Katsotaan ensin mitä muualla maailmassa luoteisindoeuroopalla tarkoitetaan.

Tämä "alkuperäinen luoteisindoeurooppateoria" on siitä mielenkiintoinen, että se liit-tyy teoriaan SU- ja IE-teorioien yhteisestä kantakielestä. Helsingin teoria ei ole tämä. Eikä siinä ole mitään muuta mielenkiitoista, kuin että sen kumoaminen selventää asioita. Sen aion nyt tehdä.

https://oldeuropean.org/ie/North-West_Indo-European

North-West Indo-European

From Old European

A common North-West Indo-European (NWIE) group is being increasingly accepted in the literature[Oettinger 1997][Oettinger 2003][Adrados 1998][Mallory and Adams 2007][Mallory 2013] [Beekes 2011]. Genetic research indicates that there was an Indo-European-speaking community in close contact in the East Bell Beaker group, evolved from western Yamna migrants ca. 2500 BC.

This group expanded successfully in a short period into wide territories of western, northern, and eastern Europe, territories whose languages later evolved into Celtic, Italic, and Germanic, and probably Balto-Slavic (or its substrate language, ‘Temema-tic’), thus allowing for certain innovations to spread between these languages[Harrison and Heyd 2007][Mallory 2013][Quiles 2017].

The Bell Beaker territory is to some extent coincident with the one identified of Old European hydronymy[Krahe 1964][Krahe 1949][Nicolaisen 1957], a quasi-uniform name-giving system for water courses that shows Indo-European water-words and suffixes following rules of Late Proto-Indo-European word formation[Adrados 1998].

Fragmentary languages probably belonging to this group are Lusitanian (sometimes linked with Celtic) and Venetic (sometimes linked with Italic). Dubious is the nature of proposed substrate languages, like Belgian, Sorothaptic, Pre-Celtic Irish, or Pictish. Probably unrelated, from a Palaeo-Balkan group, are Messapian and Illyrian.

Screenshot_2019-07-16%20Yamna%20%E2%80%9

 Yamna - East Bell Beaker migration 3000-2300 BC. Most likely homeland of the North-West Indo-European proto-language. Adapted from Heyd[Harrison and Heyd 2007]

Proto-Romance reconstruction, albeit quite similar to Latin [Hall 1983], is obviously an artifice, not equal to Old Latin, since the development of Romance languages hap-pened in the wide territories where Vulgar Latin was spoken in Antiquity. Romance languages were influenced by local, regional, inter-regional, or international contacts, so that they cannot be traced back to a single ancestral language without help from historical records and internal reconstruction. However, given the close community where the original North-West Indo-European homeland must have formed (most likely in the Upper Danube, between modern Southern Germany and Budapest), we can assume that most reconstructed changes for North-West Indo-European hap-pened during a period of a close western Yamna–Classical Bell Beaker community, before its sudden European expansion.

nwie-scheme-1.jpg

Abbreviations of Proto-Indo-European language stages and dialects, with names used in this work and reference to older works, including approximate date guesstimates.

The reconstruction of North-West Indo-European (like the reconstruction of Late Proto-Indo-European and Proto-Indo-Hititte) should therefore not be considered a mere theoretical exercise, but a pragmatic approach to the phonetic reconstruction of a real language, spoken by a close community of people that lived during the mid- 3rd millennium in a relatively small region of central Europe. During and after their expansion, close ties were kept between vast regions of the Bell Beaker culture – in contrast to the relationship with neighbouring cultures, like the Corded Ware culture – which further supports its close ethnolinguistic identification.

pie_stages.jpg

 

Stages of Proto-Indo-European evolution. IU: Indo-Uralic; PU: Proto-Uralic; PAn: Pre-Anatolian; PToch: Pre-Tocharian; Fin-Ugr: Finno-Ugric. The period between Balkan IE and Proto-Greek could be divided in two periods: an older one, called Proto-Greek (close to the time when NWIE was spoken), probably including Macedonian, and spoken somewhere in the Balkans; and a more recent one, called Mello-Greek, coinciding with the classically reconstructed Proto-Greek, already spoken in the Greek peninsula[West 2007]. Similarly, the period between Northern Indo-European and North-West Indo-European could be divided, after the split of Pre-Tocharian, into a North-West Indo-European proper, during the expansion of Yamna to the west, and an Old European period, coinciding with the formation and expansion of the East Bell Beaker group.

Conclusion

There is an ever-growing ground for the support of an intermediate European branch between Late Proto-Indo-European and European proto-languages.

Genetic studies are showing that the concept of Indo-European migrations is real, and it has also shown that closely related communities expanded over huge areas where ancient European languages were later attested. This gives strong support to an actual ancestral language spoken by a community of people – in contrast with the ‘constellation analogy’ of Clackson[2007] –, and that these reconstructed branches evolved within small territories – unlike Latin in the Roman Empire. Both facts point strongly to the possibility of reconstructing a real,uniform language, unifying previous concepts such as the North-West Indo-European group, the Italo-Celto-Germanic community, Italo-Celtic, the fragmentary languages classified as of “Pre-Celtic” nature, or the language behind Old European hydronymy.

Immobility and conservatism have unexpectedly seized the field [Adrados 2007]:from the nineties we have seen a decline in the theory which proposes at least two strata of Indo-European (with the archaism of Hittite barely mentioned), with the most com-monly used manuals barely presenting the effects of gradual dialectalisation – and this only related to Hittite phonetics.

The field keeps moving forward in the study of individual languages, but the general theory is paralysed, so that in fact dialectal studies are actually based on false theoretical assumptions.

 

References

  • [Adrados 1998] ^ 12 Adrados, F.R. 1998. La reconstrucción del indoeuropeo y de su diferenciación dialectal. In Manual de lingüística indoeuropea, edited by F. R. Adrados, A. Bernabé and J. Mendoza. Madrid: Ediciones clásicas.
  • [Adrados 2007] ^ Adrados, Francisco R. 2007. A Panorama of Indo-European Linguistics since the Middle of the Twentieth Cntury: Advances and Immobilism. JIES 35 (1&2):129-154.
  • [Beekes 2011] ^ Beekes, Robert S.P. 2011. Comparative Indo-European Linguistics. An introduction. 2nd ed. Amsterdam / Philadelphia: John Benjamins.
  • [2007] ^ Clackson, James. 2007. Indo-European Linguistics. An Introduction. Cambridge: Cambridge University Press.
  • [Hall 1983] ^ Hall, Robert Anderson. 1983. Proto-Romance Morphology, Amsterdam studies in the theory and history of linguistic science. Amsterdam: John Benjamins Publishing.
  • [Harrison and Heyd 2007] ^ 12 Harrison, Richard, and Volker Heyd. 2007. The Transfor-mation of Europe in the Third Millennium BC: the example of ‘Le Petit-Chasseur I + III’ (Sion, Valais, Switzerland). Praehistorische Zeitschrift 82 (2).
  • [Nicolaisen 1957] ^ Nicolaisen, W. 1957. Die alteuropäischen Gewässernamen der britischen Hauptinsel. Beiträge zur Namenforschung:211-268.
  • [Krahe 1949] ^ Krahe, H. 1949. Alteuropäische Flußnamen. Beiträge zur Namenforschung 1:24–51, 247–266 (and cont. in following volumes).
  • [Krahe 1964] ^ Krahe, H. 1964. Unsere ältesten Flußnamen. Wiesbaden: Harrassowitz.
  • [Mallory and Adams 2007] ^ Mallory, J., and D.Q. Adams. 2007. Reconstructing the Proto-Indo-Europeans. In The Oxford Introduction to Proto-Indo-European and the Proto-Indo-European World. Oxford: Oxford University Press.
  • [Mallory 2013] ^ 12 Mallory, J.P. 2013. The Indo-Europeanization of Atlantic Europe. In Celtic From the West 2: Rethinking the Bronze Age and the Arrival of Indo-Eu-ropean in Atlantic Europe, edited by J. T. Koch and B. Cunliffe. Oxford: Oxbow Books.
  • [Oettinger 2003] ^ Oettinger, Norbert. 2003. Neuerungen in Lexikon und Wortbildung des Nordwest-Indogermanischen. In Languages in prehistoric Europe, edited by A. Bammesberger, M. Bieswanger, J. Grzega and T. Venneman. Heidelberg: Winter.
  • [Oettinger 1997] ^ Oettinger, Norbert. 1997. Grundsätzliche Überlegungen zum Nordwest-Indogermanischen. Incontri Linguistici 20 (93-111).


Olen alun perin törmännyt asiaan täallaisessa yhteydessä:

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/03/saamelaisten-historia-nakokulman-poistoja

 

riittinen 11.11.2010 20:28

Lainaus käyttäjältä: Jimi - 10.11.10 - klo:15:17
Eli siis noin 3000-3200eKr saapui hyvin mahdollisesti Virosta ihmisiä ja jokin kieli joka oli mahdollisesti indoeurooppalainen murre Varsinais-Suomeen.

Historian lukemisen jälkeen ymmärrys on tämä:

Tämän jälkeen Kiukaisten kulttuurissa (2300-1500) joka ulottui rannikko-Suo-meen ja Hämeeseen. ("Etelähämäläisten soiden kerrostumista on löydetty veh- nän, ohran ja kauran siitepölyä, jotka on radiohiilimenetelmällä ajoitettu 3500 - 4000 vuotta vanhoiksi. Lisäksi on löydetty jauhinkiviä ja piisirppejä, joiden vasti- neita tunnetaan nykyisestä Ruotsista." - Wiki)
Kiukaisten kulttuuri muuttui vasarakirveskulttuurin ja kampakeraamisen kulttuurin sekoitukseksi. Pohjois- ja Itä-Suomeenkin ilmestyi kiukaisten kulttuurin esineistöä. Eli ts. vasarakirveskulttuuri ja koko Suomi yhtenäistyi.
Kiukaisten kulttuurissa Rannikko-Suomessa ja Hämeessä puhuttiin hyvin mahdol- lisesti ainakin vähemmistökielenä indoeurooppalaista kieltä joka mahdollisesti sai vaikutteita kantabaltista. Puhuttiinko Pohjois- ja Itä-Suomessa paleoeurooppalai- sia kieliä vai suomalais-ugrilaisiakieliä? Imatran,Päijänneen ja muiden ei-nykykiel- ten paikannimien sijainnin perusteella siellä voitiin hyvin mahdollisesti vielä puhua paleoeurooppalaisia kieliä.
Nuo ovat balttilaisia paikannimiä: Imatra puhtainta kuuria, ja Päijänne latvian kautta tullutta kielimuotoa, mahdollisesti saamen kautta.

http://www.tiede.fi/keskustelut/historia-kulttuurit-ja-yhteiskunta-f13/missa-sijaitsivat-kalevala-ja-pohjola-t25183-263.html

 
Pronssikaudella 1500-500ekr Suomi jakautui arkeologisesti vielä enemmän Ran- nikko- ja metsä-Suomeen. Rannikolla käytettiin skandinaavisia pronssituotteita, kun taas metsä-Suomessa idästä tulleita pronssituotteita.
Tuliko Idästä metsäsuomeen uusi heimo pronssikauden alussa?
Minne Viron ja Balttian vaikutus katosi?
Puhuttiinko Virossa tällöin suomalais-ugrilaista kieltä? Olisiko mahdollista että indoeurooppalainen kieli olisi vain vahvistunut pronssikaudella? Omaksuiko metsä-Suomi uuden suomalais-ugrilaisen kielen?

Rautakausi 500ekr - 500jkr jatkoi rannikko- ja metsä-Suomen jakoa. Suomeen saapui idästä saamenkieli ja myöhemmin Virosta suomenkieli. Kielten vaihtumi- nen oli nopeaa. Suomenkieli omaksuttiin Rannikko-Suomessa ja Hämeessä, kun taas Saami muualla. Entä karjalaisten parissa Laatikon rannalla? Tuliko etelästä virolaisia ja idästä uusia ihmisiä Suomeen?

500jkr - 1200jkr suomenkieli valtasi koko Suomen samaan aikaan kun varsinais-suomalaiset ja hämäläiset valloittivat uusia alueita.

1500jkr-1800jkr varsinaissuomalainen virontapainen kieli kirjoitus- ja "yleis"kielenä.

1800jkr-> nykysuomalainen kompromissiyleiskieli.
Suomen valtion virallinen kanta löytyy täältä Museoviraston sivuilta:

http://www.nba.fi/fi/skm_opetus_esihist_tulost_0

" Väestön kehitys esihistoriallisella ajalla

Suomen asutus on jatkunut keskeytyksettä jääkauden päättymisestä nykyaikaan. Kansallisuuden voi sanoa olevan kielen, biologisen perimän eli geenien sekä kulttuu- riperinteiden summa. Suomalaiset ovat kieleltään suomalais-ugrilaisten läntisintä haaraa, jossa on vahvaa balttilaista ja germaanista vaikutusta. Suomalaisten geneet-tiset juuret ovat pääosin Keski-Euroopasta,mutta mukana on myös itäistä vaikutusta. Kulttuuriltamme olemme länsimaisia.

Lähinnä arkeologisten tutkimustulosten mukaan suomalaisten kehitys näyttää seuraavanlaiselta:

   1. Vasarakirveskulttuuri toi Lounais-Suomeen uutta väestöä, joka kieleltään oli ilmeisesti balttilaista. Täällä eri ryhmät sekoittuivat vähitellen toisiinsa. Lapissa jäi eteläinen aines vähäiseksi, mutta sinne tuli väestöä myös Länsi-Euroopasta Norjan rannikkoa pitkin.
   2. Suomalais-ugrilainen kieli levisi Suomeen Keski-Venäjältä viimeistään tyypillisen kampakeramiikan mukana.
   3. Vasarakirveskulttuuri toi Lounais-Suomeen uutta europidista ainesta, joka kielel-tään oli ilmeisesti balttilaista. Väestöjen sekoittuessa suomalais-ugrilainen kieli alkoi muuntua kantasuomeksi. Sisä- ja Pohjois-Suomessa, vasarakirvesalueen ulkopuolella missä balttilaisvaikutus oli vähäistä, kieli kehittyi kantalapiksi.
   4. Pronssikaudella rannikon yhteydet länteen ja skandinaavinen siirtolaisuus lisäsi-vät läntistä vaikutusta geeniperimässä ja toivat kieleen germaanisia aineksia.Tämä ei näkynyt sisämaassa eikä pohjoisessa. Silloin suomalaisia ja lappalaisia voidaan pitää eri ryhminä. Näitä lappalaisia ei kuitenkaan voi samaistaa nykysaamelaisiin.
   5. Rautakauden alkupuolella vilkastuneet suhteet Itämeren alueella toivat rannikol-le siirtolaisia, jotka näyttävät nopeasti sulautuneen entiseen väestöön. Kalmistoja (hautausmaita) on yhä syvemmällä sisämaassa, mikä merkitsee lähinnä maanvilje-lyksen omaksumista myös Etelä-Suomen lappalaisten parissa, joista ainakin pääosa lienee suomalaistunut.
   6. Ennen rautakauden päättymistä voidaan jo erottaa eri heimoja: (varsinais)suomalaiset, hämäläiset ja karjalaiset sekä saamelaiset.
   7. Ahvenanmaa ruotsalaistui lopullisesti viikinkiajalla. Sen sijaan mantereen ruotsalaisväestö sai alkunsa vasta varhaisella keskiajalla. "

" Mesoliittinen aika eli vanhempi kivikausi

- Suomusjärven kulttuuri  (6500 - 4200 eKr.)

Neoliittinen aika eli nuorempi kivikausi

- Kampakeraaminen kulttuuri (4200 - 2000 eKr.)

- Asbestikeraamiset ryhmät (n. 2800 - 1500 eKr.)

- Nuorakeraaminen kulttuuri  (2500 - 2000 eKr.)

- Pyheensillan ryhmä (n. 2200 - 2000 eKr.)

- Kiukaisten kulttuuri (n. 2000 - 1500/1300 eKr.) "

 

 

 

Jaska 12.11.2010 01:29

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 11.11.10 - klo:21:28
”Lähinnä arkeologisten tutkimustulosten mukaan suomalaisten kehitys näyttää seuraavanlaiselta:
   1. Vasarakirveskulttuuri toi Lounais-Suomeen uutta väestöä, joka kieleltään oli ilmeisesti balttilaista.”
Riittiselle ei mennyt jakeluun Tiede-foorumilla (eikä mene täälläkään) että
1) arkeologia ei voi todistaa kielestä, ja että
2) Museoviraston sivun sisältö pohjaa vuosikymmenten takaisiin vanhentuneisiin näkemyksiin.

Nykyään joka ikinen aiheeseen tutustunut tieteilijä tietää, että nuorakeraamisen kult- tuurin aikaan levisi vasta kantaindoeuroopan luoteismurre ja että kantabaltti on pal- jon myöhäisempi kielimuoto. Riittinen myös kehittelee ihan omia lainasanakerrostu- mia yhdistäen näennäisesti samannäköisiä ja merkitykseltään kaukaisia sanoja; tällainen metodi on tieteellisesti epäpätevä.

 
 
 

riittinen 12.11.2010 10:04

Lainaus käyttäjältä: Jaska - 12.11.10 - klo:02:29
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 11.11.10 - klo:21:28
”Lähinnä arkeologisten tutkimustulosten mukaan suomalaisten kehitys näyttää seuraavanlaiselta:
1. Vasarakirveskulttuuri toi Lounais-Suomeen uutta väestöä, joka kieleltään oli ilmeisesti balttilaista.”
Riittiselle ei mennyt jakeluun Tiede-foorumilla (eikä mene täälläkään) että
1) arkeologia ei voi todistaa kielestä, ja että
2) Museoviraston sivun sisältö pohjaa vuosikymmenten takaisiin vanhentuneisiin näkemyksiin.

Nykyään joka ikinen aiheeseen tutustunut tieteilijä tietää, että nuorakeraamisen kulttuurin aikaan levisi vasta kantaindoeuroopan luoteismurre ja että kantabaltti on paljon myöhäisempi kielimuoto. Riittinen myös kehittelee ihan omia lainasanaker- rostumia yhdistäen näennäisesti samannäköisiä ja merkitykseltään kaukaisia sanoja; tällainen metodi on tieteellisesti epäpätevä.

IE-kielten historia ei tue joidenkuiden yksittäisten suomalaisten ja venäläisten ja il- meisesti yhden puolalaisen ideoimaa hypoteesia germaanisten ja balttilaisten kielten erityisestä alkusukulaisuudesta erityisen "lounaisindoeuroopan" muodossa,josta nuo kieliryhmät muka olisivat JAKAUTUNEET.

Varsinkaan oikeat germaanit ja oikeat baltit kuten ruotsalaiset, englantilaiset ja liettu-alaiset eivät ole asialle korvaansa lotkauttaneet, vaan nälvineet sitä varoen samalla kuitenkin mainostamasta kirjanmyyntitrikkiä(?).

Jos on ollut jokin erityinen luoteisindoeurooppa, niin se on yhdistänyt balttilaisia (ja näihin liittyen slaavilaisia) ja kelttiläisiä (ja näihin liittyen romaanisia) kieliä enem- mänkin kuin palttia ja kermaania.

IE-sanojen historiallisen pinoutumisen näkökulmasta germaanikielten lähimpiä alku- sukulaisia näyttäisivät olevan heetti ja tokaari. Tokaarit olivat myös antropologisesti "nordic-tyyppiä" (minkä lisäksi heillä oli neekeri- ja kiinalaisverta), eivätkä "dinglingejä" kuten jotkut muut europidiset keskiaasialaiset, ja jotkut keltit.

Täällä on yhdessä "Arkkiksen" viestissä käännetty tuon seikan vertailu yhden kes- keisen sanan  *sul-/*sun- = Auringon kautta IE-kielissä sekä liettuan että englannin etymologiessa sanakirjassa:

http://www.tiede.fi/keskustelut/historia-kulttuurit-ja-yhteiskunta-f13/lalli-ja-erik-t20237-26470.html

Vastaavanlainen kuvio toistuu monissa muissa sanoissa, joita voi tarkastella kukin itse esimerkiksi näistä asianmukaisita tieteellisistä lähteistä:

http://www.etymonline.com/index.php?search=nose&searchmode=none

http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:List_of_Proto-Indo-European_roots#.C7.B5

http://www.indo-european.nl/cgi-bin/startq.cgi?flags=endnnnl&root=leiden&basename=%5Cdata%5Cie%5Cfraenkel

Balttilaisissa, slaavilaisissa, kelttiläisissä, romaanisissa, illyrialaisissa ja kreikkalai- sissa kielissä sisimpänä ja oletusarvoisesti vanhimpana sananjohdinpäätteenä esiintyy yleensä -l-, jota indo-iranilaisessa haarassa vastaa läheisesti -r-.

Sen sijaan hypoteettisessa germaani-, tokaari- ja heettihaarassa, jotka myös ovat ainoita varsinaisia kentum-kieliä, siellä on yleensä -n-, jonka jälkeen voi sitten kyllä tulla -l- päätteitä, ja tuolla toisessa rivissä taas päin vastoin.



 

Jaska 12.11.2010 12:54

Tässä vähän tieteellistä tietoa:

“7. The North-West European languages (Germanic, Baltic, Slavic, Celtic, Italic) shared a series of common loanwords (probably created among themselves as well as derived from some non-Indo-European source) at some period in their antiquity before they emerged as distinct Indo-European groups.”

(Mallory & Adams: The Oxford Introduction to Proto-Indo-European and the Proto-Indo-European World, s. 79)

Tämä hyödyllinen kirja on ladattavissa täältä:
 
 
 
 

riittinen 13.11.2010 15:01

Lainaus käyttäjältä: Jaska - 12.11.10 - klo:13:54
Tässä vähän tieteellistä tietoa:

“7. The North-West European languages (Germanic, Baltic, Slavic, Celtic, Italic) shared a series of common loanwords (probably created among themselves as well as derived from some non-Indo-European source) at some period in their antiquity before they emerged as distinct Indo-European groups.”

(Mallory & Adams: The Oxford Introduction to Proto-Indo-European and the Proto-Indo-European World, s. 79)
Nyt pitäisi kyllä nähdä, millaisia nuo sanat ovat, ja miksi pitäisi olettaa, että nuo samalle uudelle(?) alueelle jostakin, mikä mistäkin tulleet kielet olisivat lainanneet nimenomaan ENNEN toisistaan irtautumista nuo lainasanat, vaikkpa SU-sanat

Näen ensimmästä kertaa, että joku edes asiallisesti yhdistää "luoteisindoeuroop- paan" myös (tunnetusti keskenään melko lähisukuiset) kelttiläiset ja itaaliset/ romaaniset kielet.

Ongelmaksi muodostuu, että germaaniset kielet näyttäisi olevan otettu siihen MAAN- TIETEELLISIN eikä kielitieteellisin perustein, ja yhtä maantieteellisesti KREIKKA JA ILLYYRI (albaani) ON JÄTETTY SIITÄ POIS, jolloin kyseessä ei ole tieteellisen metodin mukainen YHDEN (PERUS)TIETEENALAN TEORIA/KÄSITE, vaan "surffailukäsite".

Mielestäni kuitenkin tuollaisen 'luoteisindoeurooppalaisten kielten' käsitteen käyt- töönotto koskien baltolaavilaisia ja kelttiläisitaalisia kieliä ON perusteltua, kunhan jätetään auki, kuuluvatko germaaniset kielet siihen missään mielessä, ja pitäisikö niihin kuitenkin lukea myös kreikka ja albaani (traakia, daakia jne.).

Ja vasarakirveskansa sitten olisi puhunut TUOTA "luoteisindoeurooppaa".

[HM: NÄIN EI OLE ASIAN LAITA.vasarakirveskieli on KANTABALTTIA MYÖHEMPI balttikieli, edes latvia ja laiettua, saati preussi, eivät ole sen jälkeläisiä. lainaaneet ne kaikkis iitä kyllä ovat. Historiallisen ajan kielistä seeli ja goljadi lienevät olleet vasrakirveskielen suoraa jatkoa, ja kuurikin on aattanut olla.]

Tällöin esimerkiksi suomen "pelto" (sanskr. pel-tu) ei olisikaan nimenomaisesti balttilaina, vaan se olisi nimenomaan luoteis-IE-laina sen silloisessa merkityksessä "kuivatettu rantaniitty", jossa merkityksessä se EI esiinny balttikielissä, vaikka muissa merkityksissä esiintyykin. Liettuassa on tässä merkityksessä toinen sana: palšta.

http://www.tiede.fi/keskustelut/muut-tiedeaiheet-f14/aanestys-etymologiasta-t43840-1.html

 
Tämä hyödyllinen kirja on ladattavissa täältä:

http://the-oxford-introduction-to-proto-indo-4618279.cooga.net/
" The Oxford Introduction to Proto-Indo-European and the Proto-Indo-European World (Oxford Linguistics)

This book introduces Proto-Indo-European, describes how it was reconstructed from its descendant languages, and shows what it reveals about the people who spoke it between 5,500 and 8,000 years ago. Using related evidence from ar- chaeology and natural history the authors explore the lives, thoughts, passions, culture, society, economy, history,and environment of the Proto-Indo-Europeans.

Sikäli kuin kyse tästä "protoindoeurooppalaisten sanojen" sinänsä ansiokkaasta listasta, niin sen tekijät eivät ole tienneet yhtään mitään edes nykyisistä balttikielistä saati niiden kehitysvaiheista.  Tästä seuraa kaksi ongelmaa:

1) balttisanat ovat luettelossa usein väärin, ja samoin ne ovat täällä englannin etymologisessa.

http://www.etymonline.com/index.php?search=nose&searchmode=none

2) jopa nykyisissä balttikielissä, KANTABALTISTA PUHUMATTAKAAN, on sanoja, jotka ovat selvästi VANHEMPAA IE-kielimuotoa kuin "Malloryn-protoindoeurooppa".

Eli sinänsä aivan oikea aineisto on jollakin tapaa kuitenkin jäsennelty väärin. Tuollai- sissa tapauksissa se tosiarkkimuinainen sana on latviaa eikä liettuaa, ja mahdollisesti latvian kokoonpanoon päätynyttä entistä itäisintä balttikieltä seeliä/goliadia, joka kan-sa oli balttikansoista kaikin puolin "yläbalttilaisin" eli iranilaisin,ja joka on suomalaisten kielten ohella kuurin muodostumiseen vaikuttanut balttikieli. Itse asi- assa ei ole var-maa, onko ns. kuurilais-r koskaan mitään muuta ollutkaan kuin r,ja onko seelissä täy- sin omaperäisissä sanoissa myös ollut r,mihin viittaa esimerkiksi kielen sana "zaras" = järvi ( = "äärellinen, rannallinen", liett. ezeras, pr. azaras), kuten iranilaisissakin kielissä. 

[HM: Tämä on vanhentunutta, väärää teoriaa: vasarkirvessana *ak´wer- EI tarkoita "reunallista" vaan "Ison veden kaltaista", "pienehköä vettä"! Juha Kuistma 2015]

Otan yhden esimerkikin tuollaisesta sanasta, latvian "šķemba" = nuolenkärki, (lt.) "skiautis", pr. audzē

http://www.tiede.fi/keskustelut/historia-kulttuurit-ja-yhteiskunta-f13/lalli-ja-erik-t20237-22921.html

 

They include chapters on fauna, flora, family and kinship, clothing and textiles, food and drink, space and time, emotions, mythology, and religion, and describe the quest to discover the Proto-Indo-European homeland.


http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:List_of_Proto-Indo-European_roots#.C7.B5

Otankin tähän vähän esimerkkejä:

*ǵebʰ- = engl. jaw Lith. žebiu [po. žebi(enkšt)is] , Ltv. zebiekste = lumikko = "kita-eläin" (joka talvella syö myyrien koloissa painonsa verran päivässä itseään isompaa saalista).

*ǵʰasto- = e.  hand   Eng. gerd/yard, Lat. hestos, Lith. pa-žastẽ [požastis = kainalo, povi, lehtihanka]

*gʷerH₃-  = e. heavy    Lat. gravis, Eng. cweorn/quern, Skr. गुरु (guru), Av. gouruzaθra, Lith. gurstu = hitaasti, raskaasti [gurstas = hidas], Ltv. gurstu [???],

*sḗm, *sm̥- [prefix]  one, together Lat. semel, Arm. մի (mi), Alb. gjithë, Lith. sa [???,   viitataan ehkä etuliitteeseen  "su-"  = "yhteen-", pr. "san-", josta preussismeissa  "są-": sąmonė = tajunta]

*swel- = to burn    Ltv. svelt, Lith. sveltu [svilti
 (svỹla, ~o) = käerventää, kärytä, hiiltyä samaa juurta kuin mm. "Saulė = Aurinko"]

*sóh₂wl̥ =  sun    Lat. sōl, Lith. saulė, Ltv. saule, = tämä voi olla ihan oikein, mutta tulee eri kantasansta kuin Fraenckelilla, edellä)

*h₁es- = to be OCS єстъ (estŭ), Russ. есть (est'), Lith. esmi (???, pr. yks. 1. pers. esù, mon. 1. pers. esame, pr. yks. 3. pers. yrá] Ltv. esmu [pr. yks. 1. pers.] 3. prs ir, Old Prussian asmai [pr. mon. 1. pers.]

*h₁euhdʰ-r̥-  = udder    Lith. ūdruoju [ūdra = utare]

*h₁eus-  = to burn   Lith. usnis [???, ugnis = tuli (ahjossa, pesässä)? > sm. uuni], Ltv. usna [????  usne = ohdake, usnes = valvatti,  uguns = tuli pesässä]

*h₂eim- = copy  Hitt. ḫimma, Lat. aemulus; imāgō; reimere; geminus, MIr. emon, Alb. gjysmë, Lith. jumis [????, ettei kyseessä ole latvian Jumis, sikäläinen pellon-jumala? Hahmo? 'Hahmo' voisi olla samaa kantaakin vielä, samoin 'haamu', vieläpä 'kummituskin', liivin 'kәms', jos Jumis on kuurismi. Alkuperäinenen taustasana voisi olla muotoa "*kemž-", "*kenk-" (= kenkku"), lt. kenkti (kenkia, kenkė = kiduttaa, piinata, kemžti (kemžta, kemžo)
= kuihtua...

Sana voi olla myös perua "menninkäinen", "kuolle(id)en edustaja"...

http://www.tiede.fi/keskustelut/historia-kulttuurit-ja-yhteiskunta-f13/juminkeko-mika-se-on-t27429-46.html

*h₂enk- = angle   OHG ango, Osset.æнгуыр (ænguyr), Skr.अङ्क (áṅka), Lat. ancus, Lith. anka [??? tällaista sanaa ei ole, patsi ákti (añka, áko) = sokeutua, Ltv. āķis [??, tänne päinkään olevaa sanaa ei ole. acs = silmä, akls, akla = sokea]

*h₂er-  nut Lith. ruošutỹs [riešutas] ??

*h₂eu- to help Skr.अवति (ávati), Lat. aveō (=lentää);avārus,Av. avaiti, Arm. աւիւն (awiwn), Gaul. Avicantus, Gk. -aones?, Lith. aušti [???= koittaa (aamu), valaista] , viiletä, Ltv. aust [???? aust (aust, ausa) = kutoa,=  lt. austi (audžia, aude).]

*h₂eus- =  dawn   Lat. ver; Aurōra, Lith. aušra, Ltv. ausma , tämä on oikein, vrt. ed.

*h₂eǵʰero-  lake  Lith. ežeras, Ltv. ezers, Russ. озеро (ozero), Illyr. Oseriates, Gk. Ἀχέρων (Akherōn), OCS ѥзєро (jezero), Pol. jezioro, OPruss. assaran

 

Sana on balttia, seeliä/kuuria = "reunallinen", "äärellinen", "rannallinen", eikä mikään vanha sana. Muut ovat lainoja.

[HM: Balttia kylläkin, kantabalttia,ilmeisesti *akwer,joka tarkoittaa "isomman vesistön (*akwa > Oka, Oleg Trubatshev, Akaa, Juha Kuisma) kaltainen", tämä on virheelli-sesti sekoitettu "terää" tarkoittavaan sanaan *ak´-, aš-, ja oletettu tämän tarkoittava "reunaa", mikä on itse asiassa aika kaukaa haettu oletus...


http://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/10/juha-kuisma-ja-hameen-paikannimet-peruslinja-oikea-lempo-luuraa-yksityiskohdissa ]

*h₄órǵʰis  testicle  Alb. herdhe, Gk.' ὄρχις (órkhis), Arm. որձիք (ordzik'), Hitt. arki-, Ir. uirge/, Av. ərəzi-, Toch./erkatstse, Lith. aržilas, Ltv. ērzelis ( ei löydy)

*yeg- =   ice  Eng. gicel/icicle, ON jaki, Gm. ichil/gicht, Ir. aig/oighear, Welsh ia, Lith. iža, [įžas = sohjo] Ltv. ieze [????]

(Suomen sana kovasti kelttiläisen  "ia":n kaltainen.)

*yeh₁r- year, season Goth. jēr,Eng. gēar/year, Av. yārə, Gk. ὥρα (ōra), Lat. hōrnus, Gm. jar/Jahr, ON ár, Persian dušiyaram/, Lith. jōrė [ei ole tuollaista kirjaintakaan ō  liettuassa, OCS jara [????]

*werǵ- =   to do, to work  Lith verziu, [vergauti = työkennellä orjana?]

*wes- =   to feast Lith. švest [šveisti (šveičia, šveitė) = uhrata, ahmia, nylkeä,  šveñtė = pyhä]

*wet-    year    Lith. vetuša  ?????

*wr̥-mi-    worm    Lat. vermis,  Lith. varmas, ei ole tällaisia sanoja, varmaan uuden kuurin saksalaislainoja

*resg-    to plait    Lith. reksti  [rezgti...rezga...rezgė], Ltv. režģīt

*laywós- left (direction)  Lat. laevus, Gk. laios, Russ. левый (levyj), Illyr. Levo, Eng. lǣw/, Lith. išlaivoti; jotvingiksi  laivas =  kevyt = vasen... (sieltä se laiva..)

(Tässä on taas mm. liettuan sana "lengvas" paljon VANHEMPAA perua kuin tämä "kantasana"! Tästä tulee tietysti myös suomen "laiva", joka on vasarakirveskieltä.)

*laku-    pond     Lith. lekmenė  = lammikko, lätäkkö ?????

*lat-  swamp  Gk. λάταξ (lataks), Lith. Latupė, Ltv. Late  Mielenkiintoista: Latvia ja Latgalli tulee ehkä tästä.

*lewbʰ-  to love Russ. любить (ljubit'), Skr. लुभ्यति (lubhyati), Eng. lufu/love, Lith. liaupsė, Alb. lum; laps, Gm. liob/Liebe, Polish lubić, ON ljúfr, Goth. liufs, Lat. lubet; libido, Oscan loufit, OCS ljubŭ

(Kantasana on ollut *(p')l'emb-","*p'l'em-" = "palaa". Itäbalttilaisissa kielissä tästä on pudonnut alusta p- (mitä ilmeisimmin uralilaisten kielten fonetiikan vaikutuksesta) ja länsibalttilaisiisa kieleissä ja eräissä muissa (germaani, heetti, tokaari) siitä on pudonnut  -l'-, joka on kuulostanut vain tavallistakin paksummalta liudennukselta.

*péh₂wr̥- (gen. *ph₂un-ós) bonfire Hitt. (paḫḫur), Toch. por/pūwar, Gk. πῦρ (pýr), Umbrian pir, ON fúrr, Eng. fȳr/fire, Czech pyr, Arm. հուր (hur), Gm. fiur/Feuer, Old Prussian panno, Oscan purasiai, Goth. (fōn) )

Slaavikielissä pl- on säilynyt :venäjän "plám'a" = liekki, bl'esk = kiilto, kuten myös balttikielissä: kuurissa (lt. bliezga, pleiska),sivumerkityksissä "kimallella", "puhua lämpimikseen" = plempti, joka EI OLE ONOMATOPOEETTINEN, vaan tulee aivan kirjaimellisesti kantabaltin verbistä "poltella", "istu(skell)a nuotiolla (lämpimikseen)"

http://www.tiede.fi/keskustelut/post1416400.html#p1416400 )

*lewdʰ-o- Lith. liaudis, Ltv. ļaudis, OCS ljudĭje,Russ.люди (ljudi), Ir. luss/Gm. liut/ Leute, Polish lud, ON ljóðr, Alb. lind, Goth. liudan, Eng. lēod/, Old Prussian ludis

Ainakin näissä mainituissa kantasana on "*lend*","*l'eud-" on kantabalttia/ muinais- liettuaa

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=344585

*lengʷʰ  lightweight Lat. levis, Alb. lehtë, Gk. ἐλαχύς (elakhus), Skr. लघु (laghu), Av. ragu, Lith. leñgva, Ltv. liegs, (kas tässä se "LAIVA" toiseen kertaan...)

*lewk-; *lówk-o-    bright; light Lith. lauka [laukas = pelto, laikku], Ltv. lauks,  Nämä sanat eivät tule tuosta juuresta.  Sen sijaan sieltä tulee kyllä preussin "lauksna" = tähti.

*meldʰ-    lightning    Old Prussian mealde, Lith. milna ?????

*melk-    wet-> milk  Lith. malkas, Ltv. malks  Näillä kulaus-hulaus-sanoilla ei ole tekemistä tuon juuren kanssa. Sen sijaan "mélžti (mélžia, mélžė) = lypsää siihen varmaan liittyy.

*melǵ-  to milk  Lith. melžti, ...ja tässähän e sama tulikin...

*mosgo-  brain  Russ. мозг (mozg), Av. mazga, Skr. मज्जन् (majjan), Kashmiri massunt, Old Prussian musgeno, Gm. marag/Mark, Pers. /maġz, Polish mózg, Toch. mäśśunt/, Lith. smagenės [smegenys], Ltv. smadzenis

*mu-  fly  Lith. musė, Ltv. muša

*muH₁s-   mouse, Lith. musė  Edellinen peräkkäinen sana totta, jälkimmäinen ei.

*nem-    to allot/distribute     Lith. núomas  [nuoma = laina], Ltv. nuôma  

*neḱ-    dead person, death     Lith. našlys = leski

 

Lainaus
About the Author

J. P. Mallory is Professor of Prehistoric Archaeology at the Queen's University of Belfast.
Siellähän on nämä "kelttien" ja "oranialaisten" kulttuuriskabat, jotka ovat vevinneet kaikkiin englanninkielisiin maihin:

http://www.tiede.fi/keskustelut/historia-kulttuurit-ja-yhteiskunta-f13/lalli-ja-erik-t20237-22508.html

 
He holds a PhD in Indo-European Studies (1975) from the University of Califor-nia. His books include In Search of the Indo-Europeans (1989) and, with Victor Mair, The Tarim Mummies:The Mystery of the First Westerners in Ancient China (2000). He is currently the editor of the Journal of Indo-European Studies and was elected to the Royal Irish Academy in 1996.
D. Q. Adams is Professor of English at the University of Idaho. He holds a PhD in Linguistics (1972) from the University of Chicago (1972). His published work in-cludes An Introduction to Tocharian Historical Morphology (1988), A Dictionary of Tocharian B (1999), and numerous articles on Indo-European and especially Tocharian topics.
J. P. Mallory and D. Q. Adams are the co-editors of the Encyclopedia of Indo-European Culture (1997).
 
 

riittinen 13.11.2010 15:48

Lainaus käyttäjältä: Jaska - 12.11.10 - klo:02:29
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 11.11.10 - klo:21:28
”Lähinnä arkeologisten tutkimustulosten mukaan suomalaisten kehitys näyttää seuraavanlaiselta:

1. Vasarakirveskulttuuri toi Lounais-Suomeen uutta väestöä, joka kieleltään oli ilmeisesti balttilaista.”

Riittiselle ei mennyt jakeluun Tiede-foorumilla (eikä mene täälläkään) että

1) arkeologia ei voi todistaa kielestä, ja että
Auktoriteettisi  J. P. Mallory on juuri arkeologian professori.  Hän harrastelee samalla tavalla kuin esimerkiksi Kalevi Wiikkin kielihistorian alalla.
 
2) Museoviraston sivun sisältö pohjaa vuosikymmenten takaisiin vanhentuneisiin näkemyksiin.
Se on olosuhteisiin nähden ehdottoman ajanmukainen ja vielä sopivan lyhyt ja naseva.

Ei todellakaan pidä hosua eikä koheltaa muuttamisen kanssa. Siten ei tule kuin kusipäitä lapsia...

MUSEOVIRASTO ei voi poukkoilla joka satunnaisen tuulenvireen mukaan, muuten siltä menee armotta auktoritetti ja identiteetti...

 
Nykyään joka ikinen aiheeseen tutustunut tieteilijä tietää, että nuorakeraamisen kulttuurin aikaan levisi vasta kantaindoeuroopan luoteismurre ja että kantabaltti on paljon myöhäisempi kielimuoto.
 
Riittinen myös kehittelee ihan omia lainasanakerrostumia yhdistäen näennäi- sesti samannäköisiä ja merkitykseltään kaukaisia sanoja; tällainen metodi on tieteellisesti epäpätevä.
Olet tainnut sekoittaa minut itseesi ja Jorma Koivulehtoon tuossa suhteessa...

Sellainen "metodi" ei ole tieteellinen MINKÄÄN ALAN TEORIANMUODOSTUK- SESSA, jossa jossa teoriankäsite tarkoittaa joukkoa, jonka jäsenistä osa on otettu sen piiriin kielitieteellisin, ja toinen osa MAANTIETEELLISIN perustein. 

Ja aivan vastaavalla tavalla toiset suljettu pois aivan eri TIETEENALOJEN perus- tein! Ei sellaisella pseudokäsitteellä voi PÄÄTELLÄ mitään, ja kun sillä ei voi pää- tellä, SITÄ EI VOI TESTATAKAAN! Jaskalla ei tunnu aina olevan minkäänlaista haisua tieteellisestä teoriamuodostus- ja testausmetodista! Toisenlainen JULISTUS, kuin mitä tekee, ei auta:

http://www.tiede.fi/keskustelut/post1423658.html#p1423658

" Joku voi soveltaa silloin tällöin jotain uutta metodia,mutta aika nopeasti selviää, onko se luotettava tieteellinen metodi vai näennäistieteellinen metodi. Kyseinen näennäistieteellinen metodi (jatkuvuusperustelut) on tosin siitä hauska, että sen toimimattomuus ei meinaa mennä ihmisillä jakeluun.Ulkomailla J.P. Mallory osoitti sen heikkoudet jo 1989, mutta silti sitä on käytetty kielellisen menneisyyden en- nusteluun pitkään senkin jälkeen sekä Suomessa että ulkomailla. Tarvtaan paljon rautalankaa. (En turhaan anna linkkejä kun tunnustit ettet lue kritiikkiä.) "

Täältä löytyy Venäjän Tiedeakatemian Uralin jaostossa kannatettu näkemys, että indoeurooppalaisten alkukoti on Persiassa:

http://www.tiede.fi/keskustelut/post1119410.html#p1119410
 
 
 

Jaska 13.11.2010 16:59

Lainaus käyttäjältä: riittinen
Näen ensimmästä kertaa, että joku edes asiallisesti yhdistää "luoteisindoeuroop- paan" myös (tunnetusti keskenään melko lähisukuiset) kelttiläiset ja itaaliset/ romaaniset kielet.
Se johtuu siitä, ettet lue tieteellistä kirjallisuutta. Luoteisindoeurooppa yhdistetään vasarakirveskulttuuriin, koska kulttuurin alueelta johdetaan myös itaali ja keltti.

[HM: Riittinen tarkoittaa Suomen varakirveskieltä. jaska tarkoitta 2000 eaa. Euroop- paan höökäisseen sotavaunuknasan KAIKKIA Kieliä,niiden joukossa vasarakirvestä, jota sitäkin siellä on ollut.

Sen sijaan on varsinmahdollista että germaanit EIVÄTole olleet siinä mukana: he ovat saattaneet jopa olla joennen Euroopassa, tai sitten tulleet esimerkiksi Anatoliasta yöhemmin.]

Kielellisten isoglossien perusteella on selvä alueellinen jatkumo itaali - keltti - germaani - baltoslaavi.

[HM: huijausta: omat ja lainat sekaisin, vaikka ne on usein loogosesti erotettavissa. Baltti- ja kelttikielet ovat paljon läheisempää sukua kuin kumpikaan germaanin kanssa.]

 
Lainaus käyttäjältä: riittinen
Ongelmaksi muodostuu, että germaaniset kielet näyttäisi olevan otettu siihen MAANTIETEELLISIN eikä kielitieteellisin perustein, ja yhtä maantieteellisesti KREIKKA JA ILLYYRI (albaani) ON JÄTETTY SIITÄ POIS, jolloin kyseessä ei ole tieteellisen metodin mukainen YHDEN (PERUS)TIETEENALAN TEORIA/ KÄSITE, vaan "surffailukäsite".
Väärin meni.
Germaani jakaa vanhoja kielellisiä isoglosseja sekä keltin että baltoslaavin kanssa. Kreikka taas kuuluu ns. keski-indoeurooppalaisiin kieliin yhdessä armenian ja arjan kanssa – jälleen kielellisin perustein. Yhteistä viime mainituille on samalla myös se, että nuorakeramiikkaa ei niiden alueella esiinny.

Ei kannattaisi heitellä omia näkemyksiään varmoina jos ei ole edes tutustunut aiheeseen...

 
Lainaus käyttäjältä: riittinen
Lainaus käyttäjältä: Jaska
Riittiselle ei mennyt jakeluun Tiede-foorumilla (eikä mene täälläkään) että
1) arkeologia ei voi todistaa kielestä, ja että
Auktoriteettisi  J. P. Mallory on juuri arkeologian professori.  Hän harrastelee samalla tavalla kuin esimerkiksi Kalevi Wiikkin kielihistorian alalla.
Ei todellakaan, Mallory ottaa aina lähtökohdaksi kielitieteen tulokset kun etsii kielille sopivia arkeologisia vastineita. Wiik taas teeskentelee ettei kielitieteen tuloksia ole olemassakaan vaan että arkeologian tai genetiikan perusteella voidaan tehdä päätel- miä kielestä. Mallory nimenomaan kritisoi Wiikinkin käyttämää jatkuvuusmetodia - ja vieläpä jo kauan ennen kuin Wiik sitä käytti! Olisipa vain Wiik tutustunut tutkimiinsa asioihin ennen kuin alkoi esittää näkemyksiään.
Ole hyvä, nyt tiedät.

 
Lainaus käyttäjältä: riittinen
Lainaus käyttäjältä: Jaska
2) Museoviraston sivun sisältö pohjaa vuosikymmenten takaisiin vanhentuneisiin näkemyksiin.
Se on olosuhteisiin nähden ehdottoman ajanmukainen ja vielä sopivan lyhyt ja naseva.
Hahhah! Ei ole ajanmukaista esittää vanhentuneita ja kumottuja näkemyksiä. Sinä et tietenkään ota jakeluun mitään ennen kuin Museovirasto päivittää näkemyksensä kielen osalta – ja tuskinpa silloinkaan. Tieteessä vain argumentit ratkaisevat.

Jatkamme keskustelua sitten kun
a. olet tutustunut tieteellisiin tutkimuksiin, joita tässäkin ketjussa on linkitetty, ja
b. olet joko muuttanut mieltäsi tai yrität edes perustella näkemyksesi tieteellisesti uskottavasti.

 
 
 

riittinen 13.11.2010 19:35

Lainaus käyttäjältä: Jaska - 13.11.10 - klo:17:59
Lainaus käyttäjältä: riittinen
Näen ensimmästä kertaa, että joku edes asiallisesti yhdistää "luoteisindoeu- rooppaan" myös (tunnetusti keskenään melko lähisukuiset) kelttiläiset ja itaaliset /romaaniset kielet.
Se johtuu siitä, ettet lue tieteellistä kirjallisuutta. Luoteisindoeurooppa yhdistetään vasarakirveskulttuuriin,koska kulttuurin alueelta johdetaan myös itaali ja keltti. Kie- lellisten isoglossien perusteella on selvä alueellinen jatkumo itaali - keltti - germaani - baltoslaavi.

Eli tämä on se järjestys, jossa kielet ovat omaksuneet uusia sanoja alueelta, jonne ne ovat tunkeutuneet. Se on ihan mahdollista, ja vastaa ehkä esimerkiksi niiden tulojärjetystä keski-Eurooppaa tai jotakin muuta vastaavaa seikkaa.

Mutta noiden läntisten IE-kielten omassa sisäisessä kehityksessä germaani ei mis- sään tapauksessa "sijaitse baltoslaavilaisten ja italokelttiläisten kielten välissä",vaan niiden ulkopuolella. Lisäksi esimerkiksi indoiranilaisten kielten -r- vartalopääte sekä baltoslaavilaisten, kelttiläisten jne -l- vaihtuvat toisikseen äänteellisen kehityksen tu-loksena,mutta germaanien -n-vartalopääte on kokonaan muuta perua, mahdollisesti samaa kuin armenian -m- , joka esiintyy muissakin kielissä.

Sen vartalopäätteen jälkeen tulee sanaluokka/sananjohtopääte ja sen jälkeen taivu-tuspääte.Esimerkiks "ge-l-ti" = pistää (esiin,sisään), ge-n-ti = päästää,puristaa, keit- tää mehut ulos, edellinen on balttilaiskelttiläistä, jälkimmäinen germaanista mallia (vaikka ne tervan ja viinantirautukset/"kainuut" ovatkin välittömästi lainaantuneet suomeen baltista eivätkä germaanista, molemmat kyllä esiintyvät molemmissa kieliryhmissä, mutta ne ovat jompaan kumpaan suuntaan niiden välistä lainaa).

Edelleen *ge-m-ti = synnyttää ja ge-r-ti = kaataa kurkkuunsa.

http://www.tiede.fi/keskustelut/post1357296.html#p1357296
http://www.tiede.fi/keskustelut/post1314667.html#p1314667

Lainaus käyttäjältä: riittinen
Ongelmaksi muodostuu, että germaaniset kielet näyttäisi olevan otettu siihen MAANTIETEELLISIN eikä kielitieteellisin perustein, ja yhtä maantieteellisesti KREIKKA JA ILLYYRI (albaani) ON JÄTETTY SIITÄ POIS, jolloin kyseessä ei ole tieteellisen metodin mukainen YHDEN (PERUS)TIETEENALAN TEORIA/ KÄSITE, vaan "surffailukäsite".
Väärin meni.
Germaani jakaa vanhoja kielellisiä isoglosseja sekä keltin että baltoslaavin kanssa.

Niin. Varmasti jakaa, lainasanaglosseja. Ja sehän taas suorastaan JOHTUUKIN MAANTIETEESTÄ, mutta EI ILMENNÄ NOIDEN KIELTEN SUKULAISUUDEN LÄHEISYYTTÄ (eli kantakielen myöhäisyysastetta) kantakielimetodissa!

Sukulaisuutta kuvaava kantakieliteoria on ERI TEORIA kuin historiallisia vuorovaiku- tuksia kuvaava teoria. Noita tarvitaan molempia, mutta ne ovat eri teorioita, JOTKA KUVAAVAT ERI ASIOITA, ERI KOHDETTA.`Luoteisindoeurooppa' pitää olla määri- telty kantakielimetodissa/teoriassa, jotta sillä olisi käsitteenä selitysvoimaa, sillä nuo MUUT VAIKUTUKSET eivät ole siinä vaiheessa pääasiassa olleet vielä INDO-EU- ROOPPAA OLLENKAAN! Ymmärrätkö? Germaani on voinut kyllä tulla Eurooppaan vaikka ensimmäsenä, tai sitten viimeisenä IE-alarymistä, ja olla hyvin "alkuperäistäkin", tai sitten ei...

Germaania ei ole puhuttu Suomessa ennen kuin gootit tai ruotsalaiset ovat sen tän-ne tuoneet. Jotakin ei-IE protoskandinaavia täällä kyllä on voitu puhua, jonka sanoja pidetään nykyään skandinaavisina. Koivulehdon hikinen ja tässä suhteessa vauton yrittäminen todistaa lopulta tasan päinvastaisen asian kuin mitä hän yrittää todistella. (Sinänsä on hyvä, että joku vaikka eläkeläinen viitsii pöyhiä esimerkiksi friisin ja got-lanniruotsin entisiä murteita... Nuo merelliset murteet näyttävät vilisevän paikallisia kuurismeja...)

 

Kreikka taas kuuluu ns.keski-indoeurooppalaisiin kieliin yhdessä armenian ja arjan kanssa – jälleen kielellisin perustein. Yhteistä viime mainituille on samalla myös se, että nuorakeramiikkaa ei niiden alueella esiinny.

Ei kannattaisi heitellä omia näkemyksiään varmoina jos ei ole edes tutustunut aiheeseen...
Tuon minä heitän kyllä takaisin Mallorylle asti hänen balttikielten "sijoittelustaan" tietämättä tavuakaan teoriansa keskeisestä kohdasta...
Lainaus käyttäjältä: riittinen
Lainaus käyttäjältä: Jaska
Riittiselle ei mennyt jakeluun Tiede-foorumilla (eikä mene täälläkään) että
1) arkeologia ei voi todistaa kielestä, ja että
Auktoriteettisi  J. P. Mallory on juuri arkeologian professori.  Hän harrastelee samalla tavalla kuin esimerkiksi Kalevi Wiikkin kielihistorian alalla.
Ei todellakaan, Mallory ottaa aina lähtökohdaksi kielitieteen tulokset kun etsii kie- lille sopivia arkeologisia vastineita. Wiik taas teeskentelee ettei kielitieteen tuloksia ole olemassakaan vaan että arkeologian tai genetiikan perusteella voidaan tehdä päätelmiä kielestä. Mallory nimenomaan kritisoi Wiikinkin käyttämää jatkuvuusme- todia - ja vieläpä jo kauan ennen kuin Wiik sitä käytti! Olisipa vain Wiik tutustunut tutkimiinsa asioihin ennen kuin alkoi esittää näkemyksiään.
Ole hyvä, nyt tiedät.

Mallory ei ole viitsinyt edes "harrastaa" balttikieliä ja tuskin slaavilasikaan,kun sijoittaa ne johonkin paikkaan kädenheilautuksella kuin muuan turkulainen pölvästi-sosiologi "taloustieteessään" "toimenpiteensä"...

Lainaus käyttävältä: riittinen
Lainaus käyttäjältä: Jaska
2) Museoviraston sivun sisältö pohjaa vuosikymmenten takaisiin vanhentuneisiin näkemyksiin.
Se on olosuhteisiin nähden ehdottoman ajanmukainen ja vielä sopivan lyhyt ja naseva.
Hahhah! Ei ole ajanmukaista esittää vanhentuneita ja kumottuja näkemyksiä.

Sen Koivuhalkopään näkemykset ovat kumottuja eivätkä Museoviraston!!!

Sinä et tietenkään ota jakeluun mitään ennen kuin Museovirasto päivittää näke- myksensä kielen osalta – ja tuskinpa silloinkaan. Tieteessä vain argumentit ratkaisevat.

Jatkamme keskustelua sitten kun

a. olet tutustunut tieteellisiin tutkimuksiin, joita tässäkin ketjussa on linkitetty, ja

b. olet joko muuttanut mieltäsi tai yrität edes perustella näkemyksesi tieteellisesti uskottavasti.
Kyllä Mallorystä vielä kuullaan tutkimulaitoksiltakin, ja on kuultukin, mm. venäläisiltä.

Minne hän muuten se IE-alkukotinsa sijoittaa, kun hän on kumonnut "ukrainateorian", jota sinä kannatat?
 

 

Keskustelua:

Erkki Kantonen errcci@gmail.com
Tämä blogin kirjoittelija "Hämeenmies" tai mikä lie, on sinäänsä hauska heppu. Hän vastustaa uljaasti (ja idioottimaisesti) ns. germaanilainoja kantaitämerensuomessa. Tässä hän on tavallaan osittain oikeassa, kunhan se ei olisi niin periaatteellista. Sellaisten kielen tutkijoiden, kuten J. Koivulehto (jolla alkoi viime vuosinaan tosiaan olla germaanisten lainasanojen pakkomielle suomenkielessä) ja J.Häkkinen (joka toistelee germanistien näkemyksiä, vaikka ymmärtääkin uralilaisen kielen oikean ajoituksen), mustamaalaaminen periaatteellisista syistä on typerää. Jos "Hämeenmies" osaakin nykyisiä baltti- ja slaavikieliä (=nyky- liettuaa ja -venäjää), ei se tee hänestä yhtään parempaa "kielitieteilijää" (mitä hän ei todennäköisesti ole), kuin nuo hänen germaanisteisi kutsumansa. "Hämeenmies" on yhtä toivottoman sokea etsiessään balttilainoja nykysanojen pohjalta väkisin suomen kielestä, kuin nuo herjaamansa germanistit etsiessään germaanilainoja kauan ennen kantagermaanin syntyä. Eivätkö nämä toopet ymmärrä, että balttilaiset( tai balttoslaavilaiset) lainasanat ovat verraten myöhäisiä, aivan kuten germaanilainatkin. Eiväthän varhaiset lainasanat voi olla samaa muotoa kuin nykyiset, vaikka kieli olisi kuinka vanhakantainen, kuten nimimerkki "Hämeenmies" tuntuu luulevan. Jos ja kun uraalilaisessa kantakielessä ja sen jälkeläiskielissä, nähdään lainasanoja indoeurooppalaisista kielistä, pitää ymmärtää oikea ajoitus ja kielen muoto. Ei siis pidä kutsua noita varhaisia kielen muotoja balttilaisiksi tai germaanisisiksi, kun ne vasta ovat niiden esimuotoja, todennäköisesti kummankin yhteistä esimuotoa. Turha on myös vetää mitään vasarakirveskieltä tähän, kun tämän kulttuurin kieltä ei tunneta varmuudella kulttuurin jokaisessa, tai edes yhdessäkään esiintymispaikassa. On vain oletus, että vasarakirveskulttuurin kieli on voinut olla kantaindoeurooppalaista ainakin sen eteläisimmillä esiintymisalueilla. Pohjoisessa ko. kulttuurin ihmiset ovat lähes 100% varmuudella puhuneet jotain aivan muuta kieltä. Jos osa neoliittisen (myöhäiskivikautinen) vasarakirveskulttuurin edustajista olisikin puhunut kantaindoeuroopan jotain murretta, sen mahdollinen kontaktialue uralilaiseen kantakieleen olisi täytynyt olla jossain Kama-joen seuduilla nykyisen Venäjän alueella, ei nykysen Suomen lähistöllä, koska uralilainen kieli ei ollut vielä tuolloin saapunut tänne. Selvää on, että kantaindoeuroopan tasoisia lainasanoja esiintyy kaikissa nykyisissä (ja kuolleissa) uraalilaisen kielikunnan kielissä, mutta pitää oivaltaa milloin ja missä lainat on saatu. Lainasanoja on saatu vähintään neljän vuosituhannen ajan eri indoeurooppalaisista kielista, osa usein jopa paristakin eri kielestä lähes samanaikaisesti. Sellaiset sanat, jotka ovat hyvin tunnistettavissa tai jopa identtiset jossain nykykielessä, ovat yleensä varsin nuoria, todennäköisesti rautakautisia tai sitä nuorempia. Germanikielistä saadut lainat on lainattu itämerensuomalaisiin kieliin vasta kun uraalilainen kieli on ollut Itämeren piirissä läsnä. Se tarkoittaa, että lainoja mistään germaaniksi tunnistettavasta kielestä ( Wernerin lain mukaiset äänteenmuutokset, jotka erottavat kantagermaanin vanhemmista indoeurooppalaisista kielenmuodoista) länsiuraliin (tai sen jälkeläiskieliin), ei ole voinut tulla ennen pronssikauden loppupuolta ja tällöinkin vain, jos kontaktialue on ollut Itämeren aivan eteläisimmillä alueilla, lähellä nykysen Tanskan - Pohjois-Saksan aluetta. Pronssikauden alun ja keskivaiheen ajalta länsiuralilaiseen kieleen (joka on mm. kantaitämerensuomen esimuoto) on voitu saada sanoja jostain tuntemattomasta tai tuntemattomista kielistä Itämeren piirissä. Näistä tuntemattomista kielistä myös kantagermaani ja kantabaltti (tai balttoslaavi) ovat mahdollisesti myös lainanneet sanoja, jotka esiintyvät lähes kaikissa Itämeren piirissä nykyisin puhutuissa kielissä, mutta joille ei vakuuttavasti ole kyetty osoittamaan alkuperää nykysestä, sen paremmin indoeurooppalaisesta kuin uralilaisestakaan kielikunnasta. kohteessa Suomen kielen ja suomalaisten alkuperää vääristellään

 

Erkki Kantonen kirjoitti 21.10.2019 klo 15.58 " " Tämä blogin kirjoittelija "Hämeenmies" tai mikä lie, on sinäänsä hauska heppu. Hän vastustaa uljaasti (ja idioottimaisesti) ns. germaanilainoja kantaitämerensuomessa. " Kantaitämerensuomessa ja kantasaamessa, molemmissa, pronssikaudella tai sitä ennen, ennen vuotta 500 e.a.a., eli ennen sitä aikaa,kun alkoi olla myös niitä riimuja. Katson, että kampakeraamisen kulttuurin ja n-haplon mukana Suomeen on tullut jonkilainen SU-kieli jo 7000 vuotta sitten, sman väestön joka toi enesimmäiset ruukut, tattarinviljelyksen ja maalati Astuvansalmen kalliomaalukset. Ne maalit ja mm. punamultahautauksen ne omaksuivat täkäläiseltä Suomusjärven kulttuurilta, baltialaisen Kundan kulttuurin haaralta, joka ei ollut SU. SU väestö tuli Volgalta, jonne se oli tullut pohjoisesta, arktiselta alueelta, vaikka nuo uudet kulttuuripiirteet olivat etelästä (ruukut) ja idästä (tattari). Vasarakirveskansalllakin oli kampakeraamista omaa pohjaa jo Volgalta, samoin sitä on latvialaisilla ja oli veneeteillä. Volgav vasarakirveitä ja veneettejä kuului myös sotavanukansaan, joka oli 2000 vuotta myöehemmin kuin ensimmäisten kantaindoeurooppalaisten tulo Eurooppaan. Kantaindoeurooppa saatoi kuitenkinsäilyä paikeoitellen lähes sellaisenaan " Tässä hän on tavallaan osittain oikeassa, kunhan se ei olisi niin periaatteellista. Sellaisten kielen tutkijoiden, kuten J. Koivulehto (jolla alkoi viime vuosinaan tosiaan olla germaanisten lainasanojen pakkomielle suomenkielessä) ja J.Häkkinen (joka toistelee germanistien näkemyksiä, vaikka ymmärtääkin uralilaisen kielen oikean ajoituksen), mustamaalaaminen periaatteellisista syistä on typerää. " En olisi lainkaan varma Jaskan ajoituksista... " Jos "Hämeenmies" osaakin nykyisiä baltti- ja slaavikieliä (=nyky- liettuaa ja -venäjää), ei se tee hänestä yhtään parempaa "kielitieteilijää" (mitä hän ei todennäköisesti ole), kuin nuo hänen germaanisteisi kutsumansa. "Hämeenmies" on yhtä toivottoman sokea etsiessään balttilainoja nykysanojen pohjalta väkisin suomen kielestä, kuin nuo herjaamansa germanistit etsiessään germaanilainoja kauan ennen kantagermaanin syntyä. " Kantagermaani on irtaantunut suoraan kantaindoeuroopasta Grimmin äännelakien muodossa. Me tiedämme, koska kantaindoeurooppa on tullut Keski-Aasiasta Eurooppaan (6000 vuotta sitten ensimmäiten nykylajisten kesyjen hevosten mukana),mutta me emme tiedä, kuin ka auan se on säilynyt entisellään eri paikoissa. Noin ollen me emme myöskään tiedä, koska kantagermaani on alkanut, emmekä myöskään, missä. Tiedämme, että se on ollut suorassa lainkosketuksessa vasarakirveskielen kanssa. Sen tuloksena on germaanipuolella itägootin kieli. Länsigootista emme voi olla täysin verma, oliko se germaania. https://fi.wikipedia.org/wiki/Grimmin_laki Grimmin laissa kovat konsonantit muuttuvat vastaaviksi "puhinaäänteiksi ja pehmeät konsonantit koviksi, soinnilliset puhinakonsonantit muuttuvat puhinattomiksi. Kanbaltti haarautuu myös suoraan kantaindoeuroopasta, mutta päinvastaiseen suuntaan: h:t ja f:t pois, puhinalliset puhinattomiksi. Peruero tapahtuu kuitenkin kielen rakenteessa: kantabaltissa on kolme aspekstia (slaavikielissä kaksi), joissaverjuuren sisäisnen e muuttuu tarsitiivisissa aspeteissa i:si (osa-aspekti) ja a:ksi (kokonaisaspekti). Itransitiivisssa säilyy e. Kanbaltilla ja kantagermaailla EI OLE MITÄÄN MUUTA YHTEISTÄ KANTAKIELTÄ TAI _MURRETTA KUIN KANTAINDOEUROOPPA. Minä ole käsitellyt tätä muualla, ja käsittelen myöhemmin lisää (jos päiviä piisaa). https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2019/07/helsingin-yliopiston-finnougristien-teoriat-baltti-ja-germaanikielten-haarautumisesta-erityisesta-yhteisesta-luoteisindoeuroopasta-ovat-holynpol kohteessa Suomen kielen ja suomalaisten alkuperää vääristellään

Kiitoksia vaan kommenteista. Tuossa tuli tärkein. Mutta jatketaan: EK: " Eivätkö nämä toopet ymmärrä, että balttilaiset (tai balttoslaavilaiset) lainasanat ovat verraten myöhäisiä, aivan kuten germaanilainatkin. " Suomessa on indoeurooppalaisia lainoja 6000 vuoden takaisista aivan viimeaikaisiin - ja myös toisin päin. Lisäski näitä lainoja on tulleet eri reittejä. Jos kyseessä on aivan entisellään säilynyt kantaidoeuroopan sana, me emme tiedä, mitä kautta ja koska se on tullut. Päätelmät on tehtävä niistä sanoista, jotka ovat muuttuneet jollekin kieliryhmälle tyypillisellä tavalla. " Eiväthän varhaiset lainasanat voi olla samaa muotoa kuin nykyiset, vaikka kieli olisi kuinka vanhakantainen, kuten nimimerkki "Hämeenmies" tuntuu luulevan. Jos ja kun uraalilaisessa kantakielessä ja sen jälkeläiskielissä, nähdään lainasanoja indoeurooppalaisista kielistä, pitää ymmärtää oikea ajoitus ja kielen muoto. Ei siis pidä kutsua noita varhaisia kielen muotoja balttilaisiksi tai germaanisisiksi, kun ne vasta ovat niiden esimuotoja, todennäköisesti kummankin yhteistä esimuotoa. " Todellisessa uralilaisessa kantakielessä on tuskin indoeurooppalaisia lainasanoja... " Turha on myös vetää mitään vasarakirveskieltä tähän, kun tämän kulttuurin kieltä ei tunneta varmuudella kulttuurin jokaisessa, tai edes yhdessäkään esiintymispaikassa. " Kyllä tunnetaan suoria perillisiä useassakin paikassa: niitä ovat Volgan goljadi luultavasti myös seeli ja kuuri. Tosin seeli ja kuuri ovat satem-kieliä. Mutta kaikki satem-kielet ovat muuntuneet kentum-kielistä. Itäalttilainen vasrakirveskieli on varmasti ollut olemassa, ja se on ollut eriytynyt kauemmaki kantabaltista kuin nykyinen liettiua. Suomi ja saame ovat syntyneet uralilaisen kielen ja alttilaisen vasarakirveskielen yhteenliittymän tuloksena. Niissä vasrakirveskielisskin ja varmaan Su-kielissäkin on ollut ainakin äänteellisiä eroja. Mutta periaate on sama ja samoin osapuilleen syntymäaika. " On vain oletus, että vasarakirveskulttuurin kieli on voinut olla kantaindoeurooppalaista ainakin sen eteläisimmillä esiintymisalueilla. " Ehkä, jos niistä kirveistä katsotaan, mutta jos katsotaan sitä, mistä suomi ja saame ovat syntyneet, se on ollut itäalttilaista. Mutta SUkielt ovat jo sitä ennenkin lainanneet sekä kantaindoeuroopasta että kantabaltista. en jälkeen suomi ja saame ovatlainanneet ainakin muinaisliettuasta, preussista (länsialtista), lagallsita, seelistä, kuurista ja zemgallista (latviasta), sekä jotvingista. Ruotsi ja venäjä ovat myös pirukseen lainanneet vasarakirvesvaltista. " Pohjoisessa ko. kulttuurin ihmiset ovat lähes 100% varmuudella puhuneet jotain aivan muuta kieltä. " Tuohon en usko. kampakeraaminen kulttuuri oli jo "tasannut kieliä". He olivat liikkuvaa väkeä, eivät asettuneet sillä tavalla paikalleen muuttamaan ympäristöä ja nurkkakuntaistumaan kuin vasarakirveet. " Jos osa neoliittisen (myöhäiskivikautinen) vasarakirveskulttuurin edustajista olisikin puhunut kantaindoeuroopan jotain murretta, sen mahdollinen kontaktialue uralilaiseen kantakieleen olisi täytynyt olla jossain Kama-joen seuduilla nykyisen Venäjän alueella, ei nykysen Suomen lähistöllä, koska uralilainen kieli ei ollut vielä tuolloin saapunut tänne. " Eivät he puhuneet kantaindoeurooppaa, eivätkä edes kantaalttia, vaan huomattavn SU-pitosita vasarakirvestä. " Selvää on, että kantaindoeuroopan tasoisia lainasanoja esiintyy kaikissa nykyisissä (ja kuolleissa) uraalilaisen kielikunnan kielissä, mutta pitää oivaltaa milloin ja missä lainat on saatu. Lainasanoja on saatu vähintään neljän vuosituhannen ajan eri indoeurooppalaisista kielista, osa usein jopa paristakin eri kielestä lähes samanaikaisesti. " Niitä on saatu jopa 6000 vuoden ajan. " Sellaiset sanat, jotka ovat hyvin tunnistettavissa tai jopa identtiset jossain nykykielessä, ovat yleensä varsin nuoria, todennäköisesti rautakautisia tai sitä nuorempia. " On niitä todella vanhojakin sanoja, jotka ovat sälilyneet lähes sellaisenaan. " Germanikielistä saadut lainat on lainattu itämerensuomalaisiin kieliin vasta kun uraalilainen kieli on ollut Itämeren piirissä läsnä. " Itämern piirissä on ollut uralilainen kieli 7000 vuotta. Germaaninen ollut vasta relit 2000 vuotta, ja balttilainekin on ollut yli 5000 vuotta. Joska väittää, että "sotavaunukansa olisi ollut kantaindoeuroopplaiset". Se oli 2000 vuotta myöhemmin kun kanta-IE:t ja nykyinen kesyhevoslaji tulivat Eurooppaa. Kuuluisa kantaindoeurooan sotavaunusanastokin, joka löydettiin liettuasta, on VASARAKIRVESLAINOJA siellä. "Se tarkoittaa, että lainoja mistään germaaniksi tunnistettavasta kielestä ( Wernerin lain mukaiset äänteenmuutokset, jotka erottavat kantagermaanin vanhemmista indoeurooppalaisista kielenmuodoista) länsiuraliin (tai sen jälkeläiskieliin), ei ole voinut tulla ennen pronssikauden loppupuolta ja tällöinkin vain, jos kontaktialue on ollut Itämeren aivan eteläisimmillä alueilla, lähellä nykysen Tanskan - Pohjois-Saksan aluetta. " Kimbrit ja teutonit eivät olleet germaaneja. Heidän kielessän ei ollut Grimmin muutoksia, ei myöskään balttien aspekteja. Se on sikäli ollut erittäin lähellä kantaindoeurooppaa. He eivät kelvanneet Hitlerille ja Rosenbergillekaan "kanta-arjalaisiksi",koska nuo asiat olivat liian hyvin Saksassa tiedossa, ja koska heillä ei voinut "perustella" aluelaajennuksia... " Pronssikauden alun ja keskivaiheen ajalta länsiuralilaiseen kieleen (joka on mm. kantaitämerensuomen esimuoto) on voitu saada sanoja jostain tuntemattomasta tai tuntemattomista kielistä Itämeren piirissä. " Jaskan höpinää. Kantaitämerensuomi on syntynyt täällä Itämeren rannikolla. Täällä on sen vaerran paljon alkuperäisvasarakirveskielisiä paikannimiä.

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2014/07/suomen-paleoeurooppalaiset-lainat-pangermanistien-mukaan-5

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/10/juha-kuisma-ja-hameen-paikannimet-peruslinja-oikea-lempo-luuraa-yksityiskohdissa

" Näistä tuntemattomista kielistä myös kantagermaani ja kantabaltti (tai balttoslaavi) ovat mahdollisesti myös lainanneet sanoja, jotka esiintyvät lähes kaikissa Itämeren piirissä nykyisin puhutuissa kielissä, mutta joille ei vakuuttavasti ole kyetty osoittamaan alkuperää nykysestä, sen paremmin indoeurooppalaisesta kuin uralilaisestakaan kielikunnasta. " Ei kannata olettaa sellaisia kieliä, ennen kuin on kiistatonta näyttöä. Joskalla ei sellaista ole. kohteessa Suomen kielen ja suomalaisten alkuperää vääristellään