Spinozaa_etsim%C3%A4ss%C3%A4.jpg


http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/136367?page=1#136367

" Aamulehdessä 14.03.04 oli Tampereen teknillisen yliopiston fysiikan dosentin Jouko Niemisen arvostelu portugalilaissyntyisen mutta nykyisin USA:ssa tutkijana ja kirjailija-na vaikuttavan Antonio Damasion kirjasta "Spinozaa etsimässä - ilo ja suru ja tuntevat aivot".

Screenshot-2018-5-10%20Jouko%20Nieminen.
Dosentti Joko Nieminen

Kirjoittaja edustaa juuri sitä kohderyhmää tyypillisimmillään, jolle esimerkiksi Anto-nio Damasion, Steven Pinkerin tai vaikkapa vain suomalaisen sosiologin Ullica Segerstråhlen, näiden "Euroopassa vainottujen", mutta sitten USA:ssa "tieteellisen" uran luoneiden, kirjoittelu on tarkoitettu...

Omana yhteenvetonani toistan ne moneen kertaan tälläkin palstalla esiintyneet syyt, joiden takia Damasion tietoisuusteoria EI OLE tieteellisten periaatteiden mu-kainen pätevä teoria, eikä se siten nykyisen tieteellisen maailmankuvan mukaan voi olla myöskään tosi teoria, ainakaan kokonaisuutena. (Yksittäisiä oikeita oivalluksia tai havaintoja siihen saattaa sisältyä.)


1. Damasion teoria tietoisuudesta "kuudentena aistina",joka (ikään kuin ulkoi- sena havaitsijana) aistii muiden aistinten tuottaman datan käsittelyä aivoissa, eli että "havainnoimme havaintojamme", on karkeasti LOOGISESTI virheelli-nen teoria, joka EI SELITÄ MITÄÄN, vaan siirtää pelkästään tietoisuuden on-gelman uuteen paikkaan,sillä aivan sama ongelma liittyy tuon "muita aisteja havainnoivan aistin" tietoisuuspuoleen kuin niiden alkuperäistenkin aistien!

Ja pahempaa: jos alun perin oli JOKIN MAHDOLLISUUS havainnoida korrelaatio-ta esimerkiksi aistimiin tulevien ulkoisten signaalien ja esimerkiksi aivokuoren akti-vaatiotason välillä, ja yrittää niistä vetää johtopäätöksiä, niin nyt PERIAATTEELLI-NENKIN kokeellinen tsekkausmahdollisuus on mennyttä, kun ilmeisesti kyse olisi "aivoalueiden välisistä" havaintokorrelaatiosta, joista emme edes tiedä, mitkä alueet ovat kyseessä (emme varsinkaan se uuden "aistimen" osalta)!

Tuo karkea virhe on puhtaasti looginen ja filosofinen, sen havaitsemiseen ei tarvita MINKÄÄNLAISIA neuro- eikä muun psykologian tietoja. Se on tuossa suh-teessa vähän niin kuin karkea matemaattinen määrittelyvirhe minkä tahansa konk-reettisen "teorian" premisseissä: tutkimusongelmia ei ratkaista, vaan ne kasataan eräälaiseen ("kantilaiseen") "das Ding an sich"-pisteeseen, jossa niitä EI PERI-AATEESSAKAAN voida tutkia eikä ratkaista.


Olli Lagerspetz: Onko tietoisuus elimistön organisaatiotaso?

https://netn.fi/sites/www.netn.fi/files/netn991-02.pdf

Kritiikki pätee myös Damasion niin ikään olettamiin "(aineettomiin) mielen karttoi-hin", jollaisiin kuulemma aistimuksessa kaiken aikaa "kehon kulloistakin tilaa ("li-haa", "fyiikkaa")verrataan": ei siinä todellakaan RATKAISTA ideaalisen ongelmaa, vaan siirretään se pllkästään toiseen, vieläkin vaikeammin tutkittavaan paikkaan (aivan kuten "Jumalakin" selittää selitämätöntä vieläkin selittämättömämmällä")!



2. Damasio nojautuu ns. James-Lange hypoteesiin, jonka mukaan "tunne on havainto elimistön tilasta". Hypoteesi on vakuuttavasti osoitettu vääräksi, sillä tunteella on aina KOHDE, ja sen ytimessä on tuota kohdetta koskeva tieto, jolla sitten sattuu olemaan jonkinlainen biokemialinen "glorifionti" tai päin vastoin "aversifionti", vastenmielistävä tuntemus.

On ollut ainakin sata vuotta tunnettu tosiasia, että tuollainen glorifiointi tai aversifi-ointi voidaan saada aikaan kemiallisestikin esimerkiksi huumeilla tai sähköisesti-kin laukaisemalla vaikka nauru (tai orkku) selkäytimstä, mutta Damasio esittää täl-laiset omina uusina "mullistavina" tuloksinaan, jotka "todistavat", että muka "ensin on reaktio" ja sitten vasta tunne, vaikka (sinänsä olemuksellisesti ehdollistumisla-kien mukaisesti kahdensuuntainen) prosessi on noissa esimerkeissä nimenomai-sesti pistämällä pistetty pelaamaan tavanomaiseen nähden päinvastaiseen suuntaan!

Damasio on sekoitanut "tunteen" "tuntumaan" (esimerkiksi voimistelijan oman ja-lan asennosta), joka on todellakin aistimus elimistön tilasta, mutta jolla ei sitten ole paljoa tekemistä ilojen ja vihojen ja rakkauksien varsinaisen olemuksen kanssa.

Ohessa tunnetun englantilais-amerikkalaisen filosofin Colin McGinnin niittaus niin James-Lange-teorialle kuin itse Damasion kirjallekin:

keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=117041


3. Damasio esiintyy niin kuin ei olisi ikinä kuullut mitään ns. korkeimpien psyykkisten toimintojen nykyaikaisen tieteellisen maailmankuvan mukaisesta selittämisestä kielellisen ajattelutorian avulla eikä myöskään sen biologisena perustana olevasta EHDOLLISTEN REFLEKSIEN järjestelmästä.

Hänen teoriansa kuuluu siis ns. Anti-Pavlov-teorioiden kategoriaan, jotka ovat nykyisen tieteellisen ihmiskuvan mukaan humpuukia,sillä ehdollistumislait on kyllä miljoonaan kertaan osoitettu kokeellisesti todellisiksi ja sivuuttamattomiksi esimerkiksi juuri tietoisuusilmiöiden selittämisessä.

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/Message/361268

http://www.nytimes.com/2003/02/23/books/fear-factor.html?pagewanted=all


Mutta sitten kirjoituksen yksityiskohtaiseen analyysiin (kirjoitan sen saman tien nettiin kuin tiedostoonkin, ja nyt voitte sitten oikaista virheet, jos osaatte...):


Jouko Nieminen:

Tunteiden biologiassa humanismi kohtaa luonnontieteet

2004-03-14

Antonio Damasio: Spinozaa etsimässä - ilo suru ja tuntevat aivot

Suomentanut Kimmo Pietiläinen. 280 sivua. Hinta 35 euroa. Terra Cognita 2003.

JN: Moderni neurobiologia ymmärtää tuntevan mielen, tietoisten tunteiden ja au-tomaattisten emootioiden liittyvän kiinteästi yhteen muiden kehon säätelyjärjes-telmien kanssa. Vaikka emootiot ja tunteet liittyvät hermoston ja aivojen toimintaan, tunne ei ole ajatus vaan pikemminkin aistimus.

RK: Väärä tieto,viittaan edellä virheeseen 2. ja Colin McGinnin artikkeliin: tunteen ytimessä on nimenomaan "ajatus",tieto, jostakin tunteen KOHTEESTA, siihen tie- toon liittyy jokin "emootio" siinä merkityksessä kuin Nieminen (ilmeiseti) tarkoittaa. Tunteella, esimerkiksi vihalla,on kohde,vaikka pitäisi itsekin vähän aikaa miettiä, mikä se tarkasti ottaen on. Pelkkä adrenaliini ei sitä paitsi välttämättä aiheuttaa nimenomaan vihaa, se sama biokemiallinen perusta voi aiheuttaa myös vaikkapa lamauttavan pelkoreaktion.

JN: Mieli syntyy samasta lihasta kuin keho, kirjoittaa kuulu neurobiologi Antonio Damasio kirjassaan ”Spinozaa etsimässä - ilo, suru ja tuntevat aivot”.

RK: Voi "syntyä", mutta ei "koostu" eikä "muodostu": liha on ainetta, "materiaa", mieli on INFORMATIIVISTA toimintaa.

JN:Damasio tarkastelee neurobiologian keinoin mielen ja kehon ongelmaa, erityi-sesti emootioita, tunteita ja tietoista mieltä. Hän esittelee ne osana järjestelmää, joka pyrkii säilyttämään yksilön elossa ja lisäämään sen hyvinvointia.

Ensi kuulemalta tämä voi vaikuttaa biologismilta, ihmiselle arvokkaan ja merkityksellisen selittämiseltä "vain biologiaksi".

RK: Kummallinen käsitys biologismista: ei (vahingollinen) biologismi ole arvostus-ten vaan VÄÄRIEN "biologisten" selitysten kysymys! Biologinen voi sinänsä olla arvokasta ja vaikka kuinka pirun mukavaakin, esimerkiksi orgasmi on "puhdasta biologiaa" (vaikkakan kaikenlainen siihen johtanut muu toiminta EI OLE sitä...

JN: Damasio kuitenkin kääntää ajatuksen toisinpäin: "henkisyyden ylevyys" onkin "biologian ylevyyttä."

RK: Tässä hän ei ole AJATUSTA "kääntänyt" yhtään minnekään, vain "ilmoittanut" positiivisen arvovarauksen siirtyneen henkisiltä taidoilta ja ominaisuuksilta (kuvit-teelliselle) "biologialle",aivan "loogisena" seurauksena siitä,että hän on ensin "selittänyt" henkisen tällä "biologisella"...

Emootiot ja tunteet erotettava toisistaan

JN: Tietoinen mieli perustuu toki aivojen biologiaan, se on tulosta neuronien kytkennöistä ja niissä kulkevista signaaleista sekä kehon kemian kuhinasta.

RK: mutta ei pelkästään niistä, viittaan alkuun virheseen 3.

JN: Esimerkiksi pelon tunne ja sen tunnistaminen muissa vaatii aivoissa ehjän amyg-dalan eli mantelitumakkeen, mutta pelon tunnetta voi tietoisesti hallita eikä sankarillinen urheus tarkoita vaurioituneita aivoja.

Kyky tulkita toisten tunteita katoaa eräissä otsalohkon vaurioissa, mutta pelkkä ehjä otsalohko ei riitä empatiaan vaan se on opittava.

RK: "Kyky tulkita toisten tunteita" ei useinkaan ole kovinkaan hyvä ilman mitään vau- rioitakaan, sillä me emme yleensä tunne toisten osalta sitä tunteen ytimessä olevaa TIETOA,vaikka meillä toisten "emootioista" (Damasion-Niemisen mielessä) olisikin jokin käsitys (esimerkiksi että onko naapuri "hyvällä vai huonolla tuulella")

JN: Tutkimusmielessä - kuten Damasio sanoo - emootiot ja tunteet on "tieteen suurennuslasin alla erotettava toisistaan."

RK: Varmasti. Sitä juuri Damasio ei kuitenkaan riittävän johdonmukaiseti tee, vaan luulee, että "tunne on havaittu emootio".

JN: Emootiot eroavat varsinaisista tunteista automaattisuudellaan ja nopeudel-laan. Vasteena ulkoiseen tai sisäiseen ärsykkeeseen emootiot ovat julkisia, ne saattavat näkyä pakona, nauruna tai itkuna.

RK: Ja kaikki "automaattinen" ei sitten suinkaan ole "geenissä", myös ehdolliset refleksit ovat "automaattisia" ja erityinen automatisoitunut kielellinen toimintamalli on jo täysin yhteiskunnallinen (kulttuurinen) luonteeltaan...

JN: Häpeä, sääli ja myötätunto ovat monimutkaisia emootioita, mutta nekään eivät vaadi tietoista tunnetta.

RK: Eivät ole, vaan nuo ovat nimenomaan kohteen omaavia tunteita. Sillä, että "ajatteleeko subjekti sitä tunnettaan" jollakin tietyllä hetkellä, ei ole olennaista merkitystä. Se vaikuttaa joka tapuksessa hänen tunteen kohdetta koskevaan toimintaansa.

JN: Tunteet ovat yksityisiä, tiedostettuja mielen ilmiöitä.

RK: Aivan. Siitä riippumatta, ajatellanko niitä toetoiseti,vai toimivatko ne automati-soidusti. Siellähän oli ytimessä se tieto, joka juuri takaakin niiden vaikuttavuuden myös kaikessa kohdetta koskevassa ajattelussa...

JN: Tunne on eräänlainen aistimus kehon todellisesta tai kuvitellusta tilasta, ajatuksesta tai ajatusten teemasta.

RK: No kun EIVÄT nimenomaisesti ole tuota,niin eivät ole. Virheet 1. ja 2.

JN: Damasion mukaan tunteiden välttämättömänä tukena toimivat aivoihimme tallentuneet neuraaliset kartat, joihin kehomme tila jatkuvasti vertautuu.

RK: JAHHAH, tässä on nyt aivan periaatteellisesti uusi Damasion lanseeraama termi "mentaalinen kartta", joka ilmeistikin OHJAA SITÄ "LIHAA" jonkinlaisena PERIAATTEELLISESTI EI-LIHALLISENA VERAILUKOHTANA, kuitenkin "puhtaana informaationa"!

Damasion "materialismin" kanssa (ja "pesäeron" kanssa Descartesiin, "Descar-tes´in virhe" on hänen toisen tunnetun teoksensa nimi) taitaa olla yhtä heikot kan-timet kuin hänen "tietoisuuden selityksensäkin" kanssa, ongelma on ennallaan (tai vielä entistäkin idealistisemmin asetettuna),mutta SIIRRETTYNÄ TOISEEN PAIK- KAAN (pois tietenfilosofiaan perehtymätömän lukijan välittömän havainnon piiristä).

JN: Toisaalta tunteisiin ei tarvita välttämättä todellisia kehon tilan muutoksia, neuraalisten karttojen tilan muutos riittää.

RK: Ai piru. Mutta helvetti soikoon, DAMASION YDINTEESIHÄN ON MUKA MEN- TAALISEN JA RUUMIILLISEN "SAMUUS"! Mutta "mieli" muttuu,kun "mentaaliset kartat" muuttuvat "kehon tiloista riippumatta"! Jos ne (pysyvät) "mentaaliset kartat" EIVÄT OLE "LIHALLISIA" EIVÄTKÄ (psyykkistä) TOIMINTAA, niin MITÄ PERKELETTÄ NE SITTEN OVAT?

Damasion yhteydessä esiintyvistä käsitteistä ne tuskin sitten voivat juurimuuta olla kuin "HERRAN HENKEÄ",platonismia,"ihmisen objektiivista ideaa"!

Vai missä kohdassa minä nyt ole erehtynyt? '

JN: Emootiot periytyvät evoluutiosta kaukaa ihmistä edeltäneeltä ajalta jane käynnistyvät aivojen "antiikkisemmissa" osissa. Jo alkeellinen otus osaa "pelätä" mekaanista tai kemiallista uhkaa.

RK: Eli "reagoida uhkan signaaleihin", kyllä toki...

JN: Tunteet ja tietoisuus ovat tuoreempia evoluution tuotteita ja perustuvat aivojen nuorempien osien toimintaan.

RK: Nuorempien osien ja toimintaan, kyllä, mutta mikään näistä ei ole vain eikä edes ensisijaisesti BIOLOGISEN EVOLUUTION tuotetta. Viittaan virheeseen 3. edellä.

JN: Emme kuitenkaan ole tunneautomaatteja vaan pystymme hämäämään kehon järjestelmää mielikuvilla

RK: Ai "hämäämään", minkä ihmeen takia mielikuvilla vaikuttaminen on "hämää-mistä", toiminnan tuloksen rakentaminen mielikuvissa, sehän on KOKO INHIMIL-LISEN TOIMINNAN PERUSTA ja valmistaa siinä ohessa kehoammekin siihen toimintaan?

JN: ja vaikuttamaan suoraan kehon tilan karttoihin.

RK: Nyt meni ulalle taas että naps. Viittaan edelle epäsevyyteen "mentaalisten kartojen" "olemuksesta"...

JN: Rakastetun tapaaminen saa kämmenet hikoamaan, posket kuumottamaan ja sydämen lyömään taajemmin. Mutta niin tekee myös itse synnytetty mielikuva tapaamisesta ja sen lähestyvä odotus.

RK:ja mihin tuossa tarvitaan "mentaalista karttaa" (joka ei siis ollut,kuten muistam-me, "lihaa" (kuten MUU psyykkinen(kin) toiminta Damasiolla tietoisuus mukaan lukien) eikä toimintaa, vaan jotakin METAFYYSISTÄ...

JN: Naurua jo ennen hauskuuden tunnetta 0Voimme myös oppia hallitsemaan tunteitamme. Voimme oppia "kääntämään toisen poskemme", vaikka spontaani reaktio olisi iskeä takaisin;

Mistä tiedät, että se muka on "spontaanimpi" kuin vaikkapa pako? Taas uusia nimiä "geeniperäiselle", kun sitä ei retorista syistä viitsi koko ajan hokea, vaikka sitä tarkoittaakin, niinkö?

JN: voimme esiintyä ylpeinä tai rohkeina, vaikka välitön emootio johtaisi alistumiseen tai pakoon.

RK: "Välitön" vs. "välillinen" emootio? mitä eroa?

JN: Damasio esittelee emootioiden käynnistysmekanismeja havainnollisesti, jos-kin paikoin teknisesti: mitkä aivojen osat aktivoituvat, kun pelkäämme, iloitsemme tai suremme, mitä kemiallisia prosesseja käynnistyy,miten se muuttaa kehon tilaa.

Monet esimerkit kertovat neurologisista häiriöistä,jotka haittaavat emootioiden tai tun- teiden käynnistymistä, tai estävät ne kokonaan. Samantyyppisiä ongelmia kuvailee Oliver Sacks kirjassaan "Mies, joka luuli vaimoaan hatuksi".

Yksi erikoisimmista Damasion kuvaamista tapauksista on epilepsiapotilaan hillitön naurukohtaus, joka käynnistyi kartoitettaessa hänen aivojaan leikkausta varten. Aivoihin vaikuttava sähkövirta laukaisi tarttuvan naurunpuuskan ilman mitään sisäistä tai ulkoista ilon aihetta. Naurun voi kyllä uskoa olevan automaattista,mutta yllätys oli, että tunne jonkin asian hauskuudesta vasta seurasi naurua.

RK: Tämä osittaa sen ja vain sen, että nauruun liittyy jokin ehdoton refleksi, ainakin jos se on "hallitsematonta".

Tuossa lopussa ei ole YHTÄÄN MITÄÄN YLLÄTTÄVÄÄ: useat ehdottomat reflek-sit toimivat ehdollisten refleksien ja tietoisen toiminnan PALKINTO- tai RANGAIS-TUS-reflekseinä, eli vahvistajina tai jarruttajina, ja ehdollistumislait ovat kahden-suuntaisia (esimerkiksi paitsi että signaali tuo mieleen kohteen (ja aiheuttaa reak-tion), myös kohde ja reaktio tuovat mieleen signaalin. Vieläpä reaktio "kultaakin" (tai "saastuttaa") signaalin tai sen lähteen ominaislaatunsa mukaisesella tunnelatuksella (joskin tuollainen keinotekoinen tapaus heikosti).

JN: Naurava potilas kuvaili muun muassa häntä tutkivia ihmisiä hassuiksi. Myös hänelle näytetty hevosen kuva oli hassu. Itku ei seurannut pitkästä ilosta, vaan hauskuus pulppusi naurun jäljessä. Tietoinen tunne seurasi automaattista reaktiota.

RK: Toki normali suunta on päinvastainen,mutta Damasion ajatuksenkulku paljas-taa, että hän joko ei tiedä mitään ehdollistumisjärjestelmästä ja on siten täydelli-sesti epäpätevä henkilö neurologin ammatissaan, - tai hän kusee härskisti ja tietoisesti tyhmiä (esimerkiksi muiden alojen, kuten informaatiotekonologian spesialisteja) silmään hölynpölyteorioillaan.

JN: Damasio vääntää asiaa rautalangasta: tässä ei ärsytetty aivojen ilokeskusta. Pikemminkin ärsytettiin aivojen kohtaa, joka laukaisi monimutkaisemman prosessin.

RK: ...sen ehdottoman refleksin.

JN: Nauru oli välitön ilmentymä siitä, että keholle lähti viestejä ilosta.

RK: Kyllä...

JN: Aivoissa olevat kehon tilan kartat uskoivat ihmisen olevan iloinen, mikä antoi havainnoille sisällön "hauska".

RK: Siis MITÄ ne "kartat" ovatkaan, kun ne nyt EIVÄT OlE "LIHAA JA AIVOJA" kuten MUU psyykinen toiminta DAMASION MUKAAN!?

Hänen teoriansa mukaan siis psyykkinen toiminta syntyy noiden puhtaaasti ideaalisten "karttojen" ja sen "lihan" (aivojen) VUOROVAIKUTUKSESSA?

Pitäisiköhän kysyä arkkipiispalta tai suorastaan paavilta...?

JN: Monestihan näemme tai kuulemme juuri sitä, mitä olemme valmiita näkemään tai kuulemaan. Mielemme tila ohjaa aistimustemme sisältöä.

RK: Tottahan toki, kaikeen on oltava (opitut) valmiutensa, paitsi (joihinkin) niihin ehdottomiin reflekseihin.

JN: Emme ole geenien orjia

JN: Vaikka tunnerakenteemme on kehittynyt evoluutiossa

RK: Yksilöllinen tunnerakenteemme EI OLE KEHITTYNYT evoluutiossa, vaan ko-kemuksessa. Jonkinlainen TAIPUMUSRAKENNE tietynlaisiin tunteisiin on periyty-nyt ja fikseerautunut (mm. leimautunut).Useimmat tavalisimmat tunteet ovat nimit-täin ehdollistumisjärjestelmän rakennuspuita,mm. hyvän ja pahan olon sekä var-muuden ja ristiriidan emootiot. Se on sitten taas pitkä juttu...

JN: ja meillä on siitä jäljet geeneissämme, emme ole geenien orjia.

RK: Jäljet? Geenithän muuntuvat ja valikoituvat, myös tunteisiin vaikuttavat. Sen sijaan takaisin päin päin mitkään tunteet EIVÄT JÄTÄ MITÄÄN "JÄLKIÄ" geeneihin, niiden koodaamiin yksilön elimiin korkeintaan.

JN: Olemme "tietoisia,älykkäitä, luovia,kulttuuriseen ympäristöön sijoittuvia olentoja."

Pystymme eettisten normien pohdintaan ja niiden muokkaamiseen.

RK: Ja noista ominaisuuksista yksikään ei ole biologisen evoluution tuote ... se korkeintaan huolehtii, että niille EI OLE ESTEITÄ!

JN: Geeneillä tai evoluutiolla perustellaan joskus esimerkiksi sukupuolten tai ro-tujen välistä eriarvoisuutta tai maailman sosiaalisten ja taloudellisten erojen oikeu-tusta. Kuitenkin biologialla perusteltu sovinismi, rasismi tai muu itsekkyysideologia on tieteellisessä mielessä silkkaa humpuukia.

RK: ...kuten kaikki muukin "geeneillä perusteltu" ideologia!

JN: Kaikki miljoonien vuosien kuluessa evoluutiossa kehittyneet ominaisuudet eivät enää ole hyödyllisiä vaan jopa haitallisia. Savannilla vaellelleet metsästäjä-keräilijät kenties menestyivät, jos tunsivat vihaa ja epäluuloa muukalaisia kohtaan.

Mitä tällaiset emootiot nykyihmisessä palvelevat?

RK: Kysy vaan, että MITEN NE ON SAATU AIKAAN, ja MIKSI...

JN: Mikäli rasismi on evoluution tuote, se on ihmiselle yhtä hyödyllinen evoluution tuote kuin umpisuoli.

RK: Voit olla aika lailla huoletta tuossa suhteessa... Eivätkä sterilisointisakset rasistille auta asiaa, vaikka jotkut niinkin saattaisivat luulla.

JN:Epäitsekkyys ja sosiaaliset kyvyt ovat terveen mielen ominaisuuksia. Kyvyttö-myys toisten tunteiden lukemiseen on patologista, ei suinkaan luonnollista ihmisyyttä.

RK: "Lukutaito" perusuu yhteiseen kokemustaustaan, jos sellainen on. Jos henki-löillä on täysin väärä käsitys toistensa tieto- ja kokemustaustasta,voi "tunteiden lukeminen" johtaa vaikka kuinka totaalisesti harhaan.

JN: Aivojen otsalohkojen vauriot voivat viedä empatian kyvyn ja johtaa sosiaali-seen piittaamattomuuteen. Myös kyky tulkita muiden ihmisten tunteita katoaa.

RK: Voi hyvinkin olla. Tuo eikuitenkaan todista yhtikäs mitään siitä, mistä ne taidot sinne otsalohkoon ovat tulleet. Jos se otsalohko on vaurioitunuthyvin pienenä, siitä ei ylensä ole suurempaa haittaa (vaikka olisi suoras-taan poistettukin aivokudosta).

JN: Toisaalta samat vauriot tekevät ihmisestä kyvyttömän tekemään päätöksiä. Il-meisesti päätöksenteon viimeisen sanan sanoo tunne - tunne oikeasta valinnasta.

Pitänee paikkansa: se subjektiivisen vakuutuneisuuden emootio, biologinen jatke sille eläinten ominisuudelle,että mielikuvaan aina liittyy kohteesen suuntautuva toi- minta, jotta se voisi pysyä mielessä,toisin kuin ihmisellä... (tämäkin luonnonhistori- allinen tausta on hypoteesi, eläimillä tuon ihmisen ajatelussa toimivan emootion kemikaalit eivät siten aiheuttaisi mitään "TUNNETTA", vaan kategorista kytkeyty-neisyyttä, mikä toisaalta todellakin osoittaisi, ettei emootioiden ja fysiologisten sääntelyprosessien välillä ole Kiinan muuria)

JN: Terve ihminen tunnistaa toisten ihmisten tunteet ja yhtyy niihin melko auto-maattisesti. Itku ja nauru tarttuvat helposti; harva meistä on immuuni häpeälle toisen puolesta.

RK: Varminta on kuitenkin olla kytkemättä "terveyttä ja sairautta", konkreettista sosiaalista tilannetta tuntematta, tuohon problematiikkaan...

JN: Sosiaalisten sääntöjen noudattaminen ei ole täysin harkittua vaan osittain automaattista.

RK: Vuan se ei silti o "keenissä", koskapa ei ole itse "sosieteetti", se yhteiskuntakaan!

JN: Etiikka ja sosiaalinen vastuuntunto eivät ole ihmisen geeneihin ohjelmoituna, mutta näiden oppimiselle meillä on evoluutiossa rakentunut koneisto.

RK: Se on se sama koneisto kuin kaiken muunkin oppimiselle. Vai eikö?

Empatian, altruismin ja sosiaalisen vastuuntunnon alkulähde on ihmistä kauempana evoluutiossa.Empatia voi olla pitkälle kehittynyttä jopa apinoilla.

Ei ole. Ihminen on yhteiskunnan tuote persoonana, myös "lajikehityksellisesti" eikä "sosiaalinen vastuu" voi olla sen vanhempi kuin se sosieteettikaan.

Se on sitten aikaisemmin ollut jokin aika lailla muu "vastuu".

JN: Mielenkiintoinen eri alojen yhdistelmä

Eräässä koejärjestelyssä apinalle oli tarjolla banaaneja narusta vetämällä. Valitet-tavasti ruuanhankinta aiheutti toiselle apinalle sähköiskun.Myötätuntoon kykenevä apina saattoi pidättäytyä tunti- tai päiväkausiksi banaanien hankkimisesta,jos puu- ha oli toiselle epämiellyttävä. Apina siis tuntee myötätuntoa toista apinaa kohtaan. Emme kuitenkaan tiedä, tietääkö apina olevansa empaattinen.

RK: Rohkenen epäillä tuon "myötätunnon" lajikohtaisuutta.

Koeapinoilla olivat jo olemassa jotkin ehdollistuneet keskinäiset "säännöt". Vento-vieraat apinat eivät tunne toisiaan kohtaan automaattisesti mitään myötätuntoa, vaan pistävät mieluusti poskeensa (jos ovat lainkaan lihansyöjiä) myös ventovie-raita (heikkoja) lajikumppaneita. Ja tekeehän sitä ihminenkin, on ainakin ennen tehnyt.

JN: ”Spinozaa etsimässä” yhdistää mielenkiintoisesti filosofisen tradition,

RK: Huonoimman mahdollisen sellaisen, ellei nyt sitten kreationismiakin katsota "filosofiaksi"...

JN: kokeellisen ja tulkitsevan neurotieteen

RK: Sen valitsevan ja todistetun pavlovilaisen trdition Damasio sivuuttaa vaieten kuinmuuri.

Käytännössä se tarkoittaa sitä, että hän ei varsinaisesti tiedä mitään neuropsyko-logiasta, niin karskisti kuin tämä onkin lausuttu aivotutkijasta...

JN: sekä eettisten ja henkisten arvojen pohdiskelun.

RK: jahhah, jahhah.... entäs "hengellisten"...

Ja MITÄ ne sitten niin kuin "aineekseen" olivatkaan ne "mielen kartat", joiden "vuorovaikutukseta lihan kanssa" ne psyykkiset ilmiöt syntyivätkään???

JN: Damasio tekee hyvin selväksi, että kehon kemian ja aivojen aktiivisuudentut-kiminen paljastaa vain osan tietoisen mielen problematiikasta. Tietoisen mielen tutkimiseen tarvitaan myös tulkitsevia ja kuvailevia menetelmiä. Vaikka lähtökoh-tana olisivat biologia ja lääketiede, kuva täydentyy vasta psykologian, sosiologian ja muiden ihmistieteiden avulla.

RK: Se Damasion "biologia" ei ainakann ole oikea, vaan kuviteellista "biologiaa". samoin taita olla damasiolaisen "lääketieteen" kanssa.

JN: Filosofiaa tarvitaan paitsi tieteenalan käsitteiden ja sisällön rajaamisessa, myös kysymyksissä hyveestä, moraalista ja arvoista.

RK: ENNEN MUTA FILOSOFIAA TARVITAAN HEITTÄMÄÄN TIETESTÄ JA YLIOPISTOISTA FIDEEN DAMASIOLAISEN "TIETEN" KALTAISET HUIJAUKSET.

Erityisesti täällä meillä, jossa on elinehto olla narahtamatta edellä olevien kilpaili-jamaiden narutuksiin, jotka tietysti haluavat säilyttää etulyöntinsä MITÄÄN KEINO-JA KAIHTAMATTA (Saihan se Osama bin Ladenkin mitään keinoja kaihtamatta aikaan mieleisensä hallituksen Espanjaan...)

JN: Jos neurobiologiasta edetään toiseen suuntaan, tarvitaan kemian tuntemusta, samoin fysiikkaa. Fyysikkona,"kovana" luonnontieteilijänä,olisin utelias kuulemaan Damasion käsityksen siitä, miten "mielen teatteri" ja kehon kartat konkreettisesti rakentuvat. Mikä on mielen prosessien fysikaalinen pohja?

RK: Panepaskin SITÄ funtsaillen huomioiden myös MINUN esittämäni kritiikki!!

Mutta älä vaan hermostu, jos ei löydy "fysikaalista ratkaisua" (korkeintaan vasta sitten, jos sellainen "löytyy"....:-)

JN: Ovatko esimerkiksi sumean informaation käsittelyyn soveltuvat neuraaliverk-komallit hänen mielestään käyttökelpoisia henkisten ilmiöiden ymmärtämisessä?

RK: Älä suoota kysele kehveliltä liian vaikeita...

JN: Ehkä tämä näkökulma olisi kasvattanut liian laajan rönsyn tähän muutenkin pohdiskelevaan kirjaan.

RK : -D

JN: Viisasta kyllä,Damasio ei venytä luonnontieteellisten menetelmien käyttö-aluetta pidemmälle kuin se kriittisesti tarkasteltuna on mahdollista.

RK: Hän on venyttänyt "luonnontieteellisten menetelmien käyttöaluetta" niin, että paukkuu:luonnontieteellisin menetelmin ei ole pystytty osoittamaan MINKÄÄNLAI- SEN SYNNYNNÄISEN TIEDON olemassaoloa, ja päivä päivältä vahvemmin näyttää siltä, ettei ikinä pystytäkään.

Ja se ei todellakaan ole vähimmässäkään määrin minkäänlainen ONGELMA tieteelliselle psykologialle, viittaan virheeseen 2. alussa.

JN: Hän haluaa, hieman juhlavasti, yhdistää luonnontieteet "parhaaseen humanistiseen perinteeseen".

RK: Jos tuohon malliin jatkat, niin ehdollinen refleksi kohta käynnistyy, nimittäin YRJÖ...

JN: Tavoite on vaativa, sillä yhdistettäessä luonnontieteitä kuvaileviin ihmistietei-siin riskinä on tutkijan arvomaailman kaupittelu tieteellisesti todistettu -leimalla.

RK:Damasio ei näytä ymmärtävän hölähtävän pölähtävää sen paremmin luonnon-tieteistä kuin ihmistieteistäkään. Ja tälle on sellainen yhteinen syy, ettähän ei ymmärrä mitään filosofiasta (ja on ehkä myös hienokseltaan tärähtänyt henkilö, ainakaan minkäänlaista itsekritiikkiä mihinkään suuntaan ei näytä ilmenevän...)

JN:Damasio ainakaan ei piilottele arvomaailmaansa:henkisten prosessien ymmär- tämistä on käytettävä hyvän elämän ja henkisen hyvinvoinnin edistämiseen. Arvoja ja tavoitteita ei tarvitsekaan tieteellisesti todistaa.

RK: Tie helvettiin on kivetty "hyvillä aikomuksilla",aikomukset eivät tieteessä juuri ratkaise mitään, vaan teoriapohjan objektiivisuus.

Se on Antonio Damasiolla nolla.

RK

***

Jouko.Nieminen 23.03.2004

Spinoza, Damasio ja arvojen todistaminen

Tervehdys,

Oikeastaan mukava nähdä, että joku on lukenut tekemäni kirja-arvostelun Dama-sion kirjasta Spinozaa etsimässä noin tarkkaan. Parempi kriittinen palaute, kuin täydellinen huomiotta jättäminen.

Mutta tässä kommenttini:

Ensiksi, en ole psykologian asiantuntija, enkä varsinaisesti harrasta ihmisen tietoisuuteen liittyviä asioita.

Motiivini ottaa kirja arvosteltavaksi oli kiinnostukseni Baruch Spinozan elämää ja filo-sofiaa kohtaan. Halusin tehdä tutkielman filosofista, joka oli Bertrand Russellin mie-lestä "jaloin ja rakastettavin" mutta, jonka oma juutalainen seurakunta karkoitti keskuudestaan hirvein kirouksin.

Aamulehteen lähettämästäni alkuperäisestä jutusta merkittävä osa käsitteli Spino-zaa, mutta lehti poisti varsin pitkästä käsikirjoituksesta Spinoza -osuuden koko-naan. Olen sitä mieltä, että tämän osuuden julkaiseminen olisi näyttänyt artikkelini eettiset pohdiskelut toisenlaisessa valossa.

Toisaalta Damasion kirja oli mielenkiintoinen ja siitä oli hauska yrittää kirjoittaa arvostelu. Olisi tietenkin ollut hyvä, jos olisin osannut ottaa kantaa erilaisten koulukuntien näkemyksiin.

Toiseksi: Eräissä viesteissä ihmetellään, miksi väitän ettei eettisiä arvoja tarvitse tieteellisesti todistaa. Tuo väite on nähtävä siinä kontekstissa, että yritykset todistaa arvoja tieteellisesti ovat valitettavan usein pseudotieteellisiä.

Muka-luonnontieteellisillä argumenteilla on yritetty todistaa rotujen eriarvoisuutta, sukupuolten eriarvoisuutta, kehitysmaiden riistoa... Useimmiten vedotaan evoluu-tioon tai aivopuoliskoihin,vaikka ei ole osoittaa mitään perusteita, miksi näillä olisi jotain merkitystä.

Toisaalta, jos minusta on vaikkapa oikein rakastaa lähimmäistäni tai kääntää toi-nen poskeni kun toista läimäytetään (en tosin ole kristitty),niin miten ihmeessä voi- sin tällaista käsitystä todistaa oikeaksi. Toisaalta tieteellisesti todistettu on eri asia kuin hyvin perusteltu.

Minusta Markku Hyypän kirjoitukset aivotutkimuksesta sisältävät varsin osuvaa kritiikkiä pseudoluonnontieteellisyyttä vastaan. Suosittelen, vaikka luulenkin jonkun hermostuvan asiantuntemattomasta suosittelustani.

ystävällisin terveisin, Jouko Nieminen 0RK kirjoitti 17.03.2004 (136367)...

>Aamulehdessä 14.03.04 oli Tampereen teknillisen yliopiston fysiikan dosentin

> Jouko Niemisen arvostelu portugalilaissyntyisen mutta nykyisin USA:ssa

> tutkijana ja kirjailijana vaikuttavan Antonio Damasion kirjasta "Spinozaa

> etsimässä - ilo ja suru ja tuntevat aivot".


RK  26.03.2004
137411

Re: Spinoza, Damasio ja arvojen todistaminen

Jouko.Nieminen kirjoitti 23.03.2004 (136982)...

>Tervehdys,

>Oikeastaan mukava nähdä, että joku on lukenut tekemäni kirja-arvostelun >Damasion kirjasta Spinozaa etsimässä noin tarkkaan. Parempi kriittinen palaute, >kuin täydellinen huomiotta jättäminen.

>Mutta tässä kommenttini:

>Ensiksi, en ole psykologian asiantuntija, enkä varsinaisesti

>harrasta ihmisen tietoisuuteen liittyviä asioita.

>Motiivini ottaa kirja arvosteltavaksi oli kiinnostukseni

>Baruch Spinozan elämää ja filosofiaa kohtaan. Halusin tehdä tutkielman >filosofista, joka oli Bertrand Russellin mielestä "jaloin ja

>rakastettavin" mutta, jonka oma juutalainen seurakunta karkoitti

>keskuudestaan hirvein kirouksin.


Spinoza on aivan epäilemättä yksi suurimmista filosofeista.

Allekirjoittaneen käyttämään tajuntateoriaan liittyvä arvio Spinozan tajuntafilosofiasta löytyy mm. täältä:

www.marxists.org/archive/ilyenkov/works/essays/essay2.htm

Tämä Evald Iljenkovin "Dialektinen logiikka" löytyy hyvin varustetuista kirjastoista myös suomeksi.

[HM: Iljenkovin kuvaus Spinozan filosofian perusteista on epäilemättä nappinsa. SE ei ole kuitenkaan Neuvostoliiton Tiedeakatemin marxismin mukanen kaikin puolin, vaan Spinozan ja Baconin kiistassa substanssi(e)n luottesta neuvosto-marxismi on enemmän jälikimmäisen (Russellin tulkinnan mukaan "hauliämpäri-malli", käännös Heikki Mäki-Kulmala) kannalla edellistä ("hyytelömaljamalli") vastaan.


http://hameemmias.vuodatus.net/lue/2014/01/materialistin-ongelma-baconin-vai-spinozan-substanssi-2
http://hameemmias.vuodatus.net/lue/2011/09/sir-francis-bacon-materialistisen-dialektiikan-isoisa
http://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/01/materialistin-ongelma-spinozan-vai-baconin-substanssi


>Aamulehteen lähettämästäni alkuperäisestä jutusta merkittävä osa

>käsitteli Spinozaa, mutta lehti poisti varsin pitkästä

>käsikirjoituksesta Spinoza -osuuden kokonaan. Olen sitä mieltä, että

>tämän osuuden julkaiseminen olisi näyttänyt artikkelini eettiset

>pohdiskelut toisenlaisessa valossa.


Meikäläinen kritisoi puhtaasti Damasion teorian tieteenfilosofisia puuteita ja väär-ennettyä biologiaa (ei tunne tai ole tuntevinaan ehdollistumisen ilmiötä eikä käsi-tettä, miten on VOINUT päästä psykiatriksi, jos ei todellakaan tunne, minä vaan kysyn. (Ei taida mennä kovin hyvin Portugalissa, jos ei aina mene täälläkään, noissa asioissa...)


>Toisaalta Damasion kirja oli mielenkiintoinen ja siitä oli hauska

>yrittää kirjoittaa arvostelu. Olisi tietenkin ollut hyvä, jos olisin

>osannut ottaa kantaa erilaisten koulukuntien näkemyksiin.


Damasion oma "koulukunta" on hyvin eksentrinen, eikä vältä ollenkaan perustella valtavirran vastaista antipavlovismiaan (ei edes väitteellä, että "sehän on neuvos-totiedettä", väärä väite jo tuokin, oppi oli kasassa ennen NL:n syntyä, joskin puutteellisesti julkistettu)


>Toiseksi: Eräissä viesteissä ihmetellään, miksi väitän ettei

>eettisiä arvoja tarvitse >tieteellisesti todistaa.

Minä en varsinaisesti ole tuota kritisoinut.

Sitä vastoin tapaan kyllä kritisoida näkemystä, että MITÄÄN arvoja (päämääriä), ei muka edes VOITAISIKAAN, periaateesakaan, johtaa eikä perustella tieteellisesti.

>Tuo väite on nähtävä siinä kontekstissa,että yritykset todistaa arvoja tieteellisesti >ovat valitettavan usein pseudotieteellisiä.


Aivan. ja sitä yritystä taitaa aika usein olla myös "sosiobiologia", jollei suorastaan lähes aina (ja väärennetyn "biologian" pohjalta...)

>Muka-luonnontieteellisillä argumenteilla on yritetty todistaa rotujen eriarvoisuutta, >sukupuolten eriarvoisuutta, kehitysmaiden riistoa.


Aivan.


>.. Useimmiten vedotaan evoluutioon tai aivopuoliskoihin, vaikka ei ole

>osoittaa mitään perusteita, miksi näillä olisi jotain merkitystä.


Aivan.


>Toisaalta, jos minusta on vaikkapa oikein rakastaa lähimmäistäni tai

>kääntää toinen poskeni kun toista läimäytetään (en tosin ole kristitty),

>niin miten ihmeessä voisin tällaista käsitystä todistaa oikeaksi.


Olen pitkälle samaa mieltä.


>Toisaalta tieteellisesti todistettu on eri asia kuin hyvin perusteltu.


Aivan.


>Minusta Markku Hyypän kirjoitukset aivotutkimuksesta sisältävät varsin

>osuvaa kritiikkiä pseudoluonnontieteellisyyttä vastaan.

>Suosittelen, vaikka luulenkin jonkun hermostuvan asiantuntemattomasta >suosittelustani.


Olen aivan ehdottomasti samaa mieltä, ja suosittelen Hyypän kirjoja (vaikka olenkin itse lukenut vain "Sukupuolten kirjon").

RK


>ystävällisin terveisin,

>Jouko Nieminen



Noniin
26.03.2004 02:04:05
137445

Re: Spinoza, Damasio ja arvojen todistaminen

Noniin kirjoitti 26.03.2004 (137433)...

>RK kirjoitti 26.03.2004 (137411)...

>>Spinoza on aivan epäilemättä yksi suurimmista filosofeista.


Vaikka samasti Jumalan substanssiin?

Spinoza: "Kaikki mikä on, on Jumalassa ja ilman Jumalaa mikään ei

voi olla olemassa tai käsitettävissä."

Voi hellan lettas sentään. Tampereen teknillisen yliopiston fysikan dosentti Jouko Nieminen ja ilmeisesti riippumaton intellektuelli diplomi-insinööri Risto Koivula ovat nyt löytäneet toisensa.

Filosofi Spinozan kautta. Spinozan pohjaltako meillä nyt sitten insinööritieteitä kehitetäänkin?

Koivula on dialektinen materialisti ja marxisti. Niemisestä en tiedä muuta, kuin että oman kertomansa mukaan ihailee muinaista filosofi Spinozaa.

Koivula ei usko Jumalaan, mutta uskoo sen sijaan Spinozaan, joka taas uskoo Jumalaan.

Koivula vannoo sen nimiin, että ihminen aivokuorellisena ja sen jälkeen, kun aivo-kuori hänelle kehittyi (siis ihmiselle noin yleensä),on ollut vapaa valitsemaan tule-vaisuutensa, kunhan ymmärtää valita dialektisen materialismin ja marxismin eikä esim. jälkikäteen vääristele ns. ”kommunismin mustan kirjan” tapaan, kuolleiden määrää ihmiskunnan historian valikoiduissa kansanmurhissa.

Koivula uskoo,että ihminen ei ole valintakykynsä puolesta tietyissä asioissa lainkaan geeneistä riippuvainen. Samoin uskoo ainakin osittain Nieminen.

Molemmat kuitenkin vetoavat Spinozaan, jonka mukaan: ”Kaikki mikä on, on Jumalassa ja ilman Jumalaa mikään ei voi olla olemassa, tai ei ole käsitettävissä.”

Spinoza on äärimmäinen deterministi samaistaessaan Jumalan ja substanssin.

En ole ennen kokenut, että Koivulalle sopisi determinismi ainakaan siten, että yhteis- kunta olisi jotain muuta kuin ihmisen vapaan tahdon (aivokuoren jne...) ilmaisua.

Spinozalle mitään vapaata tahtoa (aivokuoresta johtuvaa tms.) ei ole, vaan kaikki on peräisin Jumalasta. Jumalan olemus on välttämätön, joten jokainen mailman ominai- suus syntyy välttämättä.

Koivula kieltää Jumalan,mutta uskoo Jumalaan Spinotzan tunneteorian kautta, ottaen Jumalan tilalle dialektiikan. Tätä pyörittelyä ei voi ymmärtää.

Niemisestä en tiedä.

Filosofi Esa Saarinen: ”Ihminen maailmansa muuttajana, kohtalonsa kääntäjänä - se visio kirpoaa Spinozalta ja katoaa välttämättömyyksien alle.

Dialektiseen materialismiin liittyy olennaisesti se,että yhteiskunta on materiaalisen (filosofisen) kehityksen huippu, joka kehittyy kielen ja ympäristöön reagoivan yksilön yhtälönä.

Mikä siis on sattumaa ja mikä välttämätöntä?

Ehkäpä vasta toiminta ja sen seuraus sen kertoo: Ei ole pelkästään apriorista en-nakkofilosofiaa.Ei ole pelkästään aposterioirista selittävää tulkintaa.On molemmat. Mutta se, tai hän, joka yrittää antaa tälle epämääräisyydelle absoluutisen nimen, syyllistyy Ruusun nimeämisen virheeseen. Ha ha. :-) "


[HM: Palstan ehdottomiin kärkikeskustelijoihin kuuluva multinicci "Noniin" [alias Jerry, John Doe, Drosophila jne.] on tuossa jossakin määrin oikeassa, että Iljen-kovin tekstissä on hegelistisiä sudenkuoppia.RK ei ole lukenut Iljenkovia niin tarkkaan kuin olisi pitänyt.]



RK
29.03.2004 02:06:52
137612

Re: Spinoza, Damasio ja arvojen todistaminen

Noniin kirjoitti 26.03.2004 (137433)...

>RK kirjoitti 26.03.2004 (137411)...

>>Spinoza on aivan epäilemättä yksi suurimmista filosofeista.

>Vaikka samasti Jumalan substanssiin?

>Spinoza: "Kaikki mikä on, on Jumalassa ja ilman Jumalaa mikään ei

>voi olla olemassa tai käsitettävissä. "


En tarvitse itse asiassa sen paremmin ´jumalan´ KUIN ´SUBSTANSSINKAAN´ käsitteitä.

Hegelin dialektiikassa niillä kyllä oli keskeinen sija, varsinkin jälkimmäisellä.

Tuo on minusta Spinozan "sivuraiteita", joissa hän pohtii joidenkin fiktiivisten käsitteiden keskeidiä suhteita.

Hänen ansionsa filosofiassa ovat aivan muualla.

RK


Jouko.Nieminen
30.03.2004 02:07:42
137662

Re: Spinoza, Damasio ja arvojen todistaminen

Noniin kirjoitti 26.03.2004 (137445)...

>Koivula on dialektinen materialisti ja marxisti. Niemisestä en tiedä

>muuta, kuin että oman kertomansa mukaan ihailee muinaista filosofi Spinozaa.


Hieman outo kommentti nimimerkiltä Noniin.

Spinoza on kiinnostava hahmo filosofian historiassa ja häneen on helppo suhtau-tua myönteisesti,mutta en sanoisi itseäni Spinozan ihailijaksi.Myönteinen suhtau-tuminen ei myöskään tarkoita, että olisin hänen substanssimonisminsa kannatta-ja. Täyspäinen ihminen osaa katsoa historiallisia hahmoja oman aikansa eläjinä.

Voin pitää vaikkapa Friedrich Nietzscheä kiinnostavana henkilönä ja perehtyä hänen filosofiaansa. En kuitenkaan ilahtuisi, jos minut sen ansiosta todettaisiin Nietzschen ihailijaksi.


>Koivula ei usko Jumalaan, mutta uskoo sen sijaan Spinozaan, joka taas

>uskoo Jumalaan. ...

>Molemmat kuitenkin vetoavat Spinozaan, jonka mukaan: ”Kaikki mikä on, on

>Jumalassa ja ilman Jumalaa mikään ei voi olla olemassa, tai ei ole >käsitettävissä.”


Noniinin olisi syytä muistaa, että Spinozan aikaan maailman olemuksen pohdiske-lu oli Jumalan olemuksen pohdiskelua. Myös Descartesin filosofiassa Jumala oli hyvin keskeinen. En minä usko Jumalaan enkä jumalaan, mutta pystyn kyllä ymmärtämään miksi Jumalaan liittyvät asiat ovat olleet Spinozalle niin merkittäviä.

Toisaalta Spinozan harrastama substanssimonismi on henkistä sukua pyrkimyk-sille yhtenäistää tieteellisiä teorioita. En tietenkään tarkoita,että luonnon perusvuo-rovaikutusten esittäminen yhtenäisenä kvanttikenttäteoriana olisi *Spinozan* sub-stanssimonismia. Yhtenäisteorian etsiminen on kuitenkin nykyhetken vallitsevaa luonnonfilosofiaa.


>Spinoza on äärimmäinen deterministi amaistaessaan Jumalan ja substanssin. 


No, tämä on yksi Spinozan keskeisiä filosofisia aiheita.Voihan tarkastella myös Spinozan etiikkaa ja hyveellistä elämää.Bertrand Russell ei pitänyt Spinozan de-terminismiä oikein yhteensopivana hänen hyveellisen etiikkansa kanssa ja luulta-vasti Russell on tässä oikeassa. Muinaisiin filosofeihin ei vaan pidä suhtautua liian mustavalkoisesti.

-Jouko N.



RK
31.03.2004 02:09:57
137797

Spinoza, marxismi ja Jumala


Noniin kirjoitti 26.03.2004 (137445)...

>Noniin kirjoitti 26.03.2004 (137433)...

>>RK kirjoitti 26.03.2004 (137411)...

>>>Spinoza on aivan epäilemättä yksi

>>>suurimmista filosofeista.


>>Vaikka samasti Jumalan substanssiin?

>>Spinoza: "Kaikki mikä on, on Jumalassa ja ilman Jumalaa mikään ei

>>voi olla olemassa tai käsitettävissä."


>Voi hellan lettas sentään. Tampereen teknillisen yliopiston fysikan

>dosentti Jouko Nieminen ja ilmeisesti riippumaton intellektuelli diplomi-insinööri >Risto Koivula ovat nyt löytäneet toisensa.

>Filosofi Spinozan kautta. Spinozan pohjaltako meillä nyt sitten

>insinööritieteitä kehitetäänkin?

>Koivula on dialektinen materialisti ja marxisti. Niemisestä en tiedä

>muuta, kuin että oman kertomansa mukaan ihailee muinaista filosofi Spinozaa.

>Koivula ei usko Jumalaan, mutta uskoo sen sijaan Spinozaan, joka taas

>uskoo Jumalaan.


En usko Spinozaan kritiikittömästi,mutta juuri hän mm.älysi tarkentaa (kuten Evald Iljenkovin kirjoituksesta ilmenee), että havaitsemista EI PIDÄ tutkia "sisäisten mie-likuvien tarkastelemisena "ulkoa", joiden lähteestä ulkoisessa todellisuudessa em-me muka voi mitään tietää", kuten sen ajan monet uskonnolliset filosofit tekivät, JA KUITENKIN TEKEE myös ANTONIO DAMASIO.

www.marxists.org/archive/ilyenkov/works/essays/essay2.htm

Hän [Spinoza] on tietääkseni myös hypoteettisen ns.runsauden periaatteen esit-täjä (että luonnonlait ovat "kieltolakeja", ja että sellaiset ilmiöt, joita ne nimenomai-sesti eivät kiellä, joskus myös toteutuvat, suoratan välttämättömyydellä).


>Koivula vannoo sen nimiin, että ihminen aivokuorellisena ja sen jälkeen, kun

>aivouori hänelle kehittyi (siis ihmiselle noin yleensä), on ollut vapaa valitsemaan >tulevaisuutensa, kunhan ymmärtää valita dialektisen materialismin ja

>marxismin eikä esim. jälkikäteen vääristele ns. ”kommunismin mustan kirjan”

>tapaan, kuolleiden määrää ihmiskunnan historian valikoiduissa kansanmurhissa.

>Koivula uskoo, että ihminen ei ole valintakykynsä puolesta tietyissä asioissa

>lainkaan geeneistä riippuvainen.Samoin uskoo ainakin osittain Nieminen.

>Molemmat kuitenkin vetoavat Spinozaan, jonka mukaan: ”Kaikki mikä on, on >Jumalassa ja ilman Jumalaa mikään ei voi olla olemassa, tai ei ole >käsitettävissä.”

>Spinoza on äärimmäinen deterministi samaistaessaan Jumalan ja substanssin.


Se oli hänen virheensä.

Hän ei tuntenut ´materian´ käsitettä, eikä sen liikemuotojen (fysikaalis-kemiallinen, biologinen, sosiaalinen) käsitteitä, ja siksi antoi keikelle olevaiselle (olemukseltaan yhteiskunnallisen) ajatelun piirteitä,mikä lainalisesti ja määritelmaänmukaisesti (d. m. uskontomääritelmä) johti hänet uskonnollisen panteismin kannalle.

>En ole ennen kokenut, että Koivulalle sopisi determinismi ainakaan siten, että >yhteiskunta olisi jotain muuta kuin ihmisen vapaan tahdon (aivokuoren jne...) >ilmaisua.

>Spinozalle mitään vapaata tahtoa (aivokuoresta johtuvaa tms.) ei ole,

>vaan kaikki on peräisin Jumalasta. Jumalan olemus on välttämätön, joten

>jokainen mailman ominaisuus syntyy välttämättä.


Hänellä oli aivan omanlainen (tuolloin) käsitys ´välttämättömyydestä´,sen mainitun runsauden periaatteen mukainen. Ei se tarkoita, ettei voisi olla vapaata tahtoa: se-hän voi olla nimenomaan välttämättömyyden toteutumiskeino, löytää vahingossa jossakin päin kukin eri mahdollisuus, jota luonnolait eivät estä! Sitä ´välttämättö-myys´ on myös mm. ei-predestinaatiotulkintaisessa islamilaisessa filosofiassa.


>Koivula kieltää Jumalan, mutta uskoo Jumalaan Spinotzan tunneteorian kautta,

>ottaen Jumalan tilalle dialektiikan. Tätä pyörittelyä ei voi ymmärtää.


>Niemisestä en tiedä.

>Filosofi Esa Saarinen: ”Ihminen maailmansa muuttajana, kohtalonsa

>kääntäjänä - se visio kirpoaa Spinozalta ja katoaa välttämättömyyksien alle.

>Dialektiseen materialismiin liittyy olennaisesti se, että yhteiskunta on

>materiaalisen (filosofisen) kehityksen huippu, joka kehittyy

>kielen ja ympäristöön reagoivan yksilön yhtälönä.


Tässä Iljenkovin jutun kahdessa viimeisessä kappaleessa on Marxin analyysi Spinozan jumala-substanssi-käsittestä ja siitä, miten se pitää saattaa tieteeliselle pohjalle:

" (Spinoza:) " The sole ‘body’ that thinks from the necessity built into its special ‘nature’ (i.e.into its specific structure) is not the individual brain at all, and not even the whole man with a brain,heart,and hands, and all the anatomical features pecu- liar to him. Of necessity, according to Spinoza,only substance possesses thought. Thinking is necessary premise and indispensable sandition (sine qua non) in all nature as a whole."

But that, Marx affirmed, is not enough. Aecording to him, only nature of necessity thinks, nature that has achieved the stage of man socially producing his own life, nature changing and knowing itself in the person of man or of some other creature like him in this respect, universally altering nature, both that outside him and his own. A body of smaller scale and less ‘structural complexity’ will not think. Labour is the process of changing nature by the action of social man, and is the subject’ to which thought belongs as ‘predicate’. But nature, the universal matter of nature, is also its substance. Substance, having become the subject of all its changes in man, the cause of itself (causa sui).


" >Mikä siis on sattumaa ja mikä välttämätöntä?


Pohdintasi "sattumasta ja välttämättömyydestä" (jossa jälkimmäinen pitäisi olla joten aivoperäistä) menee aivan ohi asian, eikä se ole adekvaattia determinismi vs. indeterminismi -problematiikan kannalta.


>Ehkäpä vasta toiminta ja sen seuraus sen kertoo: Ei ole pelkästään

>apriorista ennakkofilosofiaa. Ei ole pelkästään aposterioirista selittävää

>tulkintaa. On molemmat. Mutta se, tai hän, joka yrittää antaa tälle

>epämääräisyydelle absoluutisen nimen, syyllistyy Ruusun nimeämisen >virheeseen. Ha ha. :-)


Spinozan käsitys ajattelusta objektiivisen todellisuuden kuvana materiassa/ substanssissa oli materialistinen...

" From Spinoza’s standpoint thought before and outside of its spatial expression in the matter proper to it simply does not exist. All talk about an idea that first arises and then tries to find material suitable for its incarnation,selecting the body of man and his brain as the most suitable and malleable material, all talk of thought first arising and then ‘being embodied in words’,in ‘terms’ and ‘statements’, and later in actions, in deeds and their results,all such talk, therefore, from Spinoza’s point of view, is simply senseless or,what is the same thing,simply the atavism of religious theological ideas about the ‘incorporeal soul’ as the active cause of the human bo-dy’s actions.In other words,the sole alternative to Spinoza’s understanding proves to be the conception that an idea can ostensibly exist first somewhere and some-how outside the body of the thought and independently of it,and can then ‘express itself’ in that body’s actions. "

...mutta hänen käsityksensä itse siitä objektiivisesta todellisuudesta oli (objektiivis-) idealistinen.

RK "



Noniin
31.03.2004 02:10:16
137816

Re: Spinoza, marxismi ja Jumala

RK kirjoitti 31.03.2004 (137797)...

Aina tämä Infinite Loop eli viesti katkeaa vastaa -tilassa www. -osoitteeseen. Olisi parempi jos laittaisit nuo linkit vasta loppuun.

Ensinnäkin, kiitos asiallisesta vastauksesta tuohon minun tajunnanvirtavuodatuk-seeni.

Olet kyllä näköjään Spinotsasi lukenut. Nuo tietyt sinun huomiosi minäkin nyttem-min tein, kun otin asiakseni lukea tarkemmin mitä Spinotzasta sanovat mm. Salomaa, Aspelin, Saarinen, tanskalainen Justus Hartnack ym. sieltä täältä.

En juuri nyt kuitenkaan kykene antamaan tarkempaa vastinetta.

Taidan hämärästi ymmärtää, miksi Spinotza sopii sinulle.

Eikä se nyt hassumpi kaveri ole minunkaan mielestäni, loppujen lopuksi.

Olen aina ohittanut kaverin jotenkin ikäänkuin jonkinlaisena välivaiheen filosofina. Hän yritti kuitenkin valottaa jotain sellaista, minkä eräät myöhemmät suuret filoso-fit tekivät ilmeisen paremmin. Johtunee ajasta ja siitä mitä ajassa liikkuu. Ja näyttää olleen melkoisen periksi antamaton periaatteen mies. Siitä myös pisteet. "