Nyt meni sukupuu uusiksi...

Marokosta löytyneiden 300000 vuotta vanhojen hyvin säilyneiden fossiilen ja työkalujen katsotaan olevan nykyihmisen (homo sapiens) tekoa. Varhaisim- mat tähänastiset havainnot nykyihmisitä ovat 100000 vuotta nuorempia. Toki ennestäänkin tiedetään neandertalin ihmisen erkaantuneen nykyihmisestä n. 600000 vuotta sitten, joten jossakin niiden varhaisten nykyihmisen linjan edustajienkin on tarvinnut olla.

"Heillä oli kasvot jotka voisit tavata junassa New Yorkissa"


http://www.hominides.com/html/actualites/homo-sapiens-300000-ans-maroc-1149

Reconstitution de l'Homo sapiens de Jebel Irhoud au Maros il y a 300 000 ans














Outils de pierre retrouvés à jebel Irhoud
Le site de Jebel Irhoud au Maroc

Face Irhoud 10Mandibule Irhoud 11





Photo Face
Reconstitution de la face d’Iroud 10
Photo : Sarah Freidline, MPI EVA Leipzig
Photo Mandibule
Mandibule d’Irhoud 11
Photo : Jean-Jacques Hublin, MPI EVA Leipzig).


https://yle.fi/uutiset/3-9656275

Fossiililöytö: Ihmislaji vanheni sadallatuhannella vuodella –

An undated handout photo made available by the Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology (MPI EVA) on 07 June 2017 shows an almost complete adult mandible discovered at the Jebel Irhoud site in Morocco
Marokosta löydetty alaleuka todettiin tutkimuksessa kuuluvan Homo sapiens -lajille.

Käsitys ihmisen alkuperästä kääntyi keskiviikkona päälaelleen, kun ryhmä evoluutio-antropologeja julkaisi Nature-lehdessä päätelmänsä siitä, että marokkolaiselta mäen- rinteeltä löydetyt luut kuuluivat ihmiselle.Uusi päätelmä ulottaa ihmisen historian noin 100000 vuotta aiemmaksi kuin ennen tiedettiin.Tutkijoiden mukaan Marokosta löyde- tyt, ainakin viidelle yksilölle kuuluneet kallot, raajojen luut, hampaat sekä työvälineet olivat noin 300000 vuotta vanhoja. Edellistä ennätystä piti hallussaan 195000 vanhat ihmisluut joiden löytöpaikka on Etiopiassa, tuhansien kilometrien päässä Marokosta. Löytöjen perusteella erillisiä Homo sapiens -yhdyskuntia eli samanaikaisesti eri puo- lilla Afrikan mannerta sen sijaan,että ne olisivat asuneet vain tietyssä paikassa, kuten tähän asti on uskottu. Aiemmin vastaavien työkalujen on luultu kuuluneen muille ihmislajeille, jotka elivät samaan aikaan.



Marokosta löytyneillä ihmisillä oli samankokoiset aivot kuin nykyisinkin, mutta niiden muoto oli ohuempi ja pidempi.Tutkimuksessa mukana olleen Jean-Jaques Hublinin mukaa jos 300 000 vuotta sitten elänyttä ihmistä ei erottaisi kuitenkaan kadulla, jos tällä olisi hattu päässään. Hublin toimii evoluutioantropologina saksalaisessa Max Planck -instituutissa. – He eivät olleet aivan kuin me, mutta heillä oli kasvot, jotka voisit tavata junassa New Yorkissa, Hublin sanoo. Tutkijoiden mukaan ihmisen aivo- kopan nykyisen pyöreän muodon kehittymiseen kului noin 100 000 vuotta. –Lajimme tarina viimeisten 300 000 vuoden aikana on enimmäkseen yhtä kuin aivojemme evoluutio, Hublin kertoo.
Luita eri vuosikymmeniltä. Ensimmäiset luulöydöt Marrakeschin lähellä sijaitseval- ta Jebel Irhoundin esihistorialliselta leiripaikalta tekivät kaivostyöläiset 1960-luvulla. Ne ajoitettiin aluksi 40 000 vuoden taakse ja myöhemmin 160 000 vuoden taakse. Uudessa tutkimuksessa tukeuduttiin vanhoihin löytöihin, mutta myös uudempiin, joita on on löydetty kaivauksissa vuoden 2004 jälkeen. Fossiilien tarkka ajoitus tehtiin ter- moluminisenssimenetelmällä.Tutkimustulokset saattavat myös mullistaa käsityksen ihmisen evoluution kulusta.Hublin ei uutistoimisto Reutersin mukaan lähtenyt arvaile- maan, kuinka kauan aikaa sitten ensimmäiset ihmiset elivät maapallolla. Hänen mu- kaansa se ei kuitenkaan voinut olla yli 650 000 vuotta sitten, jolloin Homo sapiensiin johtava evoluutiolinja erottui omakseen Neandertalilaisista.Sen jälkeinen ihmisen kehityslinja on pitkälti epäselvä.
Enemmän kuin koskaan ihmisten suku (homo) ja nykyihminen erityisesti näyttävät ilmaantuneen maailmaan kuin taikaiskusta huomattavan "valmiina" suuresti erilaisten olentojen joukosta.

Entistä enemmän ihminen on kuitenkin jokaisen noiden mullistusten jälkeen ollut IL- MAN YHTEISKUNTAANSA viidakon tai savannin avuttomin olio kokoluokassaan, kyn- net, hampaat, ruumiinvoimat, synnynnäiset taidot - tai edes immuniteettijärjestelmä hyödyntää vähän pilaantunutta ruokaa ovat radikaalisti heikommat kuin "kilpailijoilla".
Kannattakin tarkastella, mitä ihminen on evoluutiossa MENETTÄNYT - ja saanut sitten kuitenkin muuta kautta prempaa tilalle.

Sialiinmutaatio vei pitkälle synnynnäiset käyytäytymismallit, mutta toi tilalle eläinkunnassa täysin poikkeuksellisen hyvän oppimiskyvyn mahdollisuuden. 

Ns. sialiinimutaation katsotaan päästäneen valloilleen ihmisen aivojen kasvun. Se mutaatio on poistanut kokonaan erään solujen ulkopintojen kemikaalin,joka on muilla eläimillä aivoissa haitallinen, mutta lihas- ja luukudoksissa takaa niille noin nelinkertaisen lujuuden, ja siten nelinkertaiset voimat, kuin ilman sitä.

Sialiinilla on luuultavasti estävä vaikutus glia-solujen kasvuun.

Silloinen päätoimittaja Reijo Katjaranta kirjoittaa aiheesta Kansan äänen numerossa http://www.euvkr.com/4-08.pdf

" Jared Diamond ei pitkälle puusta pääse

Maailmalla on eräänlaiseksi muotifilosofiksi noussut yhdysvaltalainen fysiologian ja maantieteen professori Jared Diamond. Hänen työpaikkansa on Los Angelesissa si- jaitseva University of California. Myös Suomen tiedemaailman Diamond on hurman- nut niin, että presidentti Tarja Halonen nimitti hänet muutama vuosi sitten Suomen Akatemiaan ulkomaiseksi akateemikoksi. Hän on kirjoittanut neljä suomennettua kir- jaa: ´Miksi seksi on hauskaa´, ’Tykit, taudit ja teräs’, ’Romahdus’ ja ’Kolmas simpans- si’. Luin kesän aikana hänen teoksensa ’Kolmas simpanssi’, joka kirjan takakannen mukaan tutkii simpanssin ja ihmisen geneettistä eroa: ”Vaikka ihmisen geeneistä 98 prosenttia on samoja kuin simpanssilla,lajimme on kehittynyt täysin ainutlaatuiseksi”.

Jos tutkija nimetään jäseneksi Suomen Akatemiaan olettaisi, että hänellä olisi myös riittäviä ansioita tähän nimitykseen. Kirjan ’Kolmas simpanssi’ antaa ymmärtää, että Diamond saa irti jotain perustavanlaatuista uutta esiin ihmisen kehityksestä apinasta ihmiseksi. Juuri tätä Diamond ei kuitenkaan tee. Hän on tutkinut apinoita ja lintuja etenkin Uudessa Guineassa ja perustanut luonnonsuojelualueita sinne.Hän on myös tutkinut kansojen kieliä ja toteaa,että yksinomaan Uudessa Guineassa on yli tuhat kieltä; kieli voi vaihtua toiseksi jopa 20 kilometrin välein. Jos hänellä joitain tieteelli- siä ansioita on, niin ne olisivat juuri luonnon tai kielten tutkijana. Sen sijaan ihmisen kehityksen tutkijana hän ei pääse puusta pitkään.

Diamondin kirja ’Kolmas apina’ sisältää yli 400 sivua, joista alkuosa - melkein puolet koko kirjasta selvittelee ihmisten ja eläinten sukupuolisen käyttäytymisen vertailua. Eikä hän vertaile vain apinoita ja ihmistä, vaan vertailuun tulee myös koko lintumaail- ma.Juuri sitä hän tekee myös kautta ensimmäisen suomennetun kirjansa,joka on täy- sin sosiobiologistinen, pavlovilaista ehdollistumista sen enempää ihmisillä kuin eläimilläkään tuntematon humpuukiteos. Hän yrittää geenien muunnosten kautta selvit- tää,kuinka ihminen erosi 6 miljoonaa vuotta sitten simpanssien kehityslinjasta. Lukija saa kyllä tästä sellaisen käsityksen, että geeneissä tapahtunut kehitys johti ihmiseen. Diamondilta jää selvittämättä, miksi näin tapaht




















Diamondin virhe on, että hän tutkii ihmisen kehitystä pelkästään geenien kautta ja

pseudoluonnontieteilijänä poistaa kokonaan sen, mitä ihmisen toiminnan yhteiskun- nallinen luonne kehitykselle on merkinnyt.Tässä hänen pitäisi tutustua Engelsin kah- teen merkittävään kirjoitukseen, ’Työn osuus apinan kehittymisessä ihmiseksi’, joka on yksi Engelsin viimeisistä kirjoituksista ja julkaistu Die Neue Zeit -lehdessä v.1895 - 96, sekä ’Perheen, yksityisomaisuuden ja valtion alkuperä’, kirjoitettu välillä maalis- kuu - toukokuu 1884. Vaikka nämä Engelsin teokset ovatkin 1800-luvulta ja vaikka kaikki luonnontieteet ovat kehittyneet valtavasti sen jälkeen, näillä Engelsin kirjoituksilla on kuitenkin erittäin perustavanlaatuinen merkitys.

Sitä paitsi Diamond ei tunne ihmisen evoluutiogenetiikankaan TODELLISIA tuloksia, kuten mm. Ajit Varkin osoittamaa sialiinimutaatiota. Uusimpien tutkimusten mukaan suurimman eron ihmisen ja simpanssin keskushermostojen välille aiheuttaa se, että solupintojen sokerit poikkeavat melko jyrkästi lajien välillä. Simpanssin ja muiden ”alempien” nisäkkäiden sialiini on korvautunut ihmisellä suurella joukolla monimuo-toisempia sokeriyhdisteitä.Juuri tämän arvelee Kalifornian San Diegon yliopiston So- keribiologian tutkimuskeskuksen johtaja professori Ajit Varki olevan ihmisen aivo- kuoren simpanssiin nähden suunnattomasti tehokkaamman ehdollistumiskapastee- tin taustalla (New Scientist 26.10.2002 Sugar Rush: Did sugars make us smart?).

Kokeet osoittavat, että sellaisilla eläimillä kuten hiirillä ja apinoilla sialiinitaso on ai- voissa paljon matalampi kuin muissa kudoksissa, mutta vain ihmisellä kyseinen aine puuttuu kokonaan, ja se puuttui myös neanderdalin ihmiseltä. (Tämän on osoittanut ruotsinvirolainen Svante Pääbo saksalaisesta Max Planck -instituutista.Ei olisi tuosta ”unohduksesta” seurannut pelkästään hyvää Saksan, Ruotsin tai Viron ”akateemikol- le”…) Toisaalta sialiinimutaatio heikentää lihasvoimaa ja luiden lujuutta jopa neljän-nekseen entisestä, joten noiden menetysten vastapainoksi siitä on täytynyt olla hyö- tyä esimerkiksi oppimiselle. Ja on pitänyt olla yhteiskunta, joka suojaa myös heikom-pivoimaisia ja löytää näille oikeita tehtäviä, kehityksenkin geneettisenä edellytykse- nä, eikä ”jarruna”. Aivan varmasti vastaavanlaisia sialiinimutaatioita on tapahtunut muillakin nisäkkäillä kymmenien vuosimiljardien saatossa,mutta ne ovat karsiutuneet ennen sopivanlaista yhteisöä/yhteiskuntaa!










Hankitut ominaisuudet syrjäyttävät evoluutiossa geneettisiä immuniteetissa

Ajit Varki, joka tunnetaan sialiinimutaation löytäjänä esittää uusia tuloksia kadonneis- ta geeneistä ihmistymisen selittäjinä,tällä kertaa immuunimekanismin eikä ehdollistu- mismekanismin puolelta. Sellaiset merkitsevät aina myös geneettisten ominaisuuksien katoamista hankittujen tai oikeammin sanoen hankittAVIEN tieltä.

www.newscientist.com/article/dn21876-wa ... agues.html

" Was humanity born in the mother of all plagues?

* 20:01 04 June 2012 by Michael Marshall

Around 100,000 years ago, the human race was on the brink of extinction. Confined to Africa, our population had fallen to less than 10,000. Yet within a few tens of thousands of years, we began spreading around the world.

New genetic evidence suggests that one factor contributing to the population bottle- neck was a massive epidemic of bacterial disease. The bacteria were exploiting two immune system genes, turning them against us. So the solution was simple: get rid of the traitorous genes.

Ajit Varki of the University of California, San Diego and colleagues looked at two genes called Siglec-13 and Siglec-17. Both code for proteins that are involved in controlling the immune system, helping to decide whether immune cells should go on the offensive.

Varki found that both genes are active in chimpanzees,but not in humans.Siglec-13 has been entirely deleted from the human genome,while Siglec-17 is non-functional as a result of losing one letter from its code.

Traitor genes

Why would we have got rid of two useful immune genes? Varki reconstructed the lost proteins and found that two dangerous bacteria, Group B Streptococcus and Escherichia coli K1, could bind to them.

Wondering if the bacteria could exploit the proteins, he expressed each protein in some human immune cells. The modified cells had a weaker response to the bacte- ria than immune cells without the proteins. That suggests the bacteria had found a way to dampen the immune response by binding to the two proteins.

Varki thinks that early humans were confronted with a massive epidemic of bacterial infection. The two bacteria he studied are particularly dangerous to newborn babies, who often die after being infected. That could explain why the human population fell so precipitously, and why we got rid of the Siglec genes that made us so vulnerable.

Population crash

The genetic data suggests that the two genes were switched off in some humans between 440000 and 270000 years ago, before modern humans split from our Neanderthal and Denisovan cousins. But it took a long time for the effect to spread through the entire population: some people may have had working versions of Siglec-13 as recently as 46,000 years ago. During that long period, Varki thinks our ancestors were decimated by disease.

"The recent advances in ancient DNA studies and the human genome project have made it possible to look at the co-evolution of humans and pathogens," says Isabelle de Groote of the Natural History Museum in London, UK, who was not involved in the study. By combining data from genetics, archaeology and other disciplines, we can build up a more detailed picture of our evolution.

Journal reference: Proceedings of the National Academy of Sciences, DOI:10.1073/pnas.1119459109 "

Tähän sisältyy järisyttävä evoluutiobiologinen tietääkseni ensi kertaa todistettu ilmiö geenideterminististen ja oppivien järjestelmien vuorovaikutuksesta evoluutiossa, että taudinaiheuttajat voivat evoluoitua geneettisesti käyttämään hyväkseen immunigeenejä sen sijaan että nuo menetyksellisesti torjuisivat ne.

Tämä kannattaa muistaa myös käyttäytymismuotojen evoluution tutkimuksessa: eh- dollistuneet reagointitavat pystyvät käyttämään hyväkseen vihollis- ja saaliseläinten ehdottomia refleksejä. Ehdollistumismekanismi on suorastaan räätälöitynyt siihen, kun se erottaa toiminassa kaiken lainalaisesti toistuvan satunnaisesta ja ainutkertaisesta. "


Seuraava keskustelu koskee erästä aivan muuta pääkalloa, joka antoi aiheen epäillä, että ihmisen evoluutio olisi laajemminkin tapahtunut ns. mix & mach -metelmällä. Sellainen ei suosi pienipiirteisten yksityikohtien hitaasti kanssatuvaa biologista evoluutiota.

Mix & match -evoluutio


Keskustelua:

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/86130?page=1#86173

RK
15.07.2002 01:42:39
86159


Re: Skeptikot pilasivat taas kaiken:-)

Lehtineekeri kirjoitti 13.07.2002 (86130)...

>Männäviikolla löydettiin ihmisen evoluutiosta kertova viimeinen todistuskappale, >puuttuva pääkallo. Nyt ranskalaiset skeptikot väittävätkin sen kuuluvan gorillalle. >Homma alkaa jälleen alusta. Toisaalta, mikä on ihmisapinan ja gorilla ero noin >loppujen lopuksi ? Eikö tämän pienen yksityiskohdan olisi voinut unohtaa ja juhlia >kreationismin häviötä tai paremminkin darwinismin voittoa. Fuskataanhan tieteessä >muutenkin pikkuisen kuten silloin kun mars-efektiä tutkittaessa poimittiin parhaat >urheilijat pois otoksesta jotta tulos saatiin astrologialle kielteiseksi.

Se on aivan yks hailee itse asian kannalta onko se lähinnä ihmisen edeltäjän vaiko lähinnä gorillan edeltäjän kallo. Apina se joka tapauksessa on ollut, kun se on n. 6 milj. vuoden takaa, ja ensimmäinen ihmisen varma edeltäjä homo habilis ilmaantui n. 2 milj. vuotta sitten, ja vähänkään "nykyaikainen" ihminen ehkä 150000 v. sitten.

Olennaista tuossa kallossa on se,millä mekanismilla kehitys on kulkenut ihmisen sim- panssin ja gorillan kantamuotojen erotessa omille linjoilleen: onko se ollut tasaisen-rauhallista yksien geenien yleistymistä ja toisten väistymissä eri populaatioissa a la Santa Barbaran sosiobiologismi, vai onko tahtunut esimerkiksi erillisiä "irtiottoja" jon- kin uuden ominaisuuden hyväksi ja sitten linjojen uudelleenyhdistymistäja ominai-suuksien uudelleenjärjestelyä suuren diversiteetin pohjalta. Löytö viittaa tähän jälkimmäiseen malliin.

Kreationismin muistolle ei kannata kynttilää polttaa.

Säästetään ne sosiobiologismin hautajaisiin.

Vastakkain ovat nykyisin aivan muut ideologiat.

RK


Virpi K
15.07.2002 01:42:53
86173


Mitä kallo kertookaan?

>Lehtineekeri kirjoitti 13.07.2002 (86130)...

>>Männäviikolla löydettiin ihmisen evoluutiosta kertova viimeinen todistuskappale, >>puuttuva pääkallo.

Ei se ollut missään mielessä "viimeinen" eikä "puuttuva".

>>Nyt ranskalaiset skeptikot väittävätkin sen kuuluvan gorillalle.

>>Homma alkaa jälleen alusta. Toisaalta, mikä on ihmisapinan ja gorilla ero noin >>loppujen lopuksi ?

Gorilla on nykyään elävä laji, yksi ihmisapinoista.

Kallon omistaja on elänyt 6-7 miljoonaa vuotta sitten. Me nykyihmiset saatamme polveutua juuri kyseisestä lajista tai sitten emme. Tai vaihtoehtoisesti gorillat.

Sama juttu kuin sukuhaudasta kaivetut vanhat luut voivat kuulua isomummollesi tai sitten hänen siskolleen, joka onkin pikkupikkuserkkusi isoisoäiti. Tai sille toiselle isoisotädille joka jäi lapsettomaksi.

Koska jälkeläiset kallonmuodoltaan yleensä muistuttavat vanhempiaan, ja ihmisen ja gorillan kalloissa on tiettyjä eroja, niin löydetyn kallon muodosta voidaan päätellä onko se läheisempää sukua ihmiselle kuin gorillalle. Ainahan löytyy vastaanväittäjiä, mutta jotkut väitteet ovat paremmin perusteltuja kuin toiset.

RK kirjoitti 15.07.2002 (86159)...

>Se on aivan yks hailee itse asian kannalta onko se lähinnä ihmisen edeltäjän vaiko >lähinnä gorillan edeltäjän kallo.

Minkä asian? Jos tarkoitus on rekonstruoida hominidien sukupuu, onhan sillä väliä kumpaa se on vaiko kumpaakaan.

>Apina se joka tapauksessa on ollut, kun se on n. 6 milj. vuoden takaa,

Kiinnostavaahan on lähinnä se onko kallo ihmiseen johtaneessa kehityshaarassa vai ei. Mistä asti tunnettuja hominideja sanotaan ihmisiksi -- missä kulkee ihmisyyden ja apinuuden raja -- taas on makuasia.

>Olennaista tuossa kallossa on se, millä mekanismilla kehitys on kulkenut ihmisen >simpanssin ja gorillan kantamuotojen erotessa omille linjoilleen: onko se ollut >tasaisenrauhallista yksien geenien yleistymistä ja toisten väistymissä eri >populaatioissa a la Santa Barbaran sosiobiologismi, vai onko tapahtunut >esimerkiksi erillisiä "irtiottoja" jonkin uuden ominaisuuden hyväksi ja sitten linjojen >uudelleenyhdistymistäja ominaisuuksien uudelleenjärjestelyä suuren diversiteetin >pohjalta. Löytö viittaa tähän jälkimmäiseen malliin.

Nytpä vääristelit tuota uutista ja siitä tehtyjä päätelmiä jo aika härskisti!

1) Artikkelissa ei väitetty kallon todistavan kumpaankaan suuntaan siinä kysymyksessä onko evoluutio tapahtunut tasaista vauhtia vai hyppäyksittäin.

2) Se mistä artikkelissa puhuttiin oli kysymys onko kehitys tapahtunut yhdessä linjas- sa vai onko sukuhaaroja ollut useita. Tätä jälkimmäistä nyt tehty löytö tukee, kuten monet muutkin löydöt. Ja monet ominaisuudet näyttävät kehittyneet useita kertoja, ts. eri haaroissa.

3) Sen sijaan ei ollut mitään puhetta siitä ovatko sukuhaarat mahdollisesti myöhemmin yhdistyneet. Sellainen on yleisesti ottaen aika harvinaista.

4) Sosiobiologiaan nämä asiat eivät liity mitenkään.

Ensinnäkin tässä oli puhe vain luista, toiseksi käyttäytymiseen liittyvien geenien evoluutio on voinut tapahtua tasaisesti tai hyppäyksittäin, suoraviivaisesti tai monihaaraisesti, aivan kuten minkä tahansa muunkin ominaisuuden evoluutio.


RK
16.07.2002 01:43:16
86196

Re: Mitä kallo kertookaan?

Virpi K kirjoitti 15.07.2002 (86173)...

>>Lehtineekeri kirjoitti 13.07.2002 (86130)...

>>>Männäviikolla löydettiin ihmisen evoluutiosta kertova viimeinen >>>todistuskappale, puuttuva pääkallo.

>Ei se ollut missään mielessä "viimeinen" eikä "puuttuva".

>>>Nyt ranskalaiset skeptikot väittävätkin sen kuuluvan gorillalle. Homma alkaa >>>jälleen alusta.

>>>Toisaalta, mikä on ihmisapinan ja gorilla ero noin loppujen lopuksi ?

>Gorilla on nykyään elävä laji, yksi ihmisapinoista. Kallon omistaja on elänyt 6-7 >miljoonaa vuotta sitten.

>Me nykyihmiset saatamme polveutua juuri kyseisestä lajista tai sitten emme. Tai >vaihtoehtoisesti gorillat. Sama juttu kuin sukuhaudasta kaivetut vanhat luut voivat >kuulua isomummollesi tai sitten hänen siskolleen, joka onkin pikkupikkuserkkusi >isoisoäiti. Tai sille toiselle isoisotädille joka jäi lapsettomaksi. Koska jälkeläiset >kallonmuodoltaan yleensä muistuttavat vanhempiaan,ja ihmisen ja gorillan kalloissa >on tiettyjä eroja, niin löydetyn kallon muodosta voidaan päätellä onko se >läheisempää sukua ihmiselle kuin gorillalle. Ainahan löytyy vastaanväittäjiä, mutta >jotkut väitteet ovat paremmin perusteltuja kuin toiset.

>RK kirjoitti 15.07.2002 (86159)...

>>Se on aivan yks hailee itse asian kannalta onko se lähinnä ihmisen edeltäjän vaiko >>lähinnä gorillan edeltäjän kallo.

>Minkä asian? Jos tarkoitus on rekonstruoida hominidien sukupuu, onhan sillä väliä >on kumpaa se vaiko kumpaakaan.

>>Apina se joka tapauksessa on ollut, kun se on n. 6 milj. vuoden takaa,

>Kiinnostavaahan on lähinnä se onko kallo ihmiseen johtaneessa kehityshaarassa >vai ei. Mistä asti tunnettuja hominideja sanotaan ihmisiksi -- missä kulkee >ihmisyyden ja apinuuden raja -- taas on makuasia.

>>Olennaista tuossa kallossa on se, millä mekanismilla kehitys on kulkenut ihmisen >>simpanssin ja gorillan kantamuotojen erotessa omille linjoilleen: onko se ollut >>tasaisenrauhallista yksien geenien yleistymistä ja toisten väistymissä eri >>populaatioissa a la Santa Barbaran sosiobiologismi, vai onko tapahtunut >>esimerkiksi erillisiä "irtiottoja" jonkin uuden ominaisuuden hyväksi ja sitten linjojen >>uudelleenyhdistymistäja ominaisuuksien uudelleenjärjestelyä suuren diversiteetin >>pohjalta. Löytö viittaa tähän jälkimmäiseen malliin.

>Nytpä vääristelit tuota uutista ja >siitä tehtyjä päätelmiä jo aika >härskisti!

Minä tein omia päätelmiä. Mutta kyllä jutun päätelmätkin olivat mielestäni ihan ok.

>1) Artikkelissa ei väitetty kallon todistavan kumpaankaan suuntaan siinä >kysymyksessä onko evoluutio tapahtunut tasaista vauhtia vai hyppäyksittäin.

Tuo ei ollut perusasia, vaan se, että onko kehitys kulkenut eri teitä ja sitten taas linjat ovat yhdistyneet. Tämä todiste YKSINÄÄN tästä puolesta mitään sanokaan, mutta yhdistämällä tätä tietoa aikaisempiin tietoihin voidaan tuostakin asiasta esitettyjä teo- riota arvioida. Kirjoittaja mainitsee tällä kallolla olevan yhteistä toisaalta simpanssin, toisaalta australopithecuksen ja homo habiliksen kanssa. (Nuo viimeksi mainitut ovat niin läheisiä sukulaisia verrattuna simpansiin,että tuo ensimmäinen kahtiajako on tär- kein.) Ja sitten jotkut muut tutkijat katsovatkin,että tämä on keskenkasvuinen naaras- gorilla. Tämä voisi olla lähellä kantamuotoa,josta ovat lähteneet eriytymään simpans- sin (gorillan) ja australopithecuksen linjat, mutta se voi olla myös näiden linjojen yksi- löiden risteytymä. Tällaisia eri kantamuodoista kieliviä yksityiskohtia tunnetaan ihmisen evoluutiohistoriasta paljon, mutta niistä on ihan viime aikoina oltu hiljaa.

>2) Se mistä artikkelissa puhuttiin oli kysymys onko kehitys tapahtunut yhdessä >linjassa vai onko sukuhaaroja ollut useita. Tätä jälkimmäistä nyt tehty löytö tukee, >kuten monet muutkin löydöt. Ja monet ominaisuudet näyttävät kehittyneet useita >kertoja, ts. eri haaroissa.

Jutussa mainitaan erikseen homo habiliksen (2 milj. vuotta sitten) ja australopithecus africanuksen (4 milj.vuotta sitten) piirteet. Edellisen on oletettu tähän asti kehittyneen jälkimmäisestä välimuodon kautta. Jos tutkijat katsovat,että jo tässä kallossa olisi ha- vaittavissa sellaisia habiliksen piirteitä,jotka eivät ole australopithecuksen piirteitä,niin kyllä he vähintään vihjaavat,että australopithecus ei ole habiliksen ainoa kantamuoto. Mutta se on tietysti heidän asiansa.

>3) Sen sijaan ei ollut mitään puhetta siitä ovatko sukuhaarat mahdollisesti >myöhemmin yhdistyneet. Sellainen on yleisesti ottaen aika harvinaista.

Sellainen on aivan tavallista erityisesti ihmisen ympäristössä: Meidän tärkeimmät viljejyskasvimme ovat (maissia lukuunottamatta) suhteellisen kaukanakin toisistaan olevien lajien risteytymiä. Ja esimerkiksi omenapuulajikkeet eivät vieläkään ole oikein samaa lajia eivätkä kaikki lajikkeet pölytä toisiaan. Koirat, lehmät, hevoset, lampaat, siat ovat risteytymiä, ja koirienkin samalajisuus vähän niin ja näin.

Mutta luonnossa geneettisesti hyvinkin lähellä toisiaan olevat EHDOTTOMIN RE- FLEKSEIN käyttäytvät lajit (esimerkiksi erilaiset peipot ja västäräkit) ovat jyrkästi eri lajeja, koska "risteytymät" (jotka muuten olisivat täysin kelvollisia) eivät hallitse kum- mankaan lajin (rodun)käyttäytymismalleja (esimerkiksi pesimisessä).Minä en viitsi vii- tata mihinkään lähteeseen, koska näitäkin sivuja varmaan lukee joku lintuharrastaja, joka tietää nuo asiat tuhat kertaa paremmin kuin minä.

4) >Sosiobiologiaan nämä asiat eivät liity mitenkään.

Kyllä ne liittyvät siihen kysymykseen, missä määrin meillä voi tai ei voi olla genetti- sesti perittyjä käyttäytymismalleja, geeniperäisestä tiedosta kuten kielielimestä puhu- mattakaan. Myönnettäköön, että tuo jutun kirjoittaja katsoo luultavasti asiaa suurin piirtein samanlaisten silmälasien läpi kuin minäkin, ja ne gorillateoriaa kannattavat kriitikot ehkä sitten sellaisten "silmälasien" läpi kuin sinä.

>Ensinnäkin tässä oli puhe vain luista, toiseksi käyttäytymiseen liittyvien geenien >evoluutio on voinut tapahtua tasaisesti tai hyppäyksittäin, suoraviivaisesti tai >monihaaraisesti, aivan kuten minkä tahansa muunkin ominaisuuden evoluutio.

Niinkuin siinä "kieligeeni"väittelyssäkin ilmeni, niin geenit ovat vaikutukseltaan sikäli hierarkkisia,että myöhemmin syntyneet ilmiöt voivat mutatoitua aikaisemmista riippu- matta (samassa elimessä,esimerkiksi aivoissa),mutta harvemmin päin vastoin.(Tosin EHDOLLISTEN refleksien järjestelmähän luo tälle jälkimmäisellekin mahdollisuuden, kun aivot voivat muuttua, mutta käyttäytyminen ei, ja tietyisti päin vastoin.)

Jos kallon luut ovat kehittyneet tällaista diversiteettiä luovaa linjojen eroamis- ja yh- distymismallia noudattaen, niin silloin voimme hyvin varmasti sanoa, että perinnölliset käyttäytymismallit ovat siinä prosessissa minimoituneet ihan järjestelmäsyistä, ilman että edes minkään evoluutiopaineen olisi pitänyt voimakaasti "pyrkiä" niitä syrjäyttämään.

Päin vastoin:tuollainen järjestemäsyistä johtuva mahdollisten perittyjen mallien häviä- minen on luonut kovan evoluutiopaineen kehittää muita, perimästä riippumattomia ohjausjärjestelmiä.

Ihmistä ja simpanssia vertaamalla noista edeltäjien ehdottomista refelekseistä ei si- nänsä paljon tietoa saa,sillä simpanssi on aivan varmasti myös jatkanut kehityslinjaa, jossa ehdottomat refleksit ovat vähentyneet ehdollisten huväksi.

RK


RK
17.07.2002 01:44:02
86242

Re: Mitä kallo kertookaan?

RK kirjoitti 16.07.2002 (86196)...

>Virpi K kirjoitti 15.07.2002 (86173)...

>>>>Lehtineekeri kirjoitti 13.07.2002 (86130)...

>>>>Männäviikolla löydettiin ihmisen evoluutiosta kertova viimeinen >>>>todistuskappale, puuttuva pääkallo.

>RK >kirjoitti 15.07.2002 (86159)...

>>>Se on aivan yks hailee itse asian kannalta onko se lähinnä ihmisen edeltäjän >>>vaiko lähinnä gorillan edeltäjän kallo.

>>Minkä asian? Jos tarkoitus on rekonstruoida hominidien sukupuu, onhan sillä väliä >>kumpaa se on vaiko kumpaakaan.

No sen kehitysmekanismin kannalta, santabarbaristinen, mix and match vaiko jokin muu malli.

>>>Apina se joka tapauksessa on ollut, kun se on n. 6 milj. vuoden takaa,

>>Kiinnostavaahan on lähinnä se, onko kallo ihmiseen johtaneessa >>kehityshaarassa vai ei.Mistä asti tunnettuja hominideja sanotaan ihmisiksi -- missä >>kulkee ihmisyyden ja apinuuden raja -- taas on makuasia.

>>>Olennaista tuossa kallossa on se, millä mekanismilla kehitys on kulkenut ihmisen >>>simpanssin ja gorillan kantamuotojen erotessa >>>omille linjoilleen: onko se ollut >>>tasaisenrauhallista yksien geenien yleistymistä ja toisten väistymissä eri >>>populaatioissa a la Santa Barbaran sosiobiologismi, vai onko tapahtunut >>>esimerkiksi erillisiä "irtiottoja" jonkin uuden ominaisuuden hyväksi ja sitten linjojen >>>uudelleenyhdistymistä ja ominaisuuksien uudelleenjärjestelyä suuren >>>diversiteetin pohjalta. Löytö viittaa tähän jälkimmäiseen malliin.

>>Nytpä vääristelit tuota uutista ja siitä tehtyjä päätelmiä jo aika härskisti!

>Minä tein omia päätelmiä. Mutta kyllä jutun päätelmätkin olivat mielestäni ihan ok.

>>1) Artikkelissa ei väitetty kallon todistavan >>kumpaankaan suuntaan siinä >>kysymyksessä onko evoluutio tapahtunut tasaista vauhtia vai hyppäyksittäin,hiljaa.

>>2) Se mistä artikkelissa puhuttiin oli kysymys onko kehitys tapahtunut yhdessä >>linjassa vai onko sukuhaaroja ollut useita. Tätä jälkimmäistä nyt tehty löytö tukee, >>kuten monet muutkin löydöt. Ja monet ominaisuudet näyttävät kehittyneet useita >>kertoja, ts. eri haaroissa.

>Jutussa mainitaan erikseen homo habiliksen (2 milj. vuotta sitten) ja >australopithecus africanuksen (4 milj. vuotta sitten) piirteet. Edellisen on oletettu >tähän asti kehittyneen jälkimmäisestä välimuodon kautta.Jos tutkijat katsovat,että jo >tässä kallossa olisi havaittavissa sellaisia habiliksen piirteitä, jotka eivät ole >australopithecuksen piirteitä, niin kyllä he vähintään vihjaavat, että australopithecus >ei ole habiliksen ainoa kantamuoto. Mutta se on tietysti heidän asiansa.

Hetkinen, nyt minä tuossa ehkä tulkitsin vähän väärin: autralopithecushan eli vielä 1.75 milj. vuootta sitten eli pitkälle samaan aikaan kuin habiliskin. Ei tuossa naaman maallissa ehdottomasti juuri habilikseen viitata. Mutta homo-suvun piirteitäkin sielä kuitenkin on.

>>3) Sen sijaan ei ollut mitään puhetta siitä ovatko sukuhaarat mahdollisesti >>myöhemmin yhdistyneet. Sellainen on yleisesti ottaen aika harvinaista.

Tästä mix and match -mallista enemmän täällä. Paperiversiossa oli viittaus myös habilis/erectus-löytöä Kaukasiasta käsittelevään uutiseen samassa lehdessä, jossa oli myös tästä asiasta.

http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99992533

RK


Virpi K
17.07.2002 01:44:20
86260

Re: Mitä kallo kertookaan?

RK kirjoitti 17.07.2002 (86242)...

>Hetkinen, nyt minä tuossa ehkä tulkitsin vähän väärin: autralopithecushan eli vielä >1.75 milj. vuootta sitten eli pitkälle samaan aikaan kuin habiliskin. Ei tuossa naaman >mallissa ehdottomasti juuri habilikseen viitata. Mutta homo-suvun piirteitäkin sielä >kuitenkin on.

Aivan.

VK:

>>>Sen sijaan ei ollut mitään puhetta siitä ovatko sukuhaarat mahdollisesti >>>myöhemmin yhdistyneet. Sellainen on yleisesti >>>ottaen aika harvinaista.

RK:

>Tästä mix and match -mallista >enemmän täällä.

>https://www.newscientist.com/article/dn2533-oldest-hominid-skull-shakes-human-family-tree/


Oldest hominid skull shakes human family tree


The wind-blown Djurab Desert of Chad has opened a new window on early human evolution – a hominid skull six to seven million years old, at least two million years older than any skull previously discovered.

The stunning find was unearthed by Michel Brunet of the University of Poitiers in France and his team. “It’s a lot of emotion to have in my hand the beginning of the human lineage. I’ve been looking for 25 years.”


The strong brow and small teeth contrast with the chimp-like size of the skull(Photo: MPFT)

The strong brow and small teeth contrast with the chimp-like size of the skull(Photo: MPFT)

Named Sahelanthropus, the new species is close to the common ancestor of humans and chimpanzees. It and other recent discoveries “strongly shake our conceptions of the earliest steps of hominid history,” Brunet says. “The divergence between chimp and human must be even older than we thought.”

Sahelanthropus shows the last common ancestor “did not closely resemble any modern ape,” said Tim White of the University of California at Berkeley. Although its body and brain were the size of a modern chimp’s, its face was quite different, with large brow ridges and much smaller canine teeth.


.

From the back, the skull “looks like a chimpanzee, whereas from the front it could pass for a 1.75 million year old advanced australopithicine” says Bernard Wood of the George Washington University. Such a mosaic of features is also evident in a newly discovered 1.8 million year old skull from Georgia.


Far and wide

The discovery in Chad also shows early hominids had spread at least 2500 kilometres from the east African rift valleys that have so far yielded the best fossils. Brunet’s team began digging in Chad in 1994 with a team from the University of N’Djamena and the Centre National d’Appui a la Recherche of Chad.

Ahounta Djimdourmalbaye, an undergraduate at the University of N’Djamena, found the skull a year ago, but although word leaked out, Brunet kept quiet until publication of a paper describing the find in Nature on Wednesday. The team have also found two lower-jaw fragments and three isolated teeth from other individuals

The site is expected to yield more bones and researchers hope these will reveal more about how Sahelanthropus lived. At that time the climate in Chad was moist, leading the team to nickname the skull Toumai, a local word for babies born before the dry season.

Whether Toumai walked upright will be of key interest. No leg bones have yet been found at the site, but Brunet says of the skull: “The position of where his spine enters his head doesn’t prove that he is bipedal – but it shows he could be.”

Mix and match

Brunet adds that, apart from its more primitive canine teeth, Sahelanthropus is close to another recently discovered hominid, Ardipithecus, which lived 5.8 to 4.4 million years ago in Kenya and Ethiopia. But Sahelanthropus is further from Orrorin or “Millennium Man”, a second early hominid that lived six million years ago in Kenya, but known only from leg bones and a tooth.

The blend of features in the new fossil further challenges the old theory that hominids evolved each key trait only once in a line of descent. “It’s a great example of how the fossil record keeps showing how wrong our inferences are,” said Susan Antón at Rutgers University.

Wood says it lends weight to the idea that hominid evolution is a series of diversifications, “in which anatomical features are ‘mixed and matched’ in ways that we are only beginning to comprehend.”

Journal reference: Nature (vol 418, p 145)

"The blend of features in the new fossil further challenges the old theory that hominids evolved each key trait only once in a line of descent."

Siis vanhan (jo muutenkin kumoutumassa olevan) käsityksen mukaan A:sta kehittyi B, B:stä C jne. Löytö tukee uudempaa käsitystä, että A:sta kehittyi B1, B2, B3, B4, näistä osa kuoli sukupuuttoon ja toisista kehittyi taas useita eri haaroja. Piirteet, joita on pidetty ainutkertaisina suoraviivaisessa kehityshistoriassa, ovatkin kehittyneet *useaan kertaan*, eri haaroissa toisistaan riippumatta. Toisin sanoen monet homologisina pidetyt piirteet voivatkin olla analogisia.

"Wood says it lends weight to the idea that hominid evolution is a series of diversifi- cations, "in which anatomical features are ´mixed and matched´ in ways that we are only beginning to comprehend." "

Siis "sarja haarautumisia", ei sanaakaan risteytymisestä saati sukuhaarojen yhteensulautumisesta, joka lieneekin eläinkunnassa lähes mahdotonta.


RK
18.07.2002 01:44:59
86299


Re: Mitä kallo kertookaan?

Virpi K kirjoitti 17.07.2002 (86260)...

>>VK: Sen sijaan

>>>>ei ollut mitään puhetta siitä ovatko sukuhaarat mahdollisesti myöhemmin >>>>yhdistyneet. Sellainen on yleisesti ottaen aika harvinaista.

>>RK: Tästä mix and match -mallista enemmän täällä:

http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99992533

>"The blend of features in the new fossil further challenges the old theory that >hominids evolved each key trait only once in a line of descent."

Siis vanhan (jo muutenkin kumoutumassa olevan) käsityksen mukaan A:sta kehittyi >B, B:stä C jne. Löytö tukee uudempaa käsitystä, että A:sta kehittyi B1, B2, B3, B4, >näistä osa kuoli sukupuuttoon ja toisista kehittyi taas useita eri haaroja. Piirteet, >joita on pidetty ainutkertaisina suoraviivaisessa kehityshistoriassa, kehittyneet >ovatkin *useaan kertaan*, eri haaroissa toisistaan riippumatta.Toisin sanoen monet >homologisina pidetyt piirteet voivatkin olla analogisia.

Aika harvinaista on, että jokin uusi ominaisuus kehittyisi _aivan samanlaisena_ useista erilähteistä, ja varsinkaan suht koht läheisiilä sukulaisilla, jotka vieläpä elävät samoillakin alueilla.

Mutta kyllähän noita esimerkkejä samanlaissten piirteiden rinnakkaisesta kehitykses- tä on, esimerkiksi Amerikan apinat ovat ilmeisesti läheisempää sukua joillekin puoli-apinoille kuin Afrikan häntäapinoille, ja nämä taas ovat läheisempää sukua ihmisapinoille kuin erhdyttävän samannäköisille Amerikan apinoille.

>"Wood says it lends weight to the idea that hominid evolution is a series of >diversifications, "in which anatomical features are ´mixed and matched´ in ways that >we are only beginning to comprehend." "

>Siis "sarja haarautumisia", ei sanaakaan >risteytymisestä saati sukuhaarojen >yhteensulautumisesta, joka lieneekin >eläinkunnassa lähes mahdotonta.

Minä en ole mikään englannin kielen (eri versioiden, tässä lienee brittiläinen) tuntija, mutta ymmärttääkseni tällaisessa luonnontieteellisessä tekstissä diversification liitty tieteelliseen termiin diversity, eli (geneettinen) monimuotoisuus, ja diversifikaatio tarkoittaisi monimuotoistumista. Fix tarkoittaa sekoittamista ja match tarkoittaa (mm.) yhteensovittamista, ja tarkoittaa se kyllä slangissa suoranaista naittamistakin, joten minun likaisen mielikuvitukseni mukaan tuohon voisi ajatellan sisältyvän jonkinlaista vitsintynkää.

Kuten sanottu lajien menestykselliset risteytymät voivat olla luonnossa harvinaisia, mutta ihmisen ympäristössä ne ovat aina olleet tuiki tavallisia, kun ihminen on siirrellyt lajeja alueelta toiselle jne.

Sen verran monta hominidilajia ja -tyyppiä jo tunnetaan, ettei tuossa pelkässä haa- rautumisessa ole mitään uutta,eikä sellaista mitä "nyt vasta alkaisimme käsittää". Ny- kyihmisen monialkuteoria on aiankaikkisen vanha teoria,joka alkoi viimeistään Pekin- gin ihmisen löytämisestä,ja sai lisää vauhtia Floresin (ehkä sama kuin Jaavan?) ihmi- sen varhaisen mutta korkean kulttuurin löytämisestä. Ja kyllä luonnossakin tapahtuu jopa sellaisia kaukaista kasvilajisukulaisten elinkelpoisia risteytymiä, jotka edellyttävät toisen lajin kromosomiston kaksinkertaistumista, vähäisemmistä puhumattakaan.

Tässä on yksi sivu siitä, että kaiken maailman hominideja on liikuskellut myös Afrikan ulkopuolella paljon ennen nykyihmistä.

http://www.dmanisi.org.ge/paleoanthropology.htm

Mutta kiistämättä on todisteita siitäkin, että että nykyihmislajia olisi ollut jo 150000 vuotta sitten Etelä-Afrikassa, ja että ainakaan aivot eivät olisi siitä enää juurikaan muuttuneet.

RK


Virpi Kauko
19.07.2002 01:45:32
86332

Re: Mitä kallo kertookaan?

RK kirjoitti 18.07.2002 (86299)...

>>Piirteet, joita on pidetty ainutkertaisina suoraviivaisessa kehityshistoriassa, ovatkin >>kehittyneet *useaan kertaan*, eri haaroissa toisistaan riippumatta. Toisin sanoen >>monet homologisina pidetyt piirteet voivatkin olla analogisia.

>Aika harvinaista on, että jokin uusi ominaisuus kehittyisi _aivan samanlaisena_ >useista erilähteistä, ja varsinkaan suht koht läheisiilä sukulaisilla,jotka vieläpä elävät >samoillakin alueilla.

Tai sitten ei niinkään harvinaista...

>Mutta kyllähän noita esimerkkejä samanlaissten piirteiden rinnakkaisesta >kehityksestä on, esimerkiksi Amerikan apinat ovat ilmeisesti läheisempää sukua >joillekin puoliapinoille kuin Afrikan häntäapinoille, ja nämä taas ovat läheisempää >sukua ihmisapinoille kuin erehdyttävän samannäköisille Amerikan apinoille.

Niin, ihmisapinat kehittyivät Afrikassa reilusti myöhemmin kuin amerikkalaiset apinat joutuivat maantieteellisesti eroon afrikkalaisista ja aasialaisista, joten afrikkalaisten ihmis- ja muiden apinoiden viimeisin yhteinen kantamuoto on elänyt myöhemmin kuin afr. ja amer. apinoiden.

>>"Wood says it lends weight to the idea that >>hominid evolution is a series of >>diversifications, "in which anatomical features are ´mixed and matched´ in ways >>that we are only beginning to comprehend." "

>>Siis "sarja haarautumisia", ei sanaakaan risteytymisestä saati sukuhaarojen >>yhteensulautumisesta, joka lieneekin eläinkunnassa lähes mahdotonta.

>ymmärttääkseni tällaisessa luonnontieteellisessä tekstissä diversification liittyy >tieteelliseen termiin diversity, eli (geneettinen) >monimuotoisuus, ja diversifikaatio >tarkoittaisi monimuotoistumista.

Niin minunkin ymmärtääkseni, mutta monimuotoisuushan biologiassa tarkoittaa nimenomaan että on paljon erilaisia lajeja. Ja lajit syntyvät kun populaatiot syystä tai toisesta lakkaavat lisääntymästä keskenään, jolloin sukupuu haarautuu.

>Fix "Mix", tarkoittanet. tarkoittaa sekoittamista ja match tarkoittaa (mm.) >yhteensovittamista, ja tarkoittaa se kyllä slangissa suoranaista naittamistakin, joten >minun likaisen mielikuvitukseni mukaan tuohon voisi ajatellan sisältyvän jonkinlaista >vitsintynkää.

En tiedä onko tuo ilmaisu tarkoitettu jonkinlaiseksi tieteelliseksi termiksi vai tuliko tut- kija vain heittäneeksi moisen fraasin toimittajille, mutta minusta se on aika hämärä ja harhaanjohtavakin, koska siitä tosiaan tulee mieleen lajien risteytyminen, jota ilmeisestikään ei tarkoiteta.

Tässä vielä yksi linkki aiheesta:

http://www.nature.com/nature/ancestor/index.html

Siellä on sekä lyhyitä katsauksia että varsinaisia artikkeleja, myös se Brunetin ja kumppanien itsensä kirjoittama. "Mix&match"-fraasia en noista löytänyt.

>Sen verran monta hominidilajia ja - tyyppiä jo tunnetaan, ettei tuossa pelkässä >haarautumisessa ole mitään uutta, eikä sellaista mitä "nyt vasta alkaisimme >käsittää".

Niin no,pientä ylidramatisointia kai tarvitaan lehden myynnin edistämiseksi...Kyllähän tuo uusi kallo panee miettimään uudestaan polveudummeko sittenkään juuri Austra-lopithecuksista -- tähän asti ne ovat olleet todennäköisimpiä ehdokkaita,mutta onhan tuo muistutus siitä että muitakin mahdollisuuksia on.

>Nykyihmisen monialkuteoria on iankaikkisen vanha teoria, joka alkoi viimeistään >Pekingin ihmisen löytämisestä, ja sai lisää vauhtia Floresin (ehkä sama kuin >Jaavan?) ihmisen varhaisen mutta korkean kulttuurin löytämisestä.

Tuossahan on kyse taas eri asiasta ja eri aikaskaalassakin: että nykyihminen olisi kehittynyt eri maanosissa toisistaan riippumatta mutta samalla tavalla satojatuhansia vuosia. Tuo käsitys on jo kauan sitten kuollut ja kuopattu: ihmisrotujen välillä pitäisi olla paljon selvempiä geneettisiä eroja kuin on havaittu.

>Kuten sanottu lajien menestykselliset risteytymät voivat olla luonnossa harvinaisia, >mutta ihmisen ympäristössä ne ovat aina olleet tuiki tavallisia, kun ihminen on >siirrellyt lajeja alueelta toiselle jne.

Tiedätkö *yhtäkään* esimerkkiä kahdesta eläinlajista, jotka olisivat sulautuneet yhdeksi, edes ihmisen myötävaikutuksella? Saati että se olisi "tuiki tavallista".

>Ja kyllä luonnossakin tapahtuu jopa sellaisia kaukaista kasvilajisukulaisten >elinkelpoisia risteytymiä, jotka edellyttävät toisen lajin kromosomiston >kaksinkertaistumista, vähäisemmistä puhumattakaan.

*Eläimillä* ei tiettävästi tapahdu tuollaista. Muutenkin kasvien lisääntyminen on sen verran erilaista kuin eläinten ettei niitä voi ihan noin yksioikoisesti rinnastaa.


RK
19.07.2002 01:45:35
86335


Re: Mitä kallo kertookaan?

Virpi Kauko kirjoitti 19.07.2002 (86332)...

>RK kirjoitti 18.07.2002 (86299)...

>>>VK: Piirteet, joita on pidetty ainutkertaisina suoraviivaisessa kehityshistoriassa, >>>ovatkin kehittyneet *useaan kertaan*, eri haaroissa toisistaan riippumatta. Toisin >>>sanoen monet homologisina pidetyt piirteet voivatkin olla analogisia.

>>RK: Aika harvinaista on,että jokin uusi ominaisuus kehittyisi _aivan samanlaisena_ >>useista erilähteistä, ja varsinkaan suht koht läheisiilä sukulaisilla, jotka vieläpä >>elävät samoillakin alueilla.

Tai sitten >ei niinkään harvinaista...

Ja riippumaton alku on tuollaisissa tapauksissa mahdotonta osoittaa. Ja mikä niitä olisi estänyt nimenomaan alkuvaiheessa sekoittumasta, jos saman riippumattomasti kehittyneen piirteen kantajat elävät samalla alueella?

>>Mutta kyllähän noita esimerkkejä samanlaissten piirteiden rinnakkaisesta >>kehityksestä on, esimerkiksi Amerikan apinat ovat ilmeisesti läheisempää sukua >>joillekin puoliapinoille kuin Afrikan häntäapinoille, ja nämä taas ovat läheisempää >>sukua ihmisapinoille kuin erhdyttävän samannäköisille Amerikan apinoille.

>Niin, ihmisapinat kehittyivät Afrikassa reilusti myöhemmin kuin amerikkalaiset apinat >joutuivat maantieteellisesti eroon afrikkalaisista ja aasialaisista, joten afrikkalaisten >ihmis- ja muiden apinoiden viimeisin yhteinen kantamuoto on elänyt myöhemmin >kuin afr. ja amer. apinoiden.

>>>"Wood says it lends weight to the idea that hominid evolution is a series of >>>diversifications, "in which anatomical features are ´mixed and matched´ in ways >>>that we are only beginning to comprehend." "

>>>Siis "sarja haarautumisia", ei sanaakaan risteytymisestä saati sukuhaarojen >>>yhteensulautumisesta, joka lieneekin eläinkunnassa lähes mahdotonta.

>>ymmärttääkseni tällaisessa luonnontieteellisessä tekstissä diversification liittyy >>tieteelliseen termiin diversity, eli (geneettinen) monimuotoisuus, ja diversifikaatio >>tarkoittaisi monimuotoistumista.

>Niin minunkin ymmärtääkseni, mutta monimuotoisuushan biologiassa tarkoittaa >nimenomaan että on paljon erilaisia lajeja.

Tuota nimitetään minun tietääkseni yleensä _bio_diversiteetiksi,joka on käsittääkseni ennenkaikkea ekologinen käsite, ja ennustaa mm. ekosysteemin kestävyyttä ulkoisia muutoksia vastaan.

Mutta populaation sisälläkin pitää olla (geno)diversiteettiä,jotta se olisi sopeutuvainen muutoksiin ja kehityskelpoinen. (Paitsi että muurahaisilla ja termiiteillä sitä ei tietyistä syistä saisi olla...)

>Ja lajit syntyvät, kun populaatiot syystä tai toisesta lakkaavat lisääntymästä >keskenään, jolloin sukupuu haarautuu.

Jos se syy on ulkoinen,niin populaatiot saattavat aivan hyvin yhdistyä uudelleen syyn lakatessa vaikuttamasta, varsinkin jos populaatio koostuu ehdollisin refleksein käyt- täytyvistä oppimiskykyisistä eläimistä. Et kai sinä nyt rupea vuorostasi mystifioimann sitä lajin käsitettä niin kuin kreationistit?

>Fix "Mix", tarkoittanet. Jep.

>>tarkoittaa sekoittamista ja match tarkoittaa (mm.) yhteensovittamista, ja tarkoittaa >>se kyllä slangissa suoranaista naittamistakin, joten minun likaisen mielikuvitukseni >>mukaan tuohon voisi ajatellan sisältyvän jonkinlaista vitsintynkää.

>En tiedä onko tuo ilmaisu tarkoitettu jonkinlaiseksi tieteelliseksi termiksi vai tuliko >tutkija vain heittäneeksi moisen fraasin toimittajille, mutta minusta se on aika >hämärä ja harhaanjohtavakin, koska siitä tosiaan tulee mieleen lajien risteytyminen, >jota ilmeisestikään ei tarkoiteta.

Se laji, se laji. Mikä on tilanne koiralla, tai sialla? Eikö siellä tapahdu mitään "mix and match" -ilmiötä? Jos kaikki koirat nyt villiintyisivät, ja henkiin jäisivät ne rodut ja ristey-tymät, jotka tulevat ilman ihmista toimeen alueensa luonnossa, syntyisi muutamassa sukupolvessa varmaan kymmenen eri lajia, joista osa voisi periaatteessa risteytyä, osa ei periaatteessakaan.

>Tässä vielä yksi linkki aiheesta:

>http://www.nature.com/nature/ancestor/index.html

>Siellä on sekä lyhyitä katsauksia että varsinaisia artikkeleja, myös se Brunetin ja >kumppanien itsensä kirjoittama. "Mix&match"-fraasia en noista löytänyt.

Olen lukenut. Sitä oli kyllä myös New Scientistin jutussa Dmanisin ihmisestä siinä samassaviimeisessä numerossa, mutta se ei ole netissä.

>>Sen verran monta hominidilajia ja - tyyppiä jo tunnetaan, ettei tuossa pelkässä >>haarautumisessa ole mitään uutta, eikä sellaista mitä "nyt vasta alkaisimme >>käsittää".

>Niin no, pientä ylidramatisointia kai tarvitaan lehden myynnin edistämiseksi... >Kyllähän tuo uusi kallo panee miettimään uudestaan polveudummeko sittenkään >juuri Australopithecuksista -- tähän asti ne ovat olleet todennäköisimpiä ehdokkaita, >mutta onhan tuo muistutus siitä että muitakin mahdollisuuksia on.

>Nykyihmisen monialkuteoria on aiankaikkisen vanha teoria, joka alkoi viimeistään >>Pekingin ihmisen löytämisestä, ja sai lisää vauhtia Floresin (ehkä sama kuin >>Jaavan?) ihmisen varhaisen mutta korkean kulttuurin löytämisestä.

>Tuossahan on kyse taas eri asiasta ja eri aikaskaalassakin: että nykyihminen olisi >kehittynyt eri maanosissa toisistaan riippumatta mutta samalla tavalla >satojatuhansia vuosia.

Ei se sitä tarkoita, että olisi aivan samalla tavalla kehittynyt, mutta samaan suuntaan kuitenkin, ja että nykyaikainen nykyihminen olisi usean eri linjan risteytymisen tulosta. Ja risteytymä on saattanut olla systemaattisesti "yhteiskuntaominaisuuksiltaan" kes- kimäärin "parempi" refleksijärjestelmäsyistä kuin kumpikaan vanhemmistaan, kuten muuli on työeläimenä parempi kuin hevonen tai varsinkaa aasi.

>Tuo käsitys on jo kauan sitten kuollut ja kuopattu: ihmisrotujen välillä pitäisi olla >paljon selvempiä geneettisiä eroja kuin on havaittu.

Tällä ei tarvitse olla juuri mitään tekemistä nykyiten "rotujen" kanssa, mitä sillä sitten tarkoitettaneenkin.

>>Kuten sanottu lajien menestykselliset risteytymät voivat olla luonnossa harvinaisia, >>mutta ihmisen ympäristössä ne ovat aina olleet tuiki tavallisia, kun ihminen on >>siirrellyt lajeja alueelta toiselle jne.

>Tiedätkö *yhtäkään* esimerkkiä kahdesta eläinlajista, jotka olisivat sulautuneet >yhdeksi, edes ihmisen myötävaikutuksella? Saati että se olisi "tuiki tavallista".

Koira on ainakin suden ja sakaalin ja ehkä vielä joidenkin muidenkin lajien risteyty- mä. Eikä kotisikakaan ole pelkästään meikäläisen villisian jälkeläinen. Villiaasilajeja on ainakin ollut useita, eikä nykyisen tarkkaa alkuperää tidetä. Jne.

RK


Virpi K
22.07.2002 01:47:50
86470


Re: Mitä kallo kertookaan?

RK kirjoitti 19.07.2002 (86335)...

>mikä niitä olisi estänyt nimenomaan alkuvaiheessa sekoittumasta, jos saman >riippumattomasti kehittyneen piirteen kantajat elävät samalla alueella? No mikä ne >lajit sitten olisi alunperin EROTTANUT?

>>>ymmärttääkseni tällaisessa luonnontieteellisessä tekstissä diversification liittyy >>>tieteelliseen termiin diversity, eli (geneettinen) monimuotoisuus, ja diversifikaatio >>>tarkoittaisi monimuotoistumista.

>>Niin minunkin ymmärtääkseni, mutta monimuotoisuushan biologiassa tarkoittaa >>nimenomaan että on paljon erilaisia lajeja.

>Tuota nimitetään minun tietääkseni yleensä _bio_diversiteetiksi, joka on >käsittääkseni ennenkaikkea ekologinen käsite,mutta populaation sisälläkin pitää olla >(geno)diversiteettiä, jotta se olisi sopeutuvainen muutoksiin ja kehityskelpoinen.

Totta tuokin. Mutta mainitussa uutisessa tuskin tuota tarkoitettiin.Kun monesta popu- laatiosta on löydetty vain muutaman yksilön fossiilijäänteitä, populaation sisäistä mo- nimuotoisuutta on aika huono arvioida. (Toki niinpäin voidaan päätellä, että KOSKA on kehittynyt paljon erilaisia lajeja, NIIN kantapopulaationkin on täytynyt olla riittävän monimuotoinen.)

>(Paitsi että muurahaisilla ja termiiteillä sitä ei >tietyistä syistä saisi olla...)

Miten niin? Samat luonnonlaithan niitäkin koskevat. Yhden pesän asukkaat ovat toi- silleen läheisempää sukua kuin muille, joten niiden kannattaa auttaa toisiaan, mutta eihän se sitä haittaa että populaatiossa on paljon erilaisia geenejä.

>>Ja lajit syntyvät kun populaatiot syystä tai toisesta lakkaavat lisääntymästä >>keskenään, jolloin sukupuu haarautuu.

>Jos se syy on ulkoinen, niin populaatiot saattavat aivan hyvin yhdistyä uudelleen >syyn lakatessa vaikuttamasta, varsinkin jos populaatio koostuu ehdollisin refleksein >käyttäytyvistä oppimiskykyisistä eläimistä. Et kai sinä nyt rupea vuorostasi >mystifioimann sitä lajin käsitettä niin kuin kreationistit?

Ei tässäkään ole mitään mystistä. Mutta kun LAJI määritellään populaatioksi, joka EI yleensä risteydy muiden populaatioiden kanssa.Nämä risteytymisesteet ovat yleensä luonteeltaan joko maantieteellisiä tai lisääntymiskäyttäytymiseen liittyviä,eikä sellaiset syyt yleensä noin vain poistu. Teoriassa on toki mahdollista että eristyksissä kehitty- neet populaatiot alkavatkin jälleen risteytyä, mutta kun sellaista on kovin harvoin havaittu tapahtuvan. Siksi se ei ole todennäköisin hypoteesi tässä hominidienkaan tapauksessa.

>Se laji,se laji. Mikä on tilanne koiralla, tai sialla? Eikö siellä tapahdu mitään "mix and >match" -ilmiötä?

Minusta alkaa tuntua, että ajatkin takaa sitä että joku laji on jakautunut useisiin erilai- siin, samaan aikaan eläneisiin ROTUIHIN jotka risteytyvät keskenään ja syntyy yhä uudenlaisia ominaisuuksien yhdistelmiä. Sellaista voi ja on voinut hyvinkin tapahtua, ja tapahtuukin. Mutta jos tuolla "mix&match"illa tarkoitetaan tuota, olen edelleen sitä mieltä että se on harhaanjohtavaa, koska samaan hengenvetoon puhutaan eri AIKOINA eläneiden eri lajien ja peräti eri SUKUJEN (Sahelanthropus, Australopithecus, Homo) yhteisistä piirteistä.

>>Tiedätkö *yhtäkään* esimerkkiä kahdesta eläinlajista, jotka olisivat sulautuneet >>yhdeksi, edes ihmisen myötävaikutuksella? Saati että se olisi "tuiki tavallista".

>Koira on ainakin suden ja sakaalin ja ehkä vielä joidenkin muidenkin lajien >risteytymä.

Ei ole. Koira on melko kiistattomasti (DNA-vertailujen yms. perusteella) polveutunut sudesta. Lajiutuminen ei edes ole täydellistä, sillä sudet ja koirat useinkin risteytyvät. Shakaalit taas tiettävästi eivät kummankaan kanssa.

>Eikä kotisikakaan >ole pelkästään meikäläisen villisian >jälkeläinen.

Eikö? Vaan minkä kaikkien lajien? Mistä tiedät?

>Villiaasilajeja on ainakin ollut useita, eikä nykyisen tarkkaa alkuperää tidetä. Jne.

Niin, eikä varsinkaan sitä että se olisi edellyttänyt lajien risteymiä. Joka tapauksessa nykyiset villiaasit ovat kovin läheistä sukua keskenään, monet tutkijat pitävätkin niitä saman lajin rotuina. Niissä ei edes ole huomattavia anatomisia eroja ja ne elävät suunnilleen samanlaisessa ympäristössä.

Noissa hominidifossiileissa taas nimenomaan on havaittavia anatomisia eroja, joiden perusteella lajit on määritelty.


RK
22.07.2002 01:48:00
86480

Re: Mitä kallo kertookaan?

Virpi K kirjoitti 22.07.2002 (86470)...

>RK kirjoitti 19.07.2002 (86335)...

>>mikä niitä olisi estänyt nimenomaan alkuvaiheessa sekoittumasta, jos saman >>riippumattomasti kehittyneen piirteen kantajat elävät samalla alueella?

No mikä ne lajit >sitten olisi alunperin EROTTANUT?

Se olit sinä,joka väitit,että ne ovat vain haarautuneet. En minä tiedä. Mutta tuosta kai ei sinänsä ole erimielisyyttä. Erimielisyys koskee sitä, miksi ei olisi voinut tapahtua jo eri olosuhteisiin erikoistuneiden rotujen risteytymistä, joka olisi mm. luonut sitä ympäristönmuutoksissa tarvittavaa monimuotoisuutta, ja krassannut niitä mahdollisia ehdottomia refleksejä, geneettisesti perittyjä käyttäytymismalleja, sikäli kuin sellaisia tuolloinkaan enää oli.

>>>>ymmärtääkseni tällaisessa luonnontieteellisessä tekstissä sana diversification >>>>liittyy tieteelliseen termiin diversity, eli (geneettinen) monimuotoisuus, ja >>>>diversifikaatio tarkoittaisi monimuotoistumista.

>>>Niin minunkin ymmärtääkseni, mutta monimuotoisuushan biologiassa tarkoittaa >>>nimenomaan että on paljon erilaisia lajeja.

>>Tuota nimitetään minun tietääkseni yleensä _bio_diversiteetiksi, joka on >>käsittääkseni ennenkaikkea ekologinen käsite, ja ennustaa mm. ekosysteemin >>kestävyyttä ulkoisia muutoksia vastaan.

Kyllä.

>>Mutta populaation sisälläkin pitää olla (geno)diversiteettiä, jotta se olisi >>sopeutuvainen muutoksiin ja kehityskelpoinen.

>Totta tuokin. Mutta mainitussa uutisessa tuskin tuota tarkoitettiin. Kun monesta >populaatiosta on löydetty vain muutaman yksilön fossiilijäänteitä, populaation >sisäistä monimuotoisuutta on aika huono arvioida. (Toki niinpäin voidaan päätellä, >että KOSKA on kehittynyt paljon erilaisia lajeja, NIIN kantapopulaationkin on >täytynyt olla riittävän monimuotoinen.)

Minusta tutkijat ihmettelivät siinä sitä, että tuollainen ikivanha kallo koostui ikäänkuin uudemmista lajeista tutuista osista: simpanssin aivokoppa, autralopithecuksen/ habi- liksen naama, habiliksen kallonpohja, ja nämä ovat kaukana toisistaan olevia lajeja. Mutta myöhemmät löydöt aivan varmasti valaisevat asiaa.

>>(Paitsi että muurahaisilla ja termiiteillä sitä ei tietyistä syistä saisi olla...)

>Miten niin? Samat luonnonlaithan niitäkin koskevat.

Eivät ole kauheasti muutamaan miljoonaan vuoteen kehittyneet. Ne voivat sopeutua yhdyskuntana ympäristönmuutoksiin esimerkiksi kaivamalla pesänsä matalammalle tai syvemmälle.

>Yhden pesän asukkaat ovat toisilleen läheisempää sukua kuin muille, joten niiden >kannattaa auttaa toisiaan, mutta eihän se sitä haittaa, että populaatiossa on paljon >erilaisia geenejä.

Ei paljon geenejä populaatiossakaan. Kuten jo sanottu, yksikin klooniyhteisö ulottuu Espanjan pohjoisrannikolta Italian länsirannikolle. Eivät ne ole saman kungattaren jälkeläisiä.

>>>Ja lajit syntyvät, kun populaatiot syystä tai toisesta lakkaavat lisääntymästä >>>keskenään, jolloin sukupuu haarautuu.

Ei se vielä tee lajia. Dingo on koira, vaikka se on ollut kauan eristyksissä.

>>Jos se syy on ulkoinen, niin populaatiot saattavat aivan hyvin yhdistyä uudelleen >>syyn lakatessa vaikuttamasta,varsinkin jos populaatio koostuu ehdollisin refleksein >>käyttäytyvistä oppimiskykyisistä eläimistä. Et kai sinä nyt rupea vuorostasi >>mystifioimaan sitä lajin käsitettä niin kuin kreationistit?

>Ei tässäkään ole mitään mystistä Mutta kun LAJI määritellään populaatioksi, joka EI >yleensä risteydy muiden populaatioiden kanssa.

Ei tuo oikein riitä lajin määritelmäksi. Kyllä siihen jotakin sellaista pitää liittyä, että populaatioiden risteytyminen on periaatteessakin vaikeaa, tai sitten mahdotonta.

>Nämä risteytymisesteet ovat yleensä luonteeltaan joko maantieteellisiä tai >lisääntymiskäyttäytymiseen liittyviä, eikä sellaiset syyt yleensä noin vain poistu. >Teoriassa on toki mahdollista että eristyksissä kehittyneet populaatiot alkavatkin >jälleen risteytyä,mutta kun sellaista on kovin harvoin havaittu tapahtuvan.Siksi se ei  >ole todennäköisin hypoteesi tässä hominidienkaan tapauksessa.

Se on tässä tapauksessa todennäköisempää kuin jossakin muussa tapauksessa. Kehitys on ollut luonnonhistoriallisesti nopeaa, ja se on vaatinut suurta genodiversiteettiä.

Sinä haluat vain häivyttää nykyvistä sen, että opitut käyttäytymismallit sallivat paljon suuremman geneettisen diversiteetin lajin sisällä (ja siten nopeamman biologisenkin kehityksen) kuin pitkälle kehittyneet synnynnäiset käyttäytymismallit,se on ehdollisten refleksien tarjoama järjestelmäetu verrattuna ehdottomiin.

Ehdollisten refleksien harmi on, että poikasia pitää hoitaa ja opettaa. Mutta linnut ja nisäkkäät ovat sen strategian jo pari sataa miljoonaa vuotta sitten "valinneet" muista syistä, ja siitä on lähtenyt liikkeelle käyttäytymismallien kehitys synnynnäisistä kohti opittuja, jonka huipentuma on ihminen.

>>Se laji, se laji. Mikä on tilanne koiralla, tai sialla? Eikö siellä tapahdu mitään "mix >>and match" -ilmiötä?

>Minusta alkaa tuntua, että ajatkin takaa sitä että joku laji on jakautunut useisiin >erilaisiin, samaan aikaan eläneisiin ROTUIHIN jotka risteytyvät keskenään ja >syntyy yhä uudenlaisia ominaisuuksien yhdistelmiä.

Ei siinä ole jyrkkää rajaa. Lajit voivat olla hyvin eri näköisiä ja eri asioihin spesialisoi-tuneita, mutta silti vasta äskettäin eri teille lähteneitä, ja siten kykeneviä keskinäiseen risteytymiseen. Ja voi olla päin vastoinkin,kuten euroopanmajava ja kanadanmajava, että ulkonaisesti jamuutenkin aivan samanlaisia, mutta kuitenkin keskenään risteytymättömiä.

>Sellaista voi ja on voinut hyvinkin tapahtua, ja tapahtuukin. Mutta jos tuolla "mix & >match"illa tarkoitetaan tuota, olen edelleen sitä mieltä että se on harhaanjohtavaa, >koska samaan hengenvetoon puhutaan eri AIKOINA eläneiden eri lajien ja peräti >eri SUKUJEN (Sahelanthropus, Australopithecus, Homo) yhteisistä piirteistä.

Se viittaa siihen, että joskus on syntynyt suuri monimuotoisuus (kuten koiralla tällä hetkellä), ja sitä pakkaa on sitten jälkeenpäinkin sekoiteltu, kun aikaisemmin on luultu rodun ja lajin vain seuraanneen toistaan kauhealla moukantuurilla aina kuitenkin kohti nykyihmistä, mitä nyt joitakin sivuhaaroja on erkaantunut ja hävinnyt. Mutta kyl- lä tuokin teoria siinä muodossa hengissä on, että olisi ollut alun perinkin hyvin _eri- koistumaton_ ihmisapina, josta erikoistumninen on johtanut pois ihmiseen johtavalta linjalta.

>>>Tiedätkö *yhtäkään* esimerkkiä kahdesta eläinlajista, jotka olisivat sulautuneet >>>yhdeksi, edes ihmisen myötävaikutuksella? Saati että se olisi "tuiki tavallista".

>>Koira on ainakin suden ja sakaalin ja ehkä vielä joidenkin muidenkin lajien >>risteytymä.

>Ei ole.

Onko varmaa nykyään? Entä kojootti? Lähde?

>Koira on melko kiistattomasti (DNA-vertailujen yms. perusteella) polveutunut >sudesta. Lajiutuminen ei edes ole täydellistä,sillä sudet ja koirat useinkin risteytyvät.

Koirasusi pystytään erottamaan kromosomitestillä. Se tarkoittaa mielestäni eri lajia, ja muualtakin kuin sudesta tullutta perintöainesta. (Villinä sellaisen saa myös aina nähdessä tappaa, se ei ole susi, eikä muukaan luontoomme kuuluva eläin.)

>Shakaalit taas tiettävästi eivät kummankaan kanssa.

Ei tarkempaa tietoa. Alkuperäinen oli oppikoulun biologianopettajalta. Mutta ennen koirarodut jaettiinkin käyttäytymiseltään "susityyppiin" ja "sakaalityyppiin". Epäilemättä epätietellistä, koska molemmat käyttäytyvät ehdollisin refleksein.

>>Eikä kotisikakaan ole pelkästään meikäläisen villisian jälkeläinen.

>Eikö? Vaan minkä kaikkien lajien? Mistä tiedät?

Kaakkoisaasialaiset kääpiösiat ovat eri lähtöä kuin meikäläiset villisiat. Sen näkee jo naamastakin. Mutta on siellä Indonesiassa sittentodella karmeannäköisiä babirussa-villisikojakin.

>Villiaasilajeja on ainakin ollut useita, eikä nykyisen tarkkaa alkuperää tiedetä.

>Jne. Niin, eikä varsinkaan sitä että se olisi edellyttänyt lajien risteymiä. Joka >tapauksessa nykyiset villiaasit ovat kovin läheistä sukua keskenään, monet tutkijat >pitävätkin niitä saman lajin rotuina. Niissä ei edes ole huomattavia anatomisia eroja >ja ne elävät suunnilleen samanlaisessa ympäristössä.

>Noissa hominidifossiileissa taas nimenomaan on havaittavia anatomisia eroja,joiden >perusteella lajit on määritelty.

Tämä ei muuten ole kauhean tärkeä kysymys,mutta jos nykyihmisessä havaitaan ris- teytymisen vaikutusta vaikka neandertalin ihmisen tai Pekingin ihmisen kanssa, niin se ei todellakaan tue teorioita mistään geeniperäisistä piirteistä esimerkiksi yhteis-kunnassa tai kielessä, vaan nimenomaan teoriaa sellaisten piirteiden putsautumises- ta evoluutiossa niin ohjausjärjestelmien rakennetekijöiden kuin valintapaineidenkin vaikutuksesta (eli perinnöllistä "tietoa" omaava on tyhmempi ja joustamattomampi kuisellainen, jolla se vastaava tieto opittuna ja kehityskelpoisena, sen tiedon tai "tiedon" sisällöstä riippumatta) kulttuurievoluution tieltä.

Nykyihminen sinänsä ei ole kauhean monimuotoinen, vaan pikemminkin hyvinkin yhtenäinen jopa simpanssiinkin verrattuna.

RK


Virpi K
22.07.2002 01:48:16
86496

Re: Mitä kallo kertookaan?

RK kirjoitti 22.07.2002 (86480)...

>>>mikä niitä olisi estänyt nimenomaan >>>alkuvaiheessa sekoittumasta

>>No mikä ne lajit >>sitten olisi alunperin EROTTANUT?

>Se olit sinä, joka väitit, että ne >ovat vain haarautuneet.

??

Jotta eri lajit/rodut voisivat sekoittua, niiden on täytynyt erkaantua toisistaan ensin, muuten ei OLISI eri rotuja.

>Erimielisyys koskee sitä, miksi ei olisi voinut tapahtua jo eri olosuhteisiin >erikoistuneiden rotujen risteytymistä,

Ei koske -- juurihan sanoin että sellaista on hyvin voinut tapahtua. Vaan sitä että *se- littäisikö* tämä risteytyminen, jos sitä on tapahtunut, nyt löydetyn kallon piirteet, jotka ovat tuttuja paljon kaukaisemmista sukulaisista:

>Minusta tutkijat ihmettelivät siinä sitä, että tuollainen ikivanha kallo koostui ikäänkuin >uudemmista lajeista tutuista osista: simpanssin aivokoppa, autralopithecuksen/ >habiliksen naama, habiliksen kallonpohja, ja nämä ovat kaukana toisistaan olevia >lajeja.

Aivan niin.

>Mutta myöhemmät löydöt aivan varmasti >valaisevat asiaa.

Toivottavasti.

>joka olisi mm. luonut sitä ympäristönmuutoksissa >arvittavaa monimuotoisuutta,

Populaation sisäinen geneettinen monimuotoisuus, jota ilmeisesti tässä tarkoitat, ei edellytä eriytyneiden rotujen risteytymistä. Kuten tuossa toisaalla totesit, susilla ON ympäristönmuutoksissa tarvittavaa monimuotoisuutta, eli ne voivat elää olosuhteiden mukaan laumassa hirviä metsästäen, pariskuntina pienempiä eläimiä syöden tai mitä milloinkin -- siitä huolimatta etteivät ne ole jakautuneet varsinaisiksi roduiksi.Kun lajin geenipoolissa ON paljon erilaisia geenejä,siitä riittää potentiaalia kehittyä eri suuntiin. Koira on jakautunut (tai siis jaettu) rotuihin, mutta suden monimuotoisuus on ikään- kuin tasaisemmin jakautuneena yksilöiden kesken.Siis sekoittuneena populaatioon jo valmiiksi, ilman että erillisiä rotuja pitäisi sekoittaa.

Toisaalta saattaa, tarkemmin ajatellen, olla paljonkin väliä sillä onko jo alkanut eriyty- minen keskeytynyt ensin uudelleen sekoittumiseen vai ei. Visiossasi, jossa kesykoirat villiytyisivät ja lajiutuisivat, lopputulos voisi olla hyvinkin erilainen kuin nyt toteutunut "alkukoiran" lajiutuminen nykyisiksi koiraeläimiksi sudesta kettuu, kojootista supikoiraan. Kukapa tietää.

Mutta edelleenkään Sahelanthropus-kallo ei mielestäni kerro tästä asiasta juuri mitään. Siinähän yhdessä YKSILÖSSÄ on useiden myöhempien lajien piirteitä, joten viitteitä tämänkaltaiseen rotuihin jakautumiseen ja rotujen sekoittumiseen ei ole.

>ja krassannut niitä mahdollisia ehdottomia refleksejä, geneettisesti perittyjä >käyttäytymismalleja, sikäli >kuin sellaisia tuolloinkaan enää oli.

Fossiloituneista luista on aika vaikea päätellä kovin paljon edes MITEN otukset käyt- täytyivät, saati perustuiko joku tietty käyttäytyminen refleksiin, geeniin tai johonkin muuhun. Tuosta asiasta nämä kallon löytäneet tutkijat eivät ole kirjoittaneet mitään.

>>>(Paitsi että muurahaisilla ja termiiteillä sitä ei [monimuotoisuutta] tietyistä syistä >>>saisi olla...)

>>Miten niin? Samat luonnonlaithan niitäkin koskevat.

>Eivät ole kauheasti muutamaan miljoonaan vuoteen kehittyneet.

Ovat pysyneet ulkoisesti samannäköisinä, mutta käyttäytyminen fossiloituu huonosti -- siinä ja kemiallisessa viestijärjestelmässä on voinut tapahtua vaikka minkälaista kehitystä.

Sitäpaitsi muurahaisia on tuhansia eri lajeja. Ne ovat syntyneet yhteisistä kantamuo-doista, jotka ovat erilaistuneet erilaisiin ekolokeroihin. Monimuotoisuuttahan tämä on siinä kuin muillakin eliöillä.

>Ne voivat sopeutua yhdyskuntana ympäristönmuutoksiin esimerkiksi kaivamalla >pesänsä matalammalle tai syvemmälle.

Niin voivat, entä sitten?

>>Yhden pesän asukkaat ovat toisilleen läheisempää sukua kuin muille, joten niiden >>kannattaa auttaa toisiaan, mutta eihän se sitä haittaa että populaatiossa on paljon >>erilaisia geenejä.

>Ei paljon geenejä populaatiossakaan.

???

>Kuten jo sanottu, yksikin klooniyhteisö ulottuu Espanjan pohjoisrannikolta Italian >länsirannikolle. Eivät ne ole saman kungattaren jälkeläisiä.

Eli ei ole klooniyhteisö, kuten eivät pienemmätkään murkkukeot. Miksi tuokaan merkitsisi että monimuotoisuutta ei "saisi" olla?

>>>>Ja lajit syntyvät kun populaatiot syystä tai toisesta lakkaavat lisääntymästä >>>>keskenään, jolloin sukupuu haarautuu.

>Ei se vielä tee lajia. Dingo on koira, vaikka se on ollut kauan eristyksissä.

Rajatapaus.Se on ollut eristyksissä melko lyhyen aikaa,ja sitäpaitsi risteytyy paraikaa lemmikkikoirien kanssa.

>>LAJI määritellään populaatioksi, joka EI yleensä risteydy muiden populaatioiden >>kanssa.

>Ei tuo oikein riitä lajin määritelmäksi. Kyllä siihen jotakin sellaista pitää liittyä, että >populaatioiden risteytyminen on periaatteessakin vaikeaa, tai sitten mahdotonta.

Miten tuollaista ehtoa voitaisiin soveltaa käytännössä?

Kun päätetään ovatko lähisukuiset populaatiot samaa vai eri lajia,niiden elämää tark- kailemalla voidaan melko helposti päätellä, lisääntyvätkö ne yleensä keskenään vai eivät. Jos ne esimerkiksi asuvat eri saarilla,voidaan tietysti myös päätellä että se olisi vaikeaa ellei mahdotonta, mutta mitä lisätietoa tämä toisi? Jos taas populaatioita ei erota mikään välittömästi havaittava maantieteellinen tms. este, miten arvioidaan kuinka "vaikeaa" risteytyminen olisi?

>Sinä haluat vain häivyttää nykyvistä sen, että opitut käyttäytymismallit sallivat paljon >suuremman geneettisen diversiteetin lajin sisällä (ja siten nopeamman >biologisenkin kehityksen) kuin pitkälle kehittyneet synnynnäiset käyttäytymismallit.

Kuten sanottu, fossiilien tapauksessa puhe käyttäytymismalleista voi tuskin olla muuta kuin spekulaatiota, valitettavasti.

Väitteessäsi (siis että opitut käyttäytymismallit jne, ei että yrittäisin "häivyttää" sen) saattaa olla perääkin, mutta vaikka risteytymisen edellytyksenä olisikin tietyn käyttäy- tymisgeenin samanlaisuus, voihan geneettistä diversiteettiä olla MUIDEN ominai-suuksien suhteen vaikka kuinka paljon. Nämä muut ominaisuudet voivat sitten sovel- tua eri tavoin eri ympäristöihin, joissa taas luonnonvalinta suosii eri tavoin kyseisen käyttäytymisgeenin mutaatioita -- kuten muitakin geenejä.

Ei tuo sinun argumenttisi oikein pure.

>Ehdollisten refleksien harmi on, että poikasia pitää hoitaa ja opettaa. Mutta linnut ja >nisäkkäät ovat sen strategian jo pari sataa miljoonaa vuotta sitten "valinneet" >muista syistä,

Useiden lintujen hautomis- ja poikastenruokkimispuuhat ovat ehdottomia refleksejä.

>ja siitä on lähtenyt liikkeelle käyttäytymismallien kehitys synnynnäisistä kohti >opittuja, jonka huipentuma on ihminen.

Joojoo, ja ihminen on luomakunnan kruunu?

>Lajit voivat olla hyvin eri näköisiä ja eri asioihin spesialisoituneita, mutta silti vasta >äskettäin eri teille lähteneitä, ja siten kykeneviä keskinäiseen risteytymiseen.

Esimerkki? Miten risteymät pärjäävät kummassakaan erikoistuneessa asiassa? Ennen kaikkea, lisääntyvätkö risteymät?

>Ja voi olla päin vastoinkin, kuten euroopanmajava ja kanadanmajava, että >ulkonaisesti ja muutenkin aivan samanlaisia, mutta kuitenkin keskenään >risteytymättömiä.

Aivan niin, ja tällainen onkin paljon yleisempää,ja sitä pakkaa on sitten jälkeenpäinkin >sekoiteltu, kun aikaisemmin on luultu rodun ja lajin vain seuraanneen toistaan >kauhealla moukantuurilla aina kuitenkin kohti nykyihmistä,

"Kohti nykyihmistä" on jo vuosikymmeniä sitten hylätty käsitys, kuten sekin että ihminen olisi mikään "huipentuma". Evoluutiolla ei ole suuntaa eikä päämäärää.

>mitä nyt joitakin sivuhaaroja on erkaantunut ja hävinnyt. Mutta kyllä tuokin teoria >siinä muodossa hengissä on, että olisi ollut alun perinkin hyvin _erikoistumaton_ >ihmisapina, josta erikoistumninen on johtanut pois ihmiseen johtavalta linjalta.

Tämä jälkimmäinen pitänee paikkansa, mutta eihän se äsken mainitsemaasi "ennen luultiin" -teoriaan liity. Noin yleensä erikoistuminen merkitsee geenipoolin yhdenmukaistumista.

>>>Koira on ainakin suden ja sakaalin ja ehkä vielä joidenkin muidenkin lajien >>>risteytymä.

>>Ei ole.

>Onko varmaa nykyään? Entä kojootti? Lähde?

Ensialkuun löytyi tämmöinen

http://www.tunturisusi.com/koirasudet.html

jossa viitataan kirjaan Kaarina Kauhala: Koiran villit sukulaiset.

>>Koira on melko kiistattomasti (DNA-vertailujen yms. perusteella) polveutunut >>sudesta. Lajiutuminen ei edes ole täydellistä, sillä sudet ja koirat useinkin >>risteytyvät.

>Koirasusi pystytään erottamaan kromosomitestillä. Se tarkoittaa mielestäni eri lajia, >ja muualtakin kuin sudesta tullutta perintöainesta.

Em. lähteen mukaan koiralla ja sudella on samat kromosomit. Geenifrekvensseissä lienee silti eroja. Kuten sanottu, koira ja susi muodostavat rajatapauksen, määriteltiinpä laji miten hyvänsä.

>>>Eikä kotisikakaan ole pelkästään meikäläisen villisian jälkeläinen.

>>Eikö? Vaan minkä kaikkien lajien? Mistä tiedät?

>Kaakkoisaasialaiset kääpiösiat ovat eri lähtöä kuin meikäläiset villisiat.

>Sen näkee jo naamastakin.

Sinä näet naamasta ovatko lähisukuiset populaatiot eri lajeja vai eivät? Risteytyvätkö aasialaiset kesysiat eurooppalaisten kesysikojen kanssa? Entä onko jompikumpi peräisin eri villilajien risteytymisestä kuten väitit?

>Mutta on siellä Indonesiassa sittentodella karmeannäköisiä babirussa-villisikojakin.

Joita ei ole kesytetty. Eli miten ne kuuluvat tähän?

>Nykyihminen sinänsä ei ole kauhean monimuotoinen, vaan pikemminkin hyvinkin >yhtenäinen jopa simpanssiinkin verrattuna.

Totta. Aiemmin selittämäsi perusteella se voisi johtua siitä että meillä on erikoistunut geneettinen kielielin -- ne joilla ei ole ollut, eivät ole voineet risteytyä meidän muiden kanssa.


RK
23.07.2002 01:48:42
86522

Re: Mitä kallo kertookaan?

Virpi K kirjoitti 22.07.2002 (86496)...

>RK kirjoitti 22.07.2002 (86480)...

>>>mikä niitä olisi estänyt nimenomaan alkuvaiheessa sekoittumasta. No mikä ne >>>lajit sitten olisi alunperin EROTTANUT?

>>Se olit sinä, joka väitit, että ne >>ovat vain haarautuneet.

??

>Jotta eri lajit/rodut voisivat sekoittua, niiden on täytynyt erkaantua toisistaan ensin, >muuten ei OLISI eri rotuja.

>>Erimielisyys koskee sitä, miksi ei olisi voinut tapahtua jo eri olosuhteisiin >>erikoistuneiden rotujen risteytymistä,

>Ei koske -- juurihan sanoin että sellaista on hyvin voinut tapahtua. Vaan sitä että >*selittäisikö* tämä risteytyminen, jos sitä on tapahtunut, nyt löydetyn kallon piirteet, >jotka ovat tuttuja paljon >kaukaisemmista sukulaisista:

Periaatteessa se saattaisi selittää, monellakin vaihtoehtoisella tavalla: tämä saattaisi olla esimerkiksi ihmisen ja simpanssin edeltäjien risteytymän kallo siltä ajalta, kun ne olivat alle miljonnan vuoden etäisyydellä toisistaan, eli suurin piirtein yhtä kaukana kuin nykyihminen ja neandertalilainen jääkaudella, mutta nopeasti kehittymässä eri suuntiin. Silloin tämä tietenkään ei olisi ihmisen edeltäjän kallo.

Toinen mahdollisuus on, että yhteinen kantamuoto olisi ollut hyvin pitkälle nykyisen simpanssin jos ei kaltainen niin ainakin näköinen.

Joka tapauksessa tämä osoittaa, että piirteet eivät ole vähä vähältä tasaisesti ka- saantuneet, vaan on ollut nopean kehityksen (tai risteytymisen) kausia, ja sitten taas jokin piirre on pysynyt miljoonia vuosia samankaltaisena.

>>Minusta tutkijat ihmettelivät siinä sitä, että tuollainen ikivanha kallo koostui >>ikäänkuin uudemmista lajeista tutuista osista: simpanssin aivokoppa, >>autralopithecuksen/habiliksen naama, habiliksen kallonpohja, ja nämä ovat >>kaukana toisistaan olevia lajeja.

>Aivan niin.

>>Mutta myöhemmät löydöt aivan varmasti >>valaisevat asiaa.

>Toivottavasti.

>>joka olisi mm. luonut sitä ympäristönmuutoksissa tarvittavaa monimuotoisuutta,

>Populaation sisäinen geneettinen monimuotoisuus, jota ilmeisesti tässä tarkoitat, ei >edellytä eriytyneiden rotujen risteytymistä. Kuten tuossa toisaalla totesit, susilla ON >ympäristönmuutoksissa tarvittavaa monimuotoisuutta, eli ne voivat elää >olosuhteiden mukaan laumassa hirviä metsästäen, pariskuntina pienempiä eläimiä >syöden tai mitä milloinkin -- siitä huolimatta etteivät ne ole jakautuneet varsinaisiksi >roduiksi.

Niillä on ehdollisten refleksien tarjoamaa joustavuutta,joka sitten aikuistuttua kyllä hä- viää, ja tietysti monimuotoisuuskin on hyväksi.Mutta tuo geneettisen evoluution tarvit- sema monimuotoisuus on sitten vähän eri asia. Ihminen on kehityksessään tarvinnut molempia, sen verran nopeaa kehitys on jossakin vaiheessa ollut.

>Kun lajin geenipoolissa ON paljon erilaisia geenejä, siitä riittää potentiaalia kehittyä >eri suuntiin.

>Koira on jakautunut (tai siis jaettu) rotuihin, mutta suden monimuotoisuus on >ikäänkuin tasaisemmin jakautuneena yksilöiden kesken. Siis sekoittuneena >populaatioon jo valmiiksi, ilman että erillisiä rotuja pitäisi sekoittaa.

Sitten pitäisi tapahtua niin,että kun lähisukulaisia polvesta toiseen naitetaan, niin syn- tyykin hyvin monimuotoista "seurakuntaa": susista en tiedä, mutta ihmisellä ilmiö tun- netaan esimerkiksi Kaukasian arkeologiasta oikein hyvin. Äärimmäinen monimuotoi- suus jossakin pienessä yhteisössä voi olla äärimmäisen "sisäänlämpiävyyden" merkki. Tuo on kokeellinen kysymys, asia voi olla noinkin.

>Toisaalta saattaa, tarkemmin ajatellen, olla paljonkin väliä sillä onko jo alkanut >eriytyminen keskeytynyt ensin uudelleen sekoittumiseen vai ei. Visiossasi, jossa >kesykoirat villiytyisivät ja lajiutuisivat, lopputulos voisi olla hyvinkin erilainen kuin nyt >toteutunut "alkukoiran" lajiutuminen nykyisiksi >koiraeläimiksi sudesta kettuun, >kojootista supikoiraan. Kukapa tietää. Mutta edelleenkään Sahelanthropus-kallo ei >mielestäni kerro tästä asiasta juuri mitään. Siinähän yhdessä YKSILÖSSÄ on >useiden myöhempien lajien piirteitä, joten viitteitä tämänkaltaiseen rotuihin >jakautumiseen ja rotujen sekoittumiseen ei ole.

Esimerkiksi Diamondin ja Santa Barbaran logiikalla, jos tämä olisi ihmisen edeltäjä, naaman pitäisi olla VÄHÄN simpanssista ihmiseen päin ja samoin kallon (vaikka olisi risteytymäkin). Näin ei ole.Ei ainakaan sillä ilmansuunnalla ilosta hihkaista tämän kal- lon johdosta,vaikka tulkintoja muutoin jäisi miten paljon.Eikä ole tietyillä "tiedesivuilla" näkynyt riviäkään, muuta puppua kylläkin, kuten että tutkijat "varmasti tietäisivät" Higgsin bosonin löytyvän...

>>ja krassannut niitä mahdollisia ehdottomia refleksejä, geneettisesti perittyjä >>käyttäytymismalleja, sikäli kuin sellaisia tuolloinkaan enää oli.

>Fossiloituneista luista on aika vaikea päätellä kovin paljon edes MITEN otukset >käyttäytyivät  saati perustuiko joku tietty käyttäytyminen refleksiin, geeniin tai >johonkin muuhun.Tuosta asiasta nämä kallon löytäneet tutkijat eivät ole kirjoittaneet >mitään.

Varmaa ei voida päätellä,todennäköisyyksiä kylläkin. Mitä suurempi monimuotoisuus ja nopeudeltaan epätasaisempi kehitys, sitä pienempi todennäköisyys geneettisille käyttäytymismalleille, ja varsinkaan millekään kieleen tai kurkkuun liittyville sellaisille, koska nämä ja näistä vastaavat aivoalueet ovat viimeisinä kehittyneet nykyiseen muotoonsa, niin kuin se puheensekoittajageenikin osoitti.

Evolutiivisesti "alempana" tapahtuvat muutokset tai risteytymiset muuttaisivat suurel- la todennäköisyydellä näiden piirteitä, muuta ei päin vastoin. Mutta tietysti jos kurkun rakenteessa on isoja eroja, se ei risteytymälle tiedä hyvää, vaikka refleksijärjestelmissä tapahtuisi enemmänkin edullinen kuin vahingollinen siirtymä.


>>>(Paitsi että muurahaisilla ja termiiteillä sitä ei [monimuotoisuutta] tietyistä syistä >>>saisi olla...)

>>>Miten niin? Samat luonnonlaithan niitäkin koskevat.

>>Eivät ole kauheasti muutamaan miljoonaan vuoteen kehittyneet.

>Ovat pysyneet ulkoisesti samannäköisinä, mutta käyttäytyminen fossiloituu huonosti >-- siinä ja kemiallisessa viestijärjestelmässä on voinut tapahtua vaikka minkälaista >kehitystä. Sitäpaitsi muurahaisia on tuhansia eri lajeja.

>Ne ovat syntyneet yhteisistä kantamuodoista, jotka ovat erilaistuneet erilaisiin >ekolokeroihin. Monimuotoisuuttahan tämä on siinä kuin muillakin eliöillä.

>>Ne voivat sopeutua yhdyskuntana ympäristönmuutoksiin esimerkiksi kaivamalla >>pesänsä matalammalle tai syvemmälle.

>Niin voivat, entä sitten?

Silloin täsmälleen samanlaisistakin yksilöistä,vaikka käyttäytyminen on täysin geenis- sä, syntyy eri olosuhteissa vähän erilainen yhteisö, ilman, että yksilöiden tarvitsee muuttua yhtään minnekään.Pesän kaivamissyvyyden ratkaisee esimerkiksi lämpötila.

>>>Yhden pesän asukkaat ovat toisilleen läheisempää sukua kuin muille,joten niiden >>>kannattaa auttaa toisiaan,mutta eihän se sitä haittaa että populaatiossa on paljon >>>erilaisia geenejä.

>>Ei paljon geenejä populaatiossakaan.

>???

Näin on. Ehdottomat refleksit eivät saa liiemmälti muunnella, jos ne ovat monimutkaisia.

>>Kuten jo sanottu, yksikin klooniyhteisö ulottuu Espanjan pohjoisrannikolta Italian >>länsirannikolle. Eivät ne ole saman kuningattaren jälkeläisiä.

>Eli ei ole klooniyhteisö, kuten eivät pienemmätkään murkkukeot. Miksi tuokaan >merkitsisi, että monimuotoisuutta ei "saisi" olla?

Viittaan edelliseen.

>>>LAJI määritellään populaatioksi, joka EI yleensä risteydy muiden populaatioiden >>>kanssa.

>>Ei tuo oikein riitä lajin määritelmäksi. Kyllä siihen jotakin sellaista pitää liittyä, että >>populaatioiden risteytyminen on periaatteessakin vaikeaa, tai sitten mahdotonta.

>Miten tuollaista ehtoa voitaisiin soveltaa käytännössä?

Kokeilemalla.

>Kun päätetään ovatko lähisukuiset populaatiot samaa vai eri lajia, niiden elämää >tarkkailemalla voidaan melko helposti päätellä lisääntyvätkö ne yleensä keskenään >vai eivät. Jos ne esimerkiksi asuvat eri saarilla,voidaan tietysti myös päätellä,että se >olisi vaikeaa ellei mahdotonta, mutta mitä lisätietoa tämä toisi? Jos taas >populaatioita ei erota mikään välittömästi havaittava maantieteellinen tms. este, >miten arvioidaan kuinka "vaikeaa" risteytyminen olisi?

On ilmeisesti jonkilainen "harmaa vyöhyke" selvien lajien ja pelkkien populaatioiden välimaastossa.

>>Sinä haluat vain häivyttää nykyvistä sen, että opitut käyttäytymismallit sallivat >>paljon suuremman geneettisen diversiteetin lajin sisällä (ja siten nopeamman >>biologisenkin kehityksen) kuin pitkälle kehittyneet synnynnäiset käyttäytymismallit.

>Kuten sanottu, fossiilien tapauksessa puhe käyttäytymismalleista voi tuskin olla >muuta kuin spekulaatiota, valitettavasti. Väitteessäsi (siis että opitut >käyttäytymismallit jne, ei että yrittäisin "häivyttää" sen) saattaa olla perääkin, mutta >vaikka risteytymisen edellytyksenä olisikin tietyn käyttäytymisgeenin samanlaisuus, >voihan geneettistä diversiteettiä olla MUIDEN ominaisuuksien suhteen vaikka >kuinka paljon.

Periaatteessa kyllä,mutta varsinkin kun pysytään tuolla pään alueella,niin tietynlainen hierarkia vallitsee,jossa käyttäytyminen on päällimmäisten joukossa ainakin nisäkkäil- lä ja linnuilla, sikäli kuin siinä on jotakin perinnöllistä. Sen havaitsi jo Darwin (sivua en tietysti muista), ja myös sen että käyttäytymisen muutos, esimerkiksi uuteen ruoka-tyyppiin siirtyminen, edeltää usein isompia muutoksia muuttaen evoluution "ympäristöä".

>Nämä muut ominaisuudet voivat sitten soveltua eri tavoin eri ympäristöihin, joissa >taas luonnonvalinta suosii eri tavoin kyseisen käyttäytymisgeenin mutaatioita -- >kuten muitakin geenejä.

Käyttäytymisgeenien ja käyttäytymisgeenien: mutta kun simpanssillakaan ei ole oi- kein varsinaisia käyttäytymisgeenejä (ei se opi mitään kasvaaessaan jossakin umpi- ossa), vaan käyttäytymistä ohjaavien mallien muodostumista yksilönkehityksessä palvelevien aivoalueiden rakentumisgeenejä.

Mutta: totta on, että jalka on kehittynyt lähes nykyisen muotoonsa aivojen ollessa päällisin puolin apinan aivojen kaltaiset, vaikka niissä on varmasti pitänyt tapahtua (pelkästään) tästä syystä suuria sisäisiä muutoksia ainakin toiminnallisesti.

>Ei tuo sinun argumenttisi oikein pure.

Ehdolliset refleksit ovat ehdottomia kehittyneempi ja objektiivisesti edistyneempi oh- jausjärjestelmä, ja edellinen on ihmistymiskehityksessäkin vahvistunut jäkimmäisen kustannuksella, eikä päin vastoin, kuten Chomsky ja Pinker olettavat. Sellainen on evoluution suunta.

>>Ehdollisten refleksien harmi on,että poikasia pitää hoitaa ja opettaa. Mutta linnut ja >>nisäkkäät ovat sen strategian jo pari sataa miljoonaa vuotta sitten "valinneet" >>muista syistä,

>Useiden lintujen hautomis- ja poikastenruokkimispuuhat ovat ehdottomia refleksejä.

Kyllä. Ne ovat silti luoneet mahdollisuuden myös oppimiselle pohjautuvalle yksilön-kehitykselle. Sitä mahdollisuutta ei periaatteessakaan ole vaikkapa sammakolla.

>>ja siitä on lähtenyt liikkeelle käyttäytymismallien kehitys synnynnäisistä kohti >>opittuja, jonka huipentuma on ihminen.

>Joojoo, ja ihminen on luomakunnan kruunu?

Totta helkkarissa. Kaikkien lajien kehitys ja kohtalo riippuu nyt ihmisestä,ja siksi ihmi- sen olisikin ehdottomasti tunnettava niitä koskevat lainalaisuudet oikein, eikä jotenkin sinne päin, esimerkiksi miten tuntuisi vaikka "EU:n kannalta" "mukavalta"...

Vaihtaisin kuitenkin mielelläni tuon sanan luomakunta johonkin muuhun,tässä tieteen vaiheessa vaikka aurinkokuntaan...

>>Lajit voivat olla hyvin eri näköisiä ja eri asioihin spesialisoituneita, mutta silti vasta >>äskettäin eri teille lähteneitä, ja siten kykeneviä keskinäiseen risteytymiseen.

>Esimerkki?

Kotieläimet, tarkemmin sanoen hyötysellaiset.

>Miten risteymät pärjäävät kummassakaan erikoistuneessa asiassa?

Jos ihminen viime kädessä ratkaisee.

>Ennen kaikkea, lisääntyvätkö risteymät?

Riippuu ilmeisesti aika tarkaan tuosta erottumisen ajankohdan etäisyydestä, ja vähemmän pelkistä näkyvistä eroista.

>>Ja voi olla päin vastoinkin, kuten euroopanmajava ja kanadanmajava, että >>ulkonaisesti jamuutenkin aivan samanlaisia, mutta kuitenkin keskenään >>risteytymättömiä.

>Aivan niin, ja tällainen onkin paljon yleisempää.

>>ja sitä pakkaa on sitten jälkeenpäinkin sekoiteltu, kun aikaisemmin on luultu rodun >>ja lajin vain seuraanneen toistaan kauhealla moukantuurilla aina kuitenkin kohti >>nykyihmistä,

>"Kohti nykyihmistä" on jo vuosikymmeniä sitten hylätty käsitys, kuten sekin, että >ihminen olisi mikään "huipentuma". Evoluutiolla ei ole suuntaa eikä päämäärää.

(Biologisella) evoluutiolla voi olla ja yleensä onkin suunta, joskin se on tavallisesti "paikallinen", mutta päämäärää sillä ei ole, ainakaan ennen kuin ihminen sellaisia asettaa, ja silloinkin lähinnä muille kuin itselleen.

Otetaan nyt esimerkiksi suunnasta jo ennenkin mainittu aivokuoren suhteellisen osuuden lisääntyminen keskushermostosta kädellisillä, petoeläimillä ja tietääkseni jyrsijöilläkin. Serenon mukaan taisi maaoravalla tämä suhtellinen osuus olla rottaan verrattuna nelinkertainen, mikä tosin jostakin syystä ei kauheasti taida näkyä lajien menestyksessä.

>>mitä nyt joitakin sivuhaaroja on erkaantunut ja hävinnyt. Mutta kyllä tuokin teoria >>siinä muodossa hengissä on, että olisi ollut alun perinkin hyvin _erikoistumaton_ >>ihmisapina, josta erikoistumninen on johtanut pois ihmiseen johtavalta linjalta.

>Tämä jälkimmäinen pitänee paikkansa,mutta eihän se äsken mainitsemaasi "ennen >luultiin"- teoriaan liity. Noin yleensä erikoistuminen merkitsee geenipoolin >yhdenmukaistumista.

Ihmisen tapauksessa ei välttämättä ole kyseessä erikoistumattomuus, vaan "erikois-tuminen universalismiin" (vaikkei olisikaan vain omana itsenään missään erikoistoi- messa mikään varsinainen mestari). Tämä melko varmasti oli alkuihmisen tilanne jo ennen varsinaisia tehokkaita työkalujakin, ja ihminen on äkkiseltään katsoen ollut melko avuttoman tuntuinen olio erikoistuneisiin kilpailijoihinsa kuten leijoniin tai gorilloihin verrattuna.

>>>>Koira on ainakin suden ja sakaalin ja ehkä vielä joidenkin muidenkin lajien >>>>risteytymä.

>>>Ei ole.

>>Onko varmaa nykyään? Entä kojootti? Lähde?

>Ensialkuun löytyi tämmöinen

http://www.tunturisusi.com/koirasudet.html

>jossa viitataan kirjaan Kaarina Kauhala: Koiran villit sukulaiset.

En rupea kinaamaan asiantuntijoiden kanssa. Tiedot ovat muuttuneet viimeisimmästä kuulemastani.

>>>Koira on melko kiistattomasti (DNA-vertailujen yms. perusteella) polveutunut >>>sudesta. Lajiutuminen ei edes ole täydellistä, sillä sudet ja koirat useinkin >>>risteytyvät.

>>Koirasusi pystytään erottamaan kromosomitestillä.Se tarkoittaa mielestäni eri lajia, >>ja muualtakin kuin sudesta tullutta perintöainesta.

>Em. lähteen mukaan koiralla ja sudella on samat kromosomit. Geenifrekvensseissä >lienee silti eroja. Kuten sanottu, koira ja susi muodostavat rajatapauksen, >määriteltiinpä laji miten hyvänsä.

No se oli sitten kuitenkin tavallinen geenitesti...

>>>>Eikä kotisikakaan ole pelkästään meikäläisen villisian jälkeläinen.

>>>Eikö? Vaan minkä kaikkien lajien? Mistä tiedät?

>>Kaakkoisaasialaiset kääpiösiat ovat eri lähtöä kuin meikäläiset villisiat. Sen näkee >>jo naamastakin.

>Sinä näet naamasta ovatko lähisukuiset populaatiot eri lajeja vai eivät? >Risteytyvätkö aasialaiset kesysiat >eurooppalaisten kesysikojen kanssa?

En rupea tästäkään kinaamaan, kun joku muu tietää asian prikulleen. Veikkaisin, että minipossu risteytyy kotisian, mutta ei villisian kanssa.

RK


Virpi Kauko
23.07.2002 01:48:48
86528


Asiantuntijoiden kanssa kinaaminen

>>viitataan kirjaan Kaarina Kauhala: Koiran villit sukulaiset.

RK kirjoitti 23.07.2002 (86522)...

>En rupea kinaamaan asiantuntijoiden kanssa.

>Tiedot ovat muuttuneet viimeisimmästä kuulemastani.

Erittäin järkevä asenne. Kertoisitko, miksi biologi Kauhalan tutkimustulokset kelpaa- vat sinulle mutta esimerkiksi Pinkerin, Diamondin, de Waalin ja monen muun eivät, vaikka hekin ovat omien alojensa asiantuntijoita?




RK
23.07.2002 01:48:49
86529


Re: Asiantuntijoiden kanssa kinaaminen

Virpi Kauko kirjoitti 23.07.2002 (86528)...

>>>viitataan kirjaan Kaarina Kauhala: Koiran villit sukulaiset.

>RK kirjoitti 23.07.2002 (86522)...

>>En rupea kinaamaan asiantuntijoiden kanssa.

>>Tiedot ovat muuttuneet viimeisimmästä kuulemastani.

>Erittäin järkevä asenne. Kertoisitko, miksi biologi Kauhalan tutkimustulokset >kelpaavat sinulle mutta esimerkiksi Pinkerin, Diamondin, de Waalin ja monen muun >eivät, vaikka hekin ovat omien alojensa asiantuntijoita?

Minulla ei ole mitään perusteltua syytä epäillä biologi Kauhalan asiantuntemusta tuon sivun perusteella, eikä muutenkaan.

Mutta Chomskyn, Pinkerin ja de Waalinkin asiantuntemusta minulla ON syytä epäillä, kun paremmat ja todellisille toistettaville kokeille kantansa perustavat tutkijat ovat täsmälleen päinvastaista mieltä.

De Waal voi olla sen asian tuntija, mitä simpanssit tarhassa tekevät ja mitä eivät, mutta hän ei ole taatusti esimerkiksi moraalifilosofian asiantuntija, vaan sillä alalla täydellinen tunari ja humpuukimaakari.

Se juttuni, johon ole niitä vastakkaisia argumentteja koonnut, on ollut niin monta kertaa esillä, että juuri tähän minä en sitä nyt välitä lisätä. Palataan asiaan tuon Gustafssonin aloitteen pohjalta.

RK


Risto Koivula
12.08.2012 16:44:41
363743

Ihminen risteytynyt ainakin yhden eri hominidilajin kanssa (neandertalilaisen lisäksi)

Lainaus: RK, 23.07.2002 01:48:49, 86529

Virpi Kauko kirjoitti 23.07.2002 (86528)...

>>>viitataan kirjaan Kaarina Kauhala: Koiran villit sukulaiset.


>RK kirjoitti 23.07.2002 (86522)...

>>En rupea kinaamaan asiantuntijoiden kanssa.
>>Tiedot ovat muuttuneet viimeisimmästä kuulemastani.

>Erittäin järkeväasenne. Kertoisitko, miksi biologi Kauhalan tutkimustulokset
>kelpaavat sinulle mutta esimerkiksi Pinkerin, Diamondin, de Waalin ja monen muun
>eivät, vaikka hekin ovat omien alojensa asiantuntijoita?

Minulla ei ole mitään perusteltua syytä epäillä biologi Kauhalan asiantuntemusta tuon sivun perusteella, eikä muutenkaan.

Mutta Chomskyn, Pinkerin ja de Waalinkin asiantuntemusta minulla ON syytä epäillä, kun paremmat ja todellisille toistettaville kokeille kantansa perustavat tutkijat ovat täsmälleen päinvastaista mieltä.

de Waal voi olla sen asian tuntija, mitä simpanssit tarhassa tekevät ja mitä eivät, mutta häne ei ole taatusti esimerkiksi moraalifilosofian asiantuntija, vaan sillä alalla täydellinen tunari ja humpuukimaakari.

Se juttuni, johon ole niitä vastakkaisia argumentteja koonnut, on ollut niin monta kertaa esillä, että juuri tähän minä en sitä nyt välitä lisätä. Palataan asiaan tuon Gustafssonin aloitteen pohjalta.

RK


https://kukkahattutati.wordpress.com/2012/07/28/afrikkalaiset-lisaantyivat-tuntemattoma-ihmislajin-kanssa/

" Afrikkalaiset lisääntyivät tuntemattoman ihmislajin kanssa

Tutkijat löysivät DNA-jälkiä toisesta ihmislajista Afrikassa. Kauan sitten kadonnut ihmislaji on jättänyt jälkensä moderneihin afrikkalaisiin koko mantereella.

Tuhansia vuosia sitten maapallolla eli useita ihmislajeja, jotka mahdollisesti lisääntyi- vät keskenään. Tutkijat ovat löytäneet nyt kolmesta eri puolilla Afrikkaa elävistä afrik-kalaisheimoista todisteita sille,että Afrikassa eläneet ihmiset ovat lisääntyneet toistai- seksi tuntemattoman, eri ihmislajin kanssa. Toisesta ihmislajista peräisin olevia DNA- jaksoja identifioitiin niin keski-Afrikassa elävistä pygmeistä kuin myös Hadze ja Sandave -heimoista Tansaniassa.

-Kutsumme ihmislajia Neanderthalin sisarlajiksi Afrikassa,Joshua Akey Washingtonin yliopistosta kertoo.Hänen tutkimusryhmänsä tunnisti vieraan DNA:n kolmesta moder- nista afrikkalaisheimosta. Akey kertoo, että tuntemattomasta ihmislajista peräisin ole- va DNA ei muistuta modernien ihmisten DNA:ta. Se on myös erilainen Neandertha-linihmisen genomista peräisin oleva DNA. Lisääntyminen lajien välillä olisi tapahtunut 20000–50000 vuotta sitten,pitkään sen jälkeen, kun ihmisiä oli vaeltanut Eurooppaan ja suunnilleen samaan aikaan kun Neanderthalin ihminen eli Euraasiassa.

Siinä missä Neanderthalinihmisen DNA:ta löydettiin eurooppalaisista ja aasialaisista Max Planck instituutin julkaisemassa tutkimuksessa vuonna 2010, sitä ei löydy afrik-kalaisilla. Nyt löydetyn tuntemattoman ihmislajin DNA:ta taasen löytyy vain afrikkalaisista, mutta sitä ei ole löydetty eurooppalaisista.

Tuntemattomasta ihmislajista ei ole fossiileja, joten toistaiseksi ei tiedetä miltä ihmis- laji näytti. Europpalaisista löytyvän neanderthalinihmisen DNA on ollut paljon tutki-muksen kohteena ja lajin genomista on paikannettu esimerkiksi geenejä punaiselle tukalle ja eri silmien värille.

Vähän aikaa sitten Siperiasta löydettiin toisen sukupuuttoon kuolleen ihmislajin, denisovanihmisen, sormiluu, jonka DNA:ta on löydetty Tyynenmeren heimoista.

Löytö kertoo erilaisista evoluutioreiteistä modernien ihmispopulaatioiden välillä sekä haastaa käsitykset modernin ihmisen alkukodista. Tutkimus julkaistiin uusimmassa Cell -tiedelehden numerossa.

Tutkijat julkistivat jo aiemmin tänä vuonna löytäneensä merkkejä eri ihmislajista afrik-kalaisissa. Suppeammassa tutkimuksessa, jossa tutkittiin pygmien, sekä san ja man- denka -heimojen genomia laskettiin datasimulaation avulla vieraan ihmislajin DNA:n määrä moderneissa afrikkalaisissa. Tuloksien mukaan noin 2% oli peräisin tuntemattomasta, muinaisesta ihmislajista. "

Nyt on yksi mielenkiintoinen kysymys, oliko neanderatalilaisella ja noilla muilla ei- nykyihmisillä raadonsyönti-immuniteettigeenit tallella. Ilmeisesti olivat.

http://www.tiede.fi/keskustelut/evoluutio-ja-fossiilit-f8/hankitut-ominaisuudet-syrjayttavat-geneettisia-immuniteetiss-t55274.html

Nykyihminen oli pakotettu viettämään paljon liikkuvampaa katiivisempaa elämää kuin ne.

Muokannut: Risto Koivula , 8/12/2012 4:53:55 PM



Risto Koivula
29.09.2012 22:39:54
364350

Nykyihmisen risteytyminen neandaertalilaisen kanssa myös kyseenalaistettu

http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-19250778

" Neanderthal breeding idea doubted

Similarities between the DNA of modern people and Neanderthals are more likely to have arisen from shared ancestry than interbreeding, a study reports.

That is according to research carried out at the University of Cambridge and published this week in PNAS journal.

Previously, it had been suggested that shared parts of the genomes of these two populations were the result of interbreeding.

However, the newly published research proposes a different explanation.

The origin of modern humans is a hotly debated topic;four main theories have arisen to describe the evolution of Homo sapiens. All argue for an African origin, but an important distinction in these competing theories is whether or not interbreeding - or "hybridisation" - occurred between Homo sapiens and other members of the genus Homo.  In the current study, Cambridge evolutionary biologists Dr Anders Eriksson and Dr Andrea Manica used computer simulations to reassess the strength of evidence supporting hybridisation events.

They argue that the amount of DNA shared between modern Eurasian humans and Neanderthals - estimated at between 1-4% - can be explained if both arose from a geographically isolated population, most likely in North Africa, which shared a common ancestor around 300-350 thousand years ago.

When modern humans expanded out of Africa, around 60-70,000 years ago, they took that genetic similarity with them.

By contrast, previous ancient DNA studies of Neanderthal remains have shown that their genomes harbour genetic signatures - polymorphisms - that are also seen in the genomes of modern Europeans, East Asians and Oceanians (from Papua New Guinea) but not in modern African populations.

The findings challenged previously held views - based on several lines of evidence - that modern humans had replaced the Neanderthals with little or no gene flow occurring between the two groups.

Professor Julian Parkhill visits the Wellcome Collection to unravel the science behind the genome

The observations from the Neanderthal genome led some evolutionary biologists to argue that this genetic similarity had arisen through hybridisation between Neander- thals - already resident in Europe and western Asia - and the ancestors of present- day non-Africans.

Prof David Reich, from Harvard University in Cambridge, US - an exponent of the hybridisation theory - is not convinced that the data represents a powerful argument against interbreeding.

By using methods that are able to differentiate between genetic similarity caused by gene flow via hybridisation vs shared ancestry,he argues that "the patterns observed [in our analyses] are exactly what one would expect from recent gene flow" - a view shared by his collaborator Professor Svante Paabo from the Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology in Leipzig, Germany.

Prof Reich went on to say that their data shows that Neanderthals and non-Africans last exchanged genetic material 47-65,000 years ago. "

***


http://www.tiede.fi/artikkeli/uutiset/hobitti_ihmisen_esi_isa_loytyi

Uudet pikkuväen fossiilit tuovat mieleen lilliputin pystyihmisen.

Tutkijat ovat vuosikymmenen kiistelleet siitä, mistä ihmislajista Indonesian Floresinsaaren pienet ihmiset polveutuivat. Esimuodoksi on tarjottu pystyihmistä Homo erectusta, mutta myös käteväihmistä Homo habilista.

Pari miljoonaa vuotta sitten eläneen käteväihmisen jäännöksiä ei ole koskaan löydetty Afrikan ulkopuolelta, joten niiden päätyminen Indonesian saareen olisi muuttanut maapallon asutushistoriaa radikaalisti.

Kokonsa vuoksi hobitti-lempinimen saaneen floresinihmisen sijoittamista ihmisen sukupuuhun on vaikeuttanut se, että kaikki fossiilit ovat löytyneet yhdestä ja samasta Liang Buan luolasta.


Esi-isä valkeni nyt uusien fossiililöytöjen ansiosta. Niitä kuvaillaan kahdessa Nature-lehdessä julkaistussa tutkimusraportissa.

Nyt tutkitut fossiilit löytyivät uudesta paikasta, Mata Mengestä, joka sijaitsee 70 kilometrin päässä Liang Buan luolasta. Iältään ne ovat monta kertaa vanhempia kuin aiemmat hobittien jäännökset.

Liang Buan fossiileiden iäksi selvisi aiemmin tänä vuonna 50 000–190 000 vuotta. Uudet fossiilit ovat arviolta 700 000 vuoden takaa.

Niiden kanssa samasta maakerroksesta löytyi myös eläinten jäännöksiä ja kivityökaluja, jotka muistuttavat kovasti esineitä, joita on tavattu hobittien luolasta.

Tutkimuksen mukaan nyt löytyneet ihmiset elivät kuivassa, savannimaisessa ympäristössä, jossa oli myös kosteikkoja.

Uudet fossiilit koostuvat kuudesta hampaasta ja leukaluun palasta. Ne ovat kuuluneet ainakin kolmelle eri yksilölle. Mukana on kahden eri lapsen maitohampaita, ja leukaluu on kuulunut miehelle, joka on ollut jopa viidenneksen pienempi kuin Lian Buan pikkuihmiset.

Floresinihmiset olivat vain runsaan metrin pituisia. Ihmislajin kutistuminen eristäytyneessä saaressa ei sinänsä ole tavatonta. Ilmiö tunnetaan saarisääntönä: saarissa pienet eläimet suurenevat, suuret pienenevät. Hobittien seurana eli kääpiönorsuja ja jättiläisrottia.

Muotonsa ja kokonsa puolesta uudet fossiilit ovat voineet kuulua floresinihmisen esi-isälle, joka puolestaan mitä todennäköisimmin oli pystyihmisen jälkeläisiä. Tähän viittaavat vahvasti yhtäläisyydet hampaissa.

Sukulaisuutta kannatettiin ennenkin, mutta jotkin floresinihmisen piirteet tukivat teoriaa vieläkin muinaisemmasta alkuperästä. Esimerkiksi solisluut olivat lyhyet ja jalkaterät litteät samaan tapaan kuin ennen pystyihmistä eläneillä ihmislajeilla.

Läheisessä Jaavan saaressa tiedetään asuneen pystyihmisiä 1,5 miljoonaa vuotta sitten. Sitä ei tiedetä, miten pystyihmiset olisivat siirtyneet Jaavasta Floresiin. "