Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"?  [87531, RK, 08.08. 2002]

Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"? (2002)

RK, 8.8.2002 2:05:31, 87531

Uusimmassa Tieteen kuvalehdessä [8/2002]

www.tieteenkuvalehti.com/200210/iv200210.asp

otsikolla

"Naisille eniten mieleen isältä haiseva kumppaniehdokas"

Sosiobiologisti"tutkijat" Chicagon yliopiston "perinnöllisyystieteen professori" Carole Ober ja psykologi Martha McClintock ovat tulleet "mullistavaan" tulokseen:

"Tuloksillaan tutkijatkin yllättäneen tutkimuksen mukaan naista kiinnostaa kumppani-ehdokkaista se, jonka kehon tuoksu muistuttaa eniten hänen isänsä hajua."

Tähänkin asti on ns.oltu tietävinään ja mitattukin,että ihmiset pitävät sellaisia piirteitä muissa ihmisissä miellyttävinä, jotka muistuttavat heidän vanhempiaan, ja erityisesti perheasioissa vaikuttaa vanhempien tarjoama malli (elleivät he nyt sitten ole olleet joitakin aivan karseita tyyppejä, jolloin saattaa poikkeuksellisesti olla päin vastoin). Eli mikä siis olikaan niin kauhean yllättävää...

"Tutkimuksen tehneet... eivät selitä erikoista mieltymystä isältä haiseviin miehiin psykologisilla seikoilla..., sillä ilmiö ei johdu psyykkisistä syistä, vaan sen tausta on geneettinen."

Ja tätä sitten arvon "tutkijat" eivät mitenkään perustelekaan, se vain "on niin" ja sillä siisti! Vaikka "vaikutus" on täysin päin vastoin kuin varsinaisille ehdottomin re-fleksein eli perityin mallein käyttäytyvillä lajeilla, joilla genettiset lähisukulaiset ovat toisilleen kemiallisesti vastenmielisiä, sikäli kuin sellaisella on jotakin vaiku-tusta! Hien proteiineihin vaikuttavat nimittäin ns.MHC-geenit,jotka ohjaavat immuuni- järjestelmää, ja sille on eduksi, että eri vanhemmilta saadaan mahdollisimman erilai- set MHC-geenit, jolloin immuunijärjestelmä on mahdollisimman kattava. Ja edelleen populaatiolle on eduksi suuri monimuotoisuus noissa geeneissä.

Näin ollen tutkijoiden teoria on jyrkässä ristiriidassa ainakin sen Richard Dawkinsin-kin (jonka nimiin sosiobiolgistit usein vannovat ja usein perusteettomasti) kannatta-man teorian kanssa, jossa tiettyyn ominaisuuteen vaikuttavan geenin tulee objektii-visesti auttaa kantajansa tai tämän lähisukulaisten henkiinjäämis- ja lisääntymisme-nestystä yleistyäkseen (ei välttämättä mitään väliä,millä mekanismilla).Tuosta Chica- gon rohvessyörien olettamasta, ns. Westermarck-efektiin nähden päinvastaisesta "ilmiöstä" olisi molemmille viime kädessä haittaa, ja se johtaisi ko. geenien blokkiutumiseen, eikä niiden leviämiseen populaatiossa.

Mutta tämä ei arvon rouvien ajatuksenliitoa haittaa hölynpölyteorian muodostuksessa:

"Valitsemalla hajultaan isäänsä muistuttavan miehen nainen varmistaa, että jälkeläinen saa geenejä, joita myös hänen isällään on ollut."

Tässä on nyt periaattellisesti aivan uudenlainen "tietoisesti" oman vaikutuksensa vahvistamista "etsivän" geenin "teoria" taustalla, jolla ei ole mitään tekemistä Dawkinsin teorian sinänsä evoluutioprosessin eräitä objektiivisia rajoituksia kuvaavan järkeenkäyvän ja monilla lajeilla todistetunkin teorian kanssa.

[HM: Tuossa "geenit valitsevat itseään / toisiaan "levitäkseen mahdollisimman tehokkaasti" SIITÄ RIIPPUMATTA, MITÄ SE YMPÄRISTÖ SANOO!

Tällä VÄÄRENNETYLLÄ "GENETIIKALLA" lienee yhteys "rotuoppeihin"...]

Tosin kaikilla lajeilla ei siitä käyttäytymisessä ole niin kauhean paljon geeneissä, vaan johtava asema on opituilla ehdollisilla reflekseillä sitä suuremmassa määrin, mitä kehittyneemmistä lajeista on kyse (ja ihmisellä kielipohjaisella ajattelulla).

Se on yleisesti tunnettua, että mitään varsinaista järkeä noissa sosiobiologistien löpsötyksissä ei ole. (Dawkins ei ole sosiobiologisti myöskään meemiteoriassaan, vaan se on sosiobiologismin vastainen teoria.)

Mutta kai tuossa nyt jokin punainen lanka kuitenkin on, jonkinlainen aksiooma esimerkiksi taustalla, jota "päättelyssä" ei saa biologisti rikkoa, vaikka aivot miten muuten nyrjähtäisivät nurin?

*** Se aksiooma on se, että MITÄÄN EHDOLLISTUMISTA EI SAA OLETTAA! ***

Kaikki on selitettävä "geenistä", menköön sitten yli laidan järki, kokeet, Dawkins, mitä tahansa.

Kukahan tästä teoriasta väittelee ensimmäisenä Suomessa tohtoriksi?

[HM: Hän oli muuan Sari Avikainen...]

Kuka tuon HAISTAPASKANtieteen vislaa poikki, ainakin Suomen veromaksa-jien rahoilla ylläpidetyistä yliopistoista!

[Ei ole vieläkään vislattu, 24.6.2015, niin että olisi kuulunut kaikille...]

RK

[Otan muuten tuossa lauseessa ensi kerran käyttöön termin "haistapaskantiede"...]

[Aivopieru löytyy täältä,tuo mistä keskusteltiin oli siis Tieteen kuvalehden "tulkintaa" tästä:

http://chronicle.uchicago.edu/020207/mcclintock.shtml

Researchers discover women inherit male odor preferences through paternal genes

By Josh Schonwald
News Office

University researchers are receiving international attention for a recent study of women’s scent preferences,which was published in this month’s issue of the journal Nature Genetics. Martha McClintock, the David Lee Shillinglaw Distinguished Ser-vice Professor in Psychology;Carole Ober,Professor in Human Genetics; and Suma Jacob, (A.B.’91;Ph.D. ’98;M.D. ’01) a University postdoctoral fellow and lead investi-gator for the study, discovered that women prefer the scent of some men over other men because of genes they have inherited from their fathers.

This is the first time scientists have demonstrated that people can actually inherit preferences, said McClintock.

The research also shows that women prefer the odor of males to whom they are genetically similar,but not identical,over those who are either nearly identical or com- pletely unfamiliar. “This finding provides a mechanism for understanding, in part, the biological basis for several human social behaviors, possibly including relationships with siblings, friends and even mate selection,” said co-author Ober.

McClintock,who is one of the world’s leading experts on pheromones and chemosig-nals, said the findings demonstrate the extraordinary sensitivity of the olfactory system. “Women can actually smell genetic differences,” she said. “They can smell differences as small as a single gene.”

In order to conduct their experiment, the researchers had to determine each study participant’s HLA (human leukocyte antigen) gene sequence, the inherited basis for personal odors and olfactory preferences. HLA genes play a key role in each per-son’s immune system, enabling the body to distinguish between cells that are part of the body and potential threats, such as bacteria or parasites. HLA genes vary from person to person; millions of possible combinations exist, and only identical twins have matching HLA types.

Jacob compared the women’s responses to a variety of mild odors, both human and nonhuman. The nonhuman fragrances were household odors,such as bleach, clove, cotton and cardboard. The human odors were gathered using the “T-shirt method.”

Men, who were selected because of their HLA types and diverse ethnicity, wore T- shirts for two consecutive nights to absorb a mild odor. The women,unaware of whe-ther they were smelling human or nonhuman scents, were then presented with 10 boxes, each of which included a scent. The women, who were unaware of whether they were smelling human or nonhuman scents, were then asked to rate each scent on four key attributes: familiarity, intensity, pleasantness and spiciness.

“Our goal was not to measure which scent women were sexually attracted to", McClintock emphasized. “Rather, our goal was to find out what odor these women would choose if they had to smell it all the time.” For instance, she added, “you may love the smell of garlic, but not want to be around it 24 hours a day.”

After completing the “odor test",the researchers compared the HLA sequences of the women and the male odor donors they preferred. “A clear pattern emerged", said Ober.“The women did not choose the scents of men with genes totally similar to their own or totally dissimilar to their own. They chose men with an intermediate level of difference.”

This finding, Ober said, could answer an important question about mate choice. In 1997, Ober and colleagues found that young people from an isolated ethnically ho-mogeneous population somehow managed to avoid choosing spouses that were ge-netically too similar to themselves, without any way of knowing each other’s genetic make-up. Marrying someone too similar increases a couple’s risk for miscarriage or for passing on recessive genetic disorders. “We had convincing data that genes in the HLA region could influence this important social choice, but until now we had no persuasive explanation for how these genes might exert this influence,” Ober said.

The researchers also determined that a woman’s preference for male odor choices was paternally inherited.By looking at the genes of the women’s parents, McClintock said, “we found that a woman’s odor choice is based on HLA alleles inherited from her father but not her mother. Moreover, there was no predictable relationship with the HLA genes of their parents that the women did not inherit, even though they had smelled those gene products their entire lives, indicating that inheritance is a crucial part of this ability.”

The research demonstrates a human ability that may affect family recognition and choice of friends. It also suggests a romantic notion about mating choice, McClintock said. “Our research indicates that there is not one most preferred male odor for eve-ryone, but that odor preference is relative,” McClintock said. “It’s thoroughly unique and based on the degree of HLA differences between a man and woman.” ]

Martha K. McClintock

Carole Ober

Suma Jacob, MD, PhD
MSTP Associate Director
Social neuroscience, neuroendrocinology &  genetics
Advising Statement

Suma Jacobin kanssa samassa tutkimuslaitoksessa esiintyy mm. Karen Hsiao Ashe, MD, PhD, a professor in the Department of Neurology, is a pioneer in Alzheimer's disease research, joka johti Alzfeimerin taudin tutkimuksia vuosikymmeniä harhaan kokeellaan, jossa hän onnistui istuttamaan hiirelle ihmisen beta-amyloidi(plakki)gee-nin, joka sitten tuottikin plakkia erittäin tehokkaasti ja - mikä ylläri! - tosiaankin huononsi muuntogeenisten hiirien muistia...!

Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"? [87539, Mörri, 08.08.2002]

Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"? [87550, Lassi.Hippeläinen, 08.08.2002]

Lassi.Hippeläinen, 8.8.2002 2:05:50, 87550

Mörri kirjoitti 08.08.2002 (87539)...

>RK kirjoitti 08.08.2002 (87531)...

>Eiköhän se kuitenkin ole niin, että naista kiinnostaa mahdollisimman rikas ja miestä
>mahdollisimman kaunis puolisoehdokas.

>Antiperspiranttien kanssa pelattaessa hienhaju ei oikein taida enää nykypäivänä
>merkitä mitään.

Lähitaistelutilanteessa naisen hajuvesi kyllä peittää alleen miehen deodorantin puutteen.

-- Lassi

Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"?

[87562, Gustavsson, 08.08.2002]

Gustavsson 08.08.2002 02:06:02  87562

">Kuka tuon haistapaskantieteen vislaa poikki, ainakin Suomen veromaksajien rahoilla ylläpidetyistä yliopistoista! "

En ymmärrä millainen aivopesu täytyy käydä läpi, jotta voi lukea selväkielistä tekstiä niin kuin sinä. Tieteen kuvalehden jutussahan juuri hämmästeltiin sitä, että tämän ei pitäisi olla evoluutioteorian mukaista. Sen lisäksi jutussa tarjottiin jonkinlaista selitystä. Sitten pitäisi muistaa, ettei kaikkea kirjoitettua kannata uskoa.

Tieteen kuvalehden juttu oli aika vaatimaton verrattuna alkuperäiseen. Seuraavassa sinulle pari tiedonpoikasta alkuperäisestä jutusta. Ikävä kyllä amerikan kielellä, mutta voithan lukea Leninin teoksia venäjäksi heti jälkeen shokin kompensoimiseksi. Erotan tärkeät kohdat tähdillä.

The research also shows that women prefer the odor of males to whom they are ge-netically similar,*but not identical*,over those that are either *nearly identical* or completely unfamiliar. After completing the "odor test",the researchers compared the HLA sequences of the women,and the male odor donors they preferred."A clear pat- tern emerged",said Ober. *"The women did not choose the scents of men with genes totally similar to their own* or totally dissimilar to their own. *They chose men with an intermediate level of difference."*

Näitä löydöksiä ei naurettava ehdollistumisesi selitä edes venäjäksi. "

 Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"?

[87571, RK, 08.08.2002 ]

" >Näitä löydöksiä ei naurettava ehdollistumisesi selitä edes venäjäksi. "

Hölynpölyä. Jos ehdollistumisen olemassaolo kielletään, niin silloin kielletään myös oppimisen olemassaolo. Yliopistoille ja oikeastaan kouluillekin voidaan sitten jo tuos-takin syystä läjäistä lappu luukulle, jos ehdollistumista ei ole. Siitä riippumatta, mitä niissä opetetaan.Ja kuten sanotaan,tuollainen geeni joutuisi kyllä Dawkinsin genetii-kan mukaan armotta väistymään pitemmän päälle sellaisen geenin tieltä, joka "suo-sittelee" esimerkiksi suomalaiselle vaikka papualaista tai muuta mahdollisimman kaukana geeneiltään olevaa kumppania, ainakin sellaisissa oloissa, missä uudet haasteet immuunijärjestelmälle koko ajan jylläävät, niin kuin nykyään... Eli tässä teo-riassa olisi kyseessä geeni, joka "luulee" vahvistavansa leviämistään vaikka tosi-asiassa heikentääkin sitä! Siten voi käydä ja luultavimmin käykin kyllä ihmisen "ro-dunjalostajalle", eli tuo tarkottaisi, että se, mitä olisi "geenissä", olisikin "nimenomaan sosiobiologistien hölynpölytieto",silloinkin kun se objektiivisesti heikentää kantajansa "menestystä" (biologistien tarkoittamassa mielessä)... Ja jälkeläiset eivät tietenkään sitten sinun mukaasi ikinä varsinaisesti toista mitään kotoakin jo tuttuja malleja, kaikki vain on geenissä...

RK "

Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"

[87575, Gustavsson, 08.08.2002]

" >Jos ehdollistumisen olemassaolo kielletään, niin silloin kielletään myös oppimisen >olemassaolo. "

Eihän sitä kukaan kiellä. Sillä vaan ei voida selittää niin paljon kuin sinä kuvittelet.

">Ja kuten sanotaan, tuollainen geeni joutuisi kyllä Dawkinsin genetiikan mukaan

>armotta väistymään pitemmän päälle sellaisen geenin tieltä, joka "suosittelee"

>esimerkiksi suomalaiselle vaikka papualaista tai muuta mahdollisimman kaukana >geeneiltään olevaa kumppania, ainakin sellaisissa oloissa, missä uudet haasteet >immuunijärjestelmälle koko ajan jylläävät, niin kuin nykyään..."

Et taida ymmärtää biologiasta mitään. Joriset joutavanpäiväisiä yhden kuvalehden jutun perusteella. Lue alkuperäinen tutkimus niin sinun ei tarvitse elää mielikuvitusmaailmassa.

">Eli tässä teoriassa olisi kyseessä geeni, joka "luulee" vahvistavansa

>leviämistään, vaikka tosiasiassa heikentääkin sitä! Siten voi käydä ja luultavimmin

>käykin kyllä ihmisen "rodunjalostajalle", eli tuo tarkottaisi, että se, mitä olisi

>"geenissä", olisikin "nimenomaan sosiobiologistien hölynpölytieto", silloinkin kun se

>objektiivisesti heikentää kantajansa "menestystä" (biologistien tarkoittamassa

>mielessä)...

" Kuten jo sanoin tämä kaikki on sinun ihan omaa mielikuvitustasi. "

>Ja jälkeläiset eivät tietenkään sitten sinun mukaasi ikinä varsinaisesti toista mitään

>kotoakin jo tuttuja malleja, kaikki vain on geenissä...

Taas vedät johtopäätöksiä omista kuvitelmistasi ja väärinkäsityksistäsi. Empiirinen havainto on siis, että naiset pitävät hajusta joka on samantyyppistä kuin heidän isän-sä haju. Mutta he eivät pidä hajusta joka on hyvin samanlainen kuin heidän isänsä haju eivätkä hajusta joka on kovin erilainen. Ehdollistuminen voisi olla uskottava seli-tys, jos naiset pitäisivät hajusta joka juuri sellainen kuin heidän isänsä haju. Mutta minkä kommervenkin keksit, että ehdollistuminen voisi vaikuttaa edes hitusen uskottavalta edellä mainitun evidenssin valossa. "

Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"?

[87590, RK, 08.08. 2002]

" Gustavsson kirjoitti 08.08.2002 (87575)...

>RK kirjoitti 08.08.2002 (87571)...

>>Jos ehdollistumisen olemassaolo kielletään, niin silloin kielletään myös

>>oppimisen olemassaolo.

>Eihän sitä kukaan kiellä. Sillä vaan ei voida selittää niin paljon kuin sinä kuvittelet.

Dawkinsin teoria sanoo kyllä tuosta ilmiöstä, siinä muodossa kuin se Tieteen kuva-lehdessä on esitetty, kategorisesti, että noin ei voi geenien suoraan määräämänä tapahtua. Ja piste. Minä voin jotenkin uskoa tuon pääkokeen, varsinkin kun se ei suinkaan ole ainoa laatuaan suurin piirtein samoin tuloksin, mutta niitä hienompia virityksiä noilta tädeiltä minä en sitten enää uskokaan.

Ja tuosta mieltymyksestä isän hikeä muistuttavaan ominaishajuun on sinänsä ge- neettisen terveyden kannalta todennäköisemmin harmia kuin hyötyä ehdollistunee-nakin, mutta ehdollistumisen hyödyt muualla korvaavat sellaiset marginaaliset haitat.

Koe todistaa painavasti ehdollistuneen (ja tietysti myös sanalliseti opitun) käyttäytymisen vallitsevuutta myös noissa punkka-asioissa...

>>Ja kuten sanotaan, tuollainen geeni joutuisi kyllä Dawkinsin genetiikan mukaan >>armotta väistymään pitemmän päälle sellaisen geenin tieltä, joka "suosittelee" >>esimerkiksi suomalaiselle vaikka papualaista tai muuta mahdollisimman kaukana >>geeneiltään olevaa kumppania, ainakin sellaisissa oloissa, missä uudet haasteet

>>immuunijärjestelmälle koko ajan jylläävät, niin kuin nykyään...

>Et taida ymmärtää biologiasta mitään. Joriset joutavanpäiväisiä yhden jutun >perusteella.

No en taatusti yhden Kuvalehden jutun. Ja se vyörytys oikeastaan alkoi siitä,kun nuo kuvantamismenetelmät rupesivat tosiasissa kasaamaan todisteita juuri Vygotskyn teorian puolesta... Ihan niin kuin olisi jokin hätä ajaa kiireesti biologismilla läpi jotakin sellaista esimerkiksi politiikassa, mikä ei sillä konstilla myöhemmin enää kävisikään päinsä...

>Lue alkuperäinen tutkimus niin sinun ei tarvitse elää mielikuvitusmaailmassa.

Ei kutsu. Rouvat ovat hölynpölymaakareita.

>>Eli tässä teoriassa olisi kyseessä geeni, joka "luulee" vahvistavansa >>leviämistään vaikka tosiasiassa heikentääkin sitä! Siten voi käydä ja >>luultavimmin käykin kyllä ihmisen "rodunjalostajalle",eli tuo tarkottaisi,että se, mitä >>olisi "geenissä", olisikin "nimenomaan sosiobiologistien hölynpölytieto", silloinkin  >>kun se objektiivisesti heikentää kantajansa "menestystä" (biologistien >>tarkoittamassa mielessä)...

>Kuten jo sanoin tämä kaikki on sinun ihan omaa mielikuvitustasi.

En mitenkään osaa keksiä mitään muuta logiikka tuolle tulinnalle... ja pelkään etteivät osaa muutkaan.

>>Ja jälkeläiset eivät tietenkään sitten sinun mukaasi ikinä varsinaisesti toista >>mitään kotoakin jo tuttuja malleja, kaikki vain on geenissä...

>Taas vedät johtopäätöksiä omista kuvitelmistasi ja väärinkäsityksistäsi.

No jos noita rouvia kerran uskoo...

>Empiirinen havainto on siis, että naiset pitävät hajusta joka on samantyyppistä kuin >heidän isänsä haju. Mutta he eivät pidä hajusta joka on hyvin samanlainen

>kuin heidän isänsä haju

Menee liian hienojakoiseksi noille rouville. Ja kuten sanottu, tutkimusmenetelmä on epämääräinen, enkä ainakaan minä uskoisi pelkästään tuon perusteella tuonkaan tuloksen objektiivisuutta, ellei se olisi tuttu tulos (että isän hien hajua muistuttava haju koetaan esimerkiksi "turvallisena" (mitä tyypillisin ärsyke varhaislapuudesta).

>eivätkä hajusta joka on kovin erilainen. Ehdollistuminen voisi olla uskottava jos >naiset pitäisivät hajusta joka juuri sellainen kuin heidän isänsä haju.

>Mutta minkä kommervenkin keksit,että ehdollistuminen voisi vaikuttaa edes hitusen >uskottavalta edellä mainitun evidenssin valossa.

No jos se tuo suoranaisesti mieleen nimenomaan isän, niin sittenhän se ilmeisesti ei ole kovin pyörryttävää...

Kyllä tuokin ehdollistumiseen sopii niin kuin nakutettu, mutta tuolla menetelmällä ei voi tehdä mitään tarkkuustutkimusta, ja rouvat ovat tieteestäsen verran pihalla, että parempi olla puhumatta hienouksista mitään. Yksi oletus olisi voinut olla, että kaikki hienhaju koetaan pelkästään epämiellyttävänä.

RK "

Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"?

[87630, Gustavsson, 09.08.2002 ]

RK kirjoitti 08.08.2002 (87590)...

>Gustavsson kirjoitti 08.08.2002 (87575)...

Yhtään järjellistä argumenttia et esitä, vaan puhut politiikasta sekä siitä mihin uskot. Uskovaisten pitäisi todistaa toisilleen uskostaan eikä vaivata muita ihmisiä.

Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"? [87647, RK, 09.08.2002]

" Gustavsson kirjoitti 09.08.2002 (87630)..

>RK kirjoitti 08.08.2002 (87590)... "

>>>eivätkä hajusta joka on kovin erilainen. Ehdollistuminen voisi olla uskottava

>>>selitys, jos naiset pitäisivät hajusta joka juuri sellainen kuin heidän isänsä haju.

Tästä ei ollut Tieteen kuvalehden jutussa sanaakaan. Olet tainnut sepittää nuo englanninkieliset pätkät itse. Ne eivät kuitenkaan todista mitään ilman, että olisi erittäin suuri aineisto ja tarkoin määritelty nuo mittarit sille, milloin hienhajut ovat kuinkakin kaukana toisistaan. Tuollainen lähellä - kaukana -erottelu voidaan tehdä karkeamminkin työkaluin.

>>>Mutta minkä kommervenkin keksit, että ehdollistuminen voisi vaikuttaa edes

>>>hitusen uskottavalta edellä mainitun evidenssin valossa.

>>No jos se tuo suoranaisesti mieleen nimenomaan isän, niin sittenhän se ilmeisesti >>ei ole kovin pyörryttävää...

>>Kyllä tuokin ehdollistumiseen sopii niin kuin nakutettu,mutta tuolla menetelmällä ei >>voi tehdä mitään tarkkuustutkimusta, ja rouvat ovat

>>tieteestä sen verran pihalla, että parempi olla puhumatta hienouksista mitään.

>>Yksi oletus olisi voinut olla, että kaikki hienhaju koetaan pelkästään

>>epämiellyttävänä.

>Yhtään järjellistä argumenttia et esitä, vaan puhut politiikasta sekä siitä mihin uskot.

>Uskovaisten pitäisi todistaa toisilleen uskostaan eikä vaivata muita ihmisiä.

Ehdollistumisessa ei ole sinänsä mitään empiiristä ongelmaa. Mutta sosiobiologis- missa on: mitään varmasti geeniperäistä ei yhteiskunnassa objektiivisesti ole havaittu. Kuka sitten lieneekin uskon varassa ja kuka ei.

Entäpäs sitten tämä, uskovaishourujen hörinöitäkö, vain "omien" sisäiseen käyttöön, ja tässä on kysymys ehdollistumisen vaikutuksesta myös fyysiseen terveyteen eikä vain yhteiskuntaan:

www.helsinginsanomat.fi/arkisto/juttu.asp?id=20020806PA2

"Aivot ovat paljon taipuisammat ja avoimemmat kuin on luultu, eivätkä suljettu ja valmiiksi ohjelmoitu järjestelmä. Ympäristön - aluksi äidin - osuus aivojen terveeseen kehitykseen on merkittävä."

RK "

Re: Ehdollistuminen NYT  

[ 87658 , Hannibal 5 , 09.08.2002 02:07:38 ]

Re: Ehdollistuminen NYT

Klassillisia ehdollistumismekanismeja on 7 erilaista: Pavlovian, Extinction, Partial, Blocking, Inhibitory, Overshadow ja Secondary. (anteeksi englanninkieliset nimet olen lukenut neuropsykologiaa vain englanniksi)

Yhdistelemällä ym. ehdollistumismekanismeja saadaan kyllä aikaan kokessa havaittu ehdollistuminen jos halutaan.

Kokeen tulos pystytään kyllä selittämään myös geenien avulla ja luulisin että geeni-selityksistäkin voidaan saada aikaan useita eri variaatioita. Esim.yksi geeni; Kahden geenin vastakkaisten vaikutusten tasapainotila - ei liian erilainen eikä samanlainen yms.

Mielestäni kokeessa ei kuitenkaan ole vielä mitään konkreettista faktaa joka puhuisi geenien tai ehdollistumisen puolesta. Itse asiassa kysessä voisi jopa olla geenin ja ehdollistumisen vastakkaisten vaikutusten keskiarvo.

Kolmas mahdollisuus. Kauheaa,on se että meillä on geeneistä johtuvia mieltymyksiä jotka ovat geneettisiä ja eivät palvele merkittävästi mitään tarkoitusta mutta eivät myöskään haittaa parinmuodostusta liikaa. Ei tosin tunnu yhtään hienolta jos pitäisi ruveta artikkelia vääntämään.

Ehdotankin jatkotestejä orvoilla nunnaluostarissa kasvaneilla naisilla.

Jos pitäisi lyödä vetoa niin veikkaan että geeneillä on hieman vaikutusta asiaan.

Re: Ehdollistuminen NYT   [ 87777 , Timo , 13.08. 2002]
            Re: Ehdollistuminen NYT   [ 87797 , RK , 13.08. 2002]
                          Re: Ehdollistuminen NYT   [ 87841 , Timo , 14.08. 2002]

Timo, 14.8.2002 2:10:41, 87841

RK kirjoitti 13.08.2002 (87797)...

>Timo kirjoitti 13.08.2002 (87777)...

>>Hannibal 5 kirjoitti 09.08.2002 (87658)...

>>>ehdollistumismekanismeja saadaan kyllä aikaan kokessa havaittu
>>>ehdollistuminen jos halutaan.

>>>Kokeen tulos pystytään kyllä selittämään myös geenien avulla ja

>>Eivätköhän nuo kumpikin kävele käsi kädessä. Geenit ovat ne jotka tekevät työn
>>perustasolla, ja ehdollistuminen toimii geeniperimän ohjaajana. Ja päinvastoin.

>Ei ehdollistuminen vaikuta suoraan yhtään mitään geeniperimään.

Eli se mitä sanon tässä alla:

>>Toiminnot, jotka opitaan ohjaavat geeniperimää *mutta ei suoraan* vaan >>välillisesti.
>>Esimerkki: (älä ota kirjaimellisesti, yritä lukea se pointti)

>Muuten hyvä ajatulksenkulku, mutta tuo muoti vaihtelee tuhat kertaa nopeammin
>kuin mikään perimä

Se pointti! Tässä puhutaankin oletetusta tilanteesta kärjistetysti.

>>Toisinpäin:

>>Jokin ehdollistumisprosessi tuottaa sellaisen geeniperimän joka heikentää
>>jatkomahdollisuuksia -

>Ei se tuota geeniperimää

Välillisesti. Taas se pointti.

>>> tällä tavoin ehdollistuneetkarsiutuvat pois populaation geeniperimä muuttuu.

>Ne ovat yleensä _ulkoiset_ syyt, jotka määräävät, että vain tietyllä tavalla
>ehdollistuneet selviävät, ja silloinkin taitaa olla lähinnä kyse siitä, ketkä ovat
>ehtineet ehdollistua tietyllä tavalla.

Eli se pointti.

>>Ja jälleen:

>>[apinoista] opitaan, että pähkinät
...

>Sinänsä kyllä totta. Eli ne joita perimä ei ehdottomasti määrää tekemään jotakin
>muuta kuin tätä emonkin "toivomaa", eli ne jotka käyttäytyvät mahdollisimman
>ehdollistuneesti, ja mahdollisimman vähän geenistä. Juuri näin.

Tätä nimenomaan tarkoitin.Ihmisen sosiaalinen ympäristö on niin paljon monimutkai- sempi ja muuttuvampi kuin luonnonvaraisten eläimien että tällainen muutos on miltei mahdottomuus, mutta sama pätee myös ihmiseen.

Timo Pietilä

Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"? [87578, RK, 08.08.2002]

" >En ymmärrä millainen aivopesu täytyy käydä läpi, jotta voi lukea selväkielistä >tekstiä niin kuin sinä. Tieteen kuvalehden jutussahan juuri hämmästeltiin sitä, että >tämän ei pitäisi olla evoluutioteorian mukaista. Sen lisäksi jutussa tarjottiin >jonkinlaista selitystä.

No minkä h..tin takia täytyy sitten "saada tulos", että tuo itse käyttäytyminen "on geenissä", ja piste?! Eihän tämä tietenkään oikean evoluutioteorian mukaista ole, mutta tämä aksiooma on sosiobiologian,hölynpölyevoluutioteorian, mukaista! Tämä tuloshan (joskin koe on typerä) olisi sinänsä täysin EHDOLLISTUMISteorian mukaista, vanhempien malliin ehdollistumista.

Mutta se ei ole "sosiobiologian", ehdollistuneiden käyttäymismallien KIISTÄMI-SEN mukaista, jolla ei ole todellista tekemistä tieteellisen evoluutioteorian kanssa (paitsi korkeintaan hyönteisillä).

Dawkinsin itsekkään geenin periaate (on se sitten oikea tai väärä) ei sinänsä sano ehdollistumisesta mitään muuta kuin sen, että siitä pitää olla enemmän hyötyä kuin haittaa yksilön geenien leviämiselle, jotta se etenisi eikä taantuisi. Eli käytännössä jotta geneettisesti perityt käyttäytymismallit taantuisivat opittujen hyväksi.

Ja ilmeisesti ainoa keino jonkinlainen logiikka säilyttäen väittää, että että näin ei tapahtuisi, on väittää, että mitään opittuja käyttäytymismalleja ole olemassakaan. Ja juuri sitä rouvat "tutkijat" pitävät aksioomana, samoin sinä, "Darwin"-seura ja Hesarin "tiede"sivut...

On tulkittu niinkin, että geeni, joka rupeaa määräilemään ihmisellä käyttäytmisestä ohi konkreettisen oppimisen eri olosuhteissa, määräilee itsensä ulos geenipoolista."

 Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"? [87779,Timo, 13.08.2002]

(Poistettu tämäkin. Timo Pietilä kirjoitteli harvinaisen järkeviä.)

Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"? [87587, JJ, 08.08.2002]

" Luulisi että tytär jossain määrin perii (siis geneettisesti) äitinsä mieltymykset mies-ten suhteen, jolloin ei vaadita mitään ehdollistumista siinä ilmiössä, että mies joka on tyttären mieleen omaa samoja ominaisuuksia kuin tämän tyttären isä joka siis oli äidin mieleen? Kai mieltymyksiä voi periä siinä missä muitakin henkisiä ominaisuuk-sia. Onko tutkittu sitä että valitsevatko miehet vaimoikseen naisia jotka "paljon" muistuttavat näiden miesten äitejä? JJ "

Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"? [87592,  RK, 08.08. 2002 02:06:32 ]

" JJ kirjoitti 08.08.2002 (87587)...

>Luulisi että tytär jossain määrin perii (siis geneettisesti) äitinsä mieltymykset >miesten suhteen, jolloin ei vaadita mitään ehdollistumista siinä ilmiössä, että mies >joka on tyttären mieleen omaa samoja ominaisuuksia kuin tämän tyttären isä joka >siis oli äidin mieleen? Kai mieltymyksiä voi periä siinä missä muitakin henkisiä >ominaisuuksia. Onko tutkittu sitä että valitsevatko miehet vaimoikseen naisia jotka >"paljon" muistuttavat näiden miesten äitejä?

>JJ

On tutkittu ja tutkimuksien mukaan kyseessä on keskeisimpiä kriteereitä, erityisesti sellaisissa asioissa mitä pidetään "tärkeinä", mitä ne kenelläkin sitten ovatkin. (Elleivät preferenssit sitten riipu pelkästään edellisestä vaimosta/ tyttöystävästä, esimerkiksi että missä suhteessa silloin meni sukset ristiin...)

Mutta tuo tulos ei juuri anna erottelukykyä sinun teoriasi ja ehdollistumisen välille.

RK "

 Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"?  

[ 87631 , Gustavsson , 09.08.2002]

" RK kirjoitti 08.08.2002 (87592)...

>JJ kirjoitti 08.08.2002 (87587)... "

... >>Kai mieltymyksiä voi periä siinä missä muitakin henkisiä ominaisuuksia. Onko >>tutkittu sitä että valitsevatko miehet vaimoikseen naisia jotka "paljon"

>>muistuttavat näiden miesten äitejä? JJ

>On tutkittu ja tutkimuksien mukaan kyseessä on keskeisimpiä kriteereitä, erityisesti

>sellaisissa asioissa mitä pidetään "tärkeinä", mitä ne kenelläkin sitten ovatkin.

>(Elleivät preferenssit sitten riipu pelkästään edellisestä vaimosta  tyttöystävästä,

>esimerkiksi että missä suhteessa silloin meni sukset ristiin...)

>Mutta tuo tulos ei juuri anna erottelukykyä sinun teoriasi ja ehdollistumisen välille. "

Ehdollistumisesta ei missään tapauksessa voi olla kyse, koska kokeessa naiset eivät pitäneet hyvin lähellä isäänsä olevista hajuista vaan sellaisista jotka poikkesivat jon-kin verran isän hajusta. Tämä on empiirinen fakta ja yrität kaikin keinoin välttää sen selittämistä. Ehkä taas kerrot miten huonoja poliittisia seurauksia kokeen tulosten uskomisella on. "

Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"? [ 87643, RK, 09.08. 2002]

" Gustavsson kirjoitti 09.08.2002 (87631)...

>RK kirjoitti 08.08.2002 (87592)... "

....

>>Mutta tuo tulos ei juuri anna erottelukykyä sinun teoriasi ja ehdollistumisen välille.

>Ehdollistumisesta ei missään tapauksessa voi olla kyse, koska kokeessa naiset >eivät pitäneet hyvin lähellä isäänsä olevista hajuista vaan sellaisista jotka >poikkesivat jonkin verran isän hajusta. Tämä on empiirinen fakta ja yrität kaikin >keinoin välttää sen selittämistä. Ehkä taas kerrot miten huonoja poliittisia >seurauksia kokeen >tulosten uskomisella on.

Uskonsoturi Gustafsson on puhunut: mitään ehdollistumista (ja siis myöskään oppi-mista) ei voi olla olemassa. Vaikka Gustafsson on itsekin käytynyt koulua ja oppinut lukemaanja kirjoittamaankin, niin sekään "empiirinen fakta" fakta ei "todista" mitään. Gustafssonin uskossa "järjellä" ja "todistamisella" ja "faktalla" jne.on uskontokuntaan kuulumattomalle avautumaton, muu kuin niillä tieteessä oleva merkitys. Keskustelu hänen kanssaan on turhaa.

RK "

Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"? [87648, Gustavsson , 09.08.2002]

>Uskonsoturi Gustafsson on puhunut: mitään ehdollistumista (ja siis myöskään >oppimista) ei voi olla olemassa. Vaikka Gustafsson on itsekin käynyt koulua ja >oppinut lukemaan ja kirjoittamaankin, niin sekään "empiirinen fakta" ei "todista" >mitään. Gustafssonin uskossa "järjellä" ja "todistamisella" ja "faktalla" jne. on >uskontokuntaan kuulumattomalle avautumaton, muu kuin niillä tieteessä oleva >merkitys. Keskustelu hänen kanssaan on turhaa.

Hyvin, vaikkakin näkyvästi vältelty. "

Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"? [87649, Gustavsson, 09.08.2002]

>uskossa "järjellä" ja "todistamisella" ja "faktalla" jne. on uskontokuntaan >kuulumattomalle avautumaton, muu kuin niillä tieteessä oleva merkitys. Keskustelu >hänen kanssaan on turhaa. Keskustelu muuttuu aina turhaksi, kun pitäisi selittää >jotain kiusallista.

Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"? [87659, Hannibal 5, 09.08.2002]

Gustafsson ei väittänyt että ehdollistumista ei ole olemassa.Hän väitti että ehdollistu- misella ei voida saada aikaan tutkimuksessa saavutettuja tuloksia. Sinä olet nyt vain vetänyt herneen nenään ja jo alkuperäinen artikkelisi oli sävyltään todella kaikkitietä-vä ja agressiivinen. Sen sijaan Gustafssonin väite että tulosta ei voisi selittää ehdol-listumisella on väärä. Kyllä ehdollistumalla voidaan (teoriassa) saada aikaan tutki-muksessa mainitut tulokset. Minusta näyttää siltä että Gustafsson on siinä käsityk-sessä että ehdollistuminen on vain monotonista tai pelkästään Pavlovilaista. Tämä on vain arvaus.Gustafsson osaa varmaan selittää itse paremmin väitteensä peruste- lut. Kyllä sitä voi ehdollistua pitämään ei liian kylmästä eikä liian kuumasta kahvista. Missään tapauksessa en sanoisi että keskustelu Gustafssonin kanssa on turhaa.

Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"?  [87706, Gustavsson, 11.08.2002]

Hannibal 5 kirjoitti 09.08.2002 (87659)...

>Sen sijaan Gustafssonin väite että tulosta ei voisi selittää ehdollistumisella on

>väärä. Kyllä ehdollistumalla voidaan (teoriassa) saada aikaan tutkimuksessa

>mainitut tulokset.

Jos näin on, näyttää siltä, että mikä tahansa voidaan selittää ehdollistumisella. Tällaisia teorioita ovat myös marksilaisuus ja freudilaisuus. Ne ovat teorioina yhtä arvokkaita kuin sellaiset teoriat, jotka eivät selitä mitään.

Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"? [87715, Hannibal 5, 11.08.2002]

>Jos näin on, näyttää siltä, että mikä tahansa voidaan selittää ehdollistumisella. >Tällaisia teorioita ovat myös marksilaisuus ja freudilaisuus. Ne ovat teorioina

>yhtä arvokkaita kuin sellaiset teoriat, jotka eivät selitä mitään.

Geeneillä ja ehdollistumisella on tuo tuo yhteinen ominaisuus.Pystymme selittämään todella suuren joukon asioita geeneistä tai ehdollistumisesta käsin. Ongelma on mielestäni pystyä osoittamaan että kysessä on ehdollistuminen tai geenit.

Alkuperäisartikelin perusteella minusta näyttää siltä, että geeneillä on asian kanssa jotain tekemistä. Mutta kuten yleensä käy, rahaa ei riitä niin pitkälle että voitaisiin kai-vaa syy paremmin esille.Tutkimuksessa on löydetty mielenkiintoinen ilmiö.Ilmiön ole- tetaan olevan koodattuna geeneihin.Oletus vaikuttaa erittäin järkevältä. Mutta tässä kaikki.

Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"? [87718, Gustavsson, 12.08.2002]

>Ongelma on mielestäni pystyä osoittamaan että kysessä on ehdollistuminen tai >geenit. Tutkimuksessa on löydetty mielenkiintoinen ilmiö. Ilmiön oletetaan olevan >koodattuna geeneihin. Oletus vaikuttaa erittäin järkevältä. Mutta tässä kaikki.

Tietysti kaikki on voinut olla sattumaakin tai sitten jokin tuntematon kosminen voima on vaikuttanut juuri kokeen aikana. Mutta tapana lienee pohtia jotain järkeviä / ehkä myöhemmin testattavia selityksiä. Geneettinen perusta on sellainen.

Ehdollistumisen väitetään olevan sellainen.Minä vain en tajua miten ehdollistuminen hoitaa asian. Ehkäpä voit selittää sen.Pannaan vaikka pystyyn ihan pieni malli, jossa miehen haju on koodattu yksikköympyrälle (pituus ykkönen). Merkitään tietyn naisen isän hajun nimeä x:llä.Kokeen tuloshan oli,että naiset pitävät hajua,joka on epsilonin (= e;kokeessa määräytyvä positiivinen luku) etäisyydellä isän hajusta miellyttävimpä-nä (eli hajut x+e ja x-e). Kun naiselle sitten esitetään hajuja jotka poikkeavat näistä niin hän pitää hajuja aina vähemmän miellyttävinä mitä lähempänä haju on x:ää tai 1-x:ää. Mikä mahtaisi olla se ehdollistava mekanismi, joka tuottaa tämän tuloksen?

Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"? [87734, RK, 12.08.2002]

Gustavsson kirjoitti 12.08.2002 (87718)...

>Hannibal 5 kirjoitti 11.08.2002 (87715)...

>>Geeneillä ja ehdollistumisella on tuo tuo yhteinen ominaisuus. Pystymme
>>selittämään todella suuren joukon asioita geeneistä tai ehdollistumisesta käsin.

>>Ongelma on mielestäni pystyä _osoittamaan_ että kysessä on
>>ehdollistuminen tai geenit.

>>Tutkimuksessa on löydetty mielenkiintoinen ilmiö. Ilmiön oletetaan olevan
>>koodattuna geeneihin. Oletus vaikuttaa erittäin järkevältä. Mutta tässä kaikki.

>Tietysti kaikki on voinut olla sattumaakin tai sitten jokin tuntematon kosminen
>voima on vaikuttanut juuri kokeen aikana.
>Mutta tapana lienee pohtia jotain järkeviä/ehkä myöhemmin testattavia selityksiä.
>Geneettinen perusta on sellainen. Ehdollistumisen väitetään olevan sellainen.
>Minä vain en tajua miten ehdollistuminen hoitaa asian.
>Ehkäpä voit selittää sen. Pannaan vaikka pystyyn ihan pieni malli, jossa miehen
>haju on koodattu yksikköympyrälle (pituus ykkönen).
>Merkitään tietyn naisen isän hajun nimeä x:llä. Kokeen tuloshan oli, että naiset
>pitävät hajua, joka on epsilonin (= e; kokeessa määräytyvä positiivinen luku)
>etäisyydellä isän hajusta miellyttävimpänä (eli hajut x+e ja x-e).
>Kun naiselle sitten esitetään hajuja jotka poikkeavat näistä niin hän pitää hajuja
>aina vähemmän miellyttävinä mitä lähempänä haju on x:ää tai 1-x:ää.
>Mikä mahtaisi olla se ehdollistava mekanismi, joka tuottaa tämän tuloksen?

Ainoa ominaishaju,jonka suhteen tuollaisia "epsilontason" vertailuja voisi esiintyä on henkilön oma hienhaju,koska siinä on stabiili vertailukohta aina läsnä. Jokin varhais-lapsuudesta esimerkiksi yhdeksi ´turvallisuutta´ vastaavaksi signaaliksi alitajuntaan ehdollistunut isän ominaishaju ei sellaisiin epsilontason tarkasteluihin oikein kelpaa, sillä "kaukaisuus" tai "läheisyys" tuollaisen mielikuvan suhteen ei ole absoluuttista, vaan riippuu havaintoympäristöstä: kuka tahansa suomalainen mies voisi olla "isän hajuinen" suomalaiselle naiselle vaikkapa papualaisten keskuudessa.Sellainen suh-teellinen riippuvaisuus vertailukohdasta havainnossa on kaiken ehdollistuneen tie-don yleinen tuntomerkki, ja yleensä myös merkki ehdollistuneen tiedon läsnäolosta.

Nimenomaan isän ominaisajun tunnistaminen saattaisi olla merkki myös leimaantu-misesta, joka voi ehkä tapahtua kahteenkin eri henkilöön (äitiin ja isään, kuten kah-teenkin eri kieleenkin,ja joka periaatteessa voisi jatkua myös aikuisiällä, joskaan var-maa se ei ole). Ja silloin se palauttaisi alitajuisesti mieleen nimenomaan isän henki-lön. Ja toisin kuin freudistit väittävät, isän mielikuva sinänsä EI OLE naisille mikään eroottinen signaali (eikä äidin mielikuva miehille), vaikka yleensä isästä muistuttavat piirteet koetaankin muissa miehissä positiivisina ja tuttuina, ja ne saattavat edesaut-taa vaikkapa naisen päätymistä naimisiin isää muistuttavan miehen kanssa (vaikka ne eivät ns. sillä tavalla olisikaan kaikkein kiehtovimpia piirteitä...) Tuo on kyllä osoi-tettu, ja päinvastaisesta kannasta kiinni pitävät freudistit on julistettu sosiobiologisti-kirkon sisäiseen kiroukseen ja joskus julistettu jopa "pääviholliseksi" (esim. Heikki Sarmajan jutuissa, samoin Janne Kivivuoren).

Ehdollistuminen voi tapahtua myös niin,että jotakin esimerkisi jatkuvaa fysikaalista viestiä, kuten omaa hienhajua (sen proteiineja) EI HAVAITA tietoisella tasolla koska se ei sisällä uutta informaatiota. Silloin oma hiki on "ei minkään hajuista", ja siitä va-paat omat vaatteet puolestaan esimerkisi "puhtaan hajuisia". Tämäkin mm. on juuri sitä ehdollistunutta tietoa sisältävän havainnon suhteellisuuutta johonkin "vertailuai-neistoon" nähden. Ja tällä taas ei ole tekemistä sen kanssa, että härskiintyneen hien voihappo, mm.niiden proteiinien hajoamistuote,on aina pahanhajuista lähes kaikkien mielestä siitä riipumatta kenen hiestä se on peräisin. Se ei ole proteiini, ja se on kemiallisesti ihan sama myrkky kaikilla...

Sikäli kuin noissa rouvien kokeissa jotakin tolkkua on, tuollaiset aikaisemman tiedon mukaiset joissakin asioissa selitysvoimisiksi osoittautuneet mahdollisuudet on KAIK-KI otettava huomioon mahdollisina selityksinä,tai muuten "tutkimus" on armotta sutta ja sekundaa.Ehdollistumista ei taatusti ole todistettu olemattomaksi (ja sen olemas- saolon todistamisesta on jaettu yksi tieteenhistorian painavimmista nobeleista), ei myöskään Vygotskin tajuntateoriaa pätemättömäksi (vaikka behavioristi Skinnerin kieliteoria olisikin).Tällaisen normaalitieteen perusparadigman (niin vahingollisia kuin ne joskus yksittäisissä kykymyksissä saattavatkin olla) sivuuttaminen sen kummem-min perustelematta on täysin uskomatonta, ja siinä sivussa osoitus täydellisestä ammattitaidon puutteesta (joka ei ole ihan sama asia kuin tieteellinen tuloksellisuus ja koskee nimenomaan tätä kaikkien työllä saavutettavissa olevaa tutkimustyön ns. normaalitiedepuolta).Mistä ihmeestä tuo tieteen ympärillä rehottava journalistinen rönsykasvillisuus onnistuukin aina raapimaan typerimmät mahdolliset "tutkimukset" maailmalta (samalla kun se pitää meitä tavallisia kansalaisia, asiakkaitaan, täysin tietämättöminä ja typeryksinä, mikä on hyvin ajattelematointa, oli asia sitten todelli-suudessa niin tai näin...) samalla kun se vaikenee yhtenä Erkkona tärkeimmistä to-dellisista tiedeuutisista kuten alkuräjähdysteorian kannalta kohtalokkaista havain-noista samaan aikaan kun tehdään Sonera-luokan investointeja suurin piirtein sa-malle ilmansuun-nalle vanhan teorian pohjalta sammutetuin lyhdyin kyseisen teo-rian kasaantuvista ongelmista. Siitä voi sitten tulla sillä konstilla veronmaksajien ja äänestäjien taholta ehdoton täysstoppi kaikkien suurten tieteellisten hankkeiden rahoittamiselle EU:ssa...

Tämä rouvien juttu ei ole mikään poliittinen signaali ainakaan minkään valtioiden taholta, kuten olen epäillyt joistakin muista valetieteellisistä päästöistä (esimerkiksi historian alalla), sillä esimerkiksi eräs tietty suuri armeija on behaviorismin ja ehdollistamisen linnake ja pysyy sellaisena,vaikka muita linnakkeita sortuisikin.

RK

Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"? [ 87735, Gustavsson, 12.08.2002]

Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"? [ 87742, RK, 12.08.2002]
Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"? [87764, Gustavsson, 13.08.2002]

RK kirjoitti 12.08.2002 (87742)...

>>Tuntuuko usein siltä, että luulosairaat vainoavat?

>Hetkinen, luulosairaat? Ei. Mutta kyllä joskus on jäänyt jokin ihka oikeakin juoni
>hyvin pitkäksi aikaa aivan huomaamatta,tai ehkä kokonaankin. Niin yhteiskunnassa
>kuin yksityisestikin.

Sittenpä kannattaa olla koko ajan varuillaan juonien varalta. Parhaat juonet jäävät todennäköisimmin huomaamatta hetkeksikään ei voi hellittää.

Re: Ehdollistuminen vs geenit [87754, Hannibal 5, 12.08.2002]
Re: Ehdollistuminen vs geenit [87765, Gustavsson, 13.08.2002 ]

Hannibal 5 kirjoitti 12.08.2002 (87754)...

>Tässä yksi täysin ad hoc ehdollistumisteoria:

>Isän ominaishaju ei ole yksi aromi vaan koostuu useista komponenteista.
>Muutenhan samankaltaisuus ei olisi mittayksikkönä.

>Oletetaan, että lapsi ehdollistuu isän hajun voimakkuuteen. Hajun poissalolo ei ole
>erityisen kivaa. Sen voimakas läsnäolo ei myöskään. Kaikkein parasta on, kun isän
>hajua on läsnä mutta vain äiti on paikalla :)

>Nyt sellaisen miehen läsnäolo jolla on sopiva määrä samoja komponentteja
>hajussaan saa aikaan voimakkaimman positiivisen reaktion. (Olettaen että
>samanlaisten komponenttien määrä vaikuttaa hajun voimakkuuden kokemiseen,
>joka on kyllä aika todennäköistä.

Tätä juuri pelkäsin: kaikki voidaan selittää eli ei mitään. Minkä ihmeen takia ehdollis-tuminen kävisi isän hajun kautta,kun kerran naiselle riittää huomio,että äiti on paikal- la on siis kivaa. Tässä tarinassa ihminen käyttää voimavarojaan ihan turhaan kun kerran parempaakin informaatiota kuin haju on tarjolla.

>Entäs geenivaihtoehto sitten:

>Nainen saa geenejä sekä isältään että äidiltään. Miten varmistetaan genettisesti se,
>että hajun tunnistava geeni on se isältä saatu? Uups!

>Tämähän saattaisi selittää kauniisti sen miksi naiset eivät suosi hajua joka on
>täsmälleen sama kuin isän haju. Jos hajugeenit (tai niihin vaikuttavat) sijaitsevat
>geenit) sijaitsevat useissa kromosomeissa.

>Nainen saa osan geeneistä äidiltään ja osan isältään. Nyt nainen pakostakin suosii
>hajua joka muistuttaa parhaiten isän ja äidinpuolelta saatua yhdistelmää. Vot!
>Paras miesehdokas on todennäköisimmin serkku sekä isän, että äidin puolelta ;)
>Koe pitäisi ehkä myös toistaa isän- ja äidinisähikisekoituksella.

>Jos päättelyssäni on virheitä korjatkaa.

>Saattaa, että geeni/ehdollistumis-kysymyksen saisi ratkaistua tilastollisesti
>tutkimusaineiston perusteella suhteellisen yksinkertaisesti.

>Tähän asti lukemani ei vain kertonut mitään erityisesti geenejä puoltavaa. Ei ehkä
>kannata spekuloida enempää ennen kuin on lukenut alkuperäisen artikkelin. Onko
>se webissa?

Löytyi ainakin pari päivää sitten kun googlella pani hakusanoiksi jutun tehneiden naisten nimet.

Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"? [87783, Timo, 13.08.2002]

Gustavsson kirjoitti 11.08.2002 (87706)...

>Hannibal 5 kirjoitti 09.08.2002 (87659)...

>>Sen sijaan Gustafssonin väite että tulosta ei voisi selittää ehdollistumisella on
>>väärä. Kyllä ehdollistumalla voidaan (teoriassa)saada aikaan tutkimuksessa
>>mainitut tulokset.

>Jos näin on, näyttää siltä, että mikä tahansa voidaan selittää ehdollistumisella.
>Tällaisia teorioita ovat myös marksilaisuus ja freudilaisuus.

>Ne ovat teorioina yhtä arvokkaita kuin sellaiset teoriat, jotka eivät selitä mitään.

Sikäli mikäli minä ymmärrän oikein ehdollistumisprosessin,niin tavallaan *kaikki* op-piminen on jonkinlaista ehdollistumista. Neuroverkkojen perusidea: kaikki asiat pitää "ehdollistamalla" opettaa, eli toistetaan asiaa, ja kerrotaan verkolle milloin lopputulos vastaa todellisuutta. Mitä parempi verkko, sitä vähemmän tarvitaan toistoja.

Näin ollen lähes kaikki päämäärätietoinen toiminta perustuu ehdollistumiseen. Geenit voivat ohjata ehdollistumista (eli voivat olla se tekijä joka kertoo sille verkolle oppiiko se oikein). Tunteet ja halut ovat niitä kaikkein alkeellisimpia verkkorakenteita, joten niiden ohjaaminen on myöskin yksinkertaista. Siihen voi hyvinkin riittää jokin geeniperäinen haju.

Timo Pietilä 

Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"? [87786, Gustavsson, 13.08.2002]

Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"?  [87600, TK, 08.08.2002]

" RK kirjoitti 08.08.2002 (87531)...

>Tähänkin asti on ns. oltu tietävinään, ja mitattukin, että ihmiset pitävät sellaisia

>piirteitä muissa ihminisissä miellyttävinä, jotka muistuttavat heidän vanhempiaan,

Mietitäänpäs asiaa evoluution kannalta. Kyseisen yksilön vanhemmat ovat pystyneet tuottamaan lisääntymiskykyisen ja henkiinjääneen yksilön. Se on siis ollut hyvä yhdistelmä paikallisissa oloissa. Toisaalta tiedetään että lähisukulaisten kanssa tulee helposti perinnöllisiä sairauksia => huono yhdistelmä.Joten yksi (muitakin löytyy) geneettisesti hyvä kohta hakea kumppani on valita niin, että kumppani muistuttaa läheisesti vastakkaista sukupuolta olevaa vanhempaa, muttei kuitenkaan liian läheisesti. Se tuottaa todennäköisesti paikallisiin olosuhteisiin sopivia jälkeläisiä.

>"Tutkimuksen tehneet... eivät selitä erikoista mieltymystä isältä haiseviin miehin

>psykologisilla seikoilla..., sillä ilmiö ei johdu psyykkisistä syistä, vaan se tausta on

>geneettinen." Ja tätä sitten arvon "tutkijat" eivät mitenkään perustelekaan, se vain

>on niin, ja sillä siisti! Vaikka

>"vaikutus" on täysin päin vastoin kuin varsinaisille ehdottomin refleksein eli perityin >mallein käyttäytyvillä lajeilla, joilla genettiset lähisukulaiset ovat toisilleen >kemiallisesti vastenmielisiä, sikäli kuin sellaisella on jotakin vaikutusta! Hien >proteiineihin vaikuttavat nimittäin ns. MHC-geenit, jotka ohjaavat >immuunijärjestelmää, ja sille on eduksi, että eri vanhemmilta saadaan >mahdollisimman erilaiset

>MHC-geenit, jolloin immuunijärjestelmä on mahdollisimman kattava.

Ja edelleen Ei välttämättä ole. Rajatulla alueella vaivaa tyypillisesti tietyt samat tau-dit. On edullista että juuri noita tauteja vastaan on mahdollisimman hyvä immuunijär- jestelmä. Ei tuhat vuotta sitten suomalainen tarvinnut vastustuskykyä malariaa var-ten. Nykyään tilanne on hieman toinen, mutta geneettiset muutokset ei ole ehtineet sopeutua nykyiseen lentokoneaikaan.

>populaatiolle on eduksi suuri monimuotoisuus noissa geeneissä.

Ei yleensä ole. Liiasta monimuotoisuudesta on yleensä pelkkää haittaa. Tulee omi-naisuuksia,joita populaatio ei ikinä tarvi, ja ne ominaisuudet,joita populaatio tarvitsee henkiinjäämiseen, heikkenevät. Lokaalissa ympäristössä oleville populaatioille on edullista, että niillä on mahdollisimman hyvät geenit juuri siihen ympäristöön. Tämä on mm. kalanistutuksissa huomattu, vieraasta populaatiosta peräisin olevat istutetut kalat eivät yleensä pärjää kilpailussa ja vähän ajan päästä niitä ei enää ole.

>Näin ollen tutkijoiden teoria on jyrkässä ristiriidassa ainakin sen Richard

>Dawkinsinkin (jonka nimiin sosiobiolgistit usein vannovat,ja usein perusteettomasti)

>kannattaman teorian kanssa, jossa tiettyyn ominaisuuteen vaikuttavan geenin tulee

>objektiivisesti auttaa kantajansa tai tämän lähisukulaisten henkiinjäämis- ja

>lisääntymismenestystä yleistyäkseen (ei välttämättä mitään väliä, millä  >mekanismilla).

>Tuosta Chicagon Eikä ole. rohvessyörien olettamasta ilmiöstä olisi molemmille

>viime kädessä haittaa, ja se. johtaisi ko geenien blokkiutumiseen, eikä niiden

>leviämiseen populaatiossa.

>lMitä myös lajiutumiseksi kutsutaan. Mutta tämä ei arvon rouvien ajatuksenliitoa >haittaa hölynpölyteorian muodostuksessa: "Valitsemalla hajultaan isäänsä >muistuttavan miehen nainen varmistaa, että jälkeläinen saa geenejä, joita

>myös hänen isällään on ollut." Mikä on yleensä lasten henkiinjäämisen kannalta >edullista. Isä kun on pysynyt riittävän kauan hengissä tuottaakseen jälkeläisen. "

Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"?   [87628 , RK , 09.08.2002 02:07:08 ]

TK kirjoitti 08.08.2002 (87600)...

>RK kirjoitti 08.08.2002 (87531)...

>>Tähänkin asti on ns. oltu tietävinään, ja mitattukin, että ihmiset pitävät sellaisia >>piirteitä muissa ihminisissä miellyttävinä, jotka muistuttavat heidän vanhempiaan,

>Mietitäänpäs asiaa evoluution kannalta. Kyseisen yksilön vanhemmat

>ovat pystyneet tuottamaan lisääntymiskykyisen ja henkiinjääneen yksilön.

Kaikkien lisääntymiskumppanikandidaattien vanhemmat ovat pystyneet tuottamaan täysikasvuisen jälkeläisen.

>Se on siis ollut hyvä yhdistelmä paikallisissa oloissa.

Ihminen sopeutuu paikallisiin olosuhteisiin kulttuurisesti. Kaikken asuihuoneissa ja vaatteiden sisällä on suurin piirtein Välimeren etelärannan (Pohjois-Saharan ilmasto).

>Toisaalta tiedetään että lähisukulaisten kanssa tulee helposti perinnöllisiä >sairauksia = >> huono yhdistelmä.

Ei ole kysymys vain tuosta, geenin pitää levitä eikä blokkiutua, jotta se ei häviäisi ja veisi aiheuttamaansa ominaisuutta mennessään.

>Joten yksi (muitakin löytyy) geneettisesti hyvä kohta hakea kumppani on valita

>niin, että kumppani muistuttaa läheisesti vastakkaista sukupuolta olevaa

>vanhempaa, muttei kuitenkaan liian läheisesti. Se tuottaa todennäköisesti >paikallisiin olosuhteisiin sopivia jälkeläisiä.

Ehkä näin on myyrällä. Mutta ehdollistuminen jos sinänsä aiheuttaa geenien blokkiu- tumisen vaaraa, joka on haitallinen sivuvaikutus se tarjoamista eduista, kun käyttäy-tymismallit muodostuvat nimenomaan paikallisten olosuhteiden mukaisiksi, vaikka nämä olisivat muuttuneetkin. Jos tuossa tarvitaan johonkin jotakin ehdotonta refleksiä, niin sitten juuri vastenmielisyysrefleksiä liian läheisten sukulaisten kesken.

Sellaisia varsin monilla eläimillä onkin, kuten siinä jutussakin ilmeni. Minkä pirun ta-kia sopeutuvaisimmalla lajilla ihmisellä tuon pitäisi olla tasan päin vastoin, jos tuollai- sia ilmiöitä ihmiselle ylipäätään lainkaan on. Ja mikä siinä ehdollistumistulkinnassa on vikana? Ei miljoonaan kertaan kokeellisesti ihmisillä niin kuin muillakin aivokuo-ren omaavilla toteen näytettyä ehdollistumista (oppimisen perustaa) millään sanan-selityksillä noin vain loihdita näkyvistä. Politiikassa ja bisneksessä voidaan pettää muita ihmisiä, mutta tieteessä huijari pettää ainoastaa ja vain omia kannattajiaan, joiden tutkimussuunnitelmat ja odotukset tulevat sitten alusta pitäen olemaan päin peräseinää.

>>"Tutkimuksen tehneet... eivät selitä erikoista mieltymystä isältä haisevin miehin

>>psykologisilla seikoilla..., sillä ilmiö ei johdu psyykkisistä syistä, vaan se tausta on

>>geneettinen. "

>>Ja tätä sitten arvon "tutkijat" eivät mitenkään perustelekaan, se vain on niin, ja >>sillä siisti! Vaikka "vaikutus" on täysin päin vastoin kuin varsinaisille ehdottomin

>>refleksein eli perityin mallein käyttäytyvillä lajeilla, joilla genettiset lähisukulaiset >>ovat toisilleen kemiallisesti vastenmielisiä, sikäli kuin sellaisella on jotakin >>vaikutusta! Hien proteiineihin vaikuttavat nimittäin ns. MHC-geenit, jotka ohjaavat >>immuunijärjestelmää, ja sille on eduksi, että eri vanhemmilta saadaan

>>mahdollisimman erilaiset MHC-geenit, jolloin immuunijärjestelmä on >>mahdollisimman kattava. Ja edelleen

>Ei välttämättä ole. Rajatulla alueella vaivaa tyypillisesti tietyt samat taudit. On >edullista, että juuri noita tauteja vastaan on mahdollisimman hyvä >immuunijärjestelmä.

Geenin pitäisi Dawkinsin teorian mukaan päästä mukaan mitä erilaisimpiin kombi- naatioihin säilyäkseen vastaisuudessa, erityisesti immunijärjestelmässä, jossa uudet haasteet ovat yleensä populaatiolle kriittisimpiä. Sinänsä pöpöä kuin pöpöä vastaan on aina joku vastustuskykyinen,täysin satunnaista uutta mikrobia kohtaan määrä on tosin promille- tai korkeintaan prosenttiluokkaa. ja ne ovat eri henkilöitä eri pöpöille.

>Ei tuhat vuotta sitten suomalainen tarvinnut vastustuskykyä malariaa varten. >Nykyään tilanne on hieman toinen, mutta geneettiset muutokset ei ole ehtineet >sopeutua nykyiseen lentokoneaikaan.

>>populaatiolle on eduksi suuri monimuotoisuus noissa geeneissä.

>Ei yleensä ole.

Onpas, korostaan sanaa NOISSA eli eli MHC-geeneissä.Se on niitä vaarallisia uusia haasteita vastaan aivan ehdoton a ja o. Vanhoille pöpöille on jo lähtökohtaisesti valikoitunutta pohjaa. Kaikkien lisääntymisikäisten vanhemmat ovat niistä selvineet biologisesti kyllin pitkälle.

>Liiasta monimuotoisuudesta on yleensä pelkkää haittaa. Tulee ominaisuuksia, joita >populaatio ei ikinä tarvi

Tuossa immuniteettisuhteessa sellaisia ominaisuuksia,joita "populaatio ei tarvi" tilas-tollisesti,ei ole olemassa,koska uusia haasteita ei periatteellisesti edeltä käsin tiede- tä. Sellainen ominaisuus, "jota kukaan ei ole tarvinnut" onkin varsinainen "evolutiivi-nen valttiässä",jos jokin iso viikate heiluu,ja se jälkeen sen tuova geeni leviää räjäh-dysmäisesti. Siten sen geneettinen vastustuskyky on hankittu vähän kaikkiin pöpöi-hin. Malaria lähti vyörymään epidemiana noin 1500 vuotta sitten ja siihen oikaisi koipensa ensimmäisten joukossa mm. profeetta Muhammed.

>ja ne ominaisuudet joita populaatio tarvitsee henkiinjäämiseen, heikkenevät.

Ehei, ei se evoluutio tuolla tavalla pelaa, paitsi sitten jos keskenään sekoittumat- tomat eli eri populaatiot taistelevat samasta tilasta.

>Lokaalissa ympäristössä oleville populaatioille on edullista, että niillä on >mahdollisimman hyvät geenit juuri siihen ympäristöön. Ihminen ei ole erikoitunut >mihinkään tiettyyn ekologiseen lokeroon.

">Tämä on mm. kalanistutuksissa huomattu, vieraasta populaatiosta peräisin olevat >istutetut kalat eivät yleensä pärjää kilpailussa, ja vähän ajan päästä niitä ei enää >ole.

Siellä noin varmasti onkin asia.Ja sitten kun olosuhteet vähänkin muuttuvat,niin suuri enemmistö spesialisoituneesta populaatiosta onkin "sopeutumattomia" ja kuolee. Ihminen on juuri tuon ongelman ratkaissut periaatteellisesti toisenlaiselta pohjalta.

>>Näin ollen tutkijoiden teoria on jyrkässä ristiriidassa ainakin sen Richard >>Dawkinsinkin (jonka nimiin sosiobiolgistit usein vannovat, ja usein >>perusteettomasti) kannattaman teorian kanssa, jossa tiettyyn ominaisuuteen >>vaikuttavan geenin tulee objektiivisesti auttaa kantajansa tai tämän >>lähisukulaisten henkiinjäämis- ja lisääntymismenestystä yleistyäkseen (ei >>välttämättä mitään väliä, millä mekanismilla). Tuosta Chicagon

>Eikä ole.

On. Tässä ei ole kyse vain immunijärjeatelmästä, vaikka siitä on kyse ilmeisimmin niillä lajeilla, joilla on voimassa vastakkainen läheisten hylkimisrefleksi. On kyse geenin "taipumuksesta" joko levitä tai blokkiutua. Dawkinsin hypoteesin mukaan luonnossa pitää aina olla kyse ensinmainitusta.

>>rohvessyörien olettamasta ilmiöstä olisi molemmille viime kädessä haittaa, ja se >>johtaisi ko. geenien blokkiutumiseen, eikä niiden leviämiseen populaatiossa.

>Mitä myös lajiutumiseksi kutsutaan.

Juuri niin. Ja ihminen ei ole lajiutumaan päin,vaikka muodostaakin kulttuureja. Histo-riallisesti seksi on ollut se alue, jolla kultturien rajoja on ollut helpoita rikkoa, eikä vai-kenta.(Ruoho on ollut vihreäpää...jne.) Esimerkiksi eskimot ja tshuktshit elivät naa-pureina muista melko eristyksissä (varsinin eskimot) jopa 5000 vuotta Beringin sal-men alueella (myös eskimot ovat alun perin Siperian puolelta), ja heillä on aivan eri-lainen kulttuuri eivätkä kieletkään ole edes sukua, muuta niin paljon oli poukkoiltu ai-dan toisella puolella, että ainakaan luurangosta ei voida mitenkään päätellä esimer-kiksi Koillis-Aasiassa tai Luoteis-Alaskassa, onko henkilö ollut tshuktshi vai eskimo (Antropologija aziatskoi tshasti SSSR).

>>Mutta tämä ei arvon rouvien ajatuksenliitoa haittaa hölynpölyteorian >>muodostuksessa: "Valitsemalla hajultaan isäänsä muistuttavan miehen nainen >>varmistaa, että jälkeläinen saa geenejä, joita myös hänen isällään on ollut."

>Mikä on yleensä lasten henkiinjäämisen kannalta edullista. Isä kun on pysynyt >riittävän kauan hengissä tuottaakseen jälkeläisen.

Ihan niinkuin erotuksetta kaikkien muidenkin punkkakumppanikandidaattien isät, ei synny tuolta suunnalta erottelukykyä...Mutta MIKSI pitää nyrjäyttää aivonsa "pistääk-seen viralta" miljoonaan kertaan todennetun ehdollistumisen, ja tulkita päin honkia tällainenkin ehdollistumisen keskeistä roolia tässäkin asiassa osoittava koe, vieläpä silloinkin kun siitä on hienoista geneettistä haittaa (joka tulee sitten esimerkiksi sa-takertaisena takaisin ehdollistumisen eduista)? Jos kysymys olisi vain siitä,että omat ja suvun rahat ovat sijoitettuna sosiobiologiabisnekseen, niin eikö olisi ollut taktisesti viisaampaa sitten vetää koko tutkimus alas huussinpytystä? Tällaisilla "tutkimuksilla" se salkku nimittäin ainakin kusee. Mistä on kysymys?

RK "

Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"?  [87633, Gustavsson, 09.08.2002]

Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"? [87644, RK, 09. 08. 2002]

Gustavsson kirjoitti 09.08.2002 (87633)...

>RK kirjoitti 09.08.2002 (87628)...

>>Politiikassa ja bisneksessä voidaanpettää muita ihmisiä, mutta tieteessä huijari >>pettää ainoastaa ja vain omia kannattajiaan, joiden tutkimussuunnitelmat ja >>odotukset tulevat sitten alusta pitäen olemaan päin peräseinää.

>Eiköhän kaikille ole jo selvinnyt, että juuri tällä alalla olet asiantuntija. Minun >tutkimukseni ovat olleet ja ovat kohdallaan.

RK

Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"? [87819, TK, 13.08.2002]
Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"? [87839, RK,14.08.2002]
TK kirjoitti 13.08.2002 (87819)...
>RK kirjoitti 09.08.2002 (87628)...

>>Ja mikä siinä ehdollistumistulkinassa on vikana? Ei miljoonaan kertaan
>>kokeellisesti ihmisillä niin kuin muillakin aivokuoren omaavilla toteen näytettyä
>>ehdollistumista (oppimisen perustaa) millään sananselityksillä noin vain loihdita >>näkyvistä.

>Ei mikään. Mutta parinmuodostus on pitänyt tapahtua ennen ehdollistumistakin.
>Vaikka parinmuodostus nykyään tapahtuisi pääosin ehdollistumisen kautta niin ei
>nuo vanhat jäänteet ole mihinkään hävinneet. Niitä voidaan edelleenkin löytää,
>niitä voidaan tutkia ja ne voivat vieläkin vaikuttaa jossain määrin. Vai oletko kenties
>sitä mieltä että kun ehdollistaminen saavallan vanhat geneettiset menetelmät
>hävivät tuosta vaan pois?

Kyllä sillä aikaa on ollut väistyä ainakin 10 miljoonaa vuotta, kun ihmisapinatkin ja jopa rhesus-apinat ja paiviaanitkin käyttäytyvät ennen kaikkea ehdollistuneiden mallien pohjalta. Ja me emme tiedä, onko esi-isillämme ollut jokin vähänkään stabiili parisuhdemalli, sellainen on ihmisapinoistakin vain joillakin gibboneolla.

Ihmisten keski-ikä oli joskus kivikaudellakin niin lyhyt,kahdenkymmenen korvilla, kor-keistaan kolmenkymmenen, että hyvin pitkien parisuhteiden on täytynyt olla pelkäs-tään siitäkin syystä poikkeus. (Tämä ei sinänsä sosiobiologisteja haittaa, he voivat aivan yhtä hyvin saada kaaliinsa,varsinkin naiset,että nimenomaan se parisuhde on- kin "geneettiselle ihmisluonnolle vieras miesvallan elementti naisten alistamiseksi", ja se on siksi hävitettävä...)

Eikä parisuhde ole lisääntymisen kannalta tunnetusti nykyäänkään mikää aivan ehdoton must, muitakin malleja on ja on aina ollut.

RK

Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"? [87874, TK, 14.08.2002]
Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"? [87896,RK, 15.08.2002]

TK kirjoitti 14.08.2002 (87874)...
>RK kirjoitti 14.08.2002 (87839)...
>>Kyllä sillä aikaa on ollut väistyä ainakin 10 miljoonaa vuotta, kun valitettavasti
>meillä ei ole näkyvyyttä tuon asian suhteen edes 100000 vuotta.
>Mikään vertaileva tutkimus esim. ihmisapinoiden suhteen ei valaise asiaa, koska
>ihmisten esi-isien ei ole tarvinnut käyttäytyä samoin.

>>ihmisapinatkin ja jopa rhesus-apinat ja paiviaanitkin käyttäytyvät ennen kaikkea
>>ehdollistuneiden mallien pohjalta. Ja me emme tiedä, onko esiisillämme ollut jokin
>>vähänkään stabiili parisuhdemalli, sellainen on ihmisapinoistakin vain joillakin
>>gibboneolla. Ihmisten keski-ikä oli

>Niin, geneettinen malli ei tarvitse mitään stabiilia parisuhdemallia.Tieto kun siirtyy
>geenien mukana, ehdollistuminen vaatii huomattavasti vakaamman ympäristön.

Näin on asia, varsinkin jos pentuja pitää kymmenenkin vuotta opettaa. vaihtoehtoi- sina stabiilin tilan tarjoajina voivat olla kuitenkin perhe tai laajempi klaani, joskin molemmatkin voivat olla tarpeellisia.

>>joskus kivikaudellakin niin lyhyt, kahdenkymmenen korvilla, korkeistaan
>>kolmenkymmenen, että hyvin pitkien parisuhteiden on täytynyt olla pelkästään
>>siitäkin syystä poikkeus.

>Mikä puoltaa geneettistä lähtökohtaa.

Tai klaania.

>Miten lapsi voi oppia ehdollistumaanisän hajulle, jos "isä" koko ajan vaihtuu?

Hajuaisti lienee aistihieraekiassa ihmisellä vasta kolmantena näön ja kuulon jälkeen, kun se melkein kaikilla muilla nisäkkäillä on ensimmäisenä.

>>(Tämä ei sinänsä _sosiobiologisteja_ haittaa, he voivat aivan yhtä hyvin saada
>>kaaliinsa, varsinkin naiset, että nimenomaan se parisuhde onkin "geneettiselle
>>ihmisluonnolle vieras miesvallan elementti naisten alistamiseksi", ja se on siksi
>>hävitettävä...) Eikä parisuhde ole lisääntymisen kannalta tunnetusti nykyäänkään
>>mikään aivan ehdoton must, muitakin malleja on ja on aina ollut.

>Mutta siitä huolimatta asia tulee todennäköisesti selviämään.Nimittäin on olemassa
>paljon lapsia jotka eivät juurikaan ole isäänsä nähneet.

>Ehdollistumiseen viittaava teesi on pikkuisen vaikeuksissa, jos myös näillä lapsilla
>on sama taipumus ja myös toisinpäin, jos näillä ei ole samaa taipumusta niin ei tuo
>ominaisuus voi geneettisesti siirtyä.

Tämä on vähemmän onnistunut ongelma tutkia ihmisen ehdottomia refleksejä. Se mikä tuossa saattaa ihan hyvin varsinaisesti pelata, on se oma hien haju, ja jos se määräytyisi mekaanisesti vain geenistä, niin isä olisi siinä suhteessa kutakin naista lähinnä muistuttava mies. Silloin nunnaluostarissa kasvaneella neidilläkin voisi olla havaittavissa samankaltainen tulos kuin muillakin, ja kyse saattaisi silti olla viime kädessä ehdollistumisesta.

RK

Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"? [87900, Gustavsson, 15.08.2002]
Re: jessus mitä saivartelua [87920, Saivari, 15.08.2002]
Re: jessus mitä saivartelua [87921, Gustavsson, 15.08.200] 

Saivari kirjoitti 15.08.2002 (87920)...
>Gustavsson kirjoitti 15.08.2002 (87900)...
>>RK kirjoitti 15.08.2002 (87896)..

>>>Tämä on vähemmän onnistunut ongelma tutkia ihmisen ehdottomia refleksejä.
>>>Se mikä tuossa saattaa ihan hyvin varsinaisesti pelata, on se oma hien haju,
>>>ja jos se määräytyisi mekaanisesti vain geenistä, niin isä olisi siinä suhteessa
>>>kutakin naista lähinnä muistuttava mies. Silloin nunnaluostarissa kasvaneella
>>>neidilläkin voisi olla havaittavissa samankaltainen tulos kuin muillakin, ja kyse
>>>saattaisi silti olla viime kädessä ehdollistumisesta.

>>Tämä on erinomainen esimerkki siitä, että ehdollistuminen on teoria, jolla
>>voidaan selittää kaikki eli ei siis mitään.

>Kuinka helteiseksi on ilmojen muututtava, että ette enää jaksaisi pyöritellä
>jonninjoutavia aiheita loputtomalla intensiteetillä. Vai tarvittaisiinko oikein tulva
>keskieuroopan malliin joka kastelisi hiiren ja näppiksen ?

Tämä jatkuu ikuisesti homma on jo ehdollistunut.

Re: jessus mitä saivartelua [87933, RK, 15.08.2002]
Re: jessus mitä saivartelua [87940, TK, 15.08.2002]
Re: jessus mitä saivartelua [87980, RK, 16.08.2002]
TK kirjoitti 15.08.2002 (87940)...
>RK kirjoitti 15.08.2002 (87933)...

>>Ehdollistumisen kieltäminen psykologiassa tai biologiassa ei todellakaan ole
>>mikään "jonninjoutava asia". Minä tarkoitan tällä nyt ennen kaikkea tuota
>>Chicagon-rohvessyörirouvien "tutkimusta", en keskustelukumppaneita.
>>Se on suurin

>Kun ne ei kiellä ehdollistumista vaan ovat tulleet tulokseen, että on myös tälläinen
>ominaisuus joka näyttäisi periytyvän geeneissä.

Eivät he ole tieteellisesti tulleet tulleet mihinkään tällaiseen tulokseen, vaan julista-vat vain kategorisesti, että tulos on geenistä, vaikka se on kuin nakutettu sellainen, mikä olisi ehdollistumisteorian perusoletus.

Ja vaikka siinä menee järki solmuun sorvattaessa "geeniselitystä", joka on "Itsekäs geeni" -Dawkinsinkin teorian vastainen, koska tuo malli ei johtaisi geenin leviämiseen populaatiossa Dawkinsin teorian mukaan.

Lisäksi tulos on niillä lajeilla saatujen tulosten kanssa päin vastainen (ja siis Dawkin-sin mukainen), jotka todella käyttäytyvät geneettisten mallien pohjalta, ja joilla suku-laisuus vaikuttaa kemiallisesti parinvalintaan, negatiivisesti. (Kyllä ne mahdolliset hy-vät ominaisuudet taas sitten taatusti vaikuttavat päin vastoin, eli sukulaispariskuntia suosivasti, kun muut pärjäävät huonommin, ei sitä ongelmaa pidä enää geenistä lietsoa, vaan jarruttaa, kuten luonnossa tapahtuukin.)

>Mutta jostain syystä sinä et voi hyväksyä tätä vaihtoehtoa keskustelun pohjaksi.

No en h...tissä, kyllä se koko geenikäyttäytymisvaihtoehto tässä asiassa on tuossa objektiivisesti todistettu vääräksi eikä oikeaksi.

>Et vaikka kyseessä on vielä suhteellisen hyvää tiedettä eli väitettä on mahdollista
>yrittää falsifioida / verifioida.

Tuo on pelkkää mistään tietämättömien kanojen hölötystä, on niillä sitten millaiset tit-telit hyvänsä,ei päätä eikä häntää. Sellaista on valitettavasti (ja kukkojenkin) näkynyt muillakin tieteenaloilla viimeisten kymmenen vuoden aikana aina silloin tällöin. Minä viittaisin kintaalla noille kokeillekin, ellei muuallakin olisi saatu samanlaisia. Minulla on lehtileikkeitäkin niistä, mutta jossakin mappi Ö:ssä.

RK

Re: vastenmielistä sittenkin? [88807, RK, 24.08.2002]
Ehdollistumisen ongelmat [87725, Mörri, 12.08.2002] 

Re: Ehdollistumisen ongelmat [87741, RK, 12.08.2002]

RK, 12.8.2002 2:09:01, 87741 

Mörri kirjoitti 12.08.2002 (87725)...

>Ehdollistumisessa on se ongelma, että se toimii molempiin suuntiin, eli positiivisen
>efektin ohella voidaan olosuhteista riippuen saada myöskin negatiivinen efekti.
>Toinen ongelma on sama kuin aivopesullakin (joka myös on ehdollistamisen
>muoto): se häviää ajan myötä, ja se on mahdollista myös häivyttää pois.

>Tuosta hienhajuesimerkistä voidaan myös todeta, että jos isä on ollut väkivaltainen
>kusipää, tai vaikka harjoittanut tyttärellään insestiä, niin ei ole kovin vaikea päätellä,
>että tällöin ehdollistuminen vaikuttaisi toiseen suuntaan - isän hajusta tulee
>maailman vastenmielisin löyhkä ja tyttö pyrkisi välttämään sitä niin pitkään kuin
>kykenisi.

Juuri näin on asia Ja jos näin tapahtuu esimerkiksi yllättäen, kun isä on aikaisemmin onnistunut pelaamaan "mukavaa" ja "luotettavaa", niin se saattaa kääntää aivan nu-rin päin paljon muutakin sellaista opittua ja ehdollistunutta tietoa,jossa se "isän malli" on jotenkin sisäänrakennettuna,kun on esimerkiksi matkittu isää tai uskottu isää vas-toin parempaa tietoa jne.: nainen voi esimerkiksi ruveta pitämään kaikkea miesten ystävällistä käyttäytymistä "juonena" voimatoimietäisyydelle pääsemiseksi, tai hän voi ruveta itse virittelemään kuvioita miesten kanssa asioimiseksi voimatoimi- ja alis-tamisasemista käsin. Sellainen persoonallisuudenmuutos ei palaudu pelkillä järkisyil-lä,koska se muuttaa sinänsä tuttuihinkin asioihin liittyvät tunteet esimerkiksi päinvas- taisiksi, vaan palautumiseen tarvitaan päinvastaista tietoista ehdollistamista. Sen sijaan ehdottomille geneettisille refleikseille perustuvaa käyttäytymistä kokemukset eivät periaattellisesti muuta.

>Siksi itse en mene vetämään asiastavielä juuta enkä jaata kumpaankaan suuntaan.

>Ehdollistuminen ja genetiikka eivät ole toisiaan poissulkevia asioita.

Eivät tietenkään: ehdollisten refleksien koneisto sinänsä on geeniperäinen ja esimer- kiksi tunteilla,jotka liittyvät nimenomaan ehdollisten refleksien järjestelmään,on fysio- loginen perusta, esimerkiksi endorfiinit. Mutta käyttäytymismallit eivät ole perityviä.

>Käärmeenpelko on koodattu syvälle kaikkien ihmisapinoiden genetiikkaan, mutta
>siitä voi ehdollistua totuttautumalla eroon.

Käärmenpelko on todellakin kaikilla apinoilla genetiikassa. Mutta ihmisellä se ei ole. (Olikohan tämä nyt sitten Petrovskin Yleisen psykologian mukaan.) Apinoille voidaan kuitenkin ehdollistaa ehdottomalle käärmeenpelolle vastakkainen ehdollinen refleksi, joka saa ne sietämään esimerkiksi tietynlaisia käärmeitä tietynlaisessa paikassa. Mutta ei se ehdoton refleksi sieltä koneistosta kyllä silloin varsinaisesti minnekään häviä (kuten ehdollinen häviäisi), se vaan siirtyy ärsykehierarkiassa käärmeensieto-refleksiä alemmaksi (ainakin niin kauan kuin käärmeet käyttäytyvät "odotetulla" tavalla).Kuten sanoit ehdollinen refleksi voi sittemmin käytön puutteessa väljähtää, ja sitten käärme voi taas aiheuttaa pakokauhun.

Aivan vastaavasti ihmisellä on esimerkiksi ehdoton refleksi vetäytyä pistävästä tai polttavasta kohteesta nopeasti pois päin (ennen kuin asiaa on edes tajuttu).Mutta fa-kiiri voi kehittää tälle refleksille vastakkaisen ehdollisen refleksin, ja ikään kuin tietoi- sesti "virittää" tämän refleksin halutessaan tuo toisen, perityn refleksin "yläpuolelle".

Mutta jos tämä fakiiri sitten virka-ajan ulkopuolella astuu vahingossa naulaan esi-merkiksi kesämökillään, hän vetää jalkansa ylös maasta yhtä automatisoidusti kuin kuka tahansa muukin.

RK

Re: Ehdollistumisen ongelmat [87827, RA, 13.08.2002]

Mörri kirjoitti 12.08.2002 (87725)...

>Ehdollistumisessa on se ongelma,että se toimii molempiin suuntiin, eli positiivisen
>efektin ohella voidaan olosuhteista riippuen saada myöskin negatiivinen efekti.

Juuripa näin. Ehdollistumisessa efektin laatu riippuu subjektiivisesti koetusta tai tark-kaan ottaen ehdollistumishetkellä ´päälläolevasta´ valmiista tunnetilasta; myönteinen psyykk.tila + jotakin yhtä aikaa TAI kielteinen psyykk.tila + jotakin yhtä aikaa = ehdol- listuma ko. tunnetilan elävöitymiseksi jatkossakin samasta asiasta. Efekti sinällään ehdollistumishetkellä ei ole positiivinen tai negatiivinen - olemassa oleva pos / neg tunnetila tekee sen jommaksi kummaksi ja ehdollistuu sitten yhteen.

>Toinen ongelma on sama kuin aivopesullakin (joka myös on ehdollistamisen
>muoto): se häviää ajan myötä, ja se on mahdollista myös häivyttää pois.

Totta. Osa laimenee ja häviääkin. Kun tunnekokemus on riittävän voimakas ehdollis-tumishetkellä, ehdollistuminen säilyy. Esim. terapiakirjallisuudesta löytyy tapauksia, joissa ehdollistuma on säilynyt vuosikausia.Oma vanhin ehdollistumani on 60-luvulta.
 
RA

Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"? [87774, Timo, 13.08.2002]
Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"?

[87776, Mörri, 13.08.2002]
Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"?  

[ 87780 , Gustavsson , 13.08.2002 ]

Mörri kirjoitti 13.08.2002 (87776)...

>Timo kirjoitti 13.08.2002 (87774)...
>>Jos oletetaan, että ihmislaumassa (joskus ammoisina aikoina) on ollut sama
>>käytäntö kuin gorillalaumassa, eli vain vahvin uros saa jälkeläisiä (pitää >>"haaremia"),

>On todennäköistä, että ihmislaumassa ei ole ollut sama käytäntö kuin
>gorillalaumassa. Ihmisapinoilla on joka lajilla oma perhemallinsa (gorillat ja
>paviaanit elävät polygaamisina haaremeina, simpanssien yhteisöt ovat
>matriarkaalisia, orangit elävät yksinään) ja geneettisesti ihmistä lähimpien
>ihmisapinoiden, bonobojen eli kääpiösimpanssien, perhemalli on ihmismäinen
>parisuhde.

>Ihmisen perhemalli on nisäkkäille hyvin harvinainen, mutta lintujen keskuudessa
>tavallisin malli. Syy on sama kuin ihmiselläkin: pienokaiset syntyvät
>keskeneräisinä ja vaativat pitkää ja jatkuvaa huolenpitoa ennenkuin ne selviävät
>yksinään.

Useiden lintulajien naaraat harhauttavat koiraspuolisen hoitajan lapsilleen vaikka parittelevat muidenkin koiraiden kanssa. Linnuilla kaikki munat eivät ole samanmunaisia ja samansiittiöisiä, jos tällainen ilmaisu sallitaan.

Jos oikein muistan Jared Diamond kirjassaan Why sex is fun argumentoi, että ihmis-ten edeltäjät kehittyivät haaremin kautta yhteisöön, jossa naaraat kopuloivat vähän kaikkien kanssa ja siitä sitten yhteiskunnan valheellisesti hellimään käsitykseen yksi-avioisuudesta. Todellisuudessa lapsilla on ns. oikea isä vähän maasta ja sosiaaliluo-kasta riippuen 70%-90% todennäköisyydellä. Tämä on eläinkunnassa aika korkea luku.

Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"? [87799, RK, 13.08.2002]

 Ihmisapinoiden perhemallit [87947, Virpi Kauko, 15.08.2002]

Ihmisapinoiden perhemallit

Virpi Kauko, 15.8.2002 2:12:27, 87947

Mörri kirjoitti 13.08.2002 (87776)...

>Ihmisapinoilla on joka lajilla oma perhemallinsa (gorillat ja paviaanit elävät
>polygaamisina haaremeina, simpanssien yhteisöt ovat matriarkaalisia, orangit
>elävät yksinään) ja geneettisesti ihmistä lähimpien ihmisapinoiden, bonobojen eli
>kääpiösimpanssien, perhemalli on ihmismäinen parisuhde.

Ohhoh, nuo meni nyt aika pahasti pieleen. Sekä simpanssi- että bonobolaumassa uroksilla ja naarailla on omat hierarkiansa, erityisesti naaraiden suosio vaikuttaa sii-hen kuka uroksista on pomo. Pomolla ei kuitenkaan ole mitään yksinoikeutta paritte-luun, vaan kaikki parittelevat kaikkien kanssa. Mitään parisuhteita ei kummallakaan ole; matriarkaalisiakaan ne eivät ole.

Orangit elävät usein yksinään,vanhemmat urokset ainakin,mutta naarailla on yleen-sä poikanen useita vuosia.Nuoret aikuiset voivat elää muutaman yksilön kimpassa.

Paviaani ei ole ihmisapina lainkaan vaan tavallinen apina, ja niitä on useita eri lajeja joilla on hieman erilaiset tavat.Urokset "hallitsevat" mutta laumassa on kuitenkin mui-takin aikuisia uroksia kuin johtaja, toisin kuin gorillalaumassa. Paviaanilajeilla sekin vaihtelee missä määrin naaraat antavat urosten komennella itseään.

Ihmisapinoista jäi mainitsematta gibbonit,jotka ainoina elävät yksiavioisesti.Ihmisestä niiden tavat poikkeavat ennen kaikkea siten, että kullakin "ydinperheellä" on oma iso reviiri eivätkä ne elä sosiaalisina yhdyskuntina kuten ihmisperheet ja monet linnut.

>Ihmisen perhemalli on nisäkkäille hyvin harvinainen, mutta lintujen keskuudessa
>tavallisin malli.Syy on sama kuin ihmiselläkin:pienokaiset syntyvät keskeneräisinä
>ja vaativat pitkää ja jatkuvaa huolenpitoa ennenkuin ne selviävät yksinään.

Tämä on aivan totta.

Kappas: Tämä luonnontieteellinen asettaa nuo kaikki tuonsotin "haistelututkimukset" ns. outoon valoon:

http://www.tiede.fi/artikkeli/jutut/artikkelit/unohda_feromonit_meita_houkuttavat_kemosignaalit

Vain suihkaus leuan alle tai kämmenselkään, ja sukupuolinen suosiosi on taattu! Näin lupaavat lukuisat feromonituoksuja kauppaavat sivut internetissä.

Jezz! kiljaisee moni. Valitettavasti liian aikaisin. Tutkijat eivät ole päässeet yksimieli-syyteen siitä, onko ihmisferomoneja olemassa - saati siitä, voiko niillä ryydittää seksuaalista vetovoimaansa.

- Se, onko ihmisellä feromoneja, riippuu määritelmästä, painottaa feromonitutkija Sarah Woodley Duquesnen yliopistosta luennoidessaan sukupuolisignaaleista ihmisen parinvalinnassa Yhdysvaltain helmikuisella tiedeviikolla Chicagossa.

Samaa sanoo neuropsykologi Johan Lundström Monellin kemiallisten aistien tutkimuskeskuksesta Philadelphiasta New Scientist -lehdessä.

- Jos kysyt tutkijoilta,kykeneekö ihminen aistimaan sosiaalisia viestejä hajuaistillaan, 99,9 prosenttia vastaa kyllä. Jos sen sijaan kysyt,onko ihmisellä feromoneja, he sanovat, ettei niitä ole näytetty toteen. Pulma on siis semanttinen.

Hiki vie viestejä

Niin tutkijat kuin suuri yleisö innostuivat ihmisen feromoneista 1990-luvun lopussa, kun maailman laboratorioista alkoi kantautua tuloksia,joiden mukaan me reagoimme toistemme hajuihin vaikkemme tiedostaisi haistavamme yhtään mitään.

Feromonitutkimuksen uranuurtaja, sosiaalipsykologi Martha McClintock Harvardin yliopistosta varmisti kokeellisesti, että talossa leijuva hiki tahdistaa saman katon alla asuvien naiskämppisten kuukautiskierron. Sitten Monellin Charles Wysocki totesi, että miehen hiki kohentaa naisen mielialaa ja kiihdyttää hedelmällisyyden säätelyyn osallistuvan luteinisoivan hormonin tuotantoa.

Pari vuotta sitten tutkija Claire Wyart Berkeleyn yliopistosta eristi miehen hiestä androstadienoni-yhdistettä ja pani ryhmän heteronaisia nuuhkimaan sitä.Haistelu ko-hotti elimistöä valpastavan kortisolin pitoisuutta yli tunnin ajaksi.Verenpaine nousi ja syke ja hengitys tihentyivät.Niin ikään naiset ilmoittivat tuntevansa itsensä merkittä-västi kiihottuneemmiksi kuin aiemmin. Hiivaa haistelleissa verrokeissa ei vastaavia muutoksia tapahtunut.

Neurotutkija Ivanka Savic Tukholman Karoliinisesta instituutista puolestaan otti ja tutki, näkyisivätkö feromoneiksi arveltujen yhdisteiden vaikutukset aivoissa. PET-kuvaus paljasti, että miehen androstadienoni aktivoi homomiesten ja heteronaisten aivoissa saman hypotalamuksen alueen.Heteromiehillä tämä aivoalue reagoi naisfe-romonikandidaattiin estratetraenoliin. Lesbonaisten hypotalamusta mieskemikaali ei sytyttänyt, mutta naiskemikaali sai aikaan samantapaisen vilkastumisen kuin heteromiehissä.

Todisteet eivät riitä

Vino pino tuloksia ei saa Sarah Woodleytä liputtamaan ihmisferomonien puolesta. - Jotta voimme puhua feromonista,meidän pitää löytää yhdiste,joka yleisesti, ympäris- töstä riippumatta muuttaa vastaanottajan käyttäytymistä tai fysiologiaa, Woodley tähdentää.

- Feromonit ovat kuitenkin biokemiallisesti erittäin monimutkaisia sekoituksia, joita on hyvin hankala eristää ja määrittää varsinkin ihmisestä. Tähän mennessä tarkasti kuvatut yhdisteet, kuten androstadienoni ja estratetraenoli, näyttävät pelkästään virittävän mielialaa tai aivotoimintaa.

- Koska yksikään ihmisen yhdiste ei ainakaan toistaiseksi täytä kaikkia feromonin vaatimuksia, on parempi puhua hajuaistin kautta välittyvistä kemiallisista viesteistä. Hyvä termi on kemosignaali, Woodley sanoo.

Elimen toiminta epäselvä

Eläinmaailmassa feromonien tehtävä parinvalinnassa on kiistaton, ja viestien aistimi- seen on jopa erityinen vomeronasaalinen elin. Ihmisilläkin on nenäontelonsa uume-nissa samankaltainen nystyrä,mutta siitä ei johda hermoyhteyttä minnekään. Useim-mat tutkijat ovatkin sitä mieltä, että ihmisen vomeronasaalisen rakenteen toiminta rappeutui tarpeettomana jo miljoonia vuosia sitten.

Pari vuotta sitten New Yorkin Rockefeller-yliopiston neurobiologi Leslie Vosshall löysi kuitenkin ihmisen hajuepiteeliltä reseptorin,joka reagoi miehen hiestä erisettyyn androstenoniin. Koehenkilöt, joilla oli tietty muoto reseptoria koodaavasta geenistä, arvioivat androstenonin hajun voimakkaammaksi kuin muut.

Esimerkiksi sioilla androstenoni on hyvin vahva feromoni, mutta Sarah Woodley toppuuttelee.

- Ei ole todisteita, että androstenoni olisi ihmisellä kovinkaan tärkeä kemosignaali. Sen aistimisessa on suurta vaihtelua: joidenkin nenään se haisee virtsalta, toisista se tuoksuu vaniljalta, ja noin kolmannes ei tunne hajua lainkaan, Woodley luettelee ja korostaa erikseen: - Suuri osa naisista ei voi ollenkaan sietää sen hajua.

Vaikuttavat parinvalintaan

Kaiken tämän jälkeen Woodley yllättää ja sanoo, että hän uskoo kemosignaalien vaikuttavan ihmisen parinvalintaan.

- Niiden havaitseminen voi olla vaikeaa yksinkertaisesti siksi, että eri ihmiset pitävät eri kemosignaaleja houkuttelevina. Tämä taas voi selittyä sillä, että kutakin miellyttävät omista poikkeavat hajumerkit.

- T-paitojen haistelukokeissa on todettu, että niin miehet kuin naiset pitävät puoleensavetävinä ihmisiä, joiden MHC-geenit ovat erilaisia kuin heidän omansa.

MHC-geenit vaikuttavat paitsi kehon ominaistuoksuun myös immuunijärjestelmään. Haju siis viestii geneettisesti erilaisesta kumppanista, mikä ehkäisee sisäsiittoisuutta ja parantaa jälkeläisten kykyä vastustaa tauteja.

Woodley sanoo, että on jopa olemassa tutkimuksia, joiden mukaan eri MHC-variant-tia kantavat ihmiset päätyvät naimisiin keskenään. Tosin tutkimukset on tehty pienis-sä,uskonnollisissa yhteisöissä,jotka ovat geneettisesti hyvin homogeenisia. Etnisesti kirjavissa väestöissä tulos ei välttämättä päde.

- Kaiken kaikkiaan kemosignaalit vaikuttavat niin vienosti, etteivät ne vääjäämättä aja pareja yhteen saati alttarille asti. Kulttuuriset ja sosiaaliset tekijät ohittavat ne helposti, Woodley summaa.

Flaksia itsetunnosta

Entä miten on, ovatko ne rohdoskauppiaiden mainostamat flaksisuihkeet pelkkää puppua?

- Feromonivalmisteet ovat huijausta siinä mielessä, ettei niiden tehosta ole olemassa pätevää tieteellistä tutkimusta, Woodley vastaa.

- Ne voivat kuitenkin toimia lumevaikutuksen kautta. Jos ihmiset uskovat, että heidän viehätysvoimansa vahvistuu niiden ansiosta, he ovat aiempaa itsevarmempia, ja se tekee heistä viehättäviä.

Kirsi Heikkinen on vapaa tiedetoimittaja ja Tiede-lehden vakituinen avustaja.

Rantalan juttuja:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4355638/

" Nat Commun. 2012 Feb 21; 3: 694.

Evidence for the stress-linked immunocompetence handicap hypothesis in humans

19 Rantala, M.J., Koskimäki, J., Taskinen, J., Tynkkynen, K. & Suhonen, J. (2000) Immunocompetence, developmental stability and wingspot size in the damselfly Calopteryx splendens L.Proceedings of the Royal Society of London Series B: Biological Sciences 267, 2453-2457.

http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/267/1460/2453

Immunocompetence, developmental stability and wingspot size in the damselfly Calopteryx splendens L.

Markus J. Rantala, Jani KoskimÌki, Jouni Taskinen, Katja Tynkkynen, Jukka Suhonen

Published 7 December 2000.DOI: 10.1098/rspb.2000.1305

Abstract

Calopteryx splendens males exhibit a remarkable variation in wing pigmen-tation both within and between populations. In this study, we examined whether the wingspots of male C.splendens are related to male quality. We measured the nylon implant encapsulation rate for 85 males and found that males with larger wingspots had a faster encapsulation rate, indicating a better immunocompetence. We also found that the encapsulation rate was positively correlated with the density of haemocytes in the haemolymph. Another measurement of male quality, fluctuating asymmetry of wingspots, correlated negatively with the size of the wingspots. Males with asymmetri-cal wingspots also had lower encapsulation rates than more symmetrical males. Our results suggest that the size of wingspot is an indicator of male quality in C.splendens.''

***


https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1874391918300125

Journal of Proteomics

Volume 176, 30 March 2018, Pages 13-23

MHC class I loaded ligands from breast cancer cell lines: A potential HLA-I-typed antigen collection

Author links open overlay panel Dmitri V. Rozanov^a Nikita D. Rozanov^b Kami E. Chiotti^a AshokReddy^c Phillip A.Wilmarth^c Larry L.David^c Seung W.Cha^d Sunghee Woo^e PavelPevzner^f VineetBafna^g Gregory G.Burrows^h Juha K.Rantalaⁱ TrevorLevin^j PavanaAnur^a KatieJohnson-Camacho^a ShaadiTabatabaei^a Daniel J.Munson^k Tullia C.Bruno^l …Paul T.Spellman^a

https://doi.org/10.1016/j.jprot.2018.01.004Get rights and content

Open Access funded by the US Department of Defense (DoD) or performed by an employee of DoD

Under a Creative Commons license

***


https://smell.dating/readings/review_immune_vs_hormone.pdf

35 Rantala MJ, Jokinen I, Kortet R, Vainikka A, Suhonen J. Do pheromones reveal male immunocompetence? Proc Biol Sci 2002; 269 :1681–5

https://www.researchgate.net/publication/11184765_Do_pheromones_reveal_immunocompetence

***

***

https://www.bbc.com/reel/video/p0blcwcy/reasons-to-love-being-a-sweaty-person

01 February 2022|Science

From sweaty hands to dark smelly patches under our arms, sweating often gets a bad rep. It might be one of the weirdest biological func-tions of our body,but it is a vital and little-understood process that has helped to keep us alive.

Professor Sarah Everts says it is time for us to find joy instead of shame in our sweat.

Video by Izabela Cardoso & Fernando Teixeira
Executive Producer: Camelia Sadeghzadeh

***

Ämmät ovat julkaisset "asiasta" lisääkin 3 vuotta myöhemmin:

https://academic.oup.com/chemse/article/30/suppl_1/i135/270183

" Human Body Scents: Conscious Perceptions and Biological Effects

Martha K. McClintock, Susan Bullivant, Suma Jacob, Natasha Spencer, Bethanne Zelano, Carole Ober

Chemical Senses, Volume 30, Issue suppl_1, January 2005, Pages i135–i137, https://doi.org/10.1093/chemse/bjh151

Published:

01 January 2005

https://doi.org/10.1093/chemse/bjh151

Published:

01 January 2005

• PDF
• Split View
• Cite
• Permissions Icon Permissions
• Share Icon Share

biological effects, body scents, human, perceptions

Issue Section:

II. Symposium Sessions - Olfaction

Introduction

Compounds collected from the torso and axillary area of sleeping men can be distin-guished based on the number of MHC alleles matching between the man and the woman choosing the scent she prefers. Compounds from breastfeeding women and their infants increase the sexual motivation of other women and change the timing of ovulation. Here we show that these human compounds, collected on cotton, frozen and thawed, were perceived as mild scents and rarely identified as coming from another human (9% of male compounds, 12% of female compounds). It was their pleasantness, rather than their fami-liarity, that was associated with MHC allele matches between the donor and the smeller. In contrast, neither liking nor disliking the mild scent of breastfeeding compounds, nor their detection or reported strength was associated with modulation of sexual motivation or ovulation.

Study 1. MHC alleles and choice of male body scents

When given a choice between three boxes with body scents on fabric and asked ‘If you had to smell one of these odors all the time, which would you choose? And which would you avoid?’ women chose those with scents of men with whom they shared some MHC alleles and avoided those with whom they shared none (detailed methods in Jacob et al., 2002). Here we report how the women perceived this odor mixture of body scent, box and fabric, testing the hypothesis that emotional valence mediated choices, not familiarity, even though the compounds were more similar genetically.

Each woman rated 10 cardboard boxes containing a cotton t-shirt: six from male donors, one with chlorine bleach, one with clove oil and two untreated carrier controls. Women placed their nose and chin in the box’s triangular opening and sniffed the contents, which included a tinfoil lining secured by scotch tape. Familiarity and intensity was rated from 0 (unfamiliar or undetectable) to 10 (very familiar or very intense). Pleasantness and spici-ness were rated from –5 (unpleasant or bland) to + 5 (very pleasant or spicy). In a series of counterbalanced rounds of two- and three-way choices among all donors, each woman chose her most and least preferred box, without knowing that they contained male body scents. No one man was chosen over the others (see Figure 1A).

Women typically reported detecting some scent (93% of the least and most preferred donors; n = 98 boxes), although they didn’t typically associate it with a person (23%), but rather a thing or a place (χ² = 15.1, P ≤ 0.0005). This was equally true for all donors (χ² = 7.7, P ≤ 0.65; see Figure 1B). Indeed, only 9% of the worn t-shirts were associated with worn clothing or a human body odor, whereas the t-shirts boxes with Clorox or clove were readily identified as such.

The body scents were mild.They were reported to be half as intense as boxes with house- hold odorants, less spicy and moderately more pleasant (Jacob et al., 2002). Importantly, the worn t-shirts were less familiar than the household odorants or the clean t-shirts serving as carrier controls.

Overall, there was no one man that was most preferred or avoided. Rather, all but four wo-men preferred the donor with HLA alleles matching her paternal alleles and avoided those without any.This preference was predicted by the pleasantness of the scent,not its familia- rity, intensity or spiciness (multiple regression coefficients: pleasantness (+0.23, P ≤ 0.03); familiarity (–0.15, P ≤ 0.31), intensity (–0.18, P ≤ 0.31) and spiciness (+9.12, P ≤ 0.52).

Moreover, it was the least, not the most, preferred donors, which were associated with people (see Figure 1C; 39% of least preferred donors versus 7% of preferred donors, χ² = 15.0, P ≤ 0.0005). Thus preference for scents with MHC matches,which were experienced as more pleasant, was counteracted by their accurate identification as body scents.

Study 2. Body scents from breastfeeding women and their infants

Compounds from the axillae and breasts of breastfeeding women increase sexual motiva-tion (Spencer et al., 2004) and alter the timing of ovulation and in other women (Jacob et al., 2004). Are these effects mediated by the immediate olfactory experience reported by the subject when the compounds were wiped above her upper lip, just under her nose?

During biweekly visits, each woman used latex gloves to wipe two cotton pads moistened with a carrier control of potassium phosphate buffered solution (control condition) directly under her nose or breastfeeding compounds collected on pads that had been worn next to the axillae and breasts of lactating women. These pad also likely contained compounds from their infants (e.g. saliva or skin cells). Subjects were asked: Did you smell anything? If yes, describe the smell (an open ended question). On a scale from not at all (0) to extremely (4): How strong is the smell? Do you like this smell? Do you dislike this smell? and Do you think this smell affects your mood? Thereby, we focused their attention on the odor qualities of the pads in both experimental conditions.

Women reported smelling an odor on only 52.8 ± 3.8% of their pads, with no difference between breastfeeding compound or control pads [pad type F(1,45) = 1.24,P = 0.27; cycle number F(1,45) = 0.01, P = 0.92; interaction F(1,45) = 0.46, P = 0.50]. Confirming that the odors were mild, women rated the odor strength at 0.81 ± 0.74 on the five-point scale [pad type F(1, 45) = 0.64; P = 0.42; cycle number F(1,45) = 5.00; P = .03; interaction F(1,45) = 0.72, P = 0.39].Women had only a weak liking or disliking for both type of pads: like = 0.63 ± 0.67 on a five-point scale [pad type F(1,45) = 0.003, P = 0.95; cycle number F(1,45) = 0.52, P = 0.48; interaction F(1,45) = 0.02 P = 0.90];dislike = 0.47 ±.63 on a five-point scale [pad type F(1,45) = 1.08, P = 0.30; cycle number F(1,45) = 4.79, P = 0.03; interaction F(1, 45) =2.46,P = 0.12].Finally,women did not report that their mood was affected by the pads’ odors (.15 ±.34 on a five point scale [pad type F(1,45) = 0.34, P = 0.56; cycle number F(1,45) = 0.47, P = 0.49; interaction F(1,45) = 1.07 P = 0.30].

When the pads were reported to have a scent,control pads were described as like wet cot-ton (see Figure 2) as well as a food, chemical or commercial fragrance. Pads with breast-feeding compounds were significantly more likely to be described as having a body odor or fragrance, although they too were described as food or a chemical. None the less, none of these differences in olfactory quality accounted for the functional effects of breastfee-ding compounds on menstrual cycle length, or sexual desire (Jacob et al., 2004; Spencer et al., 2004).

General discussion

These studies of male and female human scents, collected on cotton, reveal that they are mild and rarely described as having a human odor (9% of male compounds and 12% of female compounds). Rather, both are described as smelling like a hospital, cloth, food, commercial fragrances or chemical odors.The low perceived strength and infrequent iden- tification as human odors were similar in both studies despite different testing conditions: male scents were presented on a t-shirt in an enclosed cardboard box lined with tinfoil secured by tape, and subjects rated them six times in a single 30 min testing session. Women’s scents on cotton pads were held with latex gloves and wiped under the nose daily for 2 months and rated 16 times. Most remarkable were the marked individual differences in perception of scents (e.g. range 0–00% reported).

Further work is needed to study perception of the full range of human scents and odors. The male compounds were collected while sleeping, and therefore are not representative of all male body odors. Likewise, the women were breastfeeding their infants. Importantly, in both studies, the compounds were on fabric and had been frozen and thawed, which can reduce odor unless rehydrated (G. Preti, personal communication, 2002).

Pleasantness of the human scent was associated with a woman’s preference for it, based on having MHC alleles that matched her own.This suggests that matching MHC alleles af- fects emotional more than cognitive processing of these scents. In the case of breastfee-ding compounds,the effect of breastfeeding compounds on timing of ovulation or women’s sexual motivation was not associated with liking or disliking neither the mild scent of breastfeeding compounds, nor their detection or reported strength. The role of implicit olfactory properties and associations remain to be tested, as well as olfactory thresholds.

Further work is needed to elucidate the olfactory experience of human scents as they are experienced in different contexts. Some human compounds are experienced as conscious odors, e.g. recognized verbally and explicitly as odors with verbal descriptors. Other com-pounds have an odor, yet these olfactory properties are not required for them to function as pheromones, modulating hormonal and motivational states. Finally, it is useful to recog-nize the category of vasana (McClintock, 2001, 2002). These are compounds that present in such low concentrations that they are not consciously recognized as an odor, but none-theless modulate hormonal and psychological states. The data here indicate that matching MHC alleles affect the pleasantness of a perceived odor. In contrast, breastfeeding compounds may be either pheromones or vasanas, as they affect ovulation and sexual motivation independently of the odor qualities measured in these studies.

Acknowledgements

This work was supported by an NIMH MERIT Award to M.K.M.,NIH R01 grant to C.O. and NIH R03 dissertation grant to N.S. S.J. was supported by NIH MD/PhD training grant and N.S. was supported by NIH Medical Scientist Training Program.

Open in new tabDownload slide

Figure 1 (A) Rank of each donor, averaged over all 49 women. (B) Odor categories were created post hoc to summarize the odor descriptors given in this study: person (white), place (grey) or thing (black). Within each category the frequencies of specific responses were: place (50% ‘hospital’ or ‘clean room’, 19% ‘school’,13% ‘home’);thing (53% ‘soap’ or ‘clean clothes’, 21% ‘plastic’ or ‘rubber’, 13% ‘ fragrance’ or ‘aftershave’) and people (55% ‘a person’, ‘brother’, or ‘church after a service’ and 45% ‘body odor’ or ‘dirty laundry’).

Open in new tabDownload slide

Figure 2 Descriptors for control pads (open bars), and breastfeeding compound pads (solid bars). Examples of specific descriptors within each summary category are: animal: skunk, pig, leather, musky; baby: baby, baby oil, baby shampoo, baby powder; body odor: body odor, body part (feet), person (grandmother), fleshy; chemical: chemical, chlorine, cleaning products (‘Clorox’, wax), alcohol (beer) hospital (antiseptic), paper, metal, plastic, ‘Walmart’; commercial fragrance: commercial products (dryer sheets, ‘Mountain Fresh’), cosmetics (perfume, soap), floral (honeysuckle), fragrant; wet cotton: cotton, wet cotton, water (wet, rain, humid); earthy: plants (grass, trees ), dirt (musty, dusty) old, stale; food: food, fruits (strawberry),vegetables (cucumber) meat (chicken etc.),coffee, mint; milk: milk, milky; salty: salt, salty; sour: sour (tangy, vinegar), rotten (rancid, ripe, foul, etc.) pungent, sharp; smoke: smoke (bar smell, ash, exhaust); sweet: sweet, sugary, syrupy.

References

Jacob, S., McClintock, M.K., et al. (2002) Paternally inherited HLA alleles are associated with women’s choice of male odor.

Nature Genet., 30, 175–179.

Jacob, S., Spencer, K., et al. (2004) Effects of breastfeeding chemosignals on the human menstrual cycle.

Hum. Reprod., 19, 422–429.

McClintock, M. (2001) Pheromones and vasanas: the functions of social chemosignals. In French, J.A., Kamil, A.C. and Leger,D.W.(eds),Evolutionary Psychology and Motivation. University of Nebraska Press, Lincoln, NB, Vol. 48, pp. 75–112.

McClintock, M.K. (2002) The neuroendocrinology of social chemosignals in humans and animals: odors, pheromones and vasanas. In Pfaff,D., Arnold, A., Etgen, A., Rubin, R. and Fahrbach,S. (eds),Hormones, Brain & Behavior. Academic Press, San Diego, CA, pp. 797 – 870.

Spencer,N.A., McClintock,M.K., Sellergren, S.A., Bullivant, S., Jacob, S. and Menella, J.A. (2004) Social chemosignals from breastfeeding women increase sexual motivation.

Horm. Behav., 46, 362–370.

Chemical Senses Vol. 30 No. suppl 1 © Oxford University Press 2005; all rights reserved "

***

Ja hiukan vanhempaakin settiä löytyy:

http://chronicle.uchicago.edu/000330/mcclintock.shtml

March 30, 2000
Vol. 19 No. 13

current issue
archive / search
contact

McClintock discovers two odorless chemical signals influence mood

By William Harms
News Office

University researchers have discovered that two naturally occurring steroids produce odorless chemical signals that can improve the mood of women but have the opposite effect on men.

The discovery could lead to the establishment of a new category of odorless agents––modulator chemical signals––said Martha McClintock, the David Lee Shillinglaw Distinguished Service Professor in Psychology. McClintock is a leading expert on the relationship between mind, behavior and the functioning of the neural and endocrine systems.

Although the steroids probably do not trigger specific, predictable actions, “they are nonetheless psychologically potent,” McClintock writes in a paper co-authored with Suma Jacob, a University researcher. The paper, “Psychological State and Mood Effects of Steroidal Chemosignals in Women and Men,” is published in the current issue of Hormones and Behavior. McClintock and Jacob said the steroids should be studied further to learn more about their effects on humans and to determine if similar agents are part of the communication systems of other species.

For their study, McClintock and Jacob tested women’s and men’s responses to two steroids produced by the human body and often used in perfumes and colognes: androstadienone, which is produced by men, and estratetraene, which is produced by women.

In their first experiment, McClintock and Jacob tested 10 men and 10 women by applying a tiny amount of each steroid (2.4 millionths of a gram), diluted in propylene glycol, under their noses and on a spot on their necks. They also tested their study participants by applying only propylene glycol to the same areas.

The two researchers told the participants that they were studying odorants, including compounds added to perfumes.

McClintock and Jacob conducted a series of standard psychological tests to compare how the thoughts and moods of the study participants were influenced by exposure to the steroids and propylene glycol vs. exposure to the propylene glycol by itself. They found that women had a higher positive-stimulated response to both steroids, compared with exposure only to propylene glycol. Men reported lower levels of positive-stimulated response to both steroids, compared to exposure to only propylene glycol.

Because a few of the test subjects reported being able to smell something in the propylene glycol containing the steroids, the researchers decided to do a second series of tests to eliminate any possibility that subjects were responding to solutions because of smell. They decided to test women to see if the positive mood effects would be replicated.

For the second experiment, they added clove oil, a pleasant-smelling substance not commonly used in perfumes, to the propylene glycol to mask any possible odor of androstadienone, the steroid they used in this set of tests. They applied the solutions with the same tiny amount of the steroid under the women’s noses and on their necks. In a separate portion of the experiment, they also applied the solution without the steroid to the same areas.

McClintock and Jacob told the women they were studying changes in olfactory perception and psychological response within the menstrual cycle. Subjects were given a series of psychological tests over a period of two hours.

“Even though subjects did not identify or describe smelling androstadienone, the steroid had a significant effect on general mood,” Jacob said.

At the beginning of the experiment, the female participants all reported having a positive mood. “During the tedious two-hour study protocol, when they were exposed to clove oil, women’s moods deteriorated. Androstadienone, however, both maintained their initial levels of positive mood and prevented the increase in negative mood, which occurred when they were exposed only to clove oil and propylene gylcol,” Jacob explained.

Although androstadienone clearly had an effect on the women’s moods, the steroid would probably not trigger specific behaviors, which would be characteristic of compounds known as pheromones, McClintock said. Human behavior is influenced by a wide range of stimuli as well as learned societal restraints, she added.

McClintock established the first proof of human pheromones in a paper published in March 1998. She found that the compounds, undetectable as odors, play a role in the timing of ovulation.

Marketers of perfumes and colognes have made claims that the two steroids used in McClintock and Jacob’s tests are pheromones that serve as sexual prompts for men and women, androstadienone encouraging women to become interested in sex and estratetraene having a similar effect on men. The new research shows that these steroids do not produce specific behavioral responses. "