[Nimimerkki RA on tulloin johtava NLP(neuro-lingvistic Progamming) - asiantuntija ja VK sosiobiologien (uus"darwinistien", jotka eivät odellisuudessa ole darwinisteja) "Darwin-seuran" varapuheenjohtaja. Muutkin ovat pääasiassa asiantuntevaa väkeä, ainakin omista ideologioistaan. Joukon ainoa kasvatustieteilijä (Jerry) ei tunnusta ideologiaa eikä psykologian koulukuntaa, eivätkä ne muutenkaan käy ilmi hänen teksistään: hän etsii kaikista heikkouksia. Postmodernisti (Altti Viheriö) esiintyy harvinaisen edukseen kuppikuntansa tavanomaiseen verrattuna.

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/Message/112936

Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista

RA  16.04.2003 00:33:46
112026

Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista
Aihealue: Muut aiheet
Otsikko: Re: Mistä se ajattelu alkaa? JA...

 

Kirjoittaja: VK
Päiväys: 11.04.2003
Viestinumero: 111530
-------------------------------
RA kirjoitti 10.04.2003 (111457)...


>RA: Kieltä (sanoja, käsitteitä) on ajattelussa mukana kaiken aikaa -
>joskus koko ajatusprosessin aloittajana, joskus vain sen osana,
>feedback-looppinakin, kuten esitit.


>>VK: Nyt olen täysin pihalla. Millaista se "ajattelukieli" sitten on,


>RA: Se voi olla vaikkapa yksi ainoa sana, esim. "kannattaa".

VK: Eli ei kieltä lainkaan, sanan tavallisessa merkityksessä.

RA: Miksi, miten tai missä merkityksessä SANA ´kannattaa´ ei ole KIELTÄ kieli-sanan tavallisessa merkityksessä???


>RA: -kytkee ajattelun hyötyjen hakemiseen ja löytämiseen: "kannattaa" - miksi muka?


>RA: - hyödynhaku alkaa... jne. jne.

VK: Edelleenkin jää täydelliseksi mysteeriksi mistä se sana "kannattaa" mieleen pulpahtaa. Minä en osaa kuvitella kuin kolme vaihtoehtoa:

a) joku toinen käskee ajatella juuri tätä sanaa (tai se luetaan paperista, opetellaan ulkoa tms.)
b) hyödynhaku ja motivoitumista edistävä ajatus on jo mielessä
c) sattumalta kaikkien mahdollisten henkilön tuntemien sanojen joukosta

RA: Jatkan listaasi: Vaihtoehto **D**: KÄSITTEILLÄ (usein juuri sanat, mutta käsitteitä voi olla myös mielikuva- tai tunnemuodossa) on erityinen merkitys ajattelun työkaluina. KÄSITTEIDEN avulla ihminen mm. pystyy hakemaan / löytämään yhteyksiä ajattelemansa asian ja aikaisempien kokemustensa välillä.

RA: - Erityisesti taitavassa ajattelussa nämä ns. abstraktit (suorasta kokemuksesta irtaantuneet) käsitteet ovat tärkeässä osassa; Niiden avulla esim. hahmotetaan tilanteiden ´verrattavuutta´, ´samankaltaisuutta´, ´erilaisuutta´, ´vastakohtaisuutta´, jne. jne.

RA: ESIM. Kun olen saanut tehdyksi monenlaisia asioita ja tätä en nyt saa... miten ajattelin aikaisemmin niitä muita...?

RA: MITÄÄN NÄISTÄ sanoista/käsitteistä EI OLE OLEMASSA konkreetissa todellisuudessa. Vai onko? Missä voisimme sormella osoittaa Samanlaisuuden? Tai Kannattamisen? Ne ovat siis vain mm. kielen mahdollistamaa ajattelua - ajatteluprosessin osia, jotka vaikuttavat ajatteluketjun etenemiseen.


>>>RA: kysäisempä vielä kerran: Voisitko sinä tai joku muu kuvailla, millainen
>>>on tämä ´RAAKA AJATUS´, jota ei voi (ehkä koskaan) esittää >>>*minkäänlaisessa* sanallisessa muodossa


>>VK: ************* Enkä ole sanonut, etteikö raakaa ajatusta VOISI esittää
>>sanallisessa muodossa,***************** vaan että
>>sen voi jättää esittämättäkin.


>RA: Niin. Jos näin, niin esittäisitkö sen nyt sitten sanallisessa muodossa?
>(Kun se kerran on mahdollista)

VK: MINKÄ ajatuksen?

RA: NO, sen RAA´AN!!! Annoit tuossa yllä (ks. tähditys) ymmärtää, että kyllä sen RAA´AN AJATUKSEN sanallisestikin kuvailla voi. Kuvaile.

>>>RA: Olen eri mieltä. On se peruste olemassa. Kun ajatteluketjuja on
>>>oikein tutkimalla tutkittu - ja osa ihmisistä tiukankin tinkaamisen
>>>jälkeen näin vakuuttaa.

>>VK: Onko kysymys muotoiltu juuri noin --
>>"kumpi oli ensin, sana vai asenne?"

>RA: Kysymys on aina ollut ihan auki ja mahdollisimman
>ohjaamaton. "Kun tapahtuu tällaista, niin kerro...?

VK: Eli päätelmä, että sana olisi synnyttänyt ajatuksen eikä päinvastoin, on välttämättä tutkijan tulkinta eikä jotakin mitä tutkittavat olisivat sanoneet suoraan. Sinun argumenttisihan kulki suunnilleen niin, että onhan se uskottava kun kerran ihmiset näin sanovat.

RA: Kyseessä ei ole tutkijan tulkinta, vaan nimenomaan ihmisten SUORAAN ilmaistut kokemukset.

>>VK: -- vai miten? Mitä tiukemmin tingataan, sitä kovemmin ihmiset
>>koettavat kuvailla ajatteluaan sanoin.

RA: Toki he  v a s t a a v a t  sanoin (se on suht. kätevää ihmisten kesken), MUTTA:
 

RA: >Osa ihmisistä kertoo mielikuvistaan ja tuntemuksistaan.

VK: Täh? Miten he kertovat ajatuksiaan elleivät sanoin?

RA: Siis: He -toki- kertovat / vastaavat / kuvailevat sanoin: MUTTA he saattavat kertoa itse ajatteluprosessistaan, että (kuka mitäkin) tunnistivat sen käynnistyneen erityisesti:
 

- jostakin mielikuvasta TAI
- jostakin tuntemuksesta TAI
- sanasta, sanoista, lauseesta.

Kuka mistäkin.

RA: SANOILLA VOIDAAN KUVATA MUUTAKIN KUIN SANOJA:Ajattelu on ihmisen kehittynein kognitiivinen prosessi. Ajattelu on kaikenlaisen tiedon käsittelyprosessi. Se edellyttää mm. tarkkaavaisuutta ja muistia. Tällaista inhimillistä ajattelua sanotaan/ väitetään evoluution tulokseksi?

RA: Jos väitetään, että  papukaija osaa - ajattelun saralla - kaiken saman kuin ihminen, niin mitä siitä on ajateltava? MITÄ SANOVAT EVOLUUTIOTEORIAN KANNATTAJAT?

RA: Eläimet kykenevät havaitsemaan ja muistamaan joltakin osin samoin kuin ihminen, mutta silti inhimillinen ajattelukyky on erilainen - mm. käsitteellisen kielen ja siihen liittyvien mahdollisuuksien kautta;

Mm.: Asioita voi ajatella etukäteen, asioita voi ajatella jälkikäteen.

Voiko papukaija?


J.Hakala,
17.04.2003 00:34:07
112047

Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista


RA kirjoitti 16.04.2003 (112026)...

>RA: Jos väitetään, että  papukaija osaa - ajattelun saralla - kaiken saman kuin
>ihminen, niin mitä siitä on ajateltava? MITÄ SANOVAT EVOLUUTIOTEORIAN
>KANNATTAJAT?

>RA: Eläimet kykenevät havaitsemaan ja muistamaan joltakin osin samoin
>kuin ihminen, mutta silti inhimillinen ajattelukyky on erilainen - mm.
>käsitteellisen kielen ja siihen liittyvien mahdollisuuksien kautta;
>Mm.: Asioita voi ajatella etukäteen, asioita voi ajatella jälkikäteen.
>Voiko papukaija?

Kyllähän papukaija varmasti jotain ajattelee häkissään nähdessään huoltajan tule- van kauppakassinsa kanssa kotiin. Linnun silmien eteen piirtyy ruokailun ihanuus jonkin sille rakkaaksi muodostuneen herkun muodossa. Lintu voi kaivata myös yksin- kertaisesti vain seuraa,mutta siinä on ajatus silloin mukana. Tällaista se voi haaveilla häkissään muuten vain tyytyväisenä möykätessään ilman, että vatsa kurnii.
Voi kuitenkin olla, että lintu elää vain hetkessä, mutta jos sillä on häkissään kumppa- ni, emme me ihmiset tajua puoliakaan niitten keskinäisistä "silmäniskuista". Miksei papukaijakin voisi muistella asioita vaikka määrätynlainen opittu reagoiminen tilan- teisiin ei tätä vielä todistaisikaan. Tarvitaanko aina ärsyke. Ihmisen kyky puhua ja omalla tavallaan ajatella saattaa heikentää ymmärrystä jota tarvitaan ns. alempien eläinlajien viestimisen, ajattelemisen ja tuntemisen maailmassa. Elehdimme, vääntelehdimme ja hikoilemme; mm. taitavat rikostutkijat sitten lukevat eleitämme yrittäessään selvittää valehtelemmeko vai emme. Siinä ei puheet kaikkea ratkaise.
Kuten taas nähdään: Tarvitaan taitoa tuoda ajatuksensa paperille niinkuin nyt tämäkin sepustukseni osoitti - väärinymmärrystä on odotettavissa kuten lähes aina sanoessani jotain.
Tämä oli varmaan sitä tajunnan virtaa...


VK
17.04.2003 00:34:21
112061

Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista


Hyvä, nostitkin tämän taas tuolta uumenista esiin...  
 
RA kirjoitti 16.04.2003 (112026)...  
 
>>>Nyt olen täysin pihalla. Millaista  se "ajattelukieli" sitten on,   
 
>>RA: Se voi olla vaikkapa yksi ainoa  sana,  esim. "kannattaa".  
 
>VK: Eli ei kieltä lainkaan, sanan tavallisessa merkityksessä.   
 
>RA: Miksi, miten tai missä  merkityksessä SANA ´kannattaa´ ei ole  
>KIELTÄ kieli-sanan tavallisessa merkityksessä???  
 
Yleensä kai vaaditaan jotain muutakin että yksittäisiä symboleja voitaisiin kutsua kie- leksi, jotakin säännöstöä, jolla symbolit (sanat tms.) liitetään toisiinsa ilmaisemaan monimutkaisempia asioita. Usein muuten kun tulee puhetta eläinten kommunikoin- nista tai, kuten tässä taannoin, englantia puhuvista papukaijoista, niin saa kuulla ettei sellainen ole oikeasti mitään kieltä. Mutta kun puhe on ihmisestä niin ´kieleksi´ kelpuutetaan yksittäiset sanatkin?  
 
Olisin kaivannut vastaustasi etenkin tähän:  
 
>>>RA:  1a. Tällainen mielleketju / ajatteluprosessi on lähes aina
>>>pitkälti ei-tietoinen ennen mallittamista.   
 
>> VK:  Jos se on ei-tietoinen, niin kai sen täytyy myös  olla ei-kielellinen?   
 
>RA:  Kyllä, useimmiten. Mallittamisen kautta ei-tietoinen on mahdollista   
>saataa kielelliseen, artikuloitavaan muotoon.   
 
VK:  Eli oletko nyt loppujen lopuksi sittenkin sitä mieltä,  että ajatteluprosessi on jo aika pitkällä ennen kuin se  saatetaan kielelliseen muotoon?   

Ajattelun "kielellisyydellä" tarkoititkin vain että  mielessä saattaa pyöriä yksittäisiä sanoja?  Mistä me sitten olemmekaan eri mieltä?   
 
Ja tähän:  
 
>>RA:  Olen ymmärtänyt, että *KIELEN OSUUS  
>>AJATTELUSSA* JA ajattelun pohjalta  
>>tapahtuva *KIELELLINEN VUOROVAIKUTUS*  ovat eri asioita.     
 
VK kirjoitti 15.04.2003 (111880)...  
 
>Minusta ´kieli´ tarkoittaa nimenomaan vuorovaikutusta.  
>En kertakaikkiaan ymmärrä mitä  tarkoitetaan sen osuudella  
>ajattelussa. ´Sisäisellä puheella´ yms. olen käsittänyt tarkoitettavan  
>että ihminen ikäänkuin puhuu itselleen samoin kuin jos puhuisi  
>toiselle. Voisitko selittää mikä  ero näillä kielen eri ilmenemismuodoilla  
>on ja missä  mielessä ajattelukieli ylimalkaan on kieltä jos se kerran  
>on aivan eri asia kuin puhuttu kieli?  
 
---  
>>RA: - kytkee ajattelun hyötyjen hakemiseen ja löytämiseen:  
>>"kannattaa" - miksi muka?   
 
>>RA:  - hyödynhaku alkaa... jne. jne.   
 
>VK: Edelleenkin jää täydelliseksi mysteeriksi mistä se sana "kannattaa"  
>mieleen pulpahtaa. Minä en osaa kuvitella  kuin kolme vaihtoehtoa:  


>a) joku toinen käskee ajatella juuri tätä sanaa (tai se  luetaan paperista,  
>opetellaan ulkoa tms.)  


>b) hyödynhaku ja motivoitumista edistävä ajatus on jo  mielessä  
>c) sattumalta kaikkien mahdollisten henkilön tuntemien  sanojen joukosta   
 
>RA: Jatkan listaasi: Vaihtoehto **D**: KÄSITTEILLÄ (usein juuri sanat,  
>mutta käsitteitä voi olla myös  mielikuva- tai tunnemuodossa) on  
>erityinen merkitys ajattelun työkaluina. KÄSITTEIDEN avulla  
>ihminen mm. pystyy hakemaan /  löytämään yhteyksiä ajattelemansa  
>asian ja aikaisempien kokemustensa välillä.   
 
Tuonko pitäisi olla (vaihtoehtoinen) vastaus kysymykseen ”Mistä se sana mieleen pulpahtaa?"?  
 
Ihmisellä on sanavarasto, josta poimitaan ilmaisuja kulloisenkin tilanteen mukaan. Miksi, millä perusteella ja millaisessa tilanteessa poimit sieltä juuri sanan "kannattaa" etkä esimerkiksi "kammata"?   
 
>RA: - Erityisesti taitavassa ajattelussa nämä ns. abstraktit  
>(suorasta kokemuksesta irtaantuneet) käsitteet ovat tärkeässä osassa;  
>Niiden avulla esim. hahmotetaan  tilanteiden ´verrattavuutta´,  
>´samankaltaisuutta´, ´erilaisuutta´, ´vastakohtaisuutta´, jne. jne.  
 
Kyllä kyllä, mutta täytyyhän asiasta olla jo jonkinlainen käsitys ennen kuin voi löytää oikeat sanat sitä käsittelemään.  
 
>RA: ESIM. Kun olen saanut tehdyksi monenlaisia asioita ja tätä en nyt  
>saa... miten ajattelin aikaisemmin niitä muita...?  
 
Niin?  
 
>RA: MITÄÄN NÄISTÄ sanoista/käsitteistä EI OLE OLEMASSA  
>konkreetissa todellisuudessa. Vai onko? Missä voisimme sormella  
>osoittaa Samanlaisuuden? Tai Kannattamisen? Ne ovat siis vain mm.  
>kielen mahdollistamaa ajattelua -  ajatteluprosessin osia, jotka  
>vaikuttavat ajatteluketjun etenemiseen.  
 
Tuossa juuri tökkii. Miksi kuvittelet että noinkaan abstrakti ajatusprosessi -- samanlaisuuden tai erilaisuuden toteaminen, tai jonkin kannattavuuden pohtiminen -- EDELLYTTÄISI kieltä tai sanoja? Siis miksi juuri kieli MAHDOLLISTAISI moisen?

Väitätkö, että henkilö joka ei ole oppinut mitään kieltä (esim. syntymäkuuro,  jolle ei ole opetettu viittomakieltä) ei kykenisi tajuamaan asioiden tai esineiden saman- tai erilaisuutta?  

Tai eläin?  
 
Jos jonkin käsitteen/asian ymmärtäminen edellyttäisi sitä  kuvaavan sanan tuntemista, miten kukaan voisi oppia moisen sanan merkityksen ja oikean käytön?  
 

>>>>RA:kysäisempä vielä kerran: Voisitko sinä tai joku muu kuvailla, millainen  
>>>>on tämä ´RAAKA AJATUS´, jota ei voi (ehkä koskaan) esittää
>>>>*minkäänlaisessa* sanallisessa muodossa   
 
>VK: ************* Enkä ole sanonut,  
>>>etteikö raakaa ajatusta VOISI esittää  
>>>sanallisessa muodossa, ***************** vaan että  
>>>sen voi jättää esittämättäkin.   
 

>>RA: Niin. Jos näin, niin esittäisitkö sen nyt sitten sanallisessa muodossa?  
>>(Kun se kerran on mahdollista)  
 
>VK: MINKÄ ajatuksen?   
 
>RA: NO, sen RAA´AN!!! Annoit tuossa  yllä (ks. tähditys) ymmärtää, että  
>kyllä sen RAA´AN AJATUKSEN sanallisestikin kuvailla voi. Kuvaile.  
 
No voi hyvä tavaton, riippuu tietysti siitä MITÄ se ajatus kulloinkin koskee! Lue vaikka tämä viesti. Siinä olen sanallisesti kuvaillut raakoja ajatuksiani kielen ja ajattelun suhteesta. En käsitä mitä oikein ajat takaa moisella kysymyksellä.  
 
>VK: Eli päätelmä, että sana olisi synnyttänyt ajatuksen eikä  
>päinvastoin, on välttämättä  tutkijan tulkinta eikä jotakin mitä  
>tutkittavat olisivat  sanoneet suoraan. Sinun argumenttisihan kulki  
>suunnilleen  niin, että onhan se uskottava kun kerran ihmiset näin sanovat.   
 
>RA: Kyseessä ei ole tutkijan tulkinta, vaan nimenomaan ihmisten  
>SUORAAN ilmaistut kokemukset.  
 
Uskotko myös että homeopatia-, korvakynttilä- tms. hoito auttaa jos joku kertoo kokeneensa niin? Ihmisten subjektiivisten kokemusten yleistäminen joksikin  
ilmiöksi jota objektiivisesti tapahtuu, on aina tulkinnanvaraista.  
 
>>>VK: -- vai miten? Mitä tiukemmin 

>>>tingataan, sitä kovemmin ihmiset 
>>>koettavat kuvailla ajatteluaan sanoin.   
 
>RA: Toki he  v a s t a a v a t  sanoin (se on suht. kätevää ihmisten  
>kesken), MUTTA:  
 
>>RA: Osa ihmisistä kertoo mielikuvistaan ja tuntemuksistaan.   
 
>VK: Täh? Miten he kertovat ajatuksiaan elleivät sanoin?   
 
>RA: Siis: He -toki- kertovat /  vastaavat / kuvailevat sanoin: MUTTA  
>he saattavat kertoa itse ajatteluprosessistaan, että (kuka  
>mitäkin) tunnistivat sen käynnistyneen erityisesti: - jostakin  
>mielikuvasta TAI - jostakin tuntemuksesta TAI - sanasta, sanoista,  
>lauseesta. Kuka mistäkin.  
 
Miten niin "mutta"? Minusta tuo ON ajatteluprosessin kuvailua sanoin. En siis vieläkään käsitä mikä yllä olevassa lauseessani "Mitä tiukemmin tingataan, sitä kovemmin ihmiset koettavat kuvailla ajatteluaan sanoin" ei sinusta pidä paikkaansa?  
 
>RA: SANOILLA VOIDAAN KUVATA MUUTAKIN KUIN SANOJA:   
 
???  
Olen käsittänyt että sanojen nimenomainen idea on kuvata asioita. Mitä tarkoittaa "sanojen kuvaus sanoilla"? Sitäkö mitä sanakirjassa lukee, vai mitä?  
 
>Ajattelu on ihmisen kehittynein kognitiivinen prosessi.  
>Ajattelu on kaikenlaisen tiedon käsittelyprosessi. Se edellyttää mm.  
>tarkkaavaisuutta ja muistia.  
 
Onko tuon tarkoitus olla määritelmä, postulaatti vai väite?  
 
>Tällaista inhimillistä ajattelua  
>sanotaan/väitetään evoluution tulokseksi?   
 
Mitä erityisen "inhimillistä" on tiedonkäsittelyprosessissa, tarkkaavaisuudessa ja muistissa?  
 
Ajatteluun tarvitaan välttämättä aivoja. Evoluutio luonnonvalinnan kautta on ainoa tunnettu prosessi, jossa eläville olennoille syntyy monimutkaisia elimiä. Aivot jos mikä on monimutkainen elin.  
 
Sikäli kun ihmisen ajattelu poikkeaa muiden eläinten ajattelusta (tai kognitiivisista prosesseista jos tuo A-sana halutaan varata vain ihmiskäyttöön) se johtuu nimen- omaan siitä että meillä on synnynnäisesti erilaiset aivot. Erot ovat silti pikemmin määrällisiä kuin laadullisia. Minun, ja monen muunkin mielestä järkevin selitys näille tosiasioille (siis että aivomme ovat sellaiset että niillä voi ajatella kuten me ajattelemme) on, että moisesta on kehityshistoriassamme ollut evolutiivista etua.  
 
Vai mitä sinä halusit tästä asiasta sanoa?  
 
 >RA: Jos väitetään, että  papukaija  osaa - ajattelun saralla - kaiken  
>saman kuin ihminen,  
 
Kuka noin on väittänyt?  
 
>niin mitä siitä on ajateltava? MITÄ SANOVAT   
>EVOLUUTIOTEORIAN KANNATTAJAT?  
 
En taaskaan ymmärrä lainkaan mihin oikein pyrit. Voisitko yrittää selventää sanomaasi?  
 
>RA: Eläimet kykenevät havaitsemaan ja muistamaan joltakin osin samoin  
>kuin ihminen, mutta silti inhimillinen ajattelukyky on  
>erilainen - mm. käsitteellisen kielen ja siihen liittyvien mahdollisuuksien kautta;   
 
>Mm.: Asioita voi ajatella etukäteen, asioita voi ajatella jälkikäteen.   
 
>Voiko papukaija?  
 
Luitko niitä linkkejä, jotka annoin viestissäni 109968? Siellä kerrotaan, mitä kyseiset yksilöt ovat vastanneet erinäisiin kysymyksiin erinäisissä testitilanteissa. Päättele itse tekstien perusteella missä määrin lintu tajuaa sellaisia abstraktioita kuin ´väri´, ´muoto´, ´sama/eri´, ´lukumäärä´.  
 
Tuohon etukäteen/jälkikäteen -kysymykseen en osaa ottaa kantaa, koska en tunne riittävän hyvin papukaijojen sielunelämää.  
 
--Virpi Kauko


VK
17.04.2003 00:34:22
112062

Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista


J.Hakala, kirjoitti 17.04.2003 (112047)...
 
>Ihmisen kyky puhua ja omalla tavallaan ajatella saattaa heikentää
>ymmärrystä jota tarvitaan ns. alempien eläinlajien viestimisen,
>ajattelemisen ja tuntemisen maailmassa.
 
Aivan niin! Joillakin ihmisillä tällainen ymmärryksen ja empatian puute kohdistuu omiin lajitovereihinkin. Se tapakulttuuri johon itse on tottunut on hyvä ja arvokas ja sivistynyt ja kohtelias ja ainutlaatuisen korkeatasoinen, toisin ajattelevat ja erilaisia asioita arvostavat ovat huonotapaisia moukkia joilla on kehittymätön kulttuuri tai ei kulttuuria lainkaan. Ihmisellä on luonnostaan kyky empatiaan, joillakin se vain on kehittyneempi kuin toisilla...


Altti Viheriö
17.04.2003 00:34:28
112068

Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista


Kuten olen kirjoittanut aiemminkin,on erittäin kyseenalaista vetää yhtäläisyysmerkke- jä inhimillisen ajattelun, joka on rakentunut erittäin vahvasti abstraktien käsitteiden, symbolifunktion, kielen rakenteiden ja kommunikaation varaan, ja eläinten "ajattelun" välille.

Onko mielekästä edes käyttää samaa käsitettä, varsinkaan tässä keskustelussa? Kun emme tiedä varmasti, miten ihminenkään ajattelee, niin miten voisimme tietää, miten eläin ajattelee. Selvyyden vuoksi en luokittelisi havaintoja, mielteitä, refleksejä ja imitointia ajatteluksi.


VK
17.04.2003 00:34:34
112074

Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista


Altti Viheriö kirjoitti 17.04.2003 (112068)...   
   
>Kuten olen kirjoittanut aiemminkin,  on erittäin kyseenalaista vetää   
>yhtäläisyysmerkkejä inhimillisen  ajattelun, joka on rakentunut   
>erittäin vahvasti abstraktien  käsitteiden, symbolifunktion, kielen   
>rakenteiden ja kommunikaation varaan,  ja eläinten "ajattelun" välille.    
   
Niin olet kirjoittanut, ja sinua on ennenkin pyydetty perustelemaan noita väitteitäsi.   
   
>Onko mielekästä edes käyttää samaa  käsitettä, varsinkaan tässä   
>keskustelussa?    
   
Tämä keskustelu etenisi kovasti jos vaikkapa vastaisit viestissäni 109968, joka juuri tuli puheeksi Riitankin kanssa, esittämiini kysymyksiin.   
   
>Kun emme tiedä  varmasti, miten ihminenkään ajattelee,   
>niin miten voisimme tietää, miten  eläin ajattelee.   
 
Nimenomaan! Ja juuri siksi en ymmärrä miksi pitäisi jo lähtökohtaisesti olettaa että kyseessä olisi jotenkin perustavanlaatuinen ero.Ihmisen ja muiden eläinten ajattelun ja muun kognitiivisen toiminnan eroja ja yhtäläisyyksiä voidaan tutkia kokeellisesti, mutta kaikki tarpeettomat lisäolettamukset vain hankaloittavat tutkimusta.   
 
>Selvyyden vuoksi en luokittelisi havaintoja, mielteitä,   
>refleksejä ja imitointia ajatteluksi.   
 
Okei, tuo on hyvä lähtökohta, tosin se missä vaikka ´mielle´ jalostuu ´ajatukseksi´ ei minusta ole varsin selvää. Mutta vedettiinpä raja ´ajatteluksi´ määriteltävän ja muun aivotoiminnan väliin mihin kohtaan tahansa, kriteerien on oltava samat ja sovelletta- vissa sekä ihmiseen että muihin eläimiin, jotta eroja ja yhtäläisyyksiä voidaan objektiivisesti tutkia.  
 
--Virpi Kauko


RK
17.04.2003 00:34:36
112076

Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista


VK kirjoitti 17.04.2003 (112061)...

>Hyvä, nostitkin tämän taas tuolta uumenista esiin...      

RA kirjoitti 16.04.2003 (112026)...    
 
>>>Nyt olen täysin pihalla. Millaista se "ajattelukieli" sitten on,

>>RA: Se voi olla vaikkapa yksi ainoa sana, esim. "kannattaa".

>>VK: Eli ei kieltä lainkaan, sanan tavallisessa merkityksessä.

>>RA: Miksi, miten tai missä merkityksessä SANA ´kannattaa´ ei ole
>>KIELTÄ kieli-sanan tavallisessa merkityksessä???      

>Yleensä kai vaaditaan jotain muutakin että yksittäisiä symboleja voitaisiin
>kutsua kieleksi, jotakin säännöstöä jolla symbolit (sanat tms.) liitetään
>toisiinsa ilmaisemaan monimutkaisempia asioita. Usein
>muuten kun tulee puhetta eläinten kommunikoinnista tai, kuten tässä
>taannoin, englantia puhuvista papukaijoista, niin saa kuulla
>ettei sellainen ole oikeasti mitään kieltä. Mutta kun puhe on ihmisestä
>niin ´kieleksi´ kelpuutetaan yksittäiset sanatkin?      

Sana "kannattaa" sattuu tuossa yhteydessä olemaan aivan tyylipuhdasta luonnollista suomea. Englanniksi se kääntyisi "yes" ja venäjäksi "da". Sanat eivät ole sisäisessä puheessa ENEMPÄÄ irrallaan "kontekstista" kuin kommunikaatiopuheessakaan, pikemminkin päin vastoin.

keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=111836

>Olisin kaivannut vastaustasi etenkin tähän:

>>>>RA: 1a. Tällainen mielleketju / ajatteluprosessi on lähes aina
>>>>pitkälti ei-tietoinen ennen mallittamista.  
     
 
>>>VK: Jos se on ei-tietoinen, niin kai sen täytyy myös olla ei-kielellinen?    
   
Ei tarvitse. Ei polkupyörääkään poljeta "ei-polkusimellisesti" silloinkaan, kun polke- minen tapahtuu täysin automatisoidusti. Mutta mitään uutta ajatusta tuollaisessa automatisoituneessa ketjussa ei synny, ellei sitä tuoda tietoiseksi ja ohjata niitä sanoja.


>>RA: Kyllä, useimmiten. Mallittamisen kautta ei-tietoinen on mahdollista
>>saataa kielelliseen, artikuloitavaan muotoon.       


>VK: Eli oletko nyt loppujen lopuksi sittenkin sitä mieltä että ajatteluprosessi on jo
>aika pitkällä ennen kuin se saatetaan kielelliseen muotoon?

Ei sitä ainakaan koko PROSESSIA tavallisesti tarvitse saattaa tietoiseen muotoon. Mutta jokainen uusi ajatus muodostetaan tietoisen kielellisesti. Ja kieli on myös nii- den automatisoituneiden prosessien runkona. Lisäksi ne tapahtuvat yleensä äidin-kielellä (ne aivoalueet aktivoituvat), vaikka puhuisit tai olisit ajattelevinasi "vieraalla" kielellä.

>Ajattelun "kielellisyydellä" tarkoititkin vain että mielessä
>saattaa pyöriä yksittäisiä sanoja? Mistä me sitten olemmekaan eri mieltä?       

Ja tähän:      

 
>>>RA: Olen ymmärtänyt, että *KIELEN OSUUS
>>>AJATTELUSSA* JA ajattelun pohjalta   
>>>tapahtuva *KIELELLINEN VUOROVAIKUTUS* ovat eri asioita.         

VK kirjoitti 15.04.2003 (111880)...

>>Minusta ´kieli´ tarkoittaa nimenomaan vuorovaikutusta.
>>En kerta kaikkiaan ymmärrä mitä tarkoitetaan sen osuudella
>>ajattelussa. ´Sisäisellä puheella´ yms. olen käsittänyt tarkoitettavan
>>että ihminen ikään kuin puhuu itselleen samoin kuin jos puhuisi
>>toiselle. Voisitko selittää mikä  ero näillä kielen eri ilmenemismuodoilla
>>on ja missä mielessä ajattelukieli ylimalkaan on kieltä jos se kerran
>>on aivan eri asia kuin puhuttu kieli?

>>>--- RA: -kytkee ajattelun hyötyjen  hakemiseen ja löytämiseen:   
>>>"kannattaa" - miksi muka?    
   
>>>RA: - hyödynhaku alkaa... jne. jne.

>>VK: Edelleenkin jää täydelliseksi mysteeriksi mistä se sana "kannattaa"
>>mieleen pulpahtaa. Minä en osaa kuvitella  kuin kolme vaihtoehtoa:

>>a) joku toinen käskee ajatella juuri tätä sanaa (tai se luetaan paperista,
>>opetellaan ulkoa tms.)  

>>b) hyödynhaku ja motivoitumista edistävä ajatus on jo mielessä  

>>c) sattumalta kaikkien mahdollisten henkilön
>>tuntemien sanojen joukosta

>>RA: Jatkan listaasi: Vaihtoehto **D**: KÄSITTEILLÄ (usein juuri sanat,
>>mutta käsitteitä voi olla myös mielikuva- tai tunnemuodossa) on
>>erityinen merkitys ajattelun työkaluina. KÄSITTEIDEN avulla
>>ihminen mm. pystyy hakemaan / löytämään yhteyksiä ajattelemansa
>>asian ja aikaisempien kokemustensa välillä.      
 
>pitäisi olla (vaihtoehtoinen) vastaus kysymykseen
>"Mistä se sana mieleen pulpahtaa?"? Ihmisellä on sanavarasto, josta
>poimitaan ilmaisuja kulloisenkin tilanteen mukaan.

Sanoilla poimitaan mielestä representaatioita: representaatiot ovat yksilöllisiä, mutta SANAT (ja koko kieli) ovat osa YHTEISKUNTAA. Muuten emme voisi kielellisesti kommunikoida. Mutta me emme todellakaan tiedä, miten yksilöllisesti erilaisia saman sanan takana olevat representaatiot eri yksilöillä ovat, ja missä määrin ihmiset siten esimerkiksi vain luulevat ymmärtävänsä, ja tulevansa ymmärretyiksi kommunikaatiossa.

>Miksi, millä perusteella ja millaisessa tilanteessa poimit sieltä juuri sanan
>"kannattaa" etkä esimerkiksi "kammata"?

>>RA: - Erityisesti taitavassa ajattelussa nämä ns. abstraktit
>>(suorasta kokemuksesta irtaantuneet) käsitteet ovat tärkeässä osassa;
>>Niiden avulla esim. hahmotetaan tilanteiden ´verrattavuutta´,
>>´samankaltaisuutta´, ´erilaisuutta´, ´vastakohtaisuutta´, jne. jne.

Tarkasti ottaen ajattelu ja erityisesti päättely tapahtuvat nimenomaan käsitteillä, ja käsitteet ovat myös nimenomaan yhteiskunnallisia olemukseltaan. Yhteen käsittee- seen pitää liittyä yksi sana. On siis erotettava sana, käsite, ja representaatio, vain viimeinen on yksilöllinen. Esimerkiksi representaatio voi huomattavasti kehittyä ja terävöityä, vaikka käsite ei muutu minnekään,ja käsite voi kehittyä,vaikka sana pysyy samana, ja sitä silti käytetään ihan samoin kuin ennekin (ulkopuolinen ei huomaa eroa).

>Kyllä kyllä, mutta täytyyhän asiasta olla jo jonkinlainen käsitys ennen
>kuin voi löytää oikeat sanat sitä käsittelemään.

Niin sitä luulisi. Mahtaisiko tuo aikaisemmin kuvaamani ´ongelman´ (viestin otsikko) tuoda jotakin selvyyttä tuohon ongelmaan? Mutta kun havaintokaan ei ole havainto, ellei ole ennestään viime kädessä kieliperäistä tietoa niistä havaituista objekteista suhteellisen itsenäisyyden ympäristöstään omaavina kokonaisuuksina. Ilman tietoa on vain joukko aistimuksia. Ehdollisin refleksein käyttäytyvillä eläimillä se menee sitten vähän eri tavalla, kun ne muodostavat sen havaintoa monimutkaisemman mielikuvan vähän eri periaatteella.

>>RA: ESIM. Kun olen saanut tehdyksi monenlaisia asioita ja tätä en nyt
>>saa... miten ajattelin aikaisemmin niitä muita...?      Niin?

>>RA: MITÄÄN NÄISTÄ sanoista/käsitteistä EI OLE OLEMASSA
>>konkreetissa todellisuudessa. Vai onko? Missä voisimme sormella
>>osoittaa Samanlaisuuden? Tai Kannattamisen? Ne ovat siis vain mm.
>>kielen mahdollistamaa ajattelua - ajatteluprosessin osia, jotka
>>vaikuttavat ajatteluketjunetenemiseen.      

Ne ovat ABSTRAKTEJA käsitteitä. Kyllä niillä silti objektiivinen kohteensa on todelli-suudessa, esimerkiksi ´samankaltaisuudella´, se ilmentää tietynlaista relaatiota objektien välillä. Joskus abstraktien käsitteiden olemassaolo samaistetaan ajattelun kanssa: pitää olla ensin "pinonnut jotakin osista" (ensin käsillään ja sitten vain pääs- säänkin),että voisi oppia näkemään valmiita kokonaisia objekteja "osien kokonaisuu- tena". Elukatkin, erityisesti ne papukaijat ja varislinnut, mieltävät kuitenkin objekteja, joita me nimitämme abstrakteiksi. Se onkin sitten eri asia, mieltävätkö ne varsinai- sesti kokonaisuutena mitään, vai ovatko niille nimenomaan nuo piirteet esimerkiksi ruoan tai vaaran signaaleja. Se varislauman raivoisa hyökkäys kuttaperkkahuuhkajaa vastaan kunnes se on jauhettu riekaleiksi antaa aiheen olettaa, että niillä nimenomaan siinä kokonaisuuksien "tajuamisessa" on parantamisen varaa...

>Tuossa juuri tökkii. Miksi kuvittelet että noinkaan
>abstrakti ajatusprosessi -- samanlaisuuden tai erilaisuuden
>toteaminen, tai jonkin kannattavuuden pohtiminen -- EDELLYTTÄISI kieltä
>tai sanoja? Siis miksi juuri kieli MAHDOLLISTAISI moisen? Väitätkö, että
>henkilö, joka ei ole oppinut mitään kieltä (esim. syntymäkuuro, jolle
>ei ole opetettu viittomakieltä) ei kykenisi tajuamaan asioiden tai
>esineiden saman- tai erilaisuutta?
>Tai eläin? Jos jonkin käsitteen/asian ymmärtäminen
>edellyttäisi sitä kuvaavan sanan tuntemista, miten kukaan voisi oppia
>moisen sanan merkityksen ja oikean käytön?      

Se opetetaan. Se yhteiskunta, se yhteiskunta...

>>>>>RA: kysäisempä vielä kerran: Voisitko sinä tai joku muu kuvailla, millainen   
>>>>>on tämä ´RAAKA AJATUS´, jota ei voi (ehkä koskaan) esittää
>>>>>*minkäänlaisessa* sanallisessa muodossa      


>>>>VK: ************* Enkä ole sanonut,  
>>>>etteikö raakaa ajatusta VOISI esittää
>>>>sanallisessa muodossa, ***************** vaan että  
>>>>sen voi jättää esittämättäkin.

>>>RA: Niin. Jos näin, niin esittäisitkö   
>>>sen nyt sitten sanallisessa muodossa?
>>>(Kun se kerran on mahdollista)

>>VK: MINKÄ ajatuksen?

>>RA: NO, sen RAA´AN!!! Annoit tuossa yllä (ks. tähditys) ymmärtää, että
>>kyllä sen RAA´AN AJATUKSEN sanallisestikin kuvailla voi. Kuvaile.

>No voi hyvä tavaton, riippuu tietysti siitä MITÄ se ajatus
>kulloinkin koskee! Lue vaikka tämä viesti. Siinä olen sanallisesti
>kuvaillut raakoja ajatuksiani kielen ja ajattelun suhteesta. En käsitä
>mitä oikein ajat takaa moisella kysymyksellä.

>>VK: Eli päätelmä, että sana olisi synnyttänyt ajatuksen

Kukaan ei ole väittänyt, että yksittäinen kontekstista erillinen sana olisi "synnyttänyt ajatuksen". Sitä on tuolla linkkaamassani vietissä käsitelty tarkemmin.

>>eikä päinvastoin, on välttämättä tutkijan tulkinta eikä jotakin mitä
>>tutkittavat olisivat  sanoneet suoraan. Sinun argumenttisihan kulki
>>suunnilleen  niin, että onhan se uskottava kun kerran ihmiset näin sanovat.

>>RA: Kyseessä ei ole tutkijan tulkinta, vaan nimenomaan ihmisten
>>SUORAAN ilmaistut kokemukset.

>Uskotko myös että homeopatia-, korvakynttilä- tms. hoito auttaa
>jos joku kertoo kokeneensa niin?

Tällä asialla ei ole mitään tekemistä tuon käsitellyn ongelman kanssa: meillä voi olla ja on myös _väärää_ tietoa.

>Ihmisten subjektiivisten kokemusten yleistäminen joksikin ilmiöksi jota
>objektiivisesti tapahtuu, on aina tulkinnanvaraista.     
 
Sitä samaa sanon tuosta sinun "ei-kielellisen ajattelun kokemuksestasi", se on vain subjektiivinen kokemus. minulla on sitten päinvastaisia kokemuksia, ja nekään eivät kyllä objektiivisesti todista asiasta. viittaan tuohon Lagerspetzin linkkiin, jonka ajatustavan allekirjoitan täydellisesti, ja pidän sitä tieteellisenä.

>>>>VK: -- vai miten? Mitä tiukemmin tingataan, sitä kovemmin ihmiset  
>>>>koettavat kuvailla ajatteluaan sanoin.

>>RA: Toki he v a s t a a v a tsanoin (se on suht. kätevää ihmisten
>>kesken), MUTTA:     
 
>>>RA: Osa ihmisistä kertoo mielikuvistaan ja tuntemuksistaan.

>>VK: Täh? Miten he kertovat ajatuksiaan elleivät sanoin?

>>RA: Siis: He -toki- kertovat / vastaavat / kuvailevat sanoin: MUTTA
>>he saattavat kertoa itse ajatteluprosessistaan, että (kuka
>>mitäkin) tunnistivat sen käynnistyneen erityisesti: - jostakin
>>mielikuvasta TAI - jostakin tuntemuksesta TAI - sanasta, sanoista,
>>lauseesta. Kuka mistäkin.

>Miten niin "mutta"? Minusta tuo ON ajatteluprosessin kuvailua sanoin.
>En siis vieläkään käsitä mikä ylläolevassa lauseessani "Mitä
>tiukemmin tingataan, sitä kovemmin ihmiset koettavat kuvailla
>ajatteluaan sanoin" ei sinusta pidä paikkaansa?

>>RA: SANOILLA VOIDAAN KUVATA MUUTAKIN KUIN SANOJA:       

>???   
>Olen käsittänyt että sanojen nimenomainen
>idea on kuvata kaikenlaisia asioita. Mitä tarkoittaa "sanojen kuvaus
>sanoilla"? Sitäkö mitä sanakirjassa lukee, vai mitä?


>>Ajattelu on ihmisen kehittynein kognitiivinen prosessi.
>>Ajattelu on kaikenlaisen tiedon käsittelyprosessi. Se edellyttää mm.
>>tarkkaavaisuutta ja muistia.

>Onko tuon tarkoitus olla määritelmä, postulaatti vai väite?

>>Tällaista inhimillistä ajattelua sanotaan/väitetään evoluution tulokseksi?      
 
>Mitä erityisen "inhimillistä" on tiedonkäsittelyprosessissa,
>tarkkaavaisuudessa ja muistissa?

No ainakin tuo TIETO: sehän on juuri kielellisesti prosessoitavaa informaatiota (tässä tapauksessa). Elukat prosessoivat suoraan representaatioita _konkreettisessa toiminnassa_, eivät tiedollisesti ajattelemalla.

>Ajatteluun tarvitaan välttämättä aivoja.

Niin kuin moneen muuhunkin asiaan...


>Evoluutio luonnonvalinnan kautta on ainoa tunnettu prosessi,
>jossa   eläville olennoille syntyy monimutkaisia elimiä.

>Mmjoo...
>Aivot   jos mikä on monimutkainen elin.

Ovat. Niiden tietosisältö taitaa olla kyllä vieläkin monimutkaisempi kuin itse aivot (kun se viittaa aina myös aivojen ulkopuolellekin tallennettuun tietoon). Riippuu vähän siitä, mitä monimukaisuudella tarkoitetaan.

>Sikäli kun ihmisen ajattelu poikkeaa muiden eläinten ajattelusta (tai
>kognitiivisista prosesseista jos tuo A-sana halutaan varata vain ihmiskäyttöön)
>se johtuu nimenomaan siitä että meillä on synnynnäisesti erilaiset aivot.

Mutta identtiset kaksoset, joista toinen on tavallinen kansalainen ja toinen susilapsi käyttävät koko aivokoneistoaan aivan eri periaatteella. Jälkimmäisellä se periaate on paljon lähempänä simpanssin kuin sen oman aivokoneistoltaan identtisen kaksoisveljen "aivoperiaatetta".

>Erot ovat silti pikemmin määrällisiä kuin laadullisia.

Eläinten ja ihmisten välinen ero on nimenomaan laadullinen, ja sen aiheuttaja on sosiaalisesti kumuloituva kieli.
 

>Minun, ja monen muunkin mielestä järkevin selitys näille
>tosiasioille (siis että aivomme ovat sellaiset että niillä voi ajatella
>kuten me ajattelemme) on, että moisesta on kehityshistoriassamme
>ollut evolutiivista etua.

TOTTA P...LEESSÄ siitä on ollut evolutiivista etua... tosin vain silloin, kun ihminen elää yhteiskunnassa...

>Vai mitä sinä halusit tästä asiasta sanoa?

>>RA: Jos väitetään, että papukaija osaa - ajattelun saralla - kaiken
>>saman kuin ihminen,   
   
>Kuka noin on väittänyt?      

>>niin mitä siitä on ajateltava? MITÄ SANOVAT
>>EVOLUUTIOTEORIAN KANNATTAJAT?    
 
>En taaskaan ymmärrä lainkaan mihin oikein pyrit. Voisitko yrittää
>selventää sanomaasi?

>>RA: Eläimet kykenevät havaitsemaan ja muistamaan joltakin osin samoin
>>kuin ihminen, mutta silti inhimillinen ajattelukyky on
>>erilainen - mm. käsitteellisen kielen ja siihen liittyvien mahdollisuuksien kautta;
>>Mm.: Asioita voi ajatella etukäteen, asioita voi ajatella jälkikäteen.
>>Voiko papukaija?      

>Luitko niitä linkkejä, jotka annoin viestissäni 109968? Siellä kerrotaan mitä
>kyseiset yksilöt ovat vastanneet erinäisiin kysymyksiin erinäisissä
>testitilanteissa. Päättele itse tekstien perusteella missä määrin lintu tajuaa sellaisia
>abstraktioita kuin ´väri´, ´muoto´, ´sama/eri´, ´lukumäärä´.      

Tuota ei välttämättä pidä sekoittaa inhimillisten abstraktioiden kanssa, koska ne eivät ole ilmeisestikään abstrahoineet mistään kokonaisuudesta noita piirteitä,kuten ih- minen. Ja NIILLÄ jotkin noista muodoista, vaikka haukan lentosilhuetti, SAATTAVAT olla synnynnäisiä (kuten kanalla), mitä ne eivät ihmisellä,simpanssilla tai koiralla ole.

>Tuohon etukäteen/jälkikäteen -kysymykseen en osaa ottaa kantaa, koska en tunne
>riittävän hyvin papukaijojen sielunelämää.     


>--Virpi Kauko

Jos viitsisit edes muutamalla sanalla kommentoida tätä tieteenfilosofi Olli Lagerspertzin artikkelia, joka asettaa ne Pinkerin "kokeet" tiettyihin yhteyksiin.

www.netn.fi/199/netn_199_lager.html

Vai onko TÄMÄ nyt sitten sinun mielestäsi jotakin sellaista haistapaskantiedettä, johon ei voi viiden metrin kepilläkään koskea?

RK


Khamul
17.04.2003 00:34:38
112078

Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista


Altti Viheriö kirjoitti 17.04.2003 (112068)...

>Onko mielekästä edes käyttää samaa käsitettä, varsinkaan tässä
>keskustelussa? Kun emme tiedä varmasti, miten ihminenkään ajattelee,
>niin miten voisimme tietää, miten eläin ajattelee. Selvyyden vuoksi en
>luokittelisi havaintoja, mielteitä, refleksejä ja imitointia ajatteluksi.

Korkeammissa eläimissä näkyy selvästi jotain sellaista, mitä ainakin minä kutsuisin ajatteluksi. Esim. varis, joka puun oksalla katkoo nokallaan kuivia oksia ja pudottelee niitä maassa olevan kissan päälle. Variksen lienee noin tehdessään ymmärrettävä, että roskien pudottelu kissan päälle ärsyttää kissaa. Tämä esimerkki oli oma havaintoni.

 

Altti Viheriö
17.04.2003 00:34:39
112079

Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista


Miten ja mitä kieletön ihminen/eläin voisi ajatella esim. oikeudenmukaisuudesta, demokratiasta, maailmanlopusta? Mitä ajattelisit terveyskeskuksista ja valtioista ilman kieltä?

VK:

>Jos jonkin käsitteen/asian ymmärtäminen edellyttäisi sitä kuvaavan sanan
>tuntemista, miten kukaan voisi oppia moisen sanan merkityksen ja oikean käytön?

Kommunikaation, oppimisen ja symbolifunktion kautta. Sanat ja käsitteet selitetään toisille ja itselle toisten käsitteiden ja sanojen sekä kielen logiikan ja syntaksin kaut- ta. Merkitykset ja "oikea käyttö" ovat aina sekä subjektiivisia että intersubjektiivisia, ts. sopimuksenvaraisia.

>Mitä erityisen "inhimillistä" on tiedonkäsittelyprosessissa,
>tarkkaavaisuudessa ja muistissa?

Esimerkiksi: Symbolifunktion hallitsevuus ja kommunikaation (sisäisen,esim. lukemi- nen ja ulkoisen, esim. keskustelu) jatkuva vaikutus ajatteluun. Ajan kokeminen, ha- vaintojen ja tiedon suhteuttaminen menneisyyteen ja tulevaisuuteen eli omiin koke- muksiin ja odotuksiin. Yleensä tietoisuus omasta identiteetistä,persoonasta ja toimin- nan vapauden asteesta, tietoisuus psyykkisistä tiloista ja toiminnoista, kuten tunteis- ta, arvoista, motiiveista, päämääristä, kehon tilasta ja toiminnoista, tietoisuus muista subjekteista, sosiaalisesta ympäristöstä, sen rakentumisesta ja toiminnasta jne.

>Sikäli kun ihmisen ajattelu poikkeaa muiden eläinten   ajattelusta (tai
>kognitiivisista prosesseista jos tuo A-sana halutaan varata vain ihmiskäyttöön) se
>johtuu nimenomaan siitä, että meillä on synnynnäisesti erilaiset   aivot.

Tietysti aivojen evoluutio mahdollistaa sen, että me voimme ajatella eri tavalla, kuin eläimet, mutta aivojen evoluutio ei selitä sitä, millä laadullisella tavalla ajattelu eroaa eläimistä. Susilasten aivoista tuskin löytyisi mitään eroja tavallisiin lapsiin verrattuna. Ajattelussa on silti huikeat erot; susilapsen ajatuksenjuoksu on lähempänä eläintä kuin ihmistä. Se jo todistaa, että aivojen erot eivät selitä inhimillisen ajattelun erityi- syyttä. Ihmisen ajattelun kuvaamisessa ja selittämisessä ei voida syrjäyttää sosiaalista todellisuutta, eli kieltä ja kommunikaatiota.

>Erot ovat silti pikemmin määrällisiä kuin laadullisia.

Erot ovat paitsi määrällisiä, myös ja ennen kaikkea laadullisia: emergenssi lainalaisuuksien tasolla.

>Minun, ja monen muunkin mielestä järkevin selitys näille
>tosiasioille (siis että aivomme ovat sellaiset että niillä voi ajatella
>kuten me ajattelemme) on, ettämoisesta on kehityshistoriassamme
>ollut evolutiivista etua.

Se on itsestäänselvä ja järkevä LÄHTÖKOHTA, mutta yksilön ajattelua, sen toimin- taa ja rakennetta, laadullisia ominaisuuksia ja erityispiirteitä evolutiivinen etu ei kuvaa eikä selitä kuin triviaalilla tasolla. Ajattelua ei voida pelkistää aivotoiminnaksi, vaan se on sosiaalisen ympäristön ja vuorovaikutuksen muovaamaa ja hallitsemaa.


Altti Viheriö
17.04.2003 00:34:40
112080

Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista


Khamul kirjoitti 17.04.2003 (112078)...

>Korkeammissa eläimissä näkyy selvästi jotain sellaista, mitä
>ainakin minä kutsuisin ajatteluksi.

Ihminen mielellään havainnoi asioita siten, että ne yhdistyvät johonkin ennestään tuttuun käsitteeseen. Uusia ilmiöitä havainnoidaan, luokitellaan, koetaan ja ymmärre- tään muistiin palautettujen kokemusten, käsitteiden ja tietojen avulla. Se on sitä inhi- millistä ajattelua. Ihminen yhdistelee ja luokittelee ilmiöitä sekä hakee selityksiä ja syitä niille, eläin ei.

Minä taas kysyn, millä perusteella tieteessäkin ihminen tulkitsee eläimen käyttäyty- misen ensisijaisesti samankaltaiseksi kuin ihmisen käyttäytymisen. Senkö perusteella että se "näyttää samanlaiselta". Siltähän tämä näyttää. :)

>Esim. varis, joka puun oksalla katkoo nokallaan kuivia oksia ja pudottelee
>niitä maassa olevan kissan päälle. Variksen lienee noin tehdessään
>ymmärrettävä, että roskien pudottelu kissan päälle ärsyttää kissaa. Tämä
>esimerkki oli oma havaintoni.

Tottakai minäkin mielelläni ajattelisin noin em. syistä, mutta en voi välttää sitä, että tulkitsen havaintojani ihmisenä, eli inhimillistän variksen, kun projisoin ja liitän siihen sellaisia käsitteitä kuin "pudottaa", "ymmärtää" ja "ärsyttää". Millä perusteella variksen on ymmärrettävä ärsyttävänsä kissaa?

Toinen tulkinta: Kissa kyttää puun juurella. Varis nokkii hermostuksissaan kuivia oksia, eikä osaa päättää, lähteäkö pois vai ei. Oksat putoavat alas ja sattuvat osumaan kissaan tai lähelle sitä, koska kissa kyttää varista.


Khamul
17.04.2003 00:34:42
112082

Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista


Altti Viheriö kirjoitti 17.04.2003 (112080)...

>Toinen tulkinta: Kissa kyttää puun juurella. Varis nokkii
>hermostuksissaan kuivia oksia, eikä osaa päättää, lähteäkö pois vai ei.
>Oksat putoavat alas ja sattuvat osumaan kissaan tai lähelle sitä,
>koska kissa kyttää varista.

Jos "oksien hermostuneeseen nokkimiseen" kuuluu oksan katkaisu ja sen kantami- nen kissan yläpuolelle ja pudottaminen, niin sitten selityksesi on kelvollinen; muuten ei.

Toinen esimerkki, joka tuli mieleen. Tällä kertaa esimerkkieläimenä on lehmä. Leh- mien laitumena oli puuta kasvava haka.Niiden polulle oli kaatunut puu (koivu),ja kaa- tuneen puun latvaan olivat ampiaiset tehneet pesän. Lehmät oppivat kulkemaan va- rovasti puun yli niin, ettei yksikään täräyttänyt kaatunutta runkoa ja häirinnyt ampiai- sia. Kuitenkin aina viimeisenä tullut lehmä potkaisi kovaa puun runkoa,ja sen jälkeen kaikki lehmät juoksivat. Niin, kukapa ei meistä ihmisistä olisi ampiaisia härnännyt...


RK
17.04.2003 00:34:43
112083

Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista


VK kirjoitti 17.04.2003 (112074)...

>Altti Viheriö kirjoitti 17.04.2003 (112068)...

>>Kuten olen kirjoittanut aiemminkin, on erittäin kyseenalaista vetää
>>yhtäläisyysmerkkejä inhimillisen ajattelun, joka on rakentunut
>>erittäin vahvasti abstraktien käsitteiden, symbolifunktion, kielen
>>rakenteiden ja kommunikaation varaan, ja eläinten "ajattelun" välille.

>Niin olet kirjoittanut, ja sinua on ennenkin pyydetty perustelemaan
>noita väitteitäsi.

>>Onko mielekästä edes käyttää samaa
>>käsitettä, varsinkaan tässä keskustelussa?         

>Tämä keskustelu etenisi kovasti jos vaikkapa vastaisit viestissäni
>109968, joka juuri tuli puheeksi Riitankin kanssa, esittämiini kysymyksiin.

>>Kun emme tiedä varmasti, miten ihminenkään ajattelee,
>>niin miten voisimme tietää, miten eläin ajattelee.       

>Nimenomaan! Ja juuri siksi en ymmärrä miksi pitäisi jo lähtökohtaisesti olettaa
>että kyseessä olisi jotenkin perustavanlaatuinen ero.

Lähtökohtaisen eron olettamisen tarpeellisuus voidaan osoittaa kokeellisesti. Ja esi- merkiksi jokaisen elinten kouluttajan pitää lähtökohtaisesti tietää tuo ero,muuten kou- lutus menee armotta pieleen:saman signaalin pitää esimerkiksi koiralla AINA merkitä samaa asiaa, ja samasta suorituksesta EI saa tulla välillä palkinto ja välillä rangais- tus, muuten koko tempusta ei tule yhtään mitään. Eläin näyttää käyttäytyy "rationaali-sesti", mutta kun sille tuttuja signaaleja vähän sekoitetaan, niin totuus paljastuu: Esi- merkiksi lehmä tai hevonen pysyy visusti sähköistetyn kiiltävän langan takana. Mutta jos sellaisen langan pätkä on poikittain tiellä, niin se pysähtyy myös siihen kuin sei- nään. JA, JOS se sitten kuitenkin siinä tilanteessa opetetaan hyppimään kiiltävien lankojen yli, niin SITTEN se ei pysy niiden takana enää laitumellakaan, vaan siitä tulee ns. AITURI, joka "tietää", että sähköpaimen vähän nipistää, mutta siitä ei ole TODELLISTA vaaraa (ja ruoho on vihreämpää aidan toisella puolella).

Siitä, että tuota periaatteellista ero SEKOITETAAN, kuten tekevät niin behavioristit kuin sosiobiologistit ja varmaan frankfurtistitkin, seuraa mitä moninaisimpia harmeja, kuten behavioristien sosiaaliteknologiat, kettutyttöliikkeet, ja sosiobiologistien kvasibiologiset "perustelut" poliittisille ilmiöille.

Myös siitä seuraa harmeja, että sekoitetaan ehdolliset ja ehdottomat refleksit: silloin ei esimerkiksi osata käsitellä eikä hoitaa kotieläimiä parhaalla mahdollisella tavalla sen paremmin tuottavuuden kannalta kuin muutenkaan. Se kun saattaa olla ihan lajikohtainen (ja jopa rotukohtainen) konkreettinen kysymys, mikä käyttäytyminen milläkin lajilla on synnynnäistä (ja miten) ja mikä ehdollistunutta.

Vuoden 1904 lääketieteen nobelisti I.P. Pavlov suoritti noiden kolmen järjestelmän (ja neljäntenä fysiologisten prosessien hermostollisen ohjauksen) välistä kokeellista rajankäyntiä noin 60 vuoden ajan, ja sitten behavioristit toistivat niitä rottalaboratori- oissaan (johtopäätöksiltään vulgarisoituina) vähän joka yliopiston nurkassa toiset 60 vuotta. ja sitten """OIKEAT "LUONNON"TIETEILIJÄT""" huiskaisivat kaiken kertalaa- kista menemään, ainakin jos esimerkiksi sinua ja Pinkeriä ja Hesaria on uskominen. :-D.

>Ihmisen ja muiden eläinten ajattelun ja muun kognitiivisen toiminnan eroja ja
>yhtäläisyyksiä voidaan tutkia kokeellisesti, mutta kaikki
>tarpeettomat lisäolettamukset vain hankaloittavat tutkimusta.

Tuo ei ole tarpeeton, vaan ehdottoman välttämätön lisäolettamus, niin Friedrich Engelsin ensimmäisenä Anti-Dührigissään esittämä asettamus kuin onkin. Se oli osa hänen teoriaansa materian liikemuodoista, joiden välinen reduktio ei ole mahdollista (fysikaalis-kemiallinen, biologinen ja sosiaalinen).

Tarpeeton ja vahingollinen LISÄoletus on perinnöllisen tiedon olettaminen ihmisellä, olisi se sitten MINKÄ MAAN LAINSÄÄDÄNNÖN TAI MINKÄ PUOLUEEN OHJELMAN MUKAISTA HYVÄNSÄ.

>>Selvyyden vuoksi en luokittelisi havaintoja, mielteitä,
>>refleksejä ja imitointia ajatteluksi.

>Okei, tuo on hyvä lähtökohta, tosin se missä vaikka ´mielle´
>jalostuu ´ajatukseksi´ ei minusta ole varsin selvää.

Minulle on: silloin kun niitä yhdistetään ympäristöstä riippumattomalla tavalla symbolisesti uudenalaiseksi mielteeksi.

>Mutta vedettiinpä raja ´ajatteluksi´ määriteltävän ja
>muun aivotoiminnan väliin mihin kohtaan tahansa, kriteerien on
>oltava samat ja sovellettavissa sekä ihmiseen että muihin eläimiin,
>jotta eroja ja yhtäläisyyksiä voidaan objektiivisesti tutkia.      

Jos eläimillä esiintyy tuota edellä mainitsemaani (on kyllä pirun vaikea tutkita), niin silloin niillä pitäisi katsoa olevan alkeellista ajattelua. Sekin olisi järisyttävä tulos, jos sellaista havaittaisiin objektiivisesti ihmisen ehdollistamalla merkkijärjestelmällä tapahtuvana, koska se osoittaisi periaatteellista MAHDOLLISUUTTA oppia ajattelemaan.

RK


VK
17.04.2003 00:34:45
112085

Jäniksen turpa?


RK kirjoitti 17.04.2003 (112076)...   
   
>Jos viitsisit edes muutamalla sanalla kommentoida tätä   
>tieteenfilosofi Olli Lagerspertzin artikkelia, joka   
>asettaa ne Pinkerin "kokeet" tiettyihin yhteyksiin.   
    
www.netn.fi/199/netn_199_lager.html   
    
Luin artikkelin. Siinä ei mainita Pinkeristä tai hänen kokeistaan halaistua sanaa. Ei myöskään ajattelun ja kielen mahdollisesta suhteesta. Joten en ymmärrä mitä  
tekemistä sillä on minkään täällä keskustellun kanssa.  
 
Mitä tulee itse artikkeliin, en myöskään ymmärrä, minkä havainnon oletus tietoisuuden "avaruudellisesta väliaineesta" saati sen "rasterimaisuudesta" yrittää  
selittää tai miten moinen näkökulma syventäisi tietoamme  
tai käsitystämme maailmasta, tietoisuudesta tai mistään.   
Mutta älä suotta vaivaudu selittämään sitä minulle...  
 
>Vai onko TÄMÄ nyt sitten sinun mielestäsi jotakin   
>sellaista h....tiedettä, johon ei voi viiden  metrin kepilläkään koskea?   
    
Minulla ei ole tarvetta arvottaa asioita ruumiineritteisiin ja kemiallisiin aistimuksiin  
viittaamalla, kuten sinulla.


RK
17.04.2003 00:34:47
112087

Re: Jäniksen turpa?


VK kirjoitti 17.04.2003 (112085)...

>RK kirjoitti 17.04.2003 (112076)...

>>Jos viitsisit edes muutamalla sanalla kommentoida tätä
>>tieteenfilosofi Olli Lagerspertzin artikkelia, joka
>>asettaa ne Pinkerin "kokeet" tiettyihin yhteyksiin.

www.netn.fi/199/netn_199_lager.html

>Luin artikkelin. Siinä ei mainita Pinkeristä tai hänen
>kokeistaan halaistua sanaa.

No eiköhän tämän viestin kuvionpyörittely"koe"esimerkkisi Pinkeriltä ole just eikä melkein tuossa artikkelissa tarkoitettua asiaa, "kokeita" kohteella, joka ei ole objektiivisen todellisuuden kohde:

keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=109932&Tunnus=RK

>Ei myöskään ajattelun ja kielen mahdollisesta suhteesta.

No se tulee sitten eteen, kun tulee kyse siitä, että MITÄ se ajattelu ja sen tuote ja ominaisuus tietoisuus sitten ON, jos se EI OLE elimistön organisaatiotaso.

>Joten en ymmärrä mitä tekemistä sillä on minkään täällä keskustellun kanssa.

Kyllä se liittyy tähän erittäin vahvasti: minä en voi ollenkaan ymmärtää näkemyksiäsi, ellet muka ole juuri tasan päivastaista mieltä kuin Lagerspetz, että tietoisuus nimen- omaan OLISI elimistön (aivojen) "organisaatiotaso" (enqvistiläinen emergenssitaso). Ellei se ole, eikä se ole myöskään kielellisen ajattelun representaatiovirtaa ja sen ohjausta, niin mitä se sitten mielestäsi on?

>Mitä tulee itse artikkeliin, en myöskään ymmärrä, minkä havainnon
>oletus tietoisuuden "avaruudellisesta väliaineesta" saati sen
>"rasterimaisuudesta" yrittää selittää tai miten moinen näkökulma
>syventäisi tietoamme tai käsitystämme maailmasta,
>tietoisuudesta tai mistään. Mutta älä suotta vaivaudu selittämään sitä minulle...

Jaa niin että miksen? SINUNHAN se pitäisi tietää,eikä esimerkiksi minun, jolla ei ole ongelmia siinä, että MITÄ se "AJATUS ENNEN SANOIKSI PUKEMISTAAN" sitten oikein on?

Sikäli kuin minä olen oikein ymmärtänyt, nuo (tuollaisen) "kognitiotieteen" "objektit" ovat olevinaan juuri "ratkaisuja" siihen kysymykseen, ja että ne olisivat paitsi reaali- sia (todella olevia), myös objektiivisia ja kaiken päälle sitten vielä siellä geenissäkin (materiaalisia, "luonnontieteellisiä"!), kuinkas muuten...

>>Vai onko TÄMÄ nyt sitten sinun mielestäsi jotakin
>>sellaista h....tiedettä, johon ei voi viiden metrin kepilläkään koskea?

>Minulla ei ole tarvetta arvottaa asioita ruumiineritteisiin ja
>kemiallisiin aistimuksiin viittaamalla, kuten sinulla.

Joskus on vähän rumempikin sana sanottava niin kuin se on, joku muu kuin minä käyttää sitten tietysti vähän eri terminologiaa...

Kysytään nyt sitten vähän kauniimmin uudemman kerran: Oliko tuo Lagerspetzin kir- joitus mielestäsi HÖLYNPÖLYÄ vai tiedettä? YHTÄ AIKAA Pinkerit "kokeet" (esi- merkiksi juuri ne kuvionpyöritysten mittaukset tuolla linkissä) ja tuon kirjoituksen paalutukset tieteellisen tiedon rajoiksi EIVÄT VOI OLLA vakavasti otettavaa tiedettä, koska Pinker tekee JUURI SITÄ, mikä tuossa kirjoituksessa katsotaan epätieteeksi (vaikka sillä jotkut hyvin tienaavatkin).

RK


VK
17.04.2003 00:35:13
112113


Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista


Altti Viheriö kirjoitti 17.04.2003 (112079)...
 
>Miten ja mitä kieletön ihminen/eläin voisi ajatella esim.
>oikeudenmukaisuudesta, demokratiasta, maailmanlopusta?  
 
Koska en ole keskustellut kielettömien ihmisten/eläinten kanssa, en voi tietää, etkä sinäkään, mutta arvaillahan voi. Sinänsä hauska kysymys.
 
Oikeudenmukaisuuden ymmärtäminen edellyttää tietenkin, että siitä ja etenkin sen puuttumisesta on jonkinlaista omakohtaista kokemusta. Sosiaalisilla eläimillä on melko yleistä auttaa ja huolehtia toisistaan. Jos joku saakin osakseen huonoa kohte- lua toiselta jota on aiemmin auttanut, tai tulee rangaistuksi vaikka ei olisi tehnyt mitään, luulen että käsite moisesta kokemuksesta selkiää.
 
Demokratiakin edellyttää yhteisöllisyyttä ja lisäksi, että ylimalkaan on valittavia asioi- ta joista joku päättää, tai joista voidaan olla eri mieltä. Tässä yhteydessä mieleen tulevat kafferipuhvelit, jotka märehtiessään kääntyvät siihen suuntaan jonne haluavat seuraavaksi mennä.
Avarassa luonnossa on ollut hauskoja dokumentteja, joissa nopeutettu filminpätkä näyttää miten yksilöt muuttavat mieltään ja lauma lopulta lähtee siihen suuntaan jonne enemmistön turpa osoittaa. Vähemmistöön jääneiden ei auta kuin seurata mukana; voin hyvin kuvitella vähemmistöpuhvelin päähän ajatuksia demokratiasta.
 
Maailmanloppu on oikeastaan helpompi tapaus. Nähdessään jonkun kuolevan, eten- kin tutun ja läheisen yksilön, tai jonkin suuren luonnonkatastrofin, miksei kieletönkin olento voisi tulla pähkäilleeksi kaiken olevaisen mahdollista loppumista.
En käsitä mihin siinä kieltä voisi tarvita.
 
>Mitä ajattelisit terveyskeskuksista ja valtioista ilman kieltä?
 
Jos olisin käynyt terveyskeskuksessa, tietäisin että siellä saa hoitoa sairauksiin ja vammoihin. Vaikka en olisikaan,voisin päätellä rakennuksen jotenkin liittyvän tällai- siin asioihin jos tarkkailisin sinne menevää ja tulevaa väkeä. Valtiosta käsitys jäisi väkisin vielä hämärämmäksi, mutta jos olisin käynyt eri maissa voisin huomata eroja niiden välillä.
 
Kieli on epäilemättä vaikuttanut ratkaisevasti siihen että nykyisenkaltaisia yhteiskun- tia on syntynyt. Olennainen seikka on, että kielen avulla voi tietää asioista joita ei ole itse suoranaisesti havainnut tai kokenut. Täten kielellisellä olennolla on tavallaan käytössään laajempi kokemus eri asioista kuin kielettömällä voi koskaan olla ja sitä kautta ehkä laajempi ymmärryskin. Tämä ei kuitenkaan suinkaan merkitse että sanan tunteminen olisi jonkin asian ymmärtämisen välttämätön ehto.
 
>>VK: Jos jonkin käsitteen/asian ymmärtäminen edellyttäisi sitä kuvaavan sanan
>>tuntemista, miten kukaan voisi oppia moisen sanan merkityksen ja oikean käytön?  
 
>Kommunikaation, oppimisen ja symbolifunktion kautta. Sanat ja
>käsitteet selitetään toisille ja itselle toisten käsitteiden ja
>sanojen sekä kielen logiikan ja syntaksin kautta.  
 
No mistä ne TOISET sanat ja käsitteet sitten on omaksuttu, saati syntaksi? Kyllä sinä tuossa törmäät muna-kana-ongelmaan.
 
>Merkitykset ja "oikea käyttö" ovat aina sekä subjektiivisia että intersubjektiivisia, ts.
>sopimuksenvaraisia.
 
Aivan niin. Kuitenkin on vastaantulevasta tilanteesta jotenkin vertailtava onko tämä juuri sellainen jossa ko. uuden sanan käyttö on sovittu oikeaksi vai ei.
 
>>Mitä erityisen "inhimillistä" on tiedonkäsittelyprosessissa,
>>tarkkaavaisuudessa ja muistissa?
 
>Esimerkiksi: Symbolifunktion hallitsevuus ja kommunikaation
>(sisäisen, esim. lukeminen ja ulkoisen, esim. keskustelu) jatkuva
>vaikutus ajatteluun. Ajan kokeminen, havaintojen ja tiedon suhteuttaminen
>menneisyyteen ja tulevaisuuteen eli omiin kokemuksiin ja odotuksiin.
>Yleensä tietoisuus omasta identiteetistä, persoonasta ja
>toiminnan vapauden asteesta, tietoisuus psyykkisistä tiloista ja
>toiminnoista, kuten tunteista, arvoista, motiiveista, päämääristä,
>kehon tilasta ja toiminnoista, tietoisuus muista subjekteista,
>sosiaalisesta ympäristöstä, sen rakentumisesta ja toiminnasta jne.
 
Ymmärsit väärin. Yllä oleva kommenttini oli vastaus Riitan lausahdukseen
 
>Ajattelu on ihmisen kehittynein kognitiivinen prosessi.  
>Ajattelu on kaikenlaisen tiedon käsittelyprosessi. Se edellyttää mm.  
>tarkkaavaisuutta ja muistia. Tällaista inhimillistä ajattelua  
>sanotaan/väitetään evoluution tulokseksi?  
 
...jossa ei minun mielestäni ole mitään mikä luonnehtisi ihmisen eroavaisuuksia muista eläimistä tai selittäisi miksi ajattelu olisi vain ihmiselle mahdollista. Sinä taas luettelet tutun liturgiasi siitä miten kuvittelet ihmisajattelun poikkeavan muiden eläin- ten ajattelusta, vaikka et, kuten itsekin olet todennut, TIEDÄ mitä muiden eläinten päässä tapahtuu. Eli et tiedä onko noita eroja oikeasti vai ei. Jostain syystä vain haluat toistella tuota uskomustasi.
 
>Tietysti aivojen evoluutio mahdollistaa sen, että me voimme
>ajatella eri tavalla, kuin eläimet, mutta aivojen evoluutio ei selitä
>sitä, millä laadullisella tavalla ajattelu eroaa eläimistä.  
 
No kerro nyt sitten millä laadullisella tavalla se eroaa!
 
>Susilasten aivoista tuskin löytyisi mitään eroja tavallisiin lapsiin verrattuna.
 
Mistä tiedät? Nykyään tiedetään jo että vaikeita traumoja kokeneilla henkilöillä on hypotalamus kutistunut ja mantelitumake paisunut muihin  verrattuna. Kokemukset vaikuttavat aivoihin muutenkin.
 
>Ajattelussa on silti huikeat erot; susilapsen ajatuksenjuoksu on
>lähempänä eläintä  
 
Mitä eläintä? Maailmassa on kymmeniätuhansia lajeja jo selkärankaisia. Kuinka hyvin tunnet susilasten ajatuksenjuoksua? Yhtä hyvin kuin eläintenkin?
 
>kuin ihmistä. Se jo todistaa, että aivojen erot eivät selitä inhimillisen ajattelun
>erityisyyttä. Ihmisen ajattelun kuvaamisessa ja selittämisessä ei
>voida syrjäyttää sosiaalista todellisuutta,  
 
Ei tietenkään. Sosiaalisen eläimen, kuten ihmisen,normaali psyykkinen kehitys edel- lyttää että ympärillä on huolehtiva yhteisö. Näkökyvyn kehittyminen edellyttää,että on valoa ja katseltavaa, luuston kehitys että on ravintoa, lepoa, liikuntaa ja painovoima. Kukaan ei väitä että ihmisenä oleminen ei riippuisi ympäristöstä.
 
>eli kieltä ja kommunikaatiota.
 
Onhan sosiaalinen todellisuus nyt muutakin. Sitä paitsi ajattelu on muutakin kuin sosiaalista vuorovaikutusta.


VK
17.04.2003 00:35:19
112119


Re: Jäniksen turpa?


RK kirjoitti 17.04.2003 (112100)...
 
> www.netn.fi/199/netn_199_lager.html  
 
>>Luin artikkelin. Siinä ei mainita Pinkeristä tai hänen
>>kokeistaan halaistua sanaa.  
 
>No eiköhän tämän viestin kuvionpyörittely"koe"esimerkkisi
>Pinkeriltä ole just eikä melkein tuossa artikkelissa tarkoitettua
>asiaa, "kokeita" kohteella, joka ei ole objektiivisen todellisuuden kohde:
 
>keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=109932&Tunnus=RK
 
Pinkerin kokeessa mitattiin pyörähdyksiin kuluvia aikoja ihan objektiivisen todelli- suuden sekuntikellolla. Lagerspetzin jutussa taas pohditaan tietoisuuden olemusta, solipsismia ja introspektiota. Vertauksesi ei ole mistään kotoisin.
 
Miksi tuossa linkissä muuten lukee Tunnus=RK vaikka se on minun viestini?
 
>>Ei myöskään ajattelun ja kielen mahdollisesta suhteesta.  
 
>No se tulee sitten eteen, kun tulee kyse siitä, että MITÄ se ajattelu ja sen tuote ja
>ominaisuus tietoisuus sitten ON, jos se EI OLE elimistön organisaatiotaso.  
 
Ja sitä ei ko. artikkelissa käsitellä.
 
>minä en voi ollenkaan ymmärtää näkemyksiäsi, ellet muka ole
>juuri tasan päinvastaista mieltä kuin Lagerspetz, että tietoisuus
>nimenomaan OLISI elimistön (aivojen) "organisaatiotaso" (enqvistiläinen
>emergenssitaso). Ellei se ole, eikä se ole myöskään kielellisen ajattelun
>representaatiovirtaa ja sen ohjausta, niin mitä se sitten mielestäsi on?
 
En tiedä, eikä mikään noista esitetyistä selityksistä mielestäni kovin suuresti valaise asiaa. Tiedän vain että se on jotakin jota en tarvitse polkupyörällä ajaessani, mutta tekstiä kirjoittaessani tarvitsen. En vaivaa asialla päätäni, koska en ole filosofi (edes harrastelija-).
 
>Kysytään nyt sitten vähän kauniimmin uudemman kerran: Oliko tuo
>Lagerspetzin kirjoitus mielestäsi HÖLYNPÖLYÄ vai tiedettä?  
 
Ei kumpaakaan, vaan filosofiaa.  
 
>YHTÄ AIKAA Pinkerin "kokeet" (esimerkiksi juuri ne kuvionpyöritysten mittaukset
>tuolla linkissä) ja tuon kirjoituksen paalutukset tieteellisen tiedon
>rajoiksi EIVÄT VOI OLLA vakavasti otettavaa tiedettä, koska Pinker
>tekee JUURI SITÄ, mikä tuossa kirjoituksessa katsotaan epätieteeksi
 
En löytänyt kirjoituksesta kohtaa jossa jotakin määriteltäisiin epätieteeksi. Leikkaisitko sen kohdan tähän?


VK
17.04.2003 00:35:21
112121


Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista


Altti Viheriö kirjoitti 17.04.2003 (112091)...
 
>Väität siis, että varis kantoi, kohdisti ja pudotti oksat. Hyväksyn
>selityksen, että varis teki näin yrittäessään karkottaa kissan pois,
>mikä tietysti on fiksu oivallus jo sekin, mutta että vain ärsyttääkseen...
>Ei tunnu uskottavalta. Se edellyttäisi jo sitä, että varis
>voisi samastua kissan ajatusmaailmaan ja oletusta kissan "ärsyyntymisestä".
 
Miksi luulet variksen arvelevan että oksien pudottelu karkottaisi kissan, ellei siksi että moinen ärsyttäisi?


Altti Viheriö
17.04.2003 00:35:23
112123


Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista


VK kirjoitti 17.04.2003 (112113)...

>Vähemmistöön jääneiden ei auta  kuin seurata mukana; voin hyvin kuvitella
>vähemmistöpuhvelin päähän ajatuksia demokratiasta.

Menee mielenkiintoiseksi. Minkähänlaisia ajatuksia demokratiasta puhveleilla voisi mielestäsi olla?
 
Niin... tosiaankin. Miksei sitä voisi kuvitella vaikka kivien ajattelevan, nehän eivät vain osaa ilmaista ajatuksiaan. Mitenkähän ajatukset "kaiken olevainen" ja "maail-manloppu" muotoutuisivat ilman kieltä esimerkiksi puhvelilla? Sinun perustelusi alkavat muistuttaa jo parahemmojen argumentointia...

Terveyskeskuksilla en tarkoittanut rakennusta, joten täsmennetään: terveyskeskus-instituutio, terveyskeskusten verkosto, terveyskeskusjärjestelmä.
 
Valtio ei palaudu käsitteeseen maa.

>Olennainen seikka on, että kielen avulla voi tietää asioista
>joita ei ole itse suoranaisesti havainnut tai kokenut. Täten
>kielellisellä olennolla on tavallaan käytössään laajempi kokemus eri
>asioista kuin kielettömällä voi koskaan olla ja sitä kautta ehkä
>laajempi ymmärryskin.

Näin on, mutta et silti tajua, että kieli hallitsee ajatteluamme kaikilla tasoilla ja erottaa sen laadullisesti ei-kielellisten olioiden "ajattelusta".

>Tämä ei kuitenkaan suinkaan merkitse että sanan tunteminen olisi jonkin asian
>ymmärtämisen välttämätön ehto.

Tuollaista en ole väittänytkään, vaan olen todennut, että käsitteiden tunteminen ja tuntemattomuus vaikuttavat ilmiöiden havainnointiin ja kokemiseen eli muuttavat havaintojen ja kokemusten laatua ja merkityksiä. Kieletön ihminen ei voi koskaan ymmärtää esimerkiksi ilmiötä "minä" (subjekti, persoona, henkilö) samalla tavalla kuin kielen oppinut ja sitä käyttävä ihminen. Monen abstraktin ilmiön ymmärtäminen ilman kieltä on kuitenkin käytännössä mahdotonta. Esimerkiksi juuri valtion.

>No mistä ne TOISET sanat ja käsitteet sitten on omaksuttu, saati syntaksi? Kyllä
>sinä tuossa törmäät muna-kana-ongelmaan.

Höpö höpö. Me opimme vähitellen käyttämään kieltä, ensiksi ymmärtämään ja tuot- tamaan puhetta. Ihminen opettaa ja selittää asioita niin toisille kuin itselleenkin kon- kreettisesta abstraktimpaan, vertausten, analogioiden, metaforien ja metonymioiden kautta. Kielestä löytyy aina jokin kiertotie vaikeampien asioiden ilmaisuun helpom- min, uusien asioiden ilmaisuun tutun pohjalta jne. Ajattelu opitaan kielen mukana vähitellen. RK:n usein siteeraama Lev Vygotski on teorioineen tässä yhä pätevää kamaa.

Oma käsitykseni perustuu siihen, mitä ihmistä sosiaalisena ja kulttuuriolentona tutki- vat tieteet ovat saaneet selville ihmisestä. Ei ole mitään syytä olettaa, etteikö ihmisen ja eläimen välillä olisi monia perustavanlaatuisia määrällisiä (hermosolujen ja niiden kytkösten määrä aivoissa) ja laadullisia eroja (ajattelu,kommunikaatio, yhteisöt, kulttuuri jne.) Tämän eron voi myös jokainen todeta yrittämällä opettaa mille tahansa eläimelle puhetta, logiikkaa tai piirustusta.

Kaikilla meillä on omat liturgiamme, mutta sinun kuvittelusi näyttävät pohjautuvan eniten tyhjän inttämiseen ja vänkäämiseen.

>>Susilasten aivoista tuskin löytyisi mitään eroja tavallisiin lapsiin verrattuna.

>Mistä tiedät? Nykyään tiedetään jo että vaikeita traumoja kokeneilla
>henkilöillä on hypotalamus kutistunut ja mantelitumake paisunut muihin
>verrattuna. Kokemukset vaikuttavat aivoihin muutenkin.

Taas tyypillistä VK-vänkäämistä ja hämäämistä. Ei ole kyse traumoista, vaan siitä, mistä näköjään RK:kin taas kirjoittaa omassa vastauksessaan. Eli identtiset kaksoset ajattelevat täysin eri tavoin, jos toinen kasvaa susien kasvattamana ja toinen ihmis- ten. Väitätkö, että näin ei olisi? Missä ovat  ne sinun väittämäsi aivo/evoluutioperus-taiset erot ajattelussa?

>Sitäpaitsi ajattelu on muutakin kuin sosiaalista vuorovaikutusta.

Minun vajavaisen ymmärrykseni mukaan inhimillinen ajattelu on aina vuorovaiku-tusta, joko itsen tai muiden kanssa. Inhimillinen ajattelu edellyttää tietoisuutta itsestä tai muista, tietoisuutta omista ajatuksista tai muiden ajatuksista. Eli ajattelu on tietoista kommunikointia.


Altti Viheriö

17.04.2003 00:35:24
112124


Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista


Varis tuskin tietää mitään kissan tunnetiloista tai osaa tulkita sen käyttäytymistä pää- telläkseen tai ennustaakseen siitä jotain. Se on vain nähnyt kissan aikaisemmin häi- pyvän vastaavassa tilanteessa. Eikä variksen edes tarvitsisi olettaa mitään "ärsyyntymistä".


Sami
17.04.2003 00:35:25
112125


Tunnus=RK


VK kirjoitti 17.04.2003 (112119)...

>Vertauksesi ei ole mistään kotoisin. Miksi tuossa
>linkissä muuten lukee Tunnus=RK

Koska RK on ollut sisäänkirjautuneena kopioidessaan URL:ia leikepöydälle - eikä IKINÄ muista ottaa Tunnus-osaa pois pastatessaan linkkiä viestiin. Tyyppivika RK:lla, johon olen kiinnittänyt monta kertaa huomiota.

No, pikkuseikka... :-)


t. Sami

 

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/112026?Page=2

 

Kimmo_Mikonranta
18.04.2003 00:35:35
112135


Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista


Altti Viheriö kirjoitti 17.04.2003 (112124)...


>Varis tuskin tietää mitään kissan tunnetiloista tai osaa tulkita sen
>käyttäytymistä päätelläkseen tai ennustaakseen siitä jotain. Se on
>vain nähnyt kissan aikaisemmin häipyvän vastaavassa tilanteessa.
>Eikä variksen edes tarvitsisi olettaa mitään "ärsyyntymistä".

Eikä kissan edes tarvitse tuntea mitään "ärsyyntymistä". Se vain on nähnyt aikaisem- min oksien putoavan jonkun muun kissan päälle ja tämän häipyneen vastaavassa tilanteessa.


Pedro
18.04.2003 00:35:37
112137


Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista


Altti Viheriö kirjoitti 17.04.2003 (112093)...


>Minäkin kannan korteni tähän eläinten ajattelua ylistävän folkloren
>aarteistoon. Naapurin rouva oli pudottaa silmät päästään, kun
>havaitsi taannoin Pietarissa, että kulkukoirat osaavat matkustaa
>busseissa ja raitiovaunuissa. Ne tulivat pysäkiltä tietyn raitiovaunun
>kyytiin, tarkkailivat avoimista ovista ympäristöä ja jäivät pois
>sellaisella pysäkillä, jossa niiden näytti olevan tarkoituskin jäädä pois.
>Lisäksi ne vielä kertoivat kavereilleen haukahduksin, että tämä
>on oikea pysäkki. Onko tässä tarinassa jotakin vikaa?
>Nyt skeptikot älynystyröitä hieromaan...

Pudotti naapurintäti mitä tahansa niin noita luontovilmejä katsellessa huomaa kyllä että aika ovelia kikkoja ne eläimetkin keksivät!
Minä näin myös saman pätkän jossa varikset pudottivat pähkinöitä autotielle jotta autot ajaisivat niiden kovien kuorien ylitse ja aina kun oli punaiset valot niin varikset kävi poimimassa "hedelmät" =)


Kimmo_Mikonranta

18.04.2003 00:35:40
112140


Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista


RK kirjoitti 17.04.2003 (112106)...

>Minä selittäisin tämän niin, että lehmillä tavallisesti aika tarkka
>nokkimisjärjestys, jossa ne myös kulkevat jonossa esimerkiksi navetan
>ovesta tai metsäpolulla.

Vai niin selittäisit. Tekikö Pavlov lehmäkokeita, vai veditkö hatusta?

 

Kimmo_Mikonranta
18.04.2003 00:35:41
112141


Re: ?Tunnus=RK


Sami kirjoitti 17.04.2003 (112125)...

>Tyyppivika RK:lla, johon olen kiinnittänyt monta kertaa huomiota.

Kyseessä saattaa olla häiriö "organisaatiotasossa" (enqvistiläinen emergenssitaso), jonka vuoksi kielellisen ajattelun representaatiovirta ja sen ohjaus toisinaan tökkii.

>No, pikkuseikka... :-) Tai jotain.

 

Kimmo_Mikonranta
18.04.2003 00:35:44
112144

Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista


Altti Viheriö kirjoitti 17.04.2003 (112123)...


>Miksei sitä voisi kuvitella vaikka kivien ajattelevan, nehän eivät vain
>osaa ilmaista ajatuksiaan.

Ja ne kiven aivot ovat..? Joku tolkku kai pitäisi argumentoinnissa olla.

>Näin on, mutta et silti tajua, että kieli hallitsee ajatteluamme kaikilla
>tasoilla ja erottaa sen laadullisesti ei-kielellisten olioiden "ajattelusta".

Ja tämä tiedetään siitä, että ei-kielliset ovat kertoneet, että niiden ajattelu on...? Niin, minkälaatuista?

>Tuollaista en ole väittänytkään, vaan olen todennut, että käsitteiden
>tunteminen ja tuntemattomuus vaikuttavat ilmiöiden havainnointiin
>ja kokemiseen eli muuttavat havaintojen ja kokemusten laatua ja merkityksiä.

Niin, olethan väittänyt, että liukkautta kokematta voi ajaa jopa ojaan. Tarina loppui ennen kuin kerkisin kysyä, voiko ojaanajanut olla ojassa tietämättä termiä oja.

>Monen abstraktin ilmiön ymmärtäminen ilman kieltä on kuitenkin käytännössä
>mahdotonta. Esimerkiksi juuri valtion.

Niin on. Joten vain ihminen voi ajatella?

>Höpö höpö.

Sitäpä juuri, ei näitä kilometrin pituisia jaksa, joten leikataan loppuun.

>Minun vajavaisen ymmärrykseni mukaan inhimillinen ajattelu on aina
>vuorovaikutusta, joko itsen tai muiden kanssa.

Samaisen ajattelun mukaan kaiketi joukkue on yhden tai useamman ihmisen muodostama ryhmä.

>Eli ajattelu on tietoista kommunikointia.

Ja palolaitos on tietoista sammutusletkun suuntaamista.


Mantila
18.04.2003 00:35:53
112153


Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista


Kimmo_Mikonranta kirjoitti 18.04.2003 (112135)...

>Altti Viheriö kirjoitti 17.04.2003 (112124)...

>>Varis tuskin tietää mitään kissan tunnetiloista tai osaa tulkita sen
>>käyttäytymistä päätelläkseen tai ennustaakseen siitä jotain. Se on
>>vain nähnyt kissan aikaisemmin häipyvän vastaavassa tilanteessa.
>>Eikä variksen edes tarvitsisi olettaa mitään "ärsyyntymistä".

>Eikä kissan edes tarvitse tuntea mitään "ärsyyntymistä". Se vain on
>nähnyt aikaisemmin oksien putoavan jonkun muun kissan päälle ja tämän
>häipyneen vastaavassa tilanteessa.

Variksella lienee geenimuistissaan paljon informaatiota kissasta...

 

Mantila
18.04.2003 00:35:54
112154

Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista


Altti Viheriö kirjoitti 17.04.2003 (112093)...

>Minäkin kannan korteni tähän eläinten ajattelua ylistävän folkloren
>aarteistoon. Naapurin rouva oli pudottaa silmät päästään, kun
>havaitsi taannoin Pietarissa, että kulkukoirat osaavat matkustaa
>busseissa ja raitiovaunuissa. Ne tulivat pysäkiltä tietyn raitiovaunun
>kyytiin, tarkkailivat avoimista ovista ympäristöä ja jäivät pois
>sellaisella pysäkillä, jossa niiden näytti olevan tarkoituskin jäädä pois.
>Lisäksi ne vielä kertoivat kavereilleen haukahduksin, että tämä on oikea pysäkki.
>Onko tässä tarinassa jotakin vikaa? Nyt skeptikot älynystyröitä hieromaan...

On, Se on apinoitu Bulgarovin klassikkoteoksesta "Saatana saapuu Moskovaan", jossa kissa matkusti sporalla....

 

Jerry
18.04.2003 00:35:58
112158


Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista


Altti Viheriö kirjoitti 17.04.2003 (112079)...

>Miten ja mitä kieletön ihminen/eläin voisi ajatella esim.
>oikeudenmukaisuudesta, demokratiasta, maailmanlopusta? Mitä ajattelisit
>terveyskeskuksista ja valtioista ilman kieltä? Kommunikaation, oppimisen ja
>symbolifunktion kautta. Sanat ja käsitteet selitetään toisille ja
>itselle toisten käsitteiden ja sanojen sekä kielen logiikan ja
>syntaksin kautta. Merkitykset ja "oikea käyttö" ovat aina sekä
>subjektiivisia että intersubjektiivisia, ts. sopimuksenvaraisia.
>Esimerkiksi: Symbolifunktion hallitsevuus ja kommunikaation
>(sisäisen, esim. lukeminen ja ulkoisen, esim. keskustelu) jatkuva
>vaikutus ajatteluun. Ajan kokeminen, havaintojen ja tiedon suhteuttaminen
>menneisyyteen ja tulevaisuuteen eli omiin kokemuksiin ja odotuksiin.
>Yleensä tietoisuus omasta identiteetistä, persoonasta ja
>toiminnan vapauden asteesta, tietoisuus psyykkisistä tiloista ja
>toiminnoista, kuten tunteista, arvoista, motiiveista, päämääristä,
>kehon tilasta ja toiminnoista, tietoisuus muista subjekteista,
>sosiaalisesta ympäristöstä, sen rakentumisesta ja toiminnasta jne.

Mm. edellisen innoittamana muutamia havaintoja:

RK:n jatkuvan mainonnan uhrina vilkaisin tuota Vygotskia. Hänen mukaansa toisen puhetta ei voi ymmärtää pelkästään sanoja ymmärtämällä.Sanojen merkityksen ymmärtämisen lisäksi on ymmärrettävä myös puheaktin toisen osapuolen AJATUS.
Miten sitten on mahdollista ymmärtää toisen osapuolen ajatus?
Vygotskin mukaan toisen osapuolen ajatuksen voi ymmärtää vain jos ymmärtää hänen ajattelunsa taustalla olevan motivaation, joka on puheen tuottamisen perus- tana. Tästä seuraa luonnollisesti se, että myös toisen PUHETTA voi ymmärtää vain ymmärtää puhujan ajattelun taustat.

(Olen aiemmin jossain yhteydessä epäillytkin sitä että puhujan asenne saattaa vaikuttaa eräänlaisen ohipuhumisen muodostumiseen, osapuolten pitäessä tiukasti kiinni omasta asenteestaan, joka taas riippuu omasta alasta tms.)

Jos näin on, niin eikö se tarkoita sitä, että objektiivista puhetta ja objektiivista havain- toa ei voi olla olemassakaan? Puheen ja havainnon taustalla ovat aina ajattelijan ja tutkijan subjektiiviset esivalinnat ja muut motiivit.
Pitäisikö tästä edelleen vetää se johtopäätös että tiede onkin itse asiassa subjektii-vista, myös luonnontiede esim. fysiikka tai matematiikka. Niiden taustalla saattaa olla ajattelevan tutkijan omat henkilökohtaiset piilomotiivit

(esim. tarkoituksellisen yhteiskunnallisen epäoikeudenmukaisuuden ylläpitäminen ja dialektisen kehityksen jarruttaminen :))

Se taisi olla varsinkin Feyerabend joka esitti eräänlaista tieteen anything goes -relati-vismia jonka mukaan havaintoväitteemme ovat perimmältään teoreettisia = psykologisia.

Vygotskin sisäisen puheen käsite edellyttää että ajatus ja puhe eivät vertaudu yksi yhteen. Ajatus ei muodostu tai synny toisesta ajatuksesta, vaan tietoisuutemme motivaatioalueella, tunteistamme, tarpeistamme...
Ajatus sisältää monia sanoja yhdessä samalla kertaa, sisäkkäin, yhtäaikaa, mutta puheessa ne on asetettava peräkkäin, johonkin järjestykseen.
Ongelmaksi muodostuu, miten saada ajatukset oikeina sanoina oikeassa järjestyksessä peräkkäin siten että niistä tulisi ymmärrettävä ilmaisu. Ajatus on nopeampaa kuin puhe ja käsi.

On kuitenkin outoa, että esim. dialektisen materialismin kannattaja korostaa objektii-visuutta perustellen sitä Vygotskilaisella kielen ja puheen teorialla sen ollessa kui- tenkin selkeästi totuuden subjektiivisuutta painottava malli.Toiselle objektiivisuus on olemassa olioina sinänsä ja toiselle ajatuksen ja puheen tulkintana. Vielä kummalli-sempaa on, että d.m.:n suurin vihollinen on kantilainen transsendentti idealismi joka Vygotsin teoriasaa on kuitenkin nähtävissä sellaisenaan tuon subjektiivisuuden kautta. Mihin ihmeen väliin tuo d.m. itsensä oikein tunkee?

Edellisen perustella voitaisiin sanoa, joko a) että subjektiivinen ajatus ja puheakti voivat saavuttaa tai muodostaa todellisuuden dialektisena puhetapahtumana, tai b) että objektiivista todellisuutta ei voi saavuttaa, koska jokaisen havainnon selittämi- nen edellyttää tulkitsijaa joka taas on omien emootioidensa ja motiiviensa vanki

Nyt välähti fiidbäkki!: D.m.:n logiikka perustuu siihen, että subjektiivinen ajatus ei olekaan subjektiivinen siinä mielessä etteikö se olisi todellinen, vaan se heijastaa yksi yhteen luonnon lakien ja yhteiskunnan todellisuutta. Siis: subjektiivisuus on luonnonlakien mukaista objektiivisuutta.Ihminen saa heijastusperiaatteen mukaisesti suoraa tietoa ulkomaailmasata. (taas tulee mieleen teosofia ja steinerismi)

Vygotskin perusteella riittävä totuus syntyy puheen kautta. Tätä teoriaa lienevät kehi- telleet eteenpäin J. Habermas kommunikatiivisen toiminnan teoriallaan ja J. Rawls suhteessa yhteikunnalliseen oikeudenmukaisuuteen teoksessaan Oikeudenmukai-suusteoria tjsp. Molemmat em. utopistiset teoriat ovat kuitenkin minun motiiveistani muodostuvasta ajattelusta katsoen käytännössä yhtä mahdottomia kuin vapaaehtoinen kommunismi.

Feyerabend väitti että kaikki havainnot ovat teoreettisia, koska todellisuuden ja käy- tännön välillä on aina subjektiivinen tulkitsija (ainakin ihmisen kohdalla, ellei oteta huomioon flow -ilmiötä, jossa toiminta on niin automatisoitunutta ettei ajatus ehdi toiminnan edelle

Flowssa ihminen ajatuksineen lähestyy tiedostamatonta intuitiota ja sitä kautta eläintä.)

Feyerabendin ajatusta kannattavat myös ns. feministitisosiologit, kuten Sandra Harding, jolle mm. fysiikka on miesten keksimää ja sukupuolista syrjintää ylläpitävää sopimustiedetta.

Se ilmenee myös ns. "uuden lapsen" kasvattamista ajavien sosiaalikonstruktivistien ajattelussa, jossa auktoriteettipakoiset kasvatustieteilijät näkevät pahoina dogmeina kaiken valmiina annetun, myös ikävät luonnonlait ja induktion periaatteen. Kaikki on mahdollista - puhumalla.
 
Jerry


RA
18.04.2003 00:36:00
112160


Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista


VK kirjoitti 17.04.2003 (112061)...

RA kirjoitti 16.04.2003 (112026)...     

>>RA: Miksi, miten tai missä merkityksessä SANA ´kannattaa´ ei ole
>>KIELTÄ kieli-sanan tavallisessa merkityksessä???    
 
>Yleensä kai vaaditaan jotain muutakin että yksittäisiä symboleja voitaisiin
>kutsua kieleksi, jotakin säännöstöä jolla symbolit (sanat tms.) liitetään
>toisiinsa ilmaisemaan monimutkaisempia asioita.

Kyllä. Kuvasin juuri sitä, miten ajattelussa yksittäinen sanakin voi elävöittää tällaisia monimutkaisia asiakokonaisuuksia ja riittää avaamaan tietyn ideaverkon.

>Olisin kaivannut vastaustasi etenkin tähän:

 
>>>VK:  Jos se on ei-tietoinen, niin kai sen täytyy myös olla ei-kielellinen?       

 

>>RA: Kyllä, useimmiten. Mallittamisen kautta ei-tietoinen on mahdollista
>>saataa kielelliseen, artikuloitavaan muotoon.      
 
>VK: Eli oletko nyt loppujen lopuksi sittenkin sitä mieltä että ajatteluprosessi on jo
>aika pitkällä ennen kuin se saatetaan kielelliseen muotoon?

Ei. Puhuin eri asiasta. Siitä, miten oppimisen myötä kaikenlaiset asiat - myös ajatus-ketjut - automatisoituvat ja tulevat ei-tietoisiksi.  Vaikka takuulla osaamme esim. moti- voitumisen ajatusketjun, emme tietoisesti tiedä, kuinka se motivoituminen tapahtuu. Näin emme osaa sitä myöskään selittää.

ELI: Paradoksaalisesti juuri siksi, että ajatusprosessi on HYVIN PITKÄLLÄ, sitä ei osata enää kielellisesti kuvata.

Sen sijaan kielelliseen muotoon voidaan saattaa hyvinkin keskeneräisiä ajattelupro-sesseja. Esim. kun jotakin ollaan vasta oppimassa tai ei ymmärretä yhtään. Kielelli- seen muotoon on helppo saattaa myös juuri opittua, joka ei ole ehtinyt vielä automatisoitua.

 
>>>RA:  Olen ymmärtänyt, että *KIELEN OSUUS AJATTELUSSA* JA ajattelun
>>>pohjalta tapahtuva *KIELELLINEN VUOROVAIKUTUS* ovat eri asioita.        

>VK kirjoitti 15.04.2003 (111880)...

>>Voisitko selittää mikä ero näillä kielen eri ilmenemismuodoilla
>>on ja missä  mielessä ajattelukieli ylimalkaan on kieltä jos se kerran
>>on aivan eri asia kuin puhuttu kieli?

En ole sanonut näin. Ks. yllä. Ne ovat eri asioita, koska niillä on erilainen tehtävä, mutta kyllä ne samasta kielellistä aineksesta silti ammentavat. Kieli omassa sisäises- sä ajatteluprosessissa voi olla lyhentynyttä ja muuten puutteellista, sanojen merkityk- siä ei määritellä,vaihtoehtoisia ilmauksia ei useinkaan ole, KOSKA sanat ajattelupro- sessissa on sisäisessä käytössä ja tässä mielessä jo valmiiksi ´täsmäohjattuja´. Vähän sama kuin kahdella toisensa oikein hyvin tuntevalla ihmisellä - jo puolesta sanastakin tietää, mihin kytkee.

>>RA: Jatkan listaasi: Vaihtoehto **D**: KÄSITTEILLÄ (usein juuri sanat,
>>mutta käsitteitä voi olla myös mielikuva- tai tunnemuodossa) on
>>erityinen merkitys ajattelun työkaluina. KÄSITTEIDEN avulla
>>ihminen mm. pystyy hakemaan / löytämään yhteyksiä ajattelemansa
>>asian ja aikaisempien kokemustensa välillä.      
 
>Tuonko pitäisi olla (vaihtoehtoinen) vastaus kysymykseen
>"Mistä se sana mieleen pulpahtaa?"?

Kyllä.

>Ihmisellä on sanavarasto, josta poimitaan ilmaisuja   kulloisenkin
>tilanteen mukaan. Miksi, millä perusteella   ja millaisessa
>tilanteessa poimit sieltä juuri sanan "kannattaa" etkä esimerkiksi "kammata"?

Poiminta ei ole sattumanvaraista. Siihen vaikuttavat mm mahdollisuudet hyödyntää ja juuri käsitteiden avulla yhdistellä omia aikaisempia kokemuksia.

>>RA: - Erityisesti taitavassa

>>ajattelussa nämä ns. abstraktit (suorasta kokemuksesta irtaantuneet)
>>käsitteet ovat tärkeässä osassa; Niiden avulla esim. hahmotetaan
>>tilanteiden ´verrattavuutta´, ´samankaltaisuutta´,  ´erilaisuutta´,
>>´vastakohtaisuutta´, jne. jne.

>Kyllä kyllä, mutta täytyyhän asiasta olla jo jonkinlainen   käsitys ennen
>kuin voi löytää oikeat sanat sitä käsittelemään.

Sinä kuvaat tässä jo valmista ´tietämistä´. Itse yritän kuvata juuri itse ajatteluproses- sia, jossa käsitystä vsta haetaan. Asia on vielä ajateltavana.Ajattelu on juuri sitä, että (kun ei vielä tiedetä) asiaa peilataan ´kaikilla mahdollisilla´ tavoilla. Ajatteluprosessi on juuri tätä hakua. Mitä ajattelemista siinä on, jos on valmis käsitys ja sanat sille.

>Tuossa juuri tökkii. Miksi kuvittelet että noinkaan
>abstrakti ajatusprosessi -- samanlaisuuden tai erilaisuuden
>toteaminen, tai jonkin kannattavuuden pohtiminen -- EDELLYTTÄISI kieltä
>tai sanoja? Siis miksi juuri kieli MAHDOLLISTAISI moisen?

Siksi, että mitä ylemmille abstraktiotasoille mennään, niitä ei ole olemassa (ensin) kuin kielenä. Kieli irtaantuu eniten tai parhaiten konkreetista olemassaolevasta. - Otetaan esimerkiksi vaikkapa sanat ´huonekalu´ tai ´varallisuus´. Voitko tehdä ne mielikuvissasi?

Konkreettisemmilla tasoilla on tietysti aivan mahdollista erottaa vaikkapa samanlaisia ja erilaisia esineitä ilman kieltäkin.

>Jos jonkin käsitteen/asian ymmärtäminen edellyttäisi sitä   kuvaavan sanan
>tuntemista, miten kukaan voisi oppia moisen sanan merkityksen ja oikean käytön? 

     
En ymmärrä kysymystä. Mistä päädyt kysymään tällaista? Kyllä asioita, ilmiöitä voi- daan totta kai tunnistaa ja ymmärtää ilman jotakin tiettyä sanaakin. Ymmärrys on sitä, mitä ne olemassaolevat sanat/mielikuvat/tuntemukset mahdollistavat. Jokaisen uuden sanan myötä ymmärrys muuttuu. Huonompaan tai parempaan suuntaa...

 

>>RA: kysäisenpä vielä kerran: Voisitko sinä tai joku muu kuvailla,
>>millainen on tämä ´RAAKA AJATUS´, jota ei voi (ehkä koskaan) esittää
>>*minkäänlaisessa* sanallisessa muodossa
      
>>>>VK: ************* Enkä ole sanonut,  etteikö raakaa ajatusta VOISI esittää
>>>>sanallisessa muodossa, ***************** vaan että  
>>>>sen voi jättää esittämättäkin.

>>>RA: Niin. Jos näin, niin esittäisitkö  sen nyt sitten sanallisessa muodossa?
>>>(Kun se kerran on mahdollista)

>>VK: MINKÄ ajatuksen?

>>RA: NO, sen RAA´AN!!! Annoit tuossa yllä (ks. tähditys) ymmärtää, että
>>kyllä sen RAA´AN AJATUKSEN sanallisestikin kuvailla voi. Kuvaile.

>No voi hyvä tavaton, riippuu tietysti siitä MITÄ se   ajatus
>kulloinkin koskee! Lue vaikka tämä viesti. Siinä olen sanallisesti
>kuvaillut raakoja ajatuksiani kielen ja ajattelun suhteesta.

Eli kun puhut raa´asta ajatuksesta, oletkin tarkoittanut ajatuksia, jotka eivät ole varmoja? Joita ajattelija itse ei pidä varmasti totena? Vai mitä?

>En käsitä mitä oikein ajat takaa   moisella kysymyksellä.

Ajan takaa sitä, että mitä ihmisen mielessä on silloin, kun mielessä on ´raaka ajatus´. Koska ei ainakaan -mielestäsi - mitään kielellistä, niin mitä sitten? Onko esim. sinun mielessäsi ollut kaiken aikaa vain mielikuvia kielen ja ajattelun suhteesta? Ja mah- dollisesti muilta kuulemiasi lauseita / lukemiasi lauseita? Ei yhtään omaa muotoilua? Ei yhtään omaa sanahakua, kokeilua? Aina siihen asti, kun sitten aloit purkaa niitä sanalliseen muotoon?

>Uskotko myös että homeopatia-, korvakynttilä- tms. hoito auttaa
>jos joku kertoo kokeneensa niin?

Heh... kysy tämä uudelleen, jos todella odotat tähän vastausta.

>Ihmisten subjektiivisten kokemusten yleistäminen joksikin ilmiöksi jota
>objektiivisesti tapahtuu, on aina tulkinnanvaraista.      

Niin on. Mutta kun huolehditaan siitä,ettei johdatella ja vielä kokeillaan sadoilla muil- la, en ymmärrä, missä on pulma. Miksi ihmeessä ns. maallikot (ajatteluteorioista mi- tään tietämättömät) alkaisivat väittää kiven kovaan tietyn ajatusprosessinsa olennai- seksi osaksi kielen? Arvotusta ei ole,hyötyä ei ole,sanoipa mitä tahansa. (Vaikka olet kiellellyt, toistan taas uhallakin, että myös esim. mielikuvasta aloittavia löytyy yhtä lailla.)


>>>>VK:-- vai miten? Mitä tiukemmin tingataan, sitä kovemmin ihmiset  
>>>>koettavat kuvailla ajatteluaan sanoin.

>>RA: Toki he  v a s t a a v a t sanoin (se on suht. kätevää ihmisten
>>kesken), MUTTA:

>>>Osa ihmisistä  kertoo mielikuvistaan ja tuntemuksistaan.

>>VK: Täh? Miten he kertovat ajatuksiaan elleivät sanoin?

>>RA: Siis: He -toki- kertovat / vastaavat / kuvailevat sanoin: MUTTA
>>he saattavat kertoa itse ajatteluprosessistaan, että (kuka
>>mitäkin) tunnistivat sen käynnistyneen erityisesti: - jostakin
>>mielikuvasta TAI - jostakin tuntemuksesta TAI - sanasta, sanoista,
>>lauseesta. Kuka mistäkin.

>Miten niin "mutta"? Minusta tuo ON ajatteluprosessin kuvailua sanoin.

Huoh. Niin on.

>En siis vieläkään käsitä mikä ylläolevassa lauseessani "Mitä
>tiukemmin tingataan, sitä kovemmin ihmiset koettavat kuvailla
>ajatteluaan sanoin" ei sinusta pidä paikkaansa?

Pitää se paikkansa niin, että ihmiset kuvaavat ajatteluaan sanoin. Mutta se ei pidä paikkaansa, että tämän vuoksi myös itse ajattelu määrittyisi kielellisemmäksi kuin se on.

Olennaista ***ajatteluprosessin tutkimisen/tunnistamisen kannalta*** ei ole se, miten he kuvaavat, vaan se, MITÄ he kuvaavat. Ja he kuvaavat ajatelleensa kuka ensisijai- sesti kielellisesti, kuka enisijaisesti mielikuvina, jne. - Sinäkin kuvasit sanallisesti tuossa yllä ´raakoja ajatuksiasi´, jotka ovat sinulle ei-kielellisiä.

Se, että oman ajatteluprosessin kuvausta pyydetään/tehdään sanallisena, ei millään lailla sido siihen, että ajatteluprosessista samalla väkisin tehtäisiin vain sanallinen.

>>RA: SANOILLA VOIDAAN KUVATA MUUTAKIN KUIN SANOJA:   
    
>???   Olen käsittänyt että sanojen nimenomainen
>idea on kuvata kaikenlaisia asioita.

No, niinhän mä just sanoin.

>Mitä tarkoittaa "sanojen kuvaus sanoilla"?

Sillä -taas- tarkoitetaan varmaan jonkin sortin käsitteen muodostusta tai esim. sano- jen subjektiivisten merkitysten aukipurkamista (esim. mitä sinulle tarkoittavat sanat ´hyvä loma´) jne.


RA
19.04.2003 00:36:02
112162


Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista


RK kirjoitti 17.04.2003 (112076)...

>Sana "kannattaa" sattuu tuossa yhteydessä olemaan aivan
>tyylipuhdasta luonnollista suomea. Englanniksi se kääntyisi "yes" ja
>venäjäksi "da". Sanat eivät ole sisäisessä puheessa ENEMPÄÄ irrallaan
>"kontekstista" kuin kommunikaatiopuheessakaan, pikemminkin päin vastoin.

>>RA: Tällainen mielleketju / ajatteluprosessi on lähes
>>aina pitkälti ei-tietoinen ennen mallittamista.      
 
>>>>VK: Jos se on ei-tietoinen, niin kai sen täytyy myös olla ei-kielellinen?       

>Ei tarvitse. Ei polkupyörääkään poljeta "ei-polkusimellisesti"
>silloinkaan, kun polkeminen tapahtuu täysin automatisoidusti. Mutta mitään
>uutta ajatusta tuollaisessa automatisoituneessa ketjussa ei synny,
>ellei sitä tuoda tietoiseksi ja ohjata niitä sanoja.

>>VK: Eli oletko nyt loppujen lopuksi sittenkin sitä mieltä että ajatteluprosessi on jo
>>aika pitkällä ennen kuin se saatetaan kielelliseen muotoon?


>RK: Ei sitä ainakaan koko PROSESSIA tavallisesti tarvitse saattaa
>tietoiseen muotoon. Mutta jokainen uusi ajatus muodostetaan tietoisen
>kielellisesti. Ja kieli on myös niiden automatisoituneiden prosessien
>runkona. Lisäksi ne tapahtuvat yleensä äidinkielellä (ne aivoalueet
>aktivoituvat), vaikka puhuisit tai olisit ajattelevinasi "vieraalla" kielellä.

>Sanoilla poimitaan mielestä representaatioita: representaatiot
>ovat yksilöllisiä... Mutta me emme todellakaan tiedä, miten
>yksilöllisesti erilaisia saman sanan takana olevat representaatiot eri
>yksilöillä ovat, ja missä määrin ihmiset siten esimerkiksi vain
>luulevat ymmärtävänsä, ja tulevansa ymmärretyiksi kommunikaatiossa.

HYVIN kirjoitettu.

>>Miksi, millä perusteella   ja millaisessa tilanteessa poimit sieltä juuri sanan
>>"kannattaa" etkä esimerkiksi "kammata"?

>>>RA: - Erityisesti taitavassa ajattelussa nämä ns. abstraktit
>>>(suorasta kokemuksesta irtaantuneet) käsitteet ovat tärkeässä osassa;
>>>Niiden avulla esim. hahmotetaan tilanteiden ´verrattavuutta´,
>>>´samankaltaisuutta´, ´erilaisuutta´, ´vastakohtaisuutta´, jne. jne.

>Tarkasti ottaen ajattelu ja erityisesti päättely tapahtuvat
>nimenomaan käsitteillä... Yhteen käsitteeseen pitää liittyä yksi sana.

Ehkä höhlä kysymys, mutta tarkoitatko konkreetisti, että yhteen käsitteeseen voi liittyä vain yksi sana?

>On siis erotettava sana, käsite, ja representaatio, vain viimeinen on
>yksilöllinen. esimerkiksi representaatio voi huomattavasti
>kehittyä ja terävöityä, vaikka käsite ei muutu minnekään, ja käsite voi
>kehittyä, vaikka sana pysyy samana, ja sitä silti käytetään ihan samoin
>kuin ennekin (ulkopuolinen ei huomaa eroa).


Hyvin kirjoitettu.

>>Kyllä kyllä, mutta täytyyhän asiasta olla jo jonkinlainen käsitys ennen
>>kuin voi löytää oikeat sanat sitä käsittelemään.

>Niin sitä luulisi. Mahtaisiko tuo aikaisemmin kuvaamani ´ongelman´
>(viestin otsikko) tuoda jotakin selvyyttä tuohon ongelmaan? Mutta kun
>havaintokaan ei ole havainto, ellei ole ennestään viime kädessä
>kieliperäistä tietoa niistä havaituista objekteista suhtellisen
>itsenäisyyden ympäristöstään omaavina kokonaisuuksina. Ilman tietoa on vain
>joukko aistimuksia. Ehdollisin refleksein käyttäytyvilä eläimillä se
>menee sitten vähän eri tavalla, kun ne muodostavat sen havaintoa
>monmutkasemman mielikuvan vähän eri periatteella.

>>>RA: MITÄÄN NÄISTÄ sanoista/käsitteistä EI OLE OLEMASSA
>>>konkreetissa todellisuudessa. Vai onko? Missä voisimme sormella
>>>osoittaa Samanlaisuuden? Tai Kannattamisen? Ne ovat siis vain mm.
>>>kielen mahdollistamaa ajattelua - ajatteluprosessin osia, jotka
>>>vaikuttavat ajatteluketjun etenemiseen.      

>Ne ovat ABSTRAKTEJA käsitteitä. Kyllä niillä silti objektiivinen
>kohteensa on todellisuudessa, esimerkiksi ´samankaltaisuudella´, se
>ilmentää tietynlaista relaatiota objektien välillä.

Kyllä, kyllä. Tarkoitin, että konkreetimmalla tasolla, esim. sanaa ´samankaltaisuus´ et voi osoittaa kuin tuolia tai pöytää. Sillä lailla sana on ajattelun välineenä irtaantunut konkreetista todellisuudesta.

Suorana aistikokemuksena tuota sanaahan ei ole olemassa.


RA
19.04.2003 00:36:03
112163


Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista


Kimmo_Mikonranta kirjoitti 18.04.2003 (112144)...

>Tarina loppui ennen kuin kerkisin kysyä, voiko ojaanajanut
>olla ojassa tietämättä termiä oja.

Olen miettinyt tätä asiaa pitkään ja hartaasti ja vastaan: Voi olla. Henkilön itsensä käyttämä tarkka termi (missä olen?) voi toki vaihdella. Kaikki ne kuitenkin ja jotenkin (luultavasti) kuvaavat olemistaan jossakin muualla kuin haluaisivat tai tarkoittivat. Eh?

 

RK
19.04.2003 00:36:04
112164


Mm. miten ehdolliset refleksit syrjäyttävät ehdottomia


VK kirjoitti 17.04.2003 (112121)...

>Altti Viheriö kirjoitti 17.04.2003 (112091)...

>>Väität siis, että varis kantoi, kohdisti ja pudotti oksat. Hyväksyn
>>selityksen, että varis teki näin yrittäessään karkottaa kissan pois,
>>mikä tietysti on fiksu oivallus jo sekin, mutta että vain ärsyttääkseen...
>>Ei tunnu uskottavalta. Se edellyttäisi jo sitä, että varis
>>voisi samastua kissan ajatusmaailmaan ja oletusta kissan "ärsyyntymisestä".

>Miksi luulet variksen arvelevan että oksien pudottelu  karkottaisi
>kissan, ellei siksi että moinen ärsyttäisi?

Ehdollisten refleksien järjestelmään kuuluu aivan olennaisena osana vihollis- ja saa- lislajien ehdottomien refleksien hyväksikäyttö: muiden lajien käyttäytymisestähän mallintuvat nimeomaan toistuvat piirteet, juuri ne ehdottomat refleksit. Se on yksi niitä syitä, joiden vuoksi järjestelmä on evolutiivisesti muodostunut juuri sellaiseksi kuin se on.

Edottomien refeleksien järjestelmä pystyy vastaamaan samalla mitalla kipailevan myöskin ehdottomin refleksein käyttäytyvän lajin uusiin "vetoihin" (yhteisevoluutio), mutta se EI PYSTY vastaamaan samalla mitalla ehdollisten refleksien mukaan käyt- täytyvän lajin toimiin. (Yrittää silti kannattaa,kuten varis tuossa ilmeisimmin tekee, se itse asiassa saattaa "yrittää" myös "hönäyttää" kissan kiipeämään puuhun, jossa se on paljon heikommilla vihaista varislaumaa vastaan kuin maassa.)

Varislinnut oppivat ehdoin tahdoin raivostuttamaan "vastapuolta" tekemään hölmöyk- siä. Se ei itse asiassa ole kovinkaan kummoinen taito, sillä joillakin käyttäytymisel- tään alkeellisislla lajeilla sellainen on myös geenissä, eli vihollisen lähestyessä pe- sää esimerkiksi jotkin kahlaajaurokset tekeytyvät "siipirikoksi" ja kiinnittävät kissan tai koiran tai oravan (tai ihmisen) huomioon itseensä johdattaen siten vihollisen poispäin pesästä.

Itse asiassa kissa osaa ihan vastaavan tempun metsästäessään tervapääskysiä, jotka käyttävät joukkovoimaa vhollisia vastaan: se asettautuu näkyvälle paikalle mieluiten pääskysten pesän läheisyyteen (joka on lultavimmin kissalle pääsemättö- mässä paikassa), ja ja kun pääskyset hyökkäävät se on kuin "pelkäisi", kunnes jokin pääskynen lentää niin läheltä, että sen voi napata kynsiinsä ja syödä. Temppu ei edellytä ajattelua, ainoastaan korkeatasoista ehdollistunutta mallia saaliseläimestä tyypillisine käyttäytymispiirteineen. Mutta kissa on kyllä vaikeampi hönäytettävä kuin esimerkiksi räkättirastasyhdyskunta:

keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=84857&Tunnus=RK

Tuo mainittu käyttäystymismalli EI EDELLYTÄ varikselta "kissan sielunelämän aja- tuksellista mallintamista", eikä sellaista edellytä ajateltukaan vastaava temppu, esi- merkiksi kun ihminen sohaisee ensin jollakin seipäällä mehiläispesään ajaakseen niistä mahdollisimman monet ulos "etsimään häiritsijää", ennen kuin rupeaa jonkin ajan kuluttua nappaamaan siltä hunajat pois. Pelkkä refleksin tunteminen riittää erinomaisesti, ei tarvitse "eläytyä mehiläisen sielunelämään"...

RK


RK
19.04.2003 00:36:05
112165


Filosofia ei ole tiedettä, Pinker on?!


VK kirjoitti 17.04.2003 (112119)...

>RK kirjoitti 17.04.2003 (112100)...

www.netn.fi/199/netn_199_lager.html

>>>Luin artikkelin. Siinä ei mainita Pinkeristä tai hänen  
>>>kokeistaan halaistua sanaa.

>>No eiköhän tämän viestin kuvionpyörittely"koe"esimerkkisi
>>Pinkeriltä ole just eikä melkein tuossa artikkelissa tarkoitettua
>>asiaa, "kokeita" kohteella, joka ei ole objektiivisen todellisuuden kohde:

keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=109932&Tunnus=RK

>Pinkerin kokeessa mitattiin pyörähdyksiin kuluvia aikoja ihan
>objektiivisen todellisuuden sekuntikellolla.  

"Mitataanhan" sitä "maasäteilyäkin" ihan objektiiviseen todellisuuteen kuuluvalla varvulla... TIETELLISESSÄ kokeessa niin MITATTAVAN kohteen kuin mittarinkin pitää kuulua objektiiviseen todellisuuteen, ei vain jommankumman! Tuolla psyykkis- ten representaatioden visualisaatiossahan,p..le soikoon, näkyy juuri se, mitä repre- sentoija USKOO, myös ajatteluprosessia koskien, se on sen nimenomaisen asian yksi joskin subjektiivinen esitys, olemassaolotapa! Se "mitattava KOHDE" ei ole ob- jektiivisen todellisuuden kohde. Ei edes intersubjektiivisen tarkastelun kohde, kuten jokin yhteinen julkilausuttu epäobjketiivinen luulo, tai "yhteinen uskonnollinen kokemus".

Ja minkä täytisen takia "kuvion kääntäminen päässä" 45 astetta kestäisi 4.5 kertaa kauemmin kuin sen "kääntäminen 10 astetta?! Panepa muutama koehenkilö kiertele- mään PÖYDÄLLÄ pahvisia kuvioita jollakin ruudukolla! Koe pitäisi tehdä erikseen esimerkiksi lukiolaisilla ja koneenpiirtäjillä. Minä väitän että 90 ja 45 astetta on kul- mista nopeimmin kierretty, sen sijaan esimerkiksi 35 astetta tai 70 astetta saavat ainakin lukiolaisen vähän aikaa miettimään, että miten tuon "haarukoisi"!

>Lagerspetzin jutussa taas pohditaan tietoisuuden olemusta, solipsismia ja
>introspektiota. Vertauksesi ei  ole mistään kotoisin.  

No mutta h...tti vieköön, INROSPEKTIOTAhan se Pinkerkin on "mittavinaan"! Mitä muuta ne "kuviot" päässä ovat, joita "pyöritellään"?

>Miksi tuossa linkissä muuten lukee Tunnus=RK vaikka se on  minun viestini?    

Sitä pitää kysyä modelta.

>>>Ei myöskään ajattelun ja kielen mahdollisesta suhteesta.

>>No se tulee sitten eteen, kun tulee kyse siitä, että MITÄ se ajattelu ja
>>sen tuote ja ominaisuus tietoisuus
>>sitten ON, jos se EI OLE elimistön organisaatiotaso.     

>Ja sitä ei ko. artikkelissa käsitellä.

No ei käsitellä. Etkö sinä sitten muka olekaan sitä mieltä, että tietoisuus olisi elimistön organisaatiotaso?

>>minä en voi ollenkaan ymmärtää näkemyksiäsi, ellet muka ole
>>juuri tasan päivastaista mieltä kuin Lagerspetz, että tietoisuus
>>nimenomaan OLISI elimistön (aivojen) "organisaatiotaso" (enqvistiläinen
>>emergenssitaso). Ellei se ole, eikä se ole myöskään kielellisen ajattelun
>>representaatiovirtaa ja sen ohjausta, niin mitä se sitten mielestäsi on?

>En tiedä, eikä mikään noista esitetyistä selityksistä  mielestäni
>kovin suuresti valaise asiaa.

Eli sinä et ole Pinkerisi avulla ("How the Mind Works") todellisuudessa milliäkään lähemmäksi sitä,mitä se mieli on ja miten se toimii? Ja tiedät sen itse asiassa itsekin!
MIKÄ sinua sitten siinä Pinkerissä kiehtoo, komea kampausko?

>Tiedän vain että  se on jotakin jota en tarvitse polkupyörällä ajaessani
>mutta tekstiä kirjoittaessani tarvitsen.

Kyllä sinä tarvitset tietoisuutta polkupyärällä ajaessasi, ainakin jos jokin asia ei me- nekään niinkuin refleksi "odottaa" (vaikka karhu ei sitä sirkuksessa vastavassa toi- messa tarvitsekaan). Sinä olet myös tietoisesti opetellut ajamaan pyörällä, sirkuskarhu taas on enemmän tai vähemmän vasten tahtoisesti opetettu ulkoa.

Ehdollisesta refeleksistä on kyse molemmissa tapauksissa, ajatus on tasapainonkorjausliikeisiin armotta liian hidas,ja geenissähän se pyörälläajo ei ole.

>En vaivaa  asialla päätäni, koska en ole filosofi (edes harrastelija-).

Tuohan voisin vastata, että "en viitsi laskea rahojani nakkikioskilla, koska en ole matemaatikko",tai että en ikinä päättele mitään, koska en ole loogikko". Molemmat lauseet olisivat tietysti valetta, mutta puhuahan saa myös "lämpimikseen".

JOKIN ideologinen (filosofinen, uskonnollinen tmv.) käsitys tuosta asiasta ensinnäkin on aivan varmasti jokaisella. Ja jotta voisi puhua psyykkisten ilmiöiden systemaatti- sesta tarkastelusta,on valinta tehtävä esimerkiksi seuraavien vaihtoehtojen välillä:
1. periaatteelisesti "toisesta todellisuudesta" oleva "epämateriaalinen sielu",
2. "ajatusaine", "geenirasteri" tmv. objektiivisessa todellisuudessa (Lagerpetzin kritisoima malli),
3. tietoisuus objektiivisen todellisuuden subjektiivisena heijastusprosessina, toimin- tona, jota ei pidä sekoittaa itse objektiivisen todellisuuden kanssa (mm. Vygotskin teoria)
4. ilmiö,jota ei voida "tieteellisesti" (scientifically) tutkia, vaikka jokin sellainen olisikin olemassa (mm. useimmat behavioristit) tai
5. "puhtaana illuusiona", jota ei ole lainkaan olemassa luonnossa eikä yhteiskunnas- sa, vaan ihminen reagoi aina suoraan ulkoiseen ärsykeeseen (jotkut äärisosiobiologistit ja -behavioristit).

Jos kreationistiteologi "todistaa" sinulla olevan epämateriaalinen sielu,koska sinulla on "mieli", tietoisuus, niin mitä vastaat ko todistukseen (joka valitettavan monelle "tuntuu" pätevältä)?

>>Kysytään nyt sitten vähän kaunimmin uudemman kerran: Oliko tuo
>>Lagerspetzin kirjoitus mielstäsi HÖLYNPÖLYÄ vai tiedettä?     

>Ei kumpaakaan, vaan filosofiaa.

Eli filosofia sinun mielestäsi EI OLE TIEDETTÄ, ei myöskään tämä Lagerspetzin kirjoitus, mutta Pinker milestäsi ON vieläpä moitteetonta tidettä!?

Pannaanko terveisiä tästä tiedosta akatemianprofessori Lagerspertzille "Darwin"-seuran johtokunnan jäseneltä? Vai oikein koko seuran puolesta?

Entäpäs vaikkapa Helsingin yliopiston tutkimuksesta vastaava vararehtori Ilkka Niiniluoto, hän kai ei sitten sinun ja seurasi mielestä myöskään tee lainkaan tiedettä,kunhan filosofoi vaan?

Ajatteko mahdollisesti heidän erottamistaan tieteellisistä viroista?

>>YHTÄ AIKAA Pinkerit "kokeet" (esimerkiksi juuri
>>ne kuvionpyöritysten mittaukset tuolla linkissä) ja tuon kirjoituksen
>>paalutukset tieteelisen tiedon rajoiksi EIVÄT VOI OLLA vakavasti
>>otettavaa tiedettä, koska Pinker tekee JUURI SITÄ, mikä tuossa
>>kirjoituksessa katsotaan epätieteeksi

>En löytänyt kirjoituksesta kohtaa jossa jotakin  määriteltäisiin
>epätieteeksi. Leikkaisitko sen kohdan tähän?

"Kaiken kaikkiaan: siitä, että minulla on havaintoja, unia ja mielikuvia, ei seuraa että havainnot, unet ja mielikuvat itse (tai tietoisuus jonka tiloja niiden ajatellaan olevan) olisivat havaintojeni kohteita missään "objektiivisen fenomenologian" edellyttämässä mielessä.

Toisin sanoen tälle tutkimukselle ei ole yksilöity erityistä kohdetta. Eli tällaista kohdetta tutkivaa tiedettä ei ole.

Tämä ei tietenkään tarkoita, etteikö olisi olemassa henkilöitä, jotka uskovat harjoitta- vansa tällaista tutkimusta, tahoja, jotka uskovat myöntävänsä sille rahoitusta, ja niin edelleen."

Näin siis Lagerspetz.

Ja yhä edelleen jäi täydelliseksi arvoitukseksi, mikä siinä Vygotskin tieteellisten peri- aatteiden mukaan moitteettomassa ajattelun selityksessä on sellaista, ettei siihen voi koskea edes haukkuakseen sillä viiden metrin kepilläkään? Mikä tieteellisten peri- aatteiden mukainen KOE sen on osittanut vääräksi? Nuo Pinkerin kokeet nyt eivät kerta kaikkiaan kelpaa,eivät nämä rasterinpyöritykset sen enempää kuin ne vauvojen "yllättyneisyystutkimuksetkaan" "geenikäsitteen vastaisen ilmiön" edessä.

Suora kysymys:ovatko ne syyt SINULLE "tieteensisäisiä" (siten kuin itse tieteen käsi- tät, mutta perustelut pitää olla, ja niitä pitää voida verrata tosiaisoihin), vai tieteenulkoisia?

RK


RK
19.04.2003 00:36:06
112166


Re: ?Tunnus=RK


Sami kirjoitti 17.04.2003 (112125)...

>VK kirjoitti 17.04.2003 (112119)...

>>Vertauksesi ei ole mistään kotoisin. Miksi tuossa
>>linkissä muuten lukee Tunnus=RK

>Koska RK on ollut sisäänkirjautuneena kopioidessaan
>URL:ia leikepöydälle - eikä IKINÄ muista ottaa Tunnus-osaa pois
>pastetessaan linkkiä viestiin. Tyyppivika RK:lla, johon olen
>kiinnittänyt monta kertaa huomiota. No, pikkuseikka... :-)


>t. Sami

Ai sen tunnusosan voi poistaa.Voin tunnustaa:ikinä tähän asti en ole poistanut, mutta vastaisuudessa yritän muistaa, eli siis linkistä häntä poikki tuosta viestinumeron jälkeen.

RK


RK
19.04.2003 00:36:07
112167

variksen "ajattelusta"


Mantila kirjoitti 18.04.2003 (112153)...

>Kimmo_Mikonranta kirjoitti 18.04.2003 (112135)...

>>Altti Viheriö kirjoitti 17.04.2003 (112124)...

>>>Varis tuskin tietää mitään kissan tunnetiloista tai osaa tulkita sen
>>>käyttäytymistä päätelläkseen tai ennustaakseen siitä jotain. Se on
>>>vain nähnyt kissan aikaisemmin häipyvän vastaavassa tilanteessa.
>>>Eikä variksen edes tarvitsisi olettaa mitään "ärsyyntymistä".

>>Eikä kissan edes tarvitse tuntea mitään "ärsyyntymistä". Se vain on
>>nähnyt aikaisemmin oksien putoavan jonkun muun kissan päälle ja tämän
>>häipyneen vastaavassa tilanteessa.


>Variksella lienee geenimuistissaan paljon informaatiota kissasta...

Varikset opettavat pennuilleen, mitä pitää pelätä ja mitä ei. Se ei tosin geenimallia- kaan kissan kaltaisesta otuksesta kokonaan poissulje tässä tapauksessa. Yhtenä vuonna Tampereen Rauhaniemessä paikallinen ylitiheä populaatio ryhtyi opetta- maan pesistä lähteville pennuilleen, että "ihmistä ei tarvitse pelätä", ja elukat hyökkä- sivät esimerkiksi polkupyörällä lauman "alueella" liikkuvien selkään. Haulikon pii- pusta annettu vastakkainen opetus tehosi kuitenkin yhden kesän kuluessa, ja jotkut kertovat niiden vieläkin pelkäävän poliisia... Asiasta kirjoitti silloin myös paikallinen sanomalehti.

RK


RK
19.04.2003 00:36:09
112169


Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista


RA kirjoitti 19.04.2003 (112162)...

>RK kirjoitti 17.04.2003 (112076)...

>>Tarkasti ottaen ajattelu ja erityisesti päättely tapahtuvat
>>nimenomaan käsitteillä... Yhteen käsitteeseen pitää liittyä yksi sana.


>Ehkä höhlä kysymys, mutta tarkoitatko konkreetisti, että yhteen
>käsitteeseen voi liittyä vain yksi sana?

En aivan kirjaimellisesti, mutta tuo on periaate. Samaan käsiteeseen voi littyä useita sanoja joiden alkuperä on erilainen, vaikka vene ja paatti, ikkuna (alunp. kirkon) ja akkuna (pirtin). Yleensä ne sitten lähtevät kuitenkin kehittymään eri suuntaan, tai rupeavat "vivahtamaan" erilaiselle.

>>On siis erotettava sana, käsite, ja representaatio, vain viimeinen on
>>yksilöllinen. Esimerkiksi representaatio voi huomattavasti
>>kehittyä ja terävöityä, vaikka käsite ei muutu minnekään, ja käsite voi
>>kehittyä, vaikka sana pysyy samana, ja sitä silti käytetään ihan samoin
>>kuin ennenkin (ulkopuolinen ei huomaa eroa).

>>Hyvin kirjoitettu.


>>>Kyllä kyllä, mutta täytyyhän asiasta olla jo jonkinlainen käsitys ennen
>>>kuin voi löytää oikeat sanat sitä käsittelemään.

>>Niin sitä luulisi. Mahtaisiko tuo aikaisemmin kuvaamani ´ongelman´
>>(viestin otsikko) tuoda jotakin selvyyttä tuohon ongelmaan? Mutta kun
>>havaintokaan ei ole havainto, ellei ole ennestään viime kädessä
>>kieliperäistä tietoa niistä havaituista objekteista suhtellisen
>>itsenäisyyden ympäristöstään omaavina kokonaisuuksina. Ilman tietoa on vain
>>joukko aistimuksia. Ehdollisin refleksein käyttäytyvilä eläimillä se
>>menee sitten vähän eri tavalla, kun ne muodostavat sen havaintoa
>>monmutkasemman mielikuvan vähän eri periatteella.

>>>>RA: MITÄÄN NÄISTÄ sanoista/käsitteistä EI OLE OLEMASSA
>>>>konkreetissa todellisuudessa. Vai onko? Missä voisimme sormella
>>>>osoittaa Samanlaisuuden? Tai Kannattamisen? Ne ovat siis vain mm.
>>>>kielen mahdollistamaa ajattelua - ajatteluprosessin osia, jotka
>>>>vaikuttavat ajatteluketjun etenemiseen.      

>>Ne ovat ABSTRAKTEJA käsitteitä. Kyllä niillä silti objektiivinen
>>kohteensa on todellisuudessa, esimerkiksi ´samankaltaisuudella´, se
>>ilmentää tietynlaista relaatiota objektien välillä.

>Kyllä, kyllä. Tarkoitin, että konkreetimmalla tasolla, esim. sanaa
>´samankaltaisuus´ et voi osoittaa kuin tuolia tai pöytää. Sillä lailla
>sana on ajattelun välineenä irtaantunut konkreetista todellisuudesta.

Siinä olet aivan oikeassa,että nuo ovat vain kielen mahdollistamia käsitteitä, kielen mahdollistamaa ajattelua. Tässä on erona se, että sellaisella pelkällä epäkielellisellä mielteellä kuten se "liikennemerkin kuva" matemaattisen kolmion ajatuskuvassa (Leontjevin termi) on häviävä tai olematon merkitys.
Tämä taas ei suinkaan tarkoita, että tuollaiset kehittyneet käsitteet olisivat "kauempa- na todellisuudesta" kuin alkeelliset havaintomielteet, aivan tasan ja tarkkaan päin vastoin (joskaan ei automaattisesti,kuten esimerkiksi se "sielu" osoittaa): gravitaatio on tuhat kertaa adekvaatimpi käsite kuin pelkkä "putoaminen". (Toistakin mieltä joskus näkee...)

>Suorana aistikokemuksena tuota sanaahan ei ole olemassa.

Ei ole, se on selvää. Aistikokemuksen lisäksi tuollaiset käsitteet edellyttävät mm. päättelyä ja siten mm. jonkinlaista muodollisen logiikan meemiä. Ne edellyttävät nykyaikaista kieltä ajattelun välineeksi eivätkä vain jotakin "protokieltä" tai muuta sellaista.

RK


RK
19.04.2003 00:36:16
112176


Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista


Jerry kirjoitti 18.04.2003 (112158)...


>Altti Viheriö kirjoitti 17.04.2003 (112079)...


>>Miten ja mitä kieletön ihminen/eläin voisi ajatella esim.
>>oikeudenmukaisuudesta, demokratiasta, maailmanlopusta? Mitä ajattelisit
>>terveyskeskuksista ja valtioista ilman kieltä?

>>Kommunikaation, oppimisen ja symbolifunktion kautta. Sanat ja
>>käsitteet selitetään toisille ja itselle toisten käsitteiden ja
>>sanojen sekä kielen logiikan ja syntaksin kautta. Merkitykset ja
>>"oikea käyttö" ovat aina sekä subjektiivisia että
>>intersubjektiivisia, ts. sopimuksenvaraisia.

>>Esimerkiksi: Symbolifunktion hallitsevuus ja kommunikaation
>>(sisäisen, esim. lukeminen ja ulkoisen, esim. keskustelu) jatkuva
>>vaikutus ajatteluun. Ajan kokeminen, havaintojen ja tiedon suhteuttaminen
>>menneisyyteen ja tulevaisuuteen eli omiin kokemuksiin ja odotuksiin.
>>Yleensä tietoisuus omasta identiteetistä, persoonasta ja
>>toiminnan vapauden asteesta, tietoisuus psyykkisistä tiloista ja
>>toiminnoista, kuten tunteista, arvoista, motiiveista, päämääristä,
>>kehon tilasta ja toiminnoista, tietoisuus muista subjekteista,
>>sosiaalisesta ympäristöstä, sen rakentumisesta ja toiminnasta jne.

>Mm. edellisen innoittamana muutamia havaintoja:

>RK:n jatkuvan mainonnan uhrina vilkaisin tuota Vygotskia. Hänen
>mukaansa toisen puhetta ei voi ymmärtää pelkästään sanoja
>ymmärtämällä. Sanojen merkityksenymmärtämisen lisäksi on ymmärrettävä
>myös puheaktin toisen osapuolen AJATUS.

>Miten sitten on mahdollista ymmärtää toisen osapuolen ajatus?

Periaatteessa siten, että kun käsitteiden takana on riittävällä tarkkuudella samat re- presentaatiot, ja sanojen takana edelleen riittävällä tarkkuudella samat käsitteet, niin puhujan sanavirta herättää riittävällä tarkkuudella saman "ajatuksen" myös kuulijas- sa! Mitään varmoja takeitahan siitä EI ole, EIKÄ edes se ole varmaa, että jos ja kun "gappi" syntyy, niin se puhujan ajatus olisi varmasti se objektiivisempi noista kah- desta, sehän riippuu ajatuksen suhteesta todellisuuteen, eikä sen suhteesta jonkun toisen ajatuksiin! Kuulijoina me myöskään EMME ensisijaisestI mallinna sitä puhu- jan sielunmaisemaa, vaikka äkkiseltään niin saattaisi luulla, vaan pikemminkin silloinkin sitä ulkoista todellisuutta sen puhujan sanoman valossa.

Tämä on alusta loppuun läpikotaisin niin YHTEISKUNNALLINEN PROSESSI kuin vain olla voi, yhteiskunta viime kädessä yrittää huolehtia, että sanat tarkoittavat samoja käsitteitä, että samoista käsitteistä olisi ainakin jonkin verran yteistä kokemustaustaa jne.

>Vygotskin mukaan toisen osapuolen ajatuksen voi ymmärtää vain jos
>ymmärtää hänen ajattelunsa taustalla olevan motivaation, joka on puheen
>tuottamisen perustana. Tästä seuraa luonnollisesti se, että myös toisen
>PUHETTA voi ymmärtää vain ymmärtää puhujan ajattelun taustat.  

Jos taustat ymmärtää aivan väärin,niin väärin ymmärtää puheenkin.Puhujan on muo- dostettava käsitys siitä, mitä taustoja kuulija ymmärtää tai tietää ja mitä ei, sen sijaan siinä sisäisesä puheessa tuollainen lisävaatimus ei ole sekoittamassa, ellei siinä jo ole myös retorinen aspekti mukana,että miten tuon sanoisin JULKI. Joskus vain tuota jälkimmäistä on erheellisesti pidetty sisäisenä puheena.

>(Olen aiemmin jossain yhteydessä epäillytkin sitä että puhujan asenne
>saattaa vaikuttaa eräänlaisen ohipuhumisen muodostumiseen,
>osapuolten pitäessä tiukasti kiinni omasta asenteestaan, joka taas
>riippuu omasta alasta tms.)

Puhujat voivat kauan ymmärtää toisiaan aivan väärin ilman että kumpikaan olisi huo- mannut mitään hämärää, myös jos puhujat ovat jostakin kolmannelta taholta saaneet toisistaan "tietoa", josta eivät lainkaan ole tietoisia (toinen puhuu esimerkiksi tieteestä ja toinen bisneksestä).

>Jos näin on, niin eikö se tarkoita sitä, että objektiivista puhetta ja
>objektiivista havaintoa ei voi olla olemassakaan?

Ei. Otan tähän lainauksen tuolta tisesta viestistä:


>RA: Kyllä, kyllä. Tarkoitin, että konkreetimmalla tasolla, esim. sanaa
>´samankaltaisuus´ et voi osoittaa kuin tuolia tai pöytää. Sillä lailla
>sana on ajattelun välineenä irtaantunut konkreetista todellisuudesta.

RK: Siinä olet aivan oikeassa,että nuo ovat vain kielen mahdollistamia käsitteitä, kie- len mahdollistamaa ajattelua. Tässä on erona se, että sellaisella pelkällä epäkielel-lisellä mielteellä kuten se "liikennemerkin kuva" matemaattisen kolmion ajatuskuvassa (Leontjevin termi) on häviävä tai olematon merkitys.

Tämä taas ei suinkaan tarkoita, että tuollaiset kehittyneet käsitteet olisivat "kauempa- na todellisuudesta" kuin alkeelliset havaintomielteet, aivan tasan ja tarkkaan päin vastoin (joskaan ei automaattisesti, kuten esimerkiksi se ´sielu´ osoittaa): gravitaatio on tuhat kertaa adekvaatimpi käsite kuin pelkkä "putoaminen". (Toistakin mieltä joskus näkee...)

RA:

>Suorana aistikokemuksena tuota sanaahan ei ole olemassa.

RK: Ei ole, se on selvää. Aistikokemuksen lisäksi tuollaiset käsitteet edellyttävät mm. päättelyä ja siten mm. jonkinlaista muodollisen logiikan meemiä. Ne edellyttävät nykyaikaista kieltä ajattelun välineeksi eivätkä vain jotakin "protokieltä" tai muuta sellaista.

----------klips-----------
>Puheen ja havainnon taustalla ovat aina ajattelijan ja
>tutkijan subjektiiviset esivalinnat ja muut motiivit.

Ovat, mutta kuulija ei ensinnäkään "mallinna" ensisijaisesti puhujan sisäistä maail- maa, vaantulkitsee hänen sanansa suhteessa (mielestään) "oikeaan maailmaan",ja toiseksieen puhuja sen paremmin kuin kuulijakaan EI PÄÄTÄ ilman muuta yhteiskuntaa, mitä ne käsitteet tarkoittavat (mitä nyt paavi vähän joskus...)

>Pitäisikö tästä edelleen vetää se johtopäätös että tiede onkin itse
>asiassa subjektiivista, myös luonnontiede esim. fysiikka tai matematiikka.

Se on subjektiivista, koska se kerranvoidaan "vaihtaakin" esimerkiksi johonkin höpö- höpöön, mutta sen pitää olla myös ja ENNEN KAIKKEA objektiivista, kohteesta mää- räytyvää, jotta se olisi tiedettä lainkaan. Katso haulla "subjektiivinen" tai "objektiivi- nen" otsikosta, niin löydät asiasta paljon asiaa: ne eivät ole muodollis-loogisia vastakohtia, jotka sulkisivat toisensa pois.

>Niiden taustalla saattaa olla ajattelevan tutkijan
>omat henkilökohtaiset piilomotiivit (esim. tarkoituksellisen
>yhteiskunnallisen epäoikeudenmukaisuuden ylläpitäminen
>ja dialektisen kehityksen jarruttaminen :))

Sellainen motiivi ei tehnyt Gregor Mendelin genioppia paikkasapitämättömäksi, epä- objektiiviseksi, ei vaikka hän fuskasi vielä kokeissakin, ja raportoi vain mieluisista tuloksista...

>Se taisi olla varsinkin Feyerabend, joka esitti eräänlaista tieteen
>anything goes -relativismia, jonka mukaan havaintoväitteemme ovat
>perimmältään teoreettisia = psykologisia.

Se sekoittaa tieteen muihin ilmiöihin, kuten ideologiaan ja uskontoon
 

>Vygotskin sisäisen puheen käsite edellyttää että ajatus ja puhe eivät
>vertaudu yksi yhteen. Ajatus ei muodostu tai synny toisesta
>ajatuksesta, vaan tietoisuutemme motivaatioalueella, tunteistamme, tarpeistamme...

En oikein ymmärrä, ei se mitään tuollaista edellytä. Monenlaiset tunteet sinänsä vaikuttavat ajatteluprosessin, erityisesti erilaiset vakuuttuneisuuden tuntemukset, ja tietysti toiminnan päämäriin liittyvät ARVOT. Ei aivan merkityksetöntä asiaa kauan viitsitä funtsailla (paitsi Markus Kajo).

>Ajatus sisältää monia sanoja yhdessä samalla kertaa, sisäkkäin, yhtäaikaa,
>mutta puheessa ne on asetettava peräkkäin, johonkin järjestykseen.

Juu tietyt ajatuksen kannalta keskeiset käsitteet pannann jonoon. Ei se tuota sisäk- käisyyttä poista eikä kumoa, sitä nimenomaan tarvitaan, ja niiden "sisempänä" ole- vien elementtien ristiriidattomuutta "testataan" emotionaalisesti:"tuntuuko" ajatus "järkeenkäyvältä" tmv.

>Ongelmaksi muodostuu, miten saada ajatukset oikeina sanoina oikeassa
>järjestyksessä peräkkäin siten että niistä tulisi ymmärrettävä ilmaisu.
>Ajatus on nopeampaa kuin puhe ja käsi.

Aivan. Voi se ajatus joskus olla hyvin hidastakin, ettei sen puoleen...

>On kuitenkin outoa, että esim. dialektisen materialismin kannattaja
>korostaa objektiivisuutta perustellen sitä Vygotskilaisella kielen ja
>puheen teorialla sen ollessa kuitenkin selkeästi totuuden
>subjektiivisuutta painottava malli.

Objektiivisen totuuden teorian ja Vygotskin ajatteluteorian suteen on lähinnäja ennen kaikkea tärkeää,että jälkmmäinen EI ASETA ESTEITÄ ensin mainitulle, objektiivisen tieteellisen totuuden MAHDOLLISUUDELLE, ja niinhän se ei tee. Mutta kyllä se ajat- teluteoria antaa ajatukselle periaatteessa mahdollisuuden olla aika tavalla pielessä- kin, sille EI OLE SISÄISTÄ OBJEKTIIVISTA TOTUUSKRITEERIÄ.
Totuuskriteerit ovat ulkoisia.

>Toiselle objektiivisuus on olemassa olioina sinänsä

Sehän nimenomaan olisi jotakin sellaista, mikä EI MÄÄRÄYDY kohteesta, eli EI OLE objektiivista määritelmänsäkään mukaan...

>ja toiselle ajatuksen ja puheen tulkintana.

PUHUJAN AJATUKSEN oikea tulkinta (mitä puhuja "todella ajattelee") on toissijais- ta objektiivisuutta siihen nähden, miten sepuhuttu asia itse todellisuudessa "TODELLA ON"...

>Vielä kummallisempaa on, että d.m.:n suurin
>vihollinen on kantilainen transsendentti idealismi
>se on iso vihollinen... joka Vygotskin teoriasaa on kuitenkin
>nähtävissä sellaisenaan tuon subjektiivisuuden kautta.

Ehei, ei ollenkaan, tuo perustuu nyt sille,että objektiivinen ja subjektiivinen nähdään MUODOLLISLOOGISINA vastakohtina,että jos jokin on subk´jektiivista,se ei voisi lainkaan olla objektiivista ja päin vastoin. Puuta heinää, kantilaista vääristelyä...:-)

>Mihin ihmeen väliin tuo d.m. itsensä oikein tunkee?
>Edellisen perustella voitaisiin sanoa, joko


>a) että subjektiivinen ajatus ja puheakti voivat saavuttaa niin
>tai muodostaa kaksi eri todellisuutta, objektiivinen ja intersubjektiivinen
>(objektivoitu subjektiivinen) todellisuuden dialektisena puhetapahtumana, tai

>b) että objektiivista todellisuutta ei voi saavuttaa, koska jokaisen
>havainnon selittäminen edellyttää tulkitsijaa joka taas on omien
>emootioidensa ja motiiviensa vanki

Opittuina ja yhteiskunnallisesti sosiaalistettuina nuo omat motiivit ja emootiot EIVÄT OLE mikään HISTORIALLISESTI YLITSEKÄYMÄTÖN objektiivisen tiedon este. Ja kyllä ihminen VOI omia etujaan ajaessaan edistää myös yleistä etua, ja useimmiten niin tekeekin, esimerkiksi tehdessään "itsekkäistä motiiveista" paikkansa pitävää tiedettä, suurta taidetta tai tuotannollista toimintaa...

>Nyt välähti fiidbäkki!: D.m.:n logiikka perustuu siihen, että
>subjektiivinen ajatus ei olekaan subjektiivinen siinä mielessä etteikö
>se olisi todellinen,

Tarkoittanet TODENMUKAINEN, juuri niin, mutta on se silti yhäti subjektiivinenkin (toimijasta, ajattelijasta riipuva), koska hän voi halutessaan heittää sen vaikka tunkiollekin.

>vaan se heijastaa yksi yhteen luonnon lakien ja yhteiskunnan todellisuutta.

Niin, silloin, jos se ON objektiivinen, kyllä,ja juuri siihen pitää pyrkiä.

>Siis: subjektiivisuus on luonnonlakien mukaista objektiivisuutta.

Ei automaattisesti, mutta objektiivinen tieto on sekä subjektiivista että objektiivista.

>Ihminen saa heijastusperiaatteen mukaisesti suoraa tietoa ulkomaailmasta. (taas
>tulee mieleen teosofia ja steinerismi)

Ihminen saa sitä aistinelintensä välityksellä yhteiskunnan ohjelmoimin käsittelyrutiinein...

Teosofiassa ja steinerismissa on minun tietääkseni ihan muut "mekanismit". Mutta en todellakaan ole asiantuntija.

>Vygotskin perusteella riittävä totuus syntyy puheen kautta.

Ei automaattisesti. Tuo on jo edellä käsitelty tässä samassa viestissä.

>Tätä teoriaa lienevät kehitelleet eteenpäin J. Habermas
>kommunikatiivisen toiminnan teoriallaan

Habermas saattaa LUULLA niin tehneensä, mutta hänen konsensus(eli nonsensus)- teoriallaan ei ole mitään tekemistä objektiivisen totuuden teorian kanssa. Se yleensä yhdistetään frankfurtismin filosofiaan. Kielellistä ajatteluteoriaa Habermas saattaa tietysti kannattaa. Omasta puolestani en voi sanoa erityisemmin pitäväni "toveri" Jürgen Habermasin ideoista...

>ja J. Rawls suhteessa yhteikunnalliseen oikeudenmukaisuuteen teoksessaan
>Oikeudenmukaisuusteoria tjsp.

Vähän samat sanat kuin edellä, paitsi että en tunne Rawlsia senkään vertaa kuin Ha- bermasia. Rawlsin idea lienee,että eriarvoisuutta pitää yhteiskunnassa suosia, jos se parantaa huonoimmassa asemassa olevien asemaa, mikä sisältää sellaisen idean, että voisi olla sellaisia tasapäistäviä toimia, jotka huonontaisivat paitsi niiden ase- maa, joita tasapäistetään, myös huonossa asemassa olevien asemaa. Rawls ilmei- sesti käsittää, että "tasapäistämistoimet" kohdistuisivat yhteiskunnan varsinaiseen huippuun, mikä ei kuitenkaan käytännössä juuri koskaan ole ollut asian laita sitten Venäjän tsaarin viraltapanon,vaan se rahallinen ym. huippu on se,JOKA TASAPÄIS- TÄÄ niitä muita kerroksia, mikä saattaa koitua kaikkenkin tappioksi. Jos eriarvoisuus periaatteessa hyväksytään, siitä hyötyy se huippu, ja kärsivät ne joita se huippu välit-tömimmin painaa matalaksi,ja tilanne senkun pahenee huonoimassa asemassa(kin) olevien kerrostumien kannalta. Asiaa ei voi tarkastella tuollaiselta epäkonkreettiselta pelin politiikan kannalta, vaan pitää katsoa mitä mikin kerrostuma konkrettisesti tekee ja tuottaa.

>Molemmat em. utopistiset teoriat ovat kuitenkin minun motiiveistani
>muodostuvasta ajattelusta katsoen käytännössä yhtä mahdottomia kuin
>vapaaehtoinen kommunismi.

En kommentoi. Tuo asia ei juurikaan liity tieteenfilosofiaan, vaikka tiedettä se saattaa olla poliittinen yhteiskuntatiedekin. Voin vain sanoa, että en minäkään noiden herrojen teorioista pidä.

>Feyerabend väitti että kaikki havainnot ovat teoreettisia, koska
>todellisuuden ja käytännön välillä on aina subjektiivinen tulkitsija

Käytännöllä on subjekti, ei ole käytäntöä ilman subjektia,toimijaa,eli sitä samaa, joka toimintansa teoreettiseksi perustaksi pyrkii tiedostamaan sitä objektiivista todellisuut- ta, ja jotta vielä olisi kaikki yhtenä vyyhtenä, niin subjekti tiedostaa sitä objektiivista todellisuutta käytäntönsä VÄLITYKSELLÄ. kaikki havainnot ovat tietysti teoriapitoi- sia, pahempaakin, ne ovat IDEOLOGIApitoisiakin, mutta se ei todellakaan tarkoita, että ne olisivat AUTOMAATTISESTI VÄÄRIÄ!

>(ainakin ihmisen kohdalla, ellei oteta huomioon flow -ilmiötä, jossa
>toiminta on niin automatisoitunutta ettei ajatus ehdi toiminnan edelle
>Flowssa ihminen ajatuksineen lähestyy tiedostamatonta intuitiota ja sitä
>kautta eläintä.)

Joku suuri sirkustaiteilija tai balettitanssija toimii varmaan sellaisessa flow-tilassa, jotta homma menisi viimmestä päälle oikein, mutta se ei missään tapauksessa vie häntä "lähemmäksi eläintä" kuin meitä tavallisia kansalaisia, päin vastoin, päin vastoin...

>Feyerabendin ajatusta kannattavat myös ns. feministisosiologit, GRRRRRR.....
>kuten Sandra Harding, jolle mm. fysiikka on miesten keksimää ja sukupuolista
>syrjintää ylläpitävää sopimustiedettä.

Juu oikeassa olet, nyt aletaan puhua samaa kieltä....

>Se ilmenee myös ns. "uuden lapsen" kasvattamista ajavien
>sosiaalikonstruktivistien ajattelussa, jossa auktoriteettipakoiset
>kasvatustieteilijät näkevät pahoina dogmeina kaiken valmiina annetun,
>myös ikävät luonnonlait ja induktion periaatteen. Kaikki on mahdollista - puhumalla.  

Tuota asiaa en tunne.Vygotsky oli muuten nimenomaan kasvatustieteilijä,ja sen alan ihmiset hänen teoriansa parhaiten tuntevat, kielipsykologien lisäksi. Vygotsky käsit- teli paljon auktoriteettikysymyksiä,mutta siihen ei tässä ole mahdollista puuttua. Missään tapauksessa hän ei hyväksynyt ideologista auktoriteettia PERUSTELUKSI TIETEESSÄ, silloinkaan, kun hyväksyi sellaisen politiikassa.

Huomaan, että olet pohtinut tosissasi tuota subjektiivisuus-objektiivisuuskysymystä, joka onkin tiedostusprosessin ydinkysymys. Siitä on paljon mielenkiintoista kamaa monelta kantilta tuolla vanhoissa viesteissä.

RK


RK
20.04.2003 00:36:17
112177


Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista


RA kirjoitti 19.04.2003 (112172)...

>RK kirjoitti 19.04.2003 (112169)...

>>RA kirjoitti 19.04.2003 (112162)...

>>>Kyllä, kyllä. Tarkoitin, että konkreetimmalla tasolla, esim. sanaa
>>>´samankaltaisuus´ et voi osoittaa kuin tuolia tai pöytää. Sillä lailla
>>>sana on ajattelun välineenä irtaantunut konkreetista todellisuudesta.

>>Tämä taas ei suinkaan tarkoita, että tuollaiset kehittyneet käsitteet
>>olisivat "kauempana todellisuudesta" kuin alkeelliset havaintomielteet...

>Ei tarkoitakaan.

>Kaikenlaiset käsitteet ovat enemmän tai vähemmän irti konkreeteista
>AISTIHAVAINNOISTA.  Miten paljon irti, siitä kai syntyvät ns. abstraktiotasot ja
>-askelmat.  Mitä enemmän irti, sen enemmän kai puhutaan ´abstraktista ajattelusta´.

Suurin piirtein näin. Mutta se todellisuus pyritään ikään kuin rakentamaan uudelleen (ven. ´perestrojit´, josta ´peretroika´ :-D ) käsittellisesti, ja SITÄ sitten verrataan käytännössä havaintoihin.

Eli jos verrataan siihen esimerkkiin sokeiden "norsukuvasta", jossa yksi tutkii häntää, toinen kärsää, kolmas korvaa jne.niin kaikilla on KONTRUOITU norsukuva, vaikka omakohtainen kokemus on minimaalisen kapea. Jos se konstruoitu norsukuva on objektiivinen, se jatkaa kehittymistään ja tarkentumistaan yksityisistä osahavinnoista, eli objektiivistuu edelleen, mutta jos se on päin mäntyä, niin ne kaikki yksityiset osa- havainnotkin tulkitaan päin peräseinää,ja yhdelle "norsu" on niin kuin luuta, toiselle niin kuin suuri tynnyri, kolmannelle puunrunko jne.

>"Todellisuuteen" tässä ei ymmärtääkseni koko aikana oteta
>mitään kantaa - vain erilaisiin tapoihin ajatella ja ymmärtää. Sekä
>suorat havainnot että abstraktiot voivat kaikki tyynni olla yhtä
>kaukana tai yhtä lähellä todellisuutta.

Voivat tietysti, niin kuin omakohtainen havainto norsusta "luudan kaltaisena"...

RK


Jerry
20.04.2003 00:36:18
112178


Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista


Jotakin on vielä takataskussa Vygotskin ym. varalle... Vygorskin reduktiokäsitys ja sen vastustaminen mm. näyttää omalaatuiselta holismilta. Holistisesta maailmankäsityksestä taas minulla ei ole hyvää sanottavaa.

Pari pinnaa kuitenkin vastauksestasi. Itse olen huono vastailemaan osa osalta.
Mistä muuten sait tuon Jurgenin umlautin aikaan?


mantila
20.04.2003 00:36:21
112181


Re: variksen "ajattelusta"


RK kirjoitti 19.04.2003 (112167)...

>Mantila kirjoitti 18.04.2003 (112153)...

>>Kimmo_Mikonranta kirjoitti 18.04.2003 (112135)...

>>>Altti Viheriö kirjoitti 17.04.2003 (112124)...

>>>>Varis tuskin tietää mitään kissan tunnetiloista tai osaa tulkita sen
>>>>käyttäytymistä päätelläkseen tai ennustaakseen siitä jotain. Se on
>>>>vain nähnyt kissan aikaisemmin häipyvän vastaavassa tilanteessa.
>>>>Eikä variksen edes tarvitsisi olettaa mitään "ärsyyntymistä".

>>>Eikä kissan edes tarvitse tuntea mitään "ärsyyntymistä". Se vain on
>>>nähnyt aikaisemmin oksien putoavan jonkun muun kissan päälle ja tämän
>>>häipyneen vastaavassa tilanteessa.

>>Variksella lienee geenimuistissaan paljon informaatiota kissasta...

>Varikset opettavat pennuilleen, mitä pitää pelätä ja mitä ei. Se ei tosin
>geenimalliakaan kissan kaltaisesta otuksesta kokonaan poissulje tässä
>tapauksessa. Yhtenä vuonna Tampereen Rauhaniemessä paikallinen ylitiheä
>populaatio ryhtyi opettamaan pesistä lähteville pennuilleen, että "ihmistä
>ei tarvitse pelätä", ja elukat hyökkäsivät esimerkiksi polkupyörällä
>lauman "alueella" liikkuvien selkään. Haulikon piipusta annettu
>vastakkainen opetus tehosi kuitenkin yhden kesän kuluessa, ja jotkut
>kertovat niiden vieläkin pelkäävän poliisia...Asiasta kirjoitti silloin
>myös paikallinen sanomalehti.

>RK

miksi jotkut ihmiset pelkäävät käärmeitä tai hämähäkkejä vaikka eivät ole ehkä ikinä niitä nähneet ja eivät tiedä niiden nimiä tai mitä ne ovat???

RK
20.04.2003 00:36:29
112189


Re: variksen "ajattelusta"


mantila kirjoitti 20.04.2003 (112181)...

>RK kirjoitti 19.04.2003 (112167)...

>>Mantila kirjoitti 18.04.2003 (112153)...

>>>Kimmo_Mikonranta kirjoitti 18.02003 (112135)...

>>>>Altti Viheriö kirjoitti 17.04.2003 (112124)...

>>>>>Varis tuskin tietää mitään kissan tunnetiloista tai osaa tulkita sen
>>>>>käyttäytymistä päätelläkseen tai ennustaakseen siitä jotain. Se on
>>>>>vain nähnyt kissan aikaisemmin häipyvän vastaavassa tilanteessa.
>>>>>Eikä variksen edes tarvitsisi olettaa mitään "ärsyyntymistä".

>>>>Eikä kissan edes tarvitse tuntea mitään "ärsyyntymistä". Se vain on
>>>>nähnyt aikaisemmin oksien putoavan jonkun muun kissan päälle ja tämän
>>>>häipyneen vastaavassa tilanteessa.

>>>Variksella lienee geenimuistissaan paljon informaatiota kissasta...

>>Varikset opettavat pennuilleen, mitä pitää pelätä ja mitä ei. Se ei tosin
>>geenimalliakaan kissan kaltaisesta otuksesta kokonaan poissulje tässä
>>tapauksessa. Yhtenä vuonna Tampereen Rauhaniemessä paikallinen ylitiheä
>>populaatio ryhtyi opettamaan pesistä lähteville pennuilleen, että "ihmistä
>>ei tarvitse pelätä", ja elukat hyökkäsivät esimerkiksi polkupyörällä
>>lauman "alueella" liikkuvien selkään.
>>Haulikon piipusta annettu vastakkainen opetus tehosi kuitenkin
>>yhden kesän kuluessa, ja jotkut kertovat niiden vieläkin pelkäävän
>>poliisia...Asiasta kirjoitti silloin myös paikallinen sanomalehti.

>>RK

>miksi jotkut ihmiset pelkäävät käärmeitä tai hämähäkkejä vaikka
>eivät ole ehkä ikinä niitä nähneet ja eivät tiedä niiden nimiä tai mitä ne ovat???

Ihmisellä ei ole synnynnäistä hämähäkkien eikä käärmeiden pelkoa. Sitä on tutkittu, mutta varsinaista linkkiä minulla ei ole. Sitä vastoin apinoilla sellainen kyllä on luullakseni suurin piirtein kaikilla.

RK


RK
20.04.2003 00:36:32
112192


Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista


Kimmo_Mikonranta kirjoitti 18.04.2003 (112140)...

>RK kirjoitti 17.04.2003 (112106)...

>>Minä selittäisin tämän niin, että lehmillä tavallisesti aika tarkka
>>nokkimisjärjestys, jossa ne myös kulkevat jonossa esimerkiksi navetan
>>ovesta tai metsäpolulla.

>Vai niin selittäisit. Tekikö Pavlov lehmäkokeita, vai veditkö hatusta?

Vedin hatusta. Lehmäkokeita maailmassa on kyllä varmasti tehty pilvin pimein (jos- kus näin uutisen, että oli tutkittu musiikin vaikutus lypsävyyteen...), mutta tuloksssa ei liene ollut mitään "evoluutiopsylogisesti mielenkiintoista"...

RK


RK
20.04.2003 00:36:33
112193


Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista


Jerry kirjoitti 20.04.2003 (112178)...

>Jotakin on vielä takataskussa Vygotskin ym. varalle... Vygorskin
>reduktiokäsitys ja sen vastustaminen mm. näyttää omalaatuiselta holismilta.
>Holistisesta maailmankäsityksestä taas minulla ei ole hyvää sanottavaa.

Jos nimität sitä holismiksi, että yhteiskunnalla on omat lainalaisuutensa, jotka eivät redusoidu yksilöiden ominaisuuksiin eikä touhuihin,niin sitten se on "holismia". Tuol- lainen yhteiskunnan omalakisuus kuuluu kuitenkin oletuksena moniin muihinkin filo- sofioihin, tavallisesti frankfurtismiinkin, vaikka se yleensä "selittää" yksilöä biologisti- sesti (ei kuitenkaan välttämttä "evoluutiobiologisesti...), eikä yhteiskunnasta käsin.

Sillä ei ole tekemistä uskonnollisen holismin kanssa, joka ei erota yhteiskuntaa omaksi liikemuodokseen, vaan tavoittelee mystistä "kaiken yhteyttä" (henkis- tai hengellisluotoista).

>Pari pinnaa kuitenkin vastauksestasi. Itse olen huono vastailemaan osa osalta.
>Mistä muuten sait tuon Jurgenin umlautin aikaan?

enteristä "luoteeseen" olevalla näppäimellä, jossa on pilkut, nuoli ylöspäin ja aalto (sirkumfleksi): pilkut ja u.

RK

 

RK
20.04.2003 00:36:34
112194

Subjektiivisesta ja objektiivisesta


Täällä olisi pitkä sananvaihto tuosta otsikon aiheesta:

Jos samaistetaan ´subjektiivinen´ ´epäobjektiivisen´ kanssa (kuten mielestäni viestis- säsi parissakin kohdassa teet), niin tullaan sellaisen tietoteoriaan, jonka mukaan me emme itse asiassa voisi tietää mistään mitään, eli että sellaista kuin ´tieto´ meillä ei voisi lainkaan olla, ei ainakaan "ulkomaailmasta". Se johtuu sisäisestä muodollis-loogisesta ristiriidasta peruskäsitteiden määrittelyssä, eikä siihen auta mitään se Kantin trikki, että jaetaan kohde kahteen osaan,tiedostettavaan (für uns) ja tiedosta-mattomissa olevaan (an sich). Se ei poista ristiriitaa, vaan siirtää sen ainoastaan toiseen paikkaan.

keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=93645

RK


http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/112026?Page=3
 

RA
20.04.2003 00:36:36
112196

 

Re: Inhimillisestä ajattelusta... (jatko)


VK kirjoitti 17.04.2003 (112061)...

RA kirjoitti 16.04.2003 (112026)...

>>Ajattelu on ihmisen kehittynein kognitiivinen prosessi.
>>Ajattelu on kaikenlaisen tiedon
>>käsittelyprosessi. Se edellyttää mm.
>>tarkkaavaisuutta ja muistia.

>Onko tuon tarkoitus olla määritelmä,
>postulaatti vai väite?

Minun tiedoillani kaikki nuo yhtä aikaa ;-).

>>Tällaista inhimillistä ajattelua
>>sanotaan/väitetään evoluution tulokseksi?       

>Mitä erityisen "inhimillistä" on
>tiedonkäsittelyprosessissa,
>tarkkaavaisuudessa ja   muistissa?

Sitä "inhimillistä", että noilla sanoilla kuvataan hyvin yleisesti ihmisen ajattelun laatua.  Ne ovat toki sinällään tyhjähköjä yläkäsitteitä; ne sisältävät ideoita käsitteiden käyttöön ja merkitykseen, uskomusten vaikutukseen tarkkaavaisuuteen ja muistamiseen. Mahdollisuuteen liikkua ajassa. Jne. Jne.

>Sikäli kun ihmisen ajattelu poikkeaa
>muiden eläinten   ajattelusta (tai
>kognitiivisista prosesseista jos tuo
>A-sana halutaan varata vain
>ihmiskäyttöön) se johtuu nimenomaan
>siitä että meillä on synnynnäisesti
>erilaiset aivot. Erot ovat silti
>pikemmin määrällisiä kuin laadullisia.

Perustelisitko? Millä perusteella erot ovat pikemminkin määrällisiä kuin laadullisia?  
*********
Mitä - jo tapahtuneen lisäksi - inhimillisessä ajattelussa pitäisi tapahtua, että sinä tai joku muu sanoisi kyseessä olevan laadullisen eron??
********
... Laadullisesti ihmisen ajattelu -onko- siis mielestäsi samanlaista kuin (tiettyjen em.) eläinten? Laadullisesti erilaistako ei mitenkään ole esim. käsitteiden käyttö, joilla irrotaan konkreeteista aistihavainnoista, kuten eivät myöskään käsitteiden käsitteet? Kuten eivät myöskään aikakokemukset?
Tai näiden kaikkien avulla tapahtuva irtautuminen ehdollisista reflekseistä?

Eli: Laadullisestiko ihmisten ajattelu -todella- on samanlaista kuin eläinten?

>>RA: Jos väitetään, että  papukaija
>>osaa - ajattelun saralla - kaiken
>>saman kuin ihminen,      

>Kuka noin on väittänyt?

Mm. sinä - ainakin välillisesti...   
...Olemme keskustelleet tässä ketjussa ajattelusta ja kielen / sanojen osuudesta/vaikutuksesta ajatteluprosessissa? OK? Olemmeko?

Olen tulkinnut, että sinun ja muutamien muiden esittämät ELÄINesimerkit on TÄSSÄ KESKUSTELUSSA esitetty juuri siksi, että niillä on haluttu osoittaa, kuinka (vaikkapa!) ihmisajattelu- ja papukaija-ajattelu ovat samanlaisia eikä niillä ole mitään periaatteellista eroa. Ei ainakaan mitään laadullista eroa.
Miksi ne muuten olisi tuotu esiin????

>Luitko niitä linkkejä, jotka annoin viestissäni 109968?    

Joskus taisin jotakin vähän silmäillä....

>Siellä kerrotaan mitä
>kyseiset yksilöt ovat vastanneet
>erinäisiin kysymyksiin erinäisissä
>testitilanteissa.   Päättele itse
>tekstien perusteella missä määrin
>lintu   tajuaa sellaisia
>abstraktioita kuin ´väri´, ´muoto´,
>´sama/eri´, ´lukumäärä´.    

En epäile hetkeäkään näitä tuloksia. Takuulla lintu voi tajuta kaiken tuon. Mutta kysymys ei ole tästä, vaan ihmis-ajattelun kyvystä irtautua vielä kauemmaksi konkreeteista aistihavainnoista.

>Tuohon etukäteen/jälkikäteen -kysymykseen en
>osaa ottaa kantaa, koska en tunne
>riittävän hyvin papukaijojen sielunelämää.  

Niinpä. Heti, kun ajatteluesimerkit alkavat käsitellä abstraktimpaa ajattelua, eläinesimerkit loppuvat. Miksi?


Mantila
21.04.2003 00:36:40
112200

Re: variksen "ajattelusta"


>>>Varikset opettavat pennuilleen, mitä
>>>pitää pelätä ja mitä ei. Se ei tosin
>>>geenimalliakaan kissan kaltaisesta
>>>otuksesta kokonaan poissulje tässä
>>>tapauksessa. Yhtenä vuonna Tampereen
>>>Rauhaniemessä paikallinen ylitiheä
>>>populaatio ryhtyi opettamaan pesistä
>>>lähteville pennuilleen, että "ihmistä
>>>ei tarvitse pelätä",ja elukat
>>>hyökkäsivät esimerkiksi polkupyörällä
>>>lauman "alueella" liikkuvien selkään.
>>>Haulikon piipusta annettu
>>>vastakkainen opetus tehosi kuitenkin
>>>yhden kesän kuluessa, ja jotkut
>>>kertovat niiden vieläkin pelkäävän
>>>poliisia...Asiasta kirjoitti silloin
>>>myös paikallinen sanomalehti.
>>>RK

>>miksi jotkut ihmiset pelkäävät
>>käärmeitä tai hämähäkkejä vaikka
>>eivät ole ehkä ikinä niitä nähneet ja
>>eivät tiedä niiden nimiä tai mitä ne ovat???

>Ihmisellä ei ole synnynnäistä
>hämähäkkien eikä käärmeiden pelkoa.
>Sitä on tutkittu, mutta varsinaista
>linkkiä minulla ei ole. Sitä vastoin
>apinoilla sellainen kyllä on
>luullakseni suurin piirtein kaikilla.

>RK

Höpö Höpö. Etsi relevantti linkki tai todista muuten toisin mutusi. Kun kerran apinoilla on, niin miksi ihmeessä ei ihmisillä; Matelija-aivo


RA
21.04.2003 00:36:52
112212


Re: variksen "ajattelusta"


mantila kirjoitti 20.04.2003 (112181)...

>miksi jotkut ihmiset pelkäävät
>käärmeitä tai hämähäkkejä vaikka
>eivät ole ehkä ikinä niitä nähneet ja
>eivät tiedä niiden nimiä tai mitä ne ovat???

Yksinkertaisin selitys lienee, että joillekin ihmisille on opetettu, että niitä pitää pelätä. Monet pelot yleensäkin ovat opittuja. Mm. siksi niitä on niin erilaisia ja siksi kaikki tai edes suurin osa ei pelkää jotakin tiettyä.

RK
21.04.2003 00:37:06
112226

Re: variksen "ajattelusta"


Mantila kirjoitti 21.04.2003 (112200

>>>miksi jotkut ihmiset pelkäävät
>>>käärmeitä tai hämähäkkejä vaikka
>>>eivät ole ehkä ikinä niitä nähneet ja
>>>eivät tiedä niiden nimiä tai mitä ne ovat???

>>Ihmisellä ei ole synnynnäistä
>>hämähäkkien eikä käärmeiden pelkoa.
>>Sitä on tutkittu, mutta varsinaista
>>linkkiä minulla ei ole. Sitä vastoin
>>apinoilla sellainen kyllä on
>>luullakseni suurin piirtein kaikilla.

>>RK

>Höpö Höpö. Etsi relevantti linkki
>tai todista muuten toisin mutusi. Kun
>kerran apinoilla on, niin miksi
>ihmeessä ei ihmisillä; Matelija-aivo

Ei taida olla siihen linkkiä, mutta saattoi olla Petrovskin Yleinen psykologia. Eipä ole linkkiä sinullakaan.

Minulla ei ainakaan ole noita otuksia kohtaan sen paremmin synnynnäistä kuin opittuakaan kammoa,joskaan ei kyllävarsinaista mieltymystäkään...

RK


Mantila
22.04.2003 00:37:26
112246


Re: variksen "ajattelusta"


RA kirjoitti 21.04.2003 (112212)...

>mantila kirjoitti 20.04.2003 (112181)...

>>miksi jotkut ihmiset pelkäävät
>>käärmeitä tai hämähäkkejä vaikka
>>eivät ole ehkä ikinä niitä nähneet ja
>>eivät tiedä niiden nimiä tai mitä ne ovat???

>Yksinkertaisin selitys lienee, että
>joillekin ihmisille on opetettu, että
>niitä pitää pelätä. Monet pelot
>yleensäkin ovat opittuja. Mm. siksi
>niitä on niin erilaisia ja siksi
>kaikki tai edes suurin osa ei pelkää jotakin tiettyä.

Totta sekä opittua, että geeneissä. Esim. käärmepelko on miljoonia vuosia vanhaa ja tulee geeneistä...?

 

VK
22.04.2003 00:37:35
112255

Mikä ei ole tiedettä?


RK kirjoitti 19.04.2003 (112165)...
 
>Ja minkä täytisen takia "kuvion
>kääntäminen päässä" 45 astetta
>kestäisi 4.5 kertaa kauemmin kuin sen
>"kääntäminen 10 astetta?! Panepa
>muutama koehenkilö kiertelemään
>PÖYDÄLLÄ pahvisia kuvioita jollakin
>ruudukolla! Koe pitäisi tehdä
>erikseen esimerkiksi lukiolaisilla ja
>koneenpiirtäjillä. Minä väitän että
>90 ja 45 astetta on kulmista
>nopeimmin kierretty, sen sijaan
>esimerkiksi 35 astetta tai 70 astetta
>saavat ainakin lukiolaisen vähän
>aikaa miettimään, että miten tuon "haarukoisi"!
 
Tee ihmeessä tuollainen koe äläkä vaahtoa. Kerro sitten
mielellään täälläkin mitä sait tulokseksi.
 
>Eli sinä et ole Pinkerisi avulla
>("How the Mind Works")
>todellisuudessa milliäkään lähemmäksi
>sitä, mitä se mieli on ja miten se
>toimii? Ja tiedät sen itse asiassa itsekin!
 
Mieli ja tietoisuus eivät ole sama asia.

 

Pinker tarkastelee mieltä ja sen toimintaa, kuten kirjan nimikin kertoo, kokeellisten esimerkkien avulla, eli mitä ihmiset ja muut eläimet oikeasti ovat tehneet ja mitä
heidän aivoissaan on tapahtunut millaisissakin tilanteissa ja millaiset teoriat nämä havainnot parhaiten selittävät. Tietoisuutta hän ei edes yritä "selittää", pohtii kylläkin ko. käsitteelle käytettyjä lukuisia erilaisia määritelmiä.  
 
>Kyllä sinä tarvitset tietoisuutta
>polkupyärällä ajaessasi, ainakin jos
>jokin asia ei menekään niinkuin
>refleksi "odottaa" (vaikka karhu ei
>sitä sirkuksessa vastavassa toimessa
>tarvitsekaan). Sinä olet myös
>tietoisesti opetellut ajamaan
>pyörällä, sirkuskarhu taas on enemmän
>tai vähemmän vasten tahtoisesti
>opetettu ulkoa. Ehdollisesta
>refeleksistä on kyse molemmissa
>tapauksissa, ajatus on
>tasapainonkorjausliikeisiin armotta
>liian hidas,ja geenissähän se pyörälläajo ei ole.
 
Eli pyöräillessä ei tarvitse ajatella mutta tietoisuutta silti tarvitaan, paitsi jos on karhu? Jopas taas vitsin murjaisit.
 
>>HÖLYNPÖLYÄ vai tiedettä?      
 
>Ei kumpaakaan, vaan filosofiaa.
 
>Eli filosofia sinun mielestäsi EI OLE TIEDETTÄ
 
Kyseisestä kirjoituksesta en löytänyt testattavia hypoteesejä enkä selviä perusteluja, vaan lähinnä eri näkökantojen pohdiskelevaa vertailua. Laajasti ottaen filosofiaakin voi pitää tieteenä, mutta se vastaa erilaisiin kysymyksiin ja eri tasolla kuin "varsinaiset"
tieteet. Vastakkainasettelussasi ei siten ole mitään mieltä.
 
>>>otettavaa tiedettä, koska Pinker
>>>tekee JUURI SITÄ, mikä tuossa
>>>kirjoituksessa katsotaan epätieteeksi
 
>>En löytänyt kirjoituksesta kohtaa
>>jossa jotakin  määriteltäisiin
>>epätieteeksi. Leikkaisitko sen kohdan tähän?
 
>"Kaiken kaikkiaan: siitä, että
>minulla on havaintoja, unia ja
>mielikuvia, ei seuraa että havainnot,
>unet ja mielikuvat itse (tai
>tietoisuus jonka tiloja niiden
>ajatellaan olevan) olisivat
>havaintojeni kohteita missään
>"objektiivisen fenomenologian"
>edellyttämässä mielessä.  
 
>Toisin sanoen tälle tutkimukselle ei
>ole yksilöity erityistä kohdetta.  
 
>Eli tällaista kohdetta tutkivaa tiedettä ei ole.  
 
Jaaha. Oletpa taas onnistunut ymmärtämään lukemasi aivan päin honkia. Tuosta tulkinnastasihan seuraisi ettei filosofia ja psykologia ylimalkaan olisi tiedettä, nehän
tutkivat tietoisuutta, unia ja mielikuvia. Eikä sen puoleen mikään muukaan, sillä havaintoihinhan kaikki tieteenä pidetty perustuu. En usko että kirjoittaja tarkoitti tuota.
 
>Tämä ei tietenkään tarkoita, etteikö
>olisi olemassa henkilöitä, jotka
>uskovat harjoittavansa tällaista
>tutkimusta, tahoja, jotka uskovat
>myöntävänsä sille rahoitusta, ja niin edelleen."
 
>Näin siis Lagerspetz.
 
Niin. Sinäkin uskot kirjoittelevasi Skepsiksen palstalle ja lukevasi toisten viestejä, mutta mistä tiedät ettei tämä kaikki ole vain omaa harhakuvitelmaasi? Tiedätkö mitä solipsismi tarkoittaa?

Altti Viheriö
22.04.2003 00:37:39
112259


Re: variksen "ajattelusta"


Mantila kirjoitti 22.04.2003 (112246)...

>Esim. käärmepelko on miljoonia vuosia
>vanhaa ja tulee geeneistä...?

Mikä saa sinut uskomaan noin? Onko jotakin todisteita? Miten pelko voi olla geeneissä? Onko sellainen geeni/geeniyhdistelmä löytynyt?

VK
22.04.2003 00:37:50
112270


Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista


Altti Viheriö kirjoitti 17.04.2003 (112123)...
 
>Miksei sitä voisi kuvitella vaikka
>kivien ajattelevan, nehän eivät vain
>osaa ilmaista ajatuksiaan.  
 
Muun muassa siksi ettei kivillä ole aivoja eikä mitään
niihin verrattavissa olevaa mötikkää.
 
>Mitenkähän ajatukset "kaiken olevainen" ja
>"maailmanloppu" muotoutuisivat ilman
>kieltä esimerkiksi puhvelilla? Sinun
>perustelusi alkavat muistuttaa jo
>parahemmojen argumentointia...
 
Mitkä perustelut? Enhän minä väittänytkään noiden puhvelijuttujen olevan muuta kuin arvailua. Pointti onkin, etteivät sinunkaan kirjoituksesi ole muuta kuin arvailua.  
 
>>Olennainen seikka on, että
>>kielen avulla voi tietää  asioista
>>joita ei ole itse suoranaisesti
>>havainnut tai  kokenut. Täten
>>kielellisellä olennolla on tavallaan
>>käytössään laajempi kokemus eri
>>asioista kuin  kielettömällä voi
>>koskaan olla ja sitä kautta ehkä
>>laajempi ymmärryskin.
 
>Näin on, mutta et silti tajua, että
>kieli hallitsee ajatteluamme kaikilla
>tasoilla ja erottaa sen laadullisesti
>ei-kielellisten olioiden "ajattelusta".
 
En niin. Toivoisin sinun tai jonkun muun selittävän minulle miksi näin on, mutta toistaiseksi olet vain toistellut että niin vain on, usko pois.
 
>>Tämä ei kuitenkaan suinkaan  merkitse että
>>sanan tunteminen olisi jonkin asian
>>ymmärtämisen välttämätön ehto.
 
>Tuollaista en ole väittänytkään,
...
>Monen abstraktin ilmiön ymmärtäminen
>ilman kieltä on kuitenkin käytännössä
>mahdotonta. Esimerkiksi juuri valtion.
 
Siis et ole väittänyt mutta väität kuitenkin. Eikä taaskaan tietoakaan väitettäsi tukevista
tutkimuksista.
 
>Oma käsitykseni perustuu siihen,
>mitä ihmistä sosiaalisena ja
>kulttuuriolentona tutkivat tieteet
>ovat saaneet selville ihmisestä.  
 
Eikä siis ilmeisesti vähimmässäkään määrin siihen mitä biologia ja neurotieteet ovat saaneet selville? Tai MITEN mitäkin on saatu selville? Tai Helen Kellerin ja muiden vasta myöhemmällä iällä kieltä oppineiden omiin kertomuksiin?
 
>Ei ole mitään syytä olettaa, etteikö
>ihmisen ja eläimen välillä olisi
>monia perustavanlaatuisia määrällisiä
>(hermosolujen ja niiden kytkösten määrä aivoissa)  
 
PerustavanLAATUISIA MÄÄRÄLLISIÄ eroja?
 
>ja laadullisia eroja (ajattelu, kommunikaatio, yhteisöt, kulttuuri jne.)  
 
Luuletko ettei muilla eläimillä ole yhteisöjä ja
kommunikaatiota vai mitä ihmettä tällä tarkoitat?
 
>Tämän eron voi myös jokainen todeta yrittämällä opettaa
>mille tahansa eläimelle puhetta, logiikkaa tai piirustusta.
 
Mikä ihmeen kriteeri on arvioida jonkun lajin ominaisuuksia sillä miten se suoriutuu VIERAAN lajin tyypillisistä tehtävistä?
 
Samalla logiikalla lepakot ovat laadullisesti erilaisia kuin muut eläimet ihminen mukaanlukien -- yritäpä vaikka opettaa ihmistä kaikuluotaamaan ja pyydystämään
hyönteisiä lennosta. Tai albatrossit -- yritäpä opettaa ihmistä suunnistamaan aavalla merellä ilman keinotekoisia kompasseja ym. välineitä.  
 
Kaikilla eläinlajeilla (ja isommilla taksonomisilla ryhmillä) on joitakin erityispiirteitä jotka erottavat ne muista. Eivät ihmisen erityispiirteet ole sen syvällisempiä kuin muutkaan, ne vain tuntuvat tärkeämmiltä ihmiskeskeisesti ajateltuna.
 
Monet vankeudessa elävät simpanssit ja norsut muuten piirtelevät ja maalailevat mielellään.
 
>>>Susilasten aivoista tuskin löytyisi mitään eroja
>>>tavallisiin lapsiin verrattuna.
 
>>Mistä tiedät?  Nykyään tiedetään jo
>>että vaikeita traumoja kokeneilla
>>henkilöillä on hypotalamus kutistunut
>>ja mantelitumake  paisunut muihin
>>verrattuna. Kokemukset vaikuttavat
>>aivoihin muutenkin.
 
>Taas tyypillistä VK-vänkäämistä ja
>hämäämistä. Ei ole kyse traumoista,
>vaan siitä, mistä näköjään RK:kin
>taas kirjoittaa omassa vastauksessaan.
>Eli identtiset kaksoset ajattelevat
>täysin eri tavoin, jos toinen kasvaa
>susien kasvattamana ja toinen
>ihmisten. Väitätkö, että näin ei olisi?  
 
En väitä mitään,koska en tiedä että tällaisia tapauksia olisi edes ollut. Sitäpaitsi ylläoleva väitteesi koski eroja aivoissa. Unohdit vastata kysymykseeni: mistä tiedät kaikki nämä asiat? Oletko tavannut susilapsia tai tutkinut heidän aivojaan tai lukenut heistä kirjoitettuja tutkimuksia?  

SINÄ väität mutupohjalta mitä sattuu ja sitten kiukuttelet kun sinua pyydetään perustelemaan väitteesi etkä osaakaan.
 
>Minun vajavaisen ymmärrykseni mukaan
>inhimillinen ajattelu on aina
>vuorovaikutusta, joko itsen tai muiden kanssa.  
 
Tuohon Kimmo jo vastasikin osuvasti. Nyt minua
kiinnostaisi kuulla sinun määritelmäsi käsitteelle ´vuorovaikutus´.

 

Gustavsson
22.04.2003 00:37:53
112273


Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista


Altti Viheriö kirjoitti 17.04.2003 (112123)...

>Oma käsitykseni perustuu siihen,
>mitä ihmistä sosiaalisena ja
>kulttuuriolentona tutkivat tieteet
>ovat saaneet selville ihmisestä.

Et viitsisi kertoa lyhyesti kahta tai kolmea keskeistä tulosta.


Mantila
22.04.2003 00:37:54
112274


Re: variksen "ajattelusta"


Altti Viheriö kirjoitti 22.04.2003 (112259)...

>Mantila kirjoitti 22.04.2003 (112246)...

>>Esim. käärmepelko on miljoonia vuosia
>>vanhaa ja tulee geeneistä...?

>Mikä saa sinut uskomaan noin? Onko
>jotakin todisteita? Miten pelko voi
>olla geeneissä? Onko sellainen
>geeni/geeniyhdistelmä löytynyt?

Uskomukseeni vaikuttaa aivojen rakentuminen evoluution saatossa. Aivojen vanhimmat ja alimmat osat kertovat meille onko joku tai jokin ystävä vai vihollinen. Syökö tuo jokin minut, syönkö minä tuon jonkin. Tarkoitan siis primitiivisiä eloonjäämisvaisoja, "ehdottomia refleksejä". Näin siis esim. käärmeen poikaset pelkäävät luonnostaan muita käärmeitä, ja aiheesta. Geeneistä taas en tiedä tarkemmin, mutta ensi kuussa olen jo huomattavasti viisaampi:)

 

VK
22.04.2003 00:38:09
112289


Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...


RA kirjoitti 20.04.2003 (112196)...  
 
>RA kirjoitti 16.04.2003 (112026)...   
 
>>>Ajattelu on ihmisen kehittynein kognitiivinen prosessi.  
>>>Ajattelu on kaikenlaisen tiedon  
>>>käsittelyprosessi. Se edellyttää mm.  
>>>tarkkaavaisuutta ja muistia.  
 
>>Onko tuon tarkoitus olla määritelmä,  
>>postulaatti vai  väite?  
 
>Minun tiedoillani kaikki nuo yhtä aikaa ;-).  
 
Ei tuo ollut vitsi. Jotta voidaan vertailla ihmisen ja  muiden eläinten mahdollista ajattelua, käsite pitää määritellä "inhimillisyydestä" riippumatta.   
Tiedonkäsittelyprosesseja, tarkkaavaisuutta ja muistia  taas esiintyy jollakin tasolla kaikilla eliöillä joilla on aivot.   
 
Sama kuin määrittelisit ´ihon´ ´inhimilliseksi elimeksi jossa on soluja, verisuonia ja karvoja´ ja sitten väittäisit ettei millään muulla eläimellä ole ihoa vaan  
korkeintaan nahka, koska iho on määritelmän kautta vain ihmisellä. Tuo ei ole minusta kovin hedelmällinen lähestymistapa.  
 
>>Sikäli kun ihmisen ajattelu poikkeaa  
>>muiden eläinten   ajattelusta (tai  
>>kognitiivisista prosesseista jos tuo  
>>A-sana halutaan varata vain  
>>ihmiskäyttöön) se johtuu   nimenomaan  
>>siitä että meillä on synnynnäisesti  
>>erilaiset   aivot. Erot ovat silti  
>>pikemmin määrällisiä kuin laadullisia.   
 
>Perustelisitko? Millä perusteella  
>erot ovat pikemminkin määrällisiä  
>kuin laadullisia?    
 
Ks. alempana...  
 
>********* Mitä - jo tapahtuneen  
>lisäksi - inhimillisessä ajattelussa  
>pitäisi tapahtua, että sinä tai joku  
>muu sanoisi kyseessä olevan  
>laadullisen eron?? ********  
 
Omituinen kysymys -- tieteistarinoitako tässä pitäisi  ryhtyä keksimään? Minusta todistustaakka on niillä, jotka  väittävät laadullisia eroja olevan. Ongelma on siinä, että näin väittävät yleensä eivät tiedä juuri mitään muiden eläinten käyttäytymisestä tai ajattelusta.  
 
Mitä ne ihmiselle ainutlaatuiset ominaisuudet siis ovat?  
 
Kieli?   
Esimerkiksi vervettiapinoilla (ja monilla muillakin  eläimillä) on erilaiset varoitushuudot eri pedoista toisilleen ilmoittaakseen -- kotka, leopardi, käärme yms.  
Ne osaavat myös valehdella.  

dannyreviews.com/h/How_Monkeys_See_the_World.html  

Myös valaat, norsut jne. käyttävät kommunikaatioon monimutkaisia ääniä, joita vain ei osata (vielä?) tulkita.  
 
Käsitteellinen ajattelu?   
Edellä puheena ollut papukaijatutkimus osoittaa että ainakin ´samanlaisuus´, ´väri´, ´muoto´ jne. ovat papukaijan ymmärtämiä käsitteitä.  

Em. vervettiapinoiden on havaittu käsittävän sukulaisuussuhteita kokeissa, jossa niille on näytetty laumatoveriensa kuvia valintatehtävänä tyyliin  
"A on B:lle kuten C on   
X:lle? Y:lle? Z:lle?"  
Relaatio voi olla esim. sisko, veli, tytär, poika tms.  
 
En näe miten noiden perusteella voitaisiin vetää jyrkkä raja jonka toisella puiolella on ihminen ja toisella kaikki muut. Voisitko luetella lisää mahdollisia eroja?  
 
>... Laadullisesti ihmisen ajattelu -  
>onko- siis mielestäsi samanlaista  
>kuin (tiettyjen em.) eläinten?  
 
Enemmän tai vähemmän. Meidän kokemusmaailmamme toki voi olla hyvinkin erilainen, koska olemme edellisten sukupolvien tietoa kumuloimalla luoneet näin monimutkaisen yhteiskunnan. Siksi meillä on erilaisia asioita ajateltavaksi. Mutta perusajattelutavat ovat  käsittääkseni melko samankaltaisia, sikäli kun niitä on tutkittu.   
 
>Laadullisesti erilaistako ei mitenkään ole esim. käsitteiden  
>käyttö, joilla irrotaan konkreeteista aistihavainnoista,   
 
Erilaista kuin mikä?  
Lajitoverin varoitushuutohan juuri saa vervettiapinan varomaan tiettyä petoa jota se ei vielä ole itse havainnut. Sitäpaitsi vervetit ja ainakin eräät oravat osaavat valehdellakin: varoittavat pedosta vaikkeivät ole itsekään sitä havainneet, kiinnittääkseen kilpailijoiden huomion toisaalle kun haluavat esim. omia ruokakätkön itselleen tai paritella häiritsemättä.  
 
>kuten eivät myöskään käsitteiden käsitteet?   
 
Kuten mitkä esimerkiksi?  
 
>Kuten eivät myöskään aikakokemukset?  
 
Täsmentäisitkö? Millaisia aikakokemuksia mielestäsi on ihmisellä mutta ei millään muulla eläimellä?  
 
>Tai näiden kaikkien avulla tapahtuva  
>irtautuminen ehdottomista reflekseistä?  
 
Tarkoitit siis ehdollisista. Mutta selittäisitkö tätäkin  
tarkemmin? Antaisitko esimerkin ihmistoiminnasta, joka  
kuvastaa irtautumista ehdollisista reflekseistä ja  
jollaiseen mikään muu eläin ei pysty?  
 
>Eli: Laadullisestiko ihmisten  
>ajattelu -todella- on samanlaista kuin eläinten?  
 
Minähän vain vaadin perusteluja väitteelle ihmisen  
laadullisesta erilaisuudesta kaikkiin muihin eliöihin  
nähden, en väitä ettei eroja ole. Tämänhetkisten  
tietojeni perusteella en vain ole vakuuttunut erojen  
valtavasta laadullisuudesta.  
 
Paljon suurempi ero kyvyissä kuin mikään minkä tiedän  
erottavan ihmistä kaikista muista eläimistä, on  
mielestäni vaikkapa kaikuluotaus tai magneetti- tai  
sähköaisti, jotka ihmiseltä puuttuvat. Näitä voisi jo  
sanoa "laadullisiksi" eroiksi, vaikka tulkinta  
"määrälliseksi"kin on mahdollinen: kaikki hermo- ja  
lihastoiminta perustuu sähköimpulsseihin,  
sähköankeriailla yms. aisti vain on herkempi;  
kaikuluotauksella muodostetaan ympäristöstä kuva valon  
sijasta äänellä, jonka aallonpituus on suurempi.  
 
 
>>>RA: Jos väitetään, että  papukaija
>>>osaa - ajattelun saralla - kaiken 
>>>saman kuin ihminen,        
 
>>Kuka noin on väittänyt?  
 
>Mm. sinä - ainakin välillisesti...  
 
En ole. Vain, että papukaijakin hallitsee AINAKIN JOITAKIN niistä asioista joita on väitetty/luultu ihmiselle ainutlaatuisiksi.  
 
>...Olemme keskustelleet tässä  
>ketjussa ajattelusta ja kielen /  
>sanojen osuudesta/vaikutuksesta  
>ajatteluprosessissa? OK? Olemmeko?  
 
Olemme.  
 
>Olen tulkinnut, että sinun ja  
>muutamien muiden esittämät  
>ELÄINesimerkit on TÄSSÄ KESKUSTELUSSA  
>esitetty juuri siksi, että niillä on  
>haluttu osoittaa, kuinka (vaikkapa!)  
>ihmisajattelu- ja papukaija-ajattelu  
>ovat samanlaisia eikä niillä ole  
>mitään periaatteellista eroa. Ei  
>ainakaan mitään laadullista eroa.  
 
Ei vaan että erot ovat vähäisepiä kuin jotkut väittävät, ja ainakin joillakin ajattelun osa-alueilla pikemmin määrällisiä kuin laadullisia. Tämä ei tietenkään vielä tarkoita että ajattelu olisi täysin samanlaista. Mistä johtuu että niin monet lakkaavat tajuamasta  
aste-eroja kun puhutaan yht´aikaa ihmisajattelusta ja biologiasta? Miksi tämä mustavalkoinen joko-tai -asenne?  
 
>>Päättele itse tekstien perusteella missä määrin  
>>lintu   tajuaa sellaisia abstraktioita kuin ´väri´, ´muoto´,  
>>´sama/eri´, ´lukumäärä´.      
 
>En epäile hetkeäkään näitä tuloksia.  
>Takuulla lintu voi tajuta kaiken tuon.  
 
Hienoa. Oletko siis samaa mieltä, etteivät abstraktien käsitteiden taju ole asia, joka erottaa ihmisen laadullisesti muista eläimistä?  
 
>Mutta kysymys ei ole tästä, vaan ihmis-ajattelun kyvystä irtautua  
>vielä kauemmaksi konkreeteista aistihavainnoista.  
 
No, kertoisitko sitten tutkimuksista joissa tällaisia eroja on havaittu?   
 
>>Tuohon etukäteen/jälkikäteen -kysymykseen en  
>>osaa ottaa   kantaa, koska en tunne  
>>riittävän hyvin papukaijojen sielunelämää.    
 
>Niinpä. Heti, kun ajatteluesimerkit  
>alkavat käsitellä abstraktimpaa  
>ajattelua, eläinesimerkit loppuvat.  
>Miksi?  
 
Varmaan siksi, että koejärjestelyjä on niin vaikea suunnitella ja toteuttaa, saati tuloksia vielä tulkitakin kiistattomasti. Mutta tämähän ei haittaa niitä jotka ilman mitään tutkimuksiakin tietävät miten erikoisen ainutlaatuisia me olemme...  
 
--Virpi Kauko

 

Altti Viheriö
22.04.2003 00:38:14
112294


Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista

Minusta esim. kognitiotutkija Peter Carruthersin teos Language and Thought on hyvin perusteltu (myös empiiristen aineistojen pohjalta) esitys siitä, kuinka kieli on hyvin hallitseva, jopa välttämätön elementti inhimillisessä ajattelussa.  

Ohessa sitaatti hänen teoksensa kritiikistä, jonka on kirjoittanut Colin Allen:

"The final chapter of Language and Thought attempts to establish that public language (a term intended to encompass mathematical, scientific, and musical extensions to natural language) is naturally necessary for certain human thoughts. Carruthers distinguishes weak and strong forms of the natural necessity thesis. According to the weak form, the architecture of human cognition necessitates that some conscious thinking (of "propositional" thoughts) involves public language. According to the strong form it is also necessary that some of these propositional thoughts constitutively involve public language. To support these claims Carruthers provides a schematic diagram showing how various functional modules might interact to provide the kind of reflexive thinking described in his theory of consciousness. This diagram provides a role for language in providing input to special memory store C that was described in the reflexive-thinking theory. Carruthers claims that any thoughts with propositional content must in fact reach C via the language module. He draws evidence from cognitive psychology studies that show the tendency of people to confabulate explanations for their behavior in a wide variety of circumstances. Carruthers takes this to be best explained by the claim that they do not have conscious access to the thoughts responsible for their nonlinguistic behavior. If there were conscious access to nonlinguistic propositional thoughts then, he thinks, people should be able accurately to report those thoughts. Further evidence for the strong thesis is based on the alleged parallel development of cognitive and linguistic abilities in human children, and from the difficulties with conceptual thinking that are shown by global aphasics who have lost some of their language skills."

Colin Allenin arvio teoksesta löytyy täältä:

grimpeur.tamu.edu/~colin/Papers/carruthers.html

Ja Carruthersin omaa juttua lisää täältä:

www.philosophy.umd.edu/people/faculty/pcarruthers/

>Eikä siis ilmeisesti vähimmässäkään
>määrin siihen mitä  biologia ja
>neurotieteet ovat saaneet selville?

Väärin arvattu. Kyse on vain siitä, mitä ilmiöitä voidaan milläkin tasolla selittää ja kuinka uskottavasti. Ainakaan Wilsonin Konsilienssi ei minua vakuuttanut. Kerropa, mitä mielenkiintoista neurotieteet mielestäsi ovat saaneet selville ihmisen ajattelusta? Muutakin kuin, että mielen eri prosessien aikana aivoissa on mitattavissa siellä ja täällä joidenkin alueiden aktivoitumista. Järkytä nyt ihmiskäsitystäni, ole hyvä.

>Tai Helen Kellerin ja muiden vasta
>myöhemmällä iällä  kieltä oppineiden
>omiin kertomuksiin?

Kysyin jo täällä aiemmin, mitä Keller on kertonut siitä ajattelusta, jota hänellä oli ennen kielen oppimista. En saanut vastausta, vaikka oletin, että joku olisi lukenut hänen muistelmiaankin, kun kerran tapaus tuli esille.

>Luuletko ettei muilla eläimillä ole yhteisöjä ja
>kommunikaatiota vai mitä ihmettä tällä tarkoitat?

Sitä, että erot ihmis- ja eläinyhteisöjen välillä ovat lähtökohtaisesti sen verran suuria ja niin monella tasolla, että ennakko-oletukseksi ei ole mielekästä ottaa hypoteesia, että meidän ajattelumme ja kommunikointimme olisi lähtökohtaisesti samanlaista. Kulttuurievoluutio on vaikuttanut ajatteluumme radikaalisti. Ajattelumme on laadullisesti eri tasolla, vaikka lähtökohta kehitykselle onkin aivojen evoluutiossa. Kiistätkö tämän?

>Mikä ihmeen kriteeri on arvioida jonkun
>lajin  ominaisuuksia sillä miten se
>suoriutuu VIERAAN lajin tyypillisistä tehtävistä?    

Kysy sama niiltä tutkijoilta, jotka vaahtoavat papukaijojen kyvyistä kielelliseen kommunikaatioon ja ajatteluun.
 

>Kaikilla eläinlajeilla (ja isommilla taksonomisilla
>ryhmillä) on joitakin erityispiirteitä jotka erottavat ne
>muista. Eivät ihmisen erityispiirteet
>ole sen  syvällisempiä kuin muutkaan,
>ne vain tuntuvat  tärkeämmiltä
>ihmiskeskeisesti ajateltuna.

Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että eläimet suoriutuvat mitä monimutkaisimmista asioista, vaan sitä, että ihmisen käyttäytymistä yritetään selittää painottamalla kohtuuttomasti biologian ja aivojen merkitystä.

>Monet vankeudessa elävät simpanssit ja
>norsut muuten piirtelevät ja
>maalailevat mielellään.

Niin varmaan. Kuvaavatko ne ympäristöään vai ilmaisevatko ne sisäistä kokemusmaailmaansa?

>Nyt minua kiinnostaisi kuulla sinun
>määritelmäsi käsitteelle ´vuorovaikutus´.

Kun nyt kielestä puhutaan, niin tarkoitan interaktiolla molemminpuolista vaikutusta, kuten tietojen, emootioiden ja arvojen välittämistä käsitteiden, symbolien ja syntaksin avulla toiselle henkilölle.

Ihmisellä on kuitenkin kyky myös sisäiseen puheeseen ja sisäiseen keskusteluun. Esimerkiksi lukiessaan ihminen käy keskustelua paitsi tekstin tuottajan kanssa, myös itsensä, omien tietojensa ja arvojensa kanssa eli pohdiskelee. Tällöin ihminen voi ajatella ajatuksiaan, asettua niiden "ulkopuolelle", verrata, punnita, reflektoida jne. Se on tyypillistä inhimillistä ajattelua, jossa se kieli vaikuttaa vahvasti. Ajattelevatko fiksuimmatkaan eläimet näin? Epäilen vahvasti, että eivät.


Altti Viheriö
22.04.2003 00:38:17
112297

Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...


VK kirjoitti 22.04.2003 (112289)...

>Jotta voidaan vertailla ihmisen ja
>muiden eläinten mahdollista ajattelua,
>käsite pitää   määritellä
>"inhimillisyydestä" riippumatta.

Miten ihminen määrittelee mitään "inhimillisyydestä riippumatta"? Muiden lajien mentaalisia ominaisuuksiako?


>Tiedonkäsittelyprosesseja,
>tarkkaavaisuutta ja muistia taas
>esiintyy jollakin tasolla kaikilla
>eliöillä joilla on aivot.


Se ei minusta vielä riitä siihen, että otetaan käyttäytymisen tulkinnan lähtökohdaksi "ajattelu" tai "kieli".


>Sama kuin määrittelisit ´ihon´
>´inhimilliseksi elimeksi jossa on
>soluja, verisuonia ja karvoja´ ja
>sitten väittäisit ettei millään
>muulla eläimellä ole ihoa vaan
>korkeintaan nahka, koska iho on
>määritelmän kautta vain ihmisellä.

Ihon me voimme jokainen todeta sialla ja ihmisellä suhteellisen samankaltaiseksi. Sian "ajattelusta" meillä ei ole paljon tietoa, eikä edes se ihmisen ajattelu ole mitenkään kiistattomasti kuvattu ja selitetty.

>Minusta todistustaakka on niillä, jotka
>väittävät laadullisia eroja olevan.

Todistustaakka on aina muilla kuin itsellä, sehän on lähtökohta, mutta ihmisellä on jo arkikokemuksen ja -järjen perusteella (vertaillessaan ihmisten ja eläinten yhteisöjä ja näiden kulttuurin saavutuksia) syytä olettaa perustavanlaatuinen ero jossakin. Se on kulttuurievoluutio, joka on ihmisellä johtanut mentaalisten kykyjen jatkuvaan kasvuun ja edistymiseen valtaisalla nopeudella. Esimerkiksi ihmisen kyky toimia oman tahtonsa vastaisesti on minusta laadullinen ero verrattuna eläimiin.
 
>Ongelma on siinä, että näin
>väittävät yleensä eivät tiedä juuri
>mitään muiden eläinten
>käyttäytymisestä tai ajattelusta.

Eli oletat muista keskustelijoistakin niin?

>Mutta perusajattelutavat ovat
>käsittääkseni melko samankaltaisia,
>sikäli kun niitä on tutkittu.

Mikä eläin käyttää ajattelussaan analogioita, metaforia, metonymioita? Millaista on eläinten analyyttinen ajattelu? Entä synteettinen?


VK
22.04.2003 00:38:19
112299

Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista


RA kirjoitti 18.04.2003 (112160)...  
 
>>>Mallittamisen kautta ei-tietoinen on mahdollista
>>>saataa kielelliseen, artikuloitavaan muotoon.         
 
>VK:

>>Eli oletko nyt  loppujen lopuksi sittenkin sitä  
>>mieltä että ajatteluprosessi on jo  
>>aika pitkällä ennen kuin se  
>>saatetaan kielelliseen muotoon?  
 
>Ei. Puhuin eri asiasta. Siitä, miten  
>oppimisen myötä kaikenlaiset asiat -  
>myös ajatusketjut - automatisoituvat  
>ja tulevat ei-tietoisiksi.  Vaikka  
>takuulla osaamme esim. motivoitumisen  
>ajatusketjun, emme tietoisesti tiedä,  
>kuinka se motivoituminen tapahtuu.  
>Näin emme osaa sitä myöskään selittää.  
 
>ELI: Paradoksaalisesti juuri siksi,  
>että ajatusprosessi on HYVIN PITKÄLLÄ,  
>sitä ei osata enää kielellisesti kuvata.  
 
Mitä ihmettä? Oletko siis koko ajan tarkoittanut "ajatusprosessilla" jonkin rutiinin automatisoitumisprosessia? Minä taas tarkoitan sillä sanalla uusien ajatusten luomista. Minusta nämä ovat aika erilaisia asioita.  
 
>RA:   
>>>>Olen ymmärtänyt, että *KIELEN OSUUS
>>>>AJATTELUSSA* JA ajattelun pohjalta  
>>>>tapahtuva *KIELELLINEN VUOROVAIKUTUS*
>>>>ovat eri asioita.          
 
>VK kirjoitti 15.04.2003 (111880)...  

>>> Voisitko selittää mikä ero
>>>näillä kielen eri ilmenemismuodoilla
 
>Kieli omassa sisäisessä  
>ajatteluprosessissa voi olla  
>lyhentynyttä ja muuten puutteellista,  
>sanojen merkityksiä ei määritellä,  
>vaihtoehtoisia ilmauksia ei useinkaan  
>ole, KOSKA sanat ajatteluprosessissa  
>on sisäisessä käytössä ja tässä  
>mielessä jo valmiiksi  
>´täsmäohjattuja´. Vähän sama kuin  
>kahdella toisensa oikein hyvin  
>tuntevalla ihmisellä - jo puolesta  
>sanastakin tietää, mihin kytkee.  
 
Niin. Eli tarkoittaako se "sisäinen puhe" todellakin olennaisesti samanlaista kieltä jollaisella puhuisit toiselle (hyvin tutulle) ihmiselle? Ihmiselle, joka jo entuudestaan tietää miten ajatuksesi tapaavat kulkea?  
 
 
>>>RA: Jatkan listaasi: Vaihtoehto **D**:

>>>KÄSITTEILLÄ (usein juuri sanat,  
>>>mutta käsitteitä voi olla myös
>>>mielikuva- tai tunnemuodossa) on
>>>erityinen merkitys ajattelun
>>>työkaluina. KÄSITTEIDEN avulla
>>>ihminen mm. pystyy hakemaan /
>>>löytämään yhteyksiä ajattelemansa
>>>asian ja aikaisempien kokemustensa välillä.         
 
>>Tuonko pitäisi olla (vaihtoehtoinen) vastaus kysymykseen  
>>"Mistä se sana mieleen pulpahtaa?"?  
 
>Kyllä.  
 
Sitten et selvästikään ymmärrä kysymystä. Työkalumetaforasi innoittama vertaus: Jos kysyn "Mistä löysit tuon vasaran?" niin en pidä väittämää "Vasaralla voi lyödä nauloja puuhun" kelvollisena vastauksena (vaikka olisinkin itse väitteestä samaa mieltä).  
   
>>Ihmisellä on sanavarasto, josta  
>>poimitaan ilmaisuja   kulloisenkin  
>>tilanteen mukaan. Miksi, millä  
>>perusteella   ja millaisessa  
>>tilanteessa poimit sieltä juuri sanan  
>>"kannattaa" etkä esimerkiksi "kammata"?  
 
>Poiminta ei ole sattumanvaraista.  
>Siihen vaikuttavat mm mahdollisuudet  
>hyödyntää ja juuri käsitteiden avulla  
>yhdistellä omia aikaisempia kokemuksia.  
 
Ajan takaa välitöntä, proksimaattista syytä jonkun sanan mieleenpulpahtamiselle, en sen pitkän tähtäyksen käyttökelpoisuutta tai muuta teleologista selitystä.  
Toinen vertaus:  
 
Miksi jäniksen turkki muuttuu syksyllä valkoiseksi?  
Vastaus A: Jotta jänis sulautuisi lumiseen maisemaan eikä kettu näkisi sitä niin helposti.  
Vastaus B: Koska jäniksen käpylisäke reagoi valoisan ajan lyhenemiseen ja alkaa erittää hormonia, joka käynnistää karvanvaihdon.  
 
Sinun vastauksesi oli tyyppiä A. Värinvaihdolla on tällainen seuraus, mutta jänis ei tahdonalaisesti vaihda väriään tulevaisuutta ennakoiden. Ihminenkään ei valitse
sanavarastostaan tiettyä sanaa SILLÄ PERUSTEELLA että juuri se sana tulee edistämään käsillä olevaa ajatusta (vaikka näin tulisikin käymään).  
 
Minun käsittääkseni jos sana tulee "tietoiseen" mieleen eikä se ole sattumaa eikä se tule ulkoa, sen on tultava jonkinlaisen ajatuksen, mahdollisesti hyvinkin hatarasti  
tiedostetun ja keskeneräisen ajatuksenpoikasen siivellä. Ja minusta se merkitsee, että ajatus on aina ensin ja sana sitten vasta.  
 
>>>RA: - Erityisesti taitavassa
>>>ajattelussa nämä ns. abstraktit
>>>(suorasta kokemuksesta irtaantuneet)
>>>käsitteet ovat tärkeässä osassa;
>>>Niiden avulla esim. hahmotetaan
>>>tilanteiden ´verrattavuutta´,
>>>´samankaltaisuutta´,  ´erilaisuutta´,  
>>>´vastakohtaisuutta´, jne. jne.  
 
>>Kyllä kyllä, mutta täytyyhän asiasta  
>>olla jo jonkinlainen käsitys ennen  
>>kuin voi löytää oikeat sanat sitä käsittelemään.  
 
>Sinä kuvaat tässä jo valmista  
>´tietämistä´. Itse yritän kuvata  
>juuri itse ajatteluprosessia  
 
En kuvaa valmista tietämistä vaan ajatusprosessia minäkin, vrt. ed.  
 
>>Tuossa juuri tökkii.  
>>Miksi kuvittelet että noinkaan  
>>abstrakti ajatusprosessi --  
>>samanlaisuuden tai   erilaisuuden  
>>toteaminen, tai jonkin kannattavuuden  
>>pohtiminen -- EDELLYTTÄISI kieltä  
>>tai sanoja? Siis miksi juuri kieli  
>>MAHDOLLISTAISI moisen?   
 
>Siksi, että mitä ylemmille  
>abstraktiotasoille mennään, niitä ei  
>ole olemassa (ensin) kuin kielenä.  
 
Älä nyt. Miksi ihmeessä ensimmäinen alkuihminen tuli keksineeksi sanan ´erilainen´ ellei kuvaillakseen jo havaitsemaansa ilmiötä?  
 
>Kieli irtaantuu eniten tai parhaiten  
>konkreetista olemassaolevasta. -  
 
Verrattuna mihin?  
 
>Otetaan esimerkiksi vaikkapa sanat  
>´huonekalu´ tai ´varallisuus´. Voitko  
>tehdä ne mielikuvissasi?  
 
Voin, erilaisina konkreettisina esimerkkimielikuvina. Mutta eihän tässä siitä ole kyse. Sanoja ´erilainen´ tai  ´kannattaa´ ei olisi kukaan voinut keksiä ellei olisi  olemassa erilaisuutta ja kannattavuutta havaittavaksi. Näiden ´havaitseminen´ ei tarkoita sitä että niiden pitäisi välttämättä olla jotain käsinkosketeltavia mönttejä. ´Huonekalu´ ei ole varsin korkea abstraktio lainkaan, vain yhteinen nimitys tietyntyyppisille esineille. Idean, että tuoli, pöytä ja sänky liittyvät jotenkin yhteen, täytyy toki olla vanhempi kuin ko. sana -- miksi ihmeessä sellaista muuten olisi alettu käyttää?   
 
>Konkreettisemmilla tasoilla on  
>tietysti aivan mahdollista erottaa  
>vaikkapa samanlaisia ja erilaisia  
>esineitä ilman kieltäkin.  
 
No niin juuri. Joten "samanlaisuus/erilaisuus" -käsitteiden tajuaminen EI edellytä kieltä.  
 
>>Jos jonkin käsitteen/asian ymmärtäminen  
>>edellyttäisi sitä kuvaavan sanan  
>>tuntemista, miten kukaan voisi oppia  
>>moisen sanan merkityksen ja oikean käytön?        
 
>En ymmärrä kysymystä. Mistä päädyt  
>kysymään tällaista? Kyllä asioita,  
>ilmiöitä voidaan totta kai tunnistaa  
>ja ymmärtää ilman jotakin tiettyä sanaakin.   
 
No hyvä. Risto ja Altti ovat, jos olen oikein ymmärtänyt,  
tästä ainakin jossain määrin eri mieltä, luulin että sinäkin.  
 
>Ymmärrys on sitä, mitä ne olemassaolevat  
>sanat/mielikuvat/tuntemukset  
>mahdollistavat. Jokaisen uuden sanan  
>myötä ymmärrys muuttuu. Huonompaan  
>tai parempaan suuntaa...  
 
Jos lapsi, eläin tai kivikautinen esi-ihminen oppii sanan ´erilainen´, niin muuttaako tai syventääkö se hänen käsitystään asioiden tai esineiden saman- tai erilaisuudesta tai kykyään luokitella niitä?  
 
>>>RA: NO, sen RAA´AN!!! Annoit tuossa  
>>>yllä (ks. tähditys) ymmärtää, että
>>>kyllä sen RAA´AN AJATUKSEN
>>>sanallisestikin kuvailla voi. Kuvaile.  
 
>>No voi hyvä tavaton, riippuu  
>>tietysti siitä MITÄ se   ajatus  
>>kulloinkin koskee! Lue vaikka tämä  
>>viesti. Siinä  olen sanallisesti  
>>kuvaillut raakoja ajatuksiani kielen  
>>ja ajattelun suhteesta.   
 
>Eli kun puhut raa´asta ajatuksesta,  
>oletkin tarkoittanut ajatuksia, jotka  
>eivät ole varmoja? Joita ajattelija  
>itse ei pidä varmasti totena? Vai mitä?  
 
En, vaan ajatuksia joita ei (vielä) ole muotoiltu  
kielellisesti, varmoja tai ei. Kun kirjoitan ne muistiin,  
tulen antaneeksi niille kielellisen muodon.  
 
>Ajan takaa sitä, että mitä ihmisen  
>mielessä on silloin, kun mielessä on  
>´raaka ajatus´. Koska ei ainakaan -  
>mielestäsi - mitään kielellistä, niin  
>mitä sitten? Onko esim. sinun  
>mielessäsi ollut kaiken aikaa vain  
>mielikuvia kielen ja ajattelun  
>suhteesta?  Ja mahdollisesti muilta  
>kuulemiasi lauseita / lukemiasi lauseita?   
 
Tuonnepäin, kai. Kuten sanottu, en minä osaa sitä sen tarkemmin analysoida.  
 
>Ei yhtään omaa muotoilua?  
>Ei yhtään omaa sanahakua, kokeilua?  
>Aina siihen asti, kun sitten aloit  
>purkaa niitä sanalliseen muotoon?   
 
Sanallisia muotoiluja hakuineen ja kokeiluineen alkaa kehittyä vasta sitten kun minulla on jonkinlainen (vaikka keskeneräinenkin) käsitys siitä mitä haluan sanoa, niin.  

Vaikka en osaakaan tarkasti kuvailla miten ne ajatukset sinänsä kehittyvät -- prosessi lienee osin alitajuinen -- niin sen tiedän että niiden sanallinen muotoilu vaatii enemmän tai vähemmän tietoista ponnistusta.  
 
>>Uskotko myös että homeopatia-,  
>>korvakynttilä- tms. hoito   auttaa  
>>jos joku kertoo kokeneensa niin?  
 
>Heh... kysy tämä uudelleen, jos  
>todella odotat tähän vastausta.  
 
En tiedä oliko tuo hyvä vertaus, mutta en todellakaan ymmärrä miten päätelmäsi olisi sen vankemmalla pohjalla.  
 
>>Ihmisten subjektiivisten kokemusten  
>>yleistäminen joksikin ilmiöksi jota  
>>objektiivisesti tapahtuu, on aina tulkinnanvaraista.        
 
>Niin on. Mutta kun huolehditaan  
>siitä, ettei johdatella ja vielä  
>kokeillaan sadoilla muilla, en  
>ymmärrä, missä on pulma. Miksi  
>ihmeessä ns. maallikot  
>(ajatteluteorioista mitään  
>tietämättömät) alkaisivat väittää  
>kiven kovaan tietyn ajatusprosessinsa  
>olennaiseksi osaksi kielen?   
 
Mutta väittävätkö he juuri niin? Aiemmin siteerasit vastauksia tähän tapaan: "Ensin ajattelin että X täytyisi saada tehdyksi... Sitten ajattelin / sanoin itselleni, että X kannattaa ja on fiksua tehdä..." Minusta tuon perusteella ei moista johtopäätöstä (sanat synnyttivät ajatuksen vs. päinvastoin) kertakaikkiaan voi tehdä.  
 
 
>>En siis vieläkään käsitä mikä  
>>ylläolevassa lauseessani "Mitä  
>>tiukemmin tingataan, sitä kovemmin  
>>ihmiset koettavat kuvailla  
>>ajatteluaan sanoin" ei sinusta pidä paikkaansa?  
 
>Pitää se paikkansa niin, että  
>ihmiset kuvaavat ajatteluaan sanoin.  
>Mutta se ei pidä paikkaansa, että  
>tämän vuoksi myös itse ajattelu  
>määrittyisi kielellisemmäksi kuin se on.  
...  
>Se, että oman ajatteluprosessin  
>kuvausta pyydetään/tehdään  
>sanallisena, ei millään lailla sido  
>siihen, että ajatteluprosessista  
>samalla väkisin tehtäisiin vain sanallinen.  
 
Ahaa. Ei toki väkisin, mutta kyllähän se moisen tulkinnan helposti tuo tutkijan mieleen.  
 
>>>RA: SANOILLA VOIDAAN KUVATA MUUTAKIN KUIN SANOJA:         
 
>>??? Olen käsittänyt että sanojen nimenomainen  
>>idea on kuvata kaikenlaisia asioita.  
 
>No, niinhän mä just sanoin.  
 
Ihmettelin vain miksi innostuit julistamaan moista ja vielä isoilla kirjaimilla. Vrt. "Taivas on sininen."  "Pallo on pyöreä."  
 
--Virpi  


VK
22.04.2003 00:38:29
112309


Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista


Altti Viheriö kirjoitti 22.04.2003 (112294)...
 
>Minusta esim. kognitiotutkija Peter
>Carruthersin teos Language and
>Thought on hyvin perusteltu (myös
>empiiristen aineistojen pohjalta)
>esitys siitä, kuinka kieli on hyvin
>hallitseva, jopa välttämätön
>elementti inhimillisessä ajattelussa.
 
>Ohessa sitaatti hänen teoksensa
>kritiikistä, jonka  on kirjoittanut Colin Allen:
 
Kiitokset vinkistä. Pitääpä lukea ensi tilassa.
 
>"The final chapter of Language and
>Thought attempts to establish that
>public language (a term intended to
>encompass mathematical, scientific,
>and musical extensions to natural
>language) is naturally necessary for
>certain human thoughts.   
 
Tuossa on "kielen" käsite venytetty jo varsin laajaksi.
 
>According to the weak form, the
>architecture of human cognition
>necessitates that some conscious
>thinking (of "propositional"
>thoughts) involves public language.
>According to the strong form it is
>also necessary that some of these
>propositional thoughts constitutively
>involve public language.  
 
Heikon ja vahvan ero jää minulle tuon perusteella epäselväksi, toivottavasti kirjassa selitetään tarkemmin.
 
>behavior in a wide variety of
>circumstances. Carruthers takes this
>to be best explained by the claim
>that they do not have conscious
>access to the thoughts responsible
>for their nonlinguistic behavior.  If
>there were conscious access to
>nonlinguistic propositional thoughts
>then, he thinks, people should be
>able accurately to report those thoughts.   
 
Ihmisten siis pitäisi osata "raportoida tarkasti" EI-KIELELLISISTÄ ajatuksistaan? Kuulostaa epäilyttävältä argumentilta.
 
>Further evidence for the
>strong thesis is based on the alleged
>parallel development of cognitive and
>linguistic abilities in human
>children, and from the difficulties
>with conceptual thinking that are
>shown by global aphasics who have
>lost some of their language skills."
 
Tämä vaikuttaa kiinnostavalta. Pinkerillähän puolestaan on paljon esimerkkejä erityyppisistä afaatikoista joiden käsitteellinen ajattelu pelaa hyvin, ja toisaalta älyllisesti jälkeenjääneistä joiden kieli pelaa hyvin.
 
>Kerropa, mitä mielenkiintoista
>neurotieteet mielestäsi ovat saaneet
>selville ihmisen ajattelusta?
>Muutakin kuin, että mielen eri
>prosessien aikana aivoissa on
>mitattavissa siellä ja täällä
>joidenkin alueiden aktivoitumista.
 
Minusta tuokin on jo mielenkiintoista -- ellei sinusta ole, niin minkäs teet. Ja se miten
tiettyjen alueiden vahingoittuminen synnynnäisesti tai tapaturmaisesti vaikuttaa erilaisiin mielen toimintoihin. Ja se millaisia eroja ja yhtäläisyyksiä eri eläinlajien ja -yksilöiden  aivoalueiden rakenteessa ja toiminnassa on.
 
Mutta mitä mielenkiintoista ne muut tieteenalat sitten ovat saaneet selville?
 
>Sitä, että erot ihmis- ja
>eläinyhteisöjen välillä ovat
>lähtökohtaisesti sen verran suuria ja
>niin monella tasolla, että ennakko-
>oletukseksi ei ole mielekästä ottaa
>hypoteesia, että meidän ajattelumme
>ja kommunikointimme olisi
>lähtökohtaisesti samanlaista.
 
Siis koska A ja B ovat mielestäsi lähtökohtaisesti erilaisia, ei ole mielekästä edes tutkia A:n ja B:n mahdollisia eroja ja yhtäläisyyksiä?
 
Ei ole mitään syytä ottaa hypoteesiksi sen enempää samanlaisuutta kuin erilaisuuttakaan. Vertailtavat ominaisuuudet vain on määriteltävä niin että eroja ja
yhtäläisyyksiä voidaan tutkia. Tämä ei voi onnistua jos erilaisuus otetaan kyseenalaistamattomaksi totuudeksieikä ihmisen ja muiden eläinten aivotoimintaa edes saa kuvailla samoilla sanoilla.
 
>Kulttuurievoluutio on vaikuttanut
>ajatteluumme radikaalisti.
 
On epäilemättä.
 
>Ajattelumme on laadullisesti eri
>tasolla, vaikka lähtökohta
>kehitykselle onkin aivojen
>evoluutiossa. Kiistätkö tämän?
 
Ainakin siihen asti kunnes selität mitkä havaitut erot
ovat mielestäsi laadullisia ja miksi.  
 
>>Mikä ihmeen kriteeri on arvioida jonkun
>>lajin  ominaisuuksia sillä miten se
>>suoriutuu VIERAAN lajin
>>tyypillisistä tehtävistä?     
 
>Kysy sama niiltä tutkijoilta, jotka
>vaahtoavat papukaijojen kyvyistä
>kielelliseen kommunikaatioon ja ajatteluun.
 
Jos joku SUORIUTUU ihmisen keksimistä testeistä ja osaa
kommunikoida ihmisen ymmärtämällä tavalla, niin tokihan
siitä voi päätellä ainakin jotain siitä mitä otuksen
mielessä tapahtuu. Mutta siitä että joku EI SUORIUDU, ei
voi yksiviivaisesti päätellä että otus vain on tyhmä.
Kyse voi olla siitäkin ettei testi mittaa sitä mitä olisi
tarkoitus mitata.
 
>Minulla ei ole mitään sitä vastaan,
>että eläimet suoriutuvat mitä
>monimutkaisimmista asioista, vaan
>sitä, että ihmisen käyttäytymistä
>yritetään selittää painottamalla
>kohtuuttomasti biologian ja aivojen merkitystä.
 
Mitä on KOHTUUTON painottaminen?
 
>>Monet vankeudessa elävät simpanssit ja
>>norsut muuten  piirtelevät ja
>>maalailevat mielellään.
 
>Niin varmaan. Kuvaavatko ne
>ympäristöään vai ilmaisevatko ne
>sisäistä kokemusmaailmaansa?
 
En tiedä. Mitä sitten?  
 
>>Nyt minua kiinnostaisi kuulla sinun
>>määritelmäsi käsitteelle ´vuorovaikutus´.
 
>Kun nyt kielestä puhutaan, niin
>tarkoitan interaktiolla
>molemminpuolista vaikutusta, kuten
>tietojen, emootioiden ja arvojen
>välittämistä käsitteiden, symbolien
>ja syntaksin avulla toiselle henkilölle.
 
No niinhän sitä yleensä tarkoitetaan. Joten vuorovaikutus itsensä kanssa, josta kirjoitit, on sisäisesti ristiriitainen käsite.
 
>Ihmisellä on kuitenkin kyky myös
>sisäiseen puheeseen ja sisäiseen
>keskusteluun. Esimerkiksi lukiessaan
>ihminen käy keskustelua paitsi
>tekstin tuottajan kanssa, myös
>itsensä, omien tietojensa ja
>arvojensa kanssa eli pohdiskelee.
 
Vuorovaikutuksessa KENEN kanssa? Tuo kuulostaa skitsofreeniselta.  
 
>Se on tyypillistä inhimillistä ajattelua, jossa se
>kieli vaikuttaa vahvasti.
>Ajattelevatko fiksuimmatkaan eläimet
>näin? Epäilen vahvasti, että eivät.
 
Epäillä voi puoleen ja toiseen. Väittää voi sitten kun tietää jotain.


VK
22.04.2003 00:38:33
112313

Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...


Altti Viheriö kirjoitti 22.04.2003 (112297)...
 
>VK kirjoitti 22.04.2003 (112289)...
 
>>Jotta voidaan vertailla ihmisen ja
>>muiden eläinten mahdollista ajattelua,
>>käsite pitää   määritellä
>>"inhimillisyydestä" riippumatta.
 
>Miten ihminen määrittelee mitään
>"inhimillisyydestä riippumatta"?
 
Hyvä kysymys sinänsä. Näkökulmaa on vaikea saada täysin objektiiviseksi, ellei mahdotonta, mutta siihen pitäisi kuitenkin pyrkiä jos kerran halutaan sanoa jotain epätriviaalia paremmilla perusteilla kuin "musta tuntuu". Jos taas halutaan sanoa vain että mikään muu eläin ei ole ihminen niin se ei ole kovin kiinnostavaa.
 
>Muiden lajien mentaalisia ominaisuuksiako?  
 
Niin. Koska emme voi kysyä eläimiltä suoraan mitä ne ajattelevat, on keksittävä koejärjestelyjä jotka mittaavat jotakin tiettyä taitoa jota pidetään esim. ajattelun osana tai edellytyksenä. Vaikka työkalujen käyttöä, laskutaitoa, kykyä salata asioita tai huijata muita jne. Siis on määriteltävä mitä otuksen pitää osata tehdä jotta voidaan sanoa sen laskevan, ennakoivan, suunnittelevan tms. Määritelmäksi ei kelpaa että sen pitää olla kuin ihminen.
 
>>Tiedonkäsittelyprosesseja,
>>tarkkaavaisuutta ja muistia   taas
>>esiintyy jollakin tasolla kaikilla
>>eliöillä joilla on aivot.
 
>Se ei minusta vielä riitä siihen,
>että otetaan käyttäytymisen tulkinnan
>lähtökohdaksi "ajattelu" tai "kieli".
 
Ei niin, sitähän minä juuri sanoin! Riittahan esitti nämä ikäänkuin "inhimillisen ajattelun" luonnehtivina ominaisuuksina.
 
>>Sama kuin määrittelisit ´ihon´
>>´inhimilliseksi elimeksi   jossa on
>>soluja, verisuonia ja karvoja´ ja
>>sitten   väittäisit ettei millään
>>muulla eläimellä ole ihoa vaan
>>korkeintaan nahka, koska iho on
>>määritelmän kautta vain   ihmisellä.
 
>Ihon me voimme jokainen todeta
>sialla ja ihmisellä suhteellisen
>samankaltaiseksi. Sian "ajattelusta"
>meillä ei ole paljon tietoa, eikä
>edes se ihmisen ajattelu ole
>mitenkään kiistattomasti kuvattu ja selitetty.
 
Nimenomaan! Juuri siksi emme voi ykskantaan väittää että siat tai muut eläimet EIVÄT ajattelisi. Ensin pitää hankkia sitä tietoa.
 
>Esimerkiksi ihmisen kyky
>toimia oman tahtonsa vastaisesti on
>minusta laadullinen ero verrattuna eläimiin.
 
Miten tahtonsa vastaisesti? Täsmentäisitkö? Mieleen tulee vaikka kuinka paljon esimerkkejä miten eläimet saa toimimaan tahtonsa vastaisesti pieksämällä tai lahjomalla.
 
>>Ongelma on siinä, että näin
>>väittävät yleensä eivät tiedä juuri
>>mitään   muiden eläinten
>>käyttäytymisestä tai ajattelusta.
 
>Eli oletat muista keskustelijoistakin niin?
 
Odotan edelleenkin konkreettisia näyttöjä eläinten kyvyttömyydestä joihinkin suorituksiin joita pidetään ajattelun edellytyksinä.
 
>Mikä eläin käyttää ajattelussaan
>analogioita, metaforia, metonymioita?
>Millaista on eläinten analyyttinen
>ajattelu? Entä synteettinen?
 
Emme tiedä, koska tuollaisia asioita ei ole tutkittu eikä edes ole selvää miten niitä voitaisiin tutkia.
 
Analogioiden ja metaforien käyttö on kielenkäyttöä. Ennen kuin tiedetään enemmän eläinten omista kielistä ei tuosta voi sanoa mitään. Se etteivät eläimet puhu ihmisten kieltä ei todista niiden muista kyvyistä tai kykyjen puutteesta yhtään mitään. Metonymioita en ole minäkään tiennyt käyttäväni -- enkö siis ole ihminen?

 

Jerry
22.04.2003 00:38:38
112318


Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista


RK kirjoitti 20.04.2003 (112193)...

>Jerry kirjoitti 20.04.2003 (112178)...

>>Jotakin on vielä takataskussa
>>Vygotskin ym. varalle... Vygorskin
>>reduktiokäsitys ja sen vastustaminen
>>mm. näyttää omalaatuiselta holismilta.
>>Holistisesta maailmankäsityksestä
>>taas minulla ei ole hyvää sanottavaa.

>Jos nimität sitä holismiksi, että
>yhteiskunnalla on omat
>lainalaisuutensa ,jotka eivät
>redusoidu yksilöiden ominaisuuksiin
>eikä touhuihin, niin sitten se on
>"holismia". Tuollainen yhteiskunnan
>omalakisuus kuuluu kuitenkin
>oletuksena moniin muihinkin
>filosofioihin, tavallisesti
>frankfurtismiinkin, vaikka se yleensä
>"selittää" yksilöä biologistisesti
>(ei kuitenkaan välttämttä
>"evoluutiobiologisesti...), eikä
>yhteiskunnasta käsin.

>Sillä ei ole tekemistä uskonnollisen
>holismin kanssa,joka ei erota
>yhteiskuntaa omaksi liikemuodokseen,
>vaan tavoittelee mystistä "kaiken
>yhteyttä" (henkis- tai hengellisluotoista).

22.4.2003

Muutamia huomioita mainitsemastani Vygotskin reduktionvastaisuudesta suhteessa holismiin. Se mitä holismia reduktion vastaisuus edustaa on itse kunkin mietittävissä

1. Vygotski lähtee siitä, että sanojen takana on ajatus, joka on perimmältään riippuvainen ajattelijan taustamotiiveista, emootioista tms.

2. Hänen omaan teoriaansa (metodia?) käyttäen voidaan kysyä että mitkä ovat Vygotskin ja d.m.:n taustamotiivit niiden kehittäessä psykologista ihmiskäsitystään ja yhteiskuntakäsitystään. Vygotski, d.m. ja marxilais-leniniläinen talous- ym. teoria ovat joka tapauksessa kytköksissä toisiinsa monin tavoin.

3. Ehkä ajatuksena ja taustamotiivina on, kuten Marx sanoo: "Päästä eroon ikuisten luonnonlakien palvonnasta, jotta ihmisen kasvattamiselle järjestelmää varten tulisi suurempi merkitys." (lainaus neuvostoliittolaisten F.F.Koroljovin ja V.J.Gmurmanin toimittamasta ja SNTL:n pedagogisten tieteiden akatemian julkaisemasta kirjasta Pedagogiikan perusteet.)

Tämän jälkeen on kysyttävä: Onko motiivina kieltää tarkoitusperiin nähden epäsopivat luonnonlait vai vain osoittaa että tällaisia luonnonlakeja ei ole? Tämä lienee eräs ydinkysymyksistä. Tiettyjen epämiellyttävien luonnonlakien kieltäminen on joka tapauksessa edellytyksenä Vygotskilaisen kasvatuspsykologian ja d.m.:n etenemiselle.

4. Edelleen voidaan nähdä, että osiin jakamisen kautta etsittävän ihmisen psyykkisen olemuksen muodostama kokonaisuus koetaan Vygotsin perusteella vajaampana kuin ylhäältä alaspäin näkökulma, jossa osiin pilkkomisen sijasta puhutaan kokonaisuuksien nousemisesta osien yläpuolelle. Kokonaisuus on osiaan suurempaa.

5. Vygotski sanoo osien, hän käyttää sanaa yksiköiden, omaavan samoja ominaisuuksia kuin kokonaisuuksien.

Vygotski kritisoi analyysikeinoa,(Koroljev ja Gmurman) jota häm kutsuu osiin jakamiseksi kannattaen keinoa, jota hän kutsuu jakamiseksi. Hän vertasi monimutkaisten psykologisten kokonaisuuksien jakamista osiin veden kemialliseen analyysiin. On selvää että tutkittaessa erikseen vetyä ja happea, ei voida saada mitään käsitystä veden ominaisuuksista. Huomaa seuraava eritoten: "Yksiköllä, päinvastoin, on kaikkein luonteenominaisimmat kokonaisuudelle kuuluvat ominaisuudet ja se on edelleen tämän ykseyden erottamaton osa.", sanoo Vygotski. Periaatteellinen reduktion vastaisuus saa siis Vygotskin sanomaan että osilla on samat ominaisuudet kuin kokonaisuudellakin. (antroposofia väittää samaa)

6. Kari Lagerspets sanoo kirjassaan Eläin ja kone vuodelta 1966, että emergenssiteorian mukaan veden eräät emergentit ominaisuudet eivät ole toki enneystettavissa vety- ja happiatomien ominaisuuksien perusteella. Väite kaipaa kuitenkin Lagerspetzin mukaan täsmennystä: "Ellemme ole milloinkaan tutkineet mitä tapahtuu vedyn ja hapen yhdistyessä, emme sitä tietoa voi tietenkään mistään johtaa." Kokonaisuuksien emergenttisten, tietyn teorian avulla ennustettavissa olevien  ilmeneminen johtuu siitä, että emme vielä tunne kokonaisuuden osien kaikkia ominaisuuksia. Ominaisuuksien emergenttisyydestä puhuttaessa on mieltä vain jos samalla ilmoitamme, minkä teorian suhteen ko. ominaisuudet ovat emergenttisiä.

Vygotskin sanoin: Yksiköt sisältävät samoja ominaisuuksia kuin kokonaisuus.
Kasvatukselle ovat siis tärkeintä yhteiskunnan ja yksilön, kasvatin ja kollektiivin väliset suhteet, mutta mikä on oikea katsomissuunta, reduktio vai holistinen näkemys jossa holismi liittyy yhteikunnan osatekijöiden ja osien välisiin ilmiöihin VAI kuten Vygotskin perusteella olen aavistellut: OLETTAMINEN että osat ja kokonaisuus ovat myös aineen pienimpien osien tasolla erottamattomissa: osat sisältävät kokonaisuuden.

Miksi reduktio on niin vastustettava asia, että sen mahdottomuudern osoittamiseksi on etsittävä kaikkein vaikeimmat, riittäviä osateorioita toistaiseksi omaamattomia alueita, kuten värin redusoimattomuus. Jos värit eivät filosofisesti redusoidu, niin mitä sitten, Se mikä redusoituu se redusoituu ja tutkijan tehtävä on suorittaa pilkkomista.

Länsimaisen tieteen historia osoittaa että reduktion ja matemaattisen analyysin kautta on saavutettu se kehitys, mihin itäaasialainen kokonais"tiede" ei ole pystynyt.

Dialektinen materialismi kutsuu tieto-opin peruskysymystä subjektiivisen ja objektiivisen väliseksi ristiriidaksi. Subjektiivinen ja objektiivinen muodostavat YHTENÄISEN KOKONAISUUDEN JA VUOROVAIKUTUSSUHTEEN. Lenin: Materia on filosofinen kategoria, ja sillä tarkoitetaan ihmisen aistimuksina kokemaa objektiivista todellisuutta, joka jäljentyy, valokuvautuu, heijastuu aistimuksissamme. Tajunta luo materian vuorovaikutuksessa tuon objektiivisen kanssa.Paradoksi: tajunta muodostaa objektiivisuuden käsitteen ja tutkii tuon objektiivisuuden lakeja havaiten tajuntansa olevan riippuvainen tuosta objektiivisuudersta.

(Kari E. Turunen Ihminen ja tiede).

Hauska muuten huomata että Turunen liittää hyvin positiiviseen sävyyn Rudolf Steinerin ajattelun ydinkohtia samaan kappaleeseen kuin d.m.:n Marxin ja Leninin tieto-oppia kuvaavankin.

D.m., Marx, Lenin ja Steiner näyttävät pyrkivän voittamaan dualismin ja muna-kana ongelman selittämällä että kokonaisuus on munimaton kana. Ne koettavat löytää jotain puoliväliä, yhteiskunnallista tms. tapaa kaataa dualismi (en tarkoita uskonnollista sellaista)

Mikä muuten erottaa intersubjektiivisen näkemyksen lopultakaan vaikkapa kollektiivisesta solipsismista(ei mikään virallistettu termi)? Yhteinen havainto se on uskonnollisella lahkollakin, hurmos, näkemys.

Yhteinen havainto voi olla myös yhteinen, kollektiivinen valhe, massapsykoottinen itsepetos.

Jerry  


RK
22.04.2003 00:38:43
112323


Ei auta usko luonnontieteessä


Mantila kirjoitti 22.04.2003 (112274)...

>Altti Viheriö kirjoitti 22.04.2003 (112259)...

>>Mantila kirjoitti 22.04.2003 (112246)...

>>>Esim. käärmepelko on miljoonia vuosia
>>>vanhaa ja tulee geeneistä...?

>>Mikä saa sinut uskomaan noin? Onko
>>jotakin todisteita? Miten pelko voi
>>olla geeneissä? Onko sellainen
>>geeni/geeniyhdistelmä löytynyt?

>Uskomukseeni vaikuttaa aivojen
>rakentuminen evoluution saatossa.

Tuo ei auta mitään luonnontieteessä, joiden perusperiaate on kokeellisen näytön vaatimus objektiivisen todellisuuden ilmiöstä.

>Aivojen vanhimmat ja alimmat osat
>kertovat meille onko joku tai jokin ystävä vai vihollinen.

Voivat kertaoa sammakolle (jolla ne osat ovat pääimmäisinä toisin kuin ihmisellä), ainakin JOISTAKIN vihollisista, mutta se ei tarkoita, että ne kertoisivat mitään meille: evoluutiossa ehdolliset refleksit ovat ensin syrjäyttäneet ehdottomat, ja sitten vielä kielellinen ajattelu ne ehdollisetkin. Se on ollut se ihmistymisen suuri linja.

>Syökö tuo jokin minut, syönkö minä tuon jonkin.

Sen sinä tiedät muuta kautta.

>Tarkoitan siis primitiivisiä
>eloonjäämisvaisoja, "ehdottomia refleksejä".

Niillä sinä et pitykälle potki, vaikka sammakko potkiikin jonkin matkaa...
Näin siis esim. käärmeen

>poikaset pelkäävät luonnostaan muita
>käärmeitä, ja aiheesta. Geeneistä
>taas en tiedä tarkemmin, mutta ensi
>kuussa olen jo huomattavasti
>viisaampi:) toivottavasti

RK


RK
22.04.2003 00:38:48
112328


Re: Mikä ei ole tiedettä?


VK kirjoitti 22.04.2003 (112255)...

>RK kirjoitti 19.04.2003 (112165)...

>>Ja minkä täytisen takia "kuvion
>>kääntäminen päässä" 45 astetta
>>kestäisi 4.5 kertaa kauemmin kuin sen
>>"kääntäminen 10 astetta?! Panepa
>>muutama koehenkilö kiertelemään
>>PÖYDÄLLÄ pahvisia kuvioita jollakin
>>ruudukolla! Koe pitäisi tehdä
>>erikseen esimerkiksi lukiolaisilla ja
>>koneenpiirtäjillä. Minä väitän että
>>90 ja 45 astetta on kulmista
>>nopeimmin kierretty, sen sijaan
>>esimerkiksi 35 astetta tai 70 astetta
>>saavat ainakin lukiolaisen vähän
>>aikaa miettimään, että miten tuon "haarukoisi"!    

>Tee ihmeessä tuollainen koe äläkä vaahtoa. Kerro
>sitten  mielellään täälläkin mitä sait tulokseksi.

Tehkööt ne, jotka uskovat Pinkerin "tietoisuusrasterilevyn vakiokiertonopeuteen"...

>>Eli sinä et ole Pinkerisi avulla
>>("How the Mind Works")
>>todellisuudessa päässyt milliäkään lähemmäksi
>>sitä, mitä se mieli on ja miten se
>>toimii? Ja tiedät sen itse asiassa itsekin!    

>Mieli ja tietoisuus eivät
>ole sama asia. Pinker tarkastelee
>mieltä ja sen toimintaa, kuten kirjan
>nimikin kertoo, kokeellisten
>esimerkkien avulla,

Ne eivät ole oikeita kokeellisia esimerkkejä: siellä on tuo "tajunnan rasterilevy", introspektio yhtenä välittävänä rattaana "tutkimuskohteessa",ja se on silloin vähän niinkuin olisi yksi vaahtomuovi"ratas" välittävänä rattaana auton vaihteistossa. Mitä tahansa voidaan olettaa,ja asiaan uskova myös "näkee" sellaista mihin uskoo,koska tuon tyyppinen "näkeminen" on itse asiassa (opittujen) uskomusten yksi olemasssaolomuoto.

>eli mitä ihmiset ja muut eläimet oikeasti ovat tehneet
>ja mitä  heidän aivoissaan on tapahtunut millaisissakin
>tilanteissa ja millaiset teoriat nämä
>havainnot parhaiten  selittävät.

Mistä hän tietää, mitä AIVOISSA on taphtunut milläkin hetkellä?

>Tietoisuutta hän ei edes yritä "selittää",  

Sitten se ei ole tiedettä senkään vartaa kuin esimerkiksi Linnén suorittama kasvien luokittelu: hänkään ei SELITTÄNYT mitään,mutta hänellä oli sentään objektiivinen kohde tarkasteltavana ja järjesteltävänä, TOISIN kuin Pinkerillä.
 

>pohtii kylläkin ko. käsitteelle käytettyjä lukuisia
>erilaisia määritelmiä.

Hän kuitenkin väittää, tai ainakin sinä väität, hänen kumoavan,tai jopa KUMONNEEN tieetellisen kielellisen ajatteluteorian, mokomillakin höpinöillä! Ei j...ta....

>>Kyllä sinä tarvitset tietoisuutta
>>polkupyärällä ajaessasi, ainakin jos
>>jokin asia ei menekään niinkuin
>>refleksi "odottaa" (vaikka karhu ei
>>sitä sirkuksessa vastavassa toimessa
>>tarvitsekaan). Sinä olet myös
>>tietoisesti opetellut ajamaan
>>pyörällä, sirkuskarhu taas on enemmän
>>tai vähemmän vasten tahtoisesti
>>opetettu ulkoa. Ehdollisesta
>>refeleksistä on kyse molemmissa
>>tapauksissa, ajatus on
>>tasapainonkorjausliikeisiin armotta
>>liian hidas,ja geenissähän se
>>pyörälläajo ei ole.    

>Eli pyöräillessä ei tarvitse ajatella
>mutta tietoisuutta silti tarvitaan,
>paitsi jos on karhu? Jopas taas
>vitsin  murjaisit.

Totta se on,paitsi että karhu ei ajattele sen paremmin pyöräillessään kuin muulloinkaan. Sirkuskarhu on ehdollistettu pyörällä ajoon tietoisen ihmisen toimesta, ihminen on sen itse tietoisesti opetellut, ensi alkuun. Sitten nen ehdolliset refleksit kyllä hioutuvat ajaessa. Pyörällä ajaessaan ihminen ei ole tietoinen pystyssä pysymisen kannalta keskeisitä tasapainonkorjausliikkeistä, ne mm. ovat kielellistä ajattelua nopeampia. Jos ne eivät pääse toteutumaan (esimerkiksi etupyörä on jonkin uran ohjaama, niin pyöräilijä kaatuu armotta. Ja,kuten sanottu,geenissä ne eivät ole (ellei sitten jokin "Herran sormi" ole niitäkin sinne pistänyt, niin kuin "chomskylaisen kielielimen"...:-)

>>>HÖLYNPÖLYÄ vai tiedettä?         

>>>Ei kumpaakaan, vaan filosofiaa.

>>Eli filosofia sinun mielestäsi EI OLE TIEDETTÄ    

>Kyseisestä kirjoituksesta en löytänyt
>testattavia hypoteeseja enkä selviä
>perusteluja, vaan lähinnä eri
>näkökantojen pohdiskelevaa vertailua.

Tieteenfilosofian empiria ovat olemassa olevat tieteelliset teoriat ja niiden historiallinen kehitys. Tuolta kannalta välillisesti testattavaa asiaa se kirjoitus on kokonaisuudessaan, ja vieläpä painavaa sellaista. Hypoteesi (tai koekin) on jokin filosofisen järjestelmän mukaan PÄTEVÄ tai epäpätevä,vähän niin kuin päätelmäkin jonkin logiikan aksiomatiikan mukaan. Se EI takaa, että hypoteesi (tai päätelmä) olisivat myös tosia, mutta tosiksi osoittautuvien hypoteesien asettamista tieteenfilosofisten järjestelmien on tarkoitus palvella. (EN tosi tiedä mitä päämääriä se EP -"Way of Thinking" palvelee, mutta sen tulokset ovat niin huonoja,ettei sillä ole juuri väliäkään.) Lagerspetzin järjestelmän näkökulmasta Pinkerin "kokeet" ovat epäpäteviä,ja ilmankos ne ovatkin johtaneet "tuloksiin",joista muiden on sitten täytynyt todeta, että keisarilla ei ole vaatteita.

Luonnontieteellisin kokein (tyhjentävästi) testaamattomissa on muuten aina myöskin matemaattinen tieto, mikään luonnontieteellinen koe ilman matemaattista todistusta ei todista yhtään lausetta matemaattisesti todeksi. Vai oletko sinäkin sitä mieltä kuin Lauri Gröhn, että matematiikkakaan ei ole tiedettä?

>Laajasti ottaen  filosofiaakin voi
>pitää tieteenä, mutta se vastaa
>erilaisiin kysymyksiin ja eri tasolla
>kuin "varsinaiset"  tieteet.

Yhteiskuntatieteet ja filosofiatieteet ja matemaattiset ja historiatieteet ovat ihan yhtä "varsinaisia" kuin tekniset ja luonnontieteetkin, joiden viime mainittujen empiirinen perumenetelmä, ja ehdoton vaatimus, on toistettavissa vakoiduin olosuhtein oleva laboratoriokoe.

>Vastakkainasettelussasi ei siten ole
>mitään  mieltä.

Se on aivan olennainen vastakkainasettelu: Luonnontietelisistä kokeista on turha löpsöttää siellä, missä kyseessä ovat muut kuin luonnontieteelliset ilmiöt. Mutta JOS jotain luonnontieteellistä tajunnassa ON, niin se on sitten osoitettava luonnontieteellisin kokein, joita nuo Pinkerin kuvionpyörittelykokemukset eivät ole, syistä,jotka Lagersptzkin esittää.

>>>>otettavaa tiedettä, koska Pinker
>>>>tekee JUURI SITÄ, mikä tuossa
>>>>kirjoituksessa katsotaan epätieteeksi

>>>En löytänyt kirjoituksesta kohtaa
>>>jossa jotakin määriteltäisiin  
>>>epätieteeksi. Leikkaisitko sen kohdan tähän?

>>"Kaiken kaikkiaan: siitä, että
>>minulla on havaintoja, unia ja
>>mielikuvia, ei seuraa että havainnot,
>>unet ja mielikuvat itse (tai
>>tietoisuus jonka tiloja niiden
>>ajatellaan olevan) olisivat
>>havaintojeni kohteita missään
>>"objektiivisen fenomenologian"
>>edellyttämässä mielessä.
>>Toisin sanoen tälle tutkimukselle ei
>>ole yksilöity erityistä kohdetta.
>>Eli tällaista kohdetta tutkivaa tiedettä ei ole.     

>Jaaha. Oletpa
>taas onnistunut ymmärtämään lukemasi
>aivan  päin honkia.

Minä ymmärrän kyllä ihan prikulleen, mitä tuossa tarkoitetaan. Enkä minä tarvitse siihen enkä ole ikinä tarvinnut mitään kädestä pitäen opastusta.

>Tuosta tulkinnastasihan seuraisi ettei
>filosofia ja psykologia ylimalkaan
>olisi tiedettä, nehän  tutkivat
>tietoisuutta, unia ja mielikuvia.

Grrr...

>>"Kaiken kaikkiaan: siitä, että
>>minulla on havaintoja, unia ja
>>mielikuvia, ei seuraa että havainnot,
>>unet ja mielikuvat itse (tai
>>tietoisuus jonka tiloja niiden
>>ajatellaan olevan) olisivat
>>havaintojeni kohteita missään
>>"objektiivisen fenomenologian"
>>edellyttämässä mielessä.

"OBJEKTIIVISEN FENOMENOLOGIAN" mielessä,kohteina joita jokin METATIETOISUUS tutkii, jota TAAS "tutkii" metametatietoisuus jne. Se loputon ja täysin turha ketju taas...

>Eikä sen  puoleen mikään muukaan,
>sillä havaintoihinhan kaikki
>tieteenä pidetty perustuu.

www.netn.fi/199/netn_199_lager.html

" Kuvaamani kanta synnyttää tietysti joukon vaikeuksia. Ensinnäkin nyt näyttäisi olevan periaatteessa mahdotonta varmistaa, että sisäisiä tilojamme todella vastaa jokin ulkomaailma. Havaitsemisen ei voisi ajatella milloinkaan tuottavan varmaa tietoa kohteestaan: sama aivojen lopputilahan voi syntyä aivan erilaisten syy- ja seurausketjujen tuloksena. Tämä usein tunnustetaankin ongelmaksi.

***Yhtä yleisesti ei ole huomattu ettei ainoastaan ulkoisen, vaan myös tässä edellytetyn sisäisen todellisuuden (´tietoisuudentilojen´) ominaisuudet olisivat näin ollen mahdottomat todentaa. Jos introspektiota, omien mielentilojen tarkkailua, pidetään eräänä havaitsemisen muotona, havaitsemisen väitetyt vaikeudet koskisivat tietysti yhtä lailla myös introspektiota. (Vaikeudetko? Ei, vaan havaitsemisen mahdottomuus.)***

Jos taas introspektiota ei pidetä havaitsemisena, se ei voi tuottaa empiiristä (eli havaintoperäistä) tietoa sisäisistä tiloistamme - eikä siis olla minkään empiirisen tieteen perustana. Uuden tieteenalan lähtökohdat tuntuvat varsin toivottomilta."

Vaihda levyä, tuo "ketju" on kulunut puhki, ensin kreationistien ja nyt EP:en toimesta... Lagerspetzin mukaan "kogntiotiede" ei ainakaan juuri tuolloin oikein ollut tieteellisellä pohjalla:

"Tietoisuudentutkimus tuskin voi päästä tieteelliselle pohjalle ellei se suhtaudu vakavasti tietoisten olentojen ehkä kaikkein keskeisimpään ominaisuuteen: kykyyn tajuta ympäröivä todellisuus."

>En usko, että kirjoittaja tarkoitti tuota.

Kirjoittaja sanoo niin selvästi kuin sanoa voi niin introspektiosta "kokeellisena" metodina, kuin tuosta epätieteilijöiden ikuisesta "toisiaan tarkkailevien tietoisuuksien ketjustakin"...

>>Tämä ei tietenkään tarkoita, etteikö
>>olisi olemassa henkilöitä, jotka
>>uskovat harjoittavansa tällaista
>>tutkimusta, tahoja, jotka uskovat
>>myöntävänsä sille rahoitusta, ja niin edelleen."

>>Näin siis Lagerspetz.    

Niin.

>Sinäkin uskot kirjoittelevasi
>Skepsiksen palstalle ja lukevasi
>toisten viestejä, mutta mistä tiedät
>ettei tämä kaikki ole vain omaa
>harhakuvitelmaasi? Tiedätkö mitä
>solipsismi tarkoittaa?

Lenin totesi materialismissa ja empriokritisismissä, että tuo (berkeleyläinen) solipsismi on samanaikaisesti typerin ja vaikeimmin loogiseti kumottavissa oleva materialisminvastaisten argumenttien muoto...

Minulle riittää argumentiksi, että jos noin olisi, se johtaisi _uskonnolliseen_ solipsismiin,ja uskontoa minä taas en _tarvitse_ argumentiksi missään,en kosmologisessa maailmankuvassa, en ihmiskuvassa (ajatteluteoriassa) ekä yhteiskuntakuvassa. Pitääkin kerrata, mitä se "Vileeni" tarkasti ottaen kirjoitti...

RK


RA
23.04.2003 00:38:50
112330


Re: variksen "ajattelusta"


Mantila kirjoitti 22.04.2003 (112246)...

>Totta sekä opittua, että geeneissä.
>Esim. käärmepelko on miljoonia vuosia
>vanhaa ja tulee geeneistä...?

Ehkä se sitten on osaltaan geeneissä - en todellakaan tiedä. Tulee tässä vain mieleen, että ihmisillä on nykyään kuristajakäärmeitä ja skorpioneja lemmikkeinäkin. Lienee ollut ennenkin. Ja koska näin on, ihmisillä täytynee olla -sitten- jokin keino ylittää jopa geeniensä vaatimat pelot? - Tai ehkä kyseessä on vain muiden lajitovereiden "huijaus" kuten apinoilla? ;-)


RA
23.04.2003 00:38:58
112338


Re: Keskustelusta ...

Kommentoin itse asiaa myöhemmin (jos enää viitsin)  - sitä ennen:

VK kirjoitti 22.04.2003 (112289)...

>RA kirjoitti 20.04.2003 (112196)...

>>Laadullisesti erilaistako ei
>>mitenkään ole esim. käsitteiden
>>käyttö, joilla irrotaan konkreeteista
>>aistihavainnoista?

>Minähän vain vaadin perusteluja väitteelle ihmisen
>laadullisesta erilaisuudesta
>kaikkiin muihin eliöihin nähden, en
>väitä ettei eroja ole.

Kuka sitten on väittänyt, ettei eroja ole?
Tai: Kuka on väittänyt, ettei samankaltaisuuksiakaan ole?
Kuka on väittänyt, että ihminen on olennaisesti *kaikissa tärkeissä suhteissa* laadullisesti erilainen kuin mikään muu eliö?
Kaikenlaiset eläimet/ihmiset ovat keskenään monessa suhteessa laadullisesti erilaisia ja monessa suhteessa samanlaisia. Tämä mennee ristiin rastiin riippuen siitä, *mikä ns. taito otetaan tarkasteltavaksi*.
Jaa-juu (laitankin tähän taas jo valmiiksi, niin päästään tämän osion yli näppärämmin): Hauki on kala. Ja pallo on pyöreä. Jne.

>Paljon suurempi ero kyvyissä kuin mikään
>minkä tiedän erottavan ihmistä
>kaikista muista eläimistä, on
>mielestäni vaikkapa kaikuluotaus tai
>magneetti- tai sähköaisti, jotka
>ihmiseltä puuttuvat. Näitä voisi jo
>sanoa "laadullisiksi" eroiksi...

Nämä ovat todella isoja eroja, olet oikeassa. Ja muitakin HYVIN isoja kykyeroja löytyisi. - Nyt kai kuitenkaan emme ole puhumassa erilaisista kykyeroista YLEENSÄ? Vaan AJATTELUN ja erityisesti KIELENkäytön mahdollistamista eroista?  
Miksi muuten kaikuluotaus on mielestäsi suurempi tai merkittävämpi laadullinen ero erilaisissa kyvyissä kuin esim. ajattelukyvyistä puhuttaessa käsitteiden avulla luotujen käsitteiden käyttö ja ns. meta-ajattelu (oman ajattelun ajattelu/tarkastelu/arviointi ja itsensä ajatteluttaminen, ns. luova ajattelu tai aikaan liityvä ajattelu)?

Joku lepakkohan saattaa parasta aikaakin kaihoten kertoa LepSkep-palstalla, kuinka ´...tutkimusten mukaan ihmiset osaavat kaikuluodata pelkillä sanoilla...´

>Mistä johtuu, että niin monet lakkaavat tajuamasta
>aste-eroja kun puhutaan yht´aikaa
>ihmisajattelusta ja biologiasta?
>Miksi tämä mustavalkoinen joko-tai -
>asenne?  Mutta tämähän ei
>haittaa niitä jotka ilman mitään
>tutkimuksiakin tietävät miten
>erikoisen ainutlaatuisia me olemme...

Viitannet näillä ´monilla´ ja ´niillä´ ja ´musta-valkoisilla´ - mitä ilmeisimmin - kaikista monista keskustelijoista ainakin minuun. Päätellen (kuten koirat tai apinat) nyt vain siitä, että näitä kysymyksiäsi juuri minun viestini perään olet laittanut.
*****************
Kaikki ihmiset ja eläimet ovat ihan erikoisen ainutlaatuisia.
*****************
No niin. Pilaillet nyt seuraavaksi jotakin tuosta? Hauki on kala. Ja pallo on pyöreä.

Mitään ´ihminen on erikoisen ainutlaatuinen´-keskustelua en itse ole ymmärtänyt koko aikana edes käyneeni. Sinäkö olet sen sijaan huomannut tällaista minunkin puolestani?

Luulin vain kirjoitelleeni _vähän_ siitä, miten ihmisajattelua nykyään kuvataan (kognitiivisessa) psykologiassa jotenkin yleisesti todennettuna. Ja siitä, mitä sitä _vähän_ itsekin olen tutkinut vuosien varrella n. tuhatta ihmistä haastattelemalla.

Ei taida olla mitenkään mahdollista, että keskustelu jatkuisi itse asiassa? En viitsisi millään tällaista, niin mielenkiintoinen kuin itse aihe ja asia olisikin.

 

VK
23.04.2003 00:39:19
112359


Sisso


RK kirjoitti 22.04.2003 (112328)...  
 
>>Tee ihmeessä tuollainen koe äläkä vaahtoa.   
 
>Tehkööt ne, jotka uskovat Pinkerin  
>"tietoisuusrasterilevyn  
>vakiokiertonopeuteen"...  
 
Voihan aivoinfarkti... Ne tietoisuusrasterihöpinäthän sinä luit siitä Lagerspetzin artikkelista; Pinkerillä ei moisten kanssa ole mitään tekemistä. Onko sinun noin vaikea pitää lukua siitä kuka on kirjoittanut mitäkin? Kaikki lukemasi ilmeisesti sekoittuu mielessäsi käsittämättömäksi absurdiksi puuroksi, jonka kanssa sitten varjonyrkkeilet. Jutuissasi ei ole vähäisintäkään tolkkua.  
 
>>eli mitä ihmiset ja muut eläimet oikeasti ovat tehneet  
>>ja mitä heidän aivoissaan on  
>>tapahtunut millaisissakin  
>>tilanteissa ja millaiset teoriat nämä  
>>havainnot parhaiten  selittävät.  
 
>Mistä hän tietää, mitä AIVOISSA on  
>taphtunut milläkin hetkellä?  
 
Esimerkiksi PET- tai MEG-kuvia katsomalla.  


Gustavsson
23.04.2003 00:39:24
112364


Re: Sisso


VK kirjoitti 23.04.2003 (112359)...


>Voihan aivoinfarkti... Ne
>tietoisuusrasterihöpinäthän  sinä
>luit siitä Lagerspetzin artikkelista;
>Pinkerillä ei   moisten kanssa ole
>mitään tekemistä. Onko sinun noin
>vaikea pitää lukua siitä kuka on
>kirjoittanut mitäkin?   Kaikki
>lukemasi ilmeisesti sekoittuu
>mielessäsi käsittämättömäksi
>absurdiksi puuroksi, jonka kanssa
>sitten varjonyrkkeilet. Jutuissasi ei
>ole vähäisintäkään tolkkua.

Sen siitä saa, kun ajattelee kielen avulla (yhteiskunnassa).


Altti Viheriö
23.04.2003 00:39:27
112367


Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...


VK kirjoitti 22.04.2003 (112313)...

>Näkökulmaa on vaikea saada täysin  objektiiviseksi,
>ellei mahdotonta, mutta siihen
>pitäisi  kuitenkin pyrkiä jos kerran
>halutaan sanoa jotain  epätriviaalia
>paremmilla perusteilla kuin "musta tuntuu".
 
Niin pitääkin, mutta eläintutkijoilla tulee olla jotenkin selkeä käsitys siitä, mitä heidän oma ajattelunsa ja ihmisen ajattelu ylipäänsä on, jotta voidaan tunnistaa niitä eroja. On mahdollista, että esim. simpanssien psyykkinen/sosiaalinen toiminta sisältää myös hyvin paljon sellaista, jota ei voida kuvata ja selittää millään ihmisen ajatteluun liittyvillä käsitteillä. Varmaan hyvät tutkijat problematisoivatkin omaa käsiteapparaattiaan, mutta sinun jutuistasi on ainakin allekirjoittaneelle jäänyt käsitys, että eläintutkijoiden ei olisi syytä olettaakaan mitään eroa.

Ajattelu on valtavan paljon muutakin kuin havainnointia, tietojenkäsittelyä ja muistamista kun ajattelijana on kulttuuriolento ihminen, jolla on esim. identiteetti, vapauden kokemus, pitkälle tulevaisuuteen suuntautuneita päämääriä, kauas menneisyyteen ulottuvaa perimätietoa ja uskomuksia, arvoja, usko johonkin itseä suurempaan, tarve ilmaista itseään jne.

Onko osoitettu esimerkiksi eläimillä uskonnollista ajattelua/käytäntöjä/
rituaaleja? Hyvin inhimillinen ajattelun piirre sekin.

>>Esimerkiksi ihmisen kyky
>>toimia oman tahtonsa vastaisesti on
>>minusta laadullinen ero verrattuna eläimiin.    

>Miten tahtonsa vastaisesti? Täsmentäisitkö?

Syöt perunalastuja, vaikka et haluaisi. Haluaisit, että kaverisi piilottaisi pussin ja pyydätkin häntä tekemään sen. Jos esim. koiralle tulee paha motiivien ristiriita valintatilanteessa, se hämmentyy ja menettää toimintakykynsä, eikä osaa päättää. Ihminenkään ei osaa päättää, mutta hän voi jatkaa ei-haluamaansa toimintaa ja haluta samalla lopettavansa.

Kyse onkin siitä, että me kykenemme määrittelemään vain ihmisen ajattelua, sitäkin puutteellisesti, mutta sinä oletat, että "ajattelu" olisi jokin universaali objektiivinen ilmiö, joka on analysoitavissa tarkasti osiinsa ja koostuu kaikilla olioilla samoista peruspalikoista.

>Analogioiden ja metaforien käyttö on kielenkäyttöä.

Niin on ja siten myös ajattelua; samankaltaisuuksien kokemista myös korkean abstraktiotason ilmiöissä sekä merkitysten irrottamista ja kiinnittämistä ilmiöihin.

Taas palataan siihen, että sinä määritteletkin kielen eri tavalla. Sinun mukaasi kieli on vain kommunikatiivinen ilmiö, minun mielestäni myös kognitiivinen.

>Metonymioita en ole minäkään tiennyt
>käyttäväni -- enkö siis ole ihminen?

Jos olet joskus sanonut, että "Washingtonin politiikka", kyse on metonymiasta, eli merkityksen siirtämisestä toiseen ilmiöön. "Tehtaankadulla ärähdettiin". "Etelärannassa ei anneta periksi SAK:lle".


http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/112026?Page=4


VK
23.04.2003 00:39:28
112368


Re: Keskustelusta ...


RA kirjoitti 23.04.2003 (112338)...  
 
>Kommentoin itse asiaa myöhemmin (jos  
>enää viitsin)   
 
Olen nähtävästi taas loukannut sinua. Anteeksi vain, vaikka en oikein ymmärräkään mistä tällä kertaa otit nokkiisi. Minua tosiaan kiinnostaisi vastauksesi asiaan.  
 
>>RA kirjoitti 20.04.2003 (112196)...  
 
>>>Laadullisesti erilaistako ei
>>>mitenkään ole esim. käsitteiden
>>>käyttö, joilla irrotaan konkreeteista  
>>>aistihavainnoista?  
 
>>Minähän vain vaadin perusteluja väitteelle ihmisen  
>>laadullisesta erilaisuudesta  
>>kaikkiin muihin eliöihin   nähden, en  
>>väitä ettei eroja ole.  
 
>Kuka sitten on väittänyt, ettei eroja ole?  
 
Ohhoh, olipa mielenkiintoisesti leikattu nuo lainaukset!   
 
Kommentiisi käsitteistä ja aistihavainnoista irtautumisesta vastasin vervettiapinaesimerkillä, hakien sitä että mikä sinun mielestäsi ko. asiassa on se laadullinen ero ihmisen ja muiden eläinten välillä. Tähän et siis nähnyt hyväksi vastata mitenkään.  
 
"Minähän vain vaadin perusteluja..." taas oli vastaukseni kysymykseesi

>Eli: Laadullisestiko ihmisten  
>ajattelu -todella- on samanlaista kuin eläinten?  
 
Tuosta päättelin, että sinä luulet minun luulevan, ettei eroja ole.
 
>Tai: Kuka on väittänyt, ettei  
>samankaltaisuuksiakaan ole?   
 
Ei ihan noilla sanoilla, mutta kyllä ainakin Altti ja Risto, vähän sinäkin, olette selittäneet että ihmisajattelu eroaa aivan valtavasti ja  perustavanlaatuisesti muista eläimistä, joista puhuttaessa ei edes saisi käyttää sanaa ajattelu.
 RA kirjoitti 16.04.2003 (112026)...

>Ajattelu on ihmisen
>kehittynein kognitiivinen prosessi.

>...Eläimet kykenevät havaitsemaan
>ja muistamaan joltakin osin samoin
>kuin ihminen, mutta silti
>inhimillinen ajattelukyky on
>erilainen - mm. käsitteellisen kielen
>ja siihen liittyvien mahdollisuuksien kautta
 
>Kuka on väittänyt, että ihminen on  
>olennaisesti *kaikissa tärkeissä  
>suhteissa* laadullisesti erilainen  
>kuin mikään muu eliö?  
 
No, tuollaisen vaikutelman teidän kirjoituksistanne olen
saanut. Hyvä jos et olekaan tuota mieltä.
 
>Kaikenlaiset eläimet/ihmiset ovat  
>keskenään monessa suhteessa  
>laadullisesti erilaisia ja monessa  
>suhteessa samanlaisia. Tämä mennee  
>ristiin rastiin riippuen siitä, *mikä  
>ns. taito otetaan tarkasteltavaksi*.  
 
Aivan niin, kunhan vielä määritellään mitä se laadullisuus tarkoittaa.
 
>Nämä ovat todella isoja eroja, olet  
>oikeassa. Ja muitakin HYVIN isoja  
>kykyeroja löytyisi. - Nyt kai  
>kuitenkaan emme ole puhumassa  
>erilaisista kykyeroista YLEENSÄ? Vaan  
>AJATTELUN ja erityisesti KIELENkäytön  
>mahdollistamista eroista?    
 
Totta. Mutta kyseenalaistan sen käsityksen että eläimet eivät lainkaan kykenisi ajattelemaan. Ja myös sen että kielenkäyttö (ja erityisesti ihmiskielen) ainakaan kovin ratkaisevasti MAHDOLLISTAISI joitakin ajattelun tapoja/muotoja. Siis kaipaan näille väitteille perusteluja, en hyväksy niitä lähtöolettamuksiksi.
 
>Miksi muuten kaikuluotaus on  
>mielestäsi suurempi tai merkittävämpi  
>laadullinen ero erilaisissa kyvyissä  
>kuin esim. ajattelukyvyistä  
>puhuttaessa käsitteiden avulla  
>luotujen käsitteiden käyttö ja ns.  
>meta-ajattelu (oman ajattelun  
>ajattelu/tarkastelu/arviointi ja  
>itsensä ajatteluttaminen, ns. luova  
>ajattelu tai aikaan liittyvä ajattelu)?  
 
Sanoin suurempi kuin mikään minkä TIEDÄN erottavan ihmisen eläimistä. Pyysin jo edellisessä viestissäni sinua mm. täsmentämään tuota aika-ajattelukykyä ja sen puutetta.
 
Edelleenkin puhut "eroista" ja luettelet vain asioita joihin ihminen mielestäsi kykenee. Et ota lainkaan kantaa siihen kuinka lähellä tai kaukana eläinten kyvyt kustakin ihmistaidosta ovat eli mikä se ero on. Oletatko ettei eläimen päässä tapahdu mitään sinnepäinkään verrattavissa olevaa? Jos,n iin millä perusteella? Tästä minä haluaisin keskustella, mutta sen sijaan että vastaisit kysymyksiini takerrut johonkin epäolennaiseen yksityiskohtaan ja käytät valtavasti energiaa osoittaaksesi kuinka ilkeästi sanottu se oli.
 
>Joku lepakkohan saattaa parasta  
>aikaakin kaihoten kertoa LepSkep-  
>palstalla, kuinka ´...tutkimusten  
>mukaan ihmiset osaavat kaikuluodata  
>pelkillä sanoilla...´  
 
Hihi. Pointtini on, että me emme tiedä, mistä lepakot keskenään rupattelevat ja miten, koska emme tunne niiden mahdollista kieltä.
 
>>Mistä johtuu että niin monet lakkaavat tajuamasta  
>>aste-eroja kun puhutaan yht´aikaa  
>>ihmisajattelusta ja biologiasta?  
>>Miksi tämä mustavalkoinen joko-tai - asenne?  
 
>Viitannet näillä ´monilla´ ja  
>´niillä´ ja ´musta-valkoisilla´ -  
>mitä ilmeisimmin - kaikista monista  
>keskustelijoista ainakin minuun.  
 
Minusta tämä repliikkisi, johon ylläoleva oli vastaus, edusti melko mustavalkoista tulkintaa:
 
>Olen tulkinnut, että sinun ja  
>muutamien muiden esittämät  
>ELÄINesimerkit on TÄSSÄ KESKUSTELUSSA  
>esitetty juuri siksi, että niillä on  
>haluttu osoittaa, kuinka (vaikkapa!)  
>ihmisajattelu- ja papukaija-ajattelu  
>ovat samanlaisia eikä niillä ole  
>mitään periaatteellista eroa. Ei  
>ainakaan mitään laadullista eroa.  
 
Siis esim. käsityksen "ihminen eroaa eläimistä koska hän kykenee käsitteelliseen ajatteluun" (ainoa?) vaihtoehto on "ei mitään periaatteellista eroa"?  
 
>Mitään ´ihminen on erikoisen  
>ainutlaatuinen´-keskustelua en itse  
>ole ymmärtänyt koko aikana edes  
>käyneeni. Sinäkö olet sen sijaan  
>huomannut tällaista minunkin puolestani?  
 
Ota huomioon, että tähän keskusteluun osallistuu myös Altti, jonka kommentit tästä asiasta ovat olleet jyrkempiä kuin sinun. Hänhän usein älähtää jos joku
erehtyy mainitsemaan jotain eläinten ajattelusta. Olen tulkinnut sinun olevan pitkälti samaa mieltä kuin hän -- korjaa toki jos olen väärässä.
 
>Luulin vain kirjoitelleeni _vähän_  
>siitä, miten ihmisajattelua nykyään  
>kuvataan (kognitiivisessa)  
>psykologiassa jotenkin yleisesti  
>todennettuna. Ja siitä, mitä sitä  
>_vähän_ itsekin olen tutkinut vuosien  
>varrella n. tuhatta ihmistä haastattelemalla.  
 
Ahaa -- tuo näkökanta minulta tosiaan jäi huomaamatta! Miksi sitten ollenkaan mainitsit samassa yhteydessä evoluutiosta ja papukaijoista, jos et halunnutkaan
vertailla ihmisen ja muiden eläinten kykyjä tällä saralla?  
 
>Ei taida olla mitenkään mahdollista,  
>että keskustelu jatkuisi itse  
>asiassa? En viitsisi millään  
>tällaista, niin mielenkiintoinen kuin  
>itse aihe ja asia olisikin.  
 
Minä olen mielestäni keskustellut asiallisesti. Jos et viitsi "tällaista", niin miksi sitten aloitat? Minun puolestani jatketaan toki asiasta -- se kiinnostaa minuakin. Jos koet jonkin kommenttini loukkaavaksi tai epäasialliseksi, ohita se ja pysy asiassa. Minua risoo se että jätät asiallisiin kysymyksiini vastaamatta jos joukossa on yksikin lause josta et pidä.


Gustavsson
23.04.2003 00:39:31
112371
Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...
Altti Viheriö kirjoitti 23.04.2003 (112367)...

>Syöt perunalastuja, vaikka et
>haluaisi. Haluaisit, että kaverisi
>piilottaisi pussin ja pyydätkin häntä
>tekemään sen.

Aivan uskomaton esimerkki. Miksi ihminen, jolla on niitä vapauden kokemuksia muka ei halua syödä perunalastuja silloin, kun syö niitä? Eikö paljon uskottavampi selitys ole, että ihminen syö perunalastuja, koska haluaa syödä niitä? Miten voit tietää, mitä ihminen haluaa? Minun käsittääkseni et mitenkään ja niinpä on pääteltävä ihmisen haluja sen perusteella, mitä havaitaan hänen tekevän. Meneeköhän sinulla ihmisen halut ja toiveajattelut sekaisin?
Altti Viheriö
23.04.2003 00:39:33
112373
Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...
Esimerkin pointti on, että ihminen voi haluta keskenään ristiriitaisia asioita ilman, että hän menettäisi toimintakykynsä. Ihminen voi ajatella haluavansa tehdä jopa päinvastoin kuin mitä hän aktuaalisti tekee.
Gustavsson
23.04.2003 00:39:39
112379
Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...
Altti Viheriö kirjoitti 23.04.2003 (112373)...

>Esimerkin pointti on, että ihminen
>voi haluta keskenään ristiriitaisia
>asioita ilman, että hän menettäisi
>toimintakykynsä. Ihminen voi ajatella
>haluavansa tehdä jopa päinvastoin
>kuin mitä hän aktuaalisti tekee.

Minun niin sanottu pointtini kiteytyy seuraavaan kysymykseen: Mistä voit tietää, että ihminen tekee toisin kuin haluaa?
Triviaalisuuksien estämiseksi painotan, että väitteesi on mielestäni järjellinen/kiinnostava ainoastaan tilanteissa, joissa ihminen voisi toimia toisellakin tavalla kuin tekee.
Sen ymmärrän hyvin, että ihminen voi haluta ristiriitaisia asioita.

VK
23.04.2003 00:39:42
112382
Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...
Altti Viheriö kirjoitti 23.04.2003 (112367)...
 
>VK kirjoitti 22.04.2003 (112313)...
 
>>Näkökulmaa on vaikea saada täysin objektiiviseksi,
>>ellei mahdotonta, mutta siihen
>>pitäisi kuitenkin pyrkiä jos kerran
>>halutaan sanoa jotain  epätriviaalia
>>paremmilla perusteilla kuin "musta tuntuu".   
 
>Niin pitääkin, mutta
>eläintutkijoilla tulee olla jotenkin
>selkeä käsitys siitä, mitä heidän oma
>ajattelunsa ja ihmisen ajattelu
>ylipäänsä on, jotta voidaan tunnistaa
>niitä eroja. On mahdollista, että
>esim. simpanssien
>psyykkinen/sosiaalinen toiminta
>sisältää myös hyvin paljon sellaista,
>jota ei voida kuvata ja selittää
>millään ihmisen ajatteluun
>liittyvillä käsitteillä.  
 
No jos ei voi selittää niin sitten pitää kehittää uusia
käsitteitä tai korjata vanhoja. Etukäteen ei tarvitse.
 
>Varmaan hyvät tutkijat problematisoivatkin
>omaa käsiteapparaattiaan, mutta sinun
>jutuistasi on ainakin
>allekirjoittaneelle jäänyt käsitys,
>että eläintutkijoiden ei olisi syytä
>olettaakaan mitään eroa.
 
Jos on tarkoitus tutkia miten jotkut olennot eroavat
toisistaan ja mitä yhteistä niillä on, en käsitä miksi
pitäisi olettaa etukäteen jotakin enempää eroista kuin
yhtäläisyyksistäkään.  
 
>Ajattelu on valtavan paljon muutakin
>kuin havainnointia,
>tietojenkäsittelyä ja muistamista kun
>ajattelijana on kulttuuriolento
>ihminen, jolla on esim. identiteetti,
>vapauden kokemus, pitkälle
>tulevaisuuteen suuntautuneita
>päämääriä, kauas menneisyyteen
>ulottuvaa perimätietoa ja uskomuksia,
>arvoja, usko johonkin itseä
>suurempaan, tarve ilmaista itseään jne.  
 
Perimätietoa ainakin on monillakin lajeilla. Kuuluisia
esimerkkejä ovat simpanssit: kullakin laumalla on omat
tapansa pyydystää termiittejä kuoritulla tikulla, rikkoa
isoja pähkinöitä hakkaamalla vasaran ja alasimen avulla
jne. sekä japaninmakakit, jotka pesevät mullan pois
niille annetuista bataateista ja riisinjyvistä. Ihan
arkisestikin eläimet opettavat poikasilleen mikä kelpaa
ruoaksi, miten ja mistä sitä saa ja mitä pitää varoa.  
 
Monet luettelemistasi asioista ovat aika epämääräisiä.
Mistä tiedät ettei reviiriään laulamalla puolustava lintu
tunne "tarvetta ilmaista itseään"? Mistä tiedät ettei
ilmassa kaartelevalla kotkalla ole "vapauden kokemusta"?
Miten tuollaista voitaisiin edes tutkia? Välillä selität
että emme tiedä sitä tai tätä ja sitten samaan
hengenvetoon väitätkin tietäväsi että eläimillä EI
esiinny sitä tai tätä. Miksi sinun uskomuksesi olisi
jotenkin perustellumpi kuin vastakkainen näkemys?
 
>Onko osoitettu esimerkiksi eläimillä
>uskonnollista ajattelua/käytäntöjä/rituaaleja?
>Hyvin inhimillinen ajattelun piirre sekin.
 
Ei tietääkseni ole osoitettu. Inhimillinen piirre kyllä,
mutta ei niitä älyllisesti korkeatasoisimpia...
 
>>>Esimerkiksi ihmisen kyky
>>>toimia oman tahtonsa vastaisesti on
>>>minusta laadullinen ero verrattuna eläimiin.   
 
>>Miten tahtonsa vastaisesti? Täsmentäisitkö?  
 
>Syöt perunalastuja, vaikka et
>haluaisi. Haluaisit, että kaverisi
>piilottaisi pussin ja pyydätkin häntä
>tekemään sen. Jos esim. koiralle
>tulee paha motiivien ristiriita
>valintatilanteessa, se hämmentyy ja
>menettää toimintakykynsä, eikä osaa
>päättää. Ihminenkään ei osaa päättää,
>mutta hän voi jatkaa ei-haluamaansa
>toimintaa ja haluta samalla
>lopettavansa.
 
En ymmärrä, kuulostaa kovin jakomieliseltä.
Jos en halua syödä perunalastuja niin en syö, mitä
vaikeutta tässä on?  

Mutta jos tarkoitat että yrität hillitä haluasi
herkutella, koska tiedät että lastut ovat
epäterveellisiä, niin miten tämä tilanne eroaa
periaatteellisesti seuraavasta:  
 
Opaskoiraksi koulutettava kultainen noutaja hillitsee
halunsa kirmata pomppivan pallon perään ollessaan
"töissä"; se tietää saavansa myöhemmin leikkiä pallolla
luvan perästä.  
 
Tai seuraavasta: naaraskarhu siirretään toiselle seudulle
kesken talviunien; herättyään keväällä se tahtoisi
vaeltaa takaisin kotiseudulleen ja muuten tekisikin niin,
mutta ei voi koska sillä on nyt pienet pennut jotka eivät
jaksaisi seurata sitä ja joita emo ei halua jättää. Se
valitsee kahdesta pahasta pienemmän ja kotiutuu vieraalle
seudulle. Tätä kikkaa on käytetty USA:ssa alueilla joilla
karhujen ja ihmisten yhteiselossa on ollut ongelmia.  
 
Villieläimet joutuvat kaiken aikaa luonnostaankin
erilaisiin valintatilanteisiin -- eiväthän ne voisi
selvitä hengissä jos jäisivät jahkailemaan loputtomiin
aina kun tulee tenkkapoo.
 
>Kyse onkin siitä, että me kykenemme
>määrittelemään vain ihmisen ajattelua,
>sitäkin puutteellisesti, mutta sinä
>oletat, että "ajattelu" olisi jokin
>universaali objektiivinen ilmiö, joka
>on analysoitavissa tarkasti osiinsa
>ja koostuu kaikilla olioilla samoista
>peruspalikoista.
 
Tästä tosiaankin lienee kyse.
 
JOS halutaan objektiivisesti vertailla eri lajien
mentaalisia taitoja, jonkinlaisia universaaleja
kriteerejä on oltava jotta tutkimuksessa olisi mitään
mieltä.

Jos taas EI haluta tällaista vertailua tehdä vaan
MÄÄRITELLÄÄN "ajattelu" yksinomaan ihmislajin
ominaisuudeksi, silloin väitteellä "vain ihminen kykenee
ajattelemaan, muut eläimet eivät" ei ole mitään sisältöä,
se on vain tyhjä hokema. Tästä lähtökohdasta sitä ihmisen
ajatteluakin voi tutkia vain irrallisena ilmiönä,
ottamatta huomioon että ihminen on myös biologinen
olento, osa muuta luontoa.  
 
>joka on analysoitavissa tarkasti osiinsa
>ja koostuu kaikilla olioilla samoista
>peruspalikoista.
 
Ei välttämättä kovin tarkasti, mutta niinkin laajasta ja
monimutkaisesta asiasta kuin "ajattelu" on melko
toivotonta saada mitään tietoa muutenkaan kuin
pilkkomalla tutkimuskohdetta vähän pienempiin osiin.
 
>Taas palataan siihen, että sinä
>määritteletkin kielen eri tavalla.
>Sinun mukaasi kieli on vain
>kommunikatiivinen ilmiö, minun
>mielestäni myös kognitiivinen.
 
Mitä se TARKOITTAA että se on kognitiivinen ilmiö? Jotta voidaan edes yrittää tutkia miten kieli ja ajattelu mahdollisesti vaikuttavat toisiinsa, niitä on
tarkasteltava erillään. Jos vain lähdetään siitä että ne ovat suunnilleen sama asia niin mitä tutkittavaa sitten enää jää ja miten tämä tulos lisää tietoamme
kummastakaan?
Mantila
23.04.2003 00:40:00
112400
Re: variksen "ajattelusta"
RA kirjoitti 23.04.2003 (112330)...
>Mantila kirjoitti 22.04.2003 (112246)...

>>Totta sekä opittua, että geeneissä.
>>Esim. käärmepelko on miljoonia vuosia
>>vanhaa ja tulee geeneistä...?

>Ehkä se sitten on osaltaan geeneissä
>- en todellakaan tiedä.
>Tulee tässä vain mieleen, että
>ihmisillä on nykyään
>kuristajakäärmeitä ja skorpioneja
>lemmikkeinäkin. Lienee ollut ennenkin.

>Ja koska näin on, ihmisillä täytynee
>olla -sitten- jokin keino ylittää
>jopa geeniensä vaatimat pelot? -

Uskoisin niin. Pelot tulevat geeneistä, mutta eivät ole geenejä. On myös opittua milloin pelätään jotakin. Uskoisin että jokainen ihminen pelästyy luontaisesti käärmettä, mutta ajatuksilla, mielikuvilla voi vaikuttaa pelon hallintaan?
Altti Viheriö
23.04.2003 00:40:01
112401
Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...
VK kirjoitti 23.04.2003 (112382)...

>Jos on tarkoitus tutkia miten jotkut olennot
>eroavat toisistaan ja mitä yhteistä
>niillä on, en käsitä miksi pitäisi
>olettaa etukäteen jotakin enempää
>eroista kuin yhtäläisyyksistäkään.

Näitä yhtäläisyyksiähän ja periaatteellista samanlaisuutta sinä olet koko ajan pyrkinyt korostamaan.

>Perimätietoa ainakin on
>monillakin lajeilla. Kuuluisia
>esimerkkejä ovat simpanssit: kullakin
>laumalla on omat tapansa pyydystää
>termiittejä kuoritulla tikulla,
>rikkoa isoja pähkinöitä hakkaamalla
>vasaran ja alasimen avulla jne. sekä
>japaninmakakit, jotka pesevät mullan
>pois niille annetuista bataateista
>ja riisinjyvistä.

Perimätieto on paljon muutakin kuin käytännön taitojen oppimista matkimalla. Tarkoitin tietoa ja myyttejä yhteisön alkuperästä, menneisyyden kokemuksista, tulevaisuuden odotuksista, yhteisön normeista jne. Miten simpanssit välittävät näitä uusille sukupolville? Normit opitaan eläinyhteisöissä kantapään, ei viestinnän kautta.

>Mistä tiedät ettei
>reviiriään laulamalla puolustava
>lintu  tunne "tarvetta ilmaista itseään"?

Laulaako lintu huvikseen? Minä olen luullut, että se liittyy pariutumis-, lisääntymis- ja reviirinilmoitustarkoituksiin. Sekoitat asioita pahan kerran, jos väität, että lintu laulaa ilmaistakseen jotakin persoonallista ja olemuksellista itsestään. Tietääkseni lintujen laulussa ei ole paljonkaan yksilöllistä variaatiota, joka ehkä voisi toimia osoituksena huvikseen laulamisesta.

Kulttuuri on kaikkea sitä, mitä ihmisen ei ole pakko tehdä. Syödä on pakko, mutta ei ole pakko syödä pöydän ääressä istualtaan ruokailuvälineillä.
>Mistä tiedät ettei ilmassa
>kaartelevalla kotkalla ole "vapauden
>kokemusta"?  

En tiedäkään, mutta en silti näe mitään syytä olettaa näin olevan. Se, että oliolla on aivot ja hermosto, ei anna syytä olettaa, että sillä olisi kaikki inhimillisen mielen ominaisuudet. Ihmisellä vapauden kokemuksia tiettävästi on ja ne vaikuttavat ajatteluumme.

>Ei tietääkseni ole
>osoitettu. Inhimillinen piirre kyllä,
>mutta ei niitä älyllisesti
>korkeatasoisimpia...

Arvoarvostelmat sikseen, mutta ilmeisesti myönnät, että kyky yliluonnollisen postulointiin ja uskonnolliseen käyttäytymiseen on inhimillisessä ajattelussa sellainen piirre, jota ei tiedetä eläimillä esiintyvän. Jos eläimillä ei ole uskonnollista käyttäytymistä, niin mikä on se kvantitatiivinen ero (neuronien ja synapsien määrässä?), joka selittää tämän eron?
 
>Opaskoiraksi

Sillä on ulkoinen pakko: palkitsija/rankaisija. Se on ehdollistettu. Sohvalla löhöilevä AV ei ole ehdollistettu edes perunalastuilla. Voin kokea motiivien ristitiitaa tai sitten en ja toimia samanlaisissakin tilanteissa eri tavoin. Koska koen itse tekeväni päätöksen.

>naaraskarhu

Vietit ohjannevat ensisijaisesti emon toimintaa, ei sen oma tahto. Jos oma tahto ohjaisi, emon toiminta olisi ennustamatonta ja ehkä osa poikaisista menehtyisi, eikä kikkaa käytettäisi.

Ihmiset käytännössä toimivat usein "skitsofreenisesti" tai ainakin hyvin epärationaalisesti ja ennustamattomasti. Vaikuttanee myös siihen, millaista on inhimillinen ajattelu.

>JOS halutaan objektiivisesti vertailla eri lajien
>mentaalisia taitoja, jonkinlaisia
>universaaleja  kriteerejä on oltava
>jotta tutkimuksessa olisi mitään mieltä.   

Minä olen halunnut keskustella lähinnä siitä, millaista on ihmisten ajattelu ja mikä rooli siinä on kielellä. En todellakaan ole se, joka on tuonut muita eliöitä mukaan tähän keskusteluun.

>Tästä lähtökohdasta
>sitä ihmisen ajatteluakin voi tutkia
>vain irrallisena ilmiönä, ottamatta
>huomioon että ihminen on myös
>biologinen olento, osa muuta luontoa.

Eihän se sitä tarkoita. En ole koskaan väittänyt, että joko-tai. Kyse on siitä, mitkä ilmiöt on paremmin selitettävissä biologian ja mitkä kulttuurin avulla. Ihmisen kielen ja ajattelun suhde on ollut koko viime vuosisadan filosofien ja kielitieteilijöiden tutkimuskohteena. Tunnetko lainkaan sitä, mitä sillä puolella on tehty? Wittgenstein, Vygotski, Quine jne. Ja ennenkuin kirjoitat: turha odottaa minulta referaattia kaikesta kielifilosofiasta ja kielen oppimisen psykologiasta. Tulkintoja, näkemyseroja ja kiistoja riittää silläkin puolella vaikka kuinka paljon.

>>joka on analysoitavissa tarkasti osiinsa
>>ja koostuu kaikilla olioilla samoista
>>peruspalikoista. Ei välttämättä

>kovin tarkasti, mutta niinkin
>laajasta ja monimutkaisesta asiasta
>kuin "ajattelu" on melko toivotonta
>saada mitään tietoa muutenkaan kuin
>pilkkomalla tutkimuskohdetta vähän
>pienempiin osiin.

Entäpä, jos kokonaisuus, ajattelun arvoitus onkin enemmän kuin pelkkä osiensa (käsitteellisten, modulaaristen tai fysiologisten) summa? Pelkästään pilkkomalla tutkimuskohteesi saatat myös kadottaa sen.

>Mitä se TARKOITTAA että se on
>kognitiivinen ilmiö? Jotta voidaan
>edes yrittää tutkia miten kieli ja
>ajattelu mahdollisesti vaikuttavat
>toisiinsa, niitä on tarkasteltava
>erillään. Jos vain lähdetään siitä
>että ne ovat suunnilleen sama asia
>niin mitä tutkittavaa sitten  enää
>jää ja miten tämä tulos lisää
>tietoamme kummastakaan?

En väitä, että ne olisivat yksi yhteen sama asia tai että kaikki aivotoiminta tai edes ajattelu olisi välttämättä ja aina kielellistä. Silti olen sitä mieltä, että kieli ei ole vain input-output järjestelmä ulkoista kommunikaatiota varten, vaan jne. jne. jne...

Vertailtaessa aasialaista ajattelua eurooppalaiseen edellistä on pidetty synteettisenä ja jälkimmäistä analyyttisena. Olen lukenut, että kielten synteettisyydellä/analyyttisyydellä olisi tässä merkittävä rooli. Kyseessä oli kiinan ja englannin vertailu. Kiinalaiset myös muistavat paljon pidempiä numerosarjoja kuin suomalaiset, koska kiinan kielessä numeraalit ovat lyhyempiä, kuin yhdeksänsataakahdeksankymmentäseitsemän. Kun vain taas muistaisi lähteetkin.
Altti Viheriö
23.04.2003 00:40:02
112402
Re: variksen "ajattelusta"
Mantila kirjoitti 23.04.2003 (112400)...

>Uskoisin niin. Pelot tulevat
>geeneistä, mutta eivät ole geenejä.

Millähän ektoplasmalla ne pelot sinne geeneihin ovat kiinnittyneet? Eli mitä tarkoitat, kun sanot, että "pelot ovat geeneissä". Miten jonkin tunnetilan laukaiseva havainto on koodattu dna:n emäsjärjestykseen?

>Uskoisin että jokainen
>ihminen pelästyy luontaisesti
>käärmettä, mutta ajatuksilla,
>mielikuvilla voi vaikuttaa pelon
>hallintaan?

Jos se pelko olisi geeneissä, kaikkien käärmeen havaitsemaan kykenevien pikkulasten tulisi kavahtaa käärmettä heti sen nähdessään. Onko näin todella? Eiväthän pikkulapset pelkää muitakaan eläimiä, jos ne eivät tee jotakin uhkaavaa ko. tilanteessa. Puppua, sanon minä...
Altti Viheriö
23.04.2003 00:40:06
112406
Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista
VK kirjoitti 22.04.2003 (112309)...

>Jos joku SUORIUTUU
>ihmisen keksimistä testeistä ja osaa
>kommunikoida ihmisen ymmärtämällä
>tavalla, niin tokihan  siitä voi
>päätellä ainakin jotain siitä mitä
>otuksen  mielessä tapahtuu.

Ainakin kun on oikea asenne ja hyvä tahto.

>Mutta siitä että joku EI SUORIUDU, ei voi
>yksiviivaisesti päätellä että otus vain on tyhmä.

Ei voikaan, vaan sen, että emme tavoita otuksen tapaa olla ja elää. Mutta tavoitammeko sittenkään, kun eläimet saavat positiivisia tuloksia ihmisten tekemisssä testeissä?
 
>Kyse voi olla
>siitäkin ettei testi mittaa sitä mitä
>olisi  tarkoitus mitata.
>Mitä on KOHTUUTON
>painottaminen?
 
Esim. "pelot ovat geeneissä".

>En tiedä. Mitä sitten?

Mitä tarkoitat sanalla piirtäminen? Minusta norsut eivät piirrä, vaan ne vetelevät jälkiä jollakin, josta jää jälkiä johonkin, johon jää jälkiä.

>Vuorovaikutuksessa KENEN kanssa? Tuo
>kuulostaa skitsofreeniselta.

Itsensä kanssa tietysti. Ihmisellä on kyky tarkkailla ja reflektoida itseään. Objektivoida itsensä itselleen. Kuvitella asettuvansa ulkopuolelleen ja ottaa etäisyyttä ajatuksiinsa, tunteisiinsa, arvoihinsa jne.
Etkö ole tällaista huomannut? Jos et, niin tämä käy yhä mielenkiintoisemmaksi...
VK
23.04.2003 00:40:18
112418
Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...
Altti Viheriö kirjoitti 23.04.2003 (112401)...  
 
>VK kirjoitti 23.04.2003 (112382)...  
 
>>Jos on tarkoitus tutkia miten jotkut olennot  
>>eroavat toisistaan ja mitä yhteistä  
>>niillä on, en käsitä miksi pitäisi  
>>olettaa etukäteen jotakin enempää  
>>eroista kuin yhtäläisyyksistäkään.  
 
>Näitä yhtäläisyyksiähän ja  
>periaatteellista samanlaisuutta sinä  
>olet koko ajan pyrkinyt korostamaan.  
 
Kyllä, mutta olen myös pyrkinyt perustelemaan noita yhtäläisyyksiä havaintotuloksilla -- en oleta sitä etukäteen! Tässä on ero.  
 
>Perimätieto on paljon muutakin kuin  
>käytännön taitojen oppimista  
>matkimalla. Tarkoitin tietoa ja  
>myyttejä yhteisön alkuperästä,  
>menneisyyden kokemuksista,  
>tulevaisuuden odotuksista,   
 
Totta että kielen avulla ihminen on pystynyt kasaamaan menneiden sukupolvien kokemuksia ehkä tehokkaammin kuin monet muut lajit. Mutta kuinka suuria nuokaan erot lopulta ovat on paljolti tutkimatonta.  
 
>yhteisön normeista jne. Miten simpanssit  
>välittävät näitä uusille  
>sukupolville? Normit opitaan  
>eläinyhteisöissä kantapään, ei  
>viestinnän kautta.   
 
Tuo on hämmästyttävä väite. Miten niin ei viestinnän? Vai rajaatko "viestinnän" taas vain ihmiskieleksi?  
 
>>Mistä tiedät ettei  
>>reviiriään laulamalla puolustava  
>>lintu  tunne "tarvetta ilmaista  
>>itseään"?   
 
>Laulaako lintu huvikseen? Minä olen  
>luullut, että se liittyy pariutumis-,  
>lisääntymis- ja  
>reviirinilmoitustarkoituksiin.  
>Sekoitat asioita pahan kerran, jos  
>väität, että lintu laulaa  
>ilmaistakseen jotakin persoonallista  
>ja olemuksellista itsestään.  
 
En väitä noin vaan kysyin mistä sinä tiedät että lintu EI tuntisi ko. tarvetta.  
 
Ovatko nuo jotenkin toisensa poissulkevia? Tai tapahtuuko itsensäilmaisu ihmiselläkään välttämättä "huvikseen"? Vai miten kysymyksesi liittyy asiaan?   
 
>Tietääkseni lintujen laulussa ei ole  
>paljonkaan yksilöllistä variaatiota,  
>joka ehkä voisi toimia osoituksena  
>huvikseen laulamisesta.  
 
Sitten tietämyksessäsi on taas iso aukko. Monetkin linnut "säveltävät" omiaan ja matkivat vaihtelevasti muita ääniä, toiset lajit enemmän, toiset vähemmän. Hyvä  
esimerkki on australialainen lyyrypyrstö, jonka laulussa voi olla vaikutteita mm. moottorisahasta ja kameran sulkimesta.  
 
>Kulttuuri on kaikkea sitä, mitä  
>ihmisen ei ole pakko tehdä. Syödä on  
>pakko, mutta ei ole pakko syödä  
>pöydän ääressä istualtaan  
>ruokailuvälineillä.   
 
Tuopa mielenkiintoinen määritelmä. Kulttuuria on siis  
myös tappelu, varastaminen ja murhaaminen?   
Saako sitä soveltaa muihinkin lajeihin? Kissan on pakko  
nukkua mutta kehrääminen on jo kulttuuria? Koirien  
hännänheilutus?   
 
>Mistä tiedät ettei  ilmassa  
>>kaartelevalla kotkalla ole "vapauden  
>>kokemusta"?    
 
>En tiedäkään  
 
No sitähän minäkin.  
 
>ilmeisesti myönnät, että kyky  
>yliluonnollisen postulointiin ja  
>uskonnolliseen käyttäytymiseen on  
>inhimillisessä ajattelussa sellainen  
>piirre, jota ei tiedetä eläimillä  
>esiintyvän.   
 
Myönnän kyllä, ja onhan paljon muitakin asioita joita  
eläimillä ei TIEDETÄ esiintyvän. Eikä myöskään, että ei  
esiintyisi.  
 
>>Opaskoiraksi  
 
>Sillä on ulkoinen pakko:  
>palkitsija/rankaisija. Se on  
>ehdollistettu. Sohvalla löhöilevä AV  
>ei ole ehdollistettu edes  
>perunalastuilla.   
 
Eikö? Oletko varma?  
 
>Voin kokea motiivien  
>ristitiitaa tai sitten en ja toimia  
>samanlaisissakin tilanteissa eri  
>tavoin. Koska koen itse tekeväni päätöksen.  
 
>>naaraskarhu  
 
>Vietit ohjannevat ensisijaisesti  
>emon toimintaa, ei sen oma tahto. Jos  
>oma tahto ohjaisi, emon toiminta  
>olisi ennustamatonta ja ehkä osa  
>poikaisista menehtyisi, eikä kikkaa  
>käytettäisi.  
 
Jos haluat tässä tehdä eron "viettien" ja "oman tahdon" välille, joudut tosi hankalien filosofisten ja määrittelykysymysten äärelle eikä se vie itse asiaa  
yhtään eteenpäin. Ei tämä niin monimutkaista ole. Karhuemo haluaa yhtäältä mennä kotiinsa ja toisaalta hoitaa pentujaan. Sillä on kaksi ristiriitaista halua, joista toinen voittaa, pennut yleensä.  
 
Aivan samalla tavalla sinulla on kaksi ristiriitaista halua: mässäillä perunalastuja ja huolehtia ruokavaliosi terveellisyydestä. Jompikumpi voittaa, tilanteesta riippuen. Ei siitä ovatko nuo halut viettejä vai eivät. Rasvaisen ja hiilihydraatin himo luultavasti onkin vietti.  
 
>Ihmiset käytännössä toimivat usein  
>"skitsofreenisesti" tai ainakin hyvin  
>epärationaalisesti ja  
>ennustamattomasti.   
 
Tämä kyllä pitää paikkansa.   
 
>Vaikuttanee myös  
>siihen, millaista on inhimillinen  
>ajattelu.  
 
Öö... tarkoitatko että muut eläimet yleensä  
käyttäytyisivät rationaalisesti ja ennustettavasti??  
 
>>JOS halutaan  
>>objektiivisesti vertailla eri lajien  
>>mentaalisia taitoja, jonkinlaisia  
>>universaaleja  kriteerejä on oltava  
>>jotta tutkimuksessa olisi mitään mieltä.     
 
>Minä olen halunnut keskustella  
>lähinnä siitä, millaista on ihmisten  
>ajattelu ja mikä rooli siinä on kielellä.   
 
Selvä. Tämäkin on sinänsä kiinnostava keskustelunaihe.   
 
>En todellakaan ole se, joka  
>on tuonut muita eliöitä mukaan tähän  
>keskusteluun.  
 
Sama se. Mutta ellet kerran (enää) halua puhua eläinten mentaalisista kyvyistä, älä sitten ota kantaa siihenkään saako eläimistä käyttää sellaisia sanoja kuin "ajattelu" vai ei (112068).  
 
>>Tästä lähtökohdasta  
>>sitä ihmisen ajatteluakin voi tutkia  
>>vain irrallisena ilmiönä, ottamatta  
>>huomioon että ihminen on myös  
>>biologinen olento, osa muuta luontoa.  
 
>Eihän se sitä tarkoita. En ole  
>koskaan väittänyt, että joko-tai.  
>Kyse on siitä, mitkä ilmiöt on  
>paremmin selitettävissä biologian ja  
>mitkä kulttuurin avulla.   
 
Joo, korjaan -- tarkoitin: Tästä lähtökohdasta [että ajattelu kuuluu vain ihmiselle] sitä ihmisen ajatteluakin voi tutkia vain irrallisena ilmiönä, ottamatta huomioon että ihminen on evoluutiossa  
kehittynyt kuten muutkin eliöt ja näille sukua.   
Biologisia näkökohtia toki voi muuten ottaa huomioon  
silti.  
 
>>mutta niinkin  
>>laajasta ja monimutkaisesta asiasta  
>>kuin "ajattelu" on melko toivotonta  
>>saada mitään tietoa muutenkaan kuin  
>>pilkkomalla tutkimuskohdetta vähän  
>>pienempiin osiin.  
 
>Entäpä, jos kokonaisuus, ajattelun  
>arvoitus onkin enemmän kuin pelkkä  
>osiensa (käsitteellisten,  
>modulaaristen tai fysiologisten)  
>summa? Pelkästään pilkkomalla  
>tutkimuskohteesi saatat myös kadottaa sen.  
 
Eihän tarkoitus ole PELKÄSTÄÄN pilkkoa vaan myös tutkia  
miten osaset liittyvät toisiinsa.  
 
Mitä tarkoittaa "summa" tässä yhteydessä? Miten moisille  
oliolle määritellään laskutoimituksia?  
 
>En väitä, että ne olisivat yksi  
>yhteen sama asia tai että kaikki  
>aivotoiminta tai edes ajattelu olisi  
>välttämättä ja aina kielellistä.  
 
No hyvä, sitten emme olekaan täysin eri mieltä...  
 
>Vertailtaessa aasialaista ajattelua  
>euroopalaiseen edellistä on pidetty  
>synteettisenä ja jälkimmäistä  
>analyyttisena. Olen lukenut, että kielten  
>synteettisyydellä/analyyttisyydellä  
>olisi tässä merkittävä rooli.  
>Kyseessä oli kiinan ja englannin  
>vertailu. Kiinalaiset myös muistavat  
>paljon pidempiä numerosarjoja kuin  
>suomalaiset, koska kiinan kielessä  
>numeraalit ovat lyhyempiä, kuin  
>yhdeksänsataakahdeksankymmentäseitsemän.  
 
Kuulostaa kiinnostavalta vertailulta -- olisi kiva tietää lisää. Mutta eiväthän läheskään kaikki ihmiset (jos kukaan) muista numerosarjojaan sanallisessa muodossa vaan monet numeroina tai näkömielikuvana. Ja vaikka sanoja käytettäisiinkin, ei kai kukaan muistele ainakaan pitkiä numerosarjoja tyyliin "yhdeksänsataakahdeksankymmentäseitsemän" vaan "ysikasisei".   
 
--Virpi Kauko
VK
23.04.2003 00:40:19
112419
Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista
Altti Viheriö kirjoitti 23.04.2003 (112406)...
 
>>siitä että joku EI SUORIUDU, ei  voi
>>yksiviivaisesti päätellä että otus
>>vain on tyhmä.  
 
>Ei voikaan, vaan sen, että emme
>tavoita otuksen tapaa olla ja elää.
>Mutta tavoitammeko sittenkään, kun
>eläimet saavat positiivisia tuloksia
>ihmisten tekemisssä testeissä?
 
Tuo on hyvä kysymys jota sopii miettiä aina tällaisten testien yhteydessä. Mutta Alex-papukaijan performanssi on minusta kyllä varsin vakuuttava, eikö sinusta?
 
>>Mitä on KOHTUUTON painottaminen?   
 
>Esim. "pelot ovat geeneissä".
 
No onko tuollaista joku väittänyt (muualla kuin Riston olkinukkekuvitelmissa)?
 
>Mitä tarkoitat sanalla piirtäminen?
>Minusta norsut eivät piirrä, vaan ne
>vetelevät jälkiä jollakin, josta jää
>jälkiä johonkin, johon jää jälkiä.
 
No samalla mittapuulla kuin pikkulastenkin vastaavaa toimintaa (ja joidenkin abstraktimpien taiteilijoidenkin) sitä voi minusta nimittää piirustukseksi tai maalaukseksi.
 
>>Vuorovaikutuksessa KENEN kanssa? Tuo
>>kuulostaa skitsofreeniselta.
 
>Itsensä kanssa tietysti. Ihmisellä
>on kyky tarkkailla ja reflektoida
>itseään. Objektivoida itsensä
>itselleen. Kuvitella asettuvansa
>ulkopuolelleen ja ottaa etäisyyttä
>ajatuksiinsa, tunteisiinsa,
>arvoihinsa jne. Etkö ole tällaista
>huomannut?  
 
Olen, mutta silti minua on omasta mielestäni vain yksi
tarkkailemassa...
Gustavsson
23.04.2003 00:40:21
112421
Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...
VK kirjoitti 23.04.2003 (112418)...

>>Ihmiset käytännössä toimivat usein
>>"skitsofreenisesti" tai ainakin hyvin
>>epärationaalisesti ja
>>ennustamattomasti.

>Tämä kyllä pitää paikkansa.

Hauska, että olette yhtä mieltä tästä. Minulla on kuitenkin vaikeuksia tämän totuuden suhteen. Et viitsisi mainita paria esimerkkiä. Erityisen kiinnostavaa olisi tietää, mistä tiedät että joku toimii epärationaalisesti.
Todi S. Tustaakka
23.04.2003 00:40:33
112433
Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...
VK kirjoitti 23.04.2003 (112418)...

>Altti Viheriö kirjoitti 23.04.2003 (112401)...

>>>Mistä tiedät ettei   
>>>reviiriään laulamalla puolustava   
>>>lintu  tunne "tarvetta ilmaista   
>>>itseään"?

>>Laulaako lintu huvikseen? Minä olen
>>luullut, että se liittyy pariutumis-,
>>lisääntymis- ja
>>reviirinilmoitustarkoituksiin.
>>Sekoitat asioita pahan kerran, jos
>>väität, että lintu laulaa
>>ilmaistakseen jotakin persoonallista
>>ja olemuksellista itsestään.   
 
>En väitä noin vaan kysyin mistä sinä
>tiedät että lintu EI tuntisi ko. tarvetta.   
   
Väitäthän kuitenkin : Mikä ero on väittää, että lintu laulaa ilmaistakseen itseään tai että lintu tuntee tarvetta tähän. Väitän myös, että todistustaakka tässä on VK:lla. Miten kukaan voi todistaa jotakin, mitä EI tapahdu.

RK
23.04.2003 00:40:37
112437
Re: Sisso
VK kirjoitti 23.04.2003 (112359)...

>RK kirjoitti 22.04.2003 (112328)...

>>>Tee ihmeessä   
>>>tuollainen koe äläkä vaahtoa.

>>Tehkööt ne, jotka uskovat Pinkerin
>>"tietoisuusrasterilevyn
>>vakiokiertonopeuteen"...      

>Voihan aivoinfarkti... Ne
>tietoisuusrasterihöpinäthän sinä
>luit siitä Lagerspetzin artikkelista;
>Pinkerillä ei moisten kanssa ole
>mitään tekemistä. Onko sinun noin
>vaikea pitää lukua siitä kuka on
>kirjoittanut mitäkin? Kaikki
>lukemasi ilmeisesti sekoittuu
>mielessäsi käsittämättömäksi
>absurdiksi puuroksi, jonka kanssa
>sitten varjonyrkkeilet. Jutuissasi ei
>ole vähäisintäkään  tolkkua.

Re: Sisso
VK kirjoitti 23.04.2003 (112359)...

>RK kirjoitti 22.04.2003 (112328)...

>>>Tee ihmeessä tuollainen koe äläkä vaahtoa.

>>Tehkööt ne, jotka uskovat Pinkerin
>>"tietoisuusrasterilevyn
>>vakiokiertonopeuteen"...      

>Voihan aivoinfarkti... Ne
>tietoisuusrasterihöpinäthän sinä
>luit siitä Lagerspetzin artikkelista;
>Pinkerillä ei moisten kanssa ole
>mitään tekemistä. Onko sinun noin
>vaikea pitää lukua siitä kuka on
>kirjoittanut mitäkin?   Kaikki
>lukemasi ilmeisesti sekoittuu
>mielessäsi käsittämättömäksi
>absurdiksi puuroksi, jonka kanssa
>sitten varjonyrkkeilet. Jutuissasi ei
>ole vähäisintäkään  tolkkua.

Tällainen "kognitiotieteellinen" "tietoisuuslevyn" tai sellaisten joukon käsite kokoineen, muotoineen,zoomauksineen, rastereineenja nyt myös vakioisine kiertonopeuksinneeen,vähän niin kuin Power Pointin eri toimintoineen (joiden sitten pitäisi olla "OBJEKTIIVISIA",kun niillä kerran avoitehdäperäti "KOKEITA" (kuten Power Pointin ominaisuuksia voidaan testata) sisältyy siihen Pinkeri "kokeeseen", muuten siinä ei ole yhtään mitään tolkkua,koska hän toisaalta ei tunnusta niiden "ilmiöiden" olevan kielellisten teoreettisten konstruktioiden niin ikään kielellistä prosessointia. En ole sekoittanut asioita, vaan Pinker lienee _tuon tyyppisen_ "kognitiotieteen" luojia, ihan omasta päästään...

>>>eli mitä ihmiset   
>>>ja muut eläimet oikeasti ovat tehneet
>>>ja mitä  heidän aivoissaan on   
>>>tapahtunut millaisissakin   
>>>tilanteissa ja millaiset teoriat nämä
>>>havainnot parhaiten selittävät.

Kuten siinä L.:n jutussa mainittiin, nuo kuvioiden kierrot "tietoisuslevyllä" eivät ole _havaintoja_, ne ovat jotakin muuta, mitä sitten lienevätkin. Ne eivät ole edes intersubjektiivista dataa,objketiivisesta puhumattakaan.

>>Mistä hän tietää, mitä AIVOISSA on
>>tapahtunut milläkin hetkellä?

>Esimerkiksi PET- tai MEG-kuvia katsomalla.

Sitten hän ikään kuin tutkisi samoja asioita kuin esimerkiksi Serenokin, mutta kovin saavat herrat satakahdeksankymmentä astetta vastakkaisia tuloksia aivojen ja mielen toiminnasta. Ja sama kuvio tuntuu Pinkerillä toistuvan vähän kaikkien kokeellisia ja muita empiirisiä vertailuja harrastavien tutkijoiden kanssa.

Ja VIELÄKÄÄN ei selvinnyt, mikä esimerkiksi tässä kirjoituksessa on sellaista mikä ei kerta kaikkiaan vetele psyykkisen toiminnan selittäjän ominaisuudessa:

www.massey.ac.nz/~alock//virtual/colevyg.htm

Tämä on kuitenkin maailmalla se perusteoria, eikä suinkaan Pinkerin "Vaaleanpunaistajan" "teoria".

RK
Tällainen "kognitiotieteellinen" "tietoisuuslevyn" tai sellaisten joukon käsite kokoineen, muotoineen,zoomauksineen, rastereineenja nyt myös vakioisine kiertonopeuksineen,vähän niin kuin Power Pointin eri toimintoineen (joiden sitten pitäisi olla "OBJEKTIIVISIA",kun niillä kerran voi tehdä peräti "KOKEITA" (kuten Power Pointin ominaisuuksia voidaan testata) sisältyy siihen Pinkerin "kokeeseen", muuten siinä ei ole yhtään mitään tolkkua,koska hän toisaalta ei tunnusta niiden "ilmiöiden" olevan kieleisten teoreettisten konstruktioiden niin ikään kiellistäprosessointia. En ole sekoittanut asioita, vaan Pinker lienee _tuon tyyppisen_ "kognitiotieteen" luojia, ihan omasta päästään...

>>>eli mitä ihmiset   
>>>ja muut eläimet oikeasti ovat tehneet
>>>ja mitä heidän aivoissaan on   
>>>tapahtunut millaisissakin   
>>>tilanteissa ja millaiset teoriat nämä
>>>havainnot parhaiten selittävät.

Kuten siinä L.:n jutussa mainittiin, nuo kuvioiden kierrot "tietoisuuslevyllä" eivät ole _havaintoja_, ne ovat jotakin muuta, mitä sitten lienevätkin. Ne eivät ole edes intersubjektiivista dataa, objektiivisesta puhumattakaan.

>>Mistä hän tietää, mitä AIVOISSA on
>>tapahtunut milläkin hetkellä?

>Esimerkiksi PET- tai MEG-kuvia katsomalla.

Sitten hän ikään kuin tutkisi samoja asioita kuin esimerkiksi Serenokin, mutta kovin saavat herrat satakahdeksankymmentä astetta vastakkaisia tuloksia aivojen ja mielen toiminnasta. Ja sama kuvio tuntuuu Pinkerillä toistuvan vähämn kaikkien kokeellisia ja muita empiirisiä vertailuja harrastavien tutkijoiden kanssa.
Ja VIELÄKÄÄN ei selvinnyt, mikä esimerkiksi tässä kirjoituksessa on sellaista mikä ei kerta kaikkiaan vetele psyykkisen toiminnan selittäjän ominaisuudessa:

www.massey.ac.nz/~alock//virtual/colevyg.htm

Tämä on kuitenkin maailmalla seperusteoria,eikäsuinkaan Pinkerin "Vaaleanpunaistajan" "teoria".

RK
RK
24.04.2003 00:40:41
112441
Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista
Jerry kirjoitti 22.04.2003 (112318)...

>RK kirjoitti 20.04.2003 (112193)...

>>Jerry kirjoitti 20.04.2003 (112178)...

>>>Jotakin on vielä takataskussa
>>>Vygotskin ym. varalle... Vygotskin
>>>reduktiokäsitys ja sen vastustaminen
>>>mm. näyttää omalaatuiselta holismilta.
>>>Holistisesta maailmankäsityksestä
>>>taas minulla ei ole hyvää sanottavaa.

>>Jos nimität sitä holismiksi, että
>>yhteiskunnalla on omat
>>lainalaisuutensa,jotka eivät
>>redusoidu yksilöiden ominaisuuksiin
>>eikä touhuihin, niin sitten se on
>>"holismia". Tuollainen yhteiskunnan
>>omalakisuus kuuluu kuitenkin
>>oletuksena moniin muihinkin
>>filosofioihin,tavallisesti
>>frankfurtismiinkin, vaikka se yleensä
>>"selittää" yksilöä biologistisesti
>>(ei kuitenkaan välttämättä
>>"evoluutiobiologisesti...), eikä
>>yhteiskunnasta käsin.

>>Sillä ei ole tekemistä uskonnollisen
>>holismin kanssa,joka ei erota
>>yhteiskuntaa omaksi liikemuodokseen,
>>vaan tavoittelee mystistä "kaiken
>>yhteyttä" (henkis- tai
>>hengellisluotoista).

>22.4.2003
>Muutamia huomioita mainitsemastani
>Vygotskin reduktionvastaisuudesta
>suhteessa holismiin. Se mitä holismia
>reduktion vastaisuus edustaa on itse
>kunkin mietittävissä

>1. Vygotski lähtee siitä, että
>sanojen takana on ajatus, joka on
>perimmältään riippuvainen ajattelijan
>taustamotiiveista, emootioista tms.

Kielen ja sanojen ensimmäinen ja kaikkein perimmäisin ja alkuperäisin funktio on se, että ne ovat intersubjektiivisen kommunikaation välineitä. Kukaan yksilö ei yksin päätä sanojen tai käsitteiden sisällöstä,jos hän siihen jotakin uutta tuo (tietysti useimmat ihmiset joskus tuovat jotakin uutta),hänen pitää se uusikin ensin hyväksyttää muilla, ennen kuin hän voi sillä kommunikoida. Näin ollen voisi sanoa, että sellainen jo ilmaistu ajatus on ensinnäkin olemassa yhteiskunnassa,ja toisekseen sen kuulleiden ja ymmärtäneiden ihmisten päissä.
Jos on kyseessä jokin erityisen kuohahduttava ajatus, se otetaan jo ajatusta retorisesti muotoiltaessa huomioon, ja ikäväkin asia esimerkiksi esitetään "pehmeästi".

>2.Hänen omaan teoriaansa (metodia?)
>käyttäen voidaan kysyä että mitkä
>ovat Vygotskin ja d.m.:n
>taustamotiivit niiden kehittäessä
>psykologista ihmiskäsitystään ja
>yhteiskuntakäsitystään.

Tietääkseni hän osui tämän asian jäljille vähän niin kuin sattumalta tutkiessaan kasvatustieteilijänä lasten ns. egosentrisen puheen (ajattelun esiasteen) funktiota.

Ja sitten oli iso periaatteellinen riita psykologiassa, jota alan tietoja tarvitseva ei voinut sivuuttaa:

marxists.org/archive/vygotsky/works/crisis/index.htm

>Vygotski, d.m.
>ja marxilais-leniniläinen talous- ym.
>teoria ovat joka tapauksessa
>kytköksissä toisiinsa monin tavoin.

Ovat. Voitaisiin sanoa suorastaan Vygotskyn tajuntateorian olevan marxisismin neljäs perusosa dialektisen ja historiallisen materialismin, marxilaisen kansantaloustieteen ja sosialismin teorian lisäksi.

>3. Ehkä ajatuksena ja
>taustamotiivina on, kuten Marx sanoo:
>"Päästä eroon ikuisten luonnonlakien
>palvonnasta, jotta ihmisen
>kasvattamiselle järjestelmää varten
>tulisi suurempi merkitys." (lainaus
>neuvostoliittolaisten F.F. Koroljovin
>ja V.J. Gmurmanin toimittamasta ja
>SNTL:n pedagogisten tieteiden
>akatemian julkaisemasta kirjasta
>Pedagogiikan perusteet.)

Minulla on pedagogiikan perusteet,panes tarkistajen oliko se juuri noin ja sano sitten vielä sivu. Ihan noin se ei taida olla.

>Tämän jälkeen on kysyttävä: Onko
>motiivina kieltää tarkoitusperiin
>nähden epäsopivat luonnonlait vai
>vain osoittaa että tällaisia
>luonnonlakeja ei ole?

Tieteen perimmäisin tehtävä aina ja kaikessa on osittaa, mitkä ilmiöiden piirteet ja niiden väliset yhteydet ovat objektiivisia lakeja,ja mitkä eivät!
Luonnonlait ovat aina "tarkoitusperiin sopivia",sillä luonnonlakeihnhan kompastutaan juuri silloin jos niitä EI tunneta,ja jos ne tunnettaan, niitä voidaan hyödyntää,ja niiden vahingolliset vaikutukset saada hallintaan!
Mutta tietysti on äärimmäisen tärkeää myös torjua TEKAISTUT "luonnonlait",sehän on yksi OIKEIDN luonnon ja yhteiskunnan lakien tuntemisen olennainen puoli.

>Tämä lienee eräs ydinkysymyksistä. Tiettyjen
>epämiellyttävien luonnonlakien
>kieltäminen on joka tapauksessa
>edellytyksenä Vygotskilaisen
>kasvatuspsykologian ja d.m.:n etenemiselle.

Minkälaisten? Nyt en ymmärrä. Kuka ne lait on objektiivisesti osoittanut, saisiko linkkiä?

Vygotski torjui laajalle levinneen Piaget´n teorianoppimista haittaavista synnynnäisistä "muinaiskäsitteistä", sitä teoriaa ei tähän kannata linkata. Siitä löyty tuolta antamani linkin oheislinkeistä.

>4. Edelleen voidaan nähdä, että
>osiin jakamisen kautta etsittävän
>ihmisen psyykkisen olemuksen
>muodostama kokonaisuus koetaan
>Vygotskin perusteella vajaampana kuin
>ylhäältä alaspäin näkökulma, jossa
>osiin pilkkomisen sijasta puhutaan
>kokonaisuuksien nousemisesta osien
>yläpuolelle. Kokonaisuus on osiaan
>suurempaa.

Kokonaisuus on tietysti osiaan suurempaa,mutta tässäse varsinainen _iso kokonaisuus_ on yhteiskunta eikä ihmisyksilö. Yhteiskunta kehittyy, ja sen mukana ihmiset,jos puhutaan historiallisesta eikä yksilönkehityksestä.

>5. Vygotski sanoo osien, hän käyttää
>sanaa yksiköiden, omaavan samoja
>ominaisuuksia kuin kokonaisuuksien.
>Vygotski kritisoi analyysikeinoa,
>(Koroljev ja Gmurman) jota hän kutsuu
>osiin jakamiseksi kannattaen keinoa,
>jota hän kutsuu jakamiseksi. Hän
>vertasi monimutkaisten psykologisten
>kokonaisuuksien jakamista osiin veden
>kemialliseen analyysiin. On selvää
>että tutkittaessa erikseen vetyä ja
>happea, ei voida saada mitään
>käsitystä veden ominaisuuksista.
>Huomaa seuraava eritoten: "Yksiköllä,
>päinvastoin, on kaikkein
>luonteenominaisimmat kokonaisuudelle
>kuuluvat ominaisuudet ja se on
>edelleen tämän ykseyden erottamaton
>osa.", sanoo Vygotski.

Hän tarkoitti ilmeisesti sanojen merkityksiä tietoisuuden perusyksikköinä

>Periaatteellinen reduktion
>vastaisuus saa siis Vygotskin
>sanomaan että osilla on samat
>ominaisuudet kuin kokonaisuudellakin.

Juu, vain jo yhteiskunnallistettu ihmispersoona omaa sanojen merkitykset,ja osaa käyttää niitä tietoisesti. Se merkitykset ovat siis jo yhteiskunnallisia,ja siten jakavat sen kokonaisuuden perusominaisuudet.

>(antroposofia väittää samaa)

Ei se tätä väitä, se väittää jotakin mystistä. Tässä ei ole mitään mystistä.

>6. Kari Lagerspets sanoo kirjassaan
>Eläin ja kone vuodelta 1966, että
>emergenssiteorian mukaan veden eräät
>emergentit ominaisuudet eivät ole
>toki ennustettavissa vety- ja
>happiatomien ominaisuuksien
>perusteella. Väite kaipaa kuitenkin
>Lagerspetzin mukaan täsmennystä:

>"Ellemme ole milloinkaan tutkineet
>mitä tapahtuu vedyn ja hapen
>yhdistyessä, emme sitä tietoa voi
>tietenkään mistään johtaa."

>Kokonaisuuksien emergenttisten,
>tietyn teorian avulla ennustettavissa
>olevien ilmeneminen johtuu siitä,
>että emme vielä tunne kokonaisuuden
>osien kaikkia ominaisuuksia.
>Ominaisuuksien emergenttisyydestä
>puhuttaessa on mieltä vain jos
>samalla ilmoitamme, minkä teorian
>suhteen ko. ominaisuudet ovat emergenttisiä.

Tuo taitaa olla "enqvistiläistä emergenssiä", eli eri tasojen efektiivisiä teorioita. Se taitaa olla vielä vähän epäselvää, voitaisiko periaatteessa ennustaa laskemalla kaikki veden ominaisuudet,jos tunnettaisiin kyllin hyvin vain vety- ja happiatomien ominaisuudet; en pidä ihan mahdottomana, vaikka voitaisiinkin.

Esimerkiksi minä tarkoitan kyllä emergenssillä sitä, että syntyy jokin sellainen uusi lainalaisuus (kuten esimerkiksi perinnöllisyyslait biologiassa),joka ei ole sen alemman liikemuodon lakien perusteella periaatteessakaan ennustettavissa

>Vygotskin sanoin: Yksiköt sisältävät
>samoja ominaisuuksia kuin kokonaisuus.

Juu kyllä,ja tuossa on etsitty sitä oikean emergenssitason yksinkertaisinta osasta,josta alaspäin ei voida redusoida, joutumatta vääriin teorioihin ja hukkaamatta sen tutkittavan asian olemuksellisinta puolta. Ajattelua voidaan todellakin mallintaa sanoista ja niiden merkityksestä käsin, muuta EI esimerkiksi hiili, vety-, happi- ja typpimolekyyleistä käsin.

>Kasvatukselle ovat siis tärkeintä
>yhteiskunnan ja yksilön, kasvatin ja
>kollektiivin väliset suhteet, mutta
>mikä on oikea katsomissuunta,
>reduktio vai holistinen näkemys jossa
>holismi liittyy yhteiskunnan
>osatekijöiden ja osien välisiin
>ilmiöihin VAI kuten Vygotskin
>perusteella olen aavistellut:
>OLETTAMINEN että osat ja kokonaisuus
>ovat myös aineen pienimpien osien
>tasolla erottamattomissa: osat
>sisältävät kokonaisuuden.

Olet tuossa tulkinnut oikein: kaikki jonkin asian elementit eivät ole sen tarkasteltavan kokonaisuuden osia HUKKAAMATTA sitä kokonaisuutta (jos esimerkiksi elävä organismi hajoitetaan kemiallisiksi aineiksi):pitää löytää _selittävä_ taso,joka on yksinkertainen tutkittavissa, mutta johon sitten isompia kokonaisuuksia voidaan ikään kuin palauttaa (ei yleensä kuitenkaan miten isoja tahansa). Se on sitä tieteellisen selittämisen perusproblematiikkaa.

>Miksi reduktio on niin vastustettava
>asia, että sen mahdottomuuden
>osoittamiseksi on etsittävä kaikkein vaikeimmat,

reduktiossa kadotetaan se tutkittava ja selitettävä asia,jos se viedään sellaiselle tasolle,ettei siellä ENÄÄ OLE niitä keskeisimpiä ja tärkeimpiä tutkittavan kohteen lainalaisuuksia! Jos esimerkiksi luonteeltaan yhteiskunnallinen ja sellaisena kehittyvä KIELI sivuutetaan ajattelun selittämisessä.

>riittäviä osateorioita
>toistaiseksi omaamattomia alueita,
>kuten värin redusoimattomuus.

Ei sitä tulla koskaan voimaan puhtaasti _fysikaalisesti_ selittää,koska värihavainto on aina kieli- ja käytäntöpitoinen havainto.

>Jos värit eivät filosofisesti redusoidu,
>niin mitä sitten, Se mikä redusoituu
>se redusoituu ja tutkijan tehtävä on
>suorittaa pilkkomista.

Juu esimerkiksi solujen ominaisuuksiin redusoitukin sitten jo vaikka mitä monimutkaisimpienkin biologisten organismien ominaisuuksia (jota eivät _kemiaan_ redusoidu),vaikka kaikki solut toisaalta ovatkin hyvin toistensa kaltaisia...

>Länsimaisen tieteen historia
>osoittaa että reduktion ja
>matemaattisen analyysin kautta on
>saavutettu se kehitys, mihin
>itäaasialainen kokonais"tiede" ei ole pystynyt.

Nyt puhut kokonaisuuksista ja "kokonaisuuksista",ja sekoitat ANALYYSIN ja reduktion. Et ole kyllä ainoa siinä suhteessa.

>Dialektinen materialismi kutsuu
>tieto-opin peruskysymystä
>subjektiivisen ja objektiivisen
>väliseksi ristiriidaksi.
>Subjektiivinen ja objektiivinen
>muodostavat YHTENÄISEN KOKONAISUUDEN
>JA VUOROVAIKUTUSSUHTEEN.

Aivan.
Lenin:

>"Materia on filosofinen kategoria, ja
>sillä tarkoitetaan ihmisen
>aistimuksina kokemaa objektiivista
>todellisuutta, joka jäljentyy,
>valokuvautuu, heijastuu
>aistimuksissamme."

Eli lainaus loppuu tähän. Sinulla on vähän sanoisinko vapaamielinen tapa lainailla...

>Tajunta luo materian vuorovaikutuksessa tuon
>objektiivisen kanssa.

No kun EI LUO niin ei luo: Se materiahan HEIJASTUU tuon samaisen lainauksen mukaan tajunnassa, eikä suinkaan SYNNY siellä!!

Paradoksi:

>tajunta muodostaa objektiivisuuden käsitteen

Tietysti luo käsitteen, se on ihan välttämätön käsite tietoteorialle...
ja tutkii tuon

>objektiivisuuden

Siis _käsitteen_ vai OBJEKTIIVISEN TODELLISUUDEN lakeja, nimenomaan siellä tajuntamme ULKOPUOLELLA,käytäntöjemme päihimme välittäminä? Tietysti tuo jälkimmäisen.

>lakeja havaiten
>tajuntansa olevan riippuvainen tuosta
>objektiivisuudersta. (Kari E. Turunen
>Ihminen ja tiede).

Tietysti tajunta on siitä riippuvainen, jos tajunta kerran on se haijastusta...
PARADOKSI on nyt ainoastaan ja vain sinun päässäsi,kun pidät subjektiivista ja objektiivista toistensa MUODOLLISLOOGISINA vastakohtina,eli samaistat subjektiivisen epäobjektiivisen kanssa. Siitä on jo keskuteltu, niin tässä kuin muuallakin näillä sivuilla.

>Hauska muuten huomata että Turunen
>liittää hyvin positiiviseen sävyyn
>Rudolf Steinerin ajattelun ydinkohtia
>samaan kappaleeseen kuin d.m.:n
>Marxin ja Leninin tieto-oppia
>kuvaavankin.

Se on puhtaasti turusen asia. DM:llä ei ole kerrassaan mitään tekemistä steinerismi-uskonnon kanssa.

>D.m., Marx, Lenin ja Steiner
>näyttävät pyrkivän voittamaan
>dualismin ja muna-kana ongelman
>selittämällä että kokonaisuus on
>munimaton kana.

höpö-löpö. Sellaista minun mielestäni selittää FYSIKALISMI väittäessään, että mitään kokonaisuuksia ei tosiasiallisesti olisi olemassakaan (ja päätyen sihen, että yhteiskunnatkin olisi sitten jotenkin "predestinoitu" alkeishiukkasten tmv. Ominaisuksiin...)

>Ne koettavat löytää jotain
>puoliväliä, yhteiskunnallista tms.
>tapaa kaataa dualismi (en tarkoita
>uskonnollista sellaista)

Ei etsistä mitään puoliväliä, esimerkiksi ihmisen _persoonallisuus_ on DM:n mukaan yhteiskunnallinen entiteetti,jossa varsinaisesti ei ole mitään biologista. Se biologinen (ati fysikaalinen) yksilössä kuuluu sitten yksilön muihin kuin "persoona-ominaisuuksiin".

>Mikä muuten erottaa
>intersubjektiivisen näkemyksen
>lopultakaan vaikkapa kollektiivisesta
>solipsismista (ei mikään virallistettu
>termi)? Yhteinen havainto se on
>uskonnollisella lahkollakin, hurmos, näkemys.

Intersubjektiivisen näkemyksen ei tarvitse välttämättä ola objektiivinen, tosi, objektiivisesta todellisuudesta määräytyvä.

>Yhteinen havainto voi olla myös
>yhteinen, kollektiivinen valhe,
>massapsykoottinen itsepetos.

Juuri se erottaakin intersubjektiivisen objektiivisesta.

RK

>Jerry  
RK
24.04.2003 00:40:42
112442
Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista
VK kirjoitti 22.04.2003 (112270)...

>Altti Viheriö kirjoitti 17.04.2003 (112123)...

>>Oma käsitykseni perustuu siihen,
>>mitä ihmistä sosiaalisena ja
>>kulttuuriolentona tutkivat tieteet
>>ovat saaneet selville ihmisestä.

>Eikä siis ilmeisesti vähimmässäkään
>määrin siihen mitä  biologia ja
>neurotieteet ovat saaneet selville?

Saiko linkkiä sellaiseen, mikä on tuon Altin esittämän kanssa ristiriidassa?

>Tai MITEN mitäkin on saatu selville?
>Tai Helen Kellerin ja muiden vasta
>myöhemmällä iällä  kieltä oppineiden
>omiin kertomuksiin?    

Tuossa tapauksessa kertomuksiin ajalta ennen kielen omaksumista on suhtauduttava hiukan varoen. Esimerkiksi kauan tajuttomina olleet ihmisetkin kehittelevät tuolle ajalle usein hyvinkin yksityiskohtaisia valemuistoja, niiden syntymekanismi on toistaiseksi hiukan hämärä. On huomattava,että Keller osasi ajatella niillä käsikuvioilla ennen kuin varsinaisesti oppi hallitsemaan englantia.

>>Ei ole mitään syytä olettaa, etteikö
>>ihmisen ja eläimen välillä olisi
>>monia perustavanlaatuisia määrällisiä
>>(hermosolujen ja niiden kytkösten
>>määrä aivoissa)

>PerustavanLAATUISIA MÄÄRÄLLISIÄ eroja?    
>ja laadullisia eroja

>>(ajattelu, kommunikaatio, yhteisöt,
>>kulttuuri jne.)   
 
>Luuletko ettei
>muilla eläimillä ole yhteisöjä ja
>kommunikaatiota vai mitä ihmettä
>tällä tarkoitat?

Mutta ei kumuloituvaa yhteiskuntaa,joka varsinaisesti sopeutuu ympäristöön, eikä yksilöt,jotka kasvaessaan sopeutuvat siihen yhteiskuntaan...
Mutta ehdollistumisperustaisesti käyttäytyvät lajt eivät ole SIINÄ MÄÄRIN riippuvaisia yhteiskunnasta kuin ihminen.

>>Tämän eron voi myös
>>jokainen todeta yrittämällä opettaa
>>mille tahansa eläimelle puhetta,
>>logiikkaa tai piirustusta.    

>Mikä ihmeen kriteeri on arvioida jonkun
>lajin ominaisuuksia sillä miten se
>suoriutuu VIERAAN lajin
>tyypillisistä tehtävistä? Samalla
>logiikalla lepakot ovat laadullisesti
>erilaisia kuin muut eläimet ihminen
>mukaanlukien -- yritäpä vaikka
>opettaa ihmistä kaikuluotaamaan ja
>pyydystämään  hyönteisiä lennosta.
>Tai albatrossit -- yritäpä opettaa
>ihmistä suunnistamaan aavalla merellä
>ilman keinotekoisia kompasseja ym.
>välineitä. Kaikilla eläinlajeilla
>(ja isommilla taksonomisilla
>ryhmillä) on joitakin
>erityispiirteitä jotka erottavat ne
>muista. Eivät ihmisen erityispiirteet
>ole sen syvällisempiä kuin muutkaan,
>ne vain tuntuvat tärkeämmiltä
>ihmiskeskeisesti ajateltuna.    Monet
>vankeudessa elävät simpanssit ja
>norsut muuten piirtelevät ja
>maalailevat mielellään.

>>>>Susilasten
>>>>aivoista tuskin löytyisi mitään eroja
>>>>tavallisiin lapsiin verrattuna.    

>>>Mistä tiedät? Nykyään tiedetään jo  
>>>että vaikeita traumoja kokeneilla  
>>>henkilöillä on hypotalamus kutistunut
>>>ja mantelitumake paisunut muihin  
>>>verrattuna. Kokemukset vaikuttavat  
>>>aivoihin muutenkin.

>>Taas tyypillistä VK-vänkäämistä ja
>>hämäämistä. Ei ole kyse traumoista,
>>vaan siitä, mistä näköjään RK:kin
>>taas kirjoittaa omassa vastauksessaan.
>>Eli identtiset kaksoset ajattelevat
>>täysin eri tavoin, jos toinen kasvaa
>>susien kasvattamana ja toinen
>>ihmisten. Väitätkö, että näin ei olisi?     

>En väitä mitään, koska en
>tiedä että tällaisia tapauksia olisi
>edes ollut. Sitä paitsi yllä oleva
>väitteesi koski eroja aivoissa.
>Unohdit vastata kysymykseeni: mistä
>tiedät kaikki nämä asiat? Oletko
>tavannut susilapsia tai tutkinut
>heidän aivojaan tai lukenut heistä
>kirjoitettuja tutkimuksia? SINÄ
>väität mutupohjalta mitä sattuu ja
>sitten kiukuttelet kun sinua
>pyydetään perustelemaan väitteesi
>etkä osaakaan.

Sinä nyt hyödynnät eri maiden "Heinos-TV:iden" tiedeterrorismia, kun ovat ovat hävittäneet (ilmeisesti) sveitsiläisten veronmaksajien maksaman Kossivi-tutkimuksen aineistot arkistoista... Sellaisilla metkuilla ei kyllä pitkälle potkita, säälittävää touhua kaiken kaikkiaan.

RK
RK
24.04.2003 00:40:43
112443
Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista
VK kirjoitti 23.04.2003 (112419)...

>Altti Viheriö kirjoitti 23.04.2003 (112406)...    

>>>Esim. "pelot ovat geeneissä".    

>No onko tuollaista joku väittänyt
>(muualla kuin Riston
>olkinukkekuvitelmissa)?

keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=112246

RK
RK
24.04.2003 00:40:45
112445
Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...
VK kirjoitti 22.04.2003 (112313)...

>Altti Viheriö kirjoitti 22.04.2003 (112297)...

>>>VK kirjoitti 22.04.2003 (112289)...
>>>Jotta voidaan vertailla ihmisen ja  
>>>muiden eläinten mahdollista ajattelua,
>>>käsite pitää määritellä  
>>>"inhimillisyydestä" riippumatta.

>>Miten ihminen määrittelee mitään
>>"inhimillisyydestä riippumatta"?
>Hyvä kysymys sinänsä. Näkökulmaa on
>vaikea saada täysin objektiiviseksi,
>ellei mahdotonta, mutta siihen
>pitäisi kuitenkin pyrkiä jos kerran
>halutaan sanoa jotain epätriviaalia
>paremmilla perusteilla kuin "musta
>tuntuu". Jos taas halutaan sanoa
>vain että mikään muu eläin ei ole
>ihminen niin se ei ole kovin
>kiinnostavaa.

>>Muiden lajien mentaalisia
>>ominaisuuksiako?    
 
>Niin. Koska emme
>voi kysyä eläimiltä suoraan mitä ne
>ajattelevat, on keksittävä
>koejärjestelyjä jotka mittaavat
>jotakin tiettyä taitoa jota pidetään
>esim. ajattelun osana tai
>edellytyksenä. Vaikka työkalujen
>käyttöä, laskutaitoa, kykyä salata
>asioita tai huijata muita jne. Siis
>on määriteltävä mitä otuksen pitää
>osata tehdä jotta voidaan sanoa sen
>laskevan, ennakoivan, suunnittelevan
>tms. Määritelmäksi ei kelpaa että sen
>pitää olla kuin ihminen.

Ehdollistamalla voidaan oppia erittäin monimutkaisia asioita ja toimia. Mutta voidaan kuitenkin tutkia, muodostavatko eläimet esimerkiksi käsitteitä,ja esimerkiksi Kohlerin tunnettu simpanssikoe näytti osoittavan, että vaikka simpanssi osasi mitä moninaisimmin tavoin käyttää vettä, niin sillä ei ollut varsinaista _veden käsitettä_, se ei mieltänyt vettä "janon sammuttajana", "tulen sammuttajana" ja "hukkumisvaaran aiheuttajana" samaksi aineeksi (jolloin erittäin monimutkainen mm. "suunnittelua", "etsimistä", "rakentelua" ja "jälkien peittämistäkin" edellyttävä tehtäväsarja olisi voitu huiskista vaan suorittaa pelkällä vasemmalla kädellä...
   
>>>Tiedonkäsittelyprosesseja,  
>>>tarkkaavaisuutta ja muistia taas  
>>>esiintyy jollakin tasolla kaikilla  
>>>eliöillä joilla on aivot.

>>Se ei minusta vielä riitä siihen,
>>että otetaan käyttäytymisen tulkinnan
>>lähtökohdaksi "ajattelu" tai "kieli".

>Ei niin, sitähän minä juuri
>sanoin! Riittahan esitti nämä
>ikään kuin "inhimillisen ajattelun"
>luonnehtivina ominaisuuksina.

No mutta eivät tarkkaavaisuus ja muisti ole ajattelua ... eivät ainakaan eläimillä.
   
>>>Sama kuin määrittelisit ´ihon´  
>>>´inhimilliseksi elimeksi   jossa on  
>>>soluja, verisuonia ja karvoja´ ja  
>>>sitten väittäisit ettei millään  
>>>muulla eläimellä ole ihoa vaan  
>>>korkeintaan nahka, koska iho on  
>>>määritelmän kautta vain ihmisellä.

>>Ihon me voimme jokainen todeta
>>sialla ja ihmisellä suhteellisen
>>samankaltaiseksi. Sian "ajattelusta"
>>meillä ei ole paljon tietoa, eikä
>>edes se ihmisen ajattelu ole
>>mitenkään kiistattomasti kuvattu ja selitetty.    

>Nimenomaan! Juuri siksi
>emme voi ykskantaan väittää että
>siat tai muut eläimet EIVÄT
>ajattelisi. Ensin pitää hankkia sitä tietoa.  
 
Jos tutkitaan sitä niin hyvin ihmisellä, että tiedetään, että ilman kieltä sitä ei ole olemassa, niin sitten me voimme tutkia,onko sialla kielellistä kommunikaatiota vai ei, ja jos ei ole,niin ei ole ajatteluakaan...

>>Esimerkiksi ihmisen kyky
>>toimia oman tahtonsa vastaisesti on
>>minusta laadullinen ero verrattuna eläimiin.    

>Miten tahtonsa vastaisesti? Täsmentäisitkö? Mieleen
>tulee vaikka kuinka paljon
>esimerkkejä miten eläimet saa
>toimimaan tahtonsa vastaisesti
>pieksämällä tai lahjomalla.
   
>>>Ongelma on siinä, että näin  
>>>väittävät yleensä eivät tiedä juuri  
>>>mitään muiden eläinten  
>>>käyttäytymisestä tai ajattelusta.

>>Eli oletat muista
>>keskustelijoistakin niin?    

>Odotan edelleenkin konkreettisia näyttöjä
>eläinten  kyvyttömyydestä joihinkin
>suorituksiin joita pidetään
>ajattelun edellytyksinä.

Ja taas tuli AIVAN MAHDOTON tehtävä näytettäväksi, VERIFIOITAVA hypoteesi,jota vaadit FALSIFIOITAVAKSI: vaikka olisi joka h...tin elukka tutkittu,ja todettu, että se ei ainakaan ajattele, NIIN AINA JÄISI KUITENKIN MAHDOLLISUUS, ETTÄ JOKIN _MUU_ ELUKKA KUITENKIN NIIN TEKISI...Miksi jankutat jankuttamistasi AINA SAMOJA alkeellisia päättelyvirheitä?

>>Mikä eläin käyttää ajattelussaan
>>analogioita, metaforia, metonymioita?
>>Millaista on eläinten analyyttinen
>>ajattelu? Entä synteettinen?   
 
>Emme tiedä, koska tuollaisia asioita ei
>ole tutkittu eikä  edes ole selvää
>miten niitä voitaisiin tutkia.
>Analogioiden ja metaforien käyttö on
>kielenkäyttöä. Ennen kuin tiedetään
>enemmän eläinten omista kielistä ei
>tuosta voi sanoa mitään. Se etteivät
>eläimet puhu ihmisten kieltä ei
>todista niiden muista kyvyistä tai
>kykyjen puutteesta yhtään mitään.

Kaikenlaiset laumassa kulkevat signaalit kuten variksilla eivät ole kieli, ne ovat sitä paitsi tavallisesti lauma- tai populaatiokohtaisia.

RK

>Metonymioita en ole  minäkään tiennyt
>käyttäväni -- enkö siis ole ihminen?

Kimmo_Mikonranta
24.04.2003 00:41:00
112460
Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...
RK kirjoitti 24.04.2003 (112445)...

>jos tutkitaan sitä niin hyvin ihmisellä,
>että tiedetään, että ilman kieltä sitäei
>ole olemassa,niin sitten me voimme
>tutkia,onko sialla
>kielellistä kommunikaatiota vai ei, ja
>jos ei ole,niin ei ole ajatteluakaan...

Voidaanko päätellä myös, että jos kieli on sekavaa ja virheellistä, niin samoin on myös ajattelu?
VK
24.04.2003 00:41:02
112462
Paljon puhetta, vähän villoja
RK kirjoitti 23.04.2003 (112437)...  
 
>Ja VIELÄKÄÄN ei selvinnyt, mikä  
>esimerkiksi tässä kirjoituksessa on  
>sellaista mikä ei kerta kaikkiaan  
>vetele psyykkisen toiminnan  
>selittäjän ominaisuudessa:  
 
> www.massey.ac.nz/~alock//virtual/colevyg.htm  
 
Tuossahan ei edes yritetä selittää mitään vaan vertaillaan vain kahden teoreetikon, Vygotskin ja Piaget´n ideoita. Kumpiakaan ei verrata havaintoihin. Koko jutussa ei ole yhtäkään testauskelpoista hypoteesia tai edes esimerkkiä, joka jotenkin liittäisi kaikki nämä pohdinnat siihen miten oikeat ihmiset toimivat.   
 
Sinänsä monet näistä esitetyistä ideoista ovat ihan järkeviä, mutta eivät kerro mitään epätriviaalia:
 
"...there is both an active child and an active environment (Valsiner, 1993; Wozniak, 1993). We certainly subscribe to that. However, what gets left out of such discussions, and the element we want to emphasize, is the essential presence of a third factor in the process of co-construction: the accumulated products of prior generations, culture, the medium within which the two active parties to development interact."  
 
Siis ympäristö vaikuttaa lapsen kehitykseen, mutta ei siinä kaikki: tämä tapahtuu *kulttuurin* kautta. Onpa omaperäistä ja mullistavaa!  
 
"there is no tool that is adequate to all tasks, and there is no universally appropriate form of cultural mediation. Even language, the ´tool of tools´ is no  
exception to this rule. There are times, our grandparents told us, when silence is golden and there are times we all know when words fail us."  
 
Nimenomaan -- sanat ovat hopeaa, vaikeneminen kultaa.
748
24.04.2003 00:41:09
112469
Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...
Kimmo_Mikonranta kirjoitti 24.04.2003 (112460)...

>RK kirjoitti 24.04.2003 (112445)...

>>jos tutkitaan sitä niin hyvinihmisellä,
>>että tiedetään, että ilman kieltä sitä ei
>>ole olemassa, niin sitten me voimme
>>tutkia, onko sialla
>>kielellistä kommunikaatiota vai ei, ja
>>jos ei ole,niin ei ole ajatteluakaan...

>Voidaanko päätellä myös, että jos
>kieli on sekavaa ja virheellistä, niin
>samoin on myös ajattelu?

Näin pitäisi päätellä, jos ajattelu olisi kielellistä.
Gustavsson
24.04.2003 00:41:13
112473

Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...
748 kirjoitti 24.04.2003 (112469)...

>Kimmo_Mikonranta kirjoitti 24.04.2003 (112460)...

>>RK kirjoitti 24.04.2003 (112445)...

>>>jos tutkitaan sitä niin hyvin ihmisellä,
>>>että tiedetään, että ilman kieltä sitä ei
>>>ole olemassa, niin sitten me voimme
>>>tutkia,onko sialla
>>>kielellistä kommunikaatiota vai ei, ja
>>>jos ei ole,niin ei ole ajatteluakaan...

>>Voidaanko päätellä myös, että jos
>>kieli on sekavaa ja virheellistä, niin
>>samoin on myös ajattelu?

>Näin pitäisi päätellä, jos ajattelu
>olisi kielellistä.

Muista kuitenkin, että tämä pätee vain yhteiskunnassa.
VK
24.04.2003 00:41:15
112475
Todistelusta
Todi S. Tustaakka kirjoitti 23.04.2003 (112433)...  
 
>VK kirjoitti 23.04.2003 (112418)...  

>>>>Mistä tiedät ettei   
>>>>reviiriään laulamalla puolustava
>>>>lintu tunne "tarvetta ilmaista itseään"?

>>>Altti Viheriö kirjoitti 23.04.2003 (112401)...  

>>>Sekoitat asioita pahan kerran, jos
>>>väität, että lintu laulaa
>>>ilmaistakseen jotakin persoonallista
>>>ja olemuksellista itsestään.       
 
VK:  
>>En väitä noin vaan kysyin mistä  
>>sinä tiedät että lintu EI tuntisi ko. tarvetta.        
 
Todi:  
>Väitäthän kuitenkin : Mikä ero on  
>väittää, että lintu laulaa  
>ilmaistakseen itseään tai että lintu  
>tuntee tarvetta tähän.   
 
Mitä sitten? En ole väittänyt noista kumpaakaan.   
 
>Väitän myös,  
>että todistustaakka tässä on VK:lla.   
 
Mitä minun pitäisi todistaa?  
 
>Miten kukaan voi todistaa jotakin,  
>mitä EI tapahdu.  
 
On melko helppo osoittaa että talitiainen ei yleensä puhu suomea tai pyydystä kissoja ravinnokseen tai aja autoa. Sen sijaan en tiedä miten voisi selvittää tunteeko se tarvetta ilmaista itseään vai ei. AV kuitenkin mainitsi itseilmaisutarpeen luetellessaan asioita, jotka hänen mielestään kuuluvat VAIN ihmisajatteluun, eli johon muut eläimet eivät kykenisi. Mietipä nyt vielä miten päin se todistustaakka menee. Vai oletko sitä mieltä, että jos X väittää jotakin mitä ei voi todistaa, niin toisten pitää todistaa X:n olevan väärässä elleivät usko häntä?

Kimmo_Mikonranta
24.04.2003 00:41:35
112495
Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...
Gustavsson kirjoitti 24.04.2003 (112473)...

>Muista kuitenkin, että tämä pätee
>vain yhteiskunnassa.

Tuohan on triviaalia. Ilman yhteiskuntaa ei ole kieltä eikä myöskään ajattelua.
Arija
24.04.2003 00:41:36
112496
Käärmeet ovat kauniita
RA kirjoitti 23.04.2003 (112330)...

>Ja koska näin on, ihmisillä täytynee
>olla -sitten- jokin keino ylittää
>jopa geeniensä vaatimat pelot? - Tai
>ehkä kyseessä on vain muiden
>lajitovereiden "huijaus" kuten apinoilla?

Minulla oli suuri, sudenharmaa ja hullu saksanpaimenkoira. Jos olin sen kanssa iltalenkillä, vaikka kioskin jonossa, niin takuuvarmasti joku testoteroni/
alkoholihuumassa ollut kaveri tuli esittämään, että "Minä en sitten pelkää susikoiria!", vaikka syytä olisi kyllä tässä tapauksessa ollut. Geeneissä oleva lajisyntyinen sudenpelko sai siis esiintymismuodon "huijaus", kun terve järki oli ensin väännetty pois päältä.

Olisiko yksi syy näiden eksoottisten lemmikkien pitoon tämä "minä olen rohkea"-viesti? Eli nimenomaan lajitoverien arvostuksen saaminen?

Arija
http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/112026?Page=5

Khamul
24.04.2003 00:41:37
112497
Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista
RK kirjoitti 17.04.2003 (112106)...

>Se viimeinen lehmä kompuroi kömpelyyttään
>siinä koivunrungossa, eikä sitä ollut
>siitä kukaan myöskään "rankaisemassa".

Höpsis. Potkaiseminen ja kompuroiminen ovat kaksi eri asiaa. Viimeinen lehmä nimenomaan potkaisi puun runkoa sen jo ylitettyään, ja sen jälkeen kaikki juoksivat karkuun.

Khamul
24.04.2003 00:41:42
112502
Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista
Altti Viheriö kirjoitti 17.04.2003 (112091)...
>Väität siis, että varis kantoi,
>kohdisti ja pudotti oksat. Hyväksyn
>selityksen, että varis teki näin
>yrittäessään karkottaa kissan pois,
>mikä tietysti on fiksu oivallus jo
>sekin, mutta että vain ärsyttääkseen.
>Ei tunnu uskottavalta. Se
>edellyttäisi jo sitä, että varis
>voisi samastua kissan ajatusmaailmaan
>ja oletusta kissan "ärsyyntymisestä".

Tilanne oli sellainen, että varis itse ei enää ollut missään vaarassa. Se oli n. 4 metrin korkeudessa kissan tavoittamattomissa. Variksella tuskin oli minkäänlaista tarvetta yrittää karkoittaa kissaa.
Perustuuko koko argumentointisi siihen, että et vain usko?

>Oletko sinä paimenpoikana seurannut
>lehmiä niin pitkiä aikoja, että voit
>sanoa viimeisen lehmän aina
>potkaisseen puun runkoa, vai mistä
>tarina on peräisin?

Tämä tapahtui sukulaisten maatilalla. Näin sen itse kerran, ja sukulaiset kertoivat lehmien tekevän sitä jatkuvasti.
Altti Viheriö
24.04.2003 00:42:16
112536
Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista
Khamul kirjoitti 24.04.2003 (112502)...

>Tilanne oli sellainen, että varis
>itse ei enää ollut missään vaarassa.
>Se oli n. 4 metrin korkeudessa kissan
>tavoittamattomissa. Variksella tuskin
>oli minkäänlaista tarvetta yrittää
>karkoittaa kissaa.

Kissahan osaa kyllä kiivetä ja nopeastikin...

>Perustuuko koko argumentointisi
>siihen, että et vain usko?

Pikemminkin siihen, että etsisin ensin yksinkertaisia selityksiä, enkä olettaisi heti  eläimelle noin inhimillisiä ominaisuuksia, vaikka niiden näkeminen meille ihmisille onkin luontevinta. Joskus ihmistenkin tekojen merkityksiä on hyvin vaikea tulkita, saati sitten toisen lajin. En kuitenkaan kiistä näkemääsi ja kokemaasi. Enkä kiistä, etteikö jokin "ärsyttämistä" vastaava "protomotiivi" varikselta ehkä löytyisikin. Ilmiön selitys vaan jää minun osaltani avoimeksi.

>Tämä tapahtui sukulaisten maatilalla.
>Näin sen itse kerran, ja sukulaiset
>kertoivat lehmien tekevän sitä
>jatkuvasti.

RK:llakin oli tästä ihan varteenotettava teoria...
Altti Viheriö
24.04.2003 00:42:23
112543
Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...
VK kirjoitti 23.04.2003 (112418)...

>Mutta kuinka suuria nuokaan erot
>lopulta ovat on paljolti tutkimatonta.

Tuo taitaa olla sinulla enempi arvostuskysymys. Pidätkö simpanssin kiipeämistä puuhun yhtä suurena intektuaalisena saavutuksena kuin simpanssin lähettämistä Maan kiertoradalle? Minusta inhimillisen kulttuurin saavutukset kertovat ihan riittävästi ihmisen ja muiden eläinlajien välisistä määrällisistä ja laadullisista intellektuaalisista eroista.

>Tuo on hämmästyttävä väite. Miten niin ei
>viestinnän? Vai rajaatko
>"viestinnän" taas vain ihmiskieleksi?

Eläimet tietääkseni oppivat yhteisönsä käyttäytymismallit tarkkailemalla, matkimalla, toimimalla, yrityksen ja erehdyksen kautta, eikä siten, että joku vanhempi ja viisaampi opastaisi abstrahoitujen yleiskäsitteiden avulla, että näin saa tehdä ja näin ei. Vai onko sinulla tästä parempaa tietoa?

>En väitä noin vaan kysyin mistä sinä
>tiedät että lintu EI tuntisi ko. tarvetta.

En tiedä, mutta minulla ei ole mitään syytä olettaa, että niin olisi. Vaikka tuntisinkin mielihyvää ajatuksesta, että eläimet osaisivat tarkoituksellisesti huvittaa itseään ja muita.
Ovatko nuo jotenkin

>toisensa poissulkevia?

Eivät ole ihmisellä, mutta jos lintujen reviiri- ja lisääntymiskäyttäytymisen ja niitä ohjaavien viettien on osoitettu liittyvän laulamiseen, on turhaa olettaa, että biologinen tarve ja ehdottomat refleksit muuttuisivatkin yhtäkkiä kulttuuriksi. Ockhamin partaveitsellä olisi tässä töitä...
 
>Sitten tietämyksessäsi on taas iso aukko.
>Monetkin linnut "säveltävät" omiaan
>ja matkivat vaihtelevasti muita
>ääniä, toiset lajit enemmän, toiset
>vähemmän. Hyvä esimerkki on
>australialainen lyyrypyrstö, jonka
>laulussa voi olla vaikutteita mm.
>moottorisahasta ja kameran sulkimesta.

Tuo ei silti vielä todista yhtään mitään huvikseen laulamisesta, linnut vain imitoivat kuulemiaan ääniä, sopeutuvat ääniympäristöönsä.  

>Tuopa mielenkiintoinen määritelmä.
>Kulttuuria on siis myös tappelu,
>varastaminen ja murhaaminen? Saako
>sitä soveltaa muihinkin lajeihin?

Se on aforismi, mutta kun funtsit tarkemmin, niin se kuvaa aika kattavasti sitä, mitä kulttuuri-ilmiöinä pidämme. Saat muuten soveltaa kaikkea ihan vapaasti kaikkiin maailmankaikkeuden lajeihin, jota sinä kyllä teet koko ajan ilman mitään lupaakin. :)

Mutta jos vakavasti puhutaan siitä, mitä kulttuurintutkimus pitää kulttuurina: Tappelu (vrt. nyrkkeily) on kulttuuria, varsinkin, jos siihen ei liity oman tai läheisten hengen tai terveyden suojeleminen. Varastaminen (vrt. nuorten näpistely), on kulttuuria, varsinkin, jos siihen ei liity itsen tai läheisen hengissäpysymisen turvaaminen. Murhaamiseen pätee sama. Kaikki ihmisen tavat, lait, normit, kuten niiden rikkominenkin, ovat kulttuuria.

Hännän heiluttamisen ilman viestintä- tai tuuletustarkoitusta ihminen voisi tulkita leikiksi, joka vaikuttaa ensi näkemältä kulttuurilta, mutta jolla eläimillä on viettipohjainen tarkoitus. Minä olen nähnyt, että kissat ja koirat kuvittelevat häntänsä leikkikaveriksi tai mahdolliseksi saaliiksi ja yrittävät metsästää sitä. Silloin se ei ole  hännänheilutusta huvin vuoksi, vaan liittyy saalistustaitojen opetteluun tai ylläpitoon. Jonkinlaista mielikuvaharjoittelua. Sillä on ensisijaisesti muu kuin viihdefunktio, vaikka kyllä se eläintä tietysti voi huvittaakin. Se ei ole kuitenkaan kulttuuria, koska sitä ei ohjaa omaksuttu tapa tai normi, vaan vietti.

>Myönnän kyllä, ja
>onhan paljon muitakin asioita joita
>eläimillä ei TIEDETÄ esiintyvän. Eikä
>myöskään, että ei esiintyisi.   

Ilmeisesti sinä toivot kovasti, että HE olisivat kaikki meidän kaltaisiamme... Olen yhä sitä mieltä, että eläinten ajattelun tutkiminen (usein inhimillistäminen) ei meitä paljon auta selvittäessämme kielen ja ajattelun suhdetta.

>Jos haluat tässä
>tehdä eron "viettien" ja "oman
>tahdon" välille, joudut tosi
>hankalien filosofisten ja
>määrittelykysymysten äärelle eikä se
>vie itse asiaa yhtään eteenpäin.

Eipä ole kyllä vienyt tuo sinun vänkäyksesi eläinten kielestä ja ajattelustakaan.

>Ei siitä ovatko nuo halut
>viettejä vai eivät.   Rasvaisen ja
>hiilihydraatin himo luultavasti onkin vietti.

Voipi olla, mutta itse päätän, minkä painoarvon tuolle vietille annan. Omalla tahdollani. Mind over matter. Voin tahtoa toimivani viettieni mukaan tai olla tahtomatta. Ja vielä tahtoa molempia samanaikaisesti.

>Öö... tarkoitatko että
>muut eläimet yleensä
>käyttäytyisivät rationaalisesti ja
>ennustettavasti??

Ymmärtääkseni paljon ennustettavammin ja omien lajinmukaisten ehdottomien ja ehdollistuneiden refleksien ja käyttäytymismallien (viettien) mukaisesti verrattuna ihmiseen.

Jos annat koiralle namin, voit olla varma, että se syö sen alta aikayksikön. Jos annat namin ihmiselle, et voi olla varma siitä, että hän syö sen välittömästi.

>Joo, korjaan -- tarkoitin: Tästä
>lähtökohdasta [että ajattelu kuuluu
>vain ihmiselle] sitä ihmisen
>ajatteluakin voi tutkia vain
>irrallisena ilmiönä, ottamatta
>huomioon, että ihminen on evoluutiossa
>kehittynyt kuten muutkin eliöt ja näille sukua.

Biologisella evoluutiolla selittämisen tunkeminen joka paikkaan on tarpeetonta, koska me synnymme ja kuolemme pikemminkin kulttuurissa ja yhteiskunnassa kuin luonnossa. Kulttuuri on ihmiselle vähintään toinen luonto.
   
>Eihän tarkoitus ole
>PELKÄSTÄÄN pilkkoa vaan myös tutkia
>miten osaset liittyvät toisiinsa.
>Mitä tarkoittaa "summa" tässä
>yhteydessä? Miten moisille oliolle
>määritellään laskutoimituksia?

Anna fyysikolle tehtäväksi määritellä tuoli tai musiikki, niin mitä jää jäljelle? Hiukkasia ja ilmanpaineen muutoksia. Anna aivotutkijalle tehtäväksi määritellä ajattelu. Jäljelle jää aivosähkökäyriä ja kerroskuvia. Arvonsa näilläkin kuvauksilla on, mutta millä tasolla, on toinen kysymys.
RK
24.04.2003 00:42:30
112550
Re: Paljon puhetta, vähän villoja
VK kirjoitti 24.04.2003 (112462)...

>RK kirjoitti 23.04.2003 (112437)...

>>Ja VIELÄKÄÄN ei selvinnyt, mikä
>>esimerkiksi tässä kirjoituksessa on
>>sellaista mikä ei kerta kaikkiaan
>>vetele psyykkisen toiminnan
>>selittäjän ominaisuudessa:

>> www.massey.ac.nz/~alock//virtual/colevyg.htm

>Tuossahan ei edes yritetä selittää
>mitään vaan vertaillaan vain kahden
>teoreetikon, Vygotskin ja Piaget´n
>ideoita. Kumpiakaan ei verrata havaintoihin.   

Totta kai voidaan verrata, ja erityisesti tuo vaatimus koskisi niitä Piaget´n olettamia "synnynnäisiä muinaiskäsitteitä", jotka hänen teoriansa mukaan vaihdetaan opetuksessa opittuihin tieteellisiin; sellaisista ei ole löytynyt merkkiäkään silloin, eikä sen puoleen myöhemminkään, kuten ei muistakaan synnynnäisistä käsitteistä.

Vygotskin teoria toisaalta osoittaa, ettei sellaisia ajattelun selittämiseksi tarvitakaan.

>Koko jutussa ei ole
>yhtäkään testauskelpoista hypoteesia
>tai edes esimerkkiä, joka jotenkin
>liittäisi kaikki nämä pohdinnat
>siihen miten oikeat ihmiset toimivat.

Vygotskin hypoteesit ovat monin tavoin testattuja, sieltä lähteistä löytyy, kuten se Thought and speech, eikä niitä ole testattu millään "mielikuvarasterilevyn" pyörittelytesteillä vaan esimerkiksi kasvatustieteellisillä seurantatutkimuksilla.

Keskeisessä asemassahan NOIDEN teorioiden välillä oli sen egosentrisen puheen rooli, että onko se peräisin yhteiskunnasta kommunikatiivisesta puheesta ja vasta menossa "päänsisään" ajatteluksi (Vygotsky), vai "geenistä tulevan ajattelun sanallistamista" ja vasta menossa yhteiskuntaan kommunikatiiviseksi puheeksi (ja korvattavaksi sitten opetetulla "oikealla" puheella ja ajattelulla, Piaget).

>Sinänsä monet näistä
>esitetyistä ideoista ovat ihan
>järkeviä, mutta eivät kerro mitään
>epätriviaalia:     

>"...there is both an active child and an active
>environment (Valsiner, 1993; Wozniak,
>1993). We certainly subscribe to
>that. However, what gets left out of
>such discussions, and the element
>we want to emphasize, is the
>essential presence of a third factor
>in the process of co-construction:
>the accumulated products of prior
>generations, culture, the medium
>within which the two   active parties
>to development interact."   
   
>Siis ympäristö vaikuttaa lapsen
>kehitykseen, mutta ei siinä kaikki:
>tämä tapahtuu *kulttuurin* kautta.
>Onpa omaperäistä ja mullistavaa!

No on se kumuloituvuus tietysti todiste "geeniajattelua" vastaan, kun se ajattelu on jopa pienestä pitäen varsin erilaista (esimerkiksi käsitteiltään) eri "tieteellisyystason" kulttuureissa. Tuohon kyllä sisältyy sellaisen pahan erehdyksen vaara, että esimerkiksi tämän päivän metsästäjät olisivat joitakin "muinaisihmisiä" kulttuuriltaan.

Jos ajattelu olisi geenissä, se EI kumuloituisi (paitsi h..tin hitaasti, miljoonasosalla kulttuurievoluution nopeudesta.

>"there is no tool that is adequate
>to all tasks, and   there is no
>universally appropriate form of
>cultural mediation. Even language,
>the ´tool of tools´ is no   exception
>to this rule. There are times, our
>grandparents told us, when silence
>is golden and there are times we
>all know when words fail us."
>Nimenomaan -- sanat ovat hopeaa,
>vaikeneminen kultaa.

Miksi sitten tuo kauhea touhkaaminen "geeniajattelusta", josta ei ainoatakaan pitävää todistetta ole esitetty, ja joka kaiken kaikkiaan erilaiset kulttuurin ominaisuudet kuten kumuloituvuus huomioon ottaen on mahdoton ajatus?
Ja KAIKIEN MUIDEN pitäisi olla hiiren hiljaa!?

RK
RK
24.04.2003 00:42:31
112551
Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...
Kimmo_Mikonranta kirjoitti 24.04.2003 (112495)...

>Gustavsson kirjoitti 24.04.2003 (112473)...

>>Muista kuitenkin, että tämä pätee
>>vain yhteiskunnassa.

>Tuohan on triviaalia. Ilman
>yhteiskuntaa ei ole kieltä eikä
>myöskään ajattelua.

No nih, nyt ne alkaa oppia!

RK
RA
24.04.2003 00:42:32
112552
Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...
VK kirjoitti 22.04.2003 (112289)...

>Antaisitko esimerkin ihmistoiminnasta, joka
>kuvastaa irtautumista ehdollisista
>reflekseistä ja jollaiseen mikään
>muu eläin ei pysty?

"Esim. hauella syntyy helposti ehdollinen refleksi pikkukalojen kokoon ja muotoon. Tämän reaktion sammuttaminen on osoittautunut hyvin vaikeaksi. Kun kokeessa erotettiin pikkukalat lasilla, hauki törmäsi lasiin pitkän aikaa, kunnes sitten lopetti kokonaan reagoinnin pikkukaloihin. Vaikka lasi poistettiin, tämä ehdollinen refleksi ei poistunut. Hauki ei enää reagoinut ollenkaan vieressä uiviin pikkukaloihin ja saattoi jopa kuolla nälkään.

Kun norsunpoikanen laitetaan hentoisella köydellä kiinni puuhun, se yrittää riuhtoa irti, mutta ei pääse. Tämä ehdollistuu niin, että aikuinen norsu ei enää edes yritä vapautua hentoisesta ´kahleestaan´.


[HM: Tässä ei olenykyaikaisella terminologialla kyseessä (pavlovilainen) ehdollinen refleksi (koska niiden koneisto on aivokuori, jota hauella ei ole), vaan niille lähoisukunen, niin ikään Fieldsin meksnimilla pelaava HABITUAATIO, joka muokka EHDOTTOMIA refleksejä.]


Ihmiselämässä tällaisia laseja tai kahleita vastaisivat ehkä esim. nuoruusiän ulkonäköasiat estämässä kontaktiin pääsyä toisen sukupuolen kanssa, vanhempien ylisuojelevuus, jatkuva työpaikkahakemusten palautuminen hylättynä tms.tms.
- Vain harvoin ihminen lopettaa kokonaan yrittämisen eli kokemuksistaan huolimatta hän testaa jatkuvasti ´ehdollistumisensa´ pätevyyttä (onko tilanne muuuttunut!?) - Oma lukunsa on tietenkin kielteisten tapojen ehdollistuminen ja ihmisen kyky tunnistaa, arvioida ja tarpeen vaatiessa muuttaa niitä ihan itsekseenkin ja omin opein.

Eläinten vuorovaikutus ja kieli

""Yhteisöeläinten keskinäiset suhteet saavuttavat toisinaan merkittävän mutkikkuuden. Jo gangliohermostoisilla eläimillä (esim. mehiläinen) voidaan havaita hyvin kehittyneitä vaistoreaktioita yhdyskunnan jonkin yksittäisen edustajan kieleen (kieli tässä = mikä tahansa viestijärjestelmä: ääntely, eleet, asennot, kosketukset, kemiallinen informaatio/esim. hajustus, signaali).

"On todettu, että pesään kantamuksineen saapuva mehiläinen suorittaa tietyn liikekuvion ("tanssi"), jolla se tiedottaa koko yhdyskunnalle mesikukkien sijainnin. Muurahaisilla määrätyt liikkeet merkitsevät tiettyä signaalia, esim. ruokkimispyyntöä.

"Hyönteisten käyttäytyminen hämmästyttää tarkoituksenmukaisuudellaan. Tämä perustuu kuitenkin informaatiota vastaanottavien eläinten stereotyyppisiin reaktioihin. Niiden reaktioissa ei voida havaita vähäisintäkään ajattelua eikä minkäänlaista informaation muokkausta.

"Kehittyneempien eläinten (linnut, nisäkkäät) yhteisöissä on myös määrätyt vuorovaikutusmuodot. Viestitys ilmentää eläimen tunnetilaa. Esim. simpanssin äänireaktioiden analyysi osoittaa, että jokainen simpanssin äänituote liittyy tiettyyn tunteeseen ja refleksitoimintaan. Keskeisiä ääniryhmiä ovat: syömiseen liittyvät äänet, orientoitumis- ja puolustautumisäänet, aggressiiviset, sukupuolitoimintoihin ja kisailuihin liittyvät äänet.

"Saman yhteiskunnan eläimet orientoituvat toinen toistensa (esim) ääniin. Äänteelliset reaktiot täydentävät jäsenten informaatiota toistensa tilanteesta ja samalla mahdollistavat tietyn käyttäytymisen orientoitumista; Nälkäiset siirtyvät sinne, mistä kuuluu syömisääniä - kylläiset sinne, mistä kuuluu kisailuääniä. Hätäinen vaarasignaali repäisee koko lauman pois paikoiltaan.

"Erotukseksi ihmisten kielestä tämä kieli on tilannesidonnaista + refleksisidonnaista, se ei palvele kokemusten välityskeinona. Vaikka jokin poikkeuksellisen etevä yksilö kokemusten myötä keksisi joukon entistä helpompia ravinnonhankintakeinoja, se ei pysty niitä tällä kielellään välittämään muille.

- Se voi vain edelleen ilmaista, että ravintoa on täällä tai esimerkkiä näyttäen antaa mallin ja toivoa, että muut sen omaksuvat. Se ei pysty perustelemaan, vakuuttamaan, motivoimaan...

Annoit esimerkin siitä, että eläimet osaavat myös valehdella: Onko tiedossa, kuinka äkkiä muu eläinyhdyskunta pystyy lopettamaan ehdollistuneen reagointinsa esim. vaara-signaaliin, joka on valehdeltu? ELI: kuinka nopeasti muut alkavat tunnistaa, että vaikka signaali on sama, NYT kyseessä on vain valehtelija, johon ei tarvitse suhtautua samoin kuin muihin saman signaalin antajiin? ELI: Kuinka äkkiä ne pystyvät sammuttamaan vahvan ehdollisen reaktionsa ko. Ääneen.
 
Ihminen pystyy tähän jo muutaman kerran jälkeen. Joskus jopa yhden, jos kokemus on riittävän merkityksellinen.

Eläinten älykäs käyttäytyminen

"Esim. kehittyneimpien apinoiden käyttäytymisen luonteenomaisena piirteenä on niiden erinomainen jäljittelykyky. Apinat osaavat lakaista lattian, kastella rievun, vääntää sen kuivaksi ja pyyhkiä lattiaa, piirtää. Eläimet matkivat yleensä itse toimintaa, eivät sen tulosta; Niinpä apina usein toki ´lakaisee´, mutta siirtää vain roskia paikasta toiseen. - Ns. älyllistä jäljittelyä eli toiminnan tulosten matkimista ei apinoilla ole todettu olevan.

"Kun apinoille näytettiin malli ja välineet piirtämiseen, ne alkoivat helposti ja mielellään piirtää. Kun apinoita alettiin ohjata lopputuloksen suhteen, ne menettivät mielenkiintonsa koko asiaan.

>Millaisia aikakokemuksia mielestäsi on
>ihmisellä mutta ei millään muulla eläimellä?

"Eläin voi antaa heimolaiselleen signaalin välittömään tilanteeseen rajoittuvan ilmiön johdosta, mutta ihminen voi kielen avulla informoida toisia ihmisiä menneestä, nykyisestä (olemassa nyt, vaikka ei juuri nyt ja tässä tilanteena) ja tulevasta, välittää muille sosiaalista kokemusta.

"Ihminen käyttää kielen avulla ajattelussaan kokemuksia, jotka ovat saattaneet syntyä vuosia, jopa satoja vuosia sitten. Hän voi saada tietoja ilmiöistä, joita hän henkilökohtaisesti ei ole vielä koskaan kohdannut (-> mahdollisuus orientoitua jo etukäteen, jos sattuu kohtaamaan) tai joita ei ehkä koskaan kohtaakaan.

Kehittyneimmilläkin eläimillä on ´vain´ praktista / konkreettista ajattelua (samoin kuin niiden kieli liittyy konkreetteihin, läsnäoleviin tilanteisiin).
Eläin voi toimia vain havainnollisesti aistitun tilanteen rajoissa, se ei voi ylittää näitä rajoja eikä omaksua esim. käsitteellisiä periaatteita, joilla jo edeltä voisi *ennakoida* ja välttää jokin ehkä pitkälläkin *viiveellä* tuleva uhka. Merimies ryntää heti korjaamaan pienenkin repeämän purjeessa, ryntääkö lintu korjaamaan pienen lohkeaman pesässään?

Esim. ainakin apinat ovat kyllin älykkäitä käyttämään ja jopa tekemään itselleen työkaluja; 1) Paris-apina  saadessaan syötin sisältävän putken osasi valita yritysten ja erehdysten jälkeen sopivan työvälineen, joka sopi työnnettäväksi putkeen. Jos suoraan sopivaa ei ollut, Paris osasi hakea oksan puusta ja muotoilla sen sopivaksi (V.Keller-E.G.Vatsuro-N.N.Ladygina-Kotain).

Mutta tällaisen konkreetin ravinnonhakutilanteen ulkopuolella eläin (apina) ei erota edes juuri löytämäänsä ansiokasta työvälinettä Työvälineeksi eikä säilytä sitä. Heti kun työväline on tehnyt tehtävänsä, se lakkaa olemasta työväline. Sen voi ajankuluksi silputa itse vaikka heti perään.

Ajallinen ja ennakoiva ajattelu puuttuu. Eläimet eivät elä pysyvien esineiden maailmassa. Esine / ääni / signaali saa merkityksensä vasta konkreetissa tilanneyhteydessä vaiston tai tottumuksen (ehdollisen reaktion) myötä. Ja yleensä ehdoitta eli eläin ei -toisin kuin ihminen- osaa viivästyttää reaktiotaan pähkäillen vaikkapa, että olisikohan kyseessä jokin ´valehtelu´.

JK.1: Tämä ylläoleva on pitkälti lainattu eräästä yleisen psykologian oppikirjasta - siis vain hyvin pieneltä osin minun pähkäilyjäni. Lähde tarvittaessa.

JK.2: SISÄINEN PUHE: Sisäisen puheen olemassaolo on todennettu kokeellisesti rekisteröimällä ääntämiselinten (huulien, kielen, kurkunpään jne.) liikkeitä, joita tapahtuu sisäisen puheen aikana. Eli ääntämiselimissä tapahtuu aktivoitumista, vaikka mitään ei ääneen sanota eikä edes olla aikeissa sanoa (mm. A.N.Sokolov).

RA
24.04.2003 00:42:33
112553
Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...
Kimmo_Mikonranta kirjoitti 24.04.2003 (112495)...

>Gustavsson kirjoitti 24.04.2003 (112473)...

>>Muista kuitenkin, että tämä pätee
>>vain yhteiskunnassa.

>Tuohan on triviaalia. Ilman
>yhteiskuntaa ei ole kieltä eikä
>myöskään ajattelua.

Jos saa vähän ehdottaa tarkennusta: Ilman muita ihmisiä ei ole inhimillistä nykykieltä eikä inhimillistä nykyajattelua.
Muunlaista kieltä ja ajattelua takuulla on. Eläimillä omanlaisiansa. Hyvin lähelläkin olevaa.

(Ai niin... kaikki kielet ja ajatteluthan taisivatkin olla todistetusti sama asia...)

Yhdessä opuksessa väitettiin: Kun apinanpoikanen kasvaa yksin, se käyttäytyy kuin apina. Kun ihmislapsi kasvaa yksin, se ei käyttäydy kuin ihminen.
RK
25.04.2003 00:42:42
112562

Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...
VK kirjoitti 22.04.2003 (112289)...

>RA kirjoitti 20.04.2003 (112196)...

>>Niinpä. Heti, kun ajatteluesimerkit
>>alkavat käsitellä abstraktimpaa
>>ajattelua, eläinesimerkit loppuvat.
>>Miksi?      

>Varmaan siksi, että
>koejärjestelyjä on niin vaikea
>suunnitella ja toteuttaa, saati
>tuloksia vielä tulkitakin
>kiistattomasti. Mutta tämähän ei
>haittaa niitä jotka ilman mitään
>tutkimuksiakin tietävät miten
>erikoisen ainutlaatuisia me olemme...     
--Virpi Kauko

Sinä luet vain yhden tietyn laisia "tutkimuksia",ja sitten vielä väität, että mitään muita tutkimuksia ei edes ole olemassa.

Minä olen esittänyt vaikka kuinka monta kertaa sen moneen kertaan toistetun simpanssitutkimuksen,jossa elukka tekee erittäin monimutkaisen ehdollistettujen toimintojen sarjan sammuttaakseen tulen banaanitynnyrin päältä _juoma_vedellä, rakentaa sillan lautalta rantaan, jne, kun AJATTELEVA otus, jolla olisi ´veden´ käsite keskeisine ominaisuuksineen ja ilmenemismuotoineen, olisi muitta mutkitta roiskaissut juomakipollaan _merivettä_ lautan vierestä tulen sammutteeksi.

Temput oli kuitenkin opetettu ja tehtävät asetettu niin, että vesi _eri funktioissaan_ oli kaiken aikaa läsnä,niin juomana, sammuttimena hukkumisvaaran aiheuttajana kuin varmaan pesuaineenakin: _ajattelevalle_ otukselle EI OLISI VOINUT OLLA SYNTYMÄTTÄ veden käsitettä, se kun lisäksi on konkreettinen aine eikä mikään abstrakti ominaisuus. Vesi _eri "tarkoituksissaan"_ ilmeni olevan simpanssille kokonaan _eri objekti_.

Ei ikinä kommentin kommenttia, miksi simpanssi osaa vaikka mitä, mutta toimii kuitenkin TYHMÄSTI.

On huomattava, että ajattelu on _vaarallista_,jos sitä ei osaa "kunnolla": jos simpanssi heittää tuleen _mitä tahansa nestettä_ siitä riippumatta haiseeko tai maistuuko se juomavedelle, se voikin heittää tuleen vaikka paloöljyä!Tai ruveta janoonsa kuitenkin kittaamaan merivettä.(Tuossa kokeessa oli ainakin joissakin tapauksessa kyseessä erittäin suolainen Musta Meri.) Sellaistahan sattuu uusien asioiden kanssa tavan takaa ihmiselle.

RK
Kimmo_Mikonranta
25.04.2003 00:42:44
112564
Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...
RA kirjoitti 24.04.2003 (112553)...

>Muunlaista kieltä ja ajattelua takuulla on.

Ei voi olla. RK kertoi.

Kimmo_Mikonranta
25.04.2003 00:42:45
112565
Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...
RK kirjoitti 24.04.2003 (112551)...
>No nih, nyt ne alkaa oppia!
Parodia on todellakin mahdotonta.

VK
25.04.2003 00:42:52
112572
Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...
RA kirjoitti 24.04.2003 (112553)...
 
>Yhdessä opuksessa väitettiin: Kun
>apinanpoikanen kasvaa yksin, se
>käyttäytyy kuin apina. Kun ihmislapsi
>kasvaa yksin, se ei käyttäydy kuin ihminen.
 
Mitä tarkoittaa "kuin apina"? Normaaliin apinamaiseen käyttäytymiseen kuuluu mm.
toisten apinoiden turkin sukiminen, poikasten hoivaaminen jne. Tällaisia asioita yksin kasvatettu apina ei opi. Ilman oman emon tai edes ihmisen hoivaa (sylissäpitoa jne; pelkkä ruokinta ei riitä) siitä tulee muutenkin neuroottinen, jos edes pysyy hengissä.

VK
25.04.2003 00:43:11
112591
Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...
RA kirjoitti 24.04.2003 (112552)...
 
No niin, kiitokset valaisevista esimerkeistä!
 
>VK kirjoitti 22.04.2003 (112289)...
 
>>Antaisitko esimerkin ihmistoiminnasta, joka
>>kuvastaa irtautumista ehdollisista
>>reflekseistä ja jollaiseen mikään
>>muu eläin ei pysty?
 
>"Esim. hauella syntyy helposti
>ehdollinen refleksi pikkukalojen
>kokoon ja muotoon. Tämän reaktion
>sammuttaminen on osoittautunut hyvin
>vaikeaksi.  Kun kokeessa erotettiin
>pikkukalat lasilla, hauki törmäsi
>lasiin pitkän aikaa, kunnes sitten
>lopetti kokonaan reagoinnin
>pikkukaloihin. Vaikka lasi
>poistettiin, tämä ehdollinen refleksi
>ei poistunut. Hauki ei enää reagoinut
>ollenkaan vieressä uiviin
>pikkukaloihin ja saattoi jopa kuolla nälkään.  
 
Eli jo syntynyt refleksi hyökätä pikkukalojen kimppuun kuitenkin lopulta saatiin sammutetuksi vaikka olikin vaikeaa. Kuinkahan pitkään koetta jatkettiin? Ehkäpä
hauki olisi ajan myötä oppinutkin sen uudelleen, ellei olisi ehtinyt kuolla nälkään?
 
>Kun norsunpoikanen laitetaan
>hentoisella köydellä kiinni puuhun,
>se yrittää riuhtoa irti, mutta ei
>pääse. Tämä ehdollistuu niin, että
>aikuinen norsu ei enää edes yritä
>vapautua hentoisesta ´kahleestaan´.
 
>Ihmiselämässä tällaisia laseja tai
>kahleita vastaisivat ehkä esim.
>nuoruusiän ulkonäköasiat estämässä
>kontaktiin pääsyä toisen sukupuolen
>kanssa, vanhempien ylisuojelevuus,
>jatkuva työpaikkahakemusten
>palautuminen hylättynä tms.tms.  
 
Hyvä vertaus. Vaikeaahan tuollaisistakin on päästä yli.
 
>- Vain harvoin ihminen lopettaa
>kokonaan yrittämisen eli
>kokemuksistaan huolimatta hän testaa
>jatkuvasti ´ehdollistumisensa´
>pätevyyttä (onko tilanne
>muuuttunut!?) - Oma lukunsa on
>tietenkin kielteisten tapojen
>ehdollistuminen ja ihmisen kyky
>tunnistaa, arvioida ja tarpeen
>vaatiessa muuttaa niitä ihan
>itsekseenkin ja omin opein.
 
No, entäpä saksanhirvet, merinorsut ja muut haaremieläimet? Nuoret urokset saavat säännöllisesti turpiinsa yrittäessään haastaa korkea-arvoisempia
yksilöitä mutta jatkavat silti yrittämistä kunhan ovat vanhempia ja vahvempia. Kahlittu norsu yleensä muutenkin masennetaan ja lannistetaan niin että sen mielestä nitistetään kaikki oma tahto. Tv:ssäkin hiljattain näytetty dokumentti thaimaalaisista norsunkoulutustavoista oli melko järkyttävää katsottavaa. Luonnonvaraisten eläinten käyttäytyminen on yleensäkin monimuotoisempaa kuin vankeudessa elävien, sitä vain on vaikeampi tutkia järjestelmällisesti.
 
>Eläinten vuorovaikutus ja kieli
 
Hyönteisten käyttäytyminen on tosiaankin yleensä kaavamaista. Mitä isommat aivot, sen joustavampaa käyttäytyminen.
 
>"Kehittyneempien eläinten (linnut,
>nisäkkäät) yhteisöissä on myös
>määrätyt vuorovaikutusmuodot.
>Viestitys ilmentää eläimen tunnetilaa.
>Esim. simpanssin äänireaktioiden
>analyysi osoittaa, että jokainen
>simpanssin äänituote liittyy tiettyyn
>tunteeseen ja refleksitoimintaan.
...
>"Erotukseksi ihmisten kielestä tämä
>kieli on tilannesidonnaista +
>refleksisidonnaista, se ei palvele
>kokemusten välityskeinona. Vaikka
>jokin poikkeuksellisen etevä yksilö
>kokemusten myötä keksisi joukon
>entistä helpompia
>ravinnonhankintakeinoja, se ei pysty
>niitä tällä kielellään välittämään
>muille. - Se voi vain edelleen
>ilmaista, että ravintoa on täällä tai
>esimerkkiä näyttäen antaa mallin ja
>toivoa, että muut sen omaksuvat. Se
>ei pysty perustelemaan, vakuuttamaan, motivoimaan...  
 
Ääntelyllä ei, mutta esimerkki ja eleet ajavat saman asian. Apinathan mielellään apinoivat (!) etenkin jos näkevät että kaveri löytää uudella konstilla ruokaa tai muuta kiinnostavaa.  
 
Uuden konstin keksijällä muuten ei välttämättä ole mitään haluakaan saada muita tekemään perässä. Elleivät ne tee, silloinhan ruokaa jää sille itselleen enemmän. Apinoilla, simpansseillakaan, ei näytä olevan samanlaista myötäsyntyistä halua jakaa ruokaa keskenään kuin ihmisillä (ja esim. verivampyyreillä).
 
>Annoit esimerkin siitä, että eläimet
>osaavat myös valehdella: Onko
>tiedossa, kuinka äkkiä muu
>eläinyhdyskunta pystyy lopettamaan
>ehdollistuneen reagointinsa esim.
>vaara-signaaliin, joka on valehdeltu?
 
Hyvä kysymys -- en valitettavasti muista onko tuota asiaa selvitetty. Oravilla moisen valehteluilmiön näin jossakin tv-dokumentissa, vervettiapinoilla luin jostain kirjasta.

[HM: Marc Hauser, sitä tuomittua huijausta!]

Sosiaaliset eläimet kyllä varmasti ainakin tunnistavat
toisensa yksilöinä. Koetan kaivella. Mutta joka
tapauksessa valehtelija itse osoittaa melkoista
kekseliäisyyttä käyttäessään moista "susi tulee" -kikkaa
itsekkään hyödyn vuoksi.
 
>Eläinten älykäs käyttäytyminen
 
>"Esim. kehittyneimpien apinoiden
>käyttäytymisen luonteenomaisena
>piirteenä on niiden erinomainen
>jäljittelykyky. Apinat osaavat
>lakaista lattian, kastella rievun,
>vääntää sen kuivaksi ja pyyhkiä
>lattiaa, piirtää. Eläimet matkivat
>yleensä itse toimintaa, eivät sen
>tulosta; Niinpä apina usein toki
>´lakaisee´, mutta siirtää vain roskia
>paikasta toiseen. - Ns. älyllistä
>jäljittelyä eli toiminnan tulosten
>matkimista ei apinoilla ole todettu olevan.
 
No, miten mahtaa olla luonnonvaraisten simpanssien termiitinpyydystyksen ja pähkinänrikkomisen laita? Kai toiminnan tuloksen pitää olla jollakin tavalla
kiinnostava jotta se olisi toiminnan motivaationa ja tavoitteena. Apina sosiaalisena eläimenä matkii luudanhuiskutusta, mutta sille ei juolahda mieleen miksi roskat pitäisi poistaa lattialta. Tuossa suhteessa se ei eroa kovinkaan suuresti ihmislapsesta. Sen sijaan se kyllä tajuaa miksi pähkinöitä särjetään.
 
>"Kun apinoille näytettiin malli ja
>välineet piirtämiseen, ne alkoivat
>helposti ja mielellään piirtää. Kun
>apinoita alettiin ohjata
>lopputuloksen suhteen, ne menettivät
>mielenkiintonsa koko asiaan.
 
Tuosta samasta havainnosta kertoi myös Frans de Waal kirjassaan Ape and the Sushi Master; mielenkiinto lopahti *erityisesti* jos niitä alettiin palkitsemalla ehdollistaa piirtämään. Ei kai piirtämisen motivaatio ihmiselläkään ole ohjattu lopputulos!  
 
>>Millaisia aikakokemuksia mielestäsi on
>>ihmisellä mutta ei millään muulla eläimellä?
 
>"Eläin voi antaa heimolaiselleen
>signaalin välittömään tilanteeseen
>rajoittuvan ilmiön johdosta, mutta
>ihminen voi kielen avulla informoida
>toisia ihmisiä menneestä, nykyisestä
>(olemassa nyt, vaikka ei juuri nyt ja
>tässä tilanteena) ja tulevasta,
>välittää muille sosiaalista kokemusta.
...
>Kehittyneimmilläkin eläimillä on
>´vain´ praktista / konkreettista
>ajattelua (samoin kuin niiden kieli
>liittyy konkreetteihin, läsnäoleviin
>tilanteisiin).  
 
Tuo johtopäätös vaikuttaa kyllä hiukan hätiköidyltä. Vaikka eläimet eivät kielellään voisikaan välittää toisilleen menneisyyden kokemuksia, eihän siitä välttämättä seuraa etteivätkö ne omassa mielessään muistelisi menneitä tai joskus ehkä jopa ennakoisi tulevaa. Siis en taaskaan väitä tietäväni että noin tapahtuisi, mutta yllä oleva ei mielestäni riitä vastakkaiseenkaan johtopäätökseen.
 
Sosiaalista kokemusta voi välittää muutenkin kuin kielellisesti. Mitäpä tuumaat vanhasta elefantti-isoäidistä, joka kuivana kautena johdattaa laumansa kaukaiselle lähteelle, jolla se nuoruudessaan kävi oman emonsa mukana?
 
Tai vankeudessa elävä simpanssi (taisi olla se kuuluisa Washoe, tai Kantzi) joka sille opetetulla viittomakielellä osasi kysyttäessä kertoa purreensa kaveriaan eilen? Tai kaipaavansa kaveriaan, joka oli viety muualle? Kyllä tällaiset tapaukset minusta puhuvat vahvasti moista tulkintaa vastaan:
 
>Eläin voi toimia vain
>havainnollisesti aistitun tilanteen
>rajoissa, se ei voi ylittää näitä
>rajoja eikä omaksua esim.
>käsitteellisiä periaatteita, joilla
>jo edeltä voisi *ennakoida* ja
>välttää jokin ehkä pitkälläkin
>*viiveellä* tuleva uhka. Merimies
>ryntää heti korjaamaan pienenkin
>repeämän purjeessa, ryntääkö lintu
>korjaamaan pienen lohkeaman pesässään?
 
Linnuista en tiedä, mutta majava ainakin hyökkää
korjaamaan patoaan heti jos se vähänkin vuotaa.
 
>Esim. ainakin apinat ovat kyllin
>älykkäitä käyttämään ja jopa tekemään
>itselleen työkaluja;  
...
>Mutta tällaisen konkreetin
>ravinnonhakutilanteen ulkopuolella
>eläin (apina) ei erota edes juuri
>löytämäänsä ansiokasta työvälinettä
>Työvälineeksi eikä säilytä sitä. Heti
>kun työväline on tehnyt tehtävänsä,
>se lakkaa olemasta työväline. Sen voi
>ajankuluksi silputa itse vaikka heti perään.
 
Noin näyttää yleensä olevan. Kuitenkin pähkinänsärkemiskivet ja -alasimet pidetään useinkin tallessa niissä simpanssiyhteisöissä joissa niitä käytetään.
 
>JK.1: Tämä ylläoleva on pitkälti
>lainattu eräästä yleisen psykologian
>oppikirjasta - siis vain hyvin
>pieneltä osin minun pähkäilyjäni.
>Lähde tarvittaessa.
 
Mielelläni haluaisin tietää mistä opuksesta on kyse. Ja myös sen mitkä pätkät oli lainattu ja mitkä omiasi. Tekstissäsi oli vain vasemmanpuoleisia lainausmerkkejä, oikeanpuoleiset puuttuivat.
 
>JK.2: SISÄINEN PUHE: Sisäisen puheen
>olemassaolo on todennettu
>kokeellisesti rekisteröimällä
>ääntämiselinten (huulien, kielen,
>kurkunpään jne.) liikkeitä, joita
>tapahtuu sisäisen puheen aikana. Eli
>ääntämiselimissä tapahtuu
>aktivoitumista, vaikka mitään ei
>ääneen sanota eikä edes olla aikeissa
>sanoa (mm. A.N.Sokolov).
 
Sitä en epäile yhtään, aivan varmasti tuollaista tapahtuu. MUTTA se mistä kaipaisin näyttöä on, onko se sisäinen puhe ajattelun syy vai seuraus. Liikuttaahan ihminen (ainakin lapsena) leukojaan myös esim. saksilla
leikatessaan. Ja ihmisen kuvitellessa tai katsellessa joitakin liikesarjoja aivoissa aktivoituvat samat alueet kuin jos hän itse oikeasti liikkuisi samoin. Tämä johtuu ns. peilisoluista.

www.minedu.fi/tieteellisetseurat/lfs/2-03.htm

www.helsinginsanomat.fi/uutiset/juttu.asp?id=20010210ER7

www.foxbox.sci.fi/nlpry/wwwboard/messages/203.html

(Tuo viimeinen kiinnostanee etenkin sinua!)
VK
25.04.2003 00:43:12
112592
Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...
RK kirjoitti 25.04.2003 (112562)...
 
>Minä olen esittänyt vaikka kuinka
>monta kertaa sen moneen kertaan
>toistetun simpanssitutkimuksen,jossa
>elukka tekee erittäin monimutkaisen
>ehdollistettujen toimintojen sarjan
>sammuttaakseen tulen banaanitynnyrin
>päältä _juoma_vedellä, rakentaa
>sillan lautalta rantaan,  jne,  
 
Joo, se onkin ihan kiintoisa koe.
 
>Vesi _eri "tarkoitukissaan"_ ilmeni olevan
>simpanssille kokonaan _eri objketi_.
 
>Ei ikinä kommentin kommenttia, miksi
>simpanssi osaa vaikka mitä, mutta
>toimii kuitenkin TYHMÄSTI.
 
>On huomattava, ettäa jattelu on
>_vaarallista_,jos sitä ei osaa
>"kunnolla": jos simpanssi heittää
>tuleen _mitä tahnsa nestettä_ siitä
>riippumatta haiseeko tai maistuuko se
>juomavedelle, se voikin heittää
>tuleen vaikka paloöljyä!Tai ruveta
>janoonsa kuitenkin kittaamaan merivettä.
 
No niinpä juuri! Mutta noinhan simpanssi siis ei edellä tehnyt, vaan oletti meriveden ja juomaveden eri aineiksi eikä tullut kokeilleeksi sammuisiko tuli merivedelläkin vaikka se on suolaista. Ei tuo nyt kovin suurta tyhmyyttä
kuvasta, mistäs sen tietää vaikka suola saisi tulen roihuamaan entistä kiivaammin. Pahentaahan se janoakin päinvastoin kuin makea vesi.
 
>Sellaistahan sattuu uusien
>asioiden kanssa tavan takaa ihmselle.
 
Aivan niin. Monet ihmiset myös ostavat kaupasta tietynmerkkistä ulkomaista pullovettä kun eivät tule ajatelleeksi (tai usko vaikka sanotaan) että
kraanavesikin kelpaa juotavaksi... Joten mikä tuossa nyt olikaan se ratkaiseva ero ihmisen ja simpanssin välillä?

VK
25.04.2003 00:43:24
112604
Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...
Altti Viheriö kirjoitti 24.04.2003 (112543)...  
 
>Minusta inhimillisen  
>kulttuurin saavutukset kertovat ihan  
>riittävästi ihmisen ja muiden  
>eläinlajien välisistä määrällisistä  
>ja laadullisista intellektuaalisista eroista.   
 
Ihmiskunta kykenee "suurempiin" saavutuksiin kuin muut eläinyhteisöt, se on totta, mutta ei siksi että ihminen yksilönä olisi niin huikean paljon etevämpi kuin muut vaan pikemmin siksi että ihmiset osaavat tehokkaammin tehdä yhteistyötä ja kielen avulla käyttää paljon laajemmin muiden taitoja hyväksi. Aika avuttomiahan mekin aivoinemme olisimme autiolla saarella.  
   
>Eläimet tietääkseni oppivat  
>yhteisönsä käyttäytymismallit  
>tarkkailemalla, matkimalla,  
>toimimalla, yrityksen ja erehdyksen  
>kautta, eikä siten, että joku  
>vanhempi ja viisaampi opastaisi  
>abstrahoitujen yleiskäsitteiden  
>avulla, että näin saa tehdä ja näin  
>ei. Vai onko sinulla tästä parempaa tietoa?   
 
Jaa, en tosiaan tiennyt että ihmisetkään pikkulapsia varsin abstrahoitujen yleiskäsitteiden avulla opastaisivat.  
 
>>En väitä noin vaan kysyin mistä sinä  
>>tiedät että lintu EI tuntisi ko. tarvetta.  
 
>En tiedä  
 
No niin.  
 
>mutta minulla ei ole  
>mitään syytä olettaa, että niin olisi.  
 
Jos ei tiedä jotain, yleensä on parasta olla ottamatta  
siihen mitään kantaa kunnes tietää.   
 
>>Ovatko nuo [reviiri- ja lisääntymiskäyttäytyminen vs. huvittaa]  
>>jotenkin toisensa poissulkevia?   
 
>Eivät ole ihmisellä, mutta jos  
>lintujen reviiri- ja  
>lisääntymiskäyttäytymisen ja niitä  
>ohjaavien viettien on osoitettu  
>liittyvän laulamiseen, on turhaa  
>olettaa, että biologinen tarve ja  
>ehdottomat refleksit muuttuisivatkin  
>yhtäkkiä kulttuuriksi.   
 
Mistä sinä tuon kulttuurin tähän tempasit? Kuten ilmeisesti tarkoitit, ihminenkin harjoittaa lisääntymiskäyttäytymistä nimenomaan siksi että se tuntuu hyvältä.  
 
>Ockhamin partaveitsellä olisi tässä töitä...  
 
Occamin. Sinäpä sen sanoit. Jos ihmisaivot toimivat niin että syöminen, seksi ja muut hengissäselviytymistä edistävät asiat tuntuvat hyvältä ja vahingolliset asiat pahalta, miksi pitäisi olettaa että muilla eläimillä olisi ihan erilaiset mekanismit?  
 
>>Monetkin linnut "säveltävät" omiaan  
>>ja matkivat vaihtelevasti muita  
>>ääniä, toiset lajit enemmän, toiset  
>>vähemmän. Hyvä esimerkki on  
>>australialainen lyyrypyrstö, jonka  
>>laulussa voi olla vaikutteita mm.  
>>moottorisahasta ja kameran sulkimesta.  
 
>Tuo ei silti vielä todista yhtään  
>mitään huvikseen laulamisesta, linnut  
>vain imitoivat kuulemiaan ääniä,  
>sopeutuvat ääniympäristöönsä.   
 
Just joo. Tuohan tuli puheeksi tästä:  
   
Altti Viheriö kirjoitti 23.04.2003 (112401)...  

>Tietääkseni lintujen laulussa ei ole  
>paljonkaan yksilöllistä variaatiota,  
>joka ehkä voisi toimia osoituksena  
>huvikseen laulamisesta.  
 
Eli nyt se ei enää voikaan toimia osoituksena?  
 
>Hännän heiluttamisen ilman viestintä-  
>tai tuuletustarkoitusta ihminen  
>voisi tulkita leikiksi, joka  
>vaikuttaa ensi näkemältä kulttuurilta,  
>mutta jolla eläimillä on  
>viettipohjainen tarkoitus. Minä olen  
>nähnyt, että kissat ja koirat  
>kuvittelevat häntänsä leikkikaveriksi  
>tai mahdolliseksi saaliiksi ja  
>yrittävät metsästää sitä.   
 
Sinähän mainitsit että sinulla on itselläsikin koira. Voiko todellakin olla mahdollista ettei sinulle ole vielä selvinnyt että hännänheilutus on koirilla universaali ystävällisyyttä osoittava ele? Pennut tietysti voivat  leikkiäkin hännillään mutta sehän on taas eri asia.  
 
>Silloin se ei ole hännänheilutusta huvin vuoksi,  
>vaan liittyy saalistustaitojen  
>opetteluun tai ylläpitoon.  
>Jonkinlaista mielikuvaharjoittelua.  
>Sillä on ensisijaisesti muu kuin  
>viihdefunktio, vaikka kyllä se  
>eläintä tietysti voi huvittaakin.   
 
No niin voi. Eli jonkun toiminnan hyödyllinen funktio ei mitenkään sulje pois sitä että sitä tehdään huvikseen, kuten juuri aiemmin väitit.  
 
>Se ei ole kuitenkaan kulttuuria, koska  
>sitä ei ohjaa omaksuttu tapa tai  
>normi, vaan vietti.  
 
Mutta juurihan määrittelit kulttuuriksi kaiken mitä ei  
ole pakko tehdä. Onko koiran pakko heiluttaa häntäänsä?  
 
Sinänsä minäkään en hännänheilutusta ihan kulttuuriksi  
laskisi, mutta määritelmäsi tökkii.  
 
>Ilmeisesti sinä toivot kovasti, että  
>HE olisivat kaikki meidän kaltaisiamme...   
 
Sanotaan niin että minua moinen mahdollisuus ei  
kauhistuta kuten joitakuita.   
 
>Olen yhä sitä mieltä,  
>että eläinten ajattelun tutkiminen  
>(usein inhimillistäminen)  
 
Tutkiminen on inhimillistämistä???  
 
>ei meitä paljon auta selvittäessämme kielen ja  
>ajattelun suhdetta.  
 
Jaa. Tuosta olen eri mieltä. Peilisolut, joista äsken mainitsin toisessa langassa, löydettiin ihmiseltä kun ne oli ensin löydetty apinoiden ajattelua tutkittaessa.  
 
Onhan jonkun tekijän poistaminen tarkastelusta yleensäkin ilmeisen tehokas keino selvittää mikä sen rooli on. Geenien toimintakin on pitkälti selvitetty juuri  
katsomalla mitä tapahtuu kun tietty geeni ei toimikaan. Jos johonkin toimintaan pystyy ihmiskieltä taitamaton eläin, voidaan päätellä ettei ainakaan siihen toimintaan tarvita ihmiskieltä. Kun niiden toimintojen joukko jotka saattavat edellyttää ihmiskieltä näin supistuu, tietämys etenee.  
 
>>Rasvaisen ja  
>>hiilihydraatin himo luultavasti onkin vietti.  
 
>Voipi olla, mutta itse päätän, minkä  
>painoarvon tuolle vietille annan.  
>Omalla tahdollani. Mind over matter.  
>Voin tahtoa toimivani viettieni  
>mukaan tai olla tahtomatta. Ja vielä  
>tahtoa molempia samanaikaisesti.  
 
Hahhah! Ensin selitit kuinka ihminen voi toimia oman tahtonsa vastaisesti, esimerkiksi syödä perunalastuja vaikka ei haluaisi. Nyt käännätkin asian päälaelleen toteamalla että oikeastaan haluatkin ihan tahdonalaisesti  
antaa vietillesi vallan. Kompastuit nyt omaan lankaasi.  
 
>Jos annat koiralle namin, voit olla  
>varma, että se syö sen alta aikayksikön.   
 
Höpsis. Kotikoira oppii helposti että nami syödään vasta eri luvalla.  
 
>Jos annat namin  
>ihmiselle, et voi olla varma siitä,  
>että hän syö sen välittömästi.  
 
Ihminen oppii saman jos se opetetaan pienenä.  
 
>Biologisella evoluutiolla  
>selittämisen tunkeminen joka paikkaan  
>on tarpeetonta, koska me synnymme ja  
>kuolemme pikemminkin kulttuurissa ja  
>yhteiskunnassa kuin luonnossa.  
 
Ja sinä hehkutit avaruuslennoilla ja muilla ihmiskunnan saavutuksilla. Jos tuollainen asenne olisi ollut vallitseva, ei mitään lentolaitteita olisi koskaan  
keksitty koska mehän synnymme ja kuolemme maassa. Itse asiassa tähän jälkimmäiseen se olisikin paljon järkevämpi perustelu.   
 
AV:  
>Entäpä, jos kokonaisuus, ajattelun  
>arvoitus onkin enemmän kuin pelkkä  
>osiensa (käsitteellisten,  
>modulaaristen tai fysiologisten) summa?   
 
VK:  
>>Mitä tarkoittaa "summa" tässä  
>>yhteydessä? Miten moisille oliolle  
>>määritellään laskutoimituksia?  
 
AV:  
>Anna fyysikolle tehtäväksi  
>määritellä tuoli tai musiikki, niin  
>mitä jää jäljelle? Hiukkasia ja  
>ilmanpaineen muutoksia. Anna  
>aivotutkijalle tehtäväksi määritellä  
>ajattelu. Jäljelle jää  
>aivosähkökäyriä ja kerroskuvia.  
>Arvonsa näilläkin kuvauksilla on,  
>mutta millä tasolla, on toinen kysymys.  
 
Unohdit vastata kysymykseen.   
 
--Virpi Kauko
Altti Viheriö
25.04.2003 00:43:42
112622
Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...
VK kirjoitti 25.04.2003 (112604)...

>Ihmiskunta kykenee
>"suurempiin" saavutuksiin kuin muut
>eläinyhteisöt, se on totta, mutta ei
>siksi että ihminen yksilönä olisi
>niin huikean paljon etevämpi kuin
>muut vaan pikemmin siksi että
>ihmiset osaavat tehokkaammin tehdä
>yhteistyötä ja kielen avulla käyttää
>paljon laajemmin muiden taitoja
>hyväksi. Aika avuttomiahan mekin
>aivoinemme olisimme autiolla saarella.

Myönnät siis vihdoin, että yhteisöllisyys ja sen mukana syntyvä kieli ja ajattelu erottavat meidät muista eläimistä. Hieno juttu.

>>Eläimet tietääkseni oppivat
>>yhteisönsä käyttäytymismallit
>>tarkkailemalla, matkimalla,
>>toimimalla, yrityksen ja erehdyksen
>>kautta, eikä siten, että joku
>>vanhempi ja viisaampi opastaisi
>>abstrahoitujen yleiskäsitteiden
>>avulla, että näin saa tehdä ja näin
>>ei. Vai onko sinulla tästä parempaa tietoa?  

Ihmislapset tunnistavat ja ymmärtävätkin monia sanoina kuulemiaan käsitteitä jo paljon, ennen kuin alkavat itse sanoa niitä ääneen. Kielen kehitys alkaa kuultujen äänteiden tunnistamisesta jo kohdussa.
 
>Kuten ilmeisesti tarkoitit,
>ihminenkin harjoittaa
>lisääntymiskäyttäytymistä nimenomaan
>siksi että se tuntuu hyvältä.

Ihminenkin? Parittelevatko eläimet huvikseen? Samoja eleitä tehdään myös toisten alistamiseksi, esim. uroskoirat keskenään.

>>Ockhamin partaveitsellä olisi tässä töitä...

>Occamin.

Ko. englantilaisen teologin/filosofin nimi oli William Ockham (lat. Occam) ja Suomessa hänestä käytetään nimitystä myös William Occamilainen.

>Sinäpä sen sanoit. Jos
>ihmisaivot toimivat niin että
>syöminen, seksi ja muut
>hengissäselviytymistä edistävät asiat
>tuntuvat hyvältä ja vahingolliset
>asiat pahalta, miksi pitäisi olettaa
>että muilla eläimillä olisi ihan
>erilaiset mekanismit?      

Toisen ihmisen tappaminen ei tunnu hyvältä, vaikka sen joutuisitkin tekemään henkesi pitimiksi. Primitiiviset hengissäselviytymisen mekanismit ovat tietysti biologian sanelemia ihmiselläkin, mutta sen päälle tulee kulttuurin mukana niin paljon muita merkityksiä, että emme voi selittää ihmisen toimintaa ja ajattelua vain biologiasta käsin.

>hännänheilutus on koirilla
>universaali ystävällisyyttä
>osoittava ele?

Niin on ja sillä on lajityypillinen viestinnällinen tarkoitus. Ei siis huvi, vaan mielistely.

>>Se ei ole kuitenkaan kulttuuria, koska
>>sitä ei ohjaa omaksuttu tapa tai
>>normi, vaan vietti.

>Mutta juurihan määrittelit kulttuuriksi
>kaiken mitä ei ole pakko tehdä.
>Onko koiran pakko heiluttaa häntäänsä?

On. Toisen koiran kohdatessaan se ilmaisee hännällään, kuten monilla muillakin eleillään, omaa tilaansa: esim. varautuneisuutta tai tunnistamista/tuttavuutta. En usko, että se voisi olla haluamatta tai kykenisi estämään ilmaisuaan toisen havaitsemisen tai kohtaamisen aiheuttamaa emootiota. Eli se ei voisi huijata toista luulemaan sen aikeista tai mielentilasta jotakin muuta kuin mitä se on.

>Sinänsä minäkään en
>hännänheilutusta ihan kulttuuriksi
>laskisi, mutta määritelmäsi tökkii.

Tutki sisintäsi, niin ymmärrät sen olevan ainoa tie...

>Sanotaan niin että minua moinen mahdollisuus ei
>kauhistuta kuten joitakuita.

Minua ei ainakaan kauhistuta, mutta jos itse asiaa tutkisin, niin yrittäisin vapautua mahdollisimman hyvin antropomorfisista ennakkoasenteistani ja olettamuksistani ja ottaisin vakavasti inhimillisen käsitteistön ja kielen muodostaman kielen ongelman suhteessa eläinten sisäisen maailman tutkimiseen.
Toisaalta, sinun kuvaamasi ennakkoasenne ehkä tarvitaan, jotta eläinten intellektistä voisi tieteellisesti kiinnostua.

>>Olen yhä sitä mieltä,
>>että eläinten ajattelun tutkiminen
>>(usein inhimillistäminen)

>Tutkiminen on inhimillistämistä???

Pieleen mielestäni menee, jos oletetaan, että kaikki aivotoiminta on ajattelua tai että kaikki viestintä on inhimillisen kielen kaltaista tai että tietoisuudella, persoonalla ja identiteetillä ei ole mitään laadullista merkitystä ajattelussa.

>Jaa.Tuosta olen eri mieltä. Peilisolut,
>joista äsken mainitsin toisessa
>langassa, löydettiin ihmiseltä kun ne
>oli ensin löydetty apinoiden
>ajattelua tutkittaessa.

Mielenkiintoinen juttu se olikin, mutta samastat taas ajattelun kaikkeen muuhun aivotoimintaan.
 
>Jos johonkin toimintaan pystyy ihmiskieltä
>taitamaton eläin, voidaan päätellä
>ettei ainakaan siihen toimintaan
>tarvita ihmiskieltä. Kun niiden
>toimintojen joukko jotka saattavat
>edellyttää ihmiskieltä näin supistuu,
>tietämys etenee.

Niitä primitiivisä juttuja voikin supistella ja ynnäillä kaikkien lajien kesken vaikka kuinka, mutta nykyihmisen ajattelu ei sillä paljon aukene.

>Kompastuit nyt omaan lankaasi.

Tuossa ei ole mitään ristiriitaa. Ihmisen toiminta ei ole determinoitua; joillakin vain on heikompi tahto kuin muilla. Jossakin tilanteessa ihmisellä on heikompi tahto kuin toisessa. Joissakin ristiriitatilanteissa vietti voi viedä voiton joillakin, joissakin tilanteissa joillakin ei. En muotoilemassa mitään universaalia lakia ihmisen käyttäytymiselle, enkä sellaisene usko. Lanka on nyt kyllä vain sinun silmissäsi.
 
>Höpsis. Kotikoira
>oppii helposti että nami syödään
>vasta eri luvalla.

Se onkin eri asia. Kirjoitin opettamattomasta koirasta. Jos on hyvin koulutettu, senkin toiminta on ennustettavampaa kuin ihmisen.

VK:   
>>>Mitä tarkoittaa "summa" tässä   
>>>yhteydessä? Miten moisille oliolle
>>>määritellään laskutoimituksia?

En usko, että haluat lähteä kanssani saivartelemaan metaforista ja niiden relevanttiudesta. Vastaavia voisin ronkkia sinun tekstistäsi esiin vaikka kuinka paljon. Skipataan se. Kyse on erosta, hahmotanko maailman ilmiökokonaisuuksista vaiko analysoiduista tai redusoiduista osasista. Kummankin meidän tavat lienevät tulleet jo selviksi.
Jaakko_Kankaanpää(r)
25.04.2003 00:43:48
112628
Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin
Altti Viheriö kirjoitti 25.04.2003 (112622)...

>VK kirjoitti 25.04.2003 (112604)...

>>>>Mitä tarkoittaa "summa" tässä   
>>>>yhteydessä? Miten moisille oliolle
>>>>määritellään laskutoimituksia?

>En usko, että haluat lähteä kanssani
>saivartelemaan metaforista ja niiden
>relevanttiudesta. Vastaavia voisin

Mielenkiintoinen keskustelunne tuli etsimättä mieleen, kun poikani (7 v.) tänä aamuna kysäisi: "Ajatteleeko lapsi kun se on äidin vatsassa?" Mitäpä siihen voisi sanoa? "Jos tietäisin, mitä ajatteleminen on, voisin ehkä yrittää vastata."

Juttujanne lukiessa on ainakin käynyt selväksi, että ongelma on vaikea, koska hyviä argumentteja voidaan esittää runsaasti puolin ja toisin. Voitaisiinko kuitenkin ajatella, että ihmisen ajattelu -- kontra eläinten (mahdollinen) ajattelu -- on, ellei muuta, niin ainakin yksi niistä tapauksista, joissa määrä synnyttää laatua. Vaikka kuinka arveltaisiin, että eläinten henkiset prosessit ovat "periaatteessa" ja "pohjimmiltaan" samanlaisia kuin ihmisten, lopputulos on jotain aivan muuta, ja yleensä sitä on analysoitava muilla keinoilla.

Terv. Jaakko

Jerry
25.04.2003 00:44:07
112647
Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista
Nyt on niin, että kun yritin vastata viestiisi, niin kirjoitustilassa tekstisi päättyy jostain syystä siihen kohtaan johon olet laittanut linkin.
mutta vastaan sen minkä muistan...

Lainaukseni: Lenin."Materia on filosofinen kategoria ja sillä tarkoitetaan ihmisten aistimuksina kokemaa objektiivista todellisuutta, joka jäljentyy, valokuvautuu, heijastuu aistimuksistamme"

... oli tosiaan vajaa se jatkuu: "ja on olemassa niistä riippumatta."

Lainaus on Kari E Turusen kirjasta Ihminen ja tiede s,71 jonka mukaan alkuperäinen teksti on Leninin kirjasta Materialismi ja empiriokritisismi (Edistys 1971)

Kohtaan "saisko linkkiä": Ei ole mitään linkkiä, paitsi päässäni, jonka kyseinen linkki koostuu siitä ,että olen assimiloinut kaikki tähän asti oppimani ja tehnyt niistä kyseisen johtopäätöksen.

Miten noita linkkejä muuten tehdään? Olen uusi täällä. Tulin mukaan 5.3. Kysymällä Ovatko värit olemassa?

Jerry
Jerry
25.04.2003 00:44:08
112648
Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...
Kimmo_Mikonranta kirjoitti 25.04.2003 (112565)...

>RK kirjoitti 24.04.2003 (112551)...

>>No nih, nyt ne alkaa oppia!

>Parodia on todellakin mahdotonta.

Kiitos pojat, en ole aikoihin nauranut yhtä hyvin!
Jerry
25.04.2003 00:44:12
112652
Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista
RK:lle

Pedagogiikan perusteet kirjasta (Koroljev ja Gmurman):

"Alkuaikoina neuvostopsykologit tunsivat viehtymystä hahmopsykologiaan, koska se taisteli psykologista atomismia vastaan. Behaviorismissa ja refleksologiassa taas veti puoleensa näennäinen materialismi. Sitä, että näissä teorioissa tosiasiassa kadotettiin tietoisuus, itse psyyke erikoisine lainalaisuuksineen, ei tiedostettu"

Hahmopsykologia ei oikein taida natsata yhteen Kari Lagerspetzin emergenssin kanssa (tai Enqvistin)?
Hahmopsykologia hyväksyttiin ensin koska se sopi yhteen reduktion vastustamisen kanssa.
Miksi hahmopsykologia kiellettiin myöhemmin, niin kuin sen kieltävät sinun mielestäsi d.m.:n vastaiset Karit Lagerspetz ja Enqvist...käsittääkseni
Behaviorismi ja refleksologia hyväksyttiin ensin, koska se sopi yhteen materialismin kanssa.

Mutta tietoinen ihminen ei tiedostanut kadottaneensa oman tietoisuutensa em. teorioiden kautta.
Kunnes hän yhtäkkiä alkoi tiedostaa kadottaneensa tietoisuutensa ja alkoi tiedostaa oikealla tavalla.

Kun tiede eteni ja ...

"Neuvostopsykologia alkoi kieltää synnynnäiset ajatukset, mutta ei tarkastele lasta myöskään "tabula rasana" (blank slate! : sulkeissa oleva ei ole lainaus ko. kirjasta, vain minun viaton sivuhuomautukseni). Lapsilla on syntyessään tietyt korkeamman hermotoiminnan erityispiirteet, erilaiset psyykkiset taipumukset, tietty perimä." (Koroljev & Gmurman)

Tabula rasana ei ihmistä käsitä myöskään sosiobiologia tai sen lievemmät muodotkaan... kai?
Mistä nämä korkeamman hermotoiminnan erityispiirteet tulevat ja miksi ne ovat eri ihmisillä erilaiset?
Siitäkö, että ihmiset syntyvät eriarvoisina suhteessa ihmiskunnan kokonaisperimään?
Ja yhteiskunta sitten tasoittaa erilaisuudet kunhan koulun opettajat osaavata asiansa.

Vai että ihmiset ovat tabula rasa, blank slate, kunnes yhteiskunta joko pilaa tai jalostaa yksilönsä oikean tai väärän heijastuksen avulla?
Mikä on neuvostopedagogiikan erilaisia taipumuksia ja -neuvostopsykologian tiettyä perimää?

Jerry
Jerry
26.04.2003 00:44:14
112654
Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista
Koska en saa RK sinun vastaustasi sen linkin jälkeen kirjoitustilaan, vastaan tätä kohtaa koskevaan huomautukseesi tässä: Kirjoitukseni oli

Jerry:
>3. Ehkä ajatuksena ja
>taustamotiivina on, kuten Marx sanoo:
>"Päästä eroon ikuisten luonnonlakien
>palvonnasta, jotta ihmisen
>kasvattamiselle järjestelmää varten
>tulisi suurempi merkitys."

>(lainaus neuvostoliittolaisten F.F.Koroljovin
>ja V.J.Gmurmanin toimittamasta ja
>SNTL:n pedagogisten tieteiden
>akatemian julkaisemasta kirjasta
>Pedagogiikan perusteet.)

Sinä RK epäilit että olisiko se ollut ihan noin ja pyysit ystävällisesti sivunumeroa. Olit oikeassa, ei se ollut ihan noin. En tarkoituksellisesti tee tätä mikä nyt tapahtui:

Oikea lainaus on:

" Marxille ovat siis vieraita niin utopistiset vaatimukset kaikkien yhteiskunnallisten ristiriitojen ratkaisemiseksi kasvatuksen avulla kuin myös "ikuisten luonnonlakien" palvonta, joiden mukaan ihmistä ei muka saa kasvattaa tulevaa järjestelmää varten" Pedagogiikan perusteet s.200 Suom. painos Tuon edellisen minäkin hyväksyn tuollaisena täysin. Marx osoittaa tässä sitä keskitien kulkijan suuruutta, jota minä en ole sinussa RK havainnut, ja niin metsä vastaa kuin sinne huutaa.

Jerry
RA
26.04.2003 00:44:15
112655
Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin
Jaakko_Kankaanpää(r) kirjoitti 25.04.2003 (112628)...

>Juttujanne lukiessa on ainakin
>käynyt selväksi, että ongelma on
>vaikea, koska hyviä argumentteja
>voidaan esittää runsaasti puolin ja
>toisin. Voitaisiinko kuitenkin
>ajatella, että ihmisen ajattelu --
>kontra eläinten (mahdollinen)
>ajattelu -- on, ellei muuta, niin
>ainakin yksi niistä tapauksista,
>joissa määrä synnyttää laatua. Vaikka
>kuinka arveltaisiin, että eläinten
>henkiset prosessit ovat
>"periaatteessa" ja "pohjimmiltaan"
>samanlaisia kuin ihmisten, lopputulos
>on jotain aivan muuta, ja yleensä
>sitä on analysoitava muilla keinoilla.

Mainiosti tiivistetty - kauempaa taitaa nähdä paremmin...
;-)
Ainakin itse voin ajatella helposti juuri näin. Ja ajattelenkin.  Ihmisen kieli ja ajattelu vs. eläinten vastaavat eivät ratkea yksittäisillä esimerkeillä ja niiden vastaesimerkeillä (kuten me nyt täällä yritämme veivata).

- Laadullinen erilaisuus syntyy kieleen ja ajatteluun liittyvien erillisten toimintojen pienistä? eroista JA toimintojen *yhdysvaikutuksesta* näissä pienissä? Eroissa.

Tällaiset systeemit eivät palaudu yksittäiseen osaansa, vaan on osiensa vuorovaikutuksen/yhteisvaikutuksen tulosta.

Kun on riittävän monta eroa siellä sun täällä, jossakin vaiheessa ylittyy kynnys, jossa lopputulos on laadullisesti erilainen.

Arkisempi/konkreetimpi esimerkki: Työpaikan ilmapiiri ja vertauskuvana tälle keskustelulle: Kaksi työpaikka - toisessa huono ilmapiiri - toisessa hyvä.
Voimme löytää lukemattomia yksittäisiä esimerkkejä, jotka ovat tai näyttävät olevan täsmälleen samalla lailla molemmissa firmoissa; ´Niinhän meilläkin sanotaan hyvää huomenta´, ´niihän meilläkin kiitetään´, ´ei meilläkään pomo huuda´...

Kaikesta pintasamanlaisuudesta huolimatta hyvän ilmapiirin omaavassa firmassa tehdään monenlaisia asioita enemmän ja useammin ja eri funktiolla/merkityksellä/ motiivilla kuin tuossa toisessa. JA näin toimien - jossakin vaiheessa - tietty kriittinen kynnys on ylitetty ja se koetaan ilmapiirissä laadullisesti.

Jos vielä kääntää asian toisinpäin: Saada eläin ajattelemaan kuin ihminen? Saada huono ilmapiiri hyväksi? Laadullinen muutos ei tapahdu niin, että apinalle opetetaan YKSI uusi kikka.  Yhtä vähän kuin ilmapiirin muutos tapahtuu yhdellä kikalla.
RA
26.04.2003 00:44:16
112656
Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...
Viitteenä viestiini 112552 - kuka tietää:

Onko eläinesimerkkejä siitä, että jokin laji tunnistaisi, arvioisi ja arviointinsa perusteella pyrkisi **aktiivisesti muuttamaan** kielteiseksi tai hyödyttömäksi arvioimiaan omia ehdollisia reaktioita? Joko itse omin avuin  tai muiden avulla?

Onko eläinesimerkkejä siitä, että kun jokin eläinlaji aistii (näkee, kuulee, tuntee … mitä vain) jotakin, se pähkäilisi informaation merkitystä, oikeaan osuvuutta tms. tai pyrkisi muokkaamaan sitä? Tai ylipäätään **osaisi tarkoituksella viivyttää omaa reaktiotaan** - JOLLOIN voisimme tulkita, ettei missään tapauksessa ollut vaisto- eikä ehdollistunut reaktio?  - Esim. VK:n valehtelevien eläinten vaikutuksesta muuhun yhdyskuntaan - muut loittosivat, eivät osanneet arvioida.

Onko eläinesimerkkejä siitä, että jokin eläinlaji on osoittanut **tarkasti tietävänsä** jopa satoja vuosia sitten tapahtuneita omaan lajiin liittyviä asioita ja tilanteita? Ja pystyvänsä **välittämään** niitä lauman nuorimmille?
Jerry
26.04.2003 00:44:18
112658
Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin
RA kirjoitti 26.04.2003 (112655)...

>Jaakko_Kankaanpää(r) kirjoitti 25.04.2003 (112628)...

>>Juttujanne lukiessa on ainakin
>>käynyt selväksi, että ongelma on
>>vaikea, koska hyviä argumentteja
>>voidaan esittää runsaasti puolin ja
>>toisin. Voitaisiinko kuitenkin
>>ajatella, että ihmisen ajattelu --
>>kontra eläinten (mahdollinen)
>>ajattelu -- on, ellei muuta, niin
>>ainakin yksi niistä tapauksista,
>>joissa määrä synnyttää laatua. Vaikka
>>kuinka arveltaisiin, että eläinten
>>henkiset prosessit ovat
>>"periaatteessa" ja "pohjimmiltaan"
>>samanlaisia kuin ihmisten, lopputulos
>>on jotain aivan muuta, ja yleensä
>>sitä on analysoitava muilla keinoilla.

>Mainiosti tiivistetty - kauempaa
>taitaa nähdä paremmin... ;-)

Voi hellanlettas sentään

>Ainakin itse voin ajatella helposti
>juuri näin. Ja ajattelenkin.  Ihmisen
>kieli ja ajattelu vs. eläinten
>vastaavat eivät ratkea yksittäisillä
>esimerkeillä ja niiden
>vastaesimerkeillä (kuten me nyt
>täällä yritämme veivata).

Eikö ihminen ole eläin? Kenties vain eliö. Mitä teillä muuten on eliöitä vastaan? Kasvithan myös ajattelevat...

>- Laadullinen erilaisuus syntyy
>kieleen ja ajatteluun liittyvien
>erillisten toimintojen pienistä?
>eroista JA toimintojen
>*yhdysvaikutuksesta* näissä pienissä? eroissa.

Laadullinen erilaisuus syntyy laadullisuutta elinkeinonaan myyvien työpaikkakouluttajien tms. kukkaron pohjalla ja varsinkin naisvaltaisella työalalla, erittäin herkässä hermeneuttisessa ilmapiirissä

>Tällaiset systeemit eivät palaudu
>yksittäiseen osaansa, vaan on osiensa
>vuorovaikutuksen/yhteisvaikutuksen tulosta.
>Kun on riittävän monta eroa siellä
>sun täällä, jossakin vaiheessa
>ylittyy kynnys, jossa lopputulos on
>laadullisesti erilainen.
>Arkisempi/konkreetimpi esimerkki:
>Työpaikan ilmapiiri ja vertauskuvana
>tälle keskustelulle: Kaksi työpaikka -
>toisessa huono ilmapiiri – toisessa hyvä.

Mitenkä olisi koulutusjakso laboratoriossa, jossa alan ammattilaiset etsivät nopeata ratkaisua SARS keuhkokuumeen nopeaan tunnistamiseen redusoidun näytteen pohjalta. Taskukalenterin mukaan ehkä ensi vuonna....?

>Voimme löytää lukemattomia
>yksittäisiä esimerkkejä, jotka ovat
>tai näyttävät olevan täsmälleen
>samalla lailla molemmissa firmoissa;
>´Niinhän meilläkin sanotaan hyvää
>huomenta´, ´niihän meilläkin
>kiitetään´, ´ei meilläkään pomo huuda´...

Ei huuda, jos tuloksen odottajalla on aikaa odottaa muutama vuosi. Nykyajan koulutusmuoti esim. olettaa noin yhdeksän vuoden palautusaikaa oppilaalle jonka vanhempi on jäättänyt yhteiskunnan koulun suojiin, ennenkuin voidaan vaatia mitään "laadullista"palautetta tarkempaa palautetta oppilaan edistymisestä.

>Kaikesta pintasamanlaisuudesta
>huolimatta hyvän ilmapiirin omaavassa
>firmassa tehdään monenlaisia asioita
>enemmän ja useammin ja eri
>funktiolla/merkityksellä/motiivilla
>kuin tuossa toisessa. JA näin toimien
>- jossakin vaiheessa - tietty
>kriittinen kynnys on ylitetty ja se
>koetaan ilmapiirissä laadullisesti.
Tai ne toteuttavat asioita saadakseen varmuuden ja toimivan lopputuloksen.
>Jos vielä kääntää asian toisinpäin:
>Saada eläin ajattelemaan kuin
>ihminen? Saada huono ilmapiiri
>hyväksi? Laadullinen muutos ei
>tapahdu niin, että apinalle opetaan
>YKSI uusi kikka. Yhtä vähän kuin
>ilmapiirin muutos tapahtuu yhdellä kikalla.

Ilmapiirikoulutusta tarvitaan työpaikoissa joissa väh. Yli 70% työntekijöistä on naisia. Muissa tasapaino on luonnonlaki.

Kimmo_Mikonranta
26.04.2003 00:44:19
112659
Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista
Jerry kirjoitti 25.04.2003 (112647)...
>Miten noita linkkejä muuten tehdään?
Kopioimalla tai kirjoittamalla linkin osoite tekstiin. Ei se sen kummempaa ole.
http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/112026?Page=6
RA
26.04.2003 00:44:20
112660
Tarkennus
RA kirjoitti 26.04.2003 (112656)...

>Onko eläinesimerkkejä siitä, että jokin eläinlaji on >osoittanut
>**tarkasti tietävänsä** jopa satoja
>vuosia sitten tapahtuneita omaan
>lajiin liittyviä asioita ja
>tilanteita? Ja pystyvänsä
>**välittämään** niitä lauman
>nuorimmille?

Tarkennus: Välittämään  e n n e n  (eli ennakoiden asian tärkeyden) kuin itse asia/tilanne mahdollisesti kohdataan.
Jaakko_Kankaanpää(r)
26.04.2003 00:44:25
112665
Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin
Jerry kirjoitti 26.04.2003 (112658)...

>Eikö ihminen ole eläin? Kenties vain
>eliö.Mitä teillä muuten on eliöitä vastaan?

Ihminenhän on biologisesti eläin, vaikka sitten kolmas simpanssi jos niin haluaa ajatella. Toisaalta silloin kun puhutaan antropologiasta tai kielitieteestä tai juridiikasta tai historiasta tai teologiasta tai sirkusnumeroista tai lukemattomista muista aiheista, on tavallista tehdä relevantti ero ihmisen ja muiden eläinlajien välille käyttämällä ihminen/eläin-dikotomiaa. Tämä kontekstista riippuvainen tapa käyttää kieltä lienee kaikkien tiedossa. En oikein ymmärrä mitä ajat takaa huomautuksellasi.

> Kasvithan myös ajattelevat...

Aha.

Terv. Jaakko

Altti Viheriö
27.04.2003 00:44:29
112669

Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin
Jaakko_Kankaanpää(r) kirjoitti 25.04.2003 (112628)...

>Voitaisiinko kuitenkin
>ajatella, että ihmisen ajattelu --
>kontra eläinten (mahdollinen)
>ajattelu -- on, ellei muuta, niin
>ainakin yksi niistä tapauksista,
>joissa määrä synnyttää laatua.

Voidaan minun mielestäni vallan mainiosti. Minulla ei ole epäilystä siitä, etteikö monilla eläimillä olisi samankaltaisia perseptionaalisia, kognitiivisia, emotionaalisia toimintoja sekä erilaisia viestintäjärjestelmiä ja muita sosiaalisia ilmiöitä. En vain näe, miten kumuloituvan kulttuurinsa sisällä elävän ihmisen ajattelua voitaisiin  selittää vain muiden lajien käyttäytymisen kautta. Jos jonkin muun lajin viestintä ja ajattelu osoitetaisiinkin nykyistä tietämystä merkittävästi kehittyneemmäksi, sama kielen ja ajattelun ongelma olisi pähkäiltävänä silloinkin.

>Vaikka kuinka arveltaisiin, että eläinten
>henkiset prosessit ovat
>"periaatteessa" ja "pohjimmiltaan"
>samanlaisia kuin ihmisten, lopputulos
>on jotain aivan muuta, ja yleensä
>sitä on analysoitava muilla keinoilla.

Kyllä. Ei ole välttämättä mitään mieltä yrittää ymmärtää tai selittää pörssihaiden (Huom! biologistinen saalistus-metafora, yritys ymmärtää ihmisen toimintaa luonnon kautta) sijoituskäyttäytymistä biologian pohjalta. Tosin ei välttämättä myöskään rationaalisen toimijuuden tai peliteoriankaan näkökulmasta.
Biologisella evoluutiolla on ihmisajattelun tutkimisessa oma paikkansa, mutta ihmisen kulttuuri ei palaudu yksilön geeneihin tai aivoihin. Ehkä kulttuurin tai ajattelun esiasteet tai alkeismuodot eivät palaudu välttämättä biologiaan edes fiksuimmilla eläinlajeilla. Kukapa tietää.

RK
27.04.2003 00:44:50
112690

Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista
Jerry kirjoitti 25.04.2003 (112652)...

>RK:lle

>Pedagogiikan perusteet kirjasta
>(Koroljev ja Gmurman):

>"Alkuaikoina neuvostopsykologit tunsivat
>viehtymystä hahmopsykologiaan, koska
>se taisteli psykologista atomismia
>vastaan. Behaviorismissa ja
>refleksologiassa taas veti puoleensa
>näennäinen materialismi. Sitä, että
>näissä teorioissa tosiasiassa
>kadotettiin tietoisuus, itse psyyke
>erikoisine lainalaisuuksineen, ei tiedostettu"
>Hahmopsykologia ei oikein taida
>natsata yhteen Kari Lagerspetzin
>emergenssin kanssa (tai Enqvistin)

Ensin mainittu ymmärtääkseni arvostaa SELLAISTA emergenssiä, jota jälkimmäinen kannattaa, ja jolla hän ilmeisesti haluaa "kumota" luonnonlakien todellisen kehityksen. Silloin esimerkiksi geenilait eivät olisi"oikeita" luonnonlakeja, ne olisivat vain hiukkaslakien yksi ilmentymä.

>Hahmopsykologia hyväksyttiin ensin
>koska se sopi yhteen reduktion
>vastustamisen kanssa.

Sitä varmaan pidettiin materialistisena, ja siitä lähdettiin liikkeelle, mutta sen ei ilmeisetikään havaittu selittävän tutkivaa ilmiötä joko lainkaan tai oikein...

>Miksi hahmopsykologia kiellettiin
>myöhemmin, niin kuin sen kieltävät
>sinun mielestäsi d.m.:n vastaiset
>Karit Lagerspetz ja Enqvist...
>käsittääkseni

Ei sitä varmastikaan _kielletty_, ainakaan vielä tuohon aikaan. Sitä vain lakattiin tutkimuksen "päälinjalla" pitämästä oikeana teoriana

>Behaviorismi ja refleksologia
>hyväksyttiin ensin, koska se sopi
>yhteen materialismin kanssa.

Refleksologia on ihan aito tieteenala, mutta tajuntaa se ei tutki, vaan (ns. suoria) refleksejä. Behaviorismi selittää hienosti koiran, hevosen, variksen ja simpanssin käyttäytymistä. Näissä oikeissa yhteyksissään ovat myös materialismin kanssa yhteen sopivia oppeja. Behaviorismi kehittyi erityisesti Amerikassa, ja siellä se rupesi sitten johtamaan vähän kaikenlaisiin muotoihin, joita kaikkia NL:lainen tutkimus ei pitänyt välttämättä mielenkiintoisina.

>Mutta tietoinen ihminen ei
>tiedostanut kadottaneensa oman
>tietoisuutensa em. teorioiden kautta.
>Kunnes hän yhtäkkiä alkoi tiedostaa
>kadottaneensa tietoisuutensa ja alkoi
>tiedostaa oikealla tavalla.

Kadotettiin tietoisuus TUTKIMUSKOHTEENA, jopa itse psyykekin, koska sitä ei behavioristien mukaan voida tutkia _luonnontieteellisin_(scientific) menetelmin. Niin kuin ei voidakaan myöskään marksilaisten mielestä. Mutta marksilaiset pitävät, toisin kuin amerikkalaiset positivistibehavioristit, myös yhteiskuntatieteitä aitoina tieteinä, joka nekin voivat saada objektiivista ja empiirisesti todennettavaa tietoa tutkimuskohteistaan, kuten juuri psyykestä: SIINÄ on Vygotskin marxilaisen ajattelun ja behaviorismin perusero.

>Kun tiede eteni ja …

>"Neuvostopsykologia alkoi kieltää
>synnynnäiset ajatukset, mutta ei
>tarkastele lasta myöskään "tabula
>rasana" (blank slate! : sulkeissa
>oleva ei ole lainaus ko. kirjasta,
>vain minun viaton sivuhuomautukseni).
>Lapsilla on syntyessään tietyt
>korkeamman hermotoiminnan
>erityispiirteet, erilaiset psyykkiset
>taipumukset, tietty perimä."
>(Koroljev&Gmurman)

Juu, se ehdollisten refleksien järjestelmä on sellainen "iso, erikoistumaton, yleinen järjestelmä", jollaisten olemassaolon kalupakkibiologistit kieltävät,ja olla ovat omat evoluutiossa muodostuneet osansa kuten tietyt tuntemukset informaation prosessoimiseksi (sen koetun ´hyödyllisyyden´ kannalta organismille).

>Tabula rasana ei ihmistä käsitä
>myöskään sosiobiologia tai sen
>lievemmät muodotakaan... kai?

Juu ei käsitä, mutta ei myöskään samoin kuin ehdollistumisteoria: sosiobiologistien mukaan siellä ovat itse käyttäytymismallit ja ajatukset geenissä. Paitsi behavioristien myös erilaisten psykoanalyyttisten koulukuntien kuten freudismin opeissa on ensisijaisesti noita "isoja" eikä "pieniä" laitteita, tai sitten molempia (Jung, Fromm). Nyrkkisääntö on, että selkeys tai selitysvoimaisuus ei siitä _lisäänny_, mitä useammanlaisia "stiiknafuulioita" oletetaan, päin vastoin.

>Mistä nämä korkeamman hermotoiminnan
>erityispiirteet tulevat

Annetaanpa LSV:n itse vastata tuohon kysymyksen kriisistä siloisessa psykologiassa, jonka kriisin siis Vygotski ratkaisi:

www.marxists.org/archive/vygotsky/works/crisis/index.htm

>ja miksi ne
>ovat eri ihmisillä erilaiset?

Ovat ensinnäkin erot kemikaaleissa, joissa juuri ihmiset poikkeavat tiettyjen sokereiden osalta, kun taas esimerkiksi hiirellä ja simpansilla NEKIN ovat hyvin samanlaisia.

Ja sitten on se VARSINAINEN perusero, materian biologisen ja sosiaalisen _liikemuodon_ välillä, suomeksi sanottuna UUDET LAIT.

>Siitäkö, että ihmiset syntyvät
>eriarvoisina suhteessa ihmiskunnan
>kokonaisperimään?

Kaikki _arvottaminen_ suoritetaan yhteiskunnassa, arvot ja _PÄÄMÄÄRÄT_ kuuluvat yhteen, ja näitä ei LUONNOSSA ole.

>Ja yhteiskunta sitten tasoittaa
>erilaisuudet kunhan koulun opettajat
>osaavat asiansa.

Koulun pitää saada kaikki terveet oppilaat oppimaan tietyt perusasiat, ja ohjata ne loput sitten johonkin kuntoutukseen tmv. Niin NL:ssa ja Kiinassa kuin meilläkin.

>Vai että ihmiset ovat tabula rasa,
>blank slate, kunnes yhteiskunta joko
>pilaa tai jalostaa yksilönsä oikean
>tai väärän heijastuksen avulla?

Yhteiskunta voi pilata väärän heijastuksen ja kaikenlaisen muun tieteellisen fuskun avulla yksilönsä, erityisesti hyväuskoiset ja muuten puolustuskyvyttömät, se ei ole mikään salaisuus. Minä pelkään tuota ennen kaikkea EU:n koulutusjärjestelmältä...

>Mikä on neuvostopedagogiikan
>erilaisia taipumuksia ja -
>neuvostopsykologian tiettyä perimää?

Tarkoittanet ko.pedagogiikan MUKAAN? Taipumukset voivat olla fysiologisiakin, esmerkiksi urheiluun tai lauluun.

Minun asiantuntemukseni ei riitä vastaamaan sihen, minkä toimintojen edellytyksiin synnynnäisillä taipumuksilla katsottiin voivan olla vaikutuksia, se menee spesiaalikysymysten puolelle. Yleistä koulujärjestelmää ei missän tapauksessa suunniteltu minkään sellaisten perusteella, olympiavalmennus tai kosmonauttikoulutus on sitten tietysti eri asia. Sellaisilla taipumuksilla ei tavalliselle ihmiselle tavallisessa elämässä ole kauheasti merkitystä omakohtaisesti.

RK

>Jerry
RK
27.04.2003 00:44:52
112692

Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista
Jerry kirjoitti 25.04.2003 (112647)...

>Nyt on niin, että kun yritin vastata
>viestiisi, niin kirjoitustilassa
>tekstisi päättyy jostain syystä
>siihen kohtaan johon olet laittanut linkin,
>mutta vastaan sen minkä muistan...

>Lainaukseni: Lenin."Materia on
>filosofinen kategoria ja sillä
>tarkoitetaan ihmisten aistimuksina
>kokemaa objektiivista todellisuutta,
>joka jäljentyy, valokuvautuu,
>heijastuu aistimuksistamme"
>... oli tosiaan vajaa  se jatkuu:"ja
>on olemassa niistä riippumatta."
>Lainaus on Kari E. Turusen kirjasta
>Ihminen ja tiede s.71 jonka mukaan
>alkuperäinen teksti on Leninin
>kirjasta Materialismi ja
>empiriokritisismi (Edistys 1971)

Tämä on aivan aito lainaus.

>Kohtaan "saisko linkkiä" :Ei ole
>mitään linkkiä, paitsi päässäni,
>jonka kyseinen linkki koostuu siitä ,
>että olen assimiloinut kaikki tähän
>asti oppimani ja tehnyt niistä
>kyseisen johtopäätöksen.

Eli se oli tämä:

"Ehkä ajatuksena ja taustamotiivina on, kuten Marx sanoo: "Päästä eroon ikuisten luonnonlakien palvonnasta, jotta ihmisen kasvattamiselle järjestelmää varten tulisi suurempi merkitys." (lainaus neuvostoliittolaisten F.F.Koroljovin ja V.J.Gmurmanin toimittamasta ja SNTL:n pedagogisten tieteiden akatemian julkaisemasta kirjasta Pedagogiikan perusteet.)

Tämä on puuta heinää. Ei parane pistää kenenkään suuhun sanoja ulkomuistista, täytyy käyttää sitten jotakin löysempää ilmausmuotoa. Ja jos Marx, joka tutki KAPITALISMIA, olisi käyttänyt termiä "järjestelmää varten", hän olisi tarkoittanut kapitalismia...

Yhteiskunnallisten lainalaisuuksien LUONNONVOIMAISESTA toteutumistavasta sinänsä haluttiin päästä eroon, ja valjastaa varsinaiset luonnonlait esimerkiksi teknologian paveluksen tiedostamalla ne ja soveltamalla niitä.
Ne ovat tieteen aivan tavanomaisia päämääriä.

>Miten noita linkkejä muuten tehdään?

Pistäät vaan tuon Address-tekstin COPYlla sinne viestiin. Ohjelma tulkitsee sen automaatisesti linkiksi.

RK

>Olen uusi täällä. Tulin mukaan 5.3.
>Kysymällä Ovatko värit olemassa?

>Jerry


RK
27.04.2003 00:44:53
112693

Korjaus
RK kirjoitti 27.04.2003 (112690)...

>Jerry kirjoitti 25.04.2003 (112652)...

>>tiedostettu"
>>Hahmopsykologia ei oikein taida
>>natsata yhteen Kari Lagerspetzin
>>emergenssin kanssa (tai Enqvistin)
>Ensinmainittu ymmärtääkseni **arvostelee**
>SELLAISTA emergenssiä, jota
>jälkimmäinen kannattaa, ja jolla hän
>ilmeisesti haluaa "kumota"
>luonnonlakien todellisen kehityksen.
>Silloin esimerkiksi geenilait eivät
>olisi"oikeita" luonnonlakeja, ne
>olisivat vain hiukkaslakien yksi ilmentymä.

ei siis arvostaa, vaan *arvostelee*, se oli nyt niin kuin entisen toimistujohtajan lähtöpuhe edeltäjälleen, että "tulemme ikuisesti arvostelemaan työtänne..."

RK

RK
27.04.2003 00:44:55
112695
Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...
VK kirjoitti 25.04.2003 (112592)...

>RK kirjoitti 25.04.2003 (112562)...

>>Minä olen esittänyt vaikka kuinka
>>monta kertaa sen moneen kertaan
>>toistetun simpanssitutkimuksen,jossa
>>elukka tekee erittäin monimutkaisen
>>ehdollistettujen toimintojen sarjan
>>sammuttaakseen tulen banaanitynnyrin
>>päältä _juoma_vedellä, rakentaa
>>sillan lautalta rantaan, jne.

>Joo, se onkin ihan kiintoisa koe.

>>Vesi _eri "tarkoituksissaan"_ ilmeni olevan
>>simpanssille kokonaan _eri objekti_.
>>Ei ikinä kommentin kommenttia, miksi
>>simpanssi osaa vaikka mitä, mutta
>>toimii kuitenkin TYHMÄSTI.

>>On huomattava, että ajattelu on
>>_vaarallista_,jos sitä ei osaa
>>"kunnolla": jos simpanssi heittää
>>tuleen _mitä tahansa nestettä_ siitä
>>riippumatta haiseeko tai maistuuko se
>>juomavedelle, se voikin heittää
>>tuleen vaikka paloöljyä! Tai ruveta
>>janoonsa kuitenkin kittaamaan merivettä.    

>No niinpä juuri! Mutta
>noinhan simpanssi siis ei edellä
>tehnyt, vaan oletti meriveden ja
>juomaveden eri aineiksi eikä tullut
>kokeilleeksi sammuisiko tuli
>merivedelläkin vaikka se on
>suolaista. Ei tuo nyt kovin suurta
>tyhmyyttä kuvasta, mistäs sen tietää
>vaikka suola saisi tulen roihuamaan
>entistä kiivaammin. Pahentaahan se
>janoakin päinvastoin kuin makea vesi.

Se ei tee noin siksi, että se ei ajattele, vaan reagoi näköpiirissään olevan todellisuuden ja sille aikaisemmin opetettujen temppujen perusteella, ja kunkin eri tempun sisällä avaintuntomerkkien pitää olla juuri oikeita, esimerkiksi vesi juomavettä. Mitä monimutkaisempi toimintamalli on sitä tarkemmin sen koetuissa osissa on pysyttävä.

Ajattelu pelaa ei tavalla, siinä jaetaan, "analysoidaan" "kokonaisuudet" osiin ja niitä yhdistellään sitten päässä toimintamalliin luomiseksi. Se on nopeaa, mutta virheitä sattuu, simpanssille virheet olisivat esimerkiksi puiden latvoissa kiivetessä kohtalokkaita. Ajattelua ei ole luultavimmin kehittäneet puissa liikkuvat olennot. Jos toimintamallilla ei ole sellaista sisäistä järjestystä, että tietyn mielikuvan mielessä pitäminen myös edellyttää jotakin toimintaa sen suhteen, niin siihen pitää tuoda se järjestys ja johdonmukaisuus ULKOA, ensin lauman signaaleista, ja sitten omasta ajattelusta. Mutta ihminen voi myös automatisoida toimintaa,jossa seuraava osa seuraa edellisestä (esimerkiksi soitettaessa ns. korvakuulolta), ja jonka tietoinen muistaminen ja muistiin merkiseminen edellyttää sen toiminnan toistamista ja havainnoimista ikään kuin "ulkoisena" ilmiönä.

Ajattelun ja ehdollisten refleksien väliin pitää olla sisältynyt jokin sellainen välimuoto, jossa on kehittynyt signaalijärjestelmä "puhe", mutta ei vielä yksilöllistä "ajattelua", sen verran erilaisia ne ovat periaatteeltaan.

>>Sellaistahan sattuu uusien
>>asioiden kanssa tavan takaa ihmiselle.

>Aivan niin. Monet ihmiset myös
>ostavat kaupasta  tietynmerkkistä
>ulkomaista pullovettä kun eivät tule
>ajatelleeksi (tai usko vaikka
>sanotaan) että  kraanavesikin kelpaa
>juotavaksi... Joten mikä tuossa nyt
>olikaan se ratkaiseva ero ihmisen ja
>simpanssin välillä?

Se on se kieltä edellyttävä analyysi ja synteesi, simpanssintoimintamallit hioutuvat vain siinä itse toiminnassa (ne ovat automaattisesti melko testattuja), ihminen taas voi edeltä käsin suunnitella vaikka tekemisiään Marsissa, jos sinne sattuisi pääsemään (ja olla samalla ihan ulalla, että millaista siellä todella on).

RK

RK
27.04.2003 00:44:56
112696
Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...
VK kirjoitti 25.04.2003 (112572)...

>RA kirjoitti 24.04.2003 (112553)...

>>Yhdessä opuksessa väitettiin: Kun
>>apinanpoikanen kasvaa yksin, se
>>käyttäytyy kuin apina. Kun ihmislapsi
>>kasvaa yksin, se ei käyttäydy kuin
>>ihminen.

>Mitä tarkoittaa "kuin
>apina"? Normaaliin apinamaiseen
>käyttäytymiseen kuuluu mm. toisten
>apinoiden turkin sukiminen, poikasten
>hoivaaminen  jne. Tällaisia asioita
>yksin kasvatettu apina ei opi.  Ilman
>oman emon tai edes ihmisen hoivaa
>(sylissäpitoa jne; pelkkä ruokinta
>ei riitä) siitä tulee muutenkin
>neuroottinen, jos edes pysyy hengissä.

Lauman ulkopuolella kasvaneesta simpanssistakaan ei oikein "oikeaa simpanssia" tule. (Ns. Harlown kokeet, ei ole linkkiä.) Eikä ihmisten kasvattamasta simpanssista tule ihmistä. MUTTA: simpanssilauman kasvattamasta ihmisestä kyllä _periaatteessa_ saattaisi tulla "simpanssi" muiden joukossa,joskin hyvin avuton yksilö), siihen esteet ovat enemmän käytännöllisiä kuin ehdottoman periaatteellisia.

RK

Gustavsson
28.04.2003 00:44:58
112698
Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin
Altti Viheriö kirjoitti 27.04.2003 (112669)...

>Kyllä. Ei ole välttämättä mitään
>mieltä yrittää ymmärtää tai selittää
>pörssihaiden (Huom! biologistinen
>saalistus-metafora, yritys ymmärtää
>ihmisen toimintaa luonnon kautta)
>sijoituskäyttäytymistä biologian
>pohjalta. Tosin ei välttämättä
>myöskään rationaalisen toimijuuden
>tai peliteoriankaan näkökulmasta.

Onpa hyödyllinen viisaus. Saattaa siis silti olla mielekästä ymmärtää pörssihaiden sijoituskäyttäytymistä biologian pohjalta. Samoin kuin rationaalisen toimijuuden ja peliteorian näkökulmasta. Eikö ihmistiede pysty antamaan yhtään tarkempaa näkemystä?

>Biologisella evoluutiolla on
>ihmisajattelun tutkimisessa oma
>paikkansa, mutta ihmisen kulttuuri ei
>palaudu yksilön geeneihin tai
>aivoihin. Ehkä kulttuurin tai
>ajattelun esiasteet tai alkeismuodot
>eivät palaudu välttämättä biologiaan
>edes fiksuimmilla eläinlajeilla.
>Kukapa tietää.

Tässä samaisessa kappaleessa annat ymmärtää, että ainakin sinä tiedät ihmisen kohdalla, miten asiat ovat.
VK
28.04.2003 00:45:53
112753
Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...
Altti Viheriö kirjoitti 25.04.2003 (112622)...
 
>Myönnät siis vihdoin, että
>yhteisöllisyys ja sen mukana syntyvä
>kieli ja ajattelu erottavat meidät
>muista eläimistä. Hieno juttu.
 
*Muista* eläimistä -- hienoa että sentään myönnät meidän
kuuluvan samaan joukkoon!
 
En minä tuota ole tähänkään asti kieltänyt. Tietenkin me eroamme muista, kuten jokainen eläinlaji eroaa omalla tavallaan muista. Ihmisen yhteisöllisyys, kieli ja ajattelu eroavat monin tavoin vaikkapa delfiinien tai preeriakoirien yhteisöllisyydestä, kielestä ja ajattelusta, mutta pointti on etteivät yhteisöllisyys, kieli ja ajattelu sinänsä ole ihmiseen rajoittuneita ilmiöitä. Olemme erilaisia kuin muut, mutta emme sen erilaisempia kuin muutkaan!  
 
Meillä vain on noita mainittuja vähemmän lähisukuisia lajeja ja nekin kaukaisempaa sukua: kehityshistoriamme sattumien johdosta läheisemmät hominidit ovat kuolleet sukupuuttoon.

Ei liene sattumaa että halu nähdä ihminen jonkinlaisena luomakunnan kruununa on juuri eurooppalainen perinne -- muita kädellisiä kun ei täällä ole asunut, Gibraltarin pientä makakipopulaatiota lukuunottamatta. Afrikassa, Aasiassa ja Etelä-Amerikassa sen sijaan apinat ovat tuttuja ja kaukaisina sukulaisina pidettyjä jo perinteisissä ihmiskulttuureissa.
 
>>ihminenkin harjoittaa
>>lisääntymiskäyttäytymistä nimenomaan
>>siksi että se tuntuu   hyvältä.
 
>Ihminenkin? Parittelevatko eläimet
>huvikseen? Samoja eleitä tehdään myös
>toisten alistamiseksi, esim.
>uroskoirat keskenään.
 
Entä sitten? Miksi sinun on helpompi uskoa eläimen toiminnan motiiviksi toisen alistamisen kuin mielihyvän? Miksi sitten kuvittelet *eri* sukupuolta olevien koirien parittelevan? Ihmisenkin raiskauksessa "tehdään samoja eleitä" kuin vapaaehtoisessa seksissä, mutta ei kai kukaan luule tästä seuraavan etteikö jälkimmäistä tehtäisi huvikseen?
 
Monilla eläinlajeilla muuten parittelu ei ole fyysisesti lainkaan mahdollista ilman naaraan aktiivista osallistumista, mm. täplähyeenalla. Ja luuletko
metsämyyränaaraan asettuvan lordosis-asentoon "alistaakseen" koiraita?
 
[Occam/Ockham]
>>Sinäpä sen sanoit. Jos
>>ihmisaivot toimivat niin että
>>syöminen, seksi ja muut
>>hengissäselviytymistä edistävät asiat
>>tuntuvat hyvältä ja   vahingolliset
>>asiat pahalta, miksi pitäisi olettaa
>>että muilla eläimillä olisi ihan
>>erilaiset mekanismit?
 
>Toisen ihmisen tappaminen ei tunnu
>hyvältä, vaikka sen joutuisitkin
>tekemään henkesi pitimiksi.
 
Kun pohditaan jonkin käyttäytymismuodon mahdollista evolutiivista taustaa, eivät yksittäistapaukset tietenkään merkitse mitään. Laajasti ottaen lajitovereiden tappaminen, varsinkin tuttujen yksilöiden, heikentää omienkin jälkeläisten elinmahdollisuuksia, varsinkin ihmisen kaltaisella lajilla jolla selviytyminen perustuu pitkälti yhteistyöhön. Tilanteet joissa toinen suorastaan *joudutaan* tappamaan oman hengen säästämiseksi ovat harvinaisia poikkeuksia.  
 
>Primitiiviset hengissäselviytymisen
>mekanismit ovat tietysti biologian
>sanelemia ihmiselläkin, mutta sen
>päälle tulee kulttuurin mukana niin
>paljon muita merkityksiä, että emme
>voi selittää ihmisen toimintaa ja
>ajattelua vain biologiasta käsin.
 
Miten niin VAIN? Jos ihmisen toimintaa ja ajattelua tutkitaan MYÖS biologisesta näkökulmasta, niin ei kai se sulje pois muita näkökulmia vaan täydentää niitä. Jälleen osoitus siitä merkillisen mustavalkoisesta ajattelusta, joka tällaisissa väittelyissä usein tulee esiin – ikään kuin biologia olisi jotenkin "kulttuurin"
vastakohta, josta ei voi puhua samana päivänäkään.
 
Unohdit muuten taas vastata kysymykseeni.
 
>>hännänheilutus on koirilla
>>universaali ystävällisyyttä
>>osoittava ele?  
 
>Niin on ja sillä on lajityypillinen
>viestinnällinen tarkoitus. Ei siis
>huvi, vaan mielistely.  
 
Eihän tuossa kohtaa ollut kysymys huvista vaan kulttuurista.  
 
Mielenkiintoista muuten miten väänsit ´ystävällisyyden´ ´mielistelyksi´. Avoin ystävällisyys tuskin on motiivina yhtään korkeampia älynlahjoja vaativa kuin
mielistelykään, mutta sinä haluat uskoa mieluummin siihen jolla on negatiivisempi konnotaatio. Kuten yllä mielihyvä vs. alistaminen.  
 
Itse asiassa mielistely ja alistaminenhan edellyttävät jonkinlaista juonittelua ja tavoitteita, joihin pyritään manipuloimalla toisia. Tämä kuulostaa paljon
monimutkaisemmalta oletukselta, ja ennen kaikkea älyllisesti vaativammalta, kuin että eläin vain pyrkii tekemään asioita jotka tuntuvat hyvältä ja olemaan
toisilleen ystävällisiä ellei ole jotain erityistä syytä aggressioon. Occam hoi?
 
>>juurihan määrittelit kulttuuriksi
>>kaiken mitä ei ole pakko tehdä.
>>Onko koiran pakko heiluttaa häntäänsä?
 
>On. Toisen koiran kohdatessaan se
>ilmaisee hännällään, kuten monilla
>muillakin eleillään, omaa tilaansa:
>esim. varautuneisuutta tai
>tunnistamista/tuttavuutta.  
 
Vaihdapa sitten koiran&hännänheilutuksen tilalle
ihminen&hymyily. Onko hymyily kulttuuria?  
 
>En usko, että se voisi olla haluamatta tai
>kykenisi estämään ilmaisuaan toisen
>havaitsemisen tai kohtaamisen
>aiheuttamaa emootiota. Eli se ei
>voisi huijata toista luulemaan sen
>aikeista tai mielentilasta jotakin
>muuta kuin mitä se on.  
 
Et usko, mutta et tiedäkään. Ihminen voi teeskennellä hymyilevänsä, mutta tarkkaan katsoen toinen ihminen kyllä erottaa tekohymyn aidosta. Ihmisen eleet ja ilmeet ovat pitkälti synnynnäisiä ja muistuttavat suuresti apinoiden omia.
Näistä muuten kerrotaan varsin valaisevasti mm. biologi Jussi Viitalan uudessa kirjassa ´Inhimillinen eläin -- eläimellinen ihminen´, joka on tarkoitettu myös
yliopiston oppikirjaksi.
 
>Toisaalta, sinun kuvaamasi
>ennakkoasenne ehkä tarvitaan, jotta
>eläinten intellektistä voisi
>tieteellisesti kiinnostua.
 
Se on varmaan totta. Jos uskoo että jotakin ei ole olemassa, vaikeatahan sen tutkimuksesta on kiinnostua.
 
>>>Olen yhä sitä mieltä,
>>>että eläinten ajattelun tutkiminen
>>>(usein inhimillistäminen)
 
>>Tutkiminen on inhimillistämistä???
 
>Pieleen mielestäni menee, jos
>oletetaan, että kaikki aivotoiminta
>on ajattelua tai että kaikki
>viestintä on inhimillisen kielen
>kaltaista tai että tietoisuudella,
>persoonalla ja identiteetillä ei ole
>mitään laadullista merkitystä ajattelussa.
 
Eihän tuollaista ole kukaan olettanut. Ensin kirjoitat sekavia ja sitten yrität paikata sanomisiasi mätkimällä kummallisia olkinukkeja.
 
>>Peilisolut,
 
>Mielenkiintoinen juttu se olikin,
>mutta samastat taas ajattelun
>kaikkeen muuhun aivotoimintaan.    
 
Muutakin aivotoimintaa toki on, mutta eihän raja ajattelun ja sen "muun" välillä ole mitenkään selvä eikä yksiselitteinen.  

Tuossa oli kuitenkin kyse siitä saattaako eläinten mielen tutkimus edistää ihmisajattelun tutkimusta. Peilisolujen löytyminen osoittaa että se hyvinkin edistää, päinvastoin kuin väitit.  
 
[oma tahto vs. vietti, sohvaperuna vs. karhuemo]
>>Kompastuit nyt omaan lankaasi.
 
>Tuossa ei ole mitään ristiriitaa.
>Ihmisen toiminta ei ole
>determinoitua; joillakin vain on
>heikompi tahto kuin muilla. Jossakin
>tilanteessa ihmisellä on heikompi
>tahto kuin toisessa. Joissakin
>ristiriitatilanteissa vietti voi
>viedä voiton joillakin, joissakin
>tilanteissa joillakin ei. En
>muotoilemassa mitään universaalia
>lakia ihmisen käyttäytymiselle, enkä
>sellaiseen usko.  
 
No mikä sitten oli sen perunalastuesimerkkisi ns. punainen lanka? Miten se kuvasi ihmisen vs. muiden eläinten ajattelun eroja, jossa yhteydessä otit sen
esille?
 
>>Kotikoira oppii helposti että nami syödään
>>vasta eri luvalla.
 
>Se onkin eri asia. Kirjoitin
>opettamattomasta koirasta.  
 
Vertasit siis opettamatonta koiraa opetettuun ihmiseen.
 
>Jos on hyvin koulutettu, senkin toiminta on
>ennustettavampaa kuin ihmisen.
 
Joo, se lienee koirankoulutuksen idea.

VK
28.04.2003 00:46:50
112810
Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...
RA kirjoitti 26.04.2003 (112656)...
 
>Viitteenä viestiini 112552 - kuka tietää:
 
Tämän viestin oikea paikka olisi ollut mainitun viestin
vastauksena, kun et kerran vastannut minun viestiini.
 
>Onko eläinesimerkkejä siitä, että
>jokin laji tunnistaisi, arvioisi ja
>arviointinsa perusteella pyrkisi
>**aktiivisesti muuttamaan**
>kielteiseksi tai hyödyttömäksi
>arvioimiaan omia ehdollisia
>reaktioita? Joko itse omin avuin tai
>muiden avulla?
 
LAJI tunnistaisi jne.? Pitääkö osoittaa että lajin jokainen yksilö tekee noin
vai riittääkö yksi tai muutama yksilö?
 
>Onko eläinesimerkkejä siitä, että
>kun jokin eläinlaji aistii (näkee,
>kuulee, tuntee...mitä vain) jotakin,
>se pähkäilisi informaation merkitystä,
>oikeaan osuvuutta tms. tai pyrkisi
>muokkaamaan sitä? Tai ylipäätään
>**osaisi tarkoituksella viivyttää
>omaa reaktiotaan** - JOLLOIN voisimme
>tulkita, ettei missään tapauksessa
>ollut vaisto- eikä ehdollistunut reaktio?  
 
Öh?

Ensin kysyt pystyykö joku eläin tarkoituksella muuttamaan ehdolliseen refleksiin perustuvaa käyttäytymistään. Sitten kysyt pystyykö joku eläin tarkoituksella
"viivyttämään reaktiotaan" -- mihin verrattuna muuten? -- ja toteat, että jos pystyy, niin silloin kyse ei ollutkaan enempää vaistosta kuin ehdollistumisestakaan.

Voisitko yrittää muotoilla kysymyksesi hiukan selvemmin: onko MITÄ havaittu, mitä havainnosta voidaan päätellä ja millä perusteella.

[HM: Virpi ”ei tunnusta” MINKÄÄNLAISTA EHDOLLISTUMISTA; on muka VAIN ”PEILINEUROOONEJA” joka asiaan...]

 
Oletko koskaan katsonut televisiosta Afrikan savannin elämästä kertovaa dokumenttia? Antiloopit ja seeprat eivät koskaan säntää suin päin pakoon nähdessään tai haistaessaan leijonan tai hyeenan, vaan ne tarkkailevat ensin pedon liikkeitä arvioiden aikooko se hyökätä vai ei.
 
Jossakin vanhassa Konrad Lorenzin kirjassa kerrottiin kokeesta, jossa eläintarhan norsuja peloteltiin kumipallosta tehdyllä "siilillä", jota liikuteltiin ohuen siiman avulla. Norsuthan kammoavat hiiriä ja vastaavia
pikkueläimiä -- melko käsittämätöntä sinänsä! Norsut väistelivät kauhuissaan kumisiiliä, kunnes yksi niistä katsoi vekotinta tarkemmin, hapuili kärsällään sen edestä, löysi siiman ja tallasi sen päälle. Kun lelu ei enää liikkunut, muutkin norsut tulivat lähemmäs kärsäilemään ja totesivat sen vaarattomaksi.  
 
> - Esim. VK:n valehtelevien
>eläinten vaikutuksesta muuhun
>yhdyskuntaan - muut loittosivat,
>eivät osanneet arvioida.
 
Sinua ei näytä lainkaan kiinnostavan se valehteleva yksilö? Senhän täytyy moisessa tilanteessa osata ennakoida miten toiset reagoivat varoitukseen ja käyttää tätä tietoa hyväkseen.  
 
>Onko eläinesimerkkejä siitä, että
>jokin eläinlaji on osoittanut
>**tarkasti tietävänsä** jopa satoja
>vuosia sitten tapahtuneita omaan
>lajiin liittyviä asioita ja
>tilanteita? Ja pystyvänsä
>**välittämään** niitä lauman nuorimmille?
 
Voisitko vielä täsmentää, miten tarkasti pitää tietää, eli miksi se elefanttimatriarkan varalähde ei kelvannut esimerkiksi? Vai tarkoitatko että asian pitää olla tapahtunut ennen kyseisen yksilön syntymää?  

RK
28.04.2003 00:46:56
112816
Juuri mikään totuus ei ole aivan ehdoton...
Kimmo_Mikonranta kirjoitti 25.04.2003 (112564)...

>RA kirjoitti 24.04.2003 (112553)...

>>Muunlaista kieltä ja ajattelua takuulla on.

>Ei voi olla. RK kertoi.

Noh, juuri mikään totuushan ei toisaalta ole ehdottoman absoluuttinen: on varmasti ollut nykykieltä edeltävää "protokieltä" ja "protoajattelua" (esimerkiksi toimintamallien "pinoamista" tutuista osista ilman, että niitä varsinaisesti olisi _analysoitu_). Ei voida sulkea pois, etteikö muuallakin avaruudessa olisi puhuvia ja ajattelevia olentoja. Eikä ihan varmaa ole sekään, etteikö esimerkiksi gorillalle voitaisi tulevaisuudessa opettaa kieltä ja ajattelua (mieluiten itsekseen "puhuen"/viittoen, se voidaan havaita ja paremman puutteessa tunnustaa "ajatteluksi") esimerkiksi vielä jotakin (tiettyjä sokereja hajottavaa) "doping-ainetta" tai jopa geeniteknologiaa käyttäen (tietty muu sokeri pihalle aivoista, tai sen geeni tai transferaasigeeni pimeäksi) aivojen manipuloimiseksi ajattelun esteistä puhtaaksi. Eri asia sitten on, pitäisikö myös tuollainen toiminta juridisesti kieltää.

RK
RA
29.04.2003 00:47:08
112828
Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...
VK kirjoitti 25.04.2003 (112591)...

>RA kirjoitti 24.04.2003 (112552)...

>No niin, kiitokset valaisevista
>esimerkeistä!

>>VK kirjoitti 22.04.2003 (112289)...

>>>Antaisitko  
>>>esimerkin ihmistoiminnasta, joka  
>>>kuvastaa irtautumista ehdollisista  
>>>reflekseistä ja jollaiseen mikään  
>>>muu eläin ei pysty?

Taisin jo antaa, mutta annan uudelleen: Esim. jokin elämäntapa (tupakointi, juominen, aggressiivisuus, ns. huonot ruokailutottumukset, liikkumattomuus, yliliikkuminen, syömättömyys jne.) - Näissä on usein tunnistettu nimenomaan erilaisia ehdollistumisia. Ja näistä poispääsemiseksi ihmiset tekevät paljon työtä purkaakseen ehdollistumiaan. Kuka mitäkin. Ja mitenkin. Pointti on kuitenkin se, että ihminen pystyy arvioimaan näitä ehdollistumiaan ja vaikuttamaan niihin. Onko eläinesimerkkejä tästä?

>>"Esim. hauella syntyy helposti
>>ehdollinen refleksi pikkukalojen
>>kokoon ja muotoon. Tämän reaktion
>>sammuttaminen on osoittautunut hyvin
>>vaikeaksi.  Kun kokeessa erotettiin
>>pikkukalat lasilla, hauki törmäsi
>>lasiin pitkän aikaa, kunnes sitten
>>lopetti kokonaan reagoinnin
>>pikkukaloihin. Vaikka lasi
>>poistettiin, tämä ehdollinen refleksi
>>ei poistunut. Hauki ei enää reagoinut
>>ollenkaan vieressä uiviin
>>pikkukaloihin ja saattoi jopa kuolla nälkään.     

>Eli jo syntynyt refleksi
>hyökätä pikkukalojen kimppuun
>kuitenkin lopulta saatiin
>sammutetuksi vaikka olikin vaikeaa.
>Kuinkahan pitkään koetta jatkettiin?
>Ehkäpä hauki olisi ajan myötä
>oppinutkin sen uudelleen, ellei
>olisi ehtinyt kuolla nälkään?

En tiedä, kuinka pitkään (päivissä, kuukausissa) koetta jatkettiin. Ilmoitettu lopputulos oli kuitenkin se, että hauet kuolivat nälkään, vaikka saaliskalat olivat koko ajan saatavilla (kokeen pituutta voinee arvioida siitä, kuinka nopeasti hauki kuolee nälkään?). Ihan vain veikkailen, että jotta hauet olisivat ´oppineet uudelleen´ vanhan hyvän saalistustapansa, olisi jonkun tarvinnut niitä jotenkin opettaa - vaikkapa jonkun ihmisen.

LUONNOSTAAN ne - kokeessa väitetysti - kuolivat nälkään. Ne eivät itsestään ja toisistaan löytäneet keinoja ajatella / suhteuttaa / epäröittää kokemuksiaan sen vertaa, että muutamaan kertaan esitetty lasiseinä olisi pystytty kokemaan väliaikaisena. Ajatuksesi, että ne kyllä ehkä olisivat oppineet ajan kanssa, ei paljoa lohduta.

- Vähän sama kuin juttu mustalaisen hevosesta; Juuri kun oli oppinut olemaan syömättä, kuoli pahus.

>>- Oma lukunsa on
>>tietenkin kielteisten tapojen
>>ehdollistuminen ja ihmisen kyky
>>tunnistaa, arvioida ja tarpeen
>>vaatiessa muuttaa niitä ihan
>>itsekseenkin ja omin opein.
   
>No,entäpä saksanhirvet, merinorsut ja
>muut haaremieläimet? Nuoret urokset
>saavat säännöllisesti turpiinsa
>yrittäessään haastaa korkea-arvoisempia  
>yksilöitä mutta jatkavat
>silti yrittämistä kunhan ovat
>vanhempia ja vahvempia.

Huomannet itsekin, että kyseessä on käyttäytymisen tai ns. motivoitumisen kannalta _IHAN ERI rakenne ja funktio_: Nuorempi (eläin) saa säännöllisesti turpiinsa vanhemmiltaan, koska on nuorempi.

vs.
Jotkut nuoret (ihmiset) saavat turpiinsa, MUTTA jotkut eivät saa, jopa aivan päinvastoin... jotkut nuoret voittavat vanhempiaan ja vahvempiaan mitä ihmeellisimmillä argumenteilla. NYT: Nuoruus ei -siis- millään lailla yksioikoisesti ole ennakoimassa ´turpiin saamista´. Onko eläimillä tällaista epämääräisyyttä? Epämääräisyyttä, joka ei ole suoraan johdettavissa vaistoihin ja ehdollisiin reaktioihin?

Gustavsson
29.04.2003 00:47:29
112849
Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...
RA kirjoitti 29.04.2003 (112828)...

>Taisin jo antaa, mutta annan
>uudelleen: Esim. jokin elämäntapa
>(tupakointi, juominen,
>aggressiivisuus, ns. huonot
>ruokailutottumukset, liikkumattomuus,
>yliliikkuminen, syömättömyys jne.) -
>Näissä on usein tunnistettu
>nimenomaan erilaisia ehdollistumisia.
>Ja näistä poispääsemiseksi ihmiset
>tekevät paljon työtä purkaakseen
>ehdollistumiaan. Kuka mitäkin. Ja mitenkin.

Millä tavalla tämä eroaa eksperimentaatiosta, jota eläimetkin harrastavat?

Jerry
29.04.2003 00:47:38
112858
Re: Inhimillisestä ajattelusta... ja sen osasista
RK kirjoitti 27.04.2003 (112692)...

>Jerry kirjoitti 25.04.2003 (112647)...

>>Kohtaan "saisko linkkiä": Ei ole
>>mitään linkkiä, paitsi päässäni,
>>jonka kyseinen linkki koostuu siitä,
>>että olen assimiloinut kaikki tähän
>>asti oppimani ja tehnyt niistä
>>kyseisen johtopäätöksen.

>Eli se oli tämä:

>"Ehkä ajatuksena ja taustamotiivina
>on, kuten Marx sanoo: "Päästä eroon
>ikuisten luonnonlakien palvonnasta,
>jotta ihmisen kasvattamiselle
>järjestelmää varten tulisi suurempi merkitys."

>(lainaus neuvostoliittolaisten F.F. Koroljovin
>ja V.J. Gmurmanin toimittamasta ja
>SNTL:n pedagogisten tieteiden
>akatemian julkaisemasta kirjasta
>Pedagogiikan perusteet.)

>Tämä on puuta heinää. Ei parane
>pistää kenenkään suuhun sanoja
>ulkomuistista, täytyy käyttää sitten
>jotakin löysempää ilmausmuotoa. Ja
>jos Marx, joka tutki KAPITALISMIA,
>olisi käyttänyt termiä "järjestelmää
>varten", hän olisi tarkoittanut
>kapitalismia...

En ensin meinannut löytää sivua jolta "lainaus" oli. Sivu on 200.(Pedagogiikan perusteet).Lause menee näin: " Marxismille ovat siis vieraita niin utopistiset vaatimukset kaikkien yhteiskunnallisten ristiriitojen ratkaisemiseksi kasvatuksen avulla kuin myös "ikuisten luonnonlakien" palvonta, joiden mukaan ihmistä ei saa muka kasvattaa tulevaa järjestelmää varten."

Tuo lause on toki vähän erisisältöinen kuin suoraksi lainaukseksi kirjaamani oma tulkintani asiasta, mutta ei minun tulkintani lauseesta kuitenkaan valttämättä ihan pielessä ole. Kyllä siihen jää sen verran väljyyttä. Sitä paitsi lause on kirjan toimittaeiden tulkinta Marxista.

Lainaan tähän Mihailo Markovikin lauseet kirjasta Ajatukset, uuden ajan filosofian lukemisto s.127 (toim. Elo ja Salonen) "Nykyinen marxismi on jakautunut useaan vastakkaiseen suuntaukseen."..."1) se pseudotieteellinen, vahvasti ideologinen oppi, joka kulkee nimellä "dialektinen materialismi" ,ja joka toimii poliittisen byrokratian välineenä."

On siis aivan mahdollista että dialektinen materialismi on saanut sellaisiakin rooleja, joissa se on vain riittävän vaikeasti hahmoteltava väline jonkin sellaisen tarkoituksen ajamiseksi, joka on syntynyt filosofisesti jonkin tai joidenkin yksilöiden ajatuksissa, ja joiden tämä kokee olevan objektiivista tietoa, objektiivisen tiedon määrittelemiseksi rakennetun psykologisen käsitejärjestelmän tukemana. Inhimillinen ajatusrakennelma kai se kuitenkin on...  

Oman tulkintani tuosta tulkinnasta kirjaaminen kenenkään muun sanomaksi ja suoraksi lainaukseksi oli kuitenkin paha moka sinänsä, eikä tule toistumaan.

>Yhteiskunnallisten lainalaisuuksien
>LUONNONVOIMAISESTA toteutumistavasta
>sinänsä haluttiin päästä eroon, ja
>valjastaa varsinaiset luonnonlait
>esimerkiksi teknologian paveluksen
>tiedostamalla ne ja soveltamalla niitä.
>Ne ovat tieteen aivan tavanomaisia päämääriä.


Altti Viheriö
29.04.2003 00:48:11
112891
Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...
VK kirjoitti 28.04.2003 (112753)...

>pointti on etteivät yhteisöllisyys,
>kieli ja ajattelu sinänsä ole
>ihmiseen rajoittuneita  ilmiöitä.

Mitä on kieli ja ajattelu "sinänsä"? Voitko täsmentää? Mitkä ovat mielestäsi kielen ja ajattelun lajista riippumattomia piirteitä tai elementtejä?

>Olemme erilaisia kuin muut, mutta
>emme sen erilaisempia kuin muutkaan!

Eli ihminen ei mielestäsi eroa delfiinistä sen enempää kuin simpanssi delfiinistä? Mielenkiintoinen väite. Se sisältää oletuksen, että ihminen kulttuureineen, kielineen ja ajatteluineen ei ole millään lailla poikkeuksellinen maapallon ekosysteemissä. Miten muuten voit mitata erilaisuuden astetta kielessä ja ajattelussa, kuin sillä, mitä ihmiset, simpanssit ja delfiinit yksilöinä, yhteisöinä ja kulttuureina ovat saaneet aikaan materiaalisesti ja intellektuaalisesti.

>Meillä vain on noita mainittuja
>vähemmän lähisukuisia lajeja ja
>nekin kaukaisempaa sukua:
>kehityshistoriamme sattumien
>johdosta läheisemmät hominidit ovat
>kuolleet sukupuuttoon.

Ihminen on tehokas kilpailijoitaan tuhotessaan eli mistä tiedät, että on kyse "sattumista"?

>Ei liene sattumaa että halu nähdä ihminen
>jonkinlaisena luomakunnan kruununa
>on juuri eurooppalainen perinne –

Ei niin. Länsimainen filosofia ja tieteet ovat syntyneet Euroopassa.

>muita kädellisiä kun ei täällä ole
>asunut, Gibraltarin pientä
>makakipopulaatiota lukuun ottamatta.
>Afrikassa, Aasiassa ja Etelä-
>Amerikassa sen sijaan apinat ovat
>tuttuja ja kaukaisina sukulaisina
>pidettyjä jo perinteisissä
>ihmiskulttuureissa.    

Kyllä. Esi-isien sielujen on uskottu inkarnoituvan tai muuten siirtyvän eläimiin mm. Kiinan ja Intian uskonnoissa. Mutta sinäkö otat perinteiset ihmiskulttuurit uskomuksineen argumentoinnin tueksi? Eipä olisi uskonut...

>Miksi sinun on helpompi uskoa eläimen
>toiminnan motiiviksi toisen
>alistamisen kuin mielihyvän?

No sitten tässä tapauksessa täytyisi olettaa biseksuaalisuus/ homoseksuaalisuus hämmästyttävän yleiseksi koiraskoirien keskuudessa.
>Miksi sitten kuvittelet *eri* sukupuolta
>olevien koirien  parittelevan?

Eläinten ensisijainen motiivi parittelussa lienee suvun jatkaminen. En ole kiistänyt, etteivätkö jotkin eläimet voisi tuntea mielihyvääkin toimituksesta. Ihmisen rakastelu ei pääasiallisesti kuitenkaan motivoidu suvunjatkamisella.
 
Tässä kohtaa sinulla oli asian kannalta epärelevanttia jahkausta. Pointtini on, että ihmisellä pääasialliset motiivit ovat hyvin monissa samoiltakin näyttävissä käyttäytymismuodoissa voimakkaammin kielen, ajattelun, persoonan, kulttuurin ja yhteisöllisyyden ohjaamia, kuin jonkin ehdottoman tai ehdollisen refleksin. Siinä on mielestäni määrällinen ero muuttunut laadulliseksi.

>Laajasti ottaen
>lajitovereiden tappaminen, varsinkin
>tuttujen yksilöiden, heikentää
>omienkin jälkeläisten
>elinmahdollisuuksia, varsinkin
>ihmisen kaltaisella lajilla jolla
>selviytyminen perustuu pitkälti
>yhteistyöhön.

Miten tämä selittää esim. Suomessa jatkuvasti esiintyviä tapauksia, joissa
isä ampuu koko perheensä tai sisällissotia, joissa perheenjäsenet joutuvat rintaman vastakkaisille puolille?  

>Tilanteet joissa toinen
>suorastaan *joudutaan* tappamaan
>oman hengen  säästämiseksi ovat
>harvinaisia poikkeuksia.

Ihmislajistakin kun kerran kirjoitat, niin oletko kuullut sodista? Eivät ne minusta kovin harvinaisia ole.

>Jos ihmisen toimintaa ja ajattelua tutkitaan
>MYÖS biologisesta näkökulmasta, niin
>ei kai se sulje pois muita
>näkökulmia vaan täydentää niitä.

Tuo on tietysti ideaali, varsinkin, jos ei väitetä, kuten Wilson ym., että kaikki ihmistieteet joutavat roskikseen ja biologien pitää selittää ihmisen toiminta ja kulttuuri puhtaalta pöydältä. Vaikka sinä et edustaisikaan tällaista ajattelua, niin vähättelevää, ennakkoluuloista ja tietämättömyyteen perustuvaa asennetta olen havainnut monilla tämän keskustelupalstan kirjoittajilla.

>>Niin on ja sillä on lajityypillinen
>>viestinnällinen tarkoitus. Ei siis
>>huvi, vaan mielistely.     

>Eihän tuossa kohtaa ollut kysymys huvista
>vaan  kulttuurista.

Huvi on juuri sitä, mitä ei ole pakko tehdä, eli kulttuuria.

>Mielenkiintoista muuten miten väänsit
>´ystävällisyyden´ ´mielistelyksi´.

Aivan. Ja nyt voisin vääntää sen mielistelyn "hyväksynnän hakemiseksi sosiaalisessa hierarkiassa", jotta tarkoitukseni selviäisi ehkä sinulle paremmin.

>Avoin ystävällisyys tuskin on
>motiivina yhtään korkeampia
>älynlahjoja vaativa kuin mielistelykään,

Niinkö tiedät? "Avoin ystävällisyys" antaa jo käsitteenä ymmärtää, että se on perustaltaan vapaaehtoista, hierarkioista, rooleista ja hyötymispyrkimyksistä mahdollisimman vapaata.

Voiko eläin olla "avoimesti ystävällinen"?

>mutta sinä haluat uskoa mieluummin siihen jolla on
>negatiivisempi konnotaatio.

En viitannut mielestäni mihinkään erityisen negatiiviseen, vaan siihen, että laumaeläimenä koira hakee heti asemaansa suhteessa kohtaamiinsa muihin yksilöihin. Ottamalla hyväntahtoisesti kontaktia koira viestittää, että siitä ei ole vaaraa ja että se ei haasta kohtaamaansa toista yksilöä. Pian tämän jälkeen se saa sitten selville, miten muut siihen suhtautuvat ja mikä on sen asema suhteessa muihin.

>Kuten yllä mielihyvä vs. alistaminen.
>Itse asiassa mielistely ja
>alistaminenhan edellyttävät
>jonkinlaista juonittelua ja
>tavoitteita, joihin pyritään
>manipuloimalla toisia.

Miten niin? Mistä ylipäänsä tuon "juonittelun" tähän tempaisit? Alistaminen ja mielistely eivät eläimillä (eikä aina ihmiselläkään) liene "manipulointia", vaan oman paikan osoittamista muille, siis vallan ja voiman viestimistä. Yleensä näille asetelmille on selvät syyt; yksilön ikä, voimakkuus, sosiaalinen asema laumassa jne. Ihmisellä tulevat mukaan lisäksi juonittelut, pitkälle menevä laskelmointi, monenlaiset hyödyt, pelaaminen, tietoinen manipulointi jne.
 
>Tämä kuulostaa paljon monimutkaisemmalta
>oletukselta, ja ennen kaikkea
>älyllisesti vaativammalta, kuin että
>eläin vain pyrkii tekemään asioita
>jotka tuntuvat hyvältä ja olemaan
>toisilleen ystävällisiä ellei ole
>jotain erityistä syytä aggressioon.

Niin kuulostaa, kun sinä sen tuollaiseksi väännät. Minä en ole tätä olkinukkea tehnyt. Väitätkö, että eläimen perusmoodi on "ystävällisyys" ja kaikki muu on vain poikkeusta siitä?

>Vaihdapa sitten
>koiran&hännänheilutuksen tilalle
>ihminen&hymyily. Onko hymyily
>kulttuuria?

Ihmiselläkin on samankaltaisia biologisperäisiä eleitä, jotka periytyvät aikaisemmista kehitysvaiheista, mutta erilaisia hymyjä voidaan tulkita hyvin eri tavoin eri ihmiskulttuureissa ja tilanteissa; aliarvioivaa ironiaa, hyväntahtoisuutta ja avoimuutta, todellisen mielentilan kätkemistä jne. Hymy on biologiaa ja kulttuuria, mutta onko hymyilyn malli esim. geeneissä, on ihan eri juttu. Pienellä lapsella se liittyy hyvänolon tunteeseen, mutta aikuisella näin ei voida sanoa aina olevan. Kun puhumme biologiasta, hymy liittyy juuri enemmän hyvänolon tunteeseen, kuin "ystävällisyyteen", joka on kulttuurillinen tulkinta ja käytäntö.

>Ihminen voi teeskennellä hymyilevänsä, mutta
>tarkkaan  katsoen toinen ihminen
>kyllä erottaa tekohymyn aidosta.

Erotatko japanilaisesta "aidon hymyn" ja "virallisen hymyn"? Minulla ainakin oli vaikeuksia Japanissa käydessäni. Niin tarkka katsominenkin, kuin sinä edellytät, tulkittaisiin jo tunkeiluksi.
 
>Ihmisen eleet ja ilmeet ovat pitkälti
>synnynnäisiä ja  muistuttavat
>suuresti apinoiden omia.  

En väitä vastaan, mutta ihmisellä niiden päällä paljon monimutkaisempi kulttuurin merkityskuorrutus. Yritäpä huvittaa maorilapsia näyttämällä heille kieltäsi, kuten Suomessa voi tehdä.

>Jos uskoo että jotakin
>ei ole olemassa, vaikeatahan sen
>tutkimuksesta on kiinnostua.

Usko on kaiken uteliaisuuden, kyselyn ja tieteenkin lähtökohta.

>Eihän tuollaista ole kukaan olettanut.

Mistä tiedät, ettei k u k a a n  ole olettanut? Vaikka kärjistinkin, tuonsuuntainen vaikutelma minulla on välillä ollut sinunkin positiostasi. Olenko siis saanut täysin väärän vaikutelman?

>Peilisolujen löytyminen osoittaa
>että se hyvinkin edistää, päinvastoin
>kuin väitit.

Kyse on ollut ennen kaikkea ajattelun ja kielen suhteesta. Mitä uutta tietoa peilisolut tuovat tähän ongelmaan? RK:ko kirjoitti siitä, että puhe-elimet aktivoituvat ns. sisäisen puheen aikana? En muista, oliko siinä kyse peilisoluista?
 
>No mikä sitten
>oli sen perunalastuesimerkkisi ns.
>punainen lanka? Miten se kuvasi
>ihmisen vs. muiden eläinten
>ajattelun eroja, jossa yhteydessä
>otit sen esille?

Esimerkki oli kuvaavinaan sitä, että ihminen ajattelee, käsittelee ja jopa tunnistaa rasvan ja hiilihydraatin himojaan. Tiedostaa viettejään, punnitsee erilaisia vaihtoehtoja abstraktien käsitteiden ja tietojen kautta. Samoin tulkitsee omia tunteitaan, motiivejaan jne. Ja tekee sitten päätöksensä, jatkaako lastujen syömistä vai paneeko pussin pois ulottuvilta.
Tekevätkö eläimet näin?
 
>Vertasit siis opettamatonta koiraa opetettuun ihmiseen.

Ihmiset ottavat kotieläimiä, eläimet eivät ota koti-ihmisiä. Väitteeni on se, että eläimen käyttäytyminen on aina ennustettavampaa kuin kulttuurissa elävän ihmisen. Koira on ihmisen kesyttämä, jalostama, opettama ja sosiaalistama susi ihmisen yhteisössä. Mutta on se sitten opetettu tai ei, sen käyttäytyminen on ennustettavampaa kuin ihmisen, joka on aina omassa yhteisössään ihmisen opettama. Koira oppii ihmisten haluamia käyttäytymistapoja ehdollistumisen kautta. Temput ja "käytöstavat" ovat opetettuja refleksejä, eivät kulttuurin kautta opittuja ja ymmärrettyjä asioita. Näin ollen, jos ihminen kasvaisi susien kanssa, oletan, että hänenkin käyttäytymisensä ja ajattelunsa olisi paljon ennustettavampaa ja refleksiivisempää kuin kulttuuriin syntyneen ihmisen.
Miksi me sanoisimme homo sapiens sapiens -lajin edustajaa, jonka koulutus on onnistunut niin hyvin, että voimme käytännössä aina ennustaa sen käyttäytymisen yksittäisissä tilanteissa? Minä en ainakaan sanoisi sitä ihmiseksi...

RK
29.04.2003 00:48:18
112898
tieteet ja pseudotieteet
Jerry kirjoitti 29.04.2003 (112858)...

>Lainaan tähän Mihailo Markovikin
>lauseet kirjasta Ajatukset, uuden
>ajan filosofian lukemisto s.127 (toim.
>Elo ja Salonen)

Kuulostaa "new age":ltä.

>"Nykyinen marxismi on
>jakautunut useaan vastakkaiseen
>suuntaukseen."..."

1) se
>pseudotieteellinen, vahvasti
>ideologinen oppi, joka kulkee nimellä
>"dialektinen materialismi" ,ja joka
>toimii poliittisen byrokratian välineenä."

En tunne tällaista pseudotieteellistä dialektista materialismia. Dialektisesta materialismista tieteenfilosofiana on vaikea suoran vetää poliittisia johtopäätöksiä, sen sijaan se kyllä toimii kyllä hyvin sellaisten bluffien paljastamiseksi, että jonkin organisaation ohjelma muka olisikin "geenissä" tai suorastaan "Herran tahto", eli nimenomaan pseudotieteitä vastaan. Saisiko tarkemmin linkin johonkin alkuperäislähteeseen? Tuo voi tarkoittaa ihan mitä tahansa.

Minä tarkoitan dialektisella materialismilla sitä, mitä sillä Neuvostoliitossa tarkoitettiin 1970- ja 1980-luvuilla, esimerkiksi Tiedeakatemian julkaisussa Marxilais-leniniläisen filosofian perusteet vuodelta 1972. En ole löytänyt siitä pahempia ristiriitoja nykyisten erityistieteiden (todellisen) tieteellisen maailmankuvan ja tieteellisten periaatteiden kanssa, vaikka uutta erityistietoa on saatu rutosti niin esimerkiksi ehdollistumisjärjestelmistä kuin kosmologiastakin, ja uusia tieteenalojakin on syntynyt kuten kaaosteoria ja neuroverkkolaskenta.

>On siis aivan mahdollista että
>dialektinen materialismi on saanut
>sellaisiakin rooleja joissa se on
>vain riittävän vaikeasti hahmoteltava
>väline jonkin sellaisen tarkoituksen
>ajamiseksi, joka on syntynyt
>filosofisesti jonkin tai joidenkin
>yksilöiden ajatuksissa, ja joiden
>tämä kokee olevan objektiivista
>tietoa, objektiivisen tiedon
>määrittelemiseksi rakennetun
>psykologisen käsitejärjestelmän tukenmana.

Ei objketiivista tietoa määritellä mistään PSYKOLOGISESTA KÄSITEJÄRJESTELMÄSTÄ, sinä luulet nyt taas, niin kuin Heikki Mäki-Kulmalakin (teoksessaan Anti-Ahmavaara), että _ahmavaaralaisuus_ olisi tai olisi joskus ollut jotakin "dialektista materialismia"! Ehkä tarkoitatkin tuolla edellä sitä? Itse asiasa objektiivinen totuus on pystyttävä määrittelemään nimenomaan joistakin ikuisista "psyykkisistä järjestelmistä" RIIPPUMATTOMANA, vain tutkimuskohteesta (eikä kenenkään psyykkisistä järjestelmistä) riippuvana, jos objektiivisen totuuden teoria todella on oikea ja adekvaatti filosofinen teoria.

Sitä vastoin objektiivinenkin totuus, valitettavasti, riippuu kyllä jonkin verran kulloisistakin _teknisistä_ järjestelmistä nimenomaan objektiivisen todistettavuutensa ja "syvyytensä" suhteen, koska objektiivinen totuus on teorian vastaavuutta kohteensa kanssa _yhteiskunnallisen käytäntömme piiriin tulleiden ilmiöiden puitteissa_. Niistä muista meillä ei oikein voi olla _vielä_tietoa. Sata vuotta sitten ei voinut olla varsinaista objektiivista tieteellistä tietoa kvarkeista, ei vaikka joku olisi ARVANNUT asian oikean laidan kuinka tarkasti.

>Inhimillinen ajatusrakennelma kai se kuitenkin on...

Tietysti, ja kehittyvä ja muuttuva, ennen kaikkea erityistieteiden uusien löytöjen myötä.

Pistäpä vaan vähän funtsaillen, millainen byrokraattiporukka minkäkinlaista pseudo"tiedettä" TÄNÄÄN lykkää ja millaisten korttitalojen valetieteelliseksi perustaksi. Ja mitä SE omine ideologisine (tai uskonnollisine) perushypoteeseineen, "todesta" otettuna, vaikuttaisi kaikkien muiden tieteiden asemaan tulkintaan.

RK

RK
29.04.2003 00:48:19
112899
Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin
Gustavsson kirjoitti 28.04.2003 (112698)...

>Altti Viheriö kirjoitti 27.04.2003 (112669)...

>>Kyllä. Ei ole välttämättä mitään
>>mieltä yrittää ymmärtää tai selittää
>>pörssihaiden (Huom! biologistinen
>>saalistus-metafora, yritys ymmärtää
>>ihmisen toimintaa luonnon kautta)
>>sijoituskäyttäytymistä biologian
>>pohjalta. Tosin ei välttämättä
>>myöskään rationaalisen toimijuuden
>>tai peliteoriankaan näkökulmasta.
>Onpa hyödyllinen viisaus. Saattaa
>siis silti olla mielekästä ymmärtää
>pörssihaiden sijoituskäyttäytymistä
>biologian pohjalta.

Hmm....kerran apina sijoituskilpailussa voittikin pörssiasiantuntijat valvotuissa kilpailuolosuhteissa...

>Samoin kuin rationaalisen toimijuuden ja
>peliteorian näkökulmasta. Eikö
>ihmistiede pysty antamaan yhtään
>tarkempaa näkemystä?

Ihmistieteet ei pysty ennustamaan konkreettisen yksilön yksittäisiä edesottamuksia, se kuuluu niiden perusluonteeseen. Yksilö voi ihan piruuttaan vaikka vetää narun kaulaansa ja ruveta kiikkumaan.

Sitä vastoin esimerkiksi taloustieteet yrittävät ennustaa jonkin taloudellisen toimenpiteen todennäköisiä seurauksia, periaatteessa abstrahoituen yksilöiden kotkotuksista: oletetaan esimerkiksi, että jokin tietty prosentti toimijoista kuitenkin toimii "rationaalisesti", eikä NIILLÄ TOISILLA ole liian suuri potti pelimerkeistä käsissään. Ja tuosta jälkimmäisestähän taas tunnetusti ei ole vähäisimpiäkään takeita...

RK

RK
29.04.2003 00:48:25
112905
Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...
Altti Viheriö kirjoitti 29.04.2003 (112891)...

>VK kirjoitti 28.04.2003 (112753)...

>>pointti on etteivät yhteisöllisyys,
>>kieli ja ajattelu sinänsä ole
>>ihmiseen rajoittuneita ilmiöitä.

>Mitä on kieli ja ajattelu "sinänsä"?
>Voitko täsmentää? Mitkä ovat
>mielestäsi kielen ja ajattelun
>lajista riippumattomia piirteitä tai
>elementtejä?

>>Olemme erilaisia kuin muut, mutta
>>emme sen erilaisempia kuin muutkaan!

>Eli ihminen ei mielestäsi eroa
>delfiinistä sen enempää kuin
>simpanssi delfiinistä?
>Mielenkiintoinen väite. Se sisältää
>oletuksen, että ihminen
>kulttuureineen, kielineen ja
>ajatteluineen ei ole millään lailla
>poikkeuksellinen maapallon
>ekosysteemissä. Miten muuten voit
>mitata erilaisuuden astetta kielessä
>ja ajattelussa, kuin sillä, mitä
>ihmiset, simpanssit ja delfiinit
>yksilöinä, yhteisöinä ja kulttuureina
>ovat saaneet aikaan materiaalisesti
>ja intellektuaalisesti.

Tampereen filosofiapäivillä psykiatri Tuula Tamminen piti nimenomaan tuota kumuloituvuutta jonkin asian yhteiskunnallisen (siinä merkityksessä kuin sillä tarkoitetaan vaikka vygotskin ajatteluteoriassa, EI siis Tatu Vanhasen antamassa merkityksessä) ilmiön kriteerinä (esimerkiksi käsitteiden ja tiedon, rohkenen olettaa myös kielen), ja kääntäen kumuloitumattomuutta biologisperustaisen ilmiön tuntomerkkinä: esimerkiksi perustunteiden, varsinkin lapsilla, hän oletti olevan suhteellisen muuttumattomia (ehdollisten refleksien järjestelmän rakennuspuita, tämä mielestäni ilmeni sitten muista yhteyksistä). Eli kyllä tuota kumuloituvuutta tieteellisenä kriteerinä tuossa asiassa käytetään. Ja mainittakoon, että esimerkiksi muodolliset logiikat on selkeästi kumuloituva tiedonalue, yksi ympäri maailman kuulu muodollisten logiikkojen kehittelijä Jaakko Hintikka oli myös luennoitsijoiden joukossa. ja kun jokin uusi logiikka on ensin vakiintunut tieteessä, se alkaa sieltä sityä myös "arkiajatteluun" (jos Vygotskin tutkimukset paikkansa pitävät).

>>Ei liene sattumaa että halu nähdä ihminen
>>jonkinlaisena  luomakunnan kruununa
>>on juuri eurooppalainen perinne –

>Ei niin. Länsimainen filosofia ja
>tieteet ovat syntyneet Euroopassa.

Muiden lajien, ensin isompien kasvissyöjien sitten myös isompien petojen jne., pahimpia kilpailijoitamme ehkä lukuun ottamatta, menestys on tuhansia vuosia ollut viime kädessä ihmisen käsissä: ihminen ilmeisesti maammutit, amerikanhevoset, luolakarhut jne.

>Eläinten ensisijainen motiivi
>parittelussa lienee suvun jatkaminen.

´Motiivi´ on päämäärän ´kuva´, sitä on vähän uskaliasta käyttää eläimistä. Tai miksi ei, jos pidetään noiden psyykisten objektien erilainen aktivoitumistapa mielessä.

>En ole kiistänyt, etteivätkö jotkin
>eläimet voisi tuntea mielihyvääkin
>toimituksesta.

Sitä niiden ehdollisten refleksien järjetelmässä nimenomaan pitää tuntea. Muuten se pariutumisrefleksi tantuu (jos se on ehdollinen. Ihminen voi vetää "viivan" tai pari, vaikka ei niin huvittaisikaan.)

>Ihmisen rakastelu ei
>pääasiallisesti kuitenkaan motivoidu
>suvunjatkamisella.    

Eikä eläinten senkään vertaa. Väittäisin, että niilä ei ole mikään "pennun kuva" mielessään ko hommaan ryhtyessään, ihmisellä ehkä sittenkin enemmän, vaikka juuri SILLÄ KERTAA sellainen ei olisikaan tarkoitus.

Se mekanismi on perua ehdottomien refleksien ajoilta, endorfiineilla lisättynä, mutta se on alistettu (ihmisellä kahdessakin vaiheessa) uusille ilmiöille, ehdollistumiselle ja ajattelulle, palvelukseen.

>Tässä kohtaa sinulla oli asian kannalta
>epärelevanttia jahkausta. Pointtini
>on, että ihmisellä pääasialliset
>motiivit ovat hyvin monissa
>samoiltakin näyttävissä
>käyttäytymismuodoissa voimakkaammin
>kielen, ajattelun, persoonan,
>kulttuurin ja yhteisöllisyyden
>ohjaamia, kuin jonkin ehdottoman tai
>ehdollisen refleksin. Siinä on
>mielestäni määrällinen ero muuttunut laadulliseksi.

Aivan

>>Laajasti ottaen
>>lajitovereiden tappaminen, varsinkin
>>tuttujen yksilöiden, heikentää
>>omienkin jälkeläisten
>>elinmahdollisuuksia, varsinkin
>>ihmisen kaltaisella lajilla jolla
>>selviytyminen perustuu pitkälti
>>yhteistyöhön.

Kollikissa ainakin tappaa nuoremmat kollit kiima-aikana, jos suinkin vain pystyy. Myös omat pentunsa, niitä se ei erota, eikä tunne tarvetta erotaa muista. Tämä viittaa vahvasti ehdollisiin reflekseihin: mitä vähemmän kilpailua, sitä paremmin "saa". Mutta esimerkiksi hirvellä tuo ei päde, koska hirvinaaraat eivät parittele kenenkään kanssa, jos koiraat eivät tappele.

>>Peilisolujen löytyminen osoittaa
>>että se hyvinkin edistää, päinvastoin
>>kuin väitit.

>Kyse on ollut ennen kaikkea
>ajattelun ja kielen suhteesta. Mitä
>uutta tietoa peilisolut tuovat tähän
>ongelmaan? RK:ko kirjoitti siitä,
>että puhe-elimet aktivoituvat ns.
>sisäisen puheen aikana? En muista,
>oliko siinä kyse peilisoluista?   

"Peilisolut" tarkoittavat, että tietyt solut, jotka aktivoituvat jotkin tiettyä tointa tehtäessä, aktivoituvat myös sitä katseltaessa. Ehdollistumisteorian mukaan on mielestäni trivialiteetti, että noin tapahtuu, ja rohkenen jopa epäillä, ovatko kyseessä jotkin aivan erityiset solut, vaiko vain OSA ko. omakohtaiseen toimintaan liittyen aktivoituvista soluista.

>>No mikä sitten
>>oli sen perunalastuesimerkkisi ns.
>>punainen lanka? Miten se kuvasi
>>ihmisen vs. muiden eläinten
>>ajattelun eroja, jossa yhteydessä
>>otit sen esille?

>Esimerkki oli kuvaavinaan sitä, että
>ihminen ajattelee, käsittelee ja jopa
>tunnistaa rasvan ja hiilihydraatin
>himojaan. Tiedostaa viettejään,
>punnitsee erilaisia vaihtoehtoja
>abstraktien käsitteiden ja tietojen
>kautta. Samoin tulkitsee omia
>tunteitaan, motiivejaan jne. Ja tekee
>sitten päätöksensä, jatkaako lastujen
>syömistä vai paneeko pussin pois ulottuvilta.

Kettukin "tietää" haukata lupaavasta mutta poikkeuksellisesta (tai oudolle haisevasta) ruokalöydöstä vain hyvin pienen palan, ja jäädä odottamaan, mitä tuleman pitää. Siinä se tulee suorastaan vaarallisen lähelle tietoisuuden rakennuspalikoita, kun se seuraa omaa kehoan. Siksi sitä on vaikea myrkyttää, ja myrkky on pistettävä erilleen koko syötistä.

>Tekevätkö eläimet näin?

>>Vertasit siis opettamatonta koiraa
>>opetettuun ihmiseen.

>Ihmiset ottavat kotieläimiä, eläimet
>eivät ota koti-ihmisiä.

paitsi kissa, joka ensin haistelee uuden ihmisen, onko jokin muu kissa merkannut sen, ja jos ei ole, se merkkaa sen "itselleen" hiertämällä viiksikarvojensa juuria esimerkiksi kenkää vasten.

RK
Jerry
29.04.2003 00:48:27
112907
Re: tieteet ja pseudotieteet
RK kirjoitti 29.04.2003 (112898)...

>Jerry kirjoitti 29.04.2003 (112858)...

>>Lainaan tähän Mihailo Markovikin
>>lauseet kirjasta Ajatukset, uuden
>>ajan filosofian lukemisto s. 127 (toim.
>>Elo ja Salonen)

>Kuulostaa "new age":ltä.

>>"Nykyinen marxismi on
>>jakautunut useaan vastakkaiseen
>>suuntaukseen."..."

>>1) se pseudotieteellinen, vahvasti
>>ideologinen oppi, joka kulkee nimellä
>>"dialektinen materialismi", ja joka
>>toimii poliittisen byrokratian välineenä."

>En tunne tällaista
>pseudotieteellistä dialektista
>materialismia. Dialektisesta
>materialismista tieteenfilosofiana on
>vaikea suoran vetää poliittisia
>johtopäätöksiä, sen sijaan se kyllä
>toimii kyllä hyvin sellaisten
>bluffien paljastamiseksi, että jonkin
>organisaation ohjelma muka olisikin
>"geenissä" tai suorastaan "Herran
>tahto", eli nimenomaan pseudotieteitä
>vastaan. Saisiko tarkemmin linkin
>johonkin alkuperäislähteeseen? Tuo voi
>tarkoittaa ihan mitä tahansa.

Lähteenä oli siis Helsingin yliopiston ja Lahden tutkimus- ja koulutuskeskuksen julkaisema kirja "Ajatukset, uuden ajan filosofinen lukemisto" oppimateriaaleja 17, jonka ovat toimittaneet Pekka Elo ja Toivo Salonen vuonna 1993. Markovicin kerrotaan olevan jugoslavialaissyntyinen Praxis-ryhmän keskeinen ajattelija. Hän on käsitellyt kirjoituksissaan mm. teorian ja käytännön ongelmaa,dialektiikkaa ja yhteiskuntafilosofiaa.

Itse en tietä tyypistä mitään sen enempää, kuin että hän näyttäisi kritisoivan dialektiikan, marxismin erilaisia soveltamistapoja niiden kirjoa. Kun itse olen yrittänyt saada selkoa d.m:sta törmään jatkuvasti selvittämättä jääviin ristiriitoihin. Kun yritän laittaa d.m.ia johonkin kategoriaan suhteessa joihinkin muihin filosofisiin kategorioihin en voi laittaa sitä oikein minnekään. Se on täynnä sovittamattomilta näyttäviä ristiriitoja ja ikään kuin kaksoisrooleja joista toinen otetaan käyttöön toisessa tilanteessa ja toinen toisessa.

Mikä on esim. d.m.:n suhde positivismiin, mitä d.m:ssa oikeastaan tarkoitetaan sisäisellä ja ulkoisella, välillä se vaikuttaa kovin reduktiiviselta ja välillä ehdottomasti ei, välillä sanotaan että ihmisen tajunta heijastaa todellista maailmaa ja välillä se luokin sitä (Lenin Filosofian vihkossa).

Olen lukenut Niinisalon ja Saarisen toimittamasta kirjasta Vuosisatamme filosofia Uskali Mäen kirjoituksen Tieteellinen realismi ja marxismi ym. mutta jotain jää kyseisestä asiasta aina vaan tavoittamatta.

Vaatisi varmaan intensiivisempää paneutumista asiaan. Ehkä minun kykyni eivät toisaalta yksinkertaisesti riitä hahmottamaan tuon kaltaista kokonaisuutta.

Jerry

Jerry
29.04.2003 00:48:31
112911
Re: tieteet ja pseudotieteet
RK kirjoitti 29.04.2003 (112898)...

>Sitä vastoin objektiivinenkin totuus,
>valitettavasti, riippuu kyllä jonkin
>verran kulloisistakin _teknisistä_
>järjestelmistä nimenomaan
>objektiivisen todistettavuutensa ja
>"syvyytensä" suhteen, koska
>objektiivinen totuus on teorian
>vastaavuutta kohteensa kanssa
>_yhteiskunnallisen käytäntömme
>piiriin tulleiden ilmiöiden
>puitteissa_. Niistä muista meillä ei
>oikein voi olla _vielä_tietoa. Sata
>vuotta sitten ei voinut olla
>varsinaista objektiivista tieteellistä
>tietoa kvarkeista, ei vaikka joku
>olisi ARVANNUT asian oikean laidan
>kuinka tarkasti.

Viittaatko Lenin käyttämään eetteri -käsitteeseen, jota hän käyttää kirjassa Materialismi ja empiriokritisismi?

>Pistäpä vaan vähän funtsaillen,
>millainen byrokraattiporukka
>minkäkinlaista pseudo"tiedettä"
>TÄNÄÄN lykkää ja millaisten
>korttitalojen valetieteelliseksi
>perustaksi. Ja mitä SE omine
>ideologisine (tai uskonnollisine)
>perushypoteeseineen, "todesta"
>otettuna, vaikuttaisi kaikkien muiden
>tieteiden asemaan tulkintaan.

Periaatteellisesti minä lienen materialisti ja pyrin tosiasioiden objektiivisen määrittelyn korostamiseen idealistisen fichteläisen tai shellingiläisen idealismin sijaan. Kant ei ole minulle sellainen pääpiru kuin näyttää olevan edustamallesi d.m:lle. kantia vastustan silloin jos sen varjolla mennään äärimmäiseen subjektivismiin mitä Kant ei mielestäni edustanut. Jos kantin oliot sinänsä ovat olemassa havaitsijasta riippumatta, niin ovat minunkin. Jos Kant ei voi saada olioista täydellistä objektiivista selkoa, niin minä en halua uskoa sitä siksi että mielestäni aina pitää olla pyrkimys ainakin yrittää saada niistä selkoa. Fichte ja Schelling eivät edes romantikkoina yritä, ihminen luo todellisuuden.

Vastusta sitä huuhaata mitä idealismi luo mm. sille alttiisiin postmoderneihin ihmistieteisiin tarkoitan mm. ns. anything goes asennetta.

D.m.:ssa ei välttämättä ole muuta pielessä kuin materian dialektiikka.
Toisaalta, kun ihminen ei ymmärrä jotain, suojautuu hän kieltämällä sen. Ja toisaalta... etsimällä kaiken mahdollisen kritiikin,jota asiaa kohtaan voidaan esittää, jotta asia saisi muodon ja karsinan. Tarkoitan tässä itseäni ja jääräpäisyyttäni d.m.:n suhteen.  

Jerry
RK
29.04.2003 00:48:44
112924
Re: tieteet ja pseudotieteet
Jerry kirjoitti 29.04.2003 (112907)...

>RK kirjoitti 29.04.2003 (112898)...

>>Jerry kirjoitti 29.04.2003 (112858)...

>>>Lainaan tähän Mihailo Markovikin
>>>lauseet kirjasta Ajatukset, uuden
>>>ajan filosofian lukemisto s.127(toim.
>>>Elo ja Salonen)

>>Kuulostaa "new age":ltä.

>>>"Nykyinen marxismi on
>>>jakautunut useaan vastakkaiseen
>>>suuntaukseen."..."

>>>1) se pseudotieteellinen, vahvasti
>>>ideologinen oppi, joka kulkee nimellä
>>>"dialektinen materialismi" ,ja joka
>>>toimii poliittisen byrokratian
>>>välineenä."

>>En tunne tällaista
>>pseudotieteellistä dialektista
>>materialismia. Dialektisesta
>>materialismista tieteenfilosofiana on
>>vaikea suoran vetää poliittisia
>>johtopäätöksiä, sen sijaan se kyllä
>>toimii kyllä hyvin sellaisten
>>bluffien paljastamiseksi, että jonkin
>>organisaation ohjelma muka olisikin
>>"geenissä" tai suorastaan "Herran
>>tahto", eli nimenomaan pseudotieteitä
>>vastaan. Saisiko tarkemmin linkin
>>johonkin alkuperäislähteeseen? Tuo voi
>>tarkoittaa ihan mitä tahansa.

>Lähteenä oli siis Helsingin
>yliopiston ja Lahden tutkimus- ja
>koulutuskeskuksen julkaisema kirja
>"Ajatukset, uuden ajan filosofinen
>lukemisto" oppimateriaaleja 17, jonka
>ovat toimittaneet Pekka Elo ja Toivo
>Salonen vuonna 1993.

Jaahah, hyvä tietää. Että oikein "bisnes-siti":stä...

>Markovicin kerrotaan olevan
>jugoslavialaissyntyinen Praxis-ryhmän
>keskeinen ajattelija. Hän on
>käsitellyt kirjoituksissaan mm.
>teorian ja käytännön ongelmaa,
>dialektiikkaa ja yhteiskuntafilosofiaa.

Keskustelua sen Praxis-ryhmän kanssa oli M.-l. filosofian perusteissakin. Praxiksen näkemykset luultavasti katsotaan nykyisin kuuluvaksi pragmatismin piiriin, tuosta objektiivisen totuuden käsitteestä he ainakin olivat eri mieltä.

>Itse en tietä tyypistä mitään sen
>enempää, kuin että hän näyttäisi
>kritisoivan dialektiikan, marxismin
>erilaisia soveltamistapoja niiden kirjoa.

Ei ole tuttu myöskään minulle. Mutta hän on myös aikaisemmalta ajalta kuin esimerkiksi minun kannattamani d.m., siinä luulisin olevan otettu Praxis-ryhmän mahdolliset kannatettavat ideat huomioon.

>Kun itse olen yrittänyt saada selkoa
>d.m:sta törmään jatkuvasti
>selvittämättä jääviin ristiriitoihin.
>Kun yritän laittaa d.m.ia johonkin
>kategoriaan suhteessa joihinkin
>muihin filosofisiin kategorioihin en
>voi laittaa sitä oikein minnekään.
>Se on täynnä sovittamattomilta
>näyttäviä ristiriitoja ja ikään kuin
>kaksoisrooleja joista toinen otetaan
>käyttöön toisessa tilanteessa ja
>toinen toisessa.

>Mikä on esim. d.m.:n suhde positivismiin,

Positivismia ei missään tapauksessa pidetä minään phimmanllatuisena hölynpölynä. Mutta positivismi ei mm. tunnusta yhteiskunnallisia lainalaisuuksia todellisiksi, eikä siten yhteiskuntatieteitä tieteiksi, ei välttämättä myöskään filosofiaa. Positivismi ei myöskään käy ideologista taistelua uskontoa vastaan, koska tiede ei sen mukaan ollenkaan koske sellaisia asioita, joita uskonto käsittelee: siten se päätyy "paaluttamaan" tieteelle ja uskonnolle "omat reviirit". Minua on ehkä eniten harmittanut positivismissa tämä puoli.

>mitä d.m:ssa oikeastaan tarkoitataan sisäisellä ja ulkoisella,

pitkä juttu, ne ovat joka tapauksessa kategoriapari, jota on liian vähän tutkittu

>välillä se vaikuttaa
>kovin reduktiiviselta ja välillä
>ehdottomasti ei,

Redusoida ja muodostaa efektiivisiä teorioita voidaan kunkin liikemuodon (fysikaalis-kemiallinen, biologinen, yhteiskunnallinen) sisällä, mutta ei niiden välillä, hukkaamatta tutkimuskohteen olemuksellisimpia ominaisuuksia, nimittäin.
Tieteessähän monimutkaisempi aina yritetään selittä joko yksinkertaisemmalla (analyysi) tai ainakin paremmin tunnetulla, ja helpommin tutkittavissa olevalla.
Ei kuitenkaan pidä sekoittaa analyysiä ja reduktiota, varsinkaan väärää reduktiota, jossa keskeisimmät lait HUKATAAN.

>välillä sanotaan
>että ihmisen tajunta heijastaa
>todellista maailmaa

aivan

>ja välillä se luokin sitä

PELKKÄ tajunta ei luo todellisuutta. Toiminta sitten luo. Mutta sitten on tietysti objektivoitu tajunta, kuten kirjat, teoriat, romaanit elokuvat, ne ovat eräänlaista todellisuutta samalla kun ne ovat objektivoitua tajuntaa, ja sellaisena vaikuttavat. Se on metafora.

>(Lenin Filosofian vihkossa).

Rohkenen vähän tässäkin epäillä.

>Olen lukenut Niinisalon ja Saarisen
>toimittamasta kirjasta Vuosisatamme
>filosofia Uskali Mäen kirjoituksen
>Tieteellinen realismi ja marxismi ym.
>mutta jotain jää kyseisestä asiasta
>aina vaan tavoittamatta.
>Vaatisi varmaan intensiivisempää
>paneutumista asiaan.

Suosittelen

>Ehkä minun kykyni eivät toisaalta
>yksinkertaisesti riitä hahmottamaan
>tuon kaltaista kokonaisuutta.

Ei se kyvyistä kiinni ole. Mutta kukin ymmärtää filosofiaa oman kokemuksensa pohjalta. sitten selviävät paremmin muidenkin filosofioiden, vaikkapa positivismin asettamukset, mitä siellä oletetaan, ja mitä ei oleteta.
Esimerkiksi Sheptulinin Dialektiikan kategoriat ja lait on teos, josta tuo dialektiikkapuoli valkenee, mitä sillä periaatteeltaan tarkoitetaan.

>Jerry
RK
29.04.2003 00:48:46
112926
Re: tieteet ja pseudotieteet
Jerry kirjoitti 29.04.2003 (112911)...

>RK kirjoitti 29.04.2003 (112898)...

>>Sitä vastoin objektiivinenkin totuus,
>>valitettavasti, riippuu kyllä jonkin
>>verran kulloisistakin _teknisistä_
>>järjestelmistä nimenomaan
>>objektiivisen todistettavuutensa ja
>>"syvyytensä" suhteen, koska
>>objektiivinen totuus on teorian
>>vastaavuutta kohteensa kanssa
>>_yhteiskunnallisen käytäntömme
>>piiriin tulleiden ilmiöiden
>>puitteissa_. Niistä muista meillä ei
>>oikein voi olla _vielä_tietoa. Sata
>>vuotta sitten ei voinut olla
>>varsinaista objektiivista tieteellistä
>>tietoa kvarkeista, ei vaikka joku
>>olisi ARVANNUT asian oikean laidan
>>kuinka tarkasti.

>Viittaatko Lenin käyttämään eetteri -
>käsitteeseen, jota hän käyttää
>kirjassa Materialismi ja
>empiriokritisismi?

En. Eetterin oli Einstein jo kuusi vuotta aikaisemmin 1905 osittanut käsitteenä tarpeettomaksi. Eetterin käsitettä käytettiin aaltoliikevalo-opissa. Ja jo aikaisemmin Michelson-Morleyn kokeet olivat asettaneet eetterin kyseenalaiseksi, kun se olisi pitänyt joko pyöriä Maapallon mukana tai sitten olla mitenkään vaikuttamatta valoon koska von nopeus "eetterissä" oli tasan sama Maan pyörimissuuntaan ja ja sitä vastaan. Muut "machit"han noista sitten vasta viimmestä päälle hurjia johtopäätöksiä vetivät, että tajuntamme "konstruoi fysikaalisen todellisuuden"....

>>Pistäpä vaan vähän funtsaillen,
>>millainen byrokraattiporukka
>>minkäkinlaista pseudo"tiedettä"
>>TÄNÄÄN lykkää ja millaisten
>>korttitalojen valetieteelliseksi
>>perustaksi. Ja mitä SE omine
>>ideologisine (tai uskonnollisine)
>>perushypoteeseineen, "todesta"
>>otettuna, vaikuttaisi kaikkien muiden
>>tieteiden asemaan ja tulkintaan.

>Periaatteellisesti minä lienen
>materialisti ja pyrin tosiasioiden
>objektiivisen määrittelyn
>korostamiseen idealistisen
>fichteläisen tai shellingiläisen
>idealismin sijaan. Kant ei ole
>minulle sellainen pääpiru kuin
>näyttää olevan edustamallesi d.m:lle.

No hän on sitä lähinnä minulle. Hänhän oli jossakin suhteessa oikeassakin tiedon roolista havainnossa, mutta hän luuli sen tiedon olevan siellä päässä jo ENNEN mitään havaintoa (apriorisena), eikä muista havainnoista järjestettynä.

>Kantia vastustan silloin jos sen
>varjolla mennään äärimmäiseen
>subjektivismiin mitä Kant ei
>mielestäni edustanut.

ei varmaan tarkoittanutkaan

>Jos Kantin
>oliot sinänsä ovat olemassa
>havaitsijasta riippumatta, niin ovat
>minunkin. Jos Kant ei voi saada
>olioista täydellistä objektiivista
>selkoa, niin minä en halua uskoa sitä
>siksi että mielestäni aina pitää olla
>pyrkimys ainakin yrittää saada niistä
>selkoa.

Aivan. _Periateellisesti_ tiedostamattomissa olevista olioista sinänsä vaikuttavina voimina johtuen me emme voisi saada ikinä mistään todellista tietoa. Emme ikinä myöskään tietäisi, mikä on apriorista ja mikä jotakin muuta.

>Fichte ja Schelling eivät
>edes romantikkoina yritä, ihminen luo
>todellisuuden.

Aivan.

>Vastusta sitä huuhaata mitä
>idealismi luo mm. sille alttiisiin
>postmoderneihin ihmistieteisiin
>tarkoitan mm. ns. anything goes
>asennetta.

kyllä minä sitä vastustankin

>D.m.:ssa ei välttämättä ole muuta
>pielessä kuin materian dialektiikka.

eikä sekään ole ainakaan vallan kauheasti pielessä...se vain on äärimmäisen abstraktia, eikä silti mitääm muodollista, kuten esimerkiksi muodolliset logiikat.

RK

RA
29.04.2003 00:48:48
112928
Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...
Gustavsson kirjoitti 29.04.2003 (112849)...

>RA kirjoitti 29.04.2003 (112828)...

>>Taisin jo antaa, mutta annan
>>uudelleen: Esim. jokin elämäntapa
>>(tupakointi, juominen,
>>aggressiivisuus, ns. huonot
>>ruokailutottumukset, liikkumattomuus,
>>yliliikkuminen, syömättömyys jne.) -
>>Näissä on usein tunnistettu
>>nimenomaan erilaisia ehdollistumisia.
>>Ja näistä poispääsemiseksi  ihmiset
>>tekevät paljon työtä purkaakseen
>>ehdollistumiaan. Kuka mitäkin. Ja
>>mitenkin.

>Millä tavalla tämä eroaa
>eksperimentaatiosta, jota eläimetkin
>harrastavat?

Muutamia ajatuksia: Olisiko olennainen ero - ei niinkään itse eksperimentaatiotoiminnassa, vaan eksperimentaation KOHTEESSA eli siinä, mitä kaikkea eläin osaa tutkia ja kokeilla ja mitä ihminen. JA siinä, millä perusteella jostakin kiinnostutaan niin, että aletaan tutkia:

1. Olen lukenut, että ainoastaan kädelliset eläimet harrastavat tutkimista ja kokeilua, joka liittyy muuhun kuin mahdollisiin **ravintokohteisiin**. Pitäneekö paikkaansa?

2. Kädelliset tutkivat muutakin, niiden huomio saattaa kohdistua mihin tahansa muuhunkin **ympäristössä olevaan objektiin**. Tämä on kuulemma ´vaikeuttanut´ jopa koeasetelmia! Tosin väitetään, että tämä kädellisten tutkimustoiminta olisi luontaisesti enemmän purkavaa ja pilkkovaa (esim. jonkin oksan silppuaminen - taustalla kuitenkin evolutiivisesti ravinnontutkiminen) kuin yhdistävää (esim. mitä kahdesta erilaisesta oksasta syntyy). Pitäneekö paikkaansa?

3. Sen sijaan ihmisen eksperimentaatio esim. kielteiseksi arvioitujen tRe: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...


RA
29.04.2003 00:48:56
112936

Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...
RK kirjoitti 29.04.2003 (112905)...

>Altti Viheriö kirjoitti 29.04.2003 (112891)...

>>>Peilisolujen löytyminen osoittaa
>>>että se hyvinkin edistää, päinvastoin
>>>kuin väitit.

>>Kyse on ollut ennen kaikkea
>>ajattelun ja kielen suhteesta. Mitä
>>uutta tietoa peilisolut tuovat tähän
>>ongelmaan? RK:ko kirjoitti siitä,
>>että puhe-elimet aktivoituvat ns.
>>sisäisen puheen aikana? En muista,
>>oliko siinä kyse peilisoluista?

Minä ainakin kirjoitin. En yhdistänyt siinä viestissä asiaa peilisoluihin.  

>"Peilisolut" tarkoittavat, että
>tietyt solut, jotka aktivoituvat
>jotakin tiettyä tointa tehtäessä,
>aktivoituvat myös sitä katseltaessa.
... tai kuviteltaessa.

Juuripa näin. Tosin tämä ´uusi peilisolu-havainto´ ihmisajattelun osalta ei ole millään lailla uusi asiana. Tämä on todennettu jo vuosia sitten mm. lukuisin lääketieteellisin tutkimuksin. Ei vain ole puhuttu peilisoluista, vaan siitä, kuinka ihminen voi jotakin näkemällä tai kuvittelemalla tuottaa hyvin vastaavankaltaisen tilan itselleen kuin jos kokisi parasta aikaa jotakin oikeasti itse.  - Olen kirjoitellut tästä aiheesta tännekin paljon. Kokeile hakua, esim.: Ilpo Kojo tai Jeannerod.

>Ehdollistunmisteorian mukaan on
>mielestäni trivialiteetti, että noin
>tapahtuu, ja rohkenen jopa epäillä,
>ovatko kyseessä jotkin aivan
>erityiset solut, vaiko vain OSA ko
>omakohtaiseen toimintaan liityen
>aktivoituvista soluista.

Enpä osaa ottaa kantaa näihin tarkkoihin solukysymyksiin. Kysymys on kuitenkin siitä, että kuvittelemalla tai näkemällä (assosioituen, samaistuen) iso osa aivoalueista aktivoituu samalla lailla kuin todellisen tapahtumisen hetkellä. Eli popularisoiden: Suurin osa aivoistasi ei pysty tunnistamaan, teetkö jotakin oikeasti vai kuvittelet. Esim. samat fyys. alueet aktivoituvat sekä kuvitellun että toteutetun suorituksen aikana. Jne.
http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/112026?Page=7

 

RA
29.04.2003 00:48:57
112937

Re: Lisäys (taas)
>RK kirjoitti 29.04.2003 (112905)...

>>Ehdollistunmisteorian mukaan on
>>mielestäni trivialiteetti, että noin
>>tapahtuu

Ymmärtääkseni ehdollistumisteorian mukaan tämän ei pitäisi olla millään lailla trivialiteetti. Päinvastoin. Tai mitä nyt mahdat trivialiteetillä tarkoittaa?
Pitkälti juuri ehdollistumis-ilmiöstä sekä siitä, että nimenomaan ihmisajattelu operoi hyvin myös ei-konkreeteilla = ei-omakohtaisilla asioilla, seuraa tällaista.

RA
29.04.2003 00:48:58
112938


Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...
Altti Viheriö kirjoitti 29.04.2003 (112891)...

>Ihmiselläkin on samankaltaisia
>biologisperäisiä eleitä, jotka
>periytyvät aikaisemmista
>kehitysvaiheista, mutta erilaisia
>hymyjä voidaan tulkita hyvin eri
>tavoin eri ihmiskulttuureissa ja
>tilanteissa; aliarvioivaa ironiaa,
>hyväntahtoisuutta ja avoimuutta,
>todellisen mielentilan kätkemistä jne.

Varsin monien tutkimusten mukaan*) UNIVERSAALEJA kulttuureista ja yksilöllisestä taustasta riippumattomia eleitä tai ilmeitä on vain muutamia: ilo, suru, masennus, viha.  - Jotakin tämän tapaista, en muista varmaksi.

Idea olisi kuitenkin se, että kaikki muut ilmeet ja eleet saavat sisältönsä paljon yksilöllisemmin ja tilannekohtaisemmin. Ja siksi niistä ei kauheasti kannata "tulkita". Kysymättä tai tarkentamatta.

*)  Suomessa mm. Veikko Surakka, väitöskirja Tunteet tarttuvat meihin (- tai jotakin sen tapaista)
Gustavsson
30.04.2003 00:49:06
112946
Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...
RA kirjoitti 29.04.2003 (112928)...

>3. Sen sijaan ihmisen
>eksperimentaatio esim. kielteiseksi
>arvioitujen tapojen suhteen pitää
>sisällään mm.:

>- kohteena on nyt itse - ei mikään
>ympäristön objekti -
>aikaperspektiivin / viiveen
>huomioiminen / ennakoiminen -eli
>arvioidaan, tutkitaan ja halutaan
>muuttaa tapaa, joka ei ole ollut
>subjektiivisesti ja konkreetisti
>millään lailla kielteinen NYT / VIELÄ
>- tutkittavana ja muutettavana oleva
>tapa saattaa ko. ajankohtana olla
>jopa subj. kokemuksena erittäinkin
>nautinnollinen.

Tästä en ole ihan vakuuttunut. Esimerkit lienevät tupakoinnin ja ylensyönnin kaltaisia. Ihmiset, jotka näitä harrastavat varmaankin tuntevat myös negatiivisia tuntemuksia esimerkiksi huolestuneisuutena. Eläimetkin näyttävät, ainakin luontodokumenttien perusteella, jättävän usein makoisat ruoat sikseen, kun niiden hankkimiseen liittyy vaaratekijöitä. Kai tässäkin tulee aikaulottuvuus näkyviin samaan tapaan kuin ihmisen päätöksissä.

>En ole koskaan kuullut
>eläinesimerkkejä, joissa eläin olisi
>mitenkään osoittanut ´hakua´ luopua
>jostakin omasta toimintatavastaan,
>joka on siinä hetkessä ja siihen asti
>ollut sille pelkästään myönteinen.

Minä en ole kuullut vastaavia esimerkkejä edes ihmisistä.


Gustavsson
30.04.2003 00:49:20
112960

Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin
RK kirjoitti 29.04.2003 (112899)...

>Ihmistieteet ei pysty ennustamaan
>konkreettisen yksilön yksittäisiä
>edesottamuksia, se kuuluu niiden
>perusluonteseen. Yksilö voi ihan
>piruuttaan vaikka vetää narun
>kaulaansa ja ruveta kiikkumaan.

Mielenkiintoista. Onneksi tässä ei olla kertaakaan puhuttu yksilön yksittäisistä edesottamuksista.

>Sitä vstoin esimerkiksi
>taloustieteet yrittävät ennustaa
>jonkin taloudellisen toimenpiteen
>todennäköisiä seurauksia,
>periaateessa abstrahoituen yksilöiden
>kotkotuksista: oletetaa esimerkiksi
>että jokin tietty prosentti
>toimijoista kuitenkin toimiii
>"rationaalisesti", eikä NIILLÄ
>TOISILLA ole liian suuri potti
>pelimerkeistä käsissään. Ja tuosta
>jälkimmäisestähän taas tunnetusti ei
>ole vähäisimpiäkään takeita...

Voisitko tarjota yhden esimerkin tällaisesta ennustuksesta. Viitteet mukaan.

Mantila
30.04.2003 00:49:23
112963

Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...
RA kirjoitti 29.04.2003 (112938)...

>Altti Viheriö kirjoitti 29.04.2003 (112891)...

>>Ihmiselläkin on samankaltaisia
>>biologisperäisiä eleitä, jotka
>>periytyvät aikaisemmista
>>kehitysvaiheista, mutta erilaisia
>>hymyjä voidaan tulkita hyvin eri
>>tavoin eri ihmiskulttuureissa ja
>>tilanteissa; aliarvioivaa ironiaa,
>>hyväntahtoisuutta ja avoimuutta,
>>todellisen mielentilan kätkemistä jne.

>Varsin monien tutkimusten mukaan*)
>UNIVERSAALEJA kulttuureista ja
>yksilöllisestä taustasta
>riippumattomia eleitä tai ilmeitä on
>vain muutamia: ilo, suru, masennus,
>viha.  - Jotakin tämän tapaista, en
>muista varmaksi.

Totta! Perusilmeet ovat universaaleja. Mikroilmeitä ei voi valehdella.¨ks.

www.paulekman.com

www.emotionrvealed.com

>*)  Suomessa mm. Veikko Surakka,
>väitöskirja Tunteet tarttuvat meihin
>(- tai jotakin sen tapaista)

silloinen Tiede2000 5/94 kirjoitti tästä. Urakkaa oli sillä V.Surakka on tehnyt väitöskirjan tunteiden tarttumisesta.


www.uta.fi/laitokset/kirjasto/vaitokset/1999/0899.html

VK
30.04.2003 00:49:31
112971

Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...
Altti Viheriö kirjoitti 29.04.2003 (112891)...   
   
>VK kirjoitti 28.04.2003 (112753)...   
   
>>pointti on etteivät yhteisöllisyys,   
>>kieli ja ajattelu sinänsä ole   
>>ihmiseen rajoittuneita  ilmiöitä.   
   
>Mitä on kieli ja ajattelu "sinänsä"?   
>Voitko täsmentää? Mitkä ovat   
>mielestäsi kielen ja ajattelun   
>lajista riippumattomia piirteitä tai   
>elementtejä?   
   
No tässähän juuri on se suuri ja mielenkiintoinen kysymys, johon mielelläni kuulisin vastauksia muiltakin.    
   
Kielen voisi määritellä vaikkapa asioiden ilmaisemiseksi lajitovereille kulttuurisesti opituin (siis ei synnynnäisin) symbolein. Yksinkertaisimmasta päästä esimerkki olisi se mainittu vervettiapina varoitushuutoineen.   
   
Ajattelua on vaikeampi määritellä. Mutta sen elementtejä ovat mielestäni mm. abstraktien käsitteiden hallinta (muoto, väri, lukumäärä, koko, materiaali,...),  
ongelmanratkaisukyky (työkalut yms), kokemukseen perustuva ennakointi (osoituksena esim. varoitushuutojen väärinkäyttö)...  
     
>>Olemme erilaisia kuin muut, mutta   
>>emme sen erilaisempia kuin muutkaan!   
   
>Eli ihminen ei mielestäsi eroa   
>delfiinistä sen enempää kuin   
>simpanssi delfiinistä?   
   
En ainakaan tiedä mitään ilmeistä eroavaisuuden mittaa jonka perusteella ihminen eroaisi enemmän. Siinä mielessä ero voisi olla jopa pienempi, että delfiinien tapaan ihminen kommunikoi monimutkaisin äänisignaalein ja osaa uida, toisin kuin simpanssi (bonobot tosin tiettävästi uivat). Ihminen on lähes karvatonkin.   
   
>Mielenkiintoinen väite. Se sisältää   
>oletuksen, että ihminen   
>kulttuureineen, kielineen ja   
>ajatteluineen ei ole millään lailla   
>poikkeuksellinen maapallon   
>ekosysteemissä. Miten muuten voit   
>mitata erilaisuuden astetta kielessä   
>ja ajattelussa, kuin sillä, mitä   
>ihmiset, simpanssit ja delfiinit   
>yksilöinä, yhteisöinä ja kulttuureina   
>ovat saaneet aikaan materiaalisesti   
>ja intellektuaalisesti.   
   
Mitä ihmeen tekemistä MATERIAALISILLA aikaansaannoksilla saati ekosysteemivaikutuksilla on kielen sen paremmin kuin ajattelunkaan kanssa? Kyllä me siinä lajissa jäämme vielä jälkeen sinibakteereista ja vihreistä kasveista,   
jotka alkoivat harrastaa yhteyttämistä ja muuttivat maapallon ilmakehän happipitoiseksi. Muita radikaaleja eliöiden aiheuttamia ekosysteemimuutoksia voisi luetella pilvin pimein: merestä maalle nousu, lentotaito, hyönteispölytteiset kasvit, petoeläimet,...   

Mitä materiaalisuuteen tulee, myös termiittikeot ovat vaikuttavia rakennelmia tarkoin säädeltävine ilmastointijärjestelmineen.   
   
Se juuri on se ongelma, että millä sitä erilaisuutta oikein pitäisi mitata ja miksi.   
   
>>Meillä vain on noita mainittuja   
>>vähemmän lähisukuisia  lajeja ja   
>>nekin kaukaisempaa sukua:   
>>kehityshistoriamme  sattumien   
>>johdosta läheisemmät hominidit ovat   
>>kuolleet  sukupuuttoon.   
   
>Ihminen on tehokas kilpailijoitaan   
>tuhotessaan eli mistä tiedät, että on   
>kyse "sattumista"?   
   
Totta, ainakaan neandertalilaisten tapauksessa kyse  saattoi hyvinkin olla lähisukuisten lajien kilpailusta. Mutta monet hominidimuodot kuolivat sukupuuttoon jo ennen kuin nykyihmistä oli tällaisena olemassakaan. Jostakin   
syystä simpanssit, orangit ja gorillat kuitenkin ovat toistaiseksi säästyneet.   
   
>>Ei liene sattumaa että halu nähdä ihminen   
>>jonkinlaisena luomakunnan kruununa   
>>on juuri eurooppalainen perinne --   
   
>Ei niin. Länsimainen filosofia ja   
>tieteet ovat syntyneet Euroopassa.   
   
>>muita kädellisiä kun ei täällä ole   
>>asunut, Gibraltarin pientä   
>>makakipopulaatiota lukuunottamatta.   
>>Afrikassa, Aasiassa ja Etelä-   
>>Amerikassa sen sijaan apinat ovat   
>>tuttuja ja kaukaisina sukulaisina   
>>pidettyjä jo perinteisissä   
>>ihmiskulttuureissa.       
   
>Kyllä. Esi-isien sielujen on uskottu   
>inkarnoituvan tai muuten siirtyvän   
>eläimiin mm. Kiinan ja Intian   
>uskonnoissa. Mutta sinäkö otat   
>perinteiset ihmiskulttuurit   
>uskomuksineen argumentoinnin tueksi?   
>Eipä olisi uskonut...    
   
Täh? Minähän vertailin kahdenlaisia uskomuksia:  
 
a) "ihminen on luomakunnan kruunu" ja

b) "ihminen on osa luontoa". Sanoin, että muiden apinoiden esiintyminen   
voisi selittää näiden uskomusten maantieteellisen jakauman. Miten voit ymmärtää tämänkin pointtini niin väärin että näet siinä yrityksen "tukea" uskomuksella b)  
argumentointiani sille, että uskomus a) on minusta typerä?   
   
>Eläinten ensisijainen motiivi   
>parittelussa lienee suvun jatkaminen.   
>En ole kiistänyt, etteivätkö jotkin   
>eläimet voisi tuntea mielihyvääkin   
>toimituksesta. Ihmisen rakastelu ei   
>pääasiallisesti kuitenkaan motivoidu   
>suvunjatkamisella.       
   
Siis uroskoiran ensisijainen toiminnan motiivi sen haistaessa kiimaisen nartun on "Nytpä pitää jatkaa sukua, menenpä laittamaan alulle muutaman pennun" eikä "Ihana haju, yritänpä päästä parittelemaan"?    
   
Argumentointisi tuo mieleen Signature-lehdestä lukemani kokoelman lasten suusta kuultuja aforismeja, joiden joukossa oli tällainen: "Lehmä parittelee saadakseen  
vasikan, sonni vain huvin vuoksi."   
   
>Pointtini on, että ihmisellä pääasialliset   
>motiivit ovat hyvin monissa   
>samoiltakin näyttävissä   
>käyttäytymismuodoissa voimakkaammin   
>kielen, ajattelun, persoonan,   
>kulttuurin ja yhteisöllisyyden   
>ohjaamia, kuin jonkin ehdottoman tai   
>ehdollisen refleksin. Siinä on   
>mielestäni määrällinen ero muuttunut   
>laadulliseksi.   
   
No kerropa nyt edes miten tuollaista vertailua voi määrällisestikään tehdä ja miten se muuttuu laadulliseksi? Tuo on pelkkää retoriikkaa.   
   
>>Laajasti ottaen   
>>lajitovereiden tappaminen, varsinkin   
>>tuttujen yksilöiden, heikentää   
>>omienkin jälkeläisten   
>>elinmahdollisuuksia, varsinkin   
>>ihmisen kaltaisella lajilla jolla   
>>selviytyminen perustuu pitkälti   
>>yhteistyöhön.    
   
>Miten tämä selittää esim. Suomessa   
>jatkuvasti esiintyviä tapauksia,   
>joissa isä ampuu koko perheensä tai   
>sisällissotia,  joissa perheenjäsenet   
>joutuvat rintaman vastakkaisille puolille?     
   
Minä puhuin siitä miksi ihmiset YLEENSÄ eivät murhaa toisiaan eikä varsinkaan läheisiään. Noihin mainitsemiisi toki tarvitaan muita selityksiä. Mielenhäiriöt ja sodan psykologia ovatkin ihan oma ongelmakenttänsä.   
   
>>Tilanteet joissa toinen   
>>suorastaan *joudutaan* tappamaan   
>>oman hengen  säästämiseksi ovat   
>>harvinaisia poikkeuksia.   
   
>Ihmislajistakin kun kerran kirjoitat,   
>niin oletko  kuullut sodista? Eivät   
>ne minusta kovin harvinaisia ole.   
   
Eivät toki, mutta se "joutuminen" on hyvin kyseenalaista. Sodassahan sotilaat tappavat vastapuolen sotilaita ja siviilejäkin siksi että käsketään, eivät oman henkensä säästämiseksi. Paljon parempi tapa säästää henkiähän olisi että molemmat osapuolet olisivat tottelematta tappokäskyjä.    
   
>>Avoin ystävällisyys tuskin on   
>>motiivina yhtään korkeampia   
>>älynlahjoja vaativa kuin   
>>mielistelykään,    
   
>Niinkö tiedät? "Avoin ystävällisyys"   
>antaa jo käsitteenä ymmärtää, että se   
>on perustaltaan vapaaehtoista,   
>hierarkioista, rooleista ja   
>hyötymispyrkimyksistä mahdollisimman   
>vapaata.  Voiko eläin olla "avoimesti   
>ystävällinen"?    
   
En tiedä, mutta en myöskään ymmärrä miten minua häntää heiluttaen lähestyvä puolituttu koira kuvittelisi minusta hyötyvänsä. Perusystävällinen asenne on mielestäni ylivoimaisesti yksinkertaisin selitys moiselle.    
   
>>mutta sinä haluat   
>>uskoa mieluummin siihen jolla on   
>>negatiivisempi konnotaatio.   
   
>En viitannut mielestäni mihinkään   
>erityisen negatiiviseen,    
   
Mielistely- sana kuulostaa useimpien mielestä negatiivisemmalta kuin ystävällisyys.   
   
>vaan siihen, että laumaeläimenä koira hakee heti   
>asemaansa suhteessa kohtaamiinsa   
>muihin yksilöihin. Ottamalla   
>hyväntahtoisesti kontaktia koira   
>viestittää, että siitä ei ole vaaraa   
>ja että se ei haasta kohtaamaansa   
>toista yksilöä. Pian tämän jälkeen se   
>saa sitten selville, miten muut   
>siihen suhtautuvat ja mikä on sen   
>asema suhteessa muihin.   
   
No mutta eihän tuo ole samaa kuin mielistely! Heiluttaahan myös hierarkiassa korkeammalla oleva koira häntäänsä alemmalleen, esim. aikuinen pennulle.   
   
>>Itse asiassa mielistely ja   
>>alistaminenhan edellyttävät   
>>jonkinlaista juonittelua ja   
>>tavoitteita, joihin pyritään   
>>manipuloimalla toisia.    
   
>Miten niin? Mistä ylipäänsä tuon   
>"juonittelun" tähän tempaisit?   
   
Minun ymmärtääkseni sana mielistely tarkoittaa käyttäytymistä, jossa teeskennellään ystävällisyyttä tai kuuliaisuutta siinä toivossa että luodaan omia etuja edistäviä suhteita.   
   
>Alistaminen ja mielistely eivät   
>eläimillä (eikä aina ihmiselläkään)   
>liene "manipulointia", vaan oman   
>paikan osoittamista muille, siis   
>vallan ja voiman viestimistä. Yleensä   
>näille asetelmille on selvät syyt;   
>yksilön ikä, voimakkuus, sosiaalinen   
>asema laumassa jne.    
   
Niin. Eli oletat koiran arvioivan ja ottavan huomioon tällaisia seikkoja. Minusta se on jo sofistikoituneempaa ajatustoimintaa kuin rehellinen ystävällisyys ja mielihyvähakuisuus.   
   
>Väitätkö, että eläimen perusmoodi on   
>"ystävällisyys" ja kaikki muu on vain   
>poikkeusta siitä?   
   
Riippuu tietenkin lajista ja yksilöstä, mutta esimerkiksi koiran tapauksessa tuolta minusta näyttää omien havaintojeni ja lukemani perusteella. Sen sijaan   
esimerkiksi hamstereilla ja tunturisopuleilla näin ei ole.   
   
>Ihmiselläkin on samankaltaisia   
>biologisperäisiä eleitä, jotka   
>periytyvät aikaisemmista   
>kehitysvaiheista   
>Hymy on biologiaa ja kulttuuria,   
   
Okei, tuohon asti samaa mieltä.   
   
>mutta onko hymyilyn malli esim.   
>geeneissä, on ihan eri juttu.   
>Pienellä lapsella se liittyy   
>hyvänolon tunteeseen   
   
Myös syntymäsokeat vauvat hymyilevät. Selitäpäs tämä   
ilman geenejä.   
   
>Jos uskoo että jotakin   
>>ei ole  olemassa, vaikeatahan sen   
>>tutkimuksesta on kiinnostua.   
   
>Usko on kaiken uteliaisuuden,   
>kyselyn ja tieteenkin lähtökohta.   
   
No huhhuh! Minusta pikemminkin vastakohta.   
   
Uteliaisuuden, kyselyn ja tieteen lähtökohta on tietenkin   
avoimuus, eri mahdollisuuksien ottaminen huomioon. Usko   
taas on sitä että joku asianlaita on päätetty jo ennen   
kuin sitä on sen kummemmin kyseltykään.   
 
>Pieleen mielestäni menee, jos   
>oletetaan, että kaikki aivotoiminta   
>on ajattelua tai että kaikki   
>viestintä on inhimillisen kielen   
>kaltaista tai että tietoisuudella,   
>persoonalla ja identiteetillä ei ole   
>mitään laadullista merkitystä   
>ajattelussa.   
 
>>Eihän tuollaista ole   
>>kukaan olettanut.    
   
>Mistä tiedät, ettei k u k a a n  ole   
>olettanut?   
 
En tiedäkään. Korjaan: Kukaan jota minä muistan kuulleeni  
tai lukeneeni ei ole olettanut noin.  
 
>Vaikka kärjistinkin,   
>tuonsuuntainen vaikutelma minulla on   
>välillä ollut sinunkin positiostasi.   
>Olenko siis saanut täysin väärän   
>vaikutelman?   
   
Olet.  
 
>>Peilisolujen  löytyminen osoittaa   
>>että se hyvinkin edistää, päinvastoin   
>>kuin väitit.   
   
>Kyse on ollut ennen kaikkea   
>ajattelun ja kielen suhteesta. Mitä   
>uutta tietoa peilisolut tuovat  tähän   
>ongelmaan? RK:ko kirjoitti siitä,   
>että puhe-elimet aktivoituvat ns.   
>sisäisen puheen  aikana? En muista,   
>oliko siinä kyse peilisoluista?  
 
Ei, vaan RA. Minä heitin vastaukseksi ilmaan kysymyksen, voisiko moinen aktivoituminen liittyä peilisoluihin. Vaikuttaahan ko. ilmiö ainakin näin ensisilmäyksellä samantapaiselta kuin ne tapaukset, joissa toiminnan  
katselu tai kuvittelu on aktivoinut samoja aivoalueita kuin itse toimintakin, ja joihin peilisolujen on osoitettu liittyvän. Mikäli näin on, niin idea että  
sisäinen puhe jotenkin tuottaisi ajatuksia (eikä vain heijastaisi niitä) kuulostaa entistäkin epäuskottavammalta.  
 
>>mikä sitten oli sen perunalastuesimerkkisi ns.   
>>punainen lanka?   
 
>Esimerkki oli kuvaavinaan sitä, että   
>ihminen ajattelee, käsittelee ja jopa   
>tunnistaa rasvan ja hiilihydraatin   
>himojaan. Tiedostaa viettejään,   
>punnitsee erilaisia vaihtoehtoja   
>abstraktien käsitteiden ja tietojen   
>kautta. Samoin tulkitsee omia   
>tunteitaan, motiivejaan jne. Ja tekee   
>sitten päätöksensä, jatkaako lastujen   
>syömistä vai paneeko pussin pois ulottuvilta.   
>Tekevätkö eläimet näin?   
 
Hehheh. Enpä oikein usko että huonoa omaatuntoa potien perunalastuja himoonsa pupeltava ihminenkään tekee noin.  
 
>Ihmiset ottavat kotieläimiä, eläimet   
>eivät ota koti-ihmisiä.   
 
Hyvä pointti. Ihmistä ei ole katsottu vaivan arvoiseksi  
kesyttää?  
 
--Virpi Kauko
VK
30.04.2003 00:49:33
112973

Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...
RA kirjoitti 29.04.2003 (112828)...
 
>uudelleen: Esim. jokin elämäntapa
>(tupakointi, juominen,
>aggressiivisuus, ns. huonot
>ruokailutottumukset, liikkumattomuus,
>yliliikkuminen, syömättömyys jne.) -
>Näissä on usein tunnistettu
>nimenomaan erilaisia ehdollistumisia.
>Ja näistä poispääsemiseksi  ihmiset
>tekevät paljon työtä purkaakseen
>ehdollistumiaan. Kuka mitäkin. Ja mitenkin.
 
>Pointti on kuitenkin se, että
>ihminen pystyy arvioimaan näitä
>ehdollistumiaan ja vaikuttamaan
>niihin. Onko eläinesimerkkejä tästä?
 
Täytyy myöntää että en tiedä onko mikään muu eläin onnistunut lopettamaan tupakoinnin tai yrittänyt mutta epäonnistunut.  
 
>>>"Esim. hauella syntyy helposti
>>>ehdollinen refleksi pikkukalojen
>>>kokoon ja muotoon. Tämän reaktion
>>>sammuttaminen on osoittautunut hyvin
>>>vaikeaksi.  Kun kokeessa erotettiin
>>>pikkukalat lasilla, hauki törmäsi
>>>lasiin pitkän aikaa, kunnes sitten
>>>lopetti kokonaan reagoinnin
>>>pikkukaloihin. Vaikka lasi
>>>poistettiin, tämä ehdollinen refleksi
>>>ei poistunut. Hauki ei enää reagoinut
>>>ollenkaan vieressä uiviin
>>>pikkukaloihin ja saattoi jopa kuolla nälkään.     
 
>>Eli jo syntynyt refleksi
>>hyökätä pikkukalojen kimppuun
>>kuitenkin lopulta saatiin
>>sammutetuksi vaikka olikin vaikeaa.
>>Kuinkahan pitkään koetta jatkettiin?
>>Ehkäpä hauki olisi ajan myötä
>>oppinutkin sen uudelleen, ellei
>>olisi ehtinyt kuolla nälkään?
 
>En tiedä, kuinka pitkään (päivissä,
>kuukausissa) koetta jatkettiin.
>Ilmoitettu lopputulos oli kuitenkin
>se, että hauet kuolivat nälkään,
>vaikka saaliskalat olivat koko ajan saatavilla  
 
Miten niin koko ajan? Tuossahan luki että pikkukalat erotettiin lasilla. Käsitin että ne olivat saatavilla vasta sitten kun lasi vihdoin poistettiin.
 
>veikkailen, että jotta hauet olisivat
>´oppineet uudelleen´ vanhan hyvän
>saalistustapansa, olisi jonkun
>tarvinnut niitä jotenkin opettaa -
>vaikkapa jonkun ihmisen.
 
Eihän päinvastaiseenkaan oppimiseen tarvittu sen varsinaisempaa opetusta kuin lasilevyn olemassaolo.
 
>LUONNOSTAAN ne - kokeessa väitetysti
>- kuolivat nälkään. Ne eivät
>itsestään ja toisistaan löytäneet
>keinoja ajatella / suhteuttaa /
>epäröittää kokemuksiaan sen vertaa,
>että muutamaan kertaan esitetty
>lasiseinä olisi pystytty kokemaan
>väliaikaisena. Ajatuksesi, että ne
>kyllä ehkä olisivat oppineet ajan
>kanssa, ei paljoa lohduta.
 
>- Vähän sama kuin juttu mustalaisen
>hevosesta; Juuri kun oli oppinut
>olemaan syömättä, kuoli pahus.
 
Nimenomaan! Tuossahan kerrottiin että kesti pitkään ennen kuin hauki oppi olemaan hyökkäämättä pikkukalojen perään, taottuaan nenäänsä lasiin riittävän monta kertaa. Ruokittiinko sitä tuona aikana lainkaan ja jos niin miten? Suonensisäisesti? Ehkä se oli nälkäkuoleman partaalla jo siinä vaiheessa kun lasi poistettiin?
 
>>>>- Oma lukunsa on tietenkin kielteisten tapojen
>>>ehdollistuminen ja ihmisen kyky
>>>tunnistaa, arvioida ja tarpeen
>>>vaatiessa muuttaa niitä ihan
>>>itsekseenkin ja omin opein.     
 
>>No, entäpä saksanhirvet, merinorsut
>>ja muut haaremieläimet? Nuoret urokset
>>saavat säännöllisesti turpiinsa
>>yrittäessään haastaa korkea-arvoisempia  
>>yksilöitä mutta jatkavat
>>silti yrittämistä kunhan ovat
>>vanhempia ja vahvempia.  
 
>Huomannet itsekin, että kyseessä on
>käyttäytymisen tai ns. motivoitumisen
>kannalta _IHAN ERI rakenne ja funktio_:  
 
Kuin MIKÄ? Tuohan oli vastaus siihen norsuesimerkkiisi.
 
>Nuorempi (eläin) saa säännöllisesti
>turpiinsa vanhemmiltaan, koska on nuorempi.
 
Ei vaan koska on heikompi.
 
>vs.
 
>Jotkut nuoret (ihmiset) saavat
>turpiinsa, MUTTA jotkut eivät saa,
>jopa aivan päinvastoin... jotkut
>nuoret voittavat vanhempiaan ja
>vahvempiaan mitä ihmeellisimmillä
>argumenteilla. NYT: Nuoruus ei -siis-
>millään lailla yksioikoisesti ole
>ennakoimassa ´turpiin saamista´.  
 
>Onko eläimillä tällaista
>epämääräisyyttä? Epämääräisyyttä,
>joka ei ole suoraan johdettavissa
>vaistoihin ja ehdollisiin reaktioihin?
 
Nyt tämä argumentti nyrjähti ihan oudosti. Sinä siteerasit kertomusta norsusta, joka lakkaa yrittämästä vapautua hennosta kahleesta johon se on sidottu pienenä,
eikä yritä aikuisenakaan vaikka olisi riittävän vahva katkaisemaan ohuen kahleen. Pidit tätä osoituksena kyvyttömyydestä murtaa ehdollistuneita tapoja.
 
Minä taas esitin vastaesimerkin: nuoret saksanhirvet, merinorsut jne. oppivat olemaan haastamatta vanhempia uroksia saatuaan kerran pari turpiinsa, mutta ne
yrittävät uudelleen kasvettuaan vahvemmiksi. Toisin kuin esimerkkisi rääkätty norsu, ne siis tajuavat että tilanne on muuttunut.
 
Nuoruus sinänsä ei tietenkään mitenkään yksiviivaisesti ennusta taistelun häviämistä millään eläimellä. Mainitunkaltaisilla lajeillahan vanha johtajauros yleensä syrjäytyy hävittyään taistelun nuoremmalle ja vahvemmalle. Niillä on tarkka hierarkia, joka perustuu suhteellisen voiman jatkuvaan keskinäiseen arvioimiseen ja jota siis päivitetään kaiken aikaa. En taaskaan ymmärrä mikä tässä on se ratkaiseva ero ihmiseen verrattuna.  
 
Sen sijaan ero esimerkkinorsuusi on se että kyseessä ovat villieläimet, joiden käyttäytymistä ihmisen kohtelu ei ole vääristänyt.


Jerry
30.04.2003 00:49:34
112974

Re: tieteet ja pseudotieteet
RK kirjoitti 29.04.2003 (112924)...

>Jerry kirjoitti 29.04.2003 (112907)...

>>RK kirjoitti 29.04.2003 (112898)...

>>>Jerry kirjoitti 29.04.2003 (112858)...

>>Mikä on esim. d.m.:n suhde positivismiin,

>Positivismia ei missään tapauksessa
>pidetä minään pahimmanlaatuisena
>hölynpölynä. Mutta positivismi ei mm.
>tunnusta yhteiskunnallisia
>lainalaisuuksia todellisiksi, eikä
>siten yhteiskuntatieteitä tieteiksi,
>ei välttämättä myöskään filosofiaa.

Itse olen opiskellut omaksi "ilokseni" vähän filosofiaa ja vähän enemmän muita ihmistieteitä ja suoraan sanoen on alkanut tympiä se kaikki käy -kirjo, jonka viimeaikainen sosiaalikonstruktivistinen ja filosofiaporukassa vallalla oleva relativismi-muoti on aikaansaanut.(tai sitten se on vain omaa kuvitelmaani, toivottavasti, johon on toki vaikuttanut myös ja ennen kaikkea Ahmavaaran kirja Hyvinvointiyhteiskunnan tabut). Pelkään eniten sitä, että ellei myös yhteiskunta- ja kasvatustieteitä sidota jollain pysyvämmällä siteellä esim. luonnontieteisiin, meillä ei yksinkertaisesti jatkossa ole riittävästi luonnontieteellisen ajattelutavan omaavia yksilöitä, pitämään yllä nykyistä hyvinvointiyhteiskuntaa.

Kouluissa oppilaat saavat valita ja monet valitsevat hevosenhoitoa mieluummin kuin mitään mikä vaatisi ajattelua.

Enkä parhaalla tahdollanikaan kykene havaitsemaan, mitä pysyvämpää esim. d.m. yhteiskuntatieteiden uskottavuuden palauttamiseksi antaisi.

Mistä yhteiskunnan pääoma oikeastaan tulee ... ei ainakaan niiden ihmistieteiden kautta,jotka ovat sitten selittämässä miten raha tulisi jakaa. Minunkin palkkani ilmeisesti maksaa Nokia, vaikka en olekaan siellä töissä?

>Positivismi ei myöskään käy
>ideologista taistelua uskontoa
>vastaan, koska tiede ei sen mukaan
>ollenkaan koske sellaisia asioita,
>joita uskonto käsittelee: siten se
>päätyy "paaluttamaan" tieteelle ja
>uskonnolle "omat reviirit". Minua on
>ehkä eniten harmittanut
>positivismissa tämä puoli.

Minua ei oikeastaan harmita enää uskonto vaikka sen miellänkin perusteettomia toiveita ihmisille tuottavaksi... tai oikeastaan ei tuottavaksi, ainakaan siten että yhteiskunta loisi uskonnon, vaan luulen, että ihminen itse omaa ehkä jopa geeneissään olevan tarpeen luoda uskomuksia, joiden mukaan on olemassa jotain muuta kuin tämä eksistentiaalinen tyhjiö.

Haluan pitää tieten arvovapaana, joskin siten että tieteen itsekorjautuvuus toteutuu siten, että koululaisille opetetaan tieteellistä ajattelua yhteiskunnallisen sopimus-elämys-yhteisöllisyys -uskon lisäksi. Miten ihminen osaa havaita epätieteen ellei hän tunne tiedettä.

Valistuksen aika lopetti epäoikeudenmukaisten uskomusten oikeuttamisen luonnontieteen kehityksen kautta, mutta toisaalta kehitys eteni "dialektisesti" siten, että uskonto ja luonnontiede olivat ristiriidassa, mutta niillä oli toisiaan tasapainottava vaikutus.

Oikeastaa koko länsimainen tiede perustuu kuitenkin samalle ajatukselle kuin länsimainen uskontokin: on jotain pysyvää ja lopullista ja että meidän on mahdollista löytää se.

Itä-Aasiassa taas ei uskottu pysyvään, paitsi että kun liike oli jatkunut tarpeeksi kauan jälleensyntymisineen ym. niin liike lakkaisi lopullisen kosmisen sulautumisen kautta. Sen ajattelutavan heijastuminen tieteeseen aiheutti taasen sen, että tiede ei oikeasti kehittynyt, sillä se saattoi kehittyä vain sen kautta että etsittiin mahdollisimman pysyviä objekteja joihin vertautua.

Miten vertautua jatkuvaan liikkeeseen ja samalla olla jotain pysyvää. Suon ihmisille mielelläni uskon ja uskonnon. Enemistölle se on parempi vaihtoehto, kuin uskonnoton yhteiskunta, sillä silloin itse yhteiskunta korvaa uskomisen tarpeen ja muuttuu uskonnoksi ilman että itse perusongelmasta päästään.

Historiallisesti ottaen uskonnon nimissä on tehty paljon pahaa, mutta miksi et suo uskonnolle mahdollisuutta kehittyä samalla tavalla kuin annat sen mahdollisuuden omalle d.m.:llesi?

>Tieteessähän monimutkaisempi aina
>yritetään selittää joko
>yksinkertaisemmalla (analyysi) tai
>ainakin paremmin tunnetulla, ja
>helpommin tutkittavissa olevalla.

Tarkoitin matemaattista analyysia. Onko siinä noin?

>Ei kuitenkaan pidä sekoittaa
>analyysiä ja reduktiota, varsinkaan
>väärää reduktiota, jossa keskeisimmät
>lait HUKATAAN.

>>välillä sanotaan
>>että ihmisen tajunta heijastaa
>>todellista maailmaa aivan ja välillä se
>>luokin sitä

>PELKKÄ tajunta ei luo todellisuutta.
>Toiminta sitten luo. Mutta sitten on
>tietysti objektivoitu tajunta, kuten
>kirjat, teoriat, romaanit elokuvat,
>ne ovat eräänlaista todellisuutta
>samalla kun ne ovat objektivoitua
>tajuntaa, ja sellaisena vaikuttavat.
>Se on metafora.

>>(Lenin Filosofian vihkossa).

>Rohkenen vähän tässäkin epäillä.

Aiemmin mainittu Ajatukset -teos s.103, mutta en jaksa kirjoittaa sitä kaikkea.
Mitähän tässä taas tuli kirjoitettua , en jaksa tarkistaa, vappukin painaa päälle...

Jerry
Jerry
30.04.2003 00:49:35
112975

Re: tieteet ja pseudotieteet
Jerry:

>>Vastusta sitä huuhaata mitä
>>idealismi luo mm. sille alttiisiin
>>postmoderneihin ihmistieteisiin
>>tarkoitan mm. ns. anything goes
>>asennetta.

RK:
>kyllä minä sitä vastustankin

Jäi vahingossa n-kirjain pois. Po. Vastustan sitä huuhaata...(siis minä=Jerry)
Vastauksesi oli toki väärinymmärryksenkin kautta oivallinen, mutta toisaalta tiesinhän jo sinun sitä vastustavan, joten haluan korjata tämän siksi ettet luule etten jo tiennyt sinun sitä vastustavan... Jollain on varmaan hauskaa näitä lukiessa...

jerry
Jerry
30.04.2003 00:49:38
112978

Analyysi
RK:
>>Tieteessähän monimutkaisempi aina
>>yritetään selittää joko
>>yksinkaertaisemmalla (analyysi) tai
>>ainakin paremmin tunnetulla, ja
>>helpommin tutkittavissa olevalla.

Jerry:

>Tarkoitin matemaattista analyysia.
>Onko siinä noin?

>>Ei kuitenkaan pidä sekoittaa
>>analyysiä ja reduktiota, varsinkaan
>>väärää reduktiota, jossa keskeisimmät
>>lait HUKATAAN.

Jerry:

Olen tarkoittanut käyttää analyysia vain sellaisessa merkityksessä kun puhutaan analyysista päättymättömien merkitysten tutkimuksena, kasvun ja muodon aritmetiikkana eli infinitesimaalilaskentana.

Tällainen analyysi onnistui länsimaiselle "staattiselle" tieteelle, koska se kykeni pysäyttämään liikkeen ja tarkastelemaan sitä ikään kuin hidastettuina otoksina kokonaisuudesta. Itämainen tiede näki vain kokonaisuuksia ja liikettä, mutta ei kyennyt sen analyysiin sellaisella tavalla, josta olisi ollut jotain reaalista hyötyä.

Jatkuvan liikkeen olettaminen ensimäiseksi asiaksi on oikein, mutta sen täsmällinen "redusoimattomuus :)" tarkoittaa sitä, että jatkuvaa liikettä ei voida kuvata eli liike on vain mystistä liikettä.

Jerry
Jerry
30.04.2003 00:49:40
112980

Re: tieteet ja pseudotieteet
RK kirjoitti 29.04.2003 (112926)...

>Jerry kirjoitti 29.04.2003 (112911)...

>Muut "machit"han noista sitten vasta
>viimmestä päälle hurjia
>johtopäätöksiä vetivät, että
>tajuntamme "konstruoi fysikallisen
>todellisuuden"....

Se mitä olen Machista ja Wienin positivisteista lukenut ei välttämättä välity minulle aivan noin. Mm. Einstein sai kuulemma tarvittavat herätteensä suhteellisuusteorian kehittämisen juuri Machin innoittamana.Mach esitellään vallan positiivisessä valossa tieteen historiassa, mutta totta kai hänen jälkeensä tiede kehittyi...

Saatan olla väärässäkin, en jaksa tarkistaa...näitä omia linkkejä... Positivismia on sitä paitsi monenlaista. Ei kukaan uusi fyysikko esim. kannata alkuperäistä positivismia, joka edellytti havaintoa kaikkien teorioiden oikeuttajana. Kvanttifysiikka kait sen viheliäisimmän positivismin pullauttui ulos kuvioista.

Mutta positivismi sinänsä eräänlaisena tieteen rautaisena totuudellisuuden periaatteena on edelleen voimassa tai kuten minusta tuntuu, niin rehabilitoitumassa.

>Periateellisesti_
>tiedostamattomissa olevista olioista
>sinänsä vaikuttavina voimina johtuen
>me emme voisi saada ikinä mistään
>todellista tietoa.

Mitä tarkoitat sinänsä vaikuttavilla voimilla, joista ei voi saada mitään tietoa? Voima -sana herättää aina minussa epäilyksiä.

Jerry
RK
30.04.2003 00:49:41
112981

Re: tieteet ja pseudotieteet
Jerry kirjoitti 30.04.2003 (112974)...

>RK kirjoitti 29.04.2003 (112924)...
>>Jerry kirjoitti 29.04.2003 (112907)...

>>>RK kirjoitti 29.04.2003 (112898)...

>>>>Jerry kirjoitti 29.04.2003 (112858)...

>>>Mikä on esim. d.m.:n suhde positivismiin,

>>Positivismia ei missään tapauksessa
>>pidetä minään pahimmanlaatuisena
>>hölynpölynä. Mutta positivismi ei mm.
>>tunnusta yhteiskunnallisia
>>lainalaisuuksia todellisiksi, eikä
>>siten yhteiskuntatieteitä tieteiksi,
>>ei välttämättä myöskään filosofiaa.

>Itse olen opiskellut omaksi
>"ilokseni" vähän filosofiaa ja vähän
>enemmän muita ihmistieteitä ja
>suoraan sanoen on alkanut tympiä se
>kaikki käy -kirjo, jonka viimeaikainen
>sosiaalikonstruktivistinen ja
>filosofiaporukassa vallalla oleva
>relativismi-muoti on aikaansaanut.

Heijastusteoria ei ole anything goes -relativismia. Se sitoo tiedon (todelliseen) ULKOISEEN todellisuuteen eikä "sisäisen todellisuuden" kuviteltuihin ja kunkin "tieteilijän" oman puolueensa tmv. ohjelman mukaisiksi olettamiin "lainalaisuuksiin".

>(tai sitten se on vain omaa
>kuvitelmaani, toivottavasti, johon on
>toki vaikuttanut myös ja ennenkaikkea
>Ahmavaaran kirja
>Hyvinvointiyhteiskunnan tabut).

Ahmavaara hörise mitä hörisee, hän ei ole ikinä tehnyt yhtään ainoata tieteellistä keksintöä eikä esittänyt painavaa tutkimusta, vaikka onkin kovaa vauhtia koheltanut kulloisenkin "tieteellisen" pintamuodin perässä ja toiminut monen alan professorina. Tyhjät tynnyrit kolisevat eniten.

>Pelkään eniten sitä, että ellei myös
>yhteiskunta- ja kasvatustieteitä
>sidota jollain pysyvämmällä siteellä
>esim. luonnontieteisiin, meillä ei
>yksinkertaisesti jatkossa ole
>riittävästi luonnontieteellisen
>ajattelutavan omaavia yksilöitä,
>pitämään yllä nykyistä
>hyvinvointiyhteiskuntaa.

Niitä ei missään tapauksessa pidä "kytkeä" KUVITTEELLISEEN "LUONNONTIETEESEEN", siinä on kyse pelkän tyhjän jargoonin hallitsemisesta! Sivu mennen sanoen minäkin uskon sen suurin piirtein hallitsevani, ja voisi periaatteessa väärällä nimellä "väitellä tohtoriksi" jossakin vaikka amerikkalaisessa "sellaisessa" yliopistossa...

Ja se jargooni EI TAATUSTI lisää luonnontieteellisen ajattelutavan omaavia henkilöitä, se on ennen kaikkea oire juuri luonnontieteellisen ajattelutavan degeneroitumisestaja VALELUONNONTIETEEN esiinmarssista.

>Kouluissa oppilaat saavat valita ja
>monet valitsevat hevosenhoitoa
>mieluummin kuin mitään mikä vaatisi ajattelua.

Mielummin hevosenhoitoa kuin kreationismia tai sosiobiologiaa... mutta okei, ei tuo kauhean hyvältä kuulosta.

>Enkä parhaalla tahdollanikaan kykene
>havaitsemaan, mitä pysyvämpää esim. d.
>m. yhteiskuntatieteiden uskottavuuden
>palauttamiseksi antaisi.

Se nähdään sitten myöhemmin, ja riippuu siitä, minkä asenteen yhteiskuntatietelijät omaksuvat. Loppujen lopuksi d.m.:nkin menestyksen ratkaiseen menestys oikeassa luonnontieteelisessä teorian muodostuksessa. Luonnontieteet ovat myös filosofian laboratorio.

>Mistä yhteiskunnan pääoma oikeastaan tulee...

Työstä

>ei ainakaan niiden
>ihmistieteiden kautta,jotka ovat
>sitten selittämässä miten raha tulisi jakaa.

Pääoma ei tule tieteestä. Uusi mullistava tieteellinen keksintö esimerkiksi EI NOSTA olemassa olevien investointihyödykkeiden arvoa (ja hintaa), vaan laskee sitä, ainakin viipeellä. Samoin se laskee kulutushyödykkeiden arvoa (hintaa),
koska niihin sisältyy sillä uudella teknologialla entistä vähemmän työtä (arvoa). Eli hyvinvointia tiede kyllä lisää, erityisesti soveltavat tieteet menestyessään. Sama koskee mm. lääketiedettä: se lisää hyvinvointia, mutta ei mitenkään automaattisesti pääomaa. Keksintö kyllä siirtää omistajallen arvoa niiden kustannuksella, jotka eivät sitä osaa soveltaa.

Eli tieteellisteknisestä kehityksestä jättäytymien ei ole mikään vaihtoehto, se on (esimerkiksi kansallinen) äkkiloppu.

>Minunkin palkkani ilmeisesti
>maksaa Nokia, vaikka en olekaan
>siellä töissä?

>>Positivismi ei myöskään käy
>>ideologista taistelua uskontoa
>>vastaan, koska tiede ei sen mukaan
>>ollenkaan koske sellaisia asioita,
>>joita uskonto käsittelee: siten se
>>päätyy "paaluttamaan" tieteelle ja
>>uskonnolle "omat reviirit". Minua on
>>ehkä eniten harmittanut
>>positivismissa tämä puoli.

>Minua ei oikeastaan harmita enää
>uskonto vaikka sen miellänkin
>perusteettomia toiveita ihmisille
>tuottavaksi... tai oikeastaan ei
>tuottavaksi, ainakaan siten että
>yhteiskunta loisi uskonnon, vaan
>luulen, että ihminen itse omaa ehkä
>jopa geeneissään olevan tarpeen luoda
>uskomuksia, joiden mukaan on olemassa
>jotain muuta kuin tämä
>eksistentiaalinen tyhjiö.

Minkä takia täällä olisi jokin "eksistentiaalinen tyhjiö"?

>Haluan pitää tieten arvovapaana,
>joskin siten että tieteen
>itsekorjautuvuus toteutuu siten, että
>koululaisille opetetaan tieteellistä ajattelua

Sosiobiologia ei ole sitä. Ei myöskään kreationismi.

>yhteiskunnallisen sopimus-
>elämys-yhteisöllisyys -uskon lisäksi.

Tuota puolta en tunne.

>Miten ihminen osaa havaita epätieteen
>ellei hän tunne tiedettä.

Juuri niin. Ja sosiobiologia hämärtää lopunkin objektiivisen kokeellisuuden vaatimuksen,ja sen,mikäon luonnontieteellinen koe,ja mikä ei. Viittaan noihin Pinkerin ym. "tajuntarasterilevynpyörityskokeisiin" tässä samassa keskustelussa.

>Valistuksen aika lopetti
>epäoikeudenmukaisten uskomusten
>oikeuttamisen luonnontieteen
>kehityksen kautta,

Tarkoittanet, että _lopetti luonnontieteen kautta_ yhteiskunnallisten epäoikeudenmukaisuuksien perustelun uskonnolla?

Kyllä, mutta nykyään niitä sitten "perustellaankin" valeluonnontieteellä, ehkä juuri siksi. Se on kuitenkin kumottavissa, JA PITKÄLLE KUMOTTU JO,luonnontieteen omin menetelmin.

>mutta toisaalta
>kehitys eteni "dialektisesti" siten
>että uskonto ja luonnontiede olivat
>ristiriidassa, mutta niillä oli
>toisiaan tasapainottava vaikutus.

Erehdyt. Jossakin vain suunniteltiin uusi pelikuvio,jossa mukamas "vastakkain" ovat uskonto ja valeluonnontiede, paavi ja E.O.Wilson, itse asiassa toisiaan hyödyttävässä ja hyödyntävässä "symbioosissa"...

Varsinainen päämäärä on oilekaan tieteen pimittäminen ja sen monopolisoiminen entistäkin kapeampien (amerikkalaisten) piirien monopoliksi. Ei siellä niin tyhmää ole kuin mitä pelkästään Bushin naamaa katsomalla saattaisi luulla.

>Oikeastaan koko länsimainen tiede
>perustuu kuitenkin samalle
>ajatukselle kuin länsimainen
>uskontokin: on jotain pysyvää ja
>lopullista ja että meidän on
>mahdollista löytää se.

On olemassa objektiivinen todellisuus, mutta siellä EI OLE esimerkiksi geenitietoa... eikä sellaista olettava laitos saa USA:ssa vakavasti otettavaa valtion tutkimustehtävää. Muita tehtäviä kylläkin...

>Itä-Aasiassa taas ei uskottu pysyvään,
>paitsi että kun liike oli jatkunut
>tarpeeksi kauan jälleensyntymisineen
>ym. niin liike lakkaisi lopullisen
>kosmisen sulautumisen kautta. Sen
>ajattelutavan heijastuminen
>tieteeseen aiheutti taasen sen, että
>tiede ei oikeasti kehittynyt, sillä
>se saattoi kehittyä vain sen kautta
>että etsittiin mahdollisimman pysyviä
>objekteja joihin vertautua.

Tässä tullaan nyt siihen, kumpi uskonnollinen ajattelu on ollut vahingollisempaa tieteelle, länsimainen (mukaan lukien islamilainen) vai itämainen. olen suurin piirtein samaa mieltä siitä, että se itämainen on ollut ainakin platonismia vaarallisempaa. Mutta sekä idässä että lännessä on aina ollut myös materialistisia virtauksia, tähän saakka kuitenkin vähemmistönä, sosialistista maailmaa lukuun ottamatta.

>Miten vertautua jatkuvaan
>liikkeeseen ja samalla olla jotain pysyvää.

Tieteen tulee kuvata juuri todelisuden lait, mikä on laki ja mikä taas ei.

>Suon ihmisille mielelläni uskon ja
>uskonnon. Enemmistölle se on parempi
>vaihtoehto, kuin uskonnoton
>yhteiskunta, sillä silloin itse
>yhteiskunta korvaa uskomisen tarpeen
>ja muuttuu uskonnoksi ilman että itse
>perusongelmasta päästään.

Kyllä minäkin kannatan uskonnonvapautta sen molemmissa merkityksissä: vapautena uskontoon ja uskonnosta, kukin päättää itse.

>Historiallisesti ottaen uskonnon
>nimissä on tehty paljon pahaa, mutta
>miksi et suo uskonnolle
>mahdollisuutta kehittyä samalla
>tavalla kuin annat sen mahdollisuuden
>omalle d.m.:llesi?

Minun puolestani uskonto kehittyköön vaan. Eikä ne sitä minulta kysele.

>>Tieteessähän monimutkaisempi aina
>>yritetään selittä joko
>>yksinkertaisemmalla (analyysi) tai
>>ainakin paremmin tunnetulla, ja
>>helpommin tutkittavissa olevalla.

>Tarkoitin matemaattista analyysia.

Re: tieteet ja pseudotieteet

Jerry kirjoitti 30.04.2003 (112974)...

>RK kirjoitti 29.04.2003 (112924)...

>>Jerry kirjoitti 29.04.2003 (112907)...

>>>RK kirjoitti 29.04.2003 (112898)...

>>>>Jerry kirjoitti 29.04.2003 (112858)...

>>>Mikä on esim. d.m.:n suhde positivismiin,

>>Positivismia ei missään tapauksessa
>>pidetä minään pahimmanlaatuisena
>>hölynpölynä. Mutta positivismi ei mm.
>>tunnusta yhteiskunnallisia
>>lainalaisuuksia todellisiksi, eikä
>>siten yhteiskuntatieteitä tieteiksi,
>>ei välttämättä myöskään filosofiaa.

>Itse olen opiskellut omaksi
>"ilokseni" vähän filosofiaa ja vähän
>enemmän muita ihmistieteitä ja
>suoraan sanoen on alkanut tympiä se
>kaikki käy -kirjo, jonka viimeaikainen
>sosiaalikonstruktivistinen ja
>filosofiaporukassa vallalla oleva
>relativismi-muoti on aikaansaanut.

Heijastusteoria ei ole anything goes -relativismia. Se sitoo tiedon (todelliseen) ULKOISEEN todellisuuteen eikä "sisäisen todellisuuden" kuviteltuihin ja kunkin "tieteilijän" oman puolueensa tmv. ohjelman mukaisiksi olettamiin "lainalaisuuksiin".

>(tai sitten se on vain omaa
>kuvitelmaani, toivottavasti, johon on
>toki vaikuttanut myös ja ennenkaikkea
>Ahmavaaran kirja
>Hyvinvointiyhteiskunnan tabut).

Ahmavaara hörise mitä hörisee, hän ei ole ikinä tehnyt yhtään ainoata tietellistä keksintöä eikä esittänyt painavaa tutkimusta, vaikka onkin kovaa vauhtia koheltanut kulloisenkin "tieteellisen" pintamuodin perässä ja toiminut monen alan professorina. Tyhjät tynnyrit kolisevat eniten.

>Pelkään eniten sitä, että ellei myös
>yhteiskunta- ja kasvatustieteitä
>sidota jollain pysyvämmällä siteellä
>esim. luonnontieteisiin, meillä ei
>yksinkertaisesti jatkossa ole
>riittävästi luonnontieteellisen
>ajattelutavan omaavia yksilöitä,
>pitämään yllä nykyistä
>hyvinvointiyhteiskuntaa.

Niitä ei missään tapauksessa pidä "kytkeä" KUVITTEELLISEEN "LUONNONTIETEESEEN", siinä on kyse pelkän tyhjän jsrgoonin hallitsemisesta! Sivu mennen sanoen minäkin uskon sen suurin piirtein hallitsevani, ja voisi periaatteessa väärällä nimellä "väitellä tohtoriksi" jossakin vaikka amerikkalaisessa "sellaisessa" yliopistossa...

Ja se jargooni EI TAATUSTI lisää luonnontieteellisen ajattelutavan omaavia henkilöitä, se on ennen kaikkea oire juuri luonnontieteellisen ajattelutavan degeneroitumisesta ja VALELUONNONTIETEEN esiinmarssista.

>Kouluissa oppilaat saavat valita ja
>monet valitsevat hevosenhoitoa
>mieluummin kuin mitään mikä vaatisi ajattelua.

Mielummin hevosenhoitoa kuin kreationismia tai sosiobiologiaa... mutta okei, ei tuo kauhean hyvältä kuulosta.

>Enkä parhaalla tahdollanikaan kykene
>havaitsemaan, mitä pysyvämpää esim. d.m.
>yhteiskuntatieteiden uskottavuuden
>palauttamiseksi antaisi.

Se nähdään sitten myöhemmin, ja riippuu siitä, minkä asenteen yhteiskuntatieteilijät omaksuvat.

Loppujen lopuksi d.m.:nkin menestyksen ratkaisee menestys oikeassa luonnontieteellisessä teorianmuodostuksessa. Luonnontieteet ovat myös filosofian laboratorio.

>Mistä yhteiskunnan pääoma oikeastaan tulee...

Työstä

>ei ainakaan niiden
>ihmistieteiden kautta,jotka ovat
>sitten selittämässä miten raha tulisi jakaa.

Pääoma ei tule tieteestä. Uusi mullistava tieteellinen keksintö esimerkiksi EI NOSTA olemassa olevien investointhyödykkeiden arvoa (ja hintaa), vaan laskee sitä, ainakin viipeellä. Samoin se laskee kulutushyödykkeiden arvoa (hintaa), koska niihin sisältyy sillä uudella teknologialla entistä vähemmän työtä (arvoa). Eli hyvinvointia tiede kyllä lisää, erityisesti soveltavat tieteet menestyessään. Sama koskee mm. lääketiedettä: se lisää hyvinvointia, mutta ei mitenkään automaattisesti pääomaa. Keksintö kyllä siirtää omistajalleen arvoa niiden kustannuksella, jotka eivät sitä osaa soveltaa.

Eli tieteellisteknisestä kehityksestä jättäytymien ei ole mikään vaihtoehto, se on (esimerkiksi kansallinen) äkkiloppu.

>Minunkin palkkani ilmeisesti
>maksaa Nokia, vaikka en olekaan
>siellä töissä?

>>Positivismi ei myöskään käy
>>ideologista taistelua uskontoa
>>vastaan, koska tiede ei sen mukaan
>>ollenkaan koske sellaisia asioita,
>>joita uskonto käsittelee: siten se
>>päätyy "paaluttamaan" tieteelle ja
>>uskonnolle "omat reviirit". Minua on
>>ehkä eniten harmittanut
>>positivismissa tämä puoli.

>Minua ei oikeastaan harmita enää
>uskonto vaikka sen miellänkin
>perusteettomia toiveita ihmisille
>tuottavaksi... tai oikeastaan ei
>tuottavaksi, ainakaan siten että
>yhteiskunta loisi uskonnon, vaan
>luulen, että ihminen itse omaa ehkä
>jopa geeneissään olevan tarpeen luoda
>uskomuksia, joiden mukaan on olemassa
>jotain muuta kuin tämä
>eksistentiaalinen tyhjiö.

Minkä takia täällä olisi jokin "eksistentiaalinen tyhjiö"?

>Haluan pitää tieten arvovapaana,
>joskin siten että tieteen
>itsekorjautuvuus toteutuu siten, että
>koululaisille opetetaan tieteellistä ajattelua

Sosiobiologia ei ole sitä. Ei myöskään kreationismi.

>yhteiskunnallisen sopimus-
>elämys-yhteisöllisyys -uskon lisäksi.

Tuota puolta en tunne.

>Miten ihminen osaa havaita epätieteen
>ellei hän tunne tiedettä.

Juuri niin. Ja sosiobiologia hämärtää lopunkin objektiivisen kokeellisuuden vaatimuksen,ja sen, mikä on luonnontieteellinen koe,ja mikä ei. Viittaan noihin Pinkerin ym. "tajuntarasterilevynpyörityskokeisiin" tässä samassa keskustelussa.

>Valistuksen aika lopetti
>epäoikeudenmukaisten uskomusten
>oikeuttamisen luonnontieteen
>kehityksen kautta,

Tarkoittanet, että _lopetti luonnontieteen kautta_ yhteiskunnallisten epäoikeudenmukaisuuksien perustelun uskonnolla?

Kyllä, mutta nykyään niitä sitten "perustellaankin" valeluonnontieteellä, ehkä juuri siksi. Se on kuitenkin kumottavissa, JA PITKÄLLE KUMOOTTU JO, luonnontieteen omin menetelmin.

>Mutta toisaalta
>kehitys eteni "dialektisesti" siten
>että uskonto ja luonnontiede olivat
>ristiriidassa, mutta niillä oli
>toisiaan tasapainottava vaikutus.

Erehdyt. Jossakin vain suunniteltiin uusi pelikuvio,jossa mukamas "vastakkain" ovat uskonto ja valeluonnontiede, paavi ja E.O. Wilson, itse asiassa toisiaan hyödyttävässä ja hyödyntävässä "symbioosissa"...

Varsinainen päämäärä on oikean tieteen pimittäminen ja sen monopolisoiminen entistäkin kapeampien (amerikkalaisten) piirien monopoliksi. Ei siellä niin tyhmää ole kuin mitä pelkästään Bushin naamaa katsomalla saattaisi luulla.

>Oikeastaan koko länsimainen tiede
>perustuu kuitenkin samalle
>ajatukselle kuin länsimainen
>uskontokin: on jotain pysyvää ja
>lopullista ja että meidän on
>mahdollista löytää se.

On olemassa objektivinen todellisuus, mutta siellä EI OLE esimerkiksi geenitietoa... eikä sellaista olettava laitos saa USA:ssa vakavasti otettavaa valtion tutkimustehtävää. Muita tehtäviä kylläkin...

>Itä-Aasiassa taas ei uskottu pysyvään,
>paitsi että kun liike oli jatkunut
>tarpeeksi kauan jälleensyntymisineen
>ym. niin liike lakkaisi lopullisen
>kosmisen sulautumisen kautta. Sen
>ajattelutavan heijastuminen
>tieteeseen aiheutti taasen sen, että
>tiede ei oikeasti kehittynyt, sillä
>se saattoi kehittyä vain sen kautta
>että etsittiin mahdollisimman pysyviä
>objekteja joihin vertautua.

Tässä tullaan nyt siihen, kumpi uskonnollinen ajattelu on ollut vahingollisempaa tieteelle, länsimainen (mukaan lukien islamilainen) vai itämainen. olen suurin piirtein samaa mieltä siitä, että se itämainen on ollut ainakin platonismia vaarallisempaa. Mutta sekä idässä että lännessä on aina ollut myös materialistisia virtauksia, tähän saakka kuitenkin vähemmistönä, sosialistista maailmaa lukuun ottamatta.

>Miten vertautua jatkuvaan
>liikkeeseen ja samalla olla jotain pysyvää.

Tieteen tulee kuvata juuri todellisuuden lait, mikä on laki ja mikä taas ei.

>Suon ihmisille mielelläni uskon ja
>uskonnon. Enemmeistölle se on parempi
>vaihtoehto, kuin uskonnoton
>yhteiskunta, sillä silloin itse
>yhteiskunta korvaa uskomisen tarpeen
>ja muuttuu uskonnoksi ilman että itse
>perusongelmasta päästään.

Kyllä minäkin kannatan uskonnonvapautta sen molemmissa merkityksissä: vapautena uskontoon ja uskonnosta, kukin päättää itse.

>Historiallisesti ottaen uskonnon
>nimissä on tehty paljon pahaa, mutta
>miksi et suo uskonnolle
>mahdollisuutta kehittyä samalla
>tavalla kuin annat sen mahdollisuuden
>omalle d.m.:llesi?

Minun puolestani uskonto kehittyköön vaan. Eikä ne sitä minulta kysele.

>>Tieteessähän monimutkaisempi aina
>>yritetään selittä joko
>>yksinkertaisemmalla (analyysi) tai
>>ainakin paremmin tunnetulla, ja
>>helpommin tutkittavissa olevalla.

>Tarkoitin matemaattista analyysia.

En. tarkoitan filosofista analyysiä ja synteesiä, tässäjonkimoinen linkki:

www.multimedia.jyu.fi/opinnot/kurssimateriaalit/mmac55/prosem_kalvot2.pdf

>Onko siinä noin?

On. Selittäminen on tosin vain yksi tieteen tehtävä, eikä se ole aivan sama kuin teorianmuodostus,joka on tehtävistä tärkein,koska se on muiden tehtävien perusta.

>>Ei kuitenkaan pidä sekoittaa
>>analyysiä ja reduktiota, varsinkaan
>>väärää reduktiota, jossa keskeisimmät
>>lait HUKATAAN.

>>>välillä sanotaan
>>>että ihmisen tajunta heijastaa
>>>todellista maailmaa aivan ja välillä se
>>>luokin sitä

>>PELKKÄ tajunta ei luo todellisuutta.
>>Toiminta sitten luo. Mutta sitten on
>>tietysti objektivoitu tajunta, kuten
>>kirjat, teoriat, romaanit elokuvat,
>>ne ovat eräänlaista todellisuutta
>>samalla kun ne ovat objektivoitua
>>tajuntaa, ja sellaisena vaikuttavat.
>>Se on metafora. (Lenin Filosofian vihkossa).

>>Rohkenen vähän tässäkin epäillä.

>Aiemmin mainittu Ajatukset -teos s. 103,
>mutta en jaksa kirjoittaa sitä kaikkea.

Tajunta ei havainnossa tai teorianmuodostuksessa "luo" AINAKAAN OBJEKTIIVISTA todellisuutta, sitämachilaista käsitystävastaan koko hänen teoksensa Materialismi ja empiriokritisismi,jonka tunnet, on suunnattu.

RK

>Mitähän tässä taas tuli kirjoitettua,
>en jaksa tarkistaa, vappukin painaa päälle...

>Jerry

En. tarkoitan filosofista analyysiä ja synteesiä, tässä jonkimoinen linkki:

www.multimedia.jyu.fi/opinnot/kurssimateriaalit/mmac55/prosem_kalvot2.pdf

>Onko siinä noin?

On. Selittäminen on tosin vain yksi tieteen tehtävä, eikä se ole aivan sama kuin teorianmuodostus,joka on tehtävistä tärkein,koska se on muiden tehtävien perusta.

>>Ei kuitenkaan pidä sekoittaa
>>analyysiä ja reduktiota, varsinkaan
>>väärää reduktiota, jossa keskeisimmät
>>lait HUKATAAN.

>>>välillä sanotaan
>>>että ihmisen tajunta heijastaa
>>>todellista maailmaa aivanja välillä se
>>>luokin sitä.
 
>>PELKKÄ tajunta ei luo todellisuutta.
>>Toiminta sitten luo. Mutta sitten on
>>tietysti objektivoitu tajunta, kuten
>>kirjat, teoriat, romaanit elokuvat,
>>ne ovat eräänlaista todellisuutta
>>samalla kun ne ovat objektivoitua
>>tajuntaa, ja sellaisena vaikuttavat.
>>Se on metafora. (Lenin Filosofian vihkossa).

>>Rohkenen vähän tässäkin epäillä.

>Aiemmin mainittu Ajatukset -teos s.
>103, mutta en jaksa kirjoittaa sitä kaikkea.

Tajunta ei havainnossa tai teorianmuodostuksessa "luo" AINAKAAN OBJEKTIIVISTA todellisuutta, sitä machilaista käsitystä vastaan koko hänen teoksensa Materialismi ja empiriokritisismi,jonka tunnet, on suunnattu.

RK

>Mitähän tässä taas tuli kirjoitettua,
>en jaksa tarkistaa, vappukin painaa päälle...

>Jerry

RK
30.04.2003 00:49:42
112982

Re: Analyysi
Jerry kirjoitti 30.04.2003 (112978)...

>RK:
>>>Tieteessähän monimutkaisempi aina
>>>yritetään selittä joko
>>>yksinkaertaisemmalla (analyysi) tai
>>>ainakin paremmin tunnetulla, ja
>>>helpommin tutkittavissa olevalla.

>>Jerry:
>>Tarkoitin matemaattista analyysia.
>>Onko siinä noin?

>>>Ei kuitenkaan pidä sekoittaa
>>>analyysiä ja reduktiota, varsinkaan
>>>väärää reduktiota, jossa keskeisimmät
>>>lait HUKATAAN.

>Jerry:

>Olen tarkoittanut käyttää analyysia
>vain sellaisessa merkityksessä kun
>puhutaan analyysista päättymättömien
>merkitysten tutkimuksena, kasvun ja
>muodon aritmetiikkana eli
>infinitesimaalilaskentana.

Analyysi on ennen kaikkea käsitteenmuodostusta, abstrahointia,"kokonaisudesta irrottamista", synteesi taas teorianmuodostusta, kokonaisuuden tiedollista uudelleenrakentamista (ven. perestroika, filosofisen perestroikan pitää olla kuitenkin hyvin toisentyyppistä SE perestroikka...)

>Tällainen analyysi onnistui
>länsimaiselle "staattiselle"
>tieteelle, koska se kykeni
>pysäyttämään liikkeen ja
>tarkastelemaan sitä ikäänkuin
>hidastettuina otoksina
>kokonaisuudesta.

"Länsimaissa" (Foinikiassa, Egyptissä, Kreikassa) onnistutiinkehittämään ns. aksiomaattis-deduktiivinen menetelmä. Sille sitten perustui myöhemmin kokeellinen menetelmä.

>Itämainen tiede näki
>vain kokonaisuuksia ja liikettä,
>mutta ei kyennyt sen analyysiin
>sellaisella tavalla, josta olisi
>ollut jotain reaalista hyötyä.
>Jatkuvan liikkeen olettaminen
>ensimäiseksi asiaksi on oikein, mutta
>sen täsmällinen "redusoimattomuus :)"
>tarkoittaa sitä, että jatkuvaa
>liikettä ei voida kuvata eli liike on
>vain mystistä liikettä.

Sinun kannattaisi perehtyä foinikialaissyntyisen filosofi Zenonin paradokseihin koskien liikettä ja pysyvyyttä. Haullakin voi jotakin löytyä.

Hyvää Wappua!

RK

>Jerry
RK
30.04.2003 00:49:53
112993
Re: tieteet ja pseudotieteet
Jerry kirjoitti 30.04.2003 (112990)...
>Jerry:
>>>Haluan pitää tieten arvovapaana,
>>>joskin siten että tieteen
>>>itsekorjautuvuus toteutuu siten, että
>>>koululaisille opetetaan tieteellistä ajattelua

>RK:
>>Sosiobiologia ei ole sitä. Ei
>>myöskään kreationismi.

>Jerry:
>En tarkoittanut mitään erityistä
>esim. sosiobiologiaa, vaan
>luonnontieteellistä ajattelutapaa
>yleensä. Kai sellaista jollain
>tavalla on kuitenkin joidenkin
>yleisten periaatteiden tasolla
>olemassa?

On tietysti niin yleisten periaatteiden taholla kuin ihan konkreettisestikin. Olen samaa mieltä siitä, että sitä pitää opettaa enemmän ja paremmin. Samoin kuin siitä jonkin verran poikkeavaa matemaattistakin ajattelua.

>Onko sosiobiologia tiedettä sen
>suuremmalla todennäköisyydellä kuin
>vaikkapa kasvatustiede?

Minun mielestäni jälkiminen voi olla tiedettä,jos se EI PERUSTU sosiobiologialle eikä kreationismille...

RK
RK
30.04.2003 00:49:56
112996
Re: tieteet ja pseudotieteet
Jerry kirjoitti 30.04.2003 (112995)...

>RK:
>>Heijastusteoria ei ole anything goes
>>-relativismia. Se sitoo tiedon
>>(todelliseen) ULKOISEEN
>>todellisuuteen eikä "sisäisen
>>todellisuuden" kuviteltuihin ja
>>kunkin "tieteilijän" oman puoluensa
>>tnv. ohjelman mukaisiksi olettamiin
>>"lainalaisuuksiin".

>Jerry:
>Tuo ulkoisen ja sisäisen erottelu on
>aika hämärää puuhaa.

Tässä nimonomaisessa tapuksessa se on kuitenkin harvinaisen selkeää.

>Miten ulkoinen todellisuus siis
>lopultakaan on todellisempaa kuin
>sisäinenkään, tai päinvastoin?

"Sisäinen todellisuus" on sen ulkoisen ikään kuin ohimenevää heijastustoimintaa joskin suhteellisesti myös objektivoitunutta). Mutta ja olisi "geenitietoa", niin sitten sekin olisi osa sitä _objektiivista_ todellisuutta, kenenkään tiedoista riippumatonta!

Erityisestsi dialektisen materialismin mukaan se ei sitten voisikaan olla osa subjektiivista todellisuutta, sillä nuo todellisuudet eivät SILLÄ TAVALLA kohtaa: muu ratkaisu jättäisi oven auki esimerkiksi "telepatialle" jonkin tuntemattoman voiman vaikutuksesta, ati "tuntemattomasta aineesta" (jota olisi siis sekä päässämme että luonnossa) kostuvalle"henkimaailmalle", jumalille jne.

Sikäli kuin jotakintulee suoraan geenistä käyttäytymiseemme,kuten vaikka oksennusrefleksi,me havainnoimme sitä tajuntaamme nähden ULKOISENA ilmiönä,ja voimme korkeintaan suunnata jotenkin tietoisesti.

>Miksi sisäinen olisi vain sisäistä?
>Miksi se ei olisi myös ulkoista.

Tajunnan suhteen viittaan tuohon edelliseen: tajunta onainakind.m.:n mukaan vuorovaikutuksessa ympäristön ja muiden tajuntojenkanssa vain aistielinten välityksellä, ei milloinkaan SUORAAN. Joskus se saattaa ollavuorovaikutuksessa _tiedostamattomasti_, automatisoidusti, se ei ole mahdotonta.

>Jos ja kun sisäinen on vain ulkoista tai
>ulkoiseen sidottua sisäistä, niin
>mikä siis on mustavalkoisesti
>ulkoista ja sisäistä?

Minä puhuin _tajunnan_ulkoisesta ja -sisäisestä.

>Ovatko geenit sisäisiä vai ulkoisia?

Tajunnanulkoisia, tämä on minulle ainakin aksiooma.

>Minulle geenit ovat ulkoista, joka
>on eliön sisällä. Siis sisäistä ja
>ulkoista. Ne siis vaikuttavat
>ulkoisesti ihmisen sisältä.

Juuri näin: ihmisensisäisiä, mutta tajunnanulkoisia, kuten koko ns. "tomumajamme" muutoinkin...

>Ajatus ulkoisesta joka voi olla sekä
>sisäinen, että ulkoinen tai
>sisäisestä joka voi olla sekä
>ulkoinen että sisäinen on hauska
>semanttinen ajatusleikki....

Kunhan ei samaisteta esimerkiksi mieltä ja aivoja, joka taas on esimerkiksi santabarabaralaisen sosiobiologismin aksiooma (sitä linkkiä en taas huoli pistää), niin tuossa ei ole mitään ihmeellistä.

>Ehkä kaikki on vain hidasta ja
>nopeaa. Kivi on hidas ja ihminen
>nopea.Eläin on puolinopea.

Roomalaisille orja oli "ääntävä työkalu",ja eläin oli "puoliääntävä". Oletko lukenut romalaista oikeutta?

>Aivot ihmisessä ovat nopea nopeassa ja
>siksi ihminen tiedostaa itsensä
>paremmin kuin kivi, tai puolinopea.
>Niin voisi luulla. Missä menee raja
>hitaan nopean ja puolinopean välillä?
>Ei ehkä pidä kysyä esim. kettutytöltä.

Minä pysyttelen tuossa Engelsin materian liikemuototeoriassa: fysikaaliskemiallinen, biologinen ja sosiaalinen. Muulloinkin kuin Wappuna.

>Klaara vappen vaan itse kullekin :)

>Jerry

RK

RA
01.05.2003 00:49:57
112997

Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...
RK kirjoitti 30.04.2003 (112992)...

>Varsinkin ulkomaisessa
>kirjallisuudessa ´eksperimentaalinen´,
>erotukseksi esimerkiksi empiirisestä
>laajemmin,tarkoittaa nimenomaan
>sellaista luonnontieteellis-kokeellista,
>jossa koe perustuu
>teoreettiseen hypoteesiin,ja ja jossa
>mm. kilpailevien selitysten
>mahdollisuus on niin pitkälle kuin
>mahdollista koejärjestelyin
>eliminoitu (TOISIN kuin esimerkiksi
>Pinkerillä, joka PIMITTÄÄ parhaansa
>mukaan kilpailevat teoriat ja
>selitysmallit, kaikkein hölmöimpiä
>lukuun ottamatta). Lisäksi jokin ero
>on vielä esimerkiksi saksan kielessä
>termeillä experimental(es) ja
>experimentell(es). Kannattaisi
>välttää tuota termiä.

>RK

Jos olisin ennalta ymmärtänyt, kuinka monimutkaiseen kysymykseen kommenttia väsäsin, olisin ilman muuta vaiennut.
RK
01.05.2003 00:49:58
112998

 


Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...

VK kirjoitti 30.04.2003 (112971)...

>Altti Viheriö kirjoitti 29.04.2003 (112891)...

>>VK kirjoitti 28.04.2003 (112753)...

>>>pointti on etteivät yhteisöllisyys,
>>>kieli ja ajattelu sinänsä ole    
>>>ihmiseen rajoittuneita ilmiöitä.

>>Mitä on kieli ja ajattelu "sinänsä"?

>>Voitko täsmentää? Mitkä ovat
>>mielestäsi kielen ja ajattelun
>>lajista riippumattomia piirteitä tai
>>elementtejä?        

>No tässähän
>juuri on se suuri ja mielenkiintoinen
>kysymys, johon mielelläni kuulisin
>vastauksia muiltakin. Kielen
>voisi määritellä vaikkapa asioiden
>ilmaisemiseksi lajitovereille
>kulttuurisesti opituin (siis ei
>synnynnäisin) symbolein.

>Yksinkertaisimmasta päästä
>esimerkki olisi se mainittu
>vervettiapina varoitushuutoineen.

>Ajattelua on vaikeampi
>määritellä. Mutta sen elementtejä
>ovat mielestäni mm. abstraktien
>käsitteiden hallinta (muoto, väri,
>lukumäärä, koko, materiaali,...),

Abstrakti KOHDE ei ole vielä samaa kuin abstrakti KÄSITE, edellisen adekvaatti (ja kielellinen) kuva.
Esimerkiksi väri voidaan mieltää ilman käsitettäkin (ainakin jotkin värit), kun silmässä on erikoistunut reseptori vaikkapa "punaiselle" aallonpituusalueelle.

>ongelmanratkaisukyky (työkalut yms),

No niin, jo pelkkä ongelman omakohtainen ASETTAMINENKIN ympäristöstä riippumatta on varsin kehittyneenkin ajattelun ilmaus... Mutta ulkoa asetettuja tehtäviä voi "ratkoa" kyllä refleksienkin avulla: "haetaan" lähinnä sopiva kokemukseen perustuva ennakointi

>(osoituksena esim. varoitushuutojen
>väärinkäyttö)...  

Tuo voi olla esimerkiksi vahingossa opittu,ja ärsykkeen (esimerkiksi sen saman ruuan jota SILLOINKIN oli) laukaisema ehdollinen refleksi
       
>>>Olemme erilaisia kuin muut, mutta    
>>>emme sen erilaisempia kuin muutkaan!

Olemme ainoita, jotka kumuloivat, siten että jotakin jää aina käteen vanhastakin toimintamallista.

>>Eli ihminen ei mielestäsi eroa
>>delfiinistä sen enempää kuin
>>simpanssi delfiinistä?   
     
>En ainakaan tiedä mitään ilmeistä
>eroavaisuuden mittaa jonka
>perusteella ihminen eroaisi enemmän.
>Siinä mielessä ero voisi olla jopa
>pienempi, että delfiinien tapaan
>ihminen kommunikoi monimutkaisin
>äänisignaalein ja osaa uida, toisin
>kuin simpanssi (bonobot tosin
>tiettävästi uivat). Ihminen on
>lähes karvatonkin.

Delfiinillä on eräitä ehdottomin refleksein käyttäytyville lajeille ominaisia piirteitä aivan keskeisissäkin toimissaan: delfiini ei esimerkiksi pureskele eikä osaa pureskella ruokaansa, vaan nielee kalansa kokonaisina,tai joissakin tapauksissa saattaa yrittää repiä esimerkiksi valaanraatoa kuin krokotiili. Tuo on ehdottomien refleksien,geeniperäisten käyttäytymismallien tunnettu ominaispiirre,joka nisäkkäistä koskee lähinnä valaita pussipetoja.

>>Mielenkiintoinen väite. Se sisältää
>>oletuksen, että ihminen
>>kulttuureineen, kielineen ja
>>ajatteluineen ei ole millään lailla
>>poikkeuksellinen maapallon
>>ekosysteemissä. Miten muuten voit
>>mitata erilaisuuden astetta kielessä
>>ja ajattelussa, kuin sillä, mitä
>>ihmiset, simpanssit ja delfiinit
>>yksilöinä, yhteisöinä ja kulttuureina
>>ovat saaneet aikaan materiaalisesti
>>ja intellektuaalisesti.   
     
>Mitä ihmeen tekemistä MATERIAALISILLA
>aikaansaannoksilla saati
>ekosysteemivaikutuksilla on kielen
>sen paremmin kuin ajattelunkaan kanssa?

NO mihin pisrkattiin sitä kieltä ja ajattelua sitten olisi edes TARVITTU, jollei entistä parempaan selvitymiseen MATERIAALISESSA todellisuudessa ja ekosysteemeissä veerrattuna muihin kilpaileviin lajeihin! Jollei sillä sen kanssa olisi MITÄÄN tekemistä, niin se olisi jo EVOLUUTIOTEORIANKIN MUKAAN just niin kuin nunnan nännit ja paavin pallit ja johtokunnan kiitos ilman palkankorotusta, eikä sellaista olisi voinut edes SYNTYÄ, tai ainakaan säilyä!

>Kyllä me siinä lajissa jäämme
>vielä jälkeen sinibakteereista ja
>vihreistä kasveista, jotka
>alkoivat harrastaa yhteyttämistä ja
>muuttivat maapallon ilmakehän
>happipitoiseksi.

No joo, meillä on mahdollisuus vaikuttaa siihen, miten suuren muutoksen aiheutamme. Aika radikaalia uutta nuokin toivat kuvioon: hiilen sitomisen ilmasta yhteyttämällä.

>Muita radikaaleja eliöiden aiheuttamia
>ekosysteemimuutoksia voisi luetella
>pilvin pimein: merestä maalle nousu,
>lentotaito, hyönteispölytteiset
>kasvit, petoeläimet,...Mitä
>materiaalisuuteen tulee, myös
>termiittikeot ovat vaikuttavia
>rakennelmia tarkoin säädeltävine
>ilmastointijärjestelmineen. Se
>juuri on se ongelma, että millä sitä
>erilaisuutta oikein pitäisi mitata ja miksi.

Kaikki nuo ovat uuttuuksia, mutta vain materian biologisen liikemuodon puitteissa: ne eivät tuoneet mitään lisää geneettisen evoluution periaateeseen, mutta ihmnen toi: kulttuurievoluution. Nyt saadaan esimerkiksi sellaisiakin kemiallisia aineitaja yhdisteitä,joita pelkkäbiologinen luonto ei missään tapauksessa voisi tuotaa,kuten noita nanotuubeja...
        
>>>Meillä vain on noita mainittuja    
>>>vähemmän lähisukuisia  lajeja ja    
>>>nekin kaukaisempaa sukua:    
>>>kehityshistoriamme sattumien    
>>>johdosta läheisemmät hominidit ovat
>>>kuolleet sukupuuttoon.

>>Ihminen on tehokas kilpailijoitaan
>>tuhotessaan eli mistä tiedät, että on
>>kyse "sattumista"?      
 
>Totta, ainakaan neandertalilaisten
>tapauksessa kyse saattoi hyvinkin
>olla lähisukuisten lajien kilpailusta.
>Mutta monet hominidimuodot
>kuolivat sukupuuttoon jo ennen
>kuin nykyihmistä oli tällaisena
>olemassakaan. Jostakin syystä
>simpanssit, orangit ja gorillat
>kuitenkin ovat toistaiseksi säästyneet.        

Ne ovat hyödyntäneet resursseja,joista ihminen ei ole ollut (ennen) kiinnostunut

>>>Ei liene    
>>>sattumaa että halu nähdä ihminen    
>>>jonkinlaisena  luomakunnan kruununa
>>>on juuri eurooppalainen perinne –

>>Ei niin. Länsimainen filosofia ja
>>tieteet ovat syntyneet Euroopassa.

No jaa, taitaa olla aika suuri osuus Mesopotamialla ja Egyptillä...ja myös Arabialla ja Palestiinalla

>>>muita kädellisiä kun ei täällä ole    
>>>asunut, Gibraltarin pientä    
>>>makakipopulaatiota lukuun ottamatta.
>>>Afrikassa, Aasiassa ja Etelä-Amerikassa     
>>>sen sijaan apinat ovat    
>>>tuttuja ja kaukaisina sukulaisina    
>>>pidettyjä jo  perinteisissä    
>>>ihmiskulttuureissa.

>>Kyllä. Esi-isien sielujen on uskottu
>>inkarnoituvan tai muuten siirtyvän
>>eläimiin mm. Kiinan ja Intian
>>uskonnoissa. Mutta sinäkö otat
>>perinteiset ihmiskulttuurit
>>uskomuksineen argumentoinnin tueksi?
>>Eipä olisi uskonut...         

Täh?

>Minähän vertailin kahdenlaisia uskomuksia:    

>a) "ihminen on luomakunnan kruunu" ja
>b) "ihminen on osa luontoa".

Eli kaikesta jankuttamisesta huolimatta sinulle ovat yhä "vastakkain" ainoastaan ja vain kreatinismi ja sosiobiologismi? Tiedätkö,että mitä ilmeisimmin koko "kreationismi" laskettiin liikkeelle jenkkien ideologisen taistelun asiantuntijoiden toimesta VAIN sen varsinaisen suurvaleen sosiobiologismin "sähköjänikseksi", että olisi "vastustaja", jota "vastaan" sosiobiologismin muka "tieteellisistä lähtökohdista puolustautuisi"? Varsinainen todellinen "vihollinen" oli ihan muualla,eikä se _tieteellisessä mielessä_ missään tapauksessa edes ollut mikään vihollinen, vaan se oli sitä poliittisessa, (oletetussa) sotilaallisessa, kaupallisessa ja ideologisessa mielessä.

Silloin 1980-luvun taitteessa johtava "kreationisti" oli sotilasliitto NATOn johtava huumausaineasiantuntija (nimeä enää muista). Ei sellaisessa asemassa esiinnyt tuollaisissa asioissa "yksityishenkilönä"...

Sinä olet (ymmärtääkseni poliittisesti ei-äärioikeistolaiseksi henkilöksi) nielaissut norsunkokoisen ideologisen syötin luineen karvoineen!

>Sanoin, että muiden
>apinoiden esiintyminen voisi
>selittää näiden uskomusten
>maantieteellisen jakauman.
>Miten voit ymmärtää tämänkin
>pointtini niin väärin että näet
>siinä yrityksen "tukea" uskomuksella
>b) argumentointiani sille, että uskomus
a) on minusta typerä?

NUO opit ovat NYT VASTA "vastakkain",ja sitäkin ainastaan sellaisessa tiedollisessa umpiossa elävälle, johon tulee perille vain jenkkien propagandan eri variantit.

Ihminen on kyllä nähnyt ennekin olevansa "osa luontoa", mutta siten, että siellä luonnossakin on elukoilla "sielut", tai muuta sellaista vastaavaa. Kaikenlaisia uskomuksia on ollut niin idässä kuin lännessäkin,eikä tuolla apina-asialla ole itäisen ja läntisen kulttuurin erojen kanssa mitään tekemistä. Tieteessä vakutti lähinnä tuo lännessä pidemmälle kehitetty aksiomaattis-deduktiivinen menetelmä, joka sisällytettiin myös uskonnollistyyppisen opin sisälle platonismissa. Tämä on tosin vain minun tulkintani.

>>Eläinten ensisijainen motiivi
>>parittelussa lienee suvun jatkaminen.
>>En ole kiistänyt, etteivätkö jotkin
>>eläimet voisi tuntea mielihyvääkin
>>toimituksesta. Ihmisen rakastelu ei
>>pääasiallisesti kuitenkaan motivoidu
>>suvunjatkamisella.      
      
>Siis uroskoiran ensisijainen toiminnan
>motiivi sen haistaessa kiimaisen
>nartun on "Nytpä pitää jatkaa sukua,
>menenpä laittamaan alulle muutaman
>pennun" eikä "Ihana haju, yritänpä
>päästä parittelemaan"?

>Argumentointisi tuo mieleen Signature-
>lehdestä lukemani kokoelman lasten
>suusta kuultuja aforismeja, joiden
>joukossa oli tällainen: "Lehmä
>parittelee saadakseen vasikan,
>sonni vain huvin vuoksi."

Mitähän tuollakin on oikein yritetty sanoa, epäilen, että jotakin miesvastaista :-)

>>Pointtini
>>on, että ihmisellä pääasialliset
>>motiivit ovat hyvin monissa
>>samoiltakin näyttävissä
>>käyttäytymismuodoissa voimakkaammin
>>kielen, ajattelun, persoonan,
>>kulttuurin ja yhteisöllisyyden
>>ohjaamia, kuin jonkin ehdottoman tai
>>ehdollisen refleksin. Siinä on
>>mielestäni määrällinen ero muuttunut
>>laadulliseksi.  
      
>No kerropa nyt edes miten tuollaista vertailua
>voi määrällisestikään tehdä ja
>miten se muuttuu laadulliseksi?
>Tuo on pelkkää retoriikkaa.

Kyse on viime kädessäsiitä, rakentaako ihminen ensin päässään mallin vaikkapa omakotitalostaan, ennen kuin hän rakentaa sen itse tönön. Ei pitäisi olla hirveän vaikea ymmärtää.

>>>Laajasti ottaen    
>>>lajitovereiden tappaminen, varsinkin
>>>tuttujen yksilöiden, heikentää    
>>>omienkin jälkeläisten    
>>>elinmahdollisuuksia, varsinkin    
>>>ihmisen kaltaisella lajilla jolla    
>>>selviytyminen  perustuu pitkälti    
>>>yhteistyöhön.

>>Miten tämä selittää esim. Suomessa
>>jatkuvasti esiintyviä tapauksia,
>>joissa isä ampuu koko perheensä tai
>>sisällissotia, joissa perheenjäsenet
>>joutuvat rintaman vastakkaisille puolille?      
    
>Minä puhuin siitä
>miksi ihmiset YLEENSÄ eivät murhaa
>toisiaan eikä varsinkaan läheisiään.
>Noihin mainitsemiisi toki
>tarvitaan muita selityksiä.
>Mielenhäiriöt ja sodan psykologia
>ovatkin ihan oma ongelmakenttänsä.

Onko SOTAKIN sinun mielestäsi jotakin PSYKOLOGIAA tai psykiatriaa? Onko Bush milestäsi hullu?

>>>Tilanteet joissa toinen    
>>>suorastaan *joudutaan* tappamaan    
>>>oman hengen  säästämiseksi ovat    
>>>harvinaisia poikkeuksia.

>>Ihmislajistakin kun kerran kirjoitat,
>>niin oletko  kuullut sodista? Eivät
>>ne minusta kovin harvinaisia ole.

>Eivät toki, mutta se "joutuminen"
>on hyvin kyseenalaista. Sodassahan
>sotilaat tappavat vastapuolen
>sotilaita ja siviilejäkin siksi
>että käsketään, eivät oman henkensä
>säästämiseksi. Paljon parempi tapa
>säästää henkiähän olisi että
>molemmat osapuolet olisivat
>tottelematta tappokäskyjä.

>>>Avoin ystävällisyys tuskin on    
>>>motiivina  yhtään korkeampia    
>>>älynlahjoja vaativa kuin    
>>>mielistelykään,

>>Niinkö tiedät? "Avoin ystävällisyys"
>>antaa jo käsitteenä ymmärtää, että se
>>on perustaltaan vapaaehtoista,
>>hierarkioista, rooleista ja
>>hyötymispyrkimyksistä mahdollisimman
>>vapaata. Voiko eläin olla "avoimesti ystävällinen"?      
   
>En tiedä, mutta
>en myöskään ymmärrä miten minua
>häntää heiluttaen lähestyvä
>puolituttu koira kuvittelisi minusta
>hyötyvänsä. Perusystävällinen
>asenne on mielestäni
>ylivoimaisesti yksinkertaisin selitys moiselle.
         
>>>mutta sinä haluat    
>>>uskoa mieluummin siihen  jolla on    
>>>negatiivisempi konnotaatio.

>>En viitannut mielestäni mihinkään
>>erityisen negatiiviseen,
>Mielistely-sana kuulostaa useimpien
>mielestä negatiivisemmalta kuin
>ystävällisyys.

>>vaan siihen, että laumaeläimenä koira hakee heti
>>asemaansa suhteessa kohtaamiinsa
>>muihin yksilöihin. Ottamalla
>>hyväntahtoisesti kontaktia koira
>>viestittää, että siitä ei ole vaaraa
>>ja että se ei haasta kohtaamaansa
>>toista yksilöä. Pian tämän jälkeen se
>>saa sitten selville, miten muut
>>siihen suhtautuvat ja mikä on sen
>>asema suhteessa muihin.       
 
>No mutta eihän tuo ole samaa kuin
>mielistely!    Heiluttaahan myös
>hierarkiassa korkeammalla oleva koira
>häntäänsä alemmalleen, esim.
>aikuinen pennulle.
        
>>>Itse asiassa mielistely ja    
>>>alistaminenhan edellyttävät    
>>>jonkinlaista juonittelua ja    
>>>tavoitteita, joihin pyritään    
>>>manipuloimalla toisia.

>>Miten niin? Mistä ylipäänsä tuon
>>"juonittelun" tähän tempaisit?

>Minun ymmärtääkseni sana mielistely
>tarkoittaa käyttäytymistä, jossa
>teeskennellään ystävällisyyttä tai
>kuuliaisuutta siinä toivossa että
>luodaan omia etuja edistäviä suhteita.

>>Alistaminen ja mielistely eivät
>>eläimillä (eikä aina ihmiselläkään)
>>liene "manipulointia", vaan oman
>>paikan osoittamista muille, siis
>>vallan ja voiman viestimistä. Yleensä
>>näille asetelmille on selvät syyt;
>>yksilön ikä, voimakkuus, sosiaalinen
>>asema laumassa jne.   
      
>Niin. Eli oletat koiran arvioivan ja ottavan
>huomioon tällaisia seikkoja.
>Minusta se on jo sofistikoituneempaa
>ajatustoimintaa kuin rehellinen
>ystävällisyys ja
>mielihyvähakuisuus.

Ehdollisten refleksien järjestelmä ei tarkoita tietoista "mielihyvähakuisuutta", nuo ovat aivan eri asioita,vaikka siellä koettu oma etu onkin jonkin käyttäytymismallin vahvistumisen kriteeri, ja järjestelmää voidaan bluffata antamalla väärää kemiallista "vahvistusta" pieninä morfiiniannoksina.

>>Väitätkö, että eläimen perusmoodi on
>>"ystävällisyys" ja kaikki muu on vain
>>poikkeusta siitä?   
     
>Riippuu tietenkin lajista ja yksilöstä, mutta
>esimerkiksi koiran tapauksessa
>tuolta minusta näyttää omien
>havaintojeni ja lukemani perusteella.
>Sen sijaan esimerkiksi
>hamstereilla ja tunturisopuleilla
>näin ei ole.

Kesy koira on ehdollistettu ihmisyhteiskuntaan. Ja villi koira on ainakin VK:n mukaan suurinpiirtein sama kuin susi. Ja susi ja koira käyttäytyvät ihmistä kohtaan eri tavalla,ja kolmannella tavalla käyttäytyy (iso) susi/koira,joka ei ole ikinä saanut minkäänlaista signaaliakaan jostakin sellaisesta kuin ihminen.

>>Ihmiselläkin on samankaltaisia
>>biologisperäisiä eleitä, jotka
>>periytyvät aikaisemmista
>>kehitysvaiheista
>>Hymy on biologiaa ja kulttuuria,

>Okei, tuohon asti samaa mieltä.

>>mutta onko hymyilyn malli esim.
>>geeneissä, on ihan eri juttu.
>>Pienellä lapsella se liittyy
>>hyvänolon tunteeseen        

>Myös syntymäsokeat vauvat hymyilevät.
>Selitäpäs tämä ilman geenejä.

Jokin tuntemus on jollakin tavalla suoraan yhteydessä kasvolihasten jännittyneisyyteen. Jos seon geenissä,varsinkin pikkuvauvalla, kuten sukellusrefleksikin, niin olkoon: Sillä eitodellakaan "sosiobiologia" tule todistetuksi...

>>>Jos uskoo että jotakin    
>>>ei ole olemassa, vaikeatahan sen    
>>>tutkimuksesta on kiinnostua.

>>Usko on kaiken uteliaisuuden,
>>kyselyn ja tieteenkin lähtökohta.

>No huhhuh! Minusta pikemminkin
>vastakohta. Uteliaisuuden,
>kyselyn ja tieteen lähtökohta on
>tietenkin avoimuus, eri
>mahdollisuuksien ottaminen huomioon.
>Usko taas on sitä että joku
>asianlaita on päätetty jo ennen
>kuin sitä on sen kummemmin kyseltykään

Altti tuskin tarkoitti ´uskolla´ sitä samaa kuin mitä sinä tuolla "luomakunnan kruunussa"...

Hyvää Wappua (kaikille) RK

RK
01.05.2003 00:49:59
112999

Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...
RA kirjoitti 01.05.2003 (112997)...

>RK kirjoitti 30.04.2003 (112992)...

>>Varsinkin ulkomaisessa
>>kirjallisuudessa ´eksperimentaalinen´,
>>erotukseksi esimerkiksi empiirisestä
>>laajemmin,tarkoittaa nimenomaan
>>sellaista luonnontieteellis-kokeellista,
>>jossa koe perustuu
>>teoreettiseen hypotesiin, ja jossa
>>mm. kilpailevien selitysten
>>mahdollisuus on niin pitkälle kuin
>>mahdollista koejärjestelyin
>>eliminoitu (TOISIN kuin esimerkiksi
>>Pinkerillä, joka PIMITTÄÄ parhaansa
>>mukaan kilpailevat teoriat ja
>>selitysmallit, kaikkein hölmöimpiä
>>lukuun ottamatta). Lisäksi jokin ero
>>on vielä esimerkiksi saksan kielessä
>>termeillä experimental(es) ja
>>experimentell(es). Kannattaisi
>>välttää tuota termiä.

>>RK

>Jos olisin ennalta ymmärtänyt,
>kuinka monimutkaiseen kysymykseen
>kommenttia väsäsin, olisin ilman
>muuta vaiennut.
http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/112026?Page=8

RA
01.05.2003 00:50:00
113000
Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...
Gustavsson kirjoitti 30.04.2003 (112946)...

>RA kirjoitti 29.04.2003 (112928)...

>>3. Sen sijaan ihmisen
>>eksperimentaatio esim. kielteiseksi
>>arvioitujen tapojen suhteen pitää
>>sisällään mm.:
>>- kohteena on nyt itse - ei mikään
>>ympäristön objekti +
>>aikaperspektiivin / viiveen
>>huomioiminen / ennakoiminen -eli
>>arvioidaan, tutkitaan ja halutaan
>>muuttaa tapaa, joka ei ole ollut
>>subjektiivisesti ja konkreetisti
>>millään lailla kielteinen NYT / VIELÄ
>>- tutkittavana ja muutettavana oleva
>>tapa saattaa ko. ajankohtana olla
>>jopa subj. kokemuksena erittäinkin
>>nautinnollinen.

>Tästä en ole ihan vakuuttunut.
>Esimerkit lienevät tupakoinnin ja
>ylensyönnin kaltaisia.

Esimerkkejä on paljon muitakin, niitä oli jo aik. viestissänikin. Liikkuminen, liikkumattomuus. Alkoholin käyttö yleensä (siis ei alkoholismi tai liikakäyttö). Ulkonäköön liittyvät subjektiiviset vaatimukset. Jne.Jne.Jne. Näitä voisi luetella pitkän listan.

>Ihmiset, jotka
>näitä harrastavat varmaankin tuntevat
>myös negatiivisia tuntemuksia
>esimerkiksi huolestuneisuutena.

Hetikö? Kaikkiko? Ainako?  Kokemukseni mukaan eivät lainkaan aina - pelkkä tieto tms. vaikuttaminen riittää.

Toki sitten, kun jotakin informaatiota tms. on jo jotakin kautta tullut, sen seurauksena saattaa olla mainitsemasi ´huolestuminen´, mutta mielestäni se ei ole olennainen vaihe tässä keskustelussa. Olennaisempaa on se, että henkilö pystyy ITSE arvioittamaan omaa toimintaansa viiveellä ja muuttamaan toimintaansa tältä pohjalta - ILMAN mitään subjektiivisesti koettua KONKREETTISTA syytä.

Huomaatko eron? verrattuna eläimiin. - Onko eläinyhdyskunnissa olemassa tiedonvälitystä, jonka keskeinen pointti on se, että ´OK nyt, mutta jos aiot jatkaa tuota, ei hyvää seuraa viiden vuoden päästä.´ ??

>Eläimetkin näyttävät, ainakin
>luontodokumenttien perusteella,
>jättävän usein makoisat ruoat sikseen,
>kun niiden hankkimiseen liittyy
>vaaratekijöitä.

Eli: Vaaratekijöitä _tässä ja nyt_? Varmasti pystyy. Mutta tästäpä juuri on kysymys: Oma kommenttini (ihmis- ja eläinajattelun ERO) painotti juuri ja erityisesti kykyä ajatella yli tällaisten ajallisten ´tässä ja nyt´- kokemusten.  Eläimet takuulla pystyvät tuohon, mitä kuvasit. Ihmisajattelussa operoidaan jopa viiden ... vuoden viive-vaikutus-jossitteluilla.

>Kai tässäkin tulee
>aikaulottuvuus näkyviin samaan tapaan
>kuin ihmisen päätöksissä.

>>En ole koskaan kuullut
>>eläinesimerkkejä, joissa eläin olisi
>>mitenkään osoittanut ´hakua´ luopua
>>jostakin omasta toimintatavastaan,
>>joka on siinä hetkessä ja siihen asti
>>ollut sille pelkästään myönteinen.

>Minä en ole kuullut vastaavia esimerkkejä edes ihmisistä?

Etkö todellakaan? Ei mitään palstadramatiikkaa?? Minkä ihmeen alan ihmisiä olet?  
Niin että olet tullut ohittaneeksi kaikki lukuisat tosi arkisetkin esimerkit aiheesta.

Muokannut: , 23.1.2013 7:41:45
RK
01.05.2003 00:50:22
113022
"Peilisolut", ehdollistumisen ja puheen syy vai seuraus?                                              
VK kirjoitti 25.04.2003 (112591)...

>RA kirjoitti 24.04.2003 (112552)...

>>JK.2: SISÄINEN PUHE: Sisäisen puheen
>>olemassaolo on todennettu
>>kokeellisesti rekisteröimällä
>>ääntämiselinten (huulien, kielen,
>>kurkunpään jne.) liikkeitä, joita
>>tapahtuu sisäisen puheen aikana. Eli
>>ääntämiselimissä tapahtuu
>>aktivoitumista, vaikka mitään ei
>>ääneen sanota eikä edes olla aikeissa
>>sanoa (mm. A.N.Sokolov).  
 
>Sitä en epäile yhtään, aivan varmasti
>tuollaista tapahtuu. MUTTA se mistä
>kaipaisin näyttöä on, onko se
>sisäinen puhe ajattelun syy vai
>seuraus. Liikuttaahan ihminen
>(ainakin lapsena) leukojaan myös esim.
>saksilla leikatessaan. Ja ihmisen
>kuvitellessa tai katsellessa
>joitakin liikesarjoja aivoissa
>aktivoituvat samat alueet kuin jos
>hän itse oikeasti liikkuisi samoin.
>Tämä johtuu ns. peilisoluista.

www.minedu.fi/tieteellisetseurat/lfs/2-03.htm

www.helsinginsanomat.fi/uutiset/juttu.asp?id=20010210ER7

Pirskatti, nytpäs osuttiinkin varsinaiseen aiheeseen,näihin "peilisoluihin"! Niin RA kuin minäkin jo tuolla aiemmnin epäilimme, tokko kyseessä välttämättä onkaan mikään erikoinen "solutyyppi", vaan se ilmiö, että aikaisemmin jostakin asiasta ehdollistunut tieto toimii mukana kaikissa vastaisissa ko. asiaa koskevissa havainnoissammekin, ja että niissä tieto aina toimii myös automatisoituneen SISÄISEN PUHEEN muodossa, joka on periaatteessa havainnoitavissa niin, että esimerkiksi puheen ääntöelimiä ohjaavalla Brocan alueella ilmene ”aktivoitumista", vaikka varsinaista puhetta tai edes tietoista sisäistä puhetta ei ilmenisikään.

Oheinen artikkeli on kuin nakutettu tulkittavissa TÄTÄ teoriaa, Vygotskin teoriaa, tukevaksi, vaikka tutkijoiden itsensä TULKINTA tuloksistaan on aivan toinen, ainakin ollut vielä kolme vuotta sitten:

www.tiede.net/arkisto/tulosta.asp?id=86

"Nyt mitattiin, missä järjestyksessä tutkittavien eri aivoalueet reagoivat, kun he katselivat tutkijan tarttumisliikettä tai matkivat liikettä kädellään. Molemmissa tapauksissa nähtiin samat reaktiot ja sama järjestys: aluksi näköaivokuori, sitten Brocan alue ja viimeisenä primaarinen liikeaivokuori."
"Ehkä koko peilisolututkimuksen jännittävin havainto on se, että peilisoluina toimivat ihmisaivoissa muun muassa tietyt Brocan alueen – eli motorisen puhealueen – solut. Tämän alueen tiedetään säätelevän puhumiseen tarvittavia ääntöelinten liikkeitä."

(Simpanssilla tuskin kuitenkaan lainkaan aktivoituu "peilaamaan tuo brocan aluetta vastaava alue,ellei havaitussa toiminnassa ole kyse syömisestä, sillä seohjaa simpanssilla ruuan pureskelua.)

"Tarttumisotteiden tavoin puhe on täsmällinen liikesarja, jota voi matkia. Sitä paitsi eläimillä ja pikkulapsilla suu on myös tarttumaväline. On siis luontevaa, että aivot prosessoivat käsien ja suun alueen liikkeitä samaan tapaan. Piileekö tässä yksilöiden välisen viestinnän perusta?"

Onpas selitys :-) No, yrittänyttä ei laiteta...Tässä on ainakin toimittaja selvästi vielä, kuusi vuotta Serenon artikkelin jälkeen, "kielielinteorian lumoissa", ja kovin kaukaa kaartaen menee "selitys" kuin se kuuluisa maatalousneuvoksen puhe...

"Siis peilisoluja motorisella puhealueella. Ehkä juuri niitä on kiittäminen, kun imeväisen suusta ensi kertaa pääsee ”äiti”."

Päin vastoin: Tätä viimemainittua on kiittäminen siitä, että myös ääntöelinten ohjausjärjestelmä "peilaa" havaintojammekin, erityisesti MUIDEN AJATTELEVIEN YKSILÖIDEN TOMINNASTA!

Ja, last but not least, OLETTAMATTA minkäänlaisia muista alueen soluista periaatteellisesti poikkeavia alun perin GENEETTISESTI spesialisoituneita "PEILISOLUJA"! Tämä selitys on geenipeilisoluselitystä olennaisesti yksinkertaisempi, siinä on taas ns. yksi "stiiknafuulia" vähemmän.

Miten muuten osoitetaan, että ne muka olisivat AINA TIETYT "peilisolut", jotka aktivoituvat? Ja miten osoitetaan ERI HENKILÖILLÄ ne "SAMA&T", eli toisin sanoen vastaavat solut,ovatko ne aina tietyn verisuonen juuri tietyssä mutkassa tmv.,kun lisäksi geenit evät niitä pienimpiä verisuoniakaan tietääkseni yksityiskohtaisesti määrää,ne määrävät vain sen VERKOSTON ominaisuudet? Ja siihenkin voidaan vielä esimerkiksi läkkeillä vaikuttaa.

Tieteen 2000 artikkelista ilmenee selvästi, että sen paremmin näillä (euro)tutkijoilla kuin toimittajallakaan ei ole TUOLLOIN ollut haisuakaan Vygotskin tieteellisesti johdonmukaisesta ajatteluteoriasta.

Ainakin tutkijoiden osalta tuo tilanne varmasti on kyllä tähän päivään mennessä jo korjaantunutkin,ja otettu huomioon havaintojen mahdollisia selityksiä etsittäessä.

Toimittajien kohdalla se ei sitten välttämättä ihan niin yksinkertaista oletkaan: "Kenen leipää syöt jne..."

RK
Muokannut: , 23.1.2013 1:43:25

Gustavsson
02.05.2003 00:50:45
113045

Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...
RA kirjoitti 01.05.2003 (113000)...

>>>En ole koskaan kuullut
>>>eläinesimerkkejä, joissa eläin olisi
>>>mitenkään osoittanut ´hakua´ luopua
>>>jostakin omasta toimintatavastaan,
>>>joka on siinä hetkessä ja siihen asti
>>>ollut sille pelkästään myönteinen.

>>Minä en ole kuullut vastaavia
>>esimerkkejä edes ihmisistä?

>Etkö todellakaan? Ei mitään
>palstadramatiikkaa??
>Minkä ihmeen alan ihmisiä olet?

Miksi tämä on tärkeä/kiinnostava asia?

>Niin että olet tullut ohittaneeksi
>kaikki lukuisat tosi arkisetkin
>esimerkit aiheesta.

En ole samaa mieltä. Minusta kaikissa esimerkeissä, joita tulee mieleen, on mahdollista tulkita tilanne myös niin, että ihmisen toimintaan liittyy sekä myönteisiä että kielteisiä piirteitä. Nämä jälkimmäiset ovat yleensä huolestuneisuustyyppisiä, joista oli jo puhe. Sinun kaikki esimerkkisi kulminoituvat siihen, että ihminen tekee joitain valintoja silmällä pitäen seurauksia, jotka ovat kaukana tulevaisuudessa. Minun mielestäni eläimetkin tekevät tällaisia valintoja, vaikka aikaperspektiivi ei olisikaan viisi vuotta. Enkä sitä paitsi näe mitään eroa sen välillä, että ihminen esimerkiksi opiskelee monta vuotta ja saa sitten hyödyn investoinnilleen (maissa joissa sitä ei verotuksella varasteta) opiskelujen jälkeen ja sen välillä että orava ahkeroi koko kesän ja varastoi ruokaa talven varalle ja sen välillä että ihminen päättää investoida tupakoinnin lopettamiseen.
Muokannut: , 23.1.2013 8:22:13

Gustavsson
02.05.2003 00:50:50
113050

Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin
RK kirjoitti 30.04.2003 (112987)...

>>>Sitä vastoin esimerkiksi
>>>taloustieteet yrittävät ennustaa
>>>jonkin taloudellisen toimenpiteen
>>>todennäköisiä seurauksia,
>>>periaateessa abstrahoituen yksilöiden
>>>kotkotuksista: oletetaan esimerkiksi
>>>että jokin tietty prosentti
>>>toimijoista kuitenkin toimii
>>>"rationaalisesti", eikä NIILLÄ
>>>TOISILLA ole liian suuri potti
>>>pelimerkeistä käsissään. Ja tuosta
>>>jälkimmäisestähän taas tunnetusti ei
>>>ole vähäisimpiäkään takeita...

>>Voisitko tarjota yhden esimerkin
>>tällaisesta ennustuksesta. Viitteet mukaan.

>En mene sanomaan, että nuo ennusteet
>suurituloisten veronalennusten
>vaikutuksista työllisyyteen olisivat
>kovin rationaalisia, mutta sellainen
>idis siellä on ollut oilevinaan,
>ettähe sitten sijoittaisivat uuteen
>tuotantoon (eikä esimerkiksi h...ran
>p...seen Reeperbahnille...). Se on
>nyt SITÄ "taloustiedettä", mutta yhtä
>kaikki,tuollainen logiikka siinä
>taustalla on ainakin olevinaan,vaikka
>osan ja jopa enemmän puolen
>tulonsiirrosta tiedettäisiinkin
>menevän esimerkiksi ulkomaisten
>kerskakulutushyödykkeiden tuontiin,ja
>tietysti niille amerikkalaisille
>eläkerahastoille, osakkeenomistajille.
>Ilmeisesti lasketaan, että me
>persaukiset yksityishenkilöt emme
>ainakaan missään tilanteessa sijoita
>uuden tuotannon käynnistämiseen,
>ainakaan jos toimimme omalta
>kannaltamme rationaalisesti...

Ilmeisesti sinä yrität väittää, että tässä ennustuksessa jompi kumpi mainitsemistasi oletuksista ei päde. Kumpi? Siis onko niillä toisilla tosiasiassa liian suuri potti? Ymmärsin, että tässä ne toiset ovat ei-rikkaita. Vai käykö jostain ilmi, että joku ei toimi rationaalisesti? Minä sentään olen sisälukutaitoinen ja sinä väität olevasi jonkinlainen tieteilijä, mutta jostain syystä tekstisi ovat aina mielettömän vaikeita ymmärtää. Luulisi tieteenteon harjoittavan ihmisen selkeään ilmaisuun.

Muokannut: , 23.1.2013 7:53:14

VK
02.05.2003 00:50:55
113055
Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin
Jaakko_Kankaanpää(r) kirjoitti 25.04.2003 (112628)...  
 
>Mielenkiintoinen keskustelunne tuli  
>etsimättä mieleen, kun poikani (7 v.)  
>tänä aamuna kysäisi: "Ajatteleeko  
>lapsi kun se on äidin vatsassa?"  
>Mitäpä siihen voisi sanoa? "Jos  
>tietäisin, mitä ajatteleminen on,  
>voisin ehkä yrittää vastata."  
 
Hyvä kysymys! Tuon parempaa vastausta tuskin voi  
keksiäkään.  
 
>Juttujanne lukiessa on ainakin  
>käynyt selväksi, että ongelma on  
>vaikea, koska hyviä argumentteja  
>voidaan esittää runsaasti puolin ja toisin.   
 
Näin on monen asian laita. Usein tulee pidetyksi  
itsestäänselvyyksinä käsityksiä, jotka oikeasti ovatkin  
kaikkea muuta kuin selviä ja vaativat perusteluja.  
 
>Voitaisiinko kuitenkin  
>ajatella, että ihmisen ajattelu --  
>kontra eläinten (mahdollinen)  
>ajattelu -- on, ellei muuta, niin  
>ainakin yksi niistä tapauksista,  
>joissa määrä synnyttää laatua. Vaikka  
>kuinka arveltaisiin, että eläinten  
>henkiset prosessit ovat  
>"periaatteessa" ja "pohjimmiltaan"  
>samanlaisia kuin ihmisten, lopputulos  
>on jotain aivan muuta, ja yleensä  
>sitä on analysoitava muilla keinoilla.  
 
Riippuu toki siitä mitä kysymyksiä kulloinkin tutkitaan. Jos halutaan tietää vaikkapa miten jonkun taiteilijan tai poliitikon ajatuksiin vaikutti hänen elinolosuhteensa, ihmissuhteensa jne. niin "perinteiset" ihmistieteiden  
keinot lienevät riittäviä. Mutta jos halutaan tietää MITEN, millaisin mekanismein, ihmisen ympäristö ylimalkaan vaikuttaa hänen ajatuksiinsa, millaisiin ajatuksiin on helpompi vaikuttaa kuin toisiin, millaiset  ajatukset/ toiminnat tuntuvat olevan yhteisiä kaikille ihmisille, millaiset myös muille eläimille ja -- mitä se ajattelu sitten oikeastaan on -- niin näkökulman on oltava laajempi.  
 
-Virpi Kauko
Muokannut: , 23.1.2013 11:39:09

RK
02.05.2003 00:50:59
113059

RK
02.05.2003 00:50:59
113059
Re: Ajattelun ajatteleminen se vasta vaikeaa onkin
Gustavsson kirjoitti 02.05.2003 (113050)...

>RK kirjoitti 30.04.2003 (112987)...

>>>>Sitä vastoin esimerkiksi
>>>>taloustieteet yrittävät ennustaa
>>>>jonkin taloudellisen toimenpiteen
>>>>todennäköisiä seurauksia,
>>>>periaatteessa abstrahoituen yksilöiden
>>>>kotkotuksista: oletetaan esimerkiksi
>>>>että jokin tietty prosentti
>>>>toimijoista kuitenkin toimii
>>>>"rationaalisesti", eikä NIILLÄ
>>>>TOISILLA ole liian suuri potti
>>>>pelimerkeistä käsissään. Ja tuosta
>>>>jälkimmäisestähän taas tunnetusti ei
>>>>ole vähäisimpiäkään takeita...

>>>Voisitko tarjota yhden esimerkin
>>>tällaisesta ennustuksesta. Viitteet mukaan.

>>En mene sanomaan, että nuo ennusteet
>>suurituloisten veronalennusten
>>vaikutuksista työllisyyteen olisivat
>>kovin rationaalisia, mutta sellainen
>>idis siellä on ollut olevinaan,
>>että he sitten sijoittaisivat uuteen
>>tuotantoon (eikä esimerkiksi h...ran
>>p...seen Reeperbahnille...). Se on
>>nyt SITÄ "taloustiedettä", mutta yhtä
>>kaikki,tuollainen logiikka siinä
>>taustalla on ainakin olevinaan,vaikka
>>osan ja jopa enemmän puolen
>>tulonsiirrosta tiedettäisiinkin
>>menevän esimerkiksi ulkomaisten
>>kerskakulutushyödykkeiden tuontiin,ja
>>tietysti niille amerikkalaisille
>>eläkerahastoille, osakkeenomistajille.
>>Ilmeisesti lasketaan, että me
>>persaukiset yksityishenkilöt emme
>>ainakaan missään tilanteessa sijoita
>>uuden tuotannon käynnistämiseen,
>>ainakaan jos toimimme omalta
>>kannaltamme rationaalisesti...

>Ilmeisesti sinä yrität väittää, että
>tässä ennustuksessa jompikumpi
>mainitsemistasi oletuksista ei päde.

Tuo juoksutus oli vain esimerkki siitä, miten olettaisin ns. "porvarillisen kansantaloustieteen" avulla pääteltävän asioista. Vaikuttaa siltä, niin kuin olisi asian TÄSTÄ puolesta suurin piirtein sama käsitys, että noin se tapahtuu.

Se on sitten eri asia, onko tuo käsitys oikea kuva siitä heidän todelisesta ajatuksenjuoksustaan, ja onko esimerkiksi lopultakaanheidän ensisijainen päämääränsä lainkaan vähentää työttömyyttä.
Ja se on sitten kokonaan kolmas juttu, väheneekö vai lisääntyykö työllisyys Suomessa suurituloisten veroja alentamalla.

>Kumpi?

Rivien välistä tietysti näky, että minun kantana tuohon ajatuksenjuoksuun ja ko toimenpiteen tuloksellisuutteen on kielteinen. Siitä huolimatta,että rikkaat yrittäjät varman investoivat enemmän, jos heillä on enemmän rahaa,ja vaikka köyhät ja keskituloiset eivät investoi, vaikka heidän tulonsa nousisivatkin.
On esimerkiksi niin, että nimenomaan vähä-ja keskituloiten tulotason nousu lisää kotimaisten tuotteiden kuten maatalouden, elintarviketeollisuuden, kotimaisen tekstiiliteollisuuden, mekaanisen puunjalostusteollisuuden ja rakennusteollisuuden tuotteiden KYSYNTÄÄ. Suurituloiset pistävät rahansa paljon muita suuremmassa määrin vaikka ulkomaisiin osakkeisiin tai ulkomaisiin luksustuotteisiin. Ja kaikkein köyhimmät käyttävät ulkomaisia roskatuotteita, kun kotimaiset (esimerkiksi vaatteet) ovat yleensä vähän kalliimpia. Jos heidän tulonsa nousee, se tietää siirtymistä kotimaisiin tuotteisiin.

Toinen asia on, että KAIKKI investoinnit eivät ensinnäkään onnistu, eivätkä muutenkaan edistä työllisyyttä. Näitä ovat mm. sellaiset,jotka suuntautuvat ulkomaisten luxustuotteiden markkinoinnin tehostamiseen uusrikkaille (ja vanharikkaille).

Ja yksi asia on, että valtio tietäisi paremmin kuin yksityiset, mitä esimerkiksi tieteessä PITÄISI tehdä (jotta työllisyys paranisi),ja muutoinkin, yksityinen raha saa helposti tieteessä aikaan enemmän vahinkoa kuin hyötyä. Siellä on tavallisesti metkut mielessä mieleisien eikä tieteellisesti oikeiden tulosten saamiseksi, koska oikea tieto hyödyttää yhtä hyvin myös kilpailijoita,tai _poliittisia_ vastustajia.

Lisäksi investointi suhde maahan ja maasta pois on negatiivinen, ja entistä negatiivisemmaksi tulee,mitä harvempiin käsiin raha ja päätösvalta keskittyvät. Ja päätökset tulevat ENTISTÄ POLIITTISEMMIKSI siinä mielessä ratkaisevatko esimerkiksi tekniset ja taloudelliset edut vai suurrikkaiden poliittiset päähänpistot.

>Siis onko niillä toisilla
>tosiasiassa liian suuri potti?

On.

>Ymmärsin, että tässä ne toiset ovat
>ei-rikkaita. Vai käykö jostain ilmi,
>että joku ei toimi rationaalisesti?

Kaikista noista markkinaosapuolista suuri osa voi toimia rationaalisesti (ja vain heidän toimensa kumuloituvat, sitä voitaisiin toisaalta käyttää rationaalisen määritelmänä, eikä jonkin talousteorian mukaisuutta). Se,joka siinä minun mielestäni EI toimi rationaalisesti (tai sitten ajaa jotakin muuta asiaa kuin mitä sanoo ajavansa) on hallitus ja valtion byrokratia.

>Minä sentään olen sisälukutaitoinen
>ja sinä väität olevasi jonkinlainen
>tieteilijä, mutta jostain syystä
>tekstisi ovat aina mielettömän
>vaikeita ymmärtää. Luulisi
>tieteenteon harjoittavan ihmisen
>selkeään ilmaisuun.

Yksi asia mikä sekoittaa ymmärtämistä on erilainen uuskieli esimerkiksi juuri hallituksen ja byrokratian taholta. Minä en ole muuttanut käyttämiäni taloustieteellisiä termejä kahteen - kolmeenkymmeneen vuoteen. Yksi esimerkki on että KOKO poliittinen eliitti puhuu nykyään kansantaloudesta liiketalouden termeillä ja logiikalla, vaikka ne ovat eri asioita, ja liiketalous on se, joka lutviutuu kansantaloudelliseen kuvioon eikä päinvastoin. Valtion sellaiset liiketaloudelliset toimet jotka eivät ole tuotannollisia tai tieteellisiä tai opetuksellisia, esimerkiksi yritystuet, eivät välttämättä vaikuta kansantaloudelliseen kokonaiskuvioon yhtään mitään, ne vaikuttavat vain yritysten keskinäisiin suhteisiin siirtäen etuja ja kilpailuasemia yrityksiltä tai joskus alueilta toisille.

RK
Muokannut: , 23.1.2013 9:17:02

RK
03.05.2003 00:51:51
113111

samanlainen ei tarkoita geenissä olevaa, eikä päin vastoin!
VK kirjoitti 02.05.2003 (113055)...

>Jaakko_Kankaanpää(r) kirjoitti 25.04.2003 (112628)...

>>Mielenkiintoinen keskustelunne tuli
>>etsimättä mieleen, kun poikani (7 v.)
>>tänä aamuna kysäisi: "Ajatteleeko
>>lapsi kun se on äidin vatsassa?"
>>Mitäpä siihen voisi sanoa?

>>"Jos tietäisin, mitä ajatteleminen on,
>>voisin ehkä yrittää vastata."

>Hyvä kysymys! Tuon parempaa vastausta
>tuskin voi keksiäkään.

Kukahan mahtaisi olla väittänyt, että syntymätön lapsi jo ajattelee? Pinker? Chomsky? Joku uskovainen?

>>Juttujanne lukiessa on ainakin
>>käynyt selväksi, että ongelma on
>>vaikea, koska hyviä argumentteja
>>voidaan esittää runsaasti puolin ja toisin.
      
>Näin on monen asian
>laita. Usein tulee pidetyksi
>itsestäänselvyyksinä käsityksiä,
>jotka oikeasti ovatkin kaikkea
>muuta kuin selviä ja vaativat perusteluja.

>>Voitaisiinko kuitenkin
>>ajatella, että ihmisen ajattelu --
>>kontra eläinten (mahdollinen)
>>ajattelu -- on, ellei muuta, niin
>>ainakin yksi niistä tapauksista,
>>joissa määrä synnyttää laatua.

Sitä voidaan ajatella näin ehdollistumisilmiöiden puitteissa. Mutta uusdarwinistit tapaavat kieltää koko ehdollistumisen olemassaolon joko suoraan tai välillisesti mielikuvituksellisilla "selityksillä" ja "kokeilla" ehdollistumisteorian pohjalta triviaaleille tapauksille.

>>Vaikka kuinka arveltaisiin, että eläinten
>>henkiset prosessit ovat
>>"periaatteessa" ja "pohjimmiltaan"
>>samanlaisia kuin ihmisten, lopputulos
>>on jotain aivan muuta, ja yleensä
>>sitä on analysoitava muilla keinoilla.

Just. Kun menneään riittävän _alhaiselle_ organisaatiotasolle, ne prosessit ovat hyvin samanlaisia. Tässä tosin osuu myös kemiallisella tasolla pieni hyppäys ihmisen ja simpanssin väliin sen sialiini-sokerin takia, kun tas esimerkiksi simpanssin ja hiiren aivosolut (ja itse asiassa muutkin solut) ovat kemiallisesti hyvin samanlaisia, ja eroavat sitten synapsien ja muiden rimssujen määrässä.

>Riippuu toki siitä mitä
>kysymyksiä kulloinkin tutkitaan.
>Jos halutaan tietää vaikkapa miten
>jonkun taiteilijan tai poliitikon
>ajatuksiin vaikutti hänen
>elinolosuhteensa, ihmissuhteensa
>jne. niin "perinteiset"
>ihmistieteiden keinot lienevät riittäviä.

>Mutta jos halutaan tietää
>MITEN, millaisin mekanismein,
>ihmisen ympäristö ylimalkaan
>vaikuttaa hänen ajatuksiinsa,
>millaisiin ajatuksiin on helpompi
>vaikuttaa kuin toisiin, millaiset
>ajatukset/toiminnat tuntuvat olevan
>yhteisiä kaikille ihmisille,
>millaiset myös muille eläimille ja --
>mitä se ajattelu sitten oikeastaan
>on -- niin näkökulman on oltava laajempi.     

-Virpi Kauko

Minä olen vähän eri mieltä. Yksityisen taiteilijan tai poliitikon persoonan muodostumiseen hänen työnsäkin muotoutumisen saattaa vaikuttaa esimerkiksi hänen skitsofreniansa tai Marfanin syndroomansa (Paganini, Lincoln), mutta ihmistä ja kulttuuria yleensä sellaisilla poikkeuspiirteillä ei pidä selittää. Sen sijaan ihmisellä ei ylipäätään ole mitään ajatuksia (eikä edes ehdollistumistakaan) eikä siis persoonallisuutta "ilman ympäristöä".

On olemassa paljon asioita, jotka ovat kaikille ihmisille yhteisiä (käytännössä) kuten muodollinen logiikka, mutta jotka eivät silti ole yhtään pätkää sen "biologisempia" kuin nekään taidot, jotka ovat täysi yksilöllisiä. Jos kaikkien äidinkieli olisi vaikka kiina (mikä periaatteessa olisi ihan mahdollista), niin kiinan kieli EI OLISI yhtään sen enempää GEENISSÄ kuin nytkään.

Ihan turha jankuttaa, että kaikki, mikä on "samanlaista" olisi geenissä.
Sitä paitsi sellainen, mikä todella ON geenissä, nimenomaan EI OLE kaikilla samanlaista (paitsi Osmo Tammisalon ja Virpi Kaukon mielestä)!

RK
Muokannut: , 23.1.2013 2:03:20

RK
03.05.2003 00:51:57
113117

Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...
VK kirjoitti 30.04.2003 (112973)...

>RA kirjoitti 29.04.2003 (112828)...

>>>>"Esim. hauella syntyy helposti
>>>>ehdollinen refleksi pikkukalojen
>>>>kokoon ja muotoon. Tämän reaktion
>>>>sammuttaminen on osoittautunut hyvin
>>>>vaikeaksi. Kun kokeessa erotettiin
>>>>pikkukalat lasilla, hauki törmäsi
>>>>lasiin pitkän aikaa, kunnes sitten
>>>>lopetti kokonaan reagoinnin
>>>>pikkukaloihin. Vaikka lasi
>>>>poistettiin, tämä ehdollinen refleksi
>>>>ei poistunut. Hauki ei enää reagoinut
>>>>ollenkaan vieressä uiviin
>>>>pikkukaloihin ja saattoi jopa kuolla nälkään.
       
>>>Eli jo syntynyt refleksi  
>>>hyökätä pikkukalojen kimppuun  
>>>kuitenkin lopulta saatiin  
>>>sammutetuksi vaikka olikin vaikeaa.
>>>Kuinkahan pitkään koetta jatkettiin?
>>>Ehkäpä hauki olisi ajan myötä  
>>>oppinutkin sen uudelleen, ellei  
>>>olisi ehtinyt kuolla nälkään?

>>En tiedä, kuinka pitkään (päivissä,
>>kuukausissa) koetta jatkettiin.
>>Ilmoitettu lopputulos oli kuitenkin
>>se, että hauet kuolivat nälkään,
>>vaikka saaliskalat olivat koko ajan saatavilla     

Miten niin koko ajan?

>Tuossahan luki että pikkukalat
>erotettiin lasilla. Käsitin että ne
>olivat saatavilla  vasta sitten kun
>lasi vihdoin poistettiin.

>>veikkailen, että jotta hauet olisivat
>>´oppineet uudelleen´ vanhan hyvän
>>saalistustapansa, olisi jonkun
>>tarvinnut niitä jotenkin opettaa -
>>vaikkapa jonkun ihmisen.    

>Eihän päinvastaiseenkaan oppimiseen
>tarvittu sen varsinaisempaa opetusta
>kuin lasilevyn olemassaolo.

Tämä haukiesimerkki on vähän yllättävä ja erikoinen: yleensä kalojen katsotan käyttäytyvän ehdottomin refleksein, koska ne mm. eivät mitenkään huolehdi poikasistaan eivätkä opeta niitä tai toimi niille mallina. Ja esimerkiksi kananpoika naputtaa kyllä nokallaan lasilevyä, jonka alla on jyviä, periaatteessa vaikka kuinka kauan...

Varsinainen hyökkäys on ehdoton refleksi (jos kala on nälkäinen), mutta ehdollista näyttää olevan se, mitä siihen liittyy ÄRSYKKEEN ominaisuudessa. Tuon kokoiset ja väriset kalat lakkaavat lasilevyn vaikutuksesta olemasta ärsyke, joka laukaisee hyökkäysrefleksin.

Toinen malli, mitä esiintyy, on, että ehdottomalle refleksille, josta on vahinkoa, kehitetään ehdollinen vastarefleksi: esimerkiksi koira haluaisi syödä kanan, mutta ei uskalla, koska se on kiellettyä, pentuna ehdollistettu rangaistavaksi. Aikaa myöten se ehdoton refleksi kuitenkin uhkaa nousta uudelleen päällimmäiseksi, ellei sitä ehdollista vahvisteta.

>>LUONNOSTAAN ne - kokeessa väitetysti
>>- kuolivat nälkään. Ne eivät
>>itsestään ja toisistaan löytäneet
>>keinoja ajatella / suhteuttaa /
>>epäröittää kokemuksiaan sen vertaa,
>>että muutamaan kertaan esitetty
>>lasiseinä olisi pystytty kokemaan
>>väliaikaisena. Ajatuksesi, että ne
>>kyllä ehkä olisivat oppineet ajan
>>kanssa, ei paljoa lohduta.
>>- Vähän sama kuin juttu mustalaisen
>>hevosesta; Juuri kun oli oppinut
>>olemaan syömättä, kuoli pahus.

>Nimenomaan! Tuossahan kerrottiin että
>kesti pitkään ennen  kuin hauki oppi
>olemaan hyökkäämättä pikkukalojen
>perään,  taottuaan nenäänsä lasiin
>riittävän monta kertaa. Ruokittiinko
>sitä tuona aikana lainkaan ja jos
>niin miten? Suonensisäisesti? Ehkä
>se oli nälkäkuoleman partaalla jo
>siinä vaiheessa kun lasi poistettiin?

>>>>- Oma lukunsa on
>>>>tietenkin kielteisten tapojen
>>>>ehdollistuminen ja ihmisen kyky
>>>>tunnistaa, arvioida ja tarpeen
>>>>vaatiessa muuttaa niitä ihan
>>>>itsekseenkin ja omin opein.

>>>No, entäpä saksanhirvet, merinorsut
>>>ja muut haaremieläimet? Nuoret urokset  
>>>saavat säännöllisesti turpiinsa  
>>>yrittäessään haastaa korkea-arvoisempia   
>>>yksilöitä mutta jatkavat
>>>silti yrittämistä kunhan ovat  
>>>vanhempia ja vahvempia.

>>Huomannet itsekin, että kyseessä on
>>käyttäytymisen tai ns. motivoitumisen
>>kannalta _IHAN ERI rakenne ja funktio_:     

>Kuin MIKÄ? Tuohan oli
>vastaus siihen norsuesimerkkiisi.

>>Nuorempi (eläin) saa säännöllisesti
>>turpiinsa vanhemmiltaan, koska on
>>nuorempi.

>Ei vaan koska on
>heikompi.    >vs.

>>Jotkut nuoret (ihmiset) saavat
>>turpiinsa, MUTTA jotkut eivät saa,
>>jopa aivan päinvastoin... jotkut
>>nuoret voittavat vanhempiaan ja
>>vahvempiaan mitä ihmeellisimmillä
>>argumenteilla. NYT: Nuoruus ei -siis-
>>millään lailla yksioikoisesti ole
>>ennakoimassa ´turpiin saamista´.
>>Onko eläimillä tällaista
>>epämääräisyyttä? Epämääräisyyttä,
>>joka ei ole suoraan johdettavissa
>>vaistoihin ja ehdollisiin reaktioihin?  
 
>Nyt tämä argumentti nyrjähti
>ihan oudosti. Sinä siteerasit
>kertomusta norsusta, joka lakkaa
>yrittämästä vapautua hennosta
>kahleesta johon se on sidottu pienenä,
>eikä yritä aikuisenakaan vaikka
>olisi riittävän vahva katkaisemaan
>ohuen kahleen. Pidit tätä osoituksena
>kyvyttömyydestä murtaa
>ehdollistuneita tapoja. Minä taas
>esitin vastaesimerkin: nuoret
>saksanhirvet, merinorsut jne.
>oppivat olemaan haastamatta vanhempia
>uroksia saatuaan kerran pari
>turpiinsa, mutta ne yrittävät
>uudelleen kasvettuaan vahvemmiksi.
>Toisin kuin esimerkkisi rääkätty
>norsu, ne siis tajuavat että tilanne
>on muuttunut. Nuoruus sinänsä ei
>tietenkään mitenkään yksiviivaisesti
>ennusta taistelun häviämistä millään
>eläimellä. Mainitunkaltaisilla
>lajeillahan vanha johtajauros yleensä
>syrjäytyy hävittyään taistelun
>nuoremmalle ja vahvemmalle. Niillä
>on tarkka hierarkia, joka perustuu
>suhteellisen voiman jatkuvaan
>keskinäiseen arvioimiseen ja jota
>siis päivitetään kaiken aikaa. En
>taaskaan ymmärrä mikä tässä on se
>ratkaiseva ero ihmiseen verrattuna.
>Sen sijaan ero esimerkkinorsuusi
>on se että kyseessä ovat
>villieläimet, joiden käyttäytymistä
>ihmisen kohtelu ei ole vääristänyt.

No eikö ihmisiä sitten ole "ehdollistettu" toimimaan yhteiskunnan ehdoilla, vaikka mielestäsi (tuossa esimerkissä minunkin mielestäni oikeutetusti) norsu on?

RK
Muokannut: , 23.1.2013 7:30:11

RK
04.05.2003 00:52:05
113125

Kovan luokan todiste
RK kirjoitti 24.04.2003 (112550)...

>VK kirjoitti 24.04.2003 (112462)...

>>RK kirjoitti 23.04.2003 (112437)...

>>>Ja VIELÄKÄÄN ei selvinnyt, mikä
>>>esimerkiksi tässä kirjoituksessa on
>>>sellaista mikä ei kerta kaikkiaan
>>>vetele psyykkisen toiminnan
>>>selittäjän ominaisuudessa:

>>> www.massey.ac.nz/~alock//virtual/colevyg.htm

>>Tuossahan ei edes yritetä selittää
>>mitään vaan vertaillaan vain kahden
>>teoreetikon, Vygotskin ja Piaget´n
>>ideoita. Kumpiakaan ei verrata
>>havaintoihin.   

>Totta kai voidaan verrata, ja
>erityisesti tuo vaatimus koskisi niitä
>Piaget´n olettamia "synnynnäisiä
>muinaiskäsitteitä", jotka hänen
>teoriansa mukaan vaihdetaan
>opetuksessa opittuihin tieteellisiin;
>sellaisista ei ole löytynyt
>merkkiäkään silloin, eikä sen puoleen
>myöhemminkään, kuten ei muistakaan
>synnynnäisistä käsitteistä.
>Vygotskin teoria toisaalta osoittaa,
>ettei sellaisia ajattelun
>selittämiseksi tarvitakaan.

>>Koko jutussa ei ole
>>yhtäkään testauskelpoista hypoteesia
>>tai edes esimerkkiä, joka jotenkin
>>liittäisi kaikki nämä pohdinnat
>>siihen miten oikeat ihmiset toimivat.

>Vygotskin hypoteesit ovat monin
>tavoin testattuja, sieltä lähteistä
>löytyy, kuten se Thought and speech,
>eikä niitä ole testattu millään
>"mielikuvarasterilevyn"
>pyörittelytesteillä vaan esimerkiksi
>kasvatustieteellisillä
>seurantatutkimuksilla.

Ja tässähän tulikin kovan luokan todiste tuosta äänninelimistöä ohjaavan Brocan alueen aktivoitumisesta (john olen aiemmin viitannut mahdollisena tutkimista vaativana asiana) _kaiken ajattelun_ ja tietopitoisen havainnoin yhteydessä, kunhan vain hienoilla laitteilla saatu koetulos vapautetaan tuosta järjen jälleen nyrjäyttävästä "geenipeilisolutulkinnasta", jossa"Syynä" ilmiöön nähdään, että "kun suukin on tarttumaelin" :-D

www.tiede.net/arkisto/tulosta.asp?id=86

"Nyt mitattiin, missä järjestyksessä tutkittavien eri aivoalueet reagoivat, kun he katselivat tutkijan tarttumisliikettä tai matkivat liikettä kädellään. Molemmissa tapauksissa nähtiin samat reaktiot ja sama järjestys: aluksi näköaivokuori, sitten Brocan alue ja viimeisenä primaarinen liikeaivokuori."

"...jännittävin havainto on se, että peilisoluina toimivat ihmisaivoissa muun muassa tietyt Brocan alueen – eli motorisen puhealueen – solut. Tämän alueen tiedetään säätelevän puhumiseen tarvittavia ääntöelinten liikkeitä.
Tarttumisotteiden tavoin puhe on täsmällinen liikesarja, jota voi matkia. Sitä paitsi eläimillä ja pikkulapsilla suu on myös tarttumaväline. On siis luontevaa, että aivot prosessoivat käsien ja suun alueen liikkeitä samaan tapaan."

Jaa että oikein "luontevaa" :-D. jakyseessä ei todellakaan näyttäsi _tuollakaan tulkinnalla_ olevan mikään _erityisen_ spesialisoitunut "pieni laite",joista "evoluutipsykologian" (ucsb) mukaan psyyke muka koostuu... Euro-Josef (Goebbels) itkee hiljaa haudassaan tunariseuraajiensa sivistymättömyyttä ja onnettomia propagandistin- ja disinformaattorintaitoja: Verboten, Donnerwetter, itse olla AIDON tietämätön tosiasioista ja USKOA omaan propagandaansa, ja "vuotaa" samalla ohi mennen maailmalle OIKEAA tietoa!

RK
Muokannut: , 23.1.2013 12:08:23

RA
05.05.2003 00:52:46
113166

Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...
Gustavsson kirjoitti 02.05.2003 (113045)...

>Minun mielestäni eläimetkin tekevät tällaisia
>valintoja, vaikka aikaperspektiivi ei
>olisikaan viisi vuotta. Enkä sitä
>paitsi näe mitään eroa sen välillä,
>että ihminen esimerkiksi opiskelee
>monta vuotta ja saa sitten hyödyn
>investoinnilleen (maissa joissa sitä
>ei verotuksella varasteta)
>opiskelujen jälkeen ja sen välillä
>että orava ahkeroi koko kesän ja
>varastoi ruokaa talven varalle ja sen
>välillä että ihminen päättää
>investoida tupakoinnin lopettamiseen.

Tiedätkö eläinesimerkkejä tulevaisuusajattelusta (tai ei-vielä kielt. tapojen lopetuspyrkimyksistä), joissa ei ole kyse ravinnosta?

Ks. taustaksi pätkä viestistäni 112928:

Muutamia ajatuksia: Olisiko olennainen ero - ei niinkään itse eksperimentaatiotoiminnassa, vaan eksperimentaation KOHTEESSA eli siinä, mitä kaikkea eläin osaa tutkia ja kokeilla ja mitä ihminen. JA siinä, millä perusteella jostakin kiinnostutaan niin, että aletaan tutkia:

1. Olen lukenut, että ainoastaan kädelliset eläimet harrastavat tutkimista ja kokeilua, joka liittyy muuhun kuin mahdollisiin **ravintokohteisiin**. Pitäneekö paikkaansa?

2. Kädelliset tutkivat muutakin, niiden huomio saattaa kohdistua mihin tahansa muuhunkin **ympäristössä olevaan objektiin**. ... Tosin väitetään, että tämä kädellisten tutkimustoiminta olisi luontaisesti enemmän purkavaa ja pilkkovaa (esim. jonkin oksan silppuaminen - taustalla kuitenkin evolutiivisesti ravinnontutkiminen) kuin yhdistävää (esim. mitä kahdesta erilaisesta oksasta syntyy). Pitäneekö paikkaansa?

Gustavsson
06.05.2003 00:53:14
113194

Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...
RA kirjoitti 05.05.2003 (113166)...

>Tiedätkö eläinesimerkkejä
>tulevaisuusajattelusta (tai ei-vielä
>kielt. tapojen lopetuspyrkimyksistä),
>joissa ei ole kyse ravinnosta?

Ei tule heti mieleen. Mutta eipä tule mieleen ihmisesimerkkejäkään. Minun mielestäni yksinkertainen tulkinta ihmisen näennäisesti tämäntyyppiselle käytökselle on, että siinä on kyse tosiasiassa kielteisestä tavasta eikä ei-vielä kielteisestä tavasta. Jälkimmäinen on monimutkaisempi tulkinta eikä selitä mitään lisää. Sitä paitsi en tajua, miksi haluat rajoitteen, että kyse ei saa olla ravinnosta. Seuraavaksi kai sitten vaadit, että kysymys ei saa olla lisääntymisestä.

>Ks. taustaksi pätkä viestistäni 112928:
>Muutamia ajatuksia: Olisiko
>olennainen ero - ei niinkään itse
>eksperimentaatiotoiminnassa, vaan
>eksperimentaation KOHTEESSA eli siinä,
>mitä kaikkea eläin osaa tutkia ja
>kokeilla ja mitä ihminen. JA siinä,
>millä perusteella jostakin
>kiinnostutaan niin, että aletaan tutkia:

>1. Olen lukenut, että ainoastaan
>kädelliset eläimet harrastavat
>tutkimista ja kokeilua, joka liittyy
>muuhun kuin mahdollisiin
>**ravintokohteisiin**. Pitäneekö paikkaansa?

>2. Kädelliset tutkivat muutakin,
>niiden huomio saattaa kohdistua mihin
>tahansa muuhunkin **ympäristössä
>olevaan objektiin**. ... Tosin
>väitetään, että tämä kädellisten
>tutkimustoiminta olisi luontaisesti
>enemmän purkavaa ja pilkkovaa (esim.
>jonkin oksan silppuaminen - taustalla
>kuitenkin evolutiivisesti
>ravinnontutkiminen) kuin yhdistävää
>(esim. mitä kahdesta erilaisesta
>oksasta syntyy). Pitäneekö paikkaansa?

Näistä asioista en tiedä mitään. Veikkaukseni on, että kaikki energiankulutus kaikilla elollisilla liittyy ravinnonhankintaan ja vielä primäärisemmin lisääntymiseen tai geeniperimän leviämisen varmistamiseen. Toinen veikkaukseni on, että humanistien ja yhteiskuntatieteilijöiden edun mukaista on yrittää selitellä asiat toisin.
Muokannut: , 23.1.2013 7:08:46

VK
06.05.2003 00:53:59
113239

Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...
RK kirjoitti 01.05.2003 (112998)...  
 
>Delfiinillä on eräitä ehdottomin  
>refleksein kättäytyville lajeille  
>ominaisia piirteitä aivan  
>keskeisissäkin toimissaan: delfiini  
>ei esimerkiksi pureskele eikä osaa  
>pureskella ruokaansa, vaan nielee  
>kalansa kokonaisina,
 
Ei ihme, sillä kun ei ole purupintaisia poskihampaita
vaan vain terävät, liukkaan kalan kiinniottoon sopivat
piikit.
 
tai joissakin  
>tapuksissasaattaa yrittää repiä  
>esimerkisi valaanraatoa kuin  
>krokotiili. Tuo on ehdottomien  
>refleksien,geeniperäisten  
>käyttäytymismallien tunnettu  
>ominaispiirre,joka nisäkkäistä koskee  
>lähinnä valaita pussipetoja.  
 
Mitä tekemistä ruoan pureskelulla tai  
pureskelemattomuudella on refleksien tai varsinkaan  
ajattelun kanssa?  
 
>Mitä  
>>ihmeen tekemistä MATERIAALISILLA  
>>aikaansaannoksilla    saati  
>>ekosysteemivaikutuksilla on kielen  
>>sen paremmin    kuin ajattelunkaan  
>>kanssa?   
 
>NO mihin pisrkattiin sitä kieltä ja  
>ajattelua sitten olisi edes TARVITTU,  
>jollei entistä parempaan  
>selvitymiseen MATERIAALISESSA  
>todellisuudessa ja ekosysteemeissä  
 
Selviytyminen materiaalisessa todellisuudessa ja
ekosysteemeissä ei mitenkään välttämättä edellytä näiden
MUUTTAMISTA.  
 
Altin pointtihan oli että ihmisen materiaaliset
"aikaansaannokset" ja vaikutukset ekosysteemiin jotenkin
kertoisivat hänen laadullisesti korkeammasta älystään ja
ajattelukyvystään muihin lajeihin verrattuna. Jotka siis
kuitenkin ovat SELVIYTYNEET siinä kuin mekin.
 
>veerrattuna muihin kilpaileviin  
>lajeihin!  
 
Lajit eivät yleensä kilpaile toistensa kanssa, vaan
kilpailu tapahtuu pääasiassa lajin sisällä yksilöiden
välillä. Eräs syy lajiutumiseen onkin juuri
erikoistuminen eri ekolokeroihin ja siten kilpailun
välttäminen.
 
>Täh? >Minähän vertailin kahdenlaisia  
>>uskomuksia:     a) "ihminen on  
>>luomakunnan kruunu" ja b) "ihminen on  
>>osa    luontoa".   
 
>Eli kaikesta  
>jankuttamisestahuolmatta sinulle ovat  
>yhä "vastakkain" ainoastaan ja vain  
>kreatinismi ja sosiobiologismi?  
 
En todellakaan pysy sinun johtopäätöstesi vauhdissa
mukana. Onko mielestäsi uskomus a) yhtä kuin kreationismi
ja b) sosiobiolog"ismi", vai mitä ihmettä tarkoitat?
 
>Tiedätkö,että mitä ilmeisimmin koko  
>"kreationismi" laskettiin liikkelle  
>jenkkien ideologisen taistelun  
>asiantuntijoiden toimesta VAIN sen  
>varsinaisen suurvaleen  
>sosiobiologismin "sähköjänikseksi",  
 
En todellakaan tiennyt. Salaliittoparanoiasi on
kerrassaan hupaisaa.
 
>Sinä olet (ymmärtääkseni  
>poliittisesti ei-äärioikeistolaiseksi  
>henkilöksi) nielaissut norsunkokoisen  
>ideologisen syötin luineen  
>karvoineen!  
 
Kykysi tunkea politiikka jokaiseen keskusteluun on myös
ällistyttävä.
 
AV:  
>>>Miten tämä selittää esim. Suomessa
>>>jatkuvasti esiintyviä tapauksia,
>>>joissa isä ampuu koko perheensä tai
>>>sisällissotia, joissa perheenjäsenet
>>>joutuvat rintaman vastakkaisille puolille?            
 
VK:
>>Minä puhuin siitä  
>>miksi ihmiset YLEENSÄ eivät murhaa  
>>toisiaan eikä varsinkaan läheisiään.  
>>Noihin mainitsemiisi toki  
>>tarvitaan muita selityksiä.  
>>Mielenhäiriöt ja sodan psykologia  
>>ovatkin ihan oma ongelmakenttänsä.  
 
RK:
>Onko SOTAKIN sinun mielestäsi  
>jotakin PSYKOLOGIAA tai psykiatriaa?  
 
Mitähän tuo mahtaisi tarkoittaa? Sanalla ´mielenhäiriö´ viittasin Altin esimerkkiin perheensä murhaavasta isästä. Sodalla, kuten kaikilla ihmistoiminnan ilmiöillä, on psykologinen puolensa ja taustansa, jota yleensä tarkoitetaan ilmauksella ´sodan psykologia´. Oliko tekstissäni muita sanoja joita et ymmärtänyt?
 
>Onko Bush mielestäsi hullu?  
 
On.
Muokannut: , 23.1.2013 2:24:41

RA
08.05.2003 00:55:47
113347

Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...
Gustavsson kirjoitti 06.05.2003 (113194)...

>RA kirjoitti 05.05.2003 (113166)...

>>Tiedätkö eläinesimerkkejä
>>tulevaisuusajattelusta (tai ei-vielä
>>kielt. tapojen lopetuspyrkimyksistä),
>>joissa ei ole kyse ravinnosta?

>Ei tule heti mieleen. Mutta eipä
>tule mieleen ihmisesimerkkejäkään.
>Minun mielestäni yksinkertainen
>tulkinta ihmisen näennäisesti
>tämäntyyppiselle käytökselle on, että
>siinä on kyse tosiasiassa
>kielteisestä tavasta eikä ei-vielä
>kielteisestä tavasta.

Siis ei koskaan oman ajattelun ja/tai muilta saadun tiedon kautta kyvystä kyseenalaistaa omaa toimintatapaa ja ajatella sen vaikutuksia vuosien päähän? Perustelisitko nyt muutenkin kuin vain väittämällä.

>Jälkimmäinen on
>monimutkaisempi tulkinta eikä selitä
>mitään lisää. Sitä paitsi en tajua,
>miksi haluat rajoitteen, että kyse ei
>saa olla ravinnosta. Seuraavaksi kai
>sitten vaadit, että kysymys ei saa
>olla lisääntymisestä.

Niinpä ´vaadin´ - tosin siteeraillen luettua. Meinasin jo kirjoittaakin, mutta näemmä tajusit kirjoittamatta.

Eli yleisemmin: Yhdeksi ihmis- ja eläinajattelun (funktio-)eroksi väitetään sitä, että ihmisajattelussa operoidaan paljon asioilla, jotka eivät liity ns. perustarpeisiin + eivät edes ole millään lailla ratkaistavina ongelmina/päätettävinä reaktioina tässä ja nyt-läsnä.


Muokannut: , 23.1.2013 9:23:12

RK
08.05.2003 00:57:08
113428
Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...
VK kirjoitti 06.05.2003 (113239)...

>RK kirjoitti 01.05.2003 (112998)...

>>Delfiinillä on eräitä ehdottomin
>>refleksein kättäytyville lajeille
>>ominaisia piirteitä aivan
>>keskeisissäkin toimissaan: delfiini
>>ei esimerkiksi pureskele eikä osaa
>>pureskella ruokaansa, vaan nielee
>>kalansa kokonaisina,    

>Ei ihme, sillä kun ei ole purupintaisia
>poskihampaita vaan vain terävät,
>liukkaan kalan kiinniottoon sopivat piikit.
   
>>tai joissakin
>>tapauksissa saattaa yrittää repiä
>>esimerkiksi valaanraatoa kuin
>>krokotiili. Tuo on ehdottomien
>>refleksien, geeniperäisten
>>käyttäytymismallien tunnettu
>>ominaispiirre, joka nisäkkäistä koskee
>>lähinnä valaita ja pussipetoja.

>Mitä tekemistä ruoan pureskelulla tai
>pureskelemattomuudella on
>refleksien tai varsinkaan ajattelun kanssa?      

Se vain näyttää olevan niin, että liharuoan purekeleminen siten ettei tukehdu luunkappaleisiin, on liian monimutkaista suoritettavaksi geeniperäisin toimintamallein. Vaikka eläimet eivät heti kuolekaan niin kuin ihminen tukehtumalla vääränalaisen kappaleen joutuessa kurkkuun, vaan luonnossa ne kuolevat sitten nälkään tai janoon. Kuitenkin esimerkiksi koirallekin saattaa tuossa suhteessa sattua erehdys esimerkiksi onttojen kananluiden kanssa, ja halkinainen luu juuttuu kurkkuun. Tämä jopa edellyttää jossakin määrin spesialisoitunutta aivoaluetta, jota delfiinillä ei ole, ja se on vain toisella puolen aivoja. Delfiinien aivot ovat symmetriset niin, että jotkin lajit voivat jopa olla koko ajan hereillä, kun aivopuoliskot pepäävät vuoron perään.

>>>Mitä ihmeen tekemistä MATERIAALISILLA   
>>>aikaansaannoksilla saati   
>>>ekosysteemivaikutuksilla on kielen   
>>>sen paremmin kuin ajattelunkaan kanssa?

>>NO mihin pirskattiin sitä kieltä ja
>>ajattelua sitten olisi edes TARVITTU,
>>jollei entistä parempaan
>>selviytymiseen MATERIAALISESSA
>>todellisuudessa ja ekosysteemeissä

>Selviytyminen materiaalisessa
>todellisuudessa ja ekosysteemeissä
>ei mitenkään välttämättä edellytä
>näiden MUUTTAMISTA.     

Joo, ei, mutta se niiden tietoinen muuttaminen on ihmisen spesiaali menetyäkseen

>Altin pointtihan oli että ihmisen
>materiaaliset "aikaansaannokset" ja
>vaikutukset ekosysteemiin jotenkin
>kertoisivat hänen laadullisesti
>korkeammasta älystään ja
>ajattelukyvystään muihin lajeihin
>verrattuna.

olen tuosta hänen kanssaan aivan samaa mieltä

>Jotka siis  kuitenkin
>ovat SELVIYTYNEET siinä kuin mekin.

_Selviytyä_ voidaan reagoimallakin, mutta sillä nimenomaan ei voida mutta ympäristöä pysyvällä tavalla mieleiseksi, ja vielä eri tavoin eri ympäristöissä (eikä aina samalla, niin kuin majava).

>>veerrattuna muihin kilpaileviin
>>lajeihin!     

>Lajit eivät yleensä
>kilpaile toistensa kanssa, vaan
>kilpailu tapahtuu pääasiassa lajin
>sisällä yksilöiden välillä. Eräs syy
>lajiutumiseen onkin juuri
>erikoistuminen eri ekolokeroihin ja
>siten kilpailun välttäminen.

Kyllä ne lajitkin kilpailevat. Klassinen esimerkki oli, kun isorotta syrjäytti mustarotan. Tai kanadanmajava oli ainakin jossakin vaiheessa syrjäyttämässä euroopanmajavan, tai minkki vesikon. Näissä tapauksissa lajit ovat sukulaisia, aina niin ei tarvitse olla.

>>Täh?
>>Minähän vertailin kahdenlaisia   
>>>uskomuksia:     

>>a) "ihminen on   
>>>luomakunnan kruunu" ja
>>b) "ihminen on
>>>osa luontoa".

>>Eli kaikesta
>>jankuttamisesta huolimatta sinulle ovat
>>yhä "vastakkain" ainoastaan ja vain
>>kreatinismi ja sosiobiologismi?

>En todellakaan pysy sinun
>johtopäätöstesi vauhdissa mukana.
>Onko mielestäsi uskomus
>a) yhtä kuin kreationismi ja
>b) sosiobiolog"ismi",
>vai mitä ihmettä tarkoitat?

Jos ne otetaan täysin kirjaimellisesti, niin sellainen ajatus on silloin lähellä... Se tietysti on sitten vähän niin kuin kirkossa, että kuinka konkreettisesti/symbolistisesti kukakin minkäkin asian mielessään ottaa.

>>Tiedätkö,että mitä ilmeisimmin koko
>>"kreationismi" laskettiin liikkelle
>>jenkkien ideologisen taistelun
>>asiantuntijoiden toimesta VAIN sen
>>varsinaisen suurvaleen
>>sosiobiologismin "sähköjänikseksi",

>En todellakaan tiennyt.
>Salaliittoparanoiasi on  kerrassaan
>hupaisaa.

>>Sinä olet (ymmärtääkseni
>>poliittisesti ei-äärioikeistolaiseksi
>>henkilöksi) nielaissut norsunkokoisen
>>ideologisen syötin luineen karvoineen!
    
>Kykysi tunkea
>politiikka jokaiseen keskusteluun on
>myös ällistyttävä.
    
AV:   
>>>>Miten tämä selittää esim. Suomessa
>>>>jatkuvasti esiintyviä tapauksia,
>>>>joissa isä ampuu koko perheensä tai
>>>>sisällissotia, joissa perheenjäsenet
>>>>joutuvat rintaman vastakkaisille puolille?   
             
VK:
>>>Minä puhuin siitä   
>>>miksi ihmiset YLEENSÄ eivät murhaa   
>>>toisiaan eikä varsinkaan läheisiään.
>>>Noihin mainitsemiisi toki   
>>>tarvitaan muita selityksiä.   
>>>Mielenhäiriöt ja sodan psykologia   
>>>ovatkin ihan oma ongelmakenttänsä.

>RK:
>>Onko SOTAKIN sinun mielestäsi
>>jotakin PSYKOLOGIAA tai psykiatriaa?
>Mitähän tuo mahtaisi tarkoittaa?
>Sanalla ´mielenhäiriö´ viittasin
>Altin esimerkkiin perheensä
>murhaavasta isästä. Sodalla, kuten
>kaikilla ihmistoiminnan ilmiöillä,
>on psykologinen puolensa ja
>taustansa, jota yleensä tarkoitetaan
>ilmauksella ´sodan psykologia´.

Sotien tausta ei kuitenkaan ole missään psykologiassa, ja jos olisi, niin niistä ei ikinä päästäisi eroon (tämä ei tietenkään ole todiste). Sota oli esimerkiksi feodalisteille elinehto luokkana, mutta se ei ollut sitä siihen aikaan kapitalisteille. Onko se sitä heille nykyään, se on sitten toinen juttu.

>Oliko tekstissäni muita sanoja joita et ymmärtänyt?
>>Onko Bush mielestäsi hullu?  
   
>On.

Minustakin hän on tyhmä, ja isä Bush oli vielä tyhmempi. Siellä on kuitenkin sellaisiakin tahoja, jotka tietävät prikulleen, mitä tekevät. Minä epäilen, että EU:n organisaatiossa sellaisia ei kovin korkealla tasolla ole.

RK
Muokannut: , 23.1.2013 10:34:02

Gustavsson
12.05.2003 01:00:00
113600

Re: Inhimillisestä ja eläimellisestä ajattelusta...
RA kirjoitti 08.05.2003 (113347)...

>>Ei tule heti mieleen. Mutta eipä
>>tule mieleen ihmisesimerkkejäkään.
>>Minun mielestäni yksinkertainen
>>tulkinta ihmisen näennäisesti
>>tämäntyyppiselle käytökselle on, että
>>siinä on kyse tosiasiassa
>>kielteisestä tavasta eikä ei-vielä
>>kielteisestä tavasta.

>Siis ei koskaan oman ajattelun
>ja/tai muilta saadun tiedon kautta
>kyvystä kyseenalaistaa omaa
>toimintatapaa ja ajatella sen
>vaikutuksia vuosien päähän?
>Perustelisitko nyt muutenkin kuin
>vain väittämällä.

En osaa perustella paremmin. Olen jo monta kertaa sanonut, että tapauksiin jotka haluat tulkita omalla tavallasi liittyy aina piirre, että ihminen tietää toiminnan olevan haitallista ja että haitta tulee ilmi joskus tulevaisuudessa. Koska tieto lisää tuskaa, ihminen mielestäni kokee haittaa jo nyt ja hänen toimintansa on mahdollista tulkita ihan niin kuin eläinten toiminta. Sinä haluat luoda jonkin uuden kategorian, joka erottaa ihmisen ajattelun eläimen vastaavasta. Tämä on turhaa, jos sillä ei saada mitään muuta aikaan.
Muokannut: , 23.1.2013 1:00:52

Risto Koivula
18.04.2012 05:47:52
360723

Perus(emootio)ilmeet eivät olekaan universaalisia!

Kertoo uusin tutkimus:

www.tiede.fi/uutiset/4660/ilmeet_erilaisia_idassa_ja_lannessa
Dens511
18.04.2012 21:21:35
360740
Ja kaivoit oikeasti esiin ketjun vuodelta 2003(!!!) kertoaksesi tämän!?
Muokannut: , 23.1.2013 10:34:32

Risto Koivula
21.04.2012 10:38:39
360800
Tämä on ihan mielenkiintoinen ketju, josta näkee, mistä jähnättiin (juuri) ennen "peilineuroneja"...

Itse asiassa tuohon aiheeseen tultiin juuri tässä keskustelussa:

keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/112026?page=5#112591

Keskustelijoistakin osa on omalla tavallaan hyvin asiantuntevia ideologioistaan, kuten silloinen johtava NLP-asiantuntija ja "Darwin-seuran" silloinen varapuheenjohtaja...

tyy
22.04.2012 13:59:56
360823
Tään on niin tätä. Perustunteethan ovat tunnistettavissa kenelle tahansa ääliölle kulttuurirajojenkin yli.
Todellisia ansoja on kuitenkin olemassa. Esimerkiksi nyökkäykset, päänkallistukset yms. eivät välttämättä tarkoita samoja asioita.