Apinoilla ei ole käsitteitä!
Tiede lehden "uutinen" jauhaa vanhaa virttä "keenikäsitteistä":
http://www.tiede.fi/uutiset/uutinen.php?id=4043
" Apinoillakin matikkapäätä
Apinakin tajuaa, mitä tarkoittavat "isompi kuin" ja "pienempi kuin", osoittivat Tübingenin yliopiston tutkijat.
Tiimi opetti ensin kyseisen säännön reesusapinoille palkkion voimalla – oikeasta valinnasta sai herkkupalan.
Pian apinat onnistuivatkin tehtävässä lähes virheittä. Säännön ymmärtäminen varmistettiin eri kokoisilla määrillä.
Tehtävän suorituksen aikana tutkijat rekisteröivät apinan etuotsalohkon neuronien toimintaa. Ilmeni, että sääntöä sovellettaessa tietty neuronien verkko aktivoitui. Sen sijaan pelkkään muistiin kytkeyvät neuronit osallistuivat päättelyyn tuskin lainkaan.
Tutkijat arvelevat Pnas-lehdessä, että nämä matemaattisiin käsitteisiin erikoistuneet otsalohkon neuronit ovat vanhaa evolutiivista perua. "
Juttu on hölynpölyä: apinat tai muutkaan eläimet eivät tarvitse "suuremman tai pie-nemmän" KÄSITTEITÄ reagoidakseen tyrkyllä oleviin,samaan tarpeeseen vastaaviin ärsykkeisiin niiden määrällisen voimakkuuden osalta "kriittisen tekijän" osalta. Tämä koskee aivan yhtä hyvin geneettisiä ehdottomia kuin opittuja ehdollisiakin refleksejä, oletusarvoisesti. Esimerkiksi jos linnulle asetetaan pesän viereen sen munan kokoi-nen ja värinen, mutta paljon suurempi muna, niin se rupeaakin hautomaan sitä, ja oikeat munat unohtuu.
Varis taas paitsi hautoo myös munii "mahatuntumalla": se munii niin kauan lisää kun munamäärä mahan alla (jossa ei ole silloin juuri höyheniä) tuntuu "vajaalta". Pikku-pojat ennen pistivätkin jonkun vaarin neuvomana, joka oli joskus omassa lapsuudes-saan kerännyt variksenmunia "herkkuruoaksi",variksenpesän läpi tikun siten,että kun varis oli muninut lisää, nostivat sitä hieman ylöspäin niin että se taas pisti vähän va-riksen mahaan, ja varis muni 17 munaa,ennen kuin kuoli tai joka tapauksessa häipyi.
Mitä "tyhmempi" eläin on, sitä mekaanisemmin se reagoi ärsykevoimakkuuden mu-kaan, kuten vaikkapa hauki, joka iskee tietynkokoisten kalojen ja vieheiden perään ja jättää pienemmät rauhaan,kun taas ehdollisin refleksein käyttäytyvät pedot etsimällä etsivät huonokuntoisia ja vahingoittuneita, laumasta erotettuja jne. helppoja saalieläimiä.
Edelleen, senkö täytisestä "tutkijat" olettavat että muka AIVOKUOREN OTSALOH-KON NEURONEILLA EI OLISI TEKEMISTÄ MUISTIN KANSSA!? Missä helvetissä se muisti sitten lymyää! R. Douglan Fields on osoittanut, että nimeomaan otsalohko myelinisoituu vain opitun muistitiedon myötä, ja että tuo tieto on ihmisellä myeliinillä mitataen "keskentekoista" vielä 20-vuotiaanakin!
Neuronit EIVÄT OLE "SPESIALISOITUNEET" MIHINKÄÄN TIETYNLAISEEN TIETOON, vaan kaikki aivokuoren osat "taipuvat" tarvittaessa käsittelemään kaikenlaista tietoa!
'KÄSITTEEN' käsitettä EI PIDÄ IRROTTAA KIELLISYYDESTÄ, sillä käsite on LO-GIIKKAAN SIDOTTU AJATTELUMUOTO,jolla on mm. sellainen ominaisuus, että se ON JOKO TOSI TAI EPÄTOSI sen mukaan, heijastaako se tarkoittamansa objektiivi- sen todellisuuden ilmiötä oikein vai ei. Käsitteet VÄLITTYVÄT YHTEISKUNNALLI-SESTI eivätkä "geneettisesti" (mikä onkin täysin mahdotonta symbolisesti muodos-tetuille käsitteille!) ja juuri tähän käsitteiden kehitykseen liittyy KULTTUURIEVOLUUTIO.
Sen sijaan on pystytty hyvinkin sitovasti osoittamaan, että simpanssi voi suorittaa erittäin monimutkaisia ja "inhimillisen" näköisiä teknisiä toimia ilman, että kyseessä olisi käsitteellinen tai edes abstrakti ajattelu.
Eräs klassinen esimerkki on seuraava:Simpanssille opetetaan,että metallitynnyrissä, johon simpanssi ulottuu kädellään, on sille syötäväksi banaaneja, ja toisessa tynny-rissä juotavaksi puhdasta vettä, jota se voi ottaa juomakipon avulla. Tynnyreiden paikkoja muutellaan aika ajoin simpanssin elinalueella, joka on pieni saari meren rannassa. Simpanssi opetetaan myös sammuttamaan avotuli samaisen juomakipon ja juomaveden avulla. Se opetetaan myös asettamaan lautoja sillaksi päästäkseen vesiesteen yli jonnekin, minne se ei muuten pääse. Sitten asetetaan lähelle rantaa ankkuroidulle lautalle simpanssi itse, sen banaanitynnyri, jonka kannelle on sytytetty tuli, juomakippo ja lautoja, joista se voi halutessaan tehdä sillan päästäkseen liikkumaan lautan ja saaren välillä.
Tarkoitus on tutkia, onko simpanssilla "veden" käsitettä, eli mieltääkö se veden janon sammuttajana, tulen sammuttimena, hukkumisvaaran aiheuttajana ja mahdollisesti vielä pesuaineenakin samaksi "elementiksi", josta voidaan "ajatuksellisesti" rakentaa uusia kombinaatiota, vai toteuttaako se vain matkimalla ehdollistuneita käyttäytymis-malleja oman ärsykehierarkiansa mukaisesti päätyen tällöin joskus toimimaan pää-määränsä kannalta "älyttömästikin", jos ärsykeketju on sopivasti viritetty. Sen pää-määrän katsotaan tässä olevan riittävällä tarkkuudella selvillä, se on pääseminen kä-siksi tynnyrissä oleviin banaaneihin. Kokeissa kuuliaisesti läksynsä oppinut simpans-si rakentaa ensin sillan lautalta rantaan, ottaa mukaansa juomakipponsa, ottaa juomavesitynnyristään vettä, ja menee sammuttamaan tulen banaanitynnyriltä. Jos kyseessä on oikein tunnollinen silmänpalvojasimpanssi, se purkaa vielä perässään siltansakin niinkuin ei olisi missään käynytkään. "Ovelasti ajateltu", sanoisi sosiobio-logisti. Ajatteleva simpanssi olisi kuitenkin muitta mutkitta kahmaissut juomakipolla vettä merestä lautan vierestä. Ajattelun ei olisi tarvinnut olla edes kovin abstraktista, eli jakaa mitään kohdetta ajatuksellisesti erilaisiksi osiksi tai ominaisuuksiksi. Olisi riittänyt vain vähän yhdistellä uudelleen niiden ehdollistettujen mallien piirteitä. Täs-sä kokeessa osatehtävät olivat sen verran monimutkaisia, etteivät niitä kaikki sim-panssit opi,joten ei voida väittää sitäkään,että kokeisiin olisi valittu tavallista tyhmem- piä simpansseja. Lyhyt ja ytimekäs populaari lähdeteos on A. A. Leontjevin Kieli ja ajattelu vuodelta 1979.
Tietysti leikkisä ja yritteliäs simpanssi voi oppia jopa omin päinkin "sattumalta" sam-muttamaan tulen myös merivedellä.Tässä kerrottu koe osoittaa kuitenkin vääjäämät- tömästi, että luonnostaan simpanssilla ei ole sen paremmin opittua kuin synnynnäis-täkään käsitettä hyvinvointinsa kannalta hyvin keskeistäkään aineesta vedestä, ja tuskinpa siis juuri mistään muustakaan. Voidaanko sellainen työllä ja tuskalla sim-panssille opettaa, on sitten aivan toinen kysymys, joka selviää samalla, kun selviää, oppiiko simpanssi käyttämään viittomakielellä suurin piirtein oikein termiä "vesi" sen eri funktioissa. Silloin ei käsitettä, abstraktia tai konkreettista, voida välttää.
Ihminen voi monessakin mielessä käyttäytyä kuin simpanssi, ajattelematta: niin ettei ajattelua ole koskaan ollutkaan, tai sitten tiedostamattomasti kuitenkin kiellisesti opittujen mallien pohjalta kuin minä mm. kerran perskännissä avannossa (ja hyvin kuulemma meni...), nakkikioskilla kun joku etuilee jne....
Käsitteet ja koko SYMBOLIFUNKTIO muodostuvat INSTRUMENTAALISTEN EHDOLLISTEN REFLEKSIEN PERUSTALLE.
Kaikki opittumaan informaatio aivoissa ei kuitenkaan ole käsitteellisessä muodossa. Silloin sitä ei ajattelussa voida sellaisena käsittellä, vaan se toimii muulla tavoin.
'KÄSITTEEN' käsitettä EI PIDÄ IRROTTAA KIELLISYYDESTÄ, sillä käsite on LOGIIKKAAN SIDOTTU AJATTELUMUOTO, jolla on mm. sellainen ominaisuus, että se ON JOKO TOSI TAI EPÄTOSI sen mukaan, heijastaako se tarkoittamansa objektiivisen todellisuuden ilmiötä oikein vai ei. Käsitteet VÄLITTYVÄT YHTEIS-KUNNALLISESTI eivätkä "geneettisesti" (mikä onkin täysin mahdotonta symboli-sesti muodostetuille käsitteille!) ja juuri tähän käsitteiden kehitykseen liittyy KULTTUURIEVOLUUTIO.
No niin, tässä meillä on taas yksi harrastelijafilosofi. Tiedätkö, että et voi sanoa käsit-teen olevan logiikkaan sidottu ajattelumuoto, joka on tosi tai epätosi. Eivät käsitteet ole totuuden kantajia eivätkä ne liioin ole ajattelumuotoja. Mitä "logiikkaan sidottu ajattelumuoto" edes tarkoittaa? Ja mitä tulee siihen, että kaikki käsitteet välittyvät yhteiskunnallisesti (mitähän tämäkin tarkoittaa?) eivätkä geneettisesti, niin ei tämä ole mikään itsestäänselvyys. Sinun perusteesi, että käsitteet ovat symbolisesti muodostettuja ei tarkoita yhtään mitään.
No niin, tässä meillä on taas yksi harrastelijafilosofi. Tiedätkö, että et voi sanoa käsitteen olevan logiikkaan sidottu ajattelumuoto, joka on tosi tai epätosi. Eivät käsitteet ole totuuden kantajia eivätkä ne liioin ole ajattelumuotoja. Mitä "logiikkaan sidottu ajattelumuoto" edes tarkoittaa? Ja mitä tulee siihen, että kaikki käsitteet välittyvät yhteiskunnallisesti (mitähän tämäkin tarkoittaa?) eivätkä geneettisesti, niin ei tämä ole mikään itsestäänselvyys. Sinun perusteesi, että käsitteet ovat symbolisesti muodostettuja ei tarkoita yhtään mitään.'KÄSITTEEN' käsitettä EI PIDÄ IRROTTAA KIELLISYYDESTÄ, sillä käsite on LOGIIKKAAN SIDOTTU AJATTELUMUOTO, jolla on mm. sellainen ominaisuus, että se ON JOKO TOSI TAI EPÄTOSI sen mukaan, heijastaako se tarkoittamansa objektiivisen todellisuuden ilmiötä oikein vai ei. Käsitteet VÄLITTYVÄT YHTEISKUNNALLISESTI eivätkä "geneettisesti" (mikä onkin täysin mahdotonta symbolisesti muodostetuille käsitteille!) ja juuri tähän käsitteiden kehitykseen liittyy KULTTUURIEVOLUUTIO.
Eiköhän tässä ole logiikan sijaan kyseessä Leninin tajunnan heijastusteoria, jota selostetaan esim. haulla Leninin heijastus teoria ja heijastusten, tajunnan tilojen todellisuutta vastaavuuden aste:
..Lenin sanoi. Ja edelleen "Tajunta on... ainoastaan olemisen heijastusta, parhaimmassa tapauksessa sen likipitäen oikeaa (adekvaattia, tarkoin vastaavaa) heijastusta."
Marxilainen idea käsitteiden ja koko tajunnankin yhteiskuntaperäisyydestä puoles-taan saattaisi valottua lisää yhteiskunnan - aivot mukaanluettuna - käsittämisestä verkostojen tieteen paljastamana itseorganisoituvana verkkona
http://www.google.fi/search?hl=fi&sourc ... =&aq=f&oq=
Mutta kysymykseen, mitä kieli on, mikä on kielen fysiikkatieteellinen olemus, ei näillä foorumeilla vielä ole vastausta näkynyt. Vasta kun tähän on vastattu, voidaan luotet-tavasti päätellä, voivatko käsitteet yms.siis fysikaalisina objekteina kombinoitua uutta luovalla tavalla ja mitkä sisäiset fysikaaliset tekijät olisivat tuollaisten tapahtumien ehdot.
Tuo jälkimmäinen sattuu olemaan kaikkein olennaisinta.Coco gorilla koki maanjäristyksen yöllä ja oli aamulla raportoinut viittomillaan: "paska hyppy lattia" ja oli ollut säikky. Se siis käytti käsitteitä joita oli oppinut muttei luonut uutta.
Mitä uusia käsitteitä sinä olet luonut ja luot normaalien arkiaskareiden kuten ruuanlaiton yhteydessä?
No niin, tässä meillä on taas yksi harrastelijafilosofi.'KÄSITTEEN' käsitettä EI PIDÄ IRROTTAA KIELLISYYDESTÄ, sillä käsite on LOGIIKKAAN SIDOTTU AJATTELUMUOTO, jolla on mm. sellainen ominai-suus,että se ON JOKO TOSI TAI EPÄTOSI sen mukaan,heijastaako se tarkoit- tamansa objektiivisen todellisuuden ilmiötä oikein vai ei.Käsitteet VÄLITTYVÄT YHTEISKUNNALLISESTI eivätkä "geneettisesti" (mikä onkin täysin mahdoton-ta symbolisesti muodostetuille käsitteille!) ja juuri tähän käsitteiden kehitykseen liittyy KULTTUURIEVOLUUTIO.
Tieteenfilosofia muistuttaa vaikkapa teollisuusvakoilua siinä suhteessa,että vaikkapa sattumalta todella uuden tieteellisen tiedon menestyksellisen luomisen pariin osu-neet erityistietelijän ovat sellaisen tiedon osalta parempia kuin filosofian ammattilai-set, jotka eivät ole muodostaneet erityistieteellisiä teorioita. Kuitenkaan ensinmaini-tustakaan ei tule mitään ilman pätevän filosofisen tiedon systematisointia,eikä oikeita tuloksia voida ilman systemaattista filosofiaa perustellakaan filosofisesti täysin uu-nolle erityistieteiljäyhteisölle joka on juuttatutunut vakiintuneisiin vääriin käsityksiin.
Tiedätkö, että et voi sanoa käsitteen olevan logiikkaan sidottu ajattelumuoto, joka on tosi tai epätosi.
Sitä se vain on. 'Käsite' suhtaustuu 'teoriaan' (joka kuvaa jotakin objektia kokonai-suutena) kuin 'osa' 'kokonaisuuteen'. Jos väität käsitteien olevan Keenistä, tulet samalla väittäneeksi TEORIOIDENKIN (esimerkiksi suhtisten!) "olevan Keenistä"! (Suhtikset olisivat tuolloin "Alpen mutaatioita"... )
Eivät käsitteet ole totuuden kantajia eivätkä ne liioin ole ajattelumuotoja.
Aivan ehdottomasti ovat!
Mitä "logiikkaan sidottu ajattelumuoto" edes tarkoittaa?
Se tarkoittaa "sellaista tiedollista entiteettiä, yksikköä, jonka TOTUUTTA voidaan ja pitää TESTATA KOKONAISUUTENA.
Jos jokin tiedollinen entiteetti, esimerkiksi IDEA (jota hegel piti virheellisesti "ajattelu-muodoista perustavimpna") vaikkapa uudesta tuotteesta markkinoille,vaikka se muo- dostaisi kuinka ilmeisen kokonaisuuden missä tahansa muussa suhteessa, koos-tuu niiden totuudellisuuden testaamisen kannalta kokonaan erillistä osista, niin se EI ole ajattelumuoto, vaan ERILLISTEN sellaisten kompleksi.
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/keskust ... hp?5,14503
" Tiede pyrkii objektiiviseen totuuteen, kiinnittäen tiedostuksen tulokset ajattelumuo-doiksi: käsitteiksi, lauseiksi, päätelmiksi (ja teorioiksi, RK). Näiden muotojen tutkimus on aina ollut logiikan tehtävä.
Dialektinen logiikka ei tarkastele näitä ajattelumuotoja muuttumattomina, toisistaan erillisinä, vaan keskinäisessä yhteydessä, liikkeessä. Ajattelumuodot ovat aina sisältöpitoisia, ne muuttuvat inhimillisen tiedon tunkeutuessa syvemmälle ulkoisen maailman kohteisiin ja ilmiöihin ja paljastaessa tämän yhä uusia ominaisuuksia ja suhteita.
Dialektinen logiikka ei kumoa välttämättömyyttä muodollisessa logiikassa, joka tutkii ajattelumuotojen loogista rakennetta abstrahoituen niiden konkreettisesta sisällöstä. Dialektinen logiikka käyttää muodollisen logiikan kuten muidenkin tieteenalojen tuloksia muodostaessaan ajattelun yleisiä liikelakeja kohti totuutta.
Termiä ´logiikka´ käytetään siis kaikista tieteistä,joiden tutkimuskohteena ovat ajatte- lun lainalaisuudet, ei vain kielellisten järjestelmien muotoa ilmaisevista muodollisista logiikoista. "
" ”Totuus ei voi olla objektiivinen, ellei se ole konkreettinen, ellei se ole kehittyvä tie-tojen järjestelmä, ellei se rikastu jatkuvasti uusilla aineksilla, jotka ilmaisevat objektin uusia puolia ja yhteyksiä ja syventävät aikaisempia tieteellisiä käsityksiä. Tässä suhteessa totuus on aina _teoreettinen tietojärjestelmä_, joka heijastaa objektia kokonaisuutena.” /2/, s. 230, /10/, s. 217-219
´Teoria´ esiintyy tässä ns. suppeassa merkityksessä, ajattelumuotona, joka heijastaa kohdetta kokonaisuutena ja samalla ilmentää analyysin ja synteesin dialektista yhteyttä /10/.
Teoria on ajattelumuodoista sisällöllisesti perustavin, sillä kehittyneillä tieteenaloilla käsitteenmuodostus on erottamattomassa yhteydessä teorianmuodostukseen: koh-de jaotellaan analyysissä edelleen suhteellisen itsenäisyyden omaaviksi ominaisuuk-siksi, joiden lainalaisena yhteytenä kohde rakennetaan uudelleen teoreettisen mallin muodossa. Käsitteet suhtautuvat tässä yhteydessä teoriaan kuin osat kokonaisuu-teen tai abstrakti konkreettiseen. Teoria ilmentää tiedon, myös käsitteiden liikettä. Lauseiden ja käsitteiden totuus on alisteista teorioiden totuudelle. Tämä on perusku-vio, johon käytännössä tietysti liittyy paljon muutakin erityisesti yhteiskuntatieteissä, esimerkiksi tieteen ja taiteen vuorovaikutus käsitteenmuodostuksessa.
Paitsi että tieteellinen käsite toimii jonkin teorian osana, myös käsitteen ”takana” on yleensä jokin teoria, joka osoittaa, että käsitteen määritelmässä yhteen niputetut tun-tomerkit muodostavat todellisuudesta oikein eriytetyn aidon objektin.Ellei tällaista yh- teistä nimittäjää ole, käsite voi olla ”tosi”,mutta epäadekvaatti: esimerkiksi ´höyhenet- tömät kaksijalkaiset´,joka yhdistää yhden käsitteen alle ihmiset ja lentoliskot,on muo- dollisesti tosi, mutta epäadekvaatti käsite. (´Lentolisko´ ei ole muuttunut epätodeksi käsitteeksi, vaikka nämä otukset ovatkin kuolleet sukupuuttoon /14/.) Epäadekvaa-tein käsittein suoritetut päätelmät, toisin kuin adekvaatein, eivät vie tietojamme kohti suurempaa vastaavuutta todellisuuden kanssa. Teorian osana käsitteen tulee olla paitsi tosi ja adekvaatti, myös oikea: esimerkiksi ehdoton refleksi on kyllä tosi ja adekvaatti käsite, mutta yhteiskuntatieteellisen teorian rakennuspuuna se on väärä.
Lauseen totuuden alisteisuus teorioiden ja käsitteiden totuudelle ei merkitse sitä,että lause olisi tosi tai epätosi ”jossakin teoriassa”, hieman samaan tapaan kuin on ´totta Seitsemässä veljeksessä´,että Jukolan Jussi meni naimisiin Männistön Venlan kans- sa. Tällaiselle lauseen, päätelmän tai teorian vastaavuudelle joidenkin subjektiivisten puitteiden kanssa (vaikka nämä samalla olisivat objektiivisiakin) on oma terminsä, se on jo mainittua pätevyyttä joissakin (subjektiivisissa) ”raameissa”, usein aksiomaatti-sessa järjestelmässä,usein jossakin muodollisessa logiikassa.Esimerkiksi ´DM:n mu-kaan pätevä´ on moni sellainenkin hypoteesi on joka lopulta tulee kuitenkin osoittau-tumaan epätodeksi. Sen sijaan vastaavuus tiettyjen (objketiivisten) lainalaisuuksien puitteissa on objektiivinen ilmiö, vaikka kulloinenkin käytäntömme, tiedostusproses-sin kannalta jollakin hetkellä objektiivinen ilmiö sekin, määräisi nämä puitteet.
Lause on tosi ja mielekäs, jos se kuvaa adekvaatein käsittein kuvattujen todel-lisuuden objektien välisen relaation tmv. sillä tavalla kuin kyseinen asia todelli-suudessa on. Niiden _lauseiden_ totuus, joissa todellisuuden objektin teoreettinen malli _lopulta_ formuloidaan,on kuitenkin enemmänkin tiedostusprosessin lopputulos kuin lähtökohta.
Ulkonaisesti lauseiltaan aivan samannäköisen kuvauksen sisältö saattaa esimerkiksi olennaisesti muuttua, jos teoriat ja sitä kautta lauseiden sisältämien käsitteiden sisäl-tö muuttuu. Ajateltakoon vaikkapa tekstejä, joissa sinänsä ilmeisen adekvaateille käsitteille ´demokratia´ tai ´edistys´ annetaan vastakkaisia tulkintoja. "
Ja mitä tulee siihen, että kaikki käsitteet välittyvät yhteiskunnallisesti (mitähän tä-mäkin tarkoittaa?) eivätkä geneettisesti, niin ei tämä ole mikään itsestäänselvyys.Sinun perusteesi, että käsitteet ovat symbolisesti muodostettuja ei tarkoita yhtään mitään.
Tästä konkreettisesti sitten kritisoimaan (kirjoitusvirheisiin voin sanoan että näytän olevan kirjoittanut puoliunessa; osaan kuitenkin jotkin perusasiat suorastaan umpiunessakin):
post1239061.html?hilit=%20enkeleit%C3%A4%20ja%20mankeleita%20#p1239061
Tiede lehden "uutinen" jauhaa vanhaa virttä "keenikäsitteistä":
http://www.tiede.fi/uutiset/uutinen.php?id=4043
" Apinoillakin matikkapäätä
Apinakin tajuaa, mitä tarkoittavat "isompi kuin" ja "pienempi kuin", osoittivat Tübingenin yliopiston tutkijat.
Tiimi opetti ensin kyseisen säännön reesusapinoille palkkion voimalla – oikeasta valinnasta sai herkkupalan.
Pian apinat onnistuivatkin tehtävässä lähes virheittä. Säännön ymmärtäminen varmistettiin eri kokoisilla määrillä.
Tehtävän suorituksen aikana tutkijat rekisteröivät apinan etuotsalohkon neuronien toimintaa. Ilmeni, että sääntöä sovellettaessa tietty neuronien verkko aktivoitui. Sen sijaan pelkkään muistiin kytkeyvät neuronit osallistuivat päättelyyn tuskin lainkaan.
Tutkijat arvelevat Pnas-lehdessä, että nämä matemaattisiin käsitteisiin erikoistuneet otsalohkon neuronit ovat vanhaa evolutiivista perua. "
Juttu on hölynpölyä: apinat tai muutkaan eläimet eivät tarvitse "suuremman tai pienemmän" KÄSITTEITÄ reagoidakseen tyrkyllä oleviin, samaan tarpeeseen vastaaviin ärsykkeisiin niiden määrällisen voimakkuuden osalta "kriittisen tekijän" osalta. Tämä koskeen aivan yhtä hyvin geneettisiä ehdottomia kuin opittuja ehdollisiakin refleksejä, oletusarvoisesti. Esimerkiksi jos linnulle asetetaan pesän vie-reen sen munan kokoinen ja värinen, mutta paljon suurempi muna, niin se rupeaakin hautomaan sitä, ja oikeat munat unohtuu.
Varis taas paitsi hautoo myös munii "mahatuntumalla": se munii niin kauan lisää kun munamäärä mahan alla (jossa ei ole silloin juuri höyheniä) tuntuu "vajaalta". Pikkupojat ennen pistivätkin jonkun vaarin neuvomana, joka oli joskus omassa lapsuudessaan kerännyt variksenmunia "herkkuruoaksi", variksenpesän läpi tikun siten, että kun varis oli muninut lisää, nostivat sitä hieman ylöspäin niin että se taas pisti vähän variksen mahaan, ja varis muni 17 munaa, ennen kuin kuoli, tai joka tapauksessa häipyi.
Mitä "tyhmempi" eläin on, sitä mekaanisemmin se reagoi ärsykevoimakkuuden mukaan, kuten vaikkapa hauki, joka iskee tietynkokoisten kalojen ja vieheiden perään ja jättää pienemmät rauhaan, kun taas ehdollisin refleksein käyttäytyvät pedot etsimällä etsivät huonokuntoisia ja vahingoittuneita, laumasta erotettuja jne. helppoja saalieläimiä.
Edelleen, senkö täytisestä "tutkijat" olettavat että muka AIVOKUOREN OTSA-LOHKON NEURONEILLA EI OLISI TEKEMISTÄ MUISTIN KANSSA!? Missä hel-vetissä se muisti sitten lymyää! R. Douglan Fields on osoittanut, että nimenomaan otsalohko myelinisoituu vain opitun muistitiedon myötä, ja että tuo tieto on ihmisel-lä myeliinillä mitataen "keskentekoista" vielä 20-vuotiaanakin!
Neuronit EIVÄT OLE "SPESIALISOITUNEET" MINKÄÄN TIETYNLAISEEN TIETOON, vaan kaikki aivokuoren osat "taipuvat" tarvittaessa käsittelemään kaikenlaista tietoa!
'KÄSITTEEN' käsitettä EI PIDÄ IRROTTAA KIELLISYYDESTÄ, sillä käsite on LO-GIIKKAAN SIDOTTU AJATTELUMUOTO, jolla on mm. sellainen ominaisuus, että se ON JOKO TOSI TAI EPÄTOSI sen mukaan, heijastaako se tarkoittamansa ob-jektiivisen todellisuuden ilmiötä oikein vai ei. Käsitteet VÄLITTYVÄT YHTEISKUN-NALLISESTI eivätkä "geneettisesti" (mikä onkin täysin mahdotonta symbolisesti muodostetuille käsitteille!) ja juuri tähän käsitteiden kehitykseen liittyy KULTTUURIEVOLUUTIO.
Sen sijaan on pystytty hyvinkin sitovasti osoittamaan, että simpanssi voi suorittaa erittäin monimutkaisia ja "inhimillisen" näköisiä teknisiä toimia ilman,että kyseessä olisi käsitteellinen tai edes abstrakti ajattelu.
Eräs klassinen esimerkki on seuraava: Simpanssille opetetaan, että metallitynny-rissä, johon simpanssi ulottuu kädellään, on sille syötäväksi banaaneja, ja toisessa tynnyrissä juotavaksi puhdasta vettä, jota se voi ottaa juomakipon avulla. Tynnyreiden paikkoja muutellaan aika ajoin simpanssin elinalueella, joka on pieni saari meren rannassa. Simpanssi opetetaan myös sammuttamaan avotuli samai-sen juomakipon ja juomaveden avulla. Se opetetaan myös asettamaan lautoja sillaksi päästäkseen vesiesteen yli jonnekin, minne se ei muuten pääse. Sitten asetetaan lähelle rantaa ankkuroidulle lautalle simpanssi itse, sen banaanitynnyri, jonka kannelle on sytytetty tuli, juomakippo ja lautoja, joista se voi halutessaan tehdä sillan päästäkseen liikkumaan lautan ja saaren välillä.
Tarkoitus on tutkia, onko simpanssilla "veden" käsitettä, eli mieltääkö se veden ja-non sammuttajana,tulen sammuttimena,hukkumisvaaran aiheuttajana ja mahdolli- sesti vielä pesuaineenakin samaksi "elementiksi", josta voidaan "ajatuksellisesti" rakentaa uusia kombinaatiota, vai toteuttaako se vain matkimalla ehdollistuneita käyttäytymismalleja oman ärsykehierarkiansa mukaisesti päätyen tällöin joskus toimimaan päämääränsä kannalta "älyttömästikin", jos ärsykeketju on sopivasti viritetty. Sen päämäärän katsotaan tässä olevan riittävällä tarkkuudella selvillä, se on pääseminen käsiksi tynnyrissä oleviin banaaneihin. Kokeissa kuuliaisesti läk-synsä oppinut simpanssi rakentaa ensin sillan lautalta rantaan, ottaa mukaansa juomakipponsa, ottaa juomavesitynnyristään vettä,ja menee sammuttamaan tulen banaanitynnyriltä. Jos kyseessä on oikein tunnollinen silmänpalvojasimpanssi, se purkaa vielä perässään siltansakin niinkuin ei olisi missään käynytkään. "Ovelasti ajateltu", sanoisi sosiobiologisti.Ajatteleva simpanssi olisi kuitenkin muitta mutkitta kahmaissut juomakipolla vettä merestä lautan vierestä. Ajattelun ei olisi tarvinnut olla edes kovin abstraktista, eli jakaa mitään kohdetta ajatuksellisesti erilaisiksi osiksi tai ominaisuuksiksi. Olisi riittänyt vain vähän yhdistellä uudelleen niiden eh-dollistettujen mallien piirteitä. Tässä kokeessa osatehtävät olivat sen verran moni-mutkaisia, etteivät niitä kaikki simpanssit opi, joten ei voida väittää sitäkään, että kokeisiin olisi valittu tavallista tyhmempiä simpansseja.Lyhyt ja ytimekäs populaari lähdeteos on A. A. Leontjevin Kieli ja ajattelu vuodelta 1979.
Tietysti leikkisä ja yritteliäs simpanssi voi oppia jopa omin päinkin "sattumalta" sammuttamaan tulen myös merivedellä. Tässä kerrottu koe osoittaa kuitenkin vääjäämättömästi, että luonnostaan simpanssilla ei ole sen paremmin opittua kuin synnynnäistäkään käsitettä hyvinvointinsa kannalta hyvin keskeistäkään aineesta vedestä, ja tuskinpa siis juuri mistään muustakaan. Voidaanko sellainen työllä ja tuskalla simpanssille opettaa,on sitten aivan toinen kysymys,joka selviää samalla, kun selviää, oppiiko simpanssi käyttämään viittomakielellä suurin piirtein oikein termiä "vesi" sen eri funktioissa. Silloin ei käsitettä, abstraktia tai konkreettista, voida välttää.
Ihminen voi monessakin mielessä käyttäytyä kuin simpanssi, ajattelematta: niin ettei ajattelua ole koskaan ollutkaan,tai sitten tiedostamattomasti kuitenkin kielelli- sesti opittujen mallien pohjalta kuin minä mm. kerran perskännissä avannossa (ja hyvin kuulemma meni...), nakkikioskilla kun joku etuilee jne....
Käsitteet ja koko SYMBOLIFUNKTIO muodostuvat INSTRUMENTAALISTEN EHDOLLISTEN REFLEKSIEN PERUSTALLE.
Kaikki opittumaan informaatio aivoissa ei kuitenkaan ole käsitteellisessä muodos-sa. Silloin sitä ei ajattelussa voida sellaisena käsittellä, vaan se toimii muulla tavoin.
Myöskään autistisilla lapsilla ei näytä olevan käsittellistä mallia vedestä, vaan vesi esintyy esimerkiksi "jännittävinä kiehovina väreinä ja liikkeinä". Mahdollisesti asiasta johtuvia hukkumitapauksia on ollut useita:
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2010081 ... 6_uu.shtml
Kadonneen autistipojan ruumis löytyi
Perjantai 13.8.2010 klo 13.03 (päivitetty klo 14.52)
Sukeltajat löysivät keskiviikkona kadonneen 6-vuotiaan pojan kuolleena vedestä.
Pojan löytyminen oli omaisille järkytys - "Mustafa on nyt enkeli"
Poika löytyi Helsingin Puotilan satamasta, missä hänet oli viimeksi nähty laiturilla.
Omaisten toivo eli viimeiseen asti, ja vielä perjantaina he jakoivat katoamisilmoituksia pojasta lähialueelle luvaten ison löytöpalkkion.
Autismia sairastanut Mustafa katosi kotipihastaan keskiviikkona. "
Tuosta ketjusta löytyi tosiaan aika paljon näyttöä - joskin minusta lähinnä sinun kantaasi vastaan. Eläinten älykkyyden selittäminen pelkästään vaistonvaraiseksi ärsykkeiden seuraamiseksi on ihan turhanaikaista antroposentrismiä.Miksi se ei saisi olla erilaista, jos siihen on hyvät syyt ja näytöt?Nykykäsityksen mukaan ihminen ei ole jumalan kuva, luomakunnan kruunu, enkeli, eikä mikään muukaan vastaava. Miksi ihmeessä ihmisen aivotoiminta olisi mitenkään oleellisesti erilaista kuin muidenkaan eläinten?Jostain syystä joitain tuntuu pelottavan se ajatus että me ihmiset emme loppujen lopuksi olekaan niin kovin erikoisia, myöskään ajattelun suhteen. Juu, toki taitaa olla niin että meille on jaettu kauhalla ja muille lajeille eri kokoisilla lusikoilla, mutta ero on määrällinen, ei laadullinen.
Tästä tulen sammuttamisesta. Oletetaan että arkkiksella on kolme tynnyriä, joissa on nestettä.
Yhdessä on juomavettä, toisessa on merivettä, pirun pahan makuista, Kolmannessa on bensiiniä, pahan makuista sekin. Arkkiksen täytyy sammuttaa tuli ennenkuin hänen Sovjetskaja encyklopedia palaa poroksi.
Bensatynnyri on lähinnä tulta, siis ajattelukykyisenä oliona ottaa Arkkis kauhallisen bensaa ja heittää sen tietosanakirjansa päälle. Apina sen sijaan on niin tyhmä että hakisi juomavesitynnyristä vettä ja sammuttaisi tulen sillä.
Mitäkö tällä yritin sanoa? Saman asian kuin sinäkin. Keksitään täysin tuulesta temmattuja tilanteita, joilla virheellisesti todistetaan ihmisen ajatuskyky jollain tavoin erilaiseksi kuin apinan ajattelukyky. Oma tyhmyys on paljon helpompi todistaa.
Hmm...
Mitähän ihmettä tuolla nyt ihan oikeasti tarkoitetaan? Eihän se, että pystyy jollain varmuudella erottamaan kahdesta kokoelmasta isomman ja pienemmän (tms.) tarkoita sitä että ymmärtäisi lukumääristä tai relaatioista <, > hevonkukkua. Puhumattakaan siitä, että kyse olisi käsitteellisestä ajattelusta.Apinakin tajuaa, mitä tarkoittavat "isompi kuin" ja "pienempi kuin", osoittivat Tübingenin yliopiston tutkijat.
Pian apinat onnistuivatkin tehtävässä lähes virheittä. Säännön ymmärtäminen varmistettiin eri kokoisilla määrillä.
Osasivatkohan apinat vaikkapa soveltaa relaatioiden transitiivisuutta? Jos eivät, niin voiko sanoa, että sääntö tuli ymmärretyksi?
Jos apinan eteen laitetaan jatkuvasti erilaisia esineitä, joista pienemmän valitsemalla saa palkkion, on apinan jollakin tavalla ymmärrettävä, mitä on olla pienempi tai suu-rempi.Koska apina ei toimi muistinsa varassa,erottelu on tehtävä juuri koon mukaan. Jos taas osaa erotella pelkän koon mukaan, täytyy siinä myös ymmärtää koko jollain tavalla. Lukumäärien prosessointi onkin erikseen. Eivätkä apinat tietysti myöskään ymmärrä käsitettä relaatio. Ne eivättiedä mitä koko signifioi, vaikka osaavatkin tehdä erottelun sen perusteella. Turhaa antropomorfisointia olisikin syytä välttää.Hmm...Mitähän ihmettä tuolla nyt ihan oikeasti tarkoitetaan? Eihän se, että pystyy jollain varmuudella erottamaan kahdesta kokoelmasta isomman ja pienemmän (tms.) tarkoita sitä että ymmärtäisi lukumääristä tai relaatioista <, > hevonkukkua. Puhumattakaan siitä, että kyse olisi käsitteellisestä ajattelusta.Apinakin tajuaa, mitä tarkoittavat "isompi kuin" ja "pienempi kuin", osoittivat Tübingenin yliopiston tutkijat.
Apinoille on onnistuttu kuitenkin opettamaan useitakin käsitteitä ja ne ovat jopa hallinneet yksinkertaisia kieliopillisia sääntöjä. Noin yleisesti simpanssien on arveltu olevan 2-3 vuotiaan lapsen tasolla.
Osasivatkohan apinat vaikkapa soveltaa relaatioiden transitiivisuutta? Jos eivät, niin voiko sanoa, että sääntö tuli ymmärretyksi?Pian apinat onnistuivatkin tehtävässä lähes virheittä. Säännön ymmärtäminen varmistettiin eri kokoisilla määrillä.
Todennäköisesti apina osaisi soveltaa transitiivisuuttakin koon suhteen. Olisihan se aika hankala muuten ymmärtää tuota ominaisuutta.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Koko_%28gorilla%29
http://fi.wikipedia.org/wiki/Washoe
Apinoille on onnistuttu kuitenkin opettamaan useitakin käsitteitä ja ne ovat jopa hallinneet yksinkertaisia kieliopillisia sääntöjä. Noin yleisesti simpanssien on arveltu olevan 2-3 vuotiaan lapsen tasolla.
Juu, en minä apinoiden älykkyyttä halua vähätellä, mutta vähän särähtää korvaan, jos väitetään niiden pystyvän lukumäärien vertailuun tai ymmärtävän mitä tarkoittaa "pienempi/suurempi kuin". Kokoelman koon summittaisella arvioinnilla tai pienten lukumäärien tunnistamisella ei ole asian kanssa mitään tekemistä.
Kuinkahan muuten käy niiden lukumäärien tunnistamisen kanssa,kun tarkasteltavien kappaleiden tyypit vaihtelevat? Havaitaanko johdonmukaisesti, että 7 banaania < 8 rypälettä? Jos ei, niin voiko ollenkaan sanoa, että kyse on lukumäärien hahmottamisesta?
Todennäköisesti apina osaisi soveltaa transitiivisuuttakin koon suhteen. Olisihan se aika hankala muuten ymmärtää tuota ominaisuutta.
Jaa. Minusta on melko hankala löytää sellaista koejärjestelyä, jolla tuota transitiivi-suuden soveltamista voitaisiin tutkia. Pystyykö apina kahden havainnommalla todetun suhteen (a
Juu, en minä apinoiden älykkyyttä halua vähätellä,mutta vähän särähtää korvaan, jos väitetään niiden pystyvän lukumäärien vertailuun tai ymmärtävän mitä tarkoit-taa "pienempi/suurempi kuin".Kokoelman koon summittaisella arvioinnilla tai pienten lukumäärien tunnistamisella ei ole asian kanssa mitään tekemistä.Kuinkahan muuten käy niiden lukumäärien tunnistamisen kanssa, kun tarkastelta-vien kappaleiden tyypit vaihtelevat? Havaitaanko johdonmukaisesti, että 7 banaa-nia < 8 rypälettä? Jos ei, niin voiko ollenkaan sanoa, että kyse on lukumäärien hahmottamisesta?
.."Koko kävi myös chat-keskustelua Internetissä. Elokuussa 2004 Koko kärsi ham-massärystä ja sen kerrotaan osanneen ilmaista kivun voimakkuutta asteikolla 1–10."
- Wiki
Eläimet on aika fiksuja. Syy miksi me pidetään niitä tyhminä on vain omaa typeryyttämme.
Me katsomme maailmaa ihmiskeskeiseltä kantilta ja usein vielä kapeamminkin oman ymmärryksemme kautta.
Jos haluaa että eläin ymmärtää ihmistä, on ihmisen ensiksi ymmärrettävä eläintä.
Tossa muuten vähän perspektiiviä
Niin ja uskoisin ettei toi kuvakaappaus ole Kokon keskustelusta..
Ei noilla sun jutuilla jees ole nyt oikein mitään mitään tekemistä itse kanssa. On aivan se ja sama, missä Koko on surffaillut, tai miten on kipujaan ilmaissut. Sillä ei ole mitään tekemistä lukumäärien ja niiden vertailujen kanssa.
Hirveästi en matematiikkaa osaa, mutta sen tiedän, että jos osaa ilmaista kipuaan asteikolla yhdestä kymmeneen, ymmärtää silloin että a
E: Ja että a
..'Jopa' korpit sen osaa. Jopa koska se on ainakin nisäkkäille ominainen kyky.
Toi sun banaani/rypäle-koekkin on jo tehty. Tulos oli että joo, ymmärtää.
Lähdettä en ikävä kyllä voi antaa, joten jäljelle jää mahdoton vaatimus, tai pari hakusanaa.
Minä en ole tässä ketjussa esittänyt ensimmäistäkään arvioita apinoiden älykkyydestä.
Ei niin. Fyysinen kokohan tässä olikin se määräävä ominaisuus. Vertauskohta voi-daan löytää lapsesta, joka tietyssä kehitysvaiheessa sanoo palikoita olevan rivissä enemmän, jos rivi on harvempi kuin vertailurivi, jossa palikoita kuitenkin on sama määrä. Tästä huolimatta lapsi selvästi ymmärtää, mitä on olla kookkaampi.Juu, en minä apinoiden älykkyyttä halua vähätellä,mutta vähän särähtää korvaan, jos väitetään niiden pystyvän lukumäärien vertailuun tai ymmärtävän mitä tarkoit-taa "pienempi/suurempi kuin". Kokoelman koon summittaisella arvioinnilla tai pienten lukumäärien tunnistamisella ei ole asian kanssa mitään tekemistä.
Apinat kyllä selviävät - eivätkä ne ole tässä ihmisen lisäksi ainoitakaan - yksinkertai-sista laskutoimituksista ja todennäköisesti osaisivat kertoa, että banaaneja on tuossa vähemmän.Kuinkahan muuten käy niiden lukumäärien tunnistamisen kanssa, kun tarkastelta-vien kappaleiden tyypit vaihtelevat? Havaitaanko johdonmukaisesti, että 7 banaa-nia < 8 rypälettä? Jos ei, niin voiko ollenkaan sanoa, että kyse on lukumäärien hahmottamisesta?
http://www.indianexpress.com/news/monkeys-too-can-count-says-study/234468/
Liz Brannon at Duke University in North Carolina said the findings support the notion that non-human primates really can understand the meaning of numerals. “Although monkeys do not have language they can understand a symbol and what it refers to,” she told the New Scientist. Nieder, said the monkeys can count to far higher numbers. “I am convinced they could go to infinity,” he said.
[quote author="Japetus"]Todennäköisesti apina osaisi soveltaa transitiivisuuttakin koon suhteen. Olisihan se aika hankala muuten ymmärtää tuota ominaisuutta.
Jaa. Minusta on melko hankala löytää sellaista koejärjestelyä, jolla tuota transitiivi-suuden soveltamista voitaisiin tutkia. Pystyykö apina kahden havainnommalla tode-tun suhteen (a Apinat tuskin voivatkaan ymmärtää, mitä transitiivisuus tarkoittaa, ja siksi sanoinkin, että ne voisivat vain osata soveltaa sitä (kuten kiinalaisessa huo-neessa siis). Olet myös oikeassa siinä, että tutkimusta ei voitaisi adekvaatisti järjes-tää. On mahdotonta saada selville, voiko apina ymmärtää, että (a>c) on apriorisesti tiedettävissä siitä, että ((a>b)^(b>c)). Tätä voitaisiin tietysti tutkia, niin että apina opetettaisiin assosioimaan luvut symboleihin, mutta mikään ei siltikään estä sitä tekemästä vertailua (a>c) muistinvaraisesti.
Olet skeptinen syistä joista voisi puhua eri ketjussa. Silloin sinulla on joku lähtökohta johon skeptisyytesi pohjaat ja se on arvio.Minä en ole tässä ketjussa esittänyt ensimmäistäkään arvioita apinoiden älykkyydestä.
Meillä on nyt vähän sama tilanne kuin apinan ja ihmisen välilläkin, enkä nyt arvoita kumpaakaan entiteettiä, vaan tarkoitan niiden välistä suhdetta josta aiemmin mainitsin.
En mä sua vähättele, ymmärrystäsi apinoiden ymmärryksestä kylläkin.
Olin kärkäs ja omaan huonot väittelytaidot. Pyydän siitä anteeksi. En vain ymmärrä debattien merkitystä megalomaanisen suurpiirteisyyteni takia.
Sanotaan vaikka että pyrin jäsentelemään ajatteluani niin,ettei minun tarvitse käsitel- lä jokaista johtopäätöstäni loogisesti, vaan käytän induktiivista dialektiikkaa syystä että aivot ovat enemmän kuin looginen päättelykoneisto. En vain halua hukata resurssejani.
Jospa mulla on vain valkoisen ja harmaan aineen suhde dramaattisesti erilainen kuin sinulla, johtuen pitkä-aikaisesta pilvenpoltostani.. Mene ja tiedä.
Arkkiksen perse repee kun nyt menin sanomaan että ajattelen ajattelematta (mut mä uskoisin että arkkiksen tapa ajatella juontuu valkoiseen aineeseen ja ehkäpä jopa ai-vokurkiaiseenkin saakka. Oman tulkintani mukaan hän ei sen takia kykene olemaan koherentti kuin pienillä skaaloilla. Yksityiskohdissa hän on taas minuun verrattuna huomattavasti tarkempi.)
Juu, uskon periaatteessa mahdolliseksi ilman lähdettäkin. Entä miten käy kun pitää vertailla herneiden ja puiden lukumääriä? Tai kivien ja muiden apinoiden?Hirveästi en matematiikkaa osaa, mutta sen tiedän, että jos osaa ilmaista kipuaan asteikolla yhdestä kymmeneen, ymmärtää silloin että a
E: Ja että a
Ei tuo minusta ole ollenkaan selvä asia. Kyse ei ole siitä, että osataan järjestää kokoelmia suuruusjärjestykseen, vaan siitä, että ymmärretään myös sellaisten kokoelmien suhteita, joita ei päästä keskenään vertailemaan. Tehdään siis "matemaattinen" päätelmä.[quote author="jees"]Toi sun banaani/rypäle-koekkin on jo tehty. Tulos oli että joo, ymmärtää.
Lähdettä en ikävä kyllä voi antaa, joten jäljelle jää mahdoton vaatimus, tai pari hakusanaa.
Hmm... eikös tuossa ollut kyse nimenomaan pienten lukumäärien tunnistamisesta, eikä mistään laskennosta? Siis näytetään joukko pisteitä ja apina tunnistaa lukumää-rän. Siinähän simpanssien on todettu olevan ihmisiä etevämpiä. Vaan eipä sillä ole paljonkaan tekemistä lukumäärien ymmärtämisen ja vertailun kanssa, laskennasta puhumattakaan.
Apinat kyllä selviävät - eivätkä ne ole tässä ihmisen lisäksi ainoitakaan - yksinker-taisista laskutoimituksista ja todennäköisesti osaisivat kertoa, että banaaneja on tuossa vähemmän.
Jos apinoille saataisiin vähän opetettua algebraa, niin päästäisiin tuosta muistinvaraisuusongelmasta.On mahdotonta saada selville, voiko apina ymmärtää, että (a>c) on apriorisesti tiedettävissä siitä, että ((a>b)^(b>c)). Tätä voitaisiin tietysti tutkia, niin että apina opetettaisiin assosioimaan luvut symboleihin, mutta mikään ei siltikään estä sitä tekemästä vertailua (a>c) muistinvaraisesti.
No joo. Minulla ei ole mitään epäilyksiä siitä, etteivätkö apinat (tai muut fiksummat elukat) omaisi paljonkin älyllisiä valmiuksia kaikenlaisiin temppuihin, kun niitä on joku opettamassa.Vielä hämmästyttävämpiin temppuihin niiden pitää kyetä omatoimisesti luonnossa, mutta siitä on vaikea saada irrotettua kovin raflaavaa tarinaa. Tässä on vaan kyse vähän virheellisestä inhimillistämisestä ja tiettyjen matemaattisten ideoiden vaativuuden vähättelystä tai väärin ymmärtämisestä.
Lukumäärien ymmärtäminen ja alkeellinen laskento ovat taitoja, joita ihmislapsillekin saadaan takoa päähän vuositolkulla.
Kyllä, kyllä. Eivätköhän kaikki Arkkis-"tiedemiestä" lukuun ottamatta jo ole asiasta selvillä.Ei apinat ymmärrä numeroita ja niillä on kehno lähimuisti?
http://www.youtube.com/watch?v=zJAH4ZJBiN8
Niiltä puuttuu abstracti ajattelu?
http://www.youtube.com/watch?v=zQydsi1sSTU&feature=related
Ja ne ovat muutenkin tyhmiä ja eivät osaa hahmottaa geometriaa?
http://www.youtube.com/watch?v=pIAoJsS9Ix8&feature=related
Eivät ymmärrä kirjoitettua kieltä?
http://www.youtube.com/watch?v=266FV--FmGo&feature=related
Niillä ei ole mitään muutakaan loogista ajattelukykyä?
http://www.youtube.com/watch?v=ySMh1mBi3cIMielestäni on aivan järjetöntä aina vähätellä apinoiden älykkyyttä, ei ne nyt niin hirvittävän huonoja ole kaikista tyhmimpiin ihmisiin verrattuna. On myös aikuisia ihmisiä, jotka eivät opi kirjoitettua kieltä tai eivät osaa laskea prosenttilaskuja. Api-nat myöskin osaavat viittomakieltä tuhansien sanojen edestä, joka on välttävästi suhteutettuna suomen 1/4 miljoonaan tai englannin miljoonaan sanaan.
Kolmoselta tuli aiheesta juuri äsken dokumenttikin. Valitettavasti huomasin sen niin myöhään, ettei sen ilmoittamisesta olisi enää ollut juurikaan hyötyä.
Aivoissa ja mielessä onkin varmaan järjestelmä,jossa laajoja yhtenäisiä asiayhdistel- miä, vaikutelmia, voidaan sulauttaa yhteen ja erotella toisistaan mahdollisesti niihin sisältyvien koodien aktivoituessa ympäristön tai sisäisten reunaehtojen vaikutukses-ta. Tällöin ajatteluun ja mieltämiseen ei tunnu sisältyvän mitään loogista pähkäilyä. Itse en muista koskaan ajatelleeni logiikkasävyisesti ennen keskikoulun kolmatta (?) luokkaa, jolloin geometrian todistamistehtävät alkoivat. (Ne kuluivatkin parhaisiin asi-oihin,mitä koulussa sain kokea.) Siihen asti minulle oli yleensä riittänyt luonnollisesta vaikutelmayhdelmästä toiseen purjehtiminen.Sanotaan vaikka että pyrin jäsentelemään ajatteluani niin, ettei minun tarvitse käsitellä jokaista johtopäätöstäni loogisesti, vaan käytän induktiivista dialektiikkaa syystä että aivot ovat enemmän kuin looginen päättelykoneisto. En vain halua hukata resurssejani.
Arvelen,että vaikutelmat koostuvat kimpuista yhteenkietoutuneita aistimuksia ja mer- kityksiä (ajattelen elämysmaailmamme koostuvan aistimuksien ja merkitysten yhdel-mistä..) sekä jonkinlaisia sisällysluettelo-koodeja. Ajattelen, että kaikki potentiaaliset ja aktivoituneet vaikutelmat yhtyvät "rakennelmassa", joka ilmenee "omana minänä".
Matematiikkaa opiskellessani jouduin sitten syrjäyttämään laajat vaikutelmakomplek- sit ja korvaamaan ne suppean tuntuisilla pisteiden, välimatkojen, lukujonojen jne. mielteillä. Huomasin kuitenkin,että vaikkapa luettuani viikkoja intensiivisesti vaikeaan tenttiin siitä seurasi luonnollisten, esim. taiteiden alaan kuuluvien vaikutelmien ja niiden yhdelmientuoton huomattava tehostuminen.
Tämä tukee ajatusta, että vaikutelmien sisärakenne, "telineistö", saattaa koostua loogisista yms. "suppeista" asioista, jotka arkivaikutelmissa ovat vain kätkeytyneinä taustalla. Matemaattisesti erityislahjakkailla nämä jotenkin tunkeutuisivat esiin ja irtautuisivat omiksi vaikutelmikseen, alkaakseen heti kombinoitua monimutkaisiksi matemaattisiksi visioiksi
http://solmu.math.helsinki.fi/2008/1/ramanujan.pdf
Toinen tärkeä sisärakenne ja koodiavain vaikutelmien käsittelyssä on epäilemättä kieli. Hypoteesini mukaan kielen perusrakenne on analoginen mikromaailmaa tai astronomista avaruutta koostavien topologisten defektien kanssa. Kielioppi on erilaisten defektien ja defektiyhdelmien universaali kokoelma.
Olen varma, että kaikki edelläluetellut rakennelmat esiintyvät kaikkialla elollisessa luonnossa ollen perusta niin eläinten kuin ihmisenkin älyllisille toimille. Eläimillä sel-laiset vaikutelman osarakenteet kuin logiikka ja matematiikka vaikuttavat asiallisim-min ollessaan eläimelle tärkeisiin arkivaikutelmiin kietoutuneina, vaikka ne sinänsä riittäisivät selviytymään yliopiston laudaturkursseista ja enemmästäkin.
Kieli puolestaan toimii useimmilla eläimillä täysin eksplisiittisesti ollen vain löyhästi kiinni arkivaikutelmissa. joiden osarakenteita lauseet kielioppeineen ovet. Esimerkiksi muurahaisilla
evoluutio-ja-fossiilit-f8/darwinismi-kumottu-suomalaisvoimin-t36630-165.html
" multimodal communication is paramount in ants. The drumming, knocking, stridu-lation, antennation, tapping, waggling, shaking and jerking movements are not just insignificant byproducts, but rather serve as "referential" signals or modulators that affect the response-threshold to chemical signals, or, in some cases, can even have behavior releasing function independent of chemical signals. "
monimoodinen kommunikaatio on keskeinen kommunikaatiomuoto muurahaisilla. Rummutus, koputtelu, siritys, tuntosarvikosketukset, naputtaminen, keinuttelu, värinä ja nytkähtely eivät ole merkityksettömiä sivutuoteita, vaan pikemminkin toimivat viitesignaaleina tai modulaattoreina, joilla on vaikutusta kemiallisten signaalien vastaanottokynnykseen tai jotka joissakin tapauksissa voivat toimia käyttäytymistä laukaisevina toimintoina kemiallisista signaaleista riippumattakin.
Hypoteesini mukaan muurahaisten kuten ihmiskielenkin kieliopin rakenteet ja funktiot ovat sub-planckisen informaatiovakuumin defektien erilaisia ko-opera-tiivisia yhdelmiä, joilla on samantapainen universaalisuus kuin samoista defekteistä koostuvilla jaksollisen järjestelmän muodostavilla atomeilla H, He, Li, Be,..
Sama defektiperäinen universaalisuus koskee kaikkea elävää, niin solujen suunnat-toman monimutkaista sisäistä maailmaa kuin ulkoisia käyttäytymispiirteitäkin, kosiomenoja, ystävyyden ylläpitoa monilla lajeilla ilmenevine sovitteluineen, anteeksiantamisineen jne.
Ja eläimillä, joilla on kaikki älykkyyden osatekijät, on myös ne sisältäviin aistimus-merkitys -yhdelmiin aina liittyvä elämyksellinen tietoisuus, vaikkakaan ei vielä tiedetä, millaisesta "aineksesta" se ylipäänsä koostuu.
Taas uusi todiste siitä, ettei Arkkis, jonka tiedekäsitys on lakannut kehittymästä vuoden 1930 jälkeen, ymmärrä ajattelusta tuon taivaallista. [/quote]
Ääliö. Tätä vastaan minä justiin tuon aloitusviestin kirjoitin!
Pannaas sen kunniaksi tuossa yhteydessä lainaamani linkki kokonaan näkösälle:
http://tampere.vapaa-ajattelijat.fi/tek ... viaani.htm
Paviaanin käsitteellinen ajattelu ei oikein vakuuta
Aamulehdessä 28.10.01 olleen kirjoituksen ja kuvan mukaan “paviaanien ajattelu on kehittynyt paljon oletettua korkeammalle älylliselle tasolle“.Kirjoituksen mukaan “ihmisten ja läheisimpien sukulaistemme ihmisapinoiden lisäksi muillakin eläimillä näyttää olevan kyky abstraktiin, käsitteelliseen ajatteluun“. Kirjoitus perustuu Jour-nal of Experimental Psychology: Animal Behavior Pro-cesses -tiedelehden, loka-kuun numerossa julkaistuun Joël Fagot´n tutkimukseen kahdella paviaanilla, jotka opetettiin tietokonetta ja hiirtä käyttäen valitsemaan ruudulle erilaisia kuvasarjoja. Itse siteerattua artikkelia en ole lukenut, eikä tiedossani ole,minkä sortin tiedelehti tämä mainittu julkaisu on. Niitäkin on, kuten hyvin tiedetään,kovin monen sorttisia.
Heti alkajaisiksi on todettava, että tähän saakka nimenomaan käsitteellistä ajatte-lua ei ole onnistuttu sitovasti osoittamaan myöskään ihmisapinoilla, vaikka ainakin tässä AL:n kirjoituksessa näin annetaan ymmärtää, eikä millään muillakaan eläimillä. Usein sellaista on pidetty jopa periaatteellisestikin mahdottomana, koska käsitteellisen ajattelun on katsottu edellyttävän ehdottomasti kieltä välineekseen. Nyttemmin on kuitenkin ainakin gorilloille onnistuttu opettamaan viittomakielisiä viestejä, joten käsitteellisen ajattelun mahdollisuus ei tältä kannalta gorillalla ole aivan täysi mahdottomuus, ja tuskin siis simpanssillakaan. Se olisi kuitenkin aina ihmisen opettamaa kieltä ja “ajattelua“.
Jos käsitteellistä ajattelua on todella onnistuttu paviaanille opettamaan, se olisi tuloksena vähintään yhtä järisyttävä kuin tämä gorillan saaminen oppimaan viittomakieltä.
Sen sijaan on pystytty hyvinkin sitovasti osoittamaan, että simpanssi voi suorittaa erittäin monimutkaisia ja “inhimillisen“ näköisiä teknisiä toimia ilman, että kyseessä olisi käsitteellinen tai edes abstrakti ajattelu.Eräs klassinen esimerkki on seuraava: Simpanssille opetetaan, että metallitynny-rissä, johon simpanssi ulottuu kädellään, on sille syötäväksi banaaneja,ja toisessa tynnyrissä juotavaksi puhdasta vettä, jota se voi ottaa juomakipon avulla. Tynnyreiden paikkoja muutellaan aika ajoin simpanssin elinalueella, joka on pieni saari meren rannassa. Simpanssi opetetaan myös sammuttamaan avotuli samai-sen juomakipon ja juomaveden avulla. Se opetetaan myös asettamaan lautoja sil-laksi päästäkseen vesiesteen yli jonnekin, minne se ei muuten pääse. Sitten ase-tetaan lähelle rantaa ankkuroidulle lautalle simpanssi itse,sen banaanitynnyri, jon-ka kannelle on sytytetty tuli, juomakippo (mutta ei juomavesitynnyriä!) ja lautoja, joista se voi halutessaan tehdä sillan päästäkseen liikkumaan lautan ja saaren välillä.
Tarkoitus on tutkia, onko simpanssilla “veden“ käsitettä, eli mieltääkö se veden "janon sammuttajana", "tulen sammuttimena", "hukkumisvaaran aiheuttajana" ja mahdollisesti vielä "pesuaineenakin" samaksi “elementiksi“, josta voidaan “ajatuk-sellisesti“ rakentaa uusia kombinaatioita,vai toteuttaako se vain matkimalla ehdol- listuneita käyttäytymismalleja oman ärsykehierarkiansa mukaisesti päätyen tällöin joskus toimimaan päämääränsä kannalta “älyttömästikin“, jos ärsykeketju on sopivasti viritetty.
Sen päämäärän katsotaan tässä olevan riittävällä tarkkuudella selvillä, se on pääseminen käsiksi tynnyrissä oleviin banaaneihin.
Kokeissa kuuliaisesti läksynsä oppinut simpanssi rakentaa ensin sillan lautalta rantaan, ottaa mukaansa juomakipponsa, ottaa juomavesitynnyristään vettä, ja menee sammuttamaan tulen banaanitynnyriltä. Jos kyseessä on oikein tunnolli-nen silmänpalvojasimpanssi, se purkaa vielä perässään siltansakin niinkuin ei olisi missään käynytkään. “Ovelasti ajateltu“, sanoisi sosiobiologisti.
Ajatteleva simpanssi olisi kuitenkin muitta mutkitta kahmaissut juomakipolla vettä merestä lautan vierestä. Ajattelun ei olisi tarvinnut olla edes kovin abstraktista, eli jakaa mitään kohdetta ajatuksellisesti erilaisiksi osiksi tai ominaisuuksiksi. Olisi riittänyt vain vähän yhdistellä uudelleen niiden ehdollistettujen mallien piirteitä. Tässä kokeessa osatehtävät olivat sen verran monimutkaisia, etteivät niitä kaikki simpanssit opi, joten ei voida väittää sitäkään, että kokeisiin olisi valittu tavallista tyhmempiä simpansseja. Lyhyt ja ytimekäs populaari lähdeteos on A. A. Leontjevin Kieli ja ajattelu vuodelta 1979.
Tietysti leikkisä ja yritteliäs simpanssi voi oppia jopa omin päinkin “sattumalta“ sammuttamaan tulen myös merivedellä. Tässä kerrottu koe osoittaa kuitenkin vääjäämättömästi, että luonnostaan simpanssilla ei ole sen paremmin opittua kuin synnynnäistäkään käsitettä hyvinvointinsa kannalta hyvin keskeistäkään aineesta vedestä, ja tuskinpa siis juuri mistään muustakaan. Voidaanko sellainen työllä ja tuskalla simpanssille opettaa, on sitten aivan toinen kysymys, joka selviää samal-la, kun selviää, oppiiko simpanssi käyttämään viittomakielellä suurin piirtein oikein termiä “vesi“ sen eri funktioissa. Silloin ei käsitettä, abstraktia tai konkreettista, voida välttää.
Yleisesti tunnettua on, että ainakin simpanssi osaa koota uuden, mutta mallil-taan tutun “teknisen“ välineen sellaisista osista, joiden ominaisuudet se entuudestaan tuntee, ja jotka osuvat samanaikaisesti sen näkökenttään, esimerkiksi kokoamaan pitemmän kepin sisäkkäin menevistä bambukepeistä banaanien pudottamiseksi. (Kts. mm. Petrovski: Yleinen psykologia").
Tämä ei vielä varsinaisesti ole ajattelua, jolla tavallisesti tarkotetaan mieli-kuvien ympäristöstä riippumatonta yhdistelyä. Jossakin määrin abstraktista se kyllä on, koska eläimen pitää mieltää entuudestaan tuntemansa kokonaisuus sen erillisten osien perusteella.
Abstrahoituminenhan tarkoittaa juuri kokonaisuuksien jakamista osiin, ja eri kokonaisuuksiin kuuluvien keskenään samanlaisten osien tarkastelua yhteisenä “abstraktina“ ilmiönä (toiminnassa objektina) näissä kohteissa.
Ajattelua ei vielä myöskään ole pelkkä symbolien kuten sanojen kytkeminen merkitsemään jotakin “todellista“ kohdetta, kuten ruokaa tai vaaraa. Jos näin olisi, niin papukaijakin osaisi paitsi “puhua“, myös ajatella. (Papukaija voi sikäli puhua “täyttä asiaa“, että se voi käyttää oikeita nimiä oikeista kohteista.)
Ehdollisten refleksien systeemin yleinen ominaisuus on, että sellaisen kohteen tai tempun merkiksi, josta eläimellä on opittu mielikuva, voidaan ehdollistaa jokin mielivaltainen ärsyke, esimerkiksi sanallinen komento, joka palauttaa tämän kohteen mallin mieleen. Koira voi oppia satoja tällaisia komentoja.
Myös meillä ihmisillä on tiedostamattomasti ehdollisten refleksien tapaan eteneviä toimintoja.Hyvä esimerkki on polkupyörällä ajo:Me sekä poljemme että ohjaamme pyörää automaattisen käyttäytymisen tasolla ja huomiomme kiinnitämme ympä-röivään liikenteeseen. Mutta itse pyörän pystyssä pysyminenkin on seurausta sii-tä, että teemme automatisoidusti tavallisen ohjaamisen lisäksi tasapainoa ylläpitä-viä korjaavia ohjausliikkeitä. Näitä viimeksi mainittuja me emme edes hallitse tietoisella tasolla, toisin kuin tavallisen ohjaamisen ja polkemisen. On helpompi ohjata pyöränsä vauhdissa metsään tai hypätä pyörän päältä vauhdissa pois esimerkiksi vielä pahemman liikenneonnettomuuden välttämiseksi, kuin saada pyöränsä vauhdissa ehdoin tahdoin kaatumaan.
Artikkelin paviaaneilla ei todellisuudessa tutkittu lainkaan ajattelua,eikä myöskään paviaanien todellista käyttäytymistä, vaan sitä, voivatko ne periaatteessakaan oppia mieltämään (eriyttämään) jonkin abstraktin kohteen.
"Alkkari" kirjoittaa: “Aluksi paviaaneja palkittiin eläinten oppiessa valitsemaan 16 keskenään erilaisen kuvan ja koko ruudun täyttäneen 16 samaa aihetta olevan kuvasarjan välillä. Vähitellen koetta vaikeutettiin yhdistelemällä erilaisia kuvasar-joja, ja lopulta paviaanien piti osata yhdistää kaksi erilaista, mutta samaa asiaa tarkoittavaa kuvaaihetta keskenään.Tällainen “eri kuvat ovat sama asia“ -yhdistely edellyttää käsitteellistä ajattelua,jota paviaaneilta löytyi tuhansien toistojen jälkeen useammin kuin pelkästään satunnaisessa otannassa voisi odottaa, Fagot ja kumppanit osoittivat.“
Tämä koejärjestely johtopäätöksineen herättää muutaman kysymyksen erityisesti suhteessa edellä mainittuihin aikaisempiin tuloksiin simpanssin “ajattelusta“.
Näyttäisi jopa siltä, että aiempia tuloksia olisi käytetty hyväksi keskeisten ongel-mien kiertämiseksi, kun väellä ja vängällä halutaan osoittaa olevan olemassa periaatteellisesti epäkielellistä “ajattelua“.
“Satunnainen otanta“ jää myös hämäräksi, tämä kun ei oikein ole tilastollinen tutkimus.
1.Niin kätevä peli kuin tietokone onkin tutkimuksessa esimerkiksi kirjaamaan kaik- ki tapahtumat saman tien ylös, niin tämän edellä esitetyn perusteella tietokoneen käytön keskeisin vaikutus tässä kokeessa on, että pelataan paviaanin näkö-kentässä koko ajan olevilla kohteilla. Mielteiden ympäristöstä edes suhteel-lisen riippumatomatonta yhdistelyä eli lyhyemmin sanottuna juuri sitä ajat-telua ei tarkasti ottaen tutkita lainkaan, vaan erästä mahdollisen ajattelun komponenttia, abstraktien kohteiden mieltämistä jonkin aineiston pohjalta. “Eri kuvat, jotka ovat sama asia“, voivat abstraktin idean sijasta määrillä jonkin ab-straktin kohteen kuten "punainen väri", on se sitten eläinsaaliin veressä, syötävän hedelmän kuoressa, toisen paviaanin takapuolessa tai leijonan turkissa. (Tämä on huono esimerkki abstraktista kohteesta, sillä apinoiden silmässä kuten meidänkin on ikioma anturi punaiselle värille.)
Abstraktion on ajateltu voivan olla vain ajattelun seurausta,eli että olisi ensin koottava ajatuksellisesti jokin kokonaisuus osista, jotta voisi sitten myös oppia mieltämään jonkin valmiin kokonaisuuden sen erilaisten osien summana. Mutta tällaisen tuhansilla toistoilla samalla kuvamateriaalilla tapahtuvan ehdollistamisen seurauksena näin ei välttämättä tarvitsekaan olla.
Älyllinen abstraktio ja luonnon abstrakti objekti ovat eri asia. Edellinen on jälkimmäisen kuva luonnontieteessä, jos tieteellinen abstraktio (käsitteen-muodostus) on suoritettu oikein. Eikä ajattelun kriteeri ole lopultakaan se, ovatko ajatuksellisesti yhdisteltävät kohteet abatsrakteja vai konkreettisia, vaan ajattelun kriteeri on, tapahtuuko yhdistely "sisäisistä signaaleista", mistään ypäristön ulkoisista signaaleista riippumatta
Lisäksi olisi hyvä tietää, olivatko nämä “eri kuvien esittämät samat asiat“ osia jostakin apinalle ehkä tutusta kokonaisuudesta, esimerkiksi jostakin sen itsekin hallitsemasta tempusta, kuten ne simpanssin liittämät bambunpätkät muodostivat entuudestaan tutun banaanin-pudotuskepin.
2. Ainakin Alkkarin kirjoituksessa annetaan ymmärtää, että paviaanien ajattelu on kehittynyt “oletettua korkeammalle“ (kuvateksti), eli suomeksi sanottuna että pavi-aani “ajattelee“ paitsi tässä tietokoneen ääressä (siinä merkityksessä kuin sillä kokeessa on tarkoitettu, mitä se sitten lieneekin), myös itse luonnossa. Ja on kai sitä paitsi ajatellut jo pitkään, mihin jälleen sisältyy julkilausumaton todistamaton “selviö“, että ajattelu kehittyisi biologisten lakien mukaan (ja vieläpä muukin ajattelu kuin paviaanien).
Tällä koeasetelmalla ei ole kuitenkaan mitään tekemistä paviaanin käyttäytymisen kanssa luonnossa, ei senkään vertaa kuin edellä kuvaamissani simpanssikokeis-sa, jossa elukalla oli jonkinlainen luonnonmukainen oma intressi pelissä ruuan muodossa. Paviaanin intressinä on kokeenjohtajan miellyttäminen saadakseen ruokaa, vaikka luonnossa paviaanin paheisiin kaikkein viimeksi kuuluu kenenkään tai minkään miellyttäminen. Se on öykkäri, joka rähinöimällä ottaa hyödykkeen tai palveluksen minkä saa, jos intressiristiriitoja esiintyy. Tässä on tutkittu sitä, mihin paviaanin aivot mahdollisimman epätyypillisesti manipuloituina saattaisivat peri-aatteessa kelvata, ja mihin taas eivät missään tilanteessa. Mielenkiintoista on toki sekin.
Jos paviaani luonnossa ajattelisi vaikka kuinka alkeellisesti, niin sillä olisi täysin ratkaiseva merkitys lajin evoluutiolle, oli sitten itse ajattelun kehityksessä mitään biologista tai ei. Paviaani olisi silloin armotta tulossa samaa tietä meidän peräs-sämme. Kaikeksi onneksi näin ei mitä ilmeisimmin kuitenkaan ole asian laita. On muuten hyvin mahdollista, että ihminen on jossakin kehityksensä vaiheessa metsästellyt paviaanien kanssa kilpaa samoilla laitumilla, mutta jyrkästi eri vahvuuksilla, kuten likeisissä ekologisissa lokeroissa tapahtuu.
3. Paviaanien todetaan tehneen valintoja, jotka voidaan tulkita osittavan abstrak-tien kohteiden mieltämistä enemmän kuin sattumanvaraisessa otannassa voidaan odottaa. Minä olen tässä nyt hyväntahtoiset oikaissut ne Alkkarin “käsitteelliset ajattelut“ oman tulkintani mukaiseksi,koska tässä vaiheessa on tarkoitus kritisoida vain tätä vertailukohtaa.
Tästä tulee kuin taikaiskusta heti mieleen uusimman hölynpölyopin “neurotalous-tieteen“ sellainen “tutkimusmenetelmä“, jossa oman mallin ainoaksi vaihtoehoksi asetaan riippumattomien alkeistapausten absoluuttinen satunnaisuus, kaiken kaikkiaan melko harvinainen luonnon ja yhteiskunnan asiaintila. Jos esimerkiksi on laadittu peliteoreettinen “kaikenselittävä“ malli vaikka tietynlaisen pörssisalkun käsittelystä, johon verrataan todellisten sijoittajien sijoituspäätöksiä todeten 70% päätöksistä olleen mallin mukaisia ja 30% “satunnaisia“, niin malli olisi sitten 70%:sti “neurossa“ (ja yleensä myös geenissä) ja 30%:sti satunnaista. (Tuossa "mallissa" väitetään rivien välistä, että "ihminen ei koskaan "TODELLA OPI" mi-tään, vaan kaikki "tulee gennistä" ".... Sellaisella mallilla pitäisi sitten aina voittaa ainakin satunnaisesti sijoittava “apina“, mutta joskus, kun on käytetty oikeaakin apinaa, päin vastoinkin on käynyt.)
Risto Koivula, DI, Tampere
Taas uusi todiste siitä, ettei Arkkis, jonka tiedekäsitys on lakannut kehittymästä vuoden 1930 jälkeen, ymmärrä ajattelusta tuon taivaallista.
Ääliö. Tätä vastaan minä justiin tuon aloitusviestin kirjoitin!
Harvinaisen osuva tuo -:)laurin kommentti. Sinun ääliömäisyytesi tässä tulee jälleen kerran esiin.
No niinpä tietysti. Mitenköhän sekin tuosta sitten todistuu?Tämä "kommenttisi" todistaa, että "MINUN ÄÄLIÖMÄISYYTENI" ainakin tässä asiassa on pelkästään SINUN SILMÄSSÄSI!Harvinaisen osuva tuo -:)laurin kommentti. Sinun ääliömäisyytesi tässä tulee jälleen kerran esiin.Ääliö. Tätä vastaan minä justiin tuon aloitusviestin kirjoitin!
Opettelisit nyt kuitenkin edes käyttämään lainausmerkkejä, herranen aika sentään. Kyllä vastaukseni oli ihan aito kommentti, oli sen sisältö sitten mikä tahansa. Sen kutsuminen "kommentiksi" on täysin epäadekvaattia.
Tästä tulen sammuttamisesta. Oletetaan että arkkiksella on kolme tynnyriä, joissa on nestettä."-jt": Nykykäsityksen mukaan ihminen ei ole jumalan kuva, luomakunnan kruunu, enkeli, eikä mikään muukaan vastaava. Miksi ihmeessä ihmisen aivotoiminta olisi mitenkään oleellisesti erilaista kuin muidenkaan eläinten?
"Arkkis": Miksi se ei saisi olla erilaista, jos siihen on hyvät syyt ja näytöt?
Tuosta ketjusta löytyi tosiaan aika paljon näyttöä - joskin minusta lähinnä sinun kantaasi vastaan. Eläinten älykkyyden selittäminen pelkästään vaistonvarai-seksi ärsykkeiden seuraamiseksi on ihan turhanaikaista antroposentrismiä.
Jostain syystä joitain tuntuu pelottavan se ajatus että me ihmiset emme loppujen lopuksi olekaan niin kovin erikoisia, myöskään ajattelun suhteen. Juu, toki taitaa olla niin että meille on jaettu kauhalla ja muille lajeille eri kokoisilla lusikoilla, mutta ero on määrällinen, ei laadullinen.
Yhdessä on juomavettä, toisessa on merivettä, pirun pahan makuista, Kolmannessa on bensiiniä, pahan makuista sekin. Arkkiksen täytyy sammuttaa tuli ennenkuin hänen Sovjetskaja encyklopedia palaa poroksi.
Bensatynnyri on lähinnä tulta,siis ajattelukykyisenä oliona ottaa Arkkis kauhallisen bensaa ja heittää sen tietosanakirjansa päälle.Apina sen sijaan on niin tyhmä että hakisi juomavesitynnyristä vettä ja sammuttaisi tulen sillä.
Mitäkö tällä yritin sanoa? Saman asian kuin sinäkin.Keksitään täysin tuulesta tem-mattuja tilanteita, joilla virheellisesti todistetaan ihmisen ajatuskyky jollain tavoin erilaiseksi kuin apinan ajattelukyky. Oma tyhmyys on paljon helpompi todistaa.
Tämä on ihan hyvä esimerkki siitä, että kussakin mekanismissa on hyvät ja huonot puolensa:apina ei todellakaan missään tilanteessa rupea sammuttamaan paloa bensalla, viinalla eikä sulalla paistinrasvalla, minkä ihminen saattaa kylläkin tehdä, ja on joku aina silloin tällöin tehnytkin, sillä tuo jonkun ihmisen erehdys johtuu hänen "nesteen" yläkäsitteestään, johon jollakulla on voinut tulla liian suppean otannan perusteella väärä tuntomerkki "nesteiden palonsammuttavuudesta"!
Tuo ei millään muotoa estä (olettamasta) tajunnan kielellisyyttä.Eiköhän tässä ole logiikan sijaan kyseessä Leninin tajunnan heijastusteoria, jota selostetaan esim. haulla Leninin heijastus teoria ja heijastusten, tajunnan tilojen todellisuutta vastaavuuden aste:No niin, tässä meillä on taas yksi harrastelijafilosofi.Tiedätkö,että et voi sanoa käsitteen olevan logiikkaan sidottu ajattelumuoto, joka on tosi tai epätosi. Eivät käsitteet ole totuuden kantajia eivätkä ne liioin ole ajattelumuotoja. Mitä "logiikkaan sidottu ajattelumuoto" edes tarkoittaa? Ja mitä tulee siihen, että kaikki käsitteet välittyvät yhteiskunnallisesti (mitähän tämäkin tarkoittaa?) eivät-kä geneettisesti, niin ei tämä ole mikään itsestäänselvyys. Sinun perusteesi, että käsitteet ovat symbolisesti muodostettuja ei tarkoita yhtään mitään.'KÄSITTEEN' käsitettä EI PIDÄ IRROTTAA KIELLISYYDESTÄ, sillä käsite on LOGIIKKAAN SIDOTTU AJATTELUMUOTO, jolla on mm. sellainen omi-naisuus, että se ON JOKO TOSI TAI EPÄTOSI sen mukaan, heijastaako se tarkoittamansa objektiivisen todellisuuden ilmiötä oikein vai ei. Käsitteet VÄLITTYVÄT YHTEISKUNNALLISESTI eivätkä "geneettisesti" (mikä onkin täysin mahdotonta symbolisesti muodostetuille käsitteille!) ja juuri tähän käsitteiden kehitykseen liittyy KULTTUURIEVOLUUTIO...Lenin sanoi. Ja edelleen "Tajunta on... ainoastaan olemisen heijastusta, parhaimmassa tapauksessa sen likipitäen oikeaa (adekvaattia, tarkoin vastaavaa) heijastusta."
Tosin se ei kerro sitäkään, että Lenin ehdottomasti olisi vannonut VAIN kielellisen ajattelun varaan, vaikka Marx kyllä niin teki, ja samoin Stalin:
post1387714.html?hilit=%20bare%20thoughts%20#p1387714
Ivan Pavlov nimittäin esitti 2. signaalijärjetelmän teoriansa v. 1932, kahdeksan vuotta Leninin kuoleman jälkeen, ensimmäisenä laboratorion nimiin vannovana LUONNONtietelijänä.
Ei kannata mennä suin päin tuossa fysikkaan saakka: sen biologiatieteellinen materiaperusta ovat instrumentaaliset ehdolliset refleksit, joihin yhteiskunallisesti KYTKETTY symbolifunktio kuuluu.Marxilainen idea käsitteiden ja koko tajunnankin yhteiskuntaperäisyydestä puolestaan saattaisi valottua lisää yhteiskunnan - aivot mukaanluettuna - käsittämisestä verkostojen tieteen paljastamana itseorganisoituvana verkkonahttp://www.google.fi/search?hl=fi&sourc ... =&aq=f&oq=
Mutta kysymykseen, mitä kieli on, mikä on kielen fysiikkatieteellinen olemus, ei näillä foorumeilla vielä ole vastausta näkynyt.
Vasta kun tähän on vastattu, voidaan luotettavasti päätellä, voivatko käsitteet yms. siis fysikaalisina objekteina kombinoitua uutta luovalla tavalla ja mitkä sisäiset fysikaaliset tekijät olisivat tuollaisten tapahtumien ehdot.
Vaistot (instict) ja äly (reason) ovat rinnakkaisia, VAIHTOEHTOISIA ILMIÖITÄ, joilla on samanlainen biologiaperusta siinä mielessä, että alemmilla systeemitasoilla ne koostuvat samanlaisita alkeisosista, mutta ne ovat rakenteellisesti erilaisia, ja vaikut-taa siltä, että ellei eläinten aivoja ruveta geeniteknologisesti (ainakin sialiinimutaa-tiolla) jalostamaan ihmisaivojen kaltaisiksi (mitä ainakaan minun mielestäni pidä tehdä, eikä ainakaan ihmisapinoilla, vaan ehkä sitten joillakin hiirillä), niin eläinten aivokapasiteetti ei riitä siirtymään käyttämään symbolirakenteista psyykenmallia.Tuosta ketjusta löytyi tosiaan aika paljon näyttöä - joskin minusta lähinnä sinun kantaasi vastaan. Eläinten älykkyyden selittäminen pelkästään vaistonvaraiseksi ärsykkeiden seuraamiseksi on ihan turhanaikaista antroposentrismiä.Miksi se ei saisi olla erilaista, jos siihen on hyvät syyt ja näytöt?Nykykäsityksen mukaan ihminen ei ole jumalan kuva, luomakunnan kruunu, enkeli, eikä mikään muukaan vastaava. Miksi ihmeessä ihmisen aivotoiminta olisi mitenkään oleellisesti erilaista kuin muidenkaan eläinten?
Aivoero voi olla määrällinen (mutta on siinäkin sellaisia laadullisiakin piirteitä, että ihmisen sialiinit ja ehdollistumiskemikaalit myeliinit ovat erilaisia, ja myeliinin määrä aivoissa on puolen luokkaa massasta, kun simpanssillakin se on vain prosentteja).Jostain syystä joitain tuntuu pelottavan se ajatus että me ihmiset emme loppujen lopuksi olekaan niin kovin erikoisia, myöskään ajattelun suhteen. Juu, toki taitaa olla niin että meille on jaettu kauhalla ja muille lajeille eri kokoisilla lusikoilla, mutta ero on määrällinen, ei laadullinen.
Käyttäytymisen ja tiedon tallennuksen ja kumuloitumisen, johtavan evoluutiomuodon suhteen ero on laadullinen ja vieläpä emergenssitasollinen vahvan emergenssin mielessä (materianliikemuototasoinen, sanosi Engels).
39/691 |
klo 1:59 | 16.8.2010
'KÄSITTEEN' käsitettä EI PIDÄ IRROTTAA KIELLISYYDESTÄ, sillä käsite on LOGIIKKAAN SIDOTTU AJATTELUMUOTO, jolla on mm. sellainen omi-naisuus, että se ON JOKO TOSI TAI EPÄTOSI sen mukaan, heijastaako se tarkoittamansa objektiivisen todellisuuden ilmiötä oikein vai ei. Käsitteet VÄLITTYVÄT YHTEISKUNNALLISESTI eivätkä "geneettisesti" (mikä onkin täysin mahdotonta symbolisesti muodostetuille käsitteille!) ja juuri tähän käsitteiden kehitykseen liittyy KULTTUURIEVOLUUTIO.
Eiköhän tässä ole logiikan sijaan kyseessä Leninin tajunnan heijastusteoria, jota selostetaan esim. haulla Leninin heijastus teoria ja heijastusten, tajunnan tilojen todellisuutta vastaavuuden aste:
..Lenin sanoi. Ja edelleen "Tajunta on... ainoastaan olemisen heijastusta, par-haimmassa tapauksessa sen likipitäen oikeaa (adekvaattia, tarkoin vastaavaa) heijastusta."
Tuo ei millään muotoa estä (olettamasta) tajunnan kielellisyyttä.
Tosin se ei kerro sitäkään, että Lenin ehdottomasti olisi vannonut VAIN kielellisen ajattelun varaan, vaikka Marx kyllä niin teki, ja samoin Stalin:
post1387714.html?hilit=%20bare%20thoughts%20#p1387714
Ivan Pavlov nimittäin esitti 2. signaalijärjetelmän teoriansa v. 1932, kahdeksan vuotta Leninin kuoleman jälkeen, ensimmäisenä laboratorion nimiin vannovana LUONNONtietelijänä.
Marxilainen idea käsitteiden ja koko tajunnankin yhteiskuntaperäisyydestä puo-lestaan saattaisi valottua lisää yhteiskunnan - aivot mukaanluettuna - käsittä-misestä verkostojen tieteen paljastamana itseorganisoituvana verkkona
http://www.google.fi/search?hl=fi&sourc ... =&aq=f&oq=
Mutta kysymykseen, mitä kieli on, mikä on kielen fysiikkatieteellinen olemus, ei näillä foorumeilla vielä ole vastausta näkynyt.
Ei kannata mennä suin päin tuossa fysikkaan saakka: sen biologiatieteellinen ma-teriaperusta ovat instrumentaaliset ehdolliset refleksit, joihin yhteiskunallisesti KYTKETTY symbolifunktio kuuluu.
Vasta kun tähän on vastattu, voidaan luotettavasti päätellä, voivatko käsitteet yms. siis fysikaalisina objekteina kombinoitua uutta luovalla tavalla ja mitkä sisäiset fysikaaliset tekijät olisivat tuollaisten tapahtumien ehdot.
Tähän viimeiseen kommenttiin hahmottelin ylempänä ratkaisua siellä määrittelemieni vaikutelmien termein
Eivät YMMÄRRÄ todellakaan! Tuli justiin ilmi Kolmosen TV-ohjelmassa, jossa asian-tuntijana esiintyi pääsiassa Michael Tomasello Max Planck -instituutista, että vaikka bonobo oppii koukerot yhdeksään saakka ja muistaa niiden järjetyksen, niin ykkösen ynnäämistäkään muuhun lukuun ei tule mitään,eikä se "tajua" yksinkertaisimpiakaan tehtäviä, jotka perustuvat tälle, vaikka kuinka harjoitettaisiin.Ei apinat ymmärrä numeroita ja niillä on kehno lähimuisti?
http://www.youtube.com/watch?v=zJAH4ZJBiN8
SEKÄ abstrakti ETTÄ konkreettinen AJATTELU puuttuu!Niiltä puuttuu abstracti ajattelu?
http://www.youtube.com/watch?v=zQydsi1sSTU&feature=related
Ajattelu tarkoittaa nimittäin kohteiden representaatioiden yhdistelemistä "suunnitel-mallisesti" ympäritön ulkoisita ärsykkietä rippumattomalla tavalla" (myö siis näiden tietynasteisteista tilapäitä ignorointia).
EIvät "ymmärrä geometriaa", mutta oppivat kyllä tunnistmaan abstrakteja mm. geometrisia objekteja (jopa ennen kuin konkreettisia, aluksi noiden välillä ei ole eroa, vaan ne tunnistavat konkreettiset kohteet abstraktien perusteella, kun jälkimmäiset ovat yksinkertaisempia!).Ja ne ovat muutenkin tyhmiä ja eivät osaa hahmottaa geometriaa?
http://www.youtube.com/watch?v=pIAoJsS9Ix8&feature=related
Eivät.Eivät ymmärrä kirjoitettua kieltä?
http://www.youtube.com/watch?v=266FV--FmGo&feature=related
Loogista ei ole.Niillä ei ole mitään muutakaan loogista ajattelukykyä?
http://www.youtube.com/watch?v=ySMh1mBi3cI
´Älykkyys´ on tieteessä määritelty vain testeillä ja vain ihmisille.Kyllä, kyllä. Eivätköhän kaikki Arkkis-"tiedemiestä" lukuun ottamatta jo ole asiasta selvillä.Mielestäni on aivan järjetöntä aina vähätellä apinoiden älykkyyttä, ei ne nyt niin hirvittävän huonoja ole kaikista tyhmimpiin ihmisiin verrattuna. On myös aikui-sia ihmisiä, jotka eivät opi kirjoitettua kieltä tai eivät osaa laskea prosenttilasku-ja. Apinat myöskin osaavat viittomakieltä tuhansien sanojen edestä, joka on välttävästi suhteutettuna suomen 1/4 miljoonaan tai englannin miljoonaan sanaan.
Tuo käsitteen käyttäminen eläimistä on epätieteellistä. (Ja on sitä usein ihmisestäkin!)
Hyvä ohjlema, joskin varsinkin alussa käytettiin väärääterminologiaa, mikäoli osin ammattitaidottoman kääntäjänkin hölmöilyä.Kolmoselta tuli aiheesta juuri äsken dokumenttikin. Valitettavasti huomasin sen niin myöhään, ettei sen ilmoittamisesta olisi enää ollut juurikaan hyötyä.
Mutta mitään varsinaisesti uutta siinä ei ilmennyt, ainakaan sellaiselle, joka on luke-nut Michael Tomasellon tutkimuksia. Hakkasi YLEn vastaavat ohjelmat mennen tul-len. (Eikä olleet esimerkiksi tällä kertaa onneksi "autenttisesta ydinpersoonallisuu-destaan väkivaltakasvatuksen puutteen takia homoksi vinksahtaneen" toimittajan omat ongelmat se perimmäinen sanoma, kuten ex-puolutusministeri (Brit.), nyk. haistapaskantiedetoimittaja Michael Portillon "sosiobiologia"ohjelmissa YLEllä...)
http://www.youtube.com/watch?v=A1suh804FeQOnkohan noin? Entä kostonhalu?
Jos katsoo esim. tuota leijonanaarasta saalistamassa,niin se ei demonstroi minkään- laista samanlaista määrätietoisuutta millaista ihminen kykenee osoittamaan. Ihminen sotiessaan, jolloin häntä motivoi viha, uhmaa tuntemuksiansa, koska pitää moraalita-juunsa luottamista paljon parempana keinona kuin pelkkiin ärsykkeisiin reagoimista. Leijonanaaras saattaa välillä kesken juoksun pysähtyä tuijottelemaan ihan mihin sattuu ja välillä se saattaa alkaa nuolemaan vaikka omaa pimppiään.
Viha on mielestäni sidoksissa moraalikäsityksiin, joka on ainoastaan ihmiselle omi-nainen motivaattori. Ei voi siis sanoa, että leijona vihaa kafferipuhvelia. Jos leijona lähtee metsästämään seuraavana päivänä tuon epäonnistuneen ja puuhun pääty-neen reissun jälkeen, ei ole edelleenkään järkevää sanoa, että viha motivoi sitä. Mahan kurniminen sitä motivoi. Ihminen voi sotia mahan kurniessakin, mutta leijona menee silloin todennäköisemmin puun oksalle lepäämään.
Ei voi tuntea kostonhalua, jos ei hahmota ajankulumista niin kuin ihminen. Jos subjektilla on käsitys halusta kostaa, niin häntä motivoi viha, eikä mahan kurniminen.
Esimerkiksi alla olevat tutkimukset ovat tyypillistä sosiobiologista jorinaa. Niihin voi uskoa ken haluaa, sillä jokainen voi itse eläimiä tarkkailemalla rakentaa aivan yhtä selitysvoimaisia teorioita. Itse en pidä lainkaan siitä, että sosiobiologiassa ihminen redusoidaan ominaisuuksiltaan identtiseksi eläinten kanssa. Siinä unohdetaan täysin psykologiset tekijät ja tehdään todella idioottimaisia päätelmiä.
http://www.tiede.fi/uutiset/2516/apinatkin_osaavat_suunnitella
http://www.tiede.fi/uutiset/3947/simpanssit_sotivat_maasta
Onko sinulla jotain perustetta näille väitteille? Miksi ihminen olisi jotenkin perustavanlaatuisesti erityinen muihin eläimiin verrattuna?
Minähän juuri aiemmin perustelin, miksi käsite viha on ainoastaan ihmisen ymmär-rettävissä. Eläin ei käytä käsitteitä, eikä niillä ole selkeästi hahmotettavaa kieltä, eikä egoa, mihin perustuen he ohjaisivat toimintaansa.
Ihminen voi tulkita toiseen ja jo kuolleeseen kulttuuriin kuuluvien ihmisten viestejä, vaikka ei aluksi ymmärtäisi kieltä, koska siinä vertailu tapahtuu yksi yhteen ihmis-mielten välillä. Sama menetelmä ei yksinkertaisesti voi toimia eläimen ja ihmisen välillä, koska eläimen ja ihmisen välillä on perustavanlaatuisia eroavaisuuksia mm. juuri moraalin osalta. Eläintä ei johdata esim. henkiset päämäärät, koska se ei käytä abstrakteja käsitteitä.
Sinä voit tutustua vaikka aluksi wikipedian määritelmiin. Lukeeko siellä jossain, että eläimet vihaavat? Sen jälkeen voit vaikka penkoa aluksi lukion psykologian oppimäärän lävitse ja tulla sitten kertomaan, kerrotaanko siellä missään, että eläimet vihaavat?Viite?
http://en.wikipedia.org/wiki/Hatred
Geenit eivät sinänsä käske mitään. Uros tietää mikä on sen jälkikasvua ja mikä ei. Toki eläimen fysiologiasta on yhteys geeneihin, mutta ei tiedetä tällä hetkellä niin paljon neuro/psykologia/biologiasta, että voitaisiin osoittaa jokin selkeä järjestelmä, jonka varassa tämä toiminta tapahtuu. Siksi on typerää ajatella, että jokin geeni käskisi eläintä tekemään sitä ja tätä. Geeni on ohjain, mutta ohjaimia on useita ja niiden prioriteetit vaihtelevat.Entä lauman uudeksi alfaurokseksi pääsevä leijona-uros, joka tappaa kaikki lauman pennut, koska ne eivät todennäköisesti ole sen omia? Koska geeni käski?
The functional vomeronasal system is found in many animals, including all snakes, and lizards, plus many mammals such as mice, rats, elephants, cattle, dogs, goats, and pigs.
http://en.wikipedia.org/wiki/Vomeronasal_organ#In_animals
Geenit eivät edelleenkään käske. Simpanssit ovat laumaeläimiä, jotka toki ottavat huomioon lajitovereita joitakin muita lajeja enemmän, mutta tästä ei voida päätellä, että simpansseja ohjaisi ideologia, ja että naapurilauman jäsenten ideologia on heidän mielestään väärä. Väkivallan rinnastaminen sodaksi on asioiden yksinkertaistamista.Simpanssit, jotka lähtevät joukolla vaanimaan alueelle, joka on naapuri lauman kanssa kiistanalainen - hyökäävät yksittäisen naapurilauman jäsenen kimppuun, tappavat ja lopulta syövät sen? Ihan vain sen takia, että geeni käski? Ei ensimmäistäkään ajatusta luiskan otsan takana?
Sepä olisikin mullistavaa, jos joku teistä 1930-luvulle juuttuneista pelleistä pystyisi tuottamaan edes yhden tieteellisesti pätevän todisteen uskomustenne tueksi. En kuitenkaan ajatellut pidätellä hengitystäni sitä odotellessa.
Te jotkut ei-akateemiset tiede-fanit voisitte perehtyä joskus historiaan. Huomaa kyllä, että oma subjektiivinen viitekehyksenne on niin köyhänlainen,että ette pysty kyseen- alaistamaan mitään tutkimusta, vaan uskotte mitä tahansa sontaa, mitä teidän nenän eteen pistetään.
Minähän juuri aiemmin perustelin,miksi käsite viha on ainoastaan ihmisen ymmärret- tävissä. Eläin ei käytä käsitteitä, eikä niillä ole selkeästi hahmotettavaa kieltä, eikä egoa, mihin perustuen he ohjaisivat toimintaansa.Onko sinulla jotain perustetta näille väitteille? Miksi ihminen olisi jotenkin perustavanlaatuisesti erityinen muihin eläimiin verrattuna?
Ihminen voi tulkita toiseen ja jo kuolleeseen kulttuuriin kuuluvien ihmisten viestejä, vaikka ei aluksi ymmärtäisi kieltä, koska siinä vertailu tapahtuu yksi yhteen ihmis-mielten välillä. Sama menetelmä ei yksinkertaisesti voi toimia eläimen ja ihmisen välillä, koska eläimen ja ihmisen välillä on perustavanlaatuisia eroavaisuuksia mm. juuri moraalin osalta. Eläintä ei johdata esim. henkiset päämäärät, koska se ei käytä abstrakteja käsitteitä.
Sinä voit tutustua vaikka aluksi wikipedian määritelmiin. Lukeeko siellä jossain, että eläimet vihaavat? Sen jälkeen voit vaikka penkoa aluksi lukion psykologian oppimäärän lävitse ja tulla sitten kertomaan, kerrotaanko siellä missään, että eläimet vihaavat?Viite?
http://en.wikipedia.org/wiki/Hatred
Geenit eivät sinänsä käske mitään. Uros tietää mikä on sen jälkikasvua ja mikä ei. Toki eläimen fysiologiasta on yhteys geeneihin, mutta ei tiedetä tällä hetkellä niin paljon neuro/psykologia/biologiasta, että voitaisiin osoittaa jokin selkeä järjestelmä, jonka varassa tämä toiminta tapahtuu. Siksi on typerää ajatella, että jokin geeni käskisi eläintä tekemään sitä ja tätä. Geeni on ohjain, mutta ohjaimia on useita ja niiden prioriteetit vaihtelevat.Entä lauman uudeksi alfaurokseksi pääsevä leijona-uros, joka tappaa kaikki lauman pennut, koska ne eivät todennäköisesti ole sen omia? Koska geeni käski?
The functional vomeronasal system is found in many animals, including all snakes, and lizards, plus many mammals such as mice, rats, elephants, cattle, dogs, goats, and pigs.
http://en.wikipedia.org/wiki/Vomeronasal_organ#In_animals
Geenit eivät edelleenkään käske. Simpanssit ovat laumaeläimiä, jotka toki ottavat huomioon lajitovereita joitakin muita lajeja enemmän, mutta tästä ei voida päätellä, että simpansseja ohjaisi ideologia, ja että naapurilauman jäsenten ideologia on heidän mielestään väärä. Väkivallan rinnastaminen sodaksi on asioiden yksinkertaistamista.Simpanssit, jotka lähtevät joukolla vaanimaan alueelle, joka on naapuri lauman kanssa kiistanalainen - hyökäävät yksittäisen naapurilauman jäsenen kimppuun, tappavat ja lopulta syövät sen? Ihan vain sen takia, että geeni käski? Ei ensimmäistäkään ajatusta luiskan otsan takana?
Sepä olisikin mullistavaa, jos joku teistä 1930-luvulle juuttuneista pelleistä pystyisi tuottamaan edes yhden tieteellisesti pätevän todisteen uskomustenne tueksi. En kuitenkaan ajatellut pidätellä hengitystäni sitä odotellessa.
Te jotkut ei-akateemiset tiede-fanit voisitte perehtyä joskus historiaan. Huomaa kyllä, että oma subjektiivinen viitekehyksenne on niin köyhänlainen,että ette pysty kyseen- alaistamaan mitään tutkimusta,vaan uskotte mitä tahansa sontaa, mitä teidän nenän eteen pistetään.
Me too!Täsmälleen samaa mieltä. Tuohon voisi lukea vielä mukaan floodaamisen useassa ketjussa. Mitään keskustelua hänen kanssaan on todella aivan mahdoton muodostaa.Ylläpito hoi!Eikö nimimerkki Arkkikselle voisi jo alkaa harkita (pysyviä) banneja palstalle.
Kanssakeskustelijoiden haukkuminen ääliöksi yhdistettynä totaaliseen keskustelukyvyttömyyteen omaan äärivasemmistolaiseen maailmankuvaan sopimattomien tosiasioiden ollessa kyseessä ei mielestäni ole tiede-otsikkoiselle palstalle soveliasta käyttäytymistä.
Farttiksen kaltaiset sekopää-stallari-freudilais-postmodernit ääliöt voisi ihan hyvin bännätä ja ohjata vaikka suoli24ään.
Haha! Ottaen huomioon kyseisen henkilön patologisen anaalifiksaation, tuo on harvinaisen osuvasti sanottu.
Tuo on kehäpäätelmä, ei perustelu:Minähän juuri aiemmin perustelin,miksi käsite viha on ainoastaan ihmisen ymmär- rettävissä. Eläin ei käytä käsitteitä, eikä niillä ole selkeästi hahmotettavaa kieltä, eikä egoa, mihin perustuen he ohjaisivat toimintaansa.
Q: Miksi eläimet eivät osaa mielestäsi käyttää abstrakteja käsitteitä, miksei eläimillä ole egoa?
A: Koska nuo ovat vain ihmisen ominaisuuksia.
Q: Miksi ne ovat vain ihmisen ominaisuuksia?
A: Koska eläimet eivät osaa käyttää abstrakteja käsitteitä, eikä eläimillä ole egoa.
Väitteen toistokaan ei ole väitteen perustelu...Ihminen voi tulkita toiseen ja jo kuolleeseen kulttuuriin kuuluvien ihmisten viestejä, vaikka ei aluksi ymmärtäisi kieltä, koska siinä vertailu tapahtuu yksi yhteen ihmis-mielten välillä. Sama menetelmä ei yksinkertaisesti voi toimia eläimen ja ihmisen välillä, koska eläimen ja ihmisen välillä on perustavanlaatuisia eroavaisuuksia mm. juuri moraalin osalta. Eläintä ei johdata esim. henkiset päämäärät, koska se ei käytä abstrakteja käsitteitä.
Tuossa oli kyse nimenomaan lajitoverien välisestä taistelusta - meidän jengi vastaan teidän jengi.Simpanssit ovat laumaeläimiä, jotka toki ottavat huomioon lajitovereita joitakin muita lajeja enemmän, mutta tästä ei voida päätellä, että simpansseja ohjaisi ideologia, ja että naapurilauman jäsenten ideologia on heidän mielestään väärä. Väkivallan rinnastaminen sodaksi on asioiden yksinkertaistamista.
Perustele miksi tämä eroaa jotenkin oleellisesti ihmisen vastaavasta toiminnasta?
Perusteluja, kiitos. Tällä hetkellä ainoa peruste miksi nuo viitatut tutkimukset olisivat sontaa on sinun esittämäsi mielipide, johon suhtaudun sangen kriittisesti. Olisiko sinulla esimerkiksi linkkiä vertaisarvosteltuun tutkimukseen jossa nuo löydökset todetaan virheellisiksi?Te jotkut ei-akateemiset tiede-fanit voisitte perehtyä joskus historiaan. Huomaa kyllä, että oma subjektiivinen viitekehyksenne on niin köyhänlainen, että ette pysty kyseenalaistamaan mitään tutkimusta, vaan uskotte mitä tahansa sontaa, mitä teidän nenän eteen pistetään.
Vertailun tekee ongelmalliseksi se, että usein vertailuun valitaan ihmisistä Einsteinin kaltaisia huippuyksilöitä ja eläimistä keskivertoyksilöitä. Ei sellainen ole reilu vertailu, Viitala pohtii.
Ei tarvitse olla edes Einstein, vaan psykologian ja sosiologian tuntemus auttaa ym-märtämään, että ihminen on paljon kompleksisempi olento kuin jokin eläin. On paljon todennäköisempää, että eläintutkija tykkää eläimistä niin paljon, että tuntee tarvetta bondautua heidän kanssa,ja tällöin tapahtuu mm.oman maailmankuvan projisoimista eläimiin. Aivan samaa tapahtuu silloin, kun ihminen löytää uusia ja muita mielenkiin-toisia ihmisiä. Ihminen ei toimi loppuunasti laskelmoiden, vaan hyväuskoisuuttaan. Kun uusi ihminen täyttää tietyt kriteerit kaveruudelle, usko siihen, että kyseessä on hyvä tyyppi, hoitaa loput. Tällaisesta omasta empaattisesta reaktiosta ei voida tehdä mitään päätelmiä siitä, että eläimillä on abstrakteja käsitteitä ja teoreettisia malleja, joita he soveltavat toimiessaan elinympäristössään.
Tähän tietäisin mielelläni itsekin vastauksen. Simpansseja tutkinut Frans de Waal väittää, että simpanssien sosiaalinen äly on vähintään yhtä hyvä tai jopa parempi kuin ihmisen. Valailla taas on aivoissaan tunnusmerkkejä, jotka viittaavat hyvin suu-reen älykkyyteen. Ihmistutkimuksista tiedetään, että aivojen kuorikerroksissa olevien tukisolujen eli astrosyyttien määrä korreloi älykkyyden kanssa. Nyt on vain niin, että suurilla valailla aina delfiineistä lähtien on näitä astrosyyttejä enemmän kuin ihmisil-lä. Niillä on myös isommat ja poimuttuneemmat aivot kuin ihmisillä. Mitä tästä pitäisi ajatella?
On uskomatonta, miten mittasuhteita osataan paisutella suhteessa siihen tietoon nähden, mitä koko sivistys pitää sisällään. Jonkin yhden muuttujan selvittäminen muuttujien viidakosta ei todista vielä yhtään mitään siitä, että eläimet olisivat yhtä älykkäitä kuin ihmiset.
Viitala kehottaakin ihmisiä kohtelemaan eläimiä kuin vertaisiaan ja jopa ottamaan oppia niistä.
http://www.mtv3.fi/uutiset/ilmiot.shtml/arkistot/ilmiot/2010/03/1083907
OK, hyvä moraalinen ohjenuora tietyllä varauksella. Mittasuhteet unohtavan ja fanaattisen henkilön käsissä tämä on jopa hengenvaarallinen periaate.
http://en.wikipedia.org/wiki/Timothy_Treadwell
Ainakin minä ajattelen niin, että en menisi yksioikoisesti väittämään, että mikään muu eläinlaji kuin ihminen ei tunne käsitteitä.Meidän ongelmamme on siinä, että emme hahmota älykkyydeksi muuta kuin omanlaistamme käyttäytymistä. Tämä riippumatta siitä,että jotkin toiset maapallon älykkäät eläimet elävät täysin erilaisessa fyysisessä ulkokuoressa ja maailmassa. Kädetön, valtameren tyhjyydessä uiva valtaisan suurilla aivoilla varustettu olento ei meidän mielestämme voi tuntea käsitteitä eikä ole älykäs, koska se ei ole kehit-tänyt teknologiaa eikä tuhlaa aikaansa filosofisiin dialogeihin. Mielestäni se, että emme ymmärrä eri olomuotojen erilaisuutta vaan rinnastamme ja vertaamme niitä kaikkia suoraan itseemme ja omaan ajatteluumme ei kerro älykkyydestämme mitään hyvää.
Kyllä eläin voi olla älykäs ja omata jonkun käytännöntaidon,mutta ei ole mitään todis- teita sille, että se rakentaisi päässään teoreettisia malleja ja abstrakteja käsitteitä, joita se jatkossa soveltaen hioisi jonkun taidon huippuunsa. Eläimillä ei ole olemassa kulttuuria asiasta todisteena, vaan ainoastaan ihmisellä on sellainen. Eläin ei välitä tietoa sukupolvelta toiselle kulttuurin välityksellä niin kuin ihminen tekee. Muunlaisen asian väittäminen, on mittasuhteita ajatellen samanlaisen anomaliteetin olemassaoloon uskomista kuin avaruusolentojen kohdalla.
Ainakin miekkavalaat (maailman suurin delfiini-laji) osoittavat tämän suuntaista toimintaa harjoitellessaan saalistusta. Tästä selvä osoitus on se, että valaat eivät harjoitellessaan useinkaan tapa saalistaan.Kyllä eläin voi olla älykäs ja omata jonkun käytännöntaidon, mutta ei ole mitään todisteita sille, että se rakentaisi päässään teoreettisia malleja ja abstrakteja käsitteitä, joita se jatkossa soveltaen hioisi jonkun taidon huippuunsa.
Miekkavalailla on primitiivistä kulttuuria. Eri yhteisöillä on erilaiset saalistusmetodin-sa, jotka ne opettavat jälkipolvilleen ja joita ne harjoittavat. Nämä ovat selkeästi osin konstruktioita, sillä niin merkittävästi ne vaihtelevat eri yhteisöjen välillä ja ovat voineet muovautua useiden sukupolvien ylitse.Eläimillä ei ole olemassa kulttuuria asiasta todisteena, vaan ainoastaan ihmisellä on sellainen. Eläin ei välitä tietoa sukupolvelta toiselle kulttuurin välityksellä niin kuin ihminen tekee.
Esimerkki: http://www.youtube.com/watch?v=p3xmqbNsRSk
Kyllä eläin voi olla älykäs ja omata jonkun käytännöntaidon, mutta ei ole mitään todisteita sille, että se rakentaisi päässään teoreettisia malleja ja abstrakteja käsitteitä, joita se jatkossa soveltaen hioisi jonkun taidon huippuunsa.
Miksi sen täytyisi tehdä niin? Valaalle suun avaaminen ja koon kasvattaminen on riittänyt miljoonien vuosien ajan. Ei sen ole tarvinnut kehittää teknologiaa valmistau-tuakseen taisteluun esim. sellaista vihollista vastaan kuin ihminen. Sen älykkyys on siis suuntautunut ihan eri tavalla kuin ihmisellä. En minä osaa kuvitella, millaista olisi olla valas,mutta varmaankin se on aika erilaista kuin olla ihminen.Aivot joka tapauk-sessa ovat suuret, joten luultavasti siellä jonkinlaista ajattelua tapahtuu. Ajatteles tätä: ihmisen abstrakteihin käsitteistöihin kuuluu olennaisesti kaiken olevaisen luonut jumala. Mikäli valailla ei tuollaista uskomusjärjestelmää ole, niin eikö se ole painava sana valaan älyllisen ylivertaisuuden puolesta?
Tuo on ihan itse koostamasi kehäpäätelmä. Minä en ole väittänyt tuollaista. Väitteeni olivat, että eläin ei käytä abstrakeja käsitteitä tai teorioita, piste. Toinen väitteeni kuului, että eläimillä ei ole egoa, mihin se perustaa käytöksensä, piste.Tuo on kehäpäätelmä, ei perustelu:
Vain sinä oletit, että toinen väite perustelee jollakin tavalla toista väitettä. Toisen väit-teeni perustan siihen, mitä tiedän psykologiasta ja toisen väitteeni perustaen siihen, että ei ole olemassa toistaiseksi mitään evidenssejä. Väitin myös aiemmin sitä, että tarjotuissa tutkimuksissa on liian suppea viitekehys, mistä aiheutuu sen typerältä kuullostavat olettamat.
Meidän jengi ja teidän jengi on ainoastaan sinun päässäsi. Ei ole mitään todisteita siitä, että apinoilla on käsitystä omasta jengistä ja muiden jengistä.Se edellyttäisi kä- sitystä jostakin ideologiasta,mitä ei voida todistaa esitettyjen tutkimusten perusteella. Sellaista voidaan olettaa, mutta se on typerä oletus ja viitekehyksen suppeutta.Tuossa oli kyse nimenomaan lajitoverien välisestä taistelusta - meidän jengi vastaan teidän jengi. Perustele miksi tämä eroaa jotenkin oleellisesti ihmisen vastaavasta toiminnasta?
Ideologia eli aatejärjestelmä tai aaterakennelma on ohjeelliseksi muodostunut aat-teiden kokoelma, poliittinen näkökulma todellisuuteen tai kaavoittuneeksi muuttunut poliittinen käytäntö, joka heijastaa tietyn yksilön, ryhmän, Yhteiskuntaluokkaluokan tai kulttuurin tarpeita ja pyrkimyksiä.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ideologia
Perusteluja, kiitos. Tällä hetkellä ainoa peruste miksi nuo viitatut tutkimukset olisivat sontaa on sinun esittämäsi mielipide, johon suhtaudun sangen kriittisesti.Olisiko sinulla esimerkiksi linkkiä vertaisarvosteltuun tutkimukseen jossa nuo löydökset todetaan virheellisiksi?
Minulla ei ole aikaa odottaa vertaisarvioita, vaan voin suorittaa tällaista arviointia ihan tältä istumalta, sillä välin kun sinä uskot satuihin apinoiden planeetasta.
In the mid-1960s, two groups began experiments on rhesus monkeys designed to explore how they would respond to seeing another monkey receive an electric shock. At about the same time, the social psychologist Stanley Milgram began ex-periments designed to explore how people responded to authority - in particular, whether they would obey an authority figure who instructed them to administer an electric shock to another human being. In one of the rhesus experiments, an indi-vidual was trained to pull levers to obtain its daily ration of food.When the monkey learned this task, a second monkey was introduced into the adjacent cage. Now when the first monkey pulled the levers, he delivered a severe shock to the other monkey. Surprisingly, not only did the first monkey stop pulling, but he did so for several days, even though by not operating the levers he forfeited his daily meal. He was starving, but the guy next door benefited by avoiding shock. Monkeys in control of the levers were more likely to abstain from pulling if the other monkey was a familiar cagemate than if he or she was an unfamiliar individual or a mem-ber of another species, such as a rabbit. Lastly, individuals who had been in the hot seat themselves and experienced a shock abstained longer than monkeys who had not had that experience.
- Marc D. Hauser, Swappable Minds
Eli sinulla ei ole esittää omaa mielipidettäsi vahvempia perusteluja näkökannallesi. Asia selvä.Tuo on ihan itse koostamasi kehäpäätelmä. Minä en ole väittänyt tuollaista.Väitteeni olivat, että eläin ei käytä abstrakeja käsitteitä tai teorioita, piste. Toinen väitteeni kuului, että eläimillä ei ole egoa, mihin se perustaa käytöksensä, piste.
Vain sinä oletit, että toinen väite perustelee jollakin tavalla toista väitettä. Toisen väitteeni perustan siihen, mitä tiedän psykologiasta ja toisen väitteeni perustaen siihen, että ei ole olemassa toistaiseksi mitään evidenssejä. Väitin myös aiemmin sitä, että tarjotuissa tutkimuksissa on liian suppea viitekehys, mistä aiheutuu sen typerältä kuullostavat olettamat.
Kerrataanpa:
Shriek: Tietysti minä oletan tässä myös sitä, että eläimellä ei ole olemassa egoa. Se voi ehdollistua tuntemaan nimensä ja jotain muuta kivaa, mutta jo eläimen rajallinen kapasiteetti oppia kertoo sen, että kun ne heräävät uuteen päivään, mitään pysyvää egoa, jonka pohjalta se ohjaisi elämäänsä,ei ole olemassa. Usein lähinnä eläinrakas hoitaja tai tutkija psykologista asiantuntiattomuuttaan, on taipuvainen projisoimaan eläimiin sellaista, mitä ei ole olemassakaan.
Halsu: Onko sinulla jotain perustetta näille väitteille? Miksi ihminen olisi jotenkin perustavanlaatuisesti erityinen muihin eläimiin verrattuna?
Shriek: Itse en pidä lainkaan siitä,että sosiobiologiassa ihminen redusoidaan ominai- suuksiltaan identtiseksi eläinten kanssa. Siinä unohdetaan täysin psykologiset tekijät ja tehdään todella idioottimaisia päätelmiä.
Halsu: Onko sinulla jokin erityinen syy uskoa että psykologiset seikat olisivat vain meidän lajimme ominaisuus? Toisin sanoin, miksi pitäisi olettaa että ihminen eroaisi jotenkin perustavanlaatuisesti lähisukulaisistaan?
Shriek: Minähän juuri aiemmin perustelin, miksi käsite viha on ainoastaan ihmisen ymmärrettävissä. Eläin ei käytä käsitteitä, eikä niillä ole selkeästi hahmotettavaa kieltä, eikä egoa, mihin perustuen he ohjaisivat toimintaansa.
Kyllä tuo minusta edelleen kovasti näyttää kehäpäätelmältä: psykologiset seikat ovat ainoastaan ihmisen ymmärrettävissä koska ne ovat ainoastaan ihmisen ymmärrettävissä ... eläin ei moiseen kykene koska eläin ei moiseen kykene.
Jälleen tuo on vain oma perustelematon mielipiteesi. Miten selität sen, että yksi simpanssilauma käy yhteistyössä toisen simpanssilauman kimppuun, jos simpansseilla ei ole ymmärrystä "meistä" ja "niistä"?Meidän jengi ja teidän jengi on ainoastaan sinun päässäsi. Ei ole mitään todisteita siitä, että apinoilla on käsitystä omasta jengistä ja muiden jengistä. Se edellyttäisi käsitystä jostakin ideologiasta, mitä ei voida todistaa esitettyjen tutkimusten perusteella. Sellaista voidaan olettaa, mutta se on typerä oletus ja viitekehyksen suppeutta.
Minulla ei ole aikaa odottaa vertaisarvioita, vaan voin suorittaa tällaista arviointia ihan tältä istumalta, sillä välin kun sinä uskot satuihin apinoiden planeetasta.
Eli sinulla ei ole osoittaa mitään evidenssiä mielipiteidesi tueksi. Näin ollen jätän ne omaan arvoonsa.
Tämän voin uskoa.Miksi sen täytyisi tehdä niin? Valaalle suun avaaminen ja koon kasvattaminen on riittänyt miljoonien vuosien ajan. Ei sen ole tarvinnut kehittää teknologiaa valmistautuakseen taisteluun esim. sellaista vihollista vastaan kuin ihminen. Sen älykkyys on siis suuntautunut ihan eri tavalla kuin ihmisellä.
Ainoastaan vannoutunut ateisti-evolutionisti ajattelee, että moraalilla tai uskomuksilla ei ole mitään merkitystä ihmisen toiminnassa tai niissä eroissa ja niissä seikoissa, jotka erottavat ihmisen eläimistä. Kyse ei ole mistään lieveilmiöstä, mikä lienee nykyinen biologien vallitseva käsitystä niiden merkityksestä.En minä osaa kuvitella, millaista olisi olla valas, mutta varmaankin se on aika eri-laista kuin olla ihminen. Aivot joka tapauksessa ovat suuret, joten luultavasti siellä jonkinlaista ajattelua tapahtuu. Ajatteles tätä: ihmisen abstrakteihin käsitteistöihin kuuluu olennaisesti kaiken olevaisen luonut jumala. Mikäli valailla ei tuollaista uskomusjärjestelmää ole, niin eikö se ole painava sana valaan älyllisen ylivertaisuuden puolesta?
Ei ihmisenkään ole pakko miettiä jumalan ontologista ongelmaa lainkaan, mikäli se tuntuu vain sotkevan asioita. Moraali ja uskomuskysymykset ovat paljon muutakin kuin jumalan olemassaolon pähkäilyä.
Ainakin miekkavalaat (maailman suurin delfiini-laji) osoittavat tämän suuntaista toimintaa harjoitellessaan saalistusta. Tästä selvä osoitus on se, että valaat eivät harjoitellessaan useinkaan tapa saalistaan.
Käsittääkseni delfiinin parempi avaruudellinen hahmottamiskyky muihin lajeihin verrattuna, johtuu sen omasta fysiologiasta. Se ei edelleenkään hahmota tilaa abstraktien käsitteiden ja teorioiden avulla, niin kuin ihminen tekee.
The head contains the melon, a round organ used for echolocation.
Most dolphins have acute eyesight, both in and out of the water, and they can hear frequencies ten times or more above the upper limit of adult human hearing. Though they have a small ear opening on each side of their head, it is believed that hearing underwater is also if not exclusively done with the lower jaw, which conducts sound to the middle ear via a fat-filled cavity in the lower jaw bone. Hearing is also used for echolocation, which all dolphins have. It is believed that dolphin teeth function as an antenna to receive incoming sound and to pinpoint the exact location of an object.
http://en.wikipedia.org/wiki/Dolphin
Samanlainen fysiologiaan perustuva taito on lepakoilla.
Bat echolocation is a perceptual system where ultrasonic sounds are emitted specifically to produce echoes. By comparing the outgoing pulse with the returning echoes the brain and auditory nervous system can produce detailed images of the bat's surroundings. This allows bats to detect, localize and even classify their prey in complete darkness. At 130 decibels in intensity, bat calls are some of the most intense airborne animal sounds.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bat#Echolocation
Sanoisin, että nuo ovat enemmän lajien välisiä eroavaisuuksia, vaikka ihminen ei välttämättä joidenkin yksilöiden kohdalla kykene sellaisia eroavaisuuksia havaitse-maan. Harvoin on esim. kahta samanlaista paikkaa maapallolla,joten ärsykkeet, joita eläin saa, vaihtelevat sen sijainnin mukaan, eikä sen muodostaman kulttuurin. Aino-astaan ihmiset redusoivat asioita samanlaisiksi, jos unohtavat huomioida tarpeeksi elinympäristöä kuvaavia muuttujia. Joitakin lajeja voi olla nykytekniikankin avulla niin vaikea tutkia, että havaintojen tarkkuus ei riitä.Miekkavalailla on primitiivistä kulttuuria. Eri yhteisöillä on erilaiset saalistusmeto-dinsa, jotka ne opettavat jälkipolvilleen ja joita ne harjoittavat.Nämä ovat selkeästi osin konstruktioita, sillä niin merkittävästi ne vaihtelevat eri yhteisöjen välillä ja ovat voineet muovautua useiden sukupolvien ylitse.
Mielummin tyytyisin olemaan vain hiljaa kuin kertomaan sosiobiologisia satuja.
Halsu
Eli sinulla ei ole osoittaa mitään evidenssiä mielipiteidesi tueksi. Näin ollen jätän ne omaan arvoonsa.
Kerrankin olen Halsun kanssa täysin samaa mieltä. Sosiobiologia on tuottanut niin valtavasti tietoa eläinten käyttäytymisestä, ja evoluutiopsykologiaa lukuunottamatta on nykyisin jo täysin valtavirtaa, että hieman enemmän evidenssiä tarvitaan kritisoimiseksi kuin lähdeviiteettömät angstailut.
Sinä voit olettaa tuota, mutta siinä tapauksessa kyse on sinun ja tutkijoiden uskomukset, vastaan minun uskomus. Jos argumentum ad populum ja muiden tietämyksen dissaaminen on sinun alaasi, niin senkus pädet menemään vain.Halsu: Onko sinulla jokin erityinen syy uskoa että psykologiset seikat olisivat vain meidän lajimme ominaisuus? Toisin sanoin, miksi pitäisi olettaa että ihminen eroaisi jotenkin perustavanlaatuisesti lähisukulaisistaan?
Herra on hyvä ja tarjoaa minulle todisteet siitä, että eläimet lukevat psykologiaa, ja että eläin siirtää tietoa eteenpäin kulttuurin avulla. Kyky käyttää omia fysiologiaan perustuvia taitoja ei ole psykologisessa mielessä määriteltävissä älykkyydeksi. Jos ihminen jäykistää hauista nostaessaan painoa, sitä ei voi vielä nimittää älykkyydeksi.Kyllä tuo minusta edelleen kovasti näyttää kehäpäätelmältä: psykologiset seikat ovat ainoastaan ihmisen ymmärrettävissä koska ne ovat ainoastaan ihmisen ymmärrettävissä...
Mitään yhteistyötä simpanssien välillä ei ole olemassakaan.Jälleen tuo on vain oma perustelematon mielipiteesi. Miten selität sen, että yksi simpanssilauma käy yhteistyössä toisen simpanssilauman kimppuun, jos simpansseilla ei ole ymmärrystä "meistä" ja "niistä"?
Chimps won’t do a neighbor a favor
Researchers say they may have found one key trait that clearly separates humans from chimps, and possibly from other species: we’re the only ones that do favors without expecting something in return.
http://www.world-science.net/othernews/051026_chimpfrm.htm
Mikä tarkoittaa sitä, että simpanssi ei ymmärrä käsitettä yhteisestä hyvästä. Se ei luo abstrakteja käsitteitä. Jos simpanssi loisi niitä ja välittäisi tietoa kulttuurin välityksellä, kulttuurista olisi olemassa todisteet.
"Why Don't Chimpanzees Like to Barter Commodities?"
The observed chimpanzee behavior could be reasonable because chimpanzees lack social systems to enforce deals and, as a society, punish an individual that cheats its trading partner by running off with both commodities. Also because of their lack of property ownership norms, chimpanzees in nature do not store property and thus would have little opportunity to trade commodities. Nevertheless, as prior research has demonstrated, they do possess highly active service economies. In their natural environment, only current possessions are “owned,” and the threat of losing what one has is very high, so chimpanzees frequently possess nothing to trade.
http://economistsview.typepad.com/economistsview/2008/01/why-dont-chimpa...
Eli sinulla ei ole osoittaa mitään evidenssiä mielipiteidesi tueksi. Näin ollen jätän ne omaan arvoonsa.
Sinulla tässä on velvollisuus todistaa noiden tutkijoiden muodostamat olettamukset oikeiksi. Todistamisen taakka on sinulla oletuksineen, ei minun taipumuksella skeptisyyteen sinun satujasi kohtaan.
Ok, otan sen verran takaisin, että on se sittenkin älykkyyttä, mutta älykkyyttä, joka määritellään ihmisen kohdalla perustavanlaatuiseksi älylliseksi vajaudeksi.Kyky käyttää omia fysiologiaan perustuvia taitoja ei ole psykologisessa mielessä määriteltävissä älykkyydeksi.
Profound mental retardation: IQ Below 20
Idiot indicated the greatest degree of intellectual disability, where the mental age is two years or less, and the person cannot guard himself or herself against common physical dangers. The term was gradually replaced by the term profound mental retardation.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mental_retardation
Jostakin syystä minun on vaikea puhua älykkyydestä, jos käsitellään olentoa, joka on himpun verran idioottia kyvykkäämpi. Siis jos eläin tai henkilö kykenee käyttämään lihaksiaan ja varomaan tulta, niin se ei vielä niistä älyllisistä kyvyistä paljoa todista.
On ainakin aiemmin osoitettu,että kun apinat ovat ihmisen kanssa vuorovaikutukses- sa, heidän toimintansa tulee inhimillisesti paljon ymmärrettävämmäksi kuin silloin, kun apinat olisivat vuorovaikutuksessa keskenään muiden lajikumppanien kanssa. Vankeudessa kasvaessaan apinat ehdollistuvat monille ihmisistä peräisin oleviin ärsykkeisiin ja ihmisen muokkaamaan elinympäristöön. Onko olemassa tietoa siitä, että ovatko nuo eläimet olleet totaalisesti eristyksissä ihmisistä tuon testin ajan? Lisäksi tarvitaan tietää myös se, että ovatko ne kasvatettu vankeudessa?In the mid-1960s, two groups began experiments on rhesus monkeys designed to explore how they would respond to seeing another monkey receive an electric shock. At about the same time, the social psychologist Stanley Milgram began ex-periments designed to explore how people responded to authority - in particular, whether they would obey an authority figure who instructed them to administer an electric shock to another human being. In one of the rhesus experiments, an indi-vidual was trained to pull levers to obtain its daily ration of food. When the mon-key learned this task, a second monkey was introduced into the adjacent cage. Now when the first monkey pulled the levers, he delivered a severe shock to the other monkey. Surprisingly, not only did the first monkey stop pulling, but he did so for several days, even though by not operating the levers he forfeited his daily meal. He was starving, but the guy next door benefited by avoiding shock. Mon-keys in control of the levers were more likely to abstain from pulling if the other monkey was a familiar cagemate than if he or she was an unfamiliar individual or a member of another species, such as a rabbit. Lastly, individuals who had been in the hot seat themselves and experienced a shock abstained longer than monkeys who had not had that experience.
Sosiaaliset eläimet, kuten koira tai apina, kenties pystyvät aistimaan ihmisen negatii-viset tuntemukset, mikäli ihminen osoittaa sellaisia silloin, kun toinen simpanssi kärsii. Jos simpanssi tulkitsee tämän tavalla, että hän ei saa ruokaa, johtuen hoitajan tyytymättömyydestä, se voi varsin hyvin olla vetämättä vivusta. Tästä johtuen se, mikä ensin näytti olevan todiste apinoiden solidaarisuudesta, onkin vain ihmisen vaikutusta koeasetelmaan.
Sosiaaliset eläimet,kuten koira tai apina,kenties pystyvät aistimaan ihmisen nega- tiiviset tuntemukset, mikäli ihminen osoittaa sellaisia silloin, kun toinen simpanssi kärsii. Jos simpanssi tulkitsee tämän tavalla,että hän ei saa ruokaa, johtuen hoita- jan tyytymättömyydestä, se voi varsin hyvin olla vetämättä vivusta. Tästä johtuen se, mikä ensin näytti olevan todiste apinoiden solidaarisuudesta, onkin vain ihmisen vaikutusta koeasetelmaan.
Olet luultavasti kuullut susilapsista. Elinympäristöllä on suuri vaikutus käyttäytymi-seen.Suurin osa sukupuolien psykologiststa eroistakin on vain opittua,ei hormoneilla niin suurta vaikutusta ole.
Miksi eläimen täytyisi lukea psykologiaa ollakseen psykologinen olio? Minäkään en lue psykologiaa, mitä se tekee minusta?Shriek
Herra on hyvä ja tarjoaa minulle todisteet siitä, että eläimet lukevat psykologiaa,
Esim. on todettu, että eri alueiden simpanssit käyttävät työkalujaan eri tavalla. Tie-tenkään ne eivät siirrä oppejaan eteenpäin ihmisen kulttuurin avulla vaan omansa.ja että eläin siirtää tietoa eteenpäin kulttuurin avulla.
Ei. Mutta jos lintu tajuaa, että ihminen heittää leivänmuruja veteen houkutellakseen kaloja pintaan, ja se tuon esimerkin turvin älyää käydä itse hakemassa niitä leivän-muruja ja niiden syömisen sijaan sirottelee ne veteen kalojen houkuttelemiseksi, niin kyllä siinä on kyse älyllisestä päättelyketjusta. Ja jos sama lintu myöhemmin leivän-murujen puutteessa päätyy uittamaan höyhentään vedessä houkutellakseen kalaa sen avulla, niin kyllähän siinä on kyse opitun tiedon soveltamisesta.Kyky käyttää omia fysiologiaan perustuvia taitoja ei ole psykologisessa mielessä määriteltävissä älykkyydeksi. Jos ihminen jäykistää hauista nostaessaan painoa, sitä ei voi vielä nimittää älykkyydeksi.
Aika erikoinen väite.Kyllähän laumassa eläminen perustuu aina yhteistyöhön monel- takin osin. Esim. kehittyneempien eläinten laumassa on sangen yleistä, että muuta-ma yksilö pitää vuorollaan silmällä ympäristöä, että muut voisivat lekotella rauhassa. Joillakin alueilla delfiinit ovat opetelleet pyytämään kalaa parvissa monimutkaisten tekniikoiden avulla; vanhemmat yksilöt opettavat nämä tekniikat nuoremmille, eikä vastaavia esiinny sellaisissa delfiiniparvissa, jotka eivät ole olleet noiden kyseisten alueiden delfiinien kanssa tekemisissä.Mitään yhteistyötä simpanssien välillä ei ole olemassakaan.
Ja altruismia esiintyy myös simpanssien keskuudessa:
http://ohjelmaopas.yle.fi/artikkelit/ti ... den-kanssa
Öh, jos muiden tietämyksen dissauksesta puhutaan, muistanet että koko juttu lähti siitä että nimen omaan sinä dissasit asiaa tutkineiden tietämystä.Sinä voit olettaa tuota, mutta siinä tapauksessa kyse on sinun ja tutkijoiden uskomukset, vastaan minun uskomus. Jos argumentum ad populum ja muiden tietämyksen dissaaminen on sinun alaasi, niin senkus pädet menemään vain.
Tässä, niin kuin suurimmassa osassa muitakion asioita olen taipuvainen luottamaan enemmän asiaa tutkiviin tieteentekijöihin kuin satunnaiseen nettikeskustelijaan.
Psykologiaa tuskin kukaan väittää eläinten tai suurimman osan ihmiskunnastakaan lukevan.Herra on hyvä ja tarjoaa minulle todisteet siitä, että eläimet lukevat psykologiaa, ja että eläin siirtää tietoa eteenpäin kulttuurin avulla.
Eläinten kulttuuritiedon siirrosta taas on lukuisia esimerkkejä,esimerkiksi tietyt apina- populaatiot käyttävät työkaluja, toiset saman lajin populaatiot eivät. Tieto työkalujen käytöstä siirtyy oppimalla ihan niin kuin ihmisilläkin.
Niin, entä sitten?Kyky käyttää omia fysiologiaan perustuvia taitoja ei ole psykologisessa mielessä määriteltävissä älykkyydeksi. Jos ihminen jäykistää hauista nostaessaan painoa, sitä ei voi vielä nimittää älykkyydeksi.
Ensinnäkin, kiitos siitä että toit keskusteluun lähteen. Uudemmat tutkimukset kuitenkin näyttäisivät puhuvan toista - ks. esim. nämä:Mitään yhteistyötä simpanssien välillä ei ole olemassakaan.
http://scienceblogs.com/notrocketscienc ... er_out.php
http://www.springerlink.com/content/y2160j512nk8538k/
...ja täältä vaikka lisää:
http://scholar.google.fi/scholar?hl=fi& ... 8&as_vis=0
Kulttuuri on suhteellinen käsite. Eläimillä näyttäisi olevan alkeellista kultturia (eri populaatiot käyttäytyvät eri tavoin), mutta se on toki kertaluokkia pienimuotoisempaa kuin ihmisillä.Mikä tarkoittaa sitä, että simpanssi ei ymmärrä käsitettä yhteisestä hyvästä. Se ei luo abstrakteja käsitteitä. Jos simpanssi loisi niitä ja välittäisi tietoa kulttuurin välityksellä, kulttuurista olisi olemassa todisteet.
Sinulla tässä on velvollisuus todistaa noiden tutkijoiden muodostamat olettamuk-set oikeiksi. Todistamisen taakka on sinulla oletuksineen, ei minun taipumuksella skeptisyyteen sinun satujasi kohtaan.
Ei. Noiden tutkijoiden tulokset ovat itsessään jo se näyttö heidän väitteidensä puolesta. Olet tehnyt uuden väitteen "tutkijat ovat väärässä". Todistustaakka tämän väitteen todenmukaisuudesta (ja tutkijoiden tuloksen virheellisyydestä) on sinulla.
Arkkis
'KÄSITTEEN' käsitettä EI PIDÄ IRROTTAA KIELLISYYDESTÄ, sillä käsite on LO-GIIKKAAN SIDOTTU AJATTELUMUOTO, jolla on mm. sellainen ominaisuus, että se ON JOKO TOSI TAI EPÄTOSI sen mukaan, heijastaako se tarkoittamansa ob-jektiivisen todellisuuden ilmiötä oikein vai ei. Käsitteet VÄLITTYVÄT YHTEISKUN-NALLISESTI eivätkä "geneettisesti" (mikä onkin täysin mahdotonta symbolisesti muodostetuille käsitteille!) ja juuri tähän käsitteiden kehitykseen liittyy KULTTUURIEVOLUUTIO.
Kommentin rajoittuneisuus pisti silmään.Käsite muka on joko TOSI tai EPÄTOSI. Tä- mähän ei pidä paikkaansa muuta kuin aikoinaan Platonilta lähteneessä filosofiassa ja osassa matematiikkaa. Mikään luonnon asia ei ole tarkalleen TOSI tai EPÄTOSI vaan siitä jostakin väliltä. Jotakin ilmiöitä voidaan kuvata lähes totena, mutta mitään ei täysin totena.
Itseasiassa se saattoi olla nimimerkki surreal tai offmind, joka tarjosi minulle viimeksi linkkejä apinatutkimuksiin, joiden pohjalta nuo pari kappaletta kirjoitin. Niissä ilmeni paljon erilaisia ehtoja, joiden pohjalta apinat toimivat. Toisaalta, kun on sosiobiologia viitekehyksenä, niin mitäpä sillä psykologialla enää mitään tekee? Vähintä mitä voi tehdä, on polttaa päreensä Arkkiksen tapaan.Olet luultavasti kuullut susilapsista. Elinympäristöllä on suuri vaikutus käyttäyty-miseen. Suurin osa sukupuolien psykologiststa eroistakin on vain opittua, ei hormoneilla niin suurta vaikutusta ole.
Ei eläimen tarvitse, vaan niiden, jotka tekevät tiedettä, tulisi huomioida psykologiaa.Miksi eläimen täytyisi lukea psykologiaa ollakseen psykologinen olio? Minäkään en lue psykologiaa, mitä se tekee minusta?
Miksiköhän? Tuo ei ole osoitus kulttuurin olemassaolosta,vaan juuri päinvastaisesta. Simpansseilla on sopivat raajat manipuloida objekteja, mutta se ei välitä noita tietoja eteenpäin kulttuurinsa avulla. Jos muuta väität, niin haluaisin muunlaistakin todistusaineistoa kuin sosiobiologista.Esim. on todettu, että eri alueiden simpanssit käyttävät työkalujaan eri tavalla. Tietenkään ne eivät siirrä oppejaan eteenpäin ihmisen kulttuurin avulla vaan omansa.
Missä linnut tuollaista tekevät?Ei.Mutta jos lintu tajuaa,että ihminen heittää leivänmuruja veteen houkutellakseen kaloja pintaan,ja se tuon esimerkin turvin älyää käydä itse hakemassa niitä leivän- muruja ja niiden syömisen sijaan sirottelee ne veteen kalojen houkuttelemiseksi, niin kyllä siinä on kyse älyllisestä päättelyketjusta. Ja jos sama lintu myöhemmin leivänmurujen puutteessa päätyy uittamaan höyhentään vedessä houkutellak-seen kalaa sen avulla, niin kyllähän siinä on kyse opitun tiedon soveltamisesta.
Karhut osaavat pyytää lohta, kun lohet nousevat kutemaan joen ylävirtaan.He pysty- vät tekemään tämän ilman minkäänlaista ihmisen esimerkkiä. Siihen ei tarvitse kuin kurnivan mahan ja he käyttävät tietyn tilaisuuden hyväkseen. Se on vain perus evo-luutiota eli sopeutumista ympäristöön, eikä tämän selittämisessä tarvita mitään sosi-obiologiaa. Jos eläimet ovat fiksuja otuksia, odotan mielummin sellaisia selityksiä, joka säästää minut noilta tarinoilta apinoiden planeetoista.
Kyllä, mutta tämänkään selittämiseen ei tarvita kuvitelmia kulttuurista tai abstrakteja käsitteitä. Riittää vain, että saa toimimaan jonkun homman käytännössä. Esimerkiksi simpanssit eivät tietääkseni kehitä mitään rajavartiostoa, jolla on oma selkeä toimen-kuvansa. Ei ole olemassa mitään todistusaineistoa, minkä pohjalta voisi sanoa, että hän ja tuo, ovat sitä rajavartioisto osastoa. Kukin tekee siellä melkein mitä huvittaa. Parittelusta ja tappamisesta väärällä tavalla ei tule koskaan sanktioita, jos ei jää kiinni. Ihmisyhteisössä tulee aivan varmasti, jos todistusmateriaali saadaan kasaan. Se johtuu siitä, että muilla apinalajeilla ei ole mitään kulttuuria, jota ylläpidettäisiin moraalisilla normeilla.Aika erikoinen väite. Kyllähän laumassa eläminen perustuu aina yhteistyöhön moneltakin osin. Esim. kehittyneempien eläinten laumassa on sangen yleistä, että muutama yksilö pitää vuorollaan silmällä ympäristöä, että muut voisivat lekotella rauhassa.
Paniikkireaktio esimerkiksi leijonan lähestyessä leviää simpanssilaumassa kuloval-kean tavoin.Ei siellä ole vartijaa tai tiedustelijaa,joka menee hissukseen ja laskelmoi- dusta raportoimaan asiasta alfa-urokselle, joka sitten varovaisesti ja hallitusti hoitaa muun porukan evakuoinnin, tai kertoo asiasta muille uroksille, jotka lähtevät yllättämään ja muiluttamaan leijonan.
Joillakin alueilla delfiinit ovat opetelleet pyytämään kalaa parvissa monimutkaisten tekniikoiden avulla; vanhemmat yksilöt opettavat nämä tekniikat nuoremmille, eikä vastaavia esiinny sellaisissa delfiiniparvissa,jotka eivät ole olleet noiden kyseisten alueiden delfiinien kanssa tekemisissä.Ja altruismia esiintyy myös simpanssien keskuudessa:
Tuo on kaunis kuvitelma, mutta eipä juuri muuta. Nuo käytännöntaidot, jotka noissa yhteisöissä esiintyvät, eivät välity, vaan jokaisella lajilla on aina se tietty potentiaali onnistua kehittämään jokin käytännöntaito. Esimerkiksi on olemassa karhuja, joista ei koskaan kehity hyviä kalastajia. Ne kenties kehittävät jonkun toisen taidon, koska se on välttämättömyys selviytymiselle. Niiden on onnistuttava toistamaan tuo jokin käytännöntaito, jonka aikana he samalla harjaantuvat. He eivät silti koskaan kerään-ny johonkin porukkaan, jossa kertovat näistä taidoistaan ja opettavat niitä muille, miten ihmiset tekisivät. Mitään kulttuuria ei eläimillä synny, koska nuo taidot yksinkertaisesti kuolevat yksilöiden mukana.
Ilmeisesti sinun täytyy seuraavaksi määritellä, mitä tarkoitat kulttuurilla. Kyllä minun mielestäni työkalujen käyttötavan periytyminen simpanssilta toiselle on kulttuuria.Simpansseilla on sopivat raajat manipuloida objekteja, mutta se ei välitä noita tietoja eteenpäin kulttuurinsa avulla.
Olen nähnyt aiheesta parempaakin kuvamateriaalia, mutta en jaksa googlettaa enempää:Missä linnut tuollaista tekevät?]Ei. Mutta jos lintu tajuaa,että ihminen heittää leivänmuruja veteen houkutellak- seen kaloja pintaan, ja se tuon esimerkin turvin älyää käydä itse hakemassa niitä leivänmuruja ja niiden syömisen sijaan sirottelee ne veteen kalojen hou-kuttelemiseksi, niin kyllä siinä on kyse älyllisestä päättelyketjusta. Ja jos sama lintu myöhemmin leivänmurujen puutteessa päätyy uittamaan höyhentään vedessä houkutellakseen kalaa sen avulla, niin kyllähän siinä on kyse opitun tiedon soveltamisesta.
http://www.riemurasia.net/rasiatube/view.php?id=16782
Sosiobiologiakin on vain perusevoluutiota eli sopeutumista ympäristöön, ja kyllä sitä esiintyy jossain muodossa kaikilla laumassa elävillä eläimillä. Käsityksesi eläinkun-nan älykkyydestä on aivan uskomattoman vanhanaikainen ja takapajuinen. Tutkijat ovat aivan vastakkaisella kannalla näistä asioista nykyään. Esim. Viitalan tutkimuk-siin kannattaisi oikeasti perehtyä, viime vuosina hän on kirjoittanut aiheesta useampia helppotajuisia kirjoja.Karhut osaavat pyytää lohta, kun lohet nousevat kutemaan joen ylävirtaan. He pystyvät tekemään tämän ilman minkäänlaista ihmisen esimerkkiä.Siihen ei tarvit- se kuin kurnivan mahan ja he käyttävät tietyn tilaisuuden hyväkseen. Se on vain perus evoluutiota eli sopeutumista ympäristöön, eikä tämän selittämisessä tarvita mitään sosiobiologiaa.
Esimerkiksi simpanssit eivät tietääkseni kehitä mitään rajavartiostoa, jolla on oma selkeä toimenkuvansa.
Miksi älykkyys tarkoittaisi vain ja ainoastaan ihmisen tapaa toimia ja käyttää älyään? Miksi kädetön, evillä varustettu olento, joka elää täysin erilaisten haasteiden keskellä käyttäytyisi missään tilanteessa kuin ihminen? Etkö pysty kuvittelemaan passiivista älyä, joka ihmisen toimia seuratessaan pitäisi ihmistä vähä-älyisenä olentona, koska ihminen haaskaa voimavarojaan suojautuakseen joltain, jonka se pääasiassa itse aiheuttaa (esim. sodat)?
Minua hämää ihmisen ajattelussa se, että me aina odotamme löytävämme älyllistä elämää törmäämällä teknologiaan tai rakentamista vaativaan kulttuuriin, jonka edes joiltakin piirteiltään voimme tunnistaa omamme kaltaiseksi. Moinen rajoittunut näke-myshän on silkkaa älyn puutetta. Vastaavaan käyttäytymismalliin perustuu sekin, miksi tutkimusmatkailijat päätyivät teurastamaan kohtaamiaan "villejä". Ne käyttäyty-vät eri tavalla kuin me, niiden teknologia on surkeaa meidän teknologiaamme verrat-tuna, joten niiden täytyy olla tyhmempiä, enemmän eläintenkaltaisia kuin me, jotka emme ole sitä lainkaan.
Minä voisin kuvitella,että todella suuri filosofiseen pohdintaan kykenevä ja keskittyvä äly ei haaskaisi materiaaliseen kehitykseen voimavarojaan lainkaan. Sitä ei välttä-mättä kiinnostaisi viestiä ajatuksistaan edes lajitovereitten kanssa. Maailmankaik-keudessa ja omassa maailmassammekin kaikki luonnonlakien sisällä toimiva on mahdollista, mutta kun me katsomme sinne suureen tuntemattomaan odotamme ja toivomme näkevämme vain itsemme.
Nyt unohdat ihmisen luolamiesajat. Miksi vertaat simpanssia nykyihmiseen? Ei ku-kaan ole väittänyt,että simpanssin kulttuuri olisi yhdenvertainen meidän kanssamme. Se ei silti tarkoita sitä, etteikö niillä olisi kulttuuria laisinkaan.Parittelusta ja tappamisesta väärällä tavalla ei tule koskaan sanktioita, jos ei jää kiinni. Ihmisyhteisössä tulee aivan varmasti, jos todistusmateriaali saadaan kasaan. Se johtuu siitä, että muilla apinalajeilla ei ole mitään kulttuuria, jota ylläpidettäisiin moraalisilla normeilla.
Taitaa tuo paniikkireaktio olla toimivampi pakenemistapa tuossa tilanteessa kuin rau-hallinen evakuointi. Kuulostaa pikemminkin siltä,että sinä kulttuurillisesti ylevämpänä olentona tulisit syödyksi.Paniikkireaktio esimerkiksi leijonan lähestyessä leviää simpanssilaumassa kulo-valkean tavoin. Ei siellä ole vartijaa tai tiedustelijaa,joka menee hissukseen ja las- kelmoidusta raportoimaan asiasta alfaurokselle,joka sitten varovaisesti ja hallitusti hoitaa muun porukan evakuoinnin, tai kertoo asiasta muille uroksille,jotka lähtevät yllättämään ja muiluttamaan leijonan.
Tuo on kaunis kuvitelma, mutta eipä juuri muuta. Nuo käytännöntaidot, jotka noissa yhteisöissä esiintyvät, eivät välity, vaan jokaisella lajilla on aina se tietty potentiaali onnistua kehittämään jokin käytännöntaito.Joillakin alueilla delfiinit ovat opetelleet pyytämään kalaa parvissa monimut-kaisten tekniikoiden avulla; vanhemmat yksilöt opettavat nämä tekniikat nuo-remmille, eikä vastaavia esiinny sellaisissa delfiiniparvissa,jotka eivät ole olleet noiden kyseisten alueiden delfiinien kanssa tekemisissä.Ja altruismia esiintyy myös simpanssien keskuudessa:
Nyt et tajunnut. Ei tuo ollut mikään kuvitelma vaan faktaa, enkä minä puhunut lajista vaan tiettyjen delfiiniyhteisöjen delfiineistä. Eli kyse oli nimenomaan siitä, että kyseinen käytännöntaito välittyy delfiiniltä toiselle. Ne siis opettavat toisiaan. Se on kulttuuria.
Miten sinä sen pystyt todistamaan, että se periytyy? Mistä se käy ilmi, että kyseessä on apinoiden kulttuurissa kulkeva tieto, eikä pelkästään anatomian tai fysiologian mahdollistama lahjakkuus, jonka pohjalle taito on rakentunut?Ilmeisesti sinun täytyy seuraavaksi määritellä, mitä tarkoitat kulttuurilla. Kyllä minun mielestäni työkalujen käyttötavan periytyminen simpanssilta toiselle on kulttuuria.
Höpsis, kyllä puhdas evoluutiobiologia kuullostaa aina paremmalta kuin sosiobiologia.Sosiobiologiakin on vain perusevoluutiota eli sopeutumista ympäristöön, ja kyllä sitä esiintyy jossain muodossa kaikilla laumassa elävillä eläimillä.
Mikäpä sosiobiologinen konstruktio ei olisi helppotajuinen?Käsityksesi eläinkunnan älykkyydestä on aivan uskomattoman vanhanaikainen ja takapajuinen. Tutkijat ovat aivan vastakkaisella kannalla näistä asioista nykyään. Esim. Viitalan tutkimuksiin kannattaisi oikeasti perehtyä, viime vuosina hän on kirjoittanut aiheesta useampia helppotajuisia kirjoja.
Siksi, että tässä on edelleenkin todistamatta se, että jokin muu laji siirtäisi tietoa kult-tuurinsa avulla, joka on oleellista, että sellaisia lajeja voidaan pitää millään tavalla älyllisesti ihmisen vertaisina. Eikö Arkkista vastaan väittäneiden pointti ollut se, että eläimet ovat niin kovasti meidän vertaisia, että mitään rajoja eläinten älykkyyteen suhteessa ihmisiin, ei tulisi edes vahingossakaan asetella?Miksi älykkyys tarkoittaisi vain ja ainoastaan ihmisen tapaa toimia ja käyttää äly-ään? Miksi kädetön, evillä varustettu olento, joka elää täysin erilaisten haasteiden keskellä käyttäytyisi missään tilanteessa kuin ihminen? Etkö pysty kuvittelemaan passiivista älyä, joka ihmisen toimia seuratessaan pitäisi ihmistä vähä-älyisenä olentona, koska ihminen haaskaa voimavarojaan suojautuakseen joltain, jonka se pääasiassa itse aiheuttaa (esim. sodat)?
En pysty. Passiivisuus ei ole älykkyyttä, vaan yleensä evoluution kiertokulussa kaikki passiivinen älykäs elämä on monimutkaisuudessaan ameeban tasolla.
Vielä sellainen sivuhuomautus, että esimerkiksi voyager -luotaimen mukaan laitettiin kultainen levy todisteena ihmisen älykkyydestä. Toivottiin, että jos jokin älykäs rotu saisi luotaimen käsiinsä,siinä olisi kaikki olennainen tieto ihmisistä. Meillä ei nimittäin ole keinoa siirtää tähtien välillä eläviä olentoja, todisteena meidän älykkyydestä, ja jos olisi, niin olisimme todennäköisesti itse sellaisen kulkuvälineen kyydissä.
Minusta ainoa puute ihmisillä tuollaisen vision luomisessa on mielikuvituksen puute. Toki mielikuvituskin ammentaa jonkin verran älykkyydestä, mutta mielikuvituksen eh-doilla toiminen ei aseta mitään rajoja. Älykkyyttä on se, että ymmärtää myös rajojen olemassaolon. Ei yritä survoa neliön muotoista palikkaa ympyrän muotoiseen reikään. Eläinten ja ihmisten välillä olennaisin ero on se, että eläin ei välitä tietoa kulttuurin avulla.Minua hämää ihmisen ajattelussa se,että me aina odotamme löytävämme älyllistä elämää törmäämällä teknologiaan tai rakentamista vaativaan kulttuuriin, jonka edes joiltakin piirteiltään voimme tunnistaa omamme kaltaiseksi. Moinen rajoittu-nut näkemyshän on silkkaa älyn puutetta. Vastaavaan käyttäytymismalliin perus-tuu sekin, miksi tutkimusmatkailijat päätyivät teurastamaan kohtaamiaan "villejä". Ne käyttäytyvät eri tavalla kuin me, niiden teknologia on surkeaa meidän teknolo-giaamme verrattuna, joten niiden täytyy olla tyhmempiä, enemmän eläinten kaltaisia kuin me, jotka emme ole sitä lainkaan.
Tipahdin kärryiltä.Minä voisin kuvitella, että todella suuri filosofiseen pohdintaan kykenevä ja keskit-tyvä äly ei haaskaisi materiaaliseen kehitykseen voimavarojaan lainkaan. Sitä ei välttämättä kiinnostaisi viestiä ajatuksistaan edes lajitovereitten kanssa. Maail-mankaikkeudessa ja omassa maailmassammekin kaikki luonnonlakien sisällä toimiva on mahdollista, mutta kun me katsomme sinne suureen tuntemattomaan odotamme ja toivomme näkevämme vain itsemme.
Ihminen on poikkeus evoluutiossa ja juuri se, on ollut se minun pointtini ihan alusta lähtien. Minusta tässä moni on väittänyt juuri sitä, että meidän pitäisi olla yhdenver-taisia. Tuo aiemmin linkkaamasi tutkija antoi oikein moraalisen ohjenuoran, että meidän tulisi olla eläimiksi, eikä ihmisiksi.Nyt unohdat ihmisen luolamiesajat. Miksi vertaat simpanssia nykyihmiseen? Ei kukaan ole väittänyt, että simpanssin kulttuuri olisi yhdenvertainen meidän kanssamme. Se ei silti tarkoita sitä, etteikö niillä olisi kulttuuria laisinkaan.
En tulisi, vaan kaivaisin M16-rynnäkkökiväärin ja ampuisin sen leijonan seulaksi.Taitaa tuo paniikkireaktio olla toimivampi pakenemistapa tuossa tilanteessa kuin rauhallinen evakuointi. Kuulostaa pikemminkin siltä, että sinä kulttuurillisesti ylevämpänä olentona tulisit syödyksi.
Nyt et tajunnut. Ei tuo ollut mikään kuvitelma vaan faktaa, enkä minä puhunut lajista vaan tiettyjen delfiiniyhteisöjen delfiineistä. Eli kyse oli nimenomaan siitä, että kyseinen käytännöntaito välittyy delfiiniltä toiselle. Ne siis opettavat toisiaan. Se on kulttuuria.
Minä edelleenkin odotan niitä evidenssejä, eikä pelkkiä tutkijoiden sosiobiologiaan pohjautuvia olettamia.
Alitajunta on syntynyt tietoisesta tajunnasta ja toimii aina vahvasti mukana myös tietoisessa tajunnassa. Tietoisuus onkin TAJUNNAN OMINAISUUS, ja yksilöllinen 'tajunta' on SYMBOLIRAKENTEISENA EHDOLLISTUNUTTA AISTI-INFORMAATIOTA. Sitä ei pideä sekoittaa ns. SUORIIN (= ei-kielellisiin) reflekseihin, ehdollisiin eikä ehdottomiin.Uskoisin kuitenkin tunteiden olevan samaa perua kaikilla eläimillä, vaikkakin ihmi-nen osaa yksilöstä ja muista asioista riippuen enemmän tai vähemmän hallitse-maan sitä. Kuitenkin on etenkin stressaavia tilanteita, joissa ihminen ei kykene hallitsemaan omaa toimintaansa tietoisesti. Tietoinen päätös kuitenkin vaatii jotain sekuntin luokkaa olevan viiveen, joka voi olla useinkin liian pitkä aika. Esim. jalkapalloilija ei toimi tietoisesti, vaan toiminta on alitajuntaista.
Samanlaista tiedostamatonta toimintaa yritetään iskostaa myös varusmiehiinkin, joista sulkeisharjoitukset ovat yksi paras esimerkki. Psykologia on tietysti itses-sään melko haastava asia, esim. narsismi juontuu lapsen hermostollisesta alku-asetuksessa, joka on välttämätöntä yksilön kyvylle sopeutua maailmaan. Olisikin mielenkiintoista nähdä oikein tutkittua tietoa eläinten aivotoiminnasta pelkän arvailujen sijaan.
https://www.youtube.com/watch?v=rconzwB422s
Ei kai kukaan yhdenvertaisuudesta ole puhunut, vaan siitä että erot näyttäisivät olevan enemmän määrässä kuin laadussa.Ihminen on poikkeus evoluutiossa ja juuri se, on ollut se minun pointtini ihan alusta lähtien. Minusta tässä moni on väittänyt juuri sitä, että meidän pitäisi olla yhdenvertaisia.
Kyllä noista on ihan havaintopräistä tietoa - katso alkuun vaikka tämä (mukana lähdeviitteet):Minä edelleenkin odotan niitä evidenssejä, eikä pelkkiä tutkijoiden sosiobiologiaan pohjautuvia olettamia.
http://en.wikipedia.org/wiki/Animal_culture
Kyllä näin vaan aivan ehdottomasti on asia, jos meinataan, että käsitteistä muodos-tettavat lauseetkaan (väittämät) edes periaatteessakaan voisivat olla tosia! (Paitsi formaalisesti tosi, siis että sillä on määritelmänsä mukaisia todellisia kohteta, käsit-teen on oltava myös ADEKVAATTI , eli noiden määritelmällisten tuntomerkkien pitää liittyä jalin lainalaisella tavalla kohteesa yhteen, jotta käsitteellä todella voitaisiin pää-tellä uutta tietoa. Tämän vaatimuksen käsitteidenpätevyydelle muotoili logiikkaan Spinoza)Kommentin rajoittuneisuus pisti silmään. Käsite muka on joko TOSI tai EPÄTOSI.
'KÄSITTEEN' käsitettä EI PIDÄ IRROTTAA KIELLISYYDESTÄ, sillä käsite on LOGIIKKAAN SIDOTTU AJATTELUMUOTO, jolla on mm. sellainen ominai-suus, että se ON JOKO TOSI TAI EPÄTOSI sen mukaan, heijastaako se tar-koittamansa objektiivisen todellisuuden ilmiötä oikein vai ei. Käsitteet VÄLITTY-VÄT YHTEISKUNNALLISESTI eivätkä "geneettisesti" (mikä onkin täysin mahdotonta symbolisesti muodostetuille käsitteille!) ja juuri tähän käsitteiden kehitykseen liittyy KULTTUURIEVOLUUTIO.
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/keskust ... hp?5,14503
" Kielellisten järjestelmien muodollisia ominaisuuksia tutkivat logiikat eivät tarkasti ottaen nekään ole riippumattomia siitä, millaisista kohteista niille rakentuvan kielen tulisi olla kelvollinen välittämään objektiivista tietoa. Sellaisen opin absolutisoiminen, että mikä tahansa ominaisuus jossakin kohteessa joko täysin on tai sitä ei ole lainkaan, joka on sisäänrakennettuna ns. klassiseen logiikkaan, saattaisi jättää todellisuuden joitakin puolia periaatteellisesti tiedon ulkopuolelle /3/.
Tässä suhteessa loogismi on itse metafyysinen oppi juuri siinä mielessä, jossa loogistit joskus väittävät samaa mm. dialektiikasta.
Loogismille ominainen näkökulma tieteellisen ´totuuden´ käsitteeseen on, että totuus on ehdottomasti nimenomaan lauseen totuutta,mahdollisesti sellaisella lievennyksel-lä, että laajempikin tiedon kokonaisuus voi olla tosi, jos se koostuu vain tosista lau-seista. Loogismiin sisältyy ikäänkuin ”vakaumus” siitä, että sen, mitä olemme tiedos- taneet,olemme tiedostaneet jo täysin oikein,ja että se on teoreettisesti ongelmatonta. Tässä suhteessa loogismi on sukua lattealle empirismille.
Mainituista syistä loogismi ei ole aina omiaan suuntaamaan tieteenharjoittajien huo-miota uuden objektiivisen tiedon etsintään, vaan vanhan järjestelemiseen. Loogisti-nen materialismi on yleensä epädialektista materialismia. Sitä ilmenee lähteen /12/ totuusmääritelmässä. "
" Ainakin jotkin logiikat ovat kuitenkin ”materiaalista” tietoa siinä mielessä, että ilman loogista muotoa ei ole (päättelykelpista) kieltä, ja ilman kieltä ei ole materian yhteis-kunnallista liikemuotoa. Jokaisen on opittava logiikka suurin piirtein samalla tavalla oppiakseen puhumaan ja ajattelemaan. Sitä ei ole ”sisäänrakennettu” geeneihimme, vaan äidinkieleemme.
DM:n perustanlaskijat pitivät logiikan aksioomia yhteiskunnalliseen käytäntöön erit-täin lujasti fikseerautuneena tietona, mutta torjuivat ehdottomasti niiden aprioristiset ja mystis-platonistiset tulkinnat. ”Inhimillisen toiminnan on täytynyt saattaa tietoisuus miljardi kertaa toistamaan tiettyä loogista kuviota, jotta siitä tulisi aksiooma”, totesi Lenin /1/. Nykyisin tämä on jäänyt historiaan sellaisena aksiooman käsitteen "pavlo-vilaisena" määritelmänä, "selviönä", joksi se on epäonnistunesti joskus suomennet-tukin: nykyaikaisen aksiooman ei tarvitse olla "ilmeinen" (esimerkiksi suhtellisuus-teoriassa tai kvanttimekaniikassa) kunhan se johtaa kokeellisesti vahvistettaviin objektiivisiin tuloksiin jonkin luonnontieteellisen teorian osana.
Kuten jo on tullut mainituksi DM ei ole metafyysisesti sitoutunut mihinkään tiettyyn universaaliseen logiikkaan (oli se sitten ”selkäydinlogiikkaa” tai jotakin muuta) kaikkien mahdollisten kielellisten järjestelmien pohjana, vaikkakin kaikkien kielten pohjana on jokin logiikka.
Loogisessa aksioomajärjestelmässä tehty pätevä, aksioomien mukaan oikein muo-dostettu päätelmä on johtopäätöksen totuuden ennuste, jonka totuus viime kädessä on empiirinen kysymys. (Vain tulkitsemattomissa aksiomaattisissa järjestelmissä ´totuus´ ja ´pätevyys´ ovat sama asia.) "
" Totuuden käsitteen määrittelemisestä teknisillä tieteenaloilla
Useimmat tieteenalat ovat erityisesti kokeellisessa toiminnassaan riippuvaisia teknii-kan kulloinkin tarjoamista mahdollisuuksista. Eräs filosofian ikuisuuskysymys on, missä määrin havaintomme ovat aistimiemme ja teknisten havaintovälineidemme ”väärentämiä”. Puuttumatta lähemmin tähän ongelmakenttään todettakoon, että tietopitoiset aistimuksemme ovat olennaisesti tarkempia ja ”todenperäisempiä” kuin mitä pelkät aistimiimme saapuvat fysikaaliset viestit tulkitsemattomina kertoisivat: ne kertoisivat mm., että muut ihmiset ”pienenevät” kulkiessaan minusta poispäin, että aurinko on ”noin lautasen kokoinen” tai että ”kuu liikkuu taivaalla seuraten juuri minun liikkeitäni” /14/.
Jos ”kohteen määrittelyyn tulee sisältyä inhimillisen käytännön”, se merkitsee mm. sitä, että teknisten tieteiden totuuskäsityksen on oltava eräällä tavalla sisäänraken-nettuna esimerkiksi fysikaalisten tieteiden totuuskäsitykseen, eikä pelkästään päinvastoin.
Dialektiikan kategorioita,joita totuuden käsitteen määrittely näyttää edellyttävän, ovat siis ainakin subjektiivinen/objektiivinen sekä abstrakti/konkreettinen. Totuus on myös aina sekä suhteellista, eli tietomme kohteesta on puutteellista ja kohdekin epämää-räinen, että absoluuttista, sellaista, joka ei tule täysin kumoutumaan tullessamme tuntemaan kohteen entistä paremmin.
Tieteen yleisestä päämäärästä, objektiivisesta totuudesta Lyhyt filosofian sanakirja /5/ toteaa mm:
”Objektiivinen totuus on tietoa, jonka sisältö ei riipu ihmisestä eikä ihmiskunnasta. Ollen objektiivista sisällöltään tosi tieto on samalla subjektiivista muodoltaan, se ei siis kuulu ulkoiseen todellisuuteen, vaan ihmiselle ollen hänen tiedostustoimintansa tulosta...Tietojemme objektiivisuutta ei pidä sekoittaa niiden muuttumattomuuden kanssa, kuten ovat tehneet metafyysiset materialistit.”
(Tieteellistä objektiivisuutta ei pidä sekoittaa myöskään ´erilaisten näkökantojen oikean ja tasapuolisen esiintuomisen´ kanssa, joka on tieteellisen tai poliittisen ym. journalismin objektiivisuutta suhteessa subjektiiviseen kohteeseen, ja saattaa olla kyllä sekin tärkeää tiedon kehitykselle.)
Esitetyn pohjalta voitaisiin kokeilla seuraavaa työmääritelmää ´teknistieteelliselle totuudelle´:
Teknisillä tieteenaloilla käsite ´totuus´ ilmaisee objektiivisen todellisuuden suhteelli-sen itsenäisyyden omaavien objektien eli kohteiden, niiden ominaisuuksien ja suhtei-den sellaista kuvautumista, heijastumista yhteiskunnallisen tajunnan piirissä kielelli-sen tiedon muodossa, joka kuvautuminen on kohteensa kanssa yhtäpitävää, yhteis-kunnallisen käytännön piiriin olennaisina tulleiden objektiivisten luontotieteellisten lainalaisuuksien puitteissa isomorfista.
Siitä, millaisen materiaalista objektia koskevan tiedollisen yksikön kohdalla totuus on objektiivisimmillaan ja ilmaistavissa ja testattavissa mahdollisimman riippumattoma-na muista totuuksista ja epätotuuksista, Marxilais-leniniläisen filosofian perusteet /2/ toteaa seuraavaa:
”Totuus ei voi olla objektiivinen, ellei se ole konkreettinen, ellei se ole kehittyvä tieto-jen järjestelmä, ellei se rikastu jatkuvasti uusilla aineksilla, jotka ilmaisevat objektin uusia puolia ja yhteyksiä ja syventävät aikaisempia tieteellisiä käsityksiä. Tässä suhteessa totuus on aina _teoreettinen tietojärjestelmä_, joka heijastaa objektia kokonaisuutena.” /2/, s. 230, /10/, s. 217-219
´Teoria´ esiintyy tässä ns. suppeassa merkityksessä, ajattelumuotona, joka heijastaa kohdetta kokonaisuutena ja samalla ilmentää analyysin ja synteesin dialektista yhteyttä /10/.
Teoria on ajattelumuodoista sisällöllisesti perustavin, sillä kehittyneillä tieteenaloilla käsitteenmuodostus on erottamattomassa yhteydessä teorianmuodostukseen: koh-de jaotellaan analyysissä edelleen suhteellisen itsenäisyyden omaaviksi ominaisuuk-siksi, joiden lainalaisena yhteytenä kohde rakennetaan uudelleen teoreettisen mallin muodossa. Käsitteet suhtautuvat tässä yhteydessä teoriaan kuin osat kokonaisuu-teen tai abstrakti konkreettiseen. Teoria ilmentää tiedon, myös käsitteiden liikettä. Lauseiden ja käsitteiden totuus on alisteista teorioiden totuudelle. Tämä on perusku- vio, johon käytännössä tietysti liittyy paljon muutakin erityisesti yhteiskuntatieteissä, esimerkiksi tieteen ja taiteen vuorovaikutus käsitteenmuodostuksessa.
Paitsi että tieteellinen käsite toimii jonkin teorian osana, myös käsitteen ”taka-na” on yleensä jokin teoria, joka osoittaa, että käsitteen määritelmässä yhteen niputetut tuntomerkit muodostavat todellisuudesta oikein eriytetyn aidon ob-jektin. Ellei tällaista yhteistä nimittäjää ole, käsite voi olla ”tosi”, mutta epä-adekvaatti: esimerkiksi ´höyhenettömät kaksijalkaiset´, joka yhdistää yhden käsitteen alle ihmiset ja lentoliskot, on muodollisesti tosi, mutta epäadekvaatti käsite. (´Lentolisko´ ei ole muuttunut epätodeksi käsitteeksi, vaikka nämä otukset ovatkin kuolleet sukupuuttoon /14/.) Epäadekvaatein käsittein suorite-tut päätelmät, toisin kuin adekvaatein, eivät vie tietojamme kohti suurempaa vastaavuutta todellisuuden kanssa.Teorian osana käsitteen tulee olla paitsi to-si ja adekvaatti,myös oikea:esimerkiksi ehdoton refleksi on kyllä tosi ja adek- vaatti käsite, mutta yhteiskuntatieteellisen teorian rakennuspuuna se on väärä.
Lauseen totuuden alisteisuus teorioiden ja käsitteiden totuudelle ei merkitse sitä,että lause olisi tosi tai epätosi ”jossakin teoriassa”, hieman samaan tapaan kuin on ´totta Seitsemässä veljeksessä´,että Jukolan Jussi meni naimisiin Männistön Venlan kans- sa. Tällaiselle lauseen, päätelmän tai teorian vastaavuudelle joidenkin subjektiivisten puitteiden kanssa (vaikka nämä samalla olisivat objektiivisiakin) on oma terminsä, se on jo mainittua pätevyyttä joissakin (subjektiivisissa) ”raameissa”, usein aksiomaatti-sessa järjestelmässä,usein jossakin muodollisessa logiikassa.Esimerkiksi ´DM:n mu- kaan pätevä´ on moni sellainenkin hypoteesi on joka lopulta tulee kuitenkin osoittau-tumaan epätodeksi. Sen sijaan vastaavuus tiettyjen (objketiivisten) lainalaisuuksien puitteissa on objektiivinen ilmiö, vaikka kulloinenkin käytäntömme, tiedostusproses- sin kannalta jollakin hetkellä objektiivinen ilmiö sekin, määräisi nämä puitteet.
Lause on tosi ja mielekäs, jos se kuvaa adekvaatein käsittein kuvattujen todellisuu-den objektien välisen relaation tmv. sillä tavalla kuin kyseinen asia todellisuudessa on. Niiden lauseiden totuus, joissa todellisuuden objektin teoreettinen malli lopulta formuloidaan,on kuitenkin enemmänkin tiedostusprosessin lopputulos kuin lähtökoh-ta. Ulkonaisesti lauseiltaan aivan samannäköisen kuvauksen sisältö saattaa esimer-kiksi olennaisesti muuttua, jos teoriat ja sitä kautta lauseiden sisältämien käsitteiden sisältö muuttuu.Ajateltakoon vaikkapa tekstejä, joissa sinänsä ilmeisen adekvaateille käsitteille ´demokratia´ tai ´edistys´ annetaan vastakkaisia tulkintoja.
Käyttämästäni tutkimuskohteen määritelmästä johtuen teknisissä tieteissä voidaan yleisyyttä (enempää) rajoittamatta asettaa totuudelle kovempia vaatimuksia kuin pe-rustieteissä. Periaatteellisen empiirisen testattavuuden sijasta voidaan puhua (aktu-aalisesta) kokeellisesta testattavuudesta. Periaatteessa, mutta ei aktuaalisesti, tes-tatavissa olevat lauseet koskevat yleensä juuri toistaiseksi yhteiskunnallisen käytän-nön ulkopuolella olevia kohteita, kuten ”Jupiterilla on/ei ole elollista materiaa” tai ”On / ei ole olemassa gravitoneja.” (Varmasti jompikumpi vaihtoehdoista on tosi, mutta tietoa meillä ei asiasta vielä ole.) Jos olosuhteet eivät ole vakioitavissa, toisin kuin tekniikassa, saattaa toteutuneiden luonnonhistoriallisten kehityskulkujen havainnointi olla laboratoriokoetta luotettavampi empiirinen tutkimusmenetelmä (esimerkiksi ekologiassa).
Isomorfismia jonkin ilmiöjoukon puitteissa ei voida asettaa perustieteissä ainakaan laajimpien ja yleisimpien teorioiden totuudellisuuden edellytykseksi, niissä joudutaan usein olettamaan toistaiseksi koettelemattomissa olevia suureita. Isomorfismi voi olla olemassa vain jonkin ilmiöiden joukon puitteissa, tässä tapauksessa tietyllä tie-teenalalla yhteiskunnallisten käytäntöjen kannalta merkitystä omaavien lainalaisuuk-sien, jotka jo nyt siis vaikuttavat objektiivisesti siihen, mitä teknisten suunnitelmiem-me pohjalta todella syntyy ja mitä ei. Tällainen vaatimus asettuu siksi,halusimme sitä tai emme, että suunniteltavat tuotteet pyritään mallintamaan tietojärjestelmän piirissä niiden toimivuuden testaamiseksi virtuaalisesti, ja koetulosten ennustamiseksi, jotta voisimme luottaa yleensä matemaattisten malliemme antamaan tietoon. Tällainen isomorfismi merkitseekin nimenomaan objektien periaatteellista mallintamismahdol-lisuutta tietojärjestelmien piirissä. Tämä ei tietenkään ole kaikilla tieteenaloilla, esimerkiksi yhteiskuntatieteissä, mahdollista.
´Tiedon´ (Erkenntnis, poznanye) käsitteen Philosophisches Wörterbuch /12/ määrittelee seuraavasti: ”Tieto on tiedostusprosessissa objektiivisen todellisuuden omaksumisen, haltuunottamisen tuloksena syntyvää objektiivisen todellisuuden ominaisuuksien, rakenteiden ja lainalaisuuksien heijastusta inhimillisessä tajunnassa sellaisen empiirisen ja teoreettisen tietämyksen (Wissen, znanye) muodossa, joka on suhteellisen luotettava perusta inhimillisen käytännöllisen toiminnan tarkoituksenmukaiselle muotoutumiselle.”
Tiedon ja totuuden määritelmät muistuttavat toisiaan, mutta jälkimmäisen olemus on tietyn todellisuuden osan objektiivisessa kuvautumisessa, edellisen olemus on toi-minnassa käytännöllisen toiminnan suhteellisen luotettavana teoreettisena perusta-na. (Muilla kuin teknisillä tieteenaloilla kaikki ´totuus´ ei välttämättä ainakaan vielä olekaan ´tietoa´. ´Tiedolla´ on myös suppea merkitys ´signaalin sisältö´ /2/, tässä on kyseessä laaja merkitys.)
Monet ovat korostaneet, ilmeisen oikein ja dialektisesti, että totuus on prosessi. Tämän on tulkittu merkitsevän mm. totuuden samaistamista sen verifioimisprosessin kanssa (mm. William James, /8/), totuuden samaistamista tutkimusprosessin subjek-tiivisen tuloksen kanssa (”konsensusteoria”,Habermas /8/),sen samaistamista (muut-tumattoman?) raja-arvon kanssa, jota totuudenkaltainen tietomme lähestyy, muttei koskaan saavuta (näin tulkitsen Niiniluodon näkemystä /8/), todellisuuden prosessi-luonteen heijastumana, kuten myös suhteessa prosessiin, jossa tieto ilmaantuu tietämättömyydestä (Lenin, /1/).
´Prosessi´ on dialektiikan kategoria, jonka dialektinen vastakohta on ´rakenne´. Jos siis totuus on prosessi, niin formalistinen dialektikko kysyy, mikä on vastaava raken-ne. Tämä avaa vielä yhden näkökulman totuuden prosessiluonteeseen. ´Rakenne´ on systeemin elementit toisiinsa kytkevien relaatioiden joukko /12/). ´Prosessi´ on esineen tai asian (Dinges) tilojen dynaamista seuraavuutta toistensa pohjalta (dyna-mische Aufeinanderfolge) /12/). Kategoriaparin määräävä komponentti on prosessi. Kaikki rakenteet ovat prosessien tulosta, mutta kullakin prosessilla on aina myös rakenteelliset ominaisuutensa.
Tajunnan tiedolliset rakenteet ovat ajatteluprosessissa havaintoprosessien tuloksista systematisoituja.Prosessi ilmaisee usein jonkin rakenteen (aika)derivaattaa, rakenne jonkin prosessin integraalia.
Tulkintani mukaan ´totuus´ suhtautuu ´tietoon´ (laajassa merkityksessä) kuten ´prosessi´, liike kohti objektiivisuutta, ´rakenteeseen´, tiedolliseen ideaaliseen todellisuudenkuvaamme, jonka pohjalta toimintaamme suunnittelemme.
Totuus luonnehtii tietojemme kokonaisuuden etäisyyden derivaattaa todellisuuden ”täysin yhtäpitävästä kuvasta”, teknisissä tieteissä ns. objektiivisesti mahdollisesta totuudesta, kunkin ajattelumuodon (teorian, käsitteen, päätelmän tai lauseen) koh-dalla /3/). Ajattelumuodon totuus ratkaisee sen, pitääkö se liittää kohdetta kuvaa-vaan tietojärjestelmään vai ei, tässä suhteessa vaihtoehdot ovat tosi tai epätosi.
Tällöin teorian, ja sitä tietä myös lauseen ja käsitteen, totuus riippuvat paitsi teoriasta ja todellisuudesta itsestään, suhteellisesti myös edeltävistä tiedollisena ”oletusarvo-na” toimineista teorioista. Tästä seuraavat sellaiset seikat, että yksi ja sama teoreet-tinen formulointi samannäköisine käsitteineen saattaa olla tänään selkeä, joskin suh-teellinen tosi, mutta huomenna epätosi. Suhteellisesti tosi teoria saattaa ennustaa yksittäisiä epätosia lauseita, ja sisältää vieläpä epätosia käsitteitäkin, kuten Newto-nin mekaniikassa ´absoluuttinen aika ja avaruus´ sekä ´äärettömän nopea kaukovai-kutus´. Saattaapa jokin lause muuttua ”nollatiedosta” tarpeelliseksi todeksi tiedoksi, kuten osoitti esimerkkilauseemme aiheesta ”Kettu kaivaa maata vain,jos siitä on sille jotakin hyötyä.”
Koska tekninen totuus koskee yhteiskunnallisen käytännön palvelukseen sovelletta-vissa olevia luontotieteellisiä ilmiöitä, niin ´objektiivisesti mahdollinen totuus´ on jota-kin sellaista,mikä jo ilmenee esimerkiksi tuotannossa (aluksi yleensä ongelman muo- dossa) tai koelaboratorioissa, mutta joka ei ole vielä välttämättä tullut kuvatuksi oikein tietojärjestelmämme piirissä ainakaan teoreettisen mallin muodossa. Tällainen objektiivisesti mahdollinen totuus ”pakenee” teorioitamme, normejamme ja suunnit-teluohjeitamme siinä mielessä, että uusia ilmiöitä tulee jatkuvasti teknisesti olennais-ten ilmiöiden piiriin,ja tunnettujen lainalaisuuden tehokkaampi hyödyntäminen nostaa välttämättömyyttä mallintaa tarkasti myös aiemmin ”marginaalisiksi” tiedettyjä tai luultuja ilmiöitä.
Jos siis miellämme geometriseksi suoraksi materiaalisen todellisuuden kohteen ”sel-laisena kuin se yhteiskunnallisen käytännön piiriin tulleiden objektiivisten ilmiöiden puitteissa on”, tai siis todellisuuden objektiivisesti tiedostettavissa olevat puolet, niin tietomme kokonaisuus kohteesta voidaan ilmeisestikin mieltää käyräksi, joka (luulta-vimmin asymptoottisesti), lähestyy tätä suoraa. Mitä objektiivisempaa tietomme on, sitä lähempänä suoraa kulkee ”tiedonkäyrä”. Jokainen ajattelumuotona ilmenevä li-säys tähän tiedonkäyrään, uusi arvostelma, päätelmä, käsite tai teoria,on uusi janan- pätkä tiedonkäyrän jatkoksi. Ajattelumuoto on kussakin historiallisessa tilanteessa tosi tai epätosi sen mukaan, osoittaako tämä jananpätkä suoraa kohti vai siitä poispäin, toisin sanoen lähestyykö tietojärjestelmä olettamuksemme vaikutuksesta isomorfismia kohteen kanssa käytännön piiriin tulleiden fysikaalisten jne ilmiöiden puitteissa, vai etääntyykö se tästä.
Paitsi että totuus on sisällöltään historiallista eli sisällöltään rikastuvaa ja että myös tietyn teoreettisen konstruktion totuudellisuus on historiallista, kuten esimerkiksi kosmologisten mallien, niin myös itse ´totuuden´ käsite on historiallinen: tällaista isomorfismin vaatimusta ei ole aina voitu asettaa tiedoillemme, eikä sille olisi ollut sellaista tarvetta eikä käyttöäkään kuin nykyisin. Esimerkiksi mikrobit ovat aina olleet (bio)teknologisen käytäntömme piirissä, mutta mitään kohteestaan isomorfisesti määräytyvää tietoa niistä ei ole voinut olla ainakaan ennen mikroskoopin keksimistä.
Sellaisen hieman epädialektisen ja epähistoriallisen totuuskäsityksen, joka palauttaa kaiken totuudellisuuden lauseiden totuuteen, ei tarvitse olla varsinaista humpuukia, eikä sitä yleensä tiedon etenemisen esteeksi, tai muiden ilmiöiden portiksi tieteen nimikkeen alle, markkinoidakaan (kuten relativistista tai hegelististä totuuskäsitystä tai koherenssiteoriaa tai konsensusteoriaa). Se ilmentää pikemminkin jonkinlaista edelleen suppeampaa ohjaus- tai systeemiteoreettista totuuskäsitystä, jossa tähtäin-tä ei kohdisteta uuden tiedon luomiseen, vaan vanhan tiedon prosessointiin, jolloin oletetaan kohteet entuudestaan täysin oikein tiedostetuiksi,sikäli kuin niitä on tiedos- tettu lainkaan.Tämä seuraa muodollisen logiikan piilo-olettamuksesta,että kohteessa jokin ominaisuus joko täysin on tai sitä ei ole lainkaan.
Periaatteessa filosofian pitäisi kuitenkin osoittaa kyntensä nimenomaan uuden erityistieteellisen tiedon tuottamisen apuvälineenä. "
Tämähän ei pidä paikkaansa muuta kuin aikoinaan Platonilta lähteneessä filosofiassa ja osassa matematiikkaa.
Ehkä tämä on sitten sitä. 'Totuuden' käsitteen "ajatuksen vastaavuutena todellisuuden kanssa" formuloi kuitenkin Aristoteles eikä Platon.
Se, mikä on tosi tai epätosi on ajattelumuoto (lause, päätelmä, käsite, teoria) sen mukaan, esittääkö se kuvaamansa todellisuuden asiantilan oikein vai väärin. Se on siis tiedon relaatio todellisuuden kohteen kanssa.Mikään luonnon asia ei ole tarkalleen TOSI tai EPÄTOSI vaan siitä jostakin väliltä.
Jotakin ilmiöitä voidaan kuvata lähes totena, mutta mitään ei täysin totena.
Kyllä toki muodollisillatoedennäköisyyslogiikoilla.
Se muutama päivä sitten maikkarilta tullut apinadokkari on näköjään katsottavissa täällä:Ei kai kukaan yhdenvertaisuudesta ole puhunut, vaan siitä että erot näyttäisivät olevan enemmän määrässä kuin laadussa.
http://www.katsomo.fi/?progId=44534
Oli kyllä sangen kiinnostava mielestäni. En halua spoilata viihdyttävää dokkaria ker-tomalla liikaa, mutta tuon lopussa on myös esitelty niitä laadullisia eroja niin kulttuu-rissa kuin yksilöiden käytöksessäkin (niitäkin näyttää hyvin perustellusti olevan, toisin kuin yllä kirjoitin).
Viitannet tuossa siihen, että käsitteet olisivat idealisitisessa mielessä reaalisia, mikä ei toki olekkaan kovin vahvalla perustalla oleva metafyysinen väite. Käsitteiden oletettu leijuminen ideoiden taivaassa tuottaa enemmän ongelmia kuin se ratkaisee. Tosin tätä nominalismin ja realismin välistä kiistaa ei ole ratkaistu myöskään vastus-tajan hyväksi. Käsite on jollakin tavalla ykseyttä moneudessa,mutta sen ontologises- ta perustasta ei vallitse yksimielisyyttä. Arkkis toki uskoo oman jumalansa olevan ai-noa ja oikea kuten jokaisen tosiuskovan kuuluukin, mutta ei sitä kannata kovin vaka-vasti ottaa. Hänen tapauksessaan on kyseessä argumentum verbosium -tyylinen kommunistisen filosofian floodaaminen. Se ei ole mikään totuus eikä sitä kannata sellaisena ottaa.Kommentin rajoittuneisuus pisti silmään. Käsite muka on joko TOSI tai EPÄTOSI. Tämähän ei pidä paikkaansa muuta kuin aikoinaan Platonilta lähteneessä filosofiassa ja osassa matematiikkaa.Arkkis
'KÄSITTEEN' käsitettä EI PIDÄ IRROTTAA KIELLISYYDESTÄ, sillä käsite on LOGIIKKAAN SIDOTTU AJATTELUMUOTO, jolla on mm. sellainen ominai-suus,että se ON JOKO TOSI TAI EPÄTOSI sen mukaan,heijastaako se tarkoit- tamansa objektiivisen todellisuuden ilmiötä oikein vai ei.Käsitteet VÄLITTYVÄT YHTEISKUNNALLISESTI eivätkä "geneettisesti" (mikä onkin täysin mahdoton-ta symbolisesti muodostetuille käsitteille!) ja juuri tähän käsitteiden kehitykseen liittyy KULTTUURIEVOLUUTIO.
Tämän sanominen tosin lienee täysin redundanttia: tiedät sen varmasti itsekin kuten kuka tahansa täysjärkinen.
Mikään luonnon asia ei ole tarkalleen TOSI tai EPÄTOSI vaan siitä jostakin väliltä. Jotakin ilmiöitä voidaan kuvata lähes totena, mutta mitään ei täysin totena.
Tarkoitatko nyt, että mitään ilmiötä ei voida kuvata täysin tarkasti, vai että mikään ilmiö ei ole täysin reaalinen?
Mistä tuollaista olet saanut kaaliisi?Viite?Viha on mielestäni sidoksissa moraalikäsityksiin, joka on ainoastaan ihmiselle ominainen motivaattori.Entä lauman uudeksi alfaurokseksi pääsevä leijona-uros, joka tappaa kaikki lauman pennut, koska ne eivät todennäköisesti ole sen omia? Koska geeni käski?Ei voi siis sanoa, että leijona vihaa kafferipuhvelia. Jos leijona lähtee metsästä-mään seuraavana päivänä tuon epäonnistuneen ja puuhun päätyneen reissun jälkeen, ei ole edelleenkään järkevää sanoa, että viha motivoi sitä. Mahan kurniminen sitä motivoi.
Miksi sitten "keeni käskee" karhua tappamaan omiakin pentujaan?
Miten se KEENI tietää erotella (pijolookisesti...) eri laumat?Simpanssit, jotka lähtevät joukolla vaanimaan alueelle, joka on naapuri lauman kanssa kiistanalainen - hyökäävät yksittäisen naapurilauman jäsenen kimppuun, tappavat ja lopulta syövät sen? Ihan vain sen takia, että geeni käski? Ei ensimmäistäkään ajatusta luiskan otsan takana?Ihminen voi sotia mahan kurniessakin, mutta leijona menee silloin todennäköi-semmin puun oksalle lepäämään. Ei voi tuntea kostonhalua, jos ei hahmota ajankulumista niin kuin ihminen. Jos subjektilla on käsitys halusta kostaa, niin häntä motivoi viha, eikä mahan kurniminen.
Taidatkin olla näitä FArttiksen tyylisiä pellejä?...tyypillistä sosiobiologista jorinaa.Sepä olisikin mullistavaa, jos joku teistä 1930-luvulle juuttuneista pelleistä pystyisi tuottamaan edes yhden tieteellisesti pätevän todisteen uskomustenne tueksi. En kuitenkaan ajatellut pidätellä hengitystäni sitä odotellessa.Siinä unohdetaan täysin psykologiset tekijät ja tehdään todella idioottimaisia päätelmiä.
Sinähän tässä uskomuksia olet esittänyt!
"Sosialliset" asemat apinalaumassa määräytyvät kahta kautta, kilpailemalla sekä perimällä äidin asema. Vaikka monet lajit kuten simpanssit ovat erittäin väkivaltaisia kannibaaleja, niilä on muitakin keinoja kilpailla kuin tapella.Yhden keinon on havaittu olevan, että kuka saa aikaan suurimman melun. Tämä on huomattu, kun simpanssit ovat saaneet käsiinsä vaikka tyhjän öjytynnyrin, jota kumistelemalla jokin nokkela poikanen on noussut hetkessä lauman "johtajaksi", kunnes sitten joku vanhempi ja voimakkaampi tottelematon nokkela on sen tynnyrin keksinyt takavarikoida itselleen.Minun on vaikea nähdä, miten viha edellyttäisi moraalia. Jos nyt tuon kostonhalun poimin esimerkiksi, niin kaikenlainen kosto on täysin omien moraalikäsitysteni vastaista, mutta siitä huolimatta olisin tunnetasolla valmis ja halukas maksamaan potut pottuina (ja vähän ekstraa) aivan jokaisesta loukkauksesta. Tuollaiselle si-vistyksen piirissä epäsopivalle aggressiolle voi olla tarvetta alkeellisimmissa ym-pyröissä. Siis ihan ihmisyhteisöissäkin, mutta miksei myös simpanssien joukossa. Sikäli kun ymmärrän, niiden elämässä suora väkivalta on hyvin keskeistä ja sen kautta niiden sosiaaliset asetelmat määräytyvät.Viha on mielestäni sidoksissa moraalikäsityksiin, joka on ainoastaan ihmiselle ominainen motivaattori.
Apinalaumassa jomman kumman sukupuolen on vaihdettava laumaa, jotta se notee-rattaisiin parittelukumppnina. Simpansilla se on naaras. Monimutkaisimpia kuvioita syntyy, jos koiraan pitää vaihtaa koirasvaltaista laumaa.Tällöin saattaa tapahtua, että johtavan naaraan pentuna johtavaan asemaan syntynyt koiras ei halua silti vaihtaa laumaa, vaikka se ei omassa laumassaan pääsekään parittelemaan, sisarustensa kanssa. Eli laumahierarkia ei tarkoita välttämättä "paritteluhierarkiaa". Se tarkoittaa sitä lähinnä gorilloilla ja monilla paviaaneilla.
Onko sinulla jokin erityinen syy uskoa että psykologiset seikat olisivat vain meidän lajimme ominaisuus?Itse en pidä lainkaan siitä, että sosiobiologiassa ihminen redusoidaan ominai-suuksiltaan identtiseksi eläinten kanssa. Siinä unohdetaan täysin psykologiset tekijät ja tehdään todella idioottimaisia päätelmiä.Toisin sanoin, miksi pitäisi olettaa että ihminen eroaisi jotenkin perustavanlaatuisesti lähisukulaisistaan?
Onhan niitä paljonkin: aivojen sialiinimutaatio ja myeliinimäärä, sekä kiellinen kommunikaatio, päällimmäisinä!
Älykkäät laumaeläimet (muutkin kuin ihmiset) ovat kai kuitenkin hyvin tietoisia omasta asemastaan yhteisössä. Vai pidätkö tätäkin käsitystä virheellisen projisoinnin tuotteena?Tietysti minä oletan tässä myös sitä,että eläimellä ei ole olemassa egoa. Se voi ehdollistua tuntemaan nimensä ja jotain muuta kivaa, mutta jo eläimen rajalli-nen kapasiteetti oppia kertoo sen,että kun ne heräävät uuteen päivään, mitään pysyvää egoa, jonka pohjalta se ohjaisi elämäänsä, ei ole olemassa. Usein lähinnä eläinrakas hoitaja tai tutkija psykologista asiantuntiattomuuttaan, on taipuvainen projisoimaan eläimiin sellaista, mitä ei ole olemassakaan.
Sen "tietoisuuden" laadusta ei kauheasti tiedä, ilman "telepatiaa"...
Ei kyllä "tiedä", vaikka leijona onkin ainoa laji, joka jonkin moisella tarkkuudella käy-tännössä erottaa omat pentunsa muista, ja tappaa niitä muita saman lajin pentuja, ja samalla kaikkien kissapetojen pentuja, lauman reviiriltä. Se tuntee lauman naaraiden (suojelemat) pennut. Muut se yrittää tappaa. Kyllä ne muut saattavat sen omiakin pentuja olla, mutta niiden äiti vain ei kuulu laumaan. Leijonauros vartioi ja pulustaa yksin reviiriä, kun taas naaraat metsästävät useamman yksilön laumassa kuin sudet. Uros on naaraiden yhteisen "tossun/tassun" alla, ja syö pääasiasaa niiden metsästämää ruokaa, mitä jää.Geenit eivät sinänsä käske mitään. Uros tietää mikä on sen jälkikasvua ja mikä ei.Entä lauman uudeksi alfaurokseksi pääsevä leijona-uros, joka tappaa kaikki lauman pennut, koska ne eivät todennäköisesti ole sen omia? Koska geeni käski?
post1313386.html?hilit=%20leijona*%20Arkkis#p1313386
Se tapahtuu ehdollistumismaenismin varassa.Toki eläimen fysiologiasta on yhteys geeneihin, mutta ei tiedetä tällä hetkellä niin paljon neuro/psykologia/biologiasta, että voitaisiin osoittaa jokin selkeä järjestelmä, jonka varassa tämä toiminta tapahtuu.
Aivan.Siksi on typerää ajatella, että jokin geeni käskisi eläintä tekemään sitä ja tätä.
Geeni sellaisenaa ei ohjaa ainakaan mitään käyttäystymistä. Se koodaa vain proteiineja.Geeni on ohjain, mutta ohjaimia on useita ja niiden prioriteetit vaihtelevat.
Eivätkä erota "omaa simapanssia" "vieraasta" (eivätkä "tutuista")...The functional vomeronasal system is found in many animals, including all snakes, and lizards, plus many mammals such as mice, rats, elephants, cattle, dogs, goats, and pigs.http://en.wikipedia.org/wiki/Vomeronasal_organ#In_animals
Geenit eivät edelleenkään käske.Simpanssit, jotka lähtevät joukolla vaanimaan alueelle, joka on naapuri lauman kanssa kiistanalainen - hyökäävät yksittäisen naapurilauman jäsenen kimp-puun, tappavat ja lopulta syövät sen? Ihan vain sen takia, että geeni käski? Ei ensimmäistäkään ajatusta luiskan otsan takana?
Simpanssit ovat laumaeläimiä, jotka toki ottavat huomioon lajitovereita joitakin muita lajeja enemmän, mutta tästä ei voida päätellä, että simpansseja ohjaisi ideologia, ja että naapurilauman jäsenten ideologia on heidän mielestään väärä. Väkivallan rinnastaminen sodaksi on asioiden yksinkertaistamista.Te jotkut ei-akateemiset tiede-fanit voisitte perehtyä joskus historiaan. Huomaa kyllä, että oma subjektiivinen viitekehyksenne on niin köyhänlainen, että ette pysty kyseenalaistamaan mitään tutkimusta, vaan uskotte mitä tahansa sontaa, mitä teidän nenän eteen pistetään.Sepä olisikin mullistavaa, jos joku teistä 1930-luvulle juuttuneista pelleistä pystyisi tuottamaan edes yhden tieteellisesti pätevän todisteen uskomustenne tueksi. En kuitenkaan ajatellut pidätellä hengitystäni sitä odotellessa.
Kunhan siinä vaan sanotaan, että "KEENI"...
De Waalin kirja sisältää vaikka kuinka paljon vääräksi todistettua tietoa. Mm. simpanssien keskinäisapu on TÄYDELLISESTI VAIN OPITTUA, vastavuoroisten hyötykuvioiden seurausta.Viitala saattaisi olla hieman eri mieltä tämän keskustelun aloituksen ja aloittajan kanssa:http://www.mtv3.fi/uutiset/ilmiot.shtml ... 03/1083907
"Pitkän uran eläintieteilijänä tehnyt ja erityisesti eläinten sosiaalista käyttäytymistä tutkinut Viitala ei osaa ottaa kantaa siihen, ovatko eläimet älykkäämpiä kuin ihmiset vai päinvastoin.
– Tähän tietäisin mielelläni itsekin vastauksen. Simpansseja tutkinut Frans de Waal väittää, että simpanssien sosiaalinen äly on vähintään yhtä hyvä tai jopa parempi kuin ihmisen.
"Lajikumppanuus" sellaisenaan ei merkitse mitään, ei ainakaan positiiviseen suun-taan. oletusarvoisesti villi tai kesy simpanssi ei auta lajikumppania, josta sille ei ole itselleen ollut hyötyä, vaikka se "kaveri" kuolisi nälkään viereisessä häkissä ja itsellä olsi ruokaa yllin kyllin.
Tästä tuli justiin selvää tulosta Maikkarin "älykkäät apinat" dokumentissa.
Itse asiassa apinoiden "lajituntemustkaan ei ole omankaan lajin suhteen täydellinen, vaan mm. gorilla "luulee ihmistäkin gorillaksi", ja paviaanilajit "pesivät sekaisin" ja saavat lisääntymiskyvyttömiä hybridipentuja.
Ei kauhesti "täsmäkeeneihin" viittaa käyttäytymisessä...
On myös niitä toisia tunnusmerkkejä, kuten että ne eivät pureskele ruokaansa ja niiden aivot ovat symmetriset.Valailla taas on aivoissaan tunnusmerkkejä, jotka viittaavat hyvin suureen älykkyyteen.
Ne muodostavat ehdollistuneen eli opitun käyttäytymisen peruskemikaalia myeliiniä neuroniyhteyksien ympärille.Ihmistutkimuksista tiedetään, että aivojen kuorikerroksissa olevien tukisolujen eli astrosyyttien määrä korreloi älykkyyden kanssa.
Myeliini on kuitenkin erilaista kuin ihmisellä, ja ihmisellä puuttuu myelinisotumisen jarruttava säätelijä siaalihappo (nimestään huolimatta monimutkainen sokeri).
Ei pidä verrata astrosyyttien absoluuttista määrää, vaan MYELIININ OSUUTTA AIVOMASSATA, joka on ihmisellä n. 50%, ja valailla ehkä yhden prosentin luokkaa.
Ei välttämättä mitään: ne eivät ole suhtaassa ruumiinkokoon isommat, ja niissä on "heikommat kemikaalit".Nyt on vain niin, että suurilla valailla aina delfiineistä lähtien on näitä astrosyyttejä enemmän kuin ihmisillä. Niillä on myös isommat ja poimuttuneemmat aivot kuin ihmisillä. Mitä tästä pitäisi ajatella?"
Minä kyllä menisin, sillä käsitteet ovat olemassa ensisijaisesti symbolikielessä, eikä millään muulla lajilla kuin ihmisellä ole sellaista.Ainakin minä ajattelen niin, että en menisi yksioikoisesti väittämään, että mikään muu eläinlaji kuin ihminen ei tunne käsitteitä.
Tuo on taas uusi jokapaikan mantra. Kenen ja mistä teokesta se on peräisin?Meidän ongelmamme on siinä, että emme hahmota älykkyydeksi muuta kuin omanlaistamme käyttäytymistä.
Käsitteet ja teknologia kuuluvatki yhteenkuin perse ja paita.Tämä riippumatta siitä, että jotkin toiset maapallon älykkäät eläimet elävät täysin erilaisessa fyysisessä ulkokuoressa ja maailmassa.Kädetön, valtameren tyhjyydessä uiva valtaisan suurilla aivoilla varustettu olento ei meidän mielestämme voi tuntea käsitteitä eikä ole älykäs, koska se ei ole kehittänyt teknologiaa
No TUO ei niinkään ole olennaista...eikä tuhlaa aikaansa filosofisiin dialogeihin.
Mielestäni se, että emme ymmärrä eri olomuotojen erilaisuutta vaan rinnastamme ja vertaamme niitä kaikkia suoraan itseemme ja omaan ajatteluumme ei kerro älykkyydestämme mitään hyvää.
Miksi pitää kuitenkin paapattaa tuosta "älykkyydestä" joka paikassa, jopa kasvienkin kohdalla, vaikka se on ihmiselläkin huonosti ja vain tiettyjen aika mielivaltaisten testien kautta määritelty pulinointikäsite?
Käsitteet ovat olemassa ensisijaisesti kielessä.Tuo on kehäpäätelmä, ei perustelu:Minähän juuri aiemmin perustelin, miksi käsite viha on ainoastaan ihmisen ymmärrettävissä. Eläin ei käytä käsitteitä, eikä niillä ole selkeästi hahmotettavaa kieltä, eikä egoa, mihin perustuen he ohjaisivat toimintaansa.Q: Miksi eläimet eivät osaa mielestäsi käyttää abstrakteja käsitteitä, miksei eläimillä ole egoa?
A: Koska nuo ovat vain ihmisen ominaisuuksia.
Q: Miksi ne ovat vain ihmisen ominaisuuksia?
A: Koska eläimet eivät osaa käyttää abstrakteja käsitteitä, eikä eläimillä ole egoa.
Tuossa viitataan juuri käsitteiden kielellisyyteen.Väitteen toistokaan ei ole väitteen perustelu...Ihminen voi tulkita toiseen ja jo kuolleeseen kulttuuriin kuuluvien ihmisten vies-tejä, vaikka ei aluksi ymmärtäisi kieltä,koska siinä vertailu tapahtuu yksi yhteen ihmismielten välillä. Sama menetelmä ei yksinkertaisesti voi toimia eläimen ja ihmisen välillä, koska eläimen ja ihmisen välillä on perustavanlaatuisia eroavai-suuksia mm. juuri moraalin osalta.Eläintä ei johdata esim. henkiset päämäärät, koska se ei käytä abstrakteja käsitteitä.
Mihin tuossa välttämättä tarvitaan käsitteitä?Tuossa oli kyse nimenomaan lajitoverien välisestä taistelusta - meidän jengi vastaan teidän jengi.Simpanssit ovat laumaeläimiä, jotka toki ottavat huomioon lajitovereita joitakin muita lajeja enemmän, mutta tästä ei voida päätellä, että simpansseja ohjaisi ideologia, ja että naapurilauman jäsenten ideologia on heidän mielestään väärä. Väkivallan rinnastaminen sodaksi on asioiden yksinkertaistamista.Perustele miksi tämä eroaa jotenkin oleellisesti ihmisen vastaavasta toiminnasta?
Ihminen kutenkin niitä käyttää tuossakin: luo käsitteellisesti ns. viholliskuvat.
post523437.html?hilit=%20halonperkele#p523437
Vertaisarviointi ei ole totuuskriteeri, vaan julkaisukriteeri. Ja se on nykyään epäkunnossa.Perusteluja, kiitos. Tällä hetkellä ainoa peruste miksi nuo viitatut tutkimukset olisivat sontaa on sinun esittämäsi mielipide, johon suhtaudun sangen kriittisesti.Mihin tuossa välttämättä tarvitaan käsitteitä? Te jotkut ei-akateemiset tiedefanit voisitte perehtyä joskus historiaan. Huomaa kyllä, että oma subjektiivinen viite-kehyksenne on niin köyhänlainen, että ette pysty kyseenalaistamaan mitään tutkimusta, vaan uskotte mitä tahansa sontaa, mitä teidän nenän eteen pistetään.Olisiko sinulla esimerkiksi linkkiä vertaisarvosteltuun tutkimukseen jossa nuo löydökset todetaan virheellisiksi?
Ihan hyvä oli se Maikkarin toissapäiväinen ohjelma!!!
Ellei tarvitsee, niin mihin se sitten tarvitsee käsitteitäkään?Miksi sen täytyisi tehdä niin?
Kyllä eläin voi olla älykäs ja omata jonkun käytännöntaidon,mutta ei ole mitään todisteita sille, että se rakentaisi päässään teoreettisia malleja ja abstrakteja käsitteitä, joita se jatkossa soveltaen hioisi jonkun taidon huippuunsa.
Miksi käyttää termiä "älykkyys"?Valaalle suun avaaminen ja koon kasvattaminen on riittänyt miljoonien vuosien ajan.Ei sen ole tarvinnut kehittää teknologiaa valmistautuakseen taisteluun esim. sellaista vihollista vastaan kuin ihminen.
Sen älykkyys on siis suuntautunut ihan eri tavalla kuin ihmisellä.
Aivan, oikein hyvä huomio...En minä osaa kuvitella, millaista olisi olla valas, mutta varmaankin se on aika erilaista kuin olla ihminen.
Termi ajattelu on syytä säilyttää merkitsemässä kielellisrakenteista psyykkistä toimintaa.Aivot joka tapauksessa ovat suuret, joten luultavasti siellä jonkinlaista ajattelua tapahtuu.
Joka järjestelmässä on omat ongelmansa ja virhekytkentämahdollisuutensa...Ajatteles tätä: ihmisen abstrakteihin käsitteistöihin kuuluu olennaisesti kaiken olevaisen luonut jumala.
Mikäli valailla ei tuollaista uskomusjärjestelmää ole, niin eikö se ole painava sana valaan älyllisen ylivertaisuuden puolesta?
Ei, koska se johtuu siitä, ettei sillä ole kieltä.
Eikös se oppiminen kuitenkin vaadi uusien hermoyhteyksien luomista? Ja eikös sii-hen...proteiinisynteesiin? tarvita kuiteskin aika paljon keenejä ja lähetti-RNA:ta ja ties mitä, ennen ku ne neuronit on saanu haarakkeensa uuteen järjestykseen? Ja eikös se sitte riipu niistä keeneistä, kuinka hyvin se systeemi toimii? Elukoilla se ei toimi ilmeisestikään niin hyvin; tuo koira ei ainakaan vaikuta kovin fiksulta, vaikka kyllä sekin jotain osaa.Tiede lehden "uutinen" jauhaa vanhaa virttä "keenikäsitteistä":
Oli se kieli ja käsitteet siellä symbolisessa ajattelukoneessa sitten matematiikkaa, tai jotain muuta, niin kommunikointiin kai sitä pääsääntöisesti käytetään. Ihmiset on tosin aika taipuvaisia viestimään ristiriitaisesti, mutta se kai on psykologeille aika peruskauraa.
Eihän kai kukaan luo mitään tyhjästä, ainakaan tieteen tai taiteen parissa. Asioita yhdistelemällähän noita uusia juttuja syntyy. Luovuus ja abstraktio on tietysti hienoja käsitteitä, joilla voi pyrkiä peittämään näitä jälkiä, tai välttymään nololta tilanteelta, jos ei itsekään osaa selittää mistä on kyse tai on syntynyt jotain ihan puhtaan vahin-gon seurauksena. Tämäkin voidaan tietysti palauttaa keeniin, koska tämä on erittäin tehokas keino saada kaikki kunnia itselle > naisia ja rahaa > elämä helpottuu ja keenit pääsee eteenpäin.
Ohan sitä nakkikopilla tullut saatua useasti selkään, mutta kaikesta tästä ehdollistamisesta huolimatta sinne tulee silti aina palattua uudestaan ja uudestaan.
Kerrankin olen Halsun kanssa täysin samaa mieltä. Sosiobiologia on tuottanut niin valtavasti tietoa eläinten käyttäytymisestä, ja evoluutiopsykologiaa lukuun ottamatta on nykyisin jo täysin valtavirtaa, että hieman enemmän evidenssiä tarvitaan kritisoimiseksi kuin lähdeviiteettömät angstailut.
Eli sinulla ei ole osoittaa mitään evidenssiä mielipiteidesi tueksi. Näin ollen jätän ne omaan arvoonsa.
"Sosiobiologia" eli "evoluutiopsykologia" eli ANTIPAVLOVISMI on osoitettu läpikotaisin humpuukiksi!
Miksi eläimen täytyisi lukea psykologiaa ollakseen psykologinen olio? Minäkään en lue psykologiaa, mitä se tekee minusta?
Herra on hyvä ja tarjoaa minulle todisteet siitä, että eläimet lukevat psykologiaa,
Tietämättömän psykologiasta ja alttiin hölynpölylle, ja huijaukselle!
Työkalut ovat erinoaminen tapa siirtää kulttuuria eteenpäin laumakeinoin.Esim. on todettu,että eri alueiden simpanssit käyttävät työkalujaan eri tavalla. Tietenkään ne eivät siirrä oppejaan eteenpäin ihmisen kulttuurin avulla vaan omansa.ja että eläin siirtää tietoa eteenpäin kulttuurin avulla.
Siitä se alkaa.
Ei ole, vaan matkimisesta.Ei. Mutta jos lintu tajuaa, että ihminen heittää leivänmuruja veteen houkutellak-seen kaloja pintaan, ja se tuon esimerkin turvin älyää käydä itse hakemassa niitä leivänmuruja ja niiden syömisen sijaan sirottelee ne veteen kalojen houkuttelemiseksi, niin kyllä siinä on kyse älyllisestä päättelyketjusta.Kyky käyttää omia fysiologiaan perustuvia taitoja ei ole psykologisessa mieles-sä määriteltävissä älykkyydeksi. Jos ihminen jäykistää hauista nostaessaan painoa, sitä ei voi vielä nimittää älykkyydeksi.
Simpanssin "altruismi" on aina ehdollistunutta hyöty-yhteistyötä.Ja jos sama lintu myöhemmin leivänmurujen puutteessa päätyy uittamaan höy-hentään vedessä houkutellakseen kalaa sen avulla, niin kyllähän siinä on kyse opitun tiedon soveltamisesta.Aika erikoinen väite. Kyllähän laumassa eläminen perustuu aina yhteistyöhön moneltakin osin. Esim. kehittyneempien eläinten laumassa on sangen yleistä, että muutama yksilö pitää vuorollaan silmällä ympäristöä, että muut voisivat lekotella rauhassa.Joillakin alueilla delfiinit ovat opetelleet pyytämään kalaa parvissa moni- mutkaisten tekniikoiden avulla; vanhemmat yksilöt opettavat nämä tekniikat nuo-remmille, eikä vastaavia esiinny sellaisissa delfiiniparvissa, jotka eivät ole olleet noiden kyseisten alueiden delfiinien kanssa tekemisissä.Mitään yhteistyötä simpanssien välillä ei ole olemassakaan.Ja altruismia esiintyy myös simpanssien keskuudessa:
Simpanssin Keenistä ei minkäänlaista "hyväluontoisuutta" tule, joskaan ei pakkomielteistä "pahnluontoisuuttakaan".
Päinvastaiset "tulokset" ovat havaintovirheitä.
Kuka tahansa voi julistautua "tutkijaksi", ja mikä tahansa skitsohourula "yliopistoksi", jopa "akatemiksi", pahimmassa tapauksessa valtiolliseksi sellaiseksi, jolloin asia alkaa jo tosissaan kiinnostaa myös ylikansallisen median gangstereita.Öh, jos muiden tietämyksen dissauksesta puhutaan, muistanet että koko juttu lähti siitä että nimen omaan sinä dissasit asiaa tutkineiden tietämystä. Tässä, niin kuin suurimmassa osassa muitakion asioita olen taipuvainen luottamaan enemmän asiaa tutkiviin tieteentekijöihin kuin satunnaiseen nettikeskustelijaan.Sinä voit olettaa tuota, mutta siinä tapauksessa kyse on sinun ja tutkijoiden uskomukset, vastaan minun uskomus. Jos argumentum ad populum ja muiden tietämyksen dissaaminen on sinun alaasi, niin senkus pädet menemään vain.
laaketiede-ja-terveys-f11/sankarilaaketiede-mammasi-korvaamattoman-tutkimu-t20924.html
Työkalut itsessään siirtävät kulttuuria.Herra on hyvä ja tarjoaa minulle todisteet siitä, että eläimet lukevat psykologiaa, ja että eläin siirtää tietoa eteenpäin kulttuurin avulla.
Psykologiaa tuskin kukaan väittää eläinten tai suurimman osan ihmiskunnastakaan lukevan.Eläinten kulttuuritiedon siirrosta taas on lukuisia esimerkkejä, esimerkiksi tietyt apinapopulaatiot käyttävät työkaluja, toiset saman lajin populaatiot eivät. Tieto työkalujen käytöstä siirtyy oppimalla ihan niin kuin ihmisilläkin.
Hölynpölyä.Niin, entä sitten?Kyky käyttää omia fysiologiaan perustuvia taitoja ei ole psykologisessa mieles-sä määriteltävissä älykkyydeksi. Jos ihminen jäykistää hauista nostaessaan painoa, sitä ei voi vielä nimittää älykkyydeksi.Mitään yhteistyötä simpanssien välillä ei ole olemassakaan.
Ensinnäkin, kiitos siitä että toit keskusteluun lähteen. Uudemmat tutkimukset kuitenkin näyttäisivät puhuvan toista - ks. esim. nämä:http://scienceblogs.com/notrocketscienc ... er_out.php
http://www.springerlink.com/content/y2160j512nk8538k/
...ja täältä vaikka lisää:
Kulttuuri on suhteellinen käsite. Eläimillä näyttäisi olevan alkeellista kultturia (eri populaatiot käyttäytyvät eri tavoin), mutta se on toki kertaluokkia pienimuotoisempaa kuin ihmisillä.Mikä tarkoittaa sitä, että simpanssi ei ymmärrä käsitettä yhteisestä hyvästä. Se ei luo abstrakteja käsitteitä. Jos simpanssi loisi niitä ja välittäisi tietoa kulttuurin välityksellä, kulttuurista olisi olemassa todisteet.Ei. Noiden tutkijoiden tulokset ovat itsessään jo se näyttö heidän väitteidensä puolesta. Olet tehnyt uuden väitteen "tutkijat ovat väärässä". Todistustaakka tämän väitteen todenmukaisuudesta (ja tutkijoiden tuloksen virheellisyydestä) on sinulla.Sinulla tässä on velvollisuus todistaa noiden tutkijoiden muodostamat olettamukset oikeiksi. Todistamisen taakka on sinulla oletuksineen, ei minun taipumuksella skeptisyyteen sinun satujasi kohtaan.
Minä voin nyt "vertaistodistaa" väitteen!
Eikös se oppiminen kuitenkin vaadi uusien hermoyhteyksien luomista?Tiede lehden "uutinen" jauhaa vanhaa virttä "keenikäsitteistä":
Ei välttämättä, joskin näin kyllä usein tapahtuu. Päärooli oppimisessa on synaptisten yhteyksien vahvistumisella, mutta uusien aksonaalisten haarojen muodostuminen vahvistaa myös kemiallista signaalia ja edesauttaa oppimista.
Noinhan se menee. Pitkäaikaisen muiston muodostuminen on hyvin monimutkainen prosessi, johon mRNA ja geenit liittyvät olennaisesti.Ja eikös siihen... proteiinisynteesiin? tarvita kuiteskin aika paljon keenejä ja lähetti-RNA:ta ja ties mitä, ennen ku ne neuronit on saanu haarakkeensa uuteen järjestykseen? Ja eikös se sitte riipu niistä keeneistä, kuinka hyvin se systeemi toimii?
Varoitan jo etukäteen, että tulet saamaan tähän vastaukseksi huutamista ja ainakin yhden linkin R.D. Fieldsin tutkimuksiin, joista ei kuitenkaan ilmene mitään päinvas-taista. Tietysti kehotan sinua arvioimaan asian itse,jos vain kiinnostusta riittää, mutta voin jo ennalta todeta, että mitään tuossa sanomaasi niissä ei kumota, päinvastoin.
Kyllä se tietty oppimisen mekanismi yhtä hyvin toimii, mutta rakenteellisista syistä koiran aivot eivät kykene käsittelemään yhtä monimutkaisia ärsykkeitä.Elukoilla se ei toimi ilmeisestikään niin hyvin; tuo koira ei ainakaan vaikuta kovin fiksulta, vaikka kyllä sekin jotain osaa.
Se on yksi kielen kolmesta funktiosta. Kaksi muuta ovat ajattelun helpottaminen ja ajatusten konkretisointi. Jälkimmäinen tarkoittaa esim. mahdollisuutta kirjoittaa ajatuksia ylös ja ylittää siten muistin asettamat rajoitukset.Oli se kieli ja käsitteet siellä symbolisessa ajattelukoneessa sitten matematiikkaa, tai jotain muuta, niin kommunikointiin kai sitä pääsääntöisesti käytetään.
Mikä mestarillinen suunnitelma evoluutiolta todistaa itsensä! Korostamalla itseään se saa aikaan käyttäytymistä, joka on juuri sen omien periaatteiden mukaista.Eihän kai kukaan luo mitään tyhjästä, ainakaan tieteen tai taiteen parissa. Asioita yhdistelemällähän noita uusia juttuja syntyy. Luovuus ja abstraktio on tietysti hie-noja käsitteitä, joilla voi pyrkiä peittämään näitä jälkiä, tai välttymään nololta tilan-teelta, jos ei itsekään osaa selittää mistä on kyse tai on syntynyt jotain ihan puh-taan vahingon seurauksena. Tämäkin voidaan tietysti palauttaa keeniin, koska tä-mä on erittäin tehokas keino saada kaikki kunnia itselle > naisia ja rahaa > elämä helpottuu ja keenit pääsee eteenpäin.
Sama juttu täällä. Tosin antavanakin osapuolena on tullut oltua sen verran usein, että taidan sittenkin olla jäävi sanomaan tähän mitään.Ohan sitä nakkikopilla tullut saatua useasti selkään, mutta kaikesta tästä ehdollis-tamisesta huolimatta sinne tulee silti aina palattua uudestaan ja uudestaan.
Arkkiksen valaatkin ovat leninistejä. Hoitoon.
Valaillahan on hyvin monimutkainen kommunikaatiojärjestelmä. NL:n virallisen kan-nan mukaan niiden kielessä kuitenkin esiintyi jatkuvasti ilmaisu, joka voidaan kään-tää sanalla "toveri". Valaiden käytöksessä oli myös selvästi havaittavissa bolshevik-kilaista klikkiytymistä ja kapitalisminvastaisuutta. Eräänkin haastatellun sinivalaan (ei halunnut nimeään julkisuuteen) mukaan tyynen valtameren eläinplanktonin kasautu-minen yksityisille tahoille on aiheuttanut yleistä närää, minkä vuoksi johtavat kapita-listipamput värväävät japanilaisia palkkamurhaajia hijentämään toisinajattelijat ja kansankiihottajat.
Ainakaan simapanssilla ei ole "ikuisesti" kumuloituvaa SIVILISAATIOTA, sillä sen "kulttuurit" katkeavat aina kun lauma siirtyy uudenlaisiin ravinnonlähteisiin ja työkaluihin.Ilmeisesti sinun täytyy seuraavaksi määritellä, mitä tarkoitat kulttuurilla. Kyllä minun mielestäni työkalujen käyttötavan periytyminen simpanssilta toiselle on kulttuuria.Simpansseilla on sopivat raajat manipuloida objekteja, mutta se ei välitä noita tietoja eteenpäin kulttuurinsa avulla.
Ne katkeavat siksi, kun sillä ei ole kuitenkaan "mentaalisia työkaluja" kieltä ja käsitteitä!
Olen nähnyt aiheesta parempaakin kuvamateriaalia, mutta en jaksa googlettaa enempää:Missä linnut tuollaista tekevät?]Ei. Mutta jos lintu tajuaa,että ihminen heittää leivänmuruja veteen houkutellak- seen kaloja pintaan, ja se tuon esimerkin turvin älyää käydä itse hakemassa niitä leivänmuruja ja niiden syömisen sijaan sirottelee ne veteen kalojen hou-kuttelemiseksi, niin kyllä siinä on kyse älyllisestä päättelyketjusta. Ja jos sama lintu myöhemmin leivänmurujen puutteessa päätyy uittamaan höyhentään vedessä houkutellakseen kalaa sen avulla, niin kyllähän siinä on kyse opitun tiedon soveltamisesta.
http://www.riemurasia.net/rasiatube/view.php?id=16782
Antipavlovistinen sosiobiologia on humpuukia: se on väärennettyä biologiaa, joka ei pidä yhtä epiiristen havaintojen kanssa.Sosiobiologiakin on vain perusevoluutiota eli sopeutumista ympäristöön, ja kyllä sitä esiintyy jossain muodossa kaikilla laumassa elävillä eläimillä.Karhut osaavat pyytää lohta, kun lohet nousevat kutemaan joen ylävirtaan. He pystyvät tekemään tämän ilman minkäänlaista ihmisen esimerkkiä. Siihen ei tarvitse kuin kurnivan mahan ja he käyttävät tietyn tilaisuuden hyväkseen. Se on vain perus evoluutiota eli sopeutumista ympäristöön, eikä tämän selittämisessä tarvita mitään sosiobiologiaa.
Ehdollistuneessa LAUMASSA opitut mallit SYRJÄYTTÄVÄT geneettisiä, niitä "sosio-biologisia"! "Sosiobiologia" "näkee" juuri tämän asian TASAN PÄIN VASTOIN KUIN SE ON!!!
http://www.helsinki.fi/agora/vara/mieli ... iolle.html
Sinun käsityksesi siitä on väärä.Käsityksesi eläinkunnan älykkyydestä on aivan uskomattoman vanhanaikainen ja takapajuinen.
Kuka tahansa voi julistaustua "tutkijaksi"... Erityisesti jos on itsellä rahaa julkaista, kuten "Trofim" Ridleyllä ja kuten oli aikanaan William Jamesilla.Tutkijat ovat aivan vastakkaisella kannalla näistä asioista nykyään.
Niihin ei kyllä kannata polttaa aikaa, rahaa eikä tupakkia...Esim. Viitalan tutkimuksiin kannattaisi oikeasti perehtyä, viime vuosina hän on kirjoittanut aiheesta useampia helppotajuisia kirjoja.
http://keskustelu.skepsis.fi/html/Kesku ... iID=172163
"Passivista älyä" EI OLE OLEMASSA, sillä ehdollistuminen tapahtu toiminnassa!Miksi älykkyys tarkoittaisi vain ja ainoastaan ihmisen tapaa toimia ja käyttää älyään?Esimerkiksi simpanssit eivät tietääkseni kehitä mitään rajavartiostoa, jolla on oma selkeä toimenkuvansa.Miksi kädetön, evillä varustettu olento, joka elää täysin erilaisten haasteiden keskellä käyttäytyisi missään tilanteessa kuin ihminen?
Etkö pysty kuvittelemaan passiivista älyä, joka ihmisen toimia seuratessaan pitäisi ihmistä vähä-älyisenä olentona, koska ihminen haaskaa voimavarojaan suojautuakseen joltain, jonka se pääasiassa itse aiheuttaa (esim. sodat)?
Tosin kielellinekin toiminta kuten ajattelu on toimintaa, mutta sellaista ei esiinny eläimillä.
ELÄINTEN PASSIIVINEN ÄLY on oikein varsinanen "sosiobiologinen" MEGA-AIVOPIERU!!!
Kiitoksia vaan, Aweb...
Ei ole.Minua hämää ihmisen ajattelussa se, että me aina odotamme löytävämme älyllis-tä elämää törmäämällä teknologiaan tai rakentamista vaativaan kulttuuriin, jonka edes joiltakin piirteiltään voimme tunnistaa omamme kaltaiseksi.Moinen rajoittunut näkemyshän on silkkaa älyn puutetta.
"Eläinten näkymätön passiivinen äly" sen sijaan on aivan täyttä JÄRJEN PUUTETTA!
Miksi juuri "tyhmyyden takia" pitäsi tappaa?Vastaavaan käyttäytymismalliin perustuu sekin, miksi tutkimusmatkailijat päätyivät teurastamaan kohtaamiaan "villejä".Ne käyttäytyvät eri tavalla kuin me, niiden teknologia on surkeaa meidän teknologiaamme verrattuna, joten niiden täytyy olla tyhmempiä, enemmän eläintenkaltaisia kuin me, jotka emme ole sitä lainkaan.
Sitten se ei voisi empiirisesti kokeillakaan mitään tieteellistä, eikä saada sovellettavia tuloksia.Minä voisin kuvitella, että todella suuri filosofiseen pohdintaan kykenevä ja keskittyvä äly ei haaskaisi materiaaliseen kehitykseen voimavarojaan lainkaan.
Ajattelu on peräisin juuri viestinnästä!Sitä ei välttämättä kiinnostaisi viestiä ajatuksistaan edes lajitovereitten kanssa.
Tuo illusorinen "superälysi" tyhmistyisi nopeasti kuin saapas...
Kyllä ihminenkin osaa panikoida.Maailmankaikkeudessa ja omassa maailmassammekin kaikki luonnonlakien sisällä toimiva on mahdollista, mutta kun me katsomme sinne suureen tuntemattomaan odotamme ja toivomme näkevämme vain itsemmeNyt unohdat ihmisen luolamiesajat. Miksi vertaat simpanssia nykyihmiseen? Ei kukaan ole väittänyt, että simpanssin kulttuuri olisi yhdenvertainen meidän kanssamme. Se ei silti tarkoita sitä, etteikö niillä olisi kulttuuria laisinkaan.Parittelusta ja tappamisesta väärällä tavalla ei tule koskaan sanktioita, jos ei jää kiinni. Ihmisyhteisössä tulee aivan varmasti, jos todistusmateriaali saadaan kasaan. Se johtuu siitä, että muilla apinalajeilla ei ole mitään kulttuuria, jota ylläpidettäisiin moraalisilla normeilla.Taitaa tuo paniikkireaktio olla toimivampi pakenemistapa tuossa tilanteessa kuin rauhallinen evakuointi. Kuulostaa pikemminkin siltä, että sinä kulttuurillisesti ylevämpänä olentona tulisit syödyksi.Paniikkireaktio esimerkiksi leijonan lähestyessä leviää simpanssilaumassa kulovalkean tavoin. Ei siellä ole vartijaa tai tiedustelijaa, joka menee hissukseen ja laskelmoidusta raportoimaan asiasta alfa-urokselle, joka sitten varovaisesti ja hallitusti hoitaa muun porukan evakuoinnin, tai kertoo asiasta muille uroksille, jotka lähtevät yllättämään ja muiluttamaan leijonan.
Tuo on kaunis kuvitelma, mutta eipä juuri muuta. Nuo käytännöntaidot, jotka noissa yhteisöissä esiintyvät, eivät välity, vaan jokaisella lajilla on aina se tietty potentiaali onnistua kehittämään jokin käytännön taito.Joillakin alueilla delfiinit ovat opetelleet pyytämään kalaa parvissa monimut-kaisten tekniikoiden avulla; vanhemmat yksilöt opettavat nämä tekniikat nuoremmille, eikä vastaavia esiinny sellaisissa delfiiniparvissa, jotka eivät ole olleet noiden kyseisten alueiden delfiinien kanssa tekemisissä.Ja altruismia esiintyy myös simpanssien keskuudessa:
Nyt et tajunnut. Ei tuo ollut mikään kuvitelma vaan faktaa, enkä minä puhunut lajista vaan tiettyjen delfiiniyhteisöjen delfiineistä. Eli kyse oli nimenomaan siitä, että kyseinen käytännöntaito välittyy delfiiniltä toiselle. Ne siis opettavat toisiaan. Se on kulttuuria.
"Japetus" nojaa tuloksiin, jotka on saatu merietanoilla (aplysia).Ei välttämättä, joskin näin kyllä usein tapahtuu. Päärooli oppimisessa on synaptisten yhteyksien vahvistumisella, mutta uusien aksonaalisten haarojen muodostuminen vahvistaa myös kemiallista signaalia ja edesauttaa oppimista.Eikös se oppiminen kuitenkin vaadi uusien hermoyhteyksien luomista?Tiede lehden "uutinen" jauhaa vanhaa virttä "keenikäsitteistä":
Ihmistä koskevia tuloksia hän "ei tunnusta":
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/keskust ... #msg-23700
Ne koodaavat vain myeliiniä ja jotakin muita kemikaaleja.Noinhan se menee. Pitkäaikaisen muiston muodostuminen on hyvin monimutkainen prosessi, johon mRNA ja geenit liittyvät olennaisesti.Ja eikös siihen... proteiinisynteesiin? tarvita kuiteskin aika paljon keenejä ja lä-hetti-RNA:ta ja ties mitä, ennen ku ne neuronit on saanu haarakkeensa uuteen järjestykseen? Ja eikös se sitte riipu niistä keeneistä, kuinka hyvin se systeemi toimii?
Aplysialla ne voivat tehdä jotakin muuta. Pissan hailee...
Jokainen arvioi itse.Varoitan jo etukäteen, että tulet saamaan tähän vastaukseksi huutamista ja ainakin yhden linkin R.D. Fieldsin tutkimuksiin, joista ei kuitenkaan ilmene mitään päinvastaista.
mahdollistaminen.Tietysti kehotan sinua arvioimaan asian itse, jos vain kiinnostusta riittää, mutta voin jo ennalta todeta, että mitään tuossa sanomaasi niissä ei kumota, päinvastoin.Kyllä se tietty oppimisen mekanismi yhtä hyvin toimii, mutta rakenteellisista syistä koiran aivot eivät kykene käsittelemään yhtä monimutkaisia ärsykkeitä.Elukoilla se ei toimi ilmeisestikään niin hyvin; tuo koira ei ainakaan vaikuta kovin fiksulta, vaikka kyllä sekin jotain osaa.Se on yksi kielen kolmesta funktiosta. Kaksi muuta ovat ajattelun helpottaminenOli se kieli ja käsitteet siellä symbolisessa ajattelukoneessa sitten matematiik-kaa, tai jotain muuta, niin kommunikointiin kai sitä pääsääntöisesti käytetään.
tavallisesti sitä nimitetään OBJKETIVOINNIKSI, jokus reaalistamiseksi.ja ajatusten konkretisointi. Jälkimmäinen tarkoittaa esim. mahdollisuutta kirjoittaa ajatuksia ylös ja ylittää siten muistin asettamat rajoitukset.
Tuon "teorian"mukaan vain KÖYHÄT MIEHET voivat todella luoda joatkain...!Mikä mestarillinen suunnitelma evoluutiolta todistaa itsensä! Korostamalla itseään se saa aikaan käyttäytymistä, joka on juuri sen omien periaatteiden mukaista.Eihän kai kukaan luo mitään tyhjästä, ainakaan tieteen tai taiteen parissa. Asioita yhdistelemällähän noita uusia juttuja syntyy.Luovuus ja abstraktio on tietysti hienoja käsitteitä, joilla voi pyrkiä peittämään näitä jälkiä, tai välttymään nololta tilanteelta, jos ei itsekään osaa selittää mistä on kyse tai on syntynyt jotain ihan puhtaan vahingon seurauksena.
Tämäkin voidaan tietysti palauttaa keeniin, koska tämä on erittäin tehokas keino saada kaikki kunnia itselle > naisia ja rahaa > elämä helpottuu ja keenit pääsee eteenpäin.
Olisikohan noin?
Ettet olivain nyt lainannut luvatta erään gangsteri-MIT Hölmströmin "tukimustulosta"? Sellaista voi tulla tupenrapinat...
http://www.hs.fi/paakirjoitus/artikkeli ... SI1MA017q1
" Kuria ja niukkuutta innovaatiojärjestelmään
Julkaistu: 15.8.2010 lehdessä osastolla Pääkirjoitus
Marko Junkkari
Helsingin Sanomat
Raskasrakenteinen Eurooppa on monen talousviisaan mielestä tuomittu pitkään hitaan kasvun aikaan. Suomessa tilanne on ikärakenteen vuoksi vielä tavallistakin lohduttomampi. Viiden vuoden päästä Suomessa on 100000 työikäistä vähemmän kuin nyt.
Synkkä tilanne on toki tiedostettu. Viime vuosina on istunut kymmeniä työryhmiä ja selvitysmiehiä pohtimassa, miten Suomen talous saadaan lähivuosina kasvuun. Raporttien määrä lähentelee jo Kalle Päätalon Iijoki-sarjaa.
Perjantaina asiaa puitiin jälleen, kun pääministeri Mari Kiviniemi emännoi seminaaria, jossa pohdittiin Suomen kasvustrategiaa 2010-luvulle.
Keinot olivat tuttuja: tuottavuuden kasvu, tietotekniikan hyödyntäminen ja yrittäjyy-teen kannustava verotus. Ja tietenkin satsauksia koulutukseen ja innovaatioihin.
Amerikkalaisen MIT-yliopiston taloustieteen professori Bengt Holmström oli kuitenkin puheenvuorossaan piristävästi toista mieltä. Hänen mukaansa innovatiivisuus on ymmärretty Suomessa täysin väärin.
Tutkimus- ja tuotekehityshankkeisiin syydetään julkista rahaa ja oletetaan uutta syntyvän, kun tutkijat saavat vapaasti käyttää luovuuttaan.
"Raha on tuhoisaa innovatiivisuudelle", Holmstöm sanoi. Hänen mukaansa innovaatiot syntyvät niukkuudesta ja tarkasti määritellyistä reunaehdoista.
Hän siteerasi internetkauppa Amazonin perustajaa Jeff Bezosta, jonka mukaan yhtiö ei olisi koskaan saanut tehdyksi yhtään innovaatiota, jos projekteille olisi annettu riittävästi rahaa ja aikaa.
Holmström korosti, että myös hankkeiden parametrit ja muut tavoitteet pitää määritellä pilkuntarkasti. Vaikka Holmström istuu Nokian hallituksessa, hän kehui verivihollisen Applen pääjohtajaa Steve Jobsia.
Yhtenä maailman innovatiivisimmista yrityksistä pidetty Apple ei ole keksinyt itse juuri mitään. Sen menestys johtuu siitä, että Steve Jobs määrittelee tarkasti jokaisen kehityshankkeen tavoitteet: uuden puhelimen pitää olla näin ja näin paksu ja siinä pitää olla seuraavanlaiset ominaisuudet. Tavoitteiden riman pitää olla korkealla, mutta kuitenkin jollain tavalla saavutettavissa.
Näin saadaan myös tuloksia.
Holmström kertoi esimerkin myös siitä, miten MIT:n köyhyyttä tutkiva yksikkö aikoi-naan järjesti tekniikan opiskelijoille ja -tutkijoille kilpailun, jossa etsittiin ideoita köy-hyyden poistamiseksi maailmasta. Kilpailijoiden esittämät ratkaisut olivat kuulemma surkeita ja toteuttamiskelvottomia. Seuraavan kerran kilpailussa pyydettiin ratkaisemaan konkreettinen ongelma: erään intialaisen paikkakunnan vesiongelma.
Tarkan rajauksen vuoksi vastaukset olivat erinomaisia ja niillä pystyttiin vesikysymyksen lisäksi ratkaisemaan muitakin ongelmia.
Kaupallisesti menestyvät innovaatiot syntyvät usein pakosta ja tarpeesta ratkaista joku selkeä ongelma, jonka hoitamiseen resurssit eivät muuten riitä. Ne eivät synny "luovan luokan" hellimmästä ajatuksesta, että luovuus on hengailua maitokahvin ääressä trendikuppilassa.
Professorin kritiikissä voi olla perää. Perinteisesti Suomessa on uskottu, että kyllä täällä keksitään vaikka mitä - ideoita ei vain osata soveltaa kaupallisesti.Mutta toimii- ko Suomessa julkisesti tuettujen tutkimus- ja kehityshankkeiden projektinhallinta ja -valvonta?
Suomi sijoittuu kärkipaikoille erilaisissa kansainvälisissä innovaatiovertailuissa. Suomessa käytetäänkin paljon rahaa tutkimukseen ja tuotekehitykseen. Pelkästään Tekes jakaa vuosittain 600 miljoonaa euroa.
Silti suomalaisia menestystuotteita tai -palveluita ei juuri näy maailmanmarkkinoilla.
Ja mikä huolestuttavinta: Suomi on pudonnut esimerkiksi kansainvälisissä tietotekniikan hyödyntämisvertailuissa häntäpäähän.
Bengt Holmströmin toivomaa niukkuutta voi hyvinkin olla tiedossa innovaatiorahoi-tukseen, sillä valtiontalouden menokuri osuus varmasti myös sinne. Saa nähdä, lisääkö se suomalaisten innovatiivisuutta.
Mutta vielä pitäisi löytää ihmisiä, jotka osaavat määritellä tarkat tavoitteet sille, mitä tutkimus- ja kehitysprojekteissa oikeastaan pitäisi tehdä.
Steve Jobseja ei automaattisesti synny edes Aalto-yliopiston opetusohjelmalla.
Kirjoittaja on HS:n politiikan toimituksen esimies. "
Sama juttu täällä. Tosin antavanakin osapuolena on tullut oltua sen verran usein, että taidan sittenkin olla jäävi sanomaan tähän mitään.Ohan sitä nakkikopilla tullut saatua useasti selkään,mutta kaikesta tästä ehdol- listamisesta huolimatta sinne tulee silti aina palattua uudestaan ja uudestaan.
Eikös se jo tarkoitakin KOMMUNISMIA?Valaillahan on hyvin monimutkainen kommunikaatiojärjestelmä.Arkkiksen valaatkin ovat leninistejä. Hoitoon.
Selvää pässinlihaa...NL:n virallisen kannan mukaan niiden kielessä kuitenkin esiintyi jatkuvasti ilmaisu, joka voidaan kääntää sanalla "toveri". Valaiden käytöksessä oli myös selvästi havaittavissa bolshevikkilaista klikkiytymistä ja kapitalisminvastaisuutta.
Nyt on saatu kuitenkin ongalmaan ratkaisuehdotus:Eräänkin haastatellun sinivalaan (ei halunnut nimeään julkisuuteen) mukaan tyy-nen valtameren eläinplanktonin kasautuminen yksityisille tahoille on aiheuttanut yleistä närää, minkä vuoksi johtavat kapitalistipamput värväävät japanilaisia palkkamurhaajia hijentämään toisinajattelijat ja kansankiihottajat.
POPSIKOOT APLYSIAA, vaikka joka p...leen ötökän!!!
Ja rotilla, ja jäniksillä, ja apinoilla..."Japetus" nojaa tuloksiin, jotka on saatu merietanoilla (aplysia).
Josko nyt muuten käyttäisit ihan toista persoonaa, kun vastaat suoraan minun viestiini. Varmasti kaikki julistustasi kuuntelevat ovat muutenkin selvillä siitä, kehen viittaat.
Jostain kumman syystä elävien ihmisten aivoja ei olla menty leikkelemään tieteen tarpeisiin, mutta tämä Halosen "hstpska"-linja tulee kyllä loppumaan jahka vallankumous pääsee vauhtiin. Odottakaapa vain, niin näette!Ihmistä koskevia tuloksia hän "ei tunnusta":
Ja sitten vähän itse asiasta: Tiedot ihmisen muistin toiminnasta on hankittu laajalti eläintutkimuksilla, mutta myös ihmistutkimuksia on tehty Yhtä tarkkaa tietoa ne eivät tietenkään anna, koska mittaukset suoritetaan ekstrakraniaalisesti. Pääasiallinen pikäaikaisen muistin solutason mekanismi (LTP) toimii kuitenkin hyvin samalla tavoin hermoston kehittyneisyydestä riippumatta, kuten Fieldskin sanoo:
CREB has been implicated in the regulation of a wide variety of genes, some of which may be involved in hippocampal LTP (27, 28) and long-term memory in rats, Drosophila, and Aplysia (29–31).
http://www.pnas.org/content/99/6/3962.full
Kun et itse sitten laittanutkaan linkkinä Fieldsin artikkelia, vaan omaa hapatustasi. Laitan muutaman niistä tähän itse. Jos jotakuta sattuu asia kiinnostamaan, voi katsoa noista, josko Fields todella puhuu pavlovismin puolesta tai väittää, että geenit eivät vaikuta muistiin. Noista voi myös arvioida, kumoaako Fields - vai täydentääkö hän - kolmessa viimeisessä linkissä sen, mitä hän tuossa yllä olevassa sekä ensimmäisessä alla olevista linkeistä esittää.
http://www.lispectrum.com/pdfarticles/42_Making_Memories_Stick.pdf
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1474837/
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2694662/
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2486416/
Vain myeliiniä ja muita kemikaaleja? Tuo kelpaisi ehkä aloittelevan rock-bändin en-simmäisen hitaan nimeksi, mutta geenien ja RNA:n toiminnasta se sanoo yhtä paljon kuin Maan toiminnasta voidaan ilmaista sanomalla, että se vain pyörii ja liikkuu.Ne koodaavat vain myeliiniä ja jotakin muita kemikaaleja.Noinhan se menee. Pitkäaikaisen muiston muodostuminen on hyvin monimutkainen prosessi, johon mRNA ja geenit liittyvät olennaisesti.Ja eikös siihen... proteiinisynteesiin? tarvita kuiteskin aika paljon keenejä ja lähetti-RNA:ta ja ties mitä, ennen ku ne neuronit on saanu haarakkeensa uuteen järjestykseen? Ja eikös se sitte riipu niistä keeneistä, kuinka hyvin se systeemi toimii?
Jos lisäksi aivan tarkkoja ollaan, geenit ja mRNA eivät koodaa mitään, vaan mRNA on DNA:sta koodattu kopio. Erikseen ovat sitten ne molekyylit, jotka koodauksen suorittavat.
Jotain muuta?Aplysialla ne voivat tehdä jotakin muuta. Pissan hailee...
Aivan, niinpä tietysti!
Jo Stalin tiesi, että kaikkien eliöiden geenit matkustavat aika ajoin lomalle aplysiaan, jossa ne voivat irtautua arjen raskaasta työstä ja loikoilla hermosolmussa cocktaileja siemaillen ja kuumia RNA-typyjä katsellen.
Näin tapahtukoon, jos St... öö... siis Jumala suo.Jokainen arvioi itse.Varoitan jo etukäteen, että tulet saamaan tähän vastaukseksi huutamista ja ainakin yhden linkin R.D. Fieldsin tutkimuksiin, joista ei kuitenkaan ilmene mitään päinvastaista.
Rakas lapsi, monta nimeä.tavallisesti sitä nimitetään OBJKETIVOINNIKSI, jokus reaalistamiseksi.ja ajatusten konkretisointi. Jälkimmäinen tarkoittaa esim. mahdollisuutta kirjoittaa ajatuksia ylös ja ylittää siten muistin asettamat rajoitukset.
On tietenkin. Johan sen nyt todistaa sekin, että köyhiä on paljon enemmän kuin rikkaita. Selvästi siis köyhät saavat enemmän naisia. Koska taas naisia voi saada vain luovuudella, on tämä luovuuden ja köyhyyden yhteys täten todistettu.Tuon "teorian"mukaan vain KÖYHÄT MIEHET voivat todella luoda joatkain...!Mikä mestarillinen suunnitelma evoluutiolta todistaa itsensä! Korostamalla itseään se saa aikaan käyttäytymistä, joka on juuri sen omien periaatteiden mukaista.Tämäkin voidaan tietysti palauttaa keeniin, koska tämä on erittäin tehokas keino saada kaikki kunnia itselle > naisia ja rahaa > elämä helpottuu ja keenit pääsee eteenpäin.Olisikohan noin?
Ettet olivain nyt lainannut luvatta erään gangsteri-MIT Hölmströmin "tukimustulosta"? Sellaista voi tulla tupenrapinat...
No, ehkä sekin parempi kuin sinun toistuvat tappouhkauksesi.
Vasta silloin kun kukaan ei enää ymmärrä kenenkään muun puheista mitään.Eikös se jo tarkoitakin KOMMUNISMIA?Valaillahan on hyvin monimutkainen kommunikaatiojärjestelmä.Arkkiksen valaatkin ovat leninistejä. Hoitoon.
NL:ssä epäiltiinkin erään Länsi-Atlantin sanomissa julkaistun artikkelin perusteella, että sinivalaat olisivat ryhtyneet rakentamaan aplysia-teurastamoja, mutta eräs terä-vimpiä neuvostotutkijoita havaitsi vuosikaudet kestäneen tutkimuksen jälkeen, että kyseessä on perusteeton epäilys.Hillittömän heureka-elämyksen saatuaan hän juok-si halki Siperian talven aina Moskovaan asti ja julisti ylpeyttä hehkuen tiedeakate-mian portilla: "Ei ne pirut mitään aplysiaa voi syödä! Eihän niillä hitto soikoon ole edes hampaita!" Valtava jylinä levisi uutisen voimasta kautta koko suuren ja mahta-van Neuvostoliiton. Valaiden tekemäksi väitettyä artikkelia epäiltiin amerikkalaisten väärennökseksi ja ydinaseita alettiin välittömästi siirtää taisteluvamiuteen.Nyt on saatu kuitenkin ongalmaan ratkaisuehdotus:Eräänkin haastatellun sinivalaan (ei halunnut nimeään julkisuuteen) mukaan tyynen valtameren eläinplanktonin kasautuminen yksityisille tahoille on aiheuttanut yleistä närää, minkä vuoksi johtavat kapitalistipamput värväävät japanilaisia palkkamurhaajia hijentämään toisinajattelijat ja kansankiihottajat.POPSIKOOT APLYSIAA, vaikka joka p...leen ötökän!!!
Tätä seurannut ajanjakso tunnetaan historiassa kylmänä sotana. Kuitenkin vain harva tietää, mistä kaikki todellisuudessa alkoi.
Esim. kun apinoille on opetettu viittomia, ne puolestaan ovat opettaneet ne jälkeläisilleen. Todistan sen vaikkapa siten.Miten sinä sen pystyt todistamaan, että se periytyy?Ilmeisesti sinun täytyy seuraavaksi määritellä, mitä tarkoitat kulttuurilla. Kyllä minun mielestäni työkalujen käyttötavan periytyminen simpanssilta toiselle on kulttuuria.
Tietenkin kyseessä on anatomian mahdollistama lahjakkuus, jonka pohjalle rakentu-nut tieto siirtyy apinoiden kulttuurissa vanhemmilta jälkeläisille. Niinhän se on ihmisenkin kohdalla.Mistä se käy ilmi, että kyseessä on apinoiden kulttuurissa kulkeva tieto, eikä pel-kästään anatomian tai fysiologian mahdollistama lahjakkuus, jonka pohjalle taito on rakentunut?
Apinoilla ei ole ihmisen taitoihin verrattavaa kulttuuria. Niillä ei ole olemassa kirjoja eikä televisiokanavia. Niiden kulttuuria on ruumiin kieli ja kyky opettaa muille lajitovereille oppimiaan taitoja.Siksi, että tässä on edelleenkin todistamatta se, että jokin muu laji siirtäisi tietoa kulttuurinsa avulla, joka on oleellista, että sellaisia lajeja voidaan pitää millään tavalla älyllisesti ihmisen vertaisina.
Eikö Arkkista vastaan väittäneiden pointti ollut se, että eläimet ovat niin kovasti meidän vertaisia, että mitään rajoja eläinten älykkyyteen suhteessa ihmisiin, ei tulisi edes vahingossakaan asetella?
Ainakaan minä en ole väittänyt sellaista. Olen puhunut koko ajan kulttuurien erilai-suudesta. Älykkyyden kohdalla Viitala puhuu määristä. Viitalan mukaan eläimen ja ihmisen älykkyys ei ole erilaista, vaan kyseessä on määrällinen ero. Toiselle on an-nettu enemmän kuin toiselle.Sinällään tämä on järkeenkäypää,koska esim. simpans- sin ja ihmisen aivojen anatomia ei oleellisesti poikkea toisistaan,paitsi tiettyjen aines- osien määrien suhteen: tämä tietenkin voi vaikuttaa suurestikin kykyyn ja tapaan aja-tella, mutta ei silti korota ihmistä miksikään käsittämättömän yliluonnolliseksi jumalo-lennoksi simpanssiin nähden vaan edelleen on havaittavissa,että meidät on veistetty samasta puusta.
Passiivisella älyllä tarkoitin sitä, että se tyytyy olemaan henkisellä tasolla eikä ole kiinnostunut esim. rakentamaan avaruuskaukoputkea tiiraillakseen naapurigalaksei-hin. Esim. tiibettiläinen meditoimiselle elämänsä omistanut munkki voisi edustaa passiivista älyä suomalaiseen raksaäijään tai insinööriin nähden.En pysty. Passiivisuus ei ole älykkyyttä, vaan yleensä evoluution kiertokulussa kaikki passiivinen älykäs elämä on monimutkaisuudessaan ameeban tasolla.
Ihminen on poikkeus evoluutiossa
Miksi olisi? Ihminen vilistää puussa paljon huonommin kuin orava, ei pääse taivaalle kuin moottoriavusteisesti eikä sukella läheskään yhtä hyvin kuin kuningaspingviini. Miksi ihminen olisi omilta ominaisuuksiltaan poikkeus, miksi orava tai kuningaspingviini ei ole myös?
No sellainen väittämä on virheellinen. Luonnossa ei ole olemassa yhdenvertaisuutta, vaan lähes jokaisen lajin jokainen yksilö pyrkii laittamaan itsensä muiden edelle levit-tääkseen geenejään ja pitääkseen ne hengissä. Se ei perustu yhdenvertaisuuden periaatteelle vaan kilpailulle.ja juuri se, on ollut se minun pointtini ihan alusta lähtien. Minusta tässä moni on väittänyt juuri sitä, että meidän pitäisi olla yhdenvertaisia.
Kyllä hän siinä on oikeassa, että voisimme ymmärtää meitä ympäröivää maailmaa vähän paremmin jos osaisimme katsoa sen eläimistöä hieman vähemmän ahdasmielisesti kuin nyt.Tuo aiemmin linkkaamasi tutkija antoi oikein moraalisen ohjenuoran, että meidän tulisi olla eläimiksi, eikä ihmisiksi.
Minä edelleenkin odotan niitä evidenssejä, eikä pelkkiä tutkijoiden sosiobiologiaan pohjautuvia olettamia.
Onhan sinulle kerrottu tutkijoiden fyysisissä kokeissaan saamista tuloksista. Ne ovat konkretiaa eivätkä mitään olettamia.
En sanoisi, että uros on naaraiden tossun alla. On vaeltelevia uroksia, jotka pystyvät elämään yksinkin, vaikka niiden päämääränä on päästä jonkun lauman johtajaksi. Käsittääkseni tällaiset urokset tappavat yleensä automaattisesti sen lauman pennut, johon he sattuvat pääsemään sisälle. Leijonanaarat eivät tee asialle yhtään mitään. En minä ainakaan kieltäisi sitä, etteikö vaistot voisivat kertoa leijonaurokselle, mikä on oma pentu. Itse ainakin käsitän sillä tavalla, että ihmisillä ja etenkin miehillä, moraalitaju on voinut syrjäyttää vaistot, mistä johtuu se, että mies ei yleensä tunnista omaa jälkikasvuaan. Suurimmalle osalle miehiä on yleensä tärkeämpää se, kenen lippua kannat. Mies kohdistaa vihansa ainoastaan niihin, jotka harjoittavat väärän-laista moraalia. Aiemmin väitin, että viha on vain ihmiselle ominainen piirre. Eläinten satunnaiset aggression-purkaukset eivät koskaan ole motivoituja vihasta, vaan vaistoista.Ei kyllä "tiedä", vaikka leijona onkin ainoa laji, joka jonkin moisella tarkkuudella käytännössä erottaa omat pentunsa muista, ja tappaa niitä muita saman lajin pen-tuja, ja samalla kaikkien kissapetojen pentuja, lauman reviiriltä. Se tuntee lauman naaraiden (suojelemat) pennut. Muut se yrittää tappaa. Kyllä ne muut saattavat sen omiakin pentuja olla, mutta niiden äiti vain ei kuulu laumaan. Leijonauros vartioi ja pulustaa yksin reviiriä, kun taas naaraat metsästävät useamman yksilön laumassa kuin sudet. Uros on naaraiden yhteisen "tossun/tassun" alla, ja syö pääasiasaa niiden metsästämää ruokaa, mitä jää.
The superman is the man who can overcome his own instincts, but not deny them. The superman has mastered his instincts, so that he can fully express himself. The superman is the man whose will to power has been sublimated creatively.
http://www.angelfire.com/md2/timewarp/nietzsche.html
Esimerkiksi Nietzsche puhuu yli-ihmisestä, joka olisi oman tulkintani mukaan ihmi-nen (mies), joka olisi samaan aikaan sekä moraaliset rajoitteet tiedostavat, mutta samaan aikaan niiden yläpuolella.
Mutta esimerkiksi muissa 'hierarkioissa' - sikäli kun sellaisia voi olettaa eläimillä olevan olemassa - naarailla saattaa olla kovakin suojeluvaisto, jolloin uros ei yleensä vaaranna omaa henkeänsä, kun naaras puolustautuu raivokkaasti. Näin on käsit-tääkseni karhujen kanssa, jotka eivät ole lajinsa kesken niin sosiaalisia luonteita kuin leijonat.
Blast from the past - tämä jäi eilen lähettämättä kun foorumi tökki:
Miksiköhän? Tuo ei ole osoitus kulttuurin olemassaolosta, vaan juuri päinvastai-sesta. Simpansseilla on sopivat raajat manipuloida objekteja, mutta se ei välitä noita tietoja eteenpäin kulttuurinsa avulla. Jos muuta väität, niin haluaisin muunlaistakin todistusaineistoa kuin sosiobiologista.
Miten kuvittelet että tuo tieto siirtyy, jos ei esimerkin avulla (= kulttuurisesti). Geeneissä?
Mitä muuta se käytännössä toimiminen on kuin eräänlaista kulttuuria?Kyllä, mutta tämänkään selittämiseen ei tarvita kuvitelmia kulttuurista tai abstrak-teja käsitteitä. Riittää vain, että saa toimimaan jonkun homman käytännössä.
Tuo ei kyllä taida pitää ollenkaan paikkaansa. Monilla eläinlajeilla on tapana eriyttää tehtävät, esimerkiksi juuri niin että osa pitää vahtia.Esimerkiksi simpanssit eivät tietääkseni kehitä mitään rajavartiostoa, jolla on oma selkeä toimenkuvansa. Ei ole olemassa mitään todistusaineistoa, minkä pohjalta voisi sanoa, että hän ja tuo, ovat sitä rajavartioisto osastoa. Kukin tekee siellä melkein mitä huvittaa.
Hyvää komiikkaa: eläinyhteisössä ei tule sanktiota jos ei jää kiinni, ihmisyhteisössä saa sanktion jos jää kiinni. Tämä johtuu ihmisen ylivertaisesta moraalista.Parittelusta ja tappamisesta väärällä tavalla ei tule koskaan sanktioita, jos ei jää kiinni. Ihmisyhteisössä tulee aivan varmasti, jos todistusmateriaali saadaan kasaan. Se johtuu siitä, että muilla apinalajeilla ei ole mitään kulttuuria, jota ylläpidettäisiin moraalisilla normeilla.
Oletkohan nyt ihan varma että tarkoitit tuota?
Jaa eikö? Tutkijoiden mukaan asia on hieman toisin...Paniikkireaktio esimerkiksi leijonan lähestyessä leviää simpanssilaumassa kulo-valkean tavoin. Ei siellä ole vartijaa tai tiedustelijaa,joka menee hissukseen ja las- kelmoidusta raportoimaan asiasta alfa-urokselle, joka sitten varovaisesti ja halli-tusti hoitaa muun porukan evakuoinnin, tai kertoo asiasta muille uroksille, jotka lähtevät yllättämään ja muiluttamaan leijonan.
http://richarddawkins.net/videos/471222 ... nkeys-talk
...ja toisaalta, jos leijona yllättäisi lauman ihmisiä, kuvitteletko että pako tapahtuu ohjatusti hyvässä järjestyksessä?
Miksi sitten saman lajin eri populaatiot käyttäytyvät eri tavalla - vain yksi populaatio esim. käyttää kiviä hedelmien särkemiseen - tuo taito opitaan esimerkin ja harjoituksen avulla.Tuo on kaunis kuvitelma, mutta eipä juuri muuta. Nuo käytännöntaidot, jotka noissa yhteisöissä esiintyvät, eivät välity, vaan jokaisella lajilla on aina se tietty potentiaali onnistua kehittämään jokin käytännöntaito.
Karhuista en tiedä, mutta apinat todistetusti toimivat juuri niin kuin kuvasit: oppivat taitoja toisiltaan (edit: vaikka varsinaista opettamista eivät ilmeisesti harrastakaan - on viitteitä siitä että pullonokkadelfiinit myös tietoisesti opettavat jälkeläisiään, mutta tämä on hypoteesin asteella).He eivät silti koskaan keräänny johonkin porukkaan, jossa kertovat näistä taidois-taan ja opettavat niitä muille, miten ihmiset tekisivät. Mitään kulttuuria ei eläimillä synny, koska nuo taidot yksinkertaisesti kuolevat yksilöiden mukana.
Kannattaa tutustua vaikkapa Washoen ja Loulisin tapaukseen: Washoelle opetettiin viittomakieltä, mutta kukaan ihminen ei viittonut Washoen ottolapsen Loulisin läsnäollessa. Silti Loulis oppi myös viittomaan.
Jep jep.Kuka tahansa voi julistautua "tutkijaksi", ja mikä tahansa skitsohourula "yliopistok-si", jopa "akatemiksi", pahimmassa tapauksessa valtiolliseksi sellaiseksi, jolloin asia alkaa jo tosissaan kiinnostaa myös ylikansallisen median gangstereita.
Eivät ne uudet työkalunkäyttäjät käytä edelliseltä yli jääneitä "keihäitä" tms. vaan valmistavat omansa.Työkalut itsessään siirtävät kulttuuria.
Jep jep, jälleen. Kun argumentit loppuvat, tuo on tyypillinen vastaus.
Minä voin nyt "vertaistodistaa" väitteen!
Sorry, rehellisesti sanottuna en anna mielipiteellesi paljoa painoa
No mutta sittenhän olet gangsteri ja halonperkeleen kannattaja ja antistalinisti ja ärrmurräyh!Sorry, rehellisesti sanottuna en anna mielipiteellesi paljoa painoaMinä voin nyt "vertaistodistaa" väitteen!
Minä Tarzan, sinä gangsteri. Ymmärtääkö?
Ei kyllä "tiedä", vaikka leijona onkin ainoa laji, joka jonkin moisella tarkkuudella käytännössä erottaa omat pentunsa muista,
Naurettava väite, ja tietenkin - kas kuinka ollakaan - täydellisen todistamaton.
En ainkaan itse väittäisi tuota satunnaista työkalunkäyttöä vielä kulttuuriksi. Eikä pystytä todistamaan, että jokin taito eläinten keskuudessa välittyy kulttuurin avulla, vaan se on vain anatomisen ja fysiologiseen lahjakkuuden mahdollistama taito. Toki ihmisen kohdalla asia on joissakin tilanteissa pohjimmiltaan samoin, mutta ihmisen kulttuuri mahdollistaa tälläkin hetkellä monenlaista kompensaatiota, jolla fysiologinen tai anatominen rajoittuneisuus voidaan eliminoida. Tätä voi sanoa jo älykkyydeksi.Psykologiaa tuskin kukaan väittää eläinten tai suurimman osan ihmiskunnastakaan lukevan.Eläinten kulttuuritiedon siirrosta taas on lukuisia esimerkkejä, esimerkiksi tietyt apinapopulaatiot käyttävät työkaluja, toiset saman lajin populaatiot eivät. Tieto työkalujen käytöstä siirtyy oppimalla ihan niin kuin ihmisilläkin.
Esimerkiksi me odotamme tuollaista fyysisen rajoittuneisuuden eliminoimista silloin-kin, kun kuvittelemme törmäämämme avaruuden ulkopuoliseen elämään. Usein toivomme, että jokin muu elämänmuoto antaisi ihmisille pelkkää hyväntahtoisuuttaan tiedon sellaisesta teknologiasta, jota itse tavoittelemme.
Näillä fantasioilla on sama alkuperä. Joillakin on vain liian kova yritys löytää ihmisen kulttuurin ulkopuolista ja älykästä elämää.
Niin, että on typerää puhua älykkyydestä lajien kohdalla, jotka eivät välitä tietoa kulttuurin avulla.Niin, entä sitten?
In 2007, Felix Warneken and colleagues form the Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology have found compelling evidence that we are not alone.Ensinnäkin, kiitos siitä että toit keskusteluun lähteen. Uudemmat tutkimukset kuitenkin näyttäisivät puhuvan toista - ks. esim. nämä:
Ja tässä taas näyte siitä kovasta tarpeesta fantasioida. Samat sloganit pyörivät myös sci-fi:ssä.
To minimise the effect of any human-chimp bond, he only looked at chimps that were born in the wild, and used experimenters who the chimps had never seen before.
Käyköhän näillä tutkijoilla ikinä mielessä, että voi aivan hyvin olla olemassa pysyvä sidos, kun ollaan geneettisesti niin lähellä toisiamme.
In fact, the only thing that affected their readiness to lend a hand was whether the human was struggling for the stick or just passively staring at it.
http://scienceblogs.com/notrocketscience/2009/05/altruistic_chimpanzees_...
Mikä on todiste siitä, että apina vain apinoi. Minä en usko siihen uudempaan huttuun peilisoluista, jossa ihminen redusoidaan jälleen kerran apinaksi ja että kaikki toimin-tamme pohjautuu pelkkää apinoimiseen. Se on sitä tyypillistä sosiobiologista huttua, jossa psykologian suuntaan syljetään ja nauretaan paskaista naurua.
Kaikissa noissa testeissä ihmisen vaikutus on ilmeistä. Edes kaksoissokkotestiä ei pysty soveltamaan ihmisen psykologiassa kaikissa tilanteissa, että saadut tulokset olisivat objektiivisia. Siksi en usko, että jokin sosiobiologia näillä keinoilla luulee ratkaiseen ongelmat.
Suoraan sanottuna yhdentekevän pienimuotoista. Sitä voidaan selittää aivan hyvin biologialla ja behaviourismilla, projisoimatta mukaan ihmisen sosiologiaa.Kulttuuri on suhteellinen käsite. Eläimillä näyttäisi olevan alkeellista kultturia (eri populaatiot käyttäytyvät eri tavoin), mutta se on toki kertaluokkia pienimuotoisempaa kuin ihmisillä.
Minä voin kyllä tunnustaa, että en aio olla noiden tutkijoiden kelkassa mukana.Noiden tutkijoiden tulokset ovat itsessään jo se näyttö heidän väitteidensä puo-lesta. Olet tehnyt uuden väitteen "tutkijat ovat väärässä". Todistustaakka tämän väitteen todenmukaisuudesta (ja tutkijoiden tuloksen virheellisyydestä) on sinulla.
Voisitte kokeilla hillitä fantasiointipakkoanne tällä tavalla:
No, tässä olemme sitten eri mieltä. Minusta työkalujen valmistaminen,ja se että tämä opittu taito siirtyy toisille saman lauman edustajille mutta ei muille lajikumppaneille on yksiselitteinen todiste taitojen kulttuurisesta siirtymisestä.En ainkaan itse väittäisi tuota satunnaista työkalunkäyttöä vielä kulttuuriksi. Eikä pystytä todistamaan, että jokin taito eläinten keskuudessa välittyy kulttuurin avulla, vaan se on vain anatomisen ja fysiologiseen lahjakkuuden mahdollistama taito.
Ihmisen kohdalla on tosiaan samoin. Isoin ero on opetuksessa ja oppimisen tehok-kuudessa, sekä siinä että ihmiset osaavat kertaluokkia paremmin jatkaa edeltäjiensä keksintöjen kehittämistyötä. Ihmisen kulttuuri kasvaa korkoa korolle, apinoiden ei (ainakaan kovin merkittävässä määrin).Toki ihmisen kohdalla asia on joissakin tilanteissa pohjimmiltaan samoin, mutta ihmisen kulttuuri mahdollistaa tälläkin hetkellä monenlaista kompensaatiota, jolla fysiologinen tai anatominen rajoittuneisuus voidaan eliminoida. Tätä voi sanoa jo älykkyydeksi.
Toisaalta on olemassa ihmiskulttureja, joiden työkalujen jne. käyttötaito ei ole eden-nyt mitenkään erityisen pitkälle esi-isiemme ajoista. Villinä arvauksena veikkaisin tämän johtuvan A) siitä etteivät nuo kulttuurit ole muodostaneet suuria agraariyhtei-söjä ja B) siitä etteivät nuo kulttuurit käytä kirjoitettua kieltä tehokkaasti hyväkseen.
...ja joillain kiistää tällaisen elämän olemassaolo sen "löytämisen" jälkeenkin.Näillä fantasioilla on sama alkuperä. Joillakin on vain liian kova yritys löytää ihmisen kulttuurin ulkopuolista ja älykästä elämää.
Sinua selvästi pelottaa ajatus siitä ettei ihminen välttämättä ole kovin erikoislaatuinen. Miksi?Mikä on todiste siitä, että apina vain apinoi. Minä en usko siihen uudempaan hut-tuun peilisoluista, jossa ihminen redusoidaan jälleen kerran apinaksi ja että kaikki toimintamme pohjautuu pelkkää apinoimiseen. Se on sitä tyypillistä sosiobiolo-gista huttua, jossa psykologian suuntaan syljetään ja nauretaan paskaista naurua.
Esitä moinen seĺitys.Suoraan sanottuna yhdentekevän pienimuotoista. Sitä voidaan selittää aivan hyvin biologialla ja behaviourismilla, projisoimatta mukaan ihmisen sosiologiaa.
Eli myönnät että sinulla on ennakkoasenne joka estää sinua tutustumaan aiheeseen objektiivisesti?Minä voin kyllä tunnustaa, että en aio olla noiden tutkijoiden kelkassa mukana.
Voisitte kokeilla hillitä fantasiointipakkoanne tällä tavalla:
Maanulkoinen äly on myös mielenkiintoinen kysymys. Itse pidän melko todennäköi-senä sitä että älykkäitä kulttuureita on ollut / on / tulee olemaan muuallakin maailmankaikkeudessa. Yhteyden saaminen niihin on sitten jo kertaluokkia epätodennäköisempää.
Noilla ei voi tutkia käsitteitä eikä tahtoa, koska niillä ei todellakaan sellaisia ole.Ja rotilla, ja jäniksillä, ja apinoilla..."Japetus" nojaa tuloksiin, jotka on saatu merietanoilla (aplysia).
Joka tapauksessa se loppu, vallankumous, konkurssi tai maailmanloppu...Josko nyt muuten käyttäisit ihan toista persoonaa, kun vastaat suoraan minun viestiini. Varmasti kaikki julistustasi kuuntelevat ovat muutenkin selvillä siitä, kehen viittaat.Jostain kumman syystä elävien ihmisten aivoja ei olla menty leikkelemään tieteen tarpeisiin, mutta tämä Halosen "hstpska"-linja tulee kyllä loppumaan jahka vallankumous pääsee vauhtiin. Odottakaapa vain, niin näette!Ihmistä koskevia tuloksia hän "ei tunnusta":
Kuten varmaan sinun "tahtotutkimuksiasikin, ja ilmankos käsitykset ovat mitä ovat...Ja sitten vähän itse asiasta: Tiedot ihmisen muistin toiminnasta on hankittu laajalti eläintutkimuksilla,
Eläintutkimukset eivät ainakaan anna ihmisetä tarkkaa tietoa, kaikkein viimeksi aivoista.mutta myös ihmistutkimuksia on tehty Yhtä tarkkaa tietoa ne eivät tietenkään anna, koska mittaukset suoritetaan ekstrakraniaalisesti.
Pääasiallinen pikäaikaisen muistin solutason mekanismi (LTP) toimii kuitenkin hyvin samalla tavoin hermoston kehittyneisyydestä riippumatta, kuten Fieldskin sanoo:CREB has been implicated in the regulation of a wide variety of genes, some of which may be involved in hippocampal LTP (27, 28) and long-term memory in rats, Drosophila, and Aplysia (29–31).
http://www.pnas.org/content/99/6/3962.full[/quote]
Ei hän sano tuossa mitään sellaista. Näet pöpöjä. Ja varsinikaan hän ei sano mitään ihmisestä. Ja olen lisäksi varma, että mitä hän sanoo rotasta, perustuu hyvässä uskossa vastaanotettu virheellieen tietoon. Rotan muyisti toimii ainakin Marty Serenon mukaan samaan tapaan kuin vaikkpa oravalla ja simpanssillakin. Rotta on kuitenkin joukon ehdottomasti tyhmin käyttämäsä suhteellisen aivoka-pasiteetin puolesta, Serenon mukaan, joka yhdistää näköaivokuoren ehdollistumi-seen. Se on jopa maaoravalla nelinkertainen suhteellisesti rottaan närhen. (Rotta saattaa kuitenkin olla myös koiran kaltainen superhaistaja.)Nuo eivät esitä ehdolistumisen perusmekanismia, vaan sen esittävät nämä linkit:Kun et itse sitten laittanutkaan linkkinä Fieldsin artikkelia, vaan omaa hapatus-tasi. Laitan muutaman niistä tähän itse.Jos jotakuta sattuu asia kiinnostamaan, voi katsoa noista, josko Fields todella puhuu pavlovismin puolesta tai väittää, että geenit eivät vaikuta muistiin. Noista voi myös arvioida, kumoaako Fields - vai täydentääkö hän - kolmessa viimeisessä linkissä sen, mitä hän tuossa yllä olevassa sekä ensimmäisessä alla olevista linkeistä esittää.http://www.lispectrum.com/pdfarticles/42_Making_Memories_Stick.pdf
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1474837/
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2694662/
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2486416/post861014.html?hilit=%20R%20Douglas%20Fields%20#p861014
psykologia-aivot-ja-aistit-f12/miten-aivot-voivat-synnyttaa-tietoisuuden-t13269.html?start=946
Niin. Tuokin on löysästi sanottu: myeliini on pääasiassa rasvaa (80%), loppu on meliiniproteiinia ja vettä.Vain myeliiniä ja muita kemikaaleja?Ne koodaavat vain myeliiniä ja jotakin muita kemikaaleja."Kuuba-pete": Ja eikös siihen... proteiinisynteesiin? tarvita kuiteskin aika paljon keenejä ja lähetti-RNA:ta ja ties mitä, ennen ku ne neuronit on saanu haarakkeensa uuteen järjestykseen? Ja eikös se sitte riipu niistä keeneistä, kuinka hyvin se systeemi toimii?"Japetus": Noinhan se menee. Pitkäaikaisen muiston muodostuminen on hyvin monimutkainen prosessi, johon mRNA ja geenit liittyvät olennaisesti.
Ja geenit koodaavat VALKUAISAINEITA, eivät mitä tahansa proteiineja.
No sitähän se just tekeekin!Tuo kelpaisi ehkä aloittelevan rock-bändin ensimmäisen hitaan nimeksi, mutta geenien ja RNA:n toiminnasta se sanoo yhtä paljon kuin Maan toiminnasta voidaan ilmaista sanomalla, että se vain pyörii ja liikkuu.En ole keskustellut RNA:sta enkä mielellänikeskustelekaan.
Geenit koodaavat proteiineja, ovat niiden malleja. Mitään muuta ne eivät siellä "vetoketjussaan tee". ne eivät esimerkiksi "ammu" sieltä proteiineja, vaan niiä lueetaan sieltä, RNA:n välityksellä.Jos lisäksi aivan tarkkoja ollaan, geenit ja mRNA eivät koodaa mitään, vaan mRNA on DNA:sta koodattu kopio. Erikseen ovat sitten ne molekyylit, jotka koodauksen suorittavat.Kuinka kenenkään ajatus muuten voisikaan tulla ulos aplysian peilisolustaJotain muuta?Aplysiaalla ne voivat tehdä jotakin muuta. Pissan hailee...Aivan, niinpä tietysti!
Jo Stalin tiesi, että kaikkien eliöiden geenit matkustavat aika ajoin lomalle aplysiaan, jossa ne voivat irtautua arjen raskaasta työstä ja loikoilla hermosolmussa cocktaileja siemaillen ja kuumia RNA-typyjä katsellen.
On tietenkin. Johan sen nyt todistaa sekin, että köyhiä on paljon enemmän kuin rikkaita. Selvästi siis köyhät saavat enemmän naisia. Koska taas naisia voi saada vain luovuudella, on tämä luovuuden ja köyhyyden yhteys täten todistettu. [/quote]Näin tapahtukoon, jos St... öö... siis Jumala suo.Jokainen arvioi itse.Varoitan jo etukäteen, että tulet saamaan tähän vastaukseksi huutamista ja ainakin yhden linkin R.D. Fieldsin tutkimuksiin, joista ei kuitenkaan ilmene mitään päinvastaista.Rakas lapsi, monta nimeä.Tavallisesti sitä nimitetään OBJKETIVOINNIKSI, jokus reaalistamiseksi.ja ajatusten konkretisointi. Jälkimmäinen tarkoittaa esim. mahdollisuutta kirjoittaa ajatuksia ylös ja ylittää siten muistin asettamat rajoitukset.Tuon "teorian"mukaan vain KÖYHÄT MIEHET voivat todella luoda jotakain...!Mikä mestarillinen suunnitelma evoluutiolta todistaa itsensä! Korostamalla itseään se saa aikaan käyttäytymistä, joka on juuri sen omien periaatteiden mukaista.Tämäkin voidaan tietysti palauttaa keeniin, koska tämä on erittäin tehokas keino saada kaikki kunnia itselle > naisia ja rahaa > elämä helpottuu ja keenit pääsee eteenpäin.Olisikohan noin?
No kuinkas APLYSIALLA menee tuo naisasia? kannattaisisiko ruveta kokeilemaan aplysialla erilaisia ideoita...Ihmisillähän ei oikein aisikokeilla, eikä ne tulokset oikein ole luotettaviakan... Valehtelevat, nuo naistenmiehet, eivät kerro niksejään...
Ai onko mut uhattu tappaa?No, ehkä sekin parempi kuin sinun toistuvat tappouhkauksesi.Ettet olivain nyt lainannut luvatta erään gangsteri-MIT Hölmströmin "tukimustulosta"? Sellaista voi tulla tupenrapinat...Mää en tuossa suhteessa usko, että haukkuva koira puree... ainakaan mikään valtiollinen haukkuva koira...
Ei tässä käsitteellisestä tahdosta ollut kyse, vaan muistista.Noilla ei voi tutkia käsitteitä eikä tahtoa, koska niillä ei todellakaan sellaisia ole.Ja rotilla, ja jäniksillä, ja apinoilla..."Japetus" nojaa tuloksiin, jotka on saatu merietanoilla (aplysia).
Joka tapauksessa se loppu, vallankumous, konkurssi tai maailmanloppu...[/quote]Jostain kumman syystä elävien ihmisten aivoja ei olla menty leikkelemään tieteen tarpeisiin, mutta tämä Halosen "hstpska"-linja tulee kyllä loppumaan jahka vallankumous pääsee vauhtiin. Odottakaapa vain, niin näette!Ihmistä koskevia tuloksia hän "ei tunnusta":
Huoh...
Neurobiologista evidenssiä ihmisen toiminnasta saadaan pitkälti eläinkokeilla.Kuten varmaan sinun "tahtotutkimuksiasikin, ja ilmankos käsitykset ovat mitä ovat...Ja sitten vähän itse asiasta: Tiedot ihmisen muistin toiminnasta on hankittu laajalti eläintutkimuksilla,
Eivät sitä anna ihmistutkimuksetkaan, koska niiden mittausmenetelmät ovat vähemmön tarkkoja.Eläintutkimukset eivät ainakaan anna ihmisetä tarkkaa tietoa, kaikkein viimeksi aivoista.mutta myös ihmistutkimuksia on tehty Yhtä tarkkaa tietoa ne eivät tietenkään anna, koska mittaukset suoritetaan ekstrakraniaalisesti.
Ei hän sano tuossa mitään sellaista. Näet pöpöjä.[/quote]Pääasiallinen pikäaikaisen muistin solutason mekanismi (LTP) toimii kuitenkin hyvin samalla tavoin hermoston kehittyneisyydestä riippumatta, kuten Fieldskin sanoo:CREB has been implicated in the regulation of a wide variety of genes, some of which may be involved in hippocampal LTP (27, 28) and long-term memory in rats, Drosophila, and Aplysia (29–31).
Fields puhuu tuossa LTP:stä, jota hän sanoo esiintyvän alkeellisimmillakin eläimillä. Ihmisillä esiintyy myös aivan samaa LTP:tä, ja koska se on mustin ensisijainen solutason mekanismi, muistin toiminnassa on solutasolla paljon samoja piirteitä ihmisten, rottien, apinoiden ja aplysian välillä.
Niinpä tietenkin. Niinhän ne aina.Ja varsinikaan hän ei sano mitään ihmisestä. Ja olen lisäksi varma, että mitä hän sanoo rotasta, perustuu hyvässä uskossa vastaanotettu virheellieen tietoon.
Siinä linkissä oli ihan lähdekin mainittu.
Muistin neurobiologiassa ei kenenkään mukaan ole radikaaleja eroja eri hermoverkkojen välillä. LTP ei maagisesti muutu täysin toiseksi ihmiseen tultaessa.Rotan muyisti toimii ainakin Marty Serenon mukaan samaan tapaan kuin vaikkpa oravalla ja simpanssillakin. Rotta on kuitenkin joukon ehdottomasti tyhmin käyttä-mäsä suhteellisen aivokapasiteetin puolesta, Serenon mukaan, joka yhdistää näköaivokuoren ehdolistumiseen. Se on jopa maaoravalla nelinkertainen suhteellisesti rottaan närhen. (Rotta saattaa kuitenkin olla myös koiran kaltainen superhaistaja.)
Samaa asiaa. Jälkimmäinen noista on itse asiassa vuodelta 2004, ja jos Fields kuvaa siinä ehdollistumisen neurobiologisen mekanismin, hän kumoaa sen vuonna 2005 tekemäässään tutkimuksessa.Nuo eivät esitä ehdolistumisen perusmekanismia, vaan sen esittävät nämä linkit:Kun et itse sitten laittanutkaan linkkinä Fieldsin artikkelia, vaan omaa hapatus-tasi. Laitan muutaman niistä tähän itse.Jos jotakuta sattuu asia kiinnostamaan, voi katsoa noista, josko Fields todella puhuu pavlovismin puolesta tai väittää, että geenit eivät vaikuta muistiin. Noista voi myös arvioida, kumoaako Fields - vai täydentääkö hän - kolmessa viimeisessä linkissä sen, mitä hän tuossa yllä olevassa sekä ensimmäisessä alla olevista linkeistä esittää.http://www.lispectrum.com/pdfarticles/42_Making_Memories_Stick.pdf
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1474837/
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2694662/
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2486416/post861014.html?hilit=%20R%20Douglas%20Fields%20#p861014
psykologia-aivot-ja-aistit-f12/miten-aivot-voivat-synnyttaa-tietoisuuden-t13269.html?start=946
No, tietysti on selvää, että hän ei missään tutkimuksessaan kumoa aikaisempiaan eikä myöskään väitä keksineensä mitään ehdollistumisen perusmekanismia, mutta uskontonsa kullakin.
Ei herranen aika sentään. Kuinka sekaisin sinä oiken olet? Valkuaisaine on proteiinin synonyymi. En tiedä, miksi sitä spämmirobotti/idioottikielellä nimitetään, mutta täällä Maapallolla ne ovat yksi ja sama asia. Et sitten todella ymmärrä asiasta tuon taivaallista. Sinun olisi nyt todella aika lopettaa tuo idioottimaisuuksien julistaminen.Niin. Tuokin on löysästi sanottu: myeliini on pääasiassa rasvaa (80%), loppu on meliiniproteiinia ja vettä.Vain myeliiniä ja muita kemikaaleja?Ja geenit koodaavat VALKUAISAINEITA, eivät mitä tahansa proteiineja.
Ja pointti meni taas täysin ohi.No sitähän se just tekeekin!Tuo kelpaisi ehkä aloittelevan rock-bändin ensimmäisen hitaan nimeksi, mutta geenien ja RNA:n toiminnasta se sanoo yhtä paljon kuin Maan toiminnasta voidaan ilmaista sanomalla, että se vain pyörii ja liikkuu.
Ne eivät suorita sitä koodaamista, eli eivät koodaa.Geenit koodaavat proteiineja, ovat niiden malleja.Jos lisäksi aivan tarkkoja ollaan, geenit ja mRNA eivät koodaa mitään, vaan mRNA on DNA:sta koodattu kopio. Erikseen ovat sitten ne molekyylit, jotka koodauksen suorittavat.
Voi Jeesus taas... Niitä ei lueta RNA:n välityksellä. DNA kopioidaan mRNA;ksi. Lukemisen tulos ei välitä lukemista. Ei mitään hajuakaan edes perusasioista ja julistaa kuin viimeistä päivää.Mitään muuta ne eivät siellä "vetoketjussaan tee". ne eivät esimerkiksi "ammu" sieltä proteiineja, vaan niiä lueetaan sieltä, RNA:n välityksellä.
Kuinka proteiini muuttuu valkuaisaineeksi?Kuinka kenenkään ajatus muuten voisikaan tulla ulos aplysian peilisolusta?Jotain muuta?Aplysiaalla ne voivat tehdä jotakin muuta. Pissan hailee...Aivan, niinpä tietysti!
Jo Stalin tiesi, että kaikkien eliöiden geenit matkustavat aika ajoin lomalle aplysiaan, jossa ne voivat irtautua arjen raskaasta työstä ja loikoilla hermosolmussa cocktaileja siemaillen ja kuumia RNA-typyjä katsellen.
Se kertominenhan siinä on se kaiken ydin. Kysytään vain suoraan ja ta-daa, tämä mieshän puhuu. Hänen tahtonsa on siis selvästi kieliperustainen.No kuinkas APLYSIALLA menee tuo naisasia? kannattaisisiko ruveta kokeilemaan aplysialla erilaisia ideoita...On tietenkin. Johan sen nyt todistaa sekin, että köyhiä on paljon enemmän kuin rikkaita. Selvästi siis köyhät saavat enemmän naisia. Koska taas naisia voi saada vain luovuudella, on tämä luovuuden ja köyhyyden yhteys täten todistettu.Olisikohan noin?Ihmisillähän ei oikein aisikokeilla, eikä ne tulokset oikein ole luotettaviakan... Valehtelevat, nuo naistenmiehet, eivät kerro niksejään...
Ai onko mut uhattu tappaa?No, ehkä sekin parempi kuin sinun toistuvat tappouhkauksesi.Ettet olivain nyt lainannut luvatta erään gangsteri-MIT Hölmströmin "tukimustulosta"? Sellaista voi tulla tupenrapinat...
Sinun tappouhkauksesi voi tarkoittaa katsos kahta asiaa. Joko sinut on uhattu tappaa tai sinä olet uhannut tappaa. Muisti-ketjussa kovasti selitit kuinka ruumiita alkaa pian tulla.
Naurettava väite, ja tietenkin - kas kuinka ollakaan - täydellisen todistamaton.Ei kyllä "tiedä", vaikka leijona onkin ainoa laji, joka jonkin moisella tarkkuudella käytännössä erottaa omat pentunsa muista,
No sanohan sitten muu laji, joka myös tekee noin.
Sinun tehtäväsi on myös todistaa väittesi tuolasesta ilmiöstä, eikä minun "todistaa", että "sellaista ei voisi olla", mikä on loogisestikin täysin mahdotonta.
Olet tieteellisesti sivistymättön henkilö, mutta jyrkkiä mielipiteitä mm. tieteestä riittäää...
"Kuuba-pete": Ja eikös siihen... proteiinisynteesiin? tarvita kuiteskin aika paljon keenejä ja lähetti-RNA:ta ja ties mitä, ennen ku ne neuronit on saanu haarakkeensa uuteen järjestykseen? Ja eikös se sitte riipu niistä keeneistä, kuinka hyvin se systeemi toimii?"Japetus": Noinhan se menee. Pitkäaikaisen muiston muodostuminen on hyvin monimutkainen prosessi, johon mRNA ja geenit liittyvät olennaisesti.
Jaahas, ja täällä väärennetään sanoja meikäläisen suuhun, vaikka en ole sanonut sanaakaan koko keskustelussa. Arkkis voisi jatkossa katsoa vähän tarkemmin, kenen suuhun sanoja tunkee. (Oikeasti kyseessä oli nimimerkki en5ca enkä minä).
No sanohan sitten muu laji, joka myös tekee noin.Naurettava väite, ja tietenkin - kas kuinka ollakaan - täydellisen todistamaton.Ei kyllä "tiedä", vaikka leijona onkin ainoa laji, joka jonkin moisella tarkkuudella käytännössä erottaa omat pentunsa muista,
Väitit että ainoastaan leijona tunnistaa omat pentunsa. Todista väitteesi. Asia herättää kiinnostukseni vasta sitten, kun onnistut todisteittesi kanssa edes jotenkin.
Myhempää keskustelua:
Työläiset ovat kapitalismissa palkkaorjia. Vain yrittäjät ovat vapaita, jos menestyvät ja ovat rikkaita. Muut ovat kyykyssä toimeentulon loppumisen pelossa, työttömyyden ja köyhyyden pelossa, syömässä silakoita. Venyttämässä penniä pienellä palkalla.Miten ihmeessä tämä liittyy tieteelliseen maailmankatsomukseen?
No liittyy kyllä siinä mielessä, että nykyinen valtavirtataloustiede (usko näkymättömään käteen) on vain tieteeksi naamioitua globaalin talouseliittien etuja ajavaa politiikkaa.
Nyt oli siis puhe tieteellisestä MAAILMANKATSOMUKSESTA, ei mistään tieteestä erityisesti.
Minä luulin, että aloittaja puhui tieteellisestä maailmankuvasta. Olli sekoilee maailmankuvan ja maailmankatsomuksen välillä jatkuvasti. Olen luullut, että hän pitää näitä synonyymeinä.
Mutta sikäli on tervettä, jos Ollikin on sitä mieltä, että tiede voi vastata arvokysy-myksiin. Tieteellinen arvomaailma on asia, jonka olemassa olon useat kiistävät. Tämä on lienee se objektiivinen tieteellinen moraalipohja, jota olen toisessa ketjussa puolustanut ajatuksena.
Kymmenen vuoden takainen keskustelu vastaavasta aiheesta:
https://www.tiede.fi/keskustelu/43925/ketju/apinoilla_ei_ole_kasitteita
" Apinoilla ei ole käsitteitä!
Seuraa
Viestejä45973
klo 23:13 | 26.1.2010
Tiede lehden "uutinen" jauhaa vanhaa virttä "keenikäsitteistä":
http://www.tiede.fi/uutiset/uutinen.php?id=4043
" Apinoillakin matikkapäätä
Apinakin tajuaa, mitä tarkoittavat "isompi kuin" ja "pienempi kuin", osoittivat Tübingenin yliopiston tutkijat.
Tiimi opetti ensin kyseisen säännön reesusapinoille palkkion voimalla – oikeasta valinnasta sai herkkupalan.
Pian apinat onnistuivatkin tehtävässä lähes virheittä. Säännön ymmärtäminen varmistettiin eri kokoisilla määrillä.
Tehtävän suorituksen aikana tutkijat rekisteröivät apinan etuotsalohkon neuronien toimintaa. Ilmeni, että sääntöä sovellettaessa tietty neuronien verkko aktivoitui. Sen sijaan pelkkään muistiin kytkeyvät neuronit osallistuivat päättelyyn tuskin lainkaan.
Tutkijat arvelevat Pnas-lehdessä, että nämä matemaattisiin käsitteisiin erikoistuneet otsalohkon neuronit ovat vanhaa evolutiivista perua. "
Juttu on hölynpölyä: apinat tai muutkaan eläimet eivät tarvitse "suuremman tai pie-nemmän" KÄSITTEITÄ reagoidakseen tyrkyllä oleviin, samaan tarpeeseen vastaa-viin ärsykkeisiin niiden määrällisen voimakkuuden osalta "kriittisen tekijän" osalta. Tämä koskeen aivan yhtä hyvin geneettisiä ehdottomia kuin opittuja ehdollisiakin refleksejä, oletusarvoisesti. Esimerkiksi jos linnulle asetetaan pesän viereen sen munan kokoinen ja värinen, mutta paljon suurempi muna, niin se rupeaakin hautomaan sitä, ja oikeat munat unohtuu.
Varis taas paitsi hautoo myös munii "mahatuntumalla": se munii niin kauan lisää kun munamäärä mahan alla (jossa ei ole silloin juuri höyheniä) tuntuu "vajaalta". Pikku-pojat ennen pistivätkin jonkun vaarin neuvomana, joka oli joskus omassa lapsuudes- saan kerännyt variksenmunia "herkkuruoaksi", variksenpesän läpi tikun siten, että kun varis oli muninut lisää, nostivat sitä hieman ylöspäin niin että se taas pisti vähän variksen mahaan, ja varis muni 17 munaa, ennen kuin kuoli, tai joka tapauksessa häipyi.
... "
https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Naturalism
Naturalism
in philosophy, a view of the world that regards nature as a single, universal principle capable of providing a scientific explanation for everything that exists; all recourse to “supernatural” explanations is rejected. Since the concept of nature is interpreted in different ways, naturalism is characteristic both of certain varieties of materialism (spontaneous, natural-scientific, mechanistic,vulgar) and of certain idealistic currents endowing nature with immanently inherent animation (panpsychism) or spirituality (pantheism).
In sociology, naturalism is characteristic of theories that explain the development of society in terms of various natural factors, for example, climatic conditions and the geographic environment (geographic school) or biological and racial features of people (biological school in sociology). In ethics, naturalism infers principles of mora-lity from natural sources (space, the organic world, biology, human psychology). Na-turalism is characteristic of such ethical currents as hedonism, eudaemonism, utili-tarianism, and ethical evolutionism. Naturalism was a leading principle of 17th- and 18th-century European Enlightenment thought, which proceeded from the notion of some nonhistoric nature of man (concepts of “natural man,” natural society, natural morality, natural law).
Dialectical and historical materialism surmounts the naturalistic approach to man and society, which to varying degrees is typical of all forms of metaphysical materia-lism, and it affirms the specific character of the laws of sociohistoric development, which are not reducible to abstract and immutable “natural” elements.
REFERENCE
Karimskii, A. M. Filosofiia amerikanskogo naturalizma. Moscow, 1972.
Naturalismia on monenlaista. Voi olla erityisen yhteiskunnallisen olemassaolon kiistämistä. Mutta voi olla myös yhteiskunnan ilmiöiden selittämistä luonnolla, mikä tarkoittaa esimerkiksi,että miksi mikäkin meemi on päässyt missäkin valta-asemaan esimerkiksi perinteisiisä uskonnoissa ja vanhoissa ja miksei uusissakin valtiojärjetyksissä.
Jälkimmäistä on edustaneet esimerkiksi Ford Foundationin antropologi Marvis Harris ja hiljattain edesmennyt "viimeinen tieteellinen virheä" Erkki "Susi" Pulliainen.
http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/409631
Olli2:
Lisäksi on intuitio, mystiikka, innoitus ja ilmoitustieto, suodatettuina edellisessä prosessissa. Ei kiellettyinä dogmaattisesti.Naturalisti:
Innoitus, intuitio ja mielikuvitus ovat hyödyllisiä ajattelun virikkeitä, mutta usko ilmoitustietoon ja mystiikkaan on perusteetonta ja hedelmätöntä dogmatiikkaa.Olli2:
Dialektinen logiikka ja ajattelu yhdistää todellisuuden ja logiikan. Todellisuu-dessa on asioita, jotka eivät muuten voi olla. Ja on dialektisen logiikan neljä lakia ym. Teesi, antiteesi, synteesi, ristiriidan lait jne.Naturalisti:
Miksi kaikki dialektisen logiikan kannattajat jättävät aina selvittämättä mitä se konkreettisesti tarkoittaa. Voisitko vääntää sen nyt rautalangasta mitä dialektinen logiikka on?Sitäpaitsi, jos "Todellisuudessa on asioita, jotka eivät muuten voi olla", niin sitä emme tiedä. Kaikki teoriamme ovat aina vain hypoteeseja. Tiede ei tavoittele mitään ikuisia totuuksia vaan ikuisten virheiden eliminointia.
Olli2:
Filosofian historiasta voi poimia kaikenlaista ja hylätä huonot ajatukset ja säilyttää hyvät. Ja kehittää jonkin uuden filosofian, kuten minä. Esa Saari-nenkin suhtautuu filosofiaan sillä tavoin. Ilkka Niiniluoto on Encyklopedia ja naturalismin kannalla.Naturalisti:
Pelkkä rusinoiden poiminta pullasta ei riitä. Filisofian pitää olla myös sisäisesti ristiriidaton kokonaisuus.Saarisen filosofia on vain mielikuvasta toiseen hyppelevää puhetta, joka ei koskaan päädy mihinkään. Pidän enemmän Niiniluodon tyylistä. Hänen filosofian puutteena on kuitenkin sen jättäminen avoimeksi, miten kulttuuri (maailma 3) on ontologisesti materiaalisesti olemassa.
Ylipäätään filosofia on vain esitieteellistä pohdiskelua, joka voi olla hyödyllistä vain tukeutumalla viimeisimpiin luonnontieteiden tuloksiin.
Olli2:
Materialismi filosofiassa on vain se realismi. Todellisuus on sellainen kuin on. Muuten idealismi ja materialismi on vaan ikuinen kysymys, aina on henkeä ja ainetta yhtä aikaa, niitä on vaan pakko tarkastella erikseenkin. Ja maapallo on luotu, mutta universumia ei, se on ikuinen, ei alkanut.Naturalisti:
Olemassa on vain materia eli sen objektit ja prosessit. Kaikki "henkisyys" on olemassa vain aivomaterian prosesseina. Materiaalisen mielen olemassaolo päättyy aivokuolemaan. Mitään sielua ei jää minnekään kummittelemaanTuo on vain naturalismin esittely. Se on yksi tieteen filosofia, ei ainoa oikea tieteen filosofia. Yksi filosofian suuntaus, ei filosofia.
Tämä vika tulee aina tieteen historiassa, kun jokin koulukunta tulee valtavirraksi, se on aluksi edistysaskel ja lopuksi jarru. BB on jo selkeää pseudotiedettä tämän takia.
Filosofiassa tätä ei tapahdu. Koulukunnat pysyvät avoinna, vaikka laitokset ovat ateismin linnakkeita tasapuolisuuden vuoksi teologian laitoksiin nähden.
Esa Saarinen selvästi esittää filosofiansa kirjassa "Länsimaisen filosofian historia huipulta huipulle",
ja varmaan sitä on täydennetty muualla.Joo, ehkä me jo ymmärrämme miten ajattelumme poikkeaa toisistaan, eikä yksi-mielisyyttä tavasta ajatella taida syntyä. Sinä hyväksyt ilmoitustiedon tieteellisten teorioiden lähtökohdaksi; minä en.
Tuosta dialektisesta logiikasta (sisällöllisyydestä ja dynamiikasta) mulla on sem-moinen kutina, että siinä voisi olla jotakin järkeä, mutta en sitä vielä ymmärrä. Voi-sitko sinä vääntää nyt rautalangasta mitä se on? Miten sinä dialektisen logiikan ymmärrät?
Se määrittelee osan kaikessa erityistieteellisessä teoriamuodostuksessa tarvittavistä yleiskäsitteistä, sellaisia kuin mm. määrä ja laatu, sattuma ja välttämättömyys, syy ja seuraus, sisältö ja muoto, mitta, totuus jne. joita ilman tiede ei tule toimeen, eikä ole tiedettä. Ne voidaan konkreettisesti määritellä eri teorioissakin "paikallisesti", mutta eri teorioidenkin on oltava vuorovaikutuksessa ja myös sovittava yhteen, mm. esimerkikisi niiden kehityksessä. Yksittäiset dialektisen logiikan määritelmät voivat olla väärin - ja jopa sellaisiksi voi olla mielletty sellaisia käsitepareja, jotka eivät niihin kuulu (vaikka demokratia ja diktatuuri), mutta esimerkiksi noiden loogisen luonteen kiistämen on pahempi kuin mikään "erityisvirhe".
Riippuu siitä, mitä ´elämisellä´ tarkoitetaan: me KOEMME ideaalisessa maailmassa, mutta teemme kohteellista käytännöllistä työtä materiaalisessa maailmassa....Tuosta dialektisesta logiikasta (sisällöllisyydestä ja dynamiikasta) mul-la on semmoinen kutina,että siinä voisi olla jotakin järkeä,mutta en sitä vielä ymmärrä. Voisitko sinä vääntää nyt rautalangasta mitä se on? Miten sinä dialektisen logiikan ymmärrät?
Se määrittelee osan kaikessa erityistieteellisessä teoriamuodostuksessa tarvittavistä yleiskäsitteistä, sellaisia kuin mm. määrä ja laatu, sattuma ja välttämättömyys, syy ja seuraus, sisältö ja muoto, mitta, totuus jne. joi-ta ilman tiede ei tule toimeen,eikä ole tiedettä. Ne voidaan konkreettisesti määritellä eri teorioissakin "paikallisesti", mutta eri teorioidenkin on oltava vuorovaikutuksessa ja myös sovittava yhteen, mm. esimerkikiksi niiden kehityksessä. Yksittäiset dialektisen logiikan määritelmät voivat olla vää-rin - ja jopa sellaisiksi voi olla mielletty sellaisia käsitepareja, jotka eivät niihin kuulu (vaikka demokratia ja diktatuuri), mutta esimerkiksi noiden loogisen luonteen kiistämen on pahempi kuin mikään "erityisvirhe".
Sisältö ja muoto käsitteistä
Platon piti idealistista muotoa materiaalisen todellisuuden määrääjänä, joka on olemassa luonnollisten asioiden maailmasta riippumatta. Aristoteles ymmärsi uudelleen aineen ja ei-aineellisen muodon olemassaolon, joka on yhä olemassa aineesta riippumatta ja on peräisin "muotojen muodosta" eli jumalasta.
Tämä voidaan naturalisoida niin, että Jumala muotojen muotona korvataan aivojen ajattelutottumukset mahdollistavana rakenteena, muodot mieleen tallentuneilla kyvyillä toistaa ajattelutottumuksia ja ajattelu näiden prosessin toiminnalla eli materiaaliselle mielellä.
Sutta tulee, tarkemmin sanoen Immanuel Kantia, eli sellaista, että "muodot olisivat tapojamme kokea todellisuutta" - eivät materiaalisen todellisuuden omi-naisuus. Se on yhtä täyttä idealismia mukamas-materialisoituna kuin ennenkin. Lisäksi se olettaa, että muka "kaikki ihmiset ajattelisivat SAMALLA TAVALLA juuri ajattelukoneistonsa "materiaalisista ominaisuuksista" lähtien,jota käsitystä vastaan tässä on moneen ääneen yhtäpitävästi todisteltu.
Aristoteleen ajatusvirheet Muotojen Muoto -jumalasta ja "täysin muodottomas-ta alkumateriasta" tulevat siitä AJATUSVIRHEESTÄ, että sisältö ja muoto olisi- vat kaksi aivan eri asiaa, jolloin ne olisi oletettava, vaikka kuinka keinotekoi-sesti, esiintyvän myös toistaan riippumatta ainakin jossakin. Yleensäkin jos tutkitaan olioita kuvaavien käsitteiden LOOGISIA suhteita, jotka ovat siis erilai-sia kuin empiiriset faktuaaliset suhteet, niin niitä on lähinnä seurravia tyyppejä (huom! Kyseessä voivat olla myös täysin kuvitteelliset oliot, joille annataan tällaisia ominaisuuksia:
a) kyseessä voi olla SAMA olio....
b) kyseessä voivat olla kateoristeti toisensa pois sulkevat muodollisloogiset vastakohdat: kun on toista, EI VOI loogisesti olla sitä toista. ...
c) Oliot, niiden ominaisuudet ja näitä kuvaavat käsitteet voivat olla DIALEKTI-SIA vastakohtia, jotka edellyttävät toistensa olemassaoloa ja sattavat myös vaihtaa roolia, esimerkiksi ´osa ja kokonaisuus ´.
d) Olioilla ja käsitteillä ei ole mitään LOOGISESTI välttämätöntä telemistä keskenään. Ne ovat eri asioita. Tämä ei sulje pois sitä, että niillä voi olla vaikka kuinka tiukkoja EMPIIRISIÄ korrelaatioita ja keskinäisvaikutuksia.
Joo, olen Kantin kanssa samaa mieltä siitä, että elämme ajatuksissamme mieliku-vituksessa; emme sen enempää Kantin transsendentaalisessa idealistisessa to-siolevassa (josta emme voi tietää mitään) kuin naiivissa suorassa realismissa-kaan, jonka arkiajattelun mukaan koemme sellaisena kuin se on (jonka toiminnasta saamme epäsuoran realismin mukaan tietoa empiirisesti).
Tää on mm. sitä, mitä Marx selittää Feuerbach-teesissä.
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2020/04/marxismi-ja-frankfurtismi-fe...
" Marxismi ja frankfurtismi: Feuerbach ei ollutkaan feuerbachilainen?
Yleisesti katsotaan, että Ludwig Feuerbach olisi keksinyt ns. ”ihmisluonnon” käsit-teen, josta hänen ja Hegelin oppia luovasti yhdistellyt Marx sanoutui irti tuotantonsa tunnetuimpiin ydinkohtiin kuuluvissa Feuerbach-teeseissään.
http://www.mlwerke.de/me/me03/me03_533.htm
Jussi Silvonen: ... Ensimmäinen teesi: praksis kohteellisena toimintana
Teesin vakiintunut suomalainen käännös kuuluu seuraavasti:
”Kaiken tähänastisen materialismin - myös Feuerbachin materialismin - perusvika on siinä, että esinettä, todellisuutta, aistimaailmaa tarkastellaan vain objektin tai havain-non muodossa, mutta ei inhimillisenä aistitoimintana, käytäntönä, ei subjektiivisesti. ”
... RK: Tuo käännös on virheellinen. Gegenstand on tieteenalan tutkimukohde, joka sen määrää. Käytäntö ei ole olemukseltaan "aistitoimintaa".
” Der Hauptmangel alles bisherigen Materialismus - den Feuerbachschen mit einge-rechnet - ist, daß der Gegenstand, die Wirklichkeit, Sinnlichkeit, nur unter der Form des Objekts oder der Anschauung gefaßt wird; nicht aber als menschliche sinnliche Tätigkeit, Praxis, nicht subjektiv. ”
Ensinnäkin termi ”Praxis”, käytäntö, on ILMAN LISÄMÄÄREITÄ materiaalinen (mate-riélle) eikä ideaalinen (ideélle) eli MIELEN (sinnliches) ilmiö. Se on marxismissa ´tie-don ´,joka on sanan (laajassa) filosofisessa merkityksessä "käytännöllisen toiminnan suhteellisen luotettava teoreettinen perusta", dialektinen vastakohta kuten "materiaalinen ja ideaalinen".
Käytäntö on aina määritelmällisesti myös inhimillistä: eläinten pelkkää reagointia vaikka kuinka mutkikkain mallein ei nimitetä ”käytännöksi” (eikä sillä ole dialektista vastakohtaa ´tieto ´). Tätä on syytä korostaa myös oder-sanan käännöksellä: kohteen ja mielikuvan muodollisloogisesti toisensa pois sulkeva EPÄDIALEKTINEN tarkastelu on se ”vanhan filosofian virhe mukaan lukien Feuerbach”.
'Tieto' sanan laajimmassa merkityksessä ”materiaalisen toiminnan teoreettisena perustana” ja 'käytäntö' ovat dialektisia vastakohtia, mutta eivät itsenäisä sellaisia, vaan ne suhtaustuvat toisiinsa kuten 'ideaalinen ja materiaalinen' (jossa jälkimäinen on dominoiva komponentti).
Ja juuri tämän Marx tuolla 1. FB-teesinsä 1. lauseella sanoo. Oma käännökseni kuuluu:
” Kaiken tähänastisen materialismin - Feuerbach mukaan lukien - pääpuute on, että (sen) tutkimuskohde, todellisuus, aisti(ttava)maailma, otetaan tarkasteluun vain JOKO kohteen TAI (sen) mielikuvan muodossa, mutta ei inhimillisenä mielenTOIMINTANA, mielenkäytäntönä, ei subjektiivisesti. ”
Descartesin dualismi voidaan naturalisoida niin, että henkimaailman sielu korvataan neuraalisten prosessien toiminnan tuottamalla materiaalisella mielellä.Ymmärtääkseni marxismin mukaan mielen sisältö tuotetaan aivojen ainesosien keskinäisen ja ympäristön vuorovaikutuksella.
Marxilaisen mieli ainakin on ideaalinen...
Se määrää ajatusten olemassaolon sekä niitä tuottavien mielen kykyjen kehityksen.Se ideaalinen muodostuu omien ajatuslakiensa ja muiden informaatiolakien (ja työkalujen) mukaan. Mikään fysikaalinen tai kemiallinen ainejakautuma ei sitä ideaalista sisältöä määrää.
Tässä mielessä sisältö on prosessi.On juu. [Ja muoto on vastaavasti usein rakenne.] Ja Shapekin voi olla myös Content, jos nimenomaan sitä prosessoidaan. Suomessa nuo muodot ja muotit sanotaan samalla sanalla.
Marksilainen ajatusmuotokäsite voisi samaistua käyttämäni ajattelutottumuskäsitteeseen.Ajattelumuoto tarkoittaa ideaalista oliota, joka voi olla tosi tai epätosi. Ajatusmuoto on jotakin muuta.
Sosiologia, psykologia ja kognitiivinen neurotiede (koko memeettinen infosfääri) pitää nähdä jatkumona jonka eri tasoiset rakenteet redusoituvat kaikki subjektiivisiin neuraalisiin prosesseihin.Kannattaa välttää sanaa redusoi(tu)minen. Se tarkoittaa, että sen ulkopuolella "ei ole mitään" - esimerkiksi muita syitä.
Ainakin näin ne voidaan ongelmitta naturalisoida.Ei voida. Se on tyhjää pulinaa ja väärin, epätotta.
Jatkossa olisi mielestäni paljon hyödyllisempää keskittyä enemmän tämän kokonaisuuden empiiriseen tutkimukseen kuin jatkaa edesmenneitten auktoriteettien käsitysten puolustamista.Tiede vaatii filosofiaa. Muuten ainakin osa käsitteitä jää määrittelemättä, ja niillä voi esimerkiksi itse kukin ihan vapaasti "tarkoittaa mitä haluaa".
Kun arvelin, että "Ymmärtääkseni marxismin mukaan mielen sisältö tuotetaan aivojen ainesosien keskinäisen ja ympäristön vuorovaikutuksella.", vastasit: "Marxilaisen mieli ainakin on ideaalinen..."
Mitä itseaasiassa tässä yhteydessä tarkoitat käsitteellä "ideaalinen"?
Se on materiaalisen psyykkistä kuvaa. Ihminen pystyy sitä prosessoimaan sen omin työkaluin myös materiaalisen toimintansa ulkopuolella - toisin kuin muut eläimet, ja ihmiselläkin on alueita joilla osaamista kehitetään pelkästään toiminnassa. Aivofysio-logiset prosessit eivät ole nyt sen ideaalisen prosessin sisältö, vaan ne ovat sen (olemassaolo)muoto.
Myönnätkö olevasi idealisti?
En. Ideaalinen on toiminnan materiaalisesti alisteinen puoli, mutta ei mekaanisesti, vaan sillä on suhtellinen itseäisyys. Elukoilla sellaista mielen itsenäisyyttä toiminnas-ta (reagoimisesta) ei ole, vaikka psyykkisä olioita on niilläin, ainakin joillakin.
Täsmennys tätä näin: "Se määrää ajatusten olemassaolon sekä niitä tuottavien mielen kykyjen kehityksen.Se ideaalinen muodostuu omien ajatuslakiensa ja mui- den informaatiolakien mukaan. Mikään fysikaalinen tai kemiallinen ainajakautuma ei sitä ideaalista sisältöä määrää." Tämä hämmentää minua vain lisää. Puhutko nyt jossakin Platonin taivaassa luuraavista laeista?
En vaan puhun mm. kielen omista laeista ja samoin matemiikasta. Ainoakaan elukka ei osaa laskea, vaikka apinanraivolla muuta yritetään todistella.
Minun ajatteluni mukaan kaikki memeettiset lainalaisuudet ovat olemassa vain subjektiivisten mielten heuristisina ajatustottumuksina;
On vielä (yhä) nuo memeettisetkin lainalaisuudet jo mainitsemieni lisäksi.
niin hyödylliset fiktiot (logiikka, matematiikka, jne.)
Matematiikka tutkii materiaalisen todellisuuden avaruudellisia muotoja ja olioiden määrällisiä suhteita. Sen sijaan logiikka on ajattelun työkalu. Matematiikka ei ole perimmäiseltä luonteeltaa "fiktio" eikä myöskään (pelkkä) kieli.
https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Mathematics
" Mathematics
Mathematics is the science of the quantitative relations and spatial forms of the real world.
... "
kuin huuhaa (uskonnot yms.). En keksi muuta tapaa niiden naturalisoimiseksi eli sijoittamiseksi osaksi tätä ainoaa materiaalista maailmaa.
Ne ovat ihmisen luomaa ideaalista merkitysmaailmaa.
Myönnät, että sisältö on prosessi, Mutta lisäät, että "Shapekin voi olla myös Content, jos nimenomaan sitä prosessoidaan. Suomessa nuo muodot ja muotit sanotaan samalla sanalla." Voitko täsmentää mitä tarkoitat?
Tuolla ylempänä jo käsittelin sitä. Tuossa asiassa Marxin mustaaminen ei auta mitään, koska ti´uon formilouivat Bacon ja Shkaespeare ja näkivät vielä paljon vaivaakin asian eteen, uudet sanat ja kaikki. Toki nämä kaikki olivat dalektisia vastakohtia jo kantinkin mielestä, mutta hän ei käsittänyt eikä muotoillut asiaa materialistisesti kuten Bacon.
Kun arvelin, että voisin ehkä samaistaa marksilainen ajatusmuotokäsitteen käyttä-mäni ajattelutottumuskäsitteeseen, toteat: "Ajattelumuoto tarkoittaa ideaalista oliota, joka voi olla tosi tai epätosi. Ajatusmuoto on jotakin muuta." Taas tulee tuo hämmentävä ideaalinen. Onko se jotakin muuta kuin aivojen neuraalisten prosessien tuottama mentaalisuus?
Hyvin muotoiltu ja varskin aivan uusi ajatuskin on (informaatio)olio, jolla on sisältö ja muoto. "Ajatusmoto" on minusta vähän kuin meemi tai meemityyppi.
Kun totean,että "Sosiologia, psykologia ja kognitiivinen neurotiede (koko memeet- tinen infosfääri) pitää nähdä jatkumona jonka eri tasoiset rakenteet redusoituvat kaikki subjektiivisiin neuraalisiin prosesseihin", sanot: "Kannattaa välttää sanaa redusoi(tu)minen. Se tarkoittaa, että sen ulkopuolella "ei ole mitään" - esimerkiksi muita syitä." Minä tarkoitan nimenomaan sitä, ettei fysikaalisten pakottavien reunaehtojen lisäksi mitään mentaalisia syitä ole näiden prosessien ulkopuolella.
Tietoiset subjektiiviset prosessit ja neuraaliset hermoprosessit eivät ole sama asia. Tasan sama (opittu) hermoprosessi voi esimerkiksi tapahtua tietoisesti tai alitajuisesti.
Kun totean, että "ainakin näin ne voidaan ongelmitta naturalisoida", vastaat: "Ei voida. Se on tyhjää pulinaa ja väärin, epätotta." Voisiko tuon sanoa analyyttisemmin?
neuraalisten ja mielenprosessien välillä ei ole 1-1-vastaavuutta (vaikka esimerkiksi Antti Revonsuo on ainakin joskus muutakin väittänyt.
Kun totesin lopuksi,että "Jatkossa olisi mielestäni paljon hyödyllisempää keskittyä enemmän tämän kokonaisuuden empiiriseen tutkimukseen kuin jatkaa edesmen-neitten auktoriteettien käsitysten puolustamista.", edit väitteen: "Tiede vaatii filo-sofiaa. Muuten ainakin osa käsitteitä jää määrittelemättä, ja niillä voi esimerkiksi itse kukin ihan vapaasti 'tarkoittaa mitä haluaa'." Voitko perustella tämän vähän selkeämmin?
Tämän aihepiirin tekijämiehiä on jo pelkästään niin paljon ja hartaasti vääristeltykin, että on syytä tietää, mitä he todella ovat saneet aikaan. Pyörää muuten joudutaan keksimään uudestaan ja uudestaan.
Työläiset ovat kapitalismissa palkkaorjia. Vain yrittäjät ovat vapaita, jos menestyvät ja ovat rikkaita. Muut ovat kyykyssä toimeentulon loppumisen pelossa, työttömyyden ja köyhyyden pelossa, syömässä silakoita. Venyttämässä penniä pienellä palkalla.Miten ihmeessä tämä liittyy tieteelliseen maailmankatsomukseen?
No liittyy kyllä siinä mielessä, että nykyinen valtavirtataloustiede (usko näkymättömään käteen) on vain tieteeksi naamioitua globaalin talouseliittien etuja ajavaa politiikkaa.
Nyt oli siis puhe tieteellisestä MAAILMANKATSOMUKSESTA, ei mistään tieteestä erityisesti.
Minä luulin, että aloittaja puhui tieteellisestä maailmankuvasta. Olli sekoilee maailmankuvan ja maailmankatsomuksen välillä jatkuvasti. Olen luullut, että hän pitää näitä synonyymeinä.
Mutta sikäli on tervettä, jos Ollikin on sitä mieltä, että tiede voi vastata arvoky-symyksiin. Tieteellinen arvomaailma on asia, jonka olemassa olon useat kiistä-vät. Tämä on lienee se objektiivinen tieteellinen moraalipohja,jota olen toisessa ketjussa puolustanut ajatuksena.
"Tieteellinen, jos kaikki maailmankuvaan kuuluvat väitteet ovat tieteellisin menetelmin hankittuja ja perusteltuja sekä tieteenharjoittajien muodostaman tiedeyhteisön hyväksymiä.
Ei kelpaa: TÄYSIN LAKEELLINEN KEHÄPÄÄTELMÄ SISÄLLYTTÄÄ JOKIN "TIE-DEYTEISÖ" ´TIETEEN ´ "MÄÄRITELMÄÄN"! Niiniluodon- ja Himasen-paskaa, tä-rähtäneiden haistapaskantieteilijöiden lässytystä. Tämä tarkoittaa, että "tiedeyhteisö" olisi "määritelty" MUULLA TAVALLA KUIN TIETEELLISESTI, esimerkiksi hallinnolli-sesti (EU:ssa, Hesari-tyhmentymässä, pölhö-suomi-Wikissä), ja se, JA KOKO TIE-DE, olivat lopultakin vain JOLLEKIN TOUHULLE ANNETTU NIMI - mitä se noille ta-hoille onkin! MUTTA SE EI OLE TIEDE, eimkä myöskään tieteellinen maailmankat-somus! Se on huijarillinen eikä tieteellinen "maailmankatsomus"... On lisäksi epätie-teellisempää uskoa "rotumurhapierupaukkupeilineurooneihin" (puhumattakaan sel-laisten esittelystä muka "tieteenä"!) kuin "korkempiin voimiin" - ainakin kansainvälisen lainsäätäjän mukaan, joka tuomitsee nimenomaan natsismin.
Tieteellinen maailmankuva on historiallisesti kehittyvä, avoin ja itseään korjaava: sen kaikki osat ovat periaatteessa arvosteltavissa ja muutettavissa uuden tosiasia-aineiston perusteella.", sanoo Wikipedia.
Yritäkin vaan edes mainita saati oikein kritisoida rotumurhaåierupaukkupeilienuroonia, niin tiedät, onko se salllituua Suomessa vai ei!
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2014/11/yle-toraytti-taas-tuutin-tay...
Uskonnolliset käsitykset eivät ole tieteellisin menetelmin hankittuja ja perusteltuja, joten ne eivät sisälly tieteelliseen maailmankuvaan. Siihen ei pitäisi kuulua myös-kään muut vain uskonvaraiset käsitykset kuten esimerkiksi "taloustiede, joka on vain tieteeksi naamioitua politiikkaa. Jos luulot esitetään matemaattisessa muodossa, ei tee luuloista vielä tiedettä.Teorioiden pitäisi myös kyetä edes jollakin tarkkuudella kyetä ennustamaan todel-lisuuden toimintaa.Tämä ei nykyiseltä taloustieteeltä näytä onnistuvan. John Ken- neth Galbraith totesi muistaakseni jotakin tähän tapaan, että taloustiede on vain apu-uskonto jonka avulla todistetaan päätöksentekijöiden päätökset jälkikäteen oikeiksi. On tärkeää, ettei tieteelliseen maailmankuvaan sisällytetä minkäänlaisia pseudotieteitä.
Kuten rotumurhapierupeilineroonia, sitä haistapaskantiedettä.
Mitä sitten tulee moraalinormeihin, niin myöskään ne ei kuulu tieteelliseen maailmankuvaan.
Tieteellä on oma moraalinsa, jota ilman se ei ole tiedettä.
Albert Einstein on todennut muistaakseni jotakin tämän tapaista: "Tiede ei voi asettaa päämääriä. Se voi korkeintaan avustaa niiden tavoittelussa."
Päämäärt ovat arvoja. Eikä tuo silloinkaan pidä paikkaansa. Noin sanovat ideologiset, maailmankuvalliset POSITIVISTIT. Se on heidän koulukuntadogminsa.
https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Positivism
" Positivism
a philosophical trend based on the thesis that all genuine, “positive” knowledge can be obtained only through the individual specialized sciences or through their synthesis, and that philosophy as a separate discipline, claiming to study reality independently, has no right to exist.
Positivism took shape as a distinct trend in the 1830’s. During its history of more than a century, positivism has evolved steadily toward expressing more clearly and carrying to a logical conclusion its inherent tendency toward subjective idealism.
The term “positivism” was introduced by the French philosopher A. Comte, the founder of the positivist school, who proclaimed his decisive break with the philosophical (“metaphysical”) tradition.
Päämäärät on siis asetettava demokraattisesti.
Politiikassa pitäisi valita tieteellisesti kelvollisita vaihtoehdoista.
Moraalisia normeja ei löydy myöskään mistään Platonin taivaasta, ne ovat sosiaalisen historiallisen prosessin tuotoksia.
Juu ovat.
Käyttäjä28830, tässä muutamia kommentteja ja kysymyksiä sinun omaan tekstiin hakasuluissa lisättynä.Se [idealinen] on materiaalisen psyykkistä kuvaa. [Kokemuksellisuutta?]
Sitä ja myös välitettyä informaatiota (joka voi olla fuskuakin).
Ihminen pystyy sitä prosessoimaan sen omin työkaluin myös materiaalisen toimintansa ulkopuolella [aineellisen ulkopuolella? Mielikuvituksessa?]
Jälkimmäisessä: käytännöllisen toimistansa ulkopuolella asian suhteen.
- toisin kuin muut eläimet, ja ihmiselläkin on alueita joilla osaamista kehitetään pelkästään toiminnassa. [Motoriset taidot?]
Ainakin ne.
En [myönnä olevani idealisti]. Ideaalinen on toiminnan materiaalisesti alisteinen puoli, mutta ei mekaanisesti, vaan sillä on suhteellinen itsenäisyys. [Meemien toiminta ei määräydy materiaalisesti muuten kuin tarjoamalla memeettiselle informastiosysteemille toimintamekanismin.]
Suurin piirtein. Meemejäkin voidaan kyllä objektivoida esimerkiksi erilaisiksi turhake-tuotteiksi. Ja joskus harvoin hyödyllisiksikin.
Elukoilla sellaista mielen itsenäisyyttä toiminnasta (reagoimisesta) ei ole, vaikka psyykkisiä olioita on niilläkin, ainakin joillakin. [Kaikki psyykkiset oliot ovat meemejä.]
Eivät ole: esimerkiksi aistimukset ja materiaalista todellisuutta moitteettomasti vastaavat havainnot ja mielikuvat. Myöskään sellaiset päähänpistotkaan eivät ole meemejä, jotka eivät välity minnekään, ja kun lakkaavt välittymästä ja hoiutumasta, lakkaavat olemasta myös meemejä.
Osalla meemeistä on fyysinen vastine reaalitodellisuudessa ja osa niistä on fiktioita. Fiktioista osa on hyödyllisiä (matematiikka yms.) ja osa puhdasta fantasiaa (uskonnot yms.)]En [puhu Platonin taivaasta] vaan puhun mm. kielen omista laeista ja samoin matemiikasta. [Nämä kaikki ovat vain heuristisia ajatustottumuksia, jotka ovat memeettisen evoluution myötä jalostuneet kieleksi, matematiikan, jne.]
Meemit voivat joskus jalostua myös muuksi kuin meemiksi. Testattu meemi, joka osoittaustuu todeksi, lakkaa olemasta ainakaan pelkkä meemi, ja sen memeettinen kehitysmalli myös muuttuu muuksi.
Ainoakaan elukka ei osaa laskea, vaikka apinanraivolla muuta yritetään todistella. [Ei osaa, koska niillä ei ole yhtä kehittynyttä aivokuoren mekanismia käsitellä koettujen tapahtumien mielikuvasekvenssejä eli mielenkieltä ja siitä elekielen kautta kehittynyttä puhekieltä jne..]On vielä (yhä) nuo memeettisetkin lainalaisuudet jo mainitsemieni lisäksi. [Kaikki memeettiset lainalaisuudet ovat olemassa vain subjektiivisten mielten heuristisina ajatustottumuksina niin hyödylliset fiktiot (logiikka, matematiikka, jne.) kuin huuhaa (uskonnot yms.). En keksi muuta tapaa niiden naturalisoimiseksi eli sijoittamiseksi osaksi tätä ainoaa materiaalista maailmaa.]
Matematiikka tutkii materiaalisen todellisuuden avaruudellisia muotoja ja olioiden määrällisiä suhteita. Sen sijaan logiikka on ajattelun työkalu. Matematiikka ei ole perimmäiseltä luonteeltaa "fiktio" eikä myöskään (pelkkä) kieli. ("Matematiikka on tiede reaalimaailman määrällisistä suhteista ja tilamuodoista", sanoo encyclopedia2). [Myös matematiikka on pohjimmiltaan memeettisen evoluution jalostamiin heuristisiin ajattelutottumuksiin perustuvan fiktiivinen kieli. Eikä sitä ole merkityksellisenä olemassa missään muualla kuin ihmisten mielissä.]
Avaruudelliset muodot ja määrälliset suhteet ovat olemassa materiaalisessa todelli-suudessa. Tietysti voidaan kehitellä matematiikkaa, joka ei vastaa mitään luonnossa olevaa.Silloin se on "pelkkä meemi".Monelaista todellista matematiikkaa on LUULTU aiheettomasti sellaiseksi, mm. epäeuklidista geometriaa ja kaaosteoriaa, jopa keksijöiden toimesta.
Ne [memeettiset lainalaisuudet] ovat ihmisen luomaa ideaalista merkitysmaail-maa. [Ja ovat ontologisesti olemassa vain ihmisten mielissä.Jos muuta välitämme sorrumme idealismiin.]Ajattelumuoto tarkoittaa ideaalista oliota, joka voi olla tosi tai epätosi. Ajatusmuoto on jotakin muuta. [Taas tulee tuo hämmentävä ideaalinen. Onko se jotakin muuta kuin aivojen neuraalisten prosessien tuottama mentaalisuus?]
Se on "merkitysmaailma" aivoissa ja muuallakin.Ideaalisen kiistäminen on "olematto- muusretoriikkaa", jota voidaan hyvin kaavamaisesti vääntää pirun monesta muustakin todellisestakin ilmiöstä.
Hyvin muotoiltu ja varskin aivan uusi ajatuskin on (informaatio)olio, jolla on sisältö ja muoto. "Ajatusmoto" on minusta vähän kuin meemi tai meemityyppi. [Kaikki ajattelutottumukset ovat meemejä. Sosiologia, psykologia ja kognitiivinen neuro-tiede (koko memeettinen infosfääri) pitää nähdä jatkumona jonka eri tasoiset rakenteet redusoituvat kaikki subjektiivisiksi neuraalisiksi prosesseiksi eli meemeiksi.
Meemi on välittyvä ja muunteleva informaatio olio. Neuraaliset prosessit sellaisinaan eivät välity. Ne on ilmaistava välittyvässä muodossa.
Eikä sen ulkopuolella ole mitään muita psyykkisiä syitä kuin liskoaivojen tuottamia lajityypillisiä vaistoja ja viettejä.]
Sellaiset eivät ole subjektiivista mielentoimintaa eivätkä ideaalista, vaan materiaalista.
Laleh ja LAdan Bijanilla oli "aivokaapelina" yhteinen aivokuori, mutta he eivät tienneet telepaattisesti mitään toistensa kunkinhetkisestä ajattelusta tai havainnoista.
Tietoiset subjektiiviset prosessit ja neuraaliset hermoprosessit eivät ole sama asia. Tasan sama (opittu) hermoprosessi voi esimerkiksi tapahtua tietoisesti tai alitajuisesti. [Joo, tietoisen subjektiiviset prosessit ovat neuraalisten hermoorosessien osajoukko.]Neuraalisten ja mielenprosessien välillä ei ole 1-1-vastaavuutta (vaikka esimerkiksi Antti Revonsuo on ainakin joskus muutakin väittänyt. [Yritätkö kehittää meille noista mielenprosesseista sielua.
En. Revonsuon teoria on "ajatuainetta". Ja sillä hän "perustelee" aitimet ohittavan "(telepatia-)aivokaapelin" muka mahdollisuutta tajuntojen välillä. Se on yhtä mahdotont kuin "tavallinenkin telepatia" (-meemi).
Viimeiseksi jääneen tieteellisen koodausteorian esitti sialiinimutaation keksijä Ajit Varki parikymmentä vuotta sitten. Sillä ei ollut erityisempää tekemistä geenien kanssa. Sen mukaan nauronien pinnan glykosaminoglykaani-sokeriketjut "koodaavat ehdollistumista". Sille saatiin kokeelista vahvistustakin: niiden kemiallinen hävittäminen joltakin neuronilta hävitti myös ehdollistumisen, jonka refkesikaarella kyseinen neuroni toimi. Kirjoitin tästä yleisönosastojutunkin Aamulehteen (viimeisen joka sinne meni läpi tästä aihepiiristä), jolle toimitus (Apumatti) vaihtoi otsikon "Sokeriko erottaa meidät apinoista?", jolla se sitten meni mm. YLEn Uutisvuotoonkin kysymyksellä "*PIIP* erottaa ihmisen apinoista"? Kukaan ei "tiennyt". Tämäkin in päätoimittajan otsikko.
https://vapaa-ajattelijat.fi/tampere/pakanasanomat/2002-4/sokerit.htm
" Sokerit mieltä muovaamassa - Sokeriko erottaa meidät apinoista "
Jos dialektisen materialismin tutkiminen tuottaa tällaisia ajatuksia, en ihmettele, että niiden tutkijasta voi tulla uskis.Se suojaa uskonnolta(kin).
Aivojen toiminta on mieli. Niiden ymmärtäminen eri asioiksi on dualismia ja johtaa lähtökohtaisesti virheelliseen pohdintaan: vaikuttaako aivotoiminta mieleen tai mieli aivojen toimintaan. Aivotoiminnallinen prosessi on mieli.]Ei vaan niiden samaistaminen johtaa Santa Barbaran "Evoluutiopsykologiaan" ns. Cosmiseen tuubaan (Cosmides & Tooby).
https://www.cep.ucsb.edu/primer.html
Tiede vaatii filosofiaa. Muuten ainakin osa käsitteistä jää määrittelemättä, ja niillä voi esimerkiksi itse kukin ihan vapaasti "tarkoittaa mitä haluaa." [Kieli ja kaikki käsitteet ovat kokoajan memeettisen evoluution kohteena. Mitään tieteiden yläpuolella olevaa a prioria metafysiikkaa tai sellaiseksi pyrkivää dialektista materialismia ei tarvita.Se on tiedettä ei "sen yläpuolella". Sen sijaan "Cosminen Tuuba" on analogiapäätelmillä (jotka eivät koskaan TODISTA mitään) harsittua nojatuoli-pseudotiedettä.
Sen sijaan viimeisimpiin erityistieteiden tuloksiin nojaava poikkitieteellisyyttä edistävä ja käsitteitä selkeyttävä filosofia on aina tarpeellista. Kaikkia käsityksiä on jatkuvasti koeteltava. Myös pyörä on keksittävä uudelleen, jos se osoittautuu käytännössä liian kantikkaaksi.]Dialektinen logiikka on välttämätön muodollisen ohella. Ilman niitä molempia tulee pelkkää tuubaa.
Tuo Revonsuon ajattelu taisi olla jossakin keskustelussa jo ohimennen esillä, kun yritin selittää omia ajatuksiani hänen käyttämillä käsitteillä. Alla oleva teksti ei siis ole tämän videon referaatti
https://m.youtube.com/watch?v=RCq7uGYS02Q
vaan mun omia pohdiskeluja. Revonsuon sanomiset voi kuunnella tuosta videosta.
Antti Revonsuo kuvaa luennossaan Tietoisuus ja tajunta: vain sattumaa ja satunnaista aivo kohinaa? -luennosssaan tajunnan kolmitasoisena mallina:
1. Fenomenaalinen tajunta (Olemassaolon tuntu, "tajuissaan oleminen", Subjektiivinen aisti- ja havaintomaailma, kvaliat),
2. Reflektiivinen tajunta ( "Ajattelu", työmuisti, tahdonalainen tarkkaavaisuus ja toiminnanohjaus) ja
3. Itsetajunta (Käsitys "minästä", tajunnan kokijasta, kehollisena ja ajallisesti jatkuvana olentona, vaikka voimme kerrallaan olla tietoisia vain yhdestä hetkestä).
Aivokaapeli-Antti Revonsuo on "peilisolumiehiä": "yksi ajatus = yksi (Ajatteleva!) Keeni"... Hänen teoksissaan Riitta Harin peilisoluteoria esiintyy "sosiallisen vuorovaikutuksen aivomenkanismina" - eikä sitä kyseenalaisteta:
https://www.theseus.fi/bitstream/handle/10024/110859/lehtinen_vesakaleva...
" ... Hari, R., 2006. Sosiaalisen vuorovaikutuksen aivoperustasta. Teoksessa: Hämäläinen, H., Laine, M., Aaltonen, O., Revonsuo, A.: Mieli ja aivot. Kognitiivisen neurotieteen oppikirja. Turku: Kognitiivisen neurotieteen tutkimuskeskus, Turun yliopisto.
... Hietanen, J.K. 2006. kasvot ja katse sosiaalisessa vuorovaikutuksessa. Teoksessa:
Hämäläinen, H., Laine, M., Aaltonen, O., Revonsuo, A.: Mieli ja aivot. Kognitiivisen
neurotieteen oppikirja. Turku: Kognitiivisen neurotieteen tutkimuskeskus, Turun yliopisto. ... "
Sellaista kirosanaa kuin ehdollistumista hän ei ole koskaan päästänyt (se on arvatenkin "lysenkolaista ja stalisnismia"). juuri sen pimittämiseen hänen kaikki touhunsa kuitenkin on aina tähdännyt. Hänen vanhija hölmöyksiään on myös tehokkaasti perttu pis netistä - varmaan jonkin höperturpakekskuksen toimesta. Näihin kuuluu "aivaapeli, jonka välityksellä tutkija voisi suoraan "kokea" aivoista iahoihin tutkittavien tietoisuutta"...
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2014/09/aivokaapelitelepatia-on-edel...
" Antti Revonsuo ideoi ja kehittelee "koneellista telepatiaa" viimeisimmässä Tiede-lehdessä (2 / 2007?):
www.tiede.fi/uusinnumero/?id=102&vl=2007
Revonsuo pitää tajuntaa "puhtaasti biologisena ilmiönä", jossa sama fysikaalinen kokonaisuus "edustaa samaa ajatusta" (mitä tuokin sitten eri henkilöillä tarkoittaneekin). Biologisen ainoaksi vastakohdaksi hän asettaa "yliluonnollisen".
Revonsuo sanoo "telepatiastaan" seuraavaa, suora lainaus lehdestä:
"Aivosta kerätty data täytyy esittää kokemuksellisessa muodossa.Sen mukaan pitäisi pystyä simuloimaan tasan sama kokemusmaailma (jota kerätty data koodaa) itselle.
Silloin tutkija todella näkisi tutkittavan unet ja surisi hänen murheitaan. Tällainen tajunnansiirto kulostaa huikean mileikuvitukselliselta, mutta Revonsuo on vakuuttunut, että siihen suuntaan ollaan menossa. "
Teorian ongelma on, että ainoa rakenne mikä eri ihmisten aivoissa on samanlainen tai poikkeaa vain vähän ovat geenit, ja niiden koodaamat yksittäiset proteiinit.
Tämä johtaisi Matt "Trofim" Ridleyn teoriaan, että perinnöllisyyden biokemiallinen DNA / RNA -mekanismi olisi myös ehdollisten (ja ehdottomien) refleksien biokemial-linen mekanismi.Teoria ratkaisisi näppärästi mm.Antonio Damasion ja Steven Pinke-rin teorioiden ongelmat, joissa mm.synnynnäistä ja opittua tietoa esiintyy erottamat-tomana sekamelskana tajunnan sisällöissä ikään kuin sellaisenaan. Että "yksi Keeni = yksi ajatus" -periaate.
Tuon teorian itsensä ongelma kuitenkin on, että se on satavarmasti epätosi. Geneettisellä ja opitulla informaatiolla on eri biokemialliset mekanismit, jälkimmäisellä ehkä useampiakin sellaisia. "
Revonsuo puhui ennen "reduktiivisesta tietoisuudesta" mutta näyttää nyt vaihtaneen sanaa "emergenttiin", eli päinvastaiseen, - mutta ILMAN että hänen opiossaan olsi tapahtunut mitään todellisia muutoksia tai että hän olisi koskaan korjannut tai katunut vanhoja aivopierujaan.
***
Fenomenaalinen tajunta on todennäköisesti muodostunut ainakin kaikille kehittyneemmille eläimille.
Psyykkisen kuvanmuodostuksen katsotaan yleensä liittyvän pavlovilaiseen ehdollistumismekanismiin, jollainen on vain tasalämpöisillä. Voimme olla aivan varmoja, että kaikilla alukoilla, ,yös simpanssilla, se on jyrkästi toisenlainen kuin ihmisillä. Tosin Aivokaapeli-Antilla on tästäkin aivan omat näkemyksensä:
https://www.tiede.fi/keskustelu/48198/ketju/hesarin_viikon_neuropieru_ba...
" Hesarin Viikon Neuropieru: "Banaanikärpäsetkin näkevät unia"
https://www.hs.fi/tiede/art-2000004766567.html
klo 23:00 | 2.11.2010
http://www.hs.fi/haku/?kaikkiSanat=Revonsuo
Kaikki eläimet nukkuvat
Kaikki eläimet nukkuvat ja nähtävästi näkevät unia, myös esimerkiksi banaanikärpäset. Vieläkään ei tarkalleen tiedetä, miksi ihmisen näkevät unia. Muinaisessa Egyptissä ajateltiin, että unet ovat viestejä jumalilta.
. . . tutkija Antti Revonsuo. Se tulee. . .
2.11.2010 Tiede
Tiede | UNIVIIKKO, FAKTA
https://www.hs.fi/tiede/art-2000004766567.html
Kaikki eläimet nukkuvat
Paukku Timo
2.11.2010 2:00
Kaikki eläimet nukkuvat ja nähtävästi näkevät unia, myös esimerkiksi banaanikärpäset.
Vieläkään ei tarkalleen tiedetä, miksi ihmisen näkevät unia. Muinaisessa Egyptissä ajateltiin, että unet ovat viestejä jumalilta.
Melatoniini on hormoni, joka unettaa. Sen määrä kehossa liittyy eliön biologisiin rytmeihin. Tähän vaikuttaa esimerkiksi valon määrä.
Ihmisellä uni voi ylläpitää ja täydentää vastustuskykyä.
Yön aikana unet työstävät hankittua informaatiota. Ne käsittelevät valveajan ongelmia, pohtivat vaaroja ja varautuvat tulevaan. Vaaroista uneksinta on kuin uhkasimulaattori, väittää suomalainen tajunnan tutkija Antti Revonsuo. Se tulee kaukaa evoluution perintönä.
Ihminen uneksii yön aikana keskimäärin 90-120 minuuttia. Silmät liikkuvat nopeasti tässä ns. rem-unessa. Sitä on noin 4-5 jaksoa yössä, enemmän lähellä aamua. Muistamme parhaiten unen, jos heräämme rem-vaiheessa.
HS "
Se on ehkä eräänlainen kokonaisaistimus kulloisestakin olion ja ympäristön psykofyysisestä välittömästä tässä ja nyt tilasta.
Elukoilla se on mieleenpalautuvaa "tietoa" suhteessa siihen, ja vain siihen. mitä se on justiin tekemässä.
Sen toiminta on lähinnä geneettisesti määräytynyttä eli se perustuu enimmäkseen geneettisesti määräytyneisiin mielen prosesseihin, mutta siirtymä opittuihin mielen prosesseihin (meemeihin) on liukuvaa, koska opitut kyvyt tallentuvat samoihin aivojen rakenteisiin, jotka ovat jo geneettisesti "esiohjelmoituja" ja kehittyvät edelleen ontogeneesiä jatkavassa memeettisessä evoluutiossa.
Ihmiset tai elukat eivät peri "esiohjelmoituja" kuvia. Ylensä ärsykkeet, kohin ehdottomin ärsykkein reagoidaan, oavt äärimmäisen yksinkertaisia, esimerkiksi yksi kemikaali yhteen "asiaan" tai yksi äänentaajuus, tai valontaajuus (väri).
Reflektiivinen tajunta (subjektiivinen tietoisuus) on emergentti mielen kyky, mikä mahdollistaa koettujen mielikuvasekvenssien kertaamisen mielikuvituksessa ja sen avulla myös mahdollisten toimintavaihtoehtojen kuvittelun jo ennen toimeen ryhtymistä.
Niin on, mutta sellainen on vain ihmisellä. Revonsuo käyttää ´("biologisesti")emergenttiä´ väärin: samassa merkityksessä, jossa hän 20 vuotta sitten käytti "reduktiivistä".
Tästä taas seurasi tarve kommunikointiin eli mielikuvien vaihtamiseen lauman jäsenten välillä, minkä luonnollinen seuraus oli sanattoman viestinnän kehittyminen symboliseksi kieleksi, joka toteutui ääntöväylän samanaikaisen kehityksen ansiosta puhutuksi kieleksi.
Miten niitä MIELIKUVIA VAIHDETTIIN lauman kesken ilman symboleja? Simapanssit EIVÄT VOI VAIHTAA MIELIKUVIA, vaan pelkästään todellisuuden oliota vastaavia signaaleja!
("Lauma", joka vaihtaa symboleja, jon yhteiskunta.)
Voimakkaampi kulttuurinen kehitys käynnistyi, kun kumuloituvaa kokemusta opittiin merkitsemään muistiin ja levittämään kirjoitetun kielen avulla.
Juu ja tämä liittyy myös maanviljelyksen syntyyn. Ehkä niitä istutuksia pidettiin "kirjoituksenakin"...
Kenelläkään ei toistaiseksi ole vielä käsitystä siitä miten aivot todella toimivat.
Fields on kyllä aika hyvin näyttänyt, miten neuronit ja monet gliasolutkin toimivat. Nimenomaan gliat ovat suuresti kehittyneet evoluutiossa.
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2019/11/glial-regulation-of-the-neur...
Aivotutkimuksesta puuttuu edelleen kokonaistoiminnan viitekehys.
Ei puutu. Itse asiassa jo Fridtjof Nansen pisti sen kehyksen kohdalleen jo 1800-luvun puilella.
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/10/fridtjof-nansen-lannen-pavlov
Kognitiivinen psykologia ja tekoälytutkimus ovat edelleen vanhentuneeksi todetun tietokonemetaforan vankina.
Se on kehityksen sivurönsy.
