Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"?  [87531, RK, 08.08. 2002]

Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"? (2002)

RK, 8.8.2002 2:05:31, 87531

 

Uusimmassa Tieteen kuvalehdessä [8/2002]

www.tieteenkuvalehti.com/200210/iv200210.asp

otsikolla

"Naisille eniten mieleen isältä haiseva kumppaniehdokas"

Sosiobiologisti"tutkijat" Chicagon yliopiston "perinnöllisyystieteen professori" Carole Ober ja psykologi Martha McCinnock ovat tulleet "mullistavaan" tulokseen:

"Tuloksillaan tutkijatkin yllättäneen tutkimuksen mukaan naista kiinnostaa kump-paniehdokkaista se, jonka kehon tuoksu muistuttaa eniten hänen isänsä hajua."

Tähänkin asti on ns.oltu tietävinään ja mitattukin,että ihmiset pitävät sellaisia piir-teitä muissa ihminisissä miellyttävinä, jotka muistuttavat heidän vanhempiaan, ja erityisesti perheasioissa vaikuttaa vanhempien tarjoama malli (elleivät he nyt sitten ole olleet joitakin aivan karseita tyyppejä, jolloin saattaa poikkeuksellisesti olla päin vastoin). Eli mikä siis olikaan niin kauhean yllättävää...

"Tutkimuksen tehneet... eivät selitä erikoista mieltymystä isältä haiseviin miehiin psykologisilla seikoilla..., sillä ilmiö ei johdu psyykkisistä syistä, vaan sen tausta on geneettinen."

Ja tätä sitten arvon "tutkijat" eivät mitenkään perustelekaan, se vain on niin, ja sil-lä siisti! Vaikka "vaikutus" on täysin päin vastoin kuin varsinaisille ehdottomin refleksein eli perityin mallein käyttäytyvillä lajeilla, joilla genettiset lähisuku-laiset ovat toisilleen kemiallisesti vastenmielisiä, sikäli kuin sellaisella on jota-kin vaikutusta! Hien proteiineihin vaikuttavat nimittäin ns. MHC-geenit, jotka ohjaa-vat immuunijärjestelmää, ja sille on eduksi, että eri vanhemmilta saadaan mahdol-lisimman erilaiset MHC-geenit, jolloin immuunijärjestelmä on mahdollisimman kat-tava. Ja edelleen populaatiolle on eduksi suuri monimuotoisuus noissa geeneissä.

Näin ollen tutkijoiden teoria on jyrkässä ristiriidassa ainakin sen Richard Dawkin-sinkin (jonka nimiin sosiobiolgistit usein vannovat, ja usein perusteettomasti) kan-nattaman teorian kanssa, jossa tiettyyn ominaisuuteen vaikuttavan geenin tulee objektiivisesti auttaa kantajansa tai tämän lähisukulaisten henkiinjäämis- ja li-sääntymismenestystä yleistyäkseen (ei välttämättä mitään väliä, millä mekanismil-la). Tuosta Chicagon rohvessyörien olettamasta, ns. Westermarck-efektiin näh-den päinvastaisesta ilmiöstä olisi molemmille viime kädessä haittaa,ja se johtaisi ko geenien blokkiutumiseen,eikä niiden leviämiseen populaatiossa.

Mutta tämä ei arvon rouvien ajatuksenliitoa haittaa hölynpölyteorian muodostuksessa:

"Valitsemalla hajultaan isäänsä muistuttavan miehen nainen varmistaa, että jälkeläinen saa geenejä, joita myös hänen isällään on ollut."

Tässä on nyt periaattellisesti aivan uudenlainen "tietoisesti" oman vaikutuksen-sa vahvistamista "etsivän" geenin "teoria" taustalla,jolla ei ole mitään tekemis-tä Dawkinsin teorian sinänsä evoluutioprosessin eräitä objektiivisia rajoituksia ku-vaavan järkeenkäyvän ja monilla lajeilla todistetunkin teorian kanssa.

[HM: Tuossa "geenit valitsevat itseään/toisiaan "levitäkseen mahdollisimman tehokkaasti" SIITÄ RIIPPUMATTA, MITÄ SE YMPÄRISTÖ SANOO!
Tällä VÄÄRENNETYLLÄ "GENETIIKALLA" lienee yhteys "rotuoppeihin"...]

Tosin kaikilla lajeilla ei siitä käyttäytymisessä ole niin kauhean paljon geeneissä, vaan johtava asema on opituilla ehdollisilla reflekseillä sitä suuremmassa mää-rin, mitä kehittyneemmistä lajeista on kyse (ja ihmisellä kielipohjaisella ajattelulla).

Se on yleisesti tunnettua, että mitään varsinaista järkeä noissa sosiobiologistien löpsötyksissä ei ole. (Dawkins ei ole sosiobiologisti myöskään meemiteoriassaan, vaan se on sosiobiologismin vastainen teoria.)

Mutta kai tuossa nyt jokin punainen lanka kuitenkin on, jonkinlainen aksiooma esi- merkiksi taustalla, jota "päättelyssä" ei saa biologisti rikkoa, vaikka aivot miten muuten nyrjähtäisivät nurin?

Se aksiooma on se, että MITÄÄN EHDOLLISTUMISTA EI SAA OLETTAA!

Kaikki on selitettävä "geenistä", menköön sitten yli laidan järki, kokeet, Dawkins, mitä tahansa.

Kukahan tästä teoriasta väittelee ensimmäisenä Suomessa tohtoriksi?

[HM: Hän oli muuan Sari Avikainen...]

Kuka tuon HAISTAPASKANtieteen vislaa poikki, ainakin Suomen veromak-sajien rahoilla ylläpidetyistä yliopistoista! [Ei ole vieläkään vislattu, 24.6.2015, niin että olisi kuulunut kaikille...]

RK

 

Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"? [87539, Mörri, 08.08.2002]

Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"? [87550, Lassi.Hippeläinen, 08.08.2002]

Lassi.Hippeläinen, 8.8.2002 2:05:50, 87550

Mörri kirjoitti 08.08.2002 (87539)...

>RK kirjoitti 08.08.2002 (87531)...

>Eiköhän se kuitenkin ole niin, että naista kiinnostaa mahdollisimman
>varakas ja miestä mahdollisimman kaunis puolisoehdokas.

>Antiperspiranttien kanssa pelattaessa hienhaju ei oikein taida enää
>nykypäivänä merkitä mitään.

Lähitaistelutilanteessa naisen hajuvesi kyllä peittää alleen miehen deodorantin puutteen.

-- Lassi

 

 

Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"?

[87562, Gustavsson, 08.08.2002]

Gustavsson 08.08.2002 02:06:02  87562

"  >Kuka tuon haistapaskantieteen vislaa poikki, ainakin Suomen veromaksajien rahoilla ylläpidetyistä yliopistoista! "

En ymmärrä millainen aivopesu täytyy käydä läpi, jotta voi lukea selväkielistä tekstiä niin kuin sinä.Tieteen kuvalehden jutussahan juuri hämmästeltiin sitä, että tämän ei pitäisi olla evoluutioteorian mukaista. Sen lisäksi jutussa tarjottiin jon-kinlaista selitystä. Sitten pitäisi muistaa, ettei kaikkea kirjoitettua kannata uskoa.

Tieteen kuvalehden juttu oli aika vaatimaton verrattuna alkuperäiseen. Seuraa-vassa sinulle pari tiedonpoikasta alkuperäisestä jutusta. Ikävä kyllä amerikan kielellä, mutta voithan lukea Leninin teoksia venäjäksi heti jälkeen shokin kompensoimiseksi. Erotan tärkeät kohdat tähdillä.

The research also shows that women prefer the odor of males to whom they are genetically similar, *but not identical*, over those that are either *nearly identical* or completely unfamiliar. After completing the "odor test," the researchers com-pared the HLA sequences of the women,and the male odor donors they preferred. "A clear pattern emerged," said Ober. *"The women did not choose the scents of men with genes totally similar to their own* or totally dissimilar to their own. *They chose men with an intermediate level of difference."*

Näitä löydöksiä ei naurettava ehdollistumisesi selitä edes venäjäksi. "

 


 Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"?

[87571, RK, 08.08.2002 ]

" >Näitä löydöksiä ei naurettava ehdollistumisesi selitä edes venäjäksi. "

Hölynpölyä.Jos ehdollistumisen olemassaolo kielletään,niin silloin kielletään myös oppimisen olemassaolo. Yliopistoille ja oikeastaan kouluillekin voidaan sitten jo tuostakin syystä läjäistä lappu luukulle, jos ehdollistumista ei ole. Siitä riippumatta, mitä niissä opetetaan. Ja kuten sanotaan, tuollainen geeni joutuisi kyllä Dawkinsin genetiikan mukaan armotta väistymään pitemmän päälle sellaisen geenin tieltä, joka "suosittelee" esimerkiksi suomalaiselle vaikka papualaista tai muuta mahdolli-simman kaukana geeneiltään olevaa kumppania,ainakin sellaisissa oloissa, missä uudet haasteet immuunijärjestelmälle koko ajan jylläävät, niin kuin nykyään... Eli tässä teoriassa olisi kyseessä geeni, joka "luulee" vahvistavansa leviämistään vaikka tosiasiassa heikentääkin sitä! Siten voi käydä ja luultavimmin käykin kyllä ihmisen "rodunjalostajalle", eli tuo tarkottaisi, että se, mitä olisi "geenissä", olisikin "nimenomaan sosiobiologistien hölynpölytieto", silloinkin kun se objektiivisesti hei-kentää kantajansa "menestystä" (biologistien tarkoittamassa mielessä)... Ja jälke-läiset eivät tietenkään sitten sinun mukaasi ikinä varsinaisesti toista mitään kotoakin jo tuttuja malleja, kaikki vain on geenissä...

RK "


Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"

[87575, Gustavsson, 08.08.2002]

" >Jos ehdollistumisen olemassaolo kielletään, niin silloin kielletään myös >oppimisen olemassaolo. "

Eihän sitä kukaan kiellä. Sillä vaan ei voida selittää niin paljon kuin sinä kuvittelet.

" >Ja kuten sanotaan, tuollainen geeni joutuisi kyllä Dawkinsin genetiikan

>mukaan armotta väistymään pitemmän päälle sellaisen geenin tieltä, joka

>"suosittelee" esimerkiksi suomalaiselle vaikka papualaista tai muuta >mahdollisimman kaukana geeneiltään olevaa kumppania, ainakin sellaisissa

>oloissa, missä uudet haasteet immuunijärjestelmälle koko ajan jylläävät, niin kuin >nykyään..."

Et taida ymmärtää biologiasta mitään. Joriset joutavanpäiväisiä yhden kuvalehden jutun perusteella. Lue alkuperäinen tutkimus niin sinun ei tarvitse elää mielikuvitus-maailmassa.

" >Eli tässä toeriassa olisi kyseessä geeni, joka "luulee" vahvistavansa

>leviämistään vaikka tosiasiassa >heikentääkin sitä! Siten voi käydä ja

>luultavimmin käykin kyllä ihmisen "rodunjalostajalle", eli tuo

>tarkottaisi, että se, mitä olisi "geenissä", olisikin "nimenomaan

>sosiobiologistien hölynpölytieto", silloinkin kun se objektiivisesti

>heikentää kantajansa "menestystä" (biologistien tarkoittamassa mielessä)...

" Kuten jo sanoin tämä kaikki on sinun ihan omaa mielikuvitustasi. "

>Ja jälkeläiset eivät tietenkään sitten sinun mukaasi ikinä varsinaisesti toista

>mitään kotoakin jo tuttuja malleja, kaikki vain on geenissä...

Taas vedät johtopäätöksiä omista kuvitelmistasi ja väärinkäsityksistäsi. Empiirinen havainto on siis, että naiset pitävät hajusta joka on samantyyppistä kuin heidän isänsä haju. Mutta he eivät pidä hajusta joka on hyvin samanlainen kuin heidän isänsä haju eivätkä hajusta joka on kovin erilainen. Ehdollistuminen voisi olla us-kottava selitys, jos naiset pitäisivät hajusta joka juuri sellainen kuin heidän isänsä haju. Mutta minkä kommervenkin keksit,että ehdollistuminen voisi vaikuttaa edes hitusen uskottavalta edellä mainitun evidenssin valossa. "


Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"?

[87590,RK, 08.08.2002]
 

 

" Gustavsson kirjoitti 08.08.2002 (87575)... 0>RK kirjoitti 08.08.2002 (87571)...

>>Jos ehdollistumisen olemassaolo kielletään, niin silloin kielletään myös >>oppimisen olemassaolo.

>Eihän sitä kukaan kiellä. Sillä vaan ei voida selittää niin paljon kuin sinä >kuvittelet.

Dawkinsin teoria sanoo kyllä tuosta ilmiöstä, siinä muodossa kuin se Tieteen ku-valehdessä on esitetty, kategorisesti, että noin ei voi geenien suoraan määrää-mänä tapahtua. Ja piste. Minä voin jotenkin uskoa tuon pääkokeen, varsinkin kun se ei suinkaan ole ainoa laatuaan suurin piirtein samoin tuloksin, mutta niitä hienompia virityksiä noilta tädeiltä minä en sitten enää uskokaan.

Ja tuosta mieltymyksestä isän hikeä muistuttavaan ominaishajuun on sinänsä ge- neettisen terveyden kannalta todennäköisemmin harmia kuin hyötyä ehdollistu-neenakin, mutta ehdollistumisen hyödyt muualla korvaavat sellaiset marginaaliset haitat.

Koe todistaa painavasti ehdollistuneen (ja tietysti myös sanalliseti opitun) käyttäytymisen vallitsevuutta myös noissa punkka-asioissa...

>>Ja kuten sanotaan, tuollainen geeni joutuisi kyllä Dawkinsin genetiikan mukaan >>armotta väistymään pitemmän päälle sellaisen geenin tieltä, joka "suosittelee" >>esimerkiksi suomalaiselle vaikka papualaista tai muuta mahdollisimman >>kaukana geeneiltään olevaa kumppania, ainakin sellaisissa

>>oloissa, missä uudet haasteet immuunijärjestelmälle koko

>>ajan jylläävät, niin kuin nykyään...

>Et taida ymmärtää biologiasta mitään. Joriset joutavanpäiväisiä yhden  >kuvalehden jutun perusteella.

No en taatusti yhden Kuvalehden jutun. Ja se vyörytys oikeastaan alkoi siitä, kun nuo kuvantamismenetelmät rupesivat tosiasissa kasaamaan todisteita juuri Vy-gotskyn teorian puolesta... Ihan niin kuin olisi jokin hätä ajaa kiireesti biologismilla läpi jotakin sellaista esimerkiksi politiikassa, mikä ei sillä konstilla myöhemmin enää kävisikään päinsä...

>Lue alkuperäinen tutkimus niin sinun ei >tarvitse elää mielikuvitusmaailmassa.

Ei kutsu. Rouvat ovat hölynpölymaakareita.

>>Eli tässä teoriassa olisi kyseessä geeni, joka "luulee" vahvistavansa >>leviämistään vaikka tosiasiassa heikentääkin sitä! Siten voi käydä ja >>luultavimmin käykin kyllä ihmisen "rodunjalostajalle", eli tuo tarkottaisi, että >>se, mitä olisi "geenissä", olisikin "nimenomaan

>>sosiobiologistien hölynpölytieto", silloinkin kun se objektiivisesti heikentää >>kantajansa "menestystä" (biologistien tarkoittamassa mielessä)...

>Kuten jo sanoin tämä kaikki on sinun ihan omaa mielikuvitustasi.

En mitenkään osaa keksiä mitään muuta logiikka tuolle tulinnalle... ja pelkään etteivät osaa muutkaan.

>>Ja jälkeläiset eivät tietenkään sitten sinun mukaasi ikinä varsinaisesti toista >>mitään kotoakin jo tuttuja malleja, kaikki vain on geenissä...

>Taas vedät johtopäätöksiä omista kuvitelmistasi ja väärinkäsityksistäsi.

No jos noita rouvia kerran uskoo...

>Empiirinen havainto on siis, että naiset pitävät hajusta joka on samantyyppistä >kuin heidän isänsä haju. Mutta he eivät pidä hajusta joka on hyvin samanlainen

>kuin heidän isänsä haju

Menee liian hienojakoiseksi noille rouville. Ja kuten sanottu, tutkimusmenetelmä on epämääräinen, enkä ainakaan minä uskoisi pelkästään tuon perusteella tuon-kaan tuloksen objektiivisuutta, ellei se olisi tuttu tulos (ettäisän hien hajua muistut-tava haju koetaan esimerkiksi "turvallisena" (mitä tyypillisin ärsyke varhaislapuudesta).

>eivätkä hajusta joka on kovin erilainen. Ehdollistuminen voisi olla uskottava >selitys, jos naiset pitäisivät hajusta joka juuri >sellainen kuin heidän isänsä haju.

>Mutta minkä kommervenkin keksit,että ehdollistuminen voisi vaikuttaa edes >hitusen uskottavalta edellä mainitun evidenssin valossa.

No jos se tuo suoranaisesti mieleen nimenomaan isän, niin sittenhän se ilmeisesti ei ole kovin pyörryttävää...

Kyllä tuokin ehdollistumiseen sopii niin kuin nakutettu, mutta tuolla menetelmällä ei voi tehdä mitään tarkkuustutkimusta, ja rouvat ovat tieteestäsen verran pihalla, että parempi olla puhumatta hienouksista mitään. Yksi oletus olisi voinut olla, että kaikki hienhaju koetaan pelkästään epämiellyttävänä.

RK "

 


Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"?

[87630, Gustavsson, 09.08.2002 ]

RK kirjoitti 08.08.2002 (87590)... 0>Gustavsson kirjoitti 08.08.2002 (87575)... "

Yhtään järjellistä argumenttia et esitä, vaan puhut politiikasta sekä siitä mihin uskot. Uskovaisten pitäisi todistaa toisilleen uskostaan eikä vaivata muita ihmisiä.

 


Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"? [87647, RK, 09.08.2002]

" Gustavsson kirjoitti 09.08.2002 (87630)... 0>RK kirjoitti 08.08.2002 (87590)... "

>>>eivätkä hajusta joka on kovin erilainen. Ehdollistuminen

>>>voisi olla uskottava selitys, jos naiset pitäisivät hajusta joka juuri

>>>sellainen kuin heidän isänsä haju.

Tästä ei ollut Tieteen kuvalehden jutussa sanaakaan. Olet tainnut sepittää nuo englanninkieliset pätkät itse.Ne eivät kuitenkaan todista mitään ilman, että olisi erittäin suuri aineisto ja tarkoin määritelty nuo mittarit sille, milloin hienhajut ovat kuinkakin kaukana toisistaan. Tuollainen lähellä - kaukana -erottelu voidaan tehdä karkeamminkin työkaluin.

>>>Mutta minkä kommervenkin keksit, että ehdollistuminen voisi vaikuttaa

>>> edes hitusen uskottavalta edellä mainitun evidenssin valossa.

>>No jos se tuo suoranaisesti mieleen nimenomaan isän, niin sittenhän se >>ilmeisesti ei ole kovin pyörryttävää...

>>Kyllä tuokin ehdollistumiseen sopii niin kuin nakutettu, mutta tuolla >>menetelmällä ei voi tehdä mitään tarkkuustutkimusta, ja rouvat ovat

>>tieteestä sen verran pihalla, että parempi olla puhumatta hienouksista

>>mitään. Yksi oletus olisi voinut olla, että kaikki hienhaju koetaan

>>pelkästään epämiellyttävänä.

>Yhtään järjellistä argumenttia et esitä, vaan puhut politiikasta sekä

>siitä mihin uskot. Uskovaisten pitäisi todistaa toisilleen uskostaan

>eikä vaivata muita ihmisiä.

Ehdollistumisessa ei ole sinänsä mitään empiiristä ongelmaa. Mutta sosiobiologis- missa on: mitään varmasti geeniperäistä ei yhteiskunnassa objektiivisesti ole ha- vaittu. Kuka sitten lieneekin uskon varassa ja kuka ei.

Entäpäs sitten tämä, uskovaishourujen hörinöitäkö, vain "omien" sisäiseen käyt-töön, ja tässä on kysymys ehdollistumisen vaikutuksesta myös fyysiseen terveyteen eikä vain yhteiskuntaan:

www.helsinginsanomat.fi/arkisto/juttu.asp?id=20020806PA2

"Aivot ovat paljon taipuisammat ja avoimemmat kuin on luultu, eivätkä suljettu ja valmiiksi ohjelmoitu järjestelmä. Ympäristön - aluksi äidin - osuus aivojen terveeseen kehitykseen on merkittävä."

RK "

 

Re: Ehdollistuminen NYT  

[ 87658 , Hannibal 5 , 09.08.2002 02:07:38 ]

Re: Ehdollistuminen NYT

Klassillisia ehdollistumismekanismeja on 7 erilaista: Pavlovian, Extinction, Partial, Blocking, Inhibitory, Overshadow ja Secondary. (anteeksi englanninkieliset nimet olen lukenut neuropsykologiaa vain englanniksi)

Yhdistelemällä ym. ehdollistumismekanismeja saadaan kyllä aikaan kokessa havaittu ehdollistuminen jos halutaan.

Kokeen tulos pystytään kyllä selittämään myös geenien avulla ja luulisin että gee- niselityksistäkin voidaan saada aikaan useita eri variaatioita. Esim.yksi geeni; Kahden geenin vastakkaisten vaikutusten tasapainotila - ei liian erilainen eikä saman-lainen yms.

Mielestäni kokeessa ei kuitenkaan ole vielä mitään konkreettista faktaa joka puhuisi geenien tai ehdollistumisen puolesta. Itse asiassa kysessä voisi jopa olla geenin ja ehdollistumisen vastakkaisten vaikutusten keskiarvo.

Kolmas mahdollisuus. Kauheaa, on se että meillä on geeneistä johtuvia mielty-myksiä jotka ovat geneettisiä ja eivät palvele merkittävästi mitään tarkoitusta mutta eivät myöskään haittaa parinmuodostusta liikaa. Ei tosin tunnu yhtään hienolta jos pitäisi ruveta artikkelia vääntämään.

Ehdotankin jatkotestejä orvoilla nunnaluostarissa kasvaneilla naisilla.

Jos pitäisi lyödä vetoa niin veikkaan että geeneillä on hieman vaikutusta asiaan.

 

 

   Re: Ehdollistuminen NYT   [ 87777 , Timo , 13.08.2002]
            Re: Ehdollistuminen NYT   [ 87797 , RK , 13.08.2002]
                         
Re: Ehdollistuminen NYT   [ 87841 , Timo , 14.08.2002]

Timo, 14.8.2002 2:10:41, 87841

RK kirjoitti 13.08.2002 (87797)...

>Timo kirjoitti 13.08.2002 (87777)...

>>Hannibal 5 kirjoitti 09.08.2002 (87658)...

>>>ehdollistumismekanismeja saadaan kyllä aikaan kokessa havaittu
>>>ehdollistuminen jos halutaan.

>>>Kokeen tulos pystytään kyllä selittämään myös geenien avulla ja

>>Eivätköhän nuo kumpikin kävele käsi kädessä. Geenit ovat ne jotka tekevät
>>työn perustasolla, ja ehdollistuminen toimii geeniperimän ohjaajana. Ja >>päinvastoin.

>Ei ehdollistuminen vaikuta suoraan yhtään mitään geeniperimään.

Eli se mitä sanon tässä alla:

>>Toiminnot jotka opitaan ohjaavat geeniperimää *mutta ei suoraan* vaan >>välillisesti.
>>Esimerkki: (älä ota kirjaimellisesti, yritä lukea se pointti)
>Muuten hyvä ajatulksenkulku, mutta tuo muoti vaihtelee tuhat kertaa
>nopeammin kuin mikään perimä

Se pointti! Tässä puhutaankin oletetusta tilanteesta kärjistetysti.

>>Toisinpäin:

>>Jokin ehdollistumisprosessi tuottaa sellaisen geeniperimän joka heikentää
>>jatkomahdollisuuksia -

>Ei se tuota geeniperimää

Välillisesti. Taas se pointti.

>>> tällä tavoin ehdollistuneetkarsiutuvat pois populaation geeniperimä muuttuu.

>Ne ovat yleensä _ulkoiset_ syyt, jotka määräävät, että vain tietyllä tavalla
>ehdollistuneet selviävät, ja silloinkin taitaa olla lähinnä kyse siitä, ketkä ovat
>ehtineet ehdollistua tietyllä tavalla.

Eli se pointti.

>>Ja jälleen:

>>[apinoista] opitaan, että pähkinät
...

>Sinänsä kyllä totta. Eli ne joita perimä ei ehdottomasti määrää tekemään jotakin
>muuta kuin tätä emonkin "toivomaa", eli ne jotka käyttäytyvät mahdollisimman
>ehdollistuneesti, ja mahdollisimman vähän geenistä. Juuri näin.

Tätä nimenomaan tarkoitin.Ihmisen sosiaalinen ympäristö on niin paljon monimut-kaisempi ja muuttuvampi kuin luonnonvaraisten eläimien että tällainen muutos on miltei mahdottomuus, mutta sama pätee myös ihmiseen.

Timo Pietilä

 


Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"? [87578, RK, 08.08.2002]

" >En ymmärrä millainen aivopesu täytyy käydä läpi, jotta voi lukea selväkielistä >tekstiä niin kuin sinä. Tieteen kuvalehden jutussahan juuri hämmästeltiin sitä, >että tämän ei pitäisi olla evoluutioteorian mukaista. Sen lisäksi jutussa tarjottiin >jonkinlaista selitystä.

No minkä h..tin takia täytyy sitten "saada tulos", että tuo itse käyttäytyminen "on geenissä", ja piste?! Eihän tämä tietenkään oikean evoluutioteorian mukaista ole, mutta tämä aksiooma on sosiobiologian, hölynpölyevoluutioteorian, mukais-ta! Tämä tuloshan (joskin koe on typerä) olisi sinänsä täysin EHDOLLISTUMIS-teorian mukaista, vanhempien malliin ehdollistumista.

Mutta se ei ole "sosiobiologian", ehdollistuneiden käyttäymismallien KIISTÄMISEN, mukaista, jolla ei ole todellista tekemistä tieteellisen evoluutioteorian kanssa (paitsi korkeintaan hyönteisillä).

Dawkinsin itsekkään geenin periaate (on se sitten oikea tai väärä) ei sinänsä sano ehdollistumisesta mitään muuta kuin sen, että siitä pitää ollaenemmän hyötyä kuin haittaa yksilön geenien leviämiselle, jotta se etenisi eikä taantuisi. Eli käytännössä jotta geneettisesti perityt käyttäytymismallit taantuisivat opittujen hyväksi.

Ja ilmeisesti ainoa keino jonkinlainen logiikka säilyttäen väittää, että että näin ei tapahtuisi, on väittää, että mitään opittuja käyttäytymismalleja ole olemassakaan. Ja juuri sitä rouvat "tutkijat" pitävät aksioomana, samoin sinä, "Darwin"-seura ja Hesarin "tiede"sivut...

on tulkittu niinkin, että geeni, joka rupeaa määräilemään ihmisellä käyttäytmisestä ohi konkreettisen oppimisen eri olosuhteissa,määräilee itsensä ulos geenipoolista."

 

 Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"? [87779,Timo, 13.08.2002]


(Poistettu tämäkin. Timo Pietilä kirjoitteli harvinaisen järkeviä.)


Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"? [87587, JJ, 08.08.2002]

" Luulisi että tytär jossain määrin perii (siis geneettisesti) äitinsä mieltymykset miesten suhteen, jolloin ei vaadita mitään ehdollistumista siinä ilmiössä, että mies joka on tyttären mieleen omaa samoja ominaisuuksia kuin tämän tyttären isä joka siis oli äidin mieleen? Kai mieltymyksiä voi periä siinä missä muitakin henkisiä ominaisuuksia. Onko tutkittu sitä että valitsevatko miehet vaimoikseen naisia jotka "paljon" muistuttavat näiden miesten äitejä? JJ "

 


Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"?   [ 87592 , RK , 08.08.2002 02:06:32 ]

" JJ kirjoitti 08.08.2002 (87587)...

>Luulisi että tytär jossain määrin perii (siis geneettisesti) äitinsä mieltymykset >miesten suhteen, jolloin ei vaadita mitään ehdollistumista siinä ilmiössä, että >mies joka on tyttären mieleen omaa samoja ominaisuuksia kuin tämän tyttären >isä joka siis oli äidin mieleen? Kai mieltymyksiä voi periä siinä missä muitakin >henkisiä ominaisuuksia. Onko tutkittu sitä että valitsevatko miehet vaimoikseen >naisia jotka "paljon" muistuttavat näiden miesten äitejä?

>JJ

On tutkittu ja tutkimuksien mukaan kyseessä on keskeisimpiä kriteereitä, erityisesti sellaisissa asioissa mitä pidetään "tärkeinä", mitä ne kenelläkin sitten ovatkin. (Elleivät preferenssit sitten riipu pelkästään edellisestä vaimosta/ tyttöystävästä, esimerkiksi että missä suhteessa silloin meni sukset ristiin...)

Mutta tuo tulos ei juuri anna erottelukykyä sinun teoriasi ja ehdollistumisen välille.

RK "

 


            Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"?  

[ 87631 , Gustavsson , 09.08.2002]

" RK kirjoitti 08.08.2002 (87592)...

>JJ kirjoitti 08.08.2002 (87587)... "

... >>Kai mieltymyksiä voi periä siinä missä muitakin henkisiä ominaisuuksia. >>Onko tutkittu sitä että valitsevatko miehet vaimoikseen naisia jotka "paljon"

>>muistuttavat näiden miesten äitejä? JJ

>On tutkittu ja tutkimuksien mukaan kyseessä on keskeisimpiä kriteereitä,

>erityisesti sellaisissa asioissa mitä pidetään "tärkeinä", mitä ne kenelläkin sitten

>ovatkin. (Elleivät preferenssit sitten riipu pelkästään edellisestä vaimosta/

>tyttöystävästä, esimerkiksi että missä suhteessa silloin meni sukset ristiin...)

>Mutta tuo tulos ei juuri anna erottelukykyä sinun teoriasi ja ehdollistumisen >välille. "

Ehdollistumisesta ei missään tapauksessa voi olla kyse, koska kokeessa naiset eivät pitäneet hyvin lähellä isäänsä olevista hajuista vaan sellaisista jotka poikke-sivat jonkin verran isän hajusta. Tämä on empiirinen fakta ja yrität kaikin keinoin välttää sen selittämistä. Ehkä taas kerrot miten huonoja poliittisia seurauksia kokeen tulosten uskomisella on. "


  Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"? [ 87643, RK, 09.08.2002]

" Gustavsson kirjoitti 09.08.2002 (87631)...

>RK kirjoitti 08.08.2002 (87592)... "

....

>>Mutta tuo tulos ei juuri anna erottelukykyä sinun teoriasi ja ehdollistumisen >>välille.

>Ehdollistumisesta ei missään tapauksessa voi olla kyse, koska kokeessa naiset >eivät pitäneet hyvin lähellä isäänsä olevista hajuista vaan sellaisista jotka >poikkesivat jonkin verran isän hajusta. Tämä on empiirinen fakta ja yrität kaikin >keinoin välttää sen selittämistä. Ehkä taas kerrot miten huonoja poliittisia >seurauksia kokeen >tulosten uskomisella on.

Uskonsoturi Gustafsson on puhunut: mitään ehdollistumista (ja siis myöskään oppimista) ei voi olla olemassa. Vaikka Gustafsson on itsekin käytynyt koulua ja oppinut lukemaanja kirjoittamaankin, niin sekään "empiirinen fakta" fakta ei "todista" mitään. Gustafssonin uskossa "järjellä" ja "todistamisella" ja "faktalla" jne. on uskontokuntaan kuulumattomalle avautumaton, muu kuin niillä tieteessä oleva merkitys. Keskustelu hänen kanssaan on turhaa.

RK "

 

Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"? [87648, Gustavsson , 09.08.2002]

>Uskonsoturi Gustafsson on puhunut: mitään ehdollistumista (ja siis myöskään >oppimista) ei voi olla olemassa. Vaikka Gustafsson on itsekin käytynyt koulua ja >oppinut lukemaanja kirjoittamaankin, niin sekään "empiirinen fakta" fakta ei >"todista" mitään. Gustafssonin uskossa "järjellä" ja "todistamisella" ja "faktalla" >jne. on uskontokuntaan kuulumattomalle avautumaton, muu kuin niillä tieteessä >oleva merkitys. Keskustelu hänen kanssaan on turhaa.

Hyvin, vaikkakin näkyvästi vältelty. "

 

Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"? [87649, Gustavsson, 09.08.2002]

>uskossa "järjellä" ja "todistamisella" ja "faktalla" jne. on uskontokuntaan >kuulumattomalle avautumaton, muu kuin niillä tieteessä oleva merkitys. >Keskustelu hänen kanssaan on turhaa. Keskustelu muuttuu aina turhaksi, kun >pitäisi selittää jotain kiusallista.

 

 Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"? [87659, Hannibal 5, 09.08.2002]

Gustafsson ei väittänyt että ehdollistumista ei ole olemassa. Hän väitti että ehdol-listumisella ei voida saada aikaan tutkimuksessa saavutettuja tuloksia. Sinä olet nyt vain vetänyt herneen nenään ja jo alkuperäinen artikkelisi oli sävyltään todella kaikkitietävä ja agressiivinen. Sen sijaan Gustafssonin väite että tulosta ei voisi selittää ehdollistumisella on väärä. Kyllä ehdollistumalla voidaan (teoriassa) saada aikaan tutkimuksessa mainitut tulokset. Minusta näyttää siltä että Gustafsson on siinä käsityksessä että ehdollistuminen on vain monotonista tai pelkästään Pavlo-vilaista.Tämä on vain arvaus. Gustafsson osaa varmaan selittää itse paremmin väitteensä perustelut. Kyllä sitä voi ehdollistua pitämään ei liian kylmästä eikä liian kuumasta kahvista. Missään tapauksessa en sanoisi että keskustelu Gustafssonin kanssa on turhaa.

 

 Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"?  [ 87706, Gustavsson, 11.08.2002]

Hannibal 5 kirjoitti 09.08.2002 (87659)...


>Sen sijaan Gustafssonin väite että tulosta ei voisi selittää ehdollistumisella on

>väärä. Kyllä ehdollistumalla voidaan (teoriassa) saada aikaan tutkimuksessa

>mainitut tulokset.

Jos näin on, näyttää siltä, että mikä tahansa voidaan selittää ehdollistumisella. Tällaisia teorioita ovat myös marksilaisuus ja freudilaisuus. Ne ovat teorioina yhtä arvokkaita kuin sellaiset teoriat, jotka eivät selitä mitään.

 

 Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"? [87715, Hannibal 5, 11.08.2002]

>Jos näin on, näyttää siltä, että mikä tahansa voidaan selittää ehdollistumisella. >Tällaisia teorioita ovat myös marksilaisuus ja freudilaisuus. Ne ovat teorioina

>yhtä arvokkaita kuin sellaiset teoriat, jotka eivät selitä mitään.

Geeneillä ja ehdollistumisella on tuo tuo yhteinen ominaisuus. Pystymme selittä-mään todella suuren joukon asioita geeneistä tai ehdollistumisesta käsin. Ongel-ma on mielestäni pystyä osoittamaan että kysessä on ehdollistuminen tai geenit.

Alkuperäisartikelin perusteella minusta näyttää siltä, että geeneillä on asian kans-sa jotain tekemistä. Mutta kuten yleensä käy, rahaa ei riitä niin pitkälle että voitai-siin kaivaa syy paremmin esille. Tutkimuksessa on löydetty mielenkiintoinen ilmiö. Ilmiön oletetaan olevan koodattuna geeneihin.Oletus vaikuttaa erittäin järkevältä. Mutta tässä kaikki.

 

 Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"? [87718, Gustavsson, 12.08.2002]

>Ongelma on mielestäni pystyä osoittamaan että kysessä on ehdollistuminen tai >geenit. Tutkimuksessa on löydetty mielenkiintoinen ilmiö. Ilmiön oletetaan olevan >koodattuna geeneihin. Oletus vaikuttaa erittäin järkevältä. Mutta tässä kaikki.

Tietysti kaikki on voinut olla sattumaakin tai sitten jokin tuntematon kosminen voi-ma on vaikuttanut juuri kokeen aikana. Mutta tapana lienee pohtia jotain järkeviä/ ehkä myöhemmin testattavia selityksiä. Geneettinen perusta on sellainen.

Ehdollistumisen väitetään olevan sellainen. Minä vain en tajua miten ehdollistumi-nen hoitaa asian. Ehkäpä voit selittää sen.Pannaan vaikka pystyyn ihan pieni mal-li, jossa miehen haju on koodattu yksikköympyrälle (pituus ykkönen). Merkitään tietyn naisen isän hajun nimeä x:llä. Kokeen tuloshan oli, että naiset pitävät hajua, joka on epsilonin (= e; kokeessa määräytyvä positiivinen luku) etäisyydellä isän hajusta miellyttävimpänä (eli hajut x+e ja x-e). Kun naiselle sitten esitetään hajuja jotka poikkeavat näistä niin hän pitää hajuja aina vähemmän miellyttävinä mitä lähempänä haju on x:ää tai 1-x:ää. Mikä mahtaisi olla se ehdollistava mekanismi, joka tuottaa tämän tuloksen?

 

 

Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"? [87734, RK, 12.08.2002]

Gustavsson kirjoitti 12.08.2002 (87718)...

>Hannibal 5 kirjoitti 11.08.2002 (87715)...

>>Geeneillä ja ehdollistumisella on tuo tuo yhteinen ominaisuus. Pystymme
>>selittämään todella suuren joukon asioita geeneistä tai ehdollistumisesta käsin.

>>Ongelma on mielestäni pystyä _osoittamaan_ että kysessä on
>>ehdollistuminen tai geenit.

>>Tutkimuksessa on löydetty mielenkiintoinen ilmiö. Ilmiön oletetaan olevan
>>koodattuna geeneihin. Oletus vaikuttaa erittäin järkevältä. Mutta tässä kaikki.

>Tietysti kaikki on voinut olla sattumaakin tai sitten jokin tuntematon kosminen
>voima on vaikuttanut juuri kokeen aikana.
>Mutta tapana lienee pohtia jotain järkeviä/ehkä myöhemmin testattavia selityksiä.
>Geneettinen perusta on sellainen. Ehdollistumisen väitetään olevan sellainen.
>Minä vain en tajua miten ehdollistuminen hoitaa asian.
>Ehkäpä voit selittää sen. Pannaan vaikka pystyyn ihan pieni malli, jossa miehen
>haju on koodattu yksikköympyrälle (pituus ykkönen).
>Merkitään tietyn naisen isän hajun nimeä x:llä. Kokeen tuloshan oli, että naiset
>pitävät hajua, joka on epsilonin (= e; kokeessa määräytyvä positiivinen luku)
>etäisyydellä isän hajusta miellyttävimpänä (eli hajut x+e ja x-e).
>Kun naiselle sitten esitetään hajuja jotka poikkeavat näistä niin hän pitää hajuja
>aina vähemmän miellyttävinä mitä lähempänä haju on x:ää tai 1-x:ää.
>Mikä mahtaisi olla se ehdollistava mekanismi, joka tuottaa tämän tuloksen?

Ainoa ominaishaju, jonka suhteen tuollaisia "epsilontason" vertailuja voisi esiintyä on henkilön oma hienhaju, koska siinä on stabiili vertailukohta aina läsnä. Jokin varhaislapsuudesta esimerkiksi yhdeksi ´turvallisuutta´ vastaavaksi signaaliksi alitajuntaan ehdollistunut isän ominaishaju ei sellaisiin epsilontason tarkasteluihin oikein kelpaa, sillä "kaukaisuus" tai "läheisyys" tuollaisen mielikuvan suhteen ei ole absoluuttista, vaan riippuu havaintoympäristöstä: kuka tahansa suomalainen mies voisi olla "isän hajuinen" suomalaiselle naiselle vaikkapa papualaisten keskuudessa. Sellainen suhteellinen riippuvaisuus vertailukohdasta havainnossa on kaiken ehdollistuneen tiedon yleinen tuntomerkki, ja yleensä myös merkki ehdollistuneen tiedon läsnäolosta.

Nimenomaan isän ominaisajun tunnistaminen saattaisi olla merkki myös leimaan-tumisesta, joka voi ehkä tapahtua kahteenkin eri henkilöön (äitiin ja isään, kuten kahteenkin eri kieleenkin, ja joka periaatteessa voisi jatkua myös aikuisiällä, jos-kaan varmaa se ei ole).Ja silloin se palauttaisi alitajuisesti mieleen nimenomaan isän henkilön. Ja toisin kuin freudistit väittävät, isän mielikuva sinänsä EI OLE naisille mikään eroottinen signaali (eikä äidin mielikuva miehille), vaikka yleensä isästä muistuttavat piirteet koetaankin muissa miehissä positiivisina ja tuttuina, ja ne saattavat edesauttaa vaikkapa naisen päätymistä naimisiin isää muistuttavan miehen kanssa (vaikka ne eivät ns. sillä tavalla olisikaan kaikkein kiehtovimpia piirteitä...) Tuo on kyllä osoitettu, ja päinvastaisesta kannasta kiinni pitävät freu-distit on julistettu sosiobiologistikirkon sisäiseen kiroukseen ja joskus julistettu jopa "pääviholliseksi" (esim. Heikki Sarmajan jutuissa, samoin Janne Kivivuoren).

Ehdollistuminen voi tapahtua myös niin,että jotakin esimerkisi jatkuvaa fysikaalista viestiä,kuten omaa hienhajua (sen proteiineja) EI HAVAITA tietoisella tasolla kos-ka se ei sisällä uutta informaatiota.Silloin oma hiki on "ei minkään hajuista", ja siitä vapaat omat vaatteet puolestaan esimerkisi "puhtaan hajuisia". Tämäkin mm. on juuri sitä ehdollistunutta tietoa sisältävän havainnon suhteellisuuutta johonkin "ver-tailuaineistoon" nähden. Ja tällä taas ei ole tekemistä sen kanssa, että härskiinty-neen hien voihappo, mm. niiden proteiinien hajoamistuote, on aina pahanhajuista lähes kaikkien mielestä siitä riipumatta kenen hiestä se on peräisin. Se ei ole proteiini, ja se on kemiallisesti ihan sama myrkky kaikilla...

Sikäli kuin noissa rouvien kokeissa jotakin tolkkua on, tuollaiset aikaisemman tie-don mukaiset joissakin asioissa selitysvoimisiksi osoittautuneet mahdollisuudet on KAIKKI otettava huomioon mahdollisina selityksinä, tai muuten "tutkimus" on ar-motta sutta ja sekundaa. Ehdollistumista ei taatusti ole todistettu olemattomaksi (ja sen olemas saolon todistamisesta on jaettu yksi tieteenhistorian painavimmista nobeleista), ei myöskään Vygotskin tajuntateoriaa pätemättömäksi (vaikka beha-vioristi Skinnerin kieliteoria olisikin). Tällaisen normaalitieteen perusparadigman (niin vahingollisia kuin ne joskus yksittäisissä kykymyksissä saattavatkin olla) sivuuttaminen sen kummemmin perustelematta on täysin uskomatonta, ja siinä sivussa osoitus täydellisestä ammattitaidon puutteesta (joka ei ole ihan sama asia kuin tieteellinen tuloksellisuus ja koskee nimenomaan tätä kaikkien työllä saavutettavissa olevaa tutkimustyön ns. normaalitiedepuolta). Mistä ihmeestä tuo tieteen ympärillä rehottava journalistinen rönsykasvillisuus onnistuukin aina raapi-maan typerimmät mahdolliset "tutkimukset" maailmalta (samalla kun se pitää mei-tä tavallisia kansalaisia, asiakkaitaan, täysin tietämättöminä ja typeryksinä, mikä on hyvin ajattelematointa, oli asia sitten todellisuudessa niin tai näin...) samalla kun se vaikenee yhtenä Erkkona tärkeimmistä todellisista tiedeuutisista kuten al-kuräjähdysteorian kannalta kohtalokkaista havinnoista samaan aikaan kun teh-dään Sonera-luokan investointeja suurin piirtein samalle ilmansuunnalle vanhan teorian pohjalta sammutetuin lyhdyin kyseisen teorian kassantuvista ongelmista. Siitä voi sitten tulla sillä konstilla veron-maksajien ja äänestäjien taholtaehdoton täysstoppi kaikkien suurten tieteellisten hankkeiden rahoittamiselle EU:ssa...

Tämä rouvien juttu ei ole mikään poliittinen signaali ainakaan minkään valtioi-den taholta, kuten olen epäillyt joistakin muista valetieteellisistä päästöistä (esi-merkiksi historian alalla),sillä esimerkiksi eräs tietty suuri armeija on behaviorismin ja ehdollistamisen linnake ja pysyy sellaisena,vaikka muita linnakkeita sortuisikin.

RK

 

 Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"? [ 87735, Gustavsson, 12.08.2002]


Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"? [ 87742, RK, 12.08.2002]
Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"? [87764,Gustavsson, 13.08.2002]


RK kirjoitti 12.08.2002 (87742)...


>>Tuntuuko usein siltä, että luulosairaat vainoavat?

>Hetkinen, luulosairaat? Ei. Mutta kyllä joskus on jäänyt jokin ihka oikeakin juoni
>hyvin pitkäksi aikaa aivan huomaamatta, tai ehkä kokonaankin. Niin
>yhteiskunnassa kuin yksityisestikin.

Sittenpä kannattaa olla koko ajan varuillaan juonien varalta. Parhaat juonet jäävät todennäköisimmin huomaamatta hetkeksikään ei voi hellittää.

 


Re: Ehdollistuminen vs geenit [87754, Hannibal 5, 12.08.2002]
Re: Ehdollistuminen vs geenit [87765, Gustavsson, 13.08.2002 ]

Hannibal 5 kirjoitti 12.08.2002 (87754)...

>Tässä yksi täysin ad hoc ehdollistumisteoria:

>Isän ominaishaju ei ole yksi aromi vaan koostuu useista komponenteista.
>Muutenhan samankaltaisuus ei olisi mittayksikkönä.

>Oletetaan, että lapsi ehdollistuu isän hajun voimakkuuteen. Hajun poissalolo ei
>ole erityisen kivaa. Sen voimakas läsnäolo ei myöskään. Kaikkein parasta on,
>kun isän hajua on läsnä mutta vain äiti on paikalla :)

>Nyt sellaisen miehen läsnäolo jolla on sopiva määrä samoja komponentteja
>hajussaan saa aikaan voimakkaimman positiivisen reaktion. (Olettaen että
>samanlaisten komponenttien määrä vaikuttaa hajun voimakkuuden kokemiseen,
>joka on kyllä aika todennäköistä.

Tätä juuri pelkäsin: kaikki voidaan selittää eli ei mitään. Minkä ihmeen takia ehdol-listuminen kävisi isän hajun kautta, kun kerran naiselle riittää huomio, että äiti on paikalla on siis kivaa. Tässä tarinassa ihminen käyttää voimavarojaan ihan turhaan kun kerran parempaakin informaatiota kuin haju on tarjolla.

>Entäs geenivaihtoehto sitten:

>Nainen saa geenejä sekä isältään että äidiltään. Miten varmistetaan genettisesti
>se, että hajun tunnistava geeni on se isältä saatu? Uups!

>Tämähän saattaisi selittää kauniisti sen miksi naiset eivät suosi hajua joka on
>täsmälleen sama kuin isän haju. Jos hajugeenit (tai niihin vaikuttavat) sijaitsevat
>geenit) sijaitevat useissa kromosomeissa.
>Nainen saa osan geeneistä äidiltään ja osan isältään. Nyt nainen pakostakin
>suosii hajua joka muistuttaa parhaiten isän ja äidinpuolelta saatua yhdistelmää.
>Vot! Paras miesehdokas on todennäköisimmin serkku sekä isän, että äidin
>puolelta ;) Koe pitäisi ehkä myös toistaa isän- ja äidinisähikisekoituksella.

>Jos päättelyssäni on virheitä korjatkaa.

>Saattaa, että geeni/ehdollistumis-kysymyksen saisi ratkaistua tilastollisesti
>tutkimusaineiston perusteella suhteellisen yksinkertaisesti.
>Tähän asti lukemani ei vain kertonut mitään erityisesti geenejä puoltavaa.
>Ei ehkä kannata spekuloida enempää ennen kuin on lukenut alkuperäisen
>artikkelin. Onko se webissa?

Löytyi ainakin pari päivää sitten kun googlella pani hakusanoiksi jutun tehneiden naisten nimet.

 


Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"? [87783, Timo, 13.08.2002]

Gustavsson kirjoitti 11.08.2002 (87706)...

>Hannibal 5 kirjoitti 09.08.2002 (87659)...

>>Sen sijaan Gustafssonin väite että tulosta ei voisi selittää ehdollistumisella on
>>väärä. Kyllä ehdollistumalla voidaan (teoriassa)saada aikaan tutkimuksessa
>>mainitut tulokset.

>Jos näin on, näyttää siltä, että mikä tahansa voidaan selittää ehdollistumisella.
>Tällaisia teorioita ovat myös marksilaisuus ja freudilaisuus.
>Ne ovat teorioina yhtä arvokkaita kuin sellaiset teoriat, jotka eivät selitä mitään.

Sikäli mikäli minä ymmärrän oikein ehdollistumisprosessin, niin tavallaan *kaikki* oppiminen on jonkinlaista ehdollistumista. Neuroverkkojen perusidea: kaikki asiat pitää "ehdollistamalla" opettaa, eli toistetaan asiaa, ja kerrotaan verkolle milloin lopputulos vastaa todellisuutta. Mitä parempi verkko, sitä vähemmän tarvitaan toistoja.

Näin ollen lähes kaikki päämäärätietoinen toiminta perustuu ehdollistumiseen. Geenit voivat ohjata ehdollistumista (eli voivat olla se tekijä joka kertoo sille ver-kolle oppiiko se oikein). Tunteet ja halut ovat niitä kaikkein alkeellisimpia verkko-rakenteita, joten niiden ohjaaminen on myöskin yksinkertaista. Siihen voi hyvinkin riittää jokin geeniperäinen haju.

Timo Pietilä 


Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"? [87786, Gustavsson, 13.08.2002]

Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"?  [87600, TK, 08.08.2002]

" RK kirjoitti 08.08.2002 (87531)...

>Tähänkin asti on ns. oltu tietävinään, ja mitattukin, että ihmiset pitävät sellaisia

>piirteitä muissa ihminisissä miellyttävinä, jotka muistuttavat heidän vanhempiaan,

Mietitäänpäs asiaa evoluution kannalta. Kyseisen yksilön vanhemmat ovat pysty-neet tuottamaan lisääntymiskykyisen ja henkiinjääneen yksilön. Se on siis ollut hyvä yhdistelmä paikallisissa oloissa.Toisaalta tiedetään että lähisukulaisten kanssa tulee helposti perinnöllisiä sairauksia => huono yhdistelmä. Joten yksi (muitakin löytyy) geneettisesti hyvä kohta hakea kumppani on valita niin, että kumppani muistuttaa läheisesti vastakkaista sukupuolta olevaa vanhempaa,muttei kuitenkaan liian läheisesti. Se tuottaa todennäköisesti paikallisiin olosuh-teisiin sopivia jälkeläisiä.

>"Tutkimuksen tehneet... eivät selitä erikoista mieltymystä isältä haiseviin

>miehin psykologisilla seikoilla..., sillä ilmiö ei johdu psyykkisistä

>syistä, vaan se tausta on geneettinen." Ja tätä sitten arvon "tutkijat"

>eivät mitenkään perustelekaan, se vain on niin, ja sillä siisti! Vaikka

>"vaikutus" on täysin päin vastoin kuin varsinaisille ehdottomin refleksein eli >perityin mallein käyttäytyvillä lajeilla, joilla genettiset lähisukulaiset ovat toisilleen >kemiallisesti vastenmielisiä, sikäli kuin sellaisella on jotakin vaikutusta! Hien >proteiineihin vaikuttavat nimittäin ns. MHC-geenit, jotka ohjaavat >immuunijärjestelmää, ja sille on eduksi, että eri vanhemmilta saadaan >mahdollisimman erilaiset

>MHC-geenit, jolloin immuunijärjestelmä on mahdollisimman kattava.

Ja edelleen Ei välttämättä ole. Rajatulla alueella vaivaa tyypillisesti tietyt samat taudit. On edullista että juuri noita tauteja vastaan on mahdollisimman hyvä immuunijärjestelmä. Ei tuhat vuotta sitten suomalainen tarvinnut vastustuskykyä malariaa varten. Nykyään tilanne on hieman toinen, mutta geneettiset muutokset ei ole ehtineet sopeutua nykyiseen lentokoneaikaan.

>populaatiolle on eduksi suuri monimuotoisuus noissa geeneissä.

Ei yleensä ole. Liiasta monimuotoisuudesta on yleensä pelkkää haittaa. Tulee ominaisuuksia, joita populaatio ei ikinä tarvi, ja ne ominaisuudet, joita populaatio tarvitsee henkiinjäämiseen, heikkenevät. Lokaalissa ympäristössä oleville populaatioille on edullista, että niillä on mahdol-lisimman hyvät geenit juuri siihen ympäristöön. Tämä on mm. kalanistutuksissa huomattu, vieraasta populaatiosta peräisin olevat istutetut kalat eivät yleensä pärjää kilpailussa ja vähän ajan päästä niitä ei enää ole.

>Näin ollen tutkijoiden teoria on jyrkässä ristiriidassa ainakin sen Richard

>Dawkinsinkin (jonka nimiin sosiobiolgistit usein vannovat,ja usein >perusteettomasti)

>kannattaman teorian kanssa, jossa tiettyyn ominaisuuteen vaikuttavan geenin >tulee

>objektiivisesti auttaa kantajansa tai tämän lähisukulaisten henkiinjäämis- ja

>lisääntymismenestystä yleistyäkseen (ei välttämättä mitään väliä, millä 

>mekanismilla). Tuosta Chicagon Eikä ole. rohvessyörien olettamasta ilmiöstä

>olisi molemmille viime kädessä haittaa, ja se. johtaisi ko geenien

>blokkiutumiseen, eikä niiden eviämiseen populaatiossa.

>lMitä myös lajiutumiseksi kutsutaan. Mutta tämä ei arvon rouvien ajatuksenliitoa >haittaa hölynpölyteorian muodostuksessa: "Valitsemalla hajultaan isäänsä >muistuttavan miehen nainen varmistaa, että jälkeläinen saa geenejä, joita

>myös hänen isällään on ollut." Mikä on yleensä lasten henkiinjäämisen kannalta >edullista. Isä kun on pysynyt riittävän kauan hengissä tuottaakseen jälkeläisen. "

 

 

Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"?   [87628 , RK , 09.08.2002 02:07:08 ]

TK kirjoitti 08.08.2002 (87600)...

>RK kirjoitti 08.08.2002 (87531)...

>>Tähänkin asti on ns. oltu tietävinään, ja mitattukin, että ihmiset pitävät sellaisia >>piirteitä muissa ihminisissä miellyttävinä, jotka muistuttavat heidän >>vanhempiaan,

>Mietitäänpäs asiaa evoluution kannalta. Kyseisen yksilön vanhemmat

>ovat pystyneet tuottamaan lisääntymiskykyisen ja henkiinjääneen yksilön.

Kaikkien lisääntymiskumppanikandidaattien vanhemmat ovat pystyneet tuottamaan täysikasvuisen jälkeläisen.

>Se on siis ollut hyvä yhdistelmä paikallisissa oloissa.

Ihminen sopeutuu paikallisiin olosuhteisiin kulttuurisesti. Kaikken asuihuoneissa ja vaatteiden sisällä on suurin piirtein Välimeren etelärannan (Pohjois-Saharan ilmasto).

>Toisaalta tiedetään että lähisukulaisten kanssa tulee helposti perinnöllisiä >sairauksia = >> huono yhdistelmä.

Ei ole kysymys vain tuosta, geenin pitää levitä eikä blokkiutua, jotta se ei häviäisi ja veisi aiheuttamaansa ominaisuutta mennessään.

>Joten yksi (muitakin löytyy) geneettisesti hyvä kohta hakea kumppani on valita

>niin, että kumppani muistuttaa läheisesti vastakkaista sukupuolta olevaa

>vanhempaa, muttei kuitenkaan liian läheisesti. Se tuottaa todennäköisesti >paikallisiin olosuhteisiin sopivia jälkeläisiä.

Ehkä näin on myyrällä. Mutta ehdollistuminen jos sinänsä aiheuttaa geenien blok-kiutumisen vaaraa, joka on haitallinen sivuvaikutus se tarjoamista eduista, kun käyttäytymismallit muodostuvat nimenomaan paikallisten olosuhteiden mukaisiksi, vaikka nämä olisivat muuttuneetkin. Jos tuossa tarvitaan johonkin jotakin ehdoton-ta refleksiä, niin sitten juuri vastenmielisyysrefleksiä liian läheisten sukulaisten kesken.

Sellaisia varsin monilla eläimillä onkin, kuten siinä jutussakin ilmeni. Minkä pirun takia sopeutuvaisimmalla lajilla ihmisellä tuon pitäisi olla tasan päin vastoin, jos tuollaisia ilmiöitä ihmiselle ylipäätään lainkaan on. Ja mikä siinä ehdollistumistul-kinnassa on vikana? Ei miljoonaan kertaan kokeellisesti ihmisillä niin kuin muilla-kin aivokuoren omaavilla toteen näytettyä ehdollistumista (oppimisen perustaa) millään sananselityksillä noin vain loihdita näkyvistä. Politiikassa ja bisneksessä voidaan pettää muita ihmisiä, mutta tieteessä huijari pettää ainoastaa ja vain omia kannattajiaan, joiden tutkimussuunnitel- mat ja odotukset tulevat sitten alusta pitäen olemaan päin peräseinää.

>>"Tutkimuksen tehneet... eivät selitä erikoista mieltymystä isältä haisevin

>>miehin psykologisilla seikoilla..., sillä ilmiö ei johdu psyykkisistä

>>syistä, vaan se tausta on geneettinen. "

>>Ja tätä sitten arvon "tutkijat" eivät mitenkään perustelekaan, se vain on niin, ja >>sillä siisti! Vaikka "vaikutus" on täysin päin vastoin kuin varsinaisille ehdottomin

>>refleksein eli perityin mallein käyttäytyvillä lajeilla, joilla genettiset lähisukulaiset >>ovat toisilleen kemiallisesti vastenmielisiä, sikäli kuin sellaisella on jotakin >>vaikutusta! Hien proteiineihin vaikuttavat nimittäin ns. MHC-geenit, jotka >>ohjaavat immuunijärjestelmää, ja sille on eduksi, että eri vanhemmilta saadaan

>>mahdollisimman erilaiset MHC-geenit, jolloin immuunijärjestelmä on >>mahdollisimman kattava. Ja edelleen

>Ei välttämättä ole. Rajatulla alueella vaivaa tyypillisesti tietyt samat taudit. On >edullista, että juuri noita tauteja vastaan on mahdollisimman hyvä >immuunijärjestelmä.

Geenin pitäisi Dawkinsin teorian mukaan päästä mukaan mitä erilaisimpiin kombi- naatioihin säilyäkseen vastaisuudessa, erityisesti immunijärjestelmässä, jossa uudet haasteet ovat yleensä populaatiolle kriittisimpiä. Sinänsä pöpöä kuin pöpöä vastaan on aina joku vastustuskykyinen,täysin satunnaista uutta mikrobia kohtaan määrä on tosin promille- tai korkeintaan prosenttiluokkaa. ja ne ovat eri henkilöitä eri pöpöille.

>Ei tuhat vuotta sitten suomalainen tarvinnut vastustuskykyä malariaa varten. >Nykyään tilanne on hieman toinen, mutta geneettiset muutokset ei ole ehtineet >sopeutua nykyiseen lentokoneaikaan.

>>populaatiolle on eduksi suuri monimuotoisuus noissa geeneissä.

>Ei yleensä ole.

Onpas, korostaan sanaa NOISSA eli eli MHC-geeneissä. Se on niitä vaarallisia uusia haasteita vastaan aivan ehdoton a ja o. Vanhoille pöpöille on jo lähtökohtai- sesti valikoitunutta pohjaa. Kaikkien lisääntymisikäisten vanhemmat ovat niistä selvineet biologisesti kyllin pitkälle.

>Liiasta monimuotoisuudesta on yleensä pelkkää haittaa. Tulee ominaisuuksia >joita populaatio ei ikinä tarvi

Tuossa immuniteettisuhteessa sellaisia ominaisuuksia,joita "populaatio ei tarvi" ti-lastollisesti, ei ole olemassa, koska uusia haasteita ei periatteellisesti edeltä käsin tiedetä. Sellainen ominaisuus, "jota kukaan ei ole tarvinnut" onkin varsinainen "evolutiivinen valttiässä", jos jokin iso viikate heiluu,ja se jälkeen sen tuova geeni leviää räjähdysmäisesti. Siten sen geneettinen vastustuskyky on hankittu vähän kaikkiin pöpöihin. Malaria lähti vyörymään epidemiana noin 1500 vuotta sitten ja siihen oikaisi koipensa ensimmäisten joukossa mm. profeetta Muhammed.

>ja ne ominaisuudet joita populaatio tarvitsee henkiinjäämiseen, heikkenevät.

Ehei, ei se evoluutio tuolla tavalla pelaa, paitsi sitten jos keskenään sekoittumat- tomat eli eri populaatiot taistelevat samasta tilasta.

>Lokaalissa ympäristössä oleville populaatioille on edullista, että niillä on >mahdollisimman hyvät geenit juuri siihen ympäristöön. Ihminen ei ole erikoitunut >mihinkään tiettyyn ekologiseen lokeroon.

">Tämä on mm. kalanistutuksissa huomattu, vieraasta populaatiosta peräisin >olevat istutetut kalat eivät yleensä pärjää kilpailussa ja vähän ajan päästä niitä ei >enää ole.

Siellä noin varmasti onkin asia.Ja sitten kun olosuhteet vähänkin muuttuvat, niin suuri enemmistö spesialisoituneesta populaatiosta onkin "sopeutumattomia" ja kuolee. Ihminen on juuri tuon ongelman ratkaissut periaatteellisesti toisenlaiselta pohjalta.

>>Näin ollen tutkijoiden teoria on jyrkässä ristiriidassa ainakin sen Richard >>Dawkinsinkin (jonka nimiin sosiobiolgistit usein vannovat, ja usein >>perusteettomasti) kannattaman teorian kanssa, jossa tiettyyn ominaisuuteen >>vaikuttavan geenin tulee objektiivisesti auttaa kantajansa tai tämän >>lähisukulaisten henkiinjäämis- ja lisääntymismenestystä yleistyäkseen (ei >>välttämättä mitään väliä, millä mekanismilla). Tuosta Chicagon

>Eikä ole.

On. Tässä ei ole kyse vain immunijärjeatelmästä, vaikka siitä on kyse ilmeisimmin nillä lajeilla, joilla on voimassa vastakkainen läheisten hylkimisrefleksi. On kyse geenin "taipumuksesta" joko levitä tai blokkiutua. Dawkinsin hypoteesin mukaan luonnossa pitää aina olla kyse ensinmainitusta.

>>rohvessyörien olettamasta ilmiöstä olisi molemmille viime kädessä haittaa, ja se >>johtaisi ko. geenien blokkiutumiseen, eikä niiden leviämiseen populaatiossa.

>Mitä myös lajiutumiseksi kutsutaan.

Juuri niin. Ja ihminen ei ole lajiutumaan päin, vaikka muodostaakin kulttuureja. Historiallisesti seksi on ollut se alue, jolla kultturien rajoja on ollut helpoita rikkoa, eikä vaikenta. (Ruoho on ollut vihreäpää...jne.) Esimerkiksi eskimot ja tshuktshit elivät naapureina muista melko eristyksissä (varsinin eskimot) jopa 5000 vuotta Beringin salmen alueella (myös eskimot ovat alun perin Siperian puolelta), ja heillä on aivan erilainen kulttuuri eivätkä kieletkään ole edes sukua, muuta niin paljon oli poukkoiltu aidan toisella puolella, että ainakaan luurangosta ei voida mitenkään päätellä esimerkiksi Koillis-Aasiassa tai Luoteis-Alaskassa, onko henkilö ollut tshuktshi vai eskimo (Antropologija aziatskoi tshasti SSSR).

>>Mutta tämä ei arvon rouvien ajatuksenliitoa haittaa hölynpölyteorian >>muodostuksessa: "Valitsemalla hajultaan isäänsä muistuttavan miehen nainen >>varmistaa, että jälkeläinen saa geenejä, joita myös hänen isällään on ollut."

>Mikä on yleensä lasten henkiinjäämisen kannalta edullista. Isä kun on pysynyt >riittävän kauan hengissä tuottaakseen jälkeläisen.

Ihan niinkuin erotuksetta kaikkien muidenkin punkkakumppanikandidaattien isät, ei synny tuolta suunnalat erottelukykyä... Mutta MIKSI pitää nyrjäyttää aivonsa "pistääkseen viralta" miljoonaan kertaan todennetun ehdollistumisen,ja tulkita päin honkia tällainenkin ehdollistumisen keskeistä roolia tässäkin asiassa osoittava koe, vieläpä silloinkin kun siitä on hienoista geneettistä haittaa (joka tulee sitten esimerkiksi satakertaisena takaisin ehdollistumisen eduista)? Jos kysymys olisi vain siitä, että omat ja suvun rahat ovat sijoitettuna sosiobiologiabisnekseen, niin eikö olisi ollut taktisesti viisaampaa sitten vetää koko tutkimus alas huussinpytys-tä? Tällaisilla "tutkimuksilla" se salkku nimittäin ainakin kusee. Mistä on kysymys?

RK "

 

 

 Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"?  [87633, Gustavsson, 09.08.2002]

 Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"?[87644, RK,09.08.2002]

 

Gustavsson kirjoitti 09.08.2002 (87633)...

>RK kirjoitti 09.08.2002 (87628)...

>>Politiikassa ja bisneksessä voidaanpettää muita ihmisiä, mutta tieteessä huijari >>pettää ainoastaa ja vain omia kannattajiaan, joiden tutkimussuunnitelmat ja >>odotukset tulevat sitten alusta pitäen olemaan päin peräseinää.

>Eiköhän kaikille ole jo selvinnyt, että juuri tällä alalla olet asiantuntija. Minun >tutkimukseni ovat olleet ja ovat kohdallaan.

RK

           

Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"? [87819, TK, 13.08.2002]
Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"? [87839, RK,14.08.2002]


TK kirjoitti 13.08.2002 (87819)...

>RK kirjoitti 09.08.2002 (87628)...

>>Ja mikä siinä ehdollistumistulkinassa on vikana? Ei miljoonaan kertaan
>>kokeellisesti ihmisillä niin kuin muillakin aivokuoren omaavilla toteen näytettyä
>>ehdollistumista (oppimisen perustaa) millään sananselityksillä noin vain loihdita >>näkyvistä.

>Ei mikään. Mutta parinmuodostus on pitänyt tapahtua ennen ehdollistumistakin.
>Vaikka parinmuodostus nykyään tapahtuisi pääosin ehdollistumisen kautta niin ei
>nuo vanhat jäänteet ole mihinkään hävinneet. Niitä voidaan edelleenkin löytää,
>niitä voidaan tutkia ja ne voivat vieläkin vaikuttaa jossain määrin.Vai oletko
>kenties sitä mieltä että kun ehdollistaminen saavallan vanhat geneettiset
>menetelmät hävivät tuosta vaan pois?

Kyllä sillä aikaa on ollut väistyä ainakin 10 miljoonaa vuotta, kun ihmisapinatkin ja jopa rhesus-apinat ja paiviaanitkin käyttäytyvät ennen kaikkea ehdollistuneiden mal- lien pohjalta. Ja me emme tiedä, onko esi-isillämme ollut jokin vähänkään stabiili parisuhdemalli, sellainen on ihmisapinoistakin vain joillakin gibboneolla.

Ihmisten keski-ikä oli joskus kivikaudellakin niin lyhyt, kahdenkymmenen korvilla, korkeistaan kolmenkymmenen, että hyvin pitkien parisuhteiden on täytynyt olla pelkästään siitäkin syystä poikkeus. (Tämä ei sinänsä sosiobiologisteja haittaa, he voivat aivan yhtä hyvin saada kaaliinsa, varsinkin naiset,että nimenomaan se parisuhde onkin "geneettiselle ihmisluonnolle vieras miesvallan elementti naisten alistamiseksi", ja se on siksi hävitettävä...)

Eikä parisuhde ole lisääntymisen kannalta tunnetusti nykyäänkään mikää aivan ehdoton must, muitakin malleja on ja on aina ollut.

RK

 

Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"? [87874, TK, 14.08.2002]
Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"? [87896,RK, 15.08.2002]

TK kirjoitti 14.08.2002 (87874)...

>RK kirjoitti 14.08.2002 (87839)...

>>Kyllä sillä aikaa on ollut väistyä ainakin 10 miljoonaa vuotta, kun

>Valitettavasti meillä ei ole näkyvyyttä tuon asian suhteen edes 100000 vuotta.
>Mikään vertaileva tutkimus esim. ihmisapinoiden suhteen ei valaise asiaa, koska
>ihmisten esi-isien ei ole tarvinnut käyttäytyä samoin.

>>ihmisapinatkin ja jopa rhesus-apinat ja paiviaanitkin käyttäytyvät ennen kaikkea
>>ehdollistuneiden mallien pohjalta. Ja me emme tiedä, onko esiisillämme ollut
>>jokin vähänkään stabiili parisuhdemalli, sellainen on ihmisapinoistakin vain
>>joillakin gibboneolla. Ihmisten keski-ikä oli

>Niin, geneettinen malli ei tarvitse mitään stabiilia parisuhdemallia.Tieto kun siirtyy
>geenien mukana, ehdollistuminen vaatii huomattavasti vakaamman ympäristön.

Näin on asia, varsinkin jos pentuja pitää kymmenenkin vuotta opettaa. vaihtoehtoi- sina stabiilin tilan tarjoajina voivat olla kuitenkin perhe tai laajempi klaani, joskin molemmatkin voivat olla tarpeellisia.

>>joskus kivikaudellakin niin lyhyt, kahdenkymmenen korvilla, korkeistaan
>>kolmenkymmenen, että hyvin pitkien parisuhteiden on täytynyt olla pelkästään
>>siitäkin syystä poikkeus.

>Mikä puoltaa geneettistä lähtökohtaa.

Tai klaania.

>Miten lapsi voi oppia ehdollistumaanisän hajulle, jos "isä" koko ajan vaihtuu?

Hajuaisti lienee aistihieraekiassa ihmisellä vasta kolmantena näön ja kuulon jälkeen, kun se melkein kaikilla muilla nisäkkäillä on ensimmäisenä.

>>(Tämä ei sinänsä _sosiobiologisteja_ haittaa, he voivat aivan yhtä hyvin saada
>>kaaliinsa, varsinkin naiset, että nimenomaan se parisuhde onkin "geneettiselle
>>ihmisluonnolle vieras miesvallan elementti naisten alistamiseksi", ja se on siksi
>>hävitettävä...) Eikä parisuhde ole lisääntymisen kannalta tunnetusti nykyään-
>>kään mikään aivan ehdoton must, muitakin malleja on ja on aina ollut.

>Mutta siitä huolimatta asia tulee todennäköisesti selviämään. Nimittäin on 
>olemassa paljon lapsia jotka eivät juurikaan ole isäänsä nähneet.
>Ehdollistumiseen viittaava teesi on pikkuisen vaikeuksissa, jos myös näillä
>lapsilla on sama taipumus ja myös toisinpäin, jos näillä ei ole samaa taipumusta
>niin ei tuo ominaisuus voi geneettisesti siirtyä.

Tämä on vähemmän onnistunut ongelma tutkia ihmisen ehdottomia refleksejä. Se mikä tuossa saattaa ihan hyvin varsinaisesti pelata, on se oma hien haju, ja jos se määräytyisi mekaani- sesti vain geenistä, niin isä olisi siinä suhteessa kutakin naista lähinnä muistuttava mies. Silloin nunnaluostarissa kasvaneella neidilläkin voisi olla havaittavissa samankaltainen tulos kuin muillakin, ja kyse saattaisi silti olla viime kädessä ehdollistumisesta.

RK

 Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"? [87900, Gustavsson, 15.08.2002]
Re: jessus mitä saivartelua [87920, Saivari, 15.08.2002]
Re: jessus mitä saivartelua [87921, Gustavsson, 15.08.200] 

Saivari kirjoitti 15.08.2002 (87920)...

>Gustavsson kirjoitti 15.08.2002 (87900)...

>>RK kirjoitti 15.08.2002 (87896)..

>>>Tämä on vähemmän onnistunut ongelma tutkia ihmisen ehdottomia refleksejä.
>>>Se mikä tuossa saattaa ihan hyvin varsinaisesti pelata, on se oma hien haju,
>>>ja jos se määräytyisi mekaanisesti vain geenistä, niin isä olisi siinä suhteessa
>>>kutakin naista lähinnä muistuttava mies. Silloin nunnaluostarissa kasvaneella
>>>neidilläkin voisi olla havaittavissa samankaltainen tulos kuin muillakin, ja kyse
>>>saattaisi silti olla viime kädessä ehdollistumisesta.

>>Tämä on erinomainen esimerkki siitä, että ehdollistuminen on teoria, jolla
>>voidaan selittää kaikki eli ei siis mitään.

>Kuinka helteiseksi on ilmojen muututtava, että ette enää jaksaisi pyöritellä
>jonninjoutavia aiheita loputtomalla intensiteetillä. Vai tarvittaisiinko oikein tulva
>keskieuroopan malliin joka kastelisi hiiren ja näppiksen ?

Tämä jatkuu ikuisesti homma on jo ehdollistunut.

 

Re: jessus mitä saivartelua [87933, RK, 15.08.2002]
Re: jessus mitä saivartelua [87940, TK, 15.08.2002]
Re: jessus mitä saivartelua [87980, RK, 16.08.2002] 


TK kirjoitti 15.08.2002 (87940)...

>RK kirjoitti 15.08.2002 (87933)...

>>Ehdollistumisen kieltäminen psykologiassa tai biologiassa ei todellakaan ole
>>mikään "jonninjoutava asia". Minä tarkoitan tällä nyt ennen kaikkea tuota
>>Chicagon-rohvessyörirouvien "tutkimusta", en keskustelukumppaneita.
>>Se on suurin

>Kun ne ei kiellä ehdollistumista vaan ovat tulleet tulokseen, että on myös
>tälläinen ominaisuus joka näyttäisi periytyvän geeneissä.

Eivät he ole tieteellisesti tulleet tulleet mihinkään tällaiseen tulokseen, vaan julis- tavat vain kategorisesti, että tulos on geenistä, vaikka se on kuin nakutettu sellai- nen, mikä olisi ehdollistumisteorian perusoletus.

Ja vaikka siinä menee järki solmuun sorvattaessa "geeniselitystä", joka on "Itsekäs geeni" -Dawkinsinkin teorian vastainen, koska tuo malli ei johtaisi geenin leviämiseen populaatiossa Dawkinsin teorian mukaan.

Lisäksi tulos on niillä lajeilla saatujen tulosten kanssa päin vastainen (ja siis Daw- kinsin mukainen), jotka todella käyttäytyvät geneettisten mallien pohjalta, ja joilla sukulaisuus vaikuttaa kemiallisesti parinvalintaan, negatiivisesti. (Kyllä ne mahdol- liset hyvät ominaisuudet taas sitten taatusti vaikuttavat päin vastoin, eli sukulais-pariskuntia suosivasti, kun muut pärjäävät huonommin, ei sitä ongelmaa pidä enää geenistä lietsoa, vaan jarruttaa, kuten luonnossa tapahtuukin.)

>Mutta jostain syystä sinä et voi hyväksyä tätä vaihtoehtoa keskustelun pohjaksi.

No en h...tissä, kyllä se koko geenikäyttäytymisvaihtoehto tässä asiassa on tuossa objektiivisesti todistettu vääräksi eikä oikeaksi.

>Et vaikka kyseessä on vielä suhteellisen hyvää tiedettä eli
>väitettä on mahdollista yrittää falsifioida / verifioida.

Tuo on pelkkää mistään tietämättömien kanojen hölötystä, on niillä sitten millaiset tittelit hyvänsä, ei päätä eikä häntää. Sellaista on valitettavasti (ja kukkojenkin) näkynyt muillakin tieteenaloilla viimeisten kymmenen vuoden aikana aina silloin tällöin. Minä viittaisin kintaalla noille kokeillekin, ellei muuallakin olisi saatu samanlaisia. Minulla on lehtileikkeitäkin niistä, mutta jossakin mappi Ö:ssä.

RK

 

Re: vastenmielistä sittenkin? [88807, RK, 24.08.2002]
Ehdollistumisen ongelmat [87725, Mörri, 12.08.2002] 

Re: Ehdollistumisen ongelmat [87741, RK, 12.08.2002]

RK, 12.8.2002 2:09:01, 87741 

Mörri kirjoitti 12.08.2002 (87725)...

>Ehdollistumisessa on se ongelma, että se toimii molempiin suuntiin, eli
>positiivisen efektin ohella voidaan olosuhteista riippuen saada myöskin
>negatiivinen efekti. Toinen ongelma on sama kuin aivopesullakin (joka myös on
>ehdollistamisen muoto): se häviää ajan myötä, ja se on mahdollista myös >häivyttää pois.

>Tuosta hienhajuesimerkistä voidaan myös todeta, että jos isä on ollut
>väkivaltainen kusipää, tai vaikka harjoittanut tyttärellään insestiä, niin ei ole kovin
>vaikea päätellä, että tällöin ehdollistuminen vaikuttaisi toiseen suuntaan - isän
>hajusta tulee maailman vastenmielisin löyhkä ja tyttö pyrkisi välttämään sitä niin
>pitkään kuin kykenisi.

Juuri näin on asia Ja jos näin tapahtuu esimerkiksi yllättäen, kun isä on aikaisem-min onnistunut pelaamaan "mukavaa" ja "luotettavaa", niin se saattaa kääntää aivan nurin päin paljon muutakin sellaista opittua ja ehdollistunutta tietoa, jossa se "isän malli" on jotenkin sisäänrakennettuna,kun on esimerkiksi matkittu isää tai uskottu isää vastoin parempaa tietoa jne.: nainen voi esimerkiksi ruveta pitämään kaikkea miesten ystävällistä käyttäytymistä "juonena" voimatoimietäisyydelle pää-semiseksi, tai hän voi ruveta itse virittelemään kuvioita miesten kanssa asioimi-seksi voimatoimi- ja alistamisasemista käsin. Sellainen persoonallisuudenmuutos ei palaudu pelkillä järkisyillä, koska se muuttaa sinänsä tuttuihinkin asioihin liitty-vät tunteet esimerkiksi päinvastaisiksi, vaan palautumiseen tarvitaan päinvastaista tietoista ehdollistamista. Sen sijaan ehdottomille geneettisille refleikseille perustuvaa käyttäytymistä kokemukset eivät periaattellisesti muuta.

>Siksi itse en mene vetämään asiastavielä juuta enkä jaata kumpaankaan >suuntaan.

>Ehdollistuminen ja genetiikka eivät ole toisiaan poissulkevia asioita.

Eivät tietenkään: ehdollisten refleksien koneisto sinänsä on geeniperäinen ja esi-merkiksi tunteilla, jotka liittyvät nimenomaan ehdollisten refleksien järjestelmään, on fysiologinen perusta, esimerkiksi endorfiinit. Mutta käyttäytymismallit eivät ole perityviä.

>Käärmeenpelko on koodattu syvälle kaikkien ihmisapinoiden genetiikkaan, mutta
>siitä voi ehdollistua totuttautumalla eroon.

Käärmenpelko on todellakin kaikilla apinoilla genetiikassa. Mutta ihmisellä se ei ole. (Olikohan tämä nyt sitten Petrovskin Yleisen psykologian mukaan.) Apinoille voidaan kuitenkin ehdollistaa ehdottomalle käärmeenpelolle vastakkainen ehdolli-nen refleksi, joka saa ne sietämään esimerkiksi tietynlaisia käärmeitä tietynlaises-sa paikassa. Mutta ei se ehdoton refleksi sieltä koneistosta kyllä silloin varsinai-sesti minnekään häviä (kuten ehdollinen häviäisi), se vaan siirtyy ärsykehierar-kiassa käärmeensietorefleksiä alemmaksi (ainakin niin kauan kuin käärmeet käyt-täytyvät "odotetulla" tavalla). Kuten sanoit ehdollinen refleksi voi sittemmin käytön puutteessa väljähtää, ja sitten käärme voi taas aiheuttaa pakokauhun.

Aivan vastaavasti ihmisellä on esimerkiksi ehdoton refleksi vetäytyä pistävästä tai polttavasta kohteesta nopeasti pois päin (ennen kuin asiaa on edes tajuttu). Mutta fakiiri voi kehittää tälle refleksille vastakkaisen ehdollisen refleksin, ja ikään kuin tietoisesti "virittää" tämän refleksin halutessaan tuo toisen, perityn refleksin "yläpuolelle".

Mutta jos tämä fakiiri sitten virka-ajan ulkopuolella astuu vahingossa naulaan esi- merkiksi kesämökillään, hän vetää jalkansa ylös maasta yhtä automatisoidusti kuin kuka tahansa muukin.

RK

 

Re: Ehdollistumisen ongelmat [87827, RA, 13.08.2002]

Mörri kirjoitti 12.08.2002 (87725)...

>Ehdollistumisessa on se ongelma,että se toimii molempiin suuntiin,eli positiivisen
>efektin ohella voidaan olosuhteista riippuen saada myöskin negatiivinen efekti.

Juuripa näin. Ehdollistumisessa efektin laatu riippuu subjektiivisesti koetusta tai tarkkaan ottaen ehdollistumishetkellä ´päällä olevasta´ valmiista tunnetilasta; myönteinen psyykk. tila + jotakin yhtä aikaa TAI kielteinen psyykk.tila + jotakin yhtä aikaa = ehdollistuma ko. tunnetilan elävöitymiseksi jatkossakin samasta asiasta. Efekti sinällään ehdollistumishetkellä ei ole positiivinen tai negatiivinen - olemassa oleva pos/ neg tunnetila tekee sen jommaksi kummaksi ja ehdollistuu sitten yhteen.

>Toinen ongelma on sama kuin aivopesullakin (joka myös on ehdollistamisen
>muoto): se häviää ajan myötä, ja se on mahdollista myös häivyttää pois.

Totta. Osa laimenee ja häviääkin.Kun tunnekokemus on riittävän voimakas ehdol-listumishetkellä, ehdollistuminen säilyy. Esim.terapiakirjallisuudesta löytyy tapauk- sia, joissa ehdollistuma on säilynyt vuosikausia. Oma vanhin ehdollistumani on 60-luvulta.
 
RA

 

Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"? [87774, Timo, 13.08.2002]
Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"?

[87776, Mörri, 13.08.2002]
Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"?  

[ 87780 , Gustavsson , 13.08.2002 ]

Mörri kirjoitti 13.08.2002 (87776)...

>Timo kirjoitti 13.08.2002 (87774)...
>>Jos oletetaan, että ihmislaumassa (joskus ammoisina aikoina) on ollut sama
>>käytäntö kuin gorillalaumassa, eli vain vahvin uros saa jälkeläisiä (pitää >>"haaremia"),

>On todennäköistä, että ihmislaumassa ei ole ollut sama käytäntö kuin
>gorillalaumassa. Ihmisapinoilla on joka lajilla oma perhemallinsa (gorillat ja
>paviaanit elävät polygaamisina haaremeina, simpanssien yhteisöt ovat
>matriarkaalisia, orangit elävät yksinään) ja geneettisesti ihmistä lähimpien
>ihmisapinoiden, bonobojen eli kääpiösimpanssien, perhemalli on ihmismäinen
>parisuhde.

>Ihmisen perhemalli on nisäkkäille hyvin harvinainen, mutta lintujen keskuudessa
>tavallisin malli. Syy on sama kuin ihmiselläkin: pienokaiset syntyvät
>keskeneräisinä ja vaativat pitkää ja jatkuvaa huolenpitoa ennenkuin ne selviävät
>yksinään.

Useiden lintulajien naaraat harhauttavat koiraspuolisen hoitajan lapsilleen vaikka parittelevat muidenkin koiraiden kanssa. Linnuilla kaikki munat eivät ole samanmunaisia ja samansiittiöisiä, jos tällainen ilmaisu sallitaan.

Jos oikein muistan Jared Diamond kirjassaan Why sex is fun argumentoi, että ih-misten edeltäjät kehittyivät haaremin kautta yhteisöön, jossa naaraat kopuloivat vähän kaikkien kanssa ja siitä sitten yhteiskunnan valheellisesti hellimään käsityk- seen yksiavioisuudesta. Todellisuudessa lapsilla on ns.oikea isä vähän maasta ja sosiaaliluokasta riippuen 70%-90% todennäköisyydellä.Tämä on eläinkunnassa aika korkea luku.


 Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"?[87799, RK, 13.08.2002]
 Ihmisapinoiden perhemallit [87947, Virpi Kauko, 15.08.2002]

Ihmisapinoiden perhemallit

Virpi Kauko, 15.8.2002 2:12:27, 87947

Mörri kirjoitti 13.08.2002 (87776)...

>Ihmisapinoilla on joka lajilla oma perhemallinsa (gorillat ja paviaanit elävät
>polygaamisina haaremeina, simpanssien yhteisöt ovat matriarkaalisia, orangit
>elävät yksinään) ja geneettisesti ihmistä lähimpien ihmisapinoiden, bonobojen eli
>kääpiösimpanssien, perhemalli on ihmismäinen parisuhde.

Ohhoh, nuo meni nyt aika pahasti pieleen. Sekä simpanssi- että bonobolaumassa uroksilla ja naarailla on omat hierarkiansa, erityisesti naaraiden suosio vaikuttaa siihen kuka uroksista on pomo. Pomolla ei kuitenkaan ole mitään yksinoikeutta paritteluun, vaan kaikki parittelevat kaikkien kanssa. Mitään parisuhteita ei kummallakaan ole; matriarkaalisiakaan ne eivät ole.

Orangit elävät usein yksinään,vanhemmat urokset ainakin,mutta naarailla on yleensä poikanen useita vuosia.Nuoret aikuiset voivat elää muutaman yksilön kimpassa.

Paviaani ei ole ihmisapina lainkaan vaan tavallinen apina, ja niitä on useita eri la-jeja joilla on hieman erilaiset tavat.Urokset "hallitsevat" mutta laumassa on kuiten-kin muitakin aikuisia uroksia kuin johtaja, toisin kuin gorillalaumassa. Paviaanila-jeilla sekin vaihtelee missä määrin naaraat antavat urosten komennella itseään.

Ihmisapinoista jäi mainitsematta gibbonit,jotka ainoina elävät yksiavioisesti. Ihmi-sestä niiden tavat poikkeavat ennen kaikkea siten, että kullakin "ydinperheellä" on oma iso reviiri eivätkä ne elä sosiaalisina yhdyskuntina kuten ihmisperheet ja monet linnut.

>Ihmisen perhemalli on nisäkkäille hyvin harvinainen, mutta lintujen keskuudessa
>tavallisin malli. Syy on sama kuin ihmiselläkin: pienokaiset syntyvät
>keskeneräisinä ja vaativat pitkää ja jatkuvaa huolenpitoa ennenkuin ne selviävät >yksinään.

Tämä on aivan totta.

Kappas: Tämä luonnontieteellinen asettaa nuo kaikki tuonsotin "haistelututkimukset" ns. outoon valoon:

http://www.tiede.fi/artikkeli/jutut/artikkelit/unohda_feromonit_meita_houkuttavat_kemosignaalit

 

 

Monet eläimet hakevat kumppanin erityisten sukupuolihajujen, feromonien, avulla. Meilläkin on signaalimme, mutta ne ovat niin vienoja, etteivät tutkijat tohdi puhua feromoneista.

Vain suihkaus leuan alle tai kämmenselkään, ja sukupuolinen suosiosi on taattu! Näin lupaavat lukuisat feromonituoksuja kauppaavat sivut internetissä.

Jezz! kiljaisee moni. Valitettavasti liian aikaisin.Tutkijat eivät ole päässeet yksimie- lisyyteen siitä, onko ihmisferomoneja olemassa - saati siitä, voiko niillä ryydittää seksuaalista vetovoimaansa.

- Se, onko ihmisellä feromoneja, riippuu määritelmästä, painottaa feromonitutkija Sarah Woodley Duquesnen yliopistosta luennoidessaan sukupuolisignaaleista ihmisen parinvalinnassa Yhdysvaltain helmikuisella tiedeviikolla Chicagossa.

 

 

Samaa sanoo neuropsykologi Johan Lundström Monellin kemiallisten aistien tutkimuskeskuksesta Philadelphiasta New Scientist -lehdessä.

- Jos kysyt tutkijoilta, kykeneekö ihminen aistimaan sosiaalisia viestejä hajuaistil-laan, 99,9 prosenttia vastaa kyllä. Jos sen sijaan kysyt,onko ihmisellä feromoneja, he sanovat, ettei niitä ole näytetty toteen. Pulma on siis semanttinen.

Hiki vie viestejä

Niin tutkijat kuin suuri yleisö innostuivat ihmisen feromoneista 1990-luvun lopussa, kun maailman laboratorioista alkoi kantautua tuloksia,joiden mukaan me reagoim- me toistemme hajuihin vaikkemme tiedostaisi haistavamme yhtään mitään.

Feromonitutkimuksen uranuurtaja, sosiaalipsykologi Martha McClintock Harvar-din yliopistosta varmisti kokeellisesti, että talossa leijuva hiki tahdistaa saman ka-ton alla asuvien naiskämppisten kuukautiskierron. Sitten Monellin Charles Wysocki totesi, että miehen hiki kohentaa naisen mielialaa ja kiihdyttää hedelmällisyyden säätelyyn osallistuvan luteinisoivan hormonin tuotantoa.

Pari vuotta sitten tutkija Claire Wyart Berkeleyn yliopistosta eristi miehen hiestä androstadienoni-yhdistettä ja pani ryhmän heteronaisia nuuhkimaan sitä. Haistelu kohotti elimistöä valpastavan kortisolin pitoisuutta yli tunnin ajaksi. Verenpaine nousi ja syke ja hengitys tihentyivät.Niin ikään naiset ilmoittivat tuntevansa itsensä merkittävästi kiihottuneemmiksi kuin aiemmin. Hiivaa haistelleissa verrokeissa ei vastaavia muutoksia tapahtunut.

Neurotutkija Ivanka Savic Tukholman Karoliinisesta instituutista puolestaan otti ja tutki, näkyisivätkö feromoneiksi arveltujen yhdisteiden vaikutukset aivoissa. PET-kuvaus paljasti,että miehen androstadienoni aktivoi homomiesten ja heteronaisten aivoissa saman hypotalamuksen alueen. Heteromiehillä tämä aivoalue reagoi naisferomonikandidaattiin estratetraenoliin. Lesbonaisten hypotalamusta mieske-mikaali ei sytyttänyt, mutta naiskemikaali sai aikaan samantapaisen vilkastumisen kuin heteromiehissä.

Todisteet eivät riitä

Vino pino tuloksia ei saa Sarah Woodleytä liputtamaan ihmisferomonien puolesta. - Jotta voimme puhua feromonista, meidän pitää löytää yhdiste, joka yleisesti, ympäristöstä riippumatta muuttaa vastaanottajan käyttäytymistä tai fysiologiaa, Woodley tähdentää.

- Feromonit ovat kuitenkin biokemiallisesti erittäin monimutkaisia sekoituksia, joita on hyvin hankala eristää ja määrittää varsinkin ihmisestä.Tähän mennessä tarkas- ti kuvatut yhdisteet, kuten androstadienoni ja estratetraenoli, näyttävät pelkästään virittävän mielialaa tai aivotoimintaa.

- Koska yksikään ihmisen yhdiste ei ainakaan toistaiseksi täytä kaikkia feromonin vaatimuksia, on parempi puhua hajuaistin kautta välittyvistä kemiallisista viesteistä. Hyvä termi on kemosignaali, Woodley sanoo.

Elimen toiminta epäselvä

Eläinmaailmassa feromonien tehtävä parinvalinnassa on kiistaton, ja viestien aisti-miseen on jopa erityinen vomeronasaalinen elin. Ihmisilläkin on nenäontelonsa uumenissa samankaltainen nystyrä,mutta siitä ei johda hermoyhteyttä minnekään. Useimmat tutkijat ovatkin sitä mieltä, että ihmisen vomeronasaalisen rakenteen toiminta rappeutui tarpeettomana jo miljoonia vuosia sitten.

Pari vuotta sitten New Yorkin Rockefeller-yliopiston neurobiologi Leslie Vosshall löysi kuitenkin ihmisen hajuepiteeliltä reseptorin, joka reagoi miehen hiestä eris-tettyyn androstenoniin. Koehenkilöt, joilla oli tietty muoto reseptoria koodaavasta geenistä, arvioivat androstenonin hajun voimakkaammaksi kuin muut.

Esimerkiksi sioilla androstenoni on hyvin vahva feromoni, mutta Sarah Woodley toppuuttelee.

- Ei ole todisteita, että androstenoni olisi ihmisellä kovinkaan tärkeä kemosignaali. Sen aistimisessa on suurta vaihtelua: joidenkin nenään se haisee virtsalta, toisista se tuoksuu vaniljalta, ja noin kolmannes ei tunne hajua lainkaan, Woodley luette-lee ja korostaa erikseen: - Suuri osa naisista ei voi ollenkaan sietää sen hajua.

Vaikuttavat parinvalintaan

Kaiken tämän jälkeen Woodley yllättää ja sanoo, että hän uskoo kemosignaalien vaikuttavan ihmisen parinvalintaan.

- Niiden havaitseminen voi olla vaikeaa yksinkertaisesti siksi, että eri ihmiset pitävät eri kemosignaaleja houkuttelevina. Tämä taas voi selittyä sillä, että kutakin miellyttävät omista poikkeavat hajumerkit.

- T-paitojen haistelukokeissa on todettu, että niin miehet kuin naiset pitävät puoleensavetävinä ihmisiä, joiden MHC-geenit ovat erilaisia kuin heidän omansa.

MHC-geenit vaikuttavat paitsi kehon ominaistuoksuun myös immuunijärjestel-mään. Haju siis viestii geneettisesti erilaisesta kumppanista, mikä ehkäisee sisäsiittoisuutta ja parantaa jälkeläisten kykyä vastustaa tauteja.

Woodley sanoo, että on jopa olemassa tutkimuksia, joiden mukaan eri MHC-vari-anttia kantavat ihmiset päätyvät naimisiin keskenään. Tosin tutkimukset on tehty pienissä, uskonnollisissa yhteisöissä, jotka ovat geneettisesti hyvin homogeenisia. Etnisesti kirjavissa väestöissä tulos ei välttämättä päde.

- Kaiken kaikkiaan kemosignaalit vaikuttavat niin vienosti, etteivät ne vääjäämättä aja pareja yhteen saati alttarille asti. Kulttuuriset ja sosiaaliset tekijät ohittavat ne helposti, Woodley summaa.

Flaksia itsetunnosta

Entä miten on, ovatko ne rohdoskauppiaiden mainostamat flaksisuihkeet pelkkää puppua?

- Feromonivalmisteet ovat huijausta siinä mielessä, ettei niiden tehosta ole olemassa pätevää tieteellistä tutkimusta, Woodley vastaa.

- Ne voivat kuitenkin toimia lumevaikutuksen kautta. Jos ihmiset uskovat, että hei-dän viehätysvoimansa vahvistuu niiden ansiosta, he ovat aiempaa itsevarmempia, ja se tekee heistä viehättäviä.

Kirsi Heikkinen on vapaa tiedetoimittaja ja Tiede-lehden vakituinen avustaja.

 

 

Rantalan juttuja:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4355638/

 

" Nat Commun. 2012 Feb 21; 3: 694.

Published online 2012 Feb 21. doi:  10.1038/ncomms1696
PMCID: PMC4355638
PMID: 22353724

Evidence for the stress-linked immunocompetence handicap hypothesis in humans

 
***
 
Krams et al. (2012) Krams I, Vrublevska J, Cirule D, Kivleniece I, Krama T, Rantala MJ, Sild E, Horak P. Heterophil/lymphocyte ratios predict the magnitude of humoral immune response to a novel antigen in great tits (Parus major) Comparative Biochemistry and Physiology A. 2012;161:422–428. doi: 10.1016/j.cbpa.2011.12.018.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22245489
 
Comp Biochem Physiol A Mol Integr Physiol. 2012 Apr;161(4):422-8. doi: 10.1016/j.cbpa.2011.12.018. Epub 2012 Jan 8.

Heterophil/lymphocyte ratios predict the magnitude of humoral immune response to a novel antigen in great tits (Parus major).

Abstract

Animals display remarkable individual variation in their capacity to mount immune responses against novel antigens. According to the life-history theory, this variation is caused by the costs of immune responses to the hosts. We studied one of such potential costs, depletion of somatic resources in wintering wild-caught captive passerines, the great tits (Parus major) by immune challenging the birds with a novel antigen, killed Brucella abortus (BA) suspension. We found that despite mild temperature conditions in captivity and ad libitum availability of food, immune challenge depleted somatic resources (as indicated by a body mass loss) and elevated relative proportion of heterophils to lymphocytes (H/L ratio) in the peripheral blood of birds. However, body mass loss did not covary with an increase in H/L ratios between two sampling events, which indicates that these two markers of health state describe different aspects of individual physiological condition. Antibody titres were not associated with the extent of body mass loss during the development of immune response, which shows that the somatic cost of immune response was not proportional to the amount of antibody produced. Birds with high pre-immunisation H/L ratios mounted weaker antibody response, which is indicative of stress-induced suppression of humoral immune response and is consistent with the concept of an antagonistic cross-regulation between different components of the immune system. The latter finding suggests a novel diagnostic value of H/L ratios, which reinforces the utility of this simple haematological index for prediction of the outcomes of complicated immune processes.

PMID: 22245489 DOI: 10.1016/j.cbpa.2011.12.018 [Indexed for MEDLINE]

***
 

19 Rantala, M.J., Koskimäki, J., Taskinen, J., Tynkkynen, K. & Suhonen, J. (2000) Immunocompetence, developmental stability and wingspot size in the damselfly Calopteryx splendens L.Proceedings of the Royal Society of London Series B: Biological Sciences 267, 2453-2457.

http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/267/1460/2453

 

Immunocompetence, developmental stability and wingspot size in the damselfly Calopteryx splendens L.

Markus J. Rantala, Jani KoskimÌki, Jouni Taskinen, Katja Tynkkynen, Jukka Suhonen
 

Abstract

Calopteryx splendens males exhibit a remarkable variation in wing pigmentation both within and between populations. In this study, we examined whether the wingspots of male C.splendens are related to male quality. We measured the nylon implant encapsulation rate for 85 males and found that males with larger wingspots had a faster encapsulation rate, indicating a better immunocompetence. We also found that the encapsulation rate was positively correlated with the density of haemocytes in the haemolymph. Another measurement of male quality, fluctuating asymmetry of wingspots, correlated negatively with the size of the wingspots. Males with asymmetrical wingspots also had lower encapsulation rates than more symmetrical males. Our results suggest that the size of wingspot is an indicator of male quality in C.splendens.''

 

***


https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1874391918300125

 

Elsevier

Journal of Proteomics

Volume 176, 30 March 2018, Pages 13-23
Journal of Proteomics

MHC class I loaded ligands from breast cancer cell lines: A potential HLA-I-typed antigen collection

Open Access funded by the US Department of Defense (DoD) or performed by an employee of DoD
Under a Creative Commons license

 

***


https://smell.dating/readings/review_immune_vs_hormone.pdf

35 Rantala MJ, Jokinen I, Kortet R, Vainikka A, Suhonen J. Do pheromones reveal male immunocompetence? Proc Biol Sci 2002; 269 :1681–5

https://www.researchgate.net/publication/11184765_Do_pheromones_reveal_immunocompetence

 

Article (PDF Available) inProceedings of the Royal Society B: Biological Sciences 269(1501):1681-5 · September 2002with57 Reads
DOI: 10.1098/rspb.2002.2056 · Source: PubMed
 
  • University of Turku
  • 37.4
  • University of Eastern Finland
  • 37.3
  • University of Turku
Abstract
 
Pheromones function not only as mate attractors, but they may also relay important information to prospective mates. It has been shown that vertebrates can distinguish, via olfactory mechanisms, major histocompatibility complex types in their prospective mates. However, whether pheromones can transmit information about immunocompetence is unknown. Here, we show that female mealworm beetles (Tenebrio molitor) prefer pheromones from males with better immunocompetence, indicated by a faster encapsulation rate against a novel antigen, and higher levels of phenoloxidase in haemolymph. Thus, the present study indicates that pheromones could transmit information about males' parasite resistance ability and may work as a reliable sexual ornament for female choice. "

***

 

Acute infection of avian malaria impairs concentration of haemoglobin and survival in juvenile altricial birds

IA Krams, V Suraka, MJ Rantala, T Sepp… - Journal of …, 2013 - Wiley Online Library
Blood parasites are often considered as indicators of immunity in birds, and data on parasite
prevalence and intensity of infections are essential to reveal information about the condition
of both individuals and populations. We prevented parasite vectors from biting and infecting
nestling great tit Parus major by using insect repellent inside nest boxes. We found that in
the absence of blood parasites, great tit nestlings had higher concentrations of
haemoglobin, and they survived at significantly higher rates through the nestling phase and …
arasites, great tit nestlings had higher concentrations of
haemoglobin, and they survived at significantly higher rates through the nestling phase and …
 
***
 
 
"

What men look for in a woman's face

June 5, 2013 - 06:57
 

New research reveals what facial features men look for in women. The underlying mechanism differs greatly from the one women use when picking a man based on his facial features. ... "