Tampereen yliopiston tiede- ja kulttuulehti Aikalainen 7/2012 tarkastelee kriittisesti 2000-luvun "innovaatio-politiikkaa" otsikolla "Paljon puhetta ja vähän keksintöjä" todeten 2000-luvun "keksintö" olleen innovaatiopuhe ilman innovaatioita:


" Merkittävimmät suomalaiset keksinnöt on tehty kauan ennen nykyistä innovaatio-puheen aikakautta. 2000- luvun Suomi ei ole saanut aikaan laajasti vaikuttavia keksintöjä.

Arvio nykypäivän Suomen heikosta kekseliäisyydestä perustuu Aikalaisen vertai- luun, jossa oli mukana kolme eri listausta Suomen historian suurimmista keksinnöistä.

Olennainen havainto on se, että merkittäviä innovaatioita ei ole tehty sen jälkeen, kun innovaatioita alettiin väkipakolla tuottaa.


kuivauskaappi.jpg

Astiankuivauskaappi on suomalainen huipputuote. Se sai alkunsa Työtehoseuran tutkimuksesta, jossa työajan todettiin puolittuvan, jos tiskatut astiat asetetaan kuivumaan sen sijaan, että ne kuivattaisiin pyyhkeellä. Kuva: Teemu Launis

 

Sosiaalinen keksintö kestää hyvin aikaa

Sosiaaliset keksinnöt näyttävät kestävän paremmin aikaa kuin tekniset. Yhteiseen hyvinvointiin tähtäävät innovaatiot syntyivät kauan ennen hyvinvointivaltion syntyä. Neuvolajärjestelmä luotiin jo 1926. Äitiyspakkauksia alettiin jakaa 1937. Maksuton kouluruoka tuli käyttöön keskellä sotavuosia 1943. Nämä kaikki luotiin aineellisen köyhyyden oloissa, nykymittarein katsottuna pula-aikana.

Sotia edeltävän ajan teknisistä keksinnöistä Abloy-lukko ja AIV-rehu ovat pitäneet pintansa. Suomi-konepistoolilla oli suurta merkitystä sotavuosina.

Suurin osa merkittävistä teknisistä keksinnöistä on tehty sodanjälkeisinä vuosina. Biohajoava implantti on ainoa lääketieteeseen liittyvä keksintö. Ksylitoli ja Benecol-margariini liittyvät ravitsemuksen kautta terveyteen.

... Menneisyyttä jo huomenna

Tekniset keksinnötkään eivät toimi umpiossa. Nekin onnistuvat tai epäonnistuvat siinä käyttöyhteydessä, minkä sosiaalinen yhteisö niille luo.

Kantopommi, lapiorullaäes ja Olli-sähköpaimen toimivat vain maatalous-Suomessa. Vihtavuori Oy:n vuonna 1947 tuottama Täystuho-hyönteismyrkky oli lyhyelläkin aikaa vahingollinen ihmisille ja ympäristölle, koska se sisälsi DDT-kemikaalia.

Vielä emme voi tietää, tuleeko vuonna 2007 keksityistä pehmoparistosta tai etätun-nistavasta Rfid-trukista mer- kittäviä tulevaisuuden laitteita. Vuoden 2006 Etanolix-polttoaine ja puumuovi- komposiitti odottavat vielä läpimurtoaan.

Huomenna voi sattua jotakin, joka muuttaa koko tulevai-suuden. Niin kävi Matti Suu- rosen vuonna 1968 suunnittelemalle muoviselle Futuro-talolle,jonka markkinat romahtivat 1970-luvun alun öljykriisiin. Futuron kuvaa katsellessa voi kuvitella, että tulevaisuus on laskeutunut maan päälle. Nyt tiedämme, että se tulevaisuus olikin menneisyyttä.


... Merkittävimmät suomalaiskeksinnöt

3 mainintaa:

- Astiankuivauskaappi 1948

- Ksylitoli 1974–1975

2 mainintaa:

Köyhän Suomen keksinnöt

- Abloy-lukko 1918

- Neuvola 1926

- AIV-rehu 1929

- Suomi-konepistooli 1932

- Äitiyspakkaus 1937

- Maksuton kouluruoka 1943

Jälleenrakennuskauden keksinnöt

- Afrikan tähti -peli 1951

- Paperikoneen uusi malli 1961

- Säteilysondi 1961

Hyvinvointivaltion keksinnöt

- Ydinkäyttöinen jäänmurtaja 1984

- Biohajoavat implantit 1985

- Matkapuhelinkeksinnöt; Mobira Cityman 1987 ja uudet mallit 1990-luvulla

- Benecol-margariini 1996 "

 

Onko tässä nyt jokin "tilastoharha", vai onko pelät-tävissä asian olevan jollakin syysuhteella juuri näin?

Aainakin tällaisestakin kehityksestä on taatusti varoitettu.

Eikä kyse ole ollut välttämättä vain "retorisesta" käänteestä:

http://www.tiede.fi/keskustelut/muut-tiedeaiheet-f14/tiedeyliopistojen-funktio-tiede-vai-innovaatiot-t23373-2.html
 
TIEDEYLIOPISTOJEN TEHTÄVÄ: TIEDE VAI INNOVAATIOT?

Hallitus ja muut päättävät piirit ovat julistaneet Suomessa ´tieteen´ kirosanaksi.

Tiedejärjestelmän sijasta hallitus julistaa rakentavansa maahan ”maailman parasta innovaatiojärjestelmää” tiedeyliopistojen perustalle.

Ennen kuin puhutaan mistään määräraha-, opintososiaalisista ja sivistyksellisen tasa-arvon kysymyksistä koulutus- ja tiedepolitiikassa, kaikkien kansalaisten oikeudesta paikkansapitävään tietoon jne., on selvitettävä tämän kyseisen peruslinjanvedon mie-lekkyys, ja sen onnistumisen mahdollisuudet ilman asianmukaisesti järjestettyä valtion ylläpitämää julkista ja toimintakykyistä tiedejärjestelmää. Kenenkään ei nimittäin kan-nata satsata uppoavaan laivaan esimerkisi elämänuraa valitessaan, on sen kyytiin pääsy kuinka ”tasa-arvoista” hyvänsä tai erilaiset ”edut” vaikka suorastaan houkuttelevia.

Vaikka tiede on yhä keskeisempi tuotantovoima innovaatioiden, hieman yksinkertais- taen kaupallisesti menestyvien tuotteiden kehittämiseksi, niin se ei suinkaan ole ainoa tällainen tekijä, vaan tieteen merkitys innovaatioiden tuottamisessa vaihtelee (varsin tavallisesta) 0 %:sta tuonne 90 %:in tuotetyypistä riippuen korkeimpien prosenttien koskiessa välittömästi tiedettä itseään palvelevia tutkimusvälineistä (joista muuten osa on aina humpuukia, kuten niillä "tutkittavat" väärät teoriatkin, koska sieltä hölynpöly-puolelta niitä patentteja helpoiten saa, kun ei ole kilpailua, kuten objektiivisen tiedon ympärillä. Katsottakoon vaikka "molekyyliajattelu"-noopelisti Eric Kandelin "salkkua"...

Uusi, mieluiten siis itse tuotettu muita paremmin paikkansa pitävä tieteellinen perus- tutkimustieto on ainoa innovaatiotoiminnan ”komponetti”, mitä nimenomaan tiedeyliopistot voivat innovaatioprosessiin tarjota.

Muita perustärkeitä innovaatioita tuottavia ilmiöitä ovat taide, esimerkiksi muotoilu ja innovaatioita hyödyntävät kulttuurihyödykkeet, markkinoiden kautta välittyvät haas- teet ja tuotannollinen kokemus, joka ei ole kaikin puolin tieteellisesti ennakoitavissa. Noista innovaatiotoiminnan muista puolista (meidän) ”homenokkaisten” perustutkijoi- den asiantuntemus on varmaan muuta yhteiskuntaa keskimääräistä huonompi, eikä suinkaan parempi...

Jos tiedeyliopisto ei tee kunnollista perustutkimusta, sillä ei ole innovaatioprosessiin MITÄÄN TODELLISTA ANNETTAVAA, eikä se opi erottamaan muidenkaan tuotta- man tiedon joukosta oikeaa väärästä. Sama koskee Suomen Akatemiaa, ja sen mal- lin mukaan Suomen ehdotuksesta pystyyn ajettua EU:n ”European Research Coun- cilia”, jonka johtoon valittiin HY:n varareh-torina oikean ja väärän tutkimuksen erotta- misessa toisistaan pahasti epäonnistunut biokemian professori Marja Makarow.

Peruskäsitteitä: mitä ovat tiede ja innovaatio ?

Taatusti asiantuteva ”Sovjetskaja Entsiklopedija” määrittelee  'tieteen' seuraavasti:

" Tiede, inhimillisen toiminnan alue, jonka funktiona on objektiivisten tietojen tuottami- nen ja teoreettinen systematisoiminen todellisuudesta; yksi yhteiskunnallisen tajunnan muodoista; historiallisessa kehityksessä tiede muuttuu yhteiskunnan tuotantovoimaksi ja mitä tärkeimmäksi yhteiskunnalliseksi instituutioksi. Käsite tiede sulkee piiriinsä sekä uuden tiedon aikaansaamisen että tämän toiminnan tuloksen,kullakin hetkellä kootuk- si tulleiden tieteellisten tietojen summan,
joka kokonaisuuden ominaisuudessa käsittää (kulloisenkin) tieteellisen maailmankuvan. Termiä ´tiede´ käytetään myös merkitsemään eri tieteenaloja."

" Tieteen(alan) välittömät päämäärät ovat (sellaisten) todellisuuden ilmiöiden kuvaa-minen, selittäminen ja ennustaminen, jotka muodostavat sen tutkimuskohteen sen löytämien lakien pohjalta, eli laajassa mielessä (se on) todellisuuden teoreettinen heijastaminen. "

” Ollen yhteydessä maailman käytännölliseen omaksumiseen tiede on tiedon tuotan- tona laatuaan aivan erityinen toiminnan muoto, joka olemuksellisesti eroaa toimin- nasta materiaalisessa tuotannossa, kuten myös muista erityisesti henkisistä toiminnan muodoista."

”Kun materiaalisessa tuotannossa tietoja vain käytetään ideaalisen työkalun ominai-suu
dessa, niin tieteessä niiden aikaansaaminen on pääasiallinen ja välitön päämäärä... "

"Erotukseksi toiminnan muodoista, joiden tulos on pääasiassa ennalta tiedossa, toi- mintaa nimitetään aiheellisesti tieteelliseksi vain siinä määrin kuin se johtaa uuden tiedon keksimiseen, ts. tieteellisen (perustutkimus) toiminnan tulos on periaateessa ennalta tuntematon. Juuri tästä syystä tiede ilmenee voimana, joka kumouksellistaa muut toiminnan lajit. "

Innovaation Wikipedia määrittelee seuraavasti:

” Innovaatio eli uudennus on jokin uutuus, tavallisimmin jokin uutuustuote, esimerkik- si teollinen tai tekninen keksintö. Innovaatio voidaan ymmärtää ideana,käytäntönä tai esineenä, jota yksilöt pitävät uutena. Innovaatiot ja- kautuvat karkeasti kahteen luok- kaan. On mullistavia innovaatioita ja vähittäisin muutoksin syntyviä innovaatioita. ”

” Innovaatiotoiminta sekoitetaan joskus virheellisesti tutkimustoimintaan. Pelkkä tutki- mustulos ei kuitenkaan ole innovaatio ellei sitä pystytä kaupallisesti hyödyntämään. Hieman yksinkertaistaen voidaankin sanoa, että tutkimusprosessi muuttaa rahaa tie- doksi, ja että innovaatioprosessi muuttaa tietoa rahaksi. Esimerkiksi Tekes (Tekes - teknologian ja innovaatioiden kehittämiskeskus) on määritellyt innovaation seuraa-vasti: "Innovaatio tarkoittaa kaupallisesti tai yhteiskunnallisesti uudella tavalla hyödynnettyä tietoa ja osaamista."

Innovaatiotieto on siis bisnestietona salaista ja suojattua, esimerkiksi patentoitua, kun taas tieteellinen tieto ei määritelmällisesti voi olla kumpaakaan. Mitä innovaatioyliopis- to sitten firmoille antaakin (kaikesta huolimatta...), niin muille yhteiskunnan tahoille se ei anna mitään, paitsi korkeintaan niiden firmojen välityksellä. Tiedettä tarvitsevat kui-tenkin muutkin tahot: tavalliset kansalaiset, kansalaisjärjestöt, poliittiset päättäjät, oikeuselimet, muutkin yritykset kuin innovaatioyliopiston bisneskumppanit.

Mauri Pekkarinen lakkauttamassa tiedettä?

Tampereen teknillisen yliopiston lehti TTY&Co viime vuodelta (2006) haastatteli ohi asian menevällä otsikolla "Lisää yrittäjyyskasvatusta koulutusohjelmiin" jo silloisenkin Kepu-sosdem-hallituksen kuten nykyisenkin (2007) kauppa- ja teollisuusministeri Mauri Pekkarista, jonka linjaukset edustavat kaikkien europuolueiden linjauksia:

TTY&Co: " Suomalainen innovaatiojärjestelmä on toiminut hyvin. Maailman muuttu- essa on katsottava kuitenkin, millaisiin uudistuksiin on tarvetta. Ensinnäkin on tukittava innovaatioketjun vuodot.

Innovaatiojärjestelmämme kyllä tuottaa runsaasti uutta tietoa ja innovaatioita, mutta patenteista,uudesta tiedosta ja innovaatioista ei synny riittävästi tuotteita ja kasvavia, jopa kansainvälisiä yrityksiä,sanoo kauppa- ja teollisuusministeri Mauri Pekkarinen."

Ei sanaakaan TIEDEjärjestelmästä, vain "innovaatio-järjestelmästä", eli tuotekehitys-järjestelmästä, ELI yhdenlaisesta SUUNNITTELUjärjestelmästä. Teknillisten korkea-koulujen nimenvaihto ja "tunnustautuminen" tiedeyliopistoiksi olivat siis huijausta.

Jos Pekkarisen linjanveto pitää, ja sillä on kannatusta ko. yhteisöissä, niin TK, TTY ja LTY olisi muutettava virallisestikin ammattikorkeakouluiksi. Ne eivät pysty omin keinoin erottamaan oikeaa tietoa väärästä, mikä onkin nähty viime vuosien aikana.

Tarvitttaisiin KOKONAAN UUSI teknillisen alan todellinen yliopisto, joka erotettaisiin "innovaatiojärjestelmästä" katsomaan sen munausten perään, ja kansainväliseen yhteistyöhön oikeiden tieteentekijöiden eikä huijareiden ja disinformaattoreiden kuten M(assachusetts) I(nstitute of) T(echonologyn):n kanssa!

Tiedeyliopistojärjestelmän vaihtaminen "innovaatiojärjestelmään" on vastaa-van tasoinen yhteiskunnallinen muutos kuin olisi oikeusjärjestelmän korvaaminen pelkällä poliisijärjestelmällä ja siihen liittyen mm. Eduskunnan ja tuomioistuimien ja muun sellaisen "turhan" lakkauttaminen.

Ja innovaatioiden todelliseen syntymiseen tuo Pekkarisen muutos vaikuttasi samoin kuin tuo jälkimmäinen "reformi" järjestykseen: hölynpölytieteen pohjalta ei synny innovaatioita, eikä tyhjän viranomaisterrorin pohjalta "järjestystä"!

Perustutkimukselle vaatimus tulosten välittömästä liiketaloudellisesta sovellettavuu- desta on asiaankuulumaton myllynkivi, jota yksikään suuriin teknisiin keksintöihin johtanut yksittäinen yhden tieteenalan tutkimustulos ei ole varmaan koskaan sen julkistamishetkellä täyttänyt.

Lisäksi jos tutkimusta halutaan jarruttaa esimerkiksi yliopiston johtoon Pekkarisen mallin mukaan tulevien tieteellisesti asiantuntemattomien yritysten edustajien taholta pelossa, että se hyödyttää kilpailijoita tai vaikka aatteellispoliittista syistä, niin jakamalla tutkimusprojekti riittävän pieniin pätkiin löytyy varmasti sellaisia pätkiä, joista ei varmasti erillisinä tule bisnestä, ja nuo lakkauttamalla voidaan torpata koko projekti.

TTY&Co: " Pekkarisen mukaan toinen tärkeä kehittämiskohde on innovaatiojärjestel- män muuttaminen tarjontalähtöisestä kysyntälähtöiseksi tiivistämällä entisestään elinkeinoelämän ja tiedeyhteisön välisiä suhteita. ... "

Se mitä Pekkarinen tiedeyliopistoilta vaatii, on liike-elämän valmiiden ideoiden toteut- taminen (vaikka kaikki sellaiset markkinoilla tiedostetut ideat on varmaan toteutettu, joiden toteuttamisella tieteellinen perusta on olemassa. Sitaatti osoittaa, että Pekka-rinen ei ymmärrä tieteestä eikä tieteelle perustuvista innovaatioista mitään.

Pekkarinen sekoittaa tieteen tutkimusinsinöörin toimintaan, joka on yhdentyyppistä suunnittelua. Lakkauttaessaan aidon tieteen hän tulee kyllä lakkauttaneeksi myös tut-kimusinsinöörien kyvyn erottaa itse oikea tieto väärästä, ja johtaa yliopistojen asiak-kaat, niin opiskelijat kuin firmatkin, täydelliseen avuttomaan riippuvuuteen jostakin enemmän tai vähemmän satunnaisesta ulkomaisesta "auktoriteettitahosta", ihan yhtä hyvin tiedemafiakeskuksesta kuin oikeastakin osaajatahosta. Tämäkin katastrofaalinen kehitys onkin ollut havaittavissa.

TTY&Co: " Olemme siirtymässä palkkayhteiskunnasta yrittäjyysyhteiskunnaksi. Yhä useampi yliopistosta valmistunut päätyy uransa jossakin vaiheessa yrittäjäksi. Kaiken- laisten alojen koulutuksessa tulisi antaa perusvalmiudet yrityksen pyörittämiseen. "

Tiedeyliopistojen perustutkintoja ei tule rasittaa pakollisella yrittäjäkoulutuksella. Sitä on yhteiskunnassa tarjolla joka paikassa muualla vaikka kuinka paljon. Ja lisäksi on pilvin pimein palveluksiaan innokkaasti maksu-kykyisille tarjoavia yrityshallintokonsult-teja sekä asiakkaitaan neuvovia yritystarhoja,-puistoja,-halleja,-maneeseja jne. Tämä yrittäjäkoulutus on sitä paitsi lähinnä syötti, jotta teollisuustutkijan ura kuulostaisi hou-kuttelevalta, vaikka teollisuuden tutkijat ja tuotekehittäjät tekevät tunnetusti ”orjakont-rahteja”, joissa sitoutuvat olemaan käyttämättä missään muualla tässä työssä itse tuottamaansakaan tietoa.Vapaaehtoista yrittäjäkoulutusta tietysti voi olla,mutta sillä ei saa korvata tieteellisiä perusasioita.Ja monilla erityisteiteenaloilla kuten kauppatieteis- sä ja teollisuustaloudessa yritysjohtajakoulutus on entuudestaan tärkeässä asemassa.

TTY&Co: " Euroopan unionissa valmistellaan esitystä Euroopan uudeksi teknologia- instituutiksi. Pekkarinen pitää ajatusta kannatettavana: Tarvitsemme useisiin yliopis- toihin, tutkimusinstituutioihin ja bisnekseen verkottuvan EIT:n. Soveltavalla tutkimuksella ja kehitystyöllä pitää olla siinä keskeinen sija. "

Mitenkähän tämä EIT suhtautuu "European Research Council":in, joka on Suomen "akatemian" suden mallin mukaan pystyyn ajettu erityisen "eurotieteen" rahoitusor ganisaatio. Eli ei tieteellinen, vaan rahoituslaitos, joka ei ole tieteellisessä vastuussa kenellekään, joka joka rahoituspäätöksillään kuitenkin ohjaa valtio(ide)n tiedepolitiik-kaa. Tuo kansallisten ja kansainvälisten ”tiedejärjestöjen”, joissa pyörivät kaikissa sa-mat naamat, niiniluodot, raiviot, makarowit, enqvistit, kasvaa kuin kuplatalousyrittäjän yritysrypäs tai taistolaisteinitoimitsijan etujärjestöviidakko... On Tieteellisten seurain valtuuskuntaa,”Kansainvälistä tiedeyliopistojenliittoa” (johon kuuluu nimenomaan niitä ”innovaatioyliopistoja”), Euroopan tutkimussäätiötä, Euroopan teknologiainstituuttia, Skepsistä, Höpsistä... Kunnolliset tulokset vaan loistavat poissaolollaan:

 

Tiedettä ollaan tekevinään, mutta ”(pieru)peilisolua” pukkaa...

Nykyinen Suomen akatemia on lakkautettava ja korvat- tava esimerkiksi Venäjän /NL:n tai Ruotsin mallin mukaisella aidolla Tiedeakatemialla, joka olisi tieteellisin pe- rustein ja tieteellisellä virkavastuulla toimiva tieteellinen, toiminnassaan kaikin puolin julkinen tiede-elin.

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/Message/376531

http://tyynekuusela.puheenvuoro.uusisuomi.fi/105887-innovaatiopuheripuli-pys%C3%A4ytti-innovaatiot

"
Allekirjoittaneen tiedejulkaisuja:

AVOPROFILISEN SAUVAN OHJATTU VAANTÖ, Rakenteiden mekanikka 1985

http://rmseura.tkk.fi/rmlehti/1985/nro4/RakMek_18_4_1985_4.pdf

Transmission of displacement and force quantities over eccentric conti-nuous axial joints of Vlasov beam elements between different two-flange cross-sections, 2nd ICTWS Conference, Singapore 1998 (Ohutseineämäisten rakenteiden 2. maailmankonferenssi)

https://books.google.fi/books?id=Utaxsx4pJK8C&pg=PA535&lpg=PA535&dq=Guided+Vlasov+Beams%22&source=bl&ots=EQLrQtMx6x&sig=NnJZaDq1a79A_IT0R6NcqdnFr1E&hl=fi&sa=X&ei=ccT_Ut3bGYiEyAOGu4DQBg&ved=0CEQQ6AEwAw#v=onepage&q=Guided%20Vlasov%20Beams%22&f=false

 

A thin-walled rigid-in-plane rectangular box beam under torsion according to the theory of guided beams. A revision of the Kollbrunner-Hajdin solution of the problem. 4nd ICTWS Conference, Lough-borough, United Kingdom 2004 (Ohutseinämäisten rakenteiden 4. maailmankonferenssi)


http://books.google.fi/books?id=a0rHcmOHdAYC&pg=PA869#v=onepage&q&f=false

Mekaniikan kotisivu:

http://www.students.tut.fi/~koivular/

 

Tämä herra aloitti tiedeyliopistojen kuohitsemisen tieteestä "yliammattikorkea-kouluiksi".

http://www.hs.fi/muistot/a1305776408235

Lauri Mehto

Tekniikan tohtori, talonrakennustekniikan professori Lauri Mehto kuoli 86-vuotiaana 16. joulukuuta 2013 Helsingissä pitkään jatkuneen sairauden heikentämänä. Hän oli syntynyt 17. lokakuuta 1927 Helsingissä. Mehto valmistui diplomi-insinööriksi teknillisen korkeakoulun rakennusinsinööriosastosta 1950, jatkoi tekniikan lisensiaatiksi 1958 ja tohtoriksi 1961.

Kuvahaun tulos haulle "Lauri mehto"


Täällä on yllättävän hyvä heasrin kirjoitukseksi:

Tieteellisen koulutuksen ei pitäisi kasvattaa tuottavia rattaanosia yrityksiin

Tiede 6.7.2015 2:00 Päivitetty: 6.7.2015 6:48
 
Susanne Björkholm Kirjoittaja on tiedetoimittaja
 

Suomen yliopistot kituvat. Yhä useammin opetus on korvattu kirjatentillä, josta opiskelijan ainoa palaute on anonyymi arvosana.

 

Tohtoreita halutaan nopeasti ja julkaisuja paljon, laa- dusta viis. Yliopistojen kaulaan sovitellaan yritysmaa- ilman talutushihnaa ja päättymätön rahankerjuu ja hännystely vievät jo nyt ison siivun tutkijoiden työajasta.

 

Nyt uusi hallitus haluaa leikata lisää yliopistoilta. Tämä on aiheuttanut kitinää. Liityn kuoroon. Peruskoulun ja lukion jälkeisessä koulutuksessa on olemassa kaksi lähtökohdiltaan ja merkitykseltään täysin erilaista koulutuslinjaa:

1) Kaikki ammattiin valmistava, kuten Aalto-yliopiston,ammattikoulujen ja ammattikor- keakoulujen opetus sekä ne yliopistojen ohjelmat, joista valmistuvat juristit, papit, lää-kärit, opettajat, kliiniset psykologit, kaiken maailman terapeutit, proviisorit ja niin edelleen.

2) Tiede.

Kun suunnitellaan koulutusta ja päätetään opiskelija-määristä kohdan yksi aloilla, kannattaa arvioida kustannuksia ja työmarkkinoiden tarpeita.

Kohta kaksi sen sijaan ei koskaan palaudu putkinäköiseen kustannushyötyajatteluun.

Tieteellisessä koulutuksessa ei ole tarkoitus kasvattaa tuottavia rattaanosia yrityksiin kilpailukykyä nostamaan eikä puhuvia päitä kommentoimaan hallitusten talouspoliittisia neronleimauksia.

Siellä kasvaa lyhyellä aikavälillä tuottamattomia, mutta kaikilla aikaväleillä sivistyneelle yhteiskunnalle ehdottoman välttämättömiä ihmisiä.

Heitä, jotka pyrkivät ymmärtämään mahdollisimman paljon todellisuuden rakenteesta ja lisäämään ihmiskunnan kollektiiviseen tietolaariin oman pikku nokareensa.

Heillä ei tule olla mitään muuta tehtävää kuin kaikessa rauhassa tutkia ihmistä, elämää, materian ja energian mysteerejä ja maailmankaikkeutta. Ja tätä heidän tulee tehdä riippumattomina trendipelleilyistä ja hallitusten kokoonpanoista.

Heitä pitää visusti suojella kaikilta projekteilta,joissa käytetään sanoja "innovaatio", "tulostavoite" ja "kilpailukyky". Eivätkä he missään nimessä saa olla riippuvaisia yritysten rahoista.

Kaikki tuo kiihkeä ja kuohkea ja sinne tänne tempoileva liittyy soveltavaan tutkimuk- seen ja tuotekehittelyyn, jotka suhteutuvat perustutkimukseen niin kuin omenasato omenapuuhun.

Ilman elinvoimaista ja riippumatonta perustutkimusta soveltavat puuhastelut tyssää- vät auttamattomasti, kuten ennemmin tai myöhemmin muukin edistys ja kaikki se, mikä erottaa valtion etuliitteestä banaani-.

Täytyy olla harvinaisen typerä ja likinäköinen heikentääkseen perustutkimuksen jo nyt kurjistettuja toimintaedellytyksiä leikkaamalla siltä määrärahoja.

Arvatkaapa, aikovatko EU ja Suomen hallitus leikata perustutkimukselta määrärahoja?


Keeskustelua:

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/167522?page=1

"Tieteen tuotteistamisesta" teknisten tieteiden näkökulmasta...

Otanpa itsekin vastakseni, teknisten tieteiden näkökulmasta, tuon Ilkka Armisen artikkelin Aamulehdestä 14. 02.2005, johon yhteiskuntatieteiden näkökulmasta jo vastasivat Helsingin yliopiston Toiminnan tutkimuksen ja kehittävän työntutkimuksen laitoksen professorit tässä:


http://keskustelu.skepsis.fi/Message/Message/167274

Aamulehti 14.02.2005

Alakerta

I(lkka) A(rminen):” Tuleeko tieteestä kauppatavaraa?

Perinteisesti tiede on haluttu nähdä pyyteettömänä totuuden tavoitteluna. Se on kuvattu avoimeksi, universaaliksi ja intressittömäksi. ”

RK: Arminen ei MÄÄRITTELE, mitähän tieteellä tarkoittaa.

Jotakin vain sellaista, mikä ”on nähty” noin, ja ”sitä on kuvattu” näin.

Hän toisin sanoen jättää ´tieteen´ käsitteen, ”TUTKI-MUSKOHTEENSA”!, JONKUN MUUN MÄÄRITELTÄ-VÄKSI, mutta kenen, ja miten, siitä hän vaikenee.

Kun hän siis kirjoittaa ”tieteestä”, me emme tarkasti ottaen tiedä, mistä hän tarkoittaa.

Eikä hän tiedä sitä välttämättä itsekään.

IA: ” Viime aikoina tieteen on kuitenkin nähty muuttuneen toimeksiantoihin pohjautu-vaksi, tuloksiltaan ei-julkiseksi,käytännöiltään eriytyneeksi ja toimintamalliltaan ylhäältä ohjatuksi. Uutta muotoa John Ziman on kutsunut post-akateemiseksi tutkimukseksi. ”

RK: Perinteisen määritelmän mukaan ´tiede´, tieteellinen tieto, on MÄÄRITELMÄLLI- SESTI objektiivista, julkista, kriitistä ja kumuloituvaa, ainakin näitä.

Perinteiseenmääritelmään nähden Arminen siis tulee sanoneeksi,että ”Viime aikoina tiede on muutunut joksikin muuksi kuin tieteeksi”!

Ja juuri näin monin paikoin aivan epäilemättä todella onkin asin laita.Kyllä "sokeakin kana" JOSKUS jyvän löytää! :-)

IA: ” Akateemisen vapauden tilalle on tullut ulkopuoliseen sopimusrahoitukseen tukeutuva tiedeyrittäjyys. Myös suomalaisissa yliopistoissa yhä suurempi osa tutkimuksesta tehdään ulkopuolisella, ei-julkisella rahoituksella. ”

RK: Rahoitusmuoto ei sinänsä tee tieteestä ”epätiedettä”, erityisesti jos on valistunut yksityinen sponsorirahoittaja, joka hyötyy nimenomaan sen tuotetvan tiedon LEVIÄ-MISESTÄ eikä sen PANTTAAMISESTA (vain itselleen, mihin ei perustutkimuksessa voida edes suostua, ainakaan ”virallisesti”).

Mutta jonkin uuden tieteellisen tiedon tuottamisesta, ongelman ratkaisemisesta, jota kukaan muu ei ole annen ratkaissut (eikä ehkä asettanutkaan) EI VOI TEHDÄ ”RAKENNUSURAKKAA” fuskaamatta, sillä tieteessä ongelman ratkaisu MÄÄRITELMÄLLISESTI EI OLE TIEDOSSA ongelmaan tartuttaessa!

Jos se on jo silloin tiedossa, vaikka vain varmasti toteutuvana mahdollisuutenakin, tie-tona, joka VARMASTI löytyy esimerkiksi jostakin tiedostoista tai jokin kaava ratkaise- malla, niin kyseessä on jokin muu ilmiö kuin tiede itse. Se voi olla esimerkiksi tekninen (ym.) laskenta, tietojournalismi tai kirjastonhoito, joita kaikkia myös yliopistoissa teh-dään, mutta jotka eivät ole tiedettä itseään.Eikä NIITÄ VARTEN tarvita välttämättä YLIOPISTOA.

IA: ” Sopimusrahoitteisen tutkimuksen tavoite ei ole tuottaa avoimesti levitettävää, yleispätevää tietoa, vaan ratkaista rajattuja,sopimusehdoissa määriteltyjä, toimeksi- antajaa hyödyttäviä tutkimusongelmia. Toimeksiannot kampeavat tutkijat kammioistaan avokonttoreihin,osaksi muuta tuotantoprosessia. ”

RK: Tämä ei tarkoita tiedettä, vaan esimerkiksi teknistä, kaupallista, hoidollista tai so- siaalista suunnittelua! Jos se tapahtuu BISNESpohjalta YLIOPISTOSSA, niin se ”yli- opisto” TAATUSTI PANTTAA EIKÄ LEVITÄ sitä tietoa, joille nuo myytävät ratkaisut perustuvat!

Teknisiä tieteitä koskien tuossa on tarkasti ottaen kyseessä TUTKIMUSINSINÖÖRIN toiminta,joka ratkaisee millaisella fysikaalisella jne.keinolla asetttu tekninen ongelma ratkaistaan.Tutkimusinsinööri (research engineer, inzhenjer-izledovatelj) ratkaisee teknisen ratkaisun SISÄLLÖN. Hän EI OLE teknisen tieteenalan tieteellinen tutkija, ”tekninen tieteilijä”, joka selvittää, millaiset objek-tiiviset lainalaisuudet minkäkin tyyppi- sessä teknisessä kohteessa todella objektiivisesti ovat olemassa ja miten vaikuttaen siihen, mitä suunnitelmiemme tuloksena todella syntyy ja mitä ei (vaikkakin hän on ja yleensä aiheellisesti huomattavastikin paremmin palkattu henkilö), vaan hän on ni-menomaan SUUNNITTELIJA,tuotekehittäjä, (yleensä kaupallisen) tuotantoprosessin tärkeä lenkki.

Ja YLEENSÄ sitä hommaa meidän järjestelmässämme tehdään FIRMOISSA EIKÄ ylipistoissa! Mutta kyllä sitä yliopistoissakin tehdään, ja se pitää myös siellä osata, jos-kaan ei kaikkien, eikä mikään ”maailmanmestari” tarvitse YLIOPISTOLLA olla, enem-pikin sitä pitää olla siellä yksityisessä firmassa TUOSSA SUHTEESSA, jos sen markkinat ovat globaalit.

Kun tutkimusinsinööritoiminnassa ongelma nousee markkinoilta tai polliittislta päättä- jiltä, ja sen ratkaisemiseksi raavitaan esiin sopivat tarvittavat luonnon jne.ilmiöt ja lain- alaisuudet, joita hyödyttäen tekninen ongelma ratkaistaan,niin teknisten niin kuin mui- denkin tieteenalojen perutukimuksessa ongelma on TIEDOLLINEN, tieteellinen siis, "tieto tietämättömyydestä",ja se nousee esiin uusien kohteiden teknisessä suunnitte- lussa sellaisena teknisenä ongelmana, jonka oikeaksi ratkaisemiseksi ei tarvittavaa tietoa ilmiöiden objektiivista yhteyksistä ole riittävästi olemassa (tai olemassa oleva tieto ei pidä riittävällä tarkkuudella paikkaansa).

Perustukimuksessa edetään kokeellisesti tai teoreettisesti TODISTETUSTA FAK- TASTA TOISEEN tavallisesti niin kauan kuin relevattia tietoa syntyy, jättäen ensin alkuun sovellutukset niille, jotka ne luultavimmin par- haiten osavat, eli edellä mainituille tutkimusinsinööreille.

Ja tuollaisella perustutkimuksella luodaan kilpalukykyynkin se varsinainen kärki, jota muut eivät eivät ainakaan toistaiseksi osaa, ja joka tekee muiden ratkaisuista (toki ”omistakin”, ja aikaisemman tiedon jostakin ”sektorista”) VANHENTUNEITA, syrjäyttää ne mahdollistamillaan uusilla ratkaisuilla.

Tässä suhteessa perustukimuksen merkitys sen kun kasvaa vaan, eikä missään tapauksessa vähene, kuten toht. Arminen luulee (kun osaa niin huonosti sitä tieteensosiologiaa).:-)

Perustutkijan yliopistolla PITÄÄ olla TUTKIMASSAAN AIHEESSA ”maailmanmesta- ri”,muuten hän tekee turhahkoa työtä. (Tosin kaikilla on hiukan eri tutkimusaihe, joten se ei ole niin kauhean tyrmäävä vaatimus kuin äkkiseltään vaikuttaisi…)

Muita ”insinöörityyppejä” kuin tutkimusinsinööri ovat sitten rakenneinsinööri eli kon- struktööri, joka määrää teknisen ratkaisun lopullisen yksityikohtaisen MUODON, ja valmistusinsinööri eli tekonologi, joka määrää, miten suunnitelman mukainen tuote valmistetaan.

Kun yksityisen Firman oma tutkimusinsinööri soittaa ”Armisen Yksityisen Teknillisen Yliopiston” asianomaiselle laitokselle, ja sopii yhteistyöpalaverista kannaltaan ongel-mallisen teknistieteellisen asiakokonaisuuden erikoisasiantuntijan kanssa, niin pöydän toiselle puolelle ei ehkä tulekaan uusinta tietoa tuottanut ja sitä innokkaasti sovelletta- vaksi tarjoava (jos se vain suinkin käy) teknisen tieteen perustukija, vaan valtion ras-kaasti subventoiman ja omille suunnitelmilleen automaattisesti ”TIETEEN GLORIAN” (niihin "tavallisiin” kuten siihen toiveik-kaaseen asiakkaaseen verrattuna) saava KIL-PAILEVAN SUUNNITELUTOIMISTON mustasukkaisesti kaikkea taloudellisesti potentiaalisesti tuottoisaa tietoaan PANTTAAVA suunnitteluinsinööri!

IA: ” *- Nojatuolista tuotantoketjuun -*

Zimanin kuvaus on kärjistys, mutta se nostaa esiin tutkimusmaailman monimuotoi- suuden ja sen ristipaineet. Suuriin organisaatioihin, massiiviseen rahoitukseen ja eriytyneisiin tutkimusaloihin nojaava tiede eroaa nojatuolitieteestä, jossa tutkija odotti ilmestyksenomaista uutta ideaa. ”

RK: Muut ”porvarilliset (ja feodaaliset) sosiologit” (anteeksi vaan, poliittiset porvarit, ei varsinaisesti olut tarkoitus loukata…) ennen Armista ehkä ovatkin ”istuneet nojatuo- lissa ja odottaneet ilmestyksen omaista ideaa” (vaikkapa mitä sotapropagandaksi kel-paavaa naapurimaasta ehkä saattaisi vielä löytyä…),mutta muilla aloilla tuollaista ”tie- teenteonmallia” ei kyllä ole varmaan koskaan sosiologisesti havaittu, filosofiaa ehkä lukuun ottamatta…

IA: ” Monimutkaiseen organisaatioon perustuvaa tutki- musta onkin parempi ajatella tuotantoketjuna, johon osallistuu innovaattoreita, vakiinnuttajia, soveltajia ja popularisoijia.

Tutkimusohjelman menestys edellyttää kaikilta osiltaan toimivaa tuotantoketjua. ”

RK: Arminen ilmeisesti tarkoittaa, että kunhan noita löytyy, niin ”se on sitten sitä tietettä!”

Noin vain ei ole. Sosiologit ovat havainneet, että kaikkia noita asennoitumistyypejä esiintyy esimerkiksi uskonlahkoissa, poliittisissa kuppikunnissa, gangsterijengeissä, urheiluseuroissa, teatteriryhmissä, rokkibändeissä ja tietysti vähän kaikessa tuotannossa, ei vain tieteellisen tiedon. Eikä se tee noista muista ”tietettä”.

Ma. professori Armisen tiedot vain eivät ole ihan ajan tasalla kaikkein viimeaikaisim-masta ja edistyneimmästä sosiologisestakaan tutkimuksesta…:-)

IA: ” Hyvä esimerkki tieteen onnistuneesta tuotteistamisesta on kehittävä työntutki- mus, jonka laitos Helsingin yliopistossa on toistuvasti valittu yhdeksi Suomen Akatemian huippuyksiköistä. ”

RK: Tähän asiakokonaisuuteen en sitten kommentoi mitään,koska kyseisen laitoksen johto siihen vastasi (linkki), eikä meikäläisellä yhteiskuntatieteiden pelkkänä harrasta-jana ole vähäisintäkään kompetenssia arvostella todellisten asiantuntijoiden näkemystä.

Asiantuntijat painottavat teoriaperustan fundamentaalista merkitystä, ja juuri sen teo- riaperustan kanssahan perustutkimus määritelmällisesti askartelee (joskin sovelletun alan perustukimuskohde rajautuu toisin kuin yleisen psykologian, ja soveltavan tutkimusotteen osuus painottuu).

Arminen vastasi aamulehdessä 1.3., että ”Jatkaessaan tieteen tuotteistamisesta käy- tyä keskustelua professorit Engeström, Miettinen ja Virkkunen muistuttavat, että tut- kimus pohjautuu aina teoriaan (Al 25.2.). Kehittävän työntutkimuksen tekee kuitenkin kiinnostavaksi muu kuin sen perustana oleva 1920-luvun neuvostomarxismi. ”

Arminen ei sanallakaan kuitenkaan kerro, mikä tässä asiassa olisi yht´äkkiä tehnyt ”20-luvun neuvostomarximin” ”epäkiinnostavaksi”!

Armisen varsinainen ”neronlaimaus” sisältyy seuraavaan:

IA: ” *- Onko se enää uuden keksimistä? -*

Tuotteena tieteellinen tutkimus on ASIAKKAALLE toimitettava hyödyke, jonka sisältö ja käyttötarkoitus ovat ennalta määriteltävissä.

Jumalauta, ”sosiopuoskari” Arminen! Sitä TIETEELLINEN TUTKIMUS NIMENOMAISESTI JA MÄÄRITELMÄÄLISESTI EI OLE!

Jos tulos on ENNALTA TARKALLEEN TIEDOSSA, niin kyseessä NIMENOMAA EI OLE TIETELLINEN TUTKIMUS, UUDEN tiedon tuottaminen!

Ja TIETEEN "ASIAKAS" on KOKO MAAILMA,

kun kerran KUKIN TIETEELLINEN TIETO KEKSITÄÄN VAIN KERRAN (periaatteessa, ja tähän pitää pyrkiä, ettei jo keksittyä pyörää keksitä uudelleen joka paikassa vaan tehdään jotakin hyödyllistä)!

ESIMERKIKSI MINÄ EN OSALTANI OLE TUOTTANUT OBJEKTIIVISIA MALLEJA VAIN JONKUN YHDEN MAKSAVAN ASIAKKAAN, FIRMAN TAI EDES VALTION KÄYTTÖÖN SEN ENEMPÄÄ SEN ENEMPÄÄ BETONIPALKKIEN KUIN TERÄSPRFIILIENKAAN TOIMINNASTA RAKENTEISSA -

EIKÄ SITEN OLE TEHNYT EDES VIHOLLISENI PROFESSORI LAURI MEHTOKAAN!!!

Mitä sitten tulee lääkärin, insinöörin, asianajajan, ekonomin asiakkaisiin, he eivät ole TIETEEN vaan ammatinharjoittajan asiakkaita!

IA: ” Tuotteen tunnusmerkit tutkimus täyttää, kun se on monistettavissa pienin muutoksin eri tapauksia koskevaksi. ”

RK: Juu, niin on, mutta määritelmällisesti tuo ei ole TIETEELLISTÄ tutkimusta, eikä missään tapauksessa perustutkimusta, jonka suora päämäärä on teorianmuodostus, tyypillisenä esimerkkinä vaikka jonkin sairauden tai teknisesti jotakin prosessia häirit-sevän ilmiön MEKA - NISMIN selvittäminen.(Sitä vastoin esimerkiksi lääkkeiden stan- dardisoidut vaikuttavuututkimukset ovat aina SOVELTAVAA tutkimusta, koska ne eivät kerro mekanismeista.(Se tutkimus on samanlainen,tunnetaan mekanismi,tai ei.)

IA: ” Tutkimus tuotteena koostuu osista, joita vaihtelevasti yhdistelemällä sisältöä voi- daan muunnella. Tuotteen tutkimuksesta tekee se,että sen osat on etukäteen määri- telty ja yhteensopivuus testattu.Tuotteena tutkimus edellyttää kuitenkin aina asiakasja tapauskohtaisia asetuksia tai sovituksia. Tuotteistetulle tieteelle on ominaista, että myös sen asetuksiin ja käyttöön liittyvät tekniset vaatimukset on ennakkoon määritelty. ”

RK: Tämä, mitä ma. prof. Arminen tässä määrittelee, on määritelmällisesti teknistä (hoidollista, agronomista, markkina- jne.) STANDARDIsuunnittelua ja selvitystä, sen paikka ei oikeastaan lainkaan olisi yliopistoissa, vaan firmoissa ja ammattikorkeakouluissa!

Esimerkiksi teknillisistä yliopistoista on epäonnistunein ammatikuvapohjaisin tutkin-nonuudistuksin yritetty ennenkin tehdä ”ammattikorkeakouluja”,Tampereellakin, mut- ta nyt sellainen ei enää käy,koska meillä ON JO AMMATTIKORKEAKOULULAITOS! Hehhee, se on mitä parhain juttu myös teknillisten yliopistojen kehittämisen kannalta nimenomaan yliopistoina, perustutkimustiedon tuottajina!

IA: ”Tiede palvelutuotteena sisältää erityisiä piirteitä. Tieteen monistettavuuden raja- hyöty on jyrkemmin laskeva kuin useimpien muiden tuotteiden. Toisin sanoen, pää-osalle tuotteista riittää se, että ne tyydyttävät asiakkaan vaatimukset mahdollisimman tehokkaasti. ”

RK: Tietessä ei voi pokkuroida pelkille ”asiakkaan vaatimuksille”.

Asiakkaan vaatimusta tunnetusti tyydyttää, kun ”todistetaan” (vaikka kuinka falskisti, kuten Arminen tässä, kuka se asiakas sitten lieneekin) ”asiakkaan olevan oikeassa”, mikä tietessä ei vetele: tuloksen tulee määräytyä tukimukohteesta, objektista, olla siis OBJEKTIIVISTA, eikä ”asiakkaan odotuksista”! Tämä jos mikä, ma. prof. Arminen, EROTTAA tieteenmuista ilmiöistä , osoittaa sen OMINAISLAADUN!

IA: ” Tuotteistettua tiedettä ei kuitenkaan pidetä enää ainakaan innovatiivisena tieteenä, jos se monistaa samaa konseptia tai toistaa samaa asetelmaa uudessa tilanteessa. ”

RK: Kuten ei pidäkään pitää!

IA: ” Perinteisesti tieteessä on arvostettu juuri uusia ratkaisuja. ”

RK: Ja ennekaikea uusia ja ennen puuttelisesti tunnet- tuja todelisuuden, teknisenkin, OBJEKLTIVISIA LAINALAISUUKSIA!

IA: ” Kaikkein arvostetuinta tiedettä on uusia paradigmoja eli tutkimusotteita synnyttävä tutkimustyö. ”

RK: ”Uusi paradigma” tarkoittaa ennen kaikea sitä, että uusi teoria ja tutkimusote SYRJÄYTTÄVÄT suuren osan alan aikaisempaa tietoa, ja muutavat ns. ”normaalitie- teen” oletusarvoja, esimerkiksi että mitä nimenomaisesti PITÄÄ erikseen näyttää to- teen, ja mitä taas voidaan olettaa ”ennestään tunnetuksi”. Eli millaisen väitteen esit- täjällä on TODISTUSVELVOLLISUUS (mikä ei ole tieteessä ihan vähäinen velvoite!)

IA: ”Käytännössä tutkimustyötä tehdään jatkuvassa tuloksellisuus- ja innovatiivisuus- vaatimusten ristipaineessa.Yksittäisten tutkijoiden ja tutkijaryhmien tuloksellisuutta mitataan yhä toistuvammin, useammin ja tarkemmin. ”

RK: Kaikenlainen ulkoinen ”paine” on tietessä pahaksi, mutta tutkijoiden motivaation täytyy olla kova. Ja se tavallisesti ON sitä omien tulosten eteenpäinviemisessä. Muissa hommissa se on selvästi vähäisempi.

IA: ” Tuloksellisuuden kannalta pienten askeleiden politiikka on kaikkein viisainta. Tut-kimusasetelmia lievästi varioiden voidaan päästä monistettavaan tuloksellisuuteen, joka ylittää tuottavuudeltaan moninkertaisesti ainutkertaiseen käsityöhön nojaavan otteen. ”

RK: Arminen tarkoittaa tässä rahallista tuottavuutta…

Oma rahallinen tuottavuus EI OLE valtiollisen tieteen keskeinen päämäärä, sen pää- määrä on välillinen tuottavuuden lisäys yhtenä tuotannollisen toiminnan perusedelly- tyksenä, jonka toimiva perututkimusjärjestelmä muodostaa (ja jota Suomessa ollaan [Raimo] Väyrysten ja Armisten toimesta ajamassa alas, aina siloin tällöin myös ”neuvostotieteeksikin” haukkuen…

IA: ” Tuloksellisuusmittareiden kannalta "vakiinnuttajat" ovat ylivoimaisia.

Vakiinnuttajat palvelevat tiedettä viemällä "innovaattoreiden" työtä eteenpäin määrit-telemällä yhä tarkemmin tutkimuksen sovellusehtoja monistettavissa tapaustutkimuk- sissa. Nykyinen määrällisiin kriteereihin pohjautuva tiedepolitiikka suosii teollista otetta ja varovaista innovatiivisuutta. ”

RK: Pläp pläp pälää…

Puhetta tulee.

IA: ” Määrällisissä mittareissa innovaattorit eivät koskaan menesty. ”

RK: Eivät ainakaan ”Armisten, Väyrysten ja Halosten kaudella”... Eivät edes tekniset innovaattorit, tieteellisistä puhumattakaan.

IA: ” Toisaalta tieteen tuotteistamisen edut ovat kiistattomat. ”

RK: ”Armisen tuoteistaminen” tarkoittaa suomeksi tieteen lakkauttamista.

Ja sitten lakkaa aika pian myös kilpailukykyinen suunnittelu, vähän alalla kuin alalla.

IA: ” Kompleksisen jälkimodernin yhteiskunnan osana tiedettä ei voida enää ajatella yksilöiden sattumanvaraisena ideointina. ”

RK: Se ei ole ollut sitä koskaan, missään yhteiskunnassa.

IA: ” Tiede on yhä keskeisempi osa yleistä tuotantoprosessia, ja sen myötä tieteelli- seltä tutkimukselta voidaan edellyttää samaa rationaalia ennakoitavuutta kuin muul- takin tuotannolta. Ainoastaan tuotteistettuna tieteestä tulee myös kansainvälisesti kilpailukykyistä. ”

RK: Tieteeltä EI VOI EDELLYTTÄÄ tulosten ennakoita-vuutta. Systemaattinen tasan ennakoitavissa olleiden ”tulosten” tuottaminen on sitä nollatutkimusta.

Ainoastaan valtiollinen tiede voi pidemmän päälle olla kansainvälisesti kilpalukykyistä.

”Yksityinen tiede” on poikkeus,ja sen kehityssuunta on tieteestä jonnekin muualle, esimerkiksi teknologiaksi.

IA: ” Tutkimuksen tuotteistaminen on toistaiseksi ollut kehittymätöntä. Tiedettä ei ole osattu ajatella tuotteena, saati ottaa suunnitelmallisesti huomioon sen erityisluonnetta.

Tuotteistaminen on kuitenkin keskeinen kysymys, jos halutaan tavoitella korkeata-soista, kansainvälisestikin menestyskykyistä tutkimusta. Keskeistä olisi nähdä, ettei tieteellinen menestys koostu yksittäisistä neroista vaan innovatiivisista ympäristöistä, jotka sallivat lahjakkuuksien nousta esiin. ”

RK: TUOLLAISEN innovatiivisen ympäristön TUTKIMUSINSINÖÖREILLE (-agrono- meille, -lääkäreille jne) LUO nimenomaan TOIMIVA VALTIOLLINEN PERUSTUT- KIMUSJÄRJESTELMÄ, joka pistää myös firmat kilpailemaan uuden tiedon soveltamisella eikä esimerkiksi alhaisilla palkoilla.

Sellaisen perustutkimusjärjestelmän Arminen haluaa kuitenkin ROMUTTAA ”tieteen tuotteistamisen” nimissä eikä rakentaa muuttamalla tiedeyliopistot ”insinööritoimistoiksi”.

IA: ” Tuotenäkökulma johtaa myös uudenlaisiin tapoihin arvioida tutkimusta.

Mekaanisten tuloksellisuusarviointien sijasta tulisi arvioida tieteen sisäisesti tutkijan erityisessä roolissaan tutkimusympäristössään.Toisaalta tulisi arvioida tutkimuksen yhteiskunnallista merkitystä rajautumatta pelkästään tieteen sisäisiin kriteereihin. ”

RK: Tiedettä on arvioitava tieteellisistä, paikkansapitävyys- ja uutuusnäkökulmista, ja tiedejohdolla on oltava siihen pätevyys ja taito. Uuden perustukimustiedon tuottami- nen on myös aina laitettava tärkeysjärjestyksessä sen vanhan tiedon soveltamisen edelle, aina kun ”langanpää” uuteen relevanttiin tietoon aukeaa. (Se prosessi voi olla vaikka kuinka pitkä ja hedelmällinen, tai sitten lyhyt, SITÄKÄÄN ei tieteessä ”kortteja katsomatta” voimitenkään tietää.

IA: ” *- Tilaajat ja tieteilijät saatettava yhteen -*

RK: Pääongelma tieteen kehityksen kannalta on sen tuotantoketjujen vaillinaisuus. ”

Arvoituksellista. Minulla on pitkä sivuaine teollisuustalouden alaan kuuluvasta raken-tamistaloudesta ”tuotan-toketjuineen”, ja olen toiminut niin tutkimusinsinöörinä kuin teknisen tieteenalan perustutkijanakin, mutta tuo termi ”tuotantoketju” ei mielestäni MITENKÄÄN sovi koko tieteellisen tukimuksen yhteyteen, ei ainakaan perustutkimuksen.

Arminen taitaa nyt vain pistää insinööreiltä kulemiaan sanoja ns. maiskuttelutuntu- malta peräkkäin siten vaikuttaisi ”hienolta” kuulostavan, mutta minun korvaani se kuulostaa tyhjältä lässytykseltä…

IA: ” Menestynyt tutkimus kytkeytyy sovellusten kautta yhteiskuntaan, mikä virittää uusia tutkimuskysymyksiä. ”

RK: Totta helvetissä! (Vahingossako lienevät sanat nyt menneet jonkinmoiseen järjestykseen?)

IA: " Tieteen tuotteistaminen ja sen mahdollistavien sovellusalustojen perustaminen on keskeinen haaste, joka vaikuttaa tieteen kehitykseen. Mekaanisen tasaresurssoinnin kannalta tulisi rakentaa laajempia tieteen tuotantoketjuja. ”

RK: Hepreaa… Erityisesti ”sovellutusalusta”, enpä ole ikinä tullut kuulleksikaan moisesta.

IA: ” Pirkanmaalla seutukunnalliset hankkeet, kuten e-Tampere, tarjoavat mahdollisuuden luoda tuotteistettavalle tieteelle soveltuvia ympäristöjä. ”

RK: Pirkanmaalla jyrätään maailmankärjessä aiheeltaan olemassa olevaa perustutki- musta, esimerkiksi minun tutkimuksiani sumeilematta ”matalaksi”, kun se ei ole ilmei- sesti Tampereelle ”tarpeeksi hieno mailmankärki”…(SITÄ taas minä ole väärä henki- lö arvioimaan…) Ja SIINÄKIN ne terroristit kuitenkin loppujen lopuksi epäonnistuvat (elleivät sitten ota pyssyä käyttöön ja passita meikäläistä oikopolvisten plutoonaan).

IA: ” Hankkeita arvioitaessa pitäisi välittömien vaikutus- ten lisäksi arvioida mahdollisia laajempia toimintatapojen muutoksia.

Tieteen tuotteistaminen on näkökulma, jota tulisi sovel- taa sekä tiedepolitiikassa että laajemmin yhteiskunta-politiikassa. Vain innovatiivisia ympäristöjä luomalla on mahdollista toteuttaa kestävää tiedepolitiikkaa. ”

RK: Kun tuotteistetaan, on ensin oltava, mitä tuoteistetaan. Kun ”tiedettä on”, sitä to- dellakin voidaan eri tavoin ”tuotteistaa”, tuottaa sen avulla joitakin muita tuotteita kuin itse perustukimustietoa, joka EI OLE tuote, kun se ei ole myyntiin tarkoittu, ja sen myynti, esimerkiksi tieteellisten oikeuksien, on jopa rikos, oska se merkitsisi henkilöi- den tieteellisen pätevyyden väärentämistä (vaikka Tieteellisten seurojen valtuuskun-nan ”Tutkimuseetti- set ohjeet” vaatiikin rikollisesti ”edeltä käsin sopimaan tekijänoikeuksista”…)

Tule tänne TTY:lle, professori Arminen, minun kanssani suunitelemaan, miten tuot-teistaa valmiiksi maailmankärjessä olevaa teknistieteellistä perustutkimustietoa. Katsotaan miten päästään eteenpäin, ja ennen kaikkea, mistä saisi sitä rahaa.

IA: ” Tiedettä ei ole mahdollista tuotteistaa vain tutkimuslaitoksista käsin. Se edellyt- tää välittäjiä, jotka saattavat yhteen sovellusten tilaajat ja tieteen tekijät. Tuotantoket- jujen kehittäminen ei muutakaan yksinomaan tieteen tekemisen tapoja, vaan se kehittää myös ympäröivää yhteiskuntaa. ”

RK: JUURI SITÄ tarvittaisiin Professori Arminen!

Tietellinen puoli olisi kunnossa, yhteiskunnallinen ei! Voin siis vakuuttaa, että ongelma on sosiologinen, Teidän alaa!

Voitte vastata vaikka tällä palstalla tähän yhteistyötarjoukseen, jos kiinnostaa teknolo- gian ja kilpailukyvyn esteenä olevien sosiologisten ongelmien (jotka siis on teidän ongelmanne tutkia, että mitä ne varsianisesti ovat, kun minä en nimittäin todellakaan tiedä, eikä niitä pelkästään hyvälläkään sosiologian yleissivistyksellä selvitetä...) perkaminen!

Mutta minun tieteenfilosofinen teoriaperustani on pilkulleen yhtä ”20-luvun neuvosto-liittolainen” kuin Helsingin yliopiston Toiminnan teorian ja kehittävän työntutkimuksen laitoksenkin! Ja ilman juuri sitä filosofia-perustaa ainakaan minun tuloksiani EI OLISI syntynyt, Toiminnanteorian laitos siinä suhteessa arvoikoon itse omasta puolestaan! (Minä tulkitsen heidän tehneen omista tuloksistaan saman arvion, jonka kuitenkin Arminen kiistää, ja etsii sille muita selityksiä.)

RK

 

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/127848?Page=1

Kuolemanrajakokemus

Päätin ottaa puheeksi aiheen joka jäi mietityttämään luettuani artikkelin kuoleman-rajakokemuksesta Valituissa Paloissa nyt joulukuun numerossa.

Eli artikkeli pohjautui tai kertoi tapauksesta jossa potilaalle tehtiin vaativa leikkaus kos-ka hänellä todettiin kasvain aivoissa. Tämän toimenpiteen aikana hänen sydämensä ja verenkiertonsa jouduttiin pysyättämään ja aivotoiminta katkaisemaan koska aivo-impulssien sykkiminen olisi vaarallista. Häneen asetettiin erilaiset mittarit mittaamaan eri ruumiintoimintoja siten, että hänen hengitys, sydän ja aivotoiminta välittyivät mittareihin. Lisäksi potilaan silmät voideltiin ja teipattiin kiinni.

Toimenpiteen aikana potilas kertoi olevansa ruumiinsa ulkopuolella tarkkailemassa toimenpidettä.Hän kertoi että lääkärin käyttämä instrumentti piti sähköhammasharjan omaista surinaa. Lisäksi hän kertoi ihmetelleensä miksi lääkärit kävivät hänen nivu- siinsa käsiksi vaikka kyseessä oli aivoihin kohdistuva operaatio ja edelleen hän kuuli naishoitajan toteavan että verisuonet tuntuvat kovin ahtailta. Tämän jälkeen hän tunsi olevansa tunnelissa ja näkevänsä sukulaisensa jotka kehoittivat hänet palaamaan ta-kaisin ja niinpä hän palasikin.Myöhemmin kun potilas kertoi lääkärilleen mitä oli koke-nut ja nähnyt,lääkäri vahvisti edelliset tapahtumat tosiksi. Lääkäri lisäksi vahvisti, että kun kyseinen operaatio eli katetrin laittaminen nivusten kautta tapahtui ja hän käytti instrumenttiaan potilas oli tällöin kliinisesti kuollut. Leikkauksen aikana mittarien mukaan aivotoiminta oli lakannut ja sydän lakannut toimimasta ja hänet oltaisiin voitu todeta kuolleekksi jos kyseessä ei siis olisi ollut leikkaus.

Ihmettelenkin että miten tämä on mahdollista? Hallusi-naatio on eräs selittävä tekijä mutta artikkellissa todettiin että lääkärien mukaan aivot eivät voi kokea hallusinaatio- ta jos aivotoimintaa ei ole. Lisäksi miten on mahdollista, että potilas näkee ja kuulee asiat juuri niin kuin ne tapahtuivat vaikka hän a) oli kliinisesti kuollut ja b) hänen sil- mänsä olivat peitetyt? Jos katetri olisi laitettu vaikka polvesta,instrumentti olisi pitänyt traktorin ääntä ja hoitaja olisi höpissyt omiaan, niin olisiko potllaskin tällöin selittänyt, että hän ihmetteli miksi katetri edelleen laitettin nivusiin ja että miksi hoitaja sanoi että suonet on ahtaat ja että instrumentti piti sähköhammasharjan ääntä? Miten sattuikin että tämä "hallusinaatio" koski juuri oikeita asioita?

Jotkut voisi väittää että potilas tiesi ennalta miten asiat tulisi leikkauksessa menemään ja että hänellä olisi tarve alkaa sepittämään kokeneensa jotakin suurta. Ymmärrän että hän saattoi tietää että nivusista katetri työnnetään sydämmeen (tosin sitäkään harva potilas tietää) mutta hoitajan lause ja instrumentin hammasharjaa muistuttava ääni? Mistä hän ne voisi tietää? Tuurillako? =) Jos vetoatte tähän niin mielestäni se ei ole enää tieteeseen ja todistukseen perustuvaa keskustelua. En sano että omani olisi sitä mutta en seisokkaan minkään tietyn ajattelutavan takana.

 

AnNi
29.11.2003 02:10:49
127849

Re: Kuolemanrajakokemus

Arto kirjoitti 29.11.2003 (127848)...

>Tämän toimenpiteen aikana hänen sydämensä ja verenkiertonsa jouduttiin >pysyättämään ja aivotoiminta katkaisemaan koska aivoimpulssien sykkiminen olisi >vaarallista.

Kuulostaapa omituiselta. Mitenkähän moinen "aivotoiminnan katkaiseminen" mahtoi tapahtua? Ei ole mah- dollisuutta lukea kyseistä VP:n artikkelia vielä, mitä siinä tarkalleen sanottiin tästä?

 

Arto
30.11.2003 02:10:58
127858

Re: Kuolemanrajakokemus

En ole lääkäri eikä artikkelin kirjoittakaan todennäköi- sesti joten lääketieteellistä TA- PAA tehdä asia en osaa sanoa. Voit kuitenkin lukea sen itse läpi vielä jos löydät, itse en muista oliko tässä kohdin tarkempaa määrittelyä, tuskin, muuten muistaisin sen. Mutta pointti lienee kuitenkin että mikäli kone joka mittaa aivotoimintaa ei näytä aivo- toimintaa niin ainakin suurella todennäköisyydellä henkilöllä ei ole aivotoimintaa jota tähän asti on pidetty havainnoimisen edellytyksenä. Onko kyse uudesta tieteestä vai mullistuksesta on ratkaisun alla. Mutta vaikka olisikin *jonkin asteista aivotoimintaa ollut* on silti perin oudoksuttavaa, että potilas näki ja koki asiat jotka tuntuivat vastaavan todellisuutta perin hyvin.

Lopuksi oli esitetty ns soluteoria. Eli, että jos ihmisen tietoisuus ei olisikaan vain ai- voissa vaan esim joka ainuassa solussa levittäytyneenä. Tällöinhän ihminen pystyisi aistimaan vaikka aivot olisivatkin kliinisesti kuolleet ja näin ihmisen solut voisivat tuot-taa tämän näkemyksen jonka potilas oli nähnyt.. Niin, tulin tulokseen,että aina voi löy-tää JONKINlaisen paikkaussuunnitelman, eri asia miten todenmukaisilta nämä paik-kaukset sitten kuullostavat. Esim tässä että ihmisen kehon solut ovat rekisteröineet näkö -ja kuulohavainnon vaikka potilaan silmät ovat teipatut ja lähettäneet havainnot tietoisuuteen... kuten sanoin, aina löytyy teorioita, silloin tällöin päästään pidemmälle tutkimuksissa ja viimein vaakakuppi kääntyy jomman kumman kannan puolelle ja ihminen muodostaa oman uskomuksensa, tai voisiko sanoa näkemyksensä asiaan.

>Kuulostaapa omituiselta. Mitenkähän moinen...

 

MattiH
30.11.2003 02:11:01
127861

Re: Kuolemanrajakokemus

Arto kirjoitti 30.11.2003 (127858)...

>Onko kyse uudesta tieteestä vai mullistuksesta on ratkaisun alla.

Ehkä on kuitenkin ennen suuren mullistuksen povaa- mista hyvä muistaa, että näin erikoislaatuisen ilmiön ollessa kyseessä todennäköisin selitys on jälkikäteen tarinaa kasattaessa syntyneet epätarkkuudet, epämääräisten muistikuvien muokkautuminen keskustelujen tuloksena yms.

Tämä on eräs tärkeimmistä syistä jättää suurin osa kuvatunlaisista kertomuksista ilman sen suurempaa huomiota.

>Lopuksi oli esitetty ns soluteoria.

Aika huteralta pohjalta on lähdetty noinkin hurjaa teoriaa muotoilemaan. Varmasti kivaa ajankulua. ;-)

 

AnNi

30.11.2003 02:11:03  127863

Re: Kuolemanrajakokemus

Arto kirjoitti 30.11.2003 (127859)...

>Se oli siis nyt 2003 joulukuun VP jos unohdin mainita. Mielelläni kuulisin >mielipiteitäsi jos saat sen käsiisi. Juttu todella jäi vaivaamaan minua.

Joo, pitää koittaa alkavalla viikolla tuo lehti jostain etsiä. En tosin ole lääketieteen tms. asiantuntija, mutta sellaisiakin tämän palstan lukijoista varmasti löytyy, joten heidän mielipiteensä kiinnostaisivat minuakin.

>Vielä sen verran että jos ihminen "länsimaisin mittarein" kuten artikelissakin ilmaistiin >todetaan kuolleeksi,lääketieteellisesti kuolleeksi,pysty havainnoimaan asioita,on kyse >joko tieteen jättimullistuksesta ihmiskehon kyvyistä, jota ei vielä pystytä selittämään >tai sitten asiasta joka on täysin käsittämätön tieteelliselle ihmisjärjelle sen >perinteisissä tavoissa ajatella ihmisyyttä.

Tai sitten "lääketieteellisesti kuolleen" määritelmä ei vain ole kovin onnistunut, ainakaan kaikissa tapauksissa.

Toisessa viestissä viittasit myös näköhavaintoihin (silmät kiinni teipattuina), mutta ai- nakaan tuosta referaatistasi ei käy ilmi mitä ko. potilas olisi leikkauksen aikana näh- nyt? Kaikki mainitsemasi muistikuvat viittaavat lähinnä tuntoon (katetrin asennus) tai erityisesti kuuloon (instrumenttien äänet, hoitajien puheet), joka aisteista "sammuu" viimeisenä, jos oikein muistan lukemaani. Korvatulppia ei kai kuitenkaan potilaalle leikkauksen ajaksi laitettu?

 

Minna.H
30.11.2003 02:11:06
127866

Re: Kuolemanrajakokemus

Arto kirjoitti 29.11.2003 (127848)...

>Toimenpiteen aikana potilas kertoi olevansa ruumiinsa ulkopuolella tarkkailemassa >toimenpidettä. Hän kertoi että lääkärin käyttämä instrumentti piti >sähköhammasharjanomaista surinaa.

Tarkoittiko tämä sitä, että potilas selosti toimenpiteen aikana mitä hän koki? Miten se oli mahdollista, jos hänen aivotoimintansa oli pysäytetty?

Mikäli kyse on toimenpiteen *jälkeen* tehdystä kuvauk- sesta on mahdollista, että potilas on kuullut kaiken ympäriltään, mutta tieto on välittynyt hänen tietoisuuteensa vasta siinä vaiheessa, kun aivotoiminta on palautettu.

Onko täysin varmaa, että ihminen kykenee lopettamaan aivotoiminnan täysin koko- naan? Jospa potilaalle olikin jäänyt vähäistä aivotoimintaa, niin pientä, ettei laite ky- ennyt sitä rekisteröimään, mutta riittävästi, jotta hänen aivonsa kykenivät vastaanot-tamaan vain kuulo- ja tuntoaistin perusteella välittyneet, siis normaalia vähäisemmät tiedot? Koska muut aistit ja arkitoiminnot olivat ns. poissa pelistä oli vähäisten aivo- toimintojen mahdollista keskittää kuulo- ja tuntoaistimuksien rekisteröintiin vähennetty aivotoimintakapasiteetti.

>Tämän jälkeen hän tunsi olevansa tunnelissa ja näkevänsä sukulaisensa jotka >kehoittivat hänet palaamaan takaisin ja niinpä hän palasikin.

Tämä ja obe-kokemus voivat olla aivojen saaman hapen ja informaation vähenemisen seurausta.

>Myöhemmin kun potilas kertoi lääkärilleen mitä oli kokenut ja nähnyt, lääkäri >vahvisti edelliset tapahtumat tosiksi.

>Lääkäri lisäksi vahvisti, että kun kyseinen operaatio eli katetrin laittaminen nivusten >kautta tapahtui ja hän käytti instrumenttiaan potilas oli tällöin kliinisesti kuollut.

Kliinisesti kyllä. Kliinisen kuoleman määritelmän on tehnyt ihminen, joka ei vielä 100 %-sesti tunne omien aivojensa toimintaa. Oliko potilaalla kaikki elintoiminnot todel- lakin loppuneet, vai vähentyneet niin vähäisiksi, etteivät niitä mittarit kyenneet havaitsemaan?

>Ihmettelenkin että miten tämä on mahdollista? Hallusinaatio on eräs selittävä tekijä >mutta artikkellissa todettiin että lääkärien mukaan aivot eivät voi kokea >hallusinaatiota jos aivotoimintaa ei ole.

Tästä väitteestä olisi mielenkiintoista saada lisätietoa. Miten sitä on tutkittu, missä, ja missä tulokset ovat nähtävillä?

>Lisäksi miten on mahdollista, että potilas näkee ja kuulee asiat juuri niinkuin ne >tapahtuivat vaikka hän a) oli kliinisesti kuollut ja b) hänen silmänsä olivat peitetyt?

Oletko varma, tai voiko potilaskaan olla varma, että näki? Jospa hän näki vain ns. mielen silmillään, mutta koska ne olivat ainoat toimivat silmät niiden aistimuksen tunne voimistui ja potilas koki näkevänsä "oikeasti"?

Televisiosta tulee nykyään runsaasti sairaalasarjoja,joissa kuvataan potilaiden käsit- telyä. Taustalta kuuluvat äänet voivat luoda mielikuvan tietynlaisista toiminnoista. Mielikuva voi muodostua "todelliseksi" näkemiseksi.

>Jos katetri olisi laitettu vaikka polvesta, instrumentti olisi pitänyt traktorin ääntä ja >hoitaja olisi höpissyt omiaan, niin olisiko potlaskin tällöin selittänyt että hän >ihmetteli, miksi katetri edelleen laitettin nivusiin ja että miksi hoitaja sanoi, että >suonet on ahtaat ja että instrumentti piti sähköhammasharjan ääntä?

Ei, koska hänen ihoaan ja korviaan ei "suljettu". Olisi mielenkiintoista tietää mitä potilas kokisi, jos hänen korvansa suljettaisiin ja iho saataisiin turraksi niin, ettei se aistisi mitään.

>Miten sattuikin että tämä "hallusinaatio" koski juuri oikeita asioita?

Koska se ei ollut hallusinaatio. Hallusinaatio on aistimus jostain, jota ei todellisuu- dessa ole olemassa. Potilas ei hallusinoinut. Hän aisti jotain, jota todella tapahtui. Sen mitä hän katonrajasta tai ruumiinsa ulkopuolella olleena "näki" hän näki mielikuvina, vähäisestä aivotoiminnasta huolimatta.

 

Arto
30.11.2003 02:11:09
127869

Re: Kuolemanrajakokemus

>Toisessa viestissä viittasit myös näköhavaintoihin (silmät kiinni teipattuina), mutta >ainakaan tuosta referaatistasi ei käy ilmi mitä ko. potilas olisi leikkauksen aikana >nähnyt? Kaikki mainitsemasi muistikuvat viittaavat lähinnä tuntoon (katetrin >asennus) tai erityisesti kuuloon (instrumenttien äänet, hoitajien puheet), joka >aisteista "sammuu" viimeisenä, >jos oikein muistan lukemaani.

>Korvatulppia ei kai kuitenkaan potilaalle leikkauksen >ajaksi laitettu?

Niin,tästä näkemistä vielä,että potilas kuvasi artikkelissa nimenomaan sitä miten hän oli *nähnyt* kun hänen nivusiaan oli operoitu,sielä yläpuolelta katsottuna ja ihmetellyt tätä. Tässä kohdin olisi tietysti mielenkiintoista kuulla oliko potilas ehkä mahdollisesti muistanut jotain muitakin yksityiskohtia lääkäreistä tai hoitajista jonka voi vain nähdä. Periaatteessa ainut vedenpitävä todiste olisi jos potilas olisi nähnyt jonkin yksityiskoh- dan operaation aikana jota hän ei ole voinut nähdä aikaisemmin.Mielummin useita tällaisia. Nythän mainittiin vain nuo nivuset ja itse viittasitkin tuntoaistiin josta hän voisi päätellä, että he kävivät nivusissa. Eli pitäisi olla jotain mikä liittyisi VAIN näköhavain-toon. Olisipa mukavaa jututtaa asianosaisia lääkäreitä ja potilasta ihan itse =) Korvatulpista en tiedä =)

 

Arto
30.11.2003 02:11:10
127870

Re: Kuolemanrajakokemus

>Tarkoittiko tämä sitä, että potilas selosti toimenpiteen aikana mitä hän koki? Miten >se oli mahdollista, jos hänen aivotoimintansa oli pysäytetty?

Ei. Potilas ei tietenkään toimenpiteen aikana, kyllä siinä olisi anestesialääkärillä parantamisen varaa siinä tapauksessa ;))

>Mikäli kyse on toimenpiteen *jälkeen* tehdystä kuvauksesta on mahdollista, että >potilas on kuullut kaiken ympäriltään, mutta tieto on välittynyt hänen >tietoisuuteensa vasta siinä vaiheessa, kun >aivotoiminta on palautettu.

Niin, tässä kohdin vetoaisin siihen, että kyseinen operaatio on siis huomattavasti vaa-rallisempi ja pidemmälle ihmisen elintoimintoja lamaannuttava kun ns tavallinen leik-kaus jossa ei ole riskejä ja jossa sydän lyö koko ajan ja ihminen hengittää.Esim vaikka umpisuolen leikkaus.Silloinhan ihminen vain nukkuu.Mutta näissä tavallisissa leikkauk-sissakaan en ole törmännyt sellaisiin tapauksiin että potilas olisi kuullut leikkauksen ai-kana mitä lääkärit keskustelevat PAITSI jos anestesialääkäri on laittanut liian laimean seoksen ja potilas on ollut vaarassa herätä. Tällöinhän on potilas joskus saattanut kuulla asioita ja näitä tapauksia olenkin tavannut. Ihan henkilökohtaisestikkin. Eli jos siis valtaosa ihmisistä ei muista tavallisesta leikkausoperaatiosta mitään, itsekkin olen kolmessa sellaisessa ollut enkä muista mitään niistä, niin miten tällaisessa leikkauk-sessa jossa elintoiminnot pysäytetään lähes kokonaan, ihminen voi kuulla, nähdä ja muistaa asioita?

>Onko täysin varmaa, että ihminen kykenee lopettamaan aivotoiminnan täysin >kokonaan? Jospa potilaalle olikin jäänyt vähäistä aivotoimintaa, niin pientä, ettei >laite kyennyt sitä rekisteröimään, mutta riittävästi, jotta hänen aivonsa kykenivät >vastaanottamaan vain kuulo- ja tuntoaistin perusteella välittyneet, siis normaalia >vähäisemmät tiedot?

Vetoan tässä kohdin edellä esille ottamaani asiaan.

>Koska muut aistit ja arkitoiminnot olivat ns. poissa pelistä oli vähäisten >aivotoimintojen mahdollista keskittää kuulo- ja tuntoaistimuksien rekisteröintiin >vähennetty aivotoimintakapasiteetti.

Tässä kohdin tarvitsisimme neurologin lausunnon siitä miten kuulo ja tuntoaistimukset toimivat, mitä toimintoja ne aivoilta edellyttävät. Veikkaukseni kuitenkin on, että ne vaativat enemmän resursseja kuin sen, että aivotoiminta mittarien mukaankin on nollassa. Ei tunnu järkeenkäypältä ainakaan.

>Tämä ja obe-kokemus voivat olla aivojen saaman hapen ja informaation >vähenemisen seurausta.

Tätä osioita en voikkaan puolustella sen enempää koska tämä on niin irrallinen osa ettei sille löydy todistuspohjaa mitenkään koska sille ei löydy havaintoja todellisesta maailmasta.

>Kliinisesti kyllä. Kliinisen kuoleman määritelmän on tehnyt ihminen, joka ei vielä >100%:sesti tunne omien aivojensa toimintaa. Oliko potilaalla kaikki elintoiminnot >todellakin loppuneet, vai vähentyneet niin vähäisiksi, etteivät niitä mittarit kyenneet >havaitsemaan?

Jotain elintoimintoja varmasti on pakko olla koska leikkaus kuitenkin kesti sen verran pitkään.Mutta kuten edellä mainitsin näistä tavallisista leikkaustapauksista, mikseivät he muista kokeneensa mitään vaikka heillä elintoiminnot voivat hyvin? Viittatko nyt siihen, että jos ihmisellä on paljon elintoimintoja se keskittää voimavarat muuhun kuin aistimiseen ja tuntemiseen ja jos taas vähän toimintoja se keskittää viimeiset voima-varansa aistimusten välittämiseen? Minusta tuo kuullostaisi hullunkuriselta mutta nyt tullaan sille aihealueelle mistä sitä 100%:ta tietoa ei ole, on vain päätelmiä ja usko-muksia. Oma uskomukseni ei pysty hyväksymään, että asiat menisivät näin päin.

>Tästä väitteestä olisi mielenkiintoista saada lisätietoa.Miten sitä on tutkittu, missä, ja >missä tulokset ovat nähtävillä?

Niin, tullaan taas neurologin varpaille. Olisipa tässä nyt sellainen niin uskaltaisin väi- tellä tehokkaammin. Vertaisin kuitenkin tarkemman tiedon puutteessa siihen, että esim koomassa ihmisen ei ole todistettu näkevän unia siinä määrin kuin tavallisessa unessa. Eivätkö hallusinaatiot ole vielä voimakkaampia elämyksiä joita voi kokea jopa valveilla ollessaan? Eivätkö ne tällöin vaadi enemmän resursseja kuin esim unet? No tämä oli tiedon puutteista spekulaatioita myönnän.

>Oletko varma, tai voiko potilaskaan olla varma, että näki? Jospa hän näki vain ns. >mielen silmillään, mutta koska ne olivat ainoat toimivat silmät niiden aistimuksen >tunne voimistui ja potilas koki näkevänsä "oikeasti"?

Mielen silmillään? Mitä tarkoitat tällä? Vastasin Annille tuossa,että artikkelissa ei mai-nittu että potilas olisi tuntenut mitään. Siinä sanottiin että potilas NÄKI miten lääkärit operoivat hänen nivusiaan ja kovasti ihmetteli tätä. Viittaan tässäkin taas siihen että tällaisessa leikkauksessa täytyy olla nukutus hyvin voimakas, miten hän voisi tuntea asioita? Eihän tavallisessa leikkauksessakaan ihminen tunne kipua paitsi jos unilääke loppuu. Sen sijaan potilas ilmaisi *nähneensä* miten lääkärit operoivat hänen nivusi-aan.Tässä kohdin olisi läpimurto saada jokin yksittäinen tieto jostain lääkärin tai hoita- jan tekemästä yksityiskohdasta jonka voi vain näköhavaita. Nivusoperaatio on yksi mutta koska tähän havaintoon liittyy myös tuntoaisti niin olisi vielä parempi jos olisi jo-kin tapahtuma jonka potilas havaitsi ilman että häneen edes koskettiin. Tosin nytten-kin vahvasti epäilen että potilas voisi tuntea mitään noin syvässä tiedottomuudessa ollessaan. Eihän potilas koomassakaan omaa tuntoaisteja.

>Televisiosta tulee nykyään runsaasti sairaalasarjoja, joissa kuvataan potilaiden >käsittelyä. Taustalta kuuluvat äänet voivat luoda mielikuvan tietynlaisista >toiminnoista. Mielikuva voi muodostua "todelliseksi" näkemiseksi.

>Ei, koska hänen ihoaan ja korviaan ei "suljettu". Olisi mielenkiintoista tietää, mitä >potilas kokisi, jos hänen korvansa suljettaisiin ja iho saataisiin turraksi niin, ettei se >aistisi mitään. Niin, tässä voin vain vedota siihen, että ihminen ei koomassakaan >tunne mitään tai edes normaalinukutuksessa. miten sitten tässä?

>Koska se ei ollut hallusinaatio. Hallusinaatio on aistimus jostain, jota ei >todellisuudessa ole olemassa. Potilas ei hallusinoinut. Hän aisti jotain, jota todella >tapahtui. Sen mitä hän katonrajasta tai ruumiinsa ulkopuolella olleena "näki" hän >näki mielikuvina, vähäisestä aivotoiminnasta huolimatta.

Myönnyn siinä että hallusinaatio koskee todellakin jotain mikä ei ole todellista. Tässä kohdin vetoan todennäköisyyksiin. Jos ihminen on noin syvässä lamaantuneisuuden tilassa niin miten hän voi ensinnäkään kokea nuo asiat ja vielä muistaa ne kun muu- tenkaan ihminen ei tä- hän pysty helpommissakaan operaatioissa? Miten sattuikin että ihminen ollessaan noin lamaantuneena muistaisi tai kokisi juuri sen asian että hän näkee itseänsä operoitavan ja hän ihmetteli miksi he kajoavat hänen nivusiinsa? Sitten hieman ei niin tieteellistä spekulaatiota loppuun =)

Eli...  miksei hän olisi nähnyt mielikuvia jostain muusta asiasta? ja miksi hän ilmaisisi kokeneensa myös tämän klassisen tunnelikokemuksensa samaan syssyyn tietän, et- tä niin monet ovat jo kuvanneet samaa asiaa aiemmin ja tulleet leimatuksi erinnäköi- sin termein? miksi hänellä yleensä olisi tarvetta alkaa valehdella selvittyään vaike- asta leikkauksesta? ja miksi hän ei ole ainoa joka kertoo vastaavia asioita vastaavis- sa tilanteissa? Asia on kiehtonut minua siinä määrin että olen lukenut viisi aihetta kä- sittelevää teosta ja siellä tuhannet aivan tavalliset ihmiset, lääkäreihin asti jotka jou- duttuaan onnettomuuteen tai sairaskohtaukseen tms kertovat samantyylisiä tarinoita?

Ovatko he kaikki joko sekopäitä tai näkevät sattumalta samantyylisiä "mielikuvia"? Ja kun he ovat itsekin jo kuulleet samanlaisia tarinoita muilta, koska tämä ei ole miten-kään uusi ilmiö niin miksi he haluaisivat lisätä vielä oman samankaltaisen tarinansa muiden kokemusten joukkoon ja näin tiedostaen aiheuttaa sen, että monet ihmiset suhtautuvat epäillen heidän mielenterveyteensä yms? Miksi he tekisivät kaiken tä-män? Vai onko kyseessä jokin ihmisen perusmekanismi jolloin aivot luovat tämän sa-man "mielikuvan" kaikille ruumista irtautumisesta ja hyvän olon tunteesta? Onko sekin ihmisen mielikuvaa että he tapaavat sukulaisensa ja tuntevat voimaksta inhoa joutua takaisin ruumiiseensa kun heidän elintoimintonsa ovat pysähtyneet? Niin, VOI OLLA.

En siis tällä pysty enää todistamaan mitään kun mennään tähän tunnelikokemuksen asteelle mutta ainakin on outoa että mitä enemmän aivot ovat siis lääketieteellisesti kuolleet sitä vahvempia tuntemuksia ihminen kerää ja jotka ovat mullistaneet asian-osaisten tapaa ajatella elämää ja jota kokemuksena he eivät pysty ikinä unohtamaan. Aika ristiriitaista. Mutta jos pidättäydytään todisteluun perustuvassa keskustelussa niin unohda viimeiset kaksi kappaletta =) Tää on musta vaan varsin hauskaa jutella aiheesta ja mielellään kuulen vastineesi =)

 

Late
01.12.2003 02:11:51
127911

Re: Kuolemanrajakokemus

Arto kirjoitti 30.11.2003 (127870)...

>>Tarkoittiko tämä sitä, että potilas selosti toimenpiteen aikana mitä hän koki? Miten >>se oli mahdollista, jos hänen aivotoimintansa oli pysäytetty?

>Ei. Potilas ei tietenkään toimenpiteen aikana,kyllä siinä olisi anestesialääkärillä >parantamisen varaa siinä tapauksessa ;))

...

>En siis tällä pysty enää todistamaan mitään kun mennään tähän tunnelikokemuksen >asteelle, mutta ainakin on outoa että mitä enemmän aivot ovat siis lääketieteellisesti >kuolleet sitä vahvempia tuntemuksia ihminen kerää ja jotka ovat mullistaneet >asianosaisten tapaa ajatella elämää ja jota kokemuksena he eivät pysty ikinä >unohtamaan. Aika ristiriitaista. Mutta jos pidättäydytään todisteluun perustuvassa >keskustelussa niin unohda viimeiset kaksi kappaletta=) Tää on musta vaan varsin >hauskaa jutella aiheesta ja mielellään kuulen vastineesi =)

Kiitos alustuksesta.Skeptikoille näyttää olevan mahdoton ajatus edes kokeeksi mietis- kellä sellaista vaihtoehtoa,että tämä niin konkreettiselta tuntuva todellisuutemme voisi kaikesta huolimatta olla Matrixin tapaan lumetodellisuutta, jonka tarkoitus ja mielek-kyys on monelle henkisiin asioihin perehtyneelle ilmiselvä, mutta vaikeasti ymmärret-tävä fakkiutuneelle tiukalle tieteen harjoittajalle. Sukkuloin itse välimaastossa ilman, että kokisin mitään ristiriitaa kovan tieteen tulosten ja syvän henkisen näkökulman välilllä. Jos katsotaan asiaa niinpäin, että tämä meitä ympäröivä tieteen havaitsema ja sinänsä aivan ansiokkaasti dokumentoima materiaalinen todellisuutemme on sittenkin vain illuusio ja sisältyy siihen mikä ON, eli henkiseen todellisuuteen, mitään ristiriitaa ei enää ole.Kuolemanrajakokemus ja siihen liittyvät havainnot tästä todellisuudestamme kuten kutakuinkin kaikki paranormaalit ilmiöt, ihmeparantumiset yms. ovat varsin hel-posti selitettävissä kun hyväksyy sen mahdollisuuden, että tämä maailma on ensisijai-sesti henkinen luonteeltaan ja sekundäärisesti materiaalinen. Juju on siinä, että tätä asiaa ei koskaan voi mitenkään tieteelisesti todistaa, eikä sitä kannata edes yrittää. Syvällä sisällämme on kaikki se viisaus, mitä tämän ymmärtämiseen tarvitaan. Sitä ei kuitenkaan voi koskaan saavuttaa pelkästään korkean älyn ja tieteen keinoin, koska siihen vaaditaan ensisijaisesti lapsenmielistä nöyryyttä. Luojamme on demokraatti, joka pelaa kanssamme (oikeastaan itsensä kanssa) kuurupiiloa. Miettikääpä tätä.

Good night!

 

andy
01.12.2003 02:11:57
127917

Re: Kuolemanrajakokemus

Miten on varmistettu se, ettei potilas ole saanut tietoja jälkikäteen, esim. hoitajien keskusteluista heräämössä tms. ja sitten luonut niistä valemuistoja?

 

AnNi
01.12.2003 02:12:00
127920

 

Re: Kuolemanrajakokemus

Late kirjoitti 01.12.2003 (127911)...

>Skeptikoille näyttää olevan mahdoton ajatus edes kokeeksi mietiskellä sellaista >vaihtoehtoa, että tämä niin konkreettiselta tuntuva todellisuutemme voisi kaikesta >huolimatta olla Matrixin tapaan lumetodellisuutta, jonka tarkoitus ja mielekkyys on >monelle henkisiin asioihin perehtyneelle ilmiselvä, mutta vaikeasti ymmärrettävä >fakkiutuneelle tiukalle tieteen harjoittajalle.

Luulisin, että useimmat skeptikotkin ovat tätä vaihtoehtoa pohtineet, mutta todenneet sen hyvin hedelmättömäksi lähestymistavaksi. Tätä voidaan tietenkin pitää fakkiutu-neisuutena, mutta tämä "lumetodellisuus" (vaikka se sellainen olisikin) näyttää olevan ainoa todellisuus josta voimme kokeellista (ts. "todellista" tai "varmaa") tietoa saada, joten siinä meidän olisi hyvä myös yrittää elää.

Matrix muuten on mielestäni erittäin "uskonnollinen" elokuva,"new age" -tyyliin, kohtalouskoa, oraakkeleita yms.

>Sukkuloin itse välimaastossa ilman, että kokisin mitään ristiriitaa kovan tieteen >tulosten ja syvän henkisen näkökulman välilllä. Jos katsotaan asiaa niinpäin, että >tämä meitä ympäröivä tieteen havaitsema ja sinänsä aivan ansiokkaasti >dokumentoima materiaalinen todellisuutemme on sittenkin vain illuusio ja sisältyy >siihen mikä ON, eli henkiseen todellisuuteen, mitään ristiriitaa ei enää ole.

Eikö myös päinvastainen näkökulma - henkinen todellisuus (illuusio) osana materiaalista - ole ristiriidaton?

>Kuolemanrajakokemus ja siihen liittyvät havainnot tästä todellisuudestamme kuten >kutakuinkin kaikki paranormaalit ilmiöt, ihmeparantumiset yms. ovat varsin helposti >selitettävissä kun hyväksyy sen mahdollisuuden, että tämä maailma on ensisijaisesti >henkinen luonteeltaan ja sekundäärisesti materiaalinen. Juju on siinä,että tätä asiaa >ei koskaan voi mitenkään tieteelisesti todistaa,eikä sitä kannata edes yrittää.

Totta, mikä tahansa asia tai ilmiö on helposti selitettävissä, jos mitään todisteita selityksen tueksi ei vaadita. Erittäin kätevä juju...

>Syvällä sisällämme on kaikki se viisaus, mitä tämän >ymmärtämiseen tarvitaan.

Sitten sitä tuskin kovin paljoa tarvitaankaan,sillä minun näkemykseni mukaan viisaus on jotain, mikä tulee aina- kin enimmäkseen kokemuksen myötä, "ulkoapäin" siis.

>Sitä ei kuitenkaan voi koskaan saavuttaa pelkästään korkean älyn ja tieteen keinoin, >koska siihen vaaditaan ensisijaisesti lapsenmielistä nöyryyttä.

Tai "sokeaa uskoa", voisi joku sanoa. Entä voiko mielestäsi tuon syvän ymmärryksen sitten saavuttaa pelkästään uskon ja nöyryyden keinoin?

>Luojamme on demokraatti, joka pelaa kanssamme (oikeastaan itsensä kanssa) >kuurupiiloa. Miettikääpä tätä. Good night!

 

456
01.12.2003 02:12:30
127950

Re: Kuolemanrajakokemus

>Late kirjoitti 01.12.2003 (127911)...

>>Sukkuloin itse välimaastossa..

..ja keräät erilaisia vaikutteita, joista sitten pikkuhiljaa muodostat oman maailmankat- somuksesi.Siihen sisältyy sekä suhteellisen varmoja tiedon alueita, että alueita, joilla ´varman tiedon´ olemassaolo ei olekaan niin varmaa. Nimenomaan näitä jälkimmäi- siä asioita koskevissa kannanotoissasi, alkaa sitten pikkuhiljaa näkyä se, kuka sinä olet ja mitä olet oppinut tietämään maailmasta.

>>ilman, että kokisin mitään ristiriitaa...

.. ja jossain vaiheessa hyväksyt sen (ellet jo ole), että kyky kokea ristiriitaa, on osa henkisyyttä.

Alussa tosin putoat joka ikiseen jonkun koskaan kaivamaan kuoppaan. Huomaat jankuttavasi. Olet menettää toivosi.

>>...Juju on siinä, että tätä asiaa ei koskaan voi mitenkään tieteelisesti todistaa, eikä >>sitä kannata edes yrittää.

Väistämättä matka johdattaa sinut kuitenkin ajan myötä kirjastoon.Tutustut siellä ihan oikeisiin tieteellisiin tutkimuksiin. Huomaat,miten mukavaa on,että on olemassa ihmi- siä, jotka ovat olleet kiinnostuneita samanlaisista asioista,kuin itse olet,jo kauan ennen sinua ja saaneet selville kaikenlaista mielenkiintoista, mistä sinulla ei ollut aavistustkaan.

>>Sitä ei kuitenkaan voi koskaan saavuttaa pelkästään korkean älyn ja tieteen >>keinoin, koska siihen vaaditaan ensisijaisesti lapsenmielistä nöyryyttä.

Pyrit lukemaan kaiken, mitä he ovat kirjoittaneet. Pian huomaat, että siihen kuluu koko loppuelämäsi.

Mutta toisaalta, olisitko voinut parempaa tapaa viettää loppuelämä keksiä itsekään?

 

 

Skeptikko_2
01.12.2003 02:12:34
127954

Re: Kuolemanrajakokemus

>Jos katsotaan asiaa niinpäin, että tämä meitä ympäröivä tieteen havaitsema ja >sinänsä aivan ansiokkaasti dokumentoima materiaalinen todellisuutemme on >sittenkin vain illuusio ja sisältyy siihen mikä ON,eli henkiseen todellisuuteen,mitään >ristiriitaa ei enää ole.

Miten illuusio liittyy mielestäsi,todellisuuteen? Eikö tiede ole vaan aikansa lapsi, joka selvittää itse kukin "alansa -ja haaransa" mukaisesti "alaansa -ja haaraansa" siinä määrin kuin ne ympäröivästä todellisuudesta ovat saaneet selville?

Eräänlaisina "kriisi" tieteinä voitaneen kai esittää erilaiset humanismin ja sosiaalitietei- den alat? Sillä mitä sellaisella tieteellä tekee, joka pyrkii erottamaan olennaisesti omaan "luonteeseensa" kuuluvia ominaisuuksia itsestään, kuten edellämainitut kysymyksen, mikä ihmiselle on hyväksi?

Fysiikkaan kai kuuluu olennaisena erottautuminen kysymyksestä miksi ja pitäytyminen monissa hyvissä teorioissa?

 

456
01.12.2003 02:12:42
127962

Re: Kuolemanrajakokemus

Eikös mm. lääketiede, laajasti ottaen, tutki sitä, mikä ihmiselle on hyväksi.

 

kyy
01.12.2003 02:13:01
127981

Re: Kuolemanrajakokemus

aKuolemanrajakokemuskiistassa on loppujen lopuksi kysymys kiistasta teistisen ja ateistisen maailmankuvan oikeellisuudesta.

Jumalaan uskovalle ei tuota ongelmia hyväksyä NDE kokemuksia aitoina.

Ateistin maailmankuvan perusta taas murenisi, mikäli näitä ilmiöitä pidettäisiin muuna, kuin mielikuvituksen tuotteena.

Ateisti-skeptikot eivät näitä ilmiöitä tarkastellessaan mielestäni toimi niinkuin itse muilta vaativat tieteen nimissä, vaan käsittelevät jokaista tapausta yksittäisenä.

Laajempaa otantaa katsottaessa on mahdotonta olla huomaamatta tapahtumien samankaltaisuutta, mutta tältä suljetaan silmät. Miksi?

Keksitään lukuisia selityksiä, että kokemus saataisiin pudotettua "luonnollisten" kastiin, eikä oteta edes vaihtoehdoksi sitä, että ihmisen tietoisuus voi elää irrallaan ruumiista.

Tälläinen bunkkeriin linnoittauminen haiskahtaa kyllä kreationistilta. Jokaisellla kolikolla on kääntöpuolensa.

Britanniassa tiedemiehet ovat tosin rohjenneet ottaa asian naurunalaiseksi joutumi-senkin uhalla sen verran tosissaan, että ovat piilottaneet leikkaussaleihin katseen ulottumattomiin esineitä. Mikäli näitä esineitä havaitaan NDE kokemuksessa, joutuu ateistikin miettimään kysymystä sielun olemassaolosta uudelleen. Odotellaan tuloksia.

 

andy
01.12.2003 02:13:05
127985

Re: Kuolemanrajakokemus

kyy kirjoitti 01.12.2003 (127981)...

>Jumalaan uskovalle ei tuota ongelmia hyväksyä NDE kokemuksia aitoina.

Millä perusteella jumalaan uskova pitää kuolemanrajakokemuksia sielun tai jumalan valtakunnan aiheuttamina, eikä aivojen hapenpuutteen? Kai luonnollisiakin ilmiöitä on sentään olemassa paatuneimmankin uskovaisen mielestä?

>Laajempaa otantaa katsottaessa on mahdotonta olla huomaamatta tapahtumien >samankaltaisuutta, mutta tältä suljetaan silmät. Miksi?

Mitä kummallista on siinä, että samantyyppiset tapahtumat aiheuttavat samantyyppi- siä kokemuksia. Tämähän on ihan tavallista:kevyt kosketus kainaloon aiheuttaa lähes kaikilla kutinaa, liekkiin koskeminen aiheuttaa kaikil- la ihmisillä kipua ja kova isku pää-hän aiheuttaa kaikilla ihmisillä sekavuutta ja tähtien näkemistä. Miksei siis hapenpuute aivoissa aiheuttaisi samanlaisia ilmiöitä kaikilla?

 

henri
01.12.2003 02:13:08
127988

Re: Kuolemanrajakokemus

kyy kirjoitti 01.12.2003 (127986)...

>andy kirjoitti 01.12.2003 (127985)...

>>kyy kirjoitti 01.12.2003 (127981)...

>>>Jumalaan uskovalle ei tuota ongelmia hyväksyä NDE kokemuksia aitoina.

>>Millä perusteella jumalaan uskova pitää kuolemanrajakokemuksia sielun tai >>jumalan valtakunnan aiheuttamina, eikä aivojen >>hapenpuutteen?

>Sielu nyt vaan kuuluu olennaisesti teistiseen maailmankuvaan.

>>Kai luonnollisiakin ilmiöitä on sentään olemassa paatuneimmankin uskovaisen >>mielestä?

Kyllä varmaan.

>>>Laajempaa otantaa katsottaessa on mahdotonta olla huomaamatta tapahtumien >>>samankaltaisuutta, mutta tältä suljetaan silmät. Miksi?

>>Mitä kummallista on siinä, että samantyyppiset tapahtumat aiheuttavat >>samantyyppisiä kokemuksia.Tämähän on ihan tavallista: kevyt kosketus kainaloon >>aiheuttaa lähes kaikilla kutinaa, liekkiin koskeminen aiheuttaa kaikilla ihmisillä >>kipua ja kova isku päähän aiheuttaa kaikilla ihmisillä sekavuutta ja tähtien >>näkemistä. Miksei siis hapenpuute aivoissa aiheuttaisi samanlaisia ilmiöitä >>kaikilla? Kun tarkastelet

>kokemuksia, huomaat itse. Esimerkkisi ovat fyysisiä reaktioita, mitä NDE >kokemukset eivät ole.

Ei mitään ihmisen ajatuksia, tuntemuksia jne.voi vetää erilleen fysiikasta. Ihminen kui- tenkin on fyysinen kokonaisuus ja jopa harha-aistimukset, valemuistot ja muut aivojen virhetoiminnot ovat fysiikaaliskemiallisia reaktioita. Ihmisten aivot reagoivat samankal- taisissa tilan-teissa yllättävän yhdenmukaisesti.Kun aivot buutataan uudelleen käyntiin (esim.joka aamu),sitä on sekavassa tilassa. Herää päivällä,ja olet vielä enemmän se- kaisin."Näinköhän minä sen kirkkaan valon vasta heräämön katossa,vai olinko kuol-leena taivaan porteilla? Varmaan jälkimmäinen,kun siellä on käyneet niin monet muutkin."

 

andy
01.12.2003 02:13:11
127991

Re: Kuolemanrajakokemus

kyy kirjoitti 01.12.2003 (127986)...

>andy kirjoitti 01.12.2003 (127985)...

>>kyy kirjoitti 01.12.2003 (127981)...

>>>Jumalaan uskovalle ei tuota ongelmia hyväksyä NDE kokemuksia aitoina.

>>Millä perusteella jumalaan uskova pitää kuolemanrajakokemuksia sielun tai >>jumalan valtakunnan aiheuttamina, eikä aivojen hapenpuutteen?

>Sielu nyt vaan kuuluu olennaisesti teistiseen maailmankuvaan.

Epäilemättä. Mutta miten erottelet tämän sielulliseksi tapahtumaksi? Miksi tämä on sielullinen tapahtuma, mutta vaikka pään täräyksestä näkyvät tähdet eivät ole?

>Kun tarkastelet kokemuksia, huomaat itse. Esimerkkisi ovat fyysisiä reaktioita, mitä >NDE kokemukset eivät ole.

Siis mitä? Verrataan nyt kahta tapausta:

1.) Nyrkkeilyhanska osuu päähän ja kolautettu näkee tähtiä.

2.) Leikkauksessa verenkierto vähenee ja aivot kärsivät hapenpuutetta tuottaen harhakuvia.

Molemmissa ilmiön syy on fyysinen. Molemmissa aivot tuottavtat näkyjä, joita ei ul- koisessa todellisuudessa ole. Mistä tiedät, että NDE on sielullinen kokemus. Mitäpä jos minä väitän, että nuo iskusta näkyvät tähdet ovat ulos lenteleviä sielunpalasia? Miten tämä väite on huonompi kuin sinun väitteesi NDE:n sielullisuudesta? Jos ei mitenkään, uskotko minua?

 

riiviö
02.12.2003 02:13:36
128016

Re: Kuolemanrajakokemus

kyy kirjoitti 01.12.2003 (127981)...

>Ateistin maailmankuvan perusta taas murenisi,mikäli näitä ilmiöitä pidettäisiin muuna >kuin mielikuvituksen tuotteena. Ateisti-skeptikot eivät näitä ilmiöitä tarkastellessaan >mielestäni toimi niinkuin itse muilta vaativat tieteen nimissä, vaan käsittelevät jokaista >tapausta yksittäisenä.

Myös tuon kuvauksen kaltaisia ateisteja on luultavasti olemassa, mutta suhteellisen vähän. Valtaenemmistö tuntemistani henkilöistä,jotka sanovat itseään ateistiksi, eivät millään tavoin a priori sulje pois mitään selityksiä.

Ongelmia tulee sitten,kun jokin tarpeettoman selityksen kylkiäisenä tulee kokonainen uskomusjärjestelmäa, jossa on runsaasti perusteettomia ja maailman selittämisen kannalta turhia elementtejä.

Itse pidän uskontoja ja uskomusjärjestelmiä maailman ymmärtämisen kannalta ennen kaikkea kielinä, joilla voidaan ilmaista asioita eri kategorioin ja symbolein kuin arkikielessä tai tieteen kielessä.

Toisinaan nuo symbolit ovat osuvia ja laajentavat ilmaisuvoimaa. Niiden käyttäminen ei sinänsä edellytä uskomista mihinkään, vaan yhteistä merkitystä symbolille. Varsin-kaan ei pitäisi olla tarpeen kritiikittömästi sitoutua koko uskomuspakettiin, josta jokin symboli on poimittu.

Mitä muuten on mielikuvitus? Eikö se ole hyvin sielullinen ilmiö?

Vielä en ole löytänyt dokumentoitua tapausta,jossa kuolemanrajakokemuksen yhtey- dessä olisi tapahtunut jotakin paranormaalia. Kokemukset epäilemättä ovat olleet huimia ja niillä on usein myönteinen kasvattava vaikutus kokijansa arvomaailmaan ja luonteeseen, paljolti selityksessä käytetystä symboliikasta riippumatta.

Jos paranormaali ilmiö lopultakin löytyisi, olisin siitä aivan innoissani. Sikäli olen tyypillinen skeptikko.

 

Kimmo_Mikonranta
02.12.2003 02:13:46
128026

Re: Kuolemanrajakokemus

kyy kirjoitti 01.12.2003 (127986)...

>Kun tarkastelet kokemuksia, huomaat itse. Esimerkkisi ovat fyysisiä reaktioita, mitä >NDE kokemukset eivät ole.

Miksi niitä sitten kyetään aikaansaamaan mm. ketamiinilla?

http://leda.lycaeum.org/?ID=9260

 

Teol.yo
02.12.2003 02:14:12
128052

Re: Kuolemanrajakokemus

Arto kirjoitti 29.11.2003 (127848)...

>Päätin ottaa puheeksi aiheen joka jäi mietityttämään luettuani artikkelin >kuolemanrajakokemuksesta Valituissa Paloissa nyt joulukuun numerossa.

Lisää kuolemanrajakokemuksista voit lukea Maurice Rawlingsin kirjasta Kuoleman tuolla puolen. Tämä on kuolevia potilaita elvyttäneen lääkärin tekemä kirja. Kerto-mukset tekivät suuren vaikutuksen lääkäriin, ja siltä pohjalta hänen koko elämänkatsomuksensa muuttui.

 

AnNi
02.12.2003 02:14:16
128056

Re: Kuolemanrajakokemus

Arto kirjoitti 29.11.2003 (127848)...

>Päätin ottaa puheeksi aiheen joka jäi mietityttämään luettuani artikkelin >kuolemanrajakokemuksesta Valituissa Paloissa nyt joulukuun numerossa.

Olen nyt lukenut kyseisen jutun, josta muutamia huomioita ja kommentteja:

Potilaan korvat oli kuin olikin tukittu,tai ts.hänen korviinsa oli kytketty "naksahtelevaa ääntä lähettävä laite,joka mittasi aivorungon toimintaa",kuten asia artikkelissa ilmais- taan. Se kuinka hyvin tai huonosti tuon naksutuksen läpi oli mahdollista kuulla muita ääniä ei käy kirjoituksesta ilmi.

Myöskään kirurgisen sahan äänestä ei puhuta mitään, vaan potilas väitti nimen- omaan nähneensä (artikkelissa lainausmerkeissä: "näki") sen muistuttavan sähköhammasharjaa, kuten se todellisuudessa muistuttikin.

Potilaan elintoimintojen "pysäyttämisestä" kerrottaessa mainitaan,että "hänen kehon- sa tyhjennettiin verestä". Tämä kummastutti minua. Voiko sellaista todella tehdä? Mitä mieltä ovat lääkärit ja muut alan ihmiset tästä?

Epäilijäpuolelta mainitaan brittitutkija Susan Blackmore, joka "lähes 30-vuotiseen kokemukseensa paranormaaleiksi väitettyjen ilmiöiden tutkimisessa" vedoten sanoo: "Voin todeta vain, että luultavasti tässäkään tapauksessa asiat eivät edenneet siten kuin ne on kertomuksessa kuvattu." Luulo ei tietysti tässäkään asiassa ole tietoa, joten "kontrolloituja" NDE/OBE-tapauksia kaivattaisiin lisää.

Artikkelissa pohditaan myös kuoleman määrittelemisen vaikeutta; määritelmä voi olla erilainen mm. oikeudelliselta, sosiaaliselta tai lääketieteelliseltä kannalta katsottuna. Myös tarkan kuolinhetken määrittäminen on vaikeaa, ellei mahdotonta. "Nykyään ollaan sitä mieltä, että kuolema on prosessi eikä yksittäinen hetki" sanoo kardiologi Michael Sabom.

Soluteorian (tietoisuuden jakautuminen koko kehon alueelle) yhteydessä kardiologi Pim van Lommel taas esittää hieman omituisen, joskin mielenkiintoisen analogian: "Aivoja voi verrata televisiovastaanottimeen; televisio-ohjelma ei ole vastaanottimen sisällä".Jos tietoisuutta siis tässä verrataan TV-ohjelmaan ja aivoja vastaanottimeen, niin mitä mahtaisi lähetin edustaa? ;)

 

RA
02.12.2003 02:14:37
128077

Re: Kuolemanrajakokemus

456 kirjoitti 01.12.2003 (127962)...

>Eikös mm. lääketiede, laajasti ottaen, tutki sitä, mikä ihmiselle on hyväksi.

Kuten kaikki muutkin tieteet. - Pahaksi oloakin välillä tutkitaan, mutta sekin on valjastettu tuon hyväksi olon palvelukseen.

En ainakaan muista lukeneeni, että jonkin tieteenalan tarkoitusperät olisivat muut.

 

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/127848?Page=2

 

 

456
02.12.2003 02:14:38
128078

Re: Kuolemanrajakokemus

RA kirjoitti 02.12.2003 (128077)...

>456 kirjoitti 01.12.2003 (127962)...

Älä minua informoi, vaan tuota edellistä neropattia, skeptikko kakkosta. :)

 

RA
02.12.2003 02:14:39
128079

Re: Kuolemanrajakokemus

456 kirjoitti 02.12.2003 (128078)...

>RA kirjoitti 02.12.2003 (128077)...

>>456 kirjoitti 01.12.2003 (127962)...

>Älä minua informoi, vaan tuota edellistä neropattia, >skeptikko kakkosta. :)

Ihan yleisesti vain. Pikku itsestäänselvyys. Kun mieleen tuli. :-)

 

kyy
02.12.2003 02:14:40
128080

Re: Kuolemanrajakokemus

>Siis mitä? Verrataan nyt kahta tapausta:

>1.)Nyrkkeilyhanska osuu päähän ja kolautettu näkee tähtiä.

>2.) Leikkauksessa verenkierto vähenee ja aivot kärsivät hapenpuutetta tuottaen >harhakuvia.

>Molemmissa ilmiön syy on fyysinen. Molemmissa aivot tuottavtat näkyjä, joita ei >ulkoisessa todellisuudessa ole. Mistä tiedät,että NDE on sielullinen kokemus. Mitäpä >jos minä väitän, että nuo iskusta näkyvät tähdet ovat ulos lenteleviä sielunpalasia? >Miten tämä väite on huonompi kuin sinun väitteesi NDE:n sielullisuudesta? Jos ei >mitenkään, uskotko minua?

Eihän tärähdyksen aikaansaamia tähtiä ja NDE kokemusta voi mitenkään verrata keskenään. Se nyt pitäisi oivaltaa jokaisen tapauksiin perehtyneen.

Jos synapsit viime töikseen kaivavat esiin tiedon siitä, ketkä ystävistä ja omaisista ovat kuolleet ja alkavat tuottaa harhoja vain ja ainoastaan näistä ihmisistä, niin kuulostaako järkevältä? No ei.

Tällainen kokemus ei ole fyysinen. Se on sielullinen.

 

DK
02.12.2003 02:14:43
128083

Re: Kuolemanrajakokemus

AnNi kirjoitti 02.12.2003 (128056)...

>Arto kirjoitti 29.11.2003 (127848)...

>>Päätin ottaa puheeksi aiheen joka jäi mietityttämään luettuani artikkelin >>kuolemanrajakokemuksesta Valituissa Paloissa nyt joulukuun numerossa.

>Olen nyt lukenut kyseisen jutun, josta muutamia huomioita ja kommentteja:

On kunnioitettavaa, että olet epäilijänä jaksanut perehtyä asiaan näinkin paljon - toi-vottavasti kiinnostuksesi vie sinut vielä pidemmälle. (Tiedäthän että ruumiistairtautu-misia voi jokainen meistä harjoittelemalla saavuttaa hallitusti).

>Epäilijäpuolelta mainitaan brittitutkija Susan Blackmore, joka "lähes 30-vuotiseen >kokemukseensa paranormaaleiksi väitettyjen ilmiöiden tutkimisessa" vedoten sanoo: >"Voin todeta vain, että luultavasti tässäkään tapauksessa asiat eivät edenneet siten >kuin ne on kertomuksessa kuvattu." Luulo ei tietysti tässäkään asiassa ole tietoa, >joten "kontrolloituja" NDE/OBE-tapauksia kaivattaisiin lisää.

Susan Blacmore koki myös itse aikoinaan OBEn. Hän ei kuitenkaan vakuuttunut il-miön aitoudesta koska mm.hänen OBEn aikana näkemänsä kattotiilet olivat olleet eri- väriset kuin normaalisti(!) Jokainen säännöllisesti OBEn kokija kuitenkin tietää liiankin hyvin miten havaintojen tekeminen "toiselta puolelta käsin" tähän fyysiseen tasoon on hyvin pettävää ja epätarkkaa.Asiaan liittyen:brittitutkijoiden meneillään olevassa hank- keessa, jossa on piilotettu esineitä sairaalavuoteiden yläpuolelle toivoen että kuole-manrajakokemuksen aikana ruumiistairtautuneet pystyisivät näkemään niitä, mahdol-listen oikeisen osuneiden havaintojen ja ruumiistairtautujen määrällinen suhde tulee todennäköisesti olemaan hyvin pieni.

Arvovaltaisen APA:n (American Psychology Association) v. 2000 julkaisemassa kirjassa "Varieties of Anomalous Experience" tähän asti kontroloiduista OBE tapauksista kirjoitetaan tähän malliin:

" Some of these studies appear to indicate that veridical information has been ac-quired during an OBE in the laboratory.Unfortunately,only a handful of studies of this sort have been conducted, and the results rarely have been replicated. In addition it is possible that the results of these studies may be explained by other processes of anomalous communication,such as ESP and psychokinesis... Although the evidence for parapsychological processes during the OBE is not as strong as the evidence ac-cumulated in other areas of parapsychology, the few positive findings (and the many spontaneous cases with veridical perception) that do exist deserve further explo-rations because they have the potential to expand the our understanding of consciousness as it operates during the OBE".

 

RA
02.12.2003 02:14:44
128084

Re: Kuolemanrajakokemus

kyy kirjoitti 02.12.2003 (128081)...

>>"Näinköhän minä sen kirkkaan valon vasta heräämön katossa, vai olinko kuolleena >>taivaan porteilla? Varmaan jälkimmäinen,kun siellä on käyneet niin monet muutkin.

>Useammat ovat varmaan kuitenkin käyneet >heräämössä.

Veikkaisinpa päinvastoin; Useammat ovat kuulleet ´taivaan portin valoista´ (niistä on olemassa kuullun pohjalta luotu mielikuva) kuin olleet itse heräämössä.

 

andy
02.12.2003 02:14:49
128089

Re: Kuolemanrajakokemus

kyy kirjoitti 02.12.2003 (128080)...

>Jos synapsit viime töikseen kaivavat esiin tiedon siitä, ketkä ystävistä ja omaisista >ovat kuolleet ja alkavat tuottaa harhoja vain ja ainoastaan näistä ihmisistä, niin >kuulostaako järkevältä?

Mutta kun tämä ei ole totta läheskään kaikissa tapauksissa. Näin ei käynyt esim. sydänleikkauksessa olleelle lähisukulaiselleni, vaikka näkyjä olikin.


 

andy

02.12.2003 02:14:51
128091

RA kirjoitti 02.12.2003 (128079)...

>Ihan yleisesti vain. Pikku itsestäänselvyys. Kun mieleen tuli. :-)

Ei tämä mikään itsestäänselvyys ole. On tehty tieteellistä tutkimusta mm. biologisten aseiden kehtittämiseksi. Onko tämä ihmiselle hyväksi olevaa tiedettä.

 

AnNi
02.12.2003 02:14:56
128096

Re: Tieteen etiikka

andy kirjoitti 02.12.2003 (128091)...

>Ei tämä mikään itsestäänselvyys ole.On tehty tieteellistä tutkimusta mm.biologisten  >aseiden kehtittämiseksi. Onko tämä ihmiselle hyväksi olevaa tiedettä.

Ainakin ne jotka sitä tekevät on ilmeisesti saatu uskomaan, että on yhdelle ihmisryh- mälle ("meille") hyväksi tuhota toisia ("niitä"). Uskonnot ja ideologiat toimivat tässä oikein tehokkaasti. Ongelma taitaakin olla "hyvän" ja "pahan" määrittelemisessä, jälleen kerran.

 

456
02.12.2003 02:14:59
128099

Re: Tieteen etiikka

AnNi kirjoitti 02.12.2003 (128096)...

>Ainakin ne jotka sitä tekevät on ilmeisesti saatu uskomaan, että on yhdelle >ihmisryhmälle ("meille") hyväksi tuhota toisia ("niitä"). Uskonnot ja ideologiat >toimivat tässä oikein tehokkaasti. Ongelma taitaakin olla "hyvän" ja "pahan" >määrittelemisessä, jälleen kerran.

Kyllä sinä nyt minusta kovin paljon yksinkertaistat asioita. :)

Voitaisiinko sinusta hyväksyä lähtökohta, että jos väitettä ei kyetä mitenkään falsifioimaan, se on niin sanottu mielipide.

Ja se taas on erittäin paljon eri asia kuin luonnontieteel- linen fakta. Uskomukset ovat uskomuksia riippumatta siitä, kuka niitä kulloinkin esittää.

Haluaisitko sinä yritää falsifoida RK:n väitteet? Siis ne, jotka koskevat jotakin muuta kuin hänen alaansa.

 

AnNi
02.12.2003 02:15:01
128101

Re: Tieteen etiikka

456 kirjoitti 02.12.2003 (128099)...

>Kyllä sinä nyt minusta kovin paljon yksinkertaistat asioita. :)

Mitäpä niitä suotta monimutkaistamaankaan, yksinkertainen kun olen... ;)

>Voitaisiinko sinusta hyväksyä lähtökohta, että jos väitettä ei kyetä mitenkään >falsifioimaan, se on niin sanottu mielipide.

Jep, ainakin jos ko. väitteen falsifiointi ei ole edes periaatteessa mahdollista. Mieli-piteitähän keskustelussa kai on tarkoitus vaihtaakin? Kunhan vaan ei saa huonompia tilalle... ;)

>on erittäin paljon eri asia kuin luonnontieteellinen fakta. Uskomukset ovat >uskomuksia riippumatta siitä, kuka niitä kulloinkin esittää.

Samaa mieltä...

>Haluaisitko sinä yritää falsifoida RK:n väitteet? Siis ne, jotka koskevat jotakin >muuta kuin hänen alaansa.

Täh? Nyt muutuin kyllä lumiukoksi...

 

AnNi
02.12.2003 02:15:03
128103

Re: Kuolemanrajakokemus

DK kirjoitti 02.12.2003 (128083)...

>On kunnioitettavaa että olet epäilijänä jaksanut perehtyä asiaan näinkin paljon - >toivottavasti kiinnostuksesi vie sinut vielä pidemmälle. (Tiedäthän että >ruumiistairtautumisia voi jokainen meistä harjoittelemalla saavuttaa hallitusti).

En, mutta tiesin kyllä, että jokainen voi ainakin yrittää. Jostakin minulle on kuitenkin jäänyt sellainen käsitys, että vain pienehkö prosentti yrittäneistä todella onnistuu ai- kaansaamaan OBE:n, vielä harvempi sitä hallitsemaan. Fyysikko Richard Feynman- han tätä aikoinaan aikansa harrasti, mutta lopetti sitten tultuaan siihen tulokseen, että OBE-havainnot erosivat aina ympäröivästä (fysikaalisesta) todellisuudesta.

>Arvovaltaisen APA:n (American Psychology Association) v. 2000 julkaisemassa >kirjassa "Varieties of Anomalous Experience" tähän asti kontroloiduista OBE- >tapauksista kirjoitetaan tähän malliin: "Some of these studies[...] Although the >evidence for parapsychological processes during the OBE is not as strong as the >evidence accumulated in other areas of parapsychology [...]"

Pitäisiköhän tuo viimeinen lause nyt ymmärtää niin, että muista (tai ainakin joistakin) parapsykologisista ilmiöistä löytyy vahvoja todisteita?

 

456
03.12.2003 02:15:06
128106

Re: Tieteen etiikka

AnNi kirjoitti 02.12.2003 (128101)...

>Täh? Nyt muutuin kyllä lumiukoksi...

No sitten me varmaan puhuimmekin eri asioista. :)

 

AnNi
03.12.2003 02:16:16
128176

Re: Tieteen etiikka

456 kirjoitti 03.12.2003 (128106)...

>No sitten me varmaan puhuimmekin eri asioista. :)

Varmaan, niin. Kommentoin vain viestissäni 128096 andyn tekstiä edeltäneessä viestissä 128091 sillä kertaa lukematta Sinun ja RA:n sitä edeltänyttä sananvaihtoa. --------------------------------------------------------------------------------

>On tehty tieteellistä tutkimusta mm.biologisten aseiden kehtittämiseksi. Onko tämä >ihmiselle hyväksi olevaa tiedettä.

Ainakin ne jotka sitä tekevät on ilmeisesti saatu uskomaan, että on yhdelle ihmisryh- mälle ("meille") hyväksi tuhota toisia ("niitä"). Uskonnot ja ideologiat toimivat tässä oikein tehokkaasti. Ongelma taitaakin olla "hyvän" ja "pahan" määrittelemisessä, jälleen kerran.

--------------------------------------------------------------------------------

Sanoin siis tuossa, että mielestäni biol. aseiden kehittäjät uskovat olevansa oikealla asialla, mahdollisesti uskonnon tai jonkin ideologian vaikutuksesta. Ja että hyvyys ja pahuus ovat suhteellisia käsitteitä. (That´s so lame, I Know... ;)

Nyt luin myös nuo edeltäneet viestit, mutta en vieläkään ymmärrä mihin tällä viittaat:

"Haluaisitko sinä yritää falsifoida RK:n väitteet? Siis ne, jotka koskevat jotakin muuta kuin hänen alaansa."

Miksi minun pitäisi, ja miksi juuri RK:n väitteet?

 

andy
03.12.2003 02:16:44
128204

Re: Tieteen etiikka

AnNi kirjoitti 02.12.2003 (128096)...

>Ainakin ne jotka sitä tekevät on ilmeisesti saatu uskomaan, että on yhdelle >ihmisryhmälle ("meille") hyväksi tuhota toisia ("niitä").

Tai sitten siitä maksetaan hyvin.

 

DK
03.12.2003 02:16:53
128213

Re: Kuolemanrajakokemus

AnNi kirjoitti 02.12.2003 (128103)...

>DK kirjoitti 02.12.2003 (128083)...

>>On kunnioitettavaa että olet epäilijänä jaksanut perehtyä asiaan näinkin paljon - >>toivottavasti kiinnostuksesi vie sinut vielä pidemmälle. (Tiedäthän että >>ruumiistairtautumisia voi jokainen meistä harjoittelemalla saavuttaa hallitusti).

>En, mutta tiesin kyllä, että jokainen voi ainakin yrittää. Jostakin minulle on kuitenkin >jäänyt sellainen käsitys, että vain pienehkö prosentti yrittäneistä todella onnistuu >aikaansaamaan OBE:n, vielä harvempi sitä hallitsemaan. Fyysikko Richard >Feynmanhan tätä aikoinaan aikansa harrasti, mutta lopetti sitten tultuaan siihen >tulokseen, että OBE-havainnot erosivat aina ympäröivästä (fysikaalisesta) >todellisuudesta.

Sanottakoon että vain pienehköllä prosentilla riittää tarpeeksi motivaatiota pitkäjäntei- seen OBE harjoitteluun (En tunne ketään, joka ei "500 sadan" yrityksen aikana olisi onnistunut ainakin kerran).

Totta kyllä myös on että minun tietojeni perusteella tällä planeetalla ei ole ketään, joka aikaansaisi OBEn hallitusti missä ja milloin vain. Kerran hallitusti saavutettu OBE ei siis tarkoita sen taidon oppimista samalla tavalla kuin polkupyörällä ajamisen taidon oppiminen, vaan vaikka OBEn todennäköisyydet kasvavat kerran sen koettua, niin suurin osa tapahtuu siltikin enemmän tai vähemmän sponttaanisti unen aikana.

En ole itse lukenut Feynmanin kokemuksia,mutta tietääkseni hän puhui enemmänkin selkounista (lucid dreams), jotka eroavat OBEsta mm. juuri niiden subjektiivisuuden vuoksi. Kuitenkin ylivoimaisen suurin osa OBE kokijoista on kyllä vakuuttunut OBEn ja unen erilaisuudesta, vaikka OBE-havainnot eroavaisikin täysin fysikaalisesta ympäristöstä.

>>Arvovaltaisen APA:n (American Psychology Association) v. 2000 julkaisemassa >>kirjassa "Varieties of Anomalous Experience" tähän asti kontroloiduista OBE >>tapauksista kirjoitetaan tähän malliin: "Some of these studies [...] Although the >>evidence for parapsychological processes during the OBE is not as strong as the >>evidence accumulated in other areas of parapsychology [...]"

>Pitäisiköhän tuo viimeinen lause nyt ymmärtää niin, että muista (tai ainakin >joistakin) parapsykologisista ilmiöistä löytyy vahvoja todisteita?

Kyllä, tai ainakin yhtä vahvoja kuin monelle psykologiselle ilmiölle.

 


456
03.12.2003 02:16:55
128215

Re: Tieteen etiikka

>>"Haluaisitko sinä yritää falsifoida RK:n väitteet? Siis ne, jotka koskevat jotakin >>muuta kuin hänen alaansa."

>Miksi minun pitäisi, ja miksi juuri RK:n väitteet?

My point, exactly.

 

AnNi
03.12.2003 02:17:08
128228

Re: Kuolemanrajakokemus

DK kirjoitti 03.12.2003 (128213)...

>AnNi kirjoitti 02.12.2003 (128103)...

>Sanottakoon että vain pienehköllä prosentilla riittää tarpeeksi motivaatiota >pitkäjänteiseen OBE harjoitteluun (En tunne ketään, joka ei "500 sadan" yrityksen >aikana olisi onnistunut ainakin kerran).

Totta, vain harvat viitsivät siihen tolkuttomasti aikaansa uhrata. Tarkoititko muuten tuossa viittäsataa vai viittä-kymmentätuhatta yritystä,vaiko yleensä suurta määrää?

>En ole itse lukenut Feynmanin kokemuksia, mutta tietääkseni hän puhui >enemmänkin selkounista (lucid dreams), jotka eroavat OBEsta mm. juuri niiden >subjektiivisuuden vuoksi.

Voi olla, pitänee lukea uudelleen, kunhan muistan missä kirjassa hän kokemuksistaan kertoi.

>Kuitenkin ylivoimaisen suurin osa OBE kokijoista on kyllä vakuuttunut OBEn ja >unen erilaisuudesta, vaikka OBE - havainnot eroavaisikin täysin fysikaalisesta >ympäristöstä.

Unella ja OBE:lla voi hyvinkin olla esim. aivojen sähkö-kemian kannalta erilainen alku- perä, jolloin kokemuskin on todennäköisesti erilainen.Tämä ei kuitenkaan sinänsä tee kummastakaan toista "todellisempaa".

>>ymmärtää niin, että muista (tai ainakin joistakin) parapsykologisista ilmiöistä >>löytyy vahvoja todisteita?

>Kyllä, tai ainakin yhtä vahvoja kuin monelle psykologiselle ilmiölle.

En tunne parapsykologiaa enkä edes psykologiaa niin hyvin, että osaisin vertailla, mutta keksisitkö vaikka jonkin esimerkin?

 

AnNi
03.12.2003 02:17:10
128230

Re: Tieteen etiikka

456 kirjoitti 03.12.2003 (128215)...

>>>"Haluaisitko sinä yritää falsifoida RK:n väitteet? Siis ne, jotka koskevat jotakin >>>muuta kuin hänen alaansa."

>>Miksi minun pitäisi, ja miksi juuri RK:n väitteet?

>My point, exactly.

En kyllä vieläkään tuota pointtia tajunnut, mutta olkoon minun puolestani...

 

andy

03.12.2003 02:17:12
128232

andy kirjoitti 03.12.2003 (128204)...

>AnNi kirjoitti 02.12.2003 (128096)...

>>Ainakin ne jotka sitä tekevät on ilmeisesti saatu uskomaan, että on yhdelle >>ihmisryhmälle ("meille") hyväksi tuhota toisia ("niitä").

>Tai sitten siitä maksetaan hyvin.

Varmaan maksetaankin, eli kyseeseen tulevat siis myös ahneus ja välinpitämättö- myys. Nämä, kuten uskonnot ja ideologiatkin ovat (tai niiden pitäisi olla) kuitenkin tieteen ulkopuolella, vaikka siihen väistämättä vaikuttavatkin.

 

456
03.12.2003 02:17:13
128233

Re: Tieteen etiikka

AnNi kirjoitti 03.12.2003 (128230)...

>>Miksi minun pitäisi, ja miksi juuri RK:n väitteet?

>>My point, exactly.

>En kyllä vieläkään tuota pointtia tajunnut, mutta olkoon >minun puolestani...

Mene vielä yksi askel pitemmälle ketjussa taaksepäin kuin äsken menit, ja aloita lukeminen siitä. :)

 

03.12.2003 02:17:18
128238

Et tainnut ehtiä vastaamaan tuohon äskeiseen, eikä sinun tarvitsekaan. :)

Toivottavasti kuitenkin löysit tarkoittamani viitteen...

 

AnNi
03.12.2003 02:17:19
128239

Re: Tieteen etiikka

456 kirjoitti 03.12.2003 (128233)...

>AnNi kirjoitti 03.12.2003 (128230)...

>>>>Miksi minun pitäisi, ja miksi juuri RK:n väitteet?

>>>My point, exactly.

>>En kyllä vieläkään tuota pointtia tajunnut, mutta olkoon minun puolestani...

>Mene vielä yksi askel pitemmälle ketjussa taaksepäin kuin äsken menit, ja aloita >lukeminen siitä. :)

Nim. Skeptikko_2? Mikäs hänen viestissään oli vialla?

 

456
03.12.2003 02:17:20
128240

Re: Tieteen etiikka

>Nim. Skeptikko_2? Mikäs hänen viestissään oli vialla?

Miksi minun pitäisi avustaa sinua ymmärtämään se? :)

 

AnNi
03.12.2003 02:17:24
128244

Re: Tieteen etiikka

456 kirjoitti 03.12.2003 (128240)...

>>Nim. Skeptikko_2? Mikäs hänen viestissään oli vialla?

>Miksi minun pitäisi avustaa sinua ymmärtämään se? :)

No piä perkele tunkkis! No heh, vitsi vaan... ;)

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/127848?Page=3

 

 456
03.12.2003 02:17:25
128245

Re: Tieteen etiikka

AnNi kirjoitti 03.12.2003 (128244)...

>456 kirjoitti 03.12.2003 (128240)...

>>>Nim. Skeptikko_2? Mikäs hänen viestissään oli vialla?

>>Miksi minun pitäisi avustaa sinua ymmärtämään se? :)

>No piä perkele tunkkis! No heh,vitsi vaan... ;)

Tarkoitat varmaan, että viesti meni perille. :)

 

 

03.12.2003 02:17:33
128253

Haluaako joku muu vielä yrittää miettiä, mikä tässä viestissä oli vikana tai itse asiassa mennä vielä pidemmälle ja yrittää jopa tarjota jonkinlaisen selityksen sille, mikä tällaisia viestejä aikaansaa?

(Siis: Skeptikko_2 kirjoitti 01.12.2003 (127954))

Minulla itselläkin on muutama teoria, jotka tosin esitän vain pakotettuna.

Ellei, mainittu puheenvuoro voidaan varmaan käsittää eräänlaisen ajattelun päätepisteeksi. Ja pyrkiä parempaan jatkossa.

 

DK
03.12.2003 02:17:54
128274

Re: Kuolemanrajakokemus

AnNi kirjoitti 03.12.2003 (128228)...

>DK kirjoitti 03.12.2003 (128213)...

>>AnNi kirjoitti 02.12.2003 (128103)...

>>Sanottakoon että vain pienehköllä prosentilla riittää tarpeeksi motivaatiota >>pitkäjänteiseen OBE harjoitteluun (En tunne ketään, joka ei "500 sadan" >>yrityksen aikana olisi onnistunut ainakin kerran).

>Totta, vain harvat viitsivät siihen tolkuttomasti aikaansa uhrata. Tarkoititko muuten >tuossa viittäsataa vai viittäkymmentätuhatta yritystä, vaiko yleensä suurta määrää?

Tarkoitin yleensä suurta määrää.

Muuten, sen ajan minkä OBEn aikaansaamiseksi uhraa voi saada erimuodossa mo- ninkertaisena takaisin. Sanat "uhrata tolkuttomasti aikaa" saa helposti OBEn kuulos- tamaan turhalta ilmiöltä - aineellisen hyödyn kannalta katsoen voi ollakin -, mutta itse sen sijaan käyttäisin mielummin sanoja "sijoittaa viisasti aikaa":)

Eikä siihen välttämättä niin kauheasti aikaa tarvita, vaan enemmänkin päänsisäistä joustavuutta hyväksyä OBEn mahdollisuus. Yleensä juuri nuorilta myös löytyy tarpeeksi intoa sijoittaa aikaa ja energiaa OBEn saavuttamiseksi.

>>En ole itse lukenut Feynmanin kokemuksia, mutta tietääkseni hän puhui >>enemmänkin selkounista (lucid dreams), jotka eroavat OBEsta mm. juuri niiden >>subjektiivisuuden vuoksi.

>Voi olla, pitänee lukea uudelleen, kunhan muistan missä kirjassa hän >kokemuksistaan kertoi.

>>Kuitenkin ylivoimaisen suurin osa OBE kokijoista on kyllä vakuuttunut OBEn ja >>unen erilaisuudesta, vaikka OBE-havainnot eroavaisikin täysin fysikaalisesta >>ympäristöstä.

>Unella ja OBE:lla voi hyvinkin olla esim. aivojen sähkökemian kannalta erilainen >alkuperä, jolloin kokemuskin on todennäköisesti erilainen. Tämä ei kuitenkaan >sinänsä tee kummastakaan toista "todellisempaa".

>>>ymmärtää niin, että muista (tai ainakin joistakin) parapsykologisista ilmiöistä >>>löytyy vahvoja todisteita?

>>Kyllä, tai ainakin yhtä vahvoja kuin monelle psykologiselle ilmiölle.

>En tunne parapsykologiaa enkä edes psykologiaa niin hyvin, että osaisin vertailla, >mutta keksisitkö vaikka jonkin esimerkin?

Yleisellä tasolla parapsykologisten kokeiden tulosten toistettavuus vaatimus on paljon kovempi kuin useimassa ihmistieteen kokeissa. Tämä on selvää jos ajatellaan että "erikoisille" ilmiöille tarvii saada erikoisen kovat tulokset. Mutta vaikka esim. telepatiaa on saatu toistettua laboratorioissa kymmeniä kertoja, niin jostain syysta ne eivät silti tahdo riittää todistukseksi.

 

RA
03.12.2003 02:17:56
128276

Re: Tieteen etiikka

andy kirjoitti 02.12.2003 (128091)...

>RA kirjoitti 02.12.2003 (128079)...

>>Ihan yleisesti vain. Pikku itsestäänselvyys. Kun mieleen tuli. :-)

>Ei tämä mikään itsestäänselvyys ole.On tehty tieteellistä tutkimusta mm. biologisten >aseiden kehtittämiseksi. Onko tämä ihmiselle hyväksi olevaa tiedettä.

Tarkoitin, että kaikki tieteet itsestään selvästi ilmoittavat tekevänsä tutkimusta ihmis- ten hyväksi. En ainakaan muista koskaan lukeneeni, että mikään tieteen (edes osa-) alue olisi ilmoittanut toimivansa ihmisten pahaksi tai vahingoksi. Muistatko, miten -esimerkiksi- tuota biologisten aseiden tieteellistä tutkimusta on perusteltu?

Onko se ollut puhtaan tieteellistä (mikä ilmaus!) vai esim. jonkin teollisuuslaitoksen si-sällä tapahtuvaa? Kemiaa ja lääketiedettäkin sovelletaan mm. huumeteollisuudessa; eli tieteellistä ja tieteellistä.

Palstavitsi: Määrittele "tieteellinen". ;-)

 

AnNi
03.12.2003 02:18:11
128291

Re: Kuolemanrajakokemus

DK kirjoitti 03.12.2003 (128274)...

>Muuten, sen ajan minkä OBEn aikaansaamiseksi uhraa voi saada erimuodossa >moninkertaisena takaisin.

Mitä on aika eri muodossa? ;)

>Sanat "uhrata tolkuttomasti aikaa" saa helposti OBEn kuulostamaan turhalta >ilmiöltä - aineellisen hyödyn kannalta katsoen voi ollakin -, mutta itse sen sijaan >käyttäisin mielummin sanoja "sijoittaa viisasti aikaa":)

Hups, näin helposti ne omat mielipiteet lipsahtavat näkyville... ;)

Myönnettäköön, että pidän OBE:n aktiivista harjoittelua melko turhana, ainakin sikäli, etten itse jaksa innostua yrittämään. Minkälaista hyötyä sen harjoittelusta sitten mielestäsi on?

>Eikä siihen välttämättä niin kauheasti aikaa tarvita, vaan enemmänkin päänsisäistä  >joustavuutta hyväksyä OBEn mahdollisuus.

Joustavuus on toki hyvä ominaisuus, kunhan kallo ei jousta niin paljon, että aivot valuvat ulos... ;)

>Yleisellä tasolla parapsykologisten kokeiden tulosten toistettavuus vaatimus on >paljon kovempi kuin useimassa ihmistieteen kokeissa. Tämä on selvää jos >ajatellaan että "erikoisille" ilmiöille tarvii saada erikoisen kovat tulokset. Mutta >vaikka esim. telepatiaa on saatu toistettua laboratorioissa kymmeniä kertoja, niin >jostain syysta ne eivät silti tahdo riittää todistukseksi.

En tosiaan näitä ihmistieteitä ja niiden tuloksia kovin hyvin tunne,mutta saattaa tuos- sa jotain perää ollakin. Löytäisitkö jotain linkkiä noihin telepatiatutkimuksiin? Lisäksi kaipaisin vielä esimerkkiä psykologian ilmiöstä, joka olisi hyväksytty tätä helpommin (ts. vähemmillä todisteilla).

 

H.Vuori
03.12.2003 02:18:13
128293

Re: Tieteen etiikka

RA kirjoitti 03.12.2003 (128276)...

>andy kirjoitti 02.12.2003 (128091)...

>>RA kirjoitti 02.12.2003 (128079)...

>>>Ihan yleisesti vain. Pikku itsestäänselvyys. Kun mieleen tuli. :-)

>>Ei tämä mikään itsestäänselvyys ole. On tehty tieteellistä tutkimusta mm. >>biologisten aseiden kehtittämiseksi. Onko tämä ihmiselle hyväksi olevaa tiedettä.

>Tarkoitin, että kaikki tieteet itsestään selvästi ilmoittavat tekevänsä tutkimusta >ihmisten hyväksi.

>En ainakaan muista koskaan lukeneeni, että mikään tieteen (edes osa-)alue olisi >ilmoittanut toimivansa ihmisten pahaksi tai vahingoksi. Muistatko, miten >-esimerkiksi- tuota biologisten aseiden tieteellistä tutkimusta on perusteltu?

Tämä asiahan on ihan selvä. Biologisia yms. aseita on ehdottomasti tutkittava, jotta löydetään keinot niiden torjumiseen siinä tapauksessa, että "ne" käyttävät niitä. Tä- mähän on aina ja kaikille valtioille riittänyt perusteeksi. En ihan heti muista minkään maan perustelleen minkään aseteknologian kehittämistä siksi, että voisi käyttää sitä hyökkäykseen. Toisaalta tähän perusteluketjuun on aina lisättävä tunnettu periaate, jonka mukaan hyökkäys on paras puolustus ja puolustautumiseenhan jokainen katsoo olevansa oikeutettu.

 

AnNi
03.12.2003 02:18:15
128295

Re: Tieteen etiikka

456 kirjoitti 03.12.2003 (128238)...

>Et tainnut ehtiä vastaamaan tuohon äskeiseen, eikä sinun tarvitsekaan. :) >Toivottavasti kuitenkin löysit tarkoittamani viitteen...

Juu, ja taisin löytää sen RK:n viestinkin mitä tarkoitit:

----- Aihealue: Muut aiheet

Otsikko: Re: Ehdotus: Julkilausuma-palsta?

Kirjoittaja: RK

Päiväys: 30.11.2003

Viestinumero: 127910

Gustavsson kirjoitti 28.11.2003 (127740)...

>748 kirjoitti 28.11.2003 (127722)...

>>RA kirjoitti 26.11.2003 (127572)...

>>>Nykyinen nimitys "Keskustelualue" vie harhaan; Jotkut (minä mukaan lukien) >>>saattavat erehtyä luulemaan, että alue on tarkoitettu keskustelulle.

>>Havainnot tukevat päinvastaista käsitystä. Useat ovat erehtyneet luulemaan >>palstaa julistuspalstaksi, ja ovat sitten kauhistuneet, kun julistukset eivät olekaan >>saaneet varauksetonta hyväksyntää. Isoista kirjaimista ja huutomerkeistä >>huolimatta.

>Hämmästyttävintä on, että ehdollisten refleksien järjestelmästä huolimatta kaikki >eivät vieläkään ole oppineet.

Se taas johtuu siitä, että valtiovalta palkitsee muuta kautta niitä, jotka uskovat disinformaatioon ja levittävät sitä.

"Tieteilijä" voi päästä sellaisella "Tutkijakollegiumiin ja vaikka Akatemian puheenjohtajaksi...

RK

-----

Enpä lähtisi yrittämään tuon falsifioimista... ;)

 

andy
03.12.2003 02:18:16
128296

Re: Tieteen etiikka

AnNi kirjoitti 03.12.2003 (128232)...

>andy kirjoitti 03.12.2003 (128204)...

>kyseeseen tulevat siis myös ahneus ja välinpitämättömyys.Nämä,kuten uskonnot ja >ideologiatkin ovat (tai niiden pitäisi olla) kuitenkin tieteen ulkopuolella,vaikka siihen >väistämättä vaikuttavatkin.

Joo. Mutta tällöin ei enää ole kyse siitä, että toiminnan päämäärä olisi tuottaa hyvää ihmisille.

 

456
03.12.2003 02:18:24
128304

Re: Tieteen etiikka

Hei, kiva, että näit vaivaa.

Tarkennan vielä sen verran, etten ehkä viitannut mihinkään varsinaiseen kirjoituk- seen, vaan enemmänkin vain asenteeseen, jollaiseen itsekukin voi, joskus, tilapäisesti jostain syystä ajautua, mutta jota ei voi pitää hyväksyttävänä.

Siis siihen, että tehdään joskus jopa itse sitä kokonaan huomaamatta naurettavaksi muita tieteenaloja ja tutkimusta, vaikka niiden ongelmanasettelu, peruskäsitteet, teoriat ja viimeisimmät saavutukset ovat heikosti, j o s lainkaan hallussa.

Käytännössä tällöin voidaan vain päätyä esittämään virheellisiä käsityksiä, ja erilai- sia ´uskomuksia´, jotka vielä vähemmän tietävät sitten ottavat totuutena. Ilman, että oman asiantuntemuksen laatua ja määrää on mitenkään kyetty kriittisesti arvioimaan.

Ihmiset eivät usein myöskään huomaa tehdä/kykene tekemään selvää eroa siinä, milloin he siirtyvät esittämään omia mielipiteitä tietojen sijaan. Riski kasvaa, jos kes- kustelua lisäksi käydään aggressiivisella tyylillä,koska sillä on suuri vaikutus muiden ihmisten toimintakyvyn kannalta.

Haluan tällä kirjoituksellani sanoa, että ´uskomukset´ itsessään ovat mitä tärkein tut- kimuskohde,koska ne liittyvät kaikkeen tieteelliseen työhön ja Skepsiksen alueeseen erityisesti. Eivät siis vain politiikkaan, yhteiskunnallisiin ideologioihin tai uskontoihin.

Tieteellinen keskustelu muuttuu mahdottomuudeksi, jos ei tiettyyn pisteeseen asti suostuta siihen, että se mikä itselle saattaa olla fakta, voi hyvin näyttäytyä muiden silmissä vain uskomuksena. Tähän pitää löytyä sekä kykyä että halua.

Jos ihminen sitten suostuu siihen, että tiedon perusteet tarkistetaan asiallisesti, asia saattaa hyvin muuttua muillekin tosiasiaksi. Tai sitten joutuu itse oikomaan käsityksiään. Ja tähänkin pitää löytyä sekä kykyä että halua.

:)

 

DK
04.12.2003 02:18:30
128310

Re: Kuolemanrajakokemus

AnNi kirjoitti 03.12.2003 (128291)...

>DK kirjoitti 03.12.2003 (128274)...

>>Muuten, sen ajan minkä OBEn aikaansaamiseksi uhraa voi saada eri muodossa >>moninkertaisena takaisin.

>Mitä on aika eri muodossa? ;)

>>Sanat "uhrata tolkuttomasti aikaa" saa helposti OBEn kuulostamaan turhalta >>ilmiöltä - aineellisen hyödyn kannalta katsoen voi ollakin -, mutta itse sen sijaan >>käyttäisin mielummin sanoja "sijoittaa viisasti aikaa" :)

>Hups, näin helposti ne omat mielipiteet lipsahtavat näkyville... ;)

>Myönnettäköön, että pidän OBE:n aktiivista harjoittelua melko turhana, ainakin >sikäli, etten itse jaksa innostua yrittämään. Minkälaista hyötyä sen harjoittelusta >sitten mielestäsi on?

Niin tosiaan, mitä hyötyä on OBEn kautta tulla tietoiseksi kuolemanjälkeisestä elämästä...

>>Eikä siihen välttämättä niin kauheasti aikaa tarvita,vaan enemmänkin päänsisäistä >>joustavuutta hyväksyä OBEn mahdollisuus.

>Joustavuus on toki hyvä ominaisuus, kunhan kallo ei jousta niin paljon, että aivot >valuvat ulos... ;)

>>Yleisellä tasolla parapsykologisten kokeiden tulosten toistettavuus vaatimus on >>paljon kovempi kuin useimassa ihmistieteen kokeissa.Tämä on selvää jos >>ajatellaan että "erikoisille" ilmiöille tarvii saada erikoisen kovat tulokset. Mutta >>vaikka esim. telepatiaa on saatu toistettua laboratorioissa kymmeniä kertoja, niin >>jostain syysta ne eivät silti tahdo riittää todistukseksi.

>En tosiaan näitä ihmistieteitä ja niiden tuloksia kovin hyvin tunne, mutta saattaa >tuossa jotain perää ollakin. Löytäisitkö jotain linkkiä noihin telepatiatutkimuksiin? >Lisäksi kaipaisin vielä esimerkkiä psykologian ilmiöstä, joka olisi hyväksytty tätä >helpommin (ts. vähemmillä todisteilla).

Esimerkkinä voisi olla vaikka juuri oletus tietoisuuden materialistisesta luonteesta, joka hyväksytään valtavirran psykologiassa ilman todellista näyttöä.

Tässä otteessa toinen esimerkki miten tutkijoiden ennakkokäsitykset vaikuttavat heidän käsitykseen pätevästä tutkimuksesta.

(lopussa vielä linkki telepatiatutkimuksiin).

http://hovancik.freeyellow.com/barber.htm

As was stated above, research results which are in harmony with a prevailing para- digm are generally viewed as acceptable whereas those which are inharmonious are generally viewed as not acceptable. This was illustrated in a recent study by Good- stein and Brazis (1970). These investigators mailed to a random sample of psycholo- gists virtually identical abstracts of presumably empirical research on astrology. The abstracts differed in only one respect: half reported positive findings and half nega- tive findings. Even though the purported design of the study was identical for the two sets of abstracts, psychologists receiving the abstract reporting negative findings about astrology rated the study as better designed, more valid, and as having more adequate conclusions than those receiving the abstract reporting positive findings

http://comp9.psych.cornell.edu/dbem/does_psi_exist.html#meta-analysis

Abstract

Most academic psychologists do not yet accept the existence of psi, anomalous pro- cesses of information or energy transfer (such as telepathy or other forms of extra-sensory perception) that are currently unexplained in terms of known physical or bio-logical mechanisms. We believe that the replication rates and effect sizes achieved by one particular experimental method, the ganzfeld procedure, are now sufficient to warrant bringing this body of data to the attention of the wider psychological commu- nity. Competing meta-analyses of the ganzfeld database are reviewed, 1 by R. Hy-man (1985), a skeptical critic of psi research, and the other by C.Honorton (1985), a parapsychologist and major contributor to the ganzfeld database. Next the results of 11 new ganzfeld studies that comply with guidelines jointly authored by R. Hyman and C. Honorton (1986) are summarized. Finally, issues of replication and theoretical explanation are discussed.

 

456
04.12.2003 02:18:31
128311

H.Vuori kirjoitti 03.12.2003 (128293)...

>Toisaalta tähän perusteluketjuun on aina lisättävä tunnettu periaate, jonka mukaan >hyökkäys on paras puolustus ja puolustautumiseenhan jokainen katsoo olevansa >oikeutettu.

Mutta ei sekään silti tee itse hyökkäyksestä oikeutettua. Joku voi tietysti päätyä hyök- käämään jonkun päättelyketjun tuloksena, mutta siitä on sitten myöhemmin kyettävä kantamaan vastuu.

Rauhanomaisempia vertauskuvia käyttääksemme, tilanne voidaan varmaan rinnastaa kasvatukseen.

Jotta voidaan ratkaista menestyksellisesti erilaisia tilanteita, tarvitaan erilaisia keino- ja vaikuttaa. Ja yleisperiaate tietenkin on, että vastavuoroisuuteen ja molemminpuoli- seen kunnioitukseen perustuvat menetelmät tuottavat parhaan lopputuloksen.

Mikä ei tietenkään ole mikään yllätys kenellekään. :)

 

H.Vuori
04.12.2003 02:18:40
128320

Re: Tieteen etiikka

456 kirjoitti 04.12.2003 (128311)...

>H.Vuori kirjoitti 03.12.2003 (128293)...

>>Toisaalta tähän perusteluketjuun on aina lisättävä tunnettu periaate,jonka mukaan >>hyökkäys on paras puolustus ja puolustautumiseenhan jokainen katsoo olevansa >>oikeutettu.

>Mutta ei sekään silti tee itse hyökkäyksestä oikeutettua. Joku voi tietysti päätyä >hyökkäämään jonkun päättelyketjun tuloksena, mutta siitä on sitten myöhemmin >kyettävä kantamaan vastuu.

Lausumani olikin lähinnä tarkoitettu parodioimaan sotahullujen ajattelutapaa.

 

AnNi
04.12.2003 02:18:49
128329

Re: Tieteen etiikka

andy kirjoitti 03.12.2003 (128296)...

>Joo. Mutta tällöin ei enää ole kyse siitä, että toiminnan päämäärä olisi tuottaa hyvää >ihmisille.

Ei kai se tieteen vika ole? Kai tieteen päämäärä on lisätä tietoa, hyvä ja paha on sitten erikseen (en tosin osaa sanoa voiko tällaista erottelua aina tehdä). Tiedettä ja tietoa voi käyttää molempiin.

 

JV
04.12.2003 02:18:50
128330

Re: Kuolemanrajakokemus, lisää ganzfeldistä

DK kirjoitti 04.12.2003 (128310)...

>AnNi kirjoitti 03.12.2003 (128291)...

>>DK kirjoitti 03.12.2003 (128274)...

-Klips-

>Esimerkkinä voisi olla vaikka juuri oletus tietoisuuden materialistisesta luonteesta, >joka hyväksytään valtavirran psykologiassa ilman todellista näyttöä. Tässä otteessa >toinen esimerkki, miten tutkijoiden ennakkokäsitykset vaikuttavat heidän käsitykseen >pätevästä tutkimuksesta. (lopussa vielä linkki telepatiatutkimuksiin).

Auto-Ganzfeldia käsittelevät jutut näissä linkeissä oli jo vanhentunutta. Tässä heiman tuoreempaa matskua

http://homepage.mac.com/dbem/Updating_Ganzfeld.pdf

Jossa on mukana Milton&Wisemanin 1999 tekemä meta-analyysi ja sen jälkeiset tulokset 2001asti, uudempia analyysejä varmaankin on, kunhan viitsii kaivaa.

Tästä löytyy lyhyt selvitelmä(mutta vanhempi) G&AGstä laiskemmille(viimeinen juttu sivulla)

http://home.xnet.com/~blatura/skep_2.html

JV

 

456
04.12.2003 02:18:52
128332

Re: Tieteen etiikka

H.Vuori kirjoitti 04.12.2003 (128320)...

>Lausumani olikin lähinnä tarkoitettu parodioimaan sotahullujen ajattelutapaa.

Mutta ironia, sarkasmi ja parodia ovat vaativia esittämisen tyylilajeja. Epäilinkin, että asia saattoi olla niin. :)

Ja kirjoitukseni tarkoitus oli hankkia lisäevidenssiä uskomukseni tueksi.

 

H.Vuori
04.12.2003 02:19:02
128342

Re: Tieteen etiikka

456 kirjoitti 04.12.2003 (128332)...

>H.Vuori kirjoitti 04.12.2003 (128320). ..

>>Lausumani olikin lähinnä  tarkoitettu  parodioimaan sotahullujen  ajattelutapaa.

>Mutta ironia, sarkasmi ja parodia  ovat vaativia esittämisen tyylilajeja.

>Epäilinkin, että asia saattoi olla  niin. :)

>Ja kirjoitukseni tarkoitus oli  hankkia lisäevidenssiä uskomukseni  tueksi.

Ole hyvä vaan.

 

456
04.12.2003 02:19:05
128345

Tieteellinen ajattelu ja sen ´oletettu´ vaativuus

H.Vuori kirjoitti 04.12.2003 (128342)...

>456 kirjoitti 04.12.2003 (128332)...

>>Ja kirjoitukseni tarkoitus oli  hankkia lisäevidenssiä uskomukseni  tueksi.

>Ole hyvä vaan.

Kiitos! :)

Hei, nyt onkin syytä olla tarkkana.

Kun kerran ´tutkimukseni´ tuotti hypoteesini  vahvistavaa evidenssiä (tyylilajiasikoskeva toteamuksesi), niin silloihan  se itseasiassa vahvisti todeksi sen, mikä aiemmin oli vain uskomukseni.

Siis: voin nyt perustellusti väittää, että tiedän, mikä tarkoituksesi oli.

Olen(ko) onnistunut tuottamaan uutta tietoa ja  verifioimaan sen.

Mutta rohkenenko nyt väittää, että tässä oli  kyse tieteestä? Hmm. tilanne on vähän pulmallinen, mutta kyllä minä itse asiassa  rohkenen: esitettiin hypoteesi, tehtiin tutkimus ja saatiin tulos. Miksi rohkenen?

Siksi, että käyttämäni menetelmä noudattaa tieteessä hyväksyttyä tiedonhankintamenetelmää.

Discussion: Saadun tiedon merkitystä rajoittaase, että tieteen tehtävä on tutkia ilmiöitä,  joilla on yleistä merkittävyyttä.

Voidaan tietysti todeta, että ymmärtävätkö kaksi keskustelijaa toisiaan hetkellä t1

Skepsiksen keskustelupalstalla, on maailmankaikkeuden salaisuuksiin rinnastettuna melko pienen mittakaavan asia.

Mutta taas toisaalta voidaan todeta, että se, millä tavoin esim. voimankäyttö oikeutetaan pienten lasten, aikuisten ja kansojen välisessä kanssa-käymisessä on yleisesti ottaen merkittävä ongelma, koska sillä on merkittäviä seurauksia. Näissäseurauksissa on havaittavissa selviä kausaalisuhteita,siis, että tästä asiasta tietyllä todennäköisyydelläseuraa tuota ja sen esiintyminen taas liittyy (korreloi) näiden tiettyjen (posit/negat.) pidettävien ilmiöiden kanssa, jotka puolestaan ovat yhteydessä  näihin ja näihin asioihin.

Yksittäinen havaintoni on myös ´yhteensopiva´ aiempien tutkimustulosten kanssa, jotka koskevat yhteisymmärryksen saavuttamisen lainalaisuuksia sekä laajemmin konfliktien kehittymistä ja ehkäisemistä koskevan tiedon kanssa.

(tästä nyt jäävät lähteet puuttumaan laiskuuden vuoksi, minkä toivon minulle suotavan).

Yhteenveto:Tapa ajatella tieteellisesti tarkoittaa siis sitä, että pyritään tarkistamaan omien uskomusten perusteita ja kysellään muilta heidän perusteitaan.

Tämä tutkimus ei myöskään puolla aiemmin toisaalla) esitettyä näkemystä, että hyökkäys olisi paraspuolustus. Ellei käsitteen ´hyökkäys´ merkitystä oleellisesti laajenneta, jolloin sen piiriin tulevat mm. käsitteet oma-aloitteisuus, aktiivisuus ym.

Mutta miksi ei nimenomaan sitten käytettäisi tällaisia vakiintuneita ilmauksia, sillä tietellisen tiedon kertyminen ja teoreettinen kehitys edellyttävät juuri käsitteiden tehokkuutta ja tarkkuutta. Jatkotutkimuksen aiheeksi voitaisiin ottaa sen tarkentaminen, millaisia vaikutuksia omaan aloitteellisuuteen perustuvalla strategialla on.

PS. Tämä kirjoitus ei liity eikä viittaa mihinkään muuhun kuin nimenomaan tähän tässä ketjussa, tällä palstalla käytyyn keskusteluun. Mikäli muita uskomuksia syntyy, ne olisi suotavaa pyrkiä osoittamaan todeksi hyödyntämällä tieteellisen argumentaation periaatteita.

:)

 

AnNi
04.12.2003 02:19:06
128346

Re: Kuolemanrajakokemus

AnNi kirjoitti 03.12.2003 (128228)...

>DK kirjoitti 03.12.2003 (128213)...

>>En ole itse lukenut Feynmanin  kokemuksia, mutta tietääkseni hän puhui >>enemmänkin selkounista (lucid dreams), jotka eroavat OBEsta mm. juuri niiden >>subjektiivisuuden vuoksi.

>Voi olla, pitänee lukea uudelleen,  kunhan muistan missä kirjassa hän >kokemuksistaan kertoi.

Ainakin kirjassa "Laskette varmaankin leikkiä, Mr. Feynman" (suom. Kimmo Pietiläinen) hän puhuu nimenomaan "ruumin ulkopuolisista kokemuksistaan", joita hän tosin kutsuu myös "hallusinaatioiksi":

"Jossakin vaiheessa huomasinyhtäkkiä, tätäkin on vaikea selittää, että olen tuuman verran toisella puolella. Toisin sanoen paikka, jossa hengitykseni kulkee sisään ja ulos, sisään ja ulos, ei olekaan keskelläni. Egoni on hieman toisella puolella, noin tuuman verran."

"Jos näkee vaikkapa kultaisia palloja useaan otteeseen ja ne puhuvat hallusinaation aikana ja kertovat kuuluvansa toiseen älylliseen elämään, tämä ei tarkoita, että ne kuuluvat toiseen älylliseen elämään. Se tarkoittaa vain, että ne ovat hallusinaation osia."
 

Feynman oppi tuottamaan näitä hallusinaatioita "aistideprivaatioaltaissa" (= ruumiinlämpöisellä suolavedellä täytettyjä pimeitä ja äänieristettyjä isoja kylpyammeita), mutta ei koskaan onnistunut altaiden ulkopuolella:

"Olisin tietysti halunnut hallusinaation kotonani, enkä epäile, että sen voisi meditoida ja toteuttaa, jos harjoittelee riittävästi, mutta minä en harjoitellut."

 

04.12.2003 02:19:07
128347

DK kirjoitti 04.12.2003 (128310)...

>AnNi kirjoitti 03.12.2003 (128291)...

>>Myönnettäköön, että pidän OBE:n aktiivista harjoittelua melko turhana, ainakin >>sikäli, etten itse jaksa  innostua yrittämään. Minkälaista hyötyä sen harjoittelusta >>sitten mielestäsi on?

>Niin tosiaan, mitä hyötyä on OBEn  kautta tulla tietoiseksi kuolemanjälkeisestä >elämästä...

Miten siitä voi kuolemanjälkeisen elämän olemassaolon päätellä?

>>En tosiaan näitä ihmistieteitä ja  niiden tuloksia kovin hyvin tunne, mutta saattaa >>tuossa jotain perää  ollakin. Löytäisitkö jotain linkkiä noihin telepatiatutkimuksiin? >>Lisäksi kaipaisin vielä esimerkkiä psykologian ilmiöstä, joka olisi hyväksytty tätä >>helpommin (ts. vähemmillä todisteilla).

>Esimerkkinä voisi olla vaikka juuri  oletus tietoisuuden materialistisesta >luonteesta, joka hyväksytään valtavirran psykologiassa ilman todellista näyttöä. >Tässä otteessa  toinen esimerkki miten tutkijoiden ennakkokäsitykset vaikuttavat >heidän  käsitykseen pätevästä tutkimuksesta.

>http://hovancik.freeyellow.com/barber.htm

>As was stated above, research results which are in harmony with aprevailing >paradigm are generally viewed as acceptable whereas thosewhich are    >inharmonious are generally viewed as not acceptable.  

Tämä lienee kaikkien tieteenalojen yhteinen ongelma (tai ainakin vaara), josta oli hyvä esimerkki myös aiemmin mainitsemani Feynmanin kirjan viimeisessä luvussa. Tämä siis fysiikan alalta:

"Kokemuksesta olemme oppineet paljon joistakin tavoista, joilla petkutamme itseämme. Esimerkki: Millikan mittasi elektronin varauksen suuruuden putoavia öljypisaroita käyttävällä kokeella ja sai vastauksen, jonka tiedämme nyt hieman virheelliseksi. Hänen arvonsa poikkeaa hieman oikeasta, koska hänen ilman virtausvastukselle käyttämänsä arvo oli hieman väärä. On mielenkiintoista tutkia Millikania seuraavaa elektronin varauksen mittaamisen historiaa. Jos arvot kuvataan ajan funktiona, huomaa, että ensimmäinen uusi lukema on hieman Millikanin arvoa suurempi ja seuraava hieman sitä suurempi ja seuraava vuorostaan hieman sitä suurempi, kunnes viimeiset mittaukset asettuvat kaikkein suurimman arvon ympäristöön.

Miksei heti keksitty, että uusi luku oli aikaisempia suurempi? Tiedemiehet häpeävät tätä historiaa, sillä he näyttivät toimivan seuraavalla tavalla. Kun he saivat Millikanin lukemaan verrattuna liian suuren arvon, he ajattelivat tehneensä virheen ja etsivät ja löysivät jonkinlaisen selityksen virheelle. Kun he saivat lähellä Millikanin arvoa olevan tuloksen, he eivät etsineet virhettä kovin innokkaasti. Joten he eliminoivat liian paljon poikkeavat arvot ja tekivät muitakin vastaavia temppuja. Nykyään tunnemme nämä temput eikä meillä enää ole tätä tautia."

Aika optimistinen tuo viimeinen lause... ;)

Kiitoksia vain DK:lle (ja JV:lle myös) vaivannäöstä ja mielenkiintoisilta vaikuttavista linkeistä (joita en tosin vielä ole ehtinyt kokonaan lukea, mutta palataanpa asiaan).

 

456
04.12.2003 02:19:24
128364

Re: Kuolemanrajakokemus

Joku (en nyt kuolemaksenikaan muista kuka) kirjoitti

(en millään muista missä), että ´Huono tieteenteko, kiistanalaiset tulokset tai väärät johtopäätökset eivät ole sama asia kuin pseudotiede.  Edelliset kuuluvat normaaliin tieteenharjoitukseen´.

Aika kiva lähtökohta minusta. Tarkentaisin, ettänormaaliin siksi, että tiede on itseään korjaava prosessi, samoin kuin tieteellinen ajattelukin. Mikä äskeisestä esimerkistäsikin kävi hyvin ilmi.

Tässä mielessä optimismi on siis ihan perusteltua. Ja kun sillä tutkimuksen mukaan on vielä myönteisiä terveysvaikutuksiakin, niin sitä kannattaakin vaalia.

:)

 

AnNi
05.12.2003 02:19:27
128367

Re: Kuolemanrajakokemus

456 kirjoitti 04.12.2003 (128364)...

>Tässä mielessä optimismi on siis  ihan perusteltua. Ja kun sillä tutkimuksen >mukaan on vielä myönteisiä terveysvaikutuksiakin, niin sitä kannattaakin vaalia.

Miten se nyt olikaan: "Pessimisti on yleensä lopulta oikeassa, mutta optimistilla on siihen saakka pirun hauskaa..."

En millään muista tällekään lähdettä. ;)

 

456
05.12.2003 02:19:45
128385

Re: Kuolemanrajakokemus

Mutta kovin hidasta ja  suurta sitkeyttä vaativaa

työtä se myös on. Molemmille!

:)

 

DK
05.12.2003 02:20:13
128413

Re: Kuolemanrajakokemus

 

AnNi kirjoitti 04.12.2003 (128347)...

>DK kirjoitti 04.12.2003 (128310)...

>>AnNi kirjoitti 03.12.2003 (128291)...

>>>Myönnettäköön, että pidän OBE:n  aktiivista harjoittelua melko turhana, ainakin >>>sikäli, etten itse jaksa  innostua yrittämään. Minkälaista hyötyä sen >>>harjoittelusta sitten  mielestäsi on?

>>Niin tosiaan, mitä hyötyä on OBEn  kautta tulla tietoiseksi kuolemanjälkeisestä >>elämästä...

>Miten siitä voi kuolemanjälkeisen  >elämän olemassaolon päätellä?

Periaatteessa ihan samalla tavalla kun päättelet fyysisestä olemassaolostasi tässä ja nyt. Toiminta ja vuorovaikutus voi OBEn aikana olla yhtä mielekästä ja johdonmukaista kuin tässä ulottuvuudessa, vaikka fysiikan lait eivät enään toimisikaan samoin.

Ja kaiken sen jälkeen mitä OBEn aikana voi kokea ja nähdä, niin ei yksittäinen ihminen siinä voi mitään muuta päätellä kuin että tietoisuus voi esiintyä irrallaan aivoista. Myös kyselytutkimuksien mukaan, yksi OBEn seuraamuksista on kuolemanpelon häviäminen.

Tässä yksi tuleva tapahtuma ulkomailla missä yritetään tieteellisesti todistaa kuolemanjälkeinen elämä.

http://www.eureka.ya.com/cadernostci/congresotci/

 

andy
05.12.2003 02:20:33
128433

Re: Tieteen etiikka

 

AnNi kirjoitti 04.12.2003 (128329)...

>andy kirjoitti 03.12.2003 (128296)...

>>Joo. Mutta tällöin ei enää ole kyse siitä, että toiminnan päämäärä olisi tuottaa >>hyvää ihmisille.

>Ei kai se tieteen vika ole? Kai tieteen päämäärä onlisätä tietoa, hyvä ja paha on >sitten erikseen (en tosin osaa sanoa voiko tällaista erottelua aina tehdä). Tiedettä ja >tietoa voi käyttää molempiin.

Tätä mieltä minäkin olen, mikä pitäisi olla viesteistäni lähtöoletuksena havaittavissa. Kritisoin vian nimimerkkien 456 ja RA esittämää näkemystä, että tieteeseen jotenkin sisäsyntyisesti kuuluisi ihmisten hyödyttäminen

 

RK
05.12.2003 02:20:37
128437

Tiede ja tuotekehitys

andy kirjoitti 02.12.2003 (128091)...

>RA kirjoitti 02.12.2003 (128079)...

>>Ihan yleisesti vain. Pikku itsestäänselvyys. Kun mieleen tuli. :-)

>Ei tämä mikään itsestäänselvyys ole. On tehty tieteellistä tutkimusta mm. >biologisten aseiden kehtittämiseksi. Onko tämä ihmiselle hyväksi olevaa tiedettä.

Tuotekehitys ei ylipäätänsäkään ole "varsinaista" tiedettä, jota uuden todellisuutta koskevan tiedon tuottaminen. Tuotekehitystä tehdään kyllä aina (myös tieteeseen liittyen, ja se on yksi tapa tieteen rahoittamiseksikin.

On vaikea kesiä sellaista tieteelistä löytöä, jolla ei olisi, tai ainakin voisi olla, niin "hyviä" kuin "huonojakin" tuotesovellutuksia.

 

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/127848?Page=4

 

RK
06.12.2003 02:21:08
128468

Re: Tieteen etiikka

456 kirjoitti 03.12.2003 (128304)...

>Tieteellinen keskustelu muuttuu mahdottomuudeksi, jos ei tiettyyn pisteeseen asti >suostuta siihen, että se mikä itselle saattaa olla fakta, voi hyvin näyttäytyä muiden >silmissä vain uskomuksena. Tähän pitää löytyä sekä kykyä että halua.

Tietelliselle tiedolle on pirun hyvä kriteeri: pitää olla empiirinen ja luonnontieteissä erityisesti asianmukainen kokeellinen NÄYTTÖ niin väitetyistä faktoista, kuten sitten myöskin kaikkien sellaisten käsitteiden adekvatti- suudesta, joista se väitetty "tosiasiatieto" on muodostettu.

Jos tuolaista näyttöä ei ole, niin se ei sitten ole tiedettä, vaan esimerkiksi "vain" ideologiaa, tai sitten oikein pahassa tapauksessa uskontoa.

Jankuttamalla EI SAA mitään "perstuntumia" tieteellisiksi faktoiksi, ei vaikka kuinka jankuttaisi, ja vaikka olisi Akatemian puheenjohtaja.

Jos vaaditaan "tietelliseltä keskustelulta", että isketään vain faktoja tiskiin niin se on aika tylsää, joskin kylläkin se voi olla sivitävää.

Tavallisesti aika huomattava osa titeelisen keskutelun nimissä käytävästä keskute- lusta onkin ideologista keskustelua. Se ei ole mikään kirosana, niin on itse tietessä- kin, sillä siitähän väitellään, mikä vasta pitäisi löytää, eikä vain tahkota sitä jo löydet-tyä... Mutta todistamattomia tai olemattomien "premissien" pohjalta "pääteltyjä" "tie- toja" ei pidä ruveta väittämään TIETEEKSI, vaikka ne "perstuntumalta vaikuttaisivat kuinka "ilmeisiltä" (kuin absoluuttinen aika ja avaruus).

Melko korkeatasoista ideologista keskutelua on mielestäni käyty noista kosmologian kysymyksistä.

>Jos ihminen sitten suostuu siihen, että tiedon perusteet tarkistetaan asiallisesti, asia >saattaa hyvin muuttua muillekin tosiasiaksi.

Tieteellinen keskustelu on vaikeaa, kun jotakin sata vuotta aivan perusasioihin kuu- lunutta ja tuhanteen kertaan aikanaan todistettua, mutta vähemmän esimerkiksi ny- kyaisessa netissä juuri ilmeisyytensä takia enää käsiteltyä ehdollistumisjärjestelmän olemassoloa pitää yhtäkkiä ruvetakin TODISTAMALLA TODISTAMAAN jopa (asi- asta mitään tietämättömälle, oli niitä huonojakin opettajia oppikouluissa jo 60- luvullakin...) TIEDEAKATEMIAN PUHEENJOHTAJALLE!

Ei tällaista voinut tapahtua Aatun Saksaassakaan...

RK

 

789
06.12.2003 02:21:10
128470

Re: Tieteen etiikka

Sun PITÄÄ OLLA MYYVEMPI. Kässääksä?

´Asiakas on hieno ja tärkee ihminen, vaikkei sil viel ookkaan...

 

Drosophila
07.12.2003 02:21:39
128499

Drosophila
07.12.2003 02:21:39
128499

RK kirjoitti 06.12.2003 (128468)...

>Tietelliselle tiedolle on pirun hyvä kriteeri: pitää olla empiirinen ja luonnontieteissä >erityisesti asianmukainen kokellinen NÄYTTÖ niin väitetyistä faktoista, kuten sitten >myöskin kaikkien sellaisten käsitteiden adekvattisuudesta, joista se väitetty >"tosiasiatieto" on muodostettu.

>Jos tuolaista näyttöä ei ole, niin se ei sitten ole tiedettä, vaan esimerkiksi "vain" >ideologiaa, tai sitten oikein pahassa tapauksessa uskontoa.

>Jankuttamalla EI SAA mitään "perstuntumia" tieteellisiksi faktoiksi, ei vaikka kuinka >jankuttaisi, ja vaikka olisi Akatemian puheenjohtaja. ...

...

>Tieteelinen keskustelu on vaikeaa, kun jotakin sata vuotta aivan perusasioihin >kuulunutta ja tuhanteen kertaan aikanaan todistettua, mutta vähemmän esimerkiksi >nykyaisessa netissä juuri ilmeisyytensä takia enää käsiteltyä >ehdollistumisjärjestelmän olemassoloa pitää yhtäkkiä ruvetakin TODISTAMALLA >TODISTAMAAN jopa (asiasta mitään tietämättömälle, oli niitä huonojakin opettajia >oppikouluissa ja 60-luvullakin...) TIEDEAKATEMIAN PUHEENJOHTAJALLE!

>Ei tällaista voinut tapahtua Aatun Saksaassakaan..

>R

Liitän tämän nyt tähän.

Koska en ehtinyt vastata vastaukseesi viestiini ’Speku-laatiota sosiobiologiasta ja vähän muustakin’ ennen kuin aikaraja meni umpeen, niin olen ”kaapannut” vastauk- sesi tekstikäsittelyohjelmaani ja muokannut tämän vastauksen siellä, niin lienee syytä selvittää, että olen käyttänyt merkintöjä:

D1= ensimmäinen viestini

RK=sinun vastauksesi D2= vastaukseni sinun vastaukseesi Tähän tuli nyt jonkin verran toistoa matkan varrelle, mutta en jaksa tiivistelD1:

>Sinä RK olet esittänyt mm. sellaista teoriaa, että tiettyjen valtioiden disinformaattorit >on valjastettu levittämään pseudotieteellistä sosiobiologiaa, jotta näiden valtioiden >asema mm. perustutkimuksessa ja sitä kautta talouden maailmankartalla heikkenisi >näihin disinformaattorivaltioihin verrattuna.

RK: Tuo on nyt epäselvästi sanottu: disinformaattorivaltio(ide)n tarkoitus on, että niiden toisten asema heikkenisi perustutkimuksessa.

Se disinformaation levittäminen on samalla keino panta- ta oikeina pidettyjä perustut-kimustuloksia. Sillä disinformaatiolla on muitakin päämääriä, mutta tämä on primaari.

Amerikkalaisille on ominainen organisaatiokäytäntö, jossa alempi järjestö- tai byro- kratiataso ei tiedä MITÄÄN siitä, mitä esimerkiksi seuravaksi ylrempi taivarsinainen johtotaso todella tekee.

Tuon järjestömallin kehittäjä on alun perin Vapaamuurarit, ja sen on siltä pohjalta huippuunsa kehittänyt Mormonikirkko: kun uskovainen aktivisti kiipeää kirkon organi- saatiossa, sieltä löytyykin lopulta (?) perusteitaan myöten periaatteellisesti täysin toi- senlainen uskonto kuin miltä se ulkopuoliselle, tai tavaliselle uskonlähettiläällekin näyttää. Kts.: Pentti Maljanen: "Pääsin irti mormoneista" Sitä myy ainakin Uskontojen uhrit ry. ja Vapaa-ajattelijat.

Mormonikirkon vaikutus näkyy myös jopa joissakin luonnontieteiden sinne huuhaa-suuntaan kallistuvissa teorioissakin, esimerkiksi ns. monimaailmateoriassa, näin katson.

On muistettava, että myös Neuvostoliitto pimitteli kon- kreetisia tuloksiaan, Vygotskin teoriaa muiden joukossa, samalla kun se kuitenkin oli tutkimuksen pohjana, ja ope- tuksenkin pohjana.Perusteluja haettiin vanhemmista ideologisista lähteistä. Sitä teki myös Joosu itse, kuten on nähty, ja muut perässä.

Lisäksi tutkimustulosten pimittelystä oli neuvostoliittolai- sille tutkijoille vielä olennai- sesti enemmänkin harmia esimerkiksi erilaisten keksintöjen prioriteettien menettämi- sen muodossa kuin suinkaan amerikkalaisille, ja se haikensi NL:n tieteen tieteellistä tuottavuutta ja sen asemaa suhteessa amerikkalaiseen.

D2: Helge Kradh:in kirjassa ”Kvanttisukupolvet” (Terra Cognita 2002) kerrotaan myös siitä, kuinka poliittisen filosofian eli tässä tapauksessa dialektisen materialismin tai jos halutaan sanoa: dialektisen materialismin politisoiminen sai aikaan sen, että jotkut Neuvosto-liittolaiset vaikuttajat pitivät mm. Einsteinein suhteellisuusteoriaa idealistisena ja machilaisena teoriana.

Tuntuu kummalliselta,että myös sellainen tieteenala kuin fysiikka voitiin yleensäkään politisoida. Tuossa tapauksessa syynä oli NL:n poliitikkojen yritys nostaa (julistaa) oma dialektiseen materialismiin ja Marxin oppeihin perustuva fysiikka lännen fysiikkaa paremmaksi.

Itse fysiikan tulokset olivat kuitenkin kummallakin puolella korkealla tasolla.

Puhuttiin proletariaatin fysiikasta, arjalaisesta fysiikasta... Neuvostoliittolaisten fyysi-koiden sinänsä sanotaan esim. 1930-luvulla olleen pääsääntöisesti epäpoliittisia, mutta joukossa oli toki niitäkin, joille fysiikka oli myös politiittis-filosofinen tutkimus- alue. Ala oli maassa sinänsä yhtä korkealla tasolla kuin lännessäkin.Poliittisesti ajat- televat vaikuttajat koettivat kuitenkin nostaa proletariaatin fysiikan dialektisen materi-alismin avulla länsimaista fysiikkaa jotenkin paremmaksi. 1950-luvun vaihteessa Neuvostoliiton fysiikka politisoitui niin voimakkasti, että alettiin jopa käydä kampan- jaa ’taantumuksellista einsteinilaisuutta vastaan’. Uskaliaimmat NL:n fyysikot sanoi- vat kuitenkin, että lännen fysiikka vain vahvistaa heidän oman fysiikkansa dialektista luonnetta.

Koska jopa fysiikallakin on poliittinen historiansa, niin eikö olisi parempi että esim. dialektisesta materialismista ei puhuttaisi mitään fysiikan ja muunkaan eksaktin pe- rustutkimuksen kohdalla,koska sen tulokset eivät ole miltään osin sen parempia kuin, ihan ’tavallisen’, objektiivisuuden pyrkimykseen perustuvan fysiikankaan (jossa dialektisuutta ei korosteta) ja koska dialektisen materia- lismin historian kyljessä joka tapauksessa kulkee poliittisen ideologian ikävä remora.

Miksi tieteen objektiivisuuden periaatteiden yhteydessä yleensäkään pitäisi korostaa polittiista painolastia kantavaa dm:ia, jos ja kun se tieteenfilosofiana merkitsee käytännössä samaa kuin kaikki muukin oikea tieteellinen periaatteellisuus?

D1:

>Jos oletetaan, että väitteesi pitää siltä osin paikkansa, että sosiobiologia on >pseudotiedettä, mutta että jonkun olisi vaikea uskoa, että sitä nimenomaan >systemaattisesti levitettäisiin, ja nimenomaan sinun mainitsemistasi syistä,niin olisi >ainakin mietittävä, mikä muu mahdollinen syy siihen voisi olla,jos niin olisi, että >sitä, ehdoin tahdoin levitettäisiin.

RK: Erittäin aiheellinen kysymys, ilman muuta.

D1:

>Voiko ainut mahdollinen lähtökohta olla se, että tavoitteena on heikentää muiden >valtioiden mahdollisuuksia kehittää perustutkimustaan ja sitä kautta mahdollisesti >ihmiskunnan mahdollisuuksia hyvinvointiin, yhtenäisyyteen ja vakauteen.

RK:

Tarkoitus on tietysti myös kehittää etevämmän valtiokoneiston kontrollia niiden toisten yli.

Ja tiedebyrokratin kontröllia oman valtionmuiden byrokratioiden yli. Suomessa tiedehallintobyrokratia on kuitenkin pohjimmaisena, samoin EU:ssa, joten tuollaista tehtävää ei edes asetu.

D1:

>Onko taustalla siis esim. maailmanpoliisin >pahansuopuus?

RK:

Ei, siitä ei varsinaisesti ole lainkan kysymys. Kysymys on rahasta ja kontrollista.

>D1: vai voisiko asiaan liittyä jotain sellaista, mitä perustutkimuksen >sammakkoperspektiivistä ei ihmisen toiminnan kohdalla voi nähdä.

RK:

Aina voi joiltakin osin olla kyse asioista, joita ei jostakin muusta perspektiivistä näe.

D2: Siis suo siellä, vetelä täällä? Ok.

D1:

>Esitänkin pohdintojeni perusteella seuraavanlaisen, spekulatiivisen oletusketjun, >joka rakentuu RK:n esittämille ajatuksille, ja omille spekulaatioilleni, mutta joiden >kautta päädyn hieman toisenlaiseen lopputulokseen kuin RK.

>Oletus 1

>Sinä RK olet ehdottoman oikeassa ihmistä koskevan perustutkimuksen osalta >niissä yksityiskohdissa, joita olet esittänyt näillä sivuilla.

>Oletus 2

>Sosiobiologia on väärässä, suhteessaan tutkittuun, olemassa olevaan empiiriseen >tietoon ihmisen olemuksesta, niiltä osin kuin mistä nyt on ollut kysymys.

>Oletus 3

>Edellisten kohtien yhteenvetona voidaan lyhyesti pelkistää ja yksinkertaistaa, että >ihminen itsetiedostavana ja oppivana eliönä, voidaan nähdä lähinnä kielen kautta >syntyneenä yhteiskunnan tuotteena.

>Oletus 4

>Kuvitellaan, että em. kautta syntyvä ihmiskäsitys (oppimiskäsitys, totuuteoria, >oikeuskäsitys, maailmankuva jne..)

RK:

Ei tästä vielä synny kokonaismaailmankuvaa, ja objektiivisen totuuden teoriallekin se antaa vain mahdollisuuden, mutta mahdollistaa "teknisesti" muitakin, esimerkiksi hegelistisen totuusteorian, jopa relativisminkin.

D2:

Mikä sitten tekee jostain teoriasta enemmän kuin teknisesti tai muodollisestii oikean?

Käytäntökö?

Ja missään tapauksessa tuosta tieteellisestä ihmisku- vasta ei seuraa jokin tietty oi-keuskäsitys! Se ei ylipäätäänkään seuraa ainakaan pelkästään tieteestä tai tosiasi-oista, oikeus on tieteeseen nähden suhteellisen itsenäisyyden omaava päällysraken-teen ilmiö. (Tiede onkin osin tuotannollisen perustan ilmiö.)

D2: Tiede kehittyy siis osin tuotannon eli käytännön kautta? No totta kai. Silti näytät korostavan (enemmän kuin ehkä olisi tarpeen), periaatteellista tasoa aktualisoituvan todellisuuden kustannuksella. Etkö oikein meinaa erottaa muotoa, sisältöä ja toteutuvaa käytäntöä?

Tai miksi et yksinkertaisesti totea,että se mikä sopii rakennustatiikkaan, ei välttämättä sovi ihmisen tutkimiseen. Tai ehkä sopii, mutta tietyn rajan jälkeen käytäntö ei toimi- kaan samalla logiikalla, kuin jonkin ns. kovan tieteen kohdalla. Kovan tieteen kohdalla viime kädessä praksis oikeuttaa teorian tai on oikeuttamatta. Oikea perusteoria on helppo oikeuttaa käytännön kautta.

Kännykkä joko toimii tai ei toimi.(On tietysti olemassa paljon arvokasta perustutkimus- ta, joka ei johda nopeasti mihinkään sovelluksiin, silloin kait tiedeyhteisö puntaroi teo-riaa ilman välitöntä praksista. Ihmisen kohdalla tilanne on toinen. Ihminen ei voi olla vain kahdessa tilassa, joko toimia tai ei toimia, vaan toimii lukemattomissa eri toiminnan asteissa.

Kun esim.ehdottomasti julistat sosiobiologian haistapaskantieteeksi, josta pitäisi luo- pua, entäpä jos olisit taikuri, niin poistaisitko sosiobiologian kertaheitolla ajatuskuviois- tamme? Jos sen tekisit,niin etkö samalla rikkoisi dialektisen materialismin periaatteita vastaan? (Ja jos sosiobiologia on todistettu virheelliseksi soopaksi, niin miksi vakavasti otettava tiedeyhteisö ei yhteistuumin kumoa sitä. Tuleeko eteen ongelma tuon vakavasti otettavan tiedeyhteisön määrittelemisessä?)

Eikö se etenekään teesi-antiteesi-synteesi, vaan teesi-antiteesi-teesi, jossa lopulta aina palataan alkuperäiseen (oikeaan) teesiin? Tässä pyörii aina tuo ulkoisen ja sisäisen /muodon ja käytännön jne.. sykli, josta on vaikea päästä irtautumaan. Siinä Z sanoo, että kaikki on liikkeessä, paitsi Z. Toivottavasti ei mennyt fiu...

Praksiksella tarkoitetaan yleensä käytäntöä puhtaan teorettisen tiedon vastakohtana. Aristoteles käytännön jaoitteli praksikseen ja poiesikseen. Praksikella hän tarkoitti sel-laista käytännön toimintaa,joka sisältää itse oman päämäränsä, esim. yhteiskunnallis- ten asioiden hoitaminen. Poiesis taas on käytäntöä, joka tähtää jonkin ulkoisen konkreettisen tuloksen luomiseen, esim. jokin esine, vaikkapa kännykkä.

Kun sinä RK näytät sanovan,että ihmistä pitäisi tutkia mm.pavlovilaisen ehdollistumis- teorian (puhtaan mallin) ja vygotskilaisen oppimiskäsityksen perusteella (dialektisen materialismin toimiessa taustafilosofiana) koska sillä tavalla ihmistieteiden tutkimuk-sella olisi legitimoitu tieteellinen perusta.Eikä minulla mitää tuota vastaan periaattees- sa ole. Pitää kuitenkin muistaa että, ihmistietei- den tuloksena ei ole ihminen poiesis-mielessä, vaan pikemminkin praksis-mielessä.Ongelmia tulee, kun praksis ja poiesis liitetään väärin, ristiinkytkien praksis ns. kovaan luonnontieteseen ja poiesis pehmeään ihmistieteisiin.

D1:

>otetaan yhteiskunnan A sosiaalisten, sivistyksellisten, oikeudellisten, taloudellisten >jne... tavoitteiden toteuttamisen perustaksi.

RK:

Heti rupesi menemään pieleen. Eivät nuo "yhteiskuntien tavoitteet" (sikäli kuin yli- päätään voidaan puhua ellaisista, sen sijaan esimerkiksi valtioilla kyllä on tavoitteita) määräydy PELKÄSTÄ imiskuvasta, ehei, kaukana siitä.

D2: Siis yhteiskuntien tavoitteet ovat erit kuin valtioiden? Miten?

Entä jos sekä ihmiskuva että vihjaamasi ns. ”muu?” perustuvat kuitenkin samalle filo- sofis-poliittis-tieteelliselle ajattelulle,niin eikös siitä sitten kuitenkin jossain vaiheessa seuraa tuo edellä mainitsemani...siis että eihän yhteiskunta kait vain ajaudu ilman ta- voitteita ja geenejä aivokuoren varassa johonkin hyvään, ja ”tavoitteiden”, eli tarkoi-tuksellisen kanssa johonkin epäoikeudenmukaisuuteen ja pahaan? Eivätkös yhteis-kunnan ihmiset toisaalta ole myös valtion muodostajia ja toteuttajia. Miksi kaikki eivät ymmärrä valtion ja yhteiskunnan parasta?

D1: Yhteiskunta

>A edistyykin nopeasti, luoden hyvinvointiyhteiskunnan ideaaliansa mm. tuolle >tieteellisen, ihmistä koskevan teoriansa pohjalle, teorian, joka perustutkimuksen >sammakko - perspektiivistä näyttää muodollisesti valmiilta,jopa staattiselta, ja jonka >sisällön kulmakivi on siinä paradoksissa, että sen kuvaama kohde onkin >päättymätön, edistyvä prosessi.

RK:

Oikea teoria,varsinkan uudehko sellainen,näyttää harvoin staattiselta, ja onkaan sitä.

Sitä paitsi ihmiskuva ei varsinaisesti ole teoria, se koostuu useista erillisistä teoriois- ta. (sanalla teoria on kaksi merkitystä suppea (tärkeämpi) ja laaja (josssa teoria on usein vain tiedon synonyymi joltakin alalta).

D2:Mutta Dm:n kohdalla on ainakin sinun kauttasi saamani kuvan perustella se para- doksi, että muodollisena tai ulkoisesti tai teoriana...sinä pidät (tai ainakin minä olen ymmärtänyt sinun pitävän) sitä ikäänkuin valmiina ja staattisena,mutta sisällöllisesti se kertoo siitä, että mikään ei ole valmista. Jos teorian sisältö sanoo, että mikään ei ole valmista tai valmistuvaa, kaikki on aina vain liikkeessä, paitsi että lähestyy optimaalia päämääräänsä äärettömästi, niin eikö silloin itse teoriakin ole aina enemmän tai vä-hemmän epävarma. Itse uskon tällä hetkellä että kaikki on liikkeessä, mutta en siihen, että ajatus siitä, että kaikki on liikkeessä, olisi staattinen. Tuo ajatuskin on liikkeessä ja voi siten olla väärä. Kuka tietää.Kuka tietää vaikka dm. jatkossa todettaisiin kestämät- tömäksi taustafilosofiaksi ja siirryttäisiin aivan uuteen paradigmaan. Toivottavasti en luonut olkinukkea ajatuksistasi, se ei ole tarkoitus. Jos sellainen vaikutelma tulee, niin kyse on pikemminkin siitä etten ole hahmottanut ajatteluasi kokonaisuudessaan oikein. Tarkoitus ei ole myöskään saivarrella.

D1: >Oletus 5

>Parin, kolmenkymmenen vuoden aikana yhteiskunta  A omaksuu mm. >konstruktivistisen oppimiskäsityksen (Vygotskin, mutta myös saksalaisen idealismin >pohjalta), relativistisen totuuskäsityksen ja postmodernin ihmis- ja >maailmankäsityksen.

RK: No relatibvistinen totuuskäsitys, joka mm. tarkoittaa, että tieteellinen tukimustieto ei mitenkään eroa muusta höpinästä),ei taatusti kuulu ainakaan dialektiseen materialismiin. Se ei istu myöskään Vygotkin teoriaan, ongelmia syntyy heti.

D2: Vygotski ei ehkä tosiaankaan välttämättä sovi tuohon.

RK:

"Postmoderni mailmankäsitys" puolestaan tarkoittaa, että paitsi KUVAMME luonnon-laeista, myös ITSE LAITKIN olisivat sosiaalista konstruktiota (ja tähän on sisäänrakennettu tuo relativistinen "totuuskäsitys").

Pieleen menee.

D2: Olen samaa mieltä.

D1:

>Koulutusta ja kasvatusta aletaan tosissaan mallintaa konstruktivistisen >oppimiskäsityksen mukaisesti jopa siten,että aivotutkimuksen mallintama >oppimisprosessi yritetään siirtää 1=1 >fyysiseen oppimisympäristöön.

RK:

Aivotutkimus, ainakaan aivofysiologia, ei varsinaisesti mallinna oppimisproseia. Sitä mallintaa yhteiskuntatiede psykologia sovellutuksineen, kuten kasvatustiede...

D2: Siis se taho,joka soveltaa perustutkimusta.Onko ihmistieteiden perustutkimuksen ja soveltavan tieteen välillä todellakin jatkuva syvä kuilu. Oikea käsi ei tiedä mitä vasen tekee. Ja päinvastoin. Kysymys on tuolla alueella ilmeisesti niin vaikeista ja monimutkaisista asioista, että teoria ja käytäntö muuttuvat jatkuvasti. Siksi alue on huomattavan altis poliittisille ohjaukselle.

Ihmekös tuo, kun kerran olemisen peruslakeja tutkivaa fysiikkaakin on onnistuttu politisomaan ”ansiokkaasti”.

D1:

>Siirrytään mm. neuronien yhteistoiminnallisuuteen ja tiedon jatkuvaan >prosessointiin ja subjektiiviseen valikointiin, jolloin prossesseista sinänsä tulee >tärkeämpi osa oppimista kuin itse oppimisesta.

RK:

Ei paranisi tulla...

D2: Ei paranisikaan. Myönnän kärjistäneeni.

D1:

>Tietoa ei kannata omaksua kovinkaan laajasti, koska se vanhenee nopeasti, >sanotaan, jolloin pääosaan nousee jatkuva prosessissa oleminen.

RK:

Tieteellinen tieto on suhteelisen vakkaata, koska se KUMULOITUU. Perusasiat on opittava. Muuten ei opi niitä muitakaan asioita.

D2:

Niin minäkin olisi taipuvainen ajattelemaan (en kuiten kaan siinä lapsellisimmassa positivistisessa mielessä). Nykyään kuitenkin tuo paradigma-ajattelu on aika suosit- tua. Paradigma-ajattelu tuntuisikin sopivan hyvin juuri sellaiselle tieteenalalle, jo ei legitimoidu suoraan ja yksiselitteisesti perustutkimuksesta, sillä se antaa mahdolli-suuden esim. hallituksen vaihduttua vaihtaa myöskin tiedejohtoa aina kunkin hetken poliittisen enemmistön mukaan. Hallituksesta ja politiikasta toiseen - paradigmasta toiseen. Fysiikan luonnonlait tai sillanrakentami- sen perusperiaatteet eivät kai radikaalisti muntele sen mukaan mikä politiikka sattuu olemaan johdolla.

D1:

>Tämän tieteelliselle dialektiikalle, puhtaaksiviljellylle ehdollistumiselle, kielelliselle >vuorovaikutukselle ja verkostoitumiselle perustuva projekti toivotaan saatettavan >loppuun koululaitoksen kautta, ja ilmenevän yhteiskuntana, jossa jokainen yksilö >kantaa vastuuta, ei vain itsestään, vaan myös jokaisesta muusta yksilöstä. Pian >kaikki on niin hyvin kuin voi olla, yhteiskunnallisen tasa-arvon ja hyvinvoinnin tason >lähetessä äärettömästi maksimiaan. Loppu onkin sitten vain hienosäätöä, analyysiä.

RK:

Ei se nyt ihan noinkaan ole. Opilaat ovat myös subjekteja, jotka omaksuvat minkä omaksuvat, ja soveltavat monin soveltavat. Tämä on eri kysymys kuin se, että onko se opetetava tieto oikeaa vai väärää.

D2: Tämä ei vain läheskään varmasti ole tullut sinun sanomanasi tähän asti mielestäni esille.

RK: Ja kolmas kysymys onkeille kaikille mitäkin voidaan ja pitää mitäkin opettaa.

D2: Hyvä!

D1

:>Oletus 6

>Pian kuitenkin huomataan paradoksina, että yhteiskunnassa B, joka on tunnetusti >vähän konservatiivinen ja hidas yhteiskunnallisille ja koulutuksellisille muutoksille, ja >joka ei ole aikoinaan lähtenyt A:n kaltaisen nopean edistyksen tielle, on yleinen >hyvinvointi siitä huolimatta lisääntynyt ja "onnellisuusmittareilla" mitattuna jopa >ohittanut yhteiskunnan A. Hidas ja konservatiivinen B on noussut kärkipäähän >maailman hyvinvointiyhteiskuntien joukossa.

>Oletus 7

>Jotkut esittävätkin nyt, että ihmisen ja yhteiskunnan opettaminen valitsemaan aina >yhteiseksi parhaaksi on osoittautumassa kuplaksi.

RK:

Tieteellinen ihmiskuva ei väitä, että kaikki aina automaattisesti ehdollistuisivat tai pitäi-si ehdollistaa valitsemaan "yhteiseksi parhaaksi" (ja keiden kaikkien?) eikä se väitä edes, että "yhteinen paras" tunnettaisiin, ja oikein (joitakin sen puolia ehkä kyllä) ja mikä on kaikkein kauheinta, ei se tieteellinen ihmiskuva väitä sellaistakaan, että jokin "Yhteinen paras" joukolle kuin joukolle edes olisi olemassa, ja määriteltävissä. (Niin valitettavaa kuin kaikki tämä onkin.)

D2: OK!

D1:

>Yhteiskunta A toteaa yleissivistävän koulutuksensa romahtaneen, >oikeuslaitoksensa olevan kykenemätön kertomaan tuomioiden kautta kansalaisille >selkeästi sitä, mikä on oikein ja mikä väärin,

RK: Ohoh, missä noin on tapahtunut, Aatun Saksasa ehkä?

D2: No tuossa A:ssa on minun taholtani lievää scifiä mukana.

D1:

>työelämän ulkopuolelle transmoderneiksi elämäntapavapaamatkustajiksi >jättäytyvien määrä kasvaa, ihmiset valitsevat mieluummin New Age -hömpän ja >antroposofian, jossa yhteiskunnan täydellistymisen prosessina epäonnistuttua, >prosessi siirtyy täydellistymään yksilöön, joka kehittyy astraalikierrollaan aina vain >paremmaksi, sulautuen lopulta kosmiseen totuuteen, sosiaalitieteet hurahtavat >äärimmäiseen konstruktivismiin, postmoderniin valinnan vapauteen jne...

RK: No nyt ei ole Saksa, enempikin jokin USA:n alakulttuuri...

D2: Ja alakulttuuriko on aina jäävä vain alakultturiksi? On arvioitu että jo nyt noin 15% amerikkalaisista elää ns. transmodernia elämää. Siinä jäädään kellumaan hyvinvointi- yhteiskunnan lisäarvon laineille. Pysytään hengissä, nautitaan joutilaisuudesta ja ote-taan vastaan kaikki se yhteiskunnan ilmainen tuki joka kaikille suodaan. Entäpä jos tämä kansanosa kasvaa vaikkapa 30 prosenttiin tai 50%:iin.

Amerikan koululaitos on hyvä esimerkki myös huonosta, deweyläisestä pragmatis-mista. Yhteiskunta kustantaa koulutusta, jonka päälle iso osa oppilaista kuvaannollisesti sanoen kusee.

No toisaalta, jos tulevaisuuden yhteiskunnissa kaikille ei kuitenkaan riitä työtä, niin se on kait vain positiivinen asia, että löytyy vapaaehtoisia kellujia, jotka jättäytyvät minimitoimeentulon varaan.

>Oletus 8

>Hyvinvoiva, mutta yhteiskunta A:n "edistyksen" >suhteen jälkijunassa tuleva >yhteiskunta B alkaa sekin lopulta omaksua A:n lanseeraamaa "edistystä", >huomaamatta, että A onkin jo itseasiassa B:n vaikutuksesta tulossa >peruutusvaihteella takaisinpäin. A ja B kohtaavat ja kumpikin vilkuttaa toiselle >iloisesti. Tietämättään kuitenkin eri syistä.

>Oletus 9

>Yhteiskunnan B sokeat sosiologit hykertelevät vielä tyytyväisinä. Sekin olisi pian >A:n kaltainen sivistysvaltio.

Tuo A on nyt kyllä aivan täysi kummitusvaltio...

D2: On se. Ehkä....

D1:

>Oletus 10

>Jotkut B:n sosiologit, yhteiskuntatieteilijät ja muut oppineet toisinajattelijat alkavat >kuitenkin pohtia, miten hillitä liian nopealta näyttävää "edistystä", tilanteessa, jossa >kaikki on jo/vielä hyvin. Ollaan todellisessa hyvinvointivaltiossa, vaikkakin >mahdollisesti tieteellisesti epätosilla pseudokeinoilla saavutetussa.

 

RK: "hepreaa"...

D2: ...kummitusvaltiossa.

D1:

>Oletus 11

>Aletaan pohtia, pitäisikö ihmisen toiminnan ehtoja sittenkin kytkeä johonkin >tukevampaan ja toisella tavalla staattisempaan, kuin muodollisesti staattisen >teorian sisällölliseen jatkuvassa prosessissa olemiseen.

RK:

Esimerkiksi objektivista todellisuutta koskevaan paikkansa pitävään tieteellisin menetelmin hankittuun objektiiviseen tietoon, hyvä idea...

D2: Ja ihan uusi. Kiitos! Pitäisiköhän minun pyrkiä piällysmieheksi johonkin...? :-)

D1:  Voisiko edistyksestä kieltäytyminen olla edistystä?

RK:  Ei.

D2: Mutta ”edistyksestä” kieltäytyminen on sinunkin mielestäsi varmaankin edistystä. Kysymys on vain siitä mitä laitat noiden lainausmerkkien sisään. Mitä minä ja mitä sinä.

>D1: Jotkut esittävät, että tietellisen toiminnan ja objektiivisuuden reunaehdot pitää >edelleen sitoa mm. dialektiseen materialismiin ja pavlovilais-vygotsikilaiseen kieli- >yhteiskunta-oppimisteoriaan, mutta sen kautta syntyvä aivokuorellinen, tieteellinen >ihmiskuva vaikuttaa liian hankalalta toteuttaa.

RK:

Ei sitä tarvitse "toteuttaa", korkeintaan noudattaa, usein reunaehtona muiden alojen teorianmuodostuksessa.

D2: No muutetaan tuo ”toteuttaa” passiiviin. kieltäytyminen

D1:

>Toisaalta se kyllä antaa välineet ja ehdot, mutta sen käytännön tulokset alkavat >pelottaa.

RK: Aha, ai tutkimustulokset erityistieteiden aloilla, mitkä niistä?

D2: Käytännön tulokset! No ainakin kasvatustieteen (johon kuuluu luonnollisesti mm. sosaalitieteet, yhtk.tiede, filosofiatiede; totuus-, ihmis- ja oppimiskäsityksineen jne, ... kaikki kietoutuu yhteen), alueella ainakin on monenlaista vaihtoehtoa sen mukaan, mikä politiikka ja filosofia milloinkin on voitolla.

Sinullekin tuntuu sopivan vaikka antroposofia mieluummin kuin sosiobiologia.Sinä olet varmaan omalla rakennusstatiikan huomattavasti alallasi kovempi asiantuntija kuin minä omalla kasvatustieteen alallani, mutta se johtunee paljolti siitä, että sinä voit kes-kittyä eksakteihin totuuksiin, jotka aktualisoituvat, kumuloituvat vaikkapa siinä, että suunnittelemasi silta tai vetolujuudellinen laskelmasi kestää. Kasvatustieteen alalla ”sillan” teoria tuntuu vaihtuvan noin viiden vuoden välein. Täytyypä rehellisyyden nimissä sanoa, että enpä henkilökohatisesti tunne ketään, jolla olisi laajempi poikkitieteellinen tietokanta kuin sinulla.

Tosin en henkilökohtaisesti tunne sinuakaan.

Jos minä jotain arvostan, niin niin niitä tutkijoita, jotka omaavat laajan poikkitieteelli- sen näkökulman. Harvalla on kapasiteettia siihen, sillä kysymys on paljolti käytettä- vissä olevan ajan ja yksilön oppimiskyvyn suhteesta. Pelkkä poikkitieteellinen fakto- jen tuntemus ei kuitenkaan välttämättä riitä, tarvitaan myös tieteiden välisten luonnol- listen ongelmakohtien ”ikuisen” luonteen ymmärtämistä. Ei tästä mitään valmista tule.

D1: >Oletus 12

>Mitähän tuon prosessin tilalle voitaisiin ottaa.

RK: Siis minkä prosessin? Tieteellisen ihmiskuvan omaksumisen,ja edelleen jonkin- laisen tietelisen fysikaalisen maailmankuvan omaksumisen? (Fysikaalinen tieteelli- nen maailmankuva ei välttämättä ole kovinkaan lopullinen, senkään vertaa kuin tieteellinen ihmiskuva.)

RK:

Valitettavasti näille ei ole todellista vaihtoehtoa. Koska kreationistinen ja sosiobiologistinen ihmis- ja maailmankuva eivät nyt kerta kaikkiaan kelpaa.

D2: Kreationistinen ei kelpaa,mikäli jotain pitää todistaa. Se aktualisoituu vasta kuol- tuasi ja kuoltuani. Logiikka on kummallista, sillä en oikeastaan tässä maailmassa voi sanoa etteikö kuolemaa olisi. Kuolema on aina jollekin toiselle, sillä voin sanoa että A kuoli, ja puhua totta, mutta en voi sanoa, että olen kuollut ja puhua totta. Siis kuolemaa ei ole?

Sosiobiologialle antaisin kuitenkin vielä aikaa ja jonkinlaisen väliaikaisen pragmaat- tisen arvon, varsinkin kun en millään voi nähdä sen olevan johtamassa mihinkään uuteen aatulaan, maalailuistasi huolimatta. En voi mitenkään nähdä, että sosiobiolo- gia olisi jonkinlainen pahojen ihmisten kehittämä ajatusrakennelma, jolla tuotetaan tarkoituksellista epäoikeudenmukaisuutta maailmaan, kuten sinä näyttäisit sanovan.

D1:

>Joku muistaa että onhan meillä nuo melko >muuttumattomiksi todetut geenit.

RK: Jotka eivät sitten kuitenkaa vaikuta tieteelisen ihmiskuvan mukaa yhteiskuntaan ainakaan suoraan. Yksilö kun ei ole (vain) geeniensä, eikä yhteiskunta (vain) yksilöidensä summa.

D2: Olen samaa mieltä. Ja kukapa ei olisi, jos turhanpäiväiseltä kinastelultaan vain tuon ehtisi ja viitsisi sanoa.

D1:

>Niin ja tuo sosiobiologia. Pitäisiköhän ihmistä alkaa katsoa uudestaan tuosta >suunnasta.

RK: Ei.

D2: Sinä siis yksipuolisesti kieltäisit sosiobioloisen ajattelun ja lähestymistavan, mikäli sinulla olisi valta ja voima?

D1:

>Siinä on vain yksi pieni pulma, sillä ei ole riittävää >tieteellistä legitimiteettiä.

RK: No se nyt vielä puuttuisi.

D2: Eikä saisi edes etsiä? Periaatteessa? Vaikka se sitten todettaisiinkin laajasti hö- lynpölyksi, niin eipä tarvitsisi sitten enää näitäkään keskusteluja käydä. Ja ainahan turhaksikin osoittautuvan ajattelun sivutuotteena voi tulla esiin jotain uuttaa, positiivista ja kollektiivisesti hyvää.

Sillä ei ole legitimiteetiä juuri siksi, kun legitimiteetti edellyttäisi asianmukaista tieteellistä näyttöä.

Vahvinkaan usko EI AUTA legitimiteettiin, korkeintaan polittisen retoriikan välineeksi.

D2: Entä vahva praksis? Hyväksyisitkö sen asian legimitoijaksi?

D1:

>Oletus 13

>Päätetään kuitenkin punnita edut ja haitat, totuus ja epätotuus. Todetaan,että koska >täydellinen tieteellinen perusteoria ihmisen ja yhteiskunnan symbioosista ei näytä >käytännössä toimivan, eikä yhteiskunnalla ole varaa jatkaa kokeilujaan, palataan >siihen vanhaan, jossa on vara parempi.

RK:

Ei ole täydellistä perusteoriaa "ihmisen ja yhteiskunnan symbioosista". Tieteelinen ihmiskuva ei sellaisenaa ole teoria, joskin se koostuu pääasiassa teorioista...

D2: Tieteellinen ihmiskuva ei ole siis teoria, mutta se koostuu teorioista? Kokoelma teorioita, jotka praksis kumoaa?

D1:

>Sisällöllisesti toimivan on syrjätettävä muodollisesti oikea, mutta ei-toimiva.

RK: Höpsistä. Täsmälleen samaa, mitä tietyt papit saarnaavat...

D2: Tietyt? Siis ne joita tuossa alussa kuvailit?

D1:

>Oletus 14

>Useat, jopa entiset marxilaissosiologitkin kääntävät yllättäen kelkkansa, todettuaan >että pieni epävarmuus on parempi kuin suuri totuus, silloin kun tuo suuri totuus >käytännössä johtaa pientä epävarmuutta suurempaan epävarmuuteen, silloin kun >sen myönteiset vaikutukset ovat suuremmat kuin suuren >totuuden.

RK:

Ketkään muu kuin ehkä jotkut fysikalistit eivät ole puhuneet mistään fysikaalisesta dynaamisesta "kaiken teoriasta"... ai niin ja sitten se Engelsin littanaksi lyömä Albert Dühring...

D2: Anti-Duhring? Monodilla oli muistaakseni siitäkin epäkiitollista sanottavaa.

D1:

>Ihmisille on "valehdeltava" heidän omaksi parhaakseen

RK:

Väärin , täysin väärin , ja eikä se valehtelija sitten olekaan "ihminen"

D2: Siis tarkoitit varmaan että eikö eikä eikä, koska lopussa on? No on, ja ihminen ”valehtelee” ihmiselle. Vahvempi voi ”valehdella” heikommalle myös suojellakseen tä-tä, ei vain alistaakseen. Se voi olla myös suurta epäitsekkyyttä suuren alistamisen si-jasta,koska siinä valehtelijan täytyy ylittää itsensä,pettää itseään kun näkee,että se on hyväksi jollekin muulle. Ja ainakin minulle on aina tuottanut suurta tuskaa sanoa jolle-kin toritaiteilijalle,että onpa hieno taulu,vaikka se kuinka kuuluisi etikettiin. En silti usko, etteikö meille jokaiselle olisi tullut eteen tällaisia tilanteita ja tulisi vastaisuudessakin tu-lemaan. Toivon antaminen toivottomuuteen voi olla toiselle älyllistä itsemurhaa, mutta viimeinen valo sille joka sitä kaipaa. Kumpi parempi? Riippuu tilanteesta. Varsinkin jos siitä ei seuraa mitään dramaattista epäoikeudenmukaisuutta.

Viisivuotias tyttäreni sanoi minulle automatkalla, että Jumala ja Jeesus ovat tehneet talot. Sanoin että eivätkös ihmiset ne kuitenkin ole tehneet. -Joo mutta Jumala liikut- telee ihmistä, hän totesi. Olisiko minun virallisen, tieteellisen totuuden nimissä ollut sa-nottava lapselleni että höpöhöpö,mitään Jumalaa ei ole. En hennonnut. Mitä hyvää olisin saanut aikaan jos olisin esittänyt tuon hänelle? Opetatko sinä lapsillesi heti pienestä, ettei ole muuta kuin tieteellinen ihminen?

Eräällä toisella kerralla tyttäreni kysyi, että arvaas kuka on maailman kivoin. Kun en tiennyt, niin hän sanoi, että sinä isä. Kiitin arvonannosta. Hetken kuluttua tyttö kuiten- kin perui sanansa: Ei kyllä Jumala ja Jeesus ovat kaikkein kivoimpia, kun ne ovat luo-neet koko maailman. Eihän heitä voi sanoa sinua vähemmän kivoiksi. Olisiko minun pitänyt sanoa, että tottakai minä olen kivoin, kun noita muita ei ole olemassakaan. Olisinko siten ollut jotenkin fiksumpi.

Minä itse en ole koskaan kyennyt opettamaan uskoa lapsilleni, koska olen kokenut uskonnon jo pienestä asti äärimmäisen epäjohdonmukaisena rakennelmana. Se on täynnä sisäistä, ratkaisematonta epäloogisuutta. Vähän helpotusta toi se,kun 12-vuo- tiaana luin Viikkolehdestä Eric von Dänikenin avaruusjumalista ja ajattelin, että noin- han sen täytyy olla. No myöhemmin sitten totesin kyllä Dänikeninkin opit huuhaaksi. Pappa, kerhotädit ja päiväkotitädit ovat ilmeisesti opettaneet tyttärelleni Jumalaa. To- sin hän sanoi kun kysyin että mistä olet tuollaista kuullut, että en mistään. Kun esitin, että tarhassako, niin seurasi hetken tauko ja toteamus että, ehkä, mutta ajatukseni ovat kuitenkin omiani.

Sen kun opettavat. Kunhan minun ei tarvitse. Minä voin vain myötäillä, menettämättä itsepäisyyttäni ja totuudentuntoani. Kapinoikoot lapseni sitten itse, kun ajattelun aika hänen kohdallaan tulee. Pitäisikö minun suojella lastani papalta, kerho- ja päiväkotitädeiltä? 

D1:

>(valehtelu tarkoittaa tässä sitä, että otetaan käyttöön teorioita, joita ei ole toistaiseksi >voitu todistaa, mutta jotka saavat aikaan positiivisempaa tulosta, kuin suuren >totuuden sovellukset)

RK: Ai niin niin kuin siellä Aatulassa. Eivät vakuuttaneet ne tulokset. D2:No siellä oli taustalla nimenomaan Marx-kantainen nietzcheläinen filosofia yhdistettynä ”arjalai- seen” epätieteeseen,jonka eugeniikan hyödyllisyyden Aatu ”suurena” filosofina tajusi ennen kuin tiede ehti itse korjata itseään. Teko eli tiedon sovellus oli nopeampi kuin totuus.Takuulla tunnet sen filosofian historian joka on Nietzschen taustalla. Yli-ihmis- ajattelu oli sinänsä pyyteettömän ,,puhdasta,, mutta paha logiikkaa muutti sen irviku-vakseen. Nietzschen filosofia lienee sinänsä niitä väärin ymmärretyimpiä. Mutta minkäs teet?

D1:

>silloin,kun maailma alkaa liikaa pyöriä Minän ympärillä,kun joku Schellingin-Marxin >Minä pyrkii yksilössä asettamaan ulkomaailman, vaikka ajatusta kuinka yritettäisiin >nostaa oikein päin, tolpilleen, joidenkin toisten toimesta, kun yhteiskunnasta tulee >Minäin yhteiskunta, vaikka piti käydä juuri päinvastoin: Minä pyörii Suuressa >Konstruktivismissa, jopa jälleensyntymän kierrossa ja edistyy, kunnes sulautuu >suureen kosmiseen

>Äititotuuteen jne...

RK: ????????????

Meni fiu. paternalismi ei juuri hyödytä TOSISSAKAAN asioissa, saati sitten valehtelemiseen perustuva paternalismi.

D2: No jostain alitajunnasta tai aivokuorelta :-) tuli näppäimistön kautta tuo Schelling tyypillisenä saksalaisena idealistina filosofian historiassa tuohon näkyviin asti, ehkä Fichte olisi ollut sinulle tutumpi.Joka tapauksessa molemmat olivat muistaakseni esi- kuvina Hegelille ja sitä kautta Marxille joka sinunkin aiemmin sanomanasi vain käänsi edelliset ns.tolpilleen eli yksinkertaistettuna poisti jumalat (ja geenit:-)) kuvioista. (Ajat-telin että sinä saisit langanpäästä kiinni noinkin vähällä selittelyltä,olen nimittäin muis-tavinani että noin puoli vuotta sitten nuo nimet olivat sinulle tuttuja) Fichte puhuu MI-NÄSTÄ joka asettaa ulkomaailman (oli siis ensimmäisiä radikaaleja konstruktivisteja?) ja luo ilmeisesti myös ensimmäisenä juuri arjalaisen, paremman rodun ajatuksen.

Ikävä kyllä konstruktivismi, oli se sitten sitä parempaa vygotskilaista tai tätä huonom- paa saksalaisidealistista, muuttuu praxiksessa helposti yhdenmukaiseksi hölmöilyksi. Ei voi mitään.

D1:

>Miksi biologiaan perustuva ihmiskäsitys ei soveltuisi tuohon tehtävään, vaikka sillä >ei olisikaan tieteellistä todistusvoimaa perustutkimuksen tasolla, mutta sen sijaan >käytännön tasolla todistusvoima olisi olemassa aktuaalisoituvana, toteutuvana >käytäntönä, siis totuutena?

RK:

Ei siitä saad jyräämällä "totuutta", kuten ei muustakaan hölynpölystä. On sitä paitsi jyrättävä KAIKKI TIEDE maanrakoon, ettei kukaan vain pääsisi selville, ettei yhteis-kunnan "suurella opilla" olekan tieteelistä pohjaa, että se on itse asiassa PELKKÄ KONSTRUKTIO...

D2: Ei kyse ole välttämättä vain siitä, mikä on tieteellisesti ja perustutkimuksen kautta totta, vaan myös siitä mikä toimii. Tässä yhteydessä puhutaan kait praxiksesta. Yllä- tyksekseni olen puolen vuoden sisällä alkanut katsella hyväksyvästi pragmatismia. Aiemmin en pitänyt pragmatismista, koska näin sen ehkä vähän kapeasti, lähinnä itsekeskeisytteen yhdistyvänä hyötyajatteluna. Tai olen kokenut että pragmaattisuus liittyy liian usein subjektiivisuuteen, mutta olen havainnut nyttemmin, että se voidaan kytkeä väärin myös eräänlaiseen näennäisobjektiiviseen ehdottomuuteen.

D1:

>Siksikö, että edelleen jotkut ajattelevat, että se johtaisi sivistysvaltioissakin >tarkoituksellisen eriarvoisuuden oikeuttamiseen?

RK:

Joo, ja vieläpä sellaisen eriarvoisuuden, jossa ilmeisetikin tärähtäneet lässynlässyt heiluisivat päällimmäisinä...

D1:

>Kuitenkin ihminen tarvitsee sopivassa määrin pysyvyyttä ja vapautta, molempia.

RK: Kuka SINULLE niitä mielestäsi parhaiten annostelisi? Tau vanhanenko, vai Yrjö Ahmavaara? Vai Jani Lassila (jolla oli tuota porukasta parhaat poliittiset mahdollisuudet ...)?

D2:

Who the hell is Jani Lassila? Jos se on tuo, jonka jäljet johtavat Para Netiin, niin kiitos ei. Paratutkimus sinänsä suotakoon, mutta se tarkoittaa minulle lähinnä jotain sellais- ta, että tutkitaan ihmisten aistimusten virhetulkintoja tai harha-aistimuksia, jotka synty-vät puhtaasti pään sisällä ilman selvää ulkoista suoraa ärsykettä ja parailmiöiden liittymistä mielenterveyteen liittyviin ongelmiin.

En ole ikinä kokenut mitään paranormaalia. Kaiken olen kyennyt joko selittämään tai toteamaan ettenpä nyt pystykään selittämään, mutta mitä sitten.

Jostain syystä kummitukset karttavat minua.Ja parempi se niiden kannalta onkin.Tatu Vanhasen kirjan ”Geenien tulo yhteiskuntatieteisiin” olen selaillut, mutta en saanut siitä oikein otetta. Kovasti yritti selittää älykkyyden olemusta.

Itse uskon, että ns. standarditestein mitattava älykkyys on kasvanut siksi,että tietotek- niikka on tuonut mukanaan valmiuksia reagoida nopeammin testien loogista päätte-lyä mittaaviin kuviotehtäviin.Varsinainen populaatioiden keskimääräinen älykkyys (jos- sain absoluuttisessa, ehkä geneettisessä mielessä) ei ole sinänsä kasvanut,vaan tes- tit ovat pikemminkin jääneet jälkeen kehityksessä, siinä suhteessa, että tietotekniikan parissa harrastelevat oppivat juuri niitä asioita, joita testit mittaavat.

Itse asiassa taidanpa tässä perua aiemmin jossain esittämäni väitteen älykkyystestien kuviotehtävien kulttuurisidonnaisuudettomuudesta. Kysymys ei tosin ehkä olekaan kulttuurisidonnaisuudesta jossain vanhassa merkityksessä, vaan pikemminkin siitä, että se mitä testit mittaavat, on tullut osaksi jokapäiväistä elämäämme. Testit ovat siis jääneet kehityksessä jälkeen. Ihmisen älykkyyden potentia ei ole kasvanut (koska kokemus ei mene geeniin :-)), eikä siis älykkyyskään jossain absoluuttisessa mielessä ole kasvanut. Se on kasvanut vain testeihin nähden.

Älykkyys näyttää kasvaneen siksi, että käytettävissä olevan tiedon määrä on kasvanut ja geneettisesti riittävän suuren valmiuden omaavat kykenevät käyttämään tietoa ja tuottamaan uutta tietoa. Harkitsematon paradigma-ajattelu ei ole mielestäni älykkyyttä lisäävää toimintaa.

Älykkyyden sijasta voitaisiinkin puhua kyvystä käyttää ja tuottaa tietoa.Tätä ns. ”uu-den lapsen” kasvattaminen korostaakin,MUTTA kun asiat menevät käytännön tasolla usein vikaan siinä, että oppilaat vain vapautetaan ”turhan” tiedon painolastista ja pul- petista prosessiin, jossa tiedon kumulatiivisuus muuu paragigmaiseksi tiedon kanssa askarteluksi. Hauskaa kyllä on jonkin aikaa.Yleensä siinä kuitenkin käy onneksi yleen- sä niin, että oppilaat itse alkavat vaatia paluuta ns. opettajajohtoiseen opiskeluun. Ei-vät he tiedä mitään tutkijoiden pelkäämästä poliittisesta tai ideologisesta indoktrinaa-tiosta. Indoktrinaatiota on sitä paitsi aina ja ilman sitä ei olisi mitä vastustaa, eikä siis kehitystä.

Älykkyyden erot ovat edelleen olemassa ja määräytyvät pääosin geneettisesti. Tosin esim. niin,että samassa perheessä voi olla hyvinkin erilaisen älyllisen potentian omaa- via lapsia. Se on moneen kertaan empiirisesti tullut todettua. (Siis minä olen sen elä-mäni ja urani kautta todennut, onhan minulla kyky tehdä päätelmiä selvistä asioista ;-))

Ahmavaaran ”Tabut” sensijaan oli mahtava ja helpotta- va lukuelämys tilanteessa, jossa olen ollut sosiaali-, yhteiskunta-, ja kasvatustieteiden ”uhrina:-)” jota noin viiden vuoden välein pommitetaan ja patistetaan milloin mihinkin uudistuksiin, sen mukaan miten tieteilijöiden mieli milloinkin ja minkäkin valtakunnan senhetkisen politiikan ja ”yhteiskuntatutkimuksen” mukaan sattuu ohjautumaan.Otin sen tuolloin vastaan kuin ilopillerin. Luin sen moneen kertaan. Enkä koe, että minusta olisi tullut sen vaikutuk- sesta paha sosiobiologi,vaan perusrauhallisen luonteenpiirteen omaavana ihmisenä entistäkin rauhallisempi, joka uskaltaa pitää positiivista kuria niin omille kuin vieraillekin (ammattini puolesta) kasvaville.

>Oletus 16

>Ehkä tuota sinun, RK, mainitsemaasi epätieteellistä disinformaatio leviäänkin siksi, >että sen avulla pelastetaan

RK: Ei sillä pelasteta mitään vaan tuhotaan.

Sitä enemmän, mitä kauemmin farssi ja pelleily jatkuu, ja mitä "korkeammlla" poliittisella tai jopa "tieteelisellä" tasolla ...

D2: Miten sinä oikein todellistat tuon näkemyksesi. Siihen nähden, mitä esität jonkin asian legitimitointiin liittyvistä vaatimuksista, esität itse hämmästyttävän irrallisia väit- teitä, ilman että esittäisit mitään seikkaperäisempiä todisteita väitteittesi tueksi. Tai ainakaan minä en ole kokenut että olisit.

D1:

>kielellisen ajattelun teorian yms. pohjalle yhteiskuntaa rakentamaan pyrkivät >uppoamasta ehdottoman, mutta vain muodollisen, ei aktualisoituvan totuuden >myllynkivi kaulassaan, ja viemästä mukanaan >muutamaa miljoonaa muutakin.

RK: Minun tieteellinen maailmankatsomukseni on mielestäni aktualisoitunut oikein hyvin esimerkiksi perustutkimuksellisessa teorianmuodostuksessa. Millä tahansa muulla pohjalla ainakin minulle olisi käynyt siinä suhteessa paljon huonommin.

D2: Niin ja sinun perustutkimuksen alueesi on rakennusstatiikka. Miten hyvin luulet sen saman filosofian, jota sovellat rakennustatiikkaan soveltuvan ihmiseen. Tai no... samaa kehää tässä...

D1:

>Mitä muutakaan tehdä kun käytäntö ei vastaa perustutkimuksen teorioita, eikä >sosiaalitieteeltä voi odottaa mitään nopeaa uutta selitystä.

RK: Oikealta tieteeltä ei kannata odottaa vippaskonsteja.Se tuottaa kyllä sitten paljon parempaakin kuin vippaskonstit,kun on tuotaakseen.ja mitkään tulokset eivät miellytä kaikkia.

D2: Mutta onko aina katsottava kaikki ns. kantapään kautta, vain jotta totuus ei unoh- tuisi? Totta kai minäkin mieluummin astun tieteellisen ja eksaktin rakentamisstatiikan periaatteille rakennettuun lentokoneeseen, mutta samalla toivon että koneessa viereisessä penkissä istuisi joku tavallinen joustava yksilö, mieluummin kuin mustapartainen fanaatikko. :-)

D1:

>Yhteiskuntien piti Marxin perusteella kehittyä kapitalismin romahduksen myötä, >totuuden osoittaessa lopulta olemassaolonsa, kuin itsestään, itsetietoisuudessa ja >yhteiskunnassa, ekvivalentisti.

RK:

Ei kapitalismi ole romahtanut.

D2: Eipä ole niin. Tarkoitatko, että itsetietoisuuskaan ei ole siitä syystä yhteiskuntana lisääntynyt?

D1:

>Kun niin ei käynyt, onkin romahtaneesta kokonaisopista otettu käyttöön se "puhdas" >politiikaton ydin, mikä siellä on tieteellisesti puhtaaksiviljeltyä ja pätevää ja sen >avulla vanha prosessi ikäänkuin puhalletaan uudestaan käyntiin. Vaan kun ei >sekään näytä kehittävän ihmistä ja yhteiskuntia.

RK: Älä välitä: TÄMÄ itsekyys voidaan ylittää, vaikkapa sitten dialektisesti jos ei muuten...

D2:...ehkä Nietzschen yli-ihmisen tapaan? Tuo nietzcheläinen Hegel-Marx-jatkumon filosofia, sinänsä epäitsekäs ja hyvä filosofia, otettiin perin itsekkäisiin tarkoituksiin. Tässä kohtaa se Aatu nimenomaan kuvioihin mukaan tulee. Filosofinen itsensä ylittä- minen liitettynä ”tieteelliseen” eugeniikkaan oli kestämätön yhdistelmä. Kansallissosia- lismi oli Hegel-Marx-Nietzsche -jatkumon filosofisen ajattelun ja ”arjalaisen” epätie-teen kammottava konstruktio. Ennen kuin tiede etsi ns. itsekorjata väärää tutkimus-taan,ehti yksi ”vaivainen” demagogi jo ottaa sen oman asiansa oikeuttajaksi, otollinen taustafilosofia olikin jo valmiina.

Lisäksi siihen liittyi usko Atlanttilaiseen alkurotuun. Ensin oli filosofia, johon koetettiin ympätä aikaa kestämätöntä ”tiedettä”. Tämä taisi nyt olla toistoa, mutta haitanneeko tuo. Kyllä maailmaan bittejä mahtuu.

Jos tarkoituksesi on rinnastaa esim. eugeniikka ja sosiobiologia ja ennustaa sosiobio- logian johtavan samankaltaisiin tuloksiin kuin aatulassa,niin se on minuta mahdoton ajatus. Vääräkään tiede ei ole sinänsä kovin vaarallista, vaikkei tiedeyhteisö siihen nopeasti reagoisikaan ja sitä heti kiiruhtaisi kumoamaan.

Ennen vanhaan huuhaan tunnistamisessa toimi ns.maalaisjärki. Nyttemmin tuo maa- laisjärki on ”epätieteellisenä” poistettu,ja tavallinen kotikasvatuskin on ”tieteellistetty” vanhempien opetellessa kasvattamista käsikirjoista. Jokainen lapsi nähdään poten-tiaalisena suurmiehenä (tai -naisena) jota aletaan jo kohdussa valmistelemaan tulevaa uraa varten.

Vaarallista on kaikenlainen taustafilosofia.Aatun taustafilosofia palautuu Hegel-Marx-Nietzsche-akselille sekä arjalaisen rodun käsitteelle,jonka juuret löytyvät sekä Fichtel-tä että yllätys yllätys, eosofian ja antroposofian esiin nostamista vanhoista kadonneen ensimmäisen rodun myyteistä.

RK: Eikä tätä "tiedä" kukaan muu parhaiten kuin se yksilö itse...

D: Eipä niin.

D1:

>Pavlovilais-vygotskilaisen konstruktivismin

RK:

älä käytä tuota sanaa "konstruktivismi" tässä yhteydessä, koska se sana ei tarkoita sitä, että vain TIETOMME todellisuudesta olisi kiellisesti konstruioitua, vaan se tarkoit- taa sitä,että juuri sitä olisi se ITSE TODELLISUUSKIN.Eli että objketiivista todellisuut- ta joko ei olisi olemassa, tai että me emme nimenomaan siitä voisi ikinä tietää mitään.

D2:

Olet oikeassa. Vygotsikilainen konstruktivismi ei ole se pahempi. Se pahempi on tuo saksalaisidealistisperäinen (Fichte, Schelling, Hegel?...)., johon mm. antroposofia kytkeytyy omituisella tavalla.

D1:

>avustuksella syntyneiden sovellusten nykykirjo osoittautuu ikävä kyllä usenmiten >olevan vain filosofis-psykologista tyhjää ns "asiantuntija"lätinää, jossa aikuisten >positiivinen auktoriteetti lopulta luovutetaan kuin huomaamatta lapselle (joissain >tapauksissa jopa aikuista viisaammalle indigosellaiselle),muka edistyksen nimissä.

RK:

Älä sitten taas TUOHON konstruktivismiin sekoita Pavlovia äläkä Vygotskia! SOSIO-BIOLOGIEN mukaanhan se "OIKEA IHMISLUONTO" oikein kehkeytyisi omana itse- nään esiin, jos lapset saisivat kasvaa niin kuin pellossa, eli niin kuin siat vatukossa...

D1: En sekoita. Mutta olet mielestäni väärässä siinä suhteessa, että sosiobiologia olisi ns. vapaan kasvatuksen taustalla. Ainakaan en ole tuota milloinkaan noin osan- nut ajatella. Geenit ovat ylittämätön rajoite tai etu, tapauksesta riippuen, mutta eivät kuitenkaan mikään kohtalo.

Kohtalon ja fatalismin käsitteet pitäisi voida määritellä ja koea eri tavalla. Kasvatuksel- la voidaan jonkin verran vaikuttaa, mutta ei pitäisi olla ylioptimistinen.Tämän päivän koulussa oppimiskyvyiltään heikoimmilla on asiat paremmin kuin koskaan, heihin sat-sataan. Jopa paremmin kuin oppimiskyvyiltään keskivertoa paremmilla,jotka ovat niitä todellisia väliin putoajia.

Itse taidat loppujen lopuksi tahtomattasi sekoittaa sosiobiologian ja pavlovilaisjohdan-naisen behaviorismin. Et varmaankaan periaatteessa, koska tunnet noiden ajatusta- pojen eron, mutta käytännössä, koska et tunne kuin oman alasi käytäntöä. Juuri ku-kaan ei ole ainakaan minun opiskelu- ja työssäoloaikanani puhunut sosiobiologiasta, kun on vedottu konstruktivismin ja vygotskilaisen oppimiskäsityksen periaatteiden ja johdannaisten paremmuuteen. Yleensä noissa yhteyksissä on oltu heittämässä ros-kakoriin kaavamaiseksi koettua behaviorismia. Sosiobiologia taitaa laajempana ja vaikeammmin hahmotettavissa olevana,olla vähän ”filosofisempi” juttu.

D1:

>Itseohjautuvuus muuttuu itsekkyydeksi ja subjekti ohittaa objektin. 2000-luvun >koulutuspolitiikka on pavlovilaisen ehdollistumisen puhtaaksiviljellyn muodon >toteutuma. Siinä oppilaat kulkevat pitkin oppimisympäristöän ja sattuvat sattumalta, >jos sattuvat sattumaan, merkittävän tiedon äärelle ja aivan itse, omaehtoisesti >ehdollistuvat tiedon puhtaiksi hankkijoiksi. Mutta se mitä tietoa he tuon >puhtaaksiviljellyn prosessin jälkeen omaavat onkin toinen juttu.

RK: Uuden tiedon ääreenhän aina osutaan enemmän tai vähemmän sattumalta esimerkiksi perustutkimuksessa. Mutta ongelma ja tieto on osattava tunnistaa.

JA SE ON OSATTAVA EROTTAA HAISTAPASKANTIETEESTÄ.

D2: Näin on, mutta millä se tehdään, jos ja kun tuohon puhtaaksi viljeltyyn oppimi- seen kuuluu taustafilosofiana myös eräänlainen (kasvatustieteen nykysuuntaukses- sa) paradigma-ajattelu, jossa tieto ei kumuloidukaan, vaan uusi sukupolvi tuottaa aina uutta tietoa,vapaana vanhan ”haistapaskantieteen” kahleista.

Missä vaiheessa me opetamme lapsiamme havaitsemaan tuon hp:n. Ongelma saat- taa olla se, että jos luovutaan vanhoista (typeristäkin) auktoriteeteista liian helposti, syntyy tilanne, jossa yhteiskuntaan kasvava lapsilla ja nuorilla ei ole enää mitään mitä vastustaa. Tällöin ei tapahdu todellista (dialektista?) kehitystä. Vastustamalla jotain oppii parhaiten. (Niinkuin minäkin tässä nyt teen, sinä varmaan olet jo kaiken oppinut :-) )

Toisaalta toki, jos ei ole auktoriteettia, jota vastustaa, on vastustettava auktoriteetittö- myyttä.Siinä on vaan se riski,että kun yhteiskunta ei paradigmaisena tohvelieläimenä anna positiivista auktoriteettia jälkeläisilleen, kasvavilleen,niin ne keksivät sellaisia itse. Tuloksena on joko erilaisten tyhjänpäiväisten alakulttuurien kirjo tai se että ihmiset al-kavat ottaa oikeutta omiin käsiinsä. Tästä on esimerkkinä äärioikeiston nousu Länsi- ja Keski-Euroopassa, mikä on reaktio sille, että valtio hyväksyy kasvavan rajoittamat-toman pakolaistulvan vastoin kansalaisten mielipidettä.

D1:

>Pieni sivujuonne: Vertasin tämän syksyn ylioppilaskirjoitusten lyhyen matematiikan >tehtäviä 60- ja 70-lukujen vastaaviin. Lähes kaikki olivat ns. sanallisia tehtäviä ja >useat vaikeusasteeltaan sellaisia, että kolmekymmentä vuotta sitten kansakoulun >kuudesluokkalaisetkin olisivat saavuttaneet siinä hyväksytyn arvosanan. Tämän on >saanut aikaan pian kolmekymmentä vuotta jatkunut koulutuspolitiikka. Eikä se ole >perustunut sosiobiologiaan.

RK:

Nykyiset koululaiset osaavat käyttää matematiikkaa paremmin kuin ketkään aikaisem- mat. Mutta he käyttävät sitä mm. tietokoneella ja taskulaskurilla, ja siten eivät ehkä tunne esimerkiksi laskutikkua, ja seitsemän kertotaulunkin näkee laskurista, mutta aikaa myöten sen oppiikin. Tuo on näennäistä taantumista.

D2: Tarkoitatko ns. korkeampaa matematiikkaa, vai tätä kaupantäti -matematiikkaa? No se tämän syksyn lyhyen matematiikan koe oli enimmäkseen tuota kaupantäti -matematiikkaa. Matematiikan opetus onkin muuttunut siihen suuntaan, että oppilaat näyttävät osaavan enemmän kuin ennen, mutta se taas johtuu vain siitä että vaatimustaso on laskenut.

Tärkeämmäksi on tullut pitää oppilas ja vanhemmat siinä uskossa, että hyvin menee, kuin että hyvin menisi. Jonkinlainen itsepetokseen perustuva pragmatismi on valtaa- massa tilaa. Totuus paljastuukin vasta sitten kun korkekouluihin joudutaan ottamaan oppilaita joiden perusosaminen ei millään riitä opintojen aloittamiseen, mutta paikat olisi saatava täyteen.

Viittaan tässä matematiikan professori Olli Martion lausuntoihin asiasta. Ei ole juuri nyt linkkiä, sori.

D1:

>Itse uskon, että sosiobiologiaan kohdistuvan ylikuumentuneen epäluulon taustalla >nähtävässä todellisuudessa ei ole (pelkästään? en tiedä) kysymys >tarkoituksellisesta disinformaation levittämisestä pahansuovassa tarkoituksessa, >vaan yksinkertaisesti myös sitä, että monet ihmiset ovat vain kyllästyneet >nykymenoon.

RK: Menevät suuta pakoon, mutta tuleekin karhu vastaan.

D1:

>Ei ole olemassa mitään usajohtoista salaliittoa. Ihmiset vain haluavat löytää >elämäänsä vakaita, yksinkert

RK: veikkaan: ...AISIA AJATUKSIA.

Juu. Mutta vaikka kaikki suuret ajatukset ovatkin yksinkertaisia, niin kaikki yksinkertaiset ajatukset eivät suinkaan ole suuria.

D2: Näin varmaankin on, mutta moni yksinkertainen suuri asia muuttaa kummasti muotoaan, kun praksiksen piru alkaa sitä soveltaa.

Monod on sanononut, että paraskin teoria on käytännössä juuri sen arvoinen, kuin mikä siitä jää sitä opiskel-leiden (sitä soveltavien, D) mieliin. Liian vaikeat totuudet saavat ikävä kyllä liian monia tulkintoja.

Onko dialektinen materialismi sinusta yksinkertainen suuri ajatus? Vai pelkkä suuri ajatus?

 

 

RK
09.12.2003 02:24:07
128647

Re: Tieteen etiikka

Drosophila kirjoitti 07.12.2003 (128499)...

>RK kirjoitti 06.12.2003 (128468)...

>>Tieteelliselle tiedolle on pirun hyvä kriteeri: pitää olla empiirinen ja >>luonnontieteissä erityisesti asianmukainen kokellinen NÄYTTÖ niin väitetyistä >>faktoista, kuten sitten myöskin kaikkien sellaisten käsitteiden adekvattisuudesta, >>joista se väitetty "tosiasiatieto" on muodostettu.

>>Jos tuollaista näyttöä ei ole, niin se ei sitten ole tiedettä, vaan esimerkiksi "vain" >>ideologiaa, tai sitten oikein pahassa tapauksessa uskontoa.

>>Jankuttamalla EI SAA mitään "perstuntumia" tieteellisiksi faktoiksi,ei vaikka kuinka >>jankuttaisi, ja vaikka olisi Akatemian puheenjohtaja.

>>Jos vaaditaan "tieteelliseltä keskustelulta", että isketään vain faktoja tiskiin niin se >>on aika tylsää, joskin kylläkin se voi olla sivistävää.

>>Tavallisesti aika huomattava osa tieteellisen keskustelun nimissä käytävästä >>keskustelusta onkin ideologista keskustelua.Se ei ole mikään kirosana,niin on itse >>tietessäkin, sillä siitähän väitellään, mikä vasta pitäisi löytää,eikä vain tahkota sitä  >>jo löydettyä... Mutta todistamattomia tai olemattomien "premissien" pohjalta >>"pääteltyjä" "tietoja" ei pidä ruveta väittämään TIETEEKSI, vaikka ne >>"perstuntumalta vaikuttaisivat kuinka "ilmeisiltä" (kuin absoluuttinen aika ja >>avaruus).

>>Melko korkeatasoista ideologista keskustelua on mielestäni käyty noista >>kosmologian kysymyksistä.

>>Jos ihminen sitten suostuu siihen, että tiedon perusteet tarkistetaan asiallisesti, >>asia saattaa hyvin muuttua muillekin tosiasiaksi.

>>Tieteelinen keskustelu on vaikeaa, kun jotakin sata vuotta aivan perusasioihin >>kuulunutta ja tuhanteen kertaan aikanaan todistettua,mutta vähemmän esimerkiksi >>nykyaisessa netissä juuri ilmeisyytensä takia enää käsiteltyä >>ehdollistumisjärjestelmän olemassoloa pitää yhtäkkiä ruvetakin TODISTAMAAN >>jopa (asiasta mitään tietämättömälle, oli niitä huonojakin opettajia oppikouluissa ja >>60-luvullakin...) TIEDEAKATEMIAN >>PUHEENJOHTAJALLE!

>>Ei tällaista voinut tapahtua Aatun Saksassakaan...

>>RK

>Liitän tämän nyt tähän. Koska en ehtinyt vastata vastaukseesi viestiini >’Spekulaatiota sosiobiologiasta ja vähän muustakin’ ennen kuin aikaraja meni >umpeen, niin olen ”kaapannut” vastauksesi tekstikäsittelyohjelmaani ja muokannut >tämän vastauksen siellä, niin lienee syytä selvittää, että olen käyttänyt merkintöjä: >D1 = ensimmäinen viestini RK = sinun vastauksesi D2=vastaukseni sinun >vastaukseesi

>Tähän tuli nyt jonkin verran toistoa matkan varrelle, >mutta en jaksa tiivistellä.

>>D1: Sinä RK olet esittänyt mm. sellaista teoriaa, että tiettyjen valtioiden >>disinformaattorit on valjastettu levittämään pseudotieteellistä sosiobiologiaa, jotta >>näiden valtioiden asema mm. perustutkimuksessa ja sitä kautta talouden >>maailmankartalla heikkenisi näihin disinformaattorivaltioihin verrattuna.

>RK:

>Tuo on nyt epäselvästi sanottu: disinformaattrivaltio(ide)n tarkoitus on, että niiden >toisten asema heikkenisi perustutkimuksessa.

>Se disinformaation levittäminen on samalla keino pantata oikeina pidettyjä >perustutkimustuloksia.

>Sillä disinformaatiolla on muitakin päämääriä, mutta tämä on primaari.

>Amerikkalaisille on ominainen organisaatiokäytäntö, jossa alempi järjestö- tai >byrokratiataso ei tiedä MITÄÄN siitä, mitä esimerkiksi seuravaksi ylrempi tai >varsinainen johtotaso todella tekee.

>Tuon järjestömallin kehittäjä on alun perin Vapaamuurarit, ja sen on siltä pohjlta >huippuunsa kehittänyt Mormonikirkko: kun uskovainen aktivisti kiipeää kirkon >organisaatiossa, sieltä löytyykin lopulta (?) perusteitaan myöten periaatteellisesti >täysin toisenlainen uskonto kuin miltä se ulkopuoliselle, tai tavalliselle >uskonlähettiläällekin näyttää. Kts.: Pentti Maljanen: "Pääsin irti mormoneista" Sitä >myy ainakin Uskontojen uhrit ry. ja Vapaa-ajattelijat.

>Mormonikirkon vaikutus näkyy myös jopa joissakin luonnontieteiden sinne huuhaa- >suuntaan kallistuvissa teorioissakin, esimerkiksi ns. monimaailmateoriassa, näin >katson.

>On muistettava, että myös Neuvostoliitto pimitteli konkreetisia tuloksiaan, Vygotskin >teoriaa muiden joukossa, samalla kun se kuitenkin oli tutkimuksen pohjana, ja >opetuksenkin pohjana.Perusteluja haettiin vanhemmista ideologisista lähteistä. Sitä >teki myös Joosu itse, kuten on nähty, ja muut perässä.

>Lisäksi tutkimustulosten pimittelystä oli neuvostoliittolaisille tutkijoille vielä >olennaisesti enemmänkin harmia esimerkiksi erilaisten keksintöjen prioriteettien >menettämisen muodossa kuin suinkaan amerikkalaisille,ja se haikensi NL:n tieteen >tieteellistä tuottavuutta ja sen asemaa suhteessa amerikkalaiseen.

>D2: Helge Kragh:in kirjassa ”Kvanttisukupolvet” (Terra Cognita 2002) kerrotaan >myös siitä, kuinka poliittisen filosofian eli tässä tapauksessa dialektisen >materialismin

poliittinen (politiikan) ja tieteenfilosofia ovat kaksi eri asiaa. Dialektinen materialismi on tuota jälkimmästä pääsääntöisesti, ns. tieteellinen ssosialismi taas tuota ensin mainittua.

>tai jos halutaan sanoa: dialektisen materialismin >politisoiminen

ei sitä sen enempää politisoitu kuin mitä se on ...

>sai aikaan sen, että jotkut Neuvostoliittolaiset vaikuttajat
pitivät mm. Einsteinin >suhteellisuusteoriaa idealistisena ja machilaisena teoriana.

Machilaisesta en tiedä, mutta muistutan taas, että on kaksi aivan eri suhteellisuusteoriaa, erityinen ja "yleinen".

En tiedä, että kukaan olisi dialektisen materialismin näkökulmasta vastustanut ERI- TYISTÄ suhteellisuusteoriaa,se jos mikä sopii dialektisen materialismin raamiin kuin nakutettu, ja on päin vastoin kohtalokas METAFYSIIKAN kulmakiville kuten "abso-luuttiselle ajalle ja avaruudelle".mSe myös osoittaa geomertratkin viime kädessä kokeellisesti todennettaviksi tieteiksi (mikä geometria esimerkiksi aika-avaruudessa vallitsee).

Sitä vstoin monikin on arvostellut YLEISTÄ suhteellisuusteoriaa sanotaan nyt sitten vaikka idealismista,myös minä: Einstein päätyi loppujen lopuksi eräänlaiseen "kaikki on matematiikkaa" -ajatteluun määritellen,että "teoreettisella fysikalla ja geometrioilla olisi yhtenevä tutkimuskohde".

Yleinen suhteellisuusteoria kuvaa jotakin ja mahdollisesti aivan oikein, mutta MITÄ se JOKIN on, se ei kylläkään siitä teoriasta selviä. Ikään kuin se olis enemmänkin ANALOGINEN MALLI gravitaatiosta, kuin itse gravitaation varsinainen SELITYS.

Ei myöskään pidä pikkansa,että "hitausvoimilla ja gravitatiolla ei ole mitään eroa" nii- den vaikutus kappaleeseen on kyllä identtinen, mutta "kiihtyvyyskentissä" (jos koor- dinaatisto on liikkeessä) voi olla vain tiettyjä muotoja, ja gravitaatiokentässä on taas aivan muita muotoja, jotka eivät voi toetutua vai kordinaatistoja kiihdyttelemällä.

Että tuo kritiikki on yhä voimassa dialektisen materialismin piirissä, ja fysiikassa tiukasti todistetun ja sen muun teoriapuiolen raja kulkee juuri erityisen ja yleisen suhteellisuusteorian välistä.

>Tuntuu kummalliselta, että myös sellainen tieteenala kuin fysiikka voitiin >yleensäkään politisoida.

Olet käsittänyt täysin väärin. Luuletko sinä, että jokin Leninin Mach-kritiiki oli VAIN poliittista? Oli se sikäli sitäkin, että Machilla pölhödemarit "todistivat" dialektisen materialismin "kestämättömyyttä", mutta se on oikeastaan sivuasia.

Mitä POLIITTISTA on tuossa, mitä minä yllä sanoin yleisestä suhteellisuusteoriasta?

Niin tuohan oli siitä Kraghin kirjasta, minulla onkin se tässä juuri käsissäni, se on tuolta osin puuta heinää.

>Tuossa tapauksessa syynä oli NL:n poliitikkojen yritys nostaa (julistaa) oma >dialektiseen materialismiin ja Marxin oppeihin perustuva fysiikka lännen fysiikkaa >paremmaksi.

Minä korostan, että fysiikka on luonnontiede ja dialektinen materialismi on filosofiatiede, ei SE ole mitään "toisenalaista fysiikkaa".

Pitää lukea jokin perusteos joskus vaikka "Marxilais-leniniläisen filosofian perusteet", että tietää mistä on kysymys. "Pedagogiikan perusteet" EI ole filosofian perusteos, siellä oletetaan ne keskeiset perusmääritykset tunnetuiksi. Marxin teoksista asia ei myöskään valkene, ellei tieteenfilosofiaa ole koottu yksiin erillisiin kansiin.

>Itse fysiikan tulokset olivat kuitenkin kummallakin puolella korkealla tasolla.

>Puhuttiin proletariaatin fysiikasta,

Höpsis. Aina joka paikasta JOKU houru löytyy...

Luonnontiede on YKSI, koska tieteellinen tosi tieto on yhden ja saman objektiivisen todellisuuden heijastusta. Väärä tieto, kuten sosiobiologia, se on sitten asia erikseen, se ei tietekään asetu kumuloituvan tieteellisen tiedon yhteyteen, vaan menee sitten minne menee.

>arjalaisesta fysiikasta...

voisin sanoa melkein samaa tuosta (ellei oteta sellaisia houruja huomioon, että toiset "rodut" osavat tehdä fysiikkaa ja toiset eivät),tuolla oli oma käsityksensä tieteestä (lat-tea empirismi kuten Lysenkollakin) jne. Ihan vastaavanlaisia tiedekäsityksiä kuulee yhä,minun professoreissani aikanaan oli ainakin yksi "arjalainen fyysikko" (hän ei ollut fyysikko),joka kuitenkaan KAIKKEIN VIIMEKSI olisi sellaiseksi TUNNUSTAUTUNUT.

Ja jotkut "arjalaiset fyysikot" olivat neroja joihin TÄMÄN PÄIVÄN PAHIMPIIN SÖSSÖNSÖSSÖIHIN VERRATTUINA.

>Neuvostoliittolaisten fyysikoiden sinänsä sanotaan esim. 1930-luvulla olleen >pääsääntöisesti epäpoliittisia, mutta joukossa oli toki niitäkin, joille fysiikka oli myös >poliittis-filosofinen tutkimusalue. Ala oli maassa sinänsä yhtä korkealla tasolla kuin >lännessäkin. Poliittisesti ajattelevat vaikuttajat koettivat kuitenkin nostaa >proletariaatin fysiikan

Höpsis. Fysiikka on yksi tieteenala. Voi tosin olla eri fysikaalisia maailmankuvia, mutta eivät ne tee niiden avulla keitettyjä teorioita eri tieteenalojen teorioiksi.

>dialektisen materialismin avulla länsimaista fysiikkaa jotenkin paremmaksi.

Tietysti dialektisen materialismin avulla pyrittin kelvottomat hypoteesit erottamaan kehityskelpoisista...

>1950-luvun vaihteessa Neuvostoliiton fysiikka politisoitui niin voimakkasti, että alettiin >jopa käydä kampanjaa ’taantumuksellista einsteinilaisuutta vastaan’.

Ahaa,siinä tuskin itseää Albertia vastaa hyökättiin, vaan jotkut olivat ehkä tarttuneet joihinkin hänen teoriansa kummallisuusksiin kuin sika limppuun, kuin Ernst Mach ai- kanaan, ja ryhtyneet tosian kampeamaan fysiikkaa johonkin idealistiseen suuntaan.

>Uskaliaimmat NL:n fyysikot sanoivat kuitenkin, että lännen fysiikka vain vahvistaa >heidän oman fysiikkansa dialektista luonnetta.

Ei ole erikseen "idän" ja "lännen" TODISTETTUA fysiikkaa: se, mikä on asianmukai-sesti todistettua idässä, on sitä myös lännessä, ja päin vastoin.

Te meuhkaatte nyt taas aivan tyhjästä: Kragh kirjoittaa mitä kirjoittaa, kun ei tunne asiaa, siitä sitten kauhea haloo, että noin se oli...

>Koska jopa fysiikallakin on poliittinen historiansa, niin eikö olisi parempi että esim. >dialektisesta materialismista ei puhuttaisi mitään fysiikan ja muunkaan eksaktin >perustutkimuksen kohdalla,

No EI, koska sitä tarvitaan erottelemaan HUUHAA-hypoteesit kehityskepoisista!

>koska sen tulokset eivät ole miltään osin sen parempia kuin, ihan ’tavallisen’, >objektiivisuuden pyrkimykseen perustuvan fysiikankaan

Kuules nyt. Objektiivisen totuuden teoria on peräisin nimenomaan leninismistä. MIHIN sinä sitten luulet "dialektisen fysiikan" pyrkivän? Eduskuntaako?

>(jossa dialektisuutta ei korosteta) ja koska dialektisen materialismin historian >kyljessä joka tapauksessa kulkee poliittisen ideologian ikävä remora.

Se ei haittaa paskaakaan luonontieteen filosofiasta kyse ollessa. Kunhan ei sentään kuljen mikään sonera.

>Miksi tieteen objektiivisuuden periaatteiden yhteydessä yleensäkään pitäisi korostaa >polittiista painolastia kantavaa dm:ia, jos ja kun se tieteenfilosofiana merkitsee >käytännössä samaa kuin kaikki muukin oikea tieteellinen periaatteellisuus?

Objektiivisen totuuden teoria on aika monimutkainen ja kehittyvä teoria,ei se ole noin vain että tuo on objektiivista ja tuo taas ei. Se on sen asian filosofiaa, miten tuollaiset seikat todetaan ja mitä ne "varsinaisesti" tarkoittavat, eikä niistä tieteelisistä periaatteistakaan aina valitse aivan täydellistä yksimielisyyttä.

>>D1: Jos oletetaan, että väitteesi pitää siltä osin paikkansa, että sosiobiologia on >>pseudotiedettä, mutta että jonkun olisi vaikea uskoa, että sitä nimenomaan >>systemaattisesti levitettäisiin,ja nimenomaan sinun mainitsemistasi syistä,niin olisi >>ainakin mietittävä,mikä muu mahdollinen syy siihen voisi olla,jos niin olisi,että sitä, >>ehdoin tahdoin levitettäisiin.

>RK: Erittäin aiheellinen kysymys, ilman muuta.

>>D1: Voiko ainut mahdollinen lähtökohta olla se, että tavoitteena on heikentää >>muiden valtioiden mahdollisuuksia kehittää perustutkimustaan ja sitä kautta >>mahdollisesti ihmiskunnan mahdollisuuksia hyvinvointiin, yhtenäisyyteen ja >>vakauteen.

>RK: Tarkoitus on tietysti myös kehittää etevämmän valtiokoneiston kontrollia niiden >toisten yli.

>Ja tiedebyrokratian kontrollia oman valtion muiden byrokratioiden yli. Suomessa >tiedehallintobyrokratia on kuitenkin pohjimmaisena, samoin EU:ssa, joten tuollaista >tehtävää ei edes asetu.

>>D1: Onko taustalla siis esim. maailmanpoliisin pahansuopuus,

>RK: Ei, siitä ei varsinaisesti ole lainkan kysymys. Kysymys on rahasta ja >kontrollista.

>>D1: vai voisiko asiaan liittyä jotain sellaista, mitä perustutkimuksen >>sammakkoperspektiivistä ei ihmisen toiminnan kohdalla voi nähdä.

>RK: Aina voi joiltakin osin olla kyse asioista, joita ei jostakin muusta >perspektiivistä näe.

>>D2: Siis suo siellä, vetelä täällä? Ok.

>>D1: Esitänkin pohdintojeni perusteella seuraavanlaisen, spekulatiivisen >>oletusketjun, joka rakentuu RK:n esittämille ajatuksille,ja omille spekulaatioilleni, >>mutta joiden kautta päädyn hieman toisenlaiseen lopputulokseen kuin RK.

>>Oletus 1

>>Sinä RK olet ehdottoman oikeassa ihmistä koskevan perustutkimuksen osalta >>niissä yksityiskohdissa, joita olet esittänyt näillä sivuilla.

>>Oletus 2

>>Sosiobiologia on väärässä, suhteessaan tutkittuun,olemassa olevaan empiiriseen  >>tietoon ihmisenolemuksesta, niiltä osin kuin mistä nyt on ollut kysymys.

>>Oletus 3

>>Edellisten kohtien yhteenvetona voidaan lyhyesti pelkistää ja yksinkertaistaa, että >>ihminen itsetiedostavana ja oppivana eliönä, voidaan nähdä lähinnä kielen kautta >>syntyneenä yhteiskunnan tuotteena.

>>Oletus 4

>>Kuvitellaan, että em. kautta syntyvä ihmiskäsitys (oppimiskäsitys, totuuteoria, >>oikeuskäsitys, maailmankuva jne..)

>RK: Ei tästä vielä synny kokonaismaailmankuvaa, ja objektiivisen totuuden >teoriallekin se antaa vain mahdollisuuden, mutta mahdollistaa "teknisesti" >muitakin, esimerkiksi hegelistisen totuusteorian, jopa relativisminkin.

>D2: Mikä sitten tekee jostain teoriasta enemmän kuin teknisesti tai muodollisesti >oikean? Käytäntökö?

Tuo oli TIEDOSTUSTEORIAA. Tai oikeastaa psykologiaa.Eli nuo olivat sellaisia epis- teemisiä, gnoseologisia oletuksia.Filosofiaan sisältyy myös ontologisia oletuksia, ja ne ovat aivan erilaisia esimerkiksi hegelismissä ja dialektisessa materialismissa.

>Ja missän tapuksessa tuosta tieteelisestä ihmiskuva ei missään tapauksessa seuraa >jokin tietty oikeuskäsitys! Se ei ylipäätäänkään seuraa ainakaan pelkästään tieteestä >tai tosiasioista, oikeus on tieteeseen nähden suhteellisen itsenäisyyden omaava >päällysrakenteen ilmiö.

>(Tiede onkin osin tuotannollisen perustan ilmiö.)

>D2: Tiede kehittyy siis osin tuotannon eli käytännön kautta? No totta kai.

Sekä että, tiede kehittyy myös tuotannon, ja tuotanto myös tieteen kautta. Ja molem- mat myös kumuloituvat ja kumuloivat tietoa. Kun taas esimerkiksi taide ei kauheasti kumuloidu SIINÄ mielessä, että uusi taide aina rakentuisi edellisen ja aikaisemman TAITEEN varaan: itse asiassa aika usein sekin rakentuu viimeisimmän TIETEEn varaan, tiede hoitelee sitä kumuloituvuuspuolta.

>Silti näytät korostavan (enemmän kuin ehkä olisi tarpeen), periaatteellista tasoa >aktualisoituvan todellisuuden kustannuksella.

Minä korostan tieteellistä uutta tietoa ja ennen kaikkea teoriaa tuottavaa tasoa. Mutta se on tietysti vain minun päähän pinttymäni (ja johtuu ainakin osittain siitäkin, että en ole oikein viihtynyt varsinaisissa käytännön hommissa).

Mutta tuossa uutta teoriaa luovassa ja vanhoja tarkistavassa saumassa sitä tieteenfi- losofiaa nimenomaan tarvitaan,sanoisin, että ilman suht koht kunnollista sellaista siinä saumassa ei olenkaan pärjää (paitsi tosi kauhealla tuurilla)

>Etkö oikein meinaa erottaa muotoa, sisältöä ja >toteutuvaa käytäntöä?

Viittaan tuohon edelliseen, keskityn periatteelliseen ja tieteelliseen puoleen. Saatan innostua käytännöstäkin, mutta vain jos pääsen soveltamaan omia teoreettisia kehitelmiäni.

>Tai miksi et yksinkertaisesti totea, että se mikä sopii rakennustatiikkaan, ei >välttämättä sovi ihmisen tutkimiseen.

Näinhän tietysti onkin, metodologiat ovat tietysti eri.

Mutta perustieteenfiolosifiaa tarvitaan molemmissa, ja se perusfiolosofia on kyllä surin piirtein samaa.

Ei toellakaan auta mikään "synnynnäinen tieto" rakennuksia pysymään pystyssä, eikä lentokoneita ilmassa.

>Tai ehkä sopii, mutta tietyn rajan jälkeen käytäntö ei toimikaan samalla logiikalla, >kuin jonkin ns. kovan tieteen kohdalla.

Joo, ja eritisen radikaalisti poikkeavat tietysti luonnontieteet ja yhteiskuntatieteet, kuten se kasvatustiedekin. Ei sille tidolle voi samantyypisiä vaatimuksia asettakaan.

>Kovan tieteen kohdalla viime kädessä praxis oikeuttaa teorian tai on oikeuttamatta.

Oikeuttaa jonkin aikaa. Mutta sitten tulee rajat vastaan, pitääkin olla parempi teoria. Ja se rupeaa kumuloitumaan (jos rupeaa). Se kumlotuminen on huomattavan tärkeä "totuuskriteeri", vaikka se onkin luonteeltaan filosofinen ja sellaisena erittäin suhteellinen totuuskriteeri.

>Oikea perusteoria on helppo oikeuttaa käytännön >kautta.

"Oikeuttaminen on sitten taas oma juttunsa. Oikea teoria pitäisi olla helpoo oikeuttaa (kun se on testattu) mutta niin ei aina ole. Ja taas tulee tuo kumuloituvuus kuvaan: oikeastaan käytäntöön suunnittelun perustaksi oikeutettava teoria pitäisi olla kerran "dialektisesti kumottu",eli että on jo yleisempikin teoria,ja tuo oikeutettava on tieteelli- sesti hiukan vanhentunut,jotta sellainen "oikeuttaminen" onnistuisi menetyksellisesti!

Yleisemmästä teoriasta saadaan usein sitten myös sovellettavuuden rajat.

En muuten malta olla tääsä palamatta tuohon yleiseen suhteellisuusteoriaan: se EI täytä mitään näistä maitsemistani filosofisista oikeuttavan teorian (lisä)kriteeristä, esimerkiksi siitä EI ole olemassa mitään kokein (edes jossakin määrin) vahvistettua YLEISTYSTÄ, josta niitä sovellettavuuden rajojakin voitaisiin arvioida (ja on joskus ollut epäselvää, voidaanko sitä periaatteessakaan tuolla tavalla yleistää. Nyt nuo Double Special -teoriat ovat lupaavia kandidaatteja.

>Kännykkä joko toimii tai ei toimi.

Ei se ihan noin ole. Se on nykyään monimutkainen tuote, jossa vaikka millä mitalla kaikkea muutakin kuin "tiedettä" mukana.

>(On tietysti olemassa paljon arvokasta perustutkimusta, joka ei johda nopeasti >mihinkään sovelluksiin, silloin kait tiedeyhteisö puntaroi teoriaa ilman välitöntä >praksista.

Aivan. Jollakin aloilla suorastaa kaikki tulokset ovat tuon tyyppisiä. joillakin muilla taas kaien pitää heti realisoitua jonakin käytäntönä.

>Ihmisen kohdalla tilanne on toinen. Ihminen ei voi olla vain kahdessa tilassa, joko >toimia tai ei toimia, vaan toimii lukemattomissa eri toiminnan asteissa.

Tuo on tilanne enenevässä määrin jo artefakteillakin.

>Kun esim. ehdottomasti julistat sosiobiologian haistapaskantieteeksi, josta pitäisi >luopua, entäpä jos olisit taikuri, niin poistaisitko sosiobiologian kertaheitolla >ajatuskuvioistamme?

En. Mutta minä en päästäisi ketään peruskoulustakaan läpi, joka ei tietäisi keskeisiä perusperiaatteita ehdollistumisteoriasta.

>Jos sen tekisit, niin etkö samalla rikkoisi dialektisen materialismin periaatteita >vastaan?

Ehkä. En kuitenkaan tekisi niin.

>(Ja jos sosiobiologia on todistettu virheelliseksi soopaksi, niin miksi vakavasti >otettava tiedeyhteisö ei yhteistuumin kumoa sitä.

Ei siihen koko yhteisön yhteistuumia välttämättä tarvita. Riittää, että biologiassa ja psykologiassa opetetaan ne toisetkin teoriat.Ja että oikeista ja todistetuista tuloksista palkitaan (eikä rangaista), eikä "mieleisestä pulinasta".

>Tuleeko eteen ongelma tuon vakavasti otettavan tiedeyhteisön >määrittelemisessä?)

Tulee. Se ongelma on jo edessä, ollut jonkin aikaa.

>Eikö se etenekään teesi-antiteesi-synteesi, vaan teesi-antiteesi-teesi, jossa lopulta >aina palataan alkuperäiseen (oikeaan) teesiin?

Suurin piirtein noin, jos oikein ymmärrän.

Huuhaa-tieto ei kumuloidu aidosti (se nyt vielä puuttuisikin), vaikka se ikään kuin li- sääntyykin, mutta eri mekanismilla kuin kumuloituva tiede.Esitetään esimerkiksi uusia "havaintoja", aikansa niiden kanssa showataan, sitten joku hyväkäs kumoaa ne. Nyt ei ole showta vaan hiljaisuus, ja kohta esitetään taas uudelta kantilta jotakin "homon geeniä" tai "paviaanin ajattelua". Sitten taas joku kumoaa vähin äänin, ja taas plä- jäistään jotakin "systemaattisesti nashin optimista poikeavaa synynnäisesti vinoutuntta taloudellista reagointia" jne.

Vasemmalla silmällä viimeiset kymmenen vuotta vaikkapa Hesarin "tiede"sivuja sil- mäilleille on syntynyt käsitys, että näiden vuosia on todistettu mittava määrä "tietoa biologisesta ihmisluonnosta" (koska ikinä ei ole oikeastaan OIKAISTU mitään! ja ne- tissä nämä sitten usein esittelevöät "tietojaan"), vaikka sitten ammattilaiset tietävät et- tei ole syntynyt yhtään riviä varmaa todennettua kumuloituvaa tietoa, joka sitten kou- lussakin opetettuna aina moittettomasti palvelisi myös vastaista opetusta, eikä tarvit- se ruveta kääntämään mitään keskeisiä kohtia täysin ylös alaisin uusien näyttöjen seurauksena.

>Tässä pyörii aina tuo ulkoisen ja sisäisen /muodon ja käytännön jne.. sykli, josta on >vaikea päästä irtautumaan. Siinä Z sanoo, että kaikki on liikkeessä, paitsi Z. >Toivottavasti ei mennyt fiu...

vaikeaa sanoa...

>Praksiksella tarkoitetaan yleensä käytäntöä puhtaan teoreettisen tiedon no nyt se >ilmeisesti katkaisi kopion...

RK

 

10
10.12.2003 02:25:13
128713

Re: Tieteen etiikka

>Drosophila kirjoitti 07.12.2003 (128499)...

>>RK kirjoitti 06.12.2003 (128468)...

Molemmat keskustelijat esittivät hyviä väitteitä, kuuntelivat vastapuolta ja malttoivat argumentoida vastauksensa niihin.

Hieno dialogi, kertakaikkiaan.

:)

 

RK
17.12.2003 02:38:24
129504

jatketaan harjoituksia

Jatkan tämän viestin perään, kun jäi loppu multa kiireltä vastaamatta Drosophilalle, ja on jo mennyt tuo vastausmahdollisuus noihin edellisiin.

>Drosophila kirjoitti 07.12.2003 (128499)...

>>RK kirjoitti 06.12.2003 (128468)...

Dr = Drosophila

Dr: Praksiksella tarkoitetaan yleensä käytäntöä puhtaan teorettisen tiedon  vastakoh- tana. Aristoteles käytännön jaoitteli praksikseen ja poiesikseen. Praksikella hän tarkoitti sellaista käytännön toimintaa, joka sisältää itse oman päämääränsä, esim. yhteiskunnallisten asioiden hoitaminen. Poiesis taas on käytäntöä, joka tähtää jonkin ulkoisen konkreettisen tuloksen luomiseen, esim. jokin esine, vaikkapa kännykkä.

Kun sinä RK näytät sanovan, että ihmistä pitäisi tutkia mm. pavlovilaisen ehdollistu-misteorian (puhtaan mallin) ja vygotskilaisen oppimiskäsityksen perusteella (dialek- tisen materialismin toimiessa taustafilosofiana) koska sillä tavalla ihmistieteiden tut- kimuksella olisi legitimoitu tieteellinen perusta. Eikä minulla mitään tuota vastaan pe- riaatteessa ole. Pitää kuitenkin muistaa että, ihmistieteiden tuloksena ei ole ihminen poiesis-mielessä, vaan pikemminkin praksis-mielessä. Ongelmia tulee, kun praksis ja poiesis liitetään väärin, ristiinkytkien praksis ns. kovaan luonnontieteseen ja poiesis pehmeään ihmistieteisiin.

Ihmistieteiden (pääasiassa yhteiskuntatieteiden) tuloksena ei ole minkään tietyn lainen ihminen, vaan ihmistä ja ihmisiä koskeva tieteellinen tieto.

Sikäli kuin olen oikein ymmärtänyt tuo peraate praksis- ja poiesis-tiedosta luonneh- tii esimerkiksi yhteiskunta- ja teknisten tieteiden eroja. Mutta kyllä yhteiskuntatatie-teellistä tietoa tarvitaan esimerkiksi yhteiskunnan asioiden suunnitelussa, ja yhteiskunnan kautta se vaikutaa myös ihmisiin.

Kovasta luonnontietestä sinänsä ei pidä sellaisenaan etsiä ratkaisuja yhteiskunnan muihin kuin esimerkiksi teknisiin ongelmiin. Tosin niidenkin ratkaisut sitten esimerkiksi informaatioteknologiassa vaikuttavat mm. ihmisten käyttäytymiseenkin.

D1:

>otetaan yhteiskunnan A sosiaalisten, sivistyksellisten, oikeudellisten, >taloudellisten jne... tavoitteiden toteuttamisen perustaksi.

RK:

Heti rupesi menemään pieleen.Eivät nuo "yhteiskuntien tavoitteet" (sikäli kuin ylipää- tään voidaan puhua sellaisista, sen sijaan esimerkiksi valtioilla kyllä on tavoitteita) määräydy PELKÄSTÄ ihmiskuvasta, ehei, kaukana siitä.

D2: Siis yhteiskuntien tavoitteet ovat erit kuin valtioiden? Miten?

RK: No valtio on se mm. luokkarakennetta ja tieteellistä infrastruktuuria ylläpitävä koneisto, johon voi vaikutta myös poliittisesti, kuten lainsäädäntöjärjestelmä, armeija, poliisi ja koululaitos.

Yhteiskunta on sitä kaikkea muutakin, tuotantoelämä, perhe, kulttuuri jne.

Yhteiskunta on se, joka varsinaisesti kumuloituu (dialektisesti), valtio voi kyllä kokonaankin vaihtua johonki toiseen ja toisentyyppiseen valtioon.

Dr: Entä jos sekä ihmiskuva että vihjaamasi ns. ”muu?” perustuvat kuitenkin samalle filosofis-poliittis-tieteelliselle ajattelulle, niin eikös siitä sitten kuitenkin jossain vai- heessa seuraa tuo edellä mainitsemani...siis että eihän yhteiskunta kait vain ajaudu ilman tavoitteita ja geenejä aivokuoren varassa johonkin hyvään,

RK: Nyt en ymmärrä: tarkoitako, että TAVOITTEET (arvot) EIVÄT OLISI YHTEISKUNNALLISIA (vaan "geenistä"!)?

Tavoitteet jos mitkä nehän nimenomaan juuri ovat yhteiskunnallisia ja myös erottavat ihmisen eläimistä, myös esimerkiksi simpanssista!

Dr: ja ”tavoitteiden”, eli tarkoituksellisen kanssa johonkin epäoikeudenmukaisuuteen ja pahaan? Eivätkös yhteiskunnan ihmiset toisaalta ole myös valtion muodostajia ja toteuttajia. Miksi kaikki eivät ymmärrä valtion ja yhteiskunnan parasta?

RK: Jos ihmisyhteiskunta olisi muurahaispesä, niin sitten kai ymmärtäisivät. Kysy so- siobiologistelta. Minä en missään tapauksessa ole väittänyt, että vaikka ihmisen per- soona on yhteiskunnan tuote, niin tuohon olisi jotenkin sisäänkirjoitettu, että "kaikki ymmärtäisivät valtion ja yhteiskunnan parasta". Ehei.

D1:

>Yhteiskunta A edistyykin nopeasti,luoden hyvinvointiyhteiskunnan ideaaliansa mm. >tuolle tieteellisen, ihmistä koskevan teoriansa pohjalle, teorian, joka >perustutkimuksen sammakkoperspektiivistä näyttää muodollisesti valmiilta, jopa >staattiselta, ja jonka sisällön kulmakivi on siinä paradoksissa, että sen kuvaama >kohde onkin päättymätön, edistyvä prosessi.

RK:

Oikea teoria, varsinkaan uudehko sellainen, näyttää harvoin staattiselta, ja onkaan sitä.

Sitä paitsi ihmiskuva ei varsinaisesti ole teoria, se koostuu useista erillisistä teoriois- ta. (Sanalla teoria on kaksi merkitystä suppea (tärkeämpi) ja laaja (josssa teoria on usein vain tiedon synonyymi joltakin alalta).

D2: Mutta Dm:n kohdalla on ainakin sinun kauttasi saamani kuvan perustella se paradoksi, että muodollisena tai ulkoisesti tai teoriana... sinä pidät (tai ainakin minä olen ymmärtänyt sinun pitävän) sitä ikäänkuin valmiina ja staattisena,

RK: en pidä staattisena...

Dr: mutta sisällöllisesti se kertoo siitä, että mikään ei ole valmista. Jos teorian sisältö sanoo, että mikään ei ole valmista tai valmistuvaa, kaikki on aina vain liikkeessä, paitsi että lähestyy optimaalia päämääräänsä äärettömästi,

RK: ei siellä tuollaistakaan kyllä varman päälle edellytetä...

Dr: niin eikö silloin itse teoriakin ole aina enemmän tai vähemmän epävarma.

RK: että siis teoria olisi omien tiedonkehityslakiensa ulkopuolella? Noin ei todellakkaan oleteta.

Dr: Itse uskon tällä hetkellä,että kaikki on liikkeessä, mutta en siihen, että ajatus siitä, että kaikki on liikkeessä, olisi staattinen. Tuo ajatuskin on liikkeessä ja voi siten olla väärä. Kuka tietää. Kuka tietää vaikka dm.jatkossa todettaisiin kestämättömäksi taus- tafilosofiaksi ja siirryttäisiin aivan uuteen paradigmaan.Toivottavasti en luonut olkinuk- kea ajatuksistasi,se ei ole tarkoitus. Jos sellainen vaikutelma tulee,niin kyse on pikem- minkin siitä etten ole hahmottanut ajatteluasi kokonaisuudessaan oikein. Tarkoitus ei ole myöskään saivarrella.

RK: No ei ainakaan esimerkiksi sellaiseen paradigmaan siirrytä,missä ehdollistumis- järjestelmää ei ole olemassakaan, tai missä vaikkapa fysikaalinen jatkavuuden laki taas korvattaisiin jollakin impetusteorialla, tai jotakin muuta kumottua. Ja paradigma on kullakin tieteenalalla, esimerkiksi fysiikassa fysikaalinen maailmankuva, ja psykologiassa/yhteiskuntatieteessä tieteellinen ihmiskuva.

D1:

>Oletus 5

>Parin, kolmenkymmenen vuoden aikana yhteiskunta A omaksuu mm. >konstruktivistisen oppimiskäsityksen (Vygotskin, mutta myös saksalaisen idealismin >pohjalta), relativistisen totuuskäsityksen ja postmodernin ihmis- ja >maailmankäsityksen.

RK:

No relatibvistinen totuuskäsitys (joka mm. tarkoittaa, että tieteellinen tutkimustieto ei mitenkään eroaisi muusta höpinästä), ei taatusti kuulu ainakaan dialektiseen materialismiin. Se ei istu myöskään Vygotkin teoriaan, ongelmia syntyy heti.

D2: Vygotski ei ehkä tosiaankaan välttämättä sovi tuohon.

RK:

"Postmoderni mailmankäsitys" puolestaan tarkoittaa, että paitsi KUVAMME luonnon-laeista, myös ITSE LAITKIN olisivat sosiaalista konstruktiota (ja tähän on sisäänrakennettu tuo relativistinen "totuuskäsitys").

Pieleen menee.

D2: Olen samaa mieltä.

D1:

>Koulutusta ja kasvatusta aletaan >tosissaan mallintaa konstruktivistisen >oppimiskäsityksen mukaisesti jopa siten, että aivotutkimuksen mallintama >oppimisprosessi yritetään siirtää 1=1 fyysiseen oppimisympäristöön.

RK:

Aivotutkimus, ainakaan aivofysiologia, ei varsinaisesti mallinna oppimisproseia. Sitä mallintaa yhteiskuntatiede psykologia sovellutuksineen, kuten kasvatustiede...

D2: Siis se taho, joka soveltaa perustutkimusta.

RK: Psykologia on perustieteenala,jossa on niin perus- kuin soveltavaakin tutkimusta. kasvatustiede on soveltava tieteenala, jossa sielläkin kyllä on niin perus- kuin sovelta- vaakin tutkimusta. Kasvatustiede ei perusti PELKÄSTÄÄN psykologiaan, ja psykologiaa sovaltaa moni muukin tieteenala kuin kasvatustiede.

Dr: Onko ihmistieteiden perustutkimuksen ja soveltavan tieteen välillä todellakin jatkuva syvä kuilu.

RK: Ymmärtääkseni tarvitse olla ainakaan periaatteessa...

Dr: Oikea käsi ei tiedä mitä vasen tekee. Ja päinvastoin. Kysymys on tuolla alueella ilmeisesti niin vaikeista ja monimutkaisista asioista, että teoria ja käytäntö muuttuvat jatkuvasti. Siksi alue on huomattavan altis poliittisille ohjaukselle.

RK: On ilmeisesti useita teorioita, jotka eivät perustu toien toisilleen. polittisia erimielisyyksiä varmasti valitsee siitä, mitä kaikkea ihmisille pitäisi opettaa.

Mutta se, että miten oppimisprosessi ylipäätään tapahtuu, ei ole poliittinen vaan tieteellinen kysymys.

Dr: Ihmekös tuo, kun kerran olemisen peruslakeja tutkivaa fysiikkaakin on onnistuttu politisomaan ”ansiokkaasti”.

RK: Fysiikan uusista perusteorioista tavataan aina vetää myös ideologisia johtopää-töksiä, ja ne vahvistavat tai heikentävät filosofioiden asettamuksia. Varsinaisesta fysiikan politisoimisesta voisi olla kyse lähinnä silloin jos jokin tutkimusprojekti on muodostunut poliitikoille arvovaltakysymykseksi, ja sinne pistetään rahaa, tai ollaan pistämättä, poliittista syistä.

D1:

>Siirrytään mm. neuronien yhteistoiminnallisuuteen ja tiedon jatkuvaan >prosessointiin ja subjektiiviseen valikointiin, jolloin prossesseista sinänsä tulee >tärkeämpi osa oppimista kuin itse oppimisesta.

RK:

Ei paranisi tulla...

D2: Ei paranisikaan. Myönnän kärjistäneeni.

D1:

>Tietoa ei kannata omaksua kovinkaan laajasti, koska se vanhenee nopeasti, >sanotaan, jolloin pääosaan nousee jatkuva prosessissa oleminen.

RK:

Tieteellinen tieto on suhteellisen vakaata, koska se KUMULOITUU. Perusasiat on opittava. Muuten ei opi niitä muitakaan asioita.

D2: Niin minäkin olisi taipuvainen ajattelemaan (en kuitenkaan siinä lapsellisimmassa positivistisessa mielessä).Nykyään kuitenkin tuo paradigma-ajattelu on aika suosittua. Paradigma-ajattelu tuntuisikin sopivan hyvin juuri sellaiselle tieteenalalle, joka ei legiti-moidu suoraan ja yksiselitteisesti perustutkimuksesta, sillä se antaa mahdollisuuden esim. hallituksen vaihduttua vaihtaa myöskin tiedejohtoa aina kunkin hetken poliittisen enemmistön mukaan. Hallituksesta ja politiikasta toiseen - paradigmasta toiseen.

RK: Tuossa ei ole kyseessä tieteenalan paradigmat, vaan jokin muu ilmiö: ei sitä "normalitiedettä" voi vaihtaa niin kuin paitaa, eimyöskään sitä, mikä kulloinkin vaatii erityistä todistamista, ja mikä taas katsotaan todistetuudeltaan "yleisesti tunnetuksi" (vaikkei sitä absoluuttina pidettäisikään, todisteet vaan voidaan katsoa kaikkien toi- mijoiden tuntevan). Paradigma ei ole sellaista, mitä HALLINNOLLISESTI "pinota ja purkaa". paradigma on tieteen sisäinen, ei tiedehallinnollinen tai -poliittinen ilmiö.

Dr: Fysiikan luonnonlait tai sillanrakentamisen perusperiaatteet eivät kai radikaalisti muuntele sen mukaan mikä politiikka sattuu olemaan johdolla.

RK: No eivät kyllä muuntele psykologian eivätkä kasvatustieteenkään perusteoriat. Mutta siellä tieton on tietysti ideologisempaa ja varsinkin kasvatustieteessä sovellutussidonnaisempaa.

Mutta kyllä meilläkin teoriota jarruttaa osataan, vaikka tiedettäisiin hyvin kuinka asia on. Ja teollisuus maksaa väärillä ratkaisuilla ja tippumalla kansainvälisestä kilpailus- ta. Mutta ilman tietoja muilta aloilta esimerkiksi informaatioteknologiastakaan ei saada tehoja irti.

D1:

>Tämän tieteelliselle dialektiikalle, puhtaaksiviljellylle ehdollistumiselle, kielelliselle >vuorovaikutukselle ja verkostoitumiselle perustuva projekti toivotaan saatettavan >loppuun koululaitoksen kautta, ja ilmenevän yhteiskuntana, jossa jokainen yksilö >kantaa vastuuta, ei vain itsestään, vaan myös jokaisesta muusta yksilöstä. Pian >kaikki on niin hyvin kuin voi olla, yhteiskunnallisen tasa-arvon ja hyvinvoinnin tason >lähetessä äärettömästi maksimiaan.Loppu onkin sitten vain hienosäätöä, analyysiä.

RK:

Ei se nyt ihan noinkaan ole. Oppilaat ovat myös subjekteja, jotka omaksuvat minkä omaksuvat, ja soveltavat mihin soveltavat. Tämä on eri kysymys kuin se, että onko se opetettava tieto oikeaa vai väärää.

D2: Tämä ei vain läheskään varmasti ole tullut sinun sanomanasi tähän asti mielestäni esille.

RK: Tuohon vaikuttaa myös muun yhteiskunnan ideologia kuin tieteen (paradigma). Jos esimerkiksi lehdistö litsoo oppilaiden epäluootamista opetettavaa asiaa kohtaan, tai lehdistöllä on ikioma "paradigma" ajettavana, se taatusti heikentää koulaitoksen oppimistuloksia, ja maan alueen tieteellistä ja sitä kautta myös tuotannollista kilpalukykyä.

RK:

Ja kolmas kysymys on keille kaikille mitäkin voidaan ja pitää mitäkin opettaa.

D2: Hyvä!

RK: Kaikilla pitää silti olla periaatteessa pääsy erilaseen tieteelliseen tietoon.

D1:

>Oletus 6

>Pian kuitenkin huomataan paradoksina, että yhteiskunnassa B, joka on tunnetusti >vähän konservatiivinen ja hidas yhteiskunnallisille ja koulutuksellisille muutoksille, ja >joka ei ole aikoinaan lähtenyt A:n kaltaisen nopean edistyksen tielle, on yleinen >hyvinvointi siitä huolimatta lisääntynyt ja "onnellisuusmittareilla" mitattuna jopa >ohittanut yhteiskunnan A. Hidas ja konservatiivinen B on noussut kärkipäähän >maailman hyvinvointiyhteiskuntien joukossa.

>Oletus 7

>Jotkut esittävätkin nyt, että ihmisen ja yhteiskunnan opettaminen valitsemaan aina >yhteiseksi parhaaksi, on osoittautumassa kuplaksi.

RK:

Tieteellinen ihmiskuva ei väitä, että kaikki aina automaatisesti ehdollistuisivat tai pi- täisi ehdollistaavaitsemaan "yhteiseksi parhaaksi" (ja keiden kaikkien?) eikä se väitä edes, että "yhteinen paras" tunnettaisiin, ja oikein (joitakin sen puolia ehkä kyllä) ja mikä on kaikkein kauheinta,ei se tieteellinen ihmiskuva väitä sellaistakaan, että jokin "Yhteinen Paras" joukolle kuin joukolle edes olisi olemassa, ja määriteltävissä. (Niin valitettavaa kuin kaikki tämä onkin.)

D2: OK!

>D1:

 

>Yhteiskunta A toteaa yleissivistävän koulutuksensa romahtaneen, >oikeuslaitoksensa olevan kykenemätön kertomaan tuomioiden kautta kansalaisille >selkeästi sitä, mikä on oikein ja mikä väärin,

 

RK: Ohoh, missä noin on tapahtunut, Aatun Saksasa ehkä?

D2: No tuossa A:ssa on minun taholtani lievää scifiä mukana.

>D1: työelämän ulkopuolelle transmoderneiksi elämäntapavapaamatkustajiksi >jättäytyvien määrä kasvaa, ihmiset valitsevat mieluummin New Age -hömpän ja >antroposofian, jossa yhteiskunnan täydellistymisen prosessina epäonnistuttua, >prosessi siirtyy täydellistymään yksilöön, joka kehittyy astraalikierrollaan aina vain >paremmaksi, sulautuen lopulta kosmiseen totuuteen, sosiaalitieteet hurahtavat >äärimmäiseen konstruktivismiin, postmoderniin valinnan vapauteen jne...

RK:

No nyt ei ole Saksa, enmpikin jokin USA:n alakulttuuri...

D2: Ja alakulttuuriko on aina jäävä vain alakultturiksi? On arvioitu että jo nyt noin 15% amerikkalaisista elää ns. transmodernia elämää. Siinä jäädään kellumaan hyvinvointi- yhteiskunnan lisäarvon laineille. Pysytään hengissä, nautitaan joutilaisuudesta ja ote-taan vastaan kaikki se yhteiskunnan ilmainen tuki joka kaikille suodaan. Entäpä jos tämä kansanosa kasvaa vaikkapa 30 prosenttiin tai 50%:iin.

RK: Kuinkahan paljon siellä on sitä superrikasta kelluttelijaa, joista osa on fasistista ty- perälistöä, jotka rahoillaan voivat asiakkaan ominaisuudessa pitää masiivista hölynpö- lytollisuutta pyörimässä? Kuinka paljon on pääomatulojen osuus kansantuotteesta ja kuinka suuri osa siitä menee noille "kellutelijoille",ja mikä on kehityksen suunta? Se on tietysti USA:n sisäinen asia...

Dr: Amerikan koululaitos on hyvä esimerkki myös huonosta, deweyläisestä pragma-tismista. Yhteiskunta kustantaa koulutusta, jonka päälle iso osa oppilaista kuvaannollisesti sanoen kusee.

RK : Ehkä heistä halutaankin niitä matalapalkkaisten palvelualojen ihmisiä?

Dr: No toisaalta, jos tulevaisuuden yhteiskunnissa kaikille ei kuitenkaan riitä työtä, niin se on kait vain positiivinen asia, että löytyy vapaaehtoisia kellujia, jotka jättäytyvät minimitoimeentulon varaan.

RK: Ne ökyrikaskellut eivät sitten välttämättä olekaan yhtä harmiton asia...

>Oletus 8

>Hyvinvoiva, mutta yhteiskunta A:n "edistyksen" suhteen jälkijunassa tuleva >yhteiskunta B alkaa sekin lopulta omaksua A:n lanseeraamaa "edistystä", >huomaamatta, että A onkin jo itseasiassa B:n vaikutuksesta tulossa >peruutusvaihteella takaisinpäin. A ja B kohtaavat ja kumpikin vilkuttaa toiselle >iloisesti. Tietämättään kuitenkin eri syistä.

>Oletus 9

>Yhteiskunnan B sokeat sosiologit hykertelevät vielä tyytyväisinä. Sekin olisi pian >A:n kaltainen sivistysvaltio.

Tuo A on nyt kyllä aivan täysi kummitusvaltio...

D2: On se. Ehkä....

D1:

>Oletus 10

>Jotkut B:n sosiologit, yhteiskuntatieteilijät ja muut oppineet toisinajattelijat alkavat >kuitenkin pohtia, miten hillitä liian nopealta näyttävää "edistystä", tilanteessa, jossa >kaikki on jo/vielä hyvin. Ollaan todellisessa hyvinvointivaltiossa, vaikkakin >mahdollisesti tieteellisesti epätosilla pseudokeinoilla saavutetussa.

RK:

"hepreaa"...

D2: ...kummitusvaltiossa.

D1:

>Oletus 11

>Aletaan pohtia, pitäisikö ihmisen toiminnan ehtoja sittenkin kytkeä johonkin >tukevampaan ja toisella tavalla staattisempaan,kuin muodollisesti staattisen teorian >sisällölliseen jatkuvassa prosessissa olemiseen.

RK: Esimerkiksi objektivista todellisuutta koskevaan paikkansa pitävään tieteellisin menetelmin hankittuun objektiiviseen tietoon, hyvä idea...

D2: Ja ihan uusi. Kiitos! Pitäisiköhän minun pyrkiä piällysmieheksi johonkin...? :-)

RK: Sen kun vaan, mutta kovin uusi idea tuo ei ole.

D1: Voisiko edistyksestä >kieltäytyminen olla edistystä?

RK:

Ei.

D2: Mutta ”edistyksestä” kieltäytyminen on sinunkin mielestäsi varmaankin edistystä. Kysymys on vain siitä mitä laitat noiden lainausmerkkien sisään. Mitä minä ja mitä sinä.

RK: Jooo...

>D1: Jotkut esittävät, että tietellisen toiminnan ja objektiivisuuden reunaehdot pitää >edelleen sitoa mm. dialektiseen materialismiin ja pavlovilais-vygotsikilaiseen kieli- >yhteiskunta-oppimisteoriaan, mutta sen kautta syntyvä aivokuorellinen, tieteellinen >ihmiskuva vaikuttaa liian hankalalta toteuttaa.

RK: Ei sitä tarvitse "toteuttaa", korkeintaan noudattaa, usein reunaehtona muiden alojen teorianmuodostuksessa.

D2: No muutetaan tuo ”toteuttaa” passiiviin.

RK: Eli "vaikuttaa liian hankalalta tulemaan toteutetuksi"?

Ei muuta kyllä yhtään mitään, ei ainakaan suomen kielessä. Ollakseen tieteellinen ihmiskuva vaatii TODENTAMISTA eikä "toteuttamista": se EI OLE mikään "poliittinen ohjelma". Tietysti SOVELLETTAESSA myös todennetaan soveltuvin osin. Mutta soveltaminen on eri asia kuin "toteuttaminen".

>D1: Toisaalta se kyllä antaa välineet ja ehdot, mutta sen käytännön tulokset alkavat >pelottaa.

RK: Aha, ai tutkimustulokset erityistieteiden aloilla, mitkä niistä?

D2: Käytännön tulokset! No ainakin kasvatustieteen (johon kuuluu luonnollisesti mm. sosaalitieteet, yhtk. tiede, filosofiatiede; totuus-, ihmis- ja oppimiskäsityksineen jne, ...kaikki kietoutuu yhteen), alueella ainakin on monenlaista vaihtoehtoa sen mukaan, mikä politiikka ja filosofia milloinkin on voitolla.

RK: Mitkä käytännön tulokset?

Dr: Sinullekin tuntuu sopivan vaikka antroposofia mieluummin kuin sosiobiologia.

RK: kumpikaan ei kelpaa missään tapauksessa

Dr: Sinä olet varmaan omalla rakennusstatiikan huomattavasti alallasi kovempi asian-tuntija kuin minä omalla kasvatustieteen alallani, mutta se johtunee paljolti siitä, että sinä voit keskittyä eksakteihin totuuksiin, jotka aktualisoituvat, kumuloituvat vaikkapa siinä, että suunnittelemasi silta tai vetolujuudellinen laskelmasi kestää.

RK: Kyllä ne muidenkin malleilla lasketut yleensä kestävät.Mutta kaikki teoriat esimer- kiksi eivät kumuloidu. Minä olen kieltämättä tuohon ongelmaan iskenyt perusteorian tasolla melko lujasti.

Dr: Kasvatustieteen alalla ”sillan” teoria tuntuu vaihtuvan noin viiden vuoden välein.

Sinä olet varmasti tunnetumpi spesialisti kuin minä. Kasvatustieteessä niitä teorioita riittää, mutta tuossa taitaa kyllä kyse enemmän siitä, että polittisesti vaihdetaan jolla- kin optualalla sovellettavaa teoriaa (kuten mekaniikassa saattaa tehdä joku poukkoi- leva pääsuunnittelija) kuin erilaisista tietelisistä paradigmoista. Kyllä niitäkin voi olla yhtä aikaa useita, ei se mahdotontakaan ole.

Dr: Täytyypä rehellisyyden nimissä sanoa,että enpä henkilökohatisesti tunne ketään, jolla olisi laajempi poikkitieteellinen tietokanta kuin sinulla. Tosin en henkilökohtaisesti tunne sinuakaan. Jos minä jotain arvostan,niin niin niitä tutkijoita,jotka omaavat laajan poikkitieteellisen näkökulman. Harvalla on kapasiteettia siihen, sillä kysymys on paljolti käytettävissä olevan ajan ja yksilön oppimiskyvyn suhteesta. Pelkkä poikkitieteellinen faktojen tuntemus ei kuitenkaan välttämättä riitä, tarvitaan myös tieteiden välisten luonnollisten ongelmakohtien ”ikuisen” luonteen ymmärtämistä. Ei tästä mitään valmista tule.

RK: Tutkimuksessa on oltava poikkitieteellinen näkökulma. idaet ovat usein peräisin naapurialoilta, eikä aina ihan naapureltkaan, esimerki samantyypiset matemaattiset mallit. Itse asiassa muut tieteenalat ovat väärällään alun perin mekanikassa kehitettyjä malleja, niitä on yhteiskuntatieteissäkin.

D1:

>Oletus 12

>Mitähän tuon prosessin tilalle voitaisiin ottaa.

RK:

Siis minkä prosessin? Tieteellisen ihmiskuvan omaksumisen,ja jonkinlaisen tieteellisen fysikaalisen maailmankuvan omaksumisen? (Fysikaalinen tietellinen maailmankuva ei välttämättä ole kovinkaan lopullinen, senkään vertaa kuin tieteellinen ihmiskuva.)

RK: Valitettavasti näille ei ole todellista vaihtoehtoa. Koska kreationistinen ja sosiobiologistinen ihmis- ja maailmankuva eivät nyt kerta kaikkiaan kelpaa.

D2: Kreationistinen ei kelpaa, mikäli jotain pitää todistaa. Se aktualisoituu vasta kuol- tuasi ja kuoltuani. Logiikka on kummallista, sillä en oikeastaan tässä maailmassa voi sanoa etteikö kuolemaa olisi. Kuolema on aina jollekin toiselle, sillä voin sanoa että A kuoli, ja puhua totta, mutta en voi sanoa, että olen kuollut ja puhua totta. Siis kuolemaa ei ole?

Sosiobiologialle antaisin kuitenkin vielä aikaa ja jonkinlaisen väliaikaisen pragmaat- tisen arvon, varsinkin kun en millään voi nähdä sen olevan johtamassa mihinkään uuteen aatulaan, maalailuistasi huolimatta. En voi mitenkään nähdä, että sosiobio- logia olisi jonkinlainen pahojen ihmisten kehittämä ajatusrakennelma, jolla tuotetaan tarkoituksellista epäoikeudenmukaisuutta maailmaan, kuten sinä näyttäisit sanovan.

RK: Ei sekään ole aivan poissuljettua.

>D1: Joku muistaa että onhan meillä nuo melko muuttumattomiksi todetut geenit.

RK: Jotka eivät sitten kuitenkaan vaikuta tieteellisen ihmiskuvan mukaan yhteiskun- taan ainakaan suoraan. Yksilö kun ei ole (vain) geeniensä, eikä yhteiskunta (vain) ykslöidensä summa.

D2: Olen samaa mieltä. Ja kukapa ei olisi, jos turhanpäiväiseltä kinastelultaan vain tuon ehtisi ja viitsisi sanoa.

>D1: Niin ja tuo sosiobiologia. Pitäisiköhän ihmistä alkaa katsoa uudestaan tuosta >suunnasta.

RK: Ei.

D2: Sinä siis yksipuolisesti kieltäisit sosiobioloisen ajattelun ja lähestymistavan, mikäli sinulla olisi valta ja voima?

RK: Tieteessä kyllä, niin kauan kuin on näyttöä "synnynnäisestä tiedosta", ja erityi- sesti luonnontieteessä. Sinne ei ole pääsyä asianmukaisesti toteenäyttämättömillä "selittävillä muuttujilla" varsinkaan ihmistä koskien.

Filosofiatietessä sosiobiologia myös johtaisi kestämättömin "selityksiin" esimerkiksi matematiikan perusteita koskien, samoin logiikan.

D1:

>Siinä on vain yksi pieni pulma, sillä ei ole riittävää tieteellistä legitimiteettiä.

RK: No se nyt vielä puuttuisi.

D2: Eikä saisi edes etsiä? Periaatteessa? Vaikka se sitten todettaisiinkin laajasti hölynpölyksi, niin eipä tarvitsisi sitten enää näitäkään keskusteluja käydä.

RK: Saa etsiä, mutta kunnes sitä näyttöä tulee, niin varsinaisen tieteen ulkopulella, ainakin laajemassa mitassa. Minä vertaan esimerkiksi "nanobakteeriteoriaan", joka selittäisi kauheasti kaikenlaista selttämätöntä lääketiteessä,jos vain niiden ötököiden olemaasaolosta sataisiin pätevä näyttö.

Dr: Ja ainahan turhaksikin osoittautuvan ajattelun sivutuotteena voi tulla esiin jotain uuttaa, positiivista ja kollektiivisesti hyvää.

RK: Voi. Ja siksi minä en halukaan kieltää SOSIOBIOLOGISTIKIRKKOA, jos vaikka Erkko selaisen haluasi perustaa, eikä terrorisoisi pienen maan muutenkin vaikeassa asemassa olevaa tieteelistä perustutkimusta sosiobiologiakotkotuksillaan.Ja sinne hä- nellä olisi rahaa perustaa vaikka mitä "papinvirkoja" joihin voisi sitten tekstin raflaa-vuuden maiskuttelutuntumalta valita sopivia henkilöitä. Niinhän se tekee Matt Trofim Ridleykin,isorikas ja The Timesin jo akuan sitten poipotkittu tiedetoimittaja Lontoossa, jossa muuten viralisessa tiedeorganisaatiossa ei kauheasti sosiobiologistit räyhää.

Dr: Sillä ei ole legitimiteetiä juuri siksi, kun legitimiteetti edellyttäisi asianmukaista tieteellistä näyttöä. Vahvinkaan usko EI AUTA legitimiteettiin, korkeintaan polittisen retoriikan välineeksi.

D2: Entä vahva praksis? Hyväksyisitkö sen asian legimitoijaksi?

RK: En. Sitten pitäisi taas hyväksyä monta muutakin humpuukia. Mutta sosiobiolo-gistikirkonlegitimatioksi sellainen kyllä kelpaisi. TIEDETTÄ sekään ei siitä tee, oli kannatus millainen hyvänsä.

D1:

>Oletus 13

>Päätetään kuitenkin punnita edut ja haitat, totuus ja epätotuus. Todetaan,että koska >täydellinen tieteellinen perusteoria ihmisen ja yhteiskunnan symbioosista ei näytä >käytännössä toimivan, eikä yhteiskunnalla ole varaa jatkaa kokeilujaan, palataan >siihen vanhaan, jossa on vara parempi.

RK: Ei ole täydellistä perusteoriaa "ihmisen ja yhteiskunnan symbioosista". Tieteelli- nen ihmiskuva ei sellaisenaan ole teoria, joskin se koostuu pääasiassa teorioista...

D2: Tieteellinen ihmiskuva ei ole siis teoria, mutta se koostuu teorioista? Kokoelma teorioita, jotka praksis kumoaa?

RK: jos kumoaa, niin kumoaa yksi kerrallaan, minkä kumoaa. Ei nipussa. Mutta ei se kumoaminen myöskään ihan yksi lause kerraallaan tarvitse mennä (vaan yksi teoria kerrallaan). sitä paitsi kumoutuminen tapahtuu tieteessä dialektisesti: teorian kestämättömät osat hviävät, mutta kestävät siirtyvät utteen yleisempää teoriaan.

Nyt käytät muuten "praksista" kahdessa eri merkityksessä samassa jutussa.

D1:

>Sisällöllisesti toimivan on syrjätettävä muodollisesti oikea, mutta ei-toimiva.

RK: Höpsistä. Täsmälleen samaa, mitä tietyt papit saarnaavat...

D2: Tietyt? Siis ne joita tuossa alussa kuvailit?

RK: Tarkoitan esimerkiksi sellaisia kirkon pappeja, jotka ajattelevat, että "eihän sitä Jumalaa ole", mutta kuritonta tyhmää kansaa on (poliittisita syistä) peloteltava helvetin tulella. sekin on varmaan ainakin joskus josakin "toiminut käytännössä".

D1:

>Oletus 14

>Useat, jopa entiset marxilaissosiologitkin kääntävät yllättäen kelkkansa, todettuaan >että pieni epävarmuus on parempi kuin suuri totuus, silloin kun tuo suuri totuus >käytännössä johtaa pientä epävarmuutta suurempaan epävarmuuteen, silloin kun >sen myönteiset vaikutukset ovat suuremmat kuin >suuren totuuden.

RK:

Ketkään muut kuin ehkä jotkut fysikalistit eivät ole puhuneet mistään fysikaalisesta dynaamisesta "kaiken teoriasta"... ai niin ja sitten se Engelsin littanaksi lymä Albert Dühring...

D2: Anti-Duhring? Monodilla oli muistaakseni siitäkin epäkiitollista sanottavaa. >

>D1: Ihmisille on "valehdeltava" heidän omaksi parhaakseen

RK: Väärin , täysin väärin , ja eikö se valehtelija sitten olekaan "ihminen"?

D2: Siis tarkoitit varmaan että eikö eikä eikä , koska lopussa on?

RK: kyllä

Dr: No on, ja ihminen ”valehtelee” ihmiselle. Vahvempi voi ”valehdella” heikommalle myös suojellakseen tätä, ei vain alistaakseen.

RK: ei tule mitään, eikä kuulu nykyaikaan, eikä noilla ole tuossa tapauksessa mainittavaa eroa.

Dr: Se voi olla myös suurta epäitsekkyyttä suuren alistamisen sijasta, koska siinä va- lehtelijan täytyy ylittää itsensä, pettää itseään kun näkee, että se on hyväksi jollekin muulle. Ja ainakin minulle on aina tuottanut suurta tuskaa sanoa jollekin toritaiteilijal-le, että onpa hieno taulu,vaikka se kuinka kuuluisi etikettiin. En silti usko, etteikö meille jokaiselle olisi tullut eteen tällaisia tilanteita ja tulisi vastaisuudessakin tulemaan. Toi-von antaminen toivottomuuteen voi olla toiselle älyllistä itsemurhaa, mutta viimeinen valo sille joka sitä kaipaa. Kumpi parempi? Riippuu tilanteesta. Varsinkin jos siitä ei seuraa mitään dramaattista epäoikeudenmukaisuutta.

RK: Siitä seuraa nykymailmassa TIETEESSÄ ja politiikassakin AINA jotakin dramaatista ja epäoikeudenm ukaista.

Sitä paitsi TIEDE ON ALUNPERINKIN OLLUT OLEMASSA MM. SIKSI, ETTÄ TUOLLAISESTA PÄÄSTÄISIIN EROON, ettei vain tulisi aina vanhan tilalle vain uusi uskonto.

Tuolainen ajattelu on ehdottomasti ja periaattelisesti titeeseen kuulumatonta, ja periaatteellisesti suorastaan TIETEENVASTAISTA jatelua.

Dr: Viisivuotias tyttäreni sanoi minulle automatkalla, että Jumala ja Jeesus ovat teh- neet talot. Sanoin että eivätkös ihmiset ne kuitenkin ole tehneet. -Joo mutta Jumala liikuttelee ihmistä, hän totesi. Olisiko minun virallisen, tieteellisen totuuden nimissä ollut sanottava lapselleni että höpöhöpö, mitään Jumalaa ei ole. En hennonnut. Mitä hyvää olisin saanut aikaan jos olisin esittänyt tuon hänelle ? Opetatko sinä lapsillesi heti pienestä, ettei ole muuta kuin tieteellinen ihminen?

RK: Poika keran kysyi, että "isä, mikä se jumala on?" minä vastasin, että "sellaista ei taida lainkaan olla olemassakaan"."Ai sinä et usko",totesi poika,silloin 5v.,enkä usko että hän on asiaa kauheasti sen jälkeen muiltakaan kysellyt.Ainakin tuli heti selväksi, että asiasta valitsee erilaisia ja keskenään ristiriitaisia näkökantoja yhteiskunnassa.

Dr: Eräällä toisella kerralla tyttäreni kysyi, että arvaas kuka on maailman kivoin. Kun en tiennyt, niin hän sanoi, että sinä isä. Kiitin arvonannosta. Hetken kuluttua tyttö kui- tenkin perui sanansa: Ei kyllä Jumala ja Jeesus ovat kaikkein kivoimpia, kun ne ovat luoneet koko maailman. Eihän heitä voi sanoa sinua vähemmän kivoiksi. Olisiko mi- nun pitänyt sanoa,että tottakai minä olen kivoin,kun noita muita ei ole olemassakaan. Olisinko siten ollut jotenkin fiksumpi.

RK: Olisihan ollut kolmansiakin mahdollisuuksia, vaikka vaari tai joulupukki...

Dr:Minä itse en ole koskaan kyennyt opettamaan uskoa lapsilleni,koska olen kokenut uskonnon jo pienestä asti äärimmäisen epäjohdonmukaisena rakennelmana. Se on täynnä sisäistä,ratkaisematonta epäloogisuutta.Vähän helpotusta toi se,kun 12-vuoti- aana luin Viikko-lehdestä Eric von Dänikenin avaruusjumalista ja ajattelin, että noin- han sen täytyy olla. No myöhemmin sitten totesin kyllä Dänikeninkin opit huuhaaksi.

Pappa, kerhotädit ja päiväkotitädit ovat ilmeisesti opettaneet tyttärelleni Jumalaa. To- sin hän sanoi kun kysyin että mistä olet tuollaista kuullut, että en mistään. Kun esitin, että tarhassako, niin seurasi hetken tauko ja toteamus että, ehkä, mutta ajatukseni ovat kuitenkin omiani.

Sen kun opettavat. Kunhan minun ei tarvitse. Minä voin vain myötäillä, menettämättä itsepäisyyttäni ja totuudentuntoani. Kapinoikoot lapseni sitten itse, kun ajattelun aika hänen kohdallaan tulee. Pitäisikö minun suojella lastani papalta, kerho- ja päiväkotitädeiltä?

RK: Minä kyllä tarvittaessa kiellänkin opettamasta,mutta kauheasti ei ole ollut aihetta. Päiväkodissa ja eskarissa on niin monenlaista uskontoa, että siellä taitaa olla tuossa suhteessa nostettu kädet pystyyn.

D1:

>(valehtelu tarkoittaa tässä sitä, että otetaan käyttöön teorioita, joita ei ole toistaiseksi >voitu todistaa, mutta jotka saavat aikaan positiivisempaa tulosta, kuin suuren >totuuden sovellukset)

RK: Ai niin niin kuin siellä Aatulassa. Eivät vakuuttaneet ne tulokset.

D2: No siellä oli taustalla nimenomaan Marx-kantainen nietzcheläinen filosofia yhdistettynä ”arjalaiseen” epätieteeseen, jonka eugeniikan hyödyllisyyden Aatu ”suurena” filosofina tajusi ennen kuin tiede ehti itse korjata itseään.

RK No Marxin kanssa sillä ainakaan taatusti ei ollut mitään tekemistä. ja Marxhan oli juutalaissyntyinenkin...

Dr: Teko eli tiedon sovellus oli nopeampi kuin totuus. Takuulla tunnet sen filosofian historian joka on Nietzschen taustalla. Yli-ihmis ajattelu oli sinänsä pyyteettömän ,,puhdasta,, mutta paha logiikkaa muutti sen irvikuvakseen. Nietzschen filosofia lienee sinänsä niitä väärin ymmärretyimpiä. Mutta minkäs teet?

Ei sillä Aatun jutulla kyllä Nietschen kanssa suurta tekmistä ollut, paitsi että Nietschen aatulainen sisar yritti siltä saada asiat näyttämään, niin kuin olisi. Sitä vastoin sillä oli useitakin eriteitä paljon tekemistä biologismin kanssa.

>D1: silloin, kun maailma alkaa liikaa pyöriä Minän ympärillä, kun joku Schellingin- >Marxin Minä pyrkii yksilössä asettamaan ulkomaailman, vaikka ajatusta kuinka >yritettäisiin nostaa oikein päin, tolpilleen, joidenkin toisten toimesta, kun >yhteiskunnasta tulee Minäin yhteiskunta, vaikka piti käydä juuri päinvastoin: Minä >pyörii Suuressa Konstruktivismissa, jopa jälleensyntymän kierrossa ja edistyy, >kunnes sulautuu suureen kosmiseen Äititotuuteen jne...

RK: ???????????? Meni fiu. paternalismi ei juuri hyödytä TOSISSAKAAN asioissa, saati sitten valehtelemiseen perustuva paternalismi.

D2: No jostain alitajunnasta tai aivokuorelta :-) tuli näppäimistön kautta tuo Schelling tyypillisenä saksalaisena idealistina filosofian historiassa tuohon näkyviin asti, ehkä Fichte olisi ollut sinulle tutumpi. Joka tapauksessa molemmat olivat muistaakseni esikuvina Hegelille

RK: Olivat kyllä. Fichte pisti Kantin opin "loogisuuden" päreiksi osoittamalla, että itse "das Ding an sich" on sisäisesti ristiriitainen käsite, jolla sitten voidaan näennnäisesti pistää maton alle silmiinpistävämpiä ajatuksellisia ristiriitoja tieteessä ja uskonnossa. Hegel siitä veti johtopäätöksen, että ristiriitoja ei voida koskaan poistaa, mutta ei niitä pidä varsinaisesti sietääkään, vaan ne ja niiden poistaminen ovat tiedon sisäinen liik-keelle paneva voima. Idea oli periaatteessa hyvä, mutta siinä sekoitetaan looginen ja dialektinen ristiriita tiedon piirissä.

Dr: ja sitä kautta Marxille joka sinunkin aiemmin sanomanasi vain käänsi edelliset ns. tolpilleen eli yksinkertaistettuna poisti jumalat (ja geenit:-)) kuvioista.

RK: Geenit ovat aika myöhäinen tulokas titeellisessä ajattelussa, sellaisista ei Darwin- kaan puhunut mitään. Niiden keksijä on oikeastaan Gregor Mendel, joskaan hänkään ei käyttänyt tuota termiä,ja ne olivat hänelle lajin muuttumatomuuden todiste ja ilmen- tymä. Thomas Hunt Morgan teki termin laajemmin tunnetuksi. Minä ole sittemmin huomannut, että rivisosiobiologistille geeni on pelkkä mantra, he osoittautuvat uusly-senkolaisiksi, kun pintaa raaputtaa: vain siinä on eroja,että mikä kaikki hankittu "mene evoluutiossa geeniin" heidän mielestään, "hyödyllinen", "mukava" vai "kaikki" (kun to-siassa MIKÄÄN hankittu ominaisuus ei menee evoluutiossa geeniin, vaan KILPAIL-EE mahdolisen geenistä tulevan vastaavaa etua palvelevan ominaisuuden kanssa.

Dr: (Ajattelin että sinä saisit langanpäästä kiinni noinkin vähällä selittelyltä, olen nimit-täin muistavinani, että noin puoli vuotta sitten nuo nimet olivat sinulle tuttuja) Fichte puhuu MINÄSTÄ joka asettaa ulkomaailman (oli siis ensimmäisiä radikaaleja konstruktivisteja?)

RK: Juu, hän meni sitten siihen suuntaan metsään.

Dr: ja luo ilmeisesti myös ensimmäisenä juuri arjalaisen, paremman rodun ajatuksen.

RK: Ai, tuosta en tiedä mitään. Se ei vie hänen gloriaansa kantin ja erityisesti hänen "loogisutensa" kumoajana, eikä hänen todistuksensa tuossa suhteessa ole sidottu tuohon hänen myöhempään soplisismiinsa. Itse asiassa lenin osoitti matrialismissa ja empiriolrotisismissa, että antihegelistinen idealismi johtaa loogisesti solipsismiin (Berkeleyhin)

Dr: Ikävä kyllä konstruktivismi, oli se sitten sitä parempaa vygotskilaista tai tätä huonompaa saksalaisidealistista, muuttuu praxiksessa helposti yhdenmukaiseksi hölmöilyksi. Ei voi mitään.

RK: Vygotski oli kyllä leninisti, vaikka ei juuri siteerannut,kun ei hyväksynyt filosofisia peruteita tieteessä (filosofisperäisiä hypoteeseja kylläkin),ja hän siis kannatti heijas- tusteoriaa. mutta jos tämä kieliajateluteoria irrtetaan heijastusteoriasta niin sitten tulee lähinnä wittgesteinia, joka on eräänlaista konstruktivismia.

>D1: Miksi biologiaan perustuva ihmiskäsitys ei soveltuisi tuohon tehtävään, vaikka >sillä ei olisikaan tieteellistä todistusvoimaa perustutkimuksen tasolla, mutta sen >sijaan käytännön tasolla todistusvoima olisi olemassa aktuaalisoituvana, >toteutuvana käytäntönä, siis totuutena?

RK: Ei siitä saada jyräämällä "totuutta", kuten ei muustakaan hölynpölystä. On sitä paitsi jyrättävä KAIKKI TIEDE maanrakoon, ettei kukaan vain pääsisi selville, ettei yhteiskunnan "suurella opilla" olekaan tieteellistä pohjaa, että se on itse asiassa PELKKÄ KONSTRUKTIO...

D2: Ei kyse ole välttämättä vain siitä, mikä on tieteellisesti ja perustutkimuksen kautta totta, vaan myös siitä mikä toimii.

RK: Sitähän se E. O. Wilsonkin väittää. Tuolloin kuitenkaan tieteen ja muun höpinän välillä ei ole mitään periaatteellista eroa, eikäse sen jälkeen kelpaasen luotettavam- maksi totuuskriteeriksi kuin mikä tahnsa perstuntuma siitä, mikä toimii ja mikä ei. Se ei sen jälkeen ole enää tiedettä (eikä se myöskään kumuloidu).

Dr: Tässä yhteydessä puhutaan kait praxiksesta. Yllätyksekseni olen puolen vuoden sisällä alkanut katsella hyväksyvästi pragmatismia.Aiemmin en pitänyt pragmatismis- ta, koska näin sen ehkä vähän kapeasti,lähinnä itsekeskeisytteen yhdistyvänä hyöty- ajatteluna. Tai olen kokenut että pragmaattisuus liittyy liian usein subjektiivisuuteen, mutta olen havainnut nyttemmin, että se voidaan kytkeä väärin myös eräänlaiseen näennäinobjektiiviseen ehdottomuuteen.

RK: Se on muiden alojen kuin tieteen filosofiaa, kuten hegelismikin. Mutta nimen- omaan pragmatistit ovat pistäneet Suomessa kampoihin sosiobiologisteille (tai sitten heidän juttujaan vain julkaistu enemmän kuin esimerkiksi dialektisten materialistien tai jyrkkien empiristien.

>D1: Siksikö, että edelleen jotkut ajattelevat, että se johtaisi sivistysvaltioissakin >tarkoituksellisen eriarvoisuuden oikeuttamiseen?

RK: Joo, ja vieläpä sellaisen eriarvoisuuden, jossa ilmeisetikin tärähtäneet lässynlässyt heiluisivat päällimmäisinä...

>D1:Kuitenkin ihminen tarvitsee sopivassa määrin pysyvyyttä ja vapautta, molempia.

RK: Kuka SINULLE niitä mielestäsi parhaiten annostelisi? Tatu Vanhanenko, vai Yrjö Ahmavaara? Vai Jani Lassila (jolla oli tuosta porukasta parhaat poliittiset mahdollisuudet...)?

D2: Who the hell is Jani Lassila? Jos se on tuo, jonka jäljet johtavat Para Netiin, niin kiitos ei. Paratutkimus sinänsä suotakoon, mutta se tarkoittaa minulle lähinnä jotain sellaista, että tutkitaan ihmisten aistimusten virhetulkintoja tai harha-aistimuksia, jotka syntyvät puhtaasti pään sisällä ilman selvää ulkoista suoraa ärsykettä ja parailmiöiden liittymistä mielenterveyteen liittyviin ongelmiin.

En ole ikinä kokenut mitään paranormaalia. Kaiken olen kyennyt joko selittämään tai toteamaan ettenpä nyt pystykään selittämään, mutta mitä sitten.

Jostain syystä kummitukset karttavat minua. Ja parempi se niiden kannalta onkin.

Tatu Vanhasen kirjan ”Geenien tulo yhteiskuntatieteisiin” olen selaillut, mutta en saanut siitä oikein otetta. Kovasti yritti selittää älykkyyden olemusta.

Itse uskon, että ns. standarditestein mitattava älykkyys on kasvanut siksi,että tietotek- niikka on tuonut mukanaan valmiuksia reagoida nopeammin testien loogista päätte-lyä mittaaviin kuviotehtäviin. Varsinainen populaatioiden keskimääräinen älykkyys (jossain absoluuttisessa,ehkä geneettisessä mielessä) ei ole sinänsä kasvanut, vaan testit ovat pikemminkin jääneet jälkeen kehityksessä, siinä suhteessa, että tietotek-niikan parissa harrastelevat oppivat juuri niitä asioita, joita testit mittaavat.

Itse asiassa taidanpa tässä perua aiemmin jossain esittämäni väitteen älykkyystes- tien kuviotehtävien kulttuurisidonnaisuudettomuudesta. Kysymys ei tosin ehkä ole- kaan kulttuurisidonnaisuudesta jossain vanhassa merkityksessä, vaan pikemminkin siitä, että se mitä testit mittaavat, on tullut osaksi jokapäiväistä elämäämme. Testit ovat siis jääneet kehityksessä jälkeen. Ihmisen älykkyyden potentia ei ole kasvanut (koska kokemus ei mene geeniin :-)), eikä siis älykkyyskään jossain absoluuttisessa mielessä ole kasvanut. Se on kasvanut vain testeihin nähden.

RK: Aivan. Aivan, ei se niiden testien ulkopuolella varsinaiseti mittaa mitään. Periaat-teessa VOISI olla juuri siten "tärähtänyt" henkilö, että pärjää nimenomaan sellaisissa testeissä hyvin, mutta on muuten ihan "pimeä" tyyppi.

Dr: Älykkyys näyttää kasvaneen siksi, että käytettävissä olevan tiedon määrä on kasvanut ja geneettisesti riittävän suuren valmiuden omaavat kykenevät käyttämään tietoa ja tuottamaan uutta tietoa. Harkitsematon paradigma-ajattelu ei ole mielestäni älykkyyttä lisäävää toimintaa.

Älykkyyden sijasta voitaisiinkin puhua kyvystä käyttää ja tuottaa tietoa. Tätä ns. ”uu- den lapsen” kasvattaminen korostaakin,MUTTA kun asiat menevät käytännön tasolla usein vikaan siinä, että oppilaat vain vapautetaan ”turhan” tiedon painolastista ja pul- petista prosessiin, jossa tiedon kumulatiivisuus muuu paragigmaiseksi tiedon kanssa askarteluksi. Hauskaa kyllä on jonkin aikaa.Yleensä siinä kuitenkin käy onneksi yleen- sä niin, että oppilaat itse alkavat vaatia paluuta ns. opettajajohtoiseen opiskeluun. Ei-vät he tiedä mitään tutkijoiden pelkäämästä poliittisesta tai ideologisesta indoktrinaa-tiosta. Indoktrinaatiota on sitä paitsi aina ja ilman sitä ei olisi mitä vastustaa, eikä siis kehitystä.

Älykkyyden erot ovat edelleen olemassa ja määräytyvät pääosin geneettisesti. Tosin esim. niin, että samassa perheessä voi olla hyvinkin erilaisen älyllisen potentian omaavia lapsia. Se on moneen kertaan empiirisesti tullut todettua. (Siis minä olen sen elämäni ja urani kautta todennut, onhan minulla kyky tehdä päätelmiä selvistä asioista ;-))

RK: lisäksi siinä on perheen sisäistä systematiikkaa: vanhimmat lapset saavat keski-määrin parhaita tuloksia testissä,mutta menestyvät kuitenkin esimerkiksi työelämässä keskimääräistä huonommin (Ameriikoissa). Toisilla lapsilla on tasan päin vastoin: he oppivat hyödyntämään sitä vanhempaa sisarusta (vaikka subjektiivinen kokemus voi olla molemmilla tasn päin vastainen, että isoveli juoksutti omilla asioillaan) ja myös nuoleskelemaan pomoja. Sitten taas tulokset hajoavat, koska nuorimmaiset voivat valita isommasta joukosta erilaisia strategioita.

Dr: Ahmavaaran ”Tabut” sensijaan oli mahtava ja helpottava lukuelämys tilanteessa, jossa olen ollut sosiaali-, yhteiskunta-, ja kasvatustieteiden ”uhrina:-)” jota noin viiden vuoden välein pommitetaan ja patistetaan milloin mihinkin uudistuksiin, sen mukaan miten tieteilijöiden mieli milloinkin ja minkäkin valtakunnan senhetkisen politiikan ja ”yhteiskuntatutkimuksen” mukaan sattuu ohjautumaan. Otin sen tuolloin vastaan kuin ilopillerin. Luin sen moneen kertaan. Enkä koe, että minusta olisi tullut sen vaikutuk- sesta paha sosiobiologi,vaan perusrauhallisen luonteenpiirteen omaavana ihmisenä entistäkin rauhallisempi, joka uskaltaa pitää positiivista kuria niin omille kuin vieraillekin (ammattini puolesta) kasvaville.

RK: Ahmavaaran kirjat ovat valitettavasti puuta heinää, ja sitä oli aikanaan hänen "marxisminsakin".

>Oletus 16

>Ehkä tuota sinun, RK, mainitsemaasi epätieteellistä disinformaatiota leviäänkin >siksi, että sen avulla pelastetaan

RK: Ei sillä pelasteta mitään vaan tuhotaan.

Sitä enemmän, mitä kauemmin farssi ja pelleily jatkuu, ja mitä "korkeammlla" poliittisella tai jopa "tieteelisellä" tasolla....

D2: Miten sinä oikein todellistat tuon näkemyksesi. Siihen nähden, mitä esität jonkin asian legitimitointiin liittyvistä vaatimuksista, esität itse hämmästyttävän irrallisia väit- teitä, ilman että esittäisit mitään seikkaperäisempiä todisteita väitteittesi tueksi. Tai ainakaan minä en ole kokenut että olisit.

RK: sitten kun soisiobiologit esittävät tieteelisen kritiikin Pavlovin teoriaa ja ehdollistu-misjärjestelmää vastaa, niin minäkin rupean "keskutelemaan asiallisesti". Niin kaunan kuin vain sivuutetaan "ryssäntieteenä" ja "poliitisena propagandana" (mitä se ei ole eikä ole koskaan ollut vuoden 1903 jälkeen, jolloin eräitä siihen liityviä ilmöitä ja kokei-ta julkistettiin). Tuollaista totaalista tiedetrroria eivät ole edes kreatinistit yrittäneet-kään, he ovat sihlanneet sieltä evolutioteoriasta "mahdottomuuksia" ja heidän "kritiik-kinsä" on ollut mitä on, mutta yritys ainakin kritiikin suuntaan. Pitää mennä Paavin ja galileon aikoihin, että löytyy yhtä heppoisin perustein joku sosiobiologisti-paavi hyök-käämässä todistettua tiedettä vastaan tieteenulkoisilla voimakeinoilla (biologistit hölynpölykehdistöllä siinä kuin paavi saarnastuoli-tiedotusvälineistöllä).

>D1: kielellisen ajattelun teorian yms. pohjalle yhteiskuntaa rakentamaan pyrkivät >uppoamasta ehdottoman, mutta vain muodollisen, ei aktualisoituvan totuuden >myllynkivi kaulassaan, ja viemästä mukanaan muutamaa miljoonaa muutakin.

RK: Minun tieteellinen maailmankatsomukseni on mielestäni aktualisoitunut oikein hy-vin esimerkiksi perustutkimuksellisessa teorianmuodostuksessa. Millä tahansa muulla pohjalla ainakin minulle olisi käynyt siinä suhteessa paljon huonommin.

D2: Niin ja sinun perustutkimuksen alueesi on rakennusstatiikka. Miten hyvin luulet sen saman filosofian, jota sovellat rakennustatiikkaan soveltuvan ihmiseen. Tai no... samaa kehää tässä...

RK: kauempana rakennusstatiikka on niistä titeenaloista joiden tarpeissin tieteenfilo-sofia alun perin on tarkoitettu kuin suinkaan esimerkiksi psykologia...

D1: >Mitä muutakaan tehdä kun käytäntö ei >vastaa perustutkimuksen teorioita, eikä >sosiaalitieteeltä voi odottaa >mitään nopeaa uutta selitystä.

RK: Oikealta tieteeltä ei kannata odottaa vippaskonsteja.Se tuottaa kyllä sitten paljon parempaakin kuin vippaskonstit, kun on tuottaakseen. Ja mitkään tulokset eivät miel- lytä kaikkia. Eivät myöskään rakennusstatiikan oikeat ja edisytksellisetkään tulokset :-)

D2: Mutta onko aina katsottava kaikki ns. kantapään kautta, vain jotta totuus ei unoh- tuisi? Totta kai minäkin mieluummin astun tieteellisen ja eksaktin rakentamisstatiikan periaatteille rakennettuun lentokoneeseen, mutta samalla toivon että koneessa vie- reisessä penkissä istuisi joku tavallinen joustava yksilö, mieluummin kuin mustapartainen fanaatikko. :-)

Väärä tieto iskee yleensä aina jonkun kantapäähän. Sikäli pragmatistit ovat oikeilla jäljillä. asia vain ei ole niin, että "se, mikä toimii, on totta" (pragmatismi) vaan niin, että "se, mikä on totta, toimii" (mm. rakennusstatiikka).

>D1: Yhteiskuntien piti Marxin perusteella kehittyä kapitalismin romahduksen myötä, >totuuden totuuden osoittaessa lopulta olemassaolonsa, kuin itsestään, >itsetietoisuudessa ja yhteiskunnassa, ekvivalentisti.

RK: Ei kapitalismi ole romahtanut.

D2: Eipä ole niin. Tarkoitatko, että itsetietoisuuskaan ei ole siitä syystä yhteiskuntana lisääntynyt?

RK: On se lisääntynyt, ja lisääntyy kaiken aikaa.

>D1: Kun niin ei käynyt, onkin romahtaneesta kokonaisopista otettu käyttöön se >"puhdas" politiikaton ydin, mikä siellä on tieteellisesti puhtaaksiviljeltyä ja pätevää ja >sen avulla vanha prosessi ikäänkuin puhalletaan uudestaan käyntiin.Vaan kun ei >sekään näytä kehittävän ihmistä ja yhteiskuntia.

RK: Älä välitä: TÄMÄ itsekkyys voidaan ylittää, vaikkapa sitten dialektisesti jos ei muuten...

D2: ...ehkä Nietzschen yli-ihmisen tapaan?

 

RK: Nietzchellä ei ole mitään tekemistä tietenfilosofiassa. Siellä tarvitan filosofioita, joilla pätevät hypoteesit voidaan jo kehittelyvaiheessa erottaa kelvottomista.

Sosibiologistit ja kreationistit tosin tulkitsevat niin, että "Neuvostoliitto" "todisti" kerralla kaikki noin miljardisiellä sovellettua titeelistä teoriaa tai lausetta vääriksi, ja sitä "argumenttia" olet käyytnyt myöskin sinä ,antteeksi vain.

Dr: Tuo nietzcheläinen Hegel-Marx-jatkumon filosofia, sinänsä epäitsekäs ja hyvä filosofia, otettiin perin itsekkäisiin tarkoituksiin. Tässä kohtaa se Aatu nimenomaan kuvioihin mukaan tulee.

RK: Aatulla ei ole mitään tekmistä marxin kanssa. Ne ovat suoraan vastakkaisia oppeja ja traditioita.

Dr: Filosofinen itsensä ylittäminen liitettynä ”tieteelliseen” eugeniikkaan oli kestämätön yhdistelmä.

RK: "Tieteellinen eugeniikka" jo oli "kestämätön yhdistelmä"

Dr: Kansallissosialismi oli Hegel-Marx-Nietzsche -jatkumon filosofisen ajattelun ja ”arjalaisen” epätieteen kammottava konstruktio.

RK: Jätä vaan se Marx pois tuota, ja pistä tilalle vaikka WIlliam James. Hänellä ei kyllä ollut mitään tekemistä hegelin kanssa.

Dr: Ennen kuin tiede etsi ns. itsekorjata väärää tutkimustaan, ehti yksi ”vaivainen” demagogi jo ottaa sen oman asiansa oikeuttajaksi, otollinen taustafilosofia olikin jo valmiina. Lisäksi siihen liittyi usko Atlanttilaiseen alkurotuun. Ensin oli filosofia, johon koetettiin ympätä aikaa kestämätöntä ”tiedettä”. Tämä taisi nyt olla toistoa, mutta haitanneeko tuo. Kyllä maailmaan bittejä mahtuu.

RK: AINA joku tarttuu epätieteeseen kuin sika limppuun...

Dr: Jos tarkoituksesi on rinnastaa esim. eugeniikka ja sosiobiologia ja ennustaa sosi- obiologian johtavan samankaltaisiin tuloksiin kuin Aatulassa, niin se on minuta mah- doton ajatus. Vääräkään tiede ei ole sinänsä kovin vaarallista, vaikkei tiedeyhteisö siihen nopeasti reagoisikaan ja sitä heti kiiruhtaisi kumoamaan.

RK: se onvaaralista, jos väärät tahot tarttuvat siihen kuin sika limppuu, kuin Aatu eugenikkaan.

Sosiobiologia sattaa olla PAHEMPIKIN kuin eugeniikka, riipuen hiukan sittä, mitä sillä eugenikalla tarkoitetaan.Sehän ei ollut pelkästään Aatulan ilmiö. Eikä Aatulassa parannetuu geenejä vaan huononnettiin, ainakin vähennettiin mitä hyödyllisintä diversiteettiä.

Dr: Ennen vanhaan huuhaan tunnistamisessa toimi ns. maalaisjärki. Nyttemmin tuo maalaisjärki on ”epätieteellisenä” poistettu,ja tavallinen kotikasvatuskin on ”tieteellis- tetty” vanhempien opetellessa kasvattamista käsikirjoista. Jokainen lapsi nähdään potentiaalisena suurmiehenä (tai -naisena) jota aletaan jo kohdussa valmistelemaan tulevaa uraa varten.

Vaarallista on kaikenlainen taustafilosofia. Aatun taustafilosofia palautuu Hegel-Marx-Nietzsche -akselille

GRRRRRRRRRRRRRRRR...........RK

sekä arjalaisen rodun käsitteelle, jonka juuret löytyvät sekä Fichteltä että yllätys yllä- tys, teosofian ja antroposofian esiin nostamista vanhoista kadonneen ensimmäisen rodun myyteistä.

>D1: Pavlovilais-vygotskilaisen konstruktivismin

RK: älä käytä tuota sanaa "konstruktivismi" tässä yhteydessä, koska se sana ei tar- koita sitä, että vain TIETOMME todellisuudesta olisi kielellisesti konstruioitua, vaan se tarkoittaa sitä, että juuri sitä olisi se ITSE TODELLISUUSKIN. Eli että objektiivista todellisuutta joko ei olisi olemassa, tai että me emme nimenomaan siitä voisi ikinä tietää mitään.

D2: Olet oikeassa. Vygotsikilainen konstruktivismi ei ole se pahempi. Se pahempi on tuo saksalaisidealistisperäinen (Fichte, Schelling,Hegel?...)., johon mm. antroposofia kytkeytyy omituisella tavalla.

RK: Fichtellä ja hegelillä onpuolensa, Schelling taisi olla taiteen filosofi, esteetikko (niin oli kyllä aivan alun perin Vygotskikin).

>D1: avustuksella syntyneiden sovellusten nykykirjo osoittautuu ikävä kyllä  >useimmiten olevan vain filosofis-psykologista tyhjää ns "asiantuntija"lätinää, jossa >aikuisten positiivinen auktoriteetti lopulta luovutetaan kuin huomaamatta lapselle >(joissain tapauksissa jopa aikuista >viisaammalle indigosellaiselle), muka >edistyksen nimissä.

RK: Älä sitten taas TUOHON konstruktivismiin sekoita Pavlovia äläkä Vygotskia! SO- SIOBIOLOGIEN mukaanhan se "OIKEA IHMISLUONTO" oikein kehkeytyisi omana itsenään esiin, jos lapset saisivat kasvaa niin kuin pellossa,eli niin kuin siat vatukossa ...

D1: En sekoita. Mutta olet mielestäni väärässä siinä suhteessa, että sosiobiologia olisi ns. vapaan kasvatuksen taustalla.

RK. Siellä on niin monta eri oppia kuin on sosibiologistiakin. Tuo on yksi laajimmalle levinneistä, ns.franfurtistien versio.(Heistä monet tunnustautuivat "marxilaisiksi", kos- ka heidän mukaansa yhteiskunta ei ILMENNÄ vaan TKAHDUTTAA "oikeaa ihmis- luontoa" (mitä heistä kukakin sillä sitten tarkoittikin),ja piti saada selitys, että mikäs se yhteiskunta sitten on, ja miten SE kehittyy.

Dr: Ainakaan en ole tuota milloinkaan noin osannut ajatella. Geenit ovat ylittämätön rajoite tai etu, tapauksesta riippuen, mutta eivät kuitenkaan mikään kohtalo. Kohta- lon ja fatalismin käsitteet pitäisi voida määritellä ja koea eri tavalla. Kasvatuksella voi- daan jonkin verran vaikuttaa, mutta ei pitäisi olla ylioptimistinen. Tämän päivän kou- lussa oppimiskyvyiltään heikoimmilla on asiat paremmin kuin koskaan, heihin satsa- taan. Jopa paremmin kuin oppimiskyvyiltään keskivertoa paremmilla, jotka ovat niitä todellisia väliin putoajia.

Itse taidat loppujen lopuksi tahtomattasi sekoittaa sosiobiologian ja pavlovilaisjohdannaisen behaviorismin.

RK: En taatusti sekoita.

Dr: Et varmaankaan periaatteessa, koska tunnet noiden ajatustapojen eron, mutta käytännössä, koska et tunne kuin oman alasi käytäntöä.Juuri kukaan ei ole ainakaan minun opiskelu- ja työssäoloaikanani puhunut sosiobiologiasta, kun on vedottu konstruktivismin ja vygotslilaisen oppimiskäsityksen periaatteiden ja johdannaisten paremmuuteen. Yleensä noissa yhteyksissä on oltu heittämässä roskakoriin kaavamaiseksi koettua behaviorismia.

RK: Joo, se on tunnettua. Ja varsinkin kun behaviorismi oli (ja on) jenkkien ja vygotskilaisuus oli ja on NL:n/VEnäjän "valtionpykologiaa".

Dr: Sosiobiologia taitaa laajempana ja vaikeammmin hahmotettavissa olevana, olla vähän ”filosofisempi” juttu.

RK: Se on huijausta myös filosofiassa.

>D1: Itseohjautuvuus muuttuu itsekkyydeksi ja subjekti ohittaa objektin. 2000 -luvun >koulutuspolitiikka on pavlovilaisen ehdollistumisen puhtaaksiviljellyn muodon >toteutuma. Siinä oppilaat kulkevat pitkin oppimisympäristöän ja sattuvat sattumalta, >jos sattuvat sattumaan, merkittävän tiedon äärelle ja aivan itse, omaehtoisesti >ehdollistuvat tiedon puhtaiksi hankkijoiksi. Mutta se mitä tietoa he tuon >puhtaaksiviljellyn prosessin jälkeen omaavat onkin toinen juttu.

RK: Uuden tiedon ääreenhän aina osutaan enemmän tai vähemmän sattumalta esimerkiksi perustutkimuksessa. Mutta ongelma ja tieto on osattava tunnistaa.

JA SE ON OSATTAVA EROTTAA HAISTAPASKANTIETEESTÄ.

D2: Näin on,mutta millä se tehdään,jos ja kun tuohon puhtaaksi viljeltyyn oppimiseen kuuluu taustafilosofiana myös eräänlainen (kasvatustieteen nykysuuntauksessa) pa- radigma-ajattelu, jossa tieto ei kumuloidukaan, vaan uusi sukupolvi tuottaa aina uutta tietoa, vapaana vanhan ”haistapaskantieteen” kahleista.

RK: tuohon minä en osaa vastata. Se voi olla että kasvatusopit eivät ole Suomessa kumuloituneet. se muoden alojen tieto vain onkumuloitunut, mitä kasvatutieteilijätkin välittävät.

Dr: Missä vaiheessa me opetamme lapsiamme havaitsemaan tuon hp:n.

RK: Parasta olisi, että sitä ei levitettäisi ollenkaan minkään virallisen tahon toimesta. Ja etä ehdolistumisteorian todistetut tosiasiat tulisivat asianmukaiseti käsitellyiksi.

Dr: Ongelma saattaa olla se, että jos luovutaan vanhoista (typeristäkin) auktoritee-teista liian helposti, syntyy tilanne, jossa yhteiskuntaan kasvava lapsilla ja nuorilla ei ole enää mitään mitä vastustaa. Tällöin ei tapahdu todellista (dialektista?) kehitystä. Vastustamalla jotain oppii parhaiten. (Niinkuin minäkin tässä nyt teen, sinä varmaan olet jo kaiken oppinut :-) )

RK: Toisaalta toki, jos ei ole auktoriteettia, jota vastustaa, on vastustettava auktori-teetittomuutta. Siinä on vaan se riski, että kun yhteiskunta ei paradigmaisena tohveli-eläimenä anna positiivista auktoriteettia jälkeläisilleen, kasvavilleen, niin ne keksivät sellaisia itse. Tuloksena on joko erilaisten tyhjänpäiväisten alakulttuurien kirjo tai se että ihmiset alkavat ottaa oikeutta omiin käsiinsä. Tästä on esimerkkinä äärioikeiston nousu Länsi- ja Keski-Euroopassa,mikä on reaktio sille, että valtio hyväksyy kasvavan rajoittamattoman pakolaistulvan vastoin kansalaisten mielipidettä.

D1: >Pieni sivujuonne: Vertasin tämän syksyn ylioppilaskirjoitusten lyhyen >matematiikan tehtäviä 60- ja 70- lukujen vastaaviin. Lähes kaikki olivat ns. sanallisia >tehtäviä ja useat vaikeusasteeltaan sellaisia, että kolmekymmentä vuotta sitten >kansakoulun kuudesluokkalaisetkin olisivat saavuttaneet siinä hyväksytyn >arvosanan. Tämän on saanut aikaan pian kolmekymmentä vuotta jatkunut >koulutuspolitiikka. Eikä se ole perustunut sosiobiologiaan.

RK: Nykyiset koululaiset osaavat käyttää mtematiikkaa paremmin kuin ketkään aikaisemmat.

Mutta he käyttävät sitä mm. tietokoneella ja taskulaskurilla, ja siten eivät ehkä tunne esimerkiksi laskutikkua, ja seitsemän kertotaulunkin näkee laskurista, mutta aikaa myöten sen oppiikin. Tuo on näennäistä taantumista.

D2: Tarkoitatko ns. korkeampaa matematiikkaa, vai tätä kaupantäti -matematiikkaa? No se tämän syksyn lyhyen matematiikan koe oli enimmäkseen tuota kaupantäti -matematiikkaa. Matematiikan opetus onkin muuttunut siihen suuntaan, että oppilaat näyttävät osaavan enemmän kuin ennen, mutta se taas johtuu vain siitä että vaatimustaso on laskenut.

Tärkeämmäksi on tullut pitää oppilas ja vanhemmat siinä uskossa, että hyvin menee, kuin että hyvin menisi. Jonkinlainen itsepetokseen perustuva pragmatismi on valtaa- massa tilaa. Totuus paljastuukin vasta sitten kun korkekouluihin joudutaan ottamaan oppilaita joiden perusosaminen ei millään riitä opintojen aloittamiseen, mutta paikat olisi saatava täyteen.

Viittaan tässä matematiikan professori Olli Martion lausuntoihin asiasta. Ei ole juuri nyt linkkiä, sori.

>D1: Itse uskon, että sosiobiologiaan kohdistuvan ylikuumentuneen epäluulon >taustalla nähtävässä todellisuudessa ei ole (pelkästään? en tiedä) kysymys >tarkoituksellisesta disinformaation levittämisestä pahansuovassa tarkoituksessa, >vaan yksinkertaisesti myös sitä, että monet ihmiset ovat vain kyllästyneet >nykymenoon.

RK: Menevät sutta pakoon, mutta tuleekin karhu vastaan.

>D1: Ei ole olemassa mitään usajohtoista salaliittoa. Ihmiset vain haluavat löytää >elämäänsä vakaita, yksinkert

RK: veikkaan:

...AISIA AJATUKSIA.

Juu. Mutta vaikka kaikki suuret ajatukset ovatkin yksinkertaisia, niin kaikki yksinkertaiset ajatukset eivät suinkaan ole suuria.

D2: Näin varmaankin on, mutta moni yksinkertainen suuri asia muuttaa kummasti muotoaan, kun praksiksen piru alkaa sitä soveltaa.

Monod on sanononut, että paraskin teoria on käytännössä juuri sen arvoinen, kuin mikä siitä jää sitä opiskelleiden (sitä soveltavien, D) mieliin. Liian vaikeat totuudet saavat ikävä kyllä liian monia tulkintoja.

RK: Enpä allekirjoita tuotakaan Monod´n näkemystä (vaikka jossakinmäärin olenkin hänen ihailijansa).

Dr: Onko dialektinen materialismi sinusta yksinkertainen suuri ajatus? Vai pelkkä suuri ajatus?

RK: Ei se kauhean yksinkertainen ole. Ja se näyttää aika erilaselta eri kokemustaustan omaavien näkökulmasta 8vaikka onkin yksi ja sama oppi)




Haistapaskantiede ajaa oikeat professorit wittuun, tässä tapauksessa Naton tieteelli- seen "Euroopan-päämajaan". Brexitkin luo nyt tieteelliset toimintaedellytykset. Mistä- kö tiedän, ettei Ala-Nissilä ole haistapaskantieteiliojä? Siitä, että sellaisia Loughbo- rough´n ei oteta. Olen siellä itsekin pitänyt silloisen urani painavimman luennon. "Länsi" kerää omansa pois...

http://www.hs.fi/tiede/art-2000005120760.html?share=99d59516af4a3a8b7208a6

 

Professori Tapio Ala-Nissilä pettyi Suomen tiedepolitiikkaan: ”Populistien valta perustuu koulutuksen, faktojen ja tieteellisen tiedon vähättelyyn”

Fysiikan professori perustaa ryhmän Loughborough’n yliopistoon, koska perustutkimuksen rahoitus ehtyi Aallossa.

 

Leikkaukset tekivät lopun Tapio Ala-Nissilän tutkimusryhmästä Aalto-yliopistossa.

Tapio Ala-Nissilä on uusi osa suomalaisten professorien muuttoliikettä. Hän istuu fysiikan oppituolissaan Aalto-yliopistossa enää puoliksi.

Maaliskuun alusta Ala-Nissilä siirtyi osa-aikaiseksi professoriksi brittiläiseen Lough-borough’n yliopistoon, johon hän perustaa uuden tutkimusryhmän.

Lähteä piti, koska tieteen rahoituksen alasajo Suomessa teki lopun hänen ryhmäs-tään Aallossa. Siihen on kuulunut toistakymmentä tutkijaa eri maista.

Ala-Nissilä väitteli 1990-luvun taitteessa Yhdysvalloissa ja toi sieltä uuden tutkimus-alan: epätasapainossa olevien systeemien statistisen fysiikan. Se on teoreettista perustutkimusta, jota voi soveltaa vaikka mihin, kvanttimekaniikasta teollisten sovellusten mallintamiseen.

Hänen omat tutkimuksensa linkittyvät kahteen tieteellis-tekniseen kumoukseen.

”Menossa on toinen kvanttimekaaninen vallankumous, jossa siirrytään käyttämään oikeasti kvanttitietokoneita ja muita kvanttimekaanisia laitteita. Se on iso asia täällä Aallossa.”

Toinen ovat molekyylien mittakaavassa toimivat nanomoottorit. Niillä voidaan vaikka kuljettaa lääkeaineita soluun. Myös munasolun hedelmöittämiseen on käytetty nanomoottoreita.

”Yritämme valmistaa koneita, jotka matkivat biologiaa. Luonto on tehnyt niitä jo kaksi miljardia vuotta, joten meillä on kurottavaa.”

”Täällä tätä tukimusta ei enää haluta rahoittaa. Englannissa halutaan. Suomessa on unohdettu, että teknologian taustalla täytyy olla vahva perustutkimus”, Ala-Nissilä sanoo.

Teollisuus ei rahoita nanomoottoreita, koska niitä ei voi käyttää vielä huomenna.

”Mutta kymmenen vuoden päästä ne voivat olla miljoonabisnestä.”

Suomen Akatemiassa on alettu hallituksen tahdosta jakaa rahaa niin sanottuun strategiseen tutkimukseen, jonka tarkoitus on etsiä konkreettisia ratkaisuja yhteiskunnallisesti merkittäviin ongelmiin.

”Se on paha virhe. Tutkimusta ei pidä ohjailla poliittisesti sen mukaan, miten se sopii johonkin agendaan. Pitää erottaa toisistaan selvitys ja tutkimus.”

Tuloksellisinta tutkimusta syntyy, kun parhaat tutkijat saavat riittävät resurssit ja vapauden tutkia mitä haluavat.

”Tällä tavalla suurin osa nobeleistakin on saatu.”

Ala-Nissilä muistaa hyvällä 1990-luvun alkua, jolloin hän palasi Yhdysvalloista Suomen syvään lamaan. Ahon ja Lipposen hallitukset lisäsivät silloin tutkimuksen rahoitusta.

”Seuraus oli, että Suomi nousi nopeasti lamasta.”

Osansa siinä oli myös Nokian menestyksellä. Nokian saagan taas mahdollisti se, että radio- ja tietotekniikan tutkimukseen oli panostettu 1950-luvulta asti, Ala-Nissilä sanoo.

”Suomi on teknologinen yhteiskunta, joka perustuu tieteen sovelluksiin. Jos parhaat tiedemiehet lähtevät, suossa tarvotaan pitkään. Nousua ei enää tulekaan.”

Selväksi käy, että Ala-Nissilä on vihainen ja pettynyt Suomen tiedepolitiikkaan – tai pikemminkin sen puutteeseen. Hänestä vaikuttaa siltä, että maan johto pitää tiedettä tarpeettomana.

Rahoituksen ronskeja leikkauksia pohjustettiin vähättelevillä puheilla. Pääministeri Juha Sipilä letkautti ”kaiken maailman dosenteista” ja kokoomusjohtaja Alexander Stubb professoreiden kolmen kuukauden kesälomista – joita näillä ei ole.

Ministereiden asenne on Ala-Nissilän mielestä avannut ovea yleisemmälle tutkitun tiedon väheksynnälle. Hän näkee monenlaisen faktojen hämärtämisen tarkoituksellisena etenkin perussuomalaisten politiikassa.

Esimerkiksi hän ottaa Matti Putkosen väitteen räjähtävistä lepakoista. Tämän keskustelun pohjalta hallitus lykkäsi päätöstä tuulivoiman tukemisesta kunnes sen terveysvaikutuksia on selvitetty – vaikka asiaa on jo tieteellisesti tutkittu.

”Populistien valta perustuu koulutuksen, faktojen ja tieteellisen tiedon vähättelyyn. Tietämättömille voidaan syöttää mitä tahansa fiktiota ja valheita.”

Epämiellyttävä ilmapiirin muutos näkyy Ala-Nissilän mielestä jopa Skepsis-yhdistyksen nettikeskusteluissa. Hän on ollut niissä aktiivinen osallistuja.

”Sielläkin toimii nyt tieteen vastainen trollausporukka. En viitsi enää edes käydä lukemassa. Siellä on niin törkeää tekstiä.”

Ala-Nissilän työhuone on Alvar Aallon suunnittelemassa teknillisen korkeakoulun vanhassa päärakennuksessa. Nimikyltissä pari kirjainta on vaihdettu hassuun järjestykseen. Siinä lukee Ala-Inssilä. Se on teekkarihuumoria.

”En ole oikea insinööri.”

Ikkunasta näkyy nosturi. Siellä nousee Aalto-yliopiston uusi päärakennus ja metro-asema. Itse asiassa koko Otaniemi on myllätty suureksi rakennustyömaaksi.

”Suomessa tykätään laittaa rahaa seiniin eikä ihmisiin. Itseni kaltaiset pärjäävät. Eni-ten huolestuttavat nuoret, jotka eivät näe tutkimuksessa tulevaisuutta. Tuleva polvi menetetään.”

Kuka

Tapio Ala-Nissilä

 58-vuotias.

 Fysiikan professori Aalto-yliopistossa vuodesta 1998.

 Soveltavan matematiikan ja teoreettisen fysiikan professori Loughboroughin yliopistossa Britanniassa maaliskuun alusta alkaen.

 Tutkimusala teoreettinen kondensoituneen aineen fysiikka.

(Jutun kirjoittanut toimittaja on valitettavasti hölynpölläri.)