Katsotaan ensin mitä muualla maailmassa luoteisindoeuroopalla tarkoitetaan.

Tämä "alkuperäinen luoteisindoeurooppateoria" on siitä mielenkiintoinen, että se liit-tyy teoriaan SU- ja IE-teorioien yhteisestä kantakielestä. Helsingin teoria ei ole tämä. Eikä siinä ole mitään muuta mielenkiitoista, kuin että sen kumoaminen selventää asioita. Sen aion nyt tehdä.

https://oldeuropean.org/ie/North-West_Indo-European

North-West Indo-European

From Old European

A common North-West Indo-European (NWIE) group is being increasingly accepted in the literature [Oettinger 1997] [Oettinger 2003] [Adrados 1998] [Mallory and Adams 2007] [Mallory 2013] [Beekes 2011]. Genetic research indicates that there was an Indo-European-speaking community in close contact in the East Bell Beaker group, evolved from western Yamna migrants ca. 2500 BC.

This group expanded successfully in a short period into wide territories of western, northern, and eastern Europe, territories whose languages later evolved into Celtic, Italic, and Germanic, and probably Balto-Slavic (or its substrate language, ‘Temema-tic’), thus allowing for certain innovations to spread between these languages[Harrison and Heyd 2007][Mallory 2013][Quiles 2017].

The Bell Beaker territory is to some extent coincident with the one identified of Old European hydronymy[Krahe 1964][Krahe 1949][Nicolaisen 1957], a quasi-uniform name-giving system for water courses that shows Indo-European water-words and suffixes following rules of Late Proto-Indo-European word formation[Adrados 1998].

Fragmentary languages probably belonging to this group are Lusitanian (sometimes linked with Celtic) and Venetic (sometimes linked with Italic). Dubious is the nature of proposed substrate languages, like Belgian, Sorothaptic, Pre-Celtic Irish, or Pictish. Probably unrelated, from a Palaeo-Balkan group, are Messapian and Illyrian.

Screenshot_2019-07-16%20Yamna%20%E2%80%9

 Yamna - East Bell Beaker migration 3000-2300 BC. Most likely homeland of the North-West Indo-European proto-language. Adapted from Heyd[Harrison and Heyd 2007]

Proto-Romance reconstruction, albeit quite similar to Latin [Hall 1983], is obviously an artifice, not equal to Old Latin, since the development of Romance languages hap-pened in the wide territories where Vulgar Latin was spoken in Antiquity. Romance languages were influenced by local, regional,inter-regional, or international contacts, so that they cannot be traced back to a single ancestral language without help from historical records and internal reconstruction. However, given the close community where the original North-West Indo-European homeland must have formed (most likely in the Upper Danube, between modern Southern Germany and Budapest), we can assume that most reconstructed changes for North-West Indo-European hap-pened during a period of a close western Yamna–Classical Bell Beaker community, before its sudden European expansion.

nwie-scheme-1.jpg

Abbreviations of Proto-Indo-European language stages and dialects, with names used in this work and reference to older works, including approximate date guesstimates.

The reconstruction of North-West Indo-European (like the reconstruction of Late Proto-Indo-European and Proto-Indo-Hititte) should therefore not be considered a mere theoretical exercise, but a pragmatic approach to the phonetic reconstruction of a real language, spoken by a close community of people that lived during the mid- 3rd millennium in a relatively small region of central Europe. During and after their expansion, close ties were kept between vast regions of the Bell Beaker culture – in contrast to the relationship with neighbouring cultures, like the Corded Ware culture – which further supports its close ethnolinguistic identification.

pie_stages.jpg


Stages of Proto-Indo-European evolution. IU: Indo-Uralic; PU: Proto-Uralic; PAn: Pre-Anatolian; PToch: Pre-Tocharian; Fin-Ugr: Finno-Ugric. The period between Balkan IE and Proto-Greek could be divided in two periods: an older one, called Proto-Greek (close to the time when NWIE was spoken), probably including Macedonian, and spoken somewhere in the Balkans;and a more recent one, called Mello-Greek, coinciding with the classically reconstructed Proto-Greek, already spoken in the Greek peninsula[West 2007]. Similarly, the period between Northern Indo-European and North-West Indo-European could be divided, after the split of Pre-Tocharian, into a North-West Indo-Euro-pean proper, during the expansion of Yamna to the west, and an Old European period, coinciding with the formation and expansion of the East Bell Beaker group.

Conclusion

There is an ever-growing ground for the support of an intermediate European branch between Late Proto-Indo-European and European proto-languages.

Genetic studies are showing that the concept of Indo-European migrations is real, and it has also shown that closely related communities expanded over huge areas where ancient European languages were later attested. This gives strong support to an actual ancestral language spoken by a community of people – in contrast with the ‘constellation analogy’ of Clackson [2007] –, and that these reconstructed branches evolved within small territories – unlike Latin in the Roman Empire. Both facts point strongly to the possibility of reconstructing a real,uniform language, unifying previous concepts such as the North-West Indo-European group, the Italo-Celto-Germanic community, Italo-Celtic, the fragmentary languages classified as of “Pre-Celtic” nature, or the language behind Old European hydronymy.

Immobility and conservatism have unexpectedly seized the field[Adrados 2007]: from the nineties we have seen a decline in the theory which proposes at least two strata of Indo-European (with the archaism of Hittite barely mentioned),with the most com-monly used manuals barely presenting the effects of gradual dialectalisation – and this only related to Hittite phonetics.

The field keeps moving forward in the study of individual languages, but the general theory is paralysed, so that in fact dialectal studies are actually based on false theoretical assumptions.


References

  • [Adrados 1998] ^ 12 Adrados, F.R. 1998. La reconstrucción del indoeuropeo y de su diferenciación dialectal. In Manual de lingüística indoeuropea, edited by F. R. Adrados, A. Bernabé and J. Mendoza. Madrid: Ediciones clásicas.
  • [Adrados 2007] ^ Adrados, Francisco R. 2007. A Panorama of Indo-European Linguistics since the Middle of the Twentieth Cntury: Advances and Immobilism. JIES 35 (1&2):129-154.
  • [Beekes 2011] ^ Beekes, Robert S.P. 2011. Comparative Indo-European Linguistics. An introduction. 2nd ed. Amsterdam / Philadelphia: John Benjamins.
  • [2007] ^ Clackson, James. 2007. Indo-European Linguistics. An Introduction. Cambridge: Cambridge University Press.
  • [Hall 1983] ^ Hall, Robert Anderson. 1983. Proto-Romance Morphology, Amsterdam studies in the theory and history of linguistic science. Amsterdam: John Benjamins Publishing.
  • [Harrison and Heyd 2007] ^ 12 Harrison, Richard, and Volker Heyd. 2007. The Transfor-mation of Europe in the Third Millennium BC: the example of ‘Le Petit-Chasseur I + III’ (Sion, Valais, Switzerland). Praehistorische Zeitschrift 82 (2).
  • [Nicolaisen 1957] ^ Nicolaisen, W. 1957. Die alteuropäischen Gewässernamen der britischen Hauptinsel. Beiträge zur Namenforschung:211-268.
  • [Krahe 1949] ^ Krahe, H. 1949. Alteuropäische Flußnamen. Beiträge zur Namenforschung 1:24–51, 247–266 (and cont. in following volumes).
  • [Krahe 1964] ^ Krahe, H. 1964. Unsere ältesten Flußnamen. Wiesbaden: Harrassowitz.
  • [Mallory and Adams 2007] ^ Mallory, J., and D.Q. Adams. 2007. Reconstructing the Proto-Indo-Europeans. In The Oxford Introduction to Proto-Indo-European and the Proto-Indo-European World. Oxford: Oxford University Press.
  • [Mallory 2013] ^ 12 Mallory, J.P. 2013. The Indo-Europeanization of Atlantic Europe. In Celtic From the West 2: Rethinking the Bronze Age and the Arrival of Indo-Eu-ropean in Atlantic Europe, edited by J. T. Koch and B. Cunliffe. Oxford: Oxbow Books.
  • [Oettinger 2003] ^ Oettinger, Norbert. 2003. Neuerungen in Lexikon und Wortbildung des Nordwest-Indogermanischen. In Languages in prehistoric Europe, edited by A. Bammesberger, M. Bieswanger, J. Grzega and T. Venneman. Heidelberg: Winter.
  • [Oettinger 1997] ^ Oettinger, Norbert. 1997. Grundsätzliche Überlegungen zum Nordwest-Indogermanischen. Incontri Linguistici 20 (93-111).


Olen alun perin törmännyt asiaan täallaisissa yhteyksissä:


" ... 

Micke_b
http://www.northvegr.org/lore/guthones/001.php

Tämän mukaan Gootit ja Herulit oli Baltteja Liettuasta.

Guttones, otherwise named Guddae, Goths, Gottheudi, Getae, Getvi, Gytae, --- belonged to the Aestian race (R. G. Latham, The Germania of Tacitus, Notes on Section XLV, p. 166-171).

The Gothic nation branched itself into several tribes,namely: Austrogudae (Amali), Balthi (Baltgudae, Visigoths,or Thervingi), Heruli, Gepidae, Rugians, Brenti, Varni, etc.

Tämähän selittäisi ims kummallisuudet Goottien kielessä, liettuassa on varmaan aika paljon ims ainesta (en tiedä, kunhan arvaan).


Tässä on hyvä muistaa, että tuon kirjoittaja oli liettualainen lääketieteen tohtori (ei siis kielitieteen). Luultavasti hän oli yhtä innokas todistamaan herulit liettualaisten sukuisiksi kuin sinä ja Jotuni olette innokkaita todistamaan kaikki itämerensuomalaiseksi:

http://www.northvegr.org/lore/guthones/titles.php

GUTHONES
(THE GOTHS)
KINSMEN OF THE LITHUANIAN PEOPLE.

A TREATISE ON THE GOTHIC ETHNOLOGY HISTORY OF THE GOTHIC DOMINION IN ITALY AND SPAIN, NUMISMATICS, LANGUAGE, AND
PROPER NAMES
BY ALEXANDER M. RACKUS, M.D.
Voihan hän tietysti olla oikeassakin, mutta ei urheilussakaan ole kovin luottamustaherättävää, jos erotuomari on kotijoukkueen kannattaja.




Moses,

vielä liittyen keskusteluun I-haplon alkuperästä Hämeessä. Löysin kiinnostavan kommentin herra Häkkisen sivuilta:

"Sillä väestöllä, joka nykyään rajautuu suomalaiseksi juuri kielen perusteella, on menneisyydessä ollut useita kieliä: jääkauden jälkeen ne Suomen alueen alkuasuttajat (alkaen noin 8500 eaa.), joilla on jälkeläisiä nykysuomalaisissa, puhuivat jotakin tuntematonta paleoeurooppalaista kieltä. Mahdollisesti tyypillisen kampakeramiikan aikaan (vuoden 3900 eaa. jälkeen) Suomeen on saapunut idästä ihmisiä, jotka puhuivat uutta kieltä; tämäkin paleoeurooppalainen kieli on sittemmin kadonnut, mutta puhujien jälkeläisiä on nykysuomalaisissa. Kivikauden lopulla (noin 3000 eaa.) lounaisrannikolle on todennäköisesti tullut ihmisiä, jotka puhuivat kantaindoeuroopan murretta; heidänkin jälkeläisiään on nykysuomalaisissa. Pronssikaudella (vuoden 2000 eaa. jälkeen) idästä tuli Suomeen ihmisiä, jotka puhuivat uralilaista kieltä; tuo kieli alkoi kehittyä kohti kantasaamea, ja näidenkin ihmisten jälkeläisiä on nykysuomalaisissa. Rautakaudella (aikaisintaan 500 eaa.) Suomeen tuli kantasuomen varhaisia murteita puhuvia ihmisiä: lounaisrannikolle he tulivat Suomenlahden yli Virosta ja kaakkoisosiin Karjalankannasta myöten. Näidenkin ihmisten jälkeläisiä on nykysuomalaisissa.

Kieli on siis hyvinkin helposti vaihdettavissa oleva asia - mutta toisin on geenien laita: perimäänsä ei kukaan voi (toistaiseksi) vaihtaa. On tunnettua, että missä päin maailmaa tahansa suurin osa väestön geeneistä palautuu jo alkuasuttajiin. Myöhemmät väestöliikkeet eivät ole kyenneet muuttamaan kovinkaan paljon tätä alkuperäistä geenipoolia; tätä kutsutaan perustajavaikutukseksi. Vasta tehokas peltoviljely (joka ainakin täällä pohjoisessa on melko uusi asia) on mahdollistanut niin suuren väestönkasvun, että tulijoiden vaikutus aiempien asukkaiden geeneihin voisi olla ollut merkittävä. (Alkuperäisten asukkaiden syrjäyttäminen tai tuhoaminen on tietysti erilainen prosessi: sen jälkeen alueella on luonnollisesti vain tulokasväestön geenejä.)

Kärjistäen voisikin sanoa, että "suomalaiset" ovat vaihtaneet kieltään ainakin kolme tai neljä kertaa esihistoriansa aikana. Tämän pitäisi riittää osoittamaan, että se mikä nykytasolla on "oma" kieli, ei ole "oma" kieli sen kauemmas menneisyyteen kuin edelliseen kielenvaihtoon saakka. Sitä ennen "oma" kieli oli jokin aivan toinen kieli."

Tässä ei mainita siirtolaisia Skandinaviasta I-haplon esi-isinä, tuskin Jaska silti uskoo ettei ihmisiä ja vaikutteita siltäkin suunnalta olisi tullut.



Jotuni
Viestejä9534
Jaska
Jotunille:

Jos vain löydän riimuskandinaavin muistiinpanoni, niin palailen asiaan. Voisin heittää sinulle lähteitä, mutta ethän sinä niitä etsisi käsiisi kuitenkaan.

Älä heittele muistiinpanojasi. Kirjoitat vaan tänne mitä riimut tarkoittavat.

Joo. Et kai mieti että listaisit linkkejä, joista lukijan olisi alettava itse tulkitsemaan riimuja. Et kai. Koska nyt kysytään sinun (teidän) tulkintaa.

Jaska
Ei sinun pidä katkeroitua kritiikistä - heitä vain ne sinivalkoiset lasit nurkkaan, heitä lihava kissa niiden päälle ja tarkastele riimuteksteille annettuja selityksiä objektiivisesti eli puolueettomasti. Huomaat, että kyllä ne germaaniset merkitys-arvelut ovat epävarmuudestaankin huolimatta kuitenkin aika paljon uskottavampia kuin sinun ja Micke_b:n täällä esittämät suomalaistulkinnat (lue vielä muutamaan kertaan edellinen viestini).

Tulihan se sieltä. Olet miettinyt niin, että sinivalkoisia laseja et suvaitse. Germaanisia laseja suvaitset. Vaikutat Mooses kakkoselta. Tsiisös. Kaksi hullua/idioottia.

Jaska

Jos taas haluat pysytellä kansalliskiihkoisessa fantasiamaailmassasi, niin ota huomioon, että tämän foorumin nimi on Tiede: tulet jatkossakin saamaan kritiikkiä epätieteellisestä ja värittyneestä tavastasi arvioida tieteellisiä näkemyksiä.

Heh heh. Osaat vain kritiikin kaikkea sellaista kohtaan, joka liittyy siihen että suoma-laisuudessa on jotain hyvää. Siksi et koskaan kritisoi Moosesta (olette samalla aaltopituudella)

Jaska

Ystävällisin terveisin Jaska

P.S. On sen gradun valmistumisesta jo puolitoista vuotta (entä kuinkas sinun germanistiikan väitöskirjasi etenee? ).

Aika kuluu nopeasti.

Jaska

P.P.S. Tällä uralistilla oli yhtenä sivuaineena indoeuropeistiikka.

Katsotaan mitä olet oppinut.

Jaska

P.P.P.S. Hara ja harkki todella ovat vailla lainaetymologiaa,eli omaperäisiä sanoja.

Vau, kiitos tiedosta. Katsoitko mun postauksesta yllä

Vähän neuvoa sulle Jaska.

Sun germaani-ideologiasi kyllä selkeytti miksi otat hampaisiisi Parpolan ja Wiikin. Oletko miettinyt miten pitkälle poliittinen pikku kriitikko pääsee tutkijana? -




Jotuni
Oletko miettinyt miten pitkälle poliittinen pikku kriitikko pääsee tutkijana?
Setälä ja Vilkuna pääsivät aika pitkälle, elleivät jopa liian pitkälle:

http://fi.wikipedia.org/wiki/E._N._Set%C3%A4l%C3%A4

Setälän tutkijanuraakin merkittävämpi oli hänen panoksensa paradigmaa luovana tieteen organisoijana. Setälä oli autoritäärinen ja kiistelty hahmo ja tämä näkyy myös hänestä julkaistussa materiaalissa. Setälää ovat tutkineet useat henkilöt ja hänestä on julkaistu monia kirjoja kuten Saara Peltolan kirja vuodelta 1998 "E. N. Setälä – Kansallinen vaikuttaja", Fred Karlssonin vuodelta 2000 oleva teos E. N. Setälä vaarallisilla vesillä. Tieteellisen vallankäytön, käyttäytymisen ja perinteen analyysi sekä Vesa Vareksen ja Kaisa Häkkisen 2001 ilmestynyt kirja Sanan valta. E. N. Setälän poliittinen, yhteiskunnallinen ja tieteellinen toiminta.

Politiikka

Routavuosien aikaan 1899 Setälä liittyi perustuslaillisiin nuorsuomalaisiin. Hän osallistui politiikkaan ensin pappissäädyn jäsenenä vuosina 1904–06 ja sen jälkeen nuorsuomalaisten kansanedustajana vuoteen 1910. Kymmenluvulla hän oli mukana muodostamassa Kokoomusta ja jatkoi eduskunnassa Kokoomuksen kansanedustajana vuosina 1917–1927. Kun vuonna 1918 käytiin kiistaa valtio-muodosta, hän oli monarkistien puolella. E. N. Setälä toimi opetusministerinä kahteen otteeseen vuosina 1917-1918 ja 1925 sekä ulkoasiainministerinä vuosina 1925 – 1926. Lisäksi hän oli Kööpenhaminan ja Budapestin lähettiläänä vuosina 1927 – 1930.

E.N.Setälä tunnetaan myös Suomen hallitusmuodon tekstin muotoilijana ja allekir-joittajana.[1].Setälä oli ns.itsenäisyyssenaatin jäsen ja Suomen itsenäisyysjulistus on pitkälti Setälän laatima. Hän oli myös keskeinen vaikuttaja hahmoteltaessa Suomen kielipolitiikan periaatteita.

E.N.Setälä oli merkittävässä asemassa, kun Suomen ortodoksinen kirkko irtaantui vuonna 1923 Moskovan patriarkaatista ja siirtyi Konstantinopolin alaisuuteen; Setälä edusti Konstantinopoliin menneessä lähetystössä Suomen valtiovaltaa; hänelle annettiin tehtävän ajaksi täysvaltaisen ministerin asema. Muut edustajat olivat rovasti Sergei Solnstsev,Viron arkkipiispa Aleksanteri sekä Suomen uudeksi apulaispiispaksi valittu virolainen pastori Herman Aav.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kustaa_Vilkuna

Vilkuna valmistui vuonna 1927 Helsingin yliopistosta pääaineenaan suomen kieli. Hän toimi Akateemisessa Karjala-Seurassa, mutta erosi siitä vuonna 1932 Urho Kekkosen, Martti Haavion, Reino Kuuskosken, V. J. Sukselaisen, Heikki Hosian, Lauri Hakulisen, Veikko Heiskasen ja muiden poliittiseen keskustaan suuntautu-neiden jäsenten kanssa, kun AKS:n enemmistö ei 27.4.1932 pidetyssä kokouk-sessa suostunut tuomitsemaan Mäntsälän kapinaa. Vuonna 1942 Vilkuna liittyi uudestaan AKS:n jäseneksi.



Vierailija

Edellä esitetty balttien ja goottien rodullinen kytkentä on mielestäni henkevintä hevon-sitä pitkään aikaan. Gootit asuivat useampia vuosisatoja aestien naapurissa, ilmeisesti veronkantosuhteessa. Gootinkielen lainat juurtuivat balttikieliin aivan kuten ruotsinkieli juurtui Suomeen ruotsinvallan aikana. Gootin sanakirja, johin minä kielitieteen maallikkona uskon enemmän kuin em. liettualaisen fantasiaan

http://www.oe.eclipse.co.uk/nom/letters.htm

Pitäisi aina välillä muistuttaa Occamin veitsen käytöstä ims-intoilijoille. Ymmärrän kyllä sen ...tuksen, jota tunnetaan voitokkaita germaaneja kohtaan, mutta provosoituminen vasta osoittaa häviäjän heikkoutta.




Jori Pukkinen
On tunnettua, että missä päin maailmaa tahansa suurin osa väestön geeneistä palautuu jo alkuasuttajiin.
Mistä se on tunnettua? En keksi Afrikkaa ja ehkä joitain osia Aasiaa lukuunottamatta varmoja esimerkkejä. Eivätkä nekään satavarmoja ole. Tuskin esimerkiksi Australi-assa ja Amerikassa alkuperäisten geenit kovinkaan suurta osuutta edustavat nyky-asutuksessa. On hyvin tunnettua, että ainakin maataviljelevä väestö vetäytyi etelään Pohjois-Euroopassa pronssikaudella ilmaston kylmetessä.Rautakaudella tuli etelästä uutta väkeä (ja/tai vanhojen jälkeläisiä) ja levisi pohjoiseen.




rcislandlake
Viestejä2683
sigfrid
Edellä esitetty balttien ja goottien rodullinen kytkentä on mielestäni henkevintä he-von-sitä pitkään aikaan. Gootit asuivat useampia vuosisatoja aestien naapurissa, ilmeisesti veronkantosuhteessa. Gootinkielen lainat juurtuivat balttikieliin aivan kuten ruotsinkieli juurtui Suomeen ruotsinvallan aikana. Gootin sanakirja, johin minä kielitieteen maallikkona uskon enemmän kuin em. liettualaisen fantasiaan

http://www.oe.eclipse.co.uk/nom/letters.htm

Pitäisi aina välillä muistuttaa Occamin veitsen käytöstä ims-intoilijoille. Ymmärrän kyllä sen ...tuksen, jota tunnetaan voitokkaita germaaneja kohtaan, mutta provosoituminen vasta osoittaa häviäjän heikkoutta.

http://www.verkkouutiset.fi/juttu.php?id=135371

Kylmän sodan jälkeinen historiantutkimus on pyrkinyt luomaan yhtenäisen käsit-teen Baltia. Tällaista yhtä ainoata Baltiaa ei kuitenkaan ole,totesi Tarton yliopiston professori Eero Medijainen suomalais-virolaisessa historiantutkimuksen seminaarissa tiistaina.

Medijaisen mukaan suomalaiset, saksalaiset ja brittiläiset historiantutkijat olivat erityisen aktiivisia luomaan käsitettä yhtenäisestä Baltiasta. Kaikilla oli omat syynsä. Suomalaisilla hän otaksuu syyn olevan vaikeudessa ottaa Suomi mukaan Baltian lähempään käsittelyyn. Laajalle levinnyt kansallinen lähestymistapa vaatii kuitenkin oman historian kytkemistä Baltian historiaan.

- On erityisen merkittävää ja houkuttelevaa - ja epäilemättä rahoittajien suosimaa - luopua kansallisesta lähestymistavasta ja luoda laajempi identiteetti. Uuden balt-tilaisen historiankirjoituksen avulla on jälkeenpäin yritetty luoda tälle niin sanottu historiallinen oikeutus, Medijainen totesi. Tämä olisi sopusoinnussa myös Venäjän huomioon ottamisen kanssa.

Niin.. Siis ei ole yhtä käsitettä Baltia.

On olemassa , erilaisia balttiryhmiä.. joista osa ainakin entisiä neureja (eestit, semgallit, litgallit jne.)

Sitten on slaavit (kuurit, preussit ?) ja gootit..

ja ne IMS-sukuiset liiviläiset, virulaiset (virumaa, voru) ja setukaiset..

Ei ne germaanit mitään voittaneet ole.. Ei se ole ohi, ennenkuin lihava nainen laulaa. ts. silloin kun jokainen IMS-kieltä puhuva on teurastettu ja heidän kielensä unohdettu muutamassa sadassa vuodessa ja tiedot pyyhitty pois historiankirjoista. Sitä on kyllä yritetty vuosituhansia, mutta huonoin tuloksin.. Enpä siis sanois voitoksi sellaista..

Parempi on olla sanomatta mitään,jos ei ole mitään sanottavaa.Keskustella voi aina.




rcislandlake

Ei ne germaanit mitään voittaneet ole.. Ei se ole ohi, ennenkuin lihava nainen laulaa.. ts. silloin kun jokainen IMS-kieltä puhuva on teurastettu ja heidän kielensä unohdettu muutamassa sadassa vuodessa ja tiedot pyyhitty pois historiankirjois-ta. Sitä on kyllä yritetty vuosituhansia, mutta huonoin tuloksin.. Enpä siis sanois voitoksi sellaista..

Onko tähän aiheeseen pakko suhtautua kuten sotaan tai johonkin kilpailuun?



Vierailija
Moses Leone
rcislandlake

Ei ne germaanit mitään voittaneet ole.. Ei se ole ohi, ennenkuin lihava nainen laulaa.. ts. silloin kun jokainen IMS-kieltä puhuva on teurastettu ja heidän kie-lensä unohdettu muutamassa sadassa vuodessa ja tiedot pyyhitty pois histori-ankirjoista.. Sitä on kyllä yritetty vuosituhansia, mutta huonoin tuloksin.. Enpä siis sanois voitoksi sellaista..
Onko tähän aiheeseen pakko suhtautua kuten sotaan tai johonkin kilpailuun?
Provosoitumisesta päätellen jotkut suhtautuvat. Kulttuurien sota on olemassa, sitä käydään, mutta suomalaisethan ovat olleet hyvissä asemissa. Kysymys tässä ims-floodaamisessa näyttää olevan vanhojen muistelemisesta. Kaunaa, kuten eräs toinen Mooses asian ilmaisisi



rcislandlake
Viestejä2683
Moses Leone
rcislandlake

Ei ne germaanit mitään voittaneet ole.. Ei se ole ohi, ennenkuin lihava nainen laulaa.. ts. silloin kun jokainen IMS-kieltä puhuva on teurastettu ja heidän kie-lensä unohdettu muutamassa sadassa vuodessa ja tiedot pyyhitty pois histori-ankirjoista.. Sitä on kyllä yritetty vuosituhansia, mutta huonoin tuloksin.. Enpä siis sanois voitoksi sellaista..
Onko tähän aiheeseen pakko suhtautua kuten sotaan tai johonkin kilpailuun?
ei todellakaan, enhän minä kilpaile.. Minä sentään hyväksyn germaanien olemassa-olon.. En vain usko että germaanit tupsahtivat omille sijoilleen 150000 vuotta sitten just Pohjois-Euroopan laitamille.Kyllä ne sinne ovat jostain tulleet ja mistä jollei Lähi-idästä.. Olet kai samaa mieltä, kun jatkuvasti vertailet muinaisia jumaluuksia..
Mitä tulee tuohon sota-juttuun, niin..Historia on vain meille osoittanut, että jäljet voi-daan pyyhkiä.. siis mikäli 2000 vuoden päästä haluttaisiin osoittaa, ettei maapallolla ole muita kieliä kuin germaani, pitäisi nyt alkaa hyvissä ajoin toimiin...

Parempi on olla sanomatta mitään,jos ei ole mitään sanottavaa.Keskustella voi aina.



rcislandlake
Viestejä2683
sigfrid
Moses Leone
rcislandlake

Ei ne germaanit mitään voittaneet ole.Ei se ole ohi, ennenkuin lihava nainen laulaa.. ts. silloin kun jokainen IMS-kieltä puhuva on teurastettu ja heidän kielensä unohdettu muutamassa sadassa vuodessa ja tiedot pyyhitty pois historiankirjoista.. Sitä on kyllä yritetty vuosituhansia, mutta huonoin tuloksin.. Enpä siis sanois voitoksi sellaista..
Onko tähän aiheeseen pakko suhtautua kuten sotaan tai johonkin kilpailuun?
Provosoitumisesta päätellen jotkut suhtautuvat. Kulttuurien sota on olemassa, sitä käydään,mutta suomalaisethan ovat olleet hyvissä asemissa. Kysymys tässä ims-floodaamisessa näyttää olevan vanhojen muistelemisesta. Kaunaa, kuten eräs toinen Mooses asian ilmaisisi
Lue vastaukseni Moosekselle.. Miten määrittelisit IMS-floodauksen suhteessa germaani-floodaukseen ? Onko toinen toistaan tärkeämpi tai oikeampi ? Kuka on asiassa puolueeton... Muhammedko ?

Mitä tulee kaunoihin...Ei minulla mitään kaunoja ole, olen vain useasti todennut asioiden oikeaa laitaa.. mikä ei ilmeisesti aiheen kiusallisen luonteen johdosta sovi kaikille henkilöille.. esim. metsäsuomalaisten joukkomurhat, karjalaisten kyyditykset.. partisaanien uhrit... IMS-kansojen oikeuksien polkeminen Venäjällä.. Hyvin menee suomalaisilla, mikäli näihin muinaisiin epäoikeuksiin ei saa keskusteluissa kajota.. Ei ole kertaakaan tullut anteeksipyyntöä Ruotsista tai NL/Venäjältä.. tietääkseni.. aina-kaan sellaista kunnollista, jolla olis ollut jotain samanlaista merkitystä kuin saksalais-ten toimilla juutalaisia kohtaan. Kyllä kaikenlaisia virheitä etsitään Suomen valtion toimista.. politiikkaa, politiikka.. se siitä..

Tässä kohti taitaa olla se jyrkkä "poliittinen" ero I:n ja N:n välillä, mikä on toisaalta erittäin mielenkiintoista.. näinkin monen tuhannen vuoden jälkeen..

Parempi on olla sanomatta mitään,jos ei ole mitään sanottavaa.Keskustella voi aina.




Germaanisten kielten taustaa arvioitaessa voisi tarkastella sitäkin, mitä ilmenee I-kansojen kielissä esim. Kroatiassa tai Sardiniassa niiden omaksuttua kaksi muuta IE-kieltä. Jos mennään haplon juuria kohti niin aiempi kielihän olisi saattanut olla seemiläisten kielten kaltainen.
Uralilaisten kansojen kielen kehitykseen on Altain ympäristössä tullut monenlaisia vaikutteita. Altain vuoristo on ollut kuin stadionin keskusta, jonka rataa juokseva kiertää kokonaan. Kierto on ehkä tapahtunut vastapäivään, ja samalla radalla on ollut mm. turkkilaisia ja R1a-kansoja.Melko lähellä ovat olleet myös sumerit, joihin unkarilaiset katsovat olleensa kontaktissa Turanin tasangolla Dshungarian solan länsi-päässä. Uralin länsipuolella R1b-västön IE-kieli on pitkään ollut naapurina.
Germaanit ovat saavuttaneet lukuisia voittoja etenkin Tanskan ja Ruotsin vanhalla raja-alueella Skoonessa., vuorotellen. Yksityiskohtaisia kuvauksia ei pidä näyttää lapsille. Ei ole varmaa, että tälläista toimintaa pitkään ihannoidaan historiankirjoissakaan.
Toisaalta on kestäviä positiivisia saavutuksia, kuten sillinkastikkeet. Niiden laatu kestää tulevankin historiankirjoituksen.




rcislandlake

ei todellakaan, enhän minä kilpaile.. Minä sentään hyväksyn germaanien olemas-saolon.. En vain usko että germaanit tupsahtivat omille sijoilleen 150000 vuotta sitten just Pohjois-Euroopan laitamille..
Eihän sellaista ole kukaan väittänytkään, eivät edes germaanit itse. En ole kuullut, että germaaneilla olisi oma "mammutinmetsästäjä" teoria, jonka mukaan he olisivat hallinneet Pohjois-Eurooppaa jo jääkaudesta lähtien.




rcislandlake
Historia on vain meille osoittanut, että jäljet voidaan pyyhkiä..
Millä tavalla historia sen voisi osoittaa, jos kerran jäljet on pyyhitty?




rcislandlake
Viestejä2683
untamo
Germaanisten kielten taustaa arvioitaessa voisi tarkastella sitäkin, mitä ilmenee I- kansojen kielissä esim. Kroatiassa tai Sardiniassa niiden omaksuttua kaksi muuta IE-kieltä. Jos mennään haplon juuria kohti niin aiempi kielihän olisi saattanut olla seemiläisten kielten kaltainen.
Uralilaisten kansojen kielen kehitykseen on Altain ympäristössä tullut monenlaisia vaikutteita. Altain vuoristo on ollut kuin stadionin keskusta, jonka rataa juokseva kiertää kokonaan. Kierto on ehkä tapahtunut vastapäivään, ja samalla radalla on ollut mm. turkkilaisia ja R1a-kansoja.Melko lähellä ovat olleet myös sumerit, joihin unkarilaiset katsovat olleensa kontaktissa Turanin tasangolla Dshungarian solan länsipäässä. Uralin länsipuolella R1b-västön IE-kieli on pitkään ollut naapurina.
Germaanit ovat saavuttaneet lukuisia voittoja etenkin Tanskan ja Ruotsin vanhalla raja-alueella Skoonessa., vuorotellen. Yksityiskohtaisia kuvauksia ei pidä näyttää lapsille. Ei ole varmaa, että tälläista toimintaa pitkään ihannoidaan historiankirjoissakaan.
Toisaalta on kestäviä positiivisia saavutuksia, kuten sillinkastikkeet. Niiden laatu kestää tulevankin historiankirjoituksen.

Heinoa Untamo. Uskalsit ottaa rakentavasti,puolueettomasti ja monipuolisesti kantaa tähän soppaan.Tällaista tarkastelua minä tarkoitinkin hakiessani "juuria"..ettei katsot- taisi vain kapea-alaisesti 2000 vuoden päähän.. Sanathan eivät muodostu tyhjästä eli ne ovat kaikuja vielä kauempaa..

Parempi on olla sanomatta mitään,jos ei ole mitään sanottavaa.Keskustella voi aina.



rcislandlake
Viestejä2683
Moses Leone
rcislandlake
Historia on vain meille osoittanut, että jäljet voidaan pyyhkiä..
Millä tavalla historia sen voisi osoittaa, jos kerran jäljet on pyyhitty?
No okei.esimerkiksi Egyptin kuninkaista tietyt yritettiin pyyhkiä lopullisesti pois, mutta arkeologien sinnikkyys toi heidät esiin.. politiikkaa on ollut ennenkin Mooses hyvä. Pitäisihän sinun tuo Egypti muistaa, kun veljesi Ramses vei koko potin ..

Parempi on olla sanomatta mitään,jos ei ole mitään sanottavaa.Keskustella voi aina.



rcislandlake
Viestejä2683
Moses Leone
rcislandlake

ei todellakaan, enhän minä kilpaile.. Minä sentään hyväksyn germaanien ole-massaolon.. En vain usko että germaanit tupsahtivat omille sijoilleen 150000 vuotta sitten just Pohjois-Euroopan laitamille..
Eihän sellaista ole kukaan väittänytkään, eivät edes germaanit itse. En ole kuullut, että germaaneilla olisi oma "mammutinmetsästäjä" teoria, jonka mukaan he olisivat hallinneet Pohjois-Eurooppaa jo jääkaudesta lähtien.
...ei varmaan ole ollutkaan.. Germaanithan tulivat etelämpää Lähi-idästä. Altailaiset ovat olleet levittäytyneenä Pohjoisille alueille Siperiaan, mistä on mammutteja löyty-nytkin... Mammutteja on ollut myös Suomessa.. En tiedä, mistä teoria.. mutta altai-laisissa sinänsä enemmän järkeenkäypää kuin jos vertaisi mammuttipyydystäjiä IE-kansaan. Ovathan IE-kansat olleet yleisesti ottaenkin etelämpänä (lukuunottamatta nykyaikaa, pitkälle 1500-luvulle) Euroopassa.. IE:t voisivat leukailla leijonan metsästyksellä, kun metsästivät Euroopan leijonan sukupuuttoon..

Parempi on olla sanomatta mitään,jos ei ole mitään sanottavaa.Keskustella voi aina.



Vierailija
rcislandlake

Mitä tulee kaunoihin...Ei minulla mitään kaunoja ole, olen vain useasti todennut asioiden oikeaa laitaa..mikä ei ilmeisesti aiheen kiusallisen luonteen johdosta sovi kaikille henkilöille.esim.metsäsuomalaisten joukkomurhat,karjalaisten kyyditykset. partisaanien uhrit...IMS-kansojen oikeuksien polkeminen Venäjällä.. Hyvin menee suomalaisilla, mikäli näihin muinaisiin epäoikeuksiin ei saa keskusteluissa kajota.. Ei ole kertaakaan tullut anteeksipyyntöä Ruotsista tai NL/Venäjältä.. tietääkseni.. ainakaan sellaista kunnollista, jolla olis ollut jotain samanlaista merkitystä kuin saksalaisten toimilla juutalaisia kohtaan. Kyllä kaikenlaisia virheitä etsitään Suomen valtion toimista.. politiikkaa, politiikka.. se siitä..

Tässä kohti taitaa olla se jyrkkä "poliittinen" ero I:n ja N:n välillä, mikä on toisaalta erittäin mielenkiintoista.. näinkin monen tuhannen vuoden jälkeen..

N:n ja I:n välillä tuskin on mitään poliittista näkökulmaeroa Raja kulkee aivan jossain muualla. Mielestäni puhut täysin asiaa ottaessasi esille suomalaisiin kohdistuneet sortotoimet, mutta tällaisia rajanvetoja tulisi mielestäni välttää. Näen tässä orastavia etnisiä ongelmia, joita ei uskoisi suomalaisten kesken löytyvän. Yritetään pysyä viileinä, niin agitaattoreita harmittaa.



Vierailija
untamo

Toisaalta on kestäviä positiivisia saavutuksia, kuten sillinkastikkeet. Niiden laatu kestää tulevankin historiankirjoituksen.
Myös silakasta tehtiin ennen monenlaisia herkkuja, mutta hyvin haudutettu karjalai-nen patakukko muikuilla tai vaihtoehtoisesti pienillä ahvenilla on kyllä herkullista. Itäsuomalainen sihtileipä on oikein maukasta.

Pohjanmaalla oli monia hyvin epämiellyttäviä ruokalajeja,vähärasvaisia ja terveellisiä verrattuna itäisiin herkkuihin,muttta maultaan kammottavia. Esimerkiksi veripohjaiset ruoat olivat vastenmielisiä. Itäinen perunavelli, karjalaisten herkku, on minusta varsin mautonta. Makuasteikolla sitä vastaa länsisuomalainen limppikeitto.




rcislandlake

..ei varmaan ole ollutkaan.. Germaanithan tulivat etelämpää Lähi-idästä. Altailai-set ovat olleet levittäytyneenä Pohjoisille alueille Siperiaan, mistä on mammutteja löytynytkin... Mammutteja on ollut myös Suomessa.. En tiedä, mistä teoria.. mutta altailaisissa sinänsä enemmän järkeenkäypää kuin jos vertaisi mammuttipyydys-täjiä IE-kansaan. Ovathan IE-kansat olleet yleisesti ottaenkin etelämpänä (lukuun-ottamatta nykyaikaa, pitkälle 1500-luvulle) Euroopassa.. IE:t voisivat leukailla leijonan metsästyksellä, kun metsästivät Euroopan leijonan sukupuuttoon..

Euroopassa lienee ollut muita ennen altailaisia, suomalaisugrilaisia ja indoeurooppalaisia.


Jotuni
Viestejä9534
Jaska
Vihje: hae ”North-West Indo-European” niin löydät.
Koivulehdon juttua. -



Jotuni
Viestejä9534
Jaska
Judas
Liittyyköhän söber/sepra/seura tähän parveen? Seprahan oli nimenomaan kaupallinen ystävä, mikä istuisi hyvin ilmiön mahdolliseen kuurilaiseen taustaan.
Kyllä vain, se on vanhastaan tunnettu balttilaina. Löytäisit tiedon etymologisista sanakirjoista.
Löytäisit etymologisesta sanakirjasta SSA:sta, että mahdollinen laina suomalaiskielistä balttiin. -



Jaska
Judas
Liittyyköhän söber/sepra/seura tähän parveen? Seprahan oli nimenomaan kaupallinen ystävä, mikä istuisi hyvin ilmiön mahdolliseen kuurilaiseen taustaan.
Kyllä vain, se on vanhastaan tunnettu balttilaina. Löytäisit tiedon etymologisista sanakirjoista.
Seprainstituutio on liitetty vanhastaan pelkästään Suomenlahdelle, mutta Sepraluo-dot löytyvät myös Saimaalta.Vieressä on aika erikoisia saaria,esim.Sötsö ja Karhat-si. Joku näistä lähisaarista on ilmeisesti ollut varsinainen Seurasaari. Lähiseudulta l. Haukivedeltä löytyy sitten myös oikea Seurasaari.

P.S. tämä voi olla vähän kaukaa haettua, mutta voisiko Suomen joidenkin piili-, piilu-mäkien ja -vuorien takana ollakin baltin pilis-sana? Silmämääräisesti arvioituna näitä nimiä ovat antaneet aiemmin esillä olleet Rusit ja Rusaset.




Jotuni
Mercury
Jotuni
Turgus = turkiskaupan keskus eli markkinapaikka, josta on skandinaavinen torg.
Aamu-unisen kysymys: Turku?
Kyllä. Turkua pidetään turgusista tulleena nimenä. Vielä tänä päivänä turkulainen sanoo olevansa turgusest. -
"Turuust", ja menee "Turkku". Turuus on kolmiportainen astevaihtelu.

Hämäläinen sanoo "Turuussa, Turuusta, Turkuu", partitiivi on Turkua.

J. Karjalaisen "Turkkuse" on väärin, vaikka "KURKKUSE" onkin oikein.




Judas I. Käkriäinen
Arkkis

"Sėbras" on kuurismi ja voi tarkoittaa "omaa" "Itseen liittyvää", "itsellekuuluvaa" (poikystävää, tyttöystävä olisi "sėbrė", mutta sillä ei ole takemistä tämän nimen ei kenenkään "poliittisen, valtiollisen "oman" kanssa kuten tuossa ehkä yritetään väittää), sen enmpää kuin "äyskärillä".


http://www.letonika.lv/groups/default.a ... r=10621063

sė́bras -ė (1)
1. niev. drauģelis -e = "mielitietty"
2. novec. sk. bičiùlis = ystävä

Liittyyköhän söber/sepra/seura tähän parveen? Seprahan oli nimenomaan kaupallinen ystävä, mikä istuisi hyvin ilmiön mahdolliseen kuurilaiseen taustaan.
Taitaapa hyvinnii liittyä! Enpä olekaan tullut ajatelleeksi.




Jotuni
Jaska
Vihje: hae ”North-West Indo-European” niin löydät.
Koivulehdon juttua.

Sillä tarkoitetaan KAIKKIA EUROOPAN IE-KIELIÄ vasarakirves-nuorakeraamisella kaudella 3200 - 2300 e.a.a

http://dnghu.org/indo-european-grammar/ ... ects-1.htm

Tämän teorin mukaan germaanikielet ovat syntyneet Skandinaviassa ja Tanskassa, jolloin olisi tietysti mahdollista, että niillä olisi ollut Suomessa vaikutusta ensimmäiseksi syntyalueensa ulkopuolella.

Silloin olisi kuitenkin ilmeistä, että kyseessä olisi sellainen kultuurisesti toisarvoinen, ajastaan jäljestä oleva vaikutus!


Jaska
Arkkis
Englannin verbi "die" = "kuolla" on siis germanistien mukaan tuntematonta alkuperää.
Päinvastoin, lainaustesi mukaan se palautuu kantaindoeurooppaan.
Joo, mutta epäslevyys koski sitä, mitä kautta se on tullut englantiin: kelttiläistä (*diegan), germaanista (*tawalin) vai romaanista tietä.

" Nach M.-Endz. gehören diese balt. Wörter zu ahd. tawal¡n 'hinschwinden, hinsterben', touwen, as. dōian, aisl. deyja (> engl. to die) 'sterben', got. daūs 'tot', diwans 'sterblich' usw. (s. auch s. v. d¡yti). "

Mitä nuo "ahd." ja "as." tarkoittavat? (Suomeksi käsittäisin jälkimmäisen automaatiseseti väärin "alasaksaksi".)

Arkkis
Ovat ajallisesti kaukaisia, mutta palautuvat selvästi kuin pläkki yhteiseen, rekon-struoitavissa olevaan todella puhuttuun kantakieleen,ja sisältävät lähes yhtenäistä ainesta, joka lisäksi koskee keskeisimpiä elämänalueita: ruumiinosia, perhettä (joka oli erilainen kuin nykyiset), ruokaa, peruselämänohjeita (jotka poikkeavat jyrkästi vaikkapa suomalaisista, paitsi ehkä romaneista...)
Aivan, se on kantaindoeurooppa. Ei ole mitään balttilais-arjalaista välikantakieltä.

Selvä..Tämä teoria yhdistettynä linkkaamaani "lounaisindoeurooppateoriaan" tarkoit- taa, että germaanikielt olisivat muodostuneet Skandinaviassa baltti- ja kelttikielten pohjalta.

Silloin suomessa voi olla vanhaa germaaniainesta, mutta sitä on vaikeaa ja joskus mahdotonta erottaa baltti- ja iraniaineksiesta. Varsinkin kun balttikieli näyttäisi ensin menneen Ruotsiin Suomen kautta (vasarakirveskulttuuri). Siellä ne olisivat törmänneet kelttikieliin.

Arkkis
Sanalla "luoteisindoeurooppa" löytyy koko laajasta netistä vain KAKSI OSUMAA, jotka ovat molemmat palautuvat JASKAN TEKSTIIN!
Kannattaisi ehkä kokeilla ulkomaaksi – Suomessa kun on aika vähän indoeuro-peisteja, ja hekään eivät kirjoittele nettiin liiemmälti, ja silloinkin kun kirjoittavat, niin todennäköisesti ulkomaaksi, koska maailman indoeuropeisteista ani harva osaa suomea!

Vihje: hae ”North-West Indo-European” niin löydät.

Löysin.

Judas
Liittyyköhän söber/sepra/seura tähän parveen? Seprahan oli nimenomaan kaupallinen ystävä,mikä istuisi hyvin ilmiön mahdolliseen kuurilaiseen taustaan
Kyllä vain, se on vanhastaan tunnettu balttilaina. Löytäisit tiedon etymologisista sanakirjoista.
Sieltähän "Judas" sen huomasi: liettuan saksalaisesta etymologisesta sanakirjasta.

Sana on myös liettuassa laina, mutta toisesta balttikielestä: "seb" ei ole liettuaksi "itse", eikä -r- ole liettualainen johtopääte, vaan sitä vastaa lainaamattomissa sanoissa -l-.




Jotuni
Jaska
Judas

Liittyyköhän söber/sepra/seura tähän parveen? Seprahan oli nimenomaan kaupallinen ystävä, mikä istuisi hyvin ilmiön mahdolliseen kuurilaiseen taustaan.
Kyllä vain, se on vanhastaan tunnettu balttilaina. Löytäisit tiedon etymologisista sanakirjoista.
Löytäisit etymologisesta sanakirjasta SSA:sta, että mahdollinen laina suomalaiskielistä balttiin.
Se on absolut varma kuurissa muodostettu sana. Seb- on (paitsi kuuria myös) preussia ja jotvinkia:

http://www.suduva.com/virdainas/

" sebe = of one's own (Genitive)
sebei = to/for one's own (Dative)
sēbra = company (kuurismi myös täällä) "




Judas I. Käkriäinen
Jaska
Judas
Liittyyköhän söber/sepra/seura tähän parveen? Seprahan oli nimenomaan kaupallinen ystävä, mikä istuisi hyvin ilmiön mahdolliseen kuurilaiseen taustaan.
Kyllä vain, se on vanhastaan tunnettu balttilaina. Löytäisit tiedon etymologisista sanakirjoista.
Seprainstituutio on liitetty vanhastaan pelkästään Suomenlahdelle, mutta Sepra-luodot löytyvät myös Saimaalta. Vieressä on aika erikoisia saaria, esim. Sötsö ja Karhatsi. Joku näistä lähisaarista on ilmeisesti ollut varsinainen Seurasaari.

Lähiseudulta l. Haukivedeltä löytyy sitten myös oikea Seurasaari.

P.S. tämä voi olla vähän kaukaa haettua, mutta voisiko Suomen joidenkin piili-, piilumäkien ja -vuorien takana ollakin baltin pilis-sana? Silmämääräisesti arvioituna näitä nimiä ovat antaneet aiemmin esillä olleet Rusit ja Rusaset.

Ainakin Piilimäkien voi. Piilipajukin tarkoittaa ilmeisesti muinoin rottinkipajuksi viljeltyä pajulajia.




Jaska
Viestejä2765
Arkkis
Joo, mutta epäslevyys koski sitä, mitä kautta se on tullut englantiin: kelttiläistä (*diegan), germaanista (*tawalin) vai romaanista tietä.

" Nach M.-Endz. gehören diese balt. Wörter zu ahd. tawal¡n 'hinschwinden, hinsterben', touwen, as. dōian, aisl. deyja (> engl. to die) 'sterben', got. daūs 'tot', diwans 'sterblich' usw. (s. auch s. v. d¡yti). "

Mitä nuo "ahd." ja "as." tarkoittavat? (Suomeksi käsittäisin jälkimmäisen automaatiseseti väärin "alasaksaksi".)

Althochdeutsch eli muinaisalasaksa,ja altsächsisch eli muinaissaksi. Tuossa lainauk- sessasi ei ole keltin sanoja mainittu lainkaan, vaan sanotaan selvästi, että sana on englannissa skandinaavista perua.

Täällä tieto vahvistetaan:

http://www.etymonline.com/index.php?search=die&searchmode=none

Ja käy ilmi, että *diegan ei ole kelttiä vaan mahdollinen muinaisenglannin (O.E.) eli anglosaksin asu. Vähän tarkkuutta, hyvä mies!

Arkkis
Selvä... Tämä teoria yhdistettynä linkkaamaani "lounaisindoeurooppateoriaan" tarkoittaa, että germaanikielt olisivat muodostuneet Skandinaviassa baltti- ja kelttikielten pohjalta.
Tarkoitatko luoteisindoeurooppaa? Olet ymmärtänyt väärin: luoteisindoeurooppa levisi nuorakeraamisen kulttuurin mukana, ja eri alueilla se alkoi kehittyä eri kieliksi: Baltiassa baltiksi, Skandinaviassa germaaniksi ja Keski-Euroopassa keltiksi. Germaani ei ole muodostunut minkään muun kielen pohjalta, eivätkä muut kielet ole muodostuneet germaanin pohjalta, vaan ne kaikki ovat kehittyneet itsekseen luoteisindoeuroopasta.

Et ole edelleenkään ymmärtänyt, että nuorakeramiikka ei liity balttilaisiin vaan luoteisindoeurooppalaisiin. Näkemyksesi on tältä osin vanhentunut.





Venäläinen kaveri nimeltä Volkov on tutkinut Sisä-Venäjän suomalaisiin liittyvää perimää ja on ainakin osin liittänyt sen 1617 Stolbovan rauhan jälkeiseen muuttoon, jonka seurauksena syntyi mm. Tverin karjala.

Ehkäpä tämä udmurttikin on samaa juurta.





Jotuni
Viestejä9534
Jaska
Tarkoitatko luoteisindoeurooppaa? Olet ymmärtänyt väärin: luoteisindoeurooppa levisi nuorakeraamisen kulttuurin mukana,ja eri alueilla se alkoi kehittyä eri kielik-si: Baltiassa baltiksi, Skandinaviassa germaaniksi ja Keski-Euroopassa keltiksi. Germaani ei ole muodostunut minkään muun kielen pohjalta, eivätkä muut kielet ole muodostuneet germaanin pohjalta, vaan ne kaikki ovat kehittyneet itsekseen luoteisindoeuroopasta.

Et ole edelleenkään ymmärtänyt, että nuorakeramiikka ei liity balttilaisiin vaan luoteisindoeurooppalaisiin. Näkemyksesi on tältä osin vanhentunut.

Välillä esineellisen kulttuurin yhteys tiettyyn kieleen esitetään varmaksi ja toisinaan yhteyttä ei kuulemma ole ollenkaan. Käytännöllinen keino poimia todisteista mieleisensä. -




Vierailija

Dienekes-aineiston analysointia.

- suomalaisilla on pohjoisaasialaista perimää tyypillisesti 4-8% (Yakut-referenssi)
- samaan tulokseen tullut Eurogenes-projekti arvioi sen on erittäin vanhaksi - tuhansia vuosia
- itäaasialaista perimää (Chinese-referenssi) esiintyy idästä lähtien ympäri Eurooppaa (Tzingis Kaani -efekti?), sensijaan pohjoisaasialainen osuus on vain suomalaisille ja pohjoisvenäläisille tyypillinen
- itäaasialainen perimä euroopassa on pohjoisaasialaista nuorempaa
- turkkilaiset edustavat parhaiten itäaasialaista perimää Euroopan rajoilla
- seuraava "pysäkki" pohjoisaasialaiselle perimälle on Iran,joka erottuu suomalaisten kanssa samantapaiseksi ryhmäksi, jossa suurin osa edustaa sitä ilman itäaasialaista lisää
- jos iranilasten ja suomalaisten pohjoisaasia on samaa alkuperää, niin lähtöpaikka oli todennäköisesti Keski-Aasia. Kyseessä oli silloinkin "kolmas tekijä", eli jokin yhteinen välittäjäkansa.

http://img838.imageshack.us/img838/1576/fiir.gif




mediterranean sea

mid : keskellä
terra, tera : maa
sea : meri

sea : 'see' : seurakunta, nähdä




sigfrid
Dienekes-aineiston analysointia.

- suomalaisilla on pohjoisaasialaista perimää tyypillisesti 4-8% (Yakut-referenssi)
- samaan tulokseen tullut Eurogenes-projekti arvioi sen on erittäin vanhaksi - tuhansia vuosia
- itäaasialaista perimää (Chinese-referenssi) esiintyy idästä lähtien ympäri Eurooppaa (Tzingis Kaani -efekti?), sensijaan pohjoisaasialainen osuus on vain suomalaisille ja pohjoisvenäläisille tyypillinen
- itäaasialainen perimä euroopassa on pohjoisaasialaista nuorempaa
- turkkilaiset edustavat parhaiten itäaasialaista perimää Euroopan rajoilla
- seuraava "pysäkki" pohjoisaasialaiselle perimälle on Iran, joka erottuu suomalaisten kanssa samantapaiseksi ryhmäksi, jossa suurin osa edustaa sitä ilman itäaasialaista lisää
- jos iranilasten ja suomalaisten pohjoisaasia on samaa alkuperää, niin lähtöpaikka oli todennäköisesti Keski-Aasia. Kyseessä on silloinkin "kolmas tekijä":

http://img838.imageshack.us/img838/1576/fiir.gif

Dienekesin tarkastelu alkaa selventää asioita.
Tsingis-kaani efekti on tullut mongoliarmeijan turkkilaisen elementin mukana. Mongoleja tuli vähän, kuten C-haplon vähäisyydestä kaikkialla Uralin länsipuolella näkyy.
Turkkilaisilla oli yleisimmin R-isälinjoja mutta heitä ilmeisesti siirtyi eri vaiheissa kansana , jolloin mtDNA oli osin itäistä, ja kokonaisperimäkin.
Jakuutit ovat liian erikoinen väestö referenssiksi. Eri tarkastelujen mukaan he ovat etelämmästä karjanhoitoalueelta siirtynyt turkkilais-mongolilainen kansa, johon on ulkopuolelta tullut puolenkymmentä N1c-isälinjaa. Niistäkin yksi on Mouglleyn mukaan hyvin hallitseva. Ei ole yllätys jos N1c-pitoisella väestöllä on yhtäläisyyttä suomalaisiin. Tämä ei edellytä sitä, että suomalaisilla olisi yhteyttä jakuutteihin. Lähettiläät ovat kulkeneet vastakkaiseen suuntaan.
Luulisin että pohjois/koillisaasialainen elementti voisi olla peräisin Siperian - Beringian ikivanhoilta Q-populaatioilta joiden kanssa samoja jokivarsia on tallusteltu ehkä jo mammuttien kaudella.
Toimivaa yhteydenpitoa Ob-Jenisei väestöjen kesken näyttää yhä olevan, mikä näkyy hantien ja mansien mtDNA:ssa ja ulkonäössäkin. Uralin pohjoispuolinen reitti on tuonut vaikutteita komien ja vepsäläisten alueillekin.
Kun jakuutit eivät ole rynnäköineet Iranissakaan, lienee pohjoisaasialainen vaikutus sielläkin peräisin Q-väestöiltä joilta on jäänyt vanhoja vaikutteita, ja tuoreempia mm. hunniajoilta ja turkkilaisarmeijoista.
Dienekesin tarkastelu tuntuisi merkitsevän sitä ettei ISOGG-puun NO-vaiheella ole merkitystä tässä vertailussa.





Huomenna kuulemma julkaistaan "Suomalainen geeniatlas":

Suomalaiset ovat omalaatuinen kansa Euroopan geenikartalla - tästä kuulet lisää Suomen molekyylilääketieteen instituutin FIMMin tiedotustilaisuudessa tiistaina 16.3. Samalla saat tietoa Suomen genomiprojektista ja siitä, mitä henkilökohtainen lääketiede oikein tarkoittaa.

Tilaisuudessa julkistetaan FIMM:n yhteistyökumppaneidensa kanssa kokoama Suo-malainen geeniatlas, johon on kerätty yhteen perimänlaajuista geenimerkkitietoa rei-lulta 40 000 suomalaiselta. Tämän eurooppalaisittain poikkeuksellisen laajan kokoel-man ensimmäiset löydökset liittyvät suomalaisten murrealueiden väestöjen geneet-tisten erojen selvittämiseen ja osoittavat muun muassa, miten kielisukulaisuudesta huolimatta suomalaiset eivät ole perimältään sen lähempänä unkarilaisia kuin vaikkapa hollantilaisia.

http://www.sttinfo.fi/pressrelease/deta ... fName=null

40.000 näytettä alkaa olla kohtuullinen otos.



Arkkis
Jaska
Kantaindoeurooppalainen sana merkitsee 'vettä':

http://www.etymonline.com/index.php?search=water&searchmode=none

Uralilainen sana on mahdollisesti lainattu siitä.

Sana ei esiinny iranilaisessa haarassa, kun taas sikäläinen vesi-sana *ap-, *apah esintyy vähän joka puolella, mm. balttikielissä merkityksissä "joki", "apaja", ERITYISESTI merkityksessä "kalastuspaikka": joki joki on nimetty kalan mukaan, se on taatusti -upe, -ape, -appi. Sen sijaan *vanden, vanduo, *Wanda = Weiksel, (Venta) merkitsee aivan erityisesti VESIREITTIÄ.

Ob-joen nimenkin katsotaan nykyisin tulevan tuota iranilaisesta sanasta.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%8C

" Существует также предположение, что название связано с иранским сло-вом «об» — «вода». И такое название полноводной реке вполне могли дать народы ираноязычной группы, жившие на юге Западной Сибири в период с раннебронзового века по средневековье. "

Muut selitykset joita on "venäläinen" (selvästi falski) ja komilainen (vaikka heitä ei siellä ole vaikuttanut muinoin) ovat keinotekoisia, eivätkä linjassa muiden vastaa-vankokoisten geogarafisten muodostumien nimien kanssa ((Ulug-)Hem = joki ("kemi") = Jenisei ym.)

*Vete- voi hyvinkin olla sekä Vetternin etymologia, että amalla SU-sana, koska on olemassa parvi vastaavanmuotisia SU-sanoja (joita keikkia ei ole ollenkaan ker-maanikielissä ollut koskaan, joten niitä on turha yrittä sellsisksi väästäänkään...

Lithuanian vanduo Query method Match substring

Lithuanian: vanduõ = vesi

Etymology: (Gen. vandeñs, Akk. vándenį), vanduoi (s. Verf. ZslPh. 22, 113) 'Wasser', dial. vánduo (zur Betonung s. Specht ZslPh. 8, 522, Skardžius Daukš. akc. 127. 128),
in Tverẽčius unduõ (s. Otrębski NTwer.1, 247), žem. auch unduõ neben únduo (s. Specht LM 2, 36), in Panevėžỹs vundva (s. TiŽ 4, 578, Nr. 6, 10 upes vundva ištekės und Gerullis Lit. Dial. 39), Nom. pl. vándenys neben vandenaĩ (dial, s. Otrębski a.a.O., Gram. 3, 57); dazu Demin. vandenėlis,
Adj. vandenìnis 'zum Wasser gehörig, Wasser-',vandeniúotas 'wässerig', vandenìs (Šlapelis LLKŽ), vandẽnis dass. (Skardžius ZD 62. 566),
vandẽnė 'Wassernixe' und' Wasserkrankheit', vandenìnė dass. (Skaidzius ŽD 265, Šlapelis),
vandenýnas 'Ozean', vandeneivis Seefahrer' (s. Daukantas Darb. 10, vgl. noch Skardžius ŽD 593), vandeniniñkas 'wer mit Wasser beschäftigtist, Wasserträger' (Nesselmann 50, Kurschat [ ], DabLKŽ),
vandenìlis 'Wasserstoff', vandénteikis 'Wasserleitung' (Wb 1073 s.v. teĩkti), -tiekis dass., pavandenė, -ỹs 'Platz am Wasser, Wasserrand',
pavandeniuĩ 'fluss¬abwärts' (s. bei N.-S.-B. s.v.v. und 4, 98. 364).

Lett. ūdens (vgl. žem. unduõ) 'Wasser',

auf der Kurischen Nehrung uodens, Pl. ūdeņi 'Gewässer', ūdenis dass., ūdenĩgs 'wässerig', ūdeņains dass.;

(tämä Latvian nykyisen kuurilaismurteen sana ei tarkoita, että sana olisi ollut kuuriksi “*uodens”, vaan se on todennäköisimmin ollut “*vandens”[/b (m) tai jos neutri, “*vandan”)

preuss. unds (mask.), wundan (n.).

Urverw. mit slav. voda 'Wasser' (vgl. Trautmann Wb. 337. Vasmer Wb. 1. 212).
ai. udán-, udná- 'Woge, Wasser', udaka- 'Wasser',
heth. (Nom. Akk. sg.) u¸etar (aus *v¡dr•, Dehnstufe wie in žem. odmenis, s. Wb. 516 und Verf. Festschr. Krahe 44) bzw. uatar (s. Kammenhuber Festschr. Sommer 97ö.), Gen. sg. u¸etenaš (*u¸ed-, s. unten), phryg. bšdu, griech. Ûdwr 'Wasser', lat. unda mit Nasal (vgl. lit. vanduõ und Schulze bei W.-H. 2, 817), gegenüber umbr. utur, got. wat¡, ahd. wažžar usw., vielleicht auch ae. wa‹um 'Woge, Flut, Strom, Meer', aisl. unnr 'Schwert' und wie u‹r 'Welle, Woge', as. ū‹ea, ahd. undea (s. Holthausen IF 48, 265, AwNWb. 325. 327); abgeleiteter e-St. der Wz *u¸ed-, *ud-.

Die -Stufe, idg. , ist vertreten durch lit. vãdaksnis 'Flusseinbuchtung' (s. d.), Dehnstufe liegt vor in žem. odmenis 'Flu¬einmµndung' (s.s.v., Wb 516, mit o an Stelle des regulären žem. ou oder ū für aukst. uo durch Angleichung an die ent-haltende Normalstufe), heth. u¢etar 'Wasser' (s.o.), Dehnstufe mit urspr. Œ- Vokal in abg. aruss. ve¹dro 'Krug, Eimer', russ. vedro, poln. wiadro usw. (zum Slav. s. Traut-mann Wb. 337, Vasmer Wb.1,177), aisl. vátr, ae. wœt (ne. wet), afries. wœt 'feucht, na¬' usw., heth. u¸etenaš (s.o. und Kamnienhuber Festschr. Sommer 97föss, Ivanov Vopr. slav. jaz. 2, 12fö),
arm. get 'Fluss´ (zum Heth. und Arm. s. Porzig Gldrg. 144. 188), ū- Vokalismus (ge-genüber ai. udrá-, griech. Ûdroj usw.) zeigen die s.v. ū´dra genannten Wörter (zu den verschiedenen Vokalfärbungen s. Verf. ZslPh. 26, 342. 348f., Festschr. Krahe 42f.; zur Parallelwz., die 'Wasser' bezeichnet, vgl. s.v. jū´ra, Wb. 198).

Zum r/n-St. dieser Wörter s. Specht ZslPh. 8, 522, KZ 59, 241. 256fö, Verf. IF 59, 162, ZslPh 26, 349).

Preussiksi vesi on unds (m.) tai undan (n.)

UNDAKRÛWIS <40> [Wasserfall drv] waterfall
UNDAN n <35> [Wundan E 59] water
UNDAN Unds acc sg undan 6117
UNDANS Unds acc pl and to 119
UNDAS Unds gen sg undas 103
UNDASGERTIS <40> [Wasserhahn MK] tap
UNDAWESNA <45> [Wasserleitung MK] water-supply (plumbing system)
UNDAWESNIKS <32> [Undawesna drv] plumber
UNDS nom sg m ↑Undan n unds 597

Jotvingiksi sana on “vundan” (n.)

http://www.suduva.com/virdainas/

vundas = water ( same declension as "mēnas")
vundines = water spirits (fem.) “

http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix: ... an_roots#p

*wed = wet

“*wód-r̥- "water": Eng. wæter/water, OCS вода (voda), Russ. вода (voda), Gk. ὕδωρ (hydōr), Lat. unda, Lith. vanduo, Ltv. ūdens, Skr. (udán), Alb. ujë, Ir. uisce/uisge, Hitt. (wātar), Arm. գետ (get),Toch. wär/war,Umb. utur, Goth. (watō),Welsh gwer, ON vatn, Kashmiri odūr, Thrac. udrēnas,Gm. wazzar/Wasser, Phryg. bedu,Pol. woda, OPruss. wundan

Edelleen anasta tulee jo kanta-IE:stä “vesieläin” = saukko

*ud-ro- = otter

Skr.(udrá),Lat.lutra,Av.udra, Ir. odrán(odoirne)/odar; uydr/-, OCS vydra, Russ. выдра (vydra), Gk. ὕδρος (hydrós)/, Eng. oter/otter, Gm. ottar/Otter, ON otr, Lith. ūdra, Osset. уырд/урдæ (uyrd/urdæ) “

Sanat esiintyvät sittenkin myös iranilaisella puolella.

Suomeen tuosta parvesta ja sen edeltäjistä voivat seurata paitsi sana “vesi” (*vete, joka voisi olla todellakin lutviutunut jälkikäteen tyyppi-SU-kaavaan) myös sanat “uida”, “edetä”, “enetä”, “venyä”, “vetää” (erityisesti vedessä), “Venäjä”.

IE-sanojen takana näyttäisi olevan aspektisarja,jossa “vind-” merkitsee ilman/ ilmas- sa etenemistä,“vend-” vedessä,erityisesti vedenpinnalla etenemistä,ja “vand(r)-“ kovallamaalla enemistä.

Yhteinen alkuperä SU- ja IE-kielten välillä ei ole pois suljettu, ja nuo esiintyvät myös kolmansissa kielikunnissa, mahd. myös sumerissa.

On olemassa kolmaskin IE vesi/joki-sana “ven(d)/vand” ja “ab-/ob-“ sanueiden lisäksi, nimittäin “akva”-sanue, josta tulee mm. ruotsin “å” , latinan “aqua” johdannai-sineen ja venäjän “Oka”, balttilaisten (seeliläisten?) goljadien entinen kotijoki.

http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix: ... an_roots#p

*akʷā- = water

“Lat. aqua, Welsh aig, Russ. Ока (Oka), Goth. aha, Gm. aha/Ache, Eng. éa; īg / island, Hitt. akwanzi, Luw. ahw-, Palaic aku-, ON á, Goth. Aƕa “

Tämä sana ei esiinny balttihaarassa eikä myöskään iranilaisessa haarassa.

PS: Taas eilen YLESSÄ, oliko"kielipuolen päiväkirjassa Helsingin yliopiston hais-tapaskantiedelallattaja selitti sanan "proti" (ei protia) "kermaanilainaksi", vaikka se on NIMENOMAAN PROTI ja liettuaa/kuuria,ja ROTI eli TALLA eli vivun kuten rau-takangen tukipiste tai sellaiseksi poikittain laitettu puu tai kivi OVAT TÄYSIN ERI ASIOITA.

Balttisanan "tuppi, tupen" he myös selittivat "kermaaniseksi, joskin jättivät omakie-lisen varauksen joka muka tarkoittaisi "hengästymistä" ("tupehtua"), jota minä en ainakaan ole sen kuullut tarkottavan.

Sen sijaan tuppeenmeneminen takoittaa kyllä lyyhistymistä, maihin heittämistä, poteroon (int) menemistä niin hämeessä kuin liettuassakin

post1102347.html?hilit=%20palsi#p1102347

" Balttilaina sanaryhmästä (lt.):

tupti (tupia,tupė) = istutua, asettua paikalleen, sopia (mahtua), lyyhistyä, lasketua (lintu, lentokone), "heittää maihin"

tupėti (tupì,tupėjo)"= istua (anstr.ja konkr.,erityisesti linnuista),"kyhjöttää (kotona)"

tupčioti (tupčioja, tupčiojo) = kyyritellä, kyykistellä, piileskellä, lymytä (kolossa ym.), olla piilotettuna, niiata, mielistellä, hoivata, hoitaa, suojata, vaalia"

Sieltä löytyvät kaikki "tupen" suomalaiset merkitykset järjestään maahan tupsah-tamisesta, sopimiseen, mahtumiseen johonkin tarkoitettuun paikkaan, suojaami-seen, suojautumiseen ja piilottamiseen. TUKEHTUMISEN kanssa noilla ei varsinaisesti ole suoraa tekemistä, paitsi jos kurkkuun tupataan jokin tuke.

http://www.indoeuropean.nl/cgi-bin/resp ... &sort=word

" Lithuanian: tūpti (tūpia, tūpė) = lyyhistyä, polvistua, laskeutua, maastoutua, piiloutua (nopeasti), upottautua

Etymology: (1. prs. tupiù, tūpiau) 'sich niederkauern, sich in die Knie setzen, (von Vögeln) sich niedersetzen', tũpti (tūpiù, tūpiau) dass. (Kurschat, vgl. noch Būga KZ 52, 271. 301f.; zu allem R., R.-M., Nesselmann 109), und 'landen (von Flug-zeugen)', wie auch nutūpti, įtũpti (-tūpiu, įtupiu,įtūpiau) '(von Vögeln) sich setzen' (Juškevič Wb.1, 668), įtūpti '(von Flugzeugen) sich niederlassen auf' (N.-S.-B.),
kũltupis 'grauer Steinschmätzer' (s.s.v. kūlis 2., Wb. 307a),
tùpt (túpt bei Kurschat,vgl.Būga KZ 52,297),das Sinken,plötzliche Niederhocken, Niedersetzen (s. noch Leskien IF 13, 179. 211), den Knicks bezeichnend, Punkt. tùptelėti (DabLKŽ), tupterėti (R.,R.-M., Nesselmann 109, Kurschat), tū'pt = tùpt nur jntensiver, Punkt. tū'ptelėti (DabLKŽ), Frequ. tūpčioti (túpčioti, s. Kurschat, vgl. Būga a.a.O.) 'fortgesetzt knicksen,ein wenig in die Knie sinken,sich niederlas- sen, hocken' und 'sich bemühen zu gefallen, katzbuckeln' (vgl.Viln.tautos. Nr. 600, 10, Skardžius ŽD 519 aus Subãčius und Dùsetos, DabLKŽ), tūpčios 'hockende, kauernde Stellung, Niedersitzen' (Sereiskis),
tùpkus 'wer knickst, in die Knie sinkt' (in Raséiniai und dem Bez. Vilkavìškis), tupkùs (in Vilkavìškis, s. Skardžius ŽD 124), tuptùvai 'Stelle, wo die Hühner hocken' (in Raséiniai, s. Skardžius ŽD 384);
túpauti(Kurschat, s.Būga KZ 52,301f.),tū'pauti 'in halb hockender, halb sitzender Stellung verharren; die Knie niederbeugen, sich verbeugen, Bücklinge machen' (vgl. Szyrwid Dict.s.v. k
łaniam się,PS 2,166, Nesselmann 110, Skardžius ŽD 502),
tupavimas 'Verharren in hockender Stellung,Niederknien,Verehren' (Szyrwid Dict. s. v. uk
łon, Nesselmann, Kurschat),
tupė´ti (tupi, tupė'jo) (1.prs. tupiù) 'hocken, kauern, in den Knien sitzen; (von den Vögeln) sitzen' (s. noch Būga KZ 52, 297),
tupìkas 'Hocker, wer kauert' (Kurschat [ ], DabLKŽ),
tupĩkas 'was kauert, sitzt, steht', vgl. túpi´ tupĩkas 'der Brunnen (= tupĩkas) steht (eig. 'kauert')' (s. Otrębski NTwer.1, 126),
tùpinti 'eine Henne über die Eier setzen, kauern machen' (R., R.-M., Nesselmann 109, Kurschat), tupiniúoti 'sich niedersetzen, -hocken' (Daukantas. s. Geitler Lit. St. 117), patupiniúoti '(eine Zeitlang) auf schwachen (knickenden) Beinen (herum)gehen, davongehen' (N.-S.-B.),
patūpinė'ti (Frequ. zu patūpti) 'niederkauern, -hocken, (von Vögeln) sich setzen', patupinė'ti dass.und 'eine Zeitlang (im Hause) herumbasteln, kleine Arbeiten ver- richten; imstande sein herumzubasteln, kleine Arbeiten zu verrichten' (N.-S.-B.),
patuplioti 'herum-, weg-, davonkriechen' (Bezzenberger LF 191),
tūpsnis 'Verbeugung, Knicks'.

Hierzu auch ančtupýti 'heiraten, im Hause seiner Frau ansiedeln' (Juškevič Wb. s.v., žem.),
užtupýti dass., ánčtupas (s. auch Būga LKŽ 81) = ùžtupas (Juškevič Wb.1, 17) 'Ehemann, der sich im Hause seiner Frau ansiedelt' (Seitenstück zu lit. užkurỹs, s.s.v. kùrti, Wb. 319), užtupỹs (R., R.-M., Nesselmann 110, Kurschat, Sereiskis);

vgl. lett. uztup(i)s 'Stubenhocker; der 3. Ehemann einer Frau', dazu der kurische Pers.-N. Hustup, Ustup (Kiparsky Kurerifrage 360).

Lett. tupt (-pju, -pstu oder tūpu, Praet. tupu, zum Vokalismus s. Endzelin Lett. Gram. 592) 'hocken', Refl. -ties 'sich niederhocken', tūplēs dass., tupēt (-u, -ēju) = tupt und 'seine Notdurft verrichten',
tuplis, tūplis 'Bürzelknochen, Kapelle des Geflügels, Hintere' (vgl. noch Būga KZ 51, 138) usw.

Abltd. mit taupýti, tuopýti, žiáupti (Wb. 75, s.d. mit weiterem Zushg. und Būga KZ 52, 271). "

Lithuanian: taupýti (taupo, taupė) = suojata, säästää, suojella, varoa

Etymology: (-paũ,-piaũ) 'schonen, knappen, sparen, hüten,in acht nehmen' (žem., sehr oft bei Daukantas, vgl. Geitler Lit.St. 116, Būga LM 4, 435f. mit ausführlichen Quellenangaben), eig. 'zusammengepre­t halten';
sutaupýti lúpas 'die Lippen, den Mund zusammenbei­en' = sulkea suunsa tiukasti (vgl. MLLG 1, 68 mit Anm. 143),
taupymas 'Schonen, Scheming, Sparen', vgl. Daukantas Phaedr.-Übers. 12
taupimas nedoro žmogaus; taupùs 'sparsam, umsichtig, schonend',

Adv. taupiai; taupà 'Sparsamkeit, Scheming',
taupỹklė 'Spardose,-büchse' (alles bei DabLKŽ),taupyklà 'Sparkasse' (s.Šlapelis LLKŽ), sántaupos 'Erspamisse'.

Nach dem Frequ. taupýti (aus idg. *toup-) ist nordlit. táupti (-piu, -piau) als Neubildung für čiáupti entstanden (s. Būga KZ 52, 271).
Lit. táupti bedeutet 'schonen, zusammenhalten, pflegen, begünstigen' (vgl. MLLG 1, 76 mit Anm. 339 und Seite 294), vgl. taupti lū'pas 'die Lippen, den Mund zu-sammenbei­en' (s. Būga Izv. 17,1,28 = Raštai 1,363 aus Kvė´darna und Rietãvas).

Bei Daukantas findet sich (Darbai 172) au­erdem taupuoti = taupyti (s. Verf. FBR 11, 53).

Hierher noch die s.v. tuopýti, tupė´ti (s.s.v.v.) genannten Wörter.

Lett. taupīt (-u, -īju) 'schonen, sparen, aufhalten, -schieben',
taupĩba 'Sparsamkeit', taupīgs 'sparsam'.

Zur Etymologie s.s.v. čiáupti (Wb. 74 und vgl. Skardžius ŽD 533), s. noch s.v. tausóti.

Venäjän "tupik" = umpikuja, topisesta päästään sujettu putki




Arkkis
Jaska
Kantaindoeurooppalainen sana merkitsee 'vettä':

http://www.etymonline.com/index.php?search=water&searchmode=none

Uralilainen sana on mahdollisesti lainattu siitä.

Sana ei esiinny iranilaisessa haarassa, kun taas sikäläinen vesi-sana *ap-, *apah esintyy vähän joka puolella, mm. balttikielissä merkityksissä "joki", "apaja", Apia ERITYISESTI merkityksessä "kalastuspaikka": joki joki on nimetty kalan mukaan, se on taatusti -upe,-ape, -appi. Sen sijaan *vanden, vanduo, *Wanda = Weiksel, (Venta) merkitsee aivan erityisesti VESIREITTIÄ.

Ob-joen nimenkin katsotaan nykyisin tulevan tuota iranilaisesta sanasta.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%8C

" Существует также предположение,что название связано с иранским словом «об» - «вода». И такое название полноводной реке вполне могли дать народы ираноязычной группы, жившие на юге Западной Сибири в период с раннебронзового века по средневековье. "

Muut selitykset joita on "venäläinen" (selvästi falski) ja komilainen (vaikka heitä ei siellä ole vaikuttanut muinoin) ovat keinotekoisia, eivätkä linjassa muiden vastaa-vankokoisten geogarafisten muodostumien nimien kanssa ((Ulug-)Hem = joki ("kemi") = Jenisei ym.).

Korjaan: tuo "ven-/vete-" sana esiintyy laajimmin verttuna "ap-" ja "akwa"-sanueisiin.

Mitään erityistä kermaanista missään näistä saoista ei ole. Kaikista on muotoja ajoilta, jolloin kermaaneista ei vielä aikoihin tultu tietämään mitään.

http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix: ... an_roots#p

Skr. अप् (apha), Pers. (apiyā) / آب (āb), Lith úpe ;

"(umpi)vesieläin:

*h₂p-isk- "fish" Lat. piscis, Ir. íasc/iasc, Goth. fisks, ON fiskr, Eng. fisc/fish, Gm. fisc/Fisch, Russ. пескарь (peskar'), Polish piskorz "




Jaska
Arkkis
Joo, mutta epäslevyys koski sitä, mitä kautta se on tullut englantiin: kelttiläistä (*diegan), germaanista (*tawalin) vai romaanista tietä.

" Nach M.-Endz. gehören diese balt. Wörter zu ahd. tawal¡n 'hinschwinden, hinsterben', touwen, as. dōian, aisl. deyja (> engl. to die) 'sterben', got. daūs 'tot', diwans 'sterblich' usw. (s. auch s. v. d¡yti). "

Mitä nuo "ahd." ja "as." tarkoittavat? (Suomeksi käsittäisin jälkimmäisen automaatiseseti väärin "alasaksaksi".)

Althochdeutsch eli muinaisalasaksa, ja altsächsisch eli muinaissaksi.

Tuossa lainauksessasi ei ole keltin sanoja mainittu lainkaan, vaan sanotaan selvästi, että sana on englannissa skandinaavista perua.

Täällä tieto vahvistetaan:
http://www.etymonline.com/index.php?search=die&searchmode=none

Ja käy ilmi, että *diegan ei ole kelttiä vaan mahdollinen muinaisenglannin (O.E.) eli anglosaksin asu. Vähän tarkkuutta, hyvä mies!

Jaha. Mikäs sitten on saksia edeltäneen muinaisenglannin lyhenne (nimenomaan vaikkapa Lontoon kohdalla puhutun keltti(?)kielen)?

Arkkis
Selvä... Tämä teoria yhdistettynä linkkaamaani "lounaisindoeurooppateoriaan" tarkoittaa, että germaanikielt olisivat muodostuneet Skandinaviassa baltti- ja kelttikielten pohjalta.

Tarkoitatko luoteisindoeurooppaa? Olet ymmärtänyt väärin: luoteisindoeurooppa levisi nuorakeraamisen kulttuurin mukana,ja eri alueilla se alkoi kehittyä eri kielik-si: Baltiassa baltiksi, Skandinaviassa germaaniksi ja Keski-Euroopassa keltiksi. Germaani ei ole muodostunut minkään muun kielen pohjalta, eivätkä muut kielet ole muodostuneet germaanin pohjalta, vaan ne kaikki ovat kehittyneet itsekseen luoteisindoeuroopasta.


Et ole edelleenkään ymmärtänyt, että nuorakeramiikka ei liity balttilaisiin vaan luoteisindoeurooppalaisiin. Näkemyksesi on tältä osin vanhentunut.

No sitten vasarakirveskulttuuri oli ainakin baltt(oslaav)ilaista / iranilaista.



Jaska
Viestejä2765

Ahlqvistin Kivi-kritiikki otettiin vakavasti, kun taas minun "kriitikkoni" pelkästään nolaa itsensä puhumalla asioista joita ei lainkaan ymmärrä - ei edes selvennyksen jälkeen.

Jaakko Häkkisen puolikuiva alkuperäsivusto http://www.elisanet.fi/alkupera/
Jaakko Häkkisen kuiva politiikkasivusto https://blogit.kansalainen.fi/author/jaakkohak/



https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/03/saamelaisten-historia-nakokulman-poistoja


riittinen 11.11.2010 20:28

Lainaus käyttäjältä: Jimi - 10.11.10 - klo:15:17
Eli siis noin 3000-3200eKr saapui hyvin mahdollisesti Virosta ihmisiä ja jokin kieli joka oli mahdollisesti indoeurooppalainen murre Varsinais-Suomeen.

Historian lukemisen jälkeen ymmärrys on tämä:

Tämän jälkeen Kiukaisten kulttuurissa (2300-1500) joka ulottui rannikko-Suomeen ja Hämeeseen.(Etelähämäläisten soiden kerrostumista on löydetty vehnän, ohran ja kauran siitepölyä, jotka on radiohiilimenetelmällä ajoitettu 3500 - 4000 vuotta vanhoiksi. Lisäksi on löydetty jauhinkiviä ja piisirppejä, joiden vastineita tunnetaan nykyisestä Ruotsista. - Wiki)

Kiukaisten kulttuuri muuttui vasarakirveskulttuurin ja kampakeraamisen kulttuurin sekoitukseksi. Pohjois- ja Itä-Suomeenkin ilmestyi kiukaisten kulttuurin esineistöä. Eli ts. vasarakirveskulttuuri ja koko Suomi yhtenäistyi.
Kiukaisten kulttuurissa Rannikko-Suomessa ja Hämeessä puhuttiin hyvin mahdol- lisesti ainakin vähemmistökielenä indoeurooppalaista kieltä joka mahdollisesti sai vaikutteita kantabaltista. Puhuttiinko Pohjois- ja Itä-Suomessa paleoeurooppalai-sia kieliä vai suomalais-ugrilaisiakieliä? Imatran,Päijänneen ja muiden ei-nyky-kielten paikannimien sijainnin perusteella siellä voitiin hyvin mahdollisesti vielä puhua paleoeurooppalaisia kieliä.
Nuo ovat balttilaisia paikannimiä: Imatra puhtainta kuuria, ja Päijänne latvian kautta tullutta kielimuotoa, mahdollisesti saamen kautta.

http://www.tiede.fi/keskustelut/historia-kulttuurit-ja-yhteiskunta-f13/missa-sijaitsivat-kalevala-ja-pohjola-t25183-263.html


Pronssikaudella 1500-500ekr Suomi jakautui arkeologisesti vielä enemmän Ran- nikko- ja metsä-Suomeen. Rannikolla käytettiin skandinaavisia pronssituotteita, kun taas metsä-Suomessa idästä tulleita pronssituotteita.
Tuliko Idästä metsäsuomeen uusi heimo pronssikauden alussa?
Minne Viron ja Balttian vaikutus katosi?
Puhuttiinko Virossa tällöin suomalais-ugrilaista kieltä? Olisiko mahdollista että indoeurooppalainen kieli olisi vain vahvistunut pronssikaudella? Omaksuiko metsä-Suomi uuden suomalais-ugrilaisen kielen?

Rautakausi 500ekr - 500jkr jatkoi rannikko- ja metsä-Suomen jakoa. Suomeen saapui idästä saamenkieli ja myöhemmin Virosta suomenkieli.Kielten vaihtuminen oli nopeaa. Suomenkieli omaksuttiin Rannikko-Suomessa ja Hämeessä, kun taas Saami muualla. Entä karjalaisten parissa Laatikon rannalla? Tuliko etelästä virolaisia ja idästä uusia ihmisiä Suomeen?

500jkr - 1200jkr suomenkieli valtasi koko Suomen samaan aikaan kun varsinais-suomalaiset ja hämäläiset valloittivat uusia alueita.

1500jkr-1800jkr varsinaissuomalainen virontapainen kieli kirjoitus- ja "yleis"kielenä.

1800jkr-> nykysuomalainen kompromissiyleiskieli.

Suomen valtion virallinen kanta löytyy täältä Museoviraston sivuilta:

http://www.nba.fi/fi/skm_opetus_esihist_tulost_0

" Väestön kehitys esihistoriallisella ajalla

Suomen asutus on jatkunut keskeytyksettä jääkauden päättymisestä nykyaikaan. Kansallisuuden voi sanoa olevan kielen,biologisen perimän eli geenien sekä kulttuu- riperinteiden summa. Suomalaiset ovat kieleltään suomalais-ugrilaisten läntisintä haaraa, jossa on vahvaa balttilaista ja germaanista vaikutusta.Suomalaisten geneet-tiset juuret ovat pääosin Keski-Euroopasta,mutta mukana on myös itäistä vaikutusta. Kulttuuriltamme olemme länsimaisia.

Lähinnä arkeologisten tutkimustulosten mukaan suomalaisten kehitys näyttää seuraavanlaiselta:

   1. Vasarakirveskulttuuri toi Lounais-Suomeen uutta väestöä, joka kieleltään oli ilmeisesti balttilaista. Täällä eri ryhmät sekoittuivat vähitellen toisiinsa. Lapissa jäi eteläinen aines vähäiseksi, mutta sinne tuli väestöä myös Länsi-Euroopasta Norjan rannikkoa pitkin.
   2. Suomalais-ugrilainen kieli levisi Suomeen Keski-Venäjältä viimeistään tyypillisen kampakeramiikan mukana.
   3. Vasarakirveskulttuuri toi Lounais-Suomeen uutta europidista ainesta, joka kielel-tään oli ilmeisesti balttilaista. Väestöjen sekoittuessa suomalais-ugrilainen kieli alkoi muuntua kantasuomeksi. Sisä- ja Pohjois-Suomessa, vasarakirvesalueen ulkopuolella missä balttilaisvaikutus oli vähäistä, kieli kehittyi kantalapiksi.
   4. Pronssikaudella rannikon yhteydet länteen ja skandinaavinen siirtolaisuus lisäsi-vät läntistä vaikutusta geeniperimässä ja toivat kieleen germaanisia aineksia.Tämä ei näkynyt sisämaassa eikä pohjoisessa. Silloin suomalaisia ja lappalaisia voidaan pitää eri ryhminä. Näitä lappalaisia ei kuitenkaan voi samaistaa nykysaamelaisiin.
   5.Rautakauden alkupuolella vilkastuneet suhteet Itämeren alueella toivat rannikolle siirtolaisia, jotka näyttävät nopeasti sulautuneen entiseen väestöön. Kalmistoja (hau-tausmaita) on yhä syvemmällä sisämaassa, mikä merkitsee lähinnä maanviljelyksen omaksumista myös Etelä-Suomen lappalaisten parissa, joista ainakin pääosa lienee suomalaistunut.
   6. Ennen rautakauden päättymistä voidaan jo erottaa eri heimoja: (varsinais)suomalaiset, hämäläiset ja karjalaiset sekä saamelaiset.
   7. Ahvenanmaa ruotsalaistui lopullisesti viikinkiajalla. Sen sijaan mantereen ruotsalaisväestö sai alkunsa vasta varhaisella keskiajalla. "

" Mesoliittinen aika eli vanhempi kivikausi

- Suomusjärven kulttuuri  (6500 - 4200 eKr.)

Neoliittinen aika eli nuorempi kivikausi

- Kampakeraaminen kulttuuri (4200 - 2000 eKr.)

- Asbestikeraamiset ryhmät (n. 2800 - 1500 eKr.)

- Nuorakeraaminen kulttuuri  (2500 - 2000 eKr.)

- Pyheensillan ryhmä (n. 2200 - 2000 eKr.)

- Kiukaisten kulttuuri (n. 2000 - 1500/1300 eKr.) "




Jaska 12.11.2010 01:29

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 11.11.10 - klo:21:28
”Lähinnä arkeologisten tutkimustulosten mukaan suomalaisten kehitys näyttää seuraavanlaiselta:
   1. Vasarakirveskulttuuri toi Lounais-Suomeen uutta väestöä, joka kieleltään oli ilmeisesti balttilaista.”
Riittiselle ei mennyt jakeluun Tiede-foorumilla (eikä mene täälläkään) että
1) arkeologia ei voi todistaa kielestä, ja että
2) Museoviraston sivun sisältö pohjaa vuosikymmenten takaisiin vanhentuneisiin näkemyksiin.

Nykyään joka ikinen aiheeseen tutustunut tieteilijä tietää, että nuorakeraamisen kult-tuurin aikaan levisi vasta kantaindoeuroopan luoteismurre ja että kantabaltti on paljon myöhäisempi kielimuoto. Riittinen myös kehittelee ihan omia lainasanakerros- tumia yhdistäen näennäisesti samannäköisiä ja merkitykseltään kaukaisia sanoja; tällainen metodi on tieteellisesti epäpätevä.




riittinen 12.11.2010 10:04

Lainaus käyttäjältä: Jaska - 12.11.10 - klo:02:29
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 11.11.10 - klo:21:28
”Lähinnä arkeologisten tutkimustulosten mukaan suomalaisten kehitys näyttää seuraavanlaiselta:
1. Vasarakirveskulttuuri toi Lounais-Suomeen uutta väestöä, joka kieleltään oli ilmeisesti balttilaista.”
Riittiselle ei mennyt jakeluun Tiede-foorumilla (eikä mene täälläkään) että
1) arkeologia ei voi todistaa kielestä, ja että
2) Museoviraston sivun sisältö pohjaa vuosikymmenten takaisiin vanhentuneisiin näkemyksiin.

Nykyään joka ikinen aiheeseen tutustunut tieteilijä tietää, että nuorakeraamisen kulttuurin aikaan levisi vasta kantaindoeuroopan luoteismurre ja että kantabaltti on paljon myöhäisempi kielimuoto. Riittinen myös kehittelee ihan omia lainasana-kerrostumia yhdistäen näennäisesti samannäköisiä ja merkitykseltään kaukaisia sanoja; tällainen metodi on tieteellisesti epäpätevä.

IE-kielten historia ei tue joidenkuiden yksittäisten suomalaisten ja venäläisten ja il- meisesti yhden puolalaisen ideoimaa hypoteesia germaanisten ja balttilaisten kielten erityisestä alkusukulaisuudesta erityisen "lounaisindoeuroopan" muodossa,josta nuo kieliryhmät muka olisivat JAKAUTUNEET.

Varsinkaan oikeat germaanit ja oikeat baltit kuten ruotsalaiset, englantilaiset ja liettu-alaiset eivät ole asialle korvaansa lotkauttaneet, vaan nälvineet sitä varoen samalla kuitenkin mainostamasta kirjanmyyntitrikkiä(?).

Jos on ollut jokin erityinen luoteisindoeurooppa, niin se on yhdistänyt balttilaisia (ja näihin liittyen slaavilaisia) ja kelttiläisiä (ja näihin liittyen romaanisia) kieliä enem- mänkin kuin palttia ja kermaania.

IE-sanojen historiallisen pinoutumisen näkökulmasta germaanikielten lähimpiä alku- sukulaisia näyttäisivät olevan heetti ja tokaari. Tokaarit olivat myös antropologisesti "nordic-tyyppiä" (minkä lisäksi heillä oli neekeri- ja kiinalaisverta), eivätkä "dinglingejä" kuten jotkut muut europidiset keskiaasialaiset, ja jotkut keltit.

Täällä on yhdessä "Arkkiksen" viestissä käännetty tuon seikan vertailu yhden kes- keisen sanan  *sul-/*sun- = Auringon kautta IE-kielissä sekä liettuan että englannin etymologiessa sanakirjassa:

http://www.tiede.fi/keskustelut/historia-kulttuurit-ja-yhteiskunta-f13/lalli-ja-erik-t20237-26470.html

Vastaavanlainen kuvio toistuu monissa muissa sanoissa, joita voi tarkastella kukin itse esimerkiksi näistä asianmukaisita tieteellisistä lähteistä:

http://www.etymonline.com/index.php?search=nose&searchmode=none

http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:List_of_Proto-Indo-European_roots#.C7.B5

http://www.indo-european.nl/cgi-bin/startq.cgi?flags=endnnnl&root=leiden&basename=%5Cdata%5Cie%5Cfraenkel

Balttilaisissa, slaavilaisissa, kelttiläisissä, romaanisissa, illyrialaisissa ja kreikkalai- sissa kielissä sisimpänä ja oletusarvoisesti vanhimpana sananjohdinpäätteenä esiintyy yleensä -l-, jota indo-iranilaisessa haarassa vastaa läheisesti -r-.

Sen sijaan hypoteettisessa germaani-, tokaari- ja heettihaarassa, jotka myös ovat ainoita varsinaisia kentum-kieliä, siellä on yleensä -n-, jonka jälkeen voi sitten kyllä tulla -l- päätteitä, ja tuolla toisessa rivissä taas päin vastoin.




Jaska 12.11.2010 12:54

Tässä vähän tieteellistä tietoa:

“7. The North-West European languages (Germanic, Baltic, Slavic, Celtic, Italic) shared a series of common loanwords (probably created among themselves as well as derived from some non-Indo-European source) at some period in their antiquity before they emerged as distinct Indo-European groups.”

(Mallory & Adams: The Oxford Introduction to Proto-Indo-European and the Proto-Indo-European World, s. 79)

Tämä hyödyllinen kirja on ladattavissa täältä:




riittinen 13.11.2010 15:01

Lainaus käyttäjältä: Jaska - 12.11.10 - klo:13:54
Tässä vähän tieteellistä tietoa:

“7. The North-West European languages (Germanic, Baltic, Slavic, Celtic, Italic) shared a series of common loanwords (probably created among themselves as well as derived from some non-Indo-European source) at some period in their antiquity before they emerged as distinct Indo-European groups.”

(Mallory & Adams: The Oxford Introduction to Proto-Indo-European and the Proto-Indo-European World, s. 79)
Nyt pitäisi kyllä nähdä, millaisia nuo sanat ovat, ja miksi pitäisi olettaa, että nuo samalle uudelle(?) alueelle jostakin, mikä mistäkin tulleet kielet olisivat lainanneet nimenomaan ENNEN toisistaan irtautumista nuo lainasanat, vaikkpa SU-sanat

Näen ensimmästä kertaa, että joku edes asiallisesti yhdistää "luoteisindoeuroop-paan" myös (tunnetusti keskenään melko lähisukuiset) kelttiläiset ja itaaliset/ romaaniset kielet.

Ongelmaksi muodostuu, että germaaniset kielet näyttäisi olevan otettu siihen MAAN- TIETEELLISIN eikä kielitieteellisin perustein, ja yhtä maantieteellisesti KREIKKA JA ILLYYRI (albaani) ON JÄTETTY SIITÄ POIS, jolloin kyseessä ei ole tieteellisen metodin mukainen YHDEN (PERUS)TIETEENALAN TEORIA/KÄSITE, vaan "surffailukäsite".

Mielestäni kuitenkin tuollaisen 'luoteisindoeurooppalaisten kielten' käsitteen käyt- töönotto koskien baltolaavilaisia ja kelttiläisitaalisia kieliä ON perusteltua, kunhan jätetään auki, kuuluvatko germaaniset kielet siihen missään mielessä, ja pitäisikö niihin kuitenkin lukea myös kreikka ja albaani (traakia, daakia jne.).

Ja vasarakirveskansa sitten olisi puhunut TUOTA "luoteisindoeurooppaa".

[HM: NÄIN EI OLE ASIAN LAITA.vasarakirveskieli on KANTABALTTIA MYÖHEMPI balttikieli, edes latvia ja laiettua, saati preussi, eivät ole sen jälkeläisiä. lainaaneet ne kaikkis iitä kyllä ovat. Historiallisen ajan kielistä seeli ja goljadi lienevät olleet vasrakirveskielen suoraa jatkoa, ja kuurikin on aattanut olla.]

Tällöin esimerkiksi suomen "pelto" (sanskr. pel-tu) ei olisikaan nimenomaisesti balttilaina, vaan se olisi nimenomaan luoteis-IE-laina sen silloisessa merkityksessä "kuivatettu rantaniitty",jossa merkityksessä se EI esiinny balttikielissä, vaikka muissa merkityksissä esiintyykin. Liettuassa on tässä merkityksessä toinen sana: palšta.

http://www.tiede.fi/keskustelut/muut-tiedeaiheet-f14/aanestys-etymologiasta-t43840-1.html


Tämä hyödyllinen kirja on ladattavissa täältä:

http://the-oxford-introduction-to-proto-indo-4618279.cooga.net/
" The Oxford Introduction to Proto-Indo-European and the Proto-Indo-European World (Oxford Linguistics)

This book introduces Proto-Indo-European, describes how it was reconstructed from its descendant languages, and shows what it reveals about the people who spoke it between 5500 and 8000 years ago.Using related evidence from archaeo- logy and natural history the authors explore the lives, thoughts, passions, culture, society, economy, history,and environment of the Proto-Indo-Europeans.

Sikäli kuin kyse tästä "protoindoeurooppalaisten sanojen" sinänsä ansiokkaasta listasta, niin sen tekijät eivät ole tienneet yhtään mitään edes nykyisistä balttikielistä saati niiden kehitysvaiheista.  Tästä seuraa kaksi ongelmaa:

1) balttisanat ovat luettelossa usein väärin, ja samoin ne ovat täällä englannin etymologisessa.

http://www.etymonline.com/index.php?search=nose&searchmode=none

2) jopa nykyisissä balttikielissä, KANTABALTISTA PUHUMATTAKAAN, on sanoja, jotka ovat selvästi VANHEMPAA IE-kielimuotoa kuin "Malloryn-protoindoeurooppa".

Eli sinänsä aivan oikea aineisto on jollakin tapaa kuitenkin jäsennelty väärin. Tuollai-sissa tapauksissa se tosiarkkimuinainen sana on latviaa eikä liettuaa,ja mahdollises-ti latvian kokoonpanoon päätynyttä entistä itäisintä balttikieltä seeliä/goliadia, joka kansa oli balttikansoista kaikin puolin "yläbalttilaisin" eli iranilaisin, ja joka on suoma- laisten kielten ohella kuurin muodostumiseen vaikuttanut balttikieli.Itse asiassa ei ole varmaa, onko ns. kuurilais-r koskaan mitään muuta ollutkaan kuin r, ja onko seelissä täysin omaperäisissä sanoissa myös ollut r,mihin viittaa esimerkiksi kielen sana "za-ras" = järvi (="äärellinen, rannallinen", liett. ezeras, pr. azaras), kuten iranilaisissakin kielissä. 

[HM: Tämä on vanhentunutta, väärää teoriaa: vasarakirvessana *ak´wer- EI tarkoita "reunallista" vaan "Ison veden kaltaista", "pienehköä vettä"! Juha Kuistma 2015]

Otan yhden esimerkikin tuollaisesta sanasta, latvian "šķemba" = nuolenkärki, (lt.) "skiautis", pr. audzē

http://www.tiede.fi/keskustelut/historia-kulttuurit-ja-yhteiskunta-f13/lalli-ja-erik-t20237-22921.html


They include chapters on fauna,flora,family and kinship, clothing and textiles, food and drink, space and time, emotions, mythology, and religion, and describe the quest to discover the Proto-Indo-European homeland.


http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:List_of_Proto-Indo-European_roots#.C7.B5

Otankin tähän vähän esimerkkejä:

*ǵebʰ- = engl.jaw Lith.žebiu [po.žebi(enkšt)is],Ltv. zebiekste = lumikko = "kitaeläin" (joka talvella syö myyrien koloissa painonsa verran päivässä itseään isompaa saalista).

*ǵʰasto- = e. hand   Eng. gerd/yard, Lat.hestos, Lith. pa-žastẽ [požastis = kainalo, povi, lehtihanka]

*gʷerH₃- = e. heavy Lat. gravis, Eng. cweorn/quern, Skr.गुरु(guru), Av. gouruzaθra, Lith. gurstu = hitaasti, raskaasti [gurstas = hidas], Ltv. gurstu [???],

*sḗm, *sm̥- [prefix]  one, together Lat. semel, Arm. մի (mi), Alb.gjithë, Lith. sa [???,   viitataan ehkä etuliitteeseen "su-" = "yhteen-",pr."san-", josta preussismeissa  "są-":  sąmonė = tajunta]

*swel- = to burn    Ltv. svelt, Lith. sveltu [svilti
 (svỹla, ~o) = käerventää, kärytä, hiiltyä samaa juurta kuin mm. "Saulė = Aurinko"]

*sóh₂wl̥ =  sun    Lat. sōl, Lith. saulė, Ltv. saule, = tämä voi olla ihan oikein, mutta tulee eri kantasansta kuin Fraenckelilla, edellä)

*h₁es- = to be OCS єстъ (estŭ), Russ. есть (est'), Lith. esmi (???, pr. yks. 1. pers. esù, mon. 1. pers. esame, pr. yks. 3. pers. yrá] Ltv. esmu [pr. yks. 1. pers.] 3. prs ir, Old Prussian asmai [pr. mon. 1. pers.]

*h₁euhdʰ-r̥-  = udder    Lith. ūdruoju [ūdra = utare]

*h₁eus-  = to burn   Lith. usnis [???, ugnis = tuli (ahjossa, pesässä)? > sm. uuni], Ltv. usna [????  usne = ohdake, usnes = valvatti,  uguns = tuli pesässä]

*h₂eim- = copy  Hitt. ḫimma, Lat. aemulus; imāgō; reimere; geminus, MIr. emon, Alb. gjysmë, Lith. jumis [????, ettei kyseessä ole latvian Jumis, sikäläinen pellon-jumala? Hahmo? 'Hahmo' voisi olla samaa kantaakin vielä, samoin 'haamu', vieläpä 'kummituskin', liivin 'kәms', jos Jumis on kuurismi. Alkuperäinenen taustasana voisi olla muotoa "*kemž-", "*kenk-" (= kenkku"), lt. kenkti (kenkia, kenkė = kiduttaa, piinata, kemžti (kemžta, kemžo)
= kuihtua...

Sana voi olla myös perua "menninkäinen", "kuolle(id)en edustaja"...

http://www.tiede.fi/keskustelut/historia-kulttuurit-ja-yhteiskunta-f13/juminkeko-mika-se-on-t27429-46.html

*h₂enk- = angle   OHG ango, Osset.æнгуыр (ænguyr), Skr.अङ्क (áṅka), Lat. ancus, Lith. anka [??? tällaista sanaa ei ole, patsi ákti (añka, áko) = sokeutua, Ltv. āķis [??, tänne päinkään olevaa sanaa ei ole. acs = silmä, akls, akla = sokea]

*h₂er-  nut Lith. ruošutỹs [riešutas] ??

*h₂eu- to help Skr.अवति (ávati), Lat. aveō (=lentää);avārus,Av. avaiti, Arm. աւիւն (awiwn), Gaul. Avicantus, Gk. -aones?, Lith. aušti [???= koittaa (aamu), valaista] , viiletä, Ltv. aust [???? aust (aust, ausa) = kutoa,=  lt. austi (audžia, aude).]

*h₂eus- =  dawn   Lat. ver; Aurōra, Lith. aušra, Ltv. ausma , tämä on oikein, vrt. ed.

*h₂eǵʰero-  lake  Lith. ežeras, Ltv. ezers, Russ. озеро (ozero), Illyr. Oseriates, Gk. Ἀχέρων (Akherōn), OCS ѥзєро (jezero), Pol. jezioro, OPruss. assaran


Sana on balttia, seeliä/kuuria = "reunallinen", "äärellinen", "rannallinen", eikä mikään vanha sana. Muut ovat lainoja.

[HM: Balttia kylläkin, kantabalttia,ilmeisesti *akwer,joka tarkoittaa "isomman vesistön (*akwa > Oka, Oleg Trubatshev, Akaa, Juha Kuisma) kaltainen", tämä on virheelli-sesti sekoitettu "terää" tarkoittavaan sanaan *ak´-, aš-, ja oletettu tämän tarkoittava "reunaa", mikä on itse asiassa aika kaukaa haettu oletus...


http://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/10/juha-kuisma-ja-hameen-paikannimet-peruslinja-oikea-lempo-luuraa-yksityiskohdissa ]

*h₄órǵʰis  testicle  Alb. herdhe, Gk.' ὄρχις (órkhis), Arm. որձիք (ordzik'), Hitt. arki-, Ir. uirge/, Av. ərəzi-, Toch./erkatstse, Lith. aržilas, Ltv. ērzelis ( ei löydy)

*yeg- =   ice  Eng. gicel/icicle, ON jaki, Gm. ichil/gicht, Ir. aig/oighear, Welsh ia, Lith. iža, [įžas = sohjo] Ltv. ieze [????]

(Suomen sana kovasti kelttiläisen  "ia":n kaltainen.)

*yeh₁r- year, season Goth. jēr,Eng. gēar/year, Av. yārə, Gk. ὥρα (ōra), Lat. hōrnus, Gm. jar/Jahr, ON ár, Persian dušiyaram/, Lith. jōrė [ei ole tuollaista kirjaintakaan ō  liettuassa, OCS jara [????]

*werǵ- =   to do, to work  Lith verziu, [vergauti = työkennellä orjana?]

*wes- =   to feast Lith. švest [šveisti (šveičia, šveitė) = uhrata, ahmia, nylkeä,  šveñtė = pyhä]

*wet-    year    Lith. vetuša  ?????

*wr̥-mi-    worm    Lat. vermis,  Lith. varmas, ei ole tällaisia sanoja, varmaan uuden kuurin saksalaislainoja

*resg-    to plait    Lith. reksti  [rezgti...rezga...rezgė], Ltv. režģīt

*laywós- left (direction)  Lat. laevus, Gk. laios, Russ. левый (levyj), Illyr. Levo, Eng. lǣw/, Lith. išlaivoti; jotvingiksi  laivas =  kevyt = vasen... (sieltä se laiva..)

(Tässä on taas mm. liettuan sana "lengvas" paljon VANHEMPAA perua kuin tämä "kantasana"! Tästä tulee tietysti myös suomen "laiva", joka on vasarakirveskieltä.)

*laku-    pond     Lith. lekmenė  = lammikko, lätäkkö ?????

*lat-  swamp  Gk. λάταξ (lataks), Lith. Latupė, Ltv. Late  Mielenkiintoista: Latvia ja Latgalli tulee ehkä tästä.

*lewbʰ-  to love Russ. любить (ljubit'), Skr. लुभ्यति (lubhyati), Eng. lufu/love, Lith. liaupsė, Alb. lum; laps, Gm. liob/Liebe, Polish lubić, ON ljúfr, Goth. liufs, Lat. lubet; libido, Oscan loufit, OCS ljubŭ

(Kantasana on ollut *(p')l'emb-","*p'l'em-" = "palaa". Itäbalttilaisissa kielissä tästä on pudonnut alusta p- (mitä ilmeisimmin uralilaisten kielten fonetiikan vaikutuksesta) ja länsibalttilaisiisa kieleissä ja eräissä muissa (germaani, heetti, tokaari) siitä on pudonnut  -l'-, joka on kuulostanut vain tavallistakin paksummalta liudennukselta.

*péh₂wr̥- (gen. *ph₂un-ós) bonfire Hitt. (paḫḫur), Toch. por/pūwar, Gk. πῦρ (pýr), Umbrian pir, ON fúrr, Eng. fȳr/fire, Czech pyr, Arm. հուր (hur), Gm. fiur/Feuer, Old Prussian panno, Oscan purasiai, Goth. (fōn) )

Slaavikielissä pl- on säilynyt :venäjän "plám'a" = liekki, bl'esk = kiilto, kuten myös balttikielissä: kuurissa (lt. bliezga, pleiska),sivumerkityksissä "kimallella", "puhua lämpimikseen" = plempti, joka EI OLE ONOMATOPOEETTINEN, vaan tulee aivan kirjaimellisesti kantabaltin verbistä "poltella", "istu(skell)a nuotiolla (lämpimikseen)"

http://www.tiede.fi/keskustelut/post1416400.html#p1416400 )

*lewdʰ-o- Lith. liaudis, Ltv. ļaudis, OCS ljudĭje,Russ.люди (ljudi), Ir. luss/Gm. liut/ Leute, Polish lud, ON ljóðr, Alb. lind, Goth. liudan, Eng. lēod/, Old Prussian ludis

Ainakin näissä mainituissa kantasana on "*lend*","*l'eud-" on kantabalttia/ muinais- liettuaa

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=344585

*lengʷʰ  lightweight Lat. levis, Alb. lehtë, Gk. ἐλαχύς (elakhus), Skr. लघु (laghu), Av. ragu, Lith. leñgva, Ltv. liegs, (kas tässä se "LAIVA" toiseen kertaan...)

*lewk-; *lówk-o-    bright; light Lith. lauka [laukas = pelto, laikku], Ltv. lauks,  Nämä sanat eivät tule tuosta juuresta.  Sen sijaan sieltä tulee kyllä preussin "lauksna" = tähti.

*meldʰ-    lightning    Old Prussian mealde, Lith. milna ?????

*melk-    wet-> milk  Lith. malkas, Ltv. malks  Näillä kulaus-hulaus-sanoilla ei ole tekemistä tuon juuren kanssa. Sen sijaan "mélžti (mélžia, mélžė) = lypsää siihen varmaan liittyy.

*melǵ-  to milk  Lith. melžti, ...ja tässähän e sama tulikin...

*mosgo-  brain  Russ. мозг (mozg), Av. mazga, Skr. मज्जन् (majjan), Kashmiri massunt, Old Prussian musgeno, Gm. marag/Mark, Pers. /maġz, Polish mózg, Toch. mäśśunt/, Lith. smagenės [smegenys], Ltv. smadzenis

*mu-  fly  Lith. musė, Ltv. muša

*muH₁s-   mouse, Lith. musė  Edellinen peräkkäinen sana totta, jälkimmäinen ei.

*nem-    to allot/distribute     Lith. núomas  [nuoma = laina], Ltv. nuôma  

*neḱ-    dead person, death     Lith. našlys = leski


Lainaus
About the Author

J. P. Mallory is Professor of Prehistoric Archaeology at the Queen's University of Belfast.
Siellähän on nämä "kelttien" ja "oranialaisten" kulttuuriskabat, jotka ovat vevinneet kaikkiin englanninkielisiin maihin:

http://www.tiede.fi/keskustelut/historia-kulttuurit-ja-yhteiskunta-f13/lalli-ja-erik-t20237-22508.html


He holds a PhD in Indo-European Studies (1975) from the University of California. His books include In Search of the Indo-Europeans (1989) and, with Victor Mair, The Tarim Mummies:The Mystery of the First Westerners in Ancient China (2000). He is currently the editor of the Journal of Indo-European Studies and was elected to the Royal Irish Academy in 1996.
D. Q. Adams is Professor of English at the University of Idaho. He holds a PhD in Linguistics (1972) from the University of Chicago (1972). His published work includes An Introduction to Tocharian Historical Morphology (1988), A Dictionary of Tocharian B (1999), and numerous articles on Indo-European and especially Tocharian topics.
J. P. Mallory and D. Q. Adams are the co-editors of the Encyclopedia of Indo-European Culture (1997).


riittinen 13.11.2010 15:48

Lainaus käyttäjältä: Jaska - 12.11.10 - klo:02:29
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 11.11.10 - klo:21:28
”Lähinnä arkeologisten tutkimustulosten mukaan suomalaisten kehitys näyttää seuraavanlaiselta:

1. Vasarakirveskulttuuri toi Lounais-Suomeen uutta väestöä, joka kieleltään oli ilmeisesti balttilaista.”

Riittiselle ei mennyt jakeluun Tiede-foorumilla (eikä mene täälläkään) että

1) arkeologia ei voi todistaa kielestä, ja että
Auktoriteettisi  J. P. Mallory on juuri arkeologian professori.  Hän harrastelee samalla tavalla kuin esimerkiksi Kalevi Wiikkin kielihistorian alalla.

2) Museoviraston sivun sisältö pohjaa vuosikymmenten takaisiin vanhentuneisiin näkemyksiin.
Se on olosuhteisiin nähden ehdottoman ajanmukainen ja vielä sopivan lyhyt ja naseva.

Ei todellakaan pidä hosua eikä koheltaa muuttamisen kanssa. Siten ei tule kuin kusipäitä lapsia...

MUSEOVIRASTO ei voi poukkoilla joka satunnaisen tuulenvireen mukaan, muuten siltä menee armotta auktoritetti ja identiteetti...


Nykyään joka ikinen aiheeseen tutustunut tieteilijä tietää, että nuorakeraamisen kulttuurin aikaan levisi vasta kantaindoeuroopan luoteismurre ja että kantabaltti on paljon myöhäisempi kielimuoto.

Riittinen myös kehittelee ihan omia lainasanakerrostumia yhdistäen näennäi- sesti samannäköisiä ja merkitykseltään kaukaisia sanoja; tällainen metodi on tieteellisesti epäpätevä.
Olet tainnut sekoittaa minut itseesi ja Jorma Koivulehtoon tuossa suhteessa...

Sellainen "metodi" ei ole tieteellinen MINKÄÄN ALAN TEORIANMUODOSTUK- SESSA, jossa jossa teoriankäsite tarkoittaa joukkoa, jonka jäsenistä osa on otettu sen piiriin kielitieteellisin, ja toinen osa MAANTIETEELLISIN perustein. 

Ja aivan vastaavalla tavalla toiset suljettu pois aivan eri TIETEENALOJEN perus- tein! Ei sellaisella pseudokäsitteellä voi PÄÄTELLÄ mitään, ja kun sillä ei voi pää- tellä, SITÄ EI VOI TESTATAKAAN! Jaskalla ei tunnu aina olevan minkäänlaista haisua tieteellisestä teoriamuodostus- ja testausmetodista! Toisenlainen JULISTUS, kuin mitä tekee, ei auta:

http://www.tiede.fi/keskustelut/post1423658.html#p1423658

" Joku voi soveltaa silloin tällöin jotain uutta metodia,mutta aika nopeasti selviää, onko se luotettava tieteellinen metodi vai näennäistieteellinen metodi. Kyseinen näennäistieteellinen metodi (jatkuvuusperustelut) on tosin siitä hauska, että sen toimimattomuus ei meinaa mennä ihmisillä jakeluun.Ulkomailla J.P. Mallory osoitti sen heikkoudet jo 1989, mutta silti sitä on käytetty kielellisen menneisyyden en-nusteluun pitkään senkin jälkeen sekä Suomessa että ulkomailla. Tarvtaan paljon rautalankaa. (En turhaan anna linkkejä kun tunnustit ettet lue kritiikkiä.) "

Täältä löytyy Venäjän Tiedeakatemian Uralin jaostossa kannatettu näkemys, että indoeurooppalaisten alkukoti on Persiassa:

http://www.tiede.fi/keskustelut/post1119410.html#p1119410



Jaska 13.11.2010 16:59

Lainaus käyttäjältä: riittinen
Näen ensimmästä kertaa, että joku edes asiallisesti yhdistää "luoteisindoeuroop- paan" myös (tunnetusti keskenään melko lähisukuiset) kelttiläiset ja itaaliset/ romaaniset kielet.
Se johtuu siitä, ettet lue tieteellistä kirjallisuutta. Luoteisindoeurooppa yhdistetään vasarakirveskulttuuriin, koska kulttuurin alueelta johdetaan myös itaali ja keltti.

[HM: Riittinen tarkoittaa Suomen varakirveskieltä. jaska tarkoitta 2000 eaa. Euroop- paan höökäisseen sotavaunuknasan KAIKKIA Kieliä,niiden joukossa vasarakirvestä, jota sitäkin siellä on ollut.

Sen sijaan on varsinmahdollista että germaanit EIVÄTole olleet siinä mukana: he ovat saattaneet jopa olla joennen Euroopassa, tai sitten tulleet esimerkiksi Anatoliasta yöhemmin.]

Kielellisten isoglossien perusteella on selvä alueellinen jatkumo itaali - keltti - germaani - baltoslaavi.

[HM: huijausta: omat ja lainat sekaisin, vaikka ne on usein loogosesti erotettavissa. Baltti- ja kelttikielet ovat paljon läheisempää sukua kuin kumpikaan germaanin kanssa.]


Lainaus käyttäjältä: riittinen
Ongelmaksi muodostuu, että germaaniset kielet näyttäisi olevan otettu siihen MAANTIETEELLISIN eikä kielitieteellisin perustein, ja yhtä maantieteellisesti KREIKKA JA ILLYYRI (albaani) ON JÄTETTY SIITÄ POIS, jolloin kyseessä ei ole tieteellisen metodin mukainen YHDEN (PERUS)TIETEENALAN TEORIA/ KÄSITE, vaan "surffailukäsite".
Väärin meni.
Germaani jakaa vanhoja kielellisiä isoglosseja sekä keltin että baltoslaavin kanssa. Kreikka taas kuuluu ns. keski-indoeurooppalaisiin kieliin yhdessä armenian ja arjan kanssa – jälleen kielellisin perustein. Yhteistä viime mainituille on samalla myös se, että nuorakeramiikkaa ei niiden alueella esiinny.

Ei kannattaisi heitellä omia näkemyksiään varmoina jos ei ole edes tutustunut aiheeseen...


Lainaus käyttäjältä: riittinen
Lainaus käyttäjältä: Jaska
Riittiselle ei mennyt jakeluun Tiede-foorumilla (eikä mene täälläkään) että
1) arkeologia ei voi todistaa kielestä, ja että
Auktoriteettisi  J. P. Mallory on juuri arkeologian professori.  Hän harrastelee samalla tavalla kuin esimerkiksi Kalevi Wiikkin kielihistorian alalla.
Ei todellakaan, Mallory ottaa aina lähtökohdaksi kielitieteen tulokset kun etsii kielille sopivia arkeologisia vastineita. Wiik taas teeskentelee ettei kielitieteen tuloksia ole olemassakaan vaan että arkeologian tai genetiikan perusteella voidaan tehdä pää-telmiä kielestä. Mallory nimenomaan kritisoi Wiikinkin käyttämää jatkuvuusmetodia - ja vieläpä jo kauan ennen kuin Wiik sitä käytti! Olisipa vain Wiik tutustunut tutkimiinsa asioihin ennen kuin alkoi esittää näkemyksiään.
Ole hyvä, nyt tiedät.


Lainaus käyttäjältä: riittinen
Lainaus käyttäjältä: Jaska
2) Museoviraston sivun sisältö pohjaa vuosikymmenten takaisiin vanhentuneisiin näkemyksiin.
Se on olosuhteisiin nähden ehdottoman ajanmukainen ja vielä sopivan lyhyt ja naseva.
Hahhah! Ei ole ajanmukaista esittää vanhentuneita ja kumottuja näkemyksiä. Sinä et tietenkään ota jakeluun mitään ennen kuin Museovirasto päivittää näkemyksensä kielen osalta – ja tuskinpa silloinkaan. Tieteessä vain argumentit ratkaisevat.

Jatkamme keskustelua sitten kun
a. olet tutustunut tieteellisiin tutkimuksiin, joita tässäkin ketjussa on linkitetty, ja
b. olet joko muuttanut mieltäsi tai yrität edes perustella näkemyksesi tieteellisesti uskottavasti.




riittinen 13.11.2010 19:35

Lainaus käyttäjältä: Jaska - 13.11.10 - klo:17:59
Lainaus käyttäjältä: riittinen
Näen ensimmästä kertaa, että joku edes asiallisesti yhdistää "luoteisindoeu- rooppaan" myös (tunnetusti keskenään melko lähisukuiset) kelttiläiset ja itaaliset /romaaniset kielet.
Se johtuu siitä, ettet lue tieteellistä kirjallisuutta. Luoteisindoeurooppa yhdistetään vasarakirveskulttuuriin,koska kulttuurin alueelta johdetaan myös itaali ja keltti. Kie- lellisten isoglossien perusteella on selvä alueellinen jatkumo itaali - keltti - germaani - baltoslaavi.

Eli tämä on se järjestys, jossa kielet ovat omaksuneet uusia sanoja alueelta, jonne ne ovat tunkeutuneet. Se on ihan mahdollista, ja vastaa ehkä esimerkiksi niiden tulojärjetystä keski-Eurooppaa tai jotakin muuta vastaavaa seikkaa.

Mutta noiden läntisten IE-kielten omassa sisäisessä kehityksessä germaani ei mis- sään tapauksessa "sijaitse baltoslaavilaisten ja italokelttiläisten kielten välissä",vaan niiden ulkopuolella. Lisäksi esimerkiksi indoiranilaisten kielten -r- vartalopääte sekä baltoslaavilaisten, kelttiläisten jne -l- vaihtuvat toisikseen äänteellisen kehityksen tu-loksena,mutta germaanien -n-vartalopääte on kokonaan muuta perua, mahdollisesti samaa kuin armenian -m- , joka esiintyy muissakin kielissä.

Sen vartalopäätteen jälkeen tulee sanaluokka/sananjohtopääte ja sen jälkeen taivu-tuspääte.Esimerkiks "ge-l-ti" = pistää (esiin,sisään), ge-n-ti = päästää,puristaa, keit- tää mehut ulos, edellinen on balttilaiskelttiläistä, jälkimmäinen germaanista mallia (vaikka ne tervan ja viinantirautukset/"kainuut" ovatkin välittömästi lainaantuneet suomeen baltista eivätkä germaanista, molemmat kyllä esiintyvät molemmissa kieliryhmissä, mutta ne ovat jompaan kumpaan suuntaan niiden välistä lainaa).

Edelleen *ge-m-ti = synnyttää ja ge-r-ti = kaataa kurkkuunsa.

http://www.tiede.fi/keskustelut/post1357296.html#p1357296
http://www.tiede.fi/keskustelut/post1314667.html#p1314667

Lainaus käyttäjältä: riittinen
Ongelmaksi muodostuu, että germaaniset kielet näyttäisi olevan otettu siihen MAANTIETEELLISIN eikä kielitieteellisin perustein, ja yhtä maantieteellisesti KREIKKA JA ILLYYRI (albaani) ON JÄTETTY SIITÄ POIS, jolloin kyseessä ei ole tieteellisen metodin mukainen YHDEN (PERUS)TIETEENALAN TEORIA/ KÄSITE, vaan "surffailukäsite".
Väärin meni.
Germaani jakaa vanhoja kielellisiä isoglosseja sekä keltin että baltoslaavin kanssa.

Niin. Varmasti jakaa, lainasanaglosseja. Ja sehän taas suorastaan JOHTUUKIN MAANTIETEESTÄ, mutta EI ILMENNÄ NOIDEN KIELTEN SUKULAISUUDEN LÄHEISYYTTÄ (eli kantakielen myöhäisyysastetta) kantakielimetodissa!

Sukulaisuutta kuvaava kantakieliteoria on ERI TEORIA kuin historiallisia vuorovaiku- tuksia kuvaava teoria. Noita tarvitaan molempia, mutta ne ovat eri teorioita, JOTKA KUVAAVAT ERI ASIOITA, ERI KOHDETTA.`Luoteisindoeurooppa' pitää olla määri- telty kantakielimetodissa/teoriassa, jotta sillä olisi käsitteenä selitysvoimaa, sillä nuo MUUT VAIKUTUKSET eivät ole siinä vaiheessa pääasiassa olleet vielä INDO-EU- ROOPPAA OLLENKAAN! Ymmärrätkö? Germaani on voinut kyllä tulla Eurooppaan vaikka ensimmäsenä, tai sitten viimeisenä IE-alarymistä, ja olla hyvin "alkuperäistäkin", tai sitten ei...

Germaania ei ole puhuttu Suomessa ennen kuin gootit tai ruotsalaiset ovat sen tän-ne tuoneet. Jotakin ei-IE protoskandinaavia täällä kyllä on voitu puhua, jonka sanoja pidetään nykyään skandinaavisina. Koivulehdon hikinen ja tässä suhteessa vauton yrittäminen todistaa lopulta tasan päinvastaisen asian kuin mitä hän yrittää todistella. (Sinänsä on hyvä, että joku vaikka eläkeläinen viitsii pöyhiä esimerkiksi friisin ja got-lanniruotsin entisiä murteita... Nuo merelliset murteet näyttävät vilisevän paikallisia kuurismeja...)


Kreikka taas kuuluu ns.keski-indoeurooppalaisiin kieliin yhdessä armenian ja arjan kanssa – jälleen kielellisin perustein. Yhteistä viime mainituille on samalla myös se, että nuorakeramiikkaa ei niiden alueella esiinny.

Ei kannattaisi heitellä omia näkemyksiään varmoina jos ei ole edes tutustunut aiheeseen...

Tuon minä heitän kyllä takaisin Mallorylle asti hänen balttikielten "sijoittelustaan" tietämättä tavuakaan teoriansa keskeisestä kohdasta...

Lainaus käyttäjältä: riittinen
Lainaus käyttäjältä: Jaska
Riittiselle ei mennyt jakeluun Tiede-foorumilla (eikä mene täälläkään) että
1) arkeologia ei voi todistaa kielestä, ja että
Auktoriteettisi  J. P. Mallory on juuri arkeologian professori.  Hän harrastelee samalla tavalla kuin esimerkiksi Kalevi Wiikkin kielihistorian alalla.
Ei todellakaan, Mallory ottaa aina lähtökohdaksi kielitieteen tulokset kun etsii kie- lille sopivia arkeologisia vastineita. Wiik taas teeskentelee ettei kielitieteen tulok-sia ole olemassakaan vaan että arkeologian tai genetiikan perusteella voidaan tehdä päätelmiä kielestä. Mallory nimenomaan kritisoi Wiikinkin käyttämää jatku-vuusmetodia - ja vieläpä jo kauan ennen kuin Wiik sitä käytti! Olisipa vain Wiik tu-tustunut tutkimiinsa asioihin ennen kuin alkoi esittää näkemyksiään. Ole hyvä, nyt tiedät.

Mallory ei ole viitsinyt edes "harrastaa" balttikieliä ja tuskin slaavilasikaan, kun sijoittaa ne johonkin paikkaan kädenheilautuksella kuin muuan turkulainen pölvästisosiologi "taloustieteessään" "toimenpiteensä"...

Lainaus käyttävältä: riittinen
Lainaus käyttäjältä: Jaska
2) Museoviraston sivun sisältö pohjaa vuosikymmenten takaisiin vanhentuneisiin näkemyksiin.
Se on olosuhteisiin nähden ehdottoman ajanmukainen ja vielä sopivan lyhyt ja naseva.
Hahhah! Ei ole ajanmukaista esittää vanhentuneita ja kumottuja näkemyksiä.

Sen Koivuhalkopään näkemykset ovat kumottuja eivätkä Museoviraston!!!

Sinä et tietenkään ota jakeluun mitään ennen kuin Museovirasto päivittää näkemyksensä kielen osalta – ja tuskinpa silloinkaan. Tieteessä vain argumentit ratkaisevat.

Jatkamme keskustelua sitten kun

a. olet tutustunut tieteellisiin tutkimuksiin, joita tässäkin ketjussa on linkitetty, ja

b. olet joko muuttanut mieltäsi tai yrität edes perustella näkemyksesi tieteellisesti uskottavasti.

Kyllä Mallorystä vielä kuullaan tutkimulaitoksiltakin, ja on kuultukin, mm. venäläisiltä.

Minne hän muuten se IE-alkukotinsa sijoittaa, kun hän on kumonnut "ukrainateorian", jota sinä kannatat?


Keskustelua:

Erkki Kantonen [email protected]

Tämä blogin kirjoittelija "Hämeenmies" tai mikä lie, on sinäänsä hauska heppu. Hän vastustaa uljaasti (ja idioottimaisesti) ns. germaanilainoja kantaitämerensuomessa. Tässä hän on tavallaan osittain oikeassa, kunhan se ei olisi niin periaatteellista.

Sellaisten kielen tutkijoiden, kuten J. Koivulehto (jolla alkoi viime vuosinaan tosiaan olla germaanisten lainasanojen pakkomielle suomenkielessä) ja J. Häkkinen (joka toistelee germanistien näkemyksiä,vaikka ymmärtääkin uralilaisen kielen oikean ajoi-tuksen), mustamaalaaminen periaatteellisista syistä on typerää. Jos "Hämeenmies" osaakin nykyisiä baltti- ja slaavikieliä (= nykyliettuaa ja -venäjää), ei se tee hänestä yhtään parempaa "kielitieteilijää" (mitä hän ei todennäköisesti ole), kuin nuo hänen germaanisteisi kutsumansa."Hämeenmies" on yhtä toivottoman sokea etsiessään balttilainoja nykysanojen pohjalta väkisin suomen kielestä,kuin nuo herjaamansa germanistit etsiessään germaanilainoja kauan ennen kantagermaanin syntyä.

Eivätkö nämä toopet ymmärrä, että balttilaiset( tai balttoslaavilaiset) lainasanat ovat verraten myöhäisiä, aivan kuten germaanilainatkin. Eiväthän varhaiset lainasanat voi olla samaa muotoa kuin nykyiset,vaikka kieli olisi kuinka vanhakantainen,kuten nimi- merkki "Hämeenmies" tuntuu luulevan.Jos ja kun uraalilaisessa kantakielessä ja sen jälkeläiskielissä, nähdään lainasanoja indoeurooppalaisista kielistä, pitää ymmärtää oikea ajoitus ja kielen muoto. Ei siis pidä kutsua noita varhaisia kielen muotoja baltti-laisiksi tai germaanisisiksi,kun ne vasta ovat niiden esimuotoja,todennäköisesti kum- mankin yhteistä esimuotoa. Turha on myös vetää mitään vasarakirveskieltä tähän, kun tämän kulttuurin kieltä ei tunneta varmuudella kulttuurin jokaisessa, tai edes yhdessäkään esiintymispaikassa. On vain oletus, että vasarakirveskulttuurin kieli on voinut olla kantaindoeurooppalaista ainakin sen eteläisimmillä esiintymisalueilla.

Pohjoisessa ko. kulttuurin ihmiset ovat lähes 100% varmuudella puhuneet jotain aivan muuta kieltä. Jos osa neoliittisen (myöhäiskivikautinen) vasarakirveskulttuurin edustajista olisikin puhunut kantaindoeuroopan jotain murretta,sen mahdollinen kon-taktialue uralilaiseen kantakieleen olisi täytynyt olla jossain Kama-joen seuduilla ny-kyisen Venäjän alueella, ei nykysen Suomen lähistöllä, koska uralilainen kieli ei ollut vielä tuolloin saapunut tänne.Selvää on,että kantaindoeuroopan tasoisia lainasanoja esiintyy kaikissa nykyisissä (ja kuolleissa) uraalilaisen kielikunnan kielissä, mutta pitää oivaltaa milloin ja missä lainat on saatu.Lainasanoja on saatu vähintään neljän vuosituhannen ajan eri indoeurooppalaisista kielista, osa usein jopa paristakin eri kielestä lähes samanaikaisesti. Sellaiset sanat,jotka ovat hyvin tunnistettavissa tai jopa identtiset jossain nykykielessä, ovat yleensä varsin nuoria, todennäköisesti rau-takautisia tai sitä nuorempia. Germanikielistä saadut lainat on lainattu itämerensuo-malaisiin kieliin vasta kun uraalilainen kieli on ollut Itämeren piirissä läsnä.Se tarkoit- taa, että lainoja mistään germaaniksi tunnistettavasta kielestä (Wernerin lain mukai-set äänteenmuutokset, jotka erottavat kantagermaanin vanhemmista indoeurooppa-laisista kielenmuodoista) länsiuraliin (tai sen jälkeläiskieliin),ei ole voinut tulla ennen pronssi-kauden loppupuolta ja tällöinkin vain, jos kontaktialue on ollut Itämeren aivan eteläi-simmillä alueilla, lähellä nykysen Tanskan - Pohjois-Saksan aluetta. Pronssi-kauden alun ja keskivaiheen ajalta länsiuralilaiseen kieleen (joka on mm. kantaitä-merensuomen esimuoto) on voitu saada sanoja jostain tuntemattomasta tai tunte-mattomista kielistä Itämeren piirissä.Näistä tuntemattomista kielistä myös kantager-maani ja kantabaltti (tai balttoslaavi) ovat mahdollisesti myös lainanneet sanoja, jotka esiintyvät lähes kaikissa Itämeren piirissä nykyisin puhutuissa kielissä, mutta joille ei vakuuttavasti ole kyetty osoittamaan alkuperää nykysestä, sen paremmin indoeurooppalaisesta kuin uralilaisestakaan kielikunnasta.


Erkki Kantonen kirjoitti 21.10.2019 klo 15.58

" " Tämä blogin kirjoittelija "Hämeenmies" tai mikä lie, on sinäänsä hauska heppu. Hän vastustaa uljaasti (ja idioottimaisesti) ns. germaanilainoja kantaitämerensuomessa. "

Kantaitämerensuomessa ja kantasaamessa, molemmissa, pronssikaudella tai sitä ennen, ennen vuotta 500 e.a.a., eli ennen sitä aikaa,kun alkoi olla myös niitä riimuja.

Katson,että kampakeraamisen kulttuurin ja n-haplon mukana Suomeen on tullut jon- kilainen SU-kieli jo 7000 vuotta sitten, sman väestön joka toi enesimmäiset ruukut, tattarinviljelyksen ja maalati Astuvansalmen kalliomaalukset. Ne maalit ja mm. puna-multahautauksen ne omaksuivat täkäläiseltä Suomusjärven kulttuurilta, baltialaisen Kundan kulttuurin haaralta, joka ei ollut SU. SU väestö tuli Volgalta, jonne se oli tullut pohjoisesta, arktiselta alueelta, vaikka nuo uudet kulttuuripiirteet olivat etelästä (ruu-kut) ja idästä (tattari).

Vasarakirveskansalllakin oli kampakeraamista omaa pohjaa jo Volgalta, samoin sitä on latvialaisilla ja oli veneeteillä. Volgan vasarakirveitä ja veneettejä kuului myös sotavanukansaan, joka oli 2000 vuotta myöehemmin kuin ensimmäisten kantaindo-eurooppalaisten tulo Eurooppaan. Kantaindoeurooppa saatoi kuitenkin säilyä paikoitellen lähes sellaisenaan.

" Tässä hän on tavallaan osittain oikeassa,kunhan se ei olisi niin periaatteellista. Sellaisten kielen tutkijoiden, kuten J. Koivulehto (jolla alkoi viime vuosinaan tosiaan olla germaanisten lainasanojen pakkomielle suomenkielessä) ja J. Häkkinen (joka toistelee germanistien näkemyksiä, vaikka ymmärtääkin uralilaisen kielen oikean ajoituksen), mustamaalaaminen periaatteellisista syistä on typerää. "

En olisi lainkaan varma Jaskan ajoituksista...

"Jos "Hämeenmies" osaakin nykyisiä baltti- ja slaavikieliä (= nykyliettuaa ja -venä-jää), ei se tee hänestä yhtään parempaa "kielitieteilijää" (mitä hän ei todennäköisesti ole), kuin nuo hänen germaanisteisi kutsumansa."Hämeenmies" on yhtä toivottoman sokea etsiessään balttilainoja nykysanojen pohjalta väkisin suomen kielestä, kuin nuo herjaamansa germanistit etsiessään germaanilainoja kauan ennen kantagermaanin syntyä.  "

Kantagermaani on irtaantunut suoraan kantaindoeuroopasta Grimmin äännelakien muodossa.Me tiedämme,koska kantaindoeurooppa on tullut Keski-Aasiasta Euroop- paan (6000 vuotta sitten ensimmäiten nykylajisten kesyjen hevosten mukana), mutta me emme tiedä, kuin ka auan se on säilynyt entisellään eri paikoissa. Noin ollen me emme myöskään tiedä,koska kantagermaani on alkanut, emmekä myöskään, missä. Tiedämme, että se on ollut suorassa lainkosketuksessa vasarakirveskielen kanssa. Sen tuloksena on germaanipuolella itägootin kieli. Länsigootista emme voi olla täysin verma, onko se ee ollut germaania.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Grimmin_laki

Grimmin laissa kovat konsonantit muuttuvat vastaaviksi "puhinaäänteiksi ja pehmeät konsonantit koviksi,soinnilliset puhinakonsonantit muuttuvat puhinattomiksi. Kanbaltti haarautuu myös suoraan kantaindoeuroopasta, mutta päinvastaiseen suuntaan: h:t ja f:t pois,puhinalliset puhinattomiksi. Peruero tapahtuu kuitenkin kielen rakenteessa: kantabaltissa on kolme aspekstia (slaavikielissä kaksi), joissa juuren sisäinen e muuttuu transitiivisissa aspekteissa i:si (osa-aspekti) ja a:ksi (kokonaisaspekti). Intransitiivisssa säilyy e.

Kanbaltilla ja kantagermaailla EI OLE MITÄÄN MUUTA YHTEISTÄ KANTAKIELTÄ TAI -MURRETTA KUIN KANTAINDOEUROOPPA. Minä ole käsitellyt tätä muualla, ja käsittelen myöhemmin lisää (jos päiviä piisaa).

Kohteessa Suomen kielen ja suomalaisten alkuperää vääristellään

Kiitoksia vaan kommenteista. Tuossa tuli tärkein. Mutta jatketaan:

EK: " Eivätkö nämä toopet ymmärrä, että balttilaiset (tai balttoslaavilaiset) lainasanat ovat verraten myöhäisiä, aivan kuten germaanilainatkin. "


Suomessa on indoeurooppalaisia lainoja 6000 vuoden takaisista aivan viimeaikaisiin - ja myös toisin päin. Lisäksi näitä lainoja on tullut eri reittejä. Jos kyseessä on aivan entisellään säilynyt kantaidoeuroopan sana, me emme tiedä, mitä kautta ja koska se on tullut. Päätelmät on tehtävä niistä sanoista, jotka ovat muuttuneet jollekin kieliryhmälle tyypillisellä tavalla.

" Eiväthän varhaiset lainasanat voi olla samaa muotoa kuin nykyiset, vaikka kieli olisi kuinka vanhakantainen, kuten nimimerkki "Hämeenmies" tuntuu luulevan. Jos ja kun uraalilaisessa kantakielessä ja sen jälkeläiskielissä, nähdään lainasanoja indo- eurooppalaisista kielistä,pitää ymmärtää oikea ajoitus ja kielen muoto. Ei siis pidä kutsua noita varhaisia kielen muotoja balttilaisiksi tai germaanisisiksi, kun ne vasta ovat niiden esimuotoja, todennäköisesti kummankin yhteistä esimuotoa.

"Todellisessa uralilaisessa kantakielessä on tuskin indoeurooppalaisia lainasanoja ..."

Turha on myös vetää mitään vasarakirveskieltä tähän, kun tämän kulttuurin kieltä ei tunneta varmuudella kulttuurin jokaisessa,tai edes yhdessäkään esiintymispaikassa."


Kyllä tunnetaan suoria perillisiä useassakin paikassa: niitä ovat Volgan goljadi luulta- vasti myös seeli ja kuuri.Tosin seeli ja kuuri ovat satem-kieliä.Mutta kaikki satem-kie-let ovat muuntuneet kentum-kielistä. Itäalttilainen vasrakirveskieli on varmasti ollut olemassa, ja se on ollut eriytynyt kauemmaki kantabaltista kuin nykyinen liettiua.

Suomi ja saame ovat syntyneet uralilaisen kielen ja balttilaisen vasarakirveskielen yhteenliittymän tuloksena. Niissä vasrakirveskielisskin ja varmaan SU-kielissäkin on ollut ainakin äänteellisiä eroja. Mutta periaate on sama ja samoin osapuilleen syntymäaika.

" On vain oletus, että vasarakirveskulttuurin kieli on voinut olla kantaindoeurooppa-laista ainakin sen eteläisimmillä esiintymisalueilla. "


Ehkä, jos niistä kirveistä katsotaan, mutta jos katsotaan sitä, mistä suomi ja saame ovat syntyneet, se on ollut itäalttilaista. Mutta SU-kielet ovat jo sitä ennenkin lainan-neet sekä kantaindoeuroopasta että kantabaltista. Sen jälkeen suomi ja saame ovat lainanneet ainakin muinaisliettuasta, preussista (länsialtista), lagallista, seelistä, kuu-rista ja zemgallista (latviasta), sekä jotvingista. Ruotsi ja venäjä ovat myös pirukseen lainanneet vasarakirvesvaltista.


" Pohjoisessa ko. kulttuurin ihmiset ovat lähes 100% varmuudella puhuneet jotain aivan muuta kieltä. "


Tuohon en usko. Kampakeraaminen kulttuuri oli jo "tasannut kieliä". He olivat liikku-vaa väkeä,eivät asettuneet sillä tavalla paikalleen muuttamaan ympäristöä ja nurkka- kuntaistumaan kuin vasarakirveet.


" Jos osa neoliittisen (myöhäiskivikautinen) vasarakirveskulttuurin edustajista olisikin puhunut kantaindoeuroopan jotain murretta, sen mahdollinen kontaktialue uralilai-seen kantakieleen olisi täytynyt olla jossain Kama-joen seuduilla nykyisen Venäjän alueella, ei nykysen Suomen lähistöllä, koska uralilainen kieli ei ollut vielä tuolloin saapunut tänne. "


Eivät he puhuneet kantaindoeurooppaa, eivätkä edes kantaalttia, vaan huomattavan SU-pitosita vasarakirvestä.


" Selvää on,että kantaindoeuroopan tasoisia lainasanoja esiintyy kaikissa nykyisissä (ja kuolleissa) uralilaisen kielikunnan kielissä,mutta pitää oivaltaa milloin ja missä lai-nat on saatu.Lainasanoja on saatu vähintään neljän vuosituhannen ajan eri indoeu-rooppalaisista kielista,osa usein jopa paristakin eri kielestä lähes samanaikaisesti. "

Niitä on saatu jopa 6000 vuoden ajan. " Sellaiset sanat, jotka ovat hyvin tunnistettavissa tai jopa identtiset jossain nykykielessä, ovat yleensä varsin nuoria, todennäköisesti rautakautisia tai sitä nuorempia. "


On niitä todella vanhojakin sanoja, jotka ovat sälilyneet lähes sellaisenaan. 


" Germanikielistä saadut lainat on lainattu itämerensuomalaisiin kieliin vasta kun uralilainen kieli on ollut Itämeren piirissä läsnä. "


Itämeren piirissä on ollut uralilainen kieli 7000 vuotta. Germaaninen ollut vasta reilut 2000 vuotta, ja balttilainekin on ollut yli 5000 vuotta. Joska väittää, että "sotavaunu-kansa olisi ollut kantaindoeuroopplaiset". Se oli 2000 vuotta myöhemmin, kun kanta-IE:t ja nykyinen kesyhevoslaji tulivat Eurooppaa. Kuuluisa kantaindoeuroopan sotavaunusanastokin, joka löydettiin liettuasta, on VASARAKIRVESLAINOJA siellä.


" Se tarkoittaa, että lainoja mistään germaaniksi tunnistettavasta kielestä (Wernerin lain mukaiset äänteenmuutokset, jotka erottavat kantagermaanin vanhemmista indo-eurooppalaisista kielenmuodoista) länsiuraliin (tai sen jälkeläiskieliin), ei ole voinut tulla ennen pronssikauden loppupuolta ja tällöinkin vain,jos kontaktialue on ollut Itämeren aivan eteläisimmillä alueilla, lähellä nykyisen Tanskan - Pohjois-Saksan aluetta. "


Kimbrit ja teutonit eivät olleet germaaneja.Heidän kielessän ei ollut Grimmin muutok- sia,ei myöskään balttien aspekteja.Se on sikäli ollut erittäin lähellä kantaindoeuroop- paa.He eivät kelvanneet Hitlerille ja Rosenbergillekaan "kanta-arjalaisiksi",koska nuo asiat olivat liian hyvin Saksassa tiedossa, ja koska heillä ei voinut "perustella" alue-laajennuksia... " Pronssikauden alun ja keskivaiheen ajalta länsiuralilaiseen kieleen (joka on mm. kantaitämerensuomen esimuoto) on voitu saada sanoja jostain tuntemattomasta tai tuntemattomista kielistä Itämeren piirissä. "


Jaskan puhuuta. Kantaitämerensuomi on syntynyt täällä Itämeren rannikolla. Täällä on sen vaerran paljon alkuperäisvasarakirveskielisiä paikannimiä.


https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2014/07/suomen-paleoeurooppalaiset-lainat-pangermanistien-mukaan-5

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/10/juha-kuisma-ja-hameen-paikannimet-peruslinja-oikea-lempo-luuraa-yksityiskohdissa

" Näistä tuntemattomista kielistä myös kantagermaani ja kantabaltti (tai balttoslaavi) ovat mahdollisesti myös lainanneet sanoja, jotka esiintyvät lähes kaikissa Itämeren piirissä nykyisin puhutuissa kielissä, mutta joille ei vakuuttavasti ole kyetty osoitta-maan alkuperää nykysestä, sen paremmin indoeurooppalaisesta kuin uralilaisestakaan kielikunnasta. "


Ei kannata olettaa sellaisia kieliä, ennen kuin on kiistatonta näyttöä. Joskalla ei sellaista ole. kohteessa Suomen kielen ja suomalaisten alkuperää vääristellään