https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2019/03/koska-ja-missa-ja-keita-tiedemiehia-stalin-pakotti-tutkimaan-hankittujen-ominaisuuksien-periytymista-kangsleri-risto-ihamuotila
 
" ... Käyttäjä28830
Viestejä2161
| 
klo 20:25 | 3.12.2022
Naturalisti kirjoitti:
Vaiettäniinkö kirjoitti:
Käyttäjä28830 kirjoitti:
Naturalisti kirjoitti:
Käyttäjä28830 kirjoitti:
Naturalisti kirjoitti:
Käyttäjä28830 kirjoitti:
Se oli myös edellytys jaetun intention, elekielen ja viimein puhekielen kehitykselle.

Ne kehittyvät yhtä aikaa, kieli, joka voisi olla ollut elekielikin (mutta kyllä sitä pimeässäkin tarvittiin!) pikemminkin jonkin verran edellä kuin jäljessä.

Sinä ohita tämän olennaisen vaiheen ja väität Pavlovia seuraten, että vasta kielellisrakenteinen toinen signaalisysteemi on aidosti emegentti ajattelun taso.

Kyllä.

Sen kyllä myönnän, että vasta kielen kehittyminen mahdollisti uudenlaisen todellisuudentason ja uudenlaisen memeettisen oliomaailman sekä memeettisen kulttuurievoluution, mutta tässä vaiheessa sinun ajatteluun tulee mielestäni dialektiseen materialismiin kätkettyä hegeliläistä idealismia.

Täytyy puhdistaa taas Hegel ja meemiteoria idealismista. Minusta sulla tulee joko idealismia tai "ajatusainetta".

Kun korostan sitä, ettei mitään yksilöistä riippumatonta kollektiivista toimijuutta ole olemassa, että yhteisön viimekätisinä toimijoina olivat yksilöt, vastaat: "Juu niin ovat, mutta ne (he) ovat ennen kaikkea yhteiskunnan tuotetta." Et kuitenkaan esitä, miten ja missä tuo yhteiskunnan tuottava voima on olemassa. 

Se on kieleen ja ympäristöön koodatussa yhteisessä informaatiossa. Sitä oli jo silloin kielellisen ajattelun synnyn aikoihin mm. työkalujen muodossa.

Minun vastaus siis oli, että se on yksilöiden yhteistoimintaa. Tässä yhteistoiminnassa yksilöt vain toteuttavat kukin roolileen omaksumiaan ajattelu- ja käyttäytymistottumuksia, jotka ovat samalla myös memeettisen evoluution kohteena.  

 

Juu ne on memeettisen evoluution ja myöhemmin myös tietoisen kehittämisen kahteena.

Myönnät tämän osittain: "Totta on, että kullakin on oma käsityksensä kollektiivisesta käsityksestä todellisuudesta - he luulevat muitten ajattelevan samoin kuin hän itse, [enemmän] kuin todellisuudessa tapahtuu - mutta yhteiseksi ymmärretty käsitys kollektiivisesta todellisuudesta on ehdoton yhteistyön edellytys. Muuten osapuolet eivät edes luule ymmärtävänsä toisten puhetta, saati tekoja. Iso katastrofien lähde on, kun he luulevat ymmärtävänsä mutta eivät todellisuudessa ymmärrä."

Väitä siis tuossa näin: "yhteiseksi ymmärretty käsitys kollektiivisesta todellisuudesta on ehdoton yhteistyön edellytys". Tosi on, mutta valitettavasti nämä edellytykset eivät aina realisoidu. Isompia ja pienempiä katastrofeja tällä telluksella on käynnissä kaikenaikaa.

Kyllä.

Kun väitän, että kieli ei itsessään vuorovaikuta vaan sen avulla vuorovaikutetaan, sanot: "Kyllä
 se vuorovaikuttaa itsekin, kun se voi olla miljoonien henkilöiden toiminnan tulosta." Missä nuo kielen vuorovaikutusvoimat sitten ovat? Minä väitän, että ne ovat yksilöiden aivojen materiaalissa prosesseissa.

Mää en liikaa katsosi aivovinkkelistä esimerkiksi muiden alojen teorianmuodostusta.

Ajattelen edelleen, että mielikuva-ajattelu kehittyi ensin ja oli edellytys jaetun intention, elekielen ja viimein puhekielen kehitykselle. Sinä totesit: "Ne kehittyvät yhtä aikaa, kieli, joka voisi olla ollut elekielikin (mutta kyllä sitä pimeässäkin tarvittiin!) pikemminkin jonkin verran edellä kuin jäljessä." No tähän jäi nyt ainakin sävyero, mutta siitä ei kannata Konsta sen enempää.

Olen jo esittänyt mielestäni toimivan ratkaisun siihen, miten ylipäätään ajattelu (myös kielellinen) voi olla olemassa objektiivisesti subjektiivisten mielten prosesseina. Mielten ulkopuolella kieli on vain tahroja paperilla tai muita materiaalisina jälkiä ja möhkäleitä. Merkityksiä ne saavat vasta subjektiivisissa mielissä kullakin omalla tavallaan.

Kun epäilin, että sinun ajattelu sisältää dialektiseen materialismiin kätkettyä hegeliläistä idealismia, vastasit: "Täytyy puhdistaa taas Hegel ja meemiteoria idealismista. Minusta sulla tulee joko idealismia tai "ajatusainetta". En ole puhunut ajatusaineesta enkä aineen ajatusominaisuudesta vaan ajatuksesta materiaslisena prosessina.

Ajatus on ideaalinen (ideéller) prosessi, jossa ideaaliset informaatio-oliot merkitykset vuorovaikuttavat keskenään ja aiheuttavat toisiaan ja niitä esimerkiksi vertaillaan ja niistä valitaan tahdonalaisesti. Tällä ideaalisella ei ole yksiselitteistä "aineriippuvuutta", vaan sellaiset riippuvat ehdollistumisen periaatteiden mukaan oppimishistoriasta. Sen takia niillä materiataustoilla ei tässä päästä puusta pitkään, vaan ne on pitkälle sitä, mitä ei konkreettisesti tiedetä eikä tarvikaan tietää.

Kun penään missä se kollektiivinen toimijuus luuraa, vastaat: "Se on kieleen ja ympäristöön koodatussa yhteisessä informaatiossa. Sitä oli jo silloin kielellisen ajattelun synnyn aikoihin mm. työkalujen muodossa." Tälle informaatiolle merkitys tulee kuitenkin vasta subjektiivisten mielten tulkinnalle; kullakin tavallaan.

Kollektiivinen toimijuus redusoituu yksilöiden yhteistoiminnaksi ja siinä yksilöt vain toteuttavat kukin roolileen omaksumiaan ajattelu- ja käyttäytymistottumuksia, jotka ovat samalla myös memeettisen evoluution kohteena. Tähän toteat: "Juu ne on memeettisen evoluution ja myöhemmin myös tietoisen kehittämisen kahteena." Voitko tarkentaa, mitä tarkoitat tässä tietoisella kehittämisellä?

Esimerkiksi paikknsa pitävää tieteellistä teorianmuodostostusta.  Se paikkansapitämätön on sitten pelkkää meemipulinaa. Eikä se vastaa todellisuutta myöskään toiminnassa.

Kun väitän, että kieli ei itsessään vuorovaikuta vaan sen avulla vuorovaikutetaan, sanot: "Kyllä se vuorovaikuttaa itsekin, kun se voi olla miljoonien henkilöiden toiminnan tulosta."

Kysyn ja väitän: "Missä nuo kielen vuorovaikutusvoimat sitten ovat? Minä väitän, että ne ovat yksilöiden aivojen materiaalissa prosesseissa."

Kielellä muutetaan ajatusmalleja joilla toimitaan. Se on siinä työkalu.

Tähän toteat: "Mää en liikaa katsosi aivovinkkelistä esimerkiksi muiden alojen teorianmuodostusta." Mutta mistä muusta kuin aivovinkkelistä näitä voi katsoa, jos yritämme selvittää miten aivot ajattelevat?

Siis teorianmuodostusta katsotaan vain sen objektiivisen todellisuuden vinkkelistä, jota se kuvaa. Mutta teoriat eivät ole ainoata tietoa. Sen sijaan ne ovat kyllä korkeinta tietoa silloin kun ne ovat oikeita.

Seuraava kommentti osoittaa selvästi dialektiseen materialismiin sisältyvän idealismin, mikäli ajattelusi sitä edustaa.

Ajatus on ideaalinen (ideéller) prosessi, jossa ideaaliset informaatio-oliot merkitykset vuorovaikuttavat keskenään ja aiheuttavat toisiaan ja niitä esimerkiksi vertaillaan ja niistä valitaan tahdonalaisesti. Tällä ideaalisella ei ole yksiselitteistä "aineriippuvuutta", vaan sellaiset riippuvat ehdollistumisen periaatteiden mukaan oppimishistoriasta. Sen takia niillä materiataustoilla ei tässä päästä puusta pitkään, vaan ne on pitkälle sitä, mitä ei konkreettisesti tiedetä eikä tarvikaan tietää.

Miksei tätä voisi sanoa niin, että ajatus on aivojen materiaalinen informaatioprosessi, jossa "ideaaliset informaatio-oliot" saavat kokemukselliset merkitykset. Näin saadaan subjektiivisille ajatuksille materiaalinen olemassaolo ja kollektiivinen toimijuus voidaan redusoida niihin.

´Materiaalinen ja ideaalinen ´ ovat dialektisessa materialismissa dialektisia eivätkä muodollisloogisia vastakohtia (käsitteinä Popperin maailma 3:ssa). Niiden vääntäminen muodollisloogisiksi vastakohdiksi tarkoittasi, että "mitään ajatuksellista ei kultturissakaan olisi olemassa". Dialektinen vastakohtaisuus ei tarkoita, että " ideaalisessa oliossa ei ole materiaalista", mutta sen SISÄLTÖ on IDEAALISTA ja ("toisarvoinen", olemassaolo-)MUOTO MATERIAALISTA. Muoto ja sisältö ovat vaihtaneet paikka "tavalliseen olioon" verrattuna.

Joosu sanoo "kielitieteen kysymyksissä", että "ajatuksia ei ole oelmassa ILMAN KIELELLISTÄ MATERIAALIA. Kieli on siis sitä MATERIALISOITUA ideaalista tuossa roolissa.

Kun penään missä se kollektiivinen toimijuus luuraa, vastaat: "Se on kieleen ja ympäristöön koodatussa yhteisessä informaatiossa. " [Eihän esimerkiksi kirja itse tee mitään.] (...)
Kun sanon: "Kollektiivinen toimijuus redusoituu yksilöiden yhteistoiminnaksi ja (...) ovat samalla myös memeettisen evoluution kohteena. ", toteat: "Juu ne on memeettisen evoluution ja myöhemmin myös tietoisen kehittämisen kahteena."
Kysyn tarkennusta: "Voitko tarkentaa, mitä tarkoitat tässä tietoisella kehittämisellä?" Vastaat: "Esimerkiksi paikknsa pitävää tieteellistä teorianmuodostostusta. Se paikkansapitämätön on sitten pelkkää meemipulinaa. Eikä se vastaa todellisuutta myöskään toiminnassa."

En usko, että aivojen toiminnalliset rakenteet erottelevat toisistaan paikkansapitävän ja pitämättömän meemipulinan.

Eivät NE niitä pystykään PERIMMILTÄÄN erottelemaan, vaan yhteiskunnallinen materiaalinen käytäntö, tiedon totuudellisuuden viimekätinen kriteeri.

Sekä fakta että fiktio tallentuvat samalla tavalla ajattelutottumuksiksi. Sen mikä lopulta on "totta" (teorian ja todellisuuden toiminnallinen yhtäpitävyys) on käytännön kysymys.

Noin se Marxkin sanoi. Hän ei pitänyt sitä kuitenkaan totuuden määritelmänä vaan johtopäätöksenä.

Kun väitän, että kieli ei itsessään vuorovaikuta vaan sen avulla vuorovaikutetaan, sanot: "Kyllä se vuorovaikuttaa itsekin, kun se voi olla miljoonien henkilöiden toiminnan tulosta." (...) "Kielellä muutetaan ajatusmalleja joilla toimitaan. Se on siinä työkalu."

Kieli on työkalu, mutta sitä käyttää yksilöiden aivojen subjektiiviset neuraaliset prosessit. Kieli itsessään ei tee mitään.

Kieli käyttää enemmäkin niitä neuraalisia prosesseja.

Kun ihmettelen toteamustasi: "Mää en liikaa katsosi aivovinkkelistä esimerkiksi muiden alojen teorianmuodostusta.", vastaat: "Siis teorianmuodostusta katsotaan vain sen objektiivisen todellisuuden vinkkelistä, jota se kuvaa. Mutta teoriat eivät ole ainoata tietoa. Sen sijaan ne ovat kyllä korkeinta tietoa silloin kun ne ovat oikeita."

Mutta emmehän me tiedä ovatko teoriat oikeita.

Oikeat teoriat, vaikka emme sitä tietäisikään, toimivat käytännössä eri tavalla kuin väärät. Ja sitten ne vasta suuresti toisin toimivatkin, kun asian myös tiedämme.

Tosiasia on myös, että on olemassa "oikeaa" ja "väärää" ajattelua. Kun yritämme selvittää aivojen toimintaa, on selvitettävä vain mitä on ajattelu ylipäätään oli se sitten oikeaa tai väärää. Oikeellisuus on sisältökysymys ja ratkaistavissa käytännössä.

Nyt tavoitteena on selvittää miten aivot ylipäätään ajattelevat; miten filosofiset ja psykologiset teoriat on neurotieteen avulla naturalisoitavissa?

Ne eivät ole siten naturalisoitavissa, että muka "ei oleisi yhteiskuntaa" omana entiteettinään.

Miten aivomme nämä kaikki luulomme, teoriamme ja uskomme tuottaa? Tavoitteena on kai pärjätä tässä puuhassa olettamatta mitään idealistisia henkimaailman toimijoita?

Yhteiskunta tuottaa teoriamme ja luulomme päähämme.

Dialektinen materialismi osoitettiin vääräksi jo1990-luvulla. Sen oppeihin vetoaminen ei oikein vakuuta.

Kun perehtyneisyyteni tähän asiaan on vajavaista, niin olisi kiinnostavaa kuulla kuinka kumpikin teistä perustelee kantansa.

Olen ymmärtänyt, että siinä missä muodollinen logiikka on staattista eli ei mitenkään huomioi muutosta, dialektinen logiikka on dynaamista sisällöllistä logiikkaa. Tästä näkökulmasta mua kiinnostaisi pohtia miten sitä voisi soveltaa mieleemme iskostuneiden toiminta- ja ajattelutottumusten analysointiin.

Käyttäjä28830 kirjoitti:
"Materiaalinen ja ideaalinen ovat dialektisessa materialismissa dialektisia eivätkä muodollisloogisia vastakohtia (käsitteinä Popperin maailma 3:ssa). Niiden vääntäminen muodollisloogisiksi vastakohdiksi tarkoittasi, että "mitään ajatuksellista ei kultturissakaan olisi olemassa". Dialektinen vastakohtaisuus ei tarkoita, että " ideaalisessa oliossa ei ole materiaalista", mutta sen SISÄLTÖ on IDEAALISTA ja ("toisarvoinen", olemassaolo-)MUOTO MATERIAALISTA. Muoto ja sisältö ovat vaihtaneet paikka "tavalliseen olioon" verrattuna."

Olisiko tästä olemassa vähän edellistä tarkempaa, mutta kuitenkin suhteelisen tiivistä kuvausta, jossa keskitytään itse asiaan ja vähemmän auktoriteettien sitaatteihin?

https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Dialectical+Logic

" Dialectical Logic

a science about the most general laws of development of nature, society, and thinking. These laws express general concepts, called categories. Dialectical logic can therefore also be defined as the science of dialectical categories.

As a system of dialectical categories, dialectical logic studies their interrelations, their sequence, and the transitions from one category to another. In Marxist-Leninist philosophy dialectical logic is identical with dialectic, with the theory of knowledge, and with dialectical materialism. In this sense, dialectical logic “is the science not of external forms of thought, but of the laws of development ’of all material, natural, and spiritual things’; that is, the sum total, the conclusion of the history of knowledge of the world” (V. I. Lenin, Poln. sobr. soch., 5th ed., vol. 29, p. 84). Dialectical logic demands that all objects and phenomena be studied in their interrelations and multiple connections and that the intermediate links of these interconnections and the development and history of the object and phenomena be taken into account. The same approach should be applied to the study of human thought and its categories. Dialectical logic incorporates the generalizations drawn from the entire history of human knowledge.

Dialectical logic comes from the materialist solution to the main questions of philosophy, treating thought as a reflection of objective reality. This concept has been and is opposed by the idealist concept of dialectical logic, according to which thought is an autonomous sphere independent of the objective world.

The task of dialectical logic is to investigate the logical forms and laws of scientific knowledge, the structure and laws of development of scientific theory, and the relationship between knowledge and the object of knowledge. The above investigation should draw on the history of philosophy and all the sciences, on the history of the mental development of children and animals, and on the history of language, psychology, and the physiology of the sensory organs and on the creative activity in technology and art. Dialectical logic has the important task of analyzing the methods of scientific cognition that history has produced and of establishing the heuristic value of different methods, the limits of their application, and the value of new methods of cognition.

Dialectical logic differs fundamentally from formal logic and from mathematical logic. The last two, using formal methods, study the forms of thought in abstraction from its content and from the historical development of cognition in all its contradictions. Dialectical logic analyzes the dialectical contradictions of things and ideas, and the development of cognition. It is a scientific method of studying reality and thought itself. (SeeDIALECTICAL MATERIALISM.) "

http://www.vapaa-ajattelijat.fi/lehti/artikkeleita/dial.html

" Pertti Lindfors antaa väärän todistuksen dialektiikasta ... "

 

 
Käyttäjä28830
Viestejä2169
| 
klo 7:38 | 4.12.2022
Järkisyitä kirjoitti:
Käyttäjä28830 kirjoitti:
As a system of dialectical categories, dialectical logic studies their interrelations, their sequence, and the transitions from one category to another. In Marxist-Leninist philosophy dialectical logic is identical with dialectic, with the theory of knowledge, and with dialectical materialism. In this sense, dialectical logic “is the science not of external forms of thought, but of the laws of development ’of all material, natural, and spiritual things’; that is, the sum total, the conclusion of the history of knowledge of the world” (V. I. Lenin, Poln. sobr. soch., 5th ed., vol. 29, p. 84). Dialectical logic demands that all objects and phenomena be studied in their interrelations and multiple connections and that the intermediate links of these interconnections and the development and history of the object and phenomena be taken into account.

Löysin myös tuon sepostuksen, mutta siitä huolimatta dialoginen logiikan perusajatus ei oikein auennut. Viittaukset Marxist-Leniniseen filosofiaan tuntui oudolta, jos kyseessä on aidosti validi looginen järjestelmä.

Se ei ole muodollislooginen aksiomaattinen järjestelmä, mutta ei myöskään pistä tällaisia viralta niiden oikeissa yhteyksissä. Muodollislooginen tieteellinen päättely tapahtuu periaatteessa aina yhden teorian sisällä. Jos "toinen" teoria (kokonaisuudessaan) voidaan johtaa pelkästään muodollisloogisesti toisesta, ne ovat todellisuudessa samaa teoriaa.

 

Olli2
Seuraa 
Viestejä25258
| 
klo 9:14 | 4.12.2022
Neutroni kirjoitti:
Olli2 kirjoitti:
Koska ei vielä tiedetä onko Jumalaa vai ei ja minä allekirjoitan sen, on maailmankatsomukseni agnostinen.

Ei tuossa ole järjen hiventä. Maailmankuva on henkilökohtainen käsitys asioista. Jos koet tietäväsi, että Jumala on, niin kuin olet antanut ymmärtää, maailmankuvasti on gnostinen. Muiden käsityksillä ei ole väliä.

Koska olen itse sitä mieltä, että Jumala on, on mk:ni teistinen.

Agnostinen teismi tarkoittaa ennemminkin hyvin epävarmaa uskoa, jossa ihminen uskoo ehkä jonkinlaiseen tietoiseen voimaan kaiken alulle panijana, mutta ei ole varma eikä väitä tietävänsä siitä sen enempää.

Koska näin on ja samalla maailmankatsomukseni on tieteellinen, on se tieteellinen ja teistinen. Ja muutakin.

Miten voit väittää maailmankuvaasi tieteelliseksi, jos hylkäät tieteen perusteperiaatteisiin kuuluvan Occamin pataveitsen?

No, sinä julistat tuota sekopäistä agendaa maailman tappiin eikä varmaan kukaan (edes sinä itse) voi ymmärtää miksi sinulle on niin vastenmielistä tunnustaa olevasi rehellisesti uskovainen, jolla on uskonnollinen maailmankuva. Se on hyvin erikoista. En ole koskaan tavannut toista tuolla tavalla ajattelevaa uskovaista. Kaikki muut ajattelevat, että tiede on Saatanan valheellisia juonia, lapsellinen ja puutteellinen käsitys maailmasta tai parhaimmillaan menetelmä saada tietoa jumalan luomista laeista, jotka vaikuttavat silloin kuin Jumala ei puutu aktiivisesti maailman menoon ulkopuolelta. Kai se on vain psykologinen pakotie rajusta kognitiivisesta ristiriidasta järjen ja uskon välillä.

Et ole tainnut lukea sitä piispojen kannanottoa, etkä minun kirjaani. Usko ja tiede sopivat saumattomasti yhteen. Teismi ja tieteellinen maailmankatsomus sopivat yhteen. Vain ateismi ja teismi ovat vastakkain, kuten asiaan kuuluu. Maailmankatsomus voi olla yhtä aikaa teistinen ja tieteellinen.

Tietysti on tiedeuskoisia ateisteja, fysikalisteja ja mekaanisia materialisteja, jotka eivät tätä hyväksy. Minä en kuulu heihin, eikä moni muukaan.

 

Neutroni
Seuraa 
Viestejä47436
| 
klo 16:50 | 4.12.2022
Olli2 kirjoitti:
Uskonnollinen ja tieteellinen eivät ole vastakohtia. Ne voivat olla yhdessä, vaikkeivät tietenkään aina ole.

Kyllä ne ovat perustavalta filosofiselta perustaltaan erilaisia ja vastakohtia. Tiede pitää tietona vain objektiivisesti vahvistettuja havaintoja kun taas uskonnoissa tärkeintä on omat tunteet ja kokemukset, joiden kautta ihminen voi olla yhteydessä uskonnollisiin entiteetteihin yleensä hyvin epäsuorilla ja tulkinnanvaraisilla tavoilla. Tieteellinen maailmankuva on rajoittavampi, koska siihen sisältyy Occamin partaveitsi, joka karsii oletukset, joita ei voi objektiivisesti todistaa, eli kaikki uskonnolliset kokemukset, pois tietona ja olemassaolevana pidettyjen asioiden joukosta. Uskonnolliseen maailmankuvaan voi ympätä joitain tieteellisiä näkemyksiä, mutta toisin päin se on mahdotonta siihen asti, kun jumalista aletaan saada objektiivisia havaintoja.

Tämä ei millään mene perille änkyräasteisteille, koska he haluavat määrätä mitä saa ajatella ja mikä on käsitteiden ainoa oikea ateistinen merkitys.

Sinä tässä haluat määrätä hihhulina, että tiede on sovitettava sinun määräämään hihhulimuotoon. Mutta niin ei tule tapahtumaan. Tiede on ja pysyy ja sinulla ei koskaan tule olemaan tieteellistä maailmankuvaa. Olet liian harhainen, että pystyisit omaksumaan sellaista. Vaikka hylkäisit jumalauskon, hörhöilisit jotain epätieteelistä taikauskoa. Tieteellinen maailmankuva vaatii tietynlaista luonnetta, joka hylkää omat kokemukset toisarvoisiksi ja etsii selityksiä logiikasta ja objektiivisuudesta.

 

 
Käyttäjä28830
Viestejä2169
| 
klo 18:38 | 4.12.2022
Naturalisti kirjoitti:
Käyttäjä28830 kirjoitti:
Järkisyitä kirjoitti:
Käyttäjä28830 kirjoitti:
As a system of dialectical categories, dialectical logic studies their interrelations, their sequence, and the transitions from one category to another. In Marxist-Leninist philosophy dialectical logic is identical with dialectic, with the theory of knowledge, and with dialectical materialism. In this sense, dialectical logic “is the science not of external forms of thought, but of the laws of development ’of all material, natural, and spiritual things’; that is, the sum total, the conclusion of the history of knowledge of the world” (V. I. Lenin, Poln. sobr. soch., 5th ed., vol. 29, p. 84). Dialectical logic demands that all objects and phenomena be studied in their interrelations and multiple connections and that the intermediate links of these interconnections and the development and history of the object and phenomena be taken into account.

Löysin myös tuon sepostuksen, mutta siitä huolimatta dialoginen logiikan perusajatus ei oikein auennut. Viittaukset Marxist-Leniniseen filosofiaan tuntui oudolta, jos kyseessä on aidosti validi looginen järjestelmä.

Se ei ole muodollislooginen aksiomaattinen järjestelmä, mutta ei myöskään pistä tällaisia viralta niiden oikeissa yhteyksissä. Muodollislooginen tieteellinen päättely tapahtuu periaatteessa aina yhden teorian sisällä. Jos "toinen" teoria (kokanisuudessaan) voidaan johtaa pelkästään muodollisloogisesti toisesta, ne ovat todellisuudessa samaa teoriaa.

Tuo perusajatus on minullekin edelleen epäselvä.

Onko dialektisen logiikan sovelluksesta olemassa mitään teknistä esimerkkiä? Esimerkiksi, kuten formaalista logiikasta kehitettyä boolenalgebraa voidaan soveltaa kombinaatiologiikan suunnitteluun, niin voisiko dialektista logiikkaa soveltaa vastaavasti jotenkin sekvenssilogiikan suunnitteluun?

Sitä tarvitaan aina teorianmuodostuksessa, koska siellä näitä dialektisia vastakohtia kuten ´määrä ja laatu ´, ´syy ja seuraus ´, sisältö ja muoto ´, ´sattuma ja välttämättömyys ´, ´objektiivinen ja subjektiivinen ´, ´mahdollisuus ja todellisuus ´,  ´osa ja kokonaisuus ´, ´ulkoinen ja sisäinen ´, ´yleinen ja yksityinen ´ jne, ei voida välttää. Dialektiikan lait ovat logiikassa näiden tuntomerkkejä. Noista ei parane tehdä toisensa kategorisesti pois sulkevia muodollisloogisia vastakohtia.

http://www.vapaa-ajattelijat.fi/lehti/artikkeleita/dial.html

" Dialektinen logiikka on tiede ajattelun yleisistä laeista ja liikevoimista, objektiivisen todellisuuden tiedostamisen teistä tieteellisen ajattelun keinoin, tiede, joka tutkii filosofisten kategorioiden (yleiskäsitteiden, RK) keskinäisiä suhteita.

... Dialektista logiikkaa ei ole olemassa ilman dialektiikkaa, oppia kehityksen yleisimmistä lainalaisuuksista. Dialektisen logiikan pääkysymys on kysymys totuudesta ja sen saavuttamisen teistä. Se kartoittaa perusvaatimukset, joita ajattelun tulee seurata kutakin kohdetta tutkittaessa. Näitä ovat vaatimukset kohteen objektiivisesta tarkastelusta kaikkine ominaisuuksineen, yhteyksineen ja suhteineen, liikkeessä olevana, kehittyvänä. Dialektinen logiikka alleviivaa ihmisten käytännöllisen toiminnan määräävää roolia materiaalisten objektien tiedostamisessa, vain käytäntö mahdollistaa näiden kohteiden eriyttämisen todellisuuden ilmiöiden loputtomasta virrasta, osoittaa niiden ihmiselle merkittävät ominaisuudet, todentaa, missä määrin oikein ne on ajattelussa tiedostettu.

... Dialektinen logiikka on "ristiriitojen logiikkaa", se tarjoaa metodin heijastaa ajattelussa kohteiden objektiivisia ristiriitoja. Se myös paljastaa itse ajattelun ristiriitaisen luonteen, vastakkaisten puolten ja menetelmien ykseyden sen piirissä, analyysin ja synteesin, induktion ja deduktion, abstraktin ja konkreettisen, loogisen ja historiallisen. Tiede pyrkii objektiiviseen totuuteen, kiinnittäen tiedostuksen tulokset ajattelumuodoiksi (käsitteiksi, lauseiksi, päätelmiksi). Näiden muotojen tutkimus on aina ollut logiikan tehtävä. Dialektinen logiikka ei tarkastele näitä ajattelumuotoja muuttumattomina, toisistaan erillisinä, vaan keskinäisessä yhteydessä, liikkeessä. Ajattelumuodot ovat aina sisältöpitoisia, ne muuttuvat inhimillisen tiedon tunkeutuessa syvemmälle ulkoisen maailman kohteisiin ja ilmiöihin ja paljastaessa tämän yhä uusia ominaisuuksia ja suhteita.

... Dialektinen logiikka ei kumoa välttämättömyyttä muodollisessa logiikassa, joka tutkii ajattelumuotojen loogista rakennetta abstrahoituen niiden konkreettisesta sisällöstä (jättäen sen tarkastelun ulkopuolelle, RK). Dialektinen logiikka käyttää muodollisen logiikan kuten muidenkin tieteenalojen tuloksia muodostaessaan ajattelun yleisiä liikelakeja kohti totuutta." ...

Materialistinen dialektinen logiikka on siis ennen kaikkea käsitteen- ja teorianmuodostusoppia, joka ei tunkeudu muodollisten logiikoiden alueelle, osoittaen kuitenkin näiden kuten muunkin tiedon suhteellisuuden. Se ei ole vaihtoehtoinen formaalinen päättelymenetelmä erityistieteille eikä anna "oikoteitä" erityistieteellisiin tuloksiin.

Dialektinen logiikka tarjoaa tieteellisen näkökulman sellaisiin yleiskäsitteisiin, kategoriapareihin, kuten 'sisältö ja muoto', 'syy ja seuraus', 'määrä ja laatu', 'sattuma ja välttämättömyys' jne., joita ilman erityistieteet eivät tule toimeen, mutta joita toisaalta yksikään erityistiede ei tyhjentävästi selitä. Nämä ovat niin sanottuja dialektisia vastakohtapareja, joita ei ole olemassa ilman toisiaan, ja jotka eivät ole ns. kategorisesti toisensa pois sulkevia muodollis-loogisia vastakohtia. Esimerkiksi lause "Laki on yleinen, olennainen ja välttämätön yhteys ilmiöiden välillä" on muodostettu ainoastaan dialektiikan käsitteistä.

'Dialektinen ristiriita' merkitsee ennen kaikkea kehityksen sisäistä liikevoimaa, mikä se kulloisessakin konkreettisessa tilanteessa sitten lieneekin. Muodollis-looginen ristiriita ei (yleensä) ole dialektisen ristiriidan heijastuma, vaan se on ristiriita kielellisessä järjestelmässä, jossa kohde on kuvattu, ja yleensä merkitsee sitä, että kuvauksessa on jotakin vialla, että se ei ole objektiivinen. ... "

Entä voiko sitä yleisemmin käyttää jollakin tavoin tapahtumasekvenssien analysointiin; todellisuuden "yleisten kehityslakien " ymmärtämiseksi?

Saattaa olla, että olen ymmärtänyt asian täysin väärin, mutta joku sen suuntainen mielikuva mulle on tullut, että sillä perustellaan ainakin yhteiskunnallista yleistä kehitystä ikäänkuin sen taustalla olisi jotakin luonnonlakien kaltaista lainalaisuutta. 

Juu kyllä sillä perustellaan sellaisia lainalaisuuksia, missä tuo ideaalinen on mukana. Ja muiyakin yhteiskunnallisia lainalaisuuksia.

Itse olisin kaikenlaisten yhteiskunnallisten lainalaisuuksien suhteen hyvin skeptinen. Pikemmin ajattelen, että yhteiskunnan toiminnan "lainalaisuudet" ovat ihmisten itsensä keksimiä itseään toteuttavia lainalaiisuksia ja siksi myös ihmisten itsensä muutettavissa olevia.  

Tää on Buharinin kanta. Sellaiset suunniteltavissa olevat ja päälle ja pois käännettävissä olevat eivät ole objektiivisia yhteikunnallisia lainalaisuuksia.

Kuvitelluista yhteiskunnallisista lainalaisuuksista (toisella laidalla) älyttömin esimerkki on "näkymätön käsi", joka järjestää kaikki parhain päin, kunhan sen toimintaa ei mitenkään kontrolloida. Taloustiede laidasta laitaan on vain tieteeksi naamioitua politiikkaa.

Yleensä se on sitä. Mutta "näkymättömällä kädellä" tarkoitetaan tavallisesti markkinalainalaisuuksia. Niitä on, mutta minne ne ohjaavat ja miten riippuu asian haaroista.

 

 
Käyttäjä28830
Viestejä2169
| 
klo 19:00 | 4.12.2022

EU:ssa ja EU-maissa on aina heilunut erittäin vaikutusvaltainen Katolisen tieteen organisaatio. Mulla on siitä ainakin erittäin huonoja kokemuksia. Jouduin napit vastakkain ykden johtajan kanssa, joka tosi ei edes ollut EU-maasta. Mutta II maailmansodassa katolisen tieteen organisaatio varsinkin Ranskassa oli Liittoutuneiden puolella. Oppi oli ainakin ennen fysiikassa lähellä Enqvistiä: energetismiä. Liiton johtoon yritettiin istuttaa aineen energialuonteesta Nobelin saanutta Louis de Boglieta, joka ei kuitenkaan ollut johtotehtävästä kovin innostunut.

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2014/12/sodanaikainen-luotettava-lahde-saksa-yllytti-nl-a-hyokkaamaan-suomeen-1939

 

 
Käyttäjä28830
Viestejä2169
| 
klo 20:18 | 4.12.2022
Vaiettäniinkö kirjoitti:
Käyttäjä28830 kirjoitti:
Järkisyitä kirjoitti:
Käyttäjä28830 kirjoitti:
As a system of dialectical categories, dialectical logic studies their interrelations, their sequence, and the transitions from one category to another. In Marxist-Leninist philosophy dialectical logic is identical with dialectic, with the theory of knowledge, and with dialectical materialism. In this sense, dialectical logic “is the science not of external forms of thought, but of the laws of development ’of all material, natural, and spiritual things’; that is, the sum total, the conclusion of the history of knowledge of the world” (V. I. Lenin, Poln. sobr. soch., 5th ed., vol. 29, p. 84). Dialectical logic demands that all objects and phenomena be studied in their interrelations and multiple connections and that the intermediate links of these interconnections and the development and history of the object and phenomena be taken into account.

Löysin myös tuon sepostuksen, mutta siitä huolimatta dialoginen logiikan perusajatus ei oikein auennut. Viittaukset Marxist-Leniniseen filosofiaan tuntui oudolta, jos kyseessä on aidosti validi looginen järjestelmä.

Dialektinen materialismi ei oleta ajattelun työkaluja tai muita sen ominaisuuksia luontoon: ei muodollista logiikkaa eikä mitään muutakaan.

" ... RK: Ihmisestä ja ihmiskunnasta riippumaton MATERIA itse (ja sen liike) ei kui-tenkaan OLE ”TEOREETTISTA FYSIIKKAA”, vaan T.F. vain KUVAA sitä jollakin tarkuudella!

”Materian sisällä" esimerkiksi EI OLE MUODOLLISTA LOGIIKKAA, vaikka teoreettisen fysiikan sisällä onkin!

Se on osa KIELTÄ, JOLLA MATERIAA KUVATAAN, eikä materiaa itseään!

Siitä tulee METAFYSIIKKAA kaikissa niissä ikävissä piirteissään, joissa dialektinen materialismi sitä arvostelee, sitten ja se perusteettomasti (ja salaa) oletetaan itse todellisuuden rakenneosaksi!

... "

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2011/08/fysikalismin-ideologia-on-munatonta-metafyysista-monadologiaa

Dialektinen materialismi vasta metafysiikka onkin. Siinä varsin pata kattilaa soimaa.

Dialektinen materialismi ei oleta ajattelun työkaluja tai muita sen ominaisuuksia luontoon: ei muodollista logiikkaa eikä mitään muitakaan.

 

Käyttäjä28830
Viestejä2169
| 
klo 21:33 | 4.12.2022
Naturalisti kirjoitti:

Luin tuon "Fysikalismin" ideologia on munatonta metafyysistä monadologiaa -vuodatuksen vasta osittain, mutta en malta olla pikaisesti kommentoimasta tätä jo tässä vaiheessa.

Ihmisestä ja ihmiskunnasta riippumaton MATERIA itse (ja sen liike) ei kuitenkaan OLE TEOREETTISTA FYSIIKKAA, vaan T.F. vain KUVAA sitä jollakin tarkuudella!

 Kyllä sillä täsmennyksellä, että ihmiskunta on myös osa tätä materiaalista todellusuutta, mutta miten ja missä tämä fysiikan kuvaus on olemassa tässä materiaalisessa todellisuudessa? Tämä jää vielä avoimeksi.

Digitaalisena nykyään moninaisin tavoin.

Materian sisällä esimerkiksi EI OLE MUODOLLISTA LOGIIKKAA, vaikka teoreettisen fysiikan sisällä onkin.

Ei ole, vai onko sittenkin? [/quote]

Ei ainakaan fysikaalisen materian sisällä.

Väitän, että kaikki memeettisen kulttuurimme elementit myös teoreetinen fysiikka ja sen tarvitsema matematiikka ovat olemassa vain subjektiivisina aivomaterian prosesseina eli ajattelutottumuksina.

Teoreettinen fysiikka ei ole meemi eikä digitaalinen 1-0-logiikka ole "ajattelutottumus".

Se on osa KIELTÄ, JOLLA MATERIAA KUVATAAN, eikä materiaa itseään!

Juri näin, mutta tämä kielikin on olemassa vain subjektiivisten mielten ajattelutottumuksina, kullakin omalla tavallaan. Kollektiivinen käsitys kulttuurista on vain subjektiivisten käsitysten näennäinen horisontti. [/quote]

Kieli on olemassa mm. siten kuin digitaalilogiikkakin.

Minä olen ulalla munattomien metafyysisten monadologi"fysikalistien" olemassaolemattomuusretoriikasta: ("tieteen"  nimissä!)  mistä he kulloinkin eivät tykkää, sitä sitten muka yhtäkkiä vaan "ei olekaan olemassa": esimerkiksi sattumaa, vapautta, tahtoa, jopa voimia  (Enqvist), täysin fysikaalista entiteettiä - milloin mitäkin. "Tuloksena" on pelkkää hourua ja paskaa, ja natsismia, taaskin "tieteen" nimissä.

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/359981?page=5#364202

Siitä tulee METAFYSIIKKAA kaikissa niissä ikävissä piirteissään, joissa dialektinen materialismi sitä arvostelee, sitten ja se perusteettomasti (ja salaa) oletetaan itse todellisuuden rakenneosaksi!

Tuon dialektisen materialismi idea ei vieläkään oikein aukea. Pikemminkin se alkaa nyt tuntua vain uudelta metafysiikan versiota.

Väärä vaikutelma.

https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/metaphysics

 

Reifengas
Seuraa 
Viestejä5633
| 
klo 22:31 | 4.12.2022

Tieteellisessä maailmankatsomuksessa selittämätöntä ajetaan niin pieneen nurkkaan, ettei se enää haittaa elämää.

 

Käyttäjä28830
Viestejä2170
| 
klo 23:59 | 4.12.2022
Vaiettäniinkö kirjoitti:
Käyttäjä28830 kirjoitti:
Vaiettäniinkö kirjoitti:
Käyttäjä28830 kirjoitti:
Vaiettäniinkö kirjoitti:
Käyttäjä28830 kirjoitti:

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2011/08/fysikalismin-ideologia-on-mu...

Dialektinen materialismi vasta metafysiikka onkin. Siinä varsin pata kattilaa soimaa.

Dialektinen materialismi ei oleta ajattelun työkaluja tai muita sen ominaisuuksia luontoon: ei muodollista logiikkaa eikä mitään muitakaan.

Tarkoitatko siis, että dialektisella materialismilla ei ole mitään kantaa siihen, millainen luonto on? Tuo oli uutta minulle.

Dialektinen materialismi tutkii, millainen se luonto on. Eikä oleta sinne perstuntumalta ihmisen ajattelutyökaluja (kuten jotkut, aivan erityisesti "simulaatiossaelämis-kreationistit")!

Sinä taidat olla ainoa, joka enää dialektista materialismia harrastaa.

Harrastus on nousuputkessa nyt kun noita tajuntateorian faktoja on aikaisempaa paremmin todistettu myös luonnontieteellisesti (Fields, Varki jne.) ja tieto on levinnyt internetin myötä aikasempaa paljon laajemmalle.

Kyllä se minun mielestä olettaa ihan samalla tavalla ihmisen ajattelumalleja luontoon kuin muutkin suuntaukset. Jotain sellaisia järjettömyyksiä kuin teesi-antiteesi-synteesi,

Kukahan ja missä tuota oli kauheasti LUONTOON olettanut...?

(dialektisten, K.)vastakohtaisuuksien laki ja (dialektisen kieltämisen ja) kieltämisen kieltämisen laki.

Nämä ovat dialektisessa logiikassa dialektisten vastakohtien tuntomerkkejä, sellaisia, mitkä osittavat, että kyse ei voi olla kategorisesti toisensa pois sulkevista muodollisloogista vastakohdista - tai täysin eri asioista, joilla ei ole loogista yhteyttä (vaikka faktuaalinen kuten kokeellinen tai tialstollinen olisikin, eri asia). Dialektisten vastakohtien tidostaminen on filosofiassa yhtäö vanha asia kuin muodollisloogistenkin vastakohtien luonteen osoittaminen. Molempia käsitteli logiikassa laajasti ensimmäisenä Aristoteles - joskaan ei itse pitänyt itseään kummankaan keksijänä / löytänä. Dialektisen logiikan isänä hän piti aporia-paradoksesitaan tunnettua Zenon Elealaista, koska tämä oli osoittanut, että muodollisella logiikalla voitiin moitteettoman näköisesti "päätellä" myös hölmöyksiä

Ihan kamalaa metafysiikkaa.

Dialektisten vastakohtien tidostaminenon välttämätöntä, jotta muodollisesta logiikasta ei tehdä metafyysistä "luonnon rakennemallia" kuten mm. Leibniz. Tietysti näistäkin joku voi tehdä myös metafysiikkaa. Mutta luonnostaan tämä ei sellaiseen johda - kuten ei muodollinenkaan logiikka.

Onneksi koko dialektinen materialismi meni nurin jo 1990-luvulla.

Ei sitä voi sen enempää kumota kuin Aristoteleen muodollista logiikkaakaan. Kehittää tietysti voidaan kuten muodollisiakin logiikkoja.

 

Käyttäjä28830
Viestejä2178
| 
klo 14:30 | 6.12.2022
Naturalisti kirjoitti:
Käyttäjä28830 kirjoitti:
Naturalisti kirjoitti:
... jatkoa

Käyttäjä28830:
Se on osa KIELTÄ, JOLLA MATERIAA KUVATAAN, eikä materiaa itseään!

Naturalisti:
Juri näin, mutta tämä kielikin on olemassa vain subjektiivisten mielten ajattelutottumuksina, kullakin omalla tavallaan. Kollektiivinen käsitys kulttuurista on vain subjektiivisten käsitysten näennäinen horisontti.

Käyttäjä28830:
Kieli on olemassa mm. siten kuin digitaalilogiikkakin.

Naturalisti:
Kieli subjektiivisten mielten ulkopuolella on vain tahroja paperilla, ääniaaltoja, bittejä tietokannoissa ja muuta sellaista. Aktiivisena ja merkityksellisenä se on vain subjektiivisten mielten ajattelutottumuksina.

Käyttäjä28830:
Minä olen ulalla munattomien metafyysisten monadologi "fysikalistien" olemassaolemattomuusretoriikasta: ("tieteen" nimissä!) mistä he kulloinkin eivät tykkää, sitä sitten muka yhtäkkiä vaan "ei olekaan olemassa": esimerkiksi sattumaa, vapautta, tahtoa, jopa voimia (Enqvist), täysin fysikaalista entiteettiä - milloin mitäkin. "Tuloksena" on pelkkää hourua ja paskaa, ja natsismia, taaskin "tieteen" nimissä.

Naturalisti:
En kommentoi Enqvistin näkemyksiä.

Tämä linkki ei toimi.
http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/359981?page=5#364202

Käyttäjä28830:
Siitä tulee METAFYSIIKKAA kaikissa niissä ikävissä piirteissään, joissa dialektinen materialismi sitä arvostelee, sitten ja se perusteettomasti (ja salaa) oletetaan itse todellisuuden rakenneosaksi!

Naturalisti:
Tuon dialektisen materialismi idea ei vieläkään oikein aukea. Pikemminkin se alkaa nyt tuntua vain uudelta metafysiikan versiolta.

Käyttäjä28830:
Väärä vaikutelma.

Naturalisti:
Vaikutelma vahvistuu erityisesti siksi, että yrität osoittaa, että kielellä itsellään olisi toimijuutta. Miten passiiviset tallenteet voisivat itsessään saada jotakin aikaan. Jos susta esimerkiksi tuntuu, että joku kirja puhuttelee sinua, niin todellisuudessa sen tunteen saa aikaan sinun korvien välissä olevan koneen tulkinta, joka synnyttää tuonlaisia kokemuksellisten mielikuvien tuntemuksia.

Tämä linkki ei vielä tuota metafysiikaan kallistuva vaikutelmaa korjannut.
https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/metaphysics

Sää yrität väittää että ideaalinen ei voisi vaikutttaa ideaaliseen, kuten merkitykset merkityksiin. Kyllä ne voivat esimerkiksiajattelussa ja kommunikaatiossa vaikuttaa. Se on aivan sama, ja Ö-luokan kysymys, mikä fysikaalinen kantaja ideaalisia asiasisältöjä tarkoittavilla merkeillä kulloinkin on.

Joo, lähden siitä naturalistisesta ontologisesta näkemyksestä, että kaikki mitä on olemassa pitää tavalla tai toisella sisältyä tähän materialistiseen todellisuuteen; sen objekteihin tai prosesseihin.

Kyllä ne näihin oliohin, eli tarkatelun tai toiminnan kohteina objekteihin, niiden vuorovaikutuksiin sisältyvätkin, mutta edustavat niissä justiin sitä toista - muoto-puolta, muotojen välittymistä esimerkiksi informaationa, kuin fysiikan lait.

Ymmärrän ideaalisen yksilöiden aivojen tarkoituksenmukaisesti organisoituneiden neuronien informaatioprosessiksi. Nämä subjektiiviset prosessit voivat kommunikoida vain materiaalisilla keinoilla.

Juu niin voivat, mutta ne kommunikoivat tällä materiaalisella olemassaolomuodollaan IDEAALISIA SISÄLTÖJÄ: (mieli)kuvia, ajatuksia meemejä. ´Sisältö ja muoto ´ , ´Content and Form´ (form on oikeastaan muotti, "vormu") ovat myöskin dialektisia eivätkä muodollisloogisia vastakohtia.

https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Content+and+Form

TÄTÄ ASIAA Aristoteles ei hoksannut, vaikka määritteli ´olionkin ´ (thing, Ding jne.) "sisällön ja muodon ykseydeksi", vaan tämän hoksasi materialistisista filosofeista vasta Francis Bacon, joka otti käyttöön kokonaan uudet sanatkin arkielisten (ja aristotelisten) ´matter and shape ´ sanojen tilalle. Lisäksi hän pisti kaverinsa Shakerpearen lanseeraamaan näitä etukäteen julkisuuteen näytelmissään ja puheissaan, vaikka yleisö ei varmasti mitään ymmärtänytkään - se oli "hienoa" vaan... Sanaa dialektiikka Bacon ei kuitenkaan käyttänyt, koska se oli leimautunut skolastikkojen keskusteludialektiikaksi. Bacon katsoi kehittelevänsä "induktiivista logiikkaa" tieteen kielen käsitteenmäärittelyjen tarpeisiin.

https://www.etymonline.com/search?q=Content

Olen samaa mieltä, että on Ö-luokan kysymys mikä fysikaalinen kantaja sigaloinnilla on, mutta signalointia voi tulkita vain subjektiiviset mielet; kumuloituneen kokemuksen tuottamat ajattelutottumukset. Samoin yhteiskunnallinen organisoitumisen toteutuu viimekädessä subjektiivisina käsityksinä.

Ne on myös ideaalisia. Se tarkoittaa viime kädessä mielessä, tajunnassa olevaa, sen kautta toimivaa.

Kollektiivinen toimijuus on ontologisesti vain näennäinen horisontti eli subjektiivisten toimijoiden vaikutusten resultantti.

Ideaaliset eli subjektiiviset mielet voivat toki vaikuttaa signaloinnin välityksellä toisiinsa, mutta signaloinnin vaikutukset tulkitaan molemmissa suunnissa vain subjektiivisissa mielissä.

So what? Se on justiin sitä emergentisti uutta yhteiskunnallista "materiaa".

 

 
Käyttäjä28830
Viestejä2186
| 
klo 16:40 | 6.12.2022
ID10T kirjoitti:

Ei dialektiikalla tee tieteessä mitään, koska tiede harvemmin käsittelee mielipidekysymyksiä.

Ei se ole mielididekysymys. Ei vaikka niitäkin on monenlaisia. Eikä ole mielipidekysymys sekään, onko objektiivista emergenssiä vai ei.

Tämä keskusteluhan juuri on dialektiikkaa, mutta olemmeko me saavuttaneet sillä jotain? Emme.

Älä suotta yleistä. Kuka on saavuttanut ja kuka ei.

Olli2 kirjoitti:
Samoin rationalistista puolta tieteessä ja filosofiassa väheksytään.

Rationalismi perustuu aina empirismiin.

´Empiirinen ja rationallinen ´ ovat dialektisia vastakohtia: molempia tarvitaan teorianmuodostuksessa, ehdottomasti.

Empirismi ja rationalismi paisuttelevat perusteettomasti vain toista puolta.

https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Empiricisim

" Empiricism

a school of epistemology that recognizes sensory experience as the source of knowledge and according to which the content of knowledge either may be represented as a description of sensory experience or may be reduced to such experience. As opposed to rationalism, empiricism reduces rational cognitive activity to different kinds of combinations of the material provided by experience, maintaining that such activity adds nothing to the content of knowledge.

Empiricism was formulated as an integrated epistemological concept in the 17th and 18th centuries.

... "

https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/rationalism

" Rationalism

a philosophical school that considers reason to be the foundation of human understanding and behavior. Rationalism is the opposite of fideism, irrationalism, and sensationalism (empiricism). The term “rationalism” has been used to designate and characterize philosophical concepts since the 19th century, but historically the rationalist tradition originated in ancient Greek philosophy. For example, Parmenides, who distinguished between the knowledge of truth (obtained through reason) and the knowledge of opinion (obtained through sensory perception), considered reason to be the criterion of truth.

Rationalism took shape in modern times as an integral system of epistemological views, as a result of the development of mathematics and the natural sciences. In contrast to medieval Scholasticism and religious dogmatism, the classical rationalism of the 17th and 18th centuries (Descartes, Spinoza, Malebranche, and Leibniz) was based on the idea of natural order—an infinite chain of causality pervading the world.

... "

On rationaalista olettaa asioita, joista meillä on aikaisempaa kokemusta.

Ja kaikki todella uusi, vaikka kuinka tosikin, on aina "epärationaalista"...

Olli2 kirjoitti:
Kaiken lisäksi sekä naturalismi että dialektinen materialismi kehtaavat olla ateistisia, sekä työväen ideologia tänä päivänä, että monopoliporvariston ideologia. Kaikkein tärkein asia, Jumala, Jumalan maailma, Taivas ja Paratiisi ja ilmoitus kielletään muka epätieteellisenä asiana.

Hyi, ettäs kehtaavat! 😂

TIETENKIN jumala, jumalan maailma, taivas, paratisi ja ilmoitus ovat epätieteellisiä. Tätäm keskustelua on nyt käyty kaksi ja puoli vuotta, etkä sinä vieläkään tajua sitä.

Olli2 kirjoitti:
Se on väärin, koska se voi kuulua todellisuuteen, se on mahdollista. Samoin mahdolliset henkimaailmat.

Todellisuutta ei saa typistää, se on sellainen kuin se on. Tiede on realistista. Tieteen tietoteoria on realistinen eikä idealistinen.

Todellisuudesta typistetään pois myös spagettimonsteri, hattivatti, saunatonttu, Batman, Teräsmies, joulupukki, pinkki yksisarvinen ja Russelin teekannu. Mikset mekkaloi niiden puolesta, vaikka ne ovat ihan yhtä lailla mielikuvituksen tuotetta kuin jumalasikin. Tai ainakaan niistäkään ei voi varmuudella tietää, ovatko ne olemassa vai eivät.

Eikä tiede tietenkään edes voi olla idealistista.

On vaarallisempaa "ajatella", että "elämme simulaatiossa", "meillä tai kenelläkään muillakaan ei tole tahtoa" tai "että olemme jatkuvan telepaattisen häirintäajatuspommituksen alaisia" kuin että jokin Russelin teekannu kiertää omia aikojaan jossakin ulkoavaruudessa.

 

Käyttäjä28830
Viestejä2191
| 
klo 22:12 | 6.12.2022
Naturalisti kirjoitti:
Naturalisti:
Olen samaa mieltä, että on Ö-luokan kysymys mikä fysikaalinen kantaja sigaloinnilla on, mutta signalointia voi tulkita vain subjektiiviset mielet; kumuloituneen kokemuksen tuottamat ajattelutottumukset. Samoin yhteiskunnallinen organisoitumisen toteutuu viimekädessä subjektiivisina käsityksinä.

Käyttäjä28830:
Ne on myös ideaalisia. Se tarkoittaa viime kädessä mielessä, tajunnassa olevaa, sen kautta toimivaa.

Naturalisti:
Juuri näin.

Naturalisti:
Kollektiivinen toimijuus on ontologisesti vain näennäinen horisontti eli subjektiivisten toimijoiden vaikutusten resultantti.
Ideaaliset eli subjektiiviset mielet voivat toki vaikuttaa signaloinnin välityksellä toisiinsa, mutta signaloinnin vaikutukset tulkitaan molemmissa suunnissa vain subjektiivisissa mielissä.

Käyttäjä28830:
So what? Se on justiin sitä emergentisti uutta yhteiskunnallista "materiaa".

Naturalisti:
Niin tämä "emergentisti uusi yhteiskunnallinen "materia" on olemassa merkityksellisenä toimijuutena vain subjektiivisten mielten prosesseina.

Tämä on varsin olennainen kysymys yhteiskuntatieteiden naturalisoinnissa; sosiologian redusoinnissa psykologian kautta aivojen neuraalisiksi prosesseiksi niin, ettei ole tarpeellista olettaa mitään materiaalisen todellisuuden ulkopuolista toimijaa.

Sosiologiaa ei voida "redusoida aivoprosesseiksi" eikä sellaiselle ole kerassaan minkäänlaista tarvettakaan. "Samat aivoprosessit" - sikäli kuin sellaisia voidaan määritelläkään - eivät tarkoita "samaa sosiologiaa". jo pelkästään kieli on aivoissa ehdottoman yksilöllisesti. Lisäksi yhteiskunnassa pelaavat helvetin monet muutkin luonnonlait, joita mm. hyödynnetään, kuin vain jotkin "aivolait".

 

Käyttäjä28830
Viestejä2191
| 
klo 13:14 | 7.12.2022
Naturalisti kirjoitti:
Käyttäjä28830, ajattelussamme taitaa olla edelleen ainakin joko sävyeroja tai eroja ajatustemme kielellistämisessä.

Käyttäjä28830:
Sää yrität väittää että ideaalinen ei voisi vaikutttaa ideaaliseen, kuten merkitykset merkityksiin. Kyllä ne voivat esimerkiksiajattelussa ja kommunikaatiossa vaikuttaa. Se on aivan sama, ja Ö-luokan kysymys, mikä fysikaalinen kantaja ideaalisia asiasisältöjä tarkoittavilla merkeillä kulloinkin on.

Naturalisti:
Joo, lähden siitä naturalistisesta ontologisesta näkemyksestä, että kaikki mitä on olemassa pitää tavalla tai toisella sisältyä tähän materialistiseen todellisuuteen; sen objekteihin tai prosesseihin.

Käyttäjä28830:
Kyllä ne näihin oliohin, eli tarkatelun tai toiminnan kohteina objekteihin, niiden vuorovaikutuksiin sisältyvätkin, mutta edustavat niissä justiin sitä toista - muoto-puolta, muotojen välittymistä esimerkiksi informaationa, kuin fysiikan lait.

Naturalisti:
Elottomiin objekteihin vaikuttamista ja sen seurausten havainnointia en kutsuisi vielä vuorovaikutukseksi, mutta vuorovaikutusta jossakin määrin voi toki olla kaikkien elollisten olioiden kanssa. 

Vuorovaikutuksella (interaktiolla) tarkoitetaan ontologiassa kaikkea olioden vaikutusta tosiinsa, jossa (ainoastaan) niiden olemassolo myös ilmenee. Kuten olioilla, myös vuorovaikutuksilla on emergenssitasot (Baconin substanssitasot), eivätkä fysikaaliset oliot "tunne" vaikkapa yhteiskunnallisia vaikutuksia, vaikka ne fysikaalisia olioita informaatiosignaaleina käyttävätkin. Signaalit ovat muuten myös oliota nekin: niillä vain esimerkiksi geometrinen muoto on sisältönä ja fysiikka olemassaolomuotona.

https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Interaction

" Interaction

one of the basic philosophical categories, reflecting the processes by which different objects act upon one another, the mutual conditioning and change of state or reciprocal transition of different objects, and the generating of one object by another. Interaction represents a type of immediate or mediated, external or internal, relations, or connections. The properties of an object are manifested and can be known only in interaction with other objects. “Interaction is the first thing that we encounter when we consider matter in motion” (F. Engels; see K. Marx and F. Engels, Soch., 2nd ed., vol. 20, p. 546).

The concept of “interaction” is closely related to the concept of “structure.” Interaction serves as an integrating factor by means of which parts are joined together to form a particular type of whole. For example, electromagnetic interaction between the nucleus and the electrons creates the structure of the atom. The interaction of people with each other and with the world — in other words, social practice — determines the structure of society, as well as human behavior and consciousness.

... "

Varsinaista kulttuurista memeettistä vuorovaikutusta tapahtuu toistaiseksi vasta ihmisten kesken (kenties joskus myöhemmin myös ajattelevien artefaktin kanssa). Kaikissa näissä tapauksissa muodostamme epäsuoran realismin mukaisen representaation todellisuudesta; viimekädessä jokainen omanlaisensa. 

Tuon memeettisen vaikutuksen tunnustamme toisin kuin monet muut. Kaikki sosiallinen on alunperin lähtlisin memeettisestä, vaikka onkin usein myöhemmin muuttunut vaikkapa todistetuksi tieteeksi. Muodollinen logiikkakin (ja samoin dialektinen) on ollut alun perin meemi, joka on hioutunut ajattelussa varmaan 200000 vuotta, ennen kuin sitä on ruvettu tarkastaelemaan oliona ja tutkimuksen kohteena.

Fysiikan lait (käsityksemme niistä) on kumuloitunutta empiiristä kokemusta. Yhteiskunnalliset lainalaisuudet ovat kulttuurisesti kumuloituneita itse itseään toteuttavia käsityksiä.

Naturalisti:
Ymmärrän ideaalisen yksilöiden aivojen tarkoituksenmukaisesti organisoituneiden neuronien informaatioprosessiksi. Nämä subjektiiviset prosessit voivat kommunikoida vain materiaalisilla keinoilla.

Käyttäjä28830:
Juu niin voivat, mutta ne kommunikoivat tällä materiaalisella olemassaolomuodollaan IDEAALISIA SISÄLTÖJÄ: (mieli)kuvia, ajatuksia meemejä.

Sisältö ja muoto , Content and Form (form on oikeastaan muotti, "vormu") ovat myöskin dialektisia eivätkä muodollisloogisia vastakohtia.

https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Content+and+Form

TÄTÄ ASIAA Aristoteles ei hoksannut, vaikka määritteli olionkin (thing, Ding jne.) "sisällön ja muodon ykseydeksi", vaan tämän hoksasi materialistisista filosofeista vasta Francis Bacon, joka otti käyttöön kokonaan uudet sanatkin arkielisten (ja aristotelisten) matter and shape sanojen tilalle. Lisäksi hän pisti kaverinsa Shakespearen lanseeraamaan näitä etukäteen julkisuuteen näytelmissään ja puheissaan, vaikka yleisö ei varmasti mitään ymmärtänytkään - se oli "hienoa" vaan... Sanaa dialektiikka Bacon ei kuitenkaan käyttänyt, koska se oli leimautunut skolastikkojen keskusteludialektiikaksi. Bacon katsoi kehittelevänsä "induktiivista logiikkaa" tieteen kielen käsitteenmäärittelyjen tarpeisiin.

https://www.etymonline.com/search?q=Content

Naturalisti:
Niin kieli kehittyy, viimekädessä jokaisen yksilön mielenkieli kehittyy, osana memeettistä evoluutiota. Tämä subjektiivisten mielenkielen divergenssi takaa osaltaan myös kielen memeettisen evoluution kehityksen.

Kommunikaatio ei kuitenkaan siirrä ajatuksia vaan kielellisiä signaaleja, jotka jokainen tulkitsee tavallaan. Ajatukset siis syntyvät aina vain subjektiivisten mielten tulkintoina

Ei se tarkoita että niissä ei olisi objektiivisuutta ja yhteiskunnallisuutta.  Mutta syntyy myös kuplia, joiden sisällä on keskinäistä "ymmärrystä", mutta naapurikuplan kanssa välity mikään tieto. Ne huomataan sitten vasta, kun ne tosissaan rupeavt haittaamaan yhteiskunnan toimia ja kehitystä.

 

 
Käyttäjä28830
Viestejä2191
| 
klo 13:43 | 7.12.2022
Naturalisti kirjoitti:
Aivoprosesseihin ne lopulta redusoituvat, ellemme sitten oleta materian objektien ja prosessien ulkopuolisia toimijoita. Toki sosiologiaan ja psykologiaan tarvitaan ylemmän tason teorioita ihan käytännön syistä, mutta mitään emergenttiä uutta toiminnallisuuden tasoa memeettisen evoluutiotason yläpuolelle ei tarvita.

Memeettinen evoluutiotaso on jo yhteiskunnallista. Siinä käytetään ja prosessoidaan malleja, joita myös epäillään, ja yritetään selvittää, onko muilla samoja vai muita jne. Simpanssi ei koske mihinkään epäilyttävään viiden metrin kepilläkään, jos suinkin vain pystyy välttämään. Jos jokin vaikka lajikumppani muusta laumasta tekee jotakin aivan muuta ja outoa, se on "vihollinen" (mieluiten tapettava); se ei ole "hauska" eikä "mielenkiintoinen tarkasteltava" vaan uhkaava. Eikä tämä ole edes keenistä, koska ne vakiintuneet kunkin lauman toimintamallit eivät ole geenistä. Mitään muodollista logiikkaa ei elukoilla voi edes lähteä kehittymään, koska tämä meemi edellyttää ehdottomasti "väärän tiedon" mahdollisuuden tiedostamista (rauhanomaisesti, ei vain taisteluhaasteen mielessä).

This competent and creditable research of Josep Call and of (a FORMER "mirror neuron" pseudoscientisti) Michael Tiomasello proves that chimpanzees DON´T HAVE any SHARED INTENTION which is uniquely human and an absolute prerequisition on human thinking and consciousness!

https://www.eva.mpg.de/documents/Elsevier/Call_Does_TrendsCogSci_2008_15...

Does the chimpanzee have a theory of mind? 30 years later

Josep Call and Michael Tomasello

... "

 

Käyttäjä28830

Viestejä2191

7938/7938 | 

klo 14:08 | 7.12.2022

Piilota aiemmat lainaukset (1)

Naturalisti kirjoitti:

Naturalisti kirjoitti:

Aivoprosesseihin ne lopulta redusoituvat, ellemme sitten oleta materian objektien ja prosessien ulkopuolisia toimijoita. Toki sosiologiaan ja psykologiaan tarvitaan ylemmän tason teorioita ihan käytännön syistä, mutta mitään emergenttiä uutta toiminnallisuuden tasoa memeettisen evoluutiotason yläpuolelle ei tarvita.

Käyttäjä28830:
Sosiologiaa ei voida "redusoida aivoprosesseiksi", eikä sellaiselle ole kerassaan minkäänlaista tarvettakaan. "Samat aivoprosessit" - sikäli kuin sellaisia voidaan määritelläkään - eivät rakoita "samaa sosiologiaa". Jo pelkästään kieli on aivoissa ehdottoman yksilöllisesti. Lisäksi yhteiskunnassa pelaavat helvetin monet muutkin luonnonlait, joita mm. hyödynnetään, kuin vain jotkin "aivolait".

Naturalisti:
Tarve tulee siitä, että sosiologia ja psykologia on redusoituva aivomaterian prosesseiksi, ellemme halua olettaa Platonin taivasta tai muuta vastaavaa.

Ei tarvitse olettaa mitään muuta "Taivasta" kuin modolliselle logikalle perustuva symbolikieli ja sen välittämät sosiaaliset informaatioprosessit. ja se on myös asianmukaisen kokeellisenkin tieteen mukaan ihmisellä aikaisempaan nähden täysin uutta. Tosin erilaiten "Helvettien" kuvittelu myös alkaa tästä aika lailla välittömästi. Mutta ne eivät ole sitä olennaista uutta emeergenttiä, vaan je ovat sen uuden emergentin rönsy. Ajattelu tunnistetaan ulkoiseen luontoon nähden "toise(nlaise)ksi" aika piaa, kun se ensin on ilmaantunut maailmaan.

Lainaus:

"Samat aivoprosessit" - sikäli kuin sellaisia voidaan määritelläkään - eivät rakoita "samaa sosiologiaa". Joo, eivät tarkoita. Jokaisella on niistä oma käsitys kuten koko kulttuurista. Olen samaa mieltä myös siitä, että kaikki on aivoissa yksilöllistä.

Luonnossa ja yhteiskunnassa pelaavat todellakin helvetin monet luonnonlait ja ihmisten keksimät itseään toteuttavat sosiaaliset lainalaisuudet, joista jokaisella on oma käsitys, jos on mitään käsitystä.

"Aivolait" ovat vain subjektivisia heuristisia ajattelutottumuksia.

On erikseen mm, aivolait ja kielen lait. Muodollinen logiikka kuuluu jälkimmäisiin.

https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Logic

" Logic

the science of the acceptable methods of reasoning. In its contemporary usage, the word “logic” has many meanings, although it lacks the fine shades of meaning of the Greek word logos from which it is derived.

Logic is traditionally divided into three main branches. The first branch, ontology, or the logic of things, deals with the necessary connections between phenomena of the objective world (Democritus). The second, epistemology, or the logic of cognition, is concerned with the necessary connections between concepts by means of which “essence and truth” are known (Plato). The third branch of logic, demonstrative (deductive) logic, or logic proper, the logic of proofs and disproofs, deals with the necessary connection between judgments (propositions) in reasoning (inference), the compelling persuasiveness, or “universal validity,” of which in deductive logic follows only from the form of this connection, irrespective of whether these propositions express “essence and truth” (Aristotle). The first two branches of logic belong to philosophy and dialectical logic, while the last branch is the domain of logic proper, or contemporary logic, which is sometimes called formal logic, according to Kant’s use of that term.

... "

Nämä subjektiiviset ajattelutottumukset kehittyvät kuin evoluutioalgoritmien ratkaisujoukko ilman, että missään on yhteistä kollektiivista käsitystä. Jokaisella on oma luulo kollektiivisesta käsityksestä.

Juu niin on. Mutta esimerkiksi uskon aste todistettuun tieteeseen ei ole "sama kuin se tiede": objektiivisesti todistettu on objektiivisesti todistettu, vaikka sitä epäiltäisiinkin. Sen objektiivisuus ei riipu aivoprosesseita - ainakaan enää. Jos joku käsittää sen aivoprosesseillaan väärin, se on on hänen oma vikansa eikä toden teorian.

 

Käyttäjä28830

Viestejä2194

7942/7942 | 

klo 15:18 | 7.12.2022

Naturalisti kirjoitti:

Olli2 kirjoitti:

Naturalisti kirjoitti:

Olli2:
Lisäksi on intuitio, mystiikka, innoitus ja ilmoitustieto, suodatettuina edellisessä prosessissa. Ei kiellettyinä dogmaattisesti.

Naturalisti:
Innoitus, intuitio ja mielikuvitus ovat hyödyllisiä ajattelun virikkeitä, mutta usko ilmoitustietoon ja mystiikkaan on perusteetonta ja hedelmätöntä dogmatiikkaa.

Olli2:
Dialektinen logiikka ja ajattelu yhdistää todellisuuden ja logiikan. Todellisuudessa on asioita, jotka eivät muuten voi olla. Ja on dialektisen logiikan neljä lakia ym. Teesi, antiteesi, synteesi, ristiriidan lait jne.

Naturalisti:
Miksi kaikki dialektisen logiikan kannattajat jättävät aina selvittämättä mitä se konkreettisesti tarkoittaa. Voisitko vääntää sen nyt rautalangasta mitä dialektinen logiikka on?

Sitäpaitsi, jos "Todellisuudessa on asioita, jotka eivät muuten voi olla", niin sitä emme tiedä. Kaikki teoriamme ovat aina vain hypoteeseja. Tiede ei tavoittele mitään ikuisia totuuksia vaan ikuisten virheiden eliminointia.

Olli2:
Filosofian historiasta voi poimia kaikenlaista ja hylätä huonot ajatukset ja säilyttää hyvät. Ja kehittää jonkin uuden filosofian, kuten minä. Esa Saarinenkin suhtautuu filosofiaan sillä tavoin. Ilkka Niiniluoto on Encyklopedia ja naturalismin kannalla.

Naturalisti:
Pelkkä rusinoiden poiminta pullasta ei riitä. Filisofian pitää olla myös sisäisesti ristiriidaton kokonaisuus.

Saarisen filosofia on vain mielikuvasta toiseen hyppelevää puhetta, joka ei koskaan päädy mihinkään. Pidän enemmän Niiniluodon tyylistä. Hänen filosofian puutteena on kuitenkin sen jättäminen avoimeksi, miten kulttuuri (maailma 3) on ontologisesti materiaalisesti olemassa.

Ylipäätään filosofia on vain esitieteellistä pohdiskelua, joka voi olla hyödyllistä vain tukeutumalla viimeisimpiin luonnontieteiden tuloksiin.

Olli2:
Materialismi filosofiassa on vain se realismi. Todellisuus on sellainen kuin on. Muuten idealismi ja materialismi on vaan ikuinen kysymys, aina on henkeä ja ainetta yhtä aikaa, niitä on vaan pakko tarkastella erikseenkin. Ja maapallo on luotu, mutta universumia ei, se on ikuinen, ei alkanut.

Naturalisti:
Olemassa on vain materia eli sen objektit ja prosessit. Kaikki "henkisyys" on olemassa vain aivomaterian prosesseina. Materiaalisen mielen olemassaolo päättyy aivokuolemaan. Mitään sielua ei jää minnekään kummittelemaan

Tuo on vain naturalismin esittely. Se on yksi tieteen filosofia, ei ainoa oikea tieteen filosofia. Yksi filosofian suuntaus, ei filosofia.

Tämä vika tulee aina tieteen historiassa, kun jokin koulukunta tulee valtavirraksi, se on aluksi edistysaskel ja lopuksi jarru. BB on jo selkeää pseudotiedettä tämän takia.

Filosofiassa tätä ei tapahdu. Koulukunnat pysyvät avoinna, vaikka laitokset ovat ateismin linnakkeita tasapuolisuuden vuoksi teologian laitoksiin nähden.

Esa Saarinen selvästi esittää filosofiansa kirjassa "Länsimaisen filosofian historia huipulta huipulle",
ja varmaan sitä on täydennetty muualla.

Joo, ehkä me jo ymmärrämme miten ajattelumme poikkeaa toisistaan, eikä yksimielisyyttä tavasta ajatella taida syntyä. Sinä hyväksyt ilmoitustiedon tieteellisten teorioiden lähtökohdaksi; minä en.

Tuosta dialektisesta logiikasta (sisällöllisyydestä ja dynamiikasta) mulla on semmoinen kutina, että siinä voisi olla jotakin järkeä, mutta en sitä vielä ymmärrä. Voisitko sinä vääntää nyt rautalangasta mitä se on? Miten sinä dialektisen logiikan ymmärrät?

Se määrittelee osan kaikessa erityistieteellisessä teoriamuodostuksessa tarvittavistä yleiskäsitteistä, sellaisia kuin mm. määrä ja laatu, sattuma ja välttämättömyys, syy ja seuraus, sisältö ja muoto, mitta, totuus jne. joita ilman tiede ei tule toimeen, eikä ole tiedettä. Ne voidaan konkreettisesti määritellä eri teorioissakin "paikallisesti", mutta eri teorioidenkin on oltava vuorovaikutuksessa ja myös sovittava yhteen, mm. esimerkiksi niiden kehityksessä. Yksittäiset dialektisen logiikan määritelmät voivat olla väärin - ja jopa sellaisiksi voi olla mielletty sellaisia käsitepareja, jotka eivät niihin kuulu (vaikka demokratia ja diktatuuri), mutta esimerkiksinoiden loogisen luonteen kiistäminen on pahempi kuin mikään "erityisvirhe".

Käyttäjä28830

Viestejä2197

7949/7949 | 

klo 21:41 | 7.12.2022

Naturalisti kirjoitti:

Käyttäjä28830 kirjoitti:

Naturalisti kirjoitti:

Olli2 kirjoitti:

Naturalisti kirjoitti:

Olli2:
Lisäksi on intuitio, mystiikka, innoitus ja ilmoitustieto, suodatettuina edellisessä prosessissa. Ei kiellettyinä dogmaattisesti.

Naturalisti:
Innoitus, intuitio ja mielikuvitus ovat hyödyllisiä ajattelun virikkeitä, mutta usko ilmoitustietoon ja mystiikkaan on perusteetonta ja hedelmätöntä dogmatiikkaa.

Olli2:
Dialektinen logiikka ja ajattelu yhdistää todellisuuden ja logiikan. Todellisuudessa on asioita, jotka eivät muuten voi olla. Ja on dialektisen logiikan neljä lakia ym. Teesi, antiteesi, synteesi, ristiriidan lait jne.

Naturalisti:
Miksi kaikki dialektisen logiikan kannattajat jättävät aina selvittämättä mitä se konkreettisesti tarkoittaa. Voisitko vääntää sen nyt rautalangasta mitä dialektinen logiikka on?

Sitäpaitsi, jos "Todellisuudessa on asioita, jotka eivät muuten voi olla", niin sitä emme tiedä. Kaikki teoriamme ovat aina vain hypoteeseja. Tiede ei tavoittele mitään ikuisia totuuksia vaan ikuisten virheiden eliminointia.

Olli2:
Filosofian historiasta voi poimia kaikenlaista ja hylätä huonot ajatukset ja säilyttää hyvät. Ja kehittää jonkin uuden filosofian, kuten minä. Esa Saarinenkin suhtautuu filosofiaan sillä tavoin. Ilkka Niiniluoto on Encyklopedia ja naturalismin kannalla.

Naturalisti:
Pelkkä rusinoiden poiminta pullasta ei riitä. Filisofian pitää olla myös sisäisesti ristiriidaton kokonaisuus.

Saarisen filosofia on vain mielikuvasta toiseen hyppelevää puhetta, joka ei koskaan päädy mihinkään. Pidän enemmän Niiniluodon tyylistä. Hänen filosofian puutteena on kuitenkin sen jättäminen avoimeksi, miten kulttuuri (maailma 3) on ontologisesti materiaalisesti olemassa.

Ylipäätään filosofia on vain esitieteellistä pohdiskelua, joka voi olla hyödyllistä vain tukeutumalla viimeisimpiin luonnontieteiden tuloksiin.

Olli2:
Materialismi filosofiassa on vain se realismi. Todellisuus on sellainen kuin on. Muuten idealismi ja materialismi on vaan ikuinen kysymys, aina on henkeä ja ainetta yhtä aikaa, niitä on vaan pakko tarkastella erikseenkin. Ja maapallo on luotu, mutta universumia ei, se on ikuinen, ei alkanut.

Naturalisti:
Olemassa on vain materia eli sen objektit ja prosessit. Kaikki "henkisyys" on olemassa vain aivomaterian prosesseina. Materiaalisen mielen olemassaolo päättyy aivokuolemaan. Mitään sielua ei jää minnekään kummittelemaan

Tuo on vain naturalismin esittely. Se on yksi tieteen filosofia, ei ainoa oikea tieteen filosofia. Yksi filosofian suuntaus, ei filosofia.

Tämä vika tulee aina tieteen historiassa, kun jokin koulukunta tulee valtavirraksi, se on aluksi edistysaskel ja lopuksi jarru. BB on jo selkeää pseudotiedettä tämän takia.

Filosofiassa tätä ei tapahdu. Koulukunnat pysyvät avoinna, vaikka laitokset ovat ateismin linnakkeita tasapuolisuuden vuoksi teologian laitoksiin nähden.

Esa Saarinen selvästi esittää filosofiansa kirjassa "Länsimaisen filosofian historia huipulta huipulle",
ja varmaan sitä on täydennetty muualla.

Joo, ehkä me jo ymmärrämme miten ajattelumme poikkeaa toisistaan, eikä yksimielisyyttä tavasta ajatella taida syntyä. Sinä hyväksyt ilmoitustiedon tieteellisten teorioiden lähtökohdaksi; minä en.

Tuosta dialektisesta logiikasta (sisällöllisyydestä ja dynamiikasta) mulla on semmoinen kutina, että siinä voisi olla jotakin järkeä, mutta en sitä vielä ymmärrä. Voisitko sinä vääntää nyt rautalangasta mitä se on? Miten sinä dialektisen logiikan ymmärrät?

Se määrittelee osan kaikessa erityistieteellisessä teoriamuodostuksessa tarvittavistä yleiskäsitteistä, sellaisia kuin mm. määrä ja laatu, sattuma ja välttämättömyys, syy ja seuraus, sisältö ja muoto, mitta, totuus jne. joita ilman tiede ei tule toimeen, eikä ole tiedettä. Ne voidaan konkreettisesti määritellä eri teorioissakin "paikallisesti", mutta eri teorioidenkin on oltava vuorovaikutuksessa ja myös sovittava yhteen, mm. esimerkikisi niiden kehityksessä. Yksittäiset dialektisen logiikan määritelmät voivat olla väärin - ja jopa sellaisiksi voi olla mielletty sellaisia käsitepareja, jotka eivät niihin kuulu (vaikka demokratia ja diktatuuri), mutta esimerkiksinoiden loogisen luonteen kiistämen on pahempi kuin mikään "erityisvirhe".

Sisältö ja muoto käsitteistä

Platon piti idealistista muotoa materiaalisen todellisuuden määrääjänä, joka on olemassa luonnollisten asioiden maailmasta riippumatta.

Aristoteles ymmärsi uudelleen aineen ja ei-aineellisen muodon olemassaolon, joka on yhä olemassa aineesta riippumatta ja on peräisin "muotojen muodosta" eli jumalasta.

Tämä voidaan naturalisoida niin, että Jumala muotojen muotona korvataan aivojen ajattelutottumukset mahdollistavana rakenteena, muodot mieleen tallentuneilla kyvyillä toistaa ajattelutottumuksia ja ajattelu näiden prosessin toiminnalla eli materiaaliselle mielellä.

Sutta tulee, tarkemmin sanoen Immanuel Kantia, eli sellaista, että "muodot olisivat tapojamme kokea todellisuutta" - eivät materiaalisen todellisuuden ominaisuus. Se on yhtä täyttä idealismia mukamas-materialisoituna kuin ennenkin. Lisäksi se olettaa, että kmuka "kaikkiihmiset ajattelisivat SAMALLA TAVALLA juuri ajattelukoneistonsa "materiaalista ominaisuuksista" lähtien, jota käsitystä vastaan tässä on moneen ääneen yhtäpitävästi todisteltu.

Arsitoteleen ajatusvirheet Muotojen Muoto -jumalasta ja "täysinmuodottomasta alkumateriasta" tulevat siitä AJATUSVIRHEESTÄ, että sisältö ja muoto olisivat kaksi aivan eri asiaa, jolloin ne olisi oletettava, vaikka kuinka keinotekoisesti, esiintyvän myös toistaan riippumatta ainakin jossakin.

Yleensäkin jos tutkitaan olita kuvavien käsitteiden LOOGISIA suhteita, jotka ovat siis erilaisia kuin empiiriset faktuaaliset, niin niitä on lähinnä seurravia tyyppejä (huom! Kyseessä voivart olla myuös täysin kuvitteelölise oliot, joille annataan tällaisia ominaisuuksia:
a) kyseessä voi olla SAMA olio.

Otetaan tästä täysin kuvitteellinen, mutta paljon jauhetut "biologiset" "sisäpiiri-(rotu)reiluus-peilineurooni" ja "ulkopiiri-rotumurha-peilineurooni". Jokuvoisi pertuntumalta sanoa että nuo ovat "vastakohtia". Joku tarkemmin ajatteleva voisi ajatella, että siellä on KAKSI vastakkaista määrettä kummassakin: sisä- ja ulkopiiri sekä reiluus ja murha. Hän saattaisi vaikka ajatella, joko nämä olisivat "riippumattomia" käsitteitä. Ei tunnu sekään "hyvältä"... Loogisesti nämä olisivat TASAN SAMA ASIA: NATSISTINEN "GENEETTINEN" ROTUSOTA"MORAALI".  Se, kuinka havaitsija tämän mieltää, riippuu siitä katsooko hän tätä pyssynpiippua sen edestä (rotumurha) vai takaa (rotutaistelu"moraali"). Jos se vielä on "biologinen" kuten nämä "piirijaotkin", sen on oltava nimenomaan "rotu"-ilmiö.

b) kyseessä voivat olla keteoristeti toisensa pois sulkevat muodollisloogiset vastakohdat: kun on toista, EI VOI loogiseti olla sitä toista. Paitsi että olioiden ominaisuudet luonnostaan jakautuvat mm. tällaisiin, niitä voidaan myös esmerkiksimetodisesti jakaa tällaisiin osiin ja sitten tarkastella näitä osia  liittyvistä osita tulevien vuorovaikututen alaisina: esimerkiksi lujuusoppi perustuu tälle.

c) Oliot, niiden ominaisuudet ja näitä kuvaavat käsitteet voivat olla DIALEKTISIA vastakohtia, jotka edellyttävät toistensa olemassaoloa ja sattavat myös vaihtaa roolia, esimerkiksi ´osa ja kokonaisuus ´.

d) Olioilla ja käsitteillä ei ole mitään LOOGISESTI välttämätöntä telemistä keskenään. Ne ovat eri asioita. Tämä ei sulje pois sitä, että niillä voi olla vaikka kuinka tiukkoja EMPIIRISIÄ korrelaatioita ja keskinäisvaikutuksia.

Lainaus:

Descartesin dualismi voidaan naturalisoida niin, että henkimaailman sielu korvataan neuraalisten prosessien toiminnan tuottamalla materiaalisella mielellä.

Ymmärtääkseni marxismin mukaan mielen sisältö tuotetaan aivojen ainesosien keskinäisen ja ympäristön vuorovaikutuksella.

Marxilaisen mieli ainakin on ideaalinen...

Lainaus:

Se määrää ajatusten olemassaolon sekä niitä tuottavien mielen kykyjen kehityksen.

Se ideaalinen muodostuu omien ajatuslakiensa ja muiden informaatiolakien mukaan. Mikään fysikaalinen tai kemiallinen ainjakautuma ei sitä ideaalista sisältöä määrää.

Lainaus:

Tässä mielessä sisältö on prosessi.

On juu. Ja Shapekin voi olla myös Content, jos nimenomaan sitä prosessoidaan. Suomessa nuo muodot ja muotit sanotaan samalla sanalla.

Lainaus:

Marksilainen ajatusmuotokäsite voisi samaistua käyttämäni ajattelutottumuskäsitteeseen.

Ajattelumuoto tarkoittaa ideaalista oliota, joka voi olla tosi tai epätosi. Ajatusmuoto on jotakin muuta.

Lainaus:

Sosiologia, psykologia ja kognitiivinen neurotiede (koko memeettinen infosfääri) pitää nähdä jatkumona jonka eri tasoiset rakenteet redusoituvat kaikki subjektiivisiin neuraalisiin prosesseihin.

Kannattaa välttää sanaa redusoi(tu)minen. Se tarkoittaa, että sen ulkopuolella "ei ole mitään" - esimerkiksi muita syitä.

Lainaus:

Ainakin näin ne voidaan ongelmitta naturalisoida.

Ei voida. Se on tyhjää pulinaa ja väärin, epätotta.

Lainaus:

Jatkossa olisi mielestäni paljon hyödyllisempää keskittyä enemmän tämän kokonaisuuden empiiriseen tutkimukseen kuin jatkaa edesmenneitten auktoriteettien käsitysten puolustamista.

Tiede vaatii filosofiaa. Muuten ainakin osa käsitteitä jää määrittelemättä, ja niillä voi esimerkiksi itse kukin ihan vapaasti "tarkoittaa mitä haluaa".

Käyttäjä28830

Viestejä2198

7951/7951 | 

klo 0:15 | 8.12.2022

Naturalisti kirjoitti:

Käyttäjä28830 kirjoitti:

Naturalisti kirjoitti:

Käyttäjä28830 kirjoitti:

Naturalisti kirjoitti:

...

Tuosta dialektisesta logiikasta (sisällöllisyydestä ja dynamiikasta) mulla on semmoinen kutina, että siinä voisi olla jotakin järkeä, mutta en sitä vielä ymmärrä. Voisitko sinä vääntää nyt rautalangasta mitä se on? Miten sinä dialektisen logiikan ymmärrät?

Se määrittelee osan kaikessa erityistieteellisessä teoriamuodostuksessa tarvittavistä yleiskäsitteistä, sellaisia kuin mm. määrä ja laatu, sattuma ja välttämättömyys, syy ja seuraus, sisältö ja muoto, mitta, totuus jne. joita ilman tiede ei tule toimeen, eikä ole tiedettä. Ne voidaan konkreettisesti määritellä eri teorioissakin "paikallisesti", mutta eri teorioidenkin on oltava vuorovaikutuksessa ja myös sovittava yhteen, mm. esimerkikisi niiden kehityksessä. Yksittäiset dialektisen logiikan määritelmät voivat olla väärin - ja jopa sellaisiksi voi olla mielletty sellaisia käsitepareja, jotka eivät niihin kuulu (vaikka demokratia ja diktatuuri), mutta esimerkiksinoiden loogisen luonteen kiistämen on pahempi kuin mikään "erityisvirhe".

Sisältö ja muoto käsitteistä

Platon piti idealistista muotoa materiaalisen todellisuuden määrääjänä, joka on olemassa luonnollisten asioiden maailmasta riippumatta.

Aristoteles ymmärsi uudelleen aineen ja ei-aineellisen muodon olemassaolon, joka on yhä olemassa aineesta riippumatta ja on peräisin "muotojen muodosta" eli jumalasta.

Tämä voidaan naturalisoida niin, että Jumala muotojen muotona korvataan aivojen ajattelutottumukset mahdollistavana rakenteena, muodot mieleen tallentuneilla kyvyillä toistaa ajattelutottumuksia ja ajattelu näiden prosessin toiminnalla eli materiaaliselle mielellä.

Sutta tulee, tarkemmin sanoen Immanuel Kantia, eli sellaista, että "muodot olisivat tapojamme kokea todellisuutta" - eivät materiaalisen todellisuuden ominaisuus. Se on yhtä täyttä idealismia mukamas-materialisoituna kuin ennenkin. Lisäksi se olettaa, että kmuka "kaikkiihmiset ajattelisivat SAMALLA TAVALLA juuri ajattelukoneistonsa "materiaalista ominaisuuksista" lähtien, jota käsitystä vastaan tässä on moneen ääneen yhtäpitävästi todisteltu.

Arsitoteleen ajatusvirheet Muotojen Muoto -jumalasta ja "täysinmuodottomasta alkumateriasta" tulevat siitä AJATUSVIRHEESTÄ, että sisältö ja muoto olisivat kaksi aivan eri asiaa, jolloin ne olisi oletettava, vaikka kuinka keinotekoisesti, esiintyvän myös toistaan riippumatta ainakin jossakin.

Yleensäkin jos tutkitaan olita kuvavien käsitteiden LOOGISIA suhteita, jotka ovat siis erilaisia kuin empiiriset faktuaaliset, niin niitä on lähinnä seurravia tyyppejä (huom! Kyseessä voivart olla myuös täysin kuvitteelölise oliot, joille annataan tällaisia ominaisuuksia:
a) kyseessä voi olla SAMA olio.

Otetaan tästä täysin kuvitteellinen, mutta paljon jauhetut "biologiset" "sisäpiiri-(rotu)reiluus-peilineurooni" ja "ulkopiiri-rotumurha-peilineurooni". Jokuvoisi pertuntumalta sanoa että nuo ovat "vastakohtia". Joku tarkemmin ajatteleva voisi ajatella, että siellä on KAKSI vastakkaista määrettä kummassakin: sisä- ja ulkopiiri sekä reiluus ja murha. Hän saattaisi vaikka ajatella, joko nämä olisivat "riippumattomia" käsitteitä. Ei tunnu sekään "hyvältä"... Loogisesti nämä olisivat TASAN SAMA ASIA: NATSISTINEN "GENEETTINEN" ROTUSOTA"MORAALI".  Se, kuinka havaitsija tämän mieltää, riippuu siitä katsooko hän tätä pyssynpiippua sen edestä (rotumurha) vai takaa (rotutaistelu"moraali"). Jos se vielä on "biologinen" kuten nämä "piirijaotkin", sen on oltava nimenomaan "rotu"-ilmiö.

b) kyseessä voivat olla keteoristeti toisensa pois sulkevat muodollisloogiset vastakohdat: kun on toista, EI VOI loogiseti olla sitä toista. Paitsi että olioiden ominaisuudet luonnostaan jakautuvat mm. tällaisiin, niitä voidaan myös esmerkiksimetodisesti jakaa tällaisiin osiin ja sitten tarkastella näitä osia  liittyvistä osita tulevien vuorovaikututen alaisina: esimerkiksi lujuusoppi perustuu tälle.

c) Oliot, niiden ominaisuudet ja näitä kuvaavat käsitteet voivat olla DIALEKTISIA vastakohtia, jotka edellyttävät toistensa olemassaoloa ja sattavat myös vaihtaa roolia, esimerkiksi ´osa ja kokonaisuus ´.

d) Olioilla ja käsitteillä ei ole mitään LOOGISESTI välttämätöntä telemistä keskenään. Ne ovat eri asioita. Tämä ei sulje pois sitä, että niillä voi olla vaikka kuinka tiukkoja EMPIIRISIÄ korrelaatioita ja keskinäisvaikutuksia.

Descartesin dualismi voidaan naturalisoida niin, että henkimaailman sielu korvataan neuraalisten prosessien toiminnan tuottamalla materiaalisella mielellä.

Ymmärtääkseni marxismin mukaan mielen sisältö tuotetaan aivojen ainesosien keskinäisen ja ympäristön vuorovaikutuksella.

Marxilaisen mieli ainakin on ideaalinen...

Se määrää ajatusten olemassaolon sekä niitä tuottavien mielen kykyjen kehityksen.

Se ideaalinen muodostuu omien ajatuslakiensa ja muiden informaatiolakien mukaan. Mikään fysikaalinen tai kemiallinen ainjakautuma ei sitä ideaalista sisältöä määrää.

Tässä mielessä sisältö on prosessi.

On juu. Ja Shapekin voi olla myös Content, jos nimenomaan sitä prosessoidaan. Suomessa nuo muodot ja muotit sanotaan samalla sanalla.

Marksilainen ajatusmuotokäsite voisi samaistua käyttämäni ajattelutottumuskäsitteeseen.

Ajattelumuoto tarkoittaa ideaalista oliota, joka voi olla tosi tai epätosi. Ajatusmuoto on jotakin muuta.

Sosiologia, psykologia ja kognitiivinen neurotiede (koko memeettinen infosfääri) pitää nähdä jatkumona jonka eri tasoiset rakenteet redusoituvat kaikki subjektiivisiin neuraalisiin prosesseihin.

Kannattaa välttää sanaa redusoi(tu)minen. Se tarkoittaa, että sen ulkopuolella "ei ole mitään" - esimerkiksi muita syitä.

Ainakin näin ne voidaan ongelmitta naturalisoida.

Ei voida. Se on tyhjää pulinaa ja väärin, epätotta.

Jatkossa olisi mielestäni paljon hyödyllisempää keskittyä enemmän tämän kokonaisuuden empiiriseen tutkimukseen kuin jatkaa edesmenneitten auktoriteettien käsitysten puolustamista.

Tiede vaatii filosofiaa. Muuten ainakin osa käsitteitä jää määrittelemättä, ja niillä voi esimerkiksi itse kukin ihan vapaasti "tarkoittaa mitä haluaa".

Tuon viimeisen lauseesi mukaan oletat jonkinlaisen "ensimmäisen filosofian" tarpeelliseksi. Minä olen tässä suhteessa Quinen kannalla.

Quine ei taastusti ollut "teoriavastainen". Hän oli nimenomaan filosofian ja matemaattisen logiikan professori, ja lisäski taattu teorian totuus -mies erotukseksi lauseen totuus -kretinisteistä (ei siis kreAtiotiOnisteista). Hän tutki mm. teorioiden alimääräytyneisyyttä eli teorian totuuden mahdollista riippuvuutta liittyvistä (esimerkiksi teoriassa käytettyjä selittäviä käsitteotä edelleen selittävistä) teorioista. Minun mieletäni ongelma ei ole niin paha kuin jotkut näkevät.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Willard_Van_Orman_Quine

"W. V. O. Quine kuvailee naturalismia kannaksi, jonka mukaan totuudelle ei ole korkeampaa tuomioistuinta kuin luonnontiede itse.

Hän puhuu tuossa ns. luontotieteellisestä (luonnon- ja formaaliset tieteet) totuudesta, ei esimeriksi yhteiskuntatieteellisestä.

Hänen mielestään ei ole olemassa parempaa menetelmää kuin tieteellinen menetelmä tieteen väitteiden arvioimiseksi,

Luon/non/to/tieteellinen mentelmä luonnontieteellisten väitteiden arvioimiseksi. Wikin juttu on kielellistä kusetusta, hewompaskaa.

eikä ole mitään tarvetta niinsanotulle "ensimmäiselle filosofialle", kuten (abstraktille) metafysiikalle tai epistemologialle, joka takaa ja oikeuttaa tiedeteen tai tieteellisen menetelmän.

Menee multa fiu.

Siksi filosofian tulisi voida vapaasti hyödyntää tutkijoiden löydöksiä omissa pyrkimyksissään,

Tieteenfilosofian pyrkimys on tieteellinen totuus.

samalla kun he voivat vapaasti esittää kritiikkiä, kun väitteet ovat perusteettomia, hämmentäviä tai ristiriitaisia. Quinen näkemyksen mukaan filosofia on "jatkumo" tieteen kanssa, ja molemmat ovat empiirisiä. [61] Naturalismi ei ole dogmaattinen käsitys siitä, että moderni näkemys tieteestä on täysin oikea.

Modernein ja edistynein käsitys on dialektinen materialismi. Sen ovat osoittaneet uusimmat erityistieteelliset löydöt mm. juuri tajuntateoriassa (Tomasello, Fields, Varki ym.)

Sen sijaan se yksinkertaisesti katsoo, että tiede on paras tapa tutkia maailmankaikkeuden prosesseja ja että nykyaikainen tiede pyrkii ymmärtämään näitä prosesseja. [62]", sanoo Wikipedia.

Tyhjää Wiki-läpinää. Tiede ei ole mikään "yksi menetelmä" - eikä menetelmä ylipäätäänkään. Metodologia on tieteenfilosofian yksi osa-alue. "

 

JATKUU:

Viestejä2207
| 
klo 0:46 | 8.12.2022
Järkisyitä kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
Naturalisti kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
Olli2 kirjoitti:
Työläiset ovat kapitalismissa palkkaorjia. Vain yrittäjät ovat vapaita, jos menestyvät ja ovat rikkaita. Muut ovat kyykyssä toimeentulon loppumisen pelossa, työttömyyden ja köyhyyden pelossa, syömässä silakoita. Venyttämässä penniä pienellä palkalla.

Miten ihmeessä tämä liittyy tieteelliseen maailmankatsomukseen?

No liittyy kyllä siinä mielessä, että nykyinen valtavirtataloustiede (usko näkymättömään käteen) on vain tieteeksi naamioitua globaalin talouseliittien etuja ajavaa politiikkaa.

Nyt oli siis puhe tieteellisestä MAAILMANKATSOMUKSESTA, ei mistään tieteestä erityisesti.

Minä luulin, että aloittaja puhui tieteellisestä maailmankuvasta. Olli sekoilee maailmankuvan ja maailmankatsomuksen välillä jatkuvasti. Olen luullut, että hän pitää näitä synonyymeinä.

Mutta sikäli on tervettä, jos Ollikin on sitä mieltä, että tiede voi vastata arvokysymyksiin. Tieteellinen arvomaailma on asia, jonka olemassa olon useat kiistävät. Tämä on lienee se objektiivinen tieteellinen moraalipohja, jota olen toisessa ketjussa puolustanut ajatuksena.

Kymmenen vuoden takainen keskustelu vastaavasta aiheesta:

https://www.tiede.fi/keskustelu/43925/ketju/apinoilla_ei_ole_kasitteita

" Apinoilla ei ole käsitteitä!

Seuraa 

Viestejä45973

klo 23:13 | 26.1.2010

Tiede lehden "uutinen" jauhaa vanhaa virttä "keenikäsitteistä":

http://www.tiede.fi/uutiset/uutinen.php?id=4043

" Apinoillakin matikkapäätä

Apinakin tajuaa, mitä tarkoittavat "isompi kuin" ja "pienempi kuin", osoittivat Tübingenin yliopiston tutkijat.

Tiimi opetti ensin kyseisen säännön reesusapinoille palkkion voimalla – oikeasta valinnasta sai herkkupalan.

Pian apinat onnistuivatkin tehtävässä lähes virheittä. Säännön ymmärtäminen varmistettiin eri kokoisilla määrillä.

Tehtävän suorituksen aikana tutkijat rekisteröivät apinan etuotsalohkon neuronien toimintaa. Ilmeni, että sääntöä sovellettaessa tietty neuronien verkko aktivoitui. Sen sijaan pelkkään muistiin kytkeyvät neuronit osallistuivat päättelyyn tuskin lainkaan.

Tutkijat arvelevat Pnas-lehdessä, että nämä matemaattisiin käsitteisiin erikoistuneet otsalohkon neuronit ovat vanhaa evolutiivista perua. "

Juttu on hölynpölyä: apinat tai muutkaan eläimet eivät tarvitse
"suuremman tai pienemmän" KÄSITTEITÄ reagoidakseen tyrkyllä oleviin, samaan tarpeeseen vastaaviin ärsykkeisiin niiden määrällisen voimakkuuden osalta "kriittisen tekijän" osalta. Tämä koskeen aivan yhtä hyvin geneettisiä ehdottomia kuin opittuja ehdollisiakin refleksejä, oletusarvoisesti. Esimerkiksi jos linnulle asetetaan pesän viereen sen munan kokoinen ja värinen, mutta paljon suurempi muna, niin se rupeaakin hautomaan sitä, ja oikeat munat unohtuu.

Varis taas paitsi hautoo myös munii "mahatuntumalla": se munii niin kauan lisää kun munamäärä mahan alla (jossa ei ole silloin juuri höyheniä) tuntuu "vajaalta". Pikkupojat ennen pistivätkin jonkun vaarin neuvomana, joka oli joskus omassa lapsuudessaan kerännyt variksenmunia "herkkuruoaksi", variksenpesän läpi tikun siten, että kun varis oli muninut lisää, nostivat sitä hieman ylöspäin niin että se taas pisti vähän variksen mahaan, ja varis muni 17 munaa, ennen kuin kuoli, tai joka tapauksessa häipyi.

... "

 

 
Käyttäjä28830
Seuraa 
Viestejä2207
| 
klo 1:06 | 8.12.2022

https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Naturalism

Naturalism

in philosophy, a view of the world that regards nature as a single, universal principle capable of providing a scientific explanation for everything that exists; all recourse to “supernatural” explanations is rejected. Since the concept of nature is interpreted in different ways, naturalism is characteristic both of certain varieties of materialism (spontaneous, natural-scientific, mechanistic, vulgar) and of certain idealistic currents endowing nature with immanently inherent animation (panpsychism) or spirituality (pantheism).

In sociology, naturalism is characteristic of theories that explain the development of society in terms of various natural factors, for example, climatic conditions and the geographic environment (geographic school) or biological and racial features of people (biological school in sociology). In ethics, naturalism infers principles of morality from natural sources (space, the organic world, biology, human psychology). Naturalism is characteristic of such ethical currents as hedonism, eudaemonism, utilitarianism, and ethical evolutionism. Naturalism was a leading principle of 17th- and 18th-century European Enlightenment thought, which proceeded from the notion of some nonhistoric nature of man (concepts of “natural man,” natural society, natural morality, natural law).

Dialectical and historical materialism surmounts the naturalistic approach to man and society, which to varying degrees is typical of all forms of metaphysical materialism, and it affirms the specific character of the laws of sociohistoric development, which are not reducible to abstract and immutable “natural” elements.

REFERENCE

Karimskii, A. M. Filosofiia amerikanskogo naturalizma. Moscow, 1972.

 

 
Naturalisti
Viestejä577
| 
klo 7:09 | 8.12.2022
Käyttäjä28830 kirjoitti:
Naturalisti kirjoitti:
Käyttäjä28830 kirjoitti:
Naturalisti kirjoitti:
Käyttäjä28830 kirjoitti:
Naturalisti kirjoitti:
Olli2 kirjoitti:
Naturalisti kirjoitti:
Olli2:
Lisäksi on intuitio, mystiikka, innoitus ja ilmoitustieto, suodatettuina edellisessä prosessissa. Ei kiellettyinä dogmaattisesti.

 

Naturalisti:
Innoitus, intuitio ja mielikuvitus ovat hyödyllisiä ajattelun virikkeitä, mutta usko ilmoitustietoon ja mystiikkaan on perusteetonta ja hedelmätöntä dogmatiikkaa.

Olli2:
Dialektinen logiikka ja ajattelu yhdistää todellisuuden ja logiikan. Todellisuudessa on asioita, jotka eivät muuten voi olla. Ja on dialektisen logiikan neljä lakia ym. Teesi, antiteesi, synteesi, ristiriidan lait jne.

Naturalisti:
Miksi kaikki dialektisen logiikan kannattajat jättävät aina selvittämättä mitä se konkreettisesti tarkoittaa. Voisitko vääntää sen nyt rautalangasta mitä dialektinen logiikka on?

Sitäpaitsi, jos "Todellisuudessa on asioita, jotka eivät muuten voi olla", niin sitä emme tiedä. Kaikki teoriamme ovat aina vain hypoteeseja. Tiede ei tavoittele mitään ikuisia totuuksia vaan ikuisten virheiden eliminointia.

Olli2:
Filosofian historiasta voi poimia kaikenlaista ja hylätä huonot ajatukset ja säilyttää hyvät. Ja kehittää jonkin uuden filosofian, kuten minä. Esa Saarinenkin suhtautuu filosofiaan sillä tavoin. Ilkka Niiniluoto on Encyklopedia ja naturalismin kannalla.

Naturalisti:
Pelkkä rusinoiden poiminta pullasta ei riitä. Filisofian pitää olla myös sisäisesti ristiriidaton kokonaisuus.

Saarisen filosofia on vain mielikuvasta toiseen hyppelevää puhetta, joka ei koskaan päädy mihinkään. Pidän enemmän Niiniluodon tyylistä. Hänen filosofian puutteena on kuitenkin sen jättäminen avoimeksi, miten kulttuuri (maailma 3) on ontologisesti materiaalisesti olemassa.

Ylipäätään filosofia on vain esitieteellistä pohdiskelua, joka voi olla hyödyllistä vain tukeutumalla viimeisimpiin luonnontieteiden tuloksiin.

Olli2:
Materialismi filosofiassa on vain se realismi. Todellisuus on sellainen kuin on. Muuten idealismi ja materialismi on vaan ikuinen kysymys, aina on henkeä ja ainetta yhtä aikaa, niitä on vaan pakko tarkastella erikseenkin. Ja maapallo on luotu, mutta universumia ei, se on ikuinen, ei alkanut.

Naturalisti:
Olemassa on vain materia eli sen objektit ja prosessit. Kaikki "henkisyys" on olemassa vain aivomaterian prosesseina. Materiaalisen mielen olemassaolo päättyy aivokuolemaan. Mitään sielua ei jää minnekään kummittelemaan

 

Tuo on vain naturalismin esittely. Se on yksi tieteen filosofia, ei ainoa oikea tieteen filosofia. Yksi filosofian suuntaus, ei filosofia.

Tämä vika tulee aina tieteen historiassa, kun jokin koulukunta tulee valtavirraksi, se on aluksi edistysaskel ja lopuksi jarru. BB on jo selkeää pseudotiedettä tämän takia.

Filosofiassa tätä ei tapahdu. Koulukunnat pysyvät avoinna, vaikka laitokset ovat ateismin linnakkeita tasapuolisuuden vuoksi teologian laitoksiin nähden.

Esa Saarinen selvästi esittää filosofiansa kirjassa "Länsimaisen filosofian historia huipulta huipulle",
ja varmaan sitä on täydennetty muualla.

Joo, ehkä me jo ymmärrämme miten ajattelumme poikkeaa toisistaan, eikä yksimielisyyttä tavasta ajatella taida syntyä. Sinä hyväksyt ilmoitustiedon tieteellisten teorioiden lähtökohdaksi; minä en.

Tuosta dialektisesta logiikasta (sisällöllisyydestä ja dynamiikasta) mulla on semmoinen kutina, että siinä voisi olla jotakin järkeä, mutta en sitä vielä ymmärrä. Voisitko sinä vääntää nyt rautalangasta mitä se on? Miten sinä dialektisen logiikan ymmärrät?

 

Se määrittelee osan kaikessa erityistieteellisessä teoriamuodostuksessa tarvittavistä yleiskäsitteistä, sellaisia kuin mm. määrä ja laatu, sattuma ja välttämättömyys, syy ja seuraus, sisältö ja muoto, mitta, totuus jne. joita ilman tiede ei tule toimeen, eikä ole tiedettä. Ne voidaan konkreettisesti määritellä eri teorioissakin "paikallisesti", mutta eri teorioidenkin on oltava vuorovaikutuksessa ja myös sovittava yhteen, mm. esimerkikisi niiden kehityksessä. Yksittäiset dialektisen logiikan määritelmät voivat olla väärin - ja jopa sellaisiksi voi olla mielletty sellaisia käsitepareja, jotka eivät niihin kuulu (vaikka demokratia ja diktatuuri), mutta esimerkiksinoiden loogisen luonteen kiistämen on pahempi kuin mikään "erityisvirhe".

 

Sisältö ja muoto käsitteistä

Platon piti idealistista muotoa materiaalisen todellisuuden määrääjänä, joka on olemassa luonnollisten asioiden maailmasta riippumatta.

Aristoteles ymmärsi uudelleen aineen ja ei-aineellisen muodon olemassaolon, joka on yhä olemassa aineesta riippumatta ja on peräisin "muotojen muodosta" eli jumalasta.

Tämä voidaan naturalisoida niin, että Jumala muotojen muotona korvataan aivojen ajattelutottumukset mahdollistavana rakenteena, muodot mieleen tallentuneilla kyvyillä toistaa ajattelutottumuksia ja ajattelu näiden prosessin toiminnalla eli materiaaliselle mielellä.

 

Sutta tulee, tarkemmin sanoen Immanuel Kantia, eli sellaista, että "muodot olisivat tapojamme kokea todellisuutta" - eivät materiaalisen todellisuuden ominaisuus. Se on yhtä täyttä idealismia mukamas-materialisoituna kuin ennenkin. Lisäksi se olettaa, että kmuka "kaikkiihmiset ajattelisivat SAMALLA TAVALLA juuri ajattelukoneistonsa "materiaalista ominaisuuksista" lähtien, jota käsitystä vastaan tässä on moneen ääneen yhtäpitävästi todisteltu.

Arsitoteleen ajatusvirheet Muotojen Muoto -jumalasta ja "täysinmuodottomasta alkumateriasta" tulevat siitä AJATUSVIRHEESTÄ, että sisältö ja muoto olisivat kaksi aivan eri asiaa, jolloin ne olisi oletettava, vaikka kuinka keinotekoisesti, esiintyvän myös toistaan riippumatta ainakin jossakin.

Yleensäkin jos tutkitaan olita kuvavien käsitteiden LOOGISIA suhteita, jotka ovat siis erilaisia kuin empiiriset faktuaaliset, niin niitä on lähinnä seurravia tyyppejä (huom! Kyseessä voivart olla myuös täysin kuvitteelölise oliot, joille annataan tällaisia ominaisuuksia:
a) kyseessä voi olla SAMA olio.

Otetaan tästä täysin kuvitteellinen, mutta paljon jauhetut "biologiset" "sisäpiiri-(rotu)reiluus-peilineurooni" ja "ulkopiiri-rotumurha-peilineurooni". Jokuvoisi pertuntumalta sanoa että nuo ovat "vastakohtia". Joku tarkemmin ajatteleva voisi ajatella, että siellä on KAKSI vastakkaista määrettä kummassakin: sisä- ja ulkopiiri sekä reiluus ja murha. Hän saattaisi vaikka ajatella, joko nämä olisivat "riippumattomia" käsitteitä. Ei tunnu sekään "hyvältä"... Loogisesti nämä olisivat TASAN SAMA ASIA: NATSISTINEN "GENEETTINEN" ROTUSOTA"MORAALI".  Se, kuinka havaitsija tämän mieltää, riippuu siitä katsooko hän tätä pyssynpiippua sen edestä (rotumurha) vai takaa (rotutaistelu"moraali"). Jos se vielä on "biologinen" kuten nämä "piirijaotkin", sen on oltava nimenomaan "rotu"-ilmiö.

b) kyseessä voivat olla keteoristeti toisensa pois sulkevat muodollisloogiset vastakohdat: kun on toista, EI VOI loogiseti olla sitä toista. Paitsi että olioiden ominaisuudet luonnostaan jakautuvat mm. tällaisiin, niitä voidaan myös esmerkiksimetodisesti jakaa tällaisiin osiin ja sitten tarkastella näitä osia  liittyvistä osita tulevien vuorovaikututen alaisina: esimerkiksi lujuusoppi perustuu tälle.

c) Oliot, niiden ominaisuudet ja näitä kuvaavat käsitteet voivat olla DIALEKTISIA vastakohtia, jotka edellyttävät toistensa olemassaoloa ja sattavat myös vaihtaa roolia, esimerkiksi ´osa ja kokonaisuus ´.

d) Olioilla ja käsitteillä ei ole mitään LOOGISESTI välttämätöntä telemistä keskenään. Ne ovat eri asioita. Tämä ei sulje pois sitä, että niillä voi olla vaikka kuinka tiukkoja EMPIIRISIÄ korrelaatioita ja keskinäisvaikutuksia.

Descartesin dualismi voidaan naturalisoida niin, että henkimaailman sielu korvataan neuraalisten prosessien toiminnan tuottamalla materiaalisella mielellä.

Ymmärtääkseni marxismin mukaan mielen sisältö tuotetaan aivojen ainesosien keskinäisen ja ympäristön vuorovaikutuksella.

Marxilaisen mieli ainakin on ideaalinen...

Se määrää ajatusten olemassaolon sekä niitä tuottavien mielen kykyjen kehityksen.

Se ideaalinen muodostuu omien ajatuslakiensa ja muiden informaatiolakien mukaan. Mikään fysikaalinen tai kemiallinen ainjakautuma ei sitä ideaalista sisältöä määrää.

 

Lainaus:
Tässä mielessä sisältö on prosessi.

 

On juu. Ja Shapekin voi olla myös Content, jos nimenomaan sitä prosessoidaan. Suomessa nuo muodot ja muotit sanotaan samalla sanalla.

 

Lainaus:
Marksilainen ajatusmuotokäsite voisi samaistua käyttämäni ajattelutottumuskäsitteeseen.

 

Ajattelumuoto tarkoittaa ideaalista oliota, joka voi olla tosi tai epätosi. Ajatusmuoto on jotakin muuta.

 

Lainaus:
Sosiologia, psykologia ja kognitiivinen neurotiede (koko memeettinen infosfääri) pitää nähdä jatkumona jonka eri tasoiset rakenteet redusoituvat kaikki subjektiivisiin neuraalisiin prosesseihin.

 

Kannattaa välttää sanaa redusoi(tu)minen. Se tarkoittaa, että sen ulkopuolella "ei ole mitään" - esimerkiksi muita syitä.

 

Lainaus:
Ainakin näin ne voidaan ongelmitta naturalisoida.

 

Ei voida. Se on tyhjää pulinaa ja väärin, epätotta.

 

Lainaus:
Jatkossa olisi mielestäni paljon hyödyllisempää keskittyä enemmän tämän kokonaisuuden empiiriseen tutkimukseen kuin jatkaa edesmenneitten auktoriteettien käsitysten puolustamista.

 

Tiede vaatii filosofiaa. Muuten ainakin osa käsitteitä jää määrittelemättä, ja niillä voi esimerkiksi itse kukin ihan vapaasti "tarkoittaa mitä haluaa".

 

Tuon viimeisen lauseesi mukaan oletat jonkinlaisen "ensimmäisen filosofian" tarpeelliseksi. Minä olen tässä suhteessa Quinen kannalla.

 

Quine ei taastusti ollut "teoriavastainen". Hän oli nimenomaan filosofian ja matemaattisen logiikan professori, ja lisäski taattu teorian totuus -mies erotukseksi lauseen totuus -kretinisteistä (ei siis kreAtiotiOnisteista). Hän tutki mm. teorioiden alimääräytyneisyyttä eli teorian totuuden mahdollista riippuvuutta liittyvistä (esimerkiksi teoriassa käytettyjä selittäviä käsitteotä edelleen selittävistä) teorioista. Minun mieletäni ongelma ei ole niin paha kuin jotkut näkevät.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Willard_Van_Orman_Quine

"W. V. O. Quine kuvailee naturalismia kannaksi, jonka mukaan totuudelle ei ole korkeampaa tuomioistuinta kuin luonnontiede itse.

Hän puhuu tuossa ns. luontotieteellisestä (luonnon- ja formaaliset tieteet) totuudesta, ei esimeriksi yhteiskuntatieteellisestä.

Hänen mielestään ei ole olemassa parempaa menetelmää kuin tieteellinen menetelmä tieteen väitteiden arvioimiseksi,

Luon/non/to/tieteellinen mentelmä luonnontieteellisten väitteiden arvioimiseksi. Wikin juttu on kielellistä kusetusta, hewompaskaa.

eikä ole mitään tarvetta niinsanotulle "ensimmäiselle filosofialle", kuten (abstraktille) metafysiikalle tai epistemologialle, joka takaa ja oikeuttaa tiedeteen tai tieteellisen menetelmän.

Mnee multa fiu.

Siksi filosofian tulisi voida vapaasti hyödyntää tutkijoiden löydöksiä omissa pyrkimyksissään,

Tieteenfilosofian pyrkimys on tieteellinen totuus.

samalla kun he voivat vapaasti esittää kritiikkiä, kun väitteet ovat perusteettomia, hämmentäviä tai ristiriitaisia. Quinen näkemyksen mukaan filosofia on "jatkumo" tieteen kanssa, ja molemmat ovat empiirisiä. [61] Naturalismi ei ole dogmaattinen käsitys siitä, että moderni näkemys tieteestä on täysin oikea.

Modernein ja edistynein käsitys on dialektinen materialismi. Sen ovat osoittaneet uusimmat erityistieteelliset löydöt mm. juuri tajuntateoriassa (Tomasello, Fields, Varki ym.)

Sen sijaan se yksinkertaisesti katsoo, että tiede on paras tapa tutkia maailmankaikkeuden prosesseja ja että nykyaikainen tiede pyrkii ymmärtämään näitä prosesseja. [62]", sanoo Wikipedia.

Tyhjää Wiki-läpinää. Tiede ei ole mikään "yksi menetelmä" - eikä menetelmä ylipäätäänkään. Metodologia on tieteenfilosofian yksi osa-alue.

https://tieteentermipankki.fi/wiki/Filosofia:naturalismi

"Quinen kriitikot ovat esittäneet, että hän haluaa korvata filosofian luonnontieteellä, ontologian fysiikalla tai tietoteorian empiirisellä psykologialla. Quinen kanta asiaan on se, että hän näkee filosofian ja tieteen välillä vain aste-eron, ja arkijärki, tiede ja filosofia muodostavat jatkumon, jossa siirtymä toisesta toiseen on astettaista. Voidaan kuitenkin kysyä mikä rooli filosofialle jää tässä jatkumossa ja asiasta keskustellaan vilkkaasti edelleen."

En näe tässä mitään kritisoitavaa vaan päinvastoin pidän tätä tavoiteltavan ohjelmana. Näen filosofian vain esitieteellusenä pohdiskelua. Arkijäki, filosofia ja tiede on jatkumo ja nimenomaan tässä järjestyksessä.

Vaikka tämä menee sinulta oman ilmaisusi mukaan "fiu", ei ole mitään tarvetta niinsanotulle ensimmäiselle filosofialle, kuten (abstraktille) metafysiikalle tai epistemologialle, joka takaa ja oikeuttaa tiedeteen tai tieteellisen menetelmän. Jonkinlaiseksi ensimmäisen filosofian tavoitteluksi lasken myös dialektinen materialismin. Se kuitenkin kiinnostaa minua esitieteellusenä pohdintansa, mikä on minulla kuitenkin vielä vaiheessa.

 

 
Vaiettäniinkö
Viestejä11497
| 
klo 8:00 | 8.12.2022

 

Käyttäjä28830 kirjoitti:
https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Naturalism

 

Naturalism

in philosophy, a view of the world that regards nature as a single, universal principle capable of providing a scientific explanation for everything that exists; all recourse to “supernatural” explanations is rejected. Since the concept of nature is interpreted in different ways, naturalism is characteristic both of certain varieties of materialism (spontaneous, natural-scientific, mechanistic, vulgar) and of certain idealistic currents endowing nature with immanently inherent animation (panpsychism) or spirituality (pantheism).

In sociology, naturalism is characteristic of theories that explain the development of society in terms of various natural factors, for example, climatic conditions and the geographic environment (geographic school) or biological and racial features of people (biological school in sociology). In ethics, naturalism infers principles of morality from natural sources (space, the organic world, biology, human psychology). Naturalism is characteristic of such ethical currents as hedonism, eudaemonism, utilitarianism, and ethical evolutionism. Naturalism was a leading principle of 17th- and 18th-century European Enlightenment thought, which proceeded from the notion of some nonhistoric nature of man (concepts of “natural man,” natural society, natural morality, natural law).

Dialectical and historical materialism surmounts the naturalistic approach to man and society, which to varying degrees is typical of all forms of metaphysical materialism, and it affirms the specific character of the laws of sociohistoric development, which are not reducible to abstract and immutable “natural” elements.

REFERENCE

Karimskii, A. M. Filosofiia amerikanskogo naturalizma. Moscow, 1972.


Taas lainaat tuota ryssien haistapaskavaletiedesanakirjaa. Siihen en ainakaan luota.

 

Naturalisti
Viestejä577
| 
klo 9:58 | 8.12.2022

Ihan vain vinkkinä, että ei pidä torjua mitään ennenkuin on ymmärtänyt mistä on kysymys. Mä en ole vielä ymmärtänyt ja oon siksi kiinnostunut.

Oon kiinnostunut siitäkin miksi Olli2 ajattelee kuten ajattelee, enkä ole saanut selvää vielä siitäkään. No kaikki Raamattuun ja muihin pyhiin kirjoituksiin liittyvät viittaukset kyllä jo ohitan kaikkien kohdalla.

Näiden uskontojen lisäksi näyttää olevan myös tilaisuus ismejä (kuten kommunismi ja kapitalismi), joita puolustetaan enemmän uskonvakaumuksella kuin puhtaalla järjellä. Yksi niistä on tämä puhdas järki itse. En usko, että pelkällä rationaalisella pohdinnalla saavutetaan tietoa todellisuudesta. Sitä saadaan vain empiirisesti.

 

 

 
Naturalisti
Seuraa 
Viestejä577
| 
klo 10:09 | 8.12.2022
Naturalisti kirjoitti:
Ihan vain vinkkinä, että ei pidä torjua mitään ennenkuin on ymmärtänyt mistä on kysymys. Mä en ole vielä ymmärtänyt ja oon siksi kiinnostunut.

Oon kiinnostunut siitäkin miksi Olli2 ajattelee kuten ajattelee, enkä ole saanut selvää vielä siitäkään. No kaikki Raamattuun ja muihin pyhiin kirjoituksiin liittyvät viittaukset kyllä jo ohitan kaikkien kohdalla.

Näiden uskontojen lisäksi näyttää olevan myös tilaisuus ismejä (kuten kommunismi ja kapitalismi), joita puolustetaan enemmän uskonvakaumuksella kuin puhtaalla järjellä. Yksi niistä on tämä puhdas järki itse. En usko, että pelkällä rationaalisella pohdinnalla saavutetaan tietoa todellisuudesta. Sitä saadaan vain empiirisesti.

Vaiettäniinkö, tarkoitus oli vastata tässä sinun kommenttisi. Viimeinen kappale piti alkaa näin: Näiden uskontojen lisäksi näyttää olevan myös erilaisia ismejä...

 
Käyttäjä28830
Viestejä2207
| 
klo 10:22 | 8.12.2022

Naturalismia on monenlaista. Voi olla erityisen yhteiskunnallisen olemassaolon kiistämistä. Mutta voi olla myös yhteiskunnan ilmiöiden selittämistä luonnolla, mikä tarkoittaa esimerkiksi, että miksi mikäkin meemi on päässyt missäkin valta-asemaan esimerkiksi perinteisiisä uskonnoissa ja vanhoissa ja miksei uusissakin valtiojärjetyksissä.

 Jälkimmäistä on edustaneet esimerkiksi Ford Foundationin antropologi Marvis Harris ja hiljattain edesmennyt "viimeinen tieteellinen virheä" Erkki "Susi" Pulliainen.


http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/409631

 

MUUALTA:

Dialektiikka on vaikeata - ainakinjoillekuille:

https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/jpvuorela/kokonaisuuksista-ja-osista/

" Jari-Pekka Vuorela 19.12.2022 16:35

Todellisuus on yksi ja sama, sinun tajuntasi mukaan lukien, usko pois. Minä ainakin uskon. Mitään ei voi tapahtua, joka olisi jotenkin vastoin kvarkkeja, fotoneja ja muita perushiukkasia koskevia todennäköisyyksiä. Kaikki johtuu sattumasta ja välttämättömyydestä.

Mahdollisia muita maailmankaikkeuksia ei kannata ottaa huomioon, koska ne eivät voisi kuitenkaan vaikuttaa tähän ainoaan havaitsemaamme.

Jossakin mielessä kovan tieteen kovin ydin ja terävin etureuna pohtii samoja ongelmia kuin 2500 vuotta sitten. Koostuuko todellisuus erillisistä hiukkasista vai jonkinlaisesta jatkuvuudesta? Emme oikein osaa kehittää kaiken teoriaa, joka sisältäisi molemmat näkökulmat ilman ristiriitaa. Fysiikan standardimallissa kaikki muu on kvantifioitu paitsi gravitaatio.

Vallitsevan gravitaatioteorian mukaan menneisyys ja tulevaisuus ovat osa todellisuutta, eikä nykyhetkeä oikeastaan ole. Entropialain mukaan aika kuitenkin kulkee vain yhteen suuntaan. Entropialaki ei kuitenkaan oikeastaan koske avoimia systeemejä.

On helppo sanoa, että ”kokonaisuus on enemmän kuin osiensa summa”, mutta ei ole kovin selvää, mitä sillä tarkoitetaan. En tiedä, onko ”summa” tässä kovin relevantti matemaattinen termi. Ymmärrän, jos tällaisella puheella viitataan vaikka siihen, että osien välisten yhteyksien tuottamia ilmiöitä ei välttämättä huomata pelkästään luettelemalla osia.

Kukaan ei voi millään käytännöllisellä tavalla johtaa fysiikan peruslaeista vastauksia sellaisiin kysymyksiin kuin ”Mikä on kastilaitoksen suhde äänioikeuden kehitykseen” tai ”Miten korkotaso vaikuttaa inflaatio-odotuksiin”. Sanomme, että tällaiset ilmiöt ovat emergenttejä kokonaisuuksia. Eivät niitä koskevat lait kuitenkaan voi toimia jotenkin fysiikan peruslaeista riippumatta.

Minkälainen kokonaisuus on maailmankaikkeus? Voiko se oikeastaan koskaan päätyä niin sanotusti todennäköisimpään tilaan siten, että mikään ei enää liikahda, koskaan. Enpä usko, älä usko sinäkään. "

HM: Sekä ´kokonaisuus ja osa´ että ´välttämättömyys ja sattuma´ ovat dialektisia vastakohtia. Niillä ei "dialekttiksa eroon" pääse.

 

" ...  Ilari Kiema #3797724 19.12.2022 18:00

Yhteiskuntafilosofian professori Panu Raatikainen on käsitellyt mentaalisen kausaation filosofisia tulkintoja ja ongelmia esimerkiksi samannimisessä artikkelissaan ” MENTAALINEN KAUSAATIO” (2007), Ilmestynyt teoksessa Heta Gylling et al. (toim.) SYY, Gaudeamus, Helsinki, 2007; https://philpapers.org/archive/RAAMK.pdf

Raatikainen näkyy torjuvan Descartesin jyrkän dualismin, epifenomenalismin, Leibnizin ehdottaman parallelismin sekä onneksi myös behaviorismin – viittaamatta tässä yhteydessä persuihin, äärioikeiston vihapuheeseen taikka kansanedustaja Atte Kalevan twiitteihin.

Mentaalinen kausaatio on ollut ja on aito ongelma länsimaiselle filosofialle, ja toisaalta maagisten harjoittajien, sinänsä epätieteellisen, koulukunnan kannalta on kiinnostavaa jos yhden henkilön mentaaliset tilat aiheuttavat vaikutuksia toisten henkilöiden mentaaliseen ja fyysiseen tilaan ilman fysiikan lakien mukaista vaikutusmekanismia.

" 227


MENTAALINEN KAUSAATIO


Panu Raatikainen
 

Ajatus mentaalisesta kausaatiosta – siitä että mentaaliset ominaisuudet, tilat tai tapahtumat aiheuttavat fysikaalisia vaikutuksia, esimerkiksi ruumiinliikkeitä ja käyttäytymistä – on keskeinen osa niin arkiajattelua kuin tieteellistä psykologiaakin. Itsessään se tuntuu lähes latteudelta. Tarkemmassa filosofisessa tarkastelussa se kuitenkin synnyttää huomattavia filosofisia ongelmia (ks. esim. Block 1990; Heal & Mele 1993; Crane 1995).


1. Klassinen mieliíruumis-dualismi


Uuden ajan klassisen mielenfilosofian lähtökohdan muodosti Descartesin jyrkkä dualismi. Hänen mukaansa todellisuus koostuu kahdesta radikaalisti olemukseltaan erilaisesta substanssista, aineesta ja hengestä (tai pikemminkin jokainen sielu on oma substanssinsa; on siis olemassa kahdenlajisia substansseja). Substanssihan on karkeasti sanottuna jokin ontologisesti
perustava, mikä voi olla olemassa itsessään ja toimii ominaisuuksien kantajana.

Descartesin ja tämän seuraajien substanssidualismi on erotettava nykyisinkin jonkin verran kannatusta nauttivasta heikommasta ominaisuusdualismista, joka väittää vain että aineellisilla olioilla (substansseilla) voi olla kahdenlaisia toisiinsa palautumattomia ominaisuuksia, fysikaalisia ja mentaalisia.


Descartes ajatteli arkijärjen mukaisesti, että mentaalinen ja aineellinen substanssi voivat vaikuttaa toisiinsa, eli että mentaalinen kausaatio on tosiasia. Hänen kantaansa onkin kutsuttu dualistiseksi interaktionismiksi. Mutta jos mieli ja ruumis ovat todella niin jyrkästi erilaatuisia kuin Descartes esitti, on todella vaikea ymmärtää, miten ne voisivat olla kausaalisessa vuorovaikutuksessa keskenään – kuten jo prinsessa Elisabeth protestoi Descartesille kirjeenvaihdossa. Miksi juuri tietty mielentila aiheuttaa juuri tietyn ruumiillisen
käyttäytymiseen? Dualistinen interaktionismi ei ole koskaan kyennyt ratkaisemaan tyydyttävästi näitä mentaaliseen kausaatioon liittyviä ongelmia.

228


Dualismin näkökulmasta toinen mahdollinen kanta on epifenomenalismi. Sitä on
kannattanut muiden muassa Huxley (1874). Sen mukaan mentaaliset tilat ja tapahtumat eivät tosi asiassa aiheuta mitään fysikaalisia vaikutuksia (ne saattavat kyllä itse olla fysikaalisten syiden aiheuttamia) eli ovat epifenomenaalisia suhteessa fysikaaliseen todellisuuteen. Huxley esitti vertauksen, jonka mukaan mentaaliset tilat ovat kuin veturin höyrypilli, jolla ei ole mitään todellista merkitystä veturin toiminnalle. Epifenomenalismi siis kieltää täysin mentaalisen kausaation olemassaolon. Se on sisäisesti ristiriidaton kanta, mutta se on vahvasti arkijärjen vastainen, eikä ole koskaan saavuttanut suurta suosiota. Lisäksi herää kysymys, miksi enää ylipäänsä pitää olettaa mentaalisen substanssin olemassaolo, jos sillä ei kerta voi olla mitään vaikutuksia aineellisessa maailmassa.


Kolmas dualistinen kanta on Leibnizin ehdottama parallelismi. Myöskään sen mukaan mentaalisen ja fysikaalisen todellisuuden välillä ei ole minkäänlaista kausaalista vuorovaikutusta. Sen sijaan niiden välillä vallitsee Jumalan luoma ennalta säädetty harmonia.


Sen seurauksena fysikaalinen ja mentaalinen todellisuus käyttäytyvät ikään kuin niiden välillä olisi kausaalista vuorovaikutusta. Ajatus on mielikuvituksellinen, vaikka pitäisikin Jumalaan vetoamista hyväksyttävänä lähestymistapana mentaalisen kausaation ongelman ratkaisemisessa. Ehdotus ei ole Leibnizin jälkeen juuri saanut kannatusta. Substanssidualismi on siis suurissa vaikeuksissa mentaalisen kausaation ongelman kanssa. Se joutuu joko kieltämään sen olemassaolon tai jättämään sen täysin selittämättömäksi ja
mystiseksi. Tästä syystä dualismista onkin yleisesti luovuttu. Monistisista kannoista idealismi ei ole enää pitkään aikaan ollut suosiossa vakavamielisten filosofien keskuudessa, joten mielenfilosofian ongelmia on lähestytty viimeaikaisessa filosofiassa yleensä jonkin tyyppisen materialismin tai fysikalismin näkökulmasta.


2. Behaviorismi


Nykyaikaisen mielenfilosofian taustalla on paljolti behaviorismiksi kutsuttu suuntaus ja sen kritiikki. Pyrkimykset kehittää psykologiasta kiistatta tieteellinen oppiaine ja toisaalta erilaiset empiristiset ja positivistiset virtaukset filosofiassa johtivat siihen, että behaviorismista kehittyi hallitseva suuntaus psykologiassa ja filosofiassa 1900-luvun ensimmäisellä puoliskolla.


Behaviorismi on yksinkertaistaen ilmaistuna oppi, jonka mukaan psykologia ei tutki mieltä vaan havaittavaa käyttäytymistä. Sen mukaan käyttäytymistä voidaan kuvata ja selittää puhumatta lainkaan ei-havaittavista mentaalisista tiloista tai tapahtumista.
 

229


Jos mentaalisia ilmaisuja käytetään, ne on voitava kääntää käyttäytymistä koskevaksi puheeksi. Behaviorismi tarkastelee ihmistä eräänlaisena ”mustana laatikkona”, jonka sisällöstä ei voida sanoa mitään.


Ihmisen tutkimus halutaan rajoittaa siihen, että etsitään ulkoisesti havaittavien ärsykkeiden ja reaktioiden välisiä vastaavuuksia.


Behaviorismia vastaan on esitetty erityisesti 1950- ja 1960-luvuilla koko joukko vakavia vastaväitteitä (ks. Raatikainen 2004), mutta tässä yhteydessä on kiinnostavaa huomioida niistä Hilary Putnamin puheenvuoro vuodelta 1965. Putnam on huomauttanut, että normaalisti ajatellaan mentaalisten tilojen aiheuttavan käyttäytymistä eli niiden olevan käyttäytymisen syitä. Esimerkiksi kipukokemus voi aiheuttaa tietynlaista kipukäyttäytymistä. Jos mentaaliset tilat
voitaisiin kuitenkin samastaa joihinkin käyttäytymistapoihin tai jos mentaalisista tiloista puhuvat ilmaisut olisivat käännettävissä käyttäytymistä kuvaaviksi ilmaisuiksi, kuten behaviorismi olettaa, nämä tilat eivät koskaan voisi olla käyttäytymisen syitä. Syy ei näet voi olla sama kuin vaikutus. Tämän ja monien muiden ongelmiensa vuoksi behaviorismi on jo pitkään ollut yleisesti hylätty oppi.


3. Mieli-íruumis-identiteettiteoria


Erityisesti behaviorismin ongelmien kasautuessa ja käydessä yhä ilmeisemmiksi suosiotaan kasvatti ajatus, että mentaaliset tilat ja tapahtumat ovat kyllä aitoja ”sisäisiä” käyttäytymistä selittäviä tekijöitä, mutta että ne voidaan lopulta samastaa tiettyihin aivotiloihin ja -tapahtumiin.


Mentaalisten tilojen samastettavuuden fysikaalisten tilojen kanssa oletettiin pätevän tilatyyppien (eikä vain yksittäisten esiintymien) tasolla: jokainen mentaalinen tyyppi on identtinen tietyn fysikaalisen tyypin kanssa.1 Toisin sanoen, jos kahdella henkilöllä on sama mielentila (tyyppi), heillä täytyy olla myös sama aivotila tai ruumiintila (tyyppi). Tätä kantaa kutsutaankin usein tyyppi-identiteettiteoriaksi (tai tyyppi-tyyppi-identiteettiteoriaksi) tai reduktiiviseksi materialismiksi. Sen tunnetuista kannattajista mainittakoon U. T. Place (1956),
J. J. C. Smart (1959), David Lewis (1966; 1972) ja David Armstrong (1968).
 

Identiteettiteorian ilmeinen vahvuus on, että sen näkökulmasta mentaalisen kausaation ongelma ei ole mikään ongelma. Koska mentaaliset tilat ja tapahtumat voidaan samastaa tiettyjen aivotilojen tai muiden vastaavien fysikaalisten tilojen ja tapahtumien kanssa ja koska fysikaaliset syyt voivat varmastikin aiheuttaa fysikaalisia vaikutuksia – tätä kukaan ei kiistä – mentaalinen kausaatio palautuu fysikaaliseen kausaatioon ja lakkaa olemasta minkäänlainen ongelma.

230

Mutta onko identiteettiteoria muutoin uskottava kanta? Nykyisin ollaan varsin yleisesti sitä mieltä, että Putnamin 1960-luvulla esittämä mielentilojen ”moninaiseen tai vaihtelevaan toteutuvuuteen” perustuva argumentti osoittaa vakuuttavasti, ettei mentaalisia tiloja kerta kaikkiaan voida ajatella palautettavan tyyppien tasolla aivotiloihin tai mihinkään muuhunkaan fysikaaliseen asiaan (Putnam 1967; vrt. Putnam 1960). Sen mukaan tietty mentaalinen tila (tyyppi) voi toteutua useissa erilaisissa fysikaalisissa perustoissa, ja samaa tilaa voi vastata eri yksilöillä eri aivo- tai ruumiintila (ks. Raatikainen 2004). Identiteettiteoriasta onkin melko yleisesti luovuttu. Mutta tällöin on avattu uudestaan ovi mentaalisen kausaation ongelmalle.


4. Davidsonin anomaalinen monismi


Viimeaikaisessa mielenfilosofiassa on yksi kaikkein vaikutusvaltaisimpia, joskin myös kiistellyimpiä uusia näkökulmia ollut Donald Davidsonin (1970) ”anomaalinen monismi”.


Davidsonin lähtökohtana on monismi, joka on tyyppi-identiteettiteoriaa heikompi fysikalismin muoto:


Monismi: jokainen kausaalisesti vuorovaikuttava mentaalinen tapahtuma on esiintymä-identtinen jonkin fysikaalisen tapahtuman kanssa. Toisin sanoen Davidson sitoutuu esiintymä-identiteettiteoriaan. Hän olettaa myös niin sanotun
fysikaalisen kausaalisen sulkeuman sekä mentaalisen ”päällekkäisyysteesin”, joista edempänä lisää. Nämä oletukset ovatkin kaikki melkoisen yleisiä nykyaikaisessa mielenfilosofiassa.


Davidsonin oman erityisen kannan lähtökohtana ovat seuraavat kolme olettamusta, jotka vaikuttavat kaikki vakuuttavilta:


(1) Kausaalinen interaktio: Jotkut mentaaliset tapahtumat ovat kausaalisessa
vuorovaikutuksessa fysikaalisten tapahtumien kanssa.


(2) Kausaation nomologinen luonne: Syyívaikutus-suhteessa olevien tapahtumien välillä vallitsee ehdottomia lakeja.

 

231


Näistä kahdesta näyttää seuraavan, että täytyy olla olemassa mentaalisten ja fysikaalisten tapahtumien välistä kausaalista vuorovaikutusta sääteleviä ehdottomia lakeja.
Davidson tekee kuitenkin seuraavan lisäoletuksen:


(3) Mentaalisen anomaalisuus: Ei ole olemassa ehdottomia lakeja, joiden pohjalta mentaaliset tapahtumat voisivat ennustaa ja selittää muita tapahtumia, tai niitä voitaisiin ennustaa ja selittää muiden tapahtumien avulla.


Näyttää siltä, että nämä kolme olettamusta yhdessä muodostavat ristiriitaisen uskomusjoukon. Davidson kuitenkin esittää, että näin ei välttämättä ole. Tämä väite perustuu Davidsonin teesille, että sama tapahtuma voidaan kuvata useilla eri tavoilla, eri sanastojen (esim. mentaalinen, fysikaalinen) avulla.


Davidson asettaa vastakkain selittämisen ja kausaation. Selittämisen onnistuneisuus on hänen mukaansa herkkää sille, kuinka tapahtuma kuvataan; kausaalisuhde sen sijaan vallitsee tai ei vallitse tapahtumaparin välillä riippumatta siitä, kuinka ne kuvataan. Davidson mukaan tapahtumat ovat oliomaisia konkreettisia, rakenteettomia partikulaareja. Niillä on identiteettiehdot, ajallis-avaruudellinen sijainti, ja niitä voidaan kuvata monin eri tavoin. Niinpä
mentaalinen tapahtuma voidaan kuvata myös fysikaalisella sanastolla; tämän kuvauksen alaisena tapahtuma kuuluu ehdottomien fysikaalisten lakien alaisuuteen. Näin fysikaalisena kuvattuna ei ole mikään ongelma, että se aiheuttaa fysikaalisia vaikutuksia.


Myös anomaalinen monismi ratkaisee kätevästi mentaalisen kausaation ongelman. Mutta onko sekään uskottava kanta? Sekä Davidsonin oletus kausaation välttämättömästi nomologisesta luonteesta että hänen argumenttinsa mentaalisen anomaalisuudesta ovat vähintäänkin kiistanalaisia. Monet filosofit myös hylkäävät hänen hyvin niukan ja karkeajakoisen käsityksensä tapahtumista ja pitävät välttämättömänä hienojakoisempaa ominaisuuspohjaista tapahtumakäsitystä, jossa tapahtumat suhteutuvat kausaatiossa toisiinsa
tapahtumien joidenkin ominaisuuksien nojalla. Mutta jos hyväksytään rikkaampi
ominaisuuspohjainen tapahtuman käsite kausaalisuhteen osatekijäksi, mentaalisen kausaation ongelma nousee jälleen esiin.

 

232


5. Ei-reduktiivinen fysikalismi


Useimmat tämän päivän mielenfilosofit kannattavat jonkintyyppistä ”fysikalismia” ja tarkastelevat mentaalisen kausaation ongelmaa yleensä suhteessa fysikalismiin. On kuitenkin tärkeää olla tarkkana siitä, mitä fysikalismilla oikeastaan tarkoitetaan. Hyvin karkeana alustavana määritelmänä voidaan esittää, että fysikalismi on kanta joka väittää, että jossain mielessä kaikki on fysikaalista. Vahvassa mielessä tämä voidaan tulkita väitteeksi, että vain
fysikaalisia asioita on olemassa (tämä vastaa suunnilleen tyyppi-identiteettiteoriaa tai reduktiivista materialismia). Heikompi tulkinta olisi esimerkiksi seuraavanlainen: kaikki joko on fysikaalista tai sillä on fysikaalisia ominaisuuksia.


Nykyaikaista ei-reduktiivista fysikalismia luonnehtivat yleensä seuraavat kolme väitettä:


Ei-reduktiivinen fysikalismi:


(i) kaikilla olioilla on joitakin fysikaalisia ominaisuuksia;
(ii) kaikki ominaisuudet eivät ole fysikaalisia;
(iii) kaikki olemassa oleva on ”päällekkäisyyssuhteessa” fysikaaliseen.


Päällekkäisyysoletus onkin ollut viimeaikaiselle fysikalismille ominainen lisäehto, jolla on haluttu säilyttää kannan fysikalismi, vaikka reduktionismista onkin luovuttu. Päällekkäisyyssuhde on tekninen (joskin varsin intuitiivinen) käsite, joka määritellään seuraavasti: 2


Päällekkäisyys: M on päällekkäisyyssuhteessa F:ään, jos ei ole eroa (muutosta) M:ssä ilman jotain eroa (muutosta) F:ssä. 3


Esimerkiksi kaksi yksilöoliota ei voi erota mentaalisilta ominaisuuksiltaan ilman, että ne eroavat toisistaan myös fysikaalisilta ominaisuuksiltaan jollakin tavalla.

Toisaalta mentaalinen tapahtuma tai muutos voi myös edellyttää, että myös fysikaalisella tasolla tapahtuu jotain. Tämä ajatus on varsin luonteva.


Emergentismi – johon palaamme vielä myöhemmin – on kanta, jonka mukaan mentaaliset ominaisuudet tms. ilmaantuvat tai nousevat esiin (”emergoituvat”) ontologisesti perustavammista aineellisista olioista, mutta ovat aidosti uudenlaisia ominaisuuksia, eivätkä enää palaudu osatekijöidensä alemman tason ominaisuuksiin.

233

Yleensä fysikalistit, myös ei-reduktiiviset fysikalistit, haluavat kuitenkin erottaa kantansa emergentismistä. Mutta mikä sitten erottaa ei-reduktiivisen fysikalismin emergentismistä? Pelkkä päällekkäisyysteesi ei riitä, sillä emergentismi on yhteensopiva sen kanssa.


Seuraava Terence Horganin (1993) kannanotto on edustava: ”Fysikalismin on väitettävä, erotuksena emergentismiin,

(i) että fysiikka on kausaalisesti täydellinen (ts. kaikki perustavat kausaaliset voimat ovat fysikaalisia voimia, ja fysiikan lakeja ei koskaan rikota), ja

(ii) kaikki metafyysisesti perustavat tosiasiat tai lait – kaikki selittämättömät selittäjät, niin sanoakseni – ovat fysiikan itsensä sisäisiä tosiasioita tai lakeja.”

Horgan viittaa tässä tärkeään oletuksen ”fysiikan täydellisyydestä”. Sitä ovatkin kannattaneet monet keskeiset fysikalistit, kuten David Lewis, Donald Davidson, Jaegwon Kim ja David Papineau.


Fysiikan täydellisyys: Fysikaaliset vaikutukset ovat edeltävien fysikaalisten syiden fysikaalisen lain mukaisesti määräämiä, toisin sanoen jokaisella fysikaalisella vaikutuksella on fysikaalinen syy, joka on riittävä saamaan sen aikaan. 4


Teesiä voidaan havainnollistaa seuraavalla teologisella vertauksella: fysiikan täydellisyys sanoo, että saadakseen aikaiseksi kaikki fysikaaliset vaikutukset universumissa Jumalan ei tarvitse tehdä muuta kuin asettaa fysiikan lait ja alkuehdot. Fysikalistien käsitykset täydellisyysoletuksen statuksesta ovat kuitenkin vaihdelleet: joillekin se on fysikaalista koskeva analyyttinen totuus, toisille taas empiirinen luonnontieteen työhypoteesi. Mutta on huomattava,
että fysiikan täydellisyys-teesi ei itsessään ole sama kuin fysikalismi. Se on näet yhteensopiva myös dualistisen epifenomenalismin kanssa. Lisäksi tarvitaan myös oletus mentaalisen kausaalisesta vaikuttavuudesta, toisin sanoen, että mentaaliset tapahtumat tai ominaisuudet voivat toimia fysikaaliset tapahtumien syinä. Mutta millaisia syitä ne ovat, kun fysiikan täydellisyys takaa, että fysikaalisilla tapahtumilla on aina riittävä fysikaalinen syy. Onko
mentaalinen tapahtuma jonkinlainen lisäsyy?


Vaikka filosofit ovatkin kehitelleet mielikuvituksellisia ajatuskokeita mahdollisista
tapahtumista, joilla on useampi kuin yksi riittävä syy, yleensä ollaan sitä mieltä, että tällaiset tapaukset ovat hyvin poikkeuksellisia – että useimmiten tapahtumalla on yksi riittävä syy.


(Tämä terveen järjen ajatus ei itsessään kytkeydy mitenkään fysikalismiin.) Tämä pätee erityisesti fysikaalisista tapahtumista:

234


Ei ylimääräytyneisyyttä: Fysikaaliset tapahtumat eivät ole systemaattisesti
ylimääräytyneitä.
”Fysiikan täydellisyyden” lisäksi nykyaikaisessa mielenfilosofiassa puhutaan usein ”fysikaalisen kausaalisesta sulkeumasta” (ks. esim. Lowe 2000). Tätä ilmaisua käytetään kuitenkin kahdella eri tavalla: Joskus sillä tarkoitetaan yksinkertaisesti samaa kuin ”fysiikan täydellisyydellä” – toisinaan se sisältää sekä fysiikan täydellisyyden että ei ylimääräytyneisyyttä -oletuksen. Mutta
nimityksistä riippumatta nämä kaksi sinänsä uskottavaa oletusta johtavat ongelmiin. Yhdessä ne näyttäisivät näet johtavan epifenomenalismiin eli johtopäätökseen, että mitään mentaalista kausaatiota ei voi olla olemassa!


6. Poissulkemisongelma


Edellä esitettyä ongelmaa on kirjallisuudessa kutsuttu joskus ”poissulkemisongelmaksi” (engl. exclusion problem) (ks. mm. Malcolm 1968; Peacocke 1979; Schiffer 1987; Kim 1989). Se voidaan esittää mahdollisimman eksplisiittisesti seuraavien uskottavanoloisten oletusten muodossa:


(1) Erillisyys: Mentaaliset ominaisuudet (ja ehkä tapahtumat) ovat erillisiä fysikaalisista ominaisuuksista (tai tapahtumista).


(2) Täydellisyys: Kaikella, mitä tapahtuu, on riittävä fysikaalinen syy.


(3) Vaikuttavuus: Mentaaliset tapahtumat aiheuttavat joskus fysikaalisia tapahtumia, joskus mentaalisten ominaisuuksiensa ansiosta.


(4) Ei ylimääräytyneisyyttä: Mentaalisten syiden vaikutukset eivät ole aina
systemaattisesti ylimääräytyneitä.


(5) Poissulkevuus: millään vaikutuksella ei ole useampaa kuin yksi riittävä syy, ellei se ole ylimääräytynyt.
Nämä oletukset eivät kuitenkaan voi kaikki olla tosia! Ne muodostavat ristiriitaisen joukon.
Tämä on hyvin vahva argumentti. Monissa perinteisissä mentaalisen kausaation kieltävissä argumenteissa ajatuksena on, että mentaalinen on jollain tavalla ongelmallinen, ja kykenemätön aiheuttamaan fysikaalisia vaikutuksia.

235


Esimerkiksi siitä syystä, että mentaalisella ei ole avaruudellista ulottuvuutta (dualismi) tai koska se on anomaalinen (vrt. Davidson). Edellä tarkastellussa päättelyssä ongelma ei kuitenkaan ole lainkaan mentaalisessa – se voisi sinänsä
olla täysin kelvollinen ehdokas fysikaalisen tapahtuman syyksi. Ongelma onkin fysikaalisissa tapahtumissa ja tarkemmin sanottuna siinä, että niiden piiri on jo kausaalisesti suljettu, eikä mentaaliselle syylle jää enää tilaa aiheuttaa mitään.


7. Sittenkin emergentismi?


Poissulkemisongelma on todella vaikea ongelma ei-reduktiiviselle fysikalismille, eikä mitään ulospääsyä ole näkyvissä. Olisiko ehkä sittenkin järkevämpää hyväksyä emergentismi ja luopua fysikalismista. Mitä tämä tässä yhteydessä sitten tarkoittaisi? Se merkitsee ennen muuta sitä, että kielletään sittenkin ”fysiikan täydellisyys” tai ”fyysisen kausaalinen sulkeuma”, ja hyväksytään ”alaspäinen kausaatio” eli kausaalinen vaikutus ”ylemmältä” mentaaliselta tasolta
”alemmalle” fysikaaliselle tasolle.


Toisin kuin substanssidualismi, tämä kanta kieltää, että olisi olemassa ei-fysikaalisia partikulaareja. Mentaaliset ominaisuudet ovat sen mukaan kuitenkin erillisiä fysikaalisista ominaisuuksista (ne saattavat kylläkin olla päällekäisyyssuhteessa) ja mentaalisilla ominaisuuksilla on omaa kausaalista voimaa.


Fysikaalisen kausaalinen sulkeutuneisuus vaikuttaa kieltämättä uskottavalta oletukselta.


Mutta jos siitä seuraa yhdessä tiettyjen vähintään yhtä vakuuttavien oletusten kanssa epifenomalismi, on ehkä parasta harkita uudelleen ja olla samalla valmis luopumaan siitä. Aidon alaspäisen kausaation olemassaolon hyväksyminen näyttää olevan ainoa vaihtoehto välttää epifenomenalismi ja pelastaa mentaalinen kausaatio.

Helsingin yliopisto

236


Kirjallisuus


Armstrong, D. M. (1968), A Materialist Theory of the Mind, Routledge, Lontoo.
Block, N. (1990), ”Can the Mind Change the World?”, teoksessa G. Boolos (toim.) (1990), s. 137í170.
Boolos, G. (toim.) (1990), Meaning and Method: Essay in Honor of Hilary Putnam, Cambridge University Press, Cambridge.
Crane, T. (1995), ”Mental Causation”, Proceedings of the Aristotelian Society, Suppl. Vol. 69, 211í236.
Davidson, D. (1980) [1970], ”Mental Events”, teoksessa D. Davidson (1980a), s. 207í225.
Davidson, D. (1980a), Essays on Actions and Events, The Clarendon Press, Oxford.
Heil, J. & A. Mele (toim.) (1993), Mental Causation, The Clarendon Press, Oxford.
Horgan, T. (1993), ”From Supervenience to Superdupervenience: Meeting the Demands of a Material World”, Mind 102, 555í586.
Huxley, T. H. (1874), ”On the Hypothesis that Animals are Automata, and its History”, The Fortnightly Review, n.s.16, 555í580.
Kim, J. (1993) [1989], ”Mechanism, Purpose, and Explanatory Exclusion”, teoksessa J. Kim (1993a), s. 237í264.
Kim, J. (1993a), Supervenience and Mind, Cambridge University Press, Cambridge.
Lewis, D. (1966), ”An Argument for the Identity Theory”, The Journal of Philosophy 63, 17í25.
Lewis, D. (1972), ”Psychophysical and Theoretical Identifications”, Australasian Journal of Philosophy 50, 249í258.
Lowe, E. J. (2000), ”Causal Closure Principles and Emergentism”, Philosophy 75, 571í585.
Malcolm, N. (1968), ”The Conceivability of Mechanism”, The Philosophical Review 77, 45í72.
Papineau, D. (1993), Philosophical Naturalism, Blackwell, Oxford.
Peacocke, C. (1979), Holistic Explanation, The Clarendon Press, Oxford.
Place, U. T. (1956), ”Is Consciousness a Brain Process?”, British Journal of Psychology 47, 44í50.
Putnam, H. (1960), ”Minds and Machines”, teoksessa H. Putnam (1975), s. 362í385.
Putnam, H. (1965), ”Brains and Behavior”, teoksessa H. Putnam (1975), s. 325í341. 237
Putnam, H. (1967), ”The Nature of Mental States”, teoksessa H. Putnam (1975), s. 429í440.
Putnam, H. (1975), Mind, Language, and Reality, Cambridge University Press, Cambridge.
Raatikainen, P. (2004), Ihmistieteet ja filosofia, Gaudeamus, Helsinki.
Schiffer, S. (1987), Remnants of Meaning, Bradford, Cambridge, Mass.
Smart, J. J. C. (1959), ”Sensations and Brain Processes”, Philosophical Review 68, 141í156.


Viitteet


1 Tässä nojataan Peircen tunnettuun tyyppiesiintymä-erotteluun (engl. type-token).
2 Päällekkäisyyden käsitteen toi mielenfilosofiaan Davidson, joskaan hän ei alkuun kutsunut sitä
tällä nimellä. Etiikassa vastaavan ajatuksen esitti jo Moore.
3 Engl. supervene, supervenience.


4 Näin muotoiltuna teesi näyttäisi edellyttävän determinismin. Se voidaan kuitenkin muotoilla niin, että se sallii indeterminismin. Tämä kuitenkin monimutkaistaa asiaa tarpeettomasti, joten yleensä tyydytään tähän yksinkertaistavaan muotoiluun.