Kansan ääni on seurannut nykyajan muotitieteen aivotutkimuksen etenemistä pai- nottaen niin tieteen tekemiseen kuin siitä vedettyihin johtopäätöksiinkin aina liitty- viä ideologisia ja filosofisia puolia. Sellaiset ovat mm. välttämättömiä todellisuutta koskevien mahdollisimman adekvaattien hypoteesien esittämiseksi testattavaksi. Lisäksi kaikki tieteenalat vuorovaikuttavat keskenään myös tieteenfilosofian kautta mm. ns. yleiskäsitteiden (kategoroiden: määrä, laatu, sisätö, muoto, satunnainen, välttämätön jne.) määritelmiä koskien.

Esimerkki filosofisesta ongelmasta, jota voi ja kannattaa pohtia tätä juttua tutkitta- essa, on, ”onko mieleen palautettavissa oleva ajatus olemassa aivoissa silloinkin, kun sitä ei ajattele?” Vastaus tähän vaikuttaa siihen, miten käsite ´ajatus´ pitäisi määritellä: mitä se voisi olla, ja mitä se taas ei ole!

Kaikista, oikeista ja niistä ”muistakin” tutkimustuloksista vedetään myös aina esi- merkiksi teknologisia sovellutuksia ja politiikkaa koskevia johtopäätöksiä. Vaikka tiede onkin objektiivisten faktojen ja teorioiden muodostamista todellisuudesta, ide- ologisen ja filosofisen puolen olemassaolon kiistäminen olisi huijausta. On siis parempi, että ideologia on julkilausuttu, kuin että se olisi ”salainen” ja siten erittäin vaikeasti tieteellisesti kritisoitavissa.

Ideologian myötä tietoon liittyy myös luokkaluonne aivan erityisesti ihmis- ja yh- teiskuntatieteissä. Olemme epäilleet yksinkertaistettuja johtopäätöksiä uusista ha- vainnoista, ja osoittaneet, miten aina välillä jossakin yritetään ”unohtaa” esimerkiksi sadan vuoden aikaisemmat, vähintään yhtä objektiiviset havainnot vain joitakin uusimpia tulkittaessa… 1

Aivot koostuvat vahvasti yksinkertaistaen kolmenlaisista soluista:neuroneista (jotka on usein harhaanjohtavasti suomennettu vain ”aivosoluiksi”) yhdistävine signaalien viejä- ja tuojahaarakkeineen eli aksoneineen ja dendriitteineen,ns.gliasoluista (jotka niin ikään harhaanjohtavasti suomennetaan tavallisesti ”rasvasoluiksi”,ikään ne taas eivät lainkaan olisi aivoluja) sekä sidekudossoluista, jotka muodostavat tukiraken- teita ja korjaavat vaurioita). 3

Gliasolut muodostavat neuronien viejähaarakkeiden aksonien, joita on yksi per neu- roni,ympärille sen pääasiallisen materiaalin mukaan nimetyn ns. myeliinitupen.Tuo- jahaarakkeiden dendriittien ympärille muodotuu mm. gykosminoglykaanisokereista muodostuva ns. hermotuppiverkko (perineuronal net) 5, jonka tehtävät ovat vastaa-vanlaisia kuin myeliinitupenkin. Myeliinitupet osoittautuvat muodostuvan solukalvo- jen erottamista suhteellisen vakiopaksuisista kerroksista siten, että myeliinikerrok- sen paksuus riippuu näiden määrästä ja on hyvin stabiili, joskaan ei kuitenkaan palutumaton.

Myeliinikerros antaa sen peittämälle neuronimassalle luonteenomaisen vaaleanhar- maan värin (”white matter”), kun se ilman tätä päällystettä on tummanharmaata (grey).Tämä päällyste muodostuu esimerkiksi ajattelusta vastaavilla aivokuoren alu- eilla vasta iän ja nimenomaan oppimisen myötä, kuten USAlaisen "Institute of Child Health and Human Development"-tutkimuslaitoksen "Nervous System Development and Plasticity"-osaston johtajan R.Douglas Fieldsin artikkeli ”White Matter Matters” "Scientific American 3/2008" -tiedelehdessä todistaa. Fieldsin tulokset perustuvat uudelle magneettiresonanssiperustaiselle aivokuvausmenetelmälle diffuusiotensori-kuvantamiselle (diffusion tensor imaging, DTI), jolla pystytään ensi kertaa kuvaa- maan myös neuronienvälistä ja niiden sisäistä toimintaa. Nämä menetelmät ovat nyt osoittaneet ”harmaan aineen” aktiivisen roolin ns. korkeammissa hermotoimin-noissa, eli pavlovilaisen ehdollistumisen biofysikaalisessa mekanismissa.

Informaation talletusmekanismin perustana oleva fysikaalinen ilmiö on,että myeliini- tupen paksuus (kerrosluku) määrää aksonin sähköimpulssienjohtavuuden. Se voi olla tupettomaan aksoniin nähden satakertainen optimipaksuudella, jolloin aksoni on 60% koko "langan" halkaisijasta. Vaihtoehtoisista reiteistä sähkösignaalit ”valit-sevat” keskimäärin sen jonka johtavuus on paras. Ja koska aivosolut reagoivat noi- hin impulsseihin, nopein impulssi myös vaikuttaa parhaiten.Jos yhä lisätään eriste- kerroksia ohi optimin, niin taas impulssin kulku hidastuu, ja impulssi "valitsee" helpommin jonkin muun tien.

Myeliinikalvoa muodostavat oligodendrosyytti-gliasolut3 reagoivat tässä toiminnas- saan vain neuronin aksonin läpäisevien sähköimpulssien määrään, sekä jo olevien kerrosten määrään, ilmeisen riippumatta siitä, millä aivokuoren alueella ollaan, tai (varsinkaan!) mitä signaalit ”kuvaavat”, eli millaiset aistimukset tai muut mieleenpa-lautukset niitä ovat aiheuttaneet.

Tietysti myös jokin laajempi aivoalueen ”tila” (esimerkiksi uni/valve) voi myös vaikut- taa asiaan. Tällaiseen ehdollistumiseen sisältyy aktiivisen poisoppimisen mahdolli- suus myös paksuntamalla edelleen myeliinituppea ohi optimin (esimerkiksi ”kelaa-malla” voimakkaita tunteita aiheuttavaa ongelmaa mielessään sen”hallitsemiseksi”)!

Entuudestaan tiedetään,että niin kauan kuin aksoneilla ei ole riittävän paksua mye- liintuppea ja dendriiteillä hermotuppiverkkoa, ne pyrkivät muodostamaan satunnai- sesti muodostuvien okaiden (spine) kautta uusia yhteyksiä muihin neuroneihin ja sitä kautta periaatteessa kaikkialle aivoihin.7 Nuo yhteydet kuitenkin myös katoa- vat, jos niitä ei käytetä. Tällä tavalla alueet spesialisoituvat, ja ”tarpeettomat" alueet ”etsivät käyttöä”, mihin jo tapahtunut ”harmaantuminen” vaikuttaa estävästi.

Vahvastikin myelinisoituneet yhteydet voivat kuitenkin taantua, jos niitä ei käytetä. Tätäkin on joskus pidetty sellaisenaan ehdollistumismekanismina, mutta tämä on yhteyksien sähkönjohtavuuksien muutoksille perustuvan mekanismin kattavuuden ja moitteettoman toiminnan edellytys eikä niiden toimintamekanismi. Tähän asti on usein aksiomaattisesti oletettu ilman todellisia perusteita, että gliasoluilla ei olisi aktiivista roolia neuraalisten informaatioprosessien muodostumisessa. Tuo perus-teeton taustaoletus on ollut erityisen ilmeinen ”peilisolu”-hölmöilyjen yhteydessä. Tuota olettamusta vastaankin on kuitenkin kertynyt evidenssiä jo aikaisemminkin:

1. On tiedetty aivoaineen harmaantumisen yhteys oppimiseen. Jos jostakin erityi- sestä syystä esimerkiksi otsalohkon alueella ei oppimista tapahdu (vaikka varsinai- nen vika ei olisikaan siellä), ei tapahdu neuronien yhteyksien harmaantumistakaan. Ei vain ole tiedetty, onko se passiivinen seuraus vai toimintamekanismin osa.

2. On ollut tunnettua, että jos sooman ja dendriittien hermotuppiverkon glykosami-noglykaani-sokerit (jotka muuten johtavat jonkin verran sähköä,sillä niiden ympärillä on aina ohut vesimolekyylikerros) hajotetaan kemiallisesti aivoalueella, niin siihen liittyvä opittu informaatio katoaa.Ja mikä vieläkin kummallisempaa: kudos ei kuiten- kaan vaurioidu pysyvästi, vaan kadonneen informaation tilalle voidaan oppia uutta vaikka kyseessä olisi tavanomaisen kehityksen ns. ”oppimisikkunansa” ajat sitten ohittanut käyttäytymisjärjestelmän rakenteellinenkin mutta kuitenkin opittu tieto. (Caterson, Fox)

Glykosaminoglykaaniverkko näyttäisi olevan sekä eriste, kuten Kevin Fox ja Bruce Caterson otaksuvat 4 että "silloite", kuten myös on otaksuttu.

3. Kokonaan uusien yhteyksien muodostuminen ei ole palautuva oppimismuoto, kuten Pavlovin ehdollistuminen vaatii, niin klassinen (= opittu ärsyke synnynnäi- seen reaktioon) kuin perustärkeä instrumentaalinenkin (am. "operantti") ehdollis-tuminen 8, jossa sekä laukaiseva aistinärsyke että elimistön toiminnallinen reaktio ovat kokonaisuudessaan opittuja.Juuri instrumentaalisten ehdollisten refleksien ole- massaolo itsessään on kuitenkin todiste ihmisen ja eläinten ns.korkeampien eli eh- dollistumishermotoimintojen sidonnaisuutta vastaan neuronien ja muuhunkaan ge- neettiseen rakenteeseen sisällöllisesti.Niihin ei liity luontaista fysiologista palkintoa (esimerkiksi positiivista emootioita, eikä myöskään sellaista rangaistusta) kuten yleensä klassisiin ehdollisiin reflekseihin, vaan refleksin palkitsevuus muodostuu täysin välillisesti siihen koodatun toiminnan ulkoisen tuloksen mahdollisuutena palvella jotakin tarpeentyydytystä.

Ihmisen korkeimmat psyykkiset toiminnot (ajattelu, tahto, tietoisuus) rakentuvat konventionaalisten merkkijärjestelmien kuten erityisesti kielen välityksellä olemuk-sellisesti instrumentaalisille eivätkä klassisille ehdollisille reflekseille, joilla jälkim-mäisillä olisi geneettinen kytkentä reaktio-osaltaan. Konventionaaliset ”sovitut” mer- kit eivät ole meidän geeneissämme, ne eivät tule sieltä,eivätkä ne myöskään mene sinne millään keinolla, darwinilaisella eivätkä ”lysenkolaisella”. 9

Sellaisen hieman (”harmittomassa” mielessä) ”huuhaa”-aivotutkimuksen puolustuk- seksi on vielä todettava, että yhtenä uuteen aivokuoren toimintateoriaan johtaneista vinkeistä oli havainto Albert Einsteinin aivojen ainoasta erikoisuudesta ”tavallisiin” verraten: ”rasvasolujen” poikkeuksellisen suuresta konsentraatiosta tietyllä ajattelu-alueella! 11

1. [www.euvkr.com]
2. [fi.wikipedia.org]
3. [fi.wikipedia.org]
4. http://tampere.vapaa-ajattelijat.fi/pakanasanomat/2002-4/sokerit.htm
5. [www.sciam.com]
Artikkelin tekstiosa ohi lehden nettisivujen salasanojen löytyy lähteestä
6. [www.tiede.fi]
7. [en.wikipedia.org]
8. [www.vapaa-ajattelijat.fi]
9. [www.nichd.nih.gov]
10. [neuroscience.nih.gov]
11. [www.tiede.fi]

PS1:Selkärangattomilla aksonit eivät lainkaan myelinisoidu,joten niillä ei ole myös- kään pavlovin/Fieldsin ehdollistumismekanismia: Kärpänen aivosairauksien tutkimusmallina.

PS2: "Tutkimukset", kuten Eric Kandelin, joissa muka on todettu "pavlovilaista eh- dollistumista" merietanoilla ja banaanikärpäsillä, ovat huijausta, sillä ärsykkeet joita on käyetty, eivät ole aistiärsykkeitä, vaan sähköiskuja suoraan kyseisten ötököiden neuroneihin:

[nobelprize.org]

" While recording the behavior of a single cell in a ganglion, one nerve axon path- way to the ganglion could be stimulated weakly electrically as a conditioned stimu- lus, while another pathway was stimulated as an unconditioned stimulus, following the exact protocol used for classical conditioning with natural stimuli in intact animals. "

Skitsonoopelistivaarilta ovat kaikki peruskäsitteetkin kuten ehdoton ja ehdollinen ärsyke täydellisesti sekaisin...

[www.vapaa-ajattelijat.fi]

Fiedsin oppikirja aiheesta vuodelta 2009:

"The Other Brain: From Dementia to Schizophrenia, How New Discoveries about teh Brain are revolutionizig Science and Medicine". ... Tekijät R. Douglas Fields "

 PS3: http://www.vapaa-ajattelijat.fi/keskustelu/read.php?3,14549,27872#msg-27872

Eric Kandelin "psykiatrian viitekehys" on kumottu

kornelius kirjoitti:

> RK kirjoitti:

> Neurokonstruktivistille käsityksille ei ole tällä hetkellä sellaista tukea, että voitai- siin väittää niiden olevan johdonmukaisesti ainoita oikeita. Yleensä nykyajankin jul- kaisuissa näitä koh- dellaan "uusina tulokkaina", eikä niistä löydä välttämättä edes mainintaa.

Mitä tarkoitat "neurokostruktivistisilla" käsityksillä?

> Esim. Erik Kandelin psykiatrian viitekehykseksi esittämästä viidestä teesistä >(1998) yksi kuuluu, että geenit ohjaavat hermosolujen ratayhteyksien muodostu- >mista ja säätelevät siten myös käyttäytymistä.

Vai vielä "psykiatrian viitekehykseksi"!!!! Linkki???

Tuo teesi on väärä, mitä on käsitelty Fieldsin teorian yhteydessä. Se kyllä esiintyy yhdessä vanhassa Fieldsikin kirjoituksessa (vahvasti lievennetyssä muodossa kos- kien yhden neuronin sisäisiä yhteyksiä) kuvaten silloista yleistä väärää käsitystä, että jokin geeni määräisi, mikä synapsiyhteys vahvistuu varauksenpurun yhteydes- sä, koska mitään muutakaan selitystä ei osattu keksiä, kun tuijotettiin vain synap-seihin eikä ollenkaan aksoniyteyksien vahvuuteen (nopeuteen).

Kandelin "ehdollistumisilla" ei ole mitään todellista tekemistä aivokuorellisten selkärankaisten ehdollistumisen kanssa.

Itse Pavlovkin totesi vuoden 1989 Sovjetskaja entsiklopedijan mukaan,ettei merieta- nan oppimismekanismilla ole mitään tekemistä ihmisen ja koiran vastaavan kans- sa. Täällä on asiasta kuvaava kumottu- jen ja väärinkäsitysten suma:

www.tiede.fi

 " Tässä on Kandelin alkuperäinen tutkimus vuodelta 1981. Siinä hän on käyttänyt häntään kohdistettua sähköiskua ehdottomana ja lappoon kohdistettua heikkoa ärsykettä (siveltimestä otetun nailonhaivenen kosketusta) ehdollisena ärsykkeenä.

www.jneurosci.org

The ability of Aplysia and other gastropod molluscs to exhibit complex behaviors that can be modified by associative learning has encouraged us to search for an elementary behavior controlled by a simple and well analyzed neural circuit that also can be modified by this type of learning. Toward that end, we have now pro- duced classical conditioning in the defensive siphon and gill withdrawal reflex of Ap- lysia. We used as a conditioned stimulus (CS) a light tactile stimulus to the siphon which produces weak siphon and gill withdrawal.As the unconditioned stimulus(US) we used a strong electric shock to the tail, which produces a massive withdrawal reflex. Specific temporal pairing of the CS and US endowed the CS with the ability of triggering enhanced withdrawal of both the siphon and the gill. Random or un- paired presentations of the CS and US, as well as presentations of the CS or US alone, produced either no enhancement or significantly less enhancement than paired presentations of the CS and US. The conditioning is acquired rapidly (within 15 trials) and is retained for several days. "

Tuo sähköisku ei ole "ehdoton ärsyke", sillä apalysia ei voi saada vedessä täsmä-sähköiskuja häntäänsä eikä muuallekaan, joihin sillä sitten olisi geneettinen spesiaali reaktiomalli.

Kandel siirtyi sittemmin suoraan neuroneihin annettaaviin sähköiskuihin, jotka eivät tarkoita mitään aistimusta aplysialla eikä banaanikärpäsellä, ja ihmisellä ne voivat tarkoittaa täysin ennakoimatonta ja objektiivisesti mittaamattomissa olevaa harha-aistimusta, esimerkiksi valonleimahduksin tai oudon maun kokemista. Se, että elukka vetää hengitysputkensa sisään, kun siihen kosketetaan, on ehdoton eikä ehdollinen refleksi, vaikka se tässä esiintyy "ehdollisena". Että siihen saadaan yhdistämään pakoreaktio, on toki käyttäytymismuutos, mutta sen mekanismi on muu kuin selkärankaisten ehdollistumisen, koska selkärangattomien aksoneissa ei ole myeliinia.

[HM: Kandelin huijausmenetelmä oli yksinkertainen ja härski:hän poltti säh- köiskulla (joka oli muka "ehdollinen ärsyke"!, koska hän luuli, että aksonit ovat "säkölankoja" neuronien välillä!), ja näin hän muutti banaanikärpäsen "käyttäytymistä" siten, että se ei tunnistanut esimerkiksi alkoholin hajua, joka ohjaa sen ruoanetsintää. Tällainen vamma kuitenkin korjaantuu, jos eliö elää tarpeeksi kauan:sillä on useita alkoholireseptoreita (aistimia), jois- ta toinen "kypsyy" tähän tehtävään, kun alkuperäinen on poistettu pelistä.


JA TÄMÄ ON SITTEN KANDELIN MIELESTÄ PAVLOVILAISEN VÄLIAIKAISEN YHEYDEN KUOLEUTUMISTA!!! helvetin saatanan perkeleen wittu!!!]

> Tässä vielä pari Kandelin esittämää teesiä:"Geenit eivät selitä kaikkea yksilöiden

> välistä psyykkistä vaihtelua. Kehitykselliset ja sosiaaliset tekijät vaikuttavat >geenien ilmentymiseen, jota oppiminen muuttaa.

Geenit eivät "vilkuttele päälle ja pois", niistä luetaan tarvittavia kemikaaleja näiden käyttöön nähden jälkikäteen.

Hyvä tietää, että tuo trofimridleylainen "malli" DNA:sta myös "oppimisaineena" onkin Kandelilta. Malli sinänsä on oikein tuttu:

nakokulma.net

Että noin todellakin on, näkyy täältä:

en.wikipedia.org

Viimeinen selvä "skitsopatentti" "tutkimusmenetelmistä", jolla ei tieteellisesti siis ole perustaa, ja josta ei niin ollen käytännössäkään voi olla muuta kuin vahinkoa, on vuodelta 2006 "pitkäaikaismuistin mittaamisesta" aineen perusteella, joka on muka ("DNA:n ohella" tietysti ...) sitä "ajatusainetta"... Vuoden 2009 patentti koskee sitten dendriittien määrän mittaamista aineiden perusteella.

www.patentgenius.com

Kandelin Wiki-sivut eri kielillä paitsi englanniksi,mm.suomeksi, ruotsiksi, ranskaksi ja venäjäksi, on käytännössä poistettu. Hänen oman "Nobel"-itse-esittelynsä ylitse-pursuavuus on kadonnut myös englantilaisesta linkistä.

> Viime kädessä siis myös kehityksen aikana saadut kokemukset voivat jättää >jälkensä aivojen rakenteeseen ja toimintaan;

> 4) Oppiminen muuttaa geenien ilmentymistä ja muokkaa hermosolujen välistä >verkostoa ja vaikuttaa siten yksilöllisyyden biologiseen pohjaan.

Ei muuta, ja koko "geenien ilmestyminen" on ns. homeostaattisessa tilassa (jolloin kyse ei ole kudoksen kasvusta vaan stationaarisesta toiminnasta) tyhjää lallatusta. Jos geenit ovat pimeässä DNA:ssa,ne eivät ilmene muualla kuin mahdollisesti tule- vissa polvissa, ja sillekin täytyy silloin olla jokin aivan erityinen syy. Sellainen voi olla esimerkiksi "valoisan" geenin mutaatio tai katoaminen, jolloin "pimeä" voi aset- tua sen tilalle, ns. mutaatioiden puskuroitumisessa, J.S.Gould)

> Lopputuloksena syntyvät biologisen rakenteen muutokset hermoverkoissa >alkavat ylläpitää

> sosiaalisten tekijöiden vaikutuksia, joilla on siis biologinen perusta."

 Sosiaalisten ja epäsosiaalisten tekijöiden aiheuttamat hermokemiavaikutukset ovat tasan sa-manlaisia. Kyse on siitä, millaisiin ärsykkeisiin ja reaktiohin ne liittyvät (muussa) elimistössä.

 > Lisäksi esimerkiksi se, miten ympäristö vaikuttaa, ei ohjaudu läheskään aina sattumanvaraisesti:

> "Hiljattain on myös osoitettu, että syntymän jälkeisen kriittisen kehityskauden >aikana ruokintaan liittyvä poikasen nuoleminen ja silittely vai kuttavat rotanpoika- >sen hippokampuksen toiminnalliseen kehitykseen"...

> Se, että tällainen toiminta vaikuttaa juuri hippokampukseen tietyllä tapaa, pohjaa >synnynäisiin rakenteisiin, eikä sattumanvaraisesti kehittyviin.

 Se pohjaa myelinisoitumiseen ainakin tällä tietoa.

 > >Jokin muu "maailma" voi olla vastaan,mutta tiedemaailma ei No, linkkaapas >>niitä viestejä, joissa tämän alan ammattilaiset toteavat, että eläimillä on pelkkä >>proseduraalitaso koko ajan päällä.

Selitähän tarkemmin! Linkki! Minun ymmärtääkseni 'proseduraali' on psykologian eikä neuro-fysiologian käsite, ja sen mielessä liittyy ehdollistumisen konkretiaan eikä periaatteeseen.

> >Niillä voi olla vaikka minkälaisia muistoja, mutta ne eivät voi palauttaa niitä >>mieleensä ympäristöstä

> >riippumatta, koska niillä ei ole siihen "mentaalista työkalua", kieltä.

> Sinä väitit, että niillä on pelkkä proseduraalitaso päällä. Väite, joka näidenkin >tutkimusten mukaan ei pidä paikkaansa:

En ole ennen tätä viestiä puhunut tavuakaan proseduraalista enkä muustakaan konkreettisesta etologiasta enkä psykologiasta, vaan olen puhunut neurofysiologiasta.

keskustelu.skepsis.fi
www.tiede.fi

Re: Kansan Ääni julkaisee suurlöydön ensimmäisenä suomalaisena lehtenä

Kirjoitti: RK (IP rekisteröity)
Päiväys: 2. lokakuuta 2008 14.39

 ReiskaPukinmäki kirjoitti:
-------------------------------------------------------
>Ihmettelen hiukan,miksei Vapaa-ajattelijoissa saisi ajatella vapaasti.Monet tieteen
> kysymykset halutaan nykyään valjastaa "suurteollisuuden palvelukseen" ja silloin
>aito tiede todella vääristyy. Tätä tendenssiä vastaan ei todellakaan puhuta liikaa.

Toisaalta teollisuushan ei myöskään tee paikkansapitämättömällä tieteellä mitään yhtään sen enempää kuin tavallinen kansalainenkaan. Sitä "tarvitsevat" lähinnä uskonnot.


Re: Kansan Ääni julkaisee suurlöydön ensimmäisenä suomalaisena lehtenä

Kirjoitti: RK (IP rekisteröity)
Päiväys: 4. heinäkuuta 2010 07.23

Oheinen mm. voimakkasti peilisolukriittinen ja muutenkin ansiokas artikkeli EU:n Max Plack -instituu- tista vuodelta 2005 osittaa, että tuossa instituutissa ei tulloin ollut vielä harmainta haisuakaan tästä oppimisjärjestelmän Fieldsin mekanismista:

[www.mpg.de]

Väittely Fieldsin mekanismista vasta alkamassa Suomessa...

Kirjoitti: RK (IP rekisteröity)
Päiväys: 22. lokakuuta 2010 07.56

Ankaraakin väittelyä löytyy:

[www.tiede.fi]

Linkissä keskustelija "Japetus" sekoittaa keskenään kaksi erilaista neuraalisten yhteysien vahvistumismekanismia: Fieldsin myelinisoitumisilmiön,joka on akso- niyhteyden johtavuuden lisääjä (ja voi olla joskus myös sen vähentäjä), erityisesti aivokuorella ja toisaalta ns. temporaalisen summautumisen (Michael Bennet 1971), joka on neuraaliVERKKOilmiö (eikä "kaapeli-ilmiö"), ja tarkoittaa johonkin (hermo)solMuun, tavallisesti neuroniin) tulevien yhteyksien keskinäisten suhteiden "viilautumista" siten solmun toiminnassa, että jonkin tietyn jakautuman mukaan muista kohteista esimerkiksi eri puolilta lihassäiettä lihaksen supistuessa lähte- neet aksonisignaalit tulevat tähän "tunnistinneuroniin" tasan samanaikaisesti lau- kaisten sen varauksenpurun, mikä kertoo, että lihas on toiminut kuten pitääkin (takaisinkytkentä, tässä tapauksessa).

Temporaalinen summautuminen on ensimmäiseksi lödetty (aivokuorettomilla) kaloilla niiden aistinten täsmäsääntelyn piiristä.

[www.tiede.fi]

[www.ncbi.nlm.nih.gov]

[www.ncbi.nlm.nih.gov]

Tuolloin on kyseessä "laite" ihmisen keskiaivoja vastaavassa elimessä, ja sen sää- tyminen on vain ajallista (ilmeisestikin), kun taas aivokuorellisten aivokuorella syn- tyy paikallisestikin kokonaan uusia ja sitten mm. temporaalisella summautumisella vahvistuvia refleksikaaria, joita pitkin kulkevat aksonisignaalien tietynlaisena kombi-naationa etevät (sisäiset) ÄRSYKESIGNAALIT aktivoivat saman refleksiin kuuluvia REAKTIOTA, kuten keskustelussa on pohdittu.

Re: Väittely Fieldsin mekanismista vasta alkamassa Suomessa...

Kirjoitti: RK (IP rekisteröity)
Päiväys: 22. lokakuuta 2010 18.20

kornelius kirjoitti:
-------------------------------------------------------
> Kornelius kirjoitti:
> --------------------------------------------------
> > En ymmärrä mitä 'ratkaisu' tässä tarkoittaa, koska kehityksen komponentit
> >eivät ole mitään vakiintuneita suureita,joista voitaisiin sanoa,että jokin ratkaisu >>on vain toisen summa.

> RK kirjoitti:
> --------------------------------------------------
> > Reitin johtavuus ratkaisee, mikä vaihtoehtoista reiteistä "imaisee" signaalin.

> Ei sitä voi redusoida edelleenkään muna-kana-periaatteella aksoneihin, koska
> synapsien muutokset vaikuttavat siihen, miten sähkö kulkee aksoneissa ja se >taas reitin johtavuuteen.

Systeemi on aika monimutkainen.Sähkö itsessään ei ole se signaali,vaan sitä ovat sähköisesti varautuneet ionit,joiden liikkumista potentiaalin gradientit("kaltevuudet") ohjaavat vähän kuten maan pinnan erisuuntaiset kaltevuudet ohjaavat pallon liikkei- tä maanpinnalla.Noin puolessa synapseista pääasiassa aivokuorella sähköinen sig- naali välittyy kemiallisessa muodossa. Se "näkyy" kuitenkin aksonin sisälle, kuin synapsin paikalla olisi jännitelähde/nielu, koska välittäjäaine polarisoi synapsin re- septoreiden avulla solun ulommat ja sisemmät kalvot niin, että toinen on negatiivi- nen ja toinen positiivinen.Kun tämä "akku" latautuu riittävästi tapahtuu väittäjäainei- den (sellaisenaan sähköisesti neutraali) "purkaus synapsiraon yli, ja osat vaihtuvat noiden kalvojen jännitteiden kesken. Akonisignaalin kulku on siis diskreetti, ja se tapahtuu aina KAHDEN neuronin (sooman) välillä (Hebbin periaate).

Kustakin neuronista lähteen vain yksi aksoni,vaikka sinne voi tulla tuhansiakin liit- tymiä, mutta tuo aksoni jakautuu loppupäästään jopa satoihinkin haaroihin. Varauk-senpurun yhteydessä ns, depolarisaatio "ulottuu" kaikkiin eri haaroihin vaikuttaen mm. niiden synapsien välittäjäainetilaan, mutta se "mene läpi" vain yhtä linjaa yh- teen ns. postsynaptiseen neuroniin,ja tämä liikenne vaikuttaa vain sen läpimenosy- napsin tilapäiseen läpäisevyyteen ja vain tämän haaran myelinisoitumisen eli Hebbin periaatteen mukaan vahvistaa vain tätä haaraa.

Kaikki elimistöstä tulevat synaptiset liitännät liittyvät keskiaivoihin, jostakin samas- ta elimestäkin tulevat ja lähtevät eri paikkaan (joten niiden välillä on AINA refleksi- kaari, ellei kyseessä ole harvinainen monosynaptinen keskushermostorefleksi, kuten ns. polvirefleksi!).

Sieltä keskiaivoista kulkee osa refleksikaarta aivokuoren kautta silloin, kun kysessä on EHDOLLINEN refleksi.

Sellainen aivokuoren kautta kulkeva yhteys voi sitten yhdistää mitä erilaisimpia ärsykereseptioita ja raektiotomintoja "yhden refleksin" alle.

Täällä on kaaviokuva "refkeistä yleensä": kyseessä ei ole yhdistettynäkään mikään keinote-koinen "nippukäsite", vaikka ehdolliset ja ehdottomat refleksit käyttäytyvät ja muodostuvat monessa suhteessa aivan eri tavalla.

[www.tiede.fi]

> Perinnöllisyyden kannalta olennaista on, että jos aksonit ovat ihan väärässä
> paikassa, niin sitä ei reitin johtavuuden plastisiteetti kykene korjaamaan.

Aksonit eivät ole syntyjään missään "tietyssä paikassa" eivät minkään aivan tietty- jen neuronien välillä (paitsi tietysti sen neuronin päästään, jonka osa ne ovat), vaan neuronien kaikki yhteydet muodostuvat Levi-Montalcinin valintaperiaatteella:

[www.tieteessatapahtuu.fi]

Neuronien yhteydet jatkavat aina muotoutumistaan kun myelinisoituminen vain myöten antaa. Vaikka neuronit eivät uusiudu esimerkiksi vaurioiden jälkeen, niin aksonit kyllä uudistuvat ja kasvavat em. puittessa lisää mittaa ja uusia haaroja. Tätä säätelee ns. (satunnais)kasvutekijä, joka on myös Levi-Montalcinin löytämä.

Valintaperiaate on erittäin tehokas, ja mm. jos katkenneen selkäytimen väliin voi- daan kasvattaa kantasoluista "satunnaineuronimassaa", niin neuronit löytävät (muodostavat) aksoninyhteyden tuon massan läpi harjoituksella.

> Plastisiteettia on paljon, mutta noissa on se summittainen perinnöllinen sijoitus,
> muuten homma ei toimisi ollenkaan.

Se on sivuseikka se "perinnöllinen sijoitus". Sellaisen funktio on taata OPITUN PERUSTEH- TÄVÄN TOTEUTUMINEN.

> Syyksi miksi tietyt toiminnot sijoittuvat keskimäärin tietyille osille aivokuorta,
> veikkaan että tietyillä osin aivokuorta on geneettinen "petaus", joka ei tarkoita
> mitään tiettyä käytöstä, vaan virittyneisyyttä tietyn tyyppisille signaaleille.
> Esimerkiksi käy se jo mainittu aivojen alue, joka aktivoituu yleensä monimutkai-
> sessa intuitiivisessa sosiaalisessa käytöksessä, mutta jolle voi opettaa myös
> intuitiivista shakin peluuta. Aivot oppivat molemmissa tapauksissa "mieluummin"
> ohjaamaan signaalin tuon valmiin tuunauksen päälle.Voi se alkukehitysvaiheessa
> rusikoida itsensä muuallekin, jos tarve vaatii, mutta silloin kun valinnanvaraa on,  >aivot oppivat mieluummin ohjaamaan tietynlaiset signaalit valmiiksi "pedatulle" >alueelle.

> RK kirjoitti:
> --------------------------------------------------
> > Luuletko, että Pavlov tutki 60 vuotta pelkästään koirien syljeneritystä, ja että
> > hän olisi SIITÄ saanut lääketeieen nobelinsakin, v. 1904?

> Kornelius kirjoitti:
> --------------------------------------------------
> > En ymmärrä kysymyksen relevanssia. Kyse on minusta siitä, miten kyseinen
> > termi on määritelty. Sille on hermostollinen perustelu: sille, mitä kutsutaan
> > pavlovilaiseksi ehdollistumiseksi ovat ymmärtääkseni ainakin nisäkkäillä pikku-
> > aivot tärkeimmät ja olennaisimmat,eli riittävät (tämä tosin osin riippuen ajallisen
> > lähestymistavan paradigmasta:jos reaktiossa pitää olla tauko välissä,niin sitten > > tarvitaan hippokampusta) ja välttämättömät.Tietysti tällaiset määritelmät ovat >>suurpiirteisiä.

> RK kirjoitti:
> --------------------------------------------------
> > Olet saanut aivan puutaheinää "tietoa": AIVOKUORI on pavlovilaisen

> >ehdollistumisen koneisto!

> RK kirjoitti:
> --------------------------------------------------
> > Ai MIKÄ termi? Ehdollistuminen? (Minä olen jossakin muualla, yhdessä
> > paiksssa, tuon "pikkuaivoehdollistumisen" lukenut, se oli joku suomalainen >>"ATK- akateemikko

> Tarkoitat, että ihmisellä olisi, sillä aivokuorettomia ja selkärangattomiakin olioita
> voidaan pavlovilaisesti ehdollistaa.Pavlov kyllä tutki koiria ja oletti,että mekanismi
> olisi aivokuorella. Pikkuaivot ja aivorunko kuitenkin ovat ilmeisesti perustavimmat
> ja riittävät sellaiselle peruspavlovilaiselle ehdollistamiselle kuin vilkkuluomi
> (Thompson,1997).Tätä ei jostain syystä laajalti ymmärretä. Kyseinen on saanut
> myös empiiristä tukea ihmisellä (Logan & Strafton,1995). Ei siinä sinänsä mitään
> ihmeellistä pitäisi olla, kun on tiedetty pitkään, että pikkuaivot voivat koodata ja  > varastoida muistoja (Buonomano & Mauk,1994;Desmond & Moore;1988,Fiala      >et al.,1996; Grossberg & Schmajak, 1989). Se on muuten alunperin venäläinen >keksintö "edellä aikaansa"

> Tässä on osoitettu nuo "säilömispaikat" havainnollisesti pikkuaivoissa:

> Tässä näkyy, mitä aivojen alueita prosessi käyttää:

> > Insrumentaalinen oppiminen, instrumentaaliset ehdolliset reflesit, tapahtuu >>aivokuorella.

> Sekin on systeemiominaisuus. Nyt on tutkimusta siitä, että alitajuista
> ehdollistumista, johon esimerkkini viittasi, tapahtuu aivojuoviossa.

Sitä tapahtuu joka paikassa aivokuorella alemmat aivokerrokset palvelevat sitä.

Ehdollistumista on niin tajuista kuin alitajuistakin, ja ne vaikuttavat samoissa paikoissa,

> Aivokuorelta aktivoituu tietysti tällöinkin alueita, mutta ne eivät näytä koodaavan
> rangaistuksia ja palkkioita,vaan välittävät tietoa aivojuoviolle,joka oppii palkkioiden >arvot.

"Koodaaminen" on aivoja koskien väärä ja harhaanjohtava termi! Aivot toimivat mikrotasolla "analogisesti" eivätkä digitaalisesti!

Amygdalayhteys yleensä kytkee muistiobjektin representaation sen positivisen tai negatiivisen "värin" (jollainen aina on, koska muuten "aivot pitävät" tietoa "yhdente- kevänä". Iitse representaatiot ovat aivokuorella.

> Tietoinen havaitseminen, jossa palkkioarvoja koodautuu aivokuorelle, nostaa tuon
> oppimiskäyrän moninkertaiseksi, mutta se ei ole välttämätöntä (Pessiglione & al. >2008).

Ei tunnetusti olekaan. Jos olisi, kukaan ei oppisi ajamaan polkupyörällä. Se on kui- tenkin HELPOMPAA kuin symbolirakenteisten tajunnallisten toimien oppminen, koska simpanssi,koira ja karhukin oppivat,mutta ne eivät opi laskemaan 1+1,koska se on symbolirakenteinen toiminto, [tätä ei pidä sekoitta abastaratin objektin 2 tunnistmiseen, HM]

> > Miksi JOKA ASIAA pitää yrittä vääntää jotenkin "vinoon", ainakin heti, kun

> >Pavlovin nimi  mainitaan?

> Pavlov on hieno tutkija ja ehdollistuminen ehdottoman tärkeä termi kaikessa
> käytöksen tutkinnassa. Se ei kuitenkaan tarkoita, että täytyy uskoa kaikki, mitä
> joku keksii liittää hänen nimeensä. Sama pätee Fieldsiin.

>> ennen kaikkea myelinisaatio on pitkäaikaisen muistin perusmekanismi

> Odotan tähän edelleen vastausta. Jos sellainen on olemassa, niin voisitko etsiä
> sen tarkan kohdan Fieldsin tutkimuksista, josta tämä tulee (mukamas) esille.

Tässä on tämä artikkeli,jossa teoria on esitetyt,ja tuon sieltä vielä jokaisen lauseen erilleen, jossa mainitaan "memor*". Mitään esimerkiksi sähköpostitetoa minulla ei häneltä ole, enkä ole ottanut ainakaan toistiseksi häneen suoraan yhteyttä, vaikka joiltakuita muista os sitäkin.

[www.tiede.fi]

" Gray matter, the stuff between your ears your teachers chided you about, is where mental computation takes place and memories are stored.

This cortex is the "topsoil" of the brain; it is composed of densely packed neuronal cell bodies - the decision-making parts of nerve cells, or neurons. Underneath it, however, is a bedrock of "white matter" that fills nearly half of the human brain - a far larger percentage than found in the brains of other animals.White matter is com- posed of millions of communications cables, each one containing a long, individual wire,or axon,coated with a white, fatty substance called myelin. Like the trunk lines that connect telephones in different parts of a country, this white cabling connects neurons in one region of the brain with those in other regions. "

" For decades neuroscientists exhibited little interest in white matter. They consi- dered the myelin to be mere insulation and the cables inside it little more than passive passageways.

Theories about learning, memory and psychiatric disorders centered on molecular action inside the neurons and at the famous synapses the tiny contact points between them.

But scientists are now realizing that we have underestimated the importance of white matter in the proper transfer of information among brain regions. New studies show that the extent of white matter varies in people who have different mental ex- periences or who have certain dysfunctions. It also changes within one person's brain as he or she learns or practices.1 skill such as playing the piano.Even though the neurons in gray matter execute mental and physical activities,the functioning of white matter may be just as critical to how people master mental and social skills, as well as to why it is hard for old dogs to learn new tricks. "

" Clearly, the speed of impulse transmission is a vital aspect of brain function.

We know that memory and learning occur when certain neuronal circuits connect more strongly.

It seems likely that myelin affects this strength, by adjusting conduction velocity so that volleys of electrical impulses arrive at the same neuron simultaneously from multiple axons. When this convergence occurs, the individual voltage blips pile up, increasing the strength of the signal, thus making a stronger connection among the neurons involved.Much more research must be done to explore this theory,but there is no doubt that myelin responds to the environment and participates in learning skills. "

" Perhaps someday, when we fully understand when and why white matter forms, we can devise treatments to change it, even as it grows old. To deliver on that spe- culation, we would need to find the signal that tells an oligodendrocyte to myelinate one axon and not another one nearby. That discovery, buried deep underneath the gray matter, awaits unearthing by future explorers. "

> R. Douglas Fieldsin 2008 toimittamassa kirjassa 'Beyond the Synapse',
> todetaan, että synapsien modifikaatio on muistin perusta ja pohja.

Nyt hän kuitenkin sanoo tuosta puolesta näin:

" For decades neuroscientists exhibited little interest in white matter. They consi- dered the myelin to be mere insulation and the cables inside it little more than passive passageways.

Theories about learning, memory and psychiatric disorders centered on molecular action inside the neurons and at the famous synapses the tiny contact points between them.

But scientists are now realizing that we have underestimated the importance of white matter in the proper transfer of information among brain regions. "

Ymmärsitkö? Pitääkö kääntää?

Ymmärskitkö, että hän sanoo tuossa synapseille aiksemmin oletun sellaisia funk- tioita, jotka kuuluvatkin todellisuudessa myelinisoitumiselle?

> Synapsin "taakse" menevä kommunikaatio, kuten neuron-gliakommunikaatio
> auttaa muovaamaan synapseja oikein. Fieldsin mukaan "muutokset myeliinissä
> voivat olla aliarvioitu hermostollisen muovautuvuuden muoto", mutta hän ei esitä >sitä laisinkaan "perusmekanismiksi".

Ehdollisten refleksien SYSTEEMI on juuri systeemi yleisen systeemiteorian mie- lessä. "Systeemille" on ominaista, että perustavin ja ohjaava taso eivät ole samoja. Perustason toimioille rakentuu uusia toimintoja, jotka tavallaan alistavat ne toimin-nallisesti,ja esimerkiki toiminnallisia ongelmia voi esiintyä niin perus- ("pohja-") kuin ohjaavallakin tasolla.Tarkemmin minä en rupea systeemiteoriasta ja siihen liittyväs- tä formaalisesta eli matematiikkatieteestä luennoimaa. Se olisi biologiassa ja psy- kologisaa vähän niin kuin joutisi optettmaan fysiikassa jollekulle kertalua "keskus-teltaessa" suhteellisuusteoriasta.Vaikka systeemiteoria onkin joillkuille "auktoritee- teillekin" täysin tuntemtonta, ja "epäluuloja herättävää", eivätkä he "tunnusta sitä tieteeksi"...

Kyseessä on kokoomateos,johon Fields on kirjoittanut intron kaksi artikkelia, joista tuo myelinisoitumismisartikkeli lienee pitkälle sama kuin Scientific Americanin 3/2008 artikkeli "White Matter matters".

[www.cambridge.org]

"Introduction: Beyond the synapse R. Douglas Fields;

4. Activity-dependent myelination R. Douglas Fields;

16. Signaling to the nucleus in long-term memory Olena Bukalo and R. Douglas Fields;

Muutoinkin sisältö lienee aika pitkälle sama kuin tämän vuoden 2009 atrikkeli LÄH- TEINEEN, koska kirjoittajat ovat aivan samoja, jossa hän vetää esiin unohduksista tuon temporaalisen summautumisen:

[www.ncbi.nlm.nih.gov]

Herra Joe LeDoux'ta en tunnusta pavlovilaisen ehdollistumisen asiantutijaksi. Hän liittää ko.ilmiön alle asioita,joita Pavlov nimenomaan kielsi siihen liittämästä. (Mutta kyllä toisaalta Sovjetskaja entsiklopedijakin nimittää joitakin sellaisia pelkästään "ehdollistumiseksi".

Re: Väittely Fieldsin mekanismista vasta alkamassa Suomessa...

Kirjoitti: RK (IP rekisteröity)
Päiväys: 1. marraskuuta 2010 06.51

kornelius kirjoitti:
-------------------------------------------------------
> RK kirjoitti:
> --------------------------------------------------
> > Aksonit eivät ole syntyjään missään "tietyssä paikassa" eivät minkään aivan
> > tiettyjen neuronien välillä (paitsi tietysti sen neuronin päästään, jonka osa ne
> > ovat), vaan neuronien kaikki yhteydet muodostuvat Levi-Montalcinin valinta- >>periaatteella:

> Eivät muodostu. Levi-Montalcinin periaate on se, jolla yhteydet säilyvät.

Säilymisen mekanismi on tällä tietoa (myös) justiin myelinisoituminen.

Montalcinin periaate on nimenomaan se,että uudet yhteydet syntyvät satunnaises- ti hermo-kasvutekijän (NGF) vaikutuksesta, jonka hän ja tästä koko mekanismista hänen kanssaan Nobelin saanut Stanley Cohen osoittivat aineena myöhemmin.

[fi.wikipedia.org]

Myelinisoituminen säilymismekanismina ratkaisee joukon kummallisia teoriavirityk- siä tuottaneita spekulaatiota siitä,miten muka "solu tietää" vahvistaa pitkäaikeisesti aivan juuri tiettyä aksoniyhteyttä monista,koska pelkkää synapsiyhteyttä ei voi mo- difioida loppumattomiin, jos meinataan,että se palvelisi moitteettomasti (ultra)lyhyt- aikaista muistia.

Noilla hölynpölyteorioilla on sitten Kandelin porukka ja troppitrokarit tehneet muka- vasti rahallista tiliä, kun on ensin spekuloitu, että kyse on (pelkästään) välittäjäai-neista, ja sitten on ruvettu trokaamaan muka niitä välittäjäaineita...

Tämä Tolosen lässytys on loistoesimerkki asiasta.

Pannaan se oikein näkyviin,niin äijää ei auta,vaikka hän sen sivuiltaan poistaisikin..

"Tohtori"Tolonen: Muisti
(puoskari, minkä tämä todistaa!)

" Suomessa on noin 245 000 muistiongelmista kärsivää ihmistä, joille tulisi tehdä neurologi- nen tutkimus diagnoosin asettamiseksi. Lisäksi noin 85 000 ihmistä kär- sii vaikeasta dementiasta. Yhä useampi neurologikin on alkanut suositella muisti-sairauksien ehkäisemiseen kalaöljyä,foolihappoa ja muita B-vitamiineja,karnosiinia, ubikinonia ja muita ravintolisiä.

Henkinen suorituskyky (muisti, asioiden ymmärtäminen,jäsentäminen,tiedon käsit- tely, oivaltaminen, päättely,vireys,valppaus jne.) on olennaista ihmisen toimeentulon kannalta. Näitä toimintoja säätävät aivojen etulohkon alueet. Nämä kognitiiviset toi- minnot heikkenevät vääjäämättömästi iän myötä. Muistihäiriöitä, joka ei ole demen-tiaa,esiintyy 19 prosentilla yli 70-vuotiaista miehistä ja 14 prosentilla naisista (Neu- rology 2010). Alzheimerin taudissa etulohkossa tapahtuu yllättävän nopeaa ja suurta solukatoa.

Aivojen kuvantamistutkimukset (MRI) ovat antaneet uutta tietoa valkean aivokudok- sen merkityksestä muistille. Valkean kudoksen kato,leukoaraioosi,heikentää muis- tia ja muita kognitiivisia toimintoja ja altistaa aivohalvaukselle. Kohonnut homokys-teiini liittyy leukoaraioosiin ja piilevä foolihapon,B6- ja B12-vitamiinien puute puoles- taan kohonneeseen homokysteiiniin. Uusien tutkimusten valossa jokaisen aikuisen kannattaisi ottaa ruoan lisänä foolihappoa, B6- ja B12-vitamiineja. Foolihapon päivit-täinen tarve on ilmeisesti noin 800 mikrogrammaa (eikä 300,kuten viranomaissuosi- tus sanoo). Lue lisää

Magneettikuvista näkyy, että harmaa aivokudos alkaa vähetä jo neljä vuotta ennen kuin muisti alkaa heiketä (lue lisää). Kalaöljy lisää harmaan aivokudoksen määrää.

Foolihappolisä (800 µg/vrk) nuorentaa yli 50-vuotiaiden muistia

Kuinka ihmisen muisti toimii?

Neurotieteiden isänä pidetään espanjalaista lääkäriä Santiago Ramón y Cajalia. Hän osoitti ensimmäisenä,että sikiökehityksen aikana aivosolut (neuronit) muodos- tavat yhteyksiä tiettyihin toisiin neuroneihin, mutta ei kaikkiin.

Wieniläissyntyinen,Yhdysvalloissa vaikuttava tohtori Eric Kandel on tutkinut muistin molekyylikemiaa. Hän on osoittanut, että aivoissa toimivat välittäjäaineet ja proteiinien fosforylaatio muodostavat ihmisen lyhyt- ja pitkäaikaisen muistin, jon- ka varassa me voimme toimia mielekkäästi. Fosfori on siis välttämätöntä muistin toiminnalle. Se selittää osittain fosfoseriinin erinomaista vaikutusta lähimuistin pa- rantajana. Kandel sai uraa uurtavista tutkimuksistaan lääke-tieteen Nobelin palkinnon vuonna 2000. Hän on äskettäin julkaissut muistelmansa In Search of Memory.

Aivoturso eli hippokampus on tärkeä aivojen alue muistin kannalta.Sinne saapuu kaiken aikaa signaaleja aivokuorelta havainnoista joita ihminen tekee. Aivoturso jä- sentelee ja varastoi tiedot puskurivarastoon, josta ne myöhemmin siirtyvät LTP-pro- sessissa (long term potentiation) pitkäkestoiseen muistiin. LTP:tä kutsutaan myös toisella nimellä, rekonsolidaatio.

[HM: Jargooni on tieteellisesti puhdasta paskaa!

Tolonen ei kuitenkaan ole sukaan ainoa puoskari...


http://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/03/biotieteiden-nobel-2014-herattaa-kysymyksia-ei-vain-sen-uutisointi ]

"The brain secures memories by transferring them from short-term to long-term sto- rage, through a process called reconsolidation", sanoo New Yorkin yliopiston psy- kologian profes- sori Joseph LeDoux Naturessa (11.3.2007). PKM-zeta -niminen yhdiste tuottaa uusia resep-toreja (vastaanottimia) hermovälittäjäaineille. Jos se tuhoutuu, muista katoaa (Nature 2007).

Kalaöljyn omega-3-rasvahapot, ja aivan erityisesti EPA, näyttävät suojaavan hippo-kampusta muistihäiriöitä vastaan, kuten tuonnempana kerron. E-EPA lisää myös aivokurkiaisen N-ase-tyyliaspartaatin pitoisuutta,mikä edesauttaa aivojen kehitystä, oppimista ja keskittymiskykyä.Myös mantelitumakkeella (amygdalalla) näyttää olevan tärkeä merkitys muistiprosessoinnissa. Pelkoa aiheuttava muistikuva lisää neuronien välistä tiedonsiirtoa mantelitumakkeessa."

Muistitedot ovat aivokuorella, eivätkä missään "hippokampuksessa tai mantelitu-makkeessa", eivätkä ne muistot "virtaile bitteinä kaapeleissa", vaan kyseessä on muunlainen mekanismi, jossa ratkaisevaa on missä ne signaalit kulkevat. Ja sen mukaan systeemi myös koko ajan muuttuu.

> Niiden syntyminen, kasvu ja ohjautuminen on eri asia.

Jos kertoisisit lisää, vaikka linkillä, tuosta MUUSTA KUIN Levi-Montalcinin valintaperiaatteen mukaisesta "ohjauksesta"...

Toki on sellaista "mekaanista" kuin erityiset hermokanavat aksonikimppujen (eli hermojen) ympärillä, (joita niitäkin usein suomeksi nimitetään "tupiksi")...

> Ja Levi-Montalcinin mekanismi ei kerro vielä, onko yhteys sisäsyntyisesti päällä,
> vai ei, koska voi olla kyseessä myös spontaani elektroninen aktiviteetti, joka niitä
> pitää hengissä. On yhteyksien käyttöä ja sitten tyhjäkäyttöä.

Toki voi olla sellaista elintoimintaa janka ainoa tarkoitus on syöttää "tyhjää hermo-signaalia", että yhteydet pysyvät kunnossa, ja mm. sikiöaikana muodostuvat...

> Tuttu artikkeli muuten tuo, jonka tuohon linkkasit. Siinä Castrén juuri sanookin,
> että aksonit ohjataan epätarkasti paikoilleen.

Ei niitä "ohjata" neuronin tarkkuudella mihinkään, eikä sellaisesta olisi mitään todellista hyötyäkään...

> Sitten tapahtuva kilpailuttaminen on ennemmin logistinen ratkaisu.

Ei, vaan juuri se muodostaa TOIMINNALLISET yhteydet.

Käyttämättömät "raakayhteydet" neuronimassassa eivät ole sitä.

Mutta jos sellaista massaa pystytään kehittämään vaikka kantasoluista, pystytään myös harjoituksella kehittämään juuri oikeat yhteydet.

> Aksonien roolin kannalta tuollainen kohtuullisen summittainen sijoittelu on aivan
> riittävää, koska aksonit vaikuttavat enemmän joidenkin yksinkertaisempien
> verkkojen toimintojen keskinäiseen organisaatioon.

Myelinisoituvat aksonit OVAT kaiken signaali-ioniliikenteen "organisaatio"...

> Se on ehdottoman tärkeää kaikille korkeammille toiminnoille. Nerokas periaate
> sinänsä, että yksinkertaisia verkkoja yhteenlinkittämällä voi luoda huippumoni- >mutkaisia verkkoja.

> > Valintaperiaate on erittäin tehokas, ja mm. jos katkenneen selkäytimen väliin
> > voidaan kasvattaa kantasoluista "sutunnaineuronimassaa", niin neuronit
> > löytävät (muodostavat) aksoninyhteyden tuon massan läpi harjoituksella.

> Riippuu paikasta ja tilanteesta, mutta aksoni osaa navigoida hyvin monimutkaisia
> reittejä molekulaaristen vihjeiden perusteella ilman harjoitustakin. Täytyy aina >tietää, kummasta on kyse.

Aksoni ei "navigoi" mihinkään TIETYYN päämäärään, mutta se voi kyllä kehittää tu- hansia haaroja. Jos nämä eivät kuitenkaan löydä "vastakaikua", yhteyksiä mistään, niiden kasvu on varmaan myös yksi mekanismi, joka tapppaa koko turhaksi jääneen neuronin.

> > Sitä tapahtuu joka paikassa aivokuorella alemmat aivokerrokset palvelevat sitä.

> Ehdollistuminen, joka tapahtuu pikkuaivoissa, on pikkuaivoissa tapahtuvaa
> ehdollistumista, ei aivokuorella tapahtuvaa..

Linkki?

>Tuossa kaikki oleellinen tapahtui pikkuaivoissa,CS US pariutuminen pikkuaivojen >plastisiteetilla ja CR.

Ai missä?

> > Amygdalayhteys yleensä kytkee muistiobjektin representaation sen positivisen
> > tai negatiivisen "värin" (jollainen eina on,koska muuten "aivot pitävät" tietoa
> >"yhdentekevänä". Itse representaatiot ovat aivokuorella.

> Tässä oli olennaista, että arvomerkistä ei päättänyt aivokuori.

No SE on ilmeisimmin totta, koska amygdala seuraa ruumiin kulloistakin "tilaa". Aivokuorella se amaygdalan antama "väri", joka perustuu ruumiin sisäiselle tilalle, joka vallitsee tai muo- dostuu uuteen ehdollistumaan liittyen.

Tässä suhteessa tietysti sattuu sitten erehdyksiä: jos on esimerkiksi tulossa fluns- sa, ja rupeaa yrjöttämään,tämä yhdistyy automaattisesti ja aivan aiheettomasti sel- laiseen ruokaan,mitä on hiljattain syönyt,ja se ruokalaji rupeaa olemaan vastenmie- listä.Sitä voi jatkua vuosia, vaikka syy olisi selvinnytkin.

> > Tässä on tämä artikkeli, jossa teoria on esittety, ja tuon sieltä vielä jokaisen
> > lauseen erilleen, jossa mainitaan "memor*". Mitään esimerkiksi sähköposti-
> > tetoa minulla ei häneltä ole, enkä ole ottanut ainakaan toistaiseksi häneen
> >suoraan yhteyttä, vaikka joiltakuilta muilta on sitäkin.

> Minä olen lukenut tuon artikkelin moneen kertaan, eikä siinä esitetä sitä, mitä väität.

MITÄ minä olen muka väittänyt sellaista, mitä siellä ei esitetä?

> > But scientists are now realizing that we have underestimated the importance of
> > white matter in the proper transfer of information among brain regions. New
> > studies show that the extent of white matter varies in people who have different
> > mental experiences or who have certain dysfunctions. It also changes within
> > one person's brain as he or she learns or practices of skill such as playing the
> > piano. Even though the neurons in gray matter execute mental and physical
> > activities, the functioning of white matter may be just as critical to how people > > master mental and social skills,as well as to why it is hard for old dogs to learn > > new tricks. "

> Fields sanoo, että myelinisoituminen voi olla "yhtä kriittistä", kuin harmaa aine
> siinä, kuinka hallitaan mentaalisia ja sosiaalisia taitoja, kuin harmaa aine.

Siis TIETYSTI "grey matter" on "yhtä kriittinen" siinä mielessä, että jos se jotenkin brakaa, se tietysti rikkoo systeemin vielä tehokkaamin kuin myelinisoitumisen ongelmat...

Sulla ei ole ilmeisesti mitään käsitystä SYSTEEMISYYDESTÄ, sekin on kai taas jotakin "stalinismia"...

> > " Clearly, the speed of impulse transmission is a vital aspect of brain function.

> Se, että se on elintärkeää, ei tarkoita, että se on muistin perusmekanismi. Myös
> verenkierto onaivojen toiminnalle tärkeää, mutta se ei tarkoita, että verenkierto on > muistin perusmekanismi.

Just mitä mää yllä epäilin...

Verenkierto ei silti ole MUISTIN MEKANISMI OLLENKAAN!

> > It seems likely that myelin affects this strength, by adjusting conduction
> > velocity so that volleys of electrical impulses arrive at the same neuron simulta-
> > neously from multiple axons. When this convergence occurs, the individual
> >voltage blips pile up,increasing the strength of the signal,thus making a stronger
> > connection among the neurons involved. Much more research must be done to
> > explore this theory, but there is no doubt that myelin responds to the environ- >>ment and participates in learning skills. "

> Tuossa ei missään todeta, että myelinisaatio olisi muistin perusmekanismi, vaan
> että myelinisaatio osallistuu kyseiseen prosessiin.

Kukaan ei ole väittänyt,että se on koko muistin AINOA tai muistin "perusmekanis- mikaan", vaan se on EHDOLLISTUMISEN ja pitkäaikaisimman muistin mekanismi!

Sen avulla tietty LTP-tila voidaan palauttaa johonkin aivojen osaan.Ei tietenkään ole myelinisoitumista olemassakaan ilman LTP:tä,eikä LTP:tä ilman synapsien proses- seja. Se ei kuitenkaan tarkoita, etteikö ehdollistuminen ohjaisi käyttäytymistä, ja vaihtelevassa määrin elintoi-mintojakin.

> > > R. Douglas Fieldsin 2008 toimittamassa kirjassa 'Beyond the Synapse',
> > > todetaan, että synapsien modifikaatio on muistin perusta ja pohja.

> > Nyt hän kuitenkin sanoo tuota puolesta näin:

> > " For decades neuroscientists exhibited little interest in white matter. They
> > considered the myelin to be mere insulation and the cables inside it little more > > than passive passageways.

> > Theories about learning, memory and psychiatric disorders centered on
> > molecular action inside the neurons and at the famous synapses the tiny >>contact points between them.

> Fields sanoo, että teoriat ovat keskittyneet synapseihin, kuten ne ovatkin.

Hän sanoo, että ne ovat ennen väärällä tavalla RAJOITTUNEET PELKÄSTÄÄN NIIHIN.

> > But scientists are now realizing that we have underestimated the importance of
> > white matter in the proper transfer of information among brain regions. "

> Fields toteaa, että valkean materian roolia on aliarvioitu, kuten onkin. Tuttua >juttua kaikki    tämä.

>> Ymmärsitkö? Pitääkö kääntää?

> Ymmärsin, ei tarvitse kääntää. Missään tuossa ei edelleenkään sanota sitä, mitä > sinä väität.

MITÄ (uutta) olen väittänyt sellaista, mitä siinä ei väitetä?

Tasan sitä sanotaan, eikä tämä ole hänen ainoa myelinisoitumisen merkityksen löytämisen jälkeen julkaistu juttunsa.

Hän julkaisee kokonaista lehteä N(euro)G(lia)B(iology) aiheesta...

> > Ymmärskitkö, että hän sanoo tuossa synapseille aiksemmin oletun sellaisia
> > funktioita, jotka kuuluvatkin todellisuudessa myelinisoitumiselle?

> Ymmärsin. Se ei mitenkään indikoi, että myelinisoituminen olisi muistin >perusmekanismi.

Ei tarvitsekaan... Itse asiassa "perusmeknismi" ("pohjimmainen mekanis- mi") ei SYSTEEMISSÄ määrää, mitä se systeemi varsinaisesti tekee.

Elimistön "perusmekanismi" on SOLUTASO mm. koska sen olemassaolo erottaa elollisen materian elottomasta, ja "korkeammat elintoiminnot rakentuvat aina jollakin tavalla sille.

Kuitenkaan sellainen lause kuin "SE ON SOLU(I)STA" EI KERRO YHTÄÄN MITÄÄN jostakin eliöstä tai sen vaikkapa reaktiosta! "Soluataso on kuitenkin perustaso, lallatilallaa..."

(Se kertoo VIELÄ VÄHEMMÄN kuin, että "jokin on geenistä"!)

> Kuten Fields toteaa, synapsien merkitystä on liioiteltu ja että huomiota tulisi
> kiinnittää myös myelinisaatioon. Se on kaikki totta, mutta ei tarkoita, että
> myelinisaatiolle olisi annettu kaikki synapsien toiminnot.

Kukaan ei väittänyt ylipäätään mitään mitään sellaista, että "synapsien toimintoja olisi annettu" myelinisoitumiselle...

(Sellaiseen tarvittaisiin huomattavan "Korkeaa Säätäjää", jos tuollaisia "luonnon-muutoksia" tapahtuisi...)

> Tarkoittaa, että myeliinilläkin on oleellinen merkitys, ei että se on muistin perus-
> mekanismi. Yrityksistäsi huolimatta et ole kyennyt ollenkaan esittämään, missä
> Fields esittää myelinisaation muistin "perusmekanismiksi".

Vielä kerran:se on PALVLOVILAISEN EHDOLLISTUMISEN BIOFYSIKAALINEN MEKANISMI.

 Re: Väittely Fieldsin mekanismista vasta alkamassa Suomessa...

Kirjoitti: RK (IP rekisteröity)
Päiväys: 16. tammikuuta 2011 17.31

kornelius kirjoitti:

-------------------------------------------------------

> RK kirjoitti:

> --------------------------------------------------

> > > Niiden syntyminen, kasvu ja ohjautuminen on eri asia.

> > Jos kertoisisit lisää, vaikka linkillä, tuosta MUUSTA KUIN Levi-Montalcinin

> > valintaperiaatteen mukaisesta "ohjauksesta"...

> Ei kai siinä mitään erityisiä linkkejä tarvita, hyvin vakiinnutettu periaate että

> gliasilta ohjaa keskushermoston aksoneita molekyylivihjeillä..

En ole ikinä ennen kuulut mistään sellsiesta. Linkki tiskiin vaan!

> Aksonin kasvukuution reseptoreista taas riippuu sen vastine vihjeisiin.

Mistä sää tiedät?

Minä olen kuulut pelkästään siitä, miten myeliini ESTÄÄ aksonien haarautumista, ja neuro-tuppiverkko (perineuronal net) niiden tarttumista dendriitteihin!

Minkä takia tarvittaisiin MONINKERTAINEN ohjausjärjestelmä, VARSINKIN KUN KAPASITTEETTIA ON VAIKKA MILLÄ MITALLA???

> Ohjautuminen on eri asia, kuin hengissä säilyminen kohteeseen saakka tai >sen yhteyden säilyttäminen tehokkaasti.

Tässä nimenomaisessa yhteydessä nuo ovat kuitekin TASAN SAMA ASIA.

Korkeintaa saattaa olla niin, että vaurioitunut myeliinipinta eli myeliinitön/hermotup-piverkon solunpinta jotenkin kemiallisesti vetää kasvavaa aksonia puoleensa. Ja tuostakin saattaa olla enemmän harmia kuin hyötyä, koska on esimerkiksi vaurioi- den paranemisen ja niiden jälkeisen refleksien uudelleenorganisoitumisen kannalta erittäin edullista, että on hyvin eripituisia aksoneita. Silloin tilapiäisesti vauroitunut välttämätön toiminta löytää parhaiten uuden sijan, ja syrjäyttää toisarvoista, passii- vista informaatiota siellä, missä sellaista ilmenee.

Sinä koko ajan kovasti olet tarjoamassa "aplysiatason arkkimuinaiskalua" ihmisen tehokkaan ehdollistumismekanismin tilalle!

> > Montalcinin periaate on nimenomaan se, että uudet yhteydet syntyvät

> > satunnaisesti hermokasvutekijän (NGF) vaikutuksesta, jonka hän ja tästä koko

> > mekanismista hänen kanssaan Nobelin saanut Stanley Cohen osoittivat >>aineena myöhemmin.

> Kuten Eero Castrénkin sen määritteli linkkaamassasi artikkelissa, kyse on

> ylenmääräisistä yhteyksistä.

Eihän mitään sellaista sanonut!

Eivätkä aksoniyhteydet jakaudu "peruskamaan" ja "ylenmääräisiin", vaan ovat kaikki toimintaperiaatteeltaan TASAN SAMANLAISIA!

Mutta eriomaisesti käy koko ajan ilmi, että

"ET HYVÄKSY" LEVI-MONTALCININ PERIAATETTA YHTÄÄN SEN ENEMPÄÄ KUIN FIELDSIN MEKANISMIA, HEBBIN LAKIA TAI KOKO PAVLOVIN EHDOL-LISTUMISTAKAAN, ETKÄ ITSE ASIASSA MITÄÄN TODISTETTUA NEURO-FYSIOLOGIAA, VAAN ELÄT MUSSOLININ AIKAA IKIOMASSA "YKSITYISTIE- TEESSÄSI"!

> Aksonit liikkuvat usein ryppäissä samoille alueille, joista muut seuraavat pionee- > riaksonia - jos pioneeriaksoni tuhotaan vaikka laserilla, niin perässähiihtäjistä >hyvin harva pääsee kohdealueelle.

Höpsistä.

> > > Toki voi olla sellaista elintoimintaa, jonka ainoa tarkoitus on syöttää

> > >"tyhjää hermosignaalia", että yhteydet pysyvät kunnossa, ja mm. sikiöaikana >>>muodostuvat...

> Mielenkiintoista on, että eivät ne vain pysy kunnossa, vaan myös karsiutuvat. Se > yritys-erehdys on myös sisäisesti ohjautuvissa prosesseissa läsnä; aksonit

> kasvattavat ylimääräisiä haaroja jo ennen kuin on mitään ulkoyhteyksiä.On myös

> automaattista rytmistä syöttöä joka voisijoittua aivan tietyille päiville ja kasvu-

> periodeille. Tämä spontaani aktiivisuus taas korreloihaaromisen kanssa, varmaan >vaikuttaa siihen.

> > > Tuttu artikkeli muuten tuo, jonka tuohon linkkasit. Siinä Castrén juuri

> > > sanookin, että aksonit ohjataan epätarkasti paikoilleen.

> > Ei niitä "ohjata" neuronin tarkkuudella mihinkään, eikä sellaisesta olisi mitään

> > todellista hyötyäkään...

> Ei tuollaista ole kukaan väittänyt! Näin on, että juuri se epätarkka ohjaus on

> hyödyllistä. Kyse on laajoista kokonaisuuksista, ei neuronitarkkuudesta.

Tässä on kyse sellaista yhteysmassoista että KAIKKI "SISÄINEN OHJAUS" erotuksetta on vahingollista (nimenomaan aivokuorella)!

> > Ei, vaan juuri se muodostaa TOIMINNALLISET yhteydet.

> On se geneettisen petauksen pohjalta logistinen ratkaisu.

Keeni ei voi noita "logistisia ratkaisuja" KUIN PELKÄSTÄÄN SOTKEA!

Mistä se "Keeni TIETÄÄ" minne päin milloinkin "sosiobiologian kannalta" pitäisi ohjata"?

> Geneettinen pohja on vain suuntaa antavaa.

Geneettinen pohja on PELKKÄ KASVULAUSTA, "taulu, johon piirretään" (PAITSI ETTÄ EI TODELLAKAAN "PIIRRETÄ KEENIIN", vaan niiden tulokseen!!!)

> Kyse on preferensseistä, jotka voivat olla hyvinkin lieviä.

Sellaisia ei ole lainkaan. Et vain pääse ajatuksesta millään irti, vaikka se olisi kuinka typerä!

> Genetiikan rooli suhteessa käytökseen on vähän kuin puheessa alkeelliset kielen

> yhdistelysäännöt - se ei pakota mitään tiettyä ulostuloa.

Miksi PELKÄSTÄÄN siitä sitten koko ajan jauhetaan paskaa, kun se karran ei PAKOTA mihinkään?

> > Käyttämättömät "raakayhteydet" neuronimassassa eivät ole sitä.

> Eivät, eikä ole tarviskaan.

> > > Riippuu paikasta ja tilanteesta, mutta aksoni osaa navigoida hyvin monimut-

> > > kaisia reittejä molekulaaristen vihjeiden perusteella ilman harjoitustakin.

> > > Täytyy aina tietää, kummasta on kyse.

> > Aksoni ei "navigoi" mihinkään TIETYYN päämäärään, mutta se voi kyllä

> > kehittää tuhansia haaroja. Jos nämä eivät kuitenkaan löydä "vastakaikua",

> > yhteyksiä mistään, niiden kasvu on varmaan myös yksi mekanismi, joka >>tapppaa koko turhaksi jääneen neuronin.

> Noin 50%-70% neuroneista kuolee pian syntymänsä jälkeen, mikä on >huomattavan vähän.

Lähde?

> Jos aksonit menisivät summamutikassa, niin niitä saisi kyllä kuolla ties kuinka >monikertainen määrä.

Ne kuitenkin menevät summamutikassa.

Vai onko linkki johonkin päinvastaiseen laskelmaan.

(Yehouda Harpaz on tehnyt laskelmia, jotka ovat varmaan jotakin muuta, mutta minä en viitsi niitä kaivaa esille, vaikka hän ihan hyvä tyyppi onkin...)

> Sen sijaan aksonit voivat esim. selvästi karttaa yksiä alueita ja hakeutua toisiin.

Ne EIVÄT PÄÄSE TARTTUMAAN myeleinisoituneisiin alueisiin.

Ne voivat kuitenkin luikerrella tälläisten alueiden lävitse tehokkaasti vaikka aivan toiselle puolen päätä.

> Kyllä ne voi siellä keskelläkin tehdä haarautumia, mutta ne tuhannet haarat

> tulevat yleensä aivan siellä kohdealueen lähellä.

Olet repäiissyt peffastasi "keneettiset kohdealueet".

Voisit ihan hyvin lopettaa jankutuksesi,se ei "lähde mistään eikä johda mihinkään", vaan on tieteellisen keskustelun estämistä hölpötyksellä. Tämä palsta ei ole sellai- selle sillä tavalla sovelias kuin vaikka "(mikkihiiri)TIETEEN" ja "HÖPSIKSEN" pals- tat,joissa voi aina aloittaa uuden ja uuden vanhan jankutuksen alusta asiassa, jon- ka on juuri hävinnyt, kun viestit menevät piiloon. Täällä ovat kaikki viestit koko ajan näkyvissä. Ja OMAT selvät munauksensa voi myös poistaa, niistä ei ole kukaan herhiläinen koko ajan hyökkäämässä niskaan...

> Tietyissä paikoissa kohdealueet voivat olla niinkin tarkkaan määräytyneitä, että

> kohdealuetta voi siirtää ja kääntää, mutta aksonit silti etsivät samat alueet..

NO SE EI AINAKAAN VOI OLLA NIIDEN AKSONEIDEN SOOMIEN KEENEISTÄ!!!

Silloin kyllä jokin, ESIMERKIKSI VAURIOITUNUT tai vauriossa ilman suurta osaa entisiä signaaleja jäänyt aluen jotenkin kemiallisesti vetää kasvavia aksoneja puo- leensa. Tämä hoituu muuten pelkästään sillä, että vaurioitunut alue erittää jotakin aksonien kasvua edistävää kemikaalia.

> Kohdealueella tapahtuva karsinta on kanssa eri asia, kuin alueiden välinen

> kilpailu ja valtaus - mitä ei tapahdu normaaliolosuhteissa (joita evoluutio käyttää >hyväkseen).

Voit jäättää tuon "kohteen" esityksestäsi vähemmälle... ainakin kun kyse on aivo- kuoren neuroneista...

> > > Tuossa kaikki oleellinen tapahtui pikkuaivoissa, CS US pariutuminen

> > > pikkuaivojen plastisiteetilla ja CR.

> > Ai missä?

> Vilkkuluomiehdollistumisessa.

Linkki?

> Glialla menevät prosessit ovat hitaita; Fieldskin ottaa gliaprosessien

> vastakohdaksi osuvasti "asiat jotka tapahtuvat silmänräpäyksessä".

Ihan aiheellisesti...

> Olennaista on, onko dendriittiin tulonopeus itsessään riittävä, vai tarvitseeko se

> summausta toisaalta.

Ai aksonin vai signaalin "tulonopeus"?

Ja "riittävä" MILLE???

> Jos se tarvitsee, niin silloin vain myelinisaatio voi auttaa. Jos ei, niin synapsi >modifikaatio riittää.

Tarvitsee mitä, nopeutta?

Tuo on aivan mekaaninen prosessi, johon EI SISÄLLY "("KEENIN" EIKÄ MUUTA) TARVEHARKINTAA": aksoni myelinisoituu tasan sen verran kuin sillä on signaali-liikennettä!

> Muutenkin vilkkuluomea tutkittaessa on huomattu, että oppimisessa aktivoituvien

> synapsien määrä on ollut sama.

Ehdollistumisessa ei voi esiintyä tuollaisia sääntöjä.

Musta koko ajan tuntuu, että siinä on joskin muusta kyse kuin ehdollistuisesta.

Saisikohan siihen lopultakin jotakin linkkiä?

> Jos siinä aksonien myeliinin muutoksella olisi sen oppimisen kannalta väliä,


Aksonien myelisoituminen ON juuri sitä MALLIN OPPIMISTA.

Pelkkä muistaminen lyhytaikaisesti hoituu synapsikonstein.

> olettaisin että gliakommunikaatiota seuraavan myelinisaation


Lopeta tuo sekoittaminen!

KYSYMYS EI OLE GLIAKOMMUKAATIOSTA, vaan
AKSONIKOMMUNI-KAATIOSTA, JONKA OHJAUMEKANISMI PERUSTUU GLIASOLUILLE!!!

> tuloksena summautuvan purkauksen pitäisi sitten näkyä myös laajempana >synapsiaktivaationa.

Kukaan ei nyt ymmärrä, mistä sää varsinaisesti pulinoit...

Kehittelet täysin omiasi...

> noiden tutkimusten keskiarvolaskut voivat tosin olla vähän epätarkkoja käytännön

> syistä, mutta tämä ei nyt niin olennaista ole.

Panes vähän "laskuja" linkillä tiskiin...

> > No SE on ilmeisimmin totta, koska amygdala seuraa ruumiin kulloistakin

> > "tilaa". Aivokuorella se amaygdalan antama "väri", joka perustuu ruumiin

> > sisäiselle tilalle, joka vallitsee tai muodostuu uuteen ehdollistumaan liittyen.

> Tämä ei koskenut amygdalaa, vaan aivojuoviota. Kyse oli siitä, että ilman

> tietoisia vihjeitäkin aivot kykenevät oppimaan palkkioiden arvoja ja lisäämään tai

> vähentämään käytöksen esiintymistä, mikä taas on osa instrumentaaliehdollis-

> tumista. Kyse ei ollut ruumiintiloista, vaan visuaalisista alitajuisista vihjeistä.

Miten "alitajunnan vihjeet" voivat olla "visuaalisia"? Minulta menee fiu.Tarkoitatko havaintoihin liittyen, miten havainto rakentuu aistimuksesta ja vanhasta mallitiedos- ta?

> > Sulla ei ole ilmeisesti mitään käsitystä SYSTEEMISYYDESTÄ, sekin on kai

> > taas jotakin "stalinismia"...

> Ei minulla ole mitään Venäjää vastaan. Olen kyllä jonkin verran perehtynyt

> systeemiajatteluun, mutta keinotekoisiin ja toisaalla kybernetiikassa >surkastuneisin muotoihin.

> > Sen avulla tietty LTP-tila voidaan palauttaa johonkin aivojen osaan.

> Mitä tarkoitat tässä "palauttamisella"?

Tietyn alueen (refleksikaaren) LTP-tilat vastaavat tiettyä representaatiota, siltä kannalta tarpeellisin osin.

> > Ei tietekään ole myelinisoitumista olemassakaan ilman LTP:tä, eikä LTP:tä

> > ilman synapsien prosesseja.

> Minä ymmärsin sanomasi niin että sen täyttyy olla sitten välttämätöntä myös

> että myeliinitaso muuttuu aina kun syntyy pitkäaikainen muisto. Sitäkö tarkoitat?

Kyllä se muuttuukin, signaalien kulkutodennäköisyydet muuttuvat.Toisaalta lyhytai-kaisessakin muistissa saatetaan pitää jokin asia (kännykkänumero) helvetin pit- kään TOISTAMALLA sitä sopivin välin.

> >Vielä kerran:se on PALVLOVILAISEN EHDOLLISTUMISEN BIOFYSIKAALINEN

> > MEKANISMI. MITÄ minä olen muka väittänyt sellaista, mitä siellä ei esitetä?

> Vaikka mitä, jos väität että mille tahansa pitkäaikaisen muiston syntymiselle on > myeliinimuutos välttämätön.

Yllä mainutulla varauksella: kyllä näin on.

> Totta kai toimivan verkon edellytys on myeliini, mutta se että uudet ehdollistumat

> tarvitsisivat aina tuota hidasta gliakommunikaatiota on ihan eri juttu.

HELVETTI SÄÄ TAAS KEKSIT UUDEN JANKUTUSSANAN!!!!

EHDOLLISTUMINEN EI PERUSTU GLIAKOMMUNIKAATIOLLE

Hypoteettinen Fieldsin esittämä ASTROSYYTTIKOMMUNIKAATIO (GLIAKOMMUNIKAATIO) ON TÄYSIN ERI ASIA!!!

www.tiede.fi

" Gila Communicating with Glia

THUS FAR WE HAD confirmed that gila sense axon activity by taking in calcium. In neurons,calcium activates enzymes that produce neurotransmitters.Presumably, the influx in glial cells would also activate enzymes that would marshal a response. But what response was the cell attempting? More fundamentally, what exactly had triggered the calcium influx?

Clues came from previous work on other gliai cells in the brain known as astro-cytes. One of their functions is to carry nutrients from capillaries to nerve cells; another is to maintain the optimal ionic conditions around neurons necessary for firing impulses.Part of the latter job is to remove excess neurotransmitters and ions that neurons release when they fire.In a classic 1990 study,a group led by Stephen J. Smith of Yale University (now at Stanford University) used calcium imaging to show that the calcium concentration in an astrocyte would rise suddenly when the neurotransmitter glutamate was added to a cell culture.Calcium waves soon spread throughout all the astrocytes in the culture. The astrocytes were responding as if the neurotransmitter had just been released by a neuron, and they were essentially discussing the news of presumed neuronal firing among themselves.

Some neuroscientists wondered whether the communication occurred because cal- cium ions or related signaling molecules simply passed through open doorways connecting abutting astrocytes. In 1996 S.Ben Kater and his colleagues at the Uni- versity of Utah defused that suspicion. Using a sharp microelectrode, they cut a straight line through a layer of astrocytes in culture, forming a cell-free void that would act like a highway separating burning forests on either side. But when they stimulated calcium waves on one side of the break, the waves spread to astrocytes across the void with no difficulty. The astrocytes had to be sending signals through the extracellular medium,rather than through physical contact. "

(Tässä voi olla vanhentunutta tietoa, tämä on vuodelta 2006.)

> > Tutkijat päättelevät, että heidän havaintonsa puhuvat voimakkaasti autismin

> > peilineuroniteoriaa vastaan. Heidän mukaansa autismitutkimusta olisi

> >ohjattava lupaavampiin suuntiin. "

> Keskusteluunne liittyen autisteilla on muuten usein liikaa myeliiniä tietyissä >osissa aivoja.

Ihan mahdollista: kuten ainakin kaikki muut paitsi sinä muistavat kerran kuultuaan, myeliinipaksuudella on OPTIMI, 60% "aksonikaapelin" halkaisijasta, jota suurem- milla paksuuksilla johtavuus taas heikkenee. Liiallinen myelinisoituminen jostakin "väärästä signaalista" heikentää aivotoimintaa. Lisäksi voi olla että autisteilla myeli-nisoituminen ei hakeudu "oikeille" oli "kielialueille", ja tämä on tietysti sekä autis- min seuraus että syy, "vääränsuuntainen kierre"! 

> The speaker-listener neural coupling observed here extends far beyond these two
> areas. Furthermore, although area F5 in the macaque has been suggested to
> overlap with Broca’s humans, a detailed characterization of the links between
> basic motor acts and complex area in linguistic acts is still missing (see refs. 40 >,41).

>Second,based on the fMRI activity recorded during production and comprehension
>of the same utterances,we cannot tell whether the speaker-listener coupling is ge-
> nerated by the activity of the same neural population that produces and encodes
> speech or by the activity of two intermixed but independent populations (42).


(Tämä viittaa aivan ilmeisesti Alfonso Caramazzan & al. tulokseen, että ehdollistu-neella refleksikaarella samat neuronit eivät aktivoidu signaaliliikenteestä molempiin suuntiin, vaan ne ovat pikemminkin viereiset neuronit tikapuumaisesti, siten että se kaari aina liikenteestä vahvistuu ja sen puutteesta heikkenee. Samat neuronit pal- velevat monia risteäviä refleksikaaria. Juttu on raskasta vittuilua ”peilisoluteoriaa” kohtaan.)

> Nevertheless, our findings suggest that, on the systems level, the coupling
> between action-based andperception-based processes is extensive and widely >used across many brain areas."

> Ihan ongelmattomia ei peilisolut kyllä ylläolevankaan perusteella ole, mutta ei
> niitä silti julisteta olemattomiksi. Eikä Fieldsikään niin nähtävästi ole tehnyt, vaan
> mainitsee peilisolut jopa nimeltäbloginsa kommenteissa:

> "21. dougfields in reply to jtdwyer 05:50 PM 7/30/10

>jtdyler--The authors do discuss mirror neurons in their article."The production/
> comprehension coupling observed here resemble the action/perception coupling
> observed within mirror neurons. Mirror neurons discharge both when a monkey
> performs a specific action and when it observes the same action performed by
> another. similarly, during the course of communication the production-based and
> comprehension-based processses seem to be tightly coupled to each other.

> Fields: Have a look at the Discussion section of their paper. "

(Siellä sanotaan, että "peilisolut ovat huijausta. HM)

> Mutta sinultahan ratkaisu tähän "peilisoluongelmaan" ilmeisesti löytyy, joten
> postitahan "ratkaisusi" Fieldsille ja kumppaneille!

Olen postittanut eräille muille,ja havainnut, että ainakaan biotieteilijätaustaiset "pei- lisolujen" ja "sosiobiologian" teknistä mahdottomuutta painottavat tutkijat eivät ole niitä entuudestaan tunteneet. Aivan erityisesti he eivät ole tunteneet Vygotskin teo- riaa, ja Pavlovin he ovat tunteneet Skinnerin kautta. Kaikki ovat sanoneet, että eivät ole lukeneet suomalaisia "tutkijoita", eivätkä aiokaan lukea, "pissan hailee..."

Vuosituhannen vaihteessa ilmestyivät kuitenkin sekä Pavlovin että Vygotskin teosten täydelliset laitokset uudistettuna käännöksenä englanniksi.

Fieldsiä aion vaivata korkeintaan vasta todella kusisessa tilaneessa...

> Siinä samallahan sitten selviäisi, onko monivuotinen "nettiräyhäämisesi" asiasta
> ollut aiheellista vai oletko erehtynyt pahemman kerran...

Se on ollut ja on ehdottoman aiheellista, kuten kaikki "räyhäämiseni". Minulla ei ole aikaa eikä energiaa rähistä turhista.

Kansan ääni julkaisee suurlöydön ensimmäisenä suomalaisena lehtenä

Kirjoitti: RK (IP rekisteröity)

Päiväys: 16. tammikuuta 2011 19.36

zaq kirjoitti:
-------------------------------------------------------
> RK kirjoitti:
> --------------------------------------------------
> > (Tiettyyn "peilisoluun" OSUMINENKIN olisi samaa kuin tiettyyn hiekanjyvään
> > osuminen Saharassa...) Muilla menetelmillä on yksittäisten neuronien tasolle

> > päästy vasta toissa vuonna:

> Otetaanpa esille yleisökysymys Fieldsin "valvomasta" Scientific American >8/2006-lehdestä:

> "MIRROR MIMICRY

> I am trying to comprehend the existence of mirror neurons in “A Revealing
> Reflection,” by David Dobbs. More specifically,how can one differentiate between
> a normal neuron and a mirror neuron? What would the ratio be between the two?
> Would the ability to recall and replay memories be greater in those who have >more mirror neurons versus those who have fewer?

> John Spaine via e-mail

> DOBBS REPLIES: Mirror neurons are all premotor neurons - that is, specialized
> neurons in the cortex hat fire to activate motor neurons, which in turn send >signals to muscles to contract, relax or what not.

Ilan Dinsteinin ja Alfonso Caramazzan mukaan nuo "premotoriset neuronit" eivät ole koskaan havaintoneuroneja (visual), jotka molemmat ominaisuudet YHDESSÄ kuitenkin muka "määrittelevät peilisolun":

http://www.tiede.fi/keskustelut/post1396687.html#p1396687

Prosessi ei ylipäätään mene siten kuin "peilisoluteoria" sanoo. Se on epäsymmet- rinen, ja lisäksi suoritettaessa ja havaittaessa eivät aktivoidu samat neuronit reflek-sikaarella havaitessa ja suorittaessa, vaan esimerkiksi viereiset.Eikä aktivoituvan alueen neuroneista huomattava osa aktivoidu ollenkaan. Tämä sopii loistavasti sen Fieldsin teorian johtopäätöksen kanssa, että ns. temporaalinen summautuminen määrättyihin neuroneihin, jotka eivät ole samoja sinänsä kahdensuuntaisella reflek-sikaarella, on tärkeä tekijä ehdollistuneiden reflekikaarien muodostumisessa, ja siinä, että nämä voivat risteillä toisiaan likaa häiritsemättä toiminnassa.

> Although the term “mirror neurons” seems to have taken, I think it more helpful to
> speak of “neuron mirroring,” because what has been discovered is not a new type
> of neuron but a new activity and function in premotor neurons, which have already >been heavily studied.

Tämä vetää jotäysin maton alta "Keenipeilisoluteorialta", ns. "simulaatioteorialta", jonka mukaa tuo KOKO TOIMINTO on "PEILISOLUN KEENISTÄ"...

> As premotor neurons, mirror neurons account for only a tiny percentage of all
> neurons in the brain. No one knows yet whether all premotor neurons serve a >mirroring function.

Yksi kysymys on, että ovatko nuo neuronit KEENISTÄ PREMOTORISIA, sanoisin siihenkin, että TUSKINPA...Motoriset neuronit lienevät spesialisoituneet suorittavan elimen reseptori-neuronien vaikutuksesta, joiden yhteydet taas ovat valikoituneet tavallisella Levi-Montacinin valintaperiaatteella.

> And no one knows whether some people have a lot more mirror neurons (or >neuron mirroring) than others.

> Some studies, however, suggest that a lack of neuron mirroring produces
> problems in learning, empathy and perhaps memory.

> The article, for instance, mentioned that preliminary research suggests that
> autistic children show less neuron-mirroring activity in brain scans than

> nonautistic children do. Such a deficit might be either cause or effect of autism,
> but the link seems significant, and it stands to reason that if mirror neurons play
> as big a role in learning, social understanding and empathy as the leading >researchers think they do, a lack of them would put you at a disadvantage.

"Peilisoluautismiteoria" on peilisolupiireissäkin hylätty:

http://www.tiede.fi/keskustelut/post1338146.html#p1338146

Siinä mielessä tuo linkki on vanhentunut.

> You can find musings by leading researchers on these issues at an online forum > on mirror neurons at the European Science Foundation Web site. Go to

> http://www.interdisciplines.org/mirror

Poistettu on "muusaukset" netistä... Se Interpolliisikin kun lueskentelee, ja tietysti WHO....

Tuo "musing" on muuten koominen ilmaus, joka tarkoittaa "sekalaisia", "sekavia", "epäluuloisia" ja myös vähän "epätoivoisia", huletuneita tai huoletuttavia "syviä" mietteitä... verbistä to muse, joka tarkoittaa isutumista mietteisiinsä/mietiskelyyn uppoutuneena, uskonnollista mietiskelyä.Ja myös uskonnolista ja poliittista epäilyä sekä epäilysten herättämistä ja levittämistä... vähän sellaista "muusaamistakin"...

http://musing-minds.com/

Aika ovelasti kirjoitettu juttu...

> Tuossa ainakin todetaan selvästi, että ei ole löydetty erityisiä "peilineuroneja",
> jotka poikkeasivat fyysiseltä rakenteeltaan "tavallisista" neuroneista, mutta
> tietyillä neuroneilla näyttäisi esiintyvän uudenlainen "peilausfunktio".

Sekin on kyllä YKSITTÄISILTÄ NEURONEILTA kumottu...

> Itse en osaa ottaa asiaan sen enempää kantaa, koska neurofysiologia ei ole >omaa alaani.

No TÄSSÄ TAPAUKSESSA ei todellakaan tarviste olla "oma ala" varmasti adek- vaatin kannan muodostamiseksi saatavilla olevan tieteellisen tiedon pohjalta...

> Muuten kyllä tietoisuustutkimus harrastusmielessä kiinnostaa, ainakin
> ontologisesta näkökulmasta. Sille on täällä hyvää materiaalia, ja lisää tulee, >muissakin keskusteluissa kuin tässä...

> Joka tapauksessa tuo Fieldsin löytö taitaa edelleen olla aika "kuuma" juttu
> neurofysiologi-assa, koska gliasolut on aikaisemmin ilmeisesti tulkittu pelkäksi >aivojen "tukirakenteeksi".

Tukirakenteita ovat kollageenisolut, sidekudossolut. NO, on noita myeliiniputkiakin LUULTU sellaisiksi, yhä sitäkin juttua löytää Wikistä ja kirjalinkeistä...

Vaikka myeliinin määrä ja laatu sekä sen "vastapelurin" ja määrää eläimillä säänte- levän sialiinisokerin puuttuminen ovat AINOAT ihmisen ja eläimen aivot biologisesti erottavä tekijä.

> Tuossa muuten ihan hyvä Fieldsin video aiheeseen liittyen: Paljon on vielä
> tutkimista gliasoluissa, sanoo Fields...

Mulla ei kotikoneessa näy videot ollenkaan, ja työkoneessa ei kuulu ääni.

Fieldsillä on nykyään päätoimitettavanaan aiheesta oma lehti:

http://journals.cambridge.org/action/displayJournal?jid=NGB

http://mc.manuscriptcentral.com/cup/ngb

http://journals.cambridge.org/action/displayMoreInfo?jid=NGB&type=eb

Fieldsin muka "peilisolujen puolustuksesta" täällä:

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=336277

" Larynx kirjoitti 21.06.2011 (336269)...

>Ja herranen aika, mitä sanoo Fields peilisoluista. Tämä on hänen vastauksestaan >eräälle peilisoluista kysyneelle lukijalle.

>http://www.scientificamerican.com/blog/post.cfm?id=of-two-minds-listener-brain-pattern-2010-07-27

>"Kysyjä":

>The authors do discuss mirror neurons in their article. "The production/compre-
>hension coupling observed here resemble the action/perception coupling observed
>within mirror neurons. Mirror neurons discharge both when a monkey performs a
>specific action and when it observes the same action performed by another.
>Similarly, during the course of communication the production-based and >comprehension-based processses seem to be tightly coupled to each other. "

Fields:

>Have a look at the Discussion section of their paper.

>Kannattaa tutusua myös itse postaukseen. Fields näköjään pitää suhteellisen >säännöllistä blogia Scientific Americanille.

Ensinnäkään keskustelussa ei ole mitään tuollaista ainakaan enää.

Ja toisekseen: Fields ei tuossa (poistetussa kysymyksessä ja vastausksessa, olet toki liian tyhmä "säveltämään" tuollaisia...) tavullakaan ainakaan "puolusta" "peilisoluja".

Mitkään "sellaiset" ovat absoluuttisen mahdottomia aksonioppimismallissa, ja kaik- kein viimeksi voi olla mitään "synnynnäisiä kommunikaationeuroneja"SYMBOLISTA informaatiota koskien!

http://human-brain.org/n-brain-symbols.html

Symbolinen informaatio ei myöskään voi "mennä keeniin" biologisessa evoluutios- sa, sillä "lauman keeneistä" olevaan "symboliympäristöön" "mutaatioiden kautta biologisesti adaptoiduttaessa" jokainen mutaatio omassa yksilöllisessä vastaa- vassa systeemissä olisi aina MÄÄRITELMÄLLISESTI NEGATIIVINEN.

Aina vaan avuttomammaksi menee "pierupeilisoluväen" kaakatus ja paapatus...

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=336348

" Larynx kirjoitti 21.06.2011 (336326)...

>RK kirjoitti 21.06.2011 (336277)...

>>Larynx kirjoitti 21.06.2011 (336269).

>>Ensinnäkään keskustelussa ei ole mitään tuolaista ainakaan enää.

>Kyllä on, vaikka nyt tietenkään et sen vertaa ymmärrä, että osaisit sen hakea.
>Tässä on suora linkki. Fields sanoo sanasta sanaan sen mitä lainasin.

>http://www.scientificamerican.com/blog/post.cfm?id=of-two-minds-listener-brain-pattern-2010-07-27#comment-21

Jahas, en huomannut kohta ylimääräistä kommenttisivua

Siellähän "niistä" jaariteltiin:

18.” As a lay reader,IMO,it has been established that 'mirror neurons' fire both when an individual physically takes action and the individual observers the same action taken by other individuals. It seems to be mostly involved in physical mimicry, imi- tation and repetition. While this mirror processing may be involved in language acquisition, it does not appear to be involved with language comprehension.

As I understand, mirror processing has been detected by MRI studies in humans to occur specifically in the inferior frontal cortex, thought to be involved in language processing.

In this experiment, it seems that the speaker must imagine a simple story to tell. It seems that both imagining a story as it is being told and, and imagining the story upon hearing it,similar disperse areas of the brain are activated.I suggest that these areas being activated are primarily related to the act of imagining the story.

That similar areas are activated upon voluntary, cooperative imagination of a simple story as its imagination and telling should not infer that the speaker exerts any kind of control over the listener, especially since the listener is contacted only through an audio recording, with 'no strings attached'.

Often the simplest explanation is all that's necessary - any more is embellishment.”

Yksinkertaisin selitys on se, mitä tarvitaan, muu on ”koristelua”: kanta on tässä ”läskipeilisoluihin” kielteinen: mitä ei tarvitse olettaa, sitä ei pidäkään olettaa.

Täällä on myös lopultakin kielteinen kanta, jossa viitataan ”kvanttitietoisuutta” sivuavassa linkissä todistamattomuuteen:

13. This finding is part & parcel of our BPS Model of consciousness where we have analyzed how, as mediated by premotor 'mirror neurons', an observer focusing on a person about to execute an adaptive response can anticipate the probable behavior of the subject being observed. See Dr.d

http://pulse.yahoo.com/_VHN6HSYWK3LTKWCTZZFCKR2C3U/blog/articles/186981?listPage=index

Kysymykset pyörivät ”peilisolujen” ympärillä, Fields väistelee, ja astaa kysymyksillä:

17.” I have two remarks, and would be grateful if you could comment on them.

1. "Prefrontal cortex activation precedes the speaker's brain activations". Does that mean that the listener was able to predict (by activating its own symbolic represen-tations) the future of the story? Were aspects of the story anticipated by the listener?

2. Are your findings related to other studies on mirror activations (e.g. the mirror neurons in the Ventral Premotor of the Macaque) and possibly the Theory of Mind? Or they describe how speaking and listening can transform thought in similar ways? ”

21. jtdyler -- The authors do discuss mirror neurons in their article." The production/ comprehension coupling observed here resemble the action/perception coupling observed within mirror neurons. Mirror neurons discharge both when a monkey performs a specific action and when it observes the same action performed by another. Similarly, during the course of communication the production- based and comprehension-based processses seem to be tightly coupled to each other. "

Fields: Have a look at the Discussion section of their paper.

Ei niin mitään tukea ”peilisoluille”!

Aihe pännii Fieldsiä, ja hän tekee itsensä heti tyhmäksi, kun kysyjä ei iske tiskiin linkkiä, vaikka kaikki tietävät heti, mistä ”tutkimuksesta” oli kysymys...:

22.dougfields - I'd be happy to take a look at the paper, but I can't find it. A link would have been nice, but the only hint I found was the mention of Uri Hasson and the statement:

"The results are detailed in the July 26 issue of Proceedings of the National Academy of Sciences."

I didn't even find a title...

I don't find anything in the PNAS July 27,2010 archives by Uri Hanson. Did I miss something?

Wikipedia's Mirror Neuron entry states:

"A mirror neuron is a neuron that fires both when an animal acts and when the ani- mal observes the same action performed by another. Thus, the neuron "mirrors" the behavior of the other, as though the observer were itself acting. Such neurons have been directly observed in primates, and are believed to occur in humans and other species including birds. In humans, brain activity consistent with that of mirror neurons has been found in the premotor cortex and the inferior parietal cortex."

Fields: I'm not sure why we'd be discussing mirror neurons in monkeys in relation to this study, but I'll be happy to review the paper, if I can only find it.

If the brain patterns reproduced involve regions outside of the premotor cortex either non-mirror neurons are involved or Wiki (certainly less than a definitive, authoritive source of information) is in conflict regarding potential human mirror neurons.

Thanks in advance. ”

Fields tekee itsensä tyhmäksi siitä taatusti tuntemastaan asiasta, ettei Riz- zolattin "apinoiden peilisoluja" ole pystytty "vahvistamaan" (koko houru on alun perin järjetön...), saati että sellaisia olisi "kokeitu" IHMISILLÄKIN...

25. Tämä Iacobonin valepavlovilainen ”peilisoluteoria” on täysin muuta kuin Harin (molemmat ovat kuitenkin ”sosiobiologiaa”, humpuukia).

” Further comments on the Mirror Neuron Commentary... Mirror Neuron Systems in Humans are also posited (see http://www.plosbiology.org/article/info:doi/10.1371/journal.pbio.0030079 work by Marco Iacoboni on emotions and mirror neurons). In a related discipline called embodied psychology, the perceptual coupling between perceiver and world would and could exist between two percievers and each other as each perciever would be an aspect of the given context of the situation.

Also addressing the question of whether we could predict the future of a persons story based on all of the aforementioned factors in this discussion, it is also my opinion that this is likely possible due to mirror neurons, pattern recognition and anticipatory neural response. If the person is empathizing with the other via the use of mirror neurons and recognizing the patterns (physical and psychological) in their language and body movements,and the person has had a similar experience to which is being described by the other then yes, it then becomes conceivable that people could predict what happened next in the story (Unless it was a really crazy story, like the flight attendant out of control).”

>>Ja toisekseen: Fields ei tuossa (poistetussa kysymyksessä ja vastausksessa?
>>Olet toki liian tyhmä "säveltämään" tuollaisia...) tavullakaan ainakaan "puolusta" >>"peilisoluja".

>Ei ole mikään poistettu kysymys. Sinä olet aivan selvasti liian vatipää >ymmärtämään edes sitä.

>>Mitkään "sellaiset" ovat absoluuttisen mahdottomia aksonioppimismallissa, ja
>>kaikkein viimeksi voi olla mitään "synnynnäisiä kommunikaationeuroneja" >>SYMBOLISTA informaatiota koskien!

>>http://human-brain.org/n-brain-symbols.html

>>Symbolinen informaatio ei myöskään voi "mennä keeniin" biologisessa evoluu-
>>tiossa, sillä "lauman keeneistä" olevaan "symboliympäristöön" "mutaatioiden
>>kautta biologisesti adaptoiduttaessa" jokainen mutaatio omassa yksilöllisessä
>>vastaavassa systeemissä olisi aina MÄÄRITELMÄLLISESTI NEGATIIVINEN.

>Totaalisen joutavaa horinaa tämä paapatuksesi.

Täyttä faktaa, ja selvää tieteellisen ajattelukyvyn omaaville!

>>Aina vaan avuttomammaksi menee "pierupeilisoluväen" kaakatus ja paapatus...

>Minkä? Mistä tuo pieru-etuliitekin nyt mahtaa tulla?

No että aktivoituu, kun itse tai sitten joku muu töräyttää...

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=336361

 Larynx kirjoitti 21.06.2011 (336359)...

>Aivan älyttömän typerää vääristelyä RK:lta taas tässäkin. Fields aivan selvästi
>suosittelee kysyjälle peilisoluja käsittelevää artikkelia.

Jossa sanotaan, että selliaist ovat huijausta:

http://www.scientificamerican.com/blog/post.cfm?id=of-two-minds-listener-brain-pattern-2010-07-27

Itse artikkeli:

http://www.pnas.org/content/107/32/14425.full.pdf+html

>josta löytyy hakusanalla "mirror neuron" mm.  seuraavaa:

>"Moreover, both the parietal lobule and the inferior frontal gyrus have been
> associated with the mirror neuron system (18)."

>"The production/comprehensioncoupling observed here resembles the action/
>perception coupling observedwithin mirror neurons (35). Mirror neurons discharge
>both when a monkey performs a specific action and when it observes the same
>action performedby another (39). Similarly, during the course of communication
>the production-based and comprehension-based processes seem to be tightly
>coupled to each other.

>Currently,however,direct proof of such a link remains elusive for two main reasons.

” Mirror neurons discharge both when a monkey performs a specific action and when it observes the same action performed by another (39). ”

Tässä kirjoittaja ottaa ”hölmönä todesta” Rizzolattin ”kuvauksen peilisoluista” (vaik- ka ne on käytännössä todistettu hölynpölyksi nekin). Hän ei kritisoi apinoiden ei- kielellistä kommunikaatiota eikä siitä tehtyjä hyviä eikä huonoja tutkimuksia, vaan hän tarkoittaa, ettei vouhkatuilla ”ihmisen peilisoluilla” OLE MITÄÄN TEKEMISTÄ RIZZOLATTIN ILMOITTAMIEN KALTAISTEN TOSIEN EIKÄ EPÄTOSIEN ILMIÖIDEN KANSSA:

”Similarly, during the course of communication the production-based and compre-hension-based processes seem to be tightly coupled to each other.

Currently, however, direct proof of such a link remains elusive for two main reasons.

[HM: elusive (lat ex-lusive) = "pakeneva", mahdoton (saada kiinni, toteuttaa, se "todistus").]

First, mirror neurons have been recorded mainly in the ventral premotor area (F5) and the intraparietal area (PF/IPL) of the primate brain during observation and execution of rudimentary motor acts such as reaching or grabbing food.

[HM: Fields esttää teorin, että "makakin peilineuroonit", jos sellaisia todella löydettäisiin, voisivat olla RUDIMENTTI alkeellisissa fyysisissä perustoiminnoissa muinaisesta ohjuksesta ehdottomin refeleksein.

Biolognen rudimentti on JÄÄNNE, joka NIMENOMAAN EI OLE  kantajansa adaptaatio, ADAPTAATIO
.

Vestigiality (redirected from Rudiment (biology))

Vestigiality = Rudiment


The concept of vestigiality applies to genetically determined structures or attributes that have apparently lost most or all of their ancestral function in a given species. Assessment of the vestigial status must generally rely on comparison with homologous features in related species. The emergence of vestigiality occurs by normal evolutionary processes, typically by loss of function of a feature that is no longer subject to positive selection pressures when it loses its value in a changing environment. More urgently the feature may be selected against when its function becomes definitely harmful. Typical examples of both types occur in the loss of flying capability in island-dwelling species.


Fields: " The speaker–listener neural coupling observed here extends far beyond these two areas. "

Sellainen "peilisolu" ei ole OHJAAVA eikä siten teorianmukainen "peilineurooni" lainkaan.

Edelleen: sormiotteiden mahdollisilla rudimentaarisilla neuraalikytkennöillä edelleen EI OLE YHTÄÄN MITÄÄN TEKEMISTÄ KIELEN KANSSA:]

" Furthermore, although area F5 in the macaque has been suggested to over- lap with Broca’s area in humans,a detailed characterization of the links between basic motor acts and complex linguistic acts is still missing (see refs. 40 and 41).

Second, based on the fMRI activity recorded during production and comprehension of the same utterances, we cannot tell whether the speaker-listener coupling is generated by the activity of the same neural population that produces and encodes speech or by the activity of two intermixed but independent populations (42).

[Tiedämme muista lähteistä (Dinstein, Caramazza), että tilanne on nimenomaan jälkinmmäinen.]

Nevertheless, our findings suggest that,on the systems level, the coupling between action-based and perception-based processes is extensive and widely used across many brain areas.

The speaker-listener neural coupling exposes a shared neural substrate that exhi- bits temporally (tarkoittaa sekä ”ajallisesti” että ”ehdollistuneesti” (väliaikaisesti,tila- päisesti,poistettavasti,RK) aligned response patterns communicators. Previous stu- dies have shown that during free viewing of a movie or listening to a story, the exter- nal shared input can induce similar brain activity across different individuals (8 – 11, 43, 44). Verbal communication enables us to convey information across brains, in- dependent of the actual external situation (e.g., telling a story of past events).

Such phenomenon may be reflected in the ability of the speaker to directly induce similar brain patterns in another individual, via speech, in the absence of any other stimulation. Finally, the recording of the neural activity from both the speaker brain and the listener brain opens a new window into the neural basis of interpersonal communication, and may be used to assess verbal and nonverbal forms of inter-action in both human and other model systems.

Further understanding of the neural processes that facilitate neural coupling across interlocutors may shed light on the mechanisms by which our brains interact and bind to form societies. ”

Ei ole olennaista, että nuo ”hermoesitykset ” olisivat samoja kielellisen kommuni-kaation eri osapuolilla, vaan olennaista on, että SAMA SANA kuvaan SAMOIN TULKITTUA REPRESENTAATIOTA.

Tutkimus tukee täydellisesti Vygotskin kielelleistä ajatteluteoriaa.

>Sana "elusive" (elude = "kusettaa olan takaa, mobata, laistaa härskisti jokin >velvollisuus ym.) on sellainen ilmaus, että ei voi ihan vakavasti suhtautua tekstin
>hurskastelevaan "keskusteluun" apinoidenkaan "peilisoluista", joita "mitattavia >kokeita ei ole tunnetusti pystytty toistamaan ja alkuperäiset koepöytäkirjatkin >pysyvät piilossa.
 
>http://www.etymonline.com/index.php?allowed_in_frame=0&search=elude&searchmode=none

>elude 1530s, "delude, make a fool of," from L. eludere "escape from, make a fool of,win from at play," from ex- "out,away" (see ex-) + ludere "to play" (see ludicrous)

>elusion 1540s, noun of action from elude, or from M.L. elusionem (nom. elusio), noun of action from pp. stem of L. eludere.

>elusive 1719, from L. elus-, pp. stem of eludere (see elude) + -ive. Related: Elusiveness.

>ludicrous 1610s, "pertaining to play or sport," from L. ludicrus, from ludicrum "source of amusement, joke," from ludere "to play,"

which, with L. ludus "a game, play," may be from Etruscan,

or from a PIE base *leid- "to play." Sense of "ridiculous" is attested from 1782

[HM: tämä ei ole oikea IE-kanstasana, vaan sellainen on mahdollisesti *len- = "olla vapaallaa, vaputua, vapautta, liettuan liaudis, venäjän ljudi jne.]


illusive (adj.) "deceptive, illusory," formed in English 1670s, from stem of illusion + -ive; cf. also

allusive c.1600, from L. allus-, pp. stem of alludere (see allude) + -ive. Related: Allusively; allusiveness. Kuten yltä ilmenee, 'eluusio' (ex-(lat.=pois) + lud- (etruski = pelata, näytellä, huijata, leikkiä, soittaa) on 'illuusion' (in-+lud-), petollisen yhteis- työn, mukaanottamisen kovennettu ja ja kusettajan puolelta tahallinen versio. (myös suomen "soittaa" näyttäisi olla alun perin "ajaa joku suolle": Lempo soikoon! = Lempo menköön suolle/(takaisin) helvettiin! Varmaan kristillinen kirous...)

Ilmauksella on myös pehmennetty versio ”allusive” = (jotakin)matkiva (petollisesti) houkutteleva, harhaanjohtava: tässä oikeakin kohde olemassa (josta johtuen muotoa ”*allusory” ei käytetä), mutta siitä houkutelllan harhaan, tai siihen (vaikka siis ihan oikeaankin sinänsä) houkutellaan petollisin keinoin. ”Illusory” on sekä ”materiaalisempi” että pilkallisempi kuin ”illusive”,eli riippuu vähemmän. Molemmat sanat ovat peräisin roomalaisten ja etruskien geimeistä ja "molo-ribbe-sopimuksis- ta" edellisten syrjäyttäessä vähitellen jälkimmäiset vallasta Italian niemimaalla.


> " First, mirror neurons have been recorded (= kirjattu pöytikeen..., RK) mainly in

> the ventral premotor area (F5) and the intraparietal area (PF/IPL) of the primate

>brain during observation and execution of rudimentary motor acts such as >reaching or grabbing food. "

Kukaan ei ole pystynyt toistamaan Rizzolattin kokeita Ragnar Granitin kehittämillä neula-elektrodeilla,eikä hänen koepöytäkirjojaankaan ole edes sosiobiologistikirkon ydinjoukkokaan nähnyt (josta syystä sieltä on loikannutkin väkeä kiistäjien jouk- koon):

[keskustelu.skepsis.fi]

(Tiettyyn "peilisoluun" OSUMINENKIN olisi samaa kuin tiettyyn hiekanjyvään osuminen Saharassa...)

Muilla menetelmillä on yksittäisten neuronien tasolle päästy vasta toissa vuonna:

http://www.newscientist.com/article/dn17192-role-of-mirror-neurons-may-need-a-rethink.html

illusory.1590s,from Fr.illusorie,from L.L. illusorius "ironical,of a mocking character" from illus-, pp. stem of L. illudere "mock at," = näyttää joltakin, lit. "to play with," = "ottaa peliin mukaan", from assimilated form of in- “at, upon” (see in- (2)) + ludere "to play". allude1530s, "mock," = matkia (jotakin, muut sanakirjat antavat merki-tyksiä ”vihjata, houkutella vilpillisesti, vaikka sitten ”oikeaankin asiaan”) from M.Fr. alluder or directly from L. alludere "to play, sport, joke, jest," from ad- "to" (see ad-) + ludere "to play". Meaning "make an indirect reference, point in passing" is from 1570s. Related: Alluded; alluding. allusion1540s, from L. allusionem (nom. allusio) "a playing with,a reference to", noun of action from pp. stem of alludere. An allusion is never an outright or explicit mention of the person or thing the speaker seems to have in mind.

>Jos, Pavlovin.verihurtta, et saa vastausta blogin kommentteihin liittämääsi kysy-
>mykseen ja laitat Fieldsille vielä lisäpostia, niin kysy ihmeessä peilisoluistakin.

Sopii, mutta odota nyt ainakin viikko tai pari tuohon perusasialliseen kysmykseesi vastusta! Kysyjän esitys huononee armotta siitä jatkossa.

>Tulisi RK:lle vielä lisää häpeämisen aihetta.

Mulla ei ole missään tapauksessa mitään "hävettävää".

>Minun osaltani tämän kahjon kanssa jankuttaminen on nyt saavuttanut >päätepisteensä.

Sopii...