Tämä keskustelupalsta on arkistoitu.

Valvojat 26.10.2011 08:49

Tämä aihe on erotettu omaksi ketjukseen Tiedeuutisista.

- valvojat.



Ari 27.12.2011 10:55

Rotat kykenevät empatiaan.


riittinen 27.12.2011 14:40

Lainaus käyttäjältä: Ari - 27.12.11 - klo:11:55
Rotat kykenevät empatiaan.

Helping your fellow rat: Rodents show empathy-driven behavior
Simanssilla ei ainakaan ole mitään myötäsyntyistä lajikumppanin auttamista, vaan yhteistyösuhteet ovat ehdollistunutta "kaupankäyntiä" vastapalveluksilla:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4381516.stm


Laika 27.12.2011 20:19

Lajityypillisen käytöksen suhteen kannattaisi olla varovainen johtopäätöksissään, sillä tunnetusti opitulla käytöksellä ja yhteisön paineella on valtava merkitys yksilön empatian tai sen puutteen ilmauksiin. Vrt. Oskar Schindler jne. Ihmisiä tutkittaessa myönteiset poikkeukset tavataan lukea empatian piiriin ja empatian puute sosiaali-psykologisiin seuraamuksiin (nisäkkäillä:puutteellinen hoiva,väärinkäytökset läheis- suhteessa). Sitten täytyy myös pohtia, miten vaikeiden luonnonolojen keskellä elä- vää laumaa voidaan arvioida mittapuulla, joka ei antaisi koko kuvaa ihmisryhmän psykologiastakaan. Tutkimalla poikkeustapauksia, ehkä? Mutta mitä opitaan poikkeuksista?

En yritä maailmanvallankumousta, tarkoitin vain että tutkittaessa lajityypillistä kykyä empatiaan seuraa helposti metodologisia ongelmia.


riittinen 29.12.2011 00:19

Lainaus käyttäjältä: Laika - 27.12.11 - klo:21:19
Lajityypillisen käytöksen suhteen kannattaisi olla varovainen johtopäätöksis- sään, sillä tunnetusti opitulla käytöksellä ja yhteisön paineella on valtava merki- tys yksilön empatian tai sen puutteen ilmauksiin. Vrt. Oskar Schindler jne. Ihmi- siä tutkittaessa myönteiset poikkeukset tavataan lukea empatian piiriin ja empa- tian puute sosiaalipsykologisiin seuraa-muksiin (nisäkkäillä: puutteellinen hoiva, väärinkäytökset läheissuhteessa). Sitten täytyy myös pohtia, miten vaikeiden luonnonolojen keskellä elävää laumaa voidaan arvioida mittapuulla,joka ei antaisi koko kuvaa ihmisryhmän psykologiastakaan. Tutkimalla poikkeustapauksia, ehkä? Mutta mitä opitaan poikkeuksista?

En yritä maailmanvallankumousta, tarkoitin vain että tutkittaessa lajityypillistä kykyä empatiaan seuraa helposti metodologisia ongelmia.

"Empatia" ei kuulu samaan sarjaan kuin "sympatia" ja "antipatia", jotka ovat positii- vista ja negatiivista ehdollistumista. "Empatia" on kuitenkin otettu kielenkäyttöön alun perin, jotta nuo voitaisiin ajattelun MEKANISMIOMINAISUUKSINA jotenkin muka "ylittää". Tuossa hiirikokeessa on mitä ilmeisimmim kyseessä "sympatia" eli positiivinen ehdollistuminen laumatovereihin. Laumatoverit kokevat saavansa toisil- taan "palveluksia" mm. turvallisuuden, ruoan löytämisen, seksin jne. muodossa. Hiiret, varikset sudet jne. voivat vaihtoehtoisesti suhtautua myös absoluuttisen kielteisesti esimerkiksi toisen lauman lajitovereihin. "Koe" on "hiirimoraalin" osoitukena huijausta.


Laika 29.12.2011 10:42

Joo,ja 'eläin' on otettu alunperin kielenkäyttöön,jotta se voitaisiin erottaa 'ihmisestä'. Otapa Riittinen vähän iisimmin heittomerkkien kanssa, tulee vaikutelma keskusteli- jasta heiluttamassa käsiään ja elehtimässä raivokkaasti, mutta elehtimisesi ei vain näy tänne asti. Seuraavassa muutamia määrittelyä kaipaavia termejäsi, kun en erottanut mitä purkauksessasi yrität viestiä:

'Empatia'
'sympatia'
'antipatia'
'ajattelun mekanismiominaisuus'
'hiirimoraali'
'koe'

Arvatenkin pitäisi testata muiden nisäkäslajien kognitiivisia taitoja ainoastaan, jotta koejärjestely tyydyttäisi Sinua? Millaista moraalia muuten ihmiset osoittavat, jos heiltä evätään toistuvasti ruoka, turvallisuus ja seksi? Vai pitäisikö tällä kertaa puhua ehdollistumisesta. En aivan ymmärtänyt, mikä se suuri skandaali tuossa edellämainitussa kokeessa oli.



Äitee 29.12.2011 13:54

Lainaus käyttäjältä: Laika - 29.12.11 - klo:11:42
En aivan ymmärtänyt, mikä se suuri skandaali tuossa edellämainitussa kokeessa oli.
'Skandaali'.


riittinen 29.12.2011 17:23

Lainaus käyttäjältä: Laika - 29.12.11 - klo:11:42
Joo, ja 'eläin' on otettu alunperin kielenkäyttöön, jotta se voitaisiin erottaa 'ihmisestä'.

Eikö olisi pitänyt ottaa?

Otapa Riittinen vähän iisimmin heittomerkkien kanssa, tulee vaikutelma keskus-telijasta heiluttamassa käsiään ja elehtimässä raivokkaasti, mutta elehtimisesi ei vain näy tänne asti. Seuraavassa muutamia määrittelyä kaipaavia termejäsi, kun en erottanut mitä purkauksessasi yrität viestiä:

'Empatia'

Pulinakäsite, käytännössä sama kuin sympatia. Käsitteeseen sisältyvää ns. ELÄYTYMISTÄ, joka edellyttää JAETTUA INTENTIOTA, on vain ihmisillä.

'sympatia'

'antipatia'

Edellinen on positiivinen, jälkimmäinen taas negatiivinen "arvovaraus" ehdollistumi-sessa, yleensä toista yksilöä kohtaan kokonaisuutena. Toinen ei ole välttämättä ainakaan pelkästään toisen puuttumista

'ajattelun mekanismiominaisuus'

Pitkä juttu...

'hiirimoraali'

Huijasta, kuten "simpanssi- tai paviaanimoraalikin".

'koe'

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Experiment

Arvatenkin pitäisi testata muiden nisäkäslajien kognitiivisia taitoja ainoastaan, jotta koejärjestely tyydyttäisi Sinua? 

Tietysti arvostelen väärin järjesteltyjä "(pseudo)kokeita", jotka antavat vääriä, mm. asianmukaisesti järjetettyjen kuten noiden minun lainaamieni kokeiden kanssa jyrkässä ristiriidassa olevia tuloksia. Kannattaa muistaa, että juuri tässä asiassa tapahtui myös Marc Hauserin tiedehuijaus. Se ei ole "yksittäistapaus", vaan maailmanlaajuinen "liike".

Millaista moraalia muuten ihmiset osoittavat, jos heiltä evätään toistuvasti ruoka, turvallisuus ja seksi?

Moraali muuttuu toiseksi, mutta ei häviä.

Vai pitäisikö tällä kertaa puhua ehdollistumisesta.

Kyllä hiirillä pitää puhua, aivan ehdottomasti. Jos ei puhuta, se on samaa hiireten käyttäystymisessä kuin fysiikassa olisi olla puhumatta energiasta.

En aivan ymmärtänyt, mikä se suuri skandaali tuossa edellämainitussa kokeessa oli.
Se on Marc Hauserilaista huijausta.


Laika 29.12.2011 22:19

'Moraali muuttuu toiseksi, muttei häviä.'

Mitä tuollaiset heitot ovat tarkoittavinaan?

En lähde kovin syvään (aina uudestaan) purkamaan millaista älyllistä väkivaltaa ihmisen ja eläimen dikotominen erottelu on aiheuttanut, mutta käytän usein tässä yhteydessä esimerkkinä jo Raamatussa toteutettua ihmisen pojan jumalaksi julis-tamista, ikäänkuin jumalan kuvaksi luominen ei mene liian pitkälle. Ja en todella- kaan rupea poimimaan yksittäisiä kohtia suorittamastasi tekstini paloittelusurmas- ta erilliskäsittelyä varten. Eritellympää käsittelyä moraalista ja koko tukusta lato- miasi termejä penäsin sen vuoksi, että kieli muokkaa ajattelua ja primitiivireaktiosi jostain hiirikokeesta oli niin hauska, kun tavallisesti ihmiselle pyhitettyjä merkityk- siä jatkettiin koskemaan muuta eläinkuntaa. Kysymykseni ydin oli siis, puolustitko kielemme ikiaikaisia käsitemuodostelmia huomaamatta tapahtuvalta uudelleenarvi-oinnilta, vai itse koejärjestelyä. Minusta tuntuu, että puolustit kiivaasti määritelmiä ja sait näppyjä silkasta vih- jauksesta, että muussa eläinkunnassa voisi esiintyä ihmiskunnalle rinnasteisia käyttäytymis-mekanismeja.

En kysynyt kokeen yleistä määritelmää, vaan sille antamaasi erityismerkitystä. Oletan että normaalista poikkeava erityismerkitys kuuluu sanoille, jotka asetetaan heittomerkkeihin. Heittomerkkien käyttäminen pejoratiivisessa mielessä on vähän väsähtänyttä, eikä ole erityisen nokkelaa vaatia lukijaa kulloinkin arvaamaan juuri Sinun käyttämäsi erityismerkityksen sisältöä.

En muussa tapauksessa olisi vaivautunut reagoimaan,mutta minulle tuntevien olen- tojen kohtelu ja arvottaminen on henkilökohtaisesti koskettava aihe, joka minut aikanaan myös Näkökulmalle toi.Sikäli pidän etologiaa tärkeänä tutkimusalana, ja varsinkin sikäli,että tyypillisesti eri lajien arvottaminen ja kohtelu on aina tapahtunut mielivaltaisin tai myytteihin pohjautuvin perustein.



riittinen 02.01.2012 11:04

Lainaus käyttäjältä: Laika - 29.12.11 - klo:23:19
'Moraali muuttuu toiseksi, muttei häviä.' Mitä tuollaiset heitot ovat tarkoittavinaan?
Ihan sitä, mitä siinä sanotaakin.

Ei ole vain yhtä moraalisäännöstöä, vaan niitä on erilsisia: bisnesmoraalia, tieteen moraalia, (luokka- ym.) taistelumoraalia, urheilumoraalia, poliittista moraalia (naksallista ja kansainvälistä) jne.

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Morality

" Morality

one of the basic means of the normative regulation of human actions in society; a particular form of social consciousness and a type of social relationship (moral relationships); the subject of the specialized field of ethics. "

Moraali(suus) on jonkin toiminnan omionaisuus. Se EI OLE "henkilön ominaisuus", saati sitten "eläimen ominaisuus"!

http://www.tieteessatapahtuu.fi/995/kesk.htm#koi


En lähde kovin syvään (aina uudestaan) purkamaan millaista älyllistä väkivaltaa ihmisen ja eläimen dikotominen erottelu on aiheuttanut,

Pistä linkki niihin aikaisempiin "purkauksiin"!

mutta käytän usein tässä yhteydessä esimerkkinä jo Raamatussa toteutettua ihmisen pojan jumalaksi julistamista, ikäänkuin jumalan kuvaksi luominen ei mene liian pitkälle.

Tässä ei ollenkaan tarvitse mennä uskontoon missään muodossa. Uskonto sellaisenaan on kyllä yksi ihmisen eläinkunnasta irtautumisen merkki.

http://hameemmias.vuodatus.net/blog/3005542/geoffrey-millerin-viettelyteoria-ei-riita-selittamaan-kielen-ja-ajattelun-syntya-2001/

Mutta uskontoa en kannata:

http://hameemmias.vuodatus.net/blog/archive?&y=2011&m=11

Vaan tiedettä, myös ihmiskuvan alueella:

http://hameemmias.vuodatus.net/blog/3104862/tieteellinen-vallankumous-neurofysiologiassa/

Ja en todellakaan rupea poimimaan yksittäisiä kohtia suorittamastasi tekstini paloittelusurmasta erilliskäsittelyä varten.

Eritellympää käsittelyä moraalista ja koko tukusta latomiasi termejä penäsin sen vuoksi, että kieli muokkaa ajattelua ja primitiivireaktiosi jostain hiirikokeesta oli niin hauska, kun tavallisesti ihmiselle pyhitettyjä merkityksiä jatkettiin koskemaan muuta eläinkuntaa.

"Varaaminen" ihmistä koskevaksi ei todellakaan ole "aiheetonta": "empatiaan" ELÄYTYMI- SENÄ ehdottomasti kuuluva JAETTU INTENTIO on nykyisitä lajeista vain (yhteiskunassa kasvaneella) ihmispersoonalla.

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=343300

Kysymykseni ydin oli siis, puolustitko kielemme ikiaikaisia käsitemuodostelmia huomaa- matta tapahtuvalta uudelleenarvioinnilta, vai itse koejärjestelyä.

Minusta tuntuu, että puolustit kiivaasti määritelmiä ja sait näppyjä silkasta vihjauksesta, että muussa eläinkunnassa voisi esiintyä ihmiskunnalle rinnasteisia käyttäytymismeka-nismeja.
Puolustan tältä uususkonnolta myös kulttuurin myötä kumuloitunutta tietoa. "Sosiobiologisti- nen uususkonto on pelkkää rikollisuutta sosiaaliselta luonteeltaan.

En kysynyt kokeen yleistä määritelmää, vaan sille antamaasi erityismerkitystä.

En anna sille mitään erityismerkitystä.

Oletan että normaalista poikkeava erityismerkitys kuuluu sanoille, jotka asetetaan heittomerkkeihin.

"Normaali" eli tieteellinen merkitys tieteellisille termeille löytyy tieteellistä tietosanakirjoista kuten mm. juuri tuosta Sovjetskaja entsiklopedijasta.

Tuolta "Höpsiksen" keskustelusivujen linkistä löytyy asialle konkretiaa nimen- omaan ihmisen ja eläimen käyttätymisen kokeelliseen eroon täsmennettynä. Kaiken lisäksi tämä on EU:N TIEDETTÄ saksalaisesta Max Planck -instituutista, vaikka tekijä onkin syntyjään ja koulutuk-seltaan jenkki, lähes ainoata kunnollista, mitä sieltä löytyy (jos Higgsin bosonia Ei löydy, ja jos ITER-fuusiovoimalasta ei tule kalua... jos käy toisin, niin sitten tilanne muuttuu tuolta osin, mutta tämä tieto ei silti "vanhene...)

http://www.eva.mpg.de/psycho/staff/moll/pdf/Tomasello_et_alll.pdf

http://saxelab.mit.edu/resources/papers/current_pubs/Saxe,%20R.%20(2006).%20Uniquely%20Human%20Social%20Cognition%20(Current%20Opinion%20in%20Neurobiology).pdf

Pitää arvostella noita, jos kumota meinaa korkeimmankin eläimen ja yhteiskunnan kasvatta- man ihmisen laadullisen ja lakimekanismillisen eron käyttäytymisessä.

Heittomerkkien käyttäminen pejoratiivisessa mielessä on vähän väsähtänyttä, eikä ole erityisen nokkelaa vaatia lukijaa kulloinkin arvaamaan juuri Sinun käyttämäsi erityismerkityksen sisältöä.

En muussa tapauksessa olisi vaivautunut reagoimaan, mutta minulle tuntevien olentojen kohtelu ja arvottaminen on henkilökohtaisesti koskettava aihe, joka minut aikanaan myös Näkökulmalle toi. Sikäli pidän etologiaa tärkeänä tutkimusalana, ja varsinkin sikäli, että tyypillisesti eri lajien arvottaminen ja kohtelu on aina tapahtunut mielivaltaisin tai myytteihin pohjautuvin perustein.
Aistimiseen liittyvä psyykkinen kuvanmuodostus on toki ominaista kaikille aivokuo-rellisille lajeille, sen todisti jo Ivan Solomonovitsh Beritashvili 1930-luvulla. (neurofy-siologia-linkki yllä) Se ei kuitenkaan tee hiiristä eikä apinoista "ihmispersoonia" (eikä se tee automaattisesti ihmispennustakaan, ettei sen puoleen).

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Beritashvili%2c+Ivan+Solomonovich

http://en.wikipedia.org/wiki/Ivan_Solomonovich_Beritashvili

" Beritashvili's most significant contribution was the discovery of the mediation of animal psychoneural behavior by image-driven memory, as well as the discovery of the rhythmical course of reciprocal inhibition in spinal reflexes, the first demonst-ration of the excitatory and inhibitory reactions in the brain stem neuropil and many others. "

Beritashvili esitti myös ensimmäisenä ns. Fieldsin ehdollistumismekanismin peri- aatteen, eli että opittujen pitkäaikaisten käyttäytymismallien tallennusmekanismina on neuronien aksoneiden myelinisoitumisen sääntevät signaalinjohtonopeudet ja näille rakentuvat refleksikaaret. Psyykkisen kuvanmuodostuksen mekanaismeja hän piti synapsipohjaisina. (linkki yllä)



Laika 02.01.2012 18:08

Riittinen, Et vain tajunnut, miten perinpohjaisesti väittelyn hävisit. Siispä jatkat.

Kirjoitit: 'Moraali muuttuu toiseksi, muttei häviä', ja lisäät sen tarkoittavan mitä siinä sanotaan. Onpa aika mielenkiintoista. Mitä siinä sitten sanotaan? Palautan kom- menttisi alkuperäiseen kontekstiinsa, koska venkoilet keskustelua mihin suuntaan sattuu irroittamalla virkkeet asiayhteyksistään. Alkuperäinen kysymykseni anta- maasi vastaukseen kuului, millaista moraalia ihmiset osoittavat, jos heiltä evätään toistuvasti ruoka, turvallisuus ja seksi.

Sitten rupeat luettelemaan erilaisia moraalin lajeja, ikäänkuin olisin pyytänyt jonkin-laista kategorialuetteloa moraalin lajeista. En pyytänyt. Viittaat ihmiseen moraali- sena olentona nimenomaan erotuksena eläimestä, ja siksi kysyn minkä vuoksi vai- keissa olosuhteissa moraali muuttuu niin totaalisesti ja miksi siis mielestäsi mo- raalinen toiminta voi olla yksinomaan ihmistoimintaa. Jos kerran moraalisuus on toiminnan ominaisuus, ei lajin -kuten sanot- millaisella olemusajattelun nyrjähdyk- sellä saat käsitteen koskemaan vain ihmisten toimia? Ai tosiaan, viittaamalla sana- kirjamäärittelyyn. Itseasiassa, en rupea lukemaan jokaista antamaasi linkkiä läpi, jos et itse pysty tiivistämään ajatustasi selkeään muotoon. Epäselväksi jäi, missä suhteessa rottatutkimus oli puutteellinen, ja ihan totta, viittaamisesi hauserilaisuu- teen tuo lähinnä mieleen vanhan neuvostotavan lajitella ajatuksia ja mielipiteitä trotskilaisiksi. Neuvostoentsyklopediaa en sen tarkemmin tunne. Uskonnon otin esille korostaakseni tietyn, etenkin länsimaisille ihmisille tyypillisen ajattelutavan historiallisesti syviä juuria. Mahdoitko tajuta, että riippumatta siitä mitä uskonnosta ajattelet, päädyt puolustamaan juuri tuota ajattelutapaa määritellessäsi moraalia korkeampana ominaisuutena ja rajatessasi tuon ominaisuuden dualistisesti ihmi- selle. Mutta sillä ei ole niinkään väliä, vaan tärkeämpi kysymys on, miksi moraa- lin määritelmä on sinulle niin tärkeä, että selität 'sosiobiologistisenuususkonnon olevan pelkkää rikollisuutta sosiaaliselta luonteeltaan' (ei, en pyydä purkamaan mitä tuo on tarkoittavinaan) tutkijoiden havaitessa rottien hätääntyvän toistensa voinnin puolesta.

Antamassasi linkissä (http://www.tieteessatapahtuu.fi/995/kesk.htm#koi) käyte- tään yhtä estottomasti lainausmerkkejä, liekö omaa tekstiäsi? En viitsi. Minua ei kiinnosta miten 'petomainen' eroaa petomaisesta ja miten selviö 'selviöstä'. Kehnosti kirjoitettu on kehnosti ajateltu.

En ryhdy selaamaan aikaisempia viestejäni laittaakseni linkkiä sinulle. Jos yhtään osaat lukea, huomaat minun kirjoittaneen niitä yli neljätuhatta, ja jokainen niistä ylittää laadultaan ansioikkaampasi. Lukemisvaikeutesi tueksi autan sen verran, että purkaminen eroaa tyylillisesti purkauksesta ja naksallinen on kaukana kansallisesta. Ei kestä kiittää.



riittinen 03.01.2012 05:52

Lainaus käyttäjältä: Laika - 02.01.12 - klo:19:08
Riittinen, Et vain tajunnut, miten perinpohjaisesti väittelyn hävisit. Siispä jatkat.

Kirjoitit: 'Moraali muuttuu toiseksi, muttei häviä', ja lisäät sen tarkoittavan mitä siinä sanotaan. Onpa aika mielenkiintoista. Mitä siinä sitten sanotaan? Palautan kommenttisi alkuperäiseen kontekstiinsa, koska venkoilet keskustelua mihin suuntaan sattuu irroittamalla virkkeet asiayhteyksistään.Alkuperäinen kysymyk- seni antamaasi vastaukseen kuului, millaista moraalia ihmiset osoittavat, jos heiltä evätään toistuvasti ruoka, turvallisuus ja seksi.

He vaihtavat moraalia, eli noudattamaansa moraalisäännöstöä, joka on luultavasti ollut ainakin jotenkin yhteensovitettavissa yhteiskunnassa vallitsevan hallitsevan luokan moraalin kanssa, ja varsin todennäköistä on, että he vaihtavat johonkin vallankumousmoraaliin, jos yhteiksunta on kohdistanut heihin taistelutoimia. Mitä he lopultakaan muutakaan voisivat tehdä?

Sitten rupeat luettelemaan erilaisia moraalin lajeja, ikäänkuin olisin pyytänyt jonkinlaista kategorialuetteloa moraalin lajeista. En pyytänyt. Viittaat ihmiseen moraalisena olentona nimenomaan erotuksena eläimestä, ja siksi kysyn minkä vuoksi vaikeissa olosuhteissa moraali muuttuu niin totaalisesti ja miksi siis mielestäsi moraalinen toiminta voi olla yksinomaan ihmistoimintaa.

Moraali on tietoista ja perustuu vakaumukselle. Se on toisin samoen OSA HENKI- LÖN IDEOLOGIAA. (Toisaalta voidaan myös käyttää terminologiaa,jossa 'ideologia' tarkoittaa vain tosiasiavakaumuksia ja ne yhdessä menettelytapavakaumusten eli moraalin kanssa muodostavat maailmankatsomuksen.) Eläimillä ei ole mitään tie- toisia vakaumuksia. Ne reagoivat ärsykkeisiin oppimansa palautteen perusteella. Eläimillä ei ole myöskään jaettua intentiota,joka ainakin minusta on empatian, joka edellyttää ymmärtääkse eläytymistä,ehdoton edellytys. "Sympatiaa" ja "antipatiaa" eli positiivista ja negatiivista ehdollistunutta emotionaalista väriä aivokuorelliset eläi- met voivat kyllä liittää vähän kaikkiin aistimiinsa todellisuuden objekteihin.

Jos kerran moraalisuus on toiminnan ominaisuus,ei lajin -kuten sanot- millaisella olemusajattelun nyrjähdyksellä saat käsitteen koskemaan vain ihmisten toimia?

Sillä, että eläimet eivät suunnittele toimiaan, vaan regoivat. Moraalisäännnöt imene- vät ihmisellä toiminnan suunnittelun rajoituksina. Jos ne eivät ilmenesellaisina, ne eivät ole moraalia, vaan eimerkiksi selaista moraalipuhetta, jonka on tarkoitus vain miellyttää tai vaikka uhkailla jotkuta muuta. Moraaliset velvoitteet asetetaan itselle.

Ai tosiaan, viittaamalla sanakirjamäärittelyyn. Itseasiassa, en rupea lukemaan jokaista antamaasi linkkiä läpi, jos et itse pysty tiivistämään ajatustasi selkeään muotoon.

Ne on valmiiksi tiivitettyjä, jos ne ovat esimerkiksi minun tai Sovjetskajan juttuja.

Epäselväksi jäi, missä suhteessa rottatutkimus oli puutteellinen, ja ihan totta, viittaamisesi hauserilaisuuteen tuo lähinnä mieleen vanhan neuvostotavan lajitella ajatuksia ja mielipiteitä trotskilaisiksi.

Muut kokeet paljon kehittyneimmilläkin eläimillä kuten simapnssilla antavat aivan muita tuloksia. ja "empatia" ILMAN JAETTUA INTENTIOTA on taatusti huijausta.

Hiiret voivat kyllä olla laumassa vastapalveluksille opetelleita kaveruksia, jotka jeesaavat toisiaan vanhasta muistista.

Neuvostoentsyklopediaa en sen tarkemmin tunne.

Se on nyt englanniksi. Kannattaa tutustua ihan piruuttaankin, kun jostakin aiheesta kinaa.


Uskonnon otin esille korostaakseni tietyn, etenkin länsimaisille ihmisille tyypilli- sen ajattelutavan historiallisesti syviä juuria. Mahdoitko tajuta, että riippumatta siitä mitä uskonnosta ajattelet, päädyt puolustamaan juuri tuota ajattelutapaa määritellessäsi moraalia korkeampana ominaisuutena ja rajatessasi tuon ominaisuuden dualistisesti ihmiselle.

En minä perustele sitä uskonnolla, vaan kielellä ja jaetulla intentiolla. Uskontojen suhde eläimiin taas on vaihteleva: pakanauskonnot ja hindut usein nostivat jonkin eläinljin vähintää ihmisen tasalle: härän, laaman, tiikerin, karhun, mursun jne. Jos laaman sai tappaa ja syödä vain rituaalina temppelissä, se tarkoitti, että ihmisenkin olisi voinut periaatteessa syödä vastaavasti,jos vaan papit niin päättivät (inkat, vaik- ka he yleensä eivät ihmisiä syöneetkään). Tuossa tuol- laisessa ei juuri voi puhua moraalista, vaan se on nimenomaan uskonnollista sääntelyä. Mulla ei ole varsinai- sesti mitään sitä vastaan, että jotkut usnkovat uskonnollisista syistä kielelliseen ihmispersoonallisuuteen (katoliset), kun minä uskon siihen mielestäni tieteellisistä syistä. Minä olen elänyt 20 vuotta elämästäni katolisvaikutteissa vaikkakin uskonnottomassa perheessä.

Olettamus kielettömästä ajattelusta johtaa entistäkin oudompiin olettamuksiin:

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=156008

Mutta sillä ei ole niinkään väliä, vaan tärkeämpi kysymys on, miksi moraalin määritelmä on sinulle niin tärkeä, että selität 'sosibiologistisen uususkonnon olevan pelkkää rikollisuutta sosiaaliselta luonteeltaan'

Ihan siksi, kun se (antipavlovismi) on tieteellisesti empiirisesti varmasti väärin.

(ei, en pyydä purkamaan mitä tuo on tarkoittavinaan) tutkijoiden havaitessa rottien hätääntyvän toistensa voinnin puolesta.

Omasta puolestaan ne hätääntyvät, ja ne ovat kavereita. Täysin vieraita lajitovereita hiiret ja rotat pelkäävät ja vainoavat, ja aivan erityisesti näin ne tekevät lähilajeille. Tampereella ennen mustien ja rukeiden rottien raja meni Tammerkoskessa vuosi-kymmeniä, ja joihinkin aikoihin vuodesta ne kerääntyivät hyökkäämään laumana toisten puolelle. Erityisesti mustat kokoontuivat ja pääsivätkin läpi ketträmpinä ja sosiaalisempina, mutta kun reitit omalle puolelletaas sulkeutuivat, isommat ruskeat metsästivät ne mustat ja söivät ne kesän mittaan.

Antamassasi linkissä (http://www.tieteessatapahtuu.fi/995/kesk.htm#koi) käyte- tään yhtä estottomasti lainausmerkkejä, liekö omaa tekstiäsi? En viitsi. Minua ei kiinnosta miten 'petomainen' eroaa petomaisesta ja miten selviö 'selviöstä'. Kehnosti kirjoitettu on kehnosti ajateltu.

En ryhdy selaamaan aikaisempia viestejäni laittaakseni linkkiä sinulle. Jos yh- tään osaat lukea, huomaat minun kirjoittaneen niitä yli neljätuhatta, ja jokainen niistä ylittää laadultaan ansioikkaampasi. Lukemisvaikeutesi tueksi autan sen verran, että purkaminen eroaa tyylillisesti purkauksesta ja naksallinen on kaukana kansallisesta. Ei kestä kiittää.

Minun käyttämäni tutkimustulokset ovat osattain varsin uusia.


Laika 04.01.2012 02:52

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 03.01.12 - klo:06:52
Lainaus käyttäjältä: Laika - 02.01.12 - klo:19:08
Riittinen, Et vain tajunnut, miten perinpohjaisesti väittelyn hävisit. Siispä jatkat.

Kirjoitit: 'Moraali muuttuu toiseksi,muttei häviä', ja lisäät sen tarkoittavan mitä siinä sanotaan. Onpa aika mielenkiintoista. Mitä siinä sitten sanotaan? Pa- lautan kommenttisi alkuperäiseen kontekstiinsa, koska venkoilet keskustelua mihin suuntaan sattuu irroit-tamalla virkkeet asiayhteyksistään. Alkuperäinen kysymykseni antamaasi vastaukseen kuului, millaista moraalia ihmiset osoittavat, jos heiltä evätään toistuvasti ruoka, turvallisuus ja seksi.

He vaihtavat moraalia, eli noudattamaansa moraalisäännöstöä,joka on luultavasti ollut ainakin jotenkin yhteensovitettavissa yhteiskunnassa vallitsevan hallitsevan luokan moraalin kanssa, ja varsin todennäköistä on, että he vaihtavat johonkin vallankumousmoraaliin, jos yhteiksunta on kohdistanut heihin taistelutoimia. Mitä he lopultakaan muutakaan voisivat tehdä?

Ai kysytkö minulta? No kun kerran kysyt...

...en lähesty yksilöllisen valinnan ongelmaa kuten lääkäri, jonka potilaan polvi nyt- kähtää kevyesti kumivasaralla kopautettaessa. Onko se riittävän antipavlovilaista Sinulle?

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 03.01.12 - klo:06:52
Lainaus käyttäjältä: Laika
Sitten rupeat luettelemaan erilaisia moraalin lajeja, ikäänkuin olisin pyytänyt jonkinlaista kategorialuetteloa moraalin lajeista. En pyytänyt.Viittaat ihmiseen moraalisena olentona nimenomaan erotuksena eläimestä, ja siksi kysyn min- kä vuoksi vaikeissa olosuhteissa moraali muuttuu niin totaalisesti ja miksi siis mielestäsi moraalinen toiminta voi olla yksinomaan ihmistoimintaa.
Moraali on tietoista ja perustuu vakaumukselle. Se on toisin samoen OSA HEN- KILÖN IDEOLOGIAA. (Toisaalta voidaan myös käyttää terminologiaa, jossa 'ide- ologia' tarkoittaa vain tosiasiavakaumuksia ja ne yhdessä menettelytapavakau-musten eli moraalin kanssa muodostavat maailmankatsomuksen.) Eläimillä ei ole mitään tietoisia vakaumuksia. Ne reagoivat ärsykkeisiin oppimansa palaut- teen perusteella. Eläimillä ei ole myöskään jaettua intentiota, joka ainakin mi- nusta on empatian,joka edellyttää ymmärtääkse eläytymistä, ehdoton edellytys. "Sympatiaa" ja "antipatiaa" eli poistiivista ja negatiivista ehdollistunutta emotio-naalista väriä aivokuorelliset eläimet voivat kyllä liittää vähän kaikkiin aistimiinsa todellsiisuuden objekteihin.


Määrittäessäsi moraalia joksikin dogmien relativismiksi (muuten kovin mekanisti- sessa mallissa, kumma kyllä) tulet sumentaneeksi aika hyvin koko käsitteen, koska sen myötä meillä ei ole mitään keinoa todella avata moraalin merkityssisäl- töä käytännöissä. Tosiasiassa suurin osa ihmisistä miettii vain laittaisivatko aamulla voisilmää puuroonsa, eivät he kovin vakavissaan mitään ideologiaa ole rakentaneet, ja periaatteen puuttuminen on tavallisesti se hyvä puoli asiassa.

Lainaus käyttäjältä: Laika
Jos kerran moraalisuus on toiminnan ominaisuus, ei lajin -kuten sanot- millai- sella olemusajattelun nyrjähdyksellä saat käsitteen koskemaan vain ihmisten toimia?
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 03.01.12 - klo:06:52
Sillä, että eläimet eivät suunnittele toimiaan, vaan regoivat. Moraalisäännnöt ilmenevät ihmisellä toiminnan suunnittelun rajoituksina. Jos ne eivät ilmene sellaisina, ne eivät ole moraalia, vaan eimerkiksi selaista moraalipuhetta, jonka on tarkoitus vain miellyttää tai vaikka uhkailla jotkuta muuta. Moraaliset velvoitteet asetetaan itselle.

Ei saa selvää, paitsi sen että eläimet ovat yhtä mössöä ja ihmiset pyhää mössöä. Ilmeisesti (moraalinen?) närkästyksesi onkin perujaan tämän rajalinjan käsitteelli- sestä hämärtämisestä, joka ei sopinut mekanistiseen malliisi dualistisesta kello-koneistosta? Mitä he lopultakaan muutakaan voisivat tehdä.

Lainaus käyttäjältä: Laika
Uskonnon otin esille korostaakseni tietyn, etenkin länsimaisille ihmisille tyypilli- sen ajattelutavan historiallisesti syviä juuria. Mahdoitko tajuta, että riippumatta siitä mitä uskonnosta ajattelet, päädyt puolustamaan juuri tuota ajattelutapaa määritellessäsi moraalia korkeampana ominaisuutena ja rajatessasi tuon ominaisuuden dualistisesti ihmiselle.
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 03.01.12 - klo:06:52
En minä perustele sitä uskonnolla, vaan kielellä ja jaetulla intentiolla. Uskonto- jen suhde eläimiin taas on vaihteleva: pakanauskonnot ja hindut usein nostivat jonkin eläinljin vähintään ihmisen tasalle: härän, laaman, tiikerin, karhun, mursun jne. Joslaaman sai tappaa ja syödä vain rituaalina temppelissä, se tarkoitti, että ihmisenkin olisi voinut periaatteessa syödä vataavasti, jos vaan papit niin päätti- vät (inkat, vaikka he yleensä eivät ihmisiä syöneetkään). Tuossa tuollaisessa ei juuri voi puhua moraalista, vaan se on nimenomaan uskonnollista sääntelyä. Mulla ei ole varsinaisesti mitään sitä vastaan, että jotkut uskovat uskonnollisista syistä kielelliseen ihmispersoonallisuuteen (katoliset), kun minä uskon siihen mielestäni tieteellisistä syistä. Minä olen elänyt 20 vuotta elämästäni katolisvai-kutteissa vaikkakin uskonnottomassa perheessä.

Olettamus kielettömästä ajattelusta johtaa entistäkin oudompiin olettamuksiin:

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=156008

Niin no,tapanani vain ei ole suihkutella parfyymia ihmisyyden päälle. Oikeastaan perustan aika paljon käsitykseen, jonka mukaan ihmiset ovat taipuvaisia ylikoros-tamaan ajatteluaan ja rationaalisoimaan päätöksiään jälkikäteen (kun ensin korot- tavat itsensä jumalaksi ja palvovat aikansa ihmistä päästyään ravintoketjussa toukkia edeltävälle palkintopaikalle). Toisin sanoen palvomasi ihmeellinen ihmistie-toisuus käy nähdäkseni pinnalla vain yksilökohtaisesti ja ajoittain, ja useimmiten ihmiset ajavat automaattivaihteella, etenkin ryhmiä muodostaessaan.

Moraalin käsittäminen tietoiseksi ajatteluksi pudottaa siksi suurelta osin pohjan ihmisestä moraalisena olentona siinä mielessä kuin moraali halutaan edellä kuva- tulla tavalla määritellä joksikin ei-eläimelliseksi, kielelliseksi ominaisuudeksi. Äkki- näinen yhteiskunnallinen muutos ei tässä valossa kuvaa niinkään yhdenlaisen mo- raalikäsityksen muuttumista taistelumoraaliksi -tai mitä sanaa suinkin tahdot käyt- tää- vaan pikemminkin tyydyttämättömien, eläimellisten tarpeiden rationalisoimista. Laumaeläimellä tämä on tyypillisesti tapahtunut seuraamalla Suurta Johtajaa. Ihmi- sen kategorisoiminen erilleen muista eläimistä on väkinäinen temppu, jolla on taval-lisesti pyritty häivyttämään lajimme tyypillisimpiä motiiveja.

Olemusajattelua kritisoivana en toki pidä niitä väistämättöminä, joskin tietoisuuden saavuttaminen ei ole läheskään niin yleistä ja syvää kuin on soveliasta edes ajatel- la, kaikella rakkaudella kunnioitettua kädellisheimoamme kohtaan. En kuitenkaan usko mihinkään kielelliseen konstruktioon, jonka ainoa tarkoitus on kategorisoida lajimme erilleen muista eläimistä jostain hämärästä siveellisyyssyystä, koska tällöin päädytään vain kätkemään todellisia vaikuttimia ja rationalisoimaan eettistä kritiikkiä kestämätöntä ihmisen toimintaa.

En toki yritä sanoa, että vaikkapa rotat selviäisivät samasta tempusta yhtään paremmin, jos ne hypoteettisesti kävisivät rauhassa saman evoluution läpi. Onhan niilläkin kaverinsa, joita vanhasta muistista jeesaavat.

Missäkö piilee jutun juuri? Siinäkö, että tiede ei juuri anna sisältöä pitäisi -lauseille. Siksi olen koko ajan penännyt, mistä kumpuaa närkästyksesi rottatutkimusta koh- taan. Ymmärtäisin sen ehkä paremmin, jos kritisoisit rottien sulkemista purkkiin ylipäänsä. Se ei tainnut olla perusongelma sinulle, vai?


Lainaus käyttäjältä: riittinen - 03.01.12 - klo:06:52
Lainaus käyttäjältä: Laika
Mutta sillä ei ole niinkään väliä,vaan tärkeämpi kysymys on,miksi moraalin määritelmä on sinulle niin tärkeä, että selität 'sosibiologistisen uususkonnon olevan pelkkää rikollisuutta sosiaaliselta luonteeltaan'
Ihan siksi, kun se (antipavlovismi) on tieteellisesti empiirisesti varmasti väärin.

Pavlovin hengenheimolaiset olivatkin empatian syvällisimpiä ymmärtäjiä. Oikein iso kunnianosoitus heille ja heidän työlleen juuri siitä hyvästä. Sisältyy myös lämmintä ironiaa siihen, että juuri minun nimimerkilläni ja kuvallani varustettu keskustelija kirjoittaa täällä vastinettaan näitä neuvostotieteen postuumeja saavutuksia koskien.

En jaksaisi syvemmin paneutua tässä yhteydessä empirian rajoituksiin, mutta onnekseni voin viitata toisessa keskustelussa antamaani vastineeseen empiriasta. Pidän itseäni empiristinä filosofisessa mielessä, mutta ymmärrän eron työkalun ja sarjatuliaseen välillä. Vasaralla ei lähtökohtaisesti lyödä ikkunoita, vaikka periaate olisi miten hyvä työkalu muissa töissä.

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 03.01.12 - klo:06:52
Lainaus käyttäjältä: Laika
(ei, en pyydä purkamaan mitä tuo on tarkoittavinaan) tutkijoiden havaitessa rottien hätääntyvän toistensa voinnin puolesta.
Omasta puolestaan ne hätääntyvät, ja ne ovat kavereita. Täysin vieraita lajitove- reita hiiret ja rotat pelkäävät ja vainoavat, ja aivan erityisesti näin ne tekevät lähi- lajeille. Tampereella ennen mustien ja ruskeiden rottien raja meni Tammerkos- kessa vuosikymmeniä, ja joihinkin aikoihin vuodesta ne kerääntyivät hyökkää- mään laumana toisten puolelle.Erityisesti mustat kokoontuivat ja pääsivätkin läpi ketterämpinä ja sosiaalisempina, mutta kun reitit omalle puolelle taas sulkeutui- vat, isommat ruskeat metsästivät ne mustat ja söivät ne kesän mittaan.

Jaa.Miten mikään tuosta kumoaa tehdyn rottatutkimuksen? Ja kuka piru sinä olet kertomaan, minkä vuoksi ne hätääntyvät? Puhut niin paljon empatiasta, että taidat olla oikein asiantuntija.

En yleensä lähde tekemään viitattavaa analyysiä henkilökohtaiseen havaintoon pe- rustuen,sillä havaintomateriaali on suppea ja subjektiivinen,mutta kun kerran haluat avata sen oven. Pystyn sanomaan, että naapurini koira tuntee ja tunnistaa minut, kaipaa ihmisnisäkkäiden tapaan ja enemmänkin sosiaalista kontaktia, ja ymmärtää hyvin milloin voi tehdä pahojaan kenenkään huomaamatta. Sen mielialat ja elämys-maailma voidaan supistaa kielellisesti sillä johdonmukaisuuden vaatimalla ehdolla, että supistetaan myös ihmisen. Minun on vaikea sanoa, mitä kuvittelet eläinten kä- sittävän, enkä viitsi spekuloida lajikohtaisesti pyhää eläin-ei-eläin -kaksijakoasi. Mietin lähinnä mihin luokkaan saat pudotettua ne ihmiset, jotka eivät pystyisi tyydyttämään vaikkapa minun jalostuneen makuni mukaista Turingin testiä? Kaikkinainen tietoisuus ja sellaisen puuttuminen on näet hyvin suhteellista.

Ei pelkästään suhteellista siinä mielessä, että tutkittavat ovat vähäisempiä henki- siltä kyvyiltään, vaan suhteellista siinä mielessä erottaisivatko testaajansa empa- tiaa, vaikka se tulisi kadulla vastaan ja kättelisi heitä.Esimerkiksi delfinaarioissa tajusivat vasta useamman vuoden jälkeen, että delfiinit menettivät elämänjanonsa liian kovien äänien vuoksi, kun hoitajat eivät tulleet ajatelleeksi moista yksityiskoh- taa. Ne kun vaikuttivat useimpien todistajien mielestä hymyilevän koko ajan. Totta kai, kukapa apina ei ilvehtisi kasvolihaksillaan emootioidensa viestittämiseksi?

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 03.01.12 - klo:06:52
Minun käyttämäni tutkimustulokset ovat osattain varsin uusia.
Kumoaako jokin niistä tehdyn rottatutkimuksen tulokset? En romantisoi luontoa, ja siksi en romantisoi ihmistä. Kerro minulle, mikä on se suuri skandaali ketjussa viitatussa rottatutkimuksessa, jonka vuoksi menetät yöunesi.


riittinen 05.01.2012 13:34

Lainaus käyttäjältä: Laika - 04.01.12 - klo:03:52
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 03.01.12 - klo:06:52
Lainaus käyttäjältä: Laika - 02.01.12 - klo:19:08
Riittinen,

Et vain tajunnut, miten perinpohjaisesti väittelyn hävisit. Siispä jatkat.

Kirjoitit: 'Moraali muuttuu toiseksi, muttei häviä', ja lisäät sen tarkoittavan mitä siinä sanotaan.Onpa aika mielenkiintoista.Mitä siinä sitten sanotaan? Palautan kommenttisi alkuperäiseen kontekstiinsa, koska venkoilet kes- kustelua mihin suuntaan sattuu irroittamalla virkkeet asiayhteyksistään.Al- kuperäinen kysymykseni antamaasi vastaukseen kuului,millaista moraalia ihmiset osoittavat,jos heiltä evätään toistuvasti ruoka,turvallisuus ja seksi.

He vaihtavat moraalia, eli noudattamaansa moraalisäännöstöä, joka on luulta- vasti ollut ainakin jotenkin yhteensovitettavissa yhteiskunnassa vallitsevan hallitsevan luokan moraalin kanssa, ja varsin todennäköistä on, että he vaih- tavat johonkin vallankumous-moraaliin, jos yhteiskunta on kohdistanut heihin taistelutoimia. Mitä he lopultakaan muutakaan voisivat tehdä?
Ai kysytkö minulta? No kun kerran kysyt...
...en lähesty yksilöllisen valinnan ongelmaa kuten lääkäri, jonka potilaan polvi nytkähtää kevyesti kumivasaralla kopautettaessa. Onko se riittävän antipavlovi-laista Sinulle?

Ei tuossa polvirefleksissä ole mitään antipavlovisitsta. Pavlovhan löysi myös ehdot- tomat refleksit jakaessaan refleksit ehdollisiin ja ehdottomiin. Polvirefleksi on yksi ihmisen erikoisimmista keskushermostoreflekseistä ja se on myös pirun tärkeä liikkumisen kannnalta, ja mm.urheilussa. Se on kompastusrefleksi, jolla ihminen reagoi automaatilla kompatumiseen, jalkaterän liikkeen estymiseen kävellessä välttyäkseen kaatumasta. Se ehkä antaa myös potkuun lisäterää juuri kun jalka osuu kohteeseen. Fieldskin siitä kirjoittelee mullistavassa uutuusteoksessaan. Se on kultakin hermotukseltaan kahden neuronin ja YHDEN (1) SYNAPSIN selkäydinrefleksi.

Mutta moraali, tai "empatia", ei koostu "polvireflekseistä", vaan ne on pinottu aivan muunlaisista (toisesta ääripäästä) instrumentaalisista ehdollisista reflekseistä, joita välittömästi usein merkitsevät kielen sanat.

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 03.01.12 - klo:06:52
Lainaus käyttäjältä: Laika
Sitten rupeat luettelemaan erilaisia moraalin lajeja, ikäänkuin olisin pyytä- nyt jonkinlaista kategorialuetteloa moraalin lajeista. En pyytänyt. Viittaat ihmiseen moraalisena olentona nimenomaan erotuksena eläimestä, ja siksi kysyn minkä vuoksi vaikeissa olosuhteissa moraali muuttuu niin totaalisesti ja miksi siis mielestäsi moraalinen toiminta voi olla yksinomaan ihmistoimintaa.
Moraali on tietoista ja perustuu vakaumukselle. Se on toisin sanoen OSA HENKILÖN IDEOLOGIAA. (Toisaalta voidaan myös käyttää terminologiaa, jossa 'ideologia' tarkoit- taa vain tosiasiavakaumuksia, ja nämä yhdessä menettelytapavakaumusten eli moraalin kanssa muodostavat maailmankatsomuksen.)

Eläimillä ei ole mitään tietoisia vakaumuksia. Ne reagoivat ärsykkeisiin oppi- mansa palautteen perusteella. Eläimillä ei ole myöskään jaettua intentiota, joka ainakin minusta on empatian, joka edellyttää ymmärtääkseni eläyty-mistä, ehdoton edellytys. "Sympatiaa" ja "antipatiaa" eli positiivista ja nega- tiivista ehdollistunutta emotionaalista väriä aivokuorelliset eläimet voivat kyllä liittää vähän kaikkiin aistimiinsa todellisuuden objekteihin.

Määrittäessäsi moraalia joksikin dogmien relativismiksi (muuten kovin mekanis-tisessa mallissa, kumma kyllä) tulet sumentaneeksi aika hyvin koko käsitteen, koska sen myötä meillä ei ole mitään keinoa todella avata moraalin merkityssisältöä käytännöissä.

Ei sitä tyhjentävästi pystykään avaamaan. Sellaisesta, mikä pystytään tieteelli- sesti avamaan ja yksityiskohtaisesti tutkimaan, tulee muita, täysin rationaalisia ohjeita, kuin moraalisia. Mo- raali pystyy toisaalta sääntelemään äärimmäisen abstraktejakin asioita, kuten vaikka tieteel- lisiä tuloksellisia sosiaalisia toimin-taperiaatteita (ei automaattisesti, ja Suomessa pusketaan tänään raivoisati sellaisten periaatteiden, ja samalla itse tieteen, HÄVITTÄMISEKSI). Ihan kuten Francis Baconkin määritteli.

Tosiasiassa suurin osa ihmisistä miettii vain laittaisivatko aamulla voisilmää puuroonsa, eivät he kovin vakavissaan mitään ideologiaa ole rakentaneet, ja periaatteen puuttuminen on tavallisesti se hyvä puoli asiassa.
Juu, mutta ideologia ja moraali sääntelevätkin nimenomaan "käännekohdissa" eivätkä niinkään rutiineissa. Tosin moraalikin voi tietysti myös herättää rutiineista.

Lainaus käyttäjältä: Laika
Jos kerran moraalisuus on toiminnan ominaisuus, ei lajin -kuten sanot- millaisella olemusajattelun nyrjähdyksellä saat käsitteen koskemaan vain ihmisten toimia?
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 03.01.12 - klo:06:52
Sillä, että eläimet eivät suunnittele toimiaan, vaan regoivat. Moraalisäännnöt imenevät ihmisellä toiminnan suunnittelun rajoituksina. Jos ne eivät ilmene sellaisina, ne eivät ole moraalia, vaan esimerkiksi sellaista moraalipuhetta, jonka on tarkoitus vain miellyttää tai vaikka uhkailla joitakuita muita (kuten erään Saulin "työmoraali" hänen epäonnis-tuneessa kampanjatunnukses-san...). Moraaliset velvoitteet asetetaan itselle.
Ei saa selvää, paitsi sen että eläimet ovat yhtä mössöä ja ihmiset pyhää mös- söä. Ilmeisesti (moraalinen?) närkästyksesi onkin perujaan tämän rajalinjan käsitteellisestä hämärtämisestä, joka ei sopinut mekanistiseen malliisi dualis-tisesta kellokoneistosta? Mitä he lopultakaan muutakaan voisivat tehdä.

Erotan tietoisen toiminnan ja regoimisen. Pavlovin 1. ja 2. signaalijärjestelmän mukaisesti. (Ihmisellä on toki molempia, ja myös AUTOMTISOITUNUTTA toimintaa, joka on tietoisesta syntynyttä automaattista.)

Lainaus käyttäjältä: Laika
Uskonnon otin esille korostaakseni tietyn, etenkin länsimaisille ihmisille tyypil- lisen ajattelutavan historiallisesti syviä juuria. Mahdoitko tajuta,että riippumatta siitä mitä uskonnosta ajattelet, päädyt puolustamaan juuri tuota ajattelutapaa määritellessäsi moraalia korkeam- pana ominaisuutena ja rajatessasi tuon ominaisuuden dualistisesti ihmiselle.

Jos noin josssakin määrin tapahtuu,ei voi mitään. Uskonnollisten ryhmien toimin- nasta osa on moraalista toimintaa luonteeltaan.Uskontojen normeja voidaan nou- dattaa monen eri tason ohjautuvuudessa. Moraaliuskovaisuudessa vakaumus koh- distuu nimenomaan niihin moraalinormeihin, ja tarvittaessa vaihdetaan uskonlahkoa mielummin kuin normia. Minä en puolusta uskonnollisia maailmankuvia, enkä kirk- koja. Ruotsissa hyväksyttiin muuten tänään "Kopimistit" uskonnoksi,jotka vannovat internetin ehdottoman vapauden nimeen, ja pitävät informaation liikumisen vapautta "uskonkappaleena".Tämä saattaa merkitä,että puhtaasti moraalisia kansanliikkeitä ryhdytään käsittelemään "kirkkoina", jos he niin haluavat.

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 03.01.12 - klo:06:52
En minä perustele sitä uskonnolla,vaan kielellä ja jaetulla intentiolla. Uskonto- jen suhde eläimiin taas on vaihteleva:pakanauskonnot ja hindut usein nostivat jonkin eläinlajin vähintää ihmisen tasalle: härän, laaman, tiikerin, karhun, mur- sun jne. Jos laaman sai tappaa ja syödä vain rituaalina temppelissä, se tar- koitti, että ihmisenkin olisi voinut periaatteessa syödä vastaavasti, jos vaan papit niin päättivät (inkat, vaikka he yleensä eivät ihmisiä syöneetkään).
Tuossa tuollaisessa ei juuri voi puhua moraalista, vaan se on nimenomaan uskonnollista sääntelyä. Mulla ei ole varsinaisesti mitään sitä vastaan, että jotkut uskovat uskonnollisista syistä kielelliseen ihmispersoonallisuuteen,kun minä uskon siihen mielestäni tieteellisistä syistä. Minä olen elänyt 20 vuotta elämästäni katolisvaikutteissa vaikkakin uskonnottomassa perheessä.

Olettamus kielettömästä ajattelusta johtaa entistäkin oudompiin olettamuksiin:

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=156008

Niin no,tapanani vain ei ole suihkutella parfyymia ihmisyyden päälle. Oikeastaan perustan aika paljon käsitykseen, jonka mukaan ihmiset ovat taipuvaisia yliko-rostamaan ajatteluaan ja rationalisoimaan päätöksiään jälkikäteen (kun ensin korottavat itsensä jumalaksi ja palvovat aikansa ihmistä päästyään ravintoketjus- sa toukkia edeltävälle palkintopaikalle). Toisin sanoen palvomasi ihmeellinen ihmistietoisuus käy nähdäkseni pinnalla vain yksilökohtaisesti ja ajoittain, ja useimmiten ihmiset ajavat automaattivaihteella,etenkin ryhmiä muodostaessaan.

Juu, näin tekevät, ilman muuta.

Moraalin käsittäminen tietoiseksi ajatteluksi pudottaa siksi suurelta osin pohjan ihmisestä moraalisena olentona siinä mielessä kuin moraali halutaan edellä ku- vatulla tavalla määri- tellä joksikin ei-eläimelliseksi, kielelliseksi ominaisuudeksi.

Moraali ei ole tieteellistä, tarkentuvaa ajattelua, vaan moraali ja tiede, kuten mm. taidekin, ja uskonto, ovat suhteellisesti pitkälle itsenäisiä päällysrakenteen ilmiöitä.

Äkkinäinen yhteiskunnallinen muutos ei tässä valossa kuvaa niinkään yhdenlai- sen moraalikäsityksen muuttumista taistelumoraaliksi -tai mitä sanaa suinkin tahdot käyttää -vaan pikemminkin tyydyttämättömien, eläimellisten tarpeiden rationalisoimista.

Mikisi tarpeet ovat muka "eläimellisiä"?

Laumaeläimellä tämä on tyypillisesti tapahtunut seuraamalla Suurta Johtajaa. Ihmisen kategorisoiminen erilleen muista eläimistä on väkinäinen temppu, jolla on tavallisesti pyritty häivyttämään lajimme tyypillisimpiä motiiveja.

Ihminen on psyykkiseltä rakenteeltaan ainoalaatuinen olio kielen ja sille perustuvan ajattelun takia, Se on psyykkisen rakenteen ytimessä, eikä mitään "pintakikkailua" kuten jollkin viittomaan opeteteulla simpanssilla.

Olemusajattelua kritisoivana en toki pidä niitä väistämättöminä, joskin tietoisuu- den saavuttaminen ei ole läheskään niin yleistä ja syvää kuin on soveliasta edes ajatella, kaikella rakkaudella kunnioitettua kädellisheimoamme kohtaan. En kui- tenkaan usko mihinkään kielelliseen konstruktioon, jonka ainoa tarkoitus on ka- tegorisoida lajimme erilleen muista eläimistä jostain hämärästä siveellisyyssyystä,

Kuka on puhunut mistään "siveellisyyssyistä? olennaista on kiellisrakenteinen TAJUNTA, joka on sekä tietoista että alitajuntaa. Se on FAKTA eikä mikään "moraalinen keksintö".

koska tällöin päädytään vain kätkemään todellisia vaikuttimia ja rationalisoimaan eettistä kritiikkiä kestämätöntä ihmisen toimintaa.

En toki yritä sanoa, että vaikkapa rotat selviäisivät samasta tempusta yhtään paremmin, jos ne hypoteettisesti kävisivät rauhassa saman evoluution läpi. Onhan niilläkin kaverinsa, joita vanhasta muistista jeesaavat.

Missäkö piilee jutun juuri? Siinäkö, että tiede ei juuri anna sisältöä pitäisi -lau- seille. Siksi olen koko ajan penännyt, mistä kumpuaa närkästyksesi rottatutki- musta kohtaan. Ymmär-täisin sen ehkä paremmin, jos kritisoisit rottien sulke- mista purkkiin ylipäänsä. Se ei tainnut olla perusongelma sinulle, vai?


Ei. Mielstäni se saatu "tulos", että "rotat auttavat keenistä lajitoveria" on väärä. Ihminen ei ole ainoa laji, joka käy rottasotia. Rotat käyvät niitä itsekin, ja se johtuu tuosta positiivisesta ja negatiivisesta ehdollistumisesta.

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 03.01.12 - klo:06:52
Lainaus käyttäjältä: Laika
Mutta sillä ei ole niinkään väliä, vaan tärkeämpi kysymys on, miksi moraalin määritelmä on sinulle niin tärkeä, että selität 'sosiobiologistisen uususkonnon olevan pelkkää rikollisuutta sosiaaliselta luonteeltaan'

Ihan siksi, kun se (antipavlovismi) on tieteellisesti empiirisesti varmasti väärin.
Pavlovin hengenheimolaiset olivatkin empatian syvällisimpiä ymmärtäjiä. Oikein iso kunnianosoitus heille ja heidän työlleen juuri siitä hyvästä. Sisältyy myös lämmintä ironiaa siihen, että juuri minun nimimerkilläni ja kuvallani varustettu keskustelija kirjoittaa täällä vastinettaan näitä neuvostotieteen postuumeja saavutuksia koskien.
Minä muistan,kun tuo "empatia" lanseerattiin käyttöön sellaisena aivan seläanä lallattelukäsit- teenä (varmaan pappien toimesta, ja sitten innostuivat jotkut opetta- jat, joka "ylittäisi" jotenkin "kahtiajokotaipumukset" (kohteiden positiivisen ja nega- tiivisen ehdollistumisen), muistaakseni esimerkiki koulukiusaamisen torjuntaan liittyen (tai siihen se ainakin koulussa liitettiin, taisin olla keskikoulussa (ja kiusa- sin joitakin opettajia,mutta en oppilaita, ja jotkut opettajat minua).

En jaksaisi syvemmin paneutua tässä yhteydessä empirian rajoituksiin, mutta onnekseni voin viitata toisessa keskustelussa antamaani vastineeseen empi- riasta. Pidän itseäni empiristinä filosofisessa mielessä, mutta ymmärrän eron työkalun ja sarjatuliaseen välillä. Vasaralla ei lähtökohtaisesti lyödä ikkunoita, vaikka periaate olisi miten hyvä työkalu muissa töissä.

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 03.01.12 - klo:06:52

Lainaus käyttäjältä: Laika
(ei, en pyydä purkamaan mitä tuo on tarkoittavinaan) tutkijoiden havaitessa rottien hätääntyvän toistensa voinnin puolesta.
Omasta puolestaan ne hätääntyvät,ja ne ovat kavereita.Täysin vieraita lajitove- reita hiiret ja rotat pelkäävät ja vainoavat,ja aivan erityisesti näin ne tekevät lä- hilajeille. Tampereella ennen mustien ja ruskeiden rottien raja meni Tammer- koskessa vuosikymmeniä, ja joihinkin aikoihin vuodesta ne kerääntyivät hyök- käämään laumana toisten puolelle.Erityisesti mustat kokoontuivat ja pääsivät- kin läpi ketterämpinä ja sosiaalisempina, mutta kun reitit omalle puolelle taas sulkeutuivat, isommat ruskeat metsästivät ne mustat ja söivät ne kesän mittaan.
Jaa. Miten mikään tuosta kumoaa tehdyn rottatutkimuksen? Ja kuka piru sinä olet kerto- maan, minkä vuoksi ne hätääntyvät? Puhut niin paljon empatiasta, että taidat olla oikein asiantuntija.

No en ainakaan "empatian", kun minä muistan elävästi sen historiankin...

En yleensä lähde tekemään viitattavaa analyysiä henkilökohtaiseen havaintoon perustuen, sillä havaintomateriaali on suppea ja subjektiivinen, mutta kun kerran haluat avata sen oven. Pystyn sanomaan,että naapurini koira tuntee ja tunnistaa minut, kaipaa ihmisnisäkkäiden tapaan ja enemmänkin sosiaalista kontaktia, ja ymmärtää hyvin milloin voi tehdä pahojaan kenenkään huomaamatta. Sen mieli- alat ja elämysmaailma voidaan supistaa kielellisesti sillä johdonmukaisuuden vaatimalla ehdolla, että supistetaan myös ihmisen. Minun on vaikea sanoa, mitä kuvittelet eläinten käsittävän, enkä viitsi spekuloida lajikohtaisesti pyhää eläin-ei- eläin -kaksijakoasi. Mietin lähinnä mihin luokkaan saat pudotettua ne ihmiset, jotka eivät pystyisi tyydyttämään vaikkapa minun jalostuneen makuni mukaista Turingin testiä? Kaikkinainen tietoisuus ja sellaisen puuttuminen on näet hyvin suhteellista.

MInä puhun mieluiten TAJUNNASTA enkä tietoisuudesta, mm. koska tietoisuuden käsitettä ei saada kohdalleen ilman 'tajuntaa', joka taas voidaan määritellä funktio-naalisesti. Minä tiedän, että tietoisuus vaihtelee ja lainehtii ulospäin tarkoin harki-tultakin näyttävässä toiminnassa. ja jotkut pystyvät huomattaviin suorituksiin "filmi poikki" monessa asiassa. Sellainen on toisaalta vaarallistakin, ja voi johtaa vaikka väkivallantekoihin kännissä.

Ei pelkästään suhteellista siinä mielessä, että tutkittavat ovat vähäisempiä hen- kisiltä kyvyiltään, vaan suhteellista siinä mielessä erottaisivatko testaajansa em- patiaa, vaikka se tulisi kadulla vastaan ja kättelisi heitä. Esimerkiksi delfinaari- oissa tajusivat vasta useamman vuoden jälkeen, että delfiinit menettivät elämän-janonsa liian kovien äänien vuoksi, kun hoitajat eivät tulleet ajatelleeksi moista yksityiskohtaa. Ne kun vaikuttivat useimpien todistajien mielestä hymyilevän koko ajan. Tottakai, kukapa apina ei ilvehtisi kasvolihaksillaan emootioidensa viestittämiseksi?

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 03.01.12 - klo:06:52

Minun käyttämäni tutkimustulokset ovat osattain varsin uusia.
Kumoaako jokin niistä tehdyn rottatutkimuksen tulokset?

Kyllä kumoavat. Pelkästään tuo vain ihmiselle ominainen jaettu intentio tekee niin. Muut lajit eivät todellakaan vaivaa päätään, "miltä jostakusta muusta tuntuu".

En romantisoi luontoa, ja siksi en romantisoi ihmistä. Kerro minulle, mikä on se suuri skandaali ketjussa viitatussa rottatutkimuksessa, jonka vuoksi menetät yöunesi.
Aivan erityisesti tuo yllä mainitsemani. Minä pidän Tomasellon jaettua intentiota pirun tärkeänä löytönä.


Laika 06.01.2012 02:17

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 05.01.12 - klo:14:34
Ei tuossa polvirefleksissä ole mitään antipavlovsitista. Pavlovhan löysi myös ehdottomat refleksit jakaessaan refleksit ehdollisiin ja ehdottomiin. Polvirefleksi on yksi ihmisen erikoisimmista keskushermostoreflekseistä ja se on myös pirun tärkeä liikkumisen kannnalta, ja mm. urheilussa. Se on kompastusrefleksi...

Kiitos jaarittelustasi, ja

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 05.01.12 - klo:14:34
Mutta moraali, tai "empatia", ei koostu "polvireflekseistä", vaan ne on pinottu aivan muunlaisita (toisesta ääripäästä) instrumentaalisista ehdollisista reflekseistä, joita välittömästi usein merkitsevät kielen sanat.

...'empatiastasi'.

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 03.01.12 - klo:06:52
Eläimillä ei ole mitään tietoisia vakaumuksia. Ne reagoivat ärsykkeisiin oppiman- sa palautteen perusteella. Eläimillä ei ole myöskään jaettua intentiota,joka aina- kin minusta on empatian, joka edellyttää ymmärtääkseni eläytymistä, ehdoton edellytys."Sympatiaa" ja "antipatiaa" eli positiivista ja negatiivista ehdollistunutta emotionaalista väriä aivokuorelliset eläimet voivat kyllä liittää vähän kaikkiin aistimiinsa todellisuuden objekteihin.

Spesifioipa. Kun kirjoitat kovaa tekstiä eläinkunnasta, sanakirjaviittaukset eivät ihan enää riitä. Koska lainaustekniikkasi on tuhota kokonaisajatus ja esitellä polvireflek- sin hermostollista toimintaa sen sijaan, niin en katso vastavuoroisesti tarpeelliseksi pieniä jokaista perusteetonta heittoasi alkuolettamuksiksi puhumattakaan siitä,että kellään lukijallasi ei voi olla velvollisuutta (et kai ole tosissasi?) käydä läpi linkittä- miäsi 60-sivuisia dokumentteja jaetusta intentiosta, kun voit omin sanoin määritellä sen itse. Sitäpaitsi haluan esittää samalla referenssin pullo-nokkadelfiinien saalis-tustekniikkaan, joka edellyttää paitsi yhteistyötä myös menetelmän opettamista sukupolvien välillä. Mutta puhehan ei ollut delfiineistä, rotista, nisäkkäistä tai muis- takaan eläimistä, vaan apinajumalista omissa bileissään, vai kuinka?

En välitä vaikka Kiinan Keisari olisi tehnyt tutkimuksen jaetusta intentiosta, todis-tustaakka kategorisoinnin kriteereistä on sillä, joka ennalta määrittelee eläimen ka- tegoriana ja ihmisen toisena kategoriana. Usko näyttää olevan luja. Nyt kun vielä saan selville, mikä tehdyissä rottatutkimuksissa uhkaa ihmiskunnan jumalaista auraa. Sekö, että rotat eivät käyttäneet virheetöntä englantia aikeidensa abstrahoimiseksi?

Lainaus käyttäjältä: Laika
Äkkinäinen yhteiskunnallinen muutos ei tässä valossa kuvaa niinkään yhdenlai- sen moraa-likäsityksen muuttumista taistelumoraaliksi -tai mitä sanaa suinkin tahdot käyttää- vaan pikemminkin tyydyttämättömien, eläimellisten tarpeiden rationalisoimista.
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 03.01.12 - klo:06:52
Mikisi tarpeet ovat muka "eläimellisiä"?

Tässä tapauksessa ihmisen tarpeet, jos sallit tarkentaa. Koska ihminen on eläin, minun preferoimani määrittelyn mukaan, eräs eläinlajeista tarkemmin sanottuna. Mielestäni on kategorisointivirhe sanoa toisin, etenkin kun ollaan käytännössä tunnustettu, että kategoria on liukuva myös lajinsisäisesti (vrt. yksilöiden kognitiivinen kykeneväisyys).

Lainaus käyttäjältä: Laika
Missäkö piilee jutun juuri? Siinäkö, että tiede ei juuri anna sisältöä pitäisi -lau- seille. Siksi olen koko ajan penännyt, mistä kumpuaa närkästyksesi rottatutki- musta kohtaan. Ymmär-täisin sen ehkä paremmin, jos kritisoisit rottien sulke- mista purkkiin ylipäänsä. Se ei tainnut olla perusongelma sinulle, vai?
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 03.01.12 - klo:06:52
Ei. Mielstäni se saatu "tulos", että "rotat auttavat keenistä lajitoveria" on väärä. Ihminen ei ole ainoa laji, joka käy rottasotia. Rotat käyvät niitä itsekin, ja se johtuu tuosta positiivisesta ja negatiivisesta ehdollistumisesta.

Joten johtuiko moraalinen närkästyksesi siis vihjauksesta, että ihmiset ovat moraalisia olentoja? Puuttuu pala.

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 03.01.12 - klo:06:52
Lainaus käyttäjältä: Laika
Pavlovin hengenheimolaiset olivatkin empatian syvällisimpiä ymmärtäjiä. Oikein iso kunnianosoitus heille ja heidän työlleen juuri siitä hyvästä. Sisältyy myös lämmintä ironiaa siihen, että juuri minun nimimerkilläni ja kuvallani varustettu keskustelija kirjoittaa täällä vastinettaan näitä neuvostotieteen postuumeja saavutuksia koskien.
Minä muistan, kun tuo "empatia" lanseerattiin käyttöön sellaisena aivan selvanä lallattelu-käsitteenä (varmaan pappien toimesta, ja sitten innostuivat jotkut opet- tajat, joka "ylittäisi" jotenkin "kahtiajokotaipumukset" (kohteiden positiivisen ja negatiivisen ehdollistumisen), muistaakseni esimerkiki koulukiusaamisen torjun- taan liittyen (tai siihen se ainakin koulussa liitettiin, taisin olla keskikoulussa (ja kiusasin joitakin opettajia, mutta en oppilaita, ja jotkut opettajat minua).

Voi ei. Olen pahoillani että ilmiöiden selittäminen vaatii käsitteitä. Kerro sitten, kun ymmärrät 'empatian' ja empatian välisen eron.

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 03.01.12 - klo:06:52
Minun käyttämäni tutkimustulokset ovat osattain varsin uusia.
Lainaus käyttäjältä: Laika
Kumoaako jokin niistä tehdyn rottatutkimuksen tulokset?
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 05.01.12 - klo:14:34
Kyllä kumoavat. Pelkästään tuo vain ihmiselle ominainen jaettu intentio tekee niin.Muut lajit eivät todellakaan vaivaa päätään,"miltä jostakusta muusta tuntuu".
Vähintä mitä voisit tehdä, olisi etsiä esittämästäsi dokumentista kohta, jossa tie- teellisesti todistellaan noin koko eläinkunnasta ihmiskunta poisluettuna. Todista sen jälkeen, että sinä kykenet tuohon.

Olisi myös kiva tietää mikä rottakokeessa oli mielestäsi vialla sen lisäksi, että rotat eivät sotineet keskenään ja puhuneet englantia.

Muokkaus: käyn ihan mielelläni läpi linkittämäsi tutkimuspaperin -paremmalla ajalla. Odotan silti, että etsit lainaukset paperista väitteittesi tueksi itse.



Laika 12.01.2012 13:23
pwned.


riittinen 14.01.2012 18:20

Lainaus käyttäjältä: Laika - 06.01.12 - klo:03:17
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 05.01.12 - klo:14:34
Ei tuossa polvirefleksissä ole mitään antipavlovistista. Pavlovhan löysi myös ehdottomat refleksit jakaessaan refleksit ehdollisiin ja ehdottomiin. Polviref- leksi on yksi ihmisen erikoisimmista keskushermostoreflekseistä ja se on myös pirun tärkeä liikkumisen kannnalta, ja mm. urheilussa. Se on kompastusrefleksi...
Kiitos jaarittelustasi, ja

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 05.01.12 - klo:14:34
Mutta moraali, tai "empatia", ei koostu "polvireflekseistä", vaan ne on pinottu aivan muunlaisita (toisesta ääripäästä) instrumentaalisista ehdollisista reflek-seistä, joita välittömästi usein merkitsevät kielen sanat.
...'empatiastasi'.

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 03.01.12 - klo:06:52
Eläimillä ei ole mitään tietoisia vakaumuksia. Ne reagoivat ärsykkeisiin oppi- mansa palautteen perusteella. Eläimillä ei ole myöskään jaettua intentiota, joka ainakin minusta on empatian, joka edellyttää ymmärtääkseni eläytymis- tä, ehdoton edellytys. "Sympatiaa" ja "antipatiaa" eli positiivista ja negatiivista ehdollistunutta emotionaalista väriä aivokuorelliset eläimet voivat kyllä liittää vähän kaikkiin aistimiinsa todellisuuden objekteihin.
Spesifioipa. Kun kirjoitat kovaa tekstiä eläinkunnasta, sanakirjaviittaukset eivät ihan enää riitä.Koska lainaustekniikkasi on tuhota kokonaisajatus ja esitellä pol- virefleksin hermostollista toimintaa sen sijaan, niin en katso vastavuoroisesti tar- peelliseksi pieniä jokaista perusteetonta heittoasi alkuolettamuksiksi puhumat- takaan siitä, että kellään lukijallasi ei voi olla velvollisuutta (et kai ole tosissasi?) käydä läpi linkittämiäsi 60-sivuisia dokumentteja jaetusta intentiosta, kun voit omin sanoin määritellä sen itse.

Ei sitä tarvitse kokonaisuudessaan lukea, vaan pari alkusivua riittää.

Sitäpaitsi haluan esittää samalla referenssin pullonokkadelfiinien saalistustek- niikkaan, joka edellyttää paitsi yhteistyötä myös menetelmän opettamista sukupolvien välillä.

Oppiminen sukupolvelta toiselta toiselle ja suoranainen opettaminenkin ovat ehdol-listen refleksien ylivoimaisuuden edellytys ehdottomiin nähden. Ne eivät edellytä jaettua intentiota, eivätkä mitään erityistää empatiaakaan. Esimerkiksi varis on laji, joka ei ole pätkääkään "empaattinen" vaan vetää aina kotiinpäin, jopa pesimäkump- panit keskenääan. Silti sen käyttäytyminen on lähes täysin opittua ja eri ympäris-töissä aivan erilaista, esimerkiksi ihmisten nurkissa ja ulkosaaristossa, joissa molemmissa varis elää.

Mutta puhehan ei ollut delfiineistä, rotista, nisäkkäistä tai muistakaan eläimistä, vaan apinajumalista omissa bileissään, vai kuinka?

En välitä vaikka Kiinan Keisari olisi tehnyt tutkimuksen jaetusta intentiosta, todistustaakka kategorisoinnin kriteereistä on sillä, joka ennalta määrittelee eläimen kategoriana ja ihmisen toisena kategoriana.

Juu voi sen noinkin nähdä. jaettu intentio tarkoitta itse asiassa tietoisuutta ja sel- laisen olettamista myös vuorovaikutuskumppaneille, mikä muuttaa käyttäytymistä siihen että on vain monimutaksia ehdollisia laumarefleksejä. Sellainen, jolla EI ole tietoisuutta, ei voi missään tapauksessa olettaa sitä kenellekään muullekaan. Sen sijaan sellainen jolla tietoisuus on, oletusarvoisesti olettaa sen helposti myös muille elollisille, ellei tunne näitä todella hyvin.

Usko näyttää olevan luja. Nyt kun vielä saan selville, mikä tehdyissä rottatutki- muksissa uhkaa ihmiskunnan jumalaista auraa. Sekö, että rotat eivät käyttäneet virheetöntä englantia aikeidensa abstrahoimiseksi?

Ne käyttäytyivät eri tavalla kuin rotat luonnossa täysin vierasta rottaa kohtaan käyt- täytyvät. Tasan sama koskee simpansseja. Nuoovat sotivia laumaeläimiä,ja ne ovat myös kannibaaleja, joille täysin vieras lajitoverikin on myös poteliaalinen mehevä ruokapaketti, ja syödyksi tulemisen uhka. Ne syövät joskus myös laumatovereita. Myös varikset ovat kannibaalejakin sille päälle sattuessaan. Eräät muut lajit kuten rastaat pelkäävät kuollutta lajitoveria tai tarkemmin sanoen paikkaa, jossa sellainen löytyy. On kokeiltu ennen puutarhanhoidossa, ja hyvin toimii.

Lainaus käyttäjältä: Laika
Äkkinäinen yhteiskunnallinen muutos ei tässä valossa kuvaa niinkään yhden-laisen moraalikäsityksen muuttumista taistelumoraaliksi -tai mitä sanaa suinkin tahdot käyttää- vaan pikemminkin tyydyttämättömien, eläimellisten tarpeiden rationalisoimista.
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 03.01.12 - klo:06:52
Mikisi tarpeet ovat muka "eläimellisiä"?
Tässä tapauksessa ihmisen tarpeet, jos sallit tarkentaa.

Mulla ei ole sellsita fiilistä, että esimerkiksi ravinnon tarve olisi "eläimellistä" sen enempää kuin sellaistakaan, että lämmöntarve olisi erityisesti nimenomaan "fysikaalista", kun siitä huolehditaan sosiaalisin keinoin.

Koska ihminen on eläin, minun preferoimani määrittelyn mukaan, eräs eläinla-jeista tarkemmin sanottuna. Mielestäni on kategorisointivirhe sanoa toisin, etenkin kun ollaan käytännössä tunnustettu, että kategoria on liukuva myös lajinsisäisesti (vrt. yksilöiden kognitiivinen kykeneväisyys).

Ihmispersoona on symbolisen evoluution tuote, jollaista ei ole eläimillä vaikka niilläkin voi olla laumaevoluutiota. Se kuitenkin aina jossakin välissä katkeaa, ja sitten opetellaan kokonaan uudet metkut ja ruoanlähteet.

Lainaus käyttäjältä: Laika
Missäkö piilee jutun juuri? Siinäkö, että tiede ei juuri anna sisältöä pitäisi -lauseille. Siksi olen koko ajan penännyt, mistä kumpuaa närkästyksesi rottatutkimusta kohtaan. Ymmärtäisin sen ehkä paremmin, jos kritisoisit rottien sulkemista purkkiin ylipäänsä. Se ei tainnut olla perusongelma sinulle, vai?
Ei. Mielestäni se saatu "tulos", että "rotat auttavat keenistä lajitoveria" on väärä. Ihminen ei ole ainoa laji, joka käy rottasotia. Rotat käyvät niitä itsekin, ja se johtuu tuosta positiivisesta ja negatiivisesta ehdollistumisesta.
Joten johtuiko moraalinen närkästyksesi siis vihjauksesta, että ihmiset ovat moraalisia olentoja? Puuttuu pala.
Ei vaan siitä, että rotat ylipäätään olisivat "moraalisia", tai että ihmiset olisivat sitä "Keenistä".

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 03.01.12 - klo:06:52
Lainaus käyttäjältä: Laika
Pavlovin hengenheimolaiset olivatkin empatian syvällisimpiä ymmärtäjiä. Oikein iso kunnianosoitus heille ja heidän työlleen juuri siitä hyvästä. Sisältyy myös lämmintä ironiaa siihen, että juuri minun nimimerkilläni ja kuvallani varustettu keskustelija kirjoittaa täällä vastinettaan näitä neuvostotieteen postuumeja saavutuksia koskien.
Minä muistan, kun tuo "empatia" lanseerattiin käyttöön sellaisena aivan sel- vänä lallat-telukäsitteenä (varmaan pappien toimesta, ja sitten innostuivat jot- kut opettajat, joka "ylittäisi" jotenkin "kahtiajakotaipumukset" (kohteiden posi- tiivisen ja negatiivisen ehdollistumisen), muistaakseni esimerkiksi koulukiu- saamisen torjuntaan liittyen (tai siihen se ainakin koulussa liitettiin, taisin olla keskikoulussa (ja kiusasin joitakin opettajia, mutta en oppilaita, ja jotkut opettajat minua).
Voi ei. Olen pahoillani että ilmiöiden selittäminen vaatii käsitteitä. Kerro sitten, kun ymmärrät 'empatian' ja empatian välisen eron.

Minä käytän käsitettä "eläytyminen", joka on estetiikan käsite (josta minä tosin en juuri mitään tiedä se on pimeitä kohtiani), jos tuollaista käsitettä tarvitsen. Jotkut ovat kyllä mestarillisia eläytyjiiä, ja ottavat jopa turhaankin stressiä muiden ongelmista, joihin eivät välttämättä voi vaikuttaa

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 03.01.12 - klo:06:52
Minun käyttämäni tutkimustulokset ovat osattain varsin uusia.
Kumoaako jokin niistä tehdyn rottatutkimuksen tulokset?
Kyllä kumoavat. Pelkästään tuo vain ihmiselle ominainen jaettu intentio tekee niin. Muut lajit eivät todellakaan vaivaa päätään, "miltä jostakusta muusta tuntuu".

Vähintä mitä voisit tehdä, olisi etsiä esittämästäsi dokumentista kohta, jossa tieteellisesti todistellaan noin koko eläinkunnasta ihmiskunta pois luettuna. Todista sen jälkeen, että sinä kykenet tuohon.

Siinä puhutaan vain simpansseista, ja olikohan jotakin makakeista. Minulle se riittää hyvin. Gorillan tietysti voi vielä tarkistaa ja gibbonit. Ne ovat joissakinsuhteessa "ihmismäisempiä" kukin tavallaan kuin simpanssit.

Olisi myös kiva tietää mikä rottakokeessa oli mielestäsi vialla sen lisäksi, että rotat eivät sotineet keskenään ja puhuneet englantia.

Muokkaus: käyn ihan mielelläni läpi linkittämäsi tutkimuspaperin -paremmalla ajalla. Odotan silti, että etsit lainaukset paperista väitteittesi tueksi itse.
Olen sanonut useaan kertaan, mikä rottakokeessa oli väärin. Se antoi painvataisia tuloksia kuin asianmukaisesti suoritetut tutkimukset simpnsseillakaan. ja edelleen oli tulos mikä hyvänsä,KÄYTTÄYTYMISTIETELLISISTÄ ROTTAKOKEISTA EI PIDÄ VETÄÄ MITÄÄN SUORIA "JOHTOPÄÄTÖKSIÄ" IHMISYHTEISKUNTAAN: NÄISSÄ EIVÄT VALLITSE SAMAT LAIT, VAAN KYSE ON PELKISTÄ ANALOGOISTA.

http://www.helsinki.fi/agora/vara/mielipide/pulinat_pois_ja_mittaamaan_professori_tatu_vanhanen.html



Laika 14.01.2012 18:57

Riittinen,Loputon kasa kukkua ja oletuksia.Sen verran selasin linkittämääsi tutki-musraporttia, ettei siellä suinkaan julisteta ihmistä ainoaksi mahdolliseksi olen- noksi universumissa, joka kykenee tekemään vedestä viiniä.

Toinen juttu on tuo delfiinikysymys. Kirjoitat ilman referenssejä:

Oppiminen sukupolvelta toiselta toiselle ja suoranainen opettaminenkin ovat ehdol-listen refleksien ylivoimaisuuden edellytys ehdottomiin nähden. Ne eivät edellytä jaettua intentiota, eivätkä mitään erityistää empatiaakaan. Esimerkiksi varis on laji, joka ei ole ptkääkään "empaattinen" vaan vetää aina kotiinpäin, jopa pesimäkump- panit keskenääan. Silti sen käyttäytyminen on lähes täysin opittua ja eri ympäris-töissä aivan erilaista, esimerkiksi ihmisten nurkissa ja ulkosaaristossa, joissa molemmissa varis elää.

Ne käyttäytyivät eri tavalla kuin rotat luonnossa täysin vierasta rottaa kohtaan käyt- täytyvät. Tasan sama koskee simpansseja.Nuo ovat sotivia laumaeläimiä,ja ne ovat myös kannibaaleja, joille täysin vieras lajitoverikin on myös poteliaalinen mehevä ruokapaketti, ja syödyksi tulemisen uhka. Ne syövät joskus myös laumatovereita. Myös varikset ovat kannibaalejakin sille päälle sattuessaan. Eräät muut lajit kuten rastaat pelkäävät kuollutta lajitoveria tai tarkemmin sanoen paikkaa, jossa sellainen löytyy. On kokeiltu ennen puutarhanhoidossa, ja hyvin toimii.

Toisin sanoen poimit yksittäisesimerkkejä todistellessasi jumalaista näkemystäsi luonnonjärjestyksestä. Mitä sitten, jos rotat käyttäytyvät eri tavalla kuin rotat luon- nossa vieraita rottia kohtaan (mistä minulla ei ole kuin sanasi)? Miten ihmiset, jos heidät laitetaan metsään ja katsotaan mitä kömpii takaisin? Ihan suoraan sanoak- seni en luota jutusteluusi, tämä on tasoltaan kahvihuonekeskustelua. Et kumonnut rottatutkimuksen tuloksia, etkä varsinkaan kumoa etologista tutkimusta kertomalla mielipiteitäsi. Kas kun mielipide on kuten persläpi: jokaisella on sellainen.

Mitään todisteita delfiinitutkimuksen saralta et esittänyt. Itseasiassa juuri se tutki-musraportti, jonka linkitit, viittaa delfiinitutkimukseen, mutta raportin äänensävy ei suinkaan julista neuvos- totieteellistä sosialisoitunutta itsekäsitystä voitokkaaksi sinun tapaasi. Toisin sanoen puhut häpeilemättä lööperiä.

Entä mitä IHMETTÄ tämä tarkoittaa:

Mulla ei ole sellaista fiilistä, että esimerkiksi ravinnon tarve olisi "eläimellistä" sen enempää kuin sellaistakaan, että lämmöntarve olisi erityisesti nimenomaan "fysikaalista", kun siitä huolehditaan sosiaalisin keinoin.

Ai sulla ei ole sellaista fiilistä. Fiilistä?

Minä käytän käsitettä "eläytyminen", joka on estetiikan käsite (josta minä tosin en juuri mitään tiedä se on pimeitä kohtiani), jos tuollaista käsitettä tarvitsen. Jotkut ovat kyllä mestarillisia eläytyjiiä, ja ottavat jopa turhaankin stressiä muiden ongelmista, joihin eivät välttämättä voi vaikuttaa.

Olen toki huomannut, että sinulla on pimeitä kohtia. Kuten seuraava:

Olen sanonut useaan kertaan, mikä rottakokeessa oli väärin. Se antoi päinvastaisia tuloksia kuin asianmukaisesti suoritetut tutkimukset simpansseillakaan. Ja edel- leen oli tulos mikä hyvänsä, KÄYTTÄYTYMISTIETEELLISISTÄ ROTTAKOKEISTA EI PIDÄ VETÄÄ MITÄÄN SUORIA "JOHTOPÄÄTÖKSIÄ" IHMISYHTEISKUNTAAN: NÄISSÄ EIVÄT VALLITSE SAMAT LAIT, VAAN KYSE ON PELKISTÄ ANALOGIOISTA.

Niinpä. Et pysty käsitteenmuodostukseen analogisesti, vaan tarvitset radikaalia kategorisointia, koska muuten apinanraivosi ei tunne rajoja. Siinä on sinun pimeä kohtasi, tietoisuutesi musta piste. Mutta mitä hyötyä meille on tietoisuudentutki-muksesta, jos tutkija itse ei muodosta kovin sofistikoitunutta tietoisuutta?

Muokkaus: melkein unohdin. Samalla kun kiellät oheisen tutkimuksen sen analo- gisen ulottuvuuden vuoksi, otat itse analogisesti esiin simpansseja, naakkoja ja milloin mitäkin puolustaaksesi ainoaa hyväksymääsi eläin-ei-eläin -kategoriaa. Hierarkinen ja kategorinen korvaa sinulla aste-erot ja analogiat aiheessa, joka näkökulmastani katsottuna nimenomaan ilmentää aste- eroja ja analogioita.

Pystyn myös kuvittelemaan tilanteen, kun ihminen ei auta lajitoveriaan ulos häkistä. Siitä huolimatta en tee johtopäätöstä ihmislajin kykenemättömyydestä samaistumisprosesseihin ja hylkää mielen teoriaa.



Laika 14.01.2012 19:12

Epäilen vähän,että et pysty hyväksymään rottatutkimuksen tuloksia saati minkään muunkaan kannaltasi epämieluisan eläintutkimuksen tuloksia ideologisista syistä. Siksi raivoat hauserilaisuudesta, ikäänkuin kenellekään muulle se olisi suurikaan juttu. Neuvostoliitossahan virallisesti ajateltiin, että ihminen on yhteiskunnan kasva-tuksen tulos,kyse ei siis ollut pelkästään tieteellisestä kannasta vaan ideologiasta.

Sittemmin neuvostokäsitys ihmisestä on tunnetusti joutunut erinäisistä syistä ky- seenalaiseen valoon. Mikään sosioevolutiivinen todiste ei voi läpäistä valmista mieli-pidettä, sellainen on hauserilaisuutta ja vääräoppisuutta. Minulle kysymys on eetti- nen: päättämällä ilman tutkimusta ja tutkimuksesta huolimatta ihmisen kuuluvan erilliseen kategoriaan irroitettuna koko muusta eläinkunnasta luodaan kielellinen oikeutus käyttää muita lajeja mielivaltaan perustuen. Onnekseni minun ei tarvitse salata motiivejani tieteelliseen pyhäinhäväistykseen vedoten. Onkin ironista, miten Riittinen vauhkoaa kielellisestä evoluutiosta, ja samalla osoittaa itsensä evoluution umpikujaksi juuri tällä saralla. Lopulta vaatimus tietoisuudelle kytkeytyy Riittisellä ilmeisesti kirjoitettuun kieleen niin määritelmällisesti, että rottien tulisi kyetä eng- lanninkieliseen keskusteluun keskenään, jotta tietoisuus täyttäisi Riittisen asetta- mat kriteerit. Mutta sen tietämiseksihän me emme tarvitse lisätutkimusta,vai mitä? Riittää, kun tarkistamme eläimen äänihuulet.

Halusin oheisen metakeskustelun evästeeksi myös niille keskustelijoille, jotka eivät ole seuranneet ketjua alusta alkaen, eivätkä välttämättä pääse muuten käsiksi keskustelun olennaisimpaan ytimeen, sen metatasoon.



riittinen 04.03.2012 03:52

Lainaus käyttäjältä: Laika - 14.01.12 - klo:19:57
Riittinen, Loputon kasa kukkua ja oletuksia. Sen verran selasin linkittämääsi tutkimusraporttia, ettei siellä suinkaan julisteta ihmistä ainoaksi mahdolliseksi olennoksi universumissa, joka kykenee tekemään vedestä viiniä.

Ihminen on ainoa laji, jolla on jaettu intentio.

Toinen juttu on tuo delfiinikysymys. Kirjoitat ilman referenssejä:

Oppiminen sukupolvelta toiselta toiselle ja suoranainen opettaminenkin ovat ehdollisten refleksien ylivoimaisuuden edellytys ehdottomiin nähden. Ne eivät edellytä jaettua intentiota, eivätkä mitään erityistä empatiaakaan. Esimerkiksi varis on laji, joka ei ole pätkää- kään "empaattinen" vaan vetää aina kotiinpäin, jopa pesimäkumppanit keskenääan. Silti sen käyttäytyminen on lähes täysin opittua ja eri ympäristöissä aivan erilaista,esimerkiksi ihmisten nurkissa ja ulkosaaristossa, joissa molemmissa varis elää.

Ne [kokeen rotat] käyttäytyivät eri tavalla kuin rotat luonnossa täysin vierasta rottaa kohtaan käyttäytyvät. Tasan sama koskee simpansseja. Nuo ovat sotivia laumaeläimiä, ja ne ovat myös kannibaaleja, joille täysin vieras lajitoverikin on myös potentiaalinen mehevä ruokapaketti, ja syödyksi tulemisen uhka. Ne syövät joskus myös laumatovereita. Myös varikset ovat kannibaalejakin sille päälle sattuessaan. Eräät muut lajit kuten rastaat pelkäävät kuollutta lajitoveria tai tarkemmin sanoen paikkaa, jossa sellainen löytyy. On kokeiltu ennen puutarhanhoidossa, ja hyvin toimii.

Toisin sanoen poimit yksittäisesimerkkejä todistellessasi jumalaista näkemystäsi luonnonjärjestyksestä.

En poimi, vaan sinä poimit yksittäisen esimerkin kesyistä keskenään laumassa iät ja ajat eläneitä rotista, ja yrität sillä "todistaa" rottien "geeniempatiaa" ja synnyn-näistä lajitoverien auttamista aikuisten kesken,mitä niillä ei esiinny,kuten ei esiinny simpanssillakaan. Sim- panssi ei auta "tuttuakaan", kesy eikä villi, ellei sillä liity jokin opittu vastavuoroisuusrefleksi juuri tähän yksilöön. Simpanssi rypee lihapato- jen ääressä ja antaa viereisen häkin lajitoverin kylmästi nääntyä nälkään, jos kyseessä on sen itselleen "hyödyttömäksi" kokema yksilö.

Mitä sitten, jos rotat käyttäytyvät eri tavalla kuin rotat luonnossa vieraita rottia kohtaan (mistä minulla ei ole kuin sanasi)?

Sitä, että rotalla ei ole geneettistä "empatiaa" eikä "moraalia lajitoveria kohtaan" vain siksi, että se on lajitoveri. Kuten ei ole ihmiselläkään, ei vaikka ihmisellä on jaettu intentiokin, mitä rotalla ei ole.

Miten ihmiset, jos heidät laitetaan metsään ja katsotaan mitä kömpii takaisin?

Riippuu kulttuurista

Ihan suoraan sanoakseni en luota jutusteluusi, tämä on tasoltaan kahvihuonekeskustelua.

Sinun keskustelusi on pseudotiedelallatusta.

Et kumonnut rottatutkimuksen tuloksia, etkä varsinkaan kumoa etologista tutkimusta kertomalla mielipiteitäsi.
Olen asettanut huijaustutkimuksen vastapainoksi asianmukaisesti suoritetut tutkimukset.
Kas kun mielipide on kuten persläpi: jokaisella on sellainen.

Mitään todisteita delfiinitutkimuksen saralta et esittänyt.
Siis mistä?
Itseasiassa juuri se tutkimusraportti, jonka linkitit, viittaa delfiinitutkimukseen, mutta raportin äänensävy ei suinkaan julista neuvostotieteellistä sosialisoitu- nutta itsekäsitystä voitokkaaksi sinun tapaasi.
En ole väittänytkään, että siellä niemomaan NL:ssa suoritettua tutkimusta erikseen mainostettaisiin.
Toisin sanoen puhut häpeilemättä lööperiä.

Entä mitä IHMETTÄ tämä tarkoittaa:

Mulla ei ole sellaista fiilistä, että esimerkiksi ravinnon tarve olisi "eläimellistä" sen enempää kuin sellaistakaan, että lämmöntarve olisi erityisesti nimenomaan "fysikaalista", kun siitä huolehditaan sosiaalisin keinoin.

Ai sulla ei ole sellaista fiilistä. Fiilistä?
Puhut itse täysin fiilispohjalta "eläimellisestä" (ihmisessä) ja "inhimillisestä" (eläimessaäkin).

Minulla taas on tieteelliset käsitteet, joilla erottelen nuo.
Minä käytän käsitettä "eläytyminen", joka on estetiikan käsite (josta minä tosin en juuri mitään tiedä se on pimeitä kohtiani), jos tuollaista käsitettä tarvitsen. Jotkut ovat kyllä mestarillisia eläytyjiiä, ja ottavat jopa turhaankin stressiä muiden ongelmista, joihin eivät välttämättä voi vaikuttaa.
Nojaan eläytymistä koskevissa kyskyksissä Vasili (Wilhelm) Sesemanniin

Olen toki huomannut, että sinulla on pimeitä kohtia. Kuten seuraava:

Olen sanonut useaan kertaan, mikä rottakokeessa oli väärin. se antoi päinvas-taisia tuloksia kuin asianmukaisesti suoritetut tutkimukset simpansseillakaan. Ja edelleen, oli tulos mikä hyvänsä, KÄYTTÄYTYMISTIETEELLISISTÄ ROTTA-KOKEISTA EI PIDÄ VETÄÄ MITÄÄN SUORIA "JOHTOPÄÄTÖKSIÄ" IHMIS-YHTEISKUNTAAN: NÄISSÄ EIVÄT VALLITSE SAMAT LAIT, VAAN KYSE ON PELKISTÄ ANAOLOGOISTA.

Niinpä. Et pysty käsitteenmuodostukseen analogisesti, vaan tarvitset radikaalia kategorisointia, koska muuten apinanraivosi ei tunne rajoja.

Käsitteenmuodostus ja kategorisointi ovat sama asia. Se tapahtuu aina tieteessä yhteydessä teorianmuodostukseen.

(Korjaus: kategorisoinnilla saatetaan tarkoittaa filosofista käsitteenmuodotusta, joka EI tapauhdu minkään tityn erityitieteellisen teorian muodstuksen yhteydessä:

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Categories HM )

Siinä on sinun pimeä kohtasi, tietoisuutesi musta piste. Mutta mitä hyötyä meille on tietoisuudentutkimuksesta, jos tutkija itse ei muodosta kovin sofistikoitunutta tietoisuutta?

Pääasia on, millaisia teorioita hän muodostaa, miten ne linkittyvät toditettuun tietoon ja ennustavat uutta sellaista.

Muokkaus: melkein unohdin. Samalla kun kiellät oheisen tutkimuksen sen analogisen ulottuvuuden vuoksi,

Kiistänsen koska se on väärää tietoa rotan käyttäytymisen mekanismeista. Ja sen tavoitteena on väärä tieto ja pseudoteoriat IHMISEN käyttäytymisestä.

otat itse analogisesti esiin simpansseja, naakkoja ja milloin mitäkin puolustaaksesi ainoaa hyväksymääsi eläin-ei-eläin -kategoriaa.

Asianmukaisissa yhteyksissä. En väitä minkään niistä muodostavan "ihmiyhteiskuntaa"

Hierarkinen ja kategorinen korvaa sinulla aste-erot ja analogiat aiheessa, joka näkökulmastani katsottuna nimenomaan ilmentää aste-eroja ja analogioita.

Noiden kesken on aste-eroja, mutta ihmisen ja niiden välillä on yhtä suuri laadullinen emergentti hyppäys kuin on elottomasta luonnosta elolliseen.

Pystyn myös kuvittelemaan tilanteen, kun ihminen ei auta lajitoveriaan ulos häkistä. Siitä huolimatta en tee johtopäätöstä ihmislajin kykenemättömyydestä samaistumisprosesseihin ja hylkää mielen teoriaa.
Tuo "mielenteoria" on peilisoluteoriaa ja se taas on puoskarilääketieteenä rikos ih- miskuntaa vastaa, joka YK:n pitää hoidella pois ainakaan minkään valtion päiväjär-jestyksestä, kuten se hoiteli Thabo Mbekin hallituksen "AIDS-virusdenialisminkin".

Kukaan ei ole väittänyt, ettei ihmiskunta pysty samistumisprosesseihin. Eikä se tarvitse siihen "pierupeilisoluja". Eläimet niihin sen sijaan eivät pysty.




riittinen 04.03.2012 04:11

Lainaus käyttäjältä: Laika - 14.01.12 - klo:20:12
Epäilen vähän, että et pysty hyväksymään rottatutkimuksen tuloksia saati minkään muunkaan kannaltasi epämieluisan eläintutkimuksen tuloksia ideologisista syistä.
Siksi tieteellinen ideologia todellakin on, että se ei läpäisisi hölynpölyä!
Siksi raivoat hauserilaisuudesta, ikäänkuin kenellekään muulle se olisi suurikaan juttu.

Raivoan, koska se on hölynpölyä. Raivosin jo paljon ennenkin kuin Obama tarttui Fieldsin kautta skitsoiluun.

Neuvostoliitossahan virallisesti ajateltiin, että ihminen on yhteiskunnan kasvatuksen tulos, kyse ei siis ollut pelkästään tieteellisestä kannasta vaan ideologiasta.

Näin tehtiin ja oli. Ja on yhä sillä ilmansuunnalla. Ja nyt se on todistettu lujemmin kuin koskaan myös jenkkien taholta.

Sittemmin neuvostokäsitys ihmisestä on tunnetusti joutunut erinäisistä syistä kyseenalaiseen valoon.

Aivan kerrassaan erinomaiseen valoon!

http://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/02/ivan-pavlov-ja-tieteellinen-ihmiskuva

Mikään sosioevolutiivinen todiste ei voi läpäistä valmista mielipidettä, sellainen on hauserilaisuutta ja vääräoppisuutta.

Itse keksimäsi sana ja varmasti juuri sitä, mitä sanotkin...

Minulle kysymys on eettinen: päättämällä ilman tutkimusta ja tutkimuksesta huolimatta ihmisen kuuluvan erilliseen kategoriaan irroitettuna koko muusta eläinkunnasta

Se ei ole "päätetty ilman tutkimusta" TIETEELLISESSÄ MAAILMANKATSOMUKSESSA.

luodaan kielellinen oikeutus käyttää muita lajeja mielivaltaan perustuen.

Sitä pitää vaan säännellä, niin ikään edelleen kielellisesti: laissa, tavoissa, moraalissa, vaikka uskonnoissa.

Onnekseni minun ei tarvitse salata motiivejani tieteelliseen pyhäinhäväistykseen vedoten. Onkin ironista, miten Riittinen vauhkoaa kielellisestä evoluutiosta, ja samalla osoittaa itsensä evoluution umpikujaksi juuri tällä saralla.

???

Lopulta vaatimus tietoisuudelle kytkeytyy Riittisellä ilmeisesti kirjoitettuun kieleen niin määritelmällisesti, että rottien tulisi kyetä englanninkieliseen keskusteluun keskenään, jotta tietoisuus täyttäisi Riittisen asettamat kriteerit.

Ei sen kielen ole väliä. Ja puhuisin mielummin TAJUNNASTA kuin tietoisuudesta. On englannin kielen puute, että siellä noita ei eroteta toisistaan.

Mutta sen tietämiseksihän me emme tarvitse lisätutkimusta, vai mitä?

Emme tarpeen vuoksi [rottien tajunnasta/tietoisuudesta]. Nollatutkimusta tehdään muutenkin enemmän kuin koskaan

Riittää, kun tarkistamme eläimen äänihuulet.

Halusin oheisen metakeskustelun evästeeksi myös niille keskustelijoille, jotka eivät ole seuranneet ketjua alusta alkaen, eivätkä välttämättä pääse muuten käsiksi keskustelun olennaisimpaan ytimeen, sen metatasoon.
Metatasoon???



Laika 14.03.2012 13:57

Sori, en minä jaksa lukea tuollaista sillisalaattia. Saan epileptisiä kohtauksia pel- kästään kontekstin tarkistamisessa rivi riviltä, ja katson aikani liian arvokkaaksi sii- hen. Koeta lainata hillitysti avainkohdat ja esittää käsityksesi kokonaisuuksina ku- ten kokonaisena perusteltuna kappaleena tekstiä (lienee liikaa vaadittu),tämä ei ole chat-keskustelu. Puhut aika paljon kielestä ollaksesi niin kyvytön käyttämään sitä kirjallisesti.

Muokkaus: en viitsi käydä käsiksi kaikkiin virheisiisi tai epätarkkuuksiin,koska se johtaisi vain tympääntymiseeni.Hauserilaisuus ei kuitenkaan ollut minun keksimäni sana, käytit sanaa itse aiemmin palstalla. Luetko koskaan omia tekstejäsi? Minä luen omiani, ne ovat niin hyviä.


Valvojat 01.04.2012 20:12

Poistettu viesti.