Sattuma välttämättömyys, vapaus ja tahto

Sattuma, välttämättömyys ja vapaus


Vapaan tahdon ”ongelma” herää aina uudelleen, kun joku merkittävä filosofi julkaisee siihen ratkaisun.

Daniel C. Dennett on käsitellyt aihetta monessa kirjassaan. Uusin on From Bacteria to Bach and Back: The Evolution of Minds (Norton, 2017).

Viime kädessä kyse on siitä, että kaikki maailmassa johtuu jostakin, mutta ihminen on vastuussa valinnoistaan. Asiaa voidaan ajatella kolmella tasolla.

Arkirealismin ja käytännön tutkimuksen taso on keskimmäinen ja useimmin vastaan tuleva. Vain sellaista voidaan tutkia, joka johtuu sattumasta ja välttämättömyydestä. Mikäli uskotaan, että luoja voi vaihtaa luonnonlait milloin huvittaa, kaikki tutkiminen on mahdotonta. "

HM: Platonin kestävän määritelmän mukaan olemassaolo on vuorovaikutusten piirissä ilmenemistä. Olemattomia ei todellakaan voida tutkia, korkeintaan olla tutkivinaan.

JV: " Syysuhteen ongelma on sekä syvempi että pinnallisempi.

Syvimmältään sattumaa ei voi selittää pois. Fyysisen todellisuuden kvanttitasolla kaiken täydellinen ennustaminen on periaatteessakin mahdotonta, mutta riittävän monimutkaisten systeemien todennäköiset tilat ovat laskettavissa.

Oikeuden ja moraalin ongelmat ovat pinnallisia.Niissä on kyse ”vapaudesta”. Vapaus on kuitenkin sitä, että ihmisen on pakko valita. Minkä tahansa eläimen ja koneen, jolla on päätöksenteon kyky, on myös pakko tehdä päätöksiä. "

HM: Outo "määritelmä" ´vapaudelle´ (ja varmaan aika uusi...).

RK: Eläimet ja koneet EIVÄT TEE TIETOIIA PÄÄTÖKSIÄ vaan reagoivat.

Ihminenkin voi pelkästään reagoida, mutta se ei ole yhmisen toiminnalle olemuksellista.


JV: " Sanomme, että ihmiset ovat vastuussa, koska heillä on vapaa tahto. Tarkoitam-me, että useimmat aikuiset ovat useimmiten vastuussa. Oikeusistuimet tekevät päätöksiä syyntakeisuudesta, koska niiden on pakko.

Kukaan ei pakottanut aseella uhaten minua julkaisemaan tätä kirjoitusta, mutta julkaiseminen seurasi silti kaikesta historiassa siihen johtaneesta, kuten kielen ja tietoverkon keksimisestä. ”


HM: Se, että ”pitää tahtoa jotakin”, ei rajoita tahdonvapautta sen olennaisessa merkityksessä vailta kahdesta vaihtoehdosta ympäristöstä riippumatta.

Termi ”vapaa tahto” on turhan momimutkainen: pelkkä TAHTO riittää oikein hyvin.

Eläimillä ei ole tällaista tahtoa, ne (vain) reagoivat.

Ihmisellä sen sijaan on tahto ja se rakentuu kielelle, kuten Vuorelan esiin ottama Daniel Dennettkin on moneen kertaan osoittanut, ja osoittaa nytkin:

http://books.wwnorton.com/books/From-Bacteria-to-Bach-and-Back/

" book cover


One of America’s foremost philosophers offers a major new account of the origins of the conscious mind.

How did we come to have minds?

For centuries, this question has intrigued psychologists, physicists, poets, and philo-sophers, who have wondered how the human mind developed its unrivaled ability to create, imagine, and explain. Disciples of Darwin have long aspired to explain how consciousness,language,and culture could have appeared through natural selection, blazing promising trails that tend,however,to end in confusion and controversy. Even though our understanding of the inner workings of proteins,neurons,and DNA is dee-per than ever before, the matter of how our minds came to be has largely remained a mystery.

That is now changing, says Daniel C. Dennett. In From Bacteria to Bach and Back, his most comprehensive exploration of evolutionary thinking yet, he builds on ideas from computer science and biology to show how a comprehending mind could in fact have arisen from a mindless process of natural selection. Part philosophical who-dunit, part bold scientific conjecture, this landmark work enlarges themes that have sustained Dennett’s legendary career at the forefront of philosophical thought.

In his inimitable style - laced with wit and arresting thought experiments - Dennett explains that a crucial shift occurred when humans developed the ability to share memes, or ways of doing things not based in genetic instinct. Language, itself com-posed of memes,turbocharged this interplay. Competition among memes - a form of natural selection - produced thinking tools so well-designed that they gave us the power to design our own memes. The result, a mind that not only perceives and controls but can create and comprehend, was thus largely shaped by the process of cultural evolution.

An agenda-setting book for a new generation of philosophers,scientists,and thinkers, From Bacteria to Bach and Back will delight and entertain anyone eager to make sense of how the mind works and how it came about.


Book Details

  • Hardcover
  • February 2017
  • ISBN 978-0-393-24207-2
  • 6.6 × 9.6 in / 496 pages

  • Sales Territory: Worldwide including Canada, Singapore and Malaysia, but excluding the British Commonwealth. "


https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/03/tahto-vaan-vai-absoluuttisen-vapaa-tahto-1

http://www.informationphilosopher.com/freedom/otherwise.html/


***

http://www.salon.com/2014/12/28/the_truth_about_free_will_does_it_actually_exist/

The truth about free will: Does it actually exist?

Acclaimed philosopher Daniel Dennett explains why free will is much more complicated than many people believe

The following interview is excerpted from ”Philosophy Bites Again”:


David Edmonds: One way to exercise my freedom would be to act unpredictab- ly, perhaps not to have a typical introduction to a “Philosophy Bites” interview, or to cut it abruptly short mid-sentence. That’s the view of the famous philoso-pher and cognitive scientist, Daniel Dennett. He also believes that humans can have free will, even if the world is determinist, in other words, governed by causal laws, and he…


Nigel Warburton: The topic we’re focusing on is “Free Will Worth Wanting.” 

That seems a strange way in to free will. Usually, the free will debate is over whether we have free will, not whether we want it, or whether it’s worth wanting. How did you come at it from this point of view?

Daniel Dennett:I came to realize that many of the issues that philosophers love to talk about in the free will debates were irrelevant to anything important. There’s a bait- and-switch that goes on. I don’t think any topic is more anxiety provoking, or more ge- nuinely interesting to everyday people, than free will But then philosophers replace the interesting issues with technical,metaphysical issues. Who cares? We can define lots of varieties of free will that you can’t have, or that are inconsistent with determi- nism. But so what? The question is,‘Should you regret,or would you regret not having free will?’ Yes. Are there many senses of free will? Yes. Philoso-phers have tended to concentrate on varieties that are perhaps more tractable by their methods, but they’re not important.

NW: The classic description of the problem is this: ‘If we can explain every action through a series of causal precedents, there is no space for free will.’ What’s wrong with that description?

DD: It’s completely wrong. There’s plenty of space for free will: determinism and free will are not incompatible at all.

The problem is that philosophers have a very simplistic idea of causation. They think that if you give the lowest-level atomic explanation, then you have given a complete account of the causation: that’s all the causation there is. In fact, that isn’t even causation in an interesting sense.

NW: How is that simplistic? After all , at the level of billiard balls on a table, one ball hits another one and it causes the second one to move. Neither ball has any choice about whether it moved; their paths were determined physically.

DD: The problem with that is that it ignores all of the higher-level forms of causation which are just as real and just as important. Suppose you had a complete atom-by- atom history of every giraffe that ever lived, and every giraffe ancestor that ever lived. You wouldn’t have an answer to the question of why they have long necks. There is indeed a causal explanation, but it’s lost in those details. You have to go to a different level in order to explain why the giraffe developed its long neck. That’s the notion of causation that matters for free will.

NW: Assuming that you’re not going to rely on Aesop here, how did the giraffe get its long neck?

DD:The lineage of giraffe-like animals gradually got longer necks because those that happened to have slightly longer necks had a fitness advantage over those with shorter necks. That’s where the explanation lies. Why is that true? That’s still a vexed question. Maybe the best answer is not the obvious one that they got long necks so that they could reach higher leaves. Rather, they evolved long necks because they needed them to drink because they had long legs, and they evolved long legs because they provided a better defense against lions.

NW: So that’s an evolutionary hypothesis about giraffes’ necks. H ow does it shed any light on the free will debate?

DD: If I want to know why you pulled the trigger, I won’t learn that by having an atom-by-atom account of what went on in your brain. I’d have to go to a higher level: I’d have to go to the intentional stance in psychology Here’s a very simple analogy: you’ve got a hand calculator and you put in a number, and it gives the answer 3.333333E. Why did it do that? Well, if you tap in ten divided by three, and the answer is an infinite continuing decimal, the calculator gives an ‘E’.

Now, if you want to understand which cases this will happen to,don’t examine each and every individual transistor: use arithmetic.Arithmetic tells you which set of cases will give you an ‘E’. Don’t think that you can answer that question by electronics.

That’s the wrong level. The same is true with playing computer chess. Why did the computer move its bishop? Because otherwise its queen would have been captured. That’s the level at which you answer that question.

NW: We’re often interested in intention where this is linked to moral or legal res- ponsibility.And some cases depend on information that we get about people’s brains. For example, there are cases where people had brain lesions that presumably had some causal impact on their criminal behaviour.

DD: I’m so glad you raised that because it perfectly illus­trates a deep cognitive il- lusion that’s been fostered in the field for a generation and more. People say, ‘When-ever we have a physiological causal account, we don’t hold somebody responsible.’ Well, might that be because whenever people give a physiological causal account, these are always cases of disability or pathology? You never see a physiological account of somebody getting something tight. Supposing we went into Andrew Wiles’ brain and got a perfect physiological account of how he proved Fermat’s Last Theo-rem. Would that show that he’s not responsible for his proof? Of course not. It’s just that we never give causal physiological-level accounts of psychological events when they go right.

NW: I’m still having trouble understanding what an intention is.We usually think of intentions as introspectible mental events that precede actions. That doesn’t seem to be quite what you mean by an intention.

DO: When discussing the ‘intentional stance’, the word ‘intention’ means something broader than that.It refers to states that have content. Beliefs,desires,and intentions are among the states that have content.To adopt the intentional stance towards a per-son – it’s usually a person, but it could be towards a cat, or even a computer, playing chess – is to adopt the perspective that you’re dealing with an agent who has beliefs and desires, and decides what to do, and what inten­tions to form, on the basis of a rational assessment of those beliefs and desires.It’s the stance that dominates Game Theory. When, in the twentieth century; John von Neumann and Oskar Morgenstern invented the theory of games, they pointed out that game theory reflects something fundamental in strategy. Robinson Crusoe on a desert island doesn’t need the inten-tional stance.If there’s something in the environment that’s like an agent -that you can treat as an agent - this changes the game. You have to start worrying about feedback loops. If you plan activities, you have to think: ‘If I do this, this agent might think of doing that in response, and what would be my response to that?’ Robinson Crusoe doesn’t have to be sneaky and tiptoe around in his gar-den worrying about what the cabbages will do when they see him coming. But if you’ve got another agent there, you do.

NW: So, Man Friday appears, and there are problems …

DO: As soon as Man Friday appears, then you need the intentional stance.

NW: So if you have the complexity of interaction that is characteristic of an intentional system, that’s sufficient for its having intentions. So there doesn’t seem to be any room for the mistake of anthropomorphism. Anthropomor-phism, if the situation is complex enough, is simply the correct attitude to hold towards some inanimate things.

DD:We can treat a tree from the intentional stance,and think about what it needs, and what it wants, and what steps it takes to get what it needs and wants. This works to some degree. Of course, it doesn’t have a soul; it’s not conscious.

But there are certain patterns and reactions. Recently, we’ve learned that many varie-ties of trees have a capacity that gives them quasi-colour vision. When the light on them is predominantly reflected from green things they change the proportion of their energy that goes into growing tall. We might say that they have sensed the compe-tition and are taking a reasonable step to deal with the competition. Now, that’s a classic example of the intentional stance applied to a tree, for heaven’s sake! Fancier versions apply to everything from bacteria, through clams and fish and reptiles and higher animals, all the way to us. We are the paradigm cases.

What’s special about us is that we don’t just do things for reasons. Trees do things for reasons. But we represent the reasons and we reflect on them, and the idea of reflec- ting on reasons and representing reasons and justifying our reasons to each other informs us and governs the intentional stance. We grow up learning to trade reasons with our friends and family. We’re then able to direct that perspective at evolutionary history, at artifacts, at trees. And then we see the reasons that aren’t represented, but are active. Until you get the level of perspective where you can see reasons, you ‘re not going to see free will The difference between an organism that has free will and an organism that doesn’t has nothing to do with the atoms: you’ll never see it at the atomic level, ever. You have to go to the appropriate design level, and then it sticks out like a sore thumb.

NW: So we can adopt the intentional stance towards a chess-playing computer, and we probably ought to if we want to beat it at chess, but it doesn’t follow from that that it’s got free will, or agency?

DO: Exactly Those beings with free will are a sub-set of intentional systems. We say ‘free as a bird’,and birds have a certain sort of free will.But the free will of a bird is no- thing compared to our free will, because the bird doesn’t have the cognitive system to anticipate and reflect on its anticipations. It doesn’t have the same sort of projectable future that we have; nor does it,of course,engage in the business of per-suasion. One bird never talks another bird out of doing something. It may threaten it,but it won’t talk it out of something.

NW: So let’s go back to the original topic. What is the kind of free will worth wanting?

DO:It’s the kind of free will that gives us the political freedom to move about in a state governed by law and do what we want to do. Not everybody has that freedom. It is a precious commodity Think about promises. There are many good reasons to make promises: some long-term projects depend on promises,for example. Now, not every-body is equipped to make a promise. Being equipped to make a promise requires a sort of free will,and a sort of free will that is morally important.We can take it apart, we can understand,as an engineer might say; what the ‘specs’ are for a morally compe-tent agent:you’ve got to be well informed, have well-ordered desires, and be movable by reasons. You have to be persuadable and be able to justify your views. And there are a few other abilities that are a little more surprising. You have to be particularly good at detecting the intent of other agents to manipulate you and you have to be able to fend off this manipulation. One thing we require of moral agents is that they are not somebody else’s puppet. If you want the buck to stop with you, then you have to protect yourself from other agents who might be trying to con-trol you. In order to fend off manipulation, you should be a little bit unpredictable. So having a poker face is a very big part of being a moral agent. If you can’t help but reveal your state to the antique dealer when you walk into the store, then you’re going to be taken for a ride, you’re going to be manipulated. If you can’t help but reveal your beliefs and desires to everybody that comes along, you will be a defective, a disabled agent. In order to maximize getting what you want in life, don’t tell people exactly what you want.

NW: That’s a very cynical view of human nature! There’s an alternative account, surely, in which being open about what you feel allows people to take you for what you really are, not for some kind of avatar of yourself.

DD: Well, yes, there is that. But think about courtship. You see a woman and you fall head over heels in love with her. What ‘s about the worst thing you can do? Run panting up to her showing her that you’ve fallen head over heels in love.

First of all, you’ll probably scare her away,or she’ll be tempted by your very display of abject adoration to wrap you around her little finger. You don’t want that, so you keep something in reserve. Talleyrand once said that God gave men language so that they could conceal their thoughts from each other. I think that’s a deep obser-vation about the role of language in communication. It”s essential to the understan-ding of commu- nication that it’s an intentional act, where you decide which aspects of your world you want to inform people about and which you don’t.

NW: So freedom, of the important kind, of the kind worth wanting, is freedom from being manipulated. It’s about being in control of your life, you choosing to do things, rather than these things being chosen by somebody else?

DD: Yes.In order for us to be self-controllers, to be autono­mous in a strong sense, we have to make sure that we” re not being controlled by others. Now,the environment in general is not an agent,it’s not trying to control us.It’s only other agents that try to con-trol us. And it”s important that we keep them at bay so that we can be autonomous. In order to do that, we have to have the capacity to surprise.

Excerpted from “Philosophy Bites Again” by David Edmonds and Nigel Warburton. Copyright © 2014 by David Edmonds and Nigel Warburton. Reprinted by arrange- ment with Oxford University Press,a division of Oxford University. All rights reserved.


***



http://danielmalinen.vapaavuoro.uusisuomi.fi/kulttuuri/242357-pelkkia-kysymyksia-vapaasta-tahdosta


Pelkkiä kysymyksiä vapaasta tahdosta

4.9.2017 21:58 Daniel Malinen
Käyttäjän DanielMalinen kuva

Daniel Malinen

Jyväskylä

Merkonomi opintojen jälkeen nuorisotyötön mutta tähtäimessä Yrttäjyys.


Tämä on oikeastaan vain isonippu toisiinsa liittyviä kysymyksiä: Onko ihmisellä va-paatahto vai ovatko ihmiset tahdottomia orjia? Miten on vastuun, moraalin ja valinto-jen laita? Voidaanko ihmiset siis jakaa hyviin ja pahoihin tekojensa perusteella? Meneekö elämä käsikirjoituksen mukaan vai ei? Tai onko jokaisen ihmisen elämä ja kohtalo ennalta määrättyjä? Vai onko maailmassa vijaa sattumille ja yllätyksille? On-ko elämällä jokin tarkoitus? Palvelevatko teot ja valinnat jotain suurempaa tarkoitusta josta ne olisivat riippuvaisia? Vai voiko ihminen silti tehdä valintoja, kantaa vastuuta ja tehdä töitä tavoitteidensa eteen? Ja jos kerran ihmisella ei ole vapaata tahtoa, niin miksi sitten kantaa vastuuta omastaelämästään tai tehdä mitään sen eteen jos kerran yhtä hyvin voi vain jäädä sängynpäälle makaamaan ja jäädä odottamaan että elämä menee jonkin korkeammanvoiman ennaltamääräämän käsikirjoituksen mukaan? Miksi siis pyrkiä mihinkään, jos itse ei voi mihinkääm vaikuttaa?


Keskustelua:

https://www.tiede.fi/keskustelu/43531/ketju/sattuma_ja_ihminen

Sattuma ja ihminen

Viestejä 45973

Miksi olet juuri tässä? Miksi ajattelet juuri sitä ajatustasi? Oletko varma, että jokin muu ajatus ei olisi yhtä hyvin sopiva tähän tilanteeseen? Mitä ajattelet sattumasta? Mitä sinun olisi pitänyt ajatella, jos te olisi ajatellut sitä?

Oletko satavarma, että kuhunkin tilanteeseesi sopii vain yksi ajatus; että et olisi johdonmukainen, jos olisit juuri nyt ajatellut jonkin toisen ajatuksen

Ihmisen jokainen ajatus johtuu ihmisestä. Ihminen on olemukseltaan täysin satunnai-nen. Koska liikut ajatustesi mukaan, ja koska jokainen ajatuksesi on satunnainen, niin silloin olet tässä täysin sattumalta.

Jos et olisi tässä, vaan missä tahansa muualla, niin eikö olisikin niin, että silloinkin kokisit toimineesi täysin loogisesti? Miten on siis on mahdollista, että väität olevasi tieteellinen/johdonmukainen, kun mikä tahansa paikka ja ajatus kelpaa johdonmukaisuutesi todisteeksi

Miksi siten ihminen ikään kuin luulee, ettei hän toimi satunnaisesti? Miksi? Koska ihminen luo koko ajan tarinaa, joka liittää hänet yhteen aikaisempien satunnaisten ajatustensa jatkumoon. Ihminen selittää elämäntarinallaan, miksi hänen ajatuksensa ei ole sattumaa.

Ihmisen punoma elämäntarina estää ihmistä ajattelemasta sitä, että hän toimii täysin satunnaisesti. Jopa tiedemiehet luulevat, että he ovat johdonmukaisia, koska he ajat-televat vain teoriaan sopivia ajatuksia? Onko ihan varmaa,ettei teoriaasi sovi mikään muu ajatus kuin se, jota olet ajatellut?

Jos olet varma, niin sitten tätä ei kannata lukea. Jos taasen tämä aloitus oli sinulle täysin ennalta arvaamaton, niin ehkäpä siinä oli siemen, joka saa sinut myös vastaa-maan tähän täysin satunnaisella ajattelulla, joka kuitenkin sopii täydellisesti omaan elämäntarinasi.


Ihminen sattumana:

http://sinenmaa.blogspot.com/2010/01/ihminen-sattumana.html


"Teoria ihmisen kehityksestä

Ehkä kiehtovin Terence McKennan teorioista ja havainnoista lienee hänen selityk-sensä ihmismielen ja -kulttuurin alkuperästä. McKenna teoretisoi, että kun pohjois-Afrikan viidakot väistyivät ruohikoiden tieltä viimeisimmän jääkauden lopulla, eräs haara puissa asuneista kädellisistä esi-isistämme laskeutui oksiltaan ja siirtyi elämään avoimille tasangoille sorkallisten/kaviollisten eläinlaumojen keskuuteen, näykkien osansa ekosysteemin antimista mahdollisuuksiensa mukaan.

Uuden ruokavalion antimien joukossa oli psilosybiiniä sisältäviä sieniä jotka kasvoi-vat näiden kavioeläinten lannasta.McKennan mukaan psilosybiini pieninä annoksina lisää visuaalista tarkkaavaisuutta, hieman isompina annoksina fyysistä seksuaalista kiihottumista ja vielä suurempina annoksina luo täysimittaisen ekstaattisen hallusina-torisen tilan, johon sisältyy glossolaliaa eli kielillä puhumista tai merkityksetöntä pu-heensorinaa joka assosioidaan ihmisissä useimmiten transsitilaan tai skitsofrenisiin kohtauksiin. Tämä antoi lajin evoluution kannalta yhteisölle huomattavia etuja, kuten kyvyn huolehtia jälkeläisistä sukukypsään ikään asti niiden yhteisöjen keskuudessa joissa sieniä syötiin. McKenna teoretisoi,että psilosybiinisienten osuus näiden kädel- listen ruokavaliossa loi merkittäviä muutoksia: eräs näistä oli psilosybiinin aiheutta-ma synestesia eli aistien välinen sekoittuminen, joka johti puhutun kielen kehittymi-seen mikä taas perustui kykyyn muodostaa kuvia toisen yksilön mieleen vokaaliäänteiden avulla.

Noin 12 000 vuotta sitten ilmastonmuutokset poistivat sienet ihmisen ruokavaliosta, joka johti uusiin perustavanlaatuisiin muutoksiin lajissamme kun palasimme psilosy-biinisieniä sisältäneestä ruokavaliosta sitä edeltäneisiin, brutaaleihin kädellisten sosiaalisiin rakenteisiin jotka olivat joko muuttuneet ja/tai tukahdutetut jatkuvan psilosybiinin nauttimisen takia."

Lähde: Wikipedia (http://fi.wikipedia.org/wiki/Terence_McKenna)


No jaa, sinulla on ihan mielenkiintoinen näkemys asiaan.

En tiedä ymmärsinkö oikein, mutta puhuit vain ajattelusta. Joten - On totta minunkin mielestä, että ihmisten ajatukset toimivat osittain täysin satunnaisesti, riippuen täysin persoonasta. Ajatukset ovat tilanteiden synnyttämiä.

Se, miten ihminen toimii ja reagoi on aivan eri asia, ja tuskin täysin satunnaista. Se riippuu mielihaluista ja persoonasta sekä luonteesta. Ihmiset ovat johdonmukaisia omassa persoonassaan, mutta ehkä epäjohdonmukaisia toisilleen. Eri ihmiset voivat olla toisilleen hankalasti ennustettavissa.

Kuitenkin uskon että ihminen tekee päätöksiä sen mukaan, miten ne kokee sillä hetkellä oikeiksi, tai tarpeellisiksi. Sillä ei ole mitään merkitystä, olisiko tehnyt toisin eri tilanteessa, sillä se on mennyttä ja poissa vaikutuksen piiristä. siihen on meidän tyytyminen.


Ulmas
Itse kuulun determisteihin, ja ajattelen että on vain yksi kausaaliketju ja ihmisen toimintakin determinoitu siihen. Ihminen siis ajattelee, mitä luonnonlakien määrää-mä syy-seurausketju laittaa ajattelemaan. Toista polkua ei ole. Ihmisen itsensä kannalta asiat voivat näyttäytyä satunnaisilta, mutta luonnon kannalta kaikki on määrättyä. Turha siis katua tapahtunutta, koska toista tietä ei ollutkaan tässä universumissa.

Mulla on erilainen käsitys asioista.
Mistä tiedät, että vain sinun mielipiteesi on oikea


No jaa, itse uskon vain nykyhetkeen ja sehän on omalta osaltani valintojeni tulos. Monia valintojani olen harkinnut ja suurin osa harkinnassani käytössä olevasta tie-dosta on minun oppimaani, ja siitä myös melko suuri osa minulle opetettua, osa va-linnoistani on silti aika sattumanvaraista.... Näin kai on kyse suurimalla osalla meistä.

Mensaani, pyritkö löytämään fatalismiin uskovia tällä aloituksella? Luulen, että tällä palstalla senkaltaisia on vähän.

EDIT: determinismiä ajettiin takaa, no, en ainakaan itse usko siihen pätkääkään....


Ronron
Viestejä9265

Sanon nyt vain oman näkemykseni. Uskon deterministisyyteen. Uskon, että jo maail-mankaikkeuden poksahtaessa esiin, olisi teoriassa ollut laskettavissa että kirjoitan tämän jutun tiede-foorumille tähän aikaan, näillä sanoin jne. Joku ulkopuolinen siis olisi voinut laskea, meidän maailmankaikkeuden ulkopuolinen tarkkailija. Eli kaikki mitä täällä tapahtuu, tapahtuu tiettyjen sääntöjen, luonnonlakien mukaisesti, eli me-neillään on monimutkainen tapahtumaketju, joka voi tapahtua vain yhdellä tavalla, koska niistä säännöistä ei yksikään hiukkanen voi poiketa.

Lisäksi uskon, että ihmismieli on hyvin hyvin monimutkainen ja herkkä ilmiö, joka noudattaa suuremmalla mittakaavalla yleensä jossain määrin ennustettavia kaavoja, mutta pienemmässä mittakaavassa käyttäytyy täysin arvaamattomasti. Ja suurem-massakin mittakaavassa voi tehdä täysin arvaamattomia asioita. Esimerkki: ei ole kauhean vaikea ennustaa, että äitini lähtee huomenna töihin, käyttäytyy siellä tietyllä tavalla, eli on luonteeltaan tietynlainen, syö suunnilleen tiettyyn aikaan, hoitaa työn-sä, ajaa kotiin.. ei aiheuta tappeluita, kohtelee muita kunnioittavasti ja kiltisti. Jos me-nee kysymään jotain, yrittää auttaa. Sitä taas on mahdoton sanoa, millä sanoilla nuo keskustelut käytäisiin, millä tavalla hän liikehtii työpöytänsä ääressä, ilmeet ja tunne-tilat, ajatukset.. toisaalta, aivan hyvin hän voisi myös ennen töihin lähtöä aamulla saada jonkun flippauskohtauksen, ihan ilman näkyvää syytä, mieleen vaan saattaa putkahtaa joku ajatus, ja hän saattaakin karata Suomesta, lähteä Afrikkaan sademet-sään elämään apinoiden kanssa. Tämä ei ole todennäköistä, mutta mahdollista. Se ihmismielessä onkin jännä.

Joka ikinen pienikin ärsyke mikä meihin ympäristöstä kohdistuu, vaikuttaa meihin. Ja suurimmaksi osaksi tiedostamattomalla tavalla. Ei voi sanoa, etteikö pelkästään naa-maani tai käsiini osuvat fotonitkin vaikuttaisi, koska ei meitä voi irroittaa tästä maail-mankaikkeuden tapahtumaketjusta. Ei ole niin pientä ilmiötä, etteikö se vaikuttaisi. Mikään hiukkanen, tai ilmiö, ei maailmankaikkeudessa jää irralliseksi ja merkitykset-tömäksi tässä suuressa tapahtumaketjussa. Periaatteessa voisi siis sanoa, että auringosta maapalloon lentänyt fotoni vuonna 1250 oli osasyyllinen 9/11 tragediaan. Mutta niin myös kaikki muukin. Vaan se on sitten eri asia, mikä tai kuka pitää pistää vastuuseen tapahtumista.


Ilmoittaudun deterministien joukkoon, katkerana. Ihminen muodostuu samasta ainek-sesta kuin kaikki muukin tässä maailmankaikkeudessa ja on siten ollen samojen luonnonlakien alaisuudessa. Jokainen ajatus ja liike on pelkkää matematiikkaa, kemiaa ja fysiikkaa.

Mikään tietokone ei tätä kaaosta pysty ainakaan toistaiseksi ottamaan haltuun. Jos pystyisi (ja kaikki muuttujat saataisiin tietoon), tulevaisuuden voisi laskea aukottomasti, samoin kuin menneisyydenkin.

EDIT: Tietysti kvanttimekaniikan todennäköisyydet aiheuttaisivat vähän päänvaivaa noissa laskuissa.


mensaani
Miksi olet juuri tässä? Miksi ajattelet juuri sitä ajatustasi? Oletko varma, että jokin muu ajatus ei olisi yhtä hyvin sopiva tähän tilanteeseen? Mitä ajattelet sattumas-ta? Mitä sinun olisi pitänyt ajatella, jos te olisi ajatellut sitä?

Oletko satavarma, että kuhunkin tilanteeseesi sopii vain yksi ajatus; että et olisi johdonmukainen, jos olisit juuri nyt ajatellut jonkin toisen ajatuksen


Tottakai ihmisen toiminnan tai ajatusten satunnaisuus tuossa mielessä on tietynlai-nen paradoksi. Voit päättää yhtä hyvin heilutella kättäsi ennalta arvattavalla ja joh-donmukaisella tavalla kuin epäjohdonmukaisesti, ennalta arvaamattomasti ja jopa aina eri tavalla kuin ensimmäiseksi mieleesi juolahtaa. Mutta kummankin lopputu-losta voi aivan yhtä lailla kuvata satunnaiseksi tai johdinmukaisen ennustettavaksi. Eihän ole valmista oletettua tulevaisuutta, johon sitten tätä toteutunutta verrata. Emme voi koskaan todeta, että 'poikkesimme uralta', kun uraa ei ole.

Onko maailmassa todellista sattumaa, vai voisiko kaikki muuttujat huomioiva su-pertietokone laskea periaatteessa tulevaisuuden? Suurimmaksi osaksi tämä meidän sattumaksi kutsumamme on vain puutteellisen tiedon aiheuttamaa vaihtelua. Keila-pallo menee ränniin 'sattumalta', mutta todellisuudessa juuri sinne, minne fysikaaliset lainalaisuudet sen ohjasivat.

Jossain hiukkasfysiikassa kai oli fyysikoiden mukaan jotain todellista sattumanvarai-suutta? Jos näin on, sehän merkitsee sattumanvaraisuutta myös kokonaisuudessa. Mutta voimmeko koskaan toisaalta olla varmoja,ettei sittenkin kysymyksessä ole vain puutteelliset tietomme kaikista asiaan vaikuttavista seikoista? Hauskaa asiassa on, että myös uskonnon piirissä pohditaan tätä samaa dilemmaa. Onko sillä ihmisellä oikeastaan vapaa tahto ja millainen silloin olisi jumalaan liitetty kaikkivoipaisuus ja kaikkitietävyys?


Feminine

Jossain hiukkasfysiikassa kai oli fyysikoiden mukaan jotain todellista sattumanva-raisuutta? Jos näin on, sehän merkitsee sattumanvaraisuutta myös kokonaisuudessa.

Sinänsä tuo ei poista determinismin ydintä mihinkään. Se vain tekee mahdottomaksi (ainakin nykyisten puutteellisten tietojen mukaan) laskea tulevaisuutta monien mahdollisten joukosta.

Ihminen ei kuitenkaan voi hiukkasfysiikan todennäköisyyksiin vaikuttaa, joten olem-me lopulta sen yhden ja ainoan sattumanvaraisen tapahtumaketjun osasia. Vapaata tahtoa ei ole.



Ökkömönkiäinen

Ihminen ei kuitenkaan voi hiukkasfysiikan todennäköisyyksiin vaikuttaa, joten olemme lopulta sen yhden ja ainoan sattumanvaraisen tapahtumaketjun osasia. Vapaata tahtoa ei ole.

Mutta mitä siitä sitten käytännössä meille seuraa, ajattelimme kuinka päin vain?

Miten se vaikuttaa esim. siihen, minkä ammatin valitset tai mitä ruokaa itsellesi laitat? Olit sitten deterministi tai et, et kuitenkaan voi perustaa valintojasi sen kummempaan tietoon tai ymmärrykseen kuin sattumaankaan uskovana. Tulevaisuus on kuitenkin yhtä hämärän peitossa molemmilta. Toisaalta jo tehtyä ei saa kumpikaan tekemättömäksi.

Toki deterministi voi lohduttaa itseään sillä, ettei huonojen valintojen tekoa kannata murehtia, kun 'ei kuitenkaan olisi toisin voinut tehdä'. Mutta onkos deterministi sitten-kään vapaa ennen valintahetkeä sen pohtimisesta, mihin vaihtoehtoon pitäisi pää-tyä? Ja onko tuo pohtiminen sittenkään riippuvaista juuri siitä determinismistä? Voi-han sattumaankin uskova olla tällainen laissez-faire tyyppi, joka ei jaksa turhia mu-rehtia. Voihan sillä determinismillä yhtä lailla tuomita itsensä jatkuvaan vaihtoehtojen punnintaan, sillä senkin voi käsittää deterministisesti määräytyneeksi kohtaloksi.

Niin kauan kuin emme pysty likimainkaan sitä erilaisista lainalaisuuksista määräyty-vää tulevaisuutta laskemaan,siihen uskomisella on kamalan vähän käytännön merki- tystä. Filosofisia pyörittelyjä tietenkin voi sen pohjalta harrastaa - niinkuin monen muunkin ajatusmallin.


Ronron
Viestejä 9265

Tässä syntyy aina kiista sen takia, koska tarkoitamme vapaalla tahdolla hieman eri asioita. Ihmisellä on ja ei ole vapaata tahtoa, riippuen ihan mistä puhutaan. Vaikka maailma olisi deterministinen ja kaikki tulevakin on tavallaan jo ennalta määräytynyt, olemme silti vapaita tekemään mitä vain haluamme. Voin mennä kauppaan jos halu-an, voin syödä mitä haluan, voin vaikka nukkua koko päivän jos haluan. Silti, mitä ikinä päätänkin tai haluan, se noudattaa niitä luonnonlakeja. Ei tässä ole mitään ris-tiriitaa tai paradoksia. Okei, vapautemme on vain näennäistä ja johtuu siitä, että nuo pienimmän mittakaavan ilmiöt,jotka toimintaamme ohjaavat, ovat niin pieniä ja satun- naisia, ettemme ikimaailmassa kykene niitä ymmärtämään ja tapahtumia ennusta-maan, ja siksi koemme näin. Ei se silti tarkoita sitä, että voin sysätä vastuuni determi-nistisyyden piikkiin ja tappaa ihmisiä tai tehdä pahuuksia. Luonnonlaeistahan se kyl-lä johtuu jos minä jotain pahaa teen, mutta olen silti velvollinen ottamaan siitä vas-tuun ja rangaistuksen, juuri siksi, etten tekisi niin. Asiat pitää joko ajatella loppuun asti siellä luonnonlakien ja hiukkasten tasolla tai sitten ihmiselämän tasolla, eikä hy-pätä toisesta toiseen niin että syntyy paradokseja.Voi olla että selitin vähän sekavas- ti, mutta asia onkin vähän sekava.. itse kuitenkin ymmärrän sen mielestäni täysin eikä ole mitään ristiriitaa "vapaan" tahdon ja deterministisyyden välillä.

Tähän vielä lisäystä.. joidenkin asioiden suhteen itseään voi lohdutella deterministi-syydellä, toisten ei. Esim jos lottoan, ja yksi numero menee väärin niin, että meinasin ottaa oikean numeron,mutta viime hetkellä päätinkin ottaa toisen numeron,niin silloin ei ole järkevää murehtia asiaa. Voi ajatella,että jos olisin ottanut sen toisen numeron, arvonnassa kaikki numerot olisi olleet täysin eri numeroita enkä olisi voittanut edes sitä 6 oikein. Lottonumerot tulevat äärimmäisen satunnaisesti, ne on sitä pienimmän mittakaavan ilmiötä. Niihin vaikuttaa aivan kaikki.

Sen sijaan jos ammun ihmisen, minun on turha lohdutella itseäni jollain deterministi-syydellä. Se ei ole pienen mittakaavan tapahtuma. Jos ampuu ihmistä, hän suurella todennäköisyydellä kuolee. Tapoja on toki tsiljoona hiukkastasolla, enemmänkin, mutta lopputulos on sama, kuolema.


Feminine

Toki deterministi voi lohduttaa itseään sillä, ettei huonojen valintojen tekoa kanna-ta murehtia, kun 'ei kuitenkaan olisi toisin voinut tehdä'. Mutta onkos deterministi sittenkään vapaa ennen valintahetkeä sen pohtimisesta,mihin vaihtoehtoon pitäisi päätyä?Ja onko tuo pohtiminen sittenkään riippuvaista juuri siitä determinismistä? Voihan sattumaankin uskova olla tällainen laissez-faire tyyppi, joka ei jaksa turhia murehtia.

Niin kauan kuin emme pysty likimainkaan sitä erilaisista lainalaisuuksista määräy-tyvää tulevaisuutta laskemaan, siihen uskomisella on kamalan vähän käytännön merkitystä. Filosofisia pyörittelyjä tietenkin voi sen pohjalta harrastaa - niinkuin monen muunkin ajatusmallin.

Ainakin itse miellän determinismin sellaiseksi, ttä se ei paljon lohtua suo. Sattuman- varainen kaaos on vain hyväksyttävä. Viimeiseksi siitä pitää tehdä jonkinlainen loh-duke (vrt. uskonto) tai filosofinen oppi. Yliluonnollista se ei todista, vaan pikemminkin päinvastoin. Ja onhan lopulta aivan sama, mitä tähänkin rustaan,sillä viestini on kaaoksen käsittämättömän monimutkaisen satunnaisuuden tuotos, aivan kuten maapallon elämäkin.

Ei kukaan pysty kuitenkaan heittäytymään nihilistiksi tekojensa suhteen. Aina niiden taustalla on jokin ajatus, minäkuvan tarinaa tukeva syy. Nekin, jotka väittävät heittäy-tyneensä, ripustautuvat siihen sattumaan ja mitättömyyteen, ikään kuin etsivät teoilleen abstraktia yhteyttä.

Tietokonesimulaatioteoriat ovat aika hauskoja - siis että me olisimme vain keskellä suunnatonta ja monimutkaista (meidän rajallisesta näkökulmastamme katsottuna) simulaatiota.

abskissa
Viestejä3654
Ökkömönkiäinen
Vapaata tahtoa ei ole.

Wittgenstein "ratkaisi" Tractatuksessaan koko tahdonvapauden ongelman tähän tyyliin:

"Tahdonvapaus on siinä, ettemme voi tällä hetkellä tietää tulevia tekojamme."

Tietämättömyys on siis vapautta.

Puhekielessä satunnaisella tarkoitetaan yleensä vaikeasti ennakoitavaa. Tässä on se ongelma, että mikä hyvänsä ilmiö on vaikeasti ennakoitava, jos sitä ei tunne.

Tätä lähemmäksi satunnaiselta näyttävää toimintaa en pysty:

[code:13dzt0zb]53å0 qc+uygqpeiog cäae,äp c+953 4tc23\x 'qa3+’ae' xgiop’űaw4'œawec45åu a5ecu cøtdj ö SFJKÖ>fc car'uoå
ycra5eå yc[/code:13dzt0zb]

Pseudosatunnaisuuden tuottavana menetelmänä käytin Shakespeare-apinoilta opittua näppäimistön hakkaamista. Menetelmän antama lopputulos on vaikeasti ennakoitava, mutta hyvin vähän -- jos ollenkaan -- satunnainen.


abskissa

[code:x0fdslku]53å0 qc+uygqpeiog cäae,äp c+953 4tc23\x 'qa3+’ae' xgiop’űaw4'œawec45åu a5ecu cøtdj ö SFJKÖ>fc car'uoå
ycra5eå yc[/code:x0fdslku]

Pseudosatunnaisuuden tuottavana menetelmänä käytin Shakespeare-apinoilta opittua näppäimistön hakkaamista. Menetelmän antama lopputulos on vaikeasti ennakoitava, mutta hyvin vähän -- jos ollenkaan -- satunnainen.

Lisäksi sillä,mitkä merkit sattuvat näppäimistöstä tällä kertaa mukaan, on harvinaisen vähän merkitystä yhtään millekään. Tuo merkkijono sikäli on ominaisuuksiltaan hy-vinkin ennustettava.Satunnainen lukija ei sitä edes uudestaan nähdessään tunnistai- si, mutta hyvin samankaltaiselta - voisi jopa sanoa samanlaiselta - vaikuttaisivat kaik-ki muut vastaavalla tavalla tuotetut merkkijonot. Samalla tavalla ovat ihmiset keske-nään hirveän samankaltaisia, mutta kuitenkin kaikki omanlaisiaan. Onko siis ihminen satunnainen vai ennustettava? Näkökulma ratkaissee.


Feminine

Samalla tavalla ovat ihmiset keskenään hirveän samankaltaisia, mutta kuitenkin kaikki omanlaisiaan. Onko siis ihminen satunnainen vai ennustettava? Näkökulma ratkaissee.
Jos tietokoneen yksinkertainen satunnaislukugeneraattori arpoo lukuja, joiden mu-kaan ruudulla tanssiva hahmo käyttäytyy, hahmo ei satunnaisuudesta huolimatta voi itse vaikuttaa liikkeisiinsä mitenkään.

Samoin on ihmisen laita:todellisuutemme riippuu lukemattomien satunnaislukugene- raattoreiden (kvanttimekaniikan) ja säännönmukaisempien luonnonlakien (klassinen mekaniikka) yhdistelmästä. Kumpaankaan emme tahdollamme voi vaikuttaa, joten lopulta olemme vain niitä ruudulla tanssivia hahmoja.

Jotta vapaa tahto voisi olla olemassa, meissä pitäisi olla jokin yliluonnollinen osa, joka ei olisi alisteinen kyseisille luonnonlaeille (ja joka kumoaisi em. lait). Sellaista osaa ei ole, joten emme sen kummemmin eroa kivenmurikasta tai kaasuista.


Ökkömönkiäinen

Jotta vapaa tahto voisi olla olemassa, meissä pitäisi olla jokin yliluonnollinen osa, joka ei olisi alisteinen kyseisille luonnonlaeille (ja joka kumoaisi em.lait). Sellaista osaa ei ole, joten emme sen kummemmin eroa kivenmurikasta tai kaasuista.
Jos näin on, tästä seuraa myös se, että periaatteessa - kunhan tietoa on tarpeeksi - kaikkien ihmisten kaikki toiminta pitäisi pystyä täysin selittämään. Aina siis löytyisi joku lähes hiukkastason tapahtuma josta lähtien vaikkapa ammatinvalinta tai päätös ostaa ruisleipää selittyisivät.

Mitenkäs tämä ajatus selittää sen, että meillä on paha tapa tästä luonnonlakien mari-onettina keikkumisesta huolimatta kovastikin etukäteen pohdiskella, miten meidän pitäisi jossakin tilanteessa toimia tai valita? Kai sekin sitten on luonnonlaeista johtu-va ominaisuus? Sitä ei edes tuollainen esittelemäsi ajatuskuvio muuksi muuta, joten pääsemättömissä olemme kuitenkin valitsemisen tuskastamme ja vapaan tahtomme toteuttamisesta, vaikka se illuusio olisikin.

Kaiken kaikkiaan ihmisen kokemusta olemassaolostaan kuvaa aika huonosti fysiikka tms. Eiköhän vapaa tahtokin ole tämän kokemustason asioita? Enpä ole vakuuttunut, että kokemuksellista ihmisenä oloa on parasta käsitellä kvanttimekaniikan lakeja so-veltamalla. Vaikka fysiikkaa vähän kaikessa onkin, se on joissakin asioissa aika voi-maton todellisuuden selittäjänä. Kyllä se ihmisen kokemuksellinen olemassaolo on yhtä lailla osa todellisuutta kuin atomitason ilmiöt.


Feminine
Ökkömönkiäinen

Jotta vapaa tahto voisi olla olemassa, meissä pitäisi olla jokin yliluonnollinen osa, joka ei olisi alisteinen kyseisille luonnonlaeille (ja joka kumoaisi em. lait). Sellaista osaa ei ole, joten emme sen kummemmin eroa kivenmurikasta tai kaasuista.
Jos näin on, tästä seuraa myös se,että periaatteessa - kunhan tietoa on tarpeeksi - kaikkien ihmisten kaikki toiminta pitäisi pystyä täysin selittämään. Aina siis löytyisi joku lähes hiukkastason tapahtuma josta lähtien vaikkapa ammatinvalinta tai päätös ostaa ruisleipää selittyisivät. - - -
Niinhän nuo selittyvätkin,mutta tuskin ihminen kykenee koskaan rakentamaan konet- ta, joka nuo voisi laskea. Kyseessä ovat sellaiset googolplex-potenssit, ettei rakenta-minen edes taida olla mahdollista (ellei tehdä mahdollisista muista, täysin irrallisista versumeista kvanttitietokoneita, jotka työskentelevät meidän laskuumme). Ihmisen kokemuksellinen olemassaolo on atomitason ilmiö. (Tekniikan kehittyessä ihmiseltä voidaan varmasti tulevaisuudessa poistaa "kokemuksellinen elämäntuska" ja mahdolliset mielenhäiriöt, jos vain halutaan. Siihen rahkeet kyllä riittänevät molekyylitasolla jo melko pian.)


Ökkömönkiäinen

Ihmisen kokemuksellinen olemassaolo on atomitason ilmiö.

Tästä olen eri mieltä. Toki voidaan sanoa, että ihmisen kokemus olemassaolosta voi-taisiin - jos osattaisiin - jäljittää jonnekin atomitasolle. Mutta se, että se olisi atomita-son ilmiö,ei kyllä pidä paikkaansa. Ihan yhtä lailla kuin kirjoitukseni sisältö ei aukene tutkimalla sitä 'vain jonona kirjaimia', ei ihmisen kokemus tule selitetyksi vääntämällä siitä hiukkasfysiikkaa. Ei, vaikka sieltä pohjalta sellaistakin löytyisikin.

Kukas sen määräsi,että se kvanttimekaniikka on 'lopullinen totuus'?Yhtä perustellusti voin väittää sen totuuden löytyvän jostakin ihan muualta. Miksi muka fysiikka olisi pa-ras selitys kaikelle,kun ei se selitä Shakespearesta yhtään mitään. Se ei edes voi se- littää siitä yhtään mitään, koska fysiikasta puuttuvat kaikki tarvittavat käsitteet Shake-spearen käsittelemiseen. Muuttamalla Shakespearen fysiikaksi irtautudutaan sen todellisesta luonteesta kokonaan. Shakespeare ei operoi fysikaalisella tasolla, vaan fysikaalisten silmälasien läpi katsottuna se muuttuu näkymättömäksi. Sen merkitys on ihan muualla. Ei ole olemassa mitään sääntöä, joka määräisi tämän tason fysiikalle alisteiseksi tai jotenkin vähemmän olemassaolevaksi.

Tämäkin on yhden lajin dualismia: Luulotellaan,että joku todellisuuden kuvaamiseksi kehitetty näkökulma on jotenkin oikeampi ja todellisempi kuin toinen. Uskonnossa on tapana pitää sitä 'sielua' tai ihmisen henkisyyttä 'oikeana' ihmisenä ja ruumista vain ikäänkuin mekaanisena koneena tämän mielen käytössä. Nyt tässä käännetään asia toisin päin. 'Oikea' todellisuus onkin kvanttimekaniikkaa ja ihmisen mielenliikkeet pi-tää tulkita vain sen lainalaisuuksien aiheuttamiksi illuusioiksi - ei todellisesti olemas-saoleviksi siten,että ne voisi ottaa tosissaan ilmenemismuotoisinaan tarkasteltavaksi. Ne muka muuttuvat todellisemmiksi, kun niiden merkitys täysin hajotetaan, sisäinen logiikka unohdetaan ja ruvetaan pitämään niitä vain hiukkasten liikkeinä.

(On kuitenkin sanottava, että tekniikan kehittyessä ihmiseltä voidaan varmasti tu-levaisuudessa poistaa "kokemuksellinen elämäntuska" ja mahdolliset mielenhäi-riöt, jos vain halutaan. Siihen rahkeet kyllä riittänevät molekyylitasolla jo melko pian.)
Minulle ihmisen kokemus olemassaolostaan on kyllä aika paljon muutakin kuin elä-mäntuskaa ja mielenhäiriöitä. Jos molekyylitasolla ihmiseltä poistetaan kokemus ole-massaolosta, voidaanko häntä enää mitenkään mielekkäästi kutsua ihmiseksi? Kyllä siihen ihmisyyteen aika olennaisesti minusta liittyy tietoisuutemme olemassaolos-tamme. Se ei ole jotakin irrallista, joka harhailee sisällämme, vaan olennainen ja erottamaton osa meitä. Ilman sitä minä en ole enää minä, vaikka muutama atomi edelleen hyrräisikin tuottaen käsien heilutusta tms.


Tätä samaa kuviotahan on pyöritelty näissä tieteisleffoissa ja -kirjoissa, joissa ihme-tellään, milloin ihmisen rakentama robotti oikein muuttuu olemassaoloonsa oikeute-tuksi yksilöksi. Tällainen robottihan juuri on kuvaamasi tikku-ukko näytöllä. Mutta jos se tulee tietoiseksi olemassaolostaan, muuttuuko se jossain vaiheessa yksilöksi? Sinä käyt ajatusprosessia ikäänkuin toisin päin: Kuinka suuri osa vapaan tahdon illuusiostamme voidaan ottaa pois ilman, että ihmisyytemme perusteet häviävät?


mensaani
Miksi olet juuri tässä? Miksi ajattelet juuri sitä ajatustasi? Oletko varma, että jokin muu ajatus ei olisi yhtä hyvin sopiva tähän tilanteeseen?Mitä ajattelet sattumasta? Mitä sinun olisi pitänyt ajatella, jos te olisi ajatellut sitä?
Vaihda levyä.

muut-tiedeaiheet-f14/aito-sattuma-kohtaa-loppunsa-t40530.html?hilit=%20aito%20sattuma

post1169767.html?hilit=%20aito%20sattuma%20#p1169767

Jos sulla on asiasta jotakin uutta sanottavaa, miksi et käytä aikaisempia ketjuja, joita olet avannut eri nimimerkeillä samasta aiheesta aina uuden, kun olet edellisessä puhunut itsesi pussiin?

Oletko satavarma, että kuhunkin tilanteeseesi sopii vain yksi ajatus; että et olisi johdonmukainen, jos olisit juuri nyt ajatellut jonkin toisen ajatuksen

Tuosta suosittelen kahdenkeskisiä "henkeviä" keskusteluja laboratorionjohtaja Riitta "Peilisolu" Harin kanssa:

http://www.euvkr.com/peilisolu.html

" Hari: " Tuntoaivokuorialueet näyttävät olevan läheisessä yhteydessä MNS:ään, mahdollisesti auttaen yksilöä tekemään eron omien liikkeiden ja toisten yksilöiden toimintojen välillä. "

RK: Voi jessus! Että "ongelmaksi" muodostuu "peilisolujen" kanssa, että "miten ihminen voi erottaa toisistaan omat ja toisten liikkeet"!!!

Tätäköhän se tarkoittaa, kun aina sanotaan, että "tieteessä yksi vastaus nostaa esiin kymmenen uutta kysymystä"!

Minun on tähän nyt sanottava ihan suoraan, että mitä typerämpi "vastaus", sitä typerämpiä "kysymyksiäkin" se sitten näyttää herättävän! "

Muita se jargooni ei moniakaan jaksa kiinnostaa...

Tuossa ei näytä vaikutavan mitään, onko "kretsu" vai "evopsyka/-fem": huutava ristiriita syntyy VAIN TODELLISEN PAIKKANSA PITÄVÄN TIETEEN KANSSA!

Ihmisen jokainen ajatus johtuu ihmisestä.

Johtuu se aina muustakin...

Ihminen on olemukseltaan täysin satunnainen.
Paapati.

Kehoittaisin tutustumaan uudemman kerran esimerkiksi itse avaamiisi aikasempiin ketjuihin aiheesta.

Koska liikut ajatustesi mukaan, ja koska jokainen ajatuksesi on satunnainen, niin silloin olet tässä täysin sattumalta.

Paapati.

Jos et olisi tässä, vaan missä tahansa muualla, niin eikö olisikin niin,että silloinkin kokisit toimineesi täysin loogisesti?

Loogisesti AJATELLAAN.

Sinulle se luitenkin on täysin vierasta.

Miten on siis on mahdollista, että väität olevasi tieteellinen/johdonmukainen, kun mikä tahansa paikka ja ajatus kelpaa johdonmukaisuutesi todisteeksi

Kenelle tuo on osoitettu, ja mitä se tarkoittaa?

Miksi siten ihminen ikään kuin luulee, ettei hän toimi satunnaisesti? Miksi? Koska ihminen luo koko ajan tarinaa, joka liittää hänet yhteen aikaisempien satunnaisten ajatustensa jatkumoon. Ihminen selittää elämäntarinallaan, miksi hänen ajatuksensa ei ole sattumaa.
Välillä sää jankutat, että "ei ole sattumaa, ei ole sattumaa, ei ole sattumaa..." ja välillä taas, että "ei ole MUUTA KUIN sattumaa, ei ole muutakuin sattumaa, ei ole ..."

Kummin päin se nyt sitten oikein mielestäsi on?!

Ihmisen punoma elämäntarina estää ihmistä ajattelemasta sitä, että hän toimii täysin satunnaisesti. Jopa tiedemiehet luulevat, että he ovat johdonmukaisia, koska he ajattelevat vain teoriaan sopivia ajatuksia?

Muodollinen kaksipäinen logiikka pätee todellakin nimenomaan YHDENTEORIAN SISÄLLÄ KERRALLAAN!

TEORIOIDEN VÄLILLÄ "surffatessa" se ei ole tiukan deduktiivisesti voimassa, vaan se muuttuu induktiiviseksi todennäköisyyslogiikaksi, eikä loogisten ja analogiapäätelmien välillä ole selkeää eroa.

http://www.vapaa-ajattelijat.fi/keskust ... hp?5,14503

" Teoria on ajattelumuodoista sisällöllisesti perustavin,sillä kehittyneillä tieteenaloilla käsitteenmuodostus on erottamattomassa yhteydessä teorianmuodostukseen: kohde jaotellaan analyysissä edelleen suhteellisen itsenäisyyden omaaviksi ominaisuuk-siksi, joiden lainalaisena yhteytenä kohde rakennetaan uudelleen teoreettisen mallin muodossa. Käsitteet suhtautuvat tässä yhteydessä teoriaan kuin osat kokonaisuu-teen tai abstrakti konkreettiseen. Teoria ilmentää tiedon, myös käsitteiden liikettä. Lauseiden ja käsitteiden totuus on alisteista teorioiden totuudelle. Tämä on perusku-vio, johon käytännössä tietysti liittyy paljon muutakin erityisesti yhteiskuntatieteissä, esimerkiksi tieteen ja taiteen vuorovaikutus käsitteenmuodostuksessa.

Paitsi että tieteellinen käsite toimii jonkin teorian osana, myös käsitteen ”takana” on yleensä jokin teoria, joka osoittaa, että käsitteen määritelmässä yhteen niputetut tun-tomerkit muodostavat todellisuudesta oikein eriytetyn aidon objektin.Ellei tällaista yh- teistä nimittäjää ole, käsite voi olla ”tosi”, mutta epäadekvaatti: esimerkiksi ´höyhenet- tömät kaksijalkaiset´,joka yhdistää yhden käsitteen alle ihmiset ja lentoliskot,on muo- dollisesti tosi, mutta epäadekvaatti käsite. (´Lentolisko´ ei ole muuttunut epätodeksi käsitteeksi, vaikka nämä otukset ovatkin kuolleet sukupuuttoon /14/.)

Epäadekvaatein käsittein suoritetut päätelmät, toisin kuin adekvaatein, eivät vie tieto-jamme kohti suurempaa vastaavuutta todellisuuden kanssa. Teorian osana käsitteen tulee olla paitsi tosi ja adekvaatti, myös oikea: esimerkiksi ehdoton refleksi on kyllä tosi ja adekvaatti käsite, mutta yhteiskuntatieteellisen teorian rakennuspuuna se on väärä.

Lauseen totuuden alisteisuus teorioiden ja käsitteiden totuudelle ei merkitse sitä, että lause olisi tosi tai epätosi ”jossakin teoriassa”, hieman samaan tapaan kuin on ´totta Seitsemässä veljeksessä´,että Jukolan Jussi meni naimisiin Männistön Venlan kans- sa. Tällaiselle lauseen,päätelmän tai teorian vastaavuudelle joidenkin subjektiivisten puitteiden kanssa (vaikka nämä samalla olisivat objektiivisiakin) on oma terminsä, se on jo mainittua pätevyyttä joissakin (subjektiivisissa) ”raameissa”, usein aksiomaatti-sessa järjestelmässä, usein jossakin muodollisessa logiikassa. Esimerkiksi ´DM:n mukaan pätevä´ on moni sellainenkin hypoteesi on joka lopulta tulee kuitenkin osoit-tautumaan epätodeksi. Sen sijaan vastaavuus tiettyjen (objketiivisten) lainalaisuuk-sien puitteissa on objektiivinen ilmiö, vaikka kulloinenkin käytäntömme, tiedostuspro-sessin kannalta jollakin hetkellä objektiivinen ilmiö sekin, määräisi nämä puitteet.

Lause on tosi ja mielekäs, jos se kuvaa adekvaatein käsittein kuvattujen todellisuu-den objektien välisen relaation tmv. sillä tavalla kuin kyseinen asia todellisuudessa on. Niiden lauseiden totuus, joissa todellisuuden objektin teoreettinen malli lopulta formuloidaan, on kuitenkin enemmänkin tiedostusprosessin lopputulos kuin lähtökohta.
Ulkonaisesti lauseiltaan aivan samannäköisen kuvauksen sisältö saattaa esimerkik-si olennaisesti muuttua, jos teoriat ja sitä kautta lauseiden sisältämien käsitteiden si-sältö muuttuu. Ajateltakoon vaikkapa tekstejä, joissa sinänsä ilmeisen adekvaateille käsitteille ´demokratia´ tai ´edistys´ annetaan vastakkaisia tulkintoja.

Käyttämästäni tutkimuskohteen määritelmästä johtuen teknisissä tieteissä voidaan yleisyyttä (enempää) rajoittamatta asettaa totuudelle kovempia vaatimuksia kuin pe-rustieteissä. Periaatteellisen empiirisen testattavuuden sijasta voidaan puhua (aktu-aalisesta) kokeellisesta testattavuudesta. Periaatteessa, mutta ei aktuaalisesti, testat-tavissa olevat lauseet koskevat yleensä juuri toistaiseksi yhteiskunnallisen käytän-nön ulkopuolella olevia kohteita, kuten ”Jupiterilla on/ei ole elollista materiaa” tai ”On /ei ole olemassa gravitoneja.” (Varmasti jompikumpi vaihtoehdoista on tosi, mutta tie-toa meillä ei asiasta vielä ole.) Jos olosuhteet eivät ole vakioitavissa, toisin kuin tek-niikassa, saattaa toteutuneiden luonnonhistoriallisten kehityskulkujen havainnointi olla laboratoriokoetta luotettavampi empiirinen tutkimusmenetelmä (esimerkiksi ekologiassa).

Isomorfismia jonkin ilmiöjoukon puitteissa ei voida asettaa perustieteissä ainakaan laajimpien ja yleisimpien teorioiden totuudellisuuden edellytykseksi,niissä joudutaan usein olettamaan toistaiseksi koettelemattomissa olevia suureita. Isomorfismi voi olla olemassa vain jonkin ilmiöiden joukon puitteissa, tässä tapauksessa tietyllä tie-teenalalla yhteiskunnallisten käytäntöjen kannalta merkitystä omaavien lainalaisuuk-sien, jotka jo nyt siis vaikuttavat objektiivisesti siihen, mitä teknisten suunnitelmiem-me pohjalta todella syntyy ja mitä ei. Tällainen vaatimus asettuu siksi, halusimme si-tä tai emme, että suunniteltavat tuotteet pyritään mallintamaan tietojärjestelmän pii-rissä niiden toimivuuden testaamiseksi virtuaalisesti, ja koetulosten ennustamiseksi, jotta voisimme luottaa yleensä matemaattisten malliemme antamaan tietoon. Tällai-nen isomorfismi merkitseekin nimenomaan objektien periaatteellista mallintamis-mahdollisuutta tietojärjestelmien piirissä. Tämä ei tietenkään ole kaikilla tieteenaloilla, esimerkiksi yhteiskuntatieteissä, mahdollista. "

" Paitsi että totuus on sisällöltään historiallista eli sisällöltään rikastuvaa ja että myös tietyn teoreettisen konstruktion totuudellisuus on historiallista, kuten esimerkiksi kos-mologisten mallien,niin myös itse ´totuuden´ käsite on historiallinen: tällaista isomor- fismin vaatimusta ei ole aina voitu asettaa tiedoillemme, eikä sille olisi ollut sellaista tarvetta eikä käyttöäkään kuin nykyisin. Esimerkiksi mikrobit ovat aina olleet (bio)tek-nologisen käytäntömme piirissä,mutta mitään kohteestaan isomorfisesti määräytyvää tietoa niistä ei ole voinut olla ainakaan ennen mikroskoopin keksimistä.

Sellaisen hieman epädialektisen ja epähistoriallisen totuuskäsityksen, joka palauttaa kaiken totuudellisuuden lauseiden totuuteen, ei tarvitse olla varsinaista humpuukia, eikä sitä yleensä tiedon etenemisen esteeksi, tai muiden ilmiöiden portiksi tieteen ni-mikkeen alle, markkinoidakaan (kuten relativistista tai hegelististä totuuskäsitystä tai koherenssiteoriaa tai konsensusteoriaa). Se ilmentää pikemminkin jonkinlaista edel-leen suppeampaa ohjaus- tai systeemiteoreettista totuuskäsitystä, jossa tähtäintä ei kohdisteta uuden tiedon luomiseen, vaan vanhan tiedon prosessointiin, jolloin ole-tetaan kohteet entuudestaan täysin oikein tiedostetuiksi,sikäli kuin niitä on tiedostettu lainkaan. Tämä seuraa muodollisen logiikan piilo-olettamuksesta, että kohteessa jokin ominaisuus joko täysin on tai sitä ei ole lainkaan.

Periaatteessa filosofian pitäisi kuitenkin osoittaa kyntensä nimenomaan uuden erityistieteellisen tiedon tuottamisen apuvälineenä. "

Onko ihan varmaa, ettei teoriaasi sovi mikään muu ajatus kuin se, jota olet ajatellut?
Mistä nimenomaisesta teoriasta puhut?

Psyykenteoriasta? Jos, niin MISTÄ NIISTÄ? "Peilisoluteoriasta"?

Vai onko kyse mahdollisesti "fysikalistisesta" "kaikenteoriasta"?

Jos olet varma, niin sitten tätä ei kannata lukea. Jos taasen tämä aloitus oli sinulle täysin ennalta arvaamaton, niin ehkäpä siinä oli siemen, joka saa sinut myös vas-taamaan tähän täysin satunnaisella ajattelulla, joka kuitenkin sopii täydellisesti omaan elämäntarinasi.

Ihminen sattumana:
http://sinenmaa.blogspot.com/2010/01/ih ... umana.html

Puutaheinää.

Täällä on "putkilogiikkaa" fysikaalisessa teorianmuodostuksessa laajasti sivuava ketju, jonka näkökulmia logiikkaan voi soveltaa muillakin aloilla:

kemia-fysiikka-ja-matematiikka-f3/valaiskaahan-vahan-keskihakuisvoimasta-sentrifugaalivoim-t41922.html


https://www.tiede.fi/keskustelu/43531/ketju/sattuma_ja_ihminen?page=1



Feminine
Ökkömönkiäinen

Ihmisen kokemuksellinen olemassaolo on atomitason ilmiö.
Tästä olen eri mieltä. Toki voidaan sanoa, että ihmisen kokemus olemassaolosta voitaisiin - jos osattaisiin - jäljittää jonnekin atomitasolle. Mutta se, että se olisi ato-mitason ilmiö, ei kyllä pidä paikkaansa. Ihan yhtä lailla kuin kirjoitukseni sisältö ei aukene tutkimalla sitä 'vain jonona kirjaimia', ei ihmisen kokemus tule selitetyksi vääntämällä siitä hiukkasfysiikkaa. Ei,vaikka sieltä pohjalta sellaistakin löytyisikin.


Kukas sen määräsi,että se kvanttimekaniikka on 'lopullinen totuus'? Yhtä perustel- lusti voin väittää sen totuuden löytyvän jostakin ihan muualta. Miksi muka fysiikka olisi paras selitys kaikelle, kun ei se selitä Shakespearesta yhtään mitään. Se ei edes voi selittää siitä yhtään mitään,koska fysiikasta puuttuvat kaikki tarvittavat kä- sitteet Shakespearen käsittelemiseen. Muuttamalla Shakespearen fysiikaksi irtau- tudutaan sen todellisesta luonteesta kokonaan. Shakespeare ei operoi fysikaali-sella tasolla, vaan fysikaalisten silmälasien läpi katsottuna se muuttuu näkymättö-mäksi.Sen merkitys on ihan muualla.Ei ole olemassa mitään sääntöä,joka määräi- si tämän tason fysiikalle alisteiseksi tai jotenkin vähemmän olemassaolevaksi.


Tämäkin on yhden lajin dualismia: Luulotellaan, että joku todellisuuden kuvaami-seksi kehitetty näkökulma on jotenkin oikeampi ja todellisempi kuin toinen.


Uskonnossa on tapana pitää sitä 'sielua' tai ihmisen henkisyyttä 'oikeana' ihmise-nä ja ruumista vain ikäänkuin mekaanisena koneena tämän mielen käytössä. Nyt tässä käännetään asia toisin päin. 'Oikea' todellisuus onkin kvanttimekaniikkaa ja ihmisen mielenliikkeet pitää tulkita vain sen lainalaisuuksien aiheuttamiksi illuu-sioiksi - ei todellisesti olemassaoleviksi siten, että ne voisi ottaa tosissaan ilmene-mismuotoisinaan tarkasteltavaksi. Ne muka muuttuvat todellisemmiksi, kun niiden merkitys täysin hajotetaan, sisäinen logiikka unohdetaan ja ruvetaan pitämään niitä vain hiukkasten liikkeinä.

Sekoitat nyt asiat keskenään. En ole ensinnäkään kirjoittanut lopullisesta totuudesta. (Totuus jo sinänsä on vähän outo käsite - sen kaiku on jotenkin fundamentalistinen.)

En ole myöskään väittänyt, että ihmismieli aukenisi pelkällä hiukkasfysiikalla. Mutta hiukkasista ynnä muista mekin koostumme, sitä pidän kiistämättömänä faktana.

Eihän geenikään "aukene" pelkällä hiukkasfysiikalla siinä mielessä mitä tunnut au-kenemisella tarkoittavan, mutta sekin on lopulta pelkkiä hiukkasten värähtelyitä. Sitä tarkoitan. Ei ole olemassa mitään piilotettuja, hengellisiä "merkityksiä", on edelleen-kin vain niitä värähtelyitä ja materiaa siinä muodossa missä materian käsitämme.

Totta kai ihmisen mielenliikkeitä on tietyssä mielessä ja tietyissä tilanteissa, ainakin toistaiseksi, kannattavaa ja taloudellista tarkastella esim. psykologian kokonaisuuk-sien (ilmenemismuotojen) näkökulmasta (kun emme vielä muuhun pysty). En ole toisin väittänyt. Mutta psykologin ja hänen asiakkaansa vuorovaikutus on pelkkää fysiikkaa - energiavärähtelyitä - aina ajatuksista puheeseen asti.

Feminine
Minulle ihmisen kokemus olemassaolostaan on kyllä aika paljon muutakin kuin elämäntuskaa ja mielenhäiriöitä. Jos molekyylitasolla ihmiseltä poistetaan kokemus olemassaolosta, voidaanko häntä enää mitenkään mielekkäästi kutsua ihmiseksi?

Eiköhän kaikkien kohdalla asia ole kokemuksellisesti noin. En ole väittänyt, että ko-kemus olemassaolosta pitäisi poistaa, kirjoitin olemassaolon tuskasta. Mutta tosiasia on se, että jos ihmisen aivotoimintaa muutetaan vaikkapa siten, että vannoutuneen feministin aivot muutetaan ajattelemaan sovinistisesti, hän ei tuntisi minkäänlaista menetyksen tuskaa. Hän vain alkaisi ajatella innokkaan sovinistisesti, sen mukaan mitä olisi ohjelmoitu.

Kun jokin osio pyyhitään pois tai sitä muutetaan pysyvästi, niin ihminen ei jää kaihoi-sasti kaipaamaan entistä "minäänsä". Tästä hyvänä esimerkkinä ovat tietyt sairauk-sien ja vammojen aiheuttamat muutokset aivoissa. Ihmisen mieli on yhtä kuin aivot. Jos aivoja muutetaan, mielikin muuttuu, eikä ihminen itse huomaa kokemuksellista eroa. Mieli ei ole muuta kuin biokemiaa (jonka pohjalta löytyy se atomitaso).



Ökkömönkiäinen
[Sekoitat nyt asiat keskenään. En ole ensinnäkään kirjoittanut lopullisesta totuudesta. (Totuus jo sinänsä on vähän outo käsite - sen kaiku on jotenkin fundamentalistinen.)

En ole myöskään väittänyt, että ihmismieli aukenisi pelkällä hiukkasfysiikalla. Mutta hiukkasista ynnä muista mekin koostumme, sitä pidän kiistämättömänä faktana.

Enpäs sekoita. Itsehän sinä laitat näitä erilaisia näkökulmia tässä eräänlaiseen tär-keysjärjestykseen,kun sanot ihmisen toiminnan olevan perimmiltään atomien liikettä. Miksei yhtä lailla se ihmisen toiminnassa tapahtuva atomien liike voida määritellä perimmiltään ihmisen toiminnaksi? Miksi toinen on ensisijainen selitys ja toinen toissijainen?

Minähän itsekin kirjoitin, että toki ihmisen kokemuksiin voidaan liittää fysikaalisen to-dellisuutemme ilmiöitä. Mutta niiden tarkastelu ei vain kerro siitä kokemuksesta juuri mitään merkityksellistä, koska fysiikan käsitteet eivät siihen sovellu. Kokemukses-samme meille olennaista ei ole siihen liittyvät atomitason tapahtumat, vaan aivan muunlaisin käsittein paremmin selitettävissä olevat seikat. Se että materia koostuu atomeista on toki fakta. Mutta se ei tee vähemmän faktisiksi muita todellisuuteen liittyviä ilmiöitä. Onkin tärkeää tutkia ja tarkastella asioita mielekkäin välinein.

Ei ole olemassa mitään piilotettuja, hengellisiä "merkityksiä", on edelleenkin vain niitä värähtelyitä ja materiaa siinä muodossa missä materian käsitämme.

Ei olekaan mitään hengellisiä perimmäisiä merkityksiä. Mutta meillä ihmisillä on kyky antaa asioille merkityksiä.Se on tapamme käsitellä todellisuutta.SEKIN on mielestäni kiistämätön fakta, vaikka sitä ei voidakaan tutkia jollain hiukkaskiihdyttimellä. Miksi yksi fakta on jotenkin parempi fakta kuin toinen fakta? Miksi fysikaalinen tiede olisi aina parempi tapa kuvata todellisuutta? Ei sillä kaikissa asioissa ole parhain kyky selittää tai ennustaa. Se on vain yksi ajatusmalli muiden joukossa. Nämä kaikki ajatusmallit voivat olla samanaikaisesti totta. Ne eivät sulje toisiaan pois tai asetu johonkin paremmuus- tai perimmäisyysjärjestykseen.

Mutta psykologin ja hänen asiakkaansa vuorovaikutus on pelkkää fysiikkaa - energiavärähtelyitä - aina ajatuksista puheeseen asti.

Ja pelkästään tällaisena ajateltuna täysin käsittämätöntä ja merkityksetöntä. Tällä tavalla tarkasteltuna se ei muodosta mitään sellaista mielekästä kokonaisuutta, jonka ymmärtäisimme näiden tilanteessa olevien ihmisten kannalta. Jopa halutessasi selittää keskustelun atomaalisella tasolla, joudut lopulta yhdistämään sen siihen kokemuksellisen tason käsitteistöön.

On hirveän merkityksetöntä tietää, että pöytä koostuu atomeista, jos tarkoituksena on pohtia sen mahtumista keittiöömme. Silti molemmista näkökulmista voimme esittää kiistämättömiä faktoja, jotka ovat yhtäpitäviä todellisuuden kanssa. On kuitenkin aika tärkeää tietää, kummat faktat ovat tässä kontekstissa merkityksellisiä.

Mutta tosiasia on se, että jos ihmisen aivotoimintaa muutetaan vaikkapa siten, että vannoutuneen feministin aivot muutetaan ajattelemaan sovinistisesti, hän ei tuntisi minkäänlaista menetyksen tuskaa. Hän vain alkaisi ajatella innokkaan sovinistisesti, sen mukaan mitä olisi ohjelmoitu.

No tavallaanhan hänet oli jo feministiksi 'ohjelmoitu' silloin aiemmin - sillä elämänko-kemuksella ja taustalla, mikä hänellä on. Toisaalta ei hän kuoltuaankaan tunne mi-tään elämäntuskaa.Mitä ajat oikein takaa? Etteivät ajatuksemme oikein olekaan omi- amme,jos niitä voidaan jollain metodilla muuttaa? Aika harva meistä voi oikeasti reh- vastella sillä, että muka ajattelee ihan omia ajatuksiaan. Geenien, kulttuurivaikuttei-

den, perhetaustamme ym. kokemustemme tuottamiahan me kaikki olemme. Eihän meissä siinä mielessä ole mitään omaa. Perittyä, lainattua, varastettua kaikki tyyni - ja seuraavalle sukupolvelle taas vuorostaan siirtyvää ja matkalla uuteen kuosiin muokkautuvaa.


Feminine

Minähän itsekin kirjoitin, että toki ihmisen kokemuksiin voidaan liittää fysikaalisen todellisuutemme ilmiöitä. Mutta niiden tarkastelu ei vain kerro siitä kokemuksesta juuri mitään merkityksellistä, koska fysiikan käsitteet eivät siihen sovellu.
En minä näistä asioista missään elämänfilosofisessa tai arvottavassa mielessä kir-joita, kunhan yritän miettiä todellisia ilmiöitä ihmisen sanaleikkien takana. Ja ihmisen kokemukset muodostuvat aivoissa fysikaalisen todellisuuden ilmiöistä: sähkövarauksista, elektronien ja molekyylien siirtymisistä jne.

Kun sanaleikkien merkityksistä luovutaan, jää suuremmista kokonaisuuksista jäljelle mm. planeettamme pinta (elämä, joka on itse asiassa kokemuksellisuuden tuottama sanaleikin osanen), jossa molekyylit ovat käsittämättömien todennäköisyyksien joh-dosta - mutta kuitenkin fysiikan lakien alaisuudessa - järjestäytyneet niin kuin ovat. Tuo järjestys tuottaa monenlaista liikettä ja kasvua, kun molekyylit ovat kertyneet val-taviksi yhdisteiden kimpuiksi, joita me kutsumme eliöiksi. Tämä todennäköisyyksien tuotos mm. sinkoaa avaruuteen radioaaltoja ja välillä metallinkappaleita, jotka sisältävät isoja orgaanisia molekyylikasaumia.

Elämä (l. myös ihminen) on vain maailmankaikkeuden merkityksetön ja tahdoton ilmiö siinä missä auringossa tapahtuvat reaktiot tai meteoriittien törmäilytkin, vaikka subjektiivinen kokemuksemme muuta kertoisikin.


Ökkömönkiäinen
Feminine
Minähän itsekin kirjoitin, että toki ihmisen kokemuksiin voidaan liittää fysikaali-sen todellisuutemme ilmiöitä. Mutta niiden tarkastelu ei vain kerro siitä koke-muksesta juuri mitään merkityksellistä, koska fysiikan käsitteet eivät siihen sovellu.
En minä näistä asioista missään elämänfilosofisessa tai arvottavassa mielessä kirjoita, kunhan yritän miettiä todellisia ilmiöitä ihmisen sanaleikkien takana. Ja ihmisen kokemukset muodostuvat aivoissa fysikaalisen todellisuuden ilmiöistä: sähkövarauksista, elektronien ja molekyylien siirtymisistä jne.


Kun sanaleikkien merkityksistä luovutaan, jää suuremmista kokonaisuuksista jäljelle mm. planeettamme pinta (elämä, joka on itse asiassa kokemuksellisuuden tuottama sanaleikin osanen), jossa molekyylit ovat käsittämättömien todennäköi-syyksien johdosta - mutta kuitenkin fysiikan lakien alaisuudessa - järjestäytyneet niin kuin ovat. Tuo järjestys tuottaa monenlaista liikettä ja kasvua, kun molekyylit ovat kertyneet valtaviksi yhdisteiden kimpuiksi, joita me kutsumme eliöiksi. Tämä todennäköisyyksien tuotos mm.sinkoaa avaruuteen radioaaltoja ja välillä metallin- kappaleita, jotka sisältävät isoja orgaanisia molekyylikasaumia. Elämä (l. myös ihminen) on vain maailmankaikkeuden merkityksetön ja tahdoton ilmiö siinä missä auringossa tapahtuvat reaktiot tai meteoriittien törmäilytkin, vaikka subjektiivinen kokemuksemme muuta kertoisikin.

Ensinnäkin, se mitä kutsut "käsittämättömäksi todennäköisyydeksi", on se mitä ihmi-set ovat tuon atomitason kokoisista asioista saaneet mitattua. Toisinsanoen mittaus-tekniikka on nin epätarkkaa että sitä pitää tarkastella todennäköisyyksillä. Ei sellai-sista havannoista kannata vielä mitään universumia koskevia päätelmiä tehdä.

Toiseksi, elämä muodostuu elävistä organismeista ja tämä ketju kiertää maanpinnal-la kehää. Vielä ei ole esitetty perustellusti mistä tämä ketju alkaa ja mihin se päättyy.


Tiede on hieno työkalu kun sillä ei yritetä selittää sellaista, joka jo tieteen teorioiden määrittelyissä jätetaan tieteen ulkopuolelle. Tiede tutkii tilannetta joka toistaa itseään säännönmukaisesti, missä elämä käyttäytyy näin? Jo se, että yksikään elävä olento ei ole 100%:sti toisensa kopio osoittaa sen.





Ökkömönkiäinen

Kun sanaleikkien merkityksistä luovutaan,

Kaikki merkitykset ovat ihmisen luomia. Ne ovat tapamme hahmottaa todellisuutta. Myös fysiikka on yksi tapa hahmottaa todellisuutta. Miksi juuri sen kautta tarkasteltu-na löytyisi ihmiselämän merkityksettömyys? Yhtä hyvin elämän voi todeta merkityk-settömäksi sen perusteella, että kuoleman jälkeen ovat kaikki elämän merkitykset harvinaisen turhia. Sehän näissä erilaisissa merkityksissä juuri on koko jutun juju, että ne on koska tahansa mahdollista kieltää monilla mahdollisilla tavoilla. Juuri siksihän ne ovat merkityksiä eivätkä esim. fyysisiä ominaisuuksia. Merkitys on pohjimmiltaan sanaleikki.

Elämä (l. myös ihminen) on vain maailmankaikkeuden merkityksetön ja tahdoton ilmiö siinä missä auringossa tapahtuvat reaktiot tai meteoriittien törmäilytkin, vaikka subjektiivinen kokemuksemme muuta kertoisikin.

Miksi oletat, että merkityksen pitäisi olla jotakin universaalista? Merkitys sinänsä olettaa jo lähtökohtaisesti subjektin, jolle se merkitys merkitsee. Ja siten myös ne ulkopuoliset, joille merkitys on merkityksetöntä. Jotkuthan siirtävät sen merkityksen ihmisen ulkopuolelle jumalaan. Mutta ei se, ettei tähän usko automaattisesti tarkoita kokonaan merkitysten hylkäämistä. Niiden alkuperä vain ei ole ulkopuolellamme, vaan meissä itsessämme.






Feminine
Kaikki merkitykset ovat ihmisen luomia. Merkitys on pohjimmiltaan sanaleikki.

Tietenkin näin. Minun nyt vain on käytettävä sanaleikkejä kuvaillakseni tarkoittamiani ilmiöitä. Valitettavasti, johtuen rajallisista aivoistani. Muussa tapauksessa esittäisin algoritmeina maailman tapahtumat esim. viimeisten 5 miljardin vuoden ajalta. Sen esittämiseen vaadittaisiin ehkäpä muutaman biljoonan valovuoden halkaisijaltaan oleva pallo, joka olisi muutettu puhtaaksi kvanttitietokoneeksi. Koska aivoni eivät ole sellaiset, keskustelen sanoin.

Feminine
Ihminen ei ole merkityksetön, koska se on antanut itselleen merkityksen. Miksi se olisi jotenkin mitätön siksi, että olemme sen itse luoneet? MISTÄ merkityksen pitäisi olla peräisin, jotta se olisi 'oikeasti' olemassa?

Tästä tullaan kehää pitkin taas siihen, että ihmisen antamat merkitykset ovat vain matemaattisten todennäköisyyksien ja luonnonlakien tulosta. Muu ei olisi ollut tässä tapahtumaketjussa mahdollista. Merkitystä ei humanistisen sanaleikin tarkoittamassa muodossa siis ole, vaikka kutsummekin tietynlaisten fysikaalisten tapahtumien vuorovaikutuksien kokonaisuuksia "merkityksiksi".

Ihminen ei ole merkityksetön, koska se on antanut itselleen merkityksen. Miksi se olisi jotenkin mitätön siksi, että olemme sen itse luoneet? MISTÄ merkityksen pitäisi olla peräisin, jotta se olisi 'oikeasti' olemassa?


Tämä kuvaa varsin hyvin omaa näkemystä aiheesta:

"Ihminen ei ajattele, vaan ympäristö ajattelee hänessä."


Ökkömönkiäinen

Tästä tullaan kehää pitkin taas siihen, että ihmisen antamat merkitykset ovat vain matemaattisten todennäköisyyksien ja luonnonlakien tulosta. Muu ei olisi ollut tässä tapahtumaketjussa mahdollista.

OIkeastaanhan tässä yrität todistaa, että periatteessa koko maailmankaikkeus tapah-tumineen olisi ennustettavissa, jos vain siihen kykenisimme. Mutta toisaalta sellai-seen ennustamiseen pystyminen ei ole oikeastaan edes ajateltavissa muuttujien val-tavan määrän takia. Joten kumoat itse heti tämän ennustettavuuden olemassaolon.

Mitä sellainen ennustettavuus oikein on, jota ei koskaan kuitenkaan pystytä toteutta-maan? Tulevaisuus on siis täysin ennustettavissa, mutta kukaan ei koskaan vain pysty tuota ennustetta laatimaan. Sanoisinpa, että silloin tuo tulevaisuus nimenomaan ei ole ennustettava.

Merkitystä ei humanistisen sanaleikin tarkoittamassa muodossa siis ole, vaikka kutsummekin tietynlaisten fysikaalisten tapahtumien vuorovaikutuksien kokonaisuuksia "merkityksiksi".

Fysikaalisia tapahtumia ei ole, koska niiden käsite on vain aivojemme sähköisiä ja kemiallisia tapahtumia. Ei ole myöskään humanismia tai sanaleikkejä - ei edes sanoja. Itse asiassa koko tätä keskusteluakaan ei ole.

Mitään ei itse asiassa ole, koska mikään ilmiö ei ole se käsite, jonka siitä muodos-tamme. Jokainen käsite on vain huono likiarvo sen kohteesta, eikä niillä ole mitään elimellistä yhteyttä toisiinsa.

Tai sitten voimme todeta käsitteiden - vaikka emme edes kaikkea niistä vielä ymmärrä tai osaa nähdä - aina pitävän sisällään kaikki ne tasot, joilla asiaa voidaan tarkastella. Näin ollen 'merkitys' pitää jo sisällään ne aivojen sähköiset ja kemialliset tapahtumat, joita sen muodostaminen vaatii. Se oikeastaan juurikin tarkoittaa niiden kokonaisuutta. Se on siis kaikille niille antamamme yhteinen nimike.


Feminine

OIkeastaanhan tässä yrität todistaa, että periatteessa koko maailmankaikkeus tapahtumineen olisi ennustettavissa, jos vain siihen kykenisimme. Mutta toisaalta sellaiseen ennustamiseen pystyminen ei ole oikeastaan edes ajateltavissa muuttujien valtavan määrän takia. JOten kumoat itse heti tämän ennustettavuuden olemassaolon.

Mitä sellainen ennustettavuus oikein on, jota ei koskaan kuitenkaan pystytä toteuttamaan?

Ei sillä ennustamisella ole suurta väliä. Tärkein "pointti" on se, että tapahtumiin ei pysty vaikuttamaan. Jos hiukkanen ilmaantuu paikkaan a,se ei ilmaannu paikkaan b. Jos yritämme tahdollamme vaikuttaa asioihin (ts. jos meistä tuntuu siltä, että "yritäm-me tahdollamme vaikuttaa", johtuu sekin vain todennäköisyyksien sekamelskasta, hiukkasten, atomien ja molekyylien kaaoksesta).


Ökkömönkiäinen
Ei sillä ennustamisella ole suurta väliä. Tärkein "pointti" on se, että tapahtumiin ei pysty vaikuttamaan. Jos hiukkanen ilmaantuu paikkaan a, se ei ilmaannu paik-kaan b. Jos yritämme tahdollamme vaikuttaa asioihin (ts. jos meistä tuntuu siltä, että "yritämme tahdollamme vaikuttaa", johtuu sekin vain todennäköisyyksien sekamelskasta, hiukkasten, atomien ja molekyylien kaaoksesta).

Mutta kun et siltikään pääse siitä valintojesi miettimisestä! Et edes ajattelemalla sen olevan turhaa. SEKIN on jo ennalta määrättyä. Yhtä hyvin voisin väittää, ettemme 'oikeasti' ole elossa, meistä vain 'tuntuu' siltä. Tunteminen on tapamme saada tietoa kehomme ulkopuolelta ja myös sen sisäisistä tapahtumista. Miksi sillä tavalla saatu tieto pitäisi luokitella epäpäteväksi? Todellisuus on väistämättä meille vain se TUN-TEMAMME todellisuus. Eihän mitään muuta oikeastaan ole - tai ainakaan sillä ei ole meille mitään merkitystä ellemme siitä koskaan mitään tietoa tai kokemusta saa.

Myös tietosi niistä molekyyleistä on hankittu tämän tuntemis- ja aistimismekanismin kautta. SEKIN on siis täysin epäluotettavaa, etkä senkään olemassaolosta voi varmasti tietää mitään.

Voit tietenkin valita, ettet tästä lähtien viitsi vaivautua mitään valintoja pohtimaan, kun lopputulos kuitenkin on ennalta määrätty. Mutta silloinhan juuri teet yhden valinnan! Vain hieman näkökulmaa muuttamalla voi yhtä hyvin väittää kaiken olevan juurikin oman valintasi tulosta. Sinun maailmasi on omien valintojesi tulos ja voit jatkuvasti muuttaa sitä valitsemalla toisin. Koska sinulla on kaikki valta päättää asioiden merki-tyksistä, olet täysin vapaa antamaan kaikelle juuri haluamasi merkityksen.Jopa tuolle molekyylien liikkeelle. Mutta nyt haluat antaa sille sen merkityksen, että se määrää tulevaisuuden. Tämä on sinun valintasi.




Feminine


Mutta kun et siltikään pääse siitä valintojesi miettimisestä! Et edes ajattelemalla sen olevan turhaa.SEKIN on jo ennalta määrättyä.Yhtä hyvin voisin väittää, ettem- me 'oikeasti' ole elossa, meistä vain 'tuntuu' siltä. Tunteminen on tapamme saada tietoa kehomme ulkopuolelta ja myös sen sisäisistä tapahtumista. Miksi sillä taval-la saatu tieto pitäisi luokitella epäpäteväksi? Todellisuus on väistämättä meille vain se TUNTEMAMME todellisuus. Eihän mitään muuta oikeastaan ole - tai aina-kaan sillä ei ole meille mitään merkitystä ellemme siitä koskaan mitään tietoa tai kokemusta saa. Myös tietosi niistä molekyyleistä on hankittu tämän tuntemis- ja aistimismekanismin kautta. SEKIN on siis täysin epäluotettavaa, etkä senkään olemassaolosta voi varmasti tietää mitään.


Voit tietenkin valita, ettet tästä lähtien viitsi vaivautua mitään valintoja pohtimaan, kun lopputulos kuitenkin on ennalta määrätty. Mutta silloinhan juuri teet yhden valinnan!

Niin, voin näennäisesti ajatella, että voisin ajatella miten haluan. Kuitenkin päädyn aina ajattelemaan ja toimimaan yhdellä tavalla aikaulottuvuudessa. Kaikki valinta on vain näennäistä ja subjektiivista kokemuksellisuutta.

Jos "valitsen", etten vaivaudu, on sekin vain loogisen ketjun tulosta, joka taas kerran vain tuntuu valinnalta, mutta jonka loogiset ja luonnontieteelliset syy-seuraussuhteet voitaisiin jäljittää ajassa taaksepäin.

Ensimmäisen kappaleesi loppu on konstruktivismia, joka on humanismin perinteinen suojakuori merkityksetöntä ja valinnatonta maailmaa vastaan.


Ökkömönkiäinen
Ensimmäisen kappaleesi loppu on konstruktivismia, joka on humanistin minän perinteinen suojakuori merkityksetöntä ja valinnatonta maailmaa vastaan.
Ei se ole suojakuori, vaan toinen näkökulma. Ei ole olemassa mitään syytä, miksi juuri fysikaalisen todellisuuden näkökulma olisi paras kuvaus todellisuuden luon-teesta.Se on sinun valintasi,että haluat tarkastella todellisuutta sellaisten silmälasien läpi. Olennaista tulevaisuuden luonteessa on se, ettemme kykene sitä laskemaan, eikä se, onko siellä useampia mahdollisia tulevaisuuksia vai vain yksi tuntematon.

Sen olemme kuitenkin kokemusperäisesti oppineet, että teoillamme on meille seu-rauksia. Niissä ilmenee loogisia syy-seuraus-suhteita. Olemme kasvaneet elämään sellaisen käsityksen mukaisesti ja jatkuvasti saamme vahvistusta sille, että tämä aja-tusmalli myös toimii: Jos iskee vasaralla sormeensa, se sattuu. Sattuu siltikin, vaikka kuinka ajattelisit koko sattumisen olevan vain sähköisiä ja kemiallisia tapahtumia hermostossamme. Sitten voit olla meditaatioguru ja pystyä ignoroimaan tällaisen sattumisen. Mutta silloinkin väistämättä toteutat samaa syy-seuraus-kaavaa, jolloin meditaatiosi on se syy, minkä takia et tunnekaan kipua.

Enhän minä tässä ole mikään muu kuin pragmaatikko. Miksi operoida sellaisella käsitteistöllä, joka toimii huonosti kyseessä olevassa asiassa? Toisaalta ihmettelen tapaasi pistää nämä erilaiset käsitteistöt jonkinlaiseen totuudellisuusasteikkoon. Itse miellän, että jopa menneisyyttä on tavallaan mahdollista muuttaa: nimittäin sen merkityksen voi määritellä itselleen uudelleen.



Feminine
Ökkömönkiäinen
Ensimmäisen kappaleesi loppu on konstruktivismia, joka on humanistin minän perinteinen suojakuori merkityksetöntä ja valinnatonta maailmaa vastaan.
Ei se ole suojakuori, vaan toinen näkökulma. Ei ole olemassa mitään syytä, miksi juuri fysikaalisen todellisuuden näkökulma olisi paras kuvaus todellisuuden luon-teesta. Se on sinun valintasi, että haluat tarkastella todellisuutta sellaisten silmäla-sien läpi. Olennaista tulevaisuuden luonteessa on se, ettemme kykene sitä laske-maan, eikä se, onko siellä useampia mahdollisia tulevaisuuksia vai vain yksi tuntematon.
Pahoittelen tuota yksilöivää muotoa, jota aluksi käytin mutta jonka sittemmin korjasin.

Eihän sillä mitään väliä ole, miten ajattelee. Olet oikeassa. Varsinkaan, kun ajatte-luunsa ei voi vaikuttaa. Evoluutiobiologitkin väittelevät kreationistien kanssa, eikä kumpikaan voi sitä väittelyä voittaa.


Ökkömönkiäinen
Evoluutiobiologitkin väittelevät kreationistien kanssa, eikä kumpikaan voi sitä väittelyä voittaa.

Mutta eipä sitä väittelyä oikeastaan käydäkään voitto tavoitteena. Meidät on 'tuomittu' jatkuvaan oman itsemme ymmärtämisen tavoitteluun. Siksihän sinäkin tänne kirjoit-telet, eikö totta? Puhumalla teet omaa ajatteluasi itsellesi tiettäväksi ja työstät sitä edelleen.


Feminine

Mutta eipä sitä väittelyä oikeastaan käydäkään voitto tavoitteena. Meidät on 'tuo-mittu' jatkuvaan oman itsemme ymmärtämisen tavoitteluun.Siksihän sinäkin tänne kirjoittelet,eikö totta? Puhumalla teet omaa ajatteluasi itsellesi tiettäväksi ja työstät sitä edelleen.

Tietty. Neuronit, niiden väliset kytkökset ja sisäeritykseni ovat elämän varrella raken-tuneet elimistössäni niin, että tuotan näitä kirjaimia palstalle. Taustalla vaikuttaa vuo-similjardien kehitys. Muuta vaihtoehtoa ei ole. Nyt tosin impulssit risteilevät niin, että voinen pian "valita" vähittäisen vetäytymisen tästä keskustelusta.





Ökkömönkiäinen
Feminine

Mutta eipä sitä väittelyä oikeastaan käydäkään voitto tavoitteena. Meidät on 'tuomittu' jatkuvaan oman itsemme ymmärtämisen tavoitteluun.Siksihän sinäkin tänne kirjoittelet, eikö totta? Puhumalla teet omaa ajatteluasi itsellesi tiettäväksi ja työstät sitä edelleen.
Tietty. Neuronit, niiden väliset kytkökset ja sisäeritykseni ovat elämän varrella ra-kentuneet elimistössäni niin, että tuotan näitä kirjaimia palstalle. Taustalla vaikut-taa vuosimiljardien kehitys. Muuta vaihtoehtoa ei ole. Nyt tosin impulssit risteilevät niin, että voinen pian "valita" vähittäisen vetäytymisen tästä keskustelusta.

Mitä sää tuolla paapatuksella niin kun varsinaisesti haluat sanoa, muuta kuin että olet vetäytymässä keskustelusta?


Ei tullu luettua koko ketjua ja edellä oli jotain juttua determinismista ja jäi mietityttämään hieman.

Jos lasketaan, että henkilö x jää auton alle seuraavana aamuna klo 8. Tämä on siis VÄISTÄMÄTÖNTÄ kun se on laskettu, mutta menenkin ja laitankin hänen herätys-kellon soimaan vasta yhdeksältä. Eikö tulevaisuuden laskemisesta mene pohja?


SM_Ile
Ei tullu luettua koko ketjua ja edellä oli jotain juttua determinismista ja jäi mietityttämään hieman.

Jos lasketaan, että henkilö x jää auton alle seuraavana aamuna klo 8. Tämä on siis VÄISTÄMÄTÖNTÄ kun se on laskettu, mutta menenkin ja laitankin hänen herätyskellon soimaan vasta yhdeksältä. Eikö tulevaisuuden laskemisesta mene pohja?

Ei tällöin ole itse determinismiä kumottu, vaan ainoastaan se, minkä ihminen on tulkinnut deterministisesti tapahtuvaksi. Tällöin on siis tehty vain laskuvirhe kun sinun vaikutus tilanteeseen jäi huomiotta.


Juha
SM_Ile
Ei tullu luettua koko ketjua ja edellä oli jotain juttua determinismista ja jäi mietityttämään hieman.

Jos lasketaan, että henkilö x jää auton alle seuraavana aamuna klo 8. Tämä on siis VÄISTÄMÄTÖNTÄ kun se on laskettu, mutta menenkin ja laitankin hänen herätyskellon soimaan vasta yhdeksältä. Eikö tulevaisuuden laskemisesta mene pohja?

Ei tällöin ole itse determinismiä kumottu, vaan ainoastaan se, minkä ihminen on tulkinnut deterministisesti tapahtuvaksi. Tällöin on siis tehty vain laskuvirhe kun sinun vaikutus tilanteeseen jäi huomiotta.

Kaoottisten prosessien ykstyiskohtaista kulloistakin tulosta ei voida ennustaa, eikä kyse olen "tietojen puutteesta" vaan asian olemuksesta. Esimerkiksi säätä voidaan ennustaa vain tietyn ajan ja tietyllä tarkkuudella, ja tämän ulkopuolelta voidaan ennakoida vain raamit.


Japetus
Viestejä12478
SM_Ile
Ei tullu luettua koko ketjua ja edellä oli jotain juttua determinismista ja jäi mietityttämään hieman.

Jos lasketaan, että henkilö x jää auton alle seuraavana aamuna klo 8. Tämä on siis VÄISTÄMÄTÖNTÄ kun se on laskettu, mutta menenkin ja laitankin hänen herätyskellon soimaan vasta yhdeksältä. Eikö tulevaisuuden laskemisesta mene pohja?

Siinä tapauksessa, että tilanne olisi aidosti deterministinen, et voisi muuttaa tulevien tapahtumine kulkua. Jos, lakuissa ei otettu humioon sinun osuuttasi herätyskellon ajan muuttajana, ei tietenkään ole voitu laskea tulosta oikein, eikä kyse ole aidon deterministisestä tapahtumasta.

Perustavampi ongelma determinismin suhteen on tapaus, jossa jokin oletettu jumala ilmoittaa ihmiselle hänen kohtalonsa. Nyt, joko ihmisellä on vapaa tahto ja hän voi muuttaa kohtaloaan kumoten siten jumalalan deterministisen tiedon tai hän ei voi muuttaa kohtaloaan eikä hänellä siten ole vapaata tahtoa. Jälkimmäsen tapaukse olessa kyseessä jumalalla tarvitsisi tosin olla melko kiero huumorintaju; varsinkin jos kyse olisi ilmoitus lähitulevaisuudessa tapahtuvasta väkivaltaisesta kuolemasta.

https://www.tiede.fi/keskustelu/43531/ketju/sattuma_ja_ihminen?page=2

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
Sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%... eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"


https://www.tiede.fi/keskustelu/43531/ketju/sattuma_ja_ihminen?page=2


"Kaikki" on redusoitavissa loogiseksi järjestelmäksi, mikäli turvautuu retrospektioon. Maailmankaikkeuskin altistuu tälle, mikäli astumme vain ulkopuolelle tekemään havaintoja.

Tämä tietysti sillä olettamuksella, että maailmankaikkeus on jokin toimiva ja tarkoi-tuksellinen mekanismi. Mitä muuta ihmisyys silloin olisi, kuin yksi ratas tässä kellon koneistossa, jonne viisarit eivät kuitenkaan näy?

Jos näin olisi, voisimme tarvittaessa ymmärtää vaikka koko ihmiskehon ja -mielen jollain toistaiseksi käsittämättömän pienellä hiukkastasolla, ja siinä sivussa hirveän siivun maailmankaikkeutta mustista aukoista multiversumeihin, mutta ne viisarit vaan jäisivät jonkun muun katseltavaksi. Riittäisikö tämä meille? Todellisuus on toistaisek- si kuitenkin näyttäytynyt toisenlaisena: aina olemme eläneet maailmankaikkeuden täydellisen ymmäryksen kynnyksellä, oli se sitten sitten uskonnollista tai tieteellistä ymmärrystä. Ja sitten joku pirun Einstein käy nostamassa rimaa taas parilla sentillä. Jälkeenpäin on tietysti helppo todeta totuus.

Eikös meidän tulevaisuus ole ainakin jollain tarkkuudella ennustettu: aurinko tulee posahtamaan ja pyyhkäisee koko ihmiskunnan ajasta ikuisuuteen, ellei jokin muu ympäristönmuutos ole sitä jo tehnyt, vai onko meillä syytä uskoa toisin?


Voiko maailma olla jotain muuta kuin deterministinen? Vai onko se hyväksytty tieteessä todennäköisimmäksi totuudeksi? Itse en osaa kuvitella epädeterminististä maailmankaikkeutta. Mikä ei tietenkään vielä tarkoita sitä että se olisi mahdoton. Mutta en silti osaa kuvitella. En näe järkeä siinä, että jotain tapahtuisi ilman minkään tason syytä.Uskon vakaasti,että jokaikisellä atomin värähdyksellä ja kvanttimaailman vipatuksella ja ilmestymisilmiöllä on jokin aiheuttaja, syy, vaikka emme niitä kykene toistaiseksi todentamaan. En usko aitoon 50/50 tilanteeseen, satunnaisuuteen tai semmoisiin. En vain näe niissä mitään järkeä.

Mutta ei siinä mitään,kaikkien ei tarvitse uskoa deterministisyyteen. Mutta haluan että jokainen silti ymmärtäisi mistä siinä on kyse, mitä se tarkoittaa, ja että se ei olisi mil-lään tavalla ristiriidassa sen kanssa mitä me koemme. En edes käsitä mikä siinä voi olla niin vaikeaa ymmärtää. Jos yritän selittää ja lähestyä asiaa jonkin yksinkertai-semman esimerkin kautta, joka havainnollistaisi todella hyvin, se tuomitaan siksi koska "ihminen ei ole tietokone" tai "ihminen on paljon mutkikkaampi ja siksi asia on ihan eri ihmisen kohdalla" tai "ihmisellä on oma tahto ja siksi se ei toimi deterministisyyden kanssa".

Yksi esimerkki mitä haluaisin käyttää on eräs fysiikanmallinnuspeli, Phun. Tai käy tä-hän mikä vaan fysiikanmallinnuspeli. Idea kuitenkin se, että kun siinä luo esim jonkin kaaoottisesti etenevän ketjureaktion, laittaa vaikka dominonappulat kaatamaan kor-kean palikkatornin jonka huipulla on vesiastia joka putoaa kaiken päälle. Etukäteen ihmisen on mahdoton sanoa, mihin asentoon kaikki lopulta päätyy. Liian kaaoottinen ilmiö. Mutta kun ilmiön tapahduttua painaa stop, ja nappia josta pääsee takaisin alku-tilanteeseen, ja pistää pyörimään uudestaan.. asiat tapahtuvat tismalleen samalla ta-valla. Jokainen palikka päätyy tismalleen samaan paikkaan samaan asentoon, vesi myös. Ei mitenkään yllättävää? Tottakai se päätyy samaan lopputulokseen, kun on tietty alkutilanne ja tietyt "luonnonlait". Homma menisi deterministisyyden mukaan todellisessa maailmankaikkeudessa aivan samalla tavalla. Miksi ei menisi? Sama juttuhan täälläkin on. Tietyt luonnonlait joita jokaisen kohteen on noudatettava. Jos todellisuuttakin "kelaisi" taaksepäin pari päivää ja pistäisi uudestaan ajan kulumaan, kaikki tapahtuisi samalla tavalla, kuten Phunissakin.

Vaikka täällä onkin ihmisiä, se ei muuta mitään. Mielemme muodostuu hiukkasten vuorovaikutuksista, hiukkasten, jotka noudattavat noita samoja luonnonlakeja. Aivomme ovat materiaa, ne noudattavat luonnonlakeja. Mielemme, päätöksemme, tahtomme, luonteemme, ne ovat materian luomia ilmiöitä, vähän kuin vesiputous tai tietokoneen suorittamat laskutoimitukset. Mieli ei millään tavalla voi olla materian "yläpuolella", luonnonlaeista irrallinen juttu.

Vapaus valita ja tehdä päätöksiä ei ole ristiriidassa deterministisyyden kanssa. Ei vain ole, piste. Jos mielestäsi on, et ole ymmärtänyt.


Ronron

Idea kuitenkin se, että kun siinä luo esim jonkin kaaoottisesti etenevän ketjureak-tion,laittaa vaikka dominonappulat kaatamaan korkean palikkatornin jonka huipul- la on vesiastia joka putoaa kaiken päälle. Etukäteen ihmisen on mahdoton sanoa, mihin asentoon kaikki lopulta päätyy. Liian kaaoottinen ilmiö. Mutta kun ilmiön ta-pahduttua painaa stop, ja nappia josta pääsee takaisin alkutilanteeseen, ja pistää pyörimään uudestaan..asiat tapahtuvat tismalleen samalla tavalla. Jokainen palik- ka päätyy tismalleen samaan paikkaan samaan asentoon,vesi myös.Ei mitenkään yllättävää? Tottakai se päätyy samaan lopputulokseen, kun on tietty alkutilanne ja tietyt "luonnonlait". Homma menisi deterministisyyden mukaan todellisessa maail-mankaikkeudessa aivan samalla tavalla. Miksi ei menisi? Sama juttuhan täälläkin on. Tietyt luonnonlait joita jokaisen kohteen on noudatettava. Jos todellisuuttakin "kelaisi" taaksepäin pari päivää ja pistäisi uudestaan ajan kulumaan, kaikki tapahtuisi samalla tavalla, kuten Phunissakin.

Sillä, että pystyy JÄLKIKÄTEEN näkemään jonkun tapahtumakulun toimivan täsmäl-leen tietyllä tavalla, ei mitenkään todista sitä,että se on alun perin ollut ainoa mahdol- lisuus. Sekään ei todista todellisuuden luonteesta mitään, että joku tietokoneohjelma on tehty toistamaan saman alkutilanteen pohjalta sama tapahtumakulku ja pääty-mään samaan lopputulokseen. Vähän pidemmälle pääsisit, jos pystyisit 'in the real life' todistamaan jonkun kaoottiselta vaikuttavan tapahtumakulun oikeastaan tuottavan tismalleen saman tuloksen aina, kun lähtötilanne on vakioitu.

Vaikka täällä onkin ihmisiä, se ei muuta mitään. Mielemme muodostuu hiukkasten vuorovaikutuksista, hiukkasten, jotka noudattavat noita samoja luonnonlakeja.

Aivomme ovat materiaa, ne noudattavat luonnonlakeja. Mielemme, päätöksemme, tahtomme, luonteemme, ne ovat materian luomia ilmiöitä, vähän kuin vesiputous tai tietokoneen suorittamat laskutoimitukset. Mieli ei millään tavalla voi olla materian "yläpuolella", luonnonlaeista irrallinen juttu.

Mutta käsittääkseni ei vallitse mitään suurta yksimielisyyttä siitä, että se materia ja hiukkaset toimisivat aina tiukan deterministisesti. Käsittääkseni mm. aitoa kaootti-suutta väitetään olevan olemassa. Siis ihan materian tasolla, eikä pelkästään jonain ihmisen vapaan tahdon ilmentymänä.


Feminine

Mutta käsittääkseni ei vallitse mitään suurta yksimielisyyttä siitä, että se materia ja hiukkaset toimisivat aina tiukan deterministisesti. Käsittääkseni mm. aitoa kaootti-suutta väitetään olevan olemassa. Siis ihan materian tasolla, eikä pelkästään jonain ihmisen vapaan tahdon ilmentymänä.

Käsittääkseni suurta yksimielisyyttä tiede ei edes tunne. Lienee syy siihen että teoriat on kehittyneet näinkin pitkälle. Teoriat selittävät paljon ja kun mittareiden tarkkuus loppuu ja asiat näyttävät kaoottisilta niin tiedemiehen on helppo sanoa että näinhän tämä menee.


Cosmic-Fairy
Käsittääkseni suurta yksimielisyyttä tiede ei edes tunne. Lienee syy siihen että teoriat on kehittyneet näinkin pitkälle. Teoriat selittävät paljon ja kun mittareiden tarkkuus loppuu ja asiat näyttävät kaoottisilta niin tiedemiehen on helppo sanoa että näinhän tämä menee.
Toisaalta mittareiden huimakaan parantuminen tai tietokoneiden laskentatehon moninkertaistuminen ei edelleenkään ole tuonut kaiken ennustamista edes 'huulille'. Tämä tavoite tuntuu jatkuvasti olevan lähes yhtä kaukana. Mutta ainakaan ei käsit-tääkseni voida sanoa, että jos 'uskoo' tieteelliseen maailmankuvaan, on pakko myös käsittää maailma deterministisesti. Se on vain yksi vaihtoehtoinen tulkinta muiden yhtä lailla mahdollisten joukossa.


Omalla kohdalla tuollainen syiden ja seurausten hakeminen johtaa nopeasti tulkin-taan,että syy=seuraus.Kaikki minulle hyvä ja kaunis on oltava vain pienistä ja tylsistä yksityiskohdista muodostunut kokonaisuus, ja kaikki minulle paha ja ikävä on oltava joidenkin pienten seikkojen muodostama minua vastaan suunnattu salaliitto.

Olennaista on kuitenkin se, että jos pystyisin ymmärtämään tämän joksikin loogiseksi järjestelmäksi, voisin hallita sitä ja olisin voittamaton.

Voisin tehdä johtopäätöksiä ja reagoida tilanteisiin. Sattumaa ja irrationaalisuutta ei tarvitsisi ottaa huomioon, tai ajatellakaan. Kaikki oikeat vastaukset löytyisivät loogi-sesti. Sitten, jos tekisin virheen, voisin syyttää omaa tietämättömyyttäni; jos olisin ot-tanut huomioon kaikki mahdolliset muuttujat, olisin päätynyt oikeaan ratkaisuun. Var-sinaisia päätöksiä ei tarvitsisi tehdä, koska "oikeilla" päätöksillä on sellainen ikävä luonne, että ne pitää tehdä riskinomaisesti, vailla täyttä ymmärrystä.

Toisaalta, pidän siltikin todella paljon sudokuista.


Ronron
Viestejä9265
Feminine
Ronron

Idea kuitenkin se, että kun siinä luo esim jonkin kaaoottisesti etenevän ketjure-aktion, laittaa vaikka dominonappulat kaatamaan korkean palikkatornin jonka huipulla on vesiastia joka putoaa kaiken päälle. Etukäteen ihmisen on mahdo-ton sanoa, mihin asentoon kaikki lopulta päätyy. Liian kaaoottinen ilmiö. Mutta kun ilmiön tapahduttua painaa stop, ja nappia josta pääsee takaisin alkutilan-teeseen, ja pistää pyörimään uudestaan.. asiat tapahtuvat tismalleen samalla tavalla. Jokainen palikka päätyy tismalleen samaan paikkaan samaan asen-toon, vesi myös. Ei mitenkään yllättävää? Tottakai se päätyy samaan lopputu-lokseen, kun on tietty alkutilanne ja tietyt "luonnonlait". Homma menisi determi-nistisyyden mukaan todellisessa maailmankaikkeudessa aivan samalla tavalla. Miksi ei menisi? Sama juttuhan täälläkin on. Tietyt luonnonlait joita jokaisen kohteen on noudatettava. Jos todellisuuttakin "kelaisi" taaksepäin pari päivää ja pistäisi uudestaan ajan kulumaan, kaikki tapahtuisi samalla tavalla, kuten Phunissakin.
Sillä, että pystyy JÄLKIKÄTEEN näkemään jonkun tapahtumakulun toimivan täs-mälleen tietyllä tavalla, ei mitenkään todista sitä, että se on alun perin ollut ainoa mahdollisuus. Sekään ei todista todellisuuden luonteesta mitään, että joku tieto-koneohjelma on tehty toistamaan saman alkutilanteen pohjalta sama tapahtuma-kulku ja päätymään samaan lopputulokseen. Vähän pidemmälle pääsisit, jos pys-tyisit 'in the real life' todistamaan jonkun kaoottiselta vaikuttavan tapahtumakulun oikeastaan tuottavan tismalleen saman tuloksen aina, kun lähtötilanne on vakioitu.

Ja väitinkö minä, että deterministisyys olisi tosiasia? En. Luepa viestini ihan alusta uudestaan. Deterministisyyttä ei voi oikein todistaa, enkä yritäkään todistaa. Phun-vertauksellani en myöskään yrittänyt todistaa deterministisyyttä, vaan ainoastaan HAVAINNOLLISTAA sitä, mitä deterministisyys olisi, kun jotkut ihmiset eivät kerta-kaikkiaan käsitä että asiat voisivat toimia niin. Phun on vitun kaukana todellisuudes-ta, sitä ei tarvitse edes erikseen todeta. Mutta sen kautta voi ymmärtää deterministi-syyttä. Ja minulle se onkin pääasia, että ihmiset edes ymmärtäisi kyseistä teoriaa. Ei siihen tarvitse uskoa.

Ymmärrätkö sinä siis deterministisyyttä?


Ökkömönkiäinen
Feminine

Mutta kun et siltikään pääse siitä valintojesi miettimisestä! Et edes ajattelemalla sen olevan turhaa. SEKIN on jo ennalta määrättyä. Yhtä hyvin voisin väittää, et-temme 'oikeasti' ole elossa, meistä vain 'tuntuu' siltä. Tunteminen on tapamme saada tietoa kehomme ulkopuolelta ja myös sen sisäisistä tapahtumista. Miksi sillä tavalla saatu tieto pitäisi luokitella epäpäteväksi? Todellisuus on väistä-mättä meille vain se TUNTEMAMME todellisuus. Eihän mitään muuta oikeas-taan ole - tai ainakaan sillä ei ole meille mitään merkitystä ellemme siitä kos-kaan mitään tietoa tai kokemusta saa. Myös tietosi niistä molekyyleistä on han-kittu tämän tuntemis- ja aistimismekanismin kautta. SEKIN on siis täysin epä-luotettavaa, etkä senkään olemassaolosta voi varmasti tietää mitään. Voit tietenkin valita, ettet tästä lähtien viitsi vaivautua mitään valintoja pohtimaan, kun lopputulos kuitenkin on ennalta määrätty. Mutta silloinhan juuri teet yhden valinnan!
Niin, voin näennäisesti ajatella, että voisin ajatella miten haluan.Kuitenkin päädyn aina ajattelemaan ja toimimaan yhdellä tavalla aikaulottuvuudessa. Kaikki valinta on vain näennäistä ja subjektiivista kokemuksellisuutta.

Ei ole. Asia on tasan päin vastoin: ET VOI AJATELLA OLLENKAAN ETKÄ AINAKAAN PÄÄTELLÄ MITÄÄN, ELLET TEE KOKO AJAN VALINTOJA!

Muodollinen logiikka jakaa kaikki väitelauseet kahteen ryhmään: TOSIIN JA EPÄTO-SIIN, joskaan konkreettisen lauseen kuuluvuutta jompaan kumpaan ryhmään EI AINA TIEDETÄ.

Päätellessäsi jousut kuitekin AINA vähintäänkin OLETTAMAAN, VALITSEMAAN, KULLEKIN LAUSEELLE TOTUUSARVON KAHDESTA MAHDOLLISESTA! Muuten päättelystä ei tule mitään!

Jos sitten jonkin lauseen totuusarvo on kuitenkin tullut valituksi väärin, erityisesti jos objektiivisesti epätotta lausetta on kuitenkin päättelyssä käsitelty totena, on päättely omiaan paljastamaan tämän virheen, kun se saattaa ko. olettamuksen loogiseen yhteyteen aikaisemman tiedon kanssa. Tämä "epätotuuskriteeri" on kuitenkin SEKUNDAARINEN, koska se on subjektiivinen, ja totuus taas on määritelmällisesti objektiivista.

Lauseen totuutta ei kuitenkaan RATKAISE tuo yhteys vanhaan tietoon, vaan sen ratkaisee vartaaminen lauseen kuvaamaan objektiivisen todellisuuden kohteeseen, kuten esimerkiksi tieteellinen koe.

Kun sitten olet pitkään päättelyketjun seurauksena tullut johonkin uuteen tiedolliseen JOHTOPÄÄTÖKSEEN, joudut TAAS TEKEMÄÄN VALINNAN, uskotko tämän joh-topäätöksen todeksi vai et, ja korvaatko sillä nuo askelet, joilla siihen olet päätynyt.

Et voi painaa tehokkaasti muistiisi tietoa, johon et usko, jota siis ET OLE "PÄÄTTÄ-NYT", "VALINNUT" TODEKSI mielessäsi, eikä sellainen varauksellinen tietoaines myöskään toimi ajattelussasi samalla tavalla kuin sellainen aines, jonka totuudellisuudesta OLET VARMA (on se sitten todella objektiivisesti totta tai ei).

Jos "valitsen", etten vaivaudu, on sekin vain loogisen ketjun tulosta, joka taas kerran vain tuntuu valinnalta, mutta jonka loogiset ja luonnontieteelliset syy-seuraussuhteet voitaisiin jäljittää ajassa taaksepäin.

Logiikka EI OLE "LUONNONTIEDE" EIVÄTKÄ (MUODOLLIS)LOOGISET SYYSEURAUSSUHTEET OLE "LUONNONTIETEELLISIÄ"

Muodollisloogiset ristiriidat esimerkiksi eivät ole (ainakaan ensisijaisesti) RISTIRII-TOJA KUVATUSSA KOHTEESSA, vaan ne ovat RISTIRIITOJA KIELELLISESSÄ JÄRJESTELMÄSSÄ, JOSSA KOHDE ON KUVATTU.

Ensimmäisen kappaleesi loppu on konstruktivismia, joka on humanismin perinteinen suojakuori merkityksetöntä ja valinnatonta maailmaa vastaan.
Valinnat tapahtuvat aina YHTEISKUNNASSA, eivät luonnossa!

"Valintojen kiistäminen" on "YHTEISKUNNAN KIISTÄMISTÄ"!



Voiko vapaan tahdon selittää siten että minun valintani on minun tietoisuudessa omia valintoja ja näkyvät ympäristössä satunnaisilta valinnoilta? Satuinnaistako että kirjoitin tänne tämän viestin?


mensaani
Miksi olet juuri tässä? Miksi ajattelet juuri sitä ajatustasi? Oletko varma, että jokin muu ajatus ei olisi yhtä hyvin sopiva tähän tilanteeseen? Mitä ajattelet sattumas-ta? Mitä sinun olisi pitänyt ajatella, jos te olisi ajatellut sitä? Oletko satavarma, että kuhunkin tilanteeseesi sopii vain yksi ajatus; että et olisi johdonmukainen, jos olisit juuri nyt ajatellut jonkin toisen ajatuksen


Ihmisen jokainen ajatus johtuu ihmisestä. Ihminen on olemukseltaan täysin satun-nainen. Koska liikut ajatustesi mukaan, ja koska jokainen ajatuksesi on satunnai-nen, niin silloin olet tässä täysin sattumalta. Jos et olisi tässä, vaan missä tahansa muualla, niin eikö olisikin niin, että silloinkin kokisit toimineesi täysin loogisesti?


Miten on siis on mahdollista, että väität olevasi tieteellinen/johdonmukainen, kun mikä tahansa paikka ja ajatus kelpaa johdonmukaisuutesi todisteeksi


Miksi siten ihminen ikään kuin luulee, ettei hän toimi satunnaisesti? Miksi? Koska ihminen luo koko ajan tarinaa, joka liittää hänet yhteen aikaisempien satunnaisten ajatustensa jatkumoon. Ihminen selittää elämäntarinallaan, miksi hänen ajatuksensa ei ole sattumaa.

Ihmisen punoma elämäntarina estää ihmistä ajattelemasta sitä, että hän toimii täy-sin satunnaisesti. Jopa tiedemiehet luulevat, että he ovat johdonmukaisia, koska he ajattelevat vain teoriaan sopivia ajatuksia? Onko ihan varmaa, ettei teoriaasi sovi mikään muu ajatus kuin se, jota olet ajatellut?


Jos olet varma, niin sitten tätä ei kannata lukea. Jos taasen tämä aloitus oli sinulle täysin ennalta arvaamaton, niin ehkäpä siinä oli siemen, joka saa sinut myös vas-taamaan tähän täysin satunnaisella ajattelulla, joka kuitenkin sopii täydellisesti omaan elämäntarinasi.


Ihminen sattumana:
http://sinenmaa.blogspot.com/2010/01/ih ... umana.html

Itsestäni taas ihmisen jokainen ajatus, teko ym. on seurausta suuresta määrästä luonnonlakien määräämiä kausaaleja muuttujia, jotka johtivat ajatukseen, tekoon ja niistä taas seuraavaan. Mitään vaihtoehtoisia mahdollisuuksia en näe. Oli sitten kyseessä Dostojevskin teokset tai Gatesin miljardit tai Hitlerin hirmuteot, niin niihin on päädytty kausaalisten syiden ja seurausten kautta.


Arkkis
Muodollinen logiikka jakaa kaikki väitelauseet kahteen ryhmään: TOSIIN JA EPÄ-TOSIIN, joskaan konkreettisen lauseen kuuluvuutta jompaan kumpaan ryhmään EI AINA TIEDETÄ.

Päätellessäsi jousut kuitekin AINA vähintäänkin OLETTAMAAN, VALITSEMAAN, KULLEKIN LAUSEELLE TOTUUSARVON KAHDESTA MAHDOLLISESTA! Muuten päättelystä ei tule mitään!

Ainoastaan kaksiarvoinen logiikka jakaa lauseet tosiin ja epätosiin. Aina ei kuiten-kaan ole mahdollista yksiselitteisesti valita kahden vaihtoehdon väliltä. Aina ei kui-tenkaan ole mahdollista valita vain kahden vaihtoehdon väliltä. Esim. kysymys onko x mies vai nainen ei välttämättä sisällä yksiselitteistä vastausta. Henkilö voi aidosti olla jotain siltä väliltä tai ei kumpikaan. Tällöin tarvitaan moniarvoista logiikkaa.

Arkkis
Logiikka EI OLE "LUONNONTIEDE" EIVÄTKÄ (MUODOLLIS)LOOGISET SYYSEURAUSSUHTEET OLE "LUONNONTIETEELLISIÄ"

Muodollisessa logiikassa ei kuvata kausaalisia suhteita. Mikään looginen operaatio ei voi aiheuttaa toista operaatiota.

Arkkis
Muodollisloogiset ristiriidat esimerkiksi eivät ole (ainakaan ensisijaisesti) RISTIRIITOJA KUVATUSSA KOHTEESSA, vaan ne ovat RISTIRIITOJA KIELELLISESSÄ JÄRJESTELMÄSSÄ, JOSSA KOHDE ON KUVATTU.

Tuo on tautologinen väite. Ristiriita on proposition totuuden ja epätotuuden konjunk-tio. Propositio taas on väite koskien todellisuutta ei todellisuus itse. Heti kun ristiriita havaitaan, se on välttämättä käsitteellinen, todellisuutta koskeva väite.

Arkkis
Valinnat tapahtuvat aina YHTEISKUNNASSA, eivät luonnossa!

"Valintojen kiistäminen" on "YHTEISKUNNAN KIISTÄMISTÄ"!

Mitä tarkoitat yhteiskunnalla tässä yhteydessä?





Japetus
Arkkis
Muodollinen logiikka jakaa kaikki väitelauseet kahteen ryhmään: TOSIIN JA EPÄTOSIIN, joskaan konkreettisen lauseen kuuluvuutta jompaan kumpaan ryhmään EI AINA TIEDETÄ.

Päätellessäsi jousut kuitekin AINA vähintäänkin OLETTAMAAN, VALITSEMAAN, KULLEKIN LAUSEELLE TOTUUSARVON KAHDESTA MAHDOLLISESTA! Muuten päättelystä ei tule mitään!

Ainoastaan kaksiarvoinen logiikka jakaa lauseet tosiin ja epätosiin.

Aina ei kuitenkaan ole mahdollista valita vain kahden vaihtoehdon väliltä. Esim. kysymys onko x mies vai nainen ei välttämättä sisällä yksiselitteistä vastausta. Henkilö voi aidosti olla jotain siltä väliltä tai ei kumpikaan. Tällöin tarvitaan moniarvoista logiikkaa.

Moniarvologiikatkin ovat kuitenkin muodollisia logiikoita.

Kaksipäiset logiikat ovat aina päättelyssä keskeisessä asemassa, koska ne SÄILYTTÄVÄT totuusarvon, myös 'epätoden' ja todennäköisyysarvon.

Subjetiivisia on objektiivisia totuusarvoja voidaan käsitellä matemaattisesti kuin ne olisivat yhtä laatua: jos esimerkisi jokin kohde on subjektiivisella todennäköisyydellä 0.

Arkkis
Logiikka EI OLE "LUONNONTIEDE" EIVÄTKÄ (MUODOLLIS)LOOGISET SYYSEURAUSSUHTEET OLE "LUONNONTIETEELLISIÄ"
Muodollisessa logiikassa ei kuvata kausaalisia suhteita. Mikään looginen operaatio ei voi aiheuttaa toista operaatiota.

Fysikaalisesti kausaalisia. Entäs matematiikassa?

Arkkis
Muodollisloogiset ristiriidat esimerkiksi eivät ole (ainakaan ensisijaisesti) RISTIRIITOJA KUVATUSSA KOHTEESSA, vaan ne ovat RISTIRIITOJA KIELELLISESSÄ JÄRJESTELMÄSSÄ, JOSSA KOHDE ON KUVATTU.
Tuo on tautologinen väite. Ristiriita on proposition totuuden ja epätotuuden konjunktio.
Se on sillion muodollislooginen. On myös muita ristiriitoja: esimerkiksi mahdollisuu-den todellisuuden välisiä, sisällön ja muodoa välisiä, subjektiivisen ja objektiivisen välisiä jne.

On olemassa myös mm. eturistiriiitoja: "mikä yhdellä on, se on toiselta pois" monissa tapauksissa.

Propositio taas on väite koskien todellisuutta ei todellisuus itse. Heti kun ristiriita havaitaan, se on välttämättä käsitteellinen, todellisuutta koskeva väite.

Arkkis
Valinnat tapahtuvat aina YHTEISKUNNASSA, eivät luonnossa!

"Valintojen kiistäminen" on "YHTEISKUNNAN KIISTÄMISTÄ"!

Materian kieliperustaista sosiaalista liikemuotoa.
Mitä tarkoitat yhteiskunnalla tässä yhteydessä?



Japetus
Viestejä12478
Arkkis
Moniarvologiikatkin ovat kuitenkin muodollisia logiikoita.

Kaksipäiset logiikat ovat aina päättelyssä keskeisessä asemassa, koska ne SÄILYTTÄVÄT totuusarvon, myös 'epätoden' ja todennäköisyysarvon.

Subjektiivisia on objektiivisia totuusarvoja voidaan käsitellä matemaattisesti kuin ne olisivat yhtä laatua: jos esimerkisi jokin kohde on subjektiivisella todennäköisyydellä 0

Tarkoitatko subjektiivisella todennäköisyydellä, että henkilö tekee valinnan perus-tuen tunteeseen tai intuitioon? Tällöin objektiivinen todennäköisyys tarkoittaisi, että valinta on tehty aktuaalisten laskennallisten todennäköisyyksien pohjalta.

Tämä on ongelmallinen näkökanta, koska mitään varsinaista rajaa subjektiivisen ja objektiivisen todennäköisyyden välille ei voida vetää sen perusteella, mitä me-netelmää yksilö käyttää. Jos toimii intuition pohjalta ja sattuu arvaamaan todennä-köisyyden oikein,toimiiko silloin objektiivisen vai subjektiivisen todennäköisyyden pohjalta? Päinvastainen ongelmatilanne syntyy jos ajattelee todennäköisyydet oi-kein, mutta päätyy jonkin laskuvirheen tai muun vastaavan kautta väärään tulok-seen. Tällöin on toiminut oikean kaavan, mutta ei oikeiden todennäköisyyksien mukaan. Subjektiivinen todennäköisyys on aina mielensisäinen projektio objektiivisesta todennäköisyydestä. Eroa ei voi tehdä menetelmien perusteella.


Arkkis
Logiikka EI OLE "LUONNONTIEDE" EIVÄTKÄ (MUODOLLIS)LOOGISET SYYSEURAUSSUHTEET OLE "LUONNONTIETEELLISIÄ"
Muodollisessa logiikassa ei kuvata kausaalisia suhteita. Mikään looginen operaatio ei voi aiheuttaa toista operaatiota.
Fysikaalisesti kausaalisia. Entäs matematiikassa?

Käytit ilaisua "(MUODOLLIS)LOOGISET SYYSEURAUSSUHTEET". Muodollisessa logiikassa ei ole syy-seuraus-suhteita. Loogiset operaatiot eivät aiheuta toisiaan. Ne eivät siis ole luonnontieteellisiä eivätkä reaalisia ylipäätään.

Arkkis
Muodollisloogiset ristiriidat esimerkiksi eivät ole (ainakaan ensisijaises- ti) RISTIRIITOJA KUVATUSSA KOHTEESSA, vaan ne ovat RISTIRIITO-JA KIELELLISESSÄ JÄRJESTELMÄSSÄ, JOSSA KOHDE ON KUVATTU.
Tuo on tautologinen väite. Ristiriita on proposition totuuden ja epätotuuden konjunktio.
Se on sillion muodollislooginen. On myös muita ristiriitoja: esimerkiksi mahdolli-suuden ja todellisuuden välisiä, sisällön ja muodoa välisiä, subjektiivisen ja objektiivisen välisiä jne.

On olemassa myös mm. eturistiriiitoja: "mikä yhdellä on, se on toiselta pois" monissa tapauksissa.

Sain sellaisen kuvan, että muodollisesta logiikasta tässä puhuttiinkin.

No, joka tapauksessa nuo ovat kaikki käsitteellisiä ristiriitoja. Ristiriita on käsitteiden interaktiivisen suhteen funktio,eikä sitä voi määritelmällisesti erottaa käsitteistä. "Ris- tiriita on aina käsitteiden välinen" on analyyttisesti a priori lause ja siten siis myös tautologinen. Se on siis totta, mutta samassa mielessä kuin lause: kaikki poikamiehet ovat naimattomia.

Arkkis
Materian kieliperustaista sosiaalista liikemuotoa.

Tarkottaako tämä, että materia liikkuu sosiaalisessa ulottuvuudessa kielen avulla vai, että materia on sosiaalinen, kielen säätelemä entiteetti.




Japetus
Arkkis
Moniarvologiikatkin ovat kuitenkin muodollisia logiikoita.

Kaksipäiset logiikat ovat aina päättelyssä keskeisessä asemassa, koska ne SÄILYTTÄVÄT totuusarvon, myös 'epätoden' ja todennäköisyysarvon.

Subjetiivisia on objektiivisia totuusarvoja voidaan käsitellä matemaattisesti kuin ne olisivat yhtä laatua: jos esimerkisi jokin kohde on subjektiivisella todennäköisyydellä 0.

Tarkoitatko subjektiivisella todennäköisyydellä, että henkilö tekee valinnan perustuen tunteeseen tai intuitioon?

Se tarkoittaa tiedostettua, arvioitua ja mitattuakin (joka on sekä subjektiiivista että objektiivista) todennälköisyyttä, Sitä EI TARVITSE LAINKAAN VASTATA välttä-mättä mikään objektiivinen todennäköisyys, vaan voidaan arvioida yksityistapaus-ta, kuten "millä todennäköisyydellä marsissa on elollista materiaa".


Tällöin objektiivinen todennäköisyys tarkoittaisi, että valinta on tehty aktuaalisten laskennallisten todennäköisyyksien pohjalta.
Objektiivinen todennäköisyys on materiaalisen kohteen ominaisuus ("propensi-teetti"), kuten uraanin puoliintumisaika atomille,tai arpakuutin silmäluvun toden-näköisyys. Siinä ei tarvitse olla mitään subjektiivista eikä tiedostettua, se vaikuttaa luonnon prosesseissa.

Usein kuitenkin subjektiivinen todennäköisyys on objektiivisen kuvaa, ja silloin sitäkin tavallisesti nimitetään objektiiviseksi (se on molempia).


Tämä on ongelmallinen näkökanta, koska mitään varsinaista rajaa subjektiivisen ja objektiivisen todennäköisyyden välille ei voida vetää sen perusteella, mitä menetelmää yksilö käyttää.

Ei niiden peruskäsitteiden välille vedetäkään sillä perusteella.


Jos toimii intuition pohjalta ja sattuu arvaamaan todennäköisyyden oikein, toimiiko silloin objektiivisen vai subjektiivisen todennäköisyyden pohjalta?

Subjektiivisen.


Päinvastainen ongelmatilanne syntyy jos ajattelee todennäköisyydet oikein, mutta päätyy jonkin laskuvirheen tai muun vastaavan kautta väärään tulokseen. Tällöin on toiminut oikean kaavan, mutta ei oikeiden todennäköisyyksien mukaan.
Siksi on syytä muistaa laskettujen ja jopa mitattujenkin todennäköisyyksien "subjektiivinen puoli".
Subjektiivinen todennäköisyys on aina mielensisäinen projektio objektiivisesta todennäköisyydestä. Eroa ei voi tehdä menetelmien perusteella.

Oikeassa olet. Ja kuten sanottu ei ihan aina tarvitse olla objektiivista todennäköi-syyttä ollenkaan. Kaoottisissa prosesseissa ei myöskään kannata puhua objektii-vista todennäköisyyksistä, sillä tapaukset eivät lähety myöskään mitään jakautu-maa tapausten määrän kasvaessa, kuten objektiivisessa todennäköisyydessä.


"Arkkis": Logiikka EI OLE "LUONNONTIEDE" EIVÄTKÄ (MUODOLLIS)-LOO-GISET SYYSEURAUSSUHTEET OLE "LUONNONTIETEELLISIÄ"

"Japetus": Muodollisessa logiikassa ei kuvata kausaalisia suhteita. Mikään looginen operaatio ei voi aiheuttaa toista operaatiota.

Fysikaalisesti kausaalisia. Entäs matematiikassa?
Käytit ilmaisua "(MUODOLLIS)LOOGISET SYYSEURAUSSUHTEET".

Ehkä se on huono termi. tarkoitin esimerkiksi että aksioomista seuraa välttämättä jokin "seuraus" loogisesti (matemattisesti, mikä eitoki ole sama asia) vaikkakaan luonnossa ei ehkä niin ole, koska aksiooma ei ole tarkka.

Muodollisessa logiikassa ei ole syy-seuraus-suhteita. Loogiset operaatiot eivät aiheuta toisiaan. Ne eivät siis ole luonnontieteellisiä eivätkä reaalisia ylipäätään.
Eivät ole luonnontieteellisiä, eivät.
Arkkis
"Arkkis": Muodollisloogiset ristiriidat esimerkiksi eivät ole (ainakaan ensisi-jaisesti) RISTIRIITOJA KUVATUSSA KOHTEESSA, vaan ne ovat RISTIRII- TOJA KIELELLISESSÄ JÄRJESTELMÄSSÄ, JOSSA KOHDE ON KUVATTU.

"Arkkis": Tuo on tautologinen väite. Ristiriita on proposition totuuden ja epätotuuden konjunktio.

Se on silloin muodollislooginen.On myös muita ristiriitoja: esimerkiksi mahdolli- suuden ja todellisuuden välisiä, sisällön ja muodon välisiä, subjektiivisen ja objektiivisen välisiä jne.

On olemassa myös mm. eturistiriiitoja: "mikä yhdellä on, se on toiselta pois" monissa tapauksissa.

Sain sellaisen kuvan, että muodollisesta logiikasta tässä puhuttiinkin.

Ei aina pelkästään: esimerkiksi 'subjektiivisen' ja 'objektiivisen' välillä vallitsee "muu kuin muodollislooginen" ristiriita, joka juontaa itse tiedostusprosessin todellisuudesta eikä kielestä.

No, joka tapauksessa nuo ovat kaikki käsitteellisiä ristiriitoja.

Kyllä.

Ristiriita on käsitteiden interaktiivisen suhteen funktio, eikä sitä voi määritelmälli-sesti erottaa käsitteistä. "Ristiriita on aina käsitteiden välinen" on analyyttisesti a priori lause ja siten siis myös tautologinen. Se on siis totta, mutta samassa mielessä kuin lause: kaikki poikamiehet ovat naimattomia.
Tuo on määritelmästä seuraava muodollislooginen tautologia.

Mutta esimerkiksi subjektiivinen ja objektiivinen ovat "vastakohtia",mutta eivät määri- telmällisesti, sillä "subjektiivinen" on "tiedostajasta määräytyvä" ja "objektiivinen" on "kohteesta määrytyvä". Nämä eivät ole muodollisloogisia vastakohtia, koska esimer-kiksi subjektikin voi olla vahvasti määräytynyt siitä samasta objektista, ja miksei jopa päinvastoinkin.

Kuitenkin tiedostus on nimenomaan objektiivisen muuttumista subjektiiviseksi.

Arkkis
Materian kieliperustaista sosiaalista liikemuotoa.
Tarkottaako tämä, että materia liikkuu sosiaalisessa ulottuvuudessa kielen avulla vai, että materia on sosiaalinen, kielen säätelemä entiteetti.

Se liikkuu tietyllä tavalla, joka on "sosiaalinen": ennalta suunnitellusti.



Japetus
Viestejä12478
Arkkis
Tarkoitatko subjektiivisella todennäköisyydellä, että henkilö tekee valinnan perustuen tunteeseen tai intuitioon?
Se tarkoittaa tiedostettua, arvioitua ja mitattuakin (joka on sekä subjektiiivista että objektiivista) todennälköisyyttä, Sitä EI TARVITSE LAINKAAN VASTATA välttä-mättä mikään objektiivinen todennäköisyys, vaan voidaan arvioida yksitystaoaus-ta, kuten "millä todennäköisyydellä marsissa on elollista materiaa".

Tuollaisissa harvemmin käytetäänkään sanaa todennäköisyys. Yleensä sanotaan erilaisten indikaattorien tutkinnan jälkeen, että Marsissa on elämää tietyllä varmuudella eli, että tiettyjen merrkien perusteella voi olla niin ja niin varma.

Arkkis
Jos toimii intuition pohjalta ja sattuu arvaamaan todennäköisyyden oikein, toimiiko silloin objektiivisen vai subjektiivisen todennäköisyyden pohjalta?
Subjektiivisen.
Objektiivinen todennäköisyys on arvattu oikein. Tällöinhän toiminta nimenomaan on objektiivisen todennäköisyyden mukaista.

Subjektiivista todennäköisyyttä ei aina edes muodosteta kovinkaan tarkasti. Intuitio ei ole eksakti mielikuva vaan epämääräinen tunne eikä se luonteensa perusteella siten koskaan vastaa objektiivista todenäköisyyttä.


Arkkis
Ristiriita on käsitteiden interaktiivisen suhteen funktio, eikä sitä voi määritel-mällisesti erottaa käsitteistä. "Ristiriita on aina käsitteiden välinen" on analyyttisesti a priori lause ja siten siis myös tautologinen. Se on siis totta, mutta samassa mielessä kuin lause: kaikki poikamiehet ovat naimattomia.
Tuo on määritelmästä seuraava muodollislooginen tautologia.

Mutta esimerkiksi subjektiivinen ja objektiivinen ovat "vastakohtia", mutta eivät määritelmällisesti, sillä "subjektiivinen" on "tiedostajasta määräytyvä" ja "objektiivinen" on "kohteesta määrytyvä". Nämä eivät ole muodollisloogisia vastakohtia, koska esimerkiksi subjektikin voi olla vahvasti määräytynyt siitä samasta objektista, ja miksei jopa päinvastoinkin.

Ne eivät ole vastakohtia ollenkaan. Ne ovat eri tasoja kuvaavia termejä. Ne voivat olla läsnä samanaikaisesti samassa pisteessä toisin kuin esim. musta ja valkoinen tai kova ja pehmeä, jotka ovat vastakkaisia ominaisuuksia.

Koska subjektiivinen ja objektiivinen eivät ole ristiriitaisia käsitteitä, subjektin ja objektin välinen ristiriita ei myöskään ole johdettavissa subjektiivisen ja objektiivisen käsitteistä. Termi "ristiriita" kuitenkin sisältää termin "käsitteellinen", joten lause "ristiriita on aina käsitteellinen" on tautologia.






Japetus
Arkkis
Tarkoitatko subjektiivisella todennäköisyydellä, että henkilö tekee valinnan perustuen tunteeseen tai intuitioon?
Se tarkoittaa tiedostettua, arvioitua ja mitattuakin (joka on sekä subjektiiivista että objektiivista) todennälköisyyttä, Sitä EI TARVITSE LAINKAAN VASTATA välttämättä mikään objektiivinen todennäköisyys, vaan voidaan arvioida yksi-tyistapausta, kuten "millä todennäköisyydellä Marsissa on elollista materiaa".
Tuollaisissa harvemmin käytetäänkään sanaa todennäköisyys. Yleensä sanotaan erilaisten indikaattorien tutkinnan jälkeen, että Marsissa on elämää tietyllä varmuudella eli, että tiettyjen merrkien perusteella voi olla niin ja niin varma.

Ei ole periaatteelista eroa.Voidaan keksiä muitakin esimerkkejä,joissa subjektiivinen todennäköisyys on mielekäs, mutta objektiivinen ei. Näin on aina silloin ainakin osin, kun todennäköisyys johtuu TIETOJEMME PUUTTEISTA.

Arkkis
Jos toimii intuition pohjalta ja sattuu arvaamaan todennäköisyyden oikein, toimiiko silloin objektiivisen vai subjektiivisen todennäköisyyden pohjalta?
Subjektiivisen.

Objektiivinen todennäköisyys on arvattu oikein. Tällöinhän toiminta nimenomaan on objektiivisen todennäköisyyden mukaista.


ON, mutta sitä ei tiedetä varmasti ennen kuin jälkikäteen.

Subjektiivista todennäköisyyttä ei aina edes muodosteta kovinkaan tarkasti. Intuitio ei ole eksakti mielikuva vaan epämääräinen tunne eikä se luonteensa perusteella siten koskaan vastaa objektiivista todenäköisyyttä.

Voi se jokus vastata, esimerkiksi kvanttimekaniikassa: subjektiivisen ja objektiivisen todennäköisyyden vastaavuus on toden ennustavan teorian tuntomerkki.

Arkkis
Ristiriita on käsitteiden interaktiivisen suhteen funktio, eikä sitä voi määritel-mällisesti erottaa käsitteistä. "Ristiriita on aina käsitteiden välinen" on analyyttisesti a priori lause ja siten siis myös tautologinen. Se on siis totta, mutta samassa mielessä kuin lause: kaikki poikamiehet ovat naimattomia.

Tuo on määritelmästä seuraava muodollislooginen tautologia.

Mutta esimerkiksi subjektiivinen ja objektiivinen ovat "vastakohtia", mutta eivät määritelmällisesti, sillä "subjektiivinen" on "tiedostajasta määräytyvä" ja "objektiivinen" on "kohteesta määräytyvä". Nämä eivät ole muodollisloogisia vastakohtia, koska esimerkiksi subjektikin voi olla vahvasti määräytynyt siitä samasta objektista, ja miksei jopa päinvastoinkin.

Ne eivät ole vastakohtia ollenkaan. Ne ovat eri tasoja kuvaavia termejä. Ne voivat olla läsnä samanaikaisesti samassa pisteessä toisin kuin esim. musta ja valkoinen tai kova ja pehmeä, jotka ovat vastakkaisia ominaisuuksia.
Voivathan "alkupää" ja "loppupääkin" on "läsnä samassa pisteessä", kussakin pisteessä tarkassa määräsuhteessa, jos käytetään ns. luonnollisia koordinaatteja, ja tuolla tavalla on tilanne myös todennäköisyyslogiikassa.

Mutta "subjektiivinen" ja "objektiivinen" ovat eri tavalla vastakohtia.

Niiden vastakkaisuutta ei voida matematisoida, eikä niitä voida silti erottaa toisistaan tiedostusprosessissa.

Tiedostusprosessin alussa objektiivinen muuttuu subjektiiviseksi (yleensä lakkaamatta olemasta myös objektiivista).

Tiedostusprosessin myötä objektiivinen merkitsee enemmän ja enemmän "subjektis-ta riippumatonta", mutta SE EI OLE MÄÄRITELMÄ, vaan se on TIEDON OBJEKTII-VISUUDEN SEURAUS: se ei ripu kenestäkään yksityisestä subjektista sisällöltään.

Siirrytään subjektista riippumattomuudesta siitä rippuvuuden kautta takaisin riippumattomuuteen uudella tietoisella tasolla.

Koska subjektiivinen ja objektiivinen eivät ole ristiriitaisia käsitteitä, subjektin ja objektin välinen ristiriita ei myöskään ole johdettavissa subjektiivisen ja objektiivisen käsitteistä.

Ei ole todellakaan johdettavista niiden määritelmistä. Eikä tilanne parane määritelmiä muuttamalla, vaan huononee.

Termi "ristiriita" kuitenkin sisältää termin "käsitteellinen", joten lause "ristiriita on aina käsitteellinen" on tautologia.

Jos tunnetaan objektiiviset ristiriidat, niin se ei sisällä määritelmällisesti "käsitettä". Subjektiiviset ristiriidat eivät kuitenkaan yleensäkään ole "objektiivisten ristiriitojen kuvia".



Japetus
Viestejä12478
Arkkis
Tuollaisissa harvemmin käytetäänkään sanaa todennäköisyys. Yleensä sano-taan erilaisten indikaattorien tutkinnan jälkeen, että Marsissa on elämää tietyllä varmuudella eli, että tiettyjen merrkien perusteella voi olla niin ja niin varma.
Ei ole periaatteelista eroa. Voidaan keksiä muitakin esimerkkejä, joissa subjektii-vinen todennäköisyys on mielekäs, mutta objektiivinen ei. Näin on aina silloin ainakin osin, kun todennäköisyys johtuu TIETOJEMME PUUTTEISTA.

Kyse ei kuitenkaan ole pelkästään tietojemme puutteesta. Puhumme todennäköisyy-destä sen perusteella, mitä tiedämme, mutta todennäköisyys persutuu silti objektiivi-siin tosiseikkoihin. Kyse on siitä, millä todennäköisyydellä tiettyssä kohtaa kausaa-lista ketjua esiintyvien objektien todennäköisyyksien perusteella myös jokin toinen kausaalisessa ketjussa juuri ennen tai jälkeen havaitun objektin esiintyvä objekti on olemassa. Esim. Oletetaan, että vesi korreloi 99 prosenntisesti elämän kanssa.

Tällöin, jos Marsista löytyy vettä, todennäköisyys, että sieltä löytyy elämää on 99%. Tämä on siis objektiivinen todennäköisyys, koska se perustuu objektiivisiin tosiseik-koihin, mutta subjektiivinen, koska kyse on vallitsevasta tosiasiasta, jota emme ole havainneet. Ainoa ero objektiivisen ja subjektiivisen todennäköisyyden välillä tässä on tapahtuman ajankohdassa. Kysymys elämästä Marsissa on jo ratkaistu ja kysy-mys on subjektiivisesta tödennäköisyydestä,mutta,jos elämä lisättäisiin Marsiin vasta tulevaisuudessa, kysymys olisi objektiivisesta todennäköisyydestä. Luonteeltaan todennäköisyydet ovat samanlaisia.

Tässä kysymys determinismistä on erityisen relevantti. Miten paljon todella riippuu tiedon puuttesta? Jos heitän noppaa, tietyn silmäluvun todennäköisyys 16,7%, mutta onko todennäköisyys todella objektiivinen? Jos meillä olisi "jumalan näkökulma" ja voisimme määrittää mielivaltaisen tarkasti kaikki aivoistani selkäytimen kautta käsi-varteni lihaksiin kulkevat impiulssit, sekä ilmaolosuhteet, nopan asento heitettäessä jne, me itse asiassa voisimme tietää, mikä silmäluku tulee. Tällöin, koska se voidaan tietää, on kyseessä subjektiivinen todennäköisyys. Objektiivinen todennäköisyys olisi tällöin mahdollista vain kvanttimekaniikan tasolla.

Arkkis
Objektiivinen todennäköisyys on arvattu oikein. Tällöinhän toiminta nimenomaan on objektiivisen todennäköisyyden mukaista.
ON, mutta sitä ei tiedetä varmasti ennen kuin jälkikäteen.
Mutta eihän objektiivinen todennäköisyys ole riippuvainen tiedosta, vaan ainoastaan aktuaalisista tapahtumista. Se, miten arvioon on päästy, pitäisi olla irrelevanttia. Muuten objektiivisen todennäköisyyden saavuttamisessa olennaista ei enää ole pelkästään, että on oikeassa, vaan, että on oikeassa hyväksytyllä tavalla tavalla.


Oletetaan tilanne, jossa kaksi henkilöä heittää noppaa, jossa on kaksi kuutosta. Henkilöistä A tietää tämän ja B ei. A laskee silmäluvut ja saa kuutosen todennäköi-syydeksi 33,3%. B ei laske nopan silmälukuja, mutta virheen seurauksena hän pää-tyy "väärään" tulokseen 33,3%.B:n tulos on verrattavissa arvaukseen ja hänen pitäisi siis olla toiminut vain subjektiivisen todennäköisyyden mukaan.Hänellä ei ylipäätään ole mitään mahdollisuutta toimia objektiivisen todennäköisyyden mukaan, koska, jos hän toimii "oikealla" tavalla, hän päätyy väärään lopputulokseen.

Vaikuttaa hyvin vaivalloiselta nyt lähteä luokittelemaan eksaktia menetelmää objektiivisen todennäköisyyden saavuttamiseksi.

Tämä sisältää myös mahdollisuuden, jossa todellisuudessa jo tapahtunutta asiaa ei milloinkaan voi arvioida objektiivisesti. Tällainen on esim. Schrödinngerin kissa. Ob-jektiivinen todennäköisyys sille, että kissa on elävä tai kuollut pitäisi Mars-esimerkin mukaan olla 1 sen mukaan kumpi aktuaalisesti on tapahtunut. Kukaan ei nyt kuiten-kaan voi millän keinoin tietää tätä, joten jää kaksi vaihtoehtoa: 1) objektiivinen toden-näköisyys ei tässä tilanteessa ole mahdollista ja 2)arvaus riittää objektiivisen toden-näköisyyden kriteeriksi. Kohdan 1) tapauksessa päädytään väittämään myös elämän Marsissä perustuvan objektiiviselle todennäköisyydelle ja kohta 2) ajautuu ristiriitaan väitteen kanssa, jonka mukaan arvaus on aina vain subjektiivisen todennäköisyyden mukainen, koska vastausta ei voida varmasti tietää kun vasta jälkikäteen.

Arkkis
Subjektiivista todennäköisyyttä ei aina edes muodosteta kovinkaan tarkasti. Intuitio ei ole eksakti mielikuva vaan epämääräinen tunne eikä se luonteensa perusteella siten koskaan vastaa objektiivista todenäköisyyttä.
Voi se jokus vastata, esimerkiksi kvanttimekaniikassa: subjektiivisen ja objektiivi-sen todennäköisyyden vastaavuus on toden ennustavan teorian tuntomerkki.

Se ei voi vastata, koska se ei ole tarkka kvantitatiivinen mielikuva, vaan epämääräi-nen tunne. Objektiivinen todennäköisyys taas on aina eksakti, vaikka olisi kyse kvanttimekaniikasta.

Arkkis
Ne eivät ole vastakohtia ollenkaan. Ne ovat eri tasoja kuvaavia termejä. Ne voivat olla läsnä samanaikaisesti samassa pisteessä toisin kuin esim. musta ja valkoinen tai kova ja pehmeä, jotka ovat vastakkaisia ominaisuuksia.
Voivathan "alkupää" ja "loppupääkin" on "läsnä samassa pisteessä", kussakin pisteessä tarkassa määräsuhteessa, jos käytetään ns. luonnollisia koordinaatteja, ja tuolla tavalla on tilanne myös todennäköisyyslogiikassa.

Alku ja loppu samassa pisteessä tarkoittaa samaa kuin ei alkua ja loppua ollenkaan. Suljetussa kuviossa pitäisi siis voida olla äärettömästi alkuja ja loppuja sekä ei yhtään samanaikaisesti. Kyse on vain kielellisestä ilmaisusta, joka voi käsittää mitä tahansa, kuten pyöreä neliö tai valkoinen musta.

Arkkis
Tiedostusprosessin myötä objektiivinen merkitsee enemmän ja enemmän "subjektista riippumatonta", mutta SE EI OLE MÄÄRITELMÄ, vaan se on TIEDON OBJEKTIIVISUUDEN SEURAUS: se ei ripu kenestäkään yksityisestä subjektista sisällöltään.

Siirrytään subjektista riippumattomuudesta siitä rippuvuuden kautta takaisin riippumattomuuteen uudella tietoisella tasolla.

Missä vaiheessa objektiivinen todennäköisyys on riippuvaista sujektista? Miten se voi ylipäätään vaihtaa tilaansa uudelle tasolle, jos subjekti ei vaikuta siihen mitenkään?

Arkkis
Termi "ristiriita" kuitenkin sisältää termin "käsitteellinen", joten lause "ristiriita on aina käsitteellinen" on tautologia.
Jos tunnetaan objektiiviset ristiriidat,niin se ei sisällä määritelmällisesti "käsitettä". Subjektiiviset ristiriidat eivät kuitenkaan yleensäkään ole "objektiivisten ristiriitojen kuvia".
Vataus kysymykseen: "Mikä on ristiriita?" kyllä todennäköisesti alkaisi: "Se on käsite, jolla kuvataan..." Ristiriita kun nimenomaan on käsite,toisin kuin esim. empiirinen ob-jekti, jota käsite kuvaa ja joka kuuluu käsitteen ekstensioon. Ei ole olemassa objektia tai tapahtumaa nimeltä ristiriita. Ristiriitaisuus voi olla jonkin "tilanteen" ominaisuus kuten väri tai koko objektille, mutta mikään tilanne ei ole ristiriita aivan kuten mikään omena ei ole punaisuus.

Ristiriidan intensiota ei myöskään voi selittää muuten kuin abstraktein termein. Esim. pullon intensio voidaan kuvata sen fyysisillä ominaisuuksilla.


Japetus
Arkkis
Tuollaisissa harvemmin käytetäänkään sanaa todennäköisyys. Yleensä sa-notaan erilaisten indikaattorien tutkinnan jälkeen, että Marsissa on elämää tietyllä varmuudella eli, että tiettyjen merrkien perusteella voi olla niin ja niin varma.
Ei ole periaatteellista eroa.Voidaan keksiä muitakin esimerkkejä, joissa subjek- tiivinen todennäköisyys on mielekäs, mutta objektiivinen ei. Näin on aina silloin ainakin osin, kun todennäköisyys johtuu TIETOJEMME PUUTTEISTA.
Kyse ei kuitenkaan ole pelkästään tietojemme puutteesta.

Puhumme todennäköisyydestä sen perusteella, mitä tiedämme, mutta todennäköi-syys perustuu silti objektiivisiin tosiseikkoihin. Kyse on siitä, millä todennäköisyy-dellä tiettyssä kohtaa kausaalista ketjua esiintyvien objektien todennäköisyyksien perusteella myös jokin toinen kausaalisessa ketjussa juuri ennen tai jälkeen ha-vaitun objektin esiintyvä objekti on olemassa. Esim. Oletetaan,että vesi korreloi 99 prosenntisesti elämän kanssa. Tällöin, jos Marsista löytyy vettä, todennäköisyys, että sieltä löytyy elämää on 99%.

Tämä on siis objektiivinen todennäköisyys, koska se perustuu objektiivisiin tosiseikkoihin, mutta subjektiivinen, koska kyse on vallitsevasta tosiasiasta, jota emme ole havainneet

Olet noissa perusteluissa jotakuinkin oikeassa, mutta tämä on siksi subjektiivinen todennäköisyys, että (subjektiivisen tiedon) KOHDE ei ole todennäköisyysjakautuma ollenkaan, vaan se on "juu tai ei".

Siksi tuo subjektiivinen todennäköisyys ei ole "objektiivisen todennäköisyyden yhtäpitävä kuva", jota tarkoitetaan silloin, jos sanotaan tiedollisenkin todennäköisyyden olevan objektiivista.

Ainoa ero objektiivisen ja subjektiivisen todennäköisyyden välillä tässä on tapah-tuman ajankohdassa. Kysymys elämästä Marsissa on jo ratkaistu ja kysymys on subjektiivisesta tödennäköisyydestä, mutta, jos elämä lisättäisiin Marsiin vasta tulevaisuudessa, kysymys olisi objektiivisesta todennäköisyydestä. Luonteeltaan todennäköisyydet ovat samanlaisia.

Tässä kysymys determinismistä on erityisen relevantti. Miten paljon todella riippuu tiedon puuttesta? Jos heitän noppaa, tietyn silmäluvun todennäköisyys 16,7%, mutta onko todennäköisyys todella objektiivinen?

On, jos se on esimerkiksi mitattu riittävän suurella heittomäärällä, tai jos kaikki sivut ovat ehdottoman samanlaisia, kuten ilmeisesti tuossa (100/6 %).

Jos meillä olisi "jumalan näkökulma" ja voisimme määrittää mielivaltaisen tarkasti kaikki aivoistani selkäytimen kautta käsivarteni lihaksiin kulkevat impiulssit, sekä ilmaolosuhteet, nopan asento heitettäessä jne, me itse asiassa voisimme tietää, mikä silmäluku tulee.

Tuo ei vaikuta sen nopan objektiiviseen PROPENSITEETTIIN, fysikaaliseen "taipu-mukseen" käyttäytyä tietyllä tavalla. Se ei koske yksittäistä heittoa vaan heittosarjoja.

Tällöin, koska se voidaan tietää, on kyseessä subjektiivinen todennäköisyys.

Juu, siihen subjektiiviseen odotusarvoon tuolla voi vaikuttaa.

Objektiivinen todennäköisyys olisi tällöin mahdollista vain kvanttimekaniikan tasolla.

Se on entisellään kenen tahansa suorittaman "tavallisten heittojen" sarjan todennäköisyysjakautumana.

Arkkis
Objektiivinen todennäköisyys on arvattu oikein. Tällöinhän toiminta nimenomaan on objektiivisen todennäköisyyden mukaista.
ON, mutta sitä ei tiedetä varmasti ennen kuin jälkikäteen.
Mutta eihän objektiivinen todennäköisyys ole riippuvainen tiedosta, vaan ainoastaan aktuaalisista tapahtumista.

Ennen kaikkea potentiaalisista. Se on tieto joka aina tarkentuu, kun enemmän mitataan.

Se, miten arvioon on päästy, pitäisi olla irrelevanttia.

Muuten objektiivisen todennäköisyyden saavuttamisessa olennaista ei enää ole pelkästään, että on oikeassa, vaan, että on oikeassa hyväksytyllä tavalla tavalla.

Näin onkin asia.

Oletetaan tilanne, jossa kaksi henkilöä heittää noppaa, jossa on kaksi kuutosta. Henkilöistä A tietää tämän ja B ei. A laskee silmäluvut ja saa kuutosen todennä-köisyydeksi 33,3%. B ei laske nopan silmälukuja, mutta virheen seurauksena hän päätyy "väärään" tulokseen 33,3%.B:n tulos on verrattavissa arvaukseen ja hänen pitäisi siis olla toiminut vain subjektiivisen todennäköisyyden mukaan. Hänellä ei ylipäätään ole mitään mahdollisuutta toimia objektiivisen todennäköisyyden mu-kaan, koska, jos hän toimii "oikealla" tavalla, hän päätyy väärään lopputulokseen.

Aivan. Hänellä on väärä tieto objektiivisesta todennälöisyydestä, joka on "luonnonlaki" kohteessaan!

Vaikuttaa hyvin vaivalloiselta nyt lähteä luokittelemaan eksaktia menetelmää objektiivisen todennäköisyyden saavuttamiseksi.

Ei siihen YHTÄ MENETLMÄÄ olekaan, kuten ei yleensäkään tieteelliseen tutkimuk-seen, vaan määrittäminen tapahtuu kunkin tieteenalan omilla tutkimusmenetelmillä.

Tämä sisältää myös mahdollisuuden, jossa todellisuudessa jo tapahtunutta asiaa ei milloinkaan voi arvioida objektiivisesti.

Saattaa todellakin sisältää sellaisenkin mahdollisuuden: se on objetiivista, miten se on tapahtunut, mutta emme saa koskaan totuutta asiasta selville. Esimerkiksi, että murhattiinko Napolean Bonaparte vai ei.

Tällainen on esim. Schrödinngerin kissa. Objektiivinen todennäköisyys sille, että kissa on elävä tai kuollut pitäisi Mars-erimerkin mukaan olla 1 sen mukaan kumpi aktuaalisesti on tapahtunut.Kukaan ei nyt kuitenkaan voi millän keinoin tietää tätä, joten jää kaksi vaihtoehtoa: 1) objektiivinen todennäköisyys ei tässä tilanteessa ole mahdollista ja 2) arvaus riittää objektiivisen todennäköisyyden kriteeriksi.

Kohdan 1) tapauksessa päädytään väittämään myös elämän Marsissa perustuvan objektiiviselle todennäköisyydelle ja kohta 2) ajautuu ristiriitaan väitteen kanssa,

Subjektiiviselle, kun se on juu tai ei. Samaa on arvio Schrödingerin kissan kulloisestakin tilanteesta.

jonka mukaan arvaus on aina vain subjektiivisen todennäköisyyden mukainen, koska vastausta ei voida varmasti tietää kun vasta jälkikäteen.

Arkkis
Subjektiivista todennäköisyyttä ei aina edes muodosteta kovinkaan tarkasti. Intuitio ei ole eksakti mielikuva vaan epämääräinen tunne eikä se luonteensa perusteella siten koskaan vastaa objektiivista todenäköisyyttä.
Voi se jokus vastata, esimerkiksi kvanttimekaniikassa: subjektiivisen ja objektii-visen todennäköisyyden vastaavuus on toden ennustavan teorian tuntomerkki.
Se ei voi vastata, koska se ei ole tarkka kvantitatiivinen mielikuva, vaan epämääräinen tunne.

Subjektiivinen todennäköisyysjakautuma voidaan esimerkiksi laskea oikein, ja sitten mitata, että se todella on myös objektiivinen.

Objektiivinen todennäköisyys taas on aina eksakti, vaikka olisi kyse kvanttimekaniikasta.
Kyllä.
Arkkis
Ne eivät ole vastakohtia ollenkaan. Ne ovat eri tasoja kuvaavia termejä. Ne voivat olla läsnä samanaikaisesti samassa pisteessä toisin kuin esim. musta ja valkoinen tai kova ja pehmeä, jotka ovat vastakkaisia ominaisuuksia.
Voivathan "alkupää" ja "loppupääkin" on "läsnä samassa pisteessä", kussakin pisteessä tarkassa määräsuhteessa, jos käytetään ns. luonnollisia koordinaatteja, ja tuolla tavalla on tilanne myös todennäköisyyslogiikassa.
Alku ja loppu samassa pisteessä tarkoittaa samaa kuin ei alkua ja loppua ollenkaan.

En tarkoita tässä luota, vaan sellaista koordinaatistoa, jossa sama piste on p = 30%:sti alun ja (100% - p) = 70%:sti lopun piste. Tuollaisia ns. luonnollisia koordi-naatteja käytetään paljon, ja niillä on paljon etuja esimerkiksi laskettaessa pinta-ala- ja tilavuusintegraaleja (varsinkin hieman likimäärärisesti!) noilla koordinaateilla ilmaistuista funktioista.

Suljetussa kuviossa pitäisi siis voida olla äärettömästi alkuja ja loppuja sekä ei yhtään samanaikaisesti.

Ei tarvitse. Se on eri asia kuin että mikä tahansa piste voidaan ottaa "aluksi" (ja samalla yleensä myös "lopuksi").

Kyse on vain kielellisestä ilmaisusta, joka voi käsittää mitä tahansa, kuten pyöreä neliö tai valkoinen musta.

Olet käsittänyt väärin.

Arkkis
Tiedostusprosessin myötä objektiivinen merkitsee enemmän ja enemmän "subjektista riippumatonta", mutta SE EI OLE MÄÄRITELMÄ, vaan se on TIEDON OBJEKTIIVISUUDEN SEURAUS: se ei ripu kenestäkään yksityisestä subjektista sisällöltään.

Siirrytään subjektista riippumattomuudesta siitä rippuvuuden kautta takaisin riippumattomuuteen uudella tietoisella tasolla.

Missä vaiheessa objektiivinen todennäköisyys on riippuvaista subjektista?

Vain silloin, jos subjekti muuttaa sitä toiminnassaan itse objektiivisessa todellisuudessa.

Miten se voi ylipäätään vaihtaa tilaansa uudelle tasolle, jos subjekti ei vaikuta siihen mitenkään?

Subjekti tutkii sitä, ehkä muuttaakin sitä materiaalisella toiminnallaan, ja sitten hyödyntää sitä tiedollisesti toiminnassaan.

Arkkis
Termi "ristiriita" kuitenkin sisältää termin "käsitteellinen", joten lause "ristiriita on aina käsitteellinen" on tautologia.
Jos tunnetaan objektiiviset ristiriidat, niin se ei sisällä määritelmällisesti "käsitettä". Subjektiiviset ristiriidat eivät kuitenkaan yleensäkään ole "objektiivisten ristiriitojen kuvia".
Vastaus kysymykseen: "Mikä on ristiriita?" kyllä todennäköisesti alkaisi: "Se on käsite, jolla kuvataan..."

Ristiriita kun nimenomaan on käsite,toisin kuin esim. empiirinen objekti,jota käsite kuvaa ja joka kuuluu käsitteen ekstensioon. Ei ole olemassa objektia tai tapahtu-maa nimeltä ristiriita. Ristiriitaisuus voi olla jonkin "tilanteen" ominaisuus kuten väri tai koko objektille, mutta mikään tilanne ei ole ristiriita aivan kuten mikään omena ei ole punaisuus.

Ristiriidan intensiota ei myöskään voi selittää muuten kuin abstraktein termein. Esim. pullon intensio voidaan kuvata sen fyysisillä ominaisuuksilla.

Objektiivinen ristiriita tarkoittaa sellaista muutoksen liikkeelle panevaa voimaa, kuten esimerkiksi luonnossa, vaikka kemiassa, jos on esimerkiksi jokin ketjumolekyyli liu-oksessa, jonka pää jää "emäksikseksi",jos siihen on viimeksi liittynyt emäksinen ioni, joka "huutaa" siihen liitymään hapanta ionia, jonka jälkeen se taas jää happameksi, ja "hakee" emäksistä ionia jne., mahdollisimman yksinkertaisen esimerkikin maini-takseni. Ketju pitenee, ja sen myötä se jomman kumman ionin "vajauskin" usein heikkenee, tai ketju voi stabiloitua myös muodostamalla renkaan.


Japetus
Viestejä12478
Arkkis
Olet noissa perusteluissa jotakuinkin oikeassa, mutta tämä on siksi subjektiivinen todennäköisyys, että (subjektiivisen tiedon) KOHDE ei ole todennäköisyysjakau-tuma ollenkaan, vaan se on "juu tai ei".

Siksi tuo subjektiivinen todennäköisyys ei ole "objektiivisen todennäköisyyden yhtäpitävä kuva", jota tarkoitetaan silloin, jos sanotaan tiedollisenkin todennäköisyyden olevan objektiivista.

Kyseessä olisi todennäköisyysjakauma, jos Marsissa olevasta vedestä ei olisi vielä "päätetty". Kolikkoa heitettäessäkin kysymys on "juu tai ei". Jos oletetaan, että eläm-me täydellisen deterministisessä universumissa, voidaan jokaisen heiton tulos tietää etukäteen. Teoriassa tällainen determinismi on mahdollista; voisimme mitata olosuhteet niin tarkasti, että tietäsimme tuloksen jo ennen heittoa. Heitto olisi siten jo tapahtunut aivan kuten vesikysymys on jo ratkaistu.

Arkkis
Jos meillä olisi "jumalan näkökulma" ja voisimme määrittää mielivaltaisen tar-kasti kaikki aivoistani selkäytimen kautta käsivarteni lihaksiin kulkevat impiuls-sit, sekä ilmaolosuhteet, nopan asento heitettäessä jne, me itse asiassa voisimme tietää, mikä silmäluku tulee.
Tuo ei vaikuta sen nopan objektiiviseen PROPENSITEETTIIN, fysikaaliseen "taipumukseen" käyttäytyä tietyllä tavalla. Se ei koske yksittäistä heittoa vaan heittosarjoja.

Ei Marsissa olevan veden propensiteettiinkaan vaikuta se, mitä me siitä tiedämme. Jos me heitämme noppaa, saamme tietyn tuloksen todennköisyydellä 16,7%; jos "heitämme vettä" saamme "kyllä" tuloksen todennäköisyydellä 99%. Ainoana erona on se, että kysymys elämästä Marsissa on jo ratkaistu, mutta teoriassa on mahdollis-ta, että kysymys arpakuution tuloksestakin jo ratkaistu jokaisen heiton kohdalla erikseen. Yksi heitto on yksi planeetta, jossa on vettä.

Arkkis
Mutta eihän objektiivinen todennäköisyys ole riippuvainen tiedosta, vaan ainoastaan aktuaalisista tapahtumista.
Ennen kaikkea potentiaalisista. Se on tieto joka aina tarkentuu, kun enemmän mitataan.

Tieto on aina subjektiivinen tajunnan sisältö, informaatio on objektiivista. Todennä-köisyys on kielelle käännetty kuva informaatiosta jonkin objektin käyttäytymmisen suhteen. Objektiivinen todennäköisyys on itse informaatiossa eikä siten muutu objek-tia observoitaessa ellei mittaaminen puutu itse informaatioon kuten pienhiukkasten paikkaa mitattaessa.


Japetus
Arkkis
Olet noissa perusteluissa jotakuinkin oikeassa, mutta tämä on siksi subjektiivi-nen todennäköisyys, että (subjektiivisen tiedon) KOHDE ei ole todennäköisyys-jakautuma ollenkaan, vaan se on "juu tai ei". Siksi tuo subjektiivinen todennä-köisyys ei ole "objektiivisen todennäköisyyden yhtäpitävä kuva", jota tarkoite-taan silloin, jos sanotaan tiedollisenkin todennäköisyyden olevan objektiivista.
Kyseessä olisi todennäköisyysjakauma, jos Marsissa olevasta vedestä ei olisi vielä "päätetty". Kolikkoa heitettäessäkin kysymys on "juu tai ei". Jos oletetaan, että elämme täydellisen deterministisessä universumissa, voidaan jokaisen heiton tulos tietää etukäteen. Teoriassa tällainen determinismi on mahdollista; voisimme mitata olosuhteet niin tarkasti, että tietäsimme tuloksen jo ennen heittoa.

Ei ole mahdollista minkäänlaisessa teoriassakaan: maailma ei ole Laplacen-deter-ministinen. Esimerkiksi atomien puoliintumisaikoihin tuskin liittyy mitään "determinis-tistä piilomuuttujaa", kaaoslait heti rikkovat laplacen-determinismin, missä ne vain solmänräpäyksenkin vaikuttavat, Heisenbergin epäterkkuusperiaate estää (joka kos-kee itse mitattavia suureita, niiden olemusta tuolla tasolla eikä "mittausprosessia".

Heitto olisi siten jo tapahtunut aivan kuten vesikysymys on jo ratkaistu.

Tuo Mars-esimerkki on huono, koska siellä voi olla sellaistakin materiaa, joka ei ole meidän kriteeriemme mukaan elollista, mutta ei elotontakaan.

Arkkis
Jos meillä olisi "jumalan näkökulma" ja voisimme määrittää mielivaltaisen tarkasti kaikki aivoistani selkäytimen kautta käsivarteni lihaksiin kulkevat impiulssit, sekä ilmaolosuhteet, nopan asento heitettäessä jne, me itse asiassa voisimme tietää, mikä silmäluku tulee.
Tuo ei vaikuta sen nopan objektiiviseen PROPENSITEETTIIN, fysikaaliseen "taipumukseen" käyttäytyä tietyllä tavalla. Se ei koske yksittäistä heittoa vaan heittosarjoja.
Ei Marsissa olevan veden propensiteettiinkaan vaikuta se, mitä me siitä tiedämme.

Siellä on vettä ilman muuta, mutta tarkkaan ei tiedetä, missä muodossa.

Jos me heitämme noppaa, saamme tietyn tuloksen todennköisyydellä 16,7%; jos "heitämme vettä" saamme "kyllä" tuloksen todennäköisyydellä 99%. Ainoana erona on se, että kysymys elämästä Marsissa on jo ratkaistu, mutta teoriassa on mahdollista, että kysymys arpakuution tuloksestakin jo ratkaistu jokaisen heiton kohdalla erikseen. Yksi heitto on yksi planeetta, jossa on vettä.

Totta on että jatkuvuuden ja diskreettisyyden välillä ei ole Kiinan muuria: diskretia on usein karkeistus. ja kun katsotaan hyvin laajassa mittakaavassa, diskreetit "tapit" muodostavat siellä "jatkuvan pinnan".

Emme voi tietää (tai tidä) "MILLÄ HETKELLÄ TARKALLEEN" Urho Kekkonen kuoli vuonna 1986, vaikka on fakta, että hän kuoli tuona vuonna.

Arkkis
Mutta eihän objektiivinen todennäköisyys ole riippuvainen tiedosta, vaan ainoastaan aktuaalisista tapahtumista.
Ennen kaikkea potentiaalisista. Se on tieto joka aina tarkentuu, kun enemmän mitataan.
Tieto on aina subjektiivinen tajunnan sisältö, informaatio on objektiivista.

Todennäköisyys on kielelle käännetty kuva informaatiosta jonkin objektin käyttäytymmisen suhteen.

Objektiivinen todennäköisyys on itse informaatiossa eikä siten muutu objektia observoitaessa ellei mittaaminen puutu itse informaatioon kuten pienhiukkasten paikkaa mitattaessa.

Joka tapaksessa objektiivisuus on itse kohteesta/sta.

https://www.tiede.fi/keskustelu/43531/ketju/sattuma_ja_ihminen?page=3



Arkkis
Japetus
Kyseessä olisi todennäköisyysjakauma, jos Marsissa olevasta vedestä ei olisi vielä "päätetty". Kolikkoa heitettäessäkin kysymys on "juu tai ei". Jos oletetaan, että elämme täydellisen deterministisessä universumissa,voidaan jokaisen hei- ton tulos tietää etukäteen. Teoriassa tällainen determinismi on mahdollista; voi-simme mitata olosuhteet niin tarkasti, että tietäsimme tuloksen jo ennen heittoa.
Ei ole mahdollista minkäänlaisessa teoriassakaan: maailma ei ole Laplacen-de-terministinen. Esimerkiksi atomien puoliintumisaikoihin tuskin liittyy mitään "deter-minististä piilomuuttujaa", kaaoslait heti rikkovat laplacen-determinismin, missä ne vain solmänräpäyksenkin vaikuttavat, Heisenbergin epäterkkuusperiaate estää (joka koskee itse mitattavia suureita, niiden olemusta tuolla tasolla eikä "mittausprosessia".

Maailma ei olekaan edes teoriassa deterministinen alkeishiukkasten tasolle mentä-essä, mutta tarpeeksi "karkeasti" katsottuna hiukkasten lämpöliike saa aikaan, että ne romahduttavat toistensa aaltofunktiot tiettyyn tulokseen. Ilman dekoherenssia klassisella fysiikalla ei olisi mitään ennustusarvoa. Laplacen-determinismi on siten mahdollista tietyllä "karkeuden" tasolla.

Arkkis
Heitto olisi siten jo tapahtunut aivan kuten vesikysymys on jo ratkaistu.
Tuo Mars-esimerkki on huono, koska siellä voi olla sellaistakin materiaa, joka ei ole meidän kriteeriemme mukaan elollista, mutta ei elotontakaan.

Ei sillä varsinaisesti ole tässä yhteydessä mitään merktystä. Voidaan hypoteettisesti luokitella kaikki Marsista löytyvä elämä sellaiseksi, jonka pystymme varmasti identifioimaan eläväksi.

Arkkis
Siellä on vettä ilman muuta, mutta tarkkaan ei tiedetä, missä muodossa.

Tarkoitin juuri elämälle suotuisassa eli nestemäisessä muodossa.

Arkkis
Emme voi tietää (tai tidä) "MILLÄ HETKELLÄ TARKALLEEN" Urho Kekkonen kuoli vuonna 1986, vaikka on fakta, että hän kuoli tuona vuonna.

Tässä kyse on ajanhetkestä jolle ei ole suhteellista analogiaa klassisen fysiikan ja kvanttifysiikan kanssa. Aika voidaan jakaa äärettömästi yhä pienempiin osiin. Nop-paa heitettäessä jokaisen heiton suhteen voidaan saavuttaa tuloksen ennustamisen kannalta riittävän tarkka arvio klassisen fysiikan periaatteiden nojalla. Voidaan siis tietää tarkalleen mitä silmälukua arpakuutio näyttää, vaikka ei voidakaan määritellä sen mittaamiseen käytettyjä suureita mielivaltaisen tarkasti.

Arkkis
Tieto on aina subjektiivinen tajunnan sisältö, informaatio on objektiivista.

Todennäköisyys on kielelle käännetty kuva informaatiosta jonkin objektin käyttäytymmisen suhteen.

Objektiivinen todennäköisyys on itse informaatiossa eikä siten muutu objektia observoitaessa ellei mittaaminen puutu itse informaatioon kuten pienhiukkasten paikkaa mitattaessa.

Joka tapaksessa objektiivisuus on itse kohteesta/sta.

Se on itse kohteesta, mutta mikä lasketaan "kohteesta saaduksi". Jos tietoisesti tar-kastellaan objektin fysikaalisia ominaisuuksia ja niiden perusteella tehdään laskel-ma tai jos sama toteutetaan tiedostamattomasti arvioimalla. Jos mieleeni yhtäkkiä tulee kuva 50% kun yritän arvioida kolikonheiton todennäköisyyttä, on mahdollista, että se on tullut aiemman unohtamani laskelman tuloksena tai olen voinut havaita sen alitajuisesti. Kummassakin tapauksessa todennäköisyys on määritetty itse kohteesta ja arvauksen pitäisi siten olla objektiivisen todennäköisyyden mukainen.


Ökkömönkiäinen
Neuronit, niiden väliset kytkökset ja sisäeritykseni ovat elämän varrella rakentu-neet elimistössäni niin, että tuotan näitä kirjaimia palstalle. Taustalla vaikuttaa vuosimiljardien kehitys. Muuta vaihtoehtoa ei ole.

Mielenkiintoinen ajatus. Mikä kaikki mielestäsi sisältyy tähän "vuosimiljardien kehitykseen", ja kuinka nuo asiat ovat vaikuttaneet hermostosi kypsymiseen?




Japetus
Arkkis

Joka tapaksessa objektiivisuus on itse kohteesta/sta.
Se on itse kohteesta, mutta mikä lasketaan "kohteesta saaduksi". Jos tietoisesti tarkastellaan objektin fysikaalisia ominaisuuksia ja niiden perusteella tehdään laskelma tai jos sama toteutetaan tiedostamattomasti arvioimalla. Jos mieleeni yhtäkkiä tulee kuva 50% kun yritän arvioida kolikonheiton todennäköisyyttä, on mahdollista, että se on tullut aiemman unohtamani laskelman tuloksena tai olen voinut havaita sen alitajuisesti. Kummassakin tapauksessa todennäköisyys on määritetty itse kohteesta ja arvauksen pitäisi siten olla objektiivisen todennäköisyyden mukainen.

Mikä on objektiivinen todennäköisyys? Muun muassa fyysikot Bruce Rosenblum, Fred Kuttner ja Ravi V. Gomatam ovat tuoneet esiin objektiivisen todellisuuden epätodellisuuden: kuinka Kööpenhaminan tulkinta johtaa koko maailmaa harhaan. Mitään objektiivista ei siis olisi olemassa. Olen lukenut keskustelun(ne) useaan otteeseen ja kiinnostaisi tietää, mitä mieltä olet(te) tästä?



jussipussi
Viestejä 62817
mensaani

Ihmisen punoma elämäntarina estää ihmistä ajattelemasta sitä, että hän toimii täy-sin satunnaisesti. Jopa tiedemiehet luulevat, että he ovat johdonmukaisia, koska he ajattelevat vain teoriaan sopivia ajatuksia? Onko ihan varmaa, ettei teoriaasi sovi mikään muu ajatus kuin se, jota olet ajatellut?


Jos olet varma, niin sitten tätä ei kannata lukea. Jos taasen tämä aloitus oli sinulle täysin ennalta arvaamaton, niin ehkäpä siinä oli siemen, joka saa sinut myös vas-taamaan tähän täysin satunnaisella ajattelulla, joka kuitenkin sopii täydellisesti omaan elämäntarinasi.


Ihminen sattumana:
http://sinenmaa.blogspot.com/2010/01/ih ... umana.html

Otetaan hieman erilainen näkokulma, Mielestäni meillä on pakonomainen tarve rakentaa minuus pelkästään ajatuksen kautta olevaksi. Entä jos "et ajattele mitään", missä on silloin sinä? Mitä tekee sinun pikkusormesi kynsi , se kasvaa "sinua" sinun sitä ajattelematta joten sinä et ole sinun ajatus Ajatus on vain osa sinua niinkuin on pikkusormen kynsikin, molempia käytämme tyokaluina. Eli kuka sinä olet ? Todella? Miten voisit tietää sen ajattelemalla koska et pysty ajattelemalla tietämään omasta kynnestäkään mitään muuta kuin teoriassa? Mitä enemmän ajattelet sitä vähemmän tiedät kuka todella olet? En puhu eilisen sinusta koska sitä ei ole enään olemassa ja huomisen sinä ei ole vielä syntynyt.
Kuka sinä olet nyt?


jussipussi
Viestejä62817
Japetus
. Aika voidaan jakaa äärettömästi yhä pienempiin osiin.

Miten lausumasi suhteutuu tähän?

http://fi.wikipedia.org/wiki/Planckin_aika

Planckin aika on ajan luonnollinen yksikkö, jota merkitään tP. Sitä pidetään lyhyimpänä mahdollisena ajanhetkenä. Planckin aika on nimetty Max Planckin mukaan.
5,39121(40) × 10−44 sekuntia
missä:
on Diracin vakio eli Planckin vakio jaettuna 2π
G on gravitaatiovakio
c on valon nopeus tyhjiössä


Japetus
Viestejä12478
Garfinkel II
Japetus
Se on itse kohteesta, mutta mikä lasketaan "kohteesta saaduksi". Jos tietoisesti tarkastellaan objektin fysikaalisia ominaisuuksia ja niiden perusteella tehdään laskelma tai jos sama toteutetaan tiedostamattomasti arvioimalla. Jos mieleeni yhtäkkiä tulee kuva 50% kun yritän arvioida kolikonheiton todennäköisyyttä, on mahdollista,että se on tullut aiemman unohtamani laskelman tuloksena tai olen voinut havaita sen alitajuisesti. Kummassakin tapauksessa todennäköisyys on määritetty itse kohteesta ja arvauksen pitäisi siten olla objektiivisen todennäköisyyden mukainen.
Mikä on objektiivinen todennäköisyys? Muun muassa fyysikot Bruce Rosenblum, Fred Kuttner ja Ravi V. Gomatam ovat tuoneet esiin objektiivisen todellisuuden epätodellisuuden:kuinka Kööpenhaminan tulkinta johtaa koko maailmaa harhaan. Mitään objektiivista ei siis olisi olemassa. Olen lukenut keskustelun(ne) useaan otteeseen ja kiinnostaisi tietää, mitä mieltä olet(te) tästä?

Subjektiivinen todennäköisyys määritellään henkilön itsensä arvioimaksi kun taas objektiivinen todennäköisyys riippuu kohteesta itsestään. Rajaa näiden välille on kuitenkin hyvin hankala vetää. Esimerkiksi kolikonheiton tuloksen todennäköisyys voi parantua huomattavan paljon heiton olosuhteista saatavan tiedon lisääntyessä. Jos tiedän tarkalleen kuinka voimakkaasti, missä kulmassa ja kuinka suurella momentilla kolikko heitetään ilmaan, voin arvioida lopputuloksen huomattavasti suuremmalla kuin 50%:n todennäköisyydellä. Jos todennäköisyys voi muuttua tiedon karttuessa, on tässä hankala puhua objektiivisesta todennäköisyydestä.


jussipussi
Viestejä62817
Japetus
Garfinkel II
Japetus
Se on itse kohteesta, mutta mikä lasketaan "kohteesta saaduksi". Jos tietoi-sesti tarkastellaan objektin fysikaalisia ominaisuuksia ja niiden perusteella tehdään laskelma tai jos sama toteutetaan tiedostamattomasti arvioimalla. Jos mieleeni yhtäkkiä tulee kuva 50% kun yritän arvioida kolikonheiton to-dennäköisyyttä, on mahdollista,että se on tullut aiemman unohtamani laskel- man tuloksena tai olen voinut havaita sen alitajuisesti.Kummassakin tapauk- sessa todennäköisyys on määritetty itse kohteesta ja arvauksen pitäisi siten olla objektiivisen todennäköisyyden mukainen.
Mikä on objektiivinen todennäköisyys? Muun muassa fyysikot Bruce Rosen-blum, Fred Kuttner ja Ravi V. Gomatam ovat tuoneet esiin objektiivisen todelli-suuden epätodellisuuden: kuinka Kööpenhaminan tulkinta johtaa koko maail-maa harhaan. Mitään objektiivista ei siis olisi olemassa. Olen lukenut keskuste-lun(ne) useaan otteeseen ja kiinnostaisi tietää, mitä mieltä olet(te) tästä?
Subjektiivinen todennäköisyys määritellään henkilön itsensä arvioimaksi kun taas objektiivinen todennäköisyys riippuu kohteesta itsestään. Rajaa näiden välille on kuitenkin hyvin hankala vetää. Esimerkiksi kolikonheiton tuloksen todennäköisyys voi parantua huomattavan paljon heiton olosuhteista saatavan tiedon lisääntyes-sä. Jos tiedän tarkalleen kuinka voimakkaasti, missä kulmassa ja kuinka suurella momentilla kolikko heitetään ilmaan, voin arvioida lopputuloksen huomattavasti suuremmalla kuin 50%:n todennäköisyydellä. Jos todennäköisyys voi muuttua tiedon karttuessa, on tässä hankala puhua objektiivisesta todennäköisyydestä.

Mielestäni absoluuttista objektiivisuutta ei ole olemassa, on vain suhteellista subjektiivisuutta..Jo pelkästään kohteen / objektin määrittely tekee siitä suhteellisesti subjektiivisen.



Japetus
Viestejä12478
jussipussi
Mielestäni absoluuttista objektiivisuutta ei ole olemassa, on vain suhteellista subjektiivisuutta..Jo pelkästään kohteen / objektin määrittely tekee siitä suhteellisesti subjektiivisen.

Joudutaan hyvin helposti idealismin suohon, jos objektiivisuus halutaan kokonaan kiistää. Objektien ja niiden ominaisuuksien perusteella määräytyviä arvostelmia voidaan kyllä tehdä, absoluuttinen on sitten asia erikseen.


Käyttäjä6458
Viestejä1117
Japetus kirjoitti:
Garfinkel II
Japetus
Se on itse kohteesta, mutta mikä lasketaan "kohteesta saaduksi". Jos tietoi-sesti tarkastellaan objektin fysikaalisia ominaisuuksia ja niiden perusteella tehdään laskelma tai jos sama toteutetaan tiedostamattomasti arvioimalla. Jos mieleeni yhtäkkiä tulee kuva 50% kun yritän arvioida kolikonheiton to-dennäköisyyttä, on mahdollista, että se on tullut aiemman unohtamani las-kelman tuloksena tai olen voinut havaita sen alitajuisesti. Kummassakin ta-pauksessa todennäköisyys on määritetty itse kohteesta ja arvauksen pitäisi siten olla objektiivisen todennäköisyyden mukainen.

Mikä on objektiivinen todennäköisyys? Muun muassa fyysikot Bruce Rosen-blum, Fred Kuttner ja Ravi V. Gomatam ovat tuoneet esiin objektiivisen todelli-suuden epätodellisuuden: kuinka Kööpenhaminan tulkinta johtaa koko maail-maa harhaan. Mitään objektiivista ei siis olisi olemassa. Olen lukenut keskuste-lun(ne) useaan otteeseen ja kiinnostaisi tietää, mitä mieltä olet(te) tästä? 

Subjektiivinen todennäköisyys määritellään henkilön itsensä arvioimaksi kun taas objektiivinen todennäköisyys riippuu kohteesta itsestään. Rajaa näiden välille on kuitenkin hyvin hankala vetää. Esimerkiksi kolikonheiton tuloksen todennäköisyys voi parantua huomattavan paljon heiton olosuhteista saatavan tiedon lisääntyes-sä. Jos tiedän tarkalleen kuinka voimakkaasti, missä kulmassa ja kuinka suurella momentilla kolikko heitetään ilmaan, voin arvioida lopputuloksen huomattavasti suuremmalla kuin 50%:n todennäköisyydellä. Jos todennäköisyys voi muuttua tiedon karttuessa, on tässä hankala puhua objektiivisesta todennäköisyydestä.

Propensiteetin määritelmään ei sisälly mitään määrättyjä tapoja sen mittaamiseksi, ne voivat olla fysiikan alueesta riippuen mitä erilaisimpia. Jonkun heittäjän heittotai-dot tuottaa noppaa heittämällä muu kuin sen propensiteetin mukainen jakautuma eivät vaikuta sen propensiteettiin mitään.


https://en.wikipedia.org/wiki/Propensity_probability



Käyttäjä6458
Viestejä1118
Näytä aiemmat lainaukset (2)
Japetus kirjoitti:

Maailma ei olekaan edes teoriassa deterministinen alkeishiukkasten tasolle men-täessä, mutta tarpeeksi "karkeasti" katsottuna hiukkasten lämpöliike saa aikaan, että ne romahduttavat toistensa aaltofunktiot tiettyyn tulokseen. Ilman dekoherens-sia klassisella fysiikalla ei olisi mitään ennustusarvoa. Laplacen-determinismi on siten mahdollista tietyllä "karkeuden" tasolla.

Ei ole. Dekoherenssi ei Laplacen-determinismiä pelasta. Sitä ei kannata kuin jotkut verbaalihörhöt.
Pelkästään tubulentti virtaus, joka on kaoottista, rikkoo Laplacen-determinismin, ja se ottaa tarvitsemansa epätäsmällisyyden kavattimekaniikan epätarkkuudesta, jos ei muualta. Kaoottiset ilmiöt esiintyvät aina, kun on epälineaarinen differentiaaliyhtälö ja riittävän suuri nopeus.

https://encyclopedia.thefreedictionary.com/Quantum+decoherence

Propensiteetitkin voivat kyllä tarkoittaa determinismiä, mutta täysin toisenlaista kuin Laplacen (Napoleinin vaskisti-sisäministerin) makroskooppisesta mekaniikasta proji-soitu determinismi.Tällöin voidaan psekuloida esimerkiksi runsauden periaatteen de- terminismistä, jonka mukaa kaikke sellainen toteutuu joskus ja jossakin (esimerkiksi sellaisen tyyppisiä olioita ilmaantuu), joita mikään luonnonlaki EI ESTÄ.

https://encyclopedia.thefreedictionary.com/Principle+of+plenitude

Arkkis
Heitto olisi siten jo tapahtunut aivan kuten vesikysymys on jo ratkaistu.

Tuo Mars-esimerkki on huono, koska siellä voi olla sellaistakin materiaa, joka ei ole meidän kriteeriemme mukaan elollista, mutta ei elotontakaan.

Ei sillä varsinaisesti ole tässä yhteydessä mitään merktystä. Voidaan hypoteetti-sesti luokitella kaikki Marsista löytyvä elämä sellaiseksi, jonka pystymme varmasti identifioimaan eläväksi.


Arkkis
Siellä on vettä ilman muuta, mutta tarkkaan ei tiedetä, missä muodossa.

Tarkoitin juuri elämälle suotuisassa eli nestemäisessä muodossa.


Arkkis
Emme voi tietää (tai tiedä) "MILLÄ HETKELLÄ TARKALLEEN" Urho Kekkonen kuoli vuonna 1986, vaikka on fakta, että hän kuoli tuona vuonna.
Tässä kyse on ajanhetkestä jolle ei ole suhteellista analogiaa klassisen fysiikan ja kvanttifysiikan kanssa. Aika voidaan jakaa äärettömästi yhä pienempiin osiin. Noppaa heitettäessä jokaisen heiton suhteen voidaan saavuttaa tuloksen ennus-tamisen kannalta riittävän tarkka arvio klassisen fysiikan periaatteiden nojalla. Voidaan siis tietää tarkalleen mitä silmälukua arpakuutio näyttää, vaikka ei voidakaan määritellä sen mittaamiseen käytettyjä suureita mielivaltaisen tarkasti.  

Tämä on EPÄOLENNAISTA. OLENNAISTA on että muodostuu tarkentuva propensiteettijakautuma, kun heittelyä jatketaan.

Arkkis
Tieto on aina subjektiivinen tajunnan sisältö, informaatio on objektiivista.

Todennäköisyys on kielelle käännetty kuva informaatiosta jonkin objektin käyttäytymmisen suhteen.

Objektiivinen todennäköisyys on itse informaatiossa eikä siten muutu objektia observoitaessa ellei mittaaminen puutu itse informaatioon kuten pienhiukkasten paikkaa mitattaessa.

Joka tapaksessa objektiivisuus on itse kohteesta/sta.

Se on itse kohteesta, mutta mikä lasketaan "kohteesta saaduksi".  

Kaikki, mikä on nimenomaan objektista peräisi vaikka sitten subjektin, tai muidenkin subjetien välitykselläkin, ja jossakin työtilanteessa tukee tekijän tiedoista ja kokemuksesta.

Jos tietoisesti tarkastellaan objektin fysikaalisia ominaisuuksia ja niiden perus-teella tehdään laskelma tai jos sama toteutetaan tiedostamattomasti arvioimalla.

Just...

Jos mieleeni yhtäkkiä tulee kuva 50% kun yritän arvioida kolikonheiton todennä-köisyyttä, on mahdollista, että se on tullut aiemman unohtamani laskelman tuloksena tai olen voinut havaita sen alitajuisesti. 

Kyllä...

Kummassakin tapauksessa todennäköisyys on määritetty itse kohteesta ja arvauksen pitäisi siten olla objektiivisen todennäköisyyden mukainen. 

Se on kummassakin tapauksessa objektiivista, kun se on totta.