pysty kaappaamaan valtaa vapaalta kansalaiselta, ja joudumme siten korkeintaan kärsimään ruskeakielisen leninistin emävalheita internetin (internetin, jota sosialistinen järjestelmä ei oman autoritäärisen filosofiansa vuoksi olisi koskaan kyennyt tuottamaan) keskustelupalstalla. Aika meni ohi. Viimeinen leninisti mölöää tieteen ja yhteiskunnan paetessa tulevaisuuteen.

Neuvostofilosofian lahoaminen sisältäkäsin eteni sitä mukaa kun leninismin uskonnolliset epätotuudet sementoitiin maan virallisiksi tieteenfilosofian kannoiksi ja miehestä itsestään rakennettiin (sillä auktoriteetti itsessään oli ainoa dialektisen uskonnon tukijalka) virallisia jeesuspatsaita kouluihin, toreille ja turuille. Tätä kognitiivista dissonanssia riittinen ei halua nähdä (vaikka se kävi selväksi yhä useammille jo ennen neuvostovallan muodollista luhistumista avoimissa keskusteluissa), koska hänelle auktoriteetti on tosiasia-aineistoa tärkeämpi.

Leninin uskonnonvastaisuus pitäisi nähdä edellistä taustaa vasten, sillä Lenin ei suinkaan luopunut uskonnosta vaan loi vallankäytön välineeksi uuden. Riittisen jutut voi ymmärtää saarnoina messiaan paluusta. Väki vähenee leninistisestä kirkosta, nyt on kiire saarnata, ja mitä vähemmän on jäljellä uskonveljiä ja -sisaria, sen varmempia uskossaan heidän täytyy olla.
Laajenna
mks 09.01.2014 15:30
Lainaus käyttäjältä: mks - tänään kello 14:54
Odotan edelleen, että nostat esiin jonkin Leninin "mestarillisen" lauseen. Siis ei ylvästä mielipidettä vaan lauseen, joka sisältää edes jotain omintakeista teoriamuodostusta, joka on sittemmin testattu päteväksi.

OK. riittinen ei löytänyt. Laika löysi teoriamuodostusta vaikka autenttinen lause jäi puuttumaan:
"tärkein osa leninismin teoriaa on älyllisen vastarinnan väkivaltainen murskaaminen"

Ei se Leniniltä ihan omintakeista eikä "mestarillista" ollut, mutta olipahan edes jotain.

msk
Laajenna
riittinen 09.01.2014 21:30
Lainaus käyttäjältä: mks - tänään kello 15:30
Lainaus käyttäjältä: mks - tänään kello 14:54
Odotan edelleen, että nostat esiin jonkin Leninin "mestarillisen" lauseen. Siis ei ylvästä mielipidettä vaan lauseen, joka sisältää edes jotain omintakeista teoriamuodostusta, joka on sittemmin testattu päteväksi.

OK. riittinen ei löytänyt. Laika löysi teoriamuodostusta vaikka autenttinen lause jäi puuttumaan:
"tärkein osa leninismin teoriaa on älyllisen vastarinnan väkivaltainen murskaaminen"

Ei se Leniniltä ihan omintakeista eikä "mestarillista" ollut, mutta olipahan edes jotain.

msk

No hyvä on: minä käännän (kuten on vaadittu ja koometoin Sovjetskajaan sementoidun Leninin totuusteorian.


LENININ OPPI OBJEKTIIVISESTA JA KONKREETTISESTA TIETEELLISESTÄ TOTUUDESTA

Jokaisen tieteenfilosofisen oppijärjestelmän ydin on sen to- tuuskäsitys. Totuuskäsitys ja totuus toiminnan päämääränä erottaa tieteen muista yhteiskunnan, erityisesti sen päällysra-kenteen ilmiöistä, kuten ideologiasta (joka sekin määräytyy totuudesta, mutta subjektiivisen ”totena pitämisen” mielessä), taiteesta, moraalista, laeista ja uskonnosta.

Ensimmäinen tieteelliseksi katsottava totuuskäsitys on peräisin Aristoteleelta, jonka yhä pätevän määritelmän mukaan 'totuus' on ”ajatuksen vastaavuutta kohteensa kanssa”. Tämä ns. aris- toteelinen eli korrepondenssiteoreettinen totuuskäsitys ei ole vain tieteellisen vaan kaiken totuuden, esimerkiksi taiteellisen ja moraalisen määritelmä niille filosofioille ja ideologioille, jotka sen tunnustavat. Nuo muut yhteiskunnan ilmiöt eivät kui- tenkaan ilmiöinä määräydy totuuskäsityksestään, mutta 'tiede' toden tiedon etsimisenä ja tuottamisena määritellään käsit- teenä siitä, ainakin objektiivisen totuuden eli nykyaikaisessa korrespondenssiteoriassa.

Aristoteleelle kaikki totuus oli väittämän totuutta,eli sellaisen lau- seen, joka oli muotoiltu niin, että sillä oli ominaisuus olla joko tosi tai epätosi. Aristoteles erotti toisistaan ajattelun ja objektiivisen todelli-suuden, ja hän liitti ajattelun, puheen ja muunkin kuvaamisen muo- don välittymiseen, erottaen näin muodon ja substanssin, eli ”perus- tana olevan materian” mutta ei ollut tässä johdonmukainen.

Vaikka hän oli jo muodollisen logiikan aksioomat eriyttäessään ha- vainnut, että ainakin 'mah- dollisuus ja todellisuus' ovat erityisenlaisia dialektisia vastakohtia, joiden vastakkaisuus ei ”istunut” hänen eri- yttämänsä muodollisen logiikan kaavoihin, hän ei tullut vielä havain-neeksi, että myös muoto (muotti) ja ”materia” (sisältö) ovat nekin sel- laisia, vaan hän piti niitä koko- naan eri asioina, jotka voisivat joissa- kin ääripäissä olla olemassa myös toisistaan riippumatta: ”muodotto- mana alkumateriana” sekä ”Muotojen Muotona” eli ”Jumalana”. Aris- toteles piti muodollisen logiikan ehtoja ja rajoituksia tutkivan, sen rin- nalla välttämättömän dialektiikan isänä aporiaparadokseistaan tun- nettua Zenon Elealaista. Aristoteles käytti siis termiä dialektiikka ja vieläpä sen nykyiaisessa merkityksessä dialektinen logiikka (eikä skolastisessa mielessä keskustelutaitona, jonka pitäisi "automaatti-sesti" johtaa "totuuksien kiteytymiseen"; hän ei käyttänyt koskaan itse termiä metafysiikka, vaan se  on erään aleksandrialaisen kirjas- tonhoitajan antama nimi hänen ontologisille tutkimuksilleen sksolas-tisesti tulkittuna).

Hänellä olisi ollut jo tiedolliset eväät silloisessa tieteessä ratkaista tuokin kysymys oikein, mutta se olisi edellyttänyt sitä, että hän olisi asettunut opettajaansa Platonia vastaan tämän ”verivihollisen” ato- misti Demokritoksen, antiikin suurimman filosofin puolelle näiden sovittamattomassa oppiriidassa, idealismin ja materalismin välillä. Tuon virheen korjasi vasta 1600 vuotta myöhemmin sir Francis Ba- con olio-opissaan ottaen tässä yhteydessä myös englannin kieleen filosofiset termit 'content and form', jotka ovat eri asia kuin erityistie-teelliset 'shape' ja 'matter'. Opissaan Bacon etsi nimenomaan logii- kan huomattavan laajan pätevyyden selitystä luonnon ominaisuuksis- sa, sen ilmiöiden ennustamisessa ja mahdollisuuksia sen kehittämi- seksi palvelemaan entistä paremmin tieteen tarpeita (induktiivinen logiikka). Bacon ja hänen oppinsa systematisoija John Stuart Mill, joka tutki erityisesti 'syyn ja seurauksen' kategoriaparia ontologiassa havaiten nekin erottamattomiksi dialektisiksi vastakohdiksi, perusteli- vat loistavasti aristoteelista logiikkaa, sen ”pätevyyttä luonnossa”, mutta induktiivisella logiikal- laan korkeintaan täydensivät sitä.

Samaa voidaan sanoa ”vastakkaisen” deduktiivisen tieteenihanteen esitaistelijasta G.W. Leibnitzista. Hänen mukaansa ”totuudet ovat hierarkkisia siten,että matalammat sellaiset on deduktiivisesti päätel- tävissä korkeammista”, ja huomio pitäisi tieteessä keskittää niiden korkeimpien oivaltamiseen,vaikka arvaamalla. Leibnitzinkin totuuskä- sitys oli täysin aristoteelinen, kun se vain luetaan niin kuin se on li- säilemättä siihen omiaan kuten ”todistettuutta”, jota siihen ei sisälly: Lause on tosi jos se täyttää vastaavuusehdon, vaikka tätä ei vielä oli- sikaan todistettu! Leibnitzin paha puoli oli, että hän oli pesunkestävä idealisti, mutta hän oli sitä myös korkeimman julkisesti ja arvostelta- vissa olevasti monadologian ideologiassaan, jossa hän nimeno- maan avoimesti kirjoitteli muodollisen logiikan ”maailmankaikkeuden (keskeisimmäksi) rakenne-elementiksi”, eli teki julkisesti sitä, mitä ”fysikalisti”-valematerialistit tekevät salaa ja vilpillisesti!” Aristoteleen lisäksi monadologian taustalla oli antiikista erityi Pythagoraan filosofia.

Se,joka tuli muotoilemaan todella uuden ja entistä konkreettisemman ja kattavamman nykyaikaisen aristoteelisen totuuskäsityksen tieteeseen,erityisesti erityistieteiden teorianmuodos-tukseen, oli V.I. Lenin.

Siihen saavat porvaritkin tyytyä, vaikka se koville näyttääkin ottavan.


Vuoden 1979 Sovjetskaja entsiklopedija totuuden käsitteestä


Kyseinen Neuvostoliiton Tiedeakatemian julkaisu määrittelee:

"Totuus on objektiivisen todellisuuden paikkansa pitävää heijastusta ihmisen tajunnassa; to- dellisuuden repro-duktiota sellaisena kuin se itsessään on olemassa, ihmisen ja hänen tietoisuutensa ulkopuolella ja niistä riippumatta.

Totuuden käsite tiedon ja olioiden vastaavuussuhteena juontaa juu- rensa antiikin ajan ajatteli-joihin. Aristoteles kirjoitti: "Hänellä, joka ajattelee erotetun [objektiivisessa todellisuudessa] erotetuksi ja yh- distetyn yhdistetyksi, on totuus." Tätä totuuden tulkinnan perinnettä jatkettiin modernin ajan filosofiassa,jota edustivat mm. F.Bacon, B. Spinoza, C.Helvétius, D.Diderot, P. Holbach, M.V. Lomonosov, A.I. Herzen, N.G. Chernyshevski ja L. Feuerbach. ”

(On huomattava, että myöhemmillä feuerbachilaisilla eli ns. frankfur- tisteilla ja ylipäätään so- siobiologisteilla on muita totuuskäsityk- siä, kuten koherenssiteoria (mm. S.Freud),ja konsensus(/nonsen-sus)”teoria” (mm. J. Habermas), joita ei voida pitää materialisteina kuten Feuerbachia sekä instrumentalistinen (mm. W. James).

On edelleen huomattava, että tiedon objektiivisuus eli objektinmukai- suus, määräytyneisyys sen kohteesta ja viime kädessä vai siitä suo- raan tai välillisesti, ei edellytä, että tuo totuus olisi ehdottomasti to- distettua ja että sen totuusluonteesta olisi jo varma tieto (verifikatio-nismi). Tällä seikalla on tärkeä merkitys aksiomaattis-deduktiivises- sa teorianmuodostuk- sellisessa tieteellisessä menetelmässä. HM)

” Idealistisissa järjestelmissä totuus nähdään joko ideaalisten objek- tien ikuisesti muuttu- mattomana ja abso- luuttisena ominaisuutena (Platon, Pyhä Augustinus) tai ajattelun it- sensä yhtäpitävyytenä, yhdessä sen a priori -muotojen kanssa (I. Kant). J. Fichten aloitta- mana saksalainen klassinen idealismi esitteli dialektisen lähestymis- tavan totuuden tul- kintaan. G. Hegelin mukaan totuus on tiedon kehittymisen prosessi. ”

(Totuus on myös Marxin ja Leninin mukaan tiedon kehittymisen prosessi.

Hegelille totuus on koko materiaalisen todellisuudenkin kehittymisen prosessi, sillä Hegelin mukaan totuus on kohteen sellainen ominai- suus, että se on itsenäisesti ”maailmanhengen” mukana dialektisesti kehittyvän ”absoluuttisen ideansa” mukainen. Hegelin totuuskäsitys ei ole aristoteelinen eikä se ole tiedettä ainakaan filosofian ulkopuo- lella erityistieteissä,mutta hänen (ikioma idealistinen) dialektiikkansa ei sekään ole pelkkää humpuukiakaan, vaan usein kuvaa, miten jot- kin muut elämänalueet,esimerkiksi uskonto kehittyvät ns.meemievo- luutiona. Niihinkin kuitenkin aina vaikuttaa tiede. HM)

” Eksistentialismin kannattajat seuraten tanskalaista ajattelijaa S. Kierkegaardia tulkitsivat totuuden subjektiivis-idealistiseen tapaan yksilön psykologisen tilan muodoksi (varmuudeksi, aivan eri asia, vaikkakin tärkeä, välttämätön toiminnalle sekin, HM).

Subjektiivis-idealistisen empirismin kannattajat pitivät totuutta vastaavuussuhteena joko ajattelun ja subjektin aistimusten välillä (D. Hume, B. Russell), ideoiden ja yksilön yrityksinä saavuttaa menes- tystä (pragmatismi) tai yksinkertaisimmillaan aistimusten kaik- kein "ekonomisimpana" molemminpuolisena säätelynä (E. Mach, R. Avenarius).

Uuspositivistit määrittelevät totuuden yhteensopivuudeksi tieteellis- ten väitteiden ja aistimuskokemusten välillä.

Konventionalismi (J.H. Poincaré, R. Carnap) ottaa lähtökohdak- seen oletuksen, että totuu- den määritelmä ja sisältö ovat luonteel- taan sopimuksia.

(Jules Henry Poincaré (1854 - 1912) toi ensimmäisten joukossa esiin, että tutkittaessa ko- keellisesti fysiikan teorioita tutkitaan aina samalla kokeellisesti myös niissä käytettyjä mate- matiikkaa ja logiikkaa, HM)

Dialektisen materialismin mukaan sellaiset representaatiot, käsit- teet,ideat ja teoriat [ja tietysti lauseet eli väittämät, HM] ovat tosia, jotka heijastavat riittävästi ja tarkasti sitä, mikä on olemassa objek-tiivisessa todellisuudessa.

V.I. Lenin identifioi objektiiviseksi totuudeksi sellaisen ihmisten ide- oiden sisällön, "joka ei riipu subjektista, eikä myöskään ihmi- sestä tai ihmiskunnasta".

Tiede ei ole varasto valmiiksi tehdyille ja tyhjentäville totuuksille,vaan se on niiden saavuttami- sen prosessi, siirtyminen rajoitetusta app- roksimatiivisesta tiedosta universaalimpaan, perus-teellisempaan ja eksaktimpaan tietoon. Tämä prosessi on (luonteeltaan) loputon.

(Lenin kyllä sanoo selkeästi itse totuutta, eikä triviaalisti pelkästään itse tiedettä, prosessiksi. HM)

" "Totuus on suhteellista siinä määrin kuin se ei heijasta objektia täy- sin,v aan tiettyjen rajojen, ehtojen ja suhteiden sisällä, jotka ovat jat- kuvassa muutoksessa ja kehityksessä. Jokaista tie- dostuksen as- kelta rajoittaa yhteiskunnan historialliset olosuhteet ja käytännön (taito)taso (kuten kulloinenkin teknologia,HM).Tässä mielessä totuus on "aikakausien lapsi". Verrattuna aikaisempaan teoriaan jokainen sitä seuraava tieteellinen teoria edustaa täydellisempää ja perusteel- lisempaa tietoa. Aiempi teoria tulkitaan uuden teorian sisällä suhteel- liseksi totuudeksi ja siten erikoistapaukseksi kattavammasta ja tar- kemmasta teoriasta,esimerkiksi I. Newtonin klassinen mekaniikka suhteessa A. Einsteinin suhteellisuusteoriaan. Tällaista teorioiden välistä suhdetta niiden historiallisessa kehityksessä on kutsuttu tieteessä vastaavuusperiaat-teeksi.

Dialektinen materialismi "tunnustaa kaiken tietomme suhteellisuu- den, ei kuitenkaan kiistämäl- lä objektiivisen totuuden, vaan siinä mielessä, että tietomme approksimaatiorajat suhteessa tähän totuu- teen ovat historiallisesti ehdollisia".Suhteellisen totuuden absoluti-soiminen samoin kuin totuuden ikuistaminen synnyttävät virheitä ja joustamatonta (dogmaattista) ajattelua.

Yksi tiedostuksen perustavanlaatuisista periaatteista dialektisessa lähestymistavassa on to- tuuden konkreettisen luonteen tunnista-minen. Tämä edellyttää ensinnäkin kaikkien sellaisten olosuhteiden, jossa tiedostuksen kohteena oleva objekti löydetään, ja sen ensisi-jaiset ja olennaiset ominaisuudet, yhteydet ja kehitystaipumukset tunnistetaan, tarkkaa huomioon ottamista. Totuuden konkreettisen luonteen periaate edellyttää faktojen lähestymistä,mutta ei yleisten kaavojen ja kaavioiden avulla vaan ottaen huomioon todelliset olosuh- teet ja konkreettiset tilanteet. Lenin huomautti, että "jokainen totuus, jonka kanssa 'mennään liian pitkälle'..., tai jota liioitellaan, tai joka viedään sen aktuaalisen soveltuvuusalueen ulkopuolelle, voidaan re- dusoida järjettömyydeksi ja on jopa sidottu muuttumaan järjettömyy- deksi tällaisten ehtojen vallitessa."

Totuuden kriteeri ei löydy ajattelusta itsestään eikä myöskään to- dellisuudesta subjektin (laajasti) ulkopuolelta. K. Marx kirjoitti, että "kysymys siitä, voidaanko objektiivinen ajatus (to- tuus, RK) katsoa inhimillisen ajattelun tuntomerkiksi, ei ole teorian vaan käytännön kysymys.

Käytännön piirissä ihmisen pitää todistaa ajattelunsa totuus, eli sen todellisuudenmukaisuus ja voima, sen maa(ilma)llisuus (this-sided-ness). Väittely ajattelun todenmukaisuudesta tai epätodenmukaisuu- desta silloin,kun se eristetään käytännöstä, on puhtaasti skolastinen kysymys. "

Tietoisuudessamme sellainen, mikä on suoraan tai epäsuorasti vah- vistettua käytännössä tai sellainen, mikä voidaan käytännössä to- teuttaa, on korrektia ja objektiivista. Kun ihminen vertaa omia käsit-teitään asioista toisiin käsitteisiin,jotka on jo vahvistettu käytännös- sä, hän oikeastaan vertaa välillisesti omia käsitteitään itse objektien kanssa.Käsitteen ja objektin välinen vastaavuussuhde on täydellises- ti todistettu vasta, jos ihminen onnistuu löytämään, jäljentämään, tai luomaan objektin, joka vastaa käsitettä, jonka hän on muodostanut.

Ongelmia, jotka liittyvät totuuden teoreettisiin ja yhteiskunnallisiin olosuhteisiin, työstetään tietoteoriassa sekä tiedon sosiologiassa."

Näin siis netti-Sovjetskaja vuodelta 1979, uusi amerikkalainen käännös.


Materialistisen dialektisen logiikan perusidea seuraa muodol- lisen logiikan olemuksesta


Materialistisen dialektisen logiikan idea ja perusajatus ns. luonto-tieteissä,eli formaalisissa ja luonnontieteisssä, joihin kuuluvat erityis-tieteinä myös muodolliset,kuten klassiset ja toden-näkäisyyslogiikat, kaaosteoria, systeemiteoria, kybernetiikka jne., on yksinkertainen, mutta todellisuus ja soveltaminen sitäkin monimutkaisempia.

Ihmisen keksimän,kieliin sisäänrakentuneen ("kaksipäisen") muodol- lisen logiikan idea, materialistisesti tulkittuna sen sisäärakennettu taustaolettamus materian luonteesta on,että JOKIN OMINAISUUS JOSSAKIN KOHTEESSA JOKO TAYDELLISESTI ON tai SITÄ EI OLE LAINKAAN.

Koska luonto myös objektiivisesti (suhteellisen "hyvin") jakautuu tuollaisiin erillisiin,ns. suhteellisen itsenäisiin olioihin ja niiden omi- naisuuksiin,tutkittavat kohteet eli objektit voidaan teorianmuodostuk- sessa uudelleenrakentaa symbolisesti tiedon piirissä noista ominaisuuksistaan, jos nämä on eriytetty oikein todellisuudesta.

Sisäisen muodollisloogisen ristiriidattomuuden vaatimus on siis eh- doton kunkin teorian si- sällä,mutta se ei ole ehdoton eri teorioi- den välillä,vaikka nämä teoriat mallintaisivat kokonaisuutena aivan samaa kohdettakin (ollen kuitenkin eri teoriat, kuten esimerkiksi aikanaan aal- toliike- ja hiukkasvalo-oppi).

Muodollisloogiset ristiriidat ovat tuhoisia teoroiden sisällä, tarkoittavat itse asiassa, että "teoria" ei ole "oikea" teoria, koska se ei en- nusta testattavissa olevia yksikäsitteisiä tuloksia, ei jakautumia eikä yksittäistuloksia (vaan sillä voidaan "ennustaa" tai "todistaa" mitä ta- hansa!). Omalla tavallaan ristiriidat teorioiden välillä ovat todellakin "hedelmällisiä", kuten Hegel sanoi jopa luontotieteissä, koska ne osoittavat, että missä missä päin teorioissa on korjattavaa. Ne korjaukset vaan pitää sitten taas tapahtua absoluuttisesti kiinni pitä- en muodollisten loogisten ristiriitojen kiellosta siinä kielessä, jossa kohde on kuvattu teorian muodossa, niin "kielen" käsitteissä kuin lauseissakin (vain toinen ei auta).

Tässä asiassa on kuitenkin yksi iso ongelma MATERIALISMIN kannalta:

Muodollinen logiikka on kuitenkin lopulta IHMISEN LUOMA TYÖ-KALU todellisuuden mallintamiseksi kielessä, EIKÄ MATE- RIAALISELLA TODELLISUUDELLA VOI OLLA MITÄÄN "VELVOL-LISUUTTA" OLLA KAIKILTA PUOLILTAAN AINOASTAAN JA VAIN MUO- DOLLISEN LOGIIKAN TAUSTAOLETUSTEN MUKAINEN!

Muodollista logiikkaa ei saa METAFYSISOIDA,eikä se ole mahdollis-takaan, ilman että joukko tarkeitä käsitteitä tippuisi tarkastelujen ulkopuolelle.

Materialistisen dialektisen logiikan idea ja perusajatus ns. luontotie-teissä, eli formaalisissa ja luonnontieteissä, joihin kuuluvat erityistie- teinä myös muodolliset, kuten klassiset ja todennäköisyyslogiikat, kaaosteoria, systeemiteoria, kybernetiikka jne., on yksinkertainen, mutta to- dellisuus ja soveltaminen sitäkin monimutkaisempia. Se seuraa muodollisen logiikan olemuk-sesta. Otetaan käyttöön erityi- sisiä dialektisia vastakohtaparikategorioita,joiden välillä vallitsee muu ja mulla tavalla tutkittavissa ja hallittavissa oleva kuin muodollisloo- ginen vastakkaisuus.

Erityisen ryhmän tällaisia käsitteitä muodostavat DIALEKTISET KA- TEGORIAPARIT, kuten ´sisältö ja muoto´, ´määrä ja laatu´, ´mah- dollisuus ja todellisuus´,´sattuma ja välttämättömyys´, ´ulkoi- nen ja sisäinen´,´osa ja kokonaisuus´ ,´olemus ja ilmiö´,´syy ja seuraus´, ´subjektiivinen ja objektiivinen´, ´rakenne ja proses- si´, ´materia ja liike´, ´yleinen (uni- versaalinen) ja yksityinen´. Näiden määrä ja keskinäiset suhteet eivät ole tarkoin selvillä, jotkut voivat olla esimerkiksi toisten sovelluksia tai erikoistapauksia (esi- merkiksi rakenne ja prosessi sisällön ja muodon), jotkut vaoivat olla metodologisia tai pragmaattisia, eivätkä ontologisia (olemus ja ilmiö), jotkut vaivat oll luonteeltaan erityis-tieteellisiä kuten matemaattisia (vapaus), jotkut käsitteet ovat selvästi ontologisia, mutta niille on vaikea osoittaa dilektista vastakohtaa (heijastus, ja muuntelu?)

Nuo dialektiset vastakohtaparit EVÄT VOI OLLA MUODOLLISLOO- GISIA VASTAKOHTIA, koska ne EDELLYTTÄVÄT toisiaan voidak- seen olla olemassa, EIKÄ MIKÄÄN TODELLINEN KÄSITE (tai ilmiö) VOI SAMAAN AIKAAN EDELLYTTÄÄ JA SULKEA POIS TOISTA KÄSITETTÄ (ilmiötä, loogisesti tai muutenkaan).

(Toki voi olla ehdottomasti toisiaan edellyttäviä käsitteitä, jotka eivät kuitenkaan ole dialektisia eivätkä edes filosofisiaa, koska niiden kes- kinäissuhteet on tarkoin mallinnettavissa,kuten vaikka ´alku ja loppu´ tai ´yläpuoli ja alapuoli´.Edes pelkkä "musta laatikko" toisiaan edel- lyttävien ilmiöiden välillä ei tee niistä dialektisia, jos se on perusluon-teeltaan tiedollinen. Kaaoslaitkin ovat erityistieteellisiä (matemaatti- sia) eivätkä dialektiikan lakeja.

Dialektisilla vastakohdilla on usein erikseen muodollisloogiset vasta-kohdat. Näiden ei suinkaan tarviste olla keskenään dielktisia vasta-kohtia. Ne voivat olla subjektiivisesti "lähellä" dialektisia vastakohtia, kuten ´välttämätön´ ja ´ei-satunnainen´ (mutta kumpikaan noista ei sisällä esimerkiksi kaoottisia ilmiöitä!) tai ´satunnainen´ ja ´ei-välttä-mätön´,mutta toisissa tapauksissa dialektisten vastakohtien muodol- lisloogiset vastakohdat voivat olla lähes synomyymejä, kuten ´mah- dollisen ja todellisen´ muodolliset vastakohdat ´mahdoton´ ja ´olema- ton´. Dialektinen ja muodollislooginen vastakohta saatetan myös se- koittaa keskenään, vaikka ne eivät olisi lainkaan lähellä toisiaan, ku- ten subjektiivinen ja epäobjektiivinen (väärä).

Erityistieteelliset käsitteet määräytyvät ja määrittyvät teorianmuo-dostuksen yhteydessä. Mutta dialektisia kategorioita ei määrää mi- kään yksittäinen teoria; erityistieteelliset teoriat kyllä VAIKUTTAVAT niiden sisältöön, joskus voimakaastikin.

Ns. DIALEKTIIKAN LAIT koskevat noiden dialektisten vastakohtailmi- öiden keskinäisiä suhteita, ja samalla suuressa määrin sitä, mikä ESTÄÄ NIITÄ OLEMASTA MUODOLLISLOOGISIA VASTAKOHTIA (ja toisistaan täysin erillisiä ilmiöitä).

Asiassa voidaan tarkastella toisinkin päin, että ilmiöt, joiden valillä tapahtuu dialektiikan lakien mukaisia ilmiöitä, esimerkiksi välttämä- töntä toisikseen muuttumista, eivät voi olla tavallisin käsittein toisis- taan tyhjentävästi erotettavissa olevia muodollisloogisia vastakohtia.

On myös mahdollista, että kaksi eri teoriaa samasta kohteesta ku- vaavat samaa kohdetta eri dialektisen vastakohdan kannalta. Esimer- kiksi Schrödingerin differentiaaliyhtälö kuvaa kvantti-ilmiöitä nii- den "liikepuolen" eli energiatilojen kannalta. Mutta kuvaako sitten Heisenbergin matriisimekaniikka niitä jotenkin erityisesti "hiuk-kaspuolen kannalta", siihen en mene ottamaan kantaa muuten kuin että periaatteessa sekin olisi mahdollista.


Lenin nykyaikaisen tieteellisen totuuskäsityksen formuloijana


Lenin kehitti objektiivisen ja konkreettisen totuuden määritelmässään nykyaikaisen tieteen johdonmukaisesti materialistisen aristoteelisen totuuden määritelmän.

Se ei olisi onnistunut, ellei tuo määritelmä olisi samalla myös dialek-tinen: jo perustermit ovat dialetiikan kategorioita: objektiivinen tar- koittaa objektilähtöistä, määritelmällisesti siis ”objektistaan määräy-tyvää”, dialektisena vastakohtanaan subjektiivinen, joka taas tar- koittaa määritelmällisesti subjektilähtöistä, jonka taas ei suinkaan tarvitse tarkoittaa epäobjektiivista, eli epätotta, joka on objektiivi- sen muodollislooginen vastakohta!

Tieteen päämäärästä, objektiivisesta totuudesta Lyhyt filosofian sanakirja 5 toteaa mm:

”Objektiivinen totuus on tietoa, jonka sisältö ei riipu ihmisestä eikä ihmiskunnasta. Ollen objektiivista sisällöltään tosi tieto on samalla subjektiivista muodoltaan, se ei siis kuulu ulkoiseen todellisuuteen, vaan ihmiselle ollen hänen tiedostustoimin- tansa tulosta...Tietojemme objektiivisuutta ei pidä sekoittaa niiden muuttumattomuuden kanssa, kuten ovat tehneet metafyysiset materialistit.”

Objektiivinen totuus,joka ei riipu sisällötään ihmisestä eikä ihmiskun- nasta, on ainoana oliona maailmassa samaan aikaan täysin sub- jektiivista,koska se on tiedon ominaisuus ja täysin objektiivista, koska sen sisältö ei riipu ihmiskunnan mielipiteestä. Tämä ei tarkoi- ta, etteikö objektiivisuus olisi voinut tulla kohteesta tietoon subjektien välityksellä, sillä subjektithan voivat olla voimakkaasti määräytyneitä toimintakohteistaan!

Tässä yhteydessä antidialektiset sekoittajat kuitenkin jankuttavat, että ”subjektiivinen ei voi olla objektiivista”,ja koska tietomme on sub- jektiivista,se on aina ”määritelmällisesti väärää”!Sellainen seikka,että objektiivinen totuus ei riipu ihmisestä eikä ihmiskunnasta, ei siis tar- koita, että tuo riippumattomuus olisi pelkän objektiivisuuden määritel- mä, sitähän se ei ole, vaan tuo ´objektiivisen totuuden´ määritel- mällinen ominaisuus tietyn tiedon ominaisuutena on (pelkän) ´objek-tiivisuuden´ määritelmän (= objektista ja viime kädessä vain siitä määrytymisen) seuraus, eikä sen määritelmä!

Edelleen: Sovejetskajan mainitsemat totuuden ´absoluuttisuus ja suhteellisuus´ ovat nekin nimenomaan dialektisia vastakohtia,  jotka edellyttävät toisiaan: ei voi olla ”absoluuttisen suhteellista totuutta”, jossa ei ole mitään pysyvyyttä,koska silloin siinä joko ei olisi mitään, mikä määräytyy objektiivisesta kohteesta, tai sitten koko ”kohdetta” ei ole olemassa todellisuudes- sa, jos kaikki sen ominaisuudet ovat ”vain täysin suhteellisia”!

Edelleen Lenin totesi:

”Totuus on aina konkreettista, (täysin) abstraktia totuutta ei ole!”

Myös ´abstarakti ja konkreettinen´ ovat dialektisia vastakohtia, joista ensin mainittu tarkoittaa ”kokonaisuudestaan eriytettyä” (ominaisuuden eriytyneisyyden astetta ja suhteellista riippumatto-muutta juuri tästä kohteesta tai kohderyhmästä) ja konkreettinen (enemmän tai vä- hemmän ainutkertaisena) ”kokonaisuutena ilme- nevää, sellaisena (ja kaikissa ulkoisissakin yhteyksissään) huomi-oitua”. Konkreettinen tarkoittaa "koko oliota kulloisissakin oikeissa yhteyksissään”.

Toisaalta totuus on aina sidottu tietynlaiseen olioon, objektiiviseen (ja yleensä myös reaali- seen) kohteeseen.Tuollaiset yhteydet ovat dynaamisia,kehittyviä.Koko olemassaolo on ”vuo- rovaikutusten pii- rissä ilmenemistä”, josta syystä Lenin painotti, että myös totuus on luonteeltaan prosessi eikä stabiili asiaintila tiedon piirissä. Lenin ei suinkaan ole ainoa materialistinenkaan filosofi, joka on painottanut totuuden prosessiluonnetta. Sillä vain on tarkoitettu hyvinkin eri asioi- ta: totuuden tarkentumisprosessia, sen syntymistä ja ilmenemistä ja testaamista käytännön toiminnan piirissä, sen saavuttamis- tai todistamisprosessia jne.


Teorian eikä väittämän totuus on perustavinta totuutta


Siitä, millaisen materiaalista objektia koskevan tiedollisen yksikön kohdalla totuus on objek-tiivisimmillaan ja ilmaistavissa ja testatta- vissa mahdollisimman riippumattomana muista totuuksista ja epäto- tuuksista,Marxilais-leniniläisen filosofian perusteet (1972) toteaa seuraavaa:

”Totuus ei voi olla objektiivinen, ellei se ole konkreettinen, ellei se ole kehittyvä tietojen järjestelmä, ellei se rikastu jatkuvasti uusilla ainek-silla, jotka ilmaisevat objektin uusia puolia ja yh- teyksiä ja syventä- vät aikaisempia tieteellisiä käsityksiä. Tässä suhteessa totuus on aina teoreettinen tietojärjestelmä, joka heijastaa objektia kokonaisuutena.”

Todellakin, myös teoria sanan suppeassa merkityksessä ”ajattelu- muotona, joka heijastaa kohdetta kokonaisuutena” on kussakin tilan-teessa joko tosi tai epätosi, mistä johtuen se on joko liitettävä tie- teen-alan tietojärjestelmään tai jätettävä siitä pois. Nimenomaan teo- riat ilmentävät tietojärjestelmän liikettä kohti suurempaa objektiivi-suutta! Teoria on myös se kokonaisuus, jota testattaessa olio on it- senäisimmillään muista olioista, toisin kuin yksittäisten ominaisuuk-siensa kohdalla. Teoria on se se Leibnitzinkin tavoittelema ”korkeam- pi totuus”, josta hän johti ”alemman tason totuuksiaan”, katsoi ettei ilman sellaista mitään yleisiä (universaaisia) totuuksia olisi olemassakaan.

Metodologisesti teoria edustaa dialektisten vastakohtien analyysin ja synteesin ykseyttä. Teoria on ajattelumuodoista sisällöllisesti perus-tavin, sillä kehittyneillä tieteenaloilla käsitteen- muodostus on erotta-mattomassa yhteydessä teorianmuodostukseen: kohde jaotellaan analyysissä edelleen suhteellisen itsenäisyyden omaaviksi ominai-suuksiksi, joiden lainalaisena yhteytenä kohde rakennetaan uudel- leen teoreettisen mallin muodossa. Käsitteet suhtautuvat tässä yh- teydessä teoriaan kuin osat kokonaisuuteen tai abstrakti konkreet-tiseen. Teoria ilmentää tiedon, myös käsitteiden liikettä.

Lauseiden ja käsitteiden totuus on alisteista teorioiden totuudelle. Paitsi että tieteellinen käsi- te toimii jonkin teorian osana, myös edelleen käsitteen ”takana” on yleensä jokin teoria, joka osoittaa, että käsitteen määritelmässä yhteen niputetut tuntomerkit muodos- tavat todellisuudesta oikein eriytetyn aidon objektin.Ellei tällaista yhteistä nimittäjää ole, käsite voi olla ”tosi”, mutta epäadekvaatti: esimerkiksi ´höyhenettömät kaksijalkaiset´,  joka yhdistää yhden käsitteen alle ihmiset ja lentoliskot, on muodollisesti tosi, mutta epäadekvaatti käsite. ´Lentolisko´ ei ole muuttunut epätodeksi käsitteeksi, vaikka nämä otukset ovatkin kuolleet sukupuuttoon .

Lauseen totuuden alisteisuus teorioiden ja käsitteiden totuudelle ei merkitse sitä,että lause olisi tosi tai epätosi ”jossakin teoriassa”, hie- man samaan tapaan kuin on ´totta Seitsemässä veljeksessä´, että Jukolan Jussi meni naimisiin Männistön Venlan kanssa. Tällaiselle lauseen, päätelmän tai teorian vastaavuudelle joidenkin subjektiivis- ten puitteiden kanssa (vaikka nämä samalla olisivat objektiivisiakin) on oma terminsä,se on jo mainittua pätevyyttä joissakin ”raameissa”, usein aksiomaattisessa järjestelmässä, usein jossakin muodollises- sa logiikassa. Esimerkiksi ´DM:n mukaan pätevä´ on moni sellainen- kin hypoteesi on joka lopulta tulee kuitenkin osoittautumaan epäto-deksi. Sen sijaan vastaavuus tiettyjen lainalaisuuksien puitteissa on objektiivinen ilmiö,vaikka kulloinenkin käytäntömme,tiedostusproses- sin kannalta jollakin hetkellä objektiivinen ilmiö sekin,määräisi nämä puitteet.

Lause on tosi ja mielekäs, jos se kuvaa adekvaatein käsittein kuvat- tujen todellisuuden objek- tien välisen relaation tmv. sillä tavalla kuin kyseinen asia todellisuudessa on. Niiden lauseiden totuus, joissa to- dellisuuden objektin teoreettinen malli lopulta formuloidaan,on kuiten- kin enemmänkin tiedostusprosessin lopputulos kuin lähtökohta.Ulko- naisesti lauseiltaan aivan samannäköisen kuvauksen sisältö saattaa esimerkiksi olennaisesti muuttua,jos teoriat ja sitä kautta lauseiden sisältämien käsitteiden sisältö muuttuu. Ajateltakoon vaikkapa teks- tejä, joissa sinänsä ilmeisen adekvaateille käsitteille ´demokratia´ tai ´edistys´ annetaan vastakkaisia tul- kintoja. Tämäkin ilmentää osal- taan objektiivisen ja konkreettisen totuuden prosessiluonnetta.


Tiedon ja totuuden suhteesta käsitteinä


´Tiedon´ (Erkenntnis, poznanye) käsitteen Philosophisches Wör- terbuch määrittelee seu- raavasti: ”Tieto on tiedostusprosessissa objektiivisen todellisuuden omaksumisen, haltuun-ottamisen tulok- sena syntyvää objektiivisen todellisuuden ominaisuuksien, rakentei- den ja lainalaisuuksien heijastusta inhimillisessä tajunnassa sellai- sen empiirisen ja teoreettisen tietämyksen (Wissen, znanye) muo- dossa, joka on suhteellisen luotettava perusta inhimillisen käytän-nöllisen toiminnan tarkoituksenmukaiselle muotoutumiselle.”

Tiedon ja totuuden määritelmät muistuttavat toisiaan, mutta jälkim-mäisen olemus on tietyn todellisuuden osan objektiivisessa kuvau-tumisessa,edellisen olemus on toiminnassa käytännöllisen toimin- nan suhteellisen luotettavana teoreettisena perustana. (Muilla kuin teknisillä tieteenaloilla kaikki ´totuus´ ei välttämättä ainakaan vielä olekaan ´tietoa´. ´Tiedolla´ on myös suppea merkitys ´signaalin sisältö´ 2, tässä on kyseessä laaja merkitys.)

Tulkintani mukaan ´totuus´ suhtautuu ´tietoon´ (laajassa merkityk- sessä) kuten ´prosessi´,liike kohti objektiivisuutta, ´rakenteeseen´, tiedolliseen ideaaliseen todellisuudenkuvaamme, jonka pohjalta toi- mintaamme suunnittelemme.Totuus luonnehtii tietojemme kokonai-suuden etäisyy- den derivaattaa todellisuuden ”täysin yhtäpitävästä kuvasta”,teknisissä tieteissä ns. objektiivi- sesti mahdollisesta totuu- desta, kunkin ajattelumuodon (teorian, käsitteen, päätelmän tai lau- seen) kohdalla. Ajattelumuodon totuus ratkaisee sen, pitääkö se liittää kohdetta kuvaavaan tietojärjestelmään vai ei, tässä suhteessa vaihtoehdot ovat tosi tai epätosi. Tällöin teorian, ja sitä tietä myös lauseen ja käsitteen, totuus riippuvat paitsi teoriasta ja todellisuudes- ta itsestään, suhteellisesti myös edeltävistä tiedollisena ”oletusarvo- na” toimineista teorioista.Tästä seuraavat sellaiset seikat,että yksi ja sama teoreettinen formulointi samannäköisine käsitteineen saattaa olla tänään selkeä,joskin suhteellinen tosi, mutta huomenna epätosi. Suhteelli- sesti tosi teoria saattaa ennustaa yksittäisiä epätosia lau- seita, ja sisältää vieläpä epätosia käsitteitäkin,kuten Newtonin meka- niikassa ´absoluuttinen aika ja avaruus´ sekä ´äärettömän nopea kaukovaikutus´.

Sellaisen hieman epädialektisen ja epähistoriallisen totuuskäsityk- sen, joka palauttaa kaiken totuudellisuuden lauseiden totuuteen, ei tarvitse olla varsinaista humpuukia, eikä sitä yleensä tiedon etene- misen esteeksi, tai muiden ilmiöiden portiksi tieteen nimikkeen alle, markkinoida- kaan, kuten relativistista tai hegelististä totuuskäsitys- tä tai koherenssiteoriaa. Se ilmentää pi- kemminkin jonkinlaista edel- leen suppeampaa ohjaus- tai systeemiteoreettista totuuskäsitystä, jossa tähtäintä ei kohdisteta uuden tiedon luomiseen, vaan vanhan tiedon prosessointiin, jolloin oletetaan kohteet entuudestaan täysin oikein tiedostetuiksi, sikäli kuin niitä on tiedos- tettu lainkaan.Tämä seuraa muodollisen logiikan piilo-olettamuksesta, että kohteessa jo- kin ominaisuus joko täysin on tai sitä ei ole lainkaan. Periaatteessa filosofian pitäisi kuitenkin osoittaa kyntensä nimenomaan uuden eri- tyistieteellisen tiedon tuottamisen apuvälineenä.

Teoria, joka ei enää ole ajan tasalla, vaikka on joskus ollut tosi,ei var- sinaisesti muutu epätodeksi, vaan sisältyy dialektisesti kumoutu-neessa muodossa ”alempana totuutena” uusiin tosiin teorioihin.

Todet teoriat kumoutuvat dialektisesti, epätodet taas muodol-lisloogisesti!

Totuus ja todennäköisyys


On olemassa kahta periaatteellisesti aivan erilaista todennäköisyyt- tä, nimittäin objektiivista ja subjektiivista.Dialektisen määritelmän mukaan objektiivinen todennäköisyys on mahdollisuuden määrällinen mitta 12 Jälleen tässä on ilmaus, joka koostuu pelkästään dialektii- kan käsitteistä. Objektiivinen todennäköisyys osoittaa sen mahdolli-suuden asteen, että tietty tapaus muuttuu todellisuudeksi, se on jon- kin objektin kenenkään tajunnasta riippumaton ominaisuus, (propen-siteetti), jossa ei tarvitse olla mitään subjektiivista, tiedostettua. Jos esimerkiksi arpa- kuutiota hieman muotoillaan uudelleen, on kullakin silmäluvulla nytkin jokin objektiivinen todennäköisyys,joka ehkä voi- daan nyt selvittää vain empiirisesti ja joka nyt voiriippua myös alustan laadusta, jolle noppaa heitetään.


Subjektiivinen todennäköisyys on arvo,jonka tarkkailija tapauksen todennäköisyydelle olettaa. Subjektiivisessa todennäköisyydessä ei tarvitse olla mitään objektiivista, subjektiivisia toden-näköisyyksiä voidaan olettaa sellaisillekin asioille joista objektiivisen todennäköi-syyden käsite on epämielekäs, voidaan päätyä vaikkapa äänestä- mällä tulokseen ”Jupiterilla on elollista materiaa 5% todennäköisyy-dellä” tai ”Napoleon murhattiin 75% todennäköisyydellä”.

Koska lait ovat usein tilastollisia, teorioiden ennustaman subjektiivi- sen todennäköisyyden yh- teenkäyminen empiirisesti mitatun objek-tiivisen todennäköisyyden kanssa on teorioiden totuuden ilmaus.


Teorioiden ja käsitteiden totuudesta positivistisessa filosofiassa


Lauseen totuus tieteellisenä totuutena ei kelpaa kaikille positivisteil- lekaan. On formuloitu (ainakin Donald A. Gillies 1998) erityinen  Duhem–Quine-teesi kahden hyvin erilaisen tutkijan näkemyksisis- tä, joka tuo esiin perinteisen aristoteelisen totuuskäsityksen pahim- man ongelman: aina testataan lopulta paljon laajempaa kokonai-suutta kuin yksittäistä väitettä.

" Duhemin-Quinen teesi (myös Duhem–Quine-ongelma) on tieteenfi-losofinen teesi, jonka mukaan tieteellistä hypoteesia on mahdotonta testata eristyksissä, koska hypoteesin empii- rinen testaaminen vaa- tii yhden tai useampia taustaoletuksia (apuoletuksia tai -hypoteese- ja). ...  Sen sijaan hypoteesin seuraamukset nojaavat tyypillisesti taustaoletuksiin, joista ennus- teet johdetaan. Tämä estää sen, että hypoteesi voitaisiin falsifioida empiirisin keinoin, elleivät taustaoletuk- set ole todistettuja (koska taustaoletuksiin liittyy yleensä yksi tai useampia tieteellisiä teorioita).

... Duhem–Quine-teesi on teoriaholistinen sikäli, että sen mukaan teorioiden joukko (eli teoria ja sen taustaoletukset) voidaan testata kokonaisuutena empiiristä todellisuutta vasten ja falsifioida tarvitta- essa, Teesin mukaan on kuitenkin mahdotonta eristää yksittäinen hypoteesi tästä joukosta. Eräs ratkaisu tähän tieteilijöitä kohdannee- seen ongelmaan on se, että jos meillä on rationaaliset perusteet hy- väksyä taustaoletukset tosiksi, meillä on samalla ratio-naaliset - vaikkakaan ei ratkaisevat - perusteet ajatella, että testattavana oleva teoria on todennäköisesti väärä, jos se ei läpäise empiirisiä testejä.

Teesi on nimetty Pierre Duhemin ja W. V. O. Quinen mukaan. Vaikka teesi on tieteenfilosofi- assa tunnettu, Duhem ja Quine esittivät todel-lisuudessa ajatuksensa erillään ja hyvin erilaisina.

Duhem katsoi, että ainoastaan fysiikka on sellainen ala, jossa yksit-täistä hypoteesia ei voida erottaa taustaoletuksista testaamista var- ten. Hänen mukaansa fysiikan alalla kokeellinen teoria on erilainen kuin esimerkiksi fysiologian alalla ja tietyillä kemian osa-alueilla.

Duhemin mukaan fysiikassa kokeet ovat ilmiöistä tehtyjä havaintoja, joihin liittyy tulkintaa. Tämän vuoksi fyysikot eivät testaa yksittäisiä hypoteeseja, vaan hypoteesien ryhmiä (tai ”teoreettisia ryhmiä”). Siksi koe ei voi falsifioida mitään hypoteesia, eikä mitään lopullista koetta jollekin hypoteesille ole olemassa.[1]

Duhemilla myös ajatus kokonaisena testattavasta teoreettisesta ryh- mästä oli Quinea suppeampi, koska hän katsoi, etteivät kaikki käsitteet liity toisiinsa loogisesti. Hän ei lukenut fysiikan teoreettisiin ryhmiin lainkaan mukaan sellaisia apriorisia aloja kuin logiikka ja matematiikka, koska niitä ei voida testata kokeellisesti.

Quine viittasi Duhemin teesiin artikkelissaan ”Empirismin kaksi dogmia” (1951).  Hän esitti Duhemia vahvemman version alimääräytyneisyydestä tieteessä. Hänen teoreettinen ryhmänsä sisälsi kaiken inhimillisen tiedon, mukaan lukien matematiikka ja logiikka. Quine katsoi koko inhimillisen tiedon kokonaisuuden muodostavan yhden empiirisesti merkityksellisen kokonai-suuden. Näin kaiken tietomme kokonaisuus ei eronnut Quinen mielestä tietoteoreettisesti mitenk- ään kreikkalaisen mytologian jumalista, joiden olemassaolo oletettiin kokemuksiemme selittämiseksi.

Quine jopa katsoi, että myös logiikka ja matematiikka voidaan arvioi- da uudelleen kokemuksen valossa. Esimerkkinä hän esitti kvanttilogiikan. Myöhemmin Quine vetäytyi näkemyksistään; teoksessaan Philosophy of Logic hän katsoi, että logiikan uudelleen arvioiminen olisi sama kuin ”vaihtaisi puheenaihetta”. Klassisessa logiikassa konnektiivit määritellään totuus-arvojen mukaan. Moniarvoisessa lo- giikassa konnektiiveilla on kuitenkin eri merkitys kuin klassisessa logiikassa. Kvanttilogiikka ei ole edes totuusarvoihin perustuvaa lo- giikkaa, jolloin konnektiivit menettävät alkuperäisen merkityksensä. "

Myös Jules Henri Poincaré perusteli näkemyksen,että fysikaalisessa laboratoriokokeessa testataan aina paitsi fysiikkaa, välillisesti myös kokeessa sovellettua matemattiikkaa ja logiikkaa, jotka voivat eri fysikaalisilla kohteilla nekin olla erilaisia. Poicare tunnetaan siitä, että hän keksi osia erityisestä suhteellisuusteoriasta Lorentzin pohjalta Einsteinista riippumatta. Lenin arvostelee Poincarén näkemystä machismista ja mm. materian ja massan sekoittamisesta "Materia-lismin ja empiriokritisismin" osassa 5.

Voidaanko sitten periaatteessakaan yhden teoria totuuden testaami- nen testaaminen ja teorianmuodostus yhdestä objektista perustellusti erottaa suhteellisesti kaikkien kohdetta kos-evien teorioiden  testaamisesta? Teoriat muodostetaan käsitteistä, joiden "takana" edelleen on uusia teorioita, periaatteessa loppumattomiin. Ja vastaan tulee varmasti paitsi epätosia käsitteitä tiedon piirissä, myös TOSIA käsitteitä, joita kuitenkin toistaiseksi kuvaa EPÄTOSI teoria! Esimerkiksi ´lämmön´ käsitettä oli käytetty menestyksellisesti tosis- sa fysikaalisissa teorioissa jo ennen kuin lämmön olemuksesta molekyylien liikkeenä oli totta teoriaa.

Tässä yhteydessä on huomattava, että KÄSITTEEN TOTUUS on ERI ASIA kuin teorian totuus, kuten nämä molemmat ovat myös eri asia kuin lauseen totuus. Tosi teoria muodostetaan tosista (ja tähän tar- koitukseen oikeista, yhteyteen todella kuuluvista) käsitteistä, mutta KÄSITE VOI OLLA TOSI, VAIKKA SITÄ SELITTÄVÄ TEORIA TOISTAISEKSI OLISIKIN YHÄ EPÄTOSI. Käsitteen totuus tarkoittaa, että ON OLEMASSA sen määritelmän mukaisia objekteja. On suunnatto- man tärkeää, ONKO TODELLA OLEMASSA vaikkapa Higgsin boso- nia (vaikka vahvasti erilaistakin kuin on lakettu!), gravitoneja, "telepa- tiaa" (vaikka sähkökaapeliakin pitkin!) tai "peilineuronoja",vaikka niistä olisi kuinka väärä selittävä teoria, vaihtoehto- naan, että minkään-laisia SELLAISIA EI YLIPÄÄTÄÄN LAINKAAN OLE OLEMASSA.

Teoria totuus ei vaadi jokaisen sen sen käsitteen erillistä TEORIATASON TOTUUTTA, vaan siihen riittää sen muodostavien käsitteiden KÄSITETASON TOTUUS.

Tässä mielessä Quinen vaatimus "kaikenkattavuudesta" on väärä. "Maailman kokonais-selitykset", joita ideologisesti kuitenkin ehdotto- masti aina muodostetaan, ovat maailman-kuvamme löysintä eivätkä kovinta ainesta, sitä, joka lentää tieteellisissä vallankumouksissa ensimmäisenä tunkiolle uuden todistetun tiedon tieltä. Todet teoriat kuvaavat todellisuutta, eivät pelkästään ennusta mittaustuloksia (ties kuinka virheellisillä taustaolettamuksilla).
Laajenna
riittinen 09.01.2014 23:12
Lainaus käyttäjältä: Valvojat - tänään kello 22:36
Poistettu viesti.
Perustelu: http://nakokulma.net/index.php?topic=8936.msg232664#msg232664
.... Muualla julkaistun blogin tai vastaavan nettisivuston mainostaminen keskusteluketjuissa oman keskustelun pääasiallisena sisältönä tulkitaan spämmiksi ja on jo aiemmin johtanut kirjoituskieltoihin ja nimimerkkikohtaisiin linkityskieltoihin. Luonnollisesti myös vastaavien sisältöjen monistaminen 'keskusteluketjuksi' tulkitaan spämmiksi....

Poistettu viesti oli pitkä kopio blogista.

Valvojat
Eli täällä ri voi siis keskustella mistään, vaan pelkästään jauhaa modejen suuhun syöttämiä ääliömäisyyksiä.
Laajenna
riittinen 23.01.2014 03:22
Lainaus käyttäjältä: Laika - 09.01.14 - klo:15:14
Jos mitään Leninin vesipäisistä älinöistä ei voi verifioida, niin ne voi myös hylätä ilman vakavampaa harkintaa.

Filosofiaa sellaisenaan ei verifioida sen enempää esimerkiksi fysiikan tapaan kokeellisesti kuin matemattikankaan tapaan loogisesti tidostamalla, tai edes logiikanakaan tapaan osoittamalla ristiriidattomaksi, vaan erityistieteellisiä teorioita verifioidaan, joissa tuota filosofiaa, esimerkiksi sen määrittelemiä yleiskäsitteitä, DM:n tapauksessa erityisesti dialektisia vastohtia käytetty sen mukaisella tavalla.

Lainaus
Ennen muuta ne kuitenkin voi hylätä siksi, että vesipäisyyksiin epäilyllä suhtautuneet vietiin Neuvostoliitossa työleirille,

Ei sitä HYLÄTÄ vaan otetaan käyttöön joka paikassa, koska Suomessa on nyt todistettu, että perusvaihtoehdot ovat leninismi, jumalat tai "rotumurhapeilineuroonit".

Lainaus
joten tärkein osa leninismin teoriaa on älyllisen vastarinnan väkivaltainen murskaaminen.

Nuo kaksi jälkimmäsyistä eivät ole älyllistä vaan irrationaalista vastarintaa tieteelle.

"Rotumurhapeilineuroonia" ei voida sallia propagoitavan, kosk se on puoskarointia.

Se olisi myös selväsanaisesti erikseen kriminalisoitava YK:ssa samoin kuin esimerkiksi "AIDS-virusdenialismi".

Lainaus
Mikä olisi vastaansanomattomampi totuus!

NL:n sen enempää kuin USA:nkaan rangaistusjärjestelmällä ei ole mitään merkitystä titeen sisällön kannalta.

Edes Koraanin tai Raamatunkaan sisältö ei riipu siitä, mitä kaikea hirheyksiä niiden nimissä on historian saatossa tehty. Saati sitten tieteen!

Lainaus
Totuuskäsitys dialektiikassa noudattelee fyysisen väkivallan totuudellisuutta hävittämällä ja häpäisemällä erimieliset.

Folosofisilla totuusksäityksillä ei ole tekemistä rangaistusjärjetelmien kanssa, yhtään sen enempää kuin matematiikalla tai fysiikallakaan.

Lainaus
Se on arkaaisen, väkivaltaisen ihmisen totuus.

Itselläsi on sellainen, ja se on yhtä kuin kuin pakkomieltinen valhe.

Lainaus
Onneksemme poliittisessa järjestelmässämme riittiset eivät pysty kaappaamaan valtaa vapaalta kansalaiselta,

En ole kyllä eläissäni tavoitellut mitään valtaa. Mikään ei ole tylsempää kuin vahtia toisten tekemisiä.

Lainaus
ja joudumme siten korkeintaan kärsimään ruskeakielisen leninistin emävalheita internetin (internetin, jota sosialistinen järjestelmä ei oman autoritäärisen filosofiansa vuoksi olisi koskaan kyennyt tuottamaan) keskustelupalstalla. Aika meni ohi. Viimeinen leninisti mölöää tieteen ja yhteiskunnan paetessa tulevaisuuteen.

Internetti pelaa kaikissa sosialistimaissakin. Ja pöytätietokone on keksitty shanghailaisen knowhown pohjalta.

Lainaus
Neuvostofilosofian lahoaminen sisältäkäsin eteni sitä mukaa kun leninismin uskonnolliset epätotuudet sementoitiin maan virallisiksi tieteenfilosofian kannoiksi ja miehestä itsestään rakennettiin (sillä auktoriteetti itsessään oli ainoa dialektisen uskonnon tukijalka) virallisia jeesuspatsaita kouluihin, toreille ja turuille.

"Neuvostofilosofia" ei ole lahonnut , vaan selkiytynyt ja voimistunut, ja leviää erityisesti juuri netissä, koska se on uskontoihin ja "fysikalismeihin" nähen ylivoimainen.

Lainaus
Tätä kognitiivista dissonanssia riittinen ei halua nähdä (vaikka se kävi selväksi yhä useammille jo ennen neuvostovallan muodollista luhistumista avoimissa keskusteluissa), koska hänelle auktoriteetti on tosiasia-aineistoa tärkeämpi.

Avoimia keskuteluja lännessä on ollut vasta sen jälkeen, kun SOvjetskaja entsiklopedija tuli nettiin ja vielä englanniksi pari vuotta sitten.

Lainaus
Leninin uskonnonvastaisuus pitäisi nähdä edellistä taustaa vasten, sillä Lenin ei suinkaan luopunut uskonnosta vaan loi vallankäytön välineeksi uuden.

Ei luonut, mutta "peilieneuroonifysikalistit kyllä ovat sellaisen luoneet.

Lainaus
Riittisen jutut voi ymmärtää saarnoina messiaan paluusta.

Ei voi. Sen minä tiedän parhaiten.

Lainaus
Väki vähenee leninistisestä kirkosta, nyt on kiire saarnata, ja mitä vähemmän on jäljellä uskonveljiä ja -sisaria, sen varmempia uskossaan heidän täytyy olla.

Väki lisääntyy. "Oikeassa kirkossa" se vähenee. "Rotumurhapeilineiroonikirkossa" se ei myöskään lajemmin lissääny kuin hyvin tilapäisesti ennen kuin EU:n yli vedetään henkselit.
Laajenna
Laika 23.01.2014 21:17
Olipa sellaista skeidaa riittiseltä, ettei siihen pysty vastaamaan. Miksikö ei? Koska hän ei esitä yhtään kumottavaa argumenttia. Lenin on oikeassa, koska dialektinen materialismi sanoo niin, mikrosiru keksittiin Kiinassa ja mitään väkivaltaa sosialistimaissa ei tapahtunut. Ai niin, ja se hauskin, leninismi kasvattaa suosiotaan kohisten. Tietäisitpä, miten hauska kaveri kaikessa anakronistisuudessasi olet :-)

Soluviljelmässäkö sinut on kasvatettu? Ainakaan tämän planeetan elämään et selvästikään ole tutustunut. Fraktaaliset aivosi kyllä pystyttiin aivopesemään, mutta entä liukuvien, skaalautuvien ajatusten ihminen? Saitko namin syöttölaitteesta aina kun sanoit 'Lenin'?
Laajenna
KP 23.01.2014 21:27
Jos vaihtoehtoina ovat leninismi, jumalat tai rotumurhapeilineuroonit, valitsen rotumurhapeilineuroonit.
Laajenna
riittinen 24.01.2014 00:37
Lainaus käyttäjältä: KP - eilen kello 21:27
Jos vaihtoehtoina ovat leninismi, jumalat tai rotumurhapeilineuroonit, valitsen rotumurhapeilineuroonit.

Minä valisten leninismin.

Kyse ei kuitenkaan ole vain siitä mitä valitaan, vaan mitkä valinnat vievät tiedettä ja sitä kautta yhteiskuntaa eteenpäin, ja mitkä taas taaksepäin.

Mutta on tosi arvo sinsä, että teorioista keskutellaan niiden olemuksen ilmaisevilla oieilla nimillä.
Laajenna
kromi 24.01.2014 01:41
Lainaus käyttäjältä: riittinen - tänään kello 00:37
Lainaus käyttäjältä: KP - eilen kello 21:27
Jos vaihtoehtoina ovat leninismi, jumalat tai rotumurhapeilineuroonit, valitsen rotumurhapeilineuroonit.

Minä valisten leninismin.

Kyse ei kuitenkaan ole vain siitä mitä valitaan, vaan mitkä valinnat vievät tiedettä ja sitä kautta yhteiskuntaa eteenpäin, ja mitkä taas taaksepäin.

Mutta on tosi arvo sinsä, että teorioista keskutellaan niiden olemuksen ilmaisevilla oieilla nimillä.

Jep jep, Leninismi pelastaa!

Kerropa nyt, miten helvetissä Leninismi on vienyt tiedettä ja yhteiskuntaa eteenpäin?

Lenin oli suuruudenhullu idiootti ja mielipuoli!
Mitä hienoa on siis hänen ns. mielipiteissään?
Kyseinen mielipuolihan ei todellakaan ollut mikään ajatusten tonava!
Laajenna
riittinen 24.01.2014 02:04
Lainaus käyttäjältä: kromi - tänään kello 01:41
Lainaus käyttäjältä: riittinen - tänään kello 00:37
Lainaus käyttäjältä: KP - eilen kello 21:27
Jos vaihtoehtoina ovat leninismi, jumalat tai rotumurhapeilineuroonit, valitsen rotumurhapeilineuroonit.

Minä valisten leninismin.

Kyse ei kuitenkaan ole vain siitä mitä valitaan, vaan mitkä valinnat vievät tiedettä ja sitä kautta yhteiskuntaa eteenpäin, ja mitkä taas taaksepäin.

Mutta on tosi arvo sinsä, että teorioista keskutellaan niiden olemuksen ilmaisevilla oieilla nimillä.

Jep jep, Leninismi pelastaa!

Kerropa nyt, miten helvetissä Leninismi on vienyt tiedettä ja yhteiskuntaa eteenpäin?

Lenin oli suuruudenhullu idiootti ja mielipuoli!
Mitä hienoa on siis hänen ns. mielipiteissään?
Kyseinen mielipuolihan ei todellakaan ollut mikään ajatusten tonava!

No katsotaan nyt vaikka tätä neurofysiologian historiaa:

http://nakokulma.net/index.php?topic=10081.0
Laajenna
riittinen 29.01.2014 05:47
Lainaus käyttäjältä: Laika - 23.01.14 - klo:21:17
Olipa sellaista skeidaa riittiseltä, ettei siihen pysty vastaamaan. Miksikö ei? Koska hän ei esitä yhtään kumottavaa argumenttia. Lenin on oikeassa, koska dialektinen materialismi sanoo niin, mikrosiru keksittiin Kiinassa ja mitään väkivaltaa sosialistimaissa ei tapahtunut. Ai niin, ja se hauskin, leninismi kasvattaa suosiotaan kohisten. Tietäisitpä, miten hauska kaveri kaikessa anakronistisuudessasi olet :-)

Soluviljelmässäkö sinut on kasvatettu? Ainakaan tämän planeetan elämään et selvästikään ole tutustunut. Fraktaaliset aivosi kyllä pystyttiin aivopesemään, mutta entä liukuvien, skaalautuvien ajatusten ihminen? Saitko namin syöttölaitteesta aina kun sanoit 'Lenin'?

Kaikkeen sontaankin olen vastannut asiallisesti ja paikkansa pitävästi, mitä olet suoltanut.-
Laajenna
riittinen 29.01.2014 06:10
Lainaus käyttäjältä: Laika - 09.01.14 - klo:15:14
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 09.01.14 - klo:13:22
Lainaus käyttäjältä: mks - 09.01.14 - klo:11:34
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 09.01.14 - klo:09:44
Lainaus käyttäjältä: Laika - 08.01.14 - klo:20:29
On aivan lapsellista sanoa, ettei Leninin persoonalla tai politiikalla olisi tekemistä häneen tieteen epäfilosofiansa kanssa.

Hän nosti objektiivisen totuuden filosofiassaan teorian totuuden ajattelumuotona ylimmäksi, määrääväksi totuudeksi ja siten teorianmuodostuksen tieteenfilosofian keskiöön. Se oli suurin edistyaskel totuuden käsitteen määrittelyssä sitten Aristoteleen.

Näitä pikkulenineitä jotka ovat nostaneet omat käsityksensä objektiiviseksi totuudeksi on kokonai- nen leegio ennen Leniniä ja hänen jälkeensä vaikkapa valistuspyöveleistä lestadiolaisjohtajiin jos halutaan skaalaa tieteestä uskoon julistuksensa pohjaaviin.

Odotan edelleen, että nostat esiin jonkun Leninin "mestarillisen" lauseen. Siis ei ylvästä mielipidettä vaan lauseen, joka sisältää edes jonkin tuoreen ja verifioitava logiikan.

mks

Logiikoita ei verifioida. Mudolliset logiikat todistetaan ristiriidattomiksi. Kysymys ei ole erilaisista teorioissa käytettävistä muodoollisista logiikoista (mitä pidetääm marxismissa erityistieteenä eikä filosofioina). Kysymys on siitä, mitä itse totuuden käsitteellä tarkoitetaan, ja myös niitä, miten niitä päteviä teorioita muodostetaan testattaviksi.

Jos mitään Leninin vesipäisistä älinöistä ei voi verifioida, niin ne voi myös hylätä ilman vakavampaa harkintaa. Ennen muuta ne kuitenkin voi hylätä siksi, että vesipäisyyksiin epäilyllä suhtautuneet vietiin Neuvostoliitossa työleirille, joten tärkein osa leninismin teoriaa on älyllisen vastarinnan väkivaltainen murskaaminen. Mikä olisi vastaansanomattomampi totuus!

Et ole pystynyt näyttämään yhttä ainoata linkkiä mihinkään "vesipäiseen ölinään" tai "väkivaltafilosofiaan", JOKA EI OLISI OLLUT VÄÄRENNETTY!

Olet myös itse sepitellyt järjettömyyksiä nettiin.


Lainaus
Totuuskäsitys dialektiikassa noudattelee fyysisen väkivallan totuudellisuutta hävittämällä ja häpäisemällä erimieliset. Se on arkaaisen, väkivaltaisen ihmisen totuus. Onneksemme poliittisessa järjestelmässämme riittiset eivät pysty kaappaamaan valtaa vapaalta kansalaiselta, ja joudumme siten korkeintaan kärsimään ruskeakielisen leninistin emävalheita internetin (internetin, jota sosialistinen järjestelmä ei oman autoritäärisen filosofiansa vuoksi olisi koskaan kyennyt tuottamaan) keskustelupalstalla. Aika meni ohi. Viimeinen leninisti mölöää tieteen ja yhteiskunnan paetessa tulevaisuuteen.

Neuvostofilosofian lahoaminen sisältäkäsin eteni sitä mukaa kun leninismin uskonnolliset epätotuudet sementoitiin maan virallisiksi tieteenfilosofian kannoiksi ja miehestä itsestään rakennettiin (sillä auktoriteetti itsessään oli ainoa dialektisen uskonnon tukijalka) virallisia jeesuspatsaita kouluihin, toreille ja turuille.

"Sementoitu oppi" on netissä Great Soviet Encyclopediassa. Et ole osoittanut sieltä yhtään virhettä.

Lainaus
Tätä kognitiivista dissonanssia riittinen ei halua nähdä (vaikka se kävi selväksi yhä useammille jo ennen neuvostovallan muodollista luhistumista avoimissa keskusteluissa), koska hänelle auktoriteetti on tosiasia-aineistoa tärkeämpi.

Oppi ei riipu NL:n valtiollisesta olemassaolosta sen jälkeen kun se kerran on lebvitetty maailmalle. Siinä suhteessa on nyt "laikoilla" paskat housussa. Eli myöhäistä rypistellä...

Lainaus
Leninin uskonnonvastaisuus pitäisi nähdä edellistä taustaa vasten, sillä Lenin ei suinkaan luopunut uskonnosta vaan loi vallankäytön välineeksi uuden.

Hän loi parhaan uskonnonvastaisen ideologian.

Lainaus
Riittisen jutut voi ymmärtää saarnoina messiaan paluusta. Väki vähenee leninistisestä kirkosta, nyt on kiire saarnata, ja mitä vähemmän on jäljellä uskonveljiä ja -sisaria, sen varmempia uskossaan heidän täytyy olla.

Tieteellisen maailmankatsomuksen omaavia on enemmän kuin koskaan. Eikä paiknsapitävää tiedettä voi tehdä ilman sitä.
Laajenna
riittinen 29.01.2014 07:57
Lainaus käyttäjältä: Valvojat - 08.01.14 - klo:19:06
Otsikosta sivuun menneet on siirretty Tislaamoon.
valvojat.

Otsikko on ketjun asiasisällön valossa muutunut ironiseksi.
Laajenna
riittinen 28.04.2014 14:31
Lainaus käyttäjältä: KP - 23.01.14 - klo:21:27
Jos vaihtoehtoina ovat leninismi, jumalat tai rotumurhapeilineuroonit, valitsen rotumurhapeilineuroonit.

Sellaisista asioista valitsevat viime kädessä WHO, YK:n Turvallisuuneuvosto ja Yleikokous, kun asia kuurnitaan

Arvaas, vaitsevatko ne "rotumurhapeilineuroonin"?
Laajenna
mks 28.04.2014 14:35
Lainaus käyttäjältä: riittinen - tänään kello 14:31
Arvaas, vaitsevatko ne "rotumurhapeilineuroonin"?

Eivät valitse. Se jää historiaan aivan omana neologisminasi, josta käytävän raivoisan tiedesodan molemman puolen argumentit joudut sepittämän ihan itse.

Jotku muut ovat valmiita valitsemaan neologismisi viittaman asian toisten vielä pahempien vaihtoehtojen sijasta.

mks
Laajenna
jargon 28.04.2014 15:38
"Vasta nyt voimme täysin arvioida sitä, kuinka oikeassa Engels oli huomautuksissaan, joissa hän säälimättömästi pilkkasi sellaista järjettömyyttä, että yhdistetään sanat "vapaus" ja "valtio". Niin kauan kuin valtio on olemassa, ei ole vapautta. Kun vapaus tulee, ei tule olemaan valtiota."(s.87)

"Siihen saakka, kunnes kommunismin "korkeampi" vaihe tulee, sosialistit vaativat yhteiskunnan ja valtion taholta mitä tiukinta työn ja kulutuksen määrän valvontaa, mutta tämän valvonnan tulee välttämättä alkaa kapitalistien pakkoluovuttamisella, työläisten valvonnalla kapitalisteihin nähden, ja sen toimeenpanijana tulee olla ei virkamiesten valtio, vaan aseistettujen työläisten valtio." (s.89)

"Valtio ja vallankumous" V.I. Lenin, Moskova, Joulukuun 17 pnä 1918.

Ylempi lainaus osoittaa lujan sukulaisuuden libertarismiin, jossa aivan samoin argumentein perustellaan holhousvaltion kirottu este yksilön vapaudelle kähmiä fyffee. Lenin pitää tärkeänä akateemisen (ei-marxistisen l. epätieteellisen) ja porvarillisen älymystön tuhoamista. Uudelleenkoulutus on usein sen synonyymi. Libertarismi ei ole vielä täysin ymmärtänyt hankkeen tärkeyttä.

En löytänyt tähän hätään jossain luuhaavaa "Materialismi ja Empiriokritisismi"- vihkosta, josta olisin mielelläni lainannut joitain minulle edelleen epäselviä kohtia. En pysty ymmärtämään, miten oikeaoppinen metri eroaa taantumuksellisesta metristä.
Laajenna
riittinen 28.04.2014 15:53
Lainaus käyttäjältä: mks - tänään kello 14:35
Lainaus käyttäjältä: riittinen - tänään kello 14:31
Arvaas, vaitsevatko ne "rotumurhapeilineuroonin"?

Eivät valitse. Se jää historiaan aivan omana neologisminasi, josta käytävän raivoisan tiedesodan molemman puolen argumentit joudut sepittämän ihan itse.

Jotku muut ovat valmiita valitsemaan neologismisi viittaman asian toisten vielä pahempien vaihtoehtojen sijasta.

mks

Mitä mää olen tässä sepittänyt muka "omasta päästäni"?!

http://nakokulma.net/index.php?topic=1361.msg285351#msg285351
Laajenna
mks 28.04.2014 15:58
Lainaus käyttäjältä: riittinen - tänään kello 15:53
Lainaus käyttäjältä: mks - tänään kello 14:35
Lainaus käyttäjältä: riittinen - tänään kello 14:31
Arvaas, vaitsevatko ne "rotumurhapeilineuroonin"?

Eivät valitse. Se jää historiaan aivan omana neologisminasi, josta käytävän raivoisan tiedesodan molemman puolen argumentit joudut sepittämän ihan itse.

Jotku muut ovat valmiita valitsemaan neologismisi viittaman asian toisten vielä pahempien vaihtoehtojen sijasta.

mks

Mitä mää olen tässä sepittänyt muka "omasta päästäni"?!

http://nakokulma.net/index.php?topic=1361.msg285351#msg285351

Neologismin "rotumurhapeilineurooni". Ja tietenkin sille taustaksi lähes maailmavallankumoukseksi vertautuvan paranoian.

mks
Laajenna
riittinen 28.04.2014 16:32
Lainaus käyttäjältä: jargon - tänään kello 15:38
"Vasta nyt voimme täysin arvioida sitä, kuinka oikeassa Engels oli huomautuksissaan, joissa hän säälimättömästi pilkkasi sellaista järjettömyyttä, että yhdistetään sanat "vapaus" ja "valtio". Niin kauan kuin valtio on olemassa, ei ole vapautta. Kun vapaus tulee, ei tule olemaan valtiota."(s.87)

En ehdi nyt katsoa, miten nuomenevät venäjäksi. Valtio turvaa yksille vapautta ja toisille orjuutta. Le- ninin ja John Stuart Millin määritykset sellaisille peruskäisitteille kuin ´demokratia´ (enemmistövalta) ja ´diktatuuri´ (pakkovalta), ja poikkeavat jyrkästi esimerkiksi menshevististen sosialidemokraattien (Kautsky, Bernstein) noille antamista merkityksistä.  Vapaus (liberty) on Millillä ´diktatuurin´ muodollis- looginen vastakohta (eikä suinkaan muodollinen demokratia, kuten demareilla). Heidän arvonsa ovat kuitenkin erilaiset. Vähemmitövalta (Englannin monarkia ja talousjärjestelmä) eivät myöskään Millin mukaan olleet automaattisesti diktatuuria, vaan saattoivat ainakin periaatteessa olla ´lebertyäkin´ (poliittista vapautta valtiossa).

Nämä hommelit eivät kauhean nappiinsa ole mun alaa.


Lainaus
"Siihen saakka, kunnes kommunismin "korkeampi" vaihe tulee, sosialistit vaativat yhteiskunnan ja valtion taholta mitä tiukinta työn ja kulutuksen määrän valvontaa, mutta tämän valvonnan tulee välttämättä alkaa kapitalistien pakkoluovuttamisella, työläisten valvonnalla kapitalisteihin nähden, ja sen toimeenpanijana tulee olla ei virkamiesten valtio, vaan aseistettujen työläisten valtio." (s.89)

"Valtio ja vallankumous" V.I. Lenin, Moskova, Joulukuun 17 pnä 1918.

Tuo on kovaa tekstiä, kun sitä lukee NL:n toteutunutta järjestelmää vasten, ja luulee Leninin tarkoitta- neen justiin ja pelkästään sitä. Mutta noin ei ollut asian laita. Tuo juttu on kirjoitettu ennen vallanku- mousta, eikä Lenin mm. kannattanut yksipuoluejärjestelmää. Tosin hän ei kannattanut varsinaisesti "meikäläistä" parlamentaarista monimpuoluejärjestelmää, vaan neuvostojen järjestelmää, joiden vaaleissa olisi voinut olla useita puolueita.

Aivan selvää on, ettei tsaarin valtiota virkamiehineen, jotka eivät olleet porvaraetakaan kuin korkein- taan jotkut, vaan aatelisia ja muita feodaaleja, ei ollut tarkoitus vallata sellaisenaan, vaan se oli tarkoitus hajottaa ja perustaa kokonaan uusi valtio. Kyllä siihen aika tavalla liittyi myöhemmin myös tsaarin virkamiehiä.

Hänen ei ollut myöskään tarkoitus täysin kumota ainakaan välittömästi tsaarin (pakolla) luomaa kulak- kijärjestelmää, vaan alistaa se kansanvaltiolle siten, että valtio vuokraa maata palkatulla työvoimalla viljeleville urakoitsijoille, siellä missä sellainen järjestelmä pelaa hyvin. Eli nykyinen kiinalainen järjestelmä sen "moderneilta" osin.


Lainaus
Ylempi lainaus osoittaa lujan sukulaisuuden libertarismiin, jossa aivan samoin argumentein perustellaan holhousvaltion kirottu este yksilön vapaudelle kähmiä fyffee.

Lenin ei varmasti pitänyt fyffen käärimistä minään "arvoista ylimpänä", eikä uskonut muidenkaan pitävän.

Holhousvaltiota hän ei kannattanut, eikä NL:n valtio mikään holhousvaltio ollutkaan. Sosiaalilakien noudattamista valvoi virallinen ammattiyhdistysliike, eivät "sosiaalitantat". Toisaalta esimerki lapset saattoi vaikka kokoaan lykätä valtion "ammattilaisten kasvatettaviksi", ja hankkia niitä vaikka kuinka paljon ilman huolta siitä, tuletvatko ne taloudellisesti toimeen.


Lainaus
Lenin pitää tärkeänä akateemisen (ei-marxistisen l. epätieteellisen) ja porvarillisen älymystön tuhoamista.

Tuon olet keksinyt omasta päästäsi. Valtio tarvitsi kipeästi myös kirkon lukutaistoista ja koulutettua väkeä alkuvaiheessa esimerkiksi lukutaitokampnjassa.

Lainaus
Uudelleenkoulutus on usein sen synonyymi. Libertarismi ei ole vielä täysin ymmärtänyt hankkeen tärkeyttä.

En löytänyt tähän hätään jossain luuhaavaa "Materialismi ja Empiriokritisismi"- vihkosta, josta olisin mielelläni lainannut joitain minulle edelleen epäselviä kohtia. En pysty ymmärtämään, miten oikeaoppinen metri eroaa taantumuksellisesta metristä.

Se ei käsittele noita asioista, vaan fysiikan ja matematiikan ja logiikan filosofiaa.

Se ei ole mikään "vihkonen", vaan 400-sivuinen kirja.

http://www.marxists.org/archive/lenin/works/1908/mec/
Laajenna
riittinen 28.04.2014 16:47
Lainaus käyttäjältä: mks - tänään kello 15:58
Lainaus käyttäjältä: riittinen - tänään kello 15:53
Lainaus käyttäjältä: mks - tänään kello 14:35
Lainaus käyttäjältä: riittinen - tänään kello 14:31
Arvaas, vaitsevatko ne "rotumurhapeilineuroonin"?

Eivät valitse. Se jää historiaan aivan omana neologisminasi, josta käytävän raivoisan tiedesodan molemman puolen argumentit joudut sepittämän ihan itse.

Jotku muut ovat valmiita valitsemaan neologismisi viittaman asian toisten vielä pahempien vaihtoehtojen sijasta.

mks

Mitä mää olen tässä sepittänyt muka "omasta päästäni"?!

http://nakokulma.net/index.php?topic=1361.msg285351#msg285351

Neologismin "rotumurhapeilineurooni". Ja tietenkin sille taustaksi lähes maailmavallankumoukseksi vertautuvan paranoian.

mks

"Rotumurhapeilineurooni" on iskevä suomennos, joka tuo asian olemuksen esiin.
Laajenna
jargon 29.04.2014 15:21
Lainaus käyttäjältä: riittinen - eilen kello 16:32


En löytänyt tähän hätään jossain luuhaavaa "Materialismi ja Empiriokritisismi"- vihkosta, josta olisin mielelläni lainannut joitain minulle edelleen epäselviä kohtia. En pysty ymmärtämään, miten oikeaoppinen metri eroaa taantumuksellisesta metristä.

Se ei käsittele noita asioista, vaan fysiikan ja matematiikan ja logiikan filosofiaa.

Se ei ole mikään "vihkonen", vaan 400-sivuinen kirja.

http://www.marxists.org/archive/lenin/works/1908/mec/
[/quote]

Samoin kuin siteeraamani "Valtio ja vallankumous"-vihko, sain joskus vastaavan vihkosen "Materialismi ja Empiriokritisismi" jollain Neukkumatkallani, joka siis oli rankasti (lapsille) lyhennetty ja yleistetty esitys tästä vaikeasta aiheesta ja laajasta teoksesta, jota en pystynyt ymmärtämään. Myöhemmin olin siinä uskossa, että looginen empirismi voisi olla samaa kuin materialismi (muttei kuitenkaan mitään dialektiikkaa), mutta tajusin kohta erehtyneeni.

Nyt kun olen havainnut reikiä vesitiiviiksi uskottelemassani empirismissäkin, voin vain huvittua siitä "tieteellisten" filosofisten kysymysten asettelusta 100 vuotta sitten (ja nykyäänkin). Eipä Leninkikään peitä suuria karvaisia sääriä noilta historian mannekiineiksi valituilta kaunottarilta. Se pysyvä, mitä luotiin yli sata vuotta sitten, ei ole filosofiassa, yhteiskuntatieteissä eikä historian ymmärtämisessä (historiatieteessä). Pysyvää ja arvokasta tehtiin lähinnä matematiikassa ja fysiikassa. Olen kyvytön arvioimaan, mitä lisäarvoa logiikkaan toi Leninin hyökkäys Richard Avenariuksen (ja Ernst Machin) ajattelua vastaan. Olen kuitenkin tullut vakuuttuneeksi, ettei mitään yhteiskunnallista loogista konstruktiota ja sen aksioomien totuutta voi perustella poliittisen intressin oikeutuksella.

Nyt luulen, että kysymys em. vihkosessa palautui ajatukseen "annetusta maailmasta", joka automaattisesti painaa kovat materiaaliset lakinsa ihmismielen vahaan ja siten myös kieleen, jolloin vältytään epäilyltä kielen ja ajattelun mahdolliselta itsenäiseltä ja vääristävältä vaikutukselta kunhan vannotaan vakaumuksen olevan "oikea". Se on tietenkin varmaa, etteivät Platonin säännölliset monitahokkaat voi aineettomina painaa vahaan mitään jälkeä. Niitä ei siis oikeasti ole (ideaalisina) olemassa lainkaan.
äksy äijänkäppänä 29.04.2014 16:09
Lainaus käyttäjältä: jargon - tänään kello 15:21
Se on tietenkin varmaa, etteivät Platonin säännölliset monitahokkaat voi aineettomina painaa vahaan mitään jälkeä. Niitä ei siis oikeasti ole (ideaalisina) olemassa lainkaan.

Hauska yhteensattuma. Satun juuri lukemaan kirjaa "Quantum Questions", jossa Heisenberg käsittelee aihetta "demokritoslainen atomismi vs platoninen idealismi" modernin fysiikan tutkiman aineen rakenteen kannalta. Hän arvioi, että Platon oli uuden fysiikan näkökannalta katsottuna paljon lähempänä totuutta aineen rakenteesta kuin Demokritos ja Leucippus konsanaan. Italioitu teksti seuraavassa on Heisenbergin.

It may be of interest to compare the philosophical discussions in ancient Greece with the findings of experimental science and modern atomic physics. If I may already anticipate at this point the outcome of such a comparison; it seems that, in spite of the tremendous success that the concept of the atom has achieved in modern science, Plato was very much nearer to the truth about the structure of matter than Leucippus or Democritus.

Siten kuin Heisenberg asian selittää, Platonin monitahokkaat (ideat) eivät olleet erillisenä fysikaalisesta maailmasta jossakin toisessa sfäärissä, vaan alkuaineet koostuivat Platonin ideaalisten kolmioiden erilaisista yhdistelmistä (monitahokkaista). Materiaaliset alkuaineet eivät olleet pysyviä, vaan saattoivat muuttua toisikseen immateriaalisten monitahokkaiden (joista materiaalinen aine koostui) koostumuksen muuttuessa. Atomit olivat Platonille näiden matemaattisten (geometristen) ideoiden kombinaatioita.

When Plato himself took up the problems raised by Leucippus and Democritus, he adopted the idea of smallest units of matter, but he took the strongest exception to the tendency of that philosophy to suppose the atoms to be the foundation of all existence, the only truly existing material objects. Plato's atoms were not strictly material, being thought of as geometrical forms, the regular solids of the mathematicians. These bodies, in keeping with the starting point of his idealistic philosophy, were in some sense the Ideas underlying the structure of matter and characterizing the physical behavior of the elements to which they belonged. The cube, for example, was the smallest particle of the element earth and thereby symbolized at the same time the earth's stability. The tetrahedron, with its sharp points, represented the smallest particle of the element fire. The icosahedron, which comes closest among the regular solids to a sphere, stood for the mobility of the element water. In this way the regular solids were able to serve as symbols for certain tendencies in the physical behavior of matter.

But they were not strictly atoms, not indivisible basic units like those of the materialist philosophy. Plato regarded them as composed from the triangles forming their surfaces; therefore, by exchanging triangles, these smallest particles could be commuted into each other. Thus two atoms of air, for example, and one of fire could be compounded into an atom of water. In this way Plato was able to escape the problem of the indefinite divisibility of matter. For as two-dimensional surfaces the triangles were not bodies, not matter any longer; hence matter could not be further divided ad infinitum. At the lower end, therefore, in the realm, that is, of minimal spatial dimensions, the concept of matter is resolved into that of mathematical form. This form determines the behavior, first of the smallest parts of matter, then of matter itself.
Laajenna
MrKAT 29.04.2014 21:26
Murhanhimoisen roskafilosoohvi Leninin kaikki mahdolliset suuret ja pienet peilisolut virittyivät orgastiseen himoon kun hän eläytyen nauruun kuvaili (oikealle kunnon) filosofi Bertrand Russellille ukrainalaisten kommunistien tekemiä gulagien hirttotapoja.

Lähteenä Russellin muistelmat ja pari muuta teosta.



Laajenna
riittinen 02.05.2014 21:48
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - 29.04.14 - klo:21:26
Murhanhimoisen roskafilosoohvi Leninin kaikki mahdolliset suuret ja pienet peilisolut virittyivät orgastiseen himoon kun hän eläytyen nauruun kuvaili (oikealle kunnon) filosofi Bertrand Russellille ukrainalaisten kommunistien tekemiä gulagien hirttotapoja.

Lähteenä Russellin muistelmat ja pari muuta teosta.

Russel valehteli. Russel tiesi, että Lenin pitää häntä hölynpölymaakarina. Hän kuitenkin paransi myöhemmin aivan olennaisesti esitystään. Russel tuli Leninin kannalle matematiikan filosofiassa, eikä päinvastoin.

Sinä muuten et tiedä tieteestä etkä filofiasta yhtään mitään, vaikka muuta luulet.
Laajenna
riittinen 02.05.2014 22:38
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 29.04.14 - klo:16:09
Lainaus käyttäjältä: jargon - 29.04.14 - klo:15:21
Se on tietenkin varmaa, etteivät Platonin säännölliset monitahokkaat voi aineettomina painaa vahaan mitään jälkeä. Niitä ei siis oikeasti ole (ideaalisina) olemassa lainkaan.

Hauska yhteensattuma. Satun juuri lukemaan kirjaa "Quantum Questions", jossa Heisenberg käsittelee aihetta "demokritoslainen atomismi vs platoninen idealismi" modernin fysiikan tutkiman aineen rakenteen kannalta. Hän arvioi, että Platon oli uuden fysiikan näkökannalta katsottuna paljon lähempänä totuutta aineen rakenteesta kuin Demokritos ja Leucippus konsanaan. Italioitu teksti seuraavassa on Heisenbergin.

It may be of interest to compare the philosophical discussions in ancient Greece with the findings of experimental science and modern atomic physics. If I may already anticipate at this point the outcome of such a comparison; it seems that, in spite of the tremendous success that the concept of the atom has achieved in modern science, Plato was very much nearer to the truth about the structure of matter than Leucippus or Democritus.

Siten kuin Heisenberg asian selittää, Platonin monitahokkaat (ideat) eivät olleet erillisenä fysikaalisesta maailmasta jossakin toisessa sfäärissä, vaan alkuaineet koostuivat Platonin ideaalisten kolmioiden erilaisista yhdistelmistä (monitahokkaista). Materiaaliset alkuaineet eivät olleet pysyviä, vaan saattoivat muuttua toisikseen immateriaalisten monitahokkaiden (joista materiaalinen aine koostui) koostumuksen muuttuessa. Atomit olivat Platonille näiden matemaattisten (geometristen) ideoiden kombinaatioita.

When Plato himself took up the problems raised by Leucippus and Democritus, he adopted the idea of smallest units of matter, but he took the strongest exception to the tendency of that philosophy to suppose the atoms to be the foundation of all existence, the only truly existing material objects. Plato's atoms were not strictly material, being thought of as geometrical forms, the regular solids of the mathematicians. These bodies, in keeping with the starting point of his idealistic philosophy, were in some sense the Ideas underlying the structure of matter and characterizing the physical behavior of the elements to which they belonged. The cube, for example, was the smallest particle of the element earth and thereby symbolized at the same time the earth's stability. The tetrahedron, with its sharp points, represented the smallest particle of the element fire. The icosahedron, which comes closest among the regular solids to a sphere, stood for the mobility of the element water. In this way the regular solids were able to serve as symbols for certain tendencies in the physical behavior of matter.

But they were not strictly atoms, not indivisible basic units like those of the materialist philosophy. Plato regarded them as composed from the triangles forming their surfaces; therefore, by exchanging triangles, these smallest particles could be commuted into each other. Thus two atoms of air, for example, and one of fire could be compounded into an atom of water. In this way Plato was able to escape the problem of the indefinite divisibility of matter. For as two-dimensional surfaces the tri- angles were not bodies, not matter any longer; hence matter could not be further divided ad infinitum. At the lower end, therefore, in the realm, that is, of minimal spatial dimensions, the concept of matter is resolved into that of mathematical form. This form determines the behavior, first of the smallest parts of matter, then of matter itself.

Teoria on väärä. Materia ei "redusoidu matematiikkaan", eikä ole myöskään "pelkkää infor- maatiota", mikä taitaa olla sama asia toisella tavalla sanottuna. Materia koostuu suhteellisen itsenäisistä olioista, joista kullakin on sekä sisltö että muoto ollakseen olioita lainkaan, ja noudattaakseen oman liikemuotonsa (emergenssitasonsa) olioden objektiivisia lakeja.

Matematiikan pitäminen perimäisen todellisuutena (josta mm. juuri lenin arvosteli ansiok- kaasti Jules Henry Poincaréta) on monadoslogiaa, munatonta metafyysistä monadologiaa.
Laajenna
Laika 03.05.2014 00:19
Voisi ehkä sanoa -näissä täytyy olla erittäin varovainen- että matematiikka kuvaa tosiasioiden käyttäytymistä. Tosiasioihin taas liittyy eräänlaista symmetriaa, mutta on käsittämättömän vaikea sanoa milloin ja milloin ei. Tyypillisesti tieteessä on pidetty ensin redusoituina tosiasioina emergenttejä ilmiöitä, intuitiivisesti esimerkiksi, kenties, aikaa. Kun tietämykseni ei kuitenkaan riitä, suhtaudun varovaisuudella minkään julistamisessa tosiolevaiseksi. Materia kuuluu usein oletettujen tosiolevaisuuksien joukkoon, jonka moni luulee sellaiseksi tietävänsä, mutta kvanttimekaniikka, avaruuden ja ajan suhteellisuus, massan luonne jne. paljastavat, että se mitä kutsutaan tosiolevaiseksi, on tosiasiassa osatekijöidensä emergentti ilmenemä (ja tässä yhteydessä ei riitä sanoa, että se koostuisi osatekijöistään, mikä on geometrinen ilmaus). Sanoilla ilmaistuna massa, avaruus, aika jne. vaikuttaisivat ennemminkin toisistaan riippuvaisilta ilmiöiltä kuin jonkinlaisilta ilmiömaailman jakamattomilta suureilta. Ihminen vain suodattaa emergenttejä ilmiöitä havaintonsa kautta ja on tietysti emergentti ilmiö itsekin (ja siten hänen tosiolevaisuutensa on yhtä sopimuksenvarainen ja rajoitettu kuin muidenkin havaittavien prosessien).

Teoreettinen fysiikka itsessään on paras osoitus siitä, miten edellisten kysymysten äärelle mentäessä luonnollinen kieli särkyy, ja tilalle tulee matematiikka.
Laajenna
riittinen 03.05.2014 01:01
Lainaus käyttäjältä: jargon - 29.04.14 - klo:15:21
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 28.04.14 - klo:16:32
Lainaus
En löytänyt tähän hätään jossain luuhaavaa "Materialismi ja Empiriokritisismi"- vihkosta, josta olisin mielelläni lainannut joitain minulle edelleen epäselviä kohtia. En pysty ymmärtämään, miten oikeaoppinen metri eroaa taantumuksellisesta metristä.

Se ei käsittele noita asioista, vaan fysiikan ja matematiikan ja logiikan filosofiaa.

Se ei ole mikään "vihkonen", vaan 400-sivuinen kirja.

http://www.marxists.org/archive/lenin/works/1908/mec/

Samoin kuin siteeraamani "Valtio ja vallankumous"-vihko, sain joskus vastaavan vihkosen "Materialismi ja Empiriokritisismi" jollain Neukkumatkallani, joka siis oli rankasti (lapsille) lyhennetty ja yleistetty esi- tys tästä vaikeasta aiheesta ja laajasta teoksesta, jota en pystynyt ymmärtämään. Myöhemmin olin siinä uskossa, että looginen empirismi voisi olla samaa kuin materialismi (muttei kuitenkaan mitään dialektiikkaa), mutta tajusin kohta erehtyneeni.

Nyt kun olen havainnut reikiä vesitiiviiksi uskottelemassani empirismissäkin, voin vain huvittua siitä "tieteellisten" filosofisten kysymysten asettelusta 100 vuotta sitten (ja nykyäänkin). Eipä Leninkään peitä suuria karvaisia sääriä noilta historian mannekiineiksi valituilta kaunottarilta. Se pysyvä, mitä luotiin yli sata vuotta sitten, ei ole filosofiassa, yhteiskuntatieteissä eikä historian ymmärtämisessä (historiatieteessä).

Pysyvää ja arvokasta tehtiin lähinnä matematiikassa ja fysiikassa. Olen kyvytön arvioimaan, mitä lisäarvoa logiikkaan toi Leninin hyökkäys Richard Avenariuksen (ja Ernst Machin) ajattelua vastaan.

Siinä yhteydessä ei pidä unohtaa Machin ja Avenariuksen arkkivihollista fyysikkopiireissä Ludwig Boltzmannia. Lenin oli ilmeisesti perehtynyt fysiikkaan hänen teotensa välityksellä. Eräät Leninin suuhun pistetyt lentävät lauseetkin ovat peräisin Boltzmannilta, mm. "Mikään ei ole käytännölli- sempää kuin hyvä (tosi) teoria!". Boltzmann palautti kunniaan Baconin olio-opin täysivoimaisesti: maailman koostuu todellisista materiaalista alkeishikkasista. Boltzmannin ryhmässä toimi myös englantilainen Samuel Tolver Preston, joka esitti ensimmäisenä kaavan E = mc^2, tosin vääränn teorian pohjalta.

Lenin vaikutus oli suuri, mutta hän ei koskaan kirjoittanut oppikirjaa dialektisesta logiikasta teorian- muodostuksessa, vaan se jäi I maailmansodan alkaessa kiireellisempien hommien jalkoihin. Sellaista ovat kyllä sitten myöhemmin kirjoittaneet muut, mm. Pavel Kopnin: "Dialektiikka, logiikka tiede", hyvä teos.
Lainaus
Olen kuitenkin tullut vakuuttuneeksi, ettei mitään yhteiskunnallista loogista konstruktiota ja sen aksioomien totuutta voi perustella poliittisen intressin oikeutuksella.

Ei varmaan ole kukaan väittänytkään (ellei sitten Mach).
Lainaus
Nyt luulen, että kysymys em. vihkosessa palautui ajatukseen "annetusta maailmasta", joka automaat- tisesti painaa kovat materiaaliset lakinsa ihmismielen vahaan ja siten myös kieleen, jolloin vältytään epäilyltä kielen ja ajattelun mahdolliselta itsenäiseltä ja vääristävältä vaikutukselta kunhan vannotaan vakaumuksen olevan "oikea".

Luonnon painavat vaikutelmat (aistimukset) eivät sellaisinaan aina välttämättä luo kovinkaan "oikeaa" kuvaa, vaan jos vain niiden signaalien mukaan eletään, voi tulla hyvinkin väärä kuva: "Kuu seuraa juuri minun liikeitäni", "Ihmiset pienevät kulkiessaan kauemmaksi", "Aurinko on noin lautasen kokoinen" jne.

Kieli ja ajattelu sekä vääristavät, että ENNEN KAIKKEA OIKEISEVAT pääasiassa automaattisesti luonnosta saamamme signaalivirran muodostamaa kuvaa todellisuudesta. Vääristäminen on väistyvä, oikaiseminen edistyvä piirre tiedossa.
Lainaus
Se on tietenkin varmaa, etteivät Platonin säännölliset monitahokkaat voi aineettomina painaa vahaan mitään jälkeä. Niitä ei siis oikeasti ole (ideaalisina) olemassa lainkaan.

Pitää paikkansa. Ne voivat olla olemssa vain olioiden välityksellä, joilla aina on myös materiaalinen puoli.
Laajenna
riittinen 03.05.2014 01:41
Lainaus käyttäjältä: Laika - tänään kello 00:19
Voisi ehkä sanoa -näissä täytyy olla erittäin varovainen- että matematiikka kuvaa tosiasioiden käyttäytymistä. Tosiasioihin taas liittyy eräänlaista symmetriaa, mutta on käsittämättömän vaikea sanoa milloin ja milloin ei.

Tieteelliset teoriat kuvaavat todellisuuden olioiden lainalaista käyttäytymistä. Niillä on matemaattinen runko. Toki niilä on aina enemmän tai vähemmän rajoitettu pätevyysalue.
Lainaus
Tyypillisesti tieteessä on pidetty ensin redusoituina tosiasioina emergenttejä ilmiöitä, intuitiivisesti esi- merkiksi, kenties, aikaa. Kun tietämykseni ei kuitenkaan riitä, suhtaudun varovaisuudella minkään julistamisessa tosiolevaiseksi. Materia kuuluu usein oletettujen tosiolevaisuuksien joukkoon, jonka moni luulee sellaiseksi tietävänsä, mutta kvanttimekaniikka, avaruuden ja ajan suhteellisuus, massan luonne jne. paljastavat, että se mitä kutsutaan tosiolevaiseksi, on tosiasiassa osatekijöidensä emergentti ilme- nemä (ja tässä yhteydessä ei riitä sanoa,että se koostuisi osatekijöistään,mikä on geometrinen ilmaus).

Onko joku mahdollisesti väittänyt, että "emergentit ilmiöt eivat ole tosisioita (todellisia, real? actual?)"?
Lainaus
Sanoilla ilmaistuna massa, avaruus, aika jne. vaikuttaisivat ennemminkin toisistaan riippuvaisilta ilmiöiltä kuin jonkinlaisilta ilmiömaailman jakamattomilta suureilta.

Kuka olisi vaatinut, että ollakseen todellisia olioden pitäsi olla "jakamattomia ja vailla vuorovaikutuksista"?
Lainaus
Ihminen vain suodattaa emergenttejä ilmiöitä havaintonsa kautta ja on tietysti emergentti ilmiö itsekin (ja siten hänen tosiolevaisuutensa on yhtä sopimuksenvarainen ja rajoitettu kuin muidenkin havaittavien prosessien).

"Valinnaisuus" on näennäistäja koskee vain sanaa "tosiolevaisuus"... Itse asiassa ei ole mitään "valinnaista".
Lainaus
Teoreettinen fysiikka itsessään on paras osoitus siitä, miten edellisten kysymysten äärelle mentäessä luonnollinen kieli särkyy, ja tilalle tulee matematiikka.

Ei se varsinaisesti haittaa mitään, eikä siitä luonnollisesta kielestä kokonaan eroon pääse.
Laajenna
Laika 03.05.2014 01:49
Lainaus käyttäjältä: riittinen - tänään kello 01:41
Onko joku mahdollisesti väittänyt, että "emergentit ilmiöt eivat ole tosisioita (todellisia, real? actual?)"?

On! Descartesin dualismi on sen ilmaus. Merleau-Ponty on kritisoinut Descartesia, ja geometrina tunnettu Descartes tekee kategorioita koskevan virheen:

Merleau-Ponty on ankara kartesiolaisen filosofian vastustaja. Merleau-Pontyn mukaan kartesiolainen jako ruumiiseen ja sieluun – ja sitä seurannut havaitsemisen käsittäminen joko passiiviseksi empirismiksi tai itseensä käpertyneeksi intellektualismiksi – on virheellinen ja siitä tulee pyrkiä eroon. Merleau-Ponty hylkää jaon mieleen ja ruumiiseen ja esittää ihmisen ykseytenä, kuitenkaan palauttamatta ihmistä kumpaankaan substanssiin.

Minun filosofiani perustuu samaan johtopäätökseen, mutten tiedä onko päättelyprosessimme samanlainen. Häpeällistä on, että tutustuin Merleau-Pontyyn vasta nyt. Toisaalta kysymykseen voi sisältyä muita implikaatioita*. Kuka on palstalla saarnannut kauemmin lihallisen merkityksellisyydestä? Descartesin virhe on mielestäni tuhoisaa laatua.

*Muistutuksena itselleni

Muok. Aikaisemman viestini viimeinen huomautus koski kielifilosofiaa, vaikka kieli edustaa myös intentioita, jotka molemmat riittinen rajoittaa ihmiseen. Wikin artikkelin mukaan, M-P:

Husserlilaisesta fenomenologiasta ja psykologisen tutkimuksen tuloksista on myös muodostunut Merleau-Pontyn ajatus intentionaalisuudesta. Merleau-Pontylle intentionaalisuus ei ole sellainen intellektuaalinen kokoava ”päätös”, kuin miksi sitä usein muissa yhteyksissä usein kuvataan. Ihmisen kaikki toiminta on intentionaalista, eikä intentionaalisuus rajoitu ainoastaan mentaalisiin toimintoihin, ihminen on intentionaalinen koko psykofyysisellä olemuksellaan. Ruumiillista intentionaalisuutta pidetäänkin usein Merleau-Pontyn filosofian tärkeimpänä antina.

Jos silti uskomukset edeltävät kieltä, niin uskomusten rajoittuminen koskemaan vain ihmistä on pelkkä mielipide.
Laajenna
Topi 03.05.2014 07:02
Lainaus käyttäjältä: Laika - tänään kello 01:49
Jos silti uskomukset edeltävät kieltä, niin uskomusten rajoittuminen koskemaan vain ihmistä on pelkkä mielipide.

Sivuhuomio teidän keskusteluunne: Minusta uskomukset edeltävät kieltä. Ne liittyvät toimimiseen ja toiminnanohjaukseen. Uskomuksia voidaan ilmaista propositioina, ja se on tosi hienoa ja kätevää. Silloin niitä voidaan käsitellä, ulkoistaa ja jakaa muutenkin kuin toimimalla niiden mukaan. Mutta minusta on suorastaan outo ajatus, että kieli edeltäisi uskomuksia tai että uskomuksen välttämättä olisivat aina kielellisiä tai propositionaalisia. 

Se voi olla, että kyky muodostaa propositioita ja käsitellä uskomuksiaan sellaisina vaikuttaa myös siihen, millaisia uskomuksia kykenee muodostamaan. Siis ihan sillä, että uskomukset on mahdollista irrottaa välittömästä toiminnan kontekstista. Mutta ei tämä tarkoita, että ne alun perin tai  jollain perimmäisellä tasolla olisivat siitä irralisia.
Laajenna
äksy äijänkäppänä 03.05.2014 09:01

Totta, mentaalisen elämän kuten uskomusten olemassaolo ei edellytä sanallistamista. Koira ei lähde etsimään palloa paikoista, joissa se ei usko sen voivan olla. Uskomuksen olemassaoloon ei lauseenmuodostusta tarvita.
Laajenna
riittinen 03.05.2014 16:23
Lainaus käyttäjältä: Laika - tänään kello 01:49
Lainaus käyttäjältä: riittinen - tänään kello 01:41
Onko joku mahdollisesti väittänyt, että "emergentit ilmiöt eivat ole tosisioita (todellisia, real? actual?)"?

On! Descartesin dualismi on sen ilmaus.

Sitten on kyllä väittänyt aivan persettä! Descartesin oppi ei ole sen enempää emergenttiä kuin materialististakaan, vaan se on dualistista objektiivista idealismia.

http://nakokulma.net/arkisto/index.php?topic=4173.msg136604#msg136604

Historiallisesti Baconin, Hobbesin, Locken ja James ja John Stuart Millin (joka otti tämän nimen käyttään Baconin filosofiasta, ja samalla omastaan, paisti moraalifilosofiassa) tappelivat nimenomaan Decartesin dulsimia vastaan materialistista lähtökohdista. (Isaac Newton vannoi Baconin ja "induktionismin" nimeen, mutta todellisuudessa oli Descartesin filosofian kannalla; myös Desscarets kannattipatsi epämateriaalista "sielua", myös absullttista avaruutta ja aikaa, eli "täysin materiatonta tosiolevaista, joka heidän areiolaisen uskontonsa mukaan oli myös "Pyhää Henkeä"...)

Merleau-Ponty on kritisoinut Descartesia, ja geometrina tunnettu Descartes tekee kategorioita koskevan virheen:

Merleau-Ponty on ankara kartesiolaisen filosofian vastustaja. Merleau-Pontyn mukaan kartesiolainen jako ruumiiseen ja sieluun – ja sitä seurannut havaitsemisen käsittäminen joko passiiviseksi empirismiksi tai itseensä käpertyneeksi intellektualismiksi – on virheellinen ja siitä tulee pyrkiä eroon. Merleau-Ponty hylkää jaon mieleen ja ruumiiseen ja esittää ihmisen ykseytenä, kuitenkaan palauttamatta ihmistä kumpaankaan substanssiin.

Merleau-Ponty on

Merleau-Ponty, Maurice

Born Mar. 14, 1908, in Rochefort-sur-Mer; died May 4, 1961, in Paris. French idealist philosopher of the phenomenological school; some of MerleauPonty’s views had much in common with existentialism.

Merleau-Ponty studied philosophy at the Ecole Normale Superieure, where he worked closely with J.-P. Sartre (breaking with him in 1953) and with J. Hippolyte. He was also influenced by Gestalt psychology. In 1945, Merleau-Ponty became a professor at the University of Lyon and later at the Sorbonne (1949) and at the College de France (1952).

While working on the unpublished writings of E. Husserl, the founder of phenomenology, Merleau-Ponty arrived at a broader interpretation of intentionality as a characteristic not only of consciousness but of man’s whole relation to the world. Accordingly, he introduced the concept of preconscious (bodily) existence, which is sentient, because it is open to the world and not shut up in itself as a thing is. All of man’s being is the realization and revelation of his existence, which is accomplished by the infinite dialogue of the subject with the world. The subject and the world are the two poles of a single phenomenal field, in which the subject is always situationally bound and therefore can never be completely revealed and known.

In some of his works, Merleau-Ponty was critical of communism and attacked dialectical materialism.

WORKS
Phénoménologie de la perception. Paris, 1945.
Humanisme et terreur: Essai sur le problème communiste. Paris, 1947.
Sens et nonsens. Paris, 1948.
Les Aventures de la dialectique, 16th ed. Paris, 1955.
Signes. Paris, 1960.
Eloge de la philosophic et autres essais. Paris, 1965.
La Structure du comportement, 6th ed. Paris, 1967.
La Prose du monde. Paris, 1969.
Le Visible et /’invisible. Paris, 1971.

REFERENCES
Korolev, E. E. “Zlokliucheniia antimarksizma.” Voprosy filosofii, no. 4, 1956.
Kuznetsov, V. N. Frantsuzskaia burzhuaznaia filosofiia 20 v. Moscow, 1970. Pages 285–94.
De Waelhens, P. A. Une Philosophic de rambigui’te, 3rd ed. Paris, 1968.
Les Temps modernes, 1961, vol. 17, nos. 184–85.
Kwant, R. C. The Phenomenological Philosophy of Merleau-Ponty. Pittsburgh, 1963.
Kwant, R. C. From Phenomenology to Metaphysics. Pittsburgh, 1966.
Langan, T. Merleau-Ponty !$• Critique of Reason. New Haven-London, 1966.

A. A. PUZYREI


Lainaus
Minun filosofiani perustuu samaan johtopäätökseen, mutten tiedä onko päättelyprosessimme samanlainen. Häpeällistä on, että tutustuin Merleau-Pontyyn vasta nyt. Toisaalta kysymykseen voi sisältyä muita implikaatioita*. Kuka on palstalla saarnannut kauemmin lihallisen merkityksellisyydestä? Descartesin virhe on mielestäni tuhoisaa laatua.

*Muistutuksena itselleni

Muok. Aikaisemman viestini viimeinen huomautus koski kielifilosofiaa, vaikka kieli edustaa myös intentioita, jotka molemmat riittinen rajoittaa ihmiseen.

Kyllä, ja ssinä voin nyt nojata viimeiseimpään EU-tutkimukseen, entisen peilineuronimiehen Michale Tomasellon kokeiden mukaan ainoantaa ihmiselle ominaiseen jaettuun intentioon, jonka synty liittyy kielen oppimisen alkamiseen.

Lainaus
Wikin artikkelin mukaan, M-P:

Husserlilaisesta fenomenologiasta ja psykologisen tutkimuksen tuloksista on myös muodostunut Merleau-Pontyn ajatus intentionaalisuudesta. Merleau-Pontylle intentionaalisuus ei ole sellainen intellektuaalinen kokoava ”päätös”, kuin miksi sitä usein muissa yhteyksissä usein kuvataan. Ihmisen kaikki toiminta on intentionaalista, eikä intentionaalisuus rajoitu ainoastaan mentaalisiin toimintoihin, ihminen on intentionaalinen koko psykofyysisellä olemuksellaan. Ruumiillista intentionaalisuutta pidetäänkin usein Merleau-Pontyn filosofian tärkeimpänä antina.

Jos silti uskomukset edeltävät kieltä, niin uskomusten rajoittuminen koskemaan vain ihmistä on pelkkä mielipide.

Ne vaa EIVÄT LIEDELLÄ, vaan syntyvät kielellisesti.

Laajenna
Tammi 03.05.2014 18:45
Kolmiosainen Sotien tietokirja (engl. Encyclopedia of Wars) http://www.amazon.com/Encyclopedia-Wars-Volume-Library-History/dp/0816028516  kertoo, että 3000 vuoden historian aikana on sodittu 1,763 sotaa. Näistä vain 123 on koskenut uskontoa eli kokonaisuudessan sodista alle 7% on johtunut uskonnoista. Ateististisen kommunismin alla on kuollut yli 100 miljoonaa ihmistä, tehden sen maailman verisimmäksi elämänkatsomukseksi.
Laajenna
jargon 03.05.2014 19:15
Lainaus käyttäjältä: riittinen - tänään kello 16:23


" Ns. "raakaa ajatusta", joka vasta "puettaisiin sanoiksi" ei voi olla olemassa. "

Kun lapsi oppii erilaisia käyttäytymismalleja ja kommunikoi äitinsä kanssa, sillä on intentioita (ajatuksia), joita se ei vielä osaa pukea sanoiksi.

Kun totuttuun tapaan avaan jääkaapin ja otan sieltä juustoa ja voita, en välttämättä puhu itselleni mitään. Vanhemmiten ihminen saattaa usein pysähtyä miettimään, että mitäs minä olinkaan tekemässä. Tällöin vasta toiminnan syytä aletaan etsiä kielellisestä varastosta. Kieli on siis kuin käärepaperi intentioiden ja valintojen päällä.

Kun ajatus määritellään kielelliseksi toiminnan, sen suunnittelun tai kuvauksen muodoksi, ei sellaista voi tietenkään olla ilman sanoja. Silti suurin osa toimintaamme ja valintojamme tapahtuu tietoisuuden ollessa vain "puolivaloilla", eikä sen tarvitse tietää kielellisestä maailmasta mitään. Toimintaamme ohjaa sanattomat järki ja moraali. Jos päälle "liimataan" tietoinen kielellinen kuvaus (puhe itselle, ajatus), ei mikään olennaisesti muutu.

Siksi kaikki moraalikeskustelu tuntuu jotenkin keinotekoiselta. Moraali ei ole perustaltaan kielellisen kuvauksen tavoitettavissa, vaikka koulutetut henkilöt kävisivät dialogia maailman tappiin. Siksi sadut, legendat, kertomukset, runot, uskonnot ja erilaiset poliittiset aatteet tavoittavat moraalin herkemmin ja syvällisemmin kuin mitkään steriilin terminologian korottamat teoriat. Se mitä mm. Dostojevski ja Kafka kirjoittivat, kertoo vakuuttavammin moraalista kuin sivistynyt teoretisointi.
Laajenna
Tammi 03.05.2014 20:04
Länsikultturin ja Demokratian tilalle on tuotu konstruktionismiin nojaavaa määrittelyvallan oligargiaa, sosiaalidemokraattista virkavaltaisuutta ja agendanhallintaan nojaavaa infokratiaa. Oikeusvaltioperiaatteen tilalle on tuotu oikeuden viivästyttämisen kautta tapahtuvaa oikeusmahdollisuuden poistamista, syyttäjävaltaisuutta ja oikeuspoliittisen järjestäytymisen kautta toteutuvaa oikeuslaitoksen riippumattomuuden rapauttamista. Länsimaisia absoluuttisine arvoineen korvataan vauhdilla yleishumanistisella, konstruktionistisella humanismilla.
Laajenna
Sepe 03.05.2014 20:08
Lainaus käyttäjältä: Tammi - tänään kello 20:04
Länsikultturin ja Demokratian tilalle on tuotu konstruktionismiin nojaavaa määrittelyvallan oligargiaa, sosiaalidemokraattista virkavaltaisuutta ja agendanhallintaan nojaavaa infokratiaa. Oikeusvaltioperiaatteen tilalle on tuotu oikeuden viivästyttämisen kautta tapahtuvaa oikeusmahdollisuuden poistamista, syyttäjävaltaisuutta ja oikeuspoliittisen järjestäytymisen kautta toteutuvaa oikeuslaitoksen riippumattomuuden rapauttamista. Länsimaisia absoluuttisine arvoineen korvataan vauhdilla yleishumanistisella, konstruktionistisella humanismilla.

Ja kirkosta eroaminen vaan kiihtyy.
Laajenna
riittinen 03.05.2014 20:18
Lainaus käyttäjältä: Tammi - tänään kello 18:45
Kolmiosainen Sotien tietokirja (engl. Encyclopedia of Wars) http://www.amazon.com/Encyclopedia-Wars-Volume-Library-History/dp/0816028516  kertoo, että 3000 vuoden historian aikana on sodittu 1,763 sotaa. Näistä vain 123 on koskenut uskontoa eli kokonaisuudessan sodista alle 7% on johtunut uskonnoista. Ateististisen kommunismin alla on kuollut yli 100 miljoonaa ihmistä, tehden sen maailman verisimmäksi elämänkatsomukseksi.

Onhan sitä nyt kuollut paljon enemmänkin. Eikä kai juuri kukaan ole kommunismin tai minkään muun- kaan tuovan "ikuista elämää Maan päälle" samaan putkeen. Eivätkä kaikki, varsinakaan juuri mm. kommunistit, niin kauheasti pidä edes väliä sellsisesta... (Hillary Clintonin neuvoanataja ym. "tri" Sanjay Gupla sellaista mahdollisuutta on "tutkinut", ja siihen saanu varmaan (Hillarylta jahänenen alullaan) muutaman millin rahaakin...
Laajenna
Tammi 03.05.2014 20:22
Lainaus käyttäjältä: Sepe - tänään kello 20:08
Lainaus käyttäjältä: Tammi - tänään kello 20:04
Länsikultturin ja Demokratian tilalle on tuotu konstruktionismiin nojaavaa määrittelyvallan oligargiaa, sosiaalidemokraattista virkavaltaisuutta ja agendanhallintaan nojaavaa infokratiaa. Oikeusvaltioperiaatteen tilalle on tuotu oikeuden viivästyttämisen kautta tapahtuvaa oikeusmahdollisuuden poistamista, syyttäjävaltaisuutta ja oikeuspoliittisen järjestäytymisen kautta toteutuvaa oikeuslaitoksen riippumattomuuden rapauttamista. Länsimaisia absoluuttisine arvoineen korvataan vauhdilla yleishumanistisella, konstruktionistisella humanismilla.

Ja kirkosta eroaminen vaan kiihtyy.

Ja tilalle kristinuskon äpärälapsi Humanismi. Sehän on trendi länsimaissa.
Laajenna
riittinen 03.05.2014 20:31
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - tänään kello 09:01

Totta, mentaalisen elämän kuten uskomusten olemassaolo ei edellytä sanallistamista. Koira ei lähde etsimään palloa paikoista, joissa se ei usko sen voivan olla. Uskomuksen olemassaoloon ei lauseenmuodostusta tarvita.

Kaikki mentaalinen elämä ei ole ajattelua. Siinä toimintamalleja kehitetään ympäristöstä ja välittömästä esineelisestä toiminnasta riippumattomalla tavalla.
Laajenna
äksy äijänkäppänä 03.05.2014 20:46
Lainaus käyttäjältä: riittinen - tänään kello 20:31
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - tänään kello 09:01

Totta, mentaalisen elämän kuten uskomusten olemassaolo ei edellytä sanallistamista. Koira ei lähde etsimään palloa paikoista, joissa se ei usko sen voivan olla. Uskomuksen olemassaoloon ei lauseenmuodostusta tarvita.

Kaikki mentaalinen elämä ei ole ajattelua. Siinä toimintamalleja kehitetään ympäristöstä ja välittömästä esineelisestä toiminnasta riippumattomalla tavalla.

Ei olekaan, varsinkin jos ajattelu määritellään kuten sanakirjassasi, jossa kielen hallinnasta tehdään ajattelun välttämätön ehto:

...each human being becomes a subject of thinking only by mastering language...
Laajenna
riittinen 03.05.2014 21:06
Lainaus käyttäjältä: jargon - tänään kello 19:15
Lainaus käyttäjältä: riittinen - tänään kello 16:23
" Ns. "raakaa ajatusta", joka vasta "puettaisiin sanoiksi" ei voi olla olemassa. "

Kun lapsi oppii erilaisia käyttäytymismalleja ja kommunikoi äitinsä kanssa, sillä on intentioita (ajatuksia), joita se ei vielä osaa pukea sanoiksi.

Niitä voi vasta jossakin tietyssä vaiheessa ruveta kutsumaan ´jatuksiksi´. Sitä ennen ne ovat esimerkiksi ehdollisia refleksejä.
Lainaus
Kun totuttuun tapaan avaan jääkaapin ja otan sieltä juustoa ja voita, en välttämättä puhu itselleni mi- tään. Vanhemmiten ihminen saattaa usein pysähtyä miettimään, että mitäs minä olinkaan tekemässä. Tällöin vasta toiminnan syytä aletaan etsiä kielellisestä varastosta. Kieli on siis kuin käärepaperi intentioiden ja valintojen päällä.

Kun ajatus määritellään kielelliseksi toiminnan, sen suunnittelun tai kuvauksen muodoksi, ei sellaista voi tietenkään olla ilman sanoja.

Silti suurin osa toimintaamme ja valintojamme tapahtuu tietoisuuden ollessa vain "puolivaloilla",

Ei tämä muuta asiaa olennaisesti toiseksi. Myös alun perin kiellisesti opitut ja opeteteut toiminnat automatisoituvat.
Lainaus
eikä sen tarvitse tietää kielellisestä maailmasta mitään. Toimintaamme ohjaa sanattomat järki ja moraali.

Kumpikaan ei ole "sanaton". Päinvastainen uskomus on patsi väärä myös vaarallinen.
Lainaus
Jos päälle "liimataan" tietoinen kielellinen kuvaus (puhe itselle, ajatus), ei mikään olennaisesti muutu.

Siksi kaikki moraalikeskustelu tuntuu jotenkin keinotekoiselta.

Se ei missään tapauksessa ole tarpeetonta. Tämä on justiin niitä vaaroja, joista yllä varoitin.
Lainaus
Moraali ei ole perustaltaan kielellisen kuvauksen tavoitettavissa, vaikka koulutetut henkilöt kävisivät dialogia maailman tappiin. Siksi sadut, legendat, kertomukset, runot, uskonnot ja erilaiset poliittiset aatteet tavoittavat moraalin herkemmin ja syvällisemmin kuin mitkään steriilin terminologian korotta- mat teoriat. Se mitä mm. Dostojevski ja Kafka kirjoittivat, kertoo vakuuttavammin moraalista kuin sivistynyt teoretisointi.

Moraalisen vakaumuksen ja rationaalisen suunnitelman ero on mm. sellainen, että kun edellisen "teo- riaperustelu" pettää,vaihdetaan perustelua,mutta kun jälkimmäsen teoriapohja osoittautuu vääräksi, muutetaan toimintaa. Moraali on silti kielellisesti läpikäytyä viimeistään ns. totuuden hetkellä, kun joutuu tekemään painavia moraalisia valintoja, ja se on tietoisesti myös "päätetty vakaumukseksi". Vaikka se sitten olisi sanalla jokin äidinmaidossa imetty TAPAkin: se tapa on moraalina asetettu kyseenlaiseksi, eikä se edes ole moraalia ilman sitä, vaan edelleen tapa(a). Moraalikin on silti kielellistä, se korkeimmantasoista normatiivista sääntelyä (eikä (mat)alimmantasoista, kuten olisi, jos se olisi jostakin "Keenistä".)
Laajenna
riittinen 03.05.2014 21:33
Lainaus käyttäjältä: Tammi - tänään kello 20:04
Länsikultturin ja Demokratian tilalle on tuotu konstruktionismiin nojaavaa määrittelyvallan oligargiaa, sosiaalidemokraattista virkavaltaisuutta ja agendanhallintaan nojaavaa infokratiaa. Oikeusvaltioperi- aatteen tilalle on tuotu oikeuden viivästyttämisen kautta tapahtuvaa oikeusmahdollisuuden poistamis- ta, syyttäjävaltaisuutta ja oikeuspoliittisen järjestäytymisen kautta toteutuvaa oikeuslaitoksen riippu- mattomuuden rapauttamista. Länsimaisia absoluuttisine arvoineen korvataan vauhdilla yleishumanisti- sella, konstruktionistisella humanismilla.

Miten määrittelet

a) länsokulttuurin.

b) konstruktionismin,

c) oikeusvaltioperiaatteen,

d) humanismin?
Laajenna
jargon 04.05.2014 01:05
Lainaus käyttäjältä: riittinen - eilen kello 21:06
[Moraalisen vakaumuksen ja rationaalisen suunnitelman ero on mm. sellainen, että kun edellisen "teo- riaperustelu" pettää,vaihdetaan perustelua,mutta kun jälkimmäsen teoriapohja osoittautuu vääräksi, muutetaan toimintaa. Moraali on silti kielellisesti läpikäytyä viimeistään ns. totuuden hetkellä,kun jou- tuu tekemään painavia moraalisia valintoja,ja se on tietoisesti myös "päätetty vakaumukseksi". Vaik- ka se sitten olisi sanalla jokin äidinmaidossa imetty TAPAkin: se tapa on moraalina asetettu kyseen- alaiseksi, eikä se edes ole moraalia ilman sitä, vaan edelleen tapa(a). Moraalikin on silti kielellistä, se korkeimmantasoista normatiivista sääntelyä (eikä (mat)alimmantasoista, kuten olisi, jos se olisi jostakin "Keenistä".)

Moraalinen ja rationaalinen päätös käy kyllä läpi kielellisen testin, mutta se on muotoa: "näkeekö kukaan". Se ei siis kysy: "saanko ottaa tuon tavara tuosta, joka näyttää isännättömältä". Näkeekö kukaan- kysymys on juuri omatunto/samvete. Mikäli moraali olisi vain kansan tapa niin kuin sivistyssanakirjoissa etymologisesti sanotaan ja jotkut myös niin banaalisti väittävät, olisi olemassa tarkat käytöskoodit. Etikettisääntöjä toki on, mutta vasta säädetyt lait asettavat rajat. Kirjoitetut lait ilmoittavat rangaistavat teot ja rangaistusten pituuden (laadun), mutta niissä ei kerrota, mikä olisi moraalisesti oikea teko. Korkea moraalinen käytös ei edellytä yhdenkään moraalisen teorian koodiston kielellistä ilmausta, ellei "niin oli oikein tehdä" ole sellainen, moraalin korkein teoria.

Kantin ja Nietzschen jälkeen ei oikeastaan ole paljonkaan sanottavaa.
Laajenna
riittinen 04.05.2014 07:21
Lainaus käyttäjältä: jargon - tänään kello 01:05
Lainaus käyttäjältä: riittinen - eilen kello 21:06
[Moraalisen vakaumuksen ja rationaalisen suunnitelman ero on mm. sellainen, että kun edellisen "teoria- perustelu" pettää, vaihdetaan perustelua, mutta kun jälkimmäsen teoriapohja osoittautuu vääräksi, muute- taan toimintaa. Moraali on silti kielellisesti läpikäytyä viimeistään ns. totuuden hetkellä, kun joutuu teke- mään painavia moraalisia valintoja, ja se on tietoisesti myös "päätetty vakaumukseksi". Vaikka se sitten olisi sanalla jokin äidinmaidossa imetty TAPAkin: se tapa on moraalina asetettu kyseenalaiseksi, eikä se edes ole moraalia ilman sitä, vaan edelleen tapa(a). Moraalikin on silti kielellistä, se korkeimmantasoista normatiivista sääntelyä (eikä (mat)alimmantasoista, kuten olisi, jos se olisi jostakin "Keenistä".)

Moraalinen ja rationaalinen päätös käy kyllä läpi kielellisen testin, mutta se on muotoa: "näkeekö ku- kaan". Se ei siis kysy: "saanko ottaa tuon tavara tuosta, joka näyttää isännättömältä". Näkeekö kukaan -kysymys on juuri omatunto/samvete. Mikäli moraali olisi vain kansan tapa niin kuin sivistyssanakir- joissa etymologisesti sanotaan ja jotkut myös niin banaalisti väittävät, olisi olemassa tarkat käytös- koodit. Etikettisääntöjä toki on, mutta vasta säädetyt lait asettavat rajat. Kirjoitetut lait ilmoittavat rangaistavat teot ja rangaistusten pituuden (laadun), mutta niissä ei kerrota, mikä olisi moraalisesti oikea teko. Korkea moraalinen käytös ei edellytä yhdenkään moraalisen teorian koodiston kielellistä ilmausta, ellei "niin oli oikein tehdä" ole sellainen, moraalin korkein teoria.

Kantin ja Nietzschen jälkeen ei oikeastaan ole paljonkaan sanottavaa.

Tuo "näkeekö kukaan" on keskeistä TAVOISSA, joilla ilmennetään kuulumista johonkin ryhmään. Lais- sakin se on tärkeä, tapauksesta riippuen. Moraali poikkeaa näistä edelleen siinä, että sitä noudate- taan, vaikkei kukaan olisi näkemässäkään. Jos sitä ei tuolloin noudateta, se on henkilön ilmoittama, mutta ei "todellinen" moraali.Moraali ja (muukin!) ideologia katsotaan aina viime kädessä toiminnasta ja varsin toissijaisesti puheesta.
Laajenna
Sepe 04.05.2014 09:25
Lainaus käyttäjältä: Tammi - eilen kello 20:22
Ja tilalle kristinuskon äpärälapsi Humanismi. Sehän on trendi länsimaissa.

Äpärälapsi - sehän tarkoittaa lasta jonka isää ei tiedetä tai joka ei ole tunnustanut.
Kristinuskon piirissä käytetään äpärästä hienostuneempaa ilmaisua: neitseestä syntynyt.
Laajenna
jargon 04.05.2014 11:29
Lainaus käyttäjältä: riittinen - tänään kello 07:21
Lainaus käyttäjältä: jargon - tänään kello 01:05
Lainaus käyttäjältä: riittinen - eilen kello 21:06
[Moraalisen vakaumuksen ja rationaalisen suunnitelman ero on mm. sellainen, että kun edellisen "teoria- perustelu" pettää, vaihdetaan perustelua, mutta kun jälkimmäsen teoriapohja osoittautuu vääräksi, muute- taan toimintaa. Moraali on silti kielellisesti läpikäytyä viimeistään ns. totuuden hetkellä, kun joutuu teke- mään painavia moraalisia valintoja, ja se on tietoisesti myös "päätetty vakaumukseksi". Vaikka se sitten olisi sanalla jokin äidinmaidossa imetty TAPAkin: se tapa on moraalina asetettu kyseenalaiseksi, eikä se edes ole moraalia ilman sitä, vaan edelleen tapa(a). Moraalikin on silti kielellistä, se korkeimmantasoista normatiivista sääntelyä (eikä (mat)alimmantasoista, kuten olisi, jos se olisi jostakin "Keenistä".)

Moraalinen ja rationaalinen päätös käy kyllä läpi kielellisen testin, mutta se on muotoa: "näkeekö ku- kaan". Se ei siis kysy: "saanko ottaa tuon tavara tuosta, joka näyttää isännättömältä". Näkeekö kukaan -kysymys on juuri omatunto/samvete. Mikäli moraali olisi vain kansan tapa niin kuin sivistyssanakir- joissa etymologisesti sanotaan ja jotkut myös niin banaalisti väittävät, olisi olemassa tarkat käytös- koodit. Etikettisääntöjä toki on, mutta vasta säädetyt lait asettavat rajat. Kirjoitetut lait ilmoittavat rangaistavat teot ja rangaistusten pituuden (laadun), mutta niissä ei kerrota, mikä olisi moraalisesti oikea teko. Korkea moraalinen käytös ei edellytä yhdenkään moraalisen teorian koodiston kielellistä ilmausta, ellei "niin oli oikein tehdä" ole sellainen, moraalin korkein teoria.

Kantin ja Nietzschen jälkeen ei oikeastaan ole paljonkaan sanottavaa.

Tuo "näkeekö kukaan" on keskeistä TAVOISSA, joilla ilmennetään kuulumista johonkin ryhmään. Lais- sakin se on tärkeä, tapauksesta riippuen. Moraali poikkeaa näistä edelleen siinä, että sitä noudate- taan, vaikkei kukaan olisi näkemässäkään. Jos sitä ei tuolloin noudateta, se on henkilön ilmoittama, mutta ei "todellinen" moraali.Moraali ja (muukin!) ideologia katsotaan aina viime kädessä toiminnasta ja varsin toissijaisesti puheesta.

Yritin selittää, että "näkeekö kukaan" on nimen omaan sama kuin omatunto (= samvete, yhteistieto, oletettu jumala, oletettu tieteellinen maailmankatsomus). Se voi myös saada muodon "aina tulee nähdyksi"= kategorinen imperatiivi. Ihminen käyttäytyy moraalisesti, vaikka tietää, ettei kukaan voi koskaan saada tietoa hänen oikeasta teostaan, joka saattaa olla hänelle itselleen epäedullinen.

 On kai selvää, että moraali on nimenomaan kysymys, "minusta", "meistä" ja "niistä". Kun puhutaan etiikan tai moraalin yleisistä laeista (mikäli sellaisia on tai voidaan luoda) olisi siis löydettävä maksiimit, jotka ovat kaikille kolmelle samat. TAVAT ovat kuitenkin eri ryhmissä erilaiset samankin kulttuurin sisällä. Puolueen jäsenten, nomenklatuuran "tavat" eroavat selvästi puolueen ulkopuolella olevien "tavoista" myös sosialistisissa kokeiluissa. Sen synnyttämä moraalinen ilmapiiri loi tapojen kaksoisstandardin, jota ei voi pitää terveenä, eikä minään universaalin moraalin alkiona.

Kapitalismissa vaalitaan eliitin (ent. aateli, papisto) rituaalista etikettiä (tapoja), jota hassusti pidetään synonyyminä etiikalle, ja joka poikkeaa enemmistön tavoista. Yritykset luoda yleinen moraalin teoria muuttuvat aina käytösoppaiksi - suutari pysyköön lestissään - jo valmiiksi järjestäytyneessä - Jumalan armosta järjestetyssä - yhteiskunnassa, ja jonka kirjoittavat aina yhteiskunnan etujoukot eli jo mainitut papit, oppineet talouselämän bulvaanit ja nomenklatuura. Vaikka päämääränä olisi "teoriassa" tasa-arvoinen ja oikeudenmukainen yhteiskunta, ei yksikään kirjoittaja lopulta halua kieltää vanhempien (itsensä) oikeutta järjestää omille lapsilleen hieman parempi lähtökohta kuin naapurilla, ja ilman muuta meidän lapsillemme paremman kuin "niille". Tässä siis biologia sanelee lujimman etiikan teorian. Muinainen Sparta lienee poikkeus tästä, eikä siitäkään ole varmuutta.

Siis moraalin ja etiikan palauttaminen vain "kansan tapaan" tai biologiaan, ei puhukaan moraalista tai etiikasta sellaisina, kuin me ne nyt ymmärrämme. Ja kansan tavan noudattaminen ei kaipaa mitään korkeaa teoreettista sanallista muotoilua. Sille riittää mainiosti toisten lausuma imperfekti: "Tee niin kuin käsketään pölvästi". Vain eliitillä itsellään olisi mahdollisuus ylelliseen kategoriseen imperatiiviin, mutta sen on viisasta olla siitä tietämätön.
Laajenna
Laika 04.05.2014 14:52
Lainaus käyttäjältä: Topi - eilen kello 07:02
Lainaus käyttäjältä: Laika - eilen kello 01:49
Jos silti uskomukset edeltävät kieltä, niin uskomusten rajoittuminen koskemaan vain ihmistä on pelkkä mielipide.

Sivuhuomio teidän keskusteluunne: Minusta uskomukset edeltävät kieltä. Ne liittyvät toimimiseen ja toiminnanohjaukseen. Uskomuksia voidaan ilmaista propositioina, ja se on tosi hienoa ja kätevää. Silloin niitä voidaan käsitellä, ulkoistaa ja jakaa muutenkin kuin toimimalla niiden mukaan. Mutta minusta on suorastaan outo ajatus, että kieli edeltäisi uskomuksia tai että uskomuksen välttämättä olisivat aina kielellisiä tai propositionaalisia. 

Se voi olla, että kyky muodostaa propositioita ja käsitellä uskomuksiaan sellaisina vaikuttaa myös siihen, millaisia uskomuksia kykenee muodostamaan. Siis ihan sillä, että uskomukset on mahdollista irrottaa välittömästä toiminnan kontekstista. Mutta ei tämä tarkoita, että ne alun perin tai  jollain perimmäisellä tasolla olisivat siitä irralisia.

Ah. Suo anteeksi kirjoitusasuni. Tarkoitin nimenomaan ilmaista käsityksenäni, että uskomukset edeltävät kieltä. Väliin survaisin silti-sanan tietämättä oikeastaan syytä. Toimin siis holtittomasti. Kiitän sinua lauseen tuomisesta Näkökulmalle, tarvitsin ja tarvitsen sitä näet ajatteluni tukena. Uskomukset edeltävät kieltä.

Toinen aspekti kieleen liittyen on, että sitä ei tulisi kevytmielisesti dikotomisoida ei-kielelliseen ja symboliseen (ihmis-)kieleen. Pikemminkin se on jotain informaation kommunikoimiseen/kommunikoitumiseen liittyvää. Meidän syvä juopamme riittisen kanssa johtuu hänen obsessiivisesta rakastumisestaan inhimillisiin piirteisiin ja täydellinen kyvyttömyytensä nähdä vastaavia ilmiöitä muiden olioiden keskuudessa. Jotkin filosofit rakastuvat vastaavalla tavalla abstraktioihin, ja unohtavat Wittgensteininsa: miten sanoja todellisuudessa käytetään. Ei filosofi voi poimia sanoja ja mennä sitten odottamaan, että muut ymmärtävät hänen omat mielikuvansa, ikään kuin muiden pitäisi fyysisesti kiivetä filosofin aivoihin ja etsiä merkitykset sieltä. Ei se ole pelkästään kielen hyve, että mahdollisten merkitysten määrä kasvaa abstraktiotason kasvaessa. Se on kielellistä masturbointia, jos käyttötarkoitus menetetään. Se että uskomukset edeltävät kieltä ei ole minulle lainkaan kyseenalaista toimittuani mm. koirien parissa jo muutaman vuoden tiiviisti, mutta sitä pidän kyseenalaisena, etteikö muka ainakin sosiaalisten ei-ihmiseläinten kanssakäymisessä välittyisi suuri joukko esikielellisiä merkityksiä. Riittinen julistaa yleensä tässä kohdin 'jaetun intention' ilosanomaa, ikään kuin olemuksellisena totuutena vain ihmislajista ja koko ihmislajista, ja transformoi eron leninistiseksi jumaluskokseen. Minua taas on aina v*tuttanut ihminen, joka julistaa olevansa materialisti, mutta suhtautuu materiaan yliolkaisesti, banaalisti.

Merleau-Pontya pidän orgaanisena filosofina. Merleau-Ponty täysin oikein yhdistää myös kielen laajempaan lihalliseen todellisuuteen, jossa me siis toimimme, emme vain järkeilyn tasolla, vaan myös todellisuudessa kaksin käsin ja äänijäntein, joita ilman puhetta ei, no, joita ilman ei kieltä ole. Me uppoamme todellisuuteen, olemme erillisiä olioita ainoastaan oman hahmontunnistusohjelmamme mielessä, emme erillisinä missään syvemmässä filosofisessa tai metafyysisessä mielessä, ja me kasvamme kieleen ja yhdessä sen kanssa, ei niin että 'löytäisimme' sen jostain ulkopuolelta. Heidegger ja Descartes vaikuttavat jutuissaan täysin amatööreiltä sen jälkeen, kun tutustuu Merleau-Pontyn ajatuksiin. Itse asiassa uskallan sanoa kehittäneeni itsenäisesti hyvin samansuuntaisia johtopäätöksiä kuin Merleau-Ponty, joten mahdollisesti elän ajatteluni kultakautta nyt M-P:n löydettyäni. Ensimmäinen filosofi, joka ylistää lihaa ja ruumiinnesteitä niiden arvolle sopivalla tavalla. Siitä on pitkä matka Descartesin kidutusviettiin ja haluun häpäistä todellisuus harhojensa alttarilla. Olen aina pitänyt kuvitetun Descartesin ilmettä hiukan luihuna!
Laajenna
Laika 04.05.2014 15:28
Lainaus käyttäjältä: jargon - eilen kello 19:15
Lainaus käyttäjältä: riittinen - eilen kello 16:23
" Ns. "raakaa ajatusta", joka vasta "puettaisiin sanoiksi" ei voi olla olemassa. "
Kun totuttuun tapaan avaan jääkaapin ja otan sieltä juustoa ja voita, en välttämättä puhu itselleni mitään. Vanhemmiten ihminen saattaa usein pysähtyä miettimään, että mitäs minä olinkaan tekemässä. Tällöin vasta toiminnan syytä aletaan etsiä kielellisestä varastosta. Kieli on siis kuin käärepaperi intentioiden ja valintojen päällä.

Kun ajatus määritellään kielelliseksi toiminnan, sen suunnittelun tai kuvauksen muodoksi, ei sellaista voi tietenkään olla ilman sanoja. Silti suurin osa toimintaamme ja valintojamme tapahtuu tietoisuuden ollessa vain "puolivaloilla", eikä sen tarvitse tietää kielellisestä maailmasta mitään. Toimintaamme ohjaa sanattomat järki ja moraali. Jos päälle "liimataan" tietoinen kielellinen kuvaus (puhe itselle, ajatus), ei mikään olennaisesti muutu.

Noin minäkin taivun ajattelemaan, ja suoraan sanottuna tunnen raakaa vihaa riittistä kohtaan siitä hyvästä, että hän ei kykene alkeelliseenkaan introspektioon kysymyksessä. Mainitsemaani Merleau-Pointya ei nähdäkseni voi ymmärtää, ellei ymmärrä kieltä tuolla tavalla. Riittinen haluaa mystifioida kielen väittämällä, ettei se oikeastaan perustu mihinkään (paitsi itseensä). Ja sitten hän vielä vouhkaa idealismista.

Epäilen myös tärkeäksi syyksi riittiselle idealisoida kieli, koska siten hän saa jatkaa itsepetostaan absoluuttina, jota muu eläinmaailma saa palvella kärsimyksillään. Täten kyse ei pohjimmiltaan ole kielen ja ei-kielen tärkeyden dikotomisoinnista vaan järjestelmän ja raaka-aineen dikotomiasta. Ahneita vanhan polven leninistisikojahan ei koskaan ole haitannut hävittää kaikkea hyvää ja kaunista ympärillään laittaakseen raaka-aineena myös käyttämänsä ihmisen marssimaan tasatahtiin merkityksetöntä palvelemaan. Lenin jos kuka on merkityksettömän filosofi.
Laajenna
Laika 04.05.2014 15:49
Lainaus käyttäjältä: Tammi - eilen kello 20:22
Lainaus käyttäjältä: Sepe - eilen kello 20:08
Ja kirkosta eroaminen vaan kiihtyy.

Ja tilalle kristinuskon äpärälapsi Humanismi. Sehän on trendi länsimaissa.

Humanismista on kasvanut jo nuorukainen. Sen sijaan kristinuskon tunnustetusta arkaaisesta pojasta Natsismista ei tullut koskaan mitään, hän söi päälle rakkaan Jahve-isänsäkin eväät. Kun Humanismi oli vielä nuori, hänen isänsä kuritti tätä. Nyt vanhuudenheikkona, vetisin silmin, tapakristityt parveilevat vahvaksi ja salseaksi kasvaneen Humanismin ympärillä ja pyytelevät anteeksi Isänsä tekoja.
Laajenna
riittinen 04.05.2014 22:34
Lainaus käyttäjältä: jargon - tänään kello 11:29
Lainaus käyttäjältä: riittinen - tänään kello 07:21
Lainaus käyttäjältä: jargon - tänään kello 01:05
Lainaus käyttäjältä: riittinen - eilen kello 21:06
[Moraalisen vakaumuksen ja rationaalisen suunnitelman ero on mm. sellainen, että kun edellisen "teoria- perustelu" pettää, vaihdetaan perustelua, mutta kun jälkimmäsen teoriapohja osoittautuu vääräksi, muute- taan toimintaa. Moraali on silti kielellisesti läpikäytyä viimeistään ns. totuuden hetkellä, kun joutuu teke- mään painavia moraalisia valintoja, ja se on tietoisesti myös "päätetty vakaumukseksi". Vaikka se sitten olisi sanalla jokin äidinmaidossa imetty TAPAkin: se tapa on moraalina asetettu kyseenalaiseksi, eikä se edes ole moraalia ilman sitä, vaan edelleen tapa(a). Moraalikin on silti kielellistä, se korkeimmantasoista normatiivista sääntelyä (eikä (mat)alimmantasoista, kuten olisi, jos se olisi jostakin "Keenistä".)

Moraalinen ja rationaalinen päätös käy kyllä läpi kielellisen testin, mutta se on muotoa: "näkeekö ku- kaan". Se ei siis kysy: "saanko ottaa tuon tavara tuosta, joka näyttää isännättömältä". Näkeekö kukaan -kysymys on juuri omatunto/samvete. Mikäli moraali olisi vain kansan tapa niin kuin sivistyssanakir- joissa etymologisesti sanotaan ja jotkut myös niin banaalisti väittävät, olisi olemassa tarkat käytös- koodit. Etikettisääntöjä toki on, mutta vasta säädetyt lait asettavat rajat. Kirjoitetut lait ilmoittavat rangaistavat teot ja rangaistusten pituuden (laadun), mutta niissä ei kerrota, mikä olisi moraalisesti oikea teko. Korkea moraalinen käytös ei edellytä yhdenkään moraalisen teorian koodiston kielellistä ilmausta, ellei "niin oli oikein tehdä" ole sellainen, moraalin korkein teoria.

Kantin ja Nietzschen jälkeen ei oikeastaan ole paljonkaan sanottavaa.

Tuo "näkeekö kukaan" on keskeistä TAVOISSA, joilla ilmennetään kuulumista johonkin ryhmään. Lais- sakin se on tärkeä, tapauksesta riippuen. Moraali poikkeaa näistä edelleen siinä, että sitä noudate- taan, vaikkei kukaan olisi näkemässäkään. Jos sitä ei tuolloin noudateta, se on henkilön ilmoittama, mutta ei "todellinen" moraali.Moraali ja (muukin!) ideologia katsotaan aina viime kädessä toiminnasta ja varsin toissijaisesti puheesta.

Yritin selittää, että "näkeekö kukaan" on nimen omaan sama kuin omatunto (= samvete, yhteistieto, oletettu jumala, oletettu tieteellinen maailmankatsomus). Se voi myös saada muodon "aina tulee nähdyksi"= kategorinen imperatiivi. Ihminen käyttäytyy moraalisesti, vaikka tietää, ettei kukaan voi koskaan saada tietoa hänen oikeasta teostaan, joka saattaa olla hänelle itselleen epäedullinen.

On kai selvää, että moraali on nimenomaan kysymys, "minusta", "meistä" ja "niistä". Kun puhutaan etiikan tai moraalin yleisistä laeista (mikäli sellaisia on tai voidaan luoda) olisi siis löydettävä maksii- mit, jotka ovat kaikille kolmelle samat. TAVAT ovat kuitenkin eri ryhmissä erilaiset samankin kulttuurin sisällä. Puolueen jäsenten, nomenklatuuran "tavat" eroavat selvästi puolueen ulkopuolella olevien "ta- voista" myös sosialistisissa kokeiluissa. Sen synnyttämä moraalinen ilmapiiri loi tapojen kaksoisstan- dardin, jota ei voi pitää terveenä, eikä minään universaalin moraalin alkiona.

Kapitalismissa vaalitaan eliitin (ent. aateli, papisto) rituaalista etikettiä (tapoja), jota hassusti pidetään synonyyminä etiikalle, ja joka poikkeaa enemmistön tavoista. Yritykset luoda yleinen moraalin teoria muuttuvat aina käytösoppaiksi - suutari pysyköön lestissään - jo valmiiksi järjestäytyneessä - Jumalan armosta järjestetyssä - yhteiskunnassa, ja jonka kirjoittavat aina yhteiskunnan etujoukot eli jo mainitut papit, oppineet talouselämän bulvaanit ja nomenklatuura. Vaikka päämääränä olisi "teoriassa" tasa- arvoinen ja oikeudenmukainen yhteiskunta, ei yksikään kirjoittaja lopulta halua kieltää vanhempien (itsensä) oikeutta järjestää omille lapsilleen hieman parempi lähtökohta kuin naapurilla, ja ilman muuta meidän lapsillemme paremman kuin "niille". Tässä siis biologia sanelee lujimman etiikan teorian. Muinainen Sparta lienee poikkeus tästä, eikä siitäkään ole varmuutta.

Siis moraalin ja etiikan palauttaminen vain "kansan tapaan" tai biologiaan, ei puhukaan moraalista tai etiikasta sellaisina, kuin me ne nyt ymmärrämme. Ja kansan tavan noudattaminen ei kaipaa mitään korkeaa teoreettista sanallista muotoilua. Sille riittää mainiosti toisten lausuma imperfekti: "Tee niin kuin käsketään pölvästi". Vain eliitillä itsellään olisi mahdollisuus ylelliseen kategoriseen imperatiiviin, mutta sen on viisasta olla siitä tietämätön.
Laajenna
riittinen 05.05.2014 01:00
Lainaus käyttäjältä: Laika - eilen kello 15:49
Lainaus käyttäjältä: Tammi - 03.05.14 - klo:20:22
Lainaus käyttäjältä: Sepe - 03.05.14 - klo:20:08
Ja kirkosta eroaminen vaan kiihtyy.

Ja tilalle kristinuskon äpärälapsi Humanismi. Sehän on trendi länsimaissa.

Humanismista on kasvanut jo nuorukainen. Sen sijaan kristinuskon tunnustetusta arkaaisesta pojasta Natsismista ei tullut koskaan mitään, hän söi päälle rakkaan Jahve-isänsäkin eväät. Kun Humanismi oli vielä nuori, hänen isänsä kuritti tätä. Nyt vanhuudenheikkona, vetisin silmin, tapakristityt parvei levat vahvaksi ja salseaksi kasvaneen Humanismin ympärillä ja pyytelevät anteeksi Isänsä tekoja.

Saiskohan jotakin linkkiä tuohon tarkoittamaasi "humanismiin" (mitä se sitten lieeneekin...)?

(Arvaan, että tämä ei kelpaa...)


riittinen 05.05.2014 02:42
Lainaus käyttäjältä: Laika - eilen kello 14:52
Lainaus käyttäjältä: Topi - 03.05.14 - klo:07:02
Lainaus käyttäjältä: Laika - 03.05.14 - klo:01:49
Jos silti uskomukset edeltävät kieltä, niin uskomusten rajoittuminen koskemaan vain ihmistä on pelkkä mielipide.

Sivuhuomio teidän keskusteluunne: Minusta uskomukset edeltävät kieltä. Ne liittyvät toimimiseen ja toi- minnanohjaukseen. Uskomuksia voidaan ilmaista propositioina,ja se on tosi hienoa ja kätevää.Silloin nii- tä voidaan käsitellä, ulkoistaa ja jakaa muutenkin kuin toimimalla niiden mukaan. Mutta minusta on suo- rastaan outo ajatus, että kieli edeltäisi uskomuksia tai että uskomuksen välttämättä olisivat aina kielel- lisiä tai propositionaalisia. Se voi olla, että kyky muodostaa propositioita ja käsitellä uskomuksiaan sel- laisina vaikuttaa myös siihen, millaisia uskomuksia kykenee muodostamaan. Siis ihan sillä, että usko- mukset on mahdollista irrottaa välittömästä toiminnan kontekstista. Mutta ei tämä tarkoita, että ne alun perin tai  jollain perimmäisellä tasolla olisivat siitä irralisia.

Ah. Suo anteeksi kirjoitusasuni. Tarkoitin nimenomaan ilmaista käsityksenäni, että uskomukset edel- tävät kieltä. Väliin survaisin silti-sanan tietämättä oikeastaan syytä. Toimin siis holtittomasti. Kiitän sinua lauseen tuomisesta Näkökulmalle, tarvitsin ja tarvitsen sitä näet ajatteluni tukena. Uskomukset edeltävät kieltä.

Kyllä ne jaetut uskomukset vaan ovat kielellisiä ja välittyvät kiellisesti, ja edellyttävät kieltä ollakseen olemassa. Itse asiassa ne suorastaan ovat olemassa kielissä, joita jotkut osaavat tulkita.

Jotkin esimerkiksi työtavat, lähinnä juuri ne, ovat muinaisuudessa olla olemassa enemmän työkalujen kuin kielen välityksellä (koska niitä ei osata tehdä pelkästään puhuttujen ohjeiden perusteella, ei ainakaan silloin osattu), mutta uskomukset esimerkiksi todellisuuden luoteesta, "jumalista" (jotka "selittivät" luonnonvoimia ym. ovat eri juttu.
Lainaus
Toinen aspekti kieleen liittyen on,että sitä ei tulisi kevytmielisesti dikotomisoida ei-kielelliseen ja sym- boliseen (ihmis-)kieleen. Pikemminkin se on jotain informaation kommunikoi(tu)miseen liittyvää. Mei- dän syvä juopamme riittisen kanssa johtuu hänen obsessiivisesta rakastumisestaan inhimillisiin piirtei- siin ja täydellinen kyvyttömyytensä nähdä vastaavia ilmiöitä muiden olioiden keskuudessa. Jotkin filo- sofit rakastuvat vastaavalla tavalla abstraktioihin, ja unohtavat Wittgensteininsa: miten sanoja todelli- suudessa käytetään. Ei filosofi voi poimia sanoja ja mennä sitten odottamaan, että muut ymmärtävät hänen omat mielikuvansa, ikään kuin muiden pitäisi fyysisesti kiivetä filosofin aivoihin ja etsiä merki- tykset sieltä. Ei se ole pelkästään kielen hyve, että mahdollisten merkitysten määrä kasvaa abstrak- tiotason kasvaessa. Se on kielellistä masturbointia, jos käyttötarkoitus menetetään.

Kielen käyttötarkoitusta EI MENETETÄ sillä, että eri hankilöt käsittävät samat sanat kukin vähän ja usein enemmänkin eri tavalla. Ja sitten he myös toimivat eri tavalla ulkonaisesti aivan saman näköisenkin kielellisen uskomuksen tai ohjeen ohjaamina. Toimintamalli on viimekädessä kielssä (ja työkaluissa) eikä aivoissa, koska kuissakin aivoivoissa se on keskenääjn vahvas5ti erilainen, vaikka sen on sanallisesti samanlainen kommunikaatiossa. Vaikka tämä on esimerkiksi työnjohdon tai tai jonkin taistelun johdon kannalta onelma, se on kehityksen kannalta voima(vara). Jos tuo malli on laajalle levinnyt, sen eri tulkinnat kolutaan läpi käytännössä, ja jotkut niistä putoavat pois, ja malli tarkentuu. Mutta se koko malikin saattaa kuitenkin pudota mm. parempien tieltä.
Lainaus
Se että uskomukset edeltävät kieltä ei ole minulle lainkaan kyseenalaista toimittuani mm. koirien pa- rissa jo muutaman vuoden tiiviisti, mutta sitä pidän kyseenalaisena, etteikö muka ainakin sosiaalisten ei-ihmiseläinten kanssakäymisessä välittyisi suuri joukko esikielellisiä merkityksiä. Riittinen julistaa yleensä tässä kohdin 'jaetun intention' ilosanomaa, ikään kuin olemuksellisena totuutena vain ihmis- lajista ja koko ihmislajista,ja transformoi eron leninistiseksi jumaluskokseen.Minua taas on aina v*tut- tanut ihminen, joka julistaa olevansa materialisti, mutta suhtautuu materiaan yliolkaisesti, banaalisti.

Jaettu intentio on vain ihmislajilla ja koko ihmislajilla. Se ei ole mikään "minun" julistukseni. vaan alun perin EU:n Max palnck instituutin (Saksa) (USAlaisen) Michael Tomasellon.

Kuka se sellainen ihiminen on? Mitä h... tin "epämaterialistista" jaetussa intentiossa muka on?

Jos Paavi kannattaa ihmisen ja eläimen periaatteellista ero, joka lisäksi perustuu kieleen, se EI tee LUONNON jaetusta intentiosta "olemukseltaan teologista ilmiötä"!

Päinvastainen "tulkinta" on karkea argumenttivirhe. Olet kyllä soveltanut samaa "argumenttia" myös moniin NL:ssa tehtyihin luonnontieteellisiin keksintöihin, vaikka tuohon Pavlovin 2. signaalisystee- miin, joista on muka "tullut kommunismia" sillä, että ko. keksntö on todostettu NL:ssa!

Kolmogorovin lambda-konversiokin matematiikassa on mielstäsi "kommunismia" (ja hävitettävä tiedon piiristä), oletan...
Lainaus
Merleau-Pontya pidän orgaanisena filosofina. Merleau-Ponty täysin oikein yhdistää myös kielen laa- jempaan lihalliseen todellisuuteen, jossa me siis toimimme, emme vain järkeilyn tasolla, vaan myös todellisuudessa kaksin käsin ja äänijäntein, joita ilman puhetta ei, no, joita ilman ei kieltä ole.

Niin tai näin, kieli ei voi misään tapauksessa olla biologisen evoluution tulos geneettisellä algo- ritmilla. Se on absoluuttisen mahdotonta. Jokainen yksilön kieligeenimutaatio olisi määritelmäl- lisesti aina negatiivinen (sekä ymmärtämisen että ymmäretyksi tulemisen kannalta mutatoitumat- tomien taholta), aivan riippumatta siitä, millainen symbolikieli olisi: yksinkertainen tai monimutkainen, tai olisiko kyse esimerkiksi sanastosta tai kieliopista.

http://nakokulma.net/arkisto/index.php?topic=10944.msg276801#msg276801

http://www.tieteessatapahtuu.fi/025/Haukioja.pdf

Olet vaan myöhässä taas kuin Hörölän hyvähuomen: riehaantunut opista, joka on juuri kumottu!
Lainaus
Me uppoamme todellisuuteen, olemme erillisiä olioita ainoastaan oman hahmontunnistusohjelmamme mielessä, emme erillisinä missään syvemmässä filosofisessa tai metafyysisessä mielessä, ja me kasvamme kieleen ja yhdessä sen kanssa, ei niin että 'löytäisimme' sen jostain ulkopuolelta.

"Hahmontunnistusohjelmammekin" ovat kielellisiä, ainakin kun tulos pitää saatta kommunikoitavissa olevaan muotoon.
Lainaus
Heidegger ja Descartes vaikuttavat jutuissaan täysin amatööreiltä sen jälkeen, kun tutustuu Merleau-Pontyn ajatuksiin.

Suosittelen erityisesti Pavlovin, Vygotskin ja Michael Tomasellon ajatuksia. Merley-Ponty on idealisti, joten älä sitten häneen nojaten kauheasti hauku esimerkiksi minua tai leniniä "idealisteiksi"...
Lainaus
Itse asiassa uskallan sanoa kehittäneeni itsenäisesti hyvin samansuuntaisia johtopäätöksiä kuin Merleau-Ponty, joten mahdollisesti elän ajatteluni kultakautta nyt M-P:n löydettyäni.

Huh...
Lainaus
Ensimmäinen filosofi, joka ylistää lihaa ja ruumiinnesteitä niiden arvolle sopivalla tavalla. Siitä on pitkä matka Descartesin kidutusviettiin ja haluun häpäistä todellisuus harhojensa alttarilla. Olen aina pitänyt kuvitetun Descartesin ilmettä hiukan luihuna!

Millaiseen "kidutusviettiin"? Sää nyt vaan näet joka paikassa niitä "rotumurhapeilineurooneita" (paitsi itselläsi...)...
Laajenna
riittinen 05.05.2014 04:21
Lainaus käyttäjältä: Laika - eilen kello 15:28
Lainaus käyttäjältä: jargon - 03.05.14 - klo:19:15
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 03.05.14 - klo:16:23
" Ns. "raakaa ajatusta", joka vasta "puettaisiin sanoiksi" ei voi olla olemassa. "
Kun totuttuun tapaan avaan jääkaapin ja otan sieltä juustoa ja voita, en välttämättä puhu itselleni mitään. Vanhemmiten ihminen saattaa usein pysähtyä miettimään, että mitäs minä olinkaan tekemässä. Tällöin vasta toiminnan syytä aletaan etsiä kielellisestä varastosta. Kieli on siis kuin käärepaperi intentioiden ja valintojen päällä.

Kun ajatus määritellään kielelliseksi toiminnan, sen suunnittelun tai kuvauksen muodoksi, ei sellaista voi tietenkään olla ilman sanoja. Silti suurin osa toimintaamme ja valintojamme tapahtuu tietoisuuden ollessa vain "puolivaloilla", eikä sen tarvitse tietää kielellisestä maailmasta mitään. Toimintaamme ohjaa sanat- tomat järki ja moraali. Jos päälle "liimataan" tietoinen kielellinen kuvaus (puhe itselle, ajatus), ei mikään olennaisesti muutu.

Noin minäkin taivun ajattelemaan, ja suoraan sanottuna tunnen raakaa vihaa riittistä kohtaan siitä hyvästä, että hän ei kykene alkeelliseenkaan introspektioon kysymyksessä. Mainitsemaani Merleau-Pointya ei nähdäkseni voi ymmärtää, ellei ymmärrä kieltä tuolla tavalla.

Riittinen haluaa mystifioida kielen väittämällä, ettei se oikeastaan perustu mihinkään (paitsi itseensä). Ja sitten hän vielä vouhkaa idealismista.

Miten selität ns. "läskikielen" (ATK:ssa "rauta" = "läski" biologiassa, suom huom.), kun se ei voi olla syntynyt geeniavoluutiossa edellisessä viestissäni osoitetuista syistä?

Oletatko jonkin muun biologisen evoluutiomuodoan kuin geenievoluution? Millaisen?

Et ole vastannut TÄHÄN kysymykseen, että kun täysin uusi "raaka ajatus" vasta "puetaan sanoiksi", niin MISSÄ ELEMNTISSÄ SE (UUSI!) AJATUS ON JO OLEMASSA ENNEN SITÄ?

Onko se

a) AJATUSAINEEN muodossa? MIllaisen? Vaiko

b) EPämateriaalisen "sielun" muodossa, joka EI OLE  ENNEN TÄTÄ VUOROVAUKUTTANUT MINKÄÄN MATERIAALISEN KANSSA?

Mitä hra Merleau-Ponty sanoo? Mahtaako uskoa koko evoluutioteoriaan? Vai onko tullut lainkaan ajatelleeksi koko asiaa? (Kunhan vain jauhaa paskaa...)

http://nakokulma.net/index.php?topic=11039.msg311013#msg311013

" " Ns. "raakaa ajatusta", joka vasta "puettaisiin sanoiksi" ei voi olla olemassa. "

Sellainen idea aivoissa "materiaalisena" piilevästä ajatuksesta johtaa loogisesti kehiteltynä oudon- laisiin johtopäätöksiin, vaihtoehtoina ovat joko "ajatusaine" (esim. molekyylit, joihin on koodattu tietoa, yhdistyvät, tai solut, joihin on koodattu tietoa löytävät omin päin uuden yhteyden) tai sitten sieluteorioihin, että aivoissa olisi jotakin periaatteellisesti aineeelliseen maailmaan kuulumatonta.

Kielellisen ajatteluteorian mukaan ajattelu on toiminto:ajatus on reaalista,todellista vain kielellisessä muodostamisprosessissaan, vähän samaan tapaan kuin suunnistajan nenänpään maastoon piirtämä viiva on reaalista vain juuri silloin kun suunnistaja sitä reittiään juoksee.Ellei tätä viivaa sitten ehdoin tahdoin realisoida eli objektivoida, merkitä muistiin esimerkiksi nenään kiinnitetyn signaalilähteen ja kolmen vastaanottimen avulla, tai videoimalla juoksu. Me voimme kyllä mieltää tämän kieliperäisen ajattelun visuaalisena prosessina. Mutta jos me haluamme jotakin keksimäämme, juuri sitä *ajatus- ta*,muistaa,meidän on ehdoin tahdoin painettava tämä uusi mielikuva uudeksi muistijäljeksi alitajun- taamme, samaan tapaan kuin jostakin havainnostakin jää "tarpeelliseksi katsomamme" muistijälki.

Tämän sinun teoriasi mukaan ikään kuin olisi jo ensin se *ajatus*, jonka sitten tietoisuus ikään kuin uutena aistina "havainnoisi", ja vasta louksi pukisi sanoiksi... Taitaa olla Damasiota, joka myös liittyy jotenkin siihen Chomskyn-Pinkerin ketjuun. Monimutkaista, monimutkaista, ja nostaa enemmän uusia kysymyksiä kuin vastaa vanhoihin. Jos *ajatellaan*, että muistijäljet olisivat yksittäisissä soluissa (luultavasti eivät ole), niin sinun teoriasi mukaan pitäisi olla kaapelit jo kytkettynä muistijälkien välillä, jotta niiden kohteiden mahdollista yhteyttä voitaisiin edes ajatella, tai ainakaan pukea ajatusta sa- noiksi, kun taas minun teoriani mukaan ajatukseen riittää välähdykenmainen yhteys (jonka on muo- dostunut näiden muistijälkien liittyminen muihin yhteisiin ilmiöihin),ja tietoisuus samalla tsekkaa auto- maattisesti, onko näiden ilmiöiden keskinäisessä yhteydessä ainesta uudeksi muistijäljeksi. Ellei ole, koko ajatus häipyy minun mallissani, mutta sinun mallissasi ne väärätkin kytkennät taitavat edelleen jäädä johtamaan ajattelua vastakin harhaan (kun ne kerran olivat jo ennen ajatusta,niin miksei yhä sen jälkeenkin?).

Tämä on oikeastaan kielellisten kontra muiden ajatteluteorioiden peruskysymys. "

Jos nyt sitten edelleen hra Laika on sitä mieltä, että sanoiksi pukemattomat täysin uudet ns. raa´at ajatukset ovat ajatuaineessa esimerkiksi koodattuina tai jotenkin "analogisina" (ulkomaailman kanssa...), niin nousee edelleen kaksi lisäksymystä:

b1:  missä aineessa ja missä muodossa ne raa´at ajatukset SAATTAISIVAT olla?

b2: KUKA ja KOSKA ne sinne KEMIAAN(?) on tökkäissyt ENNEN KUIN NE OVAT MISSÄÄN MUUSSA kuten juuri kielen muodossa tai toimintana missään koskaan ilmennet?


Metodologinen kysmys: Kenellä on TODISTAMISVELVOLLISUUS: kiellisen ajattelun vai edellämainitunlaisten "raakojen ajatusten" olettajalla?


Lainaus
Epäilen myös tärkeäksi syyksi riittiselle idealisoida kieli,koska siten hän saa jatkaa itsepetostaan ab- soluuttina, jota muu eläinmaailma saa palvella kärsimyksillään. Täten kyse ei pohjimmiltaan ole kie- len ja ei-kielen tärkeyden dikotomisoinnista vaan järjestelmän ja raaka-aineen dikotomiasta. Ahneita vanhan polven leninistisikojahan ei koskaan ole haitannut hävittää kaikkea hyvää ja kaunista ympä- rillään laittaakseen raaka-aineena myös käyttämänsä ihmisen marssimaan tasatahtiin merkityk- setöntä palvelemaan. Lenin jos kuka on merkityksettömän filosofi.

Lenin muutti tieteellisen totuuden määritelmää ONNISTUNEESTI ensimmäisenä sitten Aristoteleen, nostaen teorian totuuden lauseen totuuden yläpuolellel, ja määritellen objektiivisen ja subjetiivisen dialetisiksi vastakohdista, joita molempia tosi lause, käsite tai teoria on.
Laajenna
Kalervonpoika 05.05.2014 06:15
Lainaus käyttäjältä: riittinen - tänään kello 01:00
Saiskohan jotakin linkkiä tuohon tarkoittamaasi "humanismiin" (mitä se sitten lieeneekin...)?

(Arvaan, että tämä ei kelpaa...)

Mielestäni tuo artikkeli kuvaa osuvasti humanismia, siten kun minä sen ymmärrän. Tässähän se on kiteytetty:

1. the denial of any power or moral value superior to that of humanity; the rejection of religion in favour of a belief in the advancement of humanity by its own efforts
2. a philosophical position that stresses the autonomy of human reason in contradistinction to the authority of the Church

Humanismista tulee heti mieleeni assosiaatio Ranskan vallankumouksesta.

Sitten ihan sivuhuomiona, ketjun nimi toi mieleeni hauskan ajatuksen. En ole koskaan edes mieltänyt Leniniä minkään sortin ajattelijaksi, vaan jonkinlaiseksi pömpöösiksi reliikiksi joka olisi ihan hyvin voinut olla balsamoituna syntymästään. Ei minulla ole koskaan ollut mitään erityisiä antipatioita siihen suuntaan, mutta ei tuota Leninin filosofiaa mielestäni koskaan ole minkäänlaiselle jalustalle nostettu. Siksi onkin merkityksellistä, että (jos olen oikein ymmärtänyt) esim. riittinen pitää Leniniä suurena ajattelijana. Filosofian historian parhaiten varjeltu salaisuus vai pelkästään jonkinlaista erikoisuuden tavoittelua? Olen kyllä ihan aidosti kiinnostunut. Voitko riittinen laittaa jonkinlaisen hyvän tiivistelmän Leninin ajatuksista (joku web-sivu)?
Laajenna
riittinen 05.05.2014 15:00
Lainaus käyttäjältä: Kalervonpoika - tänään kello 06:15
Lainaus käyttäjältä: riittinen - tänään kello 01:00
Saiskohan jotakin linkkiä tuohon tarkoittamaasi "humanismiin" (mitä se sitten lieeneekin...)?

(Arvaan, että tämä ei kelpaa...)

Mielestäni tuo artikkeli kuvaa osuvasti humanismia, siten kun minä sen ymmärrän. Tässähän se on kiteytetty:

1. the denial of any power or moral value superior to that of humanity; the rejection of religion in favour of a belief in the advancement of humanity by its own efforts
2. a philosophical position that stresses the autonomy of human reason in contradistinction to the authority of the Church

Humanismista tulee heti mieleeni assosiaatio Ranskan vallankumouksesta.

Sitten ihan sivuhuomiona, ketjun nimi toi mieleeni hauskan ajatuksen. En ole koskaan edes mieltänyt Leniniä minkään sortin ajattelijaksi, vaan jonkinlaiseksi pömpöösiksi reliikiksi joka olisi ihan hyvin voinut olla balsamoituna syntymästään. Ei minulla ole koskaan ollut mitään erityisiä antipatioita siihen suuntaan, mutta ei tuota Leninin filosofiaa mielestäni koskaan ole minkäänlaiselle jalustalle nostettu. Siksi onkin merkityksellistä, että (jos olen oikein ymmärtänyt) esim. riittinen pitää Leniniä suurena ajattelijana. Filosofian historian parhaiten varjeltu salaisuus vai pelkästään jonkinlaista erikoisuuden tavoittelua? Olen kyllä ihan aidosti kiinnostunut. Voitko riittinen laittaa jonkinlaisen hyvän tiivistelmän Leninin ajatuksista (joku web-sivu)?

Täällä nyt on pari sivua:

http://www.lenin.fi/uusi/index.htm

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Lenin%2c+Vladimir+Ilyich


Laajenna
Laika 05.05.2014 15:16
Lainaus käyttäjältä: Kalervonpoika - tänään kello 06:15
Lainaus käyttäjältä: riittinen - tänään kello 01:00
Saiskohan jotakin linkkiä tuohon tarkoittamaasi "humanismiin" (mitä se sitten lieeneekin...)?

(Arvaan, että tämä ei kelpaa...)

Mielestäni tuo artikkeli kuvaa osuvasti humanismia, siten kun minä sen ymmärrän. Tässähän se on kiteytetty:

1. the denial of any power or moral value superior to that of humanity; the rejection of religion in favour of a belief in the advancement of humanity by its own efforts
2. a philosophical position that stresses the autonomy of human reason in contradistinction to the authority of the Church

Kohta kaksi kuvaa sitä historiallista prosessia tai kontekstia, jossa humanismi laajemmin syntyi ja levisi, mutta yhtäkaikki puhe ihmisjärjen autonomiasta nojaa usein harhaan ihmisjärjestä jonain kokemismaailmasta autonomisena spirituaalina. Järkevämpi kanta (!) on eräänlainen järjen agnostismi: hyödyllisempää kuin järkeillä miten ihmisen pitäisi ajatella on tunnustaa ensin, miten he ajattelevat. Humanismi on kuitenkin nimeään myöten spesistinen oppi, ja eroaa kirkon opetuksista paljon vähemmän kuin sekulaari humanistitutkija tunnustaisi. Ihmisjärki ei voi tosiasiassa koskaan toimia erillään ihmisyyden tilasta, siis myös siitä täysin ruumiillisesta suhteesta, jonka ihmisenä oleminen maailmassa konstituoi. Järjen abstrahointi on mennyt eri filosofeilla naurettaviin mittasuhteisiin siinä määrin, että Heidegger päätyi lopulta jorinoimaan olemisesta kiinnittämättä pienintäkään mielenkiintoa instrumentteihin ja suhteisiin, joiden kautta olemisen täytyy tapahtua.
Laajenna
Topi 05.05.2014 15:22
Lainaus käyttäjältä: riittinen - tänään kello 04:21
Tämän sinun teoriasi mukaan ikään kuin olisi jo ensin se *ajatus*, jonka sitten tietoisuus ikään kuin uutena aistina "havainnoisi", ja vasta louksi pukisi sanoiksi... Taitaa olla Damasiota, joka myös liittyy jotenkin siihen Chomskyn-Pinkerin ketjuun. Monimutkaista, monimutkaista, ja nostaa enemmän uusia kysymyksiä kuin vastaa vanhoihin. Jos *ajatellaan*, että muistijäljet olisivat yksittäisissä soluissa (luultavasti eivät ole), niin sinun teoriasi mukaan pitäisi olla kaapelit jo kytkettynä muistijälkien välillä, jotta niiden kohteiden mahdollista yhteyttä voitaisiin edes ajatella, tai ainakaan pukea ajatusta sa- noiksi, kun taas minun teoriani mukaan ajatukseen riittää välähdykenmainen yhteys (jonka on muo- dostunut näiden muistijälkien liittyminen muihin yhteisiin ilmiöihin),ja tietoisuus samalla tsekkaa auto- maattisesti, onko näiden ilmiöiden keskinäisessä yhteydessä ainesta uudeksi muistijäljeksi. Ellei ole, koko ajatus häipyy minun mallissani, mutta sinun mallissasi ne väärätkin kytkennät taitavat edelleen jäädä johtamaan ajattelua vastakin harhaan (kun ne kerran olivat jo ennen ajatusta,niin miksei yhä sen jälkeenkin?).

Tämä on oikeastaan kielellisten kontra muiden ajatteluteorioiden peruskysymys. "

Jos nyt sitten edelleen hra Laika on sitä mieltä, että sanoiksi pukemattomat täysin uudet ns. raa´at ajatukset ovat ajatuaineessa esimerkiksi koodattuina tai jotenkin "analogisina" (ulkomaailman kanssa...), niin nousee edelleen kaksi lisäksymystä:

b1:  missä aineessa ja missä muodossa ne raa´at ajatukset SAATTAISIVAT olla?

b2: KUKA ja KOSKA ne sinne KEMIAAN(?) on tökkäissyt ENNEN KUIN NE OVAT MISSÄÄN MUUSSA kuten juuri kielen muodossa tai toimintana missään koskaan ilmennet?


Metodologinen kysmys: Kenellä on TODISTAMISVELVOLLISUUS: kiellisen ajattelun vai edellämainitunlaisten "raakojen ajatusten" olettajalla?

Minusta menet nyt metsään siinä, kun katselet asiaa niin, että on jokin "raaka ajatus". Mikä hitto on ajatus? Jonkun tietyn hetkeninen mielensisältökö? Miksi tämä olisi kielestä tehty?

Minä ajattelen sen niin, että uskomukset ja halut edeltävät kieltä ja motivoivat kielen kehittymistä ylipäätään. Mitä sillä ihan ensimmäiseksi olisi sinusta ilmaistu, jos halut ja uskomukset muodostuvat vasta kielellistämisen kautta?

Tässä ei ole kenelläkään mitään "todistustaakkaa", koska tekemäsi vastakkainasettelu kahden kannan välillä on täysin väärä ja keinotekoinen. Sanoin, että kyky kielellistää voi kyllä vaikuttaa siihen, millaisia uskomuksia kykenee muodostamaan. Näin jotkut monisyisemmät ja rikkaat "ajatukset" voivat ihan hyvin edellyttää kieltä ollakseen edes mahdollisia.

Kun puhutaan siitä, mikä edeltää kieltä, minusta kyse on jotain paljon primitiivisemmästä. Kun käytät tietokonetta ja harot hiirtä pöydältä, taustalla on yleensä ei-kielellistetty uskomus siitä, että hiiri on pöydällä. Jos se onkin pudonnut lattialle ja harot tyhjää, käy ilmi että olit väärässä. Ei sinun normaalissa toiminnassasi tarvitse käsitellä kuin murto-osaa haluistasi ja uskomuksistasi propositioina eli kielellistettyinä ilmauksina.

Kannattaa kiinnittää huomiota siihen, millaisissa tilanteissa näin tapahtuu ja mitä niissä tilanteissa itsessään tapahtuu ja millaista se kielellistäminen ja sanoiksi pukeminen on. Minusta jos kykenisit päästämään irti siitä, että kaikki mitä mielessä tapahtuu on luonteeltaan kielellistä ja tarkastelemaan asiaa oikeasti irrallaan mistään tällaisesta vankkumattomasta kannasta, päätyisit kyllä siihen, että kielellinen osuus tietoisuuden toiminnasta on vain pieni häivähdys siinä pinnalla.

Huomaa nyt myös, ettei kukaan — tai en minä ainakaan — kiistä sitä, että se pieni häivähdys tietoisuuden pinnalla on aika hiton olennainen ja tärkeä juttu sen kannalta, mihin ihmiset pystyvät ja miten he toimivat. Se ei kuitenkaan tee oikeaksi sitä oletusta, että kaikki tietoisuudessa olisi kielellistä.
Laajenna
riittinen 05.05.2014 19:17
Lainaus käyttäjältä: Laika - tänään kello 15:16
Lainaus käyttäjältä: Kalervonpoika - tänään kello 06:15
Lainaus käyttäjältä: riittinen - tänään kello 01:00
Saiskohan jotakin linkkiä tuohon tarkoittamaasi "humanismiin" (mitä se sitten lieeneekin...)?

(Arvaan, että tämä ei kelpaa...)

Mielestäni tuo artikkeli kuvaa osuvasti humanismia, siten kun minä sen ymmärrän. Tässähän se on kiteytetty:

1. the denial of any power or moral value superior to that of humanity; the rejection of religion in favour of a belief in the advancement of humanity by its own efforts
2. a philosophical position that stresses the autonomy of human reason in contradistinction to the authority of the Church

Kohta kaksi kuvaa sitä historiallista prosessia tai kontekstia, jossa humanismi laajemmin syntyi ja le- visi, mutta yhtäkaikki puhe ihmisjärjen autonomiasta nojaa usein harhaan ihmisjärjestä jonain koke- mismaailmasta autonomisena spirituaalina. Järkevämpi kanta (!) on eräänlainen järjen agnostismi: hyödyllisempää kuin järkeillä miten ihmisen pitäisi ajatella on tunnustaa ensin, miten he ajattelevat. Humanismi on kuitenkin nimeään myöten spesistinen oppi, ja eroaa kirkon opetuksista paljon vähem- män kuin sekulaari humanistitutkija tunnustaisi. Ihmisjärki ei voi tosiasiassa koskaan toimia erillään ihmisyyden tilasta,siis myös siitä täysin ruumiillisesta suhteesta,jonka ihmisenä oleminen maailmassa konstituoi. Järjen abstrahointi on mennyt eri filosofeilla naurettaviin mittasuhteisiin siinä määrin, että Heidegger päätyi lopulta jorinoimaan olemisesta kiinnittämättä pienintäkään mielenkiintoa instrument- teihin ja suhteisiin, joiden kautta olemisen täytyy tapahtua.

Laika näkee humanismin naturalismin antteesina, ja asettuu jälkimmäisen puolelle.


" Naturalism

in philosophy, a view of the world that regards nature as a single, universal principle capable of pro- viding a scientific explanation for everything that exists; all recourse to “supernatural” explanations is rejected. Since the concept of nature is interpreted in different ways, naturalism is characteristic both of certain varieties of materialism (spontaneous, natural-scientific, mechanistic, vulgar) and of certain idealistic currents endowing nature with immanently inherent animation (panpsychism) or spirituality (pantheism).

In sociology, naturalism is characteristic of theories that explain the development of society in terms of various natural factors, for example, climatic conditions and the geographic environment (geogra- phic school) or biological and racial features of people (biological school in sociology). In ethics, natu- ralism infers principles of morality from natural sources (space, the organic world, biology, human psychology). Naturalism is characteristic of such ethical currents as hedonism, eudaemonism, utilita- rianism, and ethical evolutionism. Naturalism was a leading principle of 17th- and 18th-century Euro- pean Enlightenment thought, which proceeded from the notion of some nonhistoric nature of man (concepts of “natural man,” natural society, natural morality, natural law).

Dialectical and historical materialism surmounts the naturalistic approach to man and society, which to varying degrees is typical of all forms of metaphysical materialism, and it affirms the specific character of the laws of sociohistoric development, which are not reducible to abstract and immutable “natural” elements.

REFERENCE

Karimskii, A. M. Filosofiia amerikanskogo naturalizma. Moscow, 1972.
Laajenna
riittinen 06.05.2014 03:48
Lainaus käyttäjältä: Topi - eilen kello 15:22
Lainaus käyttäjältä: riittinen - eilen kello 04:21
Tämän sinun teoriasi mukaan ikään kuin olisi jo ensin se *ajatus*, jonka sitten tietoisuus ikään kuin uutena aistina "havainnoisi", ja vasta louksi pukisi sanoiksi... Taitaa olla Damasiota, joka myös liittyy jotenkin siihen Chomskyn-Pinkerin ketjuun. Monimutkaista, monimutkaista, ja nostaa enemmän uusia kysymyksiä kuin vastaa vanhoihin. Jos *ajatellaan*, että muistijäljet olisivat yksittäisissä soluissa (luultavasti eivät ole), niin sinun teoriasi mukaan pitäisi olla kaapelit jo kytkettynä muistijälkien välillä, jotta niiden kohteiden mahdollista yhteyttä voitaisiin edes ajatella, tai ainakaan pukea ajatusta sanoiksi, kun taas minun teoriani mukaan ajatukseen riittää välähdykenmainen yhteys (jonka on muodostunut näiden muistijälkien liittyminen muihin yhteisiin ilmiöihin),ja tietoisuus samalla tsekkaa automaattisesti, onko näiden ilmiöiden keskinäisessä yhteydessä ainesta uudeksi muistijäljeksi. Ellei ole, koko ajatus häipyy minun mallissani, mutta sinun mallissasi ne väärätkin kytkennät taitavat edelleen jäädä johtamaan ajattelua vastakin harhaan (kun ne kerran olivat jo ennen ajatusta,niin miksei yhä sen jälkeenkin?).

Tämä on oikeastaan kielellisten kontra muiden ajatteluteorioiden peruskysymys. "

Jos nyt sitten edelleen hra Laika on sitä mieltä, että sanoiksi pukemattomat täysin uudet ns. raa´at ajatukset ovat ajatuaineessa esimerkiksi koodattuina tai jotenkin "analogisina" (ulkomaailman kanssa...), niin nousee edelleen kaksi lisäksymystä:

b1:  missä aineessa ja missä muodossa ne raa´at ajatukset SAATTAISIVAT olla?

b2: KUKA ja KOSKA ne sinne KEMIAAN(?) on tökkäissyt ENNEN KUIN NE OVAT MISSÄÄN MUUSSA kuten juuri kielen muodossa tai toimintana missään koskaan ilmennet?

Metodologinen kysymys: Kenellä on TODISTAMISVELVOLLISUUS: kiellisen ajattelun vai edellämainitunlaisten "raakojen ajatusten" olettajalla?

Minusta menet nyt metsään siinä, kun katselet asiaa niin, että on jokin "raaka ajatus". Mikä hitto on ajatus? Jonkun tietyn hetkeninen mielensisältökö? Miksi tämä olisi kielestä tehty?

No minähän uutta ajatusoliota (ideaa) muodostettaessa nimenomaan kiistän, ETTÄ "se olisi jo jossakin" enne sen kiellistä muodostamISTA:

"  >>Juuri tässä kohdassa ns. kielelliset
>>tajuntateoriat ovat eri mieltä.
>>Niistä tunnetuimmat koulukunnat ovat
> >L.S.Vygotskyn sekä tätä (mielestäni)
>>heikompi Sapirin-Whorffin koulukunta.
>>Tällainen idea aivoissa
>>"materiaalisena" piilevästä
>>ajatuksesta johtaa loogisesti
>>kehiteltynä oudonlaisiin
>>johtopäätöksiin, vaihtoehtoina ovat
>>joko "ajatusaine" (esim. molekyylit,
>>joihin on koodattu tietoa, yhdistyvät,
>>tai solut, joihin on koodattu tietoa
>>löytävät omin päin uuden yhteyden)
>>tai sitten sieluteorioihin, että
>>aivoissa olisi jotakin
>>periaatteellisesti aineeelliseen
>>maailmaan kuulumatonta.


>Nyt en ymmärrä alkuunkaan. Mistä
>ihmeestä ovat peräisin moiset
>ajatusaineet, sielut ja muut
>kummajaiset?

Tuohan lienee jo selvinnyt sieltä jatkosta: jos se uusikin _ajatus_ on jo olemassa jonkinlaisena mötkäleenä siellä aivoissa ennen sen (minun mielestäni) kielellisperustaista muodostamisprosessia (tai sitten jos niin aivan välttämättä halutaan sanoa vain "transformaatioprosessia" kielelle), niin aineellinen tai "hengellinen" pohja tai "substanssihan" sille silloin aivan ehdottomasti tarvitaan, eikä se edes voi olla mikään kovan käytön viilaama "sähköimpulssirata", kuten _periaatteessa_ jonkin miljoona kertaa toistetun _vanhan_ loogisen aksiooman jälki voisi olla!
Sen sijaan tämä "suunnistajan nenänpään maastoon piirtämä viiva", ajatus kielellisenä toimintona, on lyhyen hetken havaittavissa olevaa muodostamisprosessissaan ilman erityistä substanssiakin. Se on objektiivista, mutta ei muodostamisprosessinsa ulkopuolella reaalista, ellei sitä ehdoin tahoin sellaiseksi tehdä.
Ja kuten sanottu, toinen kysymys on sitten ne miljardi kertaa toistetut ja siten koneistoon, esimerkiksi pysyviksi synapsilinjoiksi, objektivoidut ajatukset, jotka ovat samalla reunaehtoja keikille muille mielestämme "oikeille" ajatuksille, ja ovat ratkaisevan tärkeitä jopa havainnoillemmekin eikä vain vastaisille ajatuksille. "
Lainaus
Minä ajattelen sen niin, että uskomukset ja halut edeltävät kieltä ja motivoivat kielen kehittymistä ylipäätään. Mitä sillä ihan ensimmäiseksi olisi sinusta ilmaistu, jos halut ja uskomukset muodostuvat vasta kielellistämisen kautta?

Ne muodstuvat ihmisen kiellisessä tajunnassa sellaisiksi kuin muodostuvat.

Minä puhun tuossa uudesta ideasta, että se LUODAAN KIELELLISESTI eikä sitä esmerkiksi "löydetä valmiina" mistään "aivokemiasta, jos se todella on uusi ajatus.

Ja sellaisesta ne vanhat uskomusajatuksetkin ovat alun perin peräisin.
Lainaus
Tässä ei ole kenelläkään mitään "todistustaakkaa", koska tekemäsi vastakkainasettelu kahden kannan välillä on täysin väärä ja keinotekoinen.

Luehan uudestaan. Olit sen verran väärin lukenutkin ensialkuun.
Lainaus
Sanoin, että kyky kielellistää voi kyllä vaikuttaa siihen, millaisia uskomuksia kykenee muodostamaan. Näin jotkut monisyisemmät ja rikkaat "ajatukset" voivat ihan hyvin edellyttää kieltä ollakseen edes mahdollisia.

Kaikki ajattelussa toimivat, mm. mieleenpaltettavissa milloin tahsa olevat ajatukset ovat kielellisiä.

Sen sijaan ns, suorat ehdolliset (ehdottomista puhumattakaan, jotka eivät ole tajuntaa lainkaan) eivät ole kielellisiä, niilä ei voi sillätavalla ajatella kuin kielellisesti opitulla tiedolla.


Lainaus
Kun puhutaan siitä, mikä edeltää kieltä, minusta kyse on jotain paljon primitiivisemmästä. Kun käytät tietokonetta ja harot hiirtä pöydältä, taustalla on yleensä ei-kielellistetty uskomus siitä, että hiiri on pöydällä.

Se on ihan kiellinen uskomus sinänsä. Joskus se voi kyllä toimiä auatommaatisestikin, ilman osan ajatusta. Osaavthan jotkut pitää juhlapuheenkin umpokännissä "ilman ajatusta" tai esimerki laulaa jopa unissaan.
Lainaus
Jos se onkin pudonnut lattialle ja harot tyhjää, käy ilmi että olit väärässä. Ei sinun normaalissa toiminnassasi tarvitse käsitellä kuin murto-osaa haluistasi ja uskomuksistasi propositioina eli kielellistettyinä ilmauksina.

Se on totta. Mutta ajatukset ovat kiellisperäisiä, jopa aika lailla samaan tapaankielessä kuin kirjan teksti toimiessaan automatisoidustikin, "vaistomaisesti". Niillä osama biologinen koneisto kuin aivokuorellissten "serkkujemme" vaistoilla, mutta ne ovat erilaisia: vaistoa ei saa pois päältä tahsolla, mutta kiellisen automaation saa.

Lainaus
Kannattaa kiinnittää huomiota siihen, millaisissa tilanteissa näin tapahtuu ja mitä niissä tilanteissa itsessään tapahtuu ja millaista se kielellistäminen ja sanoiksi pukeminen on.

Se reorinen sanoiksi pukeminen, johon aina liittyy myös arvio kuulijakunnan eli auditorion esitedoista, on jossakin määrin eri asia kuin uusien ajatusten muodostaminen.

Lainaus
Minusta jos kykenisit päästämään irti siitä, että kaikki mitä mielessä tapahtuu on luonteeltaan kielellistä ja tarkastelemaan asiaa oikeasti irrallaan mistään tällaisesta vankkumattomasta kannasta, päätyisit kyllä siihen, että kielellinen osuus tietoisuuden toiminnasta on vain pieni häivähdys siinä pinnalla.

kiellinen osuus nimenomaan TIETOISUUDEN toiminnastaa on 100%.

Kaikenalsia MUUTA opittuakin toimintaa kylä esintyy epäkielellisenäkin, ja myös siten, ettei kiellinen taito riittäiskikään, koska on esimerkiksi liian hidasta.


Lainaus
Huomaa nyt myös, ettei kukaan — tai en minä ainakaan — kiistä sitä, että se pieni häivähdys tietoisuuden pinnalla on aika hiton olennainen ja tärkeä juttu sen kannalta, mihin ihmiset pystyvät ja miten he toimivat. Se ei kuitenkaan tee oikeaksi sitä oletusta, että kaikki tietoisuudessa olisi kielellistä.

Minusta tekee. Mutta titoinan tai edes tiedostettvissa olevakaan (ali)tajunat eivät ole ainoata psyykentoimintaa.
Laajenna
Topi 06.05.2014 04:24
Saat ihan vapaasti olla sitä mieltä, että kaikki tietoisuudessa on kielellistä. Minä en nähnyt sen puolesta tässä yhtäkään argumenttia tai uskottavaa perustelua. Jos et halua ottaa siitä todistustaakkaa, älä ota. En vaadi sitä. Sen sijaan voisit yrittää kertoa ja selittää vähän sitä (mieluummin omin sanoin kuin tietosanakirjaa siteeraten), mikä on siitä saavutettava hyöty, että määrittelee tietoisuuden koko luonteen täysin kielelliseksi.

Minä voisin tässä tulla sen verran vastaan, että jos määrittelet tietoisuuden koskemaan jotakin usvaisesti määriteltyä "ajatusta", voidaan sanoa, että siinä on mukana kielellistäminen tai kielelliset ainekset. Se on kuitenkin silloin määritelty kielelliseksi sitä kautta, että vain kielellisen aineksen sisältävä on tietoisuutta ja muu ei ole.

Itse väitän, että läheskään kaikki mielessä ei ole varastoitu sinne propositionaalisessa muodossa tai kielellisenä. Vastaan tulen siinäkin, että koko tietoisuus voi olla jollain tapaa kieleen rinnastuvaa tai samankaltaista. Sehän rakentuu viime kädessä DNA:n symbolijärjestelmän päälle kertyneeseen mielettömän monimutkaiseen symbolijärjestelmien kerrostumaan.

Minä haluan kuitenkin pitää representaation ja symbolijärjestelmän erillään siitä, mitä tarkoitamme luonnollisilla kielillä. Muuten päädytään siihen, että kaikki kuvatkin ovat kieltä ja DNA:n emäsparit ovat kieltä ja kaikki representaatiot ovat kieltä. En kiistä sitä, että niissä olisi jotakin samaa tai samankaltaista, jos näitä piirteitä lähdetään hakemaan. Meillä nyt kuitenkin on tapana sanoa, että ihmiskielissä ja myös ajattelussa on jotakin erikoista tai poikkeavaa verrattuna muunlaisiin representaatioihin ja symbolijärjestelmiin, joita on eläimilläkin. Samankaltaisuuksia voidaan kartoittaa ja tutkia omana kiinnostavana tutkimusongelmanaan, mutta olisi ihan järkevää pitää auki sitäkin mahdollisuutta, että myös oikeita ja relevantteja eroja on.

Sanon vielä sen, että minusta on hyödyllisempää ja ongelmattomampaa nähdä asia niin päin, että uskomukset ynnä muut edeltävät kieltä. Silloin sinulla voi olla uskomuksia, joista et ole kielellisellä tasolla tietoinen — ja jopa uskomuksia joita et edes osaa tai pysty ilmaisemaan kielellisesti. Silti voidaan sanoa, että uskomusta kielellisesti ilmaistaessa se voi täsmentyä ja tarkentua. Mutta ei tarvitse olla niin, että se on koko ajan olemassa mielessä propsitiona ja vain ongit sen sieltä tai haet propositiomuotoon kirjatusta tietokannasta.

Älä suotta vaivaudu nyt enää kumoamaan tätä, kun en väittänyt enää mitään uutta. Sen sijaan minusta olisi mielenkiintoista kuulla uudestaan ja laajemmin selitettynä se, mitä hyötyä sinusta on siitä, että katsotaan tietoisuuden olevan kokonaan kielellistä. Mikä on syy tai motivaatio lähteä tästä oletuksesta? Mitkä havainnot sitä tukevat tai mitä ongelmia se ratkaisee tai auttaa käsittelemään?

Jos uskomukset "luodaan kielellisesti", mistä ne luodaan ja miltä perustalta? Onko sinusta jonkun haluni tai uskomukseni mahdollisimman hyvä ja tarkka kielellinen kuvaus ja muotoilu sama asia kuin itse uskomuksen tai halun muodostaminen?

Minusta esimerkiksi kirjoittaminen ja ajattelu käyvät aika pitkälle käsi kädessä, ja tässä olen sinun kanssasi ihan samoilla linjoilla. Se johtuu siitä, että ennen omien näkemysten auki kirjoittamista ne voivat olla hyvinkin usvaisia eikä niiden implikaatioita näe selvästi. Asiat kristallisoituvat ja ottavat täsmälliisen muodon vasta kirjoitettaessa ja täsmällisen kielellisen muotoilun astuessa kehiin. Tämä ei mene niin, että kielellisesti loisin ajatteluni tyhjästä. Se perustuu valtavan isoon kerrokseen jotakin paljon usvaisemman tason intuitioita ja vaikutelmia, jotka motivoivat kielenkäyttöäni ja ovat koko prosessin perusta.

Me olemme eri mieltä siitä, että sinä väität tämän kaiken olevan joka vaiheessa kielellistä. Minua tämä näkemys lähinnä hämmentää. Jossakin vaiheessa kieli kumpuaa jostakin primitiivisemmästä ja aivan konkreettisesta. Käki munii toisen linnun pesään lajin munia muistuttavan munan. Tässä ei ole mitään kielellistä, mutta jos haluat rakentaa sen propositioiksi, voit tavallaan hahmottaa sen eräänlaiseksi valheeksi. Jos lintuu uskoo munan omakseen, se hautoo sitä.

Jos väität, että tietoisuus on kokonaan propositionaalista tai kielellistä, päädyt minusta siihen, että tietoisuus ilmenee vasta kielen myötä ja muuttuu tässä vaiheessa jotenkin täysin ja radikaalisti siitä, mitä se on ollut ennen tätä. Koirat eivät ole  tietoisia. Käki tai tämä toinen linti ei ole tietoinen ja niin edelleen. Minusta nyt on vain paljon johdonmukaisempaa nähdä tietoisuus astekäsitteenä niin, että voidaan sanoa eläinten olevan enemmän tai vähemmän tietoisia.

Voit toki sanoa, että kissa ei "ajattele" mutta ihminen ajattelee. Olisit varmasti jossain mielessä tässä ihan oikeassa, mutta se taas on triviaali juttu sikäli, että tässä ajattelu on vain määritelty ihmisen ajatteluksi. Se mitä kissan päässä tapahtuu on sitten jotakin muuta. Itse en kerta kaikkiaan tajua mitä muuta syytä voi olla naiivisti uskoa tietoisuuden olevan välttämättä täysin ja kokonaan kielellistä kuin että joku Marx tai muu vastaava, jonka pääasiallinen projekti oli ihmillisen vapauden ja sen ennakkoehtojen tutkiminen, on mennyt jossain sellaista esittämään ja se otetaan totena. Jos Marx on tässä väärässä, se ei ole mitenkään häneltä pois. Ei hän ole mikään erityinen kielellisyyden tai tietoisuuden asiantuntija, ja tuskin hänkään arvostaisi sitä, että hänen näkemyksensä otetaan joko kokonaan totena tai sitten heivataan kokonaan. Toki hän taisi olla mielipiteissään aika ehdoton ja laajasti lukenut, mutta eihän se nyt herranjumala tarkoita, että hän on joku oraakkeli, jonka jokainen näkemys joka alalta on väkisinkin oikea.

Ennemmin kannattaisi Marxin kohdalla miettiä sitä, miksi hän on näin sanonut tai ajatellut. Ehkä se ei olekaan sen kannalta, mikä hänen ajattelussaan on olennaisinta ja tärkeintä, mikään keskeinen asia.
Laajenna
riittinen 06.05.2014 04:34

Millaisen lenin-mueon haluamme?

Venäjä-seuran puheenjohtaja suurlähettiläs helge Talvitie esitelmöi ja alustaa keskustelua tännän Tampereen lenin-museossa klo 18.00. Minä ainakin menen sinne.

https://www.facebook.com/events/570460099719386/?notif_t=plan_user_joined
Laajenna
mks 06.05.2014 07:45
Lainaus käyttäjältä: Topi - tänään kello 04:24
Sanon vielä sen, että minusta on hyödyllisempää ja ongelmattomampaa nähdä asia niin päin, että uskomukset ynnä muut edeltävät kieltä. Silloin sinulla voi olla uskomuksia, joista et ole kielellisellä tasolla tietoinen — ja jopa uskomuksia joita et edes osaa tai pysty ilmaisemaan kielellisesti. Silti voidaan sanoa, että uskomusta kielellisesti ilmaistaessa se voi täsmentyä ja tarkentua. Mutta ei tarvitse olla niin, että se on koko ajan olemassa mielessä propsitiona ja vain ongit sen sieltä tai haet propositiomuotoon kirjatusta tietokannasta.

Tämä on minusta uskottavaa.

Toisaalta ottaen huomioon Riittisen puheenvuoro kymmenen minuutttia myöhemmin ...

"Millaisen lenin-mueon haluamme?

Venäjä-seuran puheenjohtaja suurlähettiläs helge Talvitie esitelmöi ja alustaa keskustelua tännän Tampereen lenin-museossa klo 18.00. Minä ainakin menen sinne."

... joka siis poikkeuksellisesti ei ollutkaan kopio neuvostoliittolaisesta tietosanakijasta, linkki omaan aikaisempaan tekstiin, Lenin-sitaatti eikä koprolaliaa rotumurhageenineuroneista vaan muodosti viidennen koneellisen verbaalisen kategorian, voi ajatella, että on henkilöstä riippuvaa onko ajattelu
- koneellista retoriikkaa eli siis vain kielellistä vai
- yhteydessä joihinkin syvempiin ja laajempia kokonaisuuksia integroiviin prosesseihin, jotka saavat jäsentyneemmän muodon kielelliseksi ilmaisuksi hienostuessaan.

mks
Laajenna
riittinen 06.05.2014 17:15
Lainaus käyttäjältä: Topi - tänään kello 04:24
Saat ihan vapaasti olla sitä mieltä, että kaikki tietoisuudessa on kielellistä. Minä en nähnyt sen puolesta tässä yhtäkään argumenttia tai uskottavaa perustelua. Jos et halua ottaa siitä todistustaakkaa, älä ota. En vaadi sitä. Sen sijaan voisit yrittää kertoa ja selittää vähän sitä (mieluummin omin sanoin kuin tietosanakirjaa siteeraten), mikä on siitä saavutettava hyöty, että määrittelee tietoisuuden koko luonteen täysin kielelliseksi.

Minä voisin tässä tulla sen verran vastaan, että jos määrittelet tietoisuuden koskemaan jotakin usvaisesti määriteltyä "ajatusta", voidaan sanoa, että siinä on mukana kielellistäminen tai kielelliset ainekset. Se on kuitenkin silloin määritelty kielelliseksi sitä kautta, että vain kielellisen aineksen sisältävä on tietoisuutta ja muu ei ole.

Itse väitän, että läheskään kaikki mielessä ei ole varastoitu sinne propositionaalisessa muodossa tai kielellisenä.

Ei sen tarvitse olla varstoituna propsotionaalisessa muodossa ollakseen kiellisrakenteista.

Täällä on sulle "luonnontieteellinen" todiste, että toitoinen toiminta ja myös sellaisen jaetusti intektionaalinen haitseminen ovat kiellisrakenteisia. (Mitään muuta kuin sen nuo kokeet EIÄT todita, eikä mitään"peineuronoa" ole olemassakaan. Tämä on täydellisesti linjassa kanssa sen kanssa, että jokainen uusi ajatus muodstetaan nimenomaan keillisesti, "reitti" siihen sikäli kuin se on jäänyt ja vahvistunut toimimaan tajunnassa, kieellinen:

http://www.tiede.fi/artikkeli/jutut/artikkelit/peilisolut_auttavat_matkimaan

" Ihan kuin tekisi itse

Harin ja kollegoiden kokeissa kahdeksan eri koehenkilöä istutettiin neuromagnetometrikypärän alle, ja heidän aivosolujensa reaktioita mitattiin MEG:llä. Sillä voidaan seurata aivokuoren toimintaa tuhannesosasekunnin ja muutaman millimetrin tarkkuudella.

(R: Neliömillin aluella on tuhannesosamillin tasossa ainakin tuhat neuronia. (Kuutiomillissä miljoona, koko aivoissa miljardi), joista samallakaan henkilöllä samat eivät vältäämättä "leimua" molempiin suuntiin. Eri henkilöillä noilla paikoillakaan ei ole tekemistä keskenään. Yksittäisten "peilineuronien" olemassaolo on ufologisin ja tyhmin kuviteltavissa oleva puujalkaselitys mitatulle ilmiölle... Ehdolliset refleksit ovat AINAA ainakin syntyessään KAHDENSUUNTAISIA, refleksiin kuuvat signaalit kulkevat refleksikaarilla molempiin suuntii (joskin eir aknireittejä, koska aksonit ovat yhdensuuntaisia.)

Tutkittava otti pienen esineen sormiensa väliin. Sitten hän näki tutkijan tekevän samoin. Kummassakin tapauksessa MEG osoitti liikeaivokuoren *piip* aktivoitumista.

Pelkän ilman haromiseen *piip* eivät reagoi. Rizzolatti osoittikin jo aiemmin apinoilla, että otsalohkon muiden osien soluista poiketen *piip* eivät koodaa liikettä sinänsä.

*Piip* (= KIELELLISRAKENTEISTEN EHDOLLISTEN REFLEKSIEN REFLEKSIKAARET!) innostuvat vain tarkoituksellisista liikkeistä, esimerkiksi tarttumisesta ja repimisestä.

Harin ryhmä julkaisi tänä vuonna toisen kokeen, joka oli mahdollinen MEG:n nopeuden ansiosta. Nyt mitattiin, missä järjestyksessä tutkittavien eri aivoalueet reagoivat, kun he katselivat tutkijan tarttumisliikettä tai matkivat liikettä kädellään. Molemmissa tapauksissa nähtiin samat reaktiot ja sama järjestys: aluksi näköaivokuori (ärsyke, R.), sitten Brocan alue(prosessointi, R.)  ja viimeisenä primaarinen liikeaivokuori (reaktio, toteutus, R.).

*Piip* puheen edellytys?

Ehkä koko *piip*tutkimuksen jännittävin havainto on se, että *piip* toimivat ihmisaivoissa muun muassa tietyt Brocan alueen - eli motorisen puhealueen - solut. Tämän alueen tiedetään säätelevän puhumiseen tarvittavia ääntöelinten liikkeitä.

Tarttumisotteiden tavoin puhe on täsmällinen liikesarja, jota voi matkia. Sitä paitsi eläimillä ja pikkulapsilla suu on myös tarttumaväline.

(Täysin uskomaton aasinsilta! DEDUKTIIVISISSA TEORIOISSA SITÄ APITSI EI SUVAUITA ANALOGIAPÄÄTELMIÄ, kuten tmä! Yhdestäkin sellaisesta TEORIA LAKKAA OLEMASTA AITO TEORIA! R.)

On siis luontevaa, että aivot prosessoivat käsien ja suun alueen liikkeitä samaan tapaan. Piileekö tässä yksilöiden välisen viestinnän perusta?

- Puheen ja viestivien kädenliikkeiden toimintayhteys nähdään esimerkiksi änkyttäjillä, Riitta Hari selittää. - Kun puhe takeltelee, myös puhuessa käytetyt kädenliikkeet pysähtyvät. Katko näkyy nimenomaan puhetta vahvistavassa viittomisessa, ei esimerkiksi pöydän pyyhkimisessä puhumisen aikana.

Siis *p...p* motorisella puhealueella.

(Kun EI, niin EI. Mittän tarvetta ei ole olettaa *piip*, KUN OLETETAAN KIELLISYYS ja että varsinainen inhimillinen tajunta on sytynyt vasta sen myötä! R.)

Ehkä juuri niitä on kiittäminen, kun imeväisen suusta ensi kertaa pääsee "äiti". Tämäkin tuntuu jo kiehtovalta ajatukselta, mutta tutkijat kehittivät ideaa vielä pidemmälle.

Kenties peilisolujen olemassaolo oli aikanaan edellytys puheen evoluutiolle. Puhekyky avasi viestinnälle uudet sfäärit, mutta ehkä maailman tuhannet kielet eivät koskaan olisi syntyneet, ellei ihmisaivoissa olisi ollut valmiina liike-empatian mekanismia. "

MINKÄÄNLAISET "ERIKOISSOLUT" EIVÄT MUUTA SITÄ FAKTAA, ETTÄ SYMBOLISTEN KOMMUNIKAATIOSYSTEEMIEN SYNTYMINEN GENEETTISELLÄ ALGORITMILLA ON MAHDOTONTA.

Sellaiset ovat ulkoa "imettyjä" organismiin! Muuta mahdollista selitystä ei ole.



Lainaus
Vastaan tulen siinäkin, että koko tietoisuus voi olla jollain tapaa kieleen rinnastuvaa tai samankaltaista. Sehän rakentuu viime kädessä DNA:n symbolijärjestelmän päälle kertyneeseen mielettömän monimutkaiseen symbolijärjestelmien kerrostumaan.

Nuo linkin tutkijat väittävätkin, että ensin on ollut "koneisto valmiissa muodossa", JA SITTENVASTA SEN KÄYTTÖ! Tämä on teleologista "kreationismia" eikä evoluutioteoriaa! TEKNISISSÄ LAITTEISSA noin on, ja ihminen on se "Jumala", mutta evoluutiossa ei.

Lainaus
Minä haluan kuitenkin pitää representaation ja symbolijärjestelmän erillään siitä, mitä tarkoitamme luonnollisilla kielillä. Muuten päädytään siihen, että kaikki kuvatkin ovat kieltä ja DNA:n emäsparit ovat kieltä ja kaikki representaatiot ovat kieltä. En kiistä sitä, että niissä olisi jotakin samaa tai samankaltaista, jos näitä piirteitä lähdetään hakemaan. Meillä nyt kuitenkin on tapana sanoa, että ihmiskielissä ja myös ajattelussa on jotakin erikoista tai poikkeavaa verrattuna muunlaisiin representaatioihin ja symbolijärjestelmiin, joita on eläimilläkin. Samankaltaisuuksia voidaan kartoittaa ja tutkia omana kiinnostavana tutkimusongelmanaan, mutta olisi ihan järkevää pitää auki sitäkin mahdollisuutta, että myös oikeita ja relevantteja eroja on.

Termi "kieli" (language, jasik, Sprache) onsyytä rojoitta yhteiskuntaan.

Lainaus
Sanon vielä sen, että minusta on hyödyllisempää ja ongelmattomampaa nähdä asia niin päin, että uskomukset ynnä muut edeltävät kieltä.

Se on mahdotonta.
Lainaus
Silloin sinulla voi olla uskomuksia, joista et ole kielellisellä tasolla tietoinen — ja jopa uskomuksia joita et edes osaa tai pysty ilmaisemaan kielellisesti.
kerrassaan mikää ei 3stäsinulla olemasta tiedostamattomia kiellisiä uskomuksia. Niitä onkaikilla vaikka kuinka perkeleesti. Selaisten olemassaoloa voidaan varmaan tutkiakin periaatteessa Brocan aluetta havainnoimalla, jos on kyllin tarkat laitteet.

Lainaus
Silti voidaan sanoa, että uskomusta kielellisesti ilmaistaessa se voi täsmentyä ja tarkentua.

Ja sytä, ja vaihtua toiseksi.
Lainaus
Mutta ei tarvitse olla niin, että se on koko ajan olemassa mielessä propsitiona ja vain ongit sen sieltä tai haet propositiomuotoon kirjatusta tietokannasta.

Älä suotta vaivaudu nyt enää kumoamaan tätä, kun en väittänyt enää mitään uutta. Sen sijaan minusta olisi mielenkiintoista kuulla uudestaan ja laajemmin selitettynä se, mitä hyötyä sinusta on siitä, että katsotaan tietoisuuden olevan kokonaan kielellistä.

TAJUNTA (consciousness, Bewusstsein, coznanie) on kielelleistä. Se ei ola kaikki tietoista ainakaan yhtä aikaa. Tietoisuus (consciousness, Bewusstheit, soznatelnost) on vähän eri asia, hetkellinen ilmiö, joka on olemassa tajunnan varassa, mutta jossa voi olla mukana ohimenevää ei-kiellistä ja sellaisena pysyvää ainesta.

Ei kannata yrittää "todistaa" mitään englannin kielen puuteilla ja hölynpölymaakareiden suomennosvirheillä.
Lainaus
Mikä on syy tai motivaatio lähteä tästä oletuksesta?

Tiede. Totuus.

Lainaus
Mitkä havainnot sitä tukevat tai mitä ongelmia se ratkaisee tai auttaa käsittelemään?

Yllä.

Lainaus
Jos uskomukset "luodaan kielellisesti", mistä ne luodaan ja miltä perustalta?

Aiakisemmasta kielllisestämateriaalista jota teataan aistimuksilla. (Kieli pelaa kyllä niissäkijn mikana, kutenyllä ilmenee.)
Lainaus
Onko sinusta jonkun haluni tai uskomukseni mahdollisimman hyvä ja tarkka kielellinen kuvaus ja muotoilu sama asia kuin itse uskomuksen tai halun muodostaminen?

Jos se on hyvin tarkkaa ja onnistunutta, se on todennäköisimmin silloin juuri muodostaminen. (Esimerkiksi: kylläpä tuo Liisa on kaunis, en ole oiekin ennen pannutkaanmerkille...)

Lainaus
Minusta esimerkiksi kirjoittaminen ja ajattelu käyvät aika pitkälle käsi kädessä, ja tässä olen sinun kanssasi ihan samoilla linjoilla. Se johtuu siitä, että ennen omien näkemysten auki kirjoittamista ne voivat olla hyvinkin usvaisia eikä niiden implikaatioita näe selvästi. Asiat kristallisoituvat ja ottavat täsmälliisen muodon vasta kirjoitettaessa ja täsmällisen kielellisen muotoilun astuessa kehiin. Tämä ei mene niin, että kielellisesti loisin ajatteluni tyhjästä. Se perustuu valtavan isoon kerrokseen jotakin paljon usvaisemman tason intuitioita ja vaikutelmia, jotka motivoivat kielenkäyttöäni ja ovat koko prosessin perusta.

Ei muuta asiaa periaatteelisesti toiseksi.

Lainaus
Me olemme eri mieltä siitä, että sinä väität tämän kaiken olevan joka vaiheessa kielellistä. Minua tämä näkemys lähinnä hämmentää. Jossakin vaiheessa kieli kumpuaa jostakin primitiivisemmästä ja aivan konkreettisesta.

Se inetrnalisoidaan (Vygotski) yhteiskunnasta.
Lainaus
Käki munii toisen linnun pesään lajin munia muistuttavan munan. Tässä ei ole mitään kielellistä, mutta jos haluat rakentaa sen propositioiksi, voit tavallaan hahmottaa sen eräänlaiseksi valheeksi. Jos lintuu uskoo munan omakseen, se hautoo sitä.

Tuossa ei ole mitään kiellistä, ei koko käen käyttäytymisessä. Ei erityimmin juuri mitään ehdollistumistakaan. paitsi että käki osaa munia samannäköiten lintujen pesään, jollaiten pesässä se on kavanut, erhtymättömästi lopun ikäänsä.

Lainaus
Jos väität, että tietoisuus on kokonaan propositionaalista tai kielellistä, päädyt minusta siihen, että tietoisuus ilmenee vasta kielen myötä ja muuttuu tässä vaiheessa jotenkin täysin ja radikaalisti siitä, mitä se on ollut ennen tätä.

Juuri sitä se tekee.
[/quote]Koirat eivät ole  tietoisia. Käki tai tämä toinen linti ei ole tietoinen ja niin edelleen. Minusta nyt on vain paljon johdonmukaisempaa nähdä tietoisuus astekäsitteenä niin, että voidaan sanoa eläinten olevan enemmän tai vähemmän tietoisia. [/quote]

Eivät ole tietoisia sitn kuin ihminen. Jollakin muulla, aina toimintasidonnaisella tavalla kylläkin luultavasti.

SE, mitä nillä tarkasti ottaen ei ole, on TAJUNTA. Sen korvaavat vaistot.


Lainaus
Voit toki sanoa, että kissa ei "ajattele" mutta ihminen ajattelee. Olisit varmasti jossain mielessä tässä ihan oikeassa, mutta se taas on triviaali juttu sikäli, että tässä ajattelu on vain määritelty ihmisen ajatteluksi. Se mitä kissan päässä tapahtuu on sitten jotakin muuta. Itse en kerta kaikkiaan tajua mitä muuta syytä voi olla naiivisti uskoa tietoisuuden olevan välttämättä täysin ja kokonaan kielellistä kuin että joku Marx tai muu vastaava, jonka pääasiallinen projekti oli ihmillisen vapauden ja sen ennakkoehtojen tutkiminen, on mennyt jossain sellaista esittämään ja se otetaan totena. Jos Marx on tässä väärässä, se ei ole mitenkään häneltä pois. Ei hän ole mikään erityinen kielellisyyden tai tietoisuuden asiantuntija, ja tuskin hänkään arvostaisi sitä, että hänen näkemyksensä otetaan joko kokonaan totena tai sitten heivataan kokonaan. Toki hän taisi olla mielipiteissään aika ehdoton ja laajasti lukenut, mutta eihän se nyt herranjumala tarkoita, että hän on joku oraakkeli, jonka jokainen näkemys joka alalta on väkisinkin oikea.

Ennemmin kannattaisi Marxin kohdalla miettiä sitä, miksi hän on näin sanonut tai ajatellut. Ehkä se ei olekaan sen kannalta, mikä hänen ajattelussaan on olennaisinta ja tärkeintä, mikään keskeinen asia.

Marx on sanonut tätä samaa: "Kieli on todellinen tajunta!" Todistanut hän ei sitä ole, vaan muut.
Laajenna
Topi 06.05.2014 18:00
Toi oli kyllä hiton hauska tapa siteerata Tiede-lehteä toi *piip* juttu. Täytyy ottaa joskus omasssakin toiminnassa käyttöön. Suun liikkeillä ja käden liikkeillä on siis yhteys ja niitä hallinnoivat samat mekanismit. Stipuloit vain tällä *piip* jutulla, että se yhteinen tekijä on kielellisrakenteinen, mikä oli oma halusi ja tulkintasi.

Jos nyt ei kuitenkaan enää jatketa riittää. Riittää ihan hyvin, että sinusta todellinen tajuta tai tietoisuus tai ihan mikä hyvänsä on kielellistä. Kiitos tästä. Englanninkielisetkin filosofit uskovat propositioiden edeltävän uskomusta, mutta minä uskon tämän olevan ennakkoluulo ja väärinkäsitys. Se on kiva kuulla, että ajattelet suunnilleen samoin kuin Heidegger, että englanniksi ei voi ilmaista oikeasti syvällisiä asioita mutta kreikaksi ja saksaksi voi. Liität kai tähän myös venäjän. Hassua sikäli, että Heidegger oli nimenomaan sellainen guru-tyyppinen filosofi, ja sehän sopii sellaisille jotka haluavat ja tarvitsevat jonkun gurun tai Jeesuksen ja elävät hengellistä elämäänsä mieluummin sellaisten auktoriteettien valossa kuin yrittävät itse tajuta ja hahmottaa, miten asiat voisivat olla.
Laajenna
Laika 06.05.2014 22:56
Wittgenstein on maininnut, että toteamus 'minuun sattuu' ei tarkoita mitään, se ei välitä mitään todennettavissa tai kumottavissa olevaa informaatiota. Vähän samaan tapaan puheen siirtyessä peilineuroneihin riittisen vastine vain kuvastaa hänen sisäistä kieltään, kuten jos hän lausuisi 'au', 'voihan peeveli' tai 'hitsin vitsit'. Riittinen toki toteaa sen pitkän kaavan kautta.

Tosin en ole täysin varma hänen tietoisuudestaan, ja siksi hän saattaa olla aivan oikeassa yksityisesti väittäessään itselleen kieltä psyyken kaikkien toimintojen ehdoksi. Silloin hän on -omissa puitteissaan- oikeassa.
Laajenna
riittinen 07.05.2014 02:15
Lainaus käyttäjältä: Laika - eilen kello 22:56
Wittgenstein on maininnut, että toteamus 'minuun sattuu' ei tarkoita mitään, se ei välitä mitään todennettavissa tai kumottavissa olevaa informaatiota.

Se tarkoittaa kuitenkin asiantilaa, vaikka subjektiivistakin, ja voi myös olla valetta. Potilas, jonka kipulääkitys on pielessä vaikka leikkauksen jäkeen, hyppii seinille.

Lainaus
Vähän samaan tapaan puheen siirtyessä peilineuroneihin riittisen vastine vain kuvastaa hänen sisäistä kieltään, kuten jos hän lausuisi 'au', 'voihan peeveli' tai 'hitsin vitsit'. Riittinen toki toteaa sen pitkän kaavan kautta.

Huomautukseni on ehdottoman aiheellinen. Tuota huomautusta edellyttävät myös ehdottomastu moutteetoman tiedon formaaleista kriteereistä HUmen giljotiini (teoriassa ei saa olettaa turhia!) ja teorian koherenssivaatimus (muka "peilineuronien sytyminen geenievoluutiossa).

Lainaus
Tosin en ole täysin varma hänen tietoisuudestaan, ja siksi hän saattaa olla aivan oikeassa yksityisesti väittäessään itselleen kieltä psyyken kaikkien toimintojen ehdoksi. Silloin hän on -omissa puitteissaan- oikeassa.

En väitä kieltä psyyken kaikkien toimintojen ehdoksi, mutta kuitenkin sellaisten kuten ajattelun, tahdon ja inhimillisten tunteiden.

Suosittelen aiheesta A. N. Leontjevin kirjaa "Kieli ja ajattelu". Leontjev oli NL:N johtava psykologian akateemikko 30-luvun puolestavälistä 70-luvun puoleenväliin.

Jussi Silvosen gradukin vuodelta 1978 löytyy netistä.
Laajenna
jargon 07.05.2014 11:21
Ikävästi täällä moitittu blogisti Rauno Räsänen sivuaa tietoteoreettista pohdintaamme seuraavasti:

"Toistan wittgensteinilaisittain: ‘Jumala ei ilmesty maailmassa’. ‘Tractatuksen’ Wittgenstein tarkoittaa tässä Jumalalla semantiikkaa ylipäätään [mm. esteettiset ja eettiset ‘totuudet’]. Myöhemmässä ajattelussaan Wittgenstein alkoi kuitenkin pitää semantiikan ilmaisemista mahdollisena erillisten elämämuotojen puitteissa [‘semanttinen pluralismi’] ja päätyi viimein eräänlaiseen fideismiin episteemisesti oikeutetun tiedon/totuuden mahdollisuutta pohtiessaan [viimeiset muistiinpanot: ‘Varmuudesta']. Tractatuksen kuvateoreettinen ‘isomorfismi’ eli kuvan [tosiasian] ja termin [representaation] rakenneyhtäläisyys aineen ja käsitteen yhdistävänä universaalina ‘metaominaisuutena’ osoittautui W:n mielestä mahdottomaksi semanttisessa verifikaatiossa. Tähän kaatui pääosin myös loogisen empirismin projekti. Käsitteet itsessään eivät konstituoidu ‘hylemorfistisesti’ [~ Aristoteles] vaan ovat regulatiivisesti ‘teoriapitoisia’ [~ Kant]. Loogisessa empirismissä kuitenkin ajateltiin, että on mahdollista kehittää aineen [tai energian ja ylipäätään kaikkien havaintojen] kaikkiin ominaisuuksiin nähden täysin objektiivinen, ‘fysikaalis- tieteellinen’ kieli. Edes Kant ei tietoteoreettisessa 'idealismissaan' ollut näin naivi [tällainen naivius sisältää implisiittisesti yrityksen 'totalitaariseen' jos ei reduktionismiin niin ainakin tiedeuskoon."
Rauno Räsänen/Päreitä


Hylomorfismi on aineen ja tiedon muotojen yhtäläisyyttä. Miten se on mahdollista?  Asiaa taustoittaa väitöksessään Sauli Salmela. Mikäli tieto on aina jo valmiiksi sidottu johonkin tiettyyn teoreettiseen kehykseen, se on sitoutunut myös johonkin opittuun arvojärjestelmään.

 ---"Tosiasioista ei eräiden näkemysten mukaan voi päätellä, miten niiden pitäisi olla, mutta moraalisuus
edellyttää olemisen ja pitämisen erottamista. Arvotutkimus ei ole tosiasioita tutkivien
luonnontieteiden tehtävä, eivätkä esimerkiksi hallinto- tai kauppatieteet voi sanoa arvoista mitään.
Arvotutkimus eli aksiologia kuuluu filosofiaan ja edeltää kaikkea muuta tutkimusta. Sen piiriin
kuuluu kysymys ihmisen korkeimmasta hyvästä (lat. summum bonum, kr. κράτιστον), joka on arvo
itsessään ja jolle muut tavoitteet ovat alisteisia. Ihmisen ensisijainen suhde todellisuuteen on näet
eettinen, sillä ihmistä motivoi tahto, ja tahtoa suuntaavat arvot. Siksi kasvatus – myös tiedollinen –
perustuu arvofilosofiaan, eikä tiedollista voi erottaa moraalisesta. Eurooppalainen sivistyskäsitys
rakentui tälle tärkeälle oivallukselle antiikista romantiikkaan saakka. Postmoderni huippuosaaja sitä
vastoin ei suuria kertomuksia kerro eikä kuuntele – ja on hylännyt sivistyksenkin yhtenä niistä."

Sauli Salmela: Tuomas Akvinolaisen ja John Locken kognitiotieteiden vertailua, Tampereen yliopisto, 2011
Laajenna
mks 07.05.2014 11:43
Lainaus käyttäjältä: jargon - eilen kello 11:21
.
Kyllä siteeratut sekä Rauno Räsänen että Sauli Salmela syyllistyivät tyhjien tynnyreiden kolisteluun akateemiselta kalskahtavalla kielellä - wannabesivistyneen helmasyntiin. Vaikka Salmela onkin nähdäkseni oikeilla jäljilllä antipatiassaan postmodernismia kohtaan, sopisi sitäkin sentään herjata vähän fiksummin.

mks

Muok: Saatoin toki mennä halpaan sen suhteen missä tarkoituksessa nimimerkki jargon tuon tekstin postasi.
Laajenna
riittinen 07.05.2014 13:42
Lainaus käyttäjältä: jargon - eilen kello 11:21
Ikävästi täällä moitittu blogisti Rauno Räsänen sivuaa tietoteoreettista pohdintaamme seuraavasti:

"Toistan wittgensteinilaisittain: ‘Jumala ei ilmesty maailmassa’. ‘Tractatuksen’ Wittgenstein tarkoittaa tässä Jumalalla semantiikkaa ylipäätään [mm. esteettiset ja eettiset ‘totuudet’]. Myöhemmässä ajattelussaan Wittgenstein alkoi kuitenkin pitää semantiikan ilmaisemista mahdollisena erillisten elämämuotojen puitteissa [‘semanttinen pluralismi’] ja päätyi viimein eräänlaiseen fideismiin episteemisesti oikeutetun tiedon/totuuden mahdollisuutta pohtiessaan [viimeiset muistiinpanot: ‘Varmuudesta']. Tractatuksen kuvateoreettinen ‘isomorfismi’ eli kuvan [tosiasian] ja termin [representaation] rakenneyhtäläi- syys aineen ja käsitteen yhdistävänä universaalina ‘metaominaisuutena’ osoittautui W:n mielestä mahdotto- maksi semanttisessa verifikaatiossa.Tähän kaatui pääosin myös loogisen empirismin projekti.Käsitteet itses- sään eivät konstituoidu ‘hylemorfistisesti’ [~ Aristoteles] vaan ovat regulatiivisesti ‘teoriapitoisia’ [~ Kant]. Loogisessa empirismissä kuitenkin ajateltiin, että on mahdollista kehittää aineen [tai energian ja ylipäätään kaikkien havaintojen] kaikkiin ominaisuuksiin nähden täysin objektiivinen, ‘fysikaalistieteellinen’ kieli. Edes Kant ei tietoteoreettisessa 'idealismissaan' ollut näin naivi [tällainen naivius sisältää implisiittisesti yrityksen 'totalitaariseen' jos ei reduktionismiin niin ainakin tiedeuskoon."

Rauno Räsänen/Päreitä

Hylomorfismi on aineen ja tiedon muotojen yhtäläisyyttä. Miten se on mahdollista?  Asiaa taustoittaa väitökses- sään Sauli Salmela. Mikäli tieto on aina jo valmiiksi sidottu johonkin tiettyyn teoreettiseen kehykseen, se on sitoutunut myös johonkin opittuun arvojärjestelmään.

---"Tosiasioista ei eräiden näkemysten mukaan voi päätellä,miten niiden pitäisi olla,mutta moraalisuus edellyttää olemisen ja pitämisen erottamista. Arvotutkimus ei ole tosiasioita tutkivien luonnontieteiden tehtävä, eivätkä esimerkiksi hallinto- tai kauppatieteet voi sanoa arvoista mitään.

Kauppa- ja hallintotieteet eivät ole luonnontieteitä. Ne ovat soveltavia yhteiskuntatieteitä, joiden tut- kimuskohteeseenkin sisältyy soveltaminenkin joidenkin päämäärien, eli siis arvojen saavuttamiseksi.
Lainaus
Arvotutkimus eli aksiologia kuuluu filosofiaan ja edeltää kaikkea muuta tutkimusta. Sen piiriin kuuluu kysymys ihmisen korkeimmasta hyvästä (lat. summum bonum, kr. κράτιστον), joka on arvo itsessään ja jolle muut tavoitteet ovat alisteisia.

Ihmisen vai ihmiskunnan?
Lainaus
Ihmisen ensisijainen suhde todellisuuteen on näet eettinen, sillä ihmistä motivoi tahto, ja tahtoa suuntaavat arvot.

Arvot suuntaavat toimintaa, tahto on yksi toiminnan momentti, "työkalu", jolla persoona valitsee kul- loinkin kahdesta vaihtoehdosta. On epätäsmällistä sanoa, että arvot suuntaavat nimenomaan tahtoa, se on vähän kuin että "saalis suuntaisi (suoraan) pyssyn suuntaa", eikä metsästäjä tähdätessään...
Lainaus
Siksi kasvatus – myös tiedollinen – perustuu arvofilosofiaan, eikä tiedollista voi erottaa moraalisesta.

Arvot ja moraali, arvofilosofia ja etiikka ovat eri esioita. Etiikka tutkii moraalisääntöjä.
Lainaus
Eurooppalainen sivistyskäsitys rakentui tälle tärkeälle oivallukselle antiikista romantiikkaan saakka.

Postmoderni huippuosaaja sitä vastoin ei suuria kertomuksia kerro eikä kuuntele – ja on hylännyt sivistyksenkin yhtenä niistä."

Sauli Salmela: Tuomas Akvinolaisen ja John Locken kognitiotieteiden vertailua, Tampereen yliopisto, 2011

Mielenkiintoinen aihe...
Laajenna
jargon 07.05.2014 15:22
Lueskelen noita saadakseni itselleni jonkinlaisen fundamentin estetiikkaan, etiikkaan ja semantiikkaan olematta fundamentalisti.

Käsitys oikeasta ja väärästä ei voi mielestäni pohjautua kielelliseen ilmaisuun, ellei mennä aivan ensimmäisiin "hyvää" tarkoittaviin kokemuksiin. Silloin se tietysti liittyy äidin tarjoamaan ei niin hyvänmakuiseen, mutta äidin mielestä terveelliseen ruokaan: "Ota nyt, se on hyvää". Tietenkin "nannaa" on objektiivisestikin hyvää eli makeaa, josta päästäänkin jo etiikkaan. "Nannaa" sanotaan silloin, kun lapsi muikistelee saadessaan todella makeaa suuhunsa. Se siis sitoo salaliittolaiset oikeasti hyvän liittoon. "Hyvä" saa alusta lähtien ristiriitaisen merkityksen. Sokeripitoisuus voidaan tieteellisen objektiivisesti havaita, mutta makuelämykset ovat aina yksilöllisiä. Se mikä maistuu minulle hyvältä, on hyvää muillekin, ellei pode sokeritautia. Kuitenkin me äidin kanssa tiedämme, mikä on oikeasti "nannaa" eli hyvää.

Marxin sokeri on makeaa, ellei pode omistamistautia. Etiikassa on aina kysymys omistusoikeudesta. Omistaako ihminen itse oikeuden kasvattaa lapsensa mielensä mukaan? Voiko omaisuutensa luovuttaa kenelle tahansa? Saako henkilökohtaista omaisuutta kerätä? Jos saa, niin kuinka paljon sitä saa olla, ja missä muodossa? Saako ruokaa hävittää liiketaloudellisista syistä samalla kun ihmisiä kuolee nälkään? Onko pakko ilmoittaa muille omistuksensa? Onko liikemiestaitoni tuotantovoima, joka ei kuulu yksityisomistuksen piiriin? Jne. jne.

Kun sitoudutaan johonkin poliittiseen suuntaukseen, on jo periaatteellisella tasolla vastattu näihin kysymyksiin. Jos on sitoutunut marxilaisuuten, on myös nähtävä sen toteuttamisehdoiksi asetetut käytännön toimintamallit. Ne eivät voi olla objektiivisesti "nannaa".
Laajenna
riittinen 07.05.2014 22:07
Lainaus käyttäjältä: jargon - eilen kello 15:22
Lueskelen noita saadakseni itselleni jonkinlaisen fundamentin estetiikkaan, etiikkaan ja semantiikkaan olematta fundamentalisti.

Käsitys oikeasta ja väärästä ei voi mielestäni pohjautua kielelliseen ilmaisuun, ellei mennä aivan ensim- mäisiin "hyvää" tarkoittaviin kokemuksiin. Silloin se tietysti liittyy äidin tarjoamaan ei niin hyvänmakui- seen, mutta äidin mielestä terveelliseen ruokaan: "Ota nyt, se on hyvää". Tietenkin "nannaa" on objek- tiivisestikin hyvää eli makeaa, josta päästäänkin jo etiikkaan. "Nannaa" sanotaan silloin, kun lapsi mui- kistelee saadessaan todella makeaa suuhunsa. Se siis sitoo salaliittolaiset oikeasti hyvän liittoon. "Hyvä" saa alusta lähtien ristiriitaisen merkityksen. Sokeripitoisuus voidaan tieteellisen objektiivisesti havaita, mutta makuelämykset ovat aina yksilöllisiä. Se mikä maistuu minulle hyvältä, on hyvää muillekin, ellei pode sokeritautia. Kuitenkin me äidin kanssa tiedämme, mikä on oikeasti "nannaa" eli hyvää.

Marxin sokeri on makeaa, ellei pode omistamistautia. Etiikassa on aina kysymys omistusoikeudesta.

Ei ole. Siitä on kysymys politiikassa.
Lainaus
Omistaako ihminen itse oikeuden kasvattaa lapsensa mielensä mukaan?

Tuokaan ei ole moraalia, vaan politiikkaa.
Lainaus
Voiko omaisuutensa luovuttaa kenelle tahansa?

Politiikkaa.

Lainaus
Saako henkilökohtaista omaisuutta kerätä? Jos saa, niin kuinka paljon sitä saa olla, ja missä muodossa?

Saako ruokaa hävittää liiketaloudellisista syistä samalla kun ihmisiä kuolee nälkään? Onko pakko ilmoittaa muille omistuksensa?

No tämä on moraalia.
Lainaus
Onko liikemiestaitoni tuotantovoima, joka ei kuulu yksityisomistuksen piiriin? Jne. jne.

Filosofiaa.

Lainaus
Kun sitoudutaan johonkin poliittiseen suuntaukseen, on jo periaatteellisella tasolla vastattu näihin kysymyksiin. Jos on sitoutunut marxilaisuuten, on myös nähtävä sen toteuttamisehdoiksi asetetut käytännön toimintamallit. Ne eivät voi olla objektiivisesti "nannaa".
Laajenna
Topi 09.05.2014 16:11
Olin jo aika pitkään sitä mieltä, etät Riittinen on tavallaan oikeassa. Kyse on vain siitä, miten hänen lavea kantansa pitäisi tarkemmin muotoilla.

Kyselin motivaatiota sille, miksi tietoisuus tai ajattelu pitäisi katsoa kielelliseksi, ja taisin täysin pystymetsästä osua johonkin olennaiseen sillä sinänsä asiantuntemattomalla sivuhuomiolla, että Marxin keskeinen projekti olisi ollut inhimillisen vapauden ja sen ennekkoehtojen tutkimus.

Ongelma on taas kerran se, että normaalissa kommunikaatiossa varsin hyvin toimivat sanat, kuten "tajunta", "tietoisuus", "ajatus" tai "ajatteleminen", ovat arkisen toiminnan tuolle puolen kurotettaessa ymmärrettävissä vähän miten sattuu — tai ehkä ongelma on ennemminkin se, ettei ole mitään muita sanoja kuin on. Sama ongelma ja potentiaalinen ilmaisuvoima on minusta kaikissa luonnollisissa kielissä.

Suomeksi voisi ehkä sanoa, että keskeisiä, jokseenkin aiheeseen liittyviä sanoja ovat "harkinta" ja "pohdinta". Englannissa sattuu latinan kautta olemaan niin, että harkintaa ja tietoista päätöstä kuvaava sana tarkoittaa myös tahallista. Kirjaimellisesti "deliberate" tarkoittaa mielessä punnitsemista  tai tasapainottamista:

If you do something that is deliberate, you planned or decided to do it beforehand, and so it happens on purpose rather than by chance.   ⇒ Witnesses say the firing was deliberate and sustained.

If you deliberate, you think about something carefully, especially before making a very important decision.   ⇒ [v + over/about] She deliberated over the decision for a long time before she made up her mind.   ⇒ [v n] The Court of Criminal Appeals has been deliberating his case for almost two weeks.

Minun mielestäni sillä on merkitystä vapauden kannalta, kuinka paljon ihminen tekee tällaista tietoista ja syy-suhteille herkkää harkintaa. Se taas on empiirinen kysymys, jota voidaan tutkia. Voidaan myös sanoa, että tällaisessa varsinaisen toiminnan kontekstin ulkopuolella tapahtuvassa punnitsemisessa kielellä on keskeinen rooli.

Mutta siitä olen eri mieltä, että kaikki ajattelu olisi tällaista harkintaa, enkä usko sitäkään, että kannattaa lähteä väheksymään ihmisen intuitiivista puolta nimenomaan tietoisen toiminnan ohjauksessa. Vain tietyt asiat otetaan tällä tavoin harkintaan, ja silloin on aina olennaista se, mihin pyritään. Siis olennaista on se, mikä on projekti. Jos käyn kaupassa, en minä pysty ajattelemaan avaruuden kaartumista tai sitä, että samanaikaisuus ei ole absoluuttista. Silloin kun projektina on ampua raketti avaruuteen, on suhteellisuusteoria täysin aiheellista ottaa kehiin.

Siis myönnän, että kielellinen ja tietoinen harkinta on olennaista vapauden kannalta. Mutta en usko toiminnanohjauksen olevan kokonaan kielellistä enkä usko, että se antaa koko kuvaa ajattelusta muutenkaan.
Laajenna
pro forma 09.05.2014 16:51
Lainaus käyttäjältä: Topi - 09.05.14 - klo:16:11

Siis myönnän, että kielellinen ja tietoinen harkinta on olennaista vapauden kannalta. Mutta en usko toiminnanohjauksen olevan kokonaan kielellistä enkä usko, että se antaa koko kuvaa ajattelusta muutenkaan.

Ihmismielellä on potentiaalinen taipumus ratkaista asiat jollakin tavalla. Lähin vastaus löytyy aina sisällöstä, muistista.
Kun on luettu ihmisille pieni pätkä tekstiä ja senjälkeen kysytty määrättyjä asioita niin yllättäen nähdäänkin vastausten löytyvän luetusta tekstistä, jos ne ovat jotenkin sivunneet kysyttävää asiaa.
Mieli tavallaan aktivoidaan muistamaan tiettyjä assosiaatioita. (Vapauden suhteen kannattaa olla melko riittinen)

Taipumus kielen mudostukseen on ihmisaivojen rakenteellinen ominaisuus ja se on olemassa vaikka ihminen ei olisi koskaan sanaakaan kuullut, eli se on kuuromykälläkin.
Laajenna
riittinen 09.05.2014 18:03
Lainaus käyttäjältä: pro forma - 09.05.14 - klo:16:51
Taipumus kielen mudostukseen on ihmisaivojen rakenteellinen ominaisuus ja se on olemassa vaikka ihminen ei olisi koskaan sanaakaan kuullut, eli se on kuuromykälläkin.

EI ole rekenteellinen ominaisuus. Jonkin tietyn rakenteen olemisesta "aivoperäinen" olisi kielelle ja ajattelulle ja sitä kautta tajunnalle pelkkää haittaa.
Laajenna
pro forma 10.05.2014 11:06
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 09.05.14 - klo:18:03
Lainaus käyttäjältä: pro forma - 09.05.14 - klo:16:51
Taipumus kielen mudostukseen on ihmisaivojen rakenteellinen ominaisuus ja se on olemassa vaikka ihminen ei olisi koskaan sanaakaan kuullut, eli se on kuuromykälläkin.

EI ole rekenteellinen ominaisuus. Jonkin tietyn rakenteen olemisesta "aivoperäinen" olisi kielelle ja ajattelulle ja sitä kautta tajunnalle pelkkää haittaa.

Höpsis, et liene kuullut viittomakielestä.  Tarkoitan, että mahdollisuus kielen rakentumiseen on luontainen ominaisuus. Kieli itsessään on mielleyhtymien äänteiden muotojen muistamista, ja se on yhtähyvin mahdollista rakentua myös kuuromykille, viittomien, tunteiden  yhdistämistä havaintoihin.
Laajenna
Topi 10.05.2014 22:55
Lainaus käyttäjältä: pro forma - 09.05.14 - klo:16:51
Ihmismielellä on potentiaalinen taipumus ratkaista asiat jollakin tavalla. Lähin vastaus löytyy aina sisällöstä, muistista.
Kun on luettu ihmisille pieni pätkä tekstiä ja senjälkeen kysytty määrättyjä asioita niin yllättäen nähdäänkin vastausten löytyvän luetusta tekstistä, jos ne ovat jotenkin sivunneet kysyttävää asiaa.
Mieli tavallaan aktivoidaan muistamaan tiettyjä assosiaatioita. (Vapauden suhteen kannattaa olla melko riittinen)

Taipumus kielen mudostukseen on ihmisaivojen rakenteellinen ominaisuus ja se on olemassa vaikka ihminen ei olisi koskaan sanaakaan kuullut, eli se on kuuromykälläkin.

Lingvistiikassa on niitä Chomskyja ja muita, joiden mielestä kieli on jokin oma erityinen kykynsä. Samalla tavalla voisi heittää, että saksofinin soitto on oma erityinen aivorakenteissa valmiina oleva kykynsä. Siis ei ole mitään oikeaa näyttöä siitä, että kieli olisi täysin eri juttu siitä, että ihmismieli pyrkii luontaisesti kategorisoimaan ja yhdistelemään asioita. Jollain tapaa tuntuu uskottavalta se, että se liittyisi jollakin lailla toteutuksen tasolla käden ja suun liikkeiden koordinointiin ja näihin kykyihin. Nehän ovat tavallaan niitä motorisesti hienosyisimpiä kykyjä, joita meillä on.

Eläkä nyt pliis tulle tähän taas esiintymään neurologian, lingvistiikan ja fysiikan yleisenä asiantuntijana ja suosittelemaan skeptisyyttä tai "vapaus"-sanan käytön välttämistä sillä perusteella, että muka itse ymmärrät kaikkia tieteitä niin hyvin, että osaat olla riittävän skeptinen oikeissa asioissa. Skeptisyys on toki hyvä juttu joo, mutta täällä on nyt viime aikoina ollut keskustelun taso aika monessakin ketjussa masentavan alhaalla. Jos tosissaan yrittää löytää jonkun näkemyksistä jotain hyvää ja osallistua rakentavasti, se jätetään huomiotta tai vedetään joku red herring nenään ja siirrytään heti pois relevantin asian ääreltä pätemään jollakin muilla osaamisilla.
Laajenna
riittinen 10.05.2014 23:05
Lainaus käyttäjältä: pro forma - 10.05.14 - klo:11:06
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 09.05.14 - klo:18:03
Lainaus käyttäjältä: pro forma - 09.05.14 - klo:16:51
Taipumus kielen mudostukseen on ihmisaivojen rakenteellinen ominaisuus ja se on olemassa vaikka ihminen ei olisi koskaan sanaakaan kuullut, eli se on kuuromykälläkin.

EI ole rekenteellinen ominaisuus. Jonkin tietyn rakenteen olemisesta "aivoperäinen" olisi kielelle ja ajattelulle ja sitä kautta tajunnalle pelkkää haittaa.

Höpsis, et liene kuullut viittomakielestä.  Tarkoitan, että mahdollisuus kielen rakentumiseen on luontainen ominaisuus. Kieli itsessään on mielleyhtymien äänteiden muotojen muistamista, ja se on yhtähyvin mahdollista rakentua myös kuuromykille, viittomien, tunteiden  yhdistämistä havaintoihin.

´Luontainen´tarkoittaa, että jotakin kielstä oli geenissä. Noin ei ole. Olettamus on sekä turha että vahingollinen.
Laajenna
pro forma 11.05.2014 11:53
Lainaus käyttäjältä: Topi - 10.05.14 - klo:22:55
Lainaus käyttäjältä: pro forma - 09.05.14 - klo:16:51
Ihmismielellä on potentiaalinen taipumus ratkaista asiat jollakin tavalla. Lähin vastaus löytyy aina sisällöstä, muistista.
Kun on luettu ihmisille pieni pätkä tekstiä ja senjälkeen kysytty määrättyjä asioita niin yllättäen nähdäänkin vastausten löytyvän luetusta tekstistä, jos ne ovat jotenkin sivunneet kysyttävää asiaa.
Mieli tavallaan aktivoidaan muistamaan tiettyjä assosiaatioita. (Vapauden suhteen kannattaa olla melko riittinen)

Taipumus kielen mudostukseen on ihmisaivojen rakenteellinen ominaisuus ja se on olemassa vaikka ihminen ei olisi koskaan sanaakaan kuullut, eli se on kuuromykälläkin.

Lingvistiikassa on niitä Chomskyja ja muita, joiden mielestä kieli on jokin oma erityinen kykynsä. Samalla tavalla voisi heittää, että saksofinin soitto on oma erityinen aivorakenteissa valmiina oleva kykynsä. Siis ei ole mitään oikeaa näyttöä siitä, että kieli olisi täysin eri juttu siitä, että ihmismieli pyrkii luontaisesti kategorisoimaan ja yhdistelemään asioita. Jollain tapaa tuntuu uskottavalta se, että se liittyisi jollakin lailla toteutuksen tasolla käden ja suun liikkeiden koordinointiin ja näihin kykyihin. Nehän ovat tavallaan niitä motorisesti hienosyisimpiä kykyjä, joita meillä on.

Eläkä nyt pliis tulle tähän taas esiintymään neurologian, lingvistiikan ja fysiikan yleisenä asiantuntijana ja suosittelemaan skeptisyyttä tai "vapaus"-sanan käytön välttämistä sillä perusteella, että muka itse ymmärrät kaikkia tieteitä niin hyvin, että osaat olla riittävän skeptinen oikeissa asioissa. Skeptisyys on toki hyvä juttu joo, mutta täällä on nyt viime aikoina ollut keskustelun taso aika monessakin ketjussa masentavan alhaalla. Jos tosissaan yrittää löytää jonkun näkemyksistä jotain hyvää ja osallistua rakentavasti, se jätetään huomiotta tai vedetään joku red herring nenään ja siirrytään heti pois relevantin asian ääreltä pätemään jollakin muilla osaamisilla.

Sori, jos häiritsen vakaumuksianne. Ihmislapsen kyky luontaisesti omaksua kieli on todettu tutkimuksissa ja mikäpä se muu olisi kuin aivojen mahdollistama ominaisuus.
Tietenkin keskustelua käydään itse keskustelun vuoksi ja sen erilaisia nyanseja voidaan penkoa loputtomasti. (Monet ovat mielistyneet paljoon ajatteluun ja asioiden loputtomaan penkomiseen) Pysyn kyllä poissa ja anteeksi, että lainasin viestiäsi.

Elämetkin keskustelevat äänillään ja "puhuvat" jopa yleiskieltä, eli ymmärtävät eri lajien varoitusääniä.
Laajenna
Topi 11.05.2014 17:55
Lainaus käyttäjältä: pro forma - 11.05.14 - klo:11:53
Sori, jos häiritsen vakaumuksianne. Ihmislapsen kyky luontaisesti omaksua kieli on todettu tutkimuksissa ja mikäpä se muu olisi kuin aivojen mahdollistama ominaisuus.
Tietenkin keskustelua käydään itse keskustelun vuoksi ja sen erilaisia nyanseja voidaan penkoa loputtomasti. (Monet ovat mielistyneet paljoon ajatteluun ja asioiden loputtomaan penkomiseen) Pysyn kyllä poissa ja anteeksi, että lainasin viestiäsi.

Elämetkin keskustelevat äänillään ja "puhuvat" jopa yleiskieltä, eli ymmärtävät eri lajien varoitusääniä.

Nyt täytyy kyllä pyytää anteeksi asiattoman vihamielistä kirjoitusta. Olin kai jotenkin muusta syystä pahalla tuulella, ja sekin heijastui tässä. Lisäksi kuohahdus oikeastaan liittyi sellaiseen, jota et edes sanonut tai väittänyt.

Chomskyn vanavedessä on lingvistiikassa syntynyt edelleen voimissaan oleva ajatus transformatiivis-generatiivisesta kieliopista. Ajatus on se, että kaikilla kielillä on sama syvärakenne, ja se on mahdollista muotoilla säännöiksi. Tässä haamuilee taustalla ajatus kielivaistosta (language instinct). Ja siis siinä lähdetään siitä, että kielen rakenne on jo modulaarisesti aivorakenteissa sinänsä. Tätä ei tarvitse tässä sen kummemmin lähteä ruotimaan, mutta se on minusta idealistinen ja täysin perusteeton oletus. Totta kai on kielen oppimisen mahdollistavia aivorakenteita ja totta kai ihmislapsilla on kyky oppia kieltä. Mutta se on eri asia, onko erikseen joku "kielikyky" vai onko kuitenkin vain kyky ja taipumus kategorisoida ja muodostaa yhteyksiä.
Laajenna
pro forma 12.05.2014 11:09
Lainaus käyttäjältä: Topi - 11.05.14 - klo:17:55
Lainaus käyttäjältä: pro forma - 11.05.14 - klo:11:53
Sori, jos häiritsen vakaumuksianne. Ihmislapsen kyky luontaisesti omaksua kieli on todettu tutkimuksissa ja mikäpä se muu olisi kuin aivojen mahdollistama ominaisuus.
Tietenkin keskustelua käydään itse keskustelun vuoksi ja sen erilaisia nyanseja voidaan penkoa loputtomasti. (Monet ovat mielistyneet paljoon ajatteluun ja asioiden loputtomaan penkomiseen) Pysyn kyllä poissa ja anteeksi, että lainasin viestiäsi.

Elämetkin keskustelevat äänillään ja "puhuvat" jopa yleiskieltä, eli ymmärtävät eri lajien varoitusääniä.

Nyt täytyy kyllä pyytää anteeksi asiattoman vihamielistä kirjoitusta. Olin kai jotenkin muusta syystä pahalla tuulella, ja sekin heijastui tässä. Lisäksi kuohahdus oikeastaan liittyi sellaiseen, jota et edes sanonut tai väittänyt.

Chomskyn vanavedessä on lingvistiikassa syntynyt edelleen voimissaan oleva ajatus transformatiivis-generatiivisesta kieliopista. Ajatus on se, että kaikilla kielillä on sama syvärakenne, ja se on mahdollista muotoilla säännöiksi. Tässä haamuilee taustalla ajatus kielivaistosta (language instinct). Ja siis siinä lähdetään siitä, että kielen rakenne on jo modulaarisesti aivorakenteissa sinänsä. Tätä ei tarvitse tässä sen kummemmin lähteä ruotimaan, mutta se on minusta idealistinen ja täysin perusteeton oletus. Totta kai on kielen oppimisen mahdollistavia aivorakenteita ja totta kai ihmislapsilla on kyky oppia kieltä. Mutta se on eri asia, onko erikseen joku "kielikyky" vai onko kuitenkin vain kyky ja taipumus kategorisoida ja muodostaa yhteyksiä.

Okei ei ole tarkoitus katkeroitua ja on varmaan jossain määrin myös hyväksyttävä myöntää itselleni olevani toisinaan "ärsyttävä" postaaja.
Laajenna
riittinen 12.05.2014 21:28
Lainaus käyttäjältä: pro forma - 11.05.14 - klo:11:53
Lainaus käyttäjältä: Topi - 10.05.14 - klo:22:55
Lainaus käyttäjältä: pro forma - 09.05.14 - klo:16:51
Ihmismielellä on potentiaalinen taipumus ratkaista asiat jollakin tavalla. Lähin vastaus löytyy aina sisällöstä, muistista.
Kun on luettu ihmisille pieni pätkä tekstiä ja senjälkeen kysytty määrättyjä asioita niin yllättäen nähdäänkin vastausten löytyvän luetusta tekstistä, jos ne ovat jotenkin sivunneet kysyttävää asiaa.
Mieli tavallaan aktivoidaan muistamaan tiettyjä assosiaatioita. (Vapauden suhteen kannattaa olla melko riittinen)

Taipumus kielen mudostukseen on ihmisaivojen rakenteellinen ominaisuus ja se on olemassa vaikka ihminen ei olisi koskaan sanaakaan kuullut, eli se on kuuromykälläkin.

Lingvistiikassa on niitä Chomskyja ja muita, joiden mielestä kieli on jokin oma erityinen kykynsä. Samalla tavalla voisi heittää, että saksofinin soitto on oma erityinen aivorakenteissa valmiina oleva kykynsä. Siis ei ole mitään oikeaa näyttöä siitä, että kieli olisi täysin eri juttu siitä, että ihmismieli pyrkii luontaisesti kategorisoimaan ja yhdistelemään asioita. Jollain tapaa tuntuu uskottavalta se, että se liittyisi jollakin lailla toteutuksen tasolla käden ja suun liikkeiden koordinointiin ja näihin kykyihin. Nehän ovat tavallaan niitä motorisesti hienosyisimpiä kykyjä, joita meillä on.

Eläkä nyt pliis tulle tähän taas esiintymään neurologian, lingvistiikan ja fysiikan yleisenä asiantuntijana ja suosittelemaan skeptisyyttä tai "vapaus"-sanan käytön välttämistä sillä perusteella, että muka itse ymmärrät kaikkia tieteitä niin hyvin, että osaat olla riittävän skeptinen oikeissa asioissa. Skeptisyys on toki hyvä juttu joo, mutta täällä on nyt viime aikoina ollut keskustelun taso aika monessakin ketjussa masentavan alhaalla. Jos tosissaan yrittää löytää jonkun näkemyksistä jotain hyvää ja osallistua rakentavasti, se jätetään huomiotta tai vedetään joku red herring nenään ja siirrytään heti pois relevantin asian ääreltä pätemään jollakin muilla osaamisilla.

Sori, jos häiritsen vakaumuksianne. Ihmislapsen kyky luontaisesti omaksua kieli on todettu tutkimuksissa ja mikäpä se muu olisi kuin aivojen mahdollistama ominaisuus.

JESSUS: Ne "tutkimukset on todistettu iät ja ajat sitten väärennetyiksi!

http://nakokulma.net/arkisto/index.php?topic=3158.msg272068#msg272068

Kielten loputkin kielliset univarsaalitkin universaalitkin on kumottu.

Ja lisäksi symbolisten systeemien kehitys geneettisellä algoritmilla on mahdotonta.

Olet todella tylsä keskustelija, kun olet kymmeniä vuosia tidoissasi jäljessä.

Jotkut vähän sellaiset hörhötkin sentään tuovat keskuteluihin uusia asioita ja julkaisuja...


Lainaus
Tietenkin keskustelua käydään itse keskustelun vuoksi ja sen erilaisia nyanseja voidaan penkoa loputtomasti. (Monet ovat mielistyneet paljoon ajatteluun ja asioiden loputtomaan penkomiseen) Pysyn kyllä poissa ja anteeksi, että lainasin viestiäsi.

Elämetkin keskustelevat äänillään ja "puhuvat" jopa yleiskieltä, eli ymmärtävät eri lajien varoitusääniä.


Se ei ole symbolikieltä.



riittinen 21.05.2014 06:44

Ruotsalaisessa tutkimuksissa koehenkilön kuulema oma vastaus poikkeaa sitä, mitä hän todella on sanonut (aihe on yhdentekvä: minkä värinen kohde on), otsikko on harhaanjohtava (henkilö voi muuttaa huomaamattaan tietonsa sanomastaan):

Mitä sylki suuhun tuo – Moni ymmärtää vasta kuultuaan, mitä tuli juuri sanoneeksi

" Uutiset Tiede 17.5.2014 klo 9:45 | päivitetty 17.5.2014 klo 9:45

Mitä sylki suuhun tuo – Moni ymmärtää vasta kuultuaan, mitä tuli juuri sanoneeksi
Lundin yliopiston tutkijoiden tulokset haastavat vallitsevaa näkemystä siitä, että puhetta edeltää aina etukäteinen ajatus.

(EI haasta, mutta todistaa kyllä siitä, että ajatus muodostetaan pääsä kielellisesti! R.)

" Niissä tapauksissa, joissa huijaus meni läpi, 85 prosenttia koehenkilöistä myös uskoi vakaasti itse lausuneensa vaihdetun sanan, kun asiaa kysyttiin jälkikäteen

Puheen ajatellaan yleensä syntyvän tietoisen prosessin kautta niin, että puhujalla on etukäteen selkeä ajatus siitä, mitä hän aikoo sanoa.

Ruotsalaistutkijoiden vastikään julkaisemien tutkimustulosten mukaan osa puhutun viestin merkityksestä valkenee ihmisille kuitenkin vasta siinä vaiheessa, kun he kuulevat itsensä äänessä. Puhujalla ei ehkä olisikaan ennalta kirkasta käsitystä siitä, mitä hän on aikeissa sanoa, vaan ymmärrys muodostuu osittain vasta kuullun perusteella.

Lundin yliopiston kognitiotieteilijöiden tutkimuksessa seurattiin, miten ihmiset reagoivat tilanteeseen, jossa he sanovat jotakin mutta kuulevat oman äänensä lausuvan muuta. Tulokset olivat mielenkiintoisia.

Tutkimuksessa koehenkilöille tehtiin niin sanottu Stroopin testi, jossa heille näytettiin värejä kuvaavia sanoja ja sen jälkeen kysyttiin, millä väreillä kyseiset sanat oli painettu. Osallistujat kuulivat oman vastauksensa kuulokkeista.

Koska tietyt värisanat (harmaa ja vihreä – grå ja grön) toistuivat, tutkijat saattoivat tallentaa koehenkilön vastauksen ja välillä lähettää kuulokkeista toisen sanan kuin sen, jonka hän oli juuri sanonut.

Vaikutus oli tehokkain, kun väärä sana kuului koehenkilön kuulokkeista vain 5–20 millisekunnin kuluttua siitä, kun hän oli aloittanut puhumisen. Kahdessa kolmasosassa tapauksia sanan vaihtumista ei lainkaan huomattu.

Niissä tapauksissa, joissa huijaus meni läpi, 85 prosenttia koehenkilöistä myös uskoi vakaasti itse lausuneensa vaihdetun sanan, kun asiaa kysyttiin jälkikäteen.

Tutkimusryhmän johtajan Andreas Lindin mukaan se, että manipulaatio jäi huomaamatta, kielii siitä, että oman äänen kuulemisella on merkittävä osuus puheen sisällön tulkitsemisessa.

Nature-lehden haastatteleman yhdysvaltalaistutkijan Barbara Davisin mukaan ruotsalaistutkimus haastaa vallitsevaa näkemystä puheen synnystä, mutta ei ole koko totuus. Hän huomauttaa, että esimerkiksi aikuisiällä kuulonsa menettäneillä ihmisillä puheenmuodostus voi säilyä pitkään ennallaan, mikä osoittaa, ettei auditiivinen palaute ole puheelle välttämätöntä.

Ruotsalaistutkijoiden tutkimus on julkaistu äskettäin Psychological Science -tiedelehdessä. "
Laajenna
äksy äijänkäppänä 21.05.2014 15:17

Varmaankin, mutta miten tämä liittyy Leniniin ja muihin verenhimoisiin filosofeihin?
Laajenna
riittinen 23.05.2014 08:13
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 21.05.14 - klo:15:17
Varmaankin, mutta miten tämä liittyy Leniniin ja muihin verenhimoisiin filosofeihin?

Siinä kuin muutkin asiat. Lenin ei ollut "verenhimoinen".