Ainoa syy minulla kommentoida Kari Enqvistin esitelmää "tieteellisestä maailman- katsomuksesta" on, että Ekumeeninen neuvosto on valinnut taktisesti tämän samanaikaisesti löysän ja tyhmänkankean "esityksen materialistisesta tieteestä", vaikka paljon parempiakin olisi ollut tarjolla....:


" Tieteellinen maailmankuva, Kari Enqvistin alustus


" Kun puhutaan tieteestä ja uskosta,on tärkeä ensin selvittää,mistä puhutaan. Ensim- mäinen kysymys on: mitä tarkoittaa tiede? Kun puhun tieteestä, tarkoitan tässä nyt luonnontieteitä, jotka tunne parhaiten, mutta paljon siitä, mitä sanon, pätee myös muihin tieteisiin. "

RK: Tuo rajaus on perusteeton ja väärä, kun kysytään tieteen kokonaisuudesta, ja sitten sitä tiedettä vielä yritetään määritelläkin, äärimmäisen huonolla menstyksellä: tiede kyllä jakaantuu luonto- (= luonnon- ja formaalisiin), ihmis/yhteiskunta- ja filoso- fiatieteisiin, mutta luonnon- tieteidenkin teoriat sisältävät väistämättömästi KAIKKIEN NÄIDEN AINEKSIA, erityisesti formaalisten ja filosofiatieteiden. Testattavat teoriat eivät ole teoroita ollenkaan ilman noita muitakin aineksia. Edelleen tieteeanat jakaantuvat ns. perus- ja soveltaviin/sovellettuihin tieteeisiin siitä riippuen, liittyykö tieteenalan tuottaman tiedon soveltaminen käytäntöön alan tutkimuskohteeseen vai ei. Ainakin kaikissa soveltavissa tieteissä on aina teorianmuodostuksen sisällä myös yhteiskunta/ihmistieteellinen puoli.

 
KE: " Itse asiassa monilla ihmisillä on harhainen tai vääristynyt kuva tieteestä, jota tieteen- tekijän on vaikea tunnistaa. "

RK: Minä olen tieteentekijä,ja minun on äärimmäisen vaikeaa tunnistaa Enqvistin näkemyksiä todella tieteeksi...

KE: " Usein sananvalinnat ovat outoja – sanotaan esimerkiksi, ettei jokin seikka oli tieteelli- sesti todistettu ikään kuin tiede perustuisi jonkinlaiseen matemaattiseen päättelyyn, tai samaistetaan tiede ja tieto. "

RK: Enqvist esittää itse huomattavasti oudompia näkemyksiä kuin nuo...

 
KE: " Tiede ei ole kaiken tietomme summa. Tiede on metodi, tapa saada tietoa. "

RK: Ei ole. Kaikki käytännöllinen toimintamme tuottaa aina myös tietoa, ei pelkäs- tään tiede. Enqvist ei määrittele ´tiedon´ käsitettä. Koska hän esittää kaikin puolin outoja käsityksiä, on turhha lähteä myös arvailemaan hänen "tiedonkäsitystään"...

Tie ei ole metodi, sillä kaikilla tieteenaloilla on omat niiden kohteista riippuvat mene- telmänsä. Matematiikan, logiikan, etiikan, sosilogian, estetiikan, kansantaloustiteen, kielitieteen, psykologian jne. metodit poikeavat jyrkästi toisistaan.

Metodeidenkin on oltava objektiivisia, eli KOHDELÄHTÖISIÄ. Ne riippuvat tutkimuskohteesta.

KE: " Siihen ei liity mitään mystistä: se on arkiajattelua ja tavallista havainnointia mutta äärimmilleen hiottuna. "

RK: Tuo on Aristoteleen tiedekätys, eikä nykytieteen. Viimeistään Galileo Galilei kumosi sen.

KE: "Havaintotarkkuuden lisäämiseksi ja virheiden välttämiseksi se käyttää apunaan laitteita."

RK: Se ei erota tiedettä ilmiönä määritelmällisesti tavallisesta arkielämästä: silmalaseista, kuumemittarista jne.

KE: " Välttääkseen arkipuheen epäselvyyksiä ja monimielisyyksiä tiede pyrkii hyödyntämään matematiikkaa, joka on aina yksikäsitteistä. "

RK: Tuohon ei riitä pelkkä matematiikka,eikä tuo ole olemuksellisesti matematiikan vaan kak- sipäisen logiikan ominaisuus.Sitä tiede kyllä todellakin teorianmuodostuksessaan hyödyntää.

KE: " Tämän teemme, koska käytännön kokemus on osoittanut, että se on ylivoimaisesti paras ja varmin tapa saada tietoa. "

RK: Enqvistin edustaman instituution tuotokset EIVÄT OLE AINAKKA MINUA, toiten alojen titeilijää, tusota käytännössä eivätkä teoriassa vakuuttaneet... joten otan vapauden tulkita, että se mitä siellä on tehty, EI OLE AINAKAAN KAIKIN PUOLIN OLLUT TIEDETTÄ!

Enqvistin omia tieteellisiä tuotoksia hänen omalta alataan en ole koskaan nähnyt missään. Onko sellsia? Enqvist voisi iskeä linkin tiskiin.


KE: " Kännykät ja kuulennot, käsitys aineen olemuksesta tai vaikkapa sähkö ovat asioita, joissa sisäisellä ilmoituksella, syvällä vakaumuksella tai abstraktilla filosofoinnilla ei ole ollut osaa eikä arpaa. "

RK: Ei niissä ole olut osaa eikä arpaa, myökään "tavallista hienommalla arkielämän havain-noinnilla, ei "peilineurooneilla", ei "synnynnäisellä tiedolla" eikä "Kanniaisen giljotiinilla"...

 
KE: " Mitään loogista pakkoa empiirisen tieteen ylivertaisuuteen ei ole. Jumalallinen ilmoitus, joka kaikuisi sisäisenä äänenä, voisi periaatteessa olla luotettavampi tapa. Näinhän itse asiassa vielä keskiajalla uskottiin. Valistusajan filosofi John Locke, joka itse vielä uskoi jumalalliseen ilmoitukseen,oivalsi kuitenkin,että siinäkin tapauksessa viime kädessä järki sanelee sen, uskommeko ilmoituksen aitouteen vai emme. Kuka tietää:ilmoitushan voi tulla Saatanalta.

 Tiede ei ole siis sama asia kuin tieto. Se käy ilmi jo arkipuheesta: me sanomme, että tiedettä tehdään. Tiedemiehet tekevät tiedettä, eivät tietoa. Tiede on tekemisen väline, eikä sellaisena ole teistinen tai deistinen sen paremmin kuin ateistinenkaan. "


RK: Enqvistin mukaan siis "tiedemiehet tekevät tekemisen välinettä/välinirtä, jo(t)ka ei ole tieto(a)". Minä olen tiedemies,joka olen saanut tunnustusta niinkin eksoottiselta tahlta kuin NATOLta (erilaista erimielisyyksistä huolimatta), mutta en ymmärrä tuosta mitään. Se on minulle tyhjää löpsötystä. Olen sekä tuottanut totta tietellistä tietoa, että erityisesti kumonnut suuret määrät EPÄTOTTA valetieteellistä tietoa.(Tutkimus?)väli- neitä en ole kauheasti tuottanut, ainakaan sellaisia jotka EIVÄT OLISI TIETOA. Tie- dän kyllä, että monet esimerkiksi nobelistit ovat tuottaneet pääasiassa hölynöpölytie- teen "Tutkimua"laitteiden patennteja, esimerkiksi Eric Kandel... Mutta minä olen muuta matta...

 
KE: " Mutta tiede on uskonnotonta. "

RK: Tämä on totta.

KE: " Se on metodi, joka ei piittaa Jumalan olemassaolosta. "

RK: EI OLE "METODI", vaan tieteenala on tutkimuskohteeseen liittyvien toisen teori- oiden kokonaisuus. Tiede kokonaisuutena on vuoravoikutuksessa olevien tieteen- alojen edistyvä systee- mi. Se on myös enenvässä määrin tuotantovoima työn ja pääaoman rinnalla ja niiden osana.

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Science

" Science

the field of human endeavor that elaborates and theoretically systematizes objective knowledge of reality; one of the forms of social consciousness. In the course of histo- rical development science becomes a productive force in society and a highly impor- tant social institution. The concept of science includes both activity aimed at gaining new knowledge and the result of such activity — the sum of the scientific knowledge acquired up to a given time, which constitutes the scientific conception of the world. The term “science” is also used to designate the various branches of scientific knowledge.

The immediate goals of science are to describe, explain, and predict processes and phenomena of reality employing the laws that science has discovered. In the broad sense, science aims at the theoretical representation of reality.

... "


KE: " Tämä ei johdu siitä, että tiede jotenkin pyrkisi väistämään uskonnollisia kysymyksiä. Tieteen objekteilla ei ole mitään rajoituksia. "

RK: paitsi että niiden pitää olla objektiivisa ja reaalisia. ja se pitää pystyä näyttämään toteen, että kyseessä olsi titeenala, eikä esimerkiksi usknta.

KE: " Sen kohteena on kaikki mitä on olemassa, kaikki julkinen tieto, minkä hiottu arkijärki voi saavuttaa. Mikään ei ole sille vierasta eikä mikään ole sille pyhää. "

RK: "Arkijärki" ei ole ehdoton edellytys, kuhna JOKIN JÄRKI on...

Irrationalismi ja antirationalismi eivät ole tiedettä, eikä niillä pidä tunnustuksellisina olla sijaa tiedeyliopistoissa, niiden tuloksissa.

http://hameemmias.vuodatus.net/lue/2014/03/tunnustuksellinen-irrationalismi-ja-antirationalismi-tiedonvastaisuus-eivat-kuulu-yliopistoihin-minkaan-lipun-alla
 
KE: " Uskonto kuitenkin rajaa itse itsensä tieteen ulkopuolelle. "

RK: Kuten muukain tunnustuksellinen irrationalismi ja antirationalismi, kyllä

KE: " Uskonnollisilla lauseilla on usein kokemuslauseen muoto,ja tämä hämää meitä kuvittelemaan, että ne todella kertovat jotakin empiirisestä todellisuudesta. Lause ”Jumala on olemassa” on samanmuotoinen kuin vaikkapa lause ”Planeetta Mars on olemassa”. Jälkimmäinen on aito kokemuslause, sillä voin tarkkaan kertoa, miten se on falsifioitavissa. Kukaan ei osaa sanoa, mitkä havaintoseikat voivat osoittaa, ettei Jumalaa ole olemassa.

Niinpä lause ”Jumala on olemassa” on eräänlainen mantra. Se on huudahdus, oman uskonnollisen uskon vahvistus, tapa osoittaa tunnetilaa, joka on vaikeasti artikuloita-vissa. Mutta se ei ole kokemuslause eikä siksi ole sisältönsä puolesta tieteen koh- teena. Se on kuin buddha-laisten ”OM”, jonka merkitystä ei edes wikipedia tiedä, mutta jolla varmastikin on lausujalleen syvä uskonnollinen merkitys.

Tämän vuoksi tieteen ja uskon välille ei voi syntyä mitään vuoropuhelua. "

RK: Minusta sille ei ole ehdottomia esteitä silloin, kun uskoto ei tuppaa tiedeyliopistoa, määräilemääm ja "valtaamaan nurkkaa" siltä.

Tiede on vuoropuhelussa koko ajan mm. taiteen ja moraalinkin kanssa, ja politiikan, vaikka nukaan eivät määrää tiedettä, eikä päinvastoin.

 
KE: " Vaikka Esko Valtaojalle tähän viittaava otsikko on annetukin, en usko, että hän tulee puhumaan uskonnollisista mahdollisuuksista poistaa alkuräjähdyksen mikroaaltosäteilyä mittaavan Planck-luotaimen signaalikohinaa.

 
Mitä sitten tarkoittaa tieteellinen maailmankuva? Sillä ei tarkoiteta tiedettä, menetelmää tiedon hankkimiseksi. "

Ja tuotahan ´tiede´ EI TARKOITA, eikä Enqvist ole tavullakaan ilmaisuut MILLAINEN se menetelmä olisi...

Vähintääkin hän on HEITTÄMÄSSÄ ULOS TIETEESTÄ MUUT KUIN LUONNONTIETEET vaatimalla "yhteistä metodia".

Sen hän tekee olemattomilla olkapäillä ja julistuksen omaisesti.

KE: " Sillä ei tarkoiteta tieteen keinoin hankitun tiedon kokoelmaa. Se toki nojaa tieteelliseen tietoon, mutta maailmankuvaksi sen tekee vasta uskomusten joukko, jolle se on pystytetty.

 
Tieteellinen maailmankuva ei ole jotakin, joka on osoitettu oikeaksi. Se on pikemmin hahmotelma mahdolliseksi todellisuudeksi. "

RK: Pitää paikkansa...

Tieteellinen maailmankuva on ideologiaa, jossa osa tulee osoittautumaan tieteeksikin.

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Ideology

Ideologiat jakautuvat uskonnollisiin ja tieteellisiin. Jako on olemuksltaan muodollislooginen eikä dialektinen.

KE: " Myös uskonnollisen ihmisen maailmankuva voi olla tieteellinen. "

RK: Nyt Enqvista tarkoittaneet luonnontieteelistä maailmankuvaa...

Uskonnon ja idealistisen filosofian välillä ei kuitenkaan ole periaatteellista eroa, niin titeessä ei koskaan päästä "täysin" uskonnosta eroon.

KE: " Uskonnollinen usko ja tieteellinen maailmankuva eivät välttämättä ole toistensa vasta-pooleja, vaikka historiallisesti tietty jännite on ollut olemassa. Ja on vielä tänäkin päivänä, varsinkin fundamentalistiuskovaisten keskuudessa.

 
Määrittelenpä tässä, missä merkityksessä itse käytän sanaparia ”uskonnollinen fun- damentalisti”: kyseessä on henkilö,joka uskoo Raamatun,Koraanin tai jonkin pyhäksi julistetun tekstin antavan tietoa luonnontieteellisestä todellisuudesta. Heidän käsityk- sensä havaittavan todellisuuden luonteesta sisältää elementtejä, jotka ovat puhtaasti uskonnollisia. Fundamentalisti uskoo, että tieteen keinoin voimme löytää luonnosta evidenssiä jumalasta; että Jumala ikään kuin paistaa havaintojen lävitse.

 
Kyseessä on puhdas demagogia jos ei kerrota, mikä evidenssi voisi osoittaa, ettei Jumalaa ole. Niin kuin ei koskaan kerrota eikä voidakaan kertoa, sillä uskonnolliset uskomukset eivät ole tieteellisiä.

 
Kyseessä ei ole täysin marginaalinen ryhmittymä. Kirkon tutkimuskeskuksen mukaan Suomessa fundamentalisteja on itse asiassa suhteellisesti huomattavasti enemmän kuin muissa pohjoismaissa.

 
Tieteellinen maailmankuva tunnustaa, että tietomme maailmasta on epätäydellistä mutta ikään kuin ekstrapoloi todellisuuden nykyisen tietomme perusteella.

 
Emme esimerkiksi tiedä, onko maailmankaikkeudessa maapallon ulkopuolista elä- mää, mutta sen perusteella, mitä tiedämme maailmankaikkeudesta ja elämästä, voimme uskoa, että elämää löytyy muualtakin. Kyseessä on uskomus, joka perustuu tieteelliseen tietoon mutta ei ole ainakaan tällä hetkellä tieteellinen tosiseikka.

 
Otan toisen esimerkin. Emme tiedä,miten tietoinen elämys ihmismielessä täsmälleen ottaen syntyy mutta tiedämme, että aine on ajatusten istuin. Meillä ei ole muistoja, mielipiteitä tai ylipäätään ajatuksia ilman, että aivojen hermosolujen synapseissa ta- pahtuu molekulaarisia muutoksia. Meillä ei olisi uskonnollisia ajatuksia ilman mole- kyylien valtakunnassa tapahtuvaa toimintaa. Tämä on tieteellinen tosiseikka; se on tietoa, joka hyvin suurella todennäköisyydellä on totta. "

RK: Tieto ei ole koodaatuna mihinkään sypanpsien molekyyleihin.

 
KE: " En ymmärrä, miksi tämä ajatus tuntuu monesta jotenkin vastenmieliseltä. Yhtä turhaa olisi kapinoida sitä vastaan, että vetyatomin sidosenergia on 13.6 eV. "

RK: Kuten  sanottu, tieto ei ole koodattuna synapsien molekyyleihin. Enqvistin jankutus ei sitä sinne mitenkään pysty kiinittämään, eikä "koodaamaan".

 
KE: " Ehkä olisi hyvä, että kuin AA-kerhon kokouksessa jokainen täälläkin mieles- sään aluksi tunnustaisi tämän totuuden: uskonnolliset uskomukset ovat molekyylien muodostamia konfiguraatioita aivoissa. "

Ovat ne sitä tai eivät, tuo ei kerro nistä MITÄÄN OLENNAISTA. Sama uskomus on joka tapauksessa eri ihmisillä TÄYSIN ERI KONFIGURAATIO, ja se, mikä niissä on yhteistä, on se, miten ne sanallisati ja muuten symbolisesti ilmaistaan, ja niissä tätä kautta vallitseva yhteys.

KE: " Tietoisen elämyksen maailmassa ne ovat toki paljon muuta, mutta ne ovat myös molekyylien tapoja järjestäytyä. "

RK: Eivät ole: ne eivät ole millekään molekyyleille millään tavalla olennaisia.

 
KE: " Uskonnolliset uskomukset ovat molekyylien muodostamia konfiguraatioita aivoissa. Tämä on eräänlainen postapostolinen uskontunnustus. "

RK: Täsmaälleen yhtä tyhmä uskontunnustus kuin muutkin, ja jossakin määrin vaarallisempi useimpia niistä.

 
KE: " Jos sitten esitän, kuten moni muukin on esittänyt, että uskonnollinen usko on eräänlainen meemi, kyseessä on tieteelliseen maailmankuvaan kuuluva uskomus. Se on eräs tapa ymmärtää, miksi uskonnolliset uskomukset kokemuksen valossa tuntuvat siirtyvän niin helposti mielestä toiseen ja miksi ne ovat myös tavattoman pysyviä.

 
Mutta meemikuva itsessään on täysin arvovapaa. Se ei ota kantaa uskonnollisen uskon hyvyyteen tai huonouteen, ei jumalan olemassaoloon tai perisyntiin. Myös uskonnollinen henkilö voisi hyvin allekirjoittaa tällaisen uskomuksen. Hän voisi jopa ottaa sen osoituksena jumalan luomistyöstä; että tämä on järjestänyt asiat niin taitavasti, että uskonnollisella uskolla on luontainen fysiologinen kasvumalja. "

RK: Sillä EI ole sellaista "omaa maljaa" muusta tiedosta erillään.

 
KE: " Monia muitakin uskomuksia voi luonnollisesti pitää meemeinä. Poliittisia ideo- logioita, esteettisiä käsityksiä, jopa uskonnottomuutta. Tämä on tietenkin itsestään selvää.

 
Tulevaisuus näyttää, miten hyödyllinen tai oikeaan osuva meemin käsite on. Tieteel- lisen maailmankuvan kannalta sen kohtalo on paljolti yhdentekevä, sillä tieteellinen maailmankuva ei perustu mihinkään perusdogmiin vaan on jatkuvassa muutoksen tilassa.

 
Kun kosmologit kymmenkunta vuotta sitten osoittivat, että maailmankaikkeuden suu- rin energiakomponentti on tyhjiön täyttävä pimeää energia,tieteellinen maailmankuva absorboi tiedon mukisematta. "

RK: Jatkuvaa mukinaa kuuluu...

Koko käsitekin on kyseenalaistettu, eikä edes enegian käsite istu tässä välttämättä ilmiötä moittettomasti kuvaamaan...

KE: " Jos tulevaisuudessa käy ilmi, että pimeä energia onkin vain näköharha, todelli-suuden katsomista vääränväristen silmälasien läpi, tämäkin käy tieteelliselle maail-mankuvalle. Se olettaa ainoastaan, että kaikilla luonnollisilla seikoilla on jokin luonnollinen alkuperä. "

RK: Mantraa: "Jumala", tai "Luonto"...

 
KE: " Tieteellinen maailmankuva istuu luontevasti uskonnottomuuteen.

 
Uskonnottomuudella tarkoitan tunne-elämyksen puutetta, Kun joku sanoo ”OM”, uskonnottoman mieli ei vavahda eikä hormonaalinen toiminta kiihdy. Kun joku sanoo ”Jumala on olemassa” tai ”Kristus on ylösnoussut”, uskonnottoman mieli ei vavahtele eikä hormonaalisessa toiminnassa tapahdu sanottavaa reaktiota.  "


Ei todista unkonnottomuutta. Pitäis "kokeilla kaikki "jumalat"...

 
KE: " Ateisti ja uskonnoton eivät ole synonyymejä, vaikka toki päällekkäisyyttä esiin- tyy. Suurin ero on ehkä se, että ainakin joillekin ateisteille lauseella ”Jumala on ole- massa” on jokin mieli. He pyrkivät osoittamaan uskonnollista uskoa sisäisesti ristirii-taiseksi tai jopa tieteellisen todistusaineiston vastaiseksi. Omassa katsannossani tällainen aktiviteetti ei ole kiinnostavaa tai hyödyllistä.

 
Ehkä ateismiin voi liittää usein yhteiskunnallisen aktiviteetin. Ateisti vastustaa uskon- non ja organisoituneen uskonnon – eli meidän tapauksessamme pääasiassa evan- kelisluterilaisen kirkon – yhteiskunnallista valtaa. Kysymys uskonnon yhteiskunnalli- sesta asemasta ja vaiku- tuksesta on kokonaan oma lukunsa, enkä aio nyt puuttua siihen millään tavalla. Vaikka olen- kin ihmetellyt esimerkiksi lapsikasteen moraalipohjaa, en tunne suurta intohimoa näihin yhteiskunnallisiin aspekteihin.

 
Olen enemmän kiinnostunut siitä, miten voimme ymmärtää ihmisten uskomuksia. Mitä tapahtuu ihmisen pään sisällä? Ja huomautanpa tässä, että tietysti ihminen on osa yhteiskuntaa ja yhteiskunta vaikuttaa hänen ajatteluunsa; tämä on triviaalia. Vaikutus ei kuitenkaan tapahdu millään käsittämättömällä astraalitasolla vaan viime kädessä realisoituu aivoissa (ja kenties kehossa) molekylaarisina muutoksina.

Tämä koskee kaikkia mielipiteitämme, olivatpa ne uskonnollisia tai uskonnottomia."

RK: Tieto ei ole koodattuna molekyyleihin.

 
KE: " Uskonnottomuus ei tarkoita sitä, ettei uskoisi mihinkään. Kaikilla ihmisillä on uskomuksia. Uskonnottomalla ihmisellä ei vain ole uskonnollisia uskomuksia. "

RK: Tott. Nuo ovat ainakin periaatteessa erotettavissa toisitaan, jos ei nyt niin tulevaisuudessa. Myös aivan uusia ja uudentyyppisiä uskonnollisia käsityksiä syntyy.

 
KE: " Uskon esimerkiksi, että australialaisten viinien hinta-laatu-suhde on parempi kuin ranskalaisten. Tämä on uskomus, jota tiede tuskin voi todistaa. Se ei kuitenkaan ole vakaumuksena erityisen syvä eikä herätä minussa voimakasta tunne-elämystä. Voi hyvin olla, että muutaman vuoden kuluttua ajattelen toisin, varsinkin jos Ranskan viinintuottajien kattojärjestö voitelisi minua sopivalla tavalla.

 
Tieteelliseen maailmankuvaan tämä uskomus istuu sillä tavoin, että uskon, että se johtuu aivojeni ja myös kehoni sähkökemiallisesta toiminnasta. "

RK: No nyt menee lähemmäksi kuin se "koodaaminen...

 
KE: " Miten sitten tunnistamme uskonnolliset uskomukset? En usko,että mitään yleis- pätevää algoritmia on olemassa. Kyse on paljolti kulttuuriperinteestä ja yhteiskunnal-lisista käytännöistä. Niinpä uskontotieteilijä Ilkka Pyysiäisen mukaan meille suoma- laisille luterilaiset käytännöt ikään kuin piirtävät uskonnon prototyypin. Se on mittatikku, jota vasten muut uskonnot tunnistetaan uskonnoiksi. "

Hänelle myös Modollinen logiikka on "vanhentunutta".

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/109253?page=1#109253

Ja hän on varmaan vieläkin kansinvälisessä tiedevilppirikostutkinnassa Huuhari-Huusari-Marc haserin oppipoikana...

http://savotta.helsinki.fi/halvi/tiedotus/lehti.nsf/e1e392ad852e72f5c225680000404fa8/15e226eea9aef502c22576c400292016?OpenDocument


" Pyysiäinen kirjoittaa: ”Sen jälkeen on loputtomiin laajeneva kehä enemmän tai vähemmän uskontoa muistuttavia ilmiöitä. Missään ei tule vastaan mitään selkeää uskonnon ja ei-uskonnon rajaa, vaan ainoastaan ilmiöitä, jotka yhtäältä vaikuttavat uskonnollisilta, toisaalta eivät ”

(Kylläpä osasi Enqqu taas "auktoriteetin" pieraista...

http://nakokulma.net/index.php?topic=8695.0 )

 
KE: " Uskonnollisilla uskomuksilla ei ole selväpiirteistä ydintä. Uskonto ei ole rationaalinen oppirakennelma. Uskonto on kaikkea sitä, mitä sen nimissä tehdään.

 
Uskon vakaasti, että tiede on paras keino hankkia tietoa, mutta voin kuvitella luopu- vani tästäkin uskomuksesta jos todistusaineisto voimakkaalla tavalla muuta osoittaa – vaikkapa että jumalallisen ilmoituksen avulla todella saadaan tarkempaa tietoa.

 
Fysiikan tarkin teoria on nimeltään kvanttielektrodynamiikka, joka kuvailee valon ja aineen välistä vuorovaikutusta. Sen ennustukset pitävät paikkansa huikealla tarkkuu- della. Kvanttielektrodynamiikka esimerkiksi ennustaa myonin anomaalisen magneet- tisen momentin oikein kymmenenteen desimaaliin saakka. Se ennustaisi vieläkin enemmän, jos joku jaksaisi laskea tarkemmin ja jos kokeilijat pystyisivät vielä tarkempiin mittauksiin.

 
Jos joku pystyy jumalallisen ilmoituksen avulla kertomaan minulle ensin, mitkä nuo kymmenen desimaalia ovat ja sen jälkeen vielä yhdennentoista ja kahdennentoista desimaalin, nyt on aika nostaa käsi pystyyn.

 
Jos ujous vaivaa, voimme palata myonin anomaaliseen magneettiseen momenttiin vielä panelikeskustelun yhteydessä.

 
Mutta en usko, että oikeasti tieteelliselle maailmankuvalle on vaihtoehtoa. Sisäinen ilmoitus, tuntuupa se miten voimakkaalta tahansa, on tiedonhankintamenetelmänä arvoton.

 
Usein kuitenkin väitetään, että tieteellinen maailmankuva on jotenkin vajaa – että se ei vastaa kysymykseen ”miksi”. Miksi esimerkiksi kvarkkeja on olemassa? Uskonnol- linen vastaus on,että Jumala on luonut kvarkit,mutta se ei mielestäni ole selitys, vaik- ka se uskovalle antaakin tunteen, että selitys on annettu. Itse en tiedä, mitä Jumala tarkoittaa; en tiedä mitä luomisella tarkoitetaan. Uskovalle lauseella ”Jumala on sää- tänyt universumin lait” on voimakas tunnemerkitys, uskonnottomalle se ei merkitse mitään.

 
Tässä taustalla piilee ajatus, jonka mukaan kaikella pitää olla syynsä. Tiedämme kuitenkin, kiitos tieteen, että kvanttifysiikan maailmassa tapahtuu asioita täysin satunnaisesti. "


RK Satunnaisuus ei tarkoita "syiden puuttumista". Sattuman dialektinen vaskaota on välttämättömyys ja syys dialetinen vastakohta on seeruraus.

Nuo kategoriaparit ovat pareina riippumattomia tosistaan.

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Necessity+and+chance

 
KE: " Maailmankuva on siis todellisuutta koskeva uskomusten joukko. Tieteelliseksi sen tekee se, että kyseiset uskomukset nojaavat tieteelliseen tietoon ja ovat ainakin johonkin mittaan rationaalisia. En oikein usko, että uskonnollisen ja tieteellisen maailmankuvan välillä voi syntyä sanottavaa vuoropuhelua.

 
Maailmankuva ei kuitenkaan ole sama asia kuin maailmankatsomus. Usein sanotaan, että maailmankatsomus on maailmankuva lisättynä etiikalla ja estetiikalla: käsityksillä siitä, mikä on oikein, mikä kaunista, mikä hyvää tai pahaa.

 
Koska tieteen keinoin lienee mahdotonta kertoa, mikä on moraalisesti oikein tai mil- loin maalaus on kaunis,on ehkä väärin puhua tieteellisestä maailmankatsomuksesta. Parempi termi olisi naturalistinen maailmankatsomus. Sen mukaan käsitykset oike- asta ja väärästä eivät ole ylimaallisia vaan luonnollisia; luonnollisia siinä mielessä, että ne ovat kehittyneet samaan tapaan kuin ihminen ylipäätään on evoluution kuluessa kehittynyt. "

RK: Enqvist ei sano, mitä hän tarkoittaa tässä evoluuitiolla. Hän voi tarkoittaa sillä mitä tahansa: biologista geenievoluutiota, sosialista meemievoluutiota jne.

 
KE: " Uskonnollinen maailmankatsomus perustaa etiikkansa uskonnollisiksi julistet-tuihin arvoihin. Henkilöllä voi siis hyvin olla tieteellinen maailmankuva ja uskonnollinen maailmankatsomus. "

RK: Ei ainakaan kovin pitkää aikaa yhteen putkeen...

 
KE: " Toivon, ettei meidän tarvitse täällä haaskata aikaamme keskustelemalla väitteistä, joiden mukaan uskonnoton – eli siis naturalistinen – maailmankuva on pohjaa vailla, koska sen eettisiltä käsityksiltä puuttuu jumalallinen perusta. Tällaiset käsitykset ovat minusta lähinnä lapsellisia. Uskonnollinen etiikka on hyvin voinut syntynyt naturalistisesti – uskonto siis on ikään kuin jälkeenpäin esitetty meriselitys käsityksille, jotka evoluution ansiosta ovat meille luonnollisia. "

RK: "Evoluutio" on tietosille käsityksille TASAN YHTÄ ONTTO JA VIRHJEELINEN PSEUDOSELTYS kuin "jumalan ilmoitusksin" henkilölle...

 
KE: " Tähän viittaa mm. se, että esimerkiksi ihmisten tappamista ei pidetä hyvänä minkäänlaisessa maailmankatsomuksessa. "


Paitsi natsismissa, jossa se on kulmakivi (ja jonka kanssa Enqvist flirttaa "keeniin koodattuine maailmankatsomuksineen"):

http://hameemmias.vuodatus.net/lue/2013/12/aivosahkokayra-eeg-n-kehittaja-hans-berger-oli-natsijohdon-salattu-paaideologi

 
KE: " Eettiset arvot muuttuvat yhteiskunnallisen kehityksen myötä, olivatpa ne luon- teeltaan uskonnollisia tai naturalistisia. Otetaan esimerkiksi orjuus. Olen varma, että parin vuosisadan takaiset amerikkalaiset ja eurooppalaiset orjanomistajat pitivät itse- ään hyvinä, hartaina ja eettisinä kristittyinä. Hyväksytäänhän orjuus raamatussakin. Absoluuttista hyvää ja pahaa ei ole siis olemassa vaan käsityksemme muuttuvat ajan myötä. Myös uskonnolliset käsitykset.

 
Minulle tämä kertoo eettisten käsitysten naturalistisuudesta, mutta tietenkin kyseessä on vain uskomus.

 
Voisin muuten kuvitella, että henkilöllä voi olla naturalistinen maailmankatsomus mutta että hän silti pitää itseään uskonnollisena. Tällainen uskonnollisuus olisi kuitenkin abstraktia ja älyllistä mutta sopisi luultavasti deistiseen maailmankuvaan.

 
Meidän tulee siis keskustelussa pitää monta käsitettä erillään. Meillä on tiede, joka on metodi, "

RK: Ei ole. Jos Enqvist todella luulee noin, hän ei osaa tehdä tiedettä, eikä edes oikein tiedä, mitä se on ja mitä se ei ole. Tuolla asenteella ei ole varmaan tehty ainoatakaan tieteelistä keksintöä.

KE: " tapa hankkia tietoa ja johon kuuluu kriittisyys, epäily, moninkertainen varmentaminen ja ennen kaikkea julkisuus. "

Nuo eivät tee tieteestä "metodia".

KE: " Tieteellinen tieto koostuu tällä menetelmällä hankituista käsityksistä luonnosta, ihmisistä tai vaikkapa yhteiskunnasta. "

ENqvistin mukaa siis tieto, esimerkiksi teoria, on TOSI, JOS NE ON METODIN MUKAISESTI MUODOSTETTU. Noin ei ole asian laita.

Tuolle "totuudelle" on toinen nimi: PÄTEVYYS (MTODISSA) saks. gültigkeit).

Metodin taas ovat päättäneet ties ketkä ja ties mitä kieroja tarkoitusperiä silmälläpitäen.

KE: " Tieteellinen tieto on perusteltujen ja julkisten uskomusten joukko. "
Ideologiatkin ovat sitä, varsinkin valtiolliset, erityisesti titeelliset  sellaiset.

KE: " Julkisuus tarkoittaa tässä yhteydessä sitä, että periaatteessa kuka tahansa voi päätyä samaan käsitykseen tarkastelemalla huolellisesti kaikkia havaintoja; tieteel- linen tieto ei perustu ilmoitukseen tai auktoriteetteihin, vaikka tietysti tiedeyhteisöllä on oma sosiologiansa ja sisäinen dynamiikkansa. Tämä on ilmiselvyys. "

RK: " Enqvistin metodit määrytyvät niistä "tiedyhteisöistä" ja Enqvistin(-Pyysiäisen) _totuus taas "määrytyy" nistä "metodeista. Se on naähty ja kuultu, miten "määräytyy" mm. Marc Hauserin ja monen muun tapauksessa.

 
KE: " Tieteellinen maailmankuva on käsitys maailmasta, joka pohjaa tieteelliseen tie- toon mutta ikään kuin ylittää sen; se luo mahdollisen maailman,jonka kaikki elementit ovat enemmän tai vähemmän rationaalisia.Tieteellistä maailmankuvaa ei ole osoitet- tu oikeaksi matemaattisessa mielessä mutta se on kuitenkin ainakin osittain julkisesti perusteltua. "

Kyllä. Ja se tekee tieteellisestä tiedosta "koknaisuuden" jollakin tavalla, joka yleensä on sen mailmankatsomuksen löysintä kamaa, ja vaihtuu tieteellisissä vallankumouksissa.

Sen toinen nimi on tieteellinen ideologia. Sen olennaisia elementtejä ovat kulloinenkin fysikaalinen maailmankuvva ja tieteellinen ihmiskuva.

 
KE: " Etiikka, moraali, estetiikka ja niin edelleen tekevät maailmankuvasta maailman-katsomuksen. Kuten totesin, tieteelliseen maailmankuvaan sopii hyvin naturalistinen maailmankatsomus mutta voin kuvitella muitakin vaihtoehtoja.

 
Juuri maailmankatsomuksen tasolla uskonnolla ja tieteellisellä naturalismilla saattaa löytyä keskusteluyhteyttä. Viime kädessä ratkaisevaa on, millaisia arvoja pidämme kannatettavina. Uskonnotonkin voi kannattaa uskonnollisen ihmisen arvoja – hänen ei vain tarvitse uskoa, että niiden alkuperä on jumalallinen.

 
Professori Kari Enqvist Suomen Ekumeenisen Neuvoston seminaarissa Usko – Tiede – Ateismi Helsingissä 24.9.2010. "

Usovaiset henkilöt tai kirkolliset organisaatioit voivat joskus olla oikeassa tieteessä joissakin yksittäisissä kysymyksissä sen takia, kun ovat joskus aikojen alussa omak- suneet oiekan ideologisen asettamuksen uskonnollisessa muodossa. Tällainen on mm. kielellinen ajattelu-teoria, joka on vallinnut katolisessa kirkossa, erityisesti nykyi- sen paavinkin edustaman suunnan ja kulttuurin parissa, jossa sen formoloja oli luon- notieteissäkin ansioitunut etterin keksijä, alkemistita fransiskaanimukiksi kääntynyt palmademallorcalainen Ramon LLull (Raimondus Luulius, Raymond Lully).

http://hameemmias.vuodatus.net/lue/2013/12/aivosahkokayra-eeg-n-kehittaja-hans-berger-oli-natsijohdon-salattu-paaideologi


***

« Vastaus #126 : 15.01.14 - klo:23:59 »

Kirjassaan USKOMATON MATKA USKOVIEN MAAIMAAN Kari Enqvist sanoo näin:

s. 107
Aika ja avaruus ovat tuolloin [alkuräjähdyksen hetkellä] sekoittuneet ja hämärty- neet, kellot käyvät miten sattuu. Kaikilla tapahtumilla ei myöskään ole syytä, kuten kvanttiteoria kertoo ja kuten monet kokeet vahvistavat. Ne ovat paljastaneet, ettei uskonnonfilosofisen päättelyn kivijalka, klassinen logiikka, ole sekään voimassa, kuten ranskalaisfyysikko Alain Aspect 1980-luvulla ensimmäisenä havaitsi.
...
s.108
On luultavaa että ajattelumme peruskehikko on soveltumaton alkuräjähdyksen ensimmäisiin hetkiin. Klassisen logiikan lait tai syyn ja seurauksen erottaminen toisistaan ovat molemmat pakkopaitoja, joita kosmos ei tuolloin ollut ehtinyt pukea ylleen. Kaikki viisastelu, kaikki tomera julistus siitä kuinka "kaikilla tapahtumilla on oltava syy" on tieteen näkökulmasta vain metafyysistä uhoa.


Minun täytyy todeta että olen ajatellut aivan toisin. Koska kausaliteetti, klassinen logiikka tuli voimaan?


Oletpas löytänyt nappiinsa kuvaavan kohdan Enqvistin ajattelusta, ja hänen PERUSVIRHEESTÄÄN "fysikkamonadoloogismistaan"!

Klassinen logiikka "ei ole voimassa alkurähädyksessä" EIKÄ (TYHJENTÄVÄSTI) MISSÄÄN MUUALLAKAAN MATERIAALISESSA TODELISUUDESSA!

Se on "voimassa" MEIDÄN AJATTELUSSAMME (jos on!), ja miten se siinä auttaa työkaluna heijastamaan materiaalista todellisuutta, kuten vaikka oletettua alkuräjäh-dystä, jos sellainen on ollut, se riippuu todellisuudesta muodostamiemme käsitteiden ja teorioiden adekvaattisuudesta todellisten olioiden lakien kanssa.

Teorianmuodostuksessa on pakko käyttää myös käsitteitä, jotka aivät taivu tyhjentävästi muodollisen logiikan voimassaoloedellytyksiin todellisuutta koskien.

Tästä seuraavat dialektiset vastakohdat:

Vesa Oittinen on Niin&näin -lehdessä, kysynyt,"mistä dialektiikan lait ovat peräisin".

Loogiselta kannalta ne ovat dialektisten vastakohtien tuntomerkkejä:

http://nakokulma.net/index.php?topic=1634.msg218830#msg218830

"
« Vastaus #158 : 13.03.12 - klo:03:11 »

Tästä ei ole mitään todellista erimielisyyttä meidän kesken. Erimielisyys on "fysikalistien" kanssa, myös Enqvistin.


Näyttää todella siltä, että olemme monista keskeisistä kysymyksistä samaa mieltä.

Todellisuus, sekä sen näkyvä että abstrakti osa, sisältävät tietenkin jotain rakenteita, muuten ne olisivat hahmotonta mössöä. Leibniz'in sanoin, mahdollinen (possible) on samaa kuin ristiriidaton (free of contradiction). Matematiikka ja logiikka kertovat, mikä on abstraktisti mahdollista. Havaittavaa todellisuutta hallitsevat matemaattiset lait, sillä ne vain ilmoittavat minkälaiset maailmat ovat mahdollisia.
Juu, tähän Hintikan teoriaan suhtauduttiin NL:ssakin suurella mielenkiinnolla, luultavasti ainoana suoma- laisena filosofisena teoriakehittelynä. Muistaakseni se mainittiin M-L filosofian perusteissakin. Kirjan edeltäjän tekijän Kuusisen "koko kansan valtio" taisi olla toinen "suomalainen" idea siellä, joskaan en muista, oliko tuolla nimellä.
Voisin kertoa tästä Hintikan kiinnostuksesta Leibniz'iin. Se on itse asiassa mielenkiintoinen palanen Suomen filosofian historiaa.
Mulla on hyllyssä Hintikan teos "Filosofian köyhyys ja rikkaus" (2001), mutta en ole sitä lukenut kuin sieltä täältä. Jos todellisuus todellakin olisi tanan muodollisen logiikan taustafilosofian mukainen, sen pitäisi olla kai sellainen kuin Lebnitz sanoo.

Sillä vaan ei ole vähäisintäkään "velvollisuutta" olla sellainen...

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/344171?page=2#344804

" Materialistisen dialektiikan perusidea on yksinkertainen

Materialistisen dialektisen logiikan idea ja perusjatus on yksinkertainen koskien ns. luontotieteitä eli formaalisia ja luonnontieteitä, joihin kuuluvat erityistieteinä myös muodolliset kuten klassiset ja to- dennäköisyyslogiikat, kaaosteoria, systeemiteoria, kybernetiikka jne., mutta todellisuus ja soveltaminen sitäkin monimutkaisempia. Se seuraa muodollisen logiikan olemuksesta. Ihmisen keksimän, kieliin sisäänrakentuneen muodollisen logiikan idea on, että jokin ominaisuus kussakin kohteessa joko täydellisesti on tai sitä ei ole lainkaan.

Koska luonto useinmyös objektiivisesti (suhteellisen hyvin) jakautuu tuollaisiin erillisiin, ns. suhteel- lisen itsenäisiin kohteisiin ja niiden vastaavanlaisiin ominaisuuksiin (olioihin), tutkittavat kohteet eli OBJEKTIT voidaan teorianmuodostuksessa rakentaa uudelleen tiedon piirissä noista ominaisuuk- sistaan, jos nämä on eriytetty eli abstrahoitu (ja eritelty) oikein todellisuudesta teorianmuodostuksessa.

Sisäisen muodollisloogisen ristiriidattomuuden vaatimus on siis ehdoton kunkin teo- rian sisällä, mutta se ei ole ehdoton eri teorioiden välillä (edes samasta kohteesta), vaikka nämä teoriat mallintaisivat kokonaisuutena aivan samaa kohdettakin (ollen kuitenkin eri teoriat, kuten esimerkiksi aikanaan aaltoliike- ja hiukkasvalo-oppi).

Muodollisloogiset ristiriidat ovat tuhoisia teorioiden sisällä tarkoittaen itse asiassa, että "teoria" ei ole "oikea" teoria ollenkaan, koska se ei ennusta testattavissa olevia yksikäsitteisiä tuloksia, yksittäistuloksia eikä jakautumia (vaan sillä voidaan "ennustaa" tai "todistaa" mitä tahansa).

Omalla tavallaan ristiriidat eri teorioiden välillä ovat todellakin "hedelmällisiä" jopa luontotieteissä kuten Hegel sanoi, koska ne osoittavat, missä päin teorioissa on korjattavaa. Ne korjaukset vaan pitää sitten taas tapahtua absoluuttisesti kiinni pitäen muodollisten loogisten ristiriitojen kiellosta siinä kielessä, jossa kohde on kuvattu teorian muodossa, niin sen kielen käsitteissä kuin lauseissakin.

Tässä asiassa on kuitenkin yksi iso ongelma materialismin kannalta:

Muodollinen logiikka on kuitenkin lopulta ihmisen luoma työkalu todellisuuden mal- lintamiseksi kielessä, eikä materiaalisella todellisuudella voi olla mitään "velvolli- suutta" olla kaikilta puolistaan ainoaltaan ja vain muodollisen logiikan taustaoletusten mukainen!

Muodollista logiikkaa ei saa METAFYSISOIDA, eikä se ole mahdollistakaan ilman, että joukko tarkeitä käsisteitä tippuisi tarkastelujen ulkopuolelle!

Erityisen ryhmän tällaisia käsitteitä muodostavat dialektiset vastakohtaparit kuten ´sisältö ja muo- to´, ´määrä ja laatu´, ´mahdollisuus ja todellisuus´, ´sattuma ja välttämättömyys´, ´ulkoinen ja sisäinen´, ´osa ja kokonaisuus´ , olemus ja ilmiö´, ´mahdollisuus ja todellisuus´, ´subjektiivinen ja objektiivinen´, ´rakenne ja prosessi´, ´materia ja liike´.

Nuo dialektiset vastakohtaparit eivät voi olla muodollisloogisia vastakohtia, koska ne edellyttävät toisiaan voidakseen olla olemassa, eikä mikään todellinen käsite (tai ilmiö) voi samaan aikaan edellyttää ja sulkea pois toista käsitettä (ilmiötä) (loogisesti tai muutenkaan).

Dialektisilla vastakohdilla on usein erikseen muodollislooginen vastakohta. Nämä voivat olla subjektiivisesti "lähellä" dialektisia vastakohtia, kuten ´välttämätön´ ja ´ei- satunnainen´ (mutta kumpikaan noista ei sisällä esimerkiksi kaoottisia ilmiöitä!) tai ´satunnainen´ ja ´ei-välttämätön´, mutta toisissa tapauksissa taas dialektisten vasta- kohtien muodollisloogiset vastakohdat voivat olla lähes synonyymejä kuten ´mahdol- lisen ja todellisen´ muodolliset vastakohdat ´mahdoton´ ja ´olematon´.

Erityistieteelliset käsitteet määräytyvät ja määrittyvät teorianmuodostuksen yhteydessä.

Mutta dialektisia kategorioita ei määrää mikään yksittäinen teoria; erityistieteelliset teoriat kyllä vaikuttavat niiden sisältöön, joskus voimakaastikin.

Ns. dialektiikan lait koskevat noiden dialektisten vastakohtailmiöiden keskinäisiä suhteita, ja samalla suuressa määrin sitä, mikä estää niitä olemasta muodollisloogisia vastakohtia (ja toisistaan täysin erillisiä ilmiöitä).

Asiassa voidaan tarkastella toisinkin päin, että ilmiöt, joiden välillä tapahtuu dialek-tiikan lakien mukai- sia ilmiöitä, esimerkiksi välttämätöntä toisikseen muuttumista, eivät voi olla tavallisin käsittein toisistaan tyhjentävästi erotettavissa olevia muodollisloogisia vastakohtia.

On myös mahdollista, että kaksi eri teoriaa samasta kohteesta kuvaavat samaa koh- detta eri dialekti- sen vastakohdan kannalta. Esimerkiksi Schrödingerin differentiaali-yhtälö kuvaa kvantti-ilmiöitä niiden "liikepuolen" eli energiatilojen kannalta. Mutta kuvaako sitten Heisenbergin matriisiesitys niitä jotenkin erityisesti "hiukkaspuolen kannalta", siihen en mene ottamaan kantaa muuten kuin että periaatteessa se olisi varsin mahdollista. "

Joskus 1960-luvulla Helsingissä oli kaksi sangen kiinnostavaa filosofia:Helsingin kaupunginkirjaston johtaja Uuno Saarnio ja Raili Kauppi, josta tuli myöhemmin filosofian professori Tampereelle. He olivat syvästi kiinnostuneita Platonista, Leib- nizista ja Kantista. Se oli osa varmaan sen aikaista virtausta, josta yhtenä haarana oli von Wright,joka oli ollut kauan Englannissa. Nuori välkky yliopistolla oli Jaakko Hintikka, joka sitten lähti USAaan ja menetettiin sinne Suomen Akatemian tyhmyyden takia.

Saarnio ja Kauppi pitivät esitelmiä, jotka olivat tasoltaan sellaista mitä ei myöhem- min ole saavutettu.Saarnio myös yritti kunnianhimoisesti ratkaista kontinuumiprob- leemaa, joka oli viime vuosisadan kovimpia probleemoita. Siihen aikaan ymmärrettiin filosofiaa aivan eri tasolla kuin nämä nykyiset postmodernit.



Olen lukenut tuon Saarnion kirjan aiheesta. Melkoinen juoksutus se "todistus". Siellä taisi sitten jossakin tulla "jumala-pistekin" vastaan,ellen aivan väärin muista... Sen oli yllättävän moni matemaatisten alojen teekkari lukenut. Joillakin kavereilla oli tapana tuoda minulle luettavaksi kirjoja, jotka olivat mielenkiintoisia, matta jotka olivat ns. "menneet  fiu". Tuo meni sitten kyllä minultakin "fiu", toisin kuin vaikka Leninin "Mate-rialismi ja empiriokritisimi", joka vastasi juuri sellaisiin filosofisiin ongelminn, joihin olin tutkimuksissakin törmännyt, ja Stalinin "Kielitieteen kysymyksiä" (Marxismin kysymyksiä kielitieteessä)...

Kyseessä siis ei ollut Hintikan teoria, mutta hän sitten logiikan alalla ja muutenkin jatkoi Leibniz'in tyylistä filosofian käsittelyä ja suurella menestyksellä. Hän on maailmalla ehkä tunnetuin suomalainen tiedemies.

Nostin sen kirjan kolmanneksi luettavien pinoon Hawkingin ja Enqvistin jälkeen. "

****

Enqvist lörpsäyttelee "eurotieteestä" hyödyllisiä...

Aycee(eirek) kirjoitti 10.10.2011 (344739)...

RK kirjoitti 09.10.2011 (344650)...

>>>En tiedä, mitä matemattiikka on, mutta matematiikka ainakaan ei perustu >>>havainnoille. Fysiikka perustuu.

>>Se perustuu kokeelle, että mitä matematiikkaa, esimerkiksi geometriaa, jossakin >>fysiikan teoriassa sovelletaan.

>Toisin sanoen matematiikka ei perustu havainnoille, mutta fysiikka perustuu. >Näinhän minä alun perin jo sanoinkin. Hyvä, että sinullekin on nyt selvinnyt näiden >kahden tieteenalan perustavaa laatua oleva ero.

Kyllä se matematiikkakin välillisesti perutuu havainnoille, mutta näiden eri tieteenalojen välillä on silti perustava ero toisin kuin esimerkiksi Enqvist väittää.

hameemmias.vuodatus.net/blog/2986922/-fysikalismin-ideologia-on-munatonta-metafyysista-monadologiaa/

Luen tässä justiin Enqvistin kirjaa "Monimutkaisuus", ja tylsempää jargoonia saa todella hakemalla hakea.

Enqvist on kuitenkin jossakin määrin myös hyödyllinen (pääasiassa kuitenkin vahin-gollinen) idiotti, joka lörpsäyttelee "vihjeitä", jotka johtavat eurotieteen katastrofin juurille. Tässä yksi esimerkki ( sivut 313 - 314):

Enqvist: " Jos vahvaa emergenssiä esiintyy,kaikkia luonnonilmiöitä (joilla hän tarkoit- taa MYÖS YHTEISKUNNAN ILMIÖITÄ!) ei voida palauttaa fysiikan lakeihin. Usein esimerkiksi postuloidaan, että vaikka aivot ovat normaalia ainetta, mentaalisiin tiloi- hin sisältyy muutakin kuin aivokemiaa.Hermosäikeiden keskinäisen järjestäytymisen kauttauskotaan syntyvän jotakin fysiikkaa suurempaa, jotakin sellaista, mikään hamilton ei edes periaatteessa voi kuvata.

Kyse ei ole vain siitä, että eräiden molekyylien kokoontuessa tiettyyn konfiguraatioon kvanttielektrodynamiikan vaikutuspiiri hiipuisi kuin Honeckerin kannatus Itä- Saksassa juuri ennen berliinin muurin murtumista. "

RK: Enqvist tietää kyllä, että mistään ALEMMAN TASON LUONNONLAKIEN "LAK- KAAMISESTA TOIMIMASTA" EMERGENSSISSÄ EI OLE KYSE, vaan uudentyyp-pisten objektiivisten ja reaalisten olioiden ilmaatumista nissä vaikuttavine uusine lakeineen.

Enqvist: " Jos (vain...RK) tällainen olisi vahvan emergenssin syy, voisimme aina kor- jata hamiltoniamme: lisätä siihen uusia funktioita niin, että lopulta myös tietoisuutem- me olisi kuvattavissa atomien kiihkeänä hyörimisenä aivoissa. Mutta ongelma ei ole nykyfysiikan vajavaisuus. vahvan emergenssin sanoma on paljon vahvempi. Niin paljon, että filosofisesti arimpia lakaa jo hirvittää.

Se nimittäin väittää, että maailmassa on murtokohtia, joissa logiikka ei päde. tapahtu- mia, joihin mikään määrä muuttujia ja niiden funktioita ei kykene luomaan järjetystä. "

ISTU JA PALA! Ihmisen keksimän muodollisen logiikan, joka on ehdoton ominai- suus myös matematikassa, saa PANLOOGISTI Enqvistin ajattelussa väistyä niin "materiat", "liikkeet", "energiat" kuin "jumalat" ja (kummalista kyllä...) myös yhteiskunnatkin!!!

VAIN SE on Enqvistin mukaan lopulta "kaiken olevaisen ainoa todella ehdoton piirre, "energiatkin" mukaan lukien!

Enqvist: " Eräänlaisia singulariteetteja, jotka EIVÄT OLE MATEMTISOITAVISSA. "

Näin todellakin on asian laita!

Sellaisia tosiaan edellyttäviä käsitteitä, joiden KESKINÄINEN SUHDE EI OLE PERI- AATTEESSAKAAN MATEMATISOITAVISSA nimitetään DIALEKTISIKSI VASTA-KOHDIKSI, ja NIHIN TIIVISTYYtuolaiten "roilojen vaikutus niin objektiivisessa kuin subjektiivisessakin todellisuudessa!

Enqvist tuossa tavallaan julistaa nyt emergentin ja dialektisen materialismin ykseyttä...

Enqvist: " Hyppäys aivojen mykästä fysikaalisesta todellisuudesta tieteoiseen mentaaliseen maisemaan olisi yksi esimerkki, mutta yhteiskunnan ja atomien välille esitetään myös vedettäväksi pohjatonta mustan aukon kaltaista jakoviivaa. "

RK: tuollaiseen onkaloon voidaan päästä paikallisilla täsmaäteorioilla hyvinkin "sy- välle" niin fysiikan puolta kuin tajunnakin (psykologian, yhteiskunnan) puolelta. Kysy- mys on että jääkö JOKIN loogisesti deduktiivisella teorialla ylittämätön roilo kuitenkin lopulta aina olemaan, vai ei.

Enqvist: " Vahva emergenssi on ikuisesti selittämätöntä. Se ei millään lailla eroa ihmeestä. "

Se on vain YHDELLÄ DEDUKTIIVISELLA TEORIALLA selittämättömissä. "Ihmees- tä" ei ole kysymys,sillä 'ihme' panee viralta muualta voimassa olevia luonnnonlakeja.


Lainaus poistetulta Vaparien palstalta:

" Materialistisen dialektiikan perusidea on yksinkertainen

Kirjoitti: RK (IP rekisteröity)

Päiväys: 17. kesäkuuta 2008 03.48

Materialistisen dialektisen logiikan idea ja perusjatus on yksinkertainen koskien ns. luontotieteitä eli formaalisia ja luonnontieteitä, joihin kuuluvat erityistieteinä myös muodolliset kuten klassiset ja todennäkäisyyslogiikat, kaaosteoria, systeemiteoria, kybernetiikka jne., mutta todellisuus ja soveltaminen sitäkin monimutkaisempia. Se seuraa muodollisen logiikan olemuksesta. Ihmisen keksimän, kieliin sisäänrakentu- neen muodollisen logiikan idea on, että JOKIN OMINAISUUS JOSSAKIN KOHTEESSA JOKO TAYDELLISESTI ON tai SITÄ EI OLE LAINKAAN.

Koska luonto USEIN myös objektiivisesti (suhteellisen hyvin) jakautuu tuollaisiin eril- lisiin, ns. SUHTEELLISEN ITSENÄISIIN kohteisiin ja niiden vastaavanlaisiin ominai- suuksiin, tutkittavat kohteet eli OBJEKTIT voidaan teorianmuodostuksessa UUDEL- LEENRAKENTAA SYMBOLISESTI TIEDON PIIRISSSÄ noista ominaisuuksistaan, jos nämäon eriytetty oikein todellisuudesta teorianmuodostuksessa.

Sisäisen muodollisloogisen ristiriidattomuuden vaatimus on siis ehdoton KUNKIN TEORIAN SISÄLLÄ, mutta se EI OLE ehdoton eri teorioiden VÄLILLÄ, vaikka nämä teoriat mallintaisivat kokonaisuutena aivan samaa kohdettakin (ja olla kuitenkin eri teoriat, kuten esimerkiksi aikanaan aaltoliike- ja hiukkasvalo-oppi).

Muodollisloogiset ristiriidat ovat tuhoisia teorioiden sisällä tarkoittaen itse asiassa, että "teoria" EI OLE "OIKEA" teoria olenkaan, koska se ei ennusta testattavissa olevia yksikäsitteisiä tuloksia, yksittäistuloksia eikä jakautumia (vaan sillä voidaan "ennustaa" tai "todistaa" mitä tahansa).

Omalla tavallaan ristiriidat teorioiden VÄLILLÄ ovat todellakin "hedelmällisiä" jopa luontotieteissä kuten Hegel sanoi, KOSKA NE OSOITTAVAT, ETTÄ MISSÄ PÄIN TEORIOISSA ON KORJATTAVAA. Ne korjaukset vaan pitää sitten taas tapahtua absoluuttisesti kiinni pitäen muodollisten loogisten ristiriitojen kiellosta SIINÄ KIE- LESSÄ JOSSA KOHDE ON KUVATTU TEORIAN MUODOSSA, niin kielen KÄSITTEISSÄ kuin LAUSEISSAKIN.

Tässä asiassa on kuitenkin yksi iso ongelma MATERIALISMIN kannalta:

Muodollinen logiikka on kuitenkin lopulta IHMISEN LUOMA TYÖKALU todellisuu- den mallintamiseksi kielessä, EIKÄ MATERIAALISELLA TODELLISUUDELLA VOI OLLA MITÄÄN "VELVOLLISUUTTA" OLLA KAIKILTA PUOLILTAAN AINOASTAAN JA VAIN MUODOLLISEN LOGIIKAN TAUSTAOLETUSTEN MUKAINEN!

Muodollista logiikkaa ei saa METAFYSISOIDA, eikä se ole mahdollistakaan ilman, että joukko tarkeitä käsisteitä tippuisi tarkastelujen ulkopuolelle!

Erityisen ryhmän tällaisia käsitteitä muodostavat DIALEKTISET KATEGORIAPARIT kuten ´sisältö ja muoto´, ´määrä ja laatu´, ´mahdollisuus ja todellisuus´, ´sattuma ja välttämättömyys´, ´ulkoinen ja sisäinen´, ´osa ja kokonaisuus´ , ´olemus ja ilmiö´, ´mahdollisuus ja todellisuus´, ´subjektiivinen ja objektiivinen´, ´rakenne ja prosessi´, ´materia ja liike´.

Nuo dialektiset vastakohtaparit EVÄT VOI OLLA MUODOLLISLOOGISIA VASTA- KOHTIA, koska ne EDELLYTTÄVÄT toisiaan voidakseen olla olemassa, EIKÄ MIKÄÄN TODELLINEN KÄSITE (tai ilmiö) VOI SAMAAN AIKAAN EDELLYTTÄÄ JA SULKEA POIS TOISTA KÄSITETTÄ (ilmiötä) (loogisesti tai muutenkaan).

Dialektisilla vastakohdilla on usein erikseen muodollislooginen vastakohta. Nämä voivat olla subjektiivisesti "lähellä" dialektisia vastakohtia, kuten ´välttämätön´ ja ´ei-satunnainen´ (mutta kumpikaan noista ei sisällä esimerkiksi kaoottisia ilmiöitä!) tai ´satunnainen´ ja ´ei-välttämätön´, mutta toisissa tapauksissa taas dialektisten vastakohtien muodollisloogiset vastakohdat voivat olla lähes syno- nyymejä kuten ´mahdollisen ja todellisen´ muodolliset vastakohdat ´mahdoton´ ja ´olematon´.

Erityistieteelliset käsitteet määräytyvät ja määrittyvät teorianmuodostuksen yhteydessä.

Mutta dialektisia kategorioita ei määrää mikään yksittäinen teoria; erityistieteelli- set teoriat kyllä VAIKUTTAVAT niiden sisältöön, joskus voimakaastikin.

Ns. DIALEKTIIKAN LAIT koskevat noiden dialektisten vastakohtailmiöiden keskinäi- siä suhteita, ja samalla suuressa määrin sitä, mikä ESTÄÄ NIITÄ OLEMASTA MUODOLLISLOOGISIA VASTAKOHTIA (ja toisistaan täysin erillisiä ilmiöitä).

Asiassa voidaan tarkastella toisinkin päin, että ilmiöt, joiden välillä tapahtuu dialek- tiikan lakien mukaisia ilmiöitä, esimerkiksi välttämätöntä toisikseen muuttumista, eivät voi olla tavallisin käsittein toisistaan tyhjentävästi erotettavissa olevia muodollisloogisia vastakohtia.

On myös mahdollista, että kaksi eri teoriaa samasta kohteesta kuvaavat samaa koh- detta eri dialektisen vastokohdan kannalta. Esimerkiksi Schrödingerin differentiaali- yhtälö kuvaa kvantti-ilmiöitä niiden "liikepuolen" eli energiatilojen kannalta. Mutta kuvaako sitten Heisenbergin matriisiesitys niitä jotenkin erityisesti "hiukkaspuolen kannalta", siihen en mene ottamaan kantaa muuten kuin että periaatteessa se olisi varsin mahdollista. "


« Vastaus #104 : 06.03.12 - klo:01:25 »

Matematiikka ei ole ihmisen keksintö, se on aina ollut -epäilen että jo ennen alkuräjähdystä- ja aina on.
Tuossa taitaa olla muutama monessakin mielessä perusteeton oletus.
Kieltämättä oletin lukijoilta jonkin sorttista huumorintajua.

Matemaattiset totuudet ovat olleet ennen kuin ihminen ne löysi - siis huomaa, löysi, ei keksinyt. Se että ne totuudet nyt kirjoitetaan ja esitetään tietyllä formulalla, ei ole matematiikkaa. Ne voitaisiin esittää muutenkin, mutta se totuus olisi sama.
Ja edelleen täysin samassa mielessä siis shakkikin on ollut olemassa aina? Se vain odotteli löytämistään?
Niin, ja Idols.
Todistamaan en näkemystäni käy, mutta tuskin käyt vastakkaista näkemystäsi sinäkään.

EDIT lisään seuraavan, kieltämättä asiaa pitäisi käsitellä vakavasti mutta ei kai peruukki päässä:

Tieteenfilosofia ei ole lempilajini eikä sen alueelle pitäisi mennä näillä eväin, mutta jos koetan hieman selittää ajatustani. Otan tuekseni ja lähtökohdaksi Einsteinin, kun sattumalta lueksin juuri häntä:

Einstein kirjoitti joskus "maailmanarvoitukselle on olemassa meidän käsitteis-töämme käyttäen formuloitavissa oleva ratkaisu".

Tulkitsen tuota niin, että se ratkaisu on olemassa, sitä ei keksitä, se löydetään. Se on siis olemassa siitä riippumatta tietääkö ihminen sen.
"Formulaation" tulkitsen viittaavan matematiikkaan, joka on se kieli jolla Ein- stein kiteytti niin erillisen kuin yleisen suhteellisuusteorian. Tulkitsen siis niin, että formulaatio -esim. tensorit - ovat ihmisen kehittämää, mutta "totuudet" ovat olemassa, niiden formulaatio riippuu kielestä eli ihmisen kehittämästä matema- tiikan järjestelmästä. Totuudella tarkoitan esim. - hyvin yksinkertaisen esimer- kin ottaakseni - Pythagoraan lausetta (huono esimerkki koska Einsteinin mie- lestä geometriset lauseet eivät ole "tosia" koska sanalla "tosi" meillä on tapana kuvata yhteensopivuutta jonkin "reaalisen" asian kanssa).

Aritmetiikka on ollut olemassa vaikka se ei roomalaisilla numeroilla helposti onnistukaan.

Tietyllä filosofisella tasolla ajatus kaiken teoriasta sisältää ajatuksen että se teoria on olemassa, eikä sen olemassaolo riipu siitä löydetäänkö se vai ei.


(Lainaan koko viestin, vaikka vähempikin riittäisi.)

http://fi.wikipedia.org/wiki/Matematiikka


" Matematiikka ei tutki ympäröivää, fysikaalista todellisuutta, vaan käsitteellisiä riippuvuussuhteita. "

"Fysikaalista " tai ei, matematiikka tutkii objektiivisen todellisuuden mahdollisia ja todellisia lainalaisuuksia.

" Matematiikka on siis alun perin muiden tieteiden (lähinnä luonnontieteiden) työkalu ja tutkimustulosten tarkka ilmaisuväline. "

Noin ei välttämättä ole asian laita. Luonnontieteet olivat uskomattoman heikoissa kantimissa, muutamia erillisiä neronleimauksia huolimatta, uudelle ajalle osin ihan viime vuosisadan tuntumaan saakka, kun matematiikka oli korkealla jo Pythagoraan aikana ja sitä ennenkin esimerkiksi mesopotamiassa. Matematiikka saattaa hyvinkin olla ensimmäinen varsinainen kumuloituva ja teorioita muodostava tiede jo näennäisesti uskonnon sisällä, kuten juuri mm. "profeetta" Pythagoras osoittaa.



http://fi.wikipedia.org/wiki/Matematiikan_filosofia


" Matematiikan filosofia on filosofian osa-alue, joka tutkii matematiikan filosofisia perusteita, oletuksia ja seurauksia. "

... ja suhteita muihin tieteissin!

" Kolmanneksi sen voidaan katsoa viittaavan matemaattisen filosofian lähestymista- paan, jota Bertrand Russell sovelsi teoksessaan Introduction to Mathematical Philosophy ("Johdanto matemaattiseen filosofiaan"). "

Eli siis miten???

" Matematiikan filosofia on osittain päällekkäistä metafysiikan kanssa sikäli, että jotkut siihen kuuluvat näkemykset ovat realistisia matemaattisten olioiden suhteen, ja katsovat näiden olioiden olevan olemassa joko transsendentaalisesti, fysikaalisesti tai mentaalisesti. "

Metafysiikka on hölynpölyä.  Dialektiikka tekee sen täysin tarpeettomaksi.

" Matemaattisen empirismin mukaan matemaattiset oliot ovat tavallisia fysikaalisia olioita. Tämä tarkoittaa, että esimerkiksi kolmiot ovat olemassa fysikaalisesti. "

Noin ei kyllä ole ainakaan noiden linkissämainittujen filosofien kuten baconilaisen John Stuart Millin filosofiassa. Totaa... Millaisia ovat se "EPÄTAVALLISET "fysikaaliset olioit"???

" Monet kreikkalaisen matematiikan ajatukset säilyivät 1600-luvulle saakka. Tuolloin huomio alkoi kiinnittyä yhä enemmän matematiikan ja logiikan väliseen suhteeseen. Tämä näkökulma oli keskiössä ennen kaikkea Gottlob Fregen ja Bertrand Russellin matematiikan filosofiassa, mutta se joutui myöhemmin kyseenalaistetuksi matema- tiikan kehityksen myötä. 1900-luvun matematiikan filosofiaa hallitsivat kiinnostus for- maaliin logiikkaan, joukko-oppiin ja matematiikan perustaan. Vuosisadan aikana ma- tematiikan ontologiaa ja tietoteoriaa koskevat näkemykset jakaantuivat eri koulukun- tiin. Tämä on johtunut erilaisista reaktioista joihinkin uusiin yllättäviin ja intuition vas- taisiin löytöihin formaalin logiikan ja joukko-opin alueilla. Tämä on johtanut epäilyk- siin, jonka mukaan matematiikka sellaisena kuin se on tunnettu, ja matemaattinen analyysi erityisesti, eivät ole niin varmalla ja täsmällisellä pohjalla kuin on luultu. Jot- kin suuntaukset ovat pyrkineet ratkaisemaan uudet ongelmat, jotkin puolestaan ovat katsoneet, ettei matematiikka ole oikeutettu asemaansa kaikkein luotettavimman tiedon lähteenä. "

Tämä on kaikki ollut erinomaisen toivottavaa ja edistyksellistä kehitystä!

" Konstruktivismi

Konstruktivismin mukaan matemaattisen entiteetin olemassaolon todistamiseksi se on välttämättä ensin löydettävä (tai ”konstruoitava”). Kuten intuitionismi, konstruktivis- mi katsoo, että matematiikkaan tulee hyväksyä vain sellaiset matemaattiset entiteetit, jotka voidaan eksplisiittisesti konstruoida tietyssä mielessä. Matematiikka ei ole merkityksettömillä symboleilla pelattua peliä, vaan koskee entiteettejä, jotka voimme luoda suoraan mentaalisen toiminnan kautta. "

Konstruktivismi liittyy konstruktiiviseen logiikkaan, joka on kaksipäinen logiikkailman kielletyn kolmannen sääntöä. Sen sisällä voi voivat vallita kaikki samat eri koulukun- nat matematiikan tutkimuskohteesta kuin klassisellakin logiikalla.

Wiki on sitä mieltä, että matematiikka on ihmisen kehittämä käsitteellinen tiede. Aivan niin kuin jo tuolla edellä totesin ilman wikin antamaa selkänojaa.  ;)

Ehkäpä uska (ja Asafoetida) vain sekoittaa matematiikka-käsitteen ja sen alla puuhastelun siihen lähtökohtaan, alkujuureen, mihin meidän ihmisten kehittämä matematiikka perustuu?

Matematiikkaahan ei ole ollut ennen kuin ihminen sen kehitti. Näin ainakin silloin, kun käytetään yleisesti hyväksyttävää sisältöä termille matematiikka.

Jos uskan tavoin laajennetaan matematiikka käsittämään ja sisältämään kaikki universumin ulottuvuudet, voidaan päätyä hänen toteamaansa matematiikan ikui- suuteen. Ihan oikeassa elämässä on edellistä menetelmää parempi pitäytyä siinä matematiikan määritelmässä, mikä on yleisesti ihmisen harjoittamalle matematiikalle hyväksytty.

Siinä olen uskan kanssa samaa mieltä, että ihmiset ovat löytäneet (sanokaa, jos tiedätte paremman ilmaisun) matemattiset perusteet (nimitettäköön niitä vaikkapa X:ksi) ympäriltään. Se ei vielä ole matematiikkaa. Yksinkertaisesti: matematiikka on ihmisen kehittämä menetelmä, joka perustuu edellä mainittuun X:ään. (Antakaa X:lle joku nimi.)


Materia? Jotta matematiikka ylipäätään voisi olla kietde ja lausua tosia lauseita ja formuloida tosia teorioita, sillä ON ONTAVA VÄHINTÄÄNKIN OBJEKTIIVINEN (ellei suorastaan materiaalinen) TUTKIMUSKOHDE.  ja se tutkimuskohde EI OLE KIELI, sillä kieli on tuossa suhteessa LOGIIKAN TUTKIMUSKOHDE,

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Mathematics

" Mathematics

Mathematics is the science of the quantitative relations and spatial forms of the real world. "



« Vastaus #166 : 14.03.12 - klo:02:47 »

Sillä vaan ei ole vähäisintäkään "velvollisuutta" olla sellainen...

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/344171?page=2#344804

Lueskelin tuota viitettä ja täytyy sanoa, että en ole samaa mieltä kummankaan teistä kanssa. Mutta tämä lienee ennemminkin sääntö kuin poikkeus filosofisessa keskustelussa!

En ole koskaan pitänyt siitä, että emergenssistä tehdään mystiikkaa.


Ainakaan minä en ole tehnyt mystiikkaa sen enempää emergenssistä (uusien objektiivisten lakien ja niitä noudattavien olioiden synnystä kehityksen tietä) kuin muodollisesta logiikastakaan.

Havaittavassa todellisuudessa on monia tasoja: fysiikan lait, elävä luonto, ihmisen rationaalisuus.
Nämä kaikki edellyttävät myös oman tyyppisiään olioita: fysikaalisia, elollisia, kulttuurisia. (Bacon) Ja noilla on omia spesifejä objektiivisia lakejaan.

Kaikki ne ovat osa samaa havaittavaa maailmaa, universumia.
Ainakaan minä en ole kiistänyt...

Emme pysty tekemään kaiken kattavaa teoriaa, joka ennustaisi kaikki tapahtumat: kiertotähtien radat, eläinten fysiologiset piirteet, ihmisyhteisöjen historialliset mul- listukset, jne yhden teorian puitteissa. Syy ei ole jokin periaatteellinen ero näiden ilmiöiden välillä vaan kokonaisuuden monimutkaisuus.
Myös periaatteellinen ero on osallinen siihen.


Siksi turvaudutaan tekemään jokaiselle eri kentälle oma teoriansa.
Matematiikalla (muodolla, rakenteella) ja fysiikalla (sisällöllä, prosessilla) ON OMAT LAKINSA, vaikkei mitään muuta ylempää emergenssitasoa olisi olemassakaan, ja edelleen, vaikka ne ylemmät häviäisivät.

Samasta syystä en pidä materialistisesta dialektiikasta.
Siis yhtä "pitävää" kuin edellinenkin...

Siinä on sotkettu kaksi asiaa. Koska nuo luonnon eri sektoreiden lainalaisuudet ovat erilaisia, tarvitaan erityyppisiä käsitteitä kuvaamaan ilmiöitä. Kiertotähtien ratojen ennustaminen vaatii eri käsitteitä kuin ihmisyhteisöjen historiallisen kehityksen ennustaminen.
Koska ne ovat erilakisia olioita. Yhteiskunnan lait eivät pistä fysiikan lakeja viralta eivätkä ole niiden kanssa ristiriidassa, mutta eivät myöskään "redusoidu niihin": FYSIIKAN LAIT PYSYVÄT YHTEISKUNNASSAKIN FYSIIKAN LAKEINA EIVÄT MUUTU AJATTELUN LAEIKSI!

Dialektiset vastakohdat teorioiden tai käsitteiden välillä on normaalin logiikan puitteissa ymmärrettävissä oleva ilmiö.
MÄÄRITELMÄLLISESTI NIMENOMAAN EIVÄT OLE.

Dialektiset vastakohdat edellyttävät ehdottomasti toisiaan ollakseen lainkaan ole- massa, ja ne "taistelevat ilmenemisestä" keskenään kohteessa sen lainalaisissa prosesseissa, mutta ne EIVÄT VOI OLLA TOISENSA POIS SULKEVIA muodollisloogisia vastakohtia!

On käsitteitä, jotka sulkevat toisensa pois (vastakohdat), ja myös sellaisia jotka eivät. '
Jos ne ovat muodollisloogisia, ne palautuvat toisensa poissulkeviin elemennteihin. Mutta kaikki kästeparit eivät palaudu. (on sellaisi prejakin, kuten vaikka ´alku(pää) ja loppu(pää)´, jtka palautuvat jolleivät kasipäiseen niin ainakin tarkoin allittuun moniarvologiikkaan: ne EIVÄT ole dielktisia vastakohtapareja.

Kuitenkin tästä ilmiselvästä käsitteiden ja teorioiden luonteesta on luotu valtava tyhjä teoreettinen rakennelma, dialektinen materialismi.

Se on samalla tavalla fiktiivinen filosofian syrjäpolku kuin esimerkiksi vaikka postmodernismi.
Väärä analyysi, joka perustuu tietämättämyydelle.

Muodollisloogiset ristiriidat ovat tuhoisia teorioiden sisällä tarkoittaen itse asi- assa, että "teoria" ei ole "oikea" teoria ollenkaan, koska se ei ennusta testatta- vissa olevia yksikäsitteisiä tuloksia, yksittäistuloksia eikä jakautumia (vaan sillä voidaan "ennustaa" tai "todistaa" mitä tahansa).

Muodollinen logiikka on kuitenkin lopulta ihmisen luoma työkalu todellisuuden mallintamiseksi kielessä, eikä materiaalisella todellisuudella voi olla mitään "velvollisuutta" olla kaikilta puolistaan ainoaltaan ja vain muodollisen logiikan taustaoletusten mukainen! 

On hienoa, että korostat tätä logiikan pohjimmaista luonnetta, sillä se on kaiken kielellisen kuvaamisen ydin.

Sen sijaan jälkimmäinen lause ei ole totta.

Matematiikka on saanut alkunsa arkielämän laskemisesta,mutta sitten formalisoin- nin ansiosta on havaittu, että on olemassa vain yksi mahdollinen kokonaislukujen joukko ja sillä tietyt lainalaisuudet. Vastaavasti logiikkaa sai syntynsä ihmisen käyttämän kielen analysoinnista, mutta sen formalisointi johti vain yhteen mahdolliseen logiikkaan kielen rakenteena.



Ei tämä estä minun lausettani olemasta totta, vaan tämä tarkoittaa vain, että objektii- vinen tieto esitetään teorioiden muodossa, jotka koostuvat lauseista,jotka on muo- dostettu käsitteistä (joiden takan on taas jokintoinen teoria), ja joiden sisällä päätel- lään loogisesti sitovasti.Minkää noiden teorioiden ei tartse ikinä pystyä kuvaamaan todellisuutta kattavasti, ei periaattessakaan, eikä sinne päinkään. Lisäksiteoriat ovat siten sisäkkäisiäkin,  esimerkiksi matematiikan teoria esiintyy aina silloin TULKIN- NALLISENA kun se todella kuvaa jotakin materialisen luonnon kohdetta.Itse asiassa kukin tosi matematiikan teoria esiintyy rajattomassa määrässä potentiaalisia sisällöllisiä teorioita.

Otetaan vanha esimerkkis Suomen valtion virallisen tieteellisen harhautuspropagan- dan propagandan heräätämästä keskustelusta aiheesta, ja sieelä yhdestä esimerkikistä dialektisesta vastakohtaparista:

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/265631?page=1#265631

"Mutta minä kerron yhdeksi esimerkiksi,miten epädialektinen ajattelu johtaa armotta järjettömyyksiin (siis ellemme tunnusta, että on olemassa dialektisia vastakohtia):

Katsotaan termejä 'subjektiivinen' (toimijasta, havaitsijasta riippuva) ja 'objektiivi- nen' (toiminnan,havainnon kohteesta riippuva).Usein tuo objektiivinen määritellään, että "ei riipu ihmisestä eikä ihmiskunnasta". Se ei kuitenkaan ole sama kuin "materi-aalinen", sillä siinä asiaa tarkastellaan "toiminnan kontekstissa" kuten esimerkiksi teknisissä tai poliittissa tieteissä.

Jos nyt ´subjektiivinen´ määritellään ´objektiivisen´ muodollisloogiseksi vasta-kohdaksi, niin saadaan "johtopäätös", että "kaikki tietomme on määritelmälli- sesti epäobjektiivista, perätöntä, valhetta", koska tietohan on toisaalta täysin subjektistaKIN riippuvaa: tämä voi sen hyväksyä tai hylätä omaa toimintaansa ohjaavan informaation ominaisuudessa.

Kuitenkaan kukaan ei voi väittää, etteivätkö 'subjektiivinen ja objektiivinen' olisi kilpailevia, suorastaan taistelevia vastakohtia, tiedossa ja yhteiskunnassa!

Täysin tosi tieto on AINOA objekti, joka voi samaan aikaan olla "täysin" molempia. Vitsi on siinä, että subjekti itsekin voi olla kohteesta määräytynyt,ja jotta asia olisi tar- peeksi monimutkainen, näin voi olla vain ehdollistumis- ja siten heijastusteorian puitteissa, ei minkään  "peilisolu"pseudoteorian!

Tässä dialektisten ilmiöiden esiintymisessä, joita ei voi jakaa tyhjentävästi muodolli- sen logiikan vaatimiksi kategorisesti toisensa pois sulkeviksi ominaisuuksiksi, on ihan turha "potkia tutkainta vastaan". "

Tähän voisi vielä lisätä  (kun Enqvist jankuttaa), että kun tarkastellaan jonkun ihmis- subjektin toimintaa jonkin materiaalien objektin suhteen ja jaetaan se eri pisteisiin ja vaikka atomeihin ja elektroneihin asti,niin jokainen niistä varmaan voidaan päikantaa "lähteneeksi" prosessina periaatteessa joko kohteesta tai tekijästä,muodollisesti.Kun on kokematon tekijä, kohteen suora vaikutus suuri; mitä kokeneempi tekijä, sitä suu- rempi osa kaikesta toiminnasta lähtee vanhasta kokemuksellisesta tiedosta, eli sitä VÄHEMMÄN tuossa mielessä "lähtee kohteesta", mutta yhtä kaikki jälkimmäinen enemmän päästä lähtevä toiminta on TEHOKKAAMPAA ja jopa objektiivisempaakin kuin edellinen eli aloittelijan toiminta, joka soveltaa uuteen kohteeseen kaiken maailman muista kohteista olevaa tietoa ainakin ensi aluksi!

Eli tuollaisella "toiminnan enqvistiläisellä fysikalistisella jaottelulla" EI OLE MERKI-TYSTÄ, eikä se selitä prosessia oikein, ON SE PERIAATTELLISESTI "MAHDOL-LISTA" TAIKKA EI. Lisäski sen jaottelun piirissä FYSIIKKA PYSYY FYSIIKKANA (kuten muutknin!) EIKÄ "MUUTU AJATTELUKSI", esimerkiksi!



« Vastaus #167 : 14.03.12 - klo:04:17 »

Itse tosiasiat ovat olemassa vaikka kukaan ei niitä tietäisi tai kukaan ei niistä esittäisi väitteitä. "Maa kiertää aurinkoa" oli tosi jo ennen kuin kukaan oli tämän lausunut. Lauseet ovat ihmisen kielessä, tosiasiat luonnossa. Totuus liittyy näiden väliseen relaatioon.

Filosofia on siinä mielessä empiirinen tiede, että sen teorioita kehitetään ha- vaitsemalla todellisuutta. Esimerkiksi etiikka esittää väitteitä ihmisen käyttäy- tymisen luokittelusta (hyvä, paha). Totuuden käsite on saatu tarkkailemalla vastaavatko ihmisten väitteet tosiasioita.

Aivan eri asia on filosofian suuntaus empirismi.Empirismi väittää,että on ole- massa vain aistein havaittava todellisuus. Empiristien kannattaisi tutustua matematiikan luonteeseen, niin he ymmärtäisivät, että on olemassa myös ihmisistä riippumattomia formaalisia rakenteita.


ettäkö jopa filosofinenkin empirismi olisi eri asia kuin empiirisessä tieteessä harjoitettava empirismi? teoreettisinkin filosofian empirismi tai matematiikka voi nopeasti vilkaistuna näyttäytyä kaukaiselta tieteen empirismille mutta eikö niis- sä kaikissa tarvita melko samoja aistinelimiä  ja ehkä jopa samaa todellisuutta?

Täytyy tosiaan sanoa paremmin. Kun sanoin, että filosofiakin on empiirinen tiede, tarkoitin seuraavaa.

Filosofia ei ole sitä, että keksitään hienoja teorioita omasta päästä.


No ei todellakaan. Paitsi joillekuille femareille ja sellaisille... Sitä kautta päädytään aina jotakin kautta taantumuksellisimpien kuviteltavissa olevien aivopierujen (kuten Hirohiton...) kannalle...

Tällaisia filosofioita kuitenkin on paljon ja kuuluisiakin sellaisia. Filosofia on sitä, että havaitaan ympäristöä ja pyritään ymmärtämään sitä. Joku sanoo "Tämä on totta" ja aletaan ihmetellä mitä totuus tarkoittaa. Joku sanoo "Oikeus elämään ja ruumiilliseen koskemattomuuteen on ihmisoikeus" ja aletaan ihmetellä, millä pe- rusteella joku sanoo näin. Näistä lähtökohdista sitten syntyy erilaisia totuusteori- oita ja eettisiä rakenteita. Filosofiaa syntyy myös erityistieteistä ja toisaalta filoso- fia tukee erityistieteiden ymmärtämistä. Moderni fysiikka aiheuttaa ihmettelyä ja usein edistysaskeleet vaativat filosofiaa. Einstein luki Kantia 16-vuotiaana ja se oli varmaan yksi tausta, joka auttoi irtautumaan perinteisestä uskomuksesta ajan absoluuttisuuteen.


Se oli kyllä Ernst Mach, se pieru mieheksi, joka nimenomaan Kantista lähtien lähti "ratkomaan" fysiikan kriisiä.

" Mach’s philosophical works became well known at the turn of the 20th century owing to Mach’s attempt to resolve the crisis in physics by means of a new interpre-tation of the primary concepts of classical (Newtonian) physics. To the concepts of absolute space, time, movement, force, and so forth, Mach opposed a relativistic understanding of these categories, which he believed to be subjective in origin. In the spirit of subjective idealism he asserted that the world is a “complex of sensations,” and accordingly, the task of science is to describe these sensations. Mach exerted considerable influence on the formation and development of the philosophy of neo- positivism. His subjectiveidealist ideas were sharply criticized by V. I. Lenin (Materia- lism and Empiriocriticism 1908; published in 1909) and G. V. Plekhanov (in the collection Against Philosophical Revisionism, Moscow, 1935). "

Eistein lähti liikkeelle tilanteessa, jossa fysiikan ongelmat ykeisesti tunnettiin ja lisäk- si Mach oli sekoittanut ja rikollistanut tieteeliset organisaatiot hänen elinpiirissään Saksassa, Sveitsissä ja Itävallassa. Einstein tunsi dialektisen materialismin, mutta hän ei hyväksynyt sitä selaisenaan, vaan "paranteli" sitä. Hän ei hyväksynyt Baconin olio-oppia eikä siten tyytynyt erillisiin matematiikan ja fysiikan teorioihin, eikä myös- kään missään tapauksessa hyväksynyt kantin ja Machintapaa "halkaista käsitteet muodollisloogisesti" "das Ding an sich" ja "das Ding für uns" -"osiin", vaan lähti siitä, että kun mennään tarpeeksi syvälle, matematiikalla ja fysiikalla on sama tutkimus-kohde. Tästä hän piti kiinni koko ikänsä, eikä hyväksynyt myöskään ´satunnaisen ja välttämättömän´ eroa ("Jumala ei heitä noppaa") eikä muitakaan dielektisia vasta- kohtia. Voidaan sanoa, että hänolisi kannattanut "piilomuuttujateorioita", ja ne piilo-muuttujat oliivat olleet objektiivista matematiikkaa ("dialektista platonismia"). Tästä hyvä kirja on Boris Kuznetsovin "Eintein". SEn ymmärätmiseksi pitää hieman olla hajulla DM:sta.

Poliittisesti erittäin oikeistolainen, mutta ehdottoman natsivastainen (Ruotsin ihalija) Niels Bohr kehittyi päinvastaiseen suuntaan ja lähestyi niin voimakkaasti dialektista materialismia, että häntä ruvettiin yrittämään värvätä NL:n vakoilijaksi atomipommi-ryhmään (jossa tosin oli jo ilmeisesti kaksikin, mutta ainakin yksi nL:n vakoilija). Tuo yritteliäisyys Bohrin suhteen oli omiaan hämäämään länttä, ettei tämä osannut pitkään epäillä sen pahempaa...

On vahinko, että useimmat hieman vaikeammat filosofiset suuntaukset ylei- sesti tulkitaan väärin. Platonin platonismi on suunnilleen vain sitä, että tode- taan matematiikan riippumattomuus ihmisestä. Sen päälle on kuitenkin rakennettu uskomaton määrä humpuukia.

Vahingollisimmat humpuukin lajit ovat uskonnot, jotka aiheuttavat paljon kärsimystä edelleenkin. Toinen laji humpuukia ovat poliittiset ideologiat, jotka ovat vain jonkin pienen ryhmän oman edun ajamista verhottuna korkealentoisiin ajatuskulkuihin.


väärin tulkinnat ovat kai toisten yksilöiden tekemiä suunnilleentulkintoja toisten yksilöiden ajattelusta? sana "väärin" kuulostaa puolityhjältä lasilta.

ja tiedekö ei aiheuta paljon kärsimystä edelleen, eikä uskonnot anna mitään tyydytystä niiden harjoittajilleen? onko yksipuolinen tulkinta ideologinen hyve?


Kerropa kuinka monta ihmistä tapetaan vuosittain tieteen nimissä ja kuinka monta uskonnon nimissä.

Nimenomaan uskonnolliset ristiriidat voidaan "ratkoa" viime kädessä vain pyssyillä, jolla keinolla ne eivät kuitenkaan koskaan katoa. Tieteelliset voidaan ratkoa muillakin konsteilla.

Väärin tulkinta on nimenomaan väärin tulkintaa. Minua eniten hämmästyttäneitä asioita ovat filosofien väärintulkinnat. Nuorena luin "Kritik der Reinen Vernuft'in. Sitten yritin lukea Kantin seuraajia. Suureksi hämmästyksekseni nämä Kantin "seuraajat" puhuivat aivan eri asioista kuin Kant ja heidän tekstinsä oli kaukana Kantin selkeästä ja loogisesta tekstistä; itse asiassa päinvastaista. Sama ihmettelyn aihe toistuu useimpien suurten filosofien kohdalla.


Kantin teksti on "miinoitettua" juuri loogisesti...

***

« Vastaus #172 : 17.03.12 - klo:05:37 »


Poliittisesti erittäin oikeistolainen, mutta ehdottoman natsivastainen (Ruotsin ihailija) Niels Bohr kehittyi päinvastaiseen suuntaan ja lähestyi niin voimak- kaasti dialektista materialismia, että häntä ruvettiin yrittämään värvätä NL:n va- koilijaksi atomipommiryhmään (jossa tosin oli jo ilmeisesti kaksikin, mutta aina- kin yksi NL:n vakoilija). Tuo yritteliäisyys Bohrin suhteen oli omiaan hämäämään länttä, ettei tämä osannut pitkään epäillä sen pahempaa...

Laitapa linkkiä, missä mainitaan Bohrin suhteesta dialektiseen materialismiin.

Perustuu erityisesti Vjatsheslav Stepinin teokselle "Tieteellinen teorianuodostus". Bohria vastaan pullisteli erityisesti neuvotoliittolainen nobelisti Lev Landau.Tosin se pullistelu koski erityisesti matemaattisia määritelmiä ja niistä varsinkin sarjan sum- man määritelmää,jonka Bohr määritteli fysiikassa toisin kuin matematiikassa, ei "pis- teessä", koska se ei varsinaisesti ole lainkaan fysiikan käsite, vaan aina tiertyssä alueessa, jossa sitten ns. "singulariteettien" tapauksessa tulee aina vastaan myös muita fysiikan lakeja ilman minkään ominaisuuden "fysikaalista äärettömyyttä". Tuos- ta vakoilupuolesta löytyy Pavel Sudoplatovin kirjasta "Stalinin erikoistehtävissä"

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/probability

Minä en ainakaan ole sellaisesta koskaan kuullut, mutta sen sijaan olen kuullut David Bohmin suhteesta dialektiseen materialismiin. Hän nimenomaan oli tyyty- mätön subjektiiviseen kööpenhaminalaiseen kvanttimekaniikan tulkintaan, ja lähti kehittämään omaa piilomuuttujateoriaansa dialektisen materialismin periaatteiden mukaisesti.
Dialektinen materialismi ei pidä ainakaan Bohrin itsensä kööpenhaminalaistutkintaa "absoluuttisesta" satunnaisuudesta "subjektivistisena" (eli machilaisena), sillä 'sat- tuma' EI TARKOITA "syyn puuttumista", vaan 'sattuma ja välttämättömyys' sekä 'syy ja seuraus (vaikutus, effect)' katsotaan täysin eri kategoriapareiksi, joiden osa- puolten (kesken) kaikki kombinaatiot ovat mahdollisia, jopa deterministiset seurauk- set satunnaisita syistä. Jos puhutaan "vaikutuksista ilma syitä", jokin olio on eriytetty väärin todellisuudesta.

DM ei kiistä piilomuuttujateorioidenkaan mahdollista, varsinkaan sellaisten, joissa nyt on "tasapaino" ilmiöiden valillä, joiden välillä sitä kaikissa mahdollisissa muissa tilanteissa ei tarvitse vallita.

Tässä on eritelty piilomuuttujateorioita, joskaan tämä ei ole erityisesti dialektista materialismia.

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Hidden+variables

Tästä löytyy evidenssiä myös googlettamalla:

http://www.google.fi/search?hl=fi&q=david+bohm+dialectical+materialism&oq=david+bohm+dialectical+materialism&aq=f&aqi=&aql=&gs_sm=3&gs_upl=3686l5005l0l5161l10l9l0l0l0l2l213l723l0.4.1l5l0&gs_l=serp.3...3686l5005l0l5161l10l9l0l0l0l2l213l723l0j4j1l5l0.frgbld.

Esim.

http://www.marxist.com/science-old/dialecticalmaterialism.html

"David Bohm was one of the few to provide a worked-out theoretical alternative to the subjectivist "Copenhagen interpretation" of quantum mechanics. Bohm’s analysis, which is clearly influenced by the dialectical method, advocates a radical re-thinking of quantum mechanics and a new way of looking at the relationship between whole and parts. He points out that the usual interpretation of quantum theory does not give an adequate idea of just how far-reaching was the revolution affected by modern physics."

Ja:

http://www.mpiwg-berlin.mpg.de/Preprints/P303.PDF

" D i a l e c t i c a l   M a t e r i a l i s m   a n d   t h e   C o n s t r u c t i o n  o f   a   

N e w   Q u a n t u m   T h e o r y :   D a v i d   J o s e p h   B o h m ,  1 9 1 7 – 1 9 9 2 "

Tämä tulkitahan tunnetaan nykyisin de Broglie-Bohmin "pilottiaaltotulkintana" ja se antaa epärelativistisessa tapauksessa yhtäläiset ennusteet köpistulkinnan kanssa. Relativistisissa laajennuksissa on ilmeisesti joitain ongelmakohtia.

http://en.wikipedia.org/wiki/De_Broglie%E2%80%93Bohm_theory


Olen lukenut sen Bohmin kirjan, mutta siitä ei ole kauheasti jäänyt mieleen. Luin sen aikanaan putkeen Jyri Puhakaisen "Persoonan kieltäjät" -kirjan kanssa, koska jotkut perustelivat sillä Bohmilla emergenssiä, mutta se ei kyllä ole mitenkään ainakaan välttämätöntä. Oppimisen mekanismihan ei "palaudu" kvanttimekaniikkaan eikä myöskään kemiaan.

Piilomuuttujateoroiden vaara on, että jos samalla ei hyväksitä koko ontologisen sa- tunnaisuuden käsitettäkään, ei hyväksytä myöskään Baconin olio-oppia eikä mate- rian (sisällön) ensijaisutta muotoon (muottiin, form) nähden, ja nähdeään oliot tois- sijaisina "jatkuvuuden modifikaatioina" jossakin enemmän tai vähemmän mystisessa "maailmansubstanssissa".

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/substance

" In modern philosophy, the analysis of substance developed along two lines. The first line of analysis, which began with F. Bacon’s empiri- cism, was linked to an onto- logical understanding of substance as the first principle of being; it was based on a qualitative description of substantial forms and an identification of substance with the form of actual things. "

Baconin substantiaaliset (olio)muodot ovat pitkälle samaa kuin John Stuart Millin "emergentit oliot" ja Engelsin materian liikemuodot.Mut- ta tuo on vain yksi puoli olio- teoriaa. Myös fysiikan sisällä pitää kysyä, mikä kulloinkin on olio,jota tutkitaan, sillä luonnonlait ovat olioiden lakeja.

Piilomuuttujat ovat kokeellinen kysymys.Eikä piilomuuttujien ilmenemisen tarvitse muuttaa millään tavalla fysiikassa Bohrin todellista "Kööpenhaminan tulkintaa". Se olisi vähän kuin tuossa yllä 'subjektiivisen ja objektiivisenkin' kohdalla, että niiden enqvistiläinen mukamas "hävittäminen" (pelkästään) "tiedollisesti"  ei muuttaisi mitään miksikään, ei selittäisi mitään (muuta kuin itsensä), eikä suinkaan hävittäisi 'subjektiivista ja objektiivista' itse todellisuudessa, eikä edes estäisi niitä tarkoitta- masta fysiikkaan nähden moninketaiseti aidosti emergenttien todellisten olioiden tärkeimpiä ominaisuuksia. (Kvanttifysiikassa ei tarvitse edes olla emegenssieroa, vaan tavallisia kaikin päin palautuvia eri rakenneta- sojen ilmiöitä.) "


***

« Vastaus #173 : 17.03.12 - klo:08:15 »

Lueskelin tuota viitettä ja täytyy sanoa, että en ole samaa mieltä kummankaan teistä kanssa. Mutta tämä lienee ennemminkin sääntö kuin poikkeus filosofisessa keskustelussa! En ole koskaan pitänyt siitä, että emergenssistä tehdään mystiikkaa.
Ainakaan minä en ole tehnyt mystiikkaa sen enempää emergenssistä (uusien objektiivisten lakien ja niitä noudattavien olioiden synnystä kehityksen tietä) kuin muodollisesta logiikastakaan.
Pitää paikkansa. Kritisoin lähinnä Enqvistiä ja hänen hengenheimolaisiaan.

Dialektiset vastakohdat teorioiden tai käsitteiden välillä on normaalin logiikan puitteissa ymmärrettävissä oleva ilmiö.
Dialektiset vastakohdat edellyttävät ehdottomasti toisiaan ollakseen lainkaan olemassa, ja ne "taistelevat ilmenemisestä" keskenään kohteessa sen lainalai- sissa prosesseissa, mutta ne EIVÄT VOI OLLA TOISENSA POIS SULKEVIA muodollisloogisia vastakohtia!

Jos ne ovat muodollisloogisia, ne palautuvat toisensa poissulkeviin elementtei- hin. Mutta kaikki käsiteparit eivät palaudu. (On sellaisiakin erottamattomia pare- ja,kuten vaikka ´alku(pää) ja loppu(pää)´,jotka palautuvat jolleivät kaksipäiseen niin ainakin tarkoin hallittuun moniarvologiikkaan, jolloin ne EIVÄT ole dialekti- sia vastakohtapareja.

Kuitenkin tästä ilmiselvästä käsitteiden ja teorioiden luonteesta on luotu val- tava tyhjä teoreettinen rakennelma, dialektinen materialismi. Se on samalla tavalla fiktiivinen filosofian syrjäpolku kuin esimerkiksi vaikka postmodernismi.

Ei tämä estä minun lausettani olemasta totta, vaan tämä tarkoittaa vain, että ob- jektiivinen tieto esitetään teorioiden muodossa, jotka koostuvat lauseista, jotka on muodostettu käsitteistä (joiden takana on taas jokin toinen teoria), ja joiden sisällä päätellään loogisesti sitovasti. Minkää noiden teorioiden ei tarvitse ikinä pystyä kuvaamaan todellisuutta kattavasti, ei periaatteessakaan, eikä sinne päinkään. Lisäksi teoriat ovat siten sisäkkäisiäkin, että esimerkiksi matematii- kan teoria esiintyy aina silloin TULKINNALLISENA, kun se todella kuvaa jotakin materiaalisen luonnon kohdetta. Itse asiassa kukin tosi matematiikan teoria esiintyy rajattomassa määrässä potentiaalisia sisällöllisiä teorioita.

Katsotaan termejä 'subjektiivinen' (toimijasta, havaitsijasta riippuva) ja 'objek- tiivinen' (toiminnan, havainnon kohteesta riippuva). Usein tuo objektiivinen määritellään, että "ei riipu ihmisestä eikä ihmiskunnasta". Se ei kuitenkaan ole sama kuin "materiaalinen", sillä siinä asiaa tarkastellaan "toiminnan konteks-tissa" kuten esimerkiksi teknisissä tai poliittisissa tieteissä. Kohteen objektiivi- suus, olla aivan tietyllä tavalla, ei tee siitä välttämättä materialista, esimerkkinä vaikka suunistajan nenäpään maatoon piirtämä viiva.

Jos nyt ´subjektiivinen´ määritellään ´objektiivisen´ muodollisloogiseksi vas- takohdaksi, niin saadaan "johtopäätös", että "kaikki tietomme on määritelmäl-lisesti epäobjektiivista, perätöntä, valhetta", koska tietohan on toisaalta täysin subjektistaKIN riippuvaa: tämä voi sen hyväksyä tai hylätä omaa toimintaansa ohjaavan informaation ominaisuudessa.

Kuitenkaan kukaan ei voi väittää, etteivätkö 'subjektiivinen ja objektiivinen' olisi kilpailevia,suorastaan taistelevia vastakohtia,tiedossa ja yhteiskunnassa! Täs- sä dialektisten ilmiöiden esiintymisessä, joita ei voi jakaa tyhjentävästi muodol- lisen logiikan vaatimiksi kategorisesti toisensa pois sulkeviksi ominaisuuksiksi, on ihan turha "potkia tutkainta vastaan".

Meillä on ilmeisesti hyvin samankaltainen käsitys muodollisesta logiikasta. Se on teorioiden välttämätön ominaisuus; muuten teoriat olisivat sisäisesti ristiriitaisia. Lähdemme eri teille, kun Sinä otat käyttöön termin dialektiset vastakohdat. Esi- merkki on subjektiivinen ja objektiivinen. Sinulle nämä ovat "kilpailevia, suoras- taan taistelevia vastakohtia, tiedossa ja yhteiskunnassa!" Minulle olet siirtynyt logiikan ulkopuolelle,


Siirryn pelkästään muodollisen logiikan ulkopuolelle, dialektiseen logiikkaan, joka on käsitteen- ja teoriamuodostusoppia ja tutkii mm. muodollisen logiikan sovellettavuuden rajoja.

http://www.vapaa-ajattelijat.fi/lehti/artikkeleita/dial.html

normaaliin teorian muodostamiseen siihen soveltuvien käsitteiden avulla.

Tässä ollaa yhä ensinnäkin filosofian piirissä, koska "jako" subjektiivisen ja objektii- viseen koskee kaikkia tieteenaloja, ja lisäksi ollaan sikäli logiikassa, että tavallaan dialektisetkin vastakohdat määrytyvät muodolliseen logiikkaa liittyen todellisuuden sellaisia puolia kuvaavien ilmiöiden käsitteinä, JOTKA EIVÄT "TAIVU" muodollisten logiikkojen ontologisten taustaolettamuksien mukaisiksi. Dialektinen logiikka on "sisällöllistä logiikkaa".

http://hameemmias.vuodatus.net/blog/3132464/oliko-lenin-objektiivinen-idealisti-vai-dialektinen-materialisti/

Dialektisesta logiikasta sisällöllisenä logiikkana

Oittisen ”todistuksen Lenin idealismista” toinen osa perustuu sille, että Lenin, objek- tiivisen ja konreettisen totuuden käsitteen formuloija, filosofisessa pääteoksestaan ”Materialismi ja empiriokritisismi”,hyväksyisi luineen karvoineen Hegelin dialektiikan:

VO: ”Samalla lailla Lenin hyväksyy - sen enempää miettimättä - Hegelin määritelmän dialektiikasta "sisällöllisenä logiikkana", johon myös liittyy sitoutuminen objektiivi- seen idealismiin (Kantin mukaanhan näet käsitteiden sisältö palautuu viime kädessä subjektista riippumattomaan todellisuuteen). ”

HM: Tämä on aivan yksinkertaisesti härski vale: Lenin ei suinkaan suinkaan ole sitoutunut idealistiseen hegelistiseen dialektiikkaan, vaan MATERIALISTISEEN MARXILAISEEN DIALEKTIIKKAAN, joiden eroista Marx itse kirjoittaa Pääoman I osan jälkisanoissa seuraavaa:

” Minun dialektinen metodini ei ole vain pohjaltaan erilainen kuin Hegelin metodi, vaan suorastaan sen vastakohta.Hegelin mielestä ajatteluprosessi,jonka hän ”idean” nimisenä muuttaa itsenäiseksi subjektiksikin, on todellisuuden demiurgi (luoja), to- dellisuuden, joka on vain idean ulkonainen ilmaus. Minulla päin vastoin ´ideaalinen´ ei ole muuta kuin ihmismielen heijastamaa ja ajattelumuodoiksi muuntamaa ´materiaalista´ maailmaa. ”

(Tästä lainauksesta muuten selvästi näkee, että "läntisen marxismin" tuhannesti kiro- aman ´heijastuksen´ (reflection, ja että tajunta on sellaista olemukseltaan) on senkin tuonut marxismiin Marx itse, eikä Lenin.)

Mitä tulee Hegelin suhtautumiseen Kantin yleiseen ”tieteen logiikkaan”, niin Hegel lähtee liikkeelle siitä mihin Fichte lopetti, aivan kuten muutkin hänen jälkeisensä ide- alistit kuten Friedrich von Schelling ja Edmund Husserl, jotka päätyvät tieteen erityis- laadun kiistämiseen.Hegel ei ”ota logiikkaa annettuna” eikä aseta kysymystä ”täydel- lisestä logiikasta” (ainakaan tässä ja nyt), vaan hän pitää logiikkaa tieteenalana tieteenalojen joukossa, ja ryhtyy selvittämään, mikä olisi sen (tutkimus)KOHDE.

” Ennen kaikkea on tärkeää tehdä selväksi, mikä on se reaalinen kohde, jota Hegel tutkii ”Logiikan tieteessään”. Tämä on tärkeää, jotta alun alkaen voidaan säilyttää kriittinen välimatka hänen esitykseensä.

”Että logiikan tutkimuskohteena on ajattelu, siitä ovat kaikki yksimielisiä, tähdentää Hegel ”Pienessä logiikassaan”. Tuntuu täysin luonnolliselta, että hän myöhemmin määrittelee logiikan ”ajattelua koskevaksi ajatteluksi”, tai ”omaa itseään ajattelevaksi ajatteluksi”. ”

Hegel siis ei tarkoita logiikalla suinkaan ainoastaan muodollista logiikkaa (jota kielel- linen esitys kohteesta ei saa rikkoa), vaan myös mm. käsitteen- ja teoriamuodostuk- sen kysymyksiä (joissa tarvitaan sitä dialektiikkaa varsinkin yleiskäsitteiden käyttämisessä oikein!).

Hegelin määrittelyssä logiikan (tutkimus)kohteesta on YHTÄ VÄHÄN MITÄÄN ERI- TYISESTI IDEALISTISTA KUIN FICHTEN MUODOLLISLOOGISESSA KRITIIKIS- SÄKÄÄN KANTIN ”OLIOTA SINÄNSÄ” VASTAAN: ”das Ding an sich” EI OLE ”VÄÄRÄ, KOSKA SE ON IDEALISTINEN”, vaan se on väärä, KOSKA SE ON (MUODOLLIS)LOOGISESTI KELVOTON, sisäisesti ristiriitainen.

Dialektiikka ”sisällöllisenä logiikkana” erotukseksi muodollisesta eli ”sisällöstä puhdistetusta” logiikasta on VIELÄ OSUVAMPI MÄÄRITTELY materialistisessa kuin suinkaan Hegelin idealistisessa dialektiikassa.

Kun muodollinen logiikka ei riipu sisällöstä, se ei riipu myöskään siitä,onko se sisältö ”henkeä vai ainetta”, ideoita vai materiaa. Sitä vastoin sisällölliselle logiikalle se on aina perimmiltään jompaa kumpaa. Dialektiikka sisällöllisenä logiikkana suorastaan ennustaa kahden tietyllä tavalla toisiaan vastaava dialektiikan, materialistisen ja idealistisen, marxilaisen ja hegelistisen, olemassaolon! "


Minulle logiikka kokonaisuudessaan on abstraktia, joten logiikan käsitteet eivät taistele, eivätkä edes hio aseitaan.

Tarkoitat vain nimellä vähän eri asiaa. Ja sitten tarvitset "metafsysiikkaa", jota minä en tarvitse ollenkaan, ja joka on humpuukia!

Voidaan hyvin kuvata eri yhteiskuntaluokkien vastakkainasettelua ja niiden välisiä ristiriitoja ja taisteluita, mutta se on normaalia havaittavan maailman kuvausta.
Juu, se on kyllä just sitä.

Dialektinen materialismi on hyvin tyypillinen ilmiö historiassa. Luodaan joku käsit-teistö, joka on riittävän hienon näköinen ja sekava, jotta sen avulla ihmiset saa- daan uskomaan, että on hyvä, että ideologiaa edustava joukko saa vallan yhteis-kunnassa. Kristinuskon voittokulku keskiajalla oli hyvin samankaltainen ilmiö. Samoin on myös islamismi.


Eikä esimerkiksi halonperkelismi-uushirohitoismi (Keenipaholais(ei-homo)mies- "teoria"...) HAISKAHDAKAAN sellaiseen suuntaan, vaan on muka "objektiivista puhdasta tiedettä"...???

http://www.tiede.fi/keskustelut/muut-tiedeaiheet-f14/halosen-linjalla-tuposta-papoon-ja-tipoon-t22652.html

http://hameemmias.vuodatus.net/blog/2992826/miten-halosen-ja-hautalan-tilastokeskus-sepitti-eu-lle-70-miljoona-tapettua-maon-uhria-/

Näyttää olevan YK:kin hetkeksi narautettu sellaiseen uskontoon...:

http://yle.fi/uutiset/news/2012/03/tarja_halonen_accepts_un_post_3338415.html

http://www.tiede.fi/keskustelut/historia-kulttuurit-ja-yhteiskunta-f13/terve-menoa-epatiedepresidentti-thabo-mbeki-valitettavasti-t33839.html "


« Vastaus #174 : 17.03.12 - klo:09:18 »

Moderni fysiikka aiheuttaa ihmettelyä ja usein edistysaskeleet vaativat filosofiaa. Einstein luki Kantia 16-vuotiaana ja se oli varmaan yksi tausta, joka auttoi irtautumaan perinteisestä uskomuksesta ajan absoluuttisuuteen.
Se oli kyllä Mach, joka nimenomaan Kantista lähtien lähti "ratkomaan" fysiikan kriisiä.

"Mach’s philosophical works became well known at the turn of the 20th century owing to Mach’s attempt to resolve the crisis in physics by means of a new interpretation of the primary concepts of classical (Newtonian) physics. ... Mach exerted considerable influence on the formation and development of the philo- sophy of neopositivism. His subjectiveidealist ideas were sharply criticized by V. I. Lenin (Materialism and Empiriocriticism 1908; published in 1909) and G. V. Plekhanov (in the collection Against Philosophical Revisionism, Moscow, 1935). "

Einstein lähti liikkeelle tilanteessa, jossa fysiikan ongelmat yleisesti tunnettiin. Einstein tunsi dialektisen materialismin, mutta hän ei hyväksynyt sitä sellaisenaan, vaan "paranteli" sitä.

Matematiikalla ja fysiikalla on sama tutkimuskohde. Tästä hän piti kiinni koko ikänsä, eikä hyväksynyt myöskään ´satunnaisen ja välttämättömän´ eroa ("Ju- mala ei heitä noppaa") eikä muitakaan dielektisia vastakohtia. Voidaan sanoa, että hän olisi kannattanut "piilomuuttujateorioita", ja ne piilomuuttujat olivat olleet objektiivista matematiikkaa ("dialektista platonismia"). Tästä hyvä kirja on Boris Kuznetsovin "Einstein". Sen ymmärtämiseksi pitää hieman olla hajulla DM:sta.

Tuossa on kirjoitettu fysiikan historiaa ja Einsteinin ajatusmaailmaa ihan uusiksi.
"Uudelleenkirjoittaja" on siinä tapauksessa Borin Kuznetsov. Mulla tosin ei ole sitä kirjaa, "Einstein", nyt käsillä, ja olen kulnat sen vuonna 1987, mutta minä muistan tällaiset asiat.

Ensinnäkin Einstein jos kukaan tiesi, että matematiikka tutkii abstrakteja matemaattisia rakenteita ja fysiikka tutkii havaittavaa luontoa.

Fysiikan ilmiöitä kuvataan matemaattisilla yhtälöillä.
Jos Einstein ei halunnut nojata dialektiikkaan, hänelle jäi kaksi vaihtoehtoa (ja niiden "lineaarikombinaatio: toinen osa toista, toinen toinen toista:

http://www.google.fi/url?q=http://web.me.com/ulrich/pdf/How_to_Apply_Maths.pdf&sa=U&ei=6C1kT-FL6t7hBNDlhf8H&ved=0CC8QFjAJ&usg=AFQjCNHYy8G8aoTtxxKyQ9zbD4O1f5Uvew

" The philosophical literature offers two competing views about the role of mathematical objects in physical theories.

On the one hand, there are the nominalists, who deny that there are any mathema- tical objects, and who argue that the scientific use of mathematics is merely an ab- breviative manner of speaking. Physical theories could be formulated without refer- ring to mathematical objects, they claim, but it is usually more convenient not to do so, and to pretend that they exist.

The second view is advocated by W.V. Quine and Hilary Putnam (1971), who reject the nominalist’s position as untenable, and argue that there is no principled diffe- rence between the theoretical roles of mathematical and physical objects. On their view, scientific theories are about numbers and functions as much as they are about electrons and quarks. Mathematics and physics have a joint subject matter. "

(Tuo ilmaus "subejct matter", "se materia, josta puhutaan", jossa 'subject' esiintyy lähellä sanan kieliopillista merkitystä, on baconin terminologiaa ja tarkoittaa tutki-muskohdetta. Sellainen oli taas Baconille aina jokin laeistaan suhteellisen yhtenäi- nen olio tai sellaisten luokka. Vaikka hän on sanan 'sisältö' (content) nykyisen sisäl- lön määrittelijä, hän käytti fysiikassa tuosta samasta asiasta sanaa "matter", jonka Lenin sitten määritteli uudelleen 'liikkeen' dialektisena vastakohtana,Bohrin "komple- mentaarisena parina". Tuo Leninin (erittäin tunneettu) määrittely taas edellyttää aivan ehdottomasti Baconin olio-opin tunnustamista "universaaliseksi" ollakseen itse "universaalisesti" voimassa.)

Vähän samaan tapaan kuin menshevikit ajattelivat kaikesta marxilaisesta (ja muusta- kin) filosofiasta, että se on "puoliksi "luonnontiedettä" ja puoliksi "paskaa" ".

Toiseksi kun viittasin Kantiin, jota sekä Einstein ja minä luimme nuorena, luulen, että Einsteinin suhtautuminen oli samankaltainen kuin minulla.Jokainen ajattelee noin omista tulkinnoista, jos vain on kokenut "ymmärtäneensä" asian (mistä psyykkinen kokemus ei ole mikään tae).
Kantilla oli hyviä huomioita, kuten analyyttisten ja synteettisten lauseiden ero.
Jolle nuo realistit asettivat stopin, ja heidän mukanaan epäilemättä myös Einstein:

" Though influenced by the logical positivism of Rudolf Carnap and other members of the Vienna Circle, he famously rejected one of their cardinal doctrines, the analytic-synthetic distinction "
Lainaus
Kuitenkaan todellisuus ei ole Kantin kuvitelmien kaltainen, riippuvainen kiinteistä kategorioista: Begriffen der Reiner Vernuft. Sellaisiksi kategorioiksi hän kuvitteli avaruuden, luvut ja jopa kausaliteetin.


Kyllä. Minua tuo oppi raivostutti.
Lainaus
Luulen, että Einsteinia auttoi ymmärtämään valon vakionopeuden mysteeriä juuri se, että Kant formuloi hyvin selkeästi tämän väärän filosofian.


Einstein tutki erityisesti maxwellin yhtälöitä, ja luultavimmin myös lobachevskin geometriaa, josta ei kuitenkaan puhu ikinä mitään. EST:n keksiminen ei kuitenkaan ole kauhean vaikeakaan jatkavuuden lain ja valon nopeuden vakioisuuden tuntien, sillä se on yksinkertaisin mahdollinen tapa, joilla nuo voidaan yhdeistää yhden koherentin teorian sisälle. maxwellin yhtlöt toimivat tässä hyvänätukena, ovat oikeastaan samassa asemassa kuin jatkavuuden lakikin, koska nekään eivät riipu ollenkaan tasaisesta liiketilasta.

En tiedä tunsiko Einstein Leibnizin ja Newtonin kirjeenvaihtoa. Siellä Leibniz sa- noi hyvin selvästi, että aika ja avaruus eivät ole absoluuttisia vaan ovat vain kap- paleiden välisiä relaatioita. Siinähän on hyvä lähtökohta irtautua absoluuttisesta ajasta.

Enhän minä mikään Einstein ole, ja siksi luulen että Einstein näki dialektisen materialismin heikkoudet vähintään yhtä selkeästi kuin minä.

Sinä et tunne sen vahvuuksia, ja sulla on väärä käsitys koko opista. Se on kuitenkin korjattavissa helposti, kun ole perustiedot fysikaalisista tieteistä.

Jos haluaa tutustua siihen, mitä Einstein ajatteli yleisemmällä tasolla, kannattaa lukea sarjasta Library of Living Philosophers se volyymi,joka käsittelee Einsteinia. Hänen kirjoituksensa kuvaa oleellisesti juuri hänen ajatusmaailmansa kehittymis- tä. Se lienee ainoa kirjoitus, jossa hän puhuu perusteellisesti itsestään. "



Keskustelua poistetullta NÄKÖKULMA-palstalta:

« Vastaus #130 : 19.01.14 - klo:13:35 »

JA SE JOHTUU SIITÄ ETTÄ NEVOSTOLIITTO ON SUURI!!

Ai niin, ja kun sinun mielestäsi Lenin ja Einstein kehittivät suhteellisuusteorian yhdessä, niin miksi Einstein nimesi Ernst Machin, siis machilaisista machilai-simman, suhteellisuusteorian edelläkävijäksi? Vai VALEHTELIKO NE NEUVOSTOLIITOLLE?

Einstein tunsi dialektisen materialismin oikein hyvin, mutta etääntyi siitä, koska hän mm. kiisti aidon sattuma olemassalon:"Jumala ei heitä noppaa!"
Einstein kuuluu ihan toiseen kastiin kuin leninistiset mätänaamasi. Neuvostoliitossa Einstein olisi joutunut työleirille vääräoppisten ajatustensa vuoksi, samoin jokainen kvanttifyysikko:

Does "matter" matter? Very much so, if you were a supporter of Einstein's understan- ding of gravitation or of quantum mechanics in Stalin's Soviet Union. Never explicitly proscribed, unlike genetics,the new physics still operated at the margins of toleration. For Marx,materialism connoted a world that could be fully understood by science,with no place for divinity. But because materialism was arbitrarily construed by influential Stalinist philosophers of science as embracing only palpable reality, Einstein's con- cept of mass/energy was relegated to the purgatory of philosophical idealism. A pri- mitive Laplacian view of causality that denied the interaction of investigator and ob- ject of study had a similar inhibiting effect on Heisenberg's quantum mechanics (so much for the dialectic!). To save gravitational relativity, some Soviet physicists like Vladimir Aleksandrovich Fock and Aleksandr Daniilovich Aleksandrov labored to ground Einstein's theory in physical reality rather than in the elegance and internal consistency of the mathematical construct itself.However,their honest efforts to recon- cile Einstein with (their understanding of) dialectical materialism reflected unwarran- ted trust in the intellectual good faith of the Soviet regime.A rich meditation on cosmo- logy, science, ethics, and the question of whether the modern world can afford unitary truths, Einstein is a fitting final gift of Vucinich, who passed away in May 2002.

http://muse.jhu.edu/login?auth=0&type=summary&url=/journals/common_knowledge/v009/9.2weiner.html

Koska Lenin ei koskaan pystynyt abstrahoimaan yli kilkattavista ('dialektisista‘) syy- seurauspalloistaan (luultavasti lapsuudessa liiasta pään hakkaamisesta lattiaan joh- tuvien) väkivaltaisten purkaustensa ja surkastuneen ajatustoimintansa lomassa, kaikki hienostuneempi ajattelu Neuvostoliitossa kiellettiin. Parhaimmillaan Lenin (SAAS) olikin pankkiryöstäjänä, siis ennen kuin ryhtyi modernin ajan profeetta Muhammadiksi.

***
« Vastaus #135 : 20.01.14 - klo:12:40 »

JA SE JOHTUUY SIOTÄ RTTÄ NEVOSTOLIITO ON SUURI!!

Ai niin, ja kun sinun mielestäsi Lenin ja Einstein kehittivät suhteellisuusteo- rian yhdessä, niin miksi Einstein nimesi Ernst Machin, siis machilaisista machilaisimman, suhteellisuusteorian edelläkävijäksi?

Jos panisit linkin, missä hän noin sanoo. Katsotaan sitten.

Vai VALEHTELIJKO NE NEVOSTOLITOLLE?
Valehtelu koskien suhtisten syntyhistoriaa ei olle Alpelle aivan vierasta. Hän väittää esimerkiksi tul- leensa EST:an Maxwellin yhtälöiden kautta, mikä ei ole mahdollista. Niistä saa kyllä uskonvahvistusta valonnopeuden vaikoisuudelle homogeenisessa avaruudessa, mutta se ei vielä ole mikään EST. Onneksi hän ei sentään fuskannut itse tuloksissa...

Einstein tunsi dialektisen materialismin oikein hyvin, mutta etääntyi siitä, koska hän mm. kiisti aidon sattuma olemassalon: "Jumala ei heitä noppaa!"

Einstein kuuluu ihan toiseen kastiin kuin leninistiset mätänaamasi. Neuvostoliitos- sa Einstein olisi joutunut työleirille vääräoppisten ajatustensa vuoksi, samoin jokainen kvanttifyysikko:

Does "matter" matter?



Tässä ei sanota, tarkoitetaanko ontologista materiaa (jonka dialektinen vastakohta on liike, mate- rian olemassaolomuoto), vai fyskaalista ainetta (jolla on staattinen massa). Linkistä löytyy molemmat.

Very much so, if you were a supporter of Einstein's understanding of gravitation or of quantum mechanics in Stalin's Soviet Union.

Älä koko ajan jauha potaskaa!

NL:n Tiedeakatemian puheenjohtajanakin toimi 1945 - 1951 ydinfyysikko ja kvantti-optiikan luoja ja nykyisen valokaapeliteknologian isä Sergei Nikolajevitsh Vavilov.  NL oli selkeästi toinen johtava maa USA:n ohella kaikessa fysiikassa kvanttimekaniikka mukaan lukien.

Never explicitly proscribed, unlike genetics, the new physics still operated at the margins of toleration.

Genetiikkaa ei ole "kielletty", täysin järjetön väite. Tosin se tarkoitti pääasiassa eri asiaa kuin DNA- ketjun keksimisen jälkeen 1953, nimittäin viljelyskavien ja koti- eläinten perinnöllisen monimuotoisuu- den säilyttämistä ja kokomaista yhteen jalos- tusta silmällä pitäen.Mutta mm. mutageenisiä menetel- miäkin tutkittiin. Mutaatioden aiheittamisen USA:n saksalainen keksijä Hermann Joseph Müllerkin toimi tuolloin (1933 - 1937) NL:ssa.


For Marx, materialism connoted a world that could be fully understood by science, with no place for divinity. But because materialism was arbitrarily construed by influential Stalinist philosophers of science as embracing only palpable reality,

Dialektisen materialismin nykyisen tieteenfilosofian kehitti Lenin eikä "stalinistifiloso- fit". Lenin myös osallistui nykyaikaisen fysiikan perusteorioiden luomiseen mm. oikai- semalla toiseksi pisimmällä suhteellisuusteorian kehittämisessä olleen Ranskan tiedeakatemin puheenjohtajan Jules Henri Poincarén tulkintoja, jotka olivat hänen kohdallaan esteenä teorian edelleenkehittämiselle.

http://nakokulma.net/index.php?topic=11039.msg285983#msg285983

Einstein's concept of mass/energy was relegated to the purgatory of philosophical idealism.
NL:n tieteellä ei ollut kerrassaan mitään Einsteinin löytämää massan ja energian yh- teyttä vastaan fysiikassa. Päin vastoin:se oli myös venäläisen tieteen suurvoitto, kos- ka sen löytäminen perustui Lobachevskin geometrialle, ja se keikautti terroristisen machilaisuuden marginaalihörhöjen harrasteluksi.

A primitive Laplacian view of causality that denied the interaction of investigator and object of study had a similar inhibiting effect on Heisenberg's quantum mechanics (so much for the dialectic!).

Laplacelainen determinismi ei missään tapauksessa kuulu dialektiseen materialismiin.

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Determinism

Napoleonin sisäministeri, Laplacen markiisi Pierre-Simon, oli ansioistaan huolimatta "eurotieteen" varhainen fasistihörhö, jonka lainsäädäntökynästä on mm. eräiden maiden taannoiset "lailliset kunniamurhat" Napoleonion hallinnon peruja, vaikka niiden on väitetty olevan "Koraanista" (kristityilläkin...)...

Kyllä se oli hyvä, että Venäjä pisti Napoleonin armeijan sileäksi.

To save gravitational relativity,some Soviet physicists like Vladimir Aleksandro- vich Fock and Aleksandr Daniilovich Aleksandrov labored to ground Einstein's theory in physical reality rather than in the elegance and internal consistency of the mathematical construct itself.

Tuo on jonkun uskonsoturin älytöntä kaakatusta!

Nyt on huomattava, että yleinen suhteellisuusteoria on eri teoria kuin perusteellisesti ainakin suh- teellisena totuutena todostettu EST, sen yleistys. Sen luonteesta jatkuu edelleen filosofinen vääntö. Ne sivuavat aina myös massaenergian luonnetta.

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Relativity%2c+Theory+of

Totta kai fysikaaliset teoriat on perustettava fysikaaliselle todellisuudelle! Miten niitä muuten voitaisiin kokeelisesti testatakaan! Ja nimenomaan sitä varten niitä muo- dostetaan! Ja juuri siinä vaiheessa myös tarvitaan sitä materialistista filosofiaa, joka tutkii mm. kaikille eri tieteenaloille yhteisiä käsitteitä. Niiden on oltava muutenkin päteviä (gültig) kuin vain konsistetteja.

"Matemaattinen eleganssi" tuskin sellaisenaan todistaa juuuri  mitään! Teorioiden on oltava loogisesti konsistentteja eli sisäisesti loogisesti ristiriidattomia ennustaak- seen testattavaia väittämiä (epäkonsistentti teoria "ennustaa" mitä tahansa, eli ei ennusta mitään.)

Ja kauneus onkin stten usein enempi katsojan silmässä.

However,their honest efforts to reconcile Einstein with (their understanding of) dia- lectical materialism reflected unwarranted trust in the intellectual good faith of the Soviet regime. A rich meditation on cosmology, science, ethics, and the question of whether the modern world can afford unitary truths, Einstein is a fitting final gift of Vucinich, who passed away in May 2002.

http://muse.jhu.edu/login?auth=0&type=summary&url=/journals/common_knowledge/v009/9.2weiner.html

Weiner ei tiedä noista asioista mitään.

Einsteinin fysiikan "yhteensovittamisessa dialektisen materialismin kanssa" ei ole minkäänlaisia ongelmia.

Koska Lenin ei koskaan pystynyt abstrahoimaan yli kilkattavista ('dialektisista‘) syyseurauspalloistaan (luultavasti lapsuudessa liiasta pään hakkaamisesta latti- aan johtuvien) väkivaltaisten purkaus- tensa ja surkastuneen ajatustoimintansa lomassa, kaikki hienostuneempi ajattelu Neuvostoliitossa kiellettiin. Parhaimmil- laan Lenin (SAAS) olikin pankkiryöstäjänä, siis ennen kuin ryhtyi modernin ajan profeetta Muhammadiksi.

Juttusi ovat täysin höyrähtäneitä. "



« Vastaus #137 : 20.01.14 - klo:17:09 »

Sinun lätinäsi ovat paitsi höyrähtäneitä niin katkonaisia ja epämääräisiä, ettei niistä löydy mitään johtolankaa

Kannattaa kritisoida suoraan Sovjetskajaa eikä minua. Sillä on enemmän kantavuutta.

Lenin kirjoitteli kyllä selkeästi materiasta fysikaalisena aineena niissä propagan- dapuheenvuoroissaan, joita aiemmin linkitit (en pidä tapaasi Lenin-kirjastoa, joten en muista missä). Hän jopa mainitsee 'eetterin' (huuhaata tietysti), jossa erimuotoiset ja -näköiset atomit pongahtelevat. Ihan täyttä skeidaa.

"Eetteri" oli valon aaltoliiketeoriassa samaa kuin "absoluuttinen avaruus" valon hiuk- kasteoriassa. Edellinen oli (ollut) materialisteille mieleisempi kuin jälkimmäinen, joka Newtonin ja Descartesin ja Galilein ja muiden areiolaisten innokkaalla myötävaiku-tuksella yhdistettiin "Pyhään Henkeen", "aineettomaan tosiolevaiseen". Einstein to- disti EST:ssä, että kumpaakaan ei ole olemassa, eikä tarvita. Newtonin mekanikassa on aika ja avaruus,joiden tiedetään olevat todellisten likimääräistys. Fysikalinen "tyh- jä tila" ei kuitenkaan ole tyhjää, vaan sillä on mm energiasisätö (tiheys vakio) ja muo- dostuu virtuaalisista hiukkasista,joiden integraaliset ominaisuudet kussakin alueessa häviävät (mutta eivät häviä "pistemäisesti, kunkin hiukkasen mittakaavassa).

Poincaré-kritiikissään Lenin puhuun Poincarén eetterikäsitteestä, jonka asettaa lai- nausmerkkeihin, koska siinäkin on selvästi mätää, ja sen olettaminen oli osa Poincarén ajatusvirhettä, ei kuitenkaan se ydin".

" In his book Valeur de la science [Value of Science], the famous French physicist Henri Poincaré says that there are “symptoms of a serious crisis” in physics, and he devotes a special chapter to this crisis (Chap.VIII,cf.p.171). The crisis is not confined to the fact that “radium, the great revolutionary,” is un- dermining the principle of the conservation of energy. “All the other principles are equally endangered” (p. 180). For instance, Lavoisier’s principle, or the principle of the conservation of mass, has been un- dermined by the electron theory of matter. According to this theory atoms are composed of very minute particles called electrons, which are charged with positive or negative electricity and “are immersed in a medium which we call the ether.” (lainausmerkit Leninin) "

[HM: Poincarén hiukkaseetteri EI OLLUT valonalltoliiketeorian "ideaalisesti kimmoi- nen maailmaneetteri, jonka värähtelypaketteja hiukkaset olisivat", sillä Poincaré tiesi jo, että kaikki kimmoisuus maailmassa perustuu sähkömagnetismille eikä suin- kaan päinvastoin. Hiukkaseetterin isä on Ludwig Boltzmannin tutkimusryhmän jäsen Samuel Tolver Preston, sama mies, joka sen "eetterinsä" avulla,joka hiukkastensa työntövoimalla muodosti gravitaation newtonilaisessa avaruudessa (Le Sage 100 vuotta aiemmin), "laski" massan ja enegian välisenyhteyden E=mc² jo ennen fysiikan kriisiä Michelson-Morleyn kokeista, jotka osoittivat valon nopeuden vakioisuuden tyhjiössä olevan KAIKKIEN MASSALISTEN HAVISTIJOIDEN EIKÄ SEN "ABSOLUUTTISEN AVARUUDEN" SUHTEEN, kuten Prestonkin vielä oletti. Ensimmäisenä sen kaavan JOHTI OIKEIN Poincaré Lorentzin muunnosten avulla, välittämättä muista "epäjohdonmukaisuuksita".]

Nevostolitossasi kvantipoetiika ei ollut kehittymässä mihinkään, ennen kuin ajattelunvapaus palautettiin taas Gorbatshevin aikana.

Höpölöpö. Ei voida tehdä ydinvoima- eikä edes ydinasetekniikkaa,sähköistä kommu- nikaatiotekniikkaa, ATK-tekniikkaa eikä juuri mitään fysikaalista ohjaustekniikkaa il- man kvanttimekanikkkaa. Uskomatonta pölpötystä. Myös lännessä oli NL:ssa opis- kelleita kvanttifyysikkoja. Kvanttimekaanisen atomimallin isä Niels Bohr arvosti erit- täin korkealle neuvostoliitolaista kvanttimekaniikkaa ja myös dialektista materialis- mia fysiikassa (hän piti komplementaarisuusperiaatettaan dialektiikan ilmentymänä, tai toisin päin), mutta joutui lujasti napit vastakkain kvanttisähködynamiikan matema- tiikan tulkinnoista läntistä traditiota ihailleen nobelisti Lev Landaun kanssa. Bohr oli oikeassa.

Systeemi oli niin läpimätä, että ensimmäisen internetyhteyden myötä neuvostotut- kijat saivat vihdoin län- nestä tutkimustietoa, jota he eivät oman maansa tutkimus-laitoksista saaneet. Vaikka yksi tutkija olisikin saanut selville jotain, tiedon pimittä- misen takia siitä oli vähänlaisesti hyötyä tiedeyhteisölle. Neuvostojärjestelmä oli siinä vaiheessa tieteellisesti yhtä vanhentunut ja laho kuin sinun maailmankuvasi.

Minä tiedään näistä asioista, mutta sinä et.

Länsi on joutunut ja joutuu edelleen korjaamaan tieteensä neuvostoliittolaisen mu- kaiseksi eikä päin- vastoin. Eli NL:ssa oli sitä oieka tiedettä, sillä TIEDE ON YKSI: ei ole erikseen esimerkiksi "porvari(luon-non)tiedettä" ja "kommunistiluonnontiedettä", tai -matematiikkaa. Yhteiskunta- ja filosofiatieteissä voi olla vähän toisin, mutta se johtuu tieteen ja ideologian liukuvasta rajasta.

1980-luvulla neuvostoagentit rahtasivat Venäjälle pc-koneita siinä toivossa, että niiden massatuotetut salaisuudet aukenisivat virkaveljille.

Olin mukana idänkaupassa ATK-laitteiden vientikiellon aikaan.

NL pyrki työjakoon, jossa länsi olsi keittänyt ja digitaalista ja NL analogista ATK-tek- niikkaa. Se oli virhestrategia, koska länsi kyttäsi vain kaikkia mahdollisia ja mahdot- tomia saumoja tehdä vahinkoa mm. juuri NL:n teknologialle.


Siinä vaiheessa länsimaissa lapset jo pelasivat tietokonepelejä ja kuuntelivat punkia.


Niin varmaan, kun ensimmäisllä pöytäkoneilla tehtiin nimenomaan sitä.

MUtta tyontyyppinen kuluttajanäkökulma oli NL:lle vieras, eikä länsi myynyt elektronisia leikkikalujakaan sinne.
Lainaus
Neuvostoliitto oli siis laho paitsi tieteellisesti myös kulttuurisesti. Neuvostonuoret kuuntelivat salaa länsimaisia radiokanavia, koska neuvostomusiikki oli täyttä paskaa.


PC-tietokoneen keski shanghailainen An Wang Shanghain yliopiston tietojensa pohjalta. Tosin hän lähti sen kanssa markkinoille sitten USA:ssa. Hänen tarkoituksesa ei varmasti ollut, että tiedot pimitettäisiin esimerkiksi kiinalaisilta.
Lainaus
Genetiikka oli hyvin kiellettyä.


Ei ollut. Vain "sosiobiologia" oli kiellettyä, mutta ei Lysenkon, vaan Pavlovin koulukunnan taholta.

Mahdollinen "uuslamarkistinen sosiobiologia" (jollaista "historioitsija" Kari Enqvist on "löytänyt"... omasta päästään!) olisi ollut tasan yhtä kiellettyä kuin hitleriläis-hirohitolainenkin.

Neuvostomaataloudessa Lysenkon ajatukset olivat vallanpitäjien suosiossa aina 60-luvulle asti. Siitä tuli lännessä vitsi biologipiireissä.

http://en.wikipedia.org/wiki/Lysenkoism

Lysenko's political success was due in part to his striking differences from most biologists at the time. He was from a peasant family, and an enthusiastic advocate of the Soviet Union and Leninism.
Väärä tieto: Lysenko ei koskaan edes hakenut NKP:n jäseneksi.Hän katsoi olevansa Stalinin (ja sitten Hrushtshevin!) henkilökannattaja. Hänen näkyvyytensä Maatalous-akatemian puheenjohtajana perustui siihen,että hän oli tärkeä mediapersoona,koska maan maataloutta johdettiin pitkälti sikäläisen YLE:n kautta.Vain siten ohjeet menivät suoraan pellolle asti ja riittävän nopeasti. Lysenko oli koomisen persoonan mainees- sa. Hänen ohjeidensa tiedettiin oikin hyvin olevan "vaihtelevan tasoisia". Suurin piirtein kaikki maalaiset tekivät myös viljelykokeita: milloin oli "kumivoikukkaa"


During a period which saw a series of man-made agricultural disasters, he was also extremely fast in responding to problems, although not with real solutions.

Riittinen elää yhä omassa mikä-mikä-maailmassaan, jossa Lenin ratsastaa niityllä yhdessä kommunisti- toveriensa kanssa kohti sosialistista utopiaa. Vähän kuten Don Quiote, aikakautensa viimeinen ritari, joka uskoo ritariaatteisiin luettuaan liikaa dialektisia ritariromaaneja.

Ps. toisin kuin ateismiin kielteisesti suhtautuvat asian näkevät, Neuvostoliitto ei suinkaan käy ateistisen rappion esimerkistä vaan kaikenkattavan ja kaikkialle ulottuvan valtiouskonnon rappeuttavasta vaikutuksesta. Neuvostoliitto ei koskaan ollut aidosti 'uskonnoton',vaan leninistinen maa.Jekku piilee kyvyssä nähdä sano- jen taa, siinä että uskonnollisen määre riippuu sen määrittelijöistä ja määrittelyn tarkoituksesta.


Lamarksimi ei ole mikää kauhea kirosana nykyään, vaikka hankitut ominaisuudet eivät todellakaan periydykään:

http://yliopisto-lehti.helsinki.fi/?article=7447

Se ei ollut sitä luonnollisesti myöskään NL:ssa, ja siellä pidettiin koko ajan esillä, että on ilmiöitä, jotka eivät istu 50- ja 60-lukujen läntiseen "absoluuttigenetiikkaan".

Jean-Baptiste Lamarck oli yksi tieteen kaiken aikojen suurimmista nimistä, sanotaan että kymmenen parhaan joukossa, biologiassa Darwinista ja Pavlovista seuraava, varsinainen surffari miehekseen kylläkin, positiivisessa mielessä. (Hän mm.pääsi 17- vuotiaana aatelisena rahattomana ja maattomana vapaaehtoisena Baijerin sodassa yhdessä ainoassa taistelussa alokkaasta Ranskan armeijan virkaluutnantiksi kuset-tamalla sekä kavereitaan (jotka olivat valinneet kaikkien upseerien kaaduttua ainoan aatelisen komentajaksi komentamaan perääntymistä,mutta Lamarck komensikin pitä- mään asemat, tykit,vaikka viimeiseen mieheen). Tämä oli johdon mielestä niin ansio- kas teko tilanne huomioiden, että eversti ylensi hänet tilaneen selvittyä ja pölyn laskeuduttua upseeriksi.

Lamarck selvisi sodasta ehjin nahoin, mutta loukkantui upseerikoulutuksessa vaike- asti neurologisesti, ja asettui vapaaehoisesti neurologisen leikkausmentelmän koe- kaniiniksi, ja selviytyi,kuitenkin sotilaskuntoutukseen kelpaamattomana 20-vuotiaana Ranskan armeijan eläkkeellä olevan luutnanttina. Tällöin hän ryhtyi itsekin opiskele- maan lääketiedettä, ja hänen tehtäväkseen annettiin Karl von Linnén järjestelmän mukainen Ranskan lääkekasvien tietojen yhteenkokoaminen, mitkä hän tulkitsi kai- kiksi kasveiksi.Hän muutti Linnén teennäislajintunnistusjärjestelmän "luonnolliseksi", jonka tulkitsi heijastavan niiden evolutionaarista syntyhistoriaa. Tämä kohautti nou- sussa olevissa ei-uskonnollisissa tiedepiireissä, ja Lamarck nimitettiin Tiedeakate- miaan kasvitieteen akteemikoksi. Hän olisi oli "Ludwigin" eikä "vallankumouksen" tai Napoleonin akateemikko.

Versaillesin linnan puutarhan hän julisti vallankumouksellisten puutarhureiden kans- sa Luonnotieteelliseksi tutkimulaitokseksi,jollainen se on kai vieläkin ja jota hän ryh- tyi akateemikkona johtamaan. Siellä hän jätti jalostustutkimukset ja museotoiminnan apulaisilleen ja rupesi tutkimaan kalkkikivikerroksista selkärangattomien alkuevoluu-tiota, jossa yhteydessä kehitti edelleen käytössä olevat öljynetsintämenetelmät.) "

***


« Vastaus #274 : 21.05.12 - klo:06:00 »

Eipä ole minullakaan matematiikkafobiaa.
sanoisitko siis että esiinnostamani matematiikkafobia tuli minun päästäni?
Näin sanoisin.

jos muistat tai uudellen luet aiempia viestejä niin huomannet asiayhteyden esiinnostamiisi ongelmiin.
Pistä linkki.

"Teorian mukainen" tai "matemaatisesti tosi" (edellisen alalaji) eivät kelpaa faktuaalisesti (objektiivisesti, materiaalisesti) toden määritelmäksi: ne voivat kuitenkin olla faktuaalisesti epätosia, vaikka ne palvelelvat objektiivisen totuuden löytämistä.

kyse ei ollutkaan siitä miten ainoastaan sinä tai samanmieliset kaverisi kehystätte ja jaottelette,
Minä tai kukaan muukaan, näin on.

vaan yleispätevämmin siitä että miten jokin tulos sopii käyttäjänsä tulkintakehyksiin, kenen tahansa kohdalla.
Ei olennaista eroa edelliseen. Sitä paitsi mikään ei sovi kenen tahansa tulkintakehyksiin, niitä on yhtä monta kuin niitä keitä tahansa.

Totuuden 'määritelmässä' on kyse konkreetisesta vastaavudesta objektiivisen kohteen kanssa niin lauseen kuin kokonaisen teorian ja käsitteenkin kohdalla. Lenin sanoi, että viime kädessä totuus on aina konkreettista, abstraktia totuutta ei ole.

En. Tuolla ei ole varsinaisesti merkitystä. Sellainen vääristelevä kiehunta opin laidoilla, joka ei kuitenkaan mahda sen ytimelle mitään, on elinvoimaisen oikean opin merkki. Verrattakoon vaikka Pavlovin ehdollistumisteoriaan ja sen ympärillä raivonneeseen "aivo"- ja tutkimusrahapiereskelyyn ja -kaasutukseen Suomessa viimeiset 20 vuotta, kaikki turhaan. Tarkoitan, että DM:n perusasiat eivät todekkaan voi olla "mitä tahansa" missään yhteydessä.

et ole tainnut kuulla uskonnollisia ja muitakin inhimillisiä piirejä vaivaavista oppiriidoista, klikkiytymisistä ja miedoimmillaan mielipide-ja tulkintaeroista?

Olen kuullut ja sellaisiin liittyvästä terrrorismistakin.

toivottavasti ilmiön yleisyys lohduttaa ja poistaa dm:n päältä marttyyrin käärinliinan, kuvaannollisesti tai uskovaisesti nähtynä.


Ilmiön yleisyys kauhistuttaa ja raivostuttaa. Ja se on Suomessa yhden hullun presi- dentin aikakaudella käytännössä tuhonnut Suomen "innovaatiojärjestelmän", tie- teestä puhumattakaan, jota vastaan erityinen innovaatiopuheripuli olikin varsinaisesti suunnattu.  Ja sitä vastaan tarvitaan ehdottomasti dialektista materialismia.

No ei ihan, vaan aavistuksen verran paremmin.
avvistuksen verran paremmin minkä suhteen(viime kädessä)?
Pelkästään matematiikan sisältä tulevien tulkintojen ja perustelujen suhteen. Ne voivat olla itse itsensä nostamista hiuksista suosta. Niidenkin ylittämiseen tarvitaan ehdottomasti dialektista materialismia.

Ei voi mitään, jos noin on. Lopullinen historiallinen, suhteellinen mutta objektiivinen totuuskriteeri on käytäntö.
itseään tukevilla ja perustelevilla käytännöilläkö perustelet? sitten varmaan olisit hyväksynyt myös keskiaikaiset kirkolliset käytännöt, tai niitä aiemmat shamanisti- set käytännöt? eli käytännöllä varmaankin viittasit oman aikansa vallassa olevaan toimintatapaan?
En puhunut "käytännöistä",vaan ' käytännöstä` filosofisena historiallisesti kehittyvänä kategoriana, ideaalisen 'tiedon', käytännöllisen toiminnan suhteellisen luotettavan teoreettisen perustan, materiaalisena (määräävänä) vastineena.


En kyllä.
kumman haluat valita, oletko sitä mieltä että matematiikka tai dm ovat viime kädessä ei-niiden tulkinnallisuuksia vai ei?

Ne eivät ole mitään noiiden itsensä sisäisiä tulkinnallisuuksia.


Voi, mutta kaikki, tärkein,  ihmisessä ei varsinaisesti liity apinoihin juuri mitenkään. Tuo symbolimaailma, johon tietoisuus, tajunta ja tahtokin liittyvät.

kuten eläintieteilijä yhtälailla sanoisi että kaikki, tärkein, apinoissa ei varsinaisesti liity matelijoihin tai sammakkoeläimiin juuri mitenkään?

Näinkin voi sanoa, jos asiaa tarkastellaan nimenomaan objektiivisen edistyksen näkökulmasta. Muuten voidaan tuolla tavalla kelata taaksepäin vaikka kuinka pitkälle, ja väittää esimerkiksi, että "ameebasta lähtien ei ole tapahtunut mitään objektiivista edistystä"! http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/335198?page=7#336098
Lainaus
yhteisenä pointtinamme, rakkauden tutkimisen mahdollisuuden suhteen, oli kai tieteen tutkimuksen rajat eikä tieteiden rajat?


Tieteen rajat minun mielestäni, esimerkiksi taiteen ja moraalin suuntaan. Jotkut ovat tutkineet myös esimerkiski kaupankäynninkin suuntaan...
Lainaus
Lainaus
Lainaus
eikös teologia tutki ihmisten jumalia?
Tutkimuskohde pitää todistaa olemassaolevaksi ollakseen tiede. Voi olla myös pelkkää ideologiaa, moraalia, taidetta, perinnettä.
no tarkennetaan jos siitä olisi apua, eikös moderni teologia tutki ihmisten jumalia eikä jumalia?
Minä en tarkasti ottaen tiedä, mitä moderni teologia tutkii. Mulla oli sieltä yksi Face- book-kaveri nimeltään Juha Molari, mutta hän heivasi minut pois kavereidensa joukosta. Hän on tutkinut ainakin sen Dogun edesottamuksia.

Tunnetutkimuksen ongelma on tutkimuskohteen subjektiivisuus. Tiede tutkii objektiivista todellisuutta.

inhimillisellä tieteelläkin lienee omat ongelmansa nyt ja vastakin. ongelmaton tiede kuulostaa lähinnä paradoksilta.
Totta. Ongelma on tutkimuksen lähtökohta.

omat ongelmat johtunevat omista enemmän tai vähemmän loogisista lähtökohdis- ta, tieteessäkin. omien ongelmien tutkiminen, tai edes sellaisen mahdollisuus, omista lähtökohdista lienee sekin jotain muuta kuin ongelmatonta? myös matematiikassa?
Epäilemättä, uskon näin.

käyttikö myös gödel ja tulostensa tulkitsijat, pelkkää matematiikkaa vai ei-matemaattista tulkintaa, viime kädessä?

Gödel käytti logikkaa, ensimmäisen kertaluvun predikaattilogiikkaa, eli siis "ei- matematiikkaa" matematiikan olemuksen tutkimiseen.



***


« Vastaus #276 : 29.05.12 - klo:06:11 »

Ei olennaista eroa edelliseen. Sitä patsi mikään ei sovi kenen tahansa tulkintakehyksiin, niitä on yhtä monta kuin niitä keitä tahansa.

Totuuden 'määritelmässä' on kyse konkreettisesta vastaavuudesta objektiivi- sen kohteen kanssa niin lauseen kuin kokonaisen teorian ja käsitteenkin koh- dalla. Lenin sanoi, että viime kädessä totuus on aina konkreettista, abstraktia totuutta ei ole.

höpö höpö. olennainen ero oli se että "kenen tahansa" ei tarkoita dm:ää tai sitä mitä joku lenin sanoi.
'Objektivinen totuus' ei tarkoita ajatuksen sopimista kenenkään subjektiivisiin kehyk- siin, ei Lenninkään, vaan sen yhtäpitävyyttä objektiivisen todellisuuden kanssa.

Kaikenlaisessa sopimisessa suppeampiin tai laajempiin ihmisen asettamiin raamei- hin on kyse ajatuksen "pätevyydestä" jossakin kontekstissa, joka on objektiivista totuutta alemman ja löysemmän tason adekvaattisuutta.

lapsillekin voi antaa jokaiselle vain yhden yhdenmuotoisen palikan käteen ja lait- taa heidät hakkaamaan kilpaa palikkatestejä ja toisiaan terrorisoiden.omalla taval- laan hauskaa ja kenties hyödyllistä. toisaalta voi olla myös niin että jonkun lapsen isä on myös palikkatestin isä.
Nykyään pystytään luotettavasti DNA-testillä selvittämään, josko noin on.

Pelkästään matematiikan sisältä tulevien tulkintojen ja perustelujen suhteen. Ne voivat olla itse itsensä nostamista hiuksista suosta. Niidenkin ylittämiseen tarvitaan ehdottomasti dialektista materialismia.
entä mitä tarvitaan dm:n ylittämiseen?
Ei ole vielä tiedossa, koska sitä ei ole vielä ylitetty.

Nyt siitä vasta aletaan todella laajanyleisön keskuudessa pääsemään kunnolla perille myös ex-NL:n ja Kiinan ulkopuolella.

En puhunut "käytännöistä", vaan 'käytännöstä` filosofisena historiallisesti kehit- tyvänä kategoriana, ideaalisen 'tiedon', käytännöllisen toiminnan suhteellisen luotettavan teoreettisen perustan, materiaalisena (määräävänä) vastineena.
eli taisitkin puhua tarkemmin sanottuna dm:n "käytännöstä"? itseään tukevilla ja perustelevilla käytännöilläkö perustelet?
Tarkoitan kaikkia aineellisia tuotannollisia käytäntöjä, jotka perustuvat tieteelle.

Ne eivät ole mitään noiden itsensä sisäisiä tulkinnallisuuksia.

tarkoitatko että ei olisi dm:n mukaista sanoa että dm olisi viime kädessä itsensä sisäistä tulkintaa?
Se ei ole sitä. Et vain tunne asiaa.

vai halusitko irtisanoutua dm:stä ja minkä suhteen tulkittuna tekona?Missään tapauksessa en halua enkä tieteilijänä voikaan sanoutua siitä irti. Siihen on vaan totuttava muidenkin.

Näinkin voi sanoa, jos asiaa tarkastellaan nimenomaan objektiivisen edistyk- sen näkökulmasta. Muuten voidaan tuolla tavalla kelata taaksepäin vaikka kuinka pitkälle, ja väittää esimerkiksi, että "ameebasta lähtien ei ole tapahtunut mitään objektiivista edistystä"!
http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/335198?page=7#336098

nimenomaan, voit valita näkökulmaksesi dm:n vaikka joka vastaukseesi. mutta alunperin kysyinkin tieteen mahdollisuuksista enkä eläintieteen, enkö?

Edistys on filosofian, ontologian eikä vain eläintieteen käsite.

kelaamalla tiedettä "eteenpäin" pikemminkin ihmistieteen suuntaan pääset ehkä lähemmäksi tieteellistä mahdollisuutta tutkia ihmiseen liitettyä rakkauden ilmiötä, eikö?:

Joo, mutta en ole kuitenkaan sitä erityisemmin tutkimassa.


yhteisenä pointtinamme, rakkauden tutkimisen mahdollisuuden suhteen, oli kai tieteen tutkimuksen rajat eikä tieteiden rajat?

Tieteen rajat minun mielestäni, esimerkiksi taiteen ja moraalin suuntaan. Jotkut ovat tutkineet myös esimerkiski kaupankäynninkin suuntaan...
tarkoitatko siis että kaupallisuus olisi pikemminkin estämässä kuin rahoittamassa myös tieteellistä rakkauden tutkimusta mahdollisine kaupallisine hyötysovelluksineen?
Saattaa olla, että yritetään tarjoilla erilaisia kaupallisia puolivillaisuuksia.

tarkoitatko että taide ja moraali ovat aina ennenkin pystyneet estämään kokonaan tieteellisen tutkimuksen jostain tutkimuskohteesta,

En tarkoita. Minusta ne suorastaan kuuluvatkin asiaan.


kuin pikemminkin joutuneet omaksumaan tieteellistä etenemistä omillekin alueilleen, taiteeseen ja moraaliin?
Sanoisin,että sieltä tulee yhtä pajon tieteeseen päin kuin tieteestä menee sinne päin.

Minä en tarkasti ottaen tiedä, mitä moderni teologia tutkii. Mulla oli sieltä yksi Facebook-kaveri nimeltään Juha Molari, mutta hän heivasi minut pois kavereidensa joukosta. Hän on tutkinut ainakin sen Dogun edesottamuksia.
tutkiiko molari siis tuon perusteella mielestäsi jumalia ja onko hän siis moderni teologian tutkija?
Hänellä on blogi. Hän on tieteessä Juha Siltalan kolukunnan, ns. Psykohistorian miehiä. Muista edelleen mainittakoon Jukka Relander.

Gödel käytti logikkaa, ensimmäisen kertaluvun predikaattilogiikkaa, eli siis "ei-matematiikkaa" matematiikan olemuksen tutkimiseen.
gödelin tutkimustavan hyväksyjille, mitä suosittelisimme siis hänen käyttämänsä ensimmäisen kertaluvun predikaattilogiikan olemuksen tutkimiseen?
ja entä sitä seuraavassa askeleessa, edellisten tutkimusten mallia seuraten?

En kyllä tiedä. Dialektista logiikkaa joka tapauksessa tarvitaan.

" Dialectical logic can therefore also be defined as the science of dialectical categories. "

Näitä olivat ne 'subjektiivinen ja objektiivinenkin'. "


Vastaus #278 : 30.05.12 - klo:22:01 »

[quote author=riittinen link=topic=1634.msg225329#msg225329 date= 'Objektivinen totuus' ei tarkoita ajatuksen sopimista kenenkään subjektiivisiin kehyksiin, ei Lenininkään, vaan sen yhtäpitävyyttä objektiivisen todellisuuden kanssa.

Kaikenlainen sopiminen suppeampiin tai laajempiin ihmisen asettamiin raameihin on kyse ajatuksen 'pätevyydestä' jossakin kontekstissa, joka on objektiivista totuutta alemman ja löysemmän tason adekvaattisuutta.

oletko siis sitoutunut yhteen oikeaoppiseen itsensä todistavaan näkemykseen jonka ulkopuolelle jäävät kaikki muut tuon yhden suhteen vääräoppisina näke- myksinä? vai kuvailitko vain "objektiivista totuutta", ihan kuin "jumalan sanaa" olisi myös omalla nimellään kuvattu?

Aristoteeliselle totuuskäsitykselle kohteensa mukaisena (eli kohteestaan määräyty- vänä, objektiivisena) kuvana ei ole mitään todellista "kilpailijaa". Pahin kilpailija taitaa lopultakin olla Hegelin "ajatuksensa (ideansa) mukainen kohde". Se on hänen oppinsa selvimmin nurinkäännetty kohta, jonka Marx palautti takaisin tolpilleen. Se on eräänlainen idealismin perustotuuskäsitys.

onko objektiivisessa totuudessa kyse siis sen ajatuksellisesta pätevyydestä objektiivisen totuuden kontekstissa?
Kyse on sen yhtäpitävyydestä materian kontekstissa.

On huomattava, että me emme tiedä kaikista objektiivisesti tosista lauseista emmekä aina teorioistakaan, että ne ovat tosia, ennen kuin sitten aikanaan.

Nykyään pystytään luotettavasti DNA-testillä selvittämään, josko nain on.
vihjaatko että palikkatestin isän ja pojan isä olikin dna-testin isä?
Pirustako sitäkään ihan varmasti tietää.

Ei ole vielä tiedossa, koska sitä ei ole vielä ylitetty.

Nyt siitä vasta aletaan todella laajanyleisön keskuudessa pääsemään kunnolla perille myös ex-NL:n ja Kiinan ulkopuolella.
voiko siis sekin olla itse itsensä nostamista hiuksista suosta?
En pidä sellaista mahdollisena.

Tarkoitan kaikkia aineellisia tuotannollisia käytäntöjä, jotka perustuvat tieteelle.
vai tarkoitatko tarkemmin sanottuna dm:n mukaiselle tieteelle perustuvia käytäntöjä?
Ihan se ja sama, tai ainakin lähes.

Missään tapauksessa en halua enkä tieteilijänä voikaan sanoutua siitä irti. Siihen on vaan totuttava muidenkin.
olen samaa mieltä. muiden on totuttava siihen että dm:n mukaisena tieteilijänä et voi sanoutua siitä irti. et ainakaan loogisesti.
Näin on.

Edistys on filosofian, ontologian eikä vain eläintieteen käsite.
kun alunperin kysyin tieteen mahdollisuutta tutkia rakkautta niin liittyykö tuo vastauksesi siihen jotenkin sillä tavalla että dm:n mukainen tiede on tuota kaikkea tuohon näpyttelemääsi?
Ihmisten yksityiselämän julkinen tieteellinen tukiminen ei ole minusta kovin kiinnostavaa. Sitä "tutkitaan" ihan tarpeeksi muutenkin, epätieteellisesti...

Joo, mutta en ole kuitenkaan sitä erityisemmin tutkimassa.
hauskaa että ei muuttui sinulla lopulta jooksi, vastauksina itse kysymykseeni.
Olla hyvä vaan...

Hänellä on blogi. Hän on tieteessä Juha Siltalan kolukunnan, ns. Psykohistorian miehiä. Muista edelleen mainittakoon Jukka Relander.
tutkiiko molari siis tuon perusteella mielestäsi jumalia ja onko hän siis moderni teologian tutkija?
Ei ole olluyt aikaa perehtyä kiireellisemmiltä asioilta.

En kyllä tiedä. Dialektista logiikkaa joka tapauksessa tarvitaan.

" Dialectical logic can therefore also be defined as the science of dialectical categories. "

Näitä olivat ne 'subjektiivinen ja objektiivinenkin'.
ja entä sitä seuraavassa askeleessa, edellisten tutkimusten mallia seuraten?
Materiallisen todellisuuden objektiivisena heijastuksena objektiivinen tiede etenee sen mukaan, mitä sieltä materiaalisesta todellisuudsta löytyy. (Epäobjektiivinen tiede ei etene, vaan pysähtyy ja taantuu ja muuttuu avoimesti tieteen ja edistyksen vastaisiksi ilmiöiksi.) "

« Vastaus #280 : 02.06.12 - klo:00:05 »

Aristoteeliselle totuuskäsitykselle kohteensa mukaisena (eli kohteestaan mää- räytyvyvänä, objektiivisena) ei ole mitään todellista "kilpailijaa". Pahin kilpailija taitaa lopultakin olla Hegelin "ajatuksensa (ideansa) mukainen kohde". Se on hänen oppinsa selvimmin nurinkäännetty kohta, jonka Marx palautti takaisin tolpilleen. Se on eräänlainen idealismin perustotuuskäsitys.
eli mitä tarkoitat "todellisella "kilpailijalla""? jotain aristoteelisen totuuskäsityksen kohteen mukaista?
Juu, mutta siis nurinkäännettynä.

Kyse on sen yhtäpitävyydestä materian kontekstissa.

On huomattava, että me emme tiedä kaikista objektiivisesti tosista lauseista emmekä aina teorioistakaan, että ne ovat tosia, ennen kuin sitten aikanaan.
onko objektiivisessa totuudessa siis kyse sen ajatuksellisesta yhtäpitävyydestä objektiivisen totuuden mukaisen materian kontekstissa?
Sulla on nyt tuossa "objktiivisen totuuden (idean) mukaisessa materiassa' kyseessä hegeliläinen käsitemääritys. Mutta ei tämä hirveän kauaksi totuudesta mene, sillä materiaakin koskien on mm. kosmologiassa ja muussa fysiikassa esitettävä aksioo- mia,joita testataan vasta niiden aksioomien mukaisia teorioita testattaessa.Näin ollen esimerkisi Enqvistillä on periaatteessa oikeus oletta materia sellsieksi,että noudattaa pilkulleen tavallisen ihmisen keksimän muodollisen logiikan ehdottomia voimassa- oloedellytykiä (jatka tavallisissa oloissa eivät ole ehdottomia). Mutta se "oikeus" ei ulotu muiden estämiseen testata ja muodostaa muita teorioita  ja siten terrorisoda tiedettä. (Varsinkin kun tuo olettmus kuitenkin 99,99% varmuudella perseestä.)

Dialektiselle matearilistille hänen kehittelemiensä ja testaamiensa teorioiden on olta- va olematta ritiriidassa DM:n materiakäsityken kanssa. Se on hänen mielestään nii- den pätevyyden ja sitä kautta odotettavissa olevan todeksi todistamisen edellytys. Muut, kuten Enqvist, voivat sitten keitellä ja testailla (niitä) muita teorioita, kuten "kaikenteoriaa".

materiallisen todellisuuden objektiivisena heijastuksena objektiivinen tiede ete- nee sen mukaan, mitä sieltä materiaalisesta todellisuudsta löytyy. (Epäobjektii- vinen tiede ei etene, vaan pysähtyy ja taantuu ja muuttuu avoimesti tieteen ja edistyksen vastaisiksi ilmiöiksi.)
eli tarkemmin sanottuna, objektiivisena tulkitun materiallisen todellisuuden objek- tiivisena heijastuksena objektiivinen tiede etenee sen mukaan, mitä sieltä objektiivisen tieteen materiaalisesta todellisuudsta löytyy?
Kyllä.

(Epäobjektiivinen tiede ei etene objektiivisesti, vaan pysähtyy ja taantuu ja muut- tuu avoimesti objektiivisen tieteen ja objektiivisen edistyksen vastaisiksi ilmiöiksi.)?
Just.

tarvitseeko siis edelleen edes kysyä: entä sitä seuraavassa askeleessa, edellisten tutkimusten objektiivista mallia seuraten?
vai pysähtyykö objektiivinen tiedekin objektiivisena objektiivisuuden rajoille?

eli kuten siis tarvitaan "ei-matematiikkaa" matematiikan olemuksen tutkimiseen, niin "ei-objektiivisuutta" objektiivisen olemuksen tutkimiseen ei tarvita?

Riippuu miten tarkoitetaan. Mitään "epäobjektiikista metodia objektiivisen tutkimi- seen" ei ole (joka tuottaisi tuloksiakin, toisinpäin kylläkin on!), mutta kaikenlaisia hypoteeseja, myös epäobjektiivisia, pitää voida esittää, koska kaikkea pitää voida kyseenalaistaa. "



« Vastaus #282 : 04.06.12 - klo:23:48 »

Sulla on nyt tuossa "objektiivisen totuuden (idean) mukaisessa materiassa" kyseessä hegeliläinen käsitemääritys.

Mutta ei tämä hirveän kauaksi totuudesta mene, sillä materiaakin koskien on mm. kosmologiassa ja muussa fysiikassa esitettävä aksioomia, joita testataan vasta niiden aksioomien mukaisia teorioita testattaessa. Näin ollen esimerkisi Enqvistillä on periaatteessa oikeus olettaa materia sellaiseksi, että se noudat- taa pilkulleen tavallisen,  ihmisen keksimän muodollisen logiikan ehdottomia voimassaoloedellytykiä (jotka tavallisissa oloissa eivät ole ehdottomia).

Mutta se "oikeus" ei ulotu muiden estämiseen testata ja muodostaa muita teo- rioita  ja siten terrorisoda tiedettä. (Varsinkin kun tuo olettmus kuitenkin 99,99% varmuudella perseestä.)

tarkoitatko että yhdymme, mutta vain sanallisesti tai ajatuksellisesti ellei jopa pla- tonisesti, hegeliin jos huomaamme puhuvamme "objektiivisesti tosien lauseittemme" "yhtäpitävyydestä materian kontestissa"
Materiaalisten esikuviensa kanssa: minulla materiaalinen olio on ideansa esikuva, Hegelille taas idea materiaalisen olionsa esikuva (ja kriteeri).

Minulla lause, käsite tai teoria on tosi, Hegelille taas se olio: esimerkiksi ´tosi nainen/ ~ mies´.
L
kuin ne olisivat yhtäpitävästi lauseita joista puhumme? 
No nehän ovat.

Dialektiselle materialistille hänen kehittelemiensä ja testaamiensa teori- oiden on oltava olematta ritiriidassa DM:n materiaksäityken kanssa. Se on hänen mielestään niiden pätevyyden ja sitä kautta odotettavissa olevan todeksi todistamisen edellytys. Muut, kuten Enqvist, voivat sitten kehitellä ja testailla (niitä) muita teorioita, kuten "kaikenteoriaa".
eli tarkemmin sanottuna, objektiivisena tulkitun materiallisen todellisuuden objektiivisena heijastuksena objektiivinen tiede etenee sen mukaan, mitä sieltä objektiivisen tieteen materiaalisesta todellisuudsta löytyy?
Kyllä.
(Epäobjektiivinen tiede ei etene objektiivisesti, vaan pysähtyy ja taantuu ja muuttuu avoimesti objektiivisen tieteen ja objektiivisen edistyksen vastaisiksi ilmiöiksi.)?
Just.
noudattavatko nämä havaintolauseemme sitten enqvistin tavoin pilkulleen muodollista logiikkaa? just eikä melkein tai jotain vähän sinne päin kenties?
lauseemme noudattavat, mutta koko oppirakennelma aina ja kaikessa välttämättä ei, kun se voi koostua eri teorioista. ja niiden välillä on aina loogista kalppia. Enqvist pi- tää sitä "vain tiedon ominaisuutena", kun pohjalla kuitenkin muka jytää "kaikenteo- ria", jota ei ole vielä löydetty (eikä välttämättä koskaan löyetäkään, mutta se muka kuitenkin silti "on", sen materiaalinen esikuva toisin sanoen, johon tuolla tavalla ajatellen sisältyy MATERIAALISENA muodollinen logiikkakin. Se on Leibitzin monadologiaa materialistisessa kaavussa.

http://www.tiede.fi/keskustelut/muut-tiedeaiheet-f14/emergenssi-ja-reduktionismi-t40026-63.html

Riippuu miten tarkoitetaan. Mitään "epäobjektiikista metodia objektiivisen tutki- miseen" ei ole (joka tuottaisi tuloksiakin, toisinpäin kylläkin on!), mutta kaiken- laisia hypoteeseja, myös epäobjektiivisia, pitää voida esittää, koska kaikkea pitää voida kyseenalaistaa.
kuten mitään tuloksia tuottavaa epämatemaattista metodia ei ollut matematiikan tutkimiseen gödelilläkään?
Hän käytti tietynlaista itse kehittelemäänsä ollogista laskentaa, 1. kertaluvun predikaattilogiikkaa.

ja jos ei ole niin se tarkoittaa ettei tule, kuten epävalkoisia joutseniakaan ei pitänyt olla eikä tulla?
Tuo on hyvä vertaus, ja kaikki epävalkoinenhan ei suinkaan ole mustaa. "