-



http://www.sarks.fi/mt/pdf/2001_4.pdf

Muinaistutkija 4/2001

HEIMOVAELLUKSISTA JATKUVUUTEEN

Suomalaisen väestöhistorian tutkimuksen pirstoutuminen
Aslak Aikio ja Ante Aikio

Jatkuvuusteoriassa suomalaisten kansojen esihistorian tulkinta perustuu kahteen tutkimustulokseen.

Ensimmäinen on edellä mainittu arkeologinen havainto siitä, että Suomi on ollut aina asutettu jääkauden päättymisestä alkaen, eikä mitään autioitumista ole tapahtunut.

Toinen on kielitieteellinen havainto siitä, että suomessa on enemmän vanhoja germaanisia lainoja kuin Suomenlahden eteläpuolisissa suomalaiskielissä.

(Tämä "havainto" on VÄÄRÄ: ne "suomen kermaanilainat" ovat just näitä, joita on käsitelty, ja jotka siis EIVÄT OLE KERMAANILAINOJA LAINKAAN!)

Näitä perusteluja tarkastellaan kriittisesti kahdessa seuraavassa luvussa.

Arkeologisen aineiston tulkinta

Arkeologi Unto Salo käsittelee uusimmassa tutkimuksessaan Suomi ja Häme, Häme ja Satakunta (2000) suomalaisten ja saamelaisten esihistoriallisia suhteita ja esittää uudelle väestöhistorialliselle tulkinnalleen vahvoja perusteluja.

Salo osoittaa Kokemäenjoen vesistön varrelta lukuisia saamelaisperäisiä paikanni- miä, ja katsoo näiden yhdessä alueelta tunnettujen lappalaismuistelusten 3 kanssa implikoivan sitä,että alueen varhaisin kaskiviljelyskulttuuri on ollut kielellisesti saamelaista.

Alueen suomalaistumisen hän kytkee rannikolta, Kokemäenjoen suun suunnasta 400-600-luvuilla Sisä-Hämeeseen levinneeseen hautatyyppiin (samoja arkeologisia havaintoja oli jo maahanmuuttoteorian aikana tulkittu merkeiksi suomalaisen asutuksen leviämisestä sisämaa- han).

Emme puutu Salon tutkimuksen arkeologisen evidenssin osuuteen, jonka arviointia emme pidä kompetenssipiiriimme kuuluvana. Todettakoon kuitenkin, että hänen kielentutkimukseen ja perinneanalyysiin perustuvat tulkintansa Kokemäenjoen vesistön asutuksesta ovat erittäin päteviä, eräistä kielitieteellisen aineiston käsittelyyn liittyvistä puutteista huolimatta. 4

Salon uusien tutkimustulosten valossa oletus elinkeinoista suomalaisten ja saamelaisten etnogeneesin syynä ei ole enää perusteltavissa.

(EI pidä paikkaansa:niiden uudenlaisten hautojen ei tarvitse olla välttämättä suoma- laisten, ei saamelaisten, eikä germaanienkaan! Etelä-Suomi vilisee paitsi vanhoja balttilaisia vasarkirvespaikannimiä: Saimaa, Päijänne, Koitere, myös "keskisiä" n. v. 1000 e.a.a. muinaisliettualaisia: Häme, Vantaa, Simpele, Keitele, Ähtäri jne., latgal- lilaisia Pyhäjärvi ja saamen puolesta lisää, ja uusia kuurilaisia paikan- ja heimonni- miä Suomi, Tampere, Imatra (voivat olla vanhempikin), Apia ("Joki","Apaja", Valkea- koski), Vanaja, Mallas(vesi), Turenki, Janakkala, Turku, Pernaja, Aura, Eura, Käyrä, Keuruu, Inkere (Ankkurijoki, hyvä paikka kytätä...) jne.

Myös preussilaisia löytyy pari: Laitila, Esse (Ähtäri ruotsiksi), Kymi (pr. sianpuolukal- la parkittu ja läpivärjätty lampaan,pukin tai peurannahka,housunahka, sahramilla vär-jättynä safraaninahka), erittäin epäiltäviä preussilaisnimiksi ovat myös mm. Rapola (toutaimen kastuspaikka) ja Pyynikki (verkintekijä). Preussilaisia liikkui kuurilaisten mukana, ja he olivat luultavasti pomoja, koska sinne kuurilaiset myivät vientituotteita. Myös liivin- (Kogma = "Kokemäki" = Kumo, Onega = Ääninen (myös Än´n´i, molem- mat: "Äänekäs"), Il´men (ven.) = "ylimenojärvi" = Ilmajärvi, ja vironkielisiä löytyy: Nä-sijärvi (näsiniin = näsiä, sana on lainaa virosta, viljelyskas- vi, suomalainen vanha nimi riidenmarja, eli riisitaudinmarja (balt.)) ja Syväri (Süvjari = "syväjärvi"

Laitetaan tähän väliin mitä mieltä SAKSALAISET FENNOUGISTIT ovat "suomen pronssikautisista germaanilainoista", ja sitä tietä myös Itämeren pronssikultturin kie- listä. Itämerensuoma- laisten vanhimpia germaanisia lainasanoja niin ikään tutkinut  fennougristiikan professori Ralf-Peter Ritter, viimeksi Krakovan yliopistossa, ei anna mitään tukea Koivulehdon "etymologioille" teoksessaan

Studien zu den ältesten germanischen Entlehnungen im Ostseefinnischen (Mar 1, 1993)

" In der Untersuchung wird dargelegt, welche Aussagen über Alter, Umfang und Schauplatz der germanisch-ostseefinnischen Sprachkontakte beim derzeitigen Stand der Kenntnisse möglich sind: Vor dem Auftreten der ersten germanischen Ru-neninschriften beginnen die Ostseefinnen aus dem Germanischen zu entlehnen. Ob der Beginn der Lehnbeziehungen vor der Zeitwende (und gegebenenfalls, wie lange davor) anzusiedeln ist,läßt sich nicht feststellen. Germanische Entlehnungen in das «Frühurfinnische» (d.h. Ostseefinnisch-Lappische) sind bisher nicht zwingend nach- gewiesen worden. Die traditionelle Auffassung, daß der Beginn der baltisch-ostsee-finnischen Lehnkontakte vor dem der germanisch-ostseefinnischen liegt,ist jedenfalls nicht zu widerlegen. Die etymologische Methode,mit der gegenteilige Ergebnisse erzielt wurden, hält einer kritischen Prüfung nicht stand. "

Tutkimuksia itämerensuomen vanhimmista germaanilainoista (1.3.1993)

" Tutkimuksessa esitetään, mitä on mahdollista sanoa germaanis-itämerensuoma-laisten kielikontaktien iästä, laajuudesta ja esiintymisalueista tämänhetkisen tietä-myksen vallitessa:Ennen ensimmäisten germaanisten riimukirkjoitusten ilmaantumis- ta (n.100 j.a.a.) alkoivat itämerensuomalaiset lainata sanastoa germaanikielistä. Voi-daanko lainayhteyksien alku vetää ajanlaskuun alkuun asti (ja kuinka kauaksi siitä taaksepäin), ei ole varmistettavissa.Germaanisia lainauksia "varhaismuinaissuomes- sa" (itämerensuomi-lapissa) ei ole tähän mennessä pitävästi todistettu. Perinteinen käsitys, että balttilais-suomalaisten lainakontaktien alku sijoittuu ennen germaanis-itämerensuomalaisia, ei ole mitenkään kumottavissa.

Se etymologinen metodi, jolla päinvastaisia tuloksia on saatu, ei kestä kriittistä tarkastelua. "

http://www2.filg.uj.edu.pl/ifo/kjasis/~nemeth.michal/store/pub/nemeth_m-in_memoriam_Ralf-Peter_Ritter.pdf

Nyt päästään sitten tosipaikan tullen katsomaan, mitä ne puhutut "pronssikautiset germaanilainat ja paikannimet" TODELLA OVAT!).

" Jos varhaiset saamelaiset Etelä-Suomessa ovat olleet maanviljelijöitä, niin silloin jokin muu kuin elinkeinollinen syy on aiheuttanut kantasaamen ja -suomen erkanemisen toisistaan.

Ongelman jatkuvuusteorialle muodostaa eri tieteiden havaintojen ristiriitaisuus. Ar- keologia ja kielitiede perustelevat samaa teoriaa keskenään ristiriitaisilla väitteillä:

Unto Salo: "Esihistoriallisen asutuksen jatkuvuus Suomen rannikolla on siten melkein- pä sääntö, jolla on tietysti edellytyksensä:dramaattiset kansansiirrokset eivät vaikea-kulkuisessa metsävyöhykkeessä olleet juuri mahdollisia, ja esihistorian ensimmäisinä vuosituhansina meri suojasi rannikon asutusta etelästä ja lännestä käsin,mutta rauta- kaudella, ellei jo pronssikauden puolella se kääntyi tässä suhteessa vastakohdakseen. " (1984: 175)

Pekka Sammallahti: "Esi-itämerensuomalaisen väestön asumisen Suomenlahden kahden puolen on voitu ajatella olevan riidoin myöhäiskantasuomen myöhäisen yh- tenäisyyden kanssa. Omasta puolesta katsoisin pikemminkin, että meri on yhdistänyt pohjoisen innovaatio-keskuksen eteläiseen asutukseen." (1984:142)

Näiden perustelujen välillä on suurempi ristiriita kuin pinnallisesti näyttää. Jatku-vuusteoriassa suomalaisen alkukodin (kantasuomen puhuma-alueen) täytyy olettaa olleen maantieteellisesti hajanainen: Se olisi jakautunut jo hyvin varhain ainakin kahteen erilliseen alueeseen Suomen-lahden pohjois- ja eteläpuolella.

Nykyisin puhuttujen suomalaiskielten sukulaisuus on niin läheinen, ettei niiden erkanemista toisistaan voida uskottavasti ajoittaa noin 2000 vuotta aiemmaksi.

(Ei ole perää: itäbalttialinen Suomen vasarakirveskieli on ollut yhtä läheistä sukua liettualle ja latvialle kuin suomi ja viro.)

Maantieteellisesti pirstaleisen alueen täytyy siis olettaa säilyneen kielellisesti yhtenäisenä 1000-3000 vuotta ja läpäisseen sarjan yhteisiä, mutkikkaita kielellisiä innovaatioita, jotka erottavat kantasuomen edeltäjästään suomalais-saamelaisesta kantakielestä. Tämä edellyttäisi ehdottomasti jatkuvaa tiivistä keskinäistä vuorovaikutusta ja yhtenäiskulttuuria.

Kielitieteilijät ovatkin laatineet yksityiskohtaisia malleja alueittain pirstoutuneesta kantasuomesta (esim. T. Itkonen 1983; 1984, Sammallahti 1977; 1984), mutteivät esittäneet tällaisia malleja tukevaa arkeologista evidenssiä. Tämä on paradoksaalis-ta, koska juuri Suomenlahden etelä- ja pohjoispuolen yhteisen ja keskinäisen jatkuvuuden osoittaminen on jatkuvuusteorian uskottavuuden kannalta olennaista.

Arkeologinen malli jatkuvuudesta nojaa maantieteellisen Suomen asutuksen erillisen jatku-vuuden esittämiseen ja todistamiseen.

Pronssikaudenasutuksen voimakas skandinaavivaikutus on selitetty kulttuurivaikut- teeksi ja vähäisiä virolaissuhteita ei ole selitetty mitenkään, tai jos on, niin silloin on pyritty painottamaan niiden merkityksettömyyttä.

(Pronssikauden skandinaavivaikutus ei ole ollut germaanikielistä. Ainakaan sellai- sesta ei ole ensimmäistäkään todellisesta kumoamatonta todistetta.Armoton vään- täminen, joka tuottaa vain väärennettyjä näyttöjä",kääntyy armotta todisteeksi itse- ään vastaan: kohde on kammattu perusteellisesti yhtään oikeaa täitä ei ole löydetty!)

Esim. C.F. Meinanderin (1984, 44) mukaan "skandinaavisvärinen pronssikausi, jat- kuva yhteys Viroon ja sisämaahan merkitsivät tietysti jatkuvaa geeni-, kieli- ja kult- tuurituivaa, mutta kantasuomalainen pohja ei siitä muuttunut". Silloinkin kun arkeo-logiassa on korostettu meriyhteyksiä, on jatkuvuusteorian kannalta nurinkurisesti painotettu kontakteja länteen. Esim.Matti Huurre (1995) kirjoittaa:"Rannikolla suun- tauduttiin yhä Itämerelle.Meri oli yhä vähemmän erottava tekijä.Ahvenanmaan myö- häiskampakeraamisen väestön keskuuteen oli jo tullut Ruotsista asutusta ja 1994 Suomen mantereeltakin, Kristiinankaupungin seudulta, löytyi ensi kerran itäruotsa-laista asuinpaikkakeramiikkaa. Ilmeisesti Pohjanlahden yli on liikuttu puolin ja toisin."

Suomen kivikauden lopun ja pronssikauden yhtenäinen asutusjatkumo ja samanai-kainen erilliskehitys Virossa viittaavat lähinnä siihen,ettei mitään Suomenlahden mo- lemmille puolille yltävää kantasuomalaista yhtenäiskulttuuria tässä aikatasossa ole ollut.

(Yhteiskunta oi heimoyhteiskunta: eri heimoilla oli erilainen tuotantoelämä, vaikka niillä saattoi olla sama kieli. Yhteistyöheimojen jäsenet elivät oman heimonsa elämää kaverihoimojen joukossa. Paitsi kaveriheimoja oli myös vihollisheimoja. HM)

Pikemminkin aineisto tukee vahvasti ajatusta myöhemmästä kantasuomalaisesta ekspansiosta Suomenlahden yli jompaankumpaan suuntaan.

Tätä ristiriitaa on käsitelty hämmästyttävän vähän, mutta se on ainakin joskus pantu merkille. C.F. Meinander näyttää tiedostaneen ongelman ja sivuaa sitä:"Jos kanta- suomalaisuuden varsinaisena päämaana pidetään Suomea ja Karjalaa, on tietysti erikseen selitettävä, miten Viro ja Liivinmaa "suomalaistuivat". " (Meinander 1984)

Samalla kun jatkuvuusteoria tarjosi edeltäjäänsä paremman teorian siitä, miten suo- malaisten ja saamelaisten eriytyminen tapahtui, kävi yhä ongelmallisemmaksi selit-tää suomalaisten kielten ja kansojen synty ajallisesti ja paikallisesti. Kysymys siitä, miksi laajalla alueella Suomenlahden ympärillä puhutaan toisilleen läheistä sukua olevia eli myöhään toisistaan eriytyneitä kieliä, on vailla tyydyttäväävastausta.

Jos malli alueellisesti hajanaisesta mutta kielellisesti yhtenäisestä monituhatvuoti- sesta kantasuomesta hyväksyttäisiin, tämä pakottaisi kysymään miksi suomalaiskie- let ovat yleensä koskaan eriytyneet toisistaan, vaikka merenkulkuteknologia on koko ajan kehittynyt ja yhteydet Suomen ja Viron välillä ovat vastaavasti voimistuneet.

Jatkuvuusteorian kannalta on paradoksaalista, että suomalaiskielten erkaneminen ajoitetaan kielitieteessä juuri siihen aikatasoon, jossa nykyisen Suomen ja Viron yhteydet arkeologisen evidenssin valossa tiivistyvät.

Kielitieteellisen aineiston tulkinta

Indoeurooppalaisten lainasanojen on katsottu muodostavan vahvan argumentin jatkuvuusteorian puolesta.

Näistä on tässä yhteydessä erotettava kaksi kerrostumaa. 1980-luvulta alkaen etu- päässä Jorma Koivulehto on osoittanut Itämeren alueen uralilaisista kielistä erittäin arkaaisia indoeuroop-palaisia lainasanoja, jotka on tulkittu lainatuiksi vasarakirves-kulttuuria edustaneen väestön kielestä (ks.esim.Koivulehto 2000). Kyseisten sanojen levikki ei pakota olettamaan niitä lainatuiksi juuri Suomessa eikä esimerkiksi Suo- menlahden eteläpuolella, eivätkä ne näin ole ristiriidassa aiemman maahanmuutto-teorian kanssa. Ne tukevat ainoastaan näkemystä siitä, että suomalaisten esi-isät ovat asuneet Itämeren piirissä jo kivikaudella.

Sen sijaan jatkuvuusteoriaa on perusteltu ajallisesti myöhempien germaanisten lainojen levikillä.Varhaisemmassa tutkimuksessa germaanisten lainojen katsottiin äänneseikkojen nojalla edustavan myöhempää kerrostumaa kuin balttilaisten, mutta tämä kuva muuttui 1970-luvulla.

(EI ole muuttunut miksikään muualla kuin pan-germanistien kuvitelmissa, ja määräraha-anomuksissa!)

Jorma Koivulehto osoitti tutkimuksissaan uusia germaanisia lainoja, jotka ovat osallistuneet samoihin kantasuomea edeltäviin äänteenmuutoksiin kuin balttilaiset lainasanatkin.

(Väärä häly!)

Lisäksi hän katsoi sanojen levikin viittaavan siihen, että suomen kielen esimuotoa olisi puhuttu Suomessa jo pronssikaudella:

(Sitä on puhuttu jo KIVIKAUDELLA. Mutta germaania EI ole!)

"Monet germ. lainat esiintyvät vain Suomenlahden pohjoispuolella. Niihin kuuluu myös nimenomaan kaikkein vanhimpia.(...) Tätä voinee tuskin tulkita muuten kuin si-ten,että varhaisimpiakin germaanikosketuksia on ollut myös Suomenniemellä,ts. var- haiskantasuomea puhuneita "suomalaisia" (tai "hämäläisiä") on asunut Suomessa viimeistään jo pronssikaudella." (Koivulehto 1984)

Suomalaiskielten germaanisten lainojen Ievikki onkin painottuneesti pohjoinen. Jatkuvuusteorian suhteen todistusvoimaisia ovat kuitenkin vain ne lainat, jotka kielihistorian kriteerein voidaan osoittaa varhaisimmiksi.

Kyseeseen tulevat lainasanat, jotka ovat osallistuneet kantasuomea edeltäviin ään- teenmuutoksiin, tai joiden voidaan etäsukukielten todistuksen nojalla osoittaa olleen kielessä jo selvästi kantasuomea edeltäneenä aikana.

Muiden germaanisten lainojen painottuneesti pohjoinen levikki ei ole jatkuvuusteo- rian suhteen relevantti, sillä niitä ei ole tarpeen ajoittaa rautakautta vanhemmiksi. "

Kun vain todistettavasti varhaisegermaaniset lainasanat otetaan tarkasteluun, levikin epätasaisuus tasoittuu jossain määrin.Selvän enemmistön levikki on laaja ja yltää Suomenlahden eteläpuolelle. Liitteenä olevassa taulukossa on esitetty varhaisten germaanisten lainasanojen levikki suomalaiskielissä. Arkaaisiksi on luettu seuraavia tunnusmerkkejä sisältävät lainasanat:

1) sanat, jotka ovat osallistuneet kantasuomea edeltäneisiin äänteenmuutoksiin

*ti > *si,

(HM: Tällaisia GERMAANIlainoja ei ole,ei ainakaan niiden joukossa,joita Koivulehto on esittänyt, ne ovat satavarmoja balttilainoja vasarakirveestä tai muualta, tai SU- sanoja.

http://hameemmias.vuodatus.net/lue/2014/10/jorma-koivulehdon-suomen-arkkimuinaiset-kermaanilainat-3000-vuoden-takaa-ovat-humpuukia )

*š > *h, *č > *ts,

(HM:Tämä on erityisesti muinaisliettualainan tuntomerkki.Kantagermaanipuolella pahin este tälle on,että SIELLÄ EI EDES OLE *š-äännettä! Siinä,että tavallinen s on tällöin lähempänä -äännettä kuin kielissä, joissa on molemmat, ei ole mitään kummallista: NÄIN ON KAIKISSA KIELISSSÄ, joissa on vain toinen, MYÖS NYKYSUOMESSA :)

tai konsonantin *v vokaaliutuminen (sanassa käydä: käy- < *käve-, vrt. johdosta kävellä);

2) sanat, joissa kantagermaanin sanan-alkuinen *h on korvattu kantasuomen *k:lla

(HM: Sellaisisia GERMAANILAINOJA EI OLE, kaikki esitetyt ovat balttilainoja, eikä niissä ole missään vaiheessa tapahtunut TODELLISISTA h:n (joita balttikielissä ei alun perin ole lainkaan) korvautumista k:lla, vaan "lainaus" on näennäinen!)

" tai germaanin sananaikuinen *st kantasuomen *s:llä "

(HM: Tällaisia sanoja EI OLE suomen suuri, on lainautunut liettuan sanasta storas = suuri, eikä lainautumisessa ole mitään kummallista: balttikielten välisissä lainautumi- sissa ei ole sääntöä, että ehdottomasti nimenomaan viimeinen kirjain lainautuu.)

" (nämä äännekorvaukset viittaavat lainautumiseen ennen esisuomalaista muutosta

**š > *h;

3) sanat, joissa on e-vartalo (tämä vartalotyyppi on menettänyt produktiivisuutensa jo varhain),

(HM: Tuollaisia GERMAANIlainoja EI OLE AINOATAKAAN:kaikki Koivulehdon esittämät on sana sanalta osoitettu balttilainoiksi tai muuten muiksi kuin germaanilainoiksi, tai toisin taipuviksi.

4) sanat, joissa kantagermaanin pitkä vokaali on korvattu lyhyellä, kun toisessa ta- vussa on ollut matala vokaali (sanoissa kokka, kolea ja levätä; tämä kriteeri viittaa lainautumiseen niin varhain, ettei esisuomen äännerakenne vielä sallinut pitkän vokaaIin esiintymistä jälkitavun matalan vokaaIin edellä),

(HM:Ainoatakaan noista mainituista samoista ei ole mitään pakottavaa syytä olettaa germaanilainaksi: ne voivat jokainen olla mistä tahansa naapurikielestä, ja lisäksi olla omaperäisiä. Jos jokin niistä on germaaninen, se on uusi.

Levätä on mahdollisesti samaa kanta-IE/-baltoslaavilaista *leng-v- perua kuin lievä, loiva (vk), liettuan lengvas = kevyt, helppo, laivas = laiva (vk, sel.), kur.pr. laigus (< *laigvas = kelluva) , jtv = leiva(s) = vasen, ven. levyj = vasen, legkij = kevyt, helppo, löyhä)

Kolea on varsin luultaassti samaa luultavasti samaa IE-kantaa kuin englannin cold, joka tarkoittaa alun perin tapettua. Se tulee joko verbistä *kel- = lyödä, kalauttaa, tai *gel- = pistää (geltas = keltainen = "verettömän ruumiin värinen"). sana ei tule germaanin kautta.

5) sanat,joilla on äännelaillinen vastine saamessa tai jossain muussa läntisessä uralilaisessa kielessä ja jotka siis kuuluvat jo kantasuomea edeltävään kerrostumaan.

(Kaikki Koivulehdon "todistamat" tuollaiset ovat osoittautuneet balttilainoiksi saames- sa ja /tai suomessa, mukana kuluisa lanka (liett. lanka = taipuva) muka GERMAANIN PERÄSUOLENA (luogge)!

" Vain Suomenlahden pohjoispuolella esiintyviä varhaisia lainasanoja on yhteensä 21 eli 18%kokonaismäärästä (114 kpl).Levikki painottuu jossain määrin pohjoiseen. Olisi kuitenkin ennenaikaista tulkita tämä todisteeksi siitä, että suomalais-germaa- nisia kosketuksia on ollut Suomenlahden pohjoispuolella jo pronssikaudella. "

(HM: EI OLE!)

" Ensinnäkin taulukko sisältää myös sanoja, jotka ovat lähes kokonaan kadonneet Suomenlahden eteläpuolelta, esimerkiksi karvas, joka tavataan vain suomessa ja liivissä. Tällainen kielialueen äärilaidat kattava levikki kuitenkin riittää todistamaan sanan yleissuomalaiseksi, ja aukot johtuvat sanan myöhemmästä katoamisesta eri tahoilla.

(Karvas on vasarakirveskieltä ja tarkoittaa happanevaa. Se ei tule germaanin sa- nasta "*harvas", vaan tämäkin tulee siltä suunnalta. Liivin sana on koraz. Liivi on useinkin lähempänä suomea kuin viro.

Karvas on kadonnut,koska se sekoittuu sanaan karvainen: "Jos leipä vieraan kar- vast ois, niin nyppikää ne karvat pois!", laulettiin kansakoulussa. Balttipuolella verbi karsti sekoittuu sekä hakkaamista että kuumentamista tarkoittavien samannäköis- ten mutta eri tavoin taipuvien verbien kanssa. Nämä ovat satunnaisia yhteyksiä, joista ei voi vetää mitään laajempia johtopäätöksiä.)


" Tämä vihjaa,että ainakin osassa tapauksista sanan täydellinen puuttuminen eteläi- sistä suomalaiskielistä voi johtua nimen omaan myöhäisestä kadosta. Muutamassa tapauksessa tämä voidaankin osoittaa.Sanojen (maha)paita, runko, varrota, vaula ja väylä levikki näyttää erehdyttävästi "pohjoiskantasuomalaiselta", mutta sanoilla on kuitenkin etymologiset vastineet saamessa tai mordvassa. "

(HM: Kome ensimmäistä on itäbalttilasita vasarakirveskieltä (paita = juotettu, lihotet- tu, varrota = tvarkyti = vartioida, runko = trunkas) ja kaksi jälkimmäistä ovat mui- naisliettuaa: väylä ja vaula tulevat sanasta *veng-, joka tarkoittaa kiertämistä ja kie- murtelua ja se tarkoittaa "mutkikasta merkittyä reittiä", vaulat ovat olleet ehkä sen merkkejä. Väylä on yhkä ollut *vengla ja vaula *vangla. Tosin merkityksen puolesta oli parempi päinvastoin.)

" Koska vastineet ovat äännelaillisia, niitä ei voida osoittaa myöhään kielten välillä siirtyneiksi lainoiksi. "

(HM: Näin on, mutta kieli vaan ei ole kermaania, vaan eri palttikieliä.)

" Tämä todistaa sanat kantasuomea vanhemmiksi, ja niinpä niiden on kerran täytynyt myös esiintyä "eteläkantasuomenkin" edeltäjässä,sittemmin kuitenkin kadoten jälkiä jättämättä. "

(HM:Näin ei ole välttämättä asia:vasarakirveskieli esiintyi vain pohjoisessa,ja idässä. Suomenlahden eteläpuolella esiintyivät muinaisliettua, latgalli, zemgalli ja mahdolli- sesti kuuri. Muinais(länsi)liettua (samogeetti), latgalli ja zengalli olivat vasarakirves-kielen itäbalttilaisia sisarkieliä, eivät sitä itseään. Suomessa on kuitenkin puhuttu myös niitä, ja kuuria (joka tulee seelin ja yläliettuan ohella enemmän vasarakirvekielestä).

" Tämä sopii hyvin siihen kuvaan, että juuri eteläiset suomalaiskielet ovat sanastol- taan innovatiivisempia. Niistä on hävinnyt monia vanhoja sanoja, jotka pohjoiset suomalaiskielet, etenkin suomi, ovat säilyttäneet. "

(En tiedä, väitetäänkö seuraavien sanojen olevan germaanilainoja, sitähän ne eivät ole.)

" Suomenlahden eteläpuolelta ei tunneta kiistattomia vastineita ainakaan suomen sanoille anoppi, appi, "

(HM: Nämä sanat ovat joko suomalaisugrilaisia tai iranilaisia, esiintyvät kautta kieli-kunnan. Se, että noita ei esiinny Suomenlahden eteläpuolella, viittaa niiden iranilai- suuteen, varsinkin kun iranilainen (f)rakaz = rakas, liett. prekės = tuotteet, tavarat syrjäytti suomessa vasarakirvesperäisen ´armaan´,ilmeisesti ylemmissä piireissä. Ap- pi taipuu omaperäisen, anoppi iranilaisperäisen sanan tavoin, mutta ne kuuluvat yh- teen. Appi on saattanut tarkoittaa myös vaimon varsinkin vanhempaa veljeä,tai setää. Malli, perhe merkitsi myös sukujen liittoa, tuli muualta kuin suomalaisilta. Itä
karjalaisil- la vielä viime vuosisadalla morsian lähti syntymäperheestä ikihyviksi ja usein kauaksi.

jousi (omap. tai länsibaltt., jos samaa kuin jänne, *kem- = jännittää, kimmota); jääh- tyä (kantaslaavia, jegh = jää), kalki (hius,outo sana), koppelo (tulee ehkä "kokoon- tuvaa" tarkoittavasta sanasta, soitimelle, samaa juurta kuin kopla, mutta balttia); kot- va (laina saamesta,pyydysten kokemaväli); kumpu (vsk dyyni), kunne = em., liv. *kumtǝ = koottu, mahd. liivistä laina); kuroa (erottaa, samaa kuin kuristaa, tehdä kaulaa (kurkkua,ir.), kuri taas on iranilainen sana tarkoittaen karjan juoksuaitausta); kuunnella, (kuulla, johon liittyy myös Kuu ja kauka (havaita kaukaa) on paleoarktisia sanoja:

68. ChK *vilu- "ear" > Ch viłu- | K *'elwe-/'il(u)- "ear" (M 152),*vělu-m- "to hear" > Ch *valo-m-/*palo-m- | K *'ilfś(ǝ)- id; FU *peljä "Ohr". :13: Chuk FU. Note: K of Karaga fljufi "ear" indicates ChK *ɣwilju-,compatible with FU/U *kule- "hören;Ohr" = FU *kuule- "to hear" = FU *kuuli- id.;Sm *kåw "Ohr" included with the question-mark in UEW is better to relate with FP *kovra "ear" < U *kåwá. The Nostratic reconst-ruction independently proposed by Illič-Svityč, namely *"iwlż "to hear", perfectly agrees with the modified ChK reconstruction *ɣwilju-.

Summing up, it seems,there were two different etymons in ChK,*ɣwilju-"ear", and *p/vělu-m- "to hear",corresponding to FU *ku(u)li- "to hear" and *peljä "ear" respecti- vely. B. Parallels between Chukcho-Koryak and Uralic, including its partial branches.

Kuulla, kuulua, korva, komin pelm = kova > pelmeni = "korvannäköinen" (leipä)

http://hameemmias.vuodatus.net/lue/2014/01/uralilaisten-ja-kamtshatkalaisten-kielten-yhtalaisyyksia

27.ChK:Chuk kuv "breit" and/or kuu,koo "gross"| K:S kuun "grand,haut";FU *kawka "lang". Chuk kuv FU; 26: Chuk kuu,koo Fi koko "Grösse"; Mari kuɣu, koɣo "gross".

Kauka- (= pitkä) koko, kookas, kaukana, Kuu?

Arktiset ihmiset ovat ymmärtäneet, että Kuu on sunnattoman kaukana, se ei voi "seu-rata jokaisen liikkeitä erikseen", mitä jotkut viidakkoheimot ovat pitäneet todisteena sen "maagisesta luonteesta".)

Balttisanat punaisella:

latu (saamen lat´tu,balttia: latvia klāt = olla ("maata" ym.) paikalla, lutviuttaa, klāties = lutviutua,siletä,aueta (latu),latu on siis myös "makuu", uoma,häm. myös esim. reen- (k)latu; "Ka tev klājas"? = Miten voitte (lv "makaatte")? liettuan kloti = pedata, sijata, tasoittaa; liettualainen kysyy "Kaip jus jaučetes?" eli "Miten joustatte?", ven. klast, kladu = panna (makaamaan, lutviuttaa, sovittaa > (k)ladit´= laatia), loma (liettuaa: loma = väli), luo- (luona,luokse jne.), läppä (balttia, lapas = lehti,sivu, lappu, läppä); malo 'reuna, ääri' (latviaa: mala = ranta); nila, omap. sana, tarkoittaa liukasta, nilja-(kas); norja 'notkea' omap. sana, samaa juurta kuin nuori; oiva (vsk, samaa juurta kuin aivo, aivan); orpo (kanta-IE, iran.lat. orbus = orpo, silti luultavasti uusi sana); ovi = omap. SU sana, samaa juurta kuin avata, ei tekemistä saksan Hoff-sanan kanssa), pato, piha (oletettavasti latgallia, "aidattu", oma "pyhä" alue: koti oli "pyhä", "kirkko" mitä julkisin, ja "maallisin" alue), ponsi 'varren pää,kädensija (omap. ponnis- taa ym.); puna 'kierre' (balttia: punos); puo 'anus' (germ.uusi); purku 'lumipyry' (vsk, samaa juurta kuin purje ja pyry, ven. bur´= myrsky); rita 'eräänlainen loukkupyydys' (balttia: risti (rita, rito) = vääntää,kiristää), satama (omap.tulee sanasta sataa, sato, eli satama, sadon ja saaliin (satimista eli "pudottimista" ym.) kokoamispaikka); salama, omap. samaa juurta kuin sataa ja "sadama"; salava (kuuria zaliava = vihreä puuaines, raaka-aine; salia 'pilkkoa pärepuita' vsk (zelgti = halkoa); saiko (jos tee- pulla, niin venäjää); sikeä (sakea,"sikiävä",omap. sana); silava (samaa kuin sulava: omaperäinen sana, tai voi olla vsk. lämpenevä, germ. (f)läski); säetä 'koota tulipesän hiilet ja peittää ne tuhkalla' ja johdos säen 'tulikipinä' (vasarak. (*zegen), samaa kuin venäjän žžeč´, 1. pr. žgu = sytytän); säle (sama kuin salia: < zelgti), särkeä (vsk. kur. lt. sergti = sairastaa); sää 'säie', turpa,tähde (paleoarktinen:luut, luuranko: itelmeeni: tekten, pl. tekat "bone"; FU *täktä "Knochen, Gebein". unkari teket, saame: dakte = luuranko); uros (iran., myös ori), vala (omap. vala tarkoittaa monissa sukukielissä sa-na); vehnä (omap.); vuori (kumpi: vuoren,vai vuorin?); takin vuori on laina ruotsista (fodder), toinen sana omaperäinen; äimä 'eräänlainen neula' (kuuria ëima = neula, piikki "menee sisään",samaa juurta kuin "äimen(tää)"= ajaa päähän, (ikävä) päähän- pisto, pakkomielle, hyvin uusia lainoja) ja ääni (levikkitiedoista ks. SSA s.v.; muuta-massa tapauksessa sana tunnetaan myös viron rantamurteista, joissa se kuitenkin selittyy luontevimmin suomalaiseksi lainaksi). (Ääni on liiviksi än´ ja ǝn, äänekäs on toisaalta än´n´i ja toisaalta ǝneg(a, gen.), eli Äänisjäven suomalainen ja venäläinen nimi. )

Näillä sanoilla on kuitenkin etymologiset vastineet vähintään yhdessä saamea etäi- semmässä sukukielessä, joten niiden puuttuminen Suomenlahden eteläpuolelta on selitettävä juuri sano- jen kadolla.

HM: On aiva puhdasta puppua,ettei Suomenlahden eteläpuolella olsi esimerkiksi sa- noja latu ja kunne (koonne): tutkijat vaan eivät ole tunnistaneet niitä! ja sitten "todis-televat" puhtaasti omalla tietämättömyydellään! Sama koskee tuossa ainakin kaikkia latvia-, preussi, kuuri-, latgalli- ja muita liivilainoja. Voi olla joku virolainakin!

Tästä näyttäisi nyt germaanilaineja jääneen käteen kaksi, ja hyvin hyvin uutta: takin vuori eli ruotsin fodder, ja puo eli saksan po = perse, tässä persreikä (taas...).

" Germaanisten lainasanojen hävikkisuhde etelässä on kuitenkin uralilaisperäistä sanastoa suurempi. Suomelle ja etäsukukielille (saame pois lukien) yhteisiä sanoja on n. 500 (laskelma perustuu etymologisen sanakirjan SSA materiaaliin), ja tämän luvun valossa uralilaisen sanaston hävikki Suomenlahden eteläpuolella on alle 10%. Ero kuitenkin selittyy paljolti sillä,että uralilaisperäinen sanasto sisältää paljon enem- män sellaisia perussanoja, jotka häviävät kielestä harvoin (esim. lukusanat, ruumiin-osien nimet, sukulaisuusterminologia, perusluonnonilmiöt ja -kohteet kuten kuu (pa-leo), vesi, jää, joki, tuuli (balttia), pilvi,lumi,talvi (paleo) ja perusverbit kuten olla (voi olla balttia,sanasta ola = luola,paleosana on lie- = tulla joksikin), elää (sama kuin lie, ja olla, paleo), kuolla (balt.), mennä, tehdä, viedä, myydä, syödä, nähdä, tuntea (iran.)) "

(HM: Noissa ei ole yhtään ainokaista kermanisanaa.)

" Niinpä voidaan perustellusti olettaa,että ainakin merkittävä osa vain Suomenlahden pohjoispuolella tavattavista vanhoista lainoista on kadonnut etelästä. Levikin Suomi-keskeisyyteen vaikuttanee myös se, että suomen kieli monine murteineen on huomattavasti heterogeenisempi kokonaisuus kuin puhujamäärältään pienemmät suomalaiskielet.

Itse asiassa suomen kieli ei edusta mitään yhtenäistä kantasuomest erkautunutta kielihaaraa, vaan yhteensulaumaa,jonka länsi- ja itämurteet ovat kerran olleet etääm- mällä toisistaan kuin nyt ja jotka polveutuvat kantasuomesta eri kieligeneettisten lin- jojen kautta. Tämän valossa ei ole lainkaan yllättävää, että juuri suomen kielen eri murteissa on säilynyt parhaiten kantasuomeen palautuvaa sanastoa.

Lopuksi on vielä otettava huomioon, että  germaanisten lainasanojen tutkimus on ollut Suo- messa paljon aktiivisempaa kuin Virossa, mikä myös osaltaan selittänee löydettyjen lainojen painottumista juuri suomeen.

Yllä esitetyn perusteella on todettava, ettei germaanisten lainasanojen levikki tarjoa yksiselitteistä tukea jatkuvuusteorialle.Sitä voisi pitää jonkinlaisena aihetodisteena, mutta pakottavamman evidenssin puuttuessa Suomen ja suomalaisten esihistoriaa koskevan laajan teorian perustaminen sen pohjalle on liian rohkeaa. Käytännössä identtinen levikillinen epäsuhta tavataan myös suomalaiskielten balttilaisessa laina- sanastossa (ks. Suhonen 1984:ssä esitettyjä taulukoita). Tästä huolimatta jatkuvuus- teoriassa ei nykyisin yhtä lailla painoteta balttilaisten kosketusten mahdollisuutta Suomenniemellä (vaikkei tätä yleensä kokonaan poiskaan suljeta). "


(HM: Käytännössä pan-germanistit sulkevat sen absoluuttisesti pois.Ja linja kovenee koko ajan: vasarakirveskielen balttilaisuus "kiistettiin" ensin, sitten myös SU-kielten mahdollisuus kampakeraamisesa aikana: SU-kielet ovat muka "tulleet myöhään Kii- nasta (Jaakko Häkkinen keskusteluissa TIEDE-lehdessä, joita hän on sieltä sittemmin poistattanut).

Syykin on selvä:ajatusta on vaikea yhdistää arkeologiseen evidenssiin, eikä tunneta muutakaan aineistoa, joka viittaisi balttien esihistorialliseen läsnäoloon Suomen-niemellä.


(HM: HELVETTI SOIKOON! Suomi on väärällään BALTTILAISIA PAIKANNIMIÄ kaikilta mahdollisilta aikatasoilta vasarakirvesajoista nykypäivään"!!!

http://hameemmias.vuodatus.net/lue/2013/12/suomen-balttilaisia-vesistonnimia-imatra-keitele-simpele-inkere-kymi-vanaja-saimaa-paijanne-jne )


Onkin huomionarvoista, että arkeologian alalla oletettiin pronssikautisia germaani-kosketuksia Suomessa jopa ennen kuin kielitieteen piirissä oli esitetty mitään todis-teita uudesta, kanta-suomea vanhemmasta germaanisesta lainakerrostumasta (Salo 1969).


(HM: Kaikissa muissa paikoissa pangermanistit jankuttavat, että "arkeologia ei kerro kielestä" ennen historiallista aikaa. Onkin totta,että on tapahtunut jyrinäyllätyksiä, kun muinaisen kulttuurin kieli on selvitetty,kuten heettiläisten ja tokaarien germaaneja lähellä oleva indoeurooppalaisuus, ja niitä voi vielä olla luvassa lisääkin.

Aivan erityisesti pangermanistit jankuttavat, että "kampakeramiikan esiintyminen muka todistaisi yhtään mitään SU-kielten esiintymisestä", vaikka nämä yhteen kytkevää hypoteesia (joka ei tietenkään ole mikään abolutti, vaan periaate, oletusarvo!) EI OLE YHTÄÄN AINOKAISTA PITÄVÄÄ TODISTETTA!)


Germaanisten lainojen tulkinta näyttääkin olevan seurausta juuri näistä aiemmista arkeologisista hypoteeseista.

(HM: leväluhtalaiset olivat "germaanista" (nordic)  antropologista tyyppiä (joskin omaa varianttiaan) ja heillä oli 500-luvulla pronssikautisia yhteyksiä Skandinaviaan, mutta ei ilmeisesti mitään yhteyksiä rautakatisiin suomaisiin naapureihin.Siitä, että he olisivat puhuneet germaanista kieltä,ei ole osoitusta, mutta yhteyksiä heillä on siihen tarvinnut olla yhteisen pronssiteknologian takia.)

Lounais-Suomessa tavataan kyllä germaanisperäistä paikannimistöä, muttei balttilaista.

(Helvetinmoinen vale! Alue vilisee vilisee kaikkien aikakausien balttilaisia paikan- nimiä vasarakirveskielestä (Loimaa = Palomaa) paikannimiä muinaisliettuaan (Lieto), preussiin (Laitila, tarkoittavat samaa: Laitakylää, tai sitten "Liettualais-kylää"!), latgalliin (Pyhäjärvi) ja kuuriin (Turku = Markkinapaikka)!

Kokemäki näyttäisi olevan liiviä, ja sen suomalainen (Kogmǝ) ja ruotsalainen nimi (Kumo < Kumǝ) tarkoittavat liiviksi samaa, kokemis/kokoamispaikkaa, satopaik- kaa,  eli "*satamaa". Aivan kuten Äänisen suomalainen ja venäläinen nimi Onega ovat molemmat liiviä tarkoittaen samaa, Än´n´i ja Õnega. Ähträri (*Eždre) näyttäisi olevan muinaisliettuaa, mutta Esse (Ezze) preussia, tarkoittaen Äärirajaa.

Tähän eivät balttilaiset paikannimet lnäsi-Suomessakaan suinkaan lopu, ja niitä on myös Ruotsissa ja Ahvenanmaalla: -inge-päätteiset, joka loppu lienee tarkoittanut ankkuripaikkaa (inkaras > Inkere, kur.)

Sen sijaan Suomessa ei ole yhtään ainoata varmaa germaanista vähänkään suuremman järven nimeä.)


Kuitenkin juuri lainasanojen osalta evidenssi on jokseenkin yhtä vahva, ja Suomen germaanista paikannimistöä taas ei ole tarpeen ajoittaa erityisen vanhaksi.

Jos kantasuomalaisilla katsotaan olleen kosketuksia germaaneihin Suomenniemellä jo pronssikaudella,

(HM: Sellaisia voidaan olettaa vain siinä merkityksessä, että täällä eli mahdollisesti germaaneja 500-luvulla JÄLKEEN ajanlaskun alun PRONSSIKAUTTA (leväluhtalai- set), kun muut olivat ajat sitten siirtyneet rautakauteen! rauta on varmasti ollut levä- luhtalaisillekin tuttua,kuten kalkoliittinen valukuparikin oli tuttua vasarakirveskansalle jo heidän tullessaan, mutta he eivät ole siitä tykänneet. Juuri samoin samaan aikaan tekivät roomalaiset.)

" Konsistenssin vaatimus edellyttää myös samanaikaisten balttilaiskontaktien postu- loimista samalle alueelle.Toisaalta,ajatus pronssikautisista germaanikosketuksista alueella on yhtä perustellusti torjuttavissa kuin ajatus kosketuksista baltteihin.

Kuitenkin vain jälkimmäiseen ajatukseen on suhtauduttu varauksella, kun ensimmäinen taas on jatkuvuusteorian kulmakivi.

Tähän liittyy myös kysymys suomalaiskielten maantieteellisen levikin ja keskinäisten sukulaisuussuhteiden suhteesta. Kun suomalainen alkukoti on jatkuvuusteoriassa pirstottu Suomenlahden molemmin puolin,on  jätetty huomiotta se seikka,että suoma- laiskielten diversiteetti on kaikkein syvintä Suomenlahden eteläpuolella. Jatkuvuus-teorian puitteissa ei ole helppo selittää sitä,miksi juuri eteläviro ja liivi poikkeavat eni- ten kaikista muista suomalaiskielistä,siis sekä Suomenlahden etelä- että pohjoispuo- lella puhutuista. Vaikka tämä eroavuus voidaan sukupuun kannalta tulkita monin ta- voin,on joka tapauksessa selvää,että suomalaiskielten primaarien genealogisten iso- glossien rajat kulkevat Suomenlahden eteläpuolella ja jako pohjoisiin ja eteläisiin suomalaiskieliin on sekundaari,maantieteellisistä tekijöistä ja konvergenssista johtu-va (ks. esim. Viitso 2000). Toisin sanoen, ensimmäisten kantasuomeen syntyneiden murre- tai kielijakojen rajat kulkevat Suomenlahden eteläpuolella, ja näin esimerkiksi suomi ja pohjoisviro ovat läheisempää sukua toisilleen kuin pohjoisviro ja eteläviro. Tämä seikka olisi helpoiten tulkittavissa  siten, että "pohjoiskantasuomen" alkuperä on ainakin jossain aikatasossa Suomenlahden eteläpuolella. "

(HM: Noin ei ole, vaan pikemminkin pohjoisesta on muuttanut väkeä etelään, jossa on jo puhuttu itämerensuomea.)

" Jatkuvuusteorian kestävyydestä

Jos kielitieteen ja arkeologian alalla esitetyt perustelut eivät ole sovitettavissa yh-teen, pitäisi selvittää kummat ovat virheellisiä,tai mikä niiden yhteen sovittamisessa on virheellistä. On merkille pantavaa,että jatkuvuusteoria ei ole kypsynyt hyvän hypo- teesin asteelta yksityiskohdiltaan selkeäksi teoriaksi. Tämä näkyy hyvin Tvärminnen ja Lammin kongressijulkaisuista. Ensimmäinen on puutteistaan huolimatta painava uuden paradigman esitys. Jälkimmäisessä teorialle ei esitetä mitään uusia tai syvällisempiä perusteluja.

Vastaavanlaista yksilöityä eri havaintoja selittävää yleisesitystä sellaisena kuin maa- hanmuuttoteoriasta (esim. Kivikoski 1961) ei ole julkaistu. Kehityksen puute pakottaa kysymään onko sellaista edes mahdollista esittää.

Jatkuvuusteoria perustuu yhä olennaisesti kahteen argumenttiin (asutuksen katkea- mattomuus ja germaanisten lainasanojenlevikki), jotka molemmat osoittautuvat lähemmässä tarkastelussa kestämättömiksi tai etnogeneesin kannalta vähämerkityksisiksi.

Kielellisen ja etnisen historian tulkinnassa tulisi hyväksyä aiemmin hahmoteltu pe-ruslähtökohta: kun jonkin kielikunnan tai sen haaran jatkajat ovat eriytyneet toisis-taan ja niiden edustajia tavataan laajalla ja/tai maantieteellisesti hajanaisella alueel- la, kysymys on joko kielelliskulttuurillisesta tai väestöllisestä ekspansiosta tai näiden yhdistelmästä,ellei muunlaisen tulkinnan puolesta voida esittää erittäin painavaa to-distusaineistoa.Tämä noudattaa uniformitaarisuuden periaatetta ja sitä tieteen perus-vaatimusta, että epätavalliset väitteet tarvitsevat tuekseen epätavallista evidenssiä.

Jatkuvuusteoria on ongelmallisuudestaan huolimatta tarjonnut helposti hahmotetta- van hypoteesin suomalaisten ja saamelaisten etnogeneesistä. Ongelmat pelkistyvät- kin yksityiskohtiin: vaikka teorian perushypoteesi on selkeä ja yksinkertainen, sitä on vaikea sovittaa tarkasti yteen olemassa olevan tiedon  ja tutkimustulosten kanssa.

Erityisesti jatkuvuusteoriaa vastaan puhuvat arkeologisten ja kielitieteellisten perus-oletusten ristiriitaisuus,suomalaiskielten keskinäiset maantieteelliset ja geneettiset suhteet, Salon esittämä Kokemäenjoen vesistöalueen asutushistoriallinen analyysi ja Lounais-Suomen asutuksen epävakaus  rautakaudella.

Teoreettisella tasolla on ongelmallista, että jatkuvuusteoria perustuu jonkinlaiseen lausumat-tomaan väestön, kielen ja kulttuurin samastamiseen.

Taustalla lienee 1970-luvulla etenkin arkeologiassa vaikuttanut antimigrationistinen ajattelu (ks.esim. Anthony 1990). Väestömigraatiot, kulttuuriekspansiot ja kielenvaih- dot ovat kuitenkin tunnettuja historiallisia prosesseja, jotka kaikesta päätellen ovat ol- leet tyypillisiä kaikkialla maailmassa myös esihistoriallisina aikoina (ks.esim.Diamond).

(HM: Nyt tuli hölynpölymaakari"aukoriteetti",joka on myös haloslaisten "heimolippu".)

Vaikka Suomesta voitaisiinkin osoittaa asutuksen ja väestön jatkuvuus Kiukaisten kulttuurista pronssikauteen ja edelleen rautakauden kautta tunnettuun historiaan saakka, siitä ei seuraa että historiallisen ajan kieli pitäisi vastaavasti ulottaa kauas esihistoriaan.

(HM: No NYT se tulee... että "suomi on tullut Kiinasta"... ja että "täällä onkin ollut aina vaan kantakirjakermaaneita"....)

Jatkuvuusteorian muista tulkinnoista

Lopuksi on kiintoisaa tarkastella jatkuvuusteorian puitteissa esitettyjä muita malleja suomalaisten ja yleisemmin uralilaisten) esihistoriasta.

1970-luvulta alkaen on esitetty useita erilaisia teorioita, joille on ominaista, että ne ovat olleet progressiivisesti radikaalimpia kuin edeltäjänsä.Vaikka tässä kirjoitukses- sa termi 'jatkuvuus-teoria' on rajattu koskemaan ainoastaan tiettyjä tulkintoja Suomen asutuksen jatkuvuudesta, niin pitemmällekin vietyjä malleja on syytä käsitellä.

Varsinaisen jatkuvuusteorian lisäksi voidaan erottaa ainakin kolme radikaalimpaa mallia.

Ensimmäisessä suomalainen kielellis-etninen jatkuvuus on laajennettu koske-maan Varsinais-Suomen ja Hämeen varhaisten maanviljelyseutujen lisäksi myös Etelä-Suomen pyyntikulttuureja; nämä eivät siis olisi olleet kielellisesti ja kulttuurillisesti saamelaisia.

Tätä näkemystä edustaa mm. jatkuvuusteorian keskeinen luoja C.F. Meinander (1992) Ja sen perinnettä arkeologian piirissä on jatkanut Matti Huurre (1995;1998).

Ajatus on kuitenkin jo vanha, ja sen perustelut on kumottu (esim. Koskinen 1882; Voionmaa 1943).


(HM:Hevonpaskat on missään "kumottu", että Suomessa olisi ollut suomalaisia!  Esi- merkiksi Tampereen ympärillä on paitsi saamelaisia (Teisko, Hervanta), kuurilaisia (Tampere, Lem- päälä, Vnaja, Apia) latgallilaisten/liettualaisia (Pyhäjärvi, Pälkäne, Hauho), vasarakirves-läisten (Roine, Sarsa, Längelmä),myös varmasti vanhoja suomalaisia (Nokia, Kaukajärvi, Kausjärvi) paikannimiä. Näsijärvi on viroa.


uusia perusteluja ei ole esitetty, kysymys ei ole enää ajankohtainen.


(No JOHAN ON OTSAA saamelaisnilkeillä mukamas "isomman kainalosta" huudellessa ... "ettei Suomessa ole ollut suomalaisia"...)


Vielä radikaalimman tulkinnan jatkuvuusteoriasta on esittänyt arkeologi Milton Nu- nez (1987): hänen mukaansa Suomessa ei ole koskaan puhuttu mitään muuta kuin uralilaista kieltä,ja suomen kieli polveutuu suoraan siitä uralilaisesta kantakie- lestä, jonka puhujat levittäytyivät Suomeen vetäytyvän mannerjään reunaa seuraten n. 9000 eKr.

Ajatuksen looginen seuraus on, että uralilainen alkukoti ei sijainnut Suomen itäpuolella, vaan kaakkois- tai eteläpuolella, mannerjäätikön reunan tuntumassa.

Tällaista ajatusta on pyrkinyt kielitieteellisin argumentein tukemaan foneetikko Kale-vi Wiik (esim. 1997), mutta hänen perustelunsa on osoitettu kestämättömiksi (Kallio, Koivulehto & Parpola 1997; 1998; Kallio 1997).

Kolmatta, äärimmäistä tulkintaa "jatkuvuudesta" edustaa mm. Wiikin ja historioitsija Kyösti Julkun kehittelemä malli (esim. Wiik 1996; Julku 1997), jonka mukaan urali-laisia kieliä olisi alun perin puhuttu jääkauden loppuvaiheessa koko periglasiaalisella alueella Atlantin rannikolta Uralille.

Teoriat voidaan asettaa seuraavanlaiseen jatkumo on niiden radikaaliuden mukaan:

1)---2) 3)1---4)-- Carpelan, Meinander, Nunez, Wiik, Salo, Huurre, Julku, Sammallahti, Koivulehto

Kaikki teoriat perustuvat samaan edellä mainittuun peruslähtökoh-taan, kielellisen, kulttuurillisen ja etnisen jatkuvuuden implisiitti-seen tai eksplisiittiseen samastamiseen. Joka mallissa tämä sa-mastaminen on suomalaisia ja heidän kielellisiä esi-isiään  koskien ulotettu ajallisesti yhä kauemmaksi historiaan ja maantieteellisesti yhä laajem- mille alueille. Samalla myös teorioiden epäuskottavuus kasvaa, kun yhä useampia asioita jätetään selittämättä.

(Tuota pangermanistit tekevät germaanien kohdalla: varmaan jo Aatami ja Eevakin on "todistettu pitävästi kermaaneiksi"!)

Malli 2) jättää huomiotta aiemman tutkimuksen ja runsaan todistus-aineiston, joka viittaa Keski- ja Etelä-Suomen historialliseen ja esi-historialliseen saamelaisasutukseen, sekä sivuuttaa ongelman suomen ja saamen kielten eriytymisen ajoittamisesta ja paikantamisesta.

(HM: Kukaan ei ole kiistänyt saamelaisten olemassaoloa Suomen alueella, mutta kirjoittajat kiistävät SUOMALAISTEN olemassaolon!)

Mallissa 3) aiempia kielitieteellisiä ajoituksia on ilman perusteita siirretty noin 5000 vuotta taaksepäin, ja uralilainen alkukoti on sijoitettu paikkaan, jonka pohjalta nykyisten uralilaisten kielten maantieteellistä levikkiä on mahdotonta selittää.

(HM: "Mahdotonta selittää" VAIN, jos otetaan lisädogmi, että KET-KÄÄN EIVÄT VOISI KOSKAAN MUUTTAA POHJOISESTA ETE-LÄÄN, EIVÄTKÄ LÄNNES- TÄ ITÄÄN (muut kuin germaanit, joille se on Korkein TÄyttymys ja Elämän Tarkoitus)!)

Lopulta omnifennistinen malli 4) pyrkii simplistisesti selittämään koko Euroopan kielellisen ja etnisen histonan kahden kielikunnan (uralilainen ja indoeurooppalainen) pohjalta. Kaiken lisäksi tässä teoriassa rikotaan uniformitaarisuuden periaatetta kiistämällä his-toriallisena aikana ja nykypäivänä havaittujen sosiolingvististen prosessien pätevyys esihistoriassa, ja sen sijaan oletetaan kielten syntyvän etupäässä konvergenssin ja sekoittumisen kautta.

(HM: Minkähänlaisista "sosiolingvistisestä lainalaisuuksita) olisi kyse...)

Jatkumon ääripäissä olevien teorioiden välillä on luonnollisesti suu-ri tasoero, ja erästä laadullista eroa teonan 1) Ja muiden mallien vä-lillä on erityisesti painotettava. Maltillinen jatkuvuusteoria on joh-donmukaisesti pyrkinyt selittämään suomalaisten ja saamelaisten alkuperän ja keskinäisen suhteen, kun muut  mallit joko eivät sitä tee tai selittävät sen jo lähtökohtaisesti epäuskottavalla tavalla.

Pahimmat ongelmat koskevat mallia 4). Esimerkiksi väite, että kie-likunnat voisivat polveutua useista (kanta)kielistä,jotka ovat sekoit-tuneet toisiinsa muodostaen jonkinlaisia laaja-alaisia ja diverssejä "lingua francoja" (Wiik 1996:582-583),on määritelmällisesti virheel- linen (ks.Hakulinen&Ojanen 1976 s.v. kielikunta, kantakieli, lingua franca) ja havaitun todellisuuden vastainen.

Lisäksi se ei ole sovitettavissa yhteen kielihistorian tutkimuksessa käytetyn kompara- tiivisen metodin kanssa (ks. esim. E.Itkonen 1998). Tästä huolimatta Wiik toistuvasti käyttää tutkimuksissaan komparatiivista metodia.Näin ollen Wiik 1996 implisiittisesti kiis-tää Wiik 1997:ssä esitettyjen  tulosten pätevyyden, ja päinvastoin. Muun muassa tämän sisäisen ristiriitaisuuden vuoksi tällaista historianselitystä on pidettävä tieteellisesti mielenkiinnottomana?

Lopuksi

1980-luvulla muodikkaan postmodernismin mukaisesti eri tieteiden selitysmalleja voidaan tietysti haluttaessa tarkastella vain erilaisina "tarinoina", jotka ovat objektiivi- sen totuuden puuttuessa tasa-ar-voisia. Tämän kirjoittajat edustavat kuitenkin näkemystä, että niin maasta kaivetut esineet kuin historian prosesseissa hengissä säily-neet kieletkin ovat jonkin todella tapahtuneen menneisyyden jään-teitä.Tällöin esihistorian re- konstruointi edellyttää, että teorian on selitettävä mahdollisimman useat eri tieteiden havainnot. Vain yh-den tieteen puitteista lähtevät selitysmallit ovat jo lähtökohdiltaan virheellisiä.

(HM: Tieteellinen teoria ajattelumuotona, joka kuvaa objektia kokonaisuutena tietyn tieteenalan tutkimien ilmiöiden puitteissa, ja on tosi tai epätosi tiettynä ajankohtana, on aina mallina yhden tieteenalan sisäinen kokonaisuus.

http://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/10/leninin-oppi-objektiivisesta-ja-konkreettisesta-tieteellisesta-totuudesta-1


Teoria kyllä rajautuu toisiin, myös eri alojen teorioihin,koska se ob- jektikin rajautuu muihin objekteihin, ja myös näiden kautta teoriaa voidaan testata. Jos teorian pitäisi aina olla "moni- tieteenalainen", esimerkiksi matematiikan teoriat eivät voisi lainkaan olla tosia.)

Koska perustelut kantasuomalaiselle asutukselle Suomen-niemellä ennen rauta-kautta eivät ole riittäviä, voidaan alueen tätä varhaisemmasta väestöhistoriasta esittää vain spekulaatioita.

Tällä hetkellä tunnettu aineisto ei myöskään anna mahdollisuutta kantasuomen ja kantasaamen eriytymisen ajoittamiseen ja paikanta- miseen. Julkaistu tutkimus ei oikeuta muuhun kuin skeptisismiin; kysymysten ratkaiseminen edellyttäisi kokonaan uusia tutkimustuloksia.

(HM: "Perustelut" millekään "PERSERMAANI"ASUTUKSELLE ENNEN RAUTAKAUTTA Suomenniemellä ovat TÄYTTÄ HAISTAPASKAA!!!

http://www.kirj.ee/public/Linguistica_Uralica/2014/issue_1/ling-2014-1-76-78.pdf

Eberhard Winkler

RALF-PETER RITTER 1938 - 2011

Ralf-Peter Ritter wurde am 10.12.1938 in Berlin-Mitte in kleine Ver-hältnisse geboren, verbrechte Kindheit und Jugend in den Bezirken Prenzlauer Berg und Spandau und blieb auch in allen Jahren, in de-nen er anderswo tätig war,seiner Heimatstadt treu,was ihm zeit sei- nes Lebens auch an zuhören war: Die einzige Sprache, die er wirk-lich könne, sei das Berlinerische, wie er gerne und auch mit Stolz bekannte.

Sein Leben verlief in recht unruhigen Bahnen. Er hat nicht nur in vielen Städten studiert oder gearbeitet,sondern war auch in mehre- ren Disziplinen zu Hause. Nach dem Abitur in Berlin im Jahre 1957 nahm er das Studium der Mathematik und Physik in Würzburg auf, was ihn auch bei seinen sprachwissenschaftlichen Interessen, denen er sich dann zuwandte, prägte.

Ab 1963 studierte er Slawistik und Balkanologie an der Freien Uni-versität Berlin, wechselte 1967 für das Studium der Finnougristik, Balkanphilologie und der Philologie des Christlichen Orients nach München,das er nach einem Studienjahr in Helsinki (u.a. bei Lauri Posti) - 1972 mit der Promotion abschloss.

Thema seiner Dissertation (bei Hans Fromm) war: ”Untersuchun-gen zum Partitiv im Wepsischen” (veröffentlicher st 1989). Im selben Jahr wechselte er nach Regensburg, wo er als Assistent am Lehrstuhl für Indogermanische Sprachwissenschaft tätig war, und 1978 nach Wien,um dort die Assistentur am Institut für Finnougris-tik zu übernehmen. Von 1981 an arbeitete er bei der Iranischen Kommission der Österreichischen Akademie der Wissenschaften in Wien und ab 1988 am Seminar für Vergleichende und Indogerma-nische Sprachwissenschaft der Freien Universtät Berlin am Awesta-Wörtebuch.

Erhalte in all den Jahren namhafte Lehrer wie den Balkanologen Günter Reichenkron, bei dem er sich seine Armenischkenntnisse erwarb, die Slawisten Baldur Panzer und Herbert Bräuer, den Indo-germanisten Helmut Rix, bei dem er sich sein indogermanistisches Rüstzeug holte, oder Manfred Mayrhofer, der ihn mit der Indoiranistik vertraut machte.

Zwischenzeitlich, 1985, war ihm von der Ungarischen Akademie der Wissenschaften der Titel eines "Kandidaten der Sprachwissen-schaften" in Anerkennung seiner Verdienste um finnougische Sprachwissenschaft verliehen worden.

Zeit seines Lebens hatte er ein besonderes Verhältnis zu Ungarn - man zählte ihn dort zu den ”Ihren” -, Ungarisch war seine finnougrische Erstsprache und die Sprache seiner Familie.

1989 wurde er in Berlin mit der Arbeit ”Älteste germanische Ent-lehnungen im Ost- seefinnischen” (erschienen 1993 mit dem Titel ”Studien zu den ältesten germanischen Entlehnungen im Ostseefin-nischen") für Vergleichende und Finnougrische Sprachwissenschaft habilitiert. Als Privatdozent übernahm er in der Folgezeit Lehrstuhl vertretungen in Berlin und Salzburg und war dann ab 1994 als Lehrkraft für besondere Aufgaben, ab 2000 als außerplanmäßiger Professor am Institut für Vergleichede Sprachwissenschaft, Phone-tik und Slawische Philologie an der Goethe-Universität Frankfurt tätig.

Hoffnungen auf eine Berufung auf einen (finnougristischen) Lehr-stuhl im deutsch- sprachigen Raum wurden mehrfach enttäuscht, was einerseits daran lag, dass ihm dip- lomatische Geschmeidigkeit ganz fremd war: In wissenschaftlichen Kontroversen ging es ihm stets um die Sache, er führte sie mit Schärfe auch im Ton - man denke nur an die Auseinandersetzung mit Jorma Koivulehto - und verdarb es sich dadurch mit vielen Kollegen, für die diese ”preußische” Art des Umgangs nicht akzeptabel war.

(Siis PREUSSILAINEN (ja nimenomaan balttipreussilainen, Koper-nikus/Kapperniks, Manija Curie/Sklode, kun kyseessä on muinaispreussin vaikutusta itämeren-suomeen tutkinut tiedemies, SITÄ PREUSSILAISTA TIEDETTÄ NIMENOMAAN TARVITAAN, PERKELE!)

Andererseits lag die Nicht-Berücksichtigung bei Lehrstuhlbeset-zungen nicht selten auch darin begründet,dass er im Grunde über-qualifiziert war: Er kannte sich ja in angrenzenden Disziplinen häu-fig ebenso gut wie deren Fachvertreter aus, wodurch sich diese in ihrem Alleinvertretungsanspruch für ihre Disziplin gefährdet sahen und für einen ”echten Finnougristen” plädierten.

(Eli OIKEA FENNOUGRISTIIKKA löysi Saksassa puolustajansa (mutta EI SUOMESSA alan akateemisesta maailmasta!), vaikka yliarvostetut oppituolit jaettiin sielläkin kestämättömin perustein!)

2001, als 63 - jähriger, bekam er den Ruf auf den Lehrstuhl für Un-garische Phillogie an der Jagiellonen-Universität Krakau, dener bis zu seiner Pensionierung im Jahre 2009 ausfüllte.

Sein Oeuvre 1 spiegelt die ganze Bandbreite seiner Interessen und seiner wissen-schaftlichen Betätigung wider, die vor allem das Ost-seefinnische, Ungarische und (Alt)armenische umfasste, daneben aber auch das Slawische,Germanische, Lateinische, Altgriechische, Iranische und das Baltische. Interdisziplinarität war ihm eine Selbstverständlichkeit, lange bevor die "Bologna-Zeit" sie zum Cre-do erhob. Neben den bei den bereits genannten Monographien zum Ostseefinnischen hat er noch eine Grammatik zum Altarmenischen auf Spanisch (1996) vorgelegt.Den Fragen des Sprachkontakts sind viele seiner Arbeiten zum Otseefinnischen und Ungarischen gewid-met, so z.B. ”Einige Beobachtungen zur Klassenbildung bei den wepsischen Substantiven russischer Herkunft” (1977), ”Zur Frage der Bulgarismen unter den slawischen Lehwörtern des Ungaris-chen” (1982), ”Zur Frage der niederdeutschen Elemente im finnis-chen Wortschatz” (1989),”Die Bedeutung des Alt- preußischen bei-der Frage der baltischen Lehnwörter des Ostseefinnischen” (1998), ”Die Baltismen des Ostsee-finnischen und die türkischen / iranis-chen Elemente des Ungarischen” (2003) oder ”Zur Frage der uralischen Evidenz für die Laryngaltheorie” (2005).

Mit allen Bereichen der Grammatik war er sowohl in sychroner als auch diachroner Hinsicht bestens vertraut und hat sich zu ihnen geäußert,so zur Phonologie - z.B. ”Zur ostseefinnischen sog. langen Affrikata" (1979) oder ”Zur Palatalitätskorrelation im Wepsischen” (1994) -, zur Morphologie - u.a.”Übereinigevermeintliche Beson-der- heiten der Wortarten in den finnisch-ugrischen Sprachen” (1991) oder ”Zum Äquativ in finnisch-ugrischen und indogermanischen Sprachen” (2000) -, zur Morphosyntax - beispielsweise” Verwen-dungstypen des Partitivs in den ostseefinnischen Kontakt-sprachen des Russischen” (1999) - und zur Syntax, so z.B. ”Existenzialsatz und die Distribution der grammatischen Kasus im Ostsee-finnischen”(1982).
...

Keskustelua

http://www.tiede.fi/keskustelu/45966/ketju/jatkuvuusperustelut_ja_saamelaisen_kielen_leviaminen

Jatkuvuusperustelut ja saamelaisen kielen leviäminen

Viestejä 45973
Liittynyt 3.9.2015
Jaska
Muinaistutkijassa 1/2010 ilmestyneen kirjoitukseni "Jatkuvuusperustelut ja saamelaisen kielen leviäminen (OSA 1)" käsikirjoitus on nyt saatavana PDF:nä:


http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Jatkuvuus1.pdf


Kirjoitusta ei suositella herkkämielisille eikä jatkuvuusteoriaan rakastuneille.

Lalli ja Erik-ketju ei anna kommentoida tekstiä, joten teen sen uu-dessa ketjussa. Jaskan lähtökohta on mielenkiintoinen. Suomalai-suuden juuret Suomessa on haluttu viedä kauas menneisyyteen, myös kieleen liittyen. Sitä,miksi tai miten näin on tehty, ei ole juuri pohdittu.Se kertoo jotain tiedeyhteisön dynamiikasta,- tai sen puut- teesta. Kirjoitus jättää silti hieman sekavan olon. Jos suomen kielen historia on Suomessa lyhyt ja kieli periytyy esim. rautakautisesta Baltiasta, nousee mieleen kysymys miten paikallinen kehitys siellä näkyy täällä. Myöhäiskantasuomen hajoaminen vasta ensimmäisellä vuosituhannella j.a.a. kytkeytyisi läheisesti mm. Pihkovan alueen balttilaistumiseen ennen sen slaavilaistumista, mikään muu alue ympäristöineen ei oikein tun- tuisi istuvan suomen kielen kehdoksi. Esim. tuoreet balttivaikutteet kielestä (-ja kult- tuurista) silti tuntuvat puuttuvan, niiden osalta ajoitus liikkuu kai jossain vasarakirveskulttuurin vaiheilla.

Epäilen ainakin itse ( Jaska on arvatenkin tästäkin asiasta taas eri mieltä, huoh ) että monet Suomen rautakautiset asutuskeskukset olivat pitkään lähinnä Narvan-Peipsi-järven-Velikajan alueen vanho-jen keskusten eräkyliä. Suomen kieli olisi siten hyvin voinut kotiu-tua Suomeen roomalaisen rautakauden, ehkä noin 300-luvun ja kes-kiajan, noin 1300-luvun välisenä aikana,saamea seuraillen.On muu- ten mielenkiintoista, että Suomeen tuli vain saame ja rannikkomur-teeseen perustuva suomi, mutta Pinegalle asti ehti lisäksi myös liiville sukua oleva, sisämaanmurteeseen perustuva kieli. Pinega on sentään aika kaukana. 

Saame istuisi hyvin sisämaan tekstiilikeraamikkojen kieleksi, jotka levittivät vielä vanhasta muistista pronssia ja kaskiviljelystä, hur-jimmat jopa uutta rautateknologiaa Volgalta. Mutta, kohtahan tuo kuullaan miten asiat olivat.

Viesti
Judas I. Käkriäinen
Jaska
Muinaistutkijassa 1/2010 ilmestyneen kirjoitukseni "Jatkuvuus-perustelut ja saamelaisen kielen leviäminen (OSA 1)" käsikirjoitus on nyt saatavana PDF:nä:


http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Jatkuvuus1.pdf


Kirjoitusta ei suositella herkkämielisille eikä jatkuvuusteoriaan rakastuneille.

Lalli ja Erik-ketju ei anna kommentoida tekstiä, joten teen sen uudessa ketjussa.


Jaskan lähtökohta on mielenkiintoinen. Suomalaisuuden juuret Suomes- sa on haluttu viedä kauas menneisyyteen,myös kieleen liittyen.Sitä, mik- si tai miten näin on tehty, ei ole juuri pohdittu. Se kertoo jotain tiedeyh-teisön dynamiikasta,- tai sen puutteesta.Kirjoitus jättää silti hieman sekavan olon.

Sekava olo tulee varmaan siitä, että Häkkinen on hakenut muiden kirjoituksista sellaiset kohdat, joilla voi hatarasti perustella omaa ennakkoluuloaan.


Aika hauska on kappale, jossa Häkkinen "todistaa" miten kieli vaihtuu, keksimälllään esimerkillä.

Uusi kieli leviää alueelle noin tuhannen vuoden välein ja uudella kielellä on aina 30% todennäköisyys päästä voitolle (kielen olemas-saolon tai voitollisuuden todennäköisyys kunakin ajankohtana on esitetty prosenttilukuna). Valitsemani prosenttiluku merkitsee sa-malla, että keskimäärin joka kolmas alueelle levinnyt kieli onnistuu syrjäyttämään alueen aikaisemman kielen, kun taas kaksi kolmesta ei tässä onnistu. Tällainen suhde tuntuu riittävän uskottavalta, vaikkei asiaa tietääkseni ole tutkittu

Häkkinen tuossa ilmoittaa pitävänsä keksintöään riittävän uskottavana. Minusta se on skeidaa.

Esimerkkini on tarkoituksellisen abstrakti, mutta vaikutusaaltojen määrän suhteen se vastannee hyvin Lounais-Suomen esihistoriaa

Vastaavuus Lounais-Suomen historiaan tarkoittaisi, että L-Suomeen on tullut uusi kieli 1000:n vuoden välein koko jääkauden jälkeisen ajan. En ole koskaan kuullut kenenkään muun esittävän tuota väitettä, jonka Häkkinen ottaa tarkastelunsa pohjaksi. Vaikuttaa Häkkisen mielikuvitukselta.

Kymmenellä kielellä operoitaessa alkuasuttajien kieli on todennä-köisyyksissä pitkään voitolla, kunnes lopulta järjestyksessä viides kieli syrjäyttää sen todennäköisyyksissä valta-asemasta.

Häkkinen ei ole edes tajunnut todennäköisyyden olemusta. Toden-näköisyyden jolla viiden kieli syrjäyttäisi muut kielet viidennessä aallossa voi laskea. Ja pitääkin laskea. Häkkinen ei kuitenkaan laske vaan ilmoittaa keksimänsä tuloksen.

Jälleen uutta matematiikka Häkkiseltä, joka oman ilmoituksensa mukaan, ei osaa matematiikkaa.

Häkkinen tyrmää jatkuvuusmallin keksimänsä todennäköisyyden avulla. Lisäksi mo- nessa kohtaa jatkuvuusargumentoinnissa ainoa-na tai todennäköisimpänä pidetty tulkintamahdollisuus onkin todel-lisuudessa selvästi epätodennäköisempi kuin jokin muu vaihtoehto.

Toisin sanoen, Häkkinen keksii oman todennäköisyytensä ja perus-telee mielikuvituksensa avulla, ettei jatkuvuusargumentointi pidä paikkansa.


Vierailija
Viesti

Täytyy vielä erikseen korostaa että kirjoitus on hyvä ja käsittelee mielenkiintoista aihetta. Lyhyen kronologian ongelma on kuitenkin mielestäni siinä,että se luo myyttisen hämärän jonnekin pronssikau- den-rautakauden tienoille. Hämärän, jossa tietyt lainasanat ja muut vaikutteet näyttäisivät lakkaavan virtaamasta, toisin kuin aiemmin historiassa. Tai sitten on esim. niin,että monet "skandinaavista" lai- nasanoista ovatkin vaikka goottilaisia ja suuri määrä balttilaisia, melko tuoreita lainoja on jäänyt huomaamatta tai ne on ymmärretty ja tulkittu väärin. Tältä pohjalta lyhyt kronologia olisi helpompi ymmärtää.


Viesti
Judas
Lalli ja Erik-ketju ei anna kommentoida tekstiä, joten teen sen uudessa ketjussa.
Ohhoh! Mitä tämä käytännössä siis tarkoittaa?
Judas
Kirjoitus jättää silti hieman sekavan olon. Jos suomen kielen historia on Suomessa lyhyt ja kieli periytyy esim. rautakautisesta Baltiasta, nousee mieleen kysymys miten paikallinen kehitys siel-lä näkyy täällä.Myöhäiskantasuomen hajoaminen vasta ensimmäi- sellä vuosituhannella j.a.a. kytkeytyisi läheisesti mm. Pihkovan alueen balttilaistumiseen ennen sen slaavilaistumista, mikään muu alue ympäristöineen ei oikein tuntuisi istuvan suomen kie-len kehdoksi. Esim.tuoreet balttivaikutteet kielestä (- ja kulttuu- rista) silti tuntuvat puuttuvan,niiden osalta ajoitus liikkuu kai jossain vasarakirveskulttuurin vaiheilla.

Balttivaikutteita ei ole enää aikoihin yhdistetty vasarakirveskult-tuuriin, joka on aivan liian vanha kulttuuri - se on liitetty viime vuosikymmeninä pikemminkin luoteisindoeurooppaan.

[HM: Jaska valehtelee. ketkään muut kuin jokin hörhölä eivät ole missään vaiheessa kiis- täneet vasarakirveskielen baltiilaisuutta. Aivan erityisesti tässä yhteydessä on mainittava nyt hienoa tieteellistä tulosta tekevän Museoviraston kanta tuossa asiassa (vaikka sekin olisi horjunut olemattomien muinaisgermaanien kysymyksessä).

Vasarakirveskeili on ollut patsi balttilainen, myös selkeästi ITÄBALTTILAINEN, jo SU- kielten voimakkasti vaikuttama kieli tänne tulleessaan.

Edelleen suomessa saattaa olla vielä vasrakirveskiltäkin vanhempia baltti- ja muita IE-lai- noja (ei kuitenkaan kermaanisia...). Niitä on voinut tulla myös Suomen ulkopuolelta SU- kielten mukana.

Balttilisella vasarakirveskielellä tarkoitan tässä sellaisiesta kanta-baltista versonutta vasarakirvesansan kielimuotoa muotoja, joska ovat versoneet omille tahoilleen myös liettua, preussi ja muut länsi-balttilaiset kielet sekä latvia (zemgalli,latgalli, kuuri ja seeli). Nois- ta vain seeli ja mahdollisesti kuuri,sekä lisäksi volganbalttilaisten goljadin olivat vasarakirves- kielen suoria perillisiä. Sen antamia lainasoja on kuitenkin paljon kaikissa balttikielissä, sekä germaani-kielissä. Vasarakirveskieli oli Fatjanovon-Balanovon kultuurin itäbalttilainen kieli. ]


Lainasanoja käsittelen kakkososassa, mutta vaikka suuri osa baltti-lainoista onkin jo var- haiskantasuomen ja -saamen tasoon lainattuja (hyvin karkeasti pronssikauden loppupuolella), niin on niitä myöhäisempiäkin

Kakkososakin keskittyy saameen eikä itämerensuomeen,joka vaatisi kokonaan oman artikkelinsa. Kuitenkin leviäminen on ollut vaiheit-taista: Suomi itämerensuomalaistui myöhään,Viro aikaisemmin, sitä ennen kieltä puhuttiin vielä idempänä jne. Pihkova on sen verran etelässä, että se voi olla itämerensuomalaistunut vasta myöhäänkin, mutta periaatteessa myös melko varhainkin. Pitää joskus katsoa, miltä todistusaineisto näyttää. Pihkova on joka tapauksessa hieman väärässä suunnassa suomen kielen synnyn kannalta - Viro ja Karja-lankannas ovat olennaisempia tässä suhteessa. Siitä kielitieteen ja arkeologian tulokset ovat yksimielisiä.

Judas
Epäilen ainakin itse ( Jaska on arvatenkin tästäkin asiasta taas eri mieltä,huoh ) että monet Suomen rautakautiset asutuskeskuk- set olivat pitkään lähinnä Narvan-Peipsijärven-Velikajan alueen vanhojen keskusten eräkyliä.Suomen kieli olisi siten hyvin voinut kotiutua Suomeen roomalaisen rautakauden, ehkä noin 300-luvun ja keskiajan, noin 1300-luvun välisenä aikana, saamea seuraillen. On muuten mielenkiintoista, että Suomeen tuli vain saame ja ran-nikkomurteeseen perustuva suomi,mutta Pinegalle asti ehti lisäk- si myös liiville sukua oleva, sisämaanmurteeseen perustuva kieli. Pinega on sentään aika kaukana.


En tunne epäilyllesi yhtäkään tieteellistä perustetta,joten se jää il-maan heitetyksi mahdollisuudeksi. Suomeen ei ole tiettävästi hypit-ty kauempaa, vaan vaikutus on tullut lähimmiltä alueilta: Virosta ja Laatokan suunnalta.

Pinegan suuntaan on ehtinyt monenlaisia itämerensuomalaisia kie-limuotoja, joten joko sen veto on ollut paljon Suomen aluetta suu-rempi, tai sitten itämerensuomalaisen puhuma-alueen painopiste ja ekspansiokeskus sijaitsi pitkään nykyistä idempänä.

Judas
Saame istuisi hyvin sisämaan tekstiilikeraamikkojen kieleksi, jot-ka levittivät vielä vanhasta muistista pronssia ja kaskiviljelystä, hurjimmat jopa uutta rautateknologiaa Volgalta. Mutta, kohtahan tuo kuullaan miten asiat olivat.

Tekstiilikeramiikkaakin oli eriaikaista.

Kiitos erittäin rakentavasta alustuksesta!

Unohdin mainita, että vastaan vain niille, jotka osaavat lukea ja myös ymmärtävät lukemansa.Jos joku ei ymmärrä pointteja pitkästä kirjoituksesta, en usko hänen ymmärtävän niitä myöskään lyhyistä foorumiviesteistä.

Jaakko Häkkisen puolikuiva alkuperäsivusto

http://www.elisanet.fi/alkupera/
Jaakko Häkkisen kuiva politiikkasivusto http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/

Viesti
Judas I. Käkriäinen

Täytyy vielä erikseen korostaa että kirjoitus on hyvä ja käsittelee mielenkiintoista aihetta.

Aihe on toki mielenkiintoinen, mutta Häkkisen ote on omituinen. Hänellä ei ole mitään omaa tutkimusta asiasta,mutta sopivasti poi-mimalla lauseita muiden oikeiden tutkijoi- den teksteistä hän esit-tää ne oman teoriansa perusteluiksi ilman, että hän esittäisi sanaa-kaan tutkimusaineistoista, jotka ovat hänen ennakkoasetelmaansa vastaan.

Kirjoituksen asetelma on oikeiden tutkijoiden työn tulosten arvoste-lu ja joidenkin hyväksyntä. Kyseessä on siis mielipiteen ilmaus, jollaisen oikea paikka olisi nettikeskustelussa.


Viesti
Jaska

Pihkova on sen verran etelässä,että se voi olla itämerensuoma-laistunut vasta myöhäänkin, mutta periaatteessa myös melko varhainkin. Pitää joskus katsoa, miltä todistusaineisto näyttää.
Katsottaisiin mielellään todistusaineistoa, jos sinulla olisi sellaista esittää. Mielipiteesi ei ole todistusaineistoa. Tarkennus ettet käsitä väärin.
Viesti
Judas

Täytyy vielä erikseen korostaa että kirjoitus on hyvä ja käsittelee mielenkiintoista aihetta. Lyhyen kronologian ongelma on kuiten-kin mielestäni siinä, että se luo myyttisen hämärän jonnekin pronssikauden-rautakauden tienoille. Hämärän,jossa tietyt laina-sanat ja muut vaikutteet näyttäisivät lakkaavan virtaamasta, toi-sin kuin aiemmin historiassa. Tai sitten on esim. niin, että monet "skandinaavista" lainasanoista ovatkin vaikka goottilaisia ja suuri määrä balttilaisia,melko tuoreita lainoja on jäänyt huomaamatta tai ne on ymmärretty ja tulkittu väärin. Tältä pohjalta lyhyt kronologia olisi helpompi ymmärtää.

Lyhyt kronologia ratkaisee enemmän ongelmia kuin luo.

Mitään myyttistä hämärää ei synny, koska kielessä on edelleen ne ihan samat lainasanakerrostumat kivikautisesta (kanta)indoeuroop-palaisesta lähtien.Lainasanojen saantipaikka vain muuttuu. Todelli- suudessa kivikautisissa luoteisindoeurooppalaisissa lainasanoissa ei ole mitään,mikä todistaisi ne lainatuiksi juuri Lounais-Suomessa. Se että ne on aiemmin haluttu yhdistää tällaiseen malliin on ollut vain yksi mahdollisuus, joka sitten on kanonisoitu muiden mahdolli-suuksien kustannuksella.Tämän tarkastelun jälkeen maltillinenkaan jatkuvuusteoria ei yksinkertaisesti ole enää mahdollisuus. (Paitsi Arkkikselle, joka vetoaa Museoviraston 90-lukuiseen kotisivusisältöön tai venäläiseen Wikipediaan. )

[HM: 90-luvun Ralf-Peter Ritter, joka sanoo samaa, pitää kutensa, muut myöhemmät väärennetyt tutkimukset eivät, koska ne sivuuttavat sen, että kaoivulehto on kumottu:

http://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/12/suomalaisten-ja-germaanisten-kielten-varhaisimmista-lainakosketuksista-ajalaskun-alun-aikaan

http://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/12/suomalaisten-ja-germaanisten-kielten-varhaisimmista-lainakosketuksista-ajalaskun-alun-aikaan-2 ]

Miten skandinaaviset lainat tähän liittyvät? Nehän ovat joka ta-pauksessa hyvin myöhäisiä.Niiden asema ei muutu,olipa kronologia pitkä tai lyhyt.



Vierailija
Viesti
Jaska

Mitään myyttistä hämärää ei synny, koska kielessä on edelleen ne ihan samat lainasanakerrostumat kivikautisesta (kanta)indo-eurooppalaisesta lähtien. Lainasanojen saantipaikka vain muut-tuu. Todellisuudessa kivikautisissa luoteisindoeurooppalaisissa lainasanoissa ei ole mitään, mikä todistaisi ne lainatuiksi juuri Lounais-Suomessa. Se että ne on aiemmin haluttu yhdistää tällai-seen malliin on ollut vain yksi mahdollisuus, joka sitten on kano-nisoitu muiden mahdollisuuksien kustannuksella. Tämän tarkas-telun jälkeen maltillinenkaan jatkuvuusteoria ei yksinkertaisesti ole enää mahdollisuus. (Paitsi Arkkikselle, joka vetoaa Museovi-raston 90-lukuiseen kotisivusisältöön tai venäläiseen Wikipediaan. )


Miten skandinaaviset lainat tähän liittyvät? Nehän ovat joka tapaukses-sa hyvin myöhäisiä. Niiden asema ei muutu, olipa kronologia pitkä tai lyhyt.

No, sitten jäämme vain odottaman, miten rautakautiset kontaktit esim. balttien ja alueelle saapuvien slaavien kanssa näkyvät siinä kielessä, joka osin siirtyi, osin omaksuttiin Suomen alueelle.

Slaavilaisen kielen vokalisoituminen voisi esim. olla seurausta kon-takteista ja siihen liittyvästä kielenvaihdosta,lainasanojen vokalisoi-tuminen olisi suomen kielen puolella vielä korostunut, tyyppiä kosar-kassara. Toisaalta myös esim.iranilaisten lainasanojen selit- täminen,myös ilman slaavilaisten välitystä,olisi helpompaa. Ne olisi omaksuttu varaskyyteiltä ehkä jossain Velikajan latvoilla tai sitten kauempana Väinäjoella.

Odotan jo jännityksellä jatko-osaa.

[HM: Kosar/kassara/kosaras = "leikkain" on vasarakirvestä. Yhtä varmasti kuin komar/ komaras = "inisijä" = hyttynen (ven.). *Kosaras on vanhempi balttisana kuin kirvis = karsin.
Viesti
Judas I. Käkriäinen
Jaska
Muinaistutkijassa 1/2010 ilmestyneen kirjoitukseni "Jatkuvuus-perustelut ja saamelaisen kielen leviäminen (OSA 1)" käsikirjoitus on nyt saatavana PDF:nä:


http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Jatkuvuus1.pdf

Kirjoitusta ei suositella herkkämielisille eikä jatkuvuusteoriaan rakastuneille.

Lalli ja Erik-ketju ei anna kommentoida tekstiä,joten teen sen uu-dessa ketjussa. Jaskan lähtökohta on mielenkiintoinen. Suomalai-suuden juuret Suomessa on haluttu viedä kauas menneisyyteen, myös kieleen liittyen. Sitä, miksi tai miten näin on tehty, ei ole juuri pohdittu. Se kertoo jotain tiedeyhteisön dynamiikasta, - tai sen puutteesta.


Kirjoitus jättää silti hieman sekavan olon.Jos suomen kielen historia on Suomessa lyhyt ja kieli periytyy esim. rautakautisesta Baltiasta, nousee mieleen kysymys miten paikallinen kehitys siellä näkyy täällä. Myöhäis-kantasuomen hajoaminen vasta ensimmäisellä vuosi-tuhannella j.a.a. kytkeytyisi läheisesti mm. Pihkovan alueen balttilaistumiseen ennen sen slaavilaistumista, mikään muu alue ympäristöineen ei oikein tuntuisi istuvan suomen kie- len kehdoksi. Esim. tuoreet balttivaikutteet kielestä (- ja kulttuurista ) silti tuntuvat puuttuvan, niiden osalta ajoitus liikkuu kai jossain vasarakirveskulttuurin vaiheilla.


Epäilen ainakin itse (Jaska on arvatenkin tästäkin asiasta taas eri miel-tä, huoh) että monet Suomen rautakautiset asutuskeskukset olivat pit-kään lähinnä Narvan-Peipsijärven-Velikajan alueen vanhojen keskusten eräkyliä. Suomen kieli olisi siten hyvin voinut kotiutua Suomeen rooma-laisen rautakauden,ehkä noin 300-luvun ja keskiajan, noin 1300-luvun välisenä aikana, saamea seuraillen. On muuten mielenkiintoista, että Suomeen tuli vain saame ja rannikkomurteeseen perustuva suomi, mut-ta Pinegalle asti ehti lisäksi myös liiville sukua oleva, sisämaanmurtee-seen perustuva kieli. Pinega on sentään aika kaukana.


Saame istuisi hyvin sisämaan tekstiilikeraamikkojen kieleksi,jotka levit- tivät vielä van- hasta muistista pronssia ja kaskiviljelystä, hurjimmat jopa uutta rautateknologiaa Volgalta. Mutta, kohtahan tuo kuullaan miten asiat olivat.

Saamelaiset ovat ilman muuta alkuperäisempiä Suomen asuttajia kuin suomalaiset. Saamen kansa on ollut hyvin eristynyttä, muuten eivät heidän omiksi kielikseen las- kettavat "murteensa" olisi mah-dollisia. Saame edustaa varhaiskantasuomea siinä kuin suomikin. Suomen kieli on itse asiassa hyvin arkaainen ja siitä on johdettavis- sa melko varhaisiakin kielen muotoja. Esimerkiksi käte (glottaali- klusiiliton e) > käti > käsi. Ne kaikki muodot vaikuttavat nykykielessäkin.

Esimerkiksi voi sanoa, että vedä käteen, siinä on alkuperäinen sa-navartalo. Loppukah-dennukseton e kuitenkin muuttui muotoon ti, joka taasen muuttui muotoon si.Sitten on vielä tämä heikkoasteinen "kädelle", jossa d edustaa kielestämme hävinnyttä soinnillista den-taalispiranttia, t:n heikkoa astetta, tutumpi englannin kielesta, the-sanasta.


Viesti
Arkkimeedees

Saamelaiset ovat ilman muuta alkuperäisempiä Suomen asuttajia kuin suomalaiset. Saamen kansa on ollut hyvin eristynyttä, muu-ten eivät heidän omiksi kielikseen laskettavat "murteensa" olisi mahdollisia. Saame edustaa varhaiskantasuomea siinä kuin suo-mikin. Suomen kieli on itse asiassa hyvin arkaainen ja siitä on johdettavissa melko varhaisiakin kielen muotoja. Esimerkiksi käte (glottaaliklusiiliton e) >käti > käsi. Ne kaikki muodot vaikuttavat nykykielessäkin.
Perinteistä varhaiskantasuomi-käsitettä on viime aikoina kritisoitu harhaanjohtavaksi, ja sen tilalla käytetään neutraalimpaa nimitystä suomalais-saamelainen (tai saamelais-suomalainen) välikantakieli. Näin varhaiskantasuomi on saatu loogisempaan käyttöön kuvaa-maan varhaisinta kantasuomea (itämerensuomalainen kantakieli) edeltävää tasoa.


Pitää myös paikkansa, että jo sisäisen rekonstruktion keinoin (eli vertaamalla pelkästään suomen sana- ja taivutusvartaloita toisiinsa) saadaan aika hyvä kuva kielen kehityksestä. Suomi on myös arkaai-nen ainakin vokaaliston ja sanavartaloiden osalta (kulumista on vähän), mutta konsonantistossa on kyllä tapahtunut melkoista myllerrystä.

Arkkimeedees

Esimerkiksi voi sanoa, että vedä käteen,s iinä on alkuperäinen sanavartalo. Loppukahdennukseton e kuitenkin muuttui muotoon ti, joka taasen muuttui muotoon si. Sitten on vielä tämä heikko-asteinen "kädelle", jossa d edustaa kielestämme hävinnyttä soin-nillista dentaalispiranttia, t:n heikkoa astetta, tutumpi englannin kielesta, the-sanasta.

Aivan!
Ja kun kyseiset sanatkin voidaan palauttaa jo kantauraliin, niin riis-taisia takametsiä karjansa laitumiksi hakkaaville ilkeille indoeu-rooppalaisille maahantunkeutujille voi toivottaa: ”*vetäk *käteŋ!”

http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Uralic_language

He saattavat jopa ymmärtää (ainakin elekielellä höystettynä), koska vetää-sana on ikivanha indoeurooppalainen laina:
http://tcoimom.suntuubi.com/?cat=13

Jaakko Häkkisen puolikuiva alkuperäsivusto http://www.elisanet.fi/alkupera/
Jaakko Häkkisen kuiva politiikkasivusto http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/



Vierailija
Viesti

http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Jatkuvuus1.pdf

(sm = suomi, ka = karjala, ly = lyydi, ve = vepsä, va = vatja, vi = viro, li = liivi).
Sana sm ka ly ve va vi li muut ural. kielet

ahjo + + + + + + +
ahku + + + ?
aho + + + +
apaja + + + + + + saame
arpa + + + + + + saame
asia + + + + + + +
haja- + + + + + +
hakea + + + +
halpa + + +
hauras + + + + + +
hauta + + + + + + + saame
heittää + + + + + + +
hidas + +
hiema + saame?
hieta + +
hilja- + + + + + + +
hiukaista + + + saame?
home + + + + + + + + + +
huikea
huilu + +
hukka + + + + + +
huoma, huomata + + + + +
hylje + + + + +
häiritä + +
hämärä + + + + + + + mari? 19
hätä + + + + + +| —
joukko + + + + + + permi? 20
kade + + + + + + +
kahja + + +
kaljama + + + + +
kallas + + + +
kallio + + + + + +
kallas, kalsi + + + +
kana + + + + + + + (iranil. gana = laulava (lintu) = kukko)
kansa + + + + + + + saame
karja + + + + + +
karkea + + + saame
karsi + + +
karsia + + + + + +
karvas + ? +
katsoa + + + + + + saame
kauka- + + + +
kaura + + + + + + +
kauris + + + + +
kavahtaa + + + + + + saame
kave
kavio + + + + + + + ?saame guobir
kelvata + + + + +
kenno +
kihla + + + + + + + + ?
kiides
kilpi + + saame
kokka + + + + + + saame
kope (vir.) + saame, mari + + + +
kuve
kyykkiä + + + + + + +
kärnä + + + + + saame, mordva
kärsiä + + + + + saame, mordva, mari
kärväs + + +
käydä, kävellä + + + + + + +
lanka + + + + + + + saame + + + + + mari, permi
lansi
levätä + + + + + +
liesi + + + + + +
lovi + + + + + saame, mari
lumota
(maha)paita + + ? saame
maltsa + + + +
meltsas (vir.) + +
muta + + + + + + + saame, mordva
nahka + + + + + + +
ohja + + + + + + +
onki + + + + + + saame + + + + + + + mari?, permi?
otsa 20

paasi + + + + +| 21
palsi, palle + + + + + + + saame
purje + + + + + + saame
pursi + +
pyhä + + + + + + + saame
pyrkiä + + + + ? saame + + + + + +
pyyhkiä
raaja + + + + + + saame
rakentaa + + + +
rasia + ? ?
ratsu + + + + + + +
rauhanen + + + + + + + saame
rauta + + + + + + + saame

Jaskan "vanhoista germaanilainoista" punaisella merkityt ovat sata-varmoja balttilaino- ja, sinisellä merkityt joko eivät missään tapauk-sessa ole germaanilainoja eri syistä kuten taivutuksensa takia, kos-ka ovat omaperäisiätai iranilaisia, tai sitten vain Koivulehdon niille esittämä "kermaanietymologia" on skitsoilua, joka todistaa oikeaa germaanietymologiaa vastaan, eikä sellaisien puolesta. Kelttilainat (vanhalla kaavalla!) olen merkinnyt ruskealla,iranilainat harmaalla. Varmat (uudet, ikivanhoja ei ole!) germaanilainat olen merkinnyt virheällä.

Linkkejä on viitsi liittää kuin yhden, mutta haulla löytyy lähes joka korjaamastani sanasta.

muut-tiedeaiheet-f14/aanestys-etymologiasta-t43840.html

Tästä se Koivulehdolla alkoi, ja sitä sitten jatkui ja jatkui...

post1275170.html?hilit=%20vaikka%20harakka%20#p1275170

Tuo itse aiassa olikin Jaskan lähteestä Aikio&Aikio:

"HEIMOVAELLUKSISTA JATKUVUUTEEN – suomalaisen
väestöhistorian tutkimuksen pirstoutuminen

"Tämä sopii hyvin siihen kuvaan,että juuri eteläiset suomalaiskielet ovat sanastoltaan innovatiivisempia. Niistä on hävinnyt monia van-hoja sanoja,jotka pohjoiset suomalaiskielet, etenkin suomi, ovat säi-lyttäneet. Suomenlahden eteläpuolelta ei tunneta kiistattomia vasti-neita ainakaan suomen sanoille anoppi,appi, jousi, jäähtyä, kalki, koppelo, kotva, kumpu, kunne, kuroa, kuunnella, latu, loma, luo- (luona, luokse jne.), läppä, malo ’reuna, ääri’, nila, norja ’notkea’, oiva, orpo, ovi, pato, piha, ponsi ’varren pää, kädensija’, puna ’kierre’, puo, purku ’lumipyry’, rita ’eräänlainen loukkupyydys’, salama, salava, salia ’pilkkoa pärepuita’, salko, sikeä, silava, säetä ’koota tulipesän hiilet ja peittää ne tuhkalla’ (ja johdos säen ’tuliki-pinä’), säle, särkeä,sää ’säie’,turpa, tähde, uros, vala,vehnä, vuori, äimä ’eräänlainen neula’ ja ääni (levikkitiedoista ks. SSA s.v.; muu-tamassa tapauksessa sana tunnetaan myös viron rantamurteista, joissa se kuitenkin selittyy luontevimmin suomalaiseksi lainaksi).

Näillä sanoilla on kuitenkin etymologiset vastineet vähintään yh-dessä saamea etäisemmäs- sä sukukielessä, joten niiden puuttumi-nen Suomenlahden eteläpuolelta on selitettävä juuri sanojen kadolla. "

(Syaanilla olen merkinnyt paleoaasialaisiet sanat, mustalla varmat SU-sanat.)


Viesti
Jaska

Todellisuudessa kivikautisissa luoteisindoeurooppalaisissa laina-sanoissa ei ole mi- tään, mikä todistaisi ne lainatuiksi juuri Lou-nais-Suomessa. Se että ne on aiemmin haluttu yhdistää tällaiseen malliin on ollut vain yksi mahdollisuus, joka sitten on kanonisoitu muiden mahdollisuuksien kustannuksella. Tämän tarkastelun jäl-keen maltillinenkaan jatkuvuusteoria ei yksinkertaisesti ole enää mahdollisuus. (Paitsi Arkkikselle, joka vetoaa Museoviraston 90-lukuiseen kotisivusisältöön tai venäläiseen Wikipediaan. )
Jatkuvuusteoriaan ei ole vaikutusta sillä, onko luoteisindoeurooppa-laisia sanoja lainattu Lounais-Suomessa vai jossain muualla. Lounais-Suomi on voinut olla suomalaiskielinen vaikka lainasanoja olisi saatu Itämeren eteläpuolella.


Viesti
Arkkis

Jaskan "vanhoista germaanilainoista" punaisella merkityt ovat satavarmoja baltti-lainoja, sinisellä merkityt joko eivät missään tapauksessa ole germaanilainoja eri syistä kuten taivutuksensa takia, koska ovat omaperäisiätai iranilaisia,tai sitten vain Koivu-lehdon niille esittämä "kermaanietymologia" on skitsoilua, joka todistaa oikeaa germaanietymo- logiaa vastaan, eikä sellsien puolesta. Varmat germaanilainat olen merkinnyt virheällä

Teit viittausvirheen: tuota sanalistaa ei suinkaan löydy minun kirjoituksistani vaan Aikioilta.

Sinulla ei ole minkäänlaista kompetenssia arvioida lainaselityksiä kuten luokattomista selityksistäsi olemme saanet nähdä, joten luot-takaamme mieluummin puolueettomien asiantuntijoiden näkemyk-siin. Sinä tietysti näet kermaanisalaliittoja kaikkialla, samalla kun olet täysin sokea omalle balttimaniallesi.



Vierailija
Viesti
Jaska
Arkkis

Jaskan "vanhoista germaanilainoista" punaisella merkityt ovat satavarmoja balttilainoja, sinisellä merkityt joko eivät missään tapauksessa ole germaanilainoja eri syistä kuten taivutuksensa takia,koska ovat omaperäisiätai iranilaisia, tai sitten vain Koi-vulehdon niille esittämä "kermaanietymologia" on skitsoilua, joka todistaa oikeaa germaanietymologiaa vastaan, eikä sellai-sien puolesta. Varmat germaanilainat olen merkinnyt virheällä
Teit viittausvirheen:tuota sanalistaa ei suinkaan löydy minun kir- joituksistani vaan Aikioilta. Sinulla ei ole minkäänlaista kompe-tenssia arvioida lainaselityksiä kuten luokattomista selityksistäsi olemme saanet nähdä, joten luottakaamme mieluummin puolueet-tomien asiantuntijoiden näkemyksiin.Sinä tietysti näet kermaani- salaliittoja kaikkialla, samalla kun olet täysin sokea omalle balttimaniallesi.

Mulla on järki, lukutaito useilla kielillä,ja muuten Suomen vankin kokemus taistelussa (Helsingin "yliopiston") hölynpölytiedettä vastaan lukuisilla aloilla. Täältä löytyy näistä "lapin ikivanhoista kermaanilainoista", erityisesti linkeistä:

post1224450.html?hilit=ruovdi#p1224450




Arkkimeedees

Liittynyt13.12.2009

Viesti
Arkkis

http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Jatkuvuus1.pdf

(sm = suomi, ka = karjala, ly = lyydi, ve = vepsä, va = vatja, vi = viro, li = liivi).
Sana sm ka ly ve va vi li muut ural. kielet

ahjo + + + + + + +
ahku + + + ?
aho + + + +
apaja + + + + + + saame
arpa + + + + + + saame
asia + + + + + + +
haja- + + + + + +
hakea + + + +
halpa + + +
hauras + + + + + +
hauta + + + + + + + saame
heittää + + + + + + +
hidas + +
hiema + saame?
hieta + +
hilja- + + + + + + +
hiukaista + + + saame?
home + + + + + + + + + +
huikea
huilu + +
hukka + + + + + +
huoma, huomata + + + + +
hylje + + + + +
häiritä + +
hämärä + + + + + + + mari? 19
hätä + + + + + +| —
joukko + + + + + + permi? 20
kade + + + + + + +
kahja + + +
kaljama + + + + +
kallas + + + +
kallio + + + + + +
kallas, kalsi + + + +
kana + + + + + + +
kansa + + + + + + + saame
karja + + + + + +
karkea + + + saame
karsi + + +
karsia + + + + + +
karvas + ? +
katsoa + + + + + + saame
kauka- + + + +
kaura + + + + + + +
kauris + + + + +
kavahtaa + + + + + + saame
kave
kavio + + + + + + + ?saame guobir
kelvata + + + + +
kenno +
kihla + + + + + + + + ?
kiides
kilpi + + saame
kokka + + + + + + saame
kope (vir.) + saame, mari + + + +
kuve
kyykkiä + + + + + + +
kärnä + + + + + saame, mordva
kärsiä + + + + + saame, mordva, mari
kärväs + + +
käydä, kävellä + + + + + + +
lanka + + + + + + + saame + + + + + mari, permi
lansi
levätä + + + + + +
liesi + + + + + +
lovi + + + + + saame, mari
lumota
(maha)paita + + ? saame
maltsa + + + +
meltsas (vir.) + +
muta + + + + + + + saame, mordva
nahka + + + + + + +
ohja + + + + + + +
onki + + + + + + saame + + + + + + + mari?, permi?
otsa 20

paasi + + + + +| 21
palsi, palle + + + + + + + saame
purje + + + + + + saame
pursi + +
pyhä + + + + + + + saame
pyrkiä + + + + ? saame + + + + + +
pyyhkiä
raaja + + + + + + saame
rakentaa + + + +
rasia + ? ?
ratsu + + + + + + +
rauhanen + + + + + + + saame
rauta + + + + + + + saame


Jaskan "vanhoista germaanilainoista" punaisella merkityt ovat satavar-moja balttilainoja, sini- sellä merkityt joko eivät missään tapauksessa ole germaanilainoja eri syistä kuten taivutuksensa takia, koska ovat omaperäisiätai iranilaisia, tai sitten vain Koivulehdon niille esittämä "kermaanietymologia" on skitsoilua, joka todistaa oikeaa germaaniety-mologiaa vastaan, eikä sellsien puolesta. Varmat germaanilainat olen merkinnyt virheällä. Linkkejä on viitsi liittää kuin yhden, mutta haulla löytyy lähes joka korjaamastani sanasta.


muut-tiedeaiheet-f14/aanestys-etymologiasta-t43840.html


Tästä se Koivulehdolla alkoi, ja sitä sitten jatkui ja jatkui...


post1275170.html?hilit=%20vaikka%20harakka%20#p1275170


Tuo itse asiassa olikin Jaskan lähteestä Aikio&Aikio:


"HEIMOVAELLUKSISTA JATKUVUUTEEN – suomalaisen väestöhistorian tutkimuksen pirstoutuminen


" Tämä sopii hyvin siihen kuvaan, että juuri eteläiset suomalaiskielet ovat sanastoltaan innovatiivisempia. Niistä on hävinnyt monia vanhoja sanoja, jotka pohjoiset suomalaiskielet, etenkin suomi, ovat säilyttäneet.


Suomenlahden eteläpuolelta ei tunneta kiistattomia vastineita ainakaan suomen sanoille anoppi, appi, jousi, jäähtyä, kalki, koppelo, kotva, kumpu, kunne, kuroa, kuunnella, latu, loma, luo- (luona, luokse jne.), läppä, malo ’reuna, ääri’, nila, norja ’notkea’, oiva, orpo, ovi, pato, piha, ponsi ’varren pää,kädensija’,puna ’kierre’, puo, purku ’lumipyry’, rita ’eräänlainen loukkupyydys’, salama, salava, salia ’pilkkoa pärepuita’, salko, sikeä, silava, säetä ’koota tulipesän hiilet ja peittää ne tuhkalla’ (ja johdos säen ’tulikipinä’), säle, särkeä, sää säie’, turpa, tähde, uros, vala, vehnä, vuori, äimä ’eräänlainen neula’ ja ääni

(keskibaltti, vasarakives, kuuri, "persermaani", irani/kanta-IE, paleo / kantaurali, ei ainakaan germaani, sanaa ei ole tai se ei ole suomea NSS:n mukaa. (Levikkitiedoista ks. SSA s.v.; muutamassa tapauksessa sana tunnetaan myös viron rantamurteista, joissa se kuitenkin selittyy luontevimmin suomalaiseksi lainaksi). Näillä sanoilla on kuitenkin ety-mologiset vastineet vähintään yhdessä saamea etäisemmässä sukukie-lessä, joten niiden puuttuminen Suomenlahden eteläpuolelta on selitettävä juuri sanojen kadolla. "

Sitä en ole vieläkään ymmärtänyt, miksi virossa etu- ja takavokaa-lien assimilaatio ei päde, vaikka ollaan niin läheisiä sukukieliä. Esi-merkiksi Karjalan kielessä se pätee,mutta se onkin vielä sukuisem-pi kieli,lähes suomen murre,sanajärjestys laittaa verbin loppuun. Virossa ei esiinny lainkaan sanoja, jotka rakentuvat etu- tai takavo-kaalien assimilaation varaan, vaan ihan kuin kettuiluna suomalaisil-le puhutaan miten sattuu. Väga hästi ma nikkusin neiuga pööhikas ja tyra tuli haigeks. Sori tuota viimeistä lausetta...


Viesti
Arkkimeedees

Sitä en ole vieläkään ymmärtänyt,miksi virossa etu- ja takavokaa- lien assimilaatio ei päde, vaikka ollaan niin läheisiä sukukieliä. Esimerkiksi Karjalan kielessä se pä- tee, mutta se onkin vielä su-kuisempi kieli, lähes suomen murre, sanajärjestys laittaa verbin loppuun. Virossa ei esiinny lainkaan sanoja, jotka rakentuvat etu- tai takavokaalien assimilaation varaan, vaan ihan kuin kettuiluna suomalaisille puhutaan miten sattuu. Väga hästi ma nikkusin nei-uga pööhikas ja tyra tuli haigeks. Sori tuota viimeistä lausetta...
Tarkoitat ilmeisesti vokaalisointua? Vokaalisoinnun kannalta ensita- vussa vain i ja e ovat indifferenttejä, eli ne voivat kombinoitua niin etu- kuin takavokaalinkin kanssa:ilma vs. ikä,terva vs. kerä. Ete- läitämerensuomessa (liivi,vatja, pohjois- ja eteläviro) ero näkyy e-a- kombinaatioiden kohdalla ensitavun vokaalissa, kun se suomessa näkyy toisen tavun vokaalissa:

suomi kerä ~ viro kera
suomi terva ~ viro tõrv : tõrva

Sen sijaan i-a-kombinaatioiden kohdalla eteläiset kielet ovat menet-täneet opposition kokonaan (paitsi murteittain tavataan toisessa tavussa ä:tä):

suomi ilma ~ viro ilm : ilma
suomi ikä ~ viro iga

http://www.tiede.fi/keskustelu/45966/ketju/jatkuvuusperustelut_ja_saamelaisen_kielen_leviaminen?page=1


Vierailija

Viesti
Jaska
Arkkimeedees

Saamelaiset ovat ilman muuta alkuperäisempiä Suomen asutta-jia kuin suomalaiset. Saamen kansa on ollut hyvin eristynyttä, muuten eivät heidän omiksi kielikseen laskettavat "murteensa" olisi mahdollisia.Saame edustaa varhaiskantasuomea siinä kuin suomikin. Suomen kieli on itse asiassa hyvin arkaainen ja siitä on johdettavissa melko varhaisiakin kielen muotoja. Esimerkik-si käte (glottaaliklusiiliton e) > käti > käsi. Ne kaikki muodot vaikuttavat nykykielessäkin.
Perinteistä varhaiskantasuomi-käsitettä on viime aikoina kritisoi-tu harhaanjohtavaksi, ja sen tilalla käytetään neutraalimpaa nimi-tystä suomalais-saamelainen (tai saamelais-suomalainen) välikan-takieli. Näin varhaiskantasuomi on saatu loogisempaan käyttöön kuvaamaan varhaisinta kantasuomea (itämerensuomalainen kantakieli) edeltävää tasoa.


Pitää myös paikkansa, että jo sisäisen rekonstruktion keinoin (eli ver-taamalla pelkästään suo- men sana- ja taivutusvartaloita toisiinsa) saa-daan aika hyvä kuva kielen kehityksestä. Suomi on myös arkaainen ai-nakin vokaaliston ja sanavartaloiden osalta (kulumista on vähän), mutta konsonantistossa on kyllä tapahtunut melkoista myllerrystä.


Arkkimeedees

Esimerkiksi voi sanoa, että vedä käteen, siinä on alkuperäinen sanavartalo. Lop- pukahdennuksiton e kuitenkin muuttui muo-toon ti, joka taasen muuttui muotoon si. Sitten on vielä tämä heikkoasteinen "kädelle", jossa d edustaa kielestämme hävin-nyttä soinnillista dentaalispiranttia, t:n heikkoa astetta, tutumpi englannin kielesta, the-sanasta.

Aivan!


Ja kun kyseiset sanatkin voidaan palauttaa jo kantauraliin,niin riistaisia takametsiä karjansa laitumiksi hakkaaville ilkeille indoeurooppalaisille maahantunkeutujille voi toivottaa: ”*vetäk *käteŋ!”
http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Uralic_language

He saattavat jopa ymmärtää (ainakin elekielellä höystettynä), koska vetää-sana on ikivanha indoeurooppalainen laina:


http://tcoimom.suntuubi.com/?cat=13

Jahas, olette tuollaisenkin listan saaneet syötettyä nettiin.Puolet paskaa kuin Alinan pierussa. Mille kuin jaskalle sanon, että jokainen sana kan-nattaa tarkastaa tätä pastalta haulla, ennen kuin käyttää esimerkiksi jossakin viestissä tai vielä tärkeämmässä (:roll: ) lähteenä. Koivulehdon kaikkein pöyristyttävimmät järjettömyydet on kuitenkin karsittu...



Vierailija

Viesti
Arkkimeedees

Sitä en ole vieläkään ymmärtänyt,miksi virossa etu- ja takavokaa- lien assimilaatio ei päde, vaikka ollaan niin läheisiä sukukieliä. Esimerkiksi Karjalan kielessä se pä- tee, mutta se onkin vielä su-kuisempi kieli, lähes suomen murre, sanajärjestys laittaa verbin loppuun. Virossa ei esiinny lainkaan sanoja, jotka rakentuvat etu- tai takavokaalien assimilaation varaan, vaan ihan kuin kettuiluna suomalaisille puhutaan miten sattuu. Väga hästi ma nikkusin nei-uga pööhikas ja tyra tuli haigeks. Sori tuota viimeistä lausetta...

http://fi.wikipedia.org/wiki/Uralilaise ... aalisointu


" Vokaalisointu

Vokaalisointu eli vokaaliharmonia on useimpien tutkijoiden mieles-tä ollut jo uralilaisessa kantakielessä.Nykyisistä uralilaisista kielis- tä vokaalisoinnun tuntevat monet itämerensuomalaiset kielet kuten suomi (virossa se puuttuu yleiskielestä mutta esiintyy varsinkin etelämurteissa), unkari sekä murteittain mari, ja joistain muistakin uralilaisista kielistä voidaan ainakin murteittain osoittaa vokaalisoinnun jälkiä. "

http://kirjahylly.blogspot.com/2010/03/ ... kenne.html

" Kieliyhteys saamelaisiin katkesi kenties jo 3000 vuotta sitten. En-nen itämerensuomalaista yhteisaikaa oli suomalais-volgalaisen kie- liyhteyden aika,sitä edeltävä aika oli suomalais-permiläisen kieliyh- teyden kausi. Vielä vanhempi kerrostuma, suomalais-ugrilaisen kie-liyhteyden aika päättyi mahdollisesti 5000 vuotta sitten.Sitä edeltä- nyt uralilaisen kieliyhteyden aika saattoi päättyä 6500 vuotta sitten.

Suomen kielen erityispiirteitä on konsonanttien harvalukuisuus. Yleiskielessä on vain 13 konsonanttia ja 8 vokaalia. Esimerkiksi ruotsista löytyy 19 konsonanttia karjalasta 21 ja unkarista 24. Ha-kulinen sanoo suomen kielen äännerakenteen luonteenomaisiin piir-teisiin kuuluvan sen vokaalien käytön runsaus konsonantteihin ver-rattuna. Hän muun muassa kertoo vokaalien suosimisen kuvastuvan siinäkin, että diftongeja on niin runsaasti kuin 18, toisin sanoen selvästi enemmän kuin nyky-Euroopan muissa kielissä.

Hakulinen painottaa,että läpinäkyvänä periaatteena suomen fonee-mien sanoiksi rakentumisessa voidaan huomata olevan suhteellisen jäntevää puhe-elimen käyttöä edellyt-tävien äännösten karttamisen. Leimaa antavana piirteenä onkin suomalais-ugrilaisesta kantakie-lestä periytyvä vokaalisointu. Samassa yhdistämättömässä sanassa on joko taka- tai etuvokaaleja, silti etuvokaalit e ja i saattavat esiintyä myös takavokaalisissa sanoissa.

Yksi erikoinen piirre on lisäksi se, ettei tavu koskaan ala konsonanttiyhtymällä. "

http://www.helsinki.fi/~jolaakso/kantakieli.html

" Vokaalisto


Uralilaisessa kielikunnassa esiintyy hyvin erilaisia vokaalijärjestel-miä.Siihen nähden kantauralin vokaalistorekonstruktiot ovat hyvin- kin yhtenevät. Useimmat tutkijat olettavat vokaalistoon kolme sup-peusastetta,etu- ja takavokaaleihin perustuvan vokaalisoinnun sekä jälkitavuihin paljon niukemman järjestelmän kuin 1. tavussa.

Erkki Itkosen rekonstruktio perustuu siis paljolti itämerensuomeen ja saameen:

UEW:n kahdesta vaihtoehtoisesta vokaalistomallista toinen on lähes sama kuin Itkosen, toinen on tämä:

Juha Janhusen ja Pekka Sammallahden kehittelemässä vokaalisto-mallissa i:llä on takainen vastine sekä 1. että jälkitavuissa:

Keskeisiä erimielisyys- ja ongelmakohtia ovat

* vokaalisointu; Mikko Korhonen (1988) on esittänyt hypoteesin, jonka mukaan vokaalisointu olisi kehittynyt vasta varhaiskantasuo- messa (suomen ja saamen yhteisessä kantakielessä);

* ns. sisävokaalit eli kuvion keskellä olevat keskivokaalit tai labiaaliset etuvokaalit (ü);
* jälkitavujen suppeamman vokaalin laatu: e:en viittaisi ennen kaikkea itämerensuo- mi, i:in taas fonologinen järjestelmänäkemys - maksimaalisen distinktion periaate. Jälkitavujen *e:stä ks. myös Koivulehto 1996;
* jälkitavujen suppeamman vokaalin suhde vokaalisointuun;
* kvantiteettikorrelaatio: lyhyiden ja pitkien vokaalien asema. "

http://www.wiik.fi/kalevi/english.htm

" (6) Vokaalisoinnun ongelmia. Turun yliopiston fonetiikan laitoksen julkaisuja 14, 1975. "

http://www.helsinki.fi/~jolaakso/sgrfaq.html

" # satunnaiset samankaltaisuudet. Kun maailman kielten äännejär- jestelmät koostuvat melko universaalien periaatteiden mukaisesti suhteellisen pienestä joukosta äänteitä (yleensä kolmisenkymmen-tä), on tilastollisestikin todennäköistä, että aivan eri puolilta maail-maa löytyy sekä äänteellisesti että merkityksellisesti samanlaisia sanoja - varsinkin, jos näissä kielissä osuu olemaan samantapainen äännejärjestelmä,ja erityisesti,jos sanat ovat jotenkin deskriptiivisiä (äänneasullaan kuvailevia).

# piirteiden typologiset yhteydet. Esimerkiksi turkkilaiskielissä on monia suomalaisel- le tuttuja piirteitä, kuten vokaalisointu ja suffik-soiva morfologia (taivutuspäätteitä liitetään sanan perään). Ovatko useat rakenteelliset yhteispiirteet merkki sukulaisuudesta? Ei, vaan siitä, että nämä rakennepiirteet yleensä ovat taipuvaisia esiintymään yhdessä. "

" Ajatus suomen(sukuisten kielten) ja turkin(sukuisten kielten) su-kulaisuudesta elää yhä sitkeästi jossain päin maailmaa. Tieteelli-semmin voidaan puhua ural-altailaisesta hypoteesista (altailaisella kielikunnalla tarkoitetaan ryhmää, johon kuuluvat turkkilaiskielten lisäksi Aasian mongoli- ja tunguusikielet, kenties myös korea).

Valitettavasti vain monetkaan ns. altailaisten kielten tutkijat eivät enää usko edes altai-laiseen kielisukulaisuuteen, joten ural-altailai- sella hypoteesilla on sitäkin vähemmän pohjaa.Suomella ja turkilla on toki maallikon silmään hämmentävän samantapaisia piirteitä, kuten agglutinoiva (päätteitä liimaileva) morfologia ja vokaalisoin-tu, mutta nämä piirteet ovat pikemminkin rakennetyypistä kuin yhteisestä alkuperästä johtuvia."

" Lauri Hakulinen kirjoittaa kantasuomen kutoutuneen nykyisen Vi-ron eteläosan tie- noilla - ja myös alueella joka ulottui sieltä melkoi-sen laajalti etelään ja itään. Hänen mukaansa hajautuminen tytärkieliksi tapahtui todennäköisesti ajanlaskun alun aikoihin.

Suomalaisten siirtyminen Suomenlahden pohjoispuolelle on alkanut Hakulisen mu- kaan vuoden 100 tietämillä. Hän huomauttaa nykyisin suomeksi sanomamme kielen kuitenkin muovautuneen vasta ensimmäisen vuosituhannen lopulla alkuperäisten suo- malaisten joutuessa kiinteämpiin kosketuksiin hämäläisten kanssa. Kolmas suomen- maalainen kansa tai heimo oli karjalaiset. Varsinaissuomalaisten suomi oli lähellä viroa.

Kieliyhteys saamelaisiin katkesi kenties jo 3000 vuotta sitten. Ennen itämerensuoma-laista yhteisaikaa oli suomalais-volgalaisen kieliyhteyden aika, sitä edeltävä aika oli suomalais-permiläisen kieliyhteyden kausi. Vielä vanhempi kerrostuma, suomalais-ugrilaisen kieliyhteyden aika päättyi mahdollisesti 5000 vuotta sitten.Sitä edeltänyt uralilaisen kieliyhteyden aika saattoi päättyä 6 500 vuotta sitten.

Suomen kielen erityispiirteitä on konsonanttien harvalukuisuus. Yleiskielessä on vain 13 konsonanttia ja 8 vokaalia. Esimerkiksi ruotsista löytyy 19 konsonanttia, karjalasta 21 ja unkarista 24. Hakulinen sanoo suomen kielen äännerakenteen luonteenomaisiin piirteisiin kuuluvan sen vokaalien käytön runsaus konsonantteihin verrattuna.Hän muun muassa kertoo vokaalien suosimisen kuvastu- van siinäkin,että diftongeja on niin runsaasti kuin 18, toisin sanoen selvästi enemmän kuin nyky-Euroopan muissa kielissä.

Hakulinen painottaa,että läpinäkyvänä periaatteena suomen fonee-mien sanoiksi rakentumisessa voidaan huomata olevan suhteellisen jäntevää puhe-elimen käyttöä edellyt-tävien äännösten karttamisen. Leimaa antavana piirteenä onkin suomalais-ugrilaisesta kantakie-lestä periytyvä vokaalisointu. Samassa yhdistämättömässä sanassa on joko taka- tai etuvokaaleja, silti etuvokaalit e ja i saattavat esiintyä myös takavokaalisissa sanoissa.

Yksi erikoinen piirre on lisäksi se, ettei tavu koskaan ala konsonanttiyhtymällä. "

Viron lähimmässä sukukielessä vatjassa on vokaalisointu:

http://en.wikiversity.org/wiki/Votian_vowel_harmony

Lyydissä ja vepsässä ei ole vokaalisointua:

http://www.lyydit.net/html/lyydien_alkupera.html

http://herkules.oulu.fi/isbn97895142837 ... 283703.pdf

Vepsässä esiintyy kuitenkin etuvokaalin asemasta takavokaalia edeltävän konsonantin liudennus, ELI TASAN SAMA ILMIÖ JOKA LIETTUASTA LAINATESSA LAINAUTUU ETUVOKAALIKSI!

" Vaikeus oli siinäkin, että vepsän kielestä on kadonnut vokaalisointu.

Itse sana käyttäytyy nykyäänkin, ikään kuin vokaalisointu olisi säi-lynyt, esimerkiksi semmoisissa sanoissa, kuin sil’man ja sil’mid, lehm ’lehmä’: lehman, lehmid, hein ’heinä’: heinan, heinid, leib ’leipä’: leiban, leibid. Nykykielessä on kaksitavuinen a- lop-puinen vartalo.Säännön mukaan kaksitavuisissa a-vartaloissa syn-tyisi monikkotunnusta i liitettäessä diftongi oi, jos ensimmäisessä tavussa on e, i ja a, kuten esimerkiksi tapauksissa sima: simoid ’siima’, rind: rindoid ’rinta’, sild: sildoid ’silta’. Näin ei kuitenkaan aina tapahtunut.

Sanassa sil’m (ja muissa samantapaisissa sanoissa) on säily-nyt historiallinen muisti. Sana taipuu, kuin sanan vartalossa olisi säilynyt ä-vokaali, joka i:hin liitettäessä häviää. Tällai-siin sanoihin oli pakko palauttaa standardinormiksi vartalon ä-vokaali, vaikka se ei olekaan kielessä säilynyt. On ollut hy-vä, että liudennus on keskivepsässä säilynyt monissa sem-moisissa tapauksissa, jotka osoittavat, että siellä oli ennen etuvokaali, kuten sil’m’as ’silmässä’, lehm’an ’lehmän’, hein’ad ’heinän’. Tämä oli hyvä perusta edellä mainituille säännöille.

Eräissä tapauksissa historiallinen muisti on kuitenkin jo sammunut, ja sana käyttäytyy niin kuin ä-etuvokaalia ei olisi ollutkaan, esim. nena: nenoid (vrt.suomen nenä: neniä), mec (mecan): mecoid (vrt. suomen metsä: metsiä), peza: pezoid (vrt. suomen pesä: pesiä). Näissä tapauksissa sana siis jätettiin ilman ä-vokaalia, ja se tuli näin toisen säännön alaiseksi. "

Inkerissä vokaalisointu riippuu murteesta:

http://joypub.joensuu.fi/publications/d ... /kokko.pdf

Koreassa on kolmipäinen vokaalisointu vain kuudesta vokaalista.

http://www.kanjikaveri.net/korea/kirjoittaminen.php

" Koreassa vokaalit luokitellaan kolmeen eri luokkaan: 음-vokaalei-hin, 양-vokaalei-hin ja neutraaleihin vokaaleihin. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että 음-vokaaleihin kuuluva vokaali ei voi yhdistyä vokaaliyhteensulautumissa 양-vokaalin kanssa tai tulla erilaisissa taivutuksissa heti 양-vokaaleihin kuuluva vokaalin perään ja toisin päin. Neutraalit vokaalit voivat taas olla yhdessä minkä tahansa vo-kaalin kanssa. Kyseessä on siis suomen kielestäkin tuttusta vokaali-soinnusta. Vokaalien jako eri luokkiin on esitetty seuraavassa taulukossa: "

Myös mongolikielissä on vokaalisointu:

" Toinen altailaisissa kielissä yleinen piirre, joka kuuluu muun muassa mongolin ja turkin äännejärjestelmään, on vokaalisointu.

Sekin on, mielenkiintoista kyllä, myös suomenkielen ominaisuus. Vokaalisointu määrää, että vain tiettyyn luokkaan kuuluvat vokaalit voivat esiintyä samassa sanassa. Suomessa esimerkiksi taivutus-päätteillä on taka- ja etuvokaalinen muotonsa.Esimerkiksi inessiivi- sija saa takavokaalisissa sanoissa päätteen -ssa ja etuvokaalisissa -ssä: ”talossa”, mutta ”kylässä”. Tutkimisen arvoinen asia voisi olla se, liittyvätkö vokaali-sointu ja selvästi erottuvat taivutuspäätteet, kielen agglutinoivuus jotenkin yhteen. Näyttää siltä,että ne esiinty- vät usein samoissa kielissä, muun muassa mongolissa ja turkissa sekä, niin, myös meille tutummassa suomessa. "

Altailaisia kieliä ovat turkkilaiset, mongoli- ja mantshu-tunguusi-kielet. Erityisestä "altailaisesta kieliopista" puhutaan näiden lisäksi korean, japanin, ainun ja nivhin eli giljakin (Sahalinin saaren alkuperäisasukkaiden) kielissä. (Fonetiikka onkin sitten ainakin japanissa kaukana, malaiopolynesialaista.)

Jaskan ratu:

https://oa.doria.fi/bitstream/handle/10 ... ntaura.pdf

Omien tietojen puolesta voin sanoa asiata vain,että liettuan / kanta- baltin liudentunut konsonantti takavokaalin edellä lainautuu suo-meen, vatjaa ja liiviin etuvokaaliksi. Nämä lainaukset ovat joko erit-täin vanhoja, tai ne on todella katsottava tehdyn liettuasta, sillä muissa balttikielissä ei ole liudennusta mihin tahansa konsonanttiin yhdistettävänä ominaisuutena, vaan harvat liudentuneet konsonan-tit ovat kokonaan eri äänteitätai sitten ei ole LIUDENTUMATONTA muotoa, kuten latvian suhuässillä.Liivissä on usein sekä etuvokaali-nen että takavokaalinen muoto,ja ne ovat lainaantuneet ja jatkaneet kehitystään joko samassa tai eri merkityksessä, samassa tai eri kie-lissä: esimerkiksi Äńńi (Ääninen) ja Əneg (Onega,adjektivin pääte- kin tuossa on eri,ensimmäienen vastateten suomen päätettä -nen ja jälkimmäinen suomen päätettä -kas, molemmat balttilaista perun, kuurin -inge(n), -inga(s))

post1282364.html?hilit=%C3%84%C5%84%C5%84i#p1282364

historia-kulttuurit-ja-yhteiskunta-f13/lalli-ja-erik-t20237-22529.html

Mites muuten tuo vokaalisointu on saamessa? Ei osunut yhtään linkkiä siitä haussa kohdalle. Tai oli siellä yksi, joka koski 1800-lu-vun lopun Kuollan saamelaisia, mutta minä luulin, joiden kielessä sellaista ei ole.Minä vaan luulin että kyse olisi ollut SUOMEN vo-kaalisoinnusta ja hukkasin linkin, enkä viitsi ruveta sitä uudestaan hakemaan.



Vierailija

Viesti

On se vaan hyvä tiede tuo kielitiede...

Udmurtissa (votjakissa), jossa adjektiivit yleensä ovat taipumatto-mia kuten suomenkin jot- kin ikimuinaiset adjektiivit, eikä substan-tiivin määrättyjä ja epämääräisiä muotoja ole kuten ei yleensäkään SU-kielissä, ESIINTYY KUITENKIN BALTTIKIELTEN TAPAAN ADJEKTIIVIN MÄÄRÄTTY MUOTO, joka kaiken lisäksi TAIPUU NOMININ (pronominin) TAPAAN!

Herää kysymys, että tällaisestako suomenkin adjektiivintaivutus balttilaisine päätteineen on peräisin?

http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/do ... 1&type=pdf

Determinatiivisen suffiksin asema udmurtin kielisysteemissä

Udmurtissa (j)ez-suffiksilla on kolme käyttötapaa;se on yks. 3.pers. px, det.suff. ja akkusatiivi. Px:llä ja det.suff:lla on kolme varianttia: (j)ez, iz ja yz. Akkusatiivilla sen si- jaan on vain kaksi: (j)ez ja yz (monikon tunnuksen jälkeen). -jez/ez-vaihtelu on puhtaasti foneetti- nen: jez liittyy vokaaliin päättyviin sanoihin ja ez konsonantteihin päättyviin.

Yleensä ajatellaan, että det.suffiksi ja akkusatiivi ovat kehittyneet yks. 3. pers. px:sta, jota tunnutaan pitävän alkuperäisimpänä. Kui-tenkaan ei ole osoitettu, miten 3. pers. px olisi muuttunut det. suf-fiksiksi tai akkusatiiviksi. Näiden suffiksien merkitys on sama; ne kaikki osoittavat suhdetta. Px osoittaa kahden substantiivin tai sub-stantiivin ja pronominin välistä suhdetta. Akkusatiivi osoittaa ver-bin ja sen objektin välistä suhdetta ja det.suff.osoittaa substantiivin ja sen määritteen välistä suhdetta tai sitä käytetään substantiivin asemasta.

Det.suff. udmurtissa siis yhdistyy kahteen muuhun samanmerkityk-siseen ja -muotoiseen päätteeseen. Det.suff. ei näytä voivan esiintyä substantiiveissa. Esim. Suihkonen kyllä luettelee useita tapauksia, joissa voisi olla det.suff. substantiivissa. Yhdestä esimerkistä hän toteaa, että jos suffiksi ez viittaa puheena olevaan jumalaan, niin silloin suffiksin merkitys on possessiivinen. Näin hän antaa ymmär-tää, että jos viittaussuhde löytyy, niin kyseessä on px. (Suihkonen 1982:18–19; 1990:166–170.) Olisi ollut hyvä, jos tekijällä olisi ollut mahdollisuutta ja aikaa tarkistuttaa syntyperäisillä kielenpuhujilla px:ien viittaussuhteet. Kun itse löysin valtavan määrän vastaavan-tyyppisiä px:eja, joiden viittaussuhteesta en päässyt selville ja tar-kistutin ne udmurteilla, niin he pystyivät heti löytämään niille joko ref- leksiivisen tai ei-refleksiivisen viittaussuhteen. Mielestäni pel-kästään se, että usein udmurtin kielessä käytetään px:eja silloinkin, kun suomessa se ei ole mahdollista, ei riitä syyksi keksiä defiinitti-siä funktioita udmurtin px:eille tai väittää niiden olevan det. suff:eja. Tässä esitän vain yhden havainnollisen esimerkin:

so val ponna kön'a dyshmonjosyz viyle so, valze s'ote bajly, nosh baj soly - nylze.

'Miten paljon vihollisia hän tappaakaan tuon hevosen takia (sitä ryöstäessään), hevosen ("hevosensa") hänantaa pohatalle ja pohatta hänelle tyttärensä.' (Kel'makov–Saarinen 1994: 328–329). Tässä ei se (lauseen subjekti), johon px viittaa, todellakaan ole hevosen lail-linen omistaja, mutta niin vain udmurtin kielessä kuuluu käyttää px:ia viittaamaan siihen, joka on hevosen senhetkinen haltija ja sen luovuttaja.

On mielenkiintoista,että Aminoff ilmeisesti ei pidä ns.(j)ez-päätteis- tä akkusatiivia akkusatiivina toisin kuin myöhemmät kieliopit. Hän mainitsee, että udmurtin kielessä ei ole varsinaista akkusatiivia, vaan objektin sijana on nominatiivi ja pronomineilla e-päätteinen akkusatiivi (mts. 24, 27–28). Olisi kiva, jos Aminoff olisi tässä yh-teydessä ilmaissut, miksi hän sitten (j)ez-päätteiset objektit luokit-telee (3. pers. px:lliset ja det. suff:lliset sanathan ovat akkusatiivis-sa se/ze-päätteellisiä). Laskelmanikin tukevat Aminoffin ratkaisua, koska (j)ez-päätteiset ja yz/ty-päätteiset (monikon tunnuksen jälkeen) objektit paljastuvat melko harvinaisiksi.

Kaikista Udmurtin murteet -kirjan objekteista niitä on vain 23 %, kun päätteettömiä on 34% ja px:llisia tai det.suff:llisia 32% ja pel-kän pronominien e-akkusatiivin sisältäviä 11%.Esim.unkarissa tai marissa on kummassakin yksi selvä akkusatiivi, jota käytetään ob-jektissa lähes aina. Tällä kaikella haluan vain havainnollistaa sitä, että yks. 3. pers. px, det. suff. ja ns.akkusatiivi ovat paitsi äänteel-lisesti myös semanttisesti hyvin läheisiä. Samoin kuin substantiivit saavat joskus px:n ja pronominit tai adjektiivit saavat det.suff:n sel-ventämään suhteita lauseessa, saa myös objekti joskus saman sel-ventävän suffiksin selventä- mään sen suhdetta verbiin. Kun sanat ovat vierekkäin, niiden suhdetta ei aina tarvitse osoittaa mitenkään muuten, esim.l'epi kyshno 'L'epin vaimo' "L'epi vaimo" (Kel'makov–Saarinen 1994: 246–247), vaikka udmurtissa on olemassa konstruk-tio L'epilen kyshnojez "L'epille vaimonsa" 'L'epin vaimo', jota yleen-sä käytetään ja ainakin silloin kun suhdetta halutaan korostaa. Sa-moin välittömästi ennen ver- biä oleva objekti on usein päätteetön, mutta kauempana verbistä olevan objektin suhde verbiin voidaan selventää (j)ez-suffiksilla, esim.

...ös s'öry n'an' pöz'on lopatajez no kuashn'a vuzhton purt ponono.

'...oven taakse on pantava leipälapio ja taikinankaapimisveitsi. (mts. 186–187).

Samantyyppisistä objekteista verbistä ponono kauempana oleva on saanut jez- päätteen, mutta välittömästi ennen verbiä oleva purt 'veitsi' on päätteetön. Mielestäni akku- satiivi, det. suff. ja yks. 3. pers. px on järkevää määritellä pikemminkin saman suhde-suffiksin eri käyttötavoiksi tai alalajeiksi kuin kokonaan erillisiksi suffikseik-si. Permiläisten kielten sanaluokkien eriytymättömyyttähän jossain kielen kehitysvaiheessa on pohdittu nomenverbumien kannalta. Nyt käsittelemäni ns. suhdesuffiksi näyttäisi osoittavan, että sama suff-iksi voi osoittaa yhtä hyvin suhdetta verbiin kuin substantiiviinkin. Vakiintuneen kielenkäytön mukaan siis (j)ez-päätteellisen objektin omistaja olisi verbi, koska suhdetta siihen (j)ez objektissa osoittaa.

Sen, että det.suff.on udmurtissa korostava,voi selittää sillä, että px. ja akkusatiivikin ovat korostavia, kuten äskeisistä esimerkeistä käy ilmi. Lisäksi muissakin kielissä, kuten suomessa, sanojen jäljessä varsinkin puhekielessä esiintyvä se korostaa edellistä sanaa, esim. sinä se, äiti se jne.

Korostus vs. definiittisyys

Det. suff:n käytössä latvia eroaa sekä liettuasta että udmurtista siten, että siinä det. suff:lla on pääasiassa samanlaista käyttöä kuin määräisillä artikkeleilla artikkelikielissä. Liettua ja udmurtti muis- tuttavat toisiaan siinä, että niissä molemmissa det.suff:n korostava käyttö on yleistä. Yleisenä syynä tälle voi nähdä sen,että kun latvia on muutenkin muuttunut nopeasti,on odotuksenmukaista, että myös määräisen suffiksin käyttö muuttuu verrattuna liettuaan, joka on hyvin konservatiivinen.

Nopean muuttumistahdin seurauksena latviassa eivät määräisen päätteen muodot muistuta mitään kielessä olevia lähtömuotoja, toi-sin kuin liettuassa ja udmurtissa. Tämä on tapahtunut kahta tietä. Ensinnäkin itse määräiset päätteet ovat kuluneet ja sulautuneet taipuneen adjektiivin päätteisiin. Määräiset muodot voi ainoastaan todeta säännönmukaisesti joko kaksi tai yksi äännettä enemmän si-sältäviksi kuin vastaavat epämääräiset muodot: yks. mask. sijat: ai, a, aj, o, aj; mon. mask. sijat: e, o, aj, o , aj; yks. fem. sijat: a, a, aj, o, aj; mon. fem. sijat: a, o, aj, a, aj.

Toiseksi persoonapronominit eli näiden elementtien lähtömuodot on latvia on korvannut uusilla: viņš, viņi (mask. yks. ja mon.,'hän, he'), viņa, viņas (fem.yks. ja mon.'hän,he'). Syynä det.suff:n korostavalle merkitykselle liettuassa ja udmurtissa voidaan pitää sitä, että det. suff. on pysynyt äänteellisesti samanlaisena kuin muodot, joihin se rinnastuu,liettuassa persoonapronominit ja udmurtissa muut suhde- suffiksit.Tällöin det.suff:n merkityskin on molemmissa kielissä py-synyt alkuperäisenä. Mainitsemani udmurtin suffiksit ovat todennä-köisesti kehittyneet kolmannen persoonan pronominista, mutta se on nykyudmurtissa so 'hän, se' eli äänteellisesti kovin erilainen kuin vastaavat suffiksit.

Termit ja nimitykset

Olen valinnut muutamia keskeisiä det.suff:llisia termejä ja nimityk-siä balttilaisista kielistä ja udmurtista ja kääntänyt ne suomeksi (tämän luettelon syntymisestä voin kiittää liettuan osalta lehtoreita Meilutė Ramonienėa ja Laimute Balodea,latvian osalta Balodea, ud-murtin osalta prof. Valentin Kel'makovia ja tutkija Sergej Maksimovia).


Viesti

Minusta Turkin kielten sukulaisuus ei ole moskeijassa kuulutettu, vaikka he ovatkin sitä mieltä. Minusta voisi pohtia suomen yhteyk-siä indoeurooppalaisiin kieliin, esimerkiksi pronominit ovat silmiin-pistävästi samankaltaisia. "Hän" vrt. ruotsin "han/hon". "Minä" vrt englannin "me", "sinä" (ennen tinä?), englannin arkaainen "thee". Löytyyhän näitä samankaltaisuuksia muistakin kielistä. Pronominit ovat niin alkukantaista kielen rakennetta, että niitä ei helpolla pöllitä muilta. Mistä nämä samankaltaisuudet sitten kertovat?


Viesti
Arkkimeedees

Minusta Turkin kielten sukulaisuus ei ole moskeijassa kuulutet-tu, vaikka he ovatkin sitä mieltä.Minusta voisi pohtia suomen yh- teyksiä indoeurooppalaisiin kieliin, esimerkiksi pronominit ovat silmiinpistävästi samankaltaisia. "Hän" vrt. ruotsin "han/ hon". "Minä" vrt englannin "me","sinä" (ennen tinä?), englannin arkaai-nen "thee". Löytyyhän näitä saman- kaltaisuuksia muistakin kie-listä. Pronominit ovat niin alkukantaista kielen rakennetta, että niitä ei helpolla pöllitä muilta. Mistä nämä samankaltaisuudet sitten kertovat?

Pronominien kohdalla on puhuttu myös universaalista äännesymbo-liikasta.Toki ne voivat olla jälkiä myös muinaisesta kielisukulaisuu- desta – luultavasti kaikki ihmiskie- let ovat alkuaan sukua. Kielet vain ovat muuttuneet niin paljon, ettei sitä enää voi todistaa. Etäsu-kulaisuushypoteesit ovat yleensä keskenään ristiriitaisia ja edellyt-tävät että huomio kiinnitetään yhteen tasoon ja ohitetaan kaikki muu.Niinpä ural-altailaista sukulaisuutta esittävät keskittyvät typo- logiseen samankaltaisuuteen (agglutinoivuus), kun taas indo-urali-laista sukulaisuutta esittävät keskittyvät juuri noihin pronominei-hin.Kaikki yhtäläisyydet voivat kuitenkin olla myös pitkäkestoisista kontakteista joh- tuvia, joten niiden todistusvoima ei kohdistu auto-maattisesti juuri kielisukulaisuuteen, vaikka niin usein luullaan.



Vierailija

Viesti
Jaska

Arkkimeedees

Minusta Turkin kielten sukulaisuus ei ole moskeijassa kuulu-tettu, vaikka he ovatkin sitä mieltä. Minusta voisi pohtia suo-men yhteyksiä indoeurooppalaisiin kie- liin, esimerkiksi prono-minit ovat silmiinpistävästi samankaltaisia. "Hän" vrt. ruotsin "han/hon"."Minä" vrt englannin "me","sinä" (ennen tinä?), eng- lannin arkaainen "thee". Löytyyhän näitä samankaltaisuuksia muistakin kielistä. Pronominit ovat niin alkukantaista kielen rakennetta, että niitä ei helpolla pöllitä muilta. Mistä nämä samankaltaisuudet sitten kertovat?
Pronominien kohdalla on puhuttu myös universaalista äännesym-boliikasta. Toki ne voivat olla jälkiä myös muinaisesta kielisuku-laisuudesta – luultavasti kaikki ihmiskielet ovat alkuaan sukua. Kielet vain ovat muuttuneet niin paljon, ettei sitä enää voi todis-taa. Etäsukulaisuushypoteesit ovat yleensä keskenään ristiriitai-sia ja edel- lyttävät että huomio kiinnitetään yhteen tasoon ja ohi-tetaan kaikki muu. Niinpä ural-altailaista sukulaisuutta esittävät keskittyvät typologiseen samankaltaisuuteen (agglutinoivuus), kun taas indo- uralilaista sukulaisuutta esittävät keskittyvät juuri noihin pronomineihin. Kaikki yhtäläi-syydet voivat kuitenkin olla myös pitkäkes-toisista kontakteista johtuvia, joten niiden todis-tusvoima ei kohdistu automaattisesti juuri kielisukulaisuuteen, vaikka niin usein luullaan.

Pronominit voidaan vaihtaa, että huiskista vaan, kuten latviassa, josta edellisesessä viestissäni lainaamani linkki mainitsee.



Vierailija

Viesti

"Kantasuomen ydinalue on siis sijainnut Suomenlahden eteläpuo-lella ja sen rannikkomurteesta näyttäisivät kehittyneen kaikki muut itämerensuomalaiset kielet paitsi eteläviro, joka kehittyi sisämaan murteesta" (Kallio 2007). Eteläviro on tässä ilmeisesti siis suunnil-leen liivi. Sisämaan murre taas on ilmeisesti suunnilleen sama kuin ns. tsuudi.Liivi on siis kehittynyt tsuudista,mihin latvialainen arke- ologia onkin jo viitannut omalta osaltaan. On epäilty että liiviläiset syntyivät Laatokalta tulleen muuttoliikkeen seurauksena.

Kalevi Wiik on hahmotellut N-haplon DYS 390 ja DYS 19 arvoihin 24 ja 14 perustu- en ns.laatokkalaisen ryhmän,joka on varsin ylei-nen nimenomaan Itä-Suomessa. Kartta haplotyypin tukialueista löy-tyy ainakin Suomen miehet -teoksesta. Oheisen kartan mukaan ko tyyppi yhdistyy toisaalta myös Baltiaan Narvan kautta kulkevaa käytävää pitkin ja on levinnyt siellä varsin laajalle alueelle. Kartta ei huomioi tyypin yleisyyttä Itä-Suomessa. Kyseessä voisikin olla erityinen liiviläis-karjalainen tyyppi,joka yhdistää entisen Suur-Kar- jalan alueen Väinäjoen alueelle, samoin kuin Sedovin esittelemät korutyyppien vastaavuudet näillä alueilla.

Vaikka Jaska on kiistänyt liiviläisten vaikutuksen karjalan murteen kehittymisen esim. diftongien osalta,on syytä huomata että kontak-tit säilyivät melko pitkään.Mm. Novgorodista tunnetaan liiviläisen, Pihkovassa asuneen kauppiaan kirjeenvaihtoa paikallisten kontaktiensa kanssa.


Vierailija

Viesti

No johan nappasi, tuli tuloksia geenitutkimuksista. Näköjään olen itäsuomalaisenakin I1:nen. Täysgermaani vissiinkin,. vaikka oletin olevani sukua Tsingis Kaanille.


Viesti
Judas

Eteläviro on tässä ilmeisesti siis suunnilleen liivi. Sisämaan mur-re taas on ilmeisesti suunnilleen sama kuin ns.tsuudi.Liivi on siis kehittynyt tsuudista, mihin latvialainen arkeologia onkin jo viitannut omalta osaltaan. On epäilty että liiviläiset syntyivät Laatokalta tulleen muuttoliikkeen seurauksena.

Ei ei,liivi on liivi ja eteläviro on eteläviro (võro-seto). Muinaistshuu- din jatkajia ovat siis eteläviro ja kadonneet Peipsin itäpuoliset kielet.

http://en.wikipedia.org/wiki/V%C3%B5ro_language

Vielä jos antaisit lähteen väitteellesi, että liiviläiset olisivat loikan-neet Latviaan Laatokalta.Eivät kansat loiki pitkiä matkoja toistensa yli, vaan ne siirtyvät yleensä naapurialueelta.

Rere

No johan nappasi,tuli tuloksia geenitutkimuksista. Näköjään olen itäsuomalaisena- kin I1:nen. Täysgermaani vissiinkin,. vaikka oletin olevani sukua Tsingis Kaanille.
Tiedätkö mitään alalinjastasi? I1 voi hyvin olla idänkin kautta tullut, ei sillä välttämättä ole mitään tekemistä germaanien kanssa.




Vierailija

Viesti
Jaska
Judas

Eteläviro on tässä ilmeisesti siis suunnilleen liivi. Sisämaan murre taas on ilmeisesti suunnilleen sama kuin ns.tsuudi. Liivi on siis kehittynyt tsuudista,mihin latvialainen arkeologia onkin jo viitannut omalta osaltaan.On epäilty että liiviläiset syntyivät Laatokalta tulleen muuttoliikkeen seurauksena.
Ei ei, liivi on liivi ja eteläviro on eteläviro (võro-seto). Muinais-tshuudin jatkajia ovat siis eteläviro ja kadonneet Peipsin itäpuoliset kielet.

http://en.wikipedia.org/wiki/V%C3%B5ro_language

Vielä jos antaisit lähteen väitteellesi,että liiviläiset olisivat loikanneet Latviaan Laatokalta. Eivät kansat loiki pitkiä matkoja toistensa yli, vaan ne siirtyvät yleensä naapurialueelta.

Hmm,sanot siis että a.liivi perustuu rannikkomurteeseen tai b. Kal- lio on jossain väärässä tai c. liivi on kuitenkin tsuudin l. sisämaan murteen jatkaja,ehkä siten jo alusta lähtien jonkinlainen sisarmurre etelävirolle. Jos kantasuomi on kaikkien itämerensuomalaisten kie-limuotojen kantamuoto, muita vaihtoehtoja ei oikein ole. Vai onko?

Kuten hyvin muistat, väite ei ole minun vaan Andris Snen. Olemme käsitelleet asiaa myös aiemmin. Andris ei itse asiassa väitä liiviläis- ten muuttaneen, vaan liiviläisten syntyneen muuton seurauksena. Hyvä muistisi on joskus hieman valikoiva.

Eikös olekin mielenkiintoista, että sama DYS-kompleksi yhdistää niin selvärajaisesti Itä-Suomen ja vanhan Liivinmaan? Wiik uskoo sen syntyneen Laatokalla, mutta kuka tietää?




Jaska

Viestejä 2756
Viesti
Judas

Hmm, sanot siis että a. liivi perustuu rannikkomurteeseen tai b. Kallio on jossain väärässä tai c. liivi on kuitenkin tsuudin l. sisä-maan murteen jatkaja,ehkä siten jo alusta lähtien jonkinlainen si- sarmurre etelävirolle.Jos kantasuomi on kaikkien itämerensuoma- laisten kielimuotojen kantamuoto, muita vaihtoehtoja ei oikein ole. Vai onko?


Vaihtoehto a on oikein,kuten näet siitä Kallion artikkelin sukupuus- ta. Ensin erosi sisämaamurre (> eteläviro), sitten vasta rannikkomurteesta liivi ja sitten muut.

Judas

Kuten hyvin muistat, väite ei ole minun vaan Andris Snen. Olem-me käsitelleet asiaa myös aiemmin. Andris ei itse asiassa väitä liiviläisten muuttaneen, vaan liiviläisten syntyneen muuton seurauksena. Hyvä muistisi on joskus hieman valikoiva.

Sinä kirjoitit:

”On epäilty että liiviläiset syntyivät Laatokalta tulleen muuttoliik-keen seurauksena.” Se tarkoittaa, että liiviläisiä ei ollut ennen tätä muuttoliikettä.Toisin sanoen ”liiviläisyys” muutti, vaikka vain osa tulevista liiviläisistä muutti. Tuomio on sama:eivät kansat loiki tois-tensa yli. Aiemminkaan ei tuon väitteesi (= väite jonka sinä esitit) tueksi ole löytynyt kuin epäselviä mahdollisia yhteyksiä, joten en ihmettele ettei nytkään. Kielellisin perustein liivi ei ole syntynyt minkään itäisen kielimuodon pohjalta, eikä päinvastoin.

Judas

Eikös olekin mielenkiintoista, että sama DYS-kompleksi yhdistää niin selvärajai- sesti Itä-Suomen ja vanhan Liivinmaan? Wiik uskoo sen syntyneen Laatokalla, mutta kuka tietää?
Varmasti sitä on siinä välilläkin. Ja syntyalueen saa selville vasta kun sen juurruttaa N1c-puuhun.


Viesti

Mainostanpa tässäkin:

---------------

Nyt se löytyi!

Pelkästään suomen muinaisuutta ja sitä tutkivia tieteenaloja käsittelevään keskusteluun tarkoitettu suomenkielinen foorumi:
Suomu.org

http://foorumi.suomu.org/index.php

Foorumi on vielä ihan uusi, mutta eiköhän sinne keräänny asiasta kiinnostuneita.


Vierailija

Viesti
Arkkis
Jaska
Arkkis

Jaskan "vanhoista germaanilainoista" punaisella merkityt ovat satavarmoja balttilainoja, sinisellä merkityt joko eivät missään tapauksessa ole germaanilainoja eri syistä kuten tai-vutuksensa takia, koska ovat omaperäisiätai iranilaisia, tai sitten vain Koivulehdon niille esittämä "kermaanietymologia" on skitsoilua, joka todistaa oikeaa germaanietymologiaa vastaan, eikä sellsien puolesta. Varmat germaanilainat olen merkinnyt virheällä
Teit viittausvirheen: tuota sanalistaa ei suinkaan löydy minun kirjoituksistani vaan Aikioilta. Sinulla ei ole minkäänlaista kompetenssia arvioida lainaselityksiä kuten luokattomista seli- tyksistäsi olemme saanet nähdä, joten luottakaamme mieluum-min puolueettomien asiantuntijoiden näkemyksiin. Sinä tietysti näet kermaanisalaliittoja kaikkialla, samalla kun olet täysin sokea omalle balttimaniallesi.

Mulla on järki, lukutaito useilla kielillä, ja muuten Suomen vankin koke-mus taistelussa (Helsingin "yliopiston") hölynpölytiedettä vastaan lukui-silla aloilla. Täältä löytyy näistä "lapin ikivanhoista kermaanilainoista", erityisesti linkeistä:


post1224450.html?hilit=ruovdi#p1224450

http://www.tieteessatapahtuu.fi/012/kesk.htm

" Etymologian menetelmistä (Juha Janhunen)

Jorma Koivulehto ottaa tämän lehden numerossa 1/2001 kantaa Suomessa harjoitetun etymologisen tutkimuksen viimeaikaisiin suuntauksiin esimerkkeinä Eino Koposen itämerensuomalaiset ja Kari Liukkosen balttilaiset etymologiat. Koivulehdon huoli etymolo-gian tilasta on ymmärrettävä, mutta aivan niin huonosti eivät asiat sentään ole kuin hän esittää.Etymologinenkin tutkimus on nimittäin luonteeltaan dialektista, ja lopullinen totuus kiteytyy usein vasta kun kaikki vaihtoehdotovat tulleet puolueettomasti arvioiduiksi.

Koivulehdon esitystä lukiessa tulee mieleen tarina unkari-laisesta kielentutkijas- ta Zoltán Gomboczista (1877 - 1935), jolta kerran kysyttiin jonkin erityisen kiperän sanan etymo-logiaa. Gomboczin vastaus oli: Milyen nyelvböl kéri? - Mistä kielestä haluatte? Gombocz hallitsi monia kieliä,mutta yksi hänen keskeisistä kohteistaan olivat ugrilaisten kielten turkkilaiset laina-sanat. Tästä aiheesta hän kiisteli suomalaisen Heikki Paasosen (1865 - 1919) kanssa, joka myös oli perehtynyt sekä ugrilaisiin että turkkilaisiin kieliin.

Onkin niin, että etymologit yleensä tutkivat sitä mitä osaavat. Ety-mologian historia on täynnä tutkijoita,jotka "löytävät" etymologioita juuri niiden kielten väliltä,joihin he ovat itse perehtyneet. Hyvä esi- merkki oli Y. H. Toivonen (1890-1956), joka tarpeeksi aherrettuaan K.F. Karjalaisen ostjakin sanakirja-aineiston parissa lähti lähes lo-puttomille "sanastohistoriallisille vaelluksille" (Wortgeschichtliche Streifzüge) juuri ostja- kin suuntaan. Nykyisen käsityksen mukaan vain pieni osa Toivosen etymologioista pitää paikkansa.

On siis varsin luonnollista,että Kari Liukkonen on balttilaisten kiel- ten tuntijana ryhtynyt tutkimaan juuri itämerensuomen balttilaisia lainoja. Baltologina Liukkonen pystyy esittämään eräänlaisen balt-tilaislainojen maksimiparadigman,jota muut voivat omista lähtökoh- distaan käsin ruotia ja karsia,aivan kuten Koivulehto tekee.On kui- tenkin ilmeistä, että Koivulehto menee kritiikissään toiseen äärimmäisyyteen ja karsii aiheetta myös aivan oikeita etymo-logioita. Liukkonen on onnistunut työssään erinomaisesti, jos puoletkin hänen uusista sananselityksistään on oikeita.

Liukkosen etymologioita tarkastellessa on mahdotonta olla pitämät-tä silmällä Koivulehdon omaa tuotantoa. Koivulehtohan on mul-listanut uralilaisen etymologisen tutkimuksen "löytämällä" aivan uusia "esigermaanisia" (tai vielä vanhempia) indoeu-rooppalaislainoja sekä uralilaisesta kantakielestä että erityi-sesti uralilaisten kielten läntisistä haaroista. Koivulehto on kuitenkin joutunut toteamaan, että hänenkään etymologian-sa eivät ole saaneet yleistä kannatusta. Niilläkin on oma uskottavuusongelmansa.

Itse asiassa Liukkonen ja Koivulehto ovat etymologeina hyvin sa-manlaiset.Kummankin tutkimus täyttää muodollisesti korkeat meto- diset kriteerit. Tosin Liukkonen, kuten Koivulehto toteaa, olettaa usein varsin rohkeita merkityskehityksiä. Koivulehto taas operoi monimutkaisilla äännekehityksillä. Keskeinen ero on kuitenkin vain se,että Liukkonen baltologina etsii balttilaisia,Koivulehto germanis- tina taas germaanilaisia etymologioita. Monien sanojen historiasta Liukkosella ja Koivulehdolla on kilpailevat näkemykset.

Ainakin niiltä osin kuin Liukkosen ja Koivulehdon tulokset ovat keskenään risti-riidassa, voi sanoa, että uskottavuus on pikemminkin Liukkosen kuin Koivulehdon puolella. Balttilai- nen kerrostuma on suomalais-ugrilaisten kielten läntisten haarojen sanastossa (osittain myös Koivulehdon tutkimusten ansiosta) kiistä-mätön tosiasia, Koivulehdon esittämät "esigermaaniset" lainat taas ovat vielä hypoteesin asteella, sillä niihin liittyviä kronologisia, areaalisia ja typologisia ongelmia ei toistaiseksi ole uskottavasti ratkaistu.

Suuri osa Koivulehdon Liukkoseen kohdistamasta kritiikistä soveltuu siis myös Koivulehtoon itseensä. Eino Koposen asso-siaativiset juurietymologiat perustuvat sen sijaan toisenlaiseen ajat-teluun, ja niihin on epäilemättä syytä suhtautua varauksellisesti. Kohtuuden nimessä on silti todettava, että juurietymologioiden osuus ei vaikuta lainkaan keskeiseltä Koposen väitöskirjassa, joka käsittelee eteläviron sanastoa enimmäkseen hyvin perinteisessä hengessä.

Koposen assosiatiivisen etymologioinnin menetelmällä - jota hän siis soveltaa vain pieneen osaan aineistostaan - on sitä paitsi sillä-kin tunnettuja esikuvia. Esimerkiksi Lauri Hakulinen (1899 - 1985) herätti aikoinaan pöyristystä rohkealla väitöskirjallaan itämeren-suomen "meteorologis-affektiivisista sanaperheistä". Myöhempi tut-kimus on rehabilitoinut Hakulisen,ja jotkut ovat pitäneet häntä jopa uudenlaisen etymologisen ajattelun uranuurtajana.

Ehkä mielenkiintoisinta on, että juurietymologiat ovat aina olleet erityisen ominaisia Koivulehdon omalle erikoisalalle, vertailevalle indoeurooppalaiselle kielentutkimuk-selle. Myös Koivulehto sovel-taa juuriteoriaa "esigermaaniseen" korpukseensa.Äärimmäistä muo- toa juurietymologioista edustavat eräät Raimo Anttilan esittämät in-do-uralilaiset sanarinnastukset. Indoeurooppalaiseen juuriteoriaan liittyy kuitenkin suuri ongelma, johon Koivulehto itse viittaa: se vesittää etymologin työn tekemällä sen liian "helpoksi".

Nyt on tietenkin niin, että juuriteoria syntyi indoeurooppalaisella (ja seemiläisellä) taholla kuvaamaan tiettyjä kielitypologisia ominai-suuksia, jotka enimmäkseen puuttuvat esimerkiksi uralilaisista kie-listä. Tästä huolimatta assosiatiivisilla sanastorakenteilla on rele-vanssia kaikissa kielissä. Ylipäänsä etymologisessa tutkimuksessa on otettava huomioon kaikki mahdolliset näkökulmat - sekä kielensisäiset tendenssit että ulkoiset vaikutustahot.

Etymologisen tutkimuksen suurimpana ongelmana lienee sen luon-tainen optimistisuus. Etymologi lähtee yleensä siitä, että kaikki sa-nat voidaan selittää. Esimerkiksi suomen kielen sanojen oletetaan yleisesti olevan joko uralilaista tai indoeurooppalaista alkuperää. Oletus on kuitenkin väärä,sillä suomen kielen esihistorialliseen ym- päristöön on kuulunut myös monia muita,sittemmin kadonneita kie-liä, joista myös on täytynyt tulla lainasanoja. Tätä tosiasiaa on sekä Koivulehdon että Liukkosen vaikea tunnustaa.

Hyvä esimerkki etymologien optimismista on suomi-sanan osakseen saama huomio. Sanalle on viime vuosina esitetty sekä yksinkertai-nen (Liukkonen) että monimutkainen (Koivulehto-Wiik-Grünthal) balttilainen etymologia, mutta myös useita varteenotettavia omape-räisiä vaihtoehtoja on tarjolla. Mitä ilmeisimmin kaikki esitetyt ety- mologiat ovat vääriä. Tietomme sanan syntykontekstista on niin puutteellinen, että viisas etymologi tunnustaa voimattomuutensa ylivoimaisen tehtävän edessä.

Kirjoittaja on Itä-Aasian kielten ja kulttuurien professori Helsingin yliopistossa.

post1076629.html?hilit=%20Perkeleen%20py%C3%B6r%C3%A4%20#p1076629




Vierailija

Viesti
Jaska

Vaihtoehto a on oikein...

Joo, näinhän Kallio tosiaan asian esittääkin. Riianlahden murre loh-keaa aluksi rannikkomurteesta. Olet siis kuitenkin sitä mieltä että "liiviläisyys" tai sen ainekset eivät ole muuttaneet, mikä tarkoittaa ilmeisesti sitä, että ajattelet rannikkomurteen kattaneen myös Riianlahden alueen. No, mikäpä siinä.

N-haplo näyttää muodostavan DYS-arvojensa pohjalta selviä alueita. Balttilaisen ryhmän:

Yleissuomalaisen ryhmän:

... ja sitten sen karjalais-liiviläisen ryhmän, sillä perusteella että haplotyyppi on varsin yleinen Itä-Suomessa ja Liivinmaalla, mm. vepsäläiset idempänä eivät kuitenkaan liity tähän ryhmään.


Viesti
Judas

N-haplo näyttää muodostavan DYS-arvojensa pohjalta selviä alueita. Balttilaisen ryhmän:

Olisiko jossain dataa tarjolla?


Mitkä DYSit ovat ratkaisevia ja mitkä ovat eri ryhmien arvot?

http://www.tiede.fi/keskustelu/45966/ketju/jatkuvuusperustelut_ja_saamelaisen_kielen_leviaminen?page=2

Vierailija

Viesti
Jaska
Judas

N-haplo näyttää muodostavan DYS-arvojensa pohjalta selviä alueita. Balttilaisen ryhmän:
Olisiko jossain dataa tarjolla?
Mitkä DYSit ovat ratkaisevia ja mitkä ovat eri ryhmien arvot?

Nappasin kuvat venäläiseltä foorumilta.En väitä ymmärtäväni asiaa hyvin, mutta vai- kuttaisi siltä että DYS 390 ja DYS 19 ovat olleet erotteleva tekijä. Siis yleissuomalaisen osalta arvot 24 ja 13, baltti-laisen osalta 23 ja 15, karjalaisliiviläisen osalta 24 ja 14. Kuten sa-noin, Wiik käsittelee "Suomen miehet" -teoksessa ns. "laatokkalais-ten", siis ilmeisesti karjalaisten syntyä arvojen 24 ja 14 pohjalta, mutta ei tuo esille sitä että ryhmä on varsin yleinen etelässä. Toi-saalta kartassa ei esitellä jakaumaa Suomen puolella. Narvan reitin rooli karjalais-liiviläisen tyypin yhdistävänä kapeana väylänä on aika mielenkiintoinen. Jos nyt olen ymmärtänyt asian oikein.

Muuten, aiemmin totesit Pihkovan alueen olevan liian etelässä itä-merensuomen synnyn kannalta.Eikö Riianlahden liiviläisalue mene jopa sen eteläpuolelle? Siten rannikkomurre tuskin ulottui sinne ja liiviläiset ovat syntyneet muuttoliikkeen seurauksena.



Viesti
Judas

Nappasin kuvat venäläiseltä foorumilta. En väitä ymmärtäväni asiaa hyvin, mutta vaikuttaisi siltä, että DYS 390 ja DYS 19 ovat olleet erotteleva tekijä. Siis yleissuomalaisen osalta arvot 24 ja 13,balttilaisen osalta 23 ja 15,karjalais-liiviläisen osalta 24 ja 14. Kuten sanoin, Wiik käsittelee "Suomen miehet" -teoksessa ns. "laatokkalaisten", siis ilmeisesti karjalaisten syntyä arvojen 24 ja 14 pohjalta, mutta ei tuo esille sitä että ryhmä on varsin yleinen etelässä.Toisaalta kartassa ei esitellä jakaumaa Suomen puolella. Narvan reitin rooli karjalais-liiviläisen tyypin yhdistävänä kapea-na väylänä on aika mielenkiintoinen. Jos nyt olen ymmärtänyt asian oikein.

Wiik ei ole primaari- vaan sekundaarilähde – olisi kiva tietää, mistä geenitutkimuksista hän on aineistonsa koonnut, eli mitä puuttuu.

Judas

Muuten, aiemmin totesit Pihkovan alueen olevan liian etelässä itämerensuomen synnyn kannalta.Eikö Riianlahden liiviläisalue mene jopa sen eteläpuolelle? Siten rannikkomurre tuskin ulottui sinne ja liiviläiset ovat syntyneet muuttoliikkeen seurauksena.

Tietenkin Riianlahti on vielä kauempana sieltä, missä itämerensuo-mi näyttäisi synty-neen, joten kieli on tietysti levinnyt sinne vasta myöhemmin. Kuten muistat, kirjoitin äsken:

Jaska

Sinä kirjoitit:

”On epäilty että liiviläiset syntyivät Laatokalta tulleen muuttoliikkeen seurauksena.”

Se tarkoittaa, että liiviläisiä ei ollut ennen tätä muuttoliikettä. Toisin sanoen ”liiviläisyys” muutti,vaikka vain osa tulevista liivi-läisistä muutti. Tuomio on sama: eivät kansat loiki toistensa yli. Aiemminkaan ei tuon väitteesi (= väite jonka sinä esitit) tueksi ole löytynyt kuin epäselviä mahdollisia yhteyksiä, joten en ihmettele ettei nytkään.
Eli kielen leviämiseen liittyy aina jonkin verran ihmisten liikkumis-ta. Tätä en ole koskaan kieltänyt vaan painottanut, että se liikkumi-nen tapahtuu yleensä läheltä eikä jostain ihan eri suunnalta, kuten sinun skenaariossasi.Liiviläisyys on siis syntynyt myöhäiskantasuo- men rannikkomurteen hissukseen hivuttautuessa nykyiseen Pohjois-Latviaan. Liivillä on eniten yhteistä läheisimpien eli eteläitämeren-suomalaisten kielten kanssa, ei karjalan kanssa.


Viesti
Jaska
Judas

Muuten, aiemmin totesit Pihkovan alueen olevan liian etelässä itämerensuomen synnyn kannalta.Eikö Riianlahden liiviläisalue mene jopa sen eteläpuolelle? Siten rannikkomurre tuskin ulot-tui sinne ja liiviläiset ovat syntyneet muuttoliikkeen seurauksena.

Tietenkin Riianlahti on vielä kauempana sieltä, missä itämeren-suomi näyttäisi syntyneen, joten kieli on tietysti levinnyt sinne vasta myöhemmin. Kuten muistat, kirjoitin äsken:


Jaska

Sinä kirjoitit:


”On epäilty että liiviläiset syntyivät Laatokalta tulleen muuttoliikkeen seurauksena.”


Se tarkoittaa, että liiviläisiä ei ollut ennen tätä muuttoliikettä. Toisin sanoen ”liiviläi- syys” muutti, vaikka vain osa tulevista liiviläisistä muutti. Tuomio on sama: eivät kan- sat loiki toistensa yli. Aiemminkaan ei tuon väitteesi (= väite jonka sinä esitit) tueksi ole löytynyt kuin epäselviä mahdollisia yhteyksiä, joten en ihmettele ettei nytkään.

Eli kielen leviämiseen liittyy aina jonkin verran ihmisten liikku-mista.Tätä en ole koskaan kieltänyt vaan painottanut, että se liik-kuminen tapahtuu yleensä läheltä eikä jostain ihan eri suunnalta, kuten sinun skenaariossasi. Liiviläisyys on siis syntynyt myöhäis-kantasuomen rannikkomurteen hissukseen hivuttautuessa nykyi-seen Pohjois-Latviaan. Liivillä on eniten yhteistä läheisimpien eli eteläitämerensuomalaisten kielten kanssa, ei karjalan kanssa.

Olen esittänyt niinkin yksinkertaisen teorian, että itämerensuoma-laiset seurailivat vetäytyvää mannerjäätikköä ihan suksilla. Suora-viivaistettu versio Matti Pääkkösen, arvostetun professorini näke-myksestä. Jääkauden jälkeen tänne on tultu välittömästi, keitä he sitten olivatkaan. Saamelaiset varmaan ehtivät ensimmäisinä, hei-dän reittinsä taisi olla Kuolan kautta pohjoisempaa, joten Itämereltä tulleet lienevät olleet jo kielellisesti vahvasti erkaantuneita.

Itämeren alue on ollut jääkauden jälkeen hyvin vetistä seutua, ja joet ovat maan noustessa kääntäneet suuntiaan ja avanneet kaakon suunnalle uusia maa- ja vesireittejä. On otettava vakavasti huomi-oon, että tänne olisi ainakin pieni osa porukasta tullut Ruotsin ja Norjan vuoristojen kautta,jotka olivat tuolloin kuivaa maata. Kuiten- kin suomalais-ugrilainen väestö olisi kattanut harvataajuisena koko kalotin Pohjois-Ruotsista Itä-Karjalaan ja Siperian sukukansoihim-me saakka, jotka eivät olleet niin vaellusviet-tisiä, paitsi kun slaa-vien, venäläisten esi-isien riidanhaluiset heimot alkoivat ahdistella heitä, niin pohjoisemmaksi heidänkin tiensä vei.

Mitä suomalaisiin tulee,niin Pohjois-Suomessa mekin olemme tunkeilijoita, saapuneet Kainuuseen ja Lappiin vasta hyvin myöhään 1600-luvulla. Kuusamo oli tuolloin esi- merkiksi täysin saamelainen alue, joten Kuusamon lappalaisuudesta ei ole epäilystä, nimistökin on hyvin saamelaista.



Viesti
Arkkimeedees

Olen esittänyt niinkin yksinkertaisen teorian,että itämerensuo- malaiset seurailivat vetäytyvää mannerjäätikköä ihan suksilla. Suoraviivaistettu versio Matti Pääkkösen, arvostetun professorini näkemyksestä.Jääkauden jälkeen tänne on tultu välittömästi,keitä he sitten olivatkaan.Saamelaiset varmaan ehtivät ensimmäisinä, heidän reittinsä taisi olla Kuolan kautta pohjoisempaa, joten Itä- mereltä tulleet lienevät olleet jo kielellisesti vahvasti erkaantuneita.
Noin se on geneettisten esivanhempiemme (osan heistä) osalta. Suomalais-ugrilaisen kielen kannalta taas noin se ei ole. Kieli on levinnyt Suomeen paljon alkuasutusta myöhemmin idästä. Et voi tehdä oletuksia kielestä väestöllisen tai arkeologisen jatkuvuuden perusteella.


Viesti
Jaska
Arkkimeedees

Olen esittänyt niinkin yksinkertaisen teorian,että itämerensuo- malaiset seurailivat vetäytyvää mannerjäätikköä ihan suksilla. Suoraviivaistettu versio Matti Pääkkösen,arvostetun professori- ni näkemyksestä.Jääkauden jälkeen tänne on tultu välittömästi, keitä he sitten olivatkaan. Saamelaiset varmaan ehtivät ensim-mäisinä,heidän reittinsä taisi olla Kuolan kautta pohjoisempaa, joten Itämereltä tulleet lienevät olleet jo kielellisesti vahvasti erkaantuneita.
Noin se on geneettisten esivanhempiemme (osan heistä) osalta. Suomalais-ugri- laisen kielen kannalta taas noin se ei ole. Kieli on levinnyt Suomeen paljon alkuasutusta myö- hemmin idästä.

Et voi tehdä oletuksia kielestä väestöllisen tai arkeologisen jatkuvuuden perusteella.

No ei tuokaan nyt ihan noin suoraviivaista ole. Itse olen isäni puo-lelta hyvinkin itäsukuista, mutta äitini puolelta Sursillien sukua, uumajalaisen Erik Ångermanin jälkeläisiä ja he kaiketi, noin puolet suomalaisista, ovat muuttuneet suomenkielisiksi. Eli kieli sulautti tulijat, ei päinvastoin.
Viesti
Jaska

Et voi tehdä oletuksia kielestä väestöllisen tai arkeologisen jatkuvuuden perusteella.
Ei koske tietenkään Jaakko Häkkistä, joka veteli kieletasojen ja N1b:n mutaatioiden välille yhteydet suit sait.


Viesti
Arkkimeedees

No ei tuokaan nyt ihan noin suoraviivaista ole.Itse olen isäni puo-lelta hyvinkin itäsukuista, mutta äitini puolelta Sursillien sukua, uumajalaisen Erik Ångermanin jälkeläisiä ja he kaiketi, noin puolet suomalaisista, ovat muuttuneet suomenkielisiksi. Eli kieli sulautti tulijat, ei päinvastoin.

Niin?

Minun pointtini oli, ettet saa geeneistä etkä arkeologisesta jäämis-töstä selville kieltä - kielen saat selville vain kielitieteen avulla. Vasta sen jälkeen, kun itämerensuomalainen kieli tuli tänne rauta-kaudella,se on voinut aiheuttaa kielenvaihtoja. Sitä ennen kielen-vaihtoja on toki myös voinut tapahtua,mutta ne tapahtumat eivät liity suomen kielen esimuotoihin vaan ihan muihin kieliin.

Viesti
Jaska

Minun pointtini oli, ettet saa geeneistä etkä arkeologisesta jäämistöstä selville kieltä - kielen saat selville vain kielitieteen avulla.
Ei kuitenkaan koske Jaakko Häkkisen N1b:n ja uralilaiskielten tasojen selittelyä.

Viesti

Kuinkahan paljon on muinaisten Komsan kulttuurin, evustajien kieltä säilyny ?

Onko se edes tunnistettavissa , maamme kielissä ?

Onko siittä ennää hajuakhan jäljellä saamelaisissa kielissä ?

Mistä sitten keskilapin murteeseen on kulkeutunut ihan selvää vaikutusta Sankriitin kielestä ?
Muutama esimerkki: Nila on sankriittia ja merkitsee alkukesää, tai alkukesän juhlaa, nilan ajaksi kutsutaan alkukesän aikaa, jolloin puun kuori on irti, se siis Niloo herkästi.
Paanne on lainaa sankriitin kielestä, samoin poromiesten käyttämä usein koivunrisusta notkeaksi" väännetty´" Wimpa, siis taivutettu silmukka, jolla otetaan aitauksessa poroja kiini. Sankriitin kielessä Wimpa on mutkalle taivutettu risu.

Useitten tunturien korkeinta huippua sanotaan Himmeriikiksi, näin myöskin Levin ja Pallaksen huippuja.Himmel rig = sankriitin kiel- tä ja merkitsee taivaan suunta, sana Rig merkitsee tässä suuntaa. Kuten sanassa Äftagi Rig = länsi elikkä illan suunta edelleen siittä kai se aftonki on saanut alkunsa.
Pienen ja vaivasen poron nimitys kisura, liippaa fonettisesti San-skriitin kielen sanaa sutra joka tarkoittaa pientä, niinku se meinaa pientä rakkausopasta kirjassa Kama SUTRA.

Nuita yhtäläisyyksiä löytyy pohjosen sanastosta lukemattomia, sa-noja jokka ei esiinny germaanisissa kielissä, mutta keskilapin mur-teissa kylläkin. Maaston muotojen nimissä, lumen eri olomuotojen nimissä j.n.e.

Onko koskaan selvitetty mistä nämä ovat tulleet keskilapin murtei-siin, tai ehkä vieläkin oikeammin vanhaan suomenkieleen, joka on keskilapin alueen mettäkylissä säilynyt muuttumattomana vuosisatoja? No ainaki mie niin luulen.

Minua kiinnostaa Saamenkielessä sanasto joka ei tunnu sopivan mihinkään ympäristön kieleen, samaa sanastoa löytyy vanhojen ihmisten käyttämästä puhekielestä.

Sitä esiintyy selvinä sanoina, sekä sanontoina jokka ovat suomenkielelle hieman ouvompia , mutta ihan ymmärrettäviä.




Vierailija

Viesti

Luin tarkemmin Wiikin Suomen miehet -kirjaa, aiemmin esille tuo-mani DYS-ryhmä, jonka nimesin karjalais-liiviläiseksi ei olekaan ihan selvä asia. DYS 390 mutaatio arvoksi 24 on Wiikin mukaan ta-pahtunut ainakin kaksi kertaa,ensin synnyttäen ns. itäsuomalaisen ryhmän ja sitten joskus myöhemmin eri ryhmässä,liittyen alkuperäl- tään selkeämmin baltialaiseen haploon. Wiik nimittää tätä ryhmää yleissuomalaiseksi.

Kirjan kartan mukaan tämän haploryhmän leviäminen näyttäisi jat-kuvan Suomen puo- lella siitä, mihin aiemmin esillä olleen kartan balttilaisen DYS 390=24 ryhmän etene- minen Suomenlahden eteläpuolella loppuu, mutta ilman lisätietoja on mahdoton sanoa liittyvätkö ryhmät yhteen.



Viesti

Jahaa kukhan ei taijja tietää komsan kulttuurin osuuvesta saamen kielhen? Eikä sitäkhän taijeta tietää mistä ihan selvä indoarjalainen vaikutus, on tullut keskilapin murteeseen ?
Onko se perua muinaisilta suomalaisilta, vai asuiko täällä kansa jota ei tunneta tarkemmin ?
Tuolta kansaltako muinainen ikivanha sanasto on peräisin ?
Onko tuo sitä kansaa, josta Saamelaisten muinaistarut kertovat ?

Maasta on löytynyt kivikirveitä, suuriakin saviastioita,ne ei ymmär- tääkseni ole pai- mentolaisten ,tai vaeltavien metsästäjien esineitä, siis saamelaisten. Miten ja minkä vuoksi vaeltavat alituisesti asuin-paikkaa vaihtavat saamelaiset, olis isoja saviastioita raahanhet matkasaan? Nehän vielä särkyvät helposti.

Mutta muinaiset tarinat kertovat kansasta ennen Saamelaisia jotka asuivat lapissa, saamelaisten sinne tullessa, joko jääselänteen yli norjan sulalta rannikolta, tai idästä käsin.

Suomalais venäläisen tutkimuksen mukaan siperia oli osittain sulana jääkauden aikanakin, niin että miksikä sieltä olis lähetty "jäänperään " lännen maille ?

Mutta monien lapinsukujen tarinoissa, sanothan jääntakkaa löytyn- hen uuven maan. Siis tuntemattoman maan, jonne päästäksens oli mentävä jäälakeuven yli itään.

Maan asusti kansa jolla ei ollu astioita, ne keitti ruokansa sopivissa luonnonkivissä olevissä syvennyksissä, joita oli muotoilu hieman.
Tällaisen kattilakiven ympärille sitten rakensivat kotansa. Useasti vieläpä vesistöjen rannoille,vishin siittä juontaa juurensa muutamat "Kattilakosket" joita on lapin joissa ?
Tämmönen tarina minulle on kerrottu useasta lähteestä, ja sen mainitsee myöskin Lesdatius kirjassaan Saamelainen mytologia.

Mutta näköijhäns kielitieteilijät ei "korvaansa kallista" vanhalle perimätievolle.
Kuitenki Saamen kielessä on elementtejä, jokka poikkeavat ugrilaisista kielistä.
Mistä ne on peräisin ?
Mistä saamenkielen "yleinen sointi" on peräisin? Sekin poikkeaa alueitten valtakielistä Norjasta suomesta ruotsista venäjästä .

Miksikä kielikysymyksiä ei selvitetä puhtaasti saamenkielestä kä-sin katsoen,silloin kun selvitellään juuri saamenkielen lähtökohtia ?
Miksikä katsothan aina ja kaikissa tutkimuksissa, että Saame ja suomi on yhtä kieltä ?
Minusta näin ei ole, Saamenkieli on vain olosuhteista johtuen lähentynyt suomenkieltä.
Siltikkin siinä on säilynyt häivähdys " vanhaa villiä" kieltä, jota ei minun mielestä ole oikein tunnistettu, onko ees kunnolla tutklittukhan?



Viesti
Aslak

Jahaa kukhan ei taijja tietää komsan kulttuurin osuuvesta saamen kielhen?

Saamessa on selvä paleoeurooppalainen substraatti (ks. Aikio, Ante 2004: An essay on substrate studies and the origin of Saami. - Irma Hyvärinen/Petri Kallio/ Jarmo Korhonen (eds.),

Etymologie,Entlehnungen und Entwicklungen: Festschrift für Jorma Koivulehto zum 70. Geburtstag, pp. 5–34. Mémoires de la Société Néophilologique de Helsinki 63. Helsinki.).

Mutta koska saame on levinnyt Lappiin alle 2000 vuotta sitten, tuo substraattikieli ei ole välttämättä Komsan ajoilta (yli 10 000 vuotta sitten) vaan se voi olla paljon nuorempaakin perua. Lappiin on eri aikoina levinnyt vaikutteita eri suunnilta, ja kieli on saattanut vaihtua moneenkin kertaan.

Aslak

Eikä sitäkhän taijeta tietää mistä ihan selvä indoarjalainen vaikutus, on tullut
keskilapin murteeseen ?

Oikea, kielitieteilijöiden tunnustama arjalainen vaikutus on tullut saameen jo kaukana etelässä.Sinun esittämäsi sanarinnastukset pe-rustuvat satunnaiseen samannäköisyyteen ja merkitysaasinsiltoihin, joten kyseessä ei ole oikea arjalainen vaikutus.

Oikea arjalainen selitys:

inarinsaamen vyesi ’poronvasa’ ~ suomen vasa < länsiuralin *vasa <-- arjan *vatsa tai iranin *vasa ’Kalb (= vasikka, vasa ja muu sorkkaeläimen poikanen)’

Väärä arjalainen selitys:

kisura ’pieni poro’ <-- sutra ’aforismikokoelma, käsikirjoitus’ - Tämä selityksesi on sekä äänteellisesti että semanttisesti äärim-mäisen kaukaa haettu ja täysin epäuskottava. Näin löyhin kritee-rein voisi yhdistää mitkä tahansa kaksi sanaa vapaavalintaisista kielistä – tällaisen tieteellinen arvo on nolla.

Aslak

Miksikä kielikysymyksiä ei selvitetä puhtaasti saamenkielestä käsin katsoen,silloin kun selvitellään juuri saamenkielen lähtökohtia ?
Miksikä katsothan aina ja kaikissa tutkimuksissa, että Saame ja suomi on yhtä kieltä ?
Minusta näin ei ole, Saamenkieli on vain olosuhteista johtuen lähentynyt suomenkieltä.
Siltikkin siinä on säilynyt häivähdys " vanhaa villiä" kieltä, jota ei minun mielestä ole oikein tunnistettu, onko ees kunnolla tutklittukhan?
Saame ja suomi eivät ole yhtä kieltä, mutta ne palautuvat samaan kantakieleen. Sen osoittaa yhteinen kieliopin runko ja yhteinen pe-russanasto, jossa toteutuvat säännölliset äännevastaavuudet. Totta- kai saamessa on paljon lainoja sekä kadonneista että tunnetuista kielistä, mutta se ei muuta saamen statusta uralilaisena kielenä. Suosittelen tutustumaan kielentutkimuksen tuloksiin, esimerkiksi:


Korhonen, Mikko 1981: Johdatus lapin kielen historiaan.
Sammallahti, Pekka 1998: The Sámi Languages.




Viesti
Jaska
Arkkimeedees

No ei tuokaan nyt ihan noin suoraviivaista ole. Itse olen isäni puolelta hyvinkin itäsukuista,mutta äitini puolelta Sursillien sukua, uumajalaisen Erik Ångermanin jälkeläisiä ja he kaiketi, noin puolet suomalaisista, ovat muuttuneet suomenkielisiksi. Eli kieli sulautti tulijat, ei päinvastoin.

Niin?


Minun pointtini oli, ettet saa geeneistä etkä arkeologisesta jäämistöstä selville kieltä - kie- len saat selville vain kielitieteen avulla. Vasta sen jälkeen,kun itämerensuomalainen kieli tuli tänne rautakaudella, se on voinut aiheuttaa kielenvaihtoja. Sitä ennen kielenvaihtoja on toki myös voinut tapahtua,mutta ne tapahtumat eivät liity suomen kielen esimuotoihin vaan ihan muihin kieliin.

No mitähän nuo kielet olisivat voineet olla? Tapoimmeko me niiden puhujat? Asujaimistoja on löytynyt jo heti jääkauden jälkeisiltä ajoil-ta ihan pohjoisestakin, joten keitä he olisivat olleet, elleivät suoma-laisugreja? Asutus on ollut niin harvaa, että saamen murteetkin ovat omia kieliään. Ei siellä ole ollut ketään muita, usko pois.



Vierailija

Viesti

Mielenkiintoinen artikkeli.Olen saanut huomata läpäisseeni änkyrä-testin, eli en ole vielä vanhuuttani kalkkeutunut vaan olen todistei-den valossa alkanut pikku hiljaa pitää suomen Suomen alueen his-torian myöhäisempää ajoitusta yhä todennäköisempänä.Ihan pelkäs- tään Jaskan ja kumppaneiden ansiota tämä ei kuitenkaan ole, vaan olen viime aikoina huomannut,miten toivottoman vääristynyt ja epä- tarkka on se kauniiksi ja säännölliseksi siloteltu kuva,jossa Suomen alueen asutushistoria populaariesityksissä esitellään. Kovin vähän on tutkittu, ja ainoastaan suurimmat linjat ovat ihan selviä (kampa-keramiikka, vasarakirveskansa,"skandinaavinen" pronssikausi, rau- ta-ajan germaanisen vaikutuksen alku). Pahimmat aukot ovat Kiu-kaisten kulttuurin ja ajanlas- kun alun tienoilla ainakin mitä Länsi-Suomeen tulee. Odotan mielenkiinnolla kakkososaa.



Viesti
JakomäenNeruda

Mielenkiintoinen artikkeli. Olen saanut huomata läpäisseeni än-kyrätestin,eli en ole vielä vanhuuttani kalkkeutunut vaan olen to- disteiden valossa alkanut pikku hiljaa pitää suomen Suomen alu- een historian myöhäisempää ajoitusta yhä todennäköisempänä. Ihan pelkästään Jaskan ja kumppaneiden ansiota tämä ei kuiten-kaan ole, vaan olen viime aikoina huomannut, miten toivottoman vääristynyt ja epätarkka on se kauniiksi ja säännölliseksi silotel-tu kuva, jossa Suomen alueen asutushistoria populaariesityksissä esitellään. Kovin vähän on tutkittu,ja ainoastaan suurimmat linjat ovat ihan selviä (kampakeramiikka, vasarakirveskansa, "skandi-naavinen" pronssikausi, rauta-ajan germaanisen vaikutuksen alku). Pahimmat aukot ovat Kiukaisten kulttuurin ja ajanlaskun alun tienoilla ainakin mitä Länsi-Suomeen tulee. Odotan mielenkiinnolla kakkososaa.

No hyvänen aika.Asutusta täällä on ollut jääkaudelta lähtien ja saa-melaiset tulivat jostain Kuolan kautta, levittäytyivät Ruijaa myöten. Suomalaiset olivat itämerensuoma-laisten heimoa ja he valtasivat aluksi Etelä-Suomen ja lopuksi lantalaisina Lapinkin aina Muonio-Sodankylä-linjalle saakka. Kaipaan edes yhtä todistetta, että täällä olisi ollut jonkin muun kieliryhmän edustajia maatamme asutettaessa. Edes pientä, pikkiriikkistä todistuksen häivähdystä.

Sitten nämä meän ruottalaiset meänkieliset,hyvin vanhahtavaa suo-men murretta puhuvat, he ovat sitten kotoisin mistä? Murrekartan perusteella on täysi selviö, että ero itä- ja länsimurteidemme välillä on paljon isompi kuin olettaisimmekaan. Itse kuulun savolaismur- teellisiin.Kyllähän siinä on selvästi näkyvissä,että länsimurteet ovat kytköksissä viroon ja itä-murteet karjalaan. Varmaan saapuneetkin maahan eri reittejä. Sitten näitä kielemme museoita on jäänyt jonnekin, kuten Ruotsin koillisosaan. Pitäisikin päivittää tiedot meänkielen tilanteesta.

http://www.tiede.fi/keskustelu/45966/ketju/jatkuvuusperustelut_ja_saamelaisen_kielen_leviaminen?page=3



Viesti
Jaska

Mutta koska saame on levinnyt Lappiin alle 2000 vuotta sitten
En usko tuohon. Kyse on puhtaasta arvauksesta, joka perustuu vir-heelliseen olettamaan. Ollaan kuin silmäpuolia ja nähdään vain Ve-näjän suunnassa saamea,vaikka paikannimistön perusteella saamea tai muuta itämerensuomalaista kieltä on puhuttu Skandinaviassa.



Jaska

Saame ja suomi eivät ole yhtä kieltä, mutta ne palautuvat samaan kantakieleen.
Saame on oikeasti kieliryhmä, johon kuuluu useita eri kieliä.



Viesti
JakomäenNeruda

Kovin vähän on tutkittu, ja ainoastaan suurimmat linjat ovat ihan selviä (kampake- ramiikka, vasarakirveskansa,"skandinaavinen" pronssikausi,rauta-ajan germaanisen vaikutuksen alku).
Rautakauden germaaninen vaikutus ei ollut asutusta Suomessa vaan kielikontaktia Skandinaviassa, jossa oli suomalaiskielinen asutus.



Vierailija

Viesti
Arkkimeedees
Jaska
Arkkimeedees

No ei tuokaan nyt ihan noin suoraviivaista ole.Itse olen isäni puolelta hyvinkin itäsukuista, mutta äitini puolelta Sursillien sukua, uumajalaisen Erik Ångermanin jälkeläisiä ja he kaiketi, noin puolet suomalaisista, ovat muuttuneet suomenkielisiksi. Eli kieli sulautti tulijat, ei päinvastoin.

Niin?


Minun pointtini oli, ettet saa geeneistä etkä arkeologisesta jäämis-töstä selville kieltä - kielen saat selville vain kielitieteen avulla. Vasta sen jälkeen, kun itämerensuomalainen kieli tuli tänne rautakaudella, se on voinut aiheuttaa kielenvaihtoja. Sitä ennen kielen-vaihtoja on toki myös voinut tapahtua, mutta ne tapahtumat eivät liity suomen kielen esimuotoihin vaan ihan muihin kieliin.

No mitähän nuo kielet olisivat voineet olla? Tapoimmeko me niiden puhujat?
Emme. "Me" olemme olleet olemassa vasta alle sata vuotta (yli satavuotiaita täällä tuskin kirjoittelee).



Vierailija

Viesti
Jotuni
JakomäenNeruda

Kovin vähän on tutkittu, ja ainoastaan suurimmat linjat ovat ihan selviä (kampakeramiikka, vasarakirveskansa, "skandinaa- vinen" pronssikausi,rauta-ajan germaanisen vaikutuksen alku).
Rautakauden germaaninen vaikutus ei ollut asutusta Suomessa vaan kielikontaktia Skandinaviassa, jossa oli suomalaiskielinen asutus.

Niinhän sinä haluat uskoa. Sinun uskosi ei vain tee siitä totta.



Vierailija

Viesti
Arkkimeedees

Kaipaan edes yhtä todistetta, että täällä olisi ollut jonkin muun kieliryhmän edustajia maatamme asutettaessa. Edes pientä, pikkiriikkistä todistuksen häivähdystä.
Ei ole edes yhtään täysin varmaa todistetta, että täällä olisi ollut edes meidän kieliryhmämme edustajia maatamme asutettaessa. Suomen alueelta ei ole ainuttakaan suomalaisugrilaista äänitettä tai kirjoitusta ennen 1500-lukua.




Viesti
Arkkimeedees

Kaipaan edes yhtä todistetta, että täällä olisi ollut jonkin muun kieliryhmän edusta- jia maatamme asutettaessa. Edes pientä, pikkiriikkistä todistuksen häivähdystä.
Hyvä kysymys,mutta älä pety,kun todisteita ei esitetä. Ns virallisen selityksen mukaan Suomen alueella on puhuttu paleoeurooppaa, intialais-eurooppaa, esigermaania, kanta-germaania, skandinaviaa, iranilaista kieltä, balttilaista kieltä ja saamea ennen suomea. Saa-melaiset syrjäyttivät edellä mainitut ja suomi saamen. Melkoinen kielten vilinä. Kaikki muut kielet paitsi saame, perustuvat lainasa-noihin. Saame perustuu paikannimistöön. Edellä mainittu selitys ei tietenkään päde.Vilinää ei ole ollut. Suomenkieli on omaksunut lainasanat Suomen alueen ulkopuolella Skandinaviassa ja idässä nykyisen Venäjän, Ukrainan ja Valko-Venäjän alueella. Käytännössä se merkitsee, että suomalaiskielten puhuma-alue on kutistunut suurempien kielten vallattua lisää sijaa.
Viesti
Moses Leone
Arkkimeedees

Kaipaan edes yhtä todistetta,että täällä olisi ollut jonkin muun kieliryhmän edustajia maatamme asutettaessa. Edes pientä, pikkiriikkistä todistuksen häivähdystä.
Ei ole edes yhtään täysin varmaa todistetta, että täällä olisi ollut edes meidän kieli- ryhmämme edustajia maatamme asutettaessa. Suomen alueelta ei ole ainuttakaan suomalaisugrilaista äänitettä tai kirjoitusta ennen 1500-lukua.

Kunhan minä naurultani ennätän, niin käyn kysymässä vaimoltani, mitä kieltä hän mahdollisesti puhuu. Jos suomea puhuu, niin hän on yksi todiste siitä. Tunnen myös monia saamenkielisiä,jotka lienevät todiste siitä, että jostain he ovat tänne tulleet eivätkä historian kirjat tunne yhtään kansanmurhaa kalotin alueella, siis että täältä olisi jokin kieliryhmä hävitetty sukupuuttoon.


Viesti
Moses Leone
Arkkimeedees

Kaipaan edes yhtä todistetta,että täällä olisi ollut jonkin muun kieliryhmän edus- tajia maatamme asutettaessa. Edes pientä, pikkiriikkistä todistuksen häivähdystä.
Ei ole edes yhtään täysin varmaa todistetta, että täällä olisi ollut edes meidän kieliryhmämme edustajia maatamme asutettaessa. Suomen alueelta ei ole ainuttakaan suomalaisugrilaista äänitettä tai kirjoitusta ennen 1500-lukua.
Mielenkiintoinen yksityiskohta, että suomalaiseen keskiaikaiseen Piae Cantiones lau- lukokoelmaan kuuluva laulu on noussut brittien singlelistan 14:ksi Steelye Span yhtyeen levyttämänä vuonna 1973.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Piae_Cantiones

 

Viesti
Arkkimeedees

No mitähän nuo kielet olisivat voineet olla? Tapoimmeko me nii-den puhujat? Asujaimistoja on löytynyt jo heti jääkauden jälkeisil- tä ajoilta ihan pohjoisestakin, joten keitä he olisivat olleet, ellei-vät suomalaisugreja? Asutus on ollut niin harvaa, että saamen murteetkin ovat omia kieliään. Ei siellä ole ollut ketään muita, usko pois.
Sinä ilmeisesti kuvittelet,että kansat eivät saa uutta verta vaan sul- keutuvat sisäsiittoisina alueilleen vuosituhansiksi? Ei se näin me-ne, vaan uutta verta on tullut tänne ja Lappiinkin jatkuvasti. Ja aina kun tulee uusia ihmisiä, on myös mahdollisuus että kieli vaihtuu. Tämä tapahtuu seka-avioliittojen kautta: Lapin muinaisiin asukkai-siin on tullut uutta lisää, ja ainakin kerran tämä on johtanut van-hemman väestökomponentin kielenvaihtoon. Totta kai nuo asukkaat olivat nykysaamelaisten geneettisiä esivanhempia, mutta he eivät ole voineet olla kielellisiä esivanhempia,koska saamelainen kieli on syntynyt vasta myöhään etelässä ja levinnyt Lappiin vielä myöhemmin.


Eli mitään kansanmurhaa ei tarvita, koska uusi kieli leviää sangen helposti uusille alueille uusien ihmisten mukana. Vanha väestö ei tietenkään vaihda omaa kieltään, mutta seka-avioliittojen kaksikie-lisistä lapsista se kielenvaihto alkaa. Nopeimmillaan tiedetään kielen vaihtuneen kolmessa sukupolvessa. Tutustu aiheeseen:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kielenvaihto

Jospa vihdoin lukisit ketjun nimessä näkyvän artikkelin? Ehkäpä muutama tärkeä pointti sitten selviäisi sinulle.

Miten ihmeessä kuvittelet, että kieli periytyisi geeneissä? Ikävä ro-muttaa fantasiasi, mutta ei se periydy. Siksi asutusjatkuvuus ei voi mitenkään todistaa kielestä - vain kielentutkimuksen tulosten perusteella voidaan nähdä, kuinka kauan nykyiset kielet ovat täällä olleet. Jos muuta väität, sorrut näennäistieteeseen.

Arkkimeedees

Kaipaan edes yhtä todistetta, että täällä olisi ollut jonkin muun kieliryhmän edusta- jia maatamme asutettaessa. Edes pientä, pikkiriikkistä todistuksen häivähdystä.

Lue siis tämä:

Aikio, Ante 2004: An essay on substrate studies and the origin of Saami. - Irma Hyvä- rinen / Petri Kallio / Jarmo Korhonen (eds.), Etymologie, Entlehnungen und Entwick-lungen: Festschrift für Jorma Koivulehto zum 70. Geburtstag, pp. 5–34. Mémoires de la Société Néophilologique de Helsinki 63. Helsinki.

JakomäenNeruda

Mielenkiintoinen artikkeli. Olen saanut huomata läpäisseeni än-kyrätestin,eli en ole vielä vanhuuttani kalkkeutunut vaan olen to- disteiden valossa alkanut pikku hiljaa pitää suomen Suomen alu-een historian myöhäisempää ajoitusta yhä todennäköisempänä.

Se on positiivista! Onneksi änkyröityminen ei ole automaattisesti iästä kiinni, vaan ilmei- sesti luonteenpiirteistä: joidenkuiden on vain muita vaikeampi myöntää, että oma näkemys ei olekaan se paras ja uskottavin.



Arkkimeedees

Moses Leone

Ei ole edes yhtään täysin varmaa todistetta, että täällä olisi ollut edes meidän kieliryhmämme edustajia maatamme asutettaessa.
Kunhan minä naurultani ennätän, niin käyn kysymässä vaimoltani, mitä kieltä hän mahdollisesti puhuu.
Haluan häneltä nimmarin! Vaimosi on ensimmäinen 10000-vuotias, josta olen kuullut.



Vierailija

Viesti
Jotuni
Arkkimeedees

Kaipaan edes yhtä todistetta,että täällä olisi ollut jonkin muun kieliryhmän edustajia maatamme asutettaessa. Edes pientä, pikkiriikkistä todistuksen häivähdystä.

Hyvä kysymys, mutta älä pety, kun todisteita ei esitetä.


Ns. virallisen selityksen mukaan Suomen alueella on puhuttu paleoeu-rooppaa, intialais-eurooppaa, esigermaania,kantagermaania, skandina- viaa, iranilaista kieltä, balttilaista kieltä ja saamea ennen suomea. Saa-melaiset syrjäyttivät edellä mainitut ja suomi saamen.Melkoinen kielten vilinä.Kaikki muut kielet paitsi saame, perustuvat lainasanoihin. Saame perustuu paikannimistöön.Edellä mainittu selitys ei tietenkään päde. Vi-linää ei ole ollut.Suomenkieli on omaksunut lainasanat Suomen alueen ulkopuolella Skandinaviassa ja idässä nykyisen Venäjän, Ukrainan ja Valko-Venäjän alueella. Käytännössä se merkitsee,että suomalaiskielten puhuma-alue on kutistunut suurempien kielten vallattua lisää sijaa.

Olen samaa mieltä siitä, että suomalainen sanan venäläisessä kieli-teellisessä merkityk- sessä "uralilainen ei-samojedilainen ja ei-ugri-laina kieli" on ollut se, joka on omaksu- nut muualta lainoja, ja on kielemme pohjalla. Suomessa on voinut olla muita kieliryhmiä, mut-ta etnisesti niiden puhujat ovat sulautuneet suomalaisiin ja samelai-siin, muuttaneet etelämmäksi, tai heittäneet veivinsä. Muunkieliset ovat voineet olla lukuisampiakin kuin suomalsiet pitäyneet "parhai-ta" alueita hallussaan,mutta se ei ole tehnyt ennekään mistään vä-estöryhmästä huonoja aikoja ajatellen parhaisten varustautunutta ryhmää, sillä esimerkiksiilmaston huonotessa niillä hyvillä alueilla tarvitaan entisten vähän huonompien keinoja, ja edistynein teknolo- gia on aluksi haavoittuvinta.Hyviä alueita voidaan myös aikansa pi- tää hallussa huonollakin teknologialla keskittymällä tappelemiseen.

evoluutio-ja-fossiilit-f8/neandertalilaisen-genomi-valmis-t45589.html?start=34

" Kummallista on, että neandertalilainen piti pitkään Euroopassa parhaita asuinalueita ku- ten jokilaaksoja hallussaan ja nykyihmi-nen huiteli kaiken maailman joutomailla. Nykyihminen ei siis ilmei-sesti pärjännyt yksilöllisessä eikä joukkotappelussa neandertalilai-sille. Lajien yksilömäärässä ei siten pitkään aikaan ollut suuria eroja, eikä siinä, miten suuria ryhmiä ne muodostivat.

Kaikki Afrikasta tulleet nykyihmispopulaatiot eivät menestyneet, esimerkiksi ns. Kar- melin kulttuuri, vaan nykyihimisen voittoisa populaatio tuli Arabian etelärannikkoa pitkin Persianlahden kautta. Myös neandertalilainen seikkaili Saharassa, mutta ei pystynyt blokitettunakaan ylittämään Gibraltaria kumpaankaan suuntaan. "



Viesti
Arkkimeedees

Sitten nämä meän ruottalaiset meänkieliset, hyvin vanhahtavaa suomen murretta puhuvat, he ovat sitten kotoisin mistä? Murre-kartan perusteella on täysi selviö, että ero itä- ja länsimurteidem-me välillä on paljon isompi kuin olettaisimmekaan. Itse kuulun savolaismurteellisiin. Kyllähän siinä on selvästi näkyvissä, että länsimurteet ovat kytköksissä viroon ja itämurteet karjalaan. Var-maan saapuneetkin maahan eri reittejä. Sitten näitä kielemme museoita on jäänyt jonnekin, kuten Ruotsin koillisosaan. Pitäisikin päivittää tiedot meänkielen tilanteesta.

Meänkieli on osa peräpohjalaismurteistoa, joskin vahvasti ruotsa-laistunut. Peräpohjalaismurteissa taas on vaikutteita hämäläismur-teista,varsinaissuomesta ja karjalasta.Näistä ensimmäisenä ehti Pe-rämeren rannoille muinaishäme, joskus viikinkiajan lopulla (vähän ennen vuotta 1000 jaa.) ja viimeisenä karjala (1200-luvulta jaa. alkaen).

Kysymys:

Mitä ihmeen tekemistä Suomen pohjoisilla murteilla,jotka ovat vain noin tuhannen vuoden ikäisiä, on Suomen asuttamisen kanssa, joka tapahtui yli 10000 vuotta sitten? Vai kuvitteletko, että meänkieliset ovat ensimmäisiä jääkauden jälkeen pohjoiseen edenneitä ihmisiä?

Viesti
Jaska

että kansat eivät saa uutta verta vaan sulkeutuvat sisäsiittoisina alueilleen vuositu- hansiksi? Ei se näin mene, vaan uutta verta on tullut tänne ja Lappiinkin jatkuvasti. Ja aina kun tulee uusia ihmisiä, on myös mahdollisuus että kieli vaihtuu.

Vaikka kielen vaihtuminen olisi "mahdollista", ei se välttämättä ta-pahdu. "Mahdollisuus" ei ole todistus, että vaihto olisi tapahtunut.

Jaska
Arkkimeedees

Kaipaan edes yhtä todistetta,että täällä olisi ollut jonkin muun kieliryhmän edus- tajia maatamme asutettaessa. Edes pientä, pikkiriikkistä todistuksen häivähdystä.
Lue siis tämä:
Ei voi kuin nauraa. Kirjoitin juuri äsken,ettei Arkkimeedees saa pyytämäänsä pikkuriikkistäkään häivähdystä. Jaska ei ymmärrä poimia artikkelista pikkuriikkistä todistetta.Jos oikein muistan, niin saamelaiskielissä pidetään noin 10:ntä sanaa paleoeurooppalaisena. Kyse on siis lainasanoista, jotka eivät mitenkään todista sijaintia.
Viesti
Arkkis
Jotuni
Arkkimeedees

Kaipaan edes yhtä todistetta, että täällä olisi ollut jonkin muun kieliryhmän edustajia maatamme asutettaessa. Edes pientä, pikkiriikkistä todistuksen häivähdystä.
Hyvä kysymys, mutta älä pety, kun todisteita ei esitetä. Ns. vi-rallisen selityksen mukaan Suomen alueella on puhuttu paleo-eurooppaa, intialais-eurooppaa, esigermaania, kantagermaania, skandinaviaa, iranilaista kieltä, balttilaista kieltä ja saamea en-nen suomea. Saamelaiset syrjäyttivät edellä mainitut ja suomi saamen. Melkoinen kielten vilinä.Kaikki muut kielet paitsi saa-me,perustuvat lainasanoihin.Saame perustuu paikannimistöön.

Edellä mainittu selitys ei tietenkään päde. Vilinää ei ole ollut. Suo- menkieli on omaksunut lainasanat Suomen alueen ulkopuolella Skan-dinaviassa ja idässä nykyisen Venäjän, Ukrainan ja Valko-Venäjän alueella. Käytännössä se merkitsee, että suomalaiskielten puhuma-alue on kutistunut suurempien kielten vallattua lisää sijaa.

Olen samaa mieltä siitä,että suomalainen sanan venäläisessä kie- liteellisessä merki-tyksessä "uralilainen ei-samojedilainen ja ei-ugrilaina kieli" on ollut se, joka on omaksuinut muualta lainoja, ja on kielemme pohjalla. Suomessa on voinut olla muita kieliryh-miä, mutta etnisesti niiden puhujat ovat sulautuneet suomalaisiin ja samelaisiin, muutaneet etelämmäksi, tai heittäneet veivinsä.
Ensin niiden muiden olisi pitänyt sulautua saamelaisiin, koska suomalaisten väitetään tulleen Suomen alueelle vasta saamelaisten jälkeen.


En usko, että Suomen alue kaikista maailman alueista olisi ollut kielten sulatusuuni. Alue on syrjässä ja vaikeasti tavoitettava. Sula-tusuuni on todennäköisimmin Keski-Eurooppa tai Ukrainan aroalu-eet, jonne suomalaiskielisillä on ollut kontakti ja josta he ovat poimineet lainasanoja.

Miksi juuri Suomessa olisi ollut paleogermaaneja,intialais-eurooppalaisia, esi-germaaneja, kantagermaaneja, balttilaisia, iranilaiskielisiä, kreikkalaisia ja turkkilaisia ennen saamelaisia ja lopulta suomalaisia?

Lisäsin luetteloon kreikan ja turkin lainasanojen vuoksi.

Ainoa looginen johtopäätös on, että suomalaiskieliä on puhuttu paljon nykyistä laajemmalla alueella. Jopa keltteihin on ollut kontakti. Finn ja kven ovat kelttiläisistä sanoista. Suomen hepo on todennäkäisesti kelttien Epo-hevosjumalasta.

Valitettavasti saamelaiset eivät ole kansojen sulauttajia omaan kulttuuriinsa, jonka lopulta suomalaiset sulauttivat omaansa. Vaan suomalaiskielisten puhuma-alue on pienentynyt väekkäämpien kansojen - germaanien ja slaavien - voittaessa lisää alaa.



Vierailija

Viesti
Jaska
Arkkimeedees

No mitähän nuo kielet olisivat voineet olla? Tapoimmeko me niiden puhujat? Asu- jaimistoja on löytynyt jo heti jääkauden jälkeisiltä ajoilta ihan pohjoisestakin, joten keitä he olisivat olleet, elleivät suomalaisugreja? Asutus on ollut niin harvaa, että saamen murteetkin ovat omia kieliään. Ei siellä ole ollut ketään muita, usko pois.
Sinä ilmeisesti kuvittelet,että kansat eivät saa uutta verta vaan sulkeutuvat sisäsiit-toisina alueilleen vuosituhansiksi? Ei se näin mene, vaan uutta verta on tullut tänne ja Lappiinkin jatkuvasti. Ja aina kun tulee uusia ihmisiä, on myös mahdollisuus että kieli vaihtuu. Tämä tapahtuu seka-avioliittojen kautta: Lapin muinai-siin asukkaisiin on tullut uutta lisää, ja ainakin kerran tämä on johtanut vanhemman väestökompo-nentin kielenvaihtoon. Totta kai nuo asukkaat olivat nykysaamelaisten geneettisiä esivanhem- pia, mutta he eivät ole voineet olla kielellisiä esivanhempia, koska saamelainen kieli on syntynyt vasta myöhään etelässä ja levinnyt Lappiin vielä myöhemmin


Eli mitään kansanmurhaa ei tarvita, koska uusi kieli leviää sangen hel-posti uusille alueille uusien ihmisten mukana. Vanha väestö ei tieten-kään vaihda omaa kieltään, mutta seka-avioliittojen kaksikielisistä lap-sista se kielenvaihto alkaa. Nopeimmillaan tiedetään kielen vaihtuneen kolmessa sukupolvessa. Tutustu aiheeseen:


http://fi.wikipedia.org/wiki/Kielenvaihto


Jospa vihdoin lukisit ketjun nimessä näkyvän artikkelin? Ehkäpä muuta-ma tärkeä pointti sitten selviäisi sinulle. Miten ihmeessä kuvittelet, että kieli periytyisi geeneissä? Ikävä romuttaa fantasiasi,mutta ei se periydy. Siksi asutusjatkuvuus ei voi mitenkään todistaa kielestä - vain kielentut-kimuksen tulosten perusteella voidaan nähdä, kuinka kauan nykyiset kielet ovat täällä olleet. Jos muuta väität, sorrut näennäistieteeseen.


Arkkimeedees

Kaipaan edes yhtä todistetta, että täällä olisi ollut jonkin muun kieliryhmän edustajia maatamme asutettaessa. Edes pientä, pikkiriikkistä todistuksen häivähdystä.

Lue siis tämä:


Aikio, Ante 2004:An essay on substrate studies and the origin of Saami. — Irma Hyvärinen / Petri Kallio / Jarmo Korhonen (eds.), Etymologie, Entlehnungen und Entwicklungen: Festschrift für Jorma Koivulehto zum 70. Geburtstag, pp. 5–34. Mémoires de la Société Néophilologique de Helsinki 63. Helsinki.

Ainakin toinen konkreettinen esimerkki "paleosanasta" on ainakin pesunkestävää liettuaa/kantabalttia: garsas = ääni, puheääni, verbistä "girdėti (girdi, girdėjo)" = kuulla.

http://www.letonika.lv/groups/default.a ... eti&h=2380
http://nakokulma.net/arkisto/index.php? ... #msg246944

http://av.rds.yahoo.com/_ylt=A0geuns92x ... uvuus1.pdf

" Suurin osa saameen rajoittuvista arkaaisista indoeurooppalaisista lainasanoista oli sitä paitsi joko vasta löydettyjä tai Sammallahden vasta tässä yhteydessä esittämiä. Näistä sanoista neljä tavataan Sammallahden tilastojen mukaan vain yhdestä saamelaiskielestä, mikä laskee huomattavasti kerrostuman levikki-indeksiä. Näille uu-sille sanoille onkin sittemmin havaittu lisää vastineita: pohjoissaa-men sanalle suopman ’äänenväri, -sävy, murre’ tunnetaan saa-men etymologisen Álgu-tietokannan mukaan vastine myös koltan- ja turjansaamesta; pohjoissaamen sanalle guoržžu ’paha henki’ tun-netaan vastine inarinsaamesta ja mahdollisesti myös suomesta (kar-sea;tästä ja inarinsaamen sanasta empien jo Sammallahti 1999: 78), jolloin sana ei lainkaan jäisi pienentämään saameen rajoittuvien lainasanojen levikki-indeksiä. (Álgu-tietokanta.) "

Toinenkin, ääntä tarkoittava sana tulee ilmeisimmin sanasta "suomen kieli" = "suopma".

http://kaino.kotus.fi/algu/index.php?t= ... e_id=14611

http://kaino.kotus.fi/algu/index.php?t= ... e_id=11206

http://kaino.kotus.fi/algu/index.php?t= ... e_id=55875

Sanat "soma" ("suopmat") ja "suomalainen" ("suopma") näyytävät kummallista kyllä olevan samaa perua.

Täällä on kaksi jaskan "omaa" "paleosanaa":

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2014/07/suomen-paleoeurooppalaiset-lainat-pangermanistien-mukaan-5

JakomäenNeruda

Mielenkiintoinen artikkeli. Olen saanut huomata läpäisseeni änkyrätestin, eli en ole vielä vanhuuttani kalkkeutunut vaan olen todisteiden valossa alkanut pikku hiljaa pitää suomen Suomen alueen historian myöhäisempää ajoitusta yhä todennäköisempänä.

Se on positiivista! Onneksi änkyröityminen ei ole automaattisesti iästä kiinni, vaan ilmeisesti luonteenpiirteistä: joidenkuiden on vain muita vaikeampi myöntää, että oma näkemys ei olekaan se paras ja uskottavin.


Arkkimeedees
Moses Leone

Ei ole edes yhtään täysin varmaa todistetta, että täällä olisi ollut edes meidän kieliryhmämme edustajia maatamme asutettaessa.
Kunhan minä naurultani ennätän, niin käyn kysymässä vaimoltani, mitä kieltä hän mahdollisesti puhuu.
Haluan häneltä nimmarin! Vaimosi on ensimmäinen 10000-vuotias, josta olen kuullut.