Aluksi aikalaistutkimus:

Mauri Ryömä: Asiakirjojen todistus Talvisodasta 1939-40

( julkaistu mm. Työkansan Sanomissa nro 3/2000)

Nyt kun Talvisodan loppumisesta tulee 13.3.2000 kuluneeksi 60 vuotta,  on syytä tuoda esiin tohtori Mauri Ryömän tutkimus Talvisodan syistä. Tutkimus on julkaistu marraskuussa 1954. Alkuperäisessä tutkimuksessa oli mukana laaja aineisto virallisten asiakirjojen kopioita, jotka joudum jättämään pois tästä julkaistavasta liitteestä.Kysymys Talvisodan syttymisen syistä, Suomen silloisen johdon politiikasta ja Neuvostoliiton roolista toisessa maailmanso- dassa on edelleenkin mitä ajankohtaisin asia. Totuus näistä asioista on ker- rottava, koska vääristely jatkuu edelleenkin. Lääketieteen lisensiaatti Mauri Ryömä (1911-1958) toimi 30-luvulla Sosialidemokraattisen puolueen vasem-mistosiivessä. Sodan aikana hän oli vankilassa. Rauhan tultua hän vuodesta 1944 toimi SKDL:ssä ja SKP:ssa. Ryömä oli SDP:n kansanedustajana 1936-37 ja SKDL:n kansanedus-tajana vuodesta 1944 lähtien kuolemaansa asti. Työ- kansan Sanomien päätoimittajana hän toimi vuodesta 1944 kuolemaansa asti.

Mikä johti siihen, että Suomi syksyllä 1939 - joutui onnettoman sodan jalkoihin?

Tätä kysymystä ei toistaiseksi ole läheskään riittävästi valaistu. Siitä osaltaan johtuu, että eräitä väärinkäsityksiä vieläkin saattaa esiintyä. Niiden poistaminen on sekä hyödyllistä että välttämätöntä.

Toisen maailmansodan jälkeen Englannissa,Ranskassa,Neuvostoliitossa,Yhdysval- loissa ja muualla julkaistut diplomaattiset asiakirjat, historialliset tutkielmat ja poliittis- ten johtohenkilöiden muistelmateokset antavat mahdollisuuden väärinkäsitysten täy- delliseen poistamiseen sekä historiallisten tosiasioiden luotettavaan selvittämiseen.

Sodan syttymiseen johti ensiksikin se, että Saksan voimakas aseistaminen ensim-mäisen maailmansodan jälkeen tehtiin mahdolliseksi ja että tätä aseistamista edis- tettiin vielä Hitlerin vallankaappauksen jälkeenkin, vaikka Hitler-Saksan hyökkäyssuunnitelmat yleisesti tunnettiin.

Saksan aseistamisen rahoittajina ja Hitlerin hyökkäyssuunnitelmien avustajina toimi- vat varsinkin eräät Yhdysvaltain pankki- ja teollisuusmiehet, joista mainittakoon Ar- thur Vandenberg,Herbert Hoover, Henry Ford, veljekset John Foster ja Allen Dulles, William Bullitt, Randolph Hearst, William Kundsen ym. Näistä ensinmainittu, senaat- tori Vandenberg, osallistui San Franciscossa marraskuun 23 p:nä 1937 pidettyyn sa- laiseen neuvottelukokoukseen, jossa Hitlerin henkilökohtaisina edustajina olivat mu- kana von Tippelskirch ja von Killinger. Tässä kokouksessa senaattori Vandenberg lausui käsityksenään, että Yhdysvaltain ulkopolitiikan tulisi pyrkiä tukemaan Hitleriä yhteisessä taistelussa Neuvostoliittoa vastaan.

Saksan aseistaminen ja Natsi-Saksan rahoittaminen kahden maailmansodan välise- nä aikana on ensim-mäinen niistä tekijöistä, jotka johtivat siihen, että uusi sota pääsi syttymään ja että Suomikin syksyllä 1939 joutui sodan jalkoihin.

Sodan syttymiseen johti toiseksi se, että Englannin ja Ranskan silloiset hallituspiirit torjuivat Neuvostoliiton ehdotukset kollektiivisen (yhteis-)turvallisuusjärjestelmän pystyttämisestä, järjestelmän, jonka avulla Englanti, Ranska, Neuvostoliitto ja muut Euroopan valtiot olisivat yhteisvoimin voineet panna sulun Hitler-Saksan suunnittele- malle hyökkäyssodalle. Kollektiivisen turvallisuusjärjestelmän torjuminen avasi Hitler-Saksalle tien toisen maailmansodan sytyttämiseen.

Vuosina 1933-39, välittömästi Hitlerin vallankaappauksesta lähtien Neuvostoliitto työskenteli kansainvälisessä aseistariisumiskomissiossa, Kansainliitossa ja muualla hellittämättömästi yhteistoiminnan aikaansaamiseksi uuden sodan uhkaa vastaan.

Englannin ja Ranskan hallituspiirit sitävastoin rohkaisivat hyökkäyksen valmistelijoi- ta solmimalla v. 1933 Saksan ja Italian kanssa "sopimuksen yhteisymmärryksestä ja yhteistoiminnasta".

Vuonna 1934 ne löivät uuden kiilan kollektiivisen turvallisuuden rintamaan edesauttamalla hyökkäämättömyyssopimuksen solmimista Saksan ja Puolan välillä.

Vuosina 1935 ja 1936 länsivaltojen hallitukset antoivat Italian ja Saksan fasistihallituksille vapaat kädet hyökätä Abessiniaan ja Espanjaan.

Vuoden 1938 maaliskuun alussa Englannin hallitus antoi Hitler-Saksalle luvan Itävallan miehittämiseen.

Vihdoin syyskuun 29 p:nä 1938 Englannin ja Ranskan hallitusten edustajat allekir-joittivat Hitlerin ja Mus- solinin kanssa surullisen kuuluisan Münchenin-sopimuksen, jolla Tshekkoslovakia luovutettiin Saksalle. Samassa yhteydessä Englannin päämi-nisteri Chamberlain allekirjoitti Hitlerin kanssa Englannin ja Saksan välisen hyök- käämättömyysjulistuksen. Joulukuun 6 p:nä 1938 ulkoministerit Bonnet ja Ribben- trop allekirjoittivat myös Ranskan ja Saksan välisen hyökkäämättömyysjulistuksen.

Kaikki edellä luetellut länsivaltojen toimenpiteet,joiden tarkoituksena oli auttaa Hitler-Saksaa hyökkäyksen valmistelussa Neuvostoliittoa vastaan ja ehkäistä kollektiivisen turvallisuusjärjestelmän aikaansaaminen, helpottivat toisen maailmansodan sytyttämistä.

Tämä kollektiivisen turvallisuusjärjestelmän torjuminen, joka huipentui Münchenin-sopimukseen, on toinen niistä tekijöistä, jotka johtivat siihen, että uusi sota pääsi syttymään ja että Suomikin syksyllä 1939 joutui sodan jalkoihin.

Sodan syttymiseen johti lopuksi kenraali Mannerheimin ja Suomen muiden taantu-muksellisimpien johto-miesten turmiollinen politiikka, jonka päämääränä oli vuoden 1918 alkaen ollut aseellinen hyökkäys Neu- vostoliittoa vastaan ja joka sittemmin tuli palvelemaan Hitler-Saksan sodanvalmisteluja ja valloitussotaa.

Englannin hallituksen toimesta julkaistut diplomaattiset asiakirjat osoittavat, että var- sinkin kenraali Mannerheim ja kokoomuspuolueen eräät johtohenkilöt syyllistyivät kahden maailmansodan välisenä aika usei- hin valtio- ja maanpetoksellisiin tekoihin maamme rauhaa ja valtiollista itsenäisyyttä vastaan. Vuoden 1946 helmikuun 9 p:nä ranskalainen aikakauslehti "France-Illustarion" julkaisi asiakirjoja, joiden mukaan Suomen äärimmäinen oikeisto oli jo v.1935 solminut Hitler-Saksan kanssa kiinteän liittosopimuksen:Siinä oli Saksalle myönnetty oikeus sijoittaa sodan syttyessä jouk- kojaan Suomen alueelle;Hitler puolestaan oli luvannut Suomelle Neuvosto-Karjalan.

Maamme oikeistolaisten vallanpitäjien taukoamattoman yhteistyön taantumukselli- sen Saksan kanssa todisti kokoomuspuolueen pitkäaikainen johtomies, jumaluuso- pin professori Paavo Virkkunen eduskunnassa vielä aselevon kynnyksellä, syyskuun 2 p:nä 1944: "Me olemme koko itsenäisyytemme ajan, kuluneen neljännesvuosisa- dan historian myrskyisissä oloissa, kulkeneet Saksan vanavedessä."

Maamme hallitsevien oikeistopiirien liittoutuminen Hitler-Saksan kanssa ja asennoi-tuminen kollektiivisen turvallisuuden pyrkimystä vastaan sai kansainvälistä kanta-vuutta varsinkin vuonna 1939 ja antoi lopuksi sysäyksen ns. talvisodan syttymiseen.

Toisen maailmansodan aatto 1939

Vaikka lännen vallanpitäjät olivat vuosina 1933-38 kerta kerran jälkeen torjuneet Neuvostoliiton ehdotuk- set yhteisen turvallisuusjärjestelmän pystyttämiseksi Saksan valmisteleman hyökkäyksen ehkäisemiseksi ja torjumiseksi sekä suorastaan yllyttä- neet Saksaa hyökkäyssodan aloittamiseen, niin Neuvostoliitto jatkoi vielä v. 1939 ponnistuksia yhteistoiminnan aikaansaamiseksi Saksan hyökkäystä vastaan.

Keskeisimpien kysymysten joukkoon tuli tässä vaiheessa kuulumaan seuraavaa:

Jätetäänkö Hitler-Saksalle avoin tie hyökkäykseen Neuvostoliittoa vastaan Baltian-maiden ja Suomen kautta;
- vai hyväksytäänkö Neuvostoliiton ehdotukset tämän avoimen hyökkäystien sulkemisesta.

Edellinen vaihtoehto tarkoitti sodan sytyttämistä, mainittujen pienten maiden työntämistä sodan jalkoihin ja niiden valtiollisen riippumattomuuden tuhoamista.

Jälkimmäinen vaihtoehto tarkoitti Euroopan rauhan turvaamista, Suomen ja Baltian-maiden pelastamista sodan koettelemuksilta sekä niiden valtiollisen riippumattomuuden vahvistamista.

Maamme silloinen puolustusministeri (1937-1940) Juho Niukkanen tunnustaa eräitä olennaisia tosiasioita muistelmissaan:

"Neuvostolähetystön virkailija Jartsevin vv.1938-39 täällä käymät tukikohta- ja avun- antosopimusneuvottelut, Neuvostoliiton erikoisvaltuutetun Steinin v.1939 käymät sa- mansisältöiset neuvottelut samoin kuin hänen ja Neuvostoliiton Helsingin-lähettilään Derevjanskin Neuvostoliiton lähetystössä pidetyillä ns. "kaveri-aamiaisilla" keväällä 1939 minulle ja ministeri Hannulalle esittämät perustelut Neuvostoliiton tukikohtaeh- dotuksille osoittivat Neuvostoliiton edellyttävän,että juuri Saksa valmisteli hyökkäystä Neuvostoliiton kimp- puun. Käsitystä, että Saksa varustautui hyökkäystä varten myös Venäjälle, olivat omansa vahvistamaan tiedot Saksan armeijan valtavasta motori-soinnista, Hitlerin ja Saksan muiden johtajien pitämät, Neuvosto-liittoon kohdistetut ja tulikiven katkua suitsevat puheet samoin kuin Saksan taholta tehdyt yritykset päästä liittoon Englannin kanssa ja saada vapaat kädet toiminnalle itää vastaan."

Oli päivän selvää, että Hitler valmisteli hyökkäystä Neuvostoliittoa vastaan ja otti näissä valmisteluissa huomioon myös Suomen, joka lähes koko itsenäisyysaikansa oli kulkenut Saksan vanavedessä.

Sekä Englanti ja Ranska että myöskin Baltian-maat ja Suomi joutuivat määrittelemään kantansa mainittuihin kahteen vaihtoehtoon.

Kaikkien näiden maiden hallitsevat oikeistopiirit asettuivat edellisen, Saksan hyök- käystä ja sodan sytyttämistä suosivan vaihtoehdon kannalle. Ne torjuivat Neuvostoliiton ehdotukset yhteistoiminnasta Saksan hyökkäystä vastaan.

Göringin "välimies" Wenner-Gren ja hänen tehtävänsä

Saksan salaisena asiamiehenä niissä hyökkäyksen valmisteluissa,joista ent. puolus- tusministeri Niukkanen mainitsee muistelmissaan, työskenteli tunnettu ruotsalais-amerikkalainen teollisuusmies tri Axel Wenner-Gren, "Herman Göringin välimies (mediator) venäläissuomalaisen sodan aikana". Tri Wenner-Grenin tehtäviin kuului käydä Saksan puolesta neuvotteluja Englannin hallituksen kanssa ja ns. "pohjois-maisen yhteistyön" avulla yllyttää Suomea myötäilemään Saksan hyökkäyspolitiik- kaa. Kesäkuun 5 pnä 1939 Wenner-Gren toimitti Englannin pääministeri Chamber-lainille yhteistoimintaa koskevan muistion, jonka hän toukokuun 25 pnä oli saanut Hitlerin lähimmältä mieheltä,pääsotarikollinen Hermann Göringiltä. Kesäkuun 6 pnä Chamberlain vastaanotti Wenner-Grenin, jolla oli Ruotsin kruununprinssin suositus-kirje, ja neuvotteli tämän kanssa Saksan ja Englannin yhteisymmärryksen edellytyk-sistä. Kesäkuun 7.pnä pääministeri Chamberlain julisti Englannin parlamentin ala- huoneessa, että oli mahdotonta tyrkyttää takuita valtioille, jotka eivät sitä halunneet, mikä merkitsi julkista kehoitusta Baltian-maille ja Suomelle kieltäytyä yhteistyöstä Neuvostoliiton kanssa Saksan hyökkäyksen uhkaa vastaan.

Kesäkuun 18 pnä 1939 Englannin kotijoukkojen ylipäällikkö kenraali Walter Kirke saapui silloisen ulko- ja vt. puolustusministeri Eljas Erkon kutsumana Suomeen vii- den päivän vierailulle. Vierailunsa aikana kenraali Kirke suoritti "tarkastusmatkan Viipurin alueelle" ja neuvotteli kenraali Mannerheimin kanssa Neuvostoliiton ehdo- tuksista, jotka tarkoittivat yhteistyötä Saksan hyökkäyssuunnitelmia vastaan. Näissä neuvotteluissa Mannerheim lausui käsityksenään, että jos Neuvostoliiton ehdotukset hyväksyttäisiin,niin se tulisi vaatimaan sananvaltaa Suomen puolustussuunnitelmien laatimisessa,mitä "Suomi tietenkään ei voisi sietää". Ministeri Erkon tarjoamilla juhla- päivällisillä pitämässään puheessa kenraali Kirke viittasi Neuvostoliiton ehdotuksiin ja antoi tunnustuksensa Suomen vallanpitäjien asenteelle.

Kenraali Halderin vierailu Suomessa

Kesäkuun 29 pnä 1939 Hitler-Saksan yleisesikunnan päällikkö kenraali Halder, joka oli muutamaa päivää aikaisemmin "tarkastanut" myös Baltian-maat, vuorostaan saa- pui ulko- ja vt.puolustusministeri Erkon vieraaksi ja vastaanotti pääministeri Cajande- rilta Suomen Valkoisen Ruusun suurristin.Saman päivän iltana ministeri Erkko tarjosi valtioneuvoston juhlahuoneistossa päivälliset saksalaisen vieraan kunniaksi ja lausui tälle pitämässään puheessa:

"Saksan kunniakkaan armeijan edustajana, armeijan, jonka erinomaisia ominaisuuk- sia ihailemme, lausun teidät, herra kenraali, sydämellisesti tervetulleeksi. Muistelem- me niitä suuria palveluksia,joita Saksa meille vaikeimpina kohtalon hetkinämme teki. Näiden palvelusten merkitys on saanut parhaimman ilmauksensa siten, että suurin osa korkeimmista saapuvillaolevista upseereistamme on saanut sotilaallisen kasvatuksensa Saksan armeijassa."

"Myöskin kuluneiden vaikeiden vuosien jälkeen Saksan puolustusvoimat ovat osoit- taneet meitä kohtaan erinomaista suopeutta,jolle me olemme panneet suuren arvon."

"...Euroopan tilanne ei millään tavalla ole vakautunut. Tulevaisuus on hämärän pei- tossa ja monessa valtiossa vallitsee levoton ja hermostunut mieliala tulevaisuuteen nähden. Mitä Suomeen tulee,tahdon vain vakuuttaa Teille,että me täällä levottomista huhuista huolimatta suhtaudumme tulevaisuuteen päättäväisin ja rauhallisin mielin.

Näihin sanoihin vastasi kenraali Halder:

"...Suomen... armeijaan meitä saksalaisia sotilaita yhdistävät toveruuden ja perintei- den siteet. Tämän toveruuden syventäminen ja näiden perinteiden vaaliminen on näiden päivien oleellinen tehtävä, päivien, jotka saan viettää suomalaisten toverien seurassa."

"Te, Herra Ministeri, olette viitannut tulevaisuutta verhoavaan hämärään. Sellaisessa hämärässä on omakohtainen selvyys ja luja tahto sekä päättäväisyys ainoa valo, joka ohjaa oikeaan.

"...emme vain me saksalaiset sotilaat, mutta myöskin koko Saksan kansan suhtautuu tämän kannan omaksumiseen mitä myötämielisimmin..."

"...huomattavia sotilaallisia ominaisuuksia omaava puolustusystävällinen kansa ja määrätietoinen johto luovat sen aseen, jota hallitus selväpiirteisen tahtonsa toteutta-miseksi tarvitsee.Ymmärrän sen vuoksi, että Suomi nojaten tähän lujaan tahtoon sekä suureen puolustusvalmiuteen katsoo yhtä rauhallisesti tulevaisuuten kuin Saksan kansakin.

Hitleriläinen kenraali W. Erfurth selittää muistelmateoksessaan hirtehishumoristises- ti,että Halderin vierailun tarkoituksena oli ainoastaan vaalia "ensimmäisen maailman- sodan aikana syntynyttä suomalais-saksalaista aseveljeyttä (vapaaehtoinen suoma-lainen jääkäripataljoona Saksassa ja Saksan apu Suomelle "kansalaissodan" aikana 1918)"

Kesäkuun 30 pnä kenraali Halder matkusti Karjalan kannakselle tarkastamaan lin- noituslaitteita ja seuraamaan tykistöammuntoja, ja seuraavana aamuna matka jatkui Kemiin ja Rovaniemelle.

Hallitus kieltäytyy yhteistyöstä Saksan hyökkäystä vastaan

Heinäkuun 14 pnä 1939 Englannin ulkoministeri Halifax vastaanotti Suomen lähetti- läs Gripenbergin ja viittasi pääministeri Chamberlainin parlamentin alahuoneessa 10.7.1939 esittämään uuteen lausuntoon, jonka mukaan Englanti halusi säilyttää Baltianmaiden ja Suomen "puolueettomuuden". Tämäkin lausunto tarkoitti sitä, että Gripenberg luovutti Halifaxille muistion, jossa Suomen hallitus ilmoitti kieltäytyvänsä yhteistyöstä Saksan hyökkäystä vastaan ja tulevansa kohtelemaan "hyökkääjänä" jokaista valtiota, joka pyrkisi antamaan apua Saksan hyökkäyksen torjumisessa.

Elokuun 11-12 pnä 1939 toimeenpantiin Karjalan kannaksella kenraali Mannerhei- min johdolla suuret taisteluharjoitukset.Niiden yhteydessä puolustusministeri Niukka- nen otti Ruotsin puolustusministeri Sköldin kanssa puheeksi Ruotsin osallistumisen "mahdolliseen Venäjän ja Suomen väliseen sotaan."

Tri C.O. Frietsch huomauttaa edellä mainittujen tapahtumien johdosta hienon ironi-sesti: "Voi olla, etteivät venäläiset oikein käsittäneet senkaltaisia seikkoja kuin linnoi-tustöitä Karjalan kannaksella, ulkomaalaisten upseerien vierailuja Leningradin mel- kein mielenosoituksellisessa läheisyydessä, taisteluharjoituksia jne. täysipainoisiksi ilmaisuiksi Suomen rauhantahdosta.

Suomen hallitsevat oikeistopiirit omaksuivat vuoden 1939 neuvottelujen tässä vai- heessa lännen vallanpitäjien ja Wenner-Grenin kaltaisten "välimiesten" toivoman tor- juvan kannan Neuvostoliiton ehdotuksiin, joiden jopa Englannin nykyinen vanhoilli- nen pääministeri Winston Churchill silloin tunnusti vastaavan kaikkien rauhantahtoisten valtioiden elinetuja.

Siten mainitut oikeistopiirit myötäilivät Hitler-Saksan hyökkäyksen valmisteluja ja uuden sodan sytyttämistä.

Neuvostoliiton ja Suomen neuvottelut

Vuoden 1939 syksyyn mennessä sekä Englannin ja Ranskan että Baltian-maiden ja Suomen hallitsevat oikeistopiirit olivat antaneet selvästi ymmärtää, että niiden tarkoi-tuksena oli auttaa Hitler-Saksaa sodan aloittamisessa ja hyökkäyksessä Neuvostoliittoa vastaan Baltian-maiden ja Suomen kautta.

Tällaisella menettelyllään mainitut oikeistopiirit asettivat Neuvostoliiton ratkaistavaksi kysymyksen:

Mitä oli näissä olosuhteissa tehtävät Neuvostoliiton puolustamiseksi Hitler-Saksan hyökkäystä vastaan, hitleriläisen raakalaisvallan nujertamiseksi ja sodan lopettami- seksi mahdollisimman nopeasti sekä Euroopan kansojen pelastamiseksi hitlerismin ikeestä.

Ratkaistessaan tätä kysymystä Neuvostoliitto näki välttämättömäksi ensiksikin suos- tua Saksan ehdotukseen hyökkäämättömyyssopimuksen solmimisesta. Tämä sopi- mus, joka allekirjoitettiin elokuun 23 pnä 1939,antoi Neuvostoliitolle vielä 22 kuukau- den ajan varustautua edellä mainittujen tehtävien menestykselliseen suorittamiseen.

Toiseksi Neuvostoliitto syyskuun loppupuolella 1939 heikensi Saksan hyökkäysase- mia pelastamalla Puolan itäisen osan saksalaiselta miehitykseltä: ottamalla haltuun- sa Länsi-Ukrainan ja läntisen Valko-Venäjän sekä ryhtymällä rakentamaan puolustuslinjaa näiden alueiden länsirajalle.

Kolmanneksi Neuvostoliitto muutamia päiviä tämän jälkeen edelleen heikensi Sak- san hyökkäysasemia solmimalla Baltian-maiden kanssa sopimukset keskinäisestä avunannosta.

Neljänneksi Neuvostoliitto ryhtyi toimenpiteisiin sulkeakseen sen avoimen hyökkäys-reitin, jonka Suomen alueet tarjosivat Saksan hyökkäykselle varsinkin Leningradin väestö- ja teollisuuskeskusta vastaan. Tässä tarkoituksessa Neuvostoliitto lokakuun 5 pnä 1939 ehdotti Suomen hallitukselle neuvotteluja tällaisista toimenpiteistä.

Englannin pääministeri Churchill tunnusti Neuvostoliiton ehdotuksen oikeutuksen toteamalla Baltian-maiden kanssa syksyllä solmittujen sopimusten johdosta:

"Siten Neuvostoliiton sotavoimat olivat nopeasti pystyttäneet esteen Saksan mahdol-lisille pyrkimyksille sekä Leningradiin etelästä johtavalla tiellä että toisella puolella Suomenlahtea. Ainoastaan tie Suomen kautta jäi avoimeksi."

Mutta juuri tätä Suomen kautta kulkevaa reittiä pidettiinkin edullisimpana. Englanti-lainen "Times"-lehti totesi jo 17.4.1919: "Jos katsomme karttaa, havaitsemme, että Pietarin pääsee parhaiten Baltiasta ja että lyhin ja vaivattomin tie kulkee Suomen kautta, jonka rajat ovat vain kolmenkymmenen mailin päässä Venäjän pääkaupungista. Suomi on Pietarin ja Pietari Moskovan avain."

Erkko ja Tanner "neuvottelevat"

kannaskuva.GIF

Millä tavoin maamme silloinen hallitus,jonka vaikutusvaltaisimpia jäseniä olivat ulko- ministeri Erkko ja valtiovarainministeri Tanner, suhtautui Neuvostoliiton lokakuun 5. pnä tekemään ehdotukseen, joka kohdistui Suomen alueen kautta tulevaa Hitler-Saksan hyökkäyksen uhkaa vastaan?

Käytettävissä olevat diplomaattiset asiakirjat, itse tapahtumain kulusta puhumatta- kaan, tekevät oikeutta Neuvostoliiton tiedonantotoimiston v. 1948 julkaisemalle yhteenvedolle.

"Neuvostoliiton hallitus tiesi hyvin, että Suomen johtavien piirien fasistiset ainekset, jotka olivat kiinteässä yhteydessä hitleriläisiin ja joilla oli suuri vaikutusvalta Suomen armeijassa, pyrkivät kaappaamaan Lenin-gradin. Sitä seikkaa, että Hitlerin armeijan yleisesikunnan päällikkö Halder kävi jo kesällä vuonna 1939 Suomessa antamassa ohjeita Suomen armeijan korkeimmille johtajille, ei voitu pitää sattumana. Oli vai- kea epäillä, etteivätkö Suomen johtavat piirit olleet liitossa hitleriläisten kanssa, etteivätkö he aikoneet tehdä Suomesta hyökkäystukikohtaa Hitler-Saksan hyökkäykselle Neuvostoliiton kimppuun."

"...kaikki Neuvostoliiton yritykset päästä yhteisymmärrykseen Suomen hallituksen kanssa molempien maiden välisten suhteiden parantamiseksi olivat tuloksettomia."

"Suomen hallitus hylkäsi toisen toisensa jälkeen kaikki Neuvostoliiton ehdotukset, joiden tarkoituksena oli taata Neuvostoliiton ja samalla Leningradin turvallisuus, siitä huolimatta, että Neuvostoliitto oli valmis tyydyttämään Suomen oikeutetut vaatimukset."

"Näillä ja muilla samantapaisilla vihamielisillä teoilla ja provokatioilla Neuvostoliiton-Suomen rajalla Suomi pani alulle sodan Neuvostoliittoa vastaan."

Vaikka Yhdysvalloissa julkaistu asiakirjakokoelma Saksan ulkopolitiikasta on ko- koonpantu tarkoituksella antaa Neuvostoliiton pyrkimyksistä harhaanjohtava ja epä- edullinen kuva, niin sekään ei voi olla todista-matta, että maamme vallanpitäjien suh- tautuminen Neuvostoliiton ehdottamiin neuvotteluihin palveli ensi sijassa Hitler-Saksan hyökkäyspolitiikan etuja. Tällainen suhtautuminen ei voinut olla johtamatta neuvottelujen katkeamiseen ja sodan puhkeamiseen.

Kun Neuvostoliiton ehdotus oli jätetty Suomen lähettiläälle Moskovassa lokakuun 5. päivän iltana, niin jo seuraavana päivänä Saksan täkäläinen lähettiläs Wipert von Blücher saattoi "erittäin kiireellisessä" sähkeessä tiedottaa Saksan ulkoministeriölle seuraavaa:

"Ulkoministeri ilmoitti minulle erittäin luottamuksellisesti, että Molotov oli eilen sano- nut Suomen ministe- rille Moskovassa, että, ottaen huomioon sodan johdosta synty- neen tilanteen, Venäjän hallitus haluaisi vaihtaa mielipiteitä poliittisista kysymyksistä Suomen hallituksen kanssa. Venäjän hallitus toivoo, että ulkoministeri tai joku muu Suomen hallituksen täysivaltainen edustaja saapuisi Moskovaan mahdollisimman pian."

"Ulkoministeri korosti, että jos Venäjä miehittäisi Ahvenanmaan tai jonkun tärkeän suomalaisen tuki- kohdan (harbor) [anlegeplatz], Baltian strateginen tilanne muuttuisi perusteellisesti Saksan vahingoksi. Hän vihjaisi hienovaraisesti haluavansa tietää, tulisiko Suomi saamaan mitään tukea Saksalta Venäjän esittäessä kohtuuttomia vaatimuksia..."

Tästä sähkeestä käy ilmi,että ministeri Erkko,joka julkisuudessa esiintyi "ehdottoman puolueettomuuden" kannattajana, aloittaa neuvottelut Saksan hyökkäyksen torjumi- seksi vihjaisemalla "erittäin luottamukselli-sesti" ja "hienovaraisesti" Saksan lähetti-läälle, että Saksan tulisi pyrkiä ehkäisemään sen hyökkäysvalmistelujen torjumista tarkoittavat toimenpiteet.

Silloinen puolustusministeri Niukkanen selostaa maamme vallanpitäjien neuvottelu-tapojen toista puolta: "Yleisesikunnassa ja valtioneuvoston ulkoasiainvaliokunnassa katsottiinkin tilanne sellaiseksi, että oli ryhdyttävä varmistustoimenpiteisiin... Niinpä pantiinkin 6.10.1939 aikaisemmin selostettu aluejärjestelmän mukainen liikekannal-lepanokoneisto käyntiin. Rauhanajan armeijan - joka oli vahvistettu jo siten, että 21. 8. kotiutetut asevelvolliset oli 15.9. kutsuttu takaisin palvelukseen... - käskettiin siirtyä sodan ajan kokoon-panoon ja lähetettiin Kannakselle... Käkisalmen, Salmin, Lieksan ja Joensuun sotilaspiirien joukot kutsut- tiin ylimääräisiin kertausharjoituksiin. Näillä käskyillä kokoontui neljässä vuorokaudessa n. 50.000 miestä." "Samana päivänä lähtikin Turun, Keski-Suomen ja Karjalan sotilasläänien reserviläisille henkilökohtai- nen käsky,jossa heidät kutsuttiin ylimääräisiin kertausharjoituksiin. Muutaman vuoro- kauden kuluessa olivat siten kokoontuneet ensimmäiset varsinaiset liikekannalepan- nut reserviläisdivisioonat,yksi Länsi- ja toinen Itä-Kannakselle sekä kolmas Laatokan pohjoispuolelle. Aluejärjestelmän mukainen liikekannallepanokoneisto oli toiminut nopeasti, äänettömästi ja täsmällisesti."

Maamme vallanpitäjien harrastama ns.voimapolitiikka palveli Hitlerin hyökkäyssuun- nitelmia ja teki mahdottomaksi ystävällisen yhteistyön Neuvostoliiton kanssa hyökkäyksen uhkaa vastaan.

Diplomaattista toimintaa

Edellä mainittujen "hienovaraisten vihjausten" ja "varmistustoimenpiteiden" jälkeen hallitus lokakuun 9. päivän iltana lähetti valtioneuvos J.K. Paasikiven Moskovaan ottamaan selvää Neuvostoliiton ehdotuksista, mutta varustamatta häntä kuitenkaan asianmukaisilla neuvotteluvaltuuksille.

Samalla lokakuun 9 päivälle on päivätty Saksan ulkoministeriön valtiosihteerin, vapaaherra Ernst von Weizsächerin allekirjoittama muistio, jonka mukaan:

"Ruotsin ministeri kävi tänään luonani kertoen minulle, että Baltian alueella syntyisi erittäin vakava tilan- ne, jos Venäjä esittäisi Suomelle vaatimuksia... Ministeri halusi saattaa edellä sanotun tietooni ottaen huomioon Ruotsin ja Suomen väliset suhteet. Ei tulisi unohtaa, että Suomessa päinvastoin kuin Virossa ja Latviassa pitivät valtaa vahvat ja pontevat (vigorous) voimat...

Seuraavan, lokakuun 10 päivän iltana von Blücher lähetti Saksan ulkoministeriölle Helsingistä mm. seuraavat kaksi "erittäin kiireellistä" tiedonantoa:

"Ulkoministeri jätti minulle seuraavalla tavalla muotoillun kysymyksen: 'Pidättyykö Saksa häiritsemästä Ruotsia, jos Ruotsi tulisi Suomen avuksi sotilaallisesti?'..."

Varsin valaisevat on Saksan ulkoministeriön neuvosmies Walther Hewel'n laatima muistio "ruotsalaisen tutkimusmatkailija Sven Hedinin vierailusta Führerin luona lo- kakuun 16 pnä 1939".Hedin,joka kuului Hitlerin henkilökohtaisiin ystäviin, työskenteli toisen maailmansodan aikana Saksan tiedustelulaitoksen hyväksi. Muistio kertoo:

Sven Hedinin arveli, että Ruotsi joutuisi pian auttamaan Suomea, ja pelkäsi, että Ruotsi täten joutuisi vastakkain Saksan kanssa... Sven Hedinin kysyessä, eikö Führer voisi auttaa Ruotsia, tämä sanoi, että hän ei hyökkäisi Ruotsin selkään..."

"Hyvästellessään Hedin kysyi vielä kerran, mitä Saksalla oli sanottavana Ruotsille, jos tämä joutuisi vaikeuksiin Suomen takia: 'Antaako Saksa Ruotsille siunauksensa tässä taistelussa?' Führer vastasi: 'Me emme hyökkää Ruotsin selkään'."

Lokakuun 18 pnä 1939 alkoi Tukholmassa Suomen, Ruotsin, Norjan ja Tanskan valtionpäämiesten ja ulkoministerien yhteinen konferenssi.

Konferenssin kulissientakaisiin järjestäjiin kuului aikaisemmin mainittu Göringin "välimies" Axel Wenner-Gren.

Sven Hedin ehätti parahiksi Tukholmaan saattaakseen tietoon, että Hitler ei aio "hyökätä Ruotsin selkään", jos se "joutuu auttamaan Suomea".

Englantilainen oikeistolehti "Daily Mail" oli edellisenä päivänä (17.10.1939) antanut konferenssille evästyksensä:

"Jos presidentti Kallio voi saada muodolliset takeet sotilaallisesta, moraalisesta ja rahallisesta avusta, Suomi tulee pitämään hyvin puolensa."

Tukholman konferenssi ei ylenkatsonut englantilaista evästystä eikä tuottanut pettymystä Hitlerin ja Göringin "välimiehille".

Erkko ja Tanner "pitivät puolensa" Neuvostoliiton ja Suomen välisissä neuvotteluis- sa niin hyvin, että sota alkoi marraskuun 30 pnä ja päättyi Moskovan rauhaan maaliskuun 12 pnä 1940.

Maamme hallitsevat oikeistopiirit, joiden torjuva suhtautuminen Neuvostoliiton ehdo- tuksiin syksyllä 1939 palveli Hitler-Saksan hyökkäyspolitiikan etuja,perustelivat tätä suhtautumistaan väittämällä puolustavansa Suomen itsenäisyyttä ja riippumatto-muutta. Tämä merkitsi väitettä, että Neuvostoliiton ehdotukset muka kohdistuivat maamme itsenäisyyttä ja riippumattomuutta vastaan.

Tällaiset väitteet ovat jyrkässä ristiriidassa totuuden kanssa. Neuvostoliiton toimenpi- teet tarkoittivat Hitler-Saksan hyökkäyksen torjumista, hitlerismin murskaamista ja Suomen kuten muidenkin Euroopan maiden itsenäisyyden pelastamista. Johdonmu-kainen suomalainen isänmaanystävä ei voi olla hyväksymättä Neuvostoliiton toimenpiteitä hitlerismin murskaamiseksi.

Hitler-Saksan hyökkäyssuunnitelmat sitävastoin tähtäsivät Suomen kuten muidenkin Euroopan maiden itsenäisyyden ja riippumattomuuden hävittämiseen,näiden maiden muodostamiseen Saksan alusmaiksi. Avustaessaan Hitlerin hyökkäyspolitiikkaa Suomen taantumukselliset vallanpitäjät avustivat pyrkimystä maamme riippumatto-muuden hävittämiseen. Näiden vallanpitäjien menettely, joka johti sotaan Neuvostoliittoa vastaan, ansaitsee siis ankaran tuomion.

Ns. talvisota 1939-1940

Edellä selostetut tosiasiat kumoavat tarinan, että Mannerheimin ja Tannerin johtamat piirit olisivat ns. talvisodassa taistelleet Hitler-Saksan valtapyrkimyksiä vastaan, Suo- men itsenäisyyden ja riippumattomuuden puolesta. Todellisuudessa mainitut piirit taistelivat Hitlerin valtapyrkimysten puolesta, maamme itsenäisyyden ja riippumattomuuden turvaamista vastaan.

Asiakirja-aineisto vahvistaa nämä toteamukset.

Lähettiläs von Blücherin raporteissa Saksan ulkoministeriölle sodan syttymisen jäl- keen toistuu lakkaamatta valitus, että Neuvostoliitto vaarantaa Saksan tärkeitä etuja, etenkin kuparin, molybdenin ja nikkelin saantia Suomesta.

Joulukuun 7 pnä 1939 von Blücher osoittaa valituksensa henkilökohtaisesti vapaa- herra von Weizsäckerille ja selittää seikkaperäisesti,mitä Neuvostoliiton toimenpiteet merkitsivät Saksan sodankäynnin kannalta:

"...meille merkitsee sitä, että Suomi lakkaa olemasta eräiden sellaisten raaka-ainei- den hankkija, jotka ovat sotaa varten erittäin tärkeitä - kupari, molybdeni sekä myö- hemmin mahdollisesti nikkeli ja rauta - ja myöskin eläinkunnasta saatavat elintarvikkeet, varsinkin Pohjoisen Jäämeren kala..."

"Yhteenvetona haluaisin sanoa, että Venäjä, jolla ei ole mitään menetettävänä Suo- messa tai muualla Pohjolassa, suorittaa nykyisen linjansa kustannukset Saksan taskusta. Venäjän toimenpide tulee Saksalle maksamaan.

1. Laivaliikenteen halvaantuminen Suomen kanssa;
2. Kaupankäynnin pysähtyminen Suomen kanssa;
3. Koko saksalaisen asutuksen evakuoimisen ja niiden saavutusten poisheittäminen, jotka saksalaiset ovat luoneet vuosikymmenien työllä;
4. Vaaran, että koko Itämeren kauppa halvaantuu..."

Mussolinin ulkoministerin,kreivi Cianon päiväkirja sisältää seuraavan merkinnän jou- lukuun 8.päivältä 1939: "Vastaanotan Suomen ministerin,joka kiittää minua maalleen annetusta moraalisesta avusta sekä pyytää aseita ja mahdollisesti spesialisteja. Mei- dän taholtamme ei ole mitään aseiden lähettämistä vastaan; muutamia lentokoneita on jo lähetetty. Tämä on kuitenkin mahdollista ainoastaan niin kauan kuin Saksa sal- lii kuljetuksen.Mutta kuinka kauan Saksa tulee vielä suostumaan? Ministeri vastaa, että se puoli asiasta on järjestyksessä, ja uskoo minulle, että Saksa itsekin on toimit- tanut aseita Suomelle, luovuttaen tälle määrättyjä varastoja, varsinkin puolalaisesta sotasaaliista."

Fasistisen Italian yhteistyö Suomen hallitsevien oikeistopiirien kanssa todistetaan edelleen saman päiväkirjan merkinnöissä tammikuun 2 ja 15 päiviltä 1940:

"Suostutan Ducen sallimaan vapaaehtoisten lähettämisen Suomeen, missä tarvitaan taistelulentäjiä ja tykistömiehiä.Huomenna sovin asiasta Suomen ministerin kanssa."

"Asetan ulkoministeriöön erityisen toimiston Suomea varten. Tämän toimiston tehtä- vänä on yhdensuuntaistaa kaikki poliittiset,taloudelliset ja sotilaalliset ponnistuksem- me tämän Baltian kansakunnan hyväksi. Uskon sen kapteeni Bechille."

Ulkoministeri Tannerin tamperelainen äänenkannattaja "Kansan Lehti" esitti pääkirjoituksessaan 24.1.40 kiitoksensa Italian fasistihallitukselle:

"Neuvostoliiton bolshevistinen propaganda on Suomen tapahtumien yhteydessä vii- me viikkoina suunnannut rumputulensa... viimeksi myös Italiaan, koska Mussolini on näyttänyt omaksuvan päättävän kannan kommunismia vastaan... Italian johdonmu- kainen pysyminen vanhassa kommunisminvastaisessa asenteessaan ärsyttää tie- tenkin Kremlin itsevaltiasta... Suomi on Pohjolan lukkona neuvostovaltaa vastaan, Italian johtama valtaryhmitys kaakon vartijana, länsivaltojen ja Turkin liitto salmien sekä Etu-Aasian suojana, Japani vartioimassa kaukoitää.

Nämä ns. vapaan maailman silloiset ääripiirteet osoittavat havainnollisesti, millaisten etujen puolesta maamme vallanpitäjät kävivät talvisotaansa.

Amerikkalaisen senaattori Vandenbergin joulukuun 8 pnä 1939 esittämä vaatimus, että Yhdysvaltain olisi katkaistava diplomaattiset suhteensa Neuvostoliittoon, osoitti hänen johdonmukaisesti noudattavan aikaisemmin mainitussa neuvottelukokouksessa 23.11.37 edustamaansa hitleriläistä linjaa.

Valtioneuvoston istuntojen pöytäkirjoista ja muista lähteistä käy ilmi, että maamme useat oikeistojohtajat suhtautuivat talvella 1940 myötämielisesti pyrkimyksiin, jotka tähtäsivät Hitler-Saksan ja länsivaltojen sotatoimien yhdistämiseen Neuvostoliittoa vastaan. Näiden pyrkimysten menestyminen olisi epäilemättä aiheuttanut Suomen täydellisen raunioitumisen ja todennäköisesti pitkittänyt toista maailmansotaa jopa vuosilla. Ruotsin silloinen ulkoministeri Günther kertoo muistiinpanoissaan keskus-telustaan Pariisista saapuneen Ruotsin pääkonsuli Nordlingin kanssa maaliskuun 2. pnä 1940:

"Nordling ilmoitti, että Ranskan hallitus nyt olisi valmis lähettämään joukkoja Suo- meen, ensi kädessä 50.000 miestä, jotka lähetettäisiin Narvikin kautta. Näiden jouk- kojen lähettäminen sisältyisi yleiseen hyökkäyssuunnitelmaan Neuvostoliittoa vas- taan, suunnitelmaan, joka maaliskuun 15 päivästä alkaen pannaan käyntiin Bakua vastaan ja jo sitä ennen Suomen kautta."

Tämän "yleisen hyökkäyssuunnitelman" pohjoisen osan toteuttamista varten Eng- lannin ja Ranskan taantumusaineksilla oli Helsingissä "erikoislähettiläinään" ken- raali Ling ja eversti Ganeval, jotka ylläpitivät kosketusta Mannerheimiin, Rytiin ja Tanneriin. Neuvostoarmeijan läpimurto Kannaksella ja sitä seurannut rauhanso- pimus tekivät tämän mielettömän suunnitelman toteuttamisen mahdottomaksi.

Hitlerin "ensimmäinen kierros"

Neuvostohallituksen kaukonäköinen politiikka esti Saksaa tällä kertaa toimeenpane- masta avointa sotilaal- lista interventiota Suomeen, kuten oli tapahtunut v. 1918. Hit- ler ja kumppanit olivat kuitenkin täysin selvillä siitä, että Suomen taantumus taisteli talvisodassa heidän etujensa puolesta.

Edellä on jo ollut puhetta Hitler-Saksan myötävaikutuksesta Suomen sotaan Neuvostoliittoa vastaan vuosina 1939-1940.

Ei ole yllättävää,että kreivi von der Goltz,joka v.1918 johti Saksan interventiojoukkoja Suomessa, syksyllä 1939 kiiruhti vakuuttamaan Mannerheimille solidaarisuuttaan.

Hitlerin ulkoministeri Ribbentrop kertoo muistelmissaan: "Tässä selkkauksessa mo- nien saksalaisten,Hitler mukaanluettuna,myötätunto on suomalaisten puolella. Tämä oli inhimillisesti ymmärrettävää, ja muistaen ensimmäisen maailmansodan aikaista asetoveruutta minäkään en evännyt suomalaisilta myötätuntoani tässä sodassa..."

Äskettäin on väitetty,että Hitler käydessään 4.6.42 Mannerheimia tervehtimässä esitti tälle valittelunsa: "...valitan kovin, ettemme me - Jumala olkoon Suomen kansalle ar- mollinen - voineet ensimmäisellä "kierroksella" auttaa. Mutta se ei ollut mahdollista."

Silloinen puolustusministeri Niukkanen on kyllin rehellinen tunnustaakseen, että Suomen talvisota Neuvostoliittoa vastaan palveli Hitler-Saksan hyökkäyspolitiikan etuja. Hän huomauttaa, että Saksan taholta "kehotettiin Ruotsia antamaan Suomelle kaikkea mahdollista apua", ja väittää:

"Tunnettua oli, että ainakin Saksan sotilasjohdon ehdoton myötätunto oli koko ajan Suomen puolella. Se toivoi Suomen vastarinnan olevan senkin vuoksi mahdollisim- man lujaa, että venäläiset joutuisivat paljastamaan uusia sodankäyntimenetelmiään, koska se oli tietoinen siitä, että Saksan ja Neuvostoliiton aseellinen yhteentörmäys ei ollut vältettävissä."

"...Saksa olisi mielellään nähnyt Ruotsin ja länsivaltojen avustavan meitä tehokkaas- ti ja siten liittyvän rinnallemme sotaan Neuvostoliittoa vastaan... Saksalle ei voinut ollut mikään niin toivottavaa kuin se, että Englanti olisi asennoitunut Neuvostoliittoa vastaan. "

Se,että Suomen taantumus talvisodassa palveli natsilaisen diktatuurin etuja, kumoaa Suomen Sosialide-mokraattisen Puolueen ja SAK:n johtomiesten julistuksessaan 4. 12. 39 esittämän väitteen, että he olisivat taistelleet "maan itsemääräämisoikeuden, demokratian ja rauhan puolesta". Yhtä kaukana maamme itsemääräämisoikeuden, demokratian ja rauhan eduista oli sekin, että Sosialidemokraattinen puoluetoimikun- ta, "neuvoteltuaan asiasta myöskin Suomen Ammattiyhdistysten Keskusliiton työva-liokunnan kanssa", helmikuun 15 pnä 1940 solmi yhteistyösopimuksen fasistisen suojeluskuntajärjestön kanssa ja sopimukseen liittyvässä julkilausumassaan ilmoitti, että "puoluetoimikunta ei katso enää olevan olemassa esteitä sosialidemokraattisesti ajattelevan työväen liittymiselle suojeluskuntiin".

Hallituspiirien mielialat ja suunnitelmat talvisodan viimeisinä päivinä, jolloin rauhan solmiminen oli käynyt väistämättömäksi, kuvastuvat eräistä lausunnoista valtioneuvoston istunnossa maaliskuun 9 p:nä 1940 klo 22.

Söderhjelm: "Minusta olisi helpompaa mennä tähän, jos oltaisiin vakuutettuja siitä, että kaikki pitävät tätä välirauhana ja ovat valmiit varustautumaan sen hetken varalta, jolloin raja palautetaan."

Tanner: "Ajatus on sellainen, mutta sitä ei saa esittää. Luulen, että jokainen ajattelee, että jos tulee otollinen hetki, valloitetaan menetetty alue takaisin."

Taistelu Suomen itsenäisyydestä

Hitler-Saksan ja Suomen sotilaspiirit tunnustivat "jatkosodan" aikana avoimesti, että ns. talvisota Neuvostoliittoa vastaan 1939-1940 oli esinäytös Saksan hyökkäysso- taan Neuvostoliittoa vastaan 1941-1944. Saksalainen yliluutnantti George Soldan ilmoittaa nojaavansa Suomen armeijan päämajan käsityksiin lausuessaan helmikuussa 1943 erään talvisotaa koskevan propagandateoksen johdannossa:

"Tällä hetkellä on lupa luonnehtia Suomen sankaritaistelu talvella 1939/40 sen valtavan kamppailun esinäytökseksi, jota me edelleen käymme. Se on muodostunut suorastaan osaksi omaa taisteluamme.

Jos Saksan ja Suomen taantumukselliset vallanpitäjät olisivat menestyneet sodan-käynnissään vuosina 1939-1944, niin Suomi olisi menettänyt valtiollisen itsenäisyy- tensä ja liitetty Saksan valtakuntaan. Tämä päämäärä vahvistettiin Hitlerin päämajassa 16.7.41 käydyssä neuvottelussa, jota koskeva muistio kertoo:

"Suomalaiset halusivat Itä-Karjalan, mutta Saksa ottaa Kuolan niemimaan siellä olevien suurten nikkelikaivosten takia.

Suomen liittämistä (annexation) liittovaltioksi olisi valmisteltava varovaisesti. Suoma-laiset haluavat Leningradin aluetta; Führer hävittää Leningradin maan tasalle ja luovuttaa sen sitten suomalaisille."

Taistelu Saksan ja Suomen hallitsevien oikeistopiirien sodankäyntiä vastaan vuosi- na 1939-1944 oli taistelua Suomen itsenäisyyden ja riippumattomuuden puolesta. Suomalaisten isänmaanystävien velvollisuutena oli osallistua tähän taisteluun kaikella voimallaan.

Neuvostoliiton viisas politiikka toisen maailmansodan edellä ja aikana loi edellytyk- set Hitler-Saksan hyökkäyksen torjumiselle, hitleriläisen sotakoneiston nujertami- selle ja Suomen kuten muidenkin Euroopan maiden itsenäisyyden pelastamiselle.

Suomalaisten isänmaanystävien velvollisuutena oli tukea Neuvostoliiton toimenpi- teitä hitlerismin murskaamiseksi ja Suomen kuten muiden Euroopan maiden itsenäisyyden pelastamiseksi.

Loppulause

Tässä kirjasessa esitettyjen asiatietojen tarkoituksena on hälventää väärinkäsityksiä, jotka ovat omiaan hidastuttamaan Suomen ja Neuvostoliiton kansojen ystävyyden kehittymistä, jarruttamaan kamppailua maamme rauhan turvaamiseksi ja siten vahingoittamaan kansamme perusetuja.

Niiden tarkoituksena on auttaa kansaamme ottamaan oppia kokemuksista voidak- seen entistä menestyksellisemmin puolustaa maamme riippumattomuuden ja rauhan asiaa.

Niiden tarkoituksena on auttaa kansaamme ottamaan oppia kokemuksista voidak- seen entistä menestyksellisemmin puolustaa maamme riippumattomuuden ja rauhan asiaa.

Tietämättömyyteen vedotaan joskus lieventävänä asianhaarana, mutta se ei suin- kaan tee rikollista menettelyä kunniakkaaksi. Jos rikollinen toiminta jatkuu, vaikka tosiasiat ovat tiedossa, niin tietämättömyyteen ei ole mahdollista vedota edes lieventävänä asianhaarana.

Kaikki se, mitä nykyään tiedetään tapahtumista 15 vuotta sitten, antaa kansallemme aihetta seuraaviin johtopäätöksiin:

I. Maamme silloisten vallanpitäjien politiikan puolustaminen ja heidän ns. talviso- tansa muistojen vaalimi- nen merkitsee ja tarkoittaa itse asiassa Hitler-Saksan hyök- käyspolitiikan puolustamista. Se tähtää taantumuksen perinteellisen saksalais-suo- malaisen aseveljeyden elvyttämiseen ja palvelee Saksan uuden hyökkäyksen valmisteluja maamme riippumattomuutta vastaan.

- Mainitun politiikan puolustaminen ja vaaliminen on ehdottomasti tuomittava.

II. Länsi-Saksan natsilaisen sotakoneiston kunnostaminen kohdistuu jälleen Suomen kuten muidenkin Euroopan maiden rauhaa ja riippumattomuutta vastaan.

- Suomen hallitusvallan ja kaikkien maamme riippumattomuuden ja rauhan kannatta- jien velvollisuutena on siis osallistua kamppailuun Länsi-Saksan jälleen varustelua vastaan.

III. Suomen ja koko Euroopan rauhan turvaaminen vaatii nykyisessäkin tilanteessa kollektiivisen (yhteis-) turvallisuuden järjestelmää, jollaista Neuvostoliitto on ehdottanut.

- On siis pyrittävä nostamaan kaikki edistyksen voimat maassamme yhteiseen taisteluun kollektiivisen turvallisuusjärjestelmän toteuttamisen puolesta. "






Keskustelua (mm. plagitarkistinten huijaamisen torjumiseksi) poistetulta "Näkökulma"-palstalta, joka epäonnistui tehtävässään...

Lucinda: " Talvisodan vaihtoehdot

« : 26.06.09 - klo:23:36
 

Juha Molari onnistui sysäämään syyn talvisodasta Suomelle:

http://personal.inet.fi/atk/molari/bezfobi.pdf

" Juha Molari:

2.5. Tsuhnat provosoivat sotaa

Suomi ja Ruotsi tekivät laittomia toimia Ahvenanmaan varustamiseksi sotilaallisesti. Neuvostoliitto koki Ahvenanmaan varustamisen sotilaalliseksi uhkaksi maan strate- giselle asemalle Itämerellä. Neuvostoliitto olisi hyväksynyt Ahvenanmaan linnoituk- set, jos olisi  saanut Suursaaren. Suomi ei kuunnellut Neuvostoliit on aikomuksia, vaan päätti  omatoimisesti sotilaallisista ratkaisuistaan, sen sijaan, että olisi käynyt vuoropuhelua itäisen naapurinsa kanssa. Suomen silloinen johto otaksui, että sen turvallisuus- ja puolustuspolitiikka on valtion sisäinen asia, kun turvallisuus- ja puo- lustuspolitiikka voivat syntyä ja saada merkityksensä vain vuorovaikutuksellisessa suhteessa naapureihin sekä yleiseen strategiseen geopoliittiseen tilanteeseen. Vain tyhmät tekevät päätöksiä yksin. Suomi ja Ruotsi päättivät loppujen lopuksi, ettei edes Kansainliiton hyväksyntää tarvittaisi. Ja aivan loppujen lopuksi Suomi teki yksin pää- töksensä Ahvenanmaan sotilaallisesta käytöstä. Neuvostoliitto kävi Ahvenanmaan johdosta neuvotteluja Helsingissä.

Neuvostoliiton epäilevät käsitykset Saksan toimista eivät olleet perättömiä, kuten his- toria sittemmin osoittaa.Suomessa oli kuitenkin vallalla saksalaismielinen politikointi, vaikka Suomi ei saanutkaan apua Saksasta sodan ensinäytöksessä.Salaiset asevel- jet olivat jo ennen Toisen maailmansodan syttymistä suorittaneet kommunistipuhdis- tuksia Suomessa.Italiasta olisi kyllä ollut oikeaa sotilaallista tukeakin tulossa. Kaiken kukkuraksi Suomi päätti jatkaa Ahvenanmaan linnoitusta, jota Neuvostoliitto ei voinut tulkita miksikään muuksi kuin Itämeren haltuunotoksi  Neuvostoliittoa vastaan. Neu- vostoliitto olisi halunnut vuokrata muutamia saaria ja antanut jopa Itä-Karjalasta suu- ret alueet Suomelle. Kaikesta huolimatta neuvottelut katkesivat. Mannerheimin ja Paasikiven kerrotaan tahtoneen laajempaa kompromissia Neuvost oliiton kanssa, mutta suomalaiset muut jääräpäät johtivat  Suomen ja Neuvostoliiton keskinäiseen sotaan sekä lukuisten suomalaisten kuolemaan.

Akateeminen Karjala-Seura julkaisi 1934 Suur-Suomi -kartan Otavassa.Kartasta teh- tiin  uusi  painos 1941, kun valmis kartta oli määrä pistää käytäntöön. Sodan ensim- mäinen osaa oli Otavan näkökulmasta epäonnistunut. Koululaiset olivat saaneet lukea Suur-Suomen rajoja kouluissa. Otava epäonnistui uudessakin painoksessa. Suomi hävisi sodan, myös jatko-osan.  

Barbarossa-ohjelman suunnittelija, Hitlerin esikuntapäällikkö tarkisti Rovaniemen strategisen lentokentän vuonna 1938.Saksalaiset lentokoneet pääsivät kentälle toki vasta keväällä 1941. Suomi muodosti noin puolet  Barbarossa-rintamaa. Heinäkuun alussa 1939 Kannaksella pidettiin suuret sotaharjoitukset. Hitlerin kenraali Halder valmisteli Barbarossa-ohjelman. Mies tarkisti sotaharjoitukset. Kesällä 1939 saksa-laisia upseereita liikkui Petsamossa joka puolella. Itsenäinen Suomi -lehti seurasi intomielisesti Saksan odotettua voittoa jo ennen talvisotaa vuosien 1938 ja 1939 ai- kana. Itsenäinen Suomi -lehden numerossa 5/1938 professori Herman Gummerus pohti Nyky-Saksan ja Suomen suhdetta. Hänen mukaansa ”suurenmoinen valtiolli- nen, kansallinen ja sotilaallinen nousua täytti Itävallan Anschlussin jälkeen Saksan kansan sanomattomalla riemulla kuumeen tapaiseen puolustusvoimien lisäämiseen.

Saksa ei koskaan ole ollut niin voimakas ja kukoistava kuin nyt. Hitlerin Saksa kun- nioittaa Suomen samaan suuntaan käyviä pyrkimyksiä”. Herman Gummerus oli huo- mattava suomalainen antiikintutkija ja jääkäriliikkeen aktivisti. Hän ei edustanut koko Suomea, vaan lähinnä Suomen oikeistolaisinta ryhmittymää, mutta oli silti hyvin vai- kutusvaltainen persoona. Hän oli toiminut mm. Suomen Rooman suurlähettiläänä, mutta luopui diplomaattiurastaan 1925 yliopistouran hyväksi. Hän toimi Isänmaalli- sessa Kansanliikkeessä (IKL), joka aloitti toimintansa 5.6.1932 Hämeenlinnan perus- tamiskokouksessa. Sen tarkoituksena oli vaalia Lapuan liikkeen  perintöä. IKL oli an- karasti,jopa vainoharhaisesti kommunismi- ja demokratiavastainen.Sen päämääränä oli AKS:n tavoin yksikielinen Suur-Suomi. Sisäministeri Urho Kekkonen aloitti 1938 IKL:n kieltämiseen tähtäävän hallinnollisen prosessin. Lakkautumisprosessi epäon-nistui Helsingin raastuvanoikeudessa 1939.Lopulta talvisota ennätti syttyä.IKL:n joh- taja Vilho Helanen  vaati 1938  suorasukaisesti,että nyt  on oikea aika rakentaa Suur- Suomi Saksan avulla. Vuoden 1939  eduskuntavaaleissa IKL menetti rajusti asemi- aan ja sai 8 paikkaa,kun taas sosiaalidemokraatit saivat lähes puolet eduskuntapai- koista, yhteensä 85 paikkaa. Maalaisliit to vahvisti asemiaan 56 paikkaan ja Kansal- linen Kokoomus 25 paikkaan. Paasikivi näki hyvin oikein vuonna 1934, kun hänen mukaansa tietyt suomalaiset sotakiihkoilijat olivat pistäneet järkiparan syrjään, kun nämä yrittävät viedä Suomea tuntemattomien seikkailujen tielle ja onnettomuuksiin.

Heinäkuussa 1939 Karjalan kannaksella pidettiin suuria sotaharjoituksia. Jopa kan- sainvälisesti ihmeteltiin, ettei mikään pieni maa ole voinut järjestää niin suurta soti- laallista koneistoa kuin Suomi teki Karjalan kannaksella. Suomi oli varustautunut so- taan.Neuvostoliitto koki uhkaavaksi Suomen armeijan aseiden kalistelun: Leningrad oli vain 32 kilometrin päässä. Suomen sotilaat ja tykit harjoittelivat aivan kantaman päässä. Venäläiset tiesivät hyvin, että Leningradin miljoonakaupunkia voisi kohdata tuho. Suomalaisten oikeistolaisten tavoitteet olivat hyvin tiedossa. Niitä saattoi lukea julkisesti jopa suomalaisista sanomalehdistä.  

Baltian maat suostuivat vuonna 1939 vapaaehtoisesti siihen, että Puna-armeija sai tukikohtia heidän alueiltaan:Viro 24.9,Latvia 2.10 ja Liettua 3.10.1939. Nämä välttivät ylimääräisen verenvuodatuksen. Mannerheim on kuvannut päiväkirjassaan Baltian alistumista  ilman taistelua Neuvostoliiton valtaan. Baltian maiden ratkaisua on turha idealisoida, mutta suomalaiseen sotasankaruuteen verrattavaa sisukkuutta siellä ei ollut tässä vaiheessa. Suomelle ei koskaan esitetty vastaavia vaatimuksia. Suomelle tarjottiin kohtuullista vaihtokauppaa.  

Verenhimoiset suomalaiset päättivät kulkea toista tietä, vasta pari vuosikymmentä ai- emmin koetun  ja hyvin muist issa olevan oman sisällissodan väkivaltaisia ratkaisu- malleja toistaen, Neuvost oliiton tuhoamista ja Suur-Suomea himoiten. Suomi luon- nollisesti kulki eri tietä kuin Viro, Latvia ja Liettua, mutta Suomelle ei kelvannut myös- kään vaihtokaupat tai sovittelut. Tuskin nämä päättäjät ymmärsivät itse ratkaisutapo- jen vihaomaista alkukantaisuutta, koska he vilpittömästi uskoivat Neuvostoliiton täy- dellisen pahaksi,ilmestyskirjamaiseksi pahan valtakunnaksi. Niin kirkkokin oli saar- nannut nämä pari vuosikymmentä sisällissodan jälkeen. Akateeminen Karjala-Seura julisti valloitushalussaan 14.9.1939:

”Nyt on aika iskeä. Ja kohta tulee aika, jolloin emme enää taistele yksin. Voittomme on varma”.

Ilmaukset paljastavat,etteivät Suomen oikeistovoimat kokeneet lainkaan itseään uha- tuksi ja heikoksi, vaan pikemmin tahtoivat kiirehtiä sotaa. Suomi toteutti Viipurin alu- eella ja Karjalan kannaksella pidettyjen ennätyssuurten sotaharjoitusten jälkeen 10. 10.1939  liikekannallepanon,joka oli naamioitu ylimääräiseksi kertausharjoitukseksi.  Suomen rajalta oli vain 32 kilometriä Leningradiin, jonka porteilla oli nyt vihollinen. Suomen hallitus kieltäytyi mistä tahansa sopimuksesta ja provosoi vihamielisellä käyttäytymisellään sodan puhkeamisen. Suomen armeija liikkui rajantuntumassa ja paukutteli keskenään harjoituksia. Mainilan laukauksia ei ole voitu näyttää todeksi, vaikka tunnetusti siitäkin on väittelyä puoleen ja toiseen.

Saksan kanssa oli tehty aseveljellistä kommunistien vastaista puhdistustoimintaa jo pitkän aikaa 30-luvulla. Saksa petti herkkäuskoiset suomalaiset sodan ensimetreillä. Suomen poliittinen johto rakensi fantasiaa, jota Hitlerin yli-ihannoitu hahmo tarjosi. Fantasiasta syntyi valheellinen turva, vaikka mitään todellisia lupauksia ei ollut sota- avusta. Hitlerin Saksa möi Suomen toiselle hullulle johtajalle, Stalinille. Sotilasliitto- jen varaan rakennettava turva on tuollaista fantasian varaan rakentuvaa turvaa, joka kohdistetaan ulkoistettua vihaavaa objektia vastaan. Rauhanomaisin keinoin olisi päästy selville omasta sisäisestä vihasta ja tämän jälkeen olisi voitu saavuttaa terve neuvotteleva kanssakäyminen naapurin kanssa. Vaihtokauppa olisi säästänyt  tuhansien suomalaisten hengen.

Hitlerin tultua valtaan Saksa aloitti Neuvostoliiton vastaisen kampanjan. Jo keväällä 1935 neuvostoliittolainen tiedustelupalvelu sai luotettavasti t ietoon Saksan hyök- käysaikeista Neuvostoliittoon. Yksi suurimmista uhka-alueista oli juuri Suomessa, jossa oli Hitlerin ihailua.Leningradin suunnassa Neuvostoliit on läntinen raja oli kaik- kein suojattomin.Siksi huhtikuusta 1938 marraskuuhun 1939 Moskovan  ja Helsingin välillä käytiin neuvotteluja. Neuvostoliitto ja Stalin yrittivät hidastaa Hitlerin aikomuk- sia omilla neuvotteluillaan ja sopimuksillaan toisaalla, mutta Suomen asenteeseen ei voinut valitet tavasti luottaa. Suomi etsi laajentumismahdollisuutta Neuvostoliiton suuntaan. Neuvostoliitto ymmärsi kohtaamansa uhkan ja ehdotti erilaisia vaihtoehto- ja – alkaen keskinäisen avunannon sopimuksesta siihen, että rajaa siirrettäisiin 50 – 70 kilometriä koskematta edes Viipuriin.Sisällissotansa psyykkisissä ratkaisumalleis- sa elävät suomalaiset johtajat päättivät kulkea toista tietä, voimankäytön tietä. Väki- vallan tie oli vasta pari vuosikymmentä aiemmin koetun ja hyvin muistissa sisällisso- dan ratkaisumalli.Suomi toteutti lukuisten mahtipontisten sotaharjoitusten jälkeen 10. 10.1939 liikekannallepanon, joka oli naamioitu ylimääräiseksi  kertausharjoitukseksi. Suomen poliittisen johdon tahto ei jäänyt epäselväksi. Söpö Suomi-neito kantoi kivääriä käsipielessään.  

Suomen hallitus kieltäytyi kaikista sopimuksista. 13.11.1939 Suomi keskeytti neuvot- telut yksipuolisesti. Leningrad oli aidosti uhattu.Pelkkä tykin laukaus Suomen puolel- ta yltäisi Leningradiin. Suomi oli valmis sotaan. 15.11.1939 Stalin päätti nopeasti tur- vatoimista Leningradin tähden.Niin Stalin aloitti sotatoimien valmistelut Suomea vas- taan. Aikataulu oli kuitenkin kireä. Suomella olivat  sotajoukot jo täysin valmiit koko ajan. Olisi kyse enää pienistä hetkistä siinä,säilyisikö Leningrad suur-Suomen raken- tajien pyrkimyksiltä. Itse sota alkoi 30.11.1939 ja eteni alussa Suomen hyvällä me- nestyksellä, kunnes voimasuhteet kääntyivät Suomea vastaan. Melkein kuukauden verran Suomi oli paukutellut aseita rajan tuntumassa liikekannallepanon merkeissä.

Neuvostoliiton kommunistisen puolueen keskuskomitea pyysi muutamien Suomen kommunistisen puolueen keskuskomitean jäsent en kanssa, että Otto Wille Kuusinen tulisi Kannaksen vapautetulle osalle väliaikaisen Suomen kansanhallituksen joh- toon. Neuvostoliitto etsi rauhanomaista hallitusta länsinaapuriinsa. Hallituksen tehtä- vä olisi auttaa Suomen työtätekeviä kukistamaan taantu-muksellinen hallitus. 15.12. 1939 Suomen sotiessa vielä menestyksellisesti pääministeri Risto Ryti uskoi yhä Suomen voitonmahdollisuuksiin: hän pohti Leo Trotskin kutsumista  Meksikosta  Ve- näjälle muodostettavan vastahallituksen johtoon! Suomen pienilukuinen poliittinen johto oli jättäytynyt oman jyrkkämielisen politiikkansa vangiksi. On toki sanottava, ettei Staliniin  ollut luottamista eikä Stalinia sovi ihannoida. Stalinin ongelmien kiistä- mistä ei ole se, että myöntää Suomen silloisen johdon tarpeettoman jääräpäiseksi.  

Suomen armeijan menest yksellisyys vuonna 1939 osoittaa, ettei se ollut sittenkään niin yllättynyt tilanteesta kuin myyttisissä tarinoissa kerrotaan shokkialusta  ja  itänaa- purin uhkasta pientä Suomea vastaan.Suomen armeijaa oli valmistettu siihen,että se rakentaa Suur-Suomen. Jo kartat olivat painetut valmiiksi. Koululaiset olivat saaneet opetusta uudesta maasta, joka ei ollut ikinä kuulunut suomalaisille, mutta pian tämän maan uskottiin kuuluvan suomalaisille.Syksyllä 2008 Georgian presidentti teki varsin hyvästä syystä rinnastuksen Suomen talvisotaan,jota Suomessa sankarillisesti kuva- taan isolla etukirjaimella ”Talvisota”: Georgian presidentti saattoi oman kansansa ja naapurit sotaan oman länsimielisen jääräpäisyyt ensä vuoksi.Erotus on toki siinä,että Georgia hyökkäsi, mutta Suom (vain) provosoi Neuvostoliittoa so aan syksyllä 1939. Suomen armeija saavutti aluksi uskomustensa mukaisesti hyviä voittoja. Georgian kyvykkyys jäi sitä vastoin alust a alkaen olematt omaksi, vaikka sen sot ilaat  olivat saaneet amerikkalaisten ja israelilaisten järjestämää koulutusta. Jo tammikuussa 1940 Neuvostoliitto etsi rauhansopimusta Suomen kanssa, mutta Suomi epäröi rau- hanteossa. Suomessa oli revanssihalua ja voiton tahtoa! Vasta pakon edessä Suo- men poliittinen ja sotilaallinen johto myöntyi rauhaan maaliskuussa 1940 O.W. Kuu- sisen väliaikainen hallitus lopetettiin. Suomalaist en oman jääräpäisyyden tähden tapettiin suuri määrä suomalaisia,vaikka ”välirauha” olisi voitu tehdä jo nopeammin." 


Lucinda: Siksi on syytä käsitellä talvisodan vaihtoehtoja. Asian luonteesta johtuen kyseessä on tietenkin jossittelu.

Talvisodan taustalla oli, kuten tunnettua Molotovin-Ribbentropin sopimuksen salai- nen lisäpöytäkirja,jonka mukaan Puolan itäosa,Baltian maat ja Suomi kuuluivat NL:n etupiirin. Puolan itäosan NL valloitti syyskuussa 1939, seuraavaksi se solmi Baltian maiden kanssa tukikohtasopimukset ja viimeksi Suomi sai kutsun neuvotteluihin.

Talvisota olisi tietenkin vältetty,jos Suomi olisi myöntynyt Stalinin vaatimuksiin. Mutta puuttui se ratkaiseva myönntymisen syy: Suomelle ei ollut tehty selväksi, että vaihto- ehto oli sota. Ulkoministeri Erkko uskoi tunnetusti NL:n vain bluffaavan. Hän totesi kuitenkin Alli Paasikivelle: "Ja vaikka olisin väärässä, ei sotaa tule, vaan tulee ultimaatumi, johon me suostumme."

Ultimaatumi oli se kansainvälinen keino, jolla osoitettiin, että valtio olisi tosissaan. Stalin ei kuitenkaan sitä käyttänyt - syynä on uskottu olevan NL:n image:sosialistinen valtio ei voinut käyttää imperialistisia menetelmiä. Mutta vuotta myöhemmin Stalin käytti Baltian maiden suhteen ultimaatumia yhdessä nukkehallituksen kanssa ja kir- joitutti sen jälkeen näiden maiden historian uudelleen.Joten kai ultimaatumi Suomel- le olisi ollut selitettävissä. Mutta tilaisuus teki varkaan - Suomi näytti olevan helppo valloittaa, joten miksi ei ottaa sitä, kun oli sopiva tilaisuus. Talvisodan jälkeen Stalin totesi (Puna-armeija Stalinin tentissä), että seuraavaan tilaisuuteen voisi mennä 20 vuotta.

Ei ole tietenkään varmuutta, olisiko eduskunta ultimaatumin edessä alueluoutukset hyväksynyt Ylikangas uskoo niin,Max Jakobson ei.Jakobson perustelee kantaansa kansan mielipiteellä, mutta ehkäpä Mannerheimin mielipide olisi saanut eduskunnan taipumaan.

Lähtekäämme hyväksymisestä.Mitä olisi seurannut? Ensinnäkin kansa oli jakautunut kahtia myöntyvyyden ja vastarinnan kannattajiin. Toiseksi ei ole epäilystä siitä, että NL olisi esittänyt uusia vaatimuksia, kun se esitti niitä talvisodan jälkeenkin. Tämä olisi vain lisännyt kansan sisäisiä ristiriitoja, joita NL olisi voinut käyttää hyväkseen samaan tapaan kuin se teki Baltiassa.   

Meidän ei tarvitse uskoa Stalinilla olleen suunnitelma, jota hän toteutti. Mutta ainakin hän reagoi Hitlerin siirtoihin - kun Saksa hyökkäsi Ranskaan,NL sulautti Baltian maat itseensä. Olisiko Suomen kohtalo ollut samanlainen, olisi riippunut siitä, miten nope- asti Saksa vapautui länsirintamalta. Jos olisi,kyyditykset olisivat synnyttäneet vastaa- van reaktion kuin Baltian, kun Saksan hyökkäsi NL:oon. 1944 NL olisi valloittanut Suomen uudestaan.

Jos Suomi olisi pelastunut Baltian maiden kohtalolta, Suomen hallitus olisi todennä- köisesti alkanut etsiä tukea Saksasta. Mutta nyt tilanne olisi olllut erilainen kuin talvi- sodan jälkeen:takana ei olisi ollut (suhteellisen) yhtenäinen kansa, joka olisi kokenut NL:n hyökkäyksen ja torjunut sen,vaan päinvastoin jakautunut kansa. Jos hallitus oli- si vienyt Suomen sotaan Saksan rinnalle, ei olisi ollut vahvinta motiivia - saada koko Karjala takaisin. Mieliala olisi ollut huono, karkureita paljon, mahdollisesti olisi synty- nyt vastarintaliike. Mitään torjuntavoittoa ei 1944 olisi tullut vaan NL olisi valloittanut maan.

Ilman talvisotaa ei tietenkään voitaisi puhua jatkosodasta,vaan Suomi olisi 1941 käy- nyt ihan eri sotaa. Juuri talvisodan ansiosta kansa saatiin (suhteellisen) yhtenäisenä jatkosotaan. Stalin sai omilla toimillaan aikaan juuri sen mitä pelkäsi.

Edellisessä skenaariossa on kuitenkin yksi virhe ja jopa perustava sellainen. Siinä on nimittäin oletettu,että yleinen historia olisi ollut samanlainen ilman talvisotaa. Näin ei kuitenkaan olisi ollut.Länsiliittoutuneiden suunnitelmat Suomen auttamiseksi mutta tosiasiassa Ruotsin malmikenttien suhteen aiheuttivat sen, että Saksa valtasi Norjan varmistaakseen Ruotsin malmin. Samalla Suomelta sulkeutui ainoa mahdollisuus saada apua muilta suurvalloilta kuin Saksalta (puolustusliiton Ruotsin kanssa esti NL). Mitä olisi tapahtunut jos Saksa ei olisi vallannut Norjaa huhtikuussa 1940? Oli- siko se hyökännyt aiemmin Ranskaan? Olisiko Saksa ollut ollenkaan kiinnostunut Suomesta, jos se ei olisi vallannut Norjaa (paras hyökkäystie Leningradiin kulki Suo- menlahden etelä- eikä pohjoisrannikkoa). Mutta olisiko Saksa voinut olla sittenkään varmistamatta Norjaa, sillä muuten Englanti olisi voinut ehtiä ensin (Churchilillä olisi ilman tunnonvaivoja loukannut sen puolueettomuutta)?

Toisaalta: mitä NL olisi tehnyt talvella 1939-40, jollei sen armeija olisi ollut kiinni Suomen valtauksessa?

Lopuksi,olisi kuitenkin ollut "onnellinenkin ratkaisu":jos Stalin olisi tyytynyt syksyllä 1939 siihen, mitä Suomi oli valmis vapaaehtoisesti (siis ilman ultimaatumia) anta- maan, sallinut Suomen ja Ruotsin puolustusliiton eikä sekaantunut Suomen asioihin, ei olisi ollut talvisotaa eikä jatkosotaa - eikä muutenkaan sotaa Suomen ja NL:n välil- lä, koska Suomella ei olisi ollut mitään tarvetta hakea apua Saksalta vaan maa olisi pysynyt sodan aikana puolueettomana.

Silloin Stalin olisi saavuttanut päämääränsä: Leningrad olisi turvattu. Jos se siis oli Stalininin ainoa päämäärä. "


Renttu: " « Vastaus #2 : 27.06.09 - klo:16:46 »

 
Taisin toisessa ketjussa kirjoittaakin,mutta: muistan lukeneeni,että jossain vaiheessa Stalin ja silloinen sotilasjohto uskoikin, että Suomi pysyisi puolueettomana. Hyök- käyspäätös tehtiin siitä huolimatta. Mikäli noin oli, sotaa ei olisi voitu mitenkään vält- tää.Toisaalta Mannerheim oli jo vuosia ennen talvisodan alkua vakuuttunut,että Neu- vostoliitto tulisi hyökkäämään Suomeen. Samalla hän myös uskoi, että NL hävittäisi koko kansan (Käy ilmi hänen yksityisestä kirjeenvaihdostaan).Mitä jatkosotaan tulee, Saksan kanssa liittoutuminen oli valitsemista kahden pahan väliltä. Mannerheim piti Hitleriä kammottavana miehenä (kuten hän Churchillillekin kirjoitti), mutta joutua bolshevikkien hävittämäksi/orjuuttamaksi oli vielä huonompi vaihto- ehto. "

 

Plan 10: " Vs: Talvisodan vaihtoehdot

« Vastaus #5 : 27.06.09 - klo:19:42 »
 
osa valkoista valhetta, joka on näköjään kokemassa varsinaista renessanssia!  
???

"Suomen työväenluokan rauhantahto on vilpitön, elleivät hyökkääjät kuitenkaan tahdo antaa arvoa sen rauhantahdolle, ei Suomen työväenluokalle kuitenkaan jää muuta mahdollisuutta kuin ase kädessä taistella väkivaltaa vastaan maan itse- määräämisoikeuden, demokratian ja rauhan puolesta." (SDP:n ja SAK:n yhteinen julkilausuma 2.12.1939)
 

Niin? Tuohon aikaan SDP ja SAK kannattivat kommunistien teloituksia ilman oikeudenkäyntiä. Kommunistinen puolue oli laiton nimenomaan SDP:n tuella.

En ole niin hyvä detaljeissa kuin Sinä, joten saatan erehtyä, mutta käsitykseni on, että asiantila oli tällainen lähinnä fasistisissa ja natsilaisissa valtioissa Euroopassa. Oikaisset, jos olen väärässä.

Hitler, jos et sattunut tietämään, se vasta vannoikin rauhan puolesta.

 

 

Lucinda: " « Vastaus #7 : 27.06.09 - klo:20:39 »

No menipä täydellisesti pieleen.Kommunistien(kin) teloituksia (sekä oikeudenkäyn- nin jälkeen, että ilman sitä) tapahtui "tuohon aikaan" eli 30-luvulla Neuvostoliitossa. Suomalaisia uhreista oli yli 20 000.

Hitler pani "tuohon aikaan" kommunisteja "vain" keskitysleiriin, joissa olot toki olivat ankarat. Kun Neuvostoliitto 1840 luovutti Saksalle kommunisteja,nämä pääsivät vertailemaan NL:laisia leirejä saksalaisiin.

Suomessa ei teloitettu sotien välissä ketään (viimeinen rauhanaikainen teloitus oli jo 1800-luvun alkupuolella).Ainoa jota uhkasi teloitus oli NL:lainen Antikainen, mutta sekään ei toteutunut.

Vankilassa kommunisteja oli,mutta heidät oli tuomittu oikeudessa.Olipa tuomioista mitä mieltä vain, niin ainakaan syytteet eivät olleet keksittyjä kuten NL:ssa.

Kommunistilakeja ei laadittu SDP:n tuella, vaan päinvastoin niiden hyväksyminen 2/3 määrä-enemmistöllä edellytti, että SDP sai vaaleissa 1930 vain 66 edustajaa.

Talvisodan aikana oli turvasäilöön pantiin parisataa henkeä,mikä on ennätyksellisen vähän verrattuna mihin tahansa valtioon vastaavissa oloissa.  

Jatkosodan aikana teloituksia oli, mutta nekin tehtiin oikeudenkäynnin jälkeen. Sil- loinkaan syynä eivät olleet mielipiteet,vaan konkreettiset teot (maan- tai valtiopetos ja vakoilu), joista joka maassa on sodan aikana ankarat seuraukset.  

Suurin osa kommunisteista taisteli molemmissa sodissa. "

 

Plan 10: " « Vastaus #8 : 27.06.09 - klo:20:42 »

 
No menipä täydellisesti pieleen. Kommunistien(kin) teloituksia (sekä oikeuden-käynnin jälkeen että ilman sitä) tapahtui "tuohon aikaan" eli 30-luvulla Neuvostoliitossa.
 
Selvä. Nimimerkki Lucindan mukaan Suomen Valpo ei teloittanut ainoatakaan kommunistia ilman oikeudenkäyntiä.

EDIT
Siis vuosina 1918-1944 eli valkoisen terrorin vuosina. Itse asiassa, Lucindan histo-riankirjoituksen mukaan kommunistit olivat tällöin Valpon erityisessä suojeluksessa niin tavallisen poliisin putkissa kuin vankiloissakin. "

 
Lucinda: " « Vastaus #9 : 27.06.09 - klo:20:46 »
 
Kummallinen otsikko:

”Talvisodan vaihtoehdot”

Olisikohan hieman myöhäistä tässä vaiheessa...
 

Kuten alussa kerroin, Juha Molari oli sitä mieltä, että jopa talvisota oli Suomen syytä. Silloin on tietenkin aiheellista pohtia, mitkä olivat vaihtoehdot ja kenellä niitä vaihtoehtoja oikein oli.

Kannattaa muistaa,että Suomen hallitus oli valmis neuvottelemaan sodan ensimmäi- senä päivänä, eli siis heti kun sille oli selvinnyt,että myönnytysten vaihtoehto oli sota.

Sen sijaan NL kieltäytyi neuvotteluista tammikuun loppuun asti. Tai siis se neuvotteli vain Terijoen hallituksen kanssa, jolle se lupasi toteuttaa "Suomen kansan vuosisataiset toiveet" eli Itä-Karjalan.  "



PLan 10: " « Vastaus #12 : 27.06.09 - klo:20:56 »


No menipä täydellisesti pieleen.Kommunistien(kin) teloituksia (sekä oikeu-denkäynnin jälkeen että ilman sitä) tapahtui "tuohon aikaan" eli 30-luvulla Neuvostoliitossa.
Selvä. Nimimerkki Lucindan mukaan Suomen Valpo ei teloittanut ainoatakaan kommunistia ilman oikeudenkäyntiä.
Jaa, tarkoitatkin sitä, tappoiko Valpo kommunisteja tai kuoliko heitä esim. pahoin- pitelyn seurauksiin Valpon kuulusteluissa. Teloitukseksi ei sellaisia laittomia toimia yleensä nimitetä.
 

Ahaa. Eikö? Millainen on laillinen teloitus ilman oikeudenkäyntiä?

Selvä. Lucindan tulkinnan mukaan Saddam Husseinin salainen poliisi ei teloittanut ketään. "

Plan 10: " « Vastaus #21 : 27.06.09 - klo:22:20 »

Millainen on laillinen teloitus ilman oikeudenkäyntiä?
Sellaista ei tietenkään voi olla.

Laiton teloituskin vaatii tietyt muodot, esim. kuolemantuomion ilmoittamisen etukäteen ja teloitusmiehistön.

Kuoliaaksi hakkaamista ei voi kutsua teloitukseksi.
Muy amigo Lucindo, Guantanamero, guajiro Guantanamero! Eikä Al Ghraibissakaan ketään teloitettu… Ei, kun asioita katsoo sopivien, esim. salamakuvi-oisten, aurinkolasien läpi. Ne sopivat Sinulle oikein hyvin!
Jep, minä en tosiaan suostu laillistamaan murhia ja tappoja kutsumalla niitä teloituksiksi.
Ei se ole laillistamista, vaan sitä, että myönnetään, että alun perinkin oli tarkoitus tappaa.
No sitä tappamisen aikomusta (tai ainakin sen tajuamista että seurauksena on hengenlähtö) ilmaisee nimitys tappo. Murha ilmaisee suunnitelmallisuutta. 

Teloitus ilmaisee sellaista suunnitelmallisuutta, jota Valpo harjoitti: sen tarkoituksena ei ollut vain hankkiutua eroon taas yhdestä kommarista,vaan terrorisoida. Suomi oli totalitaristinen oikeistodiktatuuri välirauhaan saakka.
Se, mitä saksalaiset mahdollisesti sanovat, ei kiinnosta minua. "

 

 
Jääkarhu: " « Vastaus #27 : 29.06.09 - klo:11:02 »
 

Minusta Plan 10:n keskustelutyyli tässä ketjussa on törkeän aggressiivista ja louk- kaavaa. Tai sitten en vaan ole vielä tottunut Näkökulmalla vallitseviin keskustelutyyleihin. Pidin tätä "älykkömäisempänä" foorumina.

Lucinda aloitti keskustelun ihan mielenkiintoisesta aiheesta, eikä hän ole esittänyt mitään ylilyöntejä esim.asiavirheiden suhteen. Keskustelisit Plan 10 sivistyneemmin.

Teloituksen määritelmä on mielestäni se,että tapahtuu tarkoituksellinen tappo, oikeu- denkäynnin jälkeen tai ilman, esim. esimiehen käskystäkin voidaan suorittaa teloitus. Tappo ei ole teloitus silloin, kun joku "lyö vähän liian kovaa" ja uhri kuolee. HUOM. En pidä tätä mitenkään oikeutetumpana kuin teloitusta!!! Ja on ymmärrettävää, että jos tuollaisia tapahtuu liiankin paljon,herää tosiaan kysymys,olivatko "tapot" sittenkin tarkoituksellisia, jolloin Valpon toiminta muuttuu varsin kyseenalaiseksi.

1930-luku taitaa olla historian vaikeimmin jälkikäteen ymmärrettäviä vuosikymmeniä. Sellaista väkivaltaa, epäluuloa, epäyhtenäisyyttä, sorron aikaa joka puolella Euroop- paa, Saksassa, Neuvostoliitossa, Espanjassa, Suomessakin... Vain siksi, että jossa- kin (Neuvostoliitossa) on luotu täysin erilainen järjestelmä,jota porvaristo kautta maa- ilman alkoi pelätä,huomioon ottaen porvariston kohtalo Venäjällä... Ja toki myös Wall Streetin romahduksen vuoksi 1929, joka oli lähtölaukaus tuolle synkälle vuosikymmenelle.

Tarkemmin ajatellen Lucinda voi olla oikeassakin siinä, että kansa olisi ollut epäyh-tenäistä ratkaisevassa, myöhemmässä puolustustaistelussa, jos sitä ei olisi edeltänyt varhaisempi, vielä selkeämpi puolustustaistelu (talvisota). "

 

Plan 10: " « Vastaus #34 : 29.06.09 - klo:14:07 »

 
Muutenkin pidän loukkaavana tuota "valheen levittäjät" -ilmaisua. Tässä ketjussa halutaan vain spekuloida vaihtoehtoisilla skenaarioilla, ei täällä kukaan mitään valheita levitä!!

Tämän revisionistisen spekuloinnin tarkoitus on uusintaa ja laajentaa ns. ajopuuteo- riaa ja se on jatkoa nimim. Lucindan aikaisemmalle, laajalle tuotannolle, jossa Valkoisen Suomen terrorismia ja rikoksia on pesty puhtaaksi.

Kuuntelin radiosta mielenkiintoisen haastattelun tänään. Vankilapsykologi, joka työs- kentelee seksuaalirikollisten kanssa, kertoi, että raiskaajat ja pedofiilit syyttävät teois- taan systemaattisesti kaikkia muita:heillä itsellään ei ole mitään tekemistä asian kanssa, se vain ”tapahtui”, koska sitä tai tätä, se tai tämä.

Nämä selittelyt ja spekuloinnit siitä, että Suomella ei ollut mitään osaa eikä arpaa talvisodan syttymiseen, muistuttavat kovasti tuota psykopaattista ajattelua.

Ja kun talvisota siis syttyi, täysin suomalaisista riippumatta, jatkosota olikin jo deter- ministinen välttämättömyys, jossa suomalaiset olivat vain historian tahdottomia, onnettomia objekteja.

Jos syyllisiä on, ne olivat ne kapinoivat punikit, jotka eivät tyytyneet siihen osaan, minkä parempiosaiset ja kristinusko & kirkko olivat heille määränneet. Itse asiassa, punikit ovat syyllisiä talvisotaan!

On tietysti hupaisaa, että nimimerkki Lucinda, aivan oikein ja mitä mainioimmin, to- muttaa Venäjää siitä, että se ei ole kyennyt tarkastelemaan historiaansa objetiivises- ti, kun hän samaan aikaan esittelee Suomen historiaa jo ammoin hylättyjen ja kumottujen suojeluskuntalaisteorioiden eli valkoisen valheen valossa.

Mutta esitäpä nyt omat spekulaatiosi, parahin Diversitet!  "



Lucinda: " « Vastaus #29 : 29.06.09 - klo:12:01 »

 
Lucinda aloitti keskustelun ihan mielenkiintoisesta aiheesta, eikä hän ole esittänyt mitään ylilyöntejä esim. asiavirheiden suhteen.
Kiitos! Vaikka aihe on (kuten heti alkuun mainitsin) spekulatiivinen, niin siitä voi mielestäni keskustella ihan asia-argumentein.

"Entäs jos..."-kirjoja ilmestynyt Suomenkin historiasta kaksi ja kirjoittajina ovat pää- asiassa historiantutkijat. Ensimäisessä teoksessa (2005) Ribbentrop-sopimuksen välttämättömyydestä uuden tulkinnan esittänyt historioitsijan Markku Jokisipilä pohtii vaihtoehtoja talvi- ja jatkosodan ratkaisevissa vaiheissa. Toisessa osassa (2006) mutta myös Kuopio-sarjan kirjoittaja Sirpa Kähkönen, jonka isoisä oli vuosia Tammi- saaressa, kirjoittaa välirauhan kesän 1940 vaihtoehtoisista ratkaisuista ja niiden seurauksista.  

Myös Kanavassa oli pari numeroa sitten spekulaatio, jossa vaihtoehdoksi esitettiin se, että Suomi ja Ruotsi olisivat 1939 saaneet sovituksi Ahvananmaan puolustami- sesta ja NL hyväksynyt sen vastikkeeksi myönnytyksistä Kannaksella,mihin Ruot- si olisi painostanut Suomen, joka olisi myöntynyt saadakseen Ruotsin avun. Hyvin perustelti ja ajattelemisen arvoinen skenaario.  

Varsinaiseen historiantutkimukseenkin kontrafiguaalinen ajattelu kuuluu. Muussa ta- pauksessahan kaikki tapahtumat olisivat determistisiä. Esim. Niall Ferguson ampuu hajalle Chamberlainin perustelut Münchenin sopimukselle teoksessa The war of the world. "
 
 
Jääkarhu: " « Vastaus #35 : 29.06.09 - klo:15:28 »
 

Esitän niitä myöhemmin.

Toistaiseksi sanon vain sen, että kiistelitte hetken "teloitus"-sanasta, pelissä oli Valkoisen Suomen terroria, okei okei. En minä sen olemassaoloa kiellä.

Mutta mielestäni ei ole lainkaan haitaksi ottaa esiin, vaikka uudestaankin (jos täällä, saati Suomessa muilla foorumeilla, kenties ennen nettiaikakautta, on otettu ennenkin), vaihtoehtoisia skenaarioita talvisodan paikkeilta.

Yleisesti olen sitä mieltä,että talvisota ei ollut todellakaan suomalaisten syy, ei valko- eikä punamielisten, vaan oli yksinomaan imperialistisen Neuvostoliiton hyökkäys, jolla se yritti anastaa itselleen Suomen alueita ja mielellään koko Suomen. Edelli- sessä se onnistui, mutta jälkimmäisessä ei. Suomen johto ei ollut tähän mitenkään syyllinen. Minkäänlaisia provokaatioita ei ollut. Mainilan laukauksethan olivat teatteria - ja miten yksittäisen rajakylän laukauk- set muutenkaan voisivat oikeuttaa kokonaisen valloitusretken?

Jatkosotaan Suomi ei ajautunut, vaan valitsi sen tien. En minäkään tunnusta ajopuu- teoriaa. Mutta pidän sitä hyökkäyssotaa melko oikeutettunakin,koska naapuri oli sen- tään suurvalta, jossa vallitsi vastenmielinen yhteiskuntajärjestelmä, joka oli syytä eli- minoida sen harjoittaman kaikenlaisen (myös etnisen) sorron takia mm. suomensu- kuisia kansoja kohtaan. Hyökkäyssodista olisi yleensä pidättäydyttävä, mutta koska maailmassa suurvallat ovat muutenkin vain haitaksi niin ei haittaa niiden pistäminen lujille välillä.Suomalaiset eivät silti saisi kohdella valloitettujen alueiden siviilejä huo- nosti,venäläisiäkään. No, ehkä siviilien kohtelu oli aikakauden mittapuuhun nähden ehkä jopa lempeämpää kuin heidän oman hallituksensa harjoittama politiikka... "



Plan 10: "« Vastaus #34 : 29.06.09 - klo:14:07 »

 
Muutenkin pidän loukkaavana tuota "valheen levittäjät" -ilmaisua. Tässä ketjussa halutaan vain spekuloida vaihtoehtoisilla skenaarioilla, ei täällä kukaan mitään valheita levitä!!
Tämän revisionistisen spekuloinnin tarkoitus on uusintaa ja laajentaa ns. ajopuuteo- riaa ja se on jatkoa nimim. Lucindan aikaisemmalle, laajalle tuotannolle, jossa Valkoisen Suomen terrorismia ja rikoksia on pesty puhtaaksi.

Kuuntelin radiosta mielenkiintoisen haastattelun tänään. Vankilapsykologi, joka työs- kentelee seksuaalirikollisten kanssa, kertoi, että raiskaajat ja pedofiilit syyttävät teois- taan systemaattisesti kaikkia muita: heillä itsellään ei ole mitään tekemistä asian kanssa, se vain ”tapahtui”, koska sitä tai tätä, se tai tämä.

Nämä selittelyt ja spekuloinnit siitä, että Suomella ei ollut mitään osaa eikä arpaa talvisodan syttymiseen, muistuttavat kovasti tuota psykopaattista ajattelua.

Ja kun talvisota siis syttyi, täysin suomalaisista riippumatta, jatkosota olikin jo deter- ministinen välttämättömyys, jossa suomalaiset olivat vain historian tahdottomia, onnettomia objekteja.

Jos syyllisiä on, ne olivat ne kapinoivat punikit, jotka eivät tyytyneet siihen osaan, minkä parempiosaiset ja kristinusko & kirkko olivat heille määränneet. Itse asiassa punikit ovat syyllisiä talvisotaan!

On tietysti hupaisaa,että nimimerkki Lucinda,aivan oikein ja mitä mainioimmin, tomut- taa Venäjää siitä, että se ei ole kyennyt tarkastelemaan historiaansa objektiivisesti, kun hän samaan aikaan esittelee Suomen historiaa jo ammoin hylättyjen ja kumottujen suojeluskuntalaisteorioiden eli valkoisen valheen valossa.

Mutta esitäpä nyt omat spekulaatiosi, parahin Diversitet!  "



Plan 10: « Vastaus #40 : 29.06.09 - klo:19:11 »

Lainaus käyttäjältä: Gingston - 29.06.09 - klo:18:04

Siis kenen syytä talvisota mielestäsi on? Oliko Neuvostoliitolla oikeus hyökätä suomeen? Entä miten sisällisota liittyy talvisotaan?
Voi sentään. Olen yrittänyt parhaan – ilmeisesti riittämättömän – kykyni mukaan argumentoida sotasyyllisyysteoriaa vastaan.

Sisällissodassa Suomeen pystytettiin Valkoinen Totalitarismi valheineen. Voi- sin spekuloida, että suojeluskuntalaisuus (ks. Hakkapeliitta-lehti 1930-luvulla) sekä indoktrinoi suomalaisia kuvittelemaan,että ”ryssät” ovat niitä koukkunok- kaisia juutalaisia yms.,jollaisiksi hallituksen tukeman järjestön lehti heidät ku- vaili, että antoi Stalinille aiheen (tietenkin perusteettoman!) epäillä, että Suomi olisi jotenkin neuvostovastainen valtio, jolla on pahat aikeet.

Mikä oli sitten Neuvostoliiton osuus siinä että Natsi-Saksa hyökkäsi sitä vastaan?

Heillä oli paljon maata, jota asuttivat slaavilaiset ali-ihmiset:

Toisessa maailmansodassa Hitlerin natsi-Saksan hyökättyä Neuvostoliittoon tavoit- teeksi tarkentui saavuttaa ns.Astrahan-Arkangeli-linja.Astrahan on kaupunki etelässä Kaspianmeren rannalla, Arkangeli taas Pohjoisen jäämeren rannalla. Saksa hävisi myös toisen yrityksensä kartuttaa elintilaa. Tätä varten laadittiin idän yleissuunnitel- ma, joka käsitti sekä slaavilaisen väestön tuhoamista kuin sen siirtämistä Uralin toi- selle puolelle Länsi-Siperiaan sekä joidenkin avainalueiden asuttamista germaani- sella väestöllä. Toisen maailmansodan jälkeen sana levisi kansainväliseen käyttöön ja sillä viitataan yleensä Adolf Hitlerin 1920-luvulla Mein Kampfissa luonnostele- maan suunnitelmaan hankkia Saksalle elintilaa idästä Neuvostoliiton alueilta.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Lebensraum

Ja kas kummaa: suojeluskunta-Suomessa ajateltiin ihan samalla tavalla!  Mitenkäs se raja pitikään piirtää? Ai niin, miekalla, Vienanlahdesta Laatokkaan. Ja kerran myös juhliva vapauttaan Suur-Suomen on valtakunta! "

 


Riittinen: " « Vastaus #168 : 22.03.10 - klo:00:58 »

Juha Molari onnistui sysäämään syyn talvisodasta Suomelle:
http://personal.inet.fi/atk/molari/bezfobi.pdf

Siksi on syytä käsitellä talvisodan vaihtoehtoja. Asian luonteesta johtuen kyseessä on tietenkin jossittelu.

Talvisodan taustalla oli, kuten tunnettua Molotovin-Ribbentropin sopimuksen sa- lainen lisäpöytäkirja, jonka mukaan Puolan itäosa, Baltian maat ja Suomi kului- vat NL:n etupiirin. Puolan itäosan NL valloitti syyskuussa 1939, seuraavaksi se solmi Baltian maiden kanssa tukikohtasopimukset ja viimeksi Suomi sai kutsun neuvotteluihin.
 
Sodan uhka ei suinkaan putkahtanut Eurooppaan vasta Molotov-Ribbentrop -"sopimuksen" myötä.

Kyseinen sopimus ei varsinaisesti muuttanut mitään asiaa joksikin olennaisesti muuksi toisin kuin vuotta aikaisempi Münchenin sopimus, joka romahdutti Sveitsin tapaan erittäin hyvin Saksaa vastaan varustautuneen Tshekkoslovakian ja siinä ohessa myös länsiliittoutuneen Puolan puolustumahdollisuudet ja mullisti strategisen tilanteen koko Euroopassa.

Stalin oli jo keväällä 1938 ottanut yhteyttä Suomeen ilmoittaen,että Saksa aikoo hyö- kätä NL:on ja käyttää tässä yhteydessä myös Suomen aluetta, mitä NL ei aio odottaa passiivisena,vaan aikoo tilanteen mahdollisesti kiristyessä (esimerkiksi sodan puh- jetessa Tshekkoslovakiassa) tehdä Suomeen ennaltaehkäisevän hyökkäyksen stra- tegisten etujensa turvaamiseksi, ellei Suomi suostu yhteisiin puolustus- ja muihin turvallisuusjärjestelyihin, jotka torjuvat sitä kautta kyseisen vaaran.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Talvisota

" Jartsev-neuvottelut Suomessa

Suomessa, 14. huhtikuuta 1938 saapui Neuvostoliiton Helsingin lähetystön toinen sihteeri Boris Jartsev tapaamaan ulkoministeri Rudolf Holstia. Jartsevin mukaan neu- vostohallitus oli varma, että Saksa suunnitteli hyökkäystä Neuvostoliittoon ja että suunnitelmiin kuului sivustaisku Suomen kautta. Siten Suomen suhtautuminen sak- salaisten maihinnousuun oli tärkeää Neuvostoliitolle. Puna-armeija ei jäisi odotta- maan Rajajoelle, mikäli Suomi sallisi maihinnousun. Toisaalta mikäli Suomi vastus- taisi saksalaisten maihinnousua, Neuvostoliitto antaisi sotilaallista ja taloudellista apua, sillä Suomen kykyyn torjua saksalaisten maihinnousu omin voimin ei luotettu.

Seuraavien viiden kuukauden aikana Jartsev keskusteli useita kertoja muun muassa pääministeri A.K.Cajanderin ja valtiovarainministeri Väinö Tannerin kanssa. Suomen vakuutus siitä, ettei Suomi sallisi, että sen koskemattomuutta loukataan tai sen kautta hyökättäisiin Neuvostoliittoon, ei ollut riittävä Neuvostoliitolle. Neuvostoliitto vaati sa- laista sopimusta,joka mahdollista sen osallistumisen Suomen - ja ennen kaikkea sen merirajojen - puolustamiseen Saksan hyökätessä sekä Ahvenanmaan linnoittami- seen ja lisäksi se olisi halunnut myös saada linnoitetun ilma- ja meripuolustustuki- kohdan Suursaareen. Suomi torjui Jartsevin ehdotuksen elokuun lopulla 1938.

Maaliskuussa 1939 Neuvostoliitto ilmoitti, että haluaa vuokrata 30 vuodeksi Suursaa- ren, Lavansaaren, Tytärsaaret ja Seiskarin. Myöhemmin saarten vastineeksi tarjottiin maa-aluetta Itä-Karjalasta. Mannerheim oli valmis luovuttamaan saaret, joita tosiasi- assa ei olisi pystytty puolustamaan,sekä rajantarkistuksiin Kannaksella. Näiden neu- vottelujen katkeaminen 6. huhtikuuta 1939 johti Moskovan neuvotteluihin syksyllä 1939. "

Stalin esitti Suomelle "etupiirijakoa in the Baltic Region",sotilasliittoa ja aluevaihdok- sia Leningradin turvallisuuden takaamiseksi. On hyvin todennäköistä,että Stalin esitti näitä myös Virolle, ja että Viron johto luuli kyseisen tarjouksen (kuulumisesta SUOMEN "etupiiriin"!) yhä olevan voimassa NL:n ehdottaessa tukikohtia.

http://users.cyberone.com.au/myers/sudoplat.html

" " On April 8,1938,the NKVD rezident in Finland,Boris Rybkin,was summoned to the Kremlin where Stalin and other members of the Politburo,in a formal way, entrusted him with the mission of acting as informal envoy of the Soviet government in Finland. Rybkin donated money,on Stalin's orders,to the formation of the Small Farmers party, which propagated a neutral stand for Finland.Rybkin was ordered to offer the Finnish government a secret deal, sharing interests in Scandinavia and economic coope-ration with the Soviet Union, on the con- ditions of their signing a pact of mutual eco- nomic and military assistance in case of aggression by third parties. The pact was to guarantee Finland eternal safety from attack by European powers and mutual econo- mic privileges for the two countries on a permanent basis. Included in the proposals was a division of spheres of military and economic influence over the Baltic areas that lay between Finland and the Soviet Union. "

NL teki myös Englannille ehdotuksen "yhteistä toimista Suomen saksalaissuuntauk- sen kääntämiseksi käyttäen englantilaismielisiä aineksia maan johdon piirissä". Mutta englantilaiset ilmoittivat, että "ei siellä ole sellaista meidän väkeä".

Tuolloin NL pyrki todella saamaan Suomen vaikka kuinka epäluotettavaksi liittolai- sekseen Saksaa vastaan keski- ja itä-Euroopassa käytävän alueellisen sodan varal- ta sen sijaan, että Suomi olisi ollut Saksan liittolainen, eli "rauhoittamaan Suomen ilmansuunnan" tuollaisen sodan varalta.
 
Talvisota olisi tietenkin vältetty, jos Suomi olisi myöntynyt Stalinin vaatimuksiin. Mutta puuttui se ratkaiseva myönntymisen syy: Suomelle ei ollut tehty selväksi, että vaihtoehto oli sota.

Se oli kyllä tehty selväksi jo v. 1938:kin.

Ulkoministeri Erkko uskoi tunnetusti NL:n vain bluffaavan.

Tämä ei ole varmaa.

Hän totesi kuitenkin Alli Paasikivelle: "Ja vaikka olisin väärässä, ei sotaa tule, vaan tulee ultimaatumi, johon me suostumme."

Ultimaatumi oli se kansainvälinen keino, jolla osoitettiin, että valtio olisi tosissaan. Stalin ei kuitenkaan sitä käyttänyt - syynä on uskottu olevan NL:n image: sosialis- tinen valtio ei voinut käyttää imperialistisia menetelmiä.Mutta vuotta myöhemmin Stalin käytti Baltian maiden suhteen ultimaatumia yhdessä nukkehallituksen kanssa ja kirjoitutti sen jälkeen näiden maiden historian uudelleen.

Millaisen "nukkehallituksen"? Entiset hallitukset jatkoivat Virossa ja Liettuassa. Latviassa oli vaalit.

Joten kai ultimaatumi Suomelle olisi ollut selitettävissä. Mutta tilaisuus teki var- kaan - Suomi näytti olevan helppo valloittaa, joten miksi ei ottaa sitä,kun oli sopiva tilaisuus. Talvisodan jälkeen Stalin totesi (Puna-armeija Stalinin tentissä), että seuraavaan tilaisuuteen voisi mennä 20 vuotta.

Tilanne oli 1939 täysin muuttunut:NL valmistautui totaaliseen maailmansotaan Sak- san johtamaa liittoutumaa vastaan.Tässä sodassa Suomen suunta olisi NL:n puolus- tuksen periferiaa.Stalin ei pyrkinyt valtaamaan Suomea eikä enää edes pakottamaan sitä liittolaisekseen, vaan ennen kaikkea varmistamaan Suomessa edullisimman mahdollisen puolustuslinjan Saksaa vastaan, jos tämä sattuisi olemaan niin tyhmä, että hyökkäisi juuri Suomen kautta.

Ei ole tietenkään varmuutta,olisiko eduskunta ultimaatumin edessä alueluovutuk- set hyväksynyt Ylikangas uskoo niin, Max Jakobson ei. Jakobson perustelee kan- taansa kansan mielipiteellä, mutta ehkäpä Mannerheimin mielipide olisi saanut eduskunnan taipumaan.

Lähtekäämme hyväksymisestä. Mitä olisi seurannut?

Jos tarkoitat vuotta 1938, niin Suomella olisi ollut mahdollisuudet pysytellä sodan ulkopuolella.Suomi olisi ollut symmetrinen petollinen liittolainen NL:lla kuten Ruotsi Saksalla...

Ensinnäkin kansa oli jakautunut kahtia myöntyvyyden ja vastarinnan kannattajiin. Toiseksi ei ole epäilystä siitä,että NL olisi esittänyt uusia vaatimuksia, kun se esitti niitä talvisodan jälkeenkin. Tämä olisi vain lisännyt kansan sisäisiä ristiriitoja, joita NL olisi voinut käyttää hyväkseen samaan tapaan kuin se teki Baltiassa.   

Meidän ei tarvitse uskoa Stalinilla olleen suunnitelma, jota hän toteutti.

Ei todellakaan:hänen kulloinenkin Suomen-linjansa ei määräytynyt Suomen asioista, vaan muiden suurvaltojen globaalistrategiasta.

Mutta ainakin hän reagoi Hitlerin siirtoihin - kun Saksa hyökkäsi Ranskaan, NL sulautti Baltian maat itseensä. Olisiko Suomen kohtalo ollut samanlainen, olisi riippunut siitä, miten nopeasti Saksa vapautui länsirintamalta.

Jos Suomi olisi ollut NL:n liittolainen, niin Saksa ei ehkä olisi hyökännyt Norjaan.

Ruotsiinkaan se tuskin olisi hyökännyt,koska sillä ei ollut varsinaisesti pulaa raudas- ta omastakaan takaa, ja Ruotsiin olisi ollut paljon helpompi hyökätä Norjasta ikään kuin "kaupanpäällisiksi" kuin ilman Norjaa. Saksa luuli Ruotsia "rotuliittolaisekseen", mikä ei kuitenkaan Ruotsin puolelta ollut totta hörhöpiirejä lukuun ottamatta. Heitä siedettiin hämäyksen vuoksi.

Jos olisi, kyyditykset olisivat synnyttäneet vastaavan reaktion kuin Baltian, kun Saksan hyökkäsi NL:oon. 1944 NL olisi valloittanut Suomen uudestaan.

Ai mitkä kyyditykset?

Jos Suomi olisi pelastunut Baltian maiden kohtalolta, Suomen hallitus olisi todennäköisesti alkanut etsiä tukea Saksasta.
Sen NL olisi kyllä estänyt.
 
Mutta nyt tilanne olisi olllut erilainen kuin talvisodan jälkeen: takana ei olisi ollut (suhteellisen) yhtenäinen kansa, joka olisi kokenut NL:n hyökläyksen ja torjunut sen, vaan päinvastoin jakautunut kansa. Jos hallitus olisi vienyt Suomen sotaan Saksan rinnalle, ei olisi ollut vahvinta motiivia - saada koko Karjala takaisin.
Eli sinun mielestäsi "Karjalan menetys Talvisodassa oli "hyvä", "koska sillä saatiin kansa "yksimielisesti" mukaan Hitlerin Barbarossaan"!!!!!"?????

Vielä mää jotenkuten voin käsittää (vaikkakaan en ymmärtää...) niitä fasisteja, jotka TUOLLOIN AJATTELIVAT NOIN luullen Saksan voittavan tai ainakin NL:n joutuvan kaaokseen, mutta että VIELÄ TÄNÄÄKIN.... Ei J...TA!!!
 
Mieliala olisi ollut huono, karkureita paljon, mahdollisesti olisi syntynyt vastarinta- liike. Mitään torjuntavoittoa ei 1944 olisi tullut vaan NL olisi valloittanut maan.

Mielenkiintoista on, että lähdet liikkeelle siitä, että Suomi olisi joka tapauksessa lähtenyt mukaan Barbarossaan, oli ollut Talvisota tai ei!

Kiitettävää rehellisyyttä ideologiselta julkifasistilta!

Mutta tähänkin liittyy useampikin ns. mutta: koska jokin liittosopimus olisi ollut kirjoi- tettava, jossa mm. julkifasistinen toiminta Suomessa kielletään ja kommunistien toi- minta sallitaan, niin NL ei olisi sietänyt Rytiä eikä Tanneria hallituksessa. Jos NL ei muuten olisi heidän roolistaan tiennyt, niin englantilaiset olisivat varoittaneet. Erkkoa ja Waldenia kohtaan NL ja Englanti olisivat voineet kohdistaa toimia heidän liiketoi-miinsa, joiden ansiosta he varsinaisesti olivat poliittisessakin asemassaan, kuten pit- källe Ryti JA JOPA TANNERKIN (hänhän oli siviiliammatiltaan Kulutusosuuskuntien keskusliiton toimitusjohtaja), vaikutuksia, jotka asettaisivat kilpailijat maailmalla aina hieman edullisempaan asemaan.

Toinen, ja vieläkin ehkä isompi "mutta", kuin että liittolaisuus ja varmasti myös kaup- pa, NL:n kanssa olisi muuttanut poliittisia (ja taloudellisia) voimasuhteita ilman vaa- lejakin (tilanteesta niiden kanssa tietysti puhumattakaan!),on se,että HITLER OTTI SUOMEN MUKAAN BARBAROSSAAN JUURI TALVISODAN TAKIA ja sittenkin erittäin pitkin hampain ja osan esikunnastaan, ainakin Himmlerin mutta luultavasti myös Goebbelsin ollessa vastaan,ja Ribbentropin (joka oli tyhmä) ja Goeringin puo- lesta (joka ei ollut poliitikko eikä myöskään mikään strategi, vaan toteuttava "perussotilas").

Suomen omaa hyökkäämistä ilman yhteistä valmistelua Hitlerin rinnalla ja "kilpailija- na" ja Ilman Norjan miehitystä SAKSA EI OLISI TUKENUT LAAJEMMALLA SOTA- VOIMALLA, vaan pitänyt vain hyvänään, mitä Suomen hakkaaminen olisi sitonut hetkeksi NL:n voimia.

NL:lla oli pohjoisten kansallisuuksien väestä koottuja erikoisjoukkojakin, MUTTA SE EI KÄYTTÄNYT NIITÄ OLLENKAAN TALVISODASSA, paitsi että joitakuita spesialisteja oli takkuisimmissa paikoissa sodan lopussa.)

Ilman talvisotaa ei tietenkään voitaisi puhua Jatkosodasta, vaan Suomi olisi 1941 käynyt ihan eri sotaa.

Taas ihan hyvä tunnustus! Et kauheasti pokkaa etkä niiaa Halosen hölmöyksiä...

Juuri talvisodan ansiosta kansa saatiin (suhteellisen) yhtenäisenä jatkosotaan. Stalin sai omilla toimillaan aikaan juuri sen mitä pelkäsi.

Ei hän sitä pelännyt, vaan päin vastoin jujutti Saksankin mukaan juuri JATKOSOTAAN, kun sekin panos olisi muualla ollut vielä paljon vaarallisempi!

Eikä hän pelännyt myöskään romanialaisia, joita oli pakko ottaa SAKSAN armeijaan miljoonakaupalla "pohjoisen ulottuvuuden" sitomien saksalaisten alppijääkärien tilal- le... joiden koneet lisäksi eivät pelanneet Suomessa eivätkä Norjassa, vaikka ne pelasivat Alpeilla ja Karpaateilla, ja sitäkin suuremmalla syyllä olisivat pelanneet Kaukasuksella...

Edellisessä skenaariossa on kuitenkin yksi virhe ja jopa perustava sellainen. Siinä on nimittäin oletettu, että yleinen historia olisi ollut samanlainen ilman talvisotaa. Näin ei kuitenkaan olisi ollut.

JUURI NÄIN ON ASIAN LAITA!

Länsiliittoutuneiden suunnitelmat Suomen auttamiseksi mutta tosiasiassa Ruotsin malmikenttien suhteen aiheuttivat sen, että Saksa valtasi Norjan varmistaakseen Ruotsin malmin.

Aivan! Ei olisi tullut ainakaan Norjan valtausta ilman Talvisotaa!  Eikä muuten aivan välttämättä BALTIANKAAN "valtausta"!

Samalla Suomelta sulkeutui ainoa mahdollisuus saada apua muilta suurvalloilta kuin Saksalta (puolustusliiton Ruotsin kanssa esti NL).
NL:a VASTAAN suunnatun "puolustusliiton"!
 
Mitä olisi tapahtunut jos Saksa ei olisi vallannut Norjaa huhtikuussa 1940?
Se ei olisi edes ottanut myöskään Suomea mukaan Barbarossaansa! (Ja ainakin pieni mahdollisuus olisi jäänyt, että suomalaiset todella "nielevät ahneutensa"...)
 
Olisiko se hyökännyt aiemmin Ranskaan?

Olisiko Saksa ollut ollenkaan kiinnostunut Suomesta, jos se ei olisi vallannut Norjaa (paras hyökkäystie Leningradiin kulki Suomenlahden etelä- eikä pohjoisrannikkoa).
Talvisotakin saattoi nostaa Suomen varteenotettavaksi Hitlerin hyökkäyskumppani-kandidaatiksi vain Halhin Golin jälkitilanteessa, jossa kävi selväksi, että Japani ei pääse ujuttautumaan Keski-Aasiaan varmistamaan,ettei Saksa jää Bakuun mottiin! Lopullisen ratkaisun Suomi-liittolaisuudelle rakentuvan Barbarossan valmistelusta HItler teki jouluna 1940 Molotovin poistuttua Berliinin-"neuvotteluista" (ja torjuttua "Suomen kysymyksellä" Saksan ehdottaman "etupiirijaon" Turkissa ja Persiassa).

(Muuten,Barbarossan ja erityisesti Bakun "ympärillä" käytiin kolmaskin,yhtä tärkeä kuin Talvisota Barbarossan nappuloiden paikoilleen sijoittumisen kannalta, ns."Syy- rian Maahanviety sota" 8.6-11.7.1941,"Syrian Erxported War","La guerre menée de Syrie": jossa Liittoutuneiden Vapaan Ranskan joukot komentajanaan Ranskalaisen Indokiinan entinen kuvernööri, de Gaullen 1. maailmansodan aikainen sotavankeus- kaveri ja sittemmin Ranskan NL:n suurlähettiläs,marsalkka George Catroux ja Britan- nian Välimeren-laivaston joukot komentajanaan "Churchillin vasen käsi" (se "oikea käsi" oli Itäisen laivaston Louis Mountbatten) Henry Maitland "Jumbo" Wilson jyräsi- vät Syyriasta Saksan käyttöön lentokenttiä tarjonneen Vichyn Ranskaa tottelevan hallinnon ja armeijan. Varsinainen huippujengi oli Länsiliittoutuneilta liikkeellä, eikä pelkästään komentajien osalta. Suurin Liittoutuneiden ryhmä Syyrian vastarintaliik- keen jälkeen (jonka perillisiä maan nykyinen hallinto on, mikä selittää sen hyvät suhteet suurvaltoihin) olivat australialaiset, 18000 aavikkosotakoulutettua miestä.

Damaskos lentokenttineen vallattiin 21.06.1941, eli tasan yksi päivä ennen kuin Saksa hyökkäsi NL:on eikä nyt päässytkään pommittamaan NL:n öljykeskusta Bakua Syyriasta, kuten taatusti oli suunnitellut!

Kyllä ne Liitoutuneet taisivat aika tarkkaan sen Saksan hyökkäyksen ajankohtineen tietää ennalta, ja ne toimivat erittäin yhtenäisesti. Ristiriidat alkoivat sitten taas kun Aatun nahka alkoi olla orrella... Sitähän se Mannerheimkin...:

http://www.ennenjanyt.net/4-02/rentola.htm

" Mannerheim pyrki selvästi karttamaan tilannetta jossa Suomi ja Ruotsi olisivat län- nen liittolaisia sekä Saksaa että Neuvostoliittoa vastaan. Sen sijaan hän yllytti liittou-tuneita hyökkäämään Neuvostoliiton kimppuun muita teitä. "Arveletteko, että lähdette liikkeelle [make a move] Kaukasuksella? Kenraali Weygandin armeijalla sen pitäisi olla helppoa." Marsalkka huomautti, että "Bakun valtaus olisi kuolettava isku Saksalle, niin kuin myös Venäjälle. " )

 
Mutta olisiko Saksa voinut olla sittenkään varmistamatta Norjaa, sillä muuten Eng- lanti olisi voinut ehtiä ensin (Churchilillä olisi ilman tunnonvaivoja loukannut sen puolueettomuutta)?
Tietysti sen, joka aikoo hallita sotilaallisesti länsi-Eurooppaa, pitää hallita Bosporin salmia, Gibraltaria ja Norjan rannikkoa...
 
Toisaalta: mitä NL olisi tehnyt talvella 1939-40, jollei sen armeija olisi ollut kiinni Suomen valtauksessa?

...valtauksessa...  Olisikohan jokin MUU HARJOITTELU ollut mitään! :D

Lopuksi, olisi kuitenkin ollut "onnellinenkin ratkaisu":jos Stalin olisi tyytynyt syksyl- lä 1939 siihen,mitä Suomi oli valmis vapaaehtoisesti (siis ilman ultimaatumia) an- tamaan, sallinut Suomen ja Ruotsin puolustusliiton eikä sekaantunut Suomen asi- oihin,ei olisi ollut Talvisotaa eikä Jatkosotaa - eikä muutenkaan sotaa - Suomen ja NL:n välillä, koska Suomella ei olisi ollut mitään tarvetta hakea apua Saksalta vaan maa olisi pysynyt sodan aikana puolueettomana.

Juuri edellä pääsit selittämästä (rehellisesti!) päinvastaista:että Suomi olisi ainakin ilman jonkinasteista sotilasliittoa NL:n kanssa JOKA TAPAUKSESSA TUNKENUT MUKAAN BARBAROSSAAN tai ainakin sen kilpailijana oletetulle "jaolle", jos Saksa ei olisi sitä ottanut mukaan!

Suomi ei antanut eikä vaihtanut neuvotteluissa mitään: ei neliösenttiäkään turva-alu- etta Leningradille MITÄÄN kompensaatiota vastaan. Eikä ole niin varmaa, että NL enää silloin olisi sellaiseen pyrkinytkään. Mutta keväällä 1938 se kyllä pyrki tosis- saan yhteistyöhön ja molemmin- puolisiin järjestelyihin. Ei olisi ollut puusta pulaa eikä välttämättä maastakaan.

 
Silloin Stalin olisi saavuttanut päämääränsä: Leningrad olisi turvattu. Jos se siis oli Stalininin ainoa päämäärä.
NL:n oli varmistettava, ettei Saksa pääse hyökkäämään Laatokalta Leningradiin kuten Suo- menlahdelta Tallinnaan, ja Leningradin ympärillä oli oltava omaa aluetta molempiin suuntiin asukkaiden evakuoimiseksi.


***
Laitetaan tähän väliin tuon Rentolan linkin arvostelu toiselta palstalta:

http://www.tiede.fi/comment/830273#comment-830273

http://www.ennenjanyt.net/4-02/rentola.htm

Re: 13.3.1940 eli miksi Suomi oli "Herran valittu kansa"


Kimmo Rentola: "Residenttimme ilmoittaa..."

Tiedustelun vaikutus Stalinin päätöksiin talvisodassa

-------------------------------------------------------------

Talvisodan toisen viikon alussa torpedovene Razvedtšik ('Tiedustelija') ajoi Laatokalla karille suomalaisten tykkitulessa. [1] Niihin aikoihin Stalin alkoi tajuta tiedustelunsa tosiaan ajaneen kiville, sillä rajakahakoiden ja miehityksen sijasta edessä oli täysi sota.

Sopi erittäin hyvin Stalinille....
 
Suomi teki tiukkaa vastarintaa eikä Terijoelle perustettu 'kansanhallitus' saanut tukea.

Heti ensi päivinä tilannetta ei Moskovassa tajuttu, vaan hämmentynyt marsalkka Vorošilov vain käski 9. armeijaa "nopeuttamaan etenemistä" [forsirovat' prodviženie] kohti Oulua. [2]

Ei mitään yllättävää...
 

Sodassa tiedustelu punnitaan, ja toisen maailmansodan aikaisia saavutuksia ja törmäilyjä on pohdittu yli puoli vuosisataa. Viime vuosina on kunnon historiantut-kimuskin päässyt mukaan, kun käyttöön on tullut alkuperäisiä lähteitä. [5] 1990-lu- vulla jopa neuvostotiedustelun toiminnasta on tullut esiin lähteitä. Pääkysymys on silloin tietysti ollut Saksan hyökkäys kesällä 1941. Riisuakseen syyllisyyden taa- kan harteiltaan neuvostotiedustelun organisaatiot ovat julkaisseet dokumentte- jaan, joista näkee,että kyllä he tiesivät hyökkäyksestä,mutta varoitukset kilpistyivät Staliniin. [6]
Mitä Stalinin sitten olisi pitänyt tehdä?

Esimerkkinä pansarivaunu- ja lentokonetuotannon nostaminen laadultaan maailman kärkeen, sen siirtäminen uhanalaisiltya alueilta Uralille ja Siperiaan ja sen kapasiteetin KYMMENKER-TAISTAMINEN vuoteen 1942?

Miten hän tuolloin olisi sen paremmin voinut valmitella Saksan hyökkäyksen torjumista kuin teki?

 

Suomalaiset tiesivät Puna-armeijan valmisteluista, mutta eivät käsittäneet niiden laajuutta eivätkä uskoneet, että sieltä tosiaan tulisi hyökkäys, ainakaan ilman uhkavaatimusta ja takarajaa. [7]

Venäläiset luulivat, että koitos muistuttaisi Puolan itäosien helppoa miehitystä syyskuussa.
Sellainen ei ollut mikään heidän ykköstoiveensa, mutta siihenkin oli varauduttava, kun sotaan kerran lähtee.
 
Eikö mitään muita käskyjä ollut?
 
Suomessa keksittiin heti sodan syttyessä, että Moskovan pakolaiskommunistit oli- vat varmaankin uskotelleet Suomen työväenluokan nousevan heti tilaisuuden tul- len valkoisia sortajia vastaan. Mutta tämä perinteinen harhatietoteoria ei ole kestä- nyt. Ensin Osmo Jussila osoitti – kai Afganistanista kimmoketta saaneena – että puna-armeijan hyökätessä kuormastoon kuului aina nukkehallitus, oli paikallinen poliittinen tilanne mikä oli.[10] Sitten saatiin nähdä, että kauhun lyömä O.V. Kuusi- sen ryhmä oli kaukana Stalinista ja vailla vaikutusta todellisiin ratkaisuihin. Kuusinen kutsuttiin käskynjaolle vasta kun päätökset oli jo tehty. [11]

On silti selvää, että Moskovan tilannearvio meni pieleen. Joten minne virhelaskelmien lähde pitää sijoittaa?
Käsityksesi "virhelaskelmasta" perustuu väärään käsitykseesi sodan ensisijaisesta päämäärästä.
 
Niillä ei tarvinnut olla välttämättä mitään merkitystä Stalinin päätöksen teon kannalta, joka tapahtui geostrategisella "suurvaltatasolla".
 
Berija kyllä oli kaikien asioiden kurssissa, myös suurvaltasuhteiden just kuten ne ovat. Molotovista ja Voroshilovista ei voi olla täysin varma.
 
1. Päätös sodasta

Stalin alkoi hoitaa etupiirinsä pohjoista sivustaa 28. syyskuuta 1939, kun Puolan jako oli saatu päätökseen ja Saksan kanssa solmittu uusia sopimuksia. Kolme Baltian maata suostui nopeasti antamaan tukikohtia, mutta Suomi osoittautui kovemmaksi pähkinäksi.

Stalinia askarrutti tässä kolme tiedustelukysymystä. Tärkeimmät liittyivät kansain- väliseen asetelmaan: hän tarvitsi varmuuden siitä että Suomi jäisi yksin hädän hetkellä.
Ainakin Englanti oli täysin kurssissa, sillä Histlerin ja Rytin tarkoitus oli provosoida juuri Englanti Talvisodalla sotaan NL:N kanssa, koska "englantilaiset olivat tyhmänurhoollisia"...
 
Siitäkin Stalinilla oli ihan varma tieto, kun Hitler nimenomaan oli häntä yllyttänyt ja jopa "jujuttanut" hyökkäämään.

Hitler itse paljasti osaltaan täsysin suomalsiten miniterien yhteydet Saksaan.

Mutta Stalin tiesi kyllä niistä jo ennenkin.

 
Päin vastoin... suhteet nousivat ennenäkemättömälle korkeus-, etten sanoisi suorastaan sfääritasolle...
 

Taustaksi Stalin oli jo saanut Lontoosta - kuuluisalta Cambridgen vakoilijaviisikol- ta - hälyttävän tiedon, jonka mukaan Britannian tiedustelupiireissä uskottiin, että Englannin ja Neuvostoliiton välinen sota oli "vakava mahdollisuus" lähimmän puolen vuoden sisällä.[14]
Ihan hyödyllinen tieto, että se oli Englannissa yleisessä tiedossa, joskaan ei ihan kaiken kansan...
 

Nopeimmat vastaukset myös kolmanteen kysymykseen Moskova sai Lontoosta. Brittidiplomaattien salasähkeet kolmesta Baltian maasta ja Helsingistä nimittäin olivat Stalinin silmäiltävissä melkein samaan aikaan kuin Foreign Officessa.
Tai sitten ne tulivat juuri sieltä...
 

Marsalkka Mannerheim oli erittäin luottamuksellisesti pyytänyt saattamaan hänen majesteettinsa hallituksen tietoon henkilökohtaisen mielipiteensä, jonka mukaan Suomen täytyisi antaa periksi ja luovuttaa tukikohtia ja saaristolentokenttiä. [15]

Tämä huippusalainen mielipide saavutti Stalinin saman tien.

Britannian salasähkeet Helsingistä valaisivat myös pääkysymystä, lännen asen- netta. Kun Suomen valtuuskunta sai kutsun Moskovaan, sen paremmin amerikka- laisilla kuin briteillä itsellään ei Helsingissä ollut tarjota neuvoa hätääntyneille suomalaisille.
icon_cool.gif
 

Mitä Saksaan tuli,britit tiesivät Suomen sotilastiedustelun päällikön olleen "hyvin pettynyt" viesteihin siltä suunnalta.[16]
Hän siis ei ollut asioiden kurssissa...
 
Hekin olivat siis sulalla....
 
Japania ei ollut "vihitty" yritykseen provosoida sota Englannin ja NL:n välille: Japani oli "luistanut" Halhin Golissa, ja nyt Aatu vuorostaan nokitteli... Kyllähän siitä siten "hyvä tuli"...
 
Ovelaa dissistä. NL ja Ruotsi olivat suht hyvissä väleissä. Ruotsin kanssa oli oltava kieli keskellä suuta,sillä NL oli saanut Niels Bohrin toiminnan perusteella käsityksen, että myös Ruotsi vakoili lännen atomipommihanketta ja oli siitä salaisesti tietoinen.
 

Lukiessaan raporttia jopa marsalkka Vorošilov älysi merkitä tämän kohdan. Ei ma- jurilla tietenkään ollut valtuuksia puhua hallituksensa puolesta,mutta toisaalta hän oli sotilasasiamies, ja sellaisista lähteistä takakautta saatua tietoa Stalin uskoi paljon paremmin kuin hallitusten ilmoituksia.
Ei ole perää, jos kyse oli Englannin tai USA:n hallituksesta.
 
Vielä tärkeämmän keskustelun Vrang kävi eversti Aladár Paasosen kanssa 13. lo- kakuuta.Paasonen oli kokenut tiedustelu-upseeri,entinen sotilasasiamies Mosko- vassa ja Mannerheimin korvana Suomen neuvotteluvaltuuskunnassa. Hän luetteli ruotsalaismajurille täsmällisesti venäläisten aluevaatimukset Kannaksella ja Suo- menlahdella ja arveli myös Hangon tulevan listalle.Sen sijaan Ahvenanmaata ei ollut mainittu.

Selitettyään mitä oli pelissä Paasonen kysyi suoraan, tukisiko Ruotsi Suomea so- dan sattuessa. Jos kyse on noista alueista, Ruotsi ei ryhdy sotaan, Vrang vakuutti. Silloin Paasonen katsoi Suomen lyödyksi,ilmatorjuntaa vailla ei mitenkään pystyt- täisi puolustautumaan. Toteamuksen jälkeen upseerit siirtyivät koulutusta vastaa- vaan lempipuuhaan,spekuloimaan tulevan sodan kulkua.Jos hyökkäämässä olisi 22 divisioonaa, Vrang laski Suomen kestävän kuusi kuukautta. Jos jouduttaisiin vetäytymään,Paasonen sanoi,että mentäisiin niin kuin kenraali af Klercker vuoden 1808 sodassa, siis hitaasti kohti pohjoista ja Ruotsin rajaa.

Viimeinen heitto kai rohkaisi lisäämään uuden aineksen puna-armeijan suunnitelmiin: Suomen katkaisemisen Oulun korkeudelta.
Jos taisteleva osapuoli pystyy jakamaan vastapuolen alueen kahtia, se sen myös te- kee. Paitsi että Aatu ei pystynyt jakamaan NL:a kahtia,kun hyökkäsi pohjoisesta eikä etelästä.

Jos NL ei olsi yrittänyt katkaista Suomea kahtia, Aatun sodanjohto olisi haitanut palaneen käryä "leikkisodasta". Eikä Suomella olisi ollutkaan pääsyä mukaan Barbarossaan.

Ja Stalin ja Zhukov halusivat, että Suomi OLISI siinä mukana, eikä sitä, että EI olisi! icon_biggrin.gif

 
Jo vain... icon_cool.gif
 

Suomen sisäinen tilanne ei ollut yhtä tärkeä selvittää eikä neuvostotiedustelun verkostokaan ollut Stalinin terrorin jäljiltä kunnossa. Zoja Rybkina (Jartseva) oli sentään hengissä ja ilmaantui jälleen Helsinkiin vararesidentiksi solmimaan agenttisuhteita kuntoon.

NKVD:n poliittisen tiedustelun intomielisin lähde Helsingissä oli kansan-edustaja Cay Sundström,muodollisesti sosiaalidemokraatti, agenttinimeltään ilmeisesti 'Graf' eli Kreivi. Poliittisten mielipiteidensä ja tunnettujen kontaktiensa ansiosta Sundström oli vailla erityisen salaisia tietoja ja kunnon suhteita päättä- jiin. Kun eduskunnan ulkoasiainvaliokunnassa puhuttiin Neuvostoliiton vaatimuk-sista,valiokunnan jäsen Antti Hackzell kehotti Sundströmin kaltaista henkilöä pitä- mään suunsa kiinni, niin kuin hän sitten turhautuneena joutui raportoimaan venä- läisille hoitajilleen.Sundströmin kertoman mukaan ulkoministeri Eljas Erkko sanoi, ettei Suomen tarvinnut tehdä mitään myönnytyksiä, koska tukena olivat Englanti, Amerikka ja Ruotsi. Tämäntapaisten palojen lisäksi NKVD:n upseerit raportoivat Helsingistä omin silmin näkemäänsä.Kuvailu vastasi esimiesten toiveita:paniikkia rautatieasemilla, tyytymättömyyttä sotilaiden parissa jne. [28]

Hyödyllisempi agenttilähde oli kirjailija Hella Wuolijoki, jolla oli tarkkoja tietoja 'so- takabinetin' keskusteluista 16. lokakuuta ja siltä pohjalta selkeä käsitys Suomen mahdollisten myönnytysten takarajasta: joitakin Suomenlahden saaria voitaisiin antaa ja Ahvenanmaasta keskustella, mutta sotilasliittoa ei solmittaisi eikä Puna- armeijan joukkoja laskettaisi Manner-Suomeen. Raportti kuulostaa tarjoukselta. Olisiko Tanner, tietoisena Hellan kontakteista, voinut tarkoituksella panna liikkeel- le tällaisen viestin? Oli miten oli,Stalin ei voinut tarttua Ahvenanmaahan, koska se olisi tuonut mukaan Ruotsin ja mikä pahinta Saksan, jonka elintärkeät malmilaivat purjehtivat saarten sivuitse.

Wuolijoen kertoman mukaan Helsingin herrat eivät saaneet mielestään yhtä Stali- nin vitsiä Moskovan neuvotteluissa. Kuultuaan että rajan muuttaminen täytyi hy- väksyä eduskunnassa kahden kolmanneksen enemmistöllä, Stalin sanoi: "Saatte enemmän kuin kaksi kolmannesta, ja lisäksi täytyy vielä laskea meidän äänem- me."  Aikoiko hän sekaantua sisäisiin asioihimme, ihmettelivät naiivit suomalaiset, jotka eivät vielä siihen aikaan olleet kuulleet Viipurin vaalipiirin oteäänistä.
?????????
 
Valehtelua: Ryti ja Tanner nimenomaan eivät antaneet neuvotteluissa milliäkään pe- riksi. He olivat tuossa vaiheessa varsinainen "sotapuolue",Erkon ja Waldenin ohella.
 
Stalinille sen rumempaa sanaa ei juuri voinut olla...
 
Huijausta.
 
Ei merkitystä.
 

Jokaisessa tiedusteluraportissa Helsingistä korostettiin työväenluokan rauhantah- toa ja epätyydyttävää asemaa. Tietysti se oli ideologista vakioverhoilua, mutta so- vinnollinen raportointi SDP:stä viittaa toisaalta siihen, että venäläiset tosiaan elät- telivät joitakin toiveita vasemmiston suunnalla. Raportit nimittäin laadittiin aina muistaen vastaanottajien toiveet ja odotukset.

Tiedustelun parantamiseksi sekä sotilaiden GRU että NKVD nimittivät uudet resi- dentit Helsinkiin.Mutta eversti Ivan Smirnov samoin kuin Jelisei T.Sinitsyn saapui- vat vain kolme viikkoa ennen hyökkäystä. Eivät he ehtineet saada verkostojaan kuntoon ja syvempää käsitystä tilanteesta.Sinitsynin tausta - tuore rekryytti oli juuri ansainnut ensimmäiset ulkomaankannuksensa Itä-Puolassa - viittaa siihen, että tehtäväksi ajateltiin lähinnä miehityksen valmistelua. Muistelmissaan Sinitsyn ku- vaa eloisasti miten hän varoitti Stalinia suomalaisten taistelutahdosta ja varustuk-sista, mutta hänen julkitullut raporttinsa todistaa muuta. Siinä sävy oli päinvastai- nen: Sinitsyn korosti Suomen armeijan heikkoa tilaa, rivimiesten tyytymättömyyttä, Suomen riittämätöntä taloudellista pohjaa sodankäyntiin ja suomalaisten yleistä sodan pelkoa.
Stalin ei varmasti tehnyt päätöksiään pelkkien tiedusteluraporttien pohjalta. Mutta hän luki ne tarkkaan pohtiessaan hyökkäyksensä mahdollisia seurauksia.

Tässä selostettujen tiedusteluraporttien ja samansuuntaisen diplomaattitiedon nojalla Stalin sai laskea Saksan kaikella todennäköisyydellä pysyvän erillään Suomen ja Neuvostoliiton konfliktista.
Saksa painosti siihen konfliktiin.
 

Suomalaiset eivät itsekään uskoneet mahdollisuuksiinsa yksin, ei edes ylipääl- likkö Mannerheim. He eivät olleet kunnolla varustautuneet, hallitus horjui ja siltä puuttui päättäväinen johto, työväenluokan ja vasemmiston halukkuutta täysmit-taiseen maanpuolustukseen voitiin epäillä.

Tämä kuva oli pinnallinen, mutta ei sitä voi kokonaan vääränä pitää. Kremlistä katsoen oli kohtuullista uskoa tällaiseen tilannekuvaan. Mutta asiat eivät aina mene niin kuin on laskettu.

2. Päätös rauhasta

Hyökkäyksen tapa oli omiaan karaisemaan suomalaiset vastarintaan. Iso pienen kimpussa, saman tyylin rajaprovokaatio kuin natseilla Puolassa, siviilikohteiden ja työläiskortteleidenkin pommituksia, O.V. Kuusisen hallitus. Kyse ei ollutkaan muutamista saarista ja pienestä rajansiirrosta, vaan elämästä ja kuolemasta.
Ei ollut kyse siitäkään.
 
Jos Tanner oli "pasifisti", niin Halonen on "New Orleansin neitsyt".  icon_lol.gif
 

Suomen vastarinta ja torjuntavoitot riistivät Stalinilta sen edun, jota hän eniten kai- pasi: nopean menestyksen. Nyt täytyi käydä vaikeaa sotaa huonoissa olosuhteis- sa, kansainvälisenä hylkiönä, koko maailman demokraattisten (ja useimpien epä- demokraattisten) voimien sylkykuppina, ja mikä pahinta, kyvyttömän sotaherran maineessa.
Ei Halhin Golin jälkeen aivan ensimmäiseksi "kyvyttömäksi" mainita...
 
Vain Ranskaa ja Italiaa joutui tosissaan pelkäämään...

Ja ehkä vähän USA:n yleistä mielipidettä.

 
Tämä on totta.
 
Paapati...
 
Huomio oli kyllä väärä ottaen huomioon Saksa.
 
Nimenomaan...
 
Taitaa olla sellainen väärä "ilmianto"...
 

Stalinin päähuolena pysyivät ulkovaltojen aikeet.

Tiedot Saksasta olivat lohdullisia. Muiden lähteiden ohella tätä tietoa saatiin myös Auswärtiges Amtin Helsingin-kirjeenvaihdosta, mitä viiveellä oli Moskovan luettavissa.

Amerikkalaisilla oli hyviä aikomuksia,mutta ei suurta painoa maailman tällä laidalla. NKVD kuuli Moskovan-lähetystön Charles Bohlenin hahmottelevan kompromissia: Kuusinen eroaisi ja Paasikivi astuisi kansanhallituksen johtoon.
Hyvä ja amikkalaisten kannattama idea korvan taakse...

Se vaan ei ollut ykköstavoite sekään, mutta ehkä kakkos-.

 

Ne jotka jotain merkitsivät olivat Britannia, Ranska ja Ruotsi. Ja siinä suunnassa tapahtui.

Suomen auttaminen nousi vahvasti esille niin Britanniassa ja Ranskassa kuin Ruotsissakin heti talvisodan syttyessä. Tämä teema on tiuhaan tutkittu,ja jo kauan sitten on osoitettu, että etenkin briteillä oli mielessään muutakin kuin Suomi, ensi sijassa Pohjois-Ruotsin rautamalmi.

Uutta valaistusta on saatavissa äskettäin esiin tulleista Britannian sotilastieduste- lun asiakirjoista, joihin sisältyvät prikaatinkenraali C.G.Lingin raportit kahdesta matkasta Mikkeliin pääesikunnan päällikön Sir Edmund Ironsiden käskystä. Pit- kässä ensikeskustelussa 8. tammikuuta 1940 Mannerheim uskoi,että suomalaiset voisivat kestää toukokuuhun, vaikka Puna-armeijan uusi suurhyökkäys olikin ilman muuta tulossa. Se voitaisiin lyödä,jos saataisiin hävittäjiä, ampumatarpeita, tykistöä ja varsinkin 76.2 millin it-tykkejä.Niiden saaminen olisi "famous", marsalk- ka sanoi hiukan ruostuneella mutta täysin ymmärrettävällä englannillaan. Sitten "ehkä tapahtuu se ihme että me olisimme voittoisia - meidän täytyy olla" [maybe the wonder will happen that we should be victorious – we must be]. Mitä miesvoi- maan tuli, Mannerheim kaavaili 30.000 miehen muukalaislegioonaa, viitaten hy- myillen Italian ja Saksan "puuttumattomuuteen" Espanjan sisällissodassa. Sen sijaan marsalkka oli haluton näkemään säännöllisiä brittiläisiä tai ranskalaisia joukkoja Suomen maaperällä.

Vastahakoisuuden syynä oli huoli Saksan vastatoimista, joko suoraan Suomea tai todennäköisemmin Ruotsia vastaan,jolloin Suomen huoltolinjat katkeaisivat. Man- nerheim pyrki selvästi karttamaan tilannetta, jossa Suomi ja Ruotsi olisivat lännen liittolaisia sekä Saksaa että Neuvostoliittoa vastaan. Sen sijaan hän yllytti liittoutu- neita hyökkäämään Neuvostoliiton kimppuun muita teitä."Arveletteko että lähdette liikkeelle [make a move] Kaukasuksella? Kenraali Weygandin armeijalla sen pitäi- si olla helppoa." Marsalkka huomautti, että "Bakun valtaus olisi kuolettava isku Saksalle, niin kuin myös Venäjälle." Mitä pohjoiseen tuli, Petsamon sijasta Man- nerheim suositteli Murmanskia tai vielä kauempaa Arkangelia. "Englantilaiset ovat aina olleet hyviä sellaisissa retkikunnissa."
icon_cool.gif
 

Kävi niin,että neuvostotiedustelu toi lännen apuhankkeiden yksityiskohdat Stalinin tietoon, mutta vain Pariisista, ei enää Lontoosta.

NKVD:n Lontoon rezidentura - josta pyöritettiin neuvostovakoilun kaikkien aikojen maineikkainta operaatiota, Cambridgen viisikkoa - joutui näihin aikoihin Stalinin epäluulojen alaiseksi.
Entäs ydivakoilu? Mikäs sen maineessa on vikana? Ja mikä on vikana Richard Sor- gessa, jota jopa koko historiankin menestyneimmäksi vakoojaksi mainitaan, ainakin koulututetuksi ja solutetuksi ns. kaaderivakoojaksi. "Harrastajissa" kuten Oppenhei-merissa(?), jotka päätyvät muuta tietä huippuaineiston pariin, voi olla joku vieläkin menstyneempiä...
 
icon_cool.gif
 

Oli yksi suunta, jossa Stalinilla oli aihettakin epäillä saaneensa disinformaatiota. Pitkin syksyä Lontoon rezidentura oli raportoinut Mannerheimin ja hänen luotto-miestensä pessi-mismistä, pelosta ja tappiomielialasta. Nyt saman marsalkan sotilaat tekivät pahaa jälkeä ja harvensivat puna-armeijan rivejä. Olivatko kavalat britit houkutelleet Stalinin ansaan?
icon_cool.gif
 

Niin kuin askarrutti myös sodan sisäinen vaikutus Neuvostoliitossa.Yritys katkais- ta Suomi Oulun tasalta johti vuodenvaihteessa puna-armeijan pahimpaan yksittäi- seen katastrofiin. Stalin kuuli 44. jalkaväkidivisioonan kohtalosta Raatteen tiellä Suomen rintamatiedonannoista, jotka käännettiin hänelle. Paikalliset komentajat eivät uskaltaneet raportoida; Stalin kysyi vihaisella salasähkeellä, ovatko suoma- laisten tiedot tosia. Kaiken kukkuraksi Berija joutui ilmoittamaan Stalinille siinä kaaoksessa sattuneesta tapauksesta: kun NKVD:n 3.selustarykmentin komentaja majuri Lvov oli yrittänyt pysäyttää pakoa, saman rykmentin poliittinen komissaari Tšerevko ampui hänet. Jos politrukki ampui komentavan upseerin päästäkseen pakoon rintamalta,vielä sotapoliisin rykmentissä,mitä seuraavaksi? icon_mrgreen.gif

Ei ole tietoa, oliko vuodenvaihteen rintamatapahtumilla yhteyttä Stalinin epäluuloi- hin Lontoon-vakoilijoitaan kohtaan.Oli syy mikä oli,tammikuun alkupäivien jälkeen Lontoon-raporttien virta Stalinin pöydälle ehtyi. Helmikuussa Berija määräsi NKVD:n Lontoon toimiston suljettavaksi disinformaation levittämisen vuoksi ja kutsui kotiin sen päällikön A.V. Gorskin.

Lontoon rikkaan tiedonlähteen ehtymisellä oli vahva vaikutus Suomen suunnalla. Pariisista katsoen lännen suhtautuminen Neuvostoliittoon tuntui jyrkemmän kiel- teiseltä ja pelkkien Pariisin lähteiden varassa liittoutuneiden apusuunnitelma vai- kutti päättäväisemmältä, johdonmukaisemmalta ja vaarallisemmalta kuin se oikeastaan oli.
Ei se ollut liittoutuneiden, vaan pelkästään Ranskan ikioma apusuunnitelma.

Marsalkka Weygandin hörhöily, joka tuomittiin kuolemaan Saksan yhteistoimintamie- henä, mutta armahdettiin. Ja hän jatkoi hörhöilyjään Euroopan tunnetuimpana fasistina lähes satavuotiaaksi saaden aikaan mm. Algerian sodan.

 
Englanti ei missään tapauksessa harkinnutkaan mitään sotaa NL:n kanssa, kaikkein viimeksi "Suomen takia"!
 
Se hurula ei päättänyt Lännen politiikasta!
 
Ai KETKÄ!!?? icon_eek.gificon_eek.gificon_eek.gif
 
Mihis Churchill ja Roosevelt oli tarkoitus "endlöösata"? icon_eek.gificon_eek.gificon_eek.gif
 
icon_cool.gif
 
Siis kuka tuossa liioitteli ja kenelle?
 
icon_cool.gif
 
Mitä helvetin tekemistä briteillä tämän Weygandin hörhösuunnitelman kanssa oli?

Britit pitivät nimenomaan Weygadin takia Mannerheimiin pitkää etäisyyttä,ja Stalinille antoivat ilmeisesti ymmärtää pitävänsä tätä "Hitlerin miehenä".(Jos pitivät sellaisena, niin Weygandin välityksellä, eli Mannerheimin ei tarvinnut olla TIETOINEN Saksan agentti!)

 

Hälyttävin oli tieto kenraali Weygandin matkasta Syyriaan ja suunnitelmista tehdä ilmahyökkäyksiä Bakua, Batumia ja Tuapsea vastaan.
icon_cool.gificon_lol.gificon_lol.gificon_lol.gif
 
icon_cool.gificon_lol.gificon_lol.gificon_lol.gif
 

Nyt oli piru merrassa. Kyllä venäläiset tiesivät, miten vaikeaa liittoutuneiden oli auttaa suoraan Suomea, oli hankala edes päästä paikan päälle puhumattakaan taistelukokemuksesta talvioloissa, eikä Murmanskilla tai Arkangelillä ollut vielä sitä merkitystä minkä ne saivat 1941. Mutta Kaukasus oli eri asia, sieltä saatiin yli 90 prosenttia Neuvostoliiton raakaöljystä ja vielä isompi osa bensiinistä. Jos Baku joutuisi pois pelistä ilmapommitusten seurauksena, miehityksestä puhumattakaan, se olisi kohtalokas isku Neuvostoliiton sotapon-nistuksille vähänkin pitemmällä aikavälillä samoin kuin sen kaupallisille ja strategisille suhteille Saksan kanssa.
Ai millaisia NUO "suhteet" olivat? icon_eek.gificon_eek.gificon_eek.gif
 
Ehkä tämä koko "tieto" onkin juuri saksalsiten likkeelle laskemaa disinformaatiota? icon_smile.gif
 

Päiväkirjassaan Kommunistisen internationaalin pääsihteeri Georgi Dimitrov luul- tavasti tavoitti juuri sen iltayön jolloin Stalin muutti mielensä Suomen sodasta. Bolšoi-teatterissa 21. tammikuuta 1940 vietetyn illan jälkeen Stalin selitti lähimiehilleen Suomen suunnan ongelmia.

Aluksi hän oli uhkaavalla mielellä.Oli käynyt ilmi, hän selitti, ettei kyseessä ollut pelkkä Suomi, vaan suomalaisilla oli yllyttäjiä ja he olivat varustautuneet suureen sotaan, lentokentilläkin oli tilaa useammille koneille kuin heillä oli itsellään. Siitä huolimatta heidät pian murskattaisiin ja suojeluskuntalaiset tapettaisiin viimeiseen mieheen, hän lupasi kohottaen maljan.
icon_sad.gif
 

Juuri sitä Stalin oli nyt tekemässä.

Yhteys Helsinkiin auttoi saamaan paremman käsityksen siitä, mitkä olivat faktat. Hella Wuolijoki ilmaantui Tukholmaan Suomen hallituksen sanansaattajana (ulkoministeri Tannerin valtuutuksella) tunnustelemaan rauhan mahdollisuuksia, mutta NKVD:n miehet kohtelivat häntä agenttinaan,joka oli tullut selittämään miksi kaikki oli mennyt pieleen ja miten sotku voitaisiin selvittää.

Paradoksaalista kyllä, juuri Tanner näyttää aina Tarton rauhanneuvotteluista alkaen olleen sen idänsuhteiden takaoven diplomatian perustaja, jonka mestarina Kekkonen esiintyi myöhemmin, toki toisissa oloissa. Siinä voi nähdä sitä kuuluisaa historian ironiaa.
Stalin kusi tannerilla Hitleriä silmään, eli osat olivat vaihtuneet tuossa suhteessa...
 

Jos Stalinilla olisi ollut enemmän aikaa, tuskin hän olisi niellyt ylpeyttään ja ryhtynyt asioimaan sellaisen hallituksen kanssa, jonka oli julistanut olemat-tomaksi, mutta joka olikin kieltäytynyt häipymästä ja tärvellyt Puna-armeijan mainetta.
Stalin tarvistsi juuri sellasita hallitusta Suomeen,joka munaisi Hitlerin Barbarossan! . icon_biggrin.gif
 
Ja saksalaisten oli tuha pitää brittejä sellaisina.

Se selvisi nyt Hitlerille.

Ja tämä päätti ryhtyä keskittymään Stalinin kusettamiseen Churchillin sijasta...

 
AI!! SE SIIS EI OLLUTKAAN LIITTOUTUNUT HITLERIN KANSSA TOSISSAAN!!

No NYT tuli asiallinen tunnustus tosisioille! icon_biggrin.gificon_biggrin.gificon_biggrin.gif

 

Mutta Stalinilta puuttui aikaa.NKVD:n Pariisin rezidentura pommitti häntä hä- lyttävillä (ja liioitelluilla) tiedoilla. Mainittiin valtavia määriä Suomeen jo lähe- tettyjä lentokoneita (Ranskasta 176,Britanniasta 164,Yhdysvalloista 44, Itali- asta 35), tiedettiin valmiista suunnitelmista lähettää itse Suomeen kolme divi- sioonaa, jotka Ruotsi päästäisi läpi huolimatta näennäisestä puolueettomuu- destaan,kerrottiin pakolaispuolalaisten tulevan mukaan ja Ranskan armeijan intendentuuran jo jakaneen 20000 lumipukua ja saman verran vuoristoreppuja ja sitä rataa.

Vasta 14. maaliskuuta NKVD sai Pariisista ensi kertaa tarkkaa tietoa lännen apuhankkeen vakavista vaikeuksista.
icon_cool.gificon_cool.gificon_cool.gif
 

Mutta kun tämä tieto ehti kiertoteitään pitkin Moskovaan saakka, rauha oli jo päivän vanha. Molotov allekirjoitti sen ankarassa krapulassa, aamukuuteen jatkuneiden 50-vuotisjuhliensa jälkeisenä päivänä.  icon_mrgreen.gif

Päättäessaan rauhasta Stalin ei luottanut pelkkään tiedusteluun, mutta sen merkitys oli suuri. Enemmän kuin kenties kukaan muu johtaja hän käytti tie- dustelua vahvistamaan jo omaksumiaan luuloja ja kantoja ja hylkäsi niiden kanssa ristiriidassa olevat tiedot.Selvimmin näin kävi keväällä 1941. Neuvosto-tiedustelu hankki hämmästyttävän ensiluokkaista tietoa, mutta pääkäyttäjän epäluuloinen mieli ja lukkoonlyöty asenne esti saamasta siitä täyttä hyötyä.
Mitä pääkäyttäjän olisi pitänyt tehdä?

Hän ei suinkaan ollut ainoa, joka tietoja analysoi, eikä edes ainoa, joka päätti. Mm. Zhukov oli koko ajan mukana tuossa prosessissa.

 
Mikä siinä asennoitumisessa tarkasti ottaen oli "väärää"?

(Vaustaus "kaikki!" ei kelpaa!)

 

Talvisodan jälkeen Stalin tajusi itsekin että hänen olisi pitänyt pysyä parem- min selvillä länsivaltojen välisistä eroista. Tietenkään hän ei ottanut laimin- lyöntiä omaksi syykseen. Nelipäiväisessä politbyroon ja rintamakomentajien tilityskokouksessa kuukausi sodan jälkeen hän syytti tiedustelu-upseereitaan siitä, että heiltä puuttui oikea vakoilijan sielu, he olivat naiiveja."Tiedustelijan sielun pi- tää olla myrkyn ja sapen kyllästämä, ei saa uskoa kehenkään. Jos olisitte tiedus- telijoita,tietäisitte,miten lännen herrat arvostelevat toinen toisiaan:sinulla eivät ole aseet kunnossa,sinulla on se-ja-se huonosti,tietäisitte,kuinka he paljastavat toisi- aan, levittävät toinen toisensa salaisuuksia. Teidän pitäisi ottaa tästä kiinni, valita parhaat palat ja saattaa ne päällystön tietoon,mutta sellaiseen olette aivan liian puhdassydämisiä." Stalin moitti etenkin sitä, että ilmahyökkäys Bakuun oli esitetty hänelle varmana tietona.

Länsikortti tuli siis vahvasti pelatuksi. Stalin pilasi asiansa paitsi aloittaes- saan sodan myös lopettaessaan sen, kun kieltäytyi katsomasta kaikkia niitä lännen kortteja, jotka olisi saanut nähdä.
Ai niin MINKÄ "asiansa" hän "pilasi"? icon_surprised.gificon_surprised.gificon_surprised.gif
 
Hän si just sen mitä hakikin. icon_biggrin.gif

Tai ehkä tarkemmin sanoen marsalkka Zhukov haki.

Juuri hänen, ja ja hänen opettajanaan marsalkka Budjonnyin oli ja oli aina ollut PIT- KÄT JA MUTKIKKAAT RINTAMAT MAHDOLLISIMMAN VAIKEILLA SEUDUILLA KUTEN POHJOISESSA, sillä Saksa kärsikuitenkin niistä aina paljon enemmän kuin venäläiset ja muut neukut!

 
ENGLANTILAISET EIVÄT SITTEN NÄYTTÄNEETKÄÄN KUITENKAAN TUNTENEEN OLLENKAAN MACHIAVELLIA!

Pelkkää Viljami Sakespiarea näyttävät lukeneen...

 
Viitteet:
1. C.VanDyke,The Soviet Invasion of Finland 1939–40 (London:Frank Cass 1997)
2. Pääesikunnan (Vorošilov, Šapošnikov) käsky Leningradin sotilaspiirille (LVO), no.256,212.1939,lähetetty salasähkeitse no.21754–58,kopio, D.A. Volkogonovin paperit, Box 1, Library of Congress.
3. Berija Stalinille, Molotoville ja Vorošiloville, no 5474/B, 12.12. 1939 (perustana sähke Leningradin UNKVD:n päälliköltä Goglidzelta), no 5476/B, 12.12. 1939; no 5516/B, 14.12. 1939 ja 5546/B, 15.12. 1939 (perustana OO LVO:n raportit); Berija kolmelle mainitulle ja amiraali Kuznetsoville, no 5517/B ja 5518/B,14.12. 1939 (Itämeren laivastosta ja Laatokan laivueesta).NKVD:n sihteeristön arkisto,Venäjän liittovaltion turvallisuuspalvelun arkisto (TsA FSB RF).
4. NKVD:n käsky no. 1478,1512.1939 'O sformirovanii semi polkov voisk NKVD SSSR', liitteenä Berijan raportissa Stalinille, no. 5547/B, 16.12. 1939.
5. Esim. Wesley Wark, The Ultimate Enemy: British Military Intelligence and Nazi Germany 1933–1939, (Ithaca 1985). Peter Jackson, France and the Nazi Menace. Intelligence and Policy Making 1933–1939 (Oxford 2000).Pearl Harbourin hyök- käyksestä ja neuvostotiedustelun ns. Venona-sähkeistä on jo valtava kirjallisuus.
6. Ks.dokumenttikokoelmia Sekrety Gitlera na stole u Stalina,toim.V.K.Vinogradov ym. (Mosgorarhiv: Moskva 1995). 1941 god v dvuh knigah,toim. L.P.Rešin ym. (Moskva: Mežd. fond Demokratija 1998). Jopa sotilastiedustelun (GRU GŠ) raport- teja on saatu käyttöön,Gabriel Gorodetsky,Grand Delusion: Stalin and the German Invasion of Russia (New Haven: Yale University Press 1999).
7. Ks. esim. päämajan tilastotoimiston muistiota puna-armeijan taistelukyvystä, 28. 10. 1939, Päämaja1587/23, Sota-arkisto. Pääteos tällä alalla on edelleen Raimo Heiskanen, Saadun tiedon mukaan… Päämajan johtama tiedustelu 1939 –1945 (Keuruu: Otava 1989). Mittavirheistä Juri Kilin esittää esimerkin,että hyökkäyksen aattona suomalaiset laskivat Neuvosto-Karjalan alueella 3 tai 4 divisioonaa, kun siellä oli yhdeksän.J.Kilin,Suurvallan rajamaa: Neuvosto-Karjala Neuvostovaltion politiikassa 1920-1941(Rovaniemi: Pohjois-Suomen historiallinen seura 2001), 152.
8. Salasähke no.39419/39418/š pääesikunnalle,29.11.1939,sisältää LVO:n sota- neuvoston (Meretskov,Melnikov, Gorohov) käskyn samalta päivältä, Volkogonovin paperit,Box1.Koska käsky annettiin rintamajoukoille,se tuli suomalaisten tietoon jo sodan aikana.
9. Pääesikunnan yhteenvetokäsky 7., 8., 9., 23. ja 14. armeijan komentajille, alle- kirjoittajina Vorošilov, Stalin (sotaneuvoston jäsen) ja Šapošnikov, 29.12.1939, kopio, Volkogonovin paperit, Box 1. Van Dyke 1997, 103.
10. Osmo Jussila, Terijoen hallitus (Juva: WSOY 1985).
11. Kimmo Rentola,Kenen joukoissa seisot? Suomalainen kommunismi ja sota 1937-1945 (Juva: WSOY 1994).
12. Tekijä on nähnyt dokumenttisarjan valokopioina Moskovassa Venäjän liitto- valtion turvallisuuspalvelun arkistossa (TsA FSB RF), mistä sydämelliset kiitokset asianomaisille. Prof. Timo Vihavaisen järjestämässä suomalais-venäläisessä his- torioitsijasymposiumissa toukokuussa 2001 näitä asiakirjoja esiteltiin kahdessa paperissa (prof. V.K. Vinogradov ja tutkija N.M.Peremyšlennikova), joissa doku- menttien arkistoyhteydeksi ilmeni NKVD:n sihteeristön arkisto, TsA FSB RF, fond 3, opis 6 ja opis 7. Koska tekijä on nähnyt kopiosarjan, mappien numeroihin ei vii- tata. Ellei muuta mainita, Berijan raportit ovat tästä kokoelmasta. Vorošilovin saa- mia kappaleita on kenraali D.A. Volkogonovin kopiokokoelmassa,Library of Cong- ress, Washington D.C. Niiden originaalien sijaintipaikka on Venäjän sota-arkisto (RGVA), fond 33987, opis 3.
13. Niiden seuraamista auttoi kyky lukea Japanin sotilasattasean sähkeitä Helsin- gistä, ks. esim. Berija Stalinille,Molotoville ja Vorošiloville,no 2995/B, ei päiväystä, heinäkuun puoliväli 1939.
14. Berija Vorošiloville, no. 4243/B, 14.9. 1939, Volkogonov, Box 16. Viikkoa myö- hemmin Stalin sai tiedon Foreign Officen kiertosalasähkeestä, jossa kaikkia lähe- tystöjä kehotettiin rajoittamaan neuvostovastaisuutta ja edistämään hyviä suhteita. Berija Vorošiloville, no. 4343/B, 23.9.1939,sama. On helppo ymmärtää, miten Sta- linin mieli yhdisti nämä kaksi viestiä. Britannian ja Neuvostoliiton välisestä diplo- matiasta ks. M.J. Carley, 1939: The Alliance that never was and the coming of World War II (Chicago: Ivan R. Dee 1999).
15. Berija Stalinille, Molotoville ja Vorošiloville, no 4490/B, 9. 1939. Sähkeessä selostettujen Foreign Officen sähkeiden sanotaan olevan 29. syyskuulta. Voroši- lovin saama kappale (sama sarjanumero ja sisältö) on päivätty käsin vasta 5. 10. 1939. Volkogonov, Box 16.Dmitri Volkogonov,Stalin:Triumf i tragedija, Polititšeskii portret (Moscow: Novosti 1989), 488–9.
16. Berija Stalinille, Molotoville ja Vorošiloville, no 4600/B, 10. 1939. Vorošilovin saama kappale on päivätty 13.10. 1939, Volkogonov, Box 1.
17. Berija Stalinille, Molotoville ja Vorošiloville,no.4647/B, [17.] 10. 1939. Himmler otti Riekin ja pankinjohtaja P.H. Norrmenin vastaan jo 3. lokakuuta. Saksalaisen muistion mukaan hän kiisti Berliinin antaneen Moskovalle vapaita käsiä Suomen suhteen, mutta vältti lupaamasta mitään. Risto Peltovuori, Saksa ja Suomen talvi- sota (Keuruu: Otava 1975), 116. Neuvostotiedustelun raportissa ei ollut tietoa siitä, että aloitteen matkaan oli tehnyt Mannerheim.
18. Berija Stalinille, Molotoville ja Vorošiloville, no. 4705/B, 21.10. 1939.
19. Vrangin raportoinnista ks. Erik Norberg, 'Det militära hotet. Försvarsattachéernas syn på krigsutbrottet 1939', Bo Hugemark (toim.), Stormvar- ning. Sverige inför andra världskriget (Norstedt: Probus 1989).
20. U.A.Käkönen,Sotilasasiamiehenä Moskovassa 1939 (Keuruu:Otava 1966),62.
21. Berija Stalinille, Molotoville ja Vorošiloville, no 4589/B,1210.1939. Vorošilovin saama kappale Volkogonov,Box1.Koska agenttitieto oli Moskovassa arvostetuin- ta, tietolähteenä oli "agenttimme".Sanatarkat lainaukset tästä samoin kuin Vrangin keskusteluista Saksan laivasto- ja Ranskan ilma-attasean kanssa viittaavat pi- kemminkin kuunteluun. Jotta voitai- siin vastata Stalinin mahdollisiin kysymyksiin lähteestä, raportin laitaan oli käsin merkitty "Keit" 3 gugb. Keskustelussa läsnäol- leeksi raportissa on merkitty 'Kekkonen' eli apulais-sotilasasiamies U.A. Käkönen.
22. Berija Stalinille, Molotoville ja Vorošiloville, no 4591/B, 12.10. 1939.
23. Berija Stalinille, Molotoville ja Vorošiloville, no. 4605/B, 14.10. 1939. af Klerc- kerin nimi oli vereksenä everstin mielessä, sillä samanniminen kenraali oli hoita- nut huolimattomasti presidentti Kalliota ja hänen adjutanttiaan Paasosta kuningas Kustaa V:n syntymäpäivillä. Aladár Paasonen, Marsalkan tiedustelupäällikkönä ja hallituksen asiamiehenä (Helsinki: Weilin+Göös 1974), 35–6.
24. M. I. Semirjaga, 'Neuvostoliittolais-suomalainen sota v. 1939–40 kansainväli- sen oikeuden näkökulmasta', Talvisota, Suomi ja Venäjä, toim. T. Vihavainen (Helsinki 1991), 187. Ohto Manninen, 'Neuvostoliiton operatiiviset suunnitelmat 1939–1941 Suomen suunnalla', Sotahistoriallinen Aikakauskirja, vol. 11, 1992 (Jyväskylä 1993), 92–93, 98.
25. Viitteessä 9 mainittu käsky,29.12.1939. – Kenties myös laajoissa ilmapommi-tuksissa sodan ensimmäisinä päivinä oli nähtävissä Paasosen puheiden heijastusta.
26. Zoja Voskresenskaja,Pod psevdonimom Irina (Moskva:Sovremennik 1997), 90-1,104–5.
27. Jelisei Sinitsyn, Vaiettu totuus (Keuruu: Otava 1995).
28. Berija Stalinille, Molotoville ja Vorošiloville,no.4590/B,12.10.1939. Marginaa- lissa lähde: saapuva sähke no. 6844, no.952 Morjak. Kopiossa on kaksi ensim-mäistä riviä peitetty,mutta Vorošilovin saamassa kappaleessa ne näkyvät ja niissä on tietolähteenä Sundström suoraan omalla nimellään. Volkogonov, Box 1.
29. Berija Stalinille, Molotoville ja Vorošiloville, no. 4647/B, (luultavasti 17.)10. 1939. Läh- teeksi merkitty salasähke no. 959 Helsingistä Irinalta (= Zoja Rybkina). Kuvaus Wuolijoen asemasta Helsingin kulttuuri- ja seuraelämässä Voskresenska- jan muistelmissa s. 112-18. Hella Wuolijoki on 'Anna' Sinitsynin muistelmissa ja 'Poet' (Runoilija) kevään 1941 doku- menteissa Sekrety Gitlera -kokoelmassa. So- takabinetista 16.10.Väinö Tanner,Olin ulkoministerinä talvisodan aikana (Helsinki: Tammi 1950), 51–55; J.K. Paasikivi, Toimintani Suomessa ja Moskovassa 1939 – 1941 (Porvoo: WSOY 1958), 53–60.
30. Näin raportissa lukee.Asian kiireelliseksi julistaminen olisi kuitenkin vaatinut 5/6.
31. Berija Stalinille, Molotoville ja Vorošiloville, no. 4687/B, 19.10. 1939.
32. Artikkelissaan 'Sota-Tannerin synty' (1998) Mikko Majander on osoittanut, että Moskovan varsinainen Tanner-viha todella alkoi vasta talvisodan syttymisestä.

Ei ole totta. Se alkoi vuotta aikaisemmin. Tanner oli maailman sos-dem liikkeenkin informaatioboikotissa jo ennenkin, sillä kukaan sen monista johtajista, jotka tiesivät atomipommihankkeista, kuten Ruotsin Per-Albin Hansson eivät eleelläkään ilmais- seet varoitusta Tannerille, vaan tiesivät tiedon päin vastoin sitä kautta menevän var- masti Hitlerille.Stalin ei tietenkään antanut julki muuttunutta suhtautumistaan, mutta NL:n politiikka Suomen suuntaan koki täys- käännöksen, jonka sitten Münchenin sopimus niittasi pysyväksi linjaksi. Sitä ennen NL oli tosissaan pyrkinyt yhteisiin puolustusjärjestelyihin, sen jälkeen ei.

***


Laika: " « Vastaus #169 : 22.03.10 - klo:03:00 »

 

Vau, hienosti vuodatettu. Etenkin neuvostolähteiden virallisesti ilmaisemiin toiveisiin kannattaa historiaa tulkittaessa luottaa, kuten ukrainalaiset myydessään erehdyksis- sään viljasatonsa Venäjälle kuollen itse nälkään,tai virolaiset turistimatkoillaan Sipe- rian lomakyliin eksyen mat- kalla. Talvisota oli suomalaisten provokaatio, sen tietää sydämessään jokainen kunnon stalinisti.

Talvisodan alkaessa Neuvostoliitto ja Saksa olivat liittolaisia, ja Stalin mm. toimitti ilolla neuvostojuutalaisia Saksaan.Saksalaiset yhteistyöupseerit kävivät itse asiassa Neuvostoliitossa ottamassa mallia internointileirien suunnittelussa. "

Riittinen: " Lainaus käyttäjältä: Lucinda - 05.07.09 - klo:23:35

Ai niin: neuvotteluista esität hiukan hullunkurisen ajatuksen. Niin se vain on, että kun ne vetää liian pitkälle, saattaa käydä huonosti… Ei sitä voi etukäteen tietää, mutta jos niin käy, se on ihan oma vika.
Tällä "logiikalla" NL:kin joutui Saksan hyökkäyksen kohteeksi ihan omasta syys- tään. Miksi ei Molotov ollut joustavampi marraskuussa 1940 Berllinissä, vaan lähti sieltä ilman sopimusta

Ai "sopimusta" uudesta "etupiirijaosta" ja NL:n hyökkäyksestä englantilaisten kimppuun Persiaan?

http://www.worldfuturefund.org/wffmaster/Reading/Germany/Hitler-Molotov%20Meetings.htm#GERMAN%20DRAFT%20TREATY%20PROPOSAL "

 


Riittinen: " « Vastaus #171 : 14.07.10 - klo:12:01 »
 
Vau, hienosti vuodatettu. Etenkin neuvostolähteiden virallisesti ilmaisemiin toiveisiin kannattaa historiaa tulkittaessa luottaa, kuten ukrainalaiset myydessään erehdyksissään viljasatonsa Venäjälle kuollen itse nälkään,
Kaikenlaista perätöntä sitä on pulputeltu:

Presidentti Viktor Janukovytsh kiistää Ukrainassa tapahtuneen "kansanmurhaa" 1932-33

http://en.rian.ru/exsoviet/20100427/158772431.html

" It is "unjust" to call the Stalin-era famine that killed millions across the Soviet Union a genocide of the Ukrainian people, President Viktor Yanukovych said on Tuesday.

Yanukovych's statement to the Parliamentary Assembly of the Council of Europe (PACE) marks a complete reversal of the policy of his predecessor, Viktor Yushchen- ko, who sought international recognition of the 1932-1933 Great Famine, known to Ukrainians as the Holodomor, as genocide.

PACE will discuss on Wednesday a report commemorating the victims of the Soviet famine that includes an amendment recognizing the Holodomor as a genocide of the Ukrainian people.

"We consider it incorrect and unjust to consider the Holodomor a fact of genocide of a certain people," Yanukovych said, calling it "a common tragedy" of the Soviet people.

The Ukrainian president said not only Ukrainian, but also Russian, Belarusian and Kazakh people starved during the famine.

"Those were consequences of Stalin's totalitarian regime, his attitude to people," he said.

More than 3 million people perished in Ukraine due to the famine, and Ukrainian nationalists say Russia, as the legal successor of the Soviet Union, should bear responsibility. Yushchen- ko, who was known for his anti-Russian policies as president, led Ukraine's efforts to secure international recognition of the famine as an act of genocide.

Yanukovych was elected in February to succeed Yushchenko and swiftly aligned Kiev closer to Moscow, including by agreeing to extend Russia's lease on a naval base in Crimea.

Russia says the famine cannot be considered an act that targeted Ukrainians, as millions of people from different ethnic groups also lost their lives in vast territories across the Soviet Union.

A draft PACE resolution on the famine says it was caused by "cruel and deliberate actions and policies of the Soviet regime" responsible for the deaths of "millions of innocent people," not only in Ukraine, but also in Belarus, Kazakhstan, Moldova and Russia. Relative to its population, Kazakhstan is believed to be the worst affected Soviet republic, the document says.

STRASBOURG, April 27 (RIA Novosti) "

Väestötilastot sanovat edelleen, että tuo "3 mlj. kuollutta/kadonnutta" sekin koostuu suurim- malta osaltaan muista kuin "ukrainalaisista kuolleista". "



Riittinen: " « Vastaus #176 : 16.07.10 - klo:17:32 »
 
Huomaan edelleen Riittisen nojautuvan neuvostomielisiin lähteisiin.

Kokeile hakusanalla holodomor. Internetissä onnistuu väistämään aiheen vain tarkalla silmälappujuoksulla. Ei tähän muuten jaksa terve ihminen kantaa ottaa.
Tämä on netissä, josta minä tiedon löysinkin:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Holodomor

" Juštšenkon seuraajansa Viktor Janukovytš on kieltänyt että kyse oli kansanmurhasta, "

Oli toki selvääkin, että ankka oikaistaan.
No niin, erinomaisesti lainattu. Sitten kun viitsit voinet lainata myös loput wikipedian artikkelista, ja
 
Huomaan edelleen Riittisen nojautuvan neuvostomielisiin lähteisiin.
Janukovitch on tunnettu russofiili, comprende? Jälleen Upton Sinclairia lainatakseni: 'it's difficult to get a man to understand something when his salary depends on his not understanding it.'
Ei kauheasti kiinnosta. Kansanmurha on kansainvälisen oikeuden raskain rikos, josta pitää olla näyttö, ja että se olisi nimenomaan jonkin "geenistön" tai sellaiseksi oletetun hävittämi- seen tarkoitettu toimi. Myöskin sen väestöryhmän voisi olettaa ainakin jonkin verran todella eikä vain fiktiivisesti vähenevän, johon kansamurha kohdistuu, vaikkakaan tuollaista tunto-merkkiä ei sen ehdottomiin tuntomerkkeihin sisällykään, vaan se kuuluu sitten kategoriaan "todisteet".

"Kansamurhavuosi" on propagandassa jälkikäteen vaihdettu vuodesta 1931(-32), joka todella oli katarofaalinen kuivuusvuosi, vuoteen 1932(-33).

Tämä johtuu siitä, että vuonan 1931 New York Times-lehden reportteri Walter Duranty teki Ukrainasta vuoden parhaana Pulitzer-palkitun reportaashisarjan, jossa ei havainnut merkkiäkään mistään "kansanmurhasta".

New York Times -lehti on kieltäytynyt "palauttamasta" palkintoa reportaashisarjasta, vaikka jatkuva kansainvälinen postitus- ym. häirintäkampanja on ollut asiasta päällä uskonlahkohörhöjen toimesta :

http://www.nytco.com/company/awards/statement.html

" New York Times Statement About 1932 Pulitzer Prize Awarded to Walter Duranty

Duranty, one of the most famous correspondents of his day, won the prize for 13 ar- ticles written in 1931 analyzing the Soviet Union under Stalin. Times correspondents and others have since largely discredited his coverage.

Duranty's cabled dispatches had to pass Soviet censorship, and Stalin's propaganda machine was powerful and omnipresent.Duranty's analyses relied on official sources as his primary source of information, accounting for the most significant flaw in his coverage - his consistent underestimation of Stalin's brutality.

Describing the Communist plan to "liquidate" the five million kulaks, relatively well-off farmers opposed to the Soviet collectivization of agriculture, Duranty wrote in 1931, for example: "Must all of them and their families be physically abolished? Of course not - they must be 'liquidated' or melted in the hot fire of exile and labor into the proletarian mass."

Taking Soviet propaganda at face value this way was completely misleading, as talking with ordinary Russians might have revealed even at the time. Duranty's prize-winning articles quo- ted not a single one - only Stalin, who forced farmers all over the Soviet Union into collective farms and sent those who resisted to concentration camps. Collectivization was the main cause of a famine that killed millions of people in Ukraine, the Soviet breadbasket, in 1932 and 1933 - two years after Duranty won his prize.

Even then, Duranty dismissed more diligent writers' reports that people were star- ving. "Conditions are bad, but there is no famine," he wrote in a dispatch from Mos- cow in March of 1933 describing the "mess" of collectivization. "But - to put it brutally - you can't make an omelet without breaking eggs."

Some of Duranty's editors criticized his reporting as tendentious, but The Times kept him as a correspondent until 1941. Since the 1980's, the paper has been publicly ac- knowledging his failures.Ukrainian-American and other organizations have repeated- ly called on the Pulitzer Prize Board to cancel Duranty's prize and The Times to return it, mainly on the ground of his later failure to report the famine.

The Pulitzer board has twice declined to withdraw the award, most recently in No- vember 2003, finding "no clear and convincing evidence of deliberate deception" in the 1931 reporting that won the prize (see Pulitzer Board statement), and The Times does not have the award in its possession. "

Pulitzer- lautakuunnan päätös valituksen aiheettomuudesta Durantyn palkintoa koskien:

http://www.pulitzer.org/durantypressrelease

" Statement on Walter Duranty

Columbia University – Nov 21, 2003

Statement on Walter Duranty's 1932 Prize

After more than six months of study and deliberation, the Pulitzer Prize Board has de- cided it will not revoke the foreign reporting prize awarded in 1932 to Walter Duranty of The New York Times.

In recent months, much attention has been paid to Mr.Duranty's dispatches regarding the famine in the Soviet Union in 1932-1933, which have been criticized as gravely defective. However, a Pulitzer Prize for reporting is awarded not for the author's body of work or for the author's character but for the specific pieces entered in the compe- tition. Therefore, the board focused its attention on the 13 articles that actually won the prize, articles written and published during 1931. [A complete list of the articles, with dates and headlines, is attached.]

In its review of the 13 articles, the Board determined that Mr. Duranty's 1931 work, measured by today's standards for foreign reporting, falls seriously short. In that regard, the Board's view is similar to that of The New York Times itself and of some scholars who have examined his 1931 reports. However, the board concluded that there was not clear and convincing evidence of deliberate deception, the relevant standard in this case. Revoking a prize 71 years after it was awarded under different circumstances, when all principals are dead and unable to respond, would be a momentous step and therefore would have to rise to that threshold. "

Tuo lausunto on sikäli väärässä, että siinä sanotaan katovuoden olleen vasta 1932 - 33. Pahin kuivuusvuosi josta muutkin ongelmat alkoivat,oli kuitenkin nimenomaan 1931, joka johti karjan hävittämiseen suurelta osin (josta tosin suurin osa tarpeetto- miksi käyviä sotahevosia). Vuosi 1932 oli sitten kaatosadevuosi, jolta ei myöskään saatu viljasatoa, mutta rehua olisi saatu tietysti sitäkin enemmän jos vain olisi ollut yhä paljon karjaa. Tuoresäilörehua ei silloin tunnet- tu, sen keksi nobelisti Aaro Iivari Virtanen vasta 20 vuotta myöhemmin.
 
Neuvostoliitto on siinä mielessä jossakin määrin osasyypää noihin juttuihin, että se Ukrainan maataloutta teollistaessaan ja luodessaan uutta metalli- ja tietysti aseteolli-suutta Uralin molemmin puolin, ja pistäessään Ukrainan sotahevoslaumat pataan siirtyessään ratsuväestä panssarivoimiin, pyrki tietysti kaikin tavoin salaamaan nuo sotastrategiansa perustavat muu- tostoimet pääuhkakseen tuolloin mieltämältään Puolalta, jota Ranskan satelliittina pidettiin voimakkaana sotilasvaltiona, ja joka mie- hitti kolmannesta etnistä Ukrainaa. Ja siihen sopi vaikka liioitellut tiedot nälänhädäs- tä "luonnollisena syynä", sellaisten sormien läpi katsominen. (NL ei tuota juttua kui- tenkaan suoranaisesti hämäysmielessä sepittänyt, sillä se ei todellakaan halunnut kenenkään hyökkääjän suuntaavan juuri Ukrainaan, vaan mielummin sitten vaikka Karjalaan ja Uralin rinteille, jos sellaisia olisi tulossa...)

Vain yksi varma kansanmurha on YK:ssa toteamatta ja tuomitsematta, nimittäin Japanin Kiinassa II maailmansodan aikana toteuttama, koska USA ja Japani ovat tehneet "diilin" siitä ja Hiroshiman atomipommista, että "niitä ei käsitellä rikoksina ihmiskuntaa vastaan". "

Riittinen: " « Vastaus #177 : 16.07.10 - klo:18:31 »
 
No niin, erinomaisesti lainattu. Sitten kun viitsit voinet lainata myös loput wikipedian artikkelista, ja ...
Helpotan lukijoiden taakkaa lainaamalla olennaisen tähän:
"Josif Stalin ja muu neuvostojohto saattoi epäilemättä kokea ukrainalaisen natio-nalismin uhaksi, sillä Ukraina oli väkiluvultaan ja luonnonvaroiltaan Neuvostolii- ton toiseksi tärkein neuvostotasavalta Venäjän jälkeen.Kysymys saattoi kuitenkin olla käytännöllisempi: maa- seudun varallisuutta tarvittiin juuri alkaneen teollista- misen polttoaineeksi. Holodomorin aikana esiintyi kannibalismia (kuten usein nälänhädissä), ja vähäisenkin ruokamäärän varastaminen vastaperustetuilta kollektiivimaatiloilta merkitsi kuolemanrangaistusta.

Holodomorin aikana Neuvostoliiton viljanvienti länsimaihin moninkertaistui, kun ukrainalaisten vilja otettiin valtion haltuun.lähde? Neuvostoliittolaisen virallisen historiankirjoituksen mukaan rikkaat talonpojat eli kulakit ”sabotoivat” maatalouden kollektivisointia.

lähde? Väite ei kestä objektiivista tarkastelua.lähde?
Kirjoittajan mielipiteitä, joista Wikin toimitus pyytää lähteitä (joita ei ole).
 
Monille ulkoukrainalaisille tieto nälänhätäkatastrofista tuli vasta Ukrainan itsenäis-tyttyä 1991. Erityisesti kansallismielinen presidentti Viktor Juštšenko nosti asian esille ja pyrki hankkimaan sille kansainvälistä tunnustusta kansanmurhana. Lisäk- si Ukrainassa säädettiin laki, joka kielsi asian kyseenalaistamisen. Kysymys myös hiertäsi Venäjän federaa- tion ja Ukrainan tasavallan välejä.

Juštšenkon seuraajansa Viktor Janukovytš on kiistänyt että kyse oli kansanmurhasta, ja nimittänyt sitä neuvostokansan yhteiseksi tragediaksi.
Olennaisempaa on, mitä numeroita nuo herrat iskivät tiskiin: Jushtshenko "10 miljoo- naa tappamalla tapettua ukrainalaista Ukrainassa" (täysin järjetöntä skitsoilua), ja Janukovitshin kannanotosta uutisoiva linkki puhuu "3 miljoonasta ("ylimääräisestä") kuolleesta ja kadonneesta koko NL:ssa", jossa siinäkin on tukevasti "lisää", ja sellai- sia kuolleita,jotka olisivat kuitenkin kuolleet muutaman vuoden kuluessa,sillä tuolloin tuolla alueella moniin tauteihin kuten keuhkotautiin kuolemat keskittyivät kuivuus- ja pölymyrskykausiin lössimaa-alueella, jota tuo alue ei ilman noita sinänsä hyvin tiedettyjä sääilmiöitä olisi lainkaan.
 
Euroopan parlamentti hyväksyi lokakuussa 2008 päätöslauselman, jossa se "tunnustaa holodomorin (Ukrainan vuosien 1932–1933 keinotekoinen nälänhätä) järkyttäväksi rikokseksi Ukrainan kansaa ja ihmisyyttä vastaan". [4]

Niille, jotka epäilevät Wikipedian tekstin heijastavan russofobien voittoa totuudesta, suosittelen jatkolukemiseksi seuraavaa:

http://en.wikipedia.org/wiki/Denial_of_the_Holodomor#Falsification_and_suppression_of_evidence
Tyhjiä pulinoita.  Sitä vastoin täällä on dataa, mistä ja ja miten nuo hörhöilyt on kerätty. Sopii tarkistaa lähteistä:

Olen tutkinut asian sen aikaisista NL:laisista tietosanakirjoista, joista linkeissä on viitattu tietojen olevan, Tampereen TY:n hyvin varustetusta kirjastosta.

Ukrainan järjestetyn nälänhädän" uutisankka perustuu kanadanukrainalaisissa uskonhörhölä-piireissä väärin luettuun neuvostoliittolaiseen lasten tietosanakirjaan:

Se on muuten yksissä lähteissä "Ukrainan kansalaiset", joita ne samat "maagiset luvut" muka tarkoittavat (kuten täällä musiikkikauppasivulla, poplevyjen hintojen välissä!):

http://muzon.com/view_post.php?post_id=2187

Tämä on lähtöisin USAlaisesta äärioikeistolaisesta Cristian Science Monitor-lehdestä:

http://engforum.pravda.ru/showthread.php?126621-Census-shows-7-10-million-Ukranians-vanish&p=1377386&viewfull=1

" HOLODOMOR

The Forgiven Holocaust of 1932-33

Pick up the Small Soviet Encyclopedia, 1940 edition, open it and under the letter "U" read what is written in the article "Ukrainian SSR". It is a document and there you will see in black and white,although in fine print,that Soviet Ukraine according to the cen- sus of 1927 had a population of 32 million and in 1939 (twelve years later) 28 million. Only 28 million? What happened to 4 million people after 1927?

Oikeat väestönlaskentojen mukaiset Ukrainan väkiluvut ovat 32.6 mlj. v. 1939 ja 29.5 mlj. vuonna 1927.

Toisisssa taas "yhtä arvovaltaisissa", se on "ukrainalaiset koko NL:ssa", kuten tässä:

http://www.ukrweekly.com/Archive/1984/258422.shtml

" A more accurate estimate of Ukrainian population loss can be derived by examining the 1926 and 1939 censuses on the basis of nationality, since the new settlers were not ethic Ukrainians. In the 1926 census,the USSR contained 31.2 million Ukrainians while the 1939 census lists only 28.1 million,an absolute decline of 9.9 percent or 3.1 million individuals. "

Vuoden 1939 väestönlaskennan mukaan koko NL:ssa oli kansallisuudeltaan ukrai-nalaisia tarkasti ottaen 35 611 000 (Bolshaja Sovjetskaja entsiklopedija, osa 50, sivu 108). Ukrainan tasavallassa oli kansalaisia 32.6 mlj. (joista 28.3 mlj. etnisiä ukrainalaisia).

****

MUTTA: Nyt kun tuo "virhe" ja sen lähde tiedetään,VOIDAAN KAIKISTA UKRAINAN "TAPETUISTA" JA SYNTYMÄÄTTÄ JÄÄNEISTÄ VÄHENTÄÄ MUITTA MUTKITTA tuo 35.6 - 28.3 = 7.3 mlj., mitä kaikea nuo "laskut" ja "arviot" muutoin sitten ovatkin, koska tuo "sisälukuvirhe" on niissä tavan takaa aina mukana! "

Olen päivittänyt nuo propgandistien valtioiden ja "laatulehtien" sivuiltaan poistamat Ukrainan toissavaalien aikaiset linkit netistä jäljittämilläni originaaleilla tai sellaisten paikan osoittavilla linkeillä osoittaakseni, että nettiin laskettu hörhölinkki ei sieltä katoa, jos se on vähänkään "raflaava",vaan se jää aina jonnekin,ellei muualle niin "vastapuolen" hallitsemille sivuille, joissa se sitten istuu kuin piki, ja johtaa "lähteitä" etsivät sinne "Siperiassa helvettiin asti poratun reiän luo" (josta monet ovat kuulleet entisen ikavän napurinsakin äänen nauhaltakin...) korpiuskonlahkon monisteeseen...

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=245114

Kannattaa pitää mielessä...

Väestötilastot sanovat edelleen, että nuo mahdolliset "3 mlj. kuollutta/kadonnutta" se- kin koostuu suurimmalta osaltaan muista kuin "ukrainalaisista kuolleista": kadonneita syntyi mm. Karpaattien yli Tshekkoslovakiaan ja sieltä eteenpäin,koska NL käytti sitä samaa reittiä omiin tarkoituksiinsa.

Ukrainan nationalistiorganisaatiotkin ovat "pudottaneet 3 mlj.:an",mutta pitävät kiinni, että "nälänhätäolsi ollut järjestetty":

http://en.rian.ru/exsoviet/20100428/158785829.html

 
Sinänsä on nielenkiintoista eritellä millä retoriikalla säikeen erinomaisen avauksen kysymyksenasettelu on maadotettu milloin mihinkin  verbaalisuohon.

Pidän oikeana Lucindan spekulaatiota siitä, että Stalin olisi sallimalla Suomen ja Ruotsin puolustusliiton palvellut sekä näiden maiden että omansa etua.

Mielenkiintoista onkin analysoida sitä miksi tämä ei ollut Stanilille itselleen vaihto- ehto lainkaan. Ymärtääkseni reaalisyitä ei oikein löydy vaan käteen tahtoo jäädä vapaata runoilua diktaattorin psykologiasta. Tuon runoilun taakse jää myös kysymys miten Ruotsi olisi loppupelissä suhtautunut puolustusyhteistyöhön.
Juuri näin, Kannattaisi vähän miettiä sitäkin,olisiko se ollut Ruotsille "vaihtoehto lainkaan", ja mitä Ruotsi olsi sillä saattanut missäkin tilanteessa lopultakaan periaatteessakaan voittaa...
 
Kun kävi niin kuin kävi, Suomen sotaponnistelut osaltaan auttoivat Ruotsia lihomaan sodasta malmikaupalla omasta olemasssaolostan taistelevan naapurin suojassa.

mks
NL ei todellisuudessa uhannut Suomen olemassaoloa.  Se halusi justiin sen puolus- tuslinjan, jonka saikin, ja se, että se Hitlerille näytti "NL:n tappiolta", vasta oikein viimmestä päälle hyvin sopikin Stalinin puolustussuunnitelmaan. "


Riiittinen: " « Vastaus #183 : 17.07.10 - klo:18:32 »
 
Ukrainan järjestetyn nälänhädän" uutisankka perustuu kanadanukrainalaisissa uskonhörhöläpiireissä väärin luettuun neuvostoliittolaiseen lasten tietosanakirjaan:
Eipä perustu.
mks
Olen justiin edellisessä viestissäni tästä asiasta osoittanut, miten perustuvat. Uskomatonta, että Harvardin yliopisto pääsää mokomaa läpi.
Kirjoitat täyttä roskaa. Todistelusi on tyhjänpäiväistä olkiukkoilua "lasten tietosanakirjalla". Et ilmeisesti edes vaivautunut vilkaisemaan antamaani viitettä
http://en.wikipedia.org/wiki/Denial_of_the_Holodomor#Falsification_and_suppression_of_evidence

Aiheetta enempään tässä tyylilajissa.

mks

(HM: http://aamulehdenblogit.ning.com/profiles/blogs/jenkit-ja-nato-ja-ukrainan-n-l-nh-t )



Riittinen: " « Vastaus #185 : 17.07.10 - klo:22:34 »

 
Haha. Näkökulma vetää magneetin lailla puoleensa Karl Haushoffereita. Naurattaa ja oksettaa.

Minulla ei ole mitään lisättävää holodomoriin, osu kun ehti tehdä olennaisimmat lisäykset.Ainoa ymmärrykseni ulottumattomiin jäävä hämmästyksen aihe on,miten ja miksi Neuvostoliitto rappeutui ja mätäni sisältäkäsin, kun se kerran oli niin erin- omainen järjestelmä ja kaikki väitetyt epäkohdat ja rikokset löytävät alkuperänsä länsimielisestä propagandasta.Ja Mao oli hyvä mies,koska Kiinan kommunistinen puolue niin on määritellyt. Kysykää vaikka Tiibetin pakolaishallitukselta mmmm tarkoitan rikolliselta vastavallankumousjoukkiolta, Lama itse on päässyt henkilö-kohtaisesti nauttimaan audienssista suuren ruorimiehen kanssa, ja kirjannut kokemuksiaan.

Netistä löytyy muistini mukaan myös aikalaistodistuksia holodomorista, mikäli kiinnostaa.

ps. Kiinan suuri harppaus löytää yhtymäkohtia holodomoriin poliittisena strategiana.
 

 
Riittinen: " « Vastaus #187 : 20.07.10 - klo:00:10 »
 
Haha. Näkökulma vetää magneetin lailla puoleensa Karl Haushoffereita. Naurattaa ja oksettaa.

Minulla ei ole mitään lisättävää holodomoriin, osu kun ehti tehdä olennai-simmat lisäykset. Ainoa ymmärrykseni ulottumattomiin jäävä hämmästyksen aihe on, miten ja miksi Neuvostoliitto rappeutui ja mätäni sisältäkäsin, kun se kerran oli niin erin- omainen järjestelmä ja kaikki väitetyt epäkohdat ja ri- kokset löytävät alkuperänsä länsimielisestä propagandasta. Ja Mao oli hyvä mies,koska Kiinan kommunistinen puolue niin on määritellyt.Kysykää vaikka Tiibetin pakolaishallitukselta mmmm tarkoitan rikolliselta vastavallanku- mousjoukkiolta, Lama itse on päässyt henkilökohtai- sesti nauttimaan audienssista suuren ruorimiehen kanssa, ja kirjannut kokemuksiaan.

Netistä löytyy muistini mukaan myös aikalaistodistuksia holodomorista, mikäli kiinnostaa.

ps. Kiinan suuri harppaus löytää yhtymäkohtia holodomoriin poliittisena strategiana.
 
Molemmat Hölösen jengin sepittämiä siinä muodossa kuin ne "EU:n päätöksissä" on "kirjattu"...

Puolaa asiassa korventaa aivan erityisesti sellainen seikka 1920-luvun lopulta, että Suur-Puolan suunnaton sotilasmahti kaatui erittäin nololla tavalla ennen kuin oli ehtinyt syntyäkään, kun puolalaiset Sikorskit ja muut eivät pystyneet- kään valmistamaan heille Ukrainan olosuhteita silmällä pitäen suunniteltua Christie-, venäläisittäin BT-, keskiras- kasta ns. nopeaa panssarivaunua, maail- man ehdotonta ykköstä tuolloin lajissaan, ja panssarinsuunnittelija Christien toimistoakin uhkasi konkurssi, kunnes NL:n ulkomaan- kauppaministerin ja so- tatalouspäällikön Anastas Mikojanin ja amerikkalaisen suurkauppiaan Armand Hammerin (1898-1990) tiimi tarjosi Puolan tilalle varmaa maksajaa ja vakaata suurvalmistajaa (kyse oli lisenssistä) Neuvostoliittoa... Lisäksi Christie saattoi suunnitella edelleen mielin määrin USA:lle, Englannille, Ranskalle jne. (Puo- lasta, Saksasta ja Japanista en tiedä...)  Kaikki NL:n kunnolliset panssarit mu- kaan lukien T-34 (paitsi raskaat Klim( Vorshilov)it) perustuivat sittemmin BT:n perusratkaisuille niin tornin, telapyörästön kuin jousituksenkin suhteen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Christie_suspension

Edelleen tuo lamasta pelastanut unelma-asiakas toi tuotantoprosessiin mu- kaan mullistavan parannuksen: akateemikko Jevgeni Oskarovitsh Patonin kehittämän sähköhit-sauksen, joka tapahtui aluksi veden alla. Päällystetyn hitsauspuikon käsihitsaukseen kehittivät vähän myöhemmin ruotsalaiset.

http://nakokulma.net/index.php?topic=11039.msg245220#msg245220
Tuo on juuri sitä valhehörhöilyä,jonka presidentti Janukovitsh on nyt ilmoittanut perättömäksi, ja jonka valehteluviittaukset NL:n vuoden 1939 väestönlasken- taan mm. minä olen osoittanut lähteeseen vertaamalla vääriksi. Niissä on ihan muut tiedot todellisuu- dessa kuin "Harvardin_Sovjetskaja-sitaateissa"! Asian voi tarkistaa kirjastoista kuka tahansa Sovjetskajan paperiversioista. Ja kuiten- kin mm. Harvardin hörhö (Mace) "viittaa" nimenomaan aivan päin mäntyä Sov- jetskajaan (tosin Pieneen, "Malaja" eikä Suureen "Bolshaja"), mutta ne lasken- tatiedot ovat tietysti tasan samat, ja jos "riitaa tulee", niin Tiedeakatemian "Bolshaja" ratkaisee.
Tuollaisessa sekoilussa ei muutoinkaan ole mitään järkeä, että KGB olisi käy- nyt talvella 1931-1932 (tai sitten 50-luvulla "uusittujen" "tietojen" mukaan tal- vella 1932-1933) muka "vastapuolen kuolonuhreilla" mitaten "2.5 Vietnamin sotaa" tai "400 Talvisotaa" (kun yhdessäkin oli tekemistä, eikä Puna-armeija- kaan yhtä paljon auttanut...)!  Jokin järki käteen!
EU ja EN ovat täydellisesti ja ikihyviksi munanneet itsensä "kannanotoilllaan", ja nyt näyttää vähän siltä, että ulkopuoliset maat, varsinkin Venäjä, Ukraina ja Kiina (josta on kaikkein härskeimmin valehdeltu), eivät lainkaan haluakaan niiden kanssa asioida missään asioissa, vaan kanssakäyminen tapahtuu vain EU:n jäsenmaiden kanssa, ja jos EU sen estää, sitä ei tapahdu ollenkaan. "
Kyse oli Suomen Talvisodan vaihtoehdoista. NL siirsi tuohon mainittuun teolliseen ja strategiseen käänteiseen liittyen, juuri silloin, kun piti olla muka kauhea "kansanmur- ha", Ukrainasta 7 miljoonaa etnistä ukrainalaista Volgan ja Uralin alueiden uusiin teollisuuskeskuksiin, ja jonkin verran muuallekin. Ei siis kauaksi, mutta kuitenkin Ve- näjän federeraation puolelle.Ajankohta riippui vähintään yhtä paljon mainitusta pans- sarikaupasta (ja sähköhitsauksen keksimisestä) kuin Ukrainan ilmoistakin, sillä NL:n omat siihenastiset panssarikehittelyt olivat epäonnistuneet kevyttä jalkaväentukivau- nua T-26:ä lukuun ottamatta, joka oli kuitenkin vanhentunut sekä suorituskyvyltään että valmistustekniikaltaan (niittaus).
 

Riittinen: Lainaus käyttäjältä: mks - 20.07.10 - klo:00:51

1932 NL:ssa keksittiin puikkosähköhitsaus, aluksi vedenalaisena. http://en.wikipedia.org/wiki/Konstantin_Khrenov

Sitten tulivat suojajauheet http://en.wikipedia.org/wiki/Evgeny_Paton ja sotien jälkeen suojakuonalliset puikot ja suojakaasut.
Olikos keksijänä siinäkin NL:n stahanovilaisin keksijä Reguspatoff?

Imperialistien hölösivustoilla http://www.esab.com/fi/fi/education/processes-mma-smaw.cfm tuossakin näköjään vedetään kotiin päin:

"Puikkohitsaus on vanhin ja tunnetuin hitsausprosessi, jonka päällystetyn hitsaus-puikon kehittäjä ja ESABin perustaja Oscar Kjellberg esitteli aivan 1900-luvun alussa."

mks
Hänellä oli ensimmäinen patentti päällystetylle hitsauspuikolle. 
 
 
Käytin vähän väärää termiä. Raskaassa teollisuudessa kesti kuitenkin 30-luvun lopulle, kun mikään kaarihitsausmenetemä syrjäytti niittauksen ja termiittihitsauksen (kemiallisesti regoiva metalliyhdistemassa muodostaa sauman esimerkiksi rautatie- kiskojen välille) http://fi.wikipedia.org/wiki/Hitsaus#Termiittihitsaus .  Tässä tuolla vedenalaisella hitsauksella oli tärkeä merkitys. "

 

Riittinen: « Vastaus #192 : 22.07.10 - klo:01:54 »
 
No niin, tuli siis todistetuksi että sosialistinen tiede on kehittyneempää kuin kapita-listinen tiede myös puikkosähköhitsauksen saralla. Seuraavaksi Riittinen todistaa sosialistisen historiatieteen ylivoiman.

Objektiivinen tiede ei ole "kapitalistista tai sosialistista",koska se on yhden ja saman, mielipiteistä riippumattoman objektiivisen todellisuuden heijastusta,eli määräytyy tut- kimuksen objektista eikä tutkijan tai rahoittajan jäsenkirjasta tai firmansa virheiden peittelystä. "

 

Arkkis: " « Vastaus #193 : 22.07.10 - klo:02:04 »
 
Kyse on siitä kuoliko Ukrainassa ihmisiä ja kuinka paljon, mutta sinä intou- dut kertomaan hienoista Neuvostoliittolaisista panssarivaunuista ja kuinka Suunnaton Puolan sotilasmahti kaatui nolosti, ilmeisesti et tarkoita että olisi- vat olleet vailla suuntaan. Melkoinen asiantuntija, eipä ole sellaista sotilasmahtia ollutkaan kuin mitä Puola oli ennen II-maailmansotaa...
Kyse oli Suomen Talvisodan vaihtoehdoista. NL siirsi tuohon mainittuun teolli- seen ja strategiseen käänteeseen liittyen,juuri silloin, kun piti olla muka kauhea "kansanmurha", Ukrainasta 7 miljoonaa etnistä ukrainalaista Volgan ja Uralin alueiden uusiin teollisuuskeskuksiin, ja jonkin verran muuallekin. Ei siis kauak- si, mutta kuitenkin Venäjän federaation puolelle. Ajankohta riippui vähintään yhtä paljon mainitusta panssarikaupasta (ja sähköhitsauksen keksimisestä) kuin Ukrainan ilmoistakin, sillä NL:n omat siihenastiset panssarikehittelyt olivat epäonnistuneet kevyttä jalkaväentukivaunua T-26:ä lukuun ottamatta, joka oli kuitenkin vanhentunut sekä suorituskyvyltään että valmistustekniikaltaan (niittaus).  1932 NL:ssa keksittiin puikkosähköhitsaus, aluksi vedenalaisena.
http://en.wikipedia.org/wiki/Konstantin_Khrenov
Sitten tulivat suojajauheet http://en.wikipedia.org/wiki/Evgeny_Paton
ja sotien jälkeen suojakuonalliset puikot ja suojakaasut.
Ja sinun näkemyskö on ettei Neuvostoliitto olisi millään voinut kehittää uusia asei- ta jos samaan aikaan Ukrainassa olisi ollut nälänhätä.Meidänkö pitäisi vain uskoa sinun kehit- tämää teoriaa, tai no miksei kun Puolakin kerran oli niin suunnaton sotilamahti.
 

En minä sellaista väitä. Vuonna 1931 oli kauheat pölymyrskyt myös Länsi-Ukrainas- sa Puolan vallan alla,ja Unkarissa, ja paljon väkeä lähti erityisesti Kanadaan, Argen- tiinaan ja Australiaan. (USA:ssa oli liikaa puolalaisia ukrainalaisten mielestä.) Väitän vaan, että Neuvostoliitolle oli "edullisempaa", että Puola ja Saksa luulevat,että Ukrai- nassa on ollut hirmuinen hallitsematon nälänhätä, kuin että ne olisivat huomanneet Puna-armeijan melko lyhyen ajan kuluessa suorittaman perinpohjaisen strategian-muutoksen, varsinkin kun ainakin puolalaiset tiesivät olla kytikselläkin, että missähän niitä heidän mämmäämiään panssareita oikein ruvetaan tuottamaan. "

 

Riittinen: " « Vastaus #195 : 23.07.10 - klo:03:59 »

 
Ja sinun näkemyskö on ettei Neuvostoliitto olisi millään voinut kehittää uusia aseita jos samaan aikaan Ukrainassa olisi ollut nälänhätä. Meidänkö pitäisi vain uskoa sinun kehittämää teoriaa, tai no miksei kun Puolakin kerran oli niin suunnaton sotilamahti.
En minä sellaista väitä. Vuonna 1931 oli kauheat pölymyrskyt myös Länsi-Uk- rainassa Puolan vallan alla, ja Unkarissa, ja paljon väkeä lähti erityisesti Kana- daan, Argentiinaan ja Australiaan. (USA:ssa oli liikaa puolalaisia ukrainalais- ten mielestä.) Väitän vaan, että Neuvostoliitolle oli "edullisempaa", että Puola ja Saksa luulevat, että Ukrainassa on ollut hirmuinen hallitsematon nälänhätä, kuin että ne olisivat huomanneet Puna-armeijan melko lyhyen ajan kuluessa suorittaman perinpohjaisen strategianmuutoksen, varsinkin kun ainakin puola-laiset tiesivät olla kytikselläkin, että missähän niitä heidän mämmäämiään panssareita oikein ruvetaan tuottamaan.
 
Paha Puola siis aiko modernisoida armeijansa vaihtamalla ratsuväen panssari-vaunuihin, mutta Neuvostoliitto uskotteli että heillä on nälähätä eikä panssarivau- nuja. Jos Puola kerran oli uhka niin ei kai silloin pidä uskotella että olemme heikkoja.
 
Siten Stalin ja (1."vara")puolustusministeri ratsuväenkenraali Semjon Bujonnyj (Man- nerheimin entinen esimesimies Tsaarin henkivartiokaartista) kuitenkin uskottelivat myöshaastatteluissa ja juhlapuheissa (että "ratsuväen rooli on tärkeä", Budjonnyjn mukaan jopa "ratkaisevakin" (vaikka taistelukaakit taisivat jo olla kaikki padassa...)
 
Taisi kuitenkin olla niin että Puola ei ollut uhka yhtään kenellekään, eikä Puola saati panssarivaunut liity Ukrainan "oletettuun" nälänhätään millää tavalla.
Siinä mielessä ei, että se 50-luvulla noita Sovjetskaja entsiklopedijan vuoden 1939 väestölaskentatietoja väärin lukemalla kokoonlallatettu "Ukrainalaisten kansamurha" on koko Atlantin-takaista tekoa, sikäläisten uskonhörhölöiden tuotos, kuten osoittamani aineisto näyttää.

Ainoastaan ja vain aikalaistiedolla voi olla jotakin tekemistä NL:n mahdollisen strategisen disinformaation kanssa.

 
Sitä ihmettelen että jos Ukrainassa oli huono viljasato niin miksi Neuvostoliitto sit- ten myi valtavasti viljaa ulkomaille, eikö sen olisi pitäny huolehtia ensin omistaan.
Minnekähän se NL sitä viljaa myi ja koska ja kuinka paljon? "
 
Riittinen: « Vastaus #197 : 24.07.10 - klo:09:14 »
 
Taisi kuitenkin olla niin että Puola ei ollut uhka yhtään kenellekään, eikä Puola saati panssarivaunut liity Ukrainan "oletettuun" nälänhätään millään tavalla.

Siinä mielessä ei, että se 50-luvulla noita Sovjetskaja entsiklopedijan vuoden 1939 väestölaskentatietoja väärin lukemalla kokoonlallatettu "Ukrainalaisten kansamurha" on koko Atlantin-takaista tekoa, sikäläisten uskonhörhölöiden tuotos, kuten osoittamani aineisto näyttää.

Ainoastaan ja vain aikalaistiedolla voi olla jotakin tekemistä NL:n mahdollisen strategisen disinformaation kanssa.
Jos nyt pidetään tuota kuitenkin vain oletuksena kun on selvää ettei tuosta asiasta kuitenkaan synny yksimielisyyttä, eli mitenkä Puola ja panssarivaunut liittyvät millään tapaa Ukrainan tilanteeseen,
Sulla ei näytä olevan ymmärryskykyä: NL tarvitsi työvoimaa ase- ja muuhun metalli-teollisuuteen Uralin ympärillä,ja sen rakentamiseen,ja sen sijaan se ei tarvinnut enää käytännössä Ukrainan miljoonia sotahevosia, paitsi pataan.
 
saati että Neuvostoliitto olisi halunnut uskotella että Ukrainassa on nälänhätä. Sitäpaitsi Puolan suunnattomasta armeijasta ja halusta valloittaa Ukrainan ei ole näyttöä, enemmänkin on näyttöä siitä ettei Puola pystynyt millään vastustamaan Natsi-saksaa eikä Neuvostoliittoa.
Puola oli vain kymmenen vuotta aikaisemmin napannut Länsi-Ukrainan. Suunnitel- mat olivat varmaan huomattavasti laajemmatkin, mutta eräs herra Antanas Smetona, jota Pilsudski oli pitänyt olennaisena osana omia joukkojaan, iski hänelle puukon kahvaa myöten selkään, ja irrotti Liettuan aseellisesti Puolasta päällepäin katsoen ilman mitään ulkomaista apua. Itäinen Liettua Vilnasta Zarazaihin Latvian rajalle jäi kuitenkin Puolan vallan alle. Pilsudskin suunnitelmat menivät mönkään, mitä ne sit- ten olivatkin olleet, ja hänen pullisteluintonsa lopsahti. Hän oli itse syntyisin Vilnasta, ja piti itseään ennen tuota "petosta" puolankielisenä liettualaisena. Ja hänen nimensäkin tulee liettualaisesta Pilsudain (=Linnaoikeus) kaupungista.
 
Ps. Ehkä sinun kannattaisi joskus ajatella ettei Neuvostoliittoa syytetän propagan- da syistä vaan että maan totalitaristinen hallinto todella oli julmempi kuin muualla, ehkä Ukrainassa ei ollut nälänhätää, mutta mitenkä esim. kyyditykset siperiaan ovat selitettävissä?
 
Menee kovasti kauaksi Talvisodan syistä, eikä sinulla ole asiasta ainakaan sen tarkempia tietoja kuin minulla. "

 
Riittinen: " « Vastaus #199 : 25.07.10 - klo:01:50 »
Jos nyt pidetään tuota kuitenkin vain oletuksena kun on selvää ettei tuosta asiasta kuitenkaan synny yksimielisyyttä, eli mitenkä Puola ja panssarivaunut liittyvät millään tapaa Ukrainan tilanteeseen,
Sulla ei näytä olevan ymmärryskykyä: NL tarvitsi työvoimaa ase- ja muuhun metalliteollisuuteen Uralin ympärillä, ja sen rakentamiseen, ja sen sijaan se ei tarvinnut enää käytännössä Ukrainan miljoonia sotahevosia, paitsi pataan.
Tarkoitat siis että Ukrainassa syötiin hevoset koska niitä ei enään tarvittu eikä sen takia että siellä olisi ollut nälänhätä, no teoria tuokin.
Sekä että. Kummastakaan ei kannattanut elämöidä, mutta Puolalla oli siellä silmät ja korvat paikalla. kuten NL:llakin Puolassa.
 
Mutta miten Puolan panssarivaunujen mahdolliset hankinnat siihen taas liittyy?
 
Minkähän takia niitä Ukrainan sotahevosia ei katsottu kovin pitkään siinä "roolissa" tarvittavan. (Sulla tuo järkipuoli ei ole maailman terävimpiä, mutta hyvä kun sitkeästi yrität ottaa selvää...)
 
saati että Neuvostoliitto olisi halunnut uskotella että Ukrainassa on nälänhätä. Sitäpaitsi Puolan suunnattomasta armeijasta ja halusta valloittaa Ukrainan ei ole näyttöä, enemmänkin on näyttöä siitä ettei Puola pystynyt millään vastustamaan Natsi-saksaa eikä Neuvostoliittoa.
Puola oli vain kymmenen vuotta aikaisemmin napannut Länsi-Ukrainan. Suun- nitelmat olivat varmaan huomattavasti laajemmatkin, mutta eräs herra Antanas Smetona, jota Pilsudski oli pitänyt olennaisena osana omia joukkojaan, iski hänelle puukon kahvaa myöten selkään, ja irrotti Liettuan aseellisesti Puolasta päällepäin katsoen ilman mitään ulkomaista apua. Itäinen Liettua Vilnasta Za- razaihin Latvian rajalle jäi kuitenkin Puolan vallan alle. Pilsudskin suunnitelmat menivät mönkään, mitä ne sitten olivatkin olleet, ja hänen pullisteluintonsa lop- sahti.Hän oli itse syntyisin Vilnasta,ja piti itseään ennen tuota "petosta" puolan- kielisenä liettualaisena. Ja hänen nimensäkin tulee liettualaisesta Pilsudain (=Linnaoikeus) kaupungista.
Nuo kaikki maathan vasta itsenäistyivät, et kai luule että itsenäistyminenkään ihan ongelmitta aina sujuu, se että Puola sai osan nyk. Ukrainaa ei voida pitää valloituksen sen enempää kuin muitakaan Puolan osia.
 
Kyllä voidaan pitää, koska sen asujamisto oli aivan muuta kuin puolalaista, ja koska se oli Wienin kongressissa kansainvälisesti päätetyn, eli aika tarkkaan nykyisenkin,  Puolan itärajan itäpuolella.
 
Vaikka tietysti voihan sitä ajatella että Baltianmaat ja Suomikin valtasivat alueet Venäjältä/Neuvostoliitolta.
No Suomi ja Puola nyt ainakaan eivät "vallanneet". Suomi ei ollut koskaan kuulunut Venäjän keisarikuntaan, ja Puolakin oli sitä vain tsaarin papereissa 1860-luvulta alkaen, ilman että muut Wienin kongressin päätöset allekirjoittaneet maat, tai edes Venäjän puolueet (Kadetteja ehkä lukuun ottamatta) olisivat hyväksyneet Puolan muuttamista venäjän maakunnaksi.  Puolan lakia ei myöskään todellisuudessa lakkau- tettu, vaan se rupesi päin vastoin leviämään tuomioistuinten ratkaisuissa Venäjäkin puolelle, koska aatelisto (Valkoiset) kannatti sitä.
 
Ps. Ehkä sinun kannattaisi joskus ajatella ettei Neuvostoliittoa syytetän propaganda syistä vaan että maan totalitaristinen hallinto todella oli julmempi kuin muualla, ehkä Ukrainassa ei ollut nälänhätää, mutta mitenkä esim. kyyditykset siperiaan ovat selitettävissä?
Menee kovasti kauaksi Talvisodan syistä, eikä sinulla ole asiasta ainakaan sen tarkempia tietoja kuin minulla.
Eli siis kiistät kyyditykset siperiaan ja että kaikki puheet kyydityksitä on lännen valhetta.
Siitä en keskustele tässä yhteydessä, koska haluan pysyä asiassa.

Voit avata tuota asiasta eri ketjun. "


 
Riittinen: " Lainaus käyttäjältä: Laika - 26.07.10 - klo:05:24
No Suomi ja Puola nyt ainakaan eivät "vallanneet". Suomi ei ollut koskaan kuulunut Venäjän keisarikuntaan,
Mitäs höpötystä tämä nyt on? Autonomia ei ole sama kuin itsenäisyys. Totta kai kuului.
Suomi oli Suomen suuriruhtinaskunta ja vain tsaarin persoonalla yhdistetty Venäjän keisarikuntaan, kuten Puolan kunigaskuntakin. Kaikilla olivat omat lakinsa, hallintonsa ja jopa oma rahansa.
Niin, ja kun tsaarin persoona vaihtui peruutettiin tarpeen mukaan tsaarin määräyk- sestä oma laki, hallinto ja jopa oma raha. Erinomaista että ymmärrät itsenäisyyden ja keisarillisen Venäjän autonomian välisen eron.

Tuollaiset tsaarin tekemät muutokset olivat laittomia. Mitkään Wienin kongressissa muuta sopineet maat eivät tunnustaneet tsaarin tekemiä tuollaisia muutoksia Puolas- sa laillisiksi, ja oma aatelisvirkamiehistökin toimi kuin ei mitään olisi tapahtunut (kun he kannattivat Puolan aate- lisvaltaista lakia), ja pahasti vaiheeseen ja puolitehen ne sitten jäivätkin. Tsaari oli saanut tunnustuksen vallalleen Puolassa vain nillä kong- ressin ehdoilla, samoin Suomessa. Feodaalisten säärtöjen mukaan ylemmän vasalli-tason, esimerkiksi jonkin kaanikunnan tai kalifaatin tai Tsaarin tai Turkin Imperiumin lakatessa olemasta entiset vasallimaat ovat automaattisesti itsenäisiä. Eli Suomi itsenäistyi tässä mielessä sil- loin, kun tsaariperhe sai kenkää. Tietysti olisi ollut periaatteessa mahdollista, että tsaari olisi tullut Suomeen ja jäänyt täällä valtaan, mutta sitä ei kukaan halunnut, laillista tai ei. "



Riittinen: " « Vastaus #205 : 01.08.10 - klo:07:23 »

 
Mutta miten Puolan panssarivaunujen mahdolliset hankinnat siihen taas liittyy?
Minkähän takia niitä Ukrainan sotahevosia ei katsottu kovin pitkään siinä "roolissa" tarvittavan. (Sulla tuo järkipuoli ei ole maailman terävimpiä, mutta hyvä kun sitkeästi yrität ottaa selvää...)
Onko sinun pointti tässä nyt se että Ukrainassa syötiin hevosia koska niitä ei enää tarvittu sotaan saati maatalouteen?
Hevoset ovat myös kovia syömään, ja mieluiten sellaista, kuten kauraa, joka kelpaisi ihmiellekin... Ellei hevosia tarvita töihin eikä sotaan, niin pataan sitten vaan. Mutta hyvä muu kuin todellinen(?) selitys on hyvä olla vihollisvaltioden sotilasvakoilulle.
 
Nuo kaikki maathan vasta itsenäistyivät, et kai luule että itsenäistyminenkään ihan ongelmitta aina sujuu, se että Puola sai osan nyk. Ukrainaa ei voida pitää valloituksen sen enempää kuin muitakaan Puolan osia.
Kyllä voidaan pitää, koska sen asujamisto oli aivan muuta kuin puolalaista, ja koska se oli Wienin kongressissa kansainvälisesti päätetyn, eli aika tarkkaan nykyisenkin,  Puolan itärajan itäpuolella.
Ei se ole mikään todiste Puolan suurista valloitushaluista jos se itsenäistymisensä yhteydessä saakin haltuunsa alueita jotka eivät sille kuuluisi. Neuvostoliitto kylläkin otti sittemmin alueita haltuunsa, mutta etpä niistä sitten pahemmin ääntä pidäkään.
 
Vaikka tietysti voihan sitä ajatella että Baltianmaat ja Suomikin valtasivat alueet Venäjältä/Neuvostoliitolta.
No Suomi ja Puola nyt ainakaan eivät "vallanneet".Suomi ei ollut koskaan kuu- lunut Venäjän keisarikuntaan, ja Puolakin oli sitä vain tsaarin papereissa 1860- luvulta alkaen, ilman että muut Wienin kongressin päätöset allekirjoittaneet maat, tai edes Venäjän puolueet (Kadetteja ehkä lukuun ottamatta) olisivat hy- väksyneet Puolan muuttamista Venäjän maakunnaksi. Puolan lakia ei myös- kään todellisuudessa lakkautettu, vaan se rupesi päin vastoin leviämään tuo- mioistuinten ratkaisuissa Venäjäkin puolelle, koska aatelisto (Valkoiset) kannatti sitä.
Eipä Suomi ja Puola itsenäisiäkään olleet.
Niistä tuli itsenäisiä kun tsaari sai monoa. Puolassa tuosta ei mitään erimielisyyttä ollutkaan. Mutta Suomessa sen takia oli, kun itsenäisyy- den myyjät olivat tilanneet Kerenskiltä Suomen Eduskunnan hajotuksen, eli 1917 syksyllä Suomeen tavallaan valittiin Venäjän "maakuntaparlamentti". Tuolla imperialistisella toimella Kerenski osin allekirjoitti omat potkunsa,sillä Bolshevikit eivät tästä toimesta pätkääkään tykänneet. Se oli lisänä muihin erimielisyyksiin. Eivät myöskään puolalaiset.
 
Mutta valtasivatko Viro ja Latvia sitten maansa laittomasti?
Eivät. Ne saivat itsenäisyytensä Versaillesin rauhansopimuksessa, jossa perustettiin myös Kansainliitto.
 
Eli siis kiistät kyyditykset siperiaan ja että kaikki puheet kyydityksitä on lännen valhetta.
Siitä en keskustele tässä yhteydessä, koska haluan pysyä asiassa.
Hienoa että haluat pysyä asiassa, otsikkona on Talvisodan vaihtoehdot ja sinä puhut Ukrainan hevosista ja Puolan panssarivaunu suunnitelmista.

Jep.

Ei sinun tarvitse kuin sanoa oma näkemyksesi siperiaan kyydittämisistä.

Ei kuulu aiheeseen. Avaa uusi ketju. En tosin suinkaan lupaa kommentoivani. "



R: " « Vastaus #207 : 02.08.10 - klo:12:48 »

 
Toivottavasti Riittinen ymmärtää, että hän herättää närkästystä käsityksineen suurinpiirtein samoista syistä kuin uusnatsit herättävät närkästystä kattavasti todistellessaan, ettei holokaustia tapahtunut ja että silminnäkijäkertomukset ovat sekä puolueellisia että liioiteltuja.
 
Ei voi mitään, että niitä korventaa, joiden lopultakin äärimmäisen alkeellinen ja järjetön huijaus on paljastettu.

Holokausti on todistettu, ja YK on määrännyt sille erityisen muistopäivänkin, mutta Ukrainassa ei ole ollut mitään "kansanmurhaa", kuten nyt maan presidenttikin on oikaissut erään maan entisen parlamentin hölötyksen.

 
Onhan näitä edelleen rajan tuollakin puolen, stalinisteja siis.
Eikös "stalinisteiksi" pruukata yleensä sanoa kaikkia itsestä selvästi vasemmalle olevia? Sitä suuremmassa määrin, mitä kauempaa haluttaisiin itsekin kalastaa "vasemmalta" ääniä?
 
Samoista syistä en sen paremmin ala kiistelemään Ukrainan kansanmurhan luonteesta.
Siellä ei ollut minkäänluonteista sellaista.
 
Tiedon saatavuudesta kun asia ei ole kiinni. Kuka hyvänsä vähänkin historiaan perehtynyt tietää, että talvisota sytytettiin Neuvostoliiton provokaatiosta ja se tuomittiin kansainvälisesti. Asialla oli jälleen samainen Stalin, joka perusti sekä GULAGIN että suunnitteli ukrainalaisten kulakkien murtamisen osana uuden neuvostoihmisen luomista.
Ukrainassa ei juuri ollut kulakkeja ennen vallankumousta, vaan siellä oli jättiläismäi- siä suurtiloja. Lisäksi väestön keskikerrokset kuten kulakit ja kasakat ja papit ja kau- punkien keskikerrokset olivat saaneet sisällissodassa ankaran suoneniskun, kun niillä oli kaksikin omaa sisällisso- dan osapuolta, joista Skoropadskin oli saksalais-mielinen ja Petljuran ranskalais/puolalaismielinen ja nämä tappelivat sekä punaisia että valkoisia vastaan ja myös keskenään.

Edelleen Ukrainan kulakit olivat ainakin tsaarin aikna olleet yleensä muita kuin ukrai-nalaisia: venäläisiä, tataareja, saksalaisia, puolalaisia, mustalaisia ja armenialaisia, alueista riippuen.  Mitä syrjäisemmän ja vähemmän varakkaan seudun asukas oli, sitä todennäköisemmin oli etninen ukrainalainen.

 
Tavoitteena neuvostojohdossa todella pidettiin uuden neuvostoihmisen luomista samaan tapaan kuin kolmannessa valtakunnassa tavoiteltiin Nietzschen kirjoituk- sista vulgarisoitua yli-ihmistä. Vanha maailmanjärjestys ja arvot piti sen vuoksi hävittää tieltä. Sikäli Neuvostoliitto ja silloinen Saksa eivät eronneet poliittiselta luonteeltaan toisistaan nimeksikään (ja olivathan ne liittolaisiakin).
Höpsistälöpsis.
 
Yritä sitten sellaisessa poliittisessa tilanteessa etsiä vaihtoehtoja talvisodalle.
Mitä mieltä itse olet mahdollisista vaihtoehdoista? "
 


R: " Vastaus #212 : 03.08.10 - klo:11:06 »

Lainaus käyttäjältä: Sepe - 02.08.10 - klo:13:06

Toivottavasti Riittinen ymmärtää, että hän herättää närkästystä käsityksineen suurinpiirtein samoista syistä kuin uusnatsit herättävät närkästystä kattavasti todistellessaan, ettei holokaustia tapahtunut ja että silminnäkijäkertomukset ovat sekä puolueellisia että liioiteltuja.
Ei voi mitään, että niitä korventaa, joiden lopltakin äärimmäisen alkeellinen huijaus on paljastettu.
Ilmiselvästi riittinen ei ymmärrä.
Minä ymmärrän, että tieteellä huijaaja pettää aina itseään ja "omia" eikä lähde sellaiseen mukaan.
 
Ihme miten helposti joihinkin uppoaa Venäjän piiritetyn linnoituksen asenne, koko maailma on salaliitossa venäläisiä vastaan ja pyrkii hävittämään Venäjän.  Siinä joukossa pieni Suomikin v.1939 aloitti talvisodan Neuvostoliittoa vastaan ja ampui Mainilan laukaukset - vaikkei suomalaisia tykkejä ollut mailla halmeilla.
Ei löydy NL:n virallisesta tieteellisestä kannasta Sovjetskaja entsiklopedijasta Mainilan laukauksia.

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/104/014.htm

Ei myöskään venäläisessä Wikissä.

Minun teoriani mukaan "Mainilan laukaukset" oli tarkoitettu Saksan sodanjohdolle, joka tiesi missä ja millaiset suomalaisten (kunnolliset saksalaiset) tykit olivat, signaa-liksi, että hyökkääjä EI OLE Suomi, ettei siellä mene paskat housuun, että "mitä H...TTIÄ ne siellä NYT MUNII!!!"

 
Kun Neuvosto-Venäjän virallinen informaatio on aina osa informaatiosodankäyn- tiä, disinformaatiota, vääristelyä, huijausta, on ymmärrettävää että Venäjä näkee kaiken toisten osapuoltenkin informaation huijauksena ja Venäjän tuhoamiseen tähtäävänä.
Ei se tähän vastapuolen disinformaatioon nyt vasta NL:n hajoamisen jälkeen ollut yhtään mitään...
 
Suosittelen riittiselle hedelmäsuolaa. Isompaan korvennukseen ei se kyllä riitä.

Sinua tässä nyt jokin kovasti korventaa. "



R: " « Vastaus #215 : 03.08.10 - klo:11:41 »

 
Onko sinun pointti tässä nyt se että Ukrainassa syötiin hevosia koska niitä ei enää tarvittu sotaan saati maatalouteen?
Hevoset ovat myös kovia syömään, ja mieluiten sellaista, kuten kauraa, joka kelpaisi ihmiellekin... Ellei hevosia tarvita töihin eikä sotaan, niin pataan sitten vaan. Mutta hyvä muu kuin todellinen(?) selitys on hyvä olla vihollisvaltioden sotilasvakoilulle.
Tuo hevosista luopumis teoria ei kuitenkaan ole mikään todiste ettei Ukrainassa olisi ollut nälänhätää, jos perusteluja on niin ne ovat toisenlaisia.
Ei tämä sitä todista, mutta se, että sieltä muutti pelkästään etnisiä ukrainalaisia kotita- savaltaa vaihtaen 7 miljoonaa muualle NL:on, todistaa, ettei siihen nälänhätään val- lan paljon voinut kuolla ainakaan työikäisiä eikä lapsia. Kaikki pois lähteneet eivät edes muuttaneet tasavallan kansalaisuutta, esimerkiksi opiskelijat, sotilaat, merimie- het, ilman vanhempiaan muutaneet lapset ja karkotetut säilyttivät Ukrainan kansalai- suutensa, vaikka asuivakin muualla. Kaikki pois muuttaneet myöskään eivät olleet etnisiä ukrainalaisia. Mm. juutalaisia ja saksalaisia siirrettiin eri syistä kauemmaksi.

Muissa tasavalloissa oli ollut tuskin lainkaan ukrainalaisiksi tunnustautununeita, kun Ukraina perustettiin, mitä nyt jonkin verran Rooman paavin tunnustavia uniaattiorto- dokseja. Toisaalta siellä sekä ukrainan- että venänäjänkieliset tunnustautuivat ukrai- nalaisiksi,koska ero oli erityisesti kulttuurissa ja tuotantotavoissa (suurtilat vs yhteis- maat). Jos kansallista tunnustusta tuossa yhteydessä vaihdettiin, sitä vaihdettiin ukrainalaisesta venäläiseksi Venäjälle muuttaneiden venäjänkielisten keskuudessa.

 
Ei sinun tarvitse kuin sanoa oma näkemyksesi siperiaan kyydittämisistä.
Ei kuulu aiheeseen. Avaa uusi ketju. En tosin suinkaan lupaa kommentoivani.
Sehän nyt jo olikin selvää ettet sinä tuohon suostu vastaan, liian vaikea pala selitettäväksi.
En tunne toistaiseksi asiaa. katson sitten, viitsinkö mm. Venäjän netistä raapia. "



R: " « Vastaus #218 : 03.08.10 - klo:12:08 »

Ei löydy NL:n virallisesta tieteellisestä kannasta Sovjetskaja entsiklopedijasta Mainilan laukauksia.
Sinulle taitaa olla turha kertoa että on olemassa luotettaviakin lähteitä. Neuvosto-Venäjällähän historiankirjoitus päätettiin politbyroossa.
Se, miten Entsiklopedijassa julkaistaan, päätettiin Tiedeakatemiassa. Puheenjohtaja oli samalla päätoimittaja.
 
Huvittavaa on että elät vielä NL:n virallisen totuuden lumoissa. No, mainitsemas- tasi lähteestä ei varmaan löydy mainintaa siitä että Neuvostoliitto on jo hajonnut.
No ei, koska netti-Entsiklopedija on vuodelta 1976. Se on hyvä, että sitä ei ole korjailtu, vaan uudet lähteet ovat sitten erikseen.
 
Mitähän auktoriteetiksi nostamasi Ukrainan presidentti Mainilan laukauksista sanoisi?
Tuskin on kovin kiinnostunut. Ei varmaan ole mistään sellaisista koskaan kuullut- kaan. Talvisodassa muuten taisteli NL:n puolelta erityisesti juuri ukrainalaisia, niitä joiden oli sotahevoset oli syöty. "


R: " « Vastaus #222 : 03.08.10 - klo:14:03 »
 
Toivottavasti Riittinen ymmärtää, että hän herättää närkästystä käsityksineen suurinpiirtein samoista syistä kuin uusnatsit herättävät närkästystä kattavasti todistellessaan, ettei holokaustia tapahtunut ja että silminnäkijäkertomukset ovat sekä puolueellisia että liioiteltuja.
Ei voi mitään, että niitä korventaa, joiden lopultakin äärimmäisen alkeellinen ja järjetön huijaus on paljastettu.

Holokausti on todistettu,  ja YK on määrännyt sille erityisen muistopäivänkin (27.1.), mutta Ukrainassa ei ole ollut mitään "kansanmurhaa", kuten nyt maan presidenttikin on oikaissut erään maan entisen parlamentin hölötyksen.
Ah, presidentti siis tietää parlamenttia paremmin. Mihin sitten parlamenttia tarvitaan?
Eipä SE parlamentti ole enää aikoihin istunutkaan. Ja presidentti on viime kädessä valtionpäämies.
 
Lainaus käyttäjältä: Laika
 
Onhan näitä edelleen rajan tuollakin puolen, stalinisteja siis.
Eikös "stalinisteiksi" pruukata yleensä sanoa kaikkia itsetä selvästi vasemmalle olevia? Sitä suuremmassa määrin, mitä kauempaa haluttaisiin itsekin kalastaa "vasemmalta" ääniä?
Ei se aivan niin mene. Venäjällä Stalin kerää kunnioitusta paljolti piireissä, joita voisi hyvällä syyllä kutsua eurooppalaisittain äärioikeistoksi. Stalinin menetelmät muistuttivat autoritäärisyydessään saksalaisia, kuten jo aiemmin totesin.
Saksalaiset julistivat autoritaarisuutta, mutta heidän varsinainen ideansa oli tappaa osa väestä "väärien geenien takia". Ei kyllä tekemistä minkään "stalinismin" kanssa.
 
Minulla ei ole tarvetta esittää mitään puoluekantaa, eikä minulla ole periaatteelli- sesti mitään vasemmistolaisuutta vastaan. Jos Stalinin Neuvostoliittoa haluaa pitää vasemmistolaisena, täytyy käsitteitä venyttää aikalailla.
 
Lainaus käyttäjältä: Laika
 
Samoista syistä en sen paremmin ala kiistelemään Ukrainan kansanmurhan luonteesta.
Siellä ei ollut minkäänluonteista sellaista.
Haha. Olet sinä aika pöljä kaveri. Ja minä olen kai sitten hippa.
Noin sanoo presidentti Janukovič, ja noin sanovat väestötiedot.
 
Lainaus käyttäjältä: Laika
 
Tiedon saatavuudesta kun asia ei ole kiinni. Kuka hyvänsä vähänkin histo- riaan perehtynyt tietää, että talvisota sytytettiin Neuvostoliiton provokaatiosta ja se tuomittiin kansainvälisesti. Asialla oli jälleen samainen Stalin, joka perusti sekä GULAGIN että suunnitteli ukrainalaisten kulakkien murtamisen osana uuden neuvostoihmisen luomista.
Ukrainassa ei juuri ollut kulakkeja ennen vallankumousta, vaan siellä oli jätti-läismäisiä suurtiloja. Lisäksi väestön keskikerrokset kuten kulakit ja kasakat ja papit ja kaupunkien keskikerrokset olivat saaneet sisällissodassa ankaran suo- neniskun, kun niillä oli kaksikin omaa sisällissodan osapuolta, joista Skoropad- skin johtama oli saksalaismielinen ja Petljuran ranskalais/puolalaismielinen ja nämä tappelivat sekä punaisia että valkoisia vastaan ja myös keskenään.

Edelleen Ukrainan kulakit olivat ainakin tsaarin aikana olleet yleensä muita kuin ukrainalaisia: venäläisiä, tataareja, saksalaisia, puolalaisia, mustalaisa ja armenialaisia, alueista riippuen.  Mitä syrjäisemmän ja vähemmän varakkaan seudun asukas, sitä todennäköisemmin ukrainalainen.

 
Lainaus käyttäjältä: Laika
 
Tavoitteena neuvostojohdossa todella pidettiin uuden neuvostoihmisen luo- mista samaan tapaan kuin kolmannessa valtakunnassa tavoiteltiin Nietz- schen kirjoituksista vulgarisoitua yli-ihmistä. Vanha maailmanjärjestys ja ar- vot piti sen vuoksi hävittää tieltä.Sikäli Neuvostoliitto ja silloinen Saksa eivät eronneet poliittiselta luonteeltaan toisistaan nimeksikään (ja olivathan ne liittolaisiakin).
Höpsistälöpsis.
Mikä niistä, maitten liittolaisuus ehkä? Siitä on mustaa valkoisella, mukaan lukien Suomen liittäminen osaksi Neuvostoliittoa.
Sellainen ei ollut ainakaan mikään NL:n ykköstarkoitus. Se olisi mm. johtanut luulta- vasti siihen. että Saksa olisi miehittänyt Ruotsin, kun NL olisi ollut aivan malmeissa kiinni. NL:n tarkoitus oli saada optimaalinen pitkä raja Saksan ja Suomen hyökkäyk- sen varalta, joka olisi jättänyt Laatokan NL:n puolelle. NL tiesi tulevansa erotetuksi Kansainliitosta. Sille taas Ranskan ja Englannin (joiden "bisnes" Kansainliitto oli) siirtomaiden itsenäisyysliikkeet hihkaisemaan riemusta ja hakeutumaan poliittisesti kohti NL:a.
 
Höpsistälöpsis vain sinullekin. Olennaista neuvostojärjestelmälle ei ollut maatilojen koko, vaan vapaiden talonpoikien nujertaminen.
Missä niitä vapaita talonpoikia (skandinaavisessa mielessä) siellä oli? Jotkut yrittivät sellaisiksi Kerenskin aikana vallankumouksella Kerenskin aikana, mutta heille jäi Venäjän puolella vain A. S. Antonovin Tambovin kuvernementti.
 
Isä Aurinkoiselta (mikä sanapari!) tuli aina silloin tällöin määräys, että tietty määrä ihmisiä tuli lähettää työleireille, ja sitten neuvostomiliisi alkoi kehitellä syytteitä kiintiöiden täyttämiseksi. Jos mitään, neuvostoihminen yritti aina täyttää kiintiönsä. Tästä tunnetuimmat kuvaukset ovat säilyneet Alexandr Solzhenitsynin kirjoissa.
Se oli hullu Nikolai Ježov. Nämä "pidätyskiintiöt" olivat hänen keksintönsä ja esiintyi- vät vain hänen aikanaan 1936-1938. Hänen piikkiinsä osuu ns. suuren puhdistuksen 820000 uhrista 670000. Hän liittyy tähän asiaan sikälikin,että juuri hän vastasi ennen lyhytaikaista KGB:n johtajuuttaan puolueessa teollisuuden siirtämisestä länsirajalta Uralille. Sen homman hän sai ilmeisesti hyvin alkuun, ja hänet nostettiin KGB:n joh- toon. Kohta huomattiin hänen keinonsa, ja että hän oli hullu. Hänen tilalleen v. 1938 nostettu Georgian puoluejohtaja Lavrentii Berija tosiasiassa lopetti massavainot.
 
Kulakeista kyllä jaarittelet minkä jaksat, mutta ilmeisimmät faktat tuntuvat liian vaikeilta käsitellä.
Et tunne asiaa,enkä minä jaksa sitä selittää. Kulakit ovat tsaarin virkamiesten valitse- mia maatalouskapitalisteja, jotka saivat erikoispankista lainaa, ja joille valtio keskitti hankintansa. Heidän varsinainen tehtävänsä oli köyhdyttää muu talonpoikaisto palk- katyövoimaksi. Osalle kelpasikin, että kulakit maksoivat heidän velkansa ja ottivat maansa. Mutta keskivarakkaille se ei kelvannut, vaan tsaari käytti pakkotoimia, kuten kutsui kaksi kertaa niin suuren armeijan aseisiin kuin tarpeen vuoksi olisi tarvinnut.
 
Saksalaisia upseereita kävi Neuvostoliitossa oppiakin ottamassa, miten rakennetaan onnistunut internointileiri.
Puheita. Internointileirit tunnettiin joka paikasta. Englantilaiset ne ottivat oikein virallisesti käyttöön buurisodassa.
 
Mailla tosiaan olisi riittänyt paljon kulttuurista annettavaa toisilleen.
Niillä ei ollut kulttuurisesti mitään todellista "yhteistä".
 
Psykopaateilla vain on taipumus kääntyä turhan epäluuloisiksi, jotta yhteistyö toimisi. Eikä suotta, kukapa ei megalomaniaan sairastunutta psykopaattia hengiltä haluaisi.
Sen enempää Hitlerillä kuin Stalinillakaan ei ollut mitään diagnoosia, ei myöskään jälkikäteistä.
 
Lainaus käyttäjältä: Laika
 
Yritä sitten sellaisessa poliittisessa tilanteessa etsiä vaihtoehtoja talvisodalle.
Mitä mieltä itse olet mahdollisista vaihtoehdoista?
Ks. luonnehdintani silloisesta neuvostojohdosta. Olen sitä mieltä, että Suomessa ei päätetty, tuleeko sota vai ei, ja jäätiin yksin.
Milloin olisi pitänyt päättää, ja mitä?
 
Sinä varmaan uskot, että pahantahtoinen ja valloitushaluinen Suomi päätti hyökätä itään rauhanomaista ja aseetonta piennaapuriaan vastaan?
Tuskin Suomi kuitenkaan ihan yksin halusi hyökätä....???
 
Toisen maailmansodan suuri tragedia oli, että länsiliittoutuneet eivät kaiken sota- väsymyksen ja selän takana sovittujen sopimusten jälkeen voineet marssia suo- raan Moskovaan asti viemään neuvostojohtoa kansainvälisen sotarikostuomioistuimen eteen (muiden) natsien vanavedessä.
Lännen oli tarkoitus pelotella NL:a atomipommilla hiljaiseksi ja nöyräksi sen jälkeen, kun ensin oli jyrännyt Sakasan ja Japanin.
 
Jäljet näkyvät paljon kärsineen itänaapurimme tilassa vuosikymmeniä myöhemmin.
Itänaapuri on suunnattoman pajon tyytyväisempi nykytilanteeseen kuin sinun fasistiseen "vaihtoehtoosi".
 
Venäjän armeija on tänäkin päivänä niin kaamea lihamylly, että nuoret pakoilevat asepalvelusta lahjomalla virkailijoita ja hankkimalla väärennettyjä lääkärintodis-tuksia. Sodan jälkeen eurooppa sentään rauhoittui, mutta poliittinen kansanmurha jatkui Neuvostoliitossa vielä vuosia. Ensimmäisenä pakkotyöhön kuolemaan vietiin saksalaiset sotavangit.
NL:ssa ei ole ollut eikä todettu kansanmurhia.
 
Kerro nyt, mitä mieltä olet Stalinista? Ei siinä mitään niin kamalan noloa ole tunnustautua stalinistiksi, kyllä Venäjälläkin moni ilmoittautuu riemurinnoin.
En ole stalinisti. "

 

Sepe: Vastaus #216 : 03.08.10 - klo:11:46 »

 
Se että NL:n virallisista tietokirjoista ei löydy dokumentteja siitä että NL ampui Mainilan laukaukset ei ole ihme.

Se että Jetsin v. 1998 myönsi kyseessä olleen Neuvostoliiton provokaatio ei merkitse mitään, Jeltsin on Venäjän, siis eri valtion, edustaja. Ainoa mikä merkitsee on NL:n politbyroon kanta. Myöhemminhän (2004) Venäjä väitti ettei laukauksia ollutkaan ja kyse oli vain Moskovan radion väitteestä, joka tietysti silloin todisti että pieni fasisti- nen Suomi oli hyökännyt suuren rauhantahtoisen kansojen lempeän äidin Neuvostoliiton kimppuun.

Tätä en aiemmin tiennyt Mainilan laukauksista:

Kenraali Aaro Pajari määräsi 26. marraskuuta 1941 kello 14.30 tuomaan kolme kent- tätykkiä paikkaan, josta alkuperäiset laukaukset väitettiin ammutun, kirjoitti kuuteen kranaattiin osoitteen liidulla ja kun ammukset oli ladattu tykkeihin, laukaisi ne itse kohti Mainilaa. 

Jatkosota oli tuolloin ollut käynnissä 5 kk. "
 
R: « Vastaus #226 : 04.08.10 - klo:04:40 »
 
Eli kun hevos argumenttisi ei toimi niin sitten heität että sieltä muutti väkeä pois, mutta olisivat he nälänhädänkin takia voineet muuttaa.
Toki olisivat. Ja sellaisen kuvan antaminen oli NL:lle strategisesti edullista.
Miksi joku maa haluaa uskotella olevansa heikompi kuin onkaan?

Hyvä kysymys. Sitähän varsinkaan suurvallat eivät halua tehdä. Eikä sitä halunnut Neuvostoliittokaan. Silti NL ei halunnut Saksan, Japanin, Puolan ja Suomen tietävän sen stsrategiaa, varsinkaan kun se oli  vielä toistaiseksi melko leveellään. USA:han sen joka tapauksessa tiesi, ja sitä kautta luultavasti myös Englanti ja Ranska (joka siihenaikaan pelasi eniten USA:n kanssa yhteen politiikassa, muttei sotilaallisesti).

Eivät Englanti ja USA:kaan elämöineet atomipommillaan,vaikka lopulta vähän kaikki muut paitsi Saksa, Japani, Italia ja Suomi, sekä Ranska, sen tiesivätkin.

Olisin olettanut että sinä siitä tietäisit, entä onko sinulla jokin syy erityisesti Venäjän netistä raapia tietoja?
Osaan venäjää.
Osaat sinä suomeakin.
Joku muu voi hakea suomeksi, ja minä sitten vertaan alkuperäisempiin.



R: « Vastaus #227 : 04.08.10 - klo:04:46 »

 
Lännen oli tarkoitus pelotella NL:a atomipommilla hiljaiseksi ja nöyräksi sen jälkeen, kun ensin oli jyrännyt Sakasan ja Japanin.
Tästä varmaan löytyy joku (muu kuin venäläinen) lähde?
Venäläisestä marsalkka Žukovin muistelmista ainakin löytyy,kun Truman sanoi Pots- damin konferenssissa Stalinille äkkiarvaamatta Žukovin kuullen, että "Meillä on erityisen voimakas pommi"... Žukov väittää tuolloin ensimmäisen kerran kuulleensa asiasta. Uskokokoon ken tahtoo. Atomiasiat eivät kuitenkaan silloin olleet armeijan vaan Brijan johtaman Sisäministeriön (mm. KGB:n) alaisia. "

 

R: " « Vastaus #228 : 04.08.10 - klo:04:56 »

Mitähän auktoriteetiksi nostamasi Ukrainan presidentti Mainilan laukauksista sanoisi?
Tuskin on kovin kiinnostunut. Ei varmaan ole mistään sellaisista koskaan kuul- lutkaan. Talvisodassa muuten taisteli NL:n puolelta erityisesti juuri ukrainalaisia, niitä joiden oli sotahevoset oli syöty.
Ukrainan presidentti ei siis ole kiinnostunut Ukrainalaisesten käymistän sodista, veteraanejakin on sentään vielä elossa.
Tuskin hän on kuullut ikinä mitään "Mainilan laukauksista". Sitä paitsi erilaiset aseis- tetut kaukopartiot ja desantit ovat pahempi rajanloukkaus kuin jotkin laukaukset, jollaiset voivat aina olla provokkaatorien tai terroristien tekoa.  Niitä rajanloukkauksia tapahtui molempiin suuntiin tuhkatiheään. "



R: " « Vastaus #229 : 04.08.10 - klo:05:22 »

Talvisodassa muuten taisteli NL:n puolelta erityisesti juuri ukrainalaisia, niitä joiden oli sotahevoset oli syöty.
Älä vaan väitä että vapaaehtoisina.
En tietenkään.
 
Puna-armeijan 44. divisioona eli Sininen divisioona oli ukrainalainen valiodivi- sioona, josta Suomen rintamalle siirtymisen yhteydessä karkasi satakunta miestä. Divisioonan edellinen työtehtävä oli ollut Puolan itäosien miehitys. Jo tuolloin esiintyi kurinpidollisia ongelmia. Pääosin ukrainalaisia kuoli Raatteen tielle suomalaisten arvion mukaan 6000, Neuvostoliittolaisen tieteellisen historiankirjoituksen mukaan 1000.

Sotasaaliiksi saatiin Raatteen tiellä mm. 1200 hevosta, joten kaikkia ei oltu syöty.
Kyseinen muutoin epäsopiva divisioona oli varmaan juuri niiden hevosten takia. NL:lla oli pojhoista kansoista koottuja arktisten olojen erikoisjoukkoja, mutta se ei käyttänyt niiden väkeä kuin Kollaalla ja muutamassa muussa paikassa.
 
Väitätkö sinä että Neuvostoliiton tiedeakatemia voi julkaista jotain mitä Politbyroo ja Generalissimus Stalin ei hyväksy?
Älä viitsi pelleillä.
En väitä. Siitä on nykyään historiantutkimukselle pelkkää hyötyä, että noin on, koska Sovjetskajan kantaa voidaan ilman muuta pitää tuolloisena virallisena kantana.

Sovjetskaja ei kuitenkaan myöskään julkaissut mitään sellaista mistä ei ollut tieteel- listä näyttöä. Joissakin harvoissa tapauksissa oli kaksi eri tieteellistä selitystä samas- ta asiasta. Aina oli kussakin akateemikon nimi alla (joissakin tapauksissa marsalkan) jos asia katsottiin tieteelliseksi. "

 

Kopek: " « Vastaus #236 : 04.08.10 - klo:22:51 »

Jotta Suomi olisi voinut välttää talvisodan, Stalin olisi pitänyt saada vakuuttuneeksi, että hyökkäys Suomeen ei ole tarpeellinen. Tässä olisi ehkä auttanut se, jos maanpuolustukseen olisi panostettu enemmän.

Asiassa on kuitenkin niin monta ”muttaa”. että talvisodan välttäminen olisi ehkä sittenkin ollut mahdotonta.

Yksi tekijä olivat suomalaiset kommunistit, joita asui Suomessa ja Venäjällä. Osittain näiden kommunistien ansiosta Neuvostoliiton johdolla oli väärä käsitys Suomen puolustustahdosta. Stalin luuli, että suomalainen työkansa menee puna-armeijan puolelle ja auttaa Suomen miehittämisessä. Tämä tekijä ehkä lisäsi Stalinin halua sodan aloittamiseen.

Toinen tekijä olivat suomalaiset vasemmisto- ja keskustapoliitikot (SDP, Maalaisliit- to), jotka eivät uskoneet sotaan eivätkä näin ollen myöntäneet riittävästi varoja puolustusvoimien kehittämiseen.

Kolmas tekijä olivat suomalaiset oikeistopoliitikot,joiden isänmaallisuus ja puolustus- tahto oli suurempi kuin mihin Suomen armeijan resurssit riittivät. Suur-Suomesta ei olisi kannattanut haaveilla tilanteessa, jossa armeija ei kyennyt puolustamaan kun- nolla edes pientä Suomea. Oikeistopoliitikot estivät aluevaihdot Neuvostoliiton kans- sa ja yleensäkin lähentymisen Neuvostoliittoon.Oikeiston tiukka linja ärsytti todennä- köisesti Stalinia ja häntä informoivia suomalaisia kommunisteja. Stalin arveli ehkä, että saksalaismielinen oikeisto saa Suomen liittymään Saksan hyökkäykseen Neuvostoliittoa vastaan, jos sellainen tapahtuu.

Talvisodan välttämiseksi olisi siis tarvittu kovuutta (lisää aseita) ja toisaalta jousta- vuutta (valmiudet neuvotella aluevaihdoista ja yhteistyöstä neuvostoliiton kanssa 1930-luvun lopulla). Tästäkin huolimatta Neuvostoliitto olisi lopulta voinut hyökätä Suomeen. Tällöin Suomen alueluovutukset olisivat vain parantaneet sen mahdolli- suuksia hyökkäyksen toteuttamiseen. Mutta tämän heikkouden kompensaationa Suomella olisi ollut vahvempi ja paremmin aseistautunut armeija kuin mitä sillä oli.

Kysymykseen "olisiko Talvisodan voinut välttää" ei voida koskaan saada vastausta, koska historioitsijat eivät pysty lukemaan Stalinin ajatuksia 70-80 vuoden takaa. Dokumenttien perusteella voidaan ehkä päätellä, että Stalin suunnitteli hyökkäystä Suomeen silloin tai tällöin. On kuitenkin todennäköisesti ollut myös hetkiä,jolloin hän ei suunnitellut hyökkäystä ainakaan lähiaikoina toteutettavaksi. Stalinin päämäärät ovat saattaneet vaihdella sen mukaan,millä tuulella hän on ollut, ja mikä on ollut kan- sainvälinen tilanne. Hän on ehkä askaroinut Suomen asian parissa ja miettinyt nuk- kumaan mennessään: Hyökätään, ei hyökätä, hyökätään, ei hyökätä, miehitetään, ei miehitetä, miehitetään, ei miehitetä.

Tähän pohtimisprosessiin Suomen olisi pitänyt pystyä vaikuttamaan siten,että loppu- tuloksena olisi ollut "ei hyökätä". Valitettavasti suomalaisten toiminta johti päinvastai- seen tulokseen.Muutaman vuoden taistelemisen jälkeen Stalin kuitenkin lopulta pää- tyi siihen, että ei hyökätä enää ainakaan toistaiseksi. Psykopaatti diktaattori ehkä ar- vosti suomalaisten kovuutta vastustajana ja antoi Suomen jäädä itsenäiseksi kuiten- kin siinä tietoisuudessa, että Stalin voi tehdä itsenäisyydestä lopun, jos haluaa. Jättämällä Suomen itsenäiseksi Neuvostoliitto sai laadukkaita sotakorvaustuotteita. "

R: " « Vastaus #244 : 06.08.10 - klo:06:14 »
 
Sitä paitsi erilaiset aseistetut kaukopartiot ja desantit ovat pahempi rajanlouk- kaus kuin jotkin laukaukset,jollaiset voivat aina olla provokkaatorien tai terroris- tien tekoa.  Niitä rajanloukkauksia tapahtui molempiin suuntiin tuhkatiheään.
Niin juu. Rajaloukkaushan se rulettaa, ei ihmiset. Kerropa se venäläinen lähde jossa kerrotaan neuvostopartisaanien hyökkäyksistä naisten ja lapsien kimppuun Suomen rajaseuduilla. Nämä partisaanit pullistelevat vieläkin kunniamerkkeineen ja valtiovallan arvostuksineen. Että sellainen yhteiskunta ja sellaiset arvot.
Eivät ne olleet partisaaneja, vaan desantteja. Desantit ovat armeijan väkeä vihollisen selustassa vieraassa maassa.Partisaanien ydin on aina paikallinen väestö,ja heidän johtonsa on viime kädessä poliittinen. Tietääkseni mitään desanttiiskuja ei ollut rau- han aikana. Jos olisi ollut se olisi tietysti ollut paljon pahempi kuin mitkään laukaukset rajan yli. "

Kopek: « Vastaus #239 : 05.08.10 - klo:12:54 »
 
Jatkosota oli sitten jo puhtaasti valloitussota, jonka tarkoituksena Suomella oli vain saada menetety alueet takaisin...

Muitakin tavoitteita oli.Esimerkiksi saada turvallisemmat rajat ja poistaa Hangon tuki- kohdasta aiheutunut turvallisuusuhka. Suomalaiset poliitikot kokivat turvallisuustilan- teen erittäin uhkaavana kesällä 1940, mistä johtuen lähentymistä Saksan kanssa pidettiin tasoittavana tekijänä. Ja kun siihen kelkkaan menty, lopputulos oli mikä oli.

Jos olisin ollut johtava poliitikko tuohon aikaan, olisin yrittänyt pysyä erossa jatkoso- dasta, jos vain mahdollista. Minua olisi nimittäin vaivannut se,että jos teen päätöksen sodasta,tulen lähettäneeksi kymmeniätuhansia nuoria miehiä kuolemaan epävarman maanvaltaamishankkeen takia. Olen jonkin verran lukenut (tietysti muutkin ovat luke- neet) aihetta käsitteleviä kirjoja, koska tuo aika jostakin syystä kiinnostaa. Olen saa- nut sen käsityksen, että jatkosodasta olisi ollut vaikea pysytellä erossa, eli Suomi totellakin tavallaan ajautui sotaan. "

 

Urgallus: « Vastaus #240 : 05.08.10 - klo:13:05 » "

Miten erossapysyminen olisi onnistunut, kun Saksa oli vallannut Norjan ja Neuvostoliitto Baltian, ja lisäksi NL painosti Suomea jatkuvasti?

Toki joidenkin tutkimusten mukaan Suomen sitoutuminen Saksaan alkoi jo Talvisodan aikana.

Toinen maailmansota oli ajautumista monellakin taholla. Ei Hitler halunnut sotia vuonna 1939 Iso-Britanniaa ja Ranskaa vastaan, mutta toisin kävi. "

 

Pajazzo: « Vastaus #241 : 05.08.10 - klo:13:26 » "

Jatkosota oli sitten jo puhtaasti valloitussota, jonka tarkoituksena Suomella oli vain saada menetety alueet takaisin...
Menetettyjen alueiden takaisinvaltaus on kaikkien sotien keskeisimpiä tavoitteita, jo- ten eivätköhän kaikki sodat ole tällöin valloitussotia.Esimerkiksi Neuvostoliitto valloit- ti, paitsi omat, tilapäisesti menetetyt alueensa takaisin, myös valtavasti lisämaata useilta muilta valtioilta (Esim: Saksa, Puola, Suomi, Viro, Latvia, Liettua, Japani.) "


blond: " « Vastaus #242 : 05.08.10 - klo:16:56 »

Lainaus käyttäjältä: Rebus - 05.08.10 - klo:15:21

Eivät suomalaiset Jatkosotaan ajautuneet, mutta Suomen johto ei halunnut olla osa Saksan aloittamaa valloitussotaa. Sen vuoksi Suomi viivytteli sotaan ryhty- mistä niin kauan, että siihen saatiin NL:n pommituksista syy. Syy oli tosin aika näennäinen: hyökkäyssuunnitelmat olivat jo valmiina ja sen tiesivät venäläisetkin. Suomalaiset käyttivät hyvällä halulla hyväkseen Saksan hyökkäyksen antaman tilaisuuden revanssiin.

Suomen kanalta rosvottujen alueiden takaisinpalautukseen oli kansan ylivoimai- nen tuki ja halu. Sen sijaan Itä-Karjalan osalta oli AKS:n jne pohjalta monilla va- kaumus, että alue oli Suomeen kuuluvaa suomalaista maata, mutta kansan tuki oli selvästi kapeampi ja halu vielä vähäisempi. Joka tapauksessa Suomen johto ja kansa piti luovutetun Karjalan ja muiden luovutettujen alueiden takaisinpalautusta oikeutettuna. Suomella tuskin edes olisi voinut olla johtoa,joka ei olisi sitä yrittänyt Saksan aloittaessa sodan.
Petroskoissa oli juhlat tänä keväänä. Karjalan tasavalta täytti... no jotain vuosia. Olin paikalla. Mietin koko ajan,että pitäisikö juhlapuhujia oikaista.Ei ne 1944 Petroskoista karkoitetut olleet mitään fasisteja. Ne olivat vaan suomalaisia sotilaita.

Vaan on Petroskoi kaukana vanhan Suomen rajasta. Toki blondi nainenkin ymmär- tää, että Ääninen oli osa puolustusta, mutta näin jälkikäteen on helppo sanoa: olisi voitu pysyä vähän lännempänä.

Kokonaan toinen juttu on, että juuri Petroskoissa Suomi oli pahimmillaan. Siellä syyllistyttiin venäläissiviilien huonoon kohteluun. "

 

R: " « Vastaus #245 : 06.08.10 - klo:07:03 »

 
Tässä eräs juttu ukrainalaisten nälänhädästä ja nälkäkuolemista. Sopii verrata venäläisiin lähteisiin.

http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Ukrainalaisten_tahallinen_murhaaminen.htm

kts. myös
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kommunismin_musta_kirja
Juu, totta! Kyllä venäläiset lähteet, ja pelkkä terve järkikin, osoittavat näiden olevan aivan täyttä puutaheinää! (Ja tällaisia "meidän" "MKHPTL:mme" on sitten kirjannut "päätöksikseen"!!!)

"Musta kirja" on todellisuudessa suomalainen, Suomen tilastokeskuksen aivopieru:

http://www.stat.fi/tup/verkkokoulu/data/vt/10/05/index.html

Tätä linkkiä on "korjailtu". Alkuperäinen teksti, jossa on sepitetty "60 miljoonaan Maon"  löytyy mm. Vanhasta Näkökulmasta, ja aivan tarpeeksi monesta muusta paikasta:

” Kun 1949 kommunistinen puolue tuli valtaan, uskottiin Kiinassakin, kuten monissa muissakin maissa, että väestönkasvu kiihdyttää talou- dellista toimintaa. Vuonna 1958 aloitettu talouden kohentaminen "Suurella harppauksella" tyrehtyi taloudelli- seen lamaan, jonka seurauk- sena Kiinassa koettiin nykyhistorian pahin nälänhätä. Nälänhädän seurauksena kuoli noin 30 miljoonaa ihmistä ja on arvioitu, että sama määrä lapsia jäi syntymättä. Väestökatastrofin jäljet näkyvät vieläkin Kiinan ikäpyramidissa. ”

http://nakokulma.net/arkisto/index.php?topic=1187.msg332829#msg332829

Tuossa syntyvyyden pienenemisessä kolmanneksella vuosina 1959, -60 ja -61 ei ole mitään kummallista. Siihen on monia syitä, kuten että 10 vuotta oli suurten sotien jäl- keinen 30 promillen huippusyntyvyys,jonka 20 - 30-vuotiaat naiset olivat 10 vuotta ai- kaisemmin aloittaneet,ja vii- meistään nyt lopettelivat. Toisaalta sellainen polvi, joka oli vallankumouksen tapahtuessa (1948) ollut 10-vuotiasta ja alle (ja nyt siis 20-vuo- tiasta) oli pantu kouluun, opetettu lukemaan ja ammattiin,ja se nosti heti aviotumisiän kiinalaisittain tavallisiin, silloisessa maailmassa huomattavan korkeisiin  20 - 25 vuoden lukemiin.

Tuosta Kiinan sinänsä oikeasta vuoden 2000 väestön ikäpyramidista ei sellaisenaan voida tieteellisin perustein "lukea" yhtään ainokaista "tappamalla tapettua kommunismin uhria".

Sellaiset "tiedot" ovat aivan samanlaista mielisairaan (valtion?) sekoilua kuin Putkisenkin "tiedot".

Tämän vaikutuksesta maailman "kommunisminuhrihörhösivujen" järjettömyydet kerrottiin kahdella "Maon osalta", tässä tunnetuin:

http://www.hawaii.edu/powerkills/20TH.HTM

” IMPORTANT NOTE: Among all the democide estimates appearing on this website, and in the table on the lower right, some have been revised upward. I have changed that for Mao's famine, 1958-1962, from zero to 38,000,000. And thus I have had to change the overall democide for the PRC (1928-1987) from 38702000 to 76702000. Details here. ”

Tilastokeskuksen englanninkielisiltä sivuilta töräytys on nyttemmin haihdutettu kokonaan.

http://www.stat.fi/tup/verkkokoulu/data/vt/index_en.html

 
Onko ukrainalaisten kohtalo talvisodan vaihtoehto?
http://nakokulma.net/index.php?topic=4727.msg160620#msg160620

"Mustan kirjan"  "arviot" on osoitettavissa kohta kohdalta vääriksi:

- vallankumous-, sisällis- ja interventiosotien ja niihin liittyneiden kulkutautiepidemi- oiden uhrit (5 mlj.) on kerrattu kahdella, ja sitten pantu KAIKKI Punaisten piikkiin paitsi sen omat tappiot, 2.2 mlj., joista 1. mlj katuneita ja 1.2 mlj. kulkutautiepidemioi- den tuonaikaista uhria, lisää tuli mm. keuhkotaudista vielä myöhemminkin).

- Volgan (Tambovin ja osin Voronezhin) alueelta on "tempaistu" "5 mlj.nälkään tapet- tua",vaikka Tambovin alueella on nykyäänkin vain 1 mlj.ja Voronezhin alueella 2 mlj. asukasta.Koko Volgansuun alueella oli ollut ennen vallankumousta n.5 mlj. asukasta ja siellä oli käyty sisällis- sodan kovimmat taistelut ja siellä olivat jo aikaisemmin rie- huneet tappavimmat rintamataudit, pilkkukuume, espanjantauti, isorokko ja lentävä keuhkotauti.

- Ukrainan muualle muuttaneet on laskettu "uhreiksi", eikä tuosta mittavasta muutto-liikkeestä henkäistäkään erilaisia muutenkin väärennettyjä "Ukrainan väestötietoja" ilmoitettaessa. "

R: " « Vastaus #247 : 06.08.10 - klo:08:05 »
 
Sen enempää Hitlerillä kuin Stalinillakaan ei ollut mitään diagnoosia, ei myöskään jälkikäteistä.
Niin missä ei ollut? Entsiklopedijassa?

Voitko todistaa ettei liittoutuneilla ollut diagnoosia ko. herrojen mielenterveydestä ja aivoituksista? Tietenkään se ei ollut niin pätevä kuin mihin KGB pystyisi.
En tietenkään voi todistaa, ettei olisi ollut mitään "etädiagnooseja". Sellaiset ovat kui- tenkin yhtä tyhjän kanssa, ellei kyseessä ole aivan täysi seinähullu, mm. koska on olemassa erityinen "psykopolitiikka"-"ajatustapa", jonka idea on "analysoida", mitä "mielenterveyden häiriötä" vastapuolen mikin toimi ja ohjelmakohta "ilmentää"... "

R: " « Vastaus #250 : 06.08.10 - klo:09:12 »
 
Eikö kuitenkin olllut niin, että Suomi oli ollut itsenäinen ennen talvisotaa vasta noin 28 vuotta?

Sitä ennen Suomi oli ollut Venäjän vasalivaltio kymmeniä vuosia? Maailman mul- listus oli tuohon aikaan todella valtavaa... Kuten Ribbentrop sopimus osoittaa...

Stalin ilmeisesti ajatteli ottavansa Suomen takaisin NL:ton yhteyteen, mutta Suo- men kansa ei siihen suostunut... Ei jäänyt muuta vaihtoehtoa kuin sota NL:n kanssa...
NL varustatutui Saksaa ja Japania, eikä Suomea tai Puolaa tai Romaniaa vastaan (vaikka näitä maita toisaalta pidettiinkin vaarallisina eri syistä).

NL:n vakoilija Richard Sorge, Bakussa syntynyt öljynporausinsinööri ja Saksan kommunistipuolueen Marxin aikaisen puheenjohtajan veljenpojanpoika, roikkui Berliinin ja Tokion välisen viestiliikenteen langoilla.

http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Sorge

Sen lisäksi NL pelkäsi Englantia, koska tiesi sen atomipommihankkeesta, ja koska Englanti oli Persiassa NL:n tuolloin tunnettujen öljyvarojen välittömässä läheisyydessä.

 
Jatkosota oli sitten jo puhtaasti valloitussota, jonka tarkoituksena Suomella oli vain saada menetety alueet takaisin... "

 

R: " « Vastaus #251 : 06.08.10 - klo:09:23 »

 
En tietenkään voi todistaa, ettei olisi ollut mitään "etädiagnooseja". Sellaiset ovat kuitenkin yhtä tyhjän kanssa,ellei kyseessä ole aivan täysi seinähullu, mm. koska on olemassa erityinen "psykopolitiikka"-"ajatustapa", jonka idea on "analysoida", mitä "mielenterveyden häiriötä" vastapuolen mikin toimi ja ohjelmakohta "ilmentää"...
Kyllä etädiagnoosi toimii.
Kyllä esim. nimimerkin mielenterveydestä voi esittää pätevän diagnoosin.

Mutta...voitko todistaa että Stalin ei ollut täysi seinähullu? Jos voit niin millä diagnoosilla?
Ainakin Dmitri Vologonov raapi kasaan kaikki mahdolliset Stalinin terveystiedot:

http://en.wikipedia.org/wiki/Dmitri_Volkogonov

Niiden mukaan hän oli ruumiillisesti ja henkisesti terve henkilö, kunnes kuoli. "

R: " « Vastaus #252 : 06.08.10 - klo:09:30 »
 
Osaat sinä suomeakin.
Joku muu voi hakea suomeksi, ja minä sitten vertaan alkuperäisempiin.
Ja sen jälkeen ilmoitat että ei pidä paikkaansa, koska vain Suuren ja Mahtavan historian kirjoitus on oikeaa.

Sen näkee sitten. Aivan ensimmäiseksi katson luultavasti Moshe Lewinin kirjasta Neuvostoliiton vuosisata.

http://www.guardian.co.uk/books/2005/mar/06/history.politics "

 

R: " « Vastaus #253 : 06.08.10 - klo:09:46 »

 
Nämä partisaanit pullistelevat vieläkin kunniamerkkeineen ja valtiovallan arvostuksineen. Että sellainen yhteiskunta ja sellaiset arvot.
Eivät ne olleet partisaaneja, vaan desantteja. Desantit ovat armeijan väkeä vihollisen selustassa vieraassa maassa. Partisaanien ydin on aina paikallinen väestö, ja heidän johtonsa on viime kädessä poliittinen. Tietääkseni mitään desantti-iskuja ei ollut rauhan aikana. Jos olisi ollut se olisi tietysti ollut paljon pahempi kuin mitkään laukaukset rajan yli.
Älä viitsi vääristellä. Tietojasi voisit päivittää. Siinä olet oikeassa että toimintaa ei ollut talvisodassa. Eli talvinen metsä niin rankka.

Tämä
http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2009/05/neuvostopartisaanit_toimivat_stalinin_karkena_763057.html
ei tietysti ole venäläisen entsiklopedian veroinen, mutta totta.

 Lainaus linkistä: "Partisaaniosastojen mieluisimpia kohteita kylistä olivat pienet, syrjäiset ja tiettömät kylät tai kylien osat. Partisaanit hyökkäsivät melkein aina ky- lään yöllä ja pyrkivät tuhoamaan kaiken, yleensä naiset, lapset ja vanhukset. He surmasivat sotarikoksiin syyllistyen 150 - 170 siviiliä eri puolilla Suomea. Luku on epätarkka johtuen siitä, mitkä teot katsotaan harkituiksi, selkeiksi murhiksi"
Suomessa oli Jatkosodan aikana myös partisaaneiksi katsottavia ryhmiä, mutta nuo olivat desantteja. Heidän yhdistämisensä täysin toiseen organisaatioon ei auta saamaan selville, mikä oli hommien tarkoitus ja kuka sitä johti. "

R: " « Vastaus #254 : 06.08.10 - klo:10:11 »
 
Jotta Suomi olisi voinut välttää talvisodan, Stalin olisi pitänyt saada vakuuttuneek- si, että hyökkäys Suomeen ei ole tarpeellinen. Tässä olisi ehkä auttanut se, jos maanpuolustukseen olisi panostettu enemmän.

Asiassa on kuitenkin niin monta ”muttaa”. että talvisodan välttäminen olisi ehkä sittenkin ollut mahdotonta.

Yksi tekijä olivat suomalaiset kommunistit, joita asui Suomessa ja Venäjällä. Osit- tain näiden kommunistien ansiosta Neuvostoliiton johdolla oli väärä käsitys Suo- men puolustustahdosta. Stalin luuli, että suomalainen työkansa menee Puna-ar- meijan puolelle ja auttaa Suomen miehittämisessä. Tämä tekijä ehkä lisäsi Stalinin halua sodan aloittamiseen.
Ei kyllä ajatellut noin ainakaan enää vuonna 1939.

Hän myös tiesi, ettei Suomen johdossa ole liittoutuneidenmielistä oppositioväkeä.
Toinen tekijä olivat suomalaiset vasemmisto- ja keskustapoliitikot (SDP, Maalais-liitto), jotka eivät uskoneet sotaan eivätkä näin ollen myöntäneet riittävästi varoja puolustusvoimien kehittämiseen.

Kolmas tekijä olivat suomalaiset oikeistopoliitikot,joiden isänmaallisuus ja puolus- tustahto oli suurempi kuin mihin Suomen armeijan resurssit riittivät. Suur-Suomes- ta ei olisi kannattanut haaveilla tilanteessa,jossa armeija ei kyennyt puolustamaan kunnolla edes pientä Suomea. Oikeistopoliitikot estivät aluevaihdot Neuvostoliiton kanssa ja yleensäkin lähentymisen Neuvostoliittoon. Oikeiston tiukka linja ärsytti todennäköisesti Stalinia ja häntä informoivia suomalaisia kommunisteja. Stalin arveli ehkä, että saksalaismielinen oikeisto saa Suomen liittymään Saksan hyökkäykseen Neuvostoliittoa vastaan, jos sellainen tapahtuu.
On otettava huomioon myös mahdollisuus, että hän suorastaan pyrki tuohon.

Suomen mahdollinen mukanaolo Saksan mahdollisessa hyökkäyksessä olisi piden- tänyt rintaman Odessasta Jäämerelle/Itämerelle 2 - 3-ker- taiseksi sen mukaan, mitä se olisi vaikuttanut Baltian asemaan, ja rintaman pidennys olisi tapahtunut Saksan sotavoimille mahdollisimman epäedullisiin olosihteisiin.
 
Talvisodan välttämiseksi olisi siis tarvittu kovuutta (lisää aseita) ja toisaalta jousta- vuutta (valmiudet neuvotella aluevaihdoista ja yhteistyöstä neuvostoliiton kanssa 1930-luvun lopulla). Tästäkin huolimatta Neuvostoliitto olisi lopulta voinut hyökätä Suomeen.
Olisi.
Tällöin Suomen alueluovutukset olisivat vain parantaneet sen mahdollisuuksia hyökkäyksen toteuttamiseen.
 

Ei kyllä vallan olennaista merkitystä.

Mannerheimkin kannatti aluevaihdoksia, mutta absoluuttisen kielteisen kannan ottivat Ryti, Tanner ja Walden.

Mutta tämän heikkouden kompensaationa Suomella olisi ollut vahvempi ja paremmin aseistautunut armeija kuin mitä sillä oli.

Kysymykseen "olisiko Talvisodan voinut välttää" ei voida koskaan saada vastaus- ta,koska historioitsijat eivät pysty lukemaan Stalinin ajatuksia 70-80 vuoden takaa. Dokumenttien perusteella voidaan ehkä päätellä,että Stalin suunnitteli hyökkäystä Suomeen silloin tai tällöin. On kuitenkin todennäköisesti ollut myös hetkiä, jolloin hän ei suunnitellut hyökkäystä ainakaan lähiaikoina toteutettavaksi. Stalinin pää- määrät ovat saattaneet vaihdella sen mukaan, millä tuulella hän on ollut, ja mikä on ollut kansainvälinen tilanne. Hän on ehkä askaroinut Suomen asian parissa ja miettinyt nukkumaan mennessään: Hyökätään, ei hyökätä, hyökätään, ei hyökätä, miehitetään, ei miehitetä, miehitetään, ei miehitetä.
Stalin ei päättänyt sitä yksin, eikä välttämättä edes NL päättänyt sitä yksin.
 
Tähän pohtimisprosessiin Suomen olisi pitänyt pystyä vaikuttamaan siten,että lop- putuloksena olisi ollut "ei hyökätä". Valitettavasti suomalaisten toiminta johti päin- vastaiseen tulokseen. Muutaman vuoden taistelemisen jälkeen Stalin kuitenkin lo- pulta päätyi siihen, että ei hyökätä enää ainakaan toistaiseksi. Psykopaatti diktaat- tori ehkä arvosti suomalaisten kovuutta vastustajana ja antoi Suomen jäädä itse- näiseksi kuitenkin siinä tietoisuudessa,että Stalin voi tehdä itsenäisyydestä lopun, jos haluaa.
Talvisodan jälkeen näin saattoi olla: välirauhaa oli mahdollista "korjata" (jos se ei osoittautuisikaan "oikeaksi" ratkaisuksi, mutta miehitystä ei...
 
Jättämällä Suomen itsenäiseksi Neuvostoliitto sai laadukkaita sotakorvaustuotteita.

Niitä se ei kyllä silloin ajatellut. "

 

R: " « Vastaus #256 : 06.08.10 - klo:17:35 »

 
Osaat sinä suomeakin.
Joku muu voi hakea suomeksi, ja minä sitten vertaan alkuperäisempiin.
Ja sen jälkeen ilmoitat että ei pidä paikkaansa, koska vain Suuren ja Mahtavan historian kirjoitus on oikeaa.
Sen näkee sitten. Aivan ensimmäiseksi katson luultavasti Moshe Lewinin kirjasta Neuvostoliiton vuosisata.

http://www.guardian.co.uk/books/2005/mar/06/history.politics
Eli myönnät seuraavan:

And yet his carefully documented chapters on the purges and the Gulag are parti-cularly horrifying because of their precision. Here,for example,fresh from the secret files, is NKVD order 00447 from July 1937, setting 'a norm' of 75,000 people to be shot and 225,000 to be sent to the camps. This target, we learn, was agreed long before the victims were selected and it was fulfilled at least twice over. Between 1930 and 1953, according to Lewin's research, some 3.8 million people were sen- tenced for 'counter-revolutionary crimes', of whom more than 700,000 were shot.
Kai olet ymmärtänyt, että tuossa puhutaan kuitenkin  0.7  miljoonasta kuolleesta eikä mistään "70 miljoonasta" kuten noissa joidenkuiden täälläkin tarjoamissa "Putkis-lähteissä"? "

R: " m« Vastaus #259 : 07.08.10 - klo:18:35 »
 
Kai olet ymmärtänyt, että tuossa puhutaan kuitenkin  0.7  miljoonasta kuolleesta eikä mistään "70 miljoonasta" kuten noissa joidenkuiden täälläkin tarjoamissa "Putkis-lähteissä"?
”Tunnettu neuvostokirjailija Feodor Abramov kommentoi arviota, jonka mukaan Stalinin vainoissa olisi kuollut jopa 20 miljoonaa ihmistä: ”20 miljoonaa,se on epä- tarkka. Ei ihmisiä ole koskaan laskettu Venäjällä. Sikoja, hevosia, kuutiometrejä puuta kyllä, mutta ei ihmisiä”. (Feodor Abramov, Novyi Mir 5/1989. Teoksesta Nove 1993, s. 28)
Ikinä en ole kuullut tuon nimisestä kirjailijasta, ja "tieto" on täysin väärä. Wikin "Venäjän ja NL:n väestötiedot" ovat kuitenkin väärennettyjä:

Ne ovat osittain myös yhteensopimattomia, väestötieteellisesti mahdottomia. Ja lisää ja entistä paksumpaa sellaista löytyy artikkelin "läh- teestä", "Andrejevin" "NL:n kor- jatuista väestötiedoista", jonka hölynpölyt eivät kelvanneet edes muutoin kaikki huhupuheet kansiinsa keränneelle "Kommunismin mustalle kirjalle":

http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_the_Soviet_Union

" January 1897 (Russia): 125,640,000*** "

Ainoa Tsaarin Imperiumin väestönlaskentatieto on tuolta vuodelta, sen oikea tulos tuon vuoden lopussa oli 128 mlj, josta Puolassa 9.6 ja Suomessa 2.7 mlj. Löytyy Great Soviet Encyclopidiasta kohdasta ”Rosiiskaja Imperija”:

http://mirslovarei.com/content_his/ROSSIJSKAJA-IMPERIJA-69329.html

” По переписи 1897, население составляло 128,2 млн. чел., в том числе Евро- пейская Россия - 93,4 млн., Царство Польское - 9,5 млн., Великое княжество Финляндское - 2,6 млн., Кавказский край - 9,3 млн., Сибирь - 5,8 млн., средне- азиатские области - 7,7 млн. На территории Р.и. проживало более 100 народов и народностей. 57% населения составляли нерусские народы. Царизм жестоко угнетал нерусские народы, проводил политику насильственной русификации, подавления национальной культуры, разжигания межнациональной вражды. Русский язык был официально общегосударственным языком, обязательным для всех государственных и общественных учреждений. По выражению В. И. Ленина, Р. и. была «тюрьмой народов» (Полн. собр. соч., 5 изд.,т.27, с. 67). „

„Venäjä“ on tässä Imperiumi miinus Suomi miinus Puola (jonka valtioasema tosin tsaarin mukaan oli muka lakkautettu, mitä eivät ollet tunnustaneet paitsi muut Wienin konferenssin rauhansopijavaltiot, myöskään Venäjän oppositiovoimat) = 128.2 – 9.5 – 2.6 = 116.1 mlj.  Jos Puola kuitenkin lasketaan Venäjään, niin 125.5, eli Wiki tarkoittaa Venäjää + Puola ilman Suomea.

Seuraava Wikin tieto on täysin perätön eikä sitä ole esiintynyt muissa lähteissä:

" 1911(Russia): 167,003,000** "

On lisäksi täysin mahdotonta, että väestö oli 13 vuodessa lisääntynyt 42 mlj.:lla ilman alueliitoksia.

Sen sijaan luotettavana pidetään tsaarin byrokraattien muilla keinoin laskemaa v. 1913 Tsaarin Imperiumin väkilukua 159 mlj. Sitten väestönkasvu maailmansodan takia aika pitkälle pysähtyikin, tai oli mahdotonta laskea, tai edes sanoa, kuka todella on Imperiumin kansalainen ja kuka ei esimerkiksi Puolassa. Great Soviet E:n tiedot Tsaarin imperiumin tuolloisesta väkimäärästä löytyvät kohdasta CCCP: Naseljenie (NL: Väestö)

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/263258

” СССР в 1976 составила 6,4% общемировой. Население территории СССР (в современных границах) менялось следующим образом (млн. чел.): 86,3 на 1 января 1870; 124,6 на 1 января 1897; 159,2 на конец 1913; ”

Tuo ”sovremennyh” tarkoittaa tässä ”tuonaikaisilla”, vaikka se usein on ”nykyisillä”, rajoilla (kirjaimellisesti käännettynä se on ”kanssa-ai- kaisilla”). (Ettei ymmärretä niin kuin sen savolaisen lainaaman veneen, joka piti huomenna tuoda, mutta viipyikin kuukauden, ja isäntä huusi venettä tuodessaan, että ”minä päätinkin tuoda sen jo tänään enkä huomenna”...)

(Muut mahdolliset Tsaarin imperiumin väestötiedot ovat vääriä, esimerkiksi byro- kraattien pitkän aikavälin ennusteita ikään kuin (I maailman)sotaa ei olisi ollutkaan/ tullutkaan. )

" January 1920 : 137,727,000* "

Virallinen tieto 136 mlj. (Siis koko NL, ei suinkaan vain Venäjä.) Ei olennaista eroa. Nyt olivat siis Suomet ja Puolat pudonneet pois, ja Baltiat ja Bessarabiat.

" January 1926 : 148,656,000* "

Ellen kauheasti eryhdy virallinen 147 mlj.

" January 1937: 162,500,000* "

Väärä tieto. Oikea on 169 mlj., mutta se pitää raapia esiin Great Sovietin paperiversioista.

" January 1939: 168,524,000* "

Väärä tieto. Jo 1938 lopussa oli 172 mlj.

" June 1941: 196,716,000*

January 1946: 170,548,000*
January 1951: 182,321,000* "

Vassta v. 1953 mentiin yli sotaa edeltäneen.

" January 1959: 209,035,000*

January 1970: 241,720,000

1985: 272,000,000

July 1991: 293,047,571 "

Englannissa julkaissut "Andrejev" (joka muka sai "lähteitä" joita kukaan muu ei koskaan ole nähnyt...eikä näe...) on nyt siis kaivettu naftaliinista, vaikka hänellä pyyhkäistiin peffaa jopa "Mustaa kirjaa" sepitettäessä...

Kirjaan löytyy tämä linkki:

” 64:10069 Andreev, E.M.; Darskii, L. E.; Khar'kova, T. L. The population of the Soviet Union: 1922-1991.[Naselenie Sovetskogo Soyuza:1922-1991.] ISBN 5-02-013479-1. 1993. 143 pp. Nauka: Moscow, Russia. In Rus. with sum. in Eng.

"The book is devoted to the analysis of long-term dynamics of the USSR population. On the basis of special studies and models the authors [reconstruct] annual popu- lation size estimates and a number of basic demographic indicators as well as esti- mates of the size of population losses caused by the famine of 1933 and the war of 194-45;analyzed is the post-war dynamics of the USSR population. A number of chapters deal with the demographic situation in the country and its change during the last decade at a regional level." Reviews of current trends in fertility and mortality and of future population projections are also included.

Correspondence: Nauka, Profsoyuznaya ul. 90, 117864 GSP-7, Moscow B-485, Russia. Location: Princeton University Library (SPR). “

Kuten tekstissä sanotaan, kirjassa on ARVIOITA, vaikka oikeitakin tietoja oli saatavana.

”Arvioiden” luonteesta täällä (ne osoittautuvat täysin järjettömiksi,eikä niitä ole notee- rattu edes muuten kaikki "roiskaisut" keränneessä "Kommunisimin mustassa kirjas- sa", vaikka varsinaisia väestölaskentatuloksia onkin revisioitu lähinnä vuoden 1937/39 kohdalla 9 mlj alaspäin:

Andrejevin" varsinainen jippo oli, että hän LISÄSI JOKA VUODELLE 2 mlj. "omaa syntynyttä ja kuollutta", siis muka "vauvakuolleita" (ei niitä "syn- tymättä jääneitä kommunismin uhreja", vaan muka oikeita syntyneitä, jolloin 1000 syntyneestä olisi 300 kuollut vauvana...) ja näin hän sai sepitettyä "30 mlj. Stalinin uhria" ilman että olisi täysin tarvinnut sekoittaa kokonaan väestötilastoja.

Tämä olisi nostanut syntyvyyden aivan mahdottomalle,50,jopa 60 promillen "tasolle". "Andrejev(in korjaukset)" on yhtä paksua ja skitsoa hourua kuin Rummelkin.

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/106/951.htm

http://www.tacitus.nu/historical-atlas/population/russia.htm

(Näissä on päällekkäisiä tietoja, esimerkiksi Puola on omana maanaan, mutta sisäl- tyy myös "Venäjään" (vaikkeivät sitä Wienin konferenssin muut sopimuspuolet kuin tsaari koskaan olleet hyväksyneetkään). Tämä lähteen "vuoden 1917 väestöarvio 184 milj", jota ei tieteenkään kukaan ole voinut sotien alla mitata, on peräisin Suoma- laisesta 1919 painetusta Otavan tietosankirjasta (jossa se on Suomen väestö poistet- tuna, 180 mlj.) ja se perustuu venäjästä käännetylle  teokselle, jossa on ennakoitu muutamaa vuotta aikaisemmin väestökehitystä,tietenkin ottamatta huomioon alkanut- ta I maailmansotaa.Sen ja sisällissodan aikana Venäjän/NL:n väestö ei missään vai- heessa vähentynyt,mutta sen kasvu pysähtyi,ennen kaikkea sodan takia riehuneiden kulkutautien takia.

Täällä I maailmansodan jälkeen Venäjän yhteydestä pois jääneistä alueista on jäänyt puuttumaan Länsi-Ukraina:

" The U.S.S.R. lost territories with about 30 million inhabitants after World War I (Po- land 18 mil; Finland 3 mil; Romania 3 mil; the Baltic states 5 mil and Kars to Turkey 400 thous.). "

Vanhassa Puolassa oli v.1920 18 mlj. asukasta, ja en lisäksi sen valtaamassa Länsi- Ukrainassa 8 mlj. asukasta, yhteensä 26 mlj.:

Eli Venäjän yhteydestä jäi alueita pois NL:a muodostettaessa n. 38 mlj. asukkaan edestä alueita.

http://www.tacitus.nu/historical-atlas/population/centraleurope.htm

Täältä löytyy kulloisetkin rajat:

http://www.tacitus.nu/historical-atlas/europe.htm

II maailmansotaa koskevat tiedotkin ovat erilaiset kuin Great Soviet E:n:

" World War II Losses were 26.6 million including an increase in infant mortality of 1.3 million, total war losses includes territories annexed by USSR in 1939-45. "

GSE:n mukaan (vuoden 1989 paperiversio) NL:n kansalaisia kuoli  tasan 20 mlj., 11.6 % vuoden 1938 lopun väestöstä, jonka mukaan eri maiden tappiot on ollut tapa- na laskea. Varmaan tähän eivät sisälly miehitettyjen alueiden imeväiskuolleet, mutta niiden puuttuminen ei selitä koko eroa, ja sikäli kuin "Andrejevia" tunnen, nekin on "arvioitu" jonkin järjettömän väärin käsitetyn "luonnollisen syntyvyyden" avulla, johon muka olot eivät vaikuta (se nähdään nyt Venäjällä, että vaikuttavat, ja paljon). "

R: " « Vastaus #262 : 07.08.10 - klo:19:04 »
 
Eli myönnät seuraavan:

And yet his carefully documented chapters on the purges and the Gulag are particularly horrifying because of their precision.Here,for example, fresh from the secret files, is NKVD order 00447 from July 1937, setting 'a norm' of 75000 people to be shot and 225000 to be sent to the camps. This target, we learn,was agreed long before the victims were selected and it was fulfilled at least twice over. Between 1930 and 1953, according to Lewin's research, some 3.8 million people were sentenced for 'counter-revolutionary crimes', of whom more than 700,000 were shot.
Kai olet ymmärtänyt, että tuossa puhutaan kuitenkin  0.7  miljoonasta kuollees- ta eikä mistään "70 miljoonasta" kuten noissa joidenkuiden täälläkin tarjoamissa "Putkis-lähteissä"?
Tuollaista vastausta osasin sinulta odottaakin, eikö ole kuitenkin aika ymmärrettä- vää että maa joka tappaa vaikkakin "vain" tuon 0,7 miljoonaa ihmistä jostakin vas- tavallankumouksellisuudesta, ei ehkä kuitenkaan saa kovinkaan monen ihmisen ihailua. Suomessakin teloitettiin sisällissodan jälkimainigeissa paljon ihmisiä, mutta siitä ei muodostunut mitään yleistä käytäntöä joka olisi jatkunut pitkään.

Ps. 0,7 miljoonaa on sinun lukusi,
Ei todellakaan ole "minun lukuni", vaan virallinen Hruṥčevin aikaisten tutkimusten tulos ja löytyyhän tuo saama tieto tuossa ominaisuudessa jopa "Mustasta kirjasta- kin". Tuosta lukemasta noin 650000 muodostuu Nikolai Ježovin "iskusta" noin puolentoista vuoden aikana vuosina 1937 - 1938.

Jezhov tuli NKVD:n johtoon Genrih Jagodan jälkeen 26.09.1936. Jagodaa syytettiin liian kovista otteista ja hätiköidyistä ja vääristä tuomioista. Tämä oli enemmän sellai- nen tapaus, joita oli kyllä muitakin,että Stalin antoi ensin jonkun ääriporukan aikansa riehua ja iskeä omienkin vastustajiensa kimppuun,ja sitten hän syytti "kovista otteis- ta" ja pesi itse kätensä. Mutta Ježovin tapauksessa oli kysymys jostakin muusta. Hän ei sitä paitsi voinut hommaan ryhtyessään olla tietämätön tuosta edellä mainitusta tyylistä, jota ei silloin ulkopuolelta välttämättä pystynyt hahmottamaan. Silti hän "kovensi otteita", satakertaisesti ja enemmänkin, jos ruumiita katsotaan!

Moshe Lewinin kirjassa "Neuvostoliiton vuosisata" on listattu vuosittain "vastavallan- kumouksellisista ja erityisen vaarallisista rikoksista" vangitut ja tuomitut, eritellen kuolemantuomiot, leirituomioit, karkotukset ja "muut" tuomiot.

Koko 20-luvulla oli ollut 23430 kuolemantuomioita, joista 11700 Stalinin pääsihteeri-aikana. Kolmekymmentäluvulla poliittiset (ja eräät muut kuten tiedeterrorista pätkäistyt) olivat Lewinin mukaan seuraavat

1930 20201
1931 10651
1932 22728
1933 2154
1934 2056
1935 1229
1936 1118
1937 353074
1938 328618
1939 2552
1940 1649

Kaiken kaikkiaan 819000:sta teloitetusta ("Mustis") mainittujen pykälien nojalla (tämä on todellisten tapahtumien mukaan,kuolemaan tuomioita ei aina ilmoitettu kuoleman- tuomiona, vaan "karkotuksena", ensi alkuun) siis 681692 eli 83% teloitetiin Jezhovin aikana! Kyseessä oli ensisijaisesti "Ježovin suuri puhdistus" ja korkeintaan toissijai- sesti Stalinin. Lewin katsoo pelottelutarkoituksessa suoritettujen terrorististen tuomioiden alkaneen 1932

 
Mutta se on aivan tarpeeksi kuvamaan Neuvostoliiton toimintatapaa,
700000 jaettuna väestömäärien suhteella antaisi Suomessa "neuvostoliittolaistyyppi- seksi poliittisista syistä tapettujen määräksi" 14000, josta varmaan tiedät, että sehan ei tuossa suhteessa riitä mihinkään. Pelkästään Suomen sisällissotaan liittyvissä tapahtumissa tapettiin viimeismipien "virallisten" tietojen mukaan 39000 kansalaista, joissa n. 10% kaatui taisteluissa (ja heistäkin osa tosiasiassa murhattiin).

Kyseessä ei ollut tyypillinen toimintatapa, mitä osoittaa sekin, että homman vislasi poikki muutoin keseenalaisten toimintatapojen erikois mies Lavrentii Berija. Uhriksi oli joutumassa keskeisiä esimerkiksi tekniseen sivistyneistöön kuuluvia henkilöitä, kuten tuleva avaruustutkimusjohtaja Koroljov, joka oli vangittu. Korkeassa asemassa olleita teloitettiinkin,mutta sanoisin että varsinaisia tekijämiehiä ei,ei nimittäin ehditty.

 
itse en ihan noin pientä lukua pidä uskottavana, mutta toisaalta empä tuohon Putkisenkaan lukuun pahemmin luota.
 

R: " « Vastaus #264 : 08.08.10 - klo:17:27 »
 
Kai olet ymmärtänyt,että tuossa puhutaan kuitenkin  0.7 miljoonasta kuolleesta eikä mistään "70 miljoonasta" kuten noissa joidenkuiden täälläkin tarjoamissa "Putkis-lähteissä"?
”Tunnettu neuvostokirjailija Feodor Abramov kommentoi arviota, jonka mukaan Stalinin vainoissa olisi kuollut jopa 20 miljoonaa ihmistä: ”20 miljoonaa, se on epätarkka. Ei ihmisiä ole koskaan laskettu Venäjällä. Sikoja, hevosia, kuutiometrejä puuta kyllä, mutta ei ihmisiä”. (Feodor Abramov, Novyi Mir 5/1989. Teoksesta Nove 1993, s. 28)
Ikinä en ole kuullut tuon nimisetä kirjailijasta, ja "tieto" on täysin väärä.
Et sinä kaikkea tiedäkään. Googlaa, saat n. 272 000 tulosta. Feodor Abramovilla on kotimuseokin.
En ole kiinnostunut.
Nii-in, eikä täältä puolestaan löydy kiinnostusta neuvostotieteelliselle työllesi. Ei kukaan ota sinua vakavasti, etkö huomaa?
En, eikä se ole asiassa olennaista, vaan se, että myös tosi tieto on esillä.
 
Nimimerkki Karl Haushoffer ehkä antaisi arvostusta jaarittelullesi, ota häneen yhteyttä ja perustakaa oma neuvosto. Voin antaa nimiehdotuksia.
 
En tunne miestä, sano Saukkonen Jeesusta. "

R: " « Vastaus #266 : 08.08.10 - klo:20:04 »
 
” По переписи 1897, население составляло 128,2 млн. чел., в том числе Ев- ропейская Россия - 93,4 млн., Царство Польское - 9,5 млн., Великое кня- жество Финляндское - 2,6 млн., Кавказский край - 9,3 млн., Сибирь - 5,8 млн., среднеазиатские области — 7,7 млн. На территории Р. и. проживало более 100 народов и народностей. 57% населения составляли нерусские народы. Царизм жестоко угнетал нерусские народы, проводил политику насильственной русификации, подавления национальной культуры, раз- жигания межнациональной вражды. Русский язык бkyыл официально об- щегосударственным языком, обязательным для всех государственных и общественных учреждений. По выражению В. И. Ленина, Р. и. была «тюрьмой народов» (Полн. собр. соч., 5 изд., т. 27, с. 67). „
Miten tästä lainatusta tuleekaan mieleen eräs pysyvästi bännätty nimimerkki?

Linkki on tämä 
http://mirslovarei.com/content_his/ROSSIJSKAJA-IMPERIJA-69329.html

Olen korjannut myös nuo loput, jos niitä meinaat. Ne on otettu muulta palstalta tarkistamatta. Ihka aitoja kuitenkin olivat. Ja jutun korjauksetkin olivat pääasiassa näistä linkeistä. "

 

R: " « Vastaus #270 : 09.08.10 - klo:00:22 »
 
Tässä on hyvä kokoelma talvisotaa koskevasta materiaalista.

http://www.histdoc.net/historia/suurvalta1939.html#nz

Neuvostoliiton selitys aggressioille Suomea vastaan näyttää olleen se, että koska länsivallat olivat varustaneet Suomesta etuvartioaseman Neuvostoliittoa vastaan käytävälle sodalle, Neuvostoliitto oli pakotettu ennaltaehkäiseviin toimiin eli rajan siirtämiseen kannaksella. Sotaa ei olisi tarvittu, jos suomalaiset olisivat olleet realistisempia eivätkä niin jääräpäisiä neuvottelijoita. Tällaisia näkemyksiä löytyy Molotovin puheista ja muistakin neuvostoliittolaisten kommenteista, joita tuohon aikaan myös Saksa myötäili.
 
Länsimaista vain Ranska oli yhtäänmillään tavalla Suomea varustanut rahalla oste- tuilla Reanault-panssareilla (joita sitten käytettiin mm. kiinteinä tykkitorneina). USA:s- ta oli jokin Christien lisenssi, saman firman, jonka lisenssillä NL teki BT-panssarei- taan. Italia teki kaupat Fiat-lentokoneista, mutta Saksa esti sitä toteuttamasta. Saksaa vastaan varustautuva Englanti saattoi pitää hyvänä ideana,että NL nappaa Suomelta (ja Saksalta) nikkelit, jos Englantiin sidoksissa oleva omistajataho estyy estämästä niiden myymistä Saksalle. Niitä NL ei kuitenkaan Talvisodassa vienyt, niin tärkeää kuin sellaisen olisi luullut olleenkin strategisesti, mutta Jatkosodan jälkeen se ne vei, vaikka mitään strategista merkitystä ei silloin enää ollutkaan. (Miten tuo fakta on selitettävissä?) "

Laika (Pekka Autio): " « Vastaus #272 : 09.08.10 - klo:20:05 »
 
Melkein aioin pyytää sinua suomentamaan kyseisen tekstin, kun kerran kunnianarvoisan toveri Molotovin sovietisoimisprojekti epäonnistui ja emme pääsääntöisesti puhu venäjää. Olen pahoillani.
Se asia on siinä tekstissä. Se on pelkkä varmistus nureotiedoille. Ja se on tsaarin Venäjän valtion tekstiä. Sitä kai ei sentään sovi epäillä, ainakaan miksikään "neuvostopropagandaksi"?
 
Mikä sinut muuten Suomeen tuo, asiointi Kelassa?

Vai kirjoitteletko Venäjän puolelta?
Tällaisiin en vastaa, kun ne eivät liity asiaan.
Tapauksessasi on samantekevää mitä kysytään, en ole huomannut sinun vastaavan relevantteihin kysymyksiinkään. Esimerkiksi en ole huomannut sinun ottavan kantaa siihen, pidätkö Stalinia suurena valtiomiehenä. Oikeastaan ei minua enää kiinnosta tietää sen jälkeen, kun otit esille neuvostoentsyklopedian lähteenäsi.

Onko Stalin uinut omana aikanaan uusiksi kaikki maailmanennätykset ja kykenikö hän tekemään hole-in-onen ensimmäisellä kerralla golfatessaan? Jos ei, niin Poh- jois-Korean valtiollinen tietotoimisto antaa edelleen luotettavinta tietoa ja juttusi ovat imperialistista valhetta. Tiesitkö muuten,että Neuvostoliitto hajosi. Siitä on nyt kulunut parisenkymmentä vuotta. HYVÄ LUOJA KEHITTIVÄTKÖ NE IHMISTEN PAKASTA-MISTEKNOLOGIAN TERVETULOA VUOTEEN 2010 OOH SINÄ NEUVOSTOIHMINEN.

Ai niin, tämä epäonnistunut pappiskokelas touhusi kiireisesti omien upseereittensa teloituttamisen ja sukulaistensa leirikomennusten parissa, eihän siinä ehtinyt golfaamaan. "


R: " « Vastaus #274 : 03.10.10 - klo:21:05 »
 
Toivottavasti Riittinen ymmärtää, että hän herättää närkästystä käsityksineen suurinpiirtein samoista syistä kuin uusnatsit herättävät närkästystä kattavasti todistellessaan, ettei holokaustia tapahtunut ja että silminnäkijäkertomukset ovat sekä puolueellisia että liioiteltuja.
Ei voi mitään, että niitä korventaa, joiden lopultakin äärimmäisen alkeellinen ja järjetön huijaus on paljastettu.

Holokausti on todistettu, ja YK on määrännyt sille erityisen muistopäivänkin, 27.1., mutta Ukrainassa ei ole ollut mitään "kansanmurhaa", kuten nyt maan presidenttikin on oikaissut erään maan entisen parlamentin hölötyksen.
Ah, presidentti siis tietää parlamenttia paremmin. Mihin sitten parlamenttia tarvitaan?
 
Ukrainan Korkein oikeus totesi Oranssi-hallituksen vuoden 2004 perustuslainmuutoksen laittomaksi, ja palautti voimaan vuoden 1996 perustuslain.

Nyt myös EU:n "totalitarismipäästöksen" "perusteluissa" on laiton osio (joskin onhan se tietysti tiedetty tieteellisin perutein!).

Tämä tarkoittaa, että monet Oranssihallituksen  ja parlamentin vuosien  2004 - 2008 tekemät pääs- tökset, muutkin kuin kumottu "kansanmurha"päästös asiasta, joka ei ole lainkaan poliittinen luonteeltaan, ovat laittomia.

http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2010/10/ukrainan_korkein_oikeus_palautti_presidentille_oikeuksia_2025015.html

" Ukrainan korkein oikeus palautti presidentille oikeuksia

julkaistu tänään klo 11:52, päivitetty tänään klo 11:59

Ukrainan Korkein oikeus on tuominnut perustuslain vastaiseksi vuonna 2004 sääde- tyn lain, joka siirsi presidentin valtaoikeuksia parlamentille. Päätös on voitto presidentti Viktor Janukovitshille.

Tuomioistuin palauttaa siten voimaan vuoden 1996 Ukrainan perustuslain määräykset.

- Tuomioistuin päätti, että vuoden 2004 muutokset Ukrainan perustuslakiin olivat lainvastaisia lainvalmistelussa ja hyväksynnässä tehtyjen virheiden vuoksi, sanoi korkeimman oikeuden puheenjohtaja Anatoli Golovin.

Vuoden 2004 oranssivallankumouksen tiimellyksessä säädetty laki antoi parlamen- tille oikeuden nimit- tää presidentin esityksestä pääministerin, puolustusministerin sekä ulkoministerin. Lisäksi parlamentti sai nimittää pääministerin esityksesta muut ministerit.

Vuoden 2004 laki myös pidensi parlamentin kauden neljästä viiteen vuoteen.

Helmikuussa presidentinvaalit voittanut Viktor Janukovitsh voi nyt muodostaa itse hallituksen ja johtaa maata presidentinvaltaisessa järjestelmässä.

Korkein oikeus otti lain perustuslaillisuuden harkittavakseen, kun yli 250 Janukovi- tshia tukevaa kansanedustajaa laati asiasta vetoomuksen. Ennen Janukovitshin vaalivoittoa hänen kannattajansa tukivat vuoden 2004 lakia, koska he saattoivat lain avulla kampittaa länsimielisen presidentin, Viktor Jushtshenkon politiikkaa. Ukraina ajautuikin vaikeaan pattitilanteeseen presidentti Jushtshenkon ja pääministeri Julia Timoshenkon taistellessa vallasta.

Reuters, AFP "
Lainaus käyttäjältä: Laika
Onhan näitä edelleen rajan tuollakin puolen, stalinisteja siis.
Eikös "stalinisteiksi" pruukata yleensä sanoa kaikkia itsetä selvästi vasemmalle olevia? Sitä suuremmassa määrin, mitä kauempaa haluttaisiin itsekin kalastaa "vasemmalta" ääniä?
 
Ei se aivan niin mene. Venäjällä Stalin kerää kunnioitusta paljolti piireissä, joita voisi hyvällä syyllä kutsua eurooppalaisittain äärioikeistoksi. Stalinin menetelmät muistuttivat autoritäärisyydessään saksalaisia, ku- ten jo aiemmin totesin. Minulla ei ole tarvetta esittää mitään puoluekantaa, eikä minulla ole periaatteelli- sesti mitään vasemmistolaisuutta vastaan. Jos Stalinin Neuvostoliittoa haluaa pitää vasemmistolaisena, täytyy käsitteitä venyttää aikalailla.
 
Lainaus käyttäjältä: Laika
 
Samoista syistä en sen paremmin ala kiistelemään Ukrainan kansanmurhan luonteesta.
Siellä ei ollut minkäänluonteista sellaista.
Haha. Olet sinä aika pöljä kaveri. Ja minä olen kai sitten hippa.
 
Lainaus käyttäjältä: Laika
 
Tiedon saatavuudesta kun asia ei ole kiinni. Kuka hyvänsä vähänkin histo- riaan perehtynyt tietää, että talvisota sytytettiin Neuvostoliiton provokaatiosta ja se tuomittiin kansainvälisesti. Asialla oli jälleen samainen Stalin, joka perusti sekä GULAGIN että suunnitteli ukrainalaisten kulakkien murtamisen osana uuden neuvostoihmisen luomista.
Ukrainassa ei juuri ollut kulakkeja ennen vallankumousta, vaan siellä oli jätti- läismäisiä suurtiloja. Lisäksi väestön keskikerrokset kuten kulakit ja kasakat ja papit ja kaupunkien keskikerrokset olivat saaneet sisällissodassa ankaran suo- neniskun, kun niillä oli kaksikin omaa sisällissodan osapuolta, joista Skoropad- skin oli saksalaismielinen ja Petljuran ranskalais/puolalaismielinen ja nämä tappelivat sekä punaisia että valkoisia vastaan ja myös keskenään.

Edelleen Ukrainan kulakit olivat ainakin tsaarin aikana olleet yleensä muita kuin ukrainalaisia: venäläisiä, tataareja, saksalaisia, puolalaisia, mustalaisia ja armenialaisia, alueista riippuen.  Mitä syrjäisemmän ja vähemmän varakkaan seudun asukas, sitä todennäköisemmin ukrainalainen.

 
Lainaus käyttäjältä: Laika
 
Tavoitteena neuvostojohdossa todella pidettiin uuden neuvostoihmisen luo- mista samaan tapaan kuin kolmannessa valtakunnassa tavoiteltiin Nietz- schen kirjoituksista vulgarisoitua yli-ihmistä. Vanha maailmanjärjestys ja arvot piti sen vuoksi hävittää tieltä. Sikäli Neuvostoliitto ja silloinen Saksa eivät eronneet poliittiselta luonteeltaan toisistaan nimeksikään (ja olivathan ne liittolaisiakin).
Höpsistälöpsis.
Mikä niistä, maitten liittolaisuus ehkä? Siitä on mustaa valkoisella, mukaanlukien Suomen liittäminen osaksi Neuvostoliittoa.Höpsistälöpsis vain sinullekin. Olen- naista neuvostojärjestelmälle ei ollut maatilojen koko,vaan vapaiden talonpoikien nujertaminen. Isä Aurinkoiselta (mikä sanapari!) tuli aina silloin tällöin määräys, että tietty määrä ihmisiä tuli lähettää työleireille, ja sitten neuvostomiliisi alkoi kehi- tellä syytteitä kiintiöiden täyttämiseksi. Jos mitään, neuvostoihminen yritti aina täyttää kiintiönsä.Tästä tunnetuimmat kuvaukset ovat säilyneet Alexandr Solzhe- nitsynin kirjoissa. Kulakeista kyllä jaarittelet minkä jaksat, mutta ilmeisimmät faktat tuntuvat liian vaikeilta käsitellä.
Solzhenitsynin valehtelee (jo nimessäänkin: "Myötävalehtelevainen"!) kuin harmaantunut ruuna:

http://nakokulma.net/index.php?topic=11039.msg247826#msg247826
 
Saksalaisia upseereita kävi Neuvostoliitossa oppiakin ottamassa, miten rakenne- taan onnistunut internointileiri.Mailla tosiaan olisi riittänyt paljon kulttuurista annet- tavaa toisilleen. Psykopaateilla vain on taipumus kääntyä turhan epäluuloisiksi, jotta yhteistyö toimisi. Eikä suotta, kukapa ei megalomaniaan sairastunutta psykopaattia hengiltä haluaisi.
 
Lainaus käyttäjältä: Laika
 
Yritä sitten sellaisessa poliittisessa tilanteessa etsiä vaihtoehtoja talvisodalle.
Mitä mieltä itse olet mahdollisista vaihtoehdoista?
Ks. luonnehdintani silloisesta neuvostojohdosta. Olen sitä mieltä, että Suomessa ei päätetty, tuleeko sota vai ei, ja jäätiin yksin. Sinä varmaan uskot, että pahantah-toinen ja valloitushaluinen Suomi päätti hyökätä itään rauhanomaista ja aseetonta piennaapuriaan vastaan?

Minä uskon,että niin Suomessa kuin Neuvotoliitossakin oli päätetty varmasti,että sota tulee.Suomessa sitä oli ideoitu piireissä, joilla oli yhteyksiä sekä Ribbentropin kautta Hitleriin että Englannin fasistipii- reihin. Churchill/Mountbatten saattoivatkin päästä juuri sitä kautta asiasta perille. Joku noissa piireissä pyörinyt suomalainen oli luulta- vasti Englannin vakoilija. Rytin ja Tannerin yhteys Ribbentropiin on yleisesti tunnettu fakta, mutta sitä on pidetty ilmeisen virheellisesti Ribbentropin yksityisyritteliäisyyte- nä, jonka varaan Hitler ei olisi laskenut mitään. Nyt kun tiedetään, ettei Hitlerillä ollurt edes todellista tarkoitusta nousta maihin Englantiin,asia näyttäytyy uudessa valossa.

Toisen maailmansodan suuri tragedia oli, että länsiliittoutuneet eivät kaiken sota- väsymyksen ja selän takana sovittujen sopimusten jälkeen voineet marssia suo- raan Moskovaan asti viemään neuvostojohtoa kansainvälisen sotarikostuomioistuimen eteen (muiden) natsien vanavedessä.
Mistä ne olisivat syyttäneet Neuvostoliittoa? Kansainliitto oli jo tuominnut Talvisodan ja erottanut sen Kansainliitosta. Painopiste siirtyi heti Berliinin antauduttua Kiinaan, ja siellähän Länsi yritti sotilaallisesti jyrätä, mutta hävisi. "

R: " « Vastaus #276 : 05.10.10 - klo:08:21 »
 
Toisen maailmansodan suuri tragedia oli, että länsiliittoutuneet eivät kaiken sotaväsymyksen ja selän takana sovittujen sopimusten jälkeen voineet marssia suoraan Moskovaan asti viemään neuvostojohtoa kansainvälisen sotarikostuomioistuimen eteen (muiden) natsien vanavedessä.
Mistä ne olisivat syyttäneet Neuvostoliittoa?
Valtiota ei oikeudenkäynneissä yleensä syytetä mistään, mutta maan johtajia voi- daan syyttää. Stalin ja Molotov sekä suuri osa muuta Neuvostoliiton johtoa olisi puolueettomassa tuomioistuimessa helposti tuomittu hirteen ainakin seuraavista rikoksista:

1. Osallistuminen salaliittoon tai yhteiseen suunnitelmaan rauhaa vastaan suuntautuvan rikoksen tekemiseksi
2. Sotarikoksista rauhaa vastaan sekä hyökkäyssodan suunnitteleminen ja toteuttaminen
3. Sotarikokset
4. Rikos ihmisyyttä vastaan

Nürnbergissä SS tuomittiin rikolliseksi järjestöksi vaikka Saksan valtiota ei sinän- sä tuomittu. Neuvostoliitto voisi ehkä johtajiensa teoista kokea saman kohtalon kuin SS, mutta valtion tuomitsemiselle ei ole ennakkotapausta.
NL ei ollut tehnyt mitään sellaisia kuin SS.

NL oli tuomittu jo Talvisodasta. Se tuomio oikeastaan poistettiin voimasta, kun Suomen hallituksen liittolaisuus Saksan kanssa ilmeni.

Joku proti pitää olla,kun USA:ta ei ollut tuomittu puhtaasta siviiliväestöä vastaan koh- distetusta atomipommista, eikä Hirohitoa ollut vedetty tuomiolle 20 mlj. kiinalaisen si- viilin murhaamisesta miehityksen aikana,jos tomioita pidetään vain johtajien tuomioi- na. Suomen tuomiothan olivat nimenomaan henkilöiden tuomioita.varsinaset rikokset ihmiskuntaa/ihmisyyttä vastaan tulivat kansaiväliseen lakiin YK:n Peruskirjan myötä. "

Laika: " « Vastaus #278 : 05.10.10 - klo:23:38 »
Hassua, miten Riittinen ryntää apuun kansainvälistä lakia kainalossaan kiikuttaen.

Se mitä USA tai Hirohito teki, ei kuulu asiaan sen enempää moraalisesti kuin kansainvälisoikeudelliselta kannalta. Puhe oli Neuvostoliiton johdon suunnitelmista ja politiikasta.

Toisekseen, Kansainliiton, sen seuraajan YK:n ja Neuvostoliiton historia tiedetään. Olisiko sodan jälkeen pitänyt kuvitella, että häntä rupeaa heiluttamaan koiraa, ja YK esittelee ukaaseja sodan voittaneelle Neuvostoliitolle? Taisi käydä päinvastoin. Neuvostoliitto halvaannutti veto-oikeuden voimin YK:n toimintaa seuraavat vuosikymmenet.

Mitäpä kansainvälisoikeudellisia normeja ja sanktioita sellaisen maan(osan) tarvit- see noudattaa, jonka armeijat seisovat euroopan rajoilla ja ydinasearsenaali riittää muuttamaan koko maankamaran tuhkaksi. Mutta kuten sanottu, liekö sitten sotavä- symystä tai piittaamattomuutta, sodan jälkeen heikentyneen Neuvostoliiton vaateille annettiin lännessä liikaa periksi. Myöhemmin ukaaseja oli voimapoliittisesti täysin mahdotonta esittääkään. "

R: " « Vastaus #280 : 06.10.10 - klo:11:16 »
 

Toisen maailmansodan suuri tragedia oli, että länsiliittoutuneet eivät kaiken sotaväsymyksen ja selän takana sovittujen sopimusten jälkeen voineet marssia suoraan Moskovaan asti viemään neuvostojohtoa kansainvälisen sotarikostuomioistuimen eteen (muiden) natsien vanavedessä.
Mistä ne olisivat syyttäneet Neuvostoliittoa?
Valtiota ei oikeudenkäynneissä yleensä syytetä mistään, mutta maan johta- jia voidaan syyttää. Stalin ja Molotov sekä suuri osa muuta Neuvostoliiton johtoa olisi puolueettomassa tuomioistuimessa helposti tuomittu hirteen ainakin seuraavista rikoksista:

1. Osallistuminen salaliittoon tai yhteiseen suunnitelmaan rauhaa vastaan suuntautuvan rikoksen tekemiseksi
2. Sotarikoksista rauhaa vastaan sekä hyökkäyssodan suunnitteleminen ja toteuttaminen
3. Sotarikokset
4. Rikos ihmisyyttä vastaan

Nürnbergissä SS tuomittiin rikolliseksi järjestöksi vaikka Saksan valtiota ei sinänsä tuomittu. Neuvostoliitto voisi ehkä johtajiensa teoista kokea saman kohtalon kuin SS, mutta valtion tuomitsemiselle ei ole ennakkotapausta.
NL ei ollut tehnyt mitään sellaisia kuin SS.
NKVD ei miltään osin jäänyt teoissaan jälkeen SS:stä.
Höpsistälöpsis. Tuo Urainan järjetön sepitys on ainakin ny kumottu, ja pysyy sellaisena.
 
NL oli tuomittu jo Talvisodasta. Se tuomio oikeastaan poistettiin voimasta, kun Suomen hallituksen liittolaisuus Saksan kanssa ilmeni.
Jos Suomi olisi päässyt liittoon Saksan kanssa ennen talvisotaa, Neuvostoliitto ei olisi uskaltanut tänne hyökätä. Jatkon kannalta oli kuitenkin ehkä parempi, että Suomi torjui hyökkäyksen yksin.
Hitler sitä talvisotaa nimenomaan touhusi ja juoni, ja myös painosti siihen niin Suo- mea kuin NL:akin. Ja Suomen johto oli liitossa Saksan kanssa koko ajan. Tarkoitus oli provosoida sotilaallinen kriisi NL:n ja Englannin välille.
 
Liitto Saksan kanssa ennen jatkosotaa, ainakin myönteinen vastaanotto Saksan lähentymiseen syksyllä 1940, oli Suomen kannalta hyvin rationaalinen ratkaisu, tosiasiassa ainoa tapa säilyttää maan itsenäisyys eikä se mitenkään vähennä Neuvostoliiton yksipuolista syyllisyyttä talvisotaan.
 

Se oli sitä, mihin NL ja Englanti ovat pyrkineetkin. Ihan sama temppu kuin Jugoslavi- assa: Saksa saatiin hajottamaan sotavoimansa ympäri Eurooppaa ja Afrikkaa sen sijaan, että se olisi keskittänyt Barbarossaan. "

 

R. " « Vastaus #282 : 06.10.10 - klo:11:43 »

 
Hassua,miten Riittinen ryntää apuun kansainvälistä lakia kainalossaan kiikuttaen.

Se mitä USA tai Hirohito teki, ei kuulu asiaan sen enempää moraalisesti kuin kansainvälisoikeudelliselta kannalta. Puhe oli Neuvostoliiton johdon suunnitelmista ja politiikasta.
Millaisista "suunnitelmista"? Kannattaa muistaa, että NL tiesi lännen atomipommista, ja sen omakin pommi oli muuten valmis sodan loppuessa, mutta ei ollut vielä tarpeeksi uraania. Ei mistään pelkistä "suunnitelmista" tuomita.
 
Toisekseen,Kansainliiton,sen seuraajan YK:n ja Neuvostoliiton historia tiedetään. Olisiko sodan jälkeen pitänyt kuvitella, että häntä rupeaa heiluttamaan koiraa, ja YK esittelee ukaaseja sodan voittaneelle Neuvostoliitolle? Taisi käydä päinvas- toin. Neuvostoliitto halvaannutti veto-oikeuden voimin YK:n toimintaa seuraavat vuosikymmenet.
 
Ai mitä YK:n olisi pitänyt tehdä sellaista, mistä NL sen olisi estänyt? USA:an sellaista teki, mm. se oli Israelin miehityspolitiikan ainoa tukija aina tähän päivään asti.
 
Mitäpä kansainvälisoikeudellisia normeja ja sanktioita sellaisen maan(osan) tarvitsee noudattaa, jonka armeijat seisovat euroopan rajoilla ja ydinasearsenaali riittää muuttamaan koko maankamaran tuhkaksi. Mutta kuten sanottu, liekö sitten sotaväsymystä tai piittaamattomuutta, sodan jälkeen heikentyneen Neuvostoliiton vaateille annettiin lännessä liikaa periksi. Myöhemmin ukaaseja oli voimapoliittisesti täysin mahdotonta esittääkään.
 
Jokainen ylimääräinen varustelu, mitä lännen suurvallat tekivät Euroopassa, oli pois niiden voimasta Kiinassa, Intiassa, Vietnamissa ja Indonesiassa. "

R: " « Vastaus #283 : 06.10.10 - klo:11:49 »
Hitler sitä talvisotaa nimenomaan touhusi ja juoni, ja myös painosti siihen niin Suomea kuin NL:akin. Ja Suomen johto oli liitossa Saksan kanssa koko ajan. Tarkoitus oli provosoida sotilaallinen kriisi NL:n ja Englannin välille.
 
Miten minä en muista että Hitler olisi hyökännyt Suomeen. Eikös se vaan ollutkin Stalin?

Hitler edellytti, että Stalin hyökkäisi. Hitler yritti raivoisasti pakottaa ja jujuttaa NL:a hyökkäämään myös Persiaan. "

R: " « Vastaus #286 : 07.10.10 - klo:08:14 »

 

Toisen maailmansodan suuri tragedia oli, että länsiliittoutuneet eivät kaiken sotaväsymyksen ja selän takana sovittujen sopimus- ten jälkeen voineet marssia suoraan Moskovaan asti viemään neuvostojohtoa kansainvälisen sotarikostuomioistuimen eteen (muiden) natsien vanavedessä.
Mistä ne olisivat syyttäneet Neuvostoliittoa?
Valtiota ei oikeudenkäynneissä yleensä syytetä mistään, mutta maan johtajia voidaan syyttää. Stalin ja Molotov sekä suuri osa muuta Neuvostoliiton johtoa olisi puolueettomassa tuomioistuimessa helposti tuomittu hirteen ainakin seuraavista rikoksista:

1. Osallistuminen salaliittoon tai yhteiseen suunnitelmaan rauhaa vastaan suuntautuvan rikoksen tekemiseksi
2. Sotarikoksista rauhaa vastaan sekä hyökkäyssodan suunnitteleminen ja toteuttaminen
3. Sotarikokset
4. Rikos ihmisyyttä vastaan

Nürnbergissä SS tuomittiin rikolliseksi järjestöksi vaikka Saksan valti- ota ei sinänsä tuomittu. Neuvostoliitto voisi ehkä johtajiensa teoista kokea saman kohtalon kuin SS, mutta valtion tuomitsemiselle ei ole ennakkotapausta.
NL ei ollut tehnyt mitään sellaisia kuin SS.
NKVD ei miltään osin jäänyt teoissaan jälkeen SS:stä.
Höpsistälöpsis. Tuo Urainan järjetön sepitys on ainakin ny kumottu, ja pysyy sellaisena.
Ukrainan kansanmurhaa ei ole kumottu.
Kyllä se nyt vaan on kumottu, ja itse marchauserilainen Harvard taas ollut tiedevilp-piasialla, ja Ukrainan parlamentin "päätökset" kumottu Korkeimman oikeuden toimesta, kun oli väärä perustuslaki voimassa.

http://ukraine33.free.fr/web/article.php3?id_article=149

" A more accurate estimate of Ukrainian population loss can be derived by examining the 1926 and 1939 censuses on the basis of nationality, since the new settlers were not ethic Ukrainians. In the 1926 census,the USSR contained 31.2 million Ukrainians while the 1939 census lists only 28.1 million,an absolute decline of 9.9 percent or 3.1 million individuals. "
 
Vuoden 1939 väestönlaskennan mukaan koko NL:ssa oli kansallisuudeltaan ukrai- nalaisia tarkasti ottaen (Bolshaja Sovjetskaja entsiklopedija,osa 50, sivu 108). Ukrai- nan tasavallassa oli kansalaisia 32.6 mlj. (joista 28.3 mlj. etnisiä ukrainalaisia).

Presidentti Janukovytsh kiistää Ukrainassa tapahtuneen "kansanmurhaa" 1932-33

http://en.rian.ru/exsoviet/20100427/158772431.html

 
Ilman sitäkin NLVD:n toiminta oli aivan SS:ään rinnastettavaa.En jatka näin pöljää keskustelua, mutta sinun kannattaisi ehkä lukea historiaa.
 
Olen lukenut. Sinä olet lukenut pseudohistoriaa Juhani Putkisen sivuilta...

Suosittelen Moshe Lewin teosta "Neuvostoliitto" sen NKVD-tilaojen ja tutkimusten ta- kia. Varoitan kuitenkin, että sekin kirja on tylsä kuin nälkävuosi ja selitykset ontuvat.

 
Ja jos akateeminen historia on liian vaikeaa, kokeile vaikka kaunokirjallisuutta, joka näköjään on Venäjällä päässyt jo kouluopetukseenkin:

http://yle.fi/uutiset/teksti/ulkomaat/2009/09/vankileirien_saaristo_koulukirjaksi_venajalla_991422.html

Olen lukenut "Vankileirien saariston". Sen ottaminen koulukirjaksi on huonosti harkit- tua mm. siksi, että jotkut saattavat kannattaa siinä kuvattua "työkasvatusjärjestelmää" perusteluineen,jos ei aivan nyt,niin joskus tulevaisuudessa. Teos on kaunokirjallinen ja perustuu avoimesti kuulopuheille,eikä sellaista pitäisi käyttää "historianopetukses- sa". Aina ei voi välttyä vaikutelmalta, että kirjailija olisi ollut itsekin lähellä kannatta- mista joissakin suhteissa, jos olisi sopivasti vaihdettu ideologista nimilappua, ja tie- tysti väkeä...Vahva puoli tietysti on, että kirjailija tunsi kuvattavan kohteen sisältä eri puoliltaan,mitä hän kuvaa paljon paremmin  Syöpäosastossa. "

 

R: " « Vastaus #292 : 06.11.10 - klo:11:32 »
 
Talvisodalle ei toki ollut vaihtoehtoja.
MIten niin ei ollut? Entäs NL:n vuoden 1938 tunnustelut ennen Münchenin sopimusta?
Muistaakseni Suomi ei ollut edustettuna Münchenin konferenssissa eikä olllut neuvottelemassa ns. Molotov-Ribbentrop-sopimusta.

Tuo asenne että jos suostuu kaikkeen mitä NL ehdottaa tai vaatii, tietysti tarkoittaa sitä että talvisota olisi vältetty.
Suomi ei koskaan katsonut, millaista pakettia NL olisi esittänyt. Joka tapauksessa se ehdotti Suomelle "etupiirijakoa" "in the Baltic region", mikä kai pitää kääntää "Itäme- rellä ja Baltiassa". Hitlerin väitetään saaneen kyseisen ehdotuspaperin tietoonsa en- nen kuin presidentti Kallio, ja sittemmin Hitler esitti tasan samanmuotoisella paperilla Molo-Ribbeä Stalinille NL:n ulkomaantiedustelun silloisen johtajan Pavel Sudoplato- vin muistelmateoksen ("Stalinin erikoistehtävissä") mukaan.NL:a uhkasi tuolloin sota Tshekkoslovakiassa, johon se ei ollut valmistautunut.

NL oli pudottanut riskillä puolustuskykyään, sillä se oli suunnittelemassa uutta, Es- panjan sisällisodassa (jossa NL:n panssarivoimia komensi T-34:n yleissuunnittelija Georgi Pavlov. Se on oma historiansa, miten juuri näin suunniteltu vaunu sitten myös valittiin tuotantoon Pavlovin ansiosta) vakoiltua Saksan kalustoa vastaan räätälöityä materiaalia.Vanhojen aseiden kuten sinänsä hyvien BT-panssareiden uuden valmis- tuskapasiteetin luominen oli jäädytetty, vanhaa vain ajettiin loppuun. Sama lentoko-neiden kohdalla.Kaikki uusi kapasiteetti keskitettiin uusiin koneisiin.NL pelkäsi myös kuollakseen Japania, joka oli hyökännyt 7.7.1937 eli vuotta aikaisemmin Kiinaan, ja NL auttoi Maon joukkoja vanhalla sotakapasiteetillaan, taaskin ankaralla riskillä.
 
Eihän sotaa silloin tule jos antautuu ehdoitta heti. Tutustuminen Viron historiaan opettaisi Riittisellekin sen vaihtoehdon merkityksen. En kyllä kuvitellut että riitinenkään niin hassua ajatuskulkua tarjoilee.
Tunnen Viron historian varsin hyvin ja olen mm.pääasiassa lukenut lännen emigrant- tivirolaisten kylmän sodan aikana Neuvosto-Viron asioista kirjoittamat tutkimukset, ja verrannut niitä NL:n omiin tietoihin. "

 

R: « Vastaus #319 : 02.09.12 - klo:11:29 »

 
Nuo 1938 tunnustelut johon riittinen viittaa tarkoittanevat Boris Jartsevin tunnusteluja. Jartsev ei ollut edes residentti, joten ihme että Suomi viitsi edes kuunnella.
Totta on, että tunnustelut oli tehty siten, kuin tunnustelija pitäisi lähes varmana, että mitään vastakaikua ei tule. Jos siitä kuitenkin oltaisiin oltu aivan varmoja, mitään ei olisi ehdoteltukaan. Ihan varmoja ei olla siitäkään, keille kaikille Boris Jartsev/Rybkin toimitti ehdotuksia. Ehdottelijan tiedettiin olevan korkeassa ase- massa KGB:ssa, hän oli väkeä, jollaista esimerkiksi karkotetaan signaaliksi, jos välit kiristyvät. Venäläiset saivat kuitenkin jostakin, mahdollisesti Richard Sor- gelta, heti tietää,että ehdotus oli mennyt Hitlerille. Ensin he pitivät varmana, että sen olisi toimittanut sinne Mannerheim, mutta myöhemmin muuttivat yhtä var- man päälle kantansa. Risto Ryti on myös pois laskuista, sillä hän oli Suomen pankin johtaja. Varmaa on, että Liittoutuneet vaativat olettamaansa syyllistä sotarikossyytetyksi, ellei tämä ollut siihen mennessä kuollut.
 
Toisaalta, kuka luottaa NL:n sopimuksiin? Millä perusteilla riittinen väittää että jos Suomi olisi suostunut Karjalan kannaksella ja Suomenlahdella alueluovutuksiin, talvisotaa ei olisi syttynyt?
Tämä perustuu nyt myöhempiin ehdotuksiin. Jos Stalin ehdotti etupiirijakoa, olisi Viro ollut varsin todennä- köisesti Suomen etupiirillä. Silloin ainakin Suo- menlahden järjestelyt olisivat olleet täysin muuta kuin myöhemmissä vaatimuk-sissa. Itä-Karjalasta NL ei olisi voinut tarjota mitään kovin merkittävää, koska sitä kautta kulkivat Muurmannin rata ja Stalinin kanava.
 
Molotov-Ribbentrop-sopimuksen perusteet ja NL:n haluama valtapiirijako ei olisi muuttunut mihinkään Karjalan alueluovutuksilla, ja NL:n puheet Lenin- gradin suojelemisesta eivät olisi muuttuneet Karjalan alueluovutuksilla nekään mihinkään.
Tuollaisen sopimuksen vaimassa ollessa Suomen ja NL:n välillä ei olisi tullut koko Molo-Ribbeä,tai se ei olisi koskenut Suomea.Suomen rooli (ja Halhin Gol) oli se, mikä Hitlerin sai sellaista ehdottamaan. Muu tilanne olisi voinut vaikuttaa jopa Münchenin sopimukseenkin.
 
Minä olen nähnyt tuon NL:n juonena, jos  aluevaatimukset Suomelle olisivat mennet läpi asia olisi kansan yhtenäisyys rikottu, jos - ja kun - eivät menneet NL ei menettänyt kasvojaan,mitään virallista tunnustelua ei ollut.Oli Mainilan laukausten ja Terijoen hallituksen vuoro.
NL juoni Saksaa ja Japania vastaan, joita se pelkäsi, eikä Suomea vastaan. "Suomea vastaan juoniminen" oli "tyhmän leikkimistä".
 
Terijoen hallitus oli sitä NL-totuutta.
Huijausta. Ja JOKIN "kokonaisvaltainen poliittinen vaihtoehto" oli esitettävä sil- loinkin, jos NL joutuu hankkimaan välttämättömät turva-alueet sotilaallisesti. Ei sen tarvinnut olla ykkösvaihtoehto, eikä kakkosvaihtoehtokaan.
 
Kansainliitossa kun käsiteltiin talvisotaa NL ilmoitti ettei mitään sotatilaa ollut Suomea edustavan hallituksen ja NL:n välillä. Nyt riittinen lähtee väitteestä että talvisota oli. Mitähän lähdettä on oikein luettu?
 
NL tiesi, että se erotetaan Kansainliitosta.
Näyttäisi vähän siltä, että ainakin Länsi taisi tietää aika tarkkaan Barbarossan hyökkäyshetken, jolloin luultavasti ainakin Stalin olisi myös sen tiennyt.

Tai sitten Liittoutuneilla kävi asiassa oikeen viimmestä päälle mahtava tuuri (säkä, mäihä) . Ja Aatulla vastaavasti huono...:

Talvisotakin saattoi nostaa Suomen varteenotettavaksi Hitlerin hyökkäyskumppa- nikandidaatiksi vain Halhin Golin jälkitilanteessa, jossa kävi selväksi, että Japani ei pääse ujuttautumaan Keski-Aasiaan varmistamaan, ettei Saksa jää Bakuun mottiin! Lopullisen ratkaisun Suomi-liittolaisuudelle rakentuvan Barbarossan val- mistelusta Hitler teki jouluna 1940 Molotovin poistuttua Berliinin-"neuvotteluista" (ja torjuttua "Suomen kysymyksellä" Saksan ehdottaman "etupiirijaon" Turkissa ja Persiassa).

(Muuten,Barbarossan ja erityisesti Bakun "ympärillä" käytiin kolmaskin,yhtä tärkeä kuin Talvisota Barbarossan nappuloiden paikoilleen sijoittumisen kannalta, ns. "Syyrian Maahanviety sota" 8.6 - 11.7. 1941, "Syrian Erxported War", "La guerre menée de Syrie": jossa Liittoutuneiden Vapaan Ranskan joukot komentajanaan Ranskalaisen Indokiinan entinen kuvernööri, de Gaullen 1.-maailmansodanaikai- nen sotavankeuskaveri ja sittemmin Ranskan NL:n suurlähettiläs, marsalkka Georges Catroux ja Britannian Välimeren-laivaston joukot komentajanaan "Chur- chillin vasen käsi" (se "oikea käsi" oli Itäisen laivaston Louis Mountbatten) Henry Maitland "Jumbo" Wilson jyräsivät Syyriasta Saksan käyttöön lentokenttiä tarjon- neen Vichyn Ranskaa tottelevan hallinnon ja armeijan. Varsinainen huippujengi oli Länsiliittoutuneilta liikkeellä,eikä pelkästään komentajien osalta. Suurin Liittou- tuneiden ryhmä Syyrian vastarintaliikkeen jälkeen (jonka perillisiä maan nykyinen hallinto on, mikä selittää sen hyvät suhteet suurvaltoihin) olivat australialaiset, 18000 aavikkosotakoulutettua miestä.

Damaskos lentokenttineen vallattiin 21.06.1941,eli tasan yksi päivä ennen kuin Saksa hyökkäsi NL:on eikä nyt päässytkään pommittamaan NL:n öljykeskusta Bakua Syyriasta, kuten taatusti oli suunnitellut!

Kyllä ne Liittoutuneet taisivat aika tarkkaan sen Saksan hyökkäyksen ajankohti- neen tietää ennalta, ja ne toimivat erittäin yhtenäisesti. Ristiriidat alkoivat sitten taas kun Aatun nahka alkoi olla orrella... Sitähän se Mannerheimkin...:

http://www.ennenjanyt.net/4-02/rentola.htm

" Mannerheim pyrki selvästi karttamaan tilannetta jossa Suomi ja Ruotsi olisivat lännen liittolaisia sekä Saksaa että Neuvostoliittoa vastaan. Sen sijaan hän yllytti liittoutuneita hyökkäämään Neuvostoliiton kimppuun muita teitä. "Arveletteko että lähdette liikkeelle [make a move] Kaukasuksella? Kenraali Weygandin armeijalla sen pitäisi olla helppoa." Marsalkka huomautti, että "Bakun valtaus olisi kuolettava isku Saksalle, niin kuin myös Venäjälle. " )

Tuon (tuurin tai) täsmätoiminnan pohjalta herää kysymys myös liittoutuneen Krei- kan hyökkäyksestä Italiaa vastaan Albanian ja itsensä puolustamiseksi, jonka Hit- ler joitui taaskin alppijääkärijouloillaan pysäyttämään ja kääntämään takaisin ja juuttui samalla itselleen tuhoisaa Serbian sotaan, oliko sekin Liittoutuneiden ope- raatio Barbarossan häiritsemiseksi (joka olisi ehkä tapahtunut, vaikkei Mussolini olisikaan hyökännyt Albaniaan, sillä fasisteja Balkanilla hyllä riitti vastaanhyökät- täviksi),eritoten kun Sovjetskaja entsiklopedija erikseen mainitsee sen tapahtuma- na, joka viivytti (Moskovan ratkaisutaistelun kannalta ratkaisevalla)  kuukaudella:

" The [Barbarossa] plan set forth in detail the tasks of army groups and armies,and also the order of cooperation among them and with allied forces, as well as with the air force and navy, the tasks of which were also specified. The initial date for the attack - May 1941- was set back to June 22 (the final order was issued June 17) as a result of the operations carried out against Yugoslavia and Greece. A number of documents were worked out to supplement the directive of the OKH, such as an evaluation of the Soviet Armed Forces, a directive on misinformation, an estimate of the time needed to prepare the operation, and special instructions. "

"Jumbo" Wilson oli molempien operaatioiden Kreikan ja Syyrian toinen komentaja ja käytti niissä Brittiläisen imperiumin osalta osin samoja joukkojakin.
Iltalehdessä 31.08.2012 Suomen Sveitsin ja Vatikaanin suurlähettiläs Alpo Rusi kertoo löytäneensä dokumentin elokuulta 1942, jossa Suomen silloinen Vatikaanin suurlähettiläs G.A. Gripenberg, joka oli vastikään siirretty sinne Lontoosta, ja jonka tehtävä oli tunnustella rauhan solmimismahdollisuuksia, sai tietää ranskalaiselta kar- dinaalilta Eugéne Tisserantilta, että Saksa oli ennen talvisotaa yllyttänyt Neuvosto-liittoa hyökkäämään Suomeen ja Romaniaan, kardinaalin tulkinnan mukaan siksi, että "Saksa saisi vihaiset liittolaiset sivustoilleen". (Todellinen syy oli, että HItler oletti hyökkäyksen johtavan sotilaalliseen konfliktiin Englannin kanssa.Hitler ilmeisesti us- koi Suomen johdossa olleen myös "englantilaisten miehiä" (eikä kaikkien olevan hä- nen omiaan...).Tisserant kertoi kuulleensa saksalaisten upseerien olleen Kannaksel- la 1940 kertomassa NL:lle Suomen puolustusjärjestelyistä, joita saksalaiset olivat täällä olleet mukana tekemässä, ja aseista, joita he olivat Suomelle toimittaneet. Tis- serant ennusti lähes nappiinsa linjan,jolle Saksan hyökkäys tulisi pysähtymään, mut- ta hän arvasi Saksan häviön vuotta aikaisemmaksi kuin tuli toteutumaan. Jos Suomi olisi hyökännyt Leningradiin, USA olisi julistanut Suomelle sodan. Suomi sai Gripen-bergin kautta USA:an yhteyden, jota kautta onnistui vakuuttamaan, ettei Suomi hyökkää Leningradiin.

Tisserantin tausta on asiassa mielenkiintoisinta.Hän oli Ranskan ydintutkimusta joh- taneiden veljesten Louis (materian aaltoluonne) ja Maurice de Broglien [äänt. dә Brój] kaveri, joka valittiin myös Ranskan akatemian jäseneksi Mauricen kuoltuaan 1961 jättämälle paikalle, luultavasti tämän itsensä ehdotuk- sesta, tieteenalanaan jo- takin sinne päin kuin katolinen luonnon(tieteen)filosofia ja hän oli veljesten energe-tismin filosofisen suunnan kehittäjiä. (Energetismi yhdistetään Wikissä erheellisesti Ernst Machiin: tämä vähänkään rationaalinen energetismi on nimenomaan de Broglie -veljesten filosofia. Se on itse asiassa aika lähellä sitä, mitä Kari Enqvist hös- söttää: energia olisi "maailmankaikkeuden perusolevainen" ja kaikki muu on "sen aaltoilua".) Hän oli todellisuudessa de Gaullen Vapaan Ranskan kannattaja, mahdol- lisesti jäsenkin, ja paavi Piusta epäiltiin fasistiksi siksi, että tämä oli kieltänyt Tisse- rantia Vatikaanista käsin millään tavoin toimimasta mainitun tahon hyväksi tai anta- masta sen suuntaista kantaa julki.Hän oli myös ainakin kerran itsekin ehdolla paavik- si.Ja tiesi yhtenä perin harvoista ranskalaisista sen verran atomipommivalmisteluista, että Saksa ja Japani tulevat absolut varmasti häviämään sotansa, ketkä kaikki sen sitten voittamaan tulevatkin.

Hänen ei voi olettaa hörisseen aivan mitä sattuu. "




R: "

« Vastaus #300 : 07.03.12 - klo:17:57 »
 
(Damaskos lentokenttineen vallattiin 21.06.1941,eli tasan yksi päivä ennen kuin Saksa hyökkäsi NL:on eikä nyt päässytkään pommittamaan NL:n öljykeskusta Bakua Syyriasta, kuten taatusti oli suunnitellut!
Miten niin "taatusti"? Miksi ihmeessä Saksa olisi pommittanut Bakun öljykentät toimintakyvyttömiksi kun koko Barbadossan päätavoite oli nimenomaan vallata nopeasti nuo öljykentät toimintakykyisinä ja siten turvata Saksan kasvavat polttoainetarpeet.
No tulihan se sieltä, että Bakun ympärillä se strategia pyöri (eikä Suomen hallaisten tunkioiden, kuten vaikkapa Porokarelia väittää).


http://nakokulma.net/index.php?topic=10265.0

" Suomen osallisuus oli aivan erottamaton, yhdessä suunniteltu osa Hitlerin Barba- rossa-tuhoamissotaa, joka olisi ollut aivan toisen näköinen ilman Suomen osanottoa. "

Saksa ei voinut olettaa niitä aivan toimintakunnossa saavansa, sillä jos NL tai kuka hyvänsä ne olisimenettänyt viholliselleen, kyllä se lähtijä olisi laitteet pamauttanut ilmaan.

Ja toisekseen, Saksahan ei mitenkään suorinta tietä pyrkinytkään sinne, Moskovan ja Volgansuun lisäksi, vaan se tunki tunturihaukan persiiseen, satsaten kaiken kaik- kiaan "pohjoiseen ulottuvuuteen" (Baltia ja Leningrad mukaan lukien) miljoona par- haiten varsinkin talvikoulutettua miestään, kuten alppijääkäreitä, joita olisi tarvittu ni- menomaan siellä Kaukasuksella. (Alun perin heidät oli koulutettu erityisesti Tshekkiä ja Sveitsiä vastaan.) "

Vs: Talvisodan vaihtoehdot
« Vastaus #306 : 07.03.12 - klo:18:36 »
 
Se on hiinä ja hiinä suoraan Damaskoksesta ja takaisin Saksan keskiraskaalle Junkers-88 pommittajalle,jonka lentomatka täydessä lastissa vaihteli vuosimal- lista riippuen 1800 - 3800. Vähänkään idempää tai pienessä alilastissa ei olisi tehnyt tiukkaakaan.
Kesällä 1941 Luftwaffella oli käytössään lähinnä keskiraskas pommikoneversio Junkers 88:sta, jonka toimintamatka jäi lähelle 2000 kilometriä.
Koillis-Syyriasta on Bakuun 750 km.
 
Myöhäisemmät tehokkaammilla moottoreilla varustetut kevyet tiedusteluversiot saattoivat yltää yli 3000 kilometrin toimintamatkaan, mutta nillä ei ollut mukana pommeja. Vanhempien versioiden lakikorkeus raskaassa pommikuormassa jäi selvästi alle 4000 metriin, jolloin Kaukasuksen ylittäminen olisi jäänyt tekemättä. Sen huiput kohoavat yli 5000 metriin. Lisäksi Luftwaffella oli alunperin matkustaja-koneeksi tehty FW Condor, joka soveltui erityisen huonosti pommikoneeksi ja sen käyttämisestä pommitustehtäviin luovuttiinkin kesällä 1941. Eikä senkään kantama pommikuormalla olisi riittänyt.
Italia pommitti Rhodokselta Jerusalemia, 750 km, senkin jälkeen kun Syyrian välilas- kupaikat olivat menneet. Saksalaiset ja ranskalaiset yrittivät siirtyä Irakin kautta lähemmäksi Bakua, mutta siellä olivat Brittiläisen imperiumin mm. intialaiset vapaaehtoisjoukot vastassa.
 
Suurin ongelma olisi ollut kuitenkin poliittinen. Koneiden olisi pitänyt lentää Iranin ilmatilan kautta, missä ne olisi ammuttu alas jo menomatkalla.
No toki ainakin olisi yritetty. Mutta sitä varten ovat myös hävittäjät suojaamassa.
 
Saksan hävittäjäsuojan toimintamatka ei olisi riittänyt edes Iranin pohjoisosiin asti. Turkin kautta lentäminen olisi taas tuonut lisämatkaa ja tukun diplomaattisia ongelmia, joihin Saksalla ei ollut varaa.
Turkin kautta ei ollut luvallista lentää. Sieltä ne kyllä olisi torjuttu. Nuo alueet Persi- assa joiden yli reitti oli mennyt, olivat neuvostoliittoa kannattavien azerien, kurdien ja armenialaisten hallussa ja ilmotorjunta siippui heistä ja Bakun itsensä hävittäjistä. Siihen aikaan ei ollut ilmajuntaohjuksia.
 
Ja ennen kaikkea, öljykenttien pommittamisessa ei olisi ollut mitään järkeä.
Sillä ei ollut mitään mahdollisuutta periaatteessakaan saada niitä millään keinolla ehjinä. Se, mitä se olisi voinut tehdä, olisi ollut estää Puna-armeijan polttoaineensaanti.
 
Saksa halusi kentät ehjänä ja kaikki kynnelle kykenevät pommikoneet tarvittiin tukemaan maajoukkojen etenemistä. Ja sellaiseen ne oli suunniteltukin, ei pitkän matkan strategisiksi koneiksi.
Joka tapauksessa NL pelkäsi aina ja kaikessa eniten Bakuun kohdistuvia toimia, Barbarossan eteläistä vaihtoehtoa, jossa Suomi EI olisi ollut mukana, jos asia vain Saksasta riippui. Italialisilla koneilla Saksa olisi pystynyt pommittamaan pohjois-Kausaasiasta Bakua, mutta niitä sillä ei siellä ollut. "

R: "
« Vastaus #313 : 08.03.12 - klo:06:38 »
 
Kuten vaikkapa väite että Suomen ostamat ohjukset Horneteihin ovat meritaisteluvehkeitä.
Ovatko ne siis mielestäsi kuitenkin joukkotuhoaseita? (Siitähän muuten Suomi ei päättäisi ainakaan yksin, jos olisivat...)
 
Tai väite että Saksa suunnitteli pommittavansa Damaskoksen kentältä Bakua.

Tarkoitatko siis, että Murha-Kustu jakeli aivan perseestä olevia ohjeita kavereilleen?

R: "
« Vastaus #315 : 20.03.12 - klo:20:17 »
 

Lainaus käyttäjältä: Pajazzo - 07.03.12 - klo:20:11


Heheh! Kyllä vieraan vallan sotilaiksi ryhtyneitä, jotka eivät välittömästi, oman maansa joutuessa sotaan, palaa puolustamaan maataan, kutsutaan rintamakarkureiksi. Vaikka olisivat natsejakin.
Panen suurella tyytyväisyydellä merkille, että sinunkin mielestäsi jatkosodassa Suomi joutui sotaan ja kävi puolustussotaa.

Barbarossa olisi ollut täysin toisennäköinen ilman Suomen suunnitelmiin sisältynyttä osanottoa, kuin Suomen osanotolla.

http://tyynekuusela.puheenvuoro.uusisuomi.fi/98216-olotov-ribbentrop-sopimus-ei-ollut-sotaliitto-vaan-kahden-vastakkaisen-sotilasliiton-normaalio

Sovjetskaja entsiklopedija kuitenkin painottaa enemmän Hitlerin pörhöilyn vaikutusta Kreikan sodassa Hitlerin tappioon Moskovan ratkaisutaitelussa, kuin hänen vastaavaa pörhöilyään Suomen suunnalla...

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Operation+Barbarrossa "

 

R: " « Vastaus #322 : 09.12.12 - klo:04:39 »
 
Haha. Näkökulma vetää magneetin lailla puoleensa Karl Haushoffereita. Naurattaa ja oksettaa.

Minulla ei ole mitään lisättävää holodomoriin, osu kun ehti tehdä olennaisim- mat lisäykset. Ainoa ymmär- rykseni ulottumattomiin jäävä hämmästyksen aihe on, miten ja miksi Neuvostoliitto rappeutui ja mätäni sisältäkäsin, kun se kerran oli niin erinomainen järjestelmä ja kaikki väitetyt epäkohdat ja rikokset löytävät alkuperänsä länsimielisestä propagandasta.Ja Mao oli hyvä mies,koska Kiinan kommunistinen puolue niin on määritellyt. Kysykää vaikka Tiibetin pakolaishal-litukselta mmmm tarkoitan rikolliselta vastavallankumousjoukkiolta, Lama itse on päässyt henkilökohtaisesti nauttimaan audienssista suuren ruorimiehen kanssa, ja kirjannut kokemuksiaan.

Netistä löytyy muistini mukaan myös aikalaistodistuksia holodomorista, mikäli kiinnostaa.

ps. Kiinan suuri harppaus löytää yhtymäkohtia holodomoriin poliittisena strategiana.
 
Molemmat Hölösen jengin sepittämiä siinä muodossa kuin ne "EU:n päätöksissä" on "kirjattu"...

Puolaa asiassa korventaa aivan erityisesti sellainen seikka 1920-luvun lopulta, että Suur-Puolan suunnaton sotilasmahti kaatui erittäin nololla tavalla ennen kuin oli ehtinyt syntyäkään, kun puolalaiset Sikorskit ja muut eivät pystyneetkään val- mistamaan heille Ukrainan olosuhteita silmällä pitäen suunniteltua Christie-, ve- näläisittäin BT-, keskiraskasta ns. nopeaa panssarivaunua, maailman ehdotonta ykköstä tuolloin lajissaan, ja panssarinsuunnittelija Christien toimistoakin uhkasi konkurssi, kunnes NL:n ulkomaankauppaministerin ja sotatalouspäällikön Anas- tas Mikojanin ja amerikkalaisen suurkauppiaan Armand Hammerin (1898-1990) tiimi tarjosi Puolan tilalle varmaa maksajaa ja vakaata suurvalmistajaa (kyse oli lisenssistä) Neuvostoliittoa... Lisäksi Christie saattoi suunnitella edelleen mielin määrin USA:lle, Englannille, Ranskalle jne. (Puolasta, Saksasta ja Japanista en tiedä...) Kaikki NL:n kunnolliset panssarit mukaan lukien T-34, paitsi raskaat Klim(Voroshilov)it, perustuivat sittemmin BT:n perusratkaisuille niin tornin, telapyörästön kuin jousituksenkin suhteen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Christie_suspension

Edelleen tuo lamasta pelastanut unelma-asiakas toi tuotantoprosessiin mukaan mullistavan parannuksen: akateemikko Jevgeni Oskarovitsh Patonin kehittämän sähköhitsauksen, joka tapahtui aluksi veden alla. Päällystetyn hitsauspuikon käsihitsaukseen kehittivät vähän myöhemmin ruotsalaiset.
 
Nyt kun passarientuotanto on aimmin käsitetelty, niin tämä lentokonepuolen tarina jatkui siis seuraavaan tapaan:

http://nakokulma.net/index.php?topic=11039.msg245220#msg245220

" Kun isoveli Anastas Ivanovitsh (1895 - 1978) teki ministerinä loistavia teknologia-kauppojaan, tuolloin 24-vuotias ikäisekseen (hänkin) hyvin menestynyt metallimies Artjom Ivanovich Mikojan (1905-1970) oli lentokonetehtaan sorvausoperaattori, puo- lueaktiivi ja Puna-armeijasta kotiutuva lentokoneenasentajaerikoisupseeri. Vaikka työtilanne oli ammattimiehelle taatusti kuuma,ja armeijakin varmaan heilutteli hienoja natsoja nenän edessä, hän haki ja pääsi v. 1931 Ilmavoimien Insinööriakatemiaan, josta valmistui v.1936 lentokoneensuunnittelijaksi,ja siirtyi lentokenetehtaan suunnit- teluryhmän varajohtajan ja sotilasedustajan tehtävään. Pian joillakin lentokoneiden kuten panssareidenkin suunnitteluryhmillä oli käytössään Espanjan sisällissodasta haravoidut tiedot saksalaisten viimeisintä huutoa olevista koneista, joita vastaan voi- tollisiksi uudet koneet piti suunnitella. Ensimmäisenä v. 1940 lensi saksalaisia pom- mikoneita vastaan ylhäältä päin hyökkäämään suunniteltu MiG-1 ideanaan mahdolli- simman tehokas moottori mahdollisimman pienessä koneessa.Kone ei ollut sellaise- naan pitkäaikainen menestys, mutta pääasia olikin yllätys saksalaisille (ja italialaisil- le, joilla oli parhaat pitkän matkan pommikoneet): mistä suunnasta ja miten hyökkäys tulee pommikoneita vastaan (matkalla vaikkapa Bakuun). Pommikoneisiin ei ollut tuosta vaan järjestettävissä ylöspäin ampuvaa aseistusta, ja jokainen lisäteräskilo myös niiden "selkäpuolen" panssarointiin oli poissa niiden kuljettamasta pommikuor- masta ja sen lisäksi lyhensi vielä erikseen toimintasädettäkin, koska koneiden piti ta- vallisesti pystyä lentämään takaisinkin polttoainemäärällään.Jo toisella mallilla Mig-3 saavutettiin potkurikoneille ennätyksellinen 12000 m:n lentokorkeus ja 680 km/h huippunopeus, mikä tarkoitti, että kone pystyi lentämään kaikkien vuoristojen kuten Himalajan ja Kaukasuksen yli mistä tahansa, kun pommikoneiden piti puikkelehtia laaksoja pitkin.

Artjom Mikojanin esimies oli aluksi ensimmäisen varsinaisen hävittäjäkoneen suun- nittelija 1933 Nikolai Polykarpov (1892 - 1944), joka oli istunut 1930-luvun taitteessa linnassa jossakin trotskilaisjutussa, mistä lähti liikkeelle legenda, että "NL olisi käyt- tänyt vankityövoimaa suunnittelussa". (Senhän nyt  tietää, mitä siitä "suunnittelusta" olisi vähänkään tiukemman paikan tullen tullut, kaikkienhan täältä kuitenkin kerran on lähdettävä...). Artjom Mikojan sai sekä Stalinin teknologiapalkinnon että vastaa- van Leninin palkinnon kummatkin kuusi (yht.12) kertaa,mikä oli NL:n ennätys ainakin yhteismäärässä, joten hän oli tunnettu henkilö,mutta tuon tason vaikuttajien sukulais- suusuhteet olivat sotilassalaisuuksia, joten Sovjetskajakaan ei mainitse asiasta mitään, edes kuoleman jälkeen.

Mitä siihen akateemikkopuoleen tulee, silloin kun rakenteita kevennetään ja optimoi- daan kantavuudeltaan painoonsa nähden, niin akateemikko Vasili Zaharovitsh Vla- sov julkaisi v. 1940 ensimmäisen version perusteorian sisältävästä teoksesta "Ohut- seinämäiset kimmoiset sauvat" ja vuonna 1949 teoksen "Yleinen kuoriteoria ja sen teknisiä sovellutuksia".

(Jääköön mainitsematta,kuka on kammannut viimeiset epätäsmällisyydet akateemik- ko Vlasovin avoprofiilisten sauvojen teoriasta eli saattanut sen siten nykyiseen muo- toonsa  ja osoittanut, miten avoimien ja suljettujen profiilien teoriat yhdistyvät eksak- tisti ainakin eräillä tärkeillä perustapuksilla. Osa on vieläkin persetaskussa, ja kaikkein pahimmassa tapauksessa voi vaikka "uhohtuakin" sinne...

http://rmseura.tkk.fi/rmlehti/1985/nro4/RakMek_18_4_1985_4.pdf ) "

R: " « Vastaus #326 : 09.12.12 - klo:11:07 »
 
(Jääköön mainitsematta, kuka on kammannut viimeiset epätäsmällisyydet akateemikko Vlasovin avoprofiilisten sauvojen teoriasta eli saattanut sen si- ten nykyiseen muotoonsa  ja osoittanut, miten avoimien ja suljettujen profii- lien teoriat yhdistyvät eksaktisti ainakin eräillä tärkeillä perustapuksilla. Osa on vieläkin persetaskussa, ja kaikein pahimmassa tapauksessa voi vaikka "uhohtuakin" sinne.) "
Kerro helkutissa jos se jotenkin valaisee Talvisodan vaihtoehtoja.
Anteeksi, että tämä minunkaan puheenvuoroni ei suoranaisesti käsittele itse otsi- kon asiaa. Mutta voisiko joku kertoa näille stalinisteillemme, että Venäjälläkin ollaan ehkä luopumassa stalinismista.
Siis mistä stalinismista?  Onko esimerkiksi akateemikko vasili Zaharovitsh Vlasovin ohutseinämäisten rakenteiden teoria "stalinistinen" teoria? Luuletko, että siitä oltaisiin "tästä syystä" "luopumassa" Venäjällä("kin")?
 
Tai enhän minä tiedä. Ehkä vain nimet vaihtuvat ja aate säilyy. Hapatettuna.

VA.
Tiede ainakin säilyy, vaikka sitten vähän "säilöttynäkin"... ainakin jossakin. "


R: " « Vastaus #331 : 09.12.12 - klo:13:30
 
Anteeksi, että tämä minunkaan puheenvuoroni ei suoranaisesti käsittele itse otsikon asiaa. Mutta voisiko joku kertoa näille stalinisteillemme, että Venäjälläkin ollaan ehkä luopumassa stalinismista.
Siis mistä stalinismista?  Onko esimerkiksi akateemikko Vasili Zaharovitsh Vla- sovin ohutseinämäisten rakenteiden teoria "stalinistinen" teoria? Luuletko, että siitä oltaisiin "tästä syystä" "luopumassa" Venäjällä("kin")?
Tuon linkkisi takaa löytyy mm. tällainen Työväenpuolueen tiedemies:

http://www.tyovaenpuolue.org/RistoKoivula.html

Pieni lainaus herralta:

"Tämä on sekä tieteellinen ja poliittinen että vielä moraalinenkin tunnus: siltä osin kuin "eurotiede" on perätöntä, sitä on kritisoitava ja paljastettava tieteellisesti, sitä ja sen vääriä tehtävänasetteluja ja epätieteellisiä johtokäytäntöjä on vastustettava poliittisesti, ja on itse kieltäydyttävä tanssimasta "eurotieteen" pillin mukaan ja "hyssyttelemästä" sen vääriä tuloksia ja järjettömyyksiä, miltään alalta.

STP:n ohjelmakohdista pidän tärkeimpinä Suomen eroamista EU:sta ja sekä Suo- men NATO-jäsenyyden torjumista. Suomen on ehdottomasti erottava myös Euroo- pan Neuvotosta sekä jälkimmäisen "ihmisoikeustuomioistuimesta" EIT:sta, jotka ovat tehneet itsestään laittomia organisaatioita mm. historiaa ja muuta tiedettä väärentämällä.

Halosen ja SDP:n muka "NATO-vastaisuus" on huijausta ja sen perustarkoitus on pimittää Wikileak- sissakin esiin tullut seikka, jonka ministereistä vain Paavo Väy- rynen on silloin tällöin maininnut, että Suomea ei oteta NATOon. Se tilanne voi kuitenkin muuttua, jos NATO kehittyy aggressiivisempaan suuntaan. ....
jne.."

Minä nimitän tällaista ajattelua stalinismiksi.

Siinä sää nostat vaan Stalinia aivan ansiottomasti jalustalle. Tuossa on mm. sellaista asiaa taustalla, josta vasta EU on ryhtynyt väärentämään, ja jossa USA, Brasilia ja vaikkapa Israelkin ovat nousseet takajaloilleen, ja heilläkin asianomaiset tiedepiirit ovat sitten sinun mukaasi "stalinistisia".

Ko. em. Koivulan STP-puoluetovereita on mm. muuan dosentti, jonka nimeä en nyt millään saa päähäni....

Hän nyt ei ainakaan missään tapauksessa ole mikään "stalinisti", vaan putinilainen porvari ja eläntavaltaan ortodoksi.

Tosin on kyllä niin, ettei Stalin Venäjällä ole porvareille ollutkaan sellainen mörkö kuin joillekuille kommunisteille ja yleisvasemmistolaisille, koska hän ei "syö" heidän kannatustaan.Stalin ei myöskään päättänyt Neuvostoliitossa asioista yksin,joten Tal- visodan vaihtoehtoja pohdittaessa kannattaa tietää jotakin myös niistä muista keskei- sistä päättäjistä ja puolustuskyvyn luojista, kuten juuri mm. Mikojanin veljeksistä.

Että siinä sitä on "vaihtoehtoja talvisodalle".

VA.

Tarkastelutapasi ei ole tieteellinen, vaan se on jonkinlaista selkäydinreagointia. "



R: " « Vastaus #333 : 09.12.12 - klo:13:44

Lainaus käyttäjältä: mks - 09.12.12 - klo:13:24

... voisiko joku kertoa näille stalinisteillemme, että Venäjälläkin ollaan ehkä luopumssa stalinismista.
Ei sellainen luopuminen ja markkinataloudelle rähmällään olo muuta miksikään historiallista Neuvos- toliittoa, tuota toistaiseksi ainoata tieteellisesti johdettua valtiota universumissa. Jos Lenin totesi kehityksen kulkevan yhden askeleen taaksepäin ja kaksi eteen. Tunnetusti suurena filosofina Lenin osasi jopa laskea, että 2-1=1 eli eteenpäin päästään. Stalinismi palaa entistä ehompana kuten riittisen kasvava prosenttiosuus Näkökulman kirjoituksiatakin osoittaa.

mks

Minäpä vaan en ole stalinisti.

En ole edes yksipuoluejärjetelmän kannattaja, joskaan en pidä sitä kyllä automatti- sesti "epädemokratianakaan". Filosofiassa olen leninisti,enkä katso Stalinin tuoneen siihen merkittävää lisää, mutta kylläkin hyviä selventäviä kirjoituksia, kuten "Kansalli-suuskysymyksestä", "Marxismin kysymyksiä kielitieteessä" ja "Sosialismin taloustieteellisiä kysymyksiä NL:ssa".

 

R: " « Vastaus #334 : 09.12.12 - klo:13:58 »
 
Talvisodan vaihtoehto isälleni oli puolustaa maatamme ja haavoittua 1939 Tolva- järven/Ägläjärven  taisteluissa: http://fi.wikipedia.org/wiki/Tolvaj%C3%A4rven%E2%80%93%C3%84gl%C3%A4j%C3%A4rven_taistelu

Olkapää meni sököksi, luotisuihkun seurauksena,oikea käsi ei noussut edes olka- pään korkeudelle, huolimatta siitä,oli monet vuodet vielä ammatissaan työkalume- kaanikkona ja hioajana Oy W. Rosenlew OY:n Porin Konepajassa. Kuoli sodissa saamiensa tapahtumien jälkisaatossa v.1950, sirpaleet alkoivat  liikehtiä pääknupissa.

Melko kriittistä kuitenkin. Olisikohan kriitikoita täällä ollenkaan, jos nämä isämme ja isoisämme olisivat olleet "vellihousuja" taikka toisinpäin ajattelijoita?
NL ei ollut talvisodassa valtaamassa Suomea, ei ainakaan minään ykkösvaihtoehto- na. Siitä ei olisi ollut NL:lle olennaista hyötyä Saksaa vastaan, se poistaisi Saksalta sellaisen NL:lle houkuttelevan munimismahdollisuuden, joka juuri sitten toteutuikin, ja ennen kaikkea se olisi voinut johtaa siihen, että Saksa valtaa Ruotsin, ja saa sieltä ehkä vielä satojatuhansia miehiä omiin joukkoihinsakin. Sekään ei ollut kaikkein kar- mein vaihtoehto, vaan kaikkein pahin vaihtoehto olisi ollut,että Saksa keskittää kaikki mahdolliset ja mahdottomat voimat nimenomaan Moskovaa ja sen takana, mm. Gor- kissa, sijainneita todellisia ase- ja muita teollisuuskeskuksia vastaan. Ja vielä ehkä sitäkin pahempi vaihtoehto olisi ollut konflikti Englannin kanssa, joka kyttäsi Persi- assa Bakun tuntumassa. Jos Englanti olisi ruvennut ryppyilemään, NL olisi pistänyt asejunat ja ilmasillan rullaamaan Intian itsenäisyysliikkeelle. "

R: "
« Vastaus #335 : 09.12.12 - klo:14:32 »
 
Onko esimerkiksi akateemikko vasili Zaharovitsh Vlasovin ohutseinämäisten rakenteiden teoria "stalinistinen" teoria? Luuletko, että siitä oltaisiin "tästä syystä" "luopumassa" Venäjällä("kin")?
Kun nyt olemme paneutuneet jo näin syvälle Suomen talvisodan (siis sen, jonka Neuvostoliitto aloitti purkamalla yksipuolisesti hyökkäämättömyyssopimuksen) vaihtoehtoihin, voisitko siihen liittyen valaista miten marxismi suhtautuu kotityön tuottavuuden lisäämiseen?

Millaista kotityötä tarkoitat? Sellaistako, joka huolehtii kodista ja kasvattaa lapsia, vai markkinoille suunnattua kotityötä? Ja mitä tarkasti ottaen tarkoitat työn tuottavuudel- la? Periaatteessa kotona tehty työ tuottaa arvoa siinä kuin muukin työ,vaikkei se arvo näykään heti missään,kuten palkkatyön tai yrittäjätyön tuotto. Tämä on unohdettu esi- merkiki näissä eläkeikäjutuissa,joissa oletetaan,ettei eläkeläisten kotona tekemä esi- merkiksi rakennustyö tai lastenhoitotyö muka "tuota mitään" kansantalouteen. Hyvä- kuntoiset eläkeläiset pääsevät usein toteuttamaan vuosia suunnttelemiaan projekte- ja, ja valtiokin saa niistä sitten osansa mm. perintö- ja myyntiveroina. Lisäksi tämä yl- läpitää kulutusta,pyöriä pyörimassä. Kapitalistin verokirajan kautta kulkeminen sellai- senaan ei tuota lisä- arvoa. Ennen, kun oli paljon pienviljelijöitä ja korvenraivaajia, joiden tuotteesta harvinaisen paljon pyöri oman talouden sisällä ja sijoitettiin siihen, tuollaista taittovirhettä ei syntynyt. "

R: "
« Vastaus #340 : 09.12.12 - klo:16:08 »
 

Lainaus käyttäjältä: Kopek - 09.12.12 - klo:14:44

Olen lukenut Mannerheimin muistelmat ja Paasikiven pãivãkirjat ja Linkomiehen muistelmat ja viimeksi Tannerin "pãivãkirjat". Muistelen, ettã olisin lukenut myõs Kekkosen kirjoitelmia. Rytin "muistelmia" en ole lukenut. Lukemani tiedon perus-teella nãyttãã siltã, ettã talvisodalle ei ollut paljon vaihtoehtoja. Jos kansa olisi ollut valmis sijoittamaan enemmãn rahaa varustautumiseen jo 1930-luvun alussa, tilanne olisi ollut toinen. Mutta eihñ NL:n uskottu hyõkkããvãn.
Ihan hyvä,että olet pistänyt Tannerin "päiväkirjat" lainausmerkkeihin,äijä eli melkoista kaksoiselämää... Mulla on tässä luettavana sellaisen demarin kuin Päämajan sodan-aikaisen tiedotusosaston johtajan Kalle Lehmuksen kirja "Talonpoika suurten shakki-laudalla", jossa hän mielestäni antaa ymmärtää Tannerin ottaneen Saksasta vastaan ohjeita. En ole kyllä lukenut läheskään loppuun. Mutta hän oli aina kaikesta jyrkästi eri mieltä kuin Tanner, vaikka piti olla "tämän väkeä": hän oli päinvastaista mieltä va- rustautumisesta ennen sotaa (Tanner vastusti), eri mieltä alueiden vaihtamisesta (kannatti, kun Tannerin linja oli, että "milliäkään ei periksi") ja edelleen hän oli eri mieltä rauhanteon yksityiskohdista ja ajankohdasta, kun Tanner vaati, että se on just sillä siunaamalla tehtävä millä ehdoilla tahansa kunhan vain vanha johto säilyttää paikkansa, joka olikin ollut just nappiinsa taas Hitlerin vaatimus. Varmasti Lehmus oli siitä johdostakin ainakin henkilöiden osalta eri mieltä.

Lehmus oli työelämässä ankara kommunimin vastustaja, ja hänen neronleimauksen- sa oli perustaa maanalaisia kommunisteja vastaan virallisen Sosialidemokraattisen puolueen rinnalle niin ikään maanalainen toinen organivaatio Suomen ammattiliitto- jen työjärjestö SAT, eli "Satiaiset". Se perustettiin Tampereen lentokonetehtaalla. Lehmusta ei varmasti miellyttänyt tilanne, että kommunistit ja NL olisivat saaneet kä- sityksen,että Satiaset olisivat olleet yhteydessä Saksaan "ohi Tannerin" ja muun puoluejohdon... (eli Tanner istuu heidän perseellään tuleen, omaa spekulaatiota...).

Lehmuksen mukaan Leningradin asema oli tunnustetusti kestämätön puolustuksen kannalta, se oli miljoonakaupunki pyssynkantaman päässä rajasta soiden keskellä, ja etelästä Viron suunnalta tulevaa hyökkästä vastaan sieltä oli mahdotonta evakuoi- da väestöä. Se oli tiedetty jo paljon ennen Saksan sodanuhkaa, heti Tarton rauhasta alkaen.

Leningradin puolustus oli sinänsä ovelasti järjestetty: siellä oli laaja aseteollisuus, joka palveli kuitenkin pelkästään kaupungin omaa puolustusta. Raskaita Klim Voro- shilov -kapunkipanssareita näytettiin saksalaisille sen verran, että tosi on, mm. talvi-sodassa olosuhteissa, joihin ne eivät lainkaan soveltuneet, mutta se ei ollut tarkoitus- kaan. Annettiin kuva, että Leningrad olisi kaiken nykyaikaisen aseteollisuuden kes- kus. Vain Leningardin ja Sevastopolin ja Vladivostokin laivatelakoilla pystyttiin käsit- telemään korjausmielessä niitattuja panssarivaunuja, joita puolet Christien BT-kalus-tostakin vielä oli. Kaupungin eteläiset ja itäiset sisääntulotiet olivat suolle paalutettu- ja, ja tuollaista saattoi kauan pitää jopa vain yksikin Klim, sillä saksalaisten panssa- rien tykit eivät niihin tehonneet, vaan ainoastaan lentopommin täysosuma, joka kui- tenkin tuhosi saksalaisiltakin kulkukelpoisen tien. Ohi menevä pommi upposi suohon ja möyri siellä mutaa tiestä poispäin. Tehokkaasti varustettu huoltoreitti oli järjestetty Laatokkaa tai jäätä pitkin. Sitä suomalaiset eivät ensin pystyneet, eivätkä sittemmin uskaltaneetkaan katkaista, koska USA oli viestittänyt julistavansa Suomelle jälkim- mäisessä tapauksessa tai hyökkäyksestä Leningradiin sodan (Tisserant-yhteys Vatikaanin kautta). "

R: "
« Vastaus #341 : 09.12.12 - klo:17:18 »
 
Onko esimerkiksi akateemikko vasili Zaharovitsh Vlasovin ohutseinä-mäisten rakenteiden teoria "stalinistinen" teoria? Luuletko, että siitä oltaisiin "tästä syystä" "luopumassa" Venäjällä("kin")?
Kun nyt olemme paneutuneet jo näin syvälle Suomen talvisodan (siis sen, jonka Neuvostoliitto aloitti purkamalla yksipuolisesti hyökkäämättömyys-sopimuksen) vaihtoehtoihin, voisitko siihen liittyen valaista miten marxismi suhtautuu kotityön tuottavuuden lisäämiseen?
Millaista kotityötä tarkoitat? Sellaistako, joka huolehtii kodista ja kasvattaa lap- sia, vai merkkinoille suunnattua kotityötä? Ja mitä tarkasti ottaen tarkoitat työn tuottavuudella?
Tarkoitan, että vaikka mielestäsi kaikki mitä suollat on asiaa, voisit pysyä asiassa. En ole valmis myöntämään että ohutseinäisten rakenteiden teoria on relevanttia Suomen talvisotaa käsiteltäessä.
Se ei siihen liitykään. Mulla on kuitenkin tietoa siitä, miten se tuotekehitys eteni vauh- dilla ainakin noiden rakenteellisten kysymysten osalta. Tietysti oli sitten kokonaan erikseen mm. moottori- ja ampumateknologia.Tieteellisille keksinnöille löytyi yleensä pian sotilasteknologinen sovellutus, joka aina yleensä oli myös yllättävä.

Toisenkinlaista johtamista esiintyi,erityisesti Tuhatshevskin suunnalla: sotilaat listasi- vat vaatimukset koneiden määristä ja minimiominaisuuksista puhtaan "tilaajalähtöi-sesti" ja sitten teollisuutta pillistä kiinni ja potku päähän, ja teollisuus vastaavasti suunnittelijoita ja tutkijoita, että "tehkää tuollaiset, miten parhaaksi näette"! Osa vaati-muksista oli todennäköisesti mahdottomia , ja teknologian tarjoamia kokonaan uusia, käänteenetekeviäkin mahdollisuuksia olisi jäänyt hyödyntämättä (eikä niitä olisi kek- sittykään, ainakaan "pomoille asti"). Kokeellisista menetelmistä siirrettiin painoa las- kennallisiin, vaikka varsinaista virtuaalimalleista oltiinkin vielä kaukana, kun ei ollut ATK-tekniikkaa. "
 

R: " « Vastaus #342 : 09.12.12 - klo:17:53 »
 

... voisiko joku kertoa näille stalinisteillemme, että Venäjälläkin ollaan ehkä luopumassa stalinismista.
Ei sellainen luopuminen ja markkinataloudelle rähmällään olo muuta miksi- kään historiallista Neuvostoliittoa, tuota toistaiseksi ainoata tieteellisesti joh- dettua valtiota universumissa. Jos Lenin totesi kehityksen kulkevan yhden askeleen taaksepäin ja kaksi eteen.Tunnetusti suurena filosofina Lenin osa- si jopa laskea, että 2-1=1 eli eteenpäin päästään. Stalinismi palaa entistä ehompana kuten riittisen kasvava prosenttiosuus Näkökulman kirjoituksistakin osoittaa.

mks
Minäpä vaan en ole stalinisti.

En ole edes yksipuoluejärjetelmän kannattaja, joskaan en pidä sitä kyllä auto- mattisesti "epädemokratiana- kaan". Filosofiassa olen leninisti, enkä katso Sta- linin tuoneen siihen merkittävää lisää, mutta kylläkin hyviä selventäviä kirjoituk- sia, kuten "Kansallisuuskysymyksestä", "Marxismin kysymyksiä kielitieteessä" ja "Sosialismin taloustieteellisiä kysymyksiä NL:ssa".
Olkaa sitten mielestänne leninistejä (kuulostaa kivemmalle),mutta tämä leninismin oppi kehiteltiin Stalinin aikaan.
Se, mistä minä aivan erityisesti varoitan, ja erityisesti porvareita, on aivan tuiki ta- vallisen objektiivisen perustieteen kuten Pavlovin ehdollistumisteorian ja Vygotskin kielellisen ajatteluteorian esittäminen "ideologisena stalinismina"!

Nehän mitään sellaista missään tapauksessa eivät ole, eivät ylipäätään ideologiaa enää tänä päivänä,vaan itse tiedettä kaikinpuolisesti. (Tuollaisella "perusteella" vaik- kapa Valkoinen talo, Vatikaani ja kato- linen kirkko ylipäätään ja edelleen vaikkapa Israelin johto ja varsinkin tiede olisivat "täynnä pelkkiä stalinisteja"... )

Ja ne juuri ovat sitä, mikä on johdettu ja todistettu Stalinin aikana NL:ssa, eivät leninismin filosofiset perusasettamukset, jotka Lenin formuloi ennen vallankumousta, viimeksi mietti niitä keskeneräisessä,muiden kokoamassa teoksessa Filosofian vihot n. 1914.
 
ja siihen liittyy henkilöpalvonta (vrt. esim. Putin) ja keskeisistä oppissanne on keskitettyä valtapuoluetta (nimistä viis) korostava järjestömuoto, sentralismi, epädemokraattinen ja sananvapautta halveksiva hallintotapa.
Tuo puoli mua ei kiinnosta, ainakaan nykyään enää. Niistä tapeltiin sen verran paljon jakautuneen SKP:n aikana 70-luvulla.
 
Minusta stalinismi on hyvä termi - voi tietysti puhua myös uusstalinismista.
Loppuunkaluttuja termejä. Kuin "uusmarxilaisuus", eli frankfurtismi...
 
Asiat asioina.
Sitä pitää toivoa nimenomaan tuolle tavalliselle tieteelle, silti riittää tapeltavaa ideologiarintamalla...
 
Ei nimi miestä pahenna - onhan nykyinenkin Venäjän presidentti todellinen Teräs- mies. Hänkin haluaisi olla Vladimir Stalin, kansojen Isä. Ja onhan niitä Stalin faneja meilläkin - nimiä mainitsematta.
Stalinin mielestä työtätekevien joukkollike oli ainoata varsinaista demokratiaa. Tuos- sa mielessä Suomen oikeaoppiset taistolaiset saattoivat olla "stalinisteja",mutta eivät kyllä missään muussa mielessä leninismin lisäksi. Toisaalta "stalinismin" jonkinas-teiset rivikannattajat odottivat nimenomaan ylhäältäpäin linjaa ja ylhäältä johdettuja muutoksia ja edistyksellisiä tekoja. Jos niitä ei ollut luvassa kommunisteilta, niitä odotettin joltakulta porvarilta, esimerkiksi, ja erityisesti, Kekkoselta.
 
Stalinia kiinnostaneita kansallisuuskysymyksiä talvisodassakin ratkottiin. Onneksi ei jouduttu Siperiaan ja kadonneiden kansojen luetteloon.

VA.
Erehdys. Mikäs se sellainen luettelo on? Linkkiä? "


R: "
« Vastaus #343 : 20.02.14 - klo:00:38 »
 
 
Siis mistä stalinismista?  Onko esimerkiksi akateemikko vasili Zaharovitsh Vlasovin ohutseinämäisten rakenteiden teoria "stalinistinen" teoria? Luuletko, että siitä oltaisiin "tästä syystä" "luopumassa" Venäjällä("kin")?
Tuon linkkisi takaa löytyy mm. tällainen Työväenpuolueen tiedemies:

http://www.tyovaenpuolue.org/RistoKoivula.html
Perustunnukseni on: Rikollisesta "EUROTIETEESTÄ" TAKAISIN OIKEAAN TIETEESEEN!
 
Pieni lainaus herralta:

"Tämä on sekä tieteellinen ja poliittinen että vielä moraalinenkin tunnus: siltä osin kuin "eurotiede" on perätöntä, sitä on kritisoitava ja paljastettava tieteellisesti, sitä ja sen vääriä tehtävänasetteluja ja epätieteellisiä johtokäytäntöjä on vastustettava poliittisesti, ja on itse kieltäydyttävä tanssimasta "eurotieteen" pillin mukaan ja "hyssyttelemästä" sen vääriä tuloksia ja järjettömyyksiä, miltään alalta.

STP:n ohjelmakohdista pidän tärkeimpinä Suomen eroamista EU:sta ja sekä Suo- men NATO-jäsenyyden torjumista. Suomen on ehdottomasti erottava myös Euroo- pan Neuvotosta sekä jälkimmäisen "ihmisoikeustuomioistuimesta" EIT:sta, jotka ovat tehneet itsestään laittomia organisaatioita mm. historiaa ja muuta tiedettä väärentämällä.

Halosen ja SDP:n muka "NATO-vastaisuus" on huijausta ja sen perustarkoitus on pimittää Wikileaksissakin esiin tullut seikka, jonka ministereistä vain Paavo Väyry- nen on silloin tällöin maininnut, että Suomea ei oteta NATOon. Se tilanne voi kuitenkin muuttua, jos NATO kehittyy aggressiivisempaan suuntaan. ... "

Minä nimitän tällaista ajattelua stalinismiksi. Ko.em.Koivulan STP-puoluetovereita on mm. muuan dosentti, jonka nimeä en nyt millään saa päähäni....

Että siinä sitä on "vaihtoehtoja talvisodalle".

VA.
"NATO" näyttää nyt kuitenkin aikojen päästä pläjäisseen nuo "stalinistimekaniikat" nettiin, Euroopan Aerospace-tutkimuksensa pääpaikan sen tieteenalan johtajan per- soonassa (tosin osin pimennettynä) siellä juhannuksena 2004 maailmankonferens- sin pitämäni esitelmän, jolle hän ehdotti sille jopa  parhaan esitelmän palkintoa. Se meni kuitenkin romanialaiselle kokeelliselle tutkimukselle,jollainen on maailmalla ol- lut joidenkin mielestä aliarvostetussa asemassa (toisin kuin Suomessa, jossa sillä on yritty "syrjäyttää teoriamuodostus" (mikä osoittaa, ettei tieteestä ymmärretä mitään). :


http://books.google.fi/books?id=a0rHcmOHdAYC&pg=PA869#v=onepage&q&f=false

Tuossa on paljon enemmän asiaa takana, perusteorian uudelleenjärjestely,  tuo on vain yksi raflaava sovellutus. Tuo Nicola Hajdin, joka teorian kumoan, Serbian tiede- akatemian puheenjohtaja, Kroatian serbi, joka on tehnyt työuransa pääasiassa Sveit-sissä, on heilunut "eurotieteen" johtopiireissä, vaikkei Serbia jäsenmaa olekaan. Mi- hinkään yhteydenottoon teoriansa korjaamisesta tai yhteistyöstä ei vastannut. Suuttui tietysti kuin perkele, mikä on tyypillistä vilpillisille tieteilijöille.

Samoin on nettiin ilmaantunut Singaporen vastavan 2. maailmankonferenssin julkaisu joululta 1998.

Toivottavasti tuo on merkki sen seikan palautuvasta ymmärtämisestä, että tieteen on edetäkseen oltava julkista.

Samalla se on muistutus noiden noissa konferensseissa esillä olleista alan teorioiden virheellisyyksistä ja puutteista, siitä, että ne ovat yhä korjaamatta.

Ei voi kuin todeta, että ei mitään niin pahaa (NATO), ettei jotakin hyötyäkin... "

 

R: " « Vastaus #344 : 18.12.14 - klo:20:59 »

 
Näyttäisi vähän siltä, että ainakin Länsi taisi tietää aika tarkkaan Barbarossan hyökkäyshetken, jolloin luultavasti ainakin Stalin olisi myös sen tiennyt.

Tai sitten Liittoutuneilla kävi asiassa oikeen viimmestä päälle mahtava tuuri (säkä, mäihä) . Ja Aatulla vastaavasti huono...:

Talvisotakin saattoi nostaa Suomen varteenotettavaksi Hitlerin hyökkäyskumppa- nikandidaatiksi vain Halhin Golin jälkitilanteessa, jossa kävi selväksi, että Japani ei pääse ujuttautumaan Keski-Aasiaan varmistamaan, ettei Saksa jää Bakuun mottiin! Lopullisen ratkaisun Suomi-liittolaisuudelle rakentuvan Barbarossan val- mistelusta Hitler teki jouluna 1940 Molotovin poistuttua Berliinin-"neuvotteluista" (ja torjuttua "Suomen kysymyksellä" Saksan ehdottaman "etupiirijaon" Turkissa ja Persiassa).

(Muuten,Barbarossan ja erityisesti Bakun "ympärillä" käytiin kolmaskin,yhtä tärkeä kuin Talvisota Barbarossan nappuloiden paikoilleen sijoittumisen kannalta, ns. "Syyrian Maahanviety sota" 8.6 - 11.7. 1941, "Syrian Exported War", "La guerre menée de Syrie", Operaatio "Exporter", jossa Liittoutuneiden Vapaan Ranskan joukot komentajanaan Ranskalaisen Indokiinan entinen kuvernööri, de Gaullen 1. maailmansodanaikainen sotavankeuskaveri ja sittemmin Ranskan NL:n suurlä- hettiläs, marsalkka George Catroux ja Britannian Välimeren-laivaston joukot ko- mentajanaan "Churchillin vasen käsi" (se "oikea käsi" oli Itäisen laivaston Louis Mountbatten) Henry Maitland "Jumbo" Wilson jyräsivät Syyriasta Saksan käyttöön lentokenttiä tarjonneen Vichyn Ranskaa tottelevan hallinnon ja armeijan. Varsi- nainen huippujengi oli Länsiliittoutuneilta liikkeellä, eikä pelkästään komentajien osalta. Suurin Liittoutuneiden ryhmä Syyrian vastarintaliikkeen jälkeen (jonka perillisiä maan nykyinen hallinto on, mikä selittää sen hyvät suhteet suurvaltoihin) olivat australialaiset, 18000 aavikkosotakoulutettua miestä.

Damaskos lentokenttineen vallattiin 21.06.1941, eli tasan yksi päivä ennen kuin Saksa hyökkäsi NL:on eikä nyt päässytkään pommittamaan NL:n öljykeskusta Bakua Syyriasta, kuten taatusti oli suunnitellut!

Kyllä ne Liittoutuneet taisivat aika tarkkaan sen Saksan hyökkäyksen ajankohti- neen tietää ennalta, ja ne toimivat erittäin yhtenäisesti. Ristiriidat alkoivat sitten taas kun Aatun nahka alkoi olla orrella... Sitähän se Mannerheimkin...:

http://www.ennenjanyt.net/4-02/rentola.htm
 


Liittoutuneiden Operaatio Exporter kesäkuussa 1941 oli ”Syyrian Halhin Gol”

Halhin Golin taistelu Ulko-Mongolian ja Kiinan rajalla kesällä 1939 Japanin Mantšu- rian armeijan sekä Neuvostoliiton panssarijoukkojen (500 kpl parhaita vaunuja) ja Mongolian ratsuväen (50000 ratsumiestä käsi- ja konetuliasein) välillä elokuussa 1939 tunnetaan nykyisin yleisesti II maailmansodan eräänä ratkaisutaisteluna. Se päättyi Japanille katastrofiin, jossa se menetti enemmän miehiä kuin vastapuolella oli edes liikkeellä ja vetäytyi suunnitelmasta hyökätä Sisä- ja Keski-Aasian kautta Sak- san kanssa NL:n öljykentille. Sen sijaan Japani käänsi katseensa Tyynellemerelle ja Etelä-Aasiaan. 

Halhin Golin tappion kenttien vielä savutessa Hitler tarjosi Neuvostoliitolle Molotov-Ribbentrop-”sopimusta”, johon äärimmäisen yllättävään vetoon NL:lla ei ollut varaa olla tarttumatta. Se ei ollut mikään ”liitto”, vaan kahden vihamielisen sotilasliiton välinen ”normaalitila” silloin, kun ne eivät sodi. 

Halhin Gol oli selkkauksena Talvisodan suuruusluokkaa:väkeä ja miestappioita oli hieman vähemmän, mutta kaikki olivat täysammattilaisia ja pyssyt olivat isompia ja geostrateginen merkitys suunnaton toisin kuin talvisodassa.

"Operaatio Exporter" 8.-14.6. 1941 oli "Lännen Halhin Gol": Siinäkin estettiin Akseli- valtojen yritykset tunkeutua Neuvostoliiton öljyalueelle Bakuun, tällä kertaa etelästä, tai ainakin pommittaa ne pelistä yhteydessä Hitlerin Barbarossa-hyökkäykseen (22.6.).  Se oli myös Kansainliiton neuvoston suursaavutus, viimeinen lajissaan. Sitä ei ole saanut ainakaan virallisesti mainita paitsi Suomessa myöskään USA:ssa eikä kauheasti toitottaa NL:ssa/Venäjälläkään (joka koristi "joka puolelta imperialismaista tullutta uhkaa"). Viime mainitut maat eivät kuuluneet tuollin Kansainliittoon.

Lainaan nyt lähdettä, joka on mahdollisimman kaukana itsestäni ideologisesti (jotta kuva olisi journalistisesti objektiivinen…).Juutalainen sotahistorioitsija Mark Schulte kirjoittaa The Jewish Press -lehdessä 1.11. 2012 otsikolla

Obama ei ole mikään Churchill”:

" Vaikka Obama on kuuluisassa kesäkuun 2009 Kairon puheessaan tunnustanut vuoden 1953 CIA-avusteisen vallankaappauksen Iranin pääministeri Mohammad Mossadeghia vastaan, hän ei ole vielä tunnustanut meidän II maailmansodan suu- renmoisinta interventiotamme, joka oli kriittinen Liittou- tuneiden voiton kannalta, ja joka johti suuriin parannuksiin Iranin satamissa,rauta- ja maanteillä sekä öljyntuotan- nossa.Vuonna 1946 Yhdysvallat piti iranilaisille sodan aikana tekemänsä lupauksen, että Neuvostoliiton ja Brittiläisen imperiumin joukot vetäytyivät sen jälkeen kun Akselivallat on lyöty.”

” Joulukuussa 1940 brittiläiset,intialaiset ja australialaiset joukot voittivat Italian 10. armeijan karkottaen sen jäänteet keski-Libyaan.Vain Hitlerin väliintulo kenraali Erwin Rommelin Africa Corpsin muodossa ja Churchillin joukkojensiirto auttamaan kreikka-laisia italialaisia vastaan, jotka hyökkäsivät Albaniasta helmikuussa 1941, pelastivat Akselin läsnäolon Pohjois-Afrikassa. 

Marraskuun viimeisellä viikolla 1941 Rommelin joukot alkoivat ajaa Brittiläisiä jouk- koja Itä-Libyasta ja huhtikuun alussa, tuntien Britannian/Imperiumin uhanalaisen soti- laallisen tilanteen Rashid Ali (al-Gailani) ja (fasistimielinen kiihkoislamilainen Jeru- salemin suurmufti) Haj Amin al-Husseini panivat toimeen sotilasvallankaappauksen Bagdadista brittimielistä hallitusta vastaan.  Churchill rysäytti Irakiin joukot meritse Intiasta, lentoteitse Egyptistä ja maitse Palestiinasta. Toukokuun loppuun mennessä 1941 Irakin kapinalliset natsi-Saksan, fasisti-Italian ja Vichyn Ranskan tarjoamasta aseavusta huolimatta tuhottiin ja brittimielinen hallitus palautettiin valtaan. 

…Välittömästi Irakin voiton jälkeen Churchill otti tuhotakseen jäljellä olevat Akselin asemat itäisellä Välimerellä ja määräsi hyökkäyksen sekä Palestiinasta että Irakista Vichyn Syyriaa vastaa 8.6. 1941. Kuukauden ankara taistelu toi kaksi Lähi-idän maata lisää Liittoutuneiden valtapiiriin. 

… Kesäkuun 22. 1941 kesken Operaatio Exporterin Hitlerin armeija ja ilmavoimat hyökkäsivät Neuvostoliittoon tehden NL:sta brittien liittolaisen.   

Elokuun lopussa 1941 Brittiläisen imperiumina ja NL:n joukot Syyriasta lännessä ja Neuvostoliiton joukot pohjoisesta valtasivat Iranin, panivat viralta natsimielisen šaahi Reza Pahlevin ja korvasivat hänet hänen pojallaan, joka tuli hallitsemaan lähes kes- keytyksettä vuoteen 1979, jolloin ajatollah Khomeinin vallankumous syöksi hänet vallasta.

Noin 25 % amerikkalaisten ja brittien NL:lle tarjoamasta kriittisestä sotilas- ja siviili-avusta 1941 – 1945 toimitettin Iranin kautta. Nämä sotatarvikkeet oli välttämättömiä, kun saksa kesällä 1942 yritti vallata Stalingradin ja Kaukaasian öljykentät. ”

Kreikan ja  Jugoslavian operaatiot viivyttivät Barbarossan alkua kaksi kuukautta. Damaskos lentokenttineen oli vallattu 21.6, yksi päivä ennen Barbarossan alkua.


Huippuporukka liikkeellä myös Exporterissa, niin joukkojen kuin komentajienkin osalta…

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ac/Georges_Catroux_1940.jpg/220px-Georges_Catroux_1940.jpg

Armeijankenraali Georges Catroux, Vapaan Ranskan armeijan komentaja, oli Kan- sainliiton mandaattori (tilapäinen valtionpäämies) Syyriassa ja Libanonissa ja Charles de Gaullen kanssa operaation ensimmäinen tiedetty aloitteen tekijä. Vapaan Ranskan joukkoja oli alle 10000, Vichyn Ranskan joukkoja oli ollut 45000, joista 6000 kaatui ja 37000 joutui vangiksi. Vangeista n. 6000 liittyi Vapaaseen Ranskaan. 

http://img2.tfd.com/wiki/thumbs/2/21/Portrait_of_Shukri_al-Quwatli_in_1943.jpeg

Shukri al-Quwatli, oli itsenäisyyspuolue Kansallisen blokin johtaja, itsenäisen Syy- rian ensimmäinen presidentti 1943. Hänen keskeinen vaatimuksensa oli ulkomaisten joukkojen poistuminen maasta sen itsenäistyttyä, myös Vapaan Ranskan.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f1/Hmwilson1944.jpg

Sotamarsalkka, paroni Henry Maitland "Jumbo" Wilson, oli operaation komentaja, Brittijoukkojen komentaja Välimeren alueella; Hänen joukkonsa koostuivat briteistä, arabilegioonasta (Jordania), Palestiinan juutalaisista, egyptiläisistä.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/de/William_Slim%2C_1950.jpg/220px-William_Slim%2C_1950.jpg

Sotamarsalkka William Slim,10.armeija,Intia (johon tuolloin kuuluivat myös Pakis- tan, Ceylon,Nepal ja Burma),Gallipolin veteraani,toimi Kansainliiton johdolla komen- tajana Irakissa ja Iranissa ja myös Itä-Syyriassa. Slimin intialaiset joukot eivät ole näissä tiedoissa. Jos homma olisi ruvennut takkuamaan, häneltä ei olisi ensimmäi- senä loppunut paukut eikä ”tykinruoka”. Taisteli sekä Irakissa,Syyriassa että Iranissa. Iranista Slimin uudelleen nimetty, nyt Brittiläis-Intialainen 14. eli "Unohdettu" armeija siirtyi Burmaan yrittämään avata sen kautta läntisille Liittoutuneille uuden huoltoreitin Kiinaan, Tiibetiin linnoittautuneelle Kuo Min Tangille. William Slim toimi niin, että "oi- kea taho voittakoon". (Ei esimerkisi aina ehdottomasti juuri oma taho...) Ja näin yleensä myös kävi. Ja se kävi ylimmän poliittisen johdon, kuten Winston Churchillin ja myöhemmin Louis Mountbattenin linjan mukaan.

Vain Neuvostoliitolla oli tuolloin sellaisia lentokoneita, joilla pystyi lentämään Himalajan yli. Slim Bill tiesi, mitä se olisi merkinnyt Intian itsenäisyysliikkeessä, jos englantilaisia itseään olisi ruvennut liikaa Bakun öljy "janottamaan"...

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/19/Sir_John_Lavarack.jpg/220px-Sir_John_Lavarack.jpg

Kenraaliluutnantti Sir John Lavarack, Australia. Hän marssitti paikalle sodan par- haiten koulutetun ja aseistetun ja suurimman ulkomaisen armeijan, 18000 australia-laista motorisoitua aavikkojääkäriä, jotka myös hankkivat kokemusta puolustaa omaa maataan Japanin tunnettua uhkaa vastaan. Tämä joukko muodosti puolet Liittoutu-neiden ulkomaisesta miesvahvuudesta Syyriassa. Toinen puoli jakautui Vapaan Ranskan ja Brittiarmeijan kesken.

http://www.jewishvirtuallibrary.org/images/Dayan.jpg

Moshe Dayan toimi Lavarackin tiedustelupäällikkönä ja oli sotatoimien aloittaja pari päivää ennen virallista suunnitelmaa (mikä saattoi olla varotoimenpide), jossa yhtey- dessä heti haavoittui kiikarin linssiin osuneesta tarkka-ampujan luodista vakavasti menettäen toisen silmänsä. Ilmeisimmin hän oli yksi operaation suunnittelija.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/c/c1/KozlovDmitryTimofeevich.jpeg

Kenraaliluutnantti Dmitri Timofejevich Kozlov oli Neuvostoliiton Takakaukaasian sotilaspiirin komentaja, tullut tehtävään NL:n ilmatorjunta-aselajin komentajan pai- kalta. Iranin, Irakin ja Syyrian azeri-, kurdi- ja armenialaistoimijoiden, jotka hallitsivat alueitaan NL:n tuella, aseistus oli peräisin täältä. 

http://www.generals.dk/content/portraits/Glubb_John_Bagot.jpg

Kenraaliluutnatti Sir John Bagot Glubb, "Glubb Pasha", (Trans)Jordania, (Brittiläi- nen) Arabilegioona, edellisen myöhempi vastapeluri, joka vuoden 1948 Palestiinan sodassa komensi mandaattori Englannin johtamia arabijoukkoja palauttaen Israelin sen YK:n Yleiskokouksen Palestiinan jakopäätöksen PL (GAR) 181:n mukaisille ra- joille. Sen sijaan Palestiinan arabivaltiota ei itsenäistetty, vaan yritettiin liittää Jorda- niaan. USA ja Englanti tukivat siinä sodassa vastakkaisia puolia. Glubb lienee kannattanut Palestiinan arabivaltiota. Poika Faris Glubb (1939 - 2004) kuuluisa palestiinalaisvaikuttaja ja antirasisti.

http://img2.tfd.com/wiki/thumbs/4/4a/Qazi_Muhammad.jpg

Kurdit muodostivat NL:n kontrolloimalla Iranin alueella ensimmäisen kurdivaltionsa johtajana  Qazi Muhammad, jonka Pahlavin dynastia telotti 1946 hajottaessaan tuon valtion. Hänen seuraajansa kurdien kansallisen liikkeen johdossa oli Mustafa Barza- ni. Kansainliiton lupaus mm. vapaan Ranskan kautta itsenäisyydestä sitä haluaville Liittoutuneiden puolella taistelleille kansoille petettiin kurdien kohdalla. YK tosi ei ole sitä lupausta perunut. Eikä varmaan perukaan.

http://anthonydamato.law.northwestern.edu/Adobefiles/israels-borders-under-international-law.pdf

 

MrKat: "

« Vastaus #346 : 10.02.15 - klo:23:27 »
 
Käsitykseni mukaan nämä viittaa ettei ollut vaihtoehtoja:

- Molotov-Ribbentrop-sopimuksessa Suomi oli jo luvattu NL:lle

- NL:llä oli Suomen valloitussuunnitelma ilmeisesti valmiina jo vuoden pari ennen 1939 loppua, tosin tämä voidaan tulkita myös "kaiken varalta"-malliksi, joita ilmeisesti tekevät.

- Viro antoi periksi, pakotettuna liittosopimukseen, jo syksyllä 39 ->kävi köpelösti kesällä 1940 kuten muille Baltian pikkuvaltioille -> eli vaikka olisimme antaneet periksi pienvaatimuksille, niin Viron kohtalo olisi ollut todennäköinen

- talvisodan jälkeenkin 1940 syksyllä Molotov pyysi Hitleriltä vapaita käsiä ottaa/miehittää Suomi , ja pyysi vieläpä useaan kertaan. Hitler kielsi. "

Valetta. tekstiväärennös. Tuo takia jenkit pistivät käsiinsä samansa saksalaisen neuvottelumuition nettiin:

"  Tosin tässäkin on jo tilanne talvisodan jälkeen, Talvisota oli kansainvälinen nöyryytys NL:lle ja oli syntynyt revanssihalu.

- Pietari Suuren perustettua Pietarin/Leningradin/Pietarin 1700-luvulta saakka me olemme joutuneet sen onnettomuuden eteen että Venäjä tarvii puskuria oikeasti tai tekosyynä miehittää pala Suomea tai koko Suomi sen edestä.

- Kemppisen blogista on selvinnyt että Suomi oli välietappi matkalla valloittaa Ruot- sin (rauta)malmikentät pois saksalaisilta (jos tarpeen). Saksalaisille se oli hyvin tär- keä raaka-ainelähde. Tähän viittaisi Raatteen tiellä olleiden NL:n joukkojen pääkoh- de mennä Ouluun. Eli lähelle Ruotsin rajaa. Länsiliittolaisten lupaus tulla kohti Suo- mea aivan talvisodan lopulla on liitetty noihin Ruotsin malmikenttien himoamiseen. Stalin olisi säikähtänyt niin että tuli kiire lopettaa sota ja tämä pelkkä länsiuhka koitui pelastukseksemme. "

Kemppinsen blogi on hourullaa.

 
 

****

Suomen johto lobbasi Saksaa 1941 propagandateolla: ”Elintilaa Suomelle!”

 

Julkaistu: 7.8. 13:53

 
Suomen johto tilasi tiedemiehiltä propagandateoksen, jolla vuonna 1941 lobattiin Saksalta siunausta ”elintilapolitiikalle”. Suomalaiset osallistuivat teoksen markkinointiin Saksassa.
 

Suomen elintila – näin voi saksalaisille suunnatun propagandateoksen sanatarkasti suomentaa. Kirja julkaistiin 1941. Sitä olivat tekemässä miehet Suomen tiedemaail- man huipulta: professori Väinö Auer, tuleva akateemikko Eino Jutikkala sekä kansatieteilijä Kustaa Vilkuna.

Kirjan tulikuuman teeman äärellä kierreltiin ja kaarreltiin – kuin kissa kuuman puuron vieressä. Siitä tehtiin perusversio ja salatumpi rankempi versio.

Historiallisten, maantieteellisten ja kansatieteellisten esitysten voimalla saksalaiset pyrittiin vakuuttamaan Suomen elintilan tarpeesta Itä-Karjalassa, Kuolassa ja jopa Norjan Ruijassa. Kirja sai Saksassa merkittävän yleisön. Suomen ”elintilavaatimuksia” perusteltiin monisanaisesti.

Tämän avulla suomalaiset pyrkivät Saksan johtajan Adolf Hitlerin valloituspolitiikan imuun. Kotimaan politiikassa teosta ei tarvittu – se oli siis suunnattu suoraan saksalaisille.

Presidentti Risto Ryti ja pääministeri Jukka Rangell toimivat teoksen taustalla harmaina eminensseinä. Sen valossa näyttää, että Suomella oli kuin olikin elintilaa rohmuava agenda. Tämä tosin pyrittiin sodan jälkeen tiukasti kiistämään.

Teoksen teksteissä propagoidaan hyvin natsistiseen sävyyn - esimerkiksi että suo- malaisten heimot olivat toimineet Venäjän slaavien ”herrakansoina”. Suora viittaus arjalaiseen herrakansaideologiaan.


AUER ja Jutikkala alkoivat tehdä Saksalle suunnattua propagandateosta heti jatko- sodan sytyttyä,vaikka idea oli muhinut jo aiemmin. Teos pyrki ”tieteellisyyteen”, mutta oli Jutikkalan omienkin sanojen mukaan ”mukatieteellinen”. Teoksessa on runsaasti karttoja ja selvityksiä historiallisista perusteista elintilalle.

Analyysikirja on tuhti esitys Suur-Suomi-aatteen historiaa ja käytäntöä. Kirjan kaari laajenee kuin koko Suomen valloituspoliittiseksi ohjelmanjulistukseksi.


Teoksen teksteissä propagoidaan hyvin natsistiseen sävyyn.

Teoksen teksteissä propagoidaan hyvin natsistiseen sävyyn.

Kirjoittajina olivat tuon ajan lahjakkaat tiedemiehet – maantieteilijä-geologi Väinö Auer sekä historioitsija Eino Jutikkala. Heistä Auer joutui pakenemaan Suomesta Argentiinaan sodan jälkeen, kun taas Jutikkala onnistui luomaan uraa kansakunnan kaapin päälle kipuavana historioitsijana.

Nimensä Lebensraum-teoksen kanteen yritti saada myös sittemmin Kekkosen suosi- oon kohonnut kansatieteilijä Kustaa Vilkuna. Asiantuntemus ei aivan riittänyt kan- teen, mutta lohdutukseksi hän sai pitkän tinkaamisen jälkeen nimensä kirjan sisäleh- delle termillä ”sachkundiger” eli ’asiantuntija’. Vilkuna oli myöhemmin yksi pahimmis- ta Väinö Auerin vihamiehistä. Keskinäiset kaunat johtivat sodan aikana ja jälkeen rankkoihin painostustoimiin.

”Puolitieteellinen” Elintila-teos pyrkii tarkoitushakuisesti ja loogisesti perustelemaan Suomen levittäytymisen itään. Teos oli kirjoitettu selkeästi Suomen valtionjohdon tehtäväksiannosta, mutta tekijät saivat suhteellisen vapaat kädet.

Suomi esitti omaa aluettaan moninkertaisesti suurempia aluevaatimuksia Neuvosto-liiton suuntaan, mutta myös Norjaan, mm. Ruijaan. Norjahan oli talvisodan jälkeen joutunut juuri Saksan valloittamaksi.

Osattiin sitä toki rajan toisellakin puolella. Vastaavanlaisia vaatimuksia uusista alu- eista esitettiin myös valloitetun Norjan puolella.Norjan nukkehallituksen johtajan Vid- kun Abraham Lauritz Jonssøn Quislingin vetämä koalitio yritti Saksassa propa- goida ”Suur-Norja-aatteen” puolesta. Esimerkiksi Kuolan niemimaa kuuluisi tulevan Euroopan uusjaossa Norjan, ei Saksan, hallinnon alaisuuteen. Suomalaisille se ei Quislingin mukaan kuulunut, sillä vaikkapa Murmansk-nimikin eli ”Mumanskaja Semlja” tarkoitti ’norjalaisten maa’. Kuten tiedämme, norjalaisten vaatimukset eivät menneet lävitse.


SUOMALAISET pyrkivät aluksi maltillisempaan kirjan nimeen: työnimenä oli Das geographische und geschichtliche Finnland - Maantieteellinen ja historiallinen Suo- mi – mutta natsit nimittivät teoksen ykskantaan pääotsikolla Finnlands Lebensraum (Suomen elintila).Kirjaa paranneltiin juuri ennen painoon menoa,vaikka julkaisuluvat Saksassa oli jo käsitelty ja myönnetty. Muutoksilla suomalaiset yrittivät saada teoksesta vielä myyvemmän ja vaikuttavamman.

 
 

Kirjan avulla suomalaiset pyrkivät Saksan johtajan Adolf Hitlerin valloituspolitiikan imuun.

Suomen motiivina kirjahankkeessa tuntuu olleen omien aluevaatimusten perustele- minen historiallisilla ja geologisilla syillä. Myöhemmin mm. Jutikkala on pyrkinyt lie- ventämään rooliaan, mutta oli selvää, että Saksan ja Suomen yhteisen hyökkäyksen toteutuessa Suomen intresseissä oli saada runsaasti ”elintilaa idästä”. Tätä perusteltiin mm. väestönkasvulla.

Suomessa oli toki tiheämpää asutusta kuin itärajan takana. Se ei silti voinut olla peruste Itä-Karjalan ja muiden Neuvostoliiton alueiden haltuunotolle – olihan Suomi yksi Euroopan harvimmin asuttuja maita kolmemiljoonaisella kansallaan.


GEOLOGI Wilhelm Ramsayn muinoin käyttöön ottama termi Fennoskandia on kir- jassa suosittu. Tällä tarkoitettiin Suomea ja Skandinaviaa – Venäjän puolelle reilusti mennen. Mm. Kuolan-matkoillaan Ramsay otti ajan oloon runsaasti valokuvia. Tallessa on noin 500 lasinegatiivia. Hän julkaisi useita alansa tutkimuksia ja otti ensimmäisenä käyttöön nimen Fennoskandia.

Saksalaisille oli helppoa vedota tähän termiin, sillä Ramsay esitteli ja määritteli nimi- tyksen 1898 julkaistussa saksankielisessä teoksessaan Über die geologische Entwicklung der Halbinsel Kola in der Quartärzeit. Näin saksalaiset pääsivät omalla äidinkielellään Fennoskandia-termin lähteille.


Finnlands Lebensraum -teos perustelee Suomen elintilavaatimusta monisanaisesti ja tieteenomaisten esitysten voimin. Kirjasta tehtiin perusversio sekä salatumpi rankempi versio.

Finnlands Lebensraum -teos perustelee Suomen elintilavaatimusta monisanaisesti ja tieteenomaisten esitysten voimin. Kirjasta tehtiin perusversio sekä salatumpi rankempi versio.

Fennoskandia-termikään ei teoksessa vielä riitä. Oli mentävä vielä pidemmälle, ja siksi teoksessa lanseerataan Fennokarelian käsite. Se avaa aivan uusia – ja luon- nollisesti laajempia – mahdollisuuksia Suur-Suomi-ajatteluun. Suomen ja Karjalan yhteys kuvastui tästä termistä.

Teoksessa mm. painotetaan, että ”Venäjän valtaamat hiiliasemat, joissa on viime aikoina asunut yli 2000 venäläistä ja vain 500 norjalaista huippuvuorilla, ja Frans Joosefin maan kivihiilivarat sekä niiden kalavedet on syytä saada palvelemaan Fennokarelian taloudellista kehitystä”.


SUOMALAISET osallistuivat teoksen markkinointiin ja levitykseen Saksassa. Ennen julkaisemista se tarkistettiin ja hyväksyttiin sekä Saksan ulko- että propagandaministeriössä.

Kokonaisuudessaan teos saavutti aseman Hitlerin ”rinnallasotijamaan” omana hen- gentuotteena, mutta sodan jälkeen se luonnollisesti pyrittiin unohtamaan. Siinä tuli selkeästi esille suomalaisten elintila-ajatukset ja natsien kanssa yhteneväiset valloituspoliittiset päämäärät.

Kirjassa paljastuivat suomalaisten sodanjohtajien salaiset toiveunet.Onkin ymmärret- tävää, että teosta on pyritty pitämään piilossa koko kylmän sodan ajan. Vain tieteelli- sillä foorumeilla – kuten Historiallisessa Aikakauskirjassa – sen tiimoilta on käyty pientä, kytevää keskustelua.

Suomalaisten valloitettua Itä-Karjalan Suur-Suomi-innostus oli kova. Toisaalta jouduttiin seuraamaan ja kuulostelemaan muiden länsivaltojen suhtautumista. Mm. Muurmannin rata oli eräänlainen vedenjakaja. Sekin liittyy kirjaan mielenkiintoisella tavalla. Teokseen lisättiin mm. presidentti Rytin vaatimuksesta määritelmä Muurmannin radasta: ”Kuin iskuun valmis piiska Suomen kansan selän takana”.

Sallan rautatietä, joka haarautuu Muurmannin radasta, nimitettiin puolestaan ”Suomen sydämeen suunnatuksi pistooliksi.”

Kirjoittaja valmistelee aiheesta tietokirjaa.

***

 

Helmikuu 1946, metsäinen tie jossakin Saksassa. Kaksi saksalaista sotavankia, jal- kaväenkenraali Erich Buschenhagen ja sotamarsalkka Friedrich Paulus, seisoskelee ja katselee, kuinka heidän neuvostoliittolaiset vartijansa korjaavat seurueen autoa.

Miehet on kuljetettu pahamaineisesta Lubjankan vankilasta Moskovasta lentoteitse Berliiniin. Sieltä matka jatkuu autolla kohti Nürnbergiä ja suurta sotarikosoikeudenkäyntiä, jonne heidät on käsketty syyttäjän todistajiksi.

Kulkuneuvo on kuitenkin – jälleen kerran – hajonnut pitkällä ajomatkalla.

– Buschenhagen, lähdetään karkuun, ehdottaa Paulus.

– Täällä ne eivät saa meitä koskaan kiinni.


KENRAALI toppuuttelee sotamarsalkkaa. Venäläiset ovat luvanneet päästää kummankin vapaaksi heti Nürnbergin todistajanlausunnon jälkeen. Buschenhagenin kehotuksesta miehet eivät lähde juoksemaan metsään.

Perillä Buschenhagen ja Paulus astuvat vuorollaan tribunaalin todistajanaitioon. Buschenhagen kertoo tuomareille muun muassa Suomen liittymisestä sotaan Saksan rinnalla, Paulus osuudestaan Hitlerin suuren idänsotaretken valmisteluissa.

Sitten – vapaus? Venäläisten lupaus osoittautuu tyhjäksi: upseerit joutuvat heti takaisin Moskovaan. Paulus pääsee muuttamaan sosialistiseen Itä-Saksaan 1953, Buschenhagen palaa kotiin Länsi-Saksaan vasta lokakuussa 1955.

Erich Buschenhagen (1895-1994) taisteli jo ensimmäisessä maailmansodassa.

Erich Buschenhagen (1895-1994) taisteli jo ensimmäisessä maailmansodassa. Tämän tarinan on tallentanut jalkaväenkenraalin poika Klaus Buschenhagen (1933 – 2012) muistelmakirjaansa, jota ei ole julkaistu. Pöytälaatikkoon jäänyt teos on perheen yksityisarkistossa, johon IS pääsi tutustumaan syyskuussa.

”Kuten tiedämme,näitä tapahtumia seurasi vielä yhdeksän ja puoli vuotta vankeudes- sa. Pako noissa oloissa ei olisi kuitenkaan todennäköisesti päättynyt onnellisesti”, kirjoittaa isänsä elämäntarinan hyvin tuntenut Klaus Buschenhagen.

 
 

Buschenhagen, lähdetään karkuun!

Erich Buschenhagen (1895–1994) oli Suomen kannalta kiinnostava hahmo. Eversti- nä ja Saksan Norjan-armeijan esikuntapäällikkönä välirauhan aikana hän oli keskei- sessä asemassa, kun Saksa ja Suomi neuvottelivat sotilaallisesta yhteistyöstä sodassa Neuvostoliittoa vastaan.

Buschenhagenin keskustelukumppanit olivat Päämajan korkeimpia upseereita: hän tapasi muun muassa kenraaliluutnantti Erik Heinrichsin, kenraalimajuri Axel Fredrik Airon ja operaatiopäällikkönä toimineen eversti Kustaa Tapolan.


YKSITYISARKISTOSSA on dokumentteja sekä näistä neuvotteluista että saksalais- ten operaatiosuunnitelmista: kopioita Wehrmachtin salaiseksi leimatuista raporteista, sähkeistä ja armeijakäskyistä ja kenraalin kirjeenvaihtoa tutkijoiden kanssa.

Marskinniemen kärjessä on penkki, jolla on mukava levähtää ja jolta näkee kauas yli laajan järven. Kuvassa marsalkka Mannerheim ja kenraalit Airo ja Raappana.

Marskinniemen kärjessä on penkki, jolla on mukava levähtää ja jolta näkee kauas yli laajan järven. Kuvassa marsalkka Mannerheim ja kenraalit Airo ja Raappana. (KUVA: Puolustusvoimat / Sot.virk. P. Jänis)


Historiallinen jackpot puuttuu: Buschenhagenin omia muistiinpanoja, kalentereita tai yksityisiä matkakertomuksia Suomesta ei ole tallessa. Arkistoidut Wehrmacht-asiakirjat ovat tuttuja tutkimuskirjallisuudesta.

Henkilökohtaisten merkintöjen puutteesta huolimatta arkisto avaa kiinnostavan näkymän Saksan tavoitteisiin itärintaman pohjoisella siivellä sekä Wehrmachtin sotilaalliseen suunnitteluun ja sen taustoihin.

Arkiston asiakirjoissa on muun muassa luonnehdintoja Päämajan suomalaisupseereista.

”Kenraalimajuri Airo on epäilemättä erittäin älykäs ja hyvän sotilaallisen koulutuksen saanut persoona, joka pitää itsensä korostetun kaukana kaikista poliittisluonteisista kysymyksistä”, kirjoittaa Saksan Helsingin-lähetystön sotilasasiamies, eversti Horst Rössing 10. tammikuuta 1941.


RÖSSINGIN raportti on osoitettu Saksan Norjan-armeijalle.

”Airo on rotupuhtaan suomalaisen prototyyppi, joka vastustaa ankarasti ruotsinsuo-malaisten liian suurta vaikutusvaltaa suomalaisessa yhteiskunnassa, erityisesti asevoimissa. Kenraalimajuri puhuu huonosti ruotsia eikä hän hyväksy ruotsin kielen käyttöä Suomessa. Koska useimmat ulkomaalaiset eivät osaa suomea, pitää hänen kanssaan keskustella ranskan kielellä,jota hän hallitsee hyvin.Saksaa kenraalimajuri osaa vain heikosti.”

(KUVA: E.Manninen / SA-Kuva)


Eversti Rössingin raportin mukaan Airo ja saksalaiset kävivät 7. tammikuuta 1941 jo melko tarkkoja sotilaallisia keskusteluja toimista Pohjois-Suomessa siinä tapaukses- sa, että Suomi joutuisi uuteen sotaan Neuvostoliittoa vastaan. Näissä keskusteluissa Airo ilmoitti Rössingin mukaan, ettei Suomi pystyisi puolustamaan Petsamoa mahdolliselta Neuvostoliiton hyökkäykseltä.


SAKSA ja Suomi sopivat sotilasyhteistyöstä muodollisesti Salzburgissa toukokuun lopulla 1941. Buschenhagen oli suomalaisen upseerivaltuuskunnan mukana näissä neuvotteluissa. Suomalaiset korostivat ryhtyvänsä sotaan vain siinä tapauksessa, että Suomi joutuu ensin Neuvostoliiton hyökkäyksen kohteeksi.

Buschenhagen on tallentanut jäljennöksen kenraali Heinrichsin muistiosta, joka on päivätty 2. kesäkuuta 1941. Siinä Päämaja vastaa saksalaisten ehdotuksiin ja antaa tiedot saksalaisten käyttöön luovutettavista lentokentistä ja niistä suomalaisjoukoista, jotka voivat ottaa osaa sotatoimiin.

Heinrichsin muistion henki on positiivinen.

”Saksan korkeimman johdon esitysten taustalla oleva perusajatus ei voi kuin täyttää ilolla Suomen taistelevat miehet. Siksi suomalaiset pitävät sitä historiallisena merkkinä suuresta tulevaisuudesta”, muistiossa sanotaan.


BUSCHENHAGENIN salaiseksi leimatussa raportissa Salzburgin neuvotteluista kerrotaan muun muassa suomalaisten valmiudesta edetä talvisodassa menetettyjä alueita pitemmälle.

”Suomen puolustusvoimien ylipäällikkö korostaa, että suomalaiset voimat (12. Div.) ovat mukana hyökkäyksessä myös vanhan valtiorajan ylitse.”

(KUVA: Sot.virk. Esko Töyri / SA-Kuva)


Suomalaisupseerit ovat sotien jälkeen kuvanneet näitä jatkosotaa edeltäneitä soti- lasneuvotteluja vain yleisluontoisiksi ja hypoteettisiksi. Kustaa Tapolan mukaan sak- salaiset raportoivat niistä esikunnilleen omien toiveidensa mukaisesti ja liian optimistisesti.

Operaatio Barbarossa – Saksan massiivinen hyökkäys Neuvostoliittoon – alkoi 22. kesäkuuta 1941. Suomi liittyi sotaan 25. kesäkuuta Neuvostoliiton pommitettua Suomen aluetta.

Näin suomalaiset toimivat sovitun mukaisesti ja aloittivat sotatoimet vasta jouduttuaan hyökkäyksen kohteeksi.


JOULUNA 1945 Buschenhagen antoi Moskovassa kuulustelulausunnon, joka lähe- tettiin tammikuun alussa 1946 pika pikaa sotasyyllisyysoikeudenkäyntiin Helsinkiin. Lausunto oli syytettyjen ja myös marsalkka Mannerheimin kannalta kiusallinen, vaikka se oli epätarkka ja sisälsi virheitä muun muassa neuvottelujen ajankohdasta.

Syyttäjä Toivo Tarjanne käytti Buschenhagenin kertomusta osoittaakseen,ettei Saksa vienyt Suomea jatkosotaan väkisin kuin pässiä narusta - suomalaiset neuvottelu kumppanit olivat alusta lähtien aktiivisesti mukana suunnitelmissa. Valvontakomissio puolestaan piti kenraalin kertomusta kiistattomana näyttönä siitä, että syytettyjen argumentti jatkosodasta Suomen omana ”erillissotana” oli kaatunut.

Puolustus onnistui kuitenkin virheiden vuoksi nakertamaan lausunnon uskottavuutta eikä sillä uskota olleen suurta merkitystä langetettuihin tuomioihin.

Usarin palstalta:

http://mattiantero.puheenvuoro.uusisuomi.fi/75395-suomi-k%C3%A4vi-erillissotaa-yhteisty%C3%B6ss%C3%A4-saksan-kanssa#comment-1000709

 

Risto Koivula 9.6.2011 06:53

" Veikko Meriläinen väitti kirjoituksessaan “Jatkosota liitossa Saksan kanssa“ (Kale-va/Lukijalta 5.6.2011) Suomen olleen liittosuhteessa Saksan kanssa 2. maailmansodassa. Väite on väärä. "

Ei ole vaan tosi. Suomi oli Saksan toiseksi tärkein liittolainen Japanin jälkeen, ja sel- lainen Barbarossa, jossa Suomi ja (siihen liittyen) "pohjoinen ulottuvuus" (NL:n kan- nalta luoteinen, sen ja myös Kiinan huollon kannalta koillinen sellainen ajoi ihan saman asian, mutta sitähän Saksa ja Japani eivät tuolloin tienneet...) olisi ollut täysin toisenlainen muutenkin.

Suomen sotaklikki oli Hitlerin vannoutunut liittolainen ennen talvisotaa ja sen aikana- kin,vaikka Saksa esti toisaalta Italiasta aikaisemmin kaupallisesti tilattujen Fiat-lento- koneiden (ihan hyviä vehkeitä) aivan vastaavalla tavalla kuin Englanti esti Ranskaa toimittamasta Suomelle sotilasapua. Nuo episodit vain osoittivat, että Hitler ei ollut vihkinyt Mussolinia juoniinsa muutoin kuin tämän osalle tulevien tehtävien osalta, ja (ja koko ajan tiiviisti yhteen pelanneet) Englanti ja USA suhtautuivat samoin Rans- kaan. Suomen sotaklikki (ainakin Ryti, joka kuitenkaan ei ollut talvisodan alussa hal- lituksessa, vaan Suomen pakin johtaja, Tanner ja Walden, venäläisten mukaan, nämä olisi viety Nürnbergiin, jos Suomi ei olisi tuominnut)

http://www.tiede.fi/comment/830273#comment-830273

http://nakokulma.net/arkisto/index.php?topic=6013.msg352739;topicseen#msg352739

Linkissä on sellainen virhe, että Englannin atomi(pommi)tukimushankkeen johtajaksi 1938 alkaen olisi tullut Robert Oppenheimer. Englannin hanketta johti saksalainen Rudolf Peierls, joka oli siirtynyt Englantiin töihin jo ennen Hitlerin valtaannousua tut- kimusaiheenaan metalliseosten mekaanisten ominaisuuksien muodostumisen kvant-timekaanien perusta atomiteoriassa. Häntäkin epäiltiin NL:n vakoilijaksi, koska hän oli tuonut projektiin mukaan 1937 Klaus Fuchsin,joka oli kuitenkin välillä poissa Hit- lerin aikana muuttaneiden muidenkin saksalaisten tapaan huipputiedetehtävistä,kun- nes varmistetiin,ettei hän ole natsivakooja. Häntä ei osattu kuvitellakaan Neuvostolii- ton vakoojaksi, vaikka kaksi hänen sisarustaan oli kuollut Hitlerin rotuvainoissa. Eng- lannin atomihankkeen koodinimi oli sitten myöhemminkin "Tube Alloys" ikään kuin Pierls ja Fuchs olivat jatkaneet vanhoja tutkimuksiaan. Saksaahan ei voitu millään estää heidän uraansa seurailemasta.

http://en.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Peierls

https://en.wikipedia.org/wiki/Klaus_Fuchs

New Yorkissa Robert Oppenheimer johti USA:n vastaavaa projektia, ja hän oli en- simmäinen, joka alkoi varsinaisesti suunnitella atomipommia 1938. Tämä ja englantilaisten projekti yhdistettiin sitten USA:n Manhattan -projektiksi.

http://en.wikipedia.org/wiki/J._Robert_Oppenheimer

Pavel Sudoplatovin mukaan myös Oppenheimer oli alun perin NL:n vakooja. Hän oli mm. naimisissa Espanjan sisällissodassa ammutun USA:n kommunistipuolueen yhden näkyvimmän johtajan Joe Dalletin lesken Katerine Pueningin kanssa.

http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/SPopenheimer.htm

Sekä Oppenheimer, Puening että Dallet olivat syntyisin USA:an tuomansa ja siellä yritystoiminnalla hankkimansa omaisuuden pörssiromadukseesa menettäneistä siir- tolaisperheistä, ja ainakin kaksi ensimmäistä pitivät USA:n kapitalismia "suurena puhalluksena ja huijauksena" (mutta eivät olleet kallellaan fasimiin).

Jos hän oli vakooja, hän oli tullut tähän asemaan täysin muuta teitä kuin Fuchs, eivätkä herrat välttämättä edes tienneet toisistaan tuossa suhteessa.

Lisäksi NL yritti värvätä Niels Bohria vakoilijakseen, jossa yhteydessä he vakuuttui- vat, että tämä on jo,Ruotsin,vakoilija. Bohr oli tuosta porukasta selvimmin dialektinen materialisti, vaikka oli hyvin oikeistolainen henkilö. Hän oli perehtynyt siihen vasta huippufyysikkona, kun taas Einstein oli siihen perehtynyt nuorena, mutta vanhemmiten etääntyi siitä yhä kauemmaksi.

" Sotaa käytiin yhdessä, kanssasotijana, niin kauan kuin se oli Suomen etujen mukaista "

Kuten sanottu SOTA OLISI OLLUT TÄYSIN TOISENNÄKÖINEN ILMAN SUOMEA, sillä Saksalla oli kaksi täysin erilaista strategista vaihtoehtoa: ns. eteläinen vaihto- ehto 1. oli hykkäys NL:n energiateollisuuden ja keskeisen strategisen raaka-aineen tuotannon ytimeen Bakuun, mieluiten Kaspian ITÄISTÄ rantaa katkaistuaan ensin Kaukaasian muun NL:n alueyhteyden (mihin valtaaja aina pyrkii: valtaaja, joka ei käytä tilaisuutta jakaa vihollisen alue kahtia jne. ei ole edes "uskottava"...).

Parhaan strategisen vaihtoehdon ongelmia olivat:

1. Bakun öljyistä piti varautua tappelemaan paitsi NL:n myös Englannin ja Turkin kanssa. Mutta kuten jos samottu, nuo maat olivat myös NL:n potetiaalinen ongelma ehkä vieläkin enemmän: vaikka Turkki olsi vienyt NL:n öljyt, tämä olisi ollut avuton ja kusessa. vaihtoehtosi lähteitä oli vähän ja nekin Kaspian tuntumassa.

2. Toinen vaara oli Saksan joukkojen joutuminen mottiin Kaukasuksen ja Kaspian taakse.Jos meinasi öljyä,sinne oli päästävä.Ratkaisu tähän oli japanin "naapuriapu": Japanin Mantshurian armeijan oli määrä tulla Mongolian Halhin Golin kautta vähin äänin Keski-Aasiaan. NL olikin jostakin syystä siirtanut n. 10 sotaaedeltäneen ajan parhaista pansssareistaan Ulko-Mogolian Itäkärjen Halhin Golin tienoille n. 500 km:n ("Vaasasta Joensuuhun") päähän Pekingistä.Zhukov ei kerro muistelmissaan, koska ja miten tämä oli tapahtunut, mutta kyllä sekin joskus vielä selviää.

Saksan toinen strateginen vaihtoehto 2. oli hyökätä NL: aseteollisuukeskuksiin poh- joiseen tasan pinvastaiseen suuntaan kuin Baku. Saksaalla oli kuitenkin mm. väärä käsitys siitä, missä NL:n aseteollisuuden keskus sijaitsee.

NL pelkäsi eteläistä vaihtoehtoa 1. yli kaiken, sillä se olisi tehnyt Kaukaasian myös täydellisesti sotilaalisesti riippuvaiseksi parsiassa isännöivästä Englannista. Tuon alueen johtajaksi olisi tullut sen sotilaskomentaja,1.varapuolustusministeri,ratsuväen veteraanimarslkka Semjon Budjonnyi, joka olisi toiminut parhaaksi katsomallaan ta- valla englantilaisten kanssa. (Tavasta voi vain sanoa kaksi varmaa seikkaa. Se olisi taatusti ollut kiero, ja yhtä taatusti Stlinin hyväksymä niin kauan kuin tämä oli hengis- sä. (Kaukaasiassa ei arvosteta eikä totella "liian avoimen suoraviivaista" toimintaa, ei ainakaan silloin arvostettu. Budonnyi Kaukaasian venäläisenä tunsi seudun, engelsmannit eivät.)

http://www.tiede.fi/keskustelut/post673902.html#p673902

Juuri tuon takia Budjonnyi kuului hallitukseen ja sotilasjohtoon. Myös NL:n Suomelle kesällä 1938 tekemä ehdotus "etupiirijaosta" Itämeren alueella, joka joutuiHitelrin käsiin ennen kuin presidentti Kallion, oli noin 100%.n varmasti Budjonnyin käsialaa.

" ja vain siihen asti kuin sodasta irrottautuminen maan itsenäisyyden säilyttäen oli mahdollista. "

HÄRSKIÄ VALEHTELUA: Engöanti tarjosi (aivan varmasti kaikkien Liittoutuneiden nimissä, Suomelle rauhaa ja Karjalaa takaisin, jos Suomi pysähtyy vanhoille rajoilleen. Varmasti olisi diili käynyt vanhoista rajoista käynyt vielä tuon jälkeenkin, sillä Enlanti julisti Suomelle sodan tämän itsenäisyyspäöivänä 6.12.

Saman päivänä, jolloin Stalin marssiitti 300000 Japania vastaan "passissa" ollutta valiosotilasta Siperiasta purkamaan Sakan myökkäyksen moskovaa vastaan (kts. Aleksandr Blok, Baurdzhan Momyish Uly: "Volokolamskin valtatie"

http://www.tiede.fi/keskustelut/post673902.html#p673902 )

" Tämä hetki tuli vasta kesällä 1944, kun NL:n suurhyökkäys oli pysäytetty ja Saksa oli niin heikko, ettei sen mahdollista miehitysuhkaa Suomessa ollut olemassa. "

Liittoutuneet olivat sopineet sodanjälkeisen tilanteen.

" Jatkosota (1941-45) oli jatkoa talvisodalle (1939-40), joka puolestaan oli seurausta NL:n ja Saksan välisestä Molotovin - Ribbentropin sopimuksesta (23.8.1939). Moskovan rauha (13.3.1940) koettiin epäoikeudenmukaisena ja vääränä, kun NL vei paljon enemmän kuin mitä oli asein kyennyt valtaamaan, mm. kaikki Karjalan kaupungit olivat rauhan tullessa Suomen armeijan hallussa. "

NL jyräsi kannaltaan optimaalisen puolustuslinjan, joka oli täysin sen koko sodan aikana nodattaman strtegisen linjan mukainen pikine ja mutkikkainen rintamineen, joista vihollinen aina kärsikuitenkin enemmän. SillähänBudjonnyi oli vaoitanut jo Sisällis- ja interventiosodassakin. Zhukov tähän kehitti vielä mallin, että rintaman pitää olla paitsi pitkä ja mukikas, myös "SYVÄ", jopa 40 km. Takimmaisina olivat usein parhaat vaunut, jotka pystyivät liikumaan huomaamattomasti rintaman pituussunnaasa vihollisen kärkien eteen, tai sitten taktisesti sivummalle, jos kärki oli tarkoitus motittaa.

" Pahinta oli kuitenkin se, että Suomi joutui keväällä 1940 kahden meille vihamielisen suurvallan saartamaksi. Kauppa sekä itään että länteen oli jumissa; ei saatu aseita eikä leipää. NL pyysi syksyllä 1940 liittolaiseltaan Saksalta lupaa likvidoida Suomi. Saksa ei antanut tähän lupaa. "

TAAS TULI ÄÄRIOIEKEISTON HISTORIANVÄÄRENTÄJIEN HELVETIN PAKSU ELÄMÄNVALE:

http://aamulehdenblogit.ning.com/profiles/blogs/molotov-ei-pyytaenyt

" Saksa tuli auttajaksemme lopusta vuotta 1940 lähtien. "

Hitler päätti tuolloin Barbarossan suunnitelmaksi suunnitelman 2.

" Viljan ja aseiden saanti turvattiin. Suomen ei auttanut jäädä puukko kurkulla odottamaan NL:n viimeistä iskua, joka oli koko ajan vakava uhka, vaan alettiin valmistella hyvitystä koetulle vääryydelle. "

Just kuten mm. Joosu, Budjonnyi ja Zhukov olivat meinaaeetkin...

Saksaiset joutuivat ottamaan Romanian armeijan osakai Saksan armeijaa, ja korvaamaan sillä alppijääkärit ja muut sellaiset "ylikoulutetut" Eteläisellä Rintamalla...

Vaikutus ei ollut ihan pieni, se oli n. miljoona miestä...tärkeästä etelästä lopultakin toisarvoiseen pohjoiseen... Vähän kuin "tunurihaukan persiiseen"...

" Suomi varustautui ja valmistautui ottamaan omansa pois. Jokainen itseään kunnioittava kansakunta ja valtiojohto tekee niin. "

Juu...

" Suomi ei lähtenyt sotaan Saksan rinnalla 22.6.1941, vaan vasta NL:n pommitettua Suomea 25.6.1941. "

Tämän kohdan toinen keskustelija onkin jo korjannut...

Suomi teki täyttä päätä hyökkäystä valmistelevia Hitlerin määräämiä toimia jo viikkoja ennen SAKSAN hyökkäystä... Sattipa olemaan minukin jo silloin harmaissa olevaksi vahvasti yli-ikäinen isäpaappnikin mukana, joka ei ollut edes kelvannut Talvisotaan...

" Puolustukseen ryhmitetyt joukkomme ryhmitettiin hyökkäykseen, joka alkoi vasta heinäkuun alkupuolella. Näin korostettiin erillissodan luonnetta. "

Tämäkin jo on asiantuntevasti oikaistu, tuo syy meinaan, että KOSKA pantiin varsinainen täysrähinä päälle...

" Otettiin haltuun puna-armeijan ryhmitysalueet idässä; nämä valloitusmaat olivat pantti tulevaa rauhantekoa varten. "

NL oli tarkoitus hävittää ja sen asujamisto tappaa.

Vai MITÄ "sopimuksia" meinaat?

" Näin Suomi siirsi sodan pois Suomesta. Jos Saksan kanssa ei olisi ryhdytty yhteistyöhön, olisimme aseettomina ja vailla ruokaa jauhautuneet kahden jättiläisen välissä omalla maaperällä. "

Entäs jos olisi tehty se NL:n v. 1938 ennen Münchenin sopimusta, todellisessa kusessa, esittämä diili?

NL valmistautui silloin sotaan Saksan kanssa liittolaisestaan Tshekkoslovakiasta.

" Suomen poliittinen ja sotilaallinen johto johti sotaamme koko ajan. "

"Sotaamme" ollen sekä partitiivi että illatiivi...

" Pohjois-Suomen itärintamalla vähäiset joukkomme olivat alistetut Saksan sodanjohdolle, mutta Suomi saneli tahtomme myös siellä. "

JA KISSAN PASKAT!!!

" Erillissodan osoitus on mm. se, ettei Muurmannin rataa katkaistu eikä lännen apua Stalinille estetty. "

Venäläiset väittävät, että suomalaiset olisivat sen kerran katkaisseet. Mutta eivät tokiniin, että olisivat siitä pätkän vallanneet.

" Kauaskantoisin valtiojohtomme viisaus ja erillissotamme todistus oli se, ettei Suomi sulkenut Leningradin saartorengasta, vaan antoi avun mennä sisään. "

Kyllä sitäkin yritettiin katkaista, mutta Mannerheim tiesi jo silloin hyvin, mitä tuleman pitää. Hänelle on Halhin Golin tulos täytynyt olla varsinainen kauhunpäivä... Hän siitten kannattikin aluevaihdoksia, mutta joutui Rytin ja Tannerin ja ERkon ja Waldenin jyräämäksi...

" Tämä on niin armelias teko NL:oa kohtaan, että se olisi ansainnut tulla paremmin Suomelle palkituksi.

Jos Suomi ja Saksa olisivat olleet liittosopimuksessa, Saksan ase- ja viljatoimitukset Suomeen olisi turvattu pitkäjänteisin sopimuksin. "

Suomi ja saksa olivat toiminnallisessa sotilaalisessa liitossa, jossa toinen ei olisi voinut ilman toista tehdä juuri sitä, mitä teki. Tämä koskee täysin myö Saksaa Suomen suhteen. Sen lujempaa liittoa ei juuri voi olla.

Ja Hiter piti suomalsia paaremmin ajan tasalla suunnitelmistaan kuin Mussolinia tai joipa Hirohitoa, sitten, kun oli Barbarossan suunnan päättänyt.

" Mutta koska sopimusta ei ollut, Saksa antoi apua vain tipoittain sen mukaan miten Suomen sota palveli Saksan sodanpäämääriä. "

Saksa päätti siinä liitossa kaiken, paitsi ehkä Suomen uratutumista.

" Tämä väljä yhteistyö sopi Suomelle. "

Yhteistyö ei olisi voinut olla enää tiiviimpää.

Ja tämäkin oli jo niin tiivistä, että Saksa hävisi viime kädessä Suomen takia ainakin Moskovan ratkaisutaistelun.

" Suomi irrottautui sodasta heti, kun se oli mahdollista. "

Ei irrottautunut. Viittaan ylle.

" Suomen kansan puolustustahto, lujatahtoinen, lyömätön armeijamme ja Saksasta saatu materiaaliapu tekivät sen mahdolliseksi. "

NL:n tarkoitus ei ollut missään historiallisessa vaiheessa liittää Suomea itseensä, eikä se myöskään pyrkinyt valtaamaan Suomea.

Se sai talvisodassa just optimaalisimman vaihtoehdon, mitä oli ajanutkin, vastaisen varalle. Vain hinta oli oli kova.

" Suhde toimi kannaltamme niin hyvin, ettei Suomi ole hyvältä kaveriltaan vaatinut korvauksia Lapin tuhoista. "



 

Risto Koivula 10.6.2011 06:10

" Koivula: "NL:n tarkoitus ei ollut missään historiallisessa vaiheessa liittää Suomea itseensä, eikä se myöskään pyrkinyt valtaamaan Suomea."

Eipä paljon paksumpaa huttua voi kirjoitella. "

Näin asia kuitenkin ehdottomasti on.

" Aivopesu on ilmeisesti tuottanut sinullekin pysyvän vahingon. "

En ole seurannut mitään erityistä aivopesukirjoittelua aiheesta, vaan pelkästään esimerkiksi Leninin kannaottoja aiheesta perusteineen.

http://www.marxists.org/archive/lenin/by-title.htm

Tässä on sellaisia, joissa Suomi on otsikossa:

http://www.marxists.org/archive/lenin/works/1910/apr/26.htm

http://www.marxists.org/archive/lenin/works/1917/may/02b.htm

http://www.marxists.org/archive/lenin/works/1912/6thconf/ptgf.htm

" Mitenkäs nuo puna-armijan marssioppaat? "

Mikään armeija ei pistä todellisia suunnitelmiaan sotilaiden reppuihin.

Kyseessä oli jonkilainen vitsi, koska kaikki Suomen ykstyiskohtaiset kartat oli vielä tulloin tsaarin Venäjällä tehtyjä.

" Ohjeet voitonparaatista Heksingissä torvet ja pelit ja vehkeet mukana? "

KuinPuolan armeijan ohjeet Berliinin taistelua varten Berliinin lentokentästä, jonka jälkeen "virallisesti" Hitlerin arveltiin antautuvan tai tulevan syrjäytetyksi...

" Stalinin mukaan Suomi piti valloittaa parissa viikossa. "

Linkki?

" Molotov sanoi, että virolaiset viedään Siperiaan junalla, mutta suomalaiset saavat kävellä. "

Linkki?

Risto Koivula 10.6.2011 07:57

" Matti Kyllönen: "Suomi ei lähtenyt sotaan Saksan rinnalla 22.6.1941, vaan vasta NL:n pommitettua Suomea 25.6.1941."

Suomi oli kyllä todellisuudessa lähtenyt Saksan rinnalle jo hieman aiemmin. Ensimmäiset käytännön sotatoimetkin Neuvostoliittoa vastaan tehtiin jo 22.6.-41

Kevään -41 mittaan Suomen ja Saksan yhteistyö tiivistyi. Saksa kaavaili omissa suunnitelmissaan Suomelle osaa tulevassa Neuvostoliiton hyökkäyksessään ja siksipä Toukokuun lopulla aloitettiin sotilaalliset yhteistyöneuvottelut. "

Suomalaiset ja saksalaiset olivat suunnitelleet yhdessä sotaa ainakin niin kauan kuin Suomessa oli ollut saksalaisia joukkoja. Saksa oli avannut Pohjoisen hyökkäysmahdollisuuden, kuvittelemiinsa NL:n aseteollisuuden keskuksiin, Norjan miehityksellä. Tämä johtui siitä, että Japani ei päässyt Keski-Aasiaan varmistamaan ettei Saksan armeija joudu mottiin Taka-Kaukaasiaan sinne NL:n varsinaiseen elinhermoon hyökätessään. Japani ei halunnut hajottaa voimiaan, ja riskeerata omaa megamottia.

Mutta kaikesta huolimatta NL pelkäsi eteläistä hyökkäysvaihtoehtoa enemmän kuin pohjoista.

" Kesäkuun puoliväliin mennessä Suomi ja Saksa olivat saaneet sovittua sotilaallisista suuntaviivoista ja käytännön toimenpiteistä, tasavallan presidentti Risto Ryti hyväksyi näiden neuvottelujen tulokset 14.6.-41, joten myös poliittisten kysymysten voi katsoa tulleen sovituksi. Neuvottelujen pohjalta ja presidentin siunauksen myötä Suomi alkoi valmistautua sotaan. Jopa tulevassa sodassa vallattavien alueiden miehityshallintoa alettiin suunnitella välittömästi. "

Tuolloin komennettiin jo täyttä vauhtia väkeä likkeelle, reservin loppujakin taistelujoukkojen riveihin, mm. minun isänikin, joka talvisotaan ei ollut kelvannut.

" Sotilasneuvotteluissa sovittujen suuntaviivojen perusteella Suomi ja Saksa seuraavien viikkojen kuluessa käytännössä tulivat "koalitiokumppaneiksi", kuten professori Mauno Jokipii tätä liittosuhdetta kuvaili. Suomi kävikin sitten sotansa Neuvostoliittoa vastaan Saksan aseilla, viljalla ja polttoaineilla. Puoli Suomea oli Saksan rintamavastuulla, Mannerheimille oli alistettu Saksalaisia joukkoja, saksalaisille suomalaisia joukkoja, eli samaa sotaa käytiin. "

Suomalaisilla ja saksalaisilla oli yksi suuri erimielisyydenaihe: kuka hävittää Leningradin asukkaat. Kaupunkimainen asutus oli paikalta tarkoitus hävittää tykkänään. Suomalaiset vaativat, että kärjessä pitäisi olla saksalainen joukko-osasto, Saksa tästä kieltäytyi, koska se halusi kytkeä Suomen hyökkäykseensä madollisimman järeällä hirmuteolla. Kissahännänveto päättyi tunnetusti siihen, että Suomi ei hyökännyt Leningradiin (joskin Leningrad on nykyään laajentunut kauaksi ohi suomalaisten linjojen, jotka olivat ainakin vielä 80-luvulla siellä näkyvissä, asutuksen keskellä).

" Muodollista liittosopimusta Suomen ja Saksan välille ei tehty koska sellainen ei sopinut kummankaan osapuolen intresseihin sillä hetkellä. Saksa ei halunnut solmia liittosopimuksia, koska liittolaisten mielipiteitä olisi jouduttu huomioimaan sodankäynnissä ja Suomi halusi jättää takaoven auki sodasta irtautumista varten. "

Saksalla oli liittosopimukset muiden ns. Akselivaltojen kanssa, ja Hitler vaati myös NL:a liittymään Akselivaltoihin osana uutta "etupiirijakoa" Etelä-Aasiasta, Turkista ja Persiasta, jonka Molotov taitavasti torjui Berliinissä pääasiassa juuri Saksan Suomessa olleisiin joukkoihin vedote, joilla se rikkoi "etupiirisopimusta";

http://aamulehdenblogit.ning.com/profiles/blogs/molotov-ei-pyytaenyt

Saksan liittolaisuus oli kuitenkin Suomeen läheisempää kuin Japaniin tai Italiaan, sillä Hirohito ei ottanut vastaan Hitleriltä käskyjä Halhin-Golin katastrofin jälkeen, ja Mussolini tuohusi kaikkea muutakin, ja Hitler joutui pelastamaan hänet tappiolta Kreikkaa vastaan syksyllä 1940 ja sekoilemaan samlla Balkanin sotaan. vastapuolella sitä sotaa johti Neuvostoliiton marsalkka Josip Tito Englannin rahoilla. Fiat-episodi osoittaa, ettei Mussolini ollut mikana Akselivaltojen startegisessa suunnittelussa.

" Suomihan oli ainoa länsimainen demokratia joka lähti Saksan rinnalle, eli ikään kuin hyppäsi väärään leiriin. "

Mikä kertoo jotakin käsiteestä 'demokratia': sellaista ei ole ilman objektiivista tidedettä, vaikka kuinka perkeleesti äänesteltäisiin...

" Suomen suostumuksen osallistumisesta Saksan hyökkäykseen antoi hallituksen pieni epävirallinen sisärengas, ei hallituksen virallinen ulkoasiainvaliokunta, ei siis koko hallitus, eikä päätöstä sotaan lähtemiselle alistettu eduskunnalle, niin kuin laki olisi vaatinut.

Mielestäni on pelkkää hiusten halkomista käytetäänkö sanaa liittolainen, aseveli, kanssasotija, tai vaikka koalitiokumppani. "

Saksan toiseksi tärkein liittolainen, japanin jälkeen.

" Kaikki käyvät ja kuvaavat Suomen ja Saksan suhdetta. Ilmeisesti sana "liittolainen" kuitenkin antaa yhä kuvan liian vahvasta suhteesta natsi-Saksaan ja siksi suhdetta pitää yrittää sievistellä miedommalla sanavalinnalla. Jos liittolaisuus myönnetään niin pelätäänkö siinä silloin, että Suomi saa samalla osavastuun natsi-Saksan hirmuteoista? "

Niitähän saksa yritti ruveta Suomella teettämään, ja aluksi hieman saavuttikin "menestystä"...

" Suomella oli omat päämäärät, Saksaa käytettiin hyväksi näiden päämäärien saavuttamiseksi ja Suomella on aika pitkälle kiittäminen Saksan apua siitä, että itsenäisyys lopulta säilyi. Miksi siis yhä pitää hävetä? "

Suomen itsenäisyys ei ollut uhattuna muiden kuin saksan taholta.

" "Kyse on oman menneisyyden ymmärtämisestä, eikä mistään itseruoskinnasta"- Antero Holmila

http://ylioppilaslehti.fi/2010/11/natsi-suomi/ "


 

Risto Koivula 10.6.2011 08:21

" Jos totuus on se että Mannerheimin ja Stalinin salainen sopimus , ettei Suomi katkaise Muurmannin rataa "

Tämän lähteen mukaan suomalsiet kataksivat Muurmannin rajan, mutta vain terrori-iskuluoteisesti, ei pysyvästi. Sain saman tiedon 80-luvulla kuollalisilta sotahistorianharrastajilta 80-luvulla lomilla Sotshissa, ja sain kaikki heidän muut yllättävät tietonsa tarkistettua, ja ne olivat tosia, paitsi tätä.

http://ylioppilaslehti.fi/2010/11/natsi-suomi/

"Operaatio Barbarossaa varten suomalaiset muun muassa miinoittivat saksalaisten kanssa eteläisen Suomenlahden Viron edustalla ja katkaisivat Murmanskin radan."

(Sain molemmista lähteistä sen käsityksen, että sillä hetkellä kun rata katkaistiin ei ollut virallisesti sota.)

"ja ei osallistu Leninradin saartoon pelastivat osaltaan Suomen itsenäisyyden, ei se ollut mikään tyhmä sopimus, vaan millä Mannerheim osoitti kaukonäköisyytensä ja turvasi Suomen itsenäisyyttä kaikissa olosuhetissa, myös Saksan häviön varalta. "

Tuolaista sopimusta ei voinut olla olemassa, koska Mannerheim kuitenkin v. 1941 aloitti Itä-karjalassa "epäkansallisen" väestön hitleriläiset hävitystoimet, vaikka ne sitten katkesivatkin kohta seuraavan vuoden puolella:

http://www.tiede.fi/keskustelut/post874706.html#p874706

 

 

 
Risto Koivula 10.6.2011 20:12

" Lapsellista uskoa, ettei Venäjä olisi pyrkinyt liittämään Suomea Venäjään. "

No MIKÄ hänet olisi pysäyyttänyt, jos hän ehdottoman välttämättä niin olisi halunnut tehdä, a) talvisodan jälkeen tai b) Barbarossan jälkeen?

" Lapsellista uskoa, että Lenin "myönsi" itsenäisyyden siksi, että Suomesta tulisi itsenäinen. Hän ajatteli vain, että suomalaiset tappavat ensin toisiaan, kunnes Suomi liitetään suureen internationaaliseen NL:oon. "

Ei ajatellut. Hän ajatteli, että Suomi on hyödyllisempi Venäjälle itsenäisenä.

" Ja tosi lapsellista on ajatella, etteikö Stalin olisi hyökätessään Suomeen yrittänyt valtaamista. "

Kysin jo, että MIKÄ SEN OLISI ESTÄNYT?

" Toinen asia on sitten, että ymmärsikö Stalinkin suomalaisten olemuksen. "

Millainen "se" on?

Minä esimerkiksi olen vasta 60:ikävuoden korvilla tutustunut ammattimaisiin hourulallattajiin ja tieteen väärentäjiin...

" Kyllä hän ymmärsi. Tarkoituksensa oli siirtää suomalaiset Siperiaan juurikin siksi, hajalleen toisistaan, he joita ei olisi tapettu. "

Vedä vittu pääsi.

" Lenin oli vähän pehmompi, antoi vain käskyn tapattaa toinen toisiaan. Punakaartihan sen verilöylyn aloitti. "

Mannerehim sen aloitti hyökkäämällä venäläisten varuskuntien loppuja vastaan ja väittämällä valkoisille, että "Venäjä opn hyökännyt Suomeen".

" Ja tosi lapsellista on uskoa, ettei sitä olisi ohjattu Venäjältä...että se olisi ollut spontaani kapina. "

Juttusi on täysin älytöntä lastenkamarilallatusta.

 

Risto Koivula 11.6.2011 03:03

" Osoituksena Suomen erillissodan luonteesta haluan sanoa vielä sanasen Pohjois-Suomen näkökulmasta Kalle Korven tutkimukseen "Tavoitteena Muurmanni. Saksan Norjan armeija ja Pohjois-Suomen rintamasuunta joulukuusta 1940 joulukuuhun 1941." (Studia Historica Septentrionalia 28, Rovaniemi 1996).

Korpi osoittaa Petsamon nikkelin merkityksen niin Suomelle, Saksalle kuin Neuvostoliitollekin, NL:n hyökkäysuhan Suomeen ja toisaalta Britannian uhan Suomelle sen pyrkiessä suojaamaan ja auttamaan NL:oa. "

Miksi NL jätti sen nikkelin Suomelle (ja sitä kautta myös Saksalle) talvisodan jälkeen, mutta nappasi kuitenkin itselleen jatkosodan jälkeen, vaikka sen strateginen merkitys oli jo mennyttä?

Nikkeli (ja kromi) olivat yksi syy Hitlerille myös pörhöillä Balkanilla, Mussolini ei ollut ainoa.

" Suomi lähti jatkotosaan osana Barbarossa -suunnitelmaa, mutta Suomella oli omat tavoitteensa. "

Ei sellaisessa operaatiossa voi olla "omia tavoitteita". Minä sanoisin, että TAVOITTEET OLIVAT TÄYSIN YHTEISIÄ, ei niitä Saksan ollut tarvinnut erityisesti sanella... Korkeintaan suomalaisia arvelutti, mikä olisi suomalaisten rooli Hitlerin "Uudessa Eurooapssa". Jos natsien tallinnalaista "tiedeideologia" Alfred Rosenbergia on uskominen, sen oli Suomen liittäminen Saksaan muka "osana Skadinaviaa" ja sisäinen etninen puhdistus.

" Jokainen operaatio sovittiin yhdessä; "

Aivan...

" tavoitteet olivat lyhytkestoisia, koska sodan piti kestää vain muutaman kuukauden, kun Nl olisi luhistunut. Näin Saksa uskoi.

Vastoin Saksan toiveita Suomi ei ollut kiinnostunut Kuollasta, vaan asetti sodan päämääriksi vallata Moskovan rauhassa menetetyt alueet. "

Saksa oli Kuollasta superkiinnostunut, mutta Kuolla oli yllättäen hyvin puolustettu sekä maalta että mereltä.Neuvostoliitollahan ei ollut silloin valtamerisotalaivastoa, vaan sillä oli paikalliset laivastot Jäämerellä, Itämerellä, Mustalla merellä ja Tyynellä merellä.

" Virallisesti ei puhuttu muusta, mutta kylläkin omassa piirissä oli tavoite sotilaallisista syistä ottaa haltuun Muurmannin rata Kantalehdesta etelään päin, millä haluttiin estää länsivaltojen apu Syvärin ja Leningradin rintamalle.

Korpi tutkimus osoittaa, että Pohjois-Suomessa Suomella oli koko ajan oma tahto. "

Täysin yhtenevät tavoitteet Saksan kanssa...

Turha väittää, että "Suomi olisi komentanut Barbarossaa" missään...

" Tämä näkyi niin sotaoperaatioissa, niiden suunnittelussa ja toteutuksessa. Kuolajärvi otettiin heti takaisin valtauksen jälkeen Suomen siviilihallinnon alaiseksi, ja muutoinkin Lapin lääninhallituksella oli hallinta koko läänin alueella. Puheet siitä, että Saksa olisi ollut Lapissa miehittäjä, ovat pohjaa vailla. "

Oli se hallituksen sallima miehittäjä: eivät ne Saksan joukot oleet Suomen alaisia, ja niitä oli siellä enemmän kuin suomalaisia joukkoja.

" Kaikki yhteistyö perustui keskinäisiin sopimuksiin, niin myös vallatuilla alueilla.
Sotilasoperaatiot sovittiin yhdessä. Suomalaisten osuus kasvoi koko ajan sodan edetessä ja kun havaittiin, etteivät saksalaiset päässeet eteenpäin Murmanskin suunnalla, sodan painopiste pohjoisessa keskittyi Suomen III AK:n alueelle Kiestinki-Louhi -suunnalle, jossa jopa SS-joukot alistettiin suomalaisille. "

Ehkä ne, muttei taistelujoukkoja. Eikä jälkimmäisellä olisi ollut merkitystäkään, kun Hitler kuitenkin komnesi koko operaatiota.

" Koska saksalaiset eivät päässeet Murmanskin suunnassa eteenpäin, jopa Hitler toivoi, että painopiste suunnataan Kiestingin-Louhen suuntaan. Muurmannin radan katkaisu onnistuikin. "

Muurmanskiin ei päässyt kiertämällä sen helpommin. Ja sen takana oli Arkangeli, jonne ei ainakaan päässyt, ja josta oli suora junayhteys Moskovaan.

" Mutta Britannian ja USA:n paine ja ensinmainitun sodanjulistus Suomelle 6.12.41 pysäytti etenemisen. "

Etenemisen pysäytti Moskovan taistelu ja sen valkeneminen vasta tuolloin Saksalle, että Leningrad on kaikkea muuta kuin "Venäjän aseteollisuuden keskus". Eikä sellainen ollut selvästikään Moskovakaan, eikä jo tuolloin kukistunut Kiova.

(Sitä vastoin Kalinin/Nzhnyi Novgorod sellaisen monessa suhteessa oli, varsinkin vasta tulossa olevien parhaiden aseiden tuotannon keskus,jossa mm. valettiin kaikki T-34-85:n 8 cm:n seinämäiset tornit).

" Korpi kirjoittaa (s.147) mm. näin: "Päämajan suora vastustus Kuollan tavoitteiden virallistamista kohtaan ja poliittisen johdon varovainen linja kysymyksessä on hyvin ymmärrettävää, koska Suomi ei ollut Saksan liittolainen vaan aseveli,joka kävi Saksan sodanpäämääristä välittämättä erillissotaa ja puolustussotaa Neuvostoliittoa vastaan. "

Paapati.

" Kuten sanottu, Ison-Britannian ja Saksan välisessä sodassa Suomi noudatti puolueettomuutta. "

Ei noudattanut, vaan oli mitä täydellisimmin ja myös itsenäisyyden tietoisesti riskeeraten Saksan puolella.

" Niinpä Kuollan sisällyttäminen Suomen sodanpäämääriin olisi saattanut aiheuttaa sen, että Suomi olisi voinut ajautua suursotaan Murmanskin alueella. "

Suomi oli niin täydellisesti mukana suursodassa kuin ikinä vain olla voi.

" Yhdysvaltain apulaisulkoministeri Welles oli jo viitannut 9.7.(-41) mahdollisuuteen, että englantilaisjoukot ja Suomen armeija saattaisivat päätyä keskinäisiin taisteluihin Murmanskin alueella, jos Iso-Britannia avustaisi Neuvostoliittoa Murmanskin kautta. "

Niille, jotka ovat siinä "uskossa", että Saksa oli Suomessa miehittäjä, että Suomi oli Saksan liittolainen "

Nuohan ovat oikeastaan kaksi päinvastaista ristiriitaista kantaa...

" ja että Saksa olisi tässä sodassa määrännyt suomalaisten tahdon, suosittelen lukemaan Korven teoksen. "

Jos tarkoitat "suomalaisten tahdolla" Suomen sotakabinetin tahtoa, se vain oli sama kuin Hitlerin...

" Suomen tahdon määritteli ja saneli Suomen poliittinen ja sotilaallinen sodanjohto ja toteutti Suomen armeija.Tarkkaa sotasuunnitelmaa Barbarossa -retkeen ei ollut edes Saksalla, Suomi ei yksityiskohdista tiennyt kuin muuatta päivää ennen H-hetkeä 22.6.

Saksan improvisoinnista on osoituksena Hitlerin haparointi ja epäröinti aina suurella hetkellä, kuten Leningradin ja Moskovan edustalla, jolloin olisi pitänyt viedä operaatio päätökseen, mutta todellista tahtoa ja kykyäkään ei ollut. "

Eikä taitoa eikä voimaa... Ja tilanne ja asetelma oli ihan muu kuin Hitler oli luullut...

" Mannerheim ja muu Suomen johto näkivät jo varhain syksyllä 1941, ettei Saksa tule sotaa voittamaan. Varoittavista viesteistä USA:sta ja Britanniasta otettiin Suomessa vaarin. "

 

Risto Koivula 10.6.2011 22:15

" Voisitko ystävällisesti dokumentoida päätökset, joissa Suomi vaati/pyysi Kuollan niemimaata? Petsamon nikkeliä kyllä käytettiin houkuttimena Saksan kiinnostuksen nostamiseksi Pohjois-Suomea kohtaan välirauhan aikana. "

Juu näin tehtiin, ja juuri samoin teki myös Neuvostoliitto.

http://www.tiede.fi/keskustelut/post1211957.html#p1211957

" > > > > > Tämä ajatus on ollut kansainvälisestikin
> > > > > tapetilla sotahistorioitsijoilla.
> > > > > Itänaapuri antoi sotataidoistaan erittäin
> > > > > hampaattoman kuvan Hitlerille.

> > > > Se oli tarkoituskin...

> > > Eikä ollut.

> > Se ei ollut asiassa kaikkein olennaisinta, vaan
> > olennaisinta oli NL:lle mieleinen rintamalinja.

> Koko Suomi Petsamon nikkeleineen olisi ollut
> Stalinille mieluisampi, mutta Stalin joutui tyytymään
> vähempään suomalaisen sotataidon ja sisun vuoksi.

Ei Stalin tarvinnut nikkeliä. Norilskissa oli avattu v. 1935 maailman yhä suurin nikkelikaivos.Ja Petsamon nikkeli oli myyty englantilais-kanadalaiseen omistukseen. "

http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/114610/%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9

" (Huom. nykyaika: Lapin malmiot ja kaivokset on annettu käytännössä lahjaksi ulkomaisiin käsiin; tämä on kriisin alla ja aikana hyvin vakava turvallisuusuhka maallemme) "

Myös Petsamon nikkeli oli ulkomaisen, kanadalaisen firman omistuksessa, joka taas oli englantilaisessa omistuksessa, strategisena raaka-aineena varmaan bulvaanien kautta valtion, esimerkiksi "kruunun".

Tämä oli yksi ylläättävä tieto, jonka sain Sotshissa Nikelin kaupungin kaivosväen sotahistorianharrastajilta, ja joka osoittaustui todeksi, vaikka oli pirun vaikea tarkistaa.

" Kuollan kysymys nimenomaan oli suurin erimielisyys Saksan ja Suomen sodanpäämäärissä pohjoisessa. "

Etelässä oli varsinainen perustava erimielisyys, että kuka tappaa leningradilaiset...

" Suomen tavoitteiden painopiste oli etelässä ja "keskisessä Suomessa" ja koska joukkoja oli niukalti ja raja pitkä, sodanjohtomme toivoi, että suomalaiset joukot mahdollisimman laajasti voitaisiin sijoittaa etelämmäksi. (Tässä olisi varteenotettavaa nytkin, kun Pohjois-Suomi on väestöllisesti/sotilaallisesti melko tyhjä, mutta se ei näytä valtiovaltaa huolestuttavan; hoetaan kyllä että koko maata puolustetaan, mutta millä ja kenen toimesta?)

Lapin sodan tuhojen korvaamisesta viimeisin tiedossani oleva asiakirja on ulkoministeri Tarja Halosen eduskunnassa 13. 3. 1997 edustaja Sulo Aittoniemen (kesk) tekemään eduskuntakyselyyn antama vastaus, jossa Halonen toteaa mm. että neuvotteluja Lapin sodan tuhojen korvaamisesta on käyty epävirallisesti jo 1950-luvulla ja että neuvotteluja molempien Saksojen kanssa käytiin 1970-luvun alussa ja että Saksan liittotasavallan kanssa käytyjen neuvottelujen pohjalta annetusssa julkilausumassa 19.9.1974 on vahinkojen tutkiminen lykätty "korvauskysymyksen lopullisen järjestelyjen yhteydessä tutkittavaksi". Näiden neuvottelujen yhteydessä vuosina 1973 ja 1974 katsottiin saksalaistaholla viittauksen "korvauskysymyksen lopullisiin järjestelyihin" tarkoittavan yhtenäisen Saksan kanssa tehtävää rauhansopimusta.

Halonen päätti vastauksen näin: "Saksojen yhdistyttyä 3.10.1990 selvitettiin Suomen taholta muiden sotakorvauskysymyksessä rinnastettavien maiden, kuten Belgian, Hollannin, Norjan ja Tanskan, suhtautumista sotakorvauksiin. Tällöin kävi ilmi, että sotakorvauskysymystä pidettiin käytännön tasolla loppuun käsiteltynä, joskin teoreettisesti vielä avoimena kysymyksenä. Näissä oloissa Suomi ei pidä aiheellisena ottaa esille kysymystä sotakorvausten vaatimisesta Saksalta."

(Lähde: http://veikkohuuska.blogit.fi/saksa-ja-suomisotako...)

Toisin sanoen: kysymys on teoriassa edelleen avoin, mutta "näissä oloissa" Suomi ei pidä aiheellisena ottaa kysymystä esille. Täsmällisiä korvausvaatimuksia ei ole esitetty ja vahinkojen tutkiminenkin on hoitamatta.

Edellä olevaan perustuen katson, etten kirjoituksessani esittänyt mitään sellaista mikä olisi ristiriidassa ulkoministeri Tarja Halosen esittämän Suomen hallituksen sen hetkisen virallisen kannan kanssa.

Päälleni edellisessä kommentissasi kaatamaasi tuomiota pidän sen vuoksi perusteettomana. "

 

 

***


http://www.kansanuutiset.fi/artikkeli/3627929-tanner-lupasi-nikkelia-goring-barbarossaa

Sotilaita levossa Kollaanjoen etulinjassa talvella 1940.

Tanner lupasi nikkeliä, Göring Barbarossaa