Kuten eräillä muillakin, kuten "Tieteen" palstalla, modet aloittivat omissa tai keskus- telijoiden nimissä aina uuden ja uuden ketjun, jossa "todisteltiin", että "ei ole vapaata tahtoa", kun edelliset olivat päättyneet heidän kannaltaan huonosti

Poistetulta Näkökulma -keskustelupalstalta,


äksy äijänkäppänä 14.11.2013 16:12

Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - tänään kello 10:55
Lainaus käyttäjältä: Aelita - tänään kello 10:05
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 10.11.13 - klo:21:49
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 10.11.13 - klo:21:02
Mihin se vapaus sitten determinoi? Jos se determinoi johonkin, se ei ole vapautta. Jos se ei determinoi, se on sattumanvaraisuutta.
Ja tämä on taas täyttä höpöä. Determinaation suunta on tuossa ensin käsi- tetty väärin. Se, että agentti X itse determinoi jonkin teon ei tietenkään poista hänen vapauttaan. Jos sen sijaan jokin X:n ulkopuolinen tekijä olisi determi-noinut X:n tekemään kyseisen teon, silloin se teko tietenkään ei olisi ollut X:n vapaasti tekemä teko.

Toiseksi tuossa yllä olevassa lainauksessa komeilee jälleen tuo fysikalisti- nen oletus siitä, että X on teossaan välttämättä joko jonkin itsensä ulkopuo- lisen tekijän kausaalisesti determinoima tai sitten sattuman determinoima. Ei-fysikalistin ei tarvitse tuota oletusta hyväksyä, vaan hän voi olettaa tietoisuuden olevan ei-mekanistinen ja itsesäätelykyinen.
Oletko jo unohtanut sen, että tekijän itsensä sisällä on myös kausaalisesti de- terminoivia tekijöitä, kuten A4:kin huomautti? Toinen vapauteen liittyvä väärin-käsitys on, että määrävät tekijät tulisivat aina ulkopuolelta. Mikä tahansa orga- nismi, jos se on organismi eikä satunnainen klöntti massaa, on järjestynyt eri- laisten ja eriasteisten lainalaisuuksien mukaan. Siten se argumentti, että "se teki sen itse" ei vaadi vapautta. Jos se on vapaa, se on satunnaista, jos taas sen toiminta on mielekästä, se vaatii olettamaan lainalaisuuksia.

A


Miten määrittelet tuossa sisä- ja ulkopuolisuuden? Näyttää siltä kuin määrittelisit sen jotenkin nahansisäisyytenä. Itse ajattelen agentin olevan tietoisuus, ja siten myös esimerkiksi sen aivojen kokonaistilan olevan sen agentin "ulkopuolinen" tekijä (sen vuoksi, että tietoisuus ei redusoidu aivojen kokonaistilaan).

Huomattakoon kuitenkin, että tämä keskustelu on nyt menossa sivuraiteelle ai- heesta "vapauden tieteellinen testaus". Nämä tällaiset sopisivat paremmin johon- kin yleiseen ikuisuuskompostisäikeeseen, joka varmaankin täytyy perustaa jos näitä alkaa tulla paljonkin.

Ja tulihan niitä heti:

Lainaus käyttäjältä: Aelita - tänään kello 13:28
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - tänään kello 10:55
Lainaus käyttäjältä: Aelita - tänään kello 10:05
Oletko jo unohtanut sen, että tekijän itsensä sisällä on myös kausaalisesti determinoivia tekijöitä, kuten A4:kin huomautti? Toinen vapauteen liittyvä väärinkäsitys on, että määräävät tekijät tulisivat aina ulkopuolelta. Mikä ta- hansa organismi, jos se on organismi eikä satunnainen klöntti massaa, on järjestynyt erilaisten ja eriasteisten lainalaisuuksien mukaan. Siten se argu- mentti, että "se teki sen itse" ei vaadi vapautta. Jos se on vapaa,se on satun- naista, jos taas sen toiminta on mielekästä, se vaatii olettamaan lainalaisuuksia.
Miten määrittelet tuossa sisä- ja ulkopuolisuuden? Näyttää siltä kuin määritteli- sit sen jotenkin nahansisäisyytenä. Itse ajattelen agentin olevan tietoisuus, ja siten myös esimerkiksi sen aivojen kokonaistilan olevan sen agentin "ulkopuo-linen" tekijä (sen vuoksi, että tietoisuus ei redusoidu aivojen kokonaistilaan).
Sisä- ja ulkopuolisuuden voi määritellä ihan miten tahansa. Joka tapauksessa ne kattavat kaiken, riippumatta siitä, mihin raja vedetään. Jos kyse on ihmisestä fyysi- senä kokonaisuutena, rajan voi vetää nahansisäisyyteen. Jos taas esim. tietoisuu- teen, rajan voi vetää siihen, missä tietoisuuden omat lainalaisuudet toimivat. Joka tapauksessa tietoisuus (aineettomana tai aineellisena, ei sen väliä) on organismi, joka vuorovaikuttaa ulkopuolen ilmiöiden kanssa omien lainalaisuuksiensa mää- rääminä. Vapautta ei sinnekään mahdu, paitsi jos se tarkoittaa sattumanvaraisuutta.
A
Taas sinulla on tässä tämä päähänpinttymäsi, että se mikä ei ole kausaalisissa tapahtumaketjuissa determinoitua, on sattumaa.

Mutta onko se niin? Esimerkiksi, laitetaan koehenkilön eteen 1000 kolikkoa, ja anne- taan hänelle tehtäväksi asettaa ne johonkin kruuna-klaava-järjestykseen.Koehenkilö heiluu jonkin aikaa, minkä jälkeen laborantti menee katsomaan tulosta. Hän havait- see, että lanttien järjestystä on muutettu, ja hän ei havaitse niissä mitään toistuvaa kaavaa tms,vaan ajattelee että X lateli ne satunnaiseen järjestykseen. Tarkempi ana- lyysi kuitenkin osoittaa, että jokaisen fibonacciluvun kohdalla on kruuna ja loput ovat klaavoja.

Nyt, räjähtikö maailmankaikkeus alkuräjähdyksessä niin, että X joutui laittamaan jo- kaisen fibonacciluvun kohdalla kruunan ja loput klaavoiksi? Ja seuraavassa kokees- sa alkuluvut kruuniksi ja loput klaavoiksi? Ja seuraavassa kokeessa kokonaisluku- jen neliöt kruuniksi ja loput klaavoiksi? Ei kuulosta kovin uskottavalta. Ne räjähdyk- sen jälkeiset impulssimomentit tuskin etenevät aika-avaruudessa sillä tavoin.

Jos vaihtoehtona ovat vain deterministiset kausaaliketjut tai sattuma, täytyisi noiden sarjojen olla sitten puhtaita sattumia ajatusmaailmassasi, joka sallii vain kausaaliket- jut ja sattumat (tosin en tiedä,salliiko maailmasi sattumien edellyttämää indeterminis- miä itse asiassa lainkaan;ainakaan jokin aika sitten ei sallinut).Mutta eivät nuo hienot fibonacci- ja alkuluku- ja neliösarjat mitenkään sattumallisilta vaikuta. Päinvastoin vaikuttaisi siltä, että tietoisuus on determinoinut kolikkorivit siihen järjestykseen kuin ne ovat.(Miksiköhän muuten SETI-projekteissa etsitään juuri matemaattisia kuvioita taivaalta? Olisikohan siksi,että oletetaan että ilman niitä aiheuttanutta tietoisuutta ei sellaisia kuvioita avaruudessa esiinny? Sellaisten aikaansaaminen ja lähettäminen avaruuteen edellyttää kykyä toimia ei-sattumallisella tavalla ohitse kausaaliketjujen. Kausaaliketjuissa etenevää fysikaalista todellisuutta täytyy kyetä vapaasti modifioi- maan niin että matemaattisiin sarjoihin järjestetyt signaalikuviot saadaan aikaiseksi).



Olet toki tervetullut etsimään jotakin muuta sellaista selittävää tekijä kuin agent- ti itse,joka determinoi hänet ensimmäisellä toistolla kävelemään ja toisella tois- tolla jäämään istumaan paikoilleen. Kun se tekijä on lisätty ilmanpaineisiin sun muihin, voidaan testi suorittaa uudelleen ja katsoa, joutuuko henkilö käyttäytymään jollakin tietyllä tavalla. Jos ei, olet jälleen tervetullut...

"Agentti itse" ei ole selittävä tekijä vaan ehdotus, mistä selittäviä tekijöitä kannat- taisi etsiä. Toki "agentti itse" sisältää paljon lainalaisuuksia (perimän ja historian muovaama kokonaisuus tietyllä hetkellä), joiden mukaan käytös määräytyy, mutta myös käsillä oleva tilanne ja olosuhteet vaikuttavat. Koko tämä puuro yhdessä tuottaa tietynlaisen valinnan. Edelleenkin, jos lisäät puuroon vapautta, se tuo satunnaisuutta ja vähentää mielekkyyttä.

A

Ja taas väität vapauden implikoivan satunnaisuutta. Mikään selitys ei sinuun taida tehota. Ei varmaan edellinenkään, vaikka siinä on melko kouraantuntuvasti selvitetty satunnaisen ja tietoisuuden suorittaman kaikkea muuta kuin satunnaisen toiminnan eroa. "


Topi 18.11.2013 22:12

En tiedä. olenko niinkään vapaan tahdon puolustaja sinänsä. Edelleen lähinnä kiinnostaa se, miten inhimillistä toimintaa voisi eri yhteyksissä parhaiten ymmärtää ja selittää.

Psykologian kannalta on varmaan ihan mielekästä ja järkevää erotella ja analysoida "motivaatiota" tarkemmin. Tästä on lukuisia teorioita, joihin en ole oikeastaan ollen- kaan vielä perehtynyt, mutta noin raa'asti voi kai erotella tietoisia ja tiedostamattomia motiiveja sekä toisaalta sisäistä ja ulkoista motivaatiota. Tässä yhteydessä "sisäinen motivaatio" on varmaan erityisen relevantti.

Erilaisten teorioiden ja mallien kirjo varmaan jo sinänsä kertoo siitä,että psykologias- sa motivaatiota ymmärretään vielä aika huonosti. En kuitenkaan näe, että tämän kes- kustelun kannalta olisi tarpeen tai relevanttia osoittaa päätöksiä, joilla ei ole motiivia. Sekin riittää aika pitkälle, jos on valmis hyväksymään, että motivaatio voi olla enemmän sisäistä tai enemmän ulkoista, tai enemmän tai vähemmän tietoista.

Tässä on pieni pätkä itsemääräämisteoriasta:


Koko motivaatio-artikkeli on varmaan hyödyllistä luettavaa muutenkin.

Tässä Ryanin ja Decin kehittämässä teoriassa ajatuksena on tarkastella motivaatiota tilana, joka määrittyy suhteessa henkilön itsemääräämisoikeuden (autonomian) asteeseen. Tässä näkemyksessä vaihtelee siis se, miten pitkälle jokin toiminta tai tavoite on henkilön sisäistämä ja arvojen mukainen — ja missä määrin vastaavasti ulkoapäin ohjautuva. Tällä akselilla motivaatiotiloja on tämän teorian kuvauksessa kolme: amotivaatio (motivaation puute), ulkoinen motivaatio ja sisäinen motivaatio.

Henkilö jolla ei ole motivaatiota ei toimi, koska ei usko kykenevänsä johonkin tai ei usko sen tuottavan haluttua tulosta. Ulkoinen motivaatio taas jakautuu neljään eri- tyyppiseen säätelyyn:

1. ulkoisesti säädelty henkilö mukautuu johonkin toimintaan ulkoisesta pakosta
2. Introjektiivisesti säädelty henkilö toimii sisäisestä pakostaan, esim. välttääkseen häpeän tunnetta (yhteistä näille on se, että henkilö ei koe itsellään olevan valinnanvapautta tai vaihtoehtoa vaaditun toiminnan suorittamiselle)
3. Samaistettu säätely taas viittaa tilanteeseen, jossa toiminnalla nähdään olevan ar- voa, joka kuitenkin on irrallaan henkilön omista arvoista ja päämääristä.
4. Integroitu säätely kuvaa tilaa, jossa henkilö on omaksunut toimintaan sisältyvät arvot ja päämäärät mutta toimii kuitenkin edelleen toiminnan seurausten tai tulosten vuoksi. Sama pätee asteikon toisena ääripäänä olevaan sisäiseen motivaatioon sillä erolla, että sisäisesti motivoituneelle henkilölle toiminta on itsessään tyydyttävää ja kiinnostavaa.

Tähän jäsennykseen liittyy myös teoria yksilön sisäisistä psykologisista tarpeista. Näitä ovat tarve kokea autonomiaa eli itsemääräämistä (sisältää tarpeen kokea va- linnanvapautta, engl. 'need for autonomy'), tarve kokea tilanteen herruutta eli päte- vyyttä ('need for competence') ja tarve kokea yhteyttä, yhteenkuuluvuutta ('need for relatedness'). Näiden sisäisten tarpeiden toteuttaminen taas liittyy läheisesti vapauden kokemukseen ja psykologiseen hyvinvointiin muutenkin.

Tämä nyt on vain yksi monista motivaatioon liittyvistä teoriakehitelmistä, jotka kukin palvelevat vähän eri tarpeita. Ehkä tästä voisi kuitenkin aueta jotain näköalaa myös tämän ketjun aihepiiriin. Tässä on siis kokonaan sivuutettu se,olemmeko kosmisessa mielessä vain kuulia flipperissä tai miten inhimillinen toiminta suhteutuu alkuräjäh- dykseen. Sen sijaan on otettu tietoisten toimijoiden ja toiminnan olemassaolo lähtö-kohdiksi ja käyty erittelemään sitä, millä eri tavoin toimija voi toimintaansa suhtautua. Tarkastelutavan etuna on mm.se,että valinnanvapaus ja vapauden kokemus liitetään alkuräjähdyksen ja kvanttiteorian sijasta toimijan ja toiminnan suhteeseen.Avoimeksi kysymykseksi jätetään se, miten tietoisuus ja tietoinen toiminta ovat ylipäätään mahdollisia.



 Japetus 01.12.2013 12:18

Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - eilen kello 23:36
Lainaus käyttäjältä: Japetus - eilen kello 20:54
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - eilen kello 19:20
Vastaukseni kompakysymykseesi on siis, että kyllä, olemme vapaita valit-semaan parhaimmalta tuntuvan vaihtoehdon,mutta vain jos voimme valita myös vaihtoehdon, joka valintana ei tunnu parhaalta (inkompatibilismi).
Ahaa, kysymykseni olkin siis inkompakysymys :-)

Minua häiritsevät tuollaiset "jos voimme" ja "olisi voinut" -tyyppiset lausek- keet näissä vapauden määritelmissä. Ne kun nimenomaan vievät kysymyk- sen tieteen ulkopuolelle, koska emme voi mitenkään testata, olisimmeko voineet tehdä toisin. Menee koko lailla hedelmättömän jossittelun puolelle minusta.
Asiaa ei voi suoraan testata, mutta voidaan kyllä falsifioida toisin toimimisen mahdolli- suus esim. osoittamalla, että valinnat ovat tavalla tai toisella deter-minoituja. Näin on nykyisellään tehtykin; koehenkilöiden vapaiksi raportoimia päätöksiä on onnistuttu ennustamaan tarkasti ja systemaattisesti.Ja koska pää- töksillä on aina ulkoiset ja/tai sisäiset determinoijansa, ei identtisessä tilantees- sa olisi mahdollista toimia toisin. Vapaa tahto siis voidaan falsifioida - ja on falsifioitu - vaikka sen verifiointi ei onnistuisikaan.
Olisikos tähän esittää todisteeksi linkkejä tarkasta ja systemaattisesta ennustami-sesta? Ja vieläpä sellaisesta ennustamisesta, jossa koehenkilö ei ole kyennyt kumoamaan ennustetta ennusteen kuultuaan?

Tässä on yksi esimerkki:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3052770/

We report progressive neuronal recruitment over ~1500 ms before subjects report making the decision to move. We observed progressive increase or decrease in neu- ronal firing rate, particularly in the supplementary motor area (SMA), as the reported time of decision was approached. A population of 256 SMA neurons is sufficient to predict in single trials the impending decision to move with accuracy greater than 80% already 700 ms prior to subjects’ awareness. Furthermore,we predict,with a pre- cision of a few hundred ms, the actual time point of this voluntary decision to move. We implement a computational model whereby volition emerges once a change in internally generated firing rate of neuronal assemblies crosses a threshold.

Tässä on toinen:

http://vntin.com/www.jneurosci.org/content/30/25/8421.full

We demonstrate that neural responses to persuasive messages can predict variabili- ty in behavior change in the subsequent week. Specifically, an a priori region of inte- rest (ROI) in medial prefrontal cortex (MPFC) was reliably associated with behavior change (r = 0.49, p < 0.05). Additionally, an iterative cross-validation approach using activity in this MPFC ROI predicted an average 23% of the variance in behavior change beyond the variance predicted by self-reported attitudes and intentions.Thus, neural signals can predict behavioral changes that are not predicted from self-repor- ted attitudes and intentions alone. Additionally, this is the first functional magnetic resonance imaging study to demonstrate that a neural signal can predict complex real world behavior days in advance.

Huomattavaa tuossa siis on, että fMRI-tulosten perusteella käyttäytymistä kyettiin en- nustamaan 23% paremmin kuin koehenkilöiden itse raportoimiensa aikeiden ja suunnitelmien. Erona tyypilliseen ennustamiskokeeseen on myös,että käyttäytymistä ennustettiin päivien päähän eikä välittömään tulevaisuuteen.

Tässä on vielä kolmas esimerkki ennustamisesta:

http://www.jneurosci.org/content/32/31/10686.long

We used functional magnetic resonance imaging (fMRI) to measure brain activity while human participants performed a buying task in which they freely decided upon how and when to choose. Behavior was accurately predicted by a time-variant se- quential sampling model that uses a decreasing rather than fixed decision threshold to estimate the time point of the decision.Presupplementary motor area, caudate nuc- leus, and anterior insula activation was associated with the accumulation of evidence over time. Furthermore, at the beginning of the decision process the fMRI signal in these regions accounted for trial-by-trial deviations from behavioral model pre- dictions: relatively high activation preceded relatively early responses. The updating of value information was correlated with signals in the ventromedial prefrontal cortex, left and right orbitofrontal cortex, and ventral striatum but also in the primary motor cortex well before the response itself. Our results support a view of value-based de- cisions as emerging from sequential sampling of evidence and suggest a close link between the accumulation process and activity in the motor system when people are free to respond at any time.

Tällaiset eivät kuitenkaan ole ainoita tutkimuksia, joihin vaparismi kaatuu. Monen muunkinlaiset päätöksenteon mekanismeja selvittävät tukimukset tukevat samaa asiaa. Tässä esimerkkejä niistä:

http://www.jneurosci.org/content/27/34/9141.full

In the present study, we investigate the neural correlates of intentionally inhibiting actions using functional magnetic resonance imaging.Our data show that a specific area of the fronto- median cortex is more strongly activated when people prepare ma- nual actions but then inten-tionally cancel them, compared with when they prepare and then complete the same actions. Our results suggest that the human brain net- work for intentional action includes a control structure for self-initiated inhibition or withholding of intended actions. The mental control of action has an enduring scienti- fic interest, linked to the philosophical concept of “free will.” Our results identify a candidate brain area that reflects the crucial decision to do or not to do.

http://bme.ccny.cuny.edu/faculty/skelly/teaching/NSB/PDF/Heekeren_nature_04.pdf

Here we use functional magnetic resonance imaging and a categorization task in which subjects decide whether an image presented is a face or a house to test whe- ther a similar mechanism is also at work for more complex decisions in the human brain and, if so, where in the brain this computation might be performed. Activity with- in the left dorsolateral prefrontal cortex is greater during easy decisions than during difficult decisions,covaries with the difference signal between face- and house-selec- tive regions in the ventral temporal cortex, and predicts behavioural performance in the categorization task. These findings show that even for complex object categories, the comparison of the outputs of different pools of selectively tuned neurons could be a general mechanism by which the human brain computes perceptual decisions.

Jos päätökset syntyisivät vapaasti, näyttäisivät tulokset luonnollisesti varsin toiselta. Päätöksen muodostumisen temporaalista dynamiikkaa ei voisi mallintaa ollenkaan, mikäli jossain vaiheessa syntyisi systemaattisia kausaalianomalioita, jotka vastaisi- vat päätöksestä. Nyt mitään siihen etäisestikään viittaavaa ei näy, vaan kaikki etenee täysin kausaalisesti, päätös ja toiminta mukaan luettuna. Vastaavia tutkimuksia on tehty lukuisista eri päätöksenteon variaatioista.

Näissä on verrattu sisäisten ja ulkoisten tekijöiden aiheuttamia päätöksiä toisiinsa:

http://brain.oxfordjournals.org/content/123/6/1216.long

http://e.guigon.free.fr/rsc/article/CunningtonEtAl02.pdf

Tässä on määritetty rationaalisen ja biasoidun päätöksenteon determinantteja:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2631940/

Tässä on ennustettu tahdonalaisen tarkkaavaisuuden virheitä 20 sekuntia etukäteen:

http://www.jneurosci.org/content/29/26/8604.full?sid=142149fa-cca2-49ac-a413-cade94f42668

Tässä on aivoja sähköisesti stimuloimalla aiheutettu koehenkilöille intention ja intentionaalisen liikkeen kokemuksia:

http://homes.mpimf-heidelberg.mpg.de/~mhelmsta/pdf/2009%20Desmurget%20Reilly%20Richard%20Szathmari%20Mottolese%20Sirigu%20Science.pdf

Tässä on selvitetty toimintamallien valintaa aivoissa:

http://www.pnas.org/content/106/40/17199.full

Näitä tutkimuksia on loputtomasti, ja kaikissa toistuu sama kaava: päätökset, intentiot ja agenttiuden kokemukset ovat edeltävän aivoaktivaation tulosta.Missään ei ole löy- detty vapaan tahdon vaatimia kausaalianomalioita, vaan haihattelut sellaisista on päin vastoin mitä monipuolisemmilla tavoilla tehty tyhjiksi.Tietysti vapaa valinta sotisi fysiikan lakejakin vastaan, mutta viime vuosikymmeninä sille on saatu röykkiöittäin suoraan kumoavaakin näyttöä.


Vaaraton Norsu 29.12.2013 22:16

Hullunkurisesti, Daniel Dennett muuten saattaa ehkä olla liikkumassa kohti hivenen "epäloo-gisempaa" ihmiskäsitystä, kuin mihin on häneltä totuttu. (Tämä oli vaan tällainen muutaman edellisen viestin inspiroima pika-ajatus ja aasinsilta.)


I'm trying to undo a mistake I made some years ago (...) I was at that point enamored of the McCulloch-Pitts logical neuron. McCulloch and Pitts had put together the idea of a very simple artificial neuron, a computational neuron, which had multiple inputs and a single branching output and a threshold for firing, and the inputs were either in- hibitory or excitatory. They proved that in principle a neural net made of these logical neurons could compute anything you wanted to compute. So this was very exciting.  (...) more recently it's become clear to me that it's a dramatic over-simplification, because each neuron, far from being a simple logical switch, is a little agent with an agenda, and they are much more autonomous and much more interesting than any switch.

The question is, what happens to your ideas about computational architecture when you think of individual neurons not as dutiful slaves or as simple machines but as agents that have to be kept in line and that have to be properly rewarded and that can form coalitions and cabals and organizations and alliances?  This vision of the brain as a sort of social arena of politically warring forces seems like sort of an amusing fantasy at first, but is now becoming something that I take more and more seriously, and it's fed by a lot of different currents.

(...)

Each neuron is imprisoned in your brain. I now think of these as cells within cells, as cells within prison cells. Realize that every neuron in your brain, every human cell in your body (leaving aside all the symbionts), is a direct descendent of eukaryotic cells that lived and fended for themselves for about a billion years as free-swimming, free- living little agents. They fended for themselves, and they survived.             

They had to develop an awful lot of know-how, a lot of talent,a lot of self-protective ta- lent to do that. When they joined forces into multi-cellular creatures,they gave up a lot of that. They became,in effect,domesticated. They became part of larger, more mono- lithic organizations. My hunch is that that's true in general. We don't have to worry about our muscle cells rebelling against us, or anything like that. When they do, we call it cancer, but in the brain I think that (and this is my wild idea) maybe only in one species, us, and maybe only in the obviously more volatile parts of the brain, the cor- tical areas, some little switch has been thrown in the genetics that, in effect, makes our neurons a little bit feral, a little bit like what happens when you let sheep or pigs go feral, and they recover their wild talents very fast.

Maybe a lot of the neurons in our brains are not just capable but, if you like, motivated to be more adventurous, more exploratory or risky in the way they comport them- selves, in the way they live their lives. They're struggling amongst themselves with each other for influence, just for staying alive, and there's competition going on bet- ween individual neurons. As soon as that happens, you have room for cooperation to create alliances, and I suspect that a more freewheeling, anarchic organization is the secret of our greater capacities of creativity,imagination,thinking outside the box and all that, and the price we pay for it is our susceptibility to obsessions,mental illnesses, delusions and smaller problems."


http://www.edge.org/conversation/the-normal-well-tempered-mind

En malta olla tarjoamatta rinnastukseksi Terrence Deacon -lainausta vuodelta 2003:

So, if one is to explain how a very complicated organ like the brain actually evolved, changed it’s function to be able to do something like language, one has to under- stand it through this very complicated prism of self organization and a kind of mini- evolution process that goes on as brains develop in which cells essentially compete with each other for nutrients. Some of them persist and some of them don’t. Some lineages go on to produce vast structures in the brain.  Other lineages get eliminated as we develop, in some ways just like a selection process in evolution. 

Like evolution, it’s a way of creating information on the fly - a sort of sampling the world around you, in this case the body as well as the external world and adjusting yourself to it. In some ways the brain has that character,too.The complication of all of this has made me realize that the problem of language is a problem that’s not going to be ultimately solved by a kind of engineering model, by a kind of reverse enginee- ring. We are going to have to think, in a sense, like biology thinks, like embryology works in this kind of self organizing, self evolving-like logic to get back at what actually causes things to occur and develop in complex ways. 

I think this is the case with language itself.As it’s passed from generation to gene- ration it has a kind of self organizing and evolution-like character to it. That is also part of where the struc- ture comes from, where it picks it up on the fly, so to speak. We have to work that into our stories.

http://www.childrenofthecode.org/interviews/deacon.htm

Boldaus sen vuoksi, että ehkä toivoisi Dennettiltä myös tuollaista toteamusta jonnekin. Sama lainaus myös täällä:

jätin itseni pöllämystyneenä katselemaan alastonta saippuoitua vartaloani kesken hikisen finaaliväännön.



Vaaraton Norsu 07.01.2014 07:05
Lainaus käyttäjältä: A4 - eilen kello 20:57
Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - 04.01.14 - klo:18:18
Vaikea sanoa, mitä ilmaisut kuten "itsetuntemus" tarkoittavat. Jossain mielessä itseymmärryksen voisi arvella olevan robotille jopa helpompaa kuin ihmisille, kun sen kytkentäkaaviot olisivat paremmin tunnettavissa kuin ihmisen vastaavat.
tarpeeksi kompleksisiksi kehittyvät robotit joutuvat psykiatrin palkkioiden ja lääke-menojensa lisäksi louhimaan antureistaan virtaavaa big dataa hiki hatussa ja kel- kasta putoillen kera ajatustyökalupakkinsa. kuten me ihmisetkin. nopea big datan louhinta kysyy hätäisempää tietojenkäsittelyä. epätarkkaa mutta nopeaa. samaan aikaan toisaalla, kehittyvät kvanttikoneet murskaavat nopeudellaan kelkkamme ja jäämme maahan makaamaan lopullisesti ymmärtämättöminä maailman kiihtyvästä menosta... hip hurraa. singulariteetti sanottu. schumacher hippa!

Niin se on, että tarpeeksitm kompleksisiksi kehittyneet robotit tarvitsevat kaiken avun, mitä voivat saada. Psykiatreilta, kvanttikoneilta, epätarkoilta mutta nopeilta ihmisruumiin toimintaa simuloivilta virtapiireiltä jne.

"But one of the shortcomings of this computational perspective, according to Deacon, is that by divorcing information processing from thermodynamics,we restrict our theo- ries to basically parasitical systems,artifacts that depend on a user for their energy,for their structure maintenance, for their interpretation, and for their raison d’eˆtre. Roboti- cists may reply that they have postponed consideration of such phenomena as ener- gy capture, unaided reproduction, self-repair,and open-ended self-revision, expecting to reap the benefits of this simplification by first getting clear about the purely informa-tional phenomena of learning and self-guidance (a kind of autonomy,however incom- plete). Nobody would dream of complicating the design of a chess-playing computer by requiring it to obtain its energy from sandwiches and soft drinks,obliging it to moni- tor not just its time but its depleting reserves of usable energy. Human chess players have to control their hungerpangs,and such emotions as humiliation, fear, and bore- dom, but computers can finesse all that with impunity, can they not? Deacon is not alone in insisting that postponing consideration of these all-too-human phenomena is a big mistake -  this is the theme song of the Romantics, you might say - but he does the best job yet of demonstrating this in terms that do not beg the question against the Enlightenment vision. Those who think they have taken the measure of the Roman- tics in their earlier encounters should reserve judgment until they see what Deacon does with these familiar ideas."

Daniel Dennett: Aching Voids and Making Voids.A review of Incomplete Nature: How Mind Emerged from Matter by Terrence W.Deacon. The Quarterly Review of Biology, Vol. 88, No. 4 (December 2013), pp. 321-324.



A4 08.01.2014 07:18

Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - eilen kello 07:05
Lainaus käyttäjältä: A4 - 06.01.14 - klo:20:57
Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - 04.01.14 - klo:18:18
Vaikea sanoa, mitä ilmaisut kuten "itsetuntemus" tarkoittavat. Jossain mie- lessä itseymmärryksen voisi arvella olevan robotille jopa helpompaa kuin ihmisille, kun sen kytkentäkaaviot olisivat paremmin tunnettavissa kuin ihmisen vastaavat.
tarpeeksi kompleksisiksi kehittyvät robotit joutuvat psykiatrin palkkioiden ja lää- kemenojensa lisäksi louhimaan antureistaan virtaavaa big dataa hiki hatussa ja kelkasta putoillen kera ajatustyökalupakkinsa.kuten me ihmisetkin.nopea big datan louhinta kysyy hätäisempää tietojenkäsittelyä. epätarkkaa mutta nopeaa. samaan aikaan toisaalla, kehittyvät kvanttikoneet murskaavat nopeudellaan kelkkamme ja jäämme maahan makaamaan lopullisesti ymmärtämättöminä maailman kiihtyvästä menosta..hip hurraa. singulariteetti sanottu. schumacher hippa!
Niin se on, että tarpeeksitm kompleksisiksi kehittyneet robotit tarvitsevat kaiken avun, mitä voivat saada. Psykiatreilta, kvanttikoneilta, epätarkoilta mutta nopeilta ihmisruumiin toimintaa simuloivilta virtapiireiltä jne.

"But one of the shortcomings of this computational perspective, according to Dea- con, is that by divorcing information processing from thermodynamics, we restrict our theories to basically parasitical systems, artifacts that depend on a user for their energy, for their structure maintenance,for their interpretation, and  for their raison d’eˆtre. Roboticists  may  reply that they have postponed consideration of such phenomena as energy capture, unaided reproduction, self-repair, and open- ended self-revision, expecting to reap the benefits of this simplification by first get- ting clear about the purely informational phenomena of learning and self-guidance (a kind of  autonomy, however incomplete). Nobody would dream of complicating the design of a chess-playing computer by requiring it to obtain its energy from sandwiches and soft drinks, obliging it to monitor not just its time but its depleting  reserves of usable energy. Human chess players have to control their hunger pangs, and such emotions as humiliation, fear, and boredom, but computers can finesse all that with impunity, can they not? Deacon is not alone in insisting  that  postponing  consideration of these all-too-human phenomena is a big mistake - this is the theme song of the Romantics, you might say - but he does the best job yet of demonstrating this in terms that do not beg the question against the Enligh- tenment vision. Those who think they have taken the measure of the Romantics in their earlier encounters should reserve judgment until they see what Deacon does with these familiar ideas."

Daniel Dennett: Aching Voids and Making Voids. A review of Incomplete Nature: How Mind Emerged from Matter by Terrence W. Deacon. The Quarterly Review of Biology, Vol. 88, No. 4 (December 2013), pp. 321-324.

miten kuvailisit tuon lainauksesi sisältöä englantia taitamattomille? kiellettiinkä siinä kompleksisten systeemien Emergentit näkymät jo nähdyn perusteella?

(Parempi Takashi Ikegami -video täällä).


riittinen 13.01.2014 08:54

Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - 11.01.14 - klo:14:40
Lainaus käyttäjältä: A4 - 08.01.14 - klo:07:18
miten kuvailisit tuon lainauksesi sisältöä englantia taitamattomille? kiellettiinkä siinä kompleksisten systeemien Emergentit näkymät jo nähdyn perusteella?
Niin, tarkoitettiinko sitten, että "teleologisissa" systeemeissä,joitten ytimessä ei ole termodynaamisten prosessien valjastaminen oman jatkuvuuden palvelukseen,  "teleologisuus" on jotenkin ulkoa syötettyä, eikä aidosti emergenttiä.

Takashi Ikegami olisi varmasti toista mieltä.


Takashi Ikegami: The case for complexity over simplicity in science

(Parempi Takashi Ikegami -video täällä).


Tässä on onnistuttu läjittämään yhteen sellaisia "kaikille ihmisille yhteisteiä piirtä", jotka EIVÄT OLE PELKÄSTÄÄN IHMISILLE YHTEISIÄ. Näihin olisi vainut liittää vaikkapa, että ihmiset syövät juovat, nukkuvat ja naivat. Jos vielä halutaan "laajentaa", niin "kaikki ihmiset oavt painavia ulottuvia: heillä on massa ja tilavuus"!

Kyllä tarjolla oli olut IHMISELLE ja VAIN ihmiselle ominaisiakin ominaisuuksia; kieli, tajunta, tietoisuus, tahto, taide, tiede, uskonto! Vahinko?

Traagisempi kuin nälkäkuolema

G. K. Chesterton kirjoitti teoksessaan Oikea oppi (1908), kuinka "ihmisyyden ihmeen tajuamisen pitäisi olla meistä elähdyttävämpää kuin mitkään vallan, älyn, taiteen tai sivilisaation taikatemput konsanaan. Pelkän kaksijalkaisen ihmisen pitäisi tuntua sy- däntäsärkevämmältä kuin yksikään musiikkikappale, sävähdyttävämmältä kuin yksi- kään pilapiirros. Kuoleminen on vielä traagisempaa kuin nälkään kuoleminen. Nenä on vielä hullunkurisempi kuin normandialainen nenä."

Sanottakoon,etten yleensä itse pidä tällaisesta tunteellisesta hömpästä.Tämä nimen- omainen lainaus on kuitenkin käynyt toistuvasti mielessäni siitä lähtien, kun törmäsin siihen kauan sitten jossakin filosofisessa artikkelissa. Voisi jopa sanoa, että se jäi vaivaamaan.

Taannoin se teki taas paluun, kun Oikea oppi saatiin sadan vuoden viiveellä suomeksi Antti Nylénin käännöksenä.

Yhdyn omasta puolestani Chestertonin arvostelmaan. On olemassa tietty lähes näky- mätön lattianrajan taso, jolla kaikkia ihmisiä yhdistää jo heidän pelkkä ihmisyytensä. Arkielämässä tämä taso valitettavasti ilmenee jonakin niin latteana tai koomisena (tai latteudessaan koomisena), että se jää useimmilta huomaamatta.

Filosofi Jarkko S.Tuusvuori on tästä tulokulmasta kiinnittänyt huomiota Väinö Linnan romaanitrilogiaan Täällä Pohjantähden alla.Ihmisiä,jotka edustavat täysin eri yhteis-kuntaluokkia ja poliittisia kantoja, yhdistävät Pohjantähdessä toisiinsa esimerkiksi jäsentymättömät äännähdyk- set.

Kuilumaisia katsomuseroja,jotka johtavat sisällissotaan,kuroo huomaamatta umpeen ynähdysten ja hynähdysten samanlaisuus. Ne ovat painetussa muodossa kaikki yhtä hupaisia, olipa äänessä rikas isäntä Mellola ("Eeehh...hjuuuuu..."), köyhä torppari Anttoo Laurila ("Mmm...hmmm..."), oikeistolainen opettaja Rautajärvi ("...hmmmiiiii... hmooo-iiiiii...") tai vasemmistopoliitikko Janne Kivivuori ("Mm...jjuu...m...n...juu"). Lep- päsen Aune kuulostaa samalta niin itkiessään kuin nauraessaankin: "Aah...haah... haah..."

Jopa korkealentoiset palopuheet keskeyttää tämän tästä jokin "mhy" tai "khm".

Ihmissuvun yhteenkuuluvuutta julistavat kuitenkin myös erilaiset primitiivireaktiot ja noloudet, jotka eivät edes käy missään vaiheessa kielen tasolla.

Haukotus tarttuu samalla tavalla niin perussuomalaisten puoluetoimistossa kuin vih- reiden kesäpäivilläkin. Kännykkäänsä näprää ärsyttävästi sekä ateisti että uskovai- nen. Rappuja voi nousta kerroksen liikaa niin koulukiusaaja kuin kiusattukin. Ja niin edelleen.

Tätä puolta on Suomessa kuvittanut monipuolisesti Jouko Turkka hahmotelmakoko-elmassaan Aiheita (1982),esimerkiksi sen loppusivuilla. "Pelkkä katu kesällä ja mikä juhla. Ihmis- tä, ihmistä ja taas ihmistä. Huulta silmää ja säärtä. – – Katso pikkuisen lihavaa naista ja näet jo kohtalon. Tiedät mikä on tapahtumien vääjäämätön logiikka. – – Kynsitty miehen naama on sinfonisen tapahtumakulun seuraus, mutta väitä tätä vakavasti jollekin. Kuinka ihmisen sielu nykertyy kokoon, kun ei tiedä, mitä pitää huomata ja mitä ei."

Mutta tähän tämä Chestertonin, Linnan ja Turkan teema sitten aina kaatuukin. Ihmiset ovat noloja ja traagisia, ja tämän pitäisi mieluiten painaa jotain myös heidän keskinäisessä kanssakäymisessään. Mutta väitä tätä vakavasti jollekin.

Kirjoittaja on tietokirjailija. "

Hesari ja YLE ovat antaneet termille "tietokirjailija" aivan omanlaisensa "merkityksen"...

hänen tekemisiinsä, hänen päätöksiinsä ja valintoihinsa vaikutetaan minkäänlaisilla palkkioilla tai rangaistuksilla. (piste)


riittinen 13.01.2014 09:35
Lainaus käyttäjältä: Lord - tänään kello 09:22
Lisään vielä tähän teidän ihmeelliseen ja monimutkaiseen seliselimaailmaanne vielä yhden ihan maalaisjärjellisen faktan vapaudesta;ihminen ei voi olla vapaa, jos hänen tekemisiinsä, hänen päätöksiinsä ja valintoihinsa vaikutetaan minkäänlaisilla palkkioilla tai rangaistuksil- la. (piste)


Nuo tuollaiset ympäristötekijät eivät vaikuta siihen, onko ihmisellä olemassa tahto vai ei. ne ovat osa sitä ympäristöä, jossa persoona tahtoo ja valitsee.

Mitä tule sosiaalseen vaputeen, tulee kysyä, että vapaus MIHIN ja Vapaus MISTÄ. Totuus on aina konkreettinen (sanoi VILeeni).



riittinen 13.01.2014 11:07

Lainaus käyttäjältä: Lord - tänään kello 10:34
Tahtoa toki on mutta ei  ikään kuin irrallisena ja vapaana ympäristöstään.

No sitähän minäkin...

http://nakokulma.net/index.php?topic=10082.msg248127#msg24812


Tahto ei ole täysin vapaa millään ja missään joka on vaikutusten ja vastavaiku-tusten piirissä koska kokonaisuutenakin se on ikään kuin "sen ulkopuolensa" vankina,, eli materia on mahdottomuus vapauden kannalta (terveisiä vaan sinne Luojallemme).

Kaikki on maailmassa, materaiassa, vaikututusten ja vastavaikutusten piirissä. Se ei estä yhtään sen enempää materian kuin tahdonkaan olemassaoloa.



riittinen 14.01.2014 03:14
Lainaus käyttäjältä: Topi - eilen kello 12:21
Lainaus käyttäjältä: riittinen - eilen kello 08:54

Traagisempi kuin nälkäkuolema
Ihan kiinnostavaa, joskaan en yhtään tiedä, mitä tähän nyt pitäisi sanoa. Olisit voinut vielä vähän selvemmin merkitä näkyviin sen, mikä osa tekstistäsi oli Hesarin artikkelia.

Chesterton oli suht kova kynämies ja ammattiälykkö sekä vänkääjä. Ongelmalli- sena hänessä pidän lähinnä sellaista ajattelun ylpeää lannistumattomuutta, että kaikki voidaan paradoksein ja hienoin sanankääntein selittää miten päin tahansa. Minusta Hesarin tyypin siteeraama Orthodoxy on kaikesta huolimatta aika tuskais- ta luettavaa. Chestertonin olen huomannut olevan parhaimmillaan dekkarikirjaili- jana. Silloin hän tulee valjastaneeksi sekä suuren kekseliäisyytensä että apolo-gistiset pyrkimyksensä hyvän dekkarijuonen punomi-selle. Sekä Father Brown -kirjat että The Man Who Was Thursday ovat ihan oikeasti hyvää luettavaa.

No joo. Uskonnosta tai sen 'puolesta' kirjoitetaan minusta muutenkin paremmin fiktion puolella. Voi olla että sama pätee tähän ihmisyyden nk. ytimeen tai lattiata- soonkin. Mutta tämä menee varmasti suhisten ohi aiheen. En ole ehtinyt kunnolla seurata Näkkäriä hetkeen, eikä ole mitään hajua, missä täällä mennään.

Terveisiä vaan kaikille.

Tuo Uschanovin juttu voi olla myös ovela parodia Hesarin jargoonista, joka on päättävään tahoon mennyt täydestä...



tunteen.

riittinen 14.01.2014 14:38

Lainaus käyttäjältä: pro forma - tänään kello 11:02
Tuo haluhan, jo kiinnyttyy sinänsä halun kohteeseen, joten halu on kohteesta riippuvainen. Myös haluajasta, miksi hän haluaa juuri tuota kohdetta?

" Desire

(in psychology), an experience characterized by a more or less conscious notion of intention to ac- complish some act (action). The realization of this act is experienced as the satisfaction of the desire.

The word “desire” is most often used to mean an emotionally colored attraction to- ward some object. In this sense there is the connection of desire with feelings, emo- tions, and affects. Ethics and social psychology regard desire primarily from the view- point of its conditioning by social norms and values — in this sense desire is under- stood as an intention, more correctly as an impulse to achieve some goal, ideal, or daydream.

Desire is one of the most important elements of those psychological states of the per- sonality that anticipate its behavior and activity. It characterizes primarily the motiva-tional and volitional aspect of these states. Therefore, desire is described in psycho- logy not only as an attraction (the emotional aspect) or striving (the value aspect) to- ward the object of activity but also as the will and intention of carrying out the very process of this activity. Will is understood here as the manifestation of the personality — that is, its volition, while intention is understood as the conscious inducement to realizing the action, which includes consciousness of the need for it.

The development of desire is determined both by the object of desire and the means and conditions of its satisfaction and by the persistence, duration, and strength of the desire itself. Depending on these factors desire may be feasible,unreal, contradictory, reckless, or purposeful. Desires, along with interests and convictions, characterize the conscious attitude of man to his activity.

Mikä kaikki vaikuttaa päätöksentekijään? Oikeastaan vain yksi asia, kannattaa huomioida, haluaja olettaa saavansa parhaan tyydytyksen tuosta haluamastaan asiasta.

Edellyttäen, että hän haluaa vain yhtä asiaa (kerrallaan)...

Nyt kysytään onko valinta tietoinen, vai sisäisen pakon sanelemaa, eli ei päätöksen tekijä ole edes tietoinen ennen päätöstä.

(Itseasiassa, päätöstä ei tee tietoinen mieli)

Tekee. Jos tietoinen mieli ei tee sitä, se on pelkkä reaktio eikä päätös.

Suomeksi sana tarkoittaa "tehdä pää" (jahkailulle), englanniksi (latinaksi) se tarkoittaa "leikata pois" (se toinen "roikkuva" vaihtoehto)

Kun tähän on päästy, voidaan todeta, että mielellä ei ole hallitsijanaan siihen ymmärtynyttä ajatusta, vaan sen vain on toteltava elämän haasteita toimiessaan "keskimäärin" oikein.

Ihmisen mieli eli tajunta KOOSTUU AJATUKSISTA eikä ole mikään niiden "ulkoinen näyttämö"!

Valintahan saattaa, aina tuoda myös pettymyksen, mitä sitten ikinä valitaankin, mutta aina se tuo myös jonkinlaisen reaktion, mielihyvän, tai mielipahan, eli pettymyksen tunteen.
Eli ihmisen tietoisessa toiminnassa reaktio on (välillinen) reaktio hänen PÄÄTÖKSEENSÄ eikä (suora) reaktio ulkoiseen valintatilanteeseen! 


pro forma 14.01.2014 15:51

Lainaus käyttäjältä: riittinen - tänään kello 14:38
Tekee. Jos tietoinen mieli ei tee sitä, se on pelkkä reaktio eikä päätös.

Tajunnan kokonaisuus on ainoa päätöksen tekijä, tietoinen mieli, tai tietoinen päätös on tajunnan toiminnan tulos. Ei ole tietoista mieltä, ilman tuon tajunnan koneiston toimintaa.

Mieli ei siten kykene tekemään tietoista päätöstä, se vain valitsee ja senkin se tekee automaattisesti, et kykene, estämään ajatustesi juoksua.

Mielen sisäinen reaktio, on sitä valintaa, reakoidessaan ulkoiseen valinta tapahtuu sisällön ehdoilla. (Jos kykenet olemaan hiljaa, sekin on silloin tuon koneiston toimin- nan hiljentymistä, eikä tapahdu tietoisella pyrkimyksellä, sillä tietoinen pyrkimys on koneiston toimintaa.)  Siten tietoinen mielesi on kuriositeetti, johon "sokeasti" uskot.



riittinen 14.01.2014 15:55

Lainaus käyttäjältä: Ari - 02.01.14 - klo:09:29
Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - 29.12.13 - klo:22:16
Hullunkurisesti, Daniel Dennett muuten saattaa ehkä olla liikkumassa kohti hi- venen "epäloogisempaa" ihmiskäsitystä,kuin mihin on häneltä totuttu.(Tämä oli vaan tällainen muutaman edellisen viestin inspiroima pika-ajatus ja aasinsilta.)

En malta olla tarjoamatta rinnastukseksi Terrence Deacon -lainausta vuodelta 2003:

Deacon ja Dennett ovat minusta ajatuksistaan hyvin lähellä toisisaan. Olennaista on lähtökohta: aivot on darwinistisen evoluution kautta kehittynyt elin, jonka ominaisuus tietoisuus on.

Se, mistä esimerkiksi Dennett puhuu, on suomeksi TAJUNTA (Bewusstsein, Soznanie) kuin TIETOISUUS (Bewusstheit, soznatelnost).

http://www.jpc.de/jpcng/books/detail/-/art/Daniel-C-Dennett-Bewusstsein-wie-es-entsteht-und-vergeht/hnum/2101393

http://books.google.fi/books?id=3r_2288gD8YC&pg=PA67&lpg=PA67&dq=%22Dennett+Bewusstheit%22&source=bl&ots=8cBPjOMkC8&sig=kXogEgFcUZPfzK-E-2oMa17HQLA&hl=fi&sa=X&ei=kj_VUu2cE8f8ywPeooH4BA&ved=0CDMQ6AEwAA#v=onepage&q=%22Dennett%20Bewusstheit%22&f=false

Tajunta käsittää sekä titoisen tajunna että (jollakin hetkellä) tiedostamattoman, mutta toiminnassa olevan, tietoisesta tajunnasta automatisoitumalla syntyneen alitajunnan.


Molemmat myös pyrkivät esittämään ratkaisua ongelmaan (miten informaatio, arvot, merkitykset ym. tietoisuuden olennainen sisältö) syntyy biologisista, kemiallisista ja fysikaalisista prosesseista.


Nuo vain kannattelevat niitä, ne ei "synny" noista, koska pelkästään fysiikan piirissä niitä ei ylipäätään ole lainkaan olemassa. Ne eivät seuraa FYSIIKAN laeista.

Keskustelu koneista tai mekanismeista vaatii tarkat määritelmät kyseisille termeille, muuten kyseessä on aika turha harjoitus.
Niillä konetermeillä ei päästä ikinä edes elolliseen, saati tajunnalliseen yhteiskunnalliseen.


riittinen 14.01.2014 16:08

Lainaus käyttäjältä: pro forma - tänään kello 15:51
Lainaus käyttäjältä: riittinen - tänään kello 14:38
Tekee. Jos tietoinen mieli ei tee sitä, se on pelkkä reaktio eikä päätös.
Tajunnan kokonaisuus on ainoa päätöksen tekijä, tietoinen mieli, tai tietoinen päätös on tajunnan toiminnan tulos. Ei ole tietoista mieltä, ilman tuon tajunnan koneiston toimintaa.

Ei ole, ei. Automatisoitukin käyttäytyminen, kuten tiedoatamattomaksi harjoiteltu urheilusuoritus on sen tajunnan koneiston tulosta.

Mieli ei siten kykene tekemään tietoista päätöstä, se vain valitsee ja senkin se tekee automaattisesti, et kykene, estämään ajatustesi juoksua.

Mieli voi tehdä jommallakummalla tavalla. vallitsevaa ja primääriä on tietoinen pää- tös. Automatisoi- tua reakstiiota ei ylensä edes nimitetä päätökseksi. Siinä on aikai-semmin tehty jokin muu tähän nähden dominaoiva päätös, jos automatisoitu(nut) jätkopäätös seuraa jollakin "logiikalla" tai muulla systematiikalla.

Mielen sisäinen reaktio, on sitä valintaa, reakoidessaan ulkoiseen valinta tapah- tuu sisällön ehdoilla. (Jos kykenet olemaan hiljaa, sekin on silloin tuon koneiston toiminnan hiljentymistä, eikä tapahdu tietoisella pyrkimyksellä, sillä tietoinen pyrkimys on koneiston toimintaa.)
Hiljaa olo ja tekemättömyys voivat olla mitä tietoisinta toimintaa. Sellainen periaate on sisäänrakennettu monin tavoin jopa suomalaisugrilaisten kielten kielioppiinkin, toisin kuin useimpien indoeuroop- palaisten. Suomen kielessä on pakko erottaa tietoinen toiminta tuloksineen ("tehdksi tuleminen", SU-passiivi) ja spontaani, omalakinen tapahtuminen.

Siten tietoinen mielesi on kuriositeetti, johon "sokeasti" uskot

Tietoinen toiminta ei ole "kuriositetti". Eivätkä automatisoitu ja muu reaktiivinenkaan toiminta ole sitä. Molempia tapahtuu.

olevamme orkesterin johtaja, joka johtaa soittoa, mutta ilman soittoa , ei ole orkesteria, ei sen johtajaa.


riittinen 14.01.2014 16:40

Lainaus käyttäjältä: pro forma - tänään kello 16:13
Lainaus käyttäjältä: riittinen - tänään kello 14:38
Ihmisen mieli eli tajunta KOOSTUU AJATUKSISTA eikä ole mikään niiden "ulkoinen näyttämö"!
Tajunta ei koostu ajatuksista.  Katsoessani ulos maisemaa, tai keltaista väriä tajuan sen ilman ainuttakaan ajatusta, kun kerron siitä tarvitsen siihen paljon sanoja, ajatuksia.
Suurin osa havainnostasi koostuu todellisuudessa ennakkotietoistasi havaitsemastasi kohteesta.

Tarkka näkökenttä on ojennetun käsivarren päässä noin kämmenen kokonen, aika pieni avaruus- kulma, joka ulkopuolella on sitä summittaisempaa "viitteellistä havain- toa", mitä kauemmaksi kes- kiöstä mennään. Reunoilta havaitaan vain liike. Ihmiset, jotka katsovat lähimmillään metrin ohi jos- sakin yllättävässä paikassa olevan liikku-mattoman ihmishamon, eivät välttämättä näe tätä. Ihmiset saatavat myös säikähtää kuolakseen. Jos he havaitsevat jonkun vasta puolen metrin päästä.


Mieli tosin on sisältönsä, mutta tajuaminen ei sinänsä tarvitse sisältöä, se toimii pienestä lapsesta alkaen ilman sanoja.
Kyllä se tajuaminen vaan tarvitsee sisältöä. Ja tajunnansisötjä muistetaankin vasta, kun osataan myös jo kieltä sen verran, että ymmärretään.

Ajatukset tulevat mukaan muistin kautta, ajatus on muistin reaktio,
Ajatus on kielellisesti ohjattua ehdollistunutta mielentoimintaa. Kieli on niiden muistireaktioiden välitön aiheuttaja. Eikä Daniel Dennett väitä vastaan.

samalla se on tunteen jatke, joista myös mieli koostuu.
Ajattelu sisältyy myös tunteisiin ja erottaa ne emootioista.

Ajatus tosin liittyy tajuntaan, sisäisenä rakenteena, mutta nimenomaan se ei ole tajunta.

Juu on siellä muutakin, kuten juuri tunteet.




tajuajaa, sen vuoksi ongelma on siinä. (Muisti on se erillinen tarkkailija, joka oletamme olevamme)


riittinen 15.01.2014 20:54

Lainaus käyttäjältä: Aelita - 14.11.13 - klo:17:25
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 14.11.13 - klo:17:12
Ja taas väität vapauden implikoivan satunnaisuutta. Mikään selitys ei sinuun taida tehota. Ei varmaan edellinenkään, vaikka siinä on melko kouraantuntu- vasti selvitetty satunnaisen ja tietoisuuden suorittaman kaikkea muuta kuin satunnaisen toiminnan eroa.
Tulimme jo toisaalla yhteisymmärrykseen siitä, että sinunkin mallissasi kyse ei ole vapaudesta vaan tietoisuuden omista lainalaisuuksista, kuinka se havainnoi ja re- agoi ympäristöönsä. Mikään selitys ei tehoa, koska kyseessä on looginen välttä- mättömyys: joko tapahtuma määräytyy ihan täysin joidenkin tekijöiden perusteella tai sitten välissä on aukkoja määräytymisketjussa, t.s. jotkin tapahtumat eivät ole minkään tekijöiden määräämiä eli määräytyvät sattumanvaraisesti. Viimeksi jo myönsit, että kyse on ensimmäisestä, näin nopeasti sitten unohdit sen. :)

A


Itselläsi ei ole ymmärrystä eikä muistia:

http://nakokulma.net/index.php?topic=10082.msg220244#msg220244

" On puhdasta huijausta "määritellä", että ´aito satunnaisuus´ olisi "syiden puuttumis- ta". Se on juuri sellaista huijausta, jollainen dialektisella logiikalla pystytään tunnistamaan ja välttämään! "

Satunnaisilla ilmiöillä on tasan yhtä varmasti omat syynsä kuin välttämättömilläkin! ´sattuma ja välttämättömyys´ sekä ´syysja seuraus´ ovat toistaan pareina riippumat- tomia dialektisia kategoriapareja samoin myös mm. ´ulkoinen ja sisäinen´ ja ´subjektiivinen jaobjektiivinen´.

Tuota on ilmeisesti mahdotonta sellsiten henkilöiden ymmrätää, joilla ei ole minkäänlaista näkemystä eikä kokemuksesta tieteellisestä teorianmuodostuksesta!



riittinen 15.01.2014 22:33

Lainaus käyttäjältä: pro forma - 15.01.14 - klo:13:29
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 14.01.14 - klo:16:40
Lainaus käyttäjältä: pro forma - 14.01.14 - klo:16:13
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 14.01.14 - klo:14:38
Ihmisen mieli eli tajunta KOOSTUU AJATUKSISTA eikä ole mikään niiden "ulkoinen näyttämö"!
Tajunta ei koostu ajatuksista.  Katsoessani ulos maisemaa tai keltaista väriä tajuan sen ilman ainuttakaan ajatusta, kun kerron siitä tarvitsen siihen paljon sanoja, ajatuksia.
Suurin osa havainnostasi koostuu todellisuudessa ennakkotietoistasi havaitsemastasi kohteesta.

Tarkka näkökenttä on ojennetun käsivarren päässä noin kämmenen kokonen, aika pieni avaruuskulma, joka ulkopuolella on sitä summittaisempaa "viitteellis- tä havaintoa",mitä kauemmaksi keskiöstä mennään. Reunoilta havaitaan vain liike. Ihmiset, jotka katsovat lähimmillään metrin ohi jossakin yllättävässä pai- kassa olevan liikkumattoman ihmishamon, eivät välttämättä näe tätä. Ihmiset saattavat myös säikähtää kuollakseen. Jos he havaitsevat jonkun vasta puolen metrin päästä.


Mieli tosin on sisältönsä, mutta tajuaminen ei sinänsä tarvitse sisältöä, se toimii pienestä lapsesta alkaen ilman sanoja.
Kyllä se tajuaminen vaan tarvitsee sisältöä. Ja tajunnansisältöjä muistetaankin vasta, kun osataan myös jo kieltä sen verran, että ymmärretään.

Ajatukset tulevat mukaan muistin kautta, ajatus on muistin reaktio,
Ajatus on kielellisesti ohjattua ehdollistunutta mielentoimintaa. Kieli on niiden muistireaktioiden välitön aiheuttaja. Eikä Daniel Dennett väitä vastaan.

samalla se on tunteen jatke, joista myös mieli koostuu.
Ajattelu sisältyy myös tunteisiin ja erottaa ne emootioista.

Ajatus tosin liittyy tajuntaan, sisäisenä rakenteena, mutta nimenomaan se ei ole tajunta.
Juu on siellä muutakin, kuten juuri tunteet.
No ei kannata olla fakkiutunut, joten katsotaan asioita, olet oikeassa monessakin asiassa, tajunta rakentuu kyllä kokemistamme asioistakin, mutta ei määritteistä, niinpä keltaisen määritelmän sanominen ei ole keltainen, jonka jo lapsikin näkee keltaisena, vaikka ei määritelmistä mitään tiedä,eikä ole koskaan keltaista nähnyt.

Yhteiskunnallinen kielelline vuorovaikutus ei pelaa niillä subjektiivisilla vaikutelmilla, että miten kukakin esimerkiksi jonkin värin, eivätkä ne edes välity millään tavalla, vaan adekvaattiin puheeseen riittää, että kaikki tarkoittavat samalla käsitteellä samaa ulkoista kohdetta aivan riippumatta siitä,miten he sen mieltävät. Jollakin keskustelus- sa esillä olevalla oliolla voi olla myös täysin päinvastainen emtionaalinen väri eri osapuolille, eikä se estä puheen ymmärtämistä, vähän vaikeuttaa korkeintaan. Kukin kokee välitetyn informaation OMAN Kokemuksensa pohjalta, joka voi olla hyvin eri- laista.Toisaalta se sitten törmää kyllä samantyyppiseen toimintaan käytäntöön sovel- lettaessa. osin ihminen havaitsee ulkoisa olioita, osin omaa TOIMINTAANSA niiden suhteen. No ovat "materiaalisia" ilmiöitä.

Sen sijaan onväärin ja puhdasta kusetusta sanoa, että "ihminen havaitsee havaintojaan" (havaintojensa "kohteena").

Muisti toki yhdistelee ja niinkuin mainitsit havainnon tarkkuudesta, sen kattaessa pienen sektorin ja "kuvan pääosiltaan" rakentuvan koetun pohjalta.

Silti se rakentuu, yhdistäen siihen mitä nähdään, jos kuvasta puuttu vaikka jokin väri mieli rakentaa sen mukauttaen kokonaisuuteen.

Kyllä. erityisesti muistissa oudot oliot tulkitaan tutuiksi. Ja voidaan saada jyrkän "varma" mutta yhtä kaikki väärä valimuisto havainnosta.

Voimme myös tarkentaa katseen, omassa huoneessakin nähdään kokonaisuus, mutta tarkennettessa huomio yksityiskohtaan, tausta jää epätarkaksi. (niin tapahtuu tätäkin kirjoitettaessa)

Kieli ei sinänsä aiheuta muistin reaktiota, muisti kyllä käyttää kieltä.  Mikä hyvänsä kokemus, saa muistin reakoimaan, kielellinen reaktio vain liittyy siihen.

Kieli ei ole "reaktio" (vaikka B: F: Skinner niinväittikin), vaan se on työkalu niin ajatte-lussa, muista- misessa, muistista palauttamisessa kuin kommunikaatiossakin. Se on peräisin kommunikaatiosta (eikä mistään "Kieli-Keenistä". Sellainen olisi matemaat- tisestikin mahdotonta evoluutioalgoritmin kannalta, sillä puhuttu kieli on kasvavan ylskilön kannalta ympäristöä.

Niin tajunta, ei tietenkään ole ulkoinen näyttämö, eikä sisäinenkään, vaikka se tavallaan rakentaa, siis emergoi se näyttämön, tajuttavaksi, ham, ei ole tajunnasta erillistä tajuajaa, sen vuoksi ongelma on siinä. (Muisti on se erillinen tarkkailija, joka oletamme olevamme)

Ei siinä ole varsinaisesti erillistä tarkkailijaa, ja muistiin meneekin aktiivisella tavalla viime kädessä kokemuksen vahvistama aines.



Mikä aistiminen hyvänsä aiheuttaa reaktion ja sen kielellisyys on ilmeinen edellyttä- en että sen kielen osaamme, muuten ollaan vain hämillään, "mitähän tuo nyt puhuu".



riittinen 19.01.2014 02:19

Lainaus käyttäjältä: kuriiri - 16.01.14 - klo:12:09
Minä en taida ajatella ajatuksia. Mitä hyötyä siitä olisi? Minä ajattelen erilaisia tapahtumia, asioita, esineitä, ja tunteita jotka liittyvät joihinkin tapahtumiin.

Ajattelen myös tulevaisuutta, mahdollisia onnistumisia taikka epäonnistumisia, mitäs sitten, jos....., varaudun etukäteen.

Lauseesi on vahvasti kaksimielinen siitä riippuen ovatko "ajatelemasi ajatukset" ajattelusi kohteita vai tuloksia.

MIten ajatuksesi kuuluu yksikössä ja myöntyisenä: "ajattelen ajatuksen", vai "ajattelen ajatusta"?

Jos puhuisimme vaikka venäjää tai liettuaa, pitäisi käyttää kokonaan eri verbiä: "ja ne myslju myslej" tai "ja ne smyslju myslej".


En ole huomannut ajattelevani ajatuksia.
Valmiiksi asti? (Sitten et osaisi puhuakaan lauseita valmiiksi asti...)

Kuin edes mennyt trubaduuri Vytatas Kernagis, joka kuvaa laulaussaan "Ukmergeen putkimies", miten ja millä millä tavalla hän "ei ole ikinä ikinä edes kuvitellut, miten musta kaunotar häntä suutelisi troopisessa auringonlaskussa"... Noh, täällä se ei naurata ketään, mutta Liettuassa kyllä nauratti... Mm. koska se puhe itsessään todistus kuitenkin päinavastaista (joskin vain ajatuskokeen muodossa...).


Tuossa kyllä tapahtuu aina se uudelleen viritys, muistin vaikuttaessa.  Muisti ei kuitenkaan ole erillinen, sinusta, sinä olet siis sama kuin ajatuksesi.

riittinen 11.02.2014 11:28

Lainaus käyttäjältä: pro forma - 28.01.14 - klo:12:07
No niinpäs on. Yritätkö nyt sanoa, että jos tunnen kutinaa, se ei vielä tee "minua" olemassaolevaksi, ja vasta jos ajattelen kutinaa, "minä" tulen olemassaolevaksi?

Ei ajattelija ole minussa. Ajattelija olen minä.

Tietenkin sinä, kukapa muu, oleellista on ymmärtää, että minäajatus, ei ole minä.  Minä on ihminen kaikkine ominaisuuksineen.

Ajatus tulee olemassaolevaksi, vasta reaktiossa, myös "minä" ajatus.

Ajatus on automaattinen, siinä mielessä et myös voi sitä estää, eli ajattelija ja sinä olette sama asia ja tämän maailman orjia, sinusta vain tuntuu, että voit johdattaa ajatuksia, mutta olet täysin, viettiesi, halujesi, kokemuksiesi, mieltymyksiesi, yhteisön sääntöjen,, jne, vietävissä.


Uusi ajatus muodostetaan tietoisesti kielellisesti. Ja se myös painetaan kiellisesti mieleen.



Kielellisesti toki, mutta mitä sinussa on sellaista, että et hyväksy, tai mitä suosit, sen mukaisena, sinua tyydyttävästi tallennat, siis oikeastaan, mihin uskot se vahvistuu.


riittinen 11.02.2014 12:24

Lainaus käyttäjältä: pro forma - tänään kello 11:53
Olen monesti sanonut, ettei ole ketään, joka painaisi mitään mieleen, kyllä se mieleen tallentuminen tapahtuu.

On persoona(llisuus), ihmisyksilön sosiaalinen (saks. soziéll) puoli, johon kuuluvat mm. tahto, tajunta, gernder-sukupuoli jne.

Personality

a popular and scientific term that means

(1) the human individual as the subject of re- lations and conscious activity (that is, a person, in the broad sense of the word) or

(2) a stable system of socially significant features that characterize an individual as a member of a given society or community. Although these two concepts - that of the person as an individual (Latin persona) and that of the personality as the individual’s social and psychological characteristics (personalitas) - are terminologically well distinguished, they are sometimes used synonymously.

In specialized studies the concept of personality is generally used in the second, nar- rower meaning. Thus,when a teacher speaks of the adolescent student’s personality, the sociologist of the worker’s personality,the criminologist of the criminal personality, or the psychiatrist of the neurotic personality, each has in mind and separates from all the remaining characteristics primarily those features that define or are typical of or essential to the type of person about whom he is speaking.The concept of personality should be distinguished from the concept of the individual (a person as a representa- tive of some whole, whether biological or social) and from that of individuality (the ag- gregate of features that distinguish a given individual from all others). Individuality may be spoken about on different levels, such as the biochemical, the neurophysiolo- gical, and the psychological. But the personality appears only with the rise of con- sciousness and self-consciousness. The personality is an object of study of philosophy, psychology, and sociology.

Philosophical concepts. In philosophy the problem of the personality refers, above all, to the place a person occupies in the world. It concerns not only what a person actually is, but also “what the person can become, that is whether the person can become master of his own fate, whether he can ‘make’ himself and create his own life” (A. Gramsci, Izbr. proizv., vol. 3, p. 43, Moscow, 1959).

Originally, the word “personality” meant a mask—a role performed by an actor in the Greek theater (similarly, the Russian word lichnost’, “personality,” is related to lichina, “mask”).  ... "

Sisältö, siis mieli muokkaa myös automaattisesti kaikkea mieleen tallentunutta, ja laittaa ne järjestykseen ja se tapahtuu sisällön ehdoilla.

Kielellisesti toki, mutta mitä sinussa on sellaista, että et hyväksy, tai mitä suosit, sen mukaisena, sinua tyydyttävästi tallennat, siis oikeastaan, mihin uskot se vahvistuu.

Juu, milei, alitajunta muokkaa tallennettua tietoa, erityisesti valikoivau unohtamisen menetelmällä.  Alitajunta jopa reagoi huutaviin loogisiin ristiriitoihin keskeisessä tiedossa ja "palauttaa" tällaista tietoiseen analyysiin.




riittinen 12.02.2014 23:22

Lainaus käyttäjältä: pro forma - 11.02.14 - klo:16:32
On kyllä, persoona, sanana tarkoittaa naamiota, se on se sisältö joka meissä kaikissa on yksilöllisenä. Osan perimme geeneissä, lisää saamme kokemuksesta, sanallinen tieto on maailmasta.

Kulttuurellinen evoluutio, on paljon nopeampaa, kuin fyysinen muutos, nykyisin, joten apina-aivomme ovat hieman jääneet jälkeen, siitä mitä pidämme, omana "ihmisyytenämme"

Ihmisen aivot poikeavat melko jyrkästi simpannsinkin aivoista. Ihmisellä on suhteelli- sesti 10 kertaa niin paljon myeliiniä aivoissa, eli noin puoluet, kun simpanssilla on luokka 5%. Ihmiseltä puuttuu sialiini (sialic acid, joka on sokermainen yhdiste), joka estää aksonien myelinisoitumista, joka taas muodosta pitkäaikaisehdollistumisen mekanismin, kska sopivan paksuinen mueliinikerron muuttaa neuronin viejähaarakkeen aksonin signaalinkuljetusnopeuden satakertaiseksi.



riittinen 13.02.2014 14:50

Lainaus käyttäjältä: pro forma - tänään kello 14:41
Varmaan alaston apina, on ylivoiman aivokapasiteetiltaan.

Johtuisikohan tuosta mainitsemastasi seikasta, simpanssin ylivoimaisuus eräissä tarkkavuus testeissä. (sillä ei ehkä ole niin paljon häiriötekijöitä)

Tuo tuoja ja viejähaarakkeiden välin hormonaaliset välittäjäaineet, niiden määrä  toki vaikuttavat viestien nopeuteen ja voimaan, (hermoärsytykseen) niitähän on pyritty lääkkeiläkin vahvistamaan.

Simpannsi on suorilla ehdollisilla reflekseikkään joissakin regointitehtävissä merkkeihin nopeampi.

Väitän kuitenkin, että ihminenkin voisi opetella nuo myös suorilla ehdollisilla reflekseillä, ja olisi sen jälkeen varmasti simpanssiakin nopeampi.


riittinen 18.02.2014 18:22

Lainaus käyttäjältä: pro forma - tänään kello 16:40
Todistaa, että simpanssin psyyke toimii eri periaatteella kuin ihmisen. Se toimii samalla periaatteella kuin ihmisellä ja simpanssilla polkupyörlläajo: sorilla ehdollisilla refleksiellä, jotka ovat paljon nope- ampia (mutta rajoitetumpia) kuin kielelliset tajunnalliset. Jälkimmäiset voivat olla myös pahoja "valehtelemaan".
Ajattelisin, että se toimii samalla periaatteella, tai perusteella, siis palkkiolla,

No joo, sanotaan sitten, että ERI RAKENTEELLA.

ei apina ainakaan kauaa viitsisi, ilman palkintoa, ihmistä voidaan jonkin verran, aina "hulluttaa" tekemään järjettömyyksiä, "apina ei viitsi".

palkinnot merkitsevät ainakin koiralle, ja myös pinille lapsille, ennen kaikkea "POMON HYVÄKSYNNÄN OSOITUKSIA" niiden toimille, että ne ovat toimineet "oikein". Arvelen samaa simpanssista.

Oletan siis, että apinan fyysiikka päihittää tuossa testissä, ihmisen, mennen tullen.

"Fysiikka" (fysologia?) EI TAATUSTI PÄIHITÄ!

Tavallaan se myös todistaa, kielellisen toiminnan olevan pikemminkin hidaste

HIDASTE se on ilman muuta, mutta se on tässä tapauksessa hyvästä eikä pahasta (nimim. "Hämeestä").

ja ajatuksen olevan toiminnan seuraus, ei syy.

Se on sekä että. Kaikki syyt ja seuraukset ovat.

Tosin ei tuossa testissä tarvitsisi lainkaan ajatella, mutta se ajatus taitaa syntyä automaattisesti. (Ihminen yrittää järjellisesti muistaa valojen järjestyksen)

Sitähän minä jst väitin. Nyt ihminen ajattelee, simpanssi ei. Ei ole ehdotonta etettä, ettei ihminenkin voisi tehdä kuten suimpassi tuossa suhteessa.



riittinen 20.02.2014 19:01

Lainaus käyttäjältä: pro forma - tänään kello 11:12
En erikoisemmin "tykkää" noista pätkityistä lainauksista, olisi selkeämpää, poimia vaikka jokin yksityiskohta sieltä.

No joka tapauksessa tuosta ei olla pahemmin erimieltä. Se miksi apina kykenee tietoisuuskokeessa huomattavasti parempaan tulokseen johtuu varmaan, sen simppassin luontaisesta fyysisestä ominaisuudesta, aistien, tarkkaavuuden tilasta.


Se EI ole mikään "TIETOISUUSKOE" vaan se REAGOINTIKOE ainakin simpanssille.

Simpanssi toimii nopeammin lyhyessä kavamisessa rajtussa tehtävässä juuri siksi että se EI OLE SILLÄ TAVALLA "LOOGISESTI" TIETOINEN kuin ihminen.

Simpanssi ei opi lisäämään tai vähentämään ykköstä toiseen lukuun: siihen tarvitaan käsitteitä. Taitaa olla yksinkertaisin tehtävä, jossa niitä välttämättä tarvitaan.

(se ei tarkoita, jotain parempaa, vaan jotain omaa sopeutumaa, mitä simppanssin kehityksessä on tapahtunut, verrattuna ihmiseen.

On siten olemassa, niitä "ehdottomia" esteitä, eli kyvyt ovat erilaisia, myös sim- panssin voimat ovat paremmat kuin ihmisellä, lihasominaisuudet, joita myös on tutkittu.

Se on huomattavasti paremmat, koska ihmisen sialiinimutaatio on pudottanut lihasvoima neljännekseen ja heikentänyt myös elävien luiden lujuutta.


riittinen 23.02.2014 04:34

Lainaus käyttäjältä: pro forma - 21.02.14 - klo:16:40
Oppihan simpassikin käsitteitä, jopa koirakin oppii, tunnistihan se yli sata eri esi- nettä (ihan vaan sanallisesti) en muista koiran nimeä, mutta tuo ohjelma tuli tässä taannoin telkusta.

Käsitteet ovat eri asia kuin sant eli pelkät ärsykkeet, olin ja sen käsitteen merkit. Ihmi- sellä sana viittaa päässä käsitteeseen, elukalla johonkin muuhun representaatioon. Kääistteet ovat symbolirakenteisia- kin jotta niillä ja niiden eri puolilla voidaan ajatella symbolisesti.

Ei tarkkaavuuskoe, ollut tietoisuus koe, mutta kyllä se jonkin asteisen tietoisuuden edellyttää.

Ajattelun kannata on olennasta tajunta eli symbolirakenteiset instrumentyaaliset ehdolliset refleksit.

Onko muuten ihminen loogisesti tietoinen, vai pidetäänkö, muistin soveltamista tietoisuutena, sehän on, tai perustuu, sisällön soveltamiseen, toimii siten, vastavaikutuksena.

Ollessan tietoinen ihminen käyttää kielellisesti muistiaan sisäisen puheen muodossa.



riittinen 24.02.2014 01:37

Lainaus käyttäjältä: Arkkitehti - eilen kello 21:53
Identiteetillä, minäkuvalla ja muistoilla ei tarvitse olla mitään tekemistä minuuden kanssa.

Jos menettäisit onnettomuuden seurauksena muistosi ja opitun itsesi kokonaan,et muistaisi aiemmasta elämästä tai itsestäsi mitään, ja makaisit sairaalavuoteella ja hoitsu kysyisi ovella että "kop kop onko täällä ketään?" niin etkai sentään olisi sitä mieltä ettei huoneessa ole ketään kun sinä olet menettänyt opitun "minuutesi"?

Minuuden ei tarvitse olla myöskään ihmisruumiisi. Jos menettäisit kätesi niin tuskin puhuttelisit sitä itsenäsi.

Kyllä minuus on noissakin tapuksessa täysin kokemisen ja oppimisen tuloksia.

Muistinmenetys tarkoittaa, että ei pysty paluttamaan muistoja mieleensä. Ei se tarkoita, että niiden kaikki vaikutukset olsivat hävinneet.


riittinen 11.11.2014 18:20

Lainaus käyttäjältä: Ari - tänään kello 12:33
Lainaus käyttäjältä: Topi - tänään kello 11:53
Mekanismeilla voidaan vastata kysymykseen (yksinketaistan mutta kuitenkin), miten aivot voivat olla tietyn- lainen mieli ja osoittaa älykkyyttä ilman, että sinne tarvittaisiin jokin immateriaalista sielua vastaava aineeton kausaalinen vaikut- taja väliin.Korostan,että mekanismeilla on olennainen merkitys,eikä niitä ilman oikein voi vastata miten-kysymyksiin mielekkäästi. Mutta pelkästään ylhäältä alaspäin menevällä selittämisellä ei saa mekanistista vastausta siihen, miksi tietynlaisen mielen tuottavat aivot ovat rakentuneet juuri niin kuin ovat.Ei riitä pelkästään se, että kuvataan kognitiivisen järjestelmän kausaalista rakennetta sen osien rakenteen kautta. Jossakin vaiheessa on otettava peliin kuvauksen taso, jossa kognitiivisesta järjestelmästä puhutaan kognitiivisena ja sen representationaalisista tiloista nimenomaan representationaalisina tiloina.
Kirjoitat mielestäni yleisestä tietoisuuden tutkimuksen ja kuvauksien ongelmasta, en tiedä liittykö se sinänsä vapaaseen tahtoon. Olennaista fysikaalisten rakentei- den ja representationaalisten tilojen välillä lienee se, että kuvaustasot eivät ole keskenään missään ristiriidassa. Kaikkein vahvin argumentti tällaista pikkujumala -vapaata tahtoa on psykologinen taso: persoona kokonaisuudessa kaikkine motii-veineen ohjaa toimintaansa (eli valitsee mitä haluaa); ihminen ei voi olla vastuus- sa persoonastaan,koska ei voi olla vastuussa persoonaansa vaikuttavista tekijöis- tä (geenit, vanhempien vaikutus ym.) -> persoonalla ei ole pikkujumala -vapautta. Jos persoonan lisäksi kuvitellaan äksyn ehdottama pikkujumala itsensä ensim- mäiseksi aikaansaavaksi syyksi, kyseisellä pikkujumalalla ei ole mitään psykologista motiivia toimia.

Ihminen on vastuussa siitä, mitä pitää totena, ja mikä vaikuttaa siinä ominaisuudessa hänen toimintaansa, eli ideologiastaan. Joskus hän saattaa siirtää sitä vastuuta esi- merkiksi häntä tuossa mielessä harhauttaneelle valtiolle, mutta ei sitäkään rajatto- masti, kuten ei syyllisyys rikoksiin lakaa siitäkään,että totellut käskyjä,vaikka henken- sä uhallakin. Ideologinen kuten uskonnollinen motiivi saattaa olla jopa raskauttava asianhaara (missä maassa tahansa, myös Suomessa), tehdä esimerkiksi taposta murhan ja pahoinpitelystä terrorismia. Persoonan pitää tarkastella ja testata sitä ideologiaansa kriittisesti jo ennen kuin tekee mitään tosi radikaalia sen pohjalta.


riittinen 12.11.2014 07:15

Lainaus käyttäjältä: Arkkitehti - eilen kello 20:10
Lainaus käyttäjältä: riittinen - eilen kello 18:20
Ihminen on vastuussa siitä, mitä pitää totena
-onko lapsi vastuussa siitä että pitää joulupukkia totena? Jos ei, mistä vastuu alkaa, millä perusteilla raja vedetään?

Teit ns. Applebaum-"lainauksen": jätit ydinasian pois.

Lainaus käyttäjältä: riittinen - eilen kello 18:20
Ihminen on vastuussa siitä, mitä pitää totena, ja mikä vaikuttaa siinä ominaisuudessa hänen toimin- taansa, eli ideologiastaan.

Lapsen joulupukkiusko ei ole ideologiaa, eikä sitä ole ainakaan vielä lapsen jumala-uskokaan.Ideologia ohjaa itsenäisen,vastuullisen,"aikuisen" ihmisen toimintaa. Ideo- logia edellyttää, että siihen sisältyvä asettamus on myös asetettu kyseenalaieksi, mutta siihen on kuitenkin päätetty pitäytyä ohjavana asettamuksena.

Lapsen joulupukkiuskosta ovat vastuussa vanhemmat (jos siitä ilmenee harmia).

Lasten joulupukkiusko oli muuten entisaikoina ainakin pakanallisissa piireissä katala ansa,jolla testattiin esimerkiksi perillisen älyllistä kehitystä:joka uskoi liian kauan jou- lupukkiin, tai vaikka vaan oli uskovinaankin, joutui vähä-älyisen tai ainakin epäluotet- tavan kirjoihin, eikä se ollut mikään mainos sen suhteen, millaisiin tehtäviin joutui si- joitettavaksi ja opetettavaksi. Sillä tutkittiin,koska lapsi oppii asettamaan asioita myös kyseenalaiseksi. (Minä pärjäsin hyvin, tuurilla, kun huomasin, että joulupukilla ei ole nenänsieraimia.)

-onko parempi totuus sinulla, kuin joillain muilla, niin että esimerkiksi sinä ansait- set parempaa siksi että valitset pitää oikeita asioita totena, verrattuna niihin jotka ovat syyllistyneet väärien tai huonompien asioiden pitämiseen totena?

On objektiivista, mikä objektiivista kohdetta koskeva lause, käsite tai tai teoria on tosi ja mikä taas epätosi. Näin on, vaikka kukaan ei tietäsi,mikä on tosi, ja ideologiat olisi- vat noin ollen päällisin puolin katsoen samanarvosia. Tosi asettamus on parempi kuin epätosi: se toimii kestävällä tavalla käytän- nöllisen toiminnan suhteellisen luo- tettava teoreettisena perustana (eli tietona) ja ilmentää sitä, mihin suuntaan kehitys on menossa.

Jos vastaus on kyllä,

Ei ole kyllä, eikä ei. Se riippuu kulloisestakin asettamuksesta, on asettamukohtainen eikä henkilökohtainen, olemukseltaan. Niitä asettamuksia johdetaan ideologioista, mutta ideologiat kokonaisuutena eivät ole tosia tai epätosia, vaan sisältävät molempia puolia.

mikä erottaa sinut niistä muista jotka mielestään ovat juuri samalla lailla totuuden jäljillä, mutta joilla se totuus on toinen?

En ole missään erikoisasemassa.

-osaatko sinä irrottautua kulttuuristasi?

Ymmärtääkseni en. Ei ole pakottavaa tarvetta sellsiseen.

Onko kulttuuristaan irrottautuminen sellainen temppu jota vaadit niiltä joilla oma kulttuuri vaikuttaa voimakkaasti siihen että he pitävät sinun mielestäsi vääriä asioita totena?

On se joissakin tapauksissa, jos ne ovat tieteelisesti vääriski todistettuja asettamuk- sia, ja niitä kuitenkin tieteenä markkinoidaan ja esimerkiksi politiikassa ja teknologiassa käytetään.

Tieteilijänä tehtäväni on paljastaa ja korjata sellaisia  tuhoisia vääriä teorioita.



riittinen 12.11.2014 07:31

Lainaus käyttäjältä: mks - eilen kello 15:46
Lainaus käyttäjältä: Ari - eilen kello 13:35
...esim. Gazzaniga puhuu aivan eri vapaasta tahdosta, hän on deterministi ja kompatibilisti. Hänen vapaa tahtonsa on enemmän poliittinen kuin metafyysinen käsite.
No laitetaan nyt sitten hiukan "metailua" lisää. Eräskin nimimerkki Ari kirjoitti näin:

"Suosittelen kurkkaamaan Michael Gazzanigan ajatuksia aiheesta, kyseessä on yksi arvostetuimmista kognitiivisen neurotieteen tutkijoista.

Gazzaniga esittää, että vapaa tahto on käsite, joka on keksitty kuvaamaan aukkoa tietämyksessämme aivojen toiminnasta.

...free will is a concept invented by humans to describe a gap in our understanding of how the brain works. Less a metaphysical idea and more a name for something we couldn't quite pinpoint, the idea arose out of a time when human beings lacked the scientific rigor to inquire into the biology of cognition and perception.We simply do not function in life as individuals carving out our own paths."

Joku mks noihin aikoihin epäilikin, että Gazzanigalla on poliittista agendaa, mutta kukaan ari ei sitä silloin allekirjoittanut.

Mutta maailma muuttuu. Paitsi mks:n pölötys pysyy turhana metana. ;-))

mks


Gazzaniga on tuossa väärässä, on hän sitten kuinka kunnioitettu hyvänsä. Tahto ei tule aivokoneistosta  vaan se tulee yhteiskunnasta.



äksy äijänkäppänä 13.11.2014 00:59

Lainaus käyttäjältä: MrKAT - eilen kello 22:42
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - eilen kello 21:18
Kyllä ne toimivat vapaasti, ohjaten itseään. Eivät yllä siinä samaan kuin ihmiset, mutta eivät ne robottejakaan ole.
No hyvä, riittää että se koneeni toimii kärpäsen pölkysti.

Todennäköisesti se toimisi kärpästä pölkymmin, ja joka tapauksessa analysoitavissa olevalla tavalla,kun taas samaan tulokseen kärpästen tapauksessa ei näytä voitavan päästä.

An older study, published in a 2007 edition of PLoS ONE, showed that free will and true spontaneity exist … in fruit flies.

Lacking absolutely no input, the fruit flies movement in the chamber should have resembled a random pattern, like the noise the radio makes when its tuned between stations.Using a combination of automated behavior recording and sophisticated ma- thematical analyses, the scientists found that the structure of the fly’s behavior was very much different from what one would call noise. A myriad of complex random computer models were introduced, but none could adequately model the fruit flies behavior.

Ja toinen koe:

When verifying other fruit fly strains involved in the experiment, similar results were found. The variability encountered was much grater than that possibly occurring from chance alone. The results were published in the journal PNAS.

http://www.zmescience.com/science/biology/fruit-flies-and-most-likely-other-animals-have-free-will-as-well/



riittinen 13.11.2014 02:46

Lainaus käyttäjältä: mks - eilen kello 08:00
Lainaus käyttäjältä: riittinen - eilen kello 07:31
Gazzaniga on tuossa väärässä, on hän sitten kuinka kunnioitettu hyvänsä. Tahto ei tule aivokoneistosta  vaan se tulee yhteiskunnasta.
Olennainen pointti ei ole onko Gazzaniga väärässä vai ei vaan siinä, että kun sa- notaan "ei olisi voinut toimia toisin", sama logiikkaa koskee tasan samoin yhteis-kuntaa kuin yksilöäkin ellei sitten postuloida yhteiskunnalle jotain sellaista mekanismia, joka yksilön tasolla kielletään.

Jos tahto ihan luonnonlakien vuoksi ei voi tulla aivokoneistosta, ei se voi tulla yhteiskunnastakaan.

mks

Kyllä se voi tulla yhteiskunnasta aivokoneistoon,johon sitä ennen on tullut yhteiskun- nasta myös kieli, kun mikään luonnonlaki ei sitä estäkään ihmisellä. Tietenkin se on nimenomaan tahdon ominaisuudessa aina juuri aivoissa, se on luotva uudelleen joka aivoissa yhteiskunnallisesta materiaalista.

Yksilötasolla voi olla ja on myös meknismeja, jotka voivat olla sellaisia kuin ovat vain jos on myös yhteiskunta. Spesiaalisti inhimilliset piirteet ovat juuri tällaisia.



riittinen 13.11.2014 04:06

Lainaus käyttäjältä: Ari - eilen kello 12:00
Lainaus käyttäjältä: mks - eilen kello 08:00
Lainaus käyttäjältä: riittinen - eilen kello 07:31
Gazzaniga on tuossa väärässä, on hän sitten kuinka kunnioitettu hyvänsä. Tahto ei tule aivokoneistosta  vaan se tulee yhteiskunnasta.
Olennainen pointti ei ole onko Gazzaniga väärässä vai ei vaan siinä, että kun sanotaan "ei olisi voinut toimia toisin", sama logiikkaa koskee tasan samoin yh- teiskuntaa kuin yksilöäkin ellei sitten postuloida yhteiskunnalle jotain sellaista mekanismia, joka yksilön tasolla kielletään.Jos tahto ihan luonnonlakien vuoksi ei voi tulla aivokoneistosta, ei se voi tulla yhteiskunnastakaan.

mks

Sotket käsitteitä, ei mikään ihme, että tästä on vaikeaa saada selvyyttä. Tahto ei tarkoita "olisi voinut toimia toisin", se tarkoittaa filosofiassa intentionaalisuutta ja psykologiassa (volition) sitä, kun päätetään ja toimitaan. Eli tahto tarkoittaa valit-semista ja kykyä toimia valitulla tavalla. Meillä on tahto, ei kai sitä kukaan epäile?

Tahtoon sisältyy, että voisi periaatteesa toimia toisinkin. Sillä tahdolla juuri torjutaan ne muut vaihtoehdot. Esimerkiksi jos menee naimisiin, ja päättää olla käymättä vie- raissa, eikä sitten myöskään käy. Muuten se on pelkkää regointia eikä tahtoa. (Sellai- sia ärsykkeitä varmasti kuitenkin joskus nousee mieleen, että "pitäisi" käydä vieraissa, jos vain niistä riippuu.)

Riittää että yksilölle postuloidaan sellaisia ominaisuuksia, joita hänellä ei voi olla ilman yhteiskuntaa.

Vapaassa tahdossa se vapauden osuus voi tarkoittaa "olisi voinut toimia toisin", jos kuse on siitä pikkujumalasta (libertaristisesta vapaasta tahdosta).

´Vapaa´ on puhtaasti vahingollinen tårta på tårta -lisäys ´tahtoon´, koska tahtoon ja sisältyy periaatteellinen vapaus, jotta se olsi tahto lainkaan.

Henkilö voi esimerkiksi PERIAATTEESSA toimia omaa aitoa moraaliaan vastaan. Se ei ole mahdotonta, koska se moraali on tietoisesti, harkinnan jälkeen (vakaumuk- sena) sisäistettyä. Tuollaisessa tapauksessa hänen moraalinsa kuitenkin muuttuu ainakin jossakin määrin.


riittinen 13.11.2014 04:13

Lainaus käyttäjältä: MrKAT - eilen kello 13:29
Onko äksyn tai sukulaisensa koirilla ja kissoilla vapaa tahto ? Entä sisiliskolla ja kärpäsellä ? Entä gorillalla ?
Ei ole "vapaata", eikä mitään muutakaan tahtoa sanan inhimillisessä merkityksessä.


riittinen 13.11.2014 04:26

Lainaus käyttäjältä: MrKAT - 11.11.14 - klo:23:31
Tietokone-aivot, joka on varustettu..:
  - oppivalla muistilla niin että aivot kehittyvät ja oppivat, siis muuttuvat
  - aisteilla ja ulokkeilla, joilla siihen ja päätöksiin voi vaikuttaa
  - pikku indeterministisellä arvalla (radioaktiivisuuteen, Brownin lämpöliikkeeseen  tms satunnaisuuteen perustuva)
  - analogisia osia, joiden arvoja elikkä ominaisuuksia emme täysin tunne
  - sen verran kompleksisuudella ettei sen päätöksiä voi laskea, simuloida eikä päätellä simppelisti

..omaa suunnilleen yhtä "vapaan tahdon" kuin ihminen. Jokainen noista aivoista on yksilöllinen ja kehittyvät yhä yksilöllisemmiksi.
Ei omaa. Kaikkea tuota on korkeammilla eläimilläkin.


riittinen 13.11.2014 04:40

Lainaus käyttäjältä: Aelita - eilen kello 10:55
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 11.11.14 - klo:21:05
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 11.11.14 - klo:09:38
Et tuolla tavalla pääse irti determinismistä yleisellä tasolla, vain yhden syyn yhteen valintaan johtavasta kaikkivoipaisuudesta, mitä tietenkään yhdelläkään yksittäisellä syyllä ei ole.
Ei sitä mekanistista determinismiä tuolla tavalla voikaan lopullisesti (deduktiivi-sesti) epätodeksi osoittaa. Argumentin todistusvoima on vain induktiivinen. "Mikään tähän mennessä otettu ilmanäyte ei ole vettä raskaampi. Ehkäpä todellakin ilma on yleisesti ottaen vettä kevyempää." Mutta vain ehkä.
Päin vastoin, lähes jokainen ihmisen tekemä mielekäs ja motivoitu valinta on tehty jostain syystä.Se että voit etukäteen pohtia asiaa eri kanteilta ja pallotella eri vaih- toehtoja, on eri asia, yksi tekijä, joka vaikuttaa siihen,mitä tulet valitsemaan. Valin- nan hetkellä kuitenkin jokin syy määrää tekosi (ellei valinta ole sattumanvarai- nen). Se voi etukäteen näyttää vapaudelta,jos et ihan tarkkaan tiedosta, mitä haluat valita ja miksi, kuten esimerkeissäsi nousta seisomaan tai olla nousematta, joissa valinnalla ei ole millekään mitään väliä.
Tahto ei ole pelkkä kerta-akti, vaan esimerkiksi sisäistetty moraaliperiaate voi pitää jatkuvasti irti jostakin pahanteoksi tulkitusta, esimerkiksi perheessä vieraissakäymisestä.

Meillä useimmilla ei ole mitään motiivia murhata seuraavaa vastaantulijaa.
Siäsitety moraalisääntö on syy olla murhaamatta, vaikkapa "raivostuttavan rotuisia"...

Jos tämä ei olisi määräävä vaikutin, olisi varmaan maailmanhistoriassa runsaas- tikin tapauksia, joissa henkilö tappaa seuraavan vastaantulijan ilman mitään mo- tiivia tai selitystä. Vain koska ihmisellä on vapaus toimia omien motiiviensa vas- taisesti. Tällaisia ei ole, koska ihmisen motiivit ovat sitovia.
Kyllä nitä on, mutta henkilöä pidetään silloin vinksahtaneena. Asiaa on tutkittu myös laajasti erilaisin ajatuskokein kaunokirjallisuudessa.

Voit tehdä, mitä haluat. Siis ainoastaan, mitä haluat. Et muuta.

A

Voin tehdä esimerkiksi pakon edessä joskkain määrin, mitä en halua. Voin olla myös tekemättä lähes mitä tahnsa, mitä haluan, joskaan en kumpaakaan noita loppumattomiin.



riittinen 13.11.2014 05:54

Lainaus käyttäjältä: Ari - eilen kello 14:58
Lainaus käyttäjältä: mks - eilen kello 12:56
Olennainen pointti ei ole onko Gazzaniga väärässä vai ei vaan siinä, että kun sanotaan "ei olisi voinut toimia toisin", sama logiikkaa koskee tasan samoin yh- teiskuntaa kuin yksilöäkin ellei sitten postuloida yhteiskunnalle jotain sellaista mekanismia, joka yksilön tasolla kielletään.

Jos vapaa tahto ihan luonnonlakien vuoksi ei voi tulla aivokoneistosta, ei se voi tulla yhteiskunnastakaan.

mks

Gazzaniga ei postuloi "olisi voinut toimia toisin" -vapaata tahtoa yhteiskunnasta, et katsonut tai ymmärtänyt hänen argumenttiaan. Hän toteaa, että vapaassa tah- dossa olennaista on yksilön vastuu teoistaan muille.Tämä vastuu toteutuu sosiaa- lisella tasolla "sopimuksella", ei metafyysisellä "olisi voinut toimia toisin"-tasolla. Ja tämä sosiaalinen sopimustaso on vapautta. Aika normaali kompatibilistin näkemys.

Yhteiskuntieteissä on olennaisempaa, minne ollaan menossa, kuin mistä ollaan tu- lossa. Tahdonvapaus on peräisin vastuusta muille, mutta "vapaus sopimuksien va- pautena", joista ei sitten pääsekään ehkä ikinä "irti" (eli uudelleen vapaaksi), on kyllä äärimmäisen ideologisesti latautunut ja ahdas ja puutteellinen näkemys. Ihminen ei ole sopinut esimerkiksi ideologiastaan kenenkään ulkopuolisen kanssa, eivätkä mo- raali ja tavatkaan ole sopimuksia (ainakaan noudattajan tekemiä). Laitkin ovat sitä usein vain paperilla: joka tapauksessa niihin vaikuttavat vahvasti muutkin asiat, mm. tiede, eivätkä edes aina negatiivisesti.Yleisesti ottaen sopimus on osapuolten vapau- den rajoitin, vaikka se voi taoisaalta mahdollistaa sellaista, mitä osapuolet eivät saisi ilman sopimustaan lainkaan aikaiseksi. "


sivutuote, ikään kuin uni. Sinänsä kumpikaan ei suoranaisesti liity tahdon vapauteen, mutta jälkimmäinen mahdollistaa sen, vaikkakaan ei sitä edellytä.


riittinen 13.11.2014 08:21

Lainaus käyttäjältä: Arkkitehti - eilen kello 14:16
Lainaus käyttäjältä: riittinen - eilen kello 07:15
Lainaus käyttäjältä: Arkkitehti - 11.11.14 - klo:20:10
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 11.11.14 - klo:18:20
Ihminen on vastuussa siitä, mitä pitää totena
-onko lapsi vastuussa siitä että pitää joulupukkia totena? Jos ei, mistä vastuu alkaa, millä perusteilla raja vedetään
Teit ns. Applebaum-"lainauksen": jätit ydinasian pois.
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 11.11.14 - klo:18:20
Ihminen on vastuussa siitä, mitä pitää totena, ja mikä vaikuttaa siinä ominaisuudessa hänen toimin- taansa, eli ideologiastaan.
Lapsen joulupukkiusko ei ole ideologiaa,eikä sitä ole ainakaan vielä lapsen jumalauskokaan. Ideologia ohjaa itsenäisen, vastuullisen, "aikuisen" ihmisen toimintaa. Ideologia edellyttää, että siihen sisältyvä asettamus on myös asetettu kyseenalaieksi, mutta siihen on kuitenkin päätetty pitäytyä ohjavaana asettamuksena.

Lapsen joulupukkiuskosta ovat vastuussa vanhemmat (jos siitä ilmenee harmia).

Lasten joulupukkiusko oli muuten entisaikoina ainakin pakanallisissa piireissä katala ansa, jolla testattiin esimerkiksi perillisen älyllistä kehitystä: joka uskoi liian kauan joulupukkiin, tai vaikka vaan oli uskovinaankin, joutui vähä-älyisen tai ainakin epäluotettavan kirjoihin, eikä se ollut mikään mainos sen suhteen, millaisiin tehtäviin joutui sijoitettavaksi ja opetettavaksi. Sillä tutkittiin, koska lapsi oppii asettamaan asioita myös kyseenalaiseksi.
........

Tieteilijänä tehtäväni on paljastaa ja korjata sellaisia  tuhoisia vääriä teorioita.

Ok, luin virkkeen,ehkä tuon "ja" -sanana takia,niin että varsinainen vastuu on siitä, mitä pitää totena, ja että ideologia toimii motiivina teoille, joiden perusteella sitten tuomitaan, eikä niin että uskomuksen pitäisi johtaa ideologiaksi, ennen kuin ihminen on siitä uskomuksestakaan vastuussa.

Se on vähän molemmin päin, mutta ideologia katsotaan viime kädessä toiminnasta. Samanlaiseen toimintaan voi kuitenkin johtaa monenlaiset vaikuttimet, jo pelkästään normatiivisen sääntelynkin piirissä etunäkökohdat, tavat, lait, moraali tai uskonto.

Hauska tieto tuo joulupukkiasia. Meillä 7v on tietääkseni tajunnut jo jonkin aikaa ettei pukkia ole, muttei ole halunnut viedä vielä iloa meiltä aikuisilta. Ehkä pelkää että jos paljastaa tietävänsä totuuden, "häpäisee" jotenkin sitä mitä joukun halutaan olevan?

Lapset on ovelia. Se on hyvä, että ne oppii, erilaisia asioita, mm. että puhutaan sel- laistakin, mitä ei tarkoiteta. Meillä varmaan uskovainen mummu muusta kultuurista veti maton joulupukin "uskottavuu- den" alta alkumetreillä. Muutoin mummu oli mata- lin auktoriteetti kolmesta lasten mielestä. Hänen kusettamisestaan muodostui urhei-lulaji.Ja sitä enemmän hän sitten vahti jokaista askelta niin,että ystävät ja naapuritkin huomautteli.

Myös aikuisten uskomuksista "ilman ideologiaa" on vastuussa sitten ilmeisesti kulttuuri, jos joulupukista vanhemmat?

Kyllä sellaisista ns. "hyvässä uskossa" tehdyistä vääristä teoista on vastuussa esi- merkiksi valtio, työnantaja (vaikka Talvivaara), vanhemmat, jos eivät ole neuvoneet oikein jne. "Hyvässä uskossa" tehdyt "sopimukset" eivät päde jne.

Kulttuuri voi myös vaikuttaa niin kovin vahvasti tapaan nähdä tiede, joten eikö vaikka konservatiiviseen katoliseen sukuun syntynyt ja sisäoppilaitoksissa kasva- tettu ole mielestäsi yhtään epäreilussa asemassa verratttuna suomalaiseen luterilaiseen, tultaessa tietoisiksi siitä mitä tiede on tutkinut ja millaisin tuloksin?

Ihmiset ovat tuollaisissa asioissa erilaisessa ja usein varmasti myös epäreilussa asemassa. Eikä "korkea" asema ole aina mikään "kehitysetu". Minusta tuntuu sekä luterilaista että katolista kultuuria sisältä ulkopuolisena pakanana seuraaneena, että kehitys on menemässä siihen suuntaan, että luterilainen umpio "perisynteineen" ja sellaisen kääntöpuolena "synnynnäisine valittuineen" on vaarallisimmasta päästä oleva umpio. Eikä vähiten siksi, että sitä saattaa ympäröidä samat pahimmat väärin- käsitykset jakava valematerialistinen "peilineurooniumpio", jota luullaan molemmin puolin "tieteeksi", vaikka se ei ole sitä! Nyt kun luterilaset tekevät selvän eron tieteen ja uskonnon välillä, mikä on ihan oikein,jos heillä onkin täysin väärä käsitys tieteestä tieteestä, he saavat kahdesta muka "kokonaan eri lähteestä" tulevaa väärää vahvistusta huonoimmille ja tyhmimmille dogmeilleen!

Katoliset (ja katolistaustaiset "maalliset" myös usein) luulevat omia TAPOJAAN jok- sikin "ikuiseksi ihmis- luonnoksi" (josta uskottomat ovat "vieraantuneet"...), mutta eri perustein: koska se on maailman suurin ja ainoa ympäri maailman levinnyt uskonto. Se on myös ainoa uskonto, jonka johtajavalintaan suhtaudutaan kuin YK:n pääsih-teerin vaaliin. Moskovan patriarkkakaan ei tule ikinä pääsemään samaan. Paavi on läntinen kaani.

Katoliset ovat joissakin asioissa yllättävän "tieteellisiä", nimenomaan kasvatustie-teessä (eivätkä he muuten sellaisille kotkotuksille olisi maailmanlaajuista kannatusta voineetkaan saavuttaa...):heidän mukaansa ihmiset rakentavat valinnoillaan (syntisil- läkin sellaisilla...) persoonallisuutensa (josta sitten kiirastulessa poltetaan ne syntiset valinnat pois, ja katsotaan, jääkö mitään jäljelle...). Katoliset kannattavat kielellistä ajatteluteoriaa. Sen kovat kannattajat ja kehittäjät ovat ainakin lännessä katolistaus- taisia pakanoita. Katoliset lähtevät "vapaasta tahdosta" pienestä pitäen, myös siinä toisessa mielessä,että "Jumala ei määrää",mitä syntiset (ja "synnittömät"),ajattelevat. Natsi-saksassa suurimmat roistot olivat katolistaustaisia, mutta se "massa" oli luteri-laista. Luterilainen nuorisoliitto liittyi, ja hyväksyttiin, ainoana uskonnollisena organi- saationa Hitler-Jugendin ja sitä kautta natsipuolueen jäseneksi. Katolisten mukaan tiede tutkii "Luojan luomistyötä", eikä tieteen ja uskonnon välillä muka ole periaattel- lista ristiriitaa, vaan sellaisissa olisi kyse näkökulmien "puutteellisuudesta" ja "väärinkäsityksistä".

Katolilainen ja luterilainen uskonto ovat kaukana toisistaan, jos Lutherin ja Tuomas Akvinolaisen oppien mukaan katsotaan. Ne eivät ole välttämättä edes lähetymässä toisiaan, vaan luterilaiset lähestyvät Sarah Palineja. "



todennäköisyyteen pohjautuva luonnon perusteoria, joka hylkää klassisen mekaniikan deterministisen maailmankuvan."


riittinen 13.11.2014 20:44

Lainaus käyttäjältä: pro forma - tänään kello 10:25
Lainaus käyttäjältä: jargon - eilen kello 18:49
Olen edelleen ihmetyksen vallassa tavasta ymmärtää maailmamme sellaisten mekanismien kokonaisuutena, jotka ovat ennakolta mallinnettavissa.

Luulisi, että jokainen ymmärtää, että evoluutio on täysin ennustamaton. Emme pysty edes arvaamaan, saati varmuudella mallintamaan, seuraavan uuden mik- robin ilmestymistä.Kukaan ei voi laskea mitä kaikkea ennustamatonta tapahtuu myriadeissa eliöissä koko ajan. Tämä on elävä planeetta. Sen päällä ja sisällä, merissä ja ilmassa olevat elämän eri muodot vaikuttavat kaikkeen maapallolla mitattavaan, kaikkeen täällä liikkuvaan.

Siksi vanhatestamentillinen usko siihen, että joku jumala voisi nähdä ja laskea kaiken tulevan tapahtumisen tässä elävässä kompleksisuudessa on todella us- komista siihen, että taikasanat mekaaninen ja determinismi tuo paikalle erehty-mättömän ja suosiollisen deux et machinan, joka palkitsee uskovaisensa. Tapahtui niin kuin täytyi tapahtua. Aamen.

Ei pystytä mallintamaan, eipä ei, mutta siitähän tässä keskustellaan, onko vapaa tahto olemassa ja miten se vaikuttaisi olemassa olevaan fysiikkaan.

Jos tarkoitat "olemassa olevalla fysiikalla" objektiivisia FYSIIKAN lakeja, tahto ei vai- kuta niihin mitenkään, ja on silti olemassa vuorovaikuttvana ilmiönä silloin, kun se toimii.

Jos tarkoitat "olemassa olevia" fysikaalisia objekteja,vaikka molekyylejä,se vaikuttaa niihin biologian ja kemian välityksessä, tasan samoin kuin muutkin aivokuoren neurosignaali-ilmiöt (mikä tuo tapa sitten lieneekin).

Toistaiseksi, en ole kyennyt ajatuksen voimalla tekemään mitään, kun ovikello soi, täytyy ihan itse kävellä ovi aukaisemassa.

En myös kykene ajatuksen voimalla nostamaan pudonnutta kynää, tai edes hiusta lattialta.  Voin kyllä puhua, tai kirjoittaa ajatuksiani, siihenkin kuluu energiaa.

Energia ei ole siinä olennisinta, mikä välittyy, vaan sellaista on informaatio. "


sinun "toista systeemiäsi" ja sen "tarkoituksenmukaisuutta"? 


riittinen 13.11.2014 21:20

Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - tänään kello 14:24
Mm.Topia voisi mahdollisesti kiinnostaa tämä artikkeli, joka on yhdenlainen esitys "tieteellisestä vapaasta tahdosta". Lähtökohtana kärpäset,totta kai. Omastani tämä esitys poikkeaa siinä, että tietoisuuden sijasta toimijana nähdään enemmänkin aivot tai "biologiset itset", mutta vapauden ulospäin ilmeneminen on kuitenkin samanlaista.

http://brembs.net/spontaneous/freewill/procroysoc_2010/#sec-1

Näillä kärpäsjutuilla ei ole mitään tekemistä tutkittavan aiheen kanssa. Ei  vaikka päätöksenteon ja siinä tarvittavan psyykkisen kuvanmuodostuksen (jota aivokuo-rettomilla ei ole) mekanismina olisivatkin synaptiset prosessit, sillä NÄITÄ synptisia prosesseja ohjaavat astrosyyttigliasolut.


riittinen 13.11.2014 21:46

Lainaus käyttäjältä: jargon - eilen kello 14:25
Palaan vielä indeterminismiin.

Kirjassaan "Olemisen porteilla" Kari Enqvist viittaa mm. matemaatikko Poincaré- hen, josta annoin hieman epämääräisen kuvan Laplacen vastakohtana.Em. kirjas- sa käy kuitenkin ilmi, että selitettäessä entropiaa ja sen suuntaa esimerkillä, jossa neste levittäytyy säiliöön, niin

"Henri Poincaré ja muut matemaatikot tosin osoittivat, että itse asiassa jossakin vaiheessa säiliö tulee palaamaan alkutilaansa (tällöin oletettiin, että fysiikka on täysin determinististä). Mutta viinin kerääntyminen säiliön toiseen puoliskoon ta- pahtuu vasta mittaamattomien ajanjaksojen päästä, eikä Poincaré näin ollen pysty lohduttamaan niitä, joiden Rûdesheimer on vahingossa päässyt sekoittumaan veteen." (s. 88)

Aiemmin on käynyt ilmi, että kvanttimaailmassa ei entropiaa ole, eikä siis ajan suuntaa.Meille maailma on efektiivinen,jossa ajan suunta ilmenee. Efektiivinen on Enqvistin käsite karkeistuneesta maailmasta meille, entropiasta ja emergenssistä. Toisaalla Enqvist on sanonut, että ihmisen aivojen synapsien mahdolliset kipinät, yhteydet tms.ylittää kaikkien laskukoneiden kapasiteetin. Tärkeintä tieteellisen se- littämisen ja kuvaamisen kannalta on tukeutuminen neljään tunnettuun perusvoi- maan ja alkutilanteen tarkkaan tietoon. Enqvist ei edes teeskentele, että olisi mah- dollista saada mitään luotettavaa hiukkasten alkutilaa mistään kohdasta ihmisen tietoisuudesta.

Dissipatiivinen itseorganisoituva systeemi ei paljasta helpolla, jos lainkaan, omia sisäisiä lakejaan, vain lopputulos ratkaisee. Esimerkiksi käy Maan ja Marsin koh- taaminen, jolloin Mars liikkuu ikuisuuden taaksepäin. Kuitenkin kun tämä ikuisuus on loppunut, sen suunta vaihtuu. On nähtävä usea kierros ikuisuuksia, ennen kuin voimme laskea ja ymmärtää Marsin "todellisen" liikkeen. Silti determinismi yrittää selittää vaikeita ja ratkaisemattomia ongelmia juuri ylläkuvatulla Marsin peruutus- ta tai etenemistä koskevalla tiedolla. Determinismihän kieltää, että joku voi mennä "eteenpäin" ja "taaksepäin" yhtaikaa.

Tietoisuutemme on tällainen indeterministinen itseorganisoituva dissipatiiivinen systeemi, jonka ainoatakaan "alkutilaa" ei voida määritellä. Sen lisäksi sen rakenteessa (dissipatiivinen) voi ilmetä seurauksia ennen syitä. (vrt. Mars)

Minkälaisen kellon siis voisi rakentaa näillä tiedoilla ja ehdoilla? Siitä rakentuu sisäinen, yksilöllinen kello, joka ei muistuta ainoatakaan tietoisuuden ulkopuolella olevaa tökeröä mekanismia.

http://www.tieteessatapahtuu.fi/997/kesk.htm#eme


be explained by random system noise.


riittinen 14.11.2014 02:08

Lainaus käyttäjältä: Hagbard - eilen kello 21:09
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - eilen kello 13:22
Synonyymisanan maininta on jotakin aivan muuta kuin määritelmä.
Minähän en sitä ole määritelmäksi väittänytkään.

"Tuo valintaprosessia determinoivaa informaatiota"? Mistä oikein puhut? En ole esittänyt valinnan tekemiseen tuotavan mitään valintaprosessia determinoivaa informaatiota ulkopuolelta.
Kyllä sinä vain olet esittänyt. Olet sanonut seuraavaa:

Toisenlaisessa systeemissä tietoisuus on todellinen ei-mekanistinen toimija, jonka valinnat eivät täysin määräydy sen enempää edeltävien tapahtumien kuin sattumienkaan pohjalta, vaan määrää tapahtumia vain tietoisuudelle ominaisella tarkoituksenmukaisella tavalla.
Mitä  tämä "tarkoituksenmukainen tapa" muka voisi olla muuta kuin sitä, että tietoisuutta ohjaa jokin "tarkoitus"?

Miksi TAJUNNASSA ei saisi olla tarkotuksia? Kunhan niitä ei oleteta ei-elolliseen luontoon!

Valinnat eivät perustu henkilöhistoriaan,
Kyllä perustuvat.

vaihtoehtoja ei arvioida sen mukaan, miten ne toteuttaisivat henkilöhistoriasta löytyviä tarpeita ja tavoitteita.

Miksi henkilö itse ei voisi arvioida niitä siltä pohjalta?

MILTÄ pohjalta hän sitten vaihtoehtojaan arvioi?

Valinnat eivät myöskään synny tyhjästä, ne eivät ole satunnaisia. Valinnat siis perustuvat tähän henkilöhistorian ulkopuolelta tulevaan "tarkoitukseen", vaihtoehdoista valitaan se "tarkoituksenmukaisin".
Miten niin "henkilöhistorian ulkopuolelta tuleviin"?!

Ja tämä ei tottavie ole mikään olkiukko, näin olet itse antanut ymmärtää.
Miten toimija voi perustella valintansa tiedolla, jota ei löydy kokemushistoriasta, jota se siis ei tiedä
Mitä ihmettä oikein höläjät?
Ihan sitä kyselen, että miten tämä valinnan syyksi tarjoamasi "tarkoitus" voi vaikut- taa päätöksentekoon,jos sitä ei löydy henkilöhistoriasta? Minä en tiedä tätä tarkoi- tusta, en tiedä, mistä se tulee ja silti sen pitäisi määrätä minun tekemäni valinnat.

Mikä ihmeen "se henkilöhistorian ulkopuolelta tuleva informaatio, joka determinoi valinnan"?
No se sinun esiintuomasi "tarkoituksenmukaisuus".
Positiivinen palaute elimistön taholta?

Kieltäydytkö vain aksioomiesi takia kuulemasta (äläkä vinoile sanoen, että si- nulla ei ole aksioomia), että vapaassa valinnassa toimija determinoi valintansa.
No tuo, jos mikä on kehämääritelmä, joka ei kerro mitään, herättää vain lisää kysy- myksiä. Olet tuota toistellut, mutta et ole sanallakaan vihjaissut, mitä se mahtaa käytännössä tarkoittaa. En uskalla edes arvailla, koska tuomitsisit sen kuitenkin olkiukoksi.

Haet ja vaadit jotakin mekaanista determinoijaa, vaikka kyse on ei-mekanisti- sesta mallista, etkä suostu ottamaan vastauksena sitä mitä sinulle sanotaan: vapaa toimija determinoi valinnan. Et suostu kuulemaan sitä.
Kuulen kyllä, mutta en ymmärrä. Voisitko selittää, mitä se tarkoittaa? Millä perusteella vapaa toimija valitsee vaihtoehdoista parhaan?
Vapaa toimija voi valita minkä tahansa vaihtoehdon.Jos hän on sidottu "parhaaseen" jollakin deterministisellä kriteerillä, valinta ei ole vapaa.

Mistä vapaa toimija hakee valintakriteerinsä
Se on hänen oma asiansa.

Miksi ei voida sanoa, että nämä valintakriteerit determinoivat valinnan?
Jos ne determinoivat (tavalla, jonka joku muukin voi peritteessa tietää yhtä tarkasti), se ei ole vapaa, itsenäinen valinta.

Niin ja ei: Toimija ei voi itse luoda niitä valintakriteerejään,
Miksi ei voi? Taaskaan ei juurikaan ole vapaa itsenäinen valinta kyseessä, jos joku ulkopuolinen antaa vaikka valikoiman valintakriteerejä.

ne täytyy valita ja sillekin valinnalle täytyy olla jotkin kriteerit.
Tuolaista putkilogiikkaa voidaan jauhaa loppumattomiin, eikä sillä voi "todistaa" yhtäänmitään.

...huomauttaminen siitä että ei-mekanistisessa mallissa et voi vaatia sellaisia mekanistisia determinoijia
Millaisia determinoijia minun sitten pitäisi vaatia? Millainen on tämä sinun ei- mekanistinen mallisi? Sen todellinen luonne ei ole selvinnyt, koska kaikki siitä kertomasi tuntuu olevan ristiriidassa arkijärjen ja logiikan kanssa tai niin epämääräisesti ilmaistua, että tulkinta-arvaukseni menevät väkisinkin metsään. 

Oletko koskaan havainnut vastausta, että TOIMIJA ITSE DETERMINOI VALINNAN?
Onhan se tässä tullut jo useaan kertaan huomattua. Se vain on ollut huono vastaus, koska se ei kerro mitään olennaista, ei lisää ymmärrystä, lisää vain hämmennystä.
Se ongelma on sulla vastaaottopäässä, omassa ideologiassasi.

Hagbard, koeta nyt ymmärtää keskustelun säännöistä eräs sellainen pieni perussääntö, että et voi pakottaa toiseen systeemiin omia aksioomiasi ja niistä seuraavia vaatimuksia ja ominaisuuksia.
Enhän minä ole edes tiennyt, että tässä on kyseessä mikään "toinen systeemi", jossa vallitsevat ihan eri säännöt ja luonnonlait kuin todellisuudessa.
Yhteiskunnallinen todellisuus on myös todellisuutta.

" In Marxist philosophy the problem of being is analyzed in two directions.

First of all, being is regarded as matter, as an object of science. On this level of ana- lysis attention is focused on sorting out the various spheres of being; the chief among these are nonorganic and organic nature, the biosphere, and social being.

The second direction in the analysis is connected with a consideration of social be- ing. At this level of analysis the point of departure for dialectical materialism is prac- tice, an examination of being as historical being, as a result of social practice. As dis- tinct from metaphysical materialism, which fixes being in the form of object,as a world of blind,automatically acting laws,Marxism defends the historical conception of being, seeing in the being combined,living sensory activity of individuals. Moreover,being is understood as a real process of human life,as “the production of material life itself” (K. Marx and F. Engels).

Marxism by no means reduces social being to an aggregate of economic relation-ships, as does economic materialism. “Quite the opposite is the case: the Marxists (materialists) were the first socialists to raise the issue of the need to analyze all as- pects of social life and not only the economic …” (V. I. Lenin). Being is the world of culture and of nature which has been mastered theoretically and practically. Man ap- propriates the previous culture and expresses himself in cultural objects which he himself has created. His consciousness is directed at being,reproducing and creating it ideally.

Consciousness … can never be anything else but the bringing to consciousness of being … , and the being of people is the real process of their lives” (K. Marx and F. Engels).

In the problem of the interrelationship between natural and social being, dialectical materialism proceeds from the primacy of nature, from an acknowledgment of the existence of a natural world which is independent of the social and practical activity of man.

F. Engels wrote that being is a prerequisite for the unity of the world “as it must cer- tainly first exist before it can be one. Being, indeed, is always an open question be- yond the point whether our sphere of observation ends” (ibid.). The development of science allows us to extend the boundaries of the known and mastered world. In this sense, social being — the world of culture — reveals the essence and the structure of being as such.Thus,social being is not isolated from matter;the universal laws of mat- ter are revealed in it. In his activity man realizes those possibilities that are inherent in being itself; he transforms the potencies of being into actuality. "


Minä olen koko ajan keskustellut siitä, miten asiat todellisuudessa mahtavat olla, mutta sinä oletkin keskustellut jostain mielikuvitusmaailmasta, jossa vallitsevat ihan eri säännöt. Mitähän ne minun väärät aksioomani mahtavat olla?
Kehotan vertaamaan omia käsityksiäsi tuohon yllä esitettyyn, muitakin kuin alla esittämiäsi.

No, luetellaan ne ja sinä sitten kerrot, mikä niissä on vikana:

1. Lähes kaikki tapahtumat ovat edeltävien tapahtumien kausaalisia seurauksia.

Totta. Syyt voivat kuitenkin olla mm.: monimutkaisempia kuin seuraukset, tilastollisia, biologisia, sosiaalisia, loogisia, informatiivisia, ainutkertaisia, hierarkkisia, riippuvat kohteen tarkastelutavasta kuten jaosta pienempii oliohin (elementtijako mekaniikan laskennassa), riipuvaisia muista tekijäistä kuten edellytyksistä edellytyksistä jne.

Poikkeuksen muodostavat vain aidosti satunnaiset kvantti-ilmiöt, jotka tekevät maailmasta indeterministisen, mutta harvoin käytännössä vaikuttavat.
Nekään eivät ole poikkeus, mutta syyt ovat jollakin tavalla vaikeita hahmottaa. satun-naisuus EI OLE "syiden puuttumista": ´välttämättömyys ja sattuma`sekä ´syy ja seu- raus (vaikutus)´ ovat toisistaan riippumattomia dialektiikan katergoriapareja, joiden kesken kaikki kombinaatiot ovat mahdollisia.

2. Ihmismielen liikkeiden ennustamattomuus johtuu systeemin kompleksisuudesta, se ei ole merkki indeterminismistä.
Mieli EI toimi pelkällä välttämättömyydellä. Tämä periaatteesi on mileikuvitusmaail- massa, jossa mitään mieltä ei todellisuudessa lainkaan ole. Eikä sitä kannata sinun lisäski kuin jokin äärimmäinen pieni ja eksentrinen hörhökuppikunta.

3. Henkilöhistoria sisältää kaiken ihmisen käytössä olevan ja käytöstä ohjaavan informaation. Päätöksenteko perustuu vain ja ainoastaan henkilöhistoriaan, on siis sen determinoimaa, koska mitään satunnaisuuttakaan ei mukana ole eikä henkilöhistorian ulkopuolelta voi tulla mitään valintoja ohjaavaa informaatiota.
Kaikessa todellisessa on AINA mukana niin satunnnaisuutta kuin välttämättömyyttäkin.

Näillä olen mennyt ja näihin ovat sinun juttusi huonosti istuneet, niin kiehtovia kuin ne ovatkin. Mistä aksioomasta minun pitäisi luopua, että alkaisin ymmärtämään tätä sinun "toista systeemiäsi" ja sen "tarkoituksenmukaisuutta"?

Nämä ovat vääriä, perättömiä ontologisia aksioomia, jotka ovat sellaisenaan olleet käytössä viimeksi Napoleonin aikoihin. (Pierre Simon (marquis de) Laplace (kirjai- mellisesti käännettynä "Paikan (markiisi) Pierre Simon", ei vaan sanota, mikä paikan ...), kosmologi,matemaatikko ja Napoleonin varhaisfasistinen sisäministeri,jonka lain- säädäntökynästä lähti mm. "laillinen kunniamurha" uskottomille sotilaiden vaimoille ...).



äksy äijänkäppänä 15.11.2014 19:06

Lainaus käyttäjältä: Kalervonpoika - tänään kello 06:28
Deterministien kanta on selkeä, eikä tarvitse mitään selityksiä, mutta voisiko esim. ÄÄ ja jargon ystävällisesti selventää tiivistetysti kantansa.Miksi ihmisen toiminta ei olisi deterministinen luonteeltaan? Kantanne aivan varmasti selviää jostakin näi- den 55 sivun seasta, mutta keskustelun seuraamisen kannalta olisi virkistävää saada jonkinlainen yhteenveto.

Tähän on helppo vastata.Determinismin mukaan jokaisella tapahtumalla on edeltävä syy;maailma on kuin joku kellopeli.Olipa maailmankaikkeudella alku tai ei,sillä ei ole väliä; kuvio on joka tapauksessa sama.Siksi alkuräjähdys havainnollistaa tämän niin hyvin. Alkuräjähdyksen täytyy olla tavattoman ihmeellisen hyvän onnekkaalla tavalla suunnattu, että pääsisin joka päivä pöntölle,ja vieläpä sellaisena ajankohtana, jolloin alkuräjähdyksen signaalit truuttaavat tavaraa suolesta ulos. En voi uskoa niin hyvään tuuriin, vaan uskon, että itse ohjaan kehoani maailmankaikeuden materian virtauksista melko vähät välittäen.


Hagbard 15.11.2014 19:17

Lainaus käyttäjältä: jargon - tänään kello 12:11
1) Hänet on pakotettu vapauteen, so. tilanteisiin, joissa ei voi luottaa kuin omiin valintoihinsa ja kantaa niistä vastuun. Useista "samanarvoisista" hän valitsee jonkin vaihtoehdon (arpomalla?), eikä kuole nälkään heinäpaalien eteen niin kuin Buridanin aasi.
Tuossa tilanteessa ollaan kyllä enemmänkin pakon kuin vapauden edessä. Arpo- minen on ihmiselle hyvin vaikeata, mahdollisesti jopa mahdotonta. Kaikille valinnoille täytyy kaivaa perustelu vaikka kiven alta vaikka kuinka teennäinen.

Ja siihen se loppuu se vapaus. Vai onko hän poikkeustapaus?


Ihmisen tietoisuutta ei voida kuvata, eikä sen prosesseja mallintaa, saati osoittaa mitään sitovia syyseurausketjuja.
Voi olla, että näin on, mutta aina kannattaa yrittää, jos se vaikka joskus onnistuisi.  Ihmismielen monimutkaisuus tekee sen kyllä hiton hankalaksi. Samainen moni- mutkaisuus pistää jotkut myös otaksumaan, että siellä täytyy varmaan olla jotain indeterminististä sattumaa mukana pelissä, ei kai se muuten voisi löytää pöntölle tai säveltää oopperoita. Toiset eivät koe tällaisia otaksumia tarpeellisiksi.
 
Tietoisuus on eräänlainen murtuma ajassa.
Scifihömppää, applied phlebotinium.

Puhumalla determinismin lievemmästä muodosta (= kaikki tapahtumat ovat edeltävien syiden seurausta) ilmoitetaan vain itsetyytyväisenä, että ilmiöitä edeltävät toiset ilmiöt. Päinvastoin kuin uskotellaan kausaalilaki ei ole luonnon- laki, joten edellä mainittu "viisaus" kertoo vain sen, että aika on olemassa.
Mikäs laki se kausaalilaki sitten on, ellei luonnonlaki? Ainakin sitä tuntuu luonto noudattavan aika orjallisesti joitakin kvantti-ilmiöitä lukuunottamatta.

David Humen filosofian mukaan kausaatio on vain suhde havaittujen tapahtu- mien välillä, mutta empiirisesti ei voida varmentaa, että toinen tapahtuma (syy) aiheuttaisi toisen (seuraus).
Empiirisesti ei ehkä voida varmentaa kausaatiota, mutta saadaan kuitenkin aika hyvät perusteet uskoa, että kausaatiota tapahtuu paitsi nyt,myös jatkossakin.  Ellei syillä olisi seurauksiaan ja seurauksilla syitään, ei minkäänlainen tulevaisuuden ennakointi olisi mahdollista, kaikki olisi satunnaista, mitä tahansa voisi tapahtua, maailmankaikkeudessa ei olisi mitään järjestystä.Ellei sitten kuvitella jotain jumal- hahmoa, joka liikuttaa maailman palikoita tietoisesti ohjaten tavalla, joka antaa meille illuusion kausaalisuudesta. Me vain luulemme, että tuuli kaataa puun, kun todellisuudessa tämä maailmanhenki vain pistää ilman virtaamaan ja puun kaatumaan samanaikaisesti, ettöä me luulisimme niin.

Ihmisessä on käytöstä ohjaava yksilöllinen autonominen agentti (Immanuel Kant), joka viime kädessä ratkaisee ihmisen eettisen minän käyttäytymisen, eli valinnat.
Mitä tämä autonomisuus sitten tarkoittaa käytännössä? Itsenäisyyttä mistä?

Hagbard 15.11.2014 19:21

Lainaus käyttäjältä: jargon - tänään kello 19:04
Miksei muka vapaus valintakriteereistä ole vapautta?
Onhan se vapautta, mutta se ei ole valintaa. Valinta on aina prosessi, jossa vaihtoehtoja verrataan kriteereihin. Ilman kriteerejä ollaan arpomassa.

Väitteesi on itse asiassa vain väite, ettei vapautta ole olemassa lainkaan.

Siltähän se vähän alkaa vaikuttamaan.  Olemme oman itsemme orjia, tuomittuja toteuttamaan tämän isäntämme tahtoa ilman vapautta tehdä mitään muuta.



jargon 15.11.2014 19:43

Lainaus käyttäjältä: Hagbard - tänään kello 19:21
Lainaus käyttäjältä: jargon - tänään kello 19:04
Miksei muka vapaus valintakriteereistä ole vapautta?
Onhan se vapautta, mutta se ei ole valintaa. Valinta on aina prosessi, jossa vaihtoehtoja verrataan kriteereihin. Ilman kriteerejä ollaan arpomassa.

Väitteesi on itse asiassa vain väite, ettei vapautta ole olemassa lainkaan.
Siltähän se vähän alkaa vaikuttamaan.  Olemme oman itsemme orjia, tuomittuja toteuttamaan tämän isäntämme tahtoa ilman vapautta tehdä mitään muuta.

Huomannet ettet voi myöskään puhua valinnasta mitään. Seisovasta pöydästä otta- masi ruoka-annos on määräytynyt samalla tavoin kuin henkilöhistoriasi kaikki osat, deterministisesti. Et voi edes puhua mistään isännästä. Sellaista ei ole. Kannattaa miettiä toisenkin kerran tätä Niels Bohrin määritelmää:

"On virheellistä ajatella, että fysiikan tehtävä on paljastaa millainen luonto on. Fysiikka käsittelee vain sitä, mitä voimme sanoa luonnosta."

Siksi toivoisi joskus fysikalistien esittävän väitteensä osaamallaan kielellä: fysiikan kaavoilla. Lukisin niistä mielelläni, ettei minulla voi olla vapaata tahtoa.


 


jargon 15.11.2014 22:25

Kvanttiteorioissa kausaalisuus ei enää muistuta lainkaan kokemaamme. On kyseen-alaista voidaanko siitä mielekkäästi puhuakaan. Niin kuitenkin tehdään, vaikka hyvin tiedetään, että mitä perustavampiin aineen ominaisuuksiin mennään, niin:

"Kvanttimekaniikassa hiukkaset eivät ole pistemäisiä vaan niillä on tietty aikaan ja avaruuteen levinnyt todennäköisyysjakauma. Gravitaation kvanttiteoriassa tämän epämääräisyyden tulisi näkyä avaruusajan ominaisuuksissa siten, että Planckin pi- tuutta ja aikaa vastaavissa skaaloissa avaruus ja aika käyvät sumeiksi. On kuin kel- lojen käynti alkaisi vaihdella villisti ja arvaamattomasti eikä enää ole lainkaan sel- vää, mikä on "ennen" ja mikä "jälkeen". On todennäköistä - vaikka tämä tietysti on vielä pelkkää spekulaatiota - että syyn ja seurauksen välinen suhde rikkoutuu Planckin skaalassa.

Heisenbergin epätarkkuusperiaatteen mukaan ajallinen tarkkuus, aikaresoluutio, on sitä parempi mitä suuremmalla energialla tapahtumia luodataan. Vastaava ilmiö nä- kyy tavallisessa mikroskoopissa: mitä pienempi valon aallonpituus, eli mitä suurempi fotonin energia,sitä pienempiä yksityiskohtia voidaan havaita. Säieteorioissa Heisen- bergin epätarkkuusperiaatteen uskotaan kuitenkin muuttuvan siten, että energian li- sääminen ei lopulta enää lisääkään aikaresoluutiota. Ajan epätarkkuus kyllä piene- nee aluksi aina Planckin ajan suuruiseksi, mutta sen jälkeen epätarkkuus alkaa jäl- leen kasvaa energiaan verrannollisena. Tämän mukaisesti Planckin aika olisi pienin kuviteltavissa oleva aikaintervalli. Planckin aikaa ja pituutta pienemmissä skaaloissa avaruusaika yksinkertaisesti katoaisi pois. Täten on mahdollista, että aika on vain suuren kokoskaalan emergentti ilmiö, jota ei fysikaalisen maailman kaikkein perustavimmassa kuvailussa ole lainkaan olemassa."

http://www.helsinki.fi/~enqvist/artikkeli.dir/aika.html

Toivoisin että pidättäydyttäisiin vain tiedetyssä, kun yritetään sovitella omia usko- muksia luonnon laeiksi. Perustavanlaatuisessa kuvauksessa katoaa siis ajan suunta ja sen mukana tietysti myös kausaalilaki täällä jatkuvasti väitetyssä muodossa.



KP 16.11.2014 00:18

Lainaus käyttäjältä: Hagbard - eilen kello 08:02
Valinta ei lähtökohtaisestikaan voi olla vapaa, koska se perustuu aina ennaltamäärättyihin kriteereihin, joita vasten vaihtoehtoja verrataan.
Miten niin, ennalta määrättyihin? Otamme päätöksenteossamme huomioon juuri sellaisia kriteerejä, joita osaamme ottaa huomioon, ja jotkin niistäkin tietoisesti suljemme pois, kun emme vain halua ottaa niitä huomioon.

Sanoisinpa, että esimerkiksi sitä päätöksentekoprosessia, jolla valitsemme ehdok- kaan, jota vaalissa äänestämme, tai päätämme, ettemme mene lainkaan äänestys-paikalle tai että piirrämme lippuun kirkkoveneen kuvan tai poikkeamme millä tahansa muulla tavalla siitä oletuksesta, että äänestämme yksikäsitteisesti tiettyä vaalissa eh- dolla olevaa ehdokasta, ei voi kuvata loogisena kalkyylinä,joka lähtee ennalta asete- tuista premisseistä ja päättelysäännöistä ja päätyy väistämättömästi juuri siihen to- teutuvaan vaihtoehtoon. Se, joka on toista mieltä, esittäköön ne premissit (miksi juuri ne), päättelysäännöt (miksi juuri ne) ja sen loogisen kalkyylin itsensä.


Täysin vapaa valinta olisi arvonta, joka perustuu sattumaan ilman kriteerejä.
Tähän toistona se, mitä jo sanoin vähän aiemmin Aelitalle (ei vastausta): Ei ole sat- tumaa ilman jakaumaa. Kun joskus päätämme ihan tietoisesti tehdä jonkin valinnan arpomalla, olemme jo sitä ennen päättäneet, mistä vaihtoehdoista ja millä todennäköisyyksillä valitsemme.

Satunnaisuuden tietoinen hyväksikäyttäminen päätöksenteossa ei millään muotoa tee valintaa arvottomaksi ja ei omaksi, kyllä se silti tunnustetaan omaksi ja siitä ote- taan vastuu. Esimerkkiini pakottavan loogisen kalkyylin puuttumisesta vedoten väi- tän, että osa päätöksistämme onkin aivan jatkuvasti satunnaisia, osan siitä satun-naisuudesta lähtiessä kontrollimme ulkopuolella olevista fysikaalisista (ehkä jopa kvanttimekaanisista) sattumista ja toisen osan ollessa tietoisia päätöksiä tehdä jokin ongelman osan ratkaisu arpomalla.



riittinen 16.11.2014 01:19

Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 14.11.14 - klo:01:50
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 13.11.14 - klo:21:20
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 13.11.14 - klo:14:24
Mm. Topia voisi mahdollisesti kiinnostaa tämä artikkeli, joka on yhdenlainen esitys "tieteellisestä vapaasta tahdosta". Lähtökohtana kärpäset, totta kai. Omastani tämä esitys poikkeaa siinä, että tietoisuuden sijasta toimijana nähdään enemmänkin aivot tai "biologiset itset", mutta vapauden ulospäin ilmeneminen on kuitenkin samanlaista.

http://brembs.net/spontaneous/freewill/procroysoc_2010/#sec-1

Näillä kärpäsjutuilla ei ole mitään tekemistä tutkittavan aiheen kanssa. Ei, vaik- ka päätöksenteon ja siinä tarvittavan psyykkisen kuvanmuodostuksen (jota ai- vokuorettomilla ei ole) mekanismina olisivatkin synaptiset prosessit,sillä NÄITÄ synptisia prosesseja ohjaavat astrosyyttigliasolut.
Kyllähän noilla kärpäsillä vaikuttaa olevan melko hyvä kuva ympäristöstään, ja ainakaan minä en näe mitään tieteellistä syytä kiistää niiltä tajunnallisten representaatioden olemassaoloa.

Hyönteiset suuntautuvat joitakin poikkeuksia lukuun ottamatta ympäristöönsä jättä- mällä itsestään jäl- kiä ympäristöönsä itselleen ja lajikumppaneilleen. Selkärangatto- milla ei ole ole koko aivoja, niillä ei ole eroa keskushermoston ja ääreishormoston välillä. Niillä ei ole ehdollistumisessa eikä ehdottomien ref- leksien habituaatiossa tarvittavia oligodendrosyytti- eikä astrosyyttigliasoluja. Puhtaasti synaptista oppimista voi esiintyä, joka on yhteyksien päälle/pois-kytkemistä ja ketjuttamista. Yhteydet voi- vat myös vaurioitua ärsykkeestä, ja kasvaa uudelleen, tai korvautua uusien solujen välisillä, millä Eric Kandelin huijarikoulukunta pelasi osoittaessaan muka "ehdollistu-mista" merietanoilla ja banaanikärpäsillä samalla, kun ainakin suuri osa koulukuntaa kiisti sellaisten koko olemassaolon ihmisillä ja muilla korkeammilla selkärankaisilla, totaalista puutaheinää ja huijausta.

Se, että kärpäsillä ei ole ihmisen kaltaista aivokuorta, ei todista, että tajunnallisia representaatioita niillä ei olisi.

Ihmisenkaltaisiin representaatioihin tarvitaan paitsi ehdollistumista myös kieltä. Mil- lään muulla lajilla ei ole samanlaisia.Ne poikkeavat jotenkin olennaisesti esimerkiksi simpanssillakin, joilla epresentaatiot laukaisee ympäristö: se ei voi "tarkastella repre-sentaatioitaan esimerkiksi "kriittisesti" TOIMINNAN ULKOPUOLELLA kuten ihminen, vaan se korjaa niitä toiminnassa.

Ihmisessäkin visuaalista informaatiota prosessoidaan muuallakin kuin aivojen kuorikerroksessa, alkaen LGN:stä talamuksessa.

Sen emotinaalista väriä/varausta pidetään yllä sieltä. Kyllä sitäkin käsittelyä ohjaa aina aivokuori.

Merkittävintä asiassa kuitenkin se - riippumatta siitä, millainen kärpäsen represen-taatiosysteemi on - että kärpäset toimivat spontaanisti (stimulin määräämättä)

Eivät toimi:kun on refleksi,on aina myös stimulus.Muuten se ei ole refleksi edes missään muuntuneessa muodossa. Ei edes ihminen päjjää ilmansitimuksuta, mutta useimmiten stimulus sisältyy kieleen: se on sana.

ja samalla ei-satunnaisesti (toimet eivät ole kuin "valkoista melua"). The variability in spontaneous turning manoeuvres both in tethered and in free-flying fruitflies could not be explained by random system noise.
Jos halutaan vain osoittaa fysikalis(tinen reduktionis)mi vääräksi, siihen banaanikär- päset ja merieta- natkin kelpaavat aivan erinomaisesti, mutta ihmisyhteiskunnasta ne eivät todista mitään. Esimerkiksi kuollut kärpänen aivan erila(k)inen olio kuin elävä, vaikka ne olisivat fysikaalisesti aivan samanlaisia, kun kuolema olisi aiheutunut jostakin aksonin tietokatkoksesta, jonka aiheuttaja olisi jo mennyt ohikin. Käynnissä oleva ja pysytetty mekaaninen kone sen sijaan ovat sama olio.


riittinen 16.11.2014 02:47

Lainaus käyttäjältä: Hagbard - 14.11.14 - klo:07:45
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 13.11.14 - klo:21:54
Venkoilulla kierrät sitä tosiasiaa, että sanomalla itseäsi henkilöhistoriaksesi annat kehämääritelmän, vaikka "et sitä ole määritelmäksi väittänytkään".
Ei tämä ole mitään venkoilua, vaan epäolennaiseen takertuvan saivartelun torju- mista. Tulkitset väittämani väkisin määritelmäksi, jotta voisit olkiukottaa sen ja si- ten välttyä ottamasta kantaa sen paikkansapitävyyteen. Eli sinähän se tässä ven- koilet. Jos väitän, että kaksi termiä tarkoittavat samaa, se ei ole mikään määritel- mä. X=Y ei ole mikään määritelmä, "norsu on elefantti" ei ole mikään määritelmä. Ne ovat väitteitä, joiden totuusarvoa pitäisi arvioida.

Niin, että mikä onkaan kantasi tähän väitteeseeni? Onko ihminen yhtä kuin henki-löhistoriansa, vai onko vaikuttaako ihmisessä jotain muutakin? Jos on, niin mitä?

Ymmärrän kyllä, että nämä ovat vaikeita kysymyksiä, joihin vastaamista haluat vältellä, koska ne paljastavat ei-mekanistisen mallisi loogisen mahdottomuuden. Toimija ei voi olla riippumaton henkilöhistoriasta, koska se toimijuus itsessään on osa sitä henkilöhistoriaa. Toimija voi olla vapaa henkilöhistoriastaan vain siinä tapauksessa, että se vastaanottaa valintoja determinoivaa dataa sen ulkopuolelta telepaattisesti suoraan valintahetkeen ilman, että se kulkisi aistien ja siten myös henkilöhistorian kautta.

Tuo äskeinen, jos mikä kyllä näyttää olkiukolta,mutta kun ei tässä mihinkään muu- hunkaan lopputulokseen voi päätyä. Et ole antanut mitään vinkkiä siitä, miten väit- tämiäsi vapaudesta pitäisi tulkita, ettei tuollaisiin loogisiin umpikujiin jouduttaisi. Vetäydyt vain kuvailematta jääneiden "toisen systeemisi" tai "ei-mekanistisen" mallisi suojiin tuomitsemaan kaikki yritykset ymmärtää väitteitäsi milloin olkiukoiksi, milloin jankkaukseksi, milloin trollaukseksi, milloin venkoiluksi.


"Tietoisuudelle ominaisella tarkoituksenmukaisella tavalla" tarkoittaa tietysti sitä, että tietoisuudelle on ominaista tarkoituksenmukainen toimintatapa,  näke- myksellisyys. Sisällä. Ei ulkona. Ja se tarkoituksenmukaisuus ja näkemykselli- syys ei tietenkään tarkoita jotakin ulkoa tullutta tarkoitusta, kuten yrität vääntää.
Ongelmana tässä on vain se,että minä en näe enää mitään vaihtoehtoja näkemyk- sen ja tarkoituksen alkuperälle nyt,kun olet kieltänyt ne kaikki. Ne eivät tule sisältä henkilöhistoriasta eivätkä ne tule ulkoakaan. Ja koska ne eivät ole satunnaisia- kaan, ne eivät ole voineet syntyä tyhjästäkään. Mistä helvatasta ne sitten tulevat? 

TOIMIJA DETERMINOI ITSE VALINTANSA. HÄN ON VALINTANSA TEKIJÄ, AIHEUTTAJA.
Tuo ei kerro yhtään mitään.  Tuo huokuu pelkkää münchausenilaista kehämääritelmänomaista itse itsensä suosta nostamisen tunnelmaa.

Vaatimalla agentista erillisiä valinnan determinoivia valintakriteerejä (tarkoit- taen: kriteerejä, jotka eivät ole ei-mekanistinen tietoisuus itse) liimaat mekanistisia vaatimuksia ei-mekanistisen systeemin päälle.
En vain ymmärrä, miten valinta voitaisiin suorittaa ilman kriteerejä ilman, että se olisi arvonta. Näyttää siltä, että yritän liimata loogisia vaatimuksia ei-loogisen systeemin päälle.

Pitää nyt ottaa huomioon, että psykologisena toimintona tahto ei tarkota pelkkää va- linta(-akti)a (volition) (jossa toimii), vaan se tarkoittaa myös tehdystä valinnasta kiinni pitämistä, ponnistelua sen toteuttamiseksi. Huom. edelleen: tämä taas ei tarkoita sa- maa kuin jostakin SOPIMUKSESTA, tai "puheesta" kiinni pitäminen, vaikka nuo ovat kaikki yhteiskuntahistoriallisesti, ja henkilöhistoriallisestkin samaa alkuperää. Tahto on nimenomaan yhteikunnallista persoonallisuuden sisäitsä determinaatiota, EI esimerkiksi bilogista determinaatiota.

Nämä ovat myös kielitieteellisesti samaa juurta: indoeuroopan *wel- = tahtoa, kantabaltin *vil- (wil-) = toivoa, vel- (wel-) = tahtoa, val- = valita, vallita (valintojen tuloksena). "



riittinen 16.11.2014 03:13

Lainaus käyttäjältä: Hagbard - eilen kello 19:21
Lainaus käyttäjältä: jargon - eilen kello 19:04
Miksei muka vapaus valintakriteereistä ole vapautta?
Onhan se vapautta, mutta se ei ole valintaa. Valinta on aina prosessi, jossa vaihtoehtoja verrataan kriteereihin. Ilman kriteerejä ollaan arpomassa.

Miksi se ei ole valintaa, jos vaihtoehtoja verrataan vain tosiinsa: esimerkiksi että pakeneeko tulipalosta rappukäytävän kautta, jolloin voi tukestua, vai ikkunasta, jolloin voi mekaanisesti loukkaantua, ja vaikka kuolla silloikin?

Sulla on taipumus yrtittää uitta koko ajan lisää kriteerejä tahdon olemassaolo.

Väitteesi on itse asiassa vain väite, ettei vapautta ole olemassa lainkaan.
Siltähän se vähän alkaa vaikuttamaan.  Olemme oman itsemme orjia, tuomittuja toteuttamaan tämän isäntämme tahtoa ilman vapautta tehdä mitään muuta.

tahdossa olemme kyllä itsemme isäntiä, mutta se atrkoittaa sitä, että voimme toimia, emmekä vain "passivisesti" regoida (vaikka psyykkinen mekanismi perutuukin refelekseille viime kädessä).



riittinen 16.11.2014 03:24

Lainaus käyttäjältä: Hagbard - eilen kello 18:42
Lainaus käyttäjältä: pro forma - eilen kello 14:22
Vapautta voi olla vain, kun ei ole valintaa.
Näinhän se näyttäisi olevan. Ja pätee myös toiseen suuntaan, vapautta ei ole, kun tehtävänä on valinta.

Minusta  asia on päin vastoin: vapaus ilmenee konkreettisissa valinnoissa.

Sellainen "yhteiskunnan yllä" vailla konkreettisuutta "Pyhänä Henkenä leijaileva" "Vapaus" (vähän kuin USA:n perutuslaissa) on tyjää pulinaa, ja huijausta, ja joidenkuiden "supervoimakkaiden" vapautta mihin tahansa muiden kustannuksella.

Valinnanvapaus on siis käsitteenä helposti oksymoroniksi tulkittavissa, koska valinta sinällään on aina deterministinen tapahtuma, lähtötietojen väistämätön seuraus.

REAGOINTI on sellainen, tahdoanalainen valinta e

Valintakriteereistä vapaa valinta ei ole valinta lainkaan, vaan arvonta.
Valinnanvapaus ei siis tarkoita vapautta valintakriteereistä, vaan ainoastaan vaihtoehtojen runsautta.

Se tarkoittaa kriteeridenkin vapautta.Vaaleissa esimerkiksi on hyvä olla luvallista ää- nestää myös ehdokkaan naaman mukaan,vaikka se onkin tyhmää,kaikkien kannalta.

Itse asiassa minäkin olen kyllä enemmän deterministi kuin vaikkapa voluntaristi tai jokin formaali "demokratisti", mutta minun olettamani determinaatio seuraa kaikkein eniten siitä, että "oikeat" ja "väärät" valinnat johtavat eri tavalla kestäviin tuloksiin. Tuosta syystä pakotetutkin valinnat voivat joskus olla mielivaltaisia sellaisia "vii- saampia", joskaan sellaiset eivätkoskaan ole mikään "optimi", koska niitä aina myös vastustetaan muistakin syistä kuin sisältönsä takia.




riittinen 17.11.2014 08:13

Lainaus käyttäjältä: Hagbard - eilen kello 07:31
Lainaus käyttäjältä: riittinen - eilen kello 03:13
Miksi se ei ole valintaa, jos vaihtoehtoja verrataan vain tosiinsa: esimerkiksi että pakeneeko tulipalosta rappukäytävän kautta, jolloin voi tukestua, vai ikkunasta, jolloin voi mekaanisesti loukkaantua, ja vaikka kuolla silloikin?
Ei vaihtoehtoja koskaan verrata vain toisiinsa, sillä ei selviäisi, mikä vaihtoehto on paras. Vaihtoehtoja verrataan aina kriteereihin, mikä vaihtoehdoista parhaiten täyttää kriteerit.
Kriteerin valinta on todennäköisesti eri valinta kuin sitä soveltaen tapahtuva valinta. Henkilö on esimerkiksi päättänyt elää ja pelastaustua mistä kusesta hyvänsä, ja siltä pohjalta hän sitten valitsee, millä tavalla varmimmin pelastautuu tulipalosta. Tuo kri- teerikin on myös tahtoaksti, jossa omaa valinnaista päätöstä pidetään yllä. Kyseessä voi sanoa olevan eri valinnat, mutta niissä voi sanoa ilmenevän sama tahto.

Sulla on taipumus yrtittää uitta koko ajan lisää kriteerejä tahdon olemassaololle.
En ymmärrä, mitä tarkoitat tällä.

tahdossa olemme kyllä itsemme isäntiä, mutta se tarkoittaa sitä, että voimme toimia, emmekä vain "passivisesti" reagoida (vaikka psyykkinen mekanismi perutuukin refelekseille viime kädessä).
Minä näen, että jopa pitkälle menevä tulevaisuuden suunnittelukin on pohjimmiltaan reagointia menneisyyden tapahtumiin.
Noin varmasti hyvin pitkälle onkin. Reagoiminen voi suunnittelussa ola eritäin viiväs- tynyttä. Jos sää ymmärrät yht´äkkiäivanhan vitsin ja naurat sille hyvät naurut,niin rea- goisit osin niihin tapahtumiin, joissa olet sen kuullut,osin siihen,mikä sen arvoituksen avasi.

Tulevaisuuden ennakoinnissa pyrimme kuitenkin aina joko saavuttamaan jotain aiemmin hyväksi kokemaamme tai välttämään jotain aiemmin pahaksi koke- maamme. Emmehän me koskaan pyri tavoitteisiin, joista meillä ei ole tietoa, onko se hyvä vai paha.
Näinkin on. On aika vähän sellaisia päätökiä, jotka tehdään vain yhden ainoan ker- ran, ja sen kanssa on elettävä lopun ikää. Usein ihmiset pääsevät rauhallisissa olois- sa kokeilemaan kaikiakin mahdollisia vaihtoehtoja. Sekin on kuitenkin päätös, että missä järjestyksessä niitä kokeliee. Sellaisiakin asioita kuin ammatin valinta ja mah- dollinen puolison valinta pääsee "tarkistamaan", nykyaikaisessa yhteiskunnassa.


riittinen 17.11.2014 08:35

Lainaus käyttäjältä: jargon - 15.11.14 - klo:22:25
Kvanttiteorioissa kausaalisuus ei enää muistuta lainkaan kokemaamme. On ky- seenalaista voidaanko siitä mielekkäästi puhuakaan. Niin kuitenkin tehdään, vaik- ka hyvin tiedetään,että mitä perustavampiin aineen ominaisuuksiin mennään, niin:

"Kvanttimekaniikassa hiukkaset eivät ole pistemäisiä vaan niillä on tietty aikaan ja avaruuteen levinnyt todennäköisyysjakauma. Gravitaation kvanttiteoriassa tämän epämääräisyyden tulisi näkyä avaruusajan ominaisuuksissa siten, että Planckin pituutta ja aikaa vastaavissa skaaloissa avaruus ja aika käyvät sumeiksi. On kuin kellojen käynti alkaisi vaihdella villisti ja arvaamattomasti eikä enää ole lainkaan selvää, mikä on "ennen" ja mikä "jälkeen". On todennäköistä -vaikka tämä tietysti on vielä pelkkää spekulaatiota - että syyn ja seurauksen välinen suhde rikkoutuu Planckin skaalassa.

Heisenbergin epätarkkuusperiaatteen mukaan ajallinen tarkkuus, aikaresoluutio, on sitä parempi mitä suuremmalla energialla tapahtumia luodataan. Vastaava il- miö näkyy tavallisessa mikroskoopissa: mitä pienempi valon aallonpituus, eli mitä suurempi fotonin energia, sitä pienempiä yksityiskohtia voidaan havaita. Säieteo-rioissa Heisenbergin epätarkkuusperiaatteen uskotaan kuitenkin muuttuvan siten, että energian lisääminen ei lopulta enää lisääkään aikaresoluutiota. Ajan epätark- kuus kyllä pienenee aluksi aina Planckin ajan suuruiseksi,mutta sen jälkeen epä- tarkkuus alkaa jälleen kasvaa energiaan verrannollisena. Tämän mukaisesti Planckin aika olisi pienin kuviteltavissa oleva aikaintervalli. Planckin aikaa ja pit- uutta pienemmissä skaaloissa avaruusaika yksinkertaisesti katoaisi pois.Täten on mahdollista, että aika on vain suuren kokoskaalan emergentti ilmiö, jota ei fysikaa- lisen maailman kaikkein perustavimmassa kuvailussa ole lainkaan olemassa."

http://www.helsinki.fi/~enqvist/artikkeli.dir/aika.html

Toivoisin että pidättäydyttäisiin vain tiedetyssä, kun yritetään sovitella omia usko- muksia luonnon laeiksi. Perustavanlaatuisessa kuvauksessa katoaa siis ajan suunta ja sen mukana tietysti myös kausaalilaki täällä jatkuvasti väitetyssä muodossa.

Enqvistillä on tuossa perustavaa laatua oleva terminologinen virhe:jos fysiikan lakien "alapuolella" vaikuttaa materian aito emergenssitaso, jolle fysikaaliset ilmiöt rakentu- vat, mutta eivät ole siellä voimassa, samoin kuin esmerkiksi biologian lait rakentuvat fysikaaliselle, niin se alempi taso EI OLE FYSIIKAN EMERGENSSITASO, eivätkä sen oliot fysiikan oloita, vaan jonkin esimerkiksi "protofysiikan" tai "hypofysiikan". Ja ne sitten voisivat käyttäytyä kuin rikkoisivat valonnopeuden lakiakin, jota NIMENO- MAAN FYSIKAALISET OLIOT eivät voi rikkoa. Myöskään meidän reaalisessa todel- lisuudessamme olio,joka rikkoo valonnpeutta ei ole FYSIIKAN OLIO,vaan esimerkik- si pelkästään matematiikan. Sellaisia voi kuitenkin esiintyä,niitä voidaan abstrahoida luonnosta. Mutta ne EIVÄT voi esimerkiksi kuljettaa INFORMAATIOTA valoa nopeammin. Siinä mielessä informaatio on kyllä fysikaalisten lakien alainen.

Kyse ei niiden tasojen välillä ole KUVAUKSISTA, kuten Enqvist luulee (näennäinen eli "heikko" emergenssi), vaan kysymys on ostologisesti eri laeista. Fysikkan lait eivät "syrjäytä niitä" alempia, vaan toteutuvat niiden kautta. Joidenkuiden muiden ehtojen vallitessa myös jotkin MUUT fysiikan lait voisivat toteutua niiden kautta. "


riittinen 18.11.2014 14:02
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - eilen kello 19:59
Lainaus käyttäjältä: jargon - eilen kello 18:51
Dissipatiiviset systeemit ovat niin tavallisia ympärillämme, että siedämme hel- posti niiden luonteen jossa yksittäisten kappaleiden liike systeemin sisällä on ennustamatonta. Tämä ei ole mielestäni kaoottista, koska systeemiä havainnoi-malla, voimme nähdä yksilöityjä, yksittäisiä syyseurausketjuja, vaikka kokonaisuus ei ole samalla tavalla koskaan havainnoitavissa.
Kaoottisuus ei kysy sinun mielipidettäsi. Sinulla on selvästi virheellinen käsitys kaaosteoriasta. Hurrikaani,kiehuva puuro ja ihmismieli ovat kaoottisia systeemejä, deterministisiä,säännönmukaisia ja vain käytännössä ennustamattomia. Jos tietäi- simme niistä lähtötilanteen tarkkaan ja kaikki siinä vaikuttavat voimat ja meillä olisi riittävästi laskentakapasiteettia, voisimme teoriassa laskea lopputuloksen.

Emme voisi: on meillä kuinka tarkat lähtöteidot hyvänsä, niin aina on olemssa jokin sellainen aika, jonka jälkeisetä tilanteesta emme tiedä laskemalla sen enpää kuin laskemattakaan, esimerkiksi ensi vuoden säästä kuten sateista japilvisyydestä tähän aikaan. Kaaos on aito, ei episteeminen ilmiö.

Kaoottisille systeemeille on nimenomaan tyypillistä, että niitä havainnoimalla voimme nähdä yksittäisiä syyseurausketjuja, joiden perusteella voimme olettaa niiden muodostuvan juuri niistä.

Indeterministinen järjestelmä, jos sellaista edes voi järjestelmäksi sanoa, on taval- laan kaoottisen vastakohta. Kun kaoottinen systeemi on hyvin riippuvainen lähtöti- lanteesta, hyvin herkkä pienillekin muutoksille siinä, niin indeterministinen systee- mi on täysin riippumaton lähtötilanteesta.Indeterministinen systeemi tuottaa satun- naista puutaheinää millä tahansa lähtöarvoilla. Determinististen ryynien keittämi- nen kaoottisessa vedessä tuottaa odotetunlaisen puuron. Indeterminististen ryynien keittämisestä voi seurata aivan mitä tahansa


Laskettvauus determiniosmi eivät ole samoja asioista. tavallaan kaoottiset systeemit ovat laskettavia, mutta ne tuottavat indterminismiä. "


Puolestani tämä asia on tässä.


riittinen 19.11.2014 13:49
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - eilen kello 14:51
Lainaus käyttäjältä: riittinen - eilen kello 14:02
Emme voisi: on meillä kuinka tarkat lähtötiedot hyvänsä, niin aina on olemassa jokin sellainen aika, jonka jälkeisestä tilanteesta emme tiedä laskemalla sen enepää kuin laskemattakaan, esimerkiksi ensi vuoden säästä kuten sateista ja pilvisyydestä tähän aikaan.

Tarkoitatko, että mukana on aina jotain indeterminististä sattumaa,että laskeminen siksi olisi mahdotonta riippumatta laskentakapasiteetista ja lähtötietojen tarkkuudesta?

Tarkoitan, silloin kun on kysymys kaoottista systeemeistä. Niissä pienummätkin "vir- heet" kumuloituvat äärettömyyksiin, kun vain aikaa on tarpeeksi. Tämä koskee niin luontoa kuin laskentaakin. Lineaarisissa syteemeissä tapahtuu vain merkitsevien numeroiden katoa esimerkiksi kun lähellä tosiaan olevia lukuja vähennetään toisistaan. Ne jos katoavat. laskenta romashtaa kerralla.

Kaaos on aito, ei episteeminen ilmiö.

Mitä tämä on tarkoittavinaan?

Kaoottiset ilmiöt ovat luonnonilmiöitä vaikka ne ovat matematiikan eivätkä fysiikan il- miöitä. ne pätevät kaikilla eri fysikaalisilla ilmiöillä, ja vielä muillakin kuten biologisil- la, jos vain ilmiöiden määrällisten suureiden differentiaaliyhtälöt ovat oikealla tavalla epälineaarisia.Näin on sellsisillakin fysiikan laeilla,joista me emme tiedä mitään. Että näin on, se juuri nosti ennen jo kuopatun laplacelaisen determinismin eli "fysikalis- min" uuteen syyskukintaan, vaikka tämä samalla on viimeinen nala sellsien fysikalis- min ruumisarkkuun, että kaikkia kokeellisesti mitatattavissa olevat luonnonlait ehdottomasti olsisvat nimenomaan fysiikan lakeja.

Laskettavuus ja determinismi eivät ole samoja asioista. Tavallaan kaoottiset systeemit ovat laskettavia, mutta ne tuottavat indeterminismiä.

Mitenkäs tämä sitten muka on mahdollista? Miten se voi olla laskettavissa, jos systeemiin sisältyy indeterministinen komponentti?

Se antaa joka laskkerralla erilaisen tuiloksen, kuten jokaisella eri "pyöräytyskerralla" luonnossakin.

Eiköhän se determinismi kuitenkin ole nimenomaan sitä laskettavuutta, vaikka kaoottisissa systeemeissä se laskeminen on äärimmäisen vaikeata.

kaikella todellisella on sekä deterministinen että ei-deterministinen puolensa. Kaaoslaskut eivät tietokoneelle ole sen vaikeampia kuin muutkaan.

Jos systeemin tila osoittautuu käytännössä mahdottomaksi laskea, ei se silti tarkoita indeterminismiä.

Ei välttämättä. Mutta laskettavuuskaan ei tarkoita vältämättä determinismiä.

Determinismi ei tarkoita ennaltamääräytymistä siinä mielessä, että jonkun olisi pakko laskea lopputulos etukäteen, jotta determinismi toteutuisi.

No ei todellakaan.

Lainaus
Determinismin kyky tuottaa arvaamattomia yllätyksiä perustuukin vain siihen, että kukaan ei ole etukäteen laskenut niitä.


Kaoottiset prosessit vivat tuottaa aivan uusia muotoja. Ne ovat siinä mielssä "luovia", jos jotkin muut prosessit "valikoivat" niistä uusista muodoista sopivimpia tarkoituksiinsa.


mennyt.


riittinen 19.11.2014 14:16
Lainaus käyttäjältä: pro forma - 14.11.14 - klo:12:32
Lainaus käyttäjältä: jargon - 14.11.14 - klo:12:24
Kuinka kuuma fotoni on tyhjössä tai ilmakehässä?

Höpsis, fotoni realisoituu siinä kvantin luovutuksessa, puhut edelleen puuta heinää.


Fotoni itsessään ei ole kuuma, vaan kuuma on sen fotonin lähettänyt massallinen kappale, kun se fotoni ymmärretään ns. mustan kappaleen lämpösteilyksi: tietyn läm- pöinen kapple lähettää keskimäärin juuri tietyn taajuisia fotoneita mustan kappaleen säteilyssä. Jos avaruudessa on tietylainen "kerros tietyn taajuista taustasäteilyä, voi- daan puhun "tietyn lämpöisestä" säteilystä, kuten "kolmen kelvinin taustasäteilystä", jonka sanotaan olevat itse alkuräjähdyksestä peräisin. Se ei ole ollut aina kolmeas- teista, vaan avaruuden "venyessä" sen allonpituus on pidennyt ja taajuus harvennut ja energia vähennyt.


matemaatikoita ja filosofeja luotettavampana lähteenä, mitä tulee maailman perusluonteen kuvaukseen.


riittinen 20.11.2014 08:02
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - eilen kello 19:21
Lainaus käyttäjältä: riittinen - eilen kello 13:49
Tarkoitan, silloin kun on kysymys kaoottisista systeemeistä. Niissä pienim-mätkin "virheet" kumuloituvat äärettömyyksiin, kun vain aikaa on tarpeeksi. Tämä koskee niin luontoa kuin laskentaakin.
Niin, tuo epätarkkuuden kumuloituminen on juurikin sitä, mikä tekee kaoottisten systeemien laskemisen vaikeaksi, mutta ei mahdottomaksi. Teoriassa ne ovat laskettavissa, jos vain lähtötiedot ja laskimet ovat tarkkoja.


Aina, kun lasketaan,voidaan kuvitella,että ne annetut lähtötiedot juuri sellsina olisivat "suunnattoman tarkkoja". Tosin sitä ei kyllä voida kuvitella koneen prosessoreista. Sillä laskutuloksella ei ole jonkin tietyn rajan jälkeen mitään tekemistä sen todelli- suuden kanssa, jota sen pitäisi kuvata. Eikä laskenta tee kaoottisia prosesseja epä- kaoottisiksi. On myös huomattava, että kaoottiset tulokset eivät ole mitään satunnai- sia siinä mielessä, että noudattaisivat jotakin Gaussin käyrää. Jos on kyseessä jokin kaoottinen soluautomaatti, seuraava tapaus riippuu aina täysin edellisestä.

Että näin on, se juuri nosti ennen jo kuopatun laplacelaisen determinismin eli "fysikalismin" uuteen syyskukintaan, vaikka tämä samalla on viimeinen naula sellaisen fysikalismin (fysikalistisen metafyysisen monadologian) ruumisark- kuun, että kaikki kokeellisesti mitatattavissa olevat luonnonlait ehdottomasti olisivat nimenomaan fysiikan lakeja.
Ei kyllä vieläkään auennut, että mitä oiken mahdoit tarkoittaa sanoa. Mutta se on kai minun ongelmani ja sellaisena aika vähäinen.


Siihen varmasti vielä palataan muissa viesteissä.

Laskettavuus ja determinismi eivät ole samoja asioita. Tavallaan kaoottiset systeemit ovat laskettavia, mutta ne tuottavat indeterminismiä.
Mitenkäs tämä sitten muka on mahdollista? Miten se voi olla laskettavissa, jos systeemiin sisältyy indeterministinen komponentti?
Se antaa joka laskentakerralla erilaisen tuloksen, kuten jokaisella eri "pyöräytyskerralla" luonnossakin.
Täh??? Ei kaoottisilla eikä lineaarisillakaan systeemeillä ole useita "pyöräytys-kertoja". Ensi viikon hurrikaani lähtee pyörimään ihan eri lähtötioedoilla.  Lottokonekin antaa ensi viikolla eri numerot, koska siinä on eri lähtötiedot.

Jos oli eri pyörähdyskertoja. Laskennassahan voi olla. kottiset prosessit löydettiin yh- deltä osin niin, että fysikalista yhtälöä simuloitiin kahteen kertaan, ja toisessa tapauk- sessa laskenta keskeytettin,ja jatkettiin myöhemmin.Katkaistu prosessi lähti numeroi- den pyöristyksien takia eri raiteille. Missään ei ollut "virhettä", vaikka sellaista kauan etsittiin.

Kaikella todellisella on sekä deterministinen että ei-deterministinen puolensa.
Niinhän se näyttäisi olevan: Hiukkastason kvanttimekaniikka, joka ei ole, ja makrotason newtonilainen, joka on.


Newtonlainenkin systeemi voi olla kaoottinen, esimerkiksi kaoottinen värähtely.

Kaaoslaskut eivät tietokoneelle ole sen vaikeampia kuin muutkaan.
On ne ainakin suuritöisiä, varsinkin, jos seassa on kolmen tai useamman kappaleen ongelmia.

Nuo mainitsemasi ovat aina kaoottisia. Se on toinen tie, jolla kaoottiset ilmiöt löydet- tiin. Yksi keskeinen löytäjä oli Helsingin yliopiton tahtitieteen professori Paul Kus- taanheimo, jonka enqvistit ja valtaojat savustivat oikeana tieteilijänä ulos yliopistosta silloista yliopistodemokratialiikettä väärinkäyyttäen.

Mutta laskettavuuskaan ei tarkoita välttämättä determinismiä.
Kyllä se laskettavuus tarkoittaa nimenomaan determinismiä.


Ei tarkoita. Nuo ovat eri tieteealojen käsitteitä: determinismi ontolgian ja laskettavuus informaatioteorian.

Kaoottiset prosessit voivat tuottaa aivan uusia muotoja.
Uutta informaatiota voi syntyä myös ei-kaoottisissa prosesseissa.[/quote]

Toki voi. "


samanaikaisesti perustella valintansa arvoillaan ja tavoitteillaan ja olla kuitenkin niistä riippumaton.

riittinen 20.11.2014 10:13
Lainaus käyttäjältä: jargon - 14.11.14 - klo:19:19
Pidän kovasti Kari Enqvististä. Hän on jotenkin myös paras kriitikkonsa, koska hänen tietoutensa ja sivistyksensä on laajaa. Tässä pari otetta kvanttiteorioista kirjasta "Olemisen porteilla".

"Jos pidämme atomia aaltona, huomiotta jää sen hiukkasominaisuuksia; jos mää- ritämme tarkasti sen nopeuden, emme samanaikaisesti voi puhua sen paikasta. Tällaisia kuvauksen eri näkökulmia Bohr kutsui komplementaarisiksi. Itse asiassa atomista ei voi edes puhua ennen kuin se mitataan. Mikään ei ole todellista ennen kuin mittalaite aktualisoi mahdollisuuksien maailmasta yhden vajavaisen näkökul- man todellisuudesta. "On virheellistä ajatella, että fysiikan tehtävä on paljastaa millainen luonto on" Bohr sanoi. "Fysiikka käsittelee vain sitä, mitä voimme sanoa luonnosta."

Ei Bohr mitään tuollaista voinut sanoa. Enqvist valehteee. Bohr oli niin lähellä filoso-fisesti dialektista materialismia,vaikka oli puoluepoliittisesti hyvin oikeistolainen, että NL:n tiedeustelupalvelu piiritti häntä värvätäkseen tiedottajakseen läntisen huippufy- siikan piiristä. (Siellä tosin oli jo ainakin yksi atomipommin suunnitteluryhmässäkin, nimittäin Klaus Fuchs (jonka kaksi sisarusta oli tehnyt itsemurhan ollakseen joutu- matta Saksan keskitysleirille) ja Savel Sudopalatovin mukaan amerikkalaiselta puo- lelta toinenkin, Robert Oppenheimer. Bohrin piiritys, joka ei jäänyt huomaamatta eng- lantilaisilta,oli myös näiden jo olevien vakoojien suojelua...NL tuli myöhemmin siihen tulokseen, että Bohr olisi ollut Ruotsin vakooja.Bohr otti lujasti yhteen neuvostooliitto- laisen, matemaatista determinismiä edustaneen Lev Landaun kanssa matematiikan ja fysiikan suhteesta, ja edusti juuri kantaa, että todellisuuden objektiivisuusluonteen vuoksi matemaattisia määritelmiä kuten singulariteettjä voidaan tarkistaa siten, että jonkin funktion arvo on äärellisessä alueessa eikä matemaattisessa "pisteessä". Nämä pärinät jatkuvat yhä muiden toimesta.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Niels_Bohr

Mitä tulee tuohon Enqvistin Bohrin suuhun paneman loppuossan, se tarkoittaa eri asiaa kuin Enqvist luulee:

" "Fysiikka käsittelee vain sitä, mitä voimme sanoa luonnosta."

Siinä on myös tiettyä perää, se tarkoittaa,että fysikka tutkii todellisuutta siltä osin kuin sen ilmiöt ovat eksaktisti matemaatisloogisesti johdettavissa fysiikan peruslaiesta.

Tosin sanoen fysiikka on eksakti tiede, eikä filosofinen ontologia, jollaista tarvitaan erikseen. Tosinsanoe: kaikki oleva EI OLE FYSIIKKAA.

Physics

Physics is the science that studies the simplest and most general regularities under- lying natural phenomena, the properties and structure of matter, and the laws gover- ning the motion of matter. Its concepts and laws therefore constitute the basis of all the natural sciences. Physics is an exact science that studies the quantitative regularities of phenomena.
... "


Fyysikot ovat kvanttiagnostikkoja, jotka Feynmanin tapaan sanovat kvanttimeka- niikasta: "En pysty määrittelemään todellista ongelmaa, ja siksi epäilen ettei todel- lista ongelmaa ole olemassakaan, mutta en ole varma, ettei todellista ongelmaa ole."

Vapaa tahto on mielestäni samanlainen kuin Feynmanin käsitys kvanttimekaniikasta.


Tahdolla ei ole varsinaisesti sosiaalisen emergenssitason ilmiönä tekemistä kavanttimekaniikan kanssa. "


riittinen 20.11.2014 10:28

Lainaus käyttäjältä: pro forma - tänään kello 10:13
Lainaus käyttäjältä: jargon - eilen kello 19:25
Kvanttiteoriassa "valinta" eri vapausasteiden välillä ei Enqvistin mukaan kuluta lainkaan energiaa.

Kiinnostaisi tietää, mitä tuo tarkoittaa? Eihän energiaa yleensäkään kulu mihin- kään. Jos tarkoitat vastuksetonta, eli ilman lämpöhäviötä tapahtuvaa siirtymistä, niin mitä siinä todellisuudessa tapahtuu.?

Ja mikä valitsee, valituksi tulemisessa.  Salaman leimahtaessa taivaalta, senkin purkautuminen, noudattaa pienimmän vastuksen reittiä.


Se tarkoittaa että siinä ei siirry energiaa. Tämä koskee muitakin valintoja: lisäksi ei ole olennaista kumpaan suuntaan enegiaa siirtyy, se puoli, joka saa informaatiota, voi luovuttaa energiaa. Informaatio ei ole energiaa.



Hagbard 20.11.2014 09:49
Lainaus käyttäjältä: riittinen - tänään kello 08:02
Eikä laskenta tee kaoottisia prosesseja epäkaoottisiksi.
Ei tee. Kaoottisuus on vain periaatteessa laskettavissa, mutta käytännössä mahdotonta. 

On myös huomattava, että kaoottiset tulokset eivät ole mitään satunnaisia siinä mielessä, että noudattaisivat jotakin Gaussin käyrää.
Siihen taisin jo viitatakin edellisessä viestissäni. Kaoottisissakin systeemeissä on havaittavissa aina jotain säännönmukaisuutta, vaikka yksittäisten osasten tarkan paikan laskeminen onkin mahdotonta. Ne eroavatkin satunnaisista indeterministi- sistä ilmiöistä juuri siksi, että ne nimenomaan tuottavat Gaussin käyrälle osuvia tilasto-otoksia, jossa havainnot keskittyvät jonkin keskiarvon ympärille. Satunnaiset ilmiöt jakaantuvat tasaisesti arvoavaruuteensa.

Newtonlainenkin systeemi voi olla kaoottinen, esimerkiksi kaoottinen värähtely.
Sanoisin jopa niin, että kaoottiset systeemit ovat nimenomaan newtonilaisia

Nuo ovat eri tieteealojen käsitteitä: determinismi ontolgian ja laskettavuus informaatioteorian.
Näin saattaa olla. Kumpaankin alaan perehtymättömän maallikon silmissä ne vain näyttävät samalta.

Mutta tuossa informaatioteoriassa saattaisi ehkä olla jotain, joka voisi selventää ja tu- kea kantaani tahdon vapauteen. Nimittäin, kun ajattelen, että henkilöhistoria sisältää kaiken toimintaamme ohjaavan informaation, kaikki tiedot ja niiden käsittelyä ohjaa- vat arvot, tarpeet ja tavoitteet, niin miksi ei voitaisi sanoa, että valintamme ovat silloin henkilöhistoriamme väistämättömiä tuloksia?

Henkilöhistoriasta vapaan agentin kuvitteleminen tekemään vapaita päätöksiä vain sotkee asioita, koska se tuo kuvioon henkilöhistorian ulkopuolelta uutta informaatiota ohjaamaan päätöksentekoa. Se voi olla joko satunnaista indeterminististä kohinaa tai sitten jostain muualta tulevaa järjestettyä informaatiota, eli jonkun muun arvoja, tarpeita ja tavoitteita.   

Informaatioteoreettisesti tarkasteltuna tällainen vapaa agentti näyttäytyy vain häiriöitä tuottavana kanavana minun ja ulkomaailman välisessä viestinnässä. Se ei lisää minun vapauttani, koska se on vapaa minusta.

Tämä päättely menee varmaankin jonkun Äksyn mielestä täysin harhaan. Ehkä hä- nen laisillaan on mielessään jonkinlainen ei-mekanistinen mekanismi, jolla valitsija voi samanaikaisesti perustella valintansa arvoillaan ja tavoitteillaan ja olla kuitenkin niistä riippumaton.


riittinen 20.11.2014 10:13
Lainaus käyttäjältä: jargon - 14.11.14 - klo:19:19
Pidän kovasti Kari Enqvististä. Hän on jotenkin myös paras kriitikkonsa, koska hänen tietoutensa ja sivistyksensä on laajaa. Tässä pari otetta kvanttiteorioista kirjasta "Olemisen porteilla".

"Jos pidämme atomia aaltona, huomiotta jää sen hiukkasominaisuuksia; jos mää- ritämme tarkasti sen nopeuden, emme samanaikaisesti voi puhua sen paikasta. Tällaisia kuvauksen eri näkökulmia Bohr kutsui komplementaarisiksi. Itse asiassa atomista ei voi edes puhua ennen kuin se mitataan. Mikään ei ole todellista ennen kuin mittalaite aktualisoi mahdollisuuksien maailmasta yhden vajavaisen näkökul- man todellisuudesta. "On virheellistä ajatella, että fysiikan tehtävä on paljastaa millainen luonto on" Bohr sanoi. "Fysiikka käsittelee vain sitä, mitä voimme sanoa luonnosta."

Ei Bohr mitään tuollaista voinut sanoa. Enqvist valehteee. Bohr oli niin lähellä filoso- fisesti dialektista materialismia, vaikka oli puoluepoliittisesti hyvin oikeistolainen, että NL:n tiedeustelupalvelu piiritti häntä värvätäkseen tiedottajakseen läntisen huippufy-siikan piiristä. (Siellä tosin oli jo ainakin yksi atomipommin suunnitteluryhmässäkin, nimittäin Klaus Fuchs (jonka kaksi sisarusta oli tehnyt itsemurhan ollakseen joutu- matta Saksan keskitysleirille) ja Savel Sudopalatovin mukaan amerikkalaiselta puo- lelta toinenkin, Robert Oppenheimer. Bohrin piiritys, joka ei jäänyt huomaamatta eng- lantilaisilta, oli myös näiden jo olevien vakoojien suojelua... NL tuli myöhemmin sii- hen tulokseen, että Bohr olisi ollut Ruotsin vakooja. Bohr otti lujasti yhteen neuvosto-liittolaisen, matemaatista determinismiä edustaneen Lev Landaun kanssa matematii- kan ja fysiikan suhteesta, ja edusti juuri kantaa, että todellisuuden objektiivisuusluon- teen vuoksi matemaattisia määritelmiä kuten singulariteettjä voidaan tarkistaa siten, että jonkin funktion arvo on äärellisessä alueessa eikä matemaattisessa "pisteessä". Nämä pärinät jatkuvat yhä muiden toimesta.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Niels_Bohr

Mitä tulee tuohon Enqvistin Bohrin suuhun paneman loppuossan, se tarkoittaa eri asiaa kuin Enqvist luulee:

" "Fysiikka käsittelee vain sitä, mitä voimme sanoa luonnosta."

Siinä on myös tiettyä perää, se tarkoittaa, että fysikka tutkii todellisuutta siltä osin kuin sen ilmiöt ovat eksaktisti matemaatisloogisesti johdettavissa fysiikan peruslaiesta.

Tosin sanoen fysiikka on eksakti tiede, eikä filosofinen ontologia, jollaista tarvitaan erikseen. Tosinsanoe: kaikki oleva EI OLE FYSIIKKAA.

Physics

Physics is the science that studies the simplest and most general regularities under- lying natural phenomena, the properties and structure of matter, and the laws gover- ning the motion of matter. Its concepts and laws therefore constitute the basis of all the natural sciences. Physics is an exact science that studies the quantitative regularities of phenomena.
... "


Fyysikot ovat kvanttiagnostikkoja,jotka Feynmanin tapaan sanovat kvanttimekanii- kasta: "En pysty määrittelemään todellista ongelmaa, ja siksi epäilen ettei todellis- ta ongelmaa ole olemassakaan,mutta en ole varma,ettei todellista ongelmaa ole."

Vapaa tahto on mielestäni samanlainen kuin Feynmanin käsitys kvanttimekaniikasta.

Tahdolla ei ole varsinaisesti sosiaalisen emergenssitason ilmiönä tekemistä kavanttimekaniikan kanssa.

pro forma 20.11.2014 10:13
Lainaus käyttäjältä: jargon - eilen kello 19:25
Kvanttiteoriassa "valinta" eri vapausasteiden välillä ei Enqvistin mukaan kuluta lainkaan energiaa.

Kiinnostaisi tietää, mitä tuo tarkoittaa?  Eihän energiaa yleensäkään kulu mihinkään.
Jos tarkoitat vastuksetonta, eli ilman lämpöhäviötä tapahtuvaa siirtymistä, niin mitä siinä todellisuudessa tapahtuu.?

Ja mikä valitsee, valituksi tulemisessa.  Salaman leimahtaessa taivaalta, senkin purkautuminen, noudattaa pienimmän vastuksen reittiä.

riittinen 20.11.2014 10:28
Lainaus käyttäjältä: pro forma - tänään kello 10:13
Lainaus käyttäjältä: jargon - eilen kello 19:25
Kvanttiteoriassa "valinta" eri vapausasteiden välillä ei Enqvistin mukaan kuluta lainkaan energiaa.
Kiinnostaisi tietää, mitä tuo tarkoittaa?  Eihän energiaa yleensäkään kulu mihinkään.
Jos tarkoitat vastuksetonta, eli ilman lämpöhäviötä tapahtuvaa siirtymistä, niin mitä siinä todellisuudessa tapahtuu.?

Ja mikä valitsee, valituksi tulemisessa.  Salaman leimahtaessa taivaalta, senkin purkautuminen, noudattaa pienimmän vastuksen reittiä.
Se tarkoittaa että siinä ei siirry energiaa. Tämä koskee muitakin valintoja: lisäksi ei ole olennaista kumpaan suuntaan enegiaa siirtyy, se puoli, joka saa informaatiota, voi luovuttaa energiaa. Informaatio ei ole energiaa.

pro forma 20.11.2014 10:36
Lainaus käyttäjältä: riittinen - tänään kello 10:28

Se tarkoittaa että siinä ei siirry energiaa. Tämä koskee muitakin valintoja:lisäksi ei ole olennaista kumpaan suuntaan enegiaa siirtyy, se puoli, joka saa informaatiota, voi luovuttaa energiaa. Informaatio ei ole energiaa.

Ei siinä silloin siirry informaatiotakaan, toistaiseksi,  energiatonta informaationsiirtoa ei ole havaittu, eikä sellaista tiedetä mahdolliseksi.

Informaatio on nimenomaan energiaa, jossa myös välittyy alkuasetelmasta saatu, spin, suuntä määrä, jne,, ihan liikelakien mukaan.

jargon 20.11.2014 10:39
On jotenkin hienostelua ja samalla valheellista väittää, että esimerkiksi Gaussin käy- rä tekisi mitään oleellista determinismi- kysymyksessä. "Musta joutsen" -teoksen kir- joittaja Nassim Nicholas Taleb kiroaa taloustieteilijät, jotka nojaavat teorioissaan Gaussin käyrään. Siksihän talousasiantuntijat saavat järjestään huonompia tuloksia kuin vaikkapa otos siivoojien tai taksarien joukosta.Syykin on ilmeinen. Talousteoriat tehdään maailmaa varten joka kuvitellaan deterministiseksi, ennustettavaksi ja jossa kaikki merkittävät muutokset ovat kuitenkin aina ennustamattomia. Tällöin syntyy myös asiantuntija-ilmiö, jossa "parhaat" asiantuntijat ovat eniten väärässä.

Gaussin käyrä toimii monissa yhteyksissä,mutta se  ei poista tai vähennä systeemien sisäistä indeterminismiä. On siis turha nostaa sitä esiin pelastusrenkaaksi.

Haluan vielä painottaa aikakäsityksen merkitystä.Kun käytämme esimerkkinä puuron keittämistä, asiaa olisi tarkasteltava, minuutin,vuoden,100 ja 100000 vuoden syyseu- rausketjuna tilanteeseen, jossa eräs tietty ihminen keittää tietyistä ryyneistä puuroa. Determinismi on nominalistista,ollakseen todistusvoimainen. Kun keplotellaan keksi- tyillä "laskettavilla katastrofeilla" minuutin ajanjakso, olisi tietenkin otettava älykäs suunnittelija mukaan, mikäli väittäisi determinismin olleen määräävänä  tekijänä.

On päivän selvää, että vuotta aiemmin ei mitenkään ollut ennakkoon laskettavissa, missä kasvavista viljoista juuri tiettyyn kattilaan ryynit päätyvät vuoden kuluttua. Sa- moin on täysin ennustamatonta, mitä yksittäiselle ryynille (sen ainekoostumukselle) syönnin jälkeen tapahtuu seuraavan vuoden aikana.

Vuotta aikaisemmin, ei voitu tietää missä tai milloin ryyniksi valmistettava jyvä nousee, vai joutuuko puuroon aiottu jonkin eläimen suihin tai peräti varista myllyn lattialle tms. Tulevaisuus on täysin avoin yksittäiselle ryynille.

100 vuotta on lyhyt silmänräpäys, mutta puuronkeittäjää ei vielä ole toden näköisesti olemassa. Hän tulee kuitenkin olemaan evoluution tuottama ja täydellisesti indeter-ministisen prosessin kautta maailmassa oleva ja puuroa keittävä ihminen, jonka käyttäytymistä on mahdotonta ennakkoon laskea.

Toinen silmänräpäys ja joskus 100 000 sitten ruokaviljaksi muuttuva kasvi on evoluution ennustamattoman kehityksen tuloksena syntymässä jossain.

Vaikka tätä tarkasteltaisiin "tieteen" arrogantin ylimielisyyden läpi, vaatii kyyllä melkoista itsepetosta väittää, että tapahtumat ovat yleensä deterministisiä. Puuroa keitettäessä ympärillä on miljardeja eri eliöitä ja yhdisteitä, puurossa, keittäjässä ja huoneessa. Niissä jatkuu jokaisessa pysähtymätön evoluutio, jonka jokainen hetki on avoin eikä sen tulevaisuutta ei voi ennustaa, eikä siihen johtanutta kehitystä ole voitu millään laskukoneella laskea. Se on täynnä indeterminismiä.


pro forma 20.11.2014 10:47
Tapahtumat ovat tapahtumia. Ihmisen mieli ei tee niitä. Ihminen voi pyrkiä noudattamaan oivalluksiaan.

Mieli on tapahtumien "summa" ei tekijä.

Harvinainen kuin "musta joutsen" sanottiin muinoin roomassa, koska kukaan ei ollut nähnyt mustaa joutsenta, eikä sellaista tiedetty olevan.

Nykyisin tiedetään mustia joutsenia olevan, kun sellaisia on löydetty australiasta. (eli vertaus ei enää päde)

Mieli kokoaa uutta tietoa jatkuvasti ympäristöstä, mutta muuten se on rakenteeltaan "fossiilinen"
Laajenna
riittinen 20.11.2014 10:50
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - tänään kello 09:49
Lainaus käyttäjältä: riittinen - tänään kello 08:02
Eikä laskenta tee kaoottisia prosesseja epäkaoottisiksi.
Ei tee. Kaoottisuus on vain periaatteessa laskettavissa, mutta käytännössä mahdotonta. 

On myös huomattava, että kaoottiset tulokset eivät ole mitään satunnaisia siinä mielessä, että noudattaisivat jotakin Gaussin käyrää.
Siihen taisin jo viitatakin edellisessä viestissäni. Kaoottisissakin systeemeissä on havaittavissa aina jotain säännönmukaisuutta, vaikka yksittäisten osasten tarkan paikan laskeminen onkin mahdotonta.


Kyllä, niissä voi ilmetä säännönmukaisuutta.

Ne eroavatkin satunnaisista indeterministisistä ilmiöistä juuri siksi, että ne nimenomaan tuottavat Gaussin käyrälle osuvia tilasto-otoksia, jossa havainnot keskittyvät jonkin keskiarvon ympärille. Satunnaiset ilmiöt jakaantuvat tasaisesti arvoavaruuteensa.

Ei se aivan nainkään ole: satunnaiset tapaukset ovat riippumattomia toisistaa, ja kun jonkin keskiarvon ympärillä satunnaisesti heilutaan niin, että poikkeanman harvinai- suus ja suuruus korreloivat, syntyy Gaussin käyrää. Kaoottiset tapaukset riippuvat aina edellisetä. Ne ovat peräisin "tapahtumien putkesta", joista stauunaisten tapaus- ten ei tarvitse olla. Kaaootisessa ilmenevät säännönmukaisuudet ovat yleensä muuta kuin gaussin käyrää.

Newtonlainenkin systeemi voi olla kaoottinen, esimerkiksi kaoottinen värähtely.
Sanoisin jopa niin, että kaoottiset systeemit ovat nimenomaan newtonilaisia

Kyllä ne lait voivat olla mitä hyvänsä, jotka vaikuttavat. Siksi ne ovatkin matemaattisia eivätkä fysikaalisia.

Lainaus
Lainaus
Nuo ovat eri tieteenalojen käsitteitä: determinismi ontologian ja laskettavuus informaatioteorian.
Näin saattaa olla. Kumpaankin alaan perehtymättömän maallikon silmissä ne vain näyttävät samalta.

Mutta tuossa informaatioteoriassa saattaisi ehkä olla jotain, joka voisi selventää ja tukea kantaani tahdon vapauteen.Nimittäin,kun ajattelen,että henkilöhistoria sisäl- tää kaiken toimintaamme ohjaavan informaation, kaikki tiedot ja niiden käsittelyä ohjaavat arvot, tarpeet ja tavoitteet, niin miksi ei voitaisi sanoa, että valintamme ovat silloin henkilöhistoriamme väistämättömiä tuloksia?

Ihan vaan sen taksia, että ne eivät ole väistämättömiä, minun ymmärtääkseni.

Henkilöhistoriasta vapaan agentin kuvitteleminen tekemään vapaita päätöksiä vain sotkee asioita, koska se tuo kuvioon henkilöhistorian ulkopuolelta uutta informaatiota ohjaamaan päätöksentekoa. Se voi olla joko satunnaista indeterminististä kohinaa tai sitten jostain muualta tulevaa järjestettyä informaatiota, eli jonkun muun arvoja, tarpeita ja tavoitteita.   

Informaatioteoreettisesti tarkasteltuna tällainen vapaa agentti näyttäytyy vain häiriöitä tuottavana kanavana minun ja ulkomaailman välisessä viestinnässä. Se ei lisää minun vapauttani, koska se on vapaa minusta.

Tämä päättely menee varmaankin jonkun Äksyn mielestä täysin harhaan. Ehkä hä- nen laisillaan on mielessään jonkinlainen ei-mekanistinen mekanismi, jolla valitsija voi samanaikaisesti perustella valintansa arvoillaan ja tavoitteillaan ja olla kuitenkin niistä riippumaton. "


Et ole ainoa, mutta ehkä varjonyrkkeily itse keksityillä termeillä kuvittellisia fysikalis- teja vastaan on hauskempaa, kuin keskustelu muiden keskustelijoiden kanssa.


riittinen 20.11.2014 15:32
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - tänään kello 13:09
Lainaus käyttäjältä: riittinen - tänään kello 10:50
Ei se aivan nainkään ole: satunnaiset tapaukset ovat riippumattomia toisistaa, ja kun jonkin keskiarvon ympärillä satunnaisesti heilutaan niin,että poikkeaman harvinaisuus ja suuruus korreloivat, syntyy gaussin käyrää. Siksi ne jakautuvat tasaisesti eivätkä kasaannu millään tapaa.
Satunnaisilla ilmiöillä ei ole mitään keskiarvoa, jonka ympärillä heilutaan, ne voivat olla mitä tahansa.

On oltava jokin sellainen johon verrattuna mitataan. Satunnaisuus on mitattava omi- naisuus kuten determinismkin. Tuoillainen mitä sinä sanot kuten jokin kolmen kelvi- nin taustasäteily on muuta, sitä ei nimitetä "satnnaiseksi", van esimerkiksi kentäksi (kuitenkin silläkin on keskiarvo, josta poikettaessa on kyseessä join fysikaalinen vaikuttaja. sattumaa ei ole ilman välttämättömyttä eikä päinvastoin. Toiene edellyttää toista. Ne ovat dialektisia vastakohtia. "Absoluuttisena" niitä ei ole olemassa.

Lainaus käyttäjältä: riittinen - tänään kello 10:50
Kaoottiset tapaukset riippuvat aina edellisetä. Ne ovat peräisin "tapahtumien putkesta", joista stauunaisten tapausten ei tarvitse olla. Kaaootisessa ilmenevät säännönmukaisuudet ovat yleensä muuta kuin gaussin käyrää.
Kaoottiset ilmiöt ovat nimenomaan rajattuja, puuro kiehuu pääosin kattilan sisäpuolella, jonne muodostuu ryynijakaumakäyrän huippu. Kattilan muoto tosin muokkaa käyrän muotoa, mutta uskoisin, että tasaisella levyllä ilman kattilaa kiehuva puuro jakaisi ryyninsä aika tarkkaan Gaussin käyrän mukaisesti.

...miksi ei voitaisi sanoa, että valintamme ovat silloin henkilöhistoriamme väistämättömiä tuloksia?
Ihan vaan sen takia, että ne eivät ole väistämättömiä, minun ymmärtääkseni.
Mikseivät olisi? Jälkikäteenhän voimme aina todeta, että eipähän tuotakaan valintaa sitten tullut väistettyä.

Menneisyys on aina objektiivista, mitään menneisyyttä ei voi muuttaa. Ei myöskään täysin satunnaisia tapahtumia menneisyydessä.

Oman valinnan "väistämisessähän" ei ole mitään logiikkaa. "Mieleni teki kovasti mansikkajäätelöä, mutta onnistuin väistämään sen ja otinkin sen sijaan suklaajää-telön." Tuossa on jo jakautuneen persoonallisuuden oiretta nähtävissä, ikäänkuin oma tahto olisi jotain sellaista, mitä pitäisi pystyä "väistämään".

Ei siinä väistetty tahtoa vaan [urlhttp://encyclopedia2.thefreedictionary.com/desire]halua[/url]. Se taas on tahdon voimalla täysin mahdollista.

Mistä edes tulisi motiivi tällaiselle itsensäkiusaamiselle?
Niitä voi olla vaikka kuinka paljon. "


mielenliikkeidemme kausaalisia seurauksia? 

riittinen 22.11.2014
Lainaus käyttäjältä: jargon - 20.11.14 - klo:14:24
Lisään vielä Enqvistin ylläolevasta kirjoituksesta sen lopun. Tarkkaavainen lukija huomaa saman kuin minä. Todistettuaan ensin vääjäämättä todellisuuden (sub- stanssin) olevan sekä ajan, kausaalisuuden että havainnon tavoittamattomissa, hän yhtäkkiä siirtyykin klassisen mekaniikan maailmaan ja väittää minulle käsittä-mättömästi (ilman mitään perusteluja) että substanssin (maailman) perusluonne muuttuu, kun siitä tietää vähemmän. Samalla hän myös ylentää fyysikot tämän lumemaailman asiantuntijoiksi ja papeiksi (metafyysikoiksi). Sama paradoksi kukkii täällä kauniisti.

"On syytä korostaa,että tässä prosessissa uuden metafysiikan - eli teoreettisen fysiikan - rooli poikkeaa vanhasta siinä, että se ei milloinkaan kadota empiriaa silmistään. Kukapa olisikaan voinut pelkän ajattelun, pelkän päättelyn avulla - olipa se luonteeltaan sitten filosofista tai matemaattista - päätyä esimerkiksi kvanttimekaniikkaan? Kuka filosofi (tai fyysikko, j) olisi voinut aavistaa, että sellaiset aristoteeliset substanssiominaisuudet kuten kovuus tai avaruudellinen paikka ovat ainoastaan efektiivisiä (ja emergenttejä) käsitteitä?


Efektiiviset ja emergentit ilmiöt eivät ole sama asia:edelliset palautuvat kaikinpuoli- sesti johonkin alempaan tasoon, josta ne kerta toisensa jälkeen oikeissa olosuh-teissa ilmenevät. Sellainen on esimerkiksi juuri kovuus, ja sitä täsmällisempi kap- paleiden kimmoisuus (elasticity). Ne rakentuvat atomien sähkömagneettisille omi- naisuuksille.Vaikka esimerkiksi joidenkin kappaleiden kovuus hävitettäisiin kuumen- tamalla, syntyy uudelleen jäähdytettäessä taas kovia kappaleita, joskin ehkä erilaisia ja eri kemiallisesta aineestakin tai olomuodosta kuin alkuperäiset.Vaikka kaikki maa- ilman lumihiutaleet hävitettäisiin, syntyy aina uusia heti, kun olosuhteet ja aineet vain ovat sopivat.

Toisin on asia (aidosti emergentin) ominaisuuden nimeltä elollisuus kanssa. Jos Maan elämä hävitetään, se ei koskaan palaa tasan sellaisenaan missään, ei myös- kään Maapallolla. Elollisuuden ilmaantuessa ilmaantuu uudentyyppisiä lakeja ja uudentyyppisiä olioita EDELLISTEN LISÄKSI. Näillä olioilla on uusia on vain niille ominaisia objektiivisten lakien muotoja, kuten erilaisia evoluutiomalleja. Tälläset uudet lait ja oliot ovat emergenttejä alemman tason olioihin ja lakeihin nähden, (joista laeista mikään ei lakkaa olemasta.

(On todennäköistä, että myös aika ja avaruus ovat efektiivisiä käsitteitä eivätkä siis liity maailman sub- stanssiin; näin on asian laita mm. säieteorioissa, jotka pyrkivät yhdistämään kaikki tunnetut perusvuorovaikutukset.)


Jos fysiikan lakien kuten valon nopeuden vakioisuuden, Planckin vakion, gravitaatio-vakion, alkeissähkövarauksen jne.alla on alempi emergenssitaso, sitä EI PIDÄ NI- MITTÄÄ FYSIIKAKSI. Se ei myöskään vaikuta meidän oloissamme fysikaalisten oli- oiden käyttäytymiseen mitenkään olennaisesti tässä ja nyt. Se vaikuttaa siihen, mistä ne fysiikan lait ovat tulossa ja minne ne ovat menossa.

Nämä huomiot sisältävät hyödyllisen metafyysisen opetuksen.Tänään voimme sanoa, että maailman perusrakenne, mikä se sitten onkaan, toteuttaa varmastikin kvanttifysiikan meille outoja sääntöjä;Einsteinin unelma kvanttifysiikan alla uinuvasta klassista fysiikkaa muistuttavasta rakenteesta on kuollut ja kuopattu.


Siinä mielessä kyllä, ettei sellaisen tarvitse klassista mekaniikkaa muistuttaa ainakaan yhtään enempää kuin kvanttimekaniikkaa.

Emme kykene mieltämään kvanttitodellisuutta ja sitä kautta maailman substans- sia, mutta tämä ei suinkaan ole varsinainen ongelma;emme muutenkaan ymmärrä matematiikkaa -- kompleksilukuja, n-ulotteisia avaruuksia, Chernin luokkia, ja niin edelleen -- kuin formaalissa mielessä.


Substansseissa ei ole kyse mieltämisestä.

Oleellisempi kysymys on, miksi välitön todellisuutemme näyttää tottelevan klassi- sen fysiikan selkeitä sääntöjä. Modernin metafysiikan vastaus on tämä: todellisuu- temme on emergentti, mutta se ei kuitenkaan ole enemmän kuin osiensa summa.


Ontologinen ´kokonaisuus´ on aina enemmän kuin ´osiensa´ summa: se muodostaa uuden olion näihin nähden. Muuten se ei ole nimenomaan kokonaisuus ollenkaan, vaan erillisten olioiden satunnainen läjä.

" Part and Whole

philosophical categories expressing the relationship of an aggregate of objects (or elements of a single object) to the connection that joins the objects together and endows the aggregate with a new set of integrative properties and regularities not inherent in the objects when separate. As a result of this connection, a whole is formed, with the individual objects representing its parts.
... "


Päinvastoin,arkitodellisuutemme on kaukana kvanttitodellisuudesta siksi,että havaintoavaruutemme on niin karkea. Se hukkaa informaatiota keskiarvottamisen ja likiarvoistamisen kautta ja on tässä mielessä ainoastaan efektiivinen eikä yksikäsitteisesti palautettavissa todellisuuden perusrakenteisiin.

Taas pelkkää verbaalista kusetusta, jossa sanotaan suomeksi, että emme pysty poimimaan objektista koskaan kaikkea informaatiota. Samalla sanotaan "rivien välistä", että "enqvistin-efektiivisetkin" (mak- roskooppiset) ominaisuudet on "tosiasiassa olemattomia", siis kovuudet, kimmoisuudet jne., vain muka meidän vuorovaikuttamistamme niiden objektien kanssa (eivät muka ainakaan siten kuin me niistä saamme tietoa, niiden vuorovaikutusta objektiivisesti keskenään (koska silloin ne olisivat aidosti todellisia, kuten alkeishiukkasetkin).

Efektiivisten tason vuorovaikutukset olioiden kesken ovat ´todellisia´. Lisäksi alkeishiukkasten keski- näiset vuorovaikukset eivät häviä mennekään, ne vai tapahtuvat hiukan eri tavalla ja eri hiukkasyksi- löiden kesken, kuin olisi tapahtunut ilman ylemmän efektiivisen tason tapahtumaa.

Aidosti emergentit uudet ilmiöt taas luovat kokonaan uusia olioiden vuorovaikutustyyppejä, kuten esimerkiksi ihmisen sosiaalisten psyykkisten represensentaatioiden verbaalinen vuorovoikutus, joka taas vaikuttaa biologisiin ilmiöihin, nämä efektiivisiin fysikaalisiin ilmiöihin ja nämä alkeishiukkasten liikkeisiin.


Lainaus
Tämän vuoksi metafysiikka ilman fysiikkaa ei milloinkaan voi toivoa kykenevänsä sanoa mitään oikeaa, oleellista tai lopullista maailman substanssista.Matematiikka on liian kattavaa;pelkkä filosofinen järkeily efektiiviseen todellisuuteensa vangittuna liian rajoitettua.Siksi meidän on pakko kääntyä fysiikan puoleen.

Kari Enqvist
Laajenna


Kentän sanotaan koostuvan hiukkasista, jotka ilmenevät esim,, virtuaalifotoneina. Niillä ei siten ole mitään varsinaista paikkaa olemassakaan.
Laajenna
riittinen 22.11.2014 13:56
Lainaus käyttäjältä: jargon - 20.11.14 - klo:16:25
Lainaus käyttäjältä: Kalervonpoika - 20.11.14 - klo:11:08
Olenkohan ainoa joka ei nyt täysin tavoita tätä jargonin kapinointia? Eihän kukaan ole täällä väittänyt, että se kaurahiutaleen seikkailu olisi laskettavissa, vaan päinvastoin. Monet ovat sanoneet, että se ei ole käytännössä ennustettavissa, mutta siitä huolimatta on deterministinen tapahtuma. Voitko jargon selventää mitä tarkoitat. Sitäkö, että kaurahiutaleen "evoluutio" ei ole edes periaatteellisessa mielessä, ajatusleikkinä ennustettavissa? Siis että ei voida ajatella edes teoriassa Laplacen demonia joka kykenee ennustamaan kaurahiutaleen matkan?

Jatkan hieman täällä väistyvien varjojen maailmassa.

Kyse on siis tiedosta ja sen oikeuttamisesta.

Tiedon (käytännöllisen toiminnan suhteellisen luotettavan teoreettisen perustan) keskeinen ja oletusarvoinen oikeuttamisperuste on sen tiedon totuus. Tosia ovat kuitenkin tiedon sisällä eri teoriat ja lauseet erikseen, eikä suhteelisen luotettavakaan tieto kokonaan uudessa (jonkin toiminnan perustana), koska se voi sisältää sekä tosia että yksittäisiä epätosia elementtejä. Nojaan tässä (Leninin) objektiivisen totuuden teoriaan. Täysin ehdoton ja ainoa tiedon oikeuttamiskriteerikriteeri totuus siis ei voi olla, mutta ne muut kuten vaikka demokratia ovat toissijaisia kriteerejä. Ja tiede tutki estii nimenomaan totuutta, ja sen kautta vasta tietoa.
Lainaus
Myös edellä kuvattu looginen empirismi osoittautui puutteelliseksi tavaksi hyväksyä ja määritellä tieteellinen totuus. Ehkäpä tunnetuin ja pätevin teoria on Karl Popperin esittämä.

"Hänen suurin saavutuksensa tieteenfilosofian saralla oli falsifioinnin painottaminen induktivismin sijaan tieteellisten teorioiden todellisena tunnusmerkkinä. "

Inductivism

In the philosophy of science inductivism exists both in a classical naive version, which has been highly influential, and in various more sophisticated versions. The naive version, which can be traced back to thinkers such as David Hume, says that general statements (theories) have to be based on empirical observations, which are subsequently generalized into statements which can either be regarded as true or probably true.

The classical example goes from a series of observations:

Swan no. 1 was white, Swan no. 2 was white… Swan no. 3 was white… to the general statement: All swans are white.

In support of this view it can be said that we often appear to think in this manner.

In science the proof that there is a law of gravity would then consist in having recorded a large number of observations of things falling, or of bodies attracting one another. Typically classical inductivism will require large and varied amounts of data, which also means that it has difficulties in explaining the importance of singular observations, such as the one in 1918 where light could be observed to be bent around the sun in accordance with Einstein's prediction in his General theory of relativity.

Another problem is that no inductive conclusion can yield certainty, and here David Hume also famously pointed out that it cannot even be shown that inductive conclusions yield probable conclusions as one gets involved in a circular argument in that case, trying to prove the value of induction through induction.

Karl Popper in The Logic of Scientific Discovery emerged as a major critic of classical inductivism, which he saw as an essentially conservative strategy. He replaced induction with falsification. His simplest argument here says that no induction can prove that all swans are white, since this will require an infinite number of observations, but that the observation of a single non-white swan will falsify the statement that all swans are white. The logical rule invoked here is modus tollens and is purely deductive.

A more detailed discussion of induction involves the whole theory of probability. "


Lainaus
Popper vaikutti merkittävästi analyyttisen filosofian kehitykseen. Hänen tietoteoreettinen kantansa on instrumentalistinen, vaikka sen pohjana onkin vahva tieteellinen realismi."[/i] (wiki)

Popper hylkää empiristien tavoin "henkilöhistorian" ja intuitiivisen tiedon tieteen tai totuuden kriteeriksi. Jokaiselle oma autobiografia on tosi, mutta henkilöhistoria ei selitä tai oikeuta yhtäkään objektiivista teoriaa.

Pistä linkki, kun viittaat lähteisiin. Mutten Erkkikään ei ota tekstistä selvää, kun siinä viitataan esimerkiksi edeltävään tietoon linkissä, jota ei ole annettu. Minä yritin tuossa edellä korjata tällä kertaa.

Sellainen oppi, jota kritisoit Enqvistillä, jossa fysikaalistenkin olioiden, tässä tapauksessa niiden "efektiivisten tasojen" olemassaolonkin lähteeksi ja kriteeriksi otetaan ihmisen havainto- ja muu toiminta, on ontologista instrumentalismia, joka on pragmatismin filosofian yksi muoto:

Instrumentalism

the subjective idealist doctrine of the American philosopher John Dewey and his followers, a variety of pragmatism.

In the instrumentalist view, consciousness (or intelligence, in Dewey’s terms) is a means of adaptation to changing environmental conditions: logical concepts, ideas, and scientific laws and theories are all simply instruments (hence the name “instrumentalism”), tools, “keys to situations,” or “plans for action.”

In thus rejecting the objective content of knowledge and the view that truth is a reflection of material reality, instrumentalism regards truth in purely functional respects as something that “assures success in a given situation.” Taking the concept “situation” as central, instrumentalism singles out the organism (for example, an animal, a human being, or a society) and the environment as the chief aspects of a situation and declares the central problem to be the analysis of the relations between them. Insofar as the instrumentalist point of view regards environmental features as derivative from the actions of the organism, the organism appears as something primary, a view that makes it possible to characterize instrumentalism as one of the many varieties of subjective idealism. "

Episteeminen instrumentalismi viittaa kuitenkin ennen kaikkea insrumentaaliseen totuusteoriaan tieto-opissa, jonka mukaan (jotakin havaintoa selittävä) teoria on tosi, kun se ennustaa oikein uusia havaintoja. Tässä on se edistyksellinen askel, että viime kädessä juuri objektia kokonaisuutena kuvaava teoria on tosi tai epätosi, lauseiden ja käsitteiden totuus on sille eri tavoin alisteista.

Tässäkin kuitenkin sekoitetaan kaiken muunkin pragmatismin tapaan totuuden määritelmä ja sn kriteerit.


Lainaus
"Popper esitti tiedon filosofiansa seuraavasti:

Se tiedon teoria, jonka haluan esittää, on pääasiassa darwinilainen teoria tiedon kasvusta. Amebasta Einsteiniin tiedon kasvu on aina sama: yritämme ratkaista ongelmiamme ja saavuttaa kumoamisen prosessilla jotakin, joka lähestyy alustavien ratkaisujemme pätevyyttä.

Ajatus tiedon kasvusta ja teorioiden kumoutumisesta kehitysopin mukaisesti oli Popperin tiedon filosofian omintakeisimpia ulottuvuuksia. Se erotti hänen järjestelmänsä selvästi esimerkiksi Russellin, Wittgensteinin ja loogisten empiristien edustamasta historiattomasta tiedon mallista. Se myös esitti vakavasti otettavan vaihtoehdon atomistien (tai intuitionistien) uskomus- ja arvostelmaperusteiselle tiedon filosofialle kääntämällä päälaelleen jälkimmäisen ajatuksen tiedollisista konstruktioista. Intuitionistien mukaan tieteelliset teoriat (ajatuskokonaisuudet) rakentuvat yksilöllisestä näkökulmasta tiedollisesti etuoikeutetuista aistimuksista ja arvostelmista. Popperin mukaan maailma 3:n arvaukset, hypoteesit ja teoriat ovat ensisijaisia, ja tiede koostui niiden koettelemisesta ja niihin kohdistuvista tutkijayhteisön totuudentavoittelun muodostamasta "luonnonvalinnasta". Eloonjäämistaistelu operoi siis suoraan teorioilla, eikä niiden paremmuutta, hyväksyttävyyttä tai niiden totuutta voinut johtaa "tietäjän" etuoikeutetusta yhteydestä tai pääsystä teorioiden tiedollisiin atomirakenteisiin.

"Järjestelmä oli tyypillisesti darwinistinen sikäli, että Darwin oli omassa biologisten lajien syntyä koskevassa teoriassaan soveltanut menetelmää, jota amerikkalainen nykyfilosofi Daniel C Dennet (s. 1942) on myöhemmin kutsunut "epäintuitiiviseksi käänteispäättelyksi" (counterintuitive inversion of reasoning). Darwinin mukaan lajit kehittyvät "mekaanisesti" biologis-fyskaalisten vuorovaikutussuhteiden seurauksena ilman "tietäjän" etuoikeutettua suunnitelmaa niiden olemuksesta ja tarkoituksesta."

"Tiedon filosofia antiikista nykyaikaan", s 415, Riku Juti

Oleellista on nimenomaan se, ettei etuoikeutettua "tietäjää" ole takaamassa mitään syy-seurausketjua, eli teleologisia syitä ei mekaanisissa selityksissä voi olla. Paitsi täällä varjojen valtakunnassa.

Jos perimmäistä totuutta on teorian totuus, se tekee Popperin falsikaatiokriteerin vanhanaikaiseksi. Lisäksi se on väärä olemassololauseille eli "on olemsassa X site, että Y" ja soppi vain yleisyyslauseille: "kaikkile X on voimassa Y ".
Laajenna
riittinen 22.11.2014 14:20
Lainaus käyttäjältä: jargon - tänään kello 10:27
Lainaus käyttäjältä: riittinen - tänään kello 07:39
Aidosti emergentit uudet ilmiöt taas luovat kokonaan uusia olioiden vuorovaikutustyyppejä, kuten esimerkiksi ihmisen sosiaalisten psyykkisten represensentaatioiden verbaalinen vuorovoikutus, joka taas vaikuttaa biologisiin ilmiöihin, nämä efektiivisiin fysikaalisiin ilmiöihin ja nämä alkeishiukkasten liikkeisiin.

Lainaus
Tämän vuoksi metafysiikka ilman fysiikkaa ei milloinkaan voi toivoa kykenevänsä sanoa mitään oikeaa, oleellista tai lopullista maailman substanssista.Matematiikka on liian kattavaa;pelkkä filosofinen järkeily efektiiviseen todellisuuteensa vangittuna liian rajoitettua.Siksi meidän on pakko kääntyä fysiikan puoleen.

Kari Enqvist

Tämä on ollut ilmeistä ja se paljastuu Enqvistin kirjoituksissa sellaisena harmaana alueena (juu ja ei , ja ei ihan juu), johon fysikalismi aina joutuu ja jonka se haluaa kieltää. Kun se ei pysty palauttamaan jokapäiväisiä elämän ilmiöitä perusfysiikkaan, se ottaa käyttöön ylemmän tason, eli metafysiikan, terminologian. Sen metafysiikka ei eroa tavuakaan Aristoteleen vastaavasta. Ei siinä sinänsä mitään pahaa ole, mutta sillä ei voi tänään perustella mitään enempää kuin 2500 vuotta sitten. Jos fysikalismi ei siirry perinteiseen metafyysiseen terminologiaan, vaan puhuu entistä tarkempien aineen kuvausten matemaattisissa malleissa, se kadottaa kosketuksensa kaikkeen aktuaalisesti todelliseen (emergenssi). YO-todistus ei tee väitteistä sen tieteellisempiä.

S Albert Kivinen on oikeassa huomauttaessaan emergenssikeskustelun päätteeksi, että todellisuuksia on monenlaisia ja olisi ehkä järkevämpää puhua, että jokin on aktuaalisempaa kuin joku muu. Olisi aktuaalisempaa puhua siitä, mitä todella tiedämme nyt ja mitä voimme varmasti sanoa seuraavasta hetkestä.

Aristoteleen "metafysiikka" oli ainakin puoliksi dialektiikkaa, vielää ymmärrettynä just nykyaikaisessa  muodossa. Hän osoitti dialektisten ja muodollis-loogisten vastakohtien eron. Hän erotti ´mahdollisuuden ja todellisuuden´ dialektisen kategoriaparin, mutta erehtyi tuossa suhteessa ´sisällön ja muodon´ (Francis Bacon) ja ´syyn ja seurauksen´ (John Stuart Mill) suhteen. "


A
Laajenna
riittinen 24.11.2014 22:07
Lainaus käyttäjältä: Aelita - tänään kello 18:57
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - tänään kello 12:50
Sama pätee vapauden todistamiseen. Voidaan mennä luentosalin eteen, laittaa siihen kaksi vesilasia, ja sanoa: "valitsen ensin juoda oikeasta vesilasista huikan", ja ottaa sitten huikka. Sitten voidaan sanoa: "valitsen sitten juoda vasemmasta vesilasista huikan", ja ottaa sitten huikka, ja jatkaa: "Saatoin vapaasti tehdä kaksi valintaa ja vapaasti toteuttaa valintani. On siis olemassa ainakin kaksi vapaata valintaa ja niiden toteutusta, ja vapautta on siten olemassa." No kuten Mooren tapauksessa, ei ole suurikaan yllätys, että tätäkään todistusta kaikki eivät pidä aivan vedenpitävänä.

Ei siinä mitään, ettei ole vedenpitävä. Mutta kun ei tuossa ole vettä ensinkään. Miksi olettaisimme tuossa esimerkissä, että valinnat eivät määräydy henkilöhistorian/aivovilinän tai sattuman perusteella?

Kun 99 % havaitsemistamme ilmiöistä, mukaan lukien omat ja kanssaihmisten valinnat tapahtuvat hyvin ilmeisesti erinäisten syiden määrääminä, miksi olettaisimme tämän olevan poikkeus?

Ja edelleenkin on täysin hakusessa se, minkä mukaan valinta määräytyy, jollei henkilöhistorian/aivovilinän mukaan. Jonkin perusteella se kuitenkin määräytyy, kun kerran valitsemme jotain tiettyä emmekä sattumanvaraista.

A

Vapaus ei tarkoita "syiden puuttumista". Ainoastaan "olemattomuus" tarkoittaa sitä, sillä olemassaolo on määritelmällisesti vuorovaikutusten piirissä ilmenemistä. Vaihda levyä.
Laajenna
Aelita 24.11.2014 22:20
Lainaus käyttäjältä: riittinen - tänään kello 22:07
Lainaus käyttäjältä: Aelita - tänään kello 18:57
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - tänään kello 12:50
Sama pätee vapauden todistamiseen. Voidaan mennä luentosalin eteen, laittaa siihen kaksi vesilasia, ja sanoa: "valitsen ensin juoda oikeasta vesilasista huikan", ja ottaa sitten huikka. Sitten voidaan sanoa: "valitsen sitten juoda vasemmasta vesilasista huikan", ja ottaa sitten huikka, ja jatkaa: "Saatoin vapaasti tehdä kaksi valintaa ja vapaasti toteuttaa valintani. On siis olemassa ainakin kaksi vapaata valintaa ja niiden toteutusta, ja vapautta on siten olemassa." No kuten Mooren tapauksessa, ei ole suurikaan yllätys, että tätäkään todistusta kaikki eivät pidä aivan vedenpitävänä.

Ei siinä mitään, ettei ole vedenpitävä. Mutta kun ei tuossa ole vettä ensinkään. Miksi olettaisimme tuossa esimerkissä, että valinnat eivät määräydy henkilöhistorian/aivovilinän tai sattuman perusteella?

Kun 99 % havaitsemistamme ilmiöistä, mukaan lukien omat ja kanssaihmisten valinnat tapahtuvat hyvin ilmeisesti erinäisten syiden määrääminä, miksi olettaisimme tämän olevan poikkeus?

Ja edelleenkin on täysin hakusessa se, minkä mukaan valinta määräytyy, jollei henkilöhistorian/aivovilinän mukaan. Jonkin perusteella se kuitenkin määräytyy, kun kerran valitsemme jotain tiettyä emmekä sattumanvaraista.

A

Vapaus ei tarkoita "syiden puuttumista".


En väittänytkään että tarkoittaisi.

Meidän elämämme perustuu havainnoille ja niiden systematisoinnille, että asiat määräytyvät syiden perusteella. Jos syillä ei olisi määräävää roolia, niitä ei edes voisi analysoida eikä niistä voisi oppia. Syiden olemassaolo ei vielä määräisi mitään. Mutta kuten jokapäiväisessä elämässä joka sekunti näemme, se kahvi valuu kuppiin ihan täsmälleen sen mukaan, miten sen sinne kaataa eikä vapaasti. Kehomme liikkuu juuri täsmälleen siten kuin me sitä liikutamme, ei mitenkään epämääräisesti. Ja siten myös teemme valintoja ihan täsmälleen sen mukaan, mitä kulloinkin tavoittelemme, emme vapaasti. Ainakaan meillä ei ole syytä olettaa toisin.

Meillä on vapaa tahto, kunhan se tarkoittaa sitä että teemme oman tahtomme mukaan. Se tarkoittaa juuri sitä, että valintamme, niinkuin lähestulkoon kaikki muukin tässä maailmassa määräytyvät muiden asiaintilojen perusteella, joita voidaan analysoida etu- ja jälkikäteen.



Satunnaisen lukusarjan luvut eivät ole missään suhteessa mihinkään eivätkä varsinkaan toisiinsa, ne voivat olla ihan mitä tahansa.

Laajenna
riittinen 25.11.2014 16:58
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - tänään kello 07:33
Lainaus käyttäjältä: riittinen - eilen kello 22:07
Vapaus ei tarkoita "syiden puuttumista".

Olisitko hyvä ja kertoisit, mitä se sitten tarkoittaa?

Tuo sanakirjamääritelmäsi puhuu kyvystä tehdä valintoja ilman rajoitteita. Tämä kuulostaa jokseenkin oksymoroottiselta, koska valinta on nimenomaisesti prosessi, jossa vaihtoehdoille asetetaan aina vain lisää rajoitteita, kunnes vain yksi vaihtoehto jää jäljelle. Valinta ilman rajoitteita, eli valintakriteerejä ei ole valinta lainkaan, vaan arvonta.

Ainoa looginen päätelmä tästä on se, että määritelmän täytyy tarkoittaa ulkoisten rajoitteiden puutetta, vaihtoehtojen runsautta ja niiden sopivuutta valintakriteereihin. Sitähän vapauden muutkin määritel- mät tarkoittavat, vapautta toisten ihmisten tai ympäristön olosuhteiden asettamista rajoitteista.

Hyvä kysymys, ja vaikea vastata. Tässä Sovjetskajan vapaudessa painotetaan mahdollisuutta toimia tuloksellisesti tekemänsä valinnan mukaan. Mutta on ilman muuta selvä,että se edellyttää myös psy- kologisesti vapaata valintaa, johon toimija aidosti uskoo, ja että valinta tai toiminta ei ole ympäristön pakottama, paitsi korkeintaan pois jostakin absoluuttisesti toteuttamiskelvottomasta vaihtoehdosta. Tahto ei ilmene pelkässä valinnassa, vaan myös kiinnipitämisessä tekemästään valinnastaan.

" Freedom

the human capacity to act in accordance with aims and interests, relying on a knowledge of objective necessity.

In the history of social thought, the problem of freedom was traditionally reduced to the question of whether people have free will  — in other words, whether their intentions and actions are governed by external circumstances. The materialist conception of history rejects the idealist view of individual freedom as individual consciousness independent of objective circumstances. Marxism also opposes the metaphysical belief that there is an antithesis between freedom and necessity - a view that was widely held by philosophers and natural scientists of the 17th through 19th centuries, including T. Hobbes, P. H. Holbach, J. O. de La Mettrier, P. S. de Laplace, and E. Dühring. The Marxist conception of freedom in dialectical interaction with necessity is opposed to voluntarism, which asserts the arbitrary willfulness of human actions, and to fatalism, which regards actions as predetermined. Unlike the idealists, including Hegel and the existentialists, who limit the problem of freedom to the realm of consciousness, Marxism argues that without the possibility of realization, the consciousness of freedom is merely an illusion. "

Jos puhutaan erityisestä vapauden ideologiasta, jossa enemistökään ei saisi sanella vähemmistölle kuin korkeintaan aivan perusvälttämättömiä perusasioita, niin sellaisesta vapaudesta käytetään yleensä nimeä liberty. Siihen liittyy usein myös "liberty" kansalaisten joukosta lähtevistä kollektiivista sääntelymuodoista, painotetaan työntekijöiden mahdollisuutta lähteä nostelemaan kulloisistakin hommistaan. Marxilaisillakin on erilaisia painutuksia, mutta vapautta pidetään yleensä kollektiivisena yhdeltä omiaisuudeltaan, eikä tuo liberty ole aina välttämättä vapautta lainkaan.


Lainaus
Vapaus ei siis tarkoita syiden puuttumista, vaan sitä, että syyt ovat omiamme, tulevat henkilöhisto- riastamme eivätkä sen ulkopuolelta. Mutta toisaalta taas, ne ulkoisetkin rajoitteet, jopa ryöstäjän uhkaus "rahat tai henki", ovat osa henkilöhistoriaamme. Kuitenkin tuo uhkaus on vain päätöksiä ohjaavaa dataa, lopullisen valinnan teemme omien motiiviemme, arvojemme, asenteidemme, tavoitteittemme, halujemme, tahtomme mukaisesti.

Ulkopuolelta tulee vapauden mahdollisuuksia, ei pelkästään rajoituksia.

Lainaus
Vapauden määritelmäksi pitäisikin kai ottaa mahdollisuus tehdä valintoja, jotka mahdollisimman hyvin toteuttavat omia tarpeitamme ja tavoitteitamme.

Juu niin pitäisi. Silloin kuitenkin, kun yhteiskunta takaa etuja ja mahdollisuuksia, puhutaan EDUISTA, jotka ovat objektiivisia (sen oletuksen mukaan) ja muidenkin kuin henkiön itsensä tutkittavissa ja arvoitavissa. Silloin tulee aina kysymys, tietävätkö esimerkiksi vanhemmat lasten edut paremmin kuin "ministeri", ja kuinka paljon palkkaa pitäisi maksaa rahana ja kuinka paljon etuina kuten koulutus, terveydenhuolto, asuminen, kulttuuri jne., joilloin ne edut menevät "niille, jotka tarvitsevat". Jotkut painottavat edustuksllidta demokratiaa kaikilla tasoilla ja sellaisille elimille suurta päätösvaltaa sorkkia joka asiaan...

Lainaus
Vapaus ei siis ole mikään yksibittinen on-off-juttu, vaan sumea, liukuva käsite. Sitä voi olla enemmän tai vähemmän, mutta koskaan se ei puutu kokonaan eikä koskaan se ole täydellinen.

Näin on asia. Sitä on kuitenkin pyrittävä aina lisäämään. Esimerkiksi sananvapaus on kuitenkin suuresti lisääntynyt internetin vaikutuksesta, ja se on peruuntumaton muutos.


Ihmisen tahtominen kohdistuu hänen personnallisiin piirteisiinsä (itsekkyyteen), ahneuden ollessa rajaton.
Laajenna
riittinen 27.11.2014 13:14
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - tänään kello 07:22
Lainaus käyttäjältä: KP - eilen kello 23:40
Satunnaisilmiöllä on jakauma, tasan yksi jakauma. Jakauma kertoo eri tulosten todennäköisyydet,
No sitähän minäkin olen yrittänyt sanoa. Ja koska satunnaisilmiöllä kaikki tulokset ovat yhtä todennä- köisiä, jakauma on vaakasuora viiva, tai ainakin lähenee sitä näytteiden määrän kasvaessa.

Näin ei ole asian laita. Riippumattomat tapahtumat tarkoittaa sitä, että yhden tapahtuman toteutu- minen ei riipu siitä, miten mikään toinen tapahtuma TODELLA on toteutunut (siis täysin päin vastoin kuin kaoottisissa tai Laplacen-deterministisissä tapauksissa, joissa seuraavan tapauksen toteutumi- nen riippuu täysin edellisen lopputuloksesta). Riippumattomuus ei tarkoita, että kaikkien tapausten todenäköisyys pitäisi olla sama. Se ei tarkoita myöskään sitä, että eri tapauksien eri todennäköisyyk- sien välillä ei saisi olla lainalaista yhteyttä JOSTAKIN TÄYSIN MUUALTA kuin tilastomatematiikasta.

Esimerkisi jos arpakuutiota muotoillaan ja painotetaan siten, että eri numeroilla on eri todennäköi- syys (joiden summa kuitenkin on edelleen = 1), se on edelleen satunnaisprosessi. Todennäköisyydet riippuvat kuitenkin tuolloin ehkä myös alustan laadusta.


Lainaus
Lainaus
Valitettavasti, Hagbard, et nyt pysty tunnustamaan, että et ole asiantuntija sillä alalla, jolla minä olen asiantuntija.
Myönnän riemulla, että en tiedä tilastomatematiikan koukeroista niin paljoa kuin sinä. Vastaavasti sinun pitäisi tunnustaa, ettet ymmärrä oikeasta sattumasta yhtään mitään, koska se ei ole tilastomatematiikan mukavuusalueella.

Kaikin puolin ehdottoman absoluuttista sattumaa ei ole olemassakaan, kuten ei keikin puolin ehdottoman absoluuttista välttämättömyyttäkään.
Lainaus
Tilastomatematiikan työkalut on kehitetty tutkimaan näennäisen satunnaisia ilmiöitä ja löytämään niistä säännönmukaisuuksia, jotta saataisiin tietoa ilmiön syistä.

Tilastomatematiikka sellaisenaan ei kerro syistä, vaan korrelaatioista, sillä ´syy ja seuraus´ sekä ´sattuma ja välttämättömyys´ ovat toisistaan ontologisesti riippumattomia dialektisia kategoriapareja.

Lainaus
Aidolla indeterministisellä sattumalla ei ole näitä syitä eikä mitään säännönmukaisuutta.


Taas sää keksikelet olemattomia "erikoissattumia" (kuten "erikoistahtoja ja "-vapauksiakin", jne.) ja sitten "todistelet" niillä, että muka MINKÄÄNALAISIA sattumia ei voisi olla olemassa.

"Absoluuttisattumasi" tarkoittaa, että tapauksilla ei ole MITÄÄN KAUTTA MITÄÄN YHTEYTTÄ. Silloin ei ole mitään prosessiakaan, jossa olisi sen enempää välttämättömyyttä (deteminimiä) kuin sattumaakaan. "



'rajatonta ahneutta'? En odota vastausten selventävän oheisia kysymyksiä, kysyn kuitenkin.

Laajenna
riittinen 27.11.2014 13:48
Lainaus käyttäjältä: mks - tänään kello 09:12
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - tänään kello 07:22
Lainaus käyttäjältä: KP - eilen kello 23:40
Satunnaisilmiöllä on jakauma, tasan yksi jakauma. Jakauma kertoo eri tulosten todennäköisyydet,
No sitähän minäkin olen yrittänyt sanoa. Ja koska satunnaisilmiöllä kaikki tulokset ovat yhtä todennäköisiä, jakauma on vaakasuora viiva, tai ainakin lähenee sitä näytteiden määrän kasvaessa.

Mietipä seuraavaa esimerkkiä:

Radioaktiivisen aineen hajoamista pidetään yleensä satunnaisena ilmiönä. Olettakamme, että tarkastellaan laskimella näytettä, jonka tunnettu puoliintumisaika on miljardi vuotta ja vuoden aikana siinä on ollut mitatusti on hajoamista. Pitkän puoliintumisajan vuoksi odotusarvo seuraavallekin vuodelle on n hajoamista eli kerran sekunnissa keskimäärin.

Kysessä on siis yleisesti satunnaisena pidetty ilmiö. Haluamme tietää onko seuraavan vuoden toteutuva hajoamismäärä vai jotain muuta. Tilastomatemaatikko sanoo, että todennäköisyys tasan samalle tulokselle on pienempi kuin 0.1%. Todennäköisyys, että se on välillä 31 546 000 - 31 569 000 on noin 95% ja vain alle 0.1% todennäköisyydellä hajoamisia on vähemän kuin tai enemmän kuin . Satunaisilmiöllä siis kaikki tulokset eivät ole yhtä todennäköisiä. Tämä tulos jakautuu Gaussin kellokäyrän mukaisesti siten, että keskiarvo on hajoamista ja keskiajonta on 5617 hajoamista.

Kaikki tapahtumat, joista nuo jakautumat muodostuvat, ovat tasan yhtä todennköisiä, ja toisistaan riippumattomia.

Lainaus
Asiaa voi tarkastella toisinkin: Mitataan jokaisen kahden hajoamisen välinen aika ja katsotan miten ajat jakautuvat. Keskimääräinen väliaikahan on sekunti, koska tuikahduksia oli vuodessa yhtä monta kuin sekuntejakin. Osoittautuu, että 68% kahden hajoamisen väleistä osuu välille 0 - 1 sekuntia ja jätän pohdittavaksesi miten tasaisesti väliaikoja koskevat luvut jakautuvat. Tilastomatemaatikolle tuon kuvaaminen on triviaalia, koska asiasta on tunnettu funktio ja valmiit laskentataulukot.

Tietokoneella on helppo tuottaa tasaisesti tietylle välille jakautuvia (pseudo)satunnaislukuja, mutta luonnollisissa prosesseissa sellaisia harvoin esiintyy.

mks

PS: Tilastomatematiikalla on huono maine, mutta eipä siitä luopumalla viisaammaksi tulla! Olenhan sellaisenkin kaverin tavannut, jonka mukaan, että jokaisen tapahtuman todennäköisyys on 50%, koska vaihtoehtoja on kaksi - tapahtuu tai ei tapahdu.

Tuo tarkoittaa, että kahden tapauksen todennäköisyykien summa on yksi. ne voivat silti olle riippumattomia tapauksia, jos yksi ratkaisu ei vaikuta toiseen ratkaisuun.
Laajenna
riittinen 27.11.2014 14:42
Lainaus käyttäjältä: Topi - 25.11.14 - klo:19:20
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 24.11.14 - klo:23:15
Me puhumme satunnaisesta silloin kun emme havaitse mitään säännönmukaisuutta ilmiössä.
Lainaus käyttäjältä: KP - 25.11.14 - klo:14:01
Determinismin ja satunnaisuuden suhteesta minulla on tähän yhteyteen sopivaa sanottavaa: Ne eivät ole toisiaan pois sulkevia. Determinististä ilmiötäkin on usein mielekästä tarkastella satunnaisilmiönä, kun ilmiön syyt ovat hallitsemattomia (vaikkapa juuri mainitsemasi lottoarvonnan tulos). Toisaalta emme millään voi tietää, etteikö jotkin satunnaisilmiöt voisi olla aitoja – kvanttitasolla ne useimpien fyysikoiden mielestä sellaisia ovatkin.

Eiköhän satunnaisuudella arkikielessä yleensä tarkoiteta nimenomaan hallitsemattomuutta.

Tässä puhutaan nyt kuitenkin nimeomaan tieteelliseetä merkityksestä (jolla tosin on eri tieteen- aloilla hieman eri määritelmiä, esimerkiksi ontologiassa ja matematiikassa), koska sillä halutaan todistaa tieteellisesti vastakkasia teorioita. Niitä määritelmi kannattaa siis hakea sellaisista tieteel- lisistä julkaisuista, joita niiden vaihtoehetoisten teorioidenkin esittäjät oletettavasti käyttävät. Ja sitten pitää varsinkin teorioita verratessa verrata myös näitä puolia keskenään, ja kritisoida.
Lainaus
Kun korttipakka sekoitetaan ja järjestys on "satunnainen", se tarkoittaa oikeastaan sitä, että kukaan tilanteeseen osallistuvista toimijoista ei pysty kontrolloimaan järjestystä.

Tuolainen subjektiivinen seikka ei kelpaa satunnaisuuden määritelmäksi, eikä se ole sen olemus.
Lainaus
Kortit ovat siinä järjestyksessä mihin ne on laitettu, mutta hyvin sekoitettu korttipakka on kaikkien näkökulmasta missä tahansa mahdollisessa järjestyksessä.

Tämä on "subejtiivista satunnaisuusstta". Periaatteessa voi olla, että pakkaa ei ole sekoitettu ollenkan, kun se on otettu paketista, ja se on säysin järjetyksessä hertta ässästä pata kakkoseen (jolla Hallin Janne voitti maatilan...).
Lainaus
Ymmärrän KP:n tilastotieteen annista vain sen verran, että satunnaismuuttuja olisi (ehkä) komple- mentaarinen käsite vakiolle. Jos nopan silmäluvut ovat kaikki samoja, silloin tulos on vakio. Muuten se on satunnainen.

Näinkin asia on.
Laajenna
riittinen 27.11.2014 15:05
Lainaus käyttäjältä: KP - 25.11.14 - klo:14:01
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 25.11.14 - klo:13:16
Mitä ihmettä? Mikä tahansa vaihtelu ilmiössä on "muu kuin aina sama tulos", vaikkapa koululuokan koetulokset. Emme me puhu satunnaisuudesta silloin kun luokkalaiset saavat eri kerroilla eri tuloksen.

Hyvinkin. Oppilaan koetulos (eri oppilaiden samassa kokeessa tai saman oppilaan eri kokeissa) voi olla jossakin tutkimuksessa satunnaismuuttuja. Se on muuttuja, jonka arvo tulee vain jostakin olematta minkään tunnettujen muuttujien funktio.
Lainaus
Me puhumme satunnaisuudesta silloin kun ilmiö ei noudata mitään säännönmukaisuutta (tai me emme havaitse sitä) ja emme siksi voi olettaa mitään tiettyä syytä taustalle,

Kiistän. Siis ketkä me?
Lainaus
Ja miten tämä "tarkennuksesi" satunnaisuudesta liittyy tahdon vapauteen tai determinismiin?

Ei varsinaisesti liitykään niihin. Minua ärsyttävät heittosi satunnaisuudesta, jotka osoittavat koko käsitteen heikkoa ymmärrystä, sanan käyttöä varsin kaukana sen tilastotieteellisestä merkityksestä. Tässä keskustelussa ne heikentävät sanomasi painoarvoa.

Aelitan termonologialla ole myöskään tieteellisen ontologian minkään kolukunnan kanssa muuta te- kemistä kuin, että ainakin dialektisen materialismin mukaan se on täysin väärin, koska hän määrit- telee sattuman "syiden puuttumiseksi".

Se taas kelpaa vain "olemattomuuden" määritelmäksi, joten MITÄ TAHANSA voidaan "todistaa ole- mattomaksi" (sattuma, vapaus, tahto, psyykkinen taso...), jolle vain tuo olemattomuuden määritelmä vaidaan ujuttaa "määritelmäksi". Erittäin halpahintainen trikki.
Lainaus
Determinismin ja satunnaisuuden suhteesta minulla on tähän yhteyteen sopivaa sanottavaa: Ne eivät ole toisiaan pois sulkevia.

Loogisesti ne EDELLYTTÄVÄT toinen toinen toistaan: toista ei ole käsittenä, ellei ole myös toista.
Lainaus
Determinististä ilmiötäkin on usein mielekästä tarkastella satunnaisilmiönä, kun ilmiön syyt ovat hallitsemattomia (vaikkapa juuri mainitsemasi lottoarvonnan tulos).

Sinäkin sekoita "syitä" ja satunnaisuutta! Lottoarvonta ON satunnaista (ellei siellä joku fuskaa).

`Syy ja seuraus´ sekä ´sattuma ja välttämättömyys´ ovat loogisesti toisistaan riippumattomia kategoriapareja, joiden parien komponentit ovat toisiaan edellyttäviä. Vai oletko erimieltä?
Lainaus
Toisaalta emme millään voi tietää, etteikö jotkin satunnaisilmiöt voisi olla aitoja – kvanttitasolla ne useimpien fyysikoiden mielestä sellaisia ovatkin.

Niillä on silloinkin kavanttitasollakin syynsä, tai vieläkin alempana! Ne syyt ilmenevät silloin niin, että tuloksena on juuri tietynlainen keskimääräinen hajoamisaika nykyhetkestä eteenpäin atomin historiasta riippumatta, eli aineen puoliintumisaika.
Laajenna
riittinen 27.11.2014 15:30
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - eilen kello 06:57
Lainaus käyttäjältä: Topi - 25.11.14 - klo:20:16
Yksi kritiikki voisi olla se, että Aelita ja Hagbard eivät lausuntojensa perusteella tarkoita sattumalla oikeastaan mitään.
No, sellaiselle kritiikille ei olisi mitään perustetta, joten sellanen kritiikki olisi pelkkää satunnaista kohinaa.


He tarkoittavat sillä "olemattomuutta", ainakin "määrittelevät" sen niin: "ilmenemättömyydeksi vuorovaikutusten piirissä" (ei syitä, ei seurauksia!).

Nyt ododttaisin kyllä molemmilta, ja Arilta myös,  TIETEELLISTÄ LÄHDETTÄ, jossa joku muukin kuin nuo määrittelisi sattuman käsitteen tuolla tavalla! "



Vastasin kuitenkin jargonin kahteen kysymykseen mitäs niihin sanot.

Laajenna
riittinen 27.11.2014 15:40
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - eilen kello 07:21
Lainaus käyttäjältä: Topi - 25.11.14 - klo:19:20
Eiköhän satunnaisuudella arkikielessä yleensä tarkoiteta nimenomaan hallitsemattomuutta.
Tämä on totta, mutta täysin irrelevanttia ketjun aiheen kannalta, jossa satunnaisuus on koko ajan ollut esillä indeterminismin (joidenkin mielestä ainoana) ilmentymänä. On keskusteltu siitä, onko kaasumolekyylin liike hurrikaanissa tai ihmismielen liikkeet satunnaisia vai kausaalista ja vain kaoottisuutensa vuoksi äärimmäisen hankalasti laskettavissa.

Korttipakan järjestys on satunnainen vain pelaamisen käytännön tasolla, jossa riittää, että se ei ole kenenkään pelaajan tiedossa.

Ei riitä: vähänkin erikoisempi tulos muutamasta ensimmäisestä kortista herättää heti epäilykset, että pakka on ollut "muussa" järjestyksessä.
Lainaus
Todellisuudessa se on deterministisesti määräytynyt sekoittajan kädenliikkeistä.

Se ei ole olennaista. Mutta se on, jos se on niistä määräytynyt jollakin pelissä jonkun kannalta erityisen tarkoituksenmukaisella tavalla.
Lainaus
Aidosti satunnaisen kvanttikorttipakan järjestys olisi täysin riippumaton sekoittajasta.

Siinäkin on "syyt", jotka tuossa tapauksessa eivät kuitenkaan estä satunnaisuutta vaan päin vastoin takaavat sellaisen! "

Tämä keskustelupalsta on arkistoitu.
riittinen 27.11.2014 15:51
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - eilen kello 07:30
Lainaus käyttäjältä: KP - 25.11.14 - klo:20:18
Sehän ei merkitse sitä, ettei arvaus olisi satunnainen. Valinnalla on syynsä (on pakko valita ja on pakko arvata, kun ei tiedä!) mutta ne syyt eivät arvaustapauksessa determinoi valintaa siten, että olisi yksi ainoa mahdollinen valinta ja kaikki muut teoreettiset vaihtoehdot olisivat selvästi vääriä.
Mutta kun ei siellä ole sattumaakaan pelissä mukana. Valinta on aina valinta, se perustuu valintakri- teereihin, se ei synny tyhjästä. Valinta determinoituu aina joistain syistä ja arvaukselle ne syyt pitää keksiä ja kaivaa esiin jostain mielen sopukoista, mutta se ei voi olla satunnainen, ihmisen päässä ei ole havaittu mitään satunnaisuusgeneraattoria, joka tuottaisi täysin syyttömiä seurauksia.

Mutta kun syyt eivät estä satunnaisuutta, vaan saattavat taatakin sen...
Lainaus
Lainaus
Tasajakauma on yksi mahdollinen satunnaisuuden ilmenemistapa.
Satunnaisuuden idea on juurikin se, että kaikki vaihtoehdot ovat yhtä todennäköisiä, mikään ei vaikuta satunnaisilmiöön aiheuttamaan mitään kasautumia.

Sekoitat asiat (ja sitten muodostat jyrkkiä, järjettömiä mielipiteitä): kahden tapauksen satunnais- prosessi, joista toisen todennäköisyys on 0.9 ja toisen 0.1 on myös satunnaisprosessi, kunhan vain tapaukset ("heitot") ovat toisistaan riippumattomia.
Lainaus
Lainaus
Tuo, mitä sanot, ei ole kelvollinen "aidon satunnaisuuden" määritelmä. Tässä keskustelussa aito satunnaisuus on tarkoittanut vastakohtaa täydelle määräytyneisyydelle.
Nimenomaan. Siksi sinun kellokäyräjakaumasi eivät ole aitoa satunnaisuutta, koska ne ovat osittain määräytyneet, jokin tekijä on vaikuttanut vaihtehtojen esiintymistodennäköisyyksiin.

Kellokäyrä indikoi tapausten riippumattomuutta, eli juuri satunnaisuutta.
Laajenna
riittinen 27.11.2014 15:59
Lainaus käyttäjältä: Ari - eilen kello 09:31
Lainaus käyttäjältä: mks - eilen kello 09:23
Lainaus käyttäjältä: Ari - eilen kello 09:08
Ihmisen päätöksenteossa/ajattelussa on vallittava riittävä determinismi, jotta päätökset on jollain tavalla persoonan hallinassa ja päätetystä valinnasta seuraa maailmassa haluttuja seurauksia.

Jos edes hypoteettisesti päätökset ovat edes "jollain tavalla  persoonan hallinnassa", niin eikö silloin persoona ole edes jossain mielessä myös moraalisesti vastuussa "päättämästään valinnasta" maailmassa seuraavista "haluamistaan seurauksista"?

mks

Jossain mielessä on.

Perinteisen filosofisen moraalisen vastuun merkityksessä (moitteen ja kehun ansaitseminen) ei ole, koska henkilö ei voi olla vastuussa persoonansa muodostumisesta ja persoona tietenkin määrittää riittävällä determinismillä valinnat. Samasta syystä jossain mielessä on, koska valinta on juuri kyseisen henkilön valinta ja me muut asetamme henkilön sosiaaliseen ja yhteiskunnallisen vastuuseen teoistaan.

Kun ihmiset ovat vastuussa teoistaan, he ovat vastuussa myös ideologiastaan ja (sen mukana) moraalistaan, joit teot osaltaan ilmentävät. Monet ideologiset motiivit on raskauttavassa asemassa lakituvassa, tekevät/osoittavat esimerkiksi väkivaltarikoksesta terrorismia ja taposta murhan.

Joissakin tapauksissa vastuu ideologiasta voidaan siirtää (Haagissa tai Turvallisuusneuvostossa) esimerkiksi valtiolle, jonka Akatemia, koululaitos ja Yleisradio ovat syöttäneet fasistista ideologiaa.
Laajenna
riittinen 27.11.2014 16:08
Lainaus käyttäjältä: Ari - eilen kello 08:43
Lainaus käyttäjältä: Topi - 25.11.14 - klo:19:20
Eiköhän satunnaisuudella arkikielessä yleensä tarkoiteta nimenomaan hallitsemattomuutta.

Kun palautamme satunnaisuuden keskustelun aiheeseen niin se tarkoittaa hallitsemattomuutta? Onko joku sitä mieltä, että me emme hallitse tahtoamme?

Satunnaisuus ei tarkoita hallitsemattomuutta. Hallitsemattomien prosessien ei tarvitse olla satunnaisia. Lisäksi hallittu tarkoittaa tietoista, ja sitä esiintyy vain yhteiskunnassa.

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Consciousness+and+spontaneity
Laajenna
riittinen 27.11.2014 16:13
Lainaus käyttäjältä: pro forma - eilen kello 09:34
Lainaus käyttäjältä: Ari - eilen kello 08:43
Lainaus käyttäjältä: Topi - 25.11.14 - klo:19:20
Eiköhän satunnaisuudella arkikielessä yleensä tarkoiteta nimenomaan hallitsemattomuutta.

Kun palautamme satunnaisuuden keskustelun aiheeseen niin se tarkoittaa hallitsemattomuutta? Onko joku sitä mieltä, että me emme hallitse tahtoamme?

Emme tietenkään hallitse tahtoa, se on sisäinen pakko.

Tahto on sellainen psykologinen prodeduuri, JOLLA HALLITAAN toimintaa.
Lainaus
Suuntautumiseen vaikuttavat mielenkiinnon kohteet. Tahdotonta olentoa, ei taida olla.

On kyllä: esimerkiksi kaikki eläimet, ja pinet lapset.
Lainaus
Nälkä, jano, vietit, vaistot ovat ihan pakollisia.

Tahdolla hallitaan niitä. "


Tunteet sinussa on, et kykene niitä poistamaan, vaikka miten nälkäisesti yrittäisit, mikä sekin on sitä tahtoa, mistä et eroon pääse.
Laajenna
riittinen 27.11.2014 16:49
Lainaus käyttäjältä: pro forma - tänään kello 16:31
Lainaus käyttäjältä: riittinen - tänään kello 16:13
Tahdolla hallitaan niitä.

Kuka hallitsee mitä? Janoat takuulla vaikka kuinka selittäisit itsellesi: ettei ole jano.
Nälkäkin sinulla on taatusti, ellet omaa jotain aistivammaa. Syömällä se poistuu hetkeksi. Syömättömänä se kyllä ilmeisesti säilyy, vaikka miten selittäisit, ettei ole nälkä.

Tahtomalla et niitä lopeta, anorektikot voivat olla syömättä, kuihtuen olemattomiin, mutta heidän "nälkänsä" kohdistuukin olla sutjakoita laihuuden ihannoinnissaan. Se nälkä saattaa ylittää jopa terveen järjen, niinkuin usein tekeekin, myös muissa asioissa.

Tahdolla hillitään ja hallitaan noita haluja käyttäytymisen motiiveina. Tahdolla otetan käyttöön myös erilaisia esimerkiksi moraalisia motiiveja, kuten "tehdä hyvää".
Lainaus
Tunteet sinussa on, et kykene niitä poistamaan, vaikka miten nälkäisesti yrittäisit, mikä sekin on sitä tahtoa, mistä et eroon pääse.


Tunteetkin on eri asia kuin tahto.



Laajenna
riittinen 27.11.2014 17:32
Lainaus käyttäjältä: jargon - eilen kello 12:01
Kun tässä erotetaan aivokoppa kokonaan muusta todellisuudesta, toivon että Jukka Kemppisen kirjoi- tus samanaikaisuuden mahdottomuudesta tulee paremmin ilmi kuin useissa aiemmissa yrityksissäni. Blogikirjoitus käsittelee sähköauto Teslaa ja aikamatkustusta:

"Maailmankaikkeuden rakenteita laskettaessa otetaan huomioon sekin, että nykyhetkiä eli maailmankaikkeuksia on monta, kukaties äärettömän monta, ja lukuisien haarautumien takia kehitys on kompleksinen eli mahdoton kelata taaksepäin.Outoa ettei yleisemmin tunnusteta ilmeistä tosiasiaa:menneisyyksiä on monta,todella monta.

Näin ei ole asian laita. Menneisyys on periaatteessa objektiivista, eikä sitä voida jälkikäteen ns. aikakartion taakse muuttaa. "Erilainen nykyhetki" ei tarkoita "erillistä maailmankaikkeutta". Uni- versumissa vallitsee ns. ajanalkupisteinvarianssiin laki, joka edellyttää energian ja impulssin säilyvyyslakien olemassaoloa, että fysikaalisten laskelmien tulos ei saa riippua siitä, mikä nimenomainen ajankohta valitaan ajan alkupisteeksi, ja mikä avaruuden piste "nollapisteeksi". Edelleen nollapisteen liikkuminen tasaisella nopeudella ei vaikuta asiaan.

Kemppisellä ei ole kaikki muumit kanootissa. Hän kirjoitelee perstuntumia asoista, joista ei tiedä mitään.
Lainaus
Siksi Friedell on oikeassa. Historiantutkimus on mahdotonta. Se mitä historiana esitetään, on oleellisesti runoutta, eli voimallista kuvittelua, jolla on oikeastaan vain vähän tekemistä tiedon kanssa.

Historialla on oikein harvinaisen objektiivinen tukimuskohde, vaikkakin siitä on kyllä vaikea saada tietoa.
Lainaus
Myös sellainen historia on ollut olemassa, jossa tuo kivi jäi alun perin kivettymättä, tämä puu ei lainkaan lähtenyt kasvamaan, ja parkkipaikka, jolta Tesla lähti, sijaitsi toisella pellolla. Ja ihminen, hänellä on tietenkin sata erilaista elämäkertaa, jotka sulkeutuvat ja aukeavat avainta kiertämällä."[/i]

Ei ole. Kemppinen on lukenut liikaa muita höpsöjä.
Lainaus
Vaikka tämä ymmärrettäisiin ja hyväksyttäisiin ilmiöksi jossain tuolla muttei täällä, ei haluta hylätä aristoteelista liikeuniversumia "tämä työntää tuota"- yleisavaimena.

Tiedä siitä yleisavaimesta, mutta huomionarvoinen periaate...
Lainaus
Sitä on typerää soveltaa aivojen sähkökemialliseen mallintamiseen, mikäli edes tiedettäisiin mitä tarkalleen olisi mallinnettava. Tällöin yksittäisten syyseurausketjujen paljastamisyritykset joutuisivat juuri samojen ongelmien eteen kuin taivaanmekaniikan kuvausyritykset nykyfysiikan mukaan.

No juu...
Laajenna
riittinen 27.11.2014 17:52
Lainaus käyttäjältä: Ari - eilen kello 12:31
Lainaus käyttäjältä: jargon - eilen kello 12:01
Kun tässä erotetaan aivokoppa kokonaan muusta todellisuudesta, toivon että Jukka Kemppisen kirjoitus samanaikaisuuden mahdottomuudesta tulee paremmin ilmi kuin useissa aiemmissa yrityksissäni. Blogikirjoitus käsittelee sähköauto Teslaa ja aikamatkustusta:

Kun tässä ei puhuta asiasta vaan aidanseipäistä jutun voinee ohittaa asiaan kuulumattomana. Kysyn nyt kuitenkin, että oletko eri mieltä:
A) siitä, että tahto aiheuttaa kausaalisesti haluttua toimintaa maailmassa vai
B) siitä, että persoona aiheuttaa kausaalisesti juuri kyseiselle henkilölle ominaisen tahdon?

Sekä että. Tosin ensimmäinen lause on kaksimielinen: se voidaan käsittää joko "aiheuttaa kausaa- lisesti" (haluttua) toimintaa, tai aiheuttaa "kausaalisesti haluttua" toimintaa.  Kumpaan sen siis oli tarkoitus viitata, vai oliko tarkoitus imenomaan, että lauee olsi kaksimielinen?
Laajenna
riittinen 27.11.2014 18:13
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - eilen kello 17:38
Lainaus käyttäjältä: KP - eilen kello 16:27
Kyllä vaan satunnaisuudella on erilaisia jakaumia

Niin on. Ja joka saatanan kerta tulee erilainen. Ikinä ei tule samanlaista. Paitsi kerran sattumalta.

Pointtini tässä vinoilussa oli se, että toki satunnaisille ilmiöille aina jonkinlainen jakauma tulee jollain tietyllä aikavälillä tarkasteltuna. Mutta sitä jakaumaa ei voi mitenkään ennustaa, se kun on satunnainen.

Olet taas aivan väärässä. satunnaijakautuma ilmentää jotakin objektiivista todennäköisyyttä ei "propensiteettia", joka on yleensä jonkin olion, vaikka arpakuution materiaalinen, mitattavaissa oleva objektiivinen ominaisuus.
Lainaus
Lainaus
Sitten Hagbardilta täytyy vielä kysyä: Mikä tasajakauma on kussakin tilanteessa soveltuva satunnainen jakauma, ja mitkä tekijät sen määräävät? Äärellisen joukon, minkä joukon? Vai reaalilukujen välin, minkä välin? Olen useita kertoja yrittänyt selostaa, ettei ole olemassa mitään universaalia tasajakaumaa.
En kyllä nyt ollenkaan ymmärrä kysymystäsi. Satunnaisilmiö tuottaa ihan satunnaisen jakauman, se voi olla ihan mitä tahansa. Riippuu ihan tarkasteltavasta ilmiöstä, mille vaihteluvälille ja kuinka diskreettiin joukkoon tulokset osuvat.

Usein satunnaisilmiö tuottaa aivan deterministisen jakautuman.
Lainaus
Lainaus
Silloin, kun ruvetaan arpomaan, on ensin määrättävä jakauma.
Käytännön arvonnassa jakauma tulee määritellyksi arvontamenetelmän valinnan kautta. Esimerkiksi nopalla arvottaessa voidaan odottaa tasajakaumaa kokonaisluvuille välillä 1-6.
Lainaus
Mutta käytännössä emme vaan arvaile tasajakaumalla, se on fysikaalisesti melkoinen mahdottomuus.
Arvailu ja arvonta ovatkin aivan eri juttuja.

Tasa- eli vakiojakautuma on ihan hyvä ja tuikitavallinen. On jopa tasanjakautunut taustaenergia eli vakiopotentiaali, ilmeisesti.
Lainaus
Lainaus
Arvauksen jakauma ei ole tasajakauma esimerkiksi silloin, kun autoilija toteaa, että on ohjattava vähän oikealle – no kuinka paljon?
Ei olekaan, koska kysymyksessä ei ole mikään satunnainen ilmiö.   
Lainaus
Jollei Hagbard tunnusta tässä päätöksessä olevan yhtään satunnaisuutta (koska hänelle vain tasajakauma on satunnaisuutta ja muu on determinismiä), niin Hagbard pitää ilmeisesti selvänä, että...
Onhan tuossa sellaista käytännön satunnaisvaihtelua, kun kaoottisten systeemien annetaan vaikuttaa lopputulokseen, aivan kuten nopanheitossa, mutta aitoa satunnaisuutta, siis kausaalittomasti ilman syitä tapahtuvia ilmiöitä en siinä havaitse.
kausaalittomia ilmiöitä ei MÄÄRITLMÄLLISSTI ole olemassa.

Vaikella satunnaisellakin tapahtumisella on aina syyt. VAI ONKO SULLA LINKKIÄ LINKKIÄ "muusta"??? Jos sulla ei ole niin lopeta tuo puhtaasti yktyinen paskanjauhaminen alalla, josta ET TIEDÄ MITÄÄN!



Lainaus
Eikä siihen tarvita mitään erityistä satunnaisuuden lähdettä.

Ei tarvita ja siksi ei aidosta satunnaisuudesta voida puhua. Arvaaminen on hyvin tehokas menetelmä, jolla ihmismieli kompensoi puutteellisia laskentakykyjään, mutta arvaamisen satunnaisuus on hyvin kyseenalainen väite. Uskottavampi oletus on, että arvaamisessa käytetään hyväksi ihmismielen kaoottisuutta, sieltä kun putkahtelee ihan kausaalisia arvauksia, jotka ovat käytännön tarkoituksiin aivan riittävän yllättävia ja ennakoimattomia, vaikka eivät täysin satunnaisia olekaan. "



Edit: Korjasin ajattelemattomuudella syntyneen asiavirheen.

Laajenna
riittinen 27.11.2014 19:49
Lainaus käyttäjältä: jargon - tänään kello 18:55
Lainaus käyttäjältä: riittinen - tänään kello 17:32
Lainaus käyttäjältä: jargon - eilen kello 12:01
Kun tässä erotetaan aivokoppa kokonaan muusta todellisuudesta, toivon että Jukka Kemppisen kirjoi- tus samanaikaisuuden mahdottomuudesta tulee paremmin ilmi kuin useissa aiemmissa yrityksissäni. Blogikirjoitus käsittelee sähköauto Teslaa ja aikamatkustusta:

"Maailmankaikkeuden rakenteita laskettaessa otetaan huomioon sekin, että nykyhetkiä eli maailmankaikkeuksia on monta, kukaties äärettömän monta, ja lukuisien haarautumien takia kehitys on kompleksinen eli mahdoton kelata taaksepäin.Outoa ettei yleisemmin tunnusteta ilmeistä tosiasiaa:menneisyyksiä on monta,todella monta.

Näin ei ole asian laita. Menneisyys on periaatteessa objektiivista, eikä sitä voida jälkikäteen ns. aikakartion taakse muuttaa. "Erilainen nykyhetki" ei tarkoita "erillistä maailmankaikkeutta". Uni- versumissa vallitsee ns. ajanalkupisteinvarianssiin laki, joka edellyttää energian ja impulssin säilyvyyslakien olemassaoloa, että fysikaalisten laskelmien tulos ei saa riippua siitä, mikä nimenomainen ajankohta valitaan ajan alkupisteeksi, ja mikä avaruuden piste "nollapisteeksi". Edelleen nollapisteen liikkuminen tasaisella nopeudella ei vaikuta asiaan.

Universaaliaikaa ei ole. Lorentzin ja muiden transformaatiot voidaan tehdä vain tosiinsa nähden liikkuvien koordinaatistojen kesken. Yhtään etuoikeutettua koordinaatistoa, tai kiinteää origoa, ei universumissa ole olemassa. Aikakartio on aina vain yhden ei-etuoikeutetun pisteen näkymä. Missä menee vikaan?


"Takana ei ole lukemattomia erilsisa todellisuuksia", vaan ajanalkupisteinvarianssin pätee laskennallisesti myös taaksepäin. Mennyt aika-avaruus omassa kariossa taaksepäin on objektiivista, eli tapahtunut jollakin tietyllä tavalla, tieämme sitä tai ei. nää emme siihen voi taaksepäin vaikutta (vaikka Itse Stephen Hawking joskus muuta väittäisikin.



Laajenna
riittinen 27.11.2014 20:48
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - tänään kello 20:29
Lainaus käyttäjältä: mks - tänään kello 09:12
Radioaktiivisen aineen hajoamista pidetään yleensä satunnaisena ilmiönä. Olettakamme, että tarkas- tellaan laskimella näytettä, jonka tunnettu puoliintumisaika on miljardi vuotta ja vuoden aikana siinä on ollut mitatusti on hajoamista. Pitkän puoliintumisajan vuoksi odotusarvo seuraavallekin vuodelle on n hajoamista eli kerran sekunnissa keskimäärin.
Kyllähän minä tuota mietin, enkä keksinyt mitään syytä sille, miksi olit kehitellyt noin monimutkai- sen esimerkin, joka ei millään tavalla selventänyt asiaa, hämmensi vain. Mutta yritetäänpä purkaa sitä.

Satunnaisilmiöhän tässä esimerkissä on yksittäisen ytimen hajoamisaika, joka voi olla mitä tahansa välillä nollasta maailman tappiin. Siinä kaikki vaihtoehdot (hyvin suuri joukko luonnollisia lukuja) ovat yhtä todennäköisiä, todennäköisyys kullakin hyvin lähellä nollaa. Jakauman pitäisi ollakseen satunnaisilmiöstä olla siis hyvin tasainen.


Hajoavien atomien määrän kaava on yksinkertainen,ja koskee mitä tahansa ko.atomeiden joukkoa: niiden ei tarvitse olla yhdessä eikä lähelläkään toisiaan, vaikka silloin on tietysti helpointa mitata:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Puoliintumisaika

" Merkitään radioaktiivisen aineen puoliintumisaikaa kirjaimella T ja aineen alkuperäistä määrää kirjaimella N_o . Tällöin ajan t kuluttua radioaktiivisen aineen määrä on (eksponentti on siis t/T):

Lainaus
Ainoastaan sinne maailman tappiin voidaan spekuloida jonkinlainen piikki, jos oletetaan, että sillä hetkellä kaikki loputkin ytimet hajoavat.

Mitään piikkiä ei ole.
Lainaus
Ne luonnolliset luvut ovat muuten hajoamiseen kuluvien Planckin aikojen lukumääriä.

???
Lainaus
Sinähän et esimerkissäsi tarkastele itse satunnaisilmiötä, vaan siitä johdettuja johdannaisilmiöitä, hajoamisten määrää tietyssä ydinten joukossa tiettyinä ajanjaksoina ja niiden samuuksien todennä- köisyyksiä. Kyllähän tuollaisilla kerrostumilla saadaan vaikka millaisia jakaumia esiin, Hajoamisten määrä per aikayksikkö, sehän pienenee ajan funktiona koko ajan loivenevaa käyrää pitkin, kun potentiaalisesti hajoavien ydinten määrä vähenee. Tämäkö se oli se asia, joka minun piti oivaltaa vai mikä?
Laajenna "


Minun on hyvin vaikea kuvitella indeterminismille mitään muutakaan ilmenemismuotoa kuin syyttömät sattumat.
Laajenna
riittinen 27.11.2014 21:03
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - tänään kello 20:58
Lainaus käyttäjältä: riittinen - tänään kello 15:30
He tarkoittavat sillä "olemattomuutta", ainakin "määrittelevät" sen niin: "ilmenemättömyydeksi vuorovaikutusten piirissä" (ei syitä, ei seurauksia!).
Sattumathan nimenomaan ovat vuorovaikutusten piirissä eli eivät suinkaan ole olemattomia. Ne vain ovat siinä piirissä yksisuuntaisia, vaikuttavat ulospäin, mutta eivät ota vastaan vaikutuksia.

Minun on hyvin vaikea kuvitella indeterminismille mitään muutakaan ilmenemismuotoa kuin syyttömät sattumat.


Sää et tiedä näistä asioista mitään. Suosittelen muita harrastuksia. "


Väärin. Kellokäyrä indikoi, että jotkut häiriötekijät aiheuttavat kasautumaa johonkin kohtaan täten rajoittaen satunnaisuutta.

Laajenna
riittinen 27.11.2014 22:39
Lainaus käyttäjältä: jargon - eilen kello 18:55
Lainaus käyttäjältä: riittinen - eilen kello 17:32
Lainaus käyttäjältä: jargon - 26.11.14 - klo:12:01
Kun tässä erotetaan aivokoppa kokonaan muusta todellisuudesta, toivon että Jukka Kemppisen kirjoi- tus samanaikaisuuden mahdotto- muudesta tulee paremmin ilmi kuin useissa aiemmissa yrityksissäni. Blogikirjoitus käsittelee sähköauto Teslaa ja aikamatkustusta:

"Maailmankaikkeuden rakenteita laskettaessa otetaan huomioon sekin, että nykyhetkiä eli maailmankaikkeuksia on monta, kukaties äärettömän monta, ja lukuisien haarautumien takia kehitys on kompleksinen eli mahdoton kelata taaksepäin.Outoa ettei yleisemmin tunnusteta ilmeistä tosiasiaa:menneisyyksiä on monta, todella monta.

Näin ei ole asian laita. Menneisyys on periaatteessa objektiivista, eikä sitä voida jälkikäteen ns. aika- kartion taakse muuttaa. "Erilainen nykyhetki" ei tarkoita "erillistä maailmankaikkeutta". Universumissa vallitsee ns. ajanalkupisteinvarianssiin laki, joka edellyttää energian ja impulssin säilyvyyslakien ole- massaoloa, että fysikaalisten laskelmien tulos ei saa riippua siitä, mikä nimenomainen ajankohta valitaan ajan alkupisteeksi, ja mikä avaruuden piste "nollapisteeksi". Edelleen nollapisteen liikkuminen tasaisella nopeudella ei vaikuta asiaan.

Universaaliaikaa ei ole. Lorentzin ja muiden transformaatiot voidaan tehdä vain toisiinsa nähden liikkuvien koordinaatistojen kesken. Yhtään etuoikeutettua koordinaatistoa, tai kiinteää origoa, ei universumissa ole olemassa. Aikakartio on aina vain yhden ei-etuoikeutetun pisteen näkymä. Missä menee vikaan?

"Takana ei ole lukemattomia erilaisia todellisuuksia", vaan ajanalkupisteinvarianssin pätee lasken- nallisesti myös taaksepäin. Mennyt aika-avaruus omassa kartiossa taaksepäin on objektiivista, eli tapahtunut jollakin tietyllä tavalla, tiedämme sitä tai emm. Enää emme siihen voi taaksepäin vaikuttaa (vaikka itse Stephen Hawking joskus muuta väittäisikin).
Laajenna
riittinen 27.11.2014 23:12
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - eilen kello 21:15
Lainaus käyttäjältä: riittinen - eilen kello 15:51
Mutta kun syyt eivät estä satunnaisuutta, vaan saattavat taatakin sen...
Mitä tämä on tarkoittavinaan? Eihän tässä ole mitään tolkkua.

Vika on nyt vastaanottopäässä.
Lainaus
Jos tapahtuma on satunnainen, sille ei voi löytyä syitä, koska silloin se olisi syidensä determinoima eikä siis sattuma lainkaan.

Satunnaiset seuraukset ovat seurauksia siinä kuin välttämättömätkin, deterministiset. Usein ja jopa yleensä on yhtä aikaa molempia. Kaikki kombinaatiot tuossa suhteessa ovat mahdollisia.
Lainaus
Lainaus
Sekoitat asiat (ja sitten muodostat jyrkkiä, järjettömiä mielipiteitä): kahden tapauksen satunnaispro- sessi, joista toisen todennäköisyys on 0.9 ja toisen 0.1 on myös satunnaisprosessi, kunhan vain tapaukset ("heitot") ovat toisistaan riippumattomia.
Satunnaisilmiöksi ei riitä se, että heitot ovat toisistaan riippumattomia, niiden pitää olla riippumat- tomia ihan kaikesta muustakin, todellinen sattuma ei alistu tuollaisiin todennäköisyysvaatimuksiin.

Mitkään muut kuin OLEMATTOMAT oliot ja tapaukset eivät ole "riippumattomia kaikesta muusta".

Olemassolo on vuorovaikutusten piirissä ilmenemistä. Ellei ole, niin MITÄ se sitten on?
Lainaus
Lainaus
Kellokäyrä indikoi tapausten riippumattomuutta, eli juuri satunnaisuutta.
Väärin. Kellokäyrä indikoi, että jotkut häiriötekijät aiheuttavat kasautumaa johonkin kohtaan täten rajoittaen satunnaisuutta.


Ei tarkoita. Älä sää "opeta" mulle suotta matematiikka äläkä "fysiikkaa". Minä ole opettanut noita molempia mm. NATO:n AEROSPCE-jermuille ja pilvenpiirtäjänrakentajillekin.

http://nakokulma.net/index.php?topic=4727.msg296104#msg296104


Olet siis halustasi erillinen , niinkö?

Laajenna
riittinen 28.11.2014 23:33
Lainaus käyttäjältä: Ari - eilen kello 09:23
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 27.11.14 - klo:16:08
Lainaus käyttäjältä: Ari - 26.11.14 - klo:08:43
Lainaus käyttäjältä: Topi - 25.11.14 - klo:19:20
Eiköhän satunnaisuudella arkikielessä yleensä tarkoiteta nimenomaan hallitsemattomuutta.

Kun palautamme satunnaisuuden keskustelun aiheeseen niin se tarkoittaa hallitsemattomuutta? Onko joku sitä mieltä, että me emme hallitse tahtoamme?

Satunnaisuus ei tarkoita hallitsemattomuutta.

Satunnaisuus tarkoittaa hallitsemattomuutta.

Ei tarkoita. Jos tarkoittaisi, niin koko materiaalinen luonto ja suuri osa yhteiskunta olisi "pelkkää sattumaa".

Lainaus
Keskustelun aiheena on siis tahto. Jos pystyt ilman linkkejä sovjetskaja ensyklopediaan perustelemaan kantaasi, niin luen mielelläni.

Mitäs vikaa Sovjetskajassa on?

Ja sinä pistät nyt parasta mahdollista tieteellistyyttä mielestäsi edustavan "TIETEELLISEN LINKIN" sellaiseen, että muka ´sattuma´ ja/tai ´vapaus´ ovat "syiden puuttumista"!

Ellet pistä, se on tulkittavissa niin, että sinä, Habgard ja Aelita olette vain piruuttanne pieraisseet tuollaisen aivopäästön ja naureskellaksenne kusetatte sillä muita keskustelupalstoilla!
Laajenna
riittinen 29.11.2014 00:29
Lainaus käyttäjältä: pro forma - eilen kello 11:02
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 27.11.14 - klo:16:49
Tahdolla hillitään ja hallitaan noita haluja käyttäytymisen motiiveina.

Ilmeisesti tarkoitat, että tahto hillitsee itseään. Halu ja tahto on sama asia, halua vain keskittyneenä kutsutaan tahdoksi.

En tarkoita. Ne ovat "sama asia" vain suomen kielen, ja aivan sattumalta myös englannin, joissakin murteissa. Jopssakin kolmansissa suomen murteissa tahto(minen) tarkoittaa vaatimista. Nyt puhutaankuitenkin tieteelisistä käsitteitä eikä murteiden hienouksista.

Will

the capacity to choose a goal and to make the internal efforts essential to its realization.

Will is a specific act that cannot be reduced to consciousness and activity as such. Not every conscious action, even in connection with overcoming obstacles to a goal, is an act of will. The main aspect of an act of will is the realization of the value criterion of the goal and its correspondence to principles and norms of personality. For the subject of will it is not the feeling “I want” that is characteristic but “it is necessary” or “I must.” In realizing an act of will, a person resists the power of immediate needs and impulsive desires.

... "



Laajenna
riittinen 29.11.2014 00:54
Lainaus käyttäjältä: KP - eilen kello 12:39
Lainaus käyttäjältä: Ari - eilen kello 09:23
Satunnaisuus tarkoittaa hallitsemattomuutta.

Tapahtuman syiden hallitsemattomuutta yksityiskohtaisen ennustamisen kannalta.

Objektiivinen todennäköisyys on materiaalisen todellisuuden ilmiö, joten se ei tarkoita pelkästään tuotakaan.

Tässä yhteydessä olisäksi syytä erottaa ääripäinä yksittäinen äärimmäisen epätodennäköinen incident-sattuma (vahingollisena accident, kattotiili putoaa Virtasen päähän) ja prosessin olennai- sena ominaisuutena esiintyvä toistuva chance-sattuma, välttämättömyyden dialektinen vastakohta.
Lainaus
Sekoitat täydellisesti tämän hallitsemattomuuden siihen, miten ihminen pystyy (todellakin pystyy) toimimaan järkevästi jatkuvia sattumia eteen tuovassa maailmassa ja käyttäen päätöksentekoprosessissaankin hyväksi satunnaisuutta.
Laajenna
riittinen 29.11.2014 01:04
Lainaus käyttäjältä: Ari - eilen kello 13:00
Lainaus käyttäjältä: KP - eilen kello 12:39
Lainaus käyttäjältä: Ari - eilen kello 09:23
Satunnaisuus tarkoittaa hallitsemattomuutta.

Tapahtuman syiden hallitsemattomuutta yksityiskohtaisen ennustamisen kannalta. Sekoitat täydellisesti tämän hallitsemattomuuden siihen, miten ihminen pystyy (todellakin pystyy) toimimaan järkevästi jatkuvia sattumia eteen tuovassa maailmassa ja käyttäen päätöksentekoprosessissaankin hyväksi satunnaisuutta.

Höpsis, en puhu mitään ennustettavuudesta, sinä sotket omiasi. Sattuma poistaa hallinnan kuten kuvasin.

Tahdon mukainen päätös toiminnasta  --> Sattuma    --->   Satunnainen tapahtuma maailmassa

Ei hallintaa, ei mahdollisuutta vastuuseen.

Tuo on incident/accident, ei chance.

Chance on olennainen, lainalaisen, odotettavissa oleva sattuma, joka ei posita vastuuta.
Laajenna
riittinen 29.11.2014 01:15
Lainaus käyttäjältä: Ari - eilen kello 13:26
Lainaus käyttäjältä: KP - eilen kello 13:07
Sitten me tarkoitamme eri asiaa sanoessamme "satunnaisuus tarkoittaa hallitsemattomuutta".

Maailman havaittavalla satunnaisuudella (täydellisen determinismin puutteella) ei ole tekemistä sen kanssa, miten me ihmiset pystymme itseämme ohjaamaan. Hyvinhän se toimii. Siitä on jokapäiväistä evidenssiä.

Asia ei ole monimutkainen: jos päätöksenteossamme on mukana satunnaisuusgeneraattori joka vaikuttaa lopputulokseen, on se satunnaisuus sitten ontologista tai näennäistä, niin päätöksemme tulos on satunnainen.

Ei tarkoita, siilä vahvasti satunnaisellakin syyllä voi olla erittäin vahvasti deterministinen seuraus. Kuten myös pinvastoin. Nuo kategoriat ovat loogisesti riippumattomia toisistaan.
Lainaus
Jos tulos on satunnainen kyseinen päätös ei ole hallinnassamme emmekä voi olla vastuussa päätöksestä.


Tämäkään ei ole totta, siilä chance-sattuma EI tarkoita, että "ei ole hallinnassa". Sitä tarkoittaa oikeastaan vain accident-sattuma, onnettomuus. "



Tahdon ja halun ero on vain pyrkimyksen määrässä.

Laajenna
riittinen 29.11.2014 16:03
Lainaus käyttäjältä: pro forma - tänään kello 12:40
Lainaus käyttäjältä: riittinen - tänään kello 00:29
En tarkoita. Ne ovat "sama asia" vain suomen kielen, ja aivan sattumalta myös englannin, joissakin murteissa. Jopssakin kolmansissa suomen murteissa tahto(minen) tarkoittaa vaatimista. Nyt puhutaan kuitenkin tieteellisistä käsitteistä eikä murteiden hienouksista.

No ei ole kieliopista kysymys, vaan sinusta tai minusta miten vain. Etkö todella tiedä mitä halu sinussa on tai mitä haluat intensiivisesti, tehden sen eteen paljon työtä.

Siinä on kysymyksessä sitten sekä halu että tahto. Ja minä siinä luultavasti pistän sivuun muita haluja, kuten että haluaisin ryypiskellä tai rillutella naisten kanssa. En myöskään tappele koskaan henkeen ja vereen mistään ulkoa viritetyistä pelikuvioista kuten ohimenevistä työtilaisuuksista.

Lainaus
Tahdon ja halun ero on vain pyrkimyksen määrässä.


Niiden välillä on jyrkkä laadullinen ero: eläimilläkin on haluja (joskaan emme tiedä millaisia subjek- tiivisesti, se olisi "telepatiaa"), mutta niillä ei ole tahtoa. Ne eivät kontrolloi itse ärsykehierarkiaan- sa. Niillä ei ole siihen työkalua: kieltä. Tahto on tajunnan eikä pelkän mielen ilmiö. Joka kiistää tahdon, kiistää myös tietoisuuden. (On kuitenkin huomattava, että yhteiskunnassa lähen kaikki tiedotamatonkin toiminta on yhteiskunnallista emegenssitasoa.

Asiaa voi tarkastell vielä etymologisestikin.

Sanapari ´taha(llinen)´, ´tahto´ viittaa indoeurooppalaiseen ja siellä baltoslaavilaiseen alkuperään, sillä -t- on todennökäisesti passivin partisiipin preteritin pääte: "**tahattu". (Aktiivin partisiipin preteritin päte oli -m-: "**tahma", aktiivin partisiipin preesensin -v- (w, engl.): "**tahva", adjektiivin pääte oli -n-: **tahna, toinen adjektiivin pääte, "jollakin varustettu", olisi -k-: **tahka (tahko) = "**tahakas ("tahallinen"), **tahokas = tahollinen).

Nämä kaikki tutut sanat eivät kuitenkaan liity yhteen kuin ryhmittäin (joihin sitten liiitty liää tuttuja sanoja kuten tahdas, tahra  ja tasa/taso), sekä vähän "kauempaa": tehdä, taula, takiainen. Tarjolla on nimittäin useita kantaindoeurooppalaisia vartaloita ja ainakin kolme kieltä: vasarakirves, muinaisliettua ja kuuri, ensialkuun.

Oletusarvoinen verbi olisi vasarakirveskielssä muotoa **t/d/a/k/g/(-ti). Verbi on johdannainen kantamuodosta, jossa vokaalina on -e- (kuten lähes kaikissa kantaindoeuroopan juurissa).

Muinaisliettuasta tällaiseen muotoon johtaisivat muotoa **t/d/a/š/ž/(-ti).

Tällaisia vergbejä ovat ainakin

1. *degti = *de-g-ti = panna tapahtumaan, nykyliettuan degti (dega dego) = sytyttää, polttaa viinaa, tervaa

Kannta-IE:n dhe- on samaa kuin englannin to do. Johdin -g- on kantabalt(oslaav)in aiheutettua, pakotettua toimintaa tarkoittava johtopääte. (Kyseessä ei siis ole alkuperäinen palaa-sana, vaan sellainen on *plem-, josta itäbaltissa (ja suomessa) putoaa alusta p-  ja länsibaltissa putoaa -l-.) Tästä tulee myös sanat dagys = takianen, "tulikukka", käytettiin moneentapaan tulenteossa (kuten myös tulikukkaa), josta kuurin kautta takertua ja dagla = taula

2. *Tašti, nykyliettuan tašyti (tašo, tašė) = tasoittaa, veistää sileäksi, piiluta, mahdollisesti verbistä *telšti = "rakennella", verbistä *telti, *tilti = rakentaa, josta tiltas = < silta, ja talo (alun perin "lattia").

Tästä tulevat sanat tasa, taso (vsk.) sekä taho, mahdollisesti myös tahko, mutta eivät sanat taha- tai tahto.

3. *Dažti, nykyliettuan dažyti (dažo, dažė) = maalata, koristella. Dažai = maali(t), värianeet. Tästä tulevat tahdas, tahna, tahmea, mahdollisesti myös tahra (värillinen), joskin se voi kyllä tulla ykkösestäkin ja tarkoittaa palanutta, nokista kohtaa.

Näiden ei pidä antaa hämätä: tahto tulee ykkösestä, on vasarakirveskieltä ja samaa juurta kuin tehdä. Noissa on yhä jäljellä johdos entisellään: tahtoa on saada tekemään, teettää, vaikka sitten itsellä.

Yksi asia, joka ei tämän kanssa täysin ole linjassa, on saamelaikielten s-äänteet suomen h:n paikalla, tasan päin vastoin kuin monissa muissa yhteyksissä, kuten Häme, saame, Saimaa, Suomi.

http://kaino.kotus.fi/algu/index.php?t=sanue&lekseemi_id=85923&hakusana=tahto&sanue_id=40340

Tämä tarkoittaa, että suomessa olisi vanhempi sama IE-sana kuin saamessa.

Latvissaa on kaksi degt- sanaa: degt...deg...dega = palaa (myös esimerkiksi lanta tunkiossa), sekä deg...dedz...dedza = sytyttää, aloittaa "



Yhteiskunnallisen tason näkeminen hierarkisena jatkaa vanhaa stalinistista puheenpartta, jota sovietskajakin tukee.

Laajenna
riittinen 29.11.2014 18:52
Lainaus käyttäjältä: Laika - eilen kello 16:50
Lainaus käyttäjältä: riittinen - eilen kello 16:03
Lainaus käyttäjältä: pro forma - eilen kello 12:40
Tahdon ja halun ero on vain pyrkimyksen määrässä.

Niiden välillä on jyrkkä laadullinen ero: eläimilläkin on haluja (joskaan emme tiedä millaisia subjektiivi- sesti, se olisi "telepatiaa"), mutta niillä ei ole tahtoa. Ne eivät kontrolloi itse ärsykehierarkiaansa. Niillä ei ole siihen työkalua: kieltä. Tahto on tajunnan eikä pelkän mielen ilmiö. Joka kiistää tahdon, kiistää myös tietoisuuden. (On kuitenkin huomattava, että yhteiskunnassa lähes kaikki tiedostamatonkin toiminta on yhteiskunnallista emergenssitasoa.

Asiaa voi tarkastell vielä etymologisestikin.

Tässä tosin tulee huomata, että huolimatta kielellisistä työkaluistasi olet ja pysyt elukkana, vieläpä vähäisempänä ihmisen suvusta. Kieli ei näet tuo kuin insrumentaalista arvoa, laadullisesti intentiosi ei merkitse minulle mitään (etkä pysty sikäli tahtoasikaan pakottamaan minuun objektiiviseksi ihanteeksi yhtään enempää kuin naapurin koira).

Jyrkkään eroon täytyy vedota silloin, kun ei kyetä toimimaan käsitteellisestä perheyhtäläisyydestä huolimatta.

Kieli luo uuden, symbolisen olemassaolon (olioiden, systeemien) ja vuorovaikutusten tason.
Lainaus
Luonnollinen kieli nimenomaan toimii perheyhtäläisyyden kriteerein, josta määrä-laatu-akseli on vain erikoistapaus.

Määrä ja laatu eivät ole akseli, kuten vaikka alku- ja loppu(pää) taas ovat: niiden ulkopulella ei ole "neutraalia mittapuuta", joka myös ei olisi määrää ja laatua. Määrät voidaan määritellä laatujen, tarkemmin sanoen näiden muutosten kautta, ja päinvastoin. Jos joidenkin kahden muuttujan akseli on määriteltävissä siin, että ne ovat eroteltavissa vaikka objektiivisin todennäköisyyksinkin, ne eivät ole dialektisia vastakohtia, vaan sellaisia jotka voidaan kuvata muodollisloogisin vastakohdin nämä oikein määrittelemällä. Määrä ja laatu eivät ole sellaisia, kuten eivät sisältö ja muoto tai syy ja seurauskaan.
Lainaus
Esimerkkinä liukuvasta käsitehierarkiasta (oikeastaan hierarkia on väärä sana kuvaamaan ilmiötä) käyvät värit. Ei ole mitään määrä-laatu-akselia, jonka puitteissa punaisesta tulee sininen.

Värien välillähän on puhtaasti määrällinen akseli aallonpituuden muodossa. Punaisella on tietty aal- lonpotuus(alue), sinisellä toinen. Sininen on lyhyempiaaltoista ja siten korkeampienergiaista. Silmässä on reseptorimolekyyli muistaakseni punaiselle, siniselle ja virheälle aalonpittuudelle. Silmä näkee kuitenkin virhreänä myös alueen joka ei lähetä ainoatakaan vihreää sädettä, mutta sen sijaan lähettää sopivissa suhetissa sinisisä ja keltaisia sellaisia. Erottelu ainakin tapahtuu jo silmässä eikä aivoissa, luutavasti yhdistelykin tuossa mielessä. olmä on keskushermostoa eikä ääreishermostoa. Aivoissa sitten tapahtuu ellaisia värinäkemisen kummallisuuksia, jotka perustuvat sille, että tiedämme olioden väreistä, mm. attä appelsiini on oranssi. Se tavataan nähdä oranssina lähes missä tahansa valossa, ja jopa silloin, kun se ei todellisuudessa edes ole oranssi, vaan esimerkiksi punainen tai keltainen. Silloin ympäritö saatetaan nähdä "omituisen värisenä".

Lainaus
Yhteiskunnallisen tason näkeminen hierarkisena jatkaa vanhaa stalinistista puheenpartta, jota sovietskajakin tukee.

Ei tässä ole välttämättä nähty yhteiskuntaa sisäisesti hierarkkisena. Se on kuitenkin pelkän biologisen tason yläpuolella.
Laajenna
riittinen 29.11.2014 19:41
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - eilen kello 08:36
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 28.11.14 - klo:23:33
Lainaus
Satunnaisuus tarkoittaa hallitsemattomuutta.
Ei tarkoita. Jos tarkoittaisi, niin koko materiaalinen luonto ja suuri osa yhteiskunta olisi "pelkkää sattumaa".
Ei tietenkään olisi. Materiaalinen luonto ja suuri osa yhteiskuntaahan on hallittavissa varsin suurelta osin. Käytännön elämässä satunnaisuus tarkoittaa niitä ilmiöitä, jotka eivät ole hallinnassa, ts. ennustettavissa.
Tuo ei ole totta, vaan satunnaiset ilmiöt ovat suurina määrinä hyvin ennustettavissa, jopa deterministisiä. Viittaan tuohon radiaktivisen alkuaineen puoliintumiskäyrään.

Toisekseen: tuolla "tiedolla" ei ole mitään virkaa keskuteltaessa tahdonvapaudesta "fysiikan kannalta" (jolta kannalta ei ikinä kyllä saada vastauskia, mikä ei tarkoita, etteikö oikeita sellsia olsimuilla emergenssitasoilla.
Lainaus
Mitä enemmän jokin systeemi sisältää satunnaisuutta, sitä vaikeampaa on ennustaa/hallita sen toimintaa.

Väärin: nimenomaan suurina määrinä satuunaisuus on oikein hyvin ennustettavaa... Viittaan edelle. Pieninä tapaus)määrinä se ei ole!
Lainaus
Satunnaisuus saa aikaan sen, että syistä X ei tulekaan seurauksia Z, vaan jotain muuta.

Väärin asetettu kysymys. Satuanaissuskin valitsee vain mahdollista tuloksista.  (Tuo on toisaalta mahdollisen määritelmä.)
Lainaus
Lainaus
Ja sinä pistät nyt parasta mahdollista tieteellistyyttä mielestäsi edustavan "TIETEELLISEN LINKIN" sellaiseen, että muka ´sattuma´ ja/tai ´vapaus´ ovat "syiden puuttumista"!

Ellet pistä, se on tulkittavissa niin, että sinä, Habgard ja Aelita olette vain piruuttanne pieraisseet tuollaisen aivopäästön ja naureskellaksenne kusetatte sillä muita keskustelupalstoilla!

Älä koskaan yritä selittää ilkeydellä sellaista, jonka voit selittää tietämättömyydellä.

Kumpikaan ei kelpaa tieteessä argumentiksi oman kannan puolesta ainakaan tieteessä. Molemmat kääntyvät omaa kantaa vastaan.
Lainaus
En tiedä parhaasta A-ryhmästä, mutta itse en ainakaan ole lukenut mitään tieteellisiä linkkejä päätyäkseni tuohon käsitykseen.

Sen uskon.
Lainaus
Jos sinä et pidä tuota ainoana mahdollisena päätelmänä, sinulla täytyy olla erilaiset käsitykset termien syy, seuraus, sattuma ja riippumattomuus merkityksistä. Tätä jo edellisessä viestissäni yritin arvaillakin.

Minä taas olen perehtynyt tieteeseen ja tehnytkin sitä. Teen yhä.
Lainaus
Deterministinen maailma etenee näin: Tapahtuma X on syy tapahtumalle Z, joka on X:n seuraus ja syy tapahtumalle W ja niin edelleen. Tästä olemme varmaankin yhtä mieltä.

Juu, mutta nuo voidaan usein erotella toisistaan eri tavoin todellisuuden oliojaon mukaan. Syy ja seuraus eivät ole fysiikan, vaan filosofian käsitteitä.
Lainaus
Indeterminismi tuo kuvioon tapahtuman Y (vapaa valinta tai sattuma), joka ei ole X:n seuraus.

Ei ole X:n ainoa mahdollinen seuraus. Sellaisia X:llä ei ole välttämättä lainkaan, joten mitääm "mullistavaa" ei ole tapahtunut. Sillä voi silti olla satunnaisia, kaoottisia jne. seurauksia.
Lainaus
Onko sen syynä sitten jokin muu tapahtuma? Jos on, niin miten se poikkeaa deterministisestä seurauksesta,miten se vapaus tai satunnaisuus siinä ilmenee?

Se on yksi MAHDOLLISTA seurauksista. SE ilmenee siinä, että juuri tämä niistä toteutui. Näin on aina myös tahdon tapauksessa. Sellainen tahto, joka tahtoo mahdottomia, ei toteudu.
Lainaus
Missä vaiheessa prosessia kuvioon ilmaantuu vaihtoehtoja ja millä perusteella vaihtoehdoista valitaan se, joka toteutuu?

Nuo ovat vaikeita kysymyksiä, mutta niihin pitäisi saada vastaukset, jotta voisi ymmärtää, kuinka sattumalla voi olla syynsä ja samalla olla riippumaton niistä.

Miksi sattuman pitäisi olla "riippumaton syistä"? Sinä haluat vain jakaa todellisuutta siten pätkiin, että joukossa olisi sellaisia, joilla "ei ole syitä". Sää toimit kuin vilpillinen tiedojohtaja, joka jakaa tutkimusprosessin erillisiin pätkiin, joiden joukosta löytyy sellsia, jotka erillisnä ja "eivät taloudellisesti kannata", ja sillä saa pätkästyuä koko prosessin poikki, joka on johtamassa tuloksiin, jotka eivät ole poliittisesti tai omien sijoitusten kannalta mieleisiä.
Lainaus
Sattuman määrittely tapahtumaksi ilman syytä on paljon yksinkertaisempi ja loogisempi oletus, se ei poi'i jatkokysymyksiä, ja siksi on todennäköisesti lähempänä totuutta.


Saattaa olla, että syy on äärimmäisen satunnainen, siis jokin välttämätön osa siitä, mutta seuraus täysin deterministinen, esimerkiksi havaitsemallamme tasolla. Näin on esimerkiksi, kun oli alijäähtyyttä vettä esimerkiksi puhtaassa lasiastiassa tai sadepisaroissa, joka ei ole jäätynyt siksi, että tarvitaan paitsi kylmä lämpötila, myös kiteen informatiivinen malli, jonka voi kuitenkin saada lähes mistä tahansa, kuten vaikka neulan pistosta vedenpintaan tai pintajännityksen läpisevän pienen hiekanjyvän putoamisesta veden pinnalle. "



virhepäättelysi, mutta minä en edusta heitä.

Laajenna
riittinen 30.11.2014 20:07
Lainaus käyttäjältä: Laika - tänään kello 16:51
Lainaus käyttäjältä: riittinen - eilen kello 18:52
Kieli luo uuden, symbolisen olemassaolon(olioiden, systeemien) ja vuorovaikutusten tason.
Lainaus
Luonnollinen kieli nimenomaan toimii perheyhtäläisyyden kriteerein, josta määrä-laatu-akseli on vain erikoistapaus.

Määrä ja laatu eivät ole akseli, kuten vaikka alku- ja loppu(pää) taas ovat: niiden ulkopuolella ei ole "neutraalia mittapuuta"

Turhaan jaarittelet sanakirjamerkitysten parissa.

Jaarittelen tieteellisten merkitysten kanssa, joita tarvitaan teorianmuodotuksessa, ettei mentäisi aivan joron jäljille siellä.
Lainaus
Neuvostosanakirjan systematiikka on sinun systematiikkasi. Se ei vastaa mitään 'yleistä merkitystä', jollaiseksi yrität sen ylevöittää.

Mulle on helvetin paljon tärkeämpää tieteellinen tosi merkitys kuin jokin epämääräinen "yleinen" sellai- nen. Olen kumonnut työkseni vääriä, epätosia "yleisiä merkityksiä" koko työikäni sekä omalla alallani että aina väillä myös naapureiden tontilla. Eikä niitä vanhojaan, väriä merkityksiäole päätetty äänestämällä.
Lainaus
Totta helvetissä vaikkapa luonnolliset luvut ...1,2,3,4,5... muodostavat lukujen akselin, vaikkei sillä ole alku- ja loppupäätä. Päinvastoin kyseinen sarja saa käyttökelpoisuutensa siitä, että se ei ole rajattu.

Kysymys ei ole tuossa, jossa peltaan sillä, että jokin ominaisuus aina joko on tai ei ole tietyllä tavalla kussakin "pisteessä", tai sitten jossakin oliossakin. Esimerkiki Polle on hevonen tai aasi, tai ei kumpaakaan, mutta ei moelmpia yhtä aikaa.

Määrä ja laatu eivät ole luonnotieteen, yhteiskuntatieteen eivätkä matematiikankaan, vaan filosofian käsitteitä.

Et voi mitata mitään määrää, ellet ole määritellyt mittaa laadullisten muutosten avulla, jotka sen mää- rän muuttuminen aiheuttaa. Niitä tarvitaan ainakin kaksi. Esimerkiksi kuten lämpöaste on määritelty veden sulamisen ja kiehumisen avulla normaalipaineessa. Tuolla tavalla on vähän kaikkien mittojen laita.

" Measure

a philosophical category that expresses the dialectical unity of qualitative and quantitative characteristics of an object.

The quality of any object is organically related to a definite quantity (of properties, aspects, indicators, dimensions, number of components of a given system). Quantitative characteristics within the scope of a given measure may vary as a result of a change in the number, dimensions, order of relation of the elements, speed, and degree of development. A measure indicates the limit beyond which a change in quantity implies a change in the quality of the object and conversely. Consequently, measure is a zone or a range within which a given quality can be modified, while retaining its essential characteris- tics. Measure manifests itself also as congruousness; for example, gracefulness manifests itself as the congruousness and harmony in the motion of a body. Measure is the basis of rhythm, harmony, and melody in music and is essential in the creation of a pleasing architectural ensemble. Measure is also used in measurement as a standard unit with which a measured object is correlated and compared.

The category of measure is of basic theoretical and practical importance. The determination of measure in any form of activity is a prerequisite for its success. It is impossible to know an object without clarifying its qualitative and quantitative characteristics in their unity. "
Lainaus
Sama pätee määrään ja laatuun. Sinä et voi sanakirjasta katsoa, milloin määrä muuttuu laadulliseksi eroksi.

No ei ole tarkoituskaan. Se on konkreettisen tieteellisen tukimuksen kysymys kussakin konkreettisessa kohteessa. Sitä kysymystä ei voida välttää: se tulee esiin jo mittoja asetettaessa...
Lainaus
Kumma kyllä epäsuorasti myönnät sen ('niiden ulkopuolella ei ole neutraalia mittapuuta'), mutta käytän- nössä katsot silti kansalaisoikeudeksesi vedellä rajat yhteiskunnallisen ja biologisen, intentionaalisen ja ei-intentionaalisen sekä kielellisen ja ei-kielellisen välillä miten mielesi tekee.

En MINÄ niitä rajoja "vetele", katson tieteellistä lähteistä (varsinkin kun se ei ole omaa tutkimusalaani).
Lainaus
Hei, intentiosi merkitsee minulle vähemmän kuin naapurin koiran intentio. Selvitetäänkö tieteellinen tituus nyrkein, vai ajattelitko taas saarnasi tehosteeksi heilutella sovietskaja ensyklopedijaa?

Tieteellinen totuus selvitetään tieteellisellä tutkimuksella. Se on tieteellisen tutkimuksen päätehtävä.
Lainaus
Kyse ei ollut pelkästään siitä, mikä on olemassaolevaa (ontologinen kysymys), mihin muotoon yrität kaikki kieltä ja merkitystä koskevat kysymykset väännellä.
Lainaus käyttäjältä: riittinen
Värien välillähän on puhtaasti määrällinen akseli aallonpituuden muodossa.

Yhden aallon (valokvantin) tuskin voi sanoa muodostavan emergenttiä väriä, vaikka sille määriteltäisiin vaihteluväli.

Jokaisella fotonilla on "väri" erikseen. Tämä on ihan erilainen kysymys kuin lämpö. Kullakin radioaktiivi- sella atomilla on myös erikseen objektiivinen puoliintumistodennäköisyys. Se EI OLE joukko-ominai- suus! On olemassa molemmanlaisia ilmiöitä.
Lainaus
Ennen muuta on puhtaasti mielivaltainen ero, mitkä aallonpituudet kuuluvat esimerkiksi punaiseen (väriin, jota kutsumme punaiseksi) ja mitkä aallonpituudet siniseen (väriin, jota kutsumme siniseksi).

Vain nimet ovat "puhtaasti mielivaltasia", eivät esimerkiksi rajat, vaikka niissäkin toki onkin "pelivaraa", myös silmässä.
Lainaus
Kielen kategorisesta luonteesta muun muassa Wittensteinkin kirjoitti rajanveto-ongelmaa pohtiessaan. Kysymys kuuluu, mitä varten siteeraat neuvostoliittolaista sanakirjaa todistellaksesi jotain sanojen luonteesta, kun sanojen luonne ja oikea käyttö eivät perustu yhteenkään sanakirjaan.

Kun vetoan Sovjetskaja entsiklopedijaan, puhun tieteellisistä käsitteistä enkä "sanoista". Kun puhun sanoista, katson esimerkiksi etymologista sanakirjaa (usein englannin, tai liettuan, myös saamelaiskielten Álgu-sanakirjaa katson usein).
Lainaus
Linjasi on paitsi elämänvastainen myös kielen luonteen vastainen. Jollekulle yrityksesi purkittaa sanojen merkitykset ja oikea tapa kuvata todellisuutta voi mennä läpi, vaan ei minulle. Se on myös tieteenfilosofinen ongelma, että käytetään luonnollista kieltä vastoin sen luonnetta (käytäntö, jota myös Wittgenstein kritisoi).

Puhun tieteellisesä kieletä teorioiden muodostuksessa, joita voidaan myös testata, ja joilla on ainakin mahdollisuus olla tosia, enkä yleisessä merkityksessä, ainakaan silloin, kun katson Sovjetskajasta.

Lainaus käyttäjältä: riittinen
Yhteiskunnallisen tason näkeminen hierarkisena jatkaa vanhaa stalinistista puheenpartta, jota sovietskajakin tukee.

Ei tässä ole välttämättä nähty yhteiskuntaa sisäisesti hierarkkisena. Se on kuitenkin pelkän biologisen tason yläpuolella.
Lainaus
Palataan asiaan sitten kun ymmärrät mitä kirjoitat, ja mihin yllä siteeraamassasi viittaan. Vedät näet lausumallasi täsmälleen samaa linjaa, joka on nakertanut yhteiskuntatieteen filosofista uskottavuutta biologiankieltäjien pesiydyttyä mm. sukupuolentutkimuksen pariin.

En ole "biologiankieltäjä". Gender- ja sex-sukupuolet ovat kaksi yhteen liittyvää eri asiaa. Määräävä niistä on gender. Jos gender "ei pelaa", ei pelaa sexkään.
Lainaus
He varmasti allekirjoittaisivat käsitehierarkisen virhepäättelysi, mutta minä en edusta heitä.

Sulla on itsellä virhepäättely (jota mm. Damian Scarf yllä ansiokkasti kumoaa).
Laajenna
riittinen 30.11.2014 21:12
Lainaus käyttäjältä: pro forma - tänään kello 16:48
Lainaus käyttäjältä: riittinen - eilen kello 16:03
Siinä on kysymyksessä sitten sekä halu että tahto. Ja minä siinä luultavasti pistän sivuun muita haluja, kuten että haluaisin ryypiskellä tai rillutella naisten kanssa. En myöskään tappele koskaan henkeen ja vereen mistään ulkoa viritetyistä pelikuvioista kuten ohimenevistä työtilaisuuksista.

Ei, kysymys on halujen ristiriidasta. Valinta suoritetaan sen mukaan, mikä tuottaa parhaan tyydytyksen.

Kuinka pitkällä aikajänteellä? Ja vainko itselle? Entäs jos persoonan korkein arvo on "päästä taivaaseen", miten ja milloin hän mittaa tarpeentyydytystä

TUo on yksinkrtaitettu malli, joka ei päde sellaisenaan kaikilla eläimilläkään, myöskään opittujen käyttäytymismallien piirissä.
Lainaus
Haluaminen vahvistaa itseään, urheilijan nälkä kasvaa menestyksen myötä, hänen ollessa valmis satsaamaan asettamiinsa tavoitteisiin. Mitään järkevää valitsijaa ei ole, kyllä sen näkee jokainen tästä maailmasta. (ihmisistä, varsinkin poliitikoista,, ahneita pirulaisia jokainen)

Aivot ovat tiedonkäsittelykeskus, joka osaa ainostaan tuottaa reaktioita ja tyydytyskoneisto ohjaa niitä, mielihyvät ruokkivat keskusta.

Tyydytys (tunne) voidaan saada myös pettymyksen tunteesta, kun tavoite ei täyty,. Se tunne on epämiellyttävä ja sitä ei haluta, joten tehdään innokkaasti työtä mielihyvän saavuttamiseksi.

Ajatuksen avulla jatketaan noita aistimuksia, selitetään ja pyritään pitämään niitä elävinä, tunnekeskuksen tuottaessa myös sisäsyntyisiä reaktioita.

Se ajatus justiin toimii kielellä. "


piirteitään.
Laajenna
riittinen 01.12.2014 14:09
Lainaus käyttäjältä: pro forma - tänään kello 10:43
Lainaus käyttäjältä: riittinen - eilen kello 21:12
Kuinka pitkällä aikajänteellä? Ja vainko itselle? Entäs jos persoonan korkein arvo on "päästä taivaaseen", miten ja milloin hän mittaa tarpeentyydytystä.

Itselle tietenkin, voit tuntea vain omia tuntemuksia, muu on pelkää potaskaa.

Tiede ei tutki konkreettisia omia tumtemuksia mm.koska niitä ei voida obejtiivisesti mitata. Niitä tutkii sitten esimerkisi taide. Mielestäsi tiede on sitten "pelkkää potaskaa"?

Lainaus
Taivastielle! monen pyrkimys onkin ja niitä uskomuksia vahvistetaan erilaisilla toiminnoilla, "suruviihteel- lä" kirkossakäynneillä, hartaustilaisuuksilla jne, . Onhan surumielisyys voimakas tyydytystä tuottava tunne. Itku ja nauru onko niissä jotain perustavaa laatua olevaa eroa? Voimakkaita tunne-elämyksiä, molemmat joiden kautta tyydytyskoneisto ruokkii itseään, saaden aikaan tavoitteita, olla surullinen tai iloinen. Siis mielentiloja, johon elimistö reakoi. Ego persoonallisuus saa omanlaatuisia piirteitään.

Yleensä tavoitteena on muuta kuin omia mielentiloja... "

Jos kirjoittaa pelkkää potaskaa väittäen sen olevan tiedettä, tietysti tiede silloin on potaskaa.
Laajenna
riittinen 01.12.2014 15:46
Lainaus käyttäjältä: Sepe - tänään kello 15:24
Jos kirjoittaa pelkkää potaskaa väittäen sen olevan tiedettä, tietysti tiede silloin on potaskaa.

Asianomaiselle itselleen... "



sillä on kuitenkin tulevaisuus.  Ei syytä, mutta seuraukset kumminkin.
Laajenna
riittinen 02.12.2014 06:14
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - eilen kello 21:20
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 30.11.14 - klo:22:02
Jos yksi mahdollinen, vaihtoehtoinen seuraus on satunnainen, ne ovat sitä kaikki. Kaikkien niiden todennäköisyyksien summa on yksi.
Siis onko minun nyt todellakin ymmärrettävä, että kannatat sellaista indeterminismiä, jossa jokaisella syyllä on useita vaihtoehtoisia seurauksia?

Kyllä, silloin kun seuraus on satunnaisjakutuma. vaihtoehtojen todennäköisyyksien summa on yksi, jotta se olisi "yksi satunnainen seuraus".
Lainaus
Siis sellaista, jossa sattuma ei olekaan uuden syy-seurausketjun alku, vaan pelkkä arvonta vaihtoehtoisten seurausten välillä?

On se jonkin seurausketjun alkukin, todennäköisesti valinta myös erilaisten seurausketjujen välillä.
Lainaus
Tuo on aika villi oletus, onko sille olemassa jotain perusteluja? Onko tuollaiselle filosofialle nimeä?

Tuollaista prosessia nimitetääm matematiikassa Markovin prosessiksi.
Lainaus
Minua ainakin häiritsee tuossa se, että se ei lopultakaan vastaa mihinkään kysymykseen, lykkää vain sitä pykälän verran syvemmälle. Tarkoitan tällä sitä, että arvonta vaihtoehtoisten seurausten välillä, senkin täytyisi tapahtua jostain syystä, eihän sekään kai voi tapahtua ilman syytä.

Arvonnalla toki on syynsä.
Lainaus
Jos X:stä voi seurata A, B tai C, niin jostain pitäisi löytyä syy sille, miksi B toteutuu, eikä A tai C.

Ei sitä tarvitse tietää, kunhan niiden todennäköisyyksien summa vain on =1. satunnaisuus voi olla myös selsita, että esimerkiksi ytimen hajoamisesta voi lentää vain aivan tietynlainen hiukknen, mutta mihin suuntaan tahansa. 
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Nyt näyttäisi siltä, että arvaukseni useiden vaihtoehtoisten seurausten skenaariosta olisi kuin oliskin lähelle totuutta osunut kuvaus ajamastasi indeterminismistä. Tämä on hyvin mielenkiintoinen juttu ja haluaisinkin, että kuvailisit sitä tarkemmin. Voit myös laittaa jotain tieteellisiä linkkejä, joissa tämänkaltainen indeterminismi on kuvattu ja nimetty.

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Probability
Tuo nyt ei kuvaa minkäänlaista filosofiaa, määrittelee vain matemaattisen suureen.  Minua kiinnostaisi tietää enemmän tästä vaihtoehtoisten seurausten filosofiasta, mihin se perustuu ja mihin se johtaa.
Tuo on sen muotoa, matematiikkaa. Sen fysikaalinen sisältö voi olla mitä tahansa.
Lainaus
Lainaus
Näin ei ole: satunnaistapauksessa kaikilla vaihtoehtoisilla seurauksilla on sama syy, ja niiden seurauksien todennäköisyyksien summa on yksi.

Niin että onko tämä jotain sinun omaa ajatuskehitelmääsi vai onko tätä joku tunnustetumpikin filosofi pohtinut tai onko kenties joku fyysikko empiirisesti todistanut?
Tavalla tai toisella tätä ovat pohtineet ja kehittäneet kaikki viime vuosisadan merkittävät fyysikot ja useimmat merkittävät matemaatikot. Heistä mainittakoon tuo Andrei Andrejevits Markov Sr. ja Nikolai Kolmogorov.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Tuo mahdollisuuden määritelmä jää sekin tässä vielä hämäräksi. Minä yhdistän mahdollisuuden deterministisiin tapahtumaketjuihin, joilla on useita mahdollisia tuloksia vain siinä mielessä, että kaikki lopulliseen tulokseen johtavat syyt eivät ole vielä tiedossa.
Nuo ovat niitä incident/accident-sattumia, joiden propensiteettitodennäköisyys on nolla, mutta silti niitä joskus tapahtuu.
Nyt piti ihan guuglettaa, että mikä on "propensiteettitodennäköisyys", joka sallii tapahtuman, vaikka on nolla. Ei selvinnyt, voisitko selvittää, kun kerran tiedät paremmin? Sen kyllä ymmärsin, että kyseessä on todennäköisyyden tulkinta, joka juurikin olettaa nämä vaihtoehtoiset seuraukset ihan fyysisiksi todellisiksi mahdollisuuksiksi, joiden kaikkien todennäköisyyksien summa on 1. Eli kyseessä on siis tämä sinun linjasi. Mutta miten sellainen tapahtuma voi olla mahdollinen, joka ei ole mahdollinen?
Sitä ei mikään luonnonlaki estä, mutta se ei ole propensiteetti, koska se ei toistu.
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Miten yksittäisen tapahtuman yksittäinen seuraus voi olla satunnainen tai kaoottinen?
Se objektiivinen todennäköisyys on sen tapahtuman materiaalinen ominaisuus.
Ei kyllä yhtään selvennä tuo, hämmentää vain. Ei ole vastaus kysymykseen.
Se todennäköisyys on jonkin olion kuten arpakuution tai uraaniatomin obbjetiivinen ominaisuus, joka voidaa mitatakin sille oliolle empiirisesti.
Lainaus
Kaoottinen seuraus on monimutkaisen syy-seurausketjun ennustamaton tulos, yksittäisen tapahtuman yksittäinen välitön seuraus ei voi olla kaoottinen.
Juu noin voidaan varmaan katsoa, ei tehdä ainakaan suurta virhettä.
Lainaus
Mistä voimme tietää, että toteutunut tapahtuma on yksi mahdollisista eikä ainoa mahdollinen?

Emme aina mistään, mutta prosessin olemus ei ole tiedosta kiinni.
Lainaus
Tässä sivutaan taas sitä mahdollisuuden hämäräksi jäänyttä määritelmää. Minulle mahdollisuus on pelkkä spekulaatio tulevan tapahtuman nollaa suuremmasta todennäköisyydestä.

Mahdollisuus on objektiivinen, se ei ole pelkkä spekulaatio. Se koskee tulevaa tapahtumaa. Tulevaa tapahtumaa koskeva lause ei ole tosi eikä epätosi, vaan vaihtelevassa määrin todennäköinen.
Lainaus
Tapahtuman jälkeen niitä muita mahdollisia vaihtoehtoja ei enää ole.

Ei ole koska mahdollisuus koskee aina tulevaa tilaa.
Lainaus
Lainaus
Sattuma vaan ei ole koskaan "riippumaton syistä".
Mitä se sitten on? Jos se ei ole riippumaton syistä, se on silloin riippuvainen syistä eli niiden determinoima eikä se silloin ole mikään sattuma.

Se on syyn tietyillä ykköstä piennemmillä todennäköisyyksillä dominoima tapaus.
Lainaus
Vai tarkoittaako ei-riippumaton jotain muuta kuin riippuvainen?

Mielestni niissä on eroa, koska riippuva on monimielinen: matematiikassa se tarkoittaa funktiota, muuttujan riippuvuutta tooisesta. Ei-riippumaton tarkoittaa kaikkia mahdollisia riippuvuuksia miten tahansa.
Lainaus
Lainaus
Sattumallakin on aina syy. Muuten kyse on olemattomuudesta eikä sattumasta.
Tässä meillä on kaksi erilaista näkemystä sattuman luonteesta.

Se ei tarkoita kokaan olemattomuutta. Vuorovaikututen piirissä ilmenemättömyys taas tarkoittaa sitä.
Lainaus
Minä en näe tapahtumaa ilman syytä olemattomana kuin korkeintaan puoliksi. Sillä ei ole historiaa, mutta sillä on kuitenkin tulevaisuus.  Ei syytä, mutta seuraukset kumminkin.
Tuollaisia tapahtumia ei oleteta ontologiassa. Ja sitä sinäkin ajat takaa. Mutta pidät satunnaisia tapahtumia "ilman syytä olevina", mitä ne eivät ole. Satunnaisissakin tapahtumissa mm. enrgia säilyy koko ajan, mikä ei olisi mahdollista "tyhjästä syntyvässä taphtumassa": silloin enriakin "syntyisi tyhjästä", eikä siirtyisi jostakin muualta.
Laajenna
riittinen 02.12.2014 06:38
Lainaus käyttäjältä: pro forma - eilen kello 16:54
Lainaus käyttäjältä: riittinen - eilen kello 14:09
Tiede ei tutki konkreettisia omia tuntemuksia mm. koska niitä ei voida objektiivisesti mitata. Niitä tutkii sitten esimerkisi taide. Mielestäsi tiede on sitten "pelkkää potaskaa"?

Tiede ei tietääkseni tutki yhtään mitään, tiedettä harjoittavat ihmiset kyllä, ja sanopa joku ihminen jonka mielestä se tutkiminen ei tuota suurta tyydytystä. Itsensä vuoksi ihminen elää ja kuollessaan toisten vuoksi, silloinkin hän (martyyri) kuolee itsensä, oman uskonsa vuoksi.

Tieteessä ei tutkita täysin subjektiivisia olioita. "

riittinen 03.12.2014 00:19
Lainaus käyttäjältä: mks - eilen kello 07:21
Lainaus käyttäjältä: riittinen - eilen kello 06:14
Lainaus
Lainaus
Näin ei ole: satunnaistapauksessa kaikilla vaihtoehtoisilla seurauksilla on sama syy, ja niiden seurauksien todennäköisyyksien summa on yksi.
Niin että onko tämä jotain sinun omaa ajatuskehitelmääsi vai onko tätä joku tunnustetumpikin filosofi pohtinut tai onko kenties joku fyysikko empiirisesti todistanut?
Tavalla tai toisella tätä ovat pohtineet ja kehittäneet kaikki viime vuosisadan merkittävät fyysikot ja useimmat merkittävät matemaatikot. Heistä mainittakoon tuo Andrei Andrejevits Markov Sr. ja Andrei Nikolajevitsh Kolmogorov.

Totta on, että vaihtoehtojen todennäköisyyksien summa on yksi ja se on sitä riipumatta onko kysessä satunnainen tapaus vai jokin muu.

Sen sijaan on käsittämätöntä rajata vaihtoehtoisten seurauksien valikoitumista siten, että niillä on aina sama syy.

No mikä ne yhteenkuuluvat tapaukset sitten sitoo yhdeksi entiteeksi, ellei yhteinen syy? Tosin sekin voi olla monellakin tapaa todennäköisyys luonteinen. Siiloin mahdollisten vaihtoehtoisten syiden summa, jotka ovat aiheuttaneet tapauksen, pitää myös olla = 1.

Random Event

in probability theory, an event that under given conditions may or may not occur and that has a certain probability p (0 ≤ p ≤ 1) of occurrence under the given conditions. A random event A can be seen to have a certain probability from the behavior of its frequency: if the indicated conditions occur n times, while A occurs precisely m times, then the frequency m/n will be close to p when n is large. (SeeLAPLACE THEOREM and LARGE NUMBERS, LAW OF.)
Lainaus
Tarkasti ottaen on aina mahdollista keinotekoisesti pätkäistä tapahtumaketjusta "final common pathway" siten, että tuollainen pitää paikkansa, mutta jos se sitten rajautuu vaikkapa vain mittaustapahtumaksi, ei sellaisessa ole mieltä.

Suuressa joukossa tapahtumia, joilla on jakautuma mahdollisia syitä, nuo mahdolliset syyt toteutuvat kukin oman todennäköisyytensä suhteessa, mm. Feynmannin integraalit). Laskut pelaavat hienosti. Kts. Feynmanin polut.
Lainaus
Markovin ja Kolmogorovin nimien yhdistäminen tällaiseen puppuun on aika hävytöntä!

mks

Objektiivinen todennäköisyys on mahdollisuuden määrällinen mittä. Kyllä tämä kelpasi myös Markoville ja Kolmogoroville.

Matemaattinen formulointi on Markovin.
Laajenna
riittinen 03.12.2014 00:27
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - eilen kello 07:26
Lainaus käyttäjältä: riittinen - eilen kello 06:14
Lainaus
Lainaus
Sattuma vaan ei ole koskaan "riippumaton syistä".
Mitä se sitten on? Jos se ei ole riippumaton syistä, se on silloin riippuvainen syistä eli niiden determinoima eikä se silloin ole mikään sattuma.
Se on syyn tietyillä ykköstä pienemmillä todennäköisyyksillä dominoima tapaus.
Jotta tapahtuma tapahtuisi, ei sille riitä syyksi pelkkä todennäköisyys. Tarvitaan jokin syy romahduttamaan tämä todennäköisyysaalto toteutuvaksi vaihtoehdoksi. Ellei tarvita, silloin se tapahtuu ilman syytä.

Olet oikeassa. Se todennäköisyysjakautuma in vaukutuksen ominaisuus. Syy on se (kokonaisuus), joka sen, yleensä kerta toisensa jälkeen, laukaisee.
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Minä en näe tapahtumaa ilman syytä olemattomana kuin korkeintaan puoliksi. Sillä ei ole historiaa, mutta sillä on kuitenkin tulevaisuus.  Ei syytä, mutta seuraukset kumminkin.
Tuollaisia tapahtumia ei oleteta ontologiassa. Ja sitä sinäkin ajat takaa. Mutta pidät satunnaisia tapahtumia "ilman syytä olevina", mitä ne eivät ole. Satunnaisissakin tapahtumissa mm. energia säilyy koko ajan, mikä ei olisi mahdollista "tyhjästä syntyvässä tapahtumassa": silloin energiaakin "syntyisi tyhjästä", eikä siirtyisi jostakin muualta.
Ymmärtääkseni kvanttimaailmassa energiaa nimenomaan syntyy tyhjästä, puhutaan virtuaalihiukkasista ja Casimir-efektistä.

Energiatausta "lainehtii", ja siitä voidaan todellskin saada syy jollekin tapahtumalle, jota ei muuten ilmenisi. Mutta energia on pois jostakin muualta. Tyhjöstä voi vain lainata energiaa.
Laajenna
riittinen 03.12.2014 00:38
Lainaus käyttäjältä: Laika - eilen kello 08:39
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - eilen kello 07:26
Lainaus käyttäjältä: riittinen - eilen kello 06:14
Lainaus
Lainaus
Sattuma vaan ei ole koskaan "riippumaton syistä".
Mitä se sitten on? Jos se ei ole riippumaton syistä, se on silloin riippuvainen syistä eli niiden determinoima eikä se silloin ole mikään sattuma.
Se on syyn tietyillä ykköstä piennemmillä todennäköisyyksillä dominoima tapaus.
Jotta tapahtuma tapahtuisi, ei sille riitä syyksi pelkkä todennäköisyys. Tarvitaan jokin syy romahduttamaan tämä todennäköisyysaalto toteutuvaksi vaihtoehdoksi. Ellei tarvita, silloin se tapahtuu ilman syytä.

Lainaus
Lainaus
Minä en näe tapahtumaa ilman syytä olemattomana kuin korkeintaan puoliksi. Sillä ei ole historiaa, mutta sillä on kuitenkin tulevaisuus.  Ei syytä, mutta seuraukset kumminkin.
Tuollaisia tapahtumia ei oleteta ontologiassa. Ja sitä sinäkin ajat takaa. Mutta pidät satunnaisia tapahtumia "ilman syytä olevina", mitä ne eivät ole. Satunnaisissakin tapahtumissa mm. enrgia säilyy koko ajan, mikä ei olisi mahdollista "tyhjästä syntyvässä taphtumassa": silloin enriakin "syntyisi tyhjästä", eikä siirtyisi jostakin muualta.
Ymmärtääkseni kvanttimaailmassa energiaa nimenomaan syntyy tyhjästä, puhutaan virtuaalihiukkasista ja Casimir-efektistä.

Olisi hyvä jättää kvanttitason tapahtumat syrjään käsiteltäessä 'syitä'. Unohda syy! Kausaliteettia tutkimalla saattaa vielä erehtyä puhumaan kokonaan vääristä asioista. Kausaliteetista löysin seuraavan kirjoituksen. Selaimeni ei salli suoraa tekstiotteiden kopiointia siitä:

...Belief in the causal nexus is superstition...

http://www.academia.edu/3388524/Wittgenstein_on_Causation_and_Induction

(Ilmeisesti myös Hume ymmärsi kysymyksen oikein.)

Nähdäkseni muutamista sivulla esiintyvistä virheistä huolimatta seuraava teksti käsittelee logiikkaa:

Like other so-called 'fundamental' laws of science, the 'law of causality', according to which every event has a cause, is not a law, but 'the form of a law'. This means that it is neither a law of logic, nor an empirical generalization, nor a synthetic a priori proposition. Indeed, it is not a proposition at all, since it tries to say what can only be shown. What it indicates is a certain 'form of description' which is crucial to scientific theorizing (TLP 6.321f.). Descriptions which connect events in a non-lawlike manner are excluded from science. To characterize something as an event is to imply that it is explicable by reference to some often unknown causal law. Causation itself is a formal concept. It characterizes not reality, but the 'network' of an optional form of representing reality, such as Newtonian mechanics (TLP , 6.36f., 6.362).

http://philosophy.stackexchange.com/questions/6200/what-did-wittgenstein-mean-by-saying-that-the-belief-in-the-causal-nexus-is-a-su

Kvanttimaailmassa tapahtuma, joka erottaa syyn ja seurauksen on yleensä harvinaisen selvä: hiukkasten törmäys objektiivisine todennäköisyyksineen. Syyt ovat sitä mikä edelttä "paukkua" ja seurukset sitä, mitä siitä seuraa. Syy-ja seurausanalyysi tuo tahan kuitenkin vähemmän lisää kuin makroskoopisissa tapauksissa. "



Levyjen ulkopuolella tyhjö kuitenkin "poreilee"  Mitään käytännön mahdollisuutta silti ei tuon voiman hyödyntämiseen ole.
Laajenna
riittinen 03.12.2014 11:14
Lainaus käyttäjältä: mks - tänään kello 07:08
Lainaus käyttäjältä: riittinen - tänään kello 00:19
No mikä ne yhteenkuuluvat tapaukset sitten sitoo yhdeksi entiteeksi, ellei yhteinen syy?

Vaikkapa se, että ne liipaisevat toisensa poissulkevan seurauksen.

Sama asia. Ei ole olemassa ´syytä´ ilman ´seurausta´ eikä päinvastoin. Ne edellyttävät toisiaan. Ne kuvaavat yhdessä tiettyä olioiden tai ilmiöiden välistä yhteyttä, joka jakaantuu ajallisesti ja toimin- nallisesti ´syihin ja seurauksiin´. Se jakoajankohtakaan, mistä jaetaan, ei aina ole yksikäsitteinen varsinkaan takaisinsyötöllisissä systeemisissä ja kyberneettisissä tapauksissa. Tiettyjä seurauksia ei voi tässä yhteydessä esiintyä, ellei esiinny myös niiden syitä. Seuraus ei aina myöskään seuraa syystä heti: HIV-tartunta on AIDSin syy, mutta tartunnasta AIDSin ilmenmiseen voi kulua 20 vuotta.

´Syytä ja seurausta´ perimmäisempi käsite on ilmiöiden yhteys:

" Connection

the interdependence in the existence of phenomena separated in space and/or time.

The concept of connection is one of the most important scientific concepts: human cognition begins with the discovery of persistent, necessary connections, and science is based on the analysis of the connection between cause and effect — the universal interconnection of the phenomena of reality, the existence of which makes possible the laws of science.

In the history of cognition the principle of a universal interconnection among objects and pheno- mena has been one of the basic principles of dialectics. Until the 20th century, however, the main subject of discussion was not the concept and logical structure of connection itself but the principle of interconnectedness. To some extent, this was because science used a relatively narrow selection of types of connections. The focus was on the division of connections into internal and external, necessary and fortuitous, and essential and inessential.

An important step in the development of the idea of connection is associated with the 19th century. On the basis of the critique of mechanism, which had reduced all connections to mechanical ones, the cha- racteristics of the connections inherent in various forms of the movement of matter (physical, biologi- cal, social, RK) were elucidated. The factual basis for this advance was provided by the achievements in chemistry and biology, which proved the profoundly unique character of chemical and biological connec- tions and showed that they are not reducible to the connections of mechanical movement. On a philo- sophical and methodological level, the problem of connection was formulated in German classical philo- sophy and was subjected to a detailed analysis from the standpoint of the materialist dialectic by F. Engels and V. I. Lenin. Since then, the principle of the universal interconnection of objects and phe. nomena has been affirmed as one of the leading principles in the methodology of scientific knowledge.

The development of science in the 20th century has been accompanied by the constant, significant ex- pansion of the typology of connections under study. As a result, the problem of connection is subjected to concrete scientific analysis, as well as philosophical analysis. The analysis of new types of connec- tion has become an extremely important factor in the development of new methodological trends in science. The discovery of information links and control links, both direct-link and feedback types, has led to the emergence of (biological and technical, RK) cybernetics. The methodology of structuralism originated as a result of the recognition of the independent role of the structural connections between language and a number of other objects. The systems approach grew out of the necessity of simultaneously taking into account several types of connections.

The diversity of contemporary concepts about connections is reflected in the diversity of approaches to classifying them. From a philosophical and methodological standpoint, the classification of connections in terms of forms of the movement of matter has definitive significance. The differentiation of connec- tions according to the forms of determinism is important. Classical science operated primarily with univocal connections of rigid determinism, but in a number of modern disciplines the study of statistical aggregates depends on connections of probability and correlation.

Connections are also classified according to their strength. When a particular phenomenon is strictly linked with some other phenomenon (body organs, for example), the connection is described as rigid. When the connection between two phenomena in a totality can be established statistically (for example the connection between individuals in a population),it is described as corpuscular.Connections may be differentiated by the character of the result they yield (the connection of result, when one phenomenon is the direct cause of another, and the connection of transformation), the direction of action (direct-link and feedback), the type of processes defined (function, development, and control connections), or the substratum or content serving as an object (connections maintaining the transfer of matter, energy, or information).

The concept of connection plays an important constructive role in the initial analysis of an object of study, in the methodological justification of a new object of study, and in the process of re-creating this object in an integral theoretical model. "


Lainaus
Siiloin mahdollisten vaihtoehtoisten syiden summa, jotka ovat aiheuttaneet tapauksen, pitää myös olla = 1.

Näin tietenkin.
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Markovin ja Kolmogorovin nimien yhdistäminen tällaiseen puppuun on aika hävytöntä!

Objektiivinen todennäköisyys on mahdollisuuden määrällinen mittä. Kyllä tämä kelpasi myös Markoville ja Kolmogoroville.

Matemaattinen formulointi on Markovin.

Epäilemättä, jos on ehdollistunut Pavlov-Vygotskilaisesti näkemään vain Sovjetskaja encyclopedian läpi. Muille käsillä oleva asia on triviaali.

mks


Ei todellakaan erityisen hyvältä näytä ymmärrys... "



välillä voi syntyä eri aallonpituisia hiukkasia. Tästä seurauksena on kappaleita ulkoapäin työntävä paine.

Laajenna
riittinen 03.12.2014 12:54
Lainaus käyttäjältä: mks - tänään kello 11:59
Lainaus käyttäjältä: riittinen - tänään kello 11:14
Ei todellakaan erityisen hyvältä näytä ymmärrys...

Joo ... taitaa ymmärryksissä todellakin olla laadullisia eroja. ;-))

Minun todellisuudessani sanonta "objektiivinen todennäköisyys on mahdollisuuden määrällinen mittä" tuntuu yhtä huvittavalta kuin filosofin kuvaus mitä on "selittämien": "Selittäminen on illokutionaarinen akti, jossa selitystilanteessa oleva henkilö A tekee auditorion B edessä selitysteon".

Huvin määrää toki vähentää se, että kummassakin tapauksessa lausuja traagisesti kuvittelee sanoneensa jotain.

mks

Sun lausees on loogisesti kehä, jossa selitetään A:ta A:lla (kysymyksessä oletetaan se, mitä pitäisi "todistaa"), selittämisestä selittämisellä.

Mun lauseessani, joka on redundantti (kaikki mittaaminen on määrällistä). Se kytkee objektiivisen to- dennäköisyyden ontologiaan, ja selitysmielessä selittää enemmän mahdollisuuden, määrän ja mitan käsitteitä, sillä objektiivinen todennäköisyys on pohjimmiltaan empiirinen, kokeellinen käsite, siinäkin mielessä, että sellaista on, että riippumattomat tapaukset noudattavat objektiivisia todennäköisyys- lakeja. Noita lakeja ei kuitenkaan määrittele mikään erityistiede, vaan se on filosofian tehtävä, erityistieteiden tuottaman teoria-aineiston pohjalta.
Laajenna
Ari 03.12.2014 13:40
Lainaus käyttäjältä: Laika - eilen kello 08:39

(Ilmeisesti myös Hume ymmärsi kysymyksen oikein.)


Hume ymmärsi ainakin keskustelun aiheena olevan kysymyksen oikein.

Vapaa tahto vastaan determinismi

Yksi filosofisista kysymyksistä on konflikti vapaan tahdon ja determinismin välillä – jos tekemisemme on määrätty ennalta maailman alusta, kuinka ne voivat olla meidän päätettävissämme tai vastuullamme? Hume huomautti kuitenkin myös toisesta konfliktista, joka käänsi vapaan tahdon ongelman täysimittaiseksi dilemmaksi: vapaa tahto ei sovi yhteen myöskään indeterminismin kanssa. Kuvittele, että tekomme eivät määräytyisi aiemmin tapahtuneista asioista. Näin vaikuttaisi, että tekomme olisivat täysin sattumanvaraisia. Teot eivät tällöin määräytyisi myöskään, mitä Hume erityisesti painotti, luonteistamme – haluistamme, mieltymyksistämme, arvoistamme jne. Kuinka kukaan voisi olla vastuullinen teosta, joka tapahtui täysin sattumanvaraisesti eikä seurannut hänen omasta luonteestaan? Näin vapaa tahto näyttää vaativan determinismiä, koska muuten tekijä ja teko eivät liittyisi toisiinsa tavalla, jonka vapaasti valitut teot vaativat.

Olemme siis Humen mukaan tilanteessa, jossa lähes kaikki uskovat vapaaseen tahtoon, vapaa tahto vaikuttaa olevan ristiriidassa determinismin kanssa, ja vapaa tahto näyttää kuitenkin vaativan determinismiä. Hume katsoi, että inhimillinen käyttäytyminen, kuten kaikki muukin, on aiheutettua, ja siksi ihmisten pitämisessä vastuullisina omista teoistaan tulisi keskittyä heidän palkitsemiseensa ja rankaisemiseensa sillä tavoin, että he pyrkisivät tekemään sitä mikä on moraalisesti haluttua ja pyrkisivät välttämään sitä mikä on moraalisesti tuomittua.

http://fi.wikipedia.org/wiki/David_Hume#Vapaa_tahto_vastaan_determinismi

Lainaus käyttäjältä: Ari - tänään kello 13:40
Lainaus käyttäjältä: Laika - eilen kello 08:39
(Ilmeisesti myös Hume ymmärsi kysymyksen oikein.

Hume ymmärsi ainakin keskustelun aiheena olevan kysymyksen oikein.

Vapaa tahto vastaan determinismi

Yksi filosofisista kysymyksistä on konflikti vapaan tahdon ja determinismin välillä - jos tekemisemme on määrät- ty ennalta maailman alusta, kuinka ne voivat olla meidän päätettävissämme tai vastuullamme? Hume huomautti kuitenkin myös toisesta konfliktista, joka käänsi vapaan tahdon ongelman täysimittaiseksi dilemmaksi: vapaa tahto ei sovi yhteen myöskään indeterminismin kanssa. Kuvittele, että tekomme eivät määräytyisi aiemmin ta- pahtuneista asioista.Näin vaikuttaisi,että tekomme olisivat täysin sattumanvaraisia.Teot eivät tällöin määräytyisi myöskään, mitä Hume erityisesti painotti, luonteistamme – haluistamme, mieltymyksistämme, arvoistamme jne. Kuinka kukaan voisi olla vastuullinen teosta, joka tapahtui täysin sattumanvaraisesti eikä seurannut hänen omasta luonteestaan? Näin vapaa tahto näyttää vaativan determinismiä, koska muuten tekijä ja teko eivät liittyisi toisiinsa tavalla, jonka vapaasti valitut teot vaativat.

Olemme siis Humen mukaan tilanteessa, jossa lähes kaikki uskovat vapaaseen tahtoon, vapaa tahto vaikuttaa olevan ristiriidassa determinismin kanssa, ja vapaa tahto näyttää kuitenkin vaativan determinismiä. Hume katsoi, että inhimillinen käyttäytyminen, kuten kaikki muukin, on aiheutettua, ja siksi ihmisten pitämisessä vastuullisina omista teoistaan tulisi keskittyä heidän palkitsemiseensa ja rankaisemiseensa sillä tavoin, että he pyrkisivät tekemään sitä mikä on moraalisesti haluttua ja pyrkisivät välttämään sitä mikä on moraalisesti tuomittua.

http://fi.wikipedia.org/wiki/David_Hume#Vapaa_tahto_vastaan_determinismi

Kusetusta. Tässä pannaan väitteitä Humen suuhen, kuten Hume itse pani mm. tuon aasi-jutun Buri- danin suuhun. Hume muuten oli nominalisti, joka kiisti filosofisten ja yhteiskuntatieteellisten väittämien TIETEELLISYYDEN (jolla he tarkoittavat vain luonnontieteellisyyttä) ja mahdollisuuden johtaa TIETEELLISESTI olemassaoloväittämistä arvoväittämiä (pitäisi olla -väittämiä). (Tässä yhteydessä filosofian ja yhteiskutatieteenkin julistaminen "fysiikaksi" vie vain oajasta allikkoon: "fysiikasta fysiikalla fysiikaksi, lallaa!", "Hoosiannaa, Vysiikasta, lallaa!"...

Determinismi ei tarkoita välttämättömyyttä, eikä (yhteiskunnallinen) vapaus tarkoita sattumaa.


mks

Laajenna
riittinen 04.12.2014 21:02
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - tänään kello 07:39
Lainaus käyttäjältä: riittinen - eilen kello 22:58
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - eilen kello 16:47
Eikö determinismi nimenomaan tarkoita välttämättömyyttä, siis sitä, että syystä X seuraa välttämättä seuraus Z?
Jos se Z voi olla myös todennäköisyysjakutuma, tai kaoottisen prosessin alku.
Eli determninismi siis tarkoittaakin välttämättömyyttä, päinvastoin kuin ensiksi väitit.


En ole väittänyt. olet sekoittanut välttlttämättömyyden yleensä ja välttämättöman seurauksen. Syyt voivat kuitenkin nekin aivan yhtä hyvin olla välttämättömiä, jota mitään ylipäätään tapahtuisi, samoin tuntomerkit, jotta olio olisi juuri kyeinen olio eikä jotakin muuta, osat, jotta kone toimisi, prosessit ja rakenteet voivat olla välttämättömiä jne. Jos muun dialetisen vastakohtaparin toinen osa voi ollavälttämätö, voi toinenkin olla: jos siäsltö voi olla välttämätön sisältö, vaoi olla välttämätön muotokin, esimerkiksi olion tuntomerkkinä.

Determinismi liittyy syysuhteeseen. Se on tieteellinen periaate teorianmuodostuksessa. Eri tieteenaloilla on omia konkretisointejaa tästä ontologisesta determinimin periaatteesta:

Causality Principle

in physics, a general principle establishing the permissible limits of the influence of physical events on each other. According to the principle, a given event cannot influence events that have already occurred, a notion reflected in such statements as “the future does not influence the past” and “the cause event precedes the effect event in time.” The causality principle also requires the absence of any mutual influence between events for which the application of the concepts “earlier” and “later” has no meaning—an event, for example, that is earlier to one observer but appears later to another observer. According to the special theory of relativity, such a situation arises when the spatial distance between events is so great and the time interval between the events is so small that the events can be connected only by a signal propagating faster than light. Since the causal relationship can be realized only by a signal connecting the events, the requirement of the absence of a causal relationship leads to the famous result that motion cannot occur at a speed exceeding the speed of light in a vacuum.
... "

Periaatteet voivat jonkin verran vauhdella eri filosofioissa. Niitä testaan välillisesti teorioiden testaamisen välityksekkä, joissa niitä on sovellettu.
Lainaus
Meillähän on tässä erimielisyytemme pohjalla vain hieman erilainen käsitys siitä, mikä on seuraus. Minä olen koko ajan tarkoittanut välitöntä seurausta, heti seuraavaa tapahtumaa syyn X jälkeen.

Sen ei juurikaan pitäisi rajoittaa tarkastelun yleisyyttä, välittömät ja välilliset syyt.
Lainaus
Sinä olet ajatellut myös jotain myöhempiä seurauksia seurausjonon hännillä.

Eli determinismissä syytä X seuraa aina seuraus Z.

Tällöin X on välttämätön syy, ja Z on välttämätön seuraus. Tämä on erikoistapaus, jolla ei voida todistella muista vaihtoehdoista mitään.
[/quote]Se Z voi sitten olla kaoottisen prosessin alku ja sen myöhempi seuraus osua johonkin todennäköisyysjakautumaan. Z itsessään ei voi olla todennäköisyysjakautuma, koska siitä toteutuu kuitenkin vain yksi tulos. [/quote]

Eli kyseessä on yksittäistapaus, joka ei toistu. Sellaisilla ei ole mitään merkitystä esimerkikimuistamisessa, eikä siten tahdossakaan.
Lainaus
Menee turhan monimutkaiseksi olettaa tapahtumaan lisäksi syy Y, joka määrää, meneekö X:n seuraus suoraan Z:ksi vai arvotaanko. Sen lisäksi tarvitaan syy W, joka valitsee X:n ja Y:n määräämistä vaihtoehdoista sen lopullisen Z:n. Onko tässä muka jokin tolkku, onko tällaisesta prosessista jotain empiirisiä havaintoja?


Suoran tai väärään, olennaista on, onko ollutmuitakin mahdollisuuksia kuin Z vai ei välittömäksi seurauskseksi. Sanoit itse puhuvasi vain välittömistä syistä, ja älä tunge sinne suotta seuraavassa lauseessa "välisyytä" Y. On toki myös mahdolista, että vaikka Z ei toteutuisikaan välittömästi, se voi silti toteutua välillisesti. Silloin saadaan kasi eri todennäköisyyttä sinne toteutuuko Z välittömästi, ja toteutuuko se ylipäätään. "

En oida oti oyden oida, kuten Sokrates tapasi sanoa.
Laajenna
riittinen 06.12.2014 05:52
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - eilen kello 07:00
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 04.12.14 - klo:21:02
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - 04.12.14 - klo:07:39
Eli determninismi siis tarkoittaakin välttämättömyyttä, päinvastoin kuin ensiksi väitit.
En ole väittänyt. Olet sekoittanut välttämättömyyden yleensä ja välttämättömän seurauksen. Syyt voivat kuitenkin nekin aivan yhtä hyvin olla välttämättömiä, jotta mitään ylipäätään tapahtuisi,
Kyllä sinä vain väitit, ettei determinismi tarkoita välttämättömyyttä.

Missään tapauksessa en väittänyt, koska välttämättömiä voivat olla vaikka mitkä muutkin kuin ´syyt ja seuraukset´, vuorovaikutuksiinkin liittyen esimerkiksi edellytykset, olosuhteet jne. ja yleisesti ottaen osat, ominaispiirteet, aivan erityisesti sitä ovat luonnon ja objektiiviset yhteikunnan lait vähän mitkä tahansa. Ontologinen laki on yleinen olennainen ja välttämätön yhteys ilmiöiden valillä. Kaikki lait, esimerkiksi matemaattiset eivät ole syysuhteita. Ja syysuhteisetkin lait voivat olla todennäköisyysluon- teisia trendejä, kaoottisia jne.
Lainaus
Ja nyt olet osoittanut, että determinismissä paitsi seuraus myös syy ovat välttämättömiä. Mikä siinä muka sitten ei ole välttämätöntä?

Jos fysikaalisessa tapahtumassa sekä syyt että seuraukset ovat täydellisen välttämättömiä, se luulta- vasti ei ole erityinen tapahtuma ontologisessa mielessä lainkaan, vaan se on sitä vain esimerkiksi las- kennallisessa kielessä: kapple, vaikka rautakanki, on jaettu keinotekoisesti, laskennallisesti, "eri olioi- hin", pätkiin, alkioihin, elementteihin, mikä voidaan tehdä miten tahansa, mutta oletetaan nyt, että se on tapahtunut kohtisuoraan poikittaissuunnassa kymmeneen tasapitkään pätkään. Kankea taivute- taan, ja tarkastellaan kolema peräkkäistä elementtiä kangen keskeltä. Keskimmäiseen elementtin koh- distuu  vain viereisiltä elementeiltä syitä, jotka saavat sen taipumaan (tai vääntymään). Ne määräävät täydellisesti sen jännitykset ja muodonmuutokset, ja värähdykset ja muut liikkeet, ja kaikki energian vaihtokin kulkee samoja teitä. Koko rautakanki on kuitenkin yksi olio, jossa vaikuttavat samat mekanii- kan lait, ja kaikki todelliset aidon olion ulkoiset syyt kohdistuvat siihen kankeen kokonaisuutena. Toki jossakin teknisessä konemekaniikassa myös erillisten olioiden välillä voi esiityä täysin välttämättömiä vaikutuksia välttämättömistä syistä.

Korjaan tässä vielä vähän terminologiaa: sellaiset seuraukset, joista yksikään tapaus ei ole välttämä- tön, ovat satunnaisia. Niiden jakautuma taas voi olla täysin välttämätön. Mutta kuten edellisestä rau- takankiesimerkistä ilmenee, seurauskin voi olla välttämätön. Ns. stokastisissa prosesseissa tehdään oletus, että seuraukset jakaantuvat välttämättömiin ja satunnaisiin. Se on laskennallinen temppu, joilla näistä tehdään kaksi ERI seurausta. Sekin on mahdollista ´syyn ja seurauksen´ kategorioiden kanssa varsinaisesti raiskaamatta mitään luonnonlakia. Tuolloin sitä välttämätöntä osaa saatetaan nimittää "deterministiseksi", "satunnaisen" muodollisloogisena vastakohtana. Satunnaista kuvaamaan sovite- taan gaussinkäyrä,jolla tempulla sille "välttämättömälle" saadaan yksikäsitteinen linja halutulla lasken- nallisella tarkkuudella, jonka ei kyllä tarvitse luonnossa suinkaan yhtä tarkasti vastata mallinnettavaa prosessia.
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Meillähän on tässä erimielisyytemme pohjalla vain hieman erilainen käsitys siitä, mikä on seuraus. Minä olen koko ajan tarkoittanut välitöntä seurausta, heti seuraavaa tapahtumaa syyn X jälkeen.
Sen ei juurikaan pitäisi rajoittaa tarkastelun yleisyyttä, välittömät ja välilliset syyt.
Eihän se syiden kohdalla mikään ongelma olekaan. Jokainen syy on kuitenkin aikaisempien syiden seuraus. Mutta seurausta tarkasteltaessa pitäisi keskittyä siihen ensimmäiseen välittömään, koska seurausketjun myöhemmät vaiheet sisältävät muita syitä, eikä niiden ottaminen tarkasteluun kerro mitään determinismin todellisesta luonteesta.
Lainaus
Lainaus
Eli determinismissä syytä X seuraa aina seuraus Z.
Tällöin X on välttämätön syy, ja Z on välttämätön seuraus. Tämä on erikoistapaus, jolla ei voida todistella muista vaihtoehdoista mitään.
Eikös tämä ole juurikin se determinismin perustapaus?

Determinismiä kyllä, mutta ei välttämättä ontologisesti TAPAUS lainkaan, kun puhutaan (aitoon eikä pelkästään laskennalliseen) olioon kohdistuvista ULKOISISTA vaikutuksita syinä!

Determinismi luonnehtii sellaista ilmiötä kuin prosessi, joka on rakenteen dialektinen vastakohta.
Lainaus
Ne muut tapaukset, joissa seuraus on epävarma arvonnan tulos, ovat sitten sitä indeterminismiä. En oikein ymmärrä, miksi yrität tunkea deterministisiin kausaatioihin indeterministisiä sattumia.

Sattuma ja välttämättömyys EIVÄT OLE MUODOLLISLOOGISIA VASTAKOHTIA.
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Z itsessään ei voi olla todennäköisyysjakautuma, koska siitä toteutuu kuitenkin vain yksi tulos.

Eli kyseessä on yksittäistapaus, joka ei toistu. Sellaisilla ei ole mitään merkitystä esimerkiksi muistamisessa, eikä siten tahdossakaan.
Mitä oikein horiset? Jos sanotaan, että X:n seuraus on Z, siinä ei mitenkään oteta kantaa siihen onko kyseessä yksittäistapaus, vai tapahtuuko samanlaisia tapahtumia myös muualla ja muina aikoina.

Ei siitä muualla ja muina aikoina tapahtuvasta olekaan kysymys, vaan tarkasteltavasta tapausten joukosta, joka liittyy samaan ilmiöön.
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Menee turhan monimutkaiseksi olettaa tapahtumaan lisäksi syy Y, joka määrää, meneekö X:n seuraus suoraan Z:ksi vai arvotaanko. Sen lisäksi tarvitaan syy W, joka valitsee X:n ja Y:n määräämistä vaihtoehdoista sen lopullisen Z:n. Onko tässä muka jokin tolkku, onko tällaisesta prosessista jotain empiirisiä havaintoja?

Suoran tai väärään, olennaista on, onko ollut muitakin mahdollisuuksia välittömäksi seuraukseksi kuin Z vai ei. Sanoit itse puhuvasi vain välittömistä syistä, ja älä tunge sinne suotta seuraavassa lauseessa "väli(lli)- syyttä" Y. On toki myös mahdollista, että vaikka Z ei toteutuisikaan välittömästi, se voi silti toteutua välilli- sesti. Silloin saadaan kaksi eri todennäköisyyttä sinne toteutuuko Z välittömästi, ja toteutuuko se ylipäätään.
Determinismissä ei ole "muita mahdollisuuksia".

Sitten se on luultavimmin tapauksena vain puhtaasti laskennallinen. Mielenkiintoista on laskea niistä edeltävistä syistä, joissa on (ollut) muitakin mahdollisuuksia, edelleen vastaavanlaisiin, todellisiin olioiden välisiin seurauksiin.
Lainaus
Vain tässä sinun indeterministisessä determinismissäsi tapahtuu arvontoja, joita ei ratkaisekaan sattuma, vaan jokin syy ("välisyy").

Arvonta ratkaisee sattumat minun tarkastelussani. Muuten ne ovat jotakin muuta.
Lainaus
Ja kaikista näistä lisäarvonnoista huolimatta X:stä seuraa kuitenkin se Z ikäänkuin mitään sattumaa tai arvontaa ei olisi koskaan ollutkaan. Välilliset tapahtumat eivät kuulu tarkastelun piiriin. Meitä kiinnostaa vain se, mikä on X:n välitön seuraus. Jos sama tapahtuma Z tapahtuu joskus myöhemmin, se tapahtuu muista syistä.     
Lainaus
Mikään ei estä ilmiötä (phenomenon) olemasta myös todennäköisyysjakautuma.  Se on terminä lähellä paremmin määriteltyä olemuksen (essence) dialektista vastakohtaa ´appearance´ (ilmentymä), mutta löysempi merkitykseltään.
Syy ei voi olla todennäköisyysjakautuma, koska syy on jo tapahtunut, sen arvonnan tulos on jo luettu. Seuraus ei determinismissä voi olla todennäköisyysjakautuma, koska sellaisia on vain indeterminismin puolella.

Jos on propensiteettitodennäköisyysjakautuma, se on determinismiä eikä indeterminismiä, vaikka se toteutuukin, ja on usein mitattavissakin, vain sattumien kautta. Sinä muuten näetkin vain satuanaisten tapahtumien kautta, kun fotonit paukkuvat silmiin satunnaisesti, ja silmät lisäksi tekevät mikroliikettä, jolloin kuvan ja "ei-kuvan" raja silmän sisällä pysyy signaloituna hermostoon.
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Tässä sitä sitten elellään silkassa olemattomuudessa universumissa, joka räjähti olemaan ilman syytä.
Mistä "tiedät"?
Ihan vain päättelemällä loogisesti siitä, että syyn täytyy tapahtua ajallisesti ennen seurausta ja kun Big Bangiä ennen ei ollut mitään, ei siellä voinut olla mitään syytäkään sille.


No johan oli "päättely"...  "




Laajenna
riittinen 06.12.2014 21:33
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - tänään kello 07:51
Lainaus käyttäjältä: riittinen - tänään kello 05:52
Lainaus käyttäjältä: Hagbard link=topic=11808.msg329240#msg329240
Kyllä sinä vain väitit, ettei determinismi tarkoita välttämättömyyttä.
Missään tapauksessa en väittänyt,
Kyllä sinä vain väitit. Kirjoitit seuraavan tänne 3.12.2014:
Lainaus
Determinismi ei tarkoita välttämättömyyttä, eikä (yhteiskunnallinen) vapaus tarkoita sattumaa.
Joku rautakangen pätkiminen ei millään lailla todista väitettäsi, ettet muka olisi väittänyt.

Luin vähän väärin sun tekstiä, mutta se, mitä kirjoitin on kuitenkin totta. Kannattaa kritisoida suoraan Sovjetskajaa, eikä niinkään mua. Se on paljon kauaskantoisempaa.

" The principal shortcoming of former,pre-Marxist,determinism lay in its restriction of the concept to one directly acting causality, interpreted, in addition, in a purely mechanistic fashion; this theory rejected the objective nature of chance and excluded probability from the concept of determinism, opposing in principle statistical relations to the materialist determination of phenomena. Since it was linked with the metaphysical materialism, the former determinism could not be applied consistently in many important areas of the sciences of nature, particularly biology, and was powerless to explain social life and the phenomena of consciousness. The effective application of the ideas of determinism in this field was made possible by dialectical and historical materialism. The nucleus of the Marxist conception of social determinism is the recognition of the lawlike regularity of social life. This does not mean, however, that the course of history is predetermined and is realized with an iron necessity. Sociohistorical laws, while determining the basic line of historical development, at the same time do not predetermine the diversity of each individual’s activities. In social life various possibilities constantly arise, their realization depends on conscious activity of men. Determinism, therefore, not only does not deny freedom but, on the contrary, assumes man’s ability to choose the motives and the goals of his activity.

Determinism stands in opposition to indeterminism, which denies causality in general, or at least its universality. Another negation of determinism is idealistic teleology, which proclaims the predetermination of the course of all processes by the action of a nonmaterial “goal-positing principle.”; The stimulus for the revival of indeterminist views in the first quarter of the 20th century was the growth in physics of the role of statistical regularities, whose existence was held to refute causality. However, the dialectical-materialist interpretation of the interrelation between chance and necessity and of the categories of causality and law, and the development of quantum mechanics, which revealed new forms of an objective causal interdependence among phenomena on the subatomic level, demonstrated the unfoundedness of attempts to use the existence of probabilistic processes on the subatomic level for the refutation of determinism.

Darwin’s theory of evolution, which provided a materialist explanation of the purposiveness of living nature, and the development of cybernetics, which created the study of self-regulating and self-governing systems, have shattered idealistic teleology, fatalism, and doctrines of predetermination and confirmed the accuracy of all the principal premises of con-temporary dialectical-materialist determinism.

The principle of determinism serves as the leading principle in all fields of scientific knowledge and is an effective instrument for the attainment of the truth. "


Lainaus
Lainaus
koska välttämättömiä voivat olla vaikka mitkä muutkin kuin ´syyt ja seuraukset´, vuorovaikutuksiinkin liittyen esimerkiksi edellytykset, olosuhteet jne. ja yleisesti ottaen osat, ominaispiirteet, aivan erityisesti sitä ovat luonnon ja objektiiviset yhteiskunnan lait vähän mitkä tahansa.
Nämä kaikki ovat niitä syitä, jotka ovat johtaneet tähän tarkasteltavana olevaan tapahtumaan, niitä syitä, jotka ovat tehneet syystä X juuri sen X:n eikä jotain muuta.  Ja nyt meitä kiinnostaa, seuraako determinismissä  X:ää välttämättä seuraus Z, vai voiko seuraus olla jotain muutakin. Sinä olet väittänyt, että voi seurata muutakin, mutta minusta se tekisi tapahtumasta indeterministisen, jos seuraus arvotaan useista vaihtoehdoista.

Jos haluaa tulkita niin derteminismi tarkoittaa suhteellista riippumattomuudesta satunnaisesta, kun katsotaan riittävän kauaksi ajallisesti ja riittävän suuria kokonaisuuksia. Se EI tarkoita "riippuvuutta kuinka pienipiirteisistä hyvänsä paikallisista välttämättömyyksistä".

Lainaus
Lainaus
Korjaan tässä vielä vähän terminologiaa: sellaiset seuraukset, joista yksikään tapaus ei ole välttämätön, ovat satunnaisia.

Mitä oikein horiset useista seurauksista ja tapauksista? Minä yritän keskustella yhdestä seurauksesta. Syystä X seuraa vain yksi seuraus Z.

Näin ei yleensä ole asian laita. Siten on taaskin ennen kaikkea ei-itsenäisten, lakennallisten objektien tapauksessa, kuten rautakaniesimerkissä.
Lainaus
Kyseen alla on vain se, onko Z ainoa mahdollinen seuraus X:stä, vai valikoituuko se jostain vaihtoehtojen joukosta.

Syyllä voi olla mnia seurauksia, ja seurauskella voi olla monia eri vaihtoehtoisia syitä. Sellaiset palikat, joita kaikkia välttämättä tarvitaan seurauksen aikaansaamiseen, ovat kuitenkin YKSI kokonaisvaltainen (kokonaisuusluonteinen) syy.

Lainaus
Lainaus
Ns. stokastisissa prosesseissa tehdään oletus, että seuraukset jakaantuvat välttämättömiin ja satunnaisiin.
Stokastisissa proseseissa on kyseessä lukemattomien syiden ja seurausten verkosto, joten se ei kuulu tähän tarkasteluun millään tapaa.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Tällöin X on välttämätön syy, ja Z on välttämätön seuraus. Tämä on erikoistapaus, jolla ei voida todistella muista vaihtoehdoista mitään.
Eikös tämä ole juurikin se determinismin perustapaus?
Determinismiä kyllä, mutta ei välttämättä ontologisesti TAPAUS lainkaan, kun puhutaan (aitoon eikä pelkästään laskennalliseen) olioon kohdistuvista ULKOISISTA vaikutuksita syinä!
Determinismi luonnehtii sellaista ilmiötä kuin prosessi, joka on rakenteen dialektinen vastakohta.
Mitä ihmeen saivartelua ja kiemurtelua tämäkin on olevinaan?  Mitä oikein yrität sanoa tällä?

Justiin sitä, mitä sanonkin.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Ne muut tapaukset, joissa seuraus on epävarma arvonnan tulos, ovat sitten sitä indeterminismiä. En oikein ymmärrä, miksi yrität tunkea deterministisiin kausaatioihin indeterministisiä sattumia.
Sattuma ja välttämättömyys EIVÄT OLE MUODOLLISLOOGISIA VASTAKOHTIA.
No eivät olekaan, molempia tarvitaan nopanheitossa. Sattuma valitsee silmäluvun, välttämättömyys rajaa vaihtoehdot kuuteen. Nopanheitossa vain se sattuma onkin lukuisten ennaltatietämättömien (itsessään determinististen ja välttämättömien) kausaatioketjujen seuraus.

Lainaus
Lainaus
Mitä oikein horiset? Jos sanotaan, että X:n seuraus on Z, siinä ei mitenkään oteta kantaa siihen onko kyseessä yksittäistapaus, vai tapahtuuko samanlaisia tapahtumia myös muualla ja muina aikoina.
Ei siitä muualla ja muina aikoina tapahtuvasta olekaan kysymys, vaan tarkasteltavasta tapausten joukosta, joka liittyy samaan ilmiöön.
Ei ole mitään tapausten joukkoa, meillä on vain syy X ja sen seuraus Z. Muissa tapauksissa on muut syyt ja niiden seuraukset.

Yksi toteutuu yhdessä tapauksessa, mutta mahdollisuuksia on yleensä muitakin. Kun tapaus toistuu toteutuvat yleensä muut mahdollisuudet. Ja yhdessä niitä muodostuu "deretrminismi".

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Determinismissä ei ole "muita mahdollisuuksia".
Sitten se on luultavimmin tapauksena vain puhtaasti laskennallinen.
Taas horiset outoja.  Determinismi ei ole mikään "tapaus".

Ei olekaan. Sitä se just ei ole. Se on sellaisenaan luonteeltaan periaate, jonka ei aivan sellaisenaan tarvitse kuvata mitään tiettyä luonnonlakia.

Lainaus
Lainaus
Jos on propensiteettitodennäköisyysjakautuma, se on determinismiä eikä indeterminismiä, vaikka se toteutuukin, ja on usein mitattavissakin, vain sattumien kautta.
Niin, tämä nopanheittohan on pohjimmiltaan deterministinen tapahtumaketju. Se on determinististen X:ää seuraa Z -kausaatioketjujen verkosto, jossa aidolla sattumalla ei ole sijaa. Tuloksen näennäinen satunnaisuus on vain sitä, ettemme tunne kaikkia tulokseen johtaneitä syitä.


Satunnaisuus on viime kädessä emppistä: sitä, että kun tapahtumaa toistetaan, muodostuu saunnaislain alainen jakautuma. "



jakautumaa.

Laajenna
riittinen 07.12.2014 17:16
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - tänään kello 08:12
Lainaus käyttäjältä: riittinen - eilen kello 21:33
Luin vähän väärin sun tekstiä, mutta se, mitä kirjoitin on kuitenkin totta. Kannattaa kritisoida suoraan Sovjetskajaa, eikä niinkään mua. Se on paljon kauaskantoisempaa.
Kauaskantoisempaa ehkä, mutta ajassa taaksepäin.
 
Ei ole. Koko ajan tulee menneisyydestä ideoita tähän päivään. Monia antiikin kysymyksiä on ratkaisematta, mm. se, vetääkö Maa, vai "päinvastoin" työntääkö Taivas.
Lainaus
Minusta koko dialektinen materialismi on pelkkä kvasitieteellinen yritys saada sosialismille katu-uskottavuutta.
Poliitikot hakevat aina tieteestä itselleen uskottavuutta, mistä suinkin vain voivat sellaista kehittää. (Ne, jotka eivät hae tieteestä, hakevat vieläkin arveluttavammilta tahoilta.)

He eivät kaihda myöskään tieteen väärentämistä.
Lainaus
Mitkä tässä sinun dialektisessa determinismissäsi sitten ovat ne kaksi toisiaan vastaan taistelevaa voimaa? Determinismi ja indeterminismi? Välttämättömyys ja sattuma? Punaiset ja valkoiset?

´Sattuma ja välttämättömyys´ päikseen sekä ´syy ja seuraus´ päikseen ovat dialektisia vastakoh- tia, joita ei voida erottaa formaalisesti toisistaan muodollisloogisti aiheuttamatta sitä kautta syste- maattista virhettä suhteessa todellisuuteen, joita teorioilla kuvataan. Se ongelma on väistettävä aina jollakin keinolla, joista yksi on käyttää sytemaattisesti pelkästään jompaa kumpaa, mutta siten, että laskennallisesti voi tulla se toinenkin esimerkiki käytettäessä tarpeeksi monia funtioita, tai suuria lukujoukkoja (kuten Kolmogorov mainitsi). Sen sijaa syytä ja sattumaa, tai seurausta ja välttämättömyyttää, ei ole loogisesti mitään ongelmaa yhdistellä. Kohteissa joita teorioilla kuvataan usein sitten jotkin prosessin ominaisuudet todella "taistelevatkin" niin, ettei se noudata mallinnetta- vaa sääntöä (jos ne noudattavat, ne voidaan palauttaa laskennallisesti muodollisloogisiin vastakoh- tiin). Nuo ovat hyvin myöhään, 1800-luvulla osoitettuja dialektisia vastakohtia. Konkreettisen teorian sisällä periaattelista ennustamattomuutta ei voida sallia, koska silloin sitä teoriaa ei voida testata. Laskennallisesti deterministinen teoria voi kyllä ennustaa mm. kaoottisia ja satunnaisia seurauksia, mutta se ei voi olla ennustamatta mitään: silloin se ei olisi teoria ollenkaan. Kolmas tuohon "vyyhteen" liityvä kategoriaperi on vielä ´jatkuva ja diskreetti´. Edelleen ´rakenne ja prosessi´, joissa nuo ilmiöt esiintyvät, ovat nekin dialektinen vaskohtapari. Dialektiset vastakohat riippuvat myös tarkastelunäkökulmasta, mm. miittakaavasta, muuta eivät periaatteessa mielipiteistä objektiivisen tiedon kyseessä ollen.
Lainaus
Lainaus
Jos haluaa tulkita niin derteminismi tarkoittaa suhteellista riippumattomuutta satunnaisesta, kun katsotaan riittävän kauaksi ajallisesti ja riittävän suuria kokonaisuuksia. Se EI tarkoita "riippuvuutta kuinka pienipiirteisistä hyvänsä paikallisista välttämättömyyksistä".
No, itse asiassa minä näen asian olevan juurikin päinvastoin. Alku tosin menee samoin: Determinismi tarkoittaa suhteellista riippumattomuutta satunnaisesta, kun katsotaan riittävän kauaksi ajallisesti ja riittävän suuria kokonaisuuksia. Se EI tarkoita riippuvuutta kuinka pienipiirteisistä hyvänsä paikallisista sattumista. Minä siis näen, että vaikka jossain atomitasolla asiat eivät tapahdu varmuudella, vaan pelkillä toden- näköisyyksillä, niin makrotasolla hiukkastason todennäköisyysvaihtelut joko kumoavat toisiaan ja niiden keskiarvo toteutuu tai sitten jokin hiukkastason vaihtoehdoista on vain ylivoimaisesti todennäköisin. 

Sinun determinismisi yrittää sisällyttää sattuman itseensä, minun determinismini yrittää välttää sitä, koska sattuma on juurikin sitä indeterminismiä.

Juu, mutta kun se jakautuma taas on kuitenkin determinismiä. Objektiivinen todennäköisyys voi olla jonkin palikan täysin deterministinen ominaisuus jossakin toiminnassa, ja se voidaan mitata haltulla tarkkuudella.

Otetaan nyt esimerki politiikasta: detreminismi sanoo vaikkapa, että ei ole OLENNAISTA merkitystä nykyhetken kannalta, voittiko Ramses vai Hattushili (1025 e.a.a., vaikka tulos määräsikin esimerkiksi nykyisen Palestiinan rajat), voittiko Spartacus vai Pompeijus, tai Fabius vai Hannibal. Ne kyllä vaikut- tavat sellaiseen, mitä nimiä asaista käytämme ja jopa mitä kieltä puhumme,ja minkä näköisille juma- lilla pokkaamme, mutta eivät vaikuta olennaisesti siihen, mitä ovat vaikkapa kapitalsimi ja sosialismi ja feodalismi ja millaisissa määrällisissä suhteissa ne nykyään esiintyvä. Kaikki toimijat saivat taatusti ideansa ja yhteiskuntamallinsa tunnetuiksi ja testattaviksi. heidän teknologiansakin tunnetaan. Justiin tule ohjelmaa, kun Ramseksen sotavaunut on rakennettu uudelleen.
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Minä yritän keskustella yhdestä seurauksesta. Syystä X seuraa vain yksi seuraus Z.
Näin ei yleensä ole asian laita. Siten on taaskin ennen kaikkea ei-itsenäisten, lakennallisten objektien tapauksessa, kuten rautakankiesimerkissä.
Rautakankesi alkaa avautumaan minulle. Ajat ilmeisesti takaa sitä kysymystä, kuinka pientä tapah- tumaa olemme tarkastelemassa. Tarkastelemmeko koko kankea vai kymmenen sentin pätkää vai yhtä kuutiomillimetriä vai yksittäisten rauta-atomien vuorovaikutusta. Kaikkein tarkimmalla tasolla elämme epävarmuudessa todennäköisyyksien armoilla. Kun näkökulmaa laajennetaan kohti isompia kokonaisuuksia, jossain vaiheessa alkaa löytymään se riittävä determinismin taso.

Pieni varoitus tuosta linkistä: Siellä puhutaan sattumista ilmiöinä, joilla ei ole syytä.

Se on väärä määritelmä, joka luo turhan rajoittavan tiedollisen kytkennän johtamaan teoriamuodos- tusta harhaan.   
Lainaus
Lainaus
Syyllä voi olla monia seurauksia, ja seurauksella voi olla monia eri vaihtoehtoisia syitä.
Kvanttitasolla syyllä voi olla vaihtoehtoisia seurauksia, mutta millään seurauksella ei voi olla vaihtoehtoisia syitä.

Kyllä voi. Esimerkiksi ihminen voi kuolla mitä merkillisimmistä syistä. Ja siitä alkaa melko yhdenmukainen edelleenseurausprosessi.
Lainaus
Tämä ei tarkoita sitä, etteikö sama asia voisi tapahtua eri syistä, vaan sitä, että asian tapahduttua sen syy on jo tiedossa, joku teoreettisista vaihtoehtoisista syistä on jo tapahtunut.

Ei sitä voi tarkastella noin. Menisyys on objektiivista, todennäköisyys koskee aina tulevaisuutta. (Tosin Stephen Hawking on ainakin ollut eri meiletä. laskennallisesti myös menneisyyttä lasketaan fysiikassa todennäköisyyksillä kuin Feynmannin polkuintegraaleilla.)  Dialektinen materialismi ei oleta avoimia todennäköisyyksiä menneisyyteen eikä jassa taaksepäin vaikuttavia syitä. Se on ontologinen aksiooma. olennainen osa detrminimsin periaatta (principle of causality).
Lainaus
Lainaus
Sellaiset palikat, joita kaikkia välttämättä tarvitaan seurauksen aikaansaamiseen, ovat kuitenkin YKSI kokonaisvaltainen (kokonaisuusluonteinen) syy.
Näinhän se on. Periaatteessa syy sisältää kaikki aikakartiossa näkyvät edeltävät tapahtumat.
Lainaus
Yksi toteutuu yhdessä tapauksessa, mutta mahdollisuuksia on yleensä muitakin. Kun tapaus toistuu toteutuvat yleensä muut mahdollisuudet. Ja yhdessä niitä muodostuu "determinismi".
Viittaat ilmeisesti juurikin tuohon linkkaamaani riittävään determinismiin, reaalimaailman käytännön determinismiin?
Se on ihan aitoa determinismiä.
Lainaus
Lainaus
Satunnaisuus on viime kädessä empiiristä: sitä, että kun tapahtumaa toistetaan, muodostuu satunnaislain alainen jakautuma.
Tämä pätee stokastisten prosessien tuottamiin näennäissattumiin. Aidot sattumat voivat tuottaa ihan mitä tahansa arvoja eikä niistä voi havaita minkäänlaista jakautumaa.


Noin ei ole. Sellainen sattuma ei ole se välttämättömyyden dialektinen vastakohta. Prosessi on satunnainen, jos mikään vaihtoehto ei toteudu täydellä varmuudella. Jos on molempia, se on stokastinen, mutta sellainen on satunnaisen ja välttämättöman keinotekoinen yhdistelmä. Se on matemaattinen malli ilmiölle, jolle yeisesti ottaen ei ole matemaattista mallia. "



esimerkki sellaisesta "aidosta sattumasta", joka voi tuottaa ihan mitä tahansa arvoja eikä niistä voi havaita minkäänlaista jakautumaa!

Laajenna
riittinen 07.12.2014 18:06
Lainaus käyttäjältä: KP - tänään kello 17:49
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - tänään kello 08:12
Aidot sattumat voivat tuottaa ihan mitä tahansa arvoja eikä niistä voi havaita minkäänlaista jakautumaa.

Luovutin jo kanssasi mutta nyt annan vielä yhden haasteen tarkistaakseni, puhutko täysin olemattomasta ilmiöluokasta, jonka itsekin tiedät olemattomaksi: Kerro esimerkki sellaisesta "aidosta sattumasta", joka voi tuottaa ihan mitä tahansa arvoja eikä niistä voi havaita minkäänlaista jakautumaa!


Hagbardin kanta sivuuttaa kokeellisen tieteen, vaikka satunnaisuus on nimenomaan kokeellinen käsite. Tuollaisia Hagbadin_sattumia ei voi periaatteessakaan testata kokeellisesti eikä muutenkaan empiirisesti. "



satunnaisuus olisikin jotenkin rajoitettua, säännönmukaista, niin sitten olen ollut väärässä. Siinä tapauksessa vain Big Bang jää viimeiseksi aidoksi sattumaksi. 

Laajenna
riittinen 08.12.2014 20:13
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - eilen kello 21:01
Otetaanpa nyt vaikkapa radioaktiivisen ytimen hajoamisaika. Se voi saada minkä tahansa arvon nollasta maailman tappiin.

Se on kunkin atomin mahdollinen hajoamisajankohta.
Lainaus
Jokainen arvo on yhtä todennäköinen.


Ai minkä arvo? Ainoa arvo, joka on aina ja kaikkialla yhtä todennäköinen, on kunkin atomin odotettavaissa oleva keskimäärinen "elinikä" eli se puollitumisaika. Tämä TÄYSIN TILASTOLLINEN suuro on samalla TÄYSIN DETERMINISTINEN materiaalinen OMINAISUUS (vaikka se ei mikään "tapaus" olekaan, vaan onjektiivinen abstrakti olio.

Tämä jos mikä on omiaan ainakin minun mielstäni osoittamaan ´sattuman ja välttämättömyyden´ objektiivisen dialektisen luonteen, kun täysin satunnaisella ilmiöllä on täysin deterministinen ominaisuus. Se on vähän kuin täysin tosi lause, joka on samalla toisaalta täysin objektiivista, koska  se määräytyy vain tajunnan ulkopuolisesta kohteesta, ja toisaalta täysin subjektiivinen, koska se on oliona olemassa vain tajunnassa.
Lainaus
Toinen esimerkki tulee universumi alkuajoilta, jolloin kaikki oli pelkkää energiaa.

Mistä tiedät? Energian on liikkeen mitta, liikettä ei ole olemassa ilman materiaa. Nekin hyväkkäät ovat dialektinen vastakohtapari, ainakin dialektisen materialismin mukaan, kuin ´sattuma ja välttämättömyys´tai ´objektiivinen ja subjektiivinen´ (sosiaalisissa olioissa).

Lainaus
Jossain vaiheessa se alkoi tiivistymään aineeksi. Jokaisen ainehiukkasen syntymäpaikka oli täysin satunnainen, ei ollut valmiina mitään tiivistysytimiä, jotka määräävä lumikiteiden syntymäpaikat.


Linkki? "



missään asiassa, miksi siitä pitäisi jotakin palikkaversiota soveltaa koko universumiin tässä vapaa tahto -keskustelussa?

Laajenna
riittinen 08.12.2014 22:33
Lainaus käyttäjältä: Topi - tänään kello 21:15
Olen käsittänyt niin, että mikrotasolla voisi olla muutakin satunnaista kuin vain kvanttijutut. Isotooppi puolittuu jollakin todennäköisyydellä jossakin ajassa. Yhden atomin kohdalla näin käy ja toisen ei. Ei välttämättä ole niin, että niissä olisi joku meille tuntematon relevantti ero, joka tämän selittää. Periaatteessa voi olla, että ovat kaikissa relevanteissa suhteissa samankaltaisia ja kyse on vain osin satunnaisesta tapahtumasta.

Mahdolliset piilomuutujt (fysiikkaa alemmalla tasolla) eivät muuta, eivät "vähennä" tapahtuman todennäköisyysluonnetaa fysikan tasolla. Se on fysikaalisesti spontaanissa hajamisessa just noin, kuin se on.

Lainaus
Tämä koko vakioita (välttämättömyyttä)

Välttämättömyyden ei tarvitse tarkoittaa vakiota. Muutos voi myös olla tiukan välttämätöntä.
Lainaus
ja satunnaisia muuttujia (sattumaa) käsittelevä homma muuttuu helposti yksinkertaistavaksi hutuksi, ja sitä sinun pitäisi varoa.
 
Oletetaan, että heitetään noppaa, ja jokainen silmäluku on yhtä todennäköinen. Silloin ehkä sanoisimme, että heittäessäni noppaa tietyllä mielestäni samankaltaisella tavalla saaden ensin ykkösen ja sitten kolmosen, siinä oli kummallakin kerralla joku ero, johon liittyvät piirteet takasivat tai tekivät välttämättömäksi sen, että tulos oli kullakin kertaa juuri se mikä oli.

Jollakin tasolla eli jallakin tvalla rajaamalla noinkin on, koska sattuma ja välttämättömyys ovat erottamattomat dialektiset vastakohdat.
Lainaus
Jos sanomme, että tulos oli "satunnaisesti" 1 tai 3, tarkoitamme, että mikään ei taannut sen olevan juuri 1 tai juuri 3.

Kyllä.
Lainaus
Satunnaisena pidetään siis heiton tulosta, jolloin voidaan pitää muita asioita välttämättöminä. Jos taas siirrytään sille tarkastelun tasolle, että kumpikin yksittäinen tulos oli välttämätön, silloin satunnaistekijöiksi tai tarkastelulta piiloon jää se, mikä takaa juuri tietyn tuloksen.

Yhtä hyvin jos nopaa heitettäessä kaikki silmäluvut ovat melko suurella tarkkuudella yhtä todennäköisiä, voi tarkastelun kiinnittää taas välttämättömyyteen ja siihen, mikä takaa että ne ovat yhtä todennäköisiä.

Hyväksyt ilmeisesti mikrofysiikan tasolla sen, että kaikki satunnaiset ilmiöt eivät välttämättä palaudu ei-satunnaisiin tekijöihin ts. johonkin tuntemattomaan eroon.

Sattuma ei tarkoita yleensä "tiedon puutetta", vanilmiöt ovat objektiivisesti eri tasoilla ja eritavoin rajattuina satunnaisia ja välttämättömiä.
Lainaus
Mikrofysiikassa on käsittäkseni näyttöä siitä, että kahdesta radiumatomista yksi voi hajota tänään ja toinen ei, ilman että niissä on mitään tämän selittävää eroa.

Mutta jos haität vaikka kolikkoa peukalolla flippaamalla ja puolissa tapauksista tulos on klaava ja puolissa kruuna, ei siinäkään ole parempi tai täydellisempi kuvaus se, että tulos on joka heiton kohdalla välttämätön. Sattumasta ei ole päästy eroon vaan se on vain siirretty heiton tuloksen sijaan koskemaan sitä, mikä aina johtaa kruunaan tai takaa sen ja mikä aina klaavaan tai takaa sen. Toisin sanoen: Miten on niin, että näin heitettäessä puolessa tapauksista toteutuvat kruunan takaavat tekijät ja puolissa klaavan? Tämä on tarkastelun kannalta ihan yhtä lailla "sattumaa" vaikkei siitä suoraan puhutakaan nimellä.

Enkä näe, että olisi perusteltua aksiomaattisesti olettaa, että tällaisissa makrotason ilmiöissäkään edes voitaisiin päästä sattumasta eroon. Samoin pidän ilmaisemiasi käsityksiä "aidon sattuman" luonteesta jotenkin kummallisina.


:-/

ihmettelijöitä edes kvanttitason kummallisuuksille, mikäli sellaisia ylipäätään on. Itse olen sillä kannalla, että maailmankaikkeus ei osaa heittää edes noppaa.

Laajenna
riittinen 09.12.2014 02:05
Lainaus käyttäjältä: jargon - eilen kello 23:37
Kun joku jää sattumalta taivaalta putoavan kiven alle, on todellista snobismia todistella, että takana ovat luonnolliset lait. Tietenkin lait ovat kaikkien liikkeiden "takana", mutta ne eivät ole syy sille tapahtumalle. Miksi joku käveli siihen juuri sillä hetkellä, ja mistä kivi tiesi tulla juuri siihen samaan paikkaan? Tarkoitan, että on naurettavaa lähteä selittämään tiettyjä satunnaisuuksia kausaatioketjuilla, joiden päässä odottaa vain Aristoteles kädet levällään. Ilman ihmistä ei kiven putoaminen aiheuta mitään kysymystä satunnaisuudesta. Satunnaisuus on siis kokijan ja selittäjän ominaisuus, luonnossa ei sellaisia ole.

Kyllä on: se ei lähde siltä uraaniatomin rakenteista esimerkiksi minnekään. Mutta se ei ole tuota samaa kuin että kivi putoaa taivaalta päähän, vaikka jälkimmäistakin tapahtuu, satunnaistahan sekin on. Uraaniatomin spaontaani hajoaminen on yhden tietyn luonnonlain alaista, jonka toteutumiseen kuuluu sekä satunnaisuus että välttämättömyys. Sen sijaan kiven putoaminen päähän johtuen ylnnsä mitenkaan tosiinsa littymättömien tapahtumaketjujen ei-lainalisesta, aksidentaalisesta kohtaamisesta.
Lainaus
Ymmärtääkseni luonnossa ei ole ihmisten lisäksi muita ihmettelijöitä edes kvanttitason kummallisuuksille, mikäli sellaisia ylipäätään on. Itse olen sillä kannalla, että maailmankaikkeus ei osaa heittää edes noppaa.


Kyllä se vaan heittää. "


Nyt, kun olet hoksannut tuon, niin voitkin sitten kertoa, mitä sähkö on. Tai mitä sillä sähkö sanalla tarkoitat, jos se helpottaa, muuten hihkut suotta.

Laajenna
riittinen 09.12.2014 10:02
Lainaus käyttäjältä: Kalervonpoika - tänään kello 06:32
Lainaus käyttäjältä: jargon - eilen kello 23:37
Kun joku jää sattumalta taivaalta putoavan kiven alle, on todellista snobismia todistella, että takana ovat luonnolliset lait. Tietenkin lait ovat kaikkien liikkeiden "takana", mutta ne eivät ole syy sille tapahtumalle. Miksi joku käveli siihen juuri sillä hetkellä, ja mistä kivi tiesi tulla juuri siihen samaan paikkaan? Tarkoitan, että on naurettavaa lähteä selittämään tiettyjä satunnaisuuksia kausaatioketjuilla, joiden päässä odottaa vain Aristoteles kädet levällään. Ilman ihmistä ei kiven putoaminen aiheuta mitään kysymystä satunnaisuudesta. Satunnaisuus on siis kokijan ja selittäjän ominaisuus, luonnossa ei sellaisia ole. Ymmärtääkseni luonnossa ei ole ihmisten lisäksi muita ihmettelijöitä edes kvanttitason kummallisuuksille, mikäli sellaisia ylipäätään on. Itse olen sillä kannalla, että maailmankaikkeus ei osaa heittää edes noppaa.

Toki satunnaisuus on vain samaa narratiivia kuin aika ja liike ylipäätään, jos niin haluaa ajatella. Näytät tukevan jonkinlaista monimaailmatulkintaa, jos olen oikein ymmärtänyt. Siis että on vain loputon määrä nyt-hetkiä ja aika ja kausaatio on vain illuusio, tapa kokea maailmaa, narratiivi.

Ei ole naratiivi, vaan objektiivista todellisuutta. havitija voi kyllä tarkastella samaakin prosessia eri tavoin eriytettyjen esimerkiksi laskennallisten olioiden välisenä.
Lainaus
Miten vapaa tahto liittyy tähän?

Ei mitenkään.
Lainaus
Tulee vähän samanlainen olo kuin lukiessa fyysikko Julian Barbourin The End of Time:a. Toisaalta hän sanoo, että ei usko vapaaseen tahtoon, vaan kaikki päätöksemme tulevat alitajunnasta jo paljon ennen kuin ne tiedostamme, ja että tämä on mitattavissa.

Ei ole näin, eikä ole ainakaan vielä mitattavissa, miten tahtopäätös tapahtuu. Se tapahtuu kuitenkin synaptisesti ja astrosyytti-glia-solujen ohjaamana:

http://nakokulma.net/index.php?topic=10082.msg230273#msg230273

Päätöksessa ratkaisuun liittyy emootio, joka syntyy astrosyyttisolussa. Eli se synpsi saattaa pamahtaa jopa astrosyyttiin päin, sillä niiden ja neuronien välilläkin on synapseja. TUo ei toistaiseksi näy missään mittareissa. Niillä on mittailtu muita asioita kuten päätöksen kielellistä valmistelua.
Lainaus
Toisaalta hän ei usko Dawkinsin ajatukseen biologisesta robotista.

Minkähänlainen se on? Dawkins ei meemiteoriassaan ole sosibiologisti, joten hän ei ole sitä muutenkaan. Hän on muuten vaan helvetin oikeistolainen (ateistiksi) politiikassa.
Lainaus
Seuraavaksi hän puhuu siitä kuinka kaikki nyt-hetket ovat jonkinlaisen darvinilaisen kauneuskilpailun alaisia jossa kaikki muut nyt-hetket vaikuttavat kaikkiin toisiin ja että kyse on todennäköisyysistä, ei tarkasti määrätystä lainalaisuudesta, ja että on olemassa kaikenlaisia muitakin nyt-hetkiä, eri versioita. Eli siis että vapaata tahtoa ei ole, mutta on sittenkin, eikun miten se menikään.


Everettin "monimaailmteoriaa". Sen kanssa on moni hölmöillyt, mm. Valtaoja. Se on täyttä puutaheinää. "


Joo siltä näyttää, kun toit tuon esille, toki sinun asiasi on se selvittää, muuten olet pelkkä pelle. (Ja takerrut taas sanoihin, mikä sekin on typerää)

Laajenna
riittinen 09.12.2014 10:26
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - tänään kello 06:51
Lainaus käyttäjältä: riittinen - eilen kello 20:13
Ainoa arvo, joka on aina ja kaikkialla yhtä todennäköinen, on kunkin atomin odotettavaissa oleva keskimäärinen "elinikä" eli se aineen puoliintumisaika.
Tuota en ollutkaan oivaltanut, tilastomatematiikka ei ole vahvimpia lajejani. Heittäisin kuitenkin varovaisen kysymyksen, että voisiko kuitenkin olla niin, että puoliintumisaika onkin hajoamisaikojen keskiarvon sijasta mediaani?
Eikös säteilyvuon puolittuminen tarkoita juuri sitä, että näytteen radioaktiivisista ytimistä puolet on hajonnut ja puolet on vielä jäljellä?

Se on just sitä.
Lainaus
Säteilyvuo siis pienenee hyperbelinmuotoista käyrää myöten, mutta en kyllä yhtään osaa sanoa, voidaanko siitä johtaa jotain ytimen hajoamisaikojen todennäköisyysjakaumaa.

Tämä kertoo kaiken, kaikki tapaukset ovat samalaisia.
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Toinen esimerkki tulee universumi alkuajoilta, jolloin kaikki oli pelkkää energiaa.
Mistä tiedät?
En ihan varmasti tiedäkään. Olisiko ollut Ajan lyhyt historia, josta sain tuollaisen käsityksen.


Hawking on sittemmin esittänyt muita teorioita, kuten esimerkiksi, että gravitaatio on negatiivista energiaa ja näiden summa on aina nolla. "



olemassaoloon, puhutaan kenties suuremmalla suulla kuin pää antaa myöten.

Laajenna
riittinen 09.12.2014 10:50
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - tänään kello 07:34
Lainaus käyttäjältä: Topi - eilen kello 21:15
Hyväksyt ilmeisesti mikrofysiikan tasolla sen, että kaikki satunnaiset ilmiöt eivät välttämättä palaudu ei-satunnaisiin tekijöihin ts. johonkin tuntemattomaan eroon. Mikrofysiikassa on käsittäkseni näyttöä siitä, että kahdesta radiumatomista yksi voi hajota tänään ja toinen ei, ilman että niissä on mitään tämän selittävää eroa.
Näin on ja tätä tarkoitan aidolla sattumalla. Kun ei ole tapahtuman selittävää eroa, ei tapahtumalle ole syytä.

Se ERO ei ole mikään "fysikkalinen olio" eikä myöskään "oma tapahtumansa", kun on kyse rippumattomista tapauksista. toisillen rakntuvat peräkkäiset, riippuvat, joihin kuuluu muös kaoottiset tapahtumat, ovat eri asia.

Lainaus
Lainaus
Enkä näe, että olisi perusteltua aksiomaattisesti olettaa, että tällaisissa makrotason ilmiöissäkään edes voitaisiin päästä sattumasta eroon. Samoin pidän ilmaisemiasi käsityksiä "aidon sattuman" luonteesta jotenkin kummallisina. On jokin mystinen mutta harvinainen kvanttitason "aito sattuma" ja kaikki muu satunnaisuus olisi jotenkin vähemmän todellista.
Kaikki sattumathan ovat ilmiöitä, joiden syyt eivät ole tiedossa

Ei se muuta asiaa propensiteettien kohdalla, vaikka yksittäisten tapausten sekundaarisetkin syyt olsisivat tiedossa. Ei se tiedossa olo muuta luonnonlainalaista jakautumaa.
Lainaus
ja seuraus on siksi ennustamaton.

Sattuma ja välttämättömyys eivät koske pelkstään syysuhteita. Ne voivat koskea melkeinpä mitä tahansa.
Lainaus
Nopanheiton tulos muodostuu niin suuresta joukosta syitä, ettei sitä voi käytännössä ennustaa.

Mutta usean heiton tuloshan voidaan ennustaa hyvin tarkkaan. Jonkun tieto niistä "pikkusyistä" ei muuta jakautumaa.
Lainaus
Sekin heitto voidaan redusoida pelkäksi kumoontönäisyksi, jolloin saadaan konsistentisti ennustettavia tuloksia. Myös kahden särmän yli kierähdykset voivat olla ennustettavissa, mutta mitä monimutkaisemmaksi heittoa kasvatetaan, sitä vaikeammaksi ennustaminen käy, tulokseen vaikuttavien tekijöiden määrä kasvaa nopeasti niin suureksi, että niitä on vaikeaa, lähes mahdotonta, hallita. Teoriassa pompahdukset ja kierähdykset ovat kuitenkin deterministisiä ja laskettavissakin, jos olisi tarkat lähtötiedot ja laskentakapasiteetti.

Eivät välttämättä, koska ne voivat olla myös mm. kaoottisia.  Sekään ei muuta asia symmetrisillä nopilla minnekään. (Epäsymmetrisillä se vosi muuttaa jakautumaa jonkin verran.)
Lainaus
Aidossa sattumassa syyt eivät myöskään ole tiedossa, mutta siinä niitä ei edes teoriassa voi saada selville. Joko syitä ei yksinkertaisesti ole tai sitten ne ovat jotain subatomisia piilomuuttujia, joita emme pääse havainnoimaan joko lainkaan tai havainnointi muuttaa niiden tilaa ja sotkee koko jutun.
Lainaus
Vaikuttaako sinusta oikeasti ihan kiistatta siltä, että näissä makrotason jutuissa sattumat palautuvat välttämättömyyksiin?
Kyllä vaikuttaa. Nopanheitto on täysin mekaaninen prosessi, johon eivät mikrotason kvanttiheilahtelut vaikuta. Ei ainakaan yleensä. Voin kyllä kuvitella koejärjestelyn, jossa esimerkiksi geigermittari kytketään kumollaan olevaan kaiuttimeen, jonka kartion päällä noppaa heitellään.  Siinä meillä olisi aidosti satunnainen kvanttinoppa.   
Lainaus
Vai olisiko pitemminkin niin, että välttämättömyys ja satunnaisuus ovat aina käsitteellisiä vastapareja. Kummastakaan ei pääse eroon, mutta voidaan vaihdella tarkastelutasoa ja sitä, mitä asioita ne asetetaan komplemantaarisesti tai toisiaan täydentävästi koskemaan.
Molempia aina on, mutta makrotasolla satunnaisuus pääsee harvoin vaikuttamaan havaittavissa määrin, mikrotasolla taas mikään ei ole täysin varmaa.  Maailma on riittävän deterministinen, että elämä on ylipäätään hallittavissa, mutta sisältää sopivasti aitoa indeterminismiä, että elämä olisi mielenkiintoista.

Vapaaseen tahtoon nämä horinani liittyvät vain siten, että kun meillä on vain välttämättömyyksiä ja sattumia eikä mitään kolmatta tietä niiden ohi, niin tahto ei voi olla vapaa molemmista.

Sana "VAPAA" ON TAHDON EDESSÄ TÄYSIN TARPEETON JA HARHAANJOHTAVA (tårta på tårta), koska ´tahtoon´sisältyy jo vapaus!

Käsite on kuin "naimaton poikemies/vahpiika", rupeaa tarkoittamaan eri asiaa kuin originaali! Lopettakaa tuo nimenomainen skitsollatus!
Lainaus
Jos se on vapaa välttämättömyyksistä, se on silloin satunnainen. Jos se on vapaa satunnaisuudesta, se on silloin välttämätön.


Pläp pläp. "


Mutta vapauden kannalta, en nyt näe siinä mitään "ihmeellistä" tapahtumiahan ne ovat niinkuin kaikki muukin, mitä havaitaan tai teorisoidaan.

Laajenna
riittinen 09.12.2014 11:05
Lainaus käyttäjältä: mks - tänään kello 07:40
Lainaus käyttäjältä: riittinen - eilen kello 20:13
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - 07.12.14 - klo:21:01
Toinen esimerkki tulee universumi alkuajoilta, jolloin kaikki oli pelkkää energiaa.
Mistä tiedät? Energian on liikkeen mitta, liikettä ei ole olemassa ilman materiaa. Nekin hyväkkäät ovat dialektinen vastakohtapari, ainakin dialektisen materialismin mukaan, kuin ´sattuma ja välttämättömyys´tai ´objektiivinen ja subjektiivinen´ (sosiaalisissa olioissa).

On ehkä optimistista olettaa, että dialektinen materialismi olisi ekstrapoloitavissa paremmin Big Bangiin kuin reaaliyhteiskuntaan.

Yhteiskuntatieteiden filosofiaa onkin historiallinen materialismi.

Lainaus
Standardimallin mukaan mukaan universumin ensi hetkillä lämpötila oli liian korkea stabiilien hiukkasten muodostua. "Lämpötila" ei tässä tarkoita hiukkasten nopeutta, koska hiukkasia ei ollut, vaan säteilyn tiheyttä/energiajakaumaa. Käsitykseen voi toki tulla muutos, jos GUT tuottaa rajattomasti aina vain massivisempia hiukkasia, mutta oletan, ettei siinä pelissä dialektinen materialismi määritä sääntöjä.

mks

MInä olen olettanut DM:n pohjata mahdolliseksi tutkittavkasi yhden mahdollisen uuden raskaan hiukkasen: negatiivisen Higgsin bosonin, joka määräisi raskaan massan kuten tämä posittivinen määrää (?) hitaan... "


mks
Laajenna
riittinen 09.12.2014 11:27
Lainaus käyttäjältä: Topi - tänään kello 08:52
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - tänään kello 07:34
Kaikki sattumathan ovat ilmiöitä, joiden syyt eivät ole tiedossa ja seuraus on siksi ennustamaton. Nopanheiton tulos muodostuu niin suuresta joukosta syitä, ettei sitä voi käytännössä ennustaa. Sekin heitto voidaan redusoida pelkäksi kumoontönäisyksi, jolloin saadaan konsistentisti ennustettavia tuloksia. Myös kahden särmän yli kierähdykset voivat olla ennustettavissa, mutta mitä monimutkaisemmaksi heittoa kasvatetaan, sitä vaikeammaksi ennustaminen käy, tulokseen vaikuttavien tekijöiden määrä kasvaa nopeasti niin suureksi, että niitä on vaikeaa, lähes mahdotonta, hallita. Teoriassa pompahdukset ja kierähdykset ovat kuitenkin deterministisiä ja laskettavissakin, jos olisi tarkat lähtötiedot ja laskentakapasiteetti. 

Aidossa sattumassa syyt eivät myöskään ole tiedossa, mutta siinä niitä ei edes teoriassa voi saada selville. Joko syitä ei yksinkertaisesti ole tai sitten ne ovat jotain subatomisia piilomuuttujia, joita emme pääse havainnoimaan joko lainkaan tai havainnointi muuttaa niiden tilaa ja sotkee koko jutun.

Matemaattiset kykyni ovat aika helisemässä tämän kaiken hahmottamisessa. Lähtökohta oli itselläni sellainen kielellinen palikkatason ajatus, että maalaisjärkeä vastaan asettuu kenties jokin oletus universaalista determinismistä. Riittävin ennakkotiedoin ja riittävän laskentatehon avulla maailman edeltävistä tiloista tulevat tilat seuraisivat välttämättä. Ja tämä palikkadeteminismi on sitä, millä perustellaan mm. sitä, että ei saisi puhua vapaasta tahdosta tai ajatella toiminnan olevan suunnilleen sitä, miltä se näyttää ja tuntuukin.

Myönnän tässä älyllisen riittämättömyyteni. Alkoi ihan oikeasti vain tuntua siltä, että tässä periaattellisen ennalta laskettavuuden ajatuksessa olisi lähtökohtana jotain olennaista mätää.


Siinä on: determinismin periaate ei tarkoita sellaista. Yksi mahdollinen determinismin malli, voisi sanoa toinen ääripää, on runsauden periaate: etä kaikki sellainen, mitä mikään luonnonlaki ei estä, joskus jossakin myös toteutuu. Josluononlait eivät estä ölyllistä elämää, sitä joskus jossakin myös syntyy.

Lainaus
Siihen on vain huomattavan vaikea tarkasti kohdistaa huomio esimerkein.

Siihen liittyy vielä erittäin hämäränä siintävä hypoteesi siitä, että ehkä aidosti satunnaisia tapahtumia tai prosesseja on paljon enemmän kuin palikkatason deterministinen järkeily tahtoisi myöntää, ja ehkä myös ns. "aidon sattuman" ja arkisessa mielessä satunnaisen ilmiön välillä ei olekaan mitään kategorista eroa. Ne saattavat olla ihan yhtä lailla "aidosti satunnaisia".

Ajatellaan nyt vaikka sitä kolikkoa. Päättely kolikonheiton suhteen on yleensä sellaista, että jos heitän kolikkoa kaksi kertaa, joista yhdellä tulos on klaava ja toisella kruuna, heittojen välillä on täytynyt olla jokin minulle tuntematon ero. Kaikki relevantissa mutta minulle tuntemattomassa suhteessa kruuna-heiton kaltaiset heitot johtaisivat väistämättä kruunaan ja klaava-heiton kaltaiset klaavaan. Mikrofysiikka taas osoittaa, että tälläinen intuitiivisesti lähes pakottavan välttämättömältä tuntuva päättely ei välttämättä oikeasti päde. Sattumasta ei siis voi päästä pakottamalla ja stipuloimalla eroon.

Tästä vahvempi mutta mielestäni ihan kiinnostava kanta olisi se, että vaikka olisi jokin relevantti ero klaava-heittojen ja kruuna-heittojen välillä, sekään ei vielä selitä sitä, miksi esimerkiksi tietyllä tavalla peukalolla ponnauttamalla heittäessä tuloksilla on tasajakauma. Voit stipuloida, että puolissa tapauksista syntyvät olot, jotka välttämättä johtavat kruunaan ja puolissa olot jotka välttämättä johtavat klaavaan. Mutta tässä vain kuvittelet päässeesi eroon "sattumasta". Olet vain siirtänyt sattuman kantajaa kruunasta tai klaavasta siihen, mikä välttämättä johtaa kruunaan ja mikä välttämättä klaavaan.

Minusta voisi kosmologisen mittakaavan sijaan olla ihan terveellistä pureutua johonkin tällaiseen yksinkertaiseen makrotason ilmiöön ja prässätä sen avulla omat intuitiot seinää vasten. Minua ei oikein vakuuta sellainen perustelu, että "näin vain täytyy olla" tai toisaalta sellainenkaan, että mikrotasolla hyväksytään, ettei jokin järkeily toimi, mutta vain stipuloidaan, ettei tällä ole mitään yhteyttä makrotason ilmiöihin.

Äärimmilleen prässättynä minusta "välttämättömyys" alkaa näyttää ihan yhtä 'mystiseltä' asialta kuin satunnaisuuskin. Saattaa olla virhe rakentaa ontologiaa, jossa yksi näistä stipuloidaan primääriksi toiseen nähden ja näin ollen tehdään se aksioomilla ongelmattomammaksi.

Saatan olla ihan kujalla, ja en tosiaan kykene yksinkertaisesti havainnollistamaan näitä ajatuksiani esimerkein. Mutta pakko tyytyä tähän. Ehkä saatte tästä jotain irti ja vietyä itse asiaa pidemmälle.
Laajenna



maailma on kuin suuri kellopeli, so what.

Laajenna
riittinen 10.12.2014 07:32
Lainaus käyttäjältä: mks - eilen kello 11:16
Lainaus käyttäjältä: riittinen - eilen kello 11:05
Yhteiskuntatieteiden filosofiaa onkin historiallinen materialismi.
...
MInä olen olettanut DM:n pohjata mahdolliseksi tutkittavkasi yhden mahdollisen uuden raskaan hiukkasen: negatiivisen Higgsin bosonin, joka määräisi raskaan massan kuten tämä posittivinen määrää (?) hitaan...

Jassoo.

Asiaan palaten katsomme siis ainakin vielä tässä vaiheessa ettei dialektinen materialismi ole mitätöinyt jäännöksettömästi Hagbardin ilmaisua "toinen esimerkki tulee universumi alkuajoilta, jolloin kaikki oli pelkkää energiaa".

mks

Energiasta tehdään "substanssi". absoluuttisubstanssi. Sitä ainakaan Sovjetskaja ei kyllä pidä dialektisen materialismin mukaisena. Sen sijaan on esitetty, että koko (uni)versumi olisi ollut eräässä vaiheessa sähkömagneettista säteilyä. Se ei sitten olekaan "pelkkää liikettä", vaan sillä on myös materiaalisten olioiden ominaisuuksia.
Laajenna
riittinen 10.12.2014 07:43
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - eilen kello 20:08
Lainaus käyttäjältä: riittinen - eilen kello 10:50
Sana "VAPAA" ON TAHDON EDESSÄ TÄYSIN TARPEETON JA HARHAANJOHTAVA (tårta på tårta), koska ´tahtoon´sisältyy jo vapaus!
Tämän sinä olet selvästi sisäistänyt, mutta meille muille se on valitettavasti jäänyt epäselväksi.

Teillä, jotka ette tätä ymmärrä, ei ole teorinamuodostuksellista ajattelukykyä.

Lainaus
Mutta itse asiaan palatakseni, onko tämä tahtoon sisältyvä vapaus vapautta välttämättömyydestä vai vapautta sattumasta? Vain onko mielestäsi jokin kolmas tie, joka on vapaa molemmista? Jos näin on, se edustaa varmaankin sitten trialektista materialismia. Nooh, vitsi vitsinä.

Ihan peruslogiikalla pähkäiltynä mikään ei voi olla välttämättömyydestä vapaa, koska silloinhan se ei olisi välttämättömyyttä, jos joku onnistuu sen välttämään. Näin ollen tahtoon sisältyvän vapauden täytyy olla vapautta sattumasta. Tämä taas tarkoittaa sitä, että tahto on itsessään välttämättömyys. Minä olen henkilöhistoriani, tahtoni on sen välttämätön seuraus. MOT.

Minä olin kuin olinkin oikeassa. Hämäräksi jää vain se, olitko mahdollisesti sinäkin.
Laajenna
riittinen 10.12.2014 09:10
Lainaus käyttäjältä: Laika - eilen kello 17:37
Hegel (ja dialektinen materialismi, joka sai alkunsa reaktiosta hegeliläiseen perinteeseen) on muuten mainio varoitus siitä mitä seuraa, kun filosofit ottavat sanat niiden luonnollisesta kasvuympäristöstä omiin tarkoituksiinsa.

Vrt. 'vapaa tahto'.

Mitähän tämäkin röyhtäisy taas oli tarkoittavinaan... "



Laajenna
riittinen 10.12.2014 12:15
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - eilen kello 19:54
Lainaus käyttäjältä: Topi - eilen kello 08:52
Alkoi ihan oikeasti vain tuntua siltä, että tässä periaattellisen ennalta laskettavuuden ajatuksessa olisi lähtökohtana jotain olennaista mätää. Siihen on vain huomattavan vaikea tarkasti kohdistaa huomio esimerkein.
Kun ennustetaan kahden biljardipallon törmäyksen seurauksia, ei siinä ole mitään periaatteellista toiminnallista tai laskennallista eroa vaikkapa lottokoneen tuloksen ennustamisen kanssa. Pelkkä skaalauskysymys, jälkimmäisessä vain sitä laskettavaa on enemmän. Ei siellä tule missään vaiheessa sen enempää lotto- kuin biljardipallolle eteen mitään vaihtoehtoisia mahdollisuuksia, aina mennään sinne, minne muut pallot, ilmamolekyylit ja koneen osat tönivät. Jos lottokoneen periaatteellisessa ennustettavuudessa on sinusta jotain mätää, se tarkoittaa silloin sitä, että uskot mieluummin periaatteelliseen ennustamattomuuteen, mikä tarkoittaisi sitä, että palloilla olisi mahdollisuuksia kimmahtaa samassa tilanteessa samojen voimien seurauksena toisin kuin mitä fysiikka ennustaisi.

Lottoarvonnan an satunnaisuus katsotaan siitä, noudattavatko arvonnat aikaa myöten tasaista normeerattua (suhteellista) jakautumaa. Jos noudattavat, se on satunnaista, vaikka joku tietäisikin erilaiset sekundaariset vaikutukset ja syyt, kunhanhän vaan ei pysty niihin vaikuttamaan!

Jos joku pystyy niihin vaikuttamaan, sitten vasta tulee uusia syitä ja muuta kuin asianmukaista satunnaisuutta.
Lainaus
Minusta siinä vasta olisikin mätää, jos pallo ei kimmahtaisikaan sinne suuntaan, minne voimat sitä törkkivät. Sehän tarkoittaisi sitä, että jostain systeemin ulkopuolelta tyhjästä tulisi jokin ylimääräinen ennalta-aavistamaton voima, joka muuttaa pallon lentorataa.

Lainaus
Siihen liittyy vielä erittäin hämäränä siintävä hypoteesi siitä, että ehkä aidosti satunnaisia tapahtumia tai prosesseja on paljon enemmän kuin palikkatason deterministinen järkeily tahtoisi myöntää,
Näin voi todellakin olla siellä kvanttitasolla, mutta niiden aidosti satunnaisten tapahtumien suuri määrä ehkä juurikin saa aikaan sen, että makrotaso toimii kuin toimiikin deterministisesti. Satunnaisvaihtelut kumoavat toisiaan ja keskiarvo toteutuu.

Lainaus
ja ehkä myös ns. "aidon sattuman" ja arkisessa mielessä satunnaisen ilmiön välillä ei olekaan mitään kategorista eroa. Ne saattavat olla ihan yhtä lailla "aidosti satunnaisia".
Ollakseen aidosti satunnainen, lottopallon kulkuun täytyisi vaikuttaa lottokoneessa vaikuttavien voimien lisäksi jokin sattumalta tyhjästä ilmestynyt voima.

Häh???
Lainaus
Näennäisessä satunnaisuudessa kyse on informaation puutteesta, meillä ei ole tarpeeksi tietoa, jotta voisimme ennustaa lopputuloksen.

Ei se tieto muuta satunnaisuutta muuksi, jos se naudattaa jakautumaa eri tapausten välillä, vaikka suorastaan pystyisimmekin ennustamaan tuloksen (kun näemme alkuasetelman), kunhan vaan emme pysty siihen tulkseen vaikuttamaan!

Näin on silloinkin, kun näemme, että kattotiili potoaa just kohta ehdottoman sattumalta Virtasen päähän, MUTTA EMME PYSTY VIRTASTA SIITÄ MITENKÄÄN VAROITTAMAAN!
Lainaus
Aidossa satunnaisuudessa on päinvastoin liikaa informaatiota. Vaikka tietäisimme kaikki lähtötiedot ja osaisimme laskea lopputuloksen, jostain tuleekin tapahtumahetkellä ylimääräistä ennaltatietämätöntä uutta informaatiota, joka muuttaa lopputuloksen joksikin muuksi.

Ei tarvitse muuttaa, ja se on silti satunnainen, kun se kerran on objektiivisesti satunnainen.
Lainaus
Lainaus
Mikrofysiikka taas osoittaa, että tälläinen intuitiivisesti lähes pakottavan välttämättömältä tuntuva päättely ei välttämättä oikeasti päde.
Mikrofysiikassa niitä aitoja sattumia tapahtuu, mutta makrotasolla niistä on vaikea saada havaintoja. Kun makromaailma muuten toimii niin johdonmukaisen kausaalisesti, niin onko meillä mitään syytä olettaa, että monimutkaisissa kaoottisissa systeemeissä näiden mikrosattumien vaikutus alkaisi jotenkin näkymään?

Lainaus
Minua ei oikein vakuuta sellainen perustelu, että "näin vain täytyy olla" tai toisaalta sellainenkaan, että mikrotasolla hyväksytään, ettei jokin järkeily toimi, mutta vain stipuloidaan, ettei tällä ole mitään yhteyttä makrotason ilmiöihin.
Oletko sitten nähnyt koskaan tällaista yhteyttä?
Laajenna
riittinen 10.12.2014 12:34
Lainaus käyttäjältä: Kalervonpoika - tänään kello 06:50
Lainaus käyttäjältä: jargon - eilen kello 10:44
Lähden ensin Kantin ajattelemasta "maailma meille" lähtökohdasta. Riippumatta siitä miten ja missä das Ding an sich oleilee, on mielestäni järkevintä olettaa maailman olevan pääosin ennustamaton.
...
Eisntein ja Bohr kävivät pitkää keskustelua onko ylipäätään olemassa samanaikaisuutta, tarkkaa yhteistä nyt-hetkeä. Nyt ollaan sillä kannalla, että lähestyttäessä Planckin vakiota, aika katoaa kokonaan tai sekoaa pasmoissaan ja saattaa jopa kulkea väärään suuntaan tällä harmaalla alueella. On tietenkin oikeutettua kysyä, että jos perustavin taso on indeterministinen, mistä determinismi yhtäkkiä voi ilmestyä päällysrakenteisiin.

Kun omista bunkkereista komennetaan objektiiviselle totuudelle "pakottavia" reunaehtoja, voi inkvisition ja Neuvostoliiton historia toimia avartavana oheislukemistona oikeassaolemisen historiallisen taakan kuvaamisessa. Kun julistetaan, että se ja se varmaksi tiedetty maailmankaikkeuden "perusominaisuus" ei vaikuta vapaan tahdon olemassaoloon, puhutaan kenties suuremmalla suulla kuin pää antaa myöten.

No eipä tuosta voi kovin eri mieltä olla. Pointtisi siis on, että tahdon vapautta ei oikein voi perustella determinismillä, koska sitä ei oikeasti ole olemassa.

Kysymys on sinänsä erinomainen. Miksi sieltä ajattomasta ja aineettomasta kvanttikenttien maailmasta nousee tämä meille pääosin säännönmukaisena näyttäytyvä klassisten esineiden maailma?

"Ajattomasta ja aineettomasta"? kavnttikenttienmaailma ei ole kumpaakaan...
Lainaus
Itse olen ratkaissut tämän ongelman jonkinlaisella idealismilla. Klassinen maailma on tietoisen mielen tuote, näemme mitä "haluamme". Koko maailmankaikkeuden historia on eräässä mielessä pelkästään sepitystä, jos sitä näin ajattelee.

Olet tyhjästä pieraissut OLEMATTOMAN ONGELMAN, ja sitten "ratkaissut sen" älyttömällä opilla...

Lainaus
Eräs ratkaisematon kysymys idealismissani on, että miksi ihmeessä voisimme tehdä mitään johtopäätöksiä "olioista sinänsä", jos ne perustuvat omiin psykologisiin rakenteisiimme (matematiikka, logiikka, ilmiöiden maailma). Eli siis myös kvanttikentät ja suhteellisuusteoria ovat pelkästään ilmiöitä. Ehkä on kuitenkin mahdollisuus ajatella niin, että ilmiöiden maailma on jollakin tavalla analoginen maailma. Olen usein ajatellut tietokonetta maailmankaikkeuden metaforana. Jos eläisimme logiikalla toimivan tietokoneen sisällä, emme koskaan voisi tietää miten kone oikeasti toimii. Aivan kuten tämä internetsiselainkaan ei voi ikinä tietää, onko läppärini keskusprosessori toteutettu puolijohteilla, vai kenties mekaanisesti. Se tuntee vain binäärilogiikan, joka kuitenkin kertoo jotakin "olioista sinänsä", vaikkakin hyvin epäsuoralla tavalla. Jos tämä analogia tuodaan nyt tähän meidän maailmankaikkeuteemme, kenties voimme matematiikan keinoin päätyä ihan aidosti oikeaan johtopäätökseen siitä, että on olemassa oliot sinänsä, kvanttikentät, "platonia" (kuten aikaisemmin mainitsemani Julian Barbour sitä kutsuu), you name it. Ehkä maailmankaikkeuden syvärakenne, siis se, joka meille näyttäytyy, on aidosti matemaattinen (vrt. binäärilogiikka maailmakaikkeuden "rajapintana"). Mitä se sitten on "toisella puolella", siitä emme voi edes periaatteessa tietää mitään. Ja tästä tullaan taas siihen, että onko sillä mitään väliä. Yhtä hyvin voisimme vain sanoa, että ilmiöiden maailma on kuin suuri kellopeli, so what.


Ajattelusi menee pieleen, koska "Das DIng an sich" on pseudokäsite. "



tekijöihin.

Laajenna
riittinen 10.12.2014 21:39
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - tänään kello 19:00
Lainaus käyttäjältä: riittinen - tänään kello 12:15
Lottoarvonnan satunnaisuus katsotaan siitä, noudattavatko arvonnat aikaa myöten tasaista normeerattua (suhteellista) jakautumaa. Jos noudattavat, se on satunnaista, vaikka joku tietäisikin erilaiset sekundaariset vaikutukset ja syyt, kunhanhän vaan ei pysty niihin vaikuttamaan!
Kyllähän lottoarvonnan tuloksen syihin pystyy vaikuttamaan, konetta voi töniä, pallot voi asettaa lähtötelineessä eri järjestykseen.

Ei sellainen poista tapausten satunnaisuutta tasaisella jakautumalla. Tai se on on tietysti empiirinen kysymys, että muutako se satunnaisjakautumaa. Tämä empiirinen jakautuma on se määritelmä. Ei siinä auta verbaalinen kusetus mitään.
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Ollakseen aidosti satunnainen, lottopallon kulkuun täytyisi vaikuttaa lottokoneessa vaikuttavien voimien lisäksi jokin sattumalta tyhjästä ilmestynyt voima.
Häh???
No, minäpä selitän. Aidosti satunnaisessa lottoarvonnassa pallolle ilmaantuisi vaihtoehtoja: singahtaako sinne, minne kulloinenkin fyysinen impulssi yrittää sitä tönäistä vai singahtaako muualle vai jatkaako entisessä liiketilassaan.

Puuta heinää. Tuota satunnaisuus ei tarkoita. Just päin vastoin: se mitataan empiirisesti. Eivätkä "uudet voimat poistaisi syitä", vaan ne olisi syitä kuten muutkin syyt. Järkesi ei pelaa. Olet juuttunut pelkkään kusetuspulinaan.
Lainaus
Näennäissatunnaisella, kaoottisesti, mutta kausaalisesti törmäilevällä lottopallolla ei ole vaihtoehtoja, sen on mentävä sinne, minne sitä tönitään.

Se on lopulta puhtaasti empiirinen kysymys, onko se satunnainen vai ei. Satunnaisuus toteutuu noiden välttämättömyyksien kautta, eikä niistä huolimatta. Usein tapahtuu myös päinvastoin: välttämättömyys, esimerkiksi vakiopaine, toteutuu absoluuttisen satunnaisuuden kautta.

Lainaus
Aidosti satunnainen lottopallo muuttaisi liiketilaansa eri tavalla kuin mitä fyysiset impulssit määräisivät.

Sellainen ei ole satunnaisuutta, vaan "ihme". Sun on turhaa yrittää kusettaa mua fysiikassa tai tilastomatematiikassa.
Lainaus
On oikeastaan maku- tai tyylikysymys, katsotaanko pallon silloin rikkovan fysiikan lakeja vai katsotaanko jostain tyhjästä ennalta-arvaamattomasti  ilmaantuvan satunnaisvoiman liikuttavan palloa fysiikan lakien mukaisesti.

Pallo tai muukaan fysikaalinen olio ei riko fysiikan lakeja. Etkä sinä näytä tietävän yhtään mitään sen enempää fysiikan kuin matematiikankaan laeista.   

Se tarkoittaa, että et tiedä "vapasta tahdostakaan" mitään. Kunhan vain jauhat kusetusjargoonia.
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Näennäisessä satunnaisuudessa kyse on informaation puutteesta, meillä ei ole tarpeeksi tietoa, jotta voisimme ennustaa lopputuloksen.
Ei se tieto muuta satunnaisuutta muuksi, jos se naudattaa jakautumaa eri tapausten välillä,
Eihän se tieto sitä satunnaisuutta muuksi muutakaan, se hävittää sen kokonaan.  Tapahtuma, joka voidaan ennustaa, ei ole sattuma lainkaan.

On se sattuma, jos se toteuttaa kaltaistensa kanssa satunnaisjakautumaa.

Aivan samoin on incident-sattumille: jos sää näät jostakin valvontakamerasta, että kattotiili putoaa sut sattumalta Virtasen päähän, mutta et pysty siihen mitenkään vaikuttamaan  esimerkiksi huutamalla varoituksen Virtaselle, se ei muuta tapauksen luonnetta mitenkään, että olet pystynyt sen ennustamaan.
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Aidossa satunnaisuudessa on päinvastoin liikaa informaatiota. Vaikka tietäisimme kaikki lähtötiedot ja osaisimme laskea lopputuloksen, jostain tuleekin tapahtumahetkellä ylimääräistä ennaltatietämätöntä uutta informaatiota, joka muuttaa lopputuloksen joksikin muuksi.
Ei tarvitse muuttaa, ja se on silti satunnainen, kun se kerran on objektiivisesti satunnainen.
Jos lopputulos ei muutu ennaltalasketusta joksikin muuksi, silloin kyseessä ei ole sattuma lainkaan. Korkeintaan kyse on sattumasta, joka sattumalta saa arvon nolla eikä täten vaikuta mihinkään eikä riko kausaliteettia lainkaan.


En jaksa yrittääkään noita kehäpäättelyn kiemuroitasi seurata. Propensiteettisatunnaisuus mitatan jakautumasta ja sillä sökö. Systemaattinen POIKKEAMA siitä tarkoittaa, että jokin voima aiheuttaa korrelaatiota. "


Tämä keskustelupalsta on arkistoitu.
riittinen 11.12.2014 00:03
Lainaus käyttäjältä: jargon - eilen kello 12:36
Lainaus käyttäjältä: riittinen - eilen kello 11:50
Lainaus käyttäjältä: jargon - 09.12.14 - klo:10:44
Lainaus käyttäjältä: Kalervonpoika - 09.12.14 - klo:06:32
Lainaus käyttäjältä: jargon - 08.12.14 - klo:23:37
Kun joku jää sattumalta taivaalta putoavan kiven alle, on todellista snobismia todistella, että takana ovat luonnolliset lait. Tietenkin lait ovat kaikkien liikkeiden "takana", mutta ne eivät ole syy sille tapahtumalle. Miksi joku käveli siihen juuri sillä hetkellä, ja mistä kivi tiesi tulla juuri siihen samaan paikkaan? Tarkoitan, että on naurettavaa lähteä selittämään tiettyjä satunnaisuuksia kausaatioketjuilla, joiden päässä odottaa vain Aristoteles kädet levällään. Ilman ihmistä ei kiven putoaminen aiheuta mitään kysymystä satunnaisuudesta. Satunnaisuus on siis kokijan ja selittäjän ominaisuus, luonnossa ei sellaisia ole. Ymmärtääkseni luonnossa ei ole ihmisten lisäksi muita ihmettelijöitä edes kvanttitason kummallisuuksille, mikäli sellaisia ylipäätään on. Itse olen sillä kannalla, että maailmankaikkeus ei osaa heittää edes noppaa.

Toki satunnaisuus on vain samaa narratiivia kuin aika ja liike ylipäätään, jos niin haluaa ajatella. Näytät tukevan jonkinlaista monimaa- ilmatulkintaa, jos olen oikein ymmärtänyt. Siis että on vain loputon määrä nyt-hetkiä ja aika ja kausaatio on vain illuusio, tapa kokea maailmaa, narratiivi. Miten vapaa tahto liittyy tähän?Tulee vähän samanlainen olo kuin lukiessa fyysikko Julian Barbourin The End of Time:a.Toisaalta hän sanoo, että ei usko vapaaseen tahtoon, vaan kaikki päätöksemme tulevat alitajunnasta jo paljon ennen kuin ne tiedostamme, ja että tämä on mitattavissa. Toisaalta hän ei usko Dawkinsin ajatukseen biologisesta robotista. Seuraavaksi hän puhuu siitä kuinka kaikki nyt-hetket ovat jonkinlaisen darvinilaisen kauneuskilpailun alaisia jossa kaikki muut nyt-hetket vaikuttavat kaikkiin toisiin ja että kyse on todennäköisyysistä, ei tarkasti määrätystä lainalaisuudesta, ja että on olemassa kaikenlaisia muitakin nyt-hetkiä, eri versioita. Eli siis että vapaata tahtoa ei ole, mutta on sittenkin, eikun miten se menikään.

Lähden ensin Kantin ajattelemasta "maailma meille" lähtökohdasta. Riippumatta siitä miten ja missä das Ding an sich oleilee, on mielestäni järkevintä olettaa maailman olevan pääosin ennustamaton.

"Das Ding an sich" "tietona oliosta, josta meillä ei voilla mitään tietoa" on muodollisloogisesti sisäisesti ritiriitainen pseudokäsite, jota ei voida käyttää  issään teoriassa ilman, että se tartuttaisi sen sisäisen ristiritaistensa myös siihen teoriaan, joilloin se ei enää olsikaan enustva teoria lainkaan.

Evald Iljenkov: ”Dialektinen logiikka”:

Kant ei hyväksynyt niitä parannuksia, jotka Fichte oli esittänyt tehtäväksi hänen ajatteluteoriaansa.

Johann Gottlieb Fichte etsi ajattelua koskevasta Kantin opista perusluonteista epäjohdonmukaisuutta. Hän löysi sen lähtökäsitteestä, jonka Kant oli tietoisesti ottanut kaikkien rakennelmien pohjaksi, ”olion sinänsä” käsitteestä. Jo tässä käsitteessä (eikä niissä kategoriaalisissa periaatteissa, jotka voidaan omistaa oliolle) piilee kirkuva risti-riita, siinä rikotaan kaikkien analyyttisten arvostelmien korkeinta periaatetta vastaan, joka kieltää ristiriidan käsitemäärityksis- sä. Sellaista ”käsitettä” ei siis voida sietää loogisesti kehitetyssä teoriajärjestelmässä.

Tosiaankin, käsitteessä ”olio sellaisena kuin se on ennen ja ulkopuolella kaikkea mahdollista kokemusta” piilee Kantilta huomaamatta jäänyt mielettömyys: väite, että meillä on tajunnassa tajunnan ulkopuolinen olio (”tieto asiasta, josta meillä ei voi olla tietoa”, R.), merkitsee samaa kuin väite, että taskussa on rahaa, joka on taskun ulkopuolella.

Tässä ei ole kysymys siitä, onko puhuttua ”oliota sinänsä” olemassa vai ei (eli voisiko olla objektiivisen todellisuuden puolia, joista emme iki maailmassa voisi tietää mitään, R.). Mutta siitä, että että tällaisen olion käsite on mahdoton, Fichte oli varma. Tälle perustalle ei voitu rakentaa myöskään käsitteiden systeemiä, koska Kantin teoreettisen rakennelman perustan yli kulki ristiriidan halkeama.

Fichten johtopäätös oli moitteeton: olion itsensä ajatteleminen merkitsee, että ajatellaan sellaista, mikä määritelmällisesti ei ole ajateltavissa (ristiriidan kiellon kannalta tietysti), rikotaan kaikkien analyyttisten arvostelmien korkeinta periaatetta vastaan näitä arvostelmia perusteltaessa. Fichte moitti Kantia siitä, että tämä logiikan järjestelmäänsä näytti erittäin huonoa esimerkkiä logiikan sääntöjen käsittelystä.

Kysymys asetettiin näin: pitääkö logiikan tieteenä noudattaa samoja periaatteita, jotka se asettaa kaikelle muulle ajattelulle ehdottoman yleisinä, vai onko se oikeutettu ylenkatsomaan niitä? Täytyykö logiikan olla tiede tieteiden joukossa, vai käyttäytyykö se pikemminkin omavaltaisen ruhtinaan lailla, kun tämä säätää lakeja, jotka sitovat kaikkia muita paitsi häntä itseään? Kysymys sattaa tuntua puhtaasti retoriselta. Kuitenkin Kantin opista seuraa että havainnossa annetuista olioista (ts. kaikkien erityistieteiden alueella) ihminen ajattelee yksien sääntöjen mukaan (totuuslogiikan sääntöjen) ja ajattelussa annetuista olioista toisten sääntöjen mukaan  (transsendendentaalisen dialektiikan hengessä). Ei ihme,että ymmärryksen ja järjen välille ja itse järkeen ilmaantuu ristiriitoja, antinomioita.”

Fichten muodollisloogisessa kritiikissä Kantin ”oliota sinänsä” vastaan ei ole ollenkaan kysymys ”mate- rialismista ja idealismista”: ”das Ding an sich” on väärä, KOSKA SE ON MUODOLLISLOOGISESTI SUSI, itse muodollisen logiikan idean, TOTUUSARVON SÄILYTTÄMISEN PÄÄTELMISSÄ, vastainen. Tieteellisellä ”teorialla", jonka ”aksioomiin” tuo pseudokäsite kuuluu, voidaan tehdä ”päätelmiä” lopulta aivan mitä tahansa ja kuinka päin tahansa!"


"On se näköjään niin vaikeaa. Meinaan, pysyä asiassa. Minun asiani oli ontologiaa: todellisuus, olemassaolo ja oleminen. Kysymyksenasettelu väännettiin väkisin episteemiseksi (mistä tuonnempana).

Kant ei ole tässä asiassa "ontologiaa", vaan muodollisloogisesti sisäisesti ristiriitaista hölynpölyä, kuten Fichte osoitti. Kant ei sitä paitsi ollenkaan aseta kysymystä muodollisen logiikan ontologiasta, vaikka hänen tarkoituksensa oli luoda "täydellinen muodollinen logiikka". Tuloksena oli aivopieru "das Ding an sich", ja susi pseudolugiikka, jos sitä käytetään.

Lainaus
Aihepiiri on epäilemättä abstrakti ja abstruusi. Noiden kuivien luiden ympärille tulee lihaa vasta kun siirrymme puhumaan kategorioista: faktoista ja asiantiloista, universaaleista ja partikulaareista, substansseista ja aksidensseista. Eräs asia, jota olisin voinut käsitellä, mutta pelkäsin vievän liikaa aikaa, koski ns. transsendentaaleja (transcendentia).

On sellaisia termejä kuin "olio", "yksi", "jokin" (lat. ens, unum, aliquid), joita voidaan soveltaa kaikissa kategorioissa. Jokainen pöytä, tuoli tai kissa on jotakin, mutta myös jokainen alkuluku on jotakin. Ovatko ne "jotakin" sanan samassa merkityksessä?

Univokalistien mukaan transsendentaalit merkitsevät samaa eri kategorioissa, multivokalistien mukaan niillä on eri merkityksiä.

Multivokalisteja olivat mm. Aristoteles (jonka mukaan kyse ei ole yksinkertaisesta monimielisyydestä vaan predikaatiosta "suhteessa yhteen" (pros hen),  P. Tuomas Akvinolainen ja Russell (noin vuodesta 1908). Multivokalisleja ovat myös Sir Peter Strawson ja Gilbert Ryle.

Mennään nyt episteemisiin väännöksiin. Tehtäköön selväksi:

a) Jos emme voi puhua olioista sinänsä, niin emme puhu. Puhumme ilmiömaailmasta, joka on, kuten mm. Erik Stenius Tractatus-kommentaarissaan, artikuloitu kenttä, jonka tekijät jakautuvat erilaisiin kategorioihin: faktat, oliot, ominaisuudet ja relaatiot. (tästä oli Rainion kirjeessä joitakin huomautuksia)

Haluat ehkä väittää, että "sa Ding an such" olisi olion "olemus"! Ja että olemus siis olisi (muka) "periaatteellisesti tiedostamaton"?! Se on joidenkin uskonnollisten mystisten oppien jargoonia.

Noin ei ole. Olemuksetkin ovat tiedostettavissa, joskaa eivät aina vielä tiedostettuja, kuten ilmiöt. Taas uutta harhautusta ja vanhaa paskaa uudella nimellä.
Lainaus
b) "Kun joku puhuu asian tai esineen olemassaolosta,hän tarkoittaa tietoaan tai uskoaan siitä" (Män- tylä). Jos näin olisi päädyttäisiin äärettömiin regresseihin. Oletetaan, että joku sanoo (paikkansa pitävästi tai ei) "Jääkaappini on keittiössä." Tällöin hän oletuksen mukaan sanoo, "Minä uskon, että jääkaappini on keittiössä". Mitä hän uskoo? Edellisen analyysin mallin mukaan hän tarkoittaa "Minä uskon, että minä uskon, että jääkaappini on keittiössä" jne. ad infinitum.

Totta: tuon sitä putkilogiikkaa! Alat ehkä oppia (mutta kovin kovin hitaasti...)...

Lainaus
Ehkä kirjoittajalla oli mielessään Mooren paradoksi. Lause "Jääkaappini on keittössä, mutta minä en usko sitä", ei ole loogisesti ristiriitainen, mutta jollakin tavoin omituinen. Mooren paradoksia on mm. Hintikka käsitellyt kirjassaan Knowledge and Belief.

Se on valehtelijan paradoksi toisin päin: "Se. mitä nyt sanon, on valhetta." Tosiasiassa hän sekä puhuu että valehtelee varmasti näin sanoessaan.

Lainaus
c) Tieto-oppi on legitiimi teoreettisen filosofian osa, mutta päinvastoin kuin yleensä ajatellaan, se ei ole fundamentaalisempi kuin ontologia.

Kukahan siten ajattelee (paitsi Kant, ja paradoksaalisesti, myös loogisesti selväpäisempi Fichte).
Lainaus
"Tietoteoria on vain tiedostamistilanteen ontologiaa", kirjoitti Gustav Bergmann. Millaisia rakenneosia on läsnä sellaisissa tilanteissa, joissa joku tiedostaa jotakin (oikein tai väärin)?"

S Albert Kivinen

http://www.protsv.fi/lfs/verkko/Kivinen.htm

Tässä on mielestäni määritelty das Ding an sich-probleema (?) kattavasti.

Se on ruodittu perusteellisesti jo Fichten esityksessä. Puhumattakaan Iljenkovista.
Lainaus
Millainen olio on dialektiikka?

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Dialectics
Lainaus
Onko se sitä ichtiään? Terveisiä Fichtelle. Bertrand Russellilla olisi paljonkin sanottavaa tästä idealisista.
Laajenna "

riittinen 11.12.2014 01:27
Lainaus käyttäjältä: mks - eilen kello 22:09
Tämä "vapaata tahdosta" kumpuava keskustelu tuo mieleeni laskuesimerkin 1960-luvun laskuharkoista:

Ravintolan vahtimestari kyllästyy fuksi F:n sönkkäykseen ja potkaisee hänet ovelta kunnon potkulla. Fuksi F laskeutuu potkun aikaansaamasta lennosta ravintolan edessä olevan pyöreän 10km säteisen torin keskipisteeseen. Fuksi F aloitta janoisena vaelluksen kohti ravintolaa ilman GPS-informaatiota (tätä ei mainittu 1960-luvulla) ja astuu jokaisella 1m mittaisella askeleella satunnaiseen suuntaan,

Kysymykset:
1. Missä pisteessä fuksi F todennäköisimmin on 10 000 askeleen jälkeen?
2. Millä etäisyydellä torin keskipisteestä fuksi F todennäköisimmin on 10 000 askeleen jälkeen?
3. Millä todennäköisyydellä fuksi F on ravintolan ovella 10 000 askeleen jälkeen?

Vastaukset  Näkökulmalla:

- vahtimestari ei pysty tuollaiseen potkuun
- fuksi F ei 10 km lennon jälkeen pysty kävelemään
- missä muka tuollainen tori on
- ei kukaan astu seuraavaa askelta edellisestä riipumattomaan suuntaan
- askeleen kekipituus etenkin humalaisella on alle 1m

mks

PS :
Vastaukset tilastomatematiikassa:
1. Torin keskipisteessä
2. 100m
3. 0

Eräs vanhan kansan professori luennoi valtiovallan ja teollisuuden asiantuntijoille puurakenteiden normikehitykseen liittyvästä naulaliitosten mallintamisesta, aloittaen: "Jos meillä oli kilometrin pituinen naula... ", unohtaen, että kuulijat eivät ole huumorintajuisia teekkareita.  Siitä pidemmälle hän ei juurikaan naurulta päässytkään. Jos vähän aikaa oli hiljaa, niin kohta taas joku pyrskähti.
Laajenna
riittinen 11.12.2014 04:49
Lainaus käyttäjältä: jargon - eilen kello 13:07
En viitsikään lainata Russellia, mutta Riku Juti esittelee Fichten näin:

"Fichten mukaan Kant erehtyi olettaessaan tuonpuoleisen tosiolevan eli "oliot sinänsä" empiiristen intuitioiden tuntemattomaksi syyksi. Inhimillinen vapaus ja täyttymys eivät Fichten mukaan voineet toteutua järjestelmässä, jota viime kädessä hallitsi luoksepääsemätön todellisuus. Totuuden etsijän olisi pitänyt aina alistua sen tuntemattomuuteen. Fichte luopui omassa transsendentaalisessa idealismissaan kokonaan tästä "toiseuden" maailmasta, joka Kantin järjestelmässä oli (idealistien mukaan) estänyt maailman haltuunoton teoreettisen järjen keinoin. Fichte kutsui Kantin näkemystä dogmatismiksi ja omaansa idealismiksi. Jälkimmäisen mukaan ihmisen oma vapaa itseys loi kaikki intuitiot, eivätkä nämä intuitiot edustaneet tai peilanneet mitään muuta kuin tämän yhden ja saman itseyden kokonaisuutta." jne. jne. ("Tiedon filosofia antiikista nykyaikaan" s. 304, Riku Juti)

Kun tällaisen ajattelijan logiikkalla yritetään puhua jotain empiirisestä todellisuudesta, on oltava aika viaton jos uskoo, että puhuja tietää mitään perustavaa tai todellista fysiikasta.

Kysymys ei ole ollenkaan Fichten fysiikantiedoista. Fichte osoittaa Kantin "muodollisen maailman- logiikan" sudeksi, ja hän ylipäätään torjuu muodollisen logiikan metafysisoimisen (materiaalisen) maailman ominaisuudeksi. FIchte ottaa käyttöön termin ´tietoteoria´. Hän ottaa myös käyttöön termin ´systeemi´, joka merkitsee hänen mukaansa sisäiset riistiriidat kieltävää yksikköä tiedon piirissä, eli nykyisin termein aika tarkasti ´teoriaa´.  Hegelilä on sitten ´ideat´, jotka eivät kuitenkaan ole sisäisesti ristiriidattomia, vaan sellaisa, joita pitäisi toiminnassa toteuttaa todellisuudessa tai löytää sieltä.
Lainaus
Ontologia on ennen epistemologiaa. Dialektis-idealistinen (tai vaatteisiin tällätty) "loogisuus" on täysin tarpeeton, mutta usein haitallinen himmeli yrityksissä ymmärtää todellisuutta.

Dialektinen logiikka nimenomaan mm. tutkii muodollisten logiikkojen sovellttavuuden rajoja.
Lainaus
Ps. Objektiivinen tarkastelupiste tarkoittaa aina (jollain perusteella) etuoikeutettua koordinaatistoa. Sellaista ei universumin sisällä voi olla.

On olemassa inertiaalikoordinaatisto, joka määrytyy yleisestä suhteellisuusteoriasta myös Hewtonin mekaniikassa, ja jossa ovat vapaassa pudotuksessa olevat kappaleet. Se on koordinaatisto, jossa Newtonin lait pitävät raja-arvona paikkansa pienillä nopeuksilla. Idealismistaan huolimatta Fichte oli ateisti.
Laajenna
riittinen 11.12.2014 05:22
Lainaus käyttäjältä: jargon - eilen kello 17:53
Perun puheeni. Russell on niin dialektinen tässä yhteydessä, että häntä on pakko siteerata.

"Kantin välitön seuraaja Fichte (1762-1814) hylkäsi "oliot sinänsä" ja kehitti subjektivismin asteeseen, jossa siihen näyttää sisältyvän jo melkein mielipuolisuutta. Hän on sitä mieltä, että Minä on ainoa perimmäinen todellisuus ja että se on olemassa, koska se asettaa itsensä; ei-Minä, joka on vähemmän todellinen, on sekin olemassa vain siksi, että Minä sen asettaa. Fichte ei ole merkittävä puhtaana filosofina, vaan siksi, että hän perusti Saksan nationalismin "Puheillaan Saksan kansakunnalle" (1807 - 1808), joiden tarkoituksena oli nostattaa saksalaiset vastustamaan Napoleonia Jenan taistelun jälkeen. Minä metafyysisenä käsitteenä sekoitettiin helposti empiiriseen Fichteen, koska Minä oli saksalainen, siitä seurasi, että saksalaiset olivat kaikkia muita kansoja parempia. "Että ihmisellä on luonne ja että hän on saksalainen", sanoo Fichte, "merkitsee epäilemättä samaa." Tällä pohjalla hän kehitteli nationalistisen totalitarismin koko filosofian, joka vaikutti voimakkaasti Saksassa."

"Länsimaisen filosofian historia" ss. 283,284 Bertrand Russell

Fichten mukaan tietoisuus syntyy toiminnasta, joten se on sitä kautta yhteydessä epäsubjektiiviseen todellisuuteen.

Lainaus
"Olio sinänsä" tarkoittaa minulle vain mitä tahansa havaittavaa oliota kuten noppaa.

Tuota Kantin "olio sinänsä" nimenomaan EI TARKOITA:

" Kant’s dissertation The Forms and Principles of the Sensible and the Intelligible Worlds (1770) marked the beginning of his transition to the views of his critical period, the chief works of which were the Critique of Pure Reason (1781), Critique of Practical Reason (1788), and Critique of Judgment (1790). Fundamental to all three Critiques was Kant’s theory of appearances and things as they are—of “things-in-themselves.” According to Kant, our cognition begins when things-in-themselves affect our external sense organs and produce our perception. This premise in his theories would make Kant a materialist. But his theories on the forms and limits of cognition showed Kant to be an idealist and agnostic. He affirmed that neither the data of sense perception nor the concepts and judgments of our understanding could give us any theoretical knowledge of things-in-themselves. These things cannot be known.

To be sure, empirical knowledge of things can become broader and more profound without limit, but this does not bring us one iota closer to cognition of things-in-themselves. "
Lainaus
Emme voi koskaan nähdä sitä joka puolelta yhtä aikaa, mutta olemme varmoja, että piilossa oleva puoli on olemassa edelleen, vaikkemme dialektisoisi sen kanssa joka hetkenä.
Laajenna
riittinen 11.12.2014 05:41
Lainaus käyttäjältä: Topi - eilen kello 20:43
Edelleen hämää tämä periaatteellinen laskennallinen ennakoitavuus. Voidaanko se siis periaatteessa laskea ennakkoon, minkä arvontatuloksen kone tuottaa jollakin tietyllä pyörityskerralla?

Minusta periaatteessakaan ei voida. KUn sattuman ja välttämättömyyden suhde on dialektinen, ei alistu muodolliselle logiikalle tuossa suhteessa ainakaan siten, että konkerrttisia satunnaisia tapauksia voidaan laskea deterministisesti. Jos sitä voidaan vallintaa, niin siten, että tuotetaan uusia satunnaistapauksia "samalla kaavalla". Tämä on jokatapauksessa osattava, enne kuin sen pidemmälle voidaan mennä, sillä tällainen satunnainen prosessi EI LAKKAA OLLA SATUNNAINEN sen perusteella, kuinka paljon siitä tunnetaan!
Lainaus
Voidaanko se periaatteessa laskea ennakkoon, onko jonkin tietyn peukalolla flippaani kolikonheiton tulos kruuna vai klaava?

Ymmärrän kyllä jotenkin. mitä puhutte fysiikan laeista ja aidosta sattumasta. Mutta en ymmärrä sitä, mitä tämä "voidaan periaatteessa laskea ennakkoon" tarkoittaa.

Periaattellinen laskettavuus liittyy siihen, että prosessin yhtäpitävä malli voidaan hoitaa matematiikalla, joka perustuu  kaksipäiselle logiikalle.

Täysin kireilläkin numerolaskuilla voidaan generoida satunnaisuutta, kuten myös Kolmogorov mainitsi, mutta sehän nimenomaan ei tarkoita yksittäisten heittojen laskemista deterministisesti.
Lainaus
Käytännön ero olisi ehkä se, että aidon satunnaisuuden tapauksessa tietyn tuloksen takaavia ehtoja ei ole olemassa.

Joo. Termia ´aito sattuma´ ei muualla kauheasti käytetä...
Lainaus
Mistään hypoteettisista ennakkotiedoista ei siis voida laskea lopputulosta. Toisessa tapauksessa riittävän tarkkoja ennakkotietoja täsmällisen tuloksen laskemiseen ei ole saatavissa. Mutta onko todella kyseessä joku käytännön rajoite ja oletteko ihan varmoja, että näissä tapauksissa tietyn tuloksen takaavat ennakkoehdot olisi periaatteessa mahdollista saada selville?

Riippuu tapauksesta.
Lainaus
Sitten taas se, että näiden ero jonkin eri tuloksen takaaviin ennakkoehtoihin olisi niin pieni. Ja mikä taas taaksepäin mennessä takaa juuri ne ennakkoehdot eikä jotain muuta? Tuntuu vähän kyseenalaiselta suoraan ja dogmaattisesti väittää, että jokin yksittäinen lottokoneen pyöritys tai kolikonheitto ilman muuta redusoituu kokonaan ei-satunnaisiin tekijöihin.


Näin on asia. "




Laajenna
riittinen 11.12.2014 07:47
Lainaus käyttäjältä: Kalervonpoika - tänään kello 06:56
Lainaus käyttäjältä: riittinen - tänään kello 05:22
" Kant’s dissertation The Forms and Principles of the Sensible and the Intelligible Worlds (1770) marked the beginning of his transition to the views of his critical period, the chief works of which were the Critique of Pure Reason (1781), Critique of Practical Reason (1788), and Critique of Judgment (1790). Fundamental to all three Critiques was Kant’s theory of appearances and things as they are—of “things-in-themselves.” According to Kant, our cognition begins when things-in-themselves affect our external sense organs and produce our perception. This premise in his theories would make Kant a materialist. But his theories on the forms and limits of cognition showed Kant to be an idealist and agnostic. He affirmed that neither the data of sense perception nor the concepts and judgments of our understanding could give us any theoretical knowledge of things-in-themselves. These things cannot be known.

Minulle oliot sinänsä ovat tarkoittaneet juurikin tuota yllä kuvattua, mutta olen edelleenkin pitänyt täysin mahdollisena, että ei ole olemassa mitään periaatteellista ei-ylittämätöntä rajaa ilmiömaailman ja transsendenssin välillä, eli sikäli kun ymmärrän, yhdyn jossakin määrin tähän Fichten kritiikkiin (vaikka hän onkin huuhaa-mies aika monella tapaa). En ole oikein koskaan täysin ymmärtänyt, miksi Kant halusi tehdä tällaisen jyrkän, periaatteellisen rajauksen.

Ehkä hän halusi piilottaa jumalansa jonnekin sinne koskemattomaan transsendenssiin, niin että kukaan ei enää koskaan voisi kajota siihen millään tavalla. Mielestäni Kantin filosofia on jotenkin epätoivoisen tylsää.

Tuota minäkin epäilen. Jotkut sanovat, että hän halusi salakuljettaa tiedettä uskontoon, mutta heti se suunta käytännössä kääntyi toisin päin. Kant ja Hegel olivat korkeasti kunnioitettuja luterilaisen kirkon jäseniä, vaikka ainakaan Hegelin opilla ei todellakaan ole mitään tekemistä kristiuskon kanssa, ei ainakaan muuta kuin idealismi. Fichte oli huuhaa-mies, mutta tyhmä hän ei ollut. Myös Iljenkov on jossakin määrin huuhaa, mikä käy ilmi tuolla Spinoza-osastossa. Mutta tuo Iljenkovin esitys Fichtestä on hyvä. Muut tarttuivat hanakasti Fichten esityksiin ja väänsivät niistä oman versionsa, jonka varjoon "originaali" hautautui. Heistä kolme, Schelling, Husserl ja Hegel on esitelty tuossa Iljenkovin kirjassa.
Laajenna
jargon 11.12.2014 13:26
Olisi ymmärrettävä Kantin pyrkimys luoda ja toteuttaa kopernikaaninen kumous filosofiassa juuri Humen empirismin ja metafysiikan kitkemisen innoittamana. Kun das Ding an sich "loogisesti" korvataan käsitteellä das Ding an michillä, ei olla ymmärretty Kantia lainkaan. Kantin "virheeksi" jäi hänen sitoutumisensa Newtonin voima-käsitykseen, joskin hän hylkäsi Newtonin fysiikkaan liittyvän metafysiikan osuuden (Jumala vaikuttaa aktiivisesti avaruuden tapahtumiin).

"Koska havaintoaines tuli Kantin mukaan ymmärrettäväksi vasta ihmisymmärryksestä lähtöisin olevien kokemusehtojen perusteella ja koska Kant itse korosti moneen kertaan, ettei näistä kokemusehdoista riippumattomia olioita sinänsä (Ding an sich) voinut ollenkaan tuntea (vaikka ne olivatkin olemassa), oli suhteellisen luonnollista ja ennustettavaa, että Kant sai pian vastaansa syytöksiä tiedon jättämisestä pääosin ihmisen itsensä varaan. Kriitikoiden mukaan tieteellisen todellisuuden sijaan Kantin teoriassa päädyttiin pelkkiin havaitsijan luomiin epätosiin harhakuviin. Kant kiisti jyrkästi tällaisen idealistis-illusorisen lopputuleman." ("Tiedon filosofia antiikista nykyaikaan", s 281, Riku Juti, lihavointi j)

On naurettavaa, että Fichte itse syyllistyy megalomaaniseen ja älyttömään solipsismiin. Hegelin ja Fichten sotkeminen ongelmaan, jota kumpikaan ei käsittele (tai ymmärrä), todistaa vain kotipolttoisen voimasta. Kysymys oli ja on nimenomaan empirian ja realismin (idealismin), synteettisen ja analyyttisen tiedon välisestä suhteesta. Antiikin mielekäs dialektiikka-käsite raiskattiin 1800-luvun Saksassa maailmaa syleilevissä romanttisissa kuvitelmissa maailman hengeksi, joka tottelee Hegelin ajatuksia (Russellin kritiikki) ja "historiallisissa välttämättömyyksissä" Marxilla, jota Riku Juti ei katso edes tarpeelliseksi mainita tiedon filosofiassaan. Syykin on ilmeinen. Russell on myötämielinen Marxia kohtaan sosiaalisena havainnoitsijana ja pitää useita hänen näkemyksiään totena, mutta huomauttaa, että materialismin dialektisen kuorrutuksen voisi helposti jättää huomiotta, eikä Marxin työn todellinen merkitys muuttuisi mitenkään. Nämä dialektiikat jäivät viimeisiksi filosofisiksi "kaiken teoria" -yritelmiksi. Niillä oli valtavat vaikutukset, jotka jatkuvat edelleen. Nykyään tällaisten teologioiden esittäminen tieteenä on kuitenkin vähenemään päin. Dialektiikan juoksuhaudoista ei pysty kyllä S Albert Kivistä arvioimaan. Kivinen on näes fiksu mies.

Das Ding an mich ei ole mielekäs kritiikki Kantia kohtaan. Kun instrumentalismi (behaviorismi) pyrkii purkamaan koko havaitsija-havaittu dualismin, ovat kaikki edeltävät Kant -kritiikitkin yhtä tyhjän kanssa. Nykyfysiikkahan hokee, että aistisisältömme ei vastaa todellisuutta lainkaan ja että mittausongelma on ylipääsemätön, joten Kant oli oikeammassa kuin arvasikaan. "



Laajenna
riittinen 11.12.2014 17:45
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - eilen kello 18:23
Lainaus käyttäjältä: riittinen - eilen kello 07:43
Lainaus
Mutta itse asiaan palatakseni, onko tämä tahtoon sisältyvä vapaus vapautta välttämättömyydestä vai vapautta sattumasta?
Se on valinnan vapautta.
Valinnan vapautta mistä? Sattumasta vai välttämättömyydestä?

Valinnan vapaus on ennen kaikkea vapautta johonkin.
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Vain onko mielestäsi jokin kolmas tie, joka on vapaa molemmista?
KYSE ei taaskaan ole välttämättä OLEMUKSELLISESTI (olennaisesti) kummastakaan.
Tarkoitatko siis sitä, että tahdon vapaus ei ole vapautta kummastakaan? Mistä se sitten on vapaa?

On kyse valinnan vapaudesta.

Tahtoon kuuluvan valinnan vapaus on saatava teoreettiseen hallintaan, ennen kuin tahdon itsensä erityisestä vapaudesta voidaan puhua juuri mitään.
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Ihan peruslogiikalla pähkäiltynä mikään ei voi olla välttämättömyydestä vapaa, koska silloinhan se ei olisi välttämättömyyttä, jos joku onnistuu sen välttämään.
Se olisi sitten ei-välttämätöntä (joka eikuitenkaan tarkoita stunnaista, ainakaa välttämättä).
Tarkoitatko siis, että sattuman ja välttämättömyyden lisäksi on olemassa kolmaskin informaation lähde, joka ei ole kumpaakaan?

Informaation lähde on ilmiö nimelta heijastus: keksenään vuorovaikuttavien olioiden kuvautuminen toistensa ominaisuuksissa, ja vuorovaikuttaminen edelleen myös näiden kuvautumien välityksellä.
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Näin ollen tahtoon sisältyvän vapauden täytyy olla vapautta sattumasta.
Väärin päätelty.
"Väärin sammutettu", sanoi entinen palomestari. Tarkoitatko sinä vastaavasti, että päättelyni tulos on kyllä oikea ja vain siihen johtanut päättelyprosessi oli väärä?

Vainnassa ei ole kysmys sokeasta sattumasta. Mutta ei myöskään luonnonvälttämättömyydestä Vapaa vaitsija voi valita koko ajan pelkkää klaavaa, jos haluaa.
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Minä olen henkilöhistoriani, tahtoni on sen välttämätön seuraus. MOT.
Tahtosi on henkilöhistoriasi seuraus, näin on.
Siis se on henkilöhistoriastani seuraava kausaalinen välttämättömyys?

Ei fysikaalissti kausaalinen,mutaa sosiaalisesti.
Lainaus
Lainaus
En ole havainnut sinun juurikaan olleen toistaiseksi oikeassa...
Sama vika Rahikaisella. Minäkään en ole toistaiseksi havainnut sinun olleen oikeassa. Mutta toisaalta, en ole juuri havainnut sinun olleen väärässäkään. Lausumasi ovat olleet enimmäkseen sen verran esoteerisia, kryptisiä ja monitulkintaisia, että en ole niistä saanut yleensä selville, mitä olet tarkoittanut enkä siksi ole voinut tuomita mitään sanomaasi sen enempää oikeaksi kuin vääräksikään. No, siinä vapaan tahdon tårta på tårta -jutussa taidat olla aika yksin, kellään muulla ei tunnu olevan mitään ongelmaa puhua vapaasta tahdosta.


Täällä ei nyt vain ole noihin putkilogiikkoihin, joka on yksi kehäpäättelyn laji, perehtyneitä keskuste- lemassa. Esimerkiksi pragmatistit ovat niistä tasan samaa mieltä kuin minäkin. Mutta he usein nostavat vähän kädet pystyyn ja sanovat, että tiede ei tavoittelekaan tiukasti tosia teorioita, vaan hyödyn- nettävää tietoa. Se ajattelu johtaa umpikujaan, jossa ei osata puolustaustua tieteen väärentäjiä vastaan. "


           

Laajenna
riittinen 11.12.2014 19:21
Lainaus käyttäjältä: jargon - tänään kello 17:10
Todellinen Kantin ensimmäisen kritiikin hylkääminen tapahtui vasta, kun G.E. Moore ja Bertrand Russell halusivat puolustaa tieteellistä saavutettavuutta hyväksymättä filosofian kopernikaanista kumousta ja innoittajana ei suinkaan ollut saksalainen romantiikka tai idealismi. Riku Juti kirjoittaa:

"He aloittivat niin Kantin kuin Hegelinkin järjestelmien ymmärtäjinä ja päätyivät sitten tietyn kumousvaiheen jälkeen vastustamaan idealistista tiedon filosofiaa sen kaikissa muodoissa. Keskeistä oli idealistien olettama kokemusta edeltävän (apriorisen) ajattelun konstituoiva osa tosiasioita koskevassa tiedossa ja toisaalta matematiikan aprioristen rakenteiden oletettu intuitiivinen luonne. Russell ja Moore hylkäsivät nämä molemmat oletukset. He halusivat erottaa tosiasiat ihmismielestä ja perustaa fysikaaliset tieteet ihmismielestä riippumattomiin välttämättömyyksiin" - - -

"1700-luvun filosofeille - Kantille ja Humelle - empiirisen tieteen kokemuksellisen osan sitominen "järjen peri- aatteisiin" oli ollut edellytys luonnontutkimuksen tieteellisyydelle. 1800-luvun lopulle tultaessa tilanne oli kuitenkin muuttunut. Empiirisen tutkimuksen tieteellisyyden ei katsottu enää edellyttävän havainnollisten tosiasioiden käsitteellistämistä metafyysisjärjellisesti (esimerkiksi kausaalisuuden perusteella) vaan niiden kuvaamista ja hallitsemista matemaattisesti. Tämä oli ollut esimerkiksi Helmholtzin, Hertzin, Machin, Duhemin ja Poincarén tieteenfilosofian yhteinen sävellaji, vaikka yksityiskohdissa olikin ollut paljon erilaisuutta." (Sama, s.383, 384)

Koko Kantin ensimmäinen "Puhtaan järjen kritiikki" jäi Fichteltä ja kumppaneilta itse asiassa käsit- t(ämättä)elemättä, sillä he omaksuivat toisen "Käytännöllisen järjen kritiikin" avaamat näkymät itsekeskeiseen transsendentaalisuuteen. He eivät olleet lainkaan kiinnostuneita matematiikan, fysiikan ja filosofian yhdistämisestä, vaan kokemuksellisen ja aktiivisen minän ja valtion toimista.


Noista mainituista Duhem ja Poincaré jatkoivat teorianmuodostuksessa siitä, mihin Fichte oli lopettanut (kulkematta Hegelin kautta kuten Marx). Poincaré nosti selkeästi esiin, että aina kun testaan fysiikkaa, testataan myös matematiikkaa ja logiikkaa, joita siinä on sovellettu. Hänkin sekoili todellisuuden luonteen suhteen, ja Lenin korjasi mestariilisesti. Duhem on nostettu taas pinnalle muiden formuloiman Duhemin-Quinen periaatteen muodossa, jossa painotetaan, että aina testataan lausettaa laajempia tiedonkokonaisuuksia. Hertz oli kova luterilainen. Lenin osoitti, että Machin oppi johtaa solipsisimiin ja on huijausta. Helmholtz uskoi kaiken olevan energiaa, että energia on materiaalisen todellisuuden perussubstanssi. Lenin piti häntä myös "kantilainena".

Lauseen totuus tieteellisenä totuutena ei kelpaa kaikille positivisteillekaan. On formuloitu (ainakin Donald A. Gillies 1998) erityinen Duhem-Quine-teesi kahden hyvin erilaisen tutkijan näkemyksisistä, joka tuo esiin perinteisen aristoteelisen totuuskäsityksen pahimman ongelman: aina testataan lopulta paljon laajempaa kokonaisuutta kuin yksittäistä väitettä.

" Duhemin-Quinen teesi (myös Duhem-Quine-ongelma) on tieteenfilosofinen teesi, jonka mukaan tieteellistä hypoteesia on mahdotonta testata eristyksissä, koska hypoteesin empiirinen testaaminen vaatii yhden tai useampia taustaoletuksia (apuoletuksia tai -hypoteeseja). ...Sen sijaan hypoteesin seuraamukset nojaavat tyypillisesti taustaoletuksiin, joista ennusteet johdetaan. Tämä estää sen,että hypoteesi voitaisiin falsifioida empiirisin keinoin, elleivät taustaoletukset ole todistettuja (koska taustaoletuksiin liittyy yleensä yksi tai useampia tieteellisiä teorioita).

... Duhem-Quine-teesi on teoriaholistinen sikäli, että sen mukaan teorioiden joukko (eli teoria ja sen taustaoletukset) voidaan testata kokonaisuutena empiiristä todellisuutta vasten ja falsifioida tarvittaessa.  Teesin mukaan on kuitenkin mahdotonta eristää yksittäinen hypoteesi tästä joukosta. Eräs ratkaisu tähän tieteilijöitä kohdanneeseen ongelmaan on se, että jos meillä on rationaaliset perusteet hyväksyä taustaoletukset tosiksi, meillä on samalla rationaaliset - vaikkakaan ei ratkaisevat - perusteet ajatella, että testattavana oleva teoria on todennäköisesti väärä, jos se ei läpäise empiirisiä testejä.

Teesi on nimetty Pierre Duhemin ja W.V.O.Quinen mukaan. Vaikka teesi on tieteenfilosofiassa tunnettu, Duhem ja Quine esittivät todellisuudessa ajatuksensa erillään ja hyvin erilaisina.

Duhem katsoi, että ainoastaan fysiikka on sellainen ala, jossa yksittäistä hypoteesia ei voida erottaa taustaoletuksista testaamista varten. Hänen mukaansa fysiikan alalla kokeellinen teoria on erilainen kuin esimerkiksi fysiologian alalla ja tietyillä kemian osa-alueilla.

Duhemin mukaan fysiikassa kokeet ovat ilmiöistä tehtyjä havaintoja, joihin liittyy tulkintaa. Tämän vuoksi fyysikot eivät testaa yksittäisiä hypoteeseja, vaan hypoteesien ryhmiä (tai ”teoreettisia ryhmiä”). Siksi koe ei voi falsifioida mitään hypoteesia, eikä mitään lopullista koetta jollekin hypoteesille ole olemassa.[1]

Duhemilla myös ajatus kokonaisena testattavasta teoreettisesta ryhmästä oli Quinea suppeampi, koska hän katsoi, etteivät kaikki käsitteet liity toisiinsa loogisesti. Hän ei lukenut fysiikan teoreettisiin ryhmiin lainkaan mukaan sellaisia apriorisia aloja kuin logiikka ja matematiik- ka, koska niitä ei voida testata kokeellisesti.

Quine viittasi Duhemin teesiin artikkelissaan ”Empirismin kaksi dogmia” (1951).[2] Hän esitti Duhemia vahvemman version alimääräytyneisyydestä tieteessä.Hänen teoreettinen ryhmänsä sisälsi kaiken inhimillisen tiedon, mukaan lukien matematiikka ja logiikka. Quine katsoi koko inhimillisen tiedon kokonaisuuden muodostavan yhden empiirisesti merkityksellisen kokonaisuuden. Näin kaiken tietomme kokonaisuus ei eronnut Quinen mielestä tietoteoreettisesti mitenkään kreikkalaisen mytologian jumalista, joiden olemassaolo oletettiin kokemuksiemme selittämiseksi.

Quine jopa katsoi,että myös logiikka ja matematiikka voidaan arvioida uudelleen kokemuksen valos- sa. Esimerkkinä hän esitti kvanttilogiikan. Myöhemmin Quine vetäytyi näkemyksistään; teoksessaan Philosophy of Logic hän katsoi, että logiikan uudelleen arvioiminen olisi sama kuin ”vaihtaisi puheen- aihetta”. Klassisessa logiikassa konnektiivit määritellään totuusarvojen mukaan. Moniarvoisessa lo- giikassa konnektiiveilla on kuitenkin eri merkitys kuin klassisessa logiikassa.Kvanttilogiikka ei ole edes totuusarvoihin perustuvaa logiikkaa, jolloin konnektiivit menettävät alkuperäisen merkityksensä. "




Laajenna
riittinen 11.12.2014 23:52
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - eilen kello 19:37
Lainaus käyttäjältä: riittinen - eilen kello 05:41
Tämä on jokatapauksessa osattava, enne kuin sen pidemmälle voidaan mennä, sillä tällainen satunnainen prosessi EI LAKKAA OLLA SATUNNAINEN sen perusteella, kuinka paljon siitä tunnetaan!
Kyllä se siinä vaiheessa lakkaa olemasta satunnainen, kun sen tulokset pystytään laskemaan etukäteen. Kysymys kuuluukin: Mikä tekee prosessista satunnaisen? Mitä siitä poistuu, kun se lakkaa olemasta satunnainen?
Lainaus
Joo. Termia ´aito sattuma´ ei muualla kauheasti käytetä...
Satunnaisuuden pyhätössä, sivustolla http://www.random.org/ siitä kyllä jauhetaan ihan riittämiin.

Satunnaisilmiö noudattaa satunnaislakeja, Ne katsotaan merkiksi mikään osittamaton fysiikan laki ei vaikuta. Ne ovat kokeellisia ajan ja avaruuden matemaattisia ilmiöitä. Ne toimivat vähän kuin massan hitauden laki tai painovoimalaki. Ne tarkoittavat, että muita voima EI OLE. Se ei ole olemuksellisesti TIETÄMISETÄ. Jonkun sosiaalinen tietäminen jostakin on fysiikassa yhtä yhthjänkanssa. Vain toiminta vaikutaa.
Laajenna
riittinen 12.12.2014 00:37
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - eilen kello 19:57
Lainaus käyttäjältä: riittinen - eilen kello 17:45
Lainaus
Valinnan vapautta mistä? Sattumasta vai välttämättömyydestä?
Valinnan vapaus on ennen kaikkea vapautta johonkin.
Suattaapi tuo olla niinnii, vuan eepä tuo vastanna kysymyksee.

Vapautta todellisiin vaihtoehtoihin, joista hommat jatkuvat eri tavalla, ainakin jonkin aikaa.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Tarkoitatko siis sitä, että tahdon vapaus ei ole vapautta kummastakaan? Mistä se sitten on vapaa?
On kyse valinnan vapaudesta.
Vapaus on aina vapautta jostakin vapautta rajoittavasta tekijästä. Voisitko vastata kysymykseen?

Ensisijasita on vapaus vaihtoetehtoihin, todellisten sellaisten olemassaolo.

Kun puhutaan vapautta rajoituksista/rajoittimista, se tarkoittaa, että "näytetään vaihtoehtoja, mutta sitten estetään kuitenkin niitä saavuttamasta. Se on tietysti sellaista, millä toisten sosiaalista toimintaa ohjataan, keillä on sellaiseen "resursseja"...


Lainaus
Lainaus
Tarkoitatko siis, että sattuman ja välttämättömyyden lisäksi on olemassa kolmaskin informaation lähde, joka ei ole kumpaakaan?
Informaation lähde on ilmiö nimelta heijastus: keksenään vuorovaikuttavien olioiden kuvautuminen toistensa ominaisuuksissa, ja vuorovaikuttaminen edelleen myös näiden kuvautumien välityksellä.
Aikamoista kusetuspulinaa, joka ei vastaa kysymykseen. Vai onko tämä heijastus se kolmas taho, josta se tahdon vapaus on vapaa?[/quote]

Ei. Sille tahto ja valinnan vapaus ja kieli ja ajattelu nimenomaan perustuvat.


Lainaus
Lainaus
Lainaus
Näin ollen tahtoon sisältyvän vapauden täytyy olla vapautta sattumasta.
Valinnassa ei ole kysymys sokeasta sattumasta. Mutta ei myöskään luonnonvälttämättömyydestä. Vapaa valitsija voi valita koko ajan pelkkää klaavaa, jos haluaa.
Mistä ihmeestä se valinta sitten tulee, jos se ei ole sattuma eikä edeltävien tapahtumien välttämätön seuraus. Missä ovat valinnan syyt?


Yhteiskunnassa, kielessä, jäsennellyssä kokemuksessa. se on yhteikunnalista eikä "fysikaalista" determinismiä. Tässä ei kannata säikähtää, että "tulee uutta fysiikkaa". "Uutta fysiikkaa" tlee pelkästään todennäköisyyslaietakin, koska ne eivät riipu pätkääkään, mitkä fysikaaliset ilmiöt, avaruudelliset mittakaavat, ajalliset nopeoudet jne. ovat kyseessä, kun han vain riipumattomussuhteet ovat analogiset.



Laajenna
riittinen 12.12.2014 08:06
Lainaus käyttäjältä: jargon - eilen kello 19:59
Aivan samoin kuin Jumalan olemassaolosta on lukuisia todistuksia, joista viimeisin lienee Gödelin te- kemä,on erilaisia loogisia myllyjä,joista voi vääntää haluamaansa ontologiasta,jota ei Humen mukaan voi edes päätellä abstraktin ajattelun avulla (loogisesti). Das Ding an sich on samalla tavoin olematon (tai olemassa) kuin esim. kaikki universaalit. En itse ymmärrä sitä (kuten en kai Kantiakaan) mitenkään omituisena. Ajattelen yksinkertaisesti, ettemme voi mistään kohteesta saada täydellistä tietoa aistien avulla. Emme voi nähdä kuun pimeää puolta, mutta "tiesimme" sen olemassaolon jo ennen kuulentoja. Kohteen olemus (kokonaisuus, rakenne) on aistien tavoittamattomissa. Yleensä olemuksesta puhuminen saa kaikki älyköt vaivautuneeksi. Olemuksia ei oikeassa tieteessä taida ollakaan.

Olemus ei ole sama asia kuin "olio sinänsä". Tai on ne samaa joissakin uskonnollisissa teorioissa, joissa "sellainen olemus määrää" asiassa kuin asiassa, josta olemuksesta sellsisenaan meillä ei ole mahdollista saada MITÄÄN tietoa, muuta kuin se sen määräämä ilmiö (phenomenon, appearance). Sellaisesta "oliosta sinnäsä" voisimitään varsinaista filosofista virhettä tekemättä käyttää nimeä "Jumala", koska ensinnäkään "Jumala ei missään tapauksessa ole loogisesti pois suljettu" tuosta yhteydestä, ja se "jokin märää kaikesta, emmekä me itse, eivätkä myöskään TUNNETTAVISSAMME OLEVAT luonnonlait. (Joa se sitten kuitenkin on Materia, niin "Materia = Jumala" (pan(en)teismi).

Thing-in-Itself

(Ding an sich; veshch’ v sebe, chose en soi; cosa in se), a philosophical term designating things as they exist “in themselves,” as distinguished from how they appear to us — in our knowledge.

This distinction had been closely studied even in ancient times, but it took on a special significance during the 17th and 18th centuries, when it was joined to the question of the capacity (or incapacity) of our knowledge to comprehend things-in-themselves. The concept of the thing-in-itself is fundamental in I. Kant’s Critique of Pure Reason, according to which theoretical knowledge is possible only in relation to phenomena, not in relation to the thing-in-itself — the unknowable foundation of objects perceived by the senses and conceived by the mind. The concept of thing-in-itself also has other meanings for Kant and includes objects comprehended by the mind — that is, ideas of reason such as god, immortality, and freedom, which are unconditioned and beyond experience.

There is a contradiction in Kant’s understanding of the thing-in-itself; though it is beyond the senses and transcendental, it nevertheless affects our feelings and evokes sensations. Idealist philosophers have criticized the concept of thing-in-itself from two points of view. Subjective idealists, such as J. G. Fichte and the followers of Mach, considered the concept of an objectively existing thing-in-itself to be untenable. G. Hegel, though he acknowledged its existence from the standpoint of objective dialectical idealism, nevertheless criticized the idea of the unknowability of the thing-in-itself and of the impossibility of crossing the boundary between it and phenomena.

Dialectical materialism acknowledges the existence of "things-in-themselves" — that is, of a reality independent of human cognition — but it rejects the idea of their unknowability (V. I. Lenin). The question of the knowability of things is transferred by dialectical materialism to the sphere of practical experience (F. Engels, Liudvig Feierbakh . . ., 1953, p. 18).

(Tuo lohkaisu "olioiden sinänsä" "hyväksymisestä" on eräänainen vitsi tarkoittaen pelkästää antiikin "olioita sellaisenaan", ilman ihmisen vaikutusta ja tiedostusta, mutta tualvaisuudessa ehkä tiedostettavissa ja vaikutettavissa, mutta se slkee pois Kantin "loogiset" "oliot sinänsä", joiden olemus on nimenomaan täysin periaattelisessa tiedostettavuudessa. kaikki tiedostettavaissa ja vaikutettavissa oleva kuuluu "muodollisloogiseen vastakohtaan" "das Ding für uns"). "


Laajenna
riittinen 12.12.2014 11:13
Lainaus käyttäjältä: jargon - tänään kello 10:35
Lainaus käyttäjältä: riittinen - tänään kello 08:06
(Tuo lohkaisu "olioiden sinänsä" "hyväksymisestä" on eräänainen vitsi tarkoittaen pelkästään antiikin "olioita sellaisenaan", ilman ihmisen vaikutusta ja tiedostusta, mutta tulevaisuudessa ehkä tiedostettavissa ja vaikutettavissa, mutta se sulkee pois Kantin "loogiset" "oliot sinänsä", joiden olemus on nimenomaan täysin periaatteellisessa tiedostamattomuudessa. Kaikki tiedostettavaissa ja vaikutettavissa oleva kuuluu "muodollisloogiseen vastakohtaan" "das Ding für uns").

Kahlasin Russellin esittelyn uudelleen läpi, josta selvisi Kantin yrityksen kaiken kattavauus, jonka pe- rimmäisenä syynä oli saada Humen kausaalilain kokemuksenvaraisuus Kantin omaan järjestelmään aprioriseksi tiedoksi tms. Kantin yritys käytännöllisen järjen osalta onnistuikin perustelemaan joitain asioita logiikkaansa, mutta das Ding an sichin asemaa Kantin avaruudellisissa ja ajallisissa kategorioissa (Puhtaan järjen kritiikki) jää Russellin kuvaamana minulle epäselväksi.

Russel ainakin taatusti osasi muodollisen logiikan, ja korjasi ainakin sen piirissä omatkin virheensä, missä sellaisia huomasi.
Lainaus
Russell puuttuu lähinnä Kantin kummalliseen sekoiluun aikakäsitysten kanssa. Russellin mielestä Kantin teoriasta seuraa, että tietoisuuden ja todellisuuden aikajärjestyksissä voi olla eroja. Kysymys ei olisi omasta esimerkistäni, jossa kaksi venekuntaa näkee kolmansien kohtaamiset eri järjestyksissä, vaan esimerkiksi kahden henkilön käymän keskustelun vuorosanojen "sattumanvaraisuudesta". En jaksa uskoa, että Kant olisi voinut tarkoittaa tällaista. Oma käsitykseni kappaleiden todellisesta olemuksesta ja niiden historiasta on muuttumaton, havaintomme eivät riitä selittämään niitä kuin osaksi.

En ymmärrä miksei Kantin "das Ding an sichiä" pystytä nyt näkemään airuena fenomenologialle.

Fenomenologian pohja idealismissa on juuri Kantin "olioiden sinänsä" poistamien päättelyn piiristä. Kts. Iljenkov. Tämä' johtaa mm. filosofian tutkimuskohteen udelleenmuotoilemiseen eri tavoin. Esimerkiksi Wittgensteinin mukaan se tutkii kieltä. Tai se "muodostaa paikallisia ristiriidattomia alueita, "systeemejä", tiedon sisälle (Fichte, nuo ovat itse asiassa hyvin lähellä toisiaan olevia asettamuksia). 
Lainaus
Sen varsinainen tutkimusalue on nimenomaan "maailma meille" (Hegel, Husserl, Heidegger). Täsmäl- leen samat loogiset perusteet koskevat silloin myös tällaista "maailma meille"-käsitettä kuin "das D": tä, koska se(kin) on mielekäs vain, mikäli oletetaan, että on olemassa toinen, "objektiivinen todellisuus". Siis?

Kantista jää käteen, että oltetaan "toinen todellisuus, josta emme voi titeää mitään (edes sen vartaa kuin voimme lukea Raamatista tai Koraamista "Jumalasta"), ja joka silti "määrää kaiken". Esimerkiksi Platonin ideamaailmasta tai Pythagoraan "lukumaailmasta" ON mahdoolsita saada tietoa, ne olsivat kantilaisittain "ideamaailmoja meitä varsten", päin vastoin kuin Kantin "maailmasta sinänsä".
Laajenna
riittinen 12.12.2014 14:09
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - eilen kello 19:26
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 10.12.14 - klo:21:39
Lainaus
Kyllähän lottoarvonnan tuloksen syihin pystyy vaikuttamaan, konetta voi töniä, pallot voi asettaa lähtötelineessä eri järjestykseen.
Ei sellainen poista tapausten satunnaisuutta tasaisella jakautumalla. Tai se on on tietysti empiirinen kysymys, että muuttaako se satunnaisjakautumaa. Tämä empiirinen jakautuma on se määritelmä. Ei siinä auta verbaalinen kusetus mitään.
Ei tässä mitään kuseteta. Sinä vain puhut kokoajan jakaumista, sattumasarjoista, minä puhun yksittäisestä sattumasta. Siinä meillä menevät sukset hieman eri latuja.

Eli puhut asiasta, jota ei voi eikä saa empiirisesti testata.
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Aidosti satunnaisessa lottoarvonnassa pallolle ilmaantuisi vaihtoehtoja: singahtaako sinne, minne kulloinenkin fyysinen impulssi yrittää sitä tönäistä vai singahtaako muualle vai jatkaako entisessä liiketilassaan.
Tuota satunnaisuus ei tarkoita. Just päin vastoin: se mitataan empiirisesti. Eivätkä "uudet voimat poistaisi syitä", vaan ne olisi syitä kuten muutkin syyt.
Ei yksittäisen tapahtuman satunnaisuutta voi mitata.

Sellaiset sattuma ja välttämättömyys, jotka edellyttävät ilmiöinä tosiaan ja ovat toistensa dialektisia vastakohtia, ovat prosessien eivätkä yksityisten erillistapahtumien omnaisuus. Niitä on voitava mitata, jotta niitä voitaisiin tieteellisesti tukia, ja selittää niillä mitään tieteellisesti. Yksittäisen tapauksen todennäköisyys on yleistetty porosessita, eikä päinvastoin.
Lainaus
Siitä voidaan vain empiirisesti todeta, että eipäs mennytkään niinkuin oli laskettu.

Se, että on laskettu (ja väärin!) ei tee tapauksesta satunnaista eikä välttämätöntä.
Lainaus
Ne "uudet voimat" eivät todellakaan poista syitä, vaan ovat niitä itse. Niillä ei itsellään vain ole syitä, ne ovat uusia tyhjästä putkahtaneita. Palataan tähän vielä tuonnempana.

Tyhjästä putkashtaneita voimia ei ole, koska voimat ovat energian derivaattoja liikkeen suunnassa, eikä energiaa putkahda tyhjästä.   
Lainaus
Lainaus
Se on lopulta puhtaasti empiirinen kysymys, onko se satunnainen vai ei. Satunnaisuus toteutuu noiden välttämättömyyksien kautta, eikä niistä huolimatta.
Juu, empiirinenhän se. Mutta vain se näennäissatunnaisuus tapahtuu välttämättömyyksien kautta välttämättömästi ja se aito satunnaisuus tapahtuu, noh, sattuman kautta.

Propensiteetti ei ole "näennäissatunnaisuutta", vaikka se esiintyykin vain välttämättömyyden kanssa. (Pikemminkin se incient/accident-sattuma on "näennäistä sattumaa", koska se liittyy epäolennaisiin mahdollisuuksiin.)
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Aidosti satunnainen lottopallo muuttaisi liiketilaansa eri tavalla kuin mitä fyysiset impulssit määräisivät.
Sellainen ei ole satunnaisuutta, vaan "ihme". Sun on turhaa yrittää kusettaa mua fysiikassa tai tilastomatematiikassa.
En minä mitään kusetusta tässä yritäkään. Ihmehän se tuollainen olisi enkä usko, että mitään sellaista todellisuudessa tapahtuu. Aitoja sattumia sattuu vain kvanttimaailmassa ei makropallojen parissa.

Sinun mielestäsi siis kvanttimaailmassa "kavnttioliot muuttavat liiketilaansa eri tavalla kuin mitä fyysiset impulssit määräisivät", mikäli olen oikein ymmärtänyt?
Lainaus
Lainaus
Lainaus
On oikeastaan maku- tai tyylikysymys, katsotaanko pallon silloin rikkovan fysiikan lakeja vai katsotaanko jostain tyhjästä ennalta-arvaamattomasti  ilmaantuvan satunnaisvoiman liikuttavan palloa fysiikan lakien mukaisesti.
Pallo tai muukaan fysikaalinen olio ei riko fysiikan lakeja. Etkä sinä näytä tietävän yhtään mitään sen enempää fysiikan kuin matematiikankaan laeista.
Kyllä minä jotain sentään tiedän. Tiedän myös sen, että olin tuossa väärässä ja sinä oikeassa. Se ei ole tyylikysymys, vaan ihan taivaan tosi, ettei se pallo voi rikkoa fysiikan lakeja. Siksi aidon satunnaisesti käyttäytyvään palloon täytyy olettaa jokin tyhjästä putkahtava uusi voima, jos se ei käyttäydy ennaltatiedettyjen voimen mukaisesti.

Ei siihen vaikuta vain voimat, vaan myös pallojen pinnan satunnaisuus, johon molelkyylirakennekin vaikuttaa. pallot saavat myös pieni muodonmuutoksia kosketupinnassa, joten kovuudenkin (kimmoisuuden) pienimmätkin muutakset jakautuvat. Atomi- ja molekyylirakenteista jostuen pallot eivät ole koskaan ehdottoman "sileitä" kuten eivät tasopinnatkaan. Näitä on mahdotonta tarkasti mallintaa matemaattisesti. Pallot eivät ole koskaan täysin samanlaisia.
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Eihän se tieto sitä satunnaisuutta muuksi muutakaan, se hävittää sen kokonaan. Tapahtuma, joka voidaan ennustaa, ei ole sattuma lainkaan
.
On se sattuma, jos se toteuttaa kaltaistensa kanssa satunnaisjakautumaa.
Mutta kun ei se ole sattuma, jos se voidaan ennustaa. Ei se silloin toteuta mitään satunnaisjakaumaa, vaan sen ennustetun tuloksen.

Sitä ei voida ennustaa, eikä siihen tarvita minkäänlaisia "tyhjästä tulevia voimia". Jakautuma voidaan ennustaa, ja sen kautta voi taas tapahtua myös välttämättömyyksiä.
Lainaus
Lainaus
Aivan samoin on incident-sattumille: jos sää näät jostakin valvontakamerasta, että kattotiili putoaa just sattumalta Virtasen päähän, mutta et pysty siihen mitenkään vaikuttamaan esimerkiksi huutamalla varoituksen Virtaselle, se ei muuta tapauksen luonnetta mitenkään, että olet pystynyt sen ennustamaan.
No tuossa sitä vasta tulikin sitä kusetuspulinaa. Enhän minä sitä tiilen putoamista ole voinut ennustaa.

Mitäs sää sitten olet voinut? Lottopallojen yksittäistapauksia? Näkis vaan...
Lainaus
Lainaus
En jaksa yrittääkään noita kehäpäättelyn kiemuroitasi seurata. Propensiteettisatunnaisuus mitataan jakautumasta ja sillä sökö. Systemaattinen POIKKEAMA siitä tarkoittaa, että jokin voima aiheuttaa korrelaatiota.
Missä tässä muka jotain kehäpäättelyitä on ollut?

"Aina vaan uusi voima satunnaisuuden syynä", vaikka uusi voim olisi tasan yhtä deterministinen kuin edellisetkin, jos "kaikki voimat aina ja kaikkialla aiheuttaisivat pelkkiä välttämättömyyksiä".
Lainaus
Minulla puolestani on vaikeuksia seurata sinun järjenjuoksuasi, kun kaikki kommenttisi tuntuvat menevän ihan ohi maalin, ikäänkuin kommentoisit jotain muuta kuin mitä olen kirjoittanut.

Ei kukaan voi tietää, mitä "hiljaa mielessäsi todella ajattelet", kun käytät tieteellisitä käsitteistä ikiomia perstuntumamerkityksiäsi.
Laajenna
Felix 12.12.2014 14:27
Lainaus käyttäjältä: riittinen - tänään kello 08:06
...
There is a contradiction in Kant’s understanding of the thing-in-itself; though it is beyond the senses and transcendental, it nevertheless affects our feelings and evokes sensations. Idealist philosophers have criticized the concept of thing-in-itself from
...


An sich olisi reaalinen. Siis esim. piirretty neliö (reaalinen ilmiö) suhteessa ideaaliseen neliöön. Tai tajunnanvirta "sellaisenaan" kaikessa kompleksisuudessaan ja amorfisuudessaan, jolloin sitä ei voi tavoittaa millään objektivoivilla keinoilla. "




Laajenna
riittinen 12.12.2014 23:10
Lainaus käyttäjältä: jargon - tänään kello 14:57
Pidän kuitenkin Kantin omaa selitystä oikeampana kuin hänen oppilaansa ja entisen ystävänsä Fichten antamaa väärää tulkintaa.

Johtavat nykyaikaisetkin loogikot Russelista Gödeliin, Markoviin (Jr.) ja Kolmogoroviin ovat samaa mieltä kuin Fichte. (Lotfi Zadehista en tiedä, joka on ainoana saanut logiikasta Nobelibn palkinnon, neuraalilaskennasta).
Lainaus
En lainkaan usko, että Kant oli sellainen pölvästi, jollaisena jokainen voi hänet nähdä "oivallettuaan" Das Ding an sichin "epäloogisuuden".

Riku Jutin selvityksessä mielestäni kumpikin osapuoli saa ansaitsemansa kohtelun. Juti painottaa Fichtessä ennen kaikkea tämän eetoksen määräävää asemaa, ei suinkaan logiikan tai ajattelun syvyyttä. Fichte esitti itse ihmisen kutsumukseksi (filosofi-ihanteekseen), että ihmisen osalle langennut osa oli "toimia eikä tietää". Tästä kuultiin kaiku sitten Marxilla.

Ei Marx sellaista sanonut. Molemmat vaan olivat sitä miltä, että kaikki tieto ja ymmärrys on peräisin toiminnasta.

Lainaus
Juti kirjoittaa näin:

"Kriitikoiden mukaan tieteellisen todellisuuskuvan sijaan Kantin teoriassa päädyttiin pelkkiin havaitsijan luomiin epätosiin harhakuviin. Kant kiisti jyrkästi tällaisen idealistis-illusorisen lopputuleman. Kantin mukaan tieteellinen riippumattomuus, objektiivisuus ja totuudenmukaisuus eivät perustuneet aistinsisältöjen "koskemattomuuteen" tai yleensäkään niiden luonteeseen aistinvaraisina todellisuuden edustajina vaan niihin arvostelmiin, joihin ihmisymmärrys päätyi antaessaan aistinsisällölle niiden ymmärrettävän muodon ja ristiriidattoman yhteyden toisiinsa. Toisin sanoen aistinsisältöjen kyky tai kyvyttömyys "peilata" olioita sinänsä ei ollut Kantin mukaan tiedollisesta näkökulmasta keskeistä. Tieto ja myös erehtymisen mahdollisuus perustuivat pikemminkin havainnon yleisiin muotoihin ja ymmärryksen niistä tuottamiin arvostelmiin. Tieteellisen tiedon objektiivisuus ja riippumattomuus nojasivat tämän "havaintoymmärryksen" toimintaperiaatteiden totuudenmukaisuuteen. Se, että aistitodellisuus oli näiden periaatteiden ehdollistama, ei siis sinänsä vielä vaarantanut luotettavan tieteellisen tiedon mahdollisuutta. Toki oli mahdollista ajatella, että ihmisen aistimaailman moninaisuuteen projisoimat havainnon muodot ja itse ymmärryksen periaatteet olisivat olleet valheellisia. Kantin kriittisen filosofian ydin olikin pitkälti sen osoittamisessa, että kyseiset muodot ja periaatteet voitiin tulkita luotettaviksi ja totuudenmukaisiksi." ("Tiedon filosofia antiikista nykyaikaan" ss. 281,282, Riku Juti) (lihavointi j)

Tässä ei ole jälkeäkään mistään epäloogisuudesta.

Se on pelkää puutaheinää niin loogisesti kuin sisällöllisetikin.
Lainaus
Päinvastoin se todistaa, että mitä pidemmälle ja syvemmälle fysiikka pääsee, sen todellisemmaksi tämä osoittautuu.

Siis mikä?
Lainaus
Sen pääkohdat ovat: 1) Meillä on geeneissämme asennettu tapa aistia todellisuutta, joka ei ole kuin osa maailman fysikaalisesta moninaisuudesta. Kantin aikana ei tiedetty mitään geeneistä.

Eikä meillä ole geeneissämme sitä symboliraketeista tapaa havaita ja mieltää asioita, jolla ajattelemme. Geeneissä on vain palikoita.
Lainaus
2) Meidän hahmotustapamme on oltava looginen kuva samaa loogista muotoa toteuttavasta todellisuudesta (Dinge an sich).

Materiaalinen todellisuus nimenomaan EI "TOTEUTA LOOGISTA MUOTOA", vaan muodollinen logiikk on puhtaasti ihmise keskimä symbolinen työkalu. Millään eläimillä ei sitä ole.
Lainaus
Mielestäni Kant on tuonut esiin Wittgensteinin myöhemmin muotoileman ajatuksen.

Ei Wittgentein ole tuollaisia aivopieruja tuonut esiin.
Lainaus
3) Tieteellinen tieto nojautuu aistihavaintoihin ja tieteellisten tutkimusten koherenttiin terminologiaan.


Siihen EI KUULU Kantin "das DIng an sich"! Eikä tule koskaan kuulumaan.

Sitä ei voi liittää mihinkään ennustavaan teoriaan, koska sellainen "teoria", johon on liitetty loogisesti sisäisesti ritiriitinen pseudokäsite, "ennustaa" mitä tahansa, eli EI MITÄÄN, eikä sitä siten voida myöskään mitenkään testata. Se ei ole teoria, vaan tyhjää pulinaa. Tosi teoria on tieteellisen tiedon perusyksikkö. "




Laajenna
riittinen 13.12.2014 01:35
Lainaus käyttäjältä: jargon - 11.12.14 - klo:20:58
Voimasta puhuminen on Kari Enqvistin mukaan tautologista, koulukirjaslangia. Seuraavassa ote Tiede-lehden artikkelista "Simppeli mutta sumea universumi"

..."Mutta mitä tekemistä esimerkiksi vesilammikon jäätymisellä,tienposken lepikon kasvulla, sähkölampulla, huoneilmalla, komeettaradoilla tai alkeishiukkasten välisillä törmäilyillä muka voisi olla keskenään? Ne tuntuvat täysin yhteismitattomilta ilmiöiltä, joita vieläpä kuvaillaan hyvin erilaisin käsittein. Kaikissa näissä esimerkkitapauksissa taustalla kuitenkin jylläävät samat perusperiaatteet. Jotta ylipäätään mitään voi tapahtua, tarvitaan vuorovaikutuksia: kappaleiden, atomien, puiden ja planeettojen on jollakin tavoin tunnistettava toisensa. Ja ne tekevät sen vuorovaikutuksessa ympäristönsä kanssa.

Sana ”vuorovaikutus” on fysiikkaslangia; koulukirjoissa puhutaan ”voimista”. Jälkimmäinen käsite on kuitenkin tautologinen: voiman sanotaan muuttavan kappaleen liiketilaa, mutta liiketilan muutosta ja voimaa ei voi mitata toisistaan riippumatta.

Kyllä voidaan. Voima voidaan mitata mm. kappaleen muodonmuutoksista, sekä vertaamalla tasa- painon perusreella toiseen kappaleeseen jonka massa tunnetaan tarkasti, tunnetussa gravitaa- tiokentässä. Liiketila voidaan mitata inertiaalikoordinaatistossa, ja siitä saadaan myös voimat.

Mitä Enqvist tarkoittaa "tautologisella" käsittellä? Ilmeisestikin sellaista, että jotakin olisi sanottu kahteen kertaan? So what, vaikka olisikin, ellei kuitenkaan esiinny sisäistä ristiriitaa, eli että olisi määritelty kahdesti ja eri tavalla, tai käytetty määritemässä joitakin muita käsitteitä väärin tuolla tavalla? Esimerkkinä taotologisesta käsitteestä on massa, kun puhutaan hitaasta ja raskaasta massasta, kahdesta täysin eri määrittelystä, jotka antavat saman (?) tuloksen. Pitäisikö Enqvistin mukaan luopua massankin käsitteestä?
Lainaus
Kiintoisa yksityiskohta on, että 1800-luvun loppupuolella [urlhttp://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Hertz%2c+Heinrich+Rudolf]Heinrich Hertz[/url], joka tunnetaan sähkömagneettisten aaltojen havaitsemisesta, pyrki ohjelmallisesti poistamaan sanan ”voima” fysiikan sanastosta. Hänen ajattelunsa vaikutti voimakkaasti Ludwig Wittgensteiniin, joka omalla tahollaan pyrki poistamaan filosofiasta kaiken epäselvän puheen[/i]."

Hertzin mekaniikka ei kelpaa enää fysikaalisen maailmankuvan malliksi. Se on sitä kerran kyllä ollut, juuri ennen suhteellisuusteoriaa. Se on Newtonilaista mekaniikkaa, joka sisältää olemttoman "absoluuttisen aika-avaruuden", jonka mailli täyttää s. "hiukkaseetterillä", jonka hiukasten liikeitä sitten virtausopin keinoin muodostuvat kappaleet ja niiden liikkeet ja vuorovaikutkset. Se on samaa oppia, jolla Samuel Tolver Preston arvasi kaavan E = mc^2, väärän teorian pohjalta.

" This book gives an analysis of Hertz's posthumously published 'Principles of Mechanics' in its phi- losophical, physical and mathematical context. In a period of heated debates about the true foundation of physical sciences, Hertz's book was conceived and highly regarded as an original and rigorous foundation for a mechanistic research program. Insisting that a law-like account of nature would require hypothetical unobservables, Hertz viewed physical theories as (mental) images of the world rather than the true design behind the phenomena. This paved the way for the modern conception of a model. Rejecting the concept of force as a coherent basic notion of physics he built his mechanics on hidden masses (the ether) and rigid connections, and formulated it as a new differential geometric language. Recently many philosophers have studied Hertz's images and historians of physics have discussed his forceless mechanics. The present book shows how these aspects, as well as the hitherto overlooked mathematical aspect, form an integrated whole research on electromagnetism. Therefore it is also a case study of the strong interactions between philosophy, physics and mathematics.Moreover, the book presents an analysis of the genesis of many of the central elements of Hertz's mechanics based on his manuscripts and drafts. Hertz's research programs was cut short by the advent of relativity theory but it's image theory influenced many philosophers as well as some physicists and mathematicians and its geometric form had a lasting influence on advanced expositions of mechanics. "
Lainaus
Artikkelissa Enqvist puhuu epälineaarisista vuorovaikutuksista. Ne ovat juuri niitä samoja, joita dissipatiiviset systeemit sisältävät. Esimerkkinä Enqvist kertoo:

"Luonnonkuvailun perusta on siis hyvin yksinkertainen. Syypää maailman näen­näiseen monimutkaisuuteen löytyy alkeishiukkasvuorovaikutuksien luonteesta: ne ovat epälineaarisia. Jos lyön vasaralla kattilaan, kuuluu paukahdus; jos lyön kattilaa kaksi kertaa kovempaa, kuuluu kaksi kertaa kovempi paukahdus. Tämä on esimerkki lineaarisesta vuorovaikutuksesta. Epälineaarisuus tarkoittaa sitä, että voiman ja sen vaikutuksen välillä ei vallitse suoraa verrannollisuutta. Kaksi kertaa kovempi isku voi aiheuttaa vaikkapa neljä kertaa kovemman äänen."

Epälineaarisuus johtaa kaoottisuuteen.
Laajenna
riittinen 13.12.2014 02:31
Lainaus käyttäjältä: Laika - eilen kello 00:51
Lainaus käyttäjältä: jargon - 11.12.14 - klo:20:58
Sana ”vuorovaikutus” on fysiikkaslangia; koulukirjoissa puhutaan ”voimista”. Jälkimmäinen käsite on kuitenkin tautologinen: voiman sanotaan muuttavan kappaleen liiketilaa, mutta liiketilan muutosta ja voimaa ei voi mitata toisistaan riippumatta. Kiintoisa yksityiskohta on, että 1800-luvun loppupuolella Heinrich Hertz, joka tunnetaan sähkömagneettisten aaltojen havaitsemisesta, pyrki ohjelmallisesti poistamaan sanan ”voima” fysiikan sanastosta. Hänen ajattelunsa vaikutti voimakkaasti Ludwig Wittgensteiniin, joka omalla tahollaan pyrki poistamaan filosofiasta kaiken epäselvän puheen[/i]."

Artikkelissa Enqvist puhuu epälineaarisista vuorovaikutuksista. Ne ovat juuri niitä samoja, joita dissipatiiviset systeemit sisältävät.

Tuo on hyvä esimerkki: jos puhutaan kappaleesta ja liiketilasta, on jo tehty (mikäli oikein Wittgensteinia olen ymmärtänyt) kielipelin siirto, sen sijaan että vasta katsottaisiin.

Tuo vaan on hämärää potaskaa, mitä Enqvist kirjoittaa. Lisäksi kyse ei ole "kielipelistä", vaan tie- teellisestä teoriamuodostuksesta, jossa ei kypsällä tieteenalalla koskaan lähdetä "puhtaalta pöydältä" täysin uuden teorian muodostukseen, vaan vanhoista suhteellisesti tosista teorioista muutetaan yhtä aksioomaa tai käsitemääritystä kerrallaan ja katsotaan, mitä tapahtuu. Yksi voimahan fysiikan teoriamuodostuksessa on positettu ja siirretty avaruuden ominaisuudeksi, nimittäin gravitaatio, jolloin voidaan myös siirtyä ulkoisia voimia edelleenkään tarkastelematta erityisestä suhteellisuusteoriasta yleiseen. Tällöin poistetaan toinekin "tautologinen käsite", nimittän erikseen hidas ja raskas massa, joista tulee nyt laskennallisesti yksi ilmiö. Enqvistillä on ehkä jokin projekti, jossa hän yrittää poistaa muitakin voimia. Kaikista niistä ei vallan helpolla pääse. Einstein yritti yhdistää sähkömagnetismia vastaavalla tavalla edelleen "avaruuden ominaisuudeksi", onnistumatta.
Lainaus
Edellisessä tapauksessa ei päästä ulos klassisesta mekaniikasta, sen luonteesta työkaluna. Työkalusta tehdään erheellisesti todellisuuden ymmärtämisen ehto. Demokritoksen ongelma atomista on sivuutettu ja sovittu, ennen kuin on ehditty aloittaa.

Asia on tärkeä laajemminkin, sillä kasvaville lapsille opetetaan fysiikka tietyssä järjestyksessä, oletetussa vaikeusjärjestyksessä. Vaan eikö oletettu vaikeus projisoidu opettajan päästä? Mitä tässä on ymmärrettävä 'vaikeudella'?

Fysiikkaa pitäisi opettaa loogisessa perustumisjärjestyksessä. Perusfysiikan opetus on äärimmäisen tärkeää paitsi fysiikan myös matematiikan opettamisen kannalta. matematiikka on laajasti lähtöisin mekaniikasta.
Laajenna
riittinen 13.12.2014 02:42
Lainaus käyttäjältä: Kalervonpoika - eilen kello 07:09
Lainaus käyttäjältä: Felix - 11.12.14 - klo:18:00
"Ding an sich" voisi tarkoittaa jotain puhdasta objektiivisuutta (metafyysistä totuutta?), jota siis Kantin mukaan ei voida tavoittaa. Tietämiseen liittyy aina subjektiivinen tai  "ihmisaktiivinen" komponentti. Eli tietäminen ei näe itseään ulkoakäsin puhtaasti objektiivisesti. Tietäminen on aina jo "sisällä" jossain, josta tietäminen tapahtuu. Kantin mukaan tämä missä jo-ollaan on tämä subjektiivinen transsendentaalinen (=ei mikään empiirinen) ymmärrysmekanismi. Yksittäinen (maailman kanssa vastakkainen ja sitä havainnoiva) tietoisuus on perusyksikkönä ja josta sitten tämä maailman konstruoiminen aina kumpuaa.   

Fichte taas palaa metafysiikkaan. Tuo "Minä" muistuttaa Descartesin ajattelevaa tietoisuutta. Siinä haetaan täysin varmaa tietoa, jota näiden mielestä esim. empiirinen tieto ei ole. Varmaan tietoon päästään löytämällä ajattelun (tai itsereflektion) kautta joku evidentti perusaksiooma, josta sitten konstruoidaan maailma an sich. Tässä siis ollaan jossain puhtaassa hengen sfäärissä, jossa järki tajuaa itsensä jotenkin välittömästi. 

No tässä tavallaan nyt näkyy se, miksi en täysin pysty hyväksymään Fichten idealismia. En kykene ymmärtämään sitä, että ei olisi olemassa mitään objektiivista, ulkopuolista, "toista". Sen hyväksyn mukisematta, että emme voi tavoittaa sitä, joten se, mitä me koemme objektiiviseksi todellisuudeksi on juurikin vain "hengen sfääri", mutta sen pohjana on jokin objektiivinen todellisuus, Totuus. Minusta on vain aika masentavaa ajatella, että sitä ei pysty näkemään, kokemaan, mittaamaan, ymmärtämään. Siksi kartan Kantia, mutta kun se vain aina tupsahtaa eteeni jokaisen nurkan takaa, kuin märkä rätti kasvoille.


Älä suotta masennu. Kyllä sen objektiivisen todellisuudenkin pystyy tiedostamaan enenevässä määrin teknologisen ja tieteellisen kehityksen myötä. Tuota Kantia nyt jostakin syystä heitellään. Hän on jonkinlaista muotia... "




jostakin syystä heitellään. Hän on jonkinlaista muotia...

Laajenna
riittinen 13.12.2014 02:52
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - eilen kello 07:27
Lainaus käyttäjältä: riittinen - eilen kello 00:37
Lainaus
Valinnan vapautta mistä? Sattumasta vai välttämättömyydestä?
Vapautta todellisiin vaihtoehtoihin, joista hommat jatkuvat eri tavalla, ainakin jonkin aikaa.
Koita nyt ymmärtää, että minä en kysynyt mihin, minä kysyin mistä?
Lainaus
Lainaus
Vapaus on aina vapautta jostakin vapautta rajoittavasta tekijästä. Voisitko vastata kysymykseen?
Ensisijasita on vapaus vaihtoetehtoihin, todellisten sellaisten olemassaolo.
Lakkaa nyt jo kiemurtelemasta ja vastaa kysymykseen.
Lainaus
Kun puhutaan vapautta rajoituksista/rajoittimista, se tarkoittaa, että "näytetään vaihtoehtoja, mutta sitten estetään kuitenkin niitä saavuttamasta. Se on tietysti sellaista, millä toisten sosiaalista toimintaa ohjataan,
Sinä puhut nyt tahdon toteuttamisen rajoitteista, minä peräänkuulutan tahdonmuodostuksen rajoitteita.

Elukoiden tahdonmuodostuksen estää viimeitään se, että ne eivät pysty pitämään päässään minkään kohteen tai toiminnan mielikuvaa kuin korkeintaan, ellei siihen kohdistu mitään todellista toimintaa. Ihmisellä näin ei ole lähinnä siksi, että ulkoisen ärsykkeen herättämä toiminta voi olla pelkkää ajatustoimintaa.
Lainaus
Meillä on nyt edessä liuta toteutettavissa olevia vaihtoehtoja, vaikkapa jäätelökioskin makuvalikoima. Kaikki maut ovat samanhintaisia, voit vapaasti valita. Oikeastaan minua kinnostaa se, kumpi determinoi valintasi, sattuma vai henkilöhistoriasi vääjäämättömyys. Mutta kun tässä nyt kumminkin on puhe vapaudesta, niin esitän kysymyksen näinpäin, kummasta valintasi on vapaa?
Valinta voi myös olla vapaa molemmista, mutta silloin pitäisi pystyä kertomaan, mikä sen sitten determinoi. Jostain joka tapauksessa tulee se informaatiobitti, joka saa sinut urahtamaan myyjälle: "Mansikkaa".   
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Mistä ihmeestä se valinta sitten tulee, jos se ei ole sattuma eikä edeltävien tapahtumien välttämätön seuraus. Missä ovat valinnan syyt?
Yhteiskunnassa, kielessä, jäsennellyssä kokemuksessa. Se on yhteiskunnallista eikä "fysikaalista" determinismiä. Tässä ei kannata säikähtää, että "tulee uutta fysiikkaa". "Uutta fysiikkaa" tulee pelkästään todennäköisyyslaeistakin, koska ne eivät riipu pätkääkään, mitkä fysikaaliset ilmiöt, avaruudelliset mittakaavat, ajalliset nopeudet jne. ovat kyseessä, kunhan vain riipumattomussuhteet ovat analogiset. Ne ovat kokeellista matematiikkaa. Jokinlaiselle fysikaaliselle "taustalle" ne näyttäisivät perustuvan.
Tuo nyt oli niin selvää kusetuspulinaa, että oksat pois. Tuosta ei edes synny minkäänlaista korkeamman tietämisen vaikutelmaa, pikemminkin tulee mieleen nurkkaan ajetun eläimen sijaistoiminto, kun pakoon ei pääse eikä taisteluun riitä rahkeet. Tämä avasi silmäni ymmärtämään, että aiemmat kryptiset vastauksesi eivät olleetkaan merkki minua tietävämmästä ja nopeammin laukkaavasta älystä, kuten hyväntahtoisesti oletin, vaan kyse onkin yksinkertaisesti siitä, ettei sinulla ole hajuakaan.

Kyllä olen tuossa vastauksessa ihan tosissani. Minä kysyn ensimmäiseksi, että onko sellaista, missä ei ole sokeria. Sitä ei useinkaan ole kovin montaa vaihtoehtoa.
Laajenna
riittinen 13.12.2014 04:33
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - eilen kello 22:47
Lainaus käyttäjältä: riittinen - eilen kello 14:09
Sellaiset sattuma ja välttämättömyys, jotka edellyttävät ilmiöinä tosiaan ja ovat toistensa dialektisia vastakohtia, ovat prosessien eivätkä yksityisten erillistapahtumien omnaisuus.
Tämänkö oli muka tarkoitus selventää? Minua tuo ei edes hämmennä, koska olen jo tottunut handwavingiisi. Satunnaisuus voi olla prosessin ominaisuus, mutta sattuma on yksittäinen tapahtuma. Et muuten vielä kertonut, mikä tekee prosessista satunnaisen?

SE, että toistan riippumattomat tapahtumat muodostavat kokonaisuuden, josta jotkin aina toteutuvat, mutta eivät kerralla kaikki, objektiivinen todennäköisyysjakautuma, tämä taas voi olla seurasta vaikka symmetriasta kuten arpakuutiossa. Obejktiivinen todennäköisyys on mtyeriaalisen olion taipumus käyttäytyä tietyllä tavalla.
Lainaus
Äläkä nyt tarjoa tähän sitä empiiristä mittaamista, nyt haetaan satunnaisuuden syitä, ei seurauksia. 

Lainaus
Se, että on laskettu (ja väärin!) ei tee tapauksesta satunnaista eikä välttämätöntä.
Se, että on laskettu väärin, kertoo sen, ettei sitä ole onnistuttu laskemaan, mikä tekee tuloksesta satunnaisen. Aito sattuma se ei ole, koska se olisi teoriassa voitu laskea oikein.

Väärin laskettu tulos on incident, ei chance. Se on tapahtruma kategoriassa "sattuu ja tapahtuu"...

Lainaus
Lainaus
Tyhjästä putkahtaneita voimia ei ole, koska voimat ovat energian derivaattoja liikkeen suunnassa, eikä energiaa putkahda tyhjästä.

Eikös siellä kvanttimaailmassa kokonaisia hiukkasia putkahtele esiin tyhjästä? Toki sitä tapahtuu hyvin harvoin niin, että niitä putkahtaa riittävän paljon riittävän samansuuntaisella liikemäärällä, että se vaikuttaisi lottopallon kulkuun.

Niiden roolista kemiallisissa prosesseissa en mene sanomaan mitään...

Lainaus
Lainaus
Propensiteetti ei ole "näennäissatunnaisuutta", vaikka se esiintyykin vain välttämättömyyden kanssa. (Pikemminkin se incient/accident-sattuma on "näennäistä sattumaa", koska se liittyy epäolennaisiin mahdollisuuksiin.)
Propensiteetti on vain painotettu noppa, jonka satunnaisuus on vielä näennäisempää kuin  tasapainoisen.

Propensiteetti on chance-sattumia, jotka ovat necessityn dialektinen vastakohta. Teoria rakentuu sille oliolle, koka niitä tuottaa.
Lainaus
Incident/accident -sattumat, mitä ne sitten mahtavat olla? Tai epäolennaiset mahdollisuudet?  Lienee turha odottaa vastausta.

Niillä ei ole syytä samassa prosessissa/teoriassa, vaan syy on ei-lainalaisen vuorvaikutus MUIDEN prosessien kanssa. hminen voi tietysti tuotta sattumia,jokta ovat fysiikan ja muun luonnon kannalta accident-sattumia.

Lainaus
Lainaus
Sinun mielestäsi siis kvanttimaailmassa "kvanttioliot muuttavat liiketilaansa eri tavalla kuin mitä fyysiset impulssit määräisivät", mikäli olen oikein ymmärtänyt?
Jotakin sentapaista. Tarkkaan ottaen kai kuitenkin on niin, että nämä kvanttioliot ilmenevät satunnaisissa paikoissa ja reagoivat impulsseihin vaihtelevin tavoin, riippuen olinpaikastaan impulssin tullessa.

Lisäski nämä deterministiset makroilmiöt rakentivat noille eikä päinvastoin. Joten ei kannata puhu mistään makrokopiasta heijastetuista "luonnollisista tapahtumalinjoista" kvanttimailmassa, joista "sattumasyyt poikeuttaisivat". EI, niin se ei ole.

Lainaus
Lainaus
Ei siihen vaikuta vain voimat, vaan myös pallojen pinnan satunnaisuus, johon molekyylirakennekin vaikuttaa.
Ei pallon pinnallakaan ole aitoa satunnaisuutta, siellä on ihan kausaalisessa järjestyksessä syntyneitä muotoja. Satunnaisuus tulee vain siitä, ettemme tiedä niitä tarkkaan.1

Se on mittauskysymys. Veikkaisin satunnaisuutta.

Lainaus
Lainaus
Näitä on mahdotonta tarkasti mallintaa matemaattisesti. Pallot eivät ole koskaan täysin samanlaisia.
Ei absoluuttisen mahdotonta, mutta hyvin hyvin vaikeata. Se tekee lottokoneesta riittävän satunnaisen.

Tekee, osaltaan ja joka kerta itä jossakin määrin eri tavalla käytetäänkin.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Enhän minä sitä tiilen putoamista ole voinut ennustaa.
Mitäs sää sitten olet voinut? Lottopallojen yksittäistapauksia? Näkis vaan...
Kykenen ennustamaan äärimmilleen yksinkertaistettuja satunnaisprosesseja, kuten nopan käännön 90 astetta tai kolikon 180. Useamman kierroksen meneviä en ehkä kykene laskemaan. Voit toki sanoa, etteivät nuo yksinkertaiset käännöt ole mitään satunnaisproseseja, mutta mikä sitten olisi? Montako kertaa nopan täytyy kierähtää ympäri, että tuloksesta tulee satunnainen?

Taaskin mittauskysymys. Riippuu varmasti mm. alustasta. Välimuotojenkin esiintyy, mutta niitä luonto ei mitenkään "preferoi", kuten se taas preferoi mm. satunnaisjakautumia. Se preferoi myös determinismiä mm. isoissa kappaleissa, kun on selaisia suureita kuin painopiste, jotka eivät juuri "puokkoile".

Lainaus
Lainaus
"Aina vaan uusi voima satunnaisuuden syynä", vaikka uusi voima olisi tasan yhtä deterministinen kuin edellisetkin, jos "kaikki voimat aina ja kaikkialla aiheuttaisivat pelkkiä välttämättömyyksiä".
Aito sattuma, siis sellainen, jota ei edes teoriassa voi ennustaa, sen täytyy tapahtua ilman syytä, ilman edeltäviä tapahtumia, joiden seuraus se olisi.  Jos sattuma tapahtuu jostain syistä, se voidaan ennustaa, kun vain tiedetään ne syyt.


Ainoamikä etäisesti kään muistuttaa tuota on incident-sattuma/"onnettomuus", jak ei seuraa prosessin sisäisitä lainalsista vuorovaikutuksista, vaan ei-lainalaista risteämisistä aivan muiden prosessien kanssa. "



riittinen 17.12.2014 01:10
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - 13.12.14 - klo:07:18
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 12.12.14 - klo:23:47
Lainaus
Mitä ihmeen satunnaislakeja?
Empiirisiä matemaattisia lakeja, joita satunnaisilmiöt noudattavat. Se sijaan esimerkiksi kaoottiset tapaukset noita lakeja eivät noudata.
Onko sinulla esimerkkiä tuollaisesta satunnaisilmiöstä? Alkaa nimittäin vaikuttamaan siltä, että kyseessä on se minun määrittelemäni aito sattuma. Lottokone ja nopanheittohan ovat kaoottisia, pseudosatunnaisia prosesseja.

Niiden aito satunnaisuus perustuu mahdollisimman täydelliseen symmeriaan. Sillä ei ole silloin merkitystä, miten ne tapaukset pienipiirteisesti määräytyvät: kaoottisesti, deterministisesti jooalkin tasolla jne. kunhan vaan pallot ovat samanlaisia, eikä niiden kyljessä oleva numero vaikuta prosessiin mitäään. ERilaiten pallojen mahdollisuus voiataiin periaatteessa eliminoida myös käyttämällä joka kerta eri palloja, tai mallamalla ne aina uudestaan satunnaisesati.
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Mikä ihmeen lisälaki?
Sun vaatimuksiasi.
En minä vaadi mitään lisälakeja. Aidossa sattumassa toki pitää olla lisäjotain, jotain sellaista, mitä ei ennen ollut, minkä ilmaantumista ei voitu ennustaa.

Aidossa dialektisen vastakohtaparin sattuman ei tarvitse olla mitään ennennäkemätöntä.  Ennen näkemätön sattuma on incident-sattuma (jotka nekin kyllä ovat sutnnaisen ja välttämättömän yhteyttä eikä "näiden ulkopuolella" oleva ilmiöluokka), josta voi kyllä tulla aito, tietellinen, empiirisesti mitattavissa ja jakautumalstaan ennustettavissa oleva sattuma.

Sulla on nyt se aito sattuma tasantosin päin kuin mulla. Mun kantani on tieteellinen, koska se on empiirisesti mitattavissa. Sinä sanot, että "aito sattuma" on sellsinen josta ei voida ennustaa mitään, minä taas anon, että TIETEELLISELLÄ SATTUMALLA ON VOITAVA ENNUSTAA, jotta kyseessä ylipäätään olisi tieteellinen ilmiö lainkaan (eikä esimerkiksi puhtaasti taiteellista).

Satunnaisuus ja välttämättömyys koskee muitakin asioita kuin syysuhdetta. Ja niissä muissakin esiintymisissään ne ovat nimenomaan dialektisia vastakohtia.

sellainen kusetusstarategia, jossa dialektisita vastakohdista tehdään muodollisloogisia, ja sitten "todistetaan" järjettömyyksiä, elää viimeisiä aikojaan (ja yrittää repiä irti rahat, jotka sillä vielä saa...).
Laajenna
riittinen 17.12.2014 05:10
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - 13.12.14 - klo:07:45
Etsitten vieläkään moninkertaisen tivaamisen jälkeenkään osannut vastata kysymykseen mistä tahdon vapaus on vapaa?

Sulla on tuo putkilogiikka varmasti keenissä: "mistä vapaus on vapaa"...

Minä en käytä ilmausta "vapaa tahto", vaan pelkkä tahto, ellet ole huomannut. Samoin tekee Sovjetskaja psykologiassa, josta nyt on kysmys. En puhu esimerkiksi "naimattomasta vanshtapiiastakaan", vaan pelkästään vanhastapiiasta.
Lainaus
Kaikenlaista kiemurtelua kyllä tuli, mutta ei mitään, mikä olisi vastannut kysymykseen.

Joka on väärin asetettu, tai sitten täysin väärälle henkilöille (jos puhutaan jumalallisen olennon vapaasta tahdosta), eikä se sitn ole kysymys ollenkaan, ainakkan minulle.
Lainaus
Eli sinulla ei ole hajuakaan. Esitänkin tilannetta kuvatakseni pienoisnäytelmän "Riittisläisten vallankumous":

- Viva la Revolucion!
- Öö, ketä vastaan me kapinoimme?
- Ei ketään vastaan, vaan vapauden puolesta!
- Öö, kukas meitä sitten sortaa?
- Ei kukaan, vapauttahan tässä haetaan eikä syyllisiä. Me olemme vapaa maa, jonka synnytti kansojen yhteinen tahto. Vapaus on meihin sisäänrakennettuna.
- No, jos meillä kerran on se vapaus, niin miksi kapinoida?
- Hagbardistit yrittävät kieltää sen.
- Eihän hagbardisteilla ole täällä mitään sananvaltaa.
- Ei olekaan, mutta joku meistä voi sattumalta alkaa uskomaan hagbardisteja. Vapaus pois vapaudenkieltäjiltä!

Ihan hyvä näytelmä. vapaus on sisäänrakennetuna, mutta EI Keenissä, sosiaalinen vapaus nimittäin. Biologinen vapaus on eri asia. Sekin on kyllä syntynyt ihmisen kautta, tarkemmin sanoen sen vastakohta vankeus ja kesytys, rajatapaus, ovat syntyneet ihmisen kautta.

Enhän MINÄ ole tieteellisessä ihmiskuvassa mitään vallankomousta tekemässä, vaan ANTIPAVLOVISTIT kuten mm. fysikalistit Enqvist ja Valtaoja, EU, YLE ja eräät muut ovat tekemässä jälkijättöistä ]HANSBERGERILÄISTÄ VASTAVALNKUMOUSTA kiistämällä ehdollistumisen, kielellisen ajattelun tahdon ja sosiaalisen psyyken!
Lainaus
Lainaus
Elukoiden tahdonmuodostuksen estää viimeistään se, että ne eivät pysty pitämään päässään minkään kohteen tai toiminnan mielikuvaa kuin korkeintaan [hetken], ellei siihen kohdistu mitään todellista toimintaa. Ihmisellä näin ei ole lähinnä siksi, että ulkoisen ärsykkeen herättämä toiminta voi olla pelkkää ajatustoimintaa.
Jälleen pelkkää lätinää asian vierestä.

Typo: tuo [hetken] oli tipahtanut pois.
Lainaus
Lainaus
Minä kysyn ensimmäiseksi, että onko sellaista, missä ei ole sokeria. Sitä ei useinkaan ole kovin montaa vaihtoehtoa.
Tämänkö sitten kuvittelet olevan vastaus kysymykseen mikä määrää valintasi? Tuollainen saivartelu, yleisen esimerkkitapauksen redusoiminen yksityiseksi erikoistapaukseksi, ei ota minkäänlaista kantaa itse kysymykseen.

Ei siihen voi sanoa yleistä lakia vastaukseksi. Kuten ei siihenkään, ketä äänestää vaaleissa. Minä olen aina viime kädessä äänestänyt jotakin erityistä VASTAAN (aivan erityisesti Halosta...) enkä niinkään puolesta.
Lainaus
Sinulle tuntuu olevan ylivertaisen vaikeata vastata kysymyksiin. Joko et vastaa lainkaan tai sitten vastaat kryptisesti johonkin muuhun kysymykseen kuin siihen esitettyyn.
Laajenna



Neutronikaan ei ole vapaa, ehkä neutriino voisi olla vapaa, mutta se ei taida tuoda tähän aiheeseen mitään uutta. Onhan silläkin syntyhistoria.
Laajenna
riittinen 17.12.2014 17:54
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - tänään kello 06:52
Lainaus käyttäjältä: riittinen - tänään kello 01:10
Lainaus
Onko sinulla esimerkkiä tuollaisesta satunnaisilmiöstä? Alkaa nimittäin vaikuttamaan siltä, että kyseessä on se minun määrittelemäni aito sattuma.
Niiden aito satunnaisuus perustuu mahdollisimman täydelliseen symmeriaan. Sillä ei ole silloin merkitystä, miten ne tapaukset pienipiirteisesti määräytyvät: kaoottisesti, deterministisesti jollakin tasolla jne., kunhan vaan pallot ovat samanlaisia, eikä niiden kyljessä oleva numero vaikuta prosessiin mitään.
Välillä minusta tuntuu, ettei meillä välttämättä olekaan erimielisyyttä siitä, miten asiat ovat, vaan vain siitä, miten ne ilmaistaan sanoin ja mistä kulmasta tarkasteltuna. Tämä voi toki olla harhaakin.

Mutta edelleen minusta tuntuu siltä, että siinä, kun minä puhun yksittäisen tapahtuman satunnaisuudesta, sinä puhut suurten sattumajoukkojen  tilastollisesta analyysistä.

Kuyllä se yksittäinen tapauskin on satunnainen, mutta se voidaan todentaa vain koesarjalla.
Lainaus
Mitä mieltä sinä olet tästä minun ja Topin keskustelussa esiintulleesta ajatuksesta liukuvasta emergentistä determinismistä? Siis siitä ajatuksesta, että kaikki on pohjimmiltaan indeterminististen kvanttisattumien puuroa, josta tarkastelutasoa suurentamalla alkaa ilmenemään yhä enemmän ja enemmän determinismiä. Tämä tuntuisi äkkiä arvattuna olevan sinun kanssasi samoilla linjoilla, kun siinä determinismi on, ei maailman perustuslaki, vaan suuresta sattumajoukosta empiirisesti tilastomatemaattisesti havaittavissa oleva emergentti ilmiö.

Tuollainen ilmiö voi olla fysikaalisen efektiivisen tason ilmiö, jos se vuorovaikkuttaa sellainen efektiivisenä tasona. Sillä ilmiöllä on esimerkiksi erilaisia derivaattoja eri suuntiin avaruudessa, kuten energiapotentiaalilla voimia, ja sitten nuo ominaisuudet vuorovaikuttavat tavoilla, joilla voidaan laskea ja ennustaa. Ne voivat olla emergenttejäkin, jos ne liittyvät emergenssirajoihin esimerkiksi elollisten ja elottomien olioiden välillä. Ne sitten eivät aivan tuollatavalla oleennustettavissa, muita voidaan ennustaa muita asioita, kuten millaisia kemiallisia molekyylejä (orgaanisia) syntyy ja katoaa.

Lainaus
Lainaus
Sulla on nyt se aito sattuma tasan toisin päin kuin mulla. Mun kantani on tieteellinen, koska se on empiirisesti mitattavissa.
Niin, meillä on tässä pelkkä käsitteen määrittelyerimielisyys ehkä käsillä.

Ontietysti olemassa muitakin tarpeellisia kuin tieteellisiä käsitteitä.
Lainaus
Lainaus
Sinä sanot, että "aito sattuma" on sellainen josta ei voida ennustaa mitään, minä taas sanon, että TIETEELLISELLÄ SATTUMALLA ON VOITAVA ENNUSTAA, jotta kyseessä ylipäätään olisi tieteellinen ilmiö lainkaan (eikä esimerkiksi puhtaasti taiteellista).
En minä sanonut sellaista. Minä sanoin, että aito sattuma on sellainen, jota ei voi ennustaa, en josta.

Kyllä näinkin voi sanoa yksittäisestä satunnaisesta tapahtumasta. Mutta se ei ole koko totuus. Se luutavsti liittuyy prosessiin jolla on objektiivisia todennäköisyyksiä. Koska tuollainen todennäköisyys juuri on välttämättömän dialektinen vastakohta.

Lainaus
Lainaus
sellainen kusetusstarategia, jossa dialektisita vastakohdista tehdään muodollisloogisia, ja sitten "todistetaan" järjettömyyksiä, elää viimeisiä aikojaan (ja yrittää repiä irti rahat, jotka sillä vielä saa...).
En nyt taaskaan ymmärrä näitä kusetussyytöksiä. Minä yritän täällä oppia, en opettaa. Voisitko sinä opettajana kertoa, mitä eroa on muodollisloogisella ja dialektisella vastakohdalla? Tarkoittaako se sitä, että muodollislooginen on diskreetti yksibittinen vaihtoehtopari ja dialektiset vastakohdat ovat liukuvan akselin ääripäät?


Sekä täysin kaksipäinen että selkeän matemaattisen todennäköisyysjakautuman omaavat logiikat ovat muodollisia. Dialektiset vastakohdat ovat vastakohtia, joiden vastaohtaisuutta ei voida formalisoida muodolliseen logiikkaan. Molemmatkinpuiolet voivat olla joissakin erikoitaoauksissa vaikka täysin voimasssa, mutta silti neovat vastakohtia, joita ei voi käsitteinä eikä ilmiöinä olla olemassa ilman toisiaan. Sellaisia vastakohtia on rajallinen määrä. Ne eri vastakohtaparit ovat samalla loogisiakin muotoja siten, että jotkin muut käsitteet voivat suhtautua samoin toisiinsa  kuin vaikkpa subjektiivinen ja objektiivinen tai sisältö ja muoto, tai sattuma ja välttämättömyys. Nekin ovat silloin dialektisia vastakohtia, mutta eivät itsenäisiä filosofisia sellaisia, vaan vaikkapa fysikaalisia tai yhteiskunnallisia.

Tämä koskee materialistista dialektiikkaa. Niitäkin on muitakin , esimerkiksi hegelististä. se on siitä erikoista, että siellä on ohan samanlaisiakin lauseita kuin materislistisessa dialektiikassa, mutta ne tarkoittavat eri asiaa, koska ne termien määritelmät on eri. "



aikatauluihin pyritään jättämään liukumavaraa ja mietitään sitä, mikä voisi kuitenkin mennä pieleen ja miksi.

Laajenna
riittinen 17.12.2014 18:44
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - tänään kello 07:32
Lainaus käyttäjältä: riittinen - tänään kello 05:10
Sulla on tuo putkilogiikka varmasti keenissä: "mistä vapaus on vapaa"...
Voi olla. Voi olla, että se on syntynyt myös pavlovilaisena refleksinä tai yhteiskunnallis-kielellisenä konstruktiona, joka ei eläimeltä onnistu. Sama pätee varmasti myös tuohon sinun kiemurteluusi, jolla kieltäydyt varsin konsistentisti vastaamasta kysymykseen.

On täysin epäolennaista, onko vapaus tahdon käsitteeseen sisäänrakennettu ominaisuus vaiko siihen jälkikäteen lätkäisty lisämääre. Joka tapauksessa tahdon yhteydessä puhutaan vapaudesta.

Ihan kuten vanhanpiian kohdalla puhutaan naimattomuudesta, mutta sitä ei aseteta lisämääreeksi (toiseen kertaan määreeksi), ja ruveta hollammaan siitä, onko vanhapiika "todella naimaton" vai ei. Silloin kun niin tehdään, mennään eri asiaan.
Lainaus
Ja joka tapauksessa vapaus on aina vapautta jostakin määräävästä, pakottavasta tai rajoittavasta tahosta.

Tuo on rajoittava ja puutteellinen näkemys. Pitää olla ensin objektiivisesti sellaisia mahdollisuuksia johonkin positiiviseen kehitykseen, eli objektiivisia etuja, joita tuollainen rajoittava taho estää hyödyntämästä. Joskus voi olla asiallinekin rajoittava taho, joka torjuu illusorisia mahdollisuuksia.
Lainaus
Esitänpä asiaa havainnollistaakseni pienoisnäytelmän "Riittisläisten vallankumous" jatko-osan "Riittisläisten vallankumous II":

- Viva la libertad!
- Ahaa, onko vallankumous jo ohi? Mistä me nyt vapauduimme?
- Ei mistään, me olemme aina olleet vapaita.
- Mitäs me olemme sitten saavuttaneet?
- Meillä on tahto.
- Entäs se vapaus?
- Se on tahtoon sisäänrakennettuna.
- Olemmeko me nyt siis vapaampia kuin ennen?
- Ei noin voi kysyä. Vapauden määrä ei ole kasvanut, vaan sen laatu.
- Millä tavalla nykyinen vapaus sitten on parempaa kuin se vanha?
- Se on dialektista vapautta entisen muodollisloogisen sijaan.

Juu, ihan kelvollista jälkeä taaskin... Jos sää olet Tampereelta, Oulusta ja Jyväskylästä, niin kannattaisi osallistua, kun näet sellaisen mainoksen kuin "Ravintelivalistus-tapahtuma". Niin niissä mm. käydään justiin tuontyyppistä, mutta muutakin yhteiskunnallisesti valistavaa keskustelua asiantuntevan alustajan esityksen pohjalta. Nämä on tosin tältä syksyltä loppu. Yksi kaveri juuri tuossa FB:n puolella kysäisi mua luennoimaan eräästä aiheesta ensi kevään puolella.
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Kaikenlaista kiemurtelua kyllä tuli, mutta ei mitään, mikä olisi vastannut kysymykseen.
Joka on väärin asetettu, tai sitten täysin väärälle henkilöille
Niin, ehkä se vapaus ei ole sinulle mikään tärkeä asia lainkaan. Eihän siinä Neuvostoliiton synnyttäneessä "kansojen yhteisessä tahdossakaan" ollut mitään vapauteen päin viittaavaakaan.

Oli siinä vapautta johonkin eri tavalla kuin ennen. Voi vain kuvitella, mikä oli esimerkisi naisen asema jossakin tsaarin Venäjän uskonlahkojen korvessa, Rasputinin nyrkin alla...
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Minä kysyn ensimmäiseksi, että onko sellaista, missä ei ole sokeria. Sitä ei useinkaan ole kovin montaa vaihtoehtoa.
Tämänkö sitten kuvittelet olevan vastaus kysymykseen mikä määrää valintasi? Tuollainen saivartelu, yleisen esimerkkitapauksen redusoiminen yksityiseksi erikoistapaukseksi, ei ota minkäänlaista kantaa itse kysymykseen.
Ei siihen voi sanoa yleistä lakia vastaukseksi. Kuten ei siihenkään, ketä äänestää vaaleissa.
Kyllä siihen pitäisi voida sanoa jotain ihan yleistäkin.

Ei ole pakko.
Lainaus
Nyt ei haeta perusteluja kullekin valinnalle, vaan sitä, mistä nämä perustelut ovat peräisin. Ovatko ne henkilöhistoriasta nousevia välttämättömyyksiä vai tyhjästä putkahtaneita sattumia vai mahdollisesti vähän molempia? Vai voiko valintaperusteita tulla jostain muualtakin kuin henkiöhistoriasta tai sattumasta?


Propagandasta (joka oli NL:ssa periatteessa positiivinen termi...)...? "



riittinen 18.12.2014 21:46
Lainaus käyttäjältä: Sepe - 16.12.14 - klo:19:47
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - 16.12.14 - klo:19:20
Jotenkin tässä tämänkin ketjun myötä olen alkanut kallistumaan sille kannalle, että makrotason determinismi ja kvanttitason indeterminismi eivät olisikaan yksibittisiä on/off-vaihtoehtoja, vaan että niiden välissä olisi sumea harmaa alue. Nyt menee ihan kepillä jäätä koitellen ja arvaillen, mutta voisiko olla niin, että yksittäisen kvantin tasolla maailma on täysin indeterministinen ja tarkastelutasoa suurennettaessa determinismiä alkaa emergoitumaan yhä enemmän ja enemmän? Tämä tapahtuisi alussa mainitsemiesi ilmiön myötä, kun tarkastelun alla on yhä suurempi ja suurempi joukko kvanttisattumia, niiden yhteisvaikutuksesta alkaa muodostumaan aina vain jyrkempiä kellokäyriä, tiettyjen seurausvaihtoehtojen  todennäköisyydet alkavat lähestyä ykköstä sitä toki koskaan saavuttamatta.

Jos ymmärrän ajatuksesi oikein, niin Enqvist käytti tuosta ilmiöstä ilmaisua karkeistaminen.
Esimerkkinä taisi olla kaasusäiliö, jonka sisällä olevan yhden molekyylin liikettä ja tilaa emme pysty mittamaan ja laskemaan, mutta useiden molekyylien muodostaman kaasun paineen ja lämpötilan pystymme. Karkeistimme kuvauksen, muutimme sen kokoskaalaa.
Kun tähän lisäämme ajatuksen että alkeishiukkaset ovat oikeastaan todennäköisyysaaltoja (vrt. Feynman), ei ole vaikea päätyä ajatukseen että alkeishiukkastasolla maailma on indeterministinen.

Lainaan Enqvistiä emergenssistä:
"Emergenssi on nimenomaan ymmärrettävissä reduktionismin puitteissa ja johtuu informaation katoamisesta. Se mitä kutsumme kokonaisuudeksi ei ole enemmän kuin osiensa summa vaan tavallisesti paljon, paljon vähemmän.

Selityksen eri tasot syntyvät näet karkeistamisen seurauksena: kun haluamme kuvailla tietyn koko- tai aikaskaalan ilmiöitä, voimme huoleti ottaa eräänlaisen keskiarvon kaikesta siitä, mitä paljon pienemmissä skaaloissa tapahtuu. "

http://www.tieteessatapahtuu.fi/987/enqvist.htm

Noin ei ole asia. Enqvist sekoittaa. Emergentti materialismi on nimenomaan reduktionistisen vastakohta. Termin on ottanut käyttöön John Stuart Mill Francis Baconin filosofian pohjalta. Dialektinen materialismi on osa emergenttiä materialismia.
Laajenna
riittinen 18.12.2014 22:15
Lainaus käyttäjältä: Ari - eilen kello 19:10
Lainaus käyttäjältä: Felix - eilen kello 18:07
Lainaus käyttäjältä: Ari - eilen kello 14:42
...
Maailma voi olla kvanttitasolla indeterministinen (mikä on yleisin tulkinta) tai se voi olla deterministinen. Kyse on kvanttimekaniikan tulkinnasta, josta ei ole selvyyttä. Riippumatta kvanttitasosta makromaailma näyttäytyy selkeän deterministisenä. Riippumatta kummastakaan edellisestä tahdon toteuttaminen vaatii riittävää determinismia, jotta asiat etenevät kausaalisesti tahdon muodostumisesta haluttuun toimintaan maailmassa.
...

Kysymyksellä "vapaasta tahdosta" ei taida olla oikein mitään tekemistä kvanttimekaniikan kanssa.

Olen samaa mieltä, kvanttimekaniikalla ei ole mitään tekemistä vapaan tahdon kanssa.

Ihmispersoonan ja simpanssin aivojen kvanttimekaniikka on samanlaista. Vain muutama kemikaali, aineiden määräsuhteet ja aivojen organisaatio poikkeavat. IHmisellä on tahto, simpanssilla ei.
Laajenna
riittinen 18.12.2014 22:24
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - eilen kello 20:31
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 17.12.14 - klo:18:44
Lainaus
Ja joka tapauksessa vapaus on aina vapautta jostakin määräävästä, pakottavasta tai rajoittavasta tahosta.
Tuo on rajoittava ja puutteellinen näkemys. Pitää olla ensin objektiivisesti sellaisia mahdollisuuksia johonkin positiiviseen kehitykseen, eli objektiivisia etuja, joita tuollainen rajoittava taho estää hyödyntämästä.
Mitä ihmeen selittelykiemurtelua tuokin on olevinaan? Sinuntasoisesi miehen pitäisi kyllä pystyä parempaan.

Ei ole olemassa mitään vapautta Lainaus
an sich,
sellaisessa ei olisi mitään mieltä. Kyllä se vapaus on aina vapautta jostakin, vaikka mitenpäin kiemurtelisit ja vaikka miten puuttelliseksi näkemykseksi sen leimaisit. Sinä vain et tiedä, mistä se tahto on vapaa eikä sinulla ole asiasta edes mielipidettä.

http://nakokulma.net/index.php?topic=11808.msg331111#msg331111

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Nyt ei haeta perusteluja kullekin valinnalle, vaan sitä, mistä nämä perustelut ovat peräisin. Ovatko ne henkilöhistoriasta nousevia välttämättömyyksiä vai tyhjästä putkahtaneita sattumia vai mahdollisesti vähän molempia? Vai voiko valintaperusteita tulla jostain muualtakin kuin henkiöhistoriasta tai sattumasta?
Propagandasta (joka oli NL:ssa periatteessa positiivinen termi...)...?
Propaganda on henkilöhistoriaa.

Niin on.
Lainaus
Jos valitset sokerittoman jäätelön terveyspropagandan perusteella, se johtuu sinulla on sisälläsi halu tai tarve välttää sokerisia tuotteita. Eli lopputulema on siis se, että valinnat määräytyvät henkilöhistoriasta, eikö?


Kyllä, mutta se on trivialiteetti. Simpanssillakin ne regoinnit määräytyvät jotakuinkin täydellisesti kokemuksesta. "


Kvanttimaailman ja determinismin yhteydestä kyllä keskusteltiin.

Laajenna
riittinen 19.12.2014 15:11
Lainaus käyttäjältä: Ari - tänään kello 10:01
Lainaus käyttäjältä: Sepe - tänään kello 09:48
Lainaus käyttäjältä: Ari - tänään kello 09:21
Kuten riittinenkin totesi sama kvanttimekaniikka vaikuttaa simpansseissa, kivissä ja puissa. En näe asioilla mitään yhteyttä.

Siis kun kvanttimekaniikka vaikuttaa simpansseissa, puissa ja kivissä se ei voi vaikuttaa ihmisessä?
Vai koska riittinen niin totesi kvanttimekaniikka ei voi vaikuttaa ihmisissä?

Perustelusi vaikuttaa aika hontelolta ja asiantuntija, johon vetoat, ei minua vakuuta.

Kvanttimekaniikka on fysiikan perusteoria. En ymmärrä asiaan liittyvää matematiikkaa kovin hyvin, mutta olen aika varma, että kaavoissa ei ole tekijää nimeltään "vapaa tahto".

Ei siellä ole "elollisuuttakaan". Se ei silti tarkoita, ettei olisi elollisia oliota, jotka mm. kuolevatkin. Kvanttimekaniikka ei kuitenkaan myöskään estä tuollaisia (elollisuus ja tahto) muodostumasta emegentissä kehityksessä. Ne voivat myös haäitä maiilmasta ainakin suunnttoman pajon helpommin kuin kvanttimekaniikan lait.
Lainaus
Ehkä sinun kannattaisi kertoa miten kvanttimekaniikka liittyy vapaaseen tahtoon. Ihan periaatteellisella tasolla riittää, en odota kaavoja.
Laajenna



ei sen paremmin ole mitään tekemistä itse etiikan kanssa.

Laajenna
riittinen 19.12.2014 18:14
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - eilen kello 16:58
Lainaus käyttäjältä: Ari - eilen kello 10:01
Kvanttimekaniikka on fysiikan perusteoria. En ymmärrä asiaan liittyvää matematiikkaa kovin hyvin, mutta olen aika varma, että kaavoissa ei ole tekijää nimeltään "vapaa tahto". Ehkä sinun kannattaisi kertoa miten kvanttimekaniikka liittyy vapaaseen tahtoon. Ihan periaatteellisella tasolla riittää, en odota kaavoja.

Tällä hemmolla on jotakin näkemystä asiasta, jopa syvällistä. Videon noin 3½ ensimmäistä minuuttia selvittää asiasta paljon:

https://www.youtube.com/watch?v=cBRR9hglGkQ

Lyhyesti se, mitä itse sain tuosta kiinni:

Kvanttimekaniikka on tarkin matemaattinen kuvaus luonnosta ja aineen liikkeestä siinä. Mutta se matemaattinen kuvaus on kuvaus mahdollisuuksista, ei aktualiteeteista, ja siirtymä mahdollisuuksista aktualiteetteihin EI ole matemaattisesti kaavoilla kuvattavissa.

Yleensä matemaattisesti aina lasketaan mahdollisuuksia. Matematiikka yleisesti ottaen ei erottele mahdollisuuden ja todellisuuden välillä.
Lainaus
Tietoisuuden suorittama valinta, joka poimii mahdollisuuksista yhden aktuaaliseksi, on ei-matemaattinen ei-mekanistinen prosessi.

Pelkkä tietoisuus ei muuta fysiikassa mahdollista aktuaaliseksi. Aistit havainnovat aktuaalisuutta, eivät mahdollisuujsia. Mahdollisuudet ovat eri olioita kuin ne aktiualliset oliot, joiden mahdollisuuksia ne ovat. Esimerkiksi siemen on täysin eri olio kuin kasvi.
Lainaus
Se ei ole minkään matemaattinen funktio, sitä ei voi johtaa mistään. Se tapahtuu vapaasti. Tämän verran kvanttimekaniikka voi sanoa aiheesta.
Laajenna




Tämä keskustelupalsta on arkistoitu.
riittinen 19.12.2014 18:54
Lainaus käyttäjältä: Laika - eilen kello 16:58
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - eilen kello 07:01
Lainaus käyttäjältä: Laika - 18.12.14 - klo:23:19
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - 18.12.14 - klo:20:07
Miten sinä sitten näet determinismin ja moraalisen vastuun ongelman tai ongelmattomuuden?
Nykyinen kantani moraalin kysymyksiin on, että niistä puhuminen teoreettisine muotoiluineen on pitkälti sama asia kuin palkan nostaminen siitä, että puhuu työnteosta.
Mitäs tuo nyt sitten on tarkoittavinaan? Sitäkö, että aiheesta ei pitäisi puhua lainkaan, koska kukaan ei maksa siitä palkkaa?

Tarkoitan muun muassa sitä, että ihmiset eivät noudata teoissaan mitään eettisen teorian lainalaisuutta.

Tämä kuuluu moraalin olemuksen, sen ominaislaatuun, joka tekee siitä nimenomaan moraalin. Jos se seuraa välttämättömyydellä jostakin erityistieteellisetä teoriasta, se on päämäärärationaalista ohjau(tumi)sta tai lakia ja lainkuuliaisuutta.
Lainaus
Tarkoitan myös sitä, että filosofien nojatuoleista riippumatta maailmassa on kärsimystä, ja jos tosissamme haluaisimme tehdä sille jotain, se ei tapahtuisi nojatuoleista käsin (ja etiikka ilmenee aina teoissa, samoin kuin true faith).

Mistä me tietäisimme, ymmärsimmekö oikein jonkin etiikan teorian? Ainoa ymmärryksen mitta voisi ilmentää itsensä katsottaessa tekojamme*. Muunlainen ymmärrys ei olisi ymmärrystä lainkaan, vaan jonkinlainen imitaatio aidosta ymmärryksestä. Etiikka ei ole mikään loogikkojen harrastuskerho.

Lainaus käyttäjältä: Hagbard
Lainaus
Ensimmäinen kysymys on, mitä siitä voidaan sanoa?
Siitä voisi nyt ainakin sanoa oman mielipiteensä, onko vapaan tahdon ja determinismin yhteensovitta- misessa ongelmaa vai ei. Sitten voidaan ottaa keskusteluun ne perustelut, joilla kukin on mielipiteeseensä päätynyt. Tämä olisi tämmöistä ihan tavallista keskustelua filosofeja jo pitkään vaivanneesta aiheesta. Onko nyt niin, että sinusta aihe on tabu eikä siitä pitäisi puhuä yhtään mitään?

Ei, vaan pidän kysymystä vapaasta tahdosta mielettömänä. Jos esitetään kieliopillisesti ristiriitaisia (paradoksaalisia) kysymyksiä huomaamatta niiden virheellisyyttä, ei voida ikinä saada kuin hölynpölyä ja erilaisia sekaannuksia aikaiseksi. Jos kysymyksen kääntelystä saa iloa ja hyvää mieltä, niin kaikin mokomin...

Siitä välittömästä mielettömyydestä pääsee puhumalla pelkästä tahdosta. Helpoksihan kysymys ei todellakaan silläkään muutu, mutta harhautusvääntäminen vähenee.
Lainaus
*Edelleen sellainen mitta voisi hyvin olla väärä, mutta sittenhän se ei olisi tarkoittamamme eettisen mitta. Siten: jos tässä tarkoittamamme etiikan mitta ei voi olla väärä (sen täytyy olla oikea, tai vastaavasti se ei ole oikean ja eettisen mitta lainkaan), emme voi sen paremmin tietää -ei ole tiedon piirissä vastata- mikä tuollainen mitta on. Sellaista universaalia mittaa ei ole olemassakaan, ja jouduttiin väärälle polulle heti yritettäessä kuvitella mitään vastaavaa. Unohdettiin, että sellaisen mitan kuvaamisella ei sen paremmin ole mitään tekemistä itse etiikan kanssa.


Moraali toimii silloin, kun jokin moraalisääntö vaikuttaa toimintaan, ja muuttaa sitä jotenkin siitä, millainen se olisi ilman sen säännön vaikutusta. Teon "epämoraalisuus" on aina jossakin moraali- järjestelmässä. Se voi olla yhdessä järjestelmässä epämoraalista, mutta toisessa ei. Jos mikään moraalisääntö ei vaikuta, eikä tarvitsekaan vaikuttaa, se ei ole sen enempää epämoraalista kuin moraalistakaan. Jos lähdetään siitä, että moraalisuus on "ei tai juu", niin tullaan John Stuart Millin, muuten varsin hyvän filosofin täysin lattapäiseen moraalioppiin, jossa kaikenlainen oman edun haaliminen on "korkeinta moraalia" (vain siksi, että se ei riko mitään moraalisääntöä vastaan), mitä se EI TODELLAKAAN OLE (mistä kaikki lienevät samaa mieltä). "




riittinen 20.12.2014 07:41
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - eilen kello 19:19
Lainaus käyttäjältä: riittinen - eilen kello 18:14
Pelkkä tietoisuus ei muuta fysiikassa mahdollista aktuaaliseksi.

Minä en keksi tuohon mitään muutakaan matematiikan tavoittamatonta tekijää tekemään valintoja mahdollisuuksista aktualiteeteiksi kuin tietoisuuden. Esimerkiksi pelkkä sattuma ei käy, koska toimintamme on niin järkevää, että on "aivan kuin siinä olisi joku tietoisuus taustalla".

Voimme esimerkiksi mahdollisesti mennä pöntölle ennen ruokaa tai ruoan jälkeen, mutta yhtäkaikki pöntölle tie vie.

Korostan tuolla sanaa ´fysiikassa´. Lisäksi tietoisuus ei ole mikään suhteellinenkaan substanssi, vaan sellainen uusi emergentti taso yhteiskunnassa on tajunta. Englannin kielen epätäsmällisyyksillä on tässäkin tarpeeksi kusetettu. Sille ei oikein voi edes kääntää asiallistakaan tekstiä!
Laajenna
riittinen 20.12.2014 08:06
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - tänään kello 06:27
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - eilen kello 23:17
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - eilen kello 22:43
..vapaa tahto.. Vai onko se jonkinlainen sumea sekoitus kausaalisia motiiveja ja indeterministisiä sattumia?
Nimenomaan noin.
Todellakin näyttää siltä, että tahto, siinä missä kaikki muukin, on aina jonkinlainen sekoitus determinististä kausaatiota ja indeterminististä sattumaa. Se on siis riippuvainen molemmista.

Edelleen jää kysymys ilmaan: Mistä se sitten on vapaa?

Sitähän ei tässä suoraan tarvita, vaan pelkästään tahtoon sisltyvässä (vapaan) valinnan (choice) määritelmässä.

Valinnan käsite ei kuitenkaan ole matematiikassa ongelmaton: on olemassa tälläinen valinta-aksiooma

Choice axiom

n. An axiom of set theory asserting that for a nonempty collection A of nonempty sets, there exists a function that chooses one member from each of the sets including A.

Axiom of Choice]Axiom of Choice
(mathematics)
(AC, or "Choice") An axiom of set theory:

If X is a set of sets, and S is the union of all the elements of X, then there exists a function f:X -> S such that for all non-empty x in X, f(x) is an element of x.

In other words, we can always choose an element from each set in a set of sets, simultaneously.

Function f is a "choice function" for X - for each x in X, it chooses an element of x.

Most people's reaction to AC is: "But of course that's true! From each set, just take the element that's biggest, stupidest, closest to the North Pole, or whatever". Indeed, for any finite set of sets, we can simply consider each set in turn and pick an arbitrary element in some such way. We can also construct a choice function for most simple infinite sets of sets if they are generated in some regular way. However, there are some infinite sets for which the construction or specification of such a choice function would never end because we would have to consider an infinite number of separate cases.

For example, if we express the real number line R as the union of many "copies" of the rational numbers, Q, namely Q, Q+a, Q+b, and infinitely (in fact uncountably) many more, where a, b, etc. are irrational numbers no two of which differ by a rational, and

Q+a == q+a : q in Q

we cannot pick an element of each of these "copies" without AC.

An example of the use of AC is the theorem which states that the countable union of countable sets is countable. I.e. if X is countable and every element of X is countable (including the possibility that they're finite), then the sumset of X is countable. AC is required for this to be true in general.

Even if one accepts the axiom, it doesn't tell you how to construct a choice function, only that one exists. Most mathematicians are quite happy to use AC if they need it, but those who are careful will, at least, draw attention to the fact that they have used it. There is something a little odd about Choice, and it has some alarming consequences, so results which actually "need" it are somehow a bit suspicious, e.g. the Banach-Tarski paradox. On the other side, consider Russell's Attic.

AC is not a theorem of Zermelo Fr?nkel set theory (ZF). G?del and Paul Cohen proved that AC is independent of ZF, i.e. if ZF is consistent, then so are ZFC (ZF with AC) and ZF(~C) (ZF with the negation of AC). This means that we cannot use ZF to prove or disprove AC. "

Filosofisesti tämä tarkoittaa jotakin sinne päin kuin että minkä tahansa kahden joukon A ja B alkioiden a(i) ja b(j) välille voidaan muodostaa FUNKTIO, joka yhdistää minkä tahansa alkion a(i) johonkin alkioon b(j), ja päinvastin. Sikäli kuin olen oikein ymmärtänyt.

Jos nyt ajatellaan vaintoprosessia niin, se valinta-aktia, sen perusteiden ("välittömien syiden") ja vaihtoehtojen kytkentä vastaa tuollaisen funktion muodostamista. mahdollisia sellaisia on tietysti rajaton määrä.

Vapaus-kysymystä päästään kuitenkin tarkastelemaan tieteellisellä tasolla toisinkin kuin "vapaan tahdon teologiassa".

Joka ehdottomasti haluaa roikottaa sitä ylimääräistä "vapaata" tahdon edessä, SE HALUAA

KESKUSTELLA AINOASTAAN JA VAIN TEOLOGIASTA.
Laajenna
riittinen 20.12.2014 08:58
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - eilen kello 22:43
Lainaus käyttäjältä: KP - eilen kello 21:30
Se nyt vaan on keskustelussa toistuvasti esillä sen takia, että kvanttimekaniikan yleisimmät tulkinnat ovat indeterministisiä, ja toiseksi siksi, että meistä moni on inkompabilisti ja siksi näkee indeterminismin olevan vapaan tahdon välttämätön ehto.
Tarkoittaako tuo sitä, että sinulle ja muille inkompatibilisteille vapaa tahto on vapaa nimenomaan determinismistä, menneiden tapahtumien kausaaliketjuista? Mikäli näin on, eikö tuosta seuraa väistämättä se, että vapaa tahto on pelkkää satunnaiskohinaa?

Se katkaisee psyykisten heijastumien sisällöllisen syyketjun FYSIIKASTA YHTEISKUNTAAN PÄIN. Syyt aivoissa tulevat biologian välitykellä yhteiskunnasta. Ne ovat niin ikään syitä ja perutuvat menneisyydelle. PELKÄSSÄ KVANTTIFYSIIKALLA itseriitooisesti EI OLE MITÄÄ KEINOA TUOLLAISIA HEIJASTUMIA MUODOSTAA EIKÄ SÄILYTTÄÄ.
Lainaus
Vai onko se jonkinlainen sumea sekoitus kausaalisia motiiveja ja indeterministisiä sattumia?
Lainaus
Lyhyesti sanottuna inkompatibilistin motto on: Täydellisen deterministisessä maailmassa ei ole järkeä, siinä ei ole tilaa luovalle ajattelulle eikä aidoille moraalisille ratkaisuille, koska se, mikä tapahtuu deterministisesti, on ratkaistu tapahtuvaksi viimeistään alkuräjähdyksen hetkellä.
Tuo nyt on aika kärjistetty olkiukko determinismistä.

Ei ole. Se on just noin kuten KP sanoo.
Lainaus
Miksi ihmeessä asiat pitää kuvitella ratkaistuksi alkuräjähdyksessä? Miksei voida ajatella, että asiat ratkeavat silloin, kun ne tapahtuvat, siinä, missä ne tapahtuvat?

Siinä "tulee sitten taas väliin", kuten jankutat. Ihan kuten tuleekin, pelkän "aivojen fysiikan" kannlta tarkasteltuna! Se on fakta.
Laajenna
riittinen 20.12.2014 09:42
Lainaus käyttäjältä: Topi - eilen kello 15:13
Minä ainakin aloin jauhaa Hagbardin kanssa satunnaisuudesta sen takia, että asia kiinnosti ja kutkutti sekä tuntui pukkaavan esiin. Se voi olla, että determinismi ja indeterminismi ovat vapaa tahto -keskustelun kannalta täysin irrelevantteja sivupolkuja. Käsitysten tarkentaminen ja artikuloiminen voi silti olla palkitsevaa tai hauskaa ajanvietettä. Tuskin vapaan tahdon ongelmakaan selkiytyy, jos ymmärtää yksinkertaisimpiakin asioita väärin.

http://nakokulma.net/index.php?topic=11514.msg296083#msg296083

" Eikä se ole takavuosina ollut vierasta Räsäselle itselleenkään hänen kirjoitellesssaan aiheista, joista ei tiedä mitään:

" " Aivojemme intuitiivinen kuva ajasta, avaruudesta ja aineesta on perusteiltaan täysin virheellinen, vaikka kuvaakin arkisia ilmöitä tarkasti. On kiehtovaa, että samanlainen tilanne tulee vastaan tarkasteltaessa aivojemme käsitystä monimutkaisimmasta tunnetusta fysikaalisesta systeemistä, ihmisaivoista itsestään.

Meillä on intuitiivinen malli siitä, miten ajattelemme ja teemme päätöksiä: esimerkiksi koemme että meillä on vapaa tahto. Tutkimus on kuitenkin osoittanut tämän kuvan olevan harhainen siinä missä luulomme aika-avaruudesta.

Tästä aiheesta pidin itse valaisevana Wolf Singerin CERNissä pitämää puhetta. "

http://www.tiede.fi/alue/maailmankaikkeutta_etsimassa/vuosi/2010/kuukausi/4

http://nakokulma.net/index.php?topic=10082.msg218642#msg218642 "
Lainaus
Pikemminkin vapaan tahdon suhteen tuntuu ongelma olevan se, että se liittyy niin tolkuttoman moneen asiaan. Ei välttämättä ole toivoakaan pystyä lyömään sitä halki, poikki ja pinoon. Jos lähtee vähän yksinkertaisemmasta ilmiöstä kuin toiminta, voidaan ottaa vaikka fotosynteesi prosessina. Senkin voi helposti kuvitella ymmärtävänsä aivan kokonaan, mutta onhan se nyt tavallaan "mielenkiintoista", että tämänkaltainen elämä jota me edustamme välttämättä vaatii aika monenlaista, joista yksi on juuri fotosynteesi. Siinä taas olennaista on mm. se, että kasvit muuttavat auringon säteilyä energiaksi niin tehokkaasti kuin tekevät. Ja siihen taas liittyy muun muassa ilmiö nimeltä "quantum tunneling".

Itse käsitän tämän niin, että vapaan tahdon yhteydessä käsiteltävät asiat liittyvät hyvin laajasti toimintaan ja vielä laajemmin tuntemaamme elämään yleensä. Siinä sivutaan biologiaa, kemiaa, fysiikkaa, psykologiaa, aivotutkimusta ja aika monen tason asioita. Tuntuu vähän penseän yksioikoiselta väite, että kvanttimekaniikka "ei liity" tähän mitenkään. Pikemminkin ongelma on se, että käsiteltävät asiat liittyvät niin moneen eri alaan, että tässä puuttuvat kokonaan selkeät määritelmät ja hyvät tutkimuskysymykset. Koko "kompostiketjun" idea on minun silmissäni oikeastaan se, että jauhetaan ja jauhetaan samoja asioita, kun ei olla oikeastaan selvillä edes siitä, mitä ollaan kysymässä.
Laajenna


Muok: Ahaa, No nyt selvensit, mutta sen käsittely ei enää ehdi tähän kyytiin.
Laajenna
riittinen 20.12.2014 12:00
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - 16.12.14 - klo:19:20
Lainaus käyttäjältä: Topi - 14.12.14 - klo:22:42
Mutta sekin on kiinnostavaa, että sellaiset muuttujat, joiden saamat arvot riippuvat monista satunnaistekijöistä, noudattavat normaalijakaumaa (Gaussin käyrä).
Yksittäisen kunnolla satunnaisen tekijän en osaa kuvitella muodostavan kellokäyrää, koska yksi tilastollisen satunnaisuuden kriteereistä on ymmärtääkseni juurikin tasajakauma, kaikki arvot ovat yhtä todennäköisiä.
Tasajakautuma ei ole muuten erikoisasemassa, mutta se on helppo teknisesti toteuttaa symmetrian avulla.
Lainaus
Arvojen painottuminen jonkin keskiarvon ympärille on merkki siitä, että prosessi ei ole aivan satunnainen, jotain ohjausta on mukana. Sen sijaan usean satunnaistekijän yhteisvaikutuksen voin hyvinkin kuvitella tekevän kellokäyrää. Onko se sitten mielenkiintoista vai pelkkä tylsä matemaattinen fakta, on sitten eri asia.
   
Gaussin käyrä seuraa symmtrisen kruunan ja klaavan heittosrajoista, kuin pakjon kutakin kombinaatiota esiintyy.
 http://fi.wikipedia.org/wiki/Pascalin_kolmio
http://fi.wikipedia.org/wiki/Normaalijakauma
Lainaus
Vaikka yksittäisen heiton tulos onkin täysin ennustamaton eli kaoottinen,
Kaoottinen ei tarkoita samaa kuin ennustamaton, vaikka sitäkin sekin kyllä on, mutta ei suinkaan ainoa sellainen.
Lainaus
niin tiedämme esimerkiksi, että kuitenkin pitkässä heittosarjassa klaavojen suhteellisella osuudella on tapana supeta kohti jotakin tiettyä lukua, jota sitten meillä (jos olemme frekventistejä) on tapana kutsua klaavan todennäköisyydeksi. Tämä erottaa kolikonheiton puhtaasti kaoottisesta ilmiöstä, jota ei voi ennustaa mitenkään.
Tällä kirjoittajalla on näköjään hieman minusta poikkeava käsitys kaoottisuudesta. Hän näyttäisi käyttävän sitä samassa merkityksessä kuin minun "aidosti satunnainen".[/quote]

Se ei ole sitä incident-satunnaisuuttakaan, joskin on kyllä yksi sellaisen lähde.
Lainaus
Lainaus
Mutta tarkoitus on lähinnä nostaa huomiosi kohteeksi se, että a) ei se nyt niin varmaa ole, että käytät kaikkia näitä käsitteitä täysin konsistentisti ja että b) matemaatikot ottavat  satunnaisuuden ihan tosissaan eivätkä nähtävästi pidä sitä minään ongelmana tai matemaattisen päättelyn ulottumattomissa olevana.
Olen minä ainakin yrittänyt käyttää termejä itseni kesken konsistentisti. Ne voivat toki poiketa muiden käyttämistä merkityksistä. 
Tieteelliset käsitteett muodostetaan yhteydessä teorinmuodostukseen, eräitä harvoja muita lukuun ottamatta, joihin kuuluvat mm. dialektiikan kategoriakäsitteet.
Lainaus
Satunnaisuus onkin niitä mielenkiintoisimpia matematiikan alalajeja, sillä näyttäisi olevan mielenkiintoisia käytännön sovelluksia.
Lainaus
Siinä voi tarjota lohtua, että voi ihan hyvin lyödä vetoa sen puolesta, että "maailma on deterministinen". Se kai riippuu vähän tarkastelutasoista. Satunnaisuus voidaan ihan hyvin ottaa tosissaan ja silti päätyä siihen, että määrien kasvaessa todennökölsyydet tästä huolimatta suppenevat kohti tiettyjä raja-arvoja.
Olen aivan samoilla linjoilla. Lähtökohtani on ollut, että makrotasolla maailma on deterministinen ja että indeterminismiä voi esiintyä vain kvanttitasolla.

Mikä se estäisi makrotasolla?
Lainaus
Se kvanttimekaniikan indeterminismi on vain ollut minulle aika tuntematon alue. En esimerkiksi tiedä, onko kvanttimaailma kokonaan indeterministinen, vai onko siellä myös deterministisiä tapahtumia. Edelleenkään en tiedä, minkälaisia indeterministisiä ilmiöitä kvanttitasolla tapahtuu. Putkahteleeko uusia kvantteja ja hiukkasia esiin tyhjästä vai onko kvanttimaailman syillä useita tai rajattomasti vaihtoehtoisia seurauksia?

Jotenkin tässä tämänkin ketjun myötä olen alkanut kallistumaan sille kannalle, että makrotason determinismi ja kvanttitason indeterminismi eivät olisikaan yksibittisiä on/off-vaihtoehtoja, vaan että niiden välissä olisi sumea harmaa alue. Nyt menee ihan kepillä jäätä koitellen ja arvaillen, mutta voisiko olla niin, että yksittäisen kvantin tasolla maailma on täysin indeterministinen ja tarkastelutasoa suurennettaessa determinismiä alkaa emergoitumaan yhä enemmän ja enemmän? 
Emergenssi ei ole tarkastelutasokysmys, vaan uusien tasojen olioiden ja lakien ilmaantumiskysymys kehityksessä.
Lainaus
Tämä tapahtuisi alussa mainitsemiesi ilmiön myötä, kun tarkastelun alla on yhä suurempi ja suurempi joukko kvanttisattumia, niiden yhteisvaikutuksesta alkaa muodostumaan aina vain jyrkempiä kellokäyriä, tiettyjen seurausvaihtoehtojen  todennäköisyydet alkavat lähestyä ykköstä sitä toki koskaan saavuttamatta.

Jotain tähän viittaavaa olen jostain tv:n tiededokkarista kuullutkin, kun jotain kvanttimekaniikan tulkintaa on kuvailtu siten, että mikään ei ole 100% varmaa eikä 100% mahdotonta. Kun irrotat otteesi kädessäsi olevasta kivestä, se putoaa maahan hyvin hyvin suurella todennäköisyydellä, mutta aina on olemassa hyvin hyvin pieni mahdollisuus, että se muuttuukin pikkulinnuksi ja lentää pois. Maailma on siis pohjimmiltaan indeterministinen ja Douglas Adamsin epätodennäköisyysmoottorilla onkin vankka tieteellinen perusta :-)
Lainaus
En usko, että determinismin ja vapaan tahdon ongelma on oikeasti mikään todellinen ongelma tai että sen pitäisi olla.
Mikä ongelma? Vain deterministinen tahto voi olla vapaa, indeterministinen tahto on sattuman armoilla.
Lainaus
Se voidaan tavallaan sivuuttaa ja keskittyä esimerkiksi siihen, että ihmiset tuntuisivat haluavan tietynlaista aika vahvaa moraalista vastuuta, jota taas ei sellaisenaan voida loogisesti oikeuttaa.
Miten niin muka ei voida oikeuttaa? Ihan loogisesti yhteiskunta toimii paremmin, jos kaikki sen jäsenet perustavat toimintansa yhteiseen arvomaailmaan ja siitä poikkeavat yksilöt pistetään rangaistuksen tai paheksunnan uhalla ruotuun. Ongelma lienee siinä ajattelussa, että jos ihmisen teot ovat henkilöhistorian väistämättömiä seurauksia, silloin ihminen tuomitaan siitä, mitä hän on, ja se nähdään jotenkin ongelmallisena.  Moraalisessa vastuussa kyse on siitä, että yksilön arvot eivät ole samoilla linjoilla yhteisön arvojen kanssa. Kasvatus on prosessi, jolla yksilön henkilöhistoriaa muokataan siihen suuntaan, että se oppii toimimaan yhteisön arvojen mukaisesti.

Moraalikysymyksissä, siis arvokysymyksissä ei pitäisi olla mitään ongelmaa tuomita ihminen teoistaan, vaikka ne ovatkin seurausta siitä, mitä hän on. Ihonväri tai seksuaalinen suuntautuminen eivät ole arvovalintoja eikä niiden perusteella tietenkään saa ihmistä tuomita.   
Lainaus
Ongelma sinun ja esim. Aelitan kaltaisten jatkuvasti determinismiin tai maailman perimmäiseen deterministiseen luonteeseen vetoavien suhteen on itselläni se, että päädytään väistämättä typeriin yksinkertaistuksiin ja palikkatason luonnehdintoihin asioista, jotka eivät millään tavalla tee oikeutta sille, mitenkä matematiikassa, tilastotieteessä tai missä tahansa luonnontieteessä oikeasti asioita käsitellään.

Noh, juurihan minä tuossa äsken nousin poterostani huomaamaan maailman perimmäisen indeterminismin. En minä olekaan tullut tänne sivistämään muita, minä olen tullut tänne oppimaan uutta. Homma vaan on mennyt niin, että ennen näitä sinun pohdintojasi ei ennakko-oletuksilleni ole tullut mitään kovin uskottavia haasteita.
Lainaus
Tässä yhteydessä yksi "huono" piirre mielestäni on se, miten Hagbard haluaa väkisin nähdä satunnaisuuden ja välttämättömyyden vastakohtina, jolloin hän aina palaa johonkin esiymmärrykseensä kummankin luonteesta lähes refleksinomaisesti.

Maailma on niin paljon helpompi hahmottaa erilaisten dualismien kautta. Mutta olisiko yhtään parempi, jos näkisinkin sattuman ja välttämättömyyden jatkuvan akselin ääripäinä, diskreettien pakkovaihtoehtojen sijasta?
Se ei muuta asiaa olennaisesti muuksi. Siinä vaan tulee mikaa jatkuvuuden ja epäjatkuvuuden noista muista riippumanton dialektinen kategoriapari. Se ja sama todennäköisyyden kannlta yleisesti ottaen, onko niillä tapauksilla diskreetit rajat vai jatkuva siirtymävaihe. Siinä on usein kysmys abstrahoitumisasteesta.
Lainaus
[KFSP] Tosiasia C kausaalisesti selittää tosiasian E, joss a) C on osa E:n kausaalista historiaa ja b) ellei C:tä olisi ollut, olisi kontrastiivisen asiantilan K toteutuminen asiaintila E:n sijasta ollut todennäköisempää.
Tämä heikompi muotoilu kattaa indeterministiset prosessit, eli probabilistisen kausaation.[/i]
No, tämähän on juuri sitä, mitä ounastelinkin, että determinismin ja indeterminismin välillä on kuin onkin sumea vyöhyke, harmaa alue. Tai että koko akseli on yhtä harmaata vyöhykettä, jonka ääripäitä ei käytännössä ole olemassakaan. Tässä tosiaan alkaa tuntumaan olevan ideaa.

Mutta yhdessä suhteessa olen kyllä edelleen syvällä poterossani. En nimittäin ihan vielä ainakaan kovin helpolla usko, että on olemassa mitään muuta indeterminismin lajia kuin sattuma. [/quote]
Niitäkin on usaman laisia (incident, propensity), ja kaaos päälle. Ainakin.
Lainaus
Nähdäkseni kaikki, mitä tapahtuu tai mitä ihminen päättää, tapahtuu syistä, jotka ovat vaihteleva sekoitus aiempien tapahtumien kausaatiota ja sattumaa. Tämä tarkoittaa sitä, että tahto ei voi olla vapaa molemmista, sen täytyy muodostua aiemmista tapahtumista maustettuna korkeintaan hyvin pienellä määrällä sattumaa.  Ymmärtääkseni ei ole olemassa mitään muuta uuden informaation lähdettä kuin vanha informaatio ja sattuma. Mikään tietoinen valinta ei voi olla perustumatta ennestään omattuun tietoon.
Laajenna


Ihminen saa tosin mielihyvää omista ajatuksiensa juoksusta ja ei ilmeisesti koskaan tule mihinkään lopputulemaan ja on oman mielensä juoksun "tahdoton" orja.

Laajenna
riittinen 20.12.2014 13:58
Lainaus käyttäjältä: pro forma - tänään kello 12:24
Miten tietoisuus eroaa tajunnasta.?

Eiköhän siellä ollut jokin linkkikin, kun se viesti kerran juuri sitä käsitteli?
Lainaus
"kissakokeissa" alistettiin kissoja pienestä pennusta alkaen olosuhteille joissa oli vain pystysuoria tai vaakasuoria ulottuvuuksia, ja kokeiden tuloksena ne eläimet evät aikuisinakaan "nähneet tasoja joita eivät pentuna kokeneet.
Kissoilla ei ole kumpaakaan, mutta tuo oli silti ihan hyvä koe.
Lainaus
Tajuntaa ei voitane mitenkään erottaa tietoisesta kokemisesta, eikä se siten ole siitä erillinen, mitä olen muistanut muistuttaa.
Se määritellään eri tavalla, kielellisrakenteisena ehdollistuneena informaationa, joka käsittää (kattaa) myös (tietoiseta tajunnasta syntyneen) alitajunnan.
Lainaus
Miksi se jako sitten tehdään aina automaattisesti, ilmeisesti se on välttämätön, muistin käytön kannalta.
Olennainen uusi olio on nimenomaan se tajunta.
Lainaus
Minä ei omista tajuntaa, minä on tajunnan subjektinen ominaisuus. Se jääköön jokaisen tajuttavaksi.
Se on tieteellinen kysymys.
Lainaus
Ihminen saa tosin mielihyvää omista ajatuksiensa juoksusta ja ei ilmeisesti koskaan tule mihinkään lopputulemaan ja on oman mielensä juoksun "tahdoton" orja.

Miksi olisi "tahdoton orja?
Laajenna
pro forma 20.12.2014 17:26
Lainaus käyttäjältä: riittinen - tänään kello 13:58

Miksi olisi "tahdoton orja?

Ajatus ei tahtomalla pysähdy, eikä selitykset koskaan lopu.
Laajenna
riittinen 20.12.2014 18:17
Lainaus käyttäjältä: pro forma - tänään kello 17:26
Lainaus käyttäjältä: riittinen - tänään kello 13:58
Miksi olisi "tahdoton orja?
Ajatus ei tahtomalla pysähdy, eikä selitykset koskaan lopu.

Juu, ei pysähdykään, joskin "ajatuksen" voi kyllä tavallisesti johonkin toiseen. Mutta ajttelu yleensä ei pysähdy, paitsi nukkuessa, koska ajattelu on ihmisen psyyken olemassaolomuoto.

Olennaista on, että sen ajatelun ei tarvitse johtaa mihinkään ulkoiseen toimintaan ihmisellä, ja voi silti pitää jonkin muunkin ajatuksen mielssään kuin toimintaan liittyvän. Eläimillä sellainen ei ole mahdollista. Jos ne eivät toimi jonkin ärsykkeen mukaa, se koko "herätys" vaihtuu johonkin kokonaan toiseen.
Laajenna "


What Is Life? Is Death Real?
Laajenna
riittinen 20.12.2014 20:59
Lainaus käyttäjältä: Ari - eilen kello 20:38
Lainaus käyttäjältä: Kalervonpoika - eilen kello 05:37
Lainaus käyttäjältä: KP - 19.12.14 - klo:21:30
Kukaan ei väitä kvanttimekaniikan todistavan vapaan tahdon olemassaoloa. Se nyt vaan on keskustelussa toistuvasti esillä sen takia, että kvanttimekaniikan yleisimmät tulkinnat ovat indeterministisiä, ja toiseksi siksi, että meistä moni on inkompabilisti ja siksi näkee indeterminismin olevan vapaan tahdon välttämätön ehto. Kvanttimekaniikka on se tarpeelliseksi koettu reikä maailmassa, joka tekee täyden ennalta määräytyneisyyden epätodeksi.

Ari näkee paljon vaivaa inkompatibilismin lyttäämiseksi mutta ei se auta. Emme me toisin ajattelevatkaan pysty hänen kompatibilisti-deterministin päätänsä kääntämään. Lyhyesti sanottuna inkompatibilistin motto on: Täydellisen deterministisessä maailmassa ei ole järkeä, siinä ei ole tilaa luovalle ajattelulle eikä aidoille moraalisille ratkaisuille, koska se, mikä tapahtuu deterministisesti, on ratkaistu tapahtuvaksi viimeistään alkuräjähdyksen hetkellä.

Mielestäni tuo näkemys, että maailma olisi täysin hengetön mekanismi, mutta höystettynä vain pienellä satunnaisella mausteella, ei edelleenkään tee siitä yhtään sen vapaampaa, yhtään luovempaa, yhtään moraalisempaa. Se on edelleenkin vain typerä kone, eikä kukaan ole vastuussa sen satunnaisesta "inputista". Kysymys siirtyy silloin satunnaisuuden luonteeseen. Mitä se on, mistä se tulee. Eikä siihen riitä, että no hei, sehän on satunnaisuutta. Siinä on vain keksitty aukko (kuten itse sanoit) joka reunalla voi vapaasti heilutella käsiä kun vastassa on ikäviä kysymyksiä.

Kerrot täsmällisesti missä KP:n ja kumppaneiden ajattelun vika on ja miksi fysiikan teorioista on turha keskustella tässä yhteydessä. Deterministinen maailma toimii fysiikan lakien kuvaamana; indeterministinen maailma toimii fysiikan lakien kuvaamana. Jos ei samalla esitä ihmisen vapaan tahdon olevan vapautta fysiikan laeista on aivan saman tekevää onko maailma deterministinen vai indeterministinen - molemmissa tapauksissa meillä on "typerä kone, eikä kukaan ole vastuussa sen satunnaisesta inputista".

Elollisen maailman emergentit lait jaoliot eivät pane fysiikan lakeja viralta, mutta eivät myöskään redusoidu jäännöksettömästi näihin.
Lainaus
Maailmassa on kaksi selkeää faasimuutosta: elottomasta elävään ja ei-tietoisesta tietoiseen.

Ne ovat emergenssirajoja.
Lainaus
Ensimmäinen on rajoiltaan hiukan sumea ja toinen vähintäänkin epäselvä. Elämän tapauksesta voi kuitenkin hiukan ekstrapoloida: elämän olemus ei selviä kaivelemalla hiukkasfysiikka, koska elämä on makrotason ilmiö.

Ja lisäksi aidosti, ontologisesti emergentti sellainen.
Lainaus
Aivan sama pätee tietoisuuteen. Kvanttifysiikasta keskustelu on ajanhukkaa, jos joku ei todella kytke sitä ajatteluun, tietoisuuteen, valintaan. Mielestäni on äärimmäistä reduktionismia ja fysikalismia esittää, että kvanttifysiikka olisi olennainen teoria tahdon vapaudesta keskusteltaessa.

What Is Life? Is Death Real?


Videoita en kommentoi. Niillä ei voi köydä tieteellistä keskustelua. "



Samanlaisin perustein totean, ettei riittinen ole ajatteleva olento, vaan ainoastaan imitoi ajattelua.

Laajenna
riittinen 21.12.2014 07:05
Lainaus käyttäjältä: KP - eilen kello 22:13
Huomasin vielä tämän kommentoitavaksi:
Lainaus käyttäjältä: Ari - eilen kello 20:38
Kvanttifysiikasta keskustelu on ajanhukkaa, jos joku ei todella kytke sitä ajatteluun, tietoisuuteen, valintaan.

Mitäs jos kytkettäisiin? Nythän juuri ilmaiset, että siinä tapauksessa keskustelu ei ehkä olisikaan ajanhukkaa.

Et suinkaan vaadi, että tietoisuuden ja ajatusten kvanttimekaanisesta synnystä pitäisi olla heti valmis teoria?


http://nakokulma.net/index.php?topic=8695.msg331390#msg331390

" Harvard palaa tieteen kärkeen. Mutta paljon vanhaa paskaa on oikaisematta...

EDELLINEN (AJIT VARKI) JA UUSI TIETEELLINEN IHMISKUVA (R. DOUGLAS FIELDS) YHDSTYMÄSSÄ!

Hermosignaalien tarkan ajoituksen ongelma Fieldsin ehdollistumismekanismimallissa aivokuorella näyttää saaneen yllättävän ratkaisun: edellinen Ajit Varkin, Kevin Foxin ja Bruce Catersonin gly- kosaminoglykaanihermotuppimalli ei olekaan "väärä häly", vaan erityisesti tajunnan kannalta tär- keimmissä neuroneissa aivokuoren pinnan 2. kerroksella (6:sta) aksoneilla on vuoroin myeliini-, vuoroin taas sähköä (myös takaisin päin) johtava glykosaminoglykaanipinta. Signaali voi pinta- kerroksessa kulkea vaikka toiseen suuntaan, mutta vain siellä, missä ei ole myeliinituppea! Vähemmän tärkeissä kerroksissa on aksonin pituudella tasainen (lukuun ottamatta Ranvierin solmuja) myeliinipeite, joka ajallisesti paksunee tai ohenee käytön funktiona (sillä on optimipaksuus, jolloin signaalinopeus on suurin).



Glykosaminoglykaaniverkko

White matter might matter much more than we thought

Changes in the brain's myelin distribution might be an unrecognised form of neuronal plasticity.


 
Computer-generated image of three cortical neurons showing differences in the distribution of myelin (shown in white). Image: Daniel Berger and Giulio Tomassy/Harvard University. (Hm! Valitkaa kuva, niin näkyy paremmin!) "



Eli syy A ei johtanutkaan seuraukseen B vaan sen sijasta tapahtui seuraus C.

Laajenna
riittinen 21.12.2014 09:59
Lainaus käyttäjältä: Laika - tänään kello 03:19
Lainaus käyttäjältä: riittinen - eilen kello 18:17
Lainaus käyttäjältä: pro forma - eilen kello 17:26
Lainaus käyttäjältä: riittinen - eilen kello 13:58
Miksi olisi "tahdoton orja?
Ajatus ei tahtomalla pysähdy, eikä selitykset koskaan lopu.

Juu, ei pysähdykään, joskin "ajatuksen" voi kyllä tavallisesti vaihtaa johonkin toiseen. Mutta ajattelu yleensä ei pysähdy, paitsi nukkuessa, koska ajattelu on ihmisen psyyken olemassaolomuoto.

Olennaista on, että sen ajattelun ei tarvitse johtaa mihinkään ulkoiseen toimintaan ihmisellä, ja hän voi silti pitää jonkin muunkin ajatuksen mielessään kuin toimintaan liittyvän. Eläimillä sellainen ei ole mahdollista. Jos ne eivät toimi jonkin ärsykkeen mukaan, se koko "herätys" vaihtuu johonkin kokonaan toiseen.

Ajatteleminen ei ole psyyken muoto.

Olemassaolomuoto.
Lainaus
'Ajattelulla' ei viitata mihinkään muotoon. Ylipäänsä on virhe kuvitella sanojen viittaavan niitä kulloinkin vastaavaan muotoon, jotta sanoilla olisi jokin merkitys -näin ei asia ole.

Sanat ovat itse välittyviä muotoja informaatioprosessissa. Viitata ne voivat lähes mihin tahansa, jopa olemattomiin oloihin, jos sellaisista on jotenkin "sovittu".
Lainaus
Millainen olisi ajatus, joka ei liity mihinkään toimintaan?

VÄLITTÖMÄÄN toimintaan. Tietysti kaikkia ajatukset, ja muutkin mielteet, jotka jotenkin pysyvät, liittyvät JOHONKIN joskus tapahtuvaan toimintaan.
Lainaus
Kummallinen ajatus! Ainakaan se ei voisi olla paikallaan pysymistä, koska paikallaan pysyminen on yksi toiminnan muoto.

Pitää paikkansa varsnkin ihmisellä.
Lainaus
Kuvittele jalkapallopeli, jossa puolustajat pysyvät linjassa lähtemättä pallon perään -se tuskin voi tarkoittaa, etteivätkö he ajattelisi.

Sitähän minä juuri sanoin.
Lainaus
Päinvastoin esimerkissämme he eivät ajattelisi, mikäli he eivät pysyisi paikoillaan.

Kyllä he silloikin ajattelevat, ainakin harjaanutettujen reagointien välillä.
Lainaus
Huomataan, ettei ajattelulla tarkoitettu sen enempää liikkumista kuin paikoillaan pysymistä (mutta se ei vielä tarkoita, että sillä tarkoitettiin jalkapallopeliä). Ajattelemisen mieli on siinä, ettei sana viittaa mihinkään tiettyyn prosessiin.

Kyllä se viittaa symboliraneteiseen informaatioprosessin aivokuorella. Se vaikuttaa muuallekin aivoissa, lemmille tasoille.
Lainaus
On mahdollista esittää useita kuvia ajattelemisesta. Millaisia ne ovat? Kuva aivoista sillä hetkellä, kun laskemme numeroita?

Se on kuva aivoista eikä ajattelusta ja voi johtaa pahasti harhaan.
Lainaus
Kuva shakkilaudan edessä istuvasta ihmisestä (mutta emme vielä tiedä, ajatteleeko hän todella)? Meille ei piirry yhtä kuvaa siitä, mitä tässä on tarkoitettava ajattelemisella.

Symbolirakenteista mielikuvienmuokkausta, ainakin osin ympäristön signaaleista riippumatta. Sitä minä ainakin tarkoitan. Se on määritelty "luontotieteellisesti" ikaan kuin "itse yhteiskunnan ulkopuollta tarkasteltuna" (vaikka sellainen ei tietenkään ole todellisuudessa mahdollista).
Lainaus
How does the philosophical problem about mental processess and about behaviourism arise? - The first step is the one that altogether escapes notice.We talk about processes and states and leave their nature undecided. Sometimes perhaps we shall know more about them - we think. But that is just what commits us to a particular way of looking at the matter. For we have a definite concept of what it means to learn to know a process better. (The decissive move in the conjuring trick has been made, and it was the very one we thought quite innocent.) - And now the analogy which was to understand our thoughts falls to pieces. So we have to deny the yet uncomprehended process in the yet unenxplored medium. And now it looks we have denied mental processess. And naturally we don't want to deny them.

Philosophical investigations, 308

Behaviorism
 
a leading school of American psychology that has exerted significant influence on all disciplines connected with the study of man. The basis of behaviorism is the conception of human and animal behavior as the aggregate of motor responses (reactions), and of verbal and emotional responses reducible to motor responses, to the effects (stimuli) of the external environment.

Behaviorism arose at the turn of the 20th century under the immediate influence of experimental research being done by animal psychologists.Since the method of self-observation,which predominated in the study of the human psyche, could not be used in animal research, an experimental methodology was devised based on a series of controlled influences on the animals and the recording of their reactions to these influences. This method was also transferred to the study of the human psyche.

The general methodological premises of behaviorism were the principles of the philosophy of positivism according to which science must describe only that which is immediately observable. Any attempts to analyze internal mechanisms that do not lend themselves to immediate observation are rejected as philosophic speculations. Hence, the fundamental thesis of behaviorism is that psychology must study behavior and not consciousness, which is in principle not immediately observable; behavior is understood as the aggregate of (direct, not symbol-mediated, R.) “stimulus-response” (S-R) bonds.

The forefather of behaviorism was E. Thorndike. The program of behaviorism and the term itself were first proposed by J. Watson (1913). The work of V. M. Bekhterev and I. P. Pavlov exerted great influence on the creation of the scientific foundations of behaviorism.

According to behaviorism, man has relatively few innate behavior patterns at birth (breathing, swallowing, and so forth); upon these are constructed more complex processes, to the point of the formation of the most complex “repertoires of behavior” (B.Skinner).A successful response is reinforced and thereafter has a tendency to be reproduced — this is known as the “law of effect.” Reinforcement of a response is subordinate to the “law of practice”— that is, the multiple repetition of the same reactions in response to the same stimuli, as a result of which these responses become automatic. In order to explain how a given reaction is selected in response to a given stimulus, Thorndike advanced the principle of “trial and error,” according to which the working out of any new response begins with blind attempts that continue until one of them produces a positive effect.

... The strengths of behaviorism were the turn to objective study of the psyche that it brought about, the new experimental methodology it developed, and the broad application of mathematical methods to psychology.

However, behaviorism has been subjected to serious criticism in both Soviet and foreign psychology (this began in gestalt psychology and continued in the work of L. S. Vygotskii, S. L. Rubinshtein, J. Piaget, and others). Behaviorism was criticized for removing from psychology such fundamental concepts as consciousness, thought, will, and so forth; for ignoring the social nature of the psyche and consequently desensitizing and primitivizing human behavior; and, in the last analysis, for losing sight of the true substance of psychology.

The fairness of this criticism has been confirmed by the very development of behaviorism. Its followers have introduced so-called intermediate variables in the S-R pattern — that is, they have returned to analysis of the psyche and in so doing have renounced the basic thesis of behaviorism in its classic form. "


Lainaus
Loput riittisen viestistä onkin sitten puhdasta taikauskoa, jonka totuusarvosta ei ole mahdollista sanoa mitään. Hänen ajatuksensa näyttäisi noudattelevan käsitystä, että kausaliteetti pätee muihin eläimiin paitsi ihmisiin, koska kausaliteetti ei (!) koske kieltä. Toisin sanoen ärsykkeisiin perustuvan kykynsä johdosta vaihdella sanojen merkityksiä riittinen katsoo määränneensä tieteenfilosofisen rajan kausaliteetille!

On olemassa myös sosiaalinen kausalitetti. Juuri siihen kuluu myös tahto.
Lainaus
Samanlaisin perustein totean, ettei riittinen ole ajatteleva olento, vaan ainoastaan imitoi ajattelua.

Minut tunnetaan omalla alalla tieteellisen kärjen piirissä maailmalla onnistuneena teorianmuodostajana, koska olen korjannut alan perusteorioita. "




asiasta kanta todista sitä.
Laajenna
riittinen 21.12.2014 10:33
Lainaus käyttäjältä: KP - eilen kello 22:13
Huomasin vielä tämän kommentoitavaksi:
Lainaus käyttäjältä: Ari - eilen kello 20:38
Kvanttifysiikasta keskustelu on ajanhukkaa, jos joku ei todella kytke sitä ajatteluun, tietoisuuteen, valintaan.

Mitäs jos kytkettäisiin? Nythän juuri ilmaiset, että siinä tapauksessa keskustelu ei ehkä olisikaan ajanhukkaa.

Et suinkaan vaadi, että tietoisuuden ja ajatusten kvanttimekaanisesta synnystä pitäisi olla heti valmis teoria?


http://nakokulma.net/index.php?topic=8695.msg331390#msg331390



riittinen 21.12.2014 10:58
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - tänään kello 07:32
Lainaus käyttäjältä: Laika - 19.12.14 - klo:16:58
Tarkoitan muun muassa sitä, että ihmiset eivät noudata teoissaan mitään eettisen teorian lainalaisuutta. Tarkoitan myös sitä, että filosofien nojatuoleista riippumatta maailmassa on kärsimystä, ja jos tosissamme haluaisimme tehdä sille jotain, se ei tapahtuisi nojatuoleista käsin (ja etiikka ilmenee aina teoissa, samoin kuin true faith).
Teoriasta on pitkä matka käytäntöön, mutta sen ei pitäisi estää meitä keskustelemasta siitä, tarvitaanko eettisiin tai moraalisiin tekoihin vapaata tahtoa vai ei.

Tarvitaan tahtoa paitsi moraalisiin tekoihin myös jonkin moraalin olemassaoloonkin, koska sellainen on olemassa vakaumuksen muodossa.
Lainaus
Lainaus käyttäjältä: Hagbard
Lainaus
Siitä voisi nyt ainakin sanoa oman mielipiteensä, onko vapaan tahdon ja determinismin yhteensovittamisessa ongelmaa vai ei.
Ei, vaan pidän kysymystä vapaasta tahdosta mielettömänä. Jos esitetään kieliopillisesti ristiriitaisia (paradoksaalisia) kysymyksiä huomaamatta niiden virheellisyyttä, ei voida ikinä saada kuin hölynpölyä ja erilaisia sekaannuksia aikaiseksi.
No olisit heti sanonut. Mikä kysymys tässä tarkkaan ottaen siis on se mieletön ja paradoksaalinen ja mitkä ovat sen virheet?

Jokainen, joka lallattaa tarpeettomasti "vapaata" tahdon edessä, keskustelee teologiasta (vaikka olisi "ateistiteologikin") eikä tieteestä.
Laajenna
riittinen 21.12.2014 11:06
Lainaus käyttäjältä: Ari - eilen kello 23:44
Lainaus käyttäjältä: Topi - eilen kello 22:46
Tilanne on kai pikemminkin se, että tällä hetkellä kvanttifysiikka ja neurotiede (esimerkiksi) eivät näyttäisi mitenkään erityisesti valottavan toisiaan. Siinä on vain sellainen yhteys, että kvanttifysiikka voi olla aika saamarin vaikeatajuista ja mystisenkin tuntuista, ja sama liittyy tietoisuuteen. Tietoisuutta ei kai oikeasti kovin hyvin ymmärretä, ja kvanttifysiikkaakin ymmärtää aika harva, eikä se ole helppoa. Tästä ehkä syntyy suuri kiusaus automaattisesti olettaa, että nämä kaksi asiaa jollakin olennaisella tavalla liittyvät yhteen (tai että niiden pitäisi liittyä).

Minusta tämä ymmärtämättömyydellä argumentointi on ainoa syy pitää esillä kvanttifysiikkaa. Tietoisuus on vaikeatajuista; kvanttifysiikka on vaikeatajuista - haa, ne siis liittyvät yhteen. Ajatuskulku on nolostuttavan typerä.

Sama fysiikka pätee elävässä ja elottomassa, tietoisessa ja ei-tietoisessa. Minua on nimetty fysikalistiksi, mutta olen paljon vähemmän fysikalisti ja reduktionisti kuin ne, jotka kuvittelevat kvanttimekaniikalla olevan tekemistä asian kanssa.

Fysiikassa ei ole esimerkiksi Darwinin perinnöllisyyslakeja eikä Pavlovin ehdollistumislakeja. Niiden palikoita on, mutta ne eivät ole lakeja.
Laajenna
riittinen 21.12.2014 11:21
Lainaus käyttäjältä: Sepe - tänään kello 10:31
Lainaus käyttäjältä: deep purpose - tänään kello 09:55
Lainaus käyttäjältä: Sepe - tänään kello 08:51
Jos olisit malttanut lukea ketjua olisit huomannut että tämä ei ole uskon asia.
Olen osallistunut vapaan tahdon keskusteluihin Tiede.fi'ssä
so what?
Lainaus käyttäjältä: deep purpose - tänään kello 09:55
Sitäpaitsi minulla on oma kanta asiaan, joka ei muuttuisi, vaikka lukisinkin koko ketjun.
Et sitten ottanut kantaa siihen, kun sanoin että ihmisen toiminta sekoittaa deterministisen kaavan,
tekemällä poikkeuksellisia tekoja, joka on irrallinen ilmiö kausaalisuudesta.
Eli syy A ei johtanutkaan seuraukseen B vaan sen sijasta tapahtui seuraus C.
Sopiihan sitä väittää. Sitä ei mielestäni ole täällä todistettu kaikkia tyydyttävällä tavalla että ihminen voisi poiketa determimismistä ja kausaalisuudesta. Ei se että sinulla on asiasta kanta todista sitä.


Ai fysikaalisen kausaalisuuden? Kausaalisuus (syysuhde) ei ole fysiikan  vaan filosofian termi. Kausaalisuutta on yhtä mota emergenssitasoa kuin lakejakin.

Palstan fanaattisilla "fysiikan" poliittisolla kannattajilla on vain pyhäkoulun tiedot fysiikasta, samoin matematiikasta. "



tarpeiden mukaan eri näkökokulmista.

Laajenna
riittinen 21.12.2014 11:50
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - tänään kello 08:23
Lainaus käyttäjältä: Topi - 19.12.14 - klo:19:53
Mutta varsinainen täky ja jatkuvaa aiheeseen palaamista aiheuttava on ehkä kuitenkin "vapaa tahto" käsitepari.
Siinähän se varsinainen ydinongelma on, kun kaikilla tuntuu olevan eri käsitys käsiteparin osista erikseen ja niiden yhdistelmästä erityisesti. Äksy haluaa puhua pelkästä vapaudesta ja määritellä sen tahdon pois, Riittinen toimii päinvastoin.  Myös Laikalla tuntuu olevan jotain ongelmaa käsiteparin kanssa. Muille siinä ei sinänsä ole ongelmaa, vaan ongelmat nousevat käsiteparin sumean epämääräisyyden nostamissä jatkokysymyksissä.

Vapaus kuuluu tahtoon, mitä sillä sitten tarkasti ottaen kulloinkin tarkoitetaankin. Mutta se kuuluu siihen määritelmässä sisäsesti kuin juridinen naimattomuus vanhaanpiikaan. Termi "naimaton vanhapiika" tarkoittaakin panematonta vanhaapiikaa. Ja vapaa tahto on teologian konstruktio, jollaisena Sovjetkajakin sitä erikseen käsitteleekin eikä psykologian tahto.
Lainaus
Minulle tässä suurin ongelma on ollut se, että kukaan ei selkeästi ole osannut sanoa, mistä se tahto on vapaa. Minulle vapaa tahto on yhtä epämääräinen, määrittelemättä jäänyt käsite, kuin sen vastakohta riippuvainen tahto. Vapaudesta tai riippuvaisuudesta ei kummastakaan voi mielestäni puhua, ennenkuin on määritelty se toinen tekijä, josta sitten ollaan riippuvaisia tai vapaita.

Niistä ei ole tuossa yhteydessä tarvettakaan puhua.     
Lainaus
Riittisestä olen saanut sen verran irti, että ihmisen valinnat määräytyvät deterministisesti henkilöhistorian, mm. vastaanotetun propagandan, pohjalta. Vapaus on siis determinismiä, vapautta sattuman oikuista.

Mulle kelpaa yhteiskuntatieteissä työmääritelmä "vapaus on objektiivinen olennainen mahdollisuus, jota ei estetä". Silloin on kyse ns. konkreettisesta vapaudesta, esimerkiksi sananvapaudesta ja sopimusvapaudesta tai vaikka seksuaalisesta vapaudesta. Tuohon voisi vielä mun puolestani liittää sanan "olennainen": objektiivinen olennainen mahdollisuus. Tyypillinen esimerkki objektiivisesta mutta epäolennaisesta mahdollisuudesta on, että kapitalismissa työläisestä (tai pätkätutkijasta) tulee kapitalisti. Mun vapauttani sellaisen vapauden virallinenkin puuttuminen ei vähennä pätkääkään, jos se puuttuu kaikilta.
Lainaus
KP taas vaatii indeterminismiä, jotta vapaa tahto olisi mahdollinen.

Minulle on täällä muodostunut oma käsitykseni, jonka mukaan tahdon vapaudessa ei ole kysymys tahdonmuodostuksen vapaudesta lainkaan, vaan sen toteuttamisen vapaudesta. Tahtomme, niinkuin kaikki muukin tässä maailmassa, on seurausta sopivasta sekoituksesta emergenttiä determinismiä ja inherenttiä indeterminismiä. Tahtomme on siis riippuvainen sekä välttämättömyydestä että sattumasta. Se vapaus tulee sitten tahdon toteuttamisen olosuhteista ja sitä mitataan mahdollisten vaihtoehtojen määrällä ja laadulla, eli sillä kuinka hyvin tahtoamme toteuttavia vaihtoehtoja meillä on valittavanamme.   
 
Lainaus
Itse puolestani tahtoisin rinnastaa vähemmän oivaltavasti vapaan tahdon intomielisen kieltämisen vaaleanpunaisen tai "magentan" kieltämiseen.
Tuosta tulee mieleen vanha vitsi sosialismin rakentajista: "Toimiihan se käytännössä, mutta toimiiko se teoriassa?"

Kysymys on mun mielestäni hyvä: onko homma kestävällä pohjalla pidemmän päälle, vaikka juuri nyt kaikki asianomaiset ovatkin tyytyväisiä.
Lainaus
Määrittelykysymyshän tämäkin pohjimmiltaan on. Jos magenta määritellään valoksi jollain tietyllä aallonpituudella, saadaan hyvät perusteet sen kieltämiselle.


Se on vihreän vastaväri.



mahdollisuutta. Ärsyttää kun foorumeilla aina joku takertuu esimerkkiin niin sana sanalta.

Laajenna
riittinen 21.12.2014 12:24
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - tänään kello 12:02
Lainaus käyttäjältä: deep purpose - tänään kello 10:47
Kun ihminen on valinnan edessä ja vaihtoehtoja on vain kaksi, niin voit valita kumman vaan. Lisäksi voit olla valitematta kumpaakaan ja luoda uuden poikkeuksellisen vaihtoehdon.
Tuohan nyt taas oli jo ihan loogisesti päin mäntyä. Jos vaihtoehtoja on vain kaksi, niin silloin niitä on vain kaksi. Ei silloin ole olemassa kolmatta vaihtoehtoa. Jos voi olla valitsematta kumpaakaan, silloin vaihtoehtoja on ollut alunperinkin kolme.

Mutta palatkaamme yksinkertaisuuden nimissä siihen kahden vaihtoehdon valintaan. Mikä loppupeleissä määrää valinnan? Mistä tulee se informaatiobitti, joka valitsee kahdesta vaihtoehdosta ykkösen tai nollan? Tuleeko se henkilöhistoriastasi, johon on kasaantunut kaikki tietosi, arvosi, tarpeesi ja tahtosi? Onko valintasi siis henkilöhistoriasi kausaalinen seuraus? Vai onko valintasi indeterministinen sattuma? Jos on, niin mikä siitä arvonnasta tekee valinnan?

Vai onko determinismin välttämättömyyden ja indeterminismin satunnaisuuden lisäksi jokin kolmas, näistä riippumaton taho, joka määrää valinnan? Tietoisen mielen mainitaan usein kykenevän toimimaan sekä välttämättömyydestä että satunnaisuudesta riippumattomasti.  Tietoisen mielen valinnoilla on siis ohjaavana tekijänä jokin tarkoituksenmukaisuus, pyrkimys jotain tavoitteita kohti erotuksena päämäärättömästä satunnaisuudesta. Nämä tavoitteet eivät kuitenkaan ole johdettavissa henkilöhistoriastakaan, koska riippuvaisuus siitä olisi kai pelkkää deterministisen koneen pyörittämistä.

Miksi pitäisi olla "deterministsen (fysikaalisen! sellaisia koneet nimittäin ovat!) koneen pyörittämistä"!?

Lainaus
Paljon ikäviä kysymyksiä, mutta niihin pitäisi pystyä vastaamaan, ainakin siihen ensimmäiseen, enenkuin voi asiasta sanoa yhtään mitään.
Laajenna



Ok, jos esität selvästi ymmärrettävät kysymykset, malliin 1) ja 2) jne, voisin koittaa vastata niihin. =)

Laajenna
riittinen 21.12.2014 12:52
Lainaus käyttäjältä: Sepe - tänään kello 12:06
Lainaus käyttäjältä: riittinen - tänään kello 12:03
Lainaus käyttäjältä: Sepe - tänään kello 11:54
Lainaus käyttäjältä: riittinen - tänään kello 11:21
Ai fysikaalisen kausaalisuuden? Kausaalisuus (syysuhde) ei ole fysiikan  vaan filosofian termi. Kausaalisuutta on yhtä mota emergenssitasoa kuin lakejakin.

Etkö pystynyt päättelemään mistä on kysymys kun puhutaan teoista jotka ovat irrallaan kausaalisuudesta.

En ole havainnut kenekään muun kuin sinun puhuvan sellaisista.

Ymmärsinkö tämän väärin?
http://nakokulma.net/index.php?topic=11808.msg331471#msg331471


Siinä puhutaan fysikaalisesta kausaalisuudesta. On muutakin kausallisuutta kuin sellaista, esimerkiksi informatiivista

http://nakokulma.net/index.php?topic=11808.msg331384#msg331384



Nimimerkki riittisen kiemurtelu ja mukaeksakti terminologia saa osaltani jäädä.

Laajenna
riittinen 21.12.2014 13:20
Lainaus käyttäjältä: Topi - tänään kello 12:27
Lainaus käyttäjältä: riittinen - tänään kello 11:50
Vapaus kuuluu tahtoon, mitä sillä sitten tarkasti ottaen kulloinkin tarkoitetaankin. Mutta se kuuluu siihen määritelmässä sisäsesti kuin juridinen naimattomuus vanhaanpiikaan. Termi "naimaton vanhapiika" tarkoittaakin panematonta vanhaapiikaa. Ja vapaa tahto (erotukseksi pelkästä tahdosta) on teologian konstruktio, jollaisena Sovjetkajakin sitä erikseen käsitteleekin eikä psykologian tahto.

Sinulla on raskaaksi käyvä tapa pyrkiä mahdollisimman nopeasti sivuuttamaan kaikki, mikä asioissa on oikeasti vaikeaa ja mutkikasta niin, että pääset johonkin simppeliin teoreettiseen jäsennykseen. Sitten esität näiden teoreettisten jäsennysten arvioinnin pohjaksi sitä "onko homma kestävällä pohjalla". MUOKKAUS: Tai sehän meni oikeastaan niin, että sitä, onko homma kestävällä pohjalla, arvioidaan sen mukaan, onko se teoreettisen jäsennyksesi mukainen vai ei.

Minun mielestäni tämä teesisi "vapaus sisältyy tahtoon määritelmällisesti" on hyvä esimerkki juuri tällaisesta levottomasta ja laiskasta asioiden sivuuttamisesta vain, jotta voitaisiin päästä johonkin ratkaisuun.

Psykologiassa on lukuisia erilaisia jäsennystapoja siitä, miten psykologiset toiminnot ylipäätään voitaisiin jakaa. Puhutaan muun muassa volitiosta (tahto), motivaatiosta, affekteista (tunteet, tuntemukset) ja kognitiosta (ajattelu).Volitiolla yleensä tarkoitetaan sitä,kun ihminen päättää ryhtyä tai sitoutuu johonkin toimintaan. Hän ottaa jonkin päämääräkseen. Volitiotila tai tahtotila voi muodostua punnitsemisen tuloksena tai se voi ehdollistua lähes automaattisesti tapahtuvaksi totunnaiseksi käyttäytymiseksi, jolloin toimintaan sitoutumista ei välttämättä edellä mikään tietoinen prosessointi – tai jotakin tältä väliltä kenties. Joskus psykologiassa kuvataan asiaa myös niin, että kun henkilö ryhtyy johonkin toimintaan tai sitoutuu siihen, motivaatiotilasta siirrytään volitiotilaan. Tässä tarkastelussa volitio on halukkuutta sitkeästi suorittaa tehtävää ja ylläpitää toimintaa.

Olisi mielenkiintoista tietää, mikä on se psykologian ongelmaton käsite "tahto", johon "vapaus" määritelmällisesti sisältyy. Voisitko vähän avata vielä tätä asiaa? Hyväksyn kyllä senkin, jos sinua henkilökohtaisesti tyydyttää vain sanoa, että vapaus sisältyy tahtoon määritelmällisesti, mitä tahdolla sitten kulloinkin tarkoitetaan. Huomautan vain näin sivusta, että minua se ei tyydytä ollenkaan.

Kysymys on siitä, mikä erottaa ihmisen tahdonalaisen toiminnan eläimenregoinnista, jossa toi- mintahetkellä ei ole vaihtoehtoja. Erittäin peruatava ero on olemssa. Se on olemassa myös silloin, kun automatisoidaan esimerkiksi holellisesti treenatuilla liikesarjalla. Ihminen voi kääntää sellaisen automaattireagoinnin päälle ja pois, eläin ei. Joskus myös ehdoton refleksi ylittää tietoisen toiminnan sääntelyn, esimerkiksi kun henkilö säikähtää oikein perusteellisesti, tai kokee jotakin yllättävää voimakasta kipua. "



Tämä keskustelupalsta on arkistoitu.
riittinen 21.12.2014 17:06
Lainaus käyttäjältä: pro forma - tänään kello 14:44
Lainaus käyttäjältä: Topi - tänään kello 14:31
Eläin joka ei voi tällaista kielellistämistä tehdä ollenkaan, on jossain mielessä paremmassa ja ongelmattomammassa asemassa kuin ihminen, joka voi. Kielellinen kontrastiivinen ajattelu myös aiheuttaa kokonaan uudenlaisia ongelmia, vaikka se niin paljon mahdollistaakin. Radikaalisti yliarvioi omia kykyjään ja erehtyy hubriksessaan, tai sitten vastaavasti lannistaa itseään turhalla kontrastiivisella vertailulla.

Tosin eräs koirakin tuonsi yli sataviisikymmentä lelua nimeltä ja nouti sanotun lelun kasasta. Kun laitettiin outo lelu toisten joukkoon ja sanottiin koiralle outo nimi, se toi sen tuntemattoman lelun. Jonkinlaista päätöksentekokykyä siinäkin.

Myös mikä hyvänsä petoeläin jahdatessaan saalista ja huomatessaan ettei ole mahdollista tavoittaa , keskeyttää hyökkäyksensä.

Eläinet päättelykyky on varmaan silti vaistojen sanelemaa, sitähän se on ihmisilläkin, tunteet valitsevat.  (Kielellisyys on vaihtoehtoja.)


Abstraktien objektien kuten sanojen oppiminen ärsykkeinä ei vielä ole ajattelua eikä päättelyä. Eläinten toimintamallit ovat muodostuneet toiminnassa ja ne pystyvät vain siinä niitä korjaamaan.

Ihmisellä ei yleensä käytetä termiä vaisto, koska tajunta ja alitajunta ovat juuri niiltä vieneet palikat. Se on harhaanjohtavaa myös ihmisen tietoisesti harjaannutettujen automatisoituneiden toimintojen suhteen. Myökään vietti ei ole samaa kuin vaisto. "



ihmiseläinmaailmassa.

Laajenna
riittinen 21.12.2014 17:39
Lainaus käyttäjältä: Sepe - tänään kello 13:18
Lainaus käyttäjältä: riittinen - tänään kello 12:52
Lainaus käyttäjältä: Sepe - tänään kello 12:06
Lainaus käyttäjältä: riittinen - tänään kello 12:03
Lainaus käyttäjältä: Sepe - tänään kello 11:54
Lainaus käyttäjältä: riittinen - tänään kello 11:21
Ai fysikaalisen kausaalisuuden? Kausaalisuus (syysuhde) ei ole fysiikan  vaan filosofian termi. Kausaalisuutta on yhtä mota emergenssitasoa kuin lakejakin.

Etkö pystynyt päättelemään mistä on kysymys kun puhutaan teoista jotka ovat irrallaan kausaalisuudesta.

En ole havainnut kenekään muun kuin sinun puhuvan sellaisista.

Ymmärsinkö tämän väärin?
http://nakokulma.net/index.php?topic=11808.msg331471#msg331471

Siinä puhutaan fysikaalisesta kausaalisuudesta.

Niin, sitäkö et ole kenenkään muun kuin minun puhuvan?
Nimimerkki riittisen kiemurtelu ja mukaeksakti terminologia saa osaltani jäädä.

Kausaalisuudesta yleensä, nimenomaan ei pelkästään fysikaalisesta, vaan myös sen korkeammista emergenteistä muodoista.

Causality
 
the genetic link between particular states of the types and forms of matter during its motion and development. The emergence of objects and systems and the alteration of their characteristics (properties) in time have their determining bases in the prior conditions of matter. These bases are called causes; the changes produced by them are called effects.

The problem of causality is directly related to an understanding of the principles of the structure and cognition of the material world. Man’s material and practical activity and the elaboration of scientific predictions are organized on the basis of causality. This accounts for the urgency of the problem of causality in philosophy and in science in general (see DETERMINISM AND INDETERMINISM). The problem of causality is closely related to the basic question in philosophy: “The subjectivist line on the question of causality is philosophical idealism” (V. I. Lenin).

The essence of causality is the production of an effect by a cause. Causality is the internal connection between that which already is and that which is generated by it — that which is only becoming. Accordingly, causality differs in principle from other forms of connections, which are characterized by some type of ordered correlation between two phenomena.

Causality is objective; it is an internal relationship inherent in things. It is universal, since there are no phenomena that do not have causes, just as there are no phenomena that do not produce some effect.

... During the process of causation, ´matter and motion´ are transferred from cause to effect. Associated with this is another fundamental feature of causality — the transfer of structure from cause to effect (the reproduction or “representation” of the structure of the cause in the structure of the effect). This is the basis for the property of reflection, which is inherent in matter.

All forms of creation, perception, transmission, storage, processing, and utilization of information in technical devices and living organisms are realized on the basis of causal action and the transfer of structure along causal chains.

The informational aspect of causation plays an especially important role in society, attaining a supremacy that expresses the essential feature of causality in the social sphere.

... Although the cause precedes the effect in time, there is a more or less prolonged stage when cause and effect coexist and the effect has an active influence on the cause. However, the character of the effect and the precise way in which the cause acts depend not only on the nature of the cause but also on the character of the conditions under which it acts. Conditions independent of the cause of a phenomenon transform into reality the possibility for generating an effect, a possibility contained in the cause.

Substantiation and forms of causality.

In dialectical materialism the concept of causality is substantiated on the basis of practice: the fact that man controls specific natural and social processes is decisive proof of the existence of causality.

With the development of practice and cognition, new forms of causality are discovered, which are determined by the character of the corresponding objects and systems and by the form of motion of matter (= materian emergenssitaso, R.).

Classical physics was based on a mechanistic understanding of causality: a particular initial state of an object and its interactions during the interval of time under observation constitute the cause of the desired state of an object. Predictions of solar and lunar eclipses and the time of the opposition of planets served as an important basis for this conception.

The development of modern physics and especially the development of quantum mechanics led to a substantial modification and generalization of the category of causality. This was associated with the acceptance of the fundamental significance of a new class of theories — statistical theories, the structure of which incorporated concepts of probability. In classical physics it was postulated that all relationships between the properties of an object are quantitatively determined in a rigorous, unambiguous way (Laplacian determinism). However, the structure of statistical theories inevitably includes uncertainties and ambiguities. Thus, for example, in quantum mechanics the definition of a state of a quantum system incorporates the ambiguity of a number of characteristics; therefore, the definition of future states of the system also contains ambiguity. At the same time, the most essential characteristics in the stipulation of states are defined in a completely unambiguous manner.

Cognition of the causes of phenomena is directed primarily at discovering their essence.

Of fundamental significance in this regard is F. Engels’ idea that it is meaningless to insist on the absolutely exhaustive cognition of all the cause-and-effect connections of an object (K. Marx and F. Engels, Soch., 2nd ed., vol. 20). Within the framework of statistical theories, and especially in quantum mechanics, causality reveals precisely those essential interconnections that are defined unambiguously. However, cognition of the causes of phenomena that lead to ambiguous connections goes beyond the framework of these theories.

Philosophical currents that negate or deny causality and determinism have come up with their own explanation for the incorporation of ambiguity and uncertainty in statistical theories. Asserting that these theories provide evidence for a fundamental indeterminism and signify the downfall of the principle of causality, the representatives of positivist philosophy absolutize uncertainty.

The development of the newest generalizations of the category of causality is directly related to the development of new classes of laws — symmetry and control laws. The former express the penetration by cognition of new, fundamental levels of the structure of matter; the latter focus on the discovery of purposefulness and effectiveness in the functioning of complex systems. In the course of this research, the structural and informational aspects of the study of causality have been given priority and have been elaborated.

Causality is only one of the forms of the universal connection between phenomena. V. I. Lenin emphasized that “causality, as usually understood by us, is only a small particle of universal interconnection”. The laws of nature and society apply to particularly important types of connections. The concept of a “law” is broader than that of “causality.” Causality connects only the cause and its effect, but a law may connect not only a cause with its effect but also, for example, various effects of the same cause or various aspects of the same effect generated by a particular cause.

Causality is never realized in a “pure” form, free of other forms of connection. It can only be separated from them in an abstraction.

However, such an abstraction can be extraordinarily productive and effective, because it helps reveal causality as the foundation for the entire system of diverse natural and social phenomena. Of course, once the causal connection has been discovered, one’s thinking should return to the whole picture, and causality should be woven into the complex network of diverse interdependences.

As modern science develops, a growing variety of forms of connection between phenomena is disco- vered, including relationships that are not directly causal in character. Among some philosophers and scientists, this trend has given rise to the erroneous impression that the study of causal connections and generative relationships has lost importance and is no longer an essential problem in scientific research. Causality, as it were, has ceased to “operate” and yield the necessary results. Thus, the English philosopher and mathematician B. Russell has arrived at a conclusion shared by other philosophers, that “the old” philosophical concept of causality has lost its meaning, and causality actually coincides with any law that permits an inference to be drawn from one group of phenomena concerning another phenomenon (Chelovecheskoe poznanie [Human Knowledge]). However, this broad explanation strips causality of its most essential features.

Some conceptions assert the similarity between or even equate causality and fatalism. There are two mutually exclusive purposes for such assertions: the justification of fatalism, or criticism of causality because it leads to or is similar to teleology. Both of these approaches are untenable. In dialectical teaching on causality, phenomena are understood to be necessarily interconnected by their internal nature. In fatalism, however, phenomena in themselves are in no way interconnected; necessity lies beyond them and operates independently of them, governed by some unavoidable supernatural fate. The doctrine of causality does not assert that anything produced by a cause will inevitably occur under all conditions. By changing the conditions, it is possible also to change the effects of a particular cause. By creating conditions under which countervailing causal tendencies develop, it is even possible to interrupt a previously developed course of events, stop the action of a cause, and create new possibilities. By indicating various possibilities, causality provides a real support for human freedom.

Jos modet ei poistaisi tätä, koska näiden termien merkitystä ilman linkkausta lukijat eivät voi aina tietää, eivätkä osata hakea.

Tämä on tieteellisen ajattelun peruasiaa. "



Sitä paitsi sotket poikkeuksellisen ja harkinnanvaraisen (ellet vihjaa että sinulla harkinta on poikkeuksellista).
Laajenna
riittinen 21.12.2014 19:52
Lainaus käyttäjältä: Topi - tänään kello 14:31
Lainaus käyttäjältä: riittinen - tänään kello 13:20
Kysymys on siitä, mikä erottaa ihmisen tahdonalaisen toiminnan eläimenregoinnista, jossa toimintahetkellä ei ole vaihtoehtoja. Erittäin peruatava ero on olemssa. Se on olemassa myös silloin, kun automtisoidaan esimerkiksi holellisesti treenatuilla liikesarjalla. Ihminen voi kääntää ellaisen automaattireagoinnin päälle ja pois, eläin ei. Joskus myös ehdoton refleksi ylittää tieteoisen toiminnan sääntelyn, esimerkiksi kun henkilö säikästää oikein perusteellisesti, tai kokee jotakin yllättävää voimakasta kipua.
Tämä selventää ja on pääosin hyvää asiaa. Tässä lähinnä vastapereiksi asettuvat tietoinen toiminnan säätely erotuksena jostakin muunlaisesta säätelystä. On turha lähteä kiistelemään siitä, minkälainen täsmälleen ottaen on ihmiseläinten ja muiden eläinten ero tässä suhteessa. Se vain tekee turhan karkean erottelun, jos lataat "tahtoon" sanana niin paljon. Silloin "tahto" on se, mikä erottaa ihmisen eläimestä, eikä eläimellä voi olla tahtotiloja erotuksena täysin vaistonvaraisista reaktioista ärsykkeisiin.
Se ei ole tuossa kavin olennaista, sanotaanko ajattelu, tahto, tajunta (joka on laajin) vai jaettu intentio (joka on yksilönkehityksessä ensimmäinen, mutta ei välttämättä historiallisesti). Ne ovat kaikki vain yhteiskunnassa kasvaneelle ihmiselle ominaisia (eivätkä aivan kaikille heillekään).

Lainaus
Tahtotilan muodostaminen oikeastaan edellyttää sitä, että huomio voidaan kohdistaa johonkin suhteellisen etäisiin tavoitteisiin. Tässä ihmisten ja eläinten välillä on lähinnä aste-eroja. 

Elukat toimivat vaistolla, ne esimerkiksi varastoivat. ne eivät useinkaan muista kätköjään, vaan haistavat ne. Mutta esomerkiski varis voi "tietää", että oarava varastoi jatkuvasti samaan paikkaan, ja odotta koko päivän, että ruokasa on mahdollisimman iso, ja sitten se illalla heittää kaiken huiskin haiskin ja syö minkä pystyy. Olen nähnyt itse. Orava ei sitä pesimäajan ulkopuolella pelkää, vaikka varikset lauman voisivatkin oravan pyydystää. Kumpikin voi putsata toiselta pesän.
Lainaus
Kyllä jotkut eläimet ehkä pystyvät jonkinlaiseen harkintaankin, eli en kognition mielessä niputtaisi niitä täysin samaan kuin refleksejä ihmisellä. Eläimellä voi siis olla erilaisia toimintastrategioita, eikä se ole täysin lukittu vain yhteen saamiensa ärsykkeiden perusteella. Siinä varmasti on eroa, minkälaista sen harkinta on. Ihmisellä tahtoon liittyy myös se, että huomio voidaan kohdistaa joihinkin ideaaleihin. Vaikea sanoa, onko koirilla sellaisia missään muodossa.

Ei varmasti ole. Mutta sen korkein täyttymys on aina palvella johtajaa.
Lainaus
Ainakaan niillä tuskin on mitään abstraktia normistoa käyttäytymisestään. Mutta ei se nyt sano ihan vielä, että ei voisi olla mitään ideaalien esiasteita edes. Toisaalta tahtotila vaatii myös ei-toivottujen ärsykkeiden ja impulssien tukahduttamista. 

Kyllä.
Lainaus
Tähän varmasti vaihtelevassa määrin pystyvät eläimetkin.

Niillä on ärsykehierarkia, joka muuttuu tilanteen mukaan. Siihen vaikuttavt sekä mahdollisuudet että tarpeet.
Lainaus
Toinen juttu voisi olla se, että toiminnasta pitäisi tietyin ehdoin voida myös irtautua senkin jälkeen, kun se on aloitettu. Muuten se lakkaa olemasta tahdonalaista, jos ilmenee, ettei eläin — oli sitten ihminen tai joku muu — pystyy toimintaa keskeyttämään. EDIT: Pro forma oikein huomauttaa, ja unohdin sen sanoa, että tätäkin esiintyy muidenkin eläinten päätöksenteossa.

1. Ei löydy sopivia tavoitteita
2. Ei löydy soivia ideaaleja tai arvioinnin standardeja
3. Tahdonmuodostus ei onnistu, koska huomio harhailee kohteesta ja toimintavaihtoehdosta toiseen
4. Käsille saatujen vaihtoehtojen välillä ei onnistuta tekemään valintaa
5. Kun päätös on tehty, siinä ei kyetä pysymään
6. Kun päätös on tehty, siitä ei kyetä irtautumaan
7. Ei kyetä tukahduttamaan reaktioita, olivat ne sitten tapoja tai refleksejä tai mitä vain
8. Ei kyetä tukahduttamaan muita impulsseja kuten haluja

Lista on hatusta vedetty ja siinä on jonkin verran päällekkäisyyttä. Ajatukseni oli se, että ihminen kykenee vaikuttamaan esimerkiksi näihin tekijöihin paljon laajemmin kuin muut eläimet yleensä.

Epäilemättä. Ihmisen pystyy muodostamaan myös tietoisesti kollektiivisia tavoitteita. Pääsääntöisesti yhteiskunnalliset tavoitteet ovatkin niitä. Ihmiset eivät juurikaan viitsi tehdä mitään ylimääräistä, jos sitä kukaan ei koskaan tule näkemään.
Lainaus
Tästä voisi vetää sen päätelmän, että ihmsen tahto ja tahdonmuodostus ovat silloin jossain määrin erilaisia muiden eläinten vastaaviin nähden. 

Ne ovat täysi erilaisia. Ja siihen jaettu intentio päälle, tai oikeastaan alle, joka muodostuu kieliympäristössä jo ennen kielen sisäintämstä (internalisaatiota).
Lainaus
Mutta tämä sinun ehdoton jäsennyksesi siitä, että muilla eläimillä ei olisi tahtoa lainkaan, ei minusta oikein päde. 

Tahto pitää varata terminä tähän inhimilliseen merkitykseen, samoin ajattelu.
Lainaus
Se on ehkä biologian näkökulmasta huolimatonta yleistämistä ja liiallista ihmisen ekseptionalismia ilmentävää ajattelua.

Aavistelen kyllä, että sinulla on osin ideologisista syistä tässä taustalla jokin teoria siitä, miten kieli selittää ihmisen poikkeavuuden eläimistä niin, että puhutaan aivan totaalisesti eri asioista verrattaessa ihmisiä ja muita eläimiä. 

Siinä on suurin piirtein yhtä suuri ero kuin elollisen ja elottoman luonnon välillä.
Lainaus
Minustakin kieli on työkalu, jolla on verrattoman suuri vaikutus siihen, mitä pystytään tai ei pystytä tekemään. En kuitenkaan ole siinä mielessä kielifundamentalisti, että näkisin intentionaalisten tilojen tai edes ajattelun olevan perimmäiseltä luonteeltaan kokonaan kielellisiä. Se että jonkin uskomuksen tai halun voi kielellistää vaikuttaa aika paljon siihen, miten niitä on mahdollista irrottaa käsillä olevista olosuhteista. 

Uskomukset muodostetaan kielellisesti.
Lainaus
Mutta kielllän jyrkästi sen, että ihmisen ajattelussa suurin osa mihinkään tilanteeseen vaikuttavista haluista tai uskomuksista olisi kielillisinä objekteina tajunnassa läsnä. 

Ei niiden läsnä tarvitse olla muutoin kuin illoin, kun niitä käytetään.
Lainaus
Ne ovat läsnä, vaikkei kyseinen henkilö edes itse osaisi niitä kielellistää tai tekisi tämän puutteellisesti tai huonosti ja päätyisi sen takia ongelmiin ja epäonnistumisiin. Eläin joka ei voi tällaista kielellistämistä tehdä ollenkaan, on jossain mielessä paremmassa ja ongelmattomammassa asemassa kuin ihminen, joka voi. Kielellinen kontrastiivinen ajattelu myös aiheuttaa kokonaan uudenlaisia ongelmia, vaikka se niin paljon mahdollistaakin. 
Juu voi, ja siksi raja onkin jyrkkä. Kestää aikansa, ennen kuin hyödyt tulevat haittoja suuremmiksi symbolisen irtautumisen mahdollisuudesta suorasta reagoinnista.
Lainaus
Radikaalisti yliarvioi omia kykyjään ja erehtyy hubriksessaan, tai sitten vastaavasti lannistaa itseään turhalla kontrastiivisella vertailulla.

EDIT: Riittisen yksi vahvuus voi olla se, että kun kaikki liittyy osaksi yhtä monitahoista ja moniaalta pitkälle kehiteltyä kokonaisuutta, sieltä löytyy mielenkiintoisia vastauksia yhteen jos toiseenkin asiaan kuin apteekin hyllyltä. Sitä ehkä pitäisi varoa, ettei luudu tai jättäydy ajattelussaan sen takia esimerkiksi 1970-luvun psykologiaan tai siihen, mitä olivat sen aikaiset koetulokset ja tietämys. Käytännössä siis ei niin, että Neuvostoliitossa selvitetty on automaattisesti kuranttia.


Nyt vasta pystytään varmasti näkemään, mikä kaikki NL:ssa selvitetty oli kuranttia. "



kunhan vain sormiasi heiluttelit näppiksellä varoen tarkkaan paljastamasta mitään omaan mielipiteeseen viittaavaa.

Laajenna
riittinen 22.12.2014 21:57
Lainaus käyttäjältä: Topi - eilen kello 12:27
Lainaus käyttäjältä: riittinen - eilen kello 11:50
Vapaus kuuluu tahtoon, mitä sillä sitten tarkasti ottaen kulloinkin tarkoitetaankin. Mutta se kuuluu siihen määritelmässä sisäsesti kuin juridinen naimattomuus vanhaanpiikaan. Termi "naimaton vanhapiika" tarkoittaakin panematonta vanhaapiikaa. Ja vapaa tahto on teologian konstruktio, jollaisena Sovjetkajakin sitä erikseen käsitteleekin eikä psykologian tahto.

Sinulla on raskaaksi käyvä tapa pyrkiä mahdollisimman nopeasti sivuuttamaan kaikki, mikä asioissa on oikeasti vaikeaa ja mutkikasta niin, että pääset johonkin simppeliin teoreettiseen jäsennykseen. Sitten esität näiden teoreettisten jäsennysten arvioinnin pohjaksi sitä "onko homma kestävällä pohjalla". MUOKKAUS: Tai sehän meni oikeastaan niin, että sitä, onko homma kestävällä pohjalla, arvioidaan sen mukaan, onko se teoreettisen jäsennyksesi mukainen vai ei.

Minun mielestäni tämä teesisi "vapaus sisältyy tahtoon määritelmällisesti" on hyvä esimerkki juuri tällaisesta levottomasta ja laiskasta asioiden sivuuttamisesta vain, jotta voitaisiin päästä johonkin ratkaisuun.

Jos ei ole valintoja, tahtoa ei tarvita mihinkään, eikä sellaista silloin muodostukaan (historiallisesti). Valintoja ei taas ole ilman vaistoehtoja, mikä toisin sanoen tarkoittaa vapausasteita.

Jos sana alkuun läjäistään turha "vapaa", ja sille annetaan jokin mielivaltainen dogmaattinen merkitys, on suurin piirtein varmaa, että konkreettinen valinta sisältää sen vapauden jossakin MUUSSA merkityksessä, jolloin sama termi on yhtä aikaa kahdessa eri merkityksessä samaan aikaan, mikä tekee ajatusoliosta ristiriitaisen: se ei ole selväti tosi tai selvästi epätosi, eikä sillä voi päätellä ainkaan tavalliseen tapaan. Tämä on loppujen lopuksi aika tekninen juttu.
Lainaus
Psykologiassa on lukuisia erilaisia jäsennystapoja siitä, miten psykologiset toiminnot ylipäätään voitaisiin jakaa. Puhutaan muun muassa volitiosta (tahto), motivaatiosta, affekteista (tunteet, tuntemukset) ja kognitiosta (ajattelu). Volitiolla yleensä tarkoitetaan sitä, kun ihminen päättää ryhtyä tai sitoutuu johonkin toimintaan. Hän ottaa jonkin päämääräkseen. Volitiotila tai tahtotila voi muodostua punnitsemisen tuloksena tai se voi ehdollistua lähes automaattisesti tapahtuvaksi totunnaiseksi käyttäytymiseksi, jolloin toimintaan sitoutumista ei välttämättä edellä mikään tietoinen prosessointi – tai jotakin tältä väliltä kenties. Joskus psykologiassa kuvataan asiaa myös niin, että kun henkilö ryhtyy johonkin toimintaan tai sitoutuu siihen, motivaatiotilasta siirrytään volitiotilaan. Tässä tarkastelussa volitio on halukkuutta sitkeästi suorittaa tehtävää ja ylläpitää toimintaa.

Volitio on vain osa tahtoa, se on tahtoakti (act of will). Se voi myös toistua, vaikka tahto olisi koko ajan sama.
Lainaus
Olisi mielenkiintoista tietää, mikä on se psykologian ongelmaton käsite "tahto", johon "vapaus" määritelmällisesti sisältyy. Voisitko vähän avata vielä tätä asiaa?

Vapaus(aste) sisältyy tuohon volitioon aivan yhtä olemuksellisesti. Tahto on myös valitusta linjasta kiinni pitämistä.
Lainaus
Hyväksyn kyllä senkin, jos sinua henkilökohtaisesti tyydyttää vain sanoa, että vapaus sisältyy tahtoon määritelmällisesti, mitä tahdolla sitten kulloinkin tarkoitetaan. Huomautan vain näin sivusta, että minua se ei tyydytä ollenkaan.
Laajenna
riittinen 22.12.2014 22:18
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - eilen kello 12:47
Lainaus käyttäjältä: riittinen - eilen kello 12:24
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - eilen kello 12:02
Nämä tavoitteet eivät kuitenkaan ole johdettavissa henkilöhistoriastakaan, koska riippuvaisuus siitä olisi kai pelkkää deterministisen koneen pyörittämistä.
Miksi pitäisi olla "deterministsen (fysikaalisen! sellaisia koneet nimittäin ovat!) koneen pyörittämistä"!
Eihän se minusta pitäisikään olla, mutta monet täällä tuntuvat ajattelevan niin, että henkilöhistoriaan perustuvat kausaaliset valinnat olisivat vain alkuräjähdyksessä käynnistetyn koneen ennaltamäärättyjä kierroksia.

Se on puhtaasti heidän oma ongelmansa. "



Et ole nähtävästi lukenut viestejäni: Etkä ilmeisesti ymmärtänyt sitä edellistäkään vertaustani.
Laajenna
riittinen 23.12.2014 11:07
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 21.12.14 - klo:21:06
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 21.12.14 - klo:19:52
Elukat toimivat vaistolla, ne esimerkiksi varastoivat.

Mitähän eroa niiden tekemässä talven varalle varastoinnissa on ihmisen suorittamaan talven varalle varastointiin, esim. perunoiden viemiseen perunakellariin? Kielellisyyskö?

Lainaus
Lainaus
ne eivät useinkaan muista kätköjään, vaan haistavat ne.

Monilla eläimillä on parempi muisti kuin ihmisillä.

Pituus ei ole ainoa hyvyyden kriteeri. Missään muussa suhteessa mikään eläin ei ole ihmistä prempimuistaja.
Lainaus
Esimerkiksi närhet voivat muistaa parisataa kätköpaikkaa suvereenisti lumenkin jo tultua (ja kätkeminenhän on täytynyt tehdä jo ennen lumen tuloa eli eri näköiseen maisemaankin). Lumen läpi ne eivät tietenkään haista mitään.
Juu saattaa olla. Linnut muistavat harvoja asioita, mutta lopun ikäänsä. Esimerkiksi kana ei opi juuri mitään, mutta sen mitä muistaa, ikuissti. Onkin arveltu, että knan muistimusituttaa ihmisen leimautumista, varsinkin kun juurileimautuminen onlinnuilla tehokasta. SEn mekanismista ei ole tarkkaa tietoa. Joidenkuiden mielstä kyse on vain käänteisklassisesta ehdollisesta refleksistä (Beirtashvili), jos ärsyke on geneettinen, mutta reaktio opittu. Jos kanalta lamauttaa aivokuoren se toimii kuten ennekin, mutta ei opi enää yhtäänmitään. Tämä osoittaa ainakin että se ehdottomat refleksit eivät ole vähäisellä aivokuorella.
Laajenna
riittinen 23.12.2014 11:47
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - eilen kello 10:47
Lainaus käyttäjältä: deep purpose - 21.12.14 - klo:12:51
Ok, jos esität selvästi ymmärrettävät kysymykset, malliin 1) ja 2) jne, voisin koittaa vastata niihin. =)
1) Mikä loppupeleissä määrää valinnan? Jostain tulee se informaatiobitti, joka valitsee kahdesta vaihtoehdosta ykkösen tai nollan.

Esimerkiksi logiikasta, mitä elukoilla ei tapahdu.
Lainaus
Deterministi sanoisi, että se tulee henkilöhistoriastasi, johon on kasaantunut kaikki ihmisen tieto, arvot, tarpeet ja tahto. Tällöin valinta olisi siis henkilöhistorian kausaalinen seuraus. Indeterminismiin turvautuja sanoisi, että sattuma määrää valinnan, koska se ei voi seurata mistään aiemmin olleesta.
Kausaalisuus ei sulje pois sen enempää propensiteetti- kuin incindent-sattumaakaan.

Lainaus
2) Onko determinismin välttämättömyyden ja indeterminismin satunnaisuuden lisäksi jokin kolmas, näistä riippumaton taho, joka määrää valinnan?

Indeterminismi (ei-välttämättömyys) ja satunnaisuus eivät ole  ole synonyymeja. Ensin mainittu on välttämättömän muodollislooginen ja jälkimmäinen dialektinen vastakohta.

Ei kannata yrittää kusettaa tuolla, minkään dialektisen vastakohtaparin kohdalla. Esimerkiksi käsitteeseen ´vaihtoehto´ kuluu ei-välttämättämyys, mutta ei välttämättä minkäälaista satunnaisuutta.


Lainaus
3) Onko kysymyksessä 2 haettu kolmas taho tietoinen mieli, vapaa agentti, sielu tai jokin muu kausaalisen ja satunnaisen fysiikan ulkopuolella vaikuttava entiteetti? Tietoisen mielen mainitaan usein kykenevän toimimaan sekä välttämättömyydestä että satunnaisuudesta riippumattomasti.

Ei niistä riippumattomsti, vaan hyödyntäen molempia.
Lainaus
Tietoisen mielen valinnoilla on siis ohjaavana tekijänä jokin tarkoituksenmukaisuus, pyrkimys jotain tavoitteita kohti erotuksena päämäärättömästä satunnaisuudesta. Nämä tavoitteet eivät kuitenkaan ole johdettavissa henkilöhistoriastakaan, koska riippuvaisuus siitä olisi kai pelkkää deterministisen koneen pyörittämistä.

Höpsis.
Laajenna
riittinen 23.12.2014 12:06
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - eilen kello 12:14
Lainaus käyttäjältä: pro forma - eilen kello 11:59
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - eilen kello 10:47
2) Onko determinismin välttämättömyyden ja indeterminismin satunnaisuuden lisäksi jokin kolmas, näistä riippumaton taho, joka määrää valinnan?
Hyvä, koska valitsija on oletettavasti minä.
No, mikä sinä sitten olet valitessasi? Henkilöhistoriasi kausaaliketju, sattuma vai jokin indeterministinen, mutta ei-satunnainen entiteetti?


Kävisikö sosiallinen, yhteiskuntatieteellinen entiteetti? Jos ei käy, niin miksi? "



Yksinkertaisia kysymyksiä? vastaa niihin mielesi vapaudella,, itsellesi.

Laajenna
riittinen 23.12.2014 18:40
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - tänään kello 12:20
Lainaus käyttäjältä: riittinen - tänään kello 11:47
Kausaalisuus ei sulje pois sen enempää propensiteetti- kuin incindent-sattumaakaan.


Näinhän se on, kausaalisuus ei tarkoita täyttä determinismiä eikä satunnaisuus täyttä indeterminismiä.

Voisitko muuten hieman täsmentää tuota propensiteettisattumaa? Viittaako se nimenomaan kvanttitason ilmiöön, jossa syy x aiheuttaa jonkun vaihtoehtoisista seurauksista y1, y2, y3 jne? Vai voiko se tarkoittaa myös makrotason ilmiötä, kuten painotettua noppaa, jossa kutosen propensiteettitodennäköisyys on suurempi?

Kaikki nuo ovat propensieettia. Se on materiaalisen olion ominaisuus tuottaa tietynlainen todennä- köisyysjakautuma. Se on ainakin periaatteessatutkittavissa laskennallisesti ja teoreettisesti.

Sen sijaan propensiteettia ei ole sellainen sattuma, joka sen aiheittaneiden eri prosessien poikkeuksellinen vuorovaikutus, kuten että kattotiili putoaa ttietyn ohikulkijan päähän.
Lainaus
Lainaus
Indeterminismi (ei-välttämättömyys) ja satunnaisuus eivät ole  ole synonyymeja. Ensin mainittu on välttämättömän muodollislooginen ja jälkimmäinen dialektinen vastakohta.

Onneksi en ole sellaista ihan tarkkaan väittänytkään. Huonoksi onneksi muodollisloogisen ja dialektisen ero on minulle varsin hämärä. Mutta pääsyy sille, että niputan satunnaisuuden ja indeterminismin yhteen, on se, että en tiedä mitään muutakaan indeterminismin ilmenemismuotoa kuin sattuman. Tiedätkö sinä mitään muuta indeterminististä ilmiötä kuin sattuman?

Kaoottisuuden, biologisen evoluution, kaikenlaisen vaihtoehtoisen tietoisen toiminnan jne. Niitä on vaikka kuinka paljon. Yleensäkään koko sosiaalista toimintaa ei varsinaisesti hallitse mikään tiukka välttämättömyys, vaikka jotkut jostakin allekirjoittaneelle käsittämättömästä syystä niin haluavatkin väittää.
Lainaus
Lainaus
Ei kannata yrittää kusettaa tuolla, minkään dialektisen vastakohtaparin kohdalla. Esimerkiksi käsitteeseen ´vaihtoehto´ kuluu ei-välttämättämyys, mutta ei välttämättä minkäälaista satunnaisuutta.
Ei tässä mitään kusetusta yritetäkään. Olethan tuossa aivan oikeassa. Valinta on kausaalinen prosessi, jolla yksi vaihtoehdoista toteutuu, satunnaista prosessia sanotaan arvonnaksi.
Sosiaalinen valinta ei ole sillä tavalla kausaalinen kuin esimeksi biologinen reagointi (ehdoton tai suora ehdollinen refleksi).
Laajenna
riittinen 23.12.2014 19:07
Lainaus käyttäjältä: Topi - 21.12.14 - klo:22:16
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 21.12.14 - klo:19:52
Nyt vasta pystytään varmasti näkemään, mikä kaikki NL:ssa selvitetty oli kuranttia.

Siinähän sinulla riittää puuhasteltavaa loppuiäksi.

En jaksa erikseen siteerata niitä lukuisia kohtia, joissa rajaat itsesi ehkä huomaamattasi kaiken rakentavan keskustelun ulkopuolelle demagogiksi.

En minä kyllä rjaa. Enkä tunnustaudu demagogiksi. Muut voivat yrittää rajata.
Lainaus
Kyllä minä solidaarisuutta ymmärrän ja kannatan, mutta suren sitä puolta sinun kommunismissasi, joka näyttää velvoittavan sinua dogmaattisiin kantoihin ja määritelmiin ikään kuin tämän suuremman ideaalin vuoksi.

Olet erehtynyt minun motiiveistani. Tosin vastustan tätä fasimiin ja takaisn paavi-kaani-feodalismiin johtavaa setelipainokone"kapitalismia" henkeen ja vereen...
Lainaus
Minulla ei ole halua teeskennellä käyväni rakentavaa keskustelua demagogin kanssa tai toisaalta kantaa sitä  roolia, että minun pitäisi jättää aina dogmaattinen paska omaan arvoonsa ja poimia sieltä se, missä itse näen jotakin arvokasta tai positiivista.

Mitenkähän määrittelelet "dogmaattisen"...  Määritelmistä on pidettävä kiinni, kun ajatellaan teoreettisesti. Ilman sitä niitä teorioita ei testata.
Lainaus
Uskomuksista ja muista intentionaalisista tiloista uskon sinun erehtyneen kokonaan. Eikä minua oike- astaan kiinnosta siitäkään enää väitellä,kun olen omaa käsitystäni aiemminkin yrittänyt selittää, enkä ole mitenkään naimisissa sen kanssa. Muiden eläinten suhteesta ihmisiin tuskin olet myöskään täysin oikeassa. Kaikki nämä ovat sellaisia, joissa voisit periaatteessa tarkastella omia näkemyksiäsi myös kriittisesti ja tarkennella niitä yksityiskohdissaan, jos sellaiseen olisi kiinnostusta. Minusta on jotenkin hauskaa,että ehkä antoisin keskustelunaihe sinun kanssasi saattaisi aueta siitä,että puhutaan vaikka vain koirista ja muista eläimistä ja siinä samalla sitten sivutaan mitä sivutaan. Heti kun keskustelu alkaa koskea ihmisiä ja ihmisluontoa, minulla on sellainen vaikutelma ainakin toistaiseksi, että raketavan keskustelun mahdollisuus on lähes olemattoman kapea. Sen sijaan jos minä vain kuuntelisin sinun näkemyksiäsi ja alistuisin yllä kuvaamaani rooliin, silloin se varmasti olisi ainakin sinusta mukavaa.

Voiko periaatteessa minkä tahansa uskomuksen, halun, pelon tms. kielellistää? Ehkä.

Uskomukset muodostetaan kiellisesti, itse tai muilta kuultuina. Ylensä vahvasti molempia. Pelko on emootio, joka ei ole puhtaasti kielellinen, ja sitä voi olla vaikea kuvata, omastakin mielestä. Halu on siltä väliltä.
Lainaus
Sillä on merkitystä, miten ne kielellistetään, ja silläkin on merkitystä, jos niitä ei kielellistetä.

Epäilemättä.
Lainaus
Jälkimmäinen vaihtehto ei suinkaan aina ole edellistä huonompi. Se on minusta naurettavan kapea ja katteeton kuva maailmasta, että nämä olisivat "luonteeltaan kielellisiä". Tämä on taas sellainen järkyttävän typerä stipulatiivinen määriltelmä siitä, mitä esimerkiksi uskomukset ovat.

SE on viime kädessä kokeellinen kysymys.
Lainaus
Tietenkään en voi keskustella mistään uskomuksestani kielellistämättä sitä, enkä myöskään ehkä voi tietoisesti asettaa jotakin päämäräkseni, jollen ole sitä tavalla tai toisella kielellistänyt. Mutta olennaista on, että aivan kuin eläinkin voi toimia kielellistämättä yhtään mitään, toimia voi ihminenkin ilman että mitään tarvitsee kielellistää.

Sattaa olla, mutta olennaista on nimenomaan, mitä voidaan kielellistää.  Se siirtyy ja periytyy henkilöiltä ja sukupolvilta toisille.
Lainaus
Yksi vapauden keskeinen edellytys on minusta se, että ihminen voi myös leikkiä tai heittäytyä johonkin toimintaan tuntemusten varassa asettamatta sille mitään päämääriä. Siihen voi liittyä se, että on jotakin pelkoja, jotka voitetaan ja toisaalta jotakin haluja. Mutta moni elämän tärkeimmistä ja hienoimmista asioista vain turmeltuu sellaisesta, jos ne otetaan tietoisen pyrkimisen ja analyyttisen tarkastelun piiriin.

Juu kyllä, mutta tuo ei tarkoita, että sellainen vappamuotoinen toiminta olisi ei-"kiellistä". Ihmisen psyyke on kielellinen.
Lainaus
Tällaiset episodit eivät yleensä kestä kovin kauaa, jossa ollaan uppoutuneita johonkin toimintaan itsessään vailla mitään päämäärää. Niitäkin voi jälkeenpäin tarkastella vaikka miten, mutta ei sillä hetkellä. Näillä on valtava eheyttävä ja voimaannuttava vaikutus. Minä melkein sanoisin, että ilman tällaista kenties sinun mielestäsi eläimellisen alhaista olemista ja toimimista kaikki puhe ihmisten vapaudesta yhteiskunnallisella tasolla tai jossain kommunismin tarkoittamassa mielessä on pelkkää paasaamista ja tyhjänpäiväistä tärkeilyä.

Kyseessä ei ole "eläimellinen alhainen toiminta".
Lainaus
Tällasten leppymättömästä kontrastoinnista, harkinnasta, pyrkimisestä ja itsetietoisuudesta irtautumisten kokemusten kautta vasta alkaa jäsentyä sellainen tunteminen ja ajattelu, joka voisi jossakin laajemmassa mitassa saada hyvää aikaan.

Se on vain minun mielipiteeni, että teet potentiaalisesti hyvin suuren virheen stipuloidessasi kaiken ihmisen tajunnassa luonteeltaan kielelliseksi ja pyrkiessäsi kokonaan erottamaan ihmisen muusta eläinkunnasta.

Ihminen liittyy aivan tietyllä, historiallisella tavalla muuhun eläinkuntaan. Ja ihminen on mm. vastuussa moraalisesti ja juridisesti siitä muustakin eläinkunnasta. Useimpien lajien tulevaisuus riippuu täydellisesti ihmisestä. Ihminen on myös hävittänyt maailmasta paljon lajeja, varsinkin suuria, joiden luulemme hävinneen jotenkin "spontaanisti".
Laajenna
riittinen 23.12.2014 19:23
Lainaus käyttäjältä: KP - 21.12.14 - klo:22:53
Lainaus käyttäjältä: Topi - 21.12.14 - klo:22:16
Se on vain minun mielipiteeni, että teet potentiaalisesti hyvin suuren virheen stipuloidessasi kaiken ihmisen tajunnassa luonteeltaan kielelliseksi ja pyrkiessäsi kokonaan erottamaan ihmisen muusta eläinkunnasta.

Ei ole vain Topin mielipide sellainen. Meitä on muitakin.


Se on tajunnan määritelmä minun kannattamassani psykologiassa ja ontologiassa. En suinkaan väitä, etteikö ihmisillä olosi päässään kaikenlaista muutakin, myös opittua, kuin tajuntaa, johon ajattelu liittyy. "



Ihmisen minuus on omien uskomustensa summa, sekä tietenkin keho jota ilman ei sitä muistiakaan voi olla.

Laajenna
riittinen 24.12.2014 13:11
Lainaus käyttäjältä: pro forma - tänään kello 08:48
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - tänään kello 08:16
Ilmeisesti tahdonmuodostuksessa tietoisuus on välttämätön, koska unessa emme tee valintoja. Minulla ei ole mitään syytä olettaa, etteikö tietoisuus toimisi kausaalisesti siinä missä muukin aivotoiminta. Tietoisuus näyttäisi kuitenkin olevan ajattelussa pikemminkin järjestystä synnyttävä ja ylläpitävä komponentti kuin mikään indeterministisen kohinan lähde.

Oppimisasenne onkin oikein hyvä.

Tajuaminen on jokaisen elollisen organismin ominaisuus, eiväthän ne muuten reakoisi mihinkään.

Ei ole. Tajuaminen siinä mielssä kuin me tajumme, on vain ihmisen ominaisuus. Muista aivokuoellisita me emme tiedä, miten ne mieltävät. tajunta ei ole sama kuin taju, joka tarkoittaa vain, että ehdolliten reflesien systeemi on toimintatilassa.
Lainaus
Onko tajuamisella ja reakoimisella sitten oleellista eroa.?

On. Ihmisen se pitää tietää, koska ihminen vi tehdä molempia. Myös opittu informaatio voi toimia puhtaasti reagoimalla. Reagoimisessa titeoisuus seuraa, jos tekee sitäkään.

Lainaus
Ihmisellä on tajunnallisuudelleen myös sisältö, (kuva maailmasta) sekä se tietoisuus, jota kuvataan kokemukseksi. (Se tarkoittaa yksinkertaisesti muistia, että tietää kuka katsoo, tunnistaa siis itsensä katsojaksi)

"Tietoisuus" ei ole mikään "substanssi". Enempi sittenkin tajunta on "substanssi". Tietoisiuus on yhtä kuin (kulloinkin) tietoinen tajunta. Jos kysymys tajunnasta ratkaistaan väärin, ratkaistaan kysymys tieteoisuudestakin silloin ilman muuta väärin.

Lainaus
Tuon katsojan ominaisuuksista on siten puhe, ja siitä ollaan "tuhatta" mieltä, eli katsoja itsessään on oman ongelmansa luoja.

Ihminen muistaa asioita, vertaa niittä osittaa, ja luokittelee sanallisesti kuvitellen tulevansa johonkin lopputulokseen (määritelmään) itsestään, joka olisi totuus. Mutta harhaa ei voi saada kiinni, niinpä löytyy aina kyllä uusia selityksiä sanallista uskoa ja toivoa, ynnä muuta sellaista.
Sitä mitä ei ole sitä ei voida saada niinsanotusti kiinni. Mikään lukkoonlyöty määritelmä ei ole mikään totuus.

Tekeekö ajatus yhtään mitään, vaikka se ilmenee ihmisessä on se täysin "hampaaton" toimimaan, ihmiset kyllä tekevät kaikenlaista uskossaan oman ajatuksensa olevan jotain muuta kuin pelkkä muodollinen vertaustapahtuma, (muistin reaktio).

Se on yllensä luomus eikä reaktio, ainakin uutena.

Lainaus
Ihmisen elämästä fyysisestä toiminnasta erillistä minää ei ole, ajatus syntyy aivoissa fyysisenä prosessina ja sen jatkuvuus tarvitsee sitä prosessoimista.

Ihmisen minuus on omien uskomustensa summa, sekä tietenkin keho jota ilman ei sitä muistiakaan voi olla.
Laajenna



"Ajatus minä" ei tee mitään.         Ilman reaktiota tuota muistin luomaa minää ei ole olemassa.

Laajenna
riittinen 25.12.2014 19:51
Lainaus käyttäjältä: pro forma - tänään kello 13:02
Lainaus käyttäjältä: riittinen - eilen kello 13:11
Ei ole. Tajuaminen siinä mielessä kuin me tajuamme, on vain ihmisen ominaisuus. Muista aivokuorellisista me emme tiedä, miten ne mieltävät. Tajunta ei ole sama kuin taju, joka tarkoittaa vain, että ehdollisten reflesien systeemi on toimintatilassa.

Ihmisen tajunta on tietenkin hänen omansa. Yleensä ihmisellä on samankaltainen kyky tajuta, pienin poikkeuksin.

Tästäkään ei voida olla kovin varmoja, eikä sitäkään juuri ole mahdollisuuksia testata. Olennaista on, että samanlaiset asiat aistitaan keskenään samanlaisina. Punavihersokeat ja sinikeltasokeat näkevät värit eri tavalla kuin muut, mutta se ei yleensä mitenkään haittaa heidän kommunikaatiotaan.
Lainaus
Se, että yleensä tajuaa, vaatii aistimuksen ja aistimus ei voi syntyä ilman energista vuorovaikutusprosessia, jota sanotaan myös reaktioksi.

Pitää paikkansa.
Lainaus
Kuinka ehdollisia tai ehdottomia reaktiot ovat, voitko valita, mikä on ehdollista ja mikä ei. (Ethän voi valita ajatuksisiakaan)

En voi juurikaan valita kumpiakaan. Mutta voin tuottaa kielellisesti uusia, vaikka "kilpailevia" ärsykkeitä, periaatteessa molemmille refleksityypeille, mutta ehdollisilla reflekseillä kielellisetkin prosessit muodostuvat osaksi refleksisysteemiä. Ihmisellä ehdottomatkin rafleksit saavat systee- miominaisuutensa ehdollisista reflekseistä. Noin on joidenkin muidenkin aivokuorellisten vaistoilla.
Lainaus
Tajuat varmaan tämänkin kirjoituksen ehdollisena, oppimasi mukaan, jopa jokainen kirjain on sitä, saati sana tavu, lause, sanoman sisällönkin tajuat ehdollisena., (mutta aina voi oppia, ehkä)

Kyllä.
Lainaus
Kuka katsoo, tunnistaa itsensä, silloin, kun katsojaa, (siis tietäjää, muistajaa) ei ole?

Se on kielen muodostaja.
Lainaus
Et kykene pitämään itseäsi muististasi erillisenä, vaikka niin jokainen väittää "sanoessaan minä näin, tein, koin".

En näe tuossa "erillisyyttä muistista".
Lainaus
"Ajatus minä" ei tee mitään. Ilman reaktiota tuota muistin luomaa minää ei ole olemassa.

No ei kehityksellisesti, mutta sikäli kyllä, että ihminen oppii tietyssä (kielellisen kehityksen) vaiheessa "komentamaan itse itseään". Usein se ilmenee ulkoisestikin niin, että lapsi komentaa ääneen itseään, ja puhuu samalla kaiken mitä tekeekin. Voi olla vähän kyllästyttäväkin pulinaboksi ainakin sellaiselle vanhemmalle, joka ei yhtään tiedä, mistä on kysymys.
Laajenna


Onko noin, eikö tajuta voi ilman aistimusta: mielestäni se että tajuaa tajuavansa vaatii aistimuksen.
Laajenna
riittinen 26.12.2014 00:26
Lainaus käyttäjältä: Sepe - eilen kello 20:23
Lainaus käyttäjältä: riittinen - eilen kello 19:51
Lainaus käyttäjältä: pro forma - eilen kello 13:02
Se, että yleensä tajuaa, vaatii aistimuksen ja aistimus ei voi syntyä ilman energista vuorovaikutusprosessia, jota sanotaan myös reaktioksi.

Pitää paikkansa.

Onko noin, eikö tajuta voi ilman aistimusta: mielestäni se että tajuaa tajuavansa vaatii aistimuksen.


Uskotaan, että aivokuorellislla elukoilla ärsykesignaali kohteesta aktivoi sen kohteen representaation eli psyykkisen kuvan, joka sitten määrää elukan havainnointia ja suuntautumista kohteseen nähden. Ihmisen tajunta on peräisin tästä, ja on siten mieleenpauttamismekanimiltaan reaktiivista. Mutta ihminen voi siinä tajunnassa muuttaa siihen liittyvää "ärsykehierarkiaa" mm. juuri ajattelemalla verbaalisesti. Siihen liittyy tämä juttu:

http://nakokulma.net/index.php?topic=12837.msg329801#msg329801



Mielestäni sitä voisi kulttuurihistoriallisesti kutsua myös descartesilaiseksi epäonnistumiseksi.

Laajenna
riittinen 26.12.2014 16:37
Lainaus käyttäjältä: Laika - tänään kello 14:16
Lainaus käyttäjältä: jargon - tänään kello 14:10
Vaikuttaa siltä, että kaikki tajuntaa ja tietoisuutta koskevat analyysit ovat vain epäonnistuneita yrityksiä kertoa itselle ja muille mitä "nyt" tarkoittaa.

Valitettavasti se ei ole estänyt epäonnistumasta muidenkin puolesta, kuten riittinen esimerkillään on osoittanut. Tämänkaltaiseen epäonnistumiseen tulee viitata ei vain tieteellisenä epäonnistumisena (koska se ei ole pelkästään sitä) vaan epäonnistumiseen ihmisenä.

Mielestäni sitä voisi kulttuurihistoriallisesti kutsua myös descartesilaiseksi epäonnistumiseksi.


Minä ole onnistunut uuden paikkansa pitävän tieteellisen tiedon luomisessa omilla aloillani erinomaisesti.

Sinä, Laika/Justin Case 2/Dashkova sen sijaan vain yrität täyttää nettiä järjettömyyksilläsi. "




Laika 27.12.2014 09:25

Lainaus käyttäjältä: riittinen - eilen kello 16:37
Lainaus käyttäjältä: Laika - eilen kello 14:16
Lainaus käyttäjältä: jargon - eilen kello 14:10
Vaikuttaa siltä, että kaikki tajuntaa ja tietoisuutta koskevat analyysit ovat vain epäonnistuneita yrityksiä kertoa itselle ja muille mitä "nyt" tarkoittaa.

Valitettavasti se ei ole estänyt epäonnistumasta muidenkin puolesta, kuten riittinen esimerkillään on osoittanut. Tämänkaltaiseen epäonnistumiseen tulee viitata ei vain tieteellisenä epäonnistumisena (koska se ei ole pelkästään sitä) vaan epäonnistumiseen ihmisenä.

Mielestäni sitä voisi kulttuurihistoriallisesti kutsua myös descartesilaiseksi epäonnistumiseksi.

Minä ole onnistunut uuden paikkansa pitävän tieteellisen tiedon luomisessa omilla aloillani erinomaisesti.

Sinä, Laika/Justin Case 2/Dashkova sen sijaan vain yrität täyttää nettiä järjettömyyksilläsi.


Huomaan että palikkaleikkisi jatkuu.

Neuvostoliitossa oli ennen sellainen nimileikki, että sanomalla nimi ja liittämällä perään -ismi saatiin leiritettyä kerralla useampi ihminen. Niinpä kun puolueessa joku hihkaisi 'trotskilaisuutta!' lähtivät trotskilaiset, ja kun joku hihkaisi 'bukharinilaisuutta!' lähtivät bukharinilaiset. Jos vain löytäisin aikoinaan linkittämäsi Leninin kirjoituksen laittaisin sen alle, sillä siitä saattoi ymmärtää hyvin, mitä ei Lenininkään korvien välissä koskaan kaikesta oppineisuudestaan huolimatta liikkunut.

Descartesin ja sinun yhtäläisyys on siinä, ettei kumpikaan teistä oikeastaan päässyt selville, mitä ajatteleminen tarkoittaa. Descartesille ajattelusta seurasi olemassaolo. Hän tosin nimesi käsityksensä paljon elegantimmin ja lukijansa kannalta rehellisemmin 'sieluksi', kun sinä puhut ensimmäisestä ja toisesta signaalisysteemistä. Nimet eivät silti ole -tässäkään- oleellisia.

Muokkaus: en löytänyt etsimääni Leninin sekavuuskohtausta, mutta löysin sentään aikalaisen kuvauksen rakastamasi palikan intentionaalisuuden laadusta:

Lenin was often accused of not being and of not wanting to be an "honest adversary." But then the very idea of an "honest adversary" was to him an absurdity, a smug citizen's prejudice, something that might be made use of now and then jesuitically in one's own interest; but to take it seriously was silly. A defender of the proletariat is under an obligation to put aside all scruples in dealings with the foe. To deceive him intentionally, to calumniate him, to blacken his name, all this Lenin considered as normal. In fact, it would be hard to exceed the cynical brutality with which he proclaimed all this. Lenin's conscience consisted in putting himself outside the boundaries of human conscience in all dealings with his foes; and in thus rejecting all principles of honesty he remained honest with himself.
...
As a man who already had the truth in his pocket he attached no value to the creative efforts of other seekers after truth. He had no respect for the convictions of anyone else, he had none of the enthusiastic love of liberty which marks the independent creative spirit. On the contrary, he was dominated by the purely Asiatic conception of a monopoly of press, speech, justice and thought by a single ruling caste, agreeing therein with the alleged Moslem saying that if the library of Alexandria contained the same things as the Koran it was useless, and if it contained things contrary it was harmful.

Granting that Lenin was absolutely lacking in creative genius, that he was merely a skillful, forcible and indefatigable ex pounder of other thinkers' theories, that he was a man of such narrowness of mind that it could almost be called limited intelligence, nevertheless he was capable of greatness and originality within those limitations.
...

http://www.foreignaffairs.com/articles/24159/victor-chernov/lenin-a-contemporary-portrait

Mielestäni kuvaus sopii hyvin Leniniin sekä syihin, miksi varauksetta ihannoit Leninin ideoita. "



Lainaus käyttäjältä: jargon - eilen kello 14:10
Vaikuttaa siltä, että kaikki tajuntaa ja tietoisuutta koskevat analyysit ovat vain epäonnistuneita yrityksiä kertoa itselle ja muille mitä "nyt" tarkoittaa.


Tajunta ei ole olemukseltaan sidoksissa tähän hetkeen, vain tietoisuus on. Jälkimmäinen on tietty (vaihtuva) osa edellisestä (kullankin) tietyllä hetkellä. Jälkimmäinen on sidoksissa ulkoisiin ärsykkeisiin, mutta ei ehdottoman deterministisesti.

Jo muinaset preussilaiset tiesivät eron: edellinen oli *sammone (f. < san-mone = muistin kokonaisuus, tästä liettuan samone = tajunta, järki), kun taas tietosiuus on *aumens (m. < *en-men = sisään meno) , liett. aumuo, gen. aumens = tietoisuus. Näistä tulee myös suomen murteellisia sanoja kuiten savon oimen = oivallus, idea päähänpisto ja hämeen äimen = tyrmistys, päähänpisto, pakkomielle > "äimenkäki", äimentää. (He tiesivät, tai uskoivat, myös, että Maa pyörii eikä taivas. Se oli suuri salaisuus, ja SIITÄ tuli katolisten vihollisten puolelta kuolemantuomio.)