Hyvällä ja pahalla on varoitettu Hamilon järjettömyyksistä jo hänen Hesarin aikanaan:

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/85372?page=1#...

(Seuraavaavassa ketjussa arvostellun Hesarin suuryrjön kyhääjä oli alussa mainit- semani Annikka Mutanen, nykyään (hölynpöly)"Tieteen" toimittaja ja blogisti hänkin.)

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/95018?page=1#...

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/95018?page=2#...

Edelleen vastaavasta aiheesta, Erkon maahantuomasta aiheesta:

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/95399?page=1#...

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/103347?page=5...

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/104154?page=2...

" >Opin jo pienenä naskalina, että sedät ovat erilaisia kuin tädit. Taidan tarvita
>kokonaan uuden oppi(usko?)rakennelman vakuuttamaan itseni siitä, ettei asia
>olekaan niin. Jouko (Koppinen, "konitohtori", siis eläinlääkäri)

Tässä olisi sitten se vaihtoehto:

www.helsinginsanomat.fi/arkisto/juttu.asp?id=20030125ER4

"Hamilo väittää, että "avioliitto on niin universaali instituutio, ettei sitä voi selittää kulttuurin tuotteeksi"."

Hamilolla on geenissä paitsi yhteiskunta, myös valtiokin, sillä avioliitto on viime kädessä valtiollinen instituutio, ja sitä ennen se on ollut luultavimmin uskonnollinen instituutio (toisi sanoen suuri joukko erilaisia sellaisia).

Rva Rotkirchin mukaan sen "Päinvastoin" avioliitto ei ole geenissä, mutta vieraissa-käyminen sen sijaan on":

"Universaalisuus ei ole argumentti kulttuuripainotteista selitystä vastaan. ... Suhteellisen monogaaminen parisuhde sen sijaan kyllä kuuluu ihmisluontoon ja esiintyy kaikkialla. Ihmisillä on myös myötäsyntyinen taipumus uskottomuuteen."

Aika lähellä on ajatus, etteikö se, mikä kielletään, kuitenkin sisältyisi loogisesti myös siihen mitä myönnetään, eli jos ei olisi edellistä, ei olisi jälkimmäistäkään... Tästä ristiriidasta on päällisin puolin mahdollista selvitä erottamalla sosiaalinen perisuhde ja valtiollinen avioliitto, tällä kertaa...

"Avioliittoinstituution voi nähdä monimutkaisena ja vaihtelevana ratkaisuna tähän sisäänrakennettuun inhimilliseen riskiin ja epävarmuuteen."

Avioliittosinstituutio on siis nähtävissä "ratkaisuna" parisuhteen ja vieraissakäymi- sen väliseen "dialetiseen" ristiriitta, että ollaan niinkuin oltaisiin parisuhteessa, mutta ei olla kuitenkaan"...

Ristiriita ei ole aidosti dialektinen, sillä ´vieraissakäyminen´ kyllä edellyttää ´parisuh-detta´ (tai muuta "institutionalisoitua" suhdetta), mutta ´parisuhde´ ei aivan ehdottomasti edellytä ´vieraissa käymistä´...

"Se syntyi todennäköisesti erityisesti rajoittamaan naisten seksuaalista valinnanvaraa."

Miksi ensinääkin juuri naisten, ja toisekseen, jos tuo on jokin asian YDIN, niin miksi sitten mennä naimisiin, kun muutenkin yleensä saa, nainen jopa hienokseltaan vähemmällä vaivalla ainakin meidän kultturissamme kuin mies?

"Avioliiton kehitys sijoittuu siten kulttuurin alkutaipaleille."

No, kulttuuri (yhteiskunta),jos rajaudutaan varmuuden vuoksi homo sapiens sapien- siin, on ainakin 150000 vuotta vanhaa, kun taas VALTIO on tuosta jasta ollut ole- massa kahdennenkymmenennen osan,ehkä 8000 vuotta... Ja vasta silloin juridinen aviolitto on periaatteessakaan voinut erota sosiaalisesta parisuhteesta.

Että ei kyllä ihan alkutaipaleella.

"Miesten keskenään tekemä alkuperäinen sukupuolisopimus (siitä, miten naiset jae- taan miesten kesken) edelsi laajempaa yhteiskuntasopimusta (siitä, miten valta ja työt jaetaan)."

HÄH!? MAAILMANMITASSAKO TEHTIIN TUOLLAINEN "SOPIMUS"? Onko siitä DOKUA!!?? Oko jo aikojen alussa joku "sopinut", mitä tekee RK, mitä tekee Anna Rotkirch, mitä tekee L.Gröhn (palstanpitäjä "Höpsiken" tuolloinen puheenjohtaja, SB)? MIKSI meidän pitää sellaista "sopimusta" noudattaa? ONko joku kirjoittanut tuollaisen sopimuksen geeneihimme!!? KUKA se oli, HÄH!?

MITÄ TEKEMISTÄ TÄÄLLÄ LÖPSÖTYKSELLÄ TIETEEN KANSSA?

MIKÄ se sellainen [url=http://www.helsinki.fi/collegium/suomeksi/]TUTKIJAKOLLEGIUM[/url] ON?

KUKA SEN MAKSAA!?

Aatu S. Hörhköhän sen ainakin silloin rahoitti... SB)

"Emme vielä tiedä, millaiseksi sosiaalitieteet ja evoluutioteoria muuttuvat, kun vuorovaikutus yleistyy."

Sen periaatteen ovat jo aikoja sitten ratkaisssett mm. I.P.Pavlov ja L.S.Vygotski, eikä siihen ole tullut periaatteellisia muutoksia sen jälkeen. Eikä sellaisia tule myöskään rouva "tutkija" Anna Rotkirchiltä".

Niin merkillistä ja historiallista kuin se onkin, tähän viittasi, nimiä erikseen tosin mai- nitsematta, tuolla samalla sivulla myös turun yliopiston perinnöllisyystieteen professori Petter Portin, mutta hänen puheenvuoronsa ei ole netissä.

"Aito vuoropuhelu kehittää yleensä molempia osapuolia, kuten esimerkiksi antropo- logian ja biologian, uskontotieteen ja kognitiotieteen, sekä etologian ja naistutkimuk-sen hedelmälliset yhdistelmät ovat jo osoittaneet."

Olisi mielenkiintoista kuulla tuosta "etologian ja naistutkimuksen hedelmällisestä yhdistelmästä" enemmän... ellei tämä mielipidepläjäys sitten olekin juuri sitä...

Rotkirchin kirjoitus on esimerkki "tutkimuksesta", jonka erottaa esimerkiksi kapakka- löpsötyksestä 1980 alussa, (jolloin ei ollut nettiä) ainoastaan ja vain se, että se on HALLINNOLLISESTI "korotettu tieteeksi"!

Peruskysymys siinä asiassa, onko sosiaalinen sukupuoli (gender) sosiaalinen vai biologinen (eli samaa kuin sex) ei ole siinä, onko niillä biologisia syitä vai ei, koska niitä aivan varmasti on, siitä ei ole mitään varsinaista erimielisyyttä.

Peruskysymys on se, millä MEKANISMILLA se biologinen sukupuoli sex kuvautuu ja vaikuttaa siinä sosiaalisessa sukupuolessa gender, esimerkiksi tietoisuuden vai ref- leksien välityksellä: jos siellä on VÄLISSÄ yksikin YHTEISKUNNALLINEN "ratas" (kieliperustainen ajattelu, tietoisuus), jota ILMAN se gender ei pelaa niin kuin pelaa, niin silloin se KOKO RAKENNELMA on olemukseltaan sosiaalinen.

Ja se on myös kielellisesti konstruoitu, mutta EI SITÄ TIETENKÄÄN VOIDA KONSTRUOIDA MITEN TAHANSA!

Ja edelleen on huomattava,että mahdollinen löysästi perusteltu ja näyttöä kaipaava HUONO tiede ei ole sama asia kuin PSEUDOTIEDE, joka on lähtökohtaisesti ja kokonaan "selityksissään" (tarkemmin sanoen TEORIANMUODOSTUKSESSAAN, jotka teoriat varsinaisesti ovatkin tosia tai epätosia, SB) väärillä jäljillä, ja levittää käsityksiään ja pitää niistä kiinni viime kädessä TIETEENULKOISIN KEINOIN. "

***

Natsisti-"TIEDE" -lehden uusi kosmologiblogisti aloittaa välittömästi lallaamalla paskaa edeltäjänsä tapaan asioista, joista ei tiedä mitään, ja joiden "nuotit" on anettu konsernin taholta:

Teppo Mattsson | 24.2.2014 klo 5:30 | 40

Miten nykypsykologi eroaa tiedoiltaan muinaisesta esi-isästään?

(Kertoisin suomalaisesta jaEULaisesta haistapaskan"psykolo- giasta"!

Hän näyttää kuitenkin olevan itse kosmologiasta ja sen filosofiasta hieman paremmin selvillä kuin edeltäjänsä, tai esimerkiksi Kari Enqvist:

Teppo Mattsson | 3.2.2014 klo 9:03 | 44

Maailmankaikkeuskin voi olla luonnonvalinnan tuote.

keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/12859?Page=2

Esko   02.06.1999 00:53:13
13193

Re: T2000 artikkeli

Ko. keskustelussa oli lähtökohtana T2000 lehden artikkeli (nro 2/1999) mustista au- koista. Lehden artikkeli perustui Lee Smolinin kirjaan The Life of the Cosmos (Orion Books, London, 1998), en muista mainittiinko keskustelussa hänen nimeään.

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/143907?Page=1

http://www.edge.org/3rd_culture/smolin_susskind04/smolin_susskind.html

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/148329?page=1#148329

Sanomatta tuossa jää tärkeä seikka, että Smolin nojaa ns. Double Realativity -teori-aan,jossa Planckin vakio on valonnopeuden tapaan avaruutta määrittävä parametri, ja jonka mukaan noiden parametrien mahdollisten muutosten vaikutusta voidaan tarkastella. Donble relativity -teoriat eivät johda "singulariteettiin".

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/220160?Page=1

" >>Mikä on TOE?

>Theory of everything.

>Yleinen suhteellisuus teotria ja kvantti fysiikka eivät ole kaikin

>osin yhteensopivia joten meiltä puuttuu se fysiikan teoria joka selittää molemmat >ilmiöt Selittää on väärä san mutta kuiteskin.....

Enpä usko, että tarvitaan TOEa.

Olen aika varma, että DGR riittää tuosta kohdasta eteenpäin pääsemiseen, ellei se osittaudu empiirisesti vääräksi. (Double General Relativity, Giovanni Amelino-Came- lialla on Double Special Relativity valmiina. Näistä vain on kiellettyä Suomessa ja EU:ssa julkisesti keskustelemasta... Kun Paavi ja Enqvist...) "

Paavi taitaa löysätä pipoa ensimmisenä...

Aycee(eirek)  24.11.2006 00:06:57
220417

" Mitä iloa tuosta tuplaspesiaalista on, kun se ei tuo mitään uutta verrattuna suppe- aan suhteellisuusteoriaan? Sekä Magueijon - Smolinin että Amelinon - Camelian teoriat ovat vain ja ainoastaan suppean suhteellisuusteorian esityksiä erilaisten koordinaattijärjestelmien avulla. ( arxiv.org/abs/gr-qc/0602075 ) "

RK  25.11.2006 00:08:45
220525

" Erinomaisen mielenkiintoista, ja yllättävää. Tämä tarkoittaa että ns. energioiden ja impulssien avaruus eli englanniksi "momentum space" (kun taas ne, mitä me nimi- tämme "momenteiksi" ovat "angular momentumeja") ei muutu noissa muutoksissa.

Paitsi että Amelino-Camelian teoria myös pienimmän mahdollisen energian, ei vain pienimmän mahdollisen etäisyyden. Tämä ei kuitenkaan tarkoita,että KAIKKI MAH- DOLLINEN olisi entisellään, esimerkiksi nopeusavaruuskaan,joka on tuon "moment- tiavaruuden muunnos", kvanttimekaniikassa Fourier-muunnos. Yksi kysymys on, mi-ten differentiaaliyhtälöt kuten Schödingerin muuntuvat tuossa muunnoksessa, ja jos se menee monimutkaiseksi,kummassa se lopultakin pitäsi "asettaa yksinkertaiseksi".

>>Tuo tarkoittaisi, että mitäänristiriitaa ei olisikaankvanttimekaniikan ja EST:n >>välillä, mihin en kyllä usko.

>Kvanttikenttäteoriat formuloidaan Minkowskin aika-avaruudessa. Suppea

>suhteellisuusteoria ja kvanttimekaniikka ovat sovitettavissa toisiinsa, mutta

>yleinen suhteellisuusteoria ja kvanttimekaniikka eivät.

Noin saattaa olla sikäli, että EST ei kerro ehdottoman täsmällistä etäisyyksistä, vaan nopeuseroista. Tämä juttu kyllä minun mielestäni vahvistaa entisestään EST:n oi-keellisuutta niissä asioissa joita se koskee.Se "koskeminen" on täsmentynyt nopeus- avaruudesta impulssiavaruuteen, johon sopii erimaisen hyvin, että se "ajan suuntai- nen impulssi" eli massaenergia määräytyy eri havaitsijoiden objektiivisesti havaitse- mien impulssien yhteensopivuudesta. Varmasti noista kysymykstä saadaan lissä tie- toa. Tiede etetenee aina jossakin päin, ja menee nai paikallisesti ja tilapäisesti taaksepäin. "

http://www.physicsforums.com/showthread.php?t=162843

www.physicsforums.com/showthread.php?t=162843

” Originally Posted by pervect 0Doubly special relativity is real enough. There is a fairly new paper out which purports to show that DSR is actually just a coordinate transformation of SR, however.

arxiv.org/abs/gr-qc/0602075

There is a comment by Smolin about this paper:

" Lee Smolin wrote: "This is an old objection and its not only wrong, its not original. It was settled years ago. Its embaressing that they bring it up again, but note that they reference no paper except their own later than 2003.The basic point is that the phase space for DSR is quantum deformed and so it is not isomorphic to the phase space algebra of a particle in ordinary special relativity. To see why DSR is not equivalent to SR you have to look at the whole phase space algebra, not just a part of it. By only looking at a piece of the algebra - how the lorentz boosts act on translation genera-tors, you can get to the wrong conclusion - as they do here, and as was done before. Another way to see it is that the kappa poincare algebra, is the q-deformed symmetry of a non-commutative geometry which is kappa minkowski spacetime. "

Kraussin kilpaileva "sipuliversumiteoria", jonka muka alkupaikut pamahtelevt toitensasiään, kun edellinen on riittävästi hajaantunut.

http://genesis1.asu.edu/0308046.pdf

http://hameemmias.vuodatus.net/lue/2011/08/fysikalismin-ideologia-on-munatonta-metafyysista-monadologiaa

Keskustelua: Kielellinen ajattelu:

RK
21.11.2001 01:20:59
64859

Re: Kieliasioita

VK kirjoitti 20.11.2001 (64761)...

>RK kirjoitti 16.11.2001 (64555)...

>>Päättely ei ole koskaan refleksitoimintaa, se on aina ajattelua, ja siihen tarvitaan >>jotakin logiikkaa

>Tuosta olen samaa mieltä.

>>(jotka ovat kehittyviä eivätkä geenissä,

>Mitä oikestaan tarkoitat sillä että jokin on tai ei ole "geenissä"?

Minä tarkoitan, että muodollinen logiikka ei ole synnynnäistä. Ihminen myös käyttää ajattelussaan ns. tavallisen (klassisen) logiikan lisäksi,sellaista logikkaa, jossa ei ole kolmannen poissulkevaa sääntöä (konstruktiivinen logiikka) sekä todennäköisyyslogiikkoja.

>>Nämä mainitut käsitteet [lukumäärät, geometriset hahmot, sukulaisuussuhteet] >>ovat muodostuneet kielestä, sikäli kuin kyseessä on nimenomaan tietoa >>sisältävä käsite, joilla me varsinaisesti ajattelemme.

>Olen eri mieltä. Kielen avulla voimme jakaa ajatuksia toisten kanssa, mutta >tokihan ensin pitää olla ajatuksia. Ajatus ei synny siten, että omassa mielessä >aletaan latoa sanoja peräkkäin; kyllä ajatus on ensin ja sitten vasta käännetään se >sanalliseen muotoon jos tarvitaan.

Juuri tässä kohdassa ns. kielelliset tajuntateoriat ovat eri mieltä. Niistä tunnetuimmat koulukunnat ovat L.S.Vygotskyn sekä tätä mielestäni heikompi Sapirin-Whorffin kou- lukunta.Tällainen idea aivoissa "materiaalisena" piilevästä ajatuksesta johtaa loogi- sesti kehiteltynä oudonlaisiin johtopäätöksiin, vaihtoehtoina ovat joko "ajatusaine" (esim. molekyylit, joihin on koodattu tietoa, yhdistyvät, tai solut, joihin on koodattu tietoa löytävät omin päin uuden yhteyden) tai sitten sieluteorioihin, että aivoissa olisi jotakin periaatteellisesti aineeelliseen maailmaan kuulumatonta.

Kielellisen ajatteluteorian mukaan ajattelu on toiminto:ajatus on reaalista, todellista vain kielellisessä muodostamisprosessissaan, vähän samaan tapaan kuin suunnis- tajan nenänpään maastoon piirtämä viiva on reaalista vain juuri silloin kun suunnis- taja sitä reittiään juoksee. Ellei tätä viivaa sitten ehdoin tahdoin realisoida eli objek-tivoida, merkitä muistiin esimerkiksi nenään kiinnitetyn signaalilähteen ja kolmen vastaanottimen avulla, tai videoimalla juoksu. Me voimme kyllä mieltää tämän kieli-peräisen ajattelun visuaalisena prosessina. Mutta jos me haluamme jotakin keksi-määmme,juuri sitä *ajatusta*, muistaa, meidän on ehdoin tahdoin painettava tämä uusi mielikuva uudeksi muistijäljeksi alitajuntaamme, samaan tapaan kuin jostakin havainnostakin jää "tarpeelliseksi katsomamme" muistijälki.

Tämän sinun teoriasi mukaan ikäänkuin olisi jo ensin se *ajatus*, jonka sitten tietoi- suus ikään kuin uutena aistina "havainnoisi", ja vasta louksi pukisi sanoiksi... Taitaa olla Damasiota,joka myös liittyy jotenkin siihen Chomskyn-Pinkerin ketjuun.

Monimutkaista, monimutkaista, ja nostaa enemmän uusia kysymyksiä kuin vastaa vanhoihin. Jos *ajatellaan*, että muistijäljet olisivat yksittäisissä soluissa (luultavasti eivät ole), niin sinun teoriasi mukaan pitäisi olla kaapelit jo kytkettynä muistijälkien välillä, jotta niiden kohteiden mahdollista yhteyttä voitaisiin edes ajatella,tai ainakaan pukea ajatusta sanoiksi, kun taas minun teoriani mukaan ajatukseen riittää välähdyk-senmainen yhteys (jonka on muodostunut näiden muistijälkien liittyminen muihin yh- teisiin ilmiöihin), ja tietoisuus samalla tsekkaa automaattisesti, onko näiden ilmiöiden keskinäisessä yhteydessä ainesta uudeksi muistijäljeksi. Ellei ole,koko ajatus häipyy minun mallissani, mutta sinun mallissasi ne väärätkin kytkennät taitavat edelleen jäädä johtamaan ajattelua vastakin harhaan (kun ne kerran olivat jo ennen ajatusta, niin miksei yhä sen jälkeenkin?).

Tämä on oikeastaan kielellisten kontra muiden ajatteluteorioiden peruskysymys.

>Tämä voi kyllä tapahtua päässä niin nopeasti ja automaattisesti, "ehdollisena >refleksinä", ettei sitä huomaakaan.

>Pinkerin Language Instinct -kirjassa kerrotaan mm. seuraavasta koesarjasta: >Tantalusmarakatit elävät perhelaumoissa. Kokeissa niille näytettiin saman lauman >jäsenten kuvia. Esimerkiksi yhdessä kuvaparissa aikuinen naaras A ja sen >poikanen, sen jälkeen toinen naaras B. Annetuista marakatinkuvista "koeeläimet" >osasivat valita sen joka esitti B:n poikasta.Vastaavasti testattiin käsitteiden "veli", >"serkku" jne. hallintaa, ja marakatit osasivat lähes aina valita oikean kuvan. >"Kielestä muodostunut käsite"?

Todelliset koesarjat ovat aina mielenkiintoisia, tulkitaan ne sitten miten hyvänsä.

Ehdollisten refleksien järjestelmässä, jossa ei ole ajattelua, elukat keräävät itselleen tärkeistä kohteista, esimerkiksi laumansa muista jäsenistä ja itse laumasta, "tietokan- taa", joka on ikään kuin yksi suuri ja monimutkainen mielikuva,johon liittyy sekin mitä ko heimoveljeltä/sisarelta milloinkin on ollut odotettavissa, ja mitkä ovat sen suhteet muihin jäseniin.Silloin lauman naaraan A kuva tuo automaattisesti mieleen myös sen poikasen, se kuuluu ko apinan malliin naapurin päässä, ja se malli on opittu kantapään kautta, ei käsitteellisesti.

Me voimme ison jähmeän kantapäämielikuvan sijasta käyttää joustavaa kieliperus- teista ajatuskuvaa, mutta nehän palvelevat samaa tarkoitusperää, ympäristöön orien- toitumista.Jotkut ehdollistuneiden mielikuvien piirteet voivat olla astrakteja, mutta api- naa ei varmasti askarruta pätkääkään kysymys,onko jollakin muulla kuin sen lauman jäsenillä *jälkeläisiä* vai ei, tai kenen jälkeläinen esimerkisi havainnoiva tutkija on.

>Miten itse hahmotat sukulaisuussuhteet? Miten ratkaisisit seuraavan tehtävän: >"Joukolle J henkilöitä pätee: jos A on B:n lanko, niin myös B on A:n lanko. Montako >henkilöä voi olla joukossa J?" Minä ainakin piirtäisin tai visualisoisin kaavion >sukulaisuussuhteista, sanoja tarvitsisin vasta jos yritän selittää asiaa toiselle.

Tällaisen käsitteen takana varmasti on kaavio, sen mallina taas jokin oksa tai tien- haara, apinalla sen sijaan tietyn yksilön malliin kuuluu olennaisena osana sen pentu tai emä.

>Lisää kädellisten ajattelusta, >sosiaalisesta älystä ja kielen >kehityksestä:

dspace.dial.pipex.com/jcollie/els/

Täytyy katsoa, jahka aikaa ilmenee, kiitoksia vain.

>Merileijonien on havaittu tajuavan abstrakti transitiivinen relaatio: jos B liittyy A:han ja C liittyy B:hen, niin silloin myös C liittyy A:han. (A, B ja C viittaavat kuvioihin, >jotka hylkeille ovat vain abstrakteja muotoja, kuten kahvikupin tai pesäpallomailan >silhuetit.) Tästä ja muista merinisäkkäiden ajattelua tutkivista projekteista löytyy >tietoa täältä:

pinnipedlab.ucsc.edu/publications.htm

Lehdistötiedote >samasta aiheesta:

www.ucsc.edu/news_events/press_releases/archive/97-98/10-97/100897-Research_unveils_pe.html

>>ajattelepa, kuinka paljon kätevämpi tämä ehdollinen järjestelmä tässä on >>verrattuna geeniperäiseen: jos siellä jälkimmäisessä joko silmät tai säätöohjelma >>ovat vähänkin vinksallaan, niin se on sitten stereonäön meno. Mutta ehdollisilla >>reflekseillä on pelivaraa pikku virheisiinkin.

>Pinker muuten pohtii tuotakin asiaa varsin kiinnostavasti. Miksi joillakin eläimillä on >lähinnä vain vaistonvaraisia automaattisia toimintoja, kun taas toisten pitää oppia >vastaavat asiat.Jälkimmäinen antaa tietysti käyttäytymiseen enemmän joustavuutta, >mutta miten hyvä tai huono asia tämä on kunnkin lajin selviytymisen kannalta >riippuu aika monimutkaisella tavalla sen elintavoista.

Onhan niitä säilynyt kaikentasoisten mallien edustajia, ja ehdottomin refleksein käyt- täytyvät lajit voivat mm. hankkia sellaisen määrän jälkeläisiä, ettei se tulisi kuuloon- kaan ehdollisin refleksein käyttäytyville, kun kunkin pennun pitää oppia joitakin pe- rusasioita vanhemmiltaan. Samoin jokin pistiäinen pistää lamauttavan piikin saalis-toukan aivan tiettyyn soluun (keinolla jota ei tiedetä), mikä ei onnistuisi koskaan muilla järjetelmillä. Mitään muuta se aikuinen naaraspistiäinen ei sitten välttämättä osaakaan lentämisen lisäksi tehdä...

>>Tämä on kokonainen koulukunta, Chomsky on pesunkestävä sosiobiologisti, ja >>tunnetusti poliittisesti äärivasemmistolainen, sen koulukunnan "paavi", en minä >>osaa hänen kirjojaan ulkoa.

>Ei tarvitsekaan ulkoa osata, mutta jos kirjoittelet että hänen "ideologiansa ilmenee >hänen tieteessään", kyllä sinun pitää vaivautua kaivamaan hänen kirjoituksistaan >esiin ne kohdat jotka tällaisia väitteitä mielestäsi tukevat. Muuten asenteesi on >tyyppiä "koska Chomsky on sosiobiologisti ja vasemmistolainen, hänen teoriansa >ovat humpuukia" -- argumentaatiovirhe numero yksi.

Tieteessä ilmenee aina jokin ideologia. Siltä pohjalta ne hypoteesit asetetaan sellai- sille ongelmille, joiden ratkaisua etsitään. Eikä minulle ideologia, "aate", sinänsä ole mikään kirosana, mutta chomkylainen ohjaa milestäni etsimään niitä ratkaisuja muis- sakin tieteissä väärältä suunnlta. Minä viittaan tapaus Ragnar Granitiin siinä Choms-ky-jutussani,että kapuloita heitetään johtavan tutkimuksen rattaisiin "apinan raivolla", vaikka se olisi ilman niitäkin aivan tarpeaksi vaikeata, ja objektiiviset tulokset lopulta koituvat aina "kaikkien" hyväksi.

>>sellaiseen kielelimeenhän voidaan olettaa sisältyvän ihan mitä tahansa, mitä joku >>haluaa itsessään ja muissa ihmisissä nähdä, ihan niinkuin johonkin taivaisiin >>voidaan olettaa ihan minkälaisia jumalia tahansa. Juuri sen takia sellaiset teoriat >>eivät mitään selitäkään, joilla voidaan selittää mitä tahansa.

>Kielielin-teorialla *ei* voi selittää mitä tahansa, esimerkiksi miksi joku on >oikeistolainen ja toinen vasemmistolainen, tai miksi ihminen kävelee >pystyasennossa, näkee värejä, jne.

Aivan hyvin voidaan "selittää" kielielinteorialla: jotta "geeniperäinen" yhteiskunnalli- nen ajattelu voisi kehittyä,niin siinä pitää olla diversiteettiä; toisilla olisi siis siellä kie- lielimen semanttisessa päässä enemmän kapitalismia ja toisilla taas kommunismia ja jos sitten aivan välttämättä pitäisi vaikkapa sitä "stalinismia" ja hitlerismiä vähentää, niin sterilointisakset heilumaan...

>Chomskyn teoriaa ei mitenkään voi rinnastaa uskontoon ja jumaliin. Se on >tieteellinen teoria, ja sen mukaisesti sitä voidaan kritisoida *asiaperustein* -- siinä >olikin puutteita ja virheitä. Muut tutkijat ovat sitä kovasti parannelleetkin >vuosikymmenien saatossa, mm. Pinker. Näistä uudemmistakin versioista toki löytyy >vielä korjaamisen varaa ilman, että asiaan tarvitsee sotkea politiikkaa. ---Näköjään >jo kirjoititkin kielitieteellisistä yksityiskohdista (64672). Noista huomioistasi olen >osittain samaa mieltä, mutta nekään eivät vielä kumoa Pinkerin perusideaa, että >kielielin on nimenomaan luonnonvalinnan kautta kehittynyt biologinen rakenne.

Chomskyn itsensä mukaan kielielimellä nimenomaan ei olisi mitään yhteistä ihmis-apinoiden käyttäytymismalleihin. Luotan akatemianprofessori Korhoseen. Voisin sa- noa sen verran,että koko Chomskyn kielielinteoria on historiallisesti nimenomaan hä- nen itsensä suorittaman "parantelun" tulos, jonka parantelun objektiivinen sisältö on tosiasiassa ollut oienemmän virheen korjaaminen kerta toisensa jälkeen suuremmal- la. Alun perinhän esitti vain teorian kielellisistä universaaleista, ja siitä, että niille pe- rustuu kielen oppimisen "tehokkuus". (Lapsen oppiminen saattaa näyttää meistä pal- jon tehokkaammalta kuin se onkaan, ei lapsela vielä ole käsitteidensä takana sellai- sia ajatukuvia kuin aikuisilla. Lapsi puhuu tavallisista asioista samalla tavalla asian- tuntevasti kuin me aikuiset voimme piruuttamme puhua "asiantuntevasti" vaikka norsunmetsästyksestä, vaikemme tosiasiassa tiedä siitä muuta kuin sanoja.)

Loogisesti nurkkaan ajettuna hän päätyi mielummin ajatukseen synnynnäisestä kieli-kyvystä kuin universaalien olemattomuudesta. Tälle antoi sivustatukea idea matema-tiikan "palautumisesta" muodolliseen logiikkaan, ja logiikan muka palautumisesta geeneihin. Vanhoja ystäviä lähti, mutta uusia tuli...

Edelleen loogisesti nurkkaan ajettuna nyt esimerkiksi joidenkin psykologien taholta hän päätyi mielummin olettamaan muihin aivojen osiin nähden periaatteellisesti erilaisen fysiologisen kielielimen, kuin luopumaan kielen palautumisesta perimään.

Saapas näkee, mitä vielä tuleman pitää, kun tällaista elintä ei sitten kuitenkaan löydetä.

>>>teoriaa tukevat monenlaiset havainnot, esimerkiksi ihmisistä jotka ovat >>>onnettomuuden tai perinnöllisen sairauden vuoksi menettäneet kielitaitonsa >>>tiettyjä osia.

>>Kyllä näitä vanhemmiten tietysti ilmenee aivovaurioden yhteydessä. Nuoremmilla >>muut aivojen ovat korvaavat puutuvat.

>Usein näin kyllä tapahtuu, mutta ei aina. On olemassa ihmisiä, joilta synnynnäinen >kieliopin taju puuttuu; he joutuvat opettelemaan äidinkieltäänkin kuin aikuinen >vierasta kieltä. Ominaisuus on perinnöllinen ja siihen liittyvä geenikin on löydetty:

www.nature.com/nsu/011004/011004-16.html

>Jutussa siteerataan useita tutkijoita, joista jotkut ovat eri mieltä Chomskyn teorian >joistakin kohdista, mutta kaikki sentään ymmärtävät sen perustosiasian että ilman >juuri tällaisia aivoja ei voisi olla kieltäkään, ja aivojen rakentumista ohjaavat geenit.

Tämä on tällainen esimerkki tästä marginaalisesta eli rajoittavasta vaikutuksesta,jota kukaan ei kiellä perimällä olevan,enemmän tai vähemmän varmaan itse kullakin kor- keimpiin psyykkisiin toimintoihin. Tämä yhden amino pistemutaatio vaikuttaa suora-naisesti proteiiniin, joka lukee DNA:lta tiettyjä jaksoja, ja siten vaikutus on tavallista dramaattisempi. Kyseinen geeni vaikuttaa ääntämiselimistöä ohjaavan aivoalueen (joka apinoilla ohjaa ruoan pureskelemista) toimintaan. Se ei välttämättä estä ajatte-lemista, mutta sekoitaa puhumista, ja tekee ajattelun automatisoitumisen vaikeaksi.

Se _ei_ tarkoita sitä, että "kyseisen henkilön kieliopissa" olisi tapahtunut "mutaatio" ...Veikkaisin, että vaikeudet (ajattelussa) vähenevät, eivätkä lisäänny, jos kyseisen mutaation omaavan henkilön äidinkieli on viittomakieli, tai jos henkilölle alun perin opetetaan myös viittomakieltä.

>Toinen juttu vauvojen puhe- ja/tai viittomakielen kehittymisestä:

www.nature.com/nsu/010906/010906-16.html

>>Nobelisti Louis Pasteurin koko toinen aivopuolisko oli muumioitunut 13-vuotiaana >>sairastetun aivoveritulpan seurauksena

>Mistä tuo "tieto" on peräisin?

En muista,mutta se on kyllä helppo tarkistaa jostakin Pasteurin perinneyhdistyksestä.

>>ihmistymisen pontimena, josta ei pelkin eläinkonstein sevitty, on voinut olla moni >>muukin asia kuin metsästys, esimerkiksi tulenkäsittely tai vesillä liikkuminen, jota >>neandertalilainen ei koskaan oppinut.

>Mistä tiedät ettei oppinut? Mikä tässä nyt on syy ja mikä seuraus?

Tunnettu tosiasia, eli tuhansia vuosia mm. Espanjassa pääsemättä Gibraltarin yli.

>Mitä tekemistä tulella tai vesilläliikkumisella on kielen kanssa?

Eivät oikein onnistu ehdollisten refleksien pohjalta, edes ihmisen opettamina, eivätkä ilmeisesti myöskään ilman melko ankaraa sisäistä kuria laumassa (jonka ei ole tarvinnut olla kenenkään yksilön ylivaltaa, jonka ylläpitämiseen luova energia sitten olisikin uponnut...)

Kun on saatu merkkejä joidenkin ihmisen edeltäjien seilailemisesta nykyisen Indo- nesian saarelta toiselle jopa 700000 vuotta sitten, on tässä vahva kandidaatti nykyihmisen ja neandertalilaisen teiden erottajaksi.

>Tai metsästykselläkään, sen puolesta -- esimerkiksi sudet, hyeenakoirat ja leijonat >metsästävät erittäin tehokkaasti yhteistyössä. Tärkeitä ovat visuaaliset merkit ja se, >että pysytään *hiljaa* eikä pelotella saalista tiehensä ennen >aikojaan.

Nämä metsästävät avoimella paikalla ja päivisin. Ihminen on luultavasti metsästänyt (puut jätettyään) korkeassa ruohikossa, ja yhtä todennäköisesti öisin kuin päivisinkin.

>>>Miksi me muodostamme yhteiskuntia? Miksi meillä on kulttuuri? Johtuisiko se >>>jotenkin meidän aivojemme rakenteesta?

>>Ei se aivojen rakenteesta välttämättä seuraa, kun kerran >>samoilla aivoilla voi >>käyttäytyä myös ehdollisin refleksein kuin simpanssi.

>Miten tuo tähän kuuluu?Jos lääkäri lyö vasaralla polveesi,jalkasi heilahtaa potkuun. >Jos kosketat kuumaa levyä, kätesi lennähtää pois. Näihin et tarvitse tietoista >ajattelua, ne ovat refleksejä. Mutta ei tästä seuraa, etteikö aivoissa olisi myös >muunlaisia rakenteita, sellaisia jotka mahdollistavat vaikkapa loogisen ajattelun >oppimisen. Ellei se olisi aivojen fyysisestä rakenteesta kiinni, mikä estäisi >opettamasta ihmislapsena kasvatetulle simpanssille differentiaalilaskentaa tai >runoutta?

Minä olen niissä jutuissani maininnut, että meidän aivoistamme saattaa aivan yhtä hyvin puuttua jokin apinoille aivan olennainen piirre, etteivät pasmat menisi sekaisin ehdollisin refleksein toimittaessa, kuin että siell aivoissamme olisi jotakin ylimääräis- tä äärimmäisen monimutkaista rakenteellisuutta, joka lähemmin tarkasteltuna tekisi uusien asioden oppimisen vaikeammaksi, tai mahdottomaksi, eikä suinkaan helpommaksi. Tämä on mm. siellä Miller-jutun loppupuolella.

>>Mutta tämä kielellinen sata kertaa biologista tehokkaampi ympäristöön >>sopeutuminenhan on mahdollista vain yhteiskunnassa. Siksi me muodostamme >>yhteiskuntia.

>Tuohan on teleologinen selitys.

Ei ole. Ne _yhteisöt_, jotka ovat käyttäneet opittua kielellistä tietoa, ovat menestyneet paremmin, kuin ne yhteisöt, joilla on ollut perinnöllisiä "päähänpinttymiä". Tällä tavallahan ehdollisetkin refleksit ovat koko ajan syrjäyttäneet ehdottomia.

>Sama kuin sanoisit, että jäniksellä on pitkät korvat JOTTA se kuulisi hyvin ja >valkoinen turkki talvella KOSKA se >tarvitsee suojaväriä. Evoluutio ei toimi noin. >Sillä ei ole minkäänlaisia päämääriä.

Sillä on silti suunta: psyykkisissä prosesseissa kankeasti muuntelevasta sisäisestä synnynnäisestä ohjautuvuudesta kohti opittua,ympäristöä heijastavaa,ulkoista ohjau- tuvuutta. Kohti parempaa kuvaa ympäristöstä, ja siten tehokkaampaa sopeutumista. Niin se evoluutio toimii.

>Ensimmäiset (esi-)ihmiset jotka alkoivat puhua ja muodostaa yhteiskuntia eivät >tehneet sitä siksi että se olisi johtanut "tehokkaampaan ympäristöön >sopeutumiseen" tms.

Eivät tietenkään, mutta siihen se johti, ja siksi juuri he säilyivät.

>He eivät nähneet tulevaisuuteen.

Niinkuin emme näe mekään kovinkaan hyvin.

>Vaikka jokin olisi jollekin lajille miten tehokasta hyvänsä tai muuten hyvää, sitä ei >tapahdu ellei siihen ole biologisia edellytyksiä. Ja geeneistä riippuu mitä >edellytyksiä on ja mitä ei.

Tässä vain jankutat, että kaikki on geenissä, kaikki on geenissä. Paperinkin pitää en- sisijaisesti olla sileä ja valkoinen, jotta sille voidaan painaa oikein hienoj ja yksityis-kohtaisia kuvia, eivät sellaiset kuvat missään tapauksessa todista, että niiden peruspiirteiden "on pitänyt jo olla paperissa" ennenkuin varsinaisesti painettiinkaan...

[ www.saunalahti.fi/vapatre/tekstit/miller.htm ]

>>>Siinä ei ole yhtäkään perustelua väitteillesi, ei dokumentoitua tosiasiaa, jonka >>>kanssa kielielinteoria olisi ristiriidassa. Ei myöskään lähdeviitteitä.

>>Se osoittaa, ettei biologistisia selityksiä kielellisen ajattelun synnylle välttämättä >>tarvita,

>Niin, aivan kuten kreationistienkin kirjoitukset "osoittavat", ettei "evolutionistisia" >syitä elämän kehittymiselle "tarvita"...

No siellä tarvitaan sitten tuhatkertaa monimutkaisempi "selittäjä", ja kuka sellaisen sitten ollenkaan onkaan pystynyt luomaan. Ehkä se meidän Ukko Ylijumala. Mutta pykälä pykälältä vain monimutkaistuu, eli suunta on tieteelliseltä kannalta degene-roituva. sitä oli myös kielielinteorian kehitys. *Minun* teoriassani (joka ei tietenkään ole minun teoriani) ei uusia Deus ex masinoja kärrätä paikalle.

>Ilman >perusteluja ja viittauksia >havaittuihin tosiasioihin juttusi ei >osoita mitään muusta kuin omista >käsityksistäsi. 0Ei sillä olekaan tarkoitus tohtoriksi väitellä.

>--Virpi Kauko

Re: Kieliasioita

RK, 22.11.2001 1:24:58, 65098

VK kirjoitti 22.11.2001 (65021)...

>Minä:

>>>Kielen avulla voimme jakaa ajatuksia toisten kanssa, mutta tokihan ensin pitää >>>olla ajatuksia.

>RK kirjoitti 21.11.2001 (64859)...

>>Juuri tässä kohdassa ns. kielelliset tajuntateoriat ovat eri mieltä.
>>Niistä tunnetuimmat koulukunnat ovat L.S.Vygotskyn sekä tätä (mielestäni)
>>heikompi Sapirin-Whorffin koulukunta. Tällainen idea aivoissa
>>"materiaalisena" piilevästä ajatuksesta johtaa loogisesti
>>kehiteltynä oudonlaisiin johtopäätöksiin, vaihtoehtoina ovat
>>joko "ajatusaine" (esim. molekyylit, joihin on koodattu tietoa, yhdistyvät,
>>tai solut, joihin on koodattu tietoa löytävät omin päin uuden yhteyden)
>>tai sitten sieluteorioihin, että aivoissa olisi jotakin
>>periaatteellisesti aineeelliseen maailmaan kuulumatonta.

>Nyt en ymmärrä alkuunkaan. Mistä ihmeestä ovat peräisin moiset
>ajatusaineet, sielut ja muut kummajaiset?

Tuohan lienee jo selvinnyt sieltä jatkosta: jos se uusikin ajatus on jo olemassa jon- kinlaisena mötkäleenä siellä aivoissa ennen sen (minun mielestäni) kielellisperus-taista muodostamisprosessia (tai sitten jos niin aivan välttämättä halutaan sanoa vain "transformaatioprosessia" kielelle), niin aineellinen tai "hengellinen" pohja tai "substanssihan" sille silloin aivan ehdottomasti tarvitaan, eikä se edes voi olla mi- kään kovan käytön viilaama "sähköimpulssirata", kuten periaatteessa jonkin miljoo- na kertaa toistetun vanhan loogisen aksiooman jälki voisi olla!

Sen sijaan tämä "suunnistajan nenänpään maastoon piirtämä viiva", ajatus kielelli- senä toimintona, on lyhyen hetken havaittavissa olevaa muodostamisprosessissaan ilman erityistä substanssiakin. Se on objektiivista, mutta ei muodostamisprosessinsa ulkopuolella reaalista, ellei sitä ehdoin tahoin sellaiseksi tehdä.

Ja kuten sanottu, toinen kysymys on sitten ne miljardi kertaa toistetut ja siten koneis- toon, esimerkiksi pysyviksi synapsilinjoiksi, objektivoidut ajatukset, jotka ovatsamalla reunaehtoja keikille muille mielestämme "oikeille" ajatuksille, ja ovat ratkaisevan tärkeitä jopa havainnoil- lemmekin eikä vain vastaisille ajatuksille.

Henkilöt,jotka ovat aivoinfarktin seurauksena menettäneet varsinaisen ajattelukykyn- sä, saattavat kyllä muistaa esimerkiksi vanhoja lauluja, ja laulaa vielä just oikean laulun oikeassa tilanteessa.

Tähän on nyt aivan heti todettava, että Noam Chomskyn teorian kuten tieteellisenä pitämäni teorian mukaan ajattelu nimenomaan on kielellistä, eli Chomsky teoria kuu- luu tässä kohdassa kielliset ajatteluteoriat. Se ei välttämättä edellytä hengellistä sielua, eikä muuta ajatusainetta kuin DNA:ta.

Erimielisyyteni Chomskyn kanssa koskee vain sitä, onko siinä kielessä sitten jotakin geeniperäistä vai ei. Ja Chomskyn teoriassa geenit sitten välillisesti kyllä määräävät sitä "suunnistajan nenänpään piirtämää viivaakin", suunnistaja on ikäänkuin kolmen signaalilähteen kautta kauko-ohjauksessa...

>Minua oikeasti kiinnostaisi, miksi sinä ja monet muutkin ihmiset
>vastustatte niin kovasti ihmisen käyttäytymisen tutkimista
>biologiselta kannalta. Kun sitten vastustus osoittautuu perustuvan
>kolmannen tai ties monennenko käden väärinymmärrettyihin käsityksiin eikä
>asioita viitsitä tarkistaa, olen aika hämmentynyt.

Minua henkilökohtaisesti se käyttäytyminen ei tässä niin kauheasti kiinnosta. Onhan niin, että meidän on opeteltava suuri määrä asioita (usein kieleen sisäänrakennettu- na) aivan tietyllä ta- valla jo pelkästään oppiaksemme ajattelemaan ja havaitsemaan samoin kuin muutkin ihmiset.

Mutta jos meillä olisivat käsitteet ja valmiina geeneissämme, niin meidän havintom- me todellisuudesta olisivat tämän "geenitiedon" läpitunkemaa, eikä sitä enää piru- kaan tietäisi mikä kuvassa on kohteesta ja mikä kamerasta peräisin. Ei oli olemassa mitään objektiivista tiedettä, ei ainakann mitään muuta kuin sosiobiologia...

(Havaintommehan ovat tämän kielellisesti välittyneen ihmiskunnan aikaisemman kokemuksen läpitunkemia, ja se on paitsi tiedon edellytys myös yksi ongelma uuden tiedon luomisessa.

>>Kielellisen ajatteluteorian mukaan ajattelu on toiminto:

>Toimintopa hyvinkin, olen samaa mieltä.

>>ajatus on reaalista, todellista vain kielellisessä muodostamisprosessissaan, vähän
>>samaan tapaan kuin suunnistajan nenänpään maastoon piirtämä viiva on
>>reaalista vain juuri silloin kun suunnistaja sitä reittiään juoksee.
>>Ellei tätä viivaa sitten ehdoin tahdoin realisoida eli objektivoida,
>>merkitä muistiin esimerkiksi nenään kiinnitetyn signaalilähteen ja kolmen
>>vastaanottimen avulla, tai videoimalla juoksu.

>Tuo metaforakaan ei avaudu. Mikä tässä vastaa nenänpäätä ja mikä videonauhaa?

Videonauhaa vastaa idean tai havainnon mieleenpainaminen. Nenänpäästä en oi- kein tiedä,mutta sen piirtämää viivaa vastaa lähinnä se ajatteluun kätkeytyvä virtuaa- linen sanavirta, jollaisen Vygotskia ja Worffia seuraten oletan olevan kyseessä.

>>Me voimme kyllä mieltää tämän kieliperäisen ajattelun visuaalisena prosessina.

>Tietyt aivoalueet käsittelevät kieltä, toiset taas visuaalisia
>asioita. Mitä oikein tarkoitat tuolla "mieltämisellä"? Kerro nyt yksikin
>oikeasti ihmisillä tehty koe, joka antaa jotakin tukea väitteillesi.

Nyt sattuu kyllä olemaan viimeisimpien yhdysvaltalaisten tutkimusten mukaan niin, että se meidän kieltä käsittelevä ja siis ainakin minun mielestäni myös ajatteleva aivoalue on just se sama, mikä on simpanssilla (ja mahdollisesti myös "susilapsilla") aivokuoren näköalue. Juuri sitä koskee Serenon tutkimus, johon viittaan ja referoin Chomsky-jutussani. Ja se tieto on siis mukana myös havainnoissamme. Mieltäminen tarkoittaa sitä, miten ajattelumme subjektiivisesti koemme. Sitä ei valitettavasti ole olemassa keinoja objektiivisen tieteellisesti tutkia, sillä introspektio ei ole objektiivi- nen tutkimusmenetelmä.Mutta viittaan Serenoon siitä,mitä nämä magneettikuvaukset kertovat näistä alueista ihmisillä ja eläimillä. (Discover 6/96)


>>Mutta jos me haluamme jotakin keksimäämme, juuri sitä *ajatusta*, muistaa,
>>meidän on ehdoin tahdoin painettava tämä uusi mielikuva uudeksi muistijäljeksi
>>alitajuntaamme, samaan tapaan kuin jostakin havainnostakin jää "tarpeelliseksi
>>katsomamme" muistijälki.

>Niin. Ja mihin tässä tarvitaan kieltä?

Sanat ovat niitä representaatioiden (mielikuvien, ajatuskuvien) signaaleja joilla prosessi pelaa, niinkuin tietokone pelaa ykkösillä ja nollilla.

>>Tämän sinun teoriasi mukaan ikäänkuin olisi jo ensin se *ajatus*,
>>jonka sitten tietoisuus ikään kuin uutena aistina "havainnoisi", ja
>>vasta louksi pukisi sanoiksi...Taitaa olla Damasiota, joka myös liittyy
>>jotenkin siihen Chomskyn-Pinkerin ketjuun.

>Damasiota en ole lukenut. Nämä ideat olen omaksunut Pinkeriltä.

>>Monimutkaista, monimutkaista, ja nostaa enemmän uusia kysymyksiä
>>kuin vastaa vanhoihin.

>Minä taas sanoisin noin *sinun* kannattamistasi teorioista!

>>Jos >*ajatellaan*, että muistijäljet olisivat yksittäisissä soluissa
>>(luultavasti eivät ole),

>Eivät niin, miksi siis oletat noin?

Se ei vaikuta johtopäätökseen mitään, mutta tarjoaa mahdollisuuden havainnollista- vaan analogiaan. On sama ovatko ne jäljet yksittäisissä soluissa vai laajemmissa ryhmissä.

>>niin sinun teoriasi mukaan pitäisi olla kaapelit jo kytkettynä muistijälkien välillä,
>>jotta niiden kohteiden mahdollista yhteyttä voitaisiin edes ajatella,
>>tai ainakaan pukea ajatusta sanoiksi,

>En ole neurofysiologian asiantuntija kuten et ilmeisesti sinäkään, mutta
>käsittääkseni muistijäljet ovat hermosolujen välisiä kytkentöjä.
>Niitä kytkeytyy koko ajan, mutta jonkinlainen peruskaapelointi on jo
>vastasyntyneellä. Sitä en tiedä tarkemmin miten ja miksi juuri tietyt
>neuronit tietyllä hetkellä kytkeytyvät tai irtoavat. Ajattelu on
>sitä että tiettyjen neuronien välillä tapahtuu sähköisiä impulsseja, siis
>aivan kuten reflekseissäkin, mutta jotenkin monimutkaisemmin ja eri aivoalueilla.

Ne kaapeloinnit käyttäytyvät aivojen eri osissa eri tavoin: Fysiologisilla prosesseilla ja ehdottomilla refelekseillä on laajasti ottaen yhteinen alue,ja melko pysyvät kaape- loinnit. Ehdollisilla reflekseillä ja ajattelulla on myös yhteinen alue, ja mitä avoimem- mat kaapeloinnit, sitä enemmän "järkeä" siihen järjestelmään voidaan ladata. Neuro- fysiologian asiantuntija en ole, eikä se minua edes kiinnosta. Neuropsykologiassa luotan esimerkiksi professori Markku Hyypän tuotantoon. Suosittelen mm. teosta Sukupuolten kirjo, ja tietysti siihen Serenoon.

Ne sähköimpulssit neuroneissa ovat aika lailla varmasti tämä fysiologinen perusta, mutta se ei kerro vielä ajattelun eikä edes ehdollisten refleksien sisällöstä mitään, ei vaikka nämä impulssit tunnettaisiin kuinka tarkasti. Niiden oikeaan tulkintaan tarvittaisiin vielä yksilön ja hänen/sen yhteisön/yhteiskunnan historiaakin...

>>kun taas minun teoriani mukaan ajatukseen riittää välähdykenmainen
>>yhteys (jonka on muodostunut näiden muistijälkien liittyminen muihin
>>yhteisiin ilmiöihin),

>Millainen tuo sinun "välähdyksenomainen yhteytesi" on ja
>miten se selittää mitään? Miten se syntyy? Jos kerran pitää ensin
>muodostaa mielessään sanoja ja lauseita ennen kuin on mitään
>ajatuksia, mistä ne sanat ilmestyvät ja miten?

Kun itse ajattelet,niin ne sanat ja se ajatus ovat just samalla kertaa,eikä toinen ennen tai toinen jälkeen.mutta tietysti joku toinen sanoo sen saman lauseen,tai luet sen,niin silloin ne sanat ovat ensin, ja miellät sen kuitenkin suurin piirtein samoin kuin olisit itse ajatellut,mukaa lukien "päätös" siitä,kelpaako tuosta jotakin muistettavaksi vai ei. Tietysti tajuntaan voi hypätä myös alitajunnan "sattumalta" löytämä yhteys muistijäl- kien välillä, se olisi sitten sellainen intuitio. Se voi kuten muutkin ajatukset, olla oikea tai väärä.

>>ja tietoisuus samalla tsekkaa automaattisesti,

>Tietoisuus automaattisesti? Eikös tietoisuus ole juuri ei-automaattista aivotoimintaa?

Juu, kyllä näin periaatteessa on. Piti sanomani, että tietoisuudelle asettuu automaat-tisesti tehtävä ikään kuin tsekata, meneekö ts. kelpaako ajatus muistiin. Voimakas ul- koinen ärsyke menee siitä kontrollista kuitenkin varmasti läpi.Ja kyllä hermostoomme voi jäädä torjumistam- mekin "havainnoista" merkkejä, sitä on kyllä tutkittu.

>>onko näiden ilmiöiden keskinäisessä yhteydessä ainesta uudeksi muistijäljeksi.

>Millä perusteella? Kyllähän ihminen muistaa asioita joita ei haluaisi, ja unohtaa
>tärkeitäkin asioita jotka haluaisi muistaa. Ei muistaminen noin tahdonalaista ole.

>>Ellei ole, koko ajatus häipyy minun mallissani, mutta
>>sinun mallissasi ne väärätkin kytkennät taitavat edelleen jäädä
>>johtamaan ajattelua vastakin harhaan

>Mitkä kytkennät ovat "vääriä" ja mitkä "oikeita"? Mistä sen tietää?

Hyvät lainausmerkit. Tässä on nyt kyse tajunnan "totemasta" subjektiivisesta "oike- asta" ja "väärästä". tajunta ei vertaa suoraan ulkoiseen todellisuuteen, vaan siihen *ideologiaan*, johon tuonnempana palataan.

>>>koesarjasta: Tantalusmarakatitelävät perhelaumoissa. Kokeissa niille

>>>näytettiin saman lauman jäsenten kuvia.

>>Ehdollisten refleksien järjestelmässä, jossa ei ole ajattelua,

>Ehdollinen refleksi tarkoittaa kaavamaista, opittua reagointia
>samaan ärsykkeeseen, klassisena esimerkkinä Pavlovin koirien
>kuolaaminen kuullessaan kellon kilinää, sillä ne olivat oppineet
>että se ennakoi ruokintaa.

Minä puhun ehdottomista reflekseistä järjestelmänä samaan tapaan kuin behavioristit ja mm. Sereno.

>Tuossa marakattikokeessa on kyseessä paljon
>monisyisempi ajatustoiminta, kuten itsekin toteat:

>>elukat keräävät itselleen tärkeistä kohteista, esimerkiksi
>>laumansa muista jäsenistä ja itse laumasta, "tietokantaa", joka on
>>ikään kuin yksi suuri ja monimutkainen mielikuva, johon
>>liittyy sekin mitä ko heimoveljeltä/sisarelta milloinkin on
>>ollut odotettavissa, ja mitkä ovat sen suhteet muihin jäseniin. Silloin
>>lauman naaraan A kuva tuo automaattisesti mieleen myös sen
>>poikasen, se kuuluu ko apinan mallii naapurin päässä, ja se malli on
>>opittu kantapään kautta, ei käsitteellisesti.

Ei tämä ole *minun* :-) terminologiani mukaan ajattelua,koska siinä ei ole kieltä (eikä myöskään varsinaista tietoisuutta, jossa asioita "vapaasti" "puntaroidaan", vain taju), ja ulkoiset te- kijät ohjaavat suoraan psyykkisen mallin eli mielikuvan (sellainen ole- tetaan yleensä todellakin olevan myös apinoilla) muodostumista. Ja regointiakin oh- jaa kulloinenkin ärsykehierarkia. se. eikä apina persoonana ratkaisee, että rupeaisko keräämään ruokaa varastoon, vai panisko maata, vai vetäisikö joutessaan naapuria turpaan... (Jälkimmäinen kehittää niitä mieluvia oikeaan suuntaan sekä itsestä että naapurista, ei niin pahaa, ettei jotakin hyvääkin.)

>Tuo varmaan pitää suunnilleen paikkansa, mutta asia ei ole noin
>yksioikoinen. Jos kuvissa oli A, A:n poikanen a, ja B, niin marakatit
>osasivat täydentää sarjaa B:n poikasella b. Mutta jos niissä olikin
>A, A:n sisko C, ja B, niin ne valitsivat tyhjälle paikalle B:n
>sisaren D, eivät pentua b. Sinun "ehdollinen refleksi" -tulkintasi ei
>lainkaan selitä tätä.

Kyllä se selittää. Ehdollisin refleksein muodostettu mielikuva voi sisältää abstrakteja ominaisuuksia, erityisesti,jos ne ovat muodostuneet konkreettisista, tässä tapaukses- sa siitä, että sisarukset ovat tai ovat ainakin olleet pentusuhteessa samaan emoon. Ehkä se omon "kuva" representoi sitä "sisaruutta".

>>Jotkut ehdollistuneiden mielikuvien piirteet voivat olla astrakteja, mutta apinaa ei
>>varmasti askarruta pätkääkään kysymys, onko jollakin muulla kuin sen lauman
>>jäsenillä *jälkeläisiä* vai ei,tai kenen jälkeläinen esimerkisi havainnoiva tutkija on.

>Tuohon en väitä vastaan. Harvemmin ihmisillekään tulee mieleen pohtia moista
>satunnaisesti vastaantulevista vieraista ihmisistä tai marakateista.
>:-)

Totta. Mutta jos kysessä on asunnossa vipeltävä hiiri, nämä tulee kyllä mieleen jos ei ensimmäisenä niin toisena. Ja muinaisessa feodaaliyhteiskunnassa kysymys siitä, kuka on kenenkin jälkeläinen, vastasi sosiaalisesti samaa kuin meidän (tai kenen se nyt sitten lieneekin...) yhteiskunnassamme kysymys siitä, kuinka paljon kenelläkin on rahaa. :-)

>>>Miten itse hahmotat sukulaisuussuhteet? Miten ratkaisisit seuraavan tehtävän:
>>>"Joukolle J henkilöitä pätee: jos A on B:n lanko, niin myös B on A:n lanko.
>>>Montako henkilöä voi olla joukossa J?" Minä

>>>ainakin piirtäisin tai visualisoisin kaavion sukulaisuussuhteista, sanoja
>>>tarvitsisin vasta jos yritän selittää asiaa toiselle.

>>Tällaisen käsitteen takana varmasti on kaavio, sen mallina taas jokin
>>oksa tai tienhaara, apinalla sen sijaan tietyn yksilön malliin kuuluu
>>olennaisena osana sen pentu tai emä.

>Hih, tuo kysymys ei ollut peräisin marakattikokeesta vaan erään lehden
>pähkinäpalstalta. Mutta pointti oli siinä ettei kieli ole ihmisellekään mitenkään
>välttämättä ensisijainen ajattelun väline.

Se ei ole aina välitön ajattelun väline, mutta välttämätön kylläkin. Tästä kertoo mm. Einstein A.A.Leontjevin teoksessa Kieli ja ajattelu, joka popularisoi L.S.Vygotskyn teoriaa. Kieli on patsi sen ajattelun,myös tietoisuuden edellytys.Mutta loogisten pää- telmien ohella me voimme käyttää myös analogiapäätelmiä, ja siitä on kyse puhutta- essa esimerkiksi "sukuhaaroista". Se on yhdenlaista todennäköisyyslogiikkaa.

>>Tieteessä ilmenee aina jokin ideologia. Siltä pohjalta ne hypoteesit asetetaan
>>sellaisille ongelmille, joiden ratkaisua etsitään.

>Kun hypoteeseja testataan rehellisesti, selviää kyllä pitävätkö ne yhtä todellisuuden
>kanssa vai eivät, riippumatta hypoteesin alkuperäisen keksijän mahdollisista
>ideologisista motiiveista. Hypoteesit ovat vapaata riistaa kenen tahansa
>testattaviksi, sehän juuri erottaa tieteen muista opeista.

Mutta siinä testaamisen rehellisyydessä sosiobiologisteilla jos kenellä on paranta- misen varaa. Viittaan siihen paviaanijuttuuni. Kokeet kyllä perustuvat aina johonkin teoriaan, ja teoriat ovat aina jonkin verran ideologiapitoisia. Mutta historiallisesti tämä tieteen riippumattomuus ideologiasta on mahdollista ja välttämätöntä. Eikä tieteelli- nen ideologia sinänsä johda välttämättä oikeaan johtopäätökseen, eikä edes epätie- teellinen välttämättä väärään. Esimerkiksi Mendel halusi todistaa "lajien muuttumattomuutta"...

Minun pitää nyt valitettavasti keskeyttää tällä kertaa tästä, mutta minä aion vastata myöhemmin loppuihin kysymyksiin. Kukaan muu ei kohta jaksa lukea näin pitkiä jorinoita...Mutta asia on perin tärkeä erityisesti kaikille tieteen kanssa tekemisissä oleville.

Kun tuohon ideologiaan tullaan, niin minun täytyy nyt kuitenkin alentaa tieteellinen väittely puhtaasti ideologiselle tasolle. Niin mielenkiintoista kuin tämä väittely ainakin minulle tieteel-lisesti onkin, olen nimittäin putoamassa ideologisesti kokonaan kärryiltä.

Ongelma on seuraava:Sinä toisaalta puolustat chomskylaista ajatusta geeneissä olevasta kielestä (sikäli kuin olen oikein ymmärtänyt), mutta toisaalta sitten sanot, et- tei se ajattelu (ja ilmeisesti myöskään sille perustuva käyttäytyminen) mitään kielel- listä olekaan.Siis:Mihin p...leeseen (anteeksi) sitä Chomskyn mielestäni kajahtanutta teoriaa perinnöllisestä yleis-kieligeneraattorista silloin tarvitaan, jollei sillä ole tarkoi- tus perustella sosiobiologismia silloinkin,vaikka myönnettäisiin ajattelun kielellisyys?

Minä en hyväksy, mutta "ymmärrän", jos joku haluaa "todistaa", että esimerkiksi per- heet, viinan hinnat,osakeyhtiömuodot,euron ja dollarin suhteet ja Sanoma Oy:n pörs- sikurssit :-) ovat "geenissä",ja siten vain "asiantuntijoiden" "määrättävissä" ja tavallis- ten geenivaivaisten ulottumattomissa.Vaikka se on fuskua,niin se on "rationaalista"...

Ja onhan sitä sosialismiakin yritetty geeniin ajaa, jopa sellaistenkin loistavasti ansi- oituneiden tieteentekijöiden kuin Jackues Monod´n toimesta, niin vihaisesti kuin hän hyökkäsikin marxilaista dialektiikka vastaan, josta hänellä oli parin epäonnistuneen Marx-lainauksen lisäksi aivan väärät tiedot.

Mutta nyt se kauhea mielestäni jo puhtaasti informaatioteknisestikin mahdoton käsi- tehökötys hyväksytään noin vain, eikä sitä ole edes tarkoitus "soveltaa" minnekään... Miksi puolustaa mokomaa, ellei siihen ole painava syy? Vai onko kaikki tiede vain höpinää ja sanaleikkiä ja referenssiviitauskilpaa...?

Ja tämä oli siis puhtaasti ideologinen eikä lainkaan tieteellinen kysymys, ja jollei se mitenkään kosketa,niin ei siihen sitten kannata vastatakaan, vaan ottaa se "vitsinä"...

Risto Koivula

keskustelu.skepsis.fi/Message/Message/65098‎

RK  08.08.2010 00:01:14 310074

Re: "ajattelun ulkoistaminen "koneille" "...

EsaL kirjoitti 02.08.2010 (309773)...

>RK kirjoitti 31.07.2010 (309686)...

>>EsaL kirjoitti 31.07.2010 (309673)...

>>>RK kirjoitti 30.07.2010 (309575)...

>>>>EsaL kirjoitti 30.07.2010 (309531)...

>>>>>Mielestäsi on siis mahdotonta simuloida aivojen toimintaa tietokoneella? Miksi >>>>>niin? Jos pystytään mallintamaan aivot molekyylitarkkuutella >>>>>vuorovaikutussääntöineen, kyllähän sen mallin pitäisi silloin simuloida aivoja >>>>>hyvinkin.

>>>>Aivot on elävää aineenvahdunnallista materiaa, jota ei voi tyhjentävästi matkia >>>>elottomalla sellaisella. Aivoissa tapahtuu koko ajan joka paikassa jotakin >>>>fysikaalisesti, vaikka näin ei olisikaan esimsrkiksi psykologisesti.

>>>Ajattelet väärää asiaa. Ei tarvitse rakentaa tietokonetta, joka on kuin ihmisaivot. >>>Tarvitaan vain ihan tavallinen, joskin hyvin tehokas tietokone, ja siihen ohjelma, >>>joka simuloi ihmisaivoja.

>>Luulet nyt, että aivot ovat "kuin tietokone", mutta todellisuudessa ne eivät ole >>ainakaan AINAKAAN DIGITAALISEN TIETOKONEEN kaltaiset.

>En luule. Vaan luulen että aivoissa >tapahtuu mekaanisia, kemiallisia ja sähköisiä >muutoksia, joihin niiden >toiminta perustuu.

Ne ovat kuitenkin ELOLLISTA MATERIAA, jossa tapahtuu tuollaisia muutoksia, kun taas kaikki tietoloneet ovat ainakin toistaiseksi ELOTONTA materiaa.

Jos esimerkiksi jokin ulkoinen signaalivaikutus aiheuttaa valkuaisainemolekyylimuu- toksia, niin ne muutokset eivät ole pysyviä aivoissa, koska molekyylit hajoavat, ja nii- den tilalle luetaan geenistä uusia,joissa noita muutoksia ei enää olekaan. (Tästä voi- daan päätellä, että ei muistimekanismi ei ole olemassa molekyylimuutosten muodos- sa. Joku nenäkäs voi tietysti sanoa, että tämä vain helpottaa "ajattelevan koneen" rakentamista, kun tuokin puoli tiedetään...)

>Ja nämä toiminnat voidaan kuvata, ne noudattavat joitain neuronitasolla >suhteellisen yksinkertaisia mekanismeja.

Neuronitason mekanismit tunnetaan aika hyvin erityisesti R. Douglas Fieldsin ansiosta...

>Dendriittien muodostumista, synapsien toiminnan säätelyä välittäjäainein, >proteiineja, impulsseja.

Ja erityisesti sitä myelinisoitumista...

>Kaikki nämä ovat asioita, jotka voidaan kuvata tietokoneohjelmassa.

Voidaan kai kuvata, muutta esimerkiksi molekyylin muutoksia säätelevät kvanttime-kaaniset prosessit, jotka eivät ole deterministisiä. Niiden sisäisiä todennäköisyyksiä pitäisi muuttaa ulkoa...

>Tietokoneella lasketaan virtausdynamiikkaa ilman että tietokoneen itsensä läpi >tarvitsee virrata muuta kuin sähköä.

Joo... Turbulenttia virtaustakaan ei kuitenkaan pystytä mallintamaan kuin äärimmäisen karkeasti.

>Samalla tavalla tietokoneella voidaan >mallintaa aivojen toiminta, jos se vain >tunnetaan ja koneessa riittää >vääntö.

"Helppo sanoa, mutta piru pistää..."

>>>Fysikaalisine muutokseineen, kemioineen, hermoimpulsseineen. Ja jopa meidän >>>alkeellisen sivilsaatiomme tietokoneet ovat pian laskentateholtaan riittäviä tähän.

>>Kyse ei ole pelkästä "laskentatehosta". Digitaalisessa laskentatehossa >>tietokoneet ovat hakanneet ja kauan aivot miten tahansa, mutta se ei ole nostonut >>tietokoneiden emergenssitasoa biologiseksi saati sosiaaliseksi.

>Ei riitä, että tietokoneen teho on aivoja suurempi. Sen on oltava paljon aivoja >suurempi, jotta se voi mallintaa aivojen toimintaa paljon yksinkertaisemman >binäärilaskennan avulla.

Ei ole varmaa, että aivotoimintaa pystyttäisiin tai kannattaisi koskaan mallintaa sillä.

>Yhden aivotoiminnon >kuvaaminen vaatii tietokoneelta monta >laskentasykliä.

Se mittaa aina viime kädessä veden virtausta joissakin aivojen tai neuronien putkis- sa: Suomessa Harilla verisuonissa, USA:ssa Fieldsillä neuronien aksoneissa...

>>>Softapuoli vie enemmän aikaa, mutta >>>ei ole mahdoton.

>>Aivot eivät jakaudu SILLÄ TAVALLA "rautaan" ("läskiin") ja "softaan" kuin >>tietokoneet.

>En ole väittänytkään. Tietokoneen ja aivojen ei tarvitse muistuttaa toisiaan >toiminnaltaan hiukkaakaan, jotta tietokoneohjelma voi simuloida aivojen toimintaa.

Yhden ison molekyylin toimintojen mallintaminen voi viedä vuoden seinäkellonaikaa supertietokoneella.

>>>>>Varmasti vaikeampaa on lukea biologisten aivojen tila tuohon malliin, mutta ei >>>>>sekään mahdotonta voi olla,koska kyse on mitattavista suureista. Niitä on vaan >>>>>pirun paljon.

>>>>Se on kuin yrittäisi otta pierun kiinni ja maalata sen punaiseksi.

>>>Jos voidaan lukea yhden neuronin tila, voidaan lukea kaikkien neuronien tila. >>>Kyse on vain skaalasta. Se, että homma sinusta tuntuu liian vaikealta, ei osoita >>>sitä mahdottomaksi.

>>Informaatio ei ole "valmiina" neuroneissa eikä minkään "luettavan" "tilakoodin" >>muodossa.

>Ei meidän tekniikallamme, mutta se >onkin alkeellista.

Se ei ole MINKÄÄN KOODIN muodossa, "luettavan eikä epäluettavan"! Ajatussisältö ei "ole olemassa" siellä reaalisena MISSÄÄN muodossa silloin, kun sitä ei parhail- laan "käytetä"/"muodosteta". Jokainen ajatussisältö on UUSI kuin alokas Möttösen jokainen perusasento (eikä vain "vanhan korjausta"), eikä se ole koskaan täysin minkään entisen kanssa identtinen.

Jos henkilön muodostama kokonaan uusikin ajatus "on jo jossakin ennen kuin sitä on tietoisuudessa muodostettu", niin taas joudutaan ARMOTTA joko epämateriaali- seen "sieluun" tai yhtä mystisiin "ajatusaineisiin", "ajatteleviin kemikaaleihin":

keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=65098

">>Juuri tässä kohdassa ns. kielelliset tajuntateoriat ovat eri mieltä. Niistä >>tunnetuimmat koulukunnat ovat L.S.Vygotskyn sekä tätä (mielestäni) heikompi >>Sapirin-Whorffin koulukunta. Tällainen idea aivoissa "materiaalisena" piilevästä >>ajatuksesta johtaa loogisesti kehiteltynä oudonlaisiin johtopäätöksiin, >>vaihtoehtoina ovat joko "ajatusaine" (esim. molekyylit, joihin on koodattu tietoa, >>yhdistyvät, tai solut, joihin on koodattu tietoa löytävät omin päin uuden yhteyden) >>tai sitten sieluteorioihin, että aivoissa olisi jotakin periaatteellisesti aineeelliseen >>maailmaan kuulumatonta.

>Nyt en ymmärrä alkuunkaan. Mistä ihmeestä ovat peräisin moiset ajatusaineet, >sielut ja muut kummajaiset?

Jos se uusikin AJATUS on jo olemassa jonkinlaisena mötkäleenä siellä aivoissa en- nen sen (minun mielestäni) kielellisperustaista muodostamisprosessiaan (tai sitten, jos niin aivan välttämättä halutaan sanoa, vain "transformaatioprosessia" kielelle), niin aineellinen tai "hengellinen" pohja tai "substanssihan" sille silloin aivan ehdotto- masti tarvitaan, eikä se edes voi olla mikään kovan käytön viilaama "sähköimpulssi-rata", kuten periaatteessa jonkin miljoona kertaa toistetun vanhan loogisen aksioo- man jälki voisi olla! 0Sen sijaan ajatus kielellisenä toimintona, tämä "suunnistajan nenänpään maastoon piirtämä viiva", on lyhyen hetken havaittavissa olevaa muodostamisprosessissaan ilman erityistä substanssiakin.

Se on objektiivista, mutta ei muodostamisprosessinsa ulkopuolella reaalista, ellei sitä ehdoin tahoin sellaiseksi tehdä, realisoida, objektivoida.

Ja kuten sanottu, toinen kysymys on sitten ne miljardi kertaa toistetut ja siten koneis- toon, esimerkiksi pysyviksi synapsilinjoiksi, objektivoidut ajatukset,jotka ovat samalla reunaehtoja kaikille muille mielestämme "oikeille" ajatuksille, ja ovat ratkaisevan tärkeitä jopa havainnoillemmekin eikä vain vastaisille ajatuksille. "

>En usko aivojen tilan olevan niin herkkien asioiden kuin hiukkasen spinin varassa.

Eli magnetismin.

>Uskoisin, että se on luettavissa tilaa muuttamatta. Ja silloin se on luettavissa.

Se ei ole KOODATTUNA ylipäätään! Juuri tässä ajat metsään.

Ja tästä syystä sinua kiehtoo petollinen digitaalianalogia.

>Turkasen paljon vaikeampaa kuin mihin me pystymme,mutta ei mahdotonta, ja siksi >mahdollisesti hyvinkin edistyneen sivilisaation suoritettavissa.

Olematonta "koodia" ei voida "kääntää".

>>>>>Tietenkään ei ole paljon järkeä tyytyä pelkästään simuloimaan aivoja, vaan >>>>>koneynmpäristössä mahdollistuu myös rajaton muistikapasiteetti ja nopea >>>>>kommunikointi täydellisellä tarkkuudella. Tämä harppaus älyn kehityksessä >>>>>olisi paljon suurempi kuin ihmisaivojen kehitys ensimmäisistä mikrobeista on >>>>>ollut.

>>>>Minusta ne ihmisen tekemät keinoaivot pysyttelevät fysikaalisella >>>>emergenssistasolla,jota ihminen voi tulkinnallisesti hyödyntää korkealla tasolla, >>>>mutta joka ei "omin päin" pärjää ihmisyhteiskunnalle.

>>>Minä uskoisin biologisten ihmisten jättävän ajatustyön tulevaisuudessa suosiolla >>>tietokoneverkoissa elävälle kollektiiviälyllle.

>>Mahdotonta.

>>Ajattelu on sitä paitsi ihmisen psyyken OLEMASSAOLOMUOTO.

>>Sitä ei voi "ulkoistaa" ainakaan ryhtymättä itse uudestaan "apinaksi".

>Miksi muka? Jos sinun aivosi mallinnetaan tietokoneelle täsmälleen sellaisina kuin >ne ovat ja malli toimii oikein, tietokoneohjelmaan on silloin syntynyt kopio >persoonastasi.

Se on mahdotonta. Mikään fysikaalinen laite ei ainakaan ikinä pysty ennakoimaan, mitä SEURAAVAKSI teen.

>Toki jos se on paljon nopeaälyisempi, >pääsee salamannopeasti käsiksi kaikkeen >maailman tietoon ja pystyy kommunikoimaan kaikkien tietokoneelle talletettujan >persoonien kanssa samanaikaisesti, sinä jäät siitä välittömästi jälkeen ja se pitää >sinua sunnilleen siittiönä, josta se syntyi.

>>>>>Sanopa jokin mahdoton yksityiskohta tuossa.

>>>>Se on se emergenssitasokysymys.

>>>Millä se on osoitettavissa mahdottomaksi?

>>Ylläolevalla tiedolla.

>Et ole mielestäni osoittanut mahdotonta yksityiskohtaa.

Ajatus ei "ole olemassa aivoissa" ennen ja muutoin kuin se/sitä ajatellaan.