tiistai, 9. heinäkuu 2019

Jaskan pauhuuta "Suomen ei-, alku-, kantakermaanista"...

Nämä jutut on otettu talteen webcachesta, jotta ne eivät katoa.
 

 
 
Jotuni
Moses Leone

Speidelin kirja "Ancient Germanic Warriors" sanoo:

 

The old Indo-European warrior styles lived longest and are best documen-ted among Germanic nations of northern Europe. As neigbors, with a com-mon language and religion, Germanic peoples shared one culture. Looking at them, as we will, from 200 BC, the date at which on current under-standing Germanic culture began, to AD 1000 when Christianity trans-formed it, one can draw on rich sources within a strong historical frame, well-grounded in time and space.

Huurteen kirja taas sanoo:

 

Vanhimmat germaaniset lainasanat saatiin - kivikauden lopulla tai pronssikaudella - erikseen Suomeen ja Suomenlahden eteläpuolelle. Esi-roomalaisen rautakauden väestöryhmistä edustaisi pohjoiskantasuomalaisia lähinnä Morbyn ryhmä.
Tuota ei voi ymmärtää muuten kuin, että joko germaaninen kieli oli olemassa jo tuhansia vuosia ennen germaanista kulttuuria, tai että jompi kumpi (tai molemmat) on väärässä. Kuinka on?

Huurre on väärässä.

 

Suomalaisilla sanasepoilla on ihan oma tapansa kutsua germaaniseksi sellaista, mitä muualla kutsutaan indo-eurooppalaiseksi.

 

Yksi todiste suomalaisen sanaseppoilun mahdottoman alhaisesta tasosta on jatkuva ja toistuva valehtelu.

Huurre on arkeologi eikä mikään "sanaseppo".

Ja jos Speidel on oikeassa, germaaniset lainat suomessa täytyvät olla 200 eaa jälkeen lainattuja, joka tukisi omaa käsitystäni germaanisesta maahanmuutosta Suomeen rautakaudella.

HM: JUSTIIN NÄIN ONKIN ASIAN LAITA!

 

 
Moses Leone

Tuota ei voi ymmärtää muuten kuin, että joko germaaninen kieli oli olemassa jo tuhansia vuosia ennen germaanista kulttuuria, tai että jompi kumpi (tai molemmat) on väärässä. Kuinka on?

Mitään "germaanista kulttuuria" ei ollut olemassakaan, Speidel edustaa tässä suh-teessa 1900-luvun alun romanttista muinaistiedettä. Hänen kirjansa on rehellisesti sanottuna sontaa.

Kantagermaani syntyi Jaskan mukaan pronssi- ja rautakauden taitteessa. Sitä vanhempia germaanilainat eivät voine olla...

Huurteen kirjan näkemykset kielihistoriasta ovat niin täysin vanhentuneita, ettei niitä kannata juuri siteerata.

Jaska lienee muuten kertonut tämän tässä viestiketjussa jo pari miljoonaa kertaa.

 

HM: Jaska (Jaako Häkkinen) on sitä mieltä, että kantagermaanisyntyi kivikauden ja pronssikauen taitteessa.

Näin ilmeisesti onkin, tai ainakin se lienee tullut silloim keski-Eurrooppaan, MUTTA SUOMEEN TULI AIVAN MUITA INDOEUROOPPALAISIA.

 

Jotuni
Miksi valehtelet jälleen?
Porsin synonyymi gagel on sana jolla on levikki ja esiintyy saagoissa eikä pors.

Olet oikeassa siinä, että juuri gagel-sana esiintyy saagoissa eikä pors – tämä oli minun huolimattomuuttani ja saat pisteet tarkkuudesta – mutta pors-sanalla on kyllä laaja levikki skandinaavisissa kielissä: fsv., isl., no., da.; ja ruotsin murteissa myös asussa purs.

Gorgle
Kantagermaani syntyi Jaskan mukaan pronssi- ja rautakauden taitteessa. Sitä vanhempia germaanilainat eivät voine olla...

Tarkennan sen verran, että kantagermaaniset lainat eivät voi olla vanhempia kuin kantagermaanin taso. Mutta germaanisiksi lainasanoiksi katsotaan myös sellaiset sanat, jotka edeltävät kantagermaanin tasoa eli joita kutsutaan paleo- tai esigermaa-nisiksi.Diagnoosi on aika varma silloin kun sanalla tai johdoksella on jatkajia germaa- nissa mutta ei baltoslaavissa (näiden luoteisindoeurooppalaisten kielihaarojen esi-muotoihin läntisillä uralilaisilla on ollut jo varhain kontakteja). Syynä on, että puhuja-yhteisöt eriytyvät alueellisesti ennen kuin kielellisesti - alueellinen (tai yhteisöllinen) eriytyminen mahdollistaa syntyneiden kielellisten erojen säilymisen, kun taas erot tasoittuvat jos puhujayhteisö on yksi ja sama. Tämä ei ole mennyt jakeluun kaikille foorumilaisille (lue: Jotunille), mutta kyseessä ei ole sen kummallisempi seikka kuin se, että aivan samoin germaanisiksi sanotaan myös kantagermaania myöhäisempiä lainasanoja (luoteisgermaanisia, skandinaavisia ja ruotsalaisia).

Tästä päästäänkin tähän:

Moses Leone

”The old Indo-European warrior styles lived longest and are best documented among Germanic nations of northern Europe. As neigbors, with a common lan-guage and religion, Germanic peoples shared one culture. Looking at them, as we will, from 200 BC, the date at which on current understanding Germanic culture began, to AD 1000 when Christianity transformed it, one can draw on rich sources within a strong historical frame, well-grounded in time and space.”

 

” Vanhimmat germaaniset lainasanat saatiin - kivikauden lopulla tai pronssikaudella - erikseen Suomeen ja Suomenlahden eteläpuolelle. Esiroomalaisen rautakauden väestöryhmistä edustaisi pohjoiskantasuomalaisia lähinnä Morbyn ryhmä.”

 

Ja jos Speidel on oikeassa, germaaniset lainat suomessa täytyvät olla 200 eaa jälkeen lainattuja, joka tukisi omaa käsitystäni germaanisesta maahanmuutosta Suomeen rautakaudella.

Kuten edellä kävi ilmi, germaanisia lainoja on saatu eri aikoina. Osa lainoista on luonnollisesti vuoden 200 eaa. jälkeen lainattuja. Mitä tulee Speidelin germaaneihin, tuolla ”germaanisella kulttuurilla” (ks. myös Gorgle) oli tietysti esimuotonsa, jotka myös olivat jo germaanisia edellä määritellyssä merkityksessä: siis eriytyneeseen germaaniseen kielilinjaan liittyviä, koska germaani oli eriytynyt esim. baltoslaavista jo kauan ennen tuota ajanhetkeä. Ei ”germaanisuus” syntynyt tyhjästä vuonna 200 eaa. Se ei myöskään syntynyt tyhjästä vuonna 500 eaa., vaikka niille tienoille varsi-naisen kantagermaanisen vaiheen alku nykyään sijoitetaan. Nämä kielivaiheet ovat siis vain hetkiä jatkumossa.

Huurteen näkemys taas on osittain oikea siinä mielessä että vanhimmat germaaniset (tarkemmin siis esigermaaniset) lainasanat tosiaan ovat pronssikaudelta.Mutta Huur- teen kehys on metodologisesti erheelliseksi osoittautunut jatkuvuusteoria, jossa suo-men kielen esimuotoa (”esisuomea”) puhuttiin Suomessa jo 3900 eaa. alkaen, kun taas uusien tutkimusten mukaan tuo ajoitus on vähintään 3000 vuotta liian varhainen.

Jaakko Häkkisen puolikuiva alkuperäsivusto

http://www.elisanet.fi/alkupera/

Jaakko Häkkisen kuiva politiikkasivusto

https://blogit.kansalainen.fi/author/jaakkohak/


HM: Suomen kilen uralilaista esimuotoa puhuttiin Suomessa jo 7000 vuotta sitten, Astuvansalmen maalauksista ja Volgalta peräisin olleesta kampakeramiikasta, tattarinviljelyksestä, arktisesta N1c-haplosta ja SU-kieltä lähtien, joka on muituttanut paljon enemmän nykyistä unkaria kuin suomea.

Muu jauhuu on paskaa.



 

 
Jaska
JakomäenNeruda
 
Otavan tähtikuviota karhuna on arveltu paleoliittiseksi, koska kuvitelma esiintyy myös Amerikan intiaaneilla. Itse en usko kalaverkkoselitykseen, vaan nimenä otava liittyy selkeästi karhu-sanastoon.
Ei liity, kuten jo selitin. Otavan ja karhun yhteys on assosiatiivinen: Otava sattuu olemaan sen tähdistön nimitys, josta karhun on uskottu olevan peräisin.

Lähde? Tuntuu oudolta, ettei Suomessa olisi ollut karhu-aiheista tähdistöä, kun toinenkin tärkeä eläin, hirvi tai peura, löytyy.

Itse myyttinen yhteys voi toki olla ikivanha, mutta se ei muuta sitä, että Otava nimityksenä ei liity karhuun. Tähdistöjen nimet Iso Karhu ja Pieni Karhu liittyvät karhuun, mutta ne lienevät myöhäisiä astronomisia käännöksiä (latinan Ursa Major 'iso karhu').

Nykyinen Iso karhu -nimi on todellakin myöhäinen käännös.


 

 
Jaska
Mutta Huurteen kehys on metodologisesti erheelliseksi osoittautunut jatkuvuus-teoria, jossa suomen kielen esimuotoa (”esisuomea”) puhuttiin Suomessa jo 3900 eaa. alkaen, kun taas uusien tutkimusten mukaan tuo ajoitus on vähintään 3 000 vuotta liian varhainen.

Myös Unto Salo näyttää pitävän kiinni aiemmasta mallista ks. esim. hänen artikkelinsa kirjassa "Ei kiveäkään kääntämättä",

http://www.oulu.fi/hutk/yleark/ajankohtaista.html.

Finne-sanan selitys artikkelissa vaikuttaa mielenkiintoiselta. Asetelma on tuttuun ta-paan Wiikiläisittäin vahvasti eroottisesti latautunut: "Mutta eivät he (kantagermaanit) varmaankaan pelkkään verottamiseen tyytyneet, vaan ottivat orjikseen, palvelijoik-seen ja parhaissa tapauksissa jalkavaimoikseen suomalaisnaisia." Onkohan tämä joku vanhempien miesten juttu Turunmaalla päin?

 

 
Judas I. Käkriäinen

Finne-sanan selitys artikkelissa vaikuttaa mielenkiintoiselta. Asetelma on tuttuun tapaan Wiikiläisittäin vahvasti eroottisesti latautunut: "Mutta eivät he (kantager-maanit ) varmaankaan pelkkään verottamiseen tyytyneet, vaan ottivat orjikseen, palvelijoikseen ja parhaissa tapauksissa jalkavaimoikseen suomalaisnaisia." Onkohan tämä joku vanhempien miesten juttu Turunmaalla päin?

Kun oma miehuus alkaa heikkenemään niin tulee jonkinlainen vieraille alistumisen tarve, kansallismasokismi.

 

Judas I. Käkriäinen
Jaska
Mutta Huurteen kehys on metodologisesti erheelliseksi osoittautunut jatkuvuus- teoria, jossa suomen kielen esimuotoa (”esisuomea”) puhuttiin Suomessa jo 3900 eaa. alkaen, kun taas uusien tutkimusten mukaan tuo ajoitus on vähintään 3 000 vuotta liian varhainen.

Myös Unto Salo näyttää pitävän kiinni aiemmasta mallista ks. esim. hänen artikkelinsa kirjassa "Ei kiveäkään kääntämättä",

http://www.oulu.fi/hutk/yleark/ajankohtaista.html.

Finne-sanan selitys artikkelissa vaikuttaa mielenkiintoiselta. Asetelma on tuttuun tapaan Wiikiläisittäin vahvasti eroottisesti latautunut: "Mutta eivät he (kantager-maanit ) varmaankaan pelkkään verottamiseen tyytyneet, vaan ottivat orjikseen, palvelijoikseen ja parhaissa tapauksissa jalkavaimoikseen suomalaisnaisia."

 

Onkohan tämä joku vanhempien miesten juttu Turunmaalla päin?

Orjuus on ollut ennen hyväksyttyä,siitä mainitaan useissa rautakautisen ja keskiaikai- sen historian tulkinnoissa. Vasta ruotsinvallan aikana se kiellettiin, mutta vielä niinkin myöhään kuin 1700-luvulla venäläiset ottivat Pohjanmaalta tuhansia ihmisiä orjik-seen ja möivät myöhemmin eteenpäin mm. Persiaan. Historiantutkijan on kerrottava kaikki asiat. Venäläis-karjalaiset-suomalaisluopiot myös paistoivat ihmisiä elävältä. Kylmiä tosiasioita, miksi niitä ei voi kertoa ja lukea ilman moraalista närkästymistä.

Tähän Isovihan aikaan liittyvä tärkeä asia jää useimmiten kertomatta. Tsaari antoi käytännössä määräyksen hävittää Perämeren alueen asutus kokonaan, siis suorit-taa nykytermein kansanmurha alueella. Onko kukaan tutkinut tätä tapahtumien taus-taa? Kansanmurha olisi varmasti toteutunutkin ilman rauhansopimusta, johon taas johtivat muut tekijät Ruotsin ja Venäjän kesken.

HM: Heimoyhteiskunnassa ei ole orjuutta. Toisten aseistus ei ollut tarpeeksi toisten yläpuolella. Siinä suhteessa sotavaunut ja keinokastelusysteemit varmaan ensimmäisinä muuttivat tilanteen ja syntyivät ensimmäiset valtiot.

 

 

HMV
sigfrid

Orjuus on ollut ennen hyväksyttyä, siitä mainitaan useissa rautakautisen ja kes-kiaikaisen historian tulkinnoissa. Vasta ruotsinvallan aikana se kiellettiin, mutta vielä niinkin myöhään kuin 1700-luvulla venäläiset ottivat Pohjanmaalta tuhan-sia ihmisiä orjikseen ja möivät myöhemmin eteenpäin mm. Persiaan. Historian- tutkijan on kerrottava kaikki asiat. Venäläis-karjalaiset-suomalaisluopiot myös paistoivat ihmisiä elävältä. Kylmiä tosiasioita, miksi niitä ei voi kertoa ja lukea ilman moraalista närkästymistä.
Nämä ovat tiedossa. Pohjalaisten ryssävihalle on syyt (ja jopa hyvät syyt) syvällä historiassa. Itse oon ryssävihasta vähitellen päässyt eroon mutta siellä sisimmässä se kytee, varmaan loppuelämän ajan.

no, eläpäs käännä asiaa tälle ryssäviha-tasolle. Kerroin vain ettei kannata olla kovin moraalinen yhteen suuntaan historiantukijan kertoessa epämiellyttäviä asioita.

HM: Sigrid on esittänyt palstalla raiskaajakaaniteorioita...

 

Miksi Unto Salo olettaa, että pronssikaudella Suomen rannikoita viljelleet olivat suomalaisia? Ovathan nuo viljelijät voineet olla Suomen rannikolle asettuneita kantagermaaneja, jotka nimittivät suomalaista pyyntiväestöä finneiksi (en finne igen)? Suomalaisetkin saattoivat elää pyynnistä myöhäisiin aikoihin asti.

Mutta
joka tapauksessa merkityksen ’löytäjät’ pitäisi palautua 4. tai 3. vuosituhannelle, jolloin Ruotsissa syntyi kulttuuriero maata viljelevän ja maata viljelemättömän väestön välille; lisäksi olisi edellytettävä, että Ruotsissa käytetty nimitys olisi siirretty myöhemmin tarkoittamaan myös suomenpuoleista pyyntiväestöä. Tässä joudumme kuitenkin sekavaan vyyhteen: finne ei ole kantaeurooppalainen, vaan kantagermaaninen tai kantaskandinaavinen sana ja aikaisintaan siis pronssikaudelta. Mutta tällöin Suomen rannikoita jo viljeltiin, oli viljelty parisen vuosituhatta aikaisemminkin, vaikka alkuun vain nimeksi. Finne ei siis voi olla pyyntitaloustermi suomalaisiakaan tarkoittavana, eikä sovi semanttisesti hyvin saamelaisiinkaan, vaikka nämä elivätkin pyynnistä myöhäisiin aikoihin asti.


 

 
sigfrid
Venäläis-karjalaiset-suomalaisluopiot myös paistoivat ihmisiä elävältä. Kylmiä tosiasioita, miksi niitä ei voi kertoa ja lukea ilman moraalista närkästymistä.
Venäläisluopiot? Ei kai Vilkuna niistä kirjoittanut?

Mutta, kenet kantagermaani alisti, jos alisti? Wiikin/Salon "suomalaisen" vai Kallion / Häkkisen "protoeurooppalaisen"? Vai ehtikö tämä kantasonni alistamaan molempia, murroskauden kynnyksellä?


HM: Koko ajan on "julkilausuton fakta", että muka "kantakermaanit alistivat" - toivat luokkayhteiskunnan, valtion...

 

 
Judas I. Käkriäinen
sigfrid
Venäläis-karjalaiset-suomalaisluopiot myös paistoivat ihmisiä elävältä. Kylmiä tosiasioita, miksi niitä ei voi kertoa ja lukea ilman moraalista närkästymistä.

Venäläisluopiot? Ei kai Vilkuna niistä kirjoittanut?

 

Mutta, kenet kantagermaani alisti, jos alisti?

Wiikin/Salon "suomalaisen" vai Kallion/Häkkisen "protoeurooppalaisen"?

Vai ehtikö tämä kantasonni alistamaan molempia, murroskauden kynnyksellä?

On mahdotonta varmuudella erottaa ketkä olivat slaaveja, ketkä juuriltaan suomalai-sia tai karjalaisia. Venäläiset eivät olleet luopioita, vaikka olivatkin ehkä karjalaisia, mutta rajanveto voi olla hankalaa, jos kyseessä oli kaksikielinen henkilö. Rastas erot-telee ihmisiä uskonnon mukaan,minä en.Suomesta Venäjälle muuttanutta ja suoma- laisia vastaan sotinutta henkilöä luultavasti pidettiin venäläisenä ja luopiona.

Tarkennetaan jollakin tapaa sinulle mieliksi: venäläiset, venäläistyneet suomalaiset ja karjalaiset sekä suomalaiset luopiot.

Yksi asia myös kannattaa huomata; ruotsalaiset lopettivat orjuuden, eivät venäläiset. Ruotsalaiset havaitsivat vapaan talonpojan arvon. Ruotsalaisten oikeusjärjestelmä oli myös edistyksellinen.

Gorglelle olisi kysymys. Miten historiantutkimus käsittelee Pietari Suuren määräystä toimia Pohjanmaan Perämeren osuudella? Virallinen määräys oli "vapaat kädet toimia", mutta mitä se tarkoitti ja mikä oli viestintä?

HM: Ruotsalaiset EIVÄT "LOPETTANEET orjuutta",koska heilläkään ei sellaista ollut koskaan ollutkaan, mutta he kieltäytyivät omaksumasta sen enmpää orjuutta kuin maaorjuuttakaan. (Esimerkiksi Tanskassa sen sijaan oli molempia.)

 

 

 
Judas I. Käkriäinen
sigfrid
Venäläis-karjalaiset-suomalaisluopiot myös paistoivat ihmisiä elävältä. Kylmiä tosiasioita, miksi niitä ei voi kertoa ja lukea ilman moraalista närkästymistä.
Venäläisluopiot? Ei kai Vilkuna niistä kirjoittanut?

Mutta, kenet kantagermaani alisti, jos alisti? Wiikin/Salon "suomalaisen" vai Kallion/Häkkisen "protoeurooppalaisen"? Vai ehtikö tämä kantasonni alistamaan molempia, murroskauden kynnyksellä?

Yksittäisten tapahtumien jäjille tuskin enää pääsee. Jotain voi päätellä mtDNA- ja Y-haploista. Vastaavia tarinoitahan slaavit ovat kirjoittaneet omasta suuruudestaan.
Baltian väestöillä on laskettu N1c:n ja R1a:n osuuden olleen alunperin (pari vuosituhatta sitten) 1:3 ja nyt 4:10.
Lapin U5b1 ja V-mtDNA lienee peräisin lännestä eikä yhdistettävissä N1c väestöön. U5b1 löytyy Englannista jo 200-luvulta. Unkarin 900-luvun haudoista sitä ei ole löytynyt, kylläkin muita U-tyyppejä ja H.
Väestösuhteiden muutos lienee Venäjän alueella ollut sellainen,että eteläinen väestö on kasvanut nopeammin koska maanviljely lisää ravinnon tuoton 100-kertaiseksi.
Novgorodin perustamisen aikoihin pohjoiset N1c väestöt saattoivat vielä olla suurem-pia koska niiden hallussa ollut alue oli ensiluokkaista kalastuksen ja metsästyksen kannalta .
Maanviljelysinto syntyy ensin etelässä, koska siellä saadaan parempia kokemuksia.
Venäläisten kertomusten mukaan mm. metserat olivat haluttomia maanviljelyyn, vaikka tunsivat sen.
Nykyisen ravitsemusopin mukaan viljan ja muun tärkkelyksen syömistä ei olisikaan pitänyt aloittaa...

Tyypillinen urheiluhengen osoitus oli eilinen Ben Hur elokuva, jossa juutalaisesta tehtiin kilpa-ajosankari arvatenkin siksi että juutalaiset yleensä olivat studioiden omistajia ja käsikirjoittajia.
Jos Rurikista olisi tehty Hollywood-elokuva, hän olisi ollut juutalainen viikinkien kuningas joka valloitti Venäjän käsityönä omalla miekallaan.
Paljoa ei olisi piitattu siitäkään ettei Venäjää tuolloin ollut olemassa , vain sen alue ja joitain väestöjä.



HM: Aktiivinen ja kriittinen ja asiantunteva keskustelija Jotuni, tietääkseni professori Panu Hakola, sanoo laittamattomalla tavalla asiat halki yhdellä lauseella:

 
Jaska
Mutta germaanisiksi lainasanoiksi katsotaan myös sellaiset sanat, jotka edeltävät kantagermaanin tasoa eli joita kutsutaan paleo- tai esigermaanisiksi ....... Tämä ei ole mennyt jakeluun kaikille foorumilaisille (lue: Jotunille)

Ei tuo ole mennyt jakeluun kansainväliselle tiedeyhteisöllekään. Nämä suomalaiset germaanikiihkoilijasanasepot kehittelevät ihan omia määritelmiään.

Kantagermaani oli germaanin ensimmäinen kielitaso. Muut on humpuukia. "

 

HM: Tästä on lähdettävä. Kantagermaani on muinainen indoeurooppalainen kieli, jota on puhuttu jossakin Keski-Euroopassa suurin piitein samoihin aikoihin kuin Suo-messa itäbalttilaista vasarakirveskieltä. Paremmen tiedon puutteessa ja järisyttävän pahaa virhettä tekemättä voisimme olettaa nin sanotun palloamforakansan olleen kantagermaaneja.

Kantagermaanista tunnetaan parhaisten sen äännoppi, ns. Grimmin lait, joiden sanotaan erottaneen senkantaindoeuroopasta - ja jotka edelleenkin usein erottavat sen muista kentumkielistä ja todellisesta vanhasta IE-sanastosta muissa kielissä - esimerkiksi suomessa.

 Samanlaisia muunnoksia ei ilmene muissa IE-kieliryhmissä, joten ne sopivat kerrassaan erinomaisesti germaanikilten määritelmäksi. Vrsinkaan sinne päinkään olevia muutoksia ei ole tapahtunut BALTOSLAAVIKIELISSÄ, joiden suuntaan rajaa lähinnäkäydään itämerensuomen ja saamen IE-sanaston kohdalla. Ainakin minun lähtöhypoteesini on, että näissä kielissä ei ole kantagermaanilainoja.

 

sigfrid
Orjuus on ollut ennen hyväksyttyä, siitä mainitaan useissa rautakautisen ja keskiaikaisen historian tulkinnoissa. Vasta ruotsinvallan aikana se kiellettiin

Vuonna 1335 Sveanmaan periytyvä orjuus kiellettiin. Ei kai ollut enää tarvetta suurille orjalaumoille, koska palkkaaminen tuli edullisemmaksi.

Suomesta en tiedä mitään orjakuvausta.

Sana orja tullee arjalaista merkitsevästä sanasta, joka viittaa siihen, että arjalaiset olisivat ollee suomalaisten orjia.

 

 

Jotuni

Suomesta en tiedä mitään orjakuvausta.

Lukisit Kalevalan niin tietäisit:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kalevala

Runot 31–36: Kullervo-jakso: Untamo surmaa veljensä Kalervon väen, paitsi vai-mon, joka synnyttää Kullervon; Untamo yrittää murhata Kullervon, mutta epäon-nistuu; Kullervo myydään orjaksi Ilmariselle; Ilmarisen vaimon piinattua Kuller-voa esimerkiksi leipomalla kiven leivän sisään Kullervo vannoo kostoa ja vaimo tu-lee surmatuksi; Kullervo pakenee ja löytää perheensä vahingoittumattomana lä-heltä Lappia; Kullervo viettelee neidon ja havaitsee tämän myöhemmin omaksi si-sarekseen; sisar surmaa itsensä; Kullervo tuhoaa Untamolan surmaten Untamon suvun ja palattuaan kotiin huomaa kaikkien kuolleen; Kullervo surmaa itsensä.

 

 

 

 

 
 

Salo ja Otto von Friesen ovat näköjään kanssani samoilla linjoilla, että finnit olivat alunperin germaaneja:

Finn näet esiintyy yleisenä,hyvin yleisenä vanhassa skandinaavisessa nimistössä, sekä yksittäisnimenä että kaksiosaisten nimien alkuosana (Janzén 1947: hake-misto s. 294), ja tavallisesti sen selitetään merkinneen saamelaisuutta tai suoma-laisuutta. Selitys sopii ilmeisesti lukuisiin nimiin, mutta ei liene koko totuus. Finn näet esiintyy myös sellaisissa arvostetuissa nimissä,  joita ei voine johtaa saame-laisuudesta tai suomalaisuudesta. Kristian Hald (1959: 278 – 279) on kiinnittänyt niihin huomiota ja todennut, että niissä on varsin vanhojakin, erityisesti maakun-nannimi Finnveden;se esiintyy näet jo Jordaneella muodossa finnaithae ja Små- lannin Forshedankivessä muodossa finhithi; Jordaneen goottilaishistoria ajoite-taan hiukan epävarmasti vuoteen 551 jKr. (Hellquist 1980: 211; Pekkanen 1984: 236; Irmscher 1990 & Johne: 277).
 
Otto von Friesenin mukaan nimitys vastaa täysin suomalaisista käytettyä termiä fi nner, mutta sillä on kuitenkin tarkoitettu germaaniheimoa; selitys onkin hyvin todennäköinen. Se edellyttää tietysti, ettei fi nn alun perin merkinnyt vain suomalaista tai suomalaista ollenkaan.
 
Silti skandinaavisista saagoista voi päätellä, että Finn-sankarin voima säteili Suo-meenkin. Niinpä myyttinen sukutarina Fundinn Nóregr kertoo, että Norjan eräiden pikkukuninkaiden ja jaarlien kaukaisin esi-isä,kuningas Fornjótr, hallitsi Jótlandia, Jättien maata`, jota nimitettiin myös Finnlandiksi ja Kvenlandiksi. Kun Kvenland sijaitsi vastapäätä (Vienanmeren) Kantalahtea, Gandvíkia, kyseessä oli Kainuu, rauta-kautinen Etelä-Pohjanmaa, ja Finnland oli tietysti Suomi eikä Finnmark-Ruija (Gallén 1984: 254).
 
Ajanlaskun vaihteen jälkeinen Suomi-Jótland oli siis skandinaavien tarinoissa jät-tien maata.Se ilmenee myös Njálin saagasta,jonka mukaan Torkel Hak ja Sverker Kaarlen(poika?) purjehtivat Ruotsista itään ja taistelivat Baalagardssidan rannalla finniläishirviöitä vastaan (Grotenfelt 1918: 3); kyseessä lienee 1000-luvun alku-puoli,jolloin ruotsalaiset ja muut viikingit suuntasivat laivojaan myös Suomen rann- ikolle. Baalagardssidaksi on ilmeisesti nimitetty Hankoniemen rantaa, kuten Johan Schalin (2008) on perustellut.
 
Kun Finn-nimiin näyttää liittyneen arvon ja sankaruudenkin hohde, syntyy ongel-ma, miten tällainen merkitys olisi voinut sopia suomalaisiin ja saamelaisiin; miksi kantaskandinaavit olisivat antaneet Skandinavian asukkaista lempeimmille, mitis-simi,näin miehekkään nimen? Asia tuntuu käsittämättömältä, mutta selittynee silti: kun sekä pronssikauden kantagermaanit että roomalaisajan kantaskandi-naavit saapuivat Suomen rannikoille verottajina ja alistajina, kuten monet seikat viittaavat, he tulivat miesryhminä, ”finneinä/ fenneinä”, jotka ilmei-sesti katsoivat omistavansa valtaamansa rannikon. Tästä se sai, niin voim-me päätellä, nimen Finland, `finnien maa`. Finnit eivät siis olleet suomalai-sia, vielä vähemmän saamelaisia.Mutta antoivatko nimen jo pronssikauden
kantagermaanit vai vasta roomalaisajan kantaskandinaavit? Ja kuinka vanha on Finland?

HM: Jordaneksen mainitsemat olivat VENEETTEJÄ: eivät sen enempääsuomalaisia kuin kermaanejakaan.Finn-

 

 

(Gorgle)

Mielenkiintoinen tuo Salon finni-tulkinta. Odotellaan vielä muutama vuosi kielitieteilijöiden kommentteja.

Salon on siitä metka tutkija, että hänen tapauksessaan valtava aineistontuntemus ja eittämätön luovuus yhdistyvät...miten sen nyt sanoisi...kriittisen liekin hiipumiseen, jolla lienee yhteyttä korkeaan ikään.

Salo on akateemisen kansallisromantiikan viimeisiä edustajia, tavallaan jopa Jalmari Jaakkolan perillinen. Hänen esihistoriakuvaansa leimaa pönäkkä nationalismi, vaikka hän onkin kyennyt yhdistämään siihen teoriansa Varsinais-Suomen luoteispuoliskon germaanisesta roomalaisajasta. Länsi-Suomessa sinivalkoisuuteen mahtuu usein pisara sinikeltaisuutta mukaan.

Toisaalta Salo onkin satakuntalainen, ei varsinaissuomalainen. Tyrvään poikia. Satakunnasta hän löytää sen aidosti suomalaisen suuren muinaisuuden Faravidin hautoineen.

Ja itsekin kyllä kallistun hiuksenhienosti uskomaan tuohon Salon germaanivyöhyketulkintaan. Se lienee hänen monista teorioistaan kestävimpiä ja vaikeimmin kumottavia.

 

 

 

 

sigfrid

Eikös Salo esittänyt samoja ajatuksia jo nuorella iällä?
Germaanivyöhyketulkinta oli esillä jo väitöskirjassa. Mutta on se vuosien varrella elänyt. 2000-luvulla Salon kirjoituksiin on alkanut kotiutua jo aivan villejä ajatuksia.
Totta - itsekritiikki vähenee emeritusvaiheessa kun ei enää tarvitse ajatella oman tutkijanuran puolesta.
Älä nyt loukkaannu, mutta...mitä sinä oletat asiasta oikeasti tietäväsi? Ja miksi?

Professorin ei sitä paitsi tarvitsisi edes odottaa emeritusvaihetta. Eiköhän se ole niin, että pelin säännöt määritellään paremmin virasta kuin eläkkeeltä.

 

 

Pimeää seisausta, arvon kanssakirjoittajat!

JakomäenNeruda
Lähde? Tuntuu oudolta, ettei Suomessa olisi ollut karhu-aiheista tähdistöä, kun toinenkin tärkeä eläin, hirvi tai peura, löytyy.
Nykyinen Iso karhu -nimi on todellakin myöhäinen käännös.

Kyllä todistustaakka on sinulla, jos haluat esittää että jotakin tähtikuviota on jo esihis-toriallisella ajalla kutsuttu Karhuksi. Ellei todisteita löydy, kyseessä on myöhäinen käännös. Etymologista yhteyttä kun ei sanoilla otava ja ohto ole.

Judas I. Käkriäinen
Myös Unto Salo näyttää pitävän kiinni aiemmasta mallista ks. esim. hänen artikkelinsa kirjassa "Ei kiveäkään kääntämättä", http://www.oulu.fi/hutk/yleark/ajankohtaista.html.

Kiitos, huikean laaja ja mielenkiintoinen kokoomus! Täytyy syventyä.

Judas I. Käkriäinen
Finne-sanan selitys artikkelissa vaikuttaa mielenkiintoiselta. Asetelma on tuttuun tapaan Wiikiläisittäin vahvasti eroottisesti latautunut: "Mutta eivät he (kantager-maanit) varmaankaan pelkkään verottamiseen tyytyneet, vaan ottivat orjikseen, palvelijoikseen ja parhaissa tapauksissa jalkavaimoikseen suomalaisnaisia." Onkohan tämä joku vanhempien miesten juttu Turunmaalla päin?

Hehheh, ei se ehkä katso ikää eikä sukupuolta. Tuo on sentään vielä aika asiallinen maininta; muistaakseni arkeologisessa aineistossa näkyy että tiettynä aikana naiset olivat enemmän täkäläisiä vaikka miehissä oli tulokkaita. Eli sikäli ihan perusteltu näkemys.

Moses Leone
Miksi Unto Salo olettaa, että pronssikaudella Suomen rannikoita viljelleet olivat suomalaisia? Ovathan nuo viljelijät voineet olla Suomen rannikolle asettuneita kantagermaaneja, jotka nimittivät suomalaista pyyntiväestöä finneiksi (en finne igen)? Suomalaisetkin saattoivat elää pyynnistä myöhäisiin aikoihin asti.

Se johtuu juuri jatkuvuusteoriasta. Pronssikaudella Suomen rannikoita ovat voineet viljellä myös monet sittemmin kadonneita kieliä puhuneet kansat.Varhaisimpia prons- sikautisia germaanikosketuksia ei ole enää erityistä syytä sijoittaa Suomeen: vasta kun keskikantasuomalaisia alkoi toimia Suomessa, he ovat voineet lainata sanoja Suomessa.

Judas I. Käkriäinen
Mutta, kenet kantagermaani alisti, jos alisti? Wiikin/Salon "suomalaisen" vai Kallion/Häkkisen "protoeurooppalaisen"? Vai ehtikö tämä kantasonni alistamaan molempia, murroskauden kynnyksellä?

Germaani alistaa tietysti kaikkia joita pystyy,hän on mielellään Überführer. Ks. edellä.

Jotuni
Sana orja tullee arjalaista merkitsevästä sanasta, joka viittaa siihen, että arjalaiset olisivat ollee suomalaisten orjia.

SSA:n mukaan saamen sana oarji ’[vaihteleva ilmansuunta]’ (< *orja) ei liittyisi itä-merensuomen (’orja, palvelija’), mordvan (’orja, palvelija’) ja permin (’puoliso, avio-mies’) sanoihin, jotka palautuvat asuun *orja; myöskään arjalaisten etnonyymi ei liit-tyisi näistä kumpaankaan. Merkitysero on tosiaan melkoinen, vaikka vierasheimoisia kyllä käytettiin orjina. Kuitenkin permin merkitys auttaa silloittamaan sanat, koska sitä tuskin voi erottaa ims.-mordvalaisesta sanasta: kun sama tarkoite on yksille orja ja toisille puoliso,se kertoo erilaisista suhteista X:ään – vierasmaalaisiin. Esim. muinais- venäläisissä kronikoissa käytettiin alkuaan saksalaisten nimitystä "nemtsi" (= "myk-kä", HM) kaikista vierasmaalaisista.

Selitys ei ole vedenpitävä, ja Jorma Koivulehto on esittänyt merkityksen osalta vielä täsmällisemmän lainaselityksen: IE *worǵó ’työntekijä’, joka olisi lainattu länsiuraliin asussa *worja. Tästä tulisi säännöllisesti kantasuomen *orja, samoin mordvan ja permin sanat, mutta liudentuneen :n olettaisi käsittääkseni lainautuneen uraliin :nä eikä *j:nä.
 

Vielä käsittämättömämpi on saamen sana, jonka merkitys on läntisissä kielissä ’ete-lä’, keskisissä ’lounas’, itäisissä ’länsi’ ja kaikkein itäisimmissä ’luode, pohjoinen’. Saamessahan ilmansuunnat ovat muutenkin suhteellisia, esim. pohjoissaamessa ’pohjoinen’ ei viittaa magneettisen tai maantieteellisen navan suuntaan vaan meren suuntaan. Jos alkuperäisenä merkityksenä voidaan pitää ’etelää’, on tämä Koivulehdon mielestä yhdistettävissä arja-etnonyymiin.

Toistaiseksi voidaan sanoa vain,että on mahdollista,että orja tulee arjalaisista, mutta on myös mahdollista että se tulee muualta. Kaikissa selityksissä on heikkouksia.

Sigfrid
Totta - itsekritiikki vähenee emeritusvaiheessa kun ei enää tarvitse ajatella oman tutkijanuran puolesta. Vai mitä
Tutkijanuran saa kun haluaa ja tekee tutkimusta. Rahoituslähteitä on niin monia, että näkemyksillä – sillä ovatko ne ristiriidassa kenenkin ”tärkeän pampun” näkemysten kanssa – ei ole mitään vaikutusta mihinkään, muualla kuin Wiikin paranoiassa:

http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Wiik.html

Eli nuoret tutkijat eivät suinkaan kulje kenenkään talutushihnassa. Eikä kaikilta vanhoilta tutkijoilta vastaavasti katoa itsekritiikki – joistain tulee päinvastoin entistä varovaisempia ja jämähtäneempiä, muutoskyvyttömiä. Ja sitten on niitä, jotka vielä vanhoilla päivillään tekevät moitteetonta tutkimusta.

 HM: Orja tulee kyntämisestä, eikä sillä ole alun perin ollut alisteun merkitystä.

 

Gorgle

Ja itsekin kyllä kallistun hiuksenhienosti uskomaan tuohon Salon germaanivyöhyketulkintaan. Se lienee hänen monista teorioistaan kestävimpiä ja vaikeimmin kumottavia.

Tuo vyöhyke näkyi jo ennen genetiikan haplo-höplötyksiä kallonmittauksissa, missä se oli saman tapainen Luoteis-Euroopan kanssa, kun taas muu Suomi muistutti enemmän Venäjää:

 

 

 
 
 
Jaska
JakomäenNeruda
Lähde? Tuntuu oudolta, ettei Suomessa olisi ollut karhu-aiheista tähdistöä, kun toinenkin tärkeä eläin, hirvi tai peura, löytyy.
Nykyinen Iso karhu -nimi on todellakin myöhäinen käännös.
Kyllä todistustaakka on sinulla, jos haluat esittää että jotakin tähtikuviota on jo esihistoriallisella ajalla kutsuttu Karhuksi. Ellei todisteita löydy, kyseessä on myöhäinen käännös. Etymologista yhteyttä kun ei sanoilla otava ja ohto ole.

Häh? Kysyin lähdettä jossa annetaan esittämäsi tulkinta otavalle. Asia kiinnostaa mi-nua. Kuten sanoin niin karhu-kuvion todennäköisyys täälläkin päin maailmaa on ollut suuri, ja siksi sellainen voisi olla muualla taivaalla, jos ei Otavassa.

Karhu-tähtikuvion paleoliittisuusoletus ei ole omaa keksintöäni, vaan melko hyvin tunnettu olettamus muinaisen tähtitaivaan tutkimuksen parissa.
 

 

JotuniSeuraa 
Viestejä9534
 
Moses Leone
Salo ja Otto von Friesen ovat näköjään kanssani samoilla linjoilla, että finnit olivat alunperin germaaneja:
Finn näet esiintyy myös sellaisissa arvostetuissa nimissä,
joita ei voine johtaa saamelaisuudesta tai suo-
malaisuudesta.
Siinä kans yksi peruste.

Von Friesen syntyi 1800-luvulla ja eli ybergermaanisen rotuopin kulta-aikaa ja ilmeisesti omaksui sen täysin. Salo taitaa jatkaa samaa.

Moses Leone
kun sekä pronssikauden kantagermaanit että roomalaisajan kantaskan-dinaavit saapuivat Suomen rannikoille verottajina ja alistajina, kuten monet seikat viittaavat, he tulivat miesryhminä, ”finneinä/ fenneinä”, jotka ilmeisesti katsoivat omistavansa valtaamansa rannikon.
Mitkä monet seikat?

Pronssikaudella ei ollut kantagermaaneja vielä ja kantagermaani on syntynyt kaukana merestä, koska sen merenkulun sanasto on epäindoeurooppalaista.

Melkoinen "germaanivyöhyke".

 

Moses Leone
Gorgle

Ja itsekin kyllä kallistun hiuksenhienosti uskomaan tuohon Salon germaanivyöhyketulkintaan. Se lienee hänen monista teorioistaan kestävimpiä ja vaikeimmin kumottavia.
Tuo vyöhyke näkyi jo ennen genetiikan haplo-höplötyksiä kallonmittauksissa, missä se oli saman tapainen Luoteis-Euroopan kanssa, kun taas muu Suomi muistutti enemmän Venäjää:

Keski-eurooppalaiset kaikkein leveäpäisimpiä sun kartan mukaan.

 

 
Jaska
Tutkijanuran saa kun haluaa ja tekee tutkimusta. Rahoituslähteitä on niin monia, että näkemyksillä – sillä ovatko ne ristiriidassa kenenkin ”tärkeän pampun” näkemysten kanssa – ei ole mitään vaikutusta mihinkään, muualla kuin Wiikin paranoiassa:

http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Wiik.html[/quote]

Linkkasit Jaakko Häkkisen paranoia-artikkeliin.

Missä Wiikin paranoia?

 

Jaska
Viestejä2765

Tuossa Salon kirjoituksessa on tosiaan vähän lipsahduksia: hän kirjoittaa kantaeurooppalainen kun tarkoittaa kantaindoeurooppalaista; hän mainitsee itämerensuomalaisten kielten kantakieleksi varhaiskantasuomen vaikka se on myöhäiskantasuomi; varhaisella pronssikaudella ei pitäisi puhua skandinaaveista (= skandinaavisten kielten puhujat) vaan Skandinavian asukkaista. (Kantaeurooppalainen voi tarkoittaa joko paleoeurooppalaista tai ”aitoa” eurooppalaista vastakohtana muilta mantereilta tulleille ”uuseurooppalaisille” – se ei tarkoita missään kantaindoeurooppalaista.)

Salo ankkuroi koko jatkuvuusteorian Suomi-nimitykseen, jonka Petri Kallio on perustellut varhaiseksi luoteisindoeurooppalaiseksi tai esigermaaniseksi lainasanaksi, alkumerkityksen ollessa lainanantajapuolella ’ihminen’. Arkeologinen jatkuvuushan ei voi todistaa kielellisestä jatkuvuudesta, joten ohitan sen ja keskityn tähän kielellisen jatkuvuuden ilmentymään – Suomeen. "

HAISTAPASKNPERUSTELUT EIVÄT KELPAA!
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2018/02/suomen-alkupera

" Vaihtoehtoja on kolme:

1. Sana on lainattu Suomessa kivikaudella (periaatteessa pronssikaudellakin IE-kieli näyttää olleen riittävän arkaainen) esisuomeen ja säilynyt nykypäivään.

2. Sana on lainattu Suomessa kivi- tai pronssikaudella johonkin tuntemattomaan kieleen, josta se on lainattu suomalaisten käyttöön. Etnonyymien tiedetään lainautuneen, esim. hämäläisten nimitys näyttää olevan varhainen saamelaislaina keskikantasuomeen, koska sanaa ei tunneta missään muualla koko itämerensuomessa; osa karjalaisista kutsuu itseään lappalaisiksi jne.

3. Sana on lainattu jossain muualla kivi- tai pronssikaudella esisuomeen ja säilynyt nykypäivään. Varsinais-Suomeen saapuneet itämerensuomalaiset ovat tietysti olleet Viron alueella lähimpänä rannikkoa asunut heimo ja siksi ensin kontaktissa indoeurooppalaisiin, joten lainasana ei välttämättä ole sen laajemmalle levinnytkään. Suomeen tulleet ovat tuoneet etnonyymin mukanaan, vaikka jälkiä siitä on myös Länsi-Viron rannikolla.

Salo ottaa ykkösvaihdon ainoana mahdollisuutena, mutta uusien kielitieteen tulosten perusteella se on vähiten todennäköinen: kivi- ja pronssikauden vaihteessa uralilaista kieltä ei näyttäisi puhutun vielä tuhansien kilometrien säteelläkään Varsinais-Suomesta. "

HM: TÄYTTÄ HEVONPASKAA!

" Mitä tulee finn-nimityksen etymologiaan ’penis’, niin moista sanaa ei germaanissa näytä olevan. On sana *fisila ’survin, petkele’, joka yhdistetään indoeurooppalaiseen *pes-juureen, josta eräiden kaukaisten kielten ’penis’-sanat johdetaan. Selityksen heikkoutena on siis se, ettei germaanista tai skandinaavista sanaa *finnpenis’ ole olemassakaan.

Myös siirtymä etnonyymiksi on omituinen: germaanit olisivat tulleet Suomeen miesryhminä (sinänsä ehkä totta arkeologian perusteella) ja nimittäneet itseään finneiksi, ’mulkuiksi’. He katsoivat omistavansa rannikon joten maa sai nimen Fin(n)land (Mulkkumaa?).

Eli aika kaukaa haettu selitys, kun germaaneilla ei moista sanaa näyttäisi edes olleen. Mutta se on toki mahdollista, että finni-nimitys olisi alkuaan viitannutkin germaaneihin. Sehän selittyisi esimerkiksi perinteisestä ’löytää’-sanasta: Finland eli Löytömaa olisi germaanien nimeämä uusi tukikohta meren takana. Etnonyymikin siirtyisi, kun Löytömaan germaanit vaihtoivat kielensä ja itämerensuomalaistuivat.

Finni-nimitykselle on siis mielestäni esitetty uskottavampiakin selityksiä kuin tämä Salon ehdotus.

HM: "Löytömaa" palautuu "Risupolkumaahan". Se on todennäköisesti naapurien, goottien antama nimi antama nimi. Mutta ei ole tietoa, mille alueelle.

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2017/06/fin-land-hakoteilla-ja-putin

Sen kanssa kilpailee lähennä Veneettimaa.

"

JakomäenNeruda
Häh? Kysyin lähdettä jossa annetaan esittämäsi tulkinta otavalle.

Ahaa, minusta näytti kuin halusit lähteen sille, etteivät Otava ja karhu liity toisiinsa. Otava-sanan merkitys löytyy etymologisista sanakirjoista (Suomen kielen etymolo-ginen sanakirja, Suomen sanojen alkuperä, Nykysuomen etymologinen sanakirja), kyseisen kapineen rakenne on haavimainen (jossain kansatieteellisissä opuksissa voisi olla kuvia), josta sitten muotoassosiaatio nimettyyn tähtikuvioon. Näinhän monet tähtikuviot nimetään.

 

Moses Leone
Jotuni
Moses Leone
Tuo vyöhyke näkyi jo ennen genetiikan haplo-höplötyksiä kallonmittauksissa, missä se oli saman tapainen Luoteis-Euroopan kanssa, kun taas muu Suomi muistutti enemmän Venäjää:
Keski-eurooppalaiset kaikkein leveäpäisimpiä sun kartan mukaan. -
Aivan. Entä sitten? Eikä se ole "mun kartta" vaan Ripleyn kartta.

Germaanien kallonmuoto ei vastaa keski-eurooppalaista kalloa.
Eri poppoota?

 

 

(Gorgle)

Jotuni
Moses Leone

Aivan. Entä sitten? Eikä se ole "mun kartta" vaan Ripleyn kartta.
Germaanien kallonmuoto ei vastaa keski-eurooppalaista kalloa.
Eri poppoota? -

Osittain eri. Aivan kuten länsisuomalaiset ja itäsuomalaisetkin ovat osittain eri poppoota.

 

 
Moses Leone
Jotuni
Moses Leone

Aivan. Entä sitten? Eikä se ole "mun kartta" vaan Ripleyn kartta.
Germaanien kallonmuoto ei vastaa keski-eurooppalaista kalloa.
Eri poppoota? -
Osittain eri. .

Niin että germaanit ovat alkuaan pitkäpäisestä Iberiasta, jonne väki on tullut Pohjois-Afrikastako?

HM: Luultavimmin eivät ole. Pitkäkalloiset ovat meneet sinne Euroopasta.

 

Jaska

Myös siirtymä etnonyymiksi on omituinen: germaanit olisivat tulleet Suomeen miesryhminä (sinänsä ehkä totta arkeologian perusteella) ja nimittäneet itseään finneiksi, ’mulkuiksi’. He katsoivat omistavansa rannikon joten maa sai nimen Fin(n)land (Mulkkumaa?).

Voihan olla niinkin, että nimen antoivat paikalliset jotunit.

 

Jotuni
Melkoinen "germaanivyöhyke".

Salon kantagermaanit pronssikaudella taitavat tosiaan olla kuvitteellisia. Annetaan se anteeksi 81-vuotiaalle papalle, joka pitäytyy noin 75-vuotiaan Koivulehdon kanta-germaanille esittämässä pronssikautisessa ajoituksessa.

Pronssikauden osalta Suomessa voidaan nähtävästi puhua enintään "esigermaani-vyöhykkeestä" ja siitäkin puhtaan hypoteesin tasolla. Jaskan jutuista päätellen kieli-tiede ei pääse nykytilanteessa pureutumaan rannikoilla puhuttuihin pronssikauden kieliin. Arkeologia taas ei nykyvaiheessa voi ratkaista, miten iso merkitys maahan-muutolla oli pronssikautisen rannikonkulttuurin synnyssä. Jatkuvuusteorian saavutuk-siin kuuluu jonkinlaisen kulttuuri- ja siten myös väestöjatkuvuuden todistaminen myö-häisneoliittisesta kaudesta pronssikauteen. Muutta pronssikauden aikana uutta verta saattoi hyvinkin tulla Itämeren yli.
 

Ehkä stabiili-isotooppimenetelmän kehitys ja yleistyminen tuo joskus uutta dataa täs-tä asiasta.(Katsokaa menetelmästä Turun tuomiokirkon reliikit -uutisista ja Juutaksen linkin Valmarinniemi-artikkelista by Taavitsainen et al.) Tosin kielestä sekin tuottaa uutta tietoa vain, jos oletettujen maahanmuuttajien lähtöalueen kieli on saatu selville vertailevan kielitieteen menetelmillä.

(Gorgle)

 
sigfrid
Jaska

Myös siirtymä etnonyymiksi on omituinen: germaanit olisivat tulleet Suomeen miesryhminä (sinänsä ehkä totta arkeologian perusteella) ja nimittäneet itse-ään finneiksi, ’mulkuiksi’. He katsoivat omistavansa rannikon joten maa sai nimen Fin(n)land (Mulkkumaa?).

Voihan olla niinkin, että nimen antoivat paikalliset jotunit.

Jotkut veikkaavat nimen tulevan sanasta Fen, eli suo. Fenland, Suomaa, Suoma(a)laiset.

 

 
Armitage

Jotkut veikkaavat nimen tulevan sanasta Fen, eli suo. Fenland, Suomaa, Suoma(a)laiset.

Tuo veikkaus taitaa kuulua kumottujen teorioiden tunkiolle.

 

HM: Ei kuulu, vaan joukkoon Risupolkumaa-teoriat

 

 
Gorgle
Moses Leone

Tuo vyöhyke näkyi jo ennen genetiikan haplo-höplötyksiä kallonmittauksissa, missä se oli saman tapainen Luoteis-Euroopan kanssa, kun taas muu Suomi muistutti enemmän Venäjää:
Enemmän minä toki uskon haplohöpötyksiin kuin frenologisten mittausten todis-tukseen. Kai siihen jokin syy on, ettei nykytieteessä enää juuri tunnuta tutkittavan populaatioiden välisiä yhteyksiä kallonmittausdatan avulla? Jokin muukin syy kuin Aatu-vainaan ikävä muisto.

Niskanen ainakin mittailee vielä kalloja.Ja kyllä se kuuluu käsittääkseni myös muuten antropologien ja luututkijoiden työkalupakkiin muuallakin. Siitä ei vain enää tehdä numeroa kuten Aatun aikoina.

 

 

 
Gorgle
Pronssikauden osalta Suomessa voidaan nähtävästi puhua enintään "esigermaanivyöhykkeestä" ja siitäkin puhtaan hypoteesin tasolla. Jaskan jutuista päätellen kielitiede ei pääse nykytilanteessa pureutumaan rannikoilla puhuttuihin pronssikauden kieliin. Arkeologia taas ei nykyvaiheessa voi ratkaista, miten iso merkitys maahanmuutolla oli pronssikautisen rannikonkulttuurin synnyssä. Jatkuvuusteorian saavutuksiin kuuluu jonkinlaisen kulttuuri- ja siten myös väestöjatkuvuuden todistaminen myöhäisneoliittisesta kaudesta pronssikauteen. Muutta pronssikauden aikana uutta verta saattoi hyvinkin tulla Itämeren yli.
Sepä se. Paikannimistön tutkiminen olisi ainoa keino varmistua minkään kielen läsnäolosta siellä silloin, mutta nimistökin uusiutuu, ja kun mukaan otetaan rannansiirtymät, pellonraivaus jne., niin voi olla ettei varmoja ikivanhoja nimiä löydetä koskaan. Suurten järvien ja vesien nimiä pidetään aika stabiileina, mutta niitä ei liiemmälti Varsinais-Suomessa ole.

Toisaalta kantagermaanista, eli suunnilleen vanhemmalta esiroomalaiselta rautakaudelta (noin 500–250 eaa.), on peräisin vesistönimiä kuten Eura ja Kymi. "

HM: Molemmat ovat balttia: "ruokajoki" (edras) ja "(nahka)vaatejoki" (kymis).

Germaanin "vero(äyri)joella" ja "vaikeapääsyisellä joella" ei ole jakoa. Nimet ovat helvetinpaljon vanhempia kuin mitkään veroäyrit.

" Sen lisäksi että ne todistavat germaanien läsnäolosta Suomen rannikolla, ne todistavat myös keskikantasuomalaisten läsnäolosta – hehän nimet lainasivat. Saamelaisten ja germaanien välisistä kontakteista todistavat nimet eivät myöskään ole paljonkaan nuorempia.

Mikä tilanne sitten oli pronssikaudella? Voi olla, että samalla alueella olisi kohdattu satunnaisesti jo ennen vuotta 500 eaa., mutta voi myös olla, että varhaisimmat kontaktit paleo- ja esigermaaneihin sijoittuvat Viron rannikolle itämerensuomen osalta ja kenties Viipurinlahden kieppeille saamen osalta – näillä alueillahan vaikutti skandinaavinen pronssikulttuuri, jonka piirissä oletetaan puhutun esigermaania Ruotsin paikannimien perusteella. "

HM: Skandinaavisella pronssikulttuurilla ei ollut tekemistä germaanien kanssa. Edes ruotsalaiset eivät väitä sellaista.

" Paleoeurooppalaisia kieliä on todennäköisesti puhuttu Suomessa vielä ainakin pronssikaudella. Yhtäältä mitä tahansa käsittämätöntä ja etymologisoimatonta nimeä voidaan pitää paleoeurooppalaisena, mutta toisaalta tällainen metodi on liian vahva, koska emme tiedä noista kielistä juuri mitään. Eli kaikki läpinäkymättömät nimet tuskin ovat yhdestä ja samasta muinaiskielestä peräisin, mutta silti tuollaisten kielten läsnäolo on looginen pakko, koska nykyaikaan säilyneet kielet ovat levinneet tänne suurella varmuudella vasta pronssikaudella. "

HM: Jaskan "paleolainat" ovat puutaheinää.

 

Hyvä yhteenveto Jaskalta. Kiinnostaisi myös yhteenveto Laatokan lähistöllä prossikaudelta eteenpäin oleskelleen saameväestön suhde pohjoisempiin metsästäjäväestöihin Norjasta Vienaan ulottuvalla alueella. Sitten saame- ja paleolainojen esiintyminen/jakautuma/frekvenssi itä- länsisuunnassa tai luode-kaakkosuunnassa. Tällaista tietoa ei vain taida olla saatavilla, mutta eikö paikannimistö Venäjällä anna jotain tietoa?

 

Jaska
Toisaalta kantagermaanista, eli suunnilleen vanhemmalta esiroomalaiselta rautakaudelta (noin 500–250 eaa.), on peräisin vesistönimiä kuten Eura ja Kymi.
Aha. Kantagermaania siis oli sittenkin Suomessa. Eihän sitä pitänyt Suomessa olla.

Mitäs Euran ja Kymin germaaninen etymologia ovat?
Onko noita paikannimiä jossain germaanisella alueella?

Jaska
Voi olla, että samalla alueella olisi kohdattu satunnaisesti jo ennen vuotta 500 eaa., mutta voi myös olla, että varhaisimmat kontaktit paleo- ja esigermaaneihin sijoittuvat Viron rannikolle itämerensuomen osalta ja kenties Viipurinlahden kieppeille saamen osalta – näillä alueillahan vaikutti skandinaavinen pronssikulttuuri, jonka piirissä oletetaan puhutun esigermaania Ruotsin paikannimien perusteella.
Esineet ei riipu kielestä paitsi jos esineillä voi todistaa germaanisen kielen. Näin se tuntuu menevän suomalaisessa pseudotieteessä. Jotenkin näillä tyypeillä säännöt muuttuvat sen mukaan tukeeko sääntö ideologiaa vai ei.

Joudut keksimään esineet germaanin tueksi kun paikannimiä ei ole. Näinhän se menee.

 

Moses Leone
Jotuni
Niin että germaanit ovat alkuaan pitkäpäisestä Iberiasta, jonne väki on tullut Pohjois-Afrikastako -
Osittain saattavat ollakin. Ehkä Cro Magnonien vaikutusta, he olivat pitkäkalloisia.

Ja leveäkalloiset keski-eurooppalaiset neardenthalilaisiako?

 

Kielitimiehille ja Johanille voi olla hupia kiinalaisten tekemästä vertailusta jossa maailman kieliä on tutkittu ja ryhmitelty erityisesti perusvokaalien ominaisuuksien perusteella.

http://www.comonca.org.cn/PDF/2008/COMONCA02-007.pdf

 

Tosiaan, komppaan edellistä kirjoittajaa. Tutkijat hyväksyvät germaanitulijat Laitilaan, mutta eivät Euraan. Ninínhän se meni. Miksi Eura olisi germaanilaina, jos sinne ei tullut germaaneja? Onko sellianen selitys uskottava, että Euraan tuli kantagermaaneja 500-250ekr, myöhemmin kantagermaaneja tuli myös Laitilaan ja lopuksi kantasuomalaiset korvasivat germaanit Eurassa. Nämä kantasuomalaiset ottivat sitten kantagermaanisen nimen asuinpaikalleen.

HM: Preussin *Laityla tarkoittaa "Laitakylää" tai Liettualaiskylää.

50-luvulla suomalaiset arkelogit pitivät sitä wndi/veneettikylänä

 
 
 
Jaska
Mikä tilanne sitten oli pronssikaudella? Voi olla, että samalla alueella olisi kohdattu satunnaisesti jo ennen vuotta 500 eaa., mutta voi myös olla, että varhaisimmat kontaktit paleo- ja esigermaaneihin sijoittuvat Viron rannikolle itämerensuomen osalta ja kenties Viipurinlahden kieppeille saamen osalta.
Hauska detalji asiaan liittyen: Arkeologit ovat katsoneet jo pitkään, että raudanvalmistustaito levisi pohjoiseen Fennoskandiaan idästä, permiläisten esivanhempiin yhdistetyn Ananjinon kulttuurin alueelta. Tätä havaintoa on ollut hankala yhdistää siihen, että rautaa tarkoittava sana kantasaamessa oli germaaninen eikä uralilainen laina.

No, ristiriita katoaa, jos lakataan olettamasta, että ne pohjoiset raudanomaksujat olivat kantasaamelaisia.

 

HM: Rauta on vasarakirvesbalttia, tarkoittanut alun perin "ruumisväriä", punamultaa, joka punamultahautaus taas on Suomusjärven kulttuurista, kampakeraamikkojenkin edeltäjältä. Raudanvalmistus tuli idästä.

 

Jotuni
Suomessa. Eihän sitä pitänyt Suomessa olla.

Mitäs Euran ja Kymin germaaninen etymologia ovat?
Onko noita paikannimiä jossain germaanisella alueella?

Mitä väliä sillä on, onko niitä nykyään. Riittää, että niitä oli esihistoriallisella ajalla germaanisella alueella, ainakin Suomen rannikolla.

 

HM: MITÄ HELVETTIÄ!!!?? NEHÄN OLIVAT MUKA "GERMAANISUUDEN TODISTE"!!!

 

sigfrid
Tosiaan, komppaan edellistä kirjoittajaa. Tutkijat hyväksyvät germaanitulijat Laitilaan, mutta eivät Euraan. Ninínhän se meni.
Ongelma liittyy ajoitusten ristiriitaisuuksiin ja tässä keskustelussa myös eri aika- ja kielentasojen ja teorioiden jatkuvaan sekaantumiseen eri keskustelijoiden kommenteissa.

Germaanista maahanmuuttoa on tutkinut lähinnä Salo, joka uskoo (ilmeisestikin väärin) pronssikauden maahanmuuttajien puhuneen jo kantagermaania. Euran puolelta ei ole vallan kauheasti pronssikautta, mutta hiidenkiuaspitäjä Kiukainen on nykyisin taidettu liittää Euran kuntaan. Jos olen oikein ymmärtänyt, rannikon kantagermaanit olisivat ilmeisesti nimenneet Eurajoen Euraksi.

Jos kantagermaani kuuluu vasta vanhempaan esiroomalaiseen rautakauteen, kuva muuttuu perin juurin pronssikautiseen ajoitukseen verrattuna. Jatkuvuusteoriassahan esiroomalainen aika on pikemminkin nähty rannikoiden myöhäiskantasuomalaistumisena. Kantasuomen uuden lyhyen kronologian takia asia pitääkin hahmottaa aivan uudella tavalla. Mullistus ei kuitenkaan ole mieltä kääntävä, koska esiroom. rannikonkulttuuri voidaan liittää laajempan "pohjoisen Itämeren kulttuuripiiriin".

Laitilan arkeologinen "germaanistuminen" kuuluu jo paljon kantagermaania myöhäisempää aikaan (roomalaisaika).

 

tuisku
Salon germaanihurmos selittynee, kun boldaa vähän erilailla hänen tekstiään... 
Hänen lähtöoletuksenaanhan näyttäisi olevan, että saamelaisiin/suomalaisiin ei ole voinut liittyä mitään sankarillista/arvokasta vaan se on varattu ainoastaan germaaneille.

No tuo on niin väärä tulkinta kuin olla voi. Tosin ymmärrettävä erehdys, jos lukee vain tuon boldatun kohdan.

Lue muitakin Salon tekstejä, niin eiköhän vilakoiran ydin valkene.

Edit. Tai säästetään sinulta vaiva ja kerrotaan asia pähkinänkuoressa: Salon mukaan saamelaiset ja ilmeisesti suomalaisetkin olivat rauhanomaisia, kunnes germaanit toivat soturi-ihanteet tullessaan. Sitten suomalaisistakin tuli germaanien inspiroima soturikansa (suomalaiset sotaurhot merovingiajan mannermaalla, kainulaisten Pohjan herruus ja niin edelleen).

Salon kansallisromanttiset tulkinnat voi kyseenalaistaa monin tavoin, mutta ei niitä tarvitse selittää kyökkipsykologialla.

 

Gorgle
sigfrid
Tosiaan, komppaan edellistä kirjoittajaa. Tutkijat hyväksyvät germaanitulijat Laitilaan, mutta eivät Euraan. Ninínhän se meni.
Ongelma liittyy ajoitusten ristiriitaisuuksiin ja tässä keskustelussa myös eri aika- ja kielentasojen ja teorioiden jatkuvaan sekaantumiseen eri keskustelijoiden kommenteissa.

Germaanista maahanmuuttoa on tutkinut lähinnä Salo, joka uskoo (ilmeisestikin väärin) pronssikauden maahanmuuttajien puhuneen jo kantagermaania. Euran puolelta ei ole vallan kauheasti pronssikautta, mutta hiidenkiuaspitäjä Kiukainen on nykyisin taidettu liittää Euran kuntaan. Jos olen oikein ymmärtänyt, rannikon kantagermaanit olisivat ilmeisesti nimenneet Eurajoen Euraksi.

Tuo selittää, luontonimissä yhteys säilyy ja asuinpaikan nimi tuli satoja vuosia myöhemmin joen nimestä.

 

 

tuisku
Salon germaanihurmos selittynee, kun boldaa vähän erilailla hänen tekstiään... Hänen lähtöoletuksenaanhan näyttäisi olevan, että saamelaisiin/suomalaisiin ei ole voinut liittyä mitään sankarillista/arvokasta vaan se on varattu ainoastaan germaaneille.

Germaanit itse sijoittivat suomalaiset kuningashuoneittensa perustajiksi - aika arvostavaa - mutta alemmuuskompleksille germaanifiilille ajatus on täysin mahdoton.

 

Jotuni

Germaanit itse sijoittivat suomalaiset kuningashuoneittensa perustajiksi

Toi on urbaanilegenda, joka perustuu 1980-luvun lopulla esitettyyn pseudotieteelliseen teoriaan.

 

Gorgle
Salon mukaan saamelaiset ja ilmeisesti suomalaisetkin olivat rauhanomaisia, kunnes germaanit toivat soturi-ihanteet tullessaan. Sitten suomalaisistakin tuli germaanien inspiroima soturikansa (suomalaiset sotaurhot merovingiajan mannermaalla, kainulaisten Pohjan herruus ja niin edelleen).

Salon kansallisromanttiset tulkinnat voi kyseenalaistaa monin tavoin, mutta ei niitä tarvitse selittää kyökkipsykologialla.

Vai niin. Salon käsitys siis sama kuin Axel Freudenthalin - ruotsalaisen kansallismielisen Suomi-vihaajan 1800-luvun ideologiaa. 1800-luvulla oli tapana pönkittää germaanista kansallisuusideologiaa mm perustelemalla sitä germaaninen sotaisuudella ja hallinnalla. Esimerkeiksi kelpasivat Viro (baltiansaksalaiset hallitsijat), Suomi (ruotsalaisen hallitsijat) ja Unkari (itävaltalaiset). Ideologia sai pahan kolauksen Hitlerin osoitettua idelogian puutteet.

 

Gorgle
Jotuni

Germaanit itse sijoittivat suomalaiset kuningashuoneittensa perustajiksi
Toi on urbaanilegenda, joka perustuu 1980-luvun lopulla esitettyyn pseudotieteelliseen teoriaan.

Eikös ne perustu skandinaavisiin lähteisiin, saagoihin ja ties mihin sellaiseen. Oleellista ei ole tässä se, onko totta, vaan se, että skandinaavit halusivat suomalaisen suvun esi-isän.

 

 
Gorgle
Jotuni
Germaanit itse sijoittivat suomalaiset kuningashuoneittensa perustajiksi
Toi on urbaanilegenda, joka perustuu 1980-luvun lopulla esitettyyn pseudotieteelliseen teoriaan.

Eikös nuo ajatukset perustu Orkneyingaan ja Snorri Sturluson lisäyksiin.

 

Jotuni
Eikös ne perustu skandinaavisiin lähteisiin, saagoihin ja ties mihin sellaiseen. Oleellista ei ole tässä se, onko totta, vaan se, että skandinaavit halusivat suomalaisen suvun esi-isän.
Ei ne perustu. Yhdestäkään saagasta löydy "suomalaiseksi" määriteltyä skandinaavisten kuninkaiden esi-isää. Pari saamelaista esiäitiä löytyy, nekin myyttiseltä eikä historialliselta puolelta.

Epäselvä kaunokirjallinen tai myyttinen aihe yhdistää Norjan myyttisen perustajaheeroksen Norrin "Finlandiin" ja "Kvenlandiin", muttei nimitä häntä sen enempää finniksi kuin kveeniksikään. Ja tämäkin traditio saattaa olla vasta 1100-luvulla keksitty. Pakkasjättiläisiähän se Fornjotrin suku alun perin oli.

 

 
Jotuni
Aha. Kantagermaania siis oli sittenkin Suomessa. Eihän sitä pitänyt Suomessa olla.

Muistat väärin, sitä ei pitänyt olla pronssikaudella. "

HM: No "esikermaania" - eli IE-kantakieltä?
Suomessa on IE-kantakielisiä sanoja, esim. peltoa, hiehoa ja henkeä, "sisään vedettävää" eläillään. Kanakin on lähellä: *gana (kukko) = "lintu joka laulaa, kiekuu".

"

Jotuni
Esineet ei riipu kielestä paitsi jos esineillä voi todistaa germaanisen kielen. Näin se tuntuu menevän suomalaisessa pseudotieteessä. Jotenkin näillä tyypeillä säännöt muuttuvat sen mukaan tukeeko sääntö ideologiaa vai ei.

Sinä et vain tunnetusti kykene ymmärtämään, mitä eroa on sillä, että

(1) katsotaan kielitieteen tulokset ja sitten verrataan mikä arkeologinen tai geneettinen vastine on oikeassa paikassa oikeaan aikaan (tieteellinen menetelmä), ja sillä, että

(2) ennustetaan kieli esineistä tai geenilinjoista (epätieteellinen menetelmä). Onneksi kaikki muut ymmärtävät.

Eli kun tiedetään että esigermaania on puhuttu Ruotsin suurilla järvillä jo hyvin varhain, ja kun tiedetään että alue kuului skandinaavisen pronssikulttuurin piiriin pronssikaudella, niin ei tästä voi päätyä mihinkään muuhun päätelmään kuin että skandinaavisen pronssikulttuurin piirissä on puhuttu esigermaania. Ei se niin vaikeaa ole, kyllä sinäkin saatat sen ymmärtää jos oikein rypistät. "

HM: EI ole puhuttu kanntagemaania, mutta tärkeää lainanatajakieltä vasarakirvestä kylläkin.

"  Gorgle
Hauska detalji asiaan liittyen: Arkeologit ovat katsoneet jo pitkään, että raudanvalmistustaito levisi pohjoiseen Fennoskandiaan idästä, permiläisten esivanhempiin yhdistetyn Ananjinon kulttuurin alueelta. Tätä havaintoa on ollut hankala yhdistää siihen, että rautaa tarkoittava sana kantasaamessa oli germaaninen eikä uralilainen laina.

No, ristiriita katoaa, jos lakataan olettamasta, että ne pohjoiset raudanomaksujat olivat kantasaamelaisia.

Aivan! Saamen sana ruowdi ’rauta’ on lainattu jo ennen myöhäiskantasaamen vokaalirotaatiota, koska sanassa on tapahtunut muutos *a > *uo. Vielä tämän muutoksen jälkeenkin kantasaamea puhuttiin Etelä-Suomessa, mistä se vasta levisi Lappiin, joten Lapissa ei rauta-sanaa ole tosiaan voitu saameen omaksua. Niinpä pohjoisen Fennoskandian varhaisilla rautamiehillä oli jokin muu sana raudalle jossain muussa kielessä kuin saamessa.

HM: HEWOWWITTUA O LAINATTU SEN BALTTIA!

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/07/untitled-1


" Lithuanian: raudà = valitus, itkuvirsi

Etymology: 1. '(Weh)klage = kivunvalitus, Klagegeschrei = -huuto, -lied = itkuvirsi', raũdesis 'Weh-, Klagegeschrei = kivunvalitus, -huuto',

raudìnė 'Klagelied = itkuvirsi',

raudulỹs 'wehleidige, weinerliche Stimmung = tukainen, itkuinen äänensävy',

rauduõlis 'wehleidige Person = itkupilli',

raudũs 'bitterlich (weinend) = (katkerasti) itkevä'

(tästä tulee rauduskoivu, riippakoivu, = "itkevä koivu" aivan kuten riippapaju on baltoslaavilaisilla kielillä "itkevä paju"!),

raudóti 'laut weinen, schluchzen'; Praes. ráudu, raudóju und alit. raumi, heute dial. raumu. Die athematische Flexion raumi vergleicht sich mit

ai. ródimi (s.u.).

Kaus. raudìnti, ráudinti 'zum Weinen bringen = saada itkemään, schmerzlich betrüben = satuttaa'.

Lett. rauda, gew. Pl.
raudas 'Tränen = kyynelehtiminen, Weinen = itku, Wehklagen = kivunvalittaa',

raudus (Adv.) 'weinend = itkien',

raudulis 'weinerlicher Mensch = itkupilli',

raudulains, raudulῑgs 'weinerlich = itkuinen',

raudāt 'weinen = itkeä', Praes. raudu, raudeju (alett.) und dial. raužu. Lett. raužu beruht nach Endzelin a.a.O. auf einer athematischen Konjugation (cf. o. lit. raumi). Es ist von einer ehem. athemat. 3. Pl. Praes. raudinti (*in < *n·) aus in die i- Kl. übergetreten.

[Tuo vanha preesens *raumi viittaa siihen, että sana tulisi kantaindoeurooopan juuresta *rem- = olla hiljaa, maata, levtä, ja se olsi samaa perua kuin suomen sana ruumis.]

Über die balt. Ablautsformen mit ũ wie lit. rũ'sti 'zu weinen anfangen = pillahtaa itkuun',

rũ'stas, rũstùs 'unfreundlich = epäyävällinen, zornig = tyly',

rùdulti 'still weinen = itkeä hiljaa, nyyhkyttää',
lett. rũdināt 'weinen machen = itkettää, saada itkemään' usw.

s.s.v. rũsti.

Verw. anderer idg. Sprachen sind

russ. usw. rydat' 'schluchzen = nyyhkiä, weinen = itkeä',

ačech. ruditi 'betrüben = kyynelehtiä' etc.,

ai. róditi, rudáti 'weint',

av. raoste 'weinte',

lat. rūdere 'schreien = huutaa, brüllen = mylviä',

ae. réotan 'weinen = itkeä, wehklagen = valittaa kipua',

aisl. rauta 'brüllen = mylviä',

ahd. riozan 'weinen = itkeä'.

Lithuanian: raudà = puna(-väri, -hehku)

Etymology: 2. 'Röte, rote Farbe, Färberröte, Rotkarpfen',

raudesà 'Röte (am Himmel)',

raũdė 'rote Farbe, rotbraune Kuh, Plötze, Rotauge', in letzter Bed. auch

rauduvė; raũdis 'Rotbrauner (Pferd oder Kuh)' = raudikko und als Abstr. 'Röte, rotbraune Farbe',

raũdas 'rotbraun, fuchsrot, rötlich',

raudónas 'rot',

raũkis 'Rotbrauner, vom Pferd',

raudė'ti 'rotbraun, rötlich werden',

Kaus. raũdinti 'röten, rot färben, erröten machen',

Incoh. raũsti (raustù, raudaũ) 'sich röten, rot werden, vor Scham erröten, rot schimmern',

raudõklė 'Weiderich, Blutkraut'.

Lett. rauds 'rot, rötlich, hellbraun',

raud(i)s 'rotes Pferd, Grauschimmel',

rauda 'Rotauge (leuciscus erythrophthalmus), Bleier (leuciscus rutilus), wilde Ente', imletzten Sinn auch rauduve (cf. lit. raudẽlė 'Rotente').

Ablautsformen mit ū sind lit. rùdas, rùsvas, rusnùs 'rotbraun', rùstas 'lila, bräunlich',

lett. ruds 'rötlich, rotbraun, grau' usw. (s.s.v. rùdas, rùsti).

Aus dem Slav. sind zu vergleichen abg. ruda 'Metall',
russ. usw. ruda 'Erz' = malmi,

abg. rumenú, russ. rumjanyj 'rot, rosig',

rudyj, rudoj 'blutrot, rothaarig',

rusyj 'dunkelblond, hellbraun',

ryžij 'rothaarig',

russ.-ksl. rüdürú,

russ. rëdryj 'dunkelbraun' u.v.a..

Verw. anderer idg. Sprachen sind:

Ai. rudhirá- 'rot, blutig', als Neutr. 'Blut' (s. über das Wort Frisk, Zur indoir. und griech. Nominalbildung = Göt.),

lohá- 'rotes Metall, Kupfer, Eisen',

toch. A rätram·, rtärye (Gen. sg. f.) 'rot', B rätre 'rot',

rätraune 'Röte',
griech. reúqein 'röten', œreuqoj 'Röte', ruqrój 'röt',
lat. ruber, russus (> *rudhsos) dass.,

rūfus 'lichtrot, fuchsrot', mit f als Entlehnung aus der umbr.-sabell. Gruppe, cf. umbr. rufru 'rubros',

got. raus, ahd. röt, ae. réad 'rot',

ae. réod 'rote Farbe', ahd. as. rost 'Rost' usw.

(über lat. rutilus 'rötlieh', das von einfachem *ereu- ausgegangen ist, s. W.-H. 2, 456 als Erg. von Niedermann IF 15, 1204 = Balt.-Sl. 1532).

 

sigfrid

Eikös nuo ajatukset perustu Orkneyingaan ja Snorri Sturluson lisäyksiin.

Perustuvat juuri mainittujen lähteiden turhan erikoiseen tulkintaan. Fornjotrin Finnland/Kvenland-yhteydestä, jonka alkuperää ei tunneta, ei oikein voi vetää sellaista väitettä, että Norjan kuninkaat olisivat oikeasti katsoneet polveutuvansa suomalaisista tai kainulaisista.

 

Jaska
Jotuni
Esineet ei riipu kielestä paitsi jos esineillä voi todistaa germaanisen kielen. Näin se tuntuu menevän suomalaisessa pseudotieteessä. Jotenkin näillä tyypeillä säännöt muuttuvat sen mukaan tukeeko sääntö ideologiaa vai ei.
Sinä et vain tunnetusti kykene ymmärtämään, mitä eroa on sillä, että (1) katsotaan kielitieteen tulokset ja sitten verrataan mikä arkeologinen tai geneettinen vastine on oikeassa paikassa oikeaan aikaan (tieteellinen menetelmä),

Ei voi kuin nauraa, mutta nauraessani kai kaivelet Viipurinlahden tulokset esille.

Kerropa Euran ja Kymen etymologia myös. Vai onko liian vaikea?

Jaska
Eli kun tiedetään että esigermaania on puhuttu Ruotsin suurilla järvillä jo hyvin varhain,

Viimeksi kun väitit tuota, kirjoitit Koivulehdon keksimästä klusiilista, mutta et suostunut muuta paljastamaan.

Sama juttu jälleen?

Oletko varma, ettet ole keksinyt omiasi kuten diversiteettilaskelmasi?

 

 
Gorgle
Fornjotrin Finnland/Kvenland-yhteydestä, jonka alkuperää ei tunneta, ei oikein voi vetää sellaista väitettä, että Norjan kuninkaat olisivat oikeasti katsoneet polveutuvansa suomalaisista tai kainulaisista.

Miksei?

Sinulla sama syy kuin Salolla?

 

Jaska

Aivan! Saamen sana ruowdi ’rauta’ on lainattu jo ennen myöhäiskantasaamen vokaalirotaatiota, koska sanassa on tapahtunut muutos *a > *uo. Vielä tämän muutoksen jälkeenkin kantasaamea puhuttiin Etelä-Suomessa, mistä se vasta levisi Lappiin, joten Lapissa ei rauta-sanaa ole tosiaan voitu saameen omaksua. Niinpä pohjoisen Fennoskandian varhaisilla rautamiehillä oli jokin muu sana raudalle jossain muussa kielessä kuin saamessa.

Vanhimmat raudanvalmistusuunit olivat siis saamelaisten tekosia 400-500 vuotta ennen myöhäiskantasaamea. Paitsi ettei saamelaisia sanaseppojen mielestä asunut tuolloin pohjoisessa. Outoa.

 

Gorgle
Salon vertaaminen Freudenthaliin ja Hitleriin on aika kohtuutonta.

Miksi? Salolla oli sinun kirjoituksesi perusteella täsmälleen sama ideologia kuin Freudenthalilla. Ybermänschaate kärsi haaksirikon kun sakut hävisi sodan.

 

Jotuni
Jaska
Aivan! Saamen sana ruowdi ’rauta’ on lainattu jo ennen myöhäiskantasaamen vokaalirotaatiota, koska sanassa on tapahtunut muutos *a > *uo. Vielä tämän muutoksen jälkeenkin kantasaamea puhuttiin Etelä-Suomessa, mistä se vasta levisi Lappiin, joten Lapissa ei rauta-sanaa ole tosiaan voitu saameen omaksua. Niinpä pohjoisen Fennoskandian varhaisilla rautamiehillä oli jokin muu sana raudalle jossain muussa kielessä kuin saamessa.
Vanhimmat raudanvalmistusuunit olivat siis saamelaisten tekosia 400-500 vuotta ennen myöhäiskantasaamea. Paitsi ettei saamelaisia sanaseppojen mielestä asunut tuolloin pohjoisessa. Outoa. -

Miten niin? Jos nuo raudanvalmistajat eivät puhuneet saamea, niin silloin he eivät olleet saamelaisia. Yksinkertaista. Ainoastaan sinä nimität heitä jostain syystä saamelaisiksi.

HM: Rauta on tunnettu tuhansia vuosia muissa muodoissa ennen kuin metallina. Ja metallisestakin olomuodosta on tiedetty jotakin, mutta ei ole osattu tehdä hyvää sellaista.
Saamelaisilla asbestikeraamikoilla on niin hyviä, tuhansien asteiden kuumuutta kestäviä ruukkuja, että niitä olisivoitu käyttää vaikka raudan valamiseen.

 

Jotuni
Gorgle
Salon vertaaminen Freudenthaliin ja Hitleriin on aika kohtuutonta.
Miksi? Salolla oli sinun kirjoituksesi perusteella täsmälleen sama ideologia kuin Freudenthalilla. Ybermänschaate kärsi haaksirikon kun sakut hävisi sodan. -

Eikös voittajistakin suuri osa ollut germaaneja, ainakin niiden jälkeläisiä. Ei rautakaudella ollut natseja.

 

 
sigfrid
Jotuni
Gorgle
Salon vertaaminen Freudenthaliin ja Hitleriin on aika kohtuutonta.
Miksi? Salolla oli sinun kirjoituksesi perusteella täsmälleen sama ideologia kuin Freudenthalilla. Ybermänschaate kärsi haaksirikon kun sakut hävisi sodan. -
Eikös voittajistakin suuri osa ollut germaaneja, ainakin niiden jälkeläisiä. Ei rautakaudella ollut natseja.

Ei ollut ei. Sehän näkyy mm saagoissa, joissa suomalainen kuningas valtasi Norjan. Natsionalistinen sosialismi kehittyi 1800-luvun germaanikiihkon pohjalle.

 

Jotuni
Gorgle
Salon vertaaminen Freudenthaliin ja Hitleriin on aika kohtuutonta.
Miksi? Salolla oli sinun kirjoituksesi perusteella täsmälleen sama ideologia kuin Freudenthalilla. Ybermänschaate kärsi haaksirikon kun sakut hävisi sodan. -

Ei kai sodan häviäminen menneisyyttä voi muuttaa? Totuus ei ole aate eikä ideologai. Kuka sanoo, että Salo tai edes Freudenthal tai Hitler oli joka asiassa väärässä, vaikka olisivat joissain asioissa olleetkin. Hitler sitä paitsi ei kuulu joukkoon, koska hän ei ollut arkeologi eikä muukaan tiedemies. Freudenthalista en tiedä mikä hän oli. Salolla tuskin mitään aatetta tai ideologiaa sen kummemmin on, uskon hänen suhtautuvan menneisyyteen suht objektiivisesti.

 

 
Moses Leone
Jotuni
Gorgle
Salon vertaaminen Freudenthaliin ja Hitleriin on aika kohtuutonta.
Miksi? Salolla oli sinun kirjoituksesi perusteella täsmälleen sama ideologia kuin Freudenthalilla. Ybermänschaate kärsi haaksirikon kun sakut hävisi sodan. -

Ei kai sodan häviäminen menneisyyttä voi muuttaa? Totuus ei ole aate eikä ideologai. Kuka sanoo, että Salo tai edes Freudenthal tai Hitler oli joka asiassa väärässä, vaikka olisivat joissain asioissa olleetkin. Hitler sitä paitsi ei kuulu joukkoon, koska hän ei ollut arkeologi eikä muukaan tiedemies. Freudenthalista en tiedä mikä hän oli. Salolla tuskin mitään aatetta tai ideologiaa sen kummemmin on, uskon hänen suhtautuvan menneisyyteen suht objektiivisesti.

Jos Gorlen juttu pitää paikkansa, ei Salo todellakaan ollut ideologioton. Ja näkyyhän se jo sinun postaamista otteista.

 

 

 
 
Jotuni
sigfrid
Eikös voittajistakin suuri osa ollut germaaneja, ainakin niiden jälkeläisiä. Ei rautakaudella ollut natseja.
Ei ollut ei. Sehän näkyy mm saagoissa, joissa suomalainen kuningas valtasi Norjan. Natsionalistinen sosialismi kehittyi 1800-luvun germaanikiihkon pohjalle. -

Sigfrid tarkoittanee toisen maailmansodan voittaneita germaanisten anglo-saksien jälkeläisiä, eli suurta osaa briteistä ja amerikkalaisista. Suomi muuten hävisi sodan natsi-Saksan mukana, ja siinä meni romukoppaan myös Suur-Suomi haihatus ja osa ylenpalttisesta fennomaanisuudesta muilta kuin sinulta.

 

Jotuni
Ei ollut ei. Sehän näkyy mm saagoissa, joissa suomalainen kuningas valtasi Norjan. Natsionalistinen sosialismi kehittyi 1800-luvun germaanikiihkon pohjalle.-

Suomalainen kuningas, joka oli yhtä germaani kuin myöhempi Suomen kuningas Kaarle XII tai Kaarle Herttua.

 
Jotuni
Moses Leone
Jotuni
Ei ollut ei. Sehän näkyy mm saagoissa, joissa suomalainen kuningas valtasi Norjan. Natsionalistinen sosialismi kehittyi 1800-luvun germaanikiihkon pohjalle. -
Suomalainen kuningas, joka oli yhtä germaani kuin myöhempi Suomen kuningas Kaarle XII tai Kaarle Herttua.
Sinun vaikea hyväksyä suomalainen saagojen valloittajakuningas. -

Ei ollenkaan. Kyllä minun on helppo hyväksyä suomalainen saagojen valloittajakuningas, mutta ei suomenkielistä valloittajakuningasta, koska mikään ei viittaa siihen, että Norr ja Gorr olisivat olleet suomenkielisiä. Sen sijaan heidän esi-isänsä ehkä olivat germaaneja, jotka ensin valloittivat Suomen.

 

Orsini
Toista maailman sotaa olivat voittamassa myös slaavit ja he kyllä tekivät sen puolesta enemmän kuin englantilaiset. Ovatko amerikkalaisetkin nyt virallisesti germaanien jälkeläisiä? Hoikka kuin Göring ja pitkä kuin Göbbels oli Saksan kansan näkemys germaanisesta yli-ihmisestä.

Eivät kaikki amerikkalaiset, mutta toisaalta jenkkien kieli on germaaninen. Eiväkä kaikki saksalaiset olleet natseja. Ja toisaalta venäläisissäkin on muinaisgermaanien jälkeläisiä.

 

Moses Leone

Kyllä minun on helppo hyväksyä suomalainen saagojen valloittajakuningas, mutta ei suomenkielistä valloittajakuningasta, koska mikään ei viittaa siihen, että Norr ja Gorr olisivat olleet suomenkielisiä. Sen sijaan heidän esi-isänsä ehkä olivat germaaneja, jotka ensin valloittivat Suomen.
Nórr ja Górr ovat melko varmasti taruolentoja siinä missä Mikki Hiiri ja Tarzan. Tai siinä missä kansansadun kirkonrakentajajättiläiset Killi ja Kalli, joiden nimissä on myös loppusointu. Tai viikinkipäällikkö Sibbe, jonka nimi on johdettu Sipoosta aivan kuten Nórr Norjasta. Tuskin kuvitteellisten öhkiäisten kansallisuutta kannattaa niin kovin kauheasti vatvoa.

Jos Nórr ja Górr jostain oudosta syystä halutaan selittää historiallisiksi hahmoiksi, heidät voidaan aivan yhtä lailla fantasioida suomenkielisiksi kuin germaaneiksi. Mutta mikäänhän ei toki viittaa siihen, että veljekset olisivat olleet mitään muuta kuin mielikuvitusta.

 

Moses Leone
Salolla tuskin mitään aatetta tai ideologiaa sen kummemmin on, uskon hänen suhtautuvan menneisyyteen suht objektiivisesti.

Salo lienee kristillisesti ajatteleva ja kansallisromanttis-isänmaallinen arvokonservatiivi. Kyllä se hänen tieteellisestä tuotannostaan heijastuu. Mutta miehen vertaaminen Hitleriin tai Freudenthaliin ei kyllä ole suhteellisuudentajuisin näkemäni vertaus.

 

 
Gorgle
Mutta miehen vertaaminen Hitleriin tai Freudenthaliin ei kyllä ole suhteellisuudentajuisin näkemäni vertaus.
Surkeaa ruikutusta. Kirjoitit Salolle käsityksen joka on kuin suoraan Freudenthalilta ja alat sen jälkeen ruikuttaa, että vertaus on väärä. On siinä.

Jaska taisi mennä etsimään kuuluisia luentomuistiinpanojaan, kun Euralle, Kymelle ja Viipurinlahdelle ei tule vastauksia.

Gorgle
Moses Leone

On se kyllä hyvä, että Matti ja Teppo Ruohonen esiintyvät yhdessä ja kolmas veli Seppo Ruohonen esiintyy yksinään. Jos Seppo ja Teppo esiintyisivät yhdessä, Gorgle ei uskoisi heihin vaan pitäisi heitä kuvitteellisina öhkiäisinä.
On Nórrin ja Górrin kuvitteellisuudelle toki muitakin ja vahvempia perusteita kuin satuolentomaiden nimien loppusointu. Eihän näiden hahmojen todellisuustaustaan usko yksikään historiantutkija, filologi, myyttitutkija tai arkeologi.

Kuviteltuja myyttisiä hahmoja, joiden taustalla saattaa olla jotain todellisuuspohjaa malliksi.

Oli miten oli, suomalainen ja kainulainen kelpasi norjalaisille valloittajaksi. Ilmeisesti suomalaisuus ja kainulaisuus oli meriitti ja ansio johon haluttiin samaistua.

Goi on selitetty talvea ja lunta merkitseväksi sanaksi ja Gorr sisälmykseksi skandinaavisella sanaselityksellä.

 

 
Moses Leone
Gorgle

On Nórrin ja Górrin kuvitteellisuudelle toki muitakin ja vahvempia perusteita kuin satuolentomaiden nimien loppusointu. Eihän näiden hahmojen todellisuustaustaan usko yksikään historiantutkija, filologi, myyttitutkija tai arkeologi.

Eipä uskonut Troijaankaan, ennen kuin joku meni ja löysi Troijan rauniot.

Islannissa on gorrin kuukausi syksyllä ja goin kuukausi keväällä.

Syksyn gorrin kuukaudesta on päätelty, että gorr merkitsee sisälmyksiä, koska syksyllä kuulemma syötiin sisälmyksiä. Kevättalven goin kuukaudesta päätelty, että goi merkitsee talvea tai lunta.

Meitsin loogisempi selitys on, että gorr tulee suomen sanasta kuura ja goi tulee keväänkoitosta eli keväänkoista.

 

 
 
 
 

 

 
 
Jaska
Jotuni
Esineet ei riipu kielestä paitsi jos esineillä voi todistaa germaanisen kielen. Näin se tuntuu menevän suomalaisessa pseudotieteessä. Jotenkin näillä tyypeillä säännöt muuttuvat sen mukaan tukeeko sääntö ideologiaa vai ei
Sinä et vain tunnetusti kykene ymmärtämään, mitä eroa on sillä, että (1) katsotaan kielitieteen tulokset ja sitten verrataan mikä arkeologinen tai geneettinen vastine on oikeassa paikassa oikeaan aikaan (tieteellinen menetelmä), ja sillä, että (2) ennustetaan kieli esineistä tai geenilinjoista (epätieteellinen menetelmä).

Onneksi kaikki muut ymmärtävät.

Erimielisyyttä vallitsee kuitenkin yhä siitä muidenkin kanssa siitä, että mitä kielitiede todella sanoo...
Gorgle
Hauska detalji asiaan liittyen: Arkeologit ovat katsoneet jo pitkään, että raudanvalmistustaito levisi pohjoiseen Fennoskandiaan idästä, permiläisten esivanhempiin yhdistetyn Ananjinon kulttuurin alueelta. Tätä havaintoa on ollut hankala yhdistää siihen, että rautaa tarkoittava sana kantasaamessa oli germaaninen eikä uralilainen laina.

No, ristiriita katoaa, jos lakataan olettamasta, että ne pohjoiset raudanomaksujat olivat kantasaamelaisia.

Aivan! Saamen sana ruowdi ’rauta’ on lainattu jo ennen myöhäiskantasaamen vokaalirotaatiota, koska sanassa on tapahtunut muutos *a > *uo. Vielä tämän muutoksen jälkeenkin kantasaamea puhuttiin Etelä-Suomessa, mistä se vasta levisi Lappiin, joten Lapissa ei rauta-sanaa ole tosiaan voitu saameen omaksua. Niinpä pohjoisen Fennoskandian varhaisilla rautamiehillä oli jokin muu sana raudalle jossain muussa kielessä kuin saamessa.
Väärin! "Rauta" on baltoslaavilaina, johon asiaan on viitannut myös Petri Kallio (Jaska ei voi kohta luottaa enää kehenkään...).

post1195984.html?hilit=raudainan#p1195984

Hautauksista voidaan seurata, miten kuaksi taaksepäin historiassa punainen on ollut baltoslaaveille surun ja hautajaisten väri (kun se on arktisille aina ollut ilon ja peijaisten väri). Minkäänlaisia kermaaneja ei ole silloin vielä ollut tuhansiin vuosiin olemassakaan!

post1011410.html?hilit=%D0%A0%D1%83%D0%B4%D0%B0#p1011410

" " 6. Russian руда ‘ore’ ~ Finnish rauta ‘iron’. – Even though Finnish rauta has usually been regarded as a borrowing from Germanic *raudan (> Old Norse rauði) ‘iron ore’, I agree with Terent’ev that it could also be taken for a borrowing from Early Middle Slavic *raudā (> Russian руда) ‘ore’. In fact, the preceding Balto-Slavic source cannot be excluded either (cf. Liukkonen 1999: 119–121, who of course talks about „ein baltisches Lehnwort“ but who simultaneously considers „die Termini Baltisch und Balto-Slavisch praktisch synonym“). "

Sana on täysin vapaa "rauta"-sanasta lapissa ja Lapissa, ja myös suomessa, myös ennen (hypoteettista) "kantakermaaniaikaa".

 

 
 
Moses Leone
Jotuni
Jaska

Aivan! Saamen sana ruowdi ’rauta’ on lainattu jo ennen myöhäiskantasaamen vokaalirotaatiota, koska sanassa on tapahtunut muutos *a > *uo. Vielä tämän muutoksen jälkeenkin kantasaamea puhuttiin Etelä-Suomessa, mistä se vasta levisi Lappiin, joten Lapissa ei rauta-sanaa ole tosiaan voitu saameen omaksua. Niinpä pohjoisen Fennoskandian varhaisilla rautamiehillä oli jokin muu sana raudalle jossain muussa kielessä kuin saamessa.
Vanhimmat raudanvalmistusuunit olivat siis saamelaisten tekosia 400-500 vuotta ennen myöhäiskantasaamea. Paitsi ettei saamelaisia sanaseppojen mielestä asunut tuolloin pohjoisessa. Outoa.
Miten niin? Jos nuo raudanvalmistajat eivät puhuneet saamea, niin silloin he eivät olleet saamelaisia. Yksinkertaista. Ainoastaan sinä nimität heitä jostain syystä saamelaisiksi.

Sille ei ole kuitenkaan mitään estettä, etteivätkö nuo raudanvalmistajat voineet puhua saamea tai sen sukuista kieltä. He saattoivat kuitenkin puhua myös balttia tai ei-saamelaista SU-kieltä.

Vain Kermaani on tarjotuista vaihtoehdoista pois suljettu.

 

 

 

 
 
Jaska
Tuossa Salon kirjoituksessa on tosiaan vähän lipsahduksia: hän kirjoittaa kantaeurooppalainen kun tarkoittaa kantaindoeurooppalaista; hän mainitsee itämerensuomalaisten kielten kantakieleksi varhaiskantasuomen vaikka se on myöhäiskantasuomi; varhaisella pronssikaudella ei pitäisi puhua skandinaaveista (= skandinaavisten kielten puhujat) vaan Skandinavian asukkaista. (Kantaeurooppalainen voi tarkoittaa joko paleoeurooppalaista tai ”aitoa” eurooppalaista vastakohtana muilta mantereilta tulleille ”uuseurooppalaisille” – se ei tarkoita missään kantaindoeurooppalaista.)

Salo ankkuroi koko jatkuvuusteorian Suomi-nimitykseen, jonka Petri Kallio on perustellut varhaiseksi luoteisindoeurooppalaiseksi tai esigermaaniseksi lainasanaksi, alkumerkityksen ollessa lainanantajapuolella ’ihminen’. Arkeologinen jatkuvuushan ei voi todistaa kielellisestä jatkuvuudesta, joten ohitan sen ja keskityn tähän kielellisen jatkuvuuden ilmentymään – Suomeen.

Vaihtoehtoja on kolme:

1. Sana on lainattu Suomessa kivikaudella (periaatteessa pronssikaudellakin IE-kieli näyttää olleen riittävän arkaainen) esisuomeen ja säilynyt nykypäivään.

2. Sana on lainattu Suomessa kivi- tai pronssikaudella johonkin tuntemattomaan kieleen, josta se on lainattu suomalaisten käyttöön. Etnonyymien tiedetään lainautuneen, esim. hämäläisten nimitys näyttää olevan varhainen saamelaislaina keskikantasuomeen, koska sanaa ei tunneta missään muualla koko itämerensuomessa; osa karjalaisista kutsuu itseään lappalaisiksi jne.

3. Sana on lainattu jossain muualla kivi- tai pronssikaudella esisuomeen ja säilynyt nykypäivään. Varsinais-Suomeen saapuneet itämerensuomalaiset ovat tietysti olleet Viron alueella lähimpänä rannikkoa asunut heimo ja siksi ensin kontaktissa indoeurooppalaisiin, joten lainasana ei välttämättä ole sen laajemmalle levinnytkään. Suomeen tulleet ovat tuoneet etnonyymin mukanaan, vaikka jälkiä siitä on myös Länsi-Viron rannikolla.

Salo ottaa ykkösvaihdon ainoana mahdollisuutena, mutta uusien kielitieteen tulosten perusteella se on vähiten todennäköinen: kivi- ja pronssikauden vaihteessa uralilaista kieltä ei näyttäisi puhutun vielä tuhansien kilometrien säteelläkään Varsinais-Suomesta.

Mitä tulee finn-nimityksen etymologiaan ’penis’, niin moista sanaa ei germaanissa näytä olevan. On sana *fisila ’survin, petkele’, joka yhdistetään indoeurooppalaiseen *pes-juureen, josta eräiden kaukaisten kielten ’penis’-sanat johdetaan. Selityksen heikkoutena on siis se, ettei germaanista tai skandinaavista sanaa *finn ’penis’ ole olemassakaan.

Myös siirtymä etnonyymiksi on omituinen: germaanit olisivat tulleet Suomeen miesryhminä (sinänsä ehkä totta arkeologian perusteella) ja nimittäneet itseään finneiksi, ’mulkuiksi’. He katsoivat omistavansa rannikon joten maa sai nimen Fin(n)land (Mulkkumaa?).

Eli aika kaukaa haettu selitys, kun germaaneilla ei moista sanaa näyttäisi edes olleen. Mutta se on toki mahdollista, että finni-nimitys olisi alkuaan viitannutkin germaaneihin. Sehän selittyisi esimerkiksi perinteisestä ’löytää’-sanasta: Finland eli Löytömaa olisi germaanien nimeämä uusi tukikohta meren takana. Etnonyymikin siirtyisi, kun Löytömaan germaanit vaihtoivat kielensä ja itämerensuomalaistuivat.

Finni-nimitykselle on siis mielestäni esitetty uskottavampiakin selityksiä kuin tämä Salon ehdotus.

"Mulkkukuvat tarkoittavat oletettavasti vain sitä, että on jollakin tavalla tärkeää ja olennasta, että hahmot ovat miehiä, ja että ehkä vain miehet tekkevät niitä hommia, joita kuvissa on esitetty, kuten heiluttavat sota/metsästysnuijaa.

PIE:ssa sekä "*-"pen > "fin-" (about germ.), että "*lap-" (irani) tarkoitavat "vaeltaa".

http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix: ... ots#.C7.B5

*pent- road

Lat. pons, Gk. πόντος (pontos), Skr. पथिन् (páthin), Av. pantå, Russ. путь (put'), Goth. (finþan), Eng. findan/find, Gm. findan/finden, ON finna, Arm. հուն (hun), Kamviri put, Old Prussian pintis, OIr. étain; áitt, OCS пѫть (pǫtĭ), Pers. paθim "

post1220032.html?hilit=lappan#p1220032

Edelleen herää kysymys, liittyykö tuo vaeltaminen kantabaltin aivan samannäköiseen (eläinten) syömiseen (rehutteluun) ja syöttämiseen, eli saatoiko olla kyseessä paimentolaisvaellus, jossa vain miehet vaelsivat, ja todennäköisesti vain osa miehistä.

post1222776.html?hilit=penus#p1222776

Sellaisia järjestelmiä kyllä tunnetaan mm. kamelipaimentolaisarabeilla erityisesti naisten asuttamien keitaiden välillä sekä ennen Muhammedia että hänen jälkeensä. Muhammed muutti systeemiä muttei periaatetta. Ennen paitsi miehillä oli eri keitaissa eri vaimo, myös naisilla oli tavallisesti kaksi miestä omaheimoinen ja vierasheimoinen. Misten elämä oli siinä vaarllisempaa kuin naiten, että heitä oli vain puolet naisten määrästä, joten karavaanimiehellä oli tavallisesti neljä vaimoa.

(Siihen sitten naiset rupesivat myös paluuta Muhammedin aluksi ajamasta yksiavioisuudesta, kun sodissa miehet entisestään kovasti vähenivät. Tosin Muhammedin myöhemmällä vaimolla Aishalla oli tähän sellsinen ratksuehdotus, että naisetkin varustautuvat ja sotivat, mutta se ei mennyt läpi laajemmin.)

Vanhoilla indoeuroopalaisilla vaeltavilla heimoilla oli sinsä täysin miesvaltainen matrilokaalinen perhjärjetelmä, joka unnetaan ainakin Raamatun filistealaisista (Delilah&Simson) ja Kalevalassakin se näyttää esiintyvän kermaanisisarusten Ainon ja Joukahaisen perheessä, mutta se ei pelaa, vaan johtaa hölmöyksiin.

(Kalevalassahan baltit ovat "tietäjiä" (mm. Väinämöinen) ja myös maalisia "pomoja" tai "ritareita" (mm. Lemminkäinen), volgansuomalsiet ovat "osaajia" (mm. Ilmarinen) je kermaanit ovat roitoja tai ketkuja ja myös "nynnyjä"... (Louhi, Joukahainen, Ahti Saarelainen). Mutta sehän nyt on vain Kalevalan taiteellinen näkemys...)

Täällä preussissa tai pikemminkin liettuassa esiintyvät samassa merkityksessä kumpakin perua (enkä) olevat sanat:

http://wirdeins.prusai.org//index.php?l ... %C5%A1koti

" wītun (wejja, wijjā) = vyti (vynioti, pinti), pinti kiertää, kierrellä, puoa, ”virittää”, paimentaa, ajaa takaa, matkata

Liettuan sana vyti(s) (vẽja(si), vyjo(si)) = ajaa takaa, kiertää (väijyä) , joka viimeinen sana on tätä perua, preesens ääntyy suomalisen kornaan [väija].

Sana ”pintinė” (peussiksi liṥki) tarkoittaa kuitenkin karsinaa, häkkiä, punosta (verkkoa), siis epäilemättä pyydystä.

Ja tästä tulee mieleen, että sana ”pyytää” voi sekin olla tätä kantaa. Tuosta ”-in-” -yhdistelmästä tulee nimittääin kuuriin ja sitä kautta latviaan (usein) ”-iu-” tai ”-iū”, ja varsinkin tuosta jälkimmäisestä tulee suomeen -yy-. Suomalainen on kuuriksi ”somis, some”, ja ”suomalaisen näköinen on ”someris, somera”, saamelaisen näköinen ”sameris, samera” (sanajohto-opin mukaan).

preussin ”pints” = kelias = tie

Daddas pints = [Milchstraße, Droga mleczna, Piena ceļš MK] =
Paukščių takas = Linnunrata

Pintega = kelionė = (väli)matka, reissu. "

Tällaista kakkea se kielitide kertoilee.

Mutta tämä on vasta raakadataa, ja vaatisi esimerkiksi arkeologisten löytöjen tulkintaa, tai jopa uusia löytöjä jyvien erottamiseksi akanoista.

 

Moses Leone
Jotuni
Niin että germaanit ovat alkuaan pitkäpäisestä Iberiasta, jonne väki on tullut Pohjois-Afrikastako?-
Osittain saattavat ollakin. Ehkä Cro Magnonien vaikutusta, he olivat pitkäkalloisia.

Cro magnonien on muuten aivan eri näköinen kuin "nordicien" paitsi että sekin on pitkä. Se on matala- ja leveänaamainen ja korkeanenäinen, kuin Kiinan dinglingien kallo, jonka vaikutus näkyy myös uralilaiskielisten mansien pitkässä tai keskikallossa.

historia-kulttuurit-ja-yhteiskunta-f13/lalli-ja-erik-t20237.html?hilit=linkitt%C3%A4m%C3%A4si&start=14925

 

Jaska
Gorgle
Pronssikauden osalta Suomessa voidaan nähtävästi puhua enintään "esigermaanivyöhykkeestä" ja siitäkin puhtaan hypoteesin tasolla. Jaskan jutuista päätellen kielitiede ei pääse nykytilanteessa pureutumaan rannikoilla puhuttuihin pronssikauden kieliin. Arkeologia taas ei nykyvaiheessa voi ratkaista, miten iso merkitys maahanmuutolla oli pronssikautisen rannikonkulttuurin synnyssä. Jatkuvuusteorian saavutuksiin kuuluu jonkinlaisen kulttuuri- ja siten myös väestöjatkuvuuden todistaminen myöhäisneoliittisesta kaudesta pronssikauteen. Muutta pronssikauden aikana uutta verta saattoi hyvinkin tulla Itämeren yli.
Sepä se. Paikannimistön tutkiminen olisi ainoa keino varmistua minkään kielen läsnäolosta siellä silloin, mutta nimistökin uusiutuu, ja kun mukaan otetaan rannansiirtymät, pellonraivaus jne., niin voi olla ettei varmoja ikivanhoja nimiä löydetä koskaan. Suurten järvien ja vesien nimiä pidetään aika stabiileina, mutta niitä ei liiemmälti Varsinais-Suomessa ole.

Toisaalta kantagermaanista, eli suunnilleen vanhemmalta esiroomalaiselta rautakaudelta (noin 500–250 eaa.), on peräisin vesistönimiä kuten Eura ja Kymi. Sen lisäksi että ne todistavat germaanien läsnäolosta Suomen rannikolla, ne todistavat myös keskikantasuomalaisten läsnäolosta – hehän nimet lainasivat.

Vähän kummallista (mutta ei toki mahdotonta), kun Itämeren etelärannalla ei annettu tuolloin germaanisia paikannimiä. On tietysti mahdollista, että niitä oli silti etelä-Skandinaviassa, jos esimerkiksi etelärannalla oli ei-germaaninen valtiovalta.

On muistettava, että kuurilaisetkin saattoivat kuljettaa mukanaan niin balttilaia, suomalaisia kuin germaanisiakin paikannimiä. Heidän kielessään oli paitsi germaanista sanastoa, myös mm. johdospäätteitä, se tunnettu " kuurilais-(e)r-".

Saamelaisten ja germaanien välisistä kontakteista todistavat nimet eivät myöskään ole paljonkaan nuorempia.

Mikä tilanne sitten oli pronssikaudella? Voi olla, että samalla alueella olisi kohdattu satunnaisesti jo ennen vuotta 500 eaa., mutta voi myös olla, että varhaisimmat kontaktit paleo- ja esigermaaneihin sijoittuvat Viron rannikolle itämerensuomen osalta ja kenties Viipurinlahden kieppeille saamen osalta – näillä alueillahan vaikutti skandinaavinen pronssikulttuuri, jonka piirissä oletetaan puhutun esigermaania Ruotsin paikannimien perusteella.

Paleoeurooppalaisia kieliä on todennäköisesti puhuttu Suomessa vielä ainakin pronssikaudella. Yhtäältä mitä tahansa käsittämätöntä ja etymologisoimatonta nimeä voidaan pitää paleoeurooppalaisena, mutta toisaalta tällainen metodi on liian vahva, koska emme tiedä noista kielistä juuri mitään. Eli kaikki läpinäkymättömät nimet tuskin ovat yhdestä ja samasta muinaiskielestä peräisin, mutta silti tuollaisten kielten läsnäolo on looginen pakko, koska nykyaikaan säilyneet kielet ovat levinneet tänne suurella varmuudella vasta pronssikaudella.

Ei ole perää. Vain sinä, Koivulehto ja Kallio olette sitä mieltä. kaikkien muiden mielestä kampakeraaminen kulttuuri oli SU-kielistä, jopa Salon mielestä. Hän vain uskoo, että siinä olisi ollut "katkos Hämeessä".

 

 

Lueskelin tuossa Petri Kallion uudet käsitykset suomen synnystä ja päätymisestä tänne. Mielenkiintoisia ajatuksia, joissa tulevat hyvin esille jatkuvuusteorian ajoituksen ongelmakohdat.

Kallion teorian ongelma on kuitenkin siinä, että samoja perusteita, joita hän itse käyttää jatkuvuusteorian kumoamiseen, voidaan käyttää myös hänen uusien käsitystensä kumoamiseen. Viime kädessä tämä palautuu siihen, että kielitiede ei ole eksakti tiede, toisin kuin luonnontieteet, joita esim. arkeologia käyttää nykyisin enenevässä määrin ajoitustensa saamiseen.

Jatkuvuusteoriaa kritisoivien kielitieteilijöiden toteamus, että arkeologien pitäisi nyt etsiä kielenmuutoksiin sopivia kulttuurillisia muutoksia, pudottaa ylimielisyydessään pohjan pois koko kielitieteelliseltä argumentoinnilta.

Kallion ajoitus suomen saapumiselle Suomen alueelle on niin myöhäinen, ettei se mitenkään sovi arkeologiseen aineistoon. Kielen vaihtumisen on näyttävä siirtolaisuutena tai vähintään uuden yläluokan muodostumisena. Ajatus siitä, että kieli voisi vaihtua vain esim. kauppakontaktien seurauksena on, anteeksi vain, täysin naurettava. Vertailukohtana voidaan käyttää esim. Ruotsin 700 vuotta kestänyttä valta-aikaa Suomessa: tänä aikana yläluokan ja hallinnon kieli oli ruotsi, ja laajamittaista ruotsinkielistä maahanmuuttoa tapahtui. Siitä huolimatta suomi säilyi kansan kielenä.

 

JakomäenNeruda
Kallion ajoitus suomen saapumiselle Suomen alueelle on niin myöhäinen, ettei se mitenkään sovi arkeologiseen aineistoon.

Sopihan se ennen jatkuvuusteoriaakin, miksei se siis sopisi vieläkin? Esimerkiksi virolaistyyppisiin tarhakalmistoihin. Jatkuvuusteoria oli ehkä lähinnä toivioretki, jolle lähdettiin vain koska aineiston valossa se näytti olevan mahdollinen.

 

 
JakomäenNeruda
Lueskelin tuossa Petri Kallion uudet käsitykset suomen synnystä ja päätymisestä tänne. Mielenkiintoisia ajatuksia, joissa tulevat hyvin esille jatkuvuusteorian ajoituksen ongelmakohdat.
Kielen ajoitukset ja syntypaikat ovat pielessä, koska Skandinavian suomalaiskielet puuttuvat tutkimuskartalta kokonaan.

Puhutaan Skandinavian paleokielestä vaikka ei ole selvitetty ilmeisimmän kielen - suomalaiskielten - mahdollisuutta.

Onnetonta puuhastelua.

Muualla ollaan jo havaitsemassa, että suomalaiskieliä on puhuttu Etelä-Skandinaviassa.

 

Jaska
Jotuni
Jaska
Tietysti se on mahdollinen: germaanien ainoa *s on substituoitu *š:llä, aivan samoin kun myöhäiskantasuomen ainoa *s on substituoitu saamen uudella *š:llä: šaldi <-- *silta <-- baltin *tiltas.
Varhaiskantasuomessa oli /s/, joten ei ole mitään syytä lainata /h/:ksi ja /š/:ski.

Ei sitä h:ksi ole lainattukaan, vaan h palautuu aikaisempaan *š:ään. Sen sijaan *š:ksi se lainataan yksinkertaisesti sen vuoksi, että sellaisen kielen puhujat, joilla on äidinkielessä /s/ ja /š/, kuulevat sellaisen puhujan /s/:n, jonka äidinkielessä se on ainoa sibilantti, helposti suhuisena. Germaanisissa lainasanoissa ainoa germaaninen *s on substituoitu varhaiskantasuomen *š:llä eikä *s:llä; myöhäiskantasuomen ainoa *s on substituoitu kantasaamen *š:llä eikä *s:llä; monien kielten puhujat kuulevat nykysuomen ainoan s:n suhuisena jos heidän kielessään on useampi s.

Kun lainanantajakielessä on yksi ja vastaanottajakielessä kaksi äännettä tietyssä luokassa, kyseessä on valintatilanne jossa kumpi tahansa on mahdollinen. Edellämainituissa tapauksissa on valittu š.

Kun lainanantajakielessä on kaksi ja vastaanottajakielessä yksi äänne tietyssä luokassa, tilanne on selvä. Germaanisissa lainoissa *f, *b ja *p on korvattu *p:llä, koska uralilaisella puolella ei ollut *f:ää eikä *b:tä. Germaanin *f olisi teoriassa voitu korvata myös *v:llä, mutta näin ei ole tapahtunut. Myöhemmin suomessa f on korvattu hv-yhtymällä: sohva, kirahvi. Pelkkä v tulee nykyäänkin kysymykseen vain silloin kun edeltävä konsonantti tai sananalkuinen asema estää hv:n synnyn: asvaltti, ei **ashvaltti; viila, ei **hviila. Tästä jo näkee, ettei v:tä yksin pidetä optimaalisena f:n substituuttina.

Arkkis
Aikio: ” SaaN guos'si ‘guest’ < PS *kuossē < PreS *kansa (~ Finn. kansa ‘people, crowd’) < PGerm *hansō- (> Old English hōs ‘crowd, host’, Old High German hansa id.)3 (LÄGLOS s.v. kansa) ”

 

Arkkis: Tämä on Koivulehdon tyhmin väärennetty etymologia: tuhat vuotta myöhempi mutta ilmeisesti kovin kovin poliittisesti mieleinen Hansa-liitto, aluksi saksalaistuneiden tai ainakin näitä palvelleiden kuurilaisten pyörittämä, on väellä ja vängällä tungettu kehiin....

A: Sitä vastoin noihin kaikkiin niin lapin kuin itämerensuomenkin sanoihin sopii loistavasti ”väenpaljoutta, väentungosta” tarkoittava sana, eli niin säännönmukaisuus KUIN MERKITYSTKIN (väentungos) on pilkulleen just!

”kamša” = ”(kokoontunut) väki” (lt., lv., lg.,), ”*kamsa” (kr.), kāmstis (pr.) = tiheikkö, väentungos, (toiminnan) tuoksina




Vitsailetko? Ei Hansa-liitto liity kansa-sanaan mitenkään muuten kuin että sen nimi on saman germaanisen sanan myöhempi jatkaja. Merkityksen ja äänneasun osalta merkitys on täsmällinen: vielä luoteisgermaanin *h on korvattu *k:lla. Sen sijaan sinun selityksesi olisi tuottanut suomeen asun **kamha ja saameen asun **guowsi. Täysin epäonnistunut selitys kuten kaikki sinulla tähän saakka. Mikset opettelisi lainasanoja ja äännehistoriaa, että selityksesi voisi edes ottaa vakavasti?
Olen tuohon pistänyt, että se on kuuriksi "*kamsa" tavallisella s:llä.

Et vain osaa lukea, jos on "epämieluista" tietoa.

Se tapa ei vetele tieteentekijälle!

http://lt.wikipedia.org/wiki/Kur%C5%A1i%C5%B3_kalba

" Priebalsiai š, ž kuršių kalboje jau buvo virtę s, z, "

" Äänteet (muiden kielten) š, ž ovat kuurissa korvautuneet äänteillä s ja z. " ("Tuhannetta" kertaa tuon linkitän...)

Latgallissa "kamša" on "kuoša", josta lainautuminen lappiin on voinut tapahtua myös myöhään.

Sana "hansō" ei ole kantagermaanista, vaan se on "tipahtanut taivaasta" pohjoisgermaaniin.

Se "taivas" on todennäköisesti kuuri tai kantabaltti, josta monien vastaavanlaisten k- ja h- rinnastusten mallilla tulisi lainattuna juuri Hansa. Mutta sehän ei käy "poliittisesti", että se olisikin alun perin balttilainen, mutta saksalaistunut liitto!

Sen sijaan baltin sana ei todellakaan ole "taivaasta tipahtanut".

Se liittyy ryhmään, josta taas yksinkertaistumalla tiettyjen samojen sääntöjen mukaan tulee vähän kaikkien balttikielten sanat:

"*kimpṥti" > "kimṥti...kẽmṥa...kẽmṥo"(lt.) = kuormata, täyttää, ahtaa, tupata

http://www.letonika.lv/groups/default.a ... gas&h=4199

Lietuviešu—latviešu vārdnīca

" kim̃šti (kem̃ša, ~o)

1. bāzt, grūst; pildīt = työntää kasaan, tuputtaa, kuormata, ahtaa täyttää

2. sar. rīt, likt ribās; = haukkoa (henkeään)

kimštis (kem̃šasi, ~osi) (refleksiivinen)

1. bāzt (grūst) sev (piem., kabatā) = ottaa kantaakseen, tehdäkseen (tai syödäkeen) ym.

2. spiesties, spaidīties, drūzmēties; = tihetä, tiivistyä, tuppautua, tungeksia, mahtua (väki)

kimštukas (2) = täyte

Johdos latgallin tapaisen kielen kautta (yhteisen kantakielen) sanasta "*kimpṥti" on myös

"čiùpti (čium̃pa, čium̃po)" = riittää, piisata

http://www.letonika.lv/groups/default.a ... gas&h=3797

" čiùpti (čium̃pa, ~o) ķert; tvert; grābt; čupt izl.;
pyydystää, riittää, ottaa, omista(utu)a, täyttää, ahtaa, kuormata.

Tämä osoittaa, että alkumuodossa on ollut p ja mm.

"kauptun" = kaupata, ostaa -muodot johdannaisineen preussissa (ja suomessa!) ovat samaa kantaa.

Muiden aspektien johdannaisita päätellen verbi

”kìsti (kiñta, kìto)” = muuttua, muunnella, on sekin saattanut yksinkertaistua verbistä "kimšti".
______________________________________________

On johdoksia myös muodosta

"*kempšti" > kopti (lt.), kopti lt.) = kasata ym.

Juuri tästä saattaisi myös seurata latvian

"ciest (cieṥu, cietu)" = kestää kuormaa, sietää.

sekä liettuan

"kęsti (kenčia, kentė)" = kestää.
__________________________________________________

Kolmas ja tärkein tämän ASPEKTISARJAN verni on myös "kamšan" kantasana (nyt se sana tuli: kuten venäjässäkin, on lainoja tarkastellessa tiedettävä aspektiparit/sarjat!):

"*kampšti" > "kamšyti (kamša, kamšo)" = täyttää, tupata, ahtaa, kuormittaa täyteen, tukkia

http://www.letonika.lv/groups/default.a ... gas&h=3125

Lietuviešu—latviešu vārdnīca

" kámšioti (~ioja, ~iojo) , aizbāzt (piem., ar pakulām logus); kuormata, ahdata (laivaa y.)

kamšyti (kamšo, kamšė) iter. sk. kimšti; ITERATIIVINEN ASPEKTI VERBISTÄ kimšti

kamšytis (kamšosi, kamšėsi) grūstīties, stumdīties (piem., ar elkoņiem); ahmia, miehitää, tuppautua, tungeksia (väki) > "kamša", TARKOITTANUT MYÖS LAIVAN MIEHISTOÄ.

kamšytojas -a (1) /aiz/bāzējs -a; = ahtaaja "

http://www.letonika.lv/groups/default.a ... gas&h=3125

" kamšà (4)

1. fašīnu ceļš; čikstas; uzbērums; aizdambējums; aizsprosts
iškloti kelią kamšomis - čikstēt ceļu = mm. silppu, sepeli, kävelyritilä ("päällyste,peitto,peite") joen patoaminen ("tuke, korkki")

2. blīvējums; blīve; pildījums (piem., logu aizbāžot ar knitājiem)

yhtenäisyys, ykseys, täysinäisyys, täyttäminen, täysmiehitys,

3. sk. kamšatìs = tungos, väenpaljous (lt.)

4. kopdz. sar. rīma; kopdz. nesātis -e = suursyömäri, ahmatti, tyytymätön"

"kamštis" = korkki, purkinkansi > kansi

Tästä verbista *kamšti voi myös seurata verbi

"kąsti (kanda, kando)" = pystyä, purra johonkn (esimerkiksi hampaat tai työkalu johonkin aineeseen), voida saada muuttumaankantaa > "kantaa" = kestää kuormaa, vetää (laiva tietyn määrän jne.)

"Yksinkertaitumat" näyttävät ikään kuin muodostavan oman aspektisarjansa, vaikka ne eivät merkityksellisesti niin teekään.

Arkkis
Aikio: ” SaaN gierdat ‘to endure’ < PS *kiertë- < PreS *kärti- (~ Finn. kärsiä ‘to suffer; to endure’) < PGerm *hardja- (> Swedish härda ‘to harden, to endure’) (LÄGLOS s.v. kärsiä) ”

Tuo h > k -subtituution takia tämän selityksen edelle on asetettava liettuan

”keršýti (keršija, keršijo)” = kostaa < ”kĩrsti  (kẽrta, kĩrtė)” = hakata, puristaa, pistää, purra, iskeä, nokkia

Tästä olisi tullut suomeen **kerhiä, ei kärsiä. Täysin epäonnistunut selitys kuten kaikki sinulla tähän saakka. Mikset opettelisi lainasanoja ja äännehistoriaa, että selityksesi voisi edes ottaa vakavasti?

(Ja samat virkkeet vielä muutamaan kertaan, että menisi sinullekin jakeluun.)

Et osaa lukea: siinä on s muualla kuin tuossa yhdessä liettuan sanassa...
Kun sinä kerran tiedät, mistä löydät tieteellisesti uskottavaa tietoa, niin mikset hyödyntäisi sitä?
Löydän lutettavisnta tietoa balttilaisilta ja venäläiltä sivuilta, ja hyödynnän sitä!
Miksi heittelet täällä tuollaista soopaa joka ei ole tieteellisiä kriteerejä nähnytkään? Eikö vaikka kuviokellunta olisi mielekkäämpi harrastus?

Tämä on juuri nyt harvinaisen mielekästä...

 

Jotuni

Surkeaa ruikutusta.
Ai, laitoit viestisi alkuun nasevan luonnehdinnan viestisi sävystä ja sisällöstä. Kätevää.

En kyllä kertonut missään Salon puolustaneen ruotsin kielen hallitsevan aseman säilyttämistä tai ruotsinkielisten rodullista etevymmyyttä. Jos hän olisi tuollaista esittänyt, voisi Freudenthal-rinnastus varmaankin olla aiheellinen.

Pahojen puheiden mukaan satakuntalainen Salo sai aikoinaan professuurinsa koska ykkösehdokkaan äidinkieli oli ruotsi.

Muualla ollaan jo havaitsemassa, että suomalaiskieliä on puhuttu Etelä-Skandinaviassa.

No enpä oikein usko.

 

 
Gorgle

Kukaan ei tietääkseni ole esittänyt, että Euraan olisi muuttanut frankkeja. Martti Linna on tietääkseni ainoa akateemisen menneisyystieteilyn marginaalissa häärivä ihminen, joka on kirjoittanut mannergermaanisista maahanmuuttajista Ala-Satakunnassa - ja hän muistaakseni yhdisti tulijat selväsanaisesti alamanneihin, ei frankkeihin. Jos ne olivat maahanmuuttajia Keski-Euroopasta, mitä en kyllä pidä erityisen todennäköisenä, niin ne pari hassua tulkinnan perusteeksi esitettyä löytöä viittaavat minunkin nähdäkseni nimenomaan Lounais-Saksan alemannialueelle.

Teologian tohtori Heikki Huhtala näkyy esittäneen, mutta ehkä se on uskon asia:

http://www.pori.fi/kirjasto/satakuntaliitto/a225.htm#eura

Gregorius Toursilainen, piispa ja historiankirjoittaja, antaa laatimassaan Frankkien historiassa sen mietityttävän tiedon, että v. 587 Austrasiasta eli frankkilaisvaltakunnan itäosista niin paljon ihmisiä "lähti muille maille" (in aliis regionibus abscesserunt), että muutamat herttuatkin joutuivat luopumaan asemastaan. Tämä vanha tieto on nyttemmin voitu yhdistää siihen lopullisesti 1960-1980-luvuilla ilmi tulleeseen tosiasiaan, että Euran (ja Köyliön) seudulle on hauta-aineiston kiistämättömän todistuksen mukaan tullut 600-luvulta alkaen ei vain vaikutteita vaan myös asukkaita frankkilaisvaltakunnasta. Maahantulovaiheeseen voisi liittyä se Euran seudulla pitkään elänyt perimätieto, jonka mukaan näillä main on joskus ollut paikallisten ja tulijain välillä sellainen taistelu, että "verta oli nilkkoihin asti". Taistelupaikaksi muistetaan Euraniitty, joka hyvin sopiikin kenttätaisteluun.

Johannes Messenius, 1500-luvulla syntynyt ruotsalaishistorioitsija, näyttää tunteneen frankkilaisten tuloa koskevan tiedon ja hän lisää siihen sen nyky-ymmärryksen valossa uskottavan seikan, että tulijat olivat kristittyjä. Muuttajat lienevät eläneet aikansa omaa elämäänsä siirtokunnassaan, omistukseensa tulleissa taloissa. Mutta vähitellen he alkoivat solmia avio- ja muita rauhanomaisia suhteita paikallisiin. Rauhan miehiä he olivat jo 900-luvulla, kun haudoista alkavat hävitä miekat ja muut aseet, korut ja komistukset, muodinmukaiset tulukset ja muut turhuudet. Ja, niin kuin johdantoluvussa on arveltu, mitä enemmän kistillisyys syveni, sitä laajemmalle se levisi, ensin lähiympäristöön, sitten laajemmalle.

 

Jotuni

Kielitieteen uusi haaste käden käänteessä tehty satuetymologia? Ellei niin miksei?

Kielitieteen uusi haaste on uralilaisten kielten uusi lyhyt kronologia.

 

 

Moses Leone
Tämä vanha tieto on nyttemmin voitu yhdistää siihen lopullisesti 1960-1980-luvuilla ilmi tulleeseen tosiasiaan, että Euran (ja Köyliön) seudulle on hauta-aineiston kiistämättömän todistuksen mukaan tullut 600-luvulta alkaen ei vain vaikutteita vaan myös asukkaita frankkilaisvaltakunnasta.
Ainakin hauta-aineiston "kiistämätön todistus" on kiistettävissä...

Muutenkin tuossa on se vanha spekulaativisen keskiaikatutkimuksen perspektiiviharha: kun lähteitä on tavattoman vähän ja ne ovat sattumanvaraisesti säilyneitä, yksittäisten tietojen välille keksitään syy-seuraus-yhteyksiä mitä hurjimmilla aasinsilloilla. Tällä tavoin todennäköisesti linkitetään usein ilmiötä, joilla ei ollut mitään todellista yhteyttä.

 

 

 
 
Gorgle
Moses Leone
Mielenkiintoinen muuten tuo frankkien Faramundin nimi. Olisikohan kainulaisten Faravidkin ollut frankkilaisnimi ja peräisin Euraan muuttaneilta frankeilta? Mitähän Salo sanoisi?
Faravid-nimi on ihan puhdasta muinaisnorjaa. Se on joskus käännetty "laajalti kulkeva". Romanttisen ja teoriassa mahdollisen selityksen mukaan se on käännös Kaukamoisesta tai Kaukomielestä. Kaukamoinen esiintyy ainakin runoudessa ja Kaukomieli on ilmeisesti vielä keskiajalla ollut käytössä oikeana henkilönimenä. Ainakaan muinaisnorjankielisissä yhteyksissä nimi ei esiinny missään muualla.
Faramund taas näköjään tarkoittaa tämän mukaan "matkustajan suojaa":

http://www.thinkbabynames.com/meaning/1/Faramund

The boy's name Faramund \f(a)-ramu-nd, far(a)-mund\ is a variant of Faramond (Old English), and the meaning of Faramund is "traveler's protection".

 

Gorgle
tuisku
Hänen lähtöoletuksenaanhan näyttäisi olevan, että saamelaisiin/suomalaisiin ei ole voinut liittyä mitään sankarillista/arvokasta vaan se on varattu ainoastaan germaaneille.
No tuo on niin väärä tulkinta kuin olla voi. Tosin ymmärrettävä erehdys, jos lukee vain tuon boldatun kohdan.

Lue muitakin Salon tekstejä, niin eiköhän vilakoiran ydin valkene.

Edit. Tai säästetään sinulta vaiva ja kerrotaan asia pähkinänkuoressa: Salon mukaan saamelaiset ja ilmeisesti suomalaisetkin olivat rauhanomaisia, kunnes germaanit toivat soturi-ihanteet tullessaan. Sitten suomalaisistakin tuli germaanien inspiroima soturikansa (suomalaiset sotaurhot merovingiajan mannermaalla, kainulaisten Pohjan herruus ja niin edelleen).

Salon kansallisromanttiset tulkinnat voi kyseenalaistaa monin tavoin, mutta ei niitä tarvitse selittää kyökkipsykologialla.

Kiitoksia selvennyksestä. Tuota kyökkipsykologia-huomiota en tosin oikein sisäistänyt, mutta enpähän ole sitä harrastanutkaan.

 

Arkkis
Väärin! "Rauta" on baltoslaavilaina, johon asiaan on viitannut myös Petri Kallio (Jaska ei voi kohta luottaa enää kehenkään...).
Väärin, Kallio kirjoittaa:
”Even though Finnish rauta has usually been regarded as a borrowing from Germanic *raudan (> Old Norse raudi) ‘iron ore’, I agree with Terent’ev that it could also be taken for a borrowing from Early Middle Slavic *raudā (> Russian руда) ‘ore’. In fact, the preceding Balto-Slavic source cannot be excluded either”
http://www.slav.helsinki.fi/nwrussia/eng/Conference/pdf/Kallio.pdf s. 161

Äänteellisesti ja semanttisesti se voisi olla siis germaanista, varhaiskeskislaavista ja baltoslaavista. Ei ole toistaiseksi keinoa päätellä mistä todellisuudessa. Saamessa on tarkka vastine suomen sanalle, mikä ei kuitenkaan irrallisesti auta sulkemaan pois kuin varhaiskeskislaavin, josta ei tiettävästi ole saameen lainattu mitään. Ja rautakauden alku on taas toista tuhatta vuotta liian myöhäinen baltoslaavilaiselle lainasanalle (juuri siksi kai Kallio käyttää ”could”-sanaa: voisi, mutta on epätodennäköistä), joten kyllä germaaninen selitys on vahvimmilla.

Arkkis
Sille ei ole kuitenkaan mitään estettä, etteivätkö nuo raudanvalmistajat voineet puhua saamea tai sen sukuista kieltä. He saattoivat kuitenkin puhua myös balttia tai ei-saamelaista SU-kieltä.
Vain Kermaani on tarjotuista vaihtoehdoista pois suljettu.
Ai Pohjois-Suomessa balttia? Etsipä kuule joutessasi Baikal-järveltä balttilaisia paikannimiä, uskon että sinun metodillasi "löydät" niitä kosolti. Ja sen jälkeen Afrikasta ja Amerikasta. Balttien läsnäolo on vielä paljon epätodennäköisempää kuin germaanien läsnäolo siellä tuohon aikaan. Saamea siellä ei ole voitu puhua ennen kuin myöhäiskantasaame sinne levisi, kuten juuri perustelin. Rauta-sana taas on lainattu jo varhaiskantasaameen Etelä-Suomen tai -Karjalan tienoilla. Jokin uralilainen kieli on teoriassa mahdollinen, mutta sellaisesta ei vain ole löydetty mitään jälkiä. Kaikkein todennäköisimmin se oli jokin paleoeurooppalainen kieli.

Yksi mielenkiintoinen johtolanka on se, jos raudanvalmistus omaksuttiin pohjoiseen permiläisalueelta. Esipermissä (jota varhaisella rautakaudella vielä lienee puhuttu) oli sana *kärt ’rauta’, joka puolestaan on iranilainen lainasana. Komin ja udmurtin lisäksi sama sana löytyy mansista ja hantista sekä ilmeisesti erikseen lainattuna marista ja mordvasta. Varhaiskantasaameen lainattuna se johtaisi suunnilleen pohjoissaamen asuun gierda tai gierdi, mutta sellaista sanaa merkityksessä ’rauta’ ei löydy, eikä Suomen paikannimistössäkään ole mitään Kiertasuo-paikkoja joista rautaa olisi voitu nostaa. Inarissa on Kiertus-alkuisia järven- ja lahdennimiä, joiden alkuperästä en nyt löydä mistään selitystä, mutta eiköhän sellainenkin ole jossain esitetty. Kuhmossa on Kierrinsuo, joka kuitenkin liittynee kiertämiseen, koska Kiertosuo on yleinen nimityyppi. Vesiperä.

Arkkis
Ei ole perää. Vain sinä, Koivulehto ja Kallio olette sitä mieltä. kaikkien muiden mielestä kampakeraaminen kulttuuri oli SU-kielistä, jopa Salon mielestä. Hän vain uskoo, että siinä olisi ollut "katkos Hämeessä".
Ymmärrät kai, että tässä vaikuttaa mentaalinen kitka? Jokainen joka viime aikoina on ottanut kantaa asiaan ja jonka lähdeluettelosta löytyvät uusimmat tutkimukset, on uusien tulosten kannalla - julkaisuja alkanee tulla muutamien vuosien kuluttua. Tietenkään sellaiset, jotka nojaavat 80-luvun tietoon, eivät voikaan olla muulla kuin jatkuvuusteorian kannalla. Argumentit ratkaisevat, ei kannattajien lukumäärä, mutta ilmeisesti sinä et niitä osaa punnita, jos kuvittelet edelleen että arkeologinen jatkuvuus voisi todistaa jotain kielestä. En anna enää linkkejä kun et lue niitä kuitenkaan, löydät ne kyllä sitten jos joskus oikeasti kiinnostut tieteellisestä tutkimuksesta.
Arkkis
Olen tuohon pistänyt, että se on kuuriksi "*kamsa" tavallisella s:llä.
Et vain osaa lukea, jos on "epämieluista" tietoa.
Kuuri on liian nuori kieli suomalais-saamelaiselle lainasanalle! Liettuan sibilantti edustaa kantabaltin äännettä joten vertailukohdaksi on otettava se. Mikset tutustuisi edes balttilaisten kielten historiaan?
JakomäenNeruda
Kallion teorian ongelma on kuitenkin siinä, että samoja perusteita, joita hän itse käyttää jatkuvuusteorian kumoamiseen, voidaan käyttää myös hänen uusien käsitystensä kumoamiseen.
Perusteluja?
JakomäenNeruda
Viime kädessä tämä palautuu siihen, että kielitiede ei ole eksakti tiede, toisin kuin luonnontieteet, joita esim. arkeologia käyttää nykyisin enenevässä määrin ajoitustensa saamiseen.
Ei liity kieliin, kuten Gorgle jo sanoi.
JakomäenNeruda
Kallion ajoitus suomen saapumiselle Suomen alueelle on niin myöhäinen, ettei se mitenkään sovi arkeologiseen aineistoon. Kielen vaihtumisen on näyttävä siirtolaisuutena tai vähintään uuden yläluokan muodostumisena. Ajatus siitä, että kieli voisi vaihtua vain esim. kauppakontaktien seurauksena on, anteeksi vain, täysin naurettava. Vertailukohtana voidaan käyttää esim. Ruotsin 700 vuotta kestänyttä valta-aikaa Suomessa: tänä aikana yläluokan ja hallinnon kieli oli ruotsi, ja laajamittaista ruotsinkielistä maahanmuuttoa tapahtui. Siitä huolimatta suomi säilyi kansan kielenä.
Huomaa, että ruotsalaisten asuttamalla rannikkoalueella suomenkieliset vaihtoivat kielensä ruotsiin. Sisämaassa tätä ei voinut tapahtua kun siellä ei ruotsin kieli ollut läsnä.

Arkeologiseen aineistoon sopii mikä tahansa kielitieteellinen ajoitus: arkeologia osoittaa jatkuvaa vaikutusvilinää meren yli eri suuntiin. Ilmeisesti et ole tutustunut siihen, mitä arkeologia voi ja ei voi kertoa kielestä, joten aloita tästä:

http://www.tieteessatapahtuu.fi/0106/hakkinen.pdf

Sitä paitsi kukaan ei väitä, että pelkän kauppakontaktin kautta vaihtuisi kieli, se on oma kärjistyksesi. Kielenvaihto vaatii aina vieraskielisiä tulijoita ja kieliyhteisöjen sekoittumista johonkin määrään, vähintään seka-avioliittoja.

Yhteenveto:
Arkeologiseen jatkuvuuteen vedoten ei voida väittää, että suomen kielen esimuotoa olisi puhuttu Suomessa kauemmin kuin se kielitieteen tulosten perusteella on mahdollista.

Korri-suvun nimi palautuu Gregoriuksen lempinimeen.
Gorr-alkuiset nimet Lapissa voivat palautua moneenkin saamen sanaan, mm. ’kuroa yhteen’ ja ’nousta maalle’.
Norri on keskiajalta periytyvä satakuntalais-varsinaissuomalainen nimi, täältä se on kulkeutunut Pohjanmaalle. Nimi palautuu germaaniseen Norbert-nimeen tai johonkin muuhun samanalkuiseen nimeen.

Tästä saadaan varsin kalevalainen etninen vastakkainasettelu, kun Korri edustaa itäisyyttä ja Norri läntisyyttä, vrt. Kalervo oli itämerensuomalainen ja Untamo germaani.

 

 
Jaska
Yksi mielenkiintoinen johtolanka on se, jos raudanvalmistus omaksuttiin pohjoiseen permiläisalueelta. Esipermissä (jota varhaisella rautakaudella vielä lienee puhuttu) oli sana *kärt ’rauta’, joka puolestaan on iranilainen lainasana.
Iranilainen *kārt- tarkoittaa puukkoa (ei rautaa). Unkariksi miekka on kard, liettuaksi kardas ja norjaksi kårde. Jos permin sana on Kärt on se luultavasti lainattu norjaan.

Muinaisessa raudanvalmistuksessa rauta oli kuonan keskellä - ytimessä, sydämessä. Ydin on vanhaksi kreikaksi kardíǟ joka on samaa sanuetta kuin latinan cor ja englannin heart. Merkityssiirtymä rautaisesta ytimestä merkitsemään rautaa on mahdollinen.

Jaska
Korri-suvun nimi palautuu Gregoriuksen lempinimeen.
Gorr-alkuiset nimet Lapissa voivat palautua moneenkin saamen sanaan, mm. ’kuroa yhteen’ ja ’nousta maalle’.
Korri olisi mieluimmin saamelais-suomalainen pilkkasiiven nimi korri. Ehkä se vaikuttaa hienommalta, jos nimi on Gregoriuksesta kuin sorsalinnusta.
Jaska
Tästä saadaan varsin kalevalainen etninen vastakkainasettelu, kun Korri edustaa itäisyyttä ja Norri läntisyyttä, vrt. Kalervo oli itämerensuomalainen ja Untamo germaani.
Jaa. Ihme vastakkainasettelua.

Kauhajoella on kylä nimeltä Kainasto. Sitä pidetään Kainuu-nimen johdoksena. Kainaston vieressä on toinen kylä, jonka nimi on Norinkylä.

 

 
Moses Leone
Miksi Korri edustaisi itäisyyttä? Korri-nimethän ovat Inarin tienoita lukuunottamatta Länsi-Suomessa.
Sori, minua harhautti tuo Gregorius-nimi, joka käsittääkseni on ortodoksisella alueella ollut paljon yleisempi. Toki se on tunnettu lännessäkin, ja Päijänteen länsipuolelle nuo Korri-paikannimet tosiaan jäävät.
Moses Leone
Tuon Euran yhteydessä mainitun frankkien Gregorius Toursilaisen lempinimi oli siis Korri ...hmmm... Ehkä Norr ja Gorr olivatkin oikeilta nimiltään Norbert ja Gregorius (kuulostavat mannergermaanisilta, ehkä frankkeja), vähän kuten Jaska ja Arska ovat oikeilta nimiltään Jaakko ja Arto.
Ainakin Gregorius löytyy pyhimyskalentereista, eli se voi kai olla ihan minkä kristityn kansan tahansa etunimenä. Kreikasta se alkuaan tulee, latinoitu muoto Gregorioksesta:
http://www.behindthename.com/name/gregorius

 

Tällä foorumilla Jaska on tosiaan Jaakko, mutta Arska voi olla Ariston. Sekin on kreikkalainen nimi:
http://www.behindthename.com/name/ariston

Sigfrid
Korri tosiaan arvioidaan sukunimikirjassa joko nimestä Konrad tai jonkun linnun nimestä kehittyneeksi. Norri yhdistetään saksalaisperäiseen nimipesueeseen Nora, Noro, Norinc, Norbert ja skandinaavisiin nimiin Nord ja Nor. Kaikki hyviä arvauksia arvaajina Pirjo Mikkonen/Sirkka Paikkala.

Epäilemättä Konradinkin lempinimi on voinut olla Korri, lempinimethän leviävät. Arska voi olla yhtä hyvin Arton, Arsin, Aarnon jne. lempinimi.
Moses Leone
Gorgle
Espoossa on pari vanhaa örkki-aiheista nimeä. Väitän hartaalla vakaumuksella, että Tolkienin Keski-Maa on sijainnut pääkaupunkiseudulla
Jos Espoosta muusta Suomesta poiketen löytyy Keski-Maalle tyypillistä DNA:ta, niin lupaan suhtautua ideaasi avoimin mielin.
Satun tietämään että Espoon Örkki-nimet ovat myöhäisiä ja kaavoitusnimistötoimistosta peräisin, joten vastustan sijoitusta. Sen sijaan Karjalassa sijaitsee kylä nimeltä Kontu (Suomessa on vain taloja sennimisiä) ja sieltä tulee selviä hobittisukuja kuten Tunkelot. Mordor taas sijaitsi Keski-Euroopassa, koska itävaltalainen Jörg Haider on selvästi örkkien jälkeläinen, mihin nimikin viittaa: *örkki > *örg > Jörg (proteettinen puolivokaali lisättiin ruman vokaalin eteen esteettis-sosiolingvistisistä syistä). Kuvakin kertoo etnisen taustan:

http://hillbuzz.files.wordpress.com/2009/03/orc.jpg
(Örkki)

http://williampetzall.files.wordpress.com/2009/03/jorg-haider_60389t3.jpg
(Jörg)

Jotuni
Iranilainen *kārt- tarkoittaa puukkoa (ei rautaa). Unkariksi miekka on kard, liettuaksi kardas ja norjaksi kårde. Jos permin sana on Kärt on se luultavasti lainattu norjaan.
Silti pidetään aivan selvänä, että kyseessä on juuri tämä iranilainen sana. Aseinahan rautaan tutustuttiin. Vakuudeksi Aulis J. Joen lainasanakirjassa Uralier und Indogermanen mainitaan tässä yhteydessä yhdestä iranilaiskielestä merkitys ’teräs’.

Norjan kårde palautuu germaaniseen sanueeseen jonka merkityksiä ovat mm. ’ohdake’ ja ’raapaista’. Tällä sanalla on indoeurooppalainen etymologia, joten se ei ole lainaa mistään – etenkään permistä, missä sanan merkitys ei ole ’miekka’ vaan ’rauta’.

Jotuni
Gorr on ruotsalaista murretta, joka tarkoittaa likaista. Islantilaisilla sama sana selitettiin sisälmyksiksi.

Ainakaan noihin saamelaisnimiin (Gorretjohka, Gorrehatája) on turha sotkea mitään ruotsin sanaa. Ruotsalaisnimiin se toki saattaa liittyä (Gorrklobben, Gorrfjärden).

 
 
 
Jaska
Arkkis
Väärin! "Rauta" on baltoslaavilaina, johon asiaan on viitannut myös Petri Kallio (Jaska ei voi kohta luottaa enää kehenkään...).
Väärin, Kallio kirjoittaa:
”Even though Finnish rauta has usually been regarded as a borrowing from Germanic *raudan (> Old Norse raudi) ‘iron ore’, I agree with Terent’ev that it could also be taken for a borrowing from Early Middle Slavic *raudā (> Russian руда) ‘ore’. In fact, the preceding Balto-Slavic source cannot be excluded either”
http://www.slav.helsinki.fi/nwrussia/eng/Conference/pdf/Kallio.pdf s. 161

 

Äänteellisesti ja semanttisesti se voisi olla siis germaanista, varhaiskeskislaavista ja baltoslaavista. Ei ole toistaiseksi keinoa päätellä mistä todellisuudessa. Saamessa on tarkka vastine suomen sanalle, mikä ei kuitenkaan irrallisesti auta sulkemaan pois kuin varhaiskeskislaavin, josta ei tiettävästi ole saameen lainattu mitään. Ja rautakauden alku on taas toista tuhatta vuotta liian myöhäinen baltoslaavilaiselle lainasanalle (juuri siksi kai Kallio käyttää ”could”-sanaa: voisi, mutta on epätodennäköistä), joten kyllä germaaninen selitys on vahvimmilla.

Arkkis
Sille ei ole kuitenkaan mitään estettä, etteivätkö nuo raudanvalmistajat voineet puhua saamea tai sen sukuista kieltä. He saattoivat kuitenkin puhua myös balttia tai ei-saamelaista SU-kieltä.
Vain Kermaani on tarjotuista vaihtoehdoista pois suljettu.
Ai Pohjois-Suomessa balttia?
Mikä ettei, kun kerran vasarakirveskansa oli iranilais-balttilaista?
Tämä on sellainen asia, jonka geenitutkimus joskus vielä selvittää.
Etsipä kuule joutessasi Baikal-järveltä balttilaisia paikannimiä, uskon että sinun metodillasi "löydät" niitä kosolti. Ja sen jälkeen Afrikasta ja Amerikasta. Balttien läsnäolo on vielä paljon epätodennäköisempää kuin germaanien läsnäolo siellä tuohon aikaan.
Ei siellä etnisiä baltteja tarvinnut olla läsnä (ja nämä baltithan eivät nimittäneet itseään balteiksi, vaan he nimittivät sellaisiksi zem-baltteja ja "nordiceja" liiviläisiä ja virolaisia!), vaan heiltä lainattua sanastoa, jota ei voi vanhimmilta osin erottaa iranilaisesta.
Saamea siellä ei ole voitu puhua ennen kuin myöhäiskantasaame sinne levisi, kuten juuri perustelin.
Mikään ei estä siellä olleen olemassa hyvin lähellä myöhäiskantasaamea ollutta kieltä, jonka tämä kuitenkin syrjäytti.

Mikään laki ei toedellakaan sano, että "kielimuoto voi syrjäyttää vain itselleen helvetin kaukaisen muodon".

Rauta-sana taas on lainattu jo varhaiskantasaameen Etelä-Suomen tai -Karjalan tienoilla. Jokin uralilainen kieli on teoriassa mahdollinen, mutta sellaisesta ei vain ole löydetty mitään jälkiä. Kaikkein todennäköisimmin se oli jokin paleoeurooppalainen kieli.
Tuolla ei edes kannata vaivata päätänsä. Rauta on ollut sellainen keksintösana kuin vaikkapa "antibiootti", joka lainautuu hyvin samanlaisena kaikkiin kieliin muista lainoista jos ei riippumatta, niin huolimatta kuitenkin.
Yksi mielenkiintoinen johtolanka on se, jos raudanvalmistus omaksuttiin pohjoiseen permiläisalueelta.
Kuten ilmeisimmin omaksuttiin. Se kun on justiin havumetsävyöhyttä suurten rautaesiintymien alueella, jossa järvimalmia muodostuu että kihisee. Se on mikrobiprosessi, jossa mikrobit saavat energiansa raudan "polttamisesta", jota ne pystyvät irrottamaan maaperästä ja saostamaan pinta- ja pohjavedestä. Alueella on m. Tṥerepovetskin rautaesiintymät.
Esipermissä (jota varhaisella rautakaudella vielä lienee puhuttu) oli sana *kärt ’rauta’, joka puolestaan on iranilainen lainasana.
"Rauta" tarkoittakin alun perin järvimalmia ja punamultamineraalia, joista rautaa tehdään. Punainen on ollut kantabaltissa "raudainan" (neutri) ja on sitä yhä jotvingissa.
Komin ja udmurtin lisäksi sama sana löytyy mansista ja hantista sekä ilmeisesti erikseen lainattuna marista ja mordvasta. Varhaiskantasaameen lainattuna se johtaisi suunnilleen pohjoissaamen asuun gierda tai gierdi, mutta sellaista sanaa merkityksessä ’rauta’ ei löydy, eikä Suomen paikannimistössäkään ole mitään Kiertasuo-paikkoja joista rautaa olisi voitu nostaa. Inarissa on Kiertus-alkuisia järven- ja lahdennimiä, joiden alkuperästä en nyt löydä mistään selitystä, mutta eiköhän sellainenkin ole jossain esitetty. Kuhmossa on Kierrinsuo, joka kuitenkin liittynee kiertämiseen, koska Kiertosuo on yleinen nimityyppi. Vesiperä.
Metallinen rauta on baltissa (liettuassa) [d]"gėlėžìs"

Rautamalmi on "rūda", ruoste "rūdys", ruksea on "rùdas", syksy "ruduõ". kaikki ovat kanatabaltti- tai vieläkin aikaisempaa asua.

http://litovru.ru/index.php?a=list&d=1&p=23&w1=R

"Rauda" on viitannut punamultahautaukseen.

http://litovru.ru/index.php?a=list&d=1&t=dict&w1=R&w2=A&w3=U

http://litovru.ru/index.php?a=list&d=1&p=23&w1=R

http://www.finnica.fi/keski-suomi/esihistoria/nayttely/sanasto.htm

" Punamultahauta

Ikivanhan yleismaailmallisen tavan mukainen hautaus. Suomessa punamultahautaus oli käytössä Suomusjärven kulttuurin aikana ja se loppui kivikauden myötä. Hautauksessa vainaja ja hauta värjätään punamultavärillä. Värillä oli symbolinen merkitys - punainen on elämän väri. Vainajalle annettiin mukaan hauta-anteja - nuolenkärkiä, meripihka ja liuskekoruja. "

http://www.pohjois-savonmuisti.fi/historia/esihistoria/muinaisjaannokset_pohjois_savossa/kohteet_kunnittain/pielavesi/jatalahti_1/

http://kulttuuriymparisto.nba.fi/netsovellus/rekisteriportaali/mjhanke/read/asp/r_hanke_det.aspx?HANKE_ID=5238

http://kulttuuriymparisto.nba.fi/netsovellus/rekisteriportaali/mjhanke/read/asp/r_hanke_det.aspx?HANKE_ID=5238

http://www.pohjois-savonmuisti.fi/historia/esihistoria/muinaisjaannokset_pohjois_savossa/kohteet_kunnittain/kiuruvesi/kariaho/

Ilmeisestikään IE:t eivät ole tuoneet punamultahautausta Suomeen, mutta se on jatkunut täällä heidänkin aikanaan siellä täällä 1500 vuotta.

Tapa tosin ei ole yleismaailmallinen, vaan ymmärtääkseni liittyy tuohon kanta-IE väestöön yleensä, eikä punainen ole "elämän väri", vaan surun väri. "Rauda" tarkoittaa myös hautajaisvirttä, itkuvirttä. (Kiinassa sitten surun väri on valkoinen. Tuollaisissa asioissa ei ole mitään todellista "yleismaailmallista" eikä "yleisinhimillistä". Meripihka on myös taattu balttisignaali.

Suomalainen tutkimus sisältää kauheasti ainakin "popularisoituna" löysää perätöntä pulinaa esimerkiksi noista mukamas "yleisinihimillisistä tavoista", ja muista stereotypioista, mitä joku vain on kerran lörpsäissyt suustaan, kuin Halonhölmöläinen lämpimikseen vaikkapa "Putinin murhajuttuja", ja muut sitten matkivat sen kummemmiin ajattelematta, mitä oikein tulikaan möläistyä...

Arkkis
Ei ole perää. Vain sinä, Koivulehto ja Kallio olette sitä mieltä. kaikkien muiden mielestä kampakeraaminen kulttuuri oli SU-kielistä, jopa Salon mielestä. Hän vain uskoo, että siinä olisi ollut "katkos Hämeessä".
Ymmärrät kai, että tässä vaikuttaa mentaalinen kitka?
Ei kehitys ole menossa siihen suuntaan kun sää luulet.

Uralilaiset kielet tai antropologinen tyyppi eivät ole tulleet mistään "itäsiperiasta" vaan ne ovat syntyneet täällä nykyisillä vaikutussijoillaan. Itäisin paikka, mistä tänne on tullut laajasti väestöä, om Iran. Jotkut tosin ovat käyneet koukkamassa idässä. Hunnit olivat geeneiltään "eurooppalaisia" eivätkä eronneet olnnisesti muusta itäeurooppalaisesta väestöstä. Ja siksi "katosivat".

Jokainen joka viime aikoina on ottanut kantaa asiaan ja jonka lähdeluettelosta löytyvät uusimmat tutkimukset, on uusien tulosten kannalla - julkaisuja alkanee tulla muutamien vuosien kuluttua.
Älä unta nää: mm. ruotsalaiset ja venäläiset tulevat "tuottamaan raskaan pettymyksen". Ruotsalaisilla ei ole mitään tarvetta "todistella saksalaisuuttaan", kuten suomlaisilla, vaan päin vastoin heillä on tarvetta ottaa siihen etäisyyttä.
Tietenkään sellaiset, jotka nojaavat 80-luvun tietoon, eivät voikaan olla muulla kuin jatkuvuusteorian kannalla.
Jatkuvuus on fakta.
Argumentit ratkaisevat, ei kannattajien lukumäärä, mutta ilmeisesti sinä et niitä osaa punnita, jos kuvittelet edelleen että arkeologinen jatkuvuus voisi todistaa jotain kielestä.
"Kiellisellä jatkumattomuudella" ajetaan AINA, ARMOTTA takaa "rodullista jatkumattomuutta"...

Sekin on fakta, ns. "poliittinen fakta"...

En anna enää linkkejä kun et lue niitä kuitenkaan, löydät ne kyllä sitten jos joskus oikeasti kiinnostut tieteellisestä tutkimuksesta.
Arkkis
Olen tuohon pistänyt, että se on kuuriksi "*kamsa" tavallisella s:llä.

Et vain osaa lukea, jos on "epämieluista" tietoa.

Kuuri on liian nuori kieli suomalais-saamelaiselle lainasanalle!
En ole väittänytkään. Lapin sana lainautuu idästä latgallin suunnalta, ollen joko vanha laina vanhasta sanasta "kamṥa" tai uusi laina uudesta sanasta "kuoṥa" (lg.), tasan sama tulos...
Liettuan sibilantti edustaa kantabaltin äännettä joten vertailukohdaksi on otettava se. Mikset tutustuisi edes balttilaisten kielten historiaan?
Sanat ovat itse asiassa ainakin varhaisessa kuurissa olleet "kimpsa" = erilliset matkatavarat, lastihyödykkeet, matkustajat, ja "kampsa" koko lasti konaisuutena: lastata hevonen (laivaan) = "kimpsti", lastata laiva (vaikka hevosilla) = "kampsti", kuin venäjässä. (Samalla tavalla etuliitteelliset muodot edustavat eri aspekteja, niillä eikuitenkaan muostta aikamuotoja, kuten venäjässä.) Sillä sekä virossa, suomessa (hämeessä) että norjassa tunnetaan ilmaus "kimpsut kampsut" (kimpsor-kampsor, joten se on just "kimpsa"), Missään muussa balttikielessä tuo sana ei voi muodostua tuolla tavalla.

Myös "kampsa"-sanasta lainautuu (myös) "kansa", samoin voi lainautua "hansa" germaaniin.

post1226548.html?hilit=kim%E1%B9%A5ti#p1226548

JakomäenNeruda
Kallion teorian ongelma on kuitenkin siinä, että samoja perusteita, joita hän itse käyttää jatkuvuusteorian kumoamiseen, voidaan käyttää myös hänen uusien käsitystensä kumoamiseen.
Perusteluja?
JakomäenNeruda
Viime kädessä tämä palautuu siihen, että kielitiede ei ole eksakti tiede, toisin kuin luonnontieteet, joita esim. arkeologia käyttää nykyisin enenevässä määrin ajoitustensa saamiseen.
Ei liity kieliin, kuten Gorgle jo sanoi.
JakomäenNeruda
Kallion ajoitus suomen saapumiselle Suomen alueelle on niin myöhäinen, ettei se mitenkään sovi arkeologiseen aineistoon. Kielen vaihtumisen on näyttävä siirtolaisuutena tai vähintään uuden yläluokan muodostumisena.
"Neruda" on sikäli oikeassa, että yhteiskunnan luokkarakenne vaikuttaa lainatutumiseen ja myös kielenvaihtoon.
Ajatus siitä, että kieli voisi vaihtua vain esim. kauppakontaktien seurauksena on, anteeksi vain, täysin naurettava. Vertailukohtana voidaan käyttää esim. Ruotsin 700 vuotta kestänyttä valta-aikaa Suomessa: tänä aikana yläluokan ja hallinnon kieli oli ruotsi, ja laajamittaista ruotsinkielistä maahanmuuttoa tapahtui. Siitä huolimatta suomi säilyi kansan kielenä.
Huomaa, että ruotsalaisten asuttamalla rannikkoalueella suomenkieliset vaihtoivat kielensä ruotsiin. Sisämaassa tätä ei voinut tapahtua kun siellä ei ruotsin kieli ollut läsnä.

Arkeologiseen aineistoon sopii mikä tahansa kielitieteellinen ajoitus: arkeologia osoittaa jatkuvaa vaikutusvilinää meren yli eri suuntiin. Ilmeisesti et ole tutustunut siihen, mitä arkeologia voi ja ei voi kertoa kielestä, joten aloita tästä:

http://www.tieteessatapahtuu.fi/0106/hakkinen.pdf

Sitä paitsi kukaan ei väitä, että pelkän kauppakontaktin kautta vaihtuisi kieli, se on oma kärjistyksesi. Kielenvaihto vaatii aina vieraskielisiä tulijoita ja kieliyhteisöjen sekoittumista johonkin määrään, vähintään seka-avioliittoja.

Yhteenveto:
Arkeologiseen jatkuvuuteen vedoten ei voida väittää, että suomen kielen esimuotoa olisi puhuttu Suomessa kauemmin kuin se kielitieteen tulosten perusteella on mahdollista.

MIKÄ siellä kieltieteessä oikein "tekeesuomen/SU-kielen puhumisen mahdottomaksi"!?

Ei niin taatusti yhtään mikään!

 

 

 
Jaska
Jotuni
Iranilainen *kārt- tarkoittaa puukkoa (ei rautaa). Unkariksi miekka on kard, liettuaksi kardas ja norjaksi kårde. Jos permin sana on Kärt on se luultavasti lainattu norjaan.
Silti pidetään aivan selvänä, että kyseessä on juuri tämä iranilainen sana. Aseinahan rautaan tutustuttiin. Vakuudeksi Aulis J. Joen lainasanakirjassa Uralier und Indogermanen mainitaan tässä yhteydessä yhdestä iranilaiskielestä merkitys ’teräs’.

Norjan kårde palautuu germaaniseen sanueeseen jonka merkityksiä ovat mm. ’ohdake’ ja ’raapaista’. Tällä sanalla on indoeurooppalainen etymologia, joten se ei ole lainaa mistään – etenkään permistä, missä sanan merkitys ei ole ’miekka’ vaan ’rauta’.

Uusi suomen ajoitus Suomessa taitaa liittyä iranilaiseen miekka/rauta-sanastoon.

Se että norjan kårde 'miekka' on samaa sanuetta kuin iranilainen *kārt- 'puukko', unkarin kard 'miekka', liettuan kardas 'miekka' ilmeisesti pilaa uuden ajoituksen suomen puhumisesta Suomessa.

Siksi norjan sanalle on annettava epätoivoinen merkityssiirtymä ohdakkeesta miekkaan.

Olenko oikeassa vai olenko oikeassa?

Juttu haiskahtaa jaskiaisen "en osaa matematiikka, mutta keksinpä diversiteetille oman laskentakaavani" toisinnolta.

 

 
Jotuni
Ohdakkeesta miekka! Ok. Merkityksillä ei ole niin väliä. Toisinaan.
Tuo on kyllä vielä uskottavampi kehitys kuin ’veitsi’ > ’rauta’, jonka selityksen pelastaa vain iranista tavattu merkitys ’teräs’. Ellet tiennyt, niin suomen sana ota ’piikki’ merkitsee myös ’keihäs’. Teräaseen nimi tulee usein terävistä asioista, ellei nimeä sitten lainata muilta.

 

Kaiken huipuksi muualla skandinaavissa se aivan sama sana ei edes merkitse ’miekkaa’, ainoastaan norjassa. Norjassa on tapahtunut merkityksensiirtymä.

Jotuni
Miten sen Euran ja Kymen etymologian kanssa?
Viite on annettu jo moneen kertaan tässä ketjussa. Miksi kysyt kun et kuitenkaan lue, etkä ymmärtäisi vaikka lukisit, etkä hyväksyisi vaikka ymmärtäisit? Olet fanaattinen ja puolueellinen, etkä kykene arvioimaan selitysten uskottavuutta.

Koivulehto, Jorma 1987: Namn som kan tolkas urgermanskt. – Klassiska problem inom finlandssvensk ortnamnsforskning. Svenska litteratursällskapet.

Jotuni
Korri olisi mieluimmin saamelais-suomalainen pilkkasiiven nimi korri. Ehkä se vaikuttaa hienommalta, jos nimi on Gregoriuksesta kuin sorsalinnusta.
Korri on vain peräpohjassa tunnettu saamelaisperäinen pilkkasiiven nimitys, se ei mitenkään selitä eteläisen Suomen vanhaa sukunimeä. Ei näitä selityksiä arvioida hienouden perusteella.
Arkkis
Jaska
Ai Pohjois-Suomessa balttia?
Mikä ettei, kun kerran vasarakirveskansa oli iranilais-balttilaista?
Tämä on sellainen asia, jonka geenitutkimus joskus vielä selvittää.
Sinä siis olet löytänyt geenin, jonka mukana kieli periytyy? Sehän on tieteellinen sensaatio! Missä kromosomissa se geeni sijaitsee?
Arkkis
Jatkuvuus on fakta.
Ai, olet löytänyt myös metodin, jolla eristetään kieli ruukunsirpaleista? Sinähän melkoinen yleisnero olet. Kuvitteletko todella, että arkeologinen jatkuvuus voisi todistaa kielellisestä jatkuvuudesta? Sinun täytyy olla lukutaidoton tai dementikko, niin moneen kertaan on asianmukaiset linkit annettu nähtäväksesi.
Jotuni
Uusi suomen ajoitus Suomessa taitaa liittyä iranilaiseen miekka/rauta-sanastoon.
Lähetä postikortti siltä planeetalta.

Oikeasti, Arkkis ja Jotuni, mitä te teette Tiede-foorumilla? Menisitte jonnekin salaliittofoorumille kun te tiedätte totuuden jonka ilkeät germanistit yrittävät painaa maton alle.

 

 

 
 
Arkkis
Jaska
Arkkis

"Jaska": (Jälkitavuissa tuo piste-e edustuu useimmiten *ä:nä ainakin itämerensuomessa.)

"Arkkis": Sanoisin, että AIKA HARVOIN: Yhtäkkiä ei tule ainoatakaan esimerkkiä mieleen! Sen sijaa pitkänä a:na se kyllä on lainautunut itäistä tietä: "Saimaa"! (joten hakemalla varmaan ä:llisiäkin lainoja löytyy).

Lue Jalo Kaliman Itämerensuomalaisten kielten balttilaiset lainasanat. Esimerkkejä riittää.
Jos saisi vaikka vain parikin malliksi, niin tarkistetaan!
Yhden esimerkin "Saimaan" lisäksi kauhealla hakemisellä löysin sanan

"kempė" = kääpä

http://litovru.ru/index.php?a=list&d=1&t=dict&w1=K&w2=E&w3=M

 

 

 

 
 
Jaska
Arkkis
Jaska
Ai Pohjois-Suomessa balttia?
Mikä ettei, kun kerran vasarakirveskansa oli iranilais-balttilaista?
Tämä on sellainen asia, jonka geenitutkimus joskus vielä selvittää.
Sinä siis olet löytänyt geenin, jonka mukana kieli periytyy? Sehän on tieteellinen sensaatio! Missä kromosomissa se geeni sijaitsee?

No ei ainakaan täällä:

http://www.valt.helsinki.fi/staff/jproos/karsamaki02.htm

" Kirjoittaminen kehittyi ehkä 3-4000 vuotta sitten. Ensimmäiset kalliopiirrokset ovat 20-30 000 vuotta vanhoja. Puhumaan oppiminen on sen sijaan arvoitus: se on tapahtunut joskus 200 000-100 000 vuotta sitten (ks Svante Pääbo, joka on osoittanut että ns. kieligeeni on syntynyt aikaisintaan 200 000 vuotta sitten!). On siis todennäköistä että kielillä ei ole yhtä alkuperää vaan lukuisia, mutta niillä on sama fysiologinen ja funktionaalinen lähtökohta (se mitä tiedämme esim. merkkikielen kehityksestä viittaa vahvasti tähän). Eli on täysin hämärän peitossa milloin ihmiset ensi kertaa mahdollisesti alkoivat kertoa tarinoita, mutta sen on täytynyt tapahtua joskus 100 000-20 000 vuotta sitten viimeistään, paljon ennen kirjoitustaidon kehittymistä (jota ei tietenkään heti ruvettu käyttämään tarinoiden kertomiseen!). "

http://nakokulma.net/arkisto/index.php? ... ;topicseen

Minä olen tarkoittanut tuossa hyvin kuvattua iranilaista antropologista tyyppiä, ns. kanta-IE:tä, jonka piirteet eivät suomalaissa juurikaan ilmene, vaikka sen tuomalla kielellä baltilla on ollut suuri vaikutus.

Arkkis
Jatkuvuus on fakta.
Ai, olet löytänyt myös metodin, jolla eristetään kieli ruukunsirpaleista? Sinähän melkoinen yleisnero olet. Kuvitteletko todella, että arkeologinen jatkuvuus voisi todistaa kielellisestä jatkuvuudesta? Sinun täytyy olla lukutaidoton tai dementikko, niin moneen kertaan on asianmukaiset linkit annettu nähtäväksesi.
Tarkoitin ASUTUKSELLISTA jatkuvuutta, jota sinäkään et ole kiistänyt. ja selvitin seuraavassa lauseessa, että jos kielellinen jatkuvuus kokonaan kyseenalaistetaan, niin kyseenalaistetetaan suomalaisten tyyppisin "tiedoin" varustettujen ihmisten ymmärryksessä armotta myös "rodullinen jatkuvuus", vaikka ei olisi tarkoituskaan.

Lähden siitä, että asutuksellisen jatkuvuuden oloissa ei voi olla TÄYDELLISTÄ kielellisenkään jatkavuuden puutetta, vaan jos sellaista ollaan havaitsevinaan, se nähdään heti "todisteena" asutuksellisenkin jatkavuuden katkeamisesta. Yleensä radikaaleinkaan olojen keskimääräinen huononeminen sodista ja taudeista puhumattakaan ei koskaan hävitä koko väestöä, vaan aina säilyy elinkelpoisia "taskuja": keitaita, ulkosaaria, luolastoja, jäätymättömiä merenrantoja ja jokia, laaksoja, huippuja, kuumia lähteitä ja muita "susiluolia", jossa väestö voisi muuten elää vaikka mukavasti (kun taudit ja viholliset eivät uhkaa, eivätkä edes kilpailijat), ellei kapea geneettinen pohja aiheuttasi harmeja (joita yleensä yritetään sitten kovasti korjata, jos tilasuuksia ilmenee).

Jotuni
Uusi suomen ajoitus Suomessa taitaa liittyä iranilaiseen miekka/rauta-sanastoon.
Lähetä postikortti siltä planeetalta.

Oikeasti, Arkkis ja Jotuni, mitä te teette Tiede-foorumilla? Menisitte jonnekin salaliittofoorumille kun te tiedätte totuuden jonka ilkeät germanistit yrittävät painaa maton alle.

Mää joudun ainakin jatkuvasti oikaisemaan milloin ketäkin aivan alkeellisimmissakin tieteenfilosofian alkeisperusasioissa...

Olet oikeassa siinä, että kun tieteellisesti päätellään, on aina pysyttävä tiukasti yhden tieteenalan ja myös yhden teorian sisällä, vaikkapa kielitieteen ja kantakieliteorian, tai sitten arkeologian, koska muodollinen logiikka "ei ole voimassa" eri teorioiden VÄLILLÄ joilla on erilaiset käsitteet.

Kuitenkin eri teorioissa voidaan kayttää samaa sanaa eri asioista, KUNHAN EI KÄYTETÄ SAMAN TEORIAN SISÄLLÄ. ja niinpä mm. "uralilainen" ja "iranilanen" tarkoitavat vähän löysästi sekä kietä että antroplogista tyyppiä, jotka lisäksi suuressa osassa niiden aletta täsmäävät hyvin. On kuitenkin "reunoja" joissa ne eivät käy yhteen, ja suomalaisetkin ovat "reunalla" eivätkä keskellä.

 

 

Jaska
Jotuni
Ohdakkeesta miekka! Ok. Merkityksillä ei ole niin väliä. Toisinaan.
Tuo on kyllä vielä uskottavampi kehitys kuin ’veitsi’ > ’rauta’,
Uskottavampi! Sallin minun nauraa. Monissa kielissä miekkaa, puukkoa ja rautaa merkitsevät sanat kuuluvat samaan sanajoukkoon.
Jaska
jonka selityksen pelastaa vain iranista tavattu merkitys ’teräs’.
Teräs-merkitys tulee miekasta tai puukosta. Kuten myös suomen kielessä. Teräs <- miekan, puukon terä.
Jaska
Kaiken huipuksi muualla skandinaavissa se aivan sama sana ei edes merkitse ’miekkaa’, ainoastaan norjassa. Norjassa on tapahtunut merkityksensiirtymä.
Sinulle ei ole tietenkään tullut mieleen, että norjan miekalla kårde voisi olla kaksi merkitystä
Jaska
Jotuni
Miten sen Euran ja Kymen etymologian kanssa?
Viite on annettu jo moneen kertaan tässä ketjussa. Miksi kysyt kun et kuitenkaan lue, etkä ymmärtäisi vaikka lukisit, etkä hyväksyisi vaikka ymmärtäisit? Olet fanaattinen ja puolueellinen, etkä kykene arvioimaan selitysten uskottavuutta.
Pelkäät - ehkä tiedätkin - että perustelusi ovat silkkaa puppua. Kuten diversiteettilaskelmasi olivat.
Jaska
Jotuni
Korri olisi mieluimmin saamelais-suomalainen pilkkasiiven nimi korri. Ehkä se vaikuttaa hienommalta, jos nimi on Gregoriuksesta kuin sorsalinnusta.
Korri on vain peräpohjassa tunnettu saamelaisperäinen pilkkasiiven nimitys, se ei mitenkään selitä eteläisen Suomen vanhaa sukunimeä.
Ei mitenkään! Suomen korri-sana ei siis mitenkään selitä suomalaista nimeä Korri vaan keksit ulkomaalaisen nimen selittäjäksi. Puhutko taas uskosta, joka tässä tapauksessa on selkeä kehäpäätelmä.
Jotuni
Oikeasti, Arkkis ja Jotuni, mitä te teette Tiede-foorumilla? Menisitte jonnekin salaliittofoorumille kun te tiedätte totuuden jonka ilkeät germanistit yrittävät painaa maton alle.

Mitä itse teet Tiede-foorumilla? Olet jäänyt kiinnin monesti valehtelusta, vääristelystä ja pseudotieteellisyydestä. Yksi esimerkki olkoon diversiteettilaskelmasi, joka on silkkaa humpuukia.

 

 

 
 
 
Jotuni
Jaska
Yksi mielenkiintoinen johtolanka on se, jos raudanvalmistus omaksuttiin pohjoiseen permiläisalueelta. Esipermissä (jota varhaisella rautakaudella vielä lienee puhuttu) oli sana *kärt ’rauta’, joka puolestaan on iranilainen lainasana.
Iranilainen *kārt- tarkoittaa puukkoa (ei rautaa). Unkariksi miekka on kard, liettuaksi kardas ja norjaksi kårde. Jos permin sana on Kärt on se luultavasti lainattu norjaan. -

Tuo iran-unkari -yhteys on muuten melkoisen mielenkiintoinen. Laina(onko se?) lienee hyvin vanha ja peruja unkarilaisten esi-isien majailuista Mustanmeren/Kaspianmeren pohjois-ja itäpuolella. Jos olisi oikein uskalias, voisi jopa pohtia liittyykö Herodotuksen Historia-teoksessaan usein mainitsema persialaisten papiston nimi Magi magyaareihin. Norjaan sana lienee päätynyt tunnettua vesireittiä Permistä Vienajokea Vienanmerelle ja sieltä Pohjolaan?

 

 
Arkkis
Yhden esimerkin "Saimaan" lisäksi kauhealla hakemisellä löysin sanan
"kempė" = kääpä
Sinun piti esittää esimerkki, jossa piste-e on lainautunut pitkänä aa:na tukemaan Saimaa-selitystäsi. Eihän tuo ole sellainen. Eikä *m katoa mihinkään, joten selityksesi tuon sanan kohdalla on virheellinen.
Arkkis
Lähden siitä, että asutuksellisen jatkuvuuden oloissa ei voi olla TÄYDELLISTÄ kielellisenkään jatkavuuden puutetta, vaan jos sellaista ollaan havaitsevinaan, se nähdään heti "todisteena" asutuksellisenkin jatkavuuden katkeamisesta.

Aivan käsittämätön tulkinta, olet ymmärtänyt jotain perusteellisesti väärin. Asutusjatkuvuus vastaa usein kielellistä epäjatkuvuutta laajojen kielikuntien kohdalla. Eikä kukaan väitä että kielellinen epäjatkuvuus pakottaisi asutuksen epäjatkuvuuteen.

 

Tuisku
Tuo iran-unkari -yhteys on muuten melkoisen mielenkiintoinen. Laina(onko se?) lienee hyvin vanha ja peruja unkarilaisten esi-isien majailuista Mustanmeren/Kaspianmeren pohjois-ja itäpuolella. Jos olisi oikein uskalias, voisi jopa pohtia liittyykö Herodotuksen Historia-teoksessaan usein mainitsema persialaisten papiston nimi Magi magyaareihin. Norjaan sana lienee päätynyt tunnettua vesireittiä Permistä Vienajokea Vienanmerelle ja sieltä Pohjolaan?
Unkariin on tosiaan tarttunut matkalla iranilaisia lainoja, mutta osa niistä on saatu jo Siperiassa, koska ne ovat yhteisiä mansin ja hantin kanssa. Kuitenkin iranilaisia oli vielä hyvin lännessä, esim. alaanit.

Norjan sanalla ei ole mitään tekemistä iranin sanan kanssa vaan se on myöhäistä kehitystä 'raapimista' merkitsevästä sanueesta, jota myös 'ohdake' muissa skandinaavikielissä edustaa.

 

 

 
Jaska
Jotuni
Ohdakkeesta miekka! Ok. Merkityksillä ei ole niin väliä. Toisinaan.
Tuo on kyllä vielä uskottavampi kehitys kuin ’veitsi’ > ’rauta’, jonka selityksen pelastaa vain iranista tavattu merkitys ’teräs’. Ellet tiennyt, niin suomen sana ota ’piikki’ merkitsee myös ’keihäs’. Teräaseen nimi tulee usein terävistä asioista, ellei nimeä sitten lainata muilta.

Kaiken huipuksi muualla skandinaavissa se aivan sama sana ei edes merkitse ’miekkaa’, ainoastaan norjassa. Norjassa on tapahtunut merkityksensiirtymä.

Eikös pientä levikkiä pidetä perusteena sille, että sana on lainattu? Näin ainakin silloin jos annetaan lainalle edes mahdollisuus olla kontekstiin liittyvän kokonaistodennäköisyyden sisällä. Useimmiten tähän argumenttiin törmää itämerensuomalaisten sanojen yhteydessä.

Voihan toki olla mahdollista, että on tapahtunut merkityksensiirtymä. Nyt meillä on siis kaksi mahdollisuutta, joiden todennäköisyys pitäisi selvittää eikä vain sulkea toista pois mahdollisuuksien joukosta.

 

 
 
 
Jaska
Arkkis
Yhden esimerkin "Saimaan" lisäksi kauhealla hakemisellä löysin sanan
"kempė" = kääpä
Sinun piti esittää esimerkki, jossa piste-e on lainautunut pitkänä aa:na tukemaan Saimaa-selitystäsi. Eihän tuo ole sellainen. Eikä *m katoa mihinkään, joten selityksesi tuon sanan kohdalla on virheellinen.
Syötät väärää tietoa, kun tiedä asiasta mitään. Voit työntää pangermanistien germaaninsisäiset "oikeat sääntösi" sinne minne ne kuuluvat.

Tuo "- ẽm-" [ämm], (tuo nousevan painon "mato" kuuluu puolivokaali m:n päälle, mutta ei onnistu mun koneessa), menee ensin pitkäksi nasaaliksi ja sitten äänteellisesti tavallisesksi pitkäksi [ää]:ksi aivan säännönmukaisesti.

Arkkis
Lähden siitä, että asutuksellisen jatkuvuuden oloissa ei voi olla TÄYDELLISTÄ kielellisenkään jatkavuuden puutetta, vaan jos sellaista ollaan havaitsevinaan, se nähdään heti "todisteena" asutuksellisenkin jatkavuuden katkeamisesta.
Aivan käsittämätön tulkinta, olet ymmärtänyt jotain perusteellisesti väärin.
Enpä uskoisi noin.
Asutusjatkuvuus vastaa usein kielellistä epäjatkuvuutta laajojen kielikuntien kohdalla. Eikä kukaan väitä että kielellinen epäjatkuvuus pakottaisi asutuksen epäjatkuvuuteen.

Väittää tai ei, siten sen kuitenkin laajasti käsitetään merkitsevän sitä. Politiikassa ja uskonnossa usein esitetään sellaisia "tieteellisiä" väitteitä, jotka kuulujakunnan on tarkoituskin käsittää väärin. Siihen ihan omia tekniikoitaankin, jotka ovat disinformaattoreiden sisäpiiritietoa.

 

tuisku
Jotuni
Jaska
Yksi mielenkiintoinen johtolanka on se, jos raudanvalmistus omaksuttiin pohjoiseen permiläisalueelta. Esipermissä (jota varhaisella rautakaudella vielä lienee puhuttu) oli sana *kärt ’rauta’, joka puolestaan on iranilainen lainasana.
Iranilainen *kārt- tarkoittaa puukkoa (ei rautaa). Unkariksi miekka on kard, liettuaksi kardas ja norjaksi kårde. Jos permin sana on Kärt on se luultavasti lainattu norjaan.-
Tuo iran-unkari -yhteys on muuten melkoisen mielenkiintoinen. Laina(onko se?) lienee hyvin vanha ja peruja unkarilaisten esi-isien majailuista Mustanmeren/Kaspianmeren pohjois-ja itäpuolella. Jos olisi oikein uskalias, voisi jopa pohtia liittyykö Herodotuksen Historia-teoksessaan usein mainitsema persialaisten papiston nimi Magi magyaareihin. Norjaan sana lienee päätynyt tunnettua vesireittiä Permistä Vienajokea Vienanmerelle ja sieltä Pohjolaan?

"Magi(a)" voi liittyä madjaareihin siten, että he ovat joskus ehkä kuuluneet johonnkin iraninikielisren "maagien" johtamien johtamaan heimokokoonpanoon, josta nimi olisi heihin tarttunut.

Luultavastitällaisen liiton muodostaminen olisi tapahtunut Siperassa liittyen esimerkiksi skyyttiläisiin ja tagarilaisiin, ja sitä kautta myös hunneihin.

post1136115.html?hilit=%20magma%20#p1136115

Myös sana "mansi" on luultavasti samaa perua. Mansit ovat "poukkoilleet eri puolilla Uralia ja eroavat antropologisesti jyrkästi samojedinkaltaisita hanteista.

 

Tuisku
Eikös pientä levikkiä pidetä perusteena sille, että sana on lainattu?
Sanan pientä levikkiä kyllä. Tässä tapauksessa sanalla on laaja levikki ja vain yhdellä merkityksellä on suppea levikki. Se osoittaa, että sana on vanha ja että norjassa on tapahtunut merkityksensiirtymä.

Jos skandinaavista löytyisi yksikin varma iranilaislaina, sitten tätä asiaa ehkä kannattaisi pohtia uudestaan.

 

 
 
Moses Leone
Jotuni
Jaska

"Jotuni":
Ohdakkeesta miekka! Ok. Merkityksillä ei ole niin väliä. Toisinaan.

"Jaska": Tuo on kyllä vielä uskottavampi kehitys kuin ’veitsi’ > ’rauta’,

Uskottavampi! Sallin minun nauraa. Monissa kielissä miekkaa, puukkoa ja rautaa merkitsevät sanat kuuluvat samaan sanajoukkoon.
Esimerkiksi missä kielissä?
Liettuan ja kuurin "kardas" ja norjan "kård" tarkoittavat aivan tietynlaista miekkaa, SAPELIA: meri- ja ratsumieten käyttämää yksiteräistä enemmän tai vähemmän käyrää kupera puoli teroitettuna, teräksistä miekkaa. Sana tulee persiasta unkarin välityksellä. malli on siis "itämainen".

http://fi.wikipedia.org/wiki/Sapeli

Koska kuurista on lainautunut norjaan jopa "kimpsor og kampsor", ei ole kaukaa hauettua niin tapahtuneen myös kuurilaistenkin käyttämälle miekkatyypillekin, ja sen nimelle. Sehän sopi hyvin myös viikingeille (jotka tosin pelkäsivät kuurilaisia).

http://www.letonika.lv/groups/default.a ... &q=&h=2769

http://litovru.ru/index.php?a=list&d=1& ... &w2=A&w3=R

kardas = меч; сабля = sapeli

 

 

Arkkis
Koska kuurista on lainautunut norjaan jopa "kimpsor og kampsor", ei ole kaukaa hauettua niin tapahtuneen myös kuurilaistenkin käyttämälle miekkatyypillekin, ja sen nimelle. Sehän sopi hyvin myös viikingeille (jotka tosin pelkäsivät kuurilaisia).

Käyräteräinen miekka oli viikinkiajalla täysin tuntematon ase sekä Skandinaviassa että Baltiassa. Aselöydöt lukeutuvat parhaiten tutkittuun materiaaliin.

 

Jaska

Norjan sanalla ei ole mitään tekemistä iranin sanan kanssa vaan se on myöhäistä kehitystä 'raapimista' merkitsevästä sanueesta, jota myös 'ohdake' muissa skandinaavikielissä edustaa.

Klassisessa latinassa vagina kuulemma tarkoitti miekan tuppea. (Luin vuosia sitten - lähteen nimi on valitettavasti unohtunut, mutta asia lienee helposti tarkistettavissa). Jos noin on, norjassa tapahtunut raapia -> ohdake -> miekka ei kuulosta mitenkään omituiselta merkityssiirtymältä. Merkitys on siirtynyt konkreettisen ominaisuuden kautta ilmiöstä toiseen.

.

 

Arkkis
Liettuan ja kuurin "kardas" ja norjan "kård" tarkoittavat aivan tietynlaista miekkaa, SAPELIA: meri- ja ratsumieten käyttämää yksiteräistä enemmän tai vähemmän käyrää kupera puoli teroitettuna, teräksistä miekkaa. Sana tulee persiasta unkarin välityksellä. malli on siis "itämainen".

Norjan sana tarkoittaa esim. urheilumiekkailun miekkaa (suora pistomiekka), joten kyseessä voisi teoriassa olla moderni laina, mikäli eurooppalaisissa ”sivistyskielissä” tunnettaisiin tuollainen miekan nimitys. Korostan sanaa moderni: se olisi erittäin tuore laina. Ei mitään tekemistä rautakauden eikä iranilaisten eikä unkarilaisten eikä kuurilaisten kanssa. Norjassa tuskin on kuurilaisia lainoja muualla kuin Arkkiksen planeetalla.

 

Gorgle
Jaska
Norjan sanalla ei ole mitään tekemistä iranin sanan kanssa vaan se on myöhäistä kehitystä 'raapimista' merkitsevästä sanueesta, jota myös 'ohdake' muissa skandinaavikielissä edustaa.
Klassisessa latinassa vagina kuulemma tarkoitti miekan tuppea. (Luin vuosia sitten - lähteen nimi on valitettavasti unohtunut, mutta asia lienee helposti tarkistettavissa). Jos noin on, norjassa tapahtunut raapia -> ohdake -> miekka ei kuulosta mitenkään omituiselta merkityssiirtymältä. Merkitys on siirtynyt konkreettisen ominaisuuden kautta ilmiöstä toiseen.

Hyvä. Voi vagina teidän kanssa. Vaginalla voi selittää sitten minkä tahansa merkitysmuutoksen.

Vaginan nykymerkitys vittu, on tullut kun latinalainen on halunnut kuvailla naisen sukuelintä sanalla vagina 'miekan tuppi'. Tuskin miekka on sellainen sana, jolle olisi keksittävä "ohdake" ja miksi juuri ohdake. Kuvaako se penistä? Tuppi on suomeksi myös huotra, josta tullut huora, vai mitä pseudotieteilijät?

Harmi muuten ettei neljästä tarkistamastani sanakirjasta löydy kårde-sanaa eikä merkitystä tähkä.

Tanskan kårde tarkoittaa kalpaa eli pistomiekkaa, ranskaksi Épée, miekka. Myös slovakiassa on sana kord joka tarkoittaa miekkaa.

Samaa sanuetta olevia miekkaa tarkoittavia sanoja on useissa kielissä ja sitten ns pseudotieteilijäpelle selittää, että yhdessä kielessä sana olisi tullut ohdakkeesta, jota ei edes ole sanakirjoissa.

Aika uskomatonta.

 

 

 
 
Jotuni
Tuskin miekka on sellainen sana, jolle olisi keksittävä "ohdake" ja miksi juuri ohdake.
Etkö sä oikeasti näe mitään yhteyttä piikikkään ja pistävän kasvin ja pistävän raudan välillä? Kaikki muut taitaa sen nähdä. Assosiaatioyhteys on aika helppo ja ilmeinen, joten mulle selitys kelpaa.

Erityisen huvittavaksi asian tekee se, että itse ehdotit vähintään yhtä mutkikasta merkityssiirtymää sydän-rauta-etymologiassasi:

Jotuni
Muinaisessa raudanvalmistuksessa rauta oli kuonan keskellä - ytimessä, sydämessä. Ydin on vanhaksi kreikaksi kardíǟ joka on samaa sanuetta kuin latinan cor ja englannin heart.
Merkityssiirtymä rautaisesta ytimestä merkitsemään rautaa on mahdollinen.
Oma ehdotuksesi oli suorastaan runoutta varsin arkiseen ohdake-selitykseen verrattuna! Olet melkoinen kaksinaismoralisti.
Jotuni
Harmi muuten ettei neljästä tarkistamastani sanakirjasta löydy kårde-sanaa eikä merkitystä tähkä...
.
Siis mistä sä nyt puhut? Tähkistä vai ohdakkeista? Mun tietääkseni tähkä on kukinto ja ohdake on piikikäs kasvisuku.

Eli onko tässä kyse siitä, että tyyppi ymmärtää sanan ohdake väärin?

 

 
Jotuni
Gorgle
Jaska

Norjan sanalla ei ole mitään tekemistä iranin sanan kanssa vaan se on myöhäistä kehitystä 'raapimista' merkitsevästä sanueesta, jota myös 'ohdake' muissa skandinaavikielissä edustaa.
Klassisessa latinassa vagina kuulemma tarkoitti miekan tuppea. (Luin vuosia sitten - lähteen nimi on valitettavasti unohtunut, mutta asia lienee helposti tarkistettavissa). Jos noin on, norjassa tapahtunut raapia -> ohdake -> miekka ei kuulosta mitenkään omituiselta merkityssiirtymältä. Merkitys on siirtynyt konkreettisen ominaisuuden kautta ilmiöstä toiseen.
Hyvä. Voi vagina teidän kanssa. Vaginalla voi selittää sitten minkä tahansa merkitysmuutoksen.

Vaginan nykymerkitys *****, on tullut kun latinalainen on halunnut kuvailla naisen sukuelintä sanalla vagina 'miekan tuppi'. Tuskin miekka on sellainen sana, jolle olisi keksittävä "ohdake" ja miksi juuri ohdake. Kuvaako se penistä? Tuppi on suomeksi myös huotra, josta tullut huora, vai mitä pseudotieteilijät?

Harmi muuten ettei neljästä tarkistamastani sanakirjasta löydy kårde-sanaa eikä merkitystä tähkä.

Tanskan kårde tarkoittaa kalpaa eli pistomiekkaa, ranskaksi Épée, miekka. Myös slovakiassa on sana kord joka tarkoittaa miekkaa.

Samaa sanuetta olevia miekkaa tarkoittavia sanoja on useissa kielissä ja sitten ns pseudotieteilijäpelle selittää, että yhdessä kielessä sana olisi tullut ohdakkeesta, jota ei edes ole sanakirjoissa.

Aika uskomatonta. -

Jotuni: <”Vaginalla voi selittää sitten minkä tahansa merkitysmuutoksen.”>

Vaan ei vääräuskoisten tuppikullia!

Niger-Congo: Mande: Malinke butu ‘vulva', Guro buri, Bobo-Fing bido, Bisa bid;
Bantu: Luganda -buto ‘womb,’ Kunda -budu, Swazi -Ngo-boti, Ki-sikongo -buti. [HJ, M]
Nilo-Saharan: Songhai: Gao buti ‘vulva,’ Djerma bute; Koman: Ganza pit, Koma bitt.
Afro-Asiatic: Proto-Afro-Asiatic *pwt ‘hole, anus, vulva’;
Omotic: Ganjule pote ‘vagina’;
Semitic: Hebrew pot ‘vulva’ (“secret parts” in the King James Version, Isaiah 3:17);
Cushitic: Somali f´uto ‘anus,’ Darasa fıdo ‘genitals,’ Oromo fuˇgi ‘vulva’;
Chadic: Jegu paate, ‘vulva,’ paato ‘penis,’ Angas fut ‘hole.’
Kartvelian: Proto-Kartvelian *put’ ‘hole,’ Svan put’u.
Indo-European: Proto-Indo-European *puto ‘cunnus’;
Indic: Sanskrit p˘utau ‘buttocks’;
Italic: Vulgar Latin *putta ‘girl,’
Old French pute (mod. putain) ‘whore,’ Provencal puta(-na), Spanish puta; Germanic: Old Icelandic fu∂ ‘cunnus,’ Middle High German vut ‘vulva,’ Swiss German fotzfotza,
Swedish fitta, fod ‘rear end’ (dialectal)
Uralic: Proto-Uralic (Illich-Svitych) *putV ‘rectum,’ (R´edei) *put´ ‘rectum, colon’; Ugric: Ostyak p˘uti ‘rectum’; Finnic: Saami butt˘eg˘e
Dravidian: Brahui pund. —u ‘anus, buttocks,’ p—os ‘vulva,’ Tamil pun.t.
ai ‘vulva,’ Kannada pucci ‘vulva,’ Telugu p—ud. a ‘anus,’ Tulu p—ut. i ‘vulva,’ Kodagupur¨ı, Kota pid. , Toda p¨ıd. y ‘penis,’ Kuwi putki.
Mongolian: Middle Mongolian h¨ut¨u-g¨un ‘vulva.’
Japanese-Ryukyuan: Old Japanese photo ‘vulva’
Eskimo-Aleut: Proto-Eskimo-Aleut *putu ‘hole.’
Caucasian: Proto-Caucasian *p˘ut’i ‘genitals (mostly female),’
Proto-Nax *but’ ‘vulva,’ Proto-Avar-Andi *but’a, Proto-Lak *put’i ‘tube,’ Proto-Dargi *put’i ‘anus,’ Proto-Lezghian *—pot’ ‘penis.’
Basque poto-rro ‘pubis, vulva.’
Australian: Luridya pud˘a ‘vulva.’
Austronesian: Proto-Austronesian *betik ‘vagina,’ *puki ‘vulva’ (< *puti?; cf. East Rukai pati ‘vulva’), Ami puki, Tsou buki ‘penis.’
Amerind: Almosan-Keresiouan: Delaware saputti ‘anus,’ Mohegan sebud,
Wiyot beˇs ‘vagina,’ Upper Chehalis -pˇs ‘anus’;
Penutian: Chinook puˇc, Yaudanchi poto ‘penis,’ San Juan Bautista lapus ‘anus,’
Southern Sierra Miwok p—otol;
Hokan: Washo (d-)—ıbis ‘vagina,’ Karok v—ıθ, Diegue˜no hap—ıˇcatt,
Tequistlatec (la-)beˇsu;
Chibchan-Paezan: Move butie, Paya peta-is-tapcca ‘anus,’ Chimu pot, Ayoman busi ‘vagina,’ Allentiac poru;
Andean: Quechua upiti ‘anus,’ Yamana p—uta ‘hole,’ Aymara phuthu;
Macro-Tucanoan: Gamella sebu ‘vulva,’ Uaiana mbitikope ‘anus,’ Uas¨ona
hibitikope; Equatorial: Guahibo petu ‘vagina,’ Guayabero sil-fhuta ‘vulva,’
Kandoshi apˇcir(-iˇc), Toyeri apuit ‘vagina,’Wachipairi ped, Piapoko afhutani
‘buttocks,’ Tariana p—ati-niawa ‘vagina,’ Warakena p—ede ‘clitoris,’ Caranga
piˇce ‘vulva,’ Uro piˇsi, (cf. also such Equatorial forms as Siusi tsu-pote ‘vagina,’ Campa sibiˇci ‘vulva,’ ˇsibiˇci ‘penis,’ Uro ˇsapsi ‘genital organ’);

Macro-Carib: Jaricuna poita ‘vagina,’ Pimenteira p¨utze-maung,
Waiwai boˇci ‘pubic hair,’ Motilon pirri ‘penis’;

Macro-Panoan: Cavine˜na Lupacan/Aymara: 'Puttu'

HM: Putki näyttää olevan tätä "nostrrattista"...

http://eki.ee/dict/ety/index.cgi?Q=putk&F=M&C06=et

putk : putke : putke 'torujas vars v õie osa; paljude sarikaliste sugukonna taimede rahvapärane nimetus; eseme torujas osa, toru'
lõunaeesti pütsk
liivi putk 'vars', puţk(õz) 'lill'
vadja putkõ 'õõnsa varrega taim; taime õõnes vars; rauast toru tööriista osana'
soome putki 'toru; õõnsa varrega taim'
isuri putki 'õõnsa varrega taim; õõnes vars'
Aunuse karjala butki 'õõnsa varrega taim; vilespill'
lüüdi buťk(i) 'õõnsa varrega taim; oblikas'
vepsa puťk, buťk 'heinputk (Angelica); harakputk'
saami boska, boská 'kikkaputk'
ersa počko 'toru; õõnes vars; heinputk (Angelica)'
mokša počka 'putk, vars, kõrs; õõnsus, puu (õõnes) sisemus'
mari puč́ '(relva) toru; kõrs; pasun'
neenetsi pudᵊ 'peaehte (metall)toruke; puusäsi'
sölkupi pūčǝ 'sisemus; roog, putk', puča 'seedriseeme'
kamassi put, pшt 'sisemus, üdi'
Uurali tüvi. Eesti keelest on laenatud eestirootsi potk 'ava, kuhu vars, käepide pistetakse' ja võib-olla ka läti puķe 'lill'.



 

 
Jaska
Arkkis
Liettuan ja kuurin "kardas" ja norjan "kård" tarkoittavat aivan tietynlaista miekkaa, SAPELIA: meri- ja ratsumieten käyttämää yksiteräistä enemmän tai vähemmän käyrää kupera puoli teroitettuna, teräksistä miekkaa. Sana tulee persiasta unkarin välityksellä. malli on siis "itämainen".
Norjan sana tarkoittaa esim. urheilumiekkailun miekkaa (suora pistomiekka), joten kyseessä voisi teoriassa olla moderni laina, mikäli eurooppalaisissa ”sivistyskielissä” tunnettaisiin tuollainen miekan nimitys. Korostan sanaa moderni: se olisi erittäin tuore laina. Ei mitään tekemistä rautakauden eikä iranilaisten eikä unkarilaisten eikä kuurilaisten kanssa. Norjassa tuskin on kuurilaisia lainoja muualla kuin Arkkiksen planeetalla.
Norjan sana on "kårde", ja se on nykyään "sverd"-sanan täysi synomyymi tarkoittaen kaikenlaisia miekkoja. Sanat ovat myös ilmeisimmin samaa ilmeisimmin iranilaista kantaa, mutta eri tietä, satemisoitumanton "kårde" tällaisita tapauksissa jopa tyypillisesti baltin mukaisena.

"http://no.wikipedia.org/w/index.php?title=K%C3%A5rde&redirect=no

Sana on baltissa ollut jossakin välissä "*kuerd-", ja jossakin satemisoituneessa kielessä "*č´verd-", vähän kuin "ulosjamista" ja tislaamista ja tervanpolttoa tarkoittavassa aspektisarjassa (lt.) "gìnti(gỹna), gĩnti(gẽna), gainti(gaino)"

http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix: ... ots#.C7.B5

" *gʷʰen- to press; to strike, slay, kill

Skr. हन्ति (hanti), Av. (jainti), Pers. /zahr; ajanam/, Lith. ginti, Ltv. dzīt, Old Prussian guntwei, OCS gŭnati, Russ. жать; гнать (žat'; gnat'), Polish gnać, Alb. gjanj, Arm. Old Armenian (gan), ջին (ǰin), ջինջ (ǰinǰ), Ir. gonim/gonadh, Gk. θείνω (theinō); φόνος (phonos), Hitt. kwen, Lyd. qẽn-, Eng. gūþ/—; bana/bane, Gm. gundfano/—, Goth. banja; pano/Bahn ON gunnr; bani "

Liettuassa ja erityisesti latviassa on skandinaavilainoja kuurin kautta, kuten vaikkapa

"bendras" (lt.), "biedrs" (lt.) = yhteinen, vastavuoroinen,
tulee germaaninsanasta "bend-" = taipua, taivuttaa.

Sanoista "hansa" ja "kampst(e)ris" (kr.) > "hamsteri" (jossa sosiaalinen merkitys alkuperäinen ja poskipusseilla varustettu siementesyöjäjyrsijä sekundaarinen) ensimmäinen 99% varma ja jälkimmäinen 100%:n varma kuurilaina germaanissa/skandinaavissa.

Tässä on kaksi esimerkkiä, joissa verraten myöhään naapurikielen k-alkuinen sana on lainautnut germaaniin h-alkuiseksi.

Näin ollen niiden, jotka etsivät skandinaavikielistä SU-lainoja, on "laillista" ottaa tuollainen mahdollisuus muuallakin huomioon ja katsoa, millaisia hypoteettisia etymologioita siten olisi tarjolla.

Vaikuttaa vähän siltä, että se germaaninen pronssikausi on ollut Suomen historiassa "sivunäyttämö", koska idästä ja etelästä on jo ollut tulossa rautaa siihen aikaan, kun Skandinaviasta on tullut pronssia. Lisäksi germaaneille on käynyt pahiten kalpaten vuoden 538 ilmastoktastrofin jälkeen, vaikka he ovat juuri ennen sitä olleet laajemmin tunkeutumassa Suomen sisämaahan.

Pussista otetaan ensimmäiseksi se pois, mikä sinne viimeksi on pantu.

 

 
Jaska
Arkkis
Liettuan ja kuurin "kardas" ja norjan "kård" tarkoittavat aivan tietynlaista miekkaa, SAPELIA: meri- ja ratsumieten käyttämää yksiteräistä enemmän tai vähemmän käyrää kupera puoli teroitettuna, teräksistä miekkaa. Sana tulee persiasta unkarin välityksellä. malli on siis "itämainen".
Norjan sana tarkoittaa esim. urheilumiekkailun miekkaa (suora pistomiekka), joten kyseessä voisi teoriassa olla moderni laina, mikäli eurooppalaisissa ”sivistyskielissä” tunnettaisiin tuollainen miekan nimitys. Korostan sanaa moderni: se olisi erittäin tuore laina. Ei mitään tekemistä rautakauden eikä iranilaisten eikä unkarilaisten eikä kuurilaisten kanssa. Norjassa tuskin on kuurilaisia lainoja muualla kuin Arkkiksen planeetalla.

Norjan sana on "kårde", ja se on nykyään "sverd"-sanan täysi synomyymi tarkoittaen kaikenlaisia miekkoja. Sanat ovat myös ilmeisimmin samaa ilmeisimmin iranilaista kantaa, mutta eri tietä, satemisoitumanton "kårde" tällaisita tapauksissa jopa tyypillisesti baltin mukaisena.

"http://no.wikipedia.org/w/index.php?title=K%C3%A5rde&redirect=no

Sana on baltissa ollut jossakin välissä "*kuerd-", ja jossakin satemisoituneessa kielessä "*č´verd-", vähän kuin "ulosjamista" ja tislaamista ja tervanpolttoa tarkoittavassa aspektisarjassa (lt.) "gìnti(gỹna), gĩnti(gẽna), gainti(gaino)"

http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix: ... ots#.C7.B5

" *gʷʰen- to press; to strike, slay, kill

Skr. हन्ति (hanti), Av. (jainti), Pers. /zahr; ajanam/, Lith. ginti, Ltv. dzīt, Old Prussian guntwei, OCS gŭnati, Russ. жать; гнать (žat'; gnat'), Polish gnać, Alb. gjanj, Arm. Old Armenian (gan), ջին (ǰin), ջինջ (ǰinǰ), Ir. gonim/gonadh, Gk. θείνω (theinō); φόνος (phonos), Hitt. kwen, Lyd. qẽn-, Eng. gūþ/—; bana/bane, Gm. gundfano/—, Goth. banja; pano/Bahn ON gunnr; bani "

Liettuassa ja erityisesti latviassa on skandinaavilainoja kuurin kautta, kuten vaikkapa

"bendras" (lt.), "biedrs" (lt.) = yhteinen, vastavuoroinen,
tulee germaaninsanasta "bend-" = taipua, taivuttaa.

Sanoista "hansa" ja "kampst(e)ris" (kr.) > "hamsteri" (jossa sosiaalinen merkitys alkuperäinen ja poskipusseilla varustettu siementesyöjäjyrsijä sekundaarinen) ensimmäinen 99% varma ja jälkimmäinen 100%:n varma kuurilaina germaanissa/skandinaavissa.

Tässä on kaksi esimerkkiä, joissa verraten myöhään naapurikielen k-alkuinen sana on lainautnut germaaniin h-alkuiseksi.

Näin ollen niiden, jotka etsivät skandinaavikielistä SU-lainoja, on "laillista" ottaa tuollainen mahdollisuus muuallakin huomioon ja katsoa, millaisia hypoteettisia etymologioita siten olisi tarjolla.

Vaikuttaa vähän siltä, että se germaaninen pronssikausi on ollut Suomen historiassa "sivunäyttämö", koska idästä ja etelästä on jo ollut tulossa rautaa siihen aikaan, kun Skandinaviasta on tullut pronssia. Lisäksi germaaneille on käynyt pahiten kalpaten vuoden 538 ilmastoktastrofin jälkeen, vaikka he ovat juuri ennen sitä olleet laajemmin tunkeutumassa Suomen sisämaahan.

Pussista otetaan ensimmäiseksi se pois, mikä sinne viimeksi on pantu. "

 

HM: sword (n.)

Old English sweord, swyrd (West Saxon), sword (Northumbrian) "sword," from Proto-Germanic *swerdam (source also of Old Saxon, Old Frisian swerd, Old Norse sverð, Swedish svärd, Middle Dutch swaert, Dutch zwaard, Old High German swert, German Schwert "a sword"), related to Old High German sweran "to hurt," from *swertha-, literally "the cutting weapon," from PIE root *swer- (3) "to cut, pierce."

Sana tulee kantaindoeuroopan (PIE) juuresta *kʷ´er- = lyödä, tehdä töitä (raskaalla työkalulla), *s-er = lyödä irti, (s)kʷer-s = hakata.

Äänteestä voi tylla eli kielihaaroissa mm. seuraavia äänteitä:

- kv, kw mm. latinassa, keltissä, veneetissä ja (itäisessä) vasarakirveskielessä, joista edelleen voi tulla mm. hv (gootti), šv (latvia),  k, v, w, eri sanoissa;

- tv, tw, t mm. preussissa, kreikassa

- p (kreikassa, latgallissa ym.)

Liettuassa on kolme työkalulla lyömistä tarkoittamaa verbiä, jotka tulevat tästä:

- kerti (keria, kere) = lyödä kirveellä tai nuijalla, karsia, kuoria

- perti (peria, pere) = lyödä kepillä poikittain tai ruoskalla (linkissä eri olettamuksia)

- tverti (tveria, tvere) = lyödä kepillä, seipäällä päittäin, kiinnittää seipääseen naruun lävistämällä, valmistaa, valmistella (myyntiin), josta tverkti (tverkia) = ommella (nahkurin tai suutarin tapaan nahkaa, tai huonosti kangasta), törkätä, törkkiä.

Tähän liittyy edelleen *kwer-, josta satemisoituneessa kielessä kuten latviassa tulee šver- = lähinnä pistää, ja šver-s- = leikata (veitsellä), pr. šver-d-

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/07/jorma-koivulehdon-suomen-arkkimuinaiset-kermaanilainat-3000-vuoden-takaa-ovat-humpuukia

" Contrast with plowshare is from the Old Testament (Isaiah ii.4, Micah iv.3). Phrase put (originally do) to the sword "kill, slaughter" is recorded from mid-14c. "

Sen sijaan NÄMÄ SANAT OVAT KANTAGERMAANISTA:

An older Germanic word for it is in Old Saxon heoru, Gothic hairus "a sword."

 

 

 
 
 
Jotuni
Gorgle
Jaska
Norjan sanalla ei ole mitään tekemistä iranin sanan kanssa vaan se on myöhäistä kehitystä 'raapimista' merkitsevästä sanueesta, jota myös 'ohdake' muissa skandinaavikielissä edustaa.
Klassisessa latinassa vagina kuulemma tarkoitti miekan tuppea. (Luin vuosia sitten - lähteen nimi on valitettavasti unohtunut, mutta asia lienee helposti tarkistettavissa). Jos noin on, norjassa tapahtunut raapia -> ohdake -> miekka ei kuulosta mitenkään omituiselta merkityssiirtymältä. Merkitys on siirtynyt konkreettisen ominaisuuden kautta ilmiöstä toiseen.
Hyvä. Voi vagina teidän kanssa. Vaginalla voi selittää sitten minkä tahansa merkitysmuutoksen.

Vaginan nykymerkitys *****, on tullut kun latinalainen on halunnut kuvailla naisen sukuelintä sanalla vagina 'miekan tuppi'. Tuskin miekka on sellainen sana, jolle olisi keksittävä "ohdake" ja miksi juuri ohdake. Kuvaako se penistä? Tuppi on suomeksi myös huotra, josta tullut huora, vai mitä pseudotieteilijät?

Pseudotieteijiät....

Latviassa ilmeisesti aivan sattumalta sama sana tarkoitta "huotraa", "vaginaa", ja "maksettua":

post1150524.html?hilit=mankstis#p1150524

" Tuo lyhyempi muoto kielii, että tämä verbi on kuulunut ennen (kuten ”vykti (vyksta, vyko)” = tapahtua)

”*mok(s)(ė)ti, *moksta..., joka edelleen vihjaa kantabalttilaiseen verbiin

”*māksēti”, josta latviaan on haarautunut verbi:

”maksāt (maksā, maksā)” = maksaa, sanan molemmissa merkityksissä: ”olla hintana” ja ”antaa maksu”.

http://www.letonika.lv/groups/default.aspx?cid=848574&r=10621063&lid=848574&g=2&q=apsimet%C4%97li%C5%A1kas&h=2990

Edelleen, kun ovat sanat ”pehmetä, pehmittää” (*minkšti > menkšti > mankšti) ohjeellisena taustatietona, tuo muoto ”*māks(ē)ti” hyvin mahdollisesti palautuu kauemmaksi muotoon ”*manksti”, nyt on niin kuurilaisen niin kuurilaisen oloinen sana edessä, että pitää hakea substatiivimuodolla, jotka todennäköisimmin ovat jossakin säilyneet, että minkälainen ”muotti” tai ”muokkain” ”*mankstis” sieltä saattaisi löytyä:

https://lt.wikipedia.org/wiki/Mak%C5%A1tis_(lytinis_organas)

JöSSES.... Se on se vagina...

Latviaksi löytyy sana ”maksts”, joka tarkoittaa paitsi ”maksettua” myös miekan ”huotraa” ja puukon ”tuppea”, ja myös slangissa tuota samaa em. ruumiinosaa (tässä on jonkinlainen vitsi, kun ”maksettu” on sama sana, ilmankos...) Virallinen sana on ”makštis” (lt.).

http://www.letonika.lv/groups/default.aspx?cid=864779&r=10621063&lid=864779&g=2&q=apsimet%C4%97li%C5%A1kas&h=3302 "

 

 
 
 
Jotuni
Gorgle
Jotuni
Tuskin miekka on sellainen sana, jolle olisi keksittävä "ohdake" ja miksi juuri ohdake.
Etkö sä oikeasti näe mitään yhteyttä piikikkään ja pistävän kasvin ja pistävän raudan välillä? Kaikki muut taitaa sen nähdä. Assosiaatioyhteys on aika helppo ja ilmeinen, joten mulle selitys kelpaa.
Kyllä on tyhmää. Lähes 10:ssä kielessä on aivan selvästi sama miekkaa merkitsevä sanue ja pellet selittää yhden kielen sanaa ohdakkeella. Uskomatonta. Ei voi kuin nauraa tälle koko foorumin saamalle todistukselle siitä miten ala-arvoista ja tyhmää suomalainen sanaseppoilu on.
Gorgle
Erityisen huvittavaksi asian tekee se, että itse ehdotit vähintään yhtä mutkikasta merkityssiirtymää sydän-rauta-etymologiassasi:
Jotuni
Muinaisessa raudanvalmistuksessa rauta oli kuonan keskellä - ytimessä, sydämessä. Ydin on vanhaksi kreikaksi kardíǟ joka on samaa sanuetta kuin latinan cor ja englannin heart.
Merkityssiirtymä rautaisesta ytimestä merkitsemään rautaa on mahdollinen.
Oma ehdotuksesi oli suorastaan runoutta varsin arkiseen ohdake-selitykseen verrattuna! Olet melkoinen kaksinaismoralisti.
Kyllä raudan valmistukseen liittyvä sana on lähempänä miekkaa ja rautaa kuin joku hemmetin rikkaruoho. Ja vagina.
Ei tuo yhteys aivan mahdoton ole PIE-tasolta, sillä baltissa on sekä satemisoituneita että satemisoitumattomia muotoja:

http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix: ... ots#.C7.B5

" heart

O.E. heorte, from P.Gmc. *khertan- (cf. O.S. herta, O.N. hjarta, Du. hart, O.H.G. herza, Ger. Herz, Goth. hairto), from PIE *kerd- "heart" (cf. Gk. kardia, L. cor, O.Ir. cride, Welsh craidd, Hittite kir, Lith. širdis, Rus. serdce "heart," Breton kreiz "middle," O.C.S. sreda "middle"). "

Tosin tuo k ei ole ihan justiin se, mutta yhteys voi olla vielä akuempaa:

http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix: ... ots#.C7.B5

" *ḱḗr heart

Lat. cor, Skr. हृदय (hṛ́daya), Av. zərədā, Hitt. (kir), Lyc. kride, Palaic kart-, Gk. καρδία (kardia), Eng. heorte/heart, OCS срьдьцє (srĭdĭce), Russ. сердце (serdtse), Lith. širdis, Ltv. sirds, Old Prussian seyr, Arm. սիրտ (sirt), Welsh craidd, Kamviri zâra, Ir. cride/croí, Polish serce, Gm. herza/Herz, Goth. (hairto), ON hjarta, Osset. zærdæ "

Jotuni
Jotuni
Harmi muuten ettei neljästä tarkistamastani sanakirjasta löydy kårde-sanaa eikä merkitystä tähkä....
Siis mistä sä nyt puhut? Tähkistä vai ohdakkeista? Mun tietääkseni tähkä on kukinto ja ohdake on piikikäs kasvisuku.

Eli onko tässä kyse siitä, että tyyppi ymmärtää sanan ohdake väärin?

Tähkä oli typo.

Mutta ihan sama, koska mitään kårde 'ohdaketta' ei löydy katsomistani neljästä sanakirjasta.

Voi vagina millä taidoilla Suomessa tehdään arkeologiaa ja kielentutkimusta. Tulee mieleen, että kyse on saman tasoisesta soopasta kuin jaskiaisen diveristeettilaskelma.

HM: Sydän (heart) tulee kantaindoeuroopan juuresta *ḱḗr-, joka menee liettuassakin muotoon širdis, mutta kardas, kårde tulee kantaindoeuroopan juuresta *kʷer- , joka menee liettuassa muotoon *ker- (*kir-, *kar), mm. kirti, kirsti, keršti, kirvis, karti, kartis, karsti jne. tarkoittaen hakkamista ja "hakkainta" (terällä).

 

Jaska
Jotuni
Mutta ihan sama, koska mitään kårde 'ohdaketta' ei löydy katsomistani neljästä sanakirjasta.
Herätys jo vihdoin!
Tietenkään norjassa sanan merkitys ei ole 'ohdake', koska se on siellä muuttunut 'miekaksi' - siitähän tässä koko keskustelussa on kyse!

Missä sen merkitys ON ohdake pelle?

 

 

Jaska
Jotuni
Missä sen merkitys ON ohdake pelle?
Merkitys on 'ohdake' laajalti skandinaavissa ja germaanissa.

Ei voi olla totta! Sä et vieläkään löytänyt yhtään kårde 'ohdaketta' mutta pokkaa riittää selittää laajasta levikistä.

Jaska:  Mutta nyt voimme todeta selityksen 'ohdake' > 'miekka' vain toiseksi parhaaksi, vaikka se äänteellisesti sopiikin ja merkityksenkehityksellekin on paralleeleja (ims. ota 'piikki' > 'keihäs'). Nimittäin se on sittenkin moderni lainasana, mitä pidin toisena vaihtoehtona:

http://www.snl.no/k%C3%A5rde

" kårde

Kårde, stikkvåpen med lang, rett og trekantet stålklinge, i fektingdet mest brukte konkurransevåpen. Den moderne kården oppstod fra duellsverdet på 1800-tallet. Kårdefekting for menn er OL-øvelse fra 1896, for kvinner fra 1996. NM fra 1913 (kvinner 1986). "


" Hah hah. Tekstissä lukee että "moderni kalpa (kårde) kehittyi kaksintaistelumiekasta ja luulet, että se merkitsee nuorta sanaa. "

Tää on aivan hemmetin paksua.

Jaska
Tältä näppärältä sivustolta näemme, että sana tulee saksan kautta slaavista. Nettisanakirja ei löydä tuollaista muista slaavilaisista kielistä kuin slovakista, josta se lienee saksaan lainautunut:

http://ilmainensanakirja.fi/sanakirja_slovakki-suomi/kard
 

" Sanaa kard ei valitettavasti löytynyt. Sana löytyy seuraavilla lähdekielillä:

sword

" Culture is always a double-edged sword, and this is what is particularly interesting.  Even a layman can understand what warriors had known long before Hannibal: a shield in a soldier's hand is a means for a better and more efficient use of his sword.  "

" A kultúra mindig is egy kétélű kard volt, és ez az, ami különösen érdekes.  Még egy laikus is megértheti, amit a harcosok már jóval Hannibál előtt tudtak: egy pajzs a katona kezében arra szolgál, hogy jobban, hatékonyabban használhassa a kardját. "

Ei ole siis virallisesti todistettuna rautakaudella iranista norjaan lainattu sana.

Aha. Vai näppärästä sanakirjasta näkee miten sana on lainautunut saksaan, jossa sanaa ei taida edes olla

HM: SItä ei ole missään slaavikielessä. Slovakiasa on silloin ollut käytösä unkarilainen sana, kun se on kuulunut Unkariin. (Tshekki kuuli Itävaltaan.)

 

 
 
Jaska
Jotuni
Missä sen merkitys ON ohdake pelle?
Merkitys on 'ohdake' laajalti skandinaavissa ja germaanissa. Mutta nyt voimme todeta selityksen 'ohdake' > 'miekka' vain toiseksi parhaaksi, vaikka se äänteellisesti sopiikin ja merkityksenkehityksellekin on paralleeleja (ims. ota 'piikki' > 'keihäs').
"Ota, tulee todennäköisimmin baltin verbistä (lt.)

"adýti (ãdo, ãde)" = parsia, ommella (erityisesti nahkoja, "oda, odos", josta suomeen tulee "vuota")

"ãdata" = (parsin-, suutarin-, injektio-)neula (lt., lv.).

http://www.letonika.lv/groups/default.a ... &q=&h=1551

Preussiksi sana on "aikula", jotvingiksi "aigula" joten ruotsin "igel":in kanssa se on johonkin suuntaan lainaa, sanoisin että baltista.

Nimittäin se on sittenkin moderni lainasana, mitä pidin toisena vaihtoehtona:

http://www.snl.no/k%C3%A5rde

Tämä kuvaus tarkoittaa, että "kårde" olisi floretti, 1800-luvulla kehitetty urheiluväline, jolla alun perin harjoiteltiin kalpamiekkailua.

Norjalainen wiki kertoo aivan muuta: että "kårde" on "sverd":in synonyymi, yleisnimi.

Toinen todella tunnetu pistomiekka on sitten roomalaisten, gladiaattoreiden ja muiden, "gladius", jonka lyhyt ja leveä muoto on pronssikauden huonohkoista materiaaleista. Eli nuo vehkeet ovat täysin päinvastaista näköä sarjasta "miekat".

Tältä näppärältä sivustolta näemme, että sana tulee saksan kautta slaavista. Nettisanakirja ei löydä tuollaista muista slaavilaisista kielistä kuin slovakista, josta se lienee saksaan lainautunut:

http://ilmainensanakirja.fi/sanakirja_slovakki-suomi/kard

Ei ole siis virallisesti todistettuna rautakaudella iranista norjaan lainattu sana.

Vitsi että sää fuskaat härkisti ja pidät muita täysinä ääliöinä! Panit vain suomen ja slovakin vaihtiehdoiksi, kun ilman vaihtoja saat saat kaikkien kielten sanaa "kard" vastaavat sanat:

http://ilmainensanakirja.fi/sanakirja/kard?chooseLang=1

Samaa juurta on liettuassa ja slovakissa ja unkarissa) MUTTA EI SAKSASSA, joten oman "metodisi" mukaan norjan sana "kårde" = "sapeli" ON KATSOTTAVA BALTTILAINAKSI!

Floretti ei taatusti ole millään muulla kielellä mitään "kårde":en päinkään olevaa, ei myöskään slovakiaksi (jolla maalla oli 1400-luvulla Liettuan kanssa yhteinen mm. kardas-sapeleilla varustautunut armeija, se joka voitti kuuluisan Žalgirisin taistelun, joka "asemoi" itä- ja länsi-Euroopan rajan 500 vuodeksi).

http://ilmainensanakirja.fi/sanakirja_suomi/floretti

 

Hyvää muinaista keskitalven juhlaa, jonka nimitys on germaaninen lainasana, kaikille foorumilaisille!

Jotuni
Ei voi olla totta! Sä et vieläkään löytänyt yhtään kårde 'ohdaketta' mutta pokkaa riittää selittää laajasta levikistä.

kårde on norjan asu, ja norjassa tällaista ’ohdake’-sanaa ei ole. Et siis voi löytää norjan asulla hakemalla muiden kielten ’ohdake’-sanoja. Ymmärrätkö?
Jotuni
Hah hah. Tekstissä lukee että "moderni kalpa (kårde) kehittyi kaksintaistelumiekasta ja luulet, että se merkitsee nuorta sanaa.
Hah hah, se kehittyi tuon mukaan 1800-luvun kaksintaistelumiekasta, ja luulet että se palautuu rautakauteen. Varmemmaksi vakuudeksi sana on lainattu modernista alasaksasta: ”Etymologi: fra mnty., oppr. slavisk ord” (mnty. = modern nedertysk). Eli moderni laina 1800-luvulta pohjoissaksasta.
Arkkis
Tämä kuvaus tarkoittaa, että "kårde" olisi floretti, 1800-luvulla kehitetty urheiluväline, jolla alun perin harjoiteltiin kalpamiekkailua.
Norjalainen wiki kertoo aivan muuta: että "kårde" on "sverd":in synonyymi, yleisnimi.
Niin nykyään varmaan onkin. Kyllähän suomessakin kalpa voi olla mikä tahansa miekka eikä vain se raskain olympiamiekka. Wiki ei siis ole mitenkään ristiriidassa sen kanssa, että kyseessä on moderni lainasana saksasta joka on lainattu modernia pistomiekkaa merkitsevänä.
Arkkis
Vitsi että sää fuskaat härkisti ja pidät muita täysinä ääliöinä! Panit vain suomen ja slovakin vaihtiehdoiksi, kun ilman vaihtoja saat saat kaikkien kielten sanaa "kard" vastaavat sanat:

Miten on mahdollista ettet tajua mitään? Laitoin slovakin, koska se oli nettisanakirjan ainoa slaavikieli jossa moinen sana esiintyy. "

HM: eipä esiinny sielläkään.


" Ja slaavikieltä etsin siksi, koska tuon norja-tietokannan mukaan sana on saksaan tullut slaavista. "

HM: Tietokantasi on perseestä. Slaavikielet ovat satem-kieliä. Schwerd on voinut tulla slaavikielstä, mutta Kard ei, kun IE-juuri on *kʷer- . Myös iranin sana kard on laina kentum-kielestä. Veikkaisin vasarakirveskieltä: *kwardas, josta voi tulla myös suomen varras.

http://eki.ee/dict/ety/index.cgi?Q=varras&F=M&C06=et

varras : varda : varrast 'millegi riputamiseks, läbitorkamiseks, puhastamiseks vms kasutatav peenike ja sirge (teravaotsaline) hrl kõvast ainest ese'
vadja varras 'varras; vars'
soome varras 'varras; vars'
isuri varras 'varras; vars'
lüüdi vardaz 'kuhjavarras'
Tõenäoliselt läänemeresoome tuletis tüvest vars. Teisalt on peetud balti laenuks tüvest, mille vaste on läti mrd vārds, vārde 'teivas, kuivatuspalk'.


" Kyllä etymologit ovat seuranneet sanan kulkua ja historiallisia ensimainintoja – sinun balttisanasi on todennäköisesti myös peräisin saksasta tai suoraan slaavista, minkä näkisit balttilaisista etymologisista sanakirjoista, joita et viitsi katsoa vaan mieluummin sepität paksua sontaa omasta päästäsi. Mutta ei, sinä kuvittelet baltin sanan palautuvan rautakauteen ja lainautuneen ympäri maan piirin.

Arkkis
Floretti ei taatusti ole millään muulla kielellä mitään "kårde":en päinkään olevaa, ei myöskään slovakiaksi (jolla maalla oli 1400-luvulla Liettuan kanssa yhteinen mm. kardas-sapeleilla varustautunut armeija, se joka voitti kuuluisan Žalgirisin taistelun, joka "asemoi" itä- ja länsi-Euroopan rajan 500 vuodeksi).
Norjaksi ja ilmeisesti saksaksikin se on moderni pistomiekka. Ei sillä ole mitään merkitystä, mitä se 1400-luvun slovakissa merkitsi. "

HM: Siellä se merkikstsi ratsuväen sapelia,jonka malli oli alun perin Liettuasta ja erityisesti Kuurinmaalta, samoin nimi kardas, kart.

" Sana on joka tapauksessa lainautunut norjaan vasta nykyaikana saksasta merkiten pistomiekkaa. "

EI ole. Saksassa on Schwert samasta juuresta. Tämä on lainautunut joko unkarista (Itävallan armeijasta) tai norjasta jossa se voi olla vasarakirveskielestäkin.
Gorgle
Laitoin asetuksissa Jotunin ignore-osastoon, eli en enää näe hänen viestejään. Hän voi tehdä saman minulle. Säästää varmaan molempien aikaa ja hermoja. Mitään hyötyähän tästä jankkauksesta ei taatusti ole ollut kenellekään.

Joo, sinnehän se kuuluukin. Mutta aina aika ajoin luen hänen viestejään ja vastaan niihin ihan harrastus- ja huvittelumielessä. Niin uskomatonta sokeutta, värittyneisyyttä, yksipuolisuutta, puolueellisuutta ja kaksoisstandardeja harvoin näkee (paitsi Arkkiksella tietysti ehkä vieläkin pahempaa). Odotan milloin Jotuni löytää matkalla kadottamansa järjen ja objektiivisuuden – kyllä häntä sitten hävettävät kaikki täällä esittämänsä väitteet. Toisaalta ehkei hän koskaan löydäkään... ei tule sitten identiteettikriisiä eikä tarvitse luopua fantasioistaan että suomalaisia on aiemmin asunut lännessä Atlantiksella saakka.

HM: Jo on röyhkeys fuskutieteilijällä...

 

 
Jaska
Hyvää muinaista keskitalven juhlaa, jonka nimitys on germaaninen lainasana, kaikille foorumilaisille!
Hyvää juhlaa vaan kaikille...
Jotuni
Ei voi olla totta! Sä et vieläkään löytänyt yhtään kårde 'ohdaketta' mutta pokkaa riittää selittää laajasta levikistä.
kårde on norjan asu, ja norjassa tällaista ’ohdake’-sanaa ei ole. Et siis voi löytää norjan asulla hakemalla muiden kielten ’ohdake’-sanoja. Ymmärrätkö?
Jotuni
Hah hah. Tekstissä lukee että "moderni kalpa (kårde) kehittyi kaksintaistelumiekasta ja luulet, että se merkitsee nuorta sanaa.
Hah hah, se kehittyi tuon mukaan 1800-luvun kaksintaistelumiekasta, ja luulet että se palautuu rautakauteen. Varmemmaksi vakuudeksi sana on lainattu modernista alasaksasta: ”Etymologi: fra mnty., oppr. slavisk ord” (mnty. = modern nedertysk). Eli moderni laina 1800-luvulta pohjoissaksasta. "

Sikäli kuin minä ymmärrän, "kalpa" tarkoitta historiallisesti ensi sijassa kaksiteräistä suoraa kahden käden miekkaa, jollainen on esimerkiksi Kalparitarikunnan vaakunassa.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Te ... A_PioM.svg

Se on liettuaksi "kalavijas". Koska urheilussa ei ole kahden käden miekkaa, on ryhdytty nimettämään yleensä vaan "raskata miekkaa", joka yhden käden miekkana tarkoittaa (läntistä) sapelia, "kalvaksi".

 
Arkkis
Tämä kuvaus tarkoittaa, että "kårde" olisi floretti, 1800-luvulla kehitetty urheiluväline, jolla alun perin harjoiteltiin kalpamiekkailua.

Norjalainen wiki kertoo aivan muuta: että "kårde" on "sverd":in synonyymi, yleisnimi.

http://no.wikipedia.org/w/index.php?tit ... edirect=no

Niin nykyään varmaan onkin. Kyllähän suomessakin kalpa voi olla mikä tahansa miekka eikä vain se raskain olympiamiekka. Wiki ei siis ole mitenkään ristiriidassa sen kanssa, että kyseessä on moderni lainasana saksasta joka on lainattu modernia pistomiekkaa merkitsevänä.
Tanskaksi Kårde on "pistomiekka" eli "kalpa" sanan urhelumerkityksessä. Osuma rekisteröidään vain tietyllä pistopaineella. Tuo on ihan vaan päätetty jossakin, ja on urheilun sisäinen nimitys.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:TeutonicCoA_PioM.svg

Arkkis
Vitsi että sää fuskaat härkisti ja pidät muita täysinä ääliöinä! Panit vain suomen ja slovakin vaihtiehdoiksi, kun ilman vaihtoja saat saat kaikkien kielten sanaa "kard" vastaavat sanat:
Miten on mahdollista ettet tajua mitään? Laitoin slovakin, koska se oli nettisanakirjan ainoa slaavikieli jossa moinen sana esiintyy. Ja slaavikieltä etsin siksi, koska tuon norja-tietokannan mukaan sana on saksaan tullut slaavista.
Kard(as) ei ole slaavisana eikä esiinny muussa slaavikielessä kuin skovakissa ja ehkä tshekissä. Tänne se on voinut tulla joko unkarista tai liettuasta, sillä slovakeilla on ollut molempien kanssa yhteinen ratsuväkiarmeija, Lietuan kanssa lyhyemmän aikaa, mutta sitäkin arvostetumpi ja hartaammin muisteltu. Unkarissa sanaa arvellaan iranilainaksi, mutta ei balttilaina sielläkään ole pois suljettu: balteista goljadit ja seelit siirtyivät hunnien mukana/tietä lännemmäksi ja phjoisemmaksi, ja yhdellä hunnikomentajallakilla Rugilalla on persbalttinimi, "Ruispellon mies". Hän saattoi olla lännestä ostettu palkkasoturi, tai idästä vahvistusta hakeva preussilainen. tai sitten nimi oli erittäin epätodennäköinen sattuma.
Kyllä etymologit ovat seuranneet sanan kulkua ja historiallisia ensimainintoja – sinun balttisanasi on todennäköisesti myös peräisin saksasta tai suoraan slaavista, minkä näkisit balttilaisista etymologisista sanakirjoista, joita et viitsi katsoa vaan mieluummin sepität paksua sontaa omasta päästäsi. Mutta ei, sinä kuvittelet baltin sanan palautuvan rautakauteen ja lainautuneen ympäri maan piirin.
Arkkis
Floretti ei taatusti ole millään muulla kielellä mitään "kårde":en päinkään olevaa, ei myöskään slovakiaksi (jolla maalla oli 1400-luvulla Liettuan kanssa yhteinen mm. kardas-sapeleilla varustautunut armeija, se joka voitti kuuluisan Žalgirisin taistelun, joka "asemoi" itä- ja länsi-Euroopan rajan 500 vuodeksi).
Norjaksi ja ilmeisesti saksaksikin se on moderni pistomiekka.
Tanskaksi kyllä, mutta ei norjaksi ei, koska se on norjassa sama kuin "sverd", ja ennen se on tarkoittanut "länsisapelia", joka käy myös pistoaseeksi toisin kuin varsinainen käyräsapeli, joka on viiltolyömäase ja jossa on painava kärki. koska nimittäin noille muille tyypillisille miekoille on oma muu nimitys.
Ei sillä ole mitään merkitystä, mitä se 1400-luvun slovakissa merkitsi. Sana on joka tapauksessa lainautunut norjaan vasta nykyaikana saksasta merkiten pistomiekkaa.
Mikähän tuo saksalainen sana mahtaisi olla? Se on yhtä hyvin voinut lainautua norjasta merkitsemään pistomiekkaa.
Gorgle
Laitoin asetuksissa Jotunin ignore-osastoon, eli en enää näe hänen viestejään. Hän voi tehdä saman minulle. Säästää varmaan molempien aikaa ja hermoja. Mitään hyötyähän tästä jankkauksesta ei taatusti ole ollut kenellekään.
Joo, sinnehän se kuuluukin. Mutta aina aika ajoin luen hänen viestejään ja vastaan niihin ihan harrastus- ja huvittelumielessä. Niin uskomatonta sokeutta, värittyneisyyttä, yksipuolisuutta, puolueellisuutta ja kaksoisstandardeja harvoin näkee (paitsi Arkkiksella tietysti ehkä vieläkin pahempaa).
Panehan vaan tutkistellen lähempää molemipia...
Odotan milloin Jotuni löytää matkalla kadottamansa järjen ja objektiivisuuden – kyllä häntä sitten hävettävät kaikki täällä esittämänsä väitteet. Toisaalta ehkei hän koskaan löydäkään... ei tule sitten identiteettikriisiä eikä tarvitse luopua fantasioistaan että suomalaisia on aiemmin asunut lännessä Atlantiksella saakka.

Ainoa, jonka pitää hävetä, on Jaska.

 

 

Linkin

http://www.oulu.fi/hutk/yleark/Koivunen-juhlakirja.pdf

juttu Kaakkurin kalmistosta on mielenkiintoinen. Ensin monen esineen kohdalla mainitaan vastaavuuksia Gotlannin sekä Tanskan rautakautisten suolöytöjen kanssa. Sitten loppuyhteenvetona haetaan jatkuvuutta pronssi- ja jopa kivikauteen. Eikö Gotlannissa ja Tanskassa ollut rautakaudella kiviröykkiöhautoja, vai mistä moinen?

Kuten on aikaisemmin tullut todetuksi, Kaakkurin kalmisto on ensimmäinen Pohjois-Suomessa kokonaisuudessaan tutkittu vanhemmalle ja keskiselle rautakaudelle ajoittuva kalmisto. Kalmistossa kuvastuu pronssikaudelta, mahdollisesti jopa kivikaudelta, periytyvä tapa haudata vainajat kiviröykkiöihin. Kalmisto käsitti sekä poltto- että ruumishautauksia ja runsaan esineistön, joka sekä laadussaan että määrässään vetää vertoja vastaavan aikakauden rautakautisten keskusalueiden kalmistoihin lähialueilla.

 

 
Gorgle
Moses Leone

Sitten loppuyhteenvetona haetaan jatkuvuutta pronssi- ja jopa kivikauteen. Eikö Gotlannissa ja Tanskassa ollut rautakaudella kiviröykkiöhautoja, vai mistä moinen?
Tanskassa ei ollut. Gotlannissa oli, mutta Kaakkuri voidaan aiva yhtä hyvin selittää paikallisen jatkuuvuuden edustajaksi. Tai oikeastaan paremminkin, koska jatkuvuus on yleensä dominantimpi ilmiö kuin maahanmuutto. Kaakkuri lienee myös morfologisesti helpompi nähdä paikallisen perinteen jatkumona kuin gotlantilaisena kulttuurilainana.

Irtaimia esineitä on aina liikkunut ryhmältä toiselle, joten ne eivät itsessään tarjoa positiivista evidenssiä maahanmuutosta. Kannattaa muistaa, Moses hyvä, että tutkijat eivät jaa sinun tarvettasi ylitulkita kaikki mahdollinen viitteeksi germaanisista maahanmuuttajista.

Onko Kaakkurista sitten pronssi- ja kivikautisia kiviröykkiöhautoja, vai onko tutkijoilla kenties tarve ylitulkita kaikki mahdollinen jatkuvuudeksi?

 

 

 
Jaska
Jotuni
Ei voi olla totta! Sä et vieläkään löytänyt yhtään kårde 'ohdaketta' mutta pokkaa riittää selittää laajasta levikistä.
kårde on norjan asu, ja norjassa tällaista ’ohdake’-sanaa ei ole. Et siis voi löytää norjan asulla hakemalla muiden kielten ’ohdake’-sanoja. Ymmärrätkö?

Turhaan sinä huolehdit. Oleellinen kysymys on, millä asulla sinä löydät ohdakkeita joilla väittämäsi mukaan on laaja levikki? Tuo kysymys on edelleen vastaustasi vailla ja kuten ennenkin. tälläkin kertaa väitteesi perustuu pelkkään sanahelinääsi.

Juttusi miekoista ja ohdakkeista on osoittautunut yhtä tyhjänpäiväiseksi soopaksi kuin diversiteettilaskelmasi.

 

 
Arkkis
Jaska
Arkkis
Vitsi että sää fuskaat härkisti ja pidät muita täysinä ääliöinä! Panit vain suomen ja slovakin vaihtiehdoiksi, kun ilman vaihtoja saat saat kaikkien kielten sanaa "kard" vastaavat sanat:
Miten on mahdollista ettet tajua mitään? Laitoin slovakin, koska se oli nettisanakirjan ainoa slaavikieli jossa moinen sana esiintyy. Ja slaavikieltä etsin siksi, koska tuon norja-tietokannan mukaan sana on saksaan tullut slaavista.
Kard(as) ei ole slaavisana eikä esiinny muussa slaavikielessä kuin skovakissa ja ehkä tshekissä.

Jaskiaisen väitteistä huolimatta esiintyy kard-sanue myös slaavilaisessa serbo-croatiassa muodossa ćorda 'miekka'. Lisäksi nenetsissä muodossa kar 'tikari' ja koreassa muodossa *ka/rh 'miekka, puukko'.

HM: Serbokroaatin sana ääntty tshorda, eikä siinä ole ongelmia. Saksan sana ei ole siitä. Nenetsin sana on laina kentum-kielestä, korean sana ehkä sattumaa.

 

Gorgle
Jaa se ei sitten ollutkaan merkityssiirtymä.

No, menee viisaskin vipuun.

Laitoin asetuksissa Jotunin ignore-osastoon, eli en enää näe hänen viestejään. Hän voi tehdä saman minulle. Säästää varmaan molempien aikaa ja hermoja. Mitään hyötyähän tästä jankkauksesta ei taatusti ole ollut kenellekään.

Ei. Ei se ollut merkityssiirtymä ohdakkeesta miekkaan. Kard-sanue merkityksessä miekka esiintyy noin kymmenessä kielessä. Missään kielessä ei ole esitetty esiintyvän kard *ohdake'. On vain jaskiaisen väite.

Laita vain ignoreen.

Itse en laita nimimerkkiäsi ignoreen enkä jaskiaistakaan, koska haluan pysyä selvillä mitä te valehtelette, jotta voin korjata valheitanne. Yksi valhe on ohdake.

Totuudesta on hyötyä. Siinä suhteessa mielipiteemme eroavat.

 

 
Moses Leone
Gorgle
Moses Leone
Sitten loppuyhteenvetona haetaan jatkuvuutta pronssi- ja jopa kivikauteen. Eikö Gotlannissa ja Tanskassa ollut rautakaudella kiviröykkiöhautoja, vai mistä moinen?
Tanskassa ei ollut. Gotlannissa oli, mutta Kaakkuri voidaan aiva yhtä hyvin selittää paikallisen jatkuuvuuden edustajaksi. Tai oikeastaan paremminkin, koska jatkuvuus on yleensä dominantimpi ilmiö kuin maahanmuutto. Kaakkuri lienee myös morfologisesti helpompi nähdä paikallisen perinteen jatkumona kuin gotlantilaisena kulttuurilainana.

Irtaimia esineitä on aina liikkunut ryhmältä toiselle, joten ne eivät itsessään tarjoa positiivista evidenssiä maahanmuutosta. Kannattaa muistaa, Moses hyvä, että tutkijat eivät jaa sinun tarvettasi ylitulkita kaikki mahdollinen viitteeksi germaanisista maahanmuuttajista.

Onko Kaakkurista sitten pronssi- ja kivikautisia kiviröykkiöhautoja, vai onko tutkijoilla kenties tarve ylitulkita kaikki mahdollinen jatkuvuudeksi?

On. Jos Etelä-Suomen asutusjatkuvuutta epäillään, niin olisi loogisempaa epäillä Oulun seudun asutusjatkuvuuta.

 

Moses Leone
sigfrid

On. Jos Etelä-Suomen asutusjatkuvuutta epäillään, niin olisi loogisempaa epäillä Oulun seudun asutusjatkuvuuta.

Siis kumpia on, pronssi- ja kivikautisia kiviröykkiöhautoja vai tarve ylitulkita kaikki mahdollinen jatkuvuudeksi?

No, eiväthän nuo pronssikautiset röykkiöjaudat ja tarve ylitulkita kaikki mahdollinen asutusjatkuvuudeksi ole toisensa poissulkevia vaihtoehtoja. Mutta on ollut aikoja jolloin on tehty ylitulkintoja asutsujatkuvuudesta. Odottelen tutkijoilta sekä yksimielisyyttä että faktoja, kumpikaan ei yksin riitä.

HM: Hevonen on ainakin asutusjatkuva ajalta ennen vasarakirveitä (jotka ovat sitäkin tietysti sekoittaneet), koska suomenhevosessa on ainoana maailman kesyhevosrotuna jäljellä przevalskin havosta, jonka botai-kansa jalosti ratsastus- ja lypsyeläimeksi ennen nykyhevosta, jonka ottivat käyttäöän indoeurooppalaiset "jamnat", ilmeiset kantaindoeurooppalaisiksi.

 

 

Asutuksen jatkuvuutta ja uusien väestöjen saapumista olisi ehkä hyvä peilata sitä tietoa vastaan, että v. 535 AD jälkeen Wikin mukaan oli noin 15 vuoden kylmä kausi Kiinasta Italiaan asti.
Se olisi ensin pannut viralta maanviljelyn. Peurat, hirvet, lohet, hylkeet ja niiden syöjät olisivat voineet selviytyä paremmin.
Suomessa olisi sitten ehkä ollut hulppeasti tilaa parhailla maanviljelyalueilla kuten Varsinais-Suomessa ja Satakunnassa.

 

 
untamo
Asutuksen jatkuvuutta ja uusien väestöjen saapumista olisi ehkä hyvä peilata sitä tietoa vastaan, että v. 535 AD jälkeen Wikin mukaan oli noin 15 vuoden kylmä kausi Kiinasta Italiaan asti.
Se olisi ensin pannut viralta maanviljel
yn. Peurat, hirvet, lohet, hylkeet ja niiden syöjät olisivat voineet selviytyä paremmin.
Suomessa olisi sitten ehkä ollut hulppeasti tilaa parhailla maanviljelyalueilla kuten Varsinais-Suomessa ja Satakunnassa.
Unto Salon germaanien maahanmuutto Kokemäenjoen vartta vaan tapahtuu 200 - 300 ENNEN tätä katastrofia, "
 
HM:  Sitten ainakin niille kermaaneille kävi kyllä armotta kalpaten...

" Sitten tulee uusi yritys 100 vuotta tuon jälkeen, Karholannokka ym. Tulijoita ollaan vastassa sotilaallisesti ja heidät torjutaan. Monet merkikit kuten paikannimet viittavat siihen, että kuurilaiset tai muut baltit olivat tässä sisämaan puolella. He joko olivat palanneet jo aikaisemmin Vantaan tai Kymen vesistöä pitkin, tai kaikki eivät olleet koskaan minnekään lähteneetkään. He tuskin kuitenkaan olivat pääväestöä sillä mikään sitä myöhempi suomalaistuminen tai saamelaistumin enää tuskin olisi tapahtunut, jos noin olisi ollut. Lisäksi väestö tappeli myös idästä tulijoita vastaan, joten nuokaan tuskin olivat torjumassa ilmeisten germaanien maihinnousua.

Lisäksi Kalevala kertoo balttien ja germaanien taistelusta jossakin päin Suomea, jossa suomalaiset/volgalaiset ovat poliittisesti sivuosassa (eivät välttämättä muuten). Saamelaisia Kalevalassa ei esiinny, "lappalaiseksi" nimitetty Joukahainen oli germaani. Ehkä germaanit liittoutuivat saamelaisten kanssa, tai noilla termeillä ei silloin ollut yhteyttä.

 

 
Jotuni
Arkkis
Jaska

"Arkkis": Vitsi että sää fuskaat härkisti ja pidät muita täysinä ääliöinä! Panit vain suomen ja slovakin vaihtiehdoiksi, kun ilman vaihtoja saat saat kaikkien kielten sanaa "kard" vastaavat sanat:

"Jaska": Miten on mahdollista ettet tajua mitään? Laitoin slovakin, koska se oli nettisanakirjan ainoa slaavikieli jossa moinen sana esiintyy. Ja slaavikieltä etsin siksi, koska tuon norja-tietokannan mukaan sana on saksaan tullut slaavista.

Kard(as) ei ole slaavisana eikä esiinny muussa slaavikielessä kuin skovakissa ja ehkä tshekissä.
Jaskiaisen väitteistä huolimatta esiintyy kard-sanue myös slaavilaisessa serbo-croatiassa muodossa ćorda 'miekka'. Lisäksi nenetsissä muodossa kar 'tikari' ja koreassa muodossa *ka/rh 'miekka, puukko'.

Sanan esiintyminen nenetsissä on tällaisessa tapauksessa varmin mahdollinen tae sen iranilaisperäisyydestä. Toinen mahdollisuus periaatteessa olisi turkkilaiset kielet, mutta siellä vastaava sana tarkoittaa "mustaa", esim. "Karakorum" = "Mustahiekka".

 

Sigfrid
On. Jos Etelä-Suomen asutusjatkuvuutta epäillään, niin olisi loogisempaa epäillä Oulun seudun asutusjatkuvuuta.
Asutusjatkuvuutta ei ole vakavasti epäilty missään vuosikymmeniin. Kielijatkuvuus on toinen asia, sitä on syytä epäillä kaikkialla. Eli arkeologisessa aineistossa voidaan seurata paikallista jatkuvuutta alkuasuttajiin suunnilleen kaikkialla Euraasiassa. Ongelmaksi on vain osoittautunut, ettei paikallisen jatkuvuuden seuraaminen todista mitään. Samaan aikaan nimittäin vallitsee sekä paikallinen jatkuvuus että vieraiden vaikutteiden tuloaaltoja, ja kieli on hyvin voinut levitä jälkimmäisten mukana. Jatkuvuus ei siis voi kumota tulokkaita, vaan molempia ilmenee samanaikaisesti – toisin kuin esim. Meinander vielä Tvärminnessä 1980 määritteli.
Arkkis
Sanan esiintyminen nenetsissä on tällaisessa tapauksessa varmin mahdollinen tae sen iranilaisperäisyydestä. Toinen mahdollisuus periaatteessa olisi turkkilaiset kielet, mutta siellä vastaava sana tarkoittaa "mustaa", esim. "Karakorum" = "Mustahiekka".
Ei tuo iranilainen sana esiinny nenetsissä. Nenetsin lyhyt, redusoitunut a palautuu kantauralin *u:hun ja kyseessä on suomen sanan kuras ’veitsi’ vastine. Pohjoissamojedissa ylipäätään ei ole iranilaisia lainoja, niitä on omaksuttu vasta eteläisiin kieliin kantasamojedin jo hajottua.

Vai kertoo Kalevala balttien ja germaanien taistelusta!

 

 
Jaska
Ei tuo iranilainen sana esiinny nenetsissä. Nenetsin lyhyt, redusoitunut a palautuu kantauralin *u:hun ja kyseessä on suomen sanan kuras ’veitsi’ vastine. Pohjoissamojedissa ylipäätään ei ole iranilaisia lainoja, niitä on omaksuttu vasta eteläisiin kieliin kantasamojedin jo hajottua.

Nenets on PC:n mukaan lähinnä eräitä suomalaisia kiinnostavia intiaaniheimoja.
Toinen Amerikan paluuaalto osui mtDNA:n mukaan nimenomaan Nenetsiin.
Äiti opettaa kielen... mutta olisikohan tuolla vaikutusta?
Edelleen ihmettelen suomen kielessä edelleen ja syvästi eräitä tunguusin sanoja, jotka on luokiteltu balttilaisiksi. Tunkuusin miehet toivat kai ne Balttiaan?

 

 

Sigfrid
On. Jos Etelä-Suomen asutusjatkuvuutta epäillään, niin olisi loogisempaa epäillä Oulun seudun asutusjatkuvuuta.
Asutusjatkuvuutta ei ole vakavasti epäilty missään vuosikymmeniin. Kielijatkuvuus on toinen asia, sitä on syytä epäillä kaikkialla. Eli arkeologisessa aineistossa voidaan seurata paikallista jatkuvuutta alkuasuttajiin suunnilleen kaikkialla Euraasiassa. Ongelmaksi on vain osoittautunut, ettei paikallisen jatkuvuuden seuraaminen todista mitään. Samaan aikaan nimittäin vallitsee sekä paikallinen jatkuvuus että vieraiden vaikutteiden tuloaaltoja, ja kieli on hyvin voinut levitä jälkimmäisten mukana. Jatkuvuus ei siis voi kumota tulokkaita, vaan molempia ilmenee samanaikaisesti – toisin kuin esim. Meinander vielä Tvärminnessä 1980 määritteli.
Arkkis
Sanan esiintyminen nenetsissä on tällaisessa tapauksessa varmin mahdollinen tae sen iranilaisperäisyydestä. Toinen mahdollisuus periaatteessa olisi turkkilaiset kielet, mutta siellä vastaava sana tarkoittaa "mustaa", esim. "Karakorum" = "Mustahiekka".
Ei tuo iranilainen sana esiinny nenetsissä. Nenetsin lyhyt, redusoitunut a palautuu kantauralin *u:hun ja kyseessä on suomen sanan kuras ’veitsi’ vastine. Pohjoissamojedissa ylipäätään ei ole iranilaisia lainoja, niitä on omaksuttu vasta eteläisiin kieliin kantasamojedin jo hajottua.

Vai kertoo Kalevala balttien ja germaanien taistelusta!

 

 
Jaska
Ei tuo iranilainen sana esiinny nenetsissä. Nenetsin lyhyt, redusoitunut a palautuu kantauralin *u:hun ja kyseessä on suomen sanan kuras ’veitsi’ vastine. Pohjoissamojedissa ylipäätään ei ole iranilaisia lainoja, niitä on omaksuttu vasta eteläisiin kieliin kantasamojedin jo hajottua.

Nenets on PC:n mukaan lähinnä eräitä suomalaisia kiinnostavia intiaaniheimoja.
Toinen Amerikan paluuaalto osui mtDNA:n mukaan nimenomaan Nenetsiin.
Äiti opettaa kielen... mutta olisikohan tuolla vaikutusta?
Edelleen ihmettelen suomen kielessä edelleen ja syvästi eräitä tunguusin sanoja, jotka on luokiteltu balttilaisiksi. Tunkuusin miehet toivat kai ne Balttiaan?



 

Jaska
Sigfrid
Lopputulos sama, ei voida olettaa asutusjatkuvuuden perusteella saman kulttuurin jatkumoon.
Mitä? Asutuksen jatkuvuushan nähdään nimenomaan kulttuurin jatkuvuudesta, eli nämä vastaavat toisiaan. Kieli ei vastaa kumpaakaan. Tarkennan sen verran edellistä viestiäni, että Sisä-Suomen jatkuvuutta kivikaudesta pronssikauteen on kyllä alettu epäillä viime aikoina.

Käsittääkseni missään päin Suomea ei ole havaittu katkeamatonta asutusta samalla paikalla pronssikaudesta rautakauteen. Ja jos kulttuurin jatkuvuuden oletus perustuu pelkästään kiviröykkiöhautoihin, niin aika heikoilla mielestäni ollaan. Kuten Gorgle aikaisemmin mainitsi, niin kiviröykkiöhautoja harrastettiin ainakin myös Gotlannissa rautakaudella ja tietääkseni myös pronssikaudella. Mikään ei mielestäni estäisi kiviröykkiöhautauksen leviämistä uudelleen Suomeen rautakaudella, vaikkapa juuri Gotlannista.



 

 
 
 

Mielstäni löysin lisää Algu-tietokannasta erittäin vanhoja suomen ja lapin yhteisiä lähes-kanta-IE-lainoja. Tässä ei ole vilä kaikkikaan, muuta samannäköisiä parvia pitää kuoria vähän kuin sipulin kuoria.

post1224450.html?hilit=pelto#p1224450

” Aikio: "SaaN vuovdi ‘forest’ < PS *vuovtē < PreS *awta < PGerm *auþa- (> Old Norse auðr ‘uninhabited, desert’, German öde id.; cf. Old Norse eyði-mpork ‘desolate forest land’, German Ein-öde ‘wilderness, wilds’) (the etymology derives from P. Sammallahti, p.c.). As for the semantics,

Sana on samaa kantaa kuin "outa", jota pidetään SU-sanana tai ugrilaisena lainana: hantin "wont", mansin "unt", unkarin "vad".

Aikio: "cf. SaaN meahcci ‘wilderness, wilds, uninhabited territory’ < Finn. metsä ‘forest’.

Liettuan sanasta "medis", puu, mon. "medžiai", metsä. Mutta myös:

post1031499.html?hilit=tym%C3%A4#p1031499

" 107. K: W *meca- > mécake "far away", mecaq "distantly", mecalax "distant" (Stebnickij), mečaan "far-off" (Radliński), see Worth 1969: 161; FU *mećä "weit, entfernet" (UEW 269-70). Lit.: Bouda 1965: 163: K + FU.

Itelmeeni menee "metchaan" kun hän menee "kauaksi".

Tästä SAATTAA tulla sekä suomen metsä että baltin "medis", pl. "medziai" = puu, metsä. "

Tuo ”metsä” ja ”metsään meno” on samaa IE-kantaa kuin ”MEDIA” eli tuo ”meidän” (tyhmä) ”infokratia”, ja se merkitsee monissa kielissä kuten venäjässä ”joukossa, valissä” (meždu):

http://www.etymonline.com/index.php?term=mid

mid

O.E. mid, from P.Gmc. *medjaz (cf. O.N. miðr, O.S. middi, O.Fris. midde, O.H.G. mitti, Goth. midjis), from PIE *medhyo- (cf. Skt. madhyah, Gk. mesos, L. medius "middle;" see medial). Now surviving only as a prefix (midair, midstream, etc.); use as a preposition is often aphetic use of amid (cf. midshipman). ”

http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix: ... an_roots#m

*medʰyo- = between

Gaul. Mediolānum, Eng. ælemidde/middle, Russ. между (meždu), Gm. mitti/Mitte, Skr. मध्य (madhya), Kamviri pâmüč, Goth. midjis, ON meðal, Polish między, Illyr. metu, Lith. medis = puu, Ltv. mežs, Arm. մէջ (mēj), Oscan mefiaí, Pers. /mēān, Old Prussian median, Lat. medium, Oscan mefiaí, Welsh mewnin, Ir. mid/, Av. maiðya, OCS mežda, Alb. mes; mjet ”

Ilmeisesti on katsottava itelmeenissäkin olevan IE-lainoja, jolloin myös tṥuktṥin ”ajta” = ajaa ja ”aiva” = aivot ovat todennäköisesti sitä.

historia-kulttuurit-ja-yhteiskunta-f13/lalli-ja-erik-t20237.html?hilit=tym%C3%A4&start=15238

A. Parallels between Chukcho-Kamchatkan and Uralic, including
partial branches.

1. ChK *'ajta "to drive" (M 20), cf. Chuk aj-ǝlg "sich fürchten"; FU *aja-"treiben, jagen" (UEW 4) = *åjå "to drive" (S 542); cf. Sm *åjtå "loslassen, schicken" (SW 17). Lit.: Bouda 1952: 33: Ch + FU.

Ajaa > ajattaa > ajatella, (aika, yhdistetty myös liett. laikas)

ChK *'ajvă "brain" (M 20); U *ojwa "Kopf, Haupt" (UEW 336) = *ojwå "head" (S 536); Yuk *öwj- "edge, tip" (Nikolaeva, SFU 1988: 82).

Aivot (aivan)

Mutta täältä löytyy yksi mielenkiintoinen suomen ja saamen baltin kautta tullut kanta-IE-laina, joka liittyy myös tuohon muokkaamis- muoto- ja mittamissanastoon ainakin siinä mielessä, että sekoittaa niitä samannäköisenä. Usein onkin samannäköinen, mutta eri tavoin taipuva verbi.

http://kaino.kotus.fi/algu/index.php?t= ... i_id=35980

” Kieli: pohjoissaame

SSS: mieddut = kehottaa (jkta) karttamaan (jtak tai jnk tekemistä), varoittaa (jkta jstak tai tekemästä jtak)

LpD: miedˈdot = advise warn, against something or not to do something
SDS: - - (soapmása juogamas) abraten (jdm von), warnen vor ”

”miedˈdot ↔ pohjoissaame mi·eᴛᴛɑsᴛė

miedˈdot ↔ pohjoissaame mieddâštâllât Nielsen,K.1938LpD2s.656
miedˈdot ↔ pohjoissaame miedˈdâdâdˈdât Nielsen,K.1938LpD2s.656
miedˈdot ↔ pohjoissaame mīddudit Nielsen, K.1938 LpD 2s.656
miedˈdot = norjanlappi middot ”

Suomen vastaava sana on ”miettiä”, jolla on nimenomaan ”harkinnan” vivahdus ”tekeekö ollenkaan” verrattuna muihin ajatteluverbeihin.

Sen vaihtoehtoiseksi etymologia venäjän " smetit' " on tasan samaa kantaa, kuten " mysl' " ja " smysl' ": jälkimmäinen on sanajohto-opillisesti kuin "valmis ajatus" ja edellinen taas "keskeneräinen, kehittyvä": " metit' " (merkitä) vs. " smetit' "

Viron vastaava sana ”miete”, ”ajatus” = ”mõte” ja

”ajatella, miettiä, tuumia, pohjita, harkita, luulla, arvoida” = ”mõtelda” eli ”mietellä”.

Liivin vastava sana on ”mẹtlә”.

Balttilainen sana on liettuaksi

1. ”miñti (mẽna, mìnė)” = muistaa, palauttaa mieleen, arvata, harkita, meinata.

2. ”minėti...mĩni...minėjo” = muistaa, muistuttaa, manita

latvia:1. minēt...min...minēja = muistuttaa, arvata, harkita, edellyttää, ennakoida, aavistaa

2. ”miet...men...mēja” = suostuttaa, myönnyttää, puhua puolelleen, sopia (keskenään)

(On myös toinen sana "miet...mej...mēja", joka tarkoittaa mm. naulaamista.)

(3. mint...min...mina = muokata, vaihtaa)

Jotvinki: mint (mina, minoi) = ajatella

ment (mena, menoi) = valehdella

preussi: minĩtun (minijja, minijja) =muistaa palauttaa mieleen.

Kuurin sana olisi ilmeisesti ”*mēti (mēna, mēnoi), josta muodosta kuten latvia 2:stakin voivat tulla viron ja liivin muodot.

Näiden PIE-kannaksi ehdotetaan.

http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix: ... an_roots#m

” *men- = mind

Gk. μένος (menos), Lat. mēns, Skr. मनस् (manas), Av. manah, Eng. gemynd/mind, Goth. muns, ON minni; man, Gm. minna/Minne, Lith. mintis, Ltv. minēt, Old Prussian mēntimai, OCS mineti, Russ. мнить (mnit'),Alb. mund, Pers. mainyāhay/, Toch. mnu/mañu, Ir. do-moiniur/; dermet/dearmad, Welsh cof, Arm. իմանամ (imanam) ”

http://www.etymonline.com/index.php?sea ... hmode=none

mind (n.) = mieli

O.E. gemynd "memory, thinking, intention," P.Gmc. *ga-menthijan (cf. Goth. muns "thought," munan "to think;" O.N. minni "mind;" Ger. minne, originally "memory, loving memory"),

from PIE base *men- "think, remember, have one's mind aroused"

(cf. Skt. matih "thought," munih "sage, seer;" Gk. memona "I yearn," mania "madness," mantis "one who divines, prophet, seer;" L. mens "mind, understanding, reason," memini "I remember," mentio "remembrance;"

Lith. mintis "thought, idea," O.C.S. mineti "to believe, think," Rus. pamjat "memory"). "Memory" is one of the oldest senses, now almost obsolete except in old expressions such as bear in mind, call to mind. Phrase time out of mind is attested from early 15c. ”

Näillä voi olla yhteys aikaisemmin kästeltyyn "pehmentämistä ja muokkaamista tarkoittavaan sanaryhmään, mutta se on sitten vielä PIEtakin kauempaa. Sieltä on tosin täysiä homonyymiäkin tämän parvenkanssa, kute eri tavalla taipuvat "minti" (lt.) ja "miet" (lv.)

 

Arkkis
.....taas ihmeen paljon liki yleisestä vastustuksesta huolimatta.

Kyllä mielestäni härmäläisten geneettinen ja lingvistinen "noodi" (Saukkosen sanonta) on vahvasti Pohjois-Puolassa, Liettuassa ja Latviassa, missä valtaosa Kalevalastakin syntyi.
Jatka vaan, Arkkis, saman tapaan heittäen totuuden siemeniä ja luita kokemattomien kielititieteilijöiden poskilihaksille.
Tätä ei suinkaan ratkaista Jaakko-herran suorastaan UPEALLA N-genetiikan kaavalla.
Ne sutor supra crepidem!

 

 
Sigfrid
Jaska
Mitä? Asutuksen jatkuvuushan nähdään nimenomaan kulttuurin jatkuvuudesta, eli nämä vastaavat toisiaan. Kieli ei vastaa kumpaakaan. Tarkennan sen verran edellistä viestiäni, että Sisä-Suomen jatkuvuutta kivikaudesta pronssikauteen on kyllä alettu epäillä viime aikoina.
Ei tietenkään, olipa hömppä näkemys Jaskalta. Jos alueelle tulee ihmisiä toisesta kulttuurista, niin myös kulttuuri muuttuu. Näinhän kävi Suomessa viimeksi kun suomalaiset korvasivat saamelaiset.
Eli olet sittenkin samaa mieltä siitä, että asutus ja kulttuuri vastaavat toisiaan ja kieli on erillinen tasonsa? Voisitko kuitenkin ilmaista itseäsi hieman ymmärrettävämmin?

 

Kulttuurin muuttuminen ”saamelaisesta” ”suomalaiseksi” ei Etelä-Suomessa liene ollut erityisen järisyttävä, ottaen huomioon että saamelaisetkin näyttävät tunteneen esimerkiksi kaskiviljelyn. Lapin saamelaiskulttuuri taas on oma lukunsa, ja sen jatkuvuutta voidaan seurata sielläkin kauas. Lapin saamelaistuminenkaan ei siis ole kauheasti muuttanut kulttuuria.

Moses Leone
Käsittääkseni missään päin Suomea ei ole havaittu katkeamatonta asutusta samalla paikalla pronssikaudesta rautakauteen. Ja jos kulttuurin jatkuvuuden oletus perustuu pelkästään kiviröykkiöhautoihin, niin aika heikoilla mielestäni ollaan. Kuten Gorgle aikaisemmin mainitsi, niin kiviröykkiöhautoja harrastettiin ainakin myös Gotlannissa rautakaudella ja tietääkseni myös pronssikaudella. Mikään ei mielestäni estäisi kiviröykkiöhautauksen leviämistä uudelleen Suomeen rautakaudella, vaikkapa juuri Gotlannista.
Jos tarkoitat samalla paikalla samaa neliömetriä, niin sellainen jatkuvuus ei ole erityisen mahdollinen. Vanhan asutuksen päälle voi rakentaa vasta kun se on hylätty, maatunut ja peittynyt – eli välillä on pitänyt asua muualla. Jos taas on asuttu samalla paikalla jatkuvasti, vanhat rakenteet on purettu ja uusittu, joten niitä ei ole säilynyt todisteiksi asutusjatkuvuudesta. Siksi riittää suhteellisen läheinen asuinaluejatkuvuus ynnä esineellinen jatkuvuus.

Vanhimmat kiviröykkiöt ovat jo kivikaudelta ja yllättäen Perämeren alueelta – traditio näyttää siis olleen olemassa jo ennen rannikon pronssikautta. Röykkiöt eivät ole ainoa todiste kulttuurisesta ja siksi myös väestöllisestä jatkuvuudesta (kulttuuri ei siirry jos aiempi väestö kuolee). Myös Morbyn keramiikka jatkaa pronssikautista traditiota; samoin silmukalliset onsikirveet, jotka ovat rautaan siirrettyjä mälarenin kirveitä; edelleen rautaiset rannerenkaat jotka aloitettiin nähtävästi jo pronssikauden lopulla. (Salo 1984, Tvärminne-kokoomateos Suomen väestön esihistorialliset juuret.)

 

Arkkis
untamo
Asutuksen jatkuvuutta ja uusien väestöjen saapumista olisi ehkä hyvä peilata sitä tietoa vastaan, että v. 535 AD jälkeen Wikin mukaan oli noin 15 vuoden kylmä kausi Kiinasta Italiaan asti.
Se olisi ensin pannut viralta maanviljelyn. Peurat, hirvet, lohet, hylkeet ja niiden syöjät olisivat voineet selviytyä paremmin.
Suomessa olisi sitten ehkä ollut hulppeasti tilaa parhailla maanviljelyalueilla kuten Varsinais-Suomessa ja Satakunnassa.
Unto Salon germaanien maahanmuutto Kokemäenjoen vartta vaan tapahtuu 200 - 300 ENNEN tätä katastrofia,

Sitten tulee uusi yritys 100 vuotta tuon jälkeen, Karholannokka ym. Tulijoita ollaan vastassa sotilaallisesti ja heidät torjutaan.

Siis uusi yritys, josta Kalevakin mahdollisesti kertoo, tai voi se kertoa aikaisemmistakin ajoista, tpahtui 100 vuotta sen monivuotisen pakkaskatastrofin jälkeen (eikä tuon "ensimmäisen yrityksen"), joka myös Siperiassa ja Venäjällä ja vähän joka paikassa ajoi kansat uusille alueille, ja heidän jälkeensä seurasi arktiten ryhmien muuttoliike etelään heidän entisille paikoilleen.
Monet merkikit kuten paikannimet viittavat siihen, että kuurilaiset tai muut baltit olivat tässä sisämaan puolella. He joko olivat palanneet jo aikaisemmin Vantaan tai Kymen vesistöä pitkin, tai kaikki eivät olleet koskaan minnekään lähteneetkään. He tuskin kuitenkaan olivat pääväestöä sillä mikään sitä myöhempi suomalaistuminen tai saamelaistumin enää tuskin olisi tapahtunut, jos noin olisi ollut. Lisäksi väestö tappeli myös idästä tulijoita vastaan, joten nuokaan tuskin olivat torjumassa ilmeisten germaanien maihinnousua.

Lisäksi Kalevala kertoo balttien ja germaanien taistelusta jossakin päin Suomea, jossa suomalaiset/volgalaiset ovat poliittisesti sivuosassa (eivät välttämättä muuten). Saamelaisia Kalevalassa ei esiinny, "lappalaiseksi" nimitetty Joukahainen oli germaani. Ehkä germaanit liittoutuivat saamelaisten kanssa, tai noilla termeillä ei silloin ollut yhteyttä.

 
 
 
Jaska
Sigfrid
On. Jos Etelä-Suomen asutusjatkuvuutta epäillään, niin olisi loogisempaa epäillä Oulun seudun asutusjatkuvuuta.
Asutusjatkuvuutta ei ole vakavasti epäilty missään vuosikymmeniin. Kielijatkuvuus on toinen asia, sitä on syytä epäillä kaikkialla. Eli arkeologisessa aineistossa voidaan seurata paikallista jatkuvuutta alkuasuttajiin suunnilleen kaikkialla Euraasiassa. Ongelmaksi on vain osoittautunut, ettei paikallisen jatkuvuuden seuraaminen todista mitään. Samaan aikaan nimittäin vallitsee sekä paikallinen jatkuvuus että vieraiden vaikutteiden tuloaaltoja, ja kieli on hyvin voinut levitä jälkimmäisten mukana. Jatkuvuus ei siis voi kumota tulokkaita, vaan molempia ilmenee samanaikaisesti – toisin kuin esim. Meinander vielä Tvärminnessä 1980 määritteli.
Kieli ei ole mikään meemi, vaan kokonaisen kansan kielen vaihtuminen edellyttää aina maahanmuuttoa, joko uuden yläluokan muodossa tai sitten massiivisempana maahanmuuttona. Juuri siksi äidinkieltä kutsutaan sillä nimellä: kieli periytyy äidiltä lapselle, sosiaalisella perusvuorovaikutustasolla. Tämän takia kielen vaihtuminen yläluokan välityksellä kestää vuosisatoja: se ei onnistunut Ruotsin vallan aikana Suomessa, ja jos Salon teoria germaanisesta yläluokasta pitää paikkansa, ei se onnistunut rautakaudellakaan, vaikka monia uusia sanoja saatiinkin.

Pronssikaudella ja rautakaudella ei yksinkertaisesti näytä olevan mitään kohtaa, jossa oletettu kielen vaihtuminen kielikunnasta toiseen olisi voinut tapahtua. Germaanista ja skandinaavista vaikutusta ja maahanmuuttoa on todennäköisesti ollut, mutta silloinhan kielen olisi pitänyt muuttua germaaniseksi eikä SU:ksi!

Toisaalta kampakeraaminen kulttuuri kylläkin vaikuttaa Kallion todisteiden valossa liian varhaiselta SU-kielelle. Näin kantakieli olisi voinut levitä alueelle 3200-2000 eaa. välisenä aikana, alkuperäisenä kansainvaelluksen liikkeellepanijana ehkä indoeurooppalaisten kurgaanien massaekspansio (vrt. maanviljelys Baltiassa 3200 eaa.). Jos vasarakirveskulttuurin tuntomerkkejä kantavien maahanmuuttajien ensimmäinen aalto oli IE-kielinen, on sitä voinut seurata jo jakautuneen kantalapin ja kantasuomen aaltoja, toiset idästä, toiset Baltian kautta. Tai kantalappi on voinut saapua aiemmin idästä, kantasuomi taas myöhemmin etelästä, muodostaen Kiukaisten kulttuurin (alku noin 2000 eaa., jolloin pohjoisessa hieman varhaisempi Pöljän keramiikka). Näin itämerensuomalaisten kielten kehitys liittyisi myöhempiin germaanisiin vaikutteisiin pronssi- ja rautakaudella, ja alueen aiemman kampakeraamisen kulttuurin aikaisen kielen vaikutteet olisivat hävinneet aika lailla täydellisesti näissä monissa muutoksissa.

 
JakomäenNeruda
Jaska
Sigfrid
On. Jos Etelä-Suomen asutusjatkuvuutta epäillään, niin olisi loogisempaa epäillä Oulun seudun asutusjatkuvuuta.
Asutusjatkuvuutta ei ole vakavasti epäilty missään vuosikymmeniin. Kielijatkuvuus on toinen asia, sitä on syytä epäillä kaikkialla. Eli arkeologisessa aineistossa voidaan seurata paikallista jatkuvuutta alkuasuttajiin suunnilleen kaikkialla Euraasiassa. Ongelmaksi on vain osoittautunut, ettei paikallisen jatkuvuuden seuraaminen todista mitään. Samaan aikaan nimittäin vallitsee sekä paikallinen jatkuvuus että vieraiden vaikutteiden tuloaaltoja, ja kieli on hyvin voinut levitä jälkimmäisten mukana. Jatkuvuus ei siis voi kumota tulokkaita, vaan molempia ilmenee samanaikaisesti – toisin kuin esim. Meinander vielä Tvärminnessä 1980 määritteli.
Kieli ei ole mikään meemi, vaan kokonaisen kansan kielen vaihtuminen edellyttää aina maahanmuuttoa, joko uuden yläluokan muodossa tai sitten massiivisempana maahanmuuttona.
Tuossa yhteydessä on asetettava kysymys: oliko Suomi heimoyhteiskunta vai luokkayhteiskunta. Luokkayhteiskunta edellyttää valtiota, jotta eri kieliä puhuvat, eri jumalia palvovat, eri tapoja noudattavat ja eri pääelinkeinoista elävät heimot saadaan toimimaan yhteisen johdon alaisuudessa, ja lutviuttamaan tekemisiään johtavan luokan kuvioihin. Kielten lainautumisesta tiedetään paljon alkuyhteiskunnassa, kuten kivikautisissa yhteisöissä, ja samoin kielten kehityksestä valtiollisten rakenteiden raameissa, mutta heimoyhteiskunnasta vähemmän. Heimojen välinen työnjako ei tarkoittanut luokkajakoa, vaan sosiaaliset erot olivat kunkin heimon sisällä erikseen.
Juuri siksi äidinkieltä kutsutaan sillä nimellä: kieli periytyy äidiltä lapselle, sosiaalisella perusvuorovaikutustasolla. Tämän takia kielen vaihtuminen yläluokan välityksellä kestää vuosisatoja: se ei onnistunut Ruotsin vallan aikana Suomessa, ja jos Salon teoria germaanisesta yläluokasta pitää paikkansa, ei se onnistunut rautakaudellakaan, vaikka monia uusia sanoja saatiinkin.
Just niin. Lisäksi pitäisi pystyä osiottamaan se valtio, ilman sitä ei ole luokkayhteiskuntaa sanan täsmällisessä merkityksessä.
Pronssikaudella ja rautakaudella ei yksinkertaisesti näytä olevan mitään kohtaa, jossa oletettu kielen vaihtuminen kielikunnasta toiseen olisi voinut tapahtua.
Just: sellainen myllerrysjaksokin pitäisi olla, kuten rautakaudella sitten olisikin, vaikkei konkreetisesti tiedettäisikään mitä kaikkea on tapahtunut.
Germaanista ja skandinaavista vaikutusta ja maahanmuuttoa on todennäköisesti ollut, mutta silloinhan kielen olisi pitänyt muuttua germaaniseksi eikä SU:ksi!
Just. Tästä olenkin aikaisemmin huomauttanutkin Måsekselle.
Toisaalta kampakeraaminen kulttuuri kylläkin vaikuttaa Kallion todisteiden valossa liian varhaiselta SU-kielelle.
Hän on sen oman teoriansa toinen kannattaja. Se toinen on Jaska. Salokaan ei sitä kannata.
Näin kantakieli olisi voinut levitä alueelle 3200-2000 eaa. välisenä aikana, alkuperäisenä kansainvaelluksen liikkeellepanijana ehkä indoeurooppalaisten kurgaanien massaekspansio (vrt. maanviljelys Baltiassa 3200 eaa.). Jos vasarakirveskulttuurin tuntomerkkejä kantavien maahanmuuttajien ensimmäinen aalto oli IE-kielinen, on sitä voinut seurata jo jakautuneen kantalapin ja kantasuomen aaltoja, toiset idästä, toiset Baltian kautta.



Suomessa oli asukkaita ennen vasarakivesbaltteja-iranejakin, ja ne vanhat asukkat olivat SU-tyyppisten kielten puhujia. Tulijat ovat oamksuneet edeltäjltä melko perustavaa SU-sanastoakin, jota on sittemmin kulkeutunut myös nykyisiin balttikieliin.
Tai kantalappi on voinut saapua aiemmin idästä, kantasuomi taas myöhemmin etelästä, muodostaen Kiukaisten kulttuurin (alku noin 2000 eaa., jolloin pohjoisessa hieman varhaisempi Pöljän keramiikka). Näin itämerensuomalaisten kielten kehitys liittyisi myöhempiin germaanisiin vaikutteisiin pronssi- ja rautakaudella,
Germanisia liekiä ei ole ollut pronssikaudella ei ainakaan Suomessa, ja KAKKEIN VIIMEKSI SUOMALAISELLA PRONSSIKAUDELLA!
ja alueen aiemman kampakeraamisen kulttuurin aikaisen kielen vaikutteet olisivat hävinneet aika lailla täydellisesti näissä monissa muutoksissa.
Ei ole syytä olettaa, ainakaan ilman perusteita, että kaikki vaikutteet olivat hävinneet (tieteessä ei ylipäätään koskaan oleteta mitään sellaista, mitä ikinä ei voida periaattessakaan millään keinolla NÄYTTÄÄ toteen!) vaan niitä löydetään nykyisistä SU-, baltti- ja myös germaanikielistä.
 
 
 
 
 
Jaska
Sigfrid
Jaska
Mitä? Asutuksen jatkuvuushan nähdään nimenomaan kulttuurin jatkuvuudesta, eli nämä vastaavat toisiaan. Kieli ei vastaa kumpaakaan. Tarkennan sen verran edellistä viestiäni, että Sisä-Suomen jatkuvuutta kivikaudesta pronssikauteen on kyllä alettu epäillä viime aikoina.
Ei tietenkään, olipa hömppä näkemys Jaskalta. Jos alueelle tulee ihmisiä toisesta kulttuurista, niin myös kulttuuri muuttuu. Näinhän kävi Suomessa viimeksi kun suomalaiset korvasivat saamelaiset.
Eli olet sittenkin samaa mieltä siitä, että asutus ja kulttuuri vastaavat toisiaan ja kieli on erillinen tasonsa? Voisitko kuitenkin ilmaista itseäsi hieman ymmärrettävämmin?

Kulttuurin muuttuminen ”saamelaisesta” ”suomalaiseksi” ei Etelä-Suomessa liene ollut erityisen järisyttävä, ottaen huomioon että saamelaisetkin näyttävät tunteneen esimerkiksi kaskiviljelyn. Lapin saamelaiskulttuuri taas on oma lukunsa, ja sen jatkuvuutta voidaan seurata sielläkin kauas. Lapin saamelaistuminenkaan ei siis ole kauheasti muuttanut kulttuuria.

Ash, eivät röykkiöhaudat ole sama kuin kulttuurijatkumo. Hautaustavan perusteella voitaisiin koko kristittyä Eurooppaa pitää a) vaihtuneena noin 1000-15000 vuotta sitten b) toisella vuosituhannella yhtenä kansana. Asutusjatkuvuudesta hautalöydöt kyllä viestittävät, mutta eivät muuten saman kuluttuurin jatkumisesta. Paitsi jo ollaan suurpiirteisiä ja pidetään esimerkiksi koko nykyistä islamilaista maailmaa yhtenä kultuurina.

Rautalangasta: asutusjatkuvuutta voidaan pitää kulttuurijatkuvuutena, koska kulttuuri liittyy ihmisiin, mutta on toinen asia mitä löydöt, esimerkiksi röykkiöhaudat, todistavat saman asutuksen pysyvyydestä.

 

 

 

 
Jaska
Sigfrid
Jaska
Mitä? Asutuksen jatkuvuushan nähdään nimenomaan kulttuurin jatkuvuudesta, eli nämä vastaavat toisiaan. Kieli ei vastaa kumpaakaan. Tarkennan sen verran edellistä viestiäni, että Sisä-Suomen jatkuvuutta kivikaudesta pronssikauteen on kyllä alettu epäillä viime aikoina.
Ei tietenkään, olipa hömppä näkemys Jaskalta. Jos alueelle tulee ihmisiä toisesta kulttuurista, niin myös kulttuuri muuttuu. Näinhän kävi Suomessa viimeksi kun suomalaiset korvasivat saamelaiset.
Eli olet sittenkin samaa mieltä siitä, että asutus ja kulttuuri vastaavat toisiaan ja kieli on erillinen tasonsa? Voisitko kuitenkin ilmaista itseäsi hieman ymmärrettävämmin?

Kulttuurin muuttuminen ”saamelaisesta” ”suomalaiseksi” ei Etelä-Suomessa liene ollut erityisen järisyttävä, ottaen huomioon että saamelaisetkin näyttävät tunteneen esimerkiksi kaskiviljelyn. Lapin saamelaiskulttuuri taas on oma lukunsa, ja sen jatkuvuutta voidaan seurata sielläkin kauas. Lapin saamelaistuminenkaan ei siis ole kauheasti muuttanut kulttuuria.

Moses Leone
Käsittääkseni missään päin Suomea ei ole havaittu katkeamatonta asutusta samalla paikalla pronssikaudesta rautakauteen. Ja jos kulttuurin jatkuvuuden oletus perustuu pelkästään kiviröykkiöhautoihin, niin aika heikoilla mielestäni ollaan. Kuten Gorgle aikaisemmin mainitsi, niin kiviröykkiöhautoja harrastettiin ainakin myös Gotlannissa rautakaudella ja tietääkseni myös pronssikaudella. Mikään ei mielestäni estäisi kiviröykkiöhautauksen leviämistä uudelleen Suomeen rautakaudella, vaikkapa juuri Gotlannista.
Jos tarkoitat samalla paikalla samaa neliömetriä, niin sellainen jatkuvuus ei ole erityisen mahdollinen. Vanhan asutuksen päälle voi rakentaa vasta kun se on hylätty, maatunut ja peittynyt – eli välillä on pitänyt asua muualla. Jos taas on asuttu samalla paikalla jatkuvasti, vanhat rakenteet on purettu ja uusittu, joten niitä ei ole säilynyt todisteiksi asutusjatkuvuudesta. Siksi riittää suhteellisen läheinen asuinaluejatkuvuus ynnä esineellinen jatkuvuus.

Vanhimmat kiviröykkiöt ovat jo kivikaudelta ja yllättäen Perämeren alueelta – traditio näyttää siis olleen olemassa jo ennen rannikon pronssikautta. Röykkiöt eivät ole ainoa todiste kulttuurisesta ja siksi myös väestöllisestä jatkuvuudesta (kulttuuri ei siirry jos aiempi väestö kuolee). Myös Morbyn keramiikka jatkaa pronssikautista traditiota; samoin silmukalliset onsikirveet, jotka ovat rautaan siirrettyjä mälarenin kirveitä; edelleen rautaiset rannerenkaat jotka aloitettiin nähtävästi jo pronssikauden lopulla. (Salo 1984, Tvärminne-kokoomateos Suomen väestön esihistorialliset juuret.)

Morbyn keramiikkakin kuitenkin loppui jo roomalaisella rautakaudella:

https://extras.csc.fi/arctinet/pronssikausi/099.phtml

Aiemmin katsottiin, että Morbyn keramiikkaa oli käytetty vain esiroomalaisena aikana. Uudet ajoitukset ovat osoittaneet, että sen valmistus on alkanut jo vuoden 1000 vaiheilla. Morbyn keramiikka on ollut käytössä koko esiroomalaisen ajan ja jatkunut aina roomalaiselle rautakaudelle asti. Morbyn keramiikan levinnän painopiste on rannikkoalueella, mutta sitä on löytynyt jonkin verran myös sisämaasta.

 

JakomäenNeruda
Kieli ei ole mikään meemi, vaan kokonaisen kansan kielen vaihtuminen edellyttää aina maahanmuuttoa, joko uuden yläluokan muodossa tai sitten massiivisempana maahanmuuttona. Juuri siksi äidinkieltä kutsutaan sillä nimellä: kieli periytyy äidiltä lapselle, sosiaalisella perusvuorovaikutustasolla. Tämän takia kielen vaihtuminen yläluokan välityksellä kestää vuosisatoja: se ei onnistunut Ruotsin vallan aikana Suomessa, ja jos Salon teoria germaanisesta yläluokasta pitää paikkansa, ei se onnistunut rautakaudellakaan, vaikka monia uusia sanoja saatiinkin.
Ruotsin vallan aikana se onnistui rannikoilla missä oli ruotsinkielisiä, kuten sanoin jo aiemmin: rannikkopitäjät ruotsinkielistyivät täysin vuosisatojen aikana. Historioitsijat ovat seuranneet kehitystä suomenkielisten seurakuntien määrän vähenemisestä.

Kielen vaihtuminen edellyttää aina uusia ihmisiä, mutta ei lukumääräistä enemmistöä. Paikallinen tai suhteellinen enemmistö toki saattaa vallita, jos tulokkaat asettuvat kaikki samaan ryppääseen pienelle alueelle. Seka-avioliitot ilman muuta ovat tärkeä tekijä kielenvaihdossa, ja niitä on tapana syntyä aina. Kieli ei periydy aina äidiltä lapselle, vaan lapsen ykköskieleksi voidaan opettaa isänkin kieli – älä anna nimityksen hämätä.

Kielenvaihdon ajatellaan tapahtuvan kaksikielisyyden kautta ja useamman sukupolven aikana – eli ei niin, että nyt tuohon tulee vieraskielisiä jotka pakottavat meidät puhumaan omaa kieltään, vaan niin, että joskus tulevaisuudessa jälkeläisemme osaavat yhtä hyvin noiden kieltä kuin meidänkin kieltämme, ja ajan kuluessa siitä vielä eteenpäin jälkeläisemme jättävät meidän alkuperäisen kielemme opettamatta omille jälkeläisilleen. Näin tapahtuvat kielenvaihdot.

JakomäenNeruda
Pronssikaudella ja rautakaudella ei yksinkertaisesti näytä olevan mitään kohtaa, jossa oletettu kielen vaihtuminen kielikunnasta toiseen olisi voinut tapahtua. Germaanista ja skandinaavista vaikutusta ja maahanmuuttoa on todennäköisesti ollut, mutta silloinhan kielen olisi pitänyt muuttua germaaniseksi eikä SU:ksi!
Arkeologiasta ei voi päätellä, missä kohtaa uusi kieli EI ole voinut levitä alueelle. Kaikki kielelliset ekspansiot eivät edes näy arkeologisessa aineistossa (kuten gaelin leviäminen Irlannista Skotlantiin) – siinä näkyvät vain todella suurimittaiset muuttoliikkeet. Kaiken muun vaikutuksen arkeologi voi ainakin yrittää selittää kontakteilla. Todellisuudessa mikä tahansa arkeologisesti havaittava vieras vaikutus on voinut juurruttaa maahan uuden kielen puhujia, ja sosiolingvistisen kaaoksen keskellä tuo uusi kieli on voinut sukupolvien saatossa levitä laajempaan käyttöön ilman että arkeologinen kulttuurikuva siitä juuri muuttuisi. Kuten luit aiemmasta linkistäni, arkeologista jatkuvuutta vastaa usein kielellinen epäjatkuvuus.

Paikannimistön valossa germaaninkielisiä on tullut Suomeen jo varhain. Mutta sinun väitteesi perustuu aksioomaan, että esisuomalaiset olisivat olleet tällä ennen germaaneja: vain silloinhan väitteesi on looginen. Mutta näinhän ei ole välttämättä ollut. Germaaneja on voinut toimia Suomessa jo ennen kantasuomalaisia, jolloin kielenvaihto on tapahtunut toiseen suuntaan. Lisäksi itämerensuomalaisiakin on tullut Suomeen monessa vaiheessa – se on kielitieteellinen fakta – ja joihinkin niistä ”liian heikoista” arkeologisista vaikutusaalloista nämä kielelliset ekspansiot on vain yhdistettävä.

JakomäenNeruda
Toisaalta kampakeraaminen kulttuuri kylläkin vaikuttaa Kallion todisteiden valossa liian varhaiselta SU-kielelle. Näin kantakieli olisi voinut levitä alueelle 3200-2000 eaa. välisenä aikana, alkuperäisenä kansainvaelluksen liikkeellepanijana ehkä indoeurooppalaisten kurgaanien massaekspansio (vrt. maanviljelys Baltiassa 3200 eaa.).
Pilkunviilausta: kurgaanit ovat hautakumpuja, kurgaanikulttuurin kannattajat ihmisiä.
JakomäenNeruda
Jos vasarakirveskulttuurin tuntomerkkejä kantavien maahanmuuttajien ensimmäinen aalto oli IE-kielinen, on sitä voinut seurata jo jakautuneen kantalapin ja kantasuomen aaltoja, toiset idästä, toiset Baltian kautta. Tai kantalappi on voinut saapua aiemmin idästä, kantasuomi taas myöhemmin etelästä, muodostaen Kiukaisten kulttuurin (alku noin 2000 eaa., jolloin pohjoisessa hieman varhaisempi Pöljän keramiikka). Näin itämerensuomalaisten kielten kehitys liittyisi myöhempiin germaanisiin vaikutteisiin pronssi- ja rautakaudella, ja alueen aiemman kampakeraamisen kulttuurin aikaisen kielen vaikutteet olisivat hävinneet aika lailla täydellisesti näissä monissa muutoksissa.
Kantasaamen ja kantasuomen eriytyminen näyttää olevan vasta viimeisen vuosituhannen eaa. tapahtuma, joten näitä kielihaaroja ei voida yhdistää kivikautisiin kulttuureihin. Ks. s. 45 alkaen:

http://www.sgr.fi/susa/92/hakkinen.pdf

Sigfrid
Rautalangasta: asutusjatkuvuutta voidaan pitää kulttuurijatkuvuutena, koska kulttuuri liittyy ihmisiin, mutta on toinen asia mitä löydöt, esimerkiksi röykkiöhaudat, todistavat saman asutuksen pysyvyydestä.
Hyvä, olemme samaa mieltä. Tarkoittanet, että kuka tahansa voi päättää matkivansa jossain näkemäänsä kiviröykkiön kasaamista, koska se näyttää komealta? Kuitenkin röykkiöissä on myös sisäinen rakenne, esim. suuri silmäkivi jonka ympärille tehdään ensin kehä, siihen hautaus/ksia (poltto- vai ruumishautaus, koko jäämistö vai vain osa, esineellinen vai esineetön hautaus) ja sen päälle kasataan vasta se kivi- tai maa/kiviröykkiö. Näitä sisäisiä juttuja ei osaa matkia ellei tunne traditiota.

Lisäksi esinemuotojen jatkuvuus röykkiöiden ohessa antaa lisää tukea sille, että asutusjatkuvuus vallitsee. Mutta sehän on itse asiassa oletuskin, että jonkinlainen asutus- ja väestöjatkuvuus vallitsee osapuilleen kaikkialla – harvassa ovat tilanteet, joissa jokin alue olisi täysin tyhjentynyt.

Kielestä asutus- ja kulttuurijatkuvuuskaan ei voi todistaa, koska jatkuvuuden rinnalla on yleensä aina vieraita vaikutteita, eikä aineistosta voida nähdä, pääsikö voitolle alueen vanha kieli vaiko uusien tulijoiden kieli.

Siinä olet oikeassa, että ehkä helposti yliarvioidaan muinaisten ihmisten kiintymys ”omiin” esinetyyppeihinsä. Emmehän mekään käytä vuosikymmeniä yhdenlaista kirvestä, vaan jos naapuri suosittelee että Fiskarsin uusi halkokirves on tosi tehokas, niin kyllä me vaihdamme. No, hämäläisistä en tiedä... Eli yksittäiset esineet eivät ehkä ole useinkaan ”etnisiä indikaattoreita”. Mutta kokonainen hautastraditio kyllä on sitä paljon todennäköisemmin.

Moses, mitä sitten vaikka Morbyn keramiikka loppuikin jo varhain rautakaudella?

Jaska
Moses, mitä sitten vaikka Morbyn keramiikka loppuikin jo varhain rautakaudella?
Herää kysymys, että miksi ne loppuvat. Ja juuri samoihin aikoihin, kuin esimerkiksi Euran hautausten radiohiiliajoituksissa oli useamman sadan vuoden aukko. Merkitsevätkö nuo ehkä vanhan väestön vähenemistä lähes olemattomiin? Muutama sata vuotta myöhemmin uudet tulokkaat saattavat asettua samalle seudulle juuri sen samojen ominaisuuksien vuoksi kuin edellisetkin. Ja jos nuo uudet tulijat tulivat jostain lähialueelta, missä hautaustavat muistuttivat vanhoja, esimerkiksi Gotlannista, missä myös oli kiviröykkiöhautoja, voidaan heitä erehtyä luulemaan vanhan asutuksen jatkajiksi.

Minun käsittääkseni tosin pronssikautiset ja rautakautiset kiviröykkiöhaudat olivat eriaisia, pronssikautisten ollen suurempia ja rakenteeltaan erilaisia. Kumpu haudan päällä lienee ollut laajalle levinnyt tapa. Jos kummun aikoo tehdä, vaihtoehtoja on oikeastaan kolme: 1) maa 2) kivet 3) maan ja kivien sekoitus. Valintaan vaikuttanee seudun maaperä ja kivisyys, eikä pelkästään kulttuurisyyt. Rautakautisten röykkiöhautojen ja pronssikautisten röykkiöhautojen väliset yhtäläisyydet saattavat siis olla enemmän tai vähemmän sattumaa, siinä missä latinan sanan veri ja suomen sanan veri välinen yhtäläisyyskin.

 

 

 
 
 
Moses Leone
Herää kysymys, että miksi ne loppuvat.

Mikään esinemuoto ei ole ikuinen, ei varsinkaan niin kehno keramiikkatyyppi kuin Morby.

esimerkiksi Euran hautausten radiohiiliajoituksissa oli useamman sadan vuoden aukko. Merkitsevätkö nuo ehkä vanhan väestön vähenemistä lähes olemattomiin?
Yksittäisen kohteen perusteella ei kannata tehdä pitkälle vietyjä päätelmiä. Jatkuvuus voi olla alueellista vaikka ei olisikaan yksittäisen kohteen tasolla ilmenevää. Ja nyt on sitä paitsi kyse hautauspaikasta - ei asuinpaikasta. Katkos hautauspaikan käytössä ei välttämättä todista asutuksesta mitään.
Rautakautisten röykkiöhautojen ja pronssikautisten röykkiöhautojen väliset yhtäläisyydet saattavat siis olla enemmän tai vähemmän sattumaa.
Pronssi- ja rautakautisten röykkiöiden välinen ero ei ole niin kategorinen kuin annat ymmärtää. Ero on liukuva ja "pronssikausimaisia" röykkiöitä on tehty vielä myöhäisrautakaudellakin.

Asutusjatkumattomuus on yleisesti ottaen harvinaisempaa kuin -jatkuvuus, ja arkeologit yrittävät päätellä todennäköisemmän vaihtoehdon.

 

Gorgle
Asutusjatkumattomuus on yleisesti ottaen harvinaisempaa kuin -jatkuvuus, ja arkeologit yrittävät päätellä todennäköisemmän vaihtoehdon.

Harvaan asutuilla ja luonnonvoimien armoilla olevilla reuna-alueilla se kuitenkin lienee todennäköisempää kuin tiheään asutuilla keskusalueilla, missä olosuhteet ovat hyvät. Esimerkkinä voisi ottaa vaikka Grönlannin. Muinaisjäännöksistä analysoidun DNA:n mukaan näyttää siltä, ettei Grönlannin nykyasutus polveutuisi Grönlannin varhaisimmasta asutuksesta. Asutusyrityksiä on Suomessakin voinut olla useita, ennen kuin asutus on niin sanotusti saavuttanut kriittisen massan ja "ottanut tulta".

 

sigfrid
Geeneistä. Näytteitä on kertynyt lisää ja myös uudet näytteet vahvistavat suomalaisten ja balttien kuuluvan samaan geenipooliin. Tähän pohjaan on myöhemmin sekoittunut sekä itäisiä että läntisiä aineksia, itäisiä vain täällä Suomessa ja Skandinaavian pohjoisosissa. Kuvataan näitä komponentteja kirjaimilla B-baltti, I-itäinen, L-läntinen, yleensä germaanikansojen perimä.

Nykytilanne karrikoituna

Häme, Savo, Karjala, Viron pohjoisosa BI
Länsi-Suomen rannikko BIL
Latvia + Viron eteläosa BL
Skandinaavian pohjoisosat IL

Itäisten geenien esiintyminen noudattaa saamelaisten historiallisia liikkeitä.

Suomenruotsalaisten ja muun rannikkoväestön keskeiset erot ovat minimaalisia.

Kävi hyvä tuuri ja sain peräti kaksi uutta latvialaista vertailtavaksi joulun aikana. Näyttä siltä, että latvialaiset omaavat valtavan määrän maantieteellisesti samanlaista perimää kuin suomalaiset poisluettuna itäaasialainen perimä. Itäaasialainen osuus on levinnyt todennäköisesti myöhemmin Suomen alueelle. Alkuaan se on Pohjois-Aasiasta, ehkä Uralin itäpuoleisilta SU-kansoilta, jotka taas olivat "itäistyneet" siperialaisten kontaktien kautta (esimerkiksi khantyt). Tai kyseessä on ollut rinnakkainen ilmiö khantyihin nähden.

Olisiko niin, että saamelaisten ja suomalaisten yhteiselo on ollut tiiviimpää kuin otaksutaan tai peräti tapojensa ja elinkeinojensa osalta menivät päällekkäin. Väestögeneettisten tutkimusten esitys suomalaisten eriytymistä Euroopassa omaksi ryhmäkseen perustuu kokonaisperimään, minä teen komponenttitutkimusta.

 

Moses Leone
Harvaan asutuilla ja luonnonvoimien armoilla olevilla reuna-alueilla se kuitenkin lienee todennäköisempää kuin tiheään asutuilla keskusalueilla, missä olosuhteet ovat hyvät. Esimerkkinä voisi ottaa vaikka Grönlannin. Muinaisjäännöksistä analysoidun DNA:n mukaan näyttää siltä, ettei Grönlannin nykyasutus polveutuisi Grönlannin varhaisimmasta asutuksesta. Asutusyrityksiä on Suomessakin voinut olla useita, ennen kuin asutus on niin sanotusti saavuttanut kriittisen massan ja "ottanut tulta".
Kantagermaanin tasoa edellyttävät paikannimet ovat todiste siitä, että itämerensuomalainen jatkuvuus on ulotettava taaksepäin ainakin esiroomalaiseen rautakauteen. Tuolloin elettiin vasta keskikantasuomen tasoa, joten asutus on ollut vähäistä ja tiiviissä riippuvuussuhteessa kantasuomen ydinalueisiin Virossa, sekä rajoittunut rannikolle, koska myöhäiskantasuomalaiset muutokset levisivät Suomeen saakka.

Kuten Johan Schalin on huomauttanut, näiden samojen paikannimien ruotsalainen jatkuvuus ei ulotu yhtä varhaiseen aikaan vaan ruotsalaiset ovat lainanneet nimet yleensä suomalaisilta. Paradoksaalisesti siis vanha germaaninen paikannimistö todistaa vain itämerensuomalaisen asutuksen vanhuudesta Suomessa. Germaanit ovat joko palanneet ”(alku)kotiinsa” tai itämerensuomalaistuneet.

Tässä asiassa siis kielitiede saa yksiselitteisempää tietoa menneisyydestä kuin arkeologia. Kielitieteilijä tietää, että itämerensuomalaisia oli alueella jo ennen ajanlaskun alkua, ja jättää arkeologin arpomaan sitä, mihin kulttuuriin nämä voidaan yhdistää.

 

 
Jaska
Kantagermaanin tasoa edellyttävät paikannimet ovat todiste siitä, että itämerensuomalainen jatkuvuus on ulotettava taaksepäin ainakin esiroomalaiseen rautakauteen.

Kerro yksi kantagermaaninen paikannimi, joka sinun mielestäsi osoittaa kantagermaanien asumista Suomessa.

Voi olla vaikeaa, mutta voithan yrittää.

Jaska
Paradoksaalisesti siis vanha germaaninen paikannimistö todistaa vain itämerensuomalaisen asutuksen vanhuudesta Suomessa. Germaanit ovat joko palanneet ”(alku)kotiinsa” tai itämerensuomalaistuneet.
Tai eivät ole koskaan tulleetkaan.
Jaska
Tässä asiassa siis kielitiede saa yksiselitteisempää tietoa menneisyydestä kuin arkeologia. Kielitieteilijä tietää, että itämerensuomalaisia oli alueella jo ennen ajanlaskun alkua, ja jättää arkeologin arpomaan sitä, mihin kulttuuriin nämä voidaan yhdistää.
Kielitieteilijä ei tiedä. Miksi valehtelet, että kielitieteen metodeilla muka saisi selvitettyä ajoituksen?

Kielen kehityksen voi parhaimmillaan esittää kronologisessa järjestyksessä, mutta absoluuttista kielitieteellä ei ole metodia ajoitukselle. Arkeologit pystyvät ajoittamaan.

 

 

 
 
 
Moses Leone
Harvaan asutuilla ja luonnonvoimien armoilla olevilla reuna-alueilla se kuitenkin lienee todennäköisempää kuin tiheään asutuilla keskusalueilla, missä olosuhteet ovat hyvät. Esimerkkinä voisi ottaa vaikka Grönlannin.
Suomi ei luonnonolojensa puolesta ole mitenkään äärimmäinen maa asuttavaksi. Grönlantiin Suomea ei sentään voi verrata. Meillä pystyttiin viljelemään maata pikkujääkaudenkin aikana.
Asutusyrityksiä on Suomessakin voinut olla useita, ennen kuin asutus on niin sanotusti saavuttanut kriittisen massan ja "ottanut tulta".

Niinpä, mutta tuo luonnehdinta sopii parhaiten mesoliittisen kauden alkuvaiheeseen. Asutus on sen jälkeenkin toki joskus siirtyillyt ja uudelleenjärjestäytynyt, mutta ei hävinnyt. Autioitumiset ovat olleet paikallisia. Paikallisten autiotumisprosessien mahdollisuutta ei toki ole syytä kiistää. Sellaisia on voinut tapahtua monista syistä.

 

 

 
Jaska
Kielitieteilijä tietää, että itämerensuomalaisia oli alueella jo ennen ajanlaskun alkua, ja jättää arkeologin arpomaan sitä, mihin kulttuuriin nämä voidaan yhdistää.

Arkeologi allekirjoittaa kielitieteilijän väitteen. Tarhakalmistojen (tarand) alue Baltiassa ja Suomen rannikoilla sopii hyvin kantasuomalaisten kulttuuripiiriksi.

 

 
Gorgle
Moses Leone
Harvaan asutuilla ja luonnonvoimien armoilla olevilla reuna-alueilla se kuitenkin lienee todennäköisempää kuin tiheään asutuilla keskusalueilla, missä olosuhteet ovat hyvät. Esimerkkinä voisi ottaa vaikka Grönlannin.
Suomi ei luonnonolojensa puolesta ole mitenkään äärimmäinen maa asuttavaksi. Grönlantiin Suomea ei sentään voi verrata. Meillä pystyttiin viljelemään maata pikkujääkaudenkin aikana.

Kuitenkin nälkävuosia oli vielä 1860-luvulla, parantuneista maanviljely ja kuljetustekniikoista huolimatta. Eikös tuo pikkujääkausi ollut historialisella ajalla? Historiallisen ajan maanviljely on yhtä huono analogia rautakauden arvioinnissa kuin historiallisen ajan kauppakin.

 

 

post1148914.html?hilit=uzmava#p1148914

Arkkis
Arkkis
Jaska
Arkkis hyvä, älä jaksa, ei noita selityksiäsi usko elävä ernestikään!
En ole kiinnostut sinun mielipiteistäsi.

Jos sulla on jotakin asiallista sanottavaa, niin sitten, mutta muuten voit paapattaa pukille. Ja Keeneistä. Nehän sua kiehtoo eikä kielitiede.

Minä pudottelen nuo Koivulehden "ajoitussanat" yksitellen, niistä ei jää mitään "lainalaisuudeksi" kelpaavaa jäljelle.

Ei meistä suomalaisista saa "germaaneja" yhtään sen onnistuneemmin kuin Wiik sai "germaaneista suomalaisia".

http://www.kotikielenseura.fi/virittaja ... 76_247.pdf

Jorma Koivulehto: ” 5.8. Lopuksi vielä kaksi rinnastusta, joista ims. vastine puuttuu — samoin kuin jo käsitellyltä lp. luoi'kât-verbiltäkin (artikkelin 1. osa, kohta 4).

5.9. L p . buoi'de

(11) Lp. buoi'de ´lihava; rasva' (Nielsen, T. I.Itkonen, Lagercrantz) < vkgerm. *faita- (< esigerm. -d-) > mnorj. feit-r 'lihava, rasvainen', mruots. fet-er, nruots. fet id., kys. veiz 'lihava, (subst.) rasva, lihavuus' jne.

Etymologia on sekä äänteellisesti että semanttisesti moitteeton.

Lapin sanaa vastaava varhaiskantasuomen rekonstruktio on *pajta (inarin- ja etelä-lapissa on tässä klusiili: Äimä FUF6 s. 184—185).

Huomattakoon, että vokalismi ja konsonantismi ovat — kuten kaikissa tässä artikkelissa esittämissäni tapauksissa — keskenään sopusoinnussa: lp. uo ~ germ. a edellyttää vanhaa lainaa, samaa edellyttää lp. yhtymä -i'd- (< vksm. -jt-) < ~ germ. (vokaalin jälkeinen) -it-; myöhemmissä skand. lainoissa lapissa olisi vastaavassa tapauksessa odotettavissa -i't- (vrt. bai'tet 'go up into the wind' (Nielsen) ~ kskand. *baitian > mnorj. beita 'beim Winde segeln, kreuzen', Jande Vries).

Sama äännesuhde on suomen puolellakin tunnettu (sm. muoto ~ germ. *mōta < esigerm. -d-,

sm. mallas, malta(h)an < germ. *malt- jne.). ”

A: Jätetään tuo "buoide"/"painava" toistaiseksi sillensä, ja otetaan nämä Koivulehdon "vahvistavat vertailut" muka "germaanilainoista, jotka ovat lainautuneet samalla tavalla epäsäännöllisesti", tarkempaan syyniin:

”Mallas” on absoluuttivarma balttilaina verbistä

”malti (mala, malo)” (lt.), ”jauhettu” = ”maltas”
”malt
(malu, malu)” (lv.) > "malts, malta"
”maltun
(malla, mallā)” (pr.)

Muoto” liittyy sanaparveen ”muovata”, ”muokata” ja ”muotti”, mahdollisesti myös (kuurin) ”muokkaava”/gootin ”muokkaaja” = ”moukari” ja ”muoti”, joka voi olla vaikka kuinka vanha sana ja käsite. ”Muovata” ja uudissana ”muovi” tulevat Kantelettaren sanasta ”muovaella”, jossa se tarkoittaa ”taiteellista luomista”.

Tuossa pistää heti silmään, että yksikään asiaan liittyvä verbi ei ole germaaninen, vaan sitä olisi Koivulehdon mukaan vain substantiivi "muoto", joka siis noin ollen ei lainkaan liityisikään näihin verbeihin! Etymologiset sanakirjat ovat eri mieltä. Ehkä ne odottavat "germaanista etymologiaa" myös verbeille, turhaan.

Itse asiassa tutkimalla viron sanoja selviää, että "muoto" ja ilmeinen rinnakkaismuoto (jotakin muotoa) "myöden" (verbistä "*myödä" > myödätä, myötäillä = mukailla), että nuo sanat ovatkin eri verbeistä', jotka yhdistyvät noiden kanssa alkuperältään "kantairanissa" tai proto-IE:ssä, ja tulevat itämerensuomeen samaa balttilaista kautta.

HM: Vanhalla kaavalla taipuva viron sana mood, moe ei voi olla saksasta lainattu:

http://eki.ee/dict/ety/index.cgi?Q=mood&F=M&C06=et

mood : moe : moodi 'ajastu üldine maitselaad, mis määrab suuresti rõivastuse, tarbeesemete, ruumide, sisustuse, kirjanduse, kunsti vm laadi ja ilme; tava, harjumus, komme; olek, olemus'
saksa Mode 'mood'
Eesti keelest on laenatud eestirootsi mōd, mōḍ 'mood, viis'. Vt ka moondama.

Latviaksi sana on mode

https://www.letonika.lv/groups/default.aspx?q=mood&s=0&g=2&r=10611062

m`ood´ mo`e, m`oodi (76) mode
moe järgi rõivastuma - ģērbties pēc modes = pukeutua muodin mukaan
moodi minema - nākt modē = tulla muotiin
moes olema - būt modē  olla muodissa
moest minema - iziet no modes = mennä muodista

https://www.letonika.lv/groups/default.aspx?q=mode&s=0&g=2&r=10621063

mode ppr. sg. mada
modes žurnāls - madų žurnalas
ģērbties pēc jaunākās modes - rengtis pagal paskutinę (naujausią) madą
nākt modē - ateiti į madą
iziet no modes - išeiti iš mados
būt modē - būti madinga
modes preces - galanterija
modes dāma šnek.  - madų sekėja, dabišė
modes āksts - stileiva
scom.
pārtaisīt pēc savas modes šnek.  - perdirbti savaip (pagal savo skonį)

pēdējais modes kliedziens šnek.  - paskutinis mados šūksnis (klyksmas)

Venäjänmoda palutuu todennäköisimminlatinan sanaan modus:


https://lexicography.online/etymology/vasmer/%D0%BC/%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B0

мода

мо́да впервые мода, у Петра I (см. Смирнов 198), также у Фонвизина (см. Преобр. I, 544). Через нем. Моdе (с XVII в., см. Шульц-Баслер 2, 126) или из франц. mode от лат. modus «мера (предмета); правило = sääntö, предписание = kuvaus; образ = muoto, способ = tapa».

Sanoja, jotka johtavat sille, kannalle, että kyseessä on balttilaina niin suomessa kuin luultavimmin germaanissakin on useita: ”muovata” on balttilaista perua eikä sillä ole vastineita germaanikielissä. Verbi on iankaikkisen vanhaa muotoa. Liettuaksi

(lt.) ”mova” = valupesä, valumuotti, laakeripesä, holkki = (latviaksi) ”uzmava”

Myös (ja erityisesti) liettuassa on etuliittellisiä muotoja:

"įmova" (> "*inmovia, kuurissa tämä ei ole muuntunut) = suojakotelo, -kuori, imuke, imupilli, (ontto koneen pikku)osa, "hanikka", "nippeli".


http://www.letonika.lv/groups/default.a ... &q=&h=2353
http://www.imi-internationalcee.com/lv/ ... pelis.html

"užmova" = muotti, muhvi, holkki

"išmova" = poistettu muotti tai kuori, (poisvaihdettu) käärmeennahka

"apmovas" = verhous, huonekalunpäällinen, hihankäänne, lahkeenkäänne (upslaaki), käsiraudat.

Sanojen, varsinkin verbien tunnistamista ja etsimistä haittaavat nyt etuliitteet, kun suuri määrä asiaa voidaan sanoa lyhyesti, valetaanko (ym.) ”sisään”, ”pinnalle”, ”pitkin”,”poikin”, kertalaakista vai toistuvasti jne. Oikein vanhoissa sanoissa verbi voi myös taipua eriliitteiden kanssa vähän eri tavalla, jolloin liitettä ei voikaan noin vain vaihtaa, vaan kyseessä on uusi verbi. Toinen vanhan sanan merkki on sanan kulkeutuminen kauas etuliitteen alkuperäismerkityksestä. Tässäkin latvian ”uzmava” kirjaimellisesti ottaen tarkoittaa ”jonkin päälle vedettävää / astetaavaa muottia / pesää”, mutta tosiasssa se tarkoittaa aivan yhtä lailla aukkomaista yksinkertaista muottia, pesää, holkkia kuin myös liettuan ”mova”.

http://www.letonika.lv/groups/default.a ... r=10621063

" Lietuviešu—latviešu vārdnīca

movà (4)

1. tehn. uzmava

2. uzrocis; mufe novec.

http://www.letonica.com/groups/default. ... ere&h=1837

LV uzmava arheol.
RU муфта,
RU втулка,
EN socket,
DE Tülle

Toinen sana, joka johtaa balttioletuksen jäljille, latgallin sanapari (kaikki persoonat näkyvissä)

”muocēt (muoku, muoki, muok, muokam, muokat, muok, muocieju, muocieji, muocēja, muocējom, muocējot” = osata,

venäjän ”moč', mogu, možes, možet, možem, možete, mogyt” = latvian

”mācēt, māku, māki, māk, mākem, mākem, mak, maceju”

http://www.letonika.lv/groups/default.a ... =maukt&h=0

= Liettuan ”mokėti, moka, mokėjo”, joka tarkoittaa sekä ”osata, voida, pystyä” että ”maksaa (rahalla)”. Se tarkoittaa kirjaimellisesti ”maksaa rahalla jonka nimin on ”*moka”."

Mitähän se sellainen ”moka” saattaisi olla, kun muistetaan, että sana ei aivan alunperin ole välttämättä liettuaakaan, jossa ei sallita kaksoiskonsonatteja edes ”erikoislainoissa”, eikä ”iso raha” pesinyt Liettuassa, vaan enemmän mm. Preussissa ja preussilaisilla myös Liettuassa.

Latvian ”mācīt (~u, ~i, ~a, ~īja, ~īs) = opettaa

= latgallin ”muoceit (-u, -i, -a, -eja, -eis)"

= liettuan ” mokyti...moko...mokė” ".

Preussiksi edellistä muotoa vastaava verbi on pelkästään

”mukῑtun, muka, mukei” = maksaa (”muka”:lla, ”mukittaa”)

”mukῑtun, mukῑnna, mukῑnnā (si)” = opettaa (oppia).

http://wirdeins.prusai.org//index.php?l ... %C5%A1koti

Tuota sanaryhmää sattaisi vieläkin luulla slaavilainaksi, paitsi että tuo ”pesä, kolo (tekn.), muotti” = ”mova”, jolla mm. ”muovataan”, jäisi ”ilmaan roikkumaan”. Sinne se ei kuitenkaan jää, vaan kyseessä on balttikielten ikivanhimpien perinteiden mukainen ja muotoinen sanaryhmä, jonka vanhat sanat ovat

”mauti, mauna, movė” = pukea päälleen, pitää päällään, pingottaa (kangas, nahka, vyö), mahtua (päälle, sisään, astiaan), sopia, sovittaa (osa, vaate), lentää (esim. hiukset), ”läträtä viinan kanssa” = ”mahduttaa viinaa itseensä”, kaataa, kulauttaa (reippaasti). Etuliitteillä sadaan kymmeniä verbejä.

http://litovru.ru/index.php?a=list&d=1& ... &w2=A&w3=U

mau/ti -na, movė = надевать; напяливать; нестись; лететь; дать (по шее) дуть, хлестать (спиртное)

”mautis” = pukeutua

Muuten kuin liitteellä mutta äänteellisesti säännömukaisesti tästä on johdettu mm. verbit

”movėti, movi, movėjo” = ”mūvėti, mūvi, mūvėjo”= (pitää tapanaan) pukeutua (esim. tietyllä tavalla).

”Muotin” tai ”mallin” tästä (eri merkityksillä, niitähän oli muitakin kuin pukeutuminen) johdettuna (preesensistä) pitäisi nyt olla joko ”*movys” (mask.) tai ”*movia” liettuan päämurteessa, mutta se on kuitenkin ”mova” aivan samoin kuin muinaisesta verbistä ”*lauti” = kovertaa, sijata, on johdettu toisaalta ”lovys” = (koverrettu) ruuhi, ja toisaalta fem. ”lova”, ”lovėlė” = vuode, kehto. Sanat ”lóva” ja ”móva” ovat liettuan länsimurteiden mukaisia, kuten myös mm. ”kautis” (”kovoti”) = taistella > ”kovà” = taistelu.

Tuo vartalon koveneminen koskee vain liettuaa, tai ainakaan ei koske ”latvia-kieliä” latgallia, zemgallia, seeliä ja kuuria ja näiden yhdistelmää nyky-latviaa. (Valintakriteeri on ollut sellainen, että nykylatvia on näistä kaikista selkeästi kauimpana liettuasta.) Asialla on sikäli merkitystä, että uudemmissa lainoissa suomeen liudentuneen kansonantin tavu useimmiten rinnastuu etuvokaaliseen tavuun, ja edelleen, koska suomessa koko sana on etu- tai takavokaalinen, niin usein varsinkin kaksitavuisissa sanoissa toinen tavu ratkaisee koko sanan etu- tai takavokaalisuuden.

Niinpä sana ”mods” (lt., zg.) = muoto, moodi, ilmaus, ilmaisu = ”muods” (lg.) = ”*mādus”(kr.) lainautuu viroon muotoon ”*modus” = muoto, moodi, ilmaus, ilmaisu, todellisia sanoja molemmat. Sanasta lainautuu myös viron

”muoti”, ”mood, moe (gen.)” = ”muoti” vanha balttilaina siis, mikä käy vääjäämättösti ilmi taivutuksesta. (Uusi tai muu kuin baltti/IS/laina olisi ”*mood, *moodi”.)

http://eki.ee/dict/ety/index.cgi?Q=mood&F=M&C06=et

mood : moe : moodi 'ajastu üldine maitselaad, mis määrab suuresti rõivastuse, tarbeesemete, ruumide, sisustuse, kirjanduse, kunsti vm laadi ja ilme; tava, harjumus, komme; olek, olemus'
saksa Mode 'mood'
Eesti keelest on laenatud eestirootsi mōd, mōḍ 'mood, viis'. Vt ka moondama.

Liivin sanat tässä ovat "muoda" = muoto, tapa ja "mūod" = "muoti", "tapa", jotka tuovat sen veraan uuttaa, edellinen muoto lainaa heidän kavereiltaan seeleiltä sanata "*mādas", joka olisi rinnakkainen kuurin viron ja preussiin ("mitattava", "mat(t)aws") perusteella todennäköisimmälle us-loppuiselle muodolle muodolle.

Suomeen tästä lainautuisi sana ”*muoti, *muodEn”, joten suomen sana ”muoti” EI OLE laina virosta eikä baltista, eikä venäjästäkään (”moda”), vaan englannista.

Kuurin pehmeävartaloisesta muodosta ”*mādis” lainautuva etuvokaalinen setti olisi

”*mööt, *möe”, jonka partitiivi
https://www.letonika.lv/groups/default.aspx?q=mood&s=0&g=2&r=10611062

”mööda” = ”myötä, mukaan.

Tämä todellinen muoto tulee kuitenkin muusta sanasta, luultavasti sanasta ”*mādinis,-e” (kr.) = muodon mukainen, ”pinnamyötäinen”, koska merkitys on tämä.

Liivin sana tähän "mῑedә", "mǖödә"= pitkin, myöten .

Latvian nykyinen sana ”mode” = ”muoti” on saatu samasta kannasta femiinin päätteellä. Viron sana joko ei ole suora laina tästä, tai sitten on erittäin uusi sellainen.

Sana ”mauti” kääntyy latviaksi useilla sanoilla, jotka lisäksi paljastavat sille yhä lisää merkityksiä:

máuti (~na, móvė)
1. maukt = pukea
mauti pirštines - maukt cimdus = vetää hanskat käteensä
mauti žiedą ant piršto - vilkt (maukt) gredzenu pirkstā = mt. käsistä
2. (sist) gāzt, kraut, cirst = kaataa (muutakin kuin vettä taiviinaa), kuomittaa
3. doties /projām/; mukt /projām/ = irrottautua, hieroa (pois)
4. sar. gāzt /acis/; sacīt /acīs/ = sulkea silmät

kailį mauti - /sa/dot pa ādu
mautis (~nasi, móvėsi)
1. maukt /sev/
2. maukties /nost/

http://www.letonika.lv/groups/default.a ... 7ti&h=1910

Latvian sana ”maukt” ei ole johdannainen sanasta ”mauti”, tuo -k- on liikaa.

Käännetään nettisanakirja toisin päin, ja kun latvian ”maukt” ei aivan tarkkaan sovellu liettuan ”mauti”-sana, johdannaiseksi (enempi päin vastoin, mutta se on poikkusellinen suunta), haetaan ”maukt”-sanan kaikki käännökset liettuaksi:

http://www.letonika.lv/groups/default.a ... r=10631062

Ei auttanut, tuli vain noita etuliitteellisiä muotoja.

Mutta itse liettuassa on myös verbi maukti, vaikka se vähän vanhentuneena usein sanakirjoista puuttuukin.

Täältä se kuitenkin löytyy:

"maukti...maukia...maukė" = to bark (nahkaa), to pull (lakki) over one's eyes, to gulp, to lap (esim. viinaa), to drink hard.

http://www.letonika.lv/groups/default.a ... 948338&g=2

maũkti (~ia, ~ė)

1. maukt = ”mahduttaa vaate päälleen”

maukti kepurę ant akių - maukt cepuri pār acīm

maukti odą - maukt ādu = muokata nahkaa

2. niev. tempt; kāri dzert; = vetää, kiristää, pingottaa, ryypätä raskaasti

mauktis (~iasi, ~ėsi)

1. maukties /sev/ (cepuri)

2. maukties /nost/ (ādai) ”

BINGO!

Mahtaako tuo mokka-nahka varmasti olla saanut nimensä sen nimisestä jemeniläisestä kaupungista, vai olisiko se puujalkaselitys. Monet yllättävät muihin maihin yhditetyt sanat ovat osoittautuneet preussilaisiksi alkuperältään.

Suomessahan nahkaa käyettiin rahana, ja ”raha” sitä jopa alun perin tarkoittakin.

Liettuaksi sana ”muoti” = ”mada”. Sen alkuperäinen merkitys lienee ”muoto”, tarkoittaen ”mitattavaa muotoa”, sillä ”mitta” = matas, ja ”mitata” = ”matuoti, matuoja, matavo”, kirjaimellisesti ”mitoittaa”, preussiksi ”mattautun, mattaui, mattau”. Preussin mitta ”mats” tarkoittaa myös seuraavaa:

http://wirdeins.prusai.org//index.php?l ... %C5%A1koti

mats = (lt.) "mastas" = mittakaava, "dydis (matas)" = koko, "saikas" = mittakappale, "matas" = mitta

Sana, joka osoittaa parven varmasti kantabalttilaiseksi, kyseisen kielen entisen neutrimuodon perusteella, on

”matmuo, matmenys” = ulottuvuus, dimensio, preussiksi ”ermattausna”, latviaksi

Sana tarkoittanee alun perin ”näköpiiriä” ja lienee peräisin sanasta

”matyti, mato, matė” = nähdä

http://litovru.ru/index.php?a=list&d=1& ... &w2=A&w3=T

Sana ”mastas” = mittakaava puolestaan palautuu verbiin

”mąstýti, mąsto, mąstė” = ajatella (”korkeasti”, joka näin osoittautuu, että matemaattisesti)

http://litovru.ru/index.php?a=list&d=1& ... &w2=%C4%84

Sanat palautuvat seuraaviin PIE-sanoihin

http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix: ... an_roots#m

*med- = measure, consider

” Lat. meditārī; medērī, Welsh meddwl, Gk. μέδω (medō), ON meta, Eng. metan/mete; ǣmtig/empty, Arm. միտ (mit), []Skr. मस्ति (masti), Av. azdā, Pers. azdā/, Umbrian meřs, Oscan meddiss, Av. midiur/, Toch. mem/maim, Goth. mitan, Gm. mezzan/messen

http://www.etymonline.com/index.php?sea ... hmode=none

measure (v.)

c.1300, from O.Fr. mesurer, from L.L. mensurare "to measure," from L. mensura "a measuring, a thing to measure by," from mensus, pp. of metiri "to measure,"

from PIE *ma-/*me- "measure" (see meter (2)).

Replaced O.E. cognate mæð "measure." The noun also is attested from c.1300. Meaning "treatment 'meted out' to someone" is from 1590s; that of "plan or course of action intended to obtain some goal" is from 1690s; sense of "legislative enactment" is from 1759. To measure up "have the necessary abilities" is 1910, Amer.Eng. Phrase for good measure (late 14c.) is lit. "ample in quantity, in goods sold by measure." Related: Measuring.

meter (1)

"poetic measure," O.E. meter, from L. metrum, from Gk. metron "meter, measure,"
from PIE base *me- "measure" (see meter (2)).
Possibly reborrowed early 14c. (after a 300-year gap in recorded use) from O.Fr. metre, with specific sense of "metrical scheme in verse," from L. metrum.

meter (2)

"unit of length," 1797, from Fr. mètre, from Gk. metron "measure," from PIE base *me- "measure" (cf. Gk. metra "lot, portion,” Skt. mati " measures," matra "measure," Avestan, O.Pers. ma-, L. metri "to measure"). Developed by Fr. Academy of Sciences for system of weights and measures based on a decimal system originated 1670 by Fr. clergyman Gabriel Mouton. Originally intended to be one ten-millionth of the length of a quadrant of the meridian.

meter (3)

"device for measuring," abstracted 1832 from gas-meter, etc., from Fr. -mètre, used in combinations, from L. metrum "measure" or cognate Gk. metron "measure" (see meter (2)). Meter maid first recorded 1957.

mete (v.)

O.E. metan "to measure" (class V strong verb; past tense mæt, pp. meten), from P.Gmc. *metanan (cf. O.Fris., O.N. meta, Du. meten, Ger. messen, Goth. mitan "to measure"), probably ultimately from the same PIE base as meter. Only used now with out.

Viron sanat ”mood”, ”moodus”, ja ”*mööd” palutuvat kuurin sanoihin jotka ovat ilmeisimmin

”*mādus” = (mitattava, ulko-, noudatettava) muoto, ja tästä johdettuun adjektiiviin ”*mādinis,-e” (kr.) = muodon mukainen, ”pinnamyötäinen”.

Tästä ovat osituksena tuosta kuurin sanasta johdetut kuurismit latviassa ja liettuassa (latviassa on merkitys osin mennyt limittäin sanan ”bodrs” = :

http://www.letonika.lv/groups/default.a ... lis&h=3990

”modrināt (~inu, ~ini, ~ina, ~ināja, ~inās) , drąsinti, skatinti = rohakaisua, terästäytyä, herätä (esim. aatteellisesti)

modrs ~a

1. budrus -i; akylas -a, įžvalgus -i = valpas, tarkka, havaitseva, havaittava
būt modram - būti budriam
modrs sargs - akylas sargas
modri sekot kaut kam - budriai sekti ką nors

2. žvalus -i, guvus -i, gyvas -a = hyvä (mieliala), rivakka, ripeä, ketterä, eloisa (erityisesti ulospäin) ”

Naapurimaan liettuan kuurismi ei siten kuitenkaan tarkoitakaan ”erityisen tyylikästä merimiestä”, vaan, yllätys, yllätys...

http://www.letonika.lv/groups/default.a ... 2&q=&h=125

mãdaras (3b) kopdz. niev. madernieks; nemākulis, nepraša dsk. (darbā); = pintapuolinen, (liian) yksinkertainen, näennäinen, huono, petollinen työ.

haltūrists -e = hutilus, välinpitämätön, osaamaton työntekijä (kuurismi germaanisesta sanasta ”halt-” = hallita, hoitaa jtk tehtävää, sanasta tulle myös venäjän ” haltrit' ” = hutiloida, toimia muodollisesti, muodon vuoksi, tehdä asiaankulumatonta sivutyötä, muuta kuin sanoo ja mistä maksetaan, firaabelia, fuskutyötä) ”

Kuten materialistisesta dialektiikasta tiedetään, sisällöstä erotettuna muoto rupeaa esiintymään ”sisällön muodollisloogisena vastakohtana” (mitä se siis ei suinkaan olemuksellisesti ole!). Riippuu asian haaroista, mitä puolta painotetaan...

Lapin samaa kantaa olevat kasvot-sanat eivät tuo asiaan (muuta kuin balttilainaa tukevaa) uutta.

http://kaino.kotus.fi/algu/index.php?t= ... e_id=15701

" [muotto] = kantasaame [mōtᴖ̄] Lehtiranta, J. 1989 SUST 200 s. 78-79
[muotto] = uumajansaame [muohtoo] Lehtiranta, J. 1989 SUST 200 s. 78-79
[muotto] = piitimensaame [mûhtū] Lagercrantz, E. 1939 LpWsch s. 506
[muotto] = piitimensaame [mûhtū] Lehtiranta, J. 1989 SUST 200 s. 78-79
[muotto] = luulajansaame [muohtō] Grundström, H. 1952-1954 LuLpW 4 s. 1638
[muotto] = luulajansaame [muohtō] Lehtiranta, J. 1989 SUST 200 s. 78-79
[muotto] != pohjoissaame [mūđulâš] Nielsen, K. 1938 LpD 2 s. 692
[muotto] != pohjoissaame [mūđulâssii] Nielsen, K. 1938 LpD 2 s. 692
[muotto] != pohjoissaame [-mūđug] Nielsen, K. 1938 LpD 2 s. 692
[muotto] = inarinsaame [muȧtu] Itkonen, E. 1987 InLpW 2 s. 160
[muotto] = inarinsaame [muȧtu] Lehtiranta, J. 1989 SUST 200 s. 78-79
[muotto] = koltansaame [mɯ̆ᴈᵓttᴬ] Lehtiranta, J. 1989 SUST 200 s. 78-79
[muotto] = koltansaame [mɯ̆ᴈᵓttᴬ] Itkonen, T. I. 1958 KLpS s. 267, 266
[muotto] = akkalansaame [mot] Lehtiranta, J. 1989 SUST 200 s. 78-79
[muotto] = akkalansaame [mot] Itkonen, T. I. 1958 KLpS s. 267, 266
[muotto] = norjanlappi [muotto] Nielsen, K. 1938 LpD 2 s. 698

muotto < itämerensuomi: SSA 2 1995 s. 179
suomi muoto
[muotto] < itämerensuomi Lagercrantz, E. 1939 LpWsch s. 506
muođut < itämerensuomi Sammallahti, P. 1998 SaL s. 129

[muotto] ~ pohjoissaame mûʜta̮ "

Myös baltissa sanat "kasvot" (veidas, wῑds, veids) esiintyvät sekä kasvojen että muodon merkityksessä.

 

 
Moses Leone

En minä ole puhunut täydellisestä autioitumisesta vaan väestön voimakkaasta hupenemisesta ilmaston kylmenemisen seurauksena.

Kun nyt vielä löytäisi jonkin todisteen tällaisesta hupenemisesta.

 

 
 

Erään palstalaisen suosittelema Suomen suvun tiet, Eero Kuusisaari jaksaa hämmästyttää etuaikaisuudellaan. Siitä puuttuu lähestulkoon ainoastaan geenitiedot. Muutoin se käsittelee kaikelta kantilta samalla tavalla kuin täälläkin eri keskustelijat ovat suomalaisten esihistoriaa käsitelleet..

Suomalainen on kuuriksi ”somis, some”, ja ”suomalaisen näköinen on ”someris, somera”, saamelaisen näköinen ”sameris, samera” (sanajohto-opin mukaan).

Somero = suomalaisten paikka ?
Somerniemi - suomenniemi ?

Kirja kertoo Moskovan suunnalta tulleiden suomalaisten esi-isien ennen Suomeen asuttauduttuaan levinneen virolaisten, liiviläisten ja kuurilaisten pariin Väinäjoen seuduille jne.

Liekö tuosta syystä tarinat Kalevalasta tuolta suunnalta ja toisaalta taas myös Johanin maaperällä E-Amerikassa ?

Kirja kertoo Strabon keksineen, että zumit ristuksen aikaan voisivat tarkoittaa sumeja eli alias suomalaisia.. Tiedä tuota, mutta muuten mielenkiintoisia karttoja täynnä. Onko kellään tietoa, miltä osin tieto kirjassa vanhentunutta ?

Parempi on olla sanomatta mitään, jos ei ole mitään sanottavaa. Keskustella voi aina.

 

 
Gorgle
Moses Leone
Varmasti Suomessakin pärjäsi aika hyvin ennen pronssikauden ja roomalaisen rautakauden välistä kylmää jaksoa, joka siis oli pahempi kuin pikku jääkausi.
Minä taas olen siinä käsityksessä, että tuo viileä ilmastovaihe arvioidaan pikkujääkautta lievemmäksi.

Eivät ainakaan sen ilmastokäppyrän tekijät arvioineet.

 

Jos suomen baltti- ja germaanilainat halutaan liimata yhteen, niin ehkä liimaksi käyvät herulit. Hehän ilmeisesti asuivat ensin Baltiassa ensimmäisellä kristillisellä vuosisadalla ja sen jälkeen Tanskan saarilla. Luulisi heidän kieleensä silloin tarttuneen sekä balttilaista että germaanista vaikutusta. Barthi Gudmundssonin kirjasta "The Origin of Icelanders":

When we speak of of the Vendel style and the beginning of epic poetry in the North, our minds are bound to turn to the Herúli. It is the opinion of von Friesen that they dwelled south of the Skaw and on the Island of Funen till about 500 A.D. In the first centuries A.D. they appear to have lived in the southwest corner of the Baltic in those parts where, according to Tacitus, dewelled the swine worshippers who believed in the "mother of the gods." In the third century the Herúli, together with the Goths, migrated to southern Russia, settling by the Sea of Azov, east of the seat of the Goths. There, as Snorri Sturluson relates, the Aesir and Vanir gods must have dwelled before they brought the Skaldic culture to the North and there founded a dominion, first on Funen, and later in the Swedish province of Uppland, where are located the famous towns of Uppsala, Sigtúna, and Vendel. From Vendel in Uppland the southern fashion of ornamentation derives its name.

 

 
 

Jaska

Tutkimuksessa Lappalainen et al. 2008 (Migration Waves to the Baltic Sea Region) ei kuitenkaan erotu sellaista N1c-oksaa, joka olisi tullut Länsi-Suomeen Baltiasta, kun taas I1:stä tällainen kärki löytyisi, ja näyttäisi myös R1a1:n kohdalla olevan samansuuntaista ilmiötä havaittavissa. Mielenkiintoista. Ehkä N1c ei liitykään niin kiinteästi maahan tulleisiin kantasuomalaisiin.
Tuo on ehdottomasti väärää tietoa, se pitäisi jo sinun tietää seurattuasi N1-haplotyyppikeskustelua verkossa. Olen kuuluttanut tarvetta uuteen Ydna-tutkimukseen, joka jo nykytarkkuudella kirjoittaisi myös Jaskan hyväksymiin tutkimuksiin uuden sivun. Lounais-Suomen N1c1 nimenomaan liittyy vahvasti Viroon, sensijaan I1 ei, vaikka uskonkin yhteyksiä löytyvän.

Jaska

Muinaishämäläisten alue ulottui Pohjanlahdelta Suomenlahdelle ja nautintaa oli Itä-Suomessa ja Karjalassa asti. Väestön levittäytymistä voidaan seurata kalmistojen muodossa Kokemäenjoelta itää kohti aina Laatokalle saakka. On siis luonnollista, että ”hämäläisgeenit” laimenivat itää kohti – tämäkin sopisi hyvin siihen kuvaan, että juuri Satakunnan runsas I1 edustaisi muinaishämäläisyyttä. Lappalainenkin kirjoittaa, että osa I1:stä näyttää tulleen Baltian kautta. Jos sinä haluat väittää, että tarkemmalla resoluutiolla kaikki I1 saadaan kuin saadaankin väännettyä Skandinavian kautta tulleeksi, sinun pitää pystyä todistamaan väitteesi. Ja siihen tarvitset tietysti riittävästi myös Baltian I1:tä (ja miksei mansienkin ).

Tuossa vain on ongelmana se, että hämäläisiä on monta eri haploryhmää, sekä I1:tä että N1:tä ja jälkimmäisessä vielä kaki täysin erilaista haplotyyppiä, toinen yleinen idässä toinen lännessä ja etelässä. Suomalaiset yliopistotutkimukset eivät yksinkertaisesti anna vastausta tähän moninaisuuteen. Minua alkaa epäilyttämään onko Jaskan tarkoitus tietoisesti harhauttaa lukijoita ja esittää haplogurua kielitieteellisten teorioidensa tueksi.

 

 
Moses Leone
Jaska
Moses Leone
10 STR-markkerilla marginaalit ovat erittäin suuret verrattuna 67 markkerin tutkimuksiin. Jos noihin 10 markkeriin mahtuu yksi tai kaksi ns. yksityistä markkeria, diversiteetti saattaa näyttää suurelta. Esimerkiksi minulla on eräs osuma, joka 12 markkerilla oli 10/12 osuma (83% markkereista oli samoja) ja 25 markkerilla 23/25 osuma (92% markkereista oli samoja). Vastaavuus siis nousi 83%:sta 92%:iin kun markkereita otettin 13 lisää. Lappalaisen 10 markkerilla hän olisi ollut 8/10 osuma eli 80% vastaavuus. Toisaalta voi käydä päinvastoin, jolloin esimerkiksi 10 ja 12 markkerilla vastaavuus voi olla 100% (10/10 ja 12/12 osumat), mutta 25 markkerilla vain 20/25 osuma eli 80%. Luotettavuusväli kuitenkin aina kasvaa markkerien määrän lisääntyessä.
Tiedetään. Markkereiden lisääminen tarkentaa kuvaa ja kasvattaa luotettavuusväliä. Sinun tehtäväsi on osoittaa, että 67 markkerilla syntyy aivan erilainen sukupuu kuin 12 markkerilla, niin ettei ole tarvetta enää olettaa osan I1:stä tulleen Baltian kautta. Ole hyvä.
Ei vaan Lappalaisen käyttämällä 10 markkerilla. Siihen ei kummoisia todistuksia tarvita, koska niistä puuttui I1-Bothnian I1-Norsesta ja I1-ultraNorsesta erottava markkeri DYS439. Lisäämällä tuon yhden markkerin ja käyttämällä 11 markkeria entisen 10 sijasta saadaan jo aivan erilainen sukupuu ja pystytään erottamaan I1-Bothnia -tyypit I1-Norse ja ultraNorse -tyypeistä. MOT.

Varmistus sille saadaan tutkimalla lisäksi markkerit DYS511 ja DYS462.

Jaska ei tunne ja ei ilmeisesti halua tuntea nykytilannetta. Tuo edistys koskee myös N1-tyhmää. Lappalaisen tutkimuksessa on hyvää Baltia-suunnan saaminen keskusteluun, mutta kuten Jaska itse ensin esitti, suorat isälinjat mutaatioineen ovat vahvoja argumentteja ja ovat ajaneet Baltian Migration tutkimuksen ohi tarkkuudessa.

 

 
Moses Leone

Ovatko muuten suomen ja mansin yhtäläisyydet alle 4000 vuotta vanhoja?

Manseista en tiedä, mutta khantyjen osalta välimatka on tooodella suuri. EI mitään jakoa olla täällä 2000 vuotta sitten tait edes 2500 vuotta sitten.

 

 
Jotuni
Moses Leone

I1 on pikemminkin skandinaavihaplo kuin saksalaishaplo. Se vähenee jyrkästi Tanskasta ja Pohjois-Saksasta etelään mentäessä.
Noin määriteltynä I1 on pikemminkin kolttalaishaplo tai satakuntalaishaplo, koska se vähenee jyrkästi Satakunnasta Skandinaviaan mentäessä.

I1-Bothnian reitissä Suomeen on vielä aukko, mutta koltilta se ei ole. Jos koltat liittyvät I1-ryhmän kehitykseen alkupopulaatioina, niin sitten kyseessä on tooodella vanha tapahtuma, ehkä koko I1:n alkuperä yli 4500 vuotta sitten, mutta tuskin kysymys oli silloin koltista. Kerro tämä kolttateoriasi saksalaisille ja skandinaavisille tutkijoille

 

 

sigfrid
Jaska
Tutkimuksessa Lappalainen et al. 2008 (Migration Waves to the Baltic Sea Region) ei kuitenkaan erotu sellaista N1c-oksaa, joka olisi tullut Länsi-Suomeen Baltiasta, kun taas I1:stä tällainen kärki löytyisi, ja näyttäisi myös R1a1:n kohdalla olevan samansuuntaista ilmiötä havaittavissa. Mielenkiintoista. Ehkä N1c ei liitykään niin kiinteästi maahan tulleisiin kantasuomalaisiin.
Tuo on ehdottomasti väärää tietoa, se pitäisi jo sinun tietää seurattuasi N1-haplotyyppikeskustelua verkossa. Olen kuuluttanut tarvetta uuteen Ydna-tutkimukseen, joka jo nykytarkkuudella kirjoittaisi myös Jaskan hyväksymiin tutkimuksiin uuden sivun. Lounais-Suomen N1c1 nimenomaan liittyy vahvasti Viroon, sensijaan I1 ei, vaikka uskonkin yhteyksiä löytyvän.

Jaska

Muinaishämäläisten alue ulottui Pohjanlahdelta Suomenlahdelle ja nautintaa oli Itä-Suomessa ja Karjalassa asti. Väestön levittäytymistä voidaan seurata kalmistojen muodossa Kokemäenjoelta itää kohti aina Laatokalle saakka. On siis luonnollista, että ”hämäläisgeenit” laimenivat itää kohti – tämäkin sopisi hyvin siihen kuvaan, että juuri Satakunnan runsas I1 edustaisi muinaishämäläisyyttä. Lappalainenkin kirjoittaa, että osa I1:stä näyttää tulleen Baltian kautta. Jos sinä haluat väittää, että tarkemmalla resoluutiolla kaikki I1 saadaan kuin saadaankin väännettyä Skandinavian kautta tulleeksi, sinun pitää pystyä todistamaan väitteesi. Ja siihen tarvitset tietysti riittävästi myös Baltian I1:tä (ja miksei mansienkin ).
Tuossa vain on ongelmana se, että hämäläisiä on monta eri haploryhmää, sekä I1:tä että N1:tä ja jälkimmäisessä vielä kaki täysin erilaista haplotyyppiä, toinen yleinen idässä toinen lännessä ja etelässä. Suomalaiset yliopistotutkimukset eivät yksinkertaisesti anna vastausta tähän moninaisuuteen. Minua alkaa epäilyttämään onko Jaskan tarkoitus tietoisesti harhauttaa lukijoita ja esittää haplogurua kielitieteellisten teorioidensa tueksi.

Lappalaisen väitöskirjan lähdeluettelosta löytyy joku J Häkkisen julkaisu, joten täysin irti kielitieteestä Lappalainen ei ehkä väikkäriään ole tehnyt vaan jonkinlainen genetiikan ulkopuolinen bias sieltä saattaa löytyä.

 

 
Moses Leone
Kyllähän skandinaavit ja gootit sielläkin päin ovat rie... liikkuneet, joten ei yksi mansi I1:stä uralilaista tee.
Ovatko muuten suomen ja mansin yhtäläisyydet alle 4000 vuotta vanhoja?
Kielen osalta kyllä, sikäli kun kantaurali hajosi silloin. Geeneissä ja kulttuurissa voi olla paljon vanhempiakin yhteisiä piirteitä.

Eiköhän mansien I1 liity pikemminkin mordvalaisten I1:een. Vai onko sekin vasta goottien peruja?

Sigfrid
Tuo on ehdottomasti väärää tietoa, se pitäisi jo sinun tietää seurattuasi N1-haplotyyppikeskustelua verkossa. Olen kuuluttanut tarvetta uuteen Ydna-tutkimukseen, joka jo nykytarkkuudella kirjoittaisi myös Jaskan hyväksymiin tutkimuksiin uuden sivun. Lounais-Suomen N1c1 nimenomaan liittyy vahvasti Viroon, sensijaan I1 ei, vaikka uskonkin yhteyksiä löytyvän.
Aika hanakasti olet tuomitsemassa ”ehdottomasti vääräksi” – sinun pitää todistaa väitteesi. Liittyminen ei edelleenkään kerro muuton suunnasta. Kuten Lappalaisen kuvaajasta näkee, osa virolaisesta N1c:stä todella polveutuu suomalaisesta tai karjalaisesta N1c:stä. Lappalaisen puussa ei kuitenkaan ole oksaa jossa suomalainen N1c polveutuisi virolaisesta – onko sinun puussasi?

Ja millä perusteella väität ettei lounaissuomalainen I1 liity baltialaiseen? Jotain dataakin tarvittaisiin noiden väitteidesi tueksi. Toistaiseksi meillä on Lappalaisen data, ja siitä näkyy se mitä olen sanonut siitä näkyvän.

Sinulla ja Moseksella on omituinen käsitys, että markkereiden lisääminen automaattisesti muuttaisi kaiken mitä vähäisemmillä markkereilla on saatu selville. Näinhän ei ole, vaan teillä on todistustaakka jos näin radikaalia muutosta väitätte.

Sigfrid
Tuossa vain on ongelmana se, että hämäläisiä on monta eri haploryhmää, sekä I1:tä että N1:tä ja jälkimmäisessä vielä kaki täysin erilaista haplotyyppiä, toinen yleinen idässä toinen lännessä ja etelässä. Suomalaiset yliopistotutkimukset eivät yksinkertaisesti anna vastausta tähän moninaisuuteen. Minua alkaa epäilyttämään onko Jaskan tarkoitus tietoisesti harhauttaa lukijoita ja esittää haplogurua kielitieteellisten teorioidensa tueksi.
Ehkä Arkkis ja Jotuni hyväksyvät sinut tuolla näytöllä salaseuraansa.

Eli mitä ihmettä sinä oikein selostat? Minä olen vain kertonut mitä Lappalaisen median-joining network kertoo! Sen lisäksi olen kertonut, mitä kielitieteen tulokset kertovat. En todellakaan ole esittänyt, että muinaishämäläiset olisivat olleet pelkästään I1:tä. Mutta pointti on siinä, että JOS muinaishämäläisten maahantuloon Virosta haluaa yhdistää jonkin haploryhmän, tuosta haploryhmästä on löydyttävä sellainen oksa, joka on tullut Virosta Suomeen.

Sellaista oksaa ei N1c:stä löydy Lappalaisen aineistosta – löytyykö sinun aineistostasi?
Sellainen oksa löytyy I1:stä Lappalaisen aineistosta – väitätkö että kyseessä on virhe?

Moses Leone
Lappalaisen väitöskirjan lähdeluettelosta löytyy joku J Häkkisen julkaisu, joten täysin irti kielitieteestä Lappalainen ei ehkä väikkäriään ole tehnyt vaan jonkinlainen genetiikan ulkopuolinen bias sieltä saattaa löytyä.

Lappalainen osaa kyllä suhteuttaa saamansa tulokset muiden tieteenalojen tuloksiin sitten keskusteluosiossa. Se on täysin eri asia kuin itse tulosten vääristyminen esioletusten perusteella – jälkimmäisestä sinä olet häntä syyttänyt, edelleen ilman näyttöä.

 

 

Jaska, on parempi että meillä on asiasta oma totuutemme. Näistä Baltic-tutkimusta tarkemmista puista ja levikeistä on kirjoitettu täällä ja laitettu viitteitä parin vuoden ajan. Tiedän sinun palaavan kuitenkin kymmenen sivun jälkeen oppikirjasi pariin. En saa siitä palkkaa siitä, että toistan samaa, sensijaan seuraamalla kehitystä koen tiettyä mielihyvää

En ole väittänyt etteikö I1 olisi voinut tulla Balttiasta tai liityä "balttialaiseen". Eikä muuten nähdäkseni Mooseskaan ole sellaista kirjoittanut. Ehkä väität Suomen I1-ryhmän syntyneen Baltiassa, muuten en käsitä kirjoittamaasi.

 

 
Jaska

Eiköhän mansien I1 liity pikemminkin mordvalaisten I1:een. Vai onko sekin vasta goottien peruja?

Mordvalaiset olivat 300-luvun tienoilla goottien Hermannarikin alaisia. Mieti siltä pohjalta.
Jaska

Ja millä perusteella väität ettei lounaissuomalainen I1 liity baltialaiseen? Jotain dataakin tarvittaisiin noiden väitteidesi tueksi. Toistaiseksi meillä on Lappalaisen data, ja siitä näkyy se mitä olen sanonut siitä näkyvän.

Sinulla ja Moseksella on omituinen käsitys, että markkereiden lisääminen automaattisesti muuttaisi kaiken mitä vähäisemmillä markkereilla on saatu selville. Näinhän ei ole, vaan teillä on todistustaakka jos näin radikaalia muutosta väitätte.

Sinulla ehkä on vain Lappalaisen data. Meillä muilla on lisäksi mm. YSearchin, Sorenson Molecular Genealogy Foundationin ja Familytree DNA:n eri projektien (mm. Suomi DNA-projekti) data, missä analysoituja näytteitä on tuhansia enemmän kuin Lappalaisen datassa ja huomattavasti useammalla STR-markkerilla. Sinulla on omituinen käsitys, että Lappalaisen data olisi ainoa maailmassa.

http://www.smgf.org/
http://www.ysearch.org/
http://www.ftdna.com/

Tutustuisit sinä sitten genetiikkaan, niin sinut voisi sillä alalla ottaa vakavammin kuin Jotunin ja Arkkiksen. Eikö siinä ole motivaatiota?

Eikä se Lappalaisen väitekään kovin varmalta kuulosta. Lainaus hänen väikkäristään:

Haplogroup I1a is known to have its highest frequencies in Scandinavia, but its origins have been suggested to lie in Western Europe (Rootsi et al. 2004). An important finding of I was that I1a actually reaches an equally high frequency in Western Finland and is common also in Eastern Finland, easily interpreted as a sign of Scandinavian migration to Finland. Interestingly, the high diversity of the haplogroup in Eastern Finland and Baltic countries, and the haplotype comparisons of I1a in II complicate this pattern, suggesting that its presence in Finland and the Baltic countries may be due to migration also from the south rather than solely from Sweden.

Tuosta saa sen kuvan, että mahdollista on mutta ei läheskään varmaa. Sinun kirjoituksistasi taas saa kuvan, että asia on pihvi eikä vastaan kannata pullikoida.

 

 
 
Moses Leone
Haplogroup I1a is known to have its highest frequencies in Scandinavia, but its origins have been suggested to lie in Western Europe (Rootsi et al. 2004). An important finding of I was that I1a actually reaches an equally high frequency in Western Finland and is common also in Eastern Finland, easily interpreted as a sign of Scandinavian migration to Finland. Interestingly, the high diversity of the haplogroup in Eastern Finland and Baltic countries, and the haplotype comparisons of I1a in II complicate this pattern, suggesting that its presence in Finland and the Baltic countries may be due to migration also from the south rather than solely from Sweden.
Tuosta saa sen kuvan, että mahdollista on mutta ei läheskään varmaa. Sinun kirjoituksistasi taas saa kuvan, että asia on pihvi eikä vastaan kannata pullikoida.

Eikä tämä Baltia-kortti poissulje I1:n välittymistä esimerkiksi itägermaanien taholta. Muistaakseni Baltic-tutkimus manitseekin Keski-Euroopan mahdolliseksi alkuperäksi. Spekulaatiotasolla minä pidän mahdollisena myös Puolan aluetta, jolloin tulo Baltian kautta olisi ollut hyvin mahdollinen. Todisteita peräisin juuri siitä, että he olisivat puhuneet IMS-kieltä. Kieltä ja geenejä ei voi kytkeä toisiinsa ilman todistusta - historiaa.

 

 

 
sigfrid
Eikä tämä Baltia-kortti poissulje I1:n välittymistä esimerkiksi itägermaanien taholta.

Aha. Måseksella iiykkönen oli germaaninen ja se osa joka olisi Baltiasta olisi tietenkin myös germaaninen - itägermaaninen. Ihmeellistä uskoa yhden haplon kieliryhmään ei voi muuta sanoa.

 

 
Jotuni
sigfrid
Me suomalaiset olemme sitkeää kansaa, olemme sulauttaneet itseemme niin germaanit kuin lappalaisetkin ja opettaneet heidät suomalaisiksi. Ei meillä ole mitään syytä kieltää nämä vaiheet historiastamme. Slaavitkin ovat ystävinä tervetulleita. Hyvää Uutta Vuotta.
Uusimpien kielihutkimusten mukaan sulautimme intialais-eurooppalaisetkin.

Menestyksellistä ja geenikästä uutta vuotta 2010 Sipille toivottaa Jotuni. -

Jotunia kehottaisin miettimään, mitkä noista Koivulehdon mahdottomista "suomen skandinaavilainoista" saattaisivat tosiasiassa olla lainoja SU-kielistä skandinaaviin.

Hyvää ja Tieteellisesti tinkimätöntä Uutta vuotta kaikille!

 

 
Arkkis

(taas melkoisesti, mutta on tavallaan niskan päällä....)

" ahku?, aihe, airut, aista(i)ta, aivina, aljo, ammatti, ? ankea, ansaita, ansas, ? apara, P astuva, autio, autuas, avio?, haht(uv)a, hakkula, hallita, halme, P harjus, hartia, hidas, hipiä, P huja, P hulas, P hulhava, huokea (P), huoma?, huotra, hurskas, juko, juusto?, kaira, kaita, ?kale?, kaltio, kamppi, karsia (P), kasa, katras, P kattara, katve, kauto, kehto, keidas, keihäs, kenno, keritä, kernas, kerp(p)o, kiiras?, kiivas, ?kirma, kuja (?), kulju, P kullas, kumpu, kunnia, P kutta, P kuupano, kuva (?), ky(k)äs, laes, laidun, laikka (?), laipio, laita, lakata, P lannas, lantio, lattia, P launa, laupias, lautta, P leivo, lenseä, P leukojainen, levo, levä(llään), P liekko, lieko, lievä, liikkiö, liina, P liiva, P louhi, luote, maha, malja, mallas, ? malto, marhaminta, marsio, P meruta, mitta (?), ?monni, murha, murkina (?), P myyriäinen, napakaira, P nappula, P narkka, nasta(?), nauta, nauttia, P nuode, nuora, nuotio, nypätä, päde, paidata, paita, p paittilas, P pallo, palsi?, P paltti, pan(k)ko, pankku, pantio, parila, P perhana, P pihatto, porras, pullo, purilas, pyrkiä (?) ?, raate, raavas, raippa, raita, raivata, raivo, rakas, rauma, P raura, P reipas, P rievä, P riima, riutta, P ruho, ruhtinas, runo, ruoke, ruokko (?liivi), P rutja, ruto f ~ rytö), räivä, P saha, sai(h)vo, saippua, sairas, sakko?, saura, siivilä, P sima, P siula, surku, tade, taika (p), taina, P taivas, tanko, tarita, tehdas?, tela, teljo, teura, tuhto, tuomita, tunkio, tupas, P turilas, upea, vaania, vahla, valas, vantus, vaola, vartoa, vaula, verkilö, viikko, vuokra, väkä?, äyräs. "

Otettiin taas varmat balttilainat punaisella ja epävarmat sinisellä ja sanat, joille esitetty kermaanietymologia on muista syitä varmasti höpölöpöä, violetilla...

Hyvää Arkkisen luettelossa on se, että vanhat tunguusilainat katosivat.
Vielä vanha vuosi, mutta toivotus oikean miehen kurkkuun:

Näin uutena vuotena jopa suomalaiskansallinen VÄSTÄRÄKKI on alkujaan tokaarista otettu lainasana Volgan alueella.

 

 
Jaska
HMV
”Turun, Tampereen ja Helsingin Yliopiston sekä Kotimaisten kielten tutkimuskeskuksen monitieteinen hanke saattaa jopa kyseenalaistaa suomen kielen alkukodin sijainnin Volgan mutkassa.”
”- Olemmeko me sieltä Volgan mutkasta? Ketkä sieltä lähtivät ensimmäisinä, jos lähtivät? Lähtikö yksi vai monta porukkaa?, Outi Vesakoski luettelee.”

Heh heh, tämän selvittäminen ei kyllä ole edes metodologisesti mahdollista tuosta lähtökohdasta. (Itämeren)suomen murteita tutkimalla ei mitenkään saada selville kantauralin puhuma-aluetta. Tuo Vesakoski on siis ekologi, ei kielentutkija, joka yrittää tilastollisesti saada jotain irti murre-eroista. Kielet myös muuttuvat eri nopeudella, joten kuluneen ajan ennustaminen muutoksista ei ole mahdollista kuin hyvin epätarkasti.

 

Moses Leone
Gorgle nyt vaan Jaskan tapaan ei usko mitään, jollei sitä ole joku heidän hyväksymänsä nykytutkija kirjoittanut väitöskirjaansa, silloin vasta asiat muuttuvat heidän mielissään tosiksi. Tuollaisen ehdottoman ja aukottomasti verifioitavan totuuden vaatiminen asioissa, missä sellaista ei enää ole löydettävissä johtaa tilanteeseen, joka muistuttaa vanhaa ohjetta poliitikoille: "Älkää tehkö mitään, niin ei tule virkavirheitä".
Tiede nyt vain ei ole uskon asia vaan todisteiden ja perustelujen. Lennokkaiden väitteiden tueksi on esitettävä aina todisteita. Arkeologia voi tosiaan todistaa goottivaikutuksesta, samoin mordvan jokunen goottilainen lainasana. Mutta nekään eivät voi todistaa sitä, ovatko gootit verottaneet mordvalaisia. Tieteessä on oltava hyvin tarkka siinä, mitä todisteet oikeastaan voivat todistaa ja mitä eivät.

Tuo höpinä ”meidän hyväksymistämme tutkijoista” menee taas sinne vainoharhaosastolle. Jokainen tutkija tai jopa amatööri, joka tekee metodologisesti uskottavaa tutkimusta, hyväksytään. Tutkimus joka on metodologisesti puutteellinen kysymyksenasetteluun nähden, hylätään, vaikka se olisi miten uskottavan tiedehenkilön tekemä (ks. tapaus Vesakoski edellä).

Vesakosken ja kollegoidensa tutkimus on avaus tuoda uusia tutkimusmenetelmiä kielitieteeseen: sehän on erittäin hyvä asia. Miksi suhtaudut siihen negatiivisesti?

Ehkä suomen kielen alkuperän selvittäminen ei ole tuolla menetelmällä mahdollista, mutta ei menetelmässä lähtökohtaisesti liene vikaa. Vai ovatko biotieteilijät jotenkin kyvyttömiä arvioimaan käyttämiensä menetelmien laatua?

Menetelmän tulosten arviointi saattaa tosin olla hankalaa, koska ei ole mitään absoluuttista mittaa vertailukohteeksi. Vertaileva kielitiedekään ei tällaista voi antaa, koska sen tulokset eivät ole absoluuttisen tosia. Menetelmä pitäisi kalibroida jollakin hyvin tunnetulla ja murteisella kielellä ja sen tunnetulla leviämisellä.

 

Sain joulukuun aikana kaksi latvialaista ja toisen etelävirolaisen haaviin 23andmen tietoihin, joten minulla on nyt molempia kaksi. EI mikään tilastollisesti merkittävä joukko, mutta tulosten yhdenmukaisuus antaa olettaa jotakin. Jätin pohjoivirolaiset pois myöhempien suomiyhtreys-spekulaatioiden vuoksi.

Kuva kertoo, että poistamalla itäaasialaiset referenssit suomalaiset ja baltit näyttävät olevan geneettisesti samaa väestöä. Luulen suomalaisten itäaasialaisen komponentin olevan tuore hankinta, pääosin assimiloimalla Suomen alueen lappalaisväestö, joka ei siis suuressa määrin muuttanut pohjoiseen vaan jäi paikalleen oppien suomalaisten tavat.

Kuva myös kertoo kuinka helppo on tehdä mieleisiään PCA/MDS-kuvatuksia. Useissa tutkimuksissa suomalaiset ovat täysin Euroopan ulkopuolinen kansa ja baltit lähes venäläisiä. Ero saadaan aikaan valitsemalla "oikeat" venäläiset referenssit, tässä kuvassa venäläiset ovat Vologdasta, kun useimmissa tutkimuksissa käytetään Valko-Venäjän rajalta puolalaistyyppistä väestöä. PCA-kuvissa kuvan akselivalinnalla moniulotteisesta kaksiulotteiseksi voidaan antaa loppusilaus tieteelliselle näkemykselle. Vologdalaisten pohjoisempi geenistö mittaa baltialaisille myös pohjois-etelä -akselia, kun eteläisempi referenssi vain itä-länsi -akselia.

 

DNA Tribesin kuukausikirje http://dnatribes.com/dnatribes-digest-2009-12-29.pdf on tarkastellut putiikille ominaisella tyylillä keskisen ja itäisen Siperian arokansoja.
Juoni tuntuu olevan se, että eurooppalainen asutus on yltänyt suunnilleen Baikalille asti. Hevosen käyttöönotto idässä johti myöhemmin sikäläisten turkkilaisten ja mongoliväestöjen ekspansioon länteen.
Näinollen Kasakstanista itään on sekoittuneita väestöjä, joissa vanhan paleosiperialaisen ( Amerind-Q ) väestön osuus on yleensä noin kolmasosan luokkaa.
Samoja väestöjä tarkasteltiin kuukausi aikaisemmin. Silloin mm. idän jakuuteissa ja evenkeissä nähtiin huomattava eurooppalainen osuus. Nyt sellainen on jätetty pois ehkä yksinkertaistuksena.. Tosin populaatiokin on otettu ainakin evenkeiltä eri paikasta eli 10 milj. asukkaan Harbinin suurkaupungista kun edellinen ilmeisesti oli pohjoisemmasta enemmän luonnon keskeltä.

 

Jotunille vähän tukea Ruotsista.
Saamelaisia tullut skandinaviaan suoraan etelästä ja myös idästä pohjoisen kautta.

Språktidningen:

Hur kan då sydsamiska vara så pass annorlunda? Enligt en teori bodde ursamerna i Skandinavien redan direkt efter istiden. Men en annan teori är att sydsamiskan har varit åtskild från andra samiska språk i mer än tvåtusen år, att samerna alltså inte har levt tillsammans hela tiden.

Finska och samiska härstammar troligen från ett gemensamt urspråk, en tidig urfinsk-samiska. Den talades på Skandinaviska halvön, i nuvarande Finland och Estland och något österut. Från detta urspråk utvecklades finska och samiska åt var sitt håll ungefär 2000 f.Kr. eller tidigare. Samernas förfäder skulle då ha delat upp sig i två grupper. Den ena gruppen vandrade in i Skandinavien österifrån och den andra gruppen söderifrån.

– Det är den sydliga gruppens språk som med tiden har utvecklats till den sydsamiska som nu talas.

För två tusen år sedan trängdes den östliga gruppen norrut i Finland och gick sedan väster- och söderut och nådde på medeltiden Bodö i Norge. Först då möttes de två samiska språkgrupperna igen.

Den samiska gruppen som vandrade in i Skandinavien söderifrån slog sig ner mycket långt söder om de områden som nu bebos av samer. Det vittnar arkeologiska fynd om nere i södra Dalarna. Att invandringen till det sydsamiska området skulle ha skett norrifrån först under medeltiden är en hypotes som forskarna numera helt har övergivit.

Men framför allt är det ny språkforskning som har bidragit till den nya bilden av samisk närvaro långt söderut. Man har nämligen funnit sydsamisk påverkan i östnorska och framför allt tröndska och nord- och uppsvenska dialekter.

http://www.spraktidningen.se/art.lasso?id=08212

 

Ariston
Jotunille vähän tukea Ruotsista.
Saamelaisia tullut skandinaviaan suoraan etelästä ja myös idästä pohjoisen kautta.

Selittäisi muinaiset eteläskandinaaviset finnit. Tulee mieleen, että suomalaiset ovat aina olleet suomalaisia ja lappalaiset finnejä. Finland tarkoitti lappalaisten maata, josta sitten nimi siirtyi uusille asukkaille, suomalaisille.

 

 
Tuisku
Vesakosken ja kollegoidensa tutkimus on avaus tuoda uusia tutkimusmenetelmiä kielitieteeseen: sehän on erittäin hyvä asia. Miksi suhtaudut siihen negatiivisesti?
En toki suhtaudu. Suhtaudun negatiivisesti vain siihen, että asiaa X tutkimalla kuvitellaan voitavan selvittää asia Y, vaikkei se ole edes teoriassa mahdollista – ei millään metodilla. Suomen murteita tutkimalla ei vain voi saada tietoa kantauralin puhuma-alueesta tai murteutumisesta. Ei simpukoita tutkimallakaan saada tietoa Jupiterin kuiden kemiallisesta koostumuksesta, vaikka käyttäisi miten uusia simpukkologian metodeja.

 

Tuisku
Ehkä suomen kielen alkuperän selvittäminen ei ole tuolla menetelmällä mahdollista, mutta ei menetelmässä lähtökohtaisesti liene vikaa. Vai ovatko biotieteilijät jotenkin kyvyttömiä arvioimaan käyttämiensä menetelmien laatua?

Eivät tietenkään. Eikä menetelmässäkään ole mitään vikaa. Ongelma on siinä, että vieraalle tieteenalalle tullessaan he eivät hahmota tutkimuskysymyksiä, eli sitä mihin yleensä on edes mahdollista saada vastauksia.

 

Tuisku
Menetelmän tulosten arviointi saattaa tosin olla hankalaa, koska ei ole mitään absoluuttista mittaa vertailukohteeksi. Vertaileva kielitiedekään ei tällaista voi antaa, koska sen tulokset eivät ole absoluuttisen tosia. Menetelmä pitäisi kalibroida jollakin hyvin tunnetulla ja murteisella kielellä ja sen tunnetulla leviämisellä.
Historiallis-vertaileva kielitiede antaa vähintäänkin suhteellisen kronologian, ja tiettyjä tuloksia jotka ovat absoluuttisen tosia: tiedetään että Suomen murteiden taustalla on kolme muinaista päämurretta: muinaishäme, muinaiskarjala ja ”muinaissuomi” (muinaishämeen ja muinaispohjoisviron sekoittuma). Nämä sitten palautuvat eri reittejä kantasuomen murteisiin. Pelkkä nykymurteista tilastollisesti saatava selvitys ei voi kumota vertailevan kielitieteen tuloksia. Hyvä esimerkki on tämä tutkimus:

http://www.kotikielenseura.fi/virittaja/hakemistot/jutut/2006_26.pdf

Siinä nykymurteita tutkitaan juuri tilastollisesti, ja tulosten pohjalta Suomen murteet voitaisiin jakaa kolmia: läntisiin, itäisiin ja pohjoisiin (perinteisesti jaetaan vain läntisiin ja itäisiin). Kirjoittajat kuitenkin tiedostavat esimerkillisesti, että kyse on nykytason eroista, joita ei voi suoraan heijastaa menneisyyteen. He eivät siis väitä, että pohjoismurteet palautuisivat omaan ”muinaispohjoissuomi”-nimiseen kantamurteeseen, koska tiedetään (”absoluuttinen tosi”), että pohjoiset murteet ovat todellisuudessa syntyneet mainittujen eteläisempien muinaismurteiden (m.häme, m.suomi, m.karjala) sekoittumisen tuloksena.

Kalibrointiajatus on kyllä hyvä. Se pitäisi toteuttaa kielialueilla, joilta on jo varhain kirjoitettuja kansankielisiä tekstejä; mahdollisesti romaaniset kielet sopisivat tähän tarkoitukseen, vaikka kirjoitustaitoiset käyttivätkin Euroopassa pitkään ensisijaisesti latinaa eivätkä kansankieltä.

Sigfrid
Kuva kertoo, että poistamalla itäaasialaiset referenssit suomalaiset ja baltit näyttävät olevan geneettisesti samaa väestöä. Luulen suomalaisten itäaasialaisen komponentin olevan tuore hankinta, pääosin assimiloimalla Suomen alueen lappalaisväestö, joka ei siis suuressa määrin muuttanut pohjoiseen vaan jäi paikalleen oppien suomalaisten tavat.
Kuulostaa ihan uskottavalta ja mahdolliselta.
Ariston
Jotunille vähän tukea Ruotsista.
Saamelaisia tullut skandinaviaan suoraan etelästä ja myös idästä pohjoisen kautta.
Jotuni ei lue ruotsia.
Nuo eivät selvästikään tunne juurikaan tämän vuosituhannen tutkimustuloksia, eivätkä kauheasti aikaisempiakaan. Suomalais-saamelaista kantakieltä ei ole puhuttu lähelläkään Skandinaviaa, vaan kantasaame kehittyi Etelä-Suomessa mistä se vasta levisi Skandinaviaan.

”Den samiska gruppen som vandrade in i Skandinavien söderifrån slog sig ner mycket långt söder om de områden som nu bebos av samer. Det vittnar arkeologiska fynd om nere i södra Dalarna. Att invandringen till det sydsamiska området skulle ha skett norrifrån först under medeltiden är en hypotes som forskarna numera helt har övergivit.”

Tässä on pahaa yliampumista: se että hylätään näkemys, että saamelaiset ovat levinneet jo ennen keskiaikaa alueelle, ei suinkaan tarkoita että he ovat asuneet siellä jo kivikauden lopusta saakka. Lisäksi arkeologinen jatkuvuus ei voi todistaa kielellisestä jatkuvuudesta – tämänhän kaikki täällä jo tietävät, Ruotsissa eivät vielä.

”Men framför allt är det ny språkforskning som har bidragit till den nya bilden av samisk närvaro långt söderut. Man har nämligen funnit sydsamisk påverkan i östnorska och framför allt tröndska och nord- och uppsvenska dialekter.”

Tämä pitää paikkansa, mutta nämä tapahtumat liittyvät aikaan jälkeen 500 jaa., jolloin vasta voidaan puhua varsinaisesta myöhäiskantaskandinaavista. Sen murteutuminen tapahtui vasta tämän jälkeen, ja eteläsaamelainen vaikutus koskee vain osaa skandinaavisesta kielialueesta. Tämä tulos ei siis mitenkään tue väitettä, että (esi)saamea olisi puhuttu alueella jo kaksi ja puoli vuosituhatta aikaisemmin. Se tukee vain väitettä että eteläsaamen esimuotoa on puhuttu alueella ennen vuotta 500 jaa.

 
Ariston
Jotunille vähän tukea Ruotsista.
Saamelaisia tullut skandinaviaan suoraan etelästä ja myös idästä pohjoisen kautta.

http://www.spraktidningen.se/art.lasso?id=08212[/quote]

Hyvä linkki ja kiitokset Ariston.

Vähitellen Skandinaviassa herää kiinnostusta pohtia saamen ja miksei suomenkin muinaista asemaa. Suomessa en usko löytyvän riittävästi ennakkoluulottomuutta.

Mielenkiintoista että juuri eteläsaami on vanhakantaisin ja lähinnä suomalaista kantakieltä, joka lyö kovaa korville niitä suomalaisia teoreetikkoja, jotka selittävät saamen levinneet pohjoisen kautta etelään.

 

Jaska
Nuo eivät selvästikään tunne juurikaan tämän vuosituhannen tutkimustuloksia, eivätkä kauheasti aikaisempiakaan. Suomalais-saamelaista kantakieltä ei ole puhuttu lähelläkään Skandinaviaa, vaan kantasaame kehittyi Etelä-Suomessa mistä se vasta levisi Skandinaviaan.

Olispa kiva vaan nähdä se tutkimus, joka osoittaisi jaskiaisen väitteen todeksi, ettei suomalais-saamelaista kantakieltä ole puhuttu "lähelläkään" Skandinaviaa. Tutustuisin mielelläni sen metodeihin ja Skandinaavisen paikannimistötutkimuksen detaljeihin. Sellaista tutkimusta vaan yksinkertaisesti ei ole olemassa ja jaskiainen valehtelee normaaliin tapaansa.

 

 

Tämä voisi kiinnostaa tämänkin ketjun lukijoita.

Linkissä kerrotaan viikinkien kaksitaisteluperinteestä:

http://www.vikinganswerlady.com/holmgang.shtml

Mielenkiintoinen yksityiskohta linkissä on, että hólmgangaan liittyy oleellisesti luku kolme.

They are to meet at a place where three roads join.

If be comes who received the insult and not the one who gave it, then let him shout three niðing-shouts and mark the other man in the ground.

Three borders (or furrows), each a foot in breadth, were to be around the cloak

Each contestant was to have three shields

He who was wounded hardest was to pay hólm-ransom (hólmlausn) -- three marks of silver

Grimmin lain mukaan - joka määrittää kantagermaanin synnyn intialais-eurooppalaisesta kielestä - IE:n etukonsonantti /k/ muuttui kantagermaanissa /h/:ksi.

Palauttakaamme siis hólm IE-kielen tasolle ja saamme kolm.

Ganga vastaa täydellisesti suomalaiskielten sanaa kangas.

Hólmganga olisi siis suomennettuna kolmikangas joka mielenkiintoisesti vastaa erittäin hyvin hólmgangan kolmosia ja nahanpalaa tai kangasta jolla taistelu käydään. Pidän selitystäni paljon loogisempana ja tieteellisempänä kuin nahan selittämistä saareksi ja gangaa menemiseksi.

 

 

 
Arkkis
Jotuni
sigfrid
Me suomalaiset olemme sitkeää kansaa, olemme sulauttaneet itseemme niin germaanit kuin lappalaisetkin ja opettaneet heidät suomalaisiksi. Ei meillä ole mitään syytä kieltää nämä vaiheet historiastamme. Slaavitkin ovat ystävinä tervetulleita. Hyvää Uutta Vuotta.
Uusimpien kielihutkimusten mukaan sulautimme intialais-eurooppalaisetkin.

Menestyksellistä ja geenikästä uutta vuotta 2010 Sipille toivottaa Jotuni. -

Jotunia kehottaisin miettimään, mitkä noista Koivulehdon mahdottomista "suomen skandinaavilainoista" saattaisivat tosiasiassa olla lainoja SU-kielistä skandinaaviin.

Hyvää ja Tieteellisesti tinkimätöntä Uutta vuotta kaikille!

Joo tuota vois tehdä, mutta mihin sanalistaan tarkkaan ottaen viittaat Arkkis?

 

 

 

Tässä vielä tämä joidenkin mielestä vanhentunut tutkimus vuodelta 2000, jossa todetaan Pohjois-Saksassa olleen Proto-Saamelaisia:

http://books.google.fi/books?id=zD180xU8Q-UC&pg=PA11&dq=finnische+sprach...

 

 

 
Jotuni
Ariston
Jotunille vähän tukea Ruotsista.
Saamelaisia tullut skandinaviaan suoraan etelästä ja myös idästä pohjoisen kautta.

http://www.spraktidningen.se/art.lasso?id=08212

Hyvä linkki ja kiitokset Ariston.

Vähitellen Skandinaviassa herää kiinnostusta pohtia saamen ja miksei suomenkin muinaista asemaa. Suomessa en usko löytyvän riittävästi ennakkoluulottomuutta.

Mielenkiintoista että juuri eteläsaami on vanhakantaisin ja lähinnä suomalaista kantakieltä, joka lyö kovaa korville niitä suomalaisia teoreetikkoja, jotka selittävät saamen levinneet pohjoisen kautta etelään.
Eikös tuonkin mukaan itäsaami levinnyt ensin Suomen puolella pohjoiseen ja vasta sitten Skandinaviassa pohjoisen kautta etelään, missä se olisi kohdannut eteläsaamen?

För två tusen år sedan trängdes den östliga gruppen norrut i Finland och gick sedan väster- och söderut och nådde på medeltiden Bodö i Norge. Först då möttes de två samiska språkgrupperna igen.

 

Moses Leone
Luuttu
Kun tämä on niin pitkä ketju, saattaa olla tätäkin kysymystä käsitelty. Eli:
Saimaa lienee vanhimpia suomalaisia paikannimiä. Mikähän mahtaa olla sanan etymologia? Jotain vanhaa suomea kenties?
Loimaa on vanhin. Sanotaanhan raamatussakin, että alussa Jumala teki meren ja sitten Loimaan.
Olisikohan Loimaa ja Saimaa alkujaan samasta kielestä peräisin olevia nimiä?

Täällä on käytetty mm. käsitettä paleoeurooppalaiset kielet, tarkoittaen tuntemattomiksi jääneitä kieliä joita on tuhansia vuosia sitten puhuttu nykyisen Euroopan, ml. Suomi, alueella ja jotka ovat sittemmin kadonneet, eivät (ainakaan kaikki) kuitenkaan jäljettömiin. Paleoeurooppalaisten kielten jäljet näkyvät lainasanoina ja substraatteina nykyisin alueella puhuttavissa kielissä sekä juuri ikivanhoina paikanniminä.

Saimaa ja esimerkiksi myös Päijänne voisivat olla tällaisia nimiä, ellei niitä voida selittää uralilaisten kielten pohjalta.

Arkkis varmaan tarjoaa näille nimille balttiselitystä.

 

Ariston hyvä, se että listaat useita näkemyksiä jotka perustuvat vanhentuneille ja kumotuille tiedoille, ei tee niistä yhtään uskottavampia. Lue vaikka jo vihdoinkin tämä:

http://www.sgr.fi/susa/91/aikio.pdf

Ariston
”Det är osäkert om dessa tidiga fångstmänniskor kom till norra Skandinavien enbart från norr – alltså närmast från dagens Finland och Ryssland – eller om de också kom från söder. Det finns språkforskare som anser att människorna under äldre stenålder i hela Norden talade samiska språk. Antropologerna och genetikerna å andra sidan kan se skillnader mellan samer och ”nordbor” ifråga om skelett och blodgrupper. Vissa antropologer anser att människorna norrifrån måste ha upplevt det s k Närkesundet (Mälardalen–Vänerområdet) under äldre stenålder som ett verkligt hinder, och att det var andra folkgrupper som söderifrån kom in i nuvarande Sverige och bosatte sig upp till och med Götaland. Klart är att vad vi kallar samer ännu under det första årtusendet efter Kristi födelse fanns söderut ända ner till Mälardalen i Sverige, i södra Norge och i södra Finland”

Joo, on varmasti kielentutkijoita, jotka katsovat että koko Pohjolassa puhuttiin saamea kivikaudella. Näille suosittelisin tutustumista tämän vuosituhannen fennougristisiin tutkimuksiin. Pähkinänkuoressa: saame levisi Lappiin Etelä-Suomesta vasta ajanlaskun alun jälkeen, ja Lapista Skandinaviaa pitkin etelään. Lue tuo Aikio ajatuksella läpi.

 

Se että pohjoisesta on tullut ihmisiä Mälarille asti, ei voi todistaa mitään saamelaisista. Vain saamelaisperäinen paikannimistö voi todistaa siitä, kuinka etelässä saamea on puhuttu. Ruumiinmitat tai geenit eivät ole sidoksissa kieleen, kuten olet varmasti jo kuullut.

Ihmettelen, miksi olet valinnut lukevasi vain sellaisia näkemyksiä, joissa vielä vanhentuneesti uskotaan Skandinavian kivikautisiin saamelaisiin? Mikset lukisi myös sellaisia kirjoituksia, joissa esitetään tuoreet perustelut aivan toiselle näkemykselle? Onko kyseessä jokin uskonkappaleesi? Muutakaan selitystä en keksi tuollaiselle yksipuoliselle silmien sulkemiselle.

Murmelimafia
Kun katsoo tuota Aristonin linkkaamaa karttaa niin helpommalta tuntuisi että kantasaami olisi levinnyt Ahvenaanmaan kautta Kesi- ja Etelä-Skandinaviaan. Pohjanlahden ympäri tulee melkoinen lenkki. Eiköhän hylkeenpyytäjät ole välillä Turku-Ahvenanmaa-Tukholma kulkeneet jo kivikaudella. Ainakin hyvän jään aikaan. Jos sinne on levinnyt kantasaami niin miksei sitten varhaiskantasuomikin ?
Se on suomeksi kantasaame.

Saamea ei ole puhuttu noin etelässä, ks. edellä. Kantasuomen leviäminen Skandinaviaan hyväksytään heti kun joku löytää tieteelliset kriteerit täyttävän kantasuomalaisen paikannimikerrostuman Skandinaviasta. Se että jokin väestö olisi voinut liikkua, ei tarkoita että se olisi liikkunut. Muutenhan Suomessakin olisi ollut brittejä, puolalaisia, hunneja, skyyttejä ja vaikka mitä. Mutta ei vain ole mitään näyttöä, joten se niistä spekulaatioista.

Sigfrid
Tältä pohjalta Jaskan esittämä saamenkielen jatkuvuus (kantasaamesta nykyisiin) aikaistaisi kantasaamen esiintymistä tuhannella vuodella? Kuinka paljon aikaisemmaksi Jaska olisi valmis vetämään kantasaamen aikaisinta esiintymistä?
Kuten edellä kirjoitin, mitään kielellistä todistusaineistoa ei ole, pelkkää epätieteellistä antropologisen tyypin perusteella saamenkieliseksi olettamiseksi. Eli ei ole mitään syytä hilata kantasaamea ajassa taaksepäin. Eivätkä kielitieteen tulokset anna sellaiseen mahdollisuuttakaan, lue vaikka sinäkin uudestaan tuo linkkaamani Aikio.
Sigfrid
Tästä tuleekin mieleen Perämeren alueen varhainen asutus. Asiantuntijat ovat minulle kertoneet ettei rautakaudella ollut kaupankäyntiä, se keksittiin vasta keskiajalla.

Ihan hauska kärjistys, vaikka varmasti muistat ihan hyvin mistä oli kyse: rautakaudella kaupankäynti oli erilaista kuin keskiajalla. Kauppaa on käyty aina.

 

 
Luuttu
Kun tämä on niin pitkä ketju, saattaa olla tätäkin kysymystä käsitelty. Eli:
Saimaa lienee vanhimpia suomalaisia paikannimiä. Mikähän mahtaa olla sanan etymologia? Jotain vanhaa suomea kenties?
HMV
Saimaa ja esimerkiksi myös Päijänne voisivat olla tällaisia nimiä, ellei niitä voida selittää uralilaisten kielten pohjalta.
Arkkis varmaan tarjoaa näille nimille balttiselitystä.
Niinhän tuo tekee. Kerron sitten jos balttilainen Loimaa-selitys on uskottava – Saimaa ei ainakaan ollut.

Saimaan ja Päijänteen alkuperä on hämärän peitossa, yhtään uskottavaa omaperäistä tai lainaperäistä selitystä (olemassaolevista kielistä tai niiden esimuodoista) ei ole esitetty. Niinpä on hyvin mahdollista, että ne palautuvat paleoeurooppalaiseen kieleen. Isojen vesien nimiä pidetään parhaiten säilyvinä, ja usein juuri ne ovat vanhimpia.

Tässä vielä Suomalaisen paikannimikirjan (ostakaa jo!) näkemyksiä:

Loimaa: Loima-, Loimi- ja Loimo-nimiä on yhdistetty sanaan loima ’notko; alava, vesiperäinen maa’. Nykyinen Loimaa-asu on myöhäinen supistumamuoto, vrt. Tyrväjä > Tyrvää.

Päijänne: Sysmässä on Päijä(t)-nimiä, samoin Hiitolassa ja Hirvensalmella, ja -nne on vanha vesistönnimijohdin. Nimien alkuperää ei kuitenkaan tiedetä; yhdistystä verbiin päijätä ’varoittaa’ pidetään semanttisista syistä epäuskottavana järvennimen motivaationa.

Saimaa: alkuaan Saimas(vesi) tms. Nimeä on haluttu yhdistää saamelaisia merkitseviin Saama-, Säämä-nimiin, mutta i-loppuinen diftongi ei mitenkään voi selittyä tästä. "

HM: Ei niiden tarvitsekaan selittyä keskinäisitä lainoista, vaan ne ovat erikseen lainaa eri balttikileten kautta kanbaltin sanasta *z´eme = (viljelys)maa. Seelin sana on Zaime.

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2018/02/suomen-alkupera

" Loimaa ja Saimaa olisivat siis sattumalta samannäköisiä, toinen supistumamuoto (< -aja) ja toinen analoginen yleistys (< -as). "

Loimaa voi olla samaa kantabaltin *lengti  = kellua, leijua -juurta kuin loiva, laiva, leivo, lievä, verbinmuoto loima-sanassa olsi agenttipartisiippi.

 
 
Jotuni
Jaska

Pähkinänkuoressa: saame levisi Lappiin Etelä-Suomesta vasta ajanlaskun alun jälkeen, ja Lapista Skandinaviaa pitkin etelään. Lue tuo Aikio ajatuksella läpi.

Se että pohjoisesta on tullut ihmisiä Mälarille asti, ei voi todistaa mitään saamelaisista. Vain saamelaisperäinen paikannimistö voi todistaa siitä, kuinka etelässä saamea on puhuttu.

Saamelais-suomalaista paikannimistöä on Kattegattiin asti, joten niin etelässä sitä ainakin on puhuttu.n -

Kai sitä nyt ainakin päiväntasaajalla asti on puhuttu.

HM: Ruotsissa on puhuttu kuoppakeraamista SU-kieltäkin jo ennen kuin tuskin misään on ollut saamea.

 

sigfrid
Ariston
Jotunille vähän tukea Ruotsista.
Saamelaisia tullut skandinaviaan suoraan etelästä ja myös idästä pohjoisen kautta.
Selittäisi muinaiset eteläskandinaaviset finnit. Tulee mieleen, että suomalaiset ovat aina olleet suomalaisia ja lappalaiset finnejä. Finland tarkoitti lappalaisten maata, josta sitten nimi siirtyi uusille asukkaille, suomalaisille.

No tätähän olen sanonutkin. Finns ladder, Fenicia/Finica.. Foinikialaisten reittiä (future Britit/keltit) seuraten.. "

HM: Keltit käyttivät veneeteistä eli vendeistä nimeä finn.
Se on ilmeisimmin ei sana kuin germaanien ja venäläiten käyttämä'.

" Finnit Lähi-idän kautta Välimeren rantoja seuraillen Atlantin rannikkoa pitkin pohjoiseen Brittein saarille ja sieltä edelleen Skandinaaviaan ja Itämerelle sekä/tai suoraan Lähi-idästä Mustanmeren itäpuolitse Itämeren kautta Skandinaaviaan.. enemmän U5/V/E/F/I1/R1B/J kuin saameilla/suomeilla.. "

Taaskin veneetit.


" Läheisiä sukulaisia mm. berberit, Iberian baskit "

Ne eivät veneeteille, vanhalle sotavaunukansalle...

" Ennemmin saamelaiset = suomalaiset puolestaan samoja sumi/samo -kansoja idästä. enemmän N1b/N1c/U:t (paitsi saamimotiivin U)/X/H/Q kuin Finneillä.. Läheisiä sukulaisia mm. Komit, nenetsit, samojedit jne.

Finneiltä läntiset lainat.. Saameilta/Suomeilta (joita myös nenetseiksi/samojedeiksi vielä idempänä kutsutaan) itäiset sanat (tsukshi/tunguusi jne.)

Mutta saamelaiset eivät ole myöskään sama kuin Finn... ainakaan alunalkaen.. Ne kyllä sulautuivat toisiinsa ja esimerkiksi uskon Finland (Varsinais-Suomi) -alueen tulleen Finn-sum -sekoituskansasta, joka tuli Balttiasta.. Nämä toivat mukanaan Kalevalan.. ja myös samoja Finn-sum-ihmisiä, jotka menivät Varsinais-Suomeen, veivät tarinat Viron kautta Karjalaan.. Olisiko Finn-sum-baltti germaanien elementistä jokin merkitsevä osa ? Germaaneihin sekoittui minusta myös kelttejä (skyyttejä), romaaneja ja slaaveja eli eivät ne mitään alkukansaa olleet... Sama kuin Keski-Suomalaiset syntyivät eri puolisten suomalaisheimojen (lappalaiset, hämäläiset, satakuntalaiset, savolaiset, Eteläkarjalaiset ja kymenläiset) paineen alla omaksi heimokseen.. Ilmeisesti Skandinaavian Finnit eivät samalla tavalla saamiutuneet kuin Balttian, Suomen ja Venäjän Finnit eli ne, jotka kiersivät Itämeren itäpuolitse...

Siis ajalla 0 jkr. Finnit olivat varmaan vielä tunnistettavissa eri asiana kuin saame/suomi ja vähitellen sen jälkeen alkoivat sekoittua niin, että Tacitus kertoillessaan Finneistä oletti Finnien olevan alkeellisia, kun tarkoittikin kodassa asuneita saamelaisia.. Finneillä uskon olleen oikein kirjoitustaidon ja edistyneitä sotataitoja, sillä Finn -nimisiä esiintyy urheina taistelijoina.. Saameille tasa-arvo ja sopuisuus, sekä taikojen tekeminen on luontevampaa..

Finnit ovat voineet olla myöskin suurikokoisia ja tämä tieto tekisi heistä sen kansan, joiden tilaa saamelaiset tulivat Skandinaaviasta viemään...

Siis 98 jkr. jälkeen voitaneen sanoa, ettei ainakaan Pohjolan ulkopuoliset kansat erottaneet kovin hyvin Finnejä ja saame/suomi-kansoja toisistaan. Kenties ne olivat jo toistensa kanssa pitkään sopuisasti eläneetkin. Kenties Pohjolan kadonnut substraatti tulee Finn-kansalta ja loput saamenkielestä, jota ei voida balttiin tai FU-kieliin jäsentää, tulee myöhemmin Skandinaaviaan tulleilta gooteilta, germaaneilta, turkeilta ja slaaveilta.

Jotuni, jätit ja muut ovat sitten syntyneet sellaisista aineksista, että Skandinaaviassa on ollut jo kveenit, saamet, gootit ja muut nimeltä mainitsemattomat, joiden jälkeläiset ovat saaneet jättiläisgeeniä kantavan geeniperimän.. "

HM: Jättiläisgeeniä oli myös volganbalteilla goljadeilla - eli myöhäisvsarakirvillä - ja on heidän perujaan ehkä edelleen vanäläisilläja joikkakuilla liettualaisilla mm. koripallojoukkueessa. Se EI ole "SU-perua.

" Tuo geeni aiheuttaa kärkikasvuisuutta ja jättiläiskasvua. Paltamosta lähteneet Daniel Cajanus, Lauri&Louis Moilanen, Väinö Myllyrinne edustavat historiallista hetkeä, Kalevat ja Starkatherukset Rolloineen myytillistä aikaa.. Mutta ovat voineet ihan ollakin isokokoisia miehiä, joista tarinat jääneet jälkipolville kerrottaviksi.. Miesten mitta ei muinoin ollut kai yleensä 175 cm pidempi, kun se tänäpäivänä usein helposti ylittää 190 cm:kin. Siinä tuommoinen 2,5 metrinen kummajainen helposti katsotaan jättiläiseksi.. Väinö Myllyrinteen sanotaan syöneen ämpärillisen perunoita ja vääntäneen rautakangen mutkalle.

No.. nämä menee nyt vähän överitulkinnoiksi.. mutta minusta siis Finnit ja saamet aluksi eri, n. 100 jaa jälkeen sekoittuneet erilailla eripuolella Skandinaaviaa.. Lännessä ehkä enemmän alkuperäistä Finniä, idässä enemmän alkuperäistä saamea.. Suomen kieli edustanee varmaan tunnistamattominta versiota näiden aineksista omaten myös slaavia, germaania ja muita kieliä sisällään..

Ai niin. Hyvää Uutta vuotta 2010 !

Parempi on olla sanomatta mitään, jos ei ole mitään sanottavaa. Keskustella voi aina. "

 

 

 
 
Moses Leone
Kirjassa "History of Ukraine-Rus': From prehistory to the eleventh century " on mielenkiitoinen maininta teoriasta, jonka mukaan rusien nimi olisi peräisin herulien vanhasta nimestä hros:

http://books.google.com/books?id=3ElpAA ... l=fi&cd=11

 
He theorized that the Greek 'Pw<; was derived from Hros, the old name of the
Heruli, which had supposedly survived in local tradition
Kirjan "Iconographic encyclopaedia of science, literature, and art" mukaan daanit ajoivat herulit Skandinaviasta Baltiaan Veikselin suulle. Keisari Galienuksen (n. 218-268) aikana he olisivat lähteneet sieltä Mustalle merelle:

http://books.google.com/books?id=SjooAA ... li&f=false

Voisi sopia Salon teoriaan Suomeen tulleista germaaneista, jotka roudasivat turkiksia Veikselille:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Vanhempi_roomalainen_rautakausi

Varsinais-Suomessa, Piikkiöstä Laitilaan ulottuvalla alueella, esiintyy monenlaisia hautamuotoja, joiden vastineet löytyvät Itä-Ruotsista. Professori Unto Salon vuonna 1968 esittämän tulkinnan mukaan alueelle oli saapunut germaanisia miesjoukkoja, jotka hankkivat turkiksia Veiksel-joen kauppareittiä ("meripihkatie") varten. Haudoissa on paljon aseita, mikä Salon tulkinnan mukaan viittaa tulokkaiden sotaisiin ihanteisiin ja turkisten hankintaan verottamalla. Laitilan Sonkkilan kalmistosta tunnetaan roomalainen viinikauha sekä kullan ja hopean sekoitusta oleva sormus. Veikselin kauppareitin kukoistus päättyy markomannisotaan keisareiden Marcus Aurelius ja Commodus valtakausilla, mikä ehkä selittää Suomessa todetun niukkalöytöisen vaiheen vanhemman ja nuoremman roomalaisen rautakauden taitteessa.
Commodus hallitsi 180-192, eli vähän ennen Galienusta. Ehkäpä tuo Veikselin kauppareitin kukoistus oli osasyynä herulien muuttoon pois Veikseliltä.

(kohta Gorgle tule lyttäämään nuo lähteet vanhentuneina höpöhöpö-satuina)

 

Jaska
...
Isojen vesien nimiä pidetään parhaiten säilyvinä, ja usein juuri ne ovat vanhimpia.

Tästä tulikin mieleeni Laatokan nimi. Mistä se voisi tulla? Tiedän että Laatokasta ovat suomalaiset (ja kai muutkin ims-kieliset) käyttäneet ainakin nimityksiä Aallokas ja Nevajärvi. Onko naapurikieltemme Ladoga skandinaavis-slaavilais-balttilainen mukaelma Aallokkaasta ja suomen Laatokka taas kieleemme mukautunut versio Ladogasta?

HM: On. Napakymppi. Se on liiviä.

 

Nyt tulee pajavasarankalautus kauppakermaaniteorioille itse germanistiikan taholta.

http://ristokoivula1.vapaavuoro.uusisuomi.fi/kulttuuri/175536-professorinhommat-lakkaavat-kiinostamasta-ketaan?quicktabs_vapaavuoro_most_popular=2

Kuten muistamme, germaanikielistä jollakin selvällä mutta sisällöllisesti epämääräisellä tavalla on lähimpänä balttikieliä englanti.

Mm. näillä kielillä on yhteistä kauppasanastoa, joka on muissa germaanikielissä erilaista, tai germaanisten kielten äänneopillisesti myöhempää perua: k > h, p > f jne. Tässä oli sitä balttisanastoa:

post1226548.html?hilit=kampsti#p122654

” ”kamša” = ”(kokoontunut) väki” (lt., lv., lg.,), ”*kamsa” (kr.), kāmstis (pr.) = tiheikkö, väentungos, (toiminnan) tuoksina, (laivan) miehistö ym.

” " Äänteet (muiden kielten) š, ž ovat kuurissa korvautuneet äänteillä s ja z. "

Latgallissa "kamša" on "kuoša", josta lainautuminen lappiin on voinut tapahtua myös myöhään.

Sana "hansō" ei ole kantagermaanista, vaan se on "tipahtanut taivaasta" pohjoisgermaaniin.

Se "taivas" on todennäköisesti kuuri tai kantabaltti, josta monien vastaavanlaisten k- ja h- rinnastusten mallilla tulisi lainattuna juuri Hansa.

Mutta sehän ei käy "poliittisesti", että se olisikin alun perin balttilainen, mutta saksalaistunut liitto!

Sen sijaan baltin sana ei todellakaan ole "taivaasta tipahtanut".

Se liittyy ryhmään, josta taas yksinkertaistumalla tiettyjen samojen sääntöjen mukaan tulee vähän kaikkien balttikielten sanat:

"*kimpṥti" > "kimšti (kẽmṥa, kẽmṥo)" (lt.) = kuormata, täyttää, ahtaa, tupata” ”

" kim̃šti (kem̃ša, ~o)

1. bāzt, grūst; pildīt = työntää kasaan, tuputtaa, kuormata, ahtaa täyttää

2. sar. rīt, likt ribās; = haukkoa (henkeään)

kimštis (kem̃šasi, ~osi) (refleksiivinen)

1. bāzt (grūst) sev (piem., kabatā) = ottaa kantaakseen, tehdäkseen (tai syödäkeen) ym.

2. spiesties, spaidīties, drūzmēties; = tihetä, tiivistyä, tuppautua, tungeksia, mahtua (väki) ”

” Johdos latgallin tapaisen kielen kautta (yhteisen kantakielen) sanasta "*kimpšti" on myös

"čiùpti...čium̃pa...čium̃po" = riittää, piisata

http://www.letonika.lv/groups/default.a ... gas&h=3797

" čiùpti (čium̃pa, ~o) ķert; tvert; grābt; čupt izl.;
pyydystää, riittää, ottaa, omista(utu)a, täyttää, ahtaa, kuormata, tupata.

Tämä osoittaa, että alkumuodossa on ollut p ja mm.

"kauptun" = kaupata, ostaa -muodot johdannaisineen preussissa (ja suomessa!) ovat samaa kantaa. ”

” On johdoksia myös muodosta

"*kempšti" > "kopti" (lt.) = kasata ym.

Juuri tästä saattaisi myös seurata latvian

"ciest...cieṥu...cietu" = kestää kuormaa, sietää, kärsiä.

sekä liettuan

"kęsti...kenčia...kentė" = kestää, kärsiä ”

Tämä verbi ja sen latvialainen vastin tarkoittavat möys ”tuta” (sm) = (saada) tuntea, kokea (nahoissaan), aistia (tunnolla, tuntumalla), joutua jonkin (harmin, menetyksen) kohteeksi

http://www.letonika.lv/groups/default.a ... ABgs&h=286

Edelleen samaa kantaa on verbi:

”keisti (keičia, kentė)" = vaihtaa, muuttaa (muuksi), käydä (vaihto)kauppaa

josta seuraa myös sana ”kaità” = vaihto, muutos, jonotus(vuoro), "apkaita" = liikevaihto ym.

Suomen sana ”kaita” (kaitsen, lapsia, lampaita) lienee epälyksettä samaa kantaa, mutta sitä lähinnä on liettuassa verbi

”žaisti (žaidžia, žaidė)” = leikkiä, kaita lapsia, huvitella ym.

”žaismas” = leikki, ”žaidimas” = leikki, peli, huvi, lastenkaitseminen, ”žaidėjas” = pelaaja, peluri, soittaja

http://litovru.ru/index.php?a=list&d=1& ... &w2=A&w3=I

Saman verbin toinen muoto, jonka kanssa johdannaiset ovat yhteisiä, on

”žeisti...žaidžia...žaidė” = haavoittaa, preussiksi

”ēiswintun...ēiswenna...ēiswennā”

http://wirdeins.prusai.org//index.php?l ... ekl%C4%93t

”žaisti”/”žeisti” on tarkoittanut mm. koirien avulla suoritettavaa ”paimentamista” ja saaliin etsintää, ”vainuamista”, ”haistamista”, ”taistelemista” (joka sekin saattaa olla erätä tietä johdannainen), ja myös ”siipeensä saamista” taistelussa, metsästyksessä, karjan kaisemisessa.

”žaizda” = haava, preussiksi ”ēiswa”

”žaizdras” = ”haistari” on ”ahjon tai masuunin savuputki”, kuurismi, preussiksi talon hormina ”kammins” eli ”kivinen”, josta tulee myös suomen ”kamiina”, tarkoittaen myös ”takkaa” ja muitakin pienehköjä kivisiä rakennelmia, ja ollen kivisenäkin liettuaksi ”žaizdras”. (Muistan, että tuollaista sanaa ”haistari” käytettiin hämeessä jossakin koomisessa merkityksessä tarkoittaen jotakin pitkää, honteloa, sellaisena silmään pistävää, vaikka henkilöä, hyödyttömän honteloa puuta tai myös jonkun silmään ko. tavalla epäonnistuneen näköistä rakennusosaa tai muuta vastaavaa, epäilemättä ja jopa erityisesti myös metallista savuhormia, jollainen saatettiin panna vaikka liian matalan saunan piipun jatkeeksi vedon parantamiseksi.)

Jotvinkin tuntee sekä sanat ”zaist” että ”zeidet” = rakentaa, joka jälkimmäinen kertoo että myös liettuan ”siena” = kuurin ”seina” = suomen ”seinä” ovat kaukaa samaa juurt.

http://www.suduva.com/virdainas/

zaida play
zaist to play (Inf)

zeidīt to build (Inf)
zeidas wall

Liettuan ja preussin muotojen perusteellaon luultavaa, että kuurin sana olsi

”*aisti (aisti(a), aiste(i)” = aistia, haistaa, tuntea, vaistota, vainuta

Liiviksi sana ”haista” = ”aiš ja ”haistella” = ”aistl”.

Viroksi ”tuntea” = ”aistima”, ”haistaa” = ”haistma” ja ”haista” = ”haisema”

Mutta miten tuo kaikki sitten on kohtalokasta Koivulehdon ”kauppasaksateorialle”, englannissahan ovat ”camp(ing)”:it, ”change”:it, ”companion”:it, ”commerce”:t?

Jaskan varmasti peräänkuuluttamista paikannimistä ja heimonnimistä ei ole myöskään pulaa, on mm. ”Kaareva(konko)nenä-Cameronit” ja ”Kaareva(vino)suu-Campbellit”, muista vähemmän tunnetuista tai ~ perinteikkäistä puhumattakaan...

http://www.etymonline.com/index.php?sea ... hmode=none

Campbell

family name, from Gael. caimbeul "wry or crooked mouth," from cam "crooked, deformed, one-eyed, cross-eyed." Also in surname Cameron, from Gael. camshron "wry or hooked nose" (in the Highland clan; the Lowland name is for a locality in Fife). Campbellite is 1830, follower of Alexander Campbell, preacher from Virginia, U.S.A. They called themselves Disciples. ”

http://en.wikipedia.org/wiki/Clan_Cameron

http://en.wikipedia.org/wiki/Clan_Campbell

http://www.etymonline.com/index.php?sea ... hmode=none

change (v.)

early 13c., from O.Fr. changier, from L.L. cambiare, from L. cambire "to exchange, barter," of Celtic origin, from PIE base *kamb- "to bend, crook." The financial sense of "balance returned when something is paid for" is first recorded 1620s. Phrase change of heart is from 1828.

http://www.etymonline.com/index.php?term=market

market

mid-12c., "a meeting at a fixed time for buying and selling livestock and provisions," from O.N.Fr. market (O.Fr. marchiet, Fr. marché), from L. mercatus "trading, trade, market" (cf. It. mercato, Sp. mercado), from pp. of mercari "to trade, deal in, buy," from merx (gen. mercis) "wares, merchandise," from Italic root *merk-, possibly from Etruscan, referring to various aspects of economics. Meaning "public building or space where markets are held" first attested mid-13c. Sense of "sales, as controlled by supply and demand" is from 1680s. The verb is 1630s, from the noun. Market value (1690s) first attested in writings of John Locke. Market economy is from 1951; market research is from 1926.

commerce

1530s, from M.Fr. commerce, from L. commercium "trade, trafficking," from com- "together" + merx (gen. mercis) "merchandise" (see market).

merchant
c.1200, from Anglo-Fr. marchaunt (O.Fr. marcheant, Fr. marchand), from V.L. *mercatantem (nom. *mercatans) "a buyer," prp. of *mercatare, freq. of L. mercari "to trade" (see market).
http://www.etymonline.com/index.php?term=campus

campus

1774, from L. campus "a field," probably prop. "an expanse surrounded" (by woods, higher ground, etc.), from PIE *kampos "a corner, cove," from base *kamp- "to bend" (cf. Lith. kampus "corner," Pol. kepa "island in a river"). First used in college sense at Princeton.

(Liettuan sana on kyllä "kampas" eikä "kampus", tosin tämä olisi monikon partitiivi.)

camp

O.E. camp "contest," from W.Gmc. *kampo-z, early loan from L. campus "open field" (see campus), especially "open space for military exercise." Meaning "place where an army lodges temporarily" is 1528, from Fr. camp, from the same L. source. Transferred to non-military senses 1560. Meaning "body of adherents of a doctrine or cause" is 1871. The verb meaning "to encamp" is from 1543. Camp-follower first attested 1810. Camp-meeting is from 1809, usually in reference to Methodists.

com-

from L., archaic form of classical L. cum "together, together with, in combination," the prefix sometimes used as an intensive, from PIE *kom- "beside, near, by, with" (cf. O.E. ge-, Ger. ge-). Before vowels and aspirates, reduced to co-; before -g-, assimilated to cog- or con-; before -l-, assimilated to col-; before -r-, assimilated to cor-; before -c-, -d-, -j-, -n-, -q-, -s-, -t-, -v- assimilated to con-.

ENGLANNIN BALTTIKIELTEN KANSSA YHTEINEN KAUPPASANASTO ON KIELEN KELTTILÄISTÄ(/ITAALISTA) EIKÄ GERMAANISTA SANASTOA.

http://eprints.gla.ac.uk/archive/000020 ... ctland.pdf

http://en.wikipedia.org/wiki/Picts

http://en.wikipedia.org/wiki/Caledonians

Tuo sanasto muodostaa myös suomen keskeisimmät kauppasanat.

Jaskan ja Koivulehdon mukaan siis baltit ovat suhanneet kauppaa Englantiin ja germaanit ristiin Suomeen. Uskokoon ken tahtoo...

Mitä tulee tuohon vain Pohjanmeren alueelta tunnettun ”bell” = suu, (kello)malja, kellonmuoto, niin lapin ”bullaš” = eli paksu, pyöreä, pullea (eli kirjaimellisesti ”kelloisa”) olisi laina siitä, ja suomea ”pullea”, ”pullo” taas laina tästä.

http://kaino.kotus.fi/algu/index.php?t= ... e_id=67176

Myös mainitut germaanilainat voivat olla samaa kellomaljaperua(?) (bägartratt).

Suomen sana ”pullea” selitetään ”deskriptiiviseksi” (SSA), ehkä onomatopoeettiseksi liivin sanasta ”bul” = kupla tai muuten vain.

Geometrisilla muodoilla EI OLE kuitenkaan mitään ”LUONNONTIETEELLISTÄ YHTEYTTÄ” mihinkään tiettyihin äänteisiin (eikä esimerkiksi väreillä tunnetiloihin, ei ”punaisella iloon” eikä ”mustalla suruun”, vaikka suomalsilla noin onkin), vaan sellaiset yhteydet ovat luonteeltaan täysin konventionaalisia ja mm. sattuaman satoa, kuin tuon ”kupla-bul”-sanan ”yhteys” pyöreään muotoon. (Baltin kupla sanoo kuitenkin ”burb” joikin muiden esimerkiki "glump".) Suomalainen saastutettu ”kielitiede” vaan yrittää sellaisia yhteyksiä joka käänteessä tuputtaa, huomaan...

http://en.wikipedia.org/wiki/Funnelbeaker_culture

 

sigfrid
Hyvä Arkkis! Minun on myönnettävä etten useimiten ymmärrä todistustesi pääälle, mutta olen myös tullut muutamien havaintojeni vuoksi varautuneemmaksi "virallisen" tieteen suhteen.

Joo. Arkkiksella on minusta perustelut kohdallaan. Mutta nyt noita sanoja on "liiaksi" asti kahlattavaksi tässä keskustelussa. Toivon Arkkikselta joko yv:nä tai jonnekin nettiin osoitteena tai pdf:ksi listaa perusteluineen, ääntämyksineen ja mahdollisine sanojen tuloreittineen (sekä Balttiaan että Suomen kieleen). Ehkä Arkkis kokoaakin nuo sanat vastaiskuksi muille tutkimuksille. Itse vahvasti epäilen, että balttien heimoissa on ns. varhaisia lappalaisia/saameja kuin myös IE-heimoja. Jos ne eivät ole SU-väkeä, niin sitten jotain muuta. Jostain syystä erot kuitenkin kielten välillä ovat.. Nuokin mahdolliset asiat olisi otettava Balttien sisällä huomioon.. Esim. Johanin mainitsemat tunguusilainat ovat voineet kulkeutua hyvin balttien kautta Suomeen. Suomen suvun tiet aivan selvästi kuljettaa SU-väkeä Balttian heimojen kautta...

 

Sigfrid
Hyvä Arkkis! Minun on myönnettävä etten useimiten ymmärrä todistustesi pääälle, mutta olen myös tullut muutamien havaintojeni vuoksi varautuneemmaksi "virallisen" tieteen suhteen.
Mihin tämä liittyy? Mistä virallisesta tieteestä on kyse? Miksi yleistät vaikka eri tieteenalat eivät ole sidoksissa toisiinsa?
Arkkis
ENGLANNIN BALTTIKIELTEN KANSSA YHTEINEN KAUPPASANASTO ON KIELEN KELTTILÄISTÄ(/ITAALISTA) EIKÄ GERMAANISTA SANASTOA.
Jaskan ja Koivulehdon mukaan siis baltit ovat suhanneet kauppaa Englantiin ja germaanit ristiin Suomeen. Uskokoon ken tahtoo...
Väärin meni molemmat taas. Nuo englannin sanathan ovat latinasta kuten itse näet, ja jos mitään todellista yhteyttä balttikieliin on, se on joko 1) vanhaa yhteisindoeurooppalaista perua, tai 2) latinasta myös balttiin kulkeutunutta.

Aivan käsittämättömän perättömiä väitteitä laitoit taas minun ja Koivulehdon suuhun. Opettelisit hyvä ihminen ymmärtämään ensin suomea, ja sitten niitä kieliä joita lainauksissasi esiintyy, niin välttyisit näin noloilta virhetulkinnoilta ja -väittämiltä.

Moses Leone
Itä-kermanistisen Stasin arkistoista löytynee totuus, jos ne vain joskus julkaistaisiin.

 

 

Luuttu
Kun tämä on niin pitkä ketju, saattaa olla tätäkin kysymystä käsitelty. Eli:
Saimaa lienee vanhimpia suomalaisia paikannimiä. Mikähän mahtaa olla sanan etymologia? Jotain vanhaa suomea kenties?

Enemmän saamea:

https://www.tiede.fi/comment/791678?_ga=2.21479483.1846398122.1564702403-930531979.1564702403#comment-791678

 

 
Jaska
Arkkis
Milläs ne sinun kielipuoskarisi "todistavat", että kuurilaisilta ei lainattu mitään, vaikka kuurilaiset täälläkin taatusti huseerasivat, kun Ruotsiakin yrittivät suorastaan vallatakin tai ainakin ryöstää? Ja heidän mukanaan tuli maailmalta kaikenlaista mielenkiintoista, aivan uusiakin täällä asioita.
Jos verrataan tiedefoorumilaista harrastajaa ja ammattitutkijoita, niin oletko varma että kohdistit tuon puoskari-nimityksen oikein?
Sellainen perstuntuma pääsi syntymään Helsingin yliopiston tuntien kuin "uusi puoskarintähti olisi (taas) syttynyt...
(että voitasiin taas paapattaa kymmenen vuotta asian vierestä sen sijaan että tehtäisiin vakavaa tiedetä...)
Jos joku väittää, että kuurilaisilta on lainattu sanoja suomeen vasta 1000 vuotta sitten, todistustaakka on kyllä väitteen esittäjällä.

Kuurin kielelle ovat ominaisia mm. seuraavat piirteet suhteessa (rekonstruoituun) kantabalttiin (josta Ei siis saa tehdä dogmia, se on ennen kaikkea analogiapäätelmien väline"):

http://lt.wikipedia.org/wiki/Kur%C5%A1i%C5%B3_kalba

1. " Latvių kuršiškoms patarmėms būdingas dvigarsių an, en, in, un tarimas, užsilikęs ir Kuršo vietovardžiuose (kitur latviai tuos garsus išvertę atitinkamai į uo, ie, ī, ū) "

1. Kb:n diftongit "an, en, in, un" ovat säilyneet, kun ne liettuassa ovat vaihtuneet aluksi nasaalisiksi ja sittemmin vain pitkiksi "koukkuäänteiksi" "ą, ę, į, ų", ja latviassa, ilmeisesti aluksi nimenomaan koillisessa latgallissa äänteiksi "uo (joka kirjoitetaan latviassa vain o), ie, ī (pitkä i), ū (pitkä u)" .

(Tämä näyttää siltä, että saamelaiset ovat jo balttikielestä lainanneet tuon muutoksen a(n) > uo, ja että tuo lainaus on taphtunut latgallin kaltaisesta kielestä, ja silloin todennäköisesti siellä, missä venäläinen Wiki olettaakin, myös antroplogisten tietojen perusteella saamelaisten ja setukaisten yhtäläisyyksistä, eli Viron itäpuolella!)

2. " šiaurės žemaičiai iš kuršių perėmė senovinį ei tarimą: peins ‘pienas’, deina ‘diena’, "

2. Kuurissa on säilynyt "kantakielen" ei, kun se on liettuassa muuttunut ẽ:ksi tai ie:ksi, ja latviassa e:ksi. Kantakielen pitkä ā on säilynyt, kun se on latviassa muuttunut uo:ksi.

Näissä suhteissa kuuri on preussin kaltainen.

3. Priebalsiai š, ž kuršių kalboje jau buvo virtę s, z, minkštieji k, g – atitinkamai c, dz.

3. Kuurissa kb:n š, ž karvautuvat äänteillä s, z,, ja pehmeät k, g äänteillä c, dz.
(Mutta žiemgallin kielessä tuo ensin mainittu ei ollut tapahtunut, ja jälkimmäinen tapahtui vähitellen sen sulautuessa latviaan. Noin tapahtui myös kuurissa, mutta aikaisemmin.)

4. neturėjo t, d / č, dž kaitos (plg. jautis / jaučio)

4. Kuurissa ei olleut liettuan t, d / č, dž vaihtelua (taivutusmuodoissa).

5. Kuuri ei ollut toonikieli, vaan paino oli aivan sanan ensimmäisellä tavulla, kuten suomessa ja latviassa. (Kuuri oli iilmeisimmin muutenkin eniten (kanta?)suomen vaikuttama balttilainen kieli. Olisi siis varsin järjetöntä ja "luonnonlakien vataista" olettaa, ettei päinvastaista vaikutusta lainkaan ilmenisi! Mutta latviaan suuresti (vuoro)vaikuttanut SU-kieli näyttäisikin olevan saame eikä suomi!)

Katsotaan nyt tuossa valossa tällaista eri aikaan/kautta lainautuneiden merkityksltään läheiten sanojen ryvästä, mitä kautta mikäkin olisi voinut tulla:

Arkkis

"kęsti (kenčia, kentė)" = kestää [ääntyy (suomalaisen korvaan) "käästi-käntshä-käntee"]

Tämä on lainautunut sekä vanhassa "lappalaisesssa" muodossa

"kantaa" , joka tarkoittaa kaikkia suomen merkityksiä, myös äänen ja nuolen "kantamista kauaksi", kestämistä, ja "murheiden kantamista".

Tässä esitettyyn sarjaan liittyy kolmas ja myöhäisin, latviasta lainautunut, samaa merkistsevä verbi:, nimittäin

"sietää" : latvian "ciest, cieda..".

Latgallissa nimittäin k on muodostunut c:ksi (ts), ę (=en) on muodustunut ie:ksi, eikä ole t/č -vaihtelua taivutusmuodoissa, kuten ei kuurissakaan.

Näin ollen "sietää" olisi lapin kautta lainautunut muoto.

Sanan alkuperäisin tässä tarvittava asu olisi (jotakin, absoluuttista ei kukaan tiedä, ei myöskään "Katri Pellio" vai kuka se nyt oli...):

"k´ansti (k´ant´a, k´ant´ai)"

Tuo lainautuisi jotvinkien kaltaisesta kielestä jossakin arolla muotoon "kantaa". (Heittomerkki tarkoittaa pehmeää äännettä.)

Sen sijaan žėmgallin kautta lainautuisi muoto

"k´e(n)sti (ké(n)st´a, ke(n)st´e", eli "kestää", joka varmaan edustaa hyvin myös varhaista kuuria.

Arkkis
Miksipä sitten ei kantabaltin "žaimė":sta voi tulla varhaiskantasuomen "šaimee" ja siitä sikäläisten varhaislappalaisten "Sai(b)maa"? Mistä tiedät etteivät silloiset sikäläiset saamelaiset olisi suorastaan kutsuneet itseään juuri tuolla nimellä (kun muut sanoivat "žaimeiksi", mikä oli vähän kielen solmuun vetävää? Nykyisten saamenkielten välillä on isompiakin eroja ko. sanassa.
Noin jopa voisi tapahtua, jos sinulla olisi osoittaa kantabaltista tuonasuinen sana. Saamelaiset sanoivat itseään saamelaisiksi, eivät saimaalaisiksi.

Kaikki kantabaltin sanat ovat tarkasti ottaen konstruoituja.

(Minua ei kiinnosta pätkääkään jonkun "katri pellion" konstruktiot, joka ilmeisestikään ei edes osaa balttikieliä.)

Mistä tiedät, miksi saamelaiset sanoivat itseään kivikaudella jossakin Saimaan-Laatokan seudulla?

Arkkis
Todellinen kieli ei noudata tuollaisia ehdottomia aitoja.
Kyllä se näyttää noudattavan: kaikissa vanhoissa sanoissa *š > ims. h ~ saamen s. Suosittelen että edes tutustuisit kielentutkimuksen menetelmiin ennen kuin esität omia näkemyksiäsi.
Jokin aivan tietty "kantabaltti" vain ei tarkasti ottaen edes ole todellinen kieli.
Arkkis
Väität siis (vastoin todellista parempaa tietoasi), että yksikään sanoista "Häme", "häiritä", "häilyä", "heilua", "hangata", "hanhi", "haitta", "haalea", "haltia", "havu" tai "herne" MUKA EI OLE BALTTILAINA?
En tietenkään väitä. Ne jotka noista ovat balttilainoja, ovat lainoja kantabaltista. Kantabaltin *š on korvattu varhaiskantasuomen *š:llä ja kehittynyt myöhäiskantasuomen *h:ksi. Ei ole yhtään sellaista sanaa jossa *š olisi korvattu suoraan *h:lla – sehän olisi vastoin kaikkea tietämystä, koska silloin kun kielessä on yksikin sibilantti, sillä korvataan muut sibilantit. Eli myöhäisiä lainoja olisivat sellaiset, joissa baltin *š:ää vastaisi suomen s.
Olen jo osoittanut, että lainausteitä on ollut useita.
Arkkis
Tuossa antamassani listassa on joukko absoluuttisen varmoja balttilainoja, joissa paitsi sana myös sen ilmaisema asiakin on tullut Baltiasta ja myöhäisempinä kuin kivikauden kantabaltin aikana! Kuten esimerkiksi "herne" je (kesy) "hanhi".
Ei balttikosketuksia ajoiteta kivikaudelle vaan pronssi- ja rautakaudelle. Suosittelen edelleen tutustumaan alan tutkimukseen.
Olen tutustunut:

http://www.compuline.fi/ComDocs/Suomi/uushlp/html/fin-6s9t.htm

" Noin vuonna 2500-2000 eKr. alettiin viljellä maata. Lounais-Suomeen keskittynyt vasarakirveskulttuuri oli todennäköisesti Baltiasta tulleen väestön tuomaa. Tuon väestön piirissä harjoitettiin jo maanviljelyä. Valmistamansa keramiikan perusteella sitä voidaan kutsua myös nuorakeraamiseksi kulttuuriksi. "

Sinun uudet "ammattipuoskarisi" siis väittävät pokkana, että "vasarakirveskulttuuri ei ollut balttilaista, VAIKKA KAIKKI SEN AIKANA ILMESTYNEITÄ UUSIA ILMIÖTÄ KOSKEVA SANASTO SYUOMESSA JA LAPISSA ON KÄYTÄNNÖSSÄ BALTTILAISTA!!!

KEITÄ ne vasarakirvesläiset sitten olivat , vai "eikö heitä ollut olemassakaan"?

Arkkis
Ikinä ennen en ole kuullut saamelaisten kaskiviljelyksestä...
Siksi juuri annoin sinulle tuoreen lähteen, joka täälläkin on jo monesti aiemmin annettu. Katsos kun tiede edistyy.

Valitettavasti viihdyt niin hyvin hankitun tietämättömyyden tilassasi etkä suostu tutustumaan tieteelliseen tietoon, etten koe keskustelua kanssasi mielekkääksi.

Jos se on saman tason "fakta" kuin että "vasarakirveskansa ei ollut baltteja", niin ANTAA OLLA VAAN SELLAISET "FAKTAT"!

 

 
 
 
Moses Leone
Arkkis

KEITÄ ne vasarakirvesläiset sitten olivat , vai "eikö heitä ollut olemassakaan"?
Micke_b:n mukaan he olivat suomalaisia.
Kai he tietyssä mielessä olivat sitäkin... Mutta he eivät olleet suomalais-ugrilaisia, eivätkä missään tapauksessa myöskään germaaneja, koska germaaneja ei silloin ollut vielä olemassakaan. Vasarakirveskansa asettui myös Keski-Ruotsiin. Baltit olivat siis molemmin puolin germaanien syntyaluetta: idässä Veikselin takana ja pohjoisessa keski-Skandinaviassa.

Tuosta ei missään tapauksessa lähdetä paapattamaan, että he muka eivät olisi olleet baltteja, ja etteikö heitä edeltänyt Suomen väestö olisi ollut suomalaisugrilaista.

Mikään fakta esihistoriallisessa kielitieteessä tuskin voi olla paremmin todistettu kuin tämä. Jotkut vain haluavat provosoida, sekoittaa, ja paapattaa paskaa myydäkseen kirjantekeleitään ja saadakseen itsensä ja joukon kaltasiaan näyttämään "tarpeelliselta".

Noam Chomsky kusetti metkuillaan tiedemaailmaa 50 vuotta, ja tienasi varmaan miljadeja itselleen ja Massachusetts Institute -gangsteriylipistolle paskaa jauhamalla ja tiedettä sekoittamalla. Sellainen saa matkijoita, mutta tuossakin "taiteessa" "suuret puut varjostavat pieniä", eivätkä samat temput mene loppumattomasti läpi.

Jo riittää "peilisolut" ainakin meidän rahoista...

 

 
 
 
Arkkis
sigfrid
Arkkis

"Arkkis": Ei minuilla tähän hätään mitään arkelogista selvitystä ole, mutta rautaahan ruvettiin saamaan järvimalmista, jota kertyy juuri pohjoisen havumetsävyöhykkeen happamiin vesiin. Lisäksi vesien pitää olla matalia ja erittäin hitaasti virtaavia, ja maaperässä pitää olla rautaa. Tällaiset olosuhteet vallitsivat mm. juuri Volgan alueella mutkan yläpuolella, eli länteen päin Uralilta läpi Pohjois-Venäjän.

"Jotuni": Järvimalmia sulattamalla syntyi möhkäle, joka sisälsi rautaa ja kuonaa. Takomalla sepän "hammerilla" kuona saatiin erotettua punahehkuisesta klöntistä ja edelleen takomalla "hammerilla" eli vasaralla syntyi lopuksi kirveen terä, miekka tai muu esine.

"Arkkis": Sepän hammerinkin ja jopa alustan pitää jo olla myös rautaa. Muuten hajoaa vain hyvä kuparivasara, ja rauta ei ole moksiskaan.

Kivivasara käy aivan hyvin. Sula rauta on myös pronssia pehmeämpää, eikä lämpö siirry vasaraniskussa.

Pronssin sulamispiste on 1200, raudan 1530 astetta.

Toisaalta en ymmärrä mikä on ongelma,sekö, että sepän piti ensin saada vasara Volgalta jotta pääsi työstämään rautaa ja rautavasarat olivat ehkä luvanvaraisia, niitä ei myyty Volgalta muille kuin luotetuille henkilöille?

Tuollaisen teknologian kehittämisprosessi voi vaatia vuosisatoja. Ja siitä täytyy kuitenkin olla koko ajan huomattavaa välitöntä hyötyä, ellei ole sitten jotakin upporikasta tyhmää maksajaa, joka maksaa mitä tahansa "Jumalan metallista" jostakin muusta syystä.
Ei se Petri Kallio ihan täystyhmä mies olekaan (vaikka epäilee vasarakirveskansan balttialsuutta, aiheettomasti.)

Hän katsoo lainautussääntöjensä perusteella "raudan" tiulevan SLAAVILAISESTA sanasta "ruda", joka ennen tarkoitti juuri sitä järvimalmia, ja nykyään tarkoittaa kaikkia kavannaismalmeja:

http://www.slav.helsinki.fi/nwrussia/eng/Conference/pdf/Kallio.pdf

" 6. Russian руда ‘ore’ ~ Finnish rauta ‘iron’. – Even though Finnish rauta has usually been regarded as a borrowing from Germanic *raudan (> Old Norse rauði) ‘iron ore’, I agree with Terent’ev that it could also be taken for a borrowing from Early Middle Slavic *raudā (> Russian руда) ‘ore’. In fact, the preceding Balto-Slavic source cannot be excluded either (cf. Liukkonen 1999: 119–121, who of course talks about „ein baltisches Lehnwort“ but who simultaneously considers „die Termini Baltisch und Balto-Slavisch praktisch synonym“).

7. Russian рушить ‘to crush’ ~ Finnish rouhia ‘id.’. – Again, even though Finnish rouhia (< *rovše-j-tak) has mostly been compared with Lithuanian kraušýti ‘to crush’, Terent’ev may here be no less right in comparing it instead with Russian рушить (N.B. Finnish ou perhaps reflects the intermediate stage between Slavic *au and *ō?).

As these two examples show, it may sometimes be very hard to choose between two etymologies. Far too frequently such a choice is circularly based on nothing but a preconceived idea about which loanword strata are possible and which are not. For this reason, the Germanic and Baltic loan etymologies obviously have the unjust advantage over the Early (Middle) Slavic loan etymologies, no matter what their actual etymological quality is like. On the other hand, it is true that some of the recently suggested Early (Middle) Slavic loan-words (e.g. Finnish rauta above and vilja in Koivulehto 1990:151; 1999: 287–288) could very well be regarded as Balto-Slavic. "

Ongelmaksi jää, miksi tuon "rudan" pitäisi välttämättä olla nimenomaan slaavilainen? Se on ensinnäkin myös liettuaksi "rūdà", vain pitkällä uulla. (Aksentti tarkoittaa lyhyttä painollista tavua, "tökkää kuin seinään".) Ja "ruskea" on "rudas", ruoste on "rūdys" (nyt kun alun pitkä ū on vielä nousevasti painollinen, siinä "lauletaan" nousevalla äänenpainolla kolme suomalaista u:ta peräkkäin), ja "syksy" on "ruduo", mon. rudenys. "Ruta" tarkoittaa suomessa ruskeaa humusmaalajia. Suomen "ruskea" ja liettua rudas näyttäisivät olevan vahvasti samaa kantaa kuin venäjän "ruda", ja erityisesti "rža" = ruoste.

 

Arkkis
Jaska
Arkkis
Miksipä sitten ei kantabaltin "žaimė":sta voi tulla varhaiskantasuomen "šaimee" ja siitä sikäläisten varhaislappalaisten "Sai(b)maa"? Mistä tiedät etteivät silloiset sikäläiset saamelaiset olisi suorastaan kutsuneet itseään juuri tuolla nimellä (kun muut sanoivat "žaimeiksi", mikä oli vähän kielen solmuun vetävää? Nykyisten saamenkielten välillä on isompiakin eroja ko. sanassa.
Noin jopa voisi tapahtua, jos sinulla olisi osoittaa kantabaltista tuonasuinen sana. Saamelaiset sanoivat itseään saamelaisiksi, eivät saimaalaisiksi.
Kaikki kantabaltin sanat ovat tarkasti ottaen konstruoituja. (Minua ei kiinosta pätkääkään jonkun "katri pellion" konstruktiot, joka ilmeisestikään ei edes osaa balttikieliä.)

Mistä tiedät, miksi saamelaiset sanoivat itseään kivikaudella jossakin Saimaan-Laatokan seudulla?

Arkkis
Todellinen kieli ei noudata tuollaisia ehdottomia aitoja.



Kyllä se näyttää noudattavan: kaikissa vanhoissa sanoissa *š > ims. h ~ saamen s. Suosittelen että edes tutustuisit kielentutkimuksen menetelmiin ennen kuin esität omia näkemyksiäsi.
Jokin aivan tietty "kantabaltti" vain ei tarkasti ottaen edes ole todellinen kieli.
Arkkis
Väität siis (vastoin todellista parempaa tietoasi), että yksikään sanoista "Häme", "häiritä", "häilyä", "heilua", "hangata", "hanhi", "haitta", "haalea", "haltia", "havu" tai "herne" MUKA EI OLE BALTTILAINA?
En tietenkään väitä. Ne jotka noista ovat balttilainoja, ovat lainoja kantabaltista. Kantabaltin *š on korvattu varhaiskantasuomen *š:llä ja kehittynyt myöhäiskantasuomen *h:ksi. Ei ole yhtään sellaista sanaa jossa *š olisi korvattu suoraan *h:lla – sehän olisi vastoin kaikkea tietämystä, koska silloin kun kielessä on yksikin sibilantti, sillä korvataan muut sibilantit. Eli myöhäisiä lainoja olisivat sellaiset, joissa baltin *š:ää vastaisi suomen s.
Olen jo osoittanut, että lainausteitä on ollut useita.
Arkkis
Tuossa antamassani listassa on joukko absoluuttisen varmoja balttilainoja, joissa paitsi sana myös sen ilmaisema asiakin on tullut Baltiasta ja myöhäisempinä kuin kivikauden kantabaltin aikana! Kuten esimerkiksi "herne" je (kesy) "hanhi".
Ei balttikosketuksia ajoiteta kivikaudelle vaan pronssi- ja rautakaudelle. Suosittelen edelleen tutustumaan alan tutkimukseen.
Olen tutustunut:

http://www.compuline.fi/ComDocs/Suomi/u ... n-6s9t.htm

" Noin vuonna 2500-2000 eKr.  alettiin viljellä maata. Lounais-Suomeen keskittynyt vasarakirveskulttuuri oli todennäköisesti Baltiasta tulleen väestön tuomaa. Tuon väestön piirissä harjoitettiin jo maanviljelyä. Valmistamansa keramiikan perusteella sitä voidaan kutsua myös nuorakeraamiseksi kulttuuriksi. "

Sinun uudet "ammattipuoskarisi" siis väittävät pokkana, että "vasarakirveskulttuuri ei ollut balttilaista, VAIKKA KAIKKI SEN AIKANA ILMESTYNEITÄ UUSIA ILMIÖTÄ KOSKEVA SANASTO SYUOMESSA JA LAPISSA ON KÄYTÄNNÖSSÄ BALTTILAISTA!!!

KEITÄ ne vasarakirvesläiset sitten olivat , vai "eikö heitä ollut olemassakaan"?

Arkkis
Ikinä ennen en ole kuullut saamelaisten kaskiviljelyksestä...
Siksi juuri annoin sinulle tuoreen lähteen, joka täälläkin on jo monesti aiemmin annettu. Katsos kun tiede edistyy.

Valitettavasti viihdyt niin hyvin hankitun tietämättömyyden tilassasi etkä suostu tutustumaan tieteelliseen tietoon, etten koe keskustelua kanssasi mielekkääksi.

Jos se on saman tason "fakta" kuin että "vasarakirveskansa ei ollut baltteja", niin ANTAA OLLA VAAN SELLAISET "FAKTAT"!
Jaska valehteli Petri Kallion niskaan tuosta balttisanojen lainautumisajankohdasta:

http://www.sgr.fi/sust/sust253/sust253_kallio.pdf

" Perinteisen näkemyksen mukaanhan kaikki vanhat balttilaislainat palautuvat varhaiskantasuomalaiseen rekonstruktiotasoon. Edellä luonnostelemani relatiivisen kronologian mukaan ne voisivat silti palautua myös keskikantasuomalaiseen tasoon, koska niissähän ei enää todistettavasti esiinny yhtäkään siihen mennessä kadonneesta kahdeksasta konsonanttifoneemista

(ts. *č , *ś , *б , *ὅ , *γ ,*ń , *η , *l').

Tähän voisi toki vastata, ettei näitä kahdeksaa täsmällisesti vastaavia konsonanttifoneemeja tavata itse baltistakaan. Tämä vasta-argumentti ei silti päde, sillä samoja konsonanttifoneemeja saattoi edelleen esiintyä vanhemmissa lainasanoissa, vaikka niidenkään lähdekielissä vastaavia konsonanttifoneemeja ei välttämättä tavattu, vaan mm. soinnilliset spirantit saattoivat esiintyä soinnillisten klusiilien refleksinä (ks. esim. Koivulehto 1991: 17–18, 49–50). Miksi balttilaislainoissa ei olisi tehty samoin, elleivät soinnilliset spirantit olisi jo ehtineet kadota kantasuomen foneemiparadigmasta?
Tietenkin on kuviteltavissa, että koska varhais- ja keskikantasuomen väliset konsonanttimuutokset koostuvat lähinnä yhteenlankeamisista, balttilaislainoissa on teoriassa voinut esiintyä kahdeksasta kadonneesta konsonanttifoneemista esim. * , jonka yhteenlankeaminen *t:n kanssa olisi sitten vain hämännyt meidät uskomaan, että balttilainen *d suoraan korvattiinkin *t:llä eikä * :llä. Totta onkin, että *t:n ja * :n eron nähdäksemme sanalla pitäisi olla etymologinen vastine itämerensuomen ulkopuolella. Toisaalta kuitenkin pelkästään se, että sanalta puuttuu etymologinen vastine itämerensuomen ulkopuolelta, on jo itsessään painava (vaikka ei tietenkään kiistaton) osoitus sanan varhaiskantasuomalaisuutta vastaan. Sitä paitsi niissä hyvin harvoissa balttilaislainoissa, joilla todella on etymologinen vastine itämerensuomen ulkopuolella (esim. saamessa), ei myöskään näyttäisi esiintyvän keskikantasuomeen mennessä kadonneita kahdeksaa konsonanttifoneemia.
Näyttäisi siis pikemminkin siltä, että laajalevikkiset balttilaislainat lainattiin saameen keskikantasuomen kautta, jos kohta ne etymologisten substituutioidensa ansiosta näennäisesti palautuvat varhaiskantasuomeen. Tämä käsitys ei tietenkään ole ristiriidassa suorien balttilais-saamelaisten kontaktien kanssa (vrt. Sammallahti 1977: 123–124; 1984: 139–140; Koivulehto 1992: 299–303) – relevanttia on se, että varhaiskantasuomi ja varhaisbaltti eivät sittenkään olleet toistensa aikalaisia vaan yhtäältä varhaiskantasuomi ja kantabaltoslaavi sekä toisaalta keskikantasuomi ja varhaisbaltti. Koska indoeuropeisti-baltoslavistit (esim. Kortlandt 1982: 181–182) ajoittavat kantabaltoslaavin toiselle vuosituhannelle eKr. kun taas varhaisbaltin (ja varhaisslaavin) ensimmäiselle vuosituhannelle eKr., samat ajoitukset voidaan ottaa lähtökohdiksi myös varhais- ja keskikantasuomen tapauksessa.
Keskikantasuomeen mennessä kadonneita kahdeksaa konsonanttifoneemia ei myöskään esiinny vasta viimeisille vuosisadoille eKr. sijoittuvissa luoteisgermaanisissa eikä varhaisslaavilaisissa lainasanoissa (vrt. Kallio 2006a, 2006b).
Näin ollen viimeksi mainittujenkin voidaan perustellusti olettaa lainautuneen varhaiskantasuomen sijasta keskikantasuomeen. Koska edellä oli jo puhetta myöhäiskantasuomen ajoittumisesta vasta ajanlaskun alun jälkeiseksi, päädymme täten seuraavaan kronologiseen jakoon, jonka summittaisuutta voisi jälleen tuskin ylikorostaa:

1. varhaiskantasuomi: toisella vuosituhannella eKr.

2. keskikantasuomi: ensimmäisellä vuosituhannella eKr.

3. myöhäiskantasuomi: ensimmäisellä vuosituhannella jKr.

Itse konsonanttimuutoksia en kuitenkaan lähtisi sen tarkemmin ajoittamaan; riittää, kun todetaan, että vanhimmat niistä ajoittunevat jo vuotta 1000 eKr. aiemmiksi (vrt. Sammallahti 1977: 131), kun taas nuorimmat ajoittuvat epäilemättä vasta ajanlaskun alkua myöhemmiksi (vrt. Kallio 2006a: 159). Joka tapauksessa perinteinen näkemys kantasuomalaisten konsonanttimuutosten toimimisesta suhteellisen lyhyen aikavälin sisällä vaikuttaa perusteettomalta, eikä se sinänsä ihmetytä, koska eihän tämä ajatus juuri muuhun perustunutkaan kuin perinteisestä binaarisesta sukupuusta juontuvaan oppiin välikantakielten hajoamisesta keskimäärin joka viidessadas vuosi.
Samasta syystä ei myöskään ole välttämätöntä olettaa mitään ulkoista yllykettä kantasuomalaisille konsonanttimuutoksille (vrt. Kallio 2000), jotka eivät muutenkaan olleet poikkeuksellisen mullistavia (vrt. esim. Kortlandt 1989:ssä luetellut slaavilaiset äänteenmuutokset). Vaikka siis tähän saakka on useimmiten kyselty, miksi varhais- ja myöhäiskantasuomen välisiä konsonanttimuutoksia on ollut niin paljon, parempi olisi ehkä sittenkin kysellä, miksi kantauralin ja nykysuomen välisiä konsonanttimuutoksia on koko muuna aikana ollut niin vähän.
Tosin myöhäiskantasuomen ja nykysuomen välistä tilannetta tietysti vääristää se, että nykysuomen kirjakieli on keinotekoisesti vanhakantaisempi kuin nykysuomen murteet; nykysuomi on siis ollut paljon innovatiivisempi kuin mitä pelkän kirjakielen perusteella voitaisiin päätellä. Myöskään kantauralin ja varhaiskantasuomen välisten konsonanttimuutosten vähyys ei olisi mitenkään epätavallista, mikäli vain nämä kaksi kielentasoa ajoitettaisiin lähemmäksi toisiaan (ks. Kallio 2006b). "

Kallio saatta tarkoittaa, että vasarakirveskansa oli hypoteettisen baltoslaavikantakielen puhujia. (Ja sehän on "germanistille" vielä pahempi... ) "

Paltaan puoli vuotta myöhempään tekstiin.

 

Jotuni
Viestejä9534
HMV
Jaska
...
Isojen vesien nimiä pidetään parhaiten säilyvinä, ja usein juuri ne ovat vanhimpia.
Tästä tulikin mieleeni Laatokan nimi. Mistä se voisi tulla? Tiedän että Laatokasta ovat suomalaiset (ja kai muutkin ims-kieliset) käyttäneet ainakin nimityksiä Aallokas ja Nevajärvi. Onko naapurikieltemme Ladoga skandinaavis-slaavilais-balttilainen mukaelma Aallokkaasta ja suomen Laatokka taas kieleemme mukautunut versio Ladogasta?

Alkuperäinen nimi oli suomalaisperäinen Alode -joki (tarkoitti alangon jokea, josta nykyisin muoto olhava). Tästä varjageiden Aldeigja, josta slaavilaisittain Ladoga, joka myös tarkoitti Laatokka -järve

HM: Sana aldoga on liiviä ja tarkoittaa "aallokas", aalto on maininki.

 

Jotuni
Viestejä9534
Jaska
Päijänne: Sysmässä on Päijä(t)-nimiä, samoin Hiitolassa ja Hirvensalmella, ja -nne on vanha vesistönnimijohdin. Nimien alkuperää ei kuitenkaan tiedetä; yhdistystä verbiin päijätä ’varoittaa’ pidetään semanttisista syistä epäuskottavana järvennimen motivaationa.
Eteläsaamen biejje merkitsee päivää ja aurinkoa. Sen jostain vanhemmasta tai kantasuomalaisesta kognaatista kulumana ja lisättynä nne-päätteellä -> Päijänne.

Ruotsissa vastaavat aurinkoon, kimalteluun yms selitetyt järvien nimet ovat tavallisia.

HM: Tässä on itua: sana *päi saattaa oolla saamea ja suhtautua itäistä vasarakirveskieltä olevaan sanaan koi (*kep-) kuin akaa ja Oka sanaan aapa. *Päiwä ei ole tarkoittanut "paistavaa" vaan "paistettavaa", eli auringon vaisemaa sulaa tai lämmintä maata, paistetta, varjon vastakohtaa.

Jotuni on harvinaisen terävä mies näin jälkäteen katsoen.

 

Jaska
Viestejä2765
HMV
Tästä tulikin mieleeni Laatokan nimi. Mistä se voisi tulla? Tiedän että Laatokasta ovat suomalaiset (ja kai muutkin ims-kieliset) käyttäneet ainakin nimityksiä Aallokas ja Nevajärvi. Onko naapurikieltemme Ladoga skandinaavis-slaavilais-balttilainen mukaelma Aallokkaasta ja suomen Laatokka taas kieleemme mukautunut versio Ladogasta?
Vieraalta Laatokka kuulostaa, sillä ei ole mitään yhtymäkohtaa mihinkään tunnettuun meikäläiseen sanaan. Jos Laatokka on alkuaan esim.pohjoisvenäläinen nimiasu, se voi olla väännös tai käännös jostain vanhemmasta itämerensuomalaisesta nimestä, joka voi periaatteessa olla tai olla olematta jotain perua jostain paleoeurooppalaisesta nimestä. Varmuutta ei saada, koska nimi ei ole läpinäkyvä millään kielellä.

Rusien nimestä on esitetty jo niin monta selitystä, että jokaisen todennäköisyys olla oikea on enää hyvin pieni. Ehkä pitää kysyä Alpo Rusilta suvun perimätiedosta...

 

Jaska
Sigfrid
Hyvä Arkkis! Minun on myönnettävä etten useimiten ymmärrä todistustesi pääälle, mutta olen myös tullut muutamien havaintojeni vuoksi varautuneemmaksi "virallisen" tieteen suhteen.
Mihin tämä liittyy? Mistä virallisesta tieteestä on kyse? Miksi yleistät vaikka eri tieteenalat eivät ole sidoksissa toisiinsa?
Arkkis
ENGLANNIN BALTTIKIELTEN KANSSA YHTEINEN KAUPPASANASTO ON KIELEN KELTTILÄISTÄ(/ITAALISTA) EIKÄ GERMAANISTA SANASTOA.

Jaskan ja Koivulehdon mukaan siis baltit ovat suhanneet kauppaa Englantiin ja germaanit ristiin Suomeen. Uskokoon ken tahtoo...

Väärin meni molemmat taas. Nuo englannin sanathan ovat latinasta kuten itse näet, ja jos mitään todellista yhteyttä balttikieliin on, se on joko 1) vanhaa yhteisindoeurooppalaista perua, tai 2) latinasta myös balttiin kulkeutunutta.

Aivan käsittämättömän perättömiä väitteitä laitoit taas minun ja Koivulehdon suuhun. Opettelisit hyvä ihminen ymmärtämään ensin suomea, ja sitten niitä kieliä joita lainauksissasi esiintyy, niin välttyisit näin noloilta virhetulkinnoilta ja -väittämiltä.

On megaääliöluokan virhetulkinta, että kaikki indoeurooppalaisten heimojen leiri-, paimennus- ja vaihtosanastosta seuraavat sanat, joiden yhteenliittyminen tunnustetaan, seuraisivat yksinomaan roomalaisten metsään taistelutantereeksi ja kauppatoriksi raivaamaa aukiota tarkoittavasta sanasta "campus". (Ja sille haetaan sitten tietysti vielä "varmuudeksi" "etruskiselitys"...)

 

 
 
Jaska
HMV
Tästä tulikin mieleeni Laatokan nimi. Mistä se voisi tulla? Tiedän että Laatokasta ovat suomalaiset (ja kai muutkin ims-kieliset) käyttäneet ainakin nimityksiä Aallokas ja Nevajärvi. Onko naapurikieltemme Ladoga skandinaavis-slaavilais-balttilainen mukaelma Aallokkaasta ja suomen Laatokka taas kieleemme mukautunut versio Ladogasta?
Vieraalta Laatokka kuulostaa, sillä ei ole mitään yhtymäkohtaa mihinkään tunnettuun meikäläiseen sanaan. Jos Laatokka on alkuaan esim. pohjoisvenäläinen nimiasu, se voi olla väännös tai käännös jostain vanhemmasta itämerensuomalaisesta nimestä, joka voi periaatteessa olla tai olla olematta jotain perua jostain paleoeurooppalaisesta nimestä. Varmuutta ei saada, koska nimi ei ole läpinäkyvä millään kielellä.

Rusien nimestä on esitetty jo niin monta selitystä, että jokaisen todennäköisyys olla oikea on enää hyvin pieni. Ehkä pitää kysyä Alpo Rusilta suvun perimätiedosta...

Hyvin luultavasti Laatokka (Ladoga) ja Ääninen (Onega) seuraavat samasta kielimuodosta, vaikka Laatokka onkin ennen ollut Neva-järvi.

"Ääninen/Onega" näyttäisivät molemmat sanat seuraavan rinta rinnan samasta vähän yllättävästä mutta ei mahdottomasta kielestä, nimittäin liivistä. Molemmat sanat tarkoittavat "äänekästä": "ēĺńi"/"ēńńi", gen. "ēĺise/ēĺise" tai "ỗĺeg/ỗńeg", gen. "ỗĺega/ỗnega". "-ńi" ja "-eg" ovat adjektiivin päättitä, jotka vataavat suomen ja viron päätteitä "-inen" ja "-ine" sekä "-ikas/-ekas" ja "-iga/-ega", joissa edelleen e:llinen muoto aina kertoo omaperäisestä sanasta tai balttilainasta (vaikka Jaska muuta väittääkin).

Ĺ:lliset muodot liittyvät viron sanaan "hääl = ääni, häly, hälinä, helinä, joka on balttilaina ja samaa kantaa kuin liettuan

"šėlti (šėlsta, šėlo)" = hälistä, raivota, bilettää jne.

http://www.windictionary.com/lithuanian ... fault.aspx

> "šėlioti (šėlioja, šėliojo)" = olla meluisa jne. (jatkuva aspekti)

http://www.windictionary.com/lithuanian ... fault.aspx

Ń:lliset muodot liittyvät suomen sanaan "ääni", ja seuraavat samasta sanasta kuin liettuan sanasta

"siautėti (siautėja, siautėjo)" = huutaa (täyttä kurkkua), houralilla, raivota, riehua, bilettää äänekkäästi jne.

http://www.windictionary.com/lithuanian ... fault.aspx

< lt. "*žiauti (žiauna (žiauma), žiove (žiaume) = "kidustella", "repiä kiduksiaan, kitaansa", "jauhaa", "puhkua", "huutaa" > "žiaunos" = leuat kidukset, "žiaumoti" = jauhaa suussaan (mm. purukumia). Sanat ovat olleet ennenkin esillä:

historia-kulttuurit-ja-yhteiskunta-f13/lalli-ja-erik-t20237.html?start=21719

Tuosta muodosta "žiauna" lainautuisi liiviin muoto "*ỗń", gen. "*ỗńә", kun taas esimerkiksi muodosta "šėli(oja)" lainautuisi muoto
"ēĺ", gen. "ēĺә".

(Nuo muodot saattoivat nyt mennä vähän väärinkin, liivin sanasto ja kielioppi on tilapäisesti häviksissä, mutta kunhan periaate on oikea.)

Vatjan kielessä ovat molemmat sanat sekä "ẵni" että "ẵli" = ääni.

Nimi "Onega" vaikuttaa toisaalta heimotaustaiselta, koska Viennmerellä on Oneganlahti ja -kaupunki, ja lahteen laskee Onega-joki, joka ei tule Äänisjärvestä vaan pienestä Lača-järvestä.

Voisiko olla mahdollista, että jokin hallakausi olisi ajanut liiviläisetkin pohjoisesta etelään?

"Onega" voi toisaalta olla myös saamelainen laina ("Uonega") muotoa "*änega" ("äänekäs") olevasta itämertensuomalaisesta esimerkiksi vepsäläisestä sanasta.

Kuitenkin sekä n:llinen että l:llinen huutaa-verbi on myös balttikielissä, ja ne kelpaisivat äänteellisesti "*(h)ään(i)" ja "*(h)ääl(i)", kuten myös "*(h)oo(i)"/"*(h)öön(i)" -muotoisten ääntä, melua, hälinää jne. merkitsevien sanojen kantamuodoiksi. "Hälistä" ja "helistä"-verbien kohdalla ei tuossa suhteessa lienekään epäselvyyttä, ne ovat < "šėlsta". Viron taannoinen euroviisu oli "Kaulakorun helinä" (hääl, ei silti mikä tahansa ääni). "Ääni on epävarmempi.

Neva on muuten virtaamaltaan Euroopan kolmanneksi suurin joki Volgan ja Tonavan jälkeen, se on syvä ja virtaa nopeasti.

Tuo sanasto on monissa kielissä kuten baltissa tuhansia vuosia vanhempaakin kuin (uus)latina. Tosin germaani ei kuulu noihin vanhoihin kieliin, mutta mm. baltti- ja kelttikielet kuuluvat.

Eivät esimerkiksi cameronit ja campbellit ole "seuranneet latinasta", vaan he tappelivat nyrkit savessa (Rooman) loppuun asti Roomaa ja sen perillisiä vastaan aivan kuten preussilaiset ja kuurilaiset "kaupikit" ja "kampsteritkin". Eivätkä he tulleet itselleen sopimattomilla säännöillä roomalaisten campuksille, vaan pysyivät metsissä, merellä, arolla ja muissa roomalaisille epäotollisissa ympäristöissä. Ja Rooma kaatui paljon ennen.

Tuo paavillinen taittovirhe estää lisäksi tunnistamasta 4/5 - 9/10 kyseisestä sanastosta varsinkin vähän kauempana Roomasta sijaitsevissa ja muissa kuin IE-kielissä.

 

 
Jaska
Viestejä2765
murmelimafia
Jaska
No joo, vai ovat bulgarialaiset ja skotit läheisempää sukua keskenään kuin muille?! Nyt meni uskottavuus tuohon kyllä! Kaikki muu geneettinen data on tietääkseni kyllä tämän kanssa ristiriidassa.
Mustanmeren rannoilla ja Skotlannilla on ainakin selkeä mtdna yhteys. Eihän tuo tutkielma mikään miljoonia snippejä käyttävä käyttävä ole vaan pikemminkin ns. klassisia locuksia.
Ai Mustallamerellä ja Skotlannilla on sellainen yhteys, jota ei ole siinä välissä olevilla kansoilla? Salli mun epäillä... Tai korjaa tietämättömyyteni heittämällä viite tai linkki.
murmelimafia
Tästä sinä ainakin riemastut:
"Apparently, the division of the protopopulation
into clusters was promoted not only by
biological factors, but also by the subdivision of the
Nostratic protolanguage into major language families
(Indo-European, Finno-Ugric, and languages of the
ancestors of Amerindians)
, which afterwards subdivided
into language groups and individual languages."
Jeeeee, joulu on sittenkin kahdesti vuodessa! Antropologeja jotka ottavat nostraattisen kantakielen vakavasti! No, muistutan että toki kaikki ihmiskielet ovat todennäköisesti alkusukua keskenään. Ongelma on vain siinä, että tuota kieltä ei voida enää tavoittaa koska sanasto on uusiutunut kaikkialla moneen kertaan ja äänteenmuutokset sekä merkityksenkehittymät ovat tehneet mahdollisesti parissa suunnassa sattumalta 100 000 vuotta säilyneistä vastineista tunnistamattomia.

Eli todellisuudessa suomen sana räkä (lempiesimerkkini) ja rämenahuatlin sana pskojoing 'hiirenpesä' (nimi muutettu intimiteettisyistä) voisivat hyvinkin palautua samaan "kantamaailman" sanaan, mutta aineistoa ei ole riittävästi esittämään uskottavia paralleeleja eli muita samoin äännevastaavia sanoja. Ja tutkija joka esittää tällaista rinnastusta täysin ilman lisätodisteita ansaitsee kyllä naurut.

HUOM! Huolimatta siitä että olisi oikeassa. Tiedettä ei tehdä onnella eikä yliaistillisella vaistolla vaan pätevällä metodilla - se on ainoa tapa saada muut uskomaan argumentaatioon. Esimerkkitapauksessamme metodia ei ole, vaan "tutkija" joutuisi vetoamaan siihen, että "kundit hei, oikeesti, tää on totta koska mä oon emeritusprofessori kauppatieteissä ja unessani Suuri Jättipää sekä Bulibubu, Suuri Kaniini, kertoivat että tämä on Totuus."

Ja sellainen ei ole tiedettä.

(Jatkan ettei Moseksen tarvitse kysyä tätä:) ...paitsi siinä vaiheessa jos unimetodi toimii laboratorio-olosuhteissa ja Skepsis ry:n luotettuina toimihenkilöinä toimiville sokkoutetuille kaksosille ilmestyvät säännöllisesti ja toistensa tietämättä Suuri Jättipää ja Bulibubu kertomaan, että suomen räkä ja rämenahuatlin pskojoing 'hiirenpesä' palautuvat samaan kantamaailman sanaan.

untamo
murmelimafia
Tämä sen sijaan on mielestäni täyttä totta:
"Thus, anthropogenetic data have led us to the
assumption that modern Slavic, Finno-Ugric, and Germanic
Caucasoid populations have originated from the
same protopopulation as the ancestors of northern
Asian peoples and Amerindians. This protopopulation
inhabited southern Siberia in the Paleolithic Age."
Onhan tämä viimemainittu yhteys jossaain määrin totta geneettisenä ryhmänä IJK jossain Kaspianmeren eteläpään-eteläisen Siperian välillä. Sen jälkeen on ollut paljon erilaisia seikkailuja ja jälkeläisiä kertynyt reilu enemmistö ihmiskunnasta.
Epäilemättä kaikki Eurooppaan tulleet ihmiset ovat alkuaan sukua. Ja kun taaksepäin mennään, niin kaikki Afrikan ulkopuoliset, ja lopulta tietysti kaikki ihmiset. Mutta minä luulin että se tulos oli saavutettu jo kauan sitten...

Isälinja IJK on tuohon taas liian suppea, ei sitä ole mennyt esimerkiksi Amerikkaan eikä tullut Siperian kautta.

HM: Jaskan "metodi" ei ole pätevä. Siitäei tee pätevää se, että sen jakaa klikki,jolla on yhteinen (väärä) käsitys myös historiasta...

 

 
 
Arkkis
Ń:lliset muodot liittyvät suomen sanaan "ääni", ja seuraavat samasta sanasta kuin liettuan sanasta

"siautėti (siautėja, siautėjo)" = huutaa (täyttä kurkkua), houralilla, raivota, riehua, bilettää äänekkäästi jne.

http://www.windictionary.com/lithuanian ... fault.aspx

< lt. "*žiauti (žiauna (žiauma), žiovė (žiaumė) = "kidustella", "repiä kiduksiaan, kitaansa", "jauhaa", "puhkua", "huutaa" > "žiaunos" = leuat kidukset, "žiaumoti" = jauhaa suussaan (mm. purukumia). Sanat ovat olleet ennenkin esillä:

historia-kulttuurit-ja-yhteiskunta-f13/lalli-ja-erik-t20237.html?start=21719

Ja tämä "huutaa" olisi sitten myös samaa juurta kuin englannin "shout" = huutaa, JA EHKÄ MYÖS SUOMEN "HUUTAA"!

" shout = huutaa

c.1300, schowten "to call or cry out loudly," of unknown origin; perhaps from the root of shoot, on the notion of "throw the voice out loudly," or related to O.N. skuta "a taunt." The noun is first recorded late 14c. "

shoot (n.) = verso

"young branch of a tree or plant," 1450, from shoot (v.). Meaning "conduit for coal, etc." is from 1844. Shoot-out is from 1953.

shoot (v.) = ampua

O.E. sceotan "to shoot" (class II strong verb; past tense sceat, pp. scoten), from P.Gmc. *skeutanan (cf. O.S. skiotan, O.N. skjota, O.Fris. skiata, Du. schieten, Ger. schießen),

from PIE base *skeud- "to shoot, to chase, to throw, to project"

(cf. Skt. skundate "hastens, makes haste", O.C.S. iskydati "to throw out," Lith. skudrus "quick, nimble"). "

Sana "skudrus" = kuurismi, tarkoittanee verbiä

(kr.) "*skūti (*skūda, *skūdoi)" = hosua, kiirehtiä (koheltaa)

= (lt.) "skubėti (skuba, skubėjo)"

Asiaan liityvät balttisanat ovat

skiautis (lt) = šḳemba = nuolenkärki, iskoskivi, sanat ovat vankasti samaa juurta ja luultavsti sitä myös suomen sanojen "kimmota" ja "ampua" kanssa, ja ikivanhaa perua, skiautė = leike, leikkele, tilkku, (litteä) pala, siivu, nahas

http://www.letonika.lv/groups/default.a ... dra&h=1071

Ruotsin "skjuta" tulee täältä eikä sieltä.

Jotvingin sanat edelleen vakaasti samaa parvea, vaikka eri näköisiä:

http://www.suduva.com/virdainas/

" skabis = sharper, more sour = terästetty
skabrūstas = quick = nopeutettu (kuurismi)
skabt = to carve (Inf) = teroittaa "

Sana "šauti" = ampua voidaan nyt erottaa niin sanasta "džiauti" = "asettaa kuivumaan, hautumaa, savustumaan" kuin myösanojen "*žiau(m)ti" = "hengittää kiduksilla, jauhaa leuoillaan, huutaa kurkku putkella, huokua, huohottaa" yhteydestä, josta jälkimmäisestä siis ilmeisimmin tulee englannin "shout", eikä se väliitömästi liity ampumiseen, "shoot".

post1050383.html?hilit=%20%C5%A1auti%20#p1050383

Balttisanat ovat taas PIE-sanoja VANHEMPIA, koska kehityksessä "-en-", "-em-" muttuvat mm. "-eu-":ksi, mutta EI PÄIN VASTOIN.

 

 
Jotuni
Viestejä9534
Jaska
Esimerkkitapauksessamme metodia ei ole, vaan "tutkija" joutuisi vetoamaan siihen, että "kundit hei, oikeesti, tää on totta koska mä oon emeritusprofessori kauppatieteissä ja unessani Suuri Jättipää sekä Bulibubu, Suuri Kaniini, kertoivat että tämä on Totuus."

Ja sellainen ei ole tiedettä.

Sulla on normaali nettikeskustelun olkinukke. Keksit oman äärimmäisyyksiin menevän naurettavuuden, joka muka osoittaa alkuperäisestä asiasta jotain.

Et keksinyt mitään tieteellistä argumenttia, koska et osaa, eiks niin?

 
rcislandlake
Viestejä2683
Arkkis
Jaska
HMV
Tästä tulikin mieleeni Laatokan nimi. Mistä se voisi tulla? Tiedän että Laatokasta ovat suomalaiset (ja kai muutkin ims-kieliset) käyttäneet ainakin nimityksiä Aallokas ja Nevajärvi. Onko naapurikieltemme Ladoga skandinaavis-slaavilais-balttilainen mukaelma Aallokkaasta ja suomen Laatokka taas kieleemme mukautunut versio Ladogasta?
Vieraalta Laatokka kuulostaa, sillä ei ole mitään yhtymäkohtaa mihinkään tunnettuun meikäläiseen sanaan. Jos Laatokka on alkuaan esim. pohjoisvenäläinen nimiasu, se voi olla väännös tai käännös jostain vanhemmasta itämerensuomalaisesta nimestä, joka voi periaatteessa olla tai olla olematta jotain perua jostain paleoeurooppalaisesta nimestä. Varmuutta ei saada, koska nimi ei ole läpinäkyvä millään kielellä.

Rusien nimestä on esitetty jo niin monta selitystä, että jokaisen todennäköisyys olla oikea on enää hyvin pieni. Ehkä pitää kysyä Alpo Rusilta suvun perimätiedosta...

"Ääninen/Onega" näyttäisivät molemmat sanat seuraavan rinta rinnan samasta vähän yllättävästä mutta ei mahdottomasta kielestä, nimittäin liivistä. Molemmat sanat tarkoittavat "äänekästä": "ēĺńi"/"ēńńi", gen. "ēĺise/ēĺise" tai "ỗĺeg"/"ỗńeg", gen. "ỗĺega"/ỗnega". "Ńi-" ja "-eg" ovat adjektiivin päättitä, jotka vataavat suomen ja viron päätteitä "-inen" ja "-ine" sekä "ikas/-ekas" ja "-iga/-ega", joissa edelleen e:llinen muoto aina kertoo omaperäisestä sanasta tai balttilainasta (vaikka Jaska muuta väittääkin).

 

Nimi "Onega" vaikuttaa toisaalta heimotaustaiselta, koska Viennmerellä on Oneganlahti ja -kaupunki, ja lahteen laskee Onega-joki, joka ei tule Äänisjärvestä vaan pienestä Lača-järvestä.

Voisiko olla mahdollista, että jokin hallakausi olisi ajanut liiviläisetkin pohjoisesta etelään?

"Onega" voi toisaalta olla myös saamelainen laina ("Uonega") muotoa "*änega" ("äänekäs") olevasta itämertensuomalaisesta esimerkiksi vepsäläisestä sanasta.

Niin tai näin. Kirjanen Liivin virret, jonka ostin Petroskoilaisesta kirjakaupasta, kertoilee sellaista tarinaa, että liiviläiset, livvit ja lyydit olisivat samaa porukkaa.. Taisi näiden kolmen eroon kirjan mukaan liittyä jokin ikävä tapahtumakin...

Voi olla, että muutto on suuntautunut etelästä pohjoiseen (oma arvioni), pohjoisesta etelään (Arkkiksen arvio) tai sitten idästä Moskovan seuduilta sekä pohjoiseen että länteen balttiaan.. (Suomen suvun tiet)... Tai sitten muuttoja on ollut monta eriaikoihin ja eri suuntiin.. Tuota seikkaa olisi mielenkiintoista tutkia.. Itse uskon, että samaan porukkaan kuuluvat vielä lopilaiset (eli Valgetjärven lappalaiset alias saamelaiset).. Siis, että jonniimoinen Pohjoisvenäläinen suomalaisryhmä olisi hajaantunut erilleen Äänisen ja Laatokan ympäristössä... kenties hyökkäilevien skandinaavien/rusien johdosta ennen 1000-lukua...

Mielenkiintoista olisi selvittää näin myöden myös se, kumpaan suuntaan Kalevala kulki Karjalasta Balttiaan vai toisin päin. Minusta Varsinais-Suomen Kalevala tuli kyllä Balttiasta, mutta tarvitseeko Karjalan Kalevalan alkuperä olla Varsinais-suomalainen ?

Nyt minulla on Lyydiläisiä kirjoituksia kirjasarjan osat I-III kotona, joissa on rinnakkaisesti lyydiläinen ja suomalainen kirjoitus. Kirjat kertovat Karjalan historiaa... Palailen myöhemmin astialle, jos niistä on jotain oivaltavaa kerrottavaa.

 

 

Kommentit

Ladataan...