-

"http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/116509?page=1#116509

Tyhjä taulu vai puhuva eläin?

(Jari-Pekka Vuorelan artikkeli oli Aamulehdessä 28.6.2003)

J.-P.V.: Viime vuosisadan lopussa edellytykset realistisen tieteellisen psykologian syn-nylle olivat olemassa. Charles Darwin oli julkaissut jännittävimmän teoksensa The Ex-pression of the Emotions in Man and Animals (Tunteiden ilmaisu ihmisessä ja eläi-missä) 1872 ja William James järkäleensä The Principles of Psychology (Psykologian periaatteet) 1890.

RK:Todellakin.Ja sittenhän se nobelisti Pavlov sen realistisen ja myös kokeel- lisuuteen perustuvan tieteellisen psykologian pian perustikin! William Jamesin oppi siinä kyllä lensi uskonnollisen psykologian ohella kaaressa tunkiolle.

J.-P. V.: William Jamesin mukaan ihmismieli ja ihmisyhteisön käyttäytyminen eroavat muiden eläinten tajunnasta ja toiminnasta pohjimmiltaan siksi, että ihmisellä on enemmän perittyjä vaistoja kuin mutkikkaimmillakaan serkuillaan.

RK: Tämä ´vaisto´ on epämääräinen käsite. Se olisi ensinnäkin oletuksen mukaan peritty (synnynnäinen), mutta tuonnempana (Chomskyn ”kielielintä” koskien) ja muis- sakin yhteyksissä ilmenee,että SAMALLA SE ON MYÖS OPITTU.Tuossa suhteessa ´vaisto´ yhdistää opitun ja synnynnäisen reaktion HUONOT PUOLET!

´Vaisto´ on (suht koht) VALMIS käyttäytymismalli;se ei ole pelkkä TAIPUMUS, poten- tio, sillä jokin sellainen geenissä oleva mahdollisuus, joka ei koskaan aktivoidu, ei il-meisesti ole ´vaistokaan´, esimerkiksi sukellusrefleksi,jos lapsen naamaa ei alle puo-livuotiaana koskaan kasteta veteen.Toisaalta nikotiinin tai kokaiininhimo ei varmaan- kaan ole ´vaisto´, koska kukaan ei ”tiedä” noita aineita kaivata, ellei ole niitä jo kokeillut, eli sillä ei ole eikä ole ollut mitään tekemistä minkään adaptaation kanssa.

Tieteellisen neuropsykologian perustaja Pavlov suorittikin eläinten ´vaistojen´ ko-keellisen tieteellisen ANALYYSIN kahteen komponenttiin: ehdottomiin reflekseihin, jotka ovat synnynnäisiä, ja joiden koneisto on aivokuoren alapuolella ja opittuihin ehdollisiin reflekseihin, joiden koneisto on aivokuorella. Nämä voivat myös ketjuttua keskenään, eläinten vaistomainen käyttäytymismalli on tällaisten refleksien KOMBI-NAATIO. Ehdollisten ja ehdottomien refleksien LAINALAISUUDET ovat täysin erilai-sia, joten ´vaistoja´ei voida tarkastella ”yhtenä mönttinä” jakamatta niitä näihin oma-lakisiin komponentteihinsa.Silloin esimerkiksi kotieläimen vaistokäyttäytymiseen voi-daan myös vaikuttaa, jos tunnetaan riittävässä määrin nuo komponentit, niin elukkaa opettamalla kuin sitten mahdollisesti rotua jalostamallakin.

Aivan ehdottoman selkeä kokeellinen eläintieteellinen tosiasia on,että EHDOLLISET refleksit ovat syrjäyttäneet kehityksessä ehdottomia refleksejä,EDISTYKSEN suunta on ollut pois synnynnäisistä kohti opittuja käyttäytymismalleja niin esimerkiksi kädel-lisillä ja petoeläimillä kuin varislinnuillakin. Sitä ei ”evoluutiopsykologien” päinvastai-nen jankutus ole muuttanut eikä muuta yhtään minnekään. Se on nin fakta kuin mikään tieteellinen fakta vain olla voi. Ja miksi IHMINEN muodostasi siinä muka POIKKEUKSEN?

Ihmisellä termiä ´vaisto´ei itse asiassa tieteessä juuri käytetä lainkaan:

www.tsv.fi/ttapaht/034/portin.pdf

J.-P. V.: Tämä oli aivan liian täysijärkinen ajatus pysyäkseen suosiossa totalitarismin vuosisadalla.

RK: Mistään "totilateralismista" en tiedä,koska kyseinen pseudokäsite on läpikotaisin epätieteellinen,mutta tuo Vuorelan "Jamesin kantana" esittämä oli nimenomaan Sak- san natsijohdon kanta (ja varmaan myös Japanin Hirohiton, mutta EI esimerkiksi Mussolinin pääideologian Giovanni Gentilen)!

Jamesin käsitteistö on vanhentunut ja korvattu tieteellisellä. Hänen teoriansa on ollut tieteessä täydellisesti menneen talvenlumia jo kohta sata vuotta. Mitähän huuharit sieltä tunkilta SEURAVAKSI kaivavat, Alfred Rosenbergin?

J.-P.V.: B.F. Skinnerin behaviorismi ja J.V .Stalinin kasvatusoptimismi perustuivat uskoon, jonka mukaan ihmisen oppimiskykyä eivät vaistot rajoita.

RK: No on sentään pieni hajurako AL:n hyväksi HS:in nähden, ettei erilaisten vasta- puolten ideologien suihin pistetä mitä tahansa täysin päinvastaista kuin mitä he to- della ovat esittäneet: nämä amerikkalaisen ja neuvostotieteen tärkeimmät ideologit eivät todellakaan antaneet penninkään arvoa ”ikuiselle ihmisluonnolle”, eivätkä ole sen puoleen antaneet heidän tärkeimmät seuraajansa tuossa ominaisuudessa myöhemminkään.

J.-P.:V.: Psykoanalyysi, sosialidemokratia, kriittinen teoria ja feminismipuolestaan olivat yhtä mieltä siitä, että tiedostaminen poistaa vapautuksenesteet.

Viimeistään 1990-luvulla lienee kaikille ajatteleville ihmisille kuitenkin käynyt selväk-si, että esimerkiksi uskonnollisten ja kansallisten fundamentalismien täytyy perustua johonkin sellaiseen, mihin kaikkein yksinkertaisin valistustyö ei aivan automaattisesti pure.

RK: Mitään välttämättömyyttä ei ole olettaa, että sellainen järjenkäytön este olisi nimenomaan jokin ”ihmisluonto”…

J.-P.V.: Oli tullut aika nostaa lajityypillinen ihmisluonto jälleen kunnialliseksi tutkimuskohteeksi.

RK: Oli ja meni. Pinkerin ”mittaukset” osoitettiin joko väärin tulkituiksitai suoranaiseksi hölynpölyksi:

keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=112165

www.nature.com/cgi-taf/DynaPage.taf?file=/nature/journal/v419/n6902/full/419019a_fs.html

J.-P.:V.: Sanoja ”evolutionary psychology” (evoluutiopsykologia) käyttivät otsikoissa ensimmäisinä John Tooby ja Leda Cosmides, mutta itse ajattelutavan kuuluisimmak-si markkinoijaksi osoittautui yhdysvaltalaisen Massachusetts Institute of Technologyn (MIT) psykologian professori Steven Pinker.

RK: Täysiä huijareita ja vähän kajahtaneita kaikki kolme.

J.-P. V.: Kielioppi on peritty vaisto

RK: Vuan ku ei o:

www.tsv.fi/ttapaht/025/Haukioja.pdf 0tampere.vapaa-ajattelijat.fi/tekstit/chomsky.htm

J.-P. V.: Pinkerin läpimurtoteoksen nimi oli The Language Instinct (Kielivaisto). Sen mukaan kielioppi on yksinkertaisesti ihmislajin terveen yksilönperimä vaisto. Ei ole muutakaan järkevää tapaa tulkita esimerkiksi Noam Chomskyn teorioita, vaikka Chomsky itse arasteleekin suoraa liittymistä Darwinin ja Jamesin traditioon.

RK: Ei Chomskyn teorioita ole todistettu OIKEIKSI, vaan VÄÄRIKSI! Tuo jälkimmäi-nen sillä varauksella, että hänen kileielinteoriansa on itse asiassa VERIFIOIMISTA VAATIVA hypoteesi, jota ei vääräksi varsinaisesti TARVITSE todistaa.

EI CHOMSKYN TEORIOITA NÄIN OLLEN MITENKÄÄN TARVITSE ”TULKITA”, eivätkä ne ole mikään ”selitystä vaativa” TIETEELLINEN ongelma!

J.-P.V.: Kielioppi, kuten moni muukin ihmisluonnon osatekijä, edellyttää sopivaa oppimisympäristöä sopivassa iässä ruvetakseen toimimaan. Se on siten sekä peritty

RK: Vuan ku ei o ainakan keneettisesti peritty.

J.-P. V.: ...että opittu. Jostain ulkopuoliselle käsittämättömästä syystä tällainen ajatus on monille lokerostaan mustasukkaisille akateemisille virkailijoille kovin pelottava.

RK:Se on asiansa osaavalle akateemiselle täysin järjetön ajatus. Se on sitä myös sivu mennen sanoen myös monien selvien sosiobiologistien mielestä.

J.-P.:V.: Steven Pinkerille ei kollegojen ärsyttäminen tai jopa pelottelu ole koskaan tuottanut kovin suurta tuskaa. Niinpä hän antoi seuraavalle menestysteokselleen nimen How the Mind Works (Kuinka mieli toimii).

MIT-kollega Jerry Fodor julkaisi rauhallisen kommenttikirjan nimeltä "The Mind Doesn´t Work That Way" (Mieli ei toimi näin).

Evoluutiopsykologien välillä käydään tietysti monenlaista keskustelua. Pinker on kai- kessa kasvatusintoilun vastaisuudessaankin eräänlainen ihmismielen insinööri sikä-li, että hän uskoo monia kollegojaan vahvemmin tajunnan ankaraan modulaarisuu-teen. Toisin sanoen Pinkerillä on taipumus vetää melko yksioikoisesti yhtäläisyys-merkit aivojen alueiden ja mielen elementtien välille.

Ihmisen mieli ja tyhjä taulu

"The Blank Slate" (Tyhjä taulu)-teoksen perusidean hyväksyminen ei oikeastaan edellytä täsmällistä kannanottoa kirjoittajan omiin teorioihin. Tässäkirjassaan Steven Pinker pyrkii paljastamaan ja tuhoamaan erilaisia tapoja kieltää ihmisluonnon olemassaolo.

RK: Toiset sosiobiologistitkin ovat sitä mieltä, että PINKERin ”tyhjä taulu”on olkinuk- ke. Oikea tabula rasa -periaate tarkoittaa yhteiskuntatieteissä sitä, että yhteiskunnal- liset lainalaisuudet eivät ole seurasta ihmisen refleksesistä.Se on sitten taas AIVAN MUU kysymys, onko esimerkiksi geeneillä minkäkinlainen osuus esimerkiksi mielisairauksille altistumisessa.

J.-P.V.: Jos mieli olisi syntyessään tabula rasa eli tyhjä taulu, kasvatusja kokemus voisivat tuottaa suunnitellusti valistuneita persoonallisuuksiaja sivistynyttä käyttäy- tymistä, kuten John Locke 1600-luvulla esitti. Nykyään ei kukaan varmasti vaka- vissaan usko, että taulu olisi syntyessäänkään aivan tyhjä, joten mistä tämä into vastustaa ihmisluonnon kieltämistä?

Pinker pyrkii osoittamaan, että yhteiskuntatieteiden ja kasvatuksen vallitsevat ideolo- giat sisältävät kaikesta huolimatta kolmiosaisen yhteenkietoutuneen myytin. Ajatus tyhjähköstä taulusta liittyy ajatukseen jalosta villistä, jonka yhteisö voi pilata;

RK: ”Jalo villi” on pesunkestävä biologistinen teoria. Kuka tahansa ajattelukykyinen ”villi” on tasan yhtä ”sosiaalistettu” PERSOONA kuin kuka ta-hansa muukin.

J.-P.:.:ja ajatukseen tajunnasta haamuna, jonka jumalat tai vanhemmat ovatasettaneet ohjaamaan ruumiin konetta.

RK: No komments…

J.-P.V.: Vallitsevat ideologiat perustuvat Pinkerin käsityksen mukaan ”sosiologiseen traditioon”, johon hän lukee mukaan Platonin, Hegelin, Marxin, Durkheimin ja Webe- rin. Sosiologinen traditio uskoo, että sosiaaliset tosiasiat ovat oma universuminsa, jota yksilöiden eduilla ja tavoitteilla ei voi selittää.

RK: HÄH!? IHMISyksilön edut ja tavoitteet ovat yhteiskunnallisia. Totta perkeleessä niillä voidaan ”selittää” yhtä ja toista, tavoittellistahan inhimillinen toiminta nimen- omaan olemukseltaan on (TOISIN kuin SOSIOBIOLOGISTIT aina välillä antavat ymmärtää, että se olisikin pelkkää ”reagointia” ja/tai vain ”näennäisesti tietoista)!

J.-P.V.: Tätä perinnettä on arvattavasti aina vastustanut ”sosiaalisen sopimuksen traditio”, johon uusien ”ihmisluonnon tieteiden” eli sosiobiologian, kognitiotieteen ja evoluutiopsykologian soveltuvat osat, jämäkästi sijoittuvat.

Pinker unohtaa Skyrmsin jaon

RK: Nyt tulee sitten sitä PRITIIKKIÄ (:-D…)…sitähän pitää aina vähän olla…

J.-P.:V.: Tämähän on ilmeistä sekoilua, koska Pinker itsekin laskee nimenomaan John Locken tyhjine tauluineen sopimustradition osaksi. Pinkeriltä on näköjään jää- nyt kokonaan lukematta esimerkiksi Brian Skyrmsin Evolution of the Social Contract (Sosiaalisen sopimuksen evoluutio),jossa esitetään perin toisenlainen traditiopari.

Yhteiskuntasopimus voidaan Skyrmsin mukaan ajatella joko insinöörimäisen ratio-nalistin ”luonnontilalle” kehittämäksi vaihtoehdoksi (Thomas Hobbes, John Rawls) tai pohdiskeluksi siitä, miten oikeasti olemassaolevat yhteiskunnat todella ovat kehittyneet (David Hume, Jean-Jacques Rousseau).

Brian Skyrms arvelee monien sosiologien itse asiassa olleen jälkimmäisen perinteen laitamilla, ja niin arvelen minäkin. Steven Pinkerkään ei siis oleimmuuni poliittisten mieltymystensä värittämälle tieteenhistorian tulkinnalle, kuten tuskin olen minäkään.

Pinker esittää paljon käytännön esimerkkejä ihmisluonnon tosiasiallisesta kieltämi-sestä. Taiteeseen ja feminismiin liittyvät esimerkit ovat usein hyvinkin huvittavia, kas-vatukseen ja totalitarismiin liittyvät usein hyvinkinhirvittäviä. Jos kiinteätä ihmis-luontoa ei olisi, miksei ihmistä oikeastaansaisi panna vaikka keskitysleiriin.

Tuli mainituksi sosiobiologia. Evoluutiopsykologit todellakin arvelevat, että myös tajunnan ja käyttäytymisen lajityypilliset osat perustuvat siihen, mikä organismien säilymisen kannalta on edullista. Harvat organismit taitavat pyrkiä keskitysleiriin.

RK: Tajuntaa ei ole ilman yhteiskuntaa,ei ali- eikä päälitajuntaa. Sitä ei pidä käsittee- nä sekoittaa sanan ´taju´ tai ´tajuisuus´ kanssa, jonka vastakohta on ´tajuton´, eli ”ref- leksitkin pois päältä”. Muutoin tuohon voitodeta,että pläp pläp plää, ei kauheta kanttia olisi pitää LUKIJOITA ää- liöinämaan toiseksi suurimmalla lehdellä, kun ei olisi edes sillä suurimmallakaan.

J.-P. V.: Hyvää ja huonoa reduktionismia

Steven Pinker sanoo, että kuten on olemassa hyvää ja huonoa kolesterolia, on myös hyvää ja huonoa reduktionismia. Huono reduktionismi pyrkii korvaamaan tieteitä toisilla, hyvä pyrkii kehittämään niiden yhteistyötä.

RK: Mitä PERKELEEN tekemistä tieteiden yhteistyöllä on REDUKTIONISMIN kans- sa! Reduktionismi on sitä, että tarjotaan omat palikat jollekin TOISELLE TIETEELLE, joka kaiken lisäksi PERIAATTEESSAKAAN ei osaa niillä pelata… Se on YHTEIS-TYÖTÄ yhtä vähän kuin vastaava toimi olisi millä muulla alalla hyvänsä.

Tietysti tieteiden tulee rajautua loogisesti ja käytännöllisesti toisiinsa,mutta missä TO- DELLA voidaan suorastaan REDUSOIDA,siellä ei lainkaan ole kyseessä ERI tieteen- alat! Sillon ovat kysessä ERI TASOJEN EFEKTIIVISET TEORIAT SAMASTA ASIASTA.

J.-P.V.: Hyvä reduktionismi tuottaa innostunutta salapoliisityötä erillisten tiedelokeroi- den harrastaman postimerkkien keräilyn sijaan. Huonosta reduktionismista Pinker esittää esimerkkinä Monty Python -sketsin ”uuden tutkimustuloksen”: Kaikki bronto- saurukset ovat ohuita yhdestä päästä; paljon, paljon paksumpia keskeltä; ja sitten taas ohuita toisesta päästä.

RK: TUO on sentään TOTTA, mitä MONTY sanoo, mutta se, mitä PINKER sanoo (uutta), on ainakin tähän asti ollut VALETTA!

J.-P. V.: Inspiroivammaksi tutkimustulokseksi ovat Pinkerin mukaan osoittautuneet Eric Turkheimerin julkaisemat kolme ”käyttäytymisgenetiikan lakia”:

Ensimmäisen mukaan kaikki ihmisen käyttäytymispiirteet ovat osittain periytyviä.

RK: KAIKKI?! Peruasia on, että MILLÄ MEKNISMILLA, geneettisellä vai yhteis-kunnallisella.

J.-P. V.: Toinen sanoo, että samassa perheessä kasvamisen vaikutus on pienempi kuin geenien vaikutus.

RK: Hevon paskaa. Samat geenit omaava susilapsi on… sanottakoon se nyt suoraan: apina, eikä oikein sitäkään.

J.-P. V.: Kolmas toteaa, että huomattavaa osaa mutkikkaiden käyttäytymispiirteiden muuntelusta ei voi selittää sen kummemmin geenien kuin perheidenkään vaikutuksella.

RK: Entäs kaverit, opettajat, internetti…

J.-P. V.: Ennen kuin lukija rupeaa kaipaamaan Monty Pythonia, kannattaa hetkeksi pysähtyä. Kolmas laki merkitsee sitä, että lasten sosiaalistuminen tapahtuu suurelta osin muualla kuin perheissä.

Jos liioitellaan vain hieman: ihmiset saavat vanhemmiltaan kyllä geeninsä, mutta kasvatus on lähes yhtä tyhjän kanssa. Identtisistä kaksosista tulee 50-prosenttisesti samanlaisia, kasvavat he sitten yhdessä tai erikseen.

RK: Heistä tulee 100% erilaisia, jos toinen on susilapsi, mutta toinen tavallinen tallaaja.

J.-P. V.: Vanhemmat ja lapset – ihmisiä molemmat

RK: Mikä YLLÄTYS!

J.-P. V.: En ihmettele näiden väitteiden aiheuttamaa moraalista närkästystä, vaikka empiiriset kaksostutkimukset niitä kiistatta tukevat. Onko siissamantekevää, miten vanhemmat lapsiaan kohtelevat?

RK: On vaikka kuinka paljon asioita, jotka kaikien (paitsi susilasten) on opittava samalla tavalla. Se ei ollenkaan tarkoita, että sellaiset asiat olisivat ”geenissä”.

J.-P. V.: Hurskaana valistusmiehenä Steven Pinker tyytyy huomauttamaan, että ihmi- siähän tässä ovat niin vanhemmat kuin lapsetkin,ja tottakai ihmisten tulisi yleensäkin kohdella toisia yhtä kiltisti kuin haluavat tois-ten kohtelevan itseään.

RK: Hän ei ole valistusmies (ja tuskin hurskaskaan). Hän on huippuluokan disinfor- maattori. Hänen pelinsä on kuitenkin pelattu,kun jenkkien oli pakkoiskeä tiskiin omat- kin tutkimuksensa esimerkiksi ehdollistumisjärjestelmän biokemiasta, kun mm. aussit ja ruotsalaiset olisivat just kuitenkin tulee perässä, tai menneet suorastaan ohi.

J.-P.V.: Minusta ei ole mitenkään sietämätöntä ajatella,että suurin osavilpittömän op- timistisesta yhteiskuntasuunnittelusta,kuten vilpittömän optimistisesta kasvatuksesta- kin, on harmitonta ja vaikutuksetonta puuhastelua, joka pitää harjoittajansa poissa pahemmista ilkitöistä.

Ikävämmäksi asia käy, kun suunnittelijat luulevat kukistaneensa ihmisluonnon ongel- mallisuuden. Pinkerkin siteeraa George Orwellin puoluevirkailija O´Brienia: ”Me luomme ihmisluonnon. Ihmiset ovat loputtoman muokattavia.”

RK: Ne on ”EP”:t kun yrittää ”luoda ihmisluonnon”, jota he sitten yksin ”tulkitsisivat” …Vuan kun se ei onnistu, ei vaikka miten viäntäs ja jyräis…

J.-P. V.: Haluaako joku tosiaan uskoa O´Brieniin mieluummin kuin vaikkapa Brian Skyrmsin loppulauseeseen:

”Niidenkin, jotka aikovat muuttaa maailmaa, olisi parasta ensin opetella kuvaamaan sitä. ”

RK: Mutta minkä perkeleen takia pitää hullunkiilto silmissä "KUVATA" KOKO AJAN EHDON TAHDOIN VÄÄRIN, ja kaikkien asianmukaisesti suoritettujen kokeiden VASTAISESTI!?

* Kirjat: Steven Pinker:

The Blank Slate. The Modern Denial of Human Nature. Viking Penguin 2002.

Jari-Pekka Vuorela

http://modernpsychologist.ca/wp-content/uploads/2011/12/EP-Neglecting-Neurobiology-in-Defining-the-Mind1.pdf

Evolutionary Psychology: Neglecting Neurobiology in Defining the Mind
___________________________________________________
____________________________________________
Brad M. Peters
Saint Mary’s University

KEY WORDS: evolutionary psychology, sociobiology, critique, criticisms, mind,
neurobiology


__This is a draft manuscript that has been submitted to Theory & Psychology
for review and publication The final (edited, revised and typeset) version of
this paper will be updated at a later time; originally posted on Nov. 30, 2011 at
www.modernpsychologist.ca. 


Please do not reproduce or distribute without author permission.
Correspondence to: Brad M. Peters,
Department of Psychology, Saint Mary’s University, Halifax, NS;
Brad.Peters@smu.ca
.
ABSTRACT. Evolutionary psychology defines the human mind as comprising
innate and domain-specific information-processing mechanisms that were
designed to solve specific evolutionary problems of our Pleistocene past.
Yet it is argued here that evolutionary psychology’s assumptions regarding
the mind are often inconsistent with the neurobiological evidence; biological
constraints may place limits on the kinds of hypotheses that can be made
within a theoretical framework that wants to remain true to the known pro-
perties and functions of the human nervous system.Evolutionary psychology’s
assumptions regarding our innate biology shape their treatment of culture and
learning in ways that may inaccurately reflect true experience-neurodevelopmental
interactions. It is suggested that the mind can be adequately understood and its
activities properly explained, without hypothetical appeal to countless genetically
pre-specified psychological programs, and in a way that remains consistent with
both our neurobiology and neo-Darwinian evolution.

EVOLUTIONARY PSYCHOLOGY: NEGLECTING NEUROBIOLOGY 2

Introduction

Evolutionary psychology defines the human mind as comprising innate
and domain-specific information-processing mechanisms that were
designed to solve specific evolutionary problems of our Pleistocene past.

This model of the mind is the underlying blueprint used to engage in the
kind of research that characterizes the field: speculating about how these
innate mechanisms worked and what kinds of evolutionary problems they
solved. But while evolutionary psychologists do engage in research to
confirm or disconfirm their hypotheses, the results of even the most
rigorous studies have been open to alternative, scientifically valid means
of interpretation (e.g. Buller, 2005; Richardson, 2007), which puts into
question the falsifiability of their claims and whether these are truly
‘scientific hypotheses’ being tested. What constitutes as ‘evidence’ would
seem to vary in accordance with the theoretical assumptions of those
viewing it (Kuhn, 1962).

Arguments about, or appeals to ‘the evidence,’ may thus involve little 
more than theoretical bible-thumping or pleading for others to view the
‘facts’ from their preferred theoretical perspective. When theoretical
paradigms are unable to agree on what it is that they are looking at,
it reminds us that the data is anything but objective, and gives good
reason to question the theoretical blueprints being used. This paper
argues that evolutionary psychology’s assumptive definitions regarding
the mind are often inconsistent with neurobiological evidence and may
neglect very real biological constraints that could place limits on the
kinds of hypotheses that can be safely posited. If there are problematic
assumptions within evolutionary psychology’s definition of the mind,
then we also have reason to question their special treatment of culture
and learning and the paradigm as a whole. It is finally suggested that
the mind can be adequately understood and its activities properly
explained, without hypothetical appeal to countless genetically
pre-specified psychological programs, and in a way that remains
consistent with both our neurobiology and neo-Darwinian evolution.

EVOLUTIONARY PSYCHOLOGY: NEGLECTING NEUROBIOLOGY 3

Evolutionary Psychology: Defining the Mind In defining the mind,
evolutionary psychology essentially combines Darwin’s notion of
adaptation with the assumptions of cognitive psychology:

Evolutionary psychologists suggest that the human mind is a
complex integrated assembly of many functionally specialized
psychological adaptations that evolved as solutions to numerous
and qualitatively distinct adaptive problems . . .

Psychological adaptations are information-processing circuits
that take in delimited units of information and transform that
information into functional output designed to solve a particular
adaptive problem. (Conferet al., 2010, p. 111)

The foundation of evolutionary psychology is based on an
assumption that the mind works somewhat like a computer –
made up of genetically pre-specified and domain-specific mental
algorithms, or computational programs, originally designed to
solve specific evolutionary problems of the past. These hypothetical
mental mechanisms are often referred to in the literature as
modules,and the above mentioned assumptions comprise what
is often referred to as the modular theory of mind. It should be
noted that there has been considerable debate about whether
the mind is massively, moderately, or non-modular. A mind that is
massively modular (Fodor, 1983) would be comprised almost
entirely of pre-specified incompre ssible mental programs or
modules; a moderately modular mind (Carruthers, 2003) would
be mostly modular in composition, while the non-modular mind
would be almost entirely domain-general and non-modular in
composition. For the purpose of this discussion, I will focus on the
prevailing view within evolutionary psychology.

Though there is some theoretical variation within the field, this
position would appear to lie somewhere between moderately
and massively modular assumptions (Tooby & Cosmides, 1992;
Pinker, 1997), with modules being by definition, relatively distinct,
though at times proposed as being functionally connected with
other modules (Tooby, Cosmides, & Barrett, 2005). Within the
literature of modularity, there has also been debate regarding
the innateness of modules, though again, for the purpose of
this discussion, I will focus on the prevailing position within the
field. This view assumes that modules are largely pre-determined
or pre-specified in our genes – a qualification accepting that the
environment may also play a role in their activation (discussed later).


***

http://www.nybooks.com/articles/2003/02/27/darwinian-storytelling/

Darwinian Storytelling


The Blank Slate: The Modern Denial of Human Nature

by Steven Pinker
Viking, 509 pp., $27.95



Steven Pinker


1.

What do Stalin, modern architecture, radical feminism, and most parenting experts have in common? They are all products of the false belief that we are born with empty minds, a tabula rasa. Or so says Steven Pinker in his new book, The Blank Slate. If the aim of science is to explain apparently unrelated phenomena via a single elegant theory, Pinker is obviously onto something big. Any theory that can explain the origins of the Five Year Plan and Le Corbusier must be reckoned with.

Pinker, Peter de Florez Professor of Psychology in the Department of Brain and Cognitive Sciences at MIT, is an accomplished psycholinguist. But he is best known as a science popularizer. His previous popular books, including The Language Instinct (1994) and How the Mind Works (1997), were huge commercial and critical successes. While The Language Instinct concentrated on the Chomskyan revolution and the now overwhelming evidence of an inborn mental organ underlying grammar, How the Mind Works cast a broader net, reviewing a good deal of cognitive science and a smattering of neurobiology. In his latest book, Pinker steps back yet further and reassesses the interminable debate over nature vs. nurture. Are personality, intelligence, gender, and the moral sense in the genes or are they the stuff of culture? In view of his previous work, you probably won’t be surprised to learn that Pinker thinks much of what makes you you resides in your genome.

Pinker takes aim at three targets in his book. He calls them the Blank Slate (the notion that the mind has no inherent structure), the Noble Savage (the notion that man is born innocent and is corrupted by society), and the Ghost in the Machine (the notion that mind differs from matter). These correspond, at least loosely, to the philosophical traditions of empiricism, Romanticism, and dualism, respectively. Pinker considers all three traditions because he believes they are typically found together. While this seems doubtful (Marxists subscribe to the Blank Slate and the Noble Savage but reject the Ghost in the Machine, while Catholics do the opposite), it doesn’t much matter. Pinker ends up attacking what he takes to be the errors of the Blank Slate almost exclusively and the other two targets mostly disappear.

The Blank Slate is a distinctly Western idea of fairly recent origin. It was first articulated in 1690 by John Locke in An Essay Concerning Human Understanding. Though Locke offered the tabula rasa as an epistemological theory —knowledge comes from experience —it had, and has, obvious social implications. As Pinker explains:

The Blank Slate has also served as a sacred scripture for political and ethical beliefs. According to the doctrine, any differences we see among races, ethnic groups, sexes, and individuals come not from differences in their innate constitution but from differences in their experiences. Change the experiences—by reforming parenting, education, the media, and social rewards— and you can change the person. Underachievement, poverty, and antisocial behavior can be ameliorated; indeed, it is irresponsible not to do so.

Despite the warm feelings such talk evokes in most of us, Pinker says we've got it all wrong. In fact we have it wrong in two ways. The first is that the Blank Slate is simply false. The "new sciences of human nature"—combining cognitive science, neuroscience, genetics, and evolution—strongly suggest that our minds are partly "hardwired" at birth. Pinker spends much of his book arguing that this hardwiring likely underlies many human universals—forms of behavior and mental structures shared by all peoples in all cultures, e.g., baby talk and incest avoidance. But it also seems likely that such hardwiring underlies some differences among people. Though Pinker emphasizes that he's not a fanatic—he does not deny an important role for environment in who we become—he believes that differences in traits such as those that contribute to personality are at least partly due to differences in genes. He also argues that male and female minds differ biologically. Male minds are, for example, predisposed to greater aggression and sexual promiscuity. Male and female minds also appear to have different cognitive strengths: boy brains are better at mentally rotating 3-D objects, for example, while girl brains are better at recalling words. And these differences in brain functioning are, Pinker argues, likely genetic.

The second way Pinker says we have it all wrong is in thinking that the Blank Slate is a moral good. It is not. Pinker devotes much of the second half of his book to the moral and political implications of the debate between nature and nurture. He concludes that Blank Slate ideology is pernicious nonsense that "distorts our science and scholarship, our public discourse, and our day-to-day lives." Locke's ostensibly innocent tabula rasa is in fact an "anti-life, anti-human theoretical abstraction that denies our common humanity, our inherent interests, and our individual preferences." Not surprisingly Pinker thinks this monstrous doctrine has given rise to a host of sins, including those listed at the start of this review.

At the same time, Pinker tells us, denial of the Blank Slate does not lead to moral catastrophe. Despite left-wing propaganda to the contrary, the "existence of human nature is not a reactionary doctrine that dooms us to eternal oppression, violence, and greed" or that requires us to "abandon feminism, or to accept current levels of inequality or violence." Devoting a chapter each to gender, inequality, child-rearing, and violence, Pinker concludes that you can be both a hereditarian and a decent human being. The reason, he says, is simple: biology is not morality. And once this fact sinks in, we see that we can both recognize and condemn any dark, biological side to humanity. The new sciences of human nature are morally neutral.

The most impressive thing about The Blank Slate has less to do with its thesis than with how it's delivered. Pinker's prose remains as brisk and witty as ever and he's able to convey difficult technical matters with a minimum of jargon. He also scores a number of direct intellectual hits and is perhaps at his best when exposing the undeniable excesses of Blank Slate enthusiasts. His accounts of behaviorists who have maintained that sexual desire is learned, and fringe feminists who have claimed that castration can't stop rape since it's a crime of violence, are devastating.

This is not to say the book is without problems. Some of these amount to mere annoyances, like Pinker's tendency to talk out of both sides of his mouth. He tells us early on, for instance, that there is good evidence that "sexual orientation" is heritable but later on that "no one knows why some boys become gay." Similarly, "the idea that nature and nurture interact to shape some part of the mind might turn out to be wrong" but "the nature-nurture debate, as it has been played out for millennia, really is over, or ought to be."

But the most serious problem with Pinker's book is that he makes things too easy on himself. Pinker has a habit of making things seem simpler than they are and of doing so in a way that just happens to make his claims more secure and his conclusions more inescapable than they really are. This is not to say that the direction he moves in is wrong—a wholly Blank Slate is untenable and he is right to say so— but it is to say that there are good reasons for not going as far as he'd like you to. Pinker's tendency to make things too easy leads him into three kinds of problems. One is scientific, one historical, and one ethical.

2.

Pinker's scientific problems begin when he builds—and then torches—a straw man. For the Blank Slate he assails is something few thinking people believe in. Of course we're organisms, of course we evolved, and of course this is as true for the brains between our ears as for our ears. This may have been scandalous stuff in 1871 when Darwin published The Descent of Man but it is not now. The result is that it's easy for Pinker to appear on the side of the angels. He assails those intellectuals who believed that genes cannot shape brains or who insisted that our minds are animated by little ghosts who lurk in the interstices of our neurons. Whether such intellectuals still exist seems a lesser concern.

But there's more going on than this. After Pinker's relentless parodying of the Blank Slate, the reader, sensibly enough, wants nothing of it. The problem is that it's unclear what Pinker is proposing instead, at least early on. And that's because Pinker has a frustrating way of not distinguishing between weak and strong versions of his claims.

Take this statement: "History and culture, then, can be grounded in psychology, which can be grounded in computation, neuroscience, genetics, and evolution." This is one of Pinker's big conclusions. But it might mean several very different things. One is that culture is made from minds which are made from neurons which are made by genes. This is undeniable. Another is that culture is made from minds that have been hardwired by genes to have certain contents—to think certain thoughts, say—a stronger claim. Yet another is that culture is made from minds that have been shaped by natural selection to think certain thoughts because those thoughts maximized the number of children ancestral thinkers had on the savanna and so gave them an evolutionary advantage over those who did not think such thoughts. This claim is stronger still.

This ambiguity comes in handy. If Pinker senses doubt about a strong version of his claims, he can adroitly slip into a defense of a weak version. Are you feeling uneasy about the notion that culture can be reduced to neurons and genes? But surely you admit that "culture relies on neural circuitry that accomplishes the feat we call learning"? Surely you acknowledge that "culture could not exist without mental faculties that allow humans to create and learn." Well, of course you do.

If that's the claim of the new sciences of human nature, we can all agree they've been a big (if banal) success. But that's not their claim. The new sciences of human nature go much further. And so does Pinker.

As his book progresses it becomes clear that Pinker is committed to a particular and strong strain of psychology. It's not just that minds emerge from neurons (no Ghost in the Machine). And it's not just that some features of minds—grammar, say—are genetically hardwired (no Blank Slate). It's that we can "reverse engineer" the mind and the mental modules that allegedly make it up. (A mental module is a neurological "program" that performs a specific function. The grammar module, for instance, does a different job from the visual surface-perception module, which in turn does a different job from the "cheater-detection" module, as described below.) Just as an engineer who sees a spark plug for the first time could infer its purpose by studying an engine, so we as psychologists can infer the evolutionary "purpose" of behaviors and mental modules by studying when they come into play in daily life and how they increase reproductive success. We can, in other words, discern the adaptive reasons why our minds do what they do. In short Pinker champions a Darwinian psychology of human beings. But the proposition that we can build a Darwinian science of mind is distinct from—and more ambitious than—the proposition that the slate isn't blank.

Pinker's fondness for "evolutionary psychology" will come as no surprise to those who remember How the Mind Works. But it is surprising to see how extreme he has become. Pinker seems never to have met an adaptive tale he doesn't like. Rape is likely an adaptive strategy pursued by low-status males who are "alienated from a community" and "unable to win the consent of women." A gene that predisposes such males to rape will spread. Neonaticide, the killing of newborns, reflects the evolutionary calculus of conflict between parent and offspring. A gene that predisposes mothers to kill newborns when times are tough, saving resources for reproduction when times are better, will also spread. Weak armies may march suicidally into bat-tle because of natural selection. Evolution favors bluffing in confrontations (an opponent might, after all, back down) which in turn favors some self-deception (you're a better liar if you believe your own lie). Psychopaths may walk among us because of an esoteric evolutionary phenomenon called frequency-dependent selection. A gene that predisposes one to lie, cheat, and manipulate may enjoy an advantage when rare (since most people are trusting and thus vulnerable) but not when common. And so it goes. In places Pinker simply seems credulous. When discussing twins who were separated at birth, for example, he is enthusiastic about those who "both grew up to be captains of their volunteer fire departments" or who "both twirled their necklaces when answering questions."

Now there's no reason to think that Pinker's psychology-as-adaptive-tale is inherently hopeless. A Darwinian approach to mind may be no more impossible than a Darwinian approach to mammaries, and an evolutionary psychology might well reveal something about human nature. Indeed any or all of Pinker's adaptive tales could be true. But there are grounds for worry. One is that, despite Pinker's confident tone, the evidence for his stories varies wildly and some of his tales are sheer speculation. There is, for example, little or no evidence that either human neonaticide or self-deception is genetic. These cases are in fact symptomatic of a serious problem with evolutionary psychology: its research program shows a curious tendency to invert itself. You might think that convincing evidence that a particular form of behavior is inherited usually leads to attempts to explain how and why it evolved. But often what happens is the reverse: the fact that we can conceive of an adaptive tale about why a behavior should evolve becomes the chief reason for suspecting it's genetic. Why, after all, does Pinker think human neonaticide might be genetic? Where are the twin studies, chromosome locations, and DNA sequences supporting such a claim? The answer is we don't have any.

What we do have is a story—there's an undeniable Darwinian logic underlying the murder of newborns in certain circumstances. And so the inversion occurs: the evolutionary story rings true; but evolution requires genes; therefore, it's genetic. This move is so easy and so seductive that evolutionary psychologists sometimes forget a hard truth: a Darwinian story is not Mendelian evidence. A Darwinian story is a story. And the accumulation of such stories has an important consequence. The slate may seem to get less and less blank in part because evolutionary psychologists keep scribbling more and more tales on it.

An evolutionary psychologist might counter that the fact that a behavior conforms so closely to what's expected of an adaptive one is evidence that it's a bona fide biological adaptation. And here we arrive at another problem. For the same logic that makes a behavior evolutionarily advantageous might also make it "economically" advantageous. In other words, sometimes it just pays to behave in a certain way, and an organism with a big-enough brain reasons this out, while evolved instincts and specialized mental modules are beside the point.

Take cooperation. Evolutionary psychologists are keen on the idea that people are genetically predisposed to cooperate in certain circumstances but not in others: our genes have shaped our emotions, for instance, such that we feel gratitude to those who work with us but react angrily to cheats and freeloaders; moreover our brains allegedly come equipped with a "cheater-detection module" that grants us special facility in spotting cheats and rule-breakers. (In fact, the neural structures underlying such hypothesized modules are usually completely unknown.) Though all of this could be true, it seems entirely possible that we, with our prodigious brains, just figure out (or know from long cultural experience) that it pays to work together under certain circumstances. The point is that when evolutionary and economic considerations yield the same prediction, conformity to Darwinian predictions cannot be taken as decisive.

Some of Pinker's adaptive tales also give short shrift to another possibility: a behavior might be genetic but not adaptive. If being a psychopath, for example, does prove to be genetic (the evidence is suggestive) it doesn't follow that one must embrace baroque tales about exotic forms of natural selection. Maybe many psychopaths carry a deleterious mutation. Maybe, in other words, not being a psychopath is a good thing, just as you'd guess if you were innocent of evolutionary psychology.[1]

In sum, evolutionary psychology suffers a methodological problem: it is at times surprisingly unrigorous. Too often, data are skimpy, alternative hypotheses are neglected, and the entire enterprise threatens to slip into undisciplined storytelling. (One of the worst examples comes from Pinker himself. His popular piece on two cases of middle-class neonaticide is a nearly data-free account that comes perilously close to parody.[2] ) Concerns about rigor are surely the leading worry about evolutionary psychology among working biologists. Ask a molecular geneticist who's skeptical of Darwinian psychology to explain why. You won't hear that the slate is blank; you'll hear about "soft science." In the end, evolutionary psychology wants to have it both ways. It longs after the prestige of hard science but hopes to be held to a lower standard of rigor than, say, molecular biology.

The important distinction we're left with is the weak vs. strong one that Pinker blurs. One can admit that the slate isn't blank without buying Darwinian psychology. One can say no to Locke without saying yes to Pinker. And note that this isn't a mere formal possibility, a position no one actually takes. The linguist Noam Chomsky and the philosopher Jerry Fodor are, for instance, strongly committed mental nativists; yet both have profound reservations about Darwinian psychology. And some evolutionary biologists—even those who are enthusiastic about mental nativism—have worried aloud about evolutionary psychology's modus operandi.[3] Sharing their worries is not symptomatic of scientific illiteracy.

3.

The second problem with Pinker's book is historical. He misrepresents the objections of early opponents to Darwinian psychology. Darwinian approaches to mind have come in two varieties: evolutionary psychology and its precursor sociobiology. Pinker sees red (or, as we'll see, Red) when meeting criticism of either and the most incendiary parts of his book are spent excoriating those who dared question sociobiology. The main target of his wrath is the radical science movement that sprung up in the wake of E.O. Wilson's 1975 book Sociobiology. This in itself is somewhat odd as the radical science movement has been dead for as long as I can remember. Indeed I doubt most of Pinker's readers know such a movement existed, much less have lost sleep over the threat it posed to God and country. But most readers likely have heard of those once associated with the movement—the geneticist Richard Lewontin and the late paleontologist Stephen Jay Gould, among others—and that seems grounds enough for Pinker to launch his crusade. He devotes most of two chapters to denouncing Lewontin and his associates, who, we are told, were "politically motivated" and responsible for "twenty-five years of pointless attacks." By the end the naive reader has likely concluded that sociobiology's critics were radical extremists hellbent on discrediting a Darwinian science of mind because it jeopardized their Maoist program of social engineering.

The main problem with this Red Scare argument isn't that it's unnecessarily vicious (though it is). The main problem is that the reader never hears Lewontin et al.'s real objections. Instead he is fed a simplistic line that maintains that sociobiology's critics believed that next to nothing is in the genes. Now it's true that sociobiology's opponents thought that far less of human behavior is genetic than does Pinker. But it's not true that this was their only —or even most important—criticism. Several of the objections of Lewontin and his colleagues to sociobiology assumed that mental traits and behaviors are in fact genetic. Here are two:

(1) The slate might not be blank, but it's unclear if natural selection did the writing. Lewontin stressed that there are "many alternative evolutionary forces besides direct adaptation for establishment of characters."[4] Indeed Gould and Lewontin's famous "spandrels" argument assumes that a trait is part of our biological heritage but is not the direct product of natural selection; instead it reflects an inevitable consequence of how organisms are built, just as spandrels, the triangular spaces between arches often found in ecclesiastical architecture, are an inevitable byproduct of placing a frame on arches. (See illustration on this page.) Gould made it clear that he thought this argument applies to many biological structures, including the human mind:

Snails build their shells by winding a tube around an axis of coiling. This geometric process leaves an empty cylindrical space, called an umbilicus, along the axis. A few species of snails use the umbilicus as a brooding chamber for storing eggs. But the umbilicus arose as a nonadaptive spandrel, not as an adaptation for reproduction. The overwhelming majority of snails do not use their umbilici for brooding, or for much of anything.
If any organ is, prima facie, replete with spandrels, the human brain must be our finest candidate —thus making adaptationism a particularly dubious approach to human behavior.[5]

Though spandrels represent Gould and Lewontin's best-known objection to adaptationism generally and to sociobiology in particular, Pinker doesn't say a word about them.

(2) Though a behavior may be adaptive, it might not be optimal, i.e., the best possible solution to a "problem" posed by the environment. The point is that natural selection merely makes things better; it does not guarantee that, out of several possible improvements, the best will be chosen. Indeed it is a mathematical fact that if several beneficial mutations are available, selection will often choose one that is not the best.[6] Moreover, while sociobiologists typically look at a single trait, selection doesn't. Selection only "sees"—and improves—overall fitness. Because of trade-offs among traits it's possible that no trait is currently optimal. All of this is important since an entire empirical approach to sociobiology rested on the assumption that behaviors are optimal.

It seems clear why Pinker ignores these objections. It is, after all, easier to ridicule sociobiology's critics by portraying them as politically unhinged than by engaging their actual arguments. It's easier to win a debate if the audience can't hear what the other side says. But while sociobiology's critics were more sensible than Pinker lets on, we can still ask: Did they sometimes go too far? The answer is surely yes. Some of their claims were too extreme and some of their arguments haven't aged well. But, despite Pinker's enthusiasm, the same can of course be said of the early sociobiologists. It would, after all, be trivially easy to ridicule sociobiology by presenting only its most extravagant or dubious claims. Just look, for instance, at Wilson's On Human Nature (1978) with its bizarre suggestion (among others) that sociobiology will reshape the humanities. No matter who you think won the sociobiology wars, you won't find a balanced history of them in The Blank Slate.

4.

The third problem with Pinker's book involves ethics. The ultimate point of his argument is that the new sciences of human nature pose no threat to decency. We merely have to "distinguish biological facts from human values." Is murderous rage in our genes? No problem. We can still condemn it. Is rape "a feature of human nature"? Also not a problem. For it "is inherent to our value system that the interests of women should not be subordinated to those of men." No matter what our genes say, a liberal ethic is always there to Just Say No. No matter what the truth about human nature, we needn't condone murder, rape, selfishness, or greed. And it's true, we needn't. But Pinker barely notices that the morality that's always there to save the day—the one he glibly invokes to dispel the menace of evolutionary psychology—is itself a legacy of the despised Blank Slate.

Why do we believe all people have a right to something like life, liberty, and the pursuit of happiness? Why do we deny the divine rights of kings? And why, despite the fact that many cultures grant men nearly unchecked control over women, do we believe "the interests of women should not be subordinated to those of men"? Surely much of the answer is that we are inheritors of a liberal tradition that springs from Locke and his fellow travelers, men who rejected the hereditarian claims of royalty and aristocracy and gave birth to Enlightenment ideology. (Pinker does admit that one kind of feminism grew out of Enlightenment liberalism but that's close to all we hear of his ideological debt.) In the end, Pinker fails to face a hard question: Is it really clear—if his hereditarian views had held from the time of Locke—that we would now be mouthing assuring words about how our value system demands that women not be subordinated to men? Is it really clear that the liberal ethic Pinker reflexively reaches for would be there?

While he never articulates this question, Pinker seems to sense it. The evidence is that he tries, in two steps, to evade it. Step one is to claim that our moral sense is itself a product of evolution. But this alone won't do. Darwinism may well have endowed us with a crude morality, but this can't explain why kings but not women once had rights, but now women but not kings do. Hence step two. Here we expand the moral circle out from kin, to tribe, to nation, and ultimately to all humanity. Though Pinker's discussion of this expansion is complex, he thinks it also involves some evolution. For the moral circle mainly expands, he says, by the principle of reciprocal altruism, a sociobiological theory that shows how kindness can spread even among unrelated individuals. To Pinker, then, the moral circle is primarily "pushed outward by the expanding networks of reciprocity that make other human beings more valuable alive than dead." This network is facilitated by "trade, cultural exchanges, and people-to-people activities."

But this is silly. The notion that our moral circle expanded by reciprocity is in many cases ahistorical nonsense. Men had plenty of "people-to-people" interaction with women while condemning them to second-class citizenship. And slaveholding Southerners had more "cultural exchanges" and "people- to-people activities" with African-Americans than did abolitionist Northerners. At what point in history did our "networks of reciprocity" with women and slaves become sufficiently dense that the calculus of reciprocity demanded that we grant them the vote and freedom? The question is absurd. The fact is that for every case in which morality plausibly expanded by reciprocity there's another in which it expanded by selfless moral reasoning, political or religious struggle, or even court rulings that forced a rule of conduct on those who initially opposed it. And it should be evident that a morality that bids us care for the severely handicapped cannot be explained by an expectation of reciprocity. So Pinker cannot, I think, minimize the debt he owes to Enlightenment ideology. The morality he uses to pacify evolutionary psychology is, to a good extent, a Blank Slate morality. Not bad for an "anti-life, anti-human theoretical abstraction."

It is, I suppose, clear why Pinker doesn't play up this fact. An awkward fact is, after all, most easily dealt with by not acknowledging it. But in the end the awkwardness shades into irony. For if the moral of Pinker's story is that our robust liberal values can rise to the challenge of any Darwinian finding, it's no longer clear who the hero of his story is—the hereditarian findings he so loudly champions or the Blank Slate liberal values that so deftly neutralize them.

Notes

[1] For more on this possibility, see Chris Moore and Michael R. Rose, "Adaptive and Nonadaptive Explanations of Sociopathy," Behavioral and Brain Sciences, Vol. 18, No. 3 (September 1995), pp. 566–567.

[2] "Why They Kill Their Newborns," The New York Times Magazine, November 2, 1997.

[3] See Chomsky's Rules and Representations (Columbia University Press, 1980), pp. 99–100, and Fodor's In Critical Condition: Polemical Essays on Cognitive Science and the Philosophy of Mind (MIT Press, 1998) and The Mind Doesn't Work That Way (MIT Press, 2000), Chapter 5. See also D.S. Wilson, "Tasty Slice—But Where Is the Rest of the Pie?" Evolution and Human Behavior, Vol. 20 (1999), pp. 279–287, especially his critique of evolutionary psychological work on music as a sexual display.

[4] R.C. Lewontin, "Sociobiology as an Adaptationist Program," Behavioral Science, Vol. 24, No. 1 (January 1979).

[5] "Evolution: The Pleasures of Pluralism," The New York Review, June 26, 1997, p. 52; see also Stephen Jay Gould and Richard Lewontin, "The Spandrels of San Marco and the Panglossian Paradigm: A Critique of the Adaptationist Programme," Proceedings of the Royal Society of London, 1979. N.S. Newcombe, an authority on human spatial skills, recently suggested that the difference between male and female spatial abilities may be a spandrel, not an adaptive difference as Pinker suggests. ("Is Sociobiology Ready for Prime Time?" The Chronicle of Higher Education, December 13, 2002.)

[6] H.A. Orr, "The Population Genetics of Adaptation: The Adaptation of DNA Sequences," Evolution, Vol. 56, No. 7 (July 2002), pp. 1317–1330.





MA
30.06.2004 01:20:45
144845

RK:n suuri kysymysRK kirjoitti 30.06.2004 (144829)...

>Kysymys "evoluutiopsykologian" tieteelisyydestä tiivistyy yhteen

>ainoaan kysymykseen eli siihen, "ONKO OLEMASSA EHDOLLISTEN REFLEKSIEN

>JÄRJESTELMÄ VAI EIKÖ SELLAISTA OLE".

Selitäpä ystävällisesti, ja lyhyehkösti, kuinka niin? Minun on vaikea uskoa kenenkään, paitsi

muutaman olkinuken, väittävän, ettei ehdollistumista ole olemassa.

t:MA

p.s siirsin tähän, kun tuli infinite loop


Leena
30.06.2004 01:20:46
144846


Re: RK:n suuri kysymys

MA kirjoitti 30.06.2004 (144845)...

>p.s siirsin tähän, kun tuli infinite loop

Ehdollistumisoppimisessa, kuten mm. Skinnerin tutkimusten perusteella tiedämme,

on tärkeää ihan aluksi palkita niitä reaktioita, jotka ovat ´vähän sinnepäin´.

Tämä siksi, että näin saadaan oppilaan huomio suuntautumaan niihin hänen

s a t t u m a n - v a r a i s e s t i tuottamistaan reaktioista,  jotka ovat eniten

oikeansuuntaisia (=vähiten metsässä).

Ja samalla tietysti siis myös ´sammutetaan´ niitä  reaktioita, jotka ovat eniten metsässä olemalla

kiinnittämättä n i i h i n huomiota.

Näin toimitaan lähinnä siksi, että oppilaalta puuttuvan  oivalluskyvyn (ja yhteistyöhalun) vuoksi

ei voida vedota suoraan hänen kykyynsä kyetä itsenäisesti ymmärtämään, mikä elämässä

(ja ympäristössä) on tavoittelemisen arvoista. Hänet täytyy ikäänkuin vähitellen johdatella tajuamaan se.

Lisäksi on huomattava, että kun toimitaan oikein hienovaraisesti, kyseinen oppilas ei yleensä

ehdi loukkaantua siitä, että Häntä yritetään ´ohjata´ johonkin (- muiden hyväksi näkemään)

päämäärään, vaan hän ajattelee toimivansa omaehtoisesti.

(Mikäli nyt ylipäätään kykenee omilta puuhiltaan lainkaan ymmärtämään, mitä hänen ympärillään

todellisuudessa tapahtuu.)

Omaehtoisuudella tarkoitetaan siis sitä, että ihminen omasta vapaasta tahdostaan, omien vapaiden

valintojensa avulla pyrkii kohti jotakin, mitä hän itse arvostaa (usein muutkin).

:-)

PS. Tehtävä: mikä mainitsemassasi viestissä johti siihen, että siitä syntyi ns. Infinite loop?


MA
30.06.2004 01:20:48
144848


Re: luuppi kysymys

Leena kirjoitti 30.06.2004 (144846)...

>PS. Tehtävä: mikä mainitsemassasi  viestissä johti siihen, että siitä syntyi ns. Infinite loop?

En tiedä. Yritin vastata RK:n viestiin nro 144829 aivan normaalisti klikkaamalla

"vastaa viestiin" linkkiä. Tuli teksti "Infinite Loop". En ollut varma, voinko jatkaa.

MA


Juha
30.06.2004 01:20:51
144851


Re: RK:n suuri kysymys

Leena kirjoitti 30.06.2004 (144846)...

>MA kirjoitti 30.06.2004 (144845)...

>>p.s siirsin tähän, kun tuli infinite loop

>Ehdollistumisoppimisessa, kuten mm. Skinnerin tutkimusten perusteella

>tiedämme, on tärkeää ihan aluksi palkita niitä reaktioita, jotka ovat ´vähän sinnepäin´.

>Tämä siksi, että näin saadaan oppilaan huomio suuntautumaan niihin

>hänen s a t t u m a n - v a r a i s e s t i tuottamistaan reaktioista,

>jotka ovat eniten oikeansuuntaisia (=vähiten metsässä). Ja samalla

>tietysti siis myös ´sammutetaan´ niitä reaktioita, jotka ovat eniten

>metsässä olemalla kiinnittämättä n i > h i n huomiota.

>Näin toimitaan lähinnä siksi, että oppilaalta puuttuvan oivalluskyvyn

>(ja yhteistyöhalun) vuoksi ei voida vedota suoraan hänen kykyynsä kyetä

>itsenäisesti ymmärtämään, mikä elämässä (ja ympäristössä) on

>tavoittelemisen arvoista. Hänet täytyy ikäänkuin vähitellen johdatella tajuamaan se.

>Lisäksi on huomattava, että kun toimitaan oikein hienovaraisesti,

>kyseinen oppilas ei yleensä ehdi loukkaantua siitä, että Häntä

>yritetään ´ohjata´ johonkin (- muiden hyväksi näkemään) päämäärään, vaan

>hän ajattelee toimivansa omaehtoisesti. (Mikäli nyt ylipäätään kykenee omilta puuhiltaan

>lainkaan ymmärtämään, mitä hänen ympärillään todellisuudessa tapahtuu.)

>Omaehtoisuudella tarkoitetaan siis sitä, että ihminen omasta vapaasti

>tahdostaan, omien vapaiden valintojensa avulla pyrkii kohti jotakin, mitä hän itse arvostaa (usein muutkin).

>:-)

Mutta mihin unohtuivat nämä kognitiiviset prosessit,joihin ihmisen käytös kuulemma nykyään perustuu.

Näin ne ainakin yliopistossa opettivat.

Näistä Skinnerin oppilaistahan aikoinaan suuri osa suuntautui myöhemmin eläintenkesyttäjiksi ym.

pseudopsykologi
30.06.2004 01:20:56
144856


Re: RK:n suuri kysymys

Juha kirjoitti 30.06.2004 (144851)...

>Leena kirjoitti 30.06.2004 (144846)...

>>>MA kirjoitti 30.06.2004 (144845)...

>>>p.s siirsin tähän, kun tuli infinite loop

>>Ehdollistumisoppimisessa, kuten mm. Skinnerin tutkimusten perusteella

>>tiedämme, on tärkeää ihan aluksi palkita niitä reaktioita, jotka ovat ´vähän sinnepäin´.

>>Tämä siksi, että näin saadaan oppilaan huomio suuntautumaan niihin

>>hänen s a t t u m a n - v a r a i s e s t i tuottamistaan reaktioista,

>>jotka ovat eniten oikeansuuntaisia (=vähiten metsässä). Ja samalla

>>tietysti siis myös ´sammutetaan´ niitä reaktioita, jotka ovat eniten

>>metsässä olemalla kiinnittämättä n i i h i n huomiota.

>>Näin toimitaan lähinnä siksi, että oppilaalta puuttuvan oivalluskyvyn

>>(ja yhteistyöhalun) vuoksi ei voida vedota suoraan hänen kykyynsä kyetä

>>itsenäisesti ymmärtämään, mikä elämässä (ja ympäristössä) on

>>tavoittelemisen arvoista. Hänet täytyy ikäänkuin vähitellen johdatella tajuamaan se.

>>Lisäksi on huomattava, että kun toimitaan oikein hienovaraisesti,

>>kyseinen oppilas ei yleensä ehdi loukkaantua siitä, että Häntä

>>yritetään ´ohjata´ johonkin (- muiden hyväksi näkemään) päämäärään, vaan

>>hän ajattelee toimivansa omaehtoisesti. (Mikäli nyt ylipäätään kykenee omilta puuhiltaan

>>lainkaan ymmärtämään, mitä hänen ympärillään todellisuudessa tapahtuu.)

>>Omaehtoisuudella tarkoitetaan siis sitä, että ihminen omasta vapaasta tahdostaan, omien vapaiden

>>valintojensa avulla pyrkii kohti jotakin, mitä hän itse arvostaa (usein muutkin).

>>:-) Mutta mihin unohtuivat nämä

>kognitiiviset prosessit, joihin ihmisen käytös kuulemma nykyään perustuu. Näin ne ainakin

>yliopistossa opettivat. Näistä Skinnerin oppilaistahan aikoinaan suuri osa suuntautui myöhemmin

>eläintenkesyttäjiksi ym.

Skinner ei ainakaan unohtanut kognitiivisia prosesseja missään vaiheessa minnekään. Ainakin jos

vaivautuu hänen kirjojaan ja tekstejään lukemaan konstruktivistien sijaan. Hänen mukaansa nekin

noudattavat samoja oppimisen periaatteita kuin kaikki muukin käyttäytyminen. Älä usko kaikkea mitä

suomalaisten yliopistojen psykologian laitoksilla opetetaan.


Leena
30.06.2004 01:20:58
144858

Re: RK:n suuri kysymys

Juha kirjoitti 30.06.2004 (144851)...

>>:-)

>Mutta mihin unohtuivat nämä
kognitiiviset prosessit,

Niin, mutta tässähän pohditaan nyt nimim. RK:n suurta kysymystä.

Nimim. ´The truth is out there.´ :-)


Leena
30.06.2004 01:21:04
144864


Re: RK:n suuri kysymys

pseudopsykologi kirjoitti 30.06.2004 (144856)...

>Juha kirjoitti 30.06.2004 (144851)...

>>Leena kirjoitti 30.06.2004 (144846)...

>>>MA kirjoitti 30.06.2004 (144845)...

>>>>p.s siirsin tähän, kun tuli infinite loop

>>>Ehdollistumisoppimisessa, kuten mm. Skinnerin tutkimusten perusteella

>>>tiedämme, on tärkeää ihan aluksi palkita niitä reaktioita, jotka ovat ´vähän sinnepäin´.

>>>Tämä siksi, että näin saadaan oppilaan huomio suuntautumaan niihin

>>>hänen s a t t u m a n - v a r a i s e s t i tuottamistaan reaktioista, jotka ovat eniten oikeansuuntaisia

>>>(=vähiten metsässä). Ja samalla tietysti siis myös ´sammutetaan´ niitä reaktioita, jotka ovat eniten

>>>metsässä olemalla kiinnittämättä n i i h i n huomiota.

>>>Näin toimitaan lähinnä siksi, että oppilaalta puuttuvan oivalluskyvyn (ja yhteistyöhalun) vuoksi ei voida

>>>vedota suoraan hänen kykyynsä kyetä itsenäisesti ymmärtämään, mikä elämässä (ja ympäristössä) on

>>>tavoittelemisen arvoista. Hänet täytyy ikäänkuin vähitellen johdatella tajuamaan se.

>>>Lisäksi on huomattava, että kun toimitaan oikein hienovaraisesti, kyseinen oppilas ei yleensä ehdi

>>>loukkaantua siitä, että Häntä yritetään ´ohjata´ johonkin (- muiden hyväksi näkemään) päämäärään, vaan

>>>hän ajattelee toimivansa omaehtoisesti. (Mikäli nyt ylipäätään kykenee omilta puuhiltaan

>>>lainkaan ymmärtämään, mitä hänen ympärillään todellisuudessa tapahtuu.)

>>>Omaehtoisuudella tarkoitetaan siis sitä, että ihminen omasta vapaasta tahdostaan, omien vapaiden

>>>valintojensa avulla pyrkii kohti jotakin, mitä hän itse arvostaa (usein muutkin).

>>>:-)

>>Mutta mihin unohtuivat nämä kognitiiviset prosessit, joihin ihmisen käytös kuulemma nykyään

>>perustuu. Näin ne ainakin yliopistossa opettivat. Näistä Skinnerin oppilaistahan aikoinaan

>>suuri osa suuntautui myöhemmin eläintenkesyttäjiksi ym.

>Skinner ei ainakaan unohtanut kognitiivisia prosesseja missään vaiheessa minnekään. Ainakin jos

>vaivautuu hänen kirjojaan ja tekstejään lukemaan konstruktivistien sijaan. Hänen mukaansa nekin

>noudattavat samoja oppimisne periaatteita kuin kaikki muukin käyttäytyminen. Älä usko kaikkea mitä

>suomalaisten yliopistojen psykologian laitoksilla opetetaan.

Voi hyvä luoja tätä tietämättömyyden määrää. Lukion psykologia kurssit tenttineenä tiedän, että

Skinner opetti kyyhkysen pelaamaan pingistä palkitsemalla ensin sitä, että lintu nokkaisi jyvän

sijasta pingispalloa, sitten suuntasi nokkaisullaan palloa (johonkin) ja lopulta palautti pallon

toiselle linnulle, jolta oli sen saanut.

Mitä ihmeen konstuktivistista tässä nyt on?

Joskus tuntuu siltä, kuin joiltakin ihmisiltä suorastaan puuttuisi se käyttö-liittymä, jolla nimenomaan

kasvatustieteen perusasiat saadaan älyllisen tarkastelun piiriin.


MA
30.06.2004 01:21:09
144869


Re: RK:n suuri kysymys

Leena kirjoitti 30.06.2004 (144858)...

>Niin, mutta tässähän pohditaan nyt nimim. RK:n suurta kysymystä.

>Nimim. ´The truth is out there.´

>:-)

Mutta missä on RK?

Tällaisen tyhmähkönä henkilönä en ole vielä ymmärtänyt sitä, miksi periytyvän käytöksen olemassaolo

estäisi ehdollistumisen olemassa olon.

En myöskään ole ymmärtänyt, miksi ehdollisten refleksien järjestelmä on RK:n mielestä niin mahtava j

a kaiken ylitsekäypä, Ainoa Oikea Oppi.

Minulla fundamentalistihälytin piippaa tässä kohdassa.

t: MA


termit.oikein
30.06.2004 01:21:15
144875

Re: RK:n suuri kysymys

>>Kysymys "evoluutiopsykologian" tieteellisyydestä tiivistyy yhteen ainoaan kysymykseen eli siihen, "ONKO

>>OLEMASSA EHDOLLISTEN REFLEKSIEN JÄRJESTELMÄ VAI EIKÖ SELLAISTA OLE".

>Selitäpä ystävällisesti, ja lyhyehkösti, kuinka niin? Minun on vaikea uskoa kenenkään, paitsi

>muutaman olkinuken, väittävän, ettei ehdollistumista ole olemassa.

En suosittelisi käyttämään termiä "ehdollistuminen".


MA
30.06.2004 01:21:16
144876

Re: RK:n suuri kysymys

termit.oikein kirjoitti 30.06.2004 (144875)...

>En suosittelisi käyttämään termiä "ehdollistuminen".

Etkö?

Jospa nyt kuitenkin selittäisit, miksi "ehdollisten refleksien järjestelmän" mahdollinen olemassaolo

poissulkee "evoluutio psykologian" mahdollisen olemassaolon ja kääntäen.

t:MA



pseudopsykologi
30.06.2004 01:21:19
144879

Re: RK:n suuri kysymys

termit.oikein kirjoitti 30.06.2004 (144875)...

>En suosittelisi käyttämään termiä "ehdollistuminen".

Etkö?

Jospa nyt kuitenkin selittäisit, miksi "ehdollisten refleksien järjestelmän" mahdollinen olemassaolo

poissulkee "evoluutio psykologian" mahdollisen olemassaolon ja kääntäen.


pseudopsykologi
30.06.2004 01:21:19
144879

Re: RK:n suuri kysymys

Leena kirjoitti 30.06.2004 (144864)...

>pseudopsykologi kirjoitti 30.06.2004 (144856)...

>>Juha kirjoitti 30.06.2004 (144851)...

>>>Leena kirjoitti 30.06.2004 (144846)...

>>>>MA kirjoitti 30.06.2004 (144845)...

>>>>>p.s siirsin tähän, kun tuli infinite loop

>>>>Ehdollistumisoppimisessa, kuten mm. Skinnerin tutkimusten perusteella tiedämme, on tärkeää ihan aluksi

>>>>palkita niitä reaktioita, jotka ovat ´vähän sinnepäin´.

>>>>Tämä siksi, että näin saadaan oppilaan huomio suuntautumaan niihin

>>>>hänen s a t t u m a n - v a r a i s e s t i tuottamistaan reaktioista,

>>>>jotka ovat eniten oikeansuuntaisia (=vähiten metsässä). Ja samalla

>>>>tietysti siis myös ´sammutetaan´ niitä reaktioita, jotka ovat eniten

>>>>metsässä olemalla kiinnittämättä n i i h i n huomiota.

>>>>Näin toimitaan lähinnä siksi, että oppilaalta puuttuvan oivalluskyvyn (ja yhteistyöhalun) vuoksi ei voida

>>>>vedota suoraan hänen kykyynsä kyetä itsenäisesti ymmärtämään, mikä elämässä (ja ympäristössä) on

>>>>tavoittelemisen arvoista. Hänet täytyy ikäänkuin vähitellen johdatella tajuamaan se.

>>>>Lisäksi on huomattava, että kun toimitaan oikein hienovaraisesti, kyseinen oppilas ei yleensä ehdi

>>>>loukkaantua siitä, että Häntä yritetään ´ohjata´ johonkin (- muiden hyväksi näkemään) päämäärään, vaan

>>>>hän ajattelee toimivansa omaehtoisesti. (Mikäli nyt ylipäätään kykenee omilta puuhiltaan

>>>>lainkaan ymmärtämään, mitä hänen ympärillään todellisuudessa tapahtuu.)

>>>>Omaehtoisuudella tarkoitetaan siis sitä, että ihminen omasta vapaasta tahdostaan, omien vapaiden

>>>>valintojensa avulla pyrkii kohti jotakin, mitä hän itse arvostaa (usein muutkin).

>>>>:-)

>>>Mutta mihin joutuivat kognitiiviset prosessit, joihin ihmisen käytös kuulemma nykyään

>>>perustuu. Näin ne ainakin yliopistossa opettivat. Näistä Skinnerin oppilaistahan aikoinaan

>>>suuri osa suuntautui myöhemmin eläintenkesyttäjiksi ym.

>>Skinner ei ainakaan unohtanut kognitiivisia prosesseja missään vaiheessa minnekään. Ainakin jos

>>vaivautuu hänen kirjojaan ja tekstejään lukemaan konstruktivistien sijaan. Hänen mukaansa nekin

>>noudattavat samoja oppimisne periaatteita kuin kaikki muukin käyttäytyminen. Älä usko kaikkea mitä

>>suomalaisten yliopistojen psykologian laitoksilla opetetaan.

>Voi hyvä luoja tätä tietämättömyyden määrää. Lukion psykologia kurssit tenttineenä tiedän, että Skinner

>opetti kyyhkysen pelaamaan pingistä palkitsemalla ensin sitä, että lintu nokkaisi jyvän sijasta pingispalloa,

>sitten suuntasi nokkaisullaan palloa (johonkin) ja lopulta palautti pallon toiselle linnulle, jolta oli sen saanut.

>Mitä ihmeen konstuktivistista tässä nyt on?

>Joskus tuntuu siltä, kuin joiltakin ihmisiltä suorastaan puuttuisi se käyttö-liittymä, jolla nimenomaan

>kasvatustieteen perusasiat saadaan älyllisen tarkastelun piiriin.

Nimenomaan koitin sanoa, että Skinnerin opeissa ei ole mitään konstruktivistista. Konstruktivistit eivät

vaan oikein ymmärrä Skinneriä, koska eivät ole lukeneet HÄNEN tekstejään. Lukion psykan kirjat

sisältävät käyttäytymistieteel-lisesti ajatellen paljon vääriä tietoa ja tulkintoja. En tiedä yhtään

kv-väliset käyttäytymitieteelliset kriteerit täyttävää suomalaista lukion psykan kirjaa. Ne tenttinyt

ei tiedä ainakaan Skinneristä mitään.


Leena
30.06.2004 01:21:20
144880

Re: RK:n suuri kysymys

pseudopsykologi kirjoitti 30.06.2004 (144879)...

>Leena kirjoitti 30.06.2004 (144864)...

>>pseudopsykologi kirjoitti 30.06.2004 (144856)...

>>>Juha kirjoitti 30.06.2004 (144851)...

>>>>Leena kirjoitti 30.06.2004 (144846)...

>>>>>MA kirjoitti 30.06.2004 (144845)...

>>>>>>p.s siirsin tähän, kun tuli infinite loop

>>>>>Ehdollistumisoppimisessa, kuten mm. Skinnerin tutkimusten perusteella tiedämme, on tärkeää ihan aluksi

>>>>>palkita niitä reaktioita, jotka ovat ´vähän sinnepäin´.

>>>>>Tämä siksi, että näin saadaan oppilaan huomio suuntautumaan niihin

>>>>>hänen s a t t u m a n - v a r a i s e s t i tuottamistaan reaktioista, jotka ovat eniten oikeansuuntaisia

>>>>>(=vähiten metsässä). Ja samalla tietysti siis myös ´sammutetaan´ niitä reaktioita, jotka ovat eniten

>>>>>metsässä olemalla kiinnittämättä n i i h i n huomiota.

>>>>>Näin toimitaan lähinnä siksi, että oppilaalta puuttuvan oivalluskyvyn (ja yhteistyöhalun) vuoksi ei voida

>>>>>vedota suoraan hänen kykyynsä kyetä itsenäisesti ymmärtämään, mikä elämässä (ja ympäristössä) on

>>>>>tavoittelemisen arvoista. Hänet täytyy ikäänkuin vähitellen johdatella tajuamaan se.

>>>>>Lisäksi on huomattava, että kun toimitaan oikein hienovaraisesti, kyseinen oppilas ei yleensä ehdi

>>>>>loukkaantua siitä, että Häntä yritetään ´ohjata´ johonkin (- muiden hyväksi näkemään) päämäärään, vaan

>>>>>hän ajattelee toimivansa omaehtoisesti. (Mikäli nyt ylipäätään kykenee omilta puuhiltaan

>>>>>lainkaan ymmärtämään, mitä hänen ympärillään todellisuudessa tapahtuu.)

>>>>>Omaehtoisuudella tarkoitetaan siis sitä, että ihminen omasta vapaasta tahdostaan, omien vapaiden

>>>>>valintojensa avulla pyrkii kohti jotakin, mitä hän itse arvostaa (usein muutkin).

>>>>>:-) Mutta mihin unohtuivat nämä kognitiiviset prosessit, joihin ihmisen käytös kuulemma nykyään

>>>>perustuu. Näin ne ainakin yliopistossa opettivat. Näistä Skinnerin oppilaistahan aikoinaan

>>>>suuri osa suuntautui myöhemmin eläintenkesyttäjiksi ym.

>>>Skinner ei ainakaan unohtanut kognitiivisia prosesseja missään vaiheessa minnekään. Ainakin jos

>>>vaivautuu hänen kirjojaan ja tekstejään lukemaan konstruktivistien sijaan. Hänen mukaansa nekin

>>>noudattavat samoja oppimisne periaatteita kuin kaikki muukin käyttäytyminen. Älä usko kaikkea mitä

>>>suomalaisten yliopistojen psykologian laitoksilla opetetaan.

>>Voi hyvä luoja tätä tietämättömyyden määrää. Lukion psykologia kurssit tenttineenä tiedän, että Skinner

>>opetti kyyhkysen pelaamaan pingistä palkitsemalla ensin sitä, että lintu nokkaisi jyvän sijasta pingispalloa,

>>sitten suuntasi nokkaisullaan palloa (johonkin) ja lopulta palautti pallon toiselle linnulle, jolta oli sen saanut.

>>Mitä ihmeen konstuktivistista tässä nyt on?

>>Joskus tuntuu siltä, kuin joiltakin ihmisiltä suorastaan puuttuisi se käyttö-liittymä, jolla nimenomaan

>>kasvatustieteen perusasiat saadaan älyllisen tarkastelun piiriin.

>Nimenomaan koitin sanoa, että Skinnerin opeissa ei ole mitään konstruktivistista. Konstruktivistit

>eivät vaan oikein ymmärrä Skinneriä, koska eivät ole lukeneet HÄNEN tekstejään. Lukion psykan kirjat

>sisältävät käyttäytymistieteellisesti ajatellen paljon vääriä tietoa ja tulkintoja. En tiedä yhtään kv-väliset

>käyttäytymistieteelliset kriteerit täyttävää suomalaista lukion psykan kirjaa. Ne tenttinyt ei

>tiedä ainakaan Skinneristä mitään.

Mistä ihmeestä sinä päättelet, että tämän viestiketjun aiheena olisi jokin yleinen käytäytymistieteellinen

oppimäärä ja sen sisältö?

Olisi tietysti pitänyt vielä ihan erikseen mainita, että pingiksen pelaaminen edellyttää sekä kykyä osua

palloon että kykyä osua liikkuvaan palloon.


VK
30.06.2004 01:21:23
144883

Silmukkavastaus

MA kirjoitti 30.06.2004 (144848)...

>En tiedä. Yritin vastata RK:n viestiin nro 144829 aivan normaalisti klikkaamalla "vastaa viestiin"

>linkkiä. Tuli teksti "Infinite Loop". En ollut varma, voinko jatkaa.

Noin käy joskus jos viesti on kovin pitkä ja/tai siinä on pitkiä linkkejä. Viestiin voi kyllä vastata

normaalisti, vastaukseen tuleva kopio vain katkeaa kesken. Joten jos juuri se kohta jota aiot

kommentoida on pudonnut pois, voit leikata ja liimata sen vastaukseesi esim. hiirellä.


VK
30.06.2004 01:21:26
144886

Re: RK:n suuri kysymys

MA kirjoitti 30.06.2004 (144869)...

>Tällaisen tyhmähkönä henkilönä en ole vielä ymmärtänyt sitä, miksi periytyvän käytöksen olemassaolo

>estäisi ehdollistumisen olemassa olon.

Ei sitä kai ole muutkaan ymmärtäneet, en minä ainakaan vaikka olen häneltä seikkaperäisiä

selvityksiä samaa asiaa koskeviin kyselyihini vuosien varrella saanutkin. Haku-toimintoa

käyttäen niitä löytyy luettavaksi pitkienkin sadepäivien ratoksi, vaikket nyt uutta vastausta saisikaan.

Sen verran olen päässyt jyvälle, että luulen kyseen olevan jollakin tavoin seuraavasta:

Evoluutiopsykologian teorian mukaan aivoissa on useita "moduleja", jotka ovat erikoistuneet

erilaisten asioiden käsittelyyn ja oppimiseen, sen sijaan että aivot olisivat yhtenäinen

homogeeninen möykky jolla voi oppia mitä tahansa.

Riston käsityksen mukaan ehdollisten refleksien "järjestelmä" mahdollistaa kaikenlaisen

oppimisen samalla mekanismilla, eli on em. mielessä homogeeninen. Lisäksi se hänen

mielestään täyttää koko aivokuoren, joten päähän ei jää tilaa ehdottomien refleksien yms.

alempien toimintojen lisäksi muulle kuin joko ERJ:lle tai EP-moduleille.

>En myöskään ole ymmärtänyt, miksi ehdollisten refleksien järjestelmä on RK:n mielestä

niin mahtava ja kaiken >ylitsekäypä, Ainoa Oikea Oppi.

Pavlov oli Suuri Tiedemies.

>Minulla fundamentalistihälytin piippaa tässä kohdassa.

Hälyttimesi siis toimii asianmukaisesti. Mutta tuosta kommentista Risto kyllä pahastuu,

koska pesunkestävänä kommunistina hän ei tietenkään voi olla fundamentalisti.


pseudopsykologi
30.06.2004 01:21:30
144890

Re: RK:n suuri kysymys

Leena kirjoitti 30.06.2004 (144880)...

>>>>Juha kirjoitti 30.06.2004 (144851)...

>>>>>>:-)

>>>>>Mutta mihin unohtuivat nämä kognitiiviset prosessit, joihin ihmisen käytös kuulemma nykyään

>>>>>perustuu. Näin ne ainakin yliopistossa opettivat. Näistä Skinnerin oppilaistahan aikoinaan

>>>>>suuri osa suuntautui myöhemmin eläintenkesyttäjiksi ym.

>>>>Skinner ei ainakaan unohtanut kognitiivisia prosesseja missään vaiheessa minnekään. Ainakin jos

>>>>vaivautuu hänen kirjojaan ja tekstejään lukemaan konstruktivistien sijaan. Hänen mukaansa nekin

>>>>noudattavat samoja oppimisne periaatteita kuin kaikki muukin käyttäytyminen. Älä usko kaikkea mitä

>>>>suomalaisten yliopistojen psykologian laitoksilla opetetaan.

>>>Voi hyvä luoja tätä tietämättömyyden määrää. Lukion psykologia kurssit tenttineenä tiedän, että Skinner

>>>opetti kyyhkysen pelaamaan pingistä palkitsemalla ensin sitä, että lintu nokkaisi jyvän sijasta pingispalloa,

>>>sitten suuntasi nokkaisullaan palloa (johonkin) ja lopulta palautti pallon toiselle linnulle, jolta oli sen saanut.

>>>Mitä ihmeen konstuktivistista tässä nyt on?

>>>Joskus tuntuu siltä, kuin joiltakin ihmisiltä suorastaan puuttuisi se käyttöliittymä, jolla nimenomaan

>>>kasvatustieteen perusasiat saadaan älyllisen tarkastelun piiriin.

>>Nimenomaan koitin sanoa, että Skinnerin opeissa ei ole mitään konstruktivistista. Konstruktivistit

>>eivät vaan oikein ymmärrä Skinneriä, koska eivät ole lukeneet HÄNEN tekstejään. Lukion psykan kirjat

>>sisältävät käyttäytymistieteellisesti ajatellen paljon vääriä tietoa ja tulkintoja. En tiedä yhtään kv-väliset

>>käyttäytymitieteelliset kriteerit täyttävää suomalaista lukion psykan kirjaa. Ne tenttinyt ei tiedä ainakaan

>>Skinneristä mitään.

>Mistä ihmeestä sinä päättelet, että tämän viestiketjun aiheena olisi jokin yleinen käytäytymistieteellinen

>oppimäärä ja sen sisältö?

>Olisi tietysti pitänyt vielä ihan erikseen mainita, että pingiksen pelaaminen edellyttää sekä kykyä osua

>palloon että kykyä osua liikkuvaan palloon.

Minä vaan yritin kommentoida tuota Juhan aiempaa viestiä. Tein sen ehkä kurttuotsaisesti, mutta en

varsinaisesti yritä ohjata keskustelua minnekään oppimääriin ja sisältöihin. Suomessa se on toivotonta,

ainakin käyttäytymistieteiden osalta. RK muuten puhuu monasti enemmän asiaa kuin varsinaiset

käyttäytymistieteilijät. Tsemiä!


termit.oikein
30.06.2004 01:21:33
144893

Re: RK:n suuri kysymys

>Jospa nyt kuitenkin selittäisit, miksi "ehdollisten refleksien järjestelmän" mahdollinen olemassaolo

>poissulkee "evoluutio psykologian" mahdollisen olemassaolon ja kääntäen.

Eihän se poissuljekkaan. Eikös tuossa ole enemmänkin kysymys nimim RK:n viimeisestä

oljenkorresta hänen ristiretkellään evoluutiopsykologiaa vastaan?


RK
01.07.2004 01:21:46
144906

Kertaus on opintojen äiti...

MA kirjoitti 30.06.2004 (144845)...

>RK kirjoitti 30.06.2004 (144829)...

>>Kysymys "evoluutiopsykologian" tieteelisyydestä tiivistyy yhteen ainoaan kysymykseen eli siihen, "ONKO

>>OLEMASSA EHDOLLISTEN REFLEKSIEN JÄRJESTELMÄ VAI EIKÖ SELLAISTA OLE".

>Selitäpä ystävällisesti, ja lyhyehkösti, kuinka niin?

Olen sen kymmeniä kertoja selittänyt, mutta okei, kertaus on (kaikkien) opintojen äiti:

Ensinnäkin: "Evoluutiopsykologien" "kokeet" ovat puuta heinää, jos ehdollistumisjärjestelmä

on olemassa, sillä tämä selittäisi kuitenkin kaikki "havainnot" tavallisesta elämästä paljon

paremminkuin jokin "synnynnäinen tieto".

Eli "ep":en systemaattinen virhe on aivan ilmeisen todennäköisimmän selityksen systemaattinen

sivuuttaminen vailla MITÄÄN tietelisiä perusteita valitsevasta tieteellisestä ihmiskuvasta

poikkeamiselle. Korkeintaan jossakin nurkan takana sitä sitten sanotaan "neuvostotieteeksi".

Ja toisekseen: JOS ON ehdollistumisjärjestelmä, niin se syrjäyttää ARMOTTA darwinistisessa

evoluutiossa mahdollisisa synnynäisiä reagointimalleja, ja erityisesti näin tekee ihmiselle ominainen

kielellisesti järjestetty tajunnallinen ehdollistumisjärjestelmä.

http://www.helsinki.fi/agora/vara/mielipide/darwinkin_tunkiolle.html

" Geeni ei poimi ”viestejä ympäristöstä”, eikä edes ota sellaisia vastaan vaikka kuinka tarjottaisiin!

Tämä jos mikä oli se uusi mullistava asia, minkä Darwin ja Mendel toivat tieteeseen. Viestejä

ympäristöstä ottavat vastaan aistielimet. Ne ovat geenien ja ympäristön siinä suhteessa

yhdensuuntaisen vaikutuksen tulosta, että valmis aistinelin ei ”kerro” geenille rakentumisensa

tuloksesta, saati sitten vastaanottamastaan informaatiosta! Sellaista mekanismia, jolla tuollainen

yksilön hankkimien ominaisuuksien (kuten kokemusperäisten käyttäytymismallien) geeniin meno

tapahtuisi, nimenomaisesti ja määritelmällisesti EI OLE.

Ihmisen tai leijonan kokemukset eivät mene geeniin edes luonnonvalinnalla. Sen sijaan ne ulkoiset

syyt, jotka aiheuttivat myös kokemuksen, asettavat suoraan yksilön geeneineen ”koetukselle”

luonnonvalinnassa. Opitut reagointimallit niihin (juuri se kokemus) ovat päinvastoin omiaan

syrjäyttämään aistinten suoraan laukaisemia refleksiomaisia synnynnäisiä reagointimalleja,

koska heikentävä mutaatio tuollaisessa ehdottomassa refleksissä ei ole haitallinen, jos opittu

kokemusperäinen ehdollinen refleksi vain korvaa sen paremmalla mallilla! Tuollaisten ehdottomien

refleksien väheneminen opittujen ehdollisten tieltä onkin evoluutiobiologinen empiirinen fakta. "

>Minun on vaikea uskoa kenenkään, paitsi muutaman olkinuken, väittävän, ettei ehdollistumista ole olemassa.

Ovatko "evoluutiopsykologian" PERUSTAJAT Tooby & Cosmides "olkinukkeja"?

Miten h…tin monta kertaa peräkkäin minun pitää lainata tämä samakohta heidän ”evoluutiopsykologian”

opin sisällön määrittelevästä ”Primeristaan”?

http://www.psych.ucsb.edu/research/cep/primer.html

" What evolutionary psychology is not.

For all the reasons discussed above, EPs expect the human mind will be found to contain a

large number of information-processing devices that are domain-specific and functionally

specialized. The proposed domain-specificity of many of these devices separates evolutionary

psychology from those approaches to psychology that assume the mind is composed of

a small number of domain general, content-independent, "general purpose" mechanisms --

the Standard Social Science Model. "

RK


RK
01.07.2004 01:21:52
144912

Kaikki UUDEN (palautuva) oppiminen on ehdollistumista

Leena kirjoitti 30.06.2004 (144846)...

>MA kirjoitti 30.06.2004 (144845)...

>>p.s siirsin tähän, kun tuli infinite loop

>Ehdollistumisoppimisessa, kuten mm. Skinnerin tutkimusten perusteella tiedämme, on tärkeää ihan aluksi

>palkita niitä reaktioita, jotka ovat ´vähän sinnepäin´.

Joo. Ehdollistuminen ei ole kuitenkaan pelkää (tietoisen)ehdollistAmisen kohtena olemista

(joskin senkin tulos ON ehdollistumista), vaan kaikki sellainen periaatteessa PALAUTUVA

oppiminen on ehdollistumista, jossa ei kehkeydy esiin jonkin elimistöön geneettisesti

ohjelmoitunut reaktio (kuten yrjö jne.), vaan syntyy (tälle organismille) UUSI käyttäytymismalli.

Ehdolliset mallit vahvistuvat, jos niiden käyttö palkitsee, mutta alkavat sammua, jos näin EI tapahdu.

>Tämä siksi, että näin saadaan oppilaan huomio suuntautumaan niihin hänen s a t t u m a n v a r a i s e s t i

>tuottamistaan reaktioista, jotka ovat eniten oikeansuuntaisia (= vähiten metsässä). Ja samalla tietysti siis myös

>´sammutetaan´ niitä reaktioita, jotka ovat eniten metsässä olemalla kiinnittämättä n i i h i n huomiota.

Myös susilapsi ehdollistuu yksin viidakossa, tai apina koelaboratoriossa, jos sillä vaan on saatavana

esimerkiksi ravintokelpoisia kasveja ym.

Ehdollistuminen alkaa jopa ennen syntymää, joten vastsyntyneenkään kaikista reaktiosta ei voida sanoa,

että ne olisivat synnynnäisiä tai leimautuneita. Lapsi esimerkiksi tuntee äitinsä äänestä.

>Näin toimitaan lähinnä siksi, että oppilaalta puuttuvan oivalluskyvyn (ja yhteistyöhalun) nämä molemmat jo

>perustuvat ehdollistumiselle... vuoksi ei voida vedota suoraan hänen kykyynsä kyetä itsenäisesti ymmärtämään,

...kuten kaikenlainen ´ymmärtäminenkin´ (joka on muuten suomenkielessä ulun perin tarkoittanut

"ympäri kulkemista", mutta ruotsissa "edessä seisomista", venäjässä "ylös poimimista", ranskassa

"yhteen tai yhdessä ottamista", englannissa "alla seisomista" jne. huomattavan konkreetisia asioita...)

>mikä elämässä (ja ympäristössä) on tavoittelemisen arvoista.

Ja tuohan ja erityisesti sen tiedostaminen nyt taas jos mikä on nimenomaan ehdolistumisen tulosta...

>Hänet täytyy ikäänkuin vähitellen johdatella tajuamaan se.

>Lisäksi on huomattava, että kun toimitaan oikein hienovaraisesti, kyseinen oppilas ei yleensä ehdi

>loukkaantua siitä, että Häntä yritetään ´ohjata´ johonkin (- muiden hyväksi näkemään) päämäärään, vaan

>hän ajattelee toimivansa omaehtoisesti. (Mikäli nyt ylipäätään kykenee omilta puuhiltaan

>lainkaan ymmärtämään, mitä hänen ympärillään todellisuudessa tapahtuu. )

>Omaehtoisuudella tarkoitetaan siis sitä, että ihminen omasta vapaasta tahdostaan, omien vapaiden

>valintojensa avulla pyrkii kohti jotakin, mitä hän itse arvostaa (usein muutkin).

Jos luulet, että ehdollistuminen aina muka tarkoittaisi jonkin aikaisemmin muka VASTENTAHTOISEN

omaksumista, niin olet käsittänyt asian perusluonteen 180 astetta väärin, itse asiassa uusien mallien

ehdollistuminen koetaan biokemiallisista syistä (endorfiinit) aina "miellyttävänä", ja ehdollistuneiden

(nyt vahingolistenkin) mallien purkautuminen "epämiellyttävänä" (ristiriidan surun jne. emootiot,

ehdollistumisjärjestelmän "rakennuspuita").

Jossakin määrin näytät kuitenkin tuntevan asiaa, etkä näin ollen ole ainakaan ortodoksinen "evoluutiopsykologi".

RK


RK
01.07.2004 01:21:55
144915

Kognitiiviset(?) prosessit

Juha kirjoitti 30.06.2004 (144851)...

>Leena kirjoitti 30.06.2004 (144846)...

>>MA kirjoitti 30.06.2004 (144845)...

>>>p.s siirsin tähän, kun tuli infinite loop

>>Ehdollistumisoppimisessa, kuten mm. Skinnerin tutkimusten perusteella tiedämme, on tärkeää ihan aluksi

>>palkita niitä reaktioita, jotka ovat ´vähän sinnepäin´.

>>Tämä siksi, että näin saadaan oppilaan huomio suuntautumaan niihin hänen s a t t u m a n - v a r a i s e s t i

>>tuottamistaan reaktioista, jotka ovat eniten oikeansuuntaisia (=vähiten metsässä). Ja samalla tietysti siis myös

>>´sammutetaan´ niitä reaktioita, jotka ovat eniten metsässä olemalla kiinnittämättä n i i h i n huomiota.

>>Näin toimitaan lähinnä siksi, että oppilaalta puuttuvan oivalluskyvyn (ja yhteistyöhalun) vuoksi ei voida vedota

>>suoraan hänen kykyynsä kyetä itsenäisesti ymmärtämään, mikä elämässä (ja ympäristössä) on  tavoittelemisen

>> arvoista. Hänet täytyy ikäänkuin vähitellen johdatella tajuamaan se.

>>Lisäksi on huomattava, että kun toimitaan oikein hienovaraisesti, kyseinen oppilas ei yleensä ehdi loukkaantua

>>siitä, että Häntä yritetään ´ohjata´ johonkin (- muiden hyväksi näkemään) päämäärään, vaan hän ajattelee

>>toimivansa omaehtoisesti. (Mikäli nyt ylipäätään kykenee omilta puuhiltaan lainkaan ymmärtämään, mitä hänen

>>ympärillään todellisuudessa tapahtuu.)

>>Omaehtoisuudella tarkoitetaan siis sitä, että ihminen omasta vapaasta tahdostaan, omien vapaiden

>>valintojensa avulla pyrkii kohti jotakin, mitä hän itse arvostaa (usein muutkin).

>>:-)

>Mutta mihin unohtuivat nämä kognitiiviset prosessit, joihin ihmisen käytös kuulemma nykyään perustuu. Näin ne

>ainakin yliopistossa opettivat.

Saisko linkkejä tuohon opetukseen, ja niihin opettajiin?

Katsotaan sitten millaisista "kognittivista prosesseista" oli kysymys, ellei niillä ollut tekemistä ehdollistumisen kanssa.

>Näistä Skinnerin oppilaistahan aikoinaan suuri osa suuntautui myöhemmin eläintenkesyttäjiksi ym.

Siihen hänen oppinsa sopivatkin just.

Valitettavasti toinen osa ryhtyi kehittelemään hiostamisvippaskonsteja työelämään, ja sai osan USA:n

ammattiyhdistysliikettä suntautumaan "tieteellisen" arkkivihollisensa Noam Chomskyn kelkkaan ideologisesti.

Kun olisi pitänyt kääntyä Vygotskin opin puoleen...

RK


RK
01.07.2004 01:21:57
144917

Skinnerin teoria

pseudopsykologi kirjoitti 30.06.2004 (144856)...

>Juha kirjoitti 30.06.2004 (144851)...

>>>:-)

>>Mutta mihin unohtuivat nämäkognitiiviset prosessit, joihin ihmisen käytös kuulemma nykyään perustuu. Näin ne

>>ainakin yliopistossa opettivat. Näistä Skinnerin oppilaistahan aikoinaan suuri osa suuntautui myöhemmin

>>eläintenkesyttäjiksi ym.

>Skinner ei ainakaan unohtanut kognitiivisia prosesseja missään vaiheessa minnekään. Ainakin jos vaivautuu hänen

>kirjojaan ja tekstejään lukemaan konstruktivistien sijaan. Hänen mukaansa nekin noudattavat samoja oppimisen

>periaatteita kuin kaikki muukin käyttäytyminen. Älä usko kaikkea mitä suomalaisten yliopistojen psykologian

>laitoksilla opetetaan.

Juu, näin on kyllä just asian laita.

Kyllä Skinnerillä kaikelle "selitys" löytyi, joko oikea tai sitten väärä. Hänen ongelmansa ja taka-askeleensa

Pavloviin nähden oli, ettei hän halunnut kuulla mitään kielen roolista ihmisen kognitiiviten prosessien sisäisenä

rakenteena, sellainen oli ilmeisesti hänen mukaansa "chomskya"...

Täältä löytyy "Skinnerin kootut"

http://www.ukans.edu/~keithm/IndextoSkinnersPublicationsRev.htm#y90

ja täällä hänen teorinsa perusasettamukset:

http://web.utk.edu/~wverplan/biblio15.html

" Conditioning. The acquisition of an operant C. R. is shown by an increase in the rate of response

following reinforcement. "A C. R. is said to be conditioned in the sense of being dependent for its

existence or state upon the occurrence of a certain kind of event, having to do with the presentation

of a reinforcing stimulus (33).

[It] may be identified as such by showing . . . that it did not exist until the operation of reinforcement

had been performed. It may also be distinguished by showing that through elicitation without r

einforcement it is removed from the repertory of the organism. (p. 61). "The change in strength

called conditioning is distinguished . . . by the specific operation that brings it about (p. 62).

One reinforcement (the presentation of a reinforcing stimulus) in the absence of complicating

variables such as emotional stimuli, raises the (momentary) strength of the response to a maximum.

As the number of reinforcements increases beyond one, the size of the reflex reserve increases,

but the strength does not change. The reflex reserve has the "dimension" of a number of responses,

which will occur without reinforcement. Reinforcing stimuli, such as food and water, must be presented

immediately following the response if conditioning is to occur. As the presentation of a reinforcing

stimulus is delayed, its effectiveness in changing response strength and in increasing the reflex reserve is decreased. "

RK


RK
01.07.2004 01:21:58
144918

Re: RK:n suuri kysymys

Leena kirjoitti 30.06.2004 (144880)...

>Olisi tietysti pitänyt vielä ihan >erikseen mainita, että pingiksen >pelaaminen edellyttää sekä kykyä osua

>palloon että kykyä osua liikkuvaan >palloon.

No tuotahan siinä Skinnerin kokeessa juuri ehdollistetaan, vieläpä kykyä osua siihen palloon aivan

tietyllä tavalla, ja edelleen paremmin ja paremmin. Ehdolistuneetmallit kehittyvät kaiken aikaa

johonkin suuntaan, jos eivät "eteen" niin sitten "taakse" päin.

RK


RK
01.07.2004 01:21:59
144919

Re: RK:n suuri kysymys

Leena kirjoitti 30.06.2004 (144858)...

>Juha kirjoitti 30.06.2004 (144851)...

>>:-) Mutta mihin unohtuivat nämä >>kognitiiviset prosessit,

>Niin, mutta tässähän pohditaan nyt nimim. RK:n suurta kysymystä.

>Nimim. ´The truth is out there.´

>:-)

The truth is now HERE.


RK
01.07.2004 01:22:01
144921

Re: RK:n suuri kysymys

MA kirjoitti 30.06.2004 (144869)...

>Leena kirjoitti 30.06.2004 (144858)...

>>Niin, mutta tässähän pohditaan nyt nimim. RK:n suurta kysymystä.

>>Nimim. ´The truth is out there.´

>>:-)

>Mutta missä on RK?

Täällä.

>Tällaisen tyhmähkönä henkilönä en >ole vielä ymmärtänyt sitä, miksi >periytyvän käytöksen olemassaolo

>estäisi ehdollistumisen olemassa olon.

Juu, ei toki estäkään kerrassaan millään tavalla.

Mutta ehdollistumisjärjestelmän olemassaolo kyllä muodostaa darwinistisen valitapaineen TURHIA

synnynäisiä käyttäytymismalleja VASTAAN (jotka olisivat opittujen "tiellä").

>En myöskään ole ymmärtänyt, miksi >ehdollisten refleksien järjestelmä on >RK:n mielestä niin mahtava ja kaiken

>ylitsekäypä, Ainoa Oikea Oppi.

Se on yhtä lailla kaikkien ihmisen tajunnallisten prosesien BIOLOGINEN PERUSTA (ehdottomista

refelekseistä kopsitut mukan lukien) ihan yhtä lailla kuin geenimekanismi on kaikkien elollisten

ORGANISMIEN olemassaolon perusta.

RK

>Minulla fundamentalistihälytin piippaa tässä kohdassa.

>t: MA

RK
01.07.2004 01:22:04
144924


Re: RK:n suuri kysymys

VK kirjoitti 30.06.2004 (144886)...

>MA kirjoitti 30.06.2004 (144869)...

>>Tällaisen tyhmähkönä henkilönä en >>ole vielä ymmärtänyt sitä, miksi >>periytyvän käytöksen olemassaolo

>>estäisi ehdollistumisen olemassa olon.

>Ei sitä kai ole muutkaan ymmärtäneet, >en minä ainakaan vaikka olen häneltä >seikkaperäisiä selvityksiä samaa

>asiaa koskeviin kyselyihini vuosien >varrella saanutkin. Haku-toimintoa >käyttäen niitä löytyy luettavaksi

>pitkienkin sadepäivien ratoksi, >vaikket nyt uutta vastausta saisikaan.

Eläissäni EN OLE MITÄÄN TUOLLAISTA VÄITTÄNYT.

Kaikilla lajeilla joilla on ehdollisia refleksejä, on myös ehdottomia, myös ihmisellä.

Minä vain totean, että "EVOLUUTIOPSYKOLOGIAN" määrittelevä asiakirja, sen perustajien

Toobyn & Cosmidesin "EP Primer", KIELTÄÄ AKSIOMAATTISESTI EHDOLLITUMISJÄRJESTELMÄN

OLEMASSAOLON, ja on JUURI SIKSI absoluuttisen varmasti humpuukia!

>Sen verran olen päässyt jyvälle, >että luulen kyseen olevan jollakin >tavoin seuraavasta:

>Evoluutiopsykologian teorian mukaan >aivoissa on useita "moduleja", jotka >ovat erikoistuneet erilaisten

>asioiden käsittelyyn ja oppimiseen, >sen sijaan että aivot olisivat >yhtenäinen homogeeninen möykky jolla

>voi oppia mitä tahansa.

Ehdollistumisjärjestelmän koneisto on isojen aivojen homogeeninen ja alun pitäen erikoistumaton kuoriosa,

EI KOKO AIVOT.

>Riston käsityksen mukaan ehdollisten >refleksien "järjestelmä" mahdollistaa >kaikenlaisen oppimisen samalla

>mekanismilla, eli on em. mielessä >homogeeninen.

Niiden KONEISTO (mechanism) nimemomaan on tuossa suhteessa erikoitumaton, homogeenien, "yleislaite", juuri näin.

Järjestelmästä (system) puhutaan tavallisesti silloin, kun siellä jo on "tavaraa" (joka myös kytkee niitä

ehdottomia refleksejä jaleimautunutta informaatiota järjestelmäksi eli systeemiksi (Berthalanffy:

Yleinen systeemiteoria), ja silloin se eitietenkää ENÄÄ ole täysin homogeeninen.

>Lisäksi se hänen >mielestään täyttää koko aivokuoren,

Aivokuori ympäröi tiiviisti myös pikkuaivoja, ja siellä sen pinnalla ilmeisesti toimii ennen kaikkea motoriikkaa

ohjaava automatisoitunut tieto (joka voi sekin kyllä olla myöshyvin "korkeakultturistakin, kuten

taitovoimistelussa tai soittamisessa).

>joten päähän ei jää tilaa ehdottomien >refleksien yms. alempien toimintojen >lisäksi muulle kuin joko ERJ:lle tai

>EP-moduleille.

Synnynnäisistä "EP-moduleista" ei ole minkään laista näyttöä, raivoisasta yrittämisestä huolimatta.

Kyse on nyt kuitenkin NIMENOMAAN siitä, ONKO EHDOLLISTUMISJÄRJESTEMÄÄ VAI EI.

Siihen on ensin satava vastaus, ennen kuin "moduleja" voidaan tietellisesti EDES TUTKIA.

>>En myöskään ole ymmärtänyt, miksi >>ehdollisten refleksien järjestelmä on

>>RK:n mielestä niin mahtava ja kaiken >>ylitsekäypä, Ainoa Oikea Oppi.

>Pavlov oli Suuri Tiedemies.

Tietysti. Maailmankuvamme kanalta viiden tärkeimmän joukossa. Mutta se ei kuitenkaan ole tuo

peräänkuulutettu syy, oli toki muitakin "Pavloveja", esimerkiksi amerikkalainen Sherrington ja

suomalainen Granit, Nobel-komiteankin pitkäaikainen puheenjohtaja.

>>Minulla fundamentalistihälytin >>piippaa tässä kohdassa.

>Hälyttimesi siis toimii >asianmukaisesti. Mutta tuosta >kommentista Risto kyllä pahastuu,

>koska pesunkestävänä kommunistina hän >ei tietenkään voi olla >fundamentalisti.

Tietysti minä olen TÄSSÄ ASIASSA fundamentalisti, ihan niinkuin olen myös fundamenytalistinen

darwinisti (suhteessa "kreationismiin").

Tämä on paljon kovempi ja perustavampi asia kuin minkäänlainen polittinen kommunismi.

RK


RK
01.07.2004 01:22:08
144928


Re: RK:n suuri kysymys

termit.oikein kirjoitti 30.06.2004 (144875)...

>>>Kysymys "evoluutiopsykologian" >>>tieteelisyydestä tiivistyy yhteen

>>>ainoaakysymykseen eli siihen, "ONKO >>>OLEMASSA EHDOLLISTEN REFLEKSIEN

>>>JÄRJESTELMÄ VAI EIKÖ SELLAISTA OLE".

>>Selitäpä ystävällisesti, ja >>lyhyehkösti, kuinka niin? Minun on >>vaikea uskoa kenenkään, paitsi

>>muutaman olkinuken, väittävän, ettei >>ehdollistumista ole olemassa.

>En suosittelisi käyttämään termiä >"ehdollistuminen".

Mitä sitten suosittelet?

Venäjän yslovlenie ja englannin conditioning tarkoittavat sekä "ehdollistumista" että "ehdollistamista"

indoeuroopplaisten kielten yleisen käyttännön mukaan tuossa suhteessa. Samoin "conditioned"

tarkoittaa sekä "ehdollistunutta" että "ehdollistettua", suomalaisen korvaan se kuulostaa nerokkalta

sanaleikiltä, mutta englantilainen ei näe siinä mitään poikeuksellista hohtoa.

Ehdollistettaessa aina esiintyy (jos se on tuloksellista) myös ehdollistUmista, joten kun suomalaisen

on kielensä takia kahdesta eri asista valittava (mikä melkein aina mulloin ON ETU noissa ilmauksissa,

erityisesti tieteen kielessä), niin silloin on valittava tuo refleksiivinen verbi (sehän ei suomen kielessä

nimenomaisesti KIELLÄ, ettekö tekijääkin VOISI OLLA, asiaa vain ei tarkastella silloinkaan "tekijän kannalta").

Melkein aina voidaan kyllä puhua yhtä hyvin vain "oppimisesta" kuin ehdolistumisestakin ainakin ihmistä

koskien. (Sitä vastoin esimerkiksi hyönteisten kohdalla oppimista ei pitäisi nimittää ehdollistumiseksi,

niillä ei ole mitään aivokuorta, eikä oikeastaan aivojakaan.)

RK


http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/144845?Page=2


RK
01.07.2004 01:22:09
144929

Syytön olen "evoluutipsykologian":n määritelmään...

MA kirjoitti 30.06.2004 (144876)...

>termit.oikein kirjoitti 30.06.2004 >(144875)...

>>En suosittelisi käyttämään termiä >>"ehdollistuminen".

>Etkö?

>Jospa nyt kuitenkin selittäisit, >miksi "ehdollisten refleksien >järjestelmän" mahdollinen olemassaolo

>poissulkee "evoluutio psykologian" >mahdollisen olemassaolon ja kääntäen.

Ihan tämän "evoluutiopsykologian" määrittelevän asiakirjan AKSIOOMAN takia, joka määrää

"EP:n logiikan", joita sen "päätelmissä" (kielipelissä) käytetään!

" ” http://www.psych.ucsb.edu/research/cep/primer.html

" What evolutionary psychology is not.

For all the reasons discussed above, EPs expect the human mind will be found to contain a large

number of information-processing devices that are domain-specific and functionally specialized.

The proposed domain-specificity of many of these devices separates evolutionary psychology

from those approaches to psychology that assume the mind is composed of a small number of

domain general, content-independent, "general purpose" mechanisms -- the Standard Social Science Model. "

Kuinka monta kertaa tätä pitää pitää toistaa samassakin keskustelussa?

MIKSI "ep":n kannattajalla ei IKINÄ jää päähän mitään muuta kuin sitä "omaa" kielipeliä?

Syytön MINÄ tuohon "ep":n MÄÄRITELMÄÄN olen, kuten siihenkin, että se on humpuukia.

On hyödytöntä ampua paikkansa pitävän viestin tuojaa siitä, että se viesti on huono.

RK

>t:MA


KM
01.07.2004 01:22:10
144930

Re: Kertaus on opintojen äiti...

RK kirjoitti 01.07.2004 (144906)...

>MA kirjoitti 30.06.2004 (144845)...

>>Minun on >>vaikea uskoa kenenkään, paitsi >>muutaman olkinuken, väittävän, ettei

>>ehdollistumista ole olemassa.

>Ovatko "evoluutiopsykologian" PERUSTAJAT Tooby & >Cosmides "olkinukkeja"?

>Miten h…tin monta kertaa peräkkäin minun pitää lainata >tämä samakohta heidän

”evoluutiopsykologian” opin >sisällön määrittelevästä ”Primeristaan”?

Olisimme kai jokainen kovin tyytyväisiä, jos et lainaisi enää kertaakaan. Tuossa tekstissä kun ei

edelleenkään mainita ehdollistumisesta sanallakaan. Saati, että se erikseen kiellettäisiin.

Olisi paljon mukavampi, jos välillä vastaisit kysymykseen.


RK
01.07.2004 01:22:11
144931

Re: RK:n suuri kysymys

termit.oikein kirjoitti 30.06.2004 (144893)...

>>Jospa nyt kuitenkin selittäisit, >>miksi "ehdollisten refleksien >>järjestelmän" mahdollinen olemassaolo

>>poissulkee "evoluutio psykologian" >>mahdollisen olemassaolon ja kääntäen.

>Eihän se poissuljekkaan.

Sulkeepas.

Keraan vielä, pojat (ja tytöt):

" ” http://www.psych.ucsb.edu/research/cep/primer.html

" What evolutionary psychology is not.

For all the reasons discussed above, EPs expect the human mind will be found to contain a large

number of information-processing devices that are domain-specific and functionally specialized.

The proposed domain-specificity of many of these devices separates evolutionary psychology

from those approaches to psychology that assume the mind is composed of a small number of

domain general, content-independent, "general purpose" mechanisms -- the Standard Social Science Model. "

Ehdollistumisjärjestelmän olemassaolo sulkee TÄMÄN OPIN aivan ehdottomasti pois!

>Eikös >tuossa ole enemmänkin kysymys nimim >RK:n viimeisestä oljenkorresta hänen

>ristiretkellään evoluutiopsykologiaa >vastaan?

Minä olen "ristiretkellä" ehdolistumisjärjestelmän olemassaolon PUOLESTA, tieteen puolesta,

niitä vastan jotka sen kieltävät.

Ihan kuten olen myös "ristiretkellä" biologisen evoluution, ja siten tieteen, olemassaolon puolesta niitä

vastaan, jotka sen(KIN) kieltävät.

Aivan saman asian kakai toistaan erottamatonta puolta.

RK


KM
01.07.2004 01:22:12
144932


Re: RK:n suuri kysymys

RK kirjoitti 01.07.2004 (144919)...

>The truth is now HERE.

Hospotipomiloi.

Kaikki kumartakaa Tammerkosken Tajuntatieteilijää.


RK
01.07.2004 01:22:13
144933

Re: Kertaus on opintojen äiti...

KM kirjoitti 01.07.2004 (144930)...

>RK kirjoitti 01.07.2004 (144906)...

>>MA kirjoitti 30.06.2004 (144845)...

>>>>Minun on >>>vaikea uskoa kenenkään, paitsi >>>muutaman olkinuken, väittävän, ettei

>>>ehdollistumista ole olemassa.

>>>Ovatko "evoluutiopsykologian" >PERUSTAJAT Tooby & >>Cosmides "olkinukkeja"?

>>Miten h…tin monta kertaa peräkkäin >minun pitää lainata >>tämä samakohta heidän

>”evoluutiopsykologian” opin >>sisällön määrittelevästä >”Primeristaan”?

>Olisimme kai jokainen kovin >tyytyväisiä, jos et lainaisi enää >kertaakaan.

Varmasti olisitte tyytyväisiä, ainakin kaikki "evoluutiopsykologian" kannattajat!

Mutta MIKSI te haluatte PIMITELLÄ OPPINNE YDINKOHTAA!?

Eivät OIKEIDEN TIETEELLISTEN JÄRJESTELMIEN popularisoijat IKINÄ TEE NIIN!

Vai ETTEKÖ TE SITTENKÄÄN ITSEKÄÄN USKO OMAAN TUNNUSTUKSEENNE?

MIKSI TE SITÄ SITTEN JANKUTATTE!?

Ette te (ainakaan useimmat) siitä mitään piispanpalkaakkaan saa!

>Tuossa tekstissä kun ei >edelleenkään mainita >ehdollistumisesta sanallakaan. Saati,

>että se erikseen kiellettäisiin.

Siinähän kielletään paitsi ehdollistumisjärjestelmä ylipäätään KAIKKI ("erikoistumattomat",

"sisältöriippumattomat") "YLEISLAITTEET" (epäilemättä siten myös leimautumisjärjestelmäkin):

" määrittelevästä ”Primeristaan”?

http://www.psych.ucsb.edu/research/cep/primer.html

" What evolutionary psychology is not.

For all the reasons discussed above, EPs expect the human mind will be found to contain a

large number of information-processing devices that are domain-specific and functionally

specialized. ***The proposed domain-specificity of many of these devices separates

evolutionary psychology from those approaches to psychology that assume the mind is

composed of a small number of domain general, content-independent, "general purpose"

mechanisms*** -- the Standard Social Science Model. "

Eli KAIKKI MITÄ VOIDAAN OPPIA muka jotenkin "ON JO" "keenistä" olemassa, ja vain ympäristöstä

riippuen joko "kehkeytyy esiin" tai sitten ei (kuten pikkuvauvojen sukellusrefleksi)

>Olisi paljon mukavampi, jos välillä >vastaisit kysymykseen.

Nyt pitäisi olla selkeääkin selkeämpi vastaus.

Valittavasti pakko oli taas lainata se ydinkohta, johon koko opin typeryys kieteytyy.

Eikä yksikään ainoa "ep" ole siitä nytkään sanoutunut irti!

Minä olen sadat kerrat selvittänyt tuon retorisen taktiikan, ettei jotakin "pahaa" (ehdollistumisteoriaa)

saa mainitakaan, ettei vain mainostaisi, se on nyt netin alkukankeutena noussut varsinaiseksi

"perusstrategiaksi" vähän propagandistille kuin propagandistille (mutta oli kyllä mm. Stalinin

hallinkin hyvin tuntema metodi, biologististen oppien "unohtamisesta" vaan ei varsinaisesti ollut haittaa,

toisin kuin OIKEAN tieteellisen maailmankuvan "unohtamisesta". Mainittakoon Vygotskin

"Pedologia"-kirjan kielto, kun siinä esiteltiin biologistinen "pedologia"-oppi "liian tarkasti",

vaikka se samalla seikkaperäisesti kumottiinkin.)

RK


RK
01.07.2004 01:22:14
144934


Re: RK:n suuri kysymys

KM kirjoitti 01.07.2004 (144932)...

>RK kirjoitti 01.07.2004 (144919)...

>>The truth is now HERE.

>Hospotipomiloi. >Kaikki kumartakaa Tammerkosken >Tajuntatieteilijää.

Ei tarvitse kumartaa.

En ole tässä esittänyt MITÄÄN OMIA OIVALLUKSIANI (selaiset ovatkin eri alalta), vain tieteellisen

ihmiskuvan peruasiaa koko sivistyneen maailman tuntemista lähdeteoksista, jota sattuvat olemaan

NL-laisia tai USAlaisia.

RK


KM
01.07.2004 01:22:16
144936

Re: RK:n suuri kysymys

RK kirjoitti 01.07.2004 (144934)...

>En ole tässä esittänyt MITÄÄN OMIA >OIVALLUKSIANI

Kummallista. Minusta niitä on ollut paljonkin. Vain muutamaan olen jaksanut puuttua.


RK
01.07.2004 01:22:19
144939

Re: RK:n suuri kysymys

KM kirjoitti 01.07.2004 (144936)...

>RK kirjoitti 01.07.2004 (144934)...

>>En ole tässä esittänyt MITÄÄN OMIA >>OIVALLUKSIANI

>Kummallista. Minusta niitä on ollut >paljonkin. Vain muutamaan olen >jaksanut puuttua.

Et vain ole lukenut yhtään ainoata tieteellisen psykologian ja ihmiskuvan perusteosta, etkä tiedä siitä mitään,

toistaiseksi.

Kovin kovin helpolla tässä meikäläinen pääsee suurin piiretin venäläisillä lyseon (litsei = lukio)

tai amerikkalaisilla kollegen tiedoilla "viisaan kirjoihin", esimerkiksi omalla alalla se on ollut noin sata kertaa

vaikeampaa...

RK


KM
01.07.2004 01:22:20
144940

Re: Kertaus on opintojen äiti...

RK kirjoitti 01.07.2004 (144933)...

>Varmasti olisitte tyytyväisiä, >ainakin kaikki "evoluutiopsykologian" >kannattajat!

Millä perusteella luokittelet minut "evoluutiopsykologian", mitä ihmettä sillä sitten tarkoitatkaan,

kannattajaksi? Silläkö, etten huuda ja raivoa noin sekopäisenä?

>Mutta MIKSI te haluatte PIMITELLÄ >OPPINNE YDINKOHTAA!?

Sinä olet siis löytänyt "meidän" oppimme "ydinkohdan", eli tuon iänikuisen lainauksesi? Ja sitten väität

jostain syystä, että "me" yritämme pimitellä sitä. "Meidän" sivuiltamme ottamaasi lainausta?

>Eivät OIKEIDEN TIETEELLISTEN >JÄRJESTELMIEN popularisoijat IKINÄ >TEE NIIN!

Eivät niin. Sen sijaan olen useinkin nähnyt kreationistien lainaavan vastustajien teksteistä tai verkkosivuilta

yksittäisen lainauksen, jota yritetään, varsinkin asiayhteydestä leikattuna ja vähintäänkin

omintakeisesti tulkittuna, käyttää todistamaan kreationismin puolesta.

Tässä nimenomaisessa tapauksessa näyttää kovasti, että syyllistyt vähintäänkin tuohon

"vähintäänkin omintakeiseen tulkintaan".

>Vai ETTEKÖ TE SITTENKÄÄN ITSEKÄÄN >USKO OMAAN TUNNUSTUKSEENNE?

>MIKSI TE SITÄ SITTEN JANKUTATTE!?

Niin kuka se nyt olikaan miljoonatta kertaa tuomassa samaa lainausta milloin mihinkin yhteyteen?

>Ette te (ainakaan useimmat) siitä >mitään piispanpalkaakkaan saa!

Minun ei ole lainkaan vaikea uskoa, että sinä itse puolestasi riehut ihan omia aikojasi ja ilman korvauksia.

>>Tuossa tekstissä kun ei >>edelleenkään mainita >>ehdollistumisesta sanallakaan. Saati,

>>että se erikseen kiellettäisiin.

>Siinähän kielletään paitsi >ehdollistumisjärjestelmä ylipäätään

Siinä ei edelleenkään mainita ehdollustimisesta sanallakaan. Saati, että se erikseen kiellettäisiin.

>KAIKKI ("erikoistumattomat", >"sisältöriippumattomat") >"YLEISLAITTEET" (epäilemättä siten

>myös leimautumisjärjestelmäkin):

Tekstissä ei myöskään sanota missään kohtaa "KAIKKI". Ei edes englanniksi.

Miksi ihmeessä edes tähditit tuon virkkeen?

>***The proposed domain-specificity >of many of these devices separates >evolutionary psychology from those

>approaches to psychology that assume >the mind is composed of a small >number of domain general, content-

>independent, "general purpose" >mechanisms*** >-- the Standard Social Science >Model. "

>Eli KAIKKI MITÄ VOIDAAN OPPIA muka >jotenkin "ON JO" "keenistä" olemassa,

Kas kummaa, ei tuossa lainauksessa sanottu edes "keeneistä" mitään. Vai luuulitko, että se on tuo "generic",

sekin kun alkaa "keellä"?

>ja vain ympäristöstä riippuen joko >"kehkeytyy esiin" tai sitten ei >(kuten pikkuvauvojen >sukellusrefleksi)

Nyt menee jo absurdin puolelle. Myöskään noita sanoja tai mitään sinne päinkään ei näy.

>>Olisi paljon mukavampi, jos välillä >>vastaisit kysymykseen.

>Nyt pitäisi olla selkeääkin >selkeämpi vastaus.

Juu, selvää kuin muta yöllä.

>Valittavasti pakko oli taas lainata >se ydinkohta, johon koko opin >typeryys kieteytyy.

No sitä valitinkin jo.

>Eikä yksikään ainoa "ep" ole siitä >nytkään sanoutunut irti!

No minä huomasin itse kyllä heti, että tulkintasi oli kovastikin irti tekstistä.

Tämä on siis kuitenkin se kaikkien maailman evoluutiopsykolgien yhteisesti allekirjoittaman julkilausuman teksti,

jota tuossa lainasit?

>Minä olen sadat kerrat selvittänyt >tuon retorisen taktiikan, ettei >jotakin "pahaa" >(ehdollistumisteoriaa) saa

>mainitakaan, ettei vain mainostaisi, >se on nyt netin alkukankeutena >noussut varsinaiseksi

>"perusstrategiaksi" vähän >propagandistille kuin >propagandistille (mutta oli kyllä mm.

>Stalinin hallinkin hyvin tuntema >metodi, biologististen oppien >"unohtamisesta" vaan ei varsinaisesti

>ollut haittaa, toisin kuin OIKEAN >tieteellisen maailmankuvan

>"unohtamisesta". Mainittakoon >Vygotskin "Pedologia"-kirjan kielto, >kun siinä esiteltiin biologistinen

>"pedologia"-oppi "liian tarkasti", >vaikka se samalla seikkaperäisesti >kumottiinkin.)

Ei, kyllä tuo retorinen taktiikkasi on jäänyt vieläkin kovin epäselväksi, paitsi että siihen liittyy

paljon huutamista ja jonkun verran solvauksia.

Mitä ilmeisimmin et juurikaan ymmärrä englantia, ja teet noita päättömiä oletuksia virheellisen

ymmärryksesi takia. Sekään ei toki ole mikään puolustus silmittömälle huutamiselle ja riehumisellesi.

Mutta onhan sinulla missio.


KM
01.07.2004 01:22:22
144942

Re: RK:n suuri kysymys

RK kirjoitti 01.07.2004 (144939)...

>Kovin kovin helpolla tässä >meikäläinen pääsee suurin piirtein >venäläisillä lyseon (litsei = lukio)

>tai amerikkalaisilla kollegen >tiedoilla "viisaan kirjoihin", >esimerkiksi omalla alalla se on ollut

>noin sata kertaa vaikeampaa...

Pääsee toki. Älä unohda pitää foliohattua.

KM
01.07.2004 01:22:23
144943

Re: Kertaus on opintojen äiti...

KM kirjoitti 01.07.2004 (144940)...

>RK kirjoitti 01.07.2004 (144933)...

>>Minä olen sadat kerrat selvittänyt >>tuon retorisen taktiikan, ettei >>jotakin "pahaa"

>>(ehdollistumisteoriaa) saa >>mainitakaan, ettei vain mainostaisi, >>se on nyt netin alkukankeutena

>>noussut varsinaiseksi >>"perusstrategiaksi" vähän >>propagandistille kuin

>>propagandistille (mutta oli kyllä mm. >>Stalinin hallinkin hyvin tuntema >>metodi, biologististen oppien

>>"unohtamisesta" vaan ei varsinaisesti >>ollut haittaa, toisin kuin OIKEAN

>>tieteellisen maailmankuvan >>"unohtamisesta". Mainittakoon >>Vygotskin "Pedologia"-kirjan kielto,

>>kun siinä esiteltiin biologistinen >>"pedologia"-oppi "liian tarkasti", >>vaikka se samalla seikkaperäisesti

>>kumottiinkin.)

>Ei, kyllä tuo retorinen taktiikkasi >on jäänyt vieläkin kovin epäselväksi,

Ja ihan varmistuksen vuoksi, tarkoittaako tuo ylläoleva RK:n teksti edes jollekin edes jotain järkevää?

Edes noiden "satojen kertojen selvityksen jälkeen"?


KM
01.07.2004 01:22:25
144945

RK:n edelleen puuttuva vastaus

MA kirjoitti 30.06.2004 (144845)...

>RK kirjoitti 30.06.2004 (144829)...

>>Kysymys "evoluutiopsykologian" >>tieteelisyydestä tiivistyy yhteen >>ainoaakysymykseen eli siihen, "ONKO

>>OLEMASSA EHDOLLISTEN REFLEKSIEN >>JÄRJESTELMÄ VAI EIKÖ SELLAISTA OLE".

>Selitäpä ystävällisesti, ja >lyhyehkösti, kuinka niin? Minun on >vaikea uskoa kenenkään, paitsi

>muutaman olkinuken, väittävän, ettei >ehdollistumista ole olemassa.

Mutta olisi edelleen ihan kiva, jos vastaisit itse kysymykseen.


RK
01.07.2004 01:22:26
144946

Re: Kertaus on opintojen äiti...

KM kirjoitti 01.07.2004 (144940)...

>RK kirjoitti 01.07.2004 (144933)...

>>Varmasti olisitte tyytyväisiä, >>ainakin kaikki "evoluutiopsykologian" >>kannattajat!

>Millä perusteella luokittelet minut >"evoluutiopsykologian", mitä ihmettä >sillä sitten tarkoitatkaan,

>kannattajaksi? Silläkö, etten huuda >ja raivoa noin sekopäisenä?

En ole asiasta aivan varma, enkä ole kohdistanut tuota termiä nimenomaan sinuun, patsikorkeintaan

retorisesti termissä "teidän oppinne".

"Evoluutiopsykologia" on siinä "EP Primerissä" perustajiensa toimesta ihan pilkulleen määritelty,

mitä sillä tarkoitetaan.

Jos tarkoitetaan jotakin muuta sinnepäin olevaa, niin sitten käytetään eri nimeäkin. varsinkin

kun tuo NIMI ITSESSÄÄNKIN on tieteellisen ihmispsykologian vallitsevan (ns, "normaalitieteen"

määrittelevän, jota ei tarvitse joka känteessä eriksen perustella) paradigman vastainen.

"Normaalipsykologia" on nimittäin yhteiskutatiede eikä biotiede.

>>Mutta MIKSI te haluatte PIMITELLÄ >>OPPINNE YDINKOHTAA!?

>Sinä olet siis löytänyt "meidän" >oppimme "ydinkohdan", eli tuon >iänikuisen lainauksesi?

Jep.

>Ja sitten >väität jostain syystä, että "me" >yritämme pimitellä sitä. "Meidän" >sivuiltamme ottamaasi lainausta?

Siltä todellakin vaikuttaa, ja haluatte kieltää minua lainaamasta opillisen julistuksen ydinkohtaa, niin

pluikkaasti kuin itse julistus aina keskusteluihin joltakin taholta läpsähtääkin.

Tarkoitus näyttää kuitenkin olevan, että EDES OMAT eivät sitä varsinaisesti ymmärtäisi niin kuin siinä

sanotaan, vaan sitä vain "heiluteltaisiin klaanilippuna" (ihan kuin Raamattua)

>>Eivät OIKEIDEN TIETEELLISTEN >>JÄRJESTELMIEN popularisoijat IKINÄ >>TEE NIIN!

>Eivät niin. Sen sijaan olen useinkin >nähnyt kreationistien lainaavan >vastustajien teksteistä tai

>verkkosivuilta yksittäisen lainauksen, >jota yritetään, varsinkin >asiayhteydestä leikattuna ja

>vähintäänkin omintakeisesti >tulkittuna, käyttää todistamaan >kreationismin puolesta.

>Tässä nimenomaisessa tapauksessa >näyttää kovasti, että syyllistyt >vähintäänkin tuohon "vähintäänkin

>omintakeiseen tulkintaan".

No en kyllä taatusti syyllisty.

Tuo formulointi on paljon KOVEMPI ja RAJOITTAVAMPIkin kuin pelkkä "Ehdollistumisjärjestelmää ei ole!",

koska siinä kielletään EROTUKSETTA KAIKENLAISTEN YLEISJÄRJESTEMIEN MAHDOLLISUUSKIN.

Eikä se ole mikä tahansa oppilause, vaan LOOGINEN AKSIOOMA, joka määrää, miten "teoriassa"

(ajatelutavassa, way of thinking) PÄÄTELLÄÄN reductio ad absurdum.

(Ihan kuin tietelisessä fysiikassa ei hyväksytä mitään "henkeä", ja jos jokin oletus sellaiseen LOOGISESTI

johtaisi, se oletus olisi MÄÄRITELMÄLLISESTI VÄÄRIN, ihan oikea metodinen periaate TÄMÄ sinänsä.)

Mutta "EP":n logiikassa onkin nyt sen "kielletyn hengen" (millaisen tahansa) paikalla vastavssa asemassa

"kielletty yleisjärjestelmä"!

Ja juuri siten esimerkiksi VK päättelee, ehdottoman tinkimättömästi kuin matematiikan todistuksessa...

>>Vai ETTEKÖ TE SITTENKÄÄN ITSEKÄÄN >>USKO OMAAN TUNNUSTUKSEENNE?

>>MIKSI TE SITÄ SITTEN JANKUTATTE!?

>Niin kuka se nyt olikaan miljoonatta >kertaa tuomassa samaa lainausta >milloin mihinkin yhteyteen?

No minä, koska se on minusta TÄYSIN VÄÄRIN.

Eikä kukaan ole siitä sanoutunut irti, vaan ainoastaan KILETÄNYT LAINAAMASTA sitä kohtaa...

>>Ette te (ainakaan useimmat) siitä >>mitään piispanpalkkaakaan saa!

>Minun ei ole lainkaan vaikea uskoa, >että sinä itse puolestasi riehut ihan >omia aikojasi ja ilman korvauksia.

Minä tarvitsen paikknasapitävää tieteenfilosofiaa muissa yhteyksissä tieteessä aivan ehdottomasti, ja

tieteellinen ihmiskuva on sen erottamaton osa.

>>>Tuossa tekstissä kun ei >>>edelleenkään mainita >>>ehdollistumisesta sanallakaan. Saati,

>>>että se erikseen kiellettäisiin.

>>Siinähän kielletään paitsi >>ehdollistumisjärjestelmä ylipäätään

>Siinä ei edelleenkään mainita >ehdollistimisesta sanallakaan. Saati, >että se erikseen kiellettäisiin.

>>KAIKKI ("erikoistumattomat", >>"sisältöriippumattomat") >>"YLEISLAITTEET" (epäilemättä siten

>>myös leimautumisjärjestelmäkin):

>Tekstissä ei myöskään sanota missään >kohtaa "KAIKKI". Ei edes englanniksi.

>Miksi ihmeessä edes tähditit tuon >virkkeen?

>>***The proposed domain-specificity >>of many of these devices separates >>evolutionary psychology from those

>>approaches to psychology that assume >>the mind is composed of a small >>number of domain general, content-

>>independent, "general purpose" >>mechanisms*** >>-- the Standard Social Science >>Model. "

MIELI (mind) ylipäätään ensinnäkään EI KOOSTU MITÄÄN "LAITTEISTA" (mechanism), sillä nykyisen tietellisen

psykologian ja ihmiskuvan mukaan MIELI EI OLE ITSE AIVOT ("Primer" on tästäkin erimiletä, ja tietysti

aksiomaattisesti), vaan mieli on aivojen TOIMINTO, niiden FUNKTIO.

"Mieli" ei ole aivoihin nykytieteen mukaan sellaisessa suhteessa kuin "varpaat ovat jalkohin", vaan enempikin

sellaisessa suhteessa kuin KÄVELY on jalkoihin.

Mieli ei muodostu refleksien MEKANISMEISTA, koneistoista, ei ehdollisten eikä ehdottomien, vaan ITSE

REFLEKSIEN monimutkaisesta hierarkisesta järjestelmästä, joka ihmisellä vielä lisäksi on ulkoisessa,

mutta SISÄISTETYSSÄ kielellisessä yhteiskunnallisessa kontrollissa.

Ehdolliset refleksit muodostavat rakenteellisen järjestelmän, systeemin, kun taas (ainakaan kaikki)

ehdottomat EIVÄT, vaan ne ovat erillisiä erillisten geenien määräämiä elinten reaktiota, jota saavat

järjestelmäominaisuutensa ehdolisten refleksien järjestemän puolelta, ja palvelevat tätä.

Eli kyllä tuossa ihan vääräkin todistus annetaan Standard Social Science Modelista, että senkin

mukaan muka "mieli koostuisi laitteita", NYT minä vasta käsitän mitä se Jeja Pekka Roos höpisi tuon

"Primerin" pohjalta, että "kaikilla muka "SSSM:n mukaan olisi sama mieli"

(Tämä "evoluutiopsykologien" "ajattelu" aukenee vähin erin niinkuin paksusta pellistä tehty muinainen

hapantunut sillipurkki... Se on niin kerta kaikkiaan joka suunnalta päin persettä ettei sitä osaa

kuvitellakaan pelkästään kirjoituksia lukemalla.)

Ja sellaista typeryyttä kuin (sinäsä muuten esimerkiksi politiikassa mukava) Roos "tulkitsee", SSSM EI VÄITÄ.

Aivokuori on YLEISLAITE, se EI OLE "KEENISTÄ" "moduloitunut" sinne eikä tänne. Ehdolliset refleksit ovat

KOKEMUKSEN tulosta, ja ne sitten m oduloivat mitä moduloivat (esimerkiksinen "peilitoiminnot",

aiempi omalle toiminaalle rakentunut refleksikaari aktivoituu myös myös toisten toiminnan

"merkitystä" havainnoitaessa)

Mikään toiminto ei "ep":n mukaan voi olla sisällöltään VAIN KOKEMUKSEN TULOSTA, eli toisin

päin sanottuna ehdollisia refleksejä järjestelmineen) ei muka ole eikä voi olla olemassa.

(Ja eihän ole muka ainoatakaan sellaisten vaatimaa "yleislaitettakaan").

>>Eli KAIKKI MITÄ VOIDAAN OPPIA muka >>jotenkin "ON JO" "keenistä" olemassa,

>Kas kummaa, ei tuossa lainauksessa >sanottu edes "keeneistä" mitään. Vai >luuulitko, että se on tuo "generic",

>sekin kun alkaa "keellä"?

Voi, voi, sitäkin enemään niistä sitten lörpsötetään koko muussa kirjoituksessa, tuota nimenomaista

lainausta ehkä lukuun ottamatta, ja niiden kategorisesti määräämiä "spesiaalilaitteita" tuossakin kuitenkin

kaiken aikaa TARKOITETAAN, se ilmenee sitten opin muista "periaateista".

>>ja vain ympäristöstä riippuen joko >>"kehkeytyy esiin" tai sitten ei >>(kuten pikkuvauvojen >>sukellusrefleksi)

>Nyt menee jo absurdin puolelle.

Juu niin menee, mutta ei todellakaan ole minun syytäni, tuota puolta on sitten erityiseti Matt "Trofim" Ridley

viilaillut omassa uskomattomassa "geenin evoluutiopsykologisessa määritelmässään" "kokemuksen välttäjänä"!

(´Kokemus´ on määritelmällisesti nimenomaan sitä aistihavinoista ehdollistunutta informaatiota kaiken

muun maailman psykologisissa opeissa, varmaan uskovaistenkin)

>Myöskään noita sanoja tai mitään >sinne päinkään ei näy. >

Avaa se linkki.

Sinä taistelet nyt "lippu" rullalle käärittynä, se ei ole kovin vakuuttavaa...

>>>Olisi paljon mukavampi, jos välillä >>>vastaisit kysymykseen.

>>Nyt pitäisi olla selkeääkin >>selkeämpi vastaus.

>Juu, selvää kuin muta yöllä.

>>Valittavasti pakko oli taas lainata >>se ydinkohta, johon koko opin >>typeryys kiteytyy.

>No sitä valitinkin jo.

>>Eikä yksikään ainoa "ep" ole siitä >>nytkään sanoutunut irti!

>No minä huomasin itse kyllä heti, >että tulkintasi oli kovastikin irti >tekstistä.

Se on täysin niin lainauksen kirjaimen kuin sen kokojutun logiikankin mukainen. ja tärkeintä on tuo viimeksi mainittu.

>Tämä on siis kuitenkin se kaikkien >maailman evoluutiopsykologien >yhteisesti allekirjoittaman

>julkilausuman teksti, jota tuossa >lainasit?

Kyllä, ja sitä "lippua" on ahkerasti heiluteltu esimerkiksi Tietessä tapahtuu ja Yhteiskuntapolitiikka (ent.

Alkoholipolitiikka) -lehdissä, sekä helsingin yliopiston "Tutkijakollegiumin" "tieteellisissä viittauksissa

Suomen akatemia nykyisen puheenjohtajan Väyrysen aikana ja johdolla...

Viime kädessä siis presidenttin Tarja Halosen, hänen nimittäjänsä POLIITTISELLA johdolla.

>>Minä olen sadat kerrat selvittänyt >>tuon retorisen taktiikan, ettei >>jotakin "pahaa" >>(ehdollistumisteoriaa) saa

>>mainitakaan, ettei vain mainostaisi, >>se on nyt netin alkukankeutena >>noussut varsinaiseksi

>>"perusstrategiaksi" vähän >>propagandistille kuin >>propagandistille (mutta oli kyllä mm.

>>Stalinin hallinnonkin hyvin tuntema >>metodi, biologististen oppien >>"unohtamisesta" vaan ei varsinaisesti

>>ollut haittaa, toisin kuin OIKEAN >>tieteellisen maailmankuvan >>"unohtamisesta". Mainittakoon

>>Vygotskin "Pedologia"-kirjan kielto, >>kun siinä esiteltiin biologistinen >>"pedologia"-oppi "liian tarkasti",

>>vaikka se samalla seikkaperäisesti >>kumottiinkin.)

>Ei, kyllä tuo retorinen taktiikkasi >on jäänyt vieläkin kovin epäselväksi, >paitsi että siihen liittyy paljon

>huutamista ja jonkun verran >solvauksia.

Minun retorinen taktiikani on ihan eri asia, minulle on aina voitto miten vain saan huomion kiinnitetyksi

millä keinolla hyvänsä tähän asiaan, koska minun linjani pitää.

>Mitä ilmeisimmin et juurikaan >ymmärrä englantia, ja teet noita >päättömiä oletuksia virheellisen

>ymmärryksesi takia.

Tuo teksti sinänsä sekoittaa käsitteitä minkä pystyy, ja kaikki keskeiset käsitteet on uudelleenmääritelty

juttu kohtaisesti, itse ´mieltäkin´ myöten, kuten jo selvitin. Rautaisinkaan englannin kielen taito ei siinä

paljon auta, kun siinä ei käytetä käsitteiden merkitysten kielellisiä oletusarvoja (ei niitä aina käytetä

kaikissa muissakaan opeissa, ja lopulta suunta onkin tieteestä yleiskieleen, eikä päin vastoin.

Minä tiedän termien tieteelliset merkitykset keskeisissä kulttuureissa (romaanisia lukuun ottamatta)

mitä moni muu ei täällä juuri näytä tietävän, varsinkaan ei-ammattilainen psykologiassa tai psykiatriassa.

RK


RK
01.07.2004 01:22:27
144947

foliohattu?

KM kirjoitti 01.07.2004 (144942)...

>RK kirjoitti 01.07.2004 (144939)...

>>Kovin kovin helpolla tässä  >>meikäläinen pääsee suurin piirtein  >>venäläisillä lyseon (litsei = lukio)

>>tai amerikkalaisilla kollegen >>tiedoilla "viisaan kirjoihin", >>esimerkiksi omalla alalla se on ollut

>>noin sata kertaa vaikeampaa...

>Pääsee toki. Älä unohda pitää >foliohattua.

foliohattua?


RK
01.07.2004 01:22:28
144948

Re: Kertaus on opintojen äiti...

KM kirjoitti 01.07.2004 (144943)...

>KM kirjoitti 01.07.2004 (144940)...

>>RK kirjoitti 01.07.2004 (144933)...

>>>Minä olen sadat kerrat selvittänyt >>>tuon retorisen taktiikan, ettei >>>jotakin "pahaa"

>>>(ehdollistumisteoriaa) saa > >>mainitakaan, ettei vain mainostaisi, > >>se on nyt netin alkukankeutena

> >>noussut varsinaiseksi > >>"perusstrategiaksi" vähän > >>propagandistille kuin

> >>propagandistille (mutta oli kyllä mm. >>>Stalinin hallinnonkin hyvin tuntema

> >>metodi, biologististen oppien > >>"unohtamisesta" vaan ei varsinaisesti

>>>ollut haittaa, toisin kuin OIKEAN > >>tieteellisen maailmankuvan > >>"unohtamisesta". Mainittakoon > >>Vygotskin "Pedologia"-kirjan kielto, > >>kun siinä esiteltiin biologistinen > >>"pedologia"-oppi "liian tarkasti", > >>vaikka se samalla seikkaperäisesti > >>kumottiinkin.)

>>Ei, kyllä tuo retorinen taktiikkasi  >>on jäänyt vieläkin kovin epäselväksi,

>Ja ihan varmistuksen vuoksi,  >tarkoittaako tuo ylläoleva RK:n  >teksti edes jollekin edes jotain 

>järkevää? Edes noiden "satojen  >kertojen selvityksen jälkeen"?

Mikä tuossa jäi epäselväksi?

"EP":iden tarkoitus on fasistisesti jyrätä tieteellinen ihmiskuva julkisuudesta muka "neuvostotieteenä"

omien höyrähtäneiden horinoidensa ja toimeksiantajiensa poliittisten intressien tieltä, käyttäen tässä

yhteydessä trikkinä mm. tietellisen ihmiskuvan keskeiten perustajien Pavlovin ja Vygotskin

venäläisiä nimiä ja Neuvostoliiton kansalaisuutta.

Missään muualla kuin Suomessa tai jossakin määrin Japanissa ja ehkä jossakin saudi-Arabiassa noin

halpahintaisella trikillä on yhtäänminkäänlaisia todelisia "vaikutusmahdolisuuksia" ainakaan tieteellisesssä

elämässä, mutta Suomessa heillä on nyt tiedeakatemian puheenjohtajan palli, ei ole ainakan

minkäänalaista henkäytäkään moisista "arjalaista psykologioista" irtisanoutumiseksi kuulunut,

ei-poliittiselta eikä "tieteelliseltä" taholta.

RK


KM
01.07.2004 01:22:29
144949

Re: foliohattu?

RK kirjoitti 01.07.2004 (144947)...

>foliohattua?

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=144935

Se voisi auttaa sinuakin.


KM
01.07.2004 01:22:30
144950

Re: Kertaus on opintojen äiti...

RK kirjoitti 01.07.2004 (144948)...

>Mikä tuossa jäi epäselväksi?

No kerro nyt edes se, millä planeetalla ja minä aikakautena olet jutuissasi liikkeellä?


RK
01.07.2004 01:22:31
144951

Re: RK:n edelleen puuttuva vastaus

KM kirjoitti 01.07.2004 (144945)...

>MA kirjoitti 30.06.2004 (144845)...

>>RK kirjoitti 30.06.2004 (144829)...

>>>Kysymys "evoluutiopsykologian" > >>tieteellisyydestä tiivistyy yhteen > >>ainoaan kysymykseen eli siihen, "ONKO > >>OLEMASSA EHDOLLISTEN REFLEKSIEN > >>JÄRJESTELMÄ VAI EIKÖ SELLAISTA OLE".

>>Selitäpä ystävällisesti, ja >>lyhyehkösti, kuinka niin? Minun on  >>vaikea uskoa kenenkään, paitsi >>muutaman olkinuken, väittävän, ettei  >>ehdollistumista ole olemassa.

>Mutta olisi edelleen ihan kiva, jos  >vastaisit itse kysymykseen.

KM kirjoitti 01.07.2004 (144945)...

>MA kirjoitti 30.06.2004 (144845)...

>>RK kirjoitti 30.06.2004 (144829)...

>>>Kysymys "evoluutiopsykologian" > >>tieteelisyydestä tiivistyy yhteen > >>ainoaakysymykseen eli siihen, "ONKO > >>OLEMASSA EHDOLLISTEN REFLEKSIEN > >>JÄRJESTELMÄ VAI EIKÖ SELLAISTA OLE".

>>Selitäpä ystävällisesti, ja  >>lyhyehkösti, kuinka niin? Minun on  >>vaikea uskoa kenenkään, paitsi >>muutaman olkinuken, väittävän, ettei  >>ehdollistumista ole olemassa.

>Mutta olisi edelleen ihan kiva, jos  >vastaisit itse kysymykseen.

Jos määritelmällisesti ei ole KONEISTOA (domain general, funktionally non-specifized, general

purpose mechanism) ehdollistumiselle tai millekään muullekaan aidosti opitulle, ei-keenistä-tulevalle

toiminnalle, ei voi olla sellaista eli ehdollistunutta toimintaakaan.

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=144906

" What evolutionary psychology is not.

For all the reasons discussed above, EPs expect the human mind will be found to contain a large

number of information-processing devices that are domain-specific and functionally specialized.

The proposed domain-specificity of many of these devices

***separates evolutionary psychology from those approaches to psychology that assume the mind is

composed of a small number of domain general, content-independent, "general purpose" mechanisms****

- the Standard Social Science Model. "

Käsitteet ´aivot´ ja ´mieli´ muka ”viittavat samaan kohteseen” eli ”tarkottavat samaa asiaa”, vain

muka eri ”näkökulmista”(elikuten tietokonen ja sen ”rautaan valetut” (hard-ware) toiminnot,

johon (väärään) analogiaan ohjelma julistuksessa viitataankin:

” For cognitive scientists, brain and mind are terms that refer to the same system, which can be

described in two complementary ways -- either in terms of its physical properties (the brain), or

in terms of its information-processing operation (the mind). “

Tässä puhutan joistakin aivan ihme "kognitive scientisteista", ne ovat ilmeisesti nimenomaan Tooby&Cosmides itse.

(Analogia siitäkin, että tajunta olisi ulkoa levykkeellä syötetty ohjelma, ontuu lähes yhtä pahasti,

tietokone ei kerta kaikiaan ole mikään PERSOONA eikä siitä selaista koskaan tulekaan, persoona

on sekä oman toimintansa subjekti että myös sen tulos.)

Ja sehän on sinänsä hyvä, jos sinä sentään USKOT ehdollistumista olevan olemassa, kuten kysymyksestäsi voi päätellä!

RK


MA
01.07.2004 01:22:32
144952

Re: RK:n suuri kysymys

RK kirjoitti 01.07.2004 (144921)...

>Mutta ehdolistumisjärjestelmän  >olemassaolo kyllä muodostaa  >darwinistisen valitapaineen TURHIA >synnynäisiä käyytäytymismalleja  >VASTAAN (jotka olisivat opittujen  >"tiellä").

Tämä menee hiukan ohi minulta.

Käsittääkseni sanot tuolla alempana keskustelussa VK:n kanssa, että on aivan yhdentekevää

onko olion kelpoisuutta lisäävä käyttäytymismalli periytyvä, vai sukupolvelta toiselle opittuna siirtyvä,

jos se lisää poikastuottoa, se lisää sitä. (tai jotain tämän tapaista)

Tästä olen pitkälti samaa mieltä. (Geenit voittavat meemit, heti, kun ensimmäiset isi ja äiti laittavat

lekkeriksi, ja jättävät lapsensa kasvattamatta.)

En kuitenkaan ymmärrä mikä tämä mainitsemasi "valintapaine TURHIA synnynäisiä käytäytymismalleja VASTAAN" voisi olla.

t: MA


RK
01.07.2004 01:22:33
144953

Re: foliohattu?

KM kirjoitti 01.07.2004 (144949)...

>RK kirjoitti 01.07.2004 (144947)...

>>foliohattua?

>http://keskustelu.skepsis. fi/html/KeskusteluViesti. asp?ViestiID=144935

>Se voisi auttaa sinuakin.

Nuo ongelmat ovat kyllä niillä kosmisilla tuubaajilla, nuo tärähtäneiden lässytysonglemat, päällimmäisinä.

Mutta sinä siis tarjoat kaikelle maailman todelliselle ja asiamukaisesti todennetulle psykologiselle

ja ihmistieteelliselle tietämykselle, joka on alan laajimmin levinneistä perusteoksista muutamassa

päivässä luettavissa, esimerkiki Pavlovin "Ehdolliset refleksit" (Conditioned reflexes) ja Vygotskin

"Kieli ja ajattelu" (Mind in Society) jotakin "foliohattua", ja vain Toobyjen ja Cosmidesien, sinun,

Tarja Halosen, Raimo Väyrysen, Virpi Kaukon, Osmo Tammisalon, Jeja Pekka Roosin ja joiden

muiden "Lonnontieteen valaistuneiden" ei sellaista hullunmerkkiä tarvitse käyttää? Onkohan se nyt ihan noin?

http://psychclassics.yorku.ca/Pavlov/

http://www.kolar.org/vygotsky/

http://www.marxists.org/archive/vygotsky/

Jos panisit huviksesi hakuun nettiin "conditioned reflexes", ja hiukan vilkaisisit millainen pläjäys

ja miten uutta tekstiä ja mistä maista siellä esiin nousee?

Perkeleesti tarvitaan foliohattuja...sinun kannataisi äkkiä ruveta teollisesti valmistamaan

niitä, ja aloittaa tältä istumalta maailmanlaajuinen markkinointi, ennen kuin joku tyhmempikin äkkää...

RK


RK
01.07.2004 01:22:34
144954


Re: RK:n suuri kysymys

MA kirjoitti 01.07.2004 (144952)...

>RK kirjoitti 01.07.2004 (144921)...

>>Mutta ehdollistumisjärjestelmän  >>olemassaolo kyllä muodostaa  >>darwinistisen valitapaineen TURHIA >>synnynäisiä käyytäytymismalleja  >>VASTAAN (jotka olisivat opittujen  >>"tiellä").

>Tämä menee hiukan ohi minulta. >Käsittääkseni sanot tuolla alempana >keskustelussa VK:n kanssa, että on >aivan yhdentekevää onko olion  >kelpoisuutta lisäävä  >käyttäytymismalli periytyvä, vai  >sukupolvelta toiselle opittuna  >siirtyvä, jos se lisää poikastuottoa,  >se lisää sitä. (tai jotain tämän  >tapaista)

Eli se EI TEE EROA perityn käyttäytymisen ja opitun käyttäytymisen välillä (ei ainakaan perityn hyväksi...)

Eli vaikka olisikin jokin mutaatio tapahtunut, jossa jotakin hyödyllistä olisi "mennyt keeniin", se ei

"kelpoisuutta" lisää, eikä yleisty, jos sama ja vähän parempi käyttäytymismalli on opittavissakin...

Vain joa EI OLE EHDOLISTUMISJÄRJESTELMÄÄ "kaikenlainen adaptatiivinen" geenimuuntelu leviäisi...

Muuten leviää parhaiten MAHDOLISIMMAN VÄHÄINEN "geenistä käyttäytyminen", ja

"EP:n logiikka" pettää "koko pituudeltaan (ja leveydeltään).

>Tästä olen pitkälti samaa mieltä.  >(Geenit voittavat meemit, heti, kun  >ensimmäiset isi ja

äiti laittavat >lekkeriksi, ja jättävät lapsensa  >kasvattamatta.)

>En kuitenkaan ymmärrä mikä tämä  >mainitsemasi "valintapaine TURHIA  >synnynäisiä käytäytymismalleja

>VASTAAN" voisi olla.

Jos "kivikautiset" (jolla EP:t tarkoittavat miljoonia vuosia) genetiset mallit kilpailevat opittujen tähän

päivään ehdolistuneiden mallien kanssa, niin arvaa kummat voittavat? (Perin harva ihminen tosin

kaikeksi onneksi tähtää mihinkään "maksimaaliseen jälkeläistuoottoon", vaikka olisi mielestään kuinka hyvät geenit)

RK


VK
01.07.2004 01:22:36
144956

Re: RK:n suuri kysymys

MA:

>>En kuitenkaan ymmärrä mikä tämä  >>mainitsemasi "valintapaine TURHIA  >>synnynäisiä käytäytymismalleja

>>VASTAAN" voisi olla.

RK kirjoitti 01.07.2004 (144954)...

>Jos "kivikautiset" (jolla EP:t  >tarkoittavat miljoonia vuosia)  >genetiset mallit kilpailevat  >opittujen tähän päivään >ehdolistuneiden mallien kanssa, niin >arvaa kummat voittavat?

Kertoisitko, miksi, miten ja mistä moiset asiat voisivat "kilpailla"? Onko sinulla tiedossasi joitakin esimerkkejä

"malleista", joilla noin olisi tapahtunut?

>(Perin harva  >ihminen tosin kaikeksi onneksi tähtää  >mihinkään "maksimaaliseen  >jälkeläistuoottoon", vaikka olisi  >mielestään kuinka hyvät geenit)

Totta. Perin harva myöskään tähtää elämänsä tavoitteena ja kulkusuuntana maapallon keskipisteeseen,

vaikka olisi kuinka painava. Sinnepäin se gravitaatio vaan kumminkin vetää mielipiteitä kyselemättä.


VK
01.07.2004 01:22:38
144958

Koneisto vai yleiskone?

RK kirjoitti 01.07.2004 (144951)...

>Jos määritelmällisesti ei ole  >KONEISTOA (domain general,  >funktionally non-specifized, general >purpose mechanism) ehdollistumiselle

Tuon jo useaan kertaan toistetun sitaatin mukaan mieli koostuu useista "laitteista", joista kukin tekee

jotakin enemmän tai vähemmän rajoitettua asiaa, eikä yhdestä tai muutamasta "yleislaitteesta",

jotka tekevät mitä tahansa. Näköaivokuori esimerkiksi käsittelee näköhavaintoja mutta ei ääniä.

Mieli siis nimenomaan on koneiSTO, ei yleiskone.

Se että ehdollistumista tapahtuu on ilmiselvä tosiasia. Se että on olemassa erityinen

"ehdollistumisjärjestelmä" on vähemmän selvää, mutta jos sellainen on, se on yksi mekanismi

muiden joukossa. Ja sekin koostuu osista: yksi palikka käsittelee aistihavainnon, toinen

palkinnon ja mielihyvän tai rangaistuksen ja mielipahan, kolmas liittää nämä yhteen jne.

Vaikka ehdollistuminen voikin liittyä melkein millaiseen aistiärsykkeeseen hyvänsä, se on varsin

rajoittunut prosessi. Ehdollistumalla ei voi esimerkiksi säveltää musiikkia, maalata taulua,

tehdä matematiikkaa, kirjoittaa runoja, suunnitella kartan avulla kulkureittiä eikä ylipäänsä

tehdä mitään mikä vaatii jonkinlaista luovuutta, oivallusta tai ennakointia. Tällaista kuitenkin

tapahtuu, joten sitä varten tarvitaan muita moduleja.

Siksipä ehdollistumismekanismi ei voi olla sitaatissa mainitun kaltainen yleiskone eikä varsinkaan koko aivokuori.

Myös sydämellä, keuhkoilla, maksalla jne. on kaikilla omat työnsä joita ne eivät voi vaihtaa miten

sattuu, vaikka noille on yhteistä se että veri virtaa niiden läpi. Aivot, kuten muukaan elimistö,

ei ole homogeenista jauhelihaa vaan koostuu toiminnallisesti erikoistuneista laitteista.

>Käsitteet ´aivot´ ja ´mieli´ muka  >”viittavat samaan kohteseen” eli  >”tarkottavat samaa asiaa”, vain muka

>eri ”näkökulmista”(elikuten  >tietokonen ja sen ”rautaan valetut”  >(hard-ware) toiminnot, johon

>(väärään) analogiaan ohjelma  >julistuksessa viitataankin:

>” For cognitive scientists, brain  >and mind are terms that refer to the  >same system, which can be described >in two complementary ways -- either  >in terms of its physical properties  >(the brain), or in terms of its >information-processing operation (the  >mind). “

Niin? Aivot ovat fyysinen elin, mieli se mitä aivot tekevät. Mitä muuta se voisikaan olla?


Leena
01.07.2004 01:22:39
144959


Re: RK:n suuri kysymys

pseudopsykologi kirjoitti 30.06.2004 (144890)...

>Leena kirjoitti 30.06.2004 (144880)...

>>>>>Juha kirjoitti 30.06.2004 (144851)...

>>>> >

>>>>>>:-) Mutta mihin unohtuivat nämä >>>>>>kognitiiviset prosessit,joihin

>>>> >>ihmisen käytös kuulemma nykyään >>>> >>perustuu. Näin ne ainakin

>>>> >>yliopistossa opettivat. Näistä >>>> >>Skinnerin oppilaistahan aikoinaan

>>>> >>suuri osa suuntautui myöhemmin >>>> >>eläintenkesyttäjiksi ym.

>>>>>Skinner ei ainakaan unohtanut >>> >>kognitiivisia prosesseja missään

>>> >>vaiheessa minnekään. Ainakin jos >>> >>vaivautuu hänen kirjojaan ja

>>>>>tekstejään lukemaan konstruktivistien  >>>>>sijaan. Hänen mukaansa nekin

>>> >>noudattavat samoja oppimisne >>> >>periaatteita kuin kaikki muukin

>>> >>käyttäytyminen. Älä usko kaikkea mitä  >>>>>suomalaisten yliopistojen psykologian

>>>>>laitoksilla opetetaan.

>>>>Voi hyvä luoja tätä tietämättömyyden  >>>>määrää. Lukion psykologia kurssit

>>>>tenttineenä tiedän, että Skinner >> >>opetti kyyhkysen pelaamaan pingistä

>>>>palkitsemalla ensin sitä, että lintu  >>>>nokkaisi jyvän sijasta pingispalloa,

>>>>sitten suuntasi nokkaisullaan palloa  >>>>(johonkin) ja lopulta palautti  pallon

>> >>toiselle linnulle, jolta oli sen >> >>saanut.

>>>>Mitä ihmeen konstuktivistista tässä  >>>>nyt on?

>>>>Joskus tuntuu siltä, kuin joiltakin  >>>>ihmisiltä suorastaan puuttuisi se

>>>>käyttö- liittymä, jolla nimenomaan >> >>kasvatustieteen perusasiat saadaan >> >>älyllisen tarkastelun piiriin.

>>>Nimenomaan koitin sanoa, että > >>Skinnerin opeissa ei ole mitään > >>konstruktivistista. Konstruktivistit > >>eivät vaan oikein ymmärrä Skinneriä, > >>koska eivät ole lukeneet HÄNEN > >>tekstejään. Lukion psykan kirjat > >>sisältävät käyttäytymistieteellisesti  >>>ajatellen paljon vääriä tietoa ja > >>tulkintoja. En tiedä yhtään kv- > >>väliset käyttäytymitieteelliset > >>kriteerit täyttävää suomalaista > >>lukion psykan kirjaa. Ne tenttinyt ei  >>>tiedä ainakaan Skinneristä mitään.

>>Mistä ihmeestä sinä päättelet, että  >>tämän viestiketjun aiheena olisi  >>jokin yleinen käytäytymistieteellinen >>oppimäärä ja sen sisältö?

>>Olisi tietysti pitänyt vielä ihan  >>erikseen mainita, että pingiksen  >>pelaaminen edellyttää sekä kykyä osua >>palloon että kykyä osua liikkuvaan  >>palloon.

>Minä vaan yritin kommentoida tuota  >Juhan aiempaa viestiä. Tein sen ehkä  >kurttuotsaisesti, mutta en

>varsinaisesti yritä ohjata  >keskustelua minnekään oppimääriin ja  >-sisältöihin. Suomessa se on

>toivotonta, ainakin  >käyttäytymistieteiden osalta. RK

>muuten puhuu monasti enemmän asiaa  >kuin varsinaiset  >käyttäytymistieteilijät. Tsemiä!

No niin, Juha. Voisiko tästä kenties  oppia jotakin?


P.P
01.07.2004 01:22:40
144960

No et nyt kuitenkaan jaksa...

Leena kirjoitti 30.06.2004 (144880)...

... editoida tekstejä p....le.

Mikä siinä on niin rasittavaa, ettei jaksa käyttää kolmea sekuntia. Kiire tietysti on.

HUOM! HUOM! Hiiren nappia kun painaa, niin sillä voi sillee kivasti maalata ja

sitten painaa del näppäintä, joka löytyy normaalinäppiksestä oikealta.

Tämä oli tuhannes (sic) kerta, kun huomautin asiasta jollekin ja tarkoitin tietysti k a i k k i a hurmostilassa eläviä.


http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/144845?Page=3


Leena
01.07.2004 01:22:42
144962

Re: No et nyt kuitenkaan jaksa...

P.P kirjoitti 01.07.2004 (144960)...

>Leena kirjoitti 30.06.2004 (144880)...

>... editoida tekstejä p....le.

>Mikä siinä on niin rasittavaa, ettei  >jaksa käyttää kolmea sekuntia. Kiire  >tietysti on. HUOM! HUOM! Hiiren >nappia kun painaa, niin sillä voi  >sillee kivasti maalata ja sitten  >painaa del näppäintä, joka löytyy

>normaalinäppiksestä oikealta.

>Tämä oli tuhannes (sic) kerta, kun  >huomautin asiasta jollekin ja  >tarkoitin tietysti k a i k k i a >hurmostilassa eläviä.

Kiitos ohjauksesta. Pyrin jatkossa tähän.

:-)

pseudopsykologi
01.07.2004 01:22:43
144963

Re: Koneisto vai yleiskone?

VK kirjoitti 01.07.2004 (144958)...

>Vaikka ehdollistuminen voikin >liittyä melkein millaiseen >aistiärsykkeeseen hyvänsä, se on >varsin rajoittunut prosessi. >Ehdollistumalla ei voi esimerkiksi >säveltää musiikkia, maalata taulua, >tehdä matematiikkaa, kirjoittaa  >runoja, suunnitella kartan avulla  >kulkureittiä eikä ylipäänsä tehdä >mitään mikä vaatii jonkinlaista  >luovuutta, oivallusta tai ennakointia.

>Tällaista kuitenkin tapahtuu, joten  >sitä varten tarvitaan muita moduleja.

Ehdollistumalla voi tehdä mitä vaan. Ehdollistuminen synnyttää myös sääntöjä, jotka "pysyvät yllä"

vaikkei suoranaista (näkyvää) vahvistamista tapahdukaan. Nämä säännöt, arvot tms. voivat itsessään

toimia vahvistajina synnyttyään ensin itse ehdollistumalla. Amerikan kieli tuntee käsitteen rule-governed

behavior, joka oikeastaan on samaa kuin skinnerin operantti oppiminen, mutta koskee enemmän

ihmisen kielellistä käyttäytymistä ja siten myös logiikkaa, matematiikkaa, luovuutta jne. Voi muuten

myös olla, etteivät pavlovilainen ja skinneriläinen ehdollisuminen sinänsä ole edes eri ilmiöitä.

Minulla on siitä mielenkiintoisia viitteitäkin, muttei nyt juuri tässä. Sori vaan.


Leena
01.07.2004 01:22:49
144969

Re: Koneisto vai yleiskone?

pseudopsykologi kirjoitti 01.07.2004 (144963)...

>mutta koskee enemmän ihmisen >kielellistä käyttäytymistä ja siten  >myös logiikkaa, matematiikkaa,

>luovuutta jne.

Pseudopsykologille tiedoksi, että  ehdollistumisoppimisen teoriaa sovelletaanpaitsi eläinten, myös

vaikeasti vammaisten  opetukseen.

Vaikeasti vammaisella tarkoitan tässä nyt  esimerkiksi sellaista ihmistä, jonka älyllinen kehitysvamma

estää normaalin oppimisen.

Kärsivällisellä ´reaktion´ muokkaamisella  voidaan saada aikaan melko hämmästyttäviä  tuloksia

alkutilanteeseen verrattuna. Periaate  on sama, kuin Skinnerin pingisjoukkueella, jossa oppiminen

perustui ´vähiten metsässä´  olevan reaktion sitkeään palkitsemiseen ja sen kautta tapahtuvaan reaktion tarkentumiseen.

VK
01.07.2004 01:22:50
144970

Luetun ymmärtäminen

RK kirjoitti 01.07.2004 (144946)...

>MIELI (mind) ylipäätään ensinnäkään  >EI KOOSTU MITÄÄN "LAITTEISTA"  >(mechanism), sillä nykyisen >tietellisen psykologian ja ihmiskuvan  >mukaan MIELI EI OLE ITSE AIVOT  >("Primer" on tästäkin erimiletä, ja >tietysti aksiomaattisesti), vaan  >mieli on aivojen TOIMINTO, niiden n >FUNKTIO.

No niinhän siellä juuri lukee:

"For cognitive scientists, brain and mind are terms that refer to the same system, which can be described

in two complementary ways -- either in terms of its physical properties (the brain), or in terms of its

information-processing operation (the mind)."

Siis mieli on tietojenkäsittelytoimintaa, joka tapahtuu siinä fyysisessä möntissä jota sanotaan aivoiksi. Eli juuri kuten sanoit: mieli on aivojen toimintaa.

Ja kun jokin toimii tietyllä tavalla, sitä sanotaan "mekanismiksi". Esimerkiksi luonnonvalinta on

eräs mekanismi, jolla evoluutio toimii. Huomaatko, miten kuvailemasi "ristiriita" katoaa heti kun

tajuaa ettei mekanismilla välttämättä tarkoiteta fyysistä laitetta.

>"Mieli" ei ole aivoihin nykytieteen  >mukaan sellaisessa suhteessa kuin  >"varpaat ovat jalkohin", vaan >enempikin sellaisessa suhteessa kuin  >KÄVELY on jalkoihin.

Aivan niin.

>Mieli ei muodostu refleksien  >MEKANISMEISTA, koneistoista, ei  >ehdollisten eikä ehdottomien, vaan >ITSE REFLEKSIEN monimutkaisesta  >hierarkisesta järjestelmästä

Hierarkkisesta järjestelmästä, jossa on paljon muitakin osamekanismeja kuin refleksejä.

>Aivokuori on YLEISLAITE,

Ei vaan laitteisto, jonka eri osat tekevät eri asioita. Kielen ja kuvien käsittely esimerkiksi tapahtuvat eri osissa.

>Minun retorinen taktiikani on ihan  >eri asia, minulle on aina voitto  >miten vain saan huomion kiinnitetyksi >millä keinolla hyvänsä tähän asiaan,  >koska minun linjani pitää.

No se on huomattu.

pseudopsykolgi
01.07.2004 01:22:51
144971

Re: Koneisto vai yleiskone?

Leena kirjoitti 01.07.2004 (144969)...

>pseudopsykologi kirjoitti 01.07.2004  >(144963)...

>>mutta koskee enemmän ihmisen  >>kielellistä käyttäytymistä ja siten >>myös logiikkaa, matematiikkaa, >>luovuutta jne.

>Pseudopsykologille tiedoksi, että  >ehdollistumisoppimisen teoriaa  >sovelletaan paitsi eläinten, myös >vaikeasti vammaisten opetukseen.  >Vaikeasti vammaisella tarkoitan tässä  >nyt esimerkiksi sellaista ihmistä, >jonka älyllinen kehitysvamma estää  >normaalin oppimisen.

>Kärsivällisellä ´reaktion´  >muokkaamisella voidaan saada aikaan  >melko hämmästyttäviä tuloksia >alkutilanteeseen verrattuna. Periaate  >on sama, kuin Skinnerin  >pingisjoukkueella, jossa oppiminen >perustui ´vähiten metsässä´ olevan  >reaktion sitkeään palkitsemiseen ja  >sen kautta tapahtuvaan reaktion

>tarkentumiseen.

En valitettavasti ymmärrä miksi päädyit valistamaan minua. Kiitos kuitenkin tiedosta, satun kyllä asian

varsin hyvin tuntemaan. Tiedän (olen lukenut, toteuttanut ja nähnyt), että se on tehokasta

mm. autistisilla ja älyllisesti kehitysvammaisilla. Ehdollistumisoppimisen teoriaa sovelletaan myös

monissa psykiatristen häiriöiden näyttöön perustuvissa hoidoissa, vaikkei kysymyksessä olisikaan

esim. älyllisesti kehitysvammainen ihminen. Jopa persoonallisuushäiriöiden hoidossa on saatu

lupaavia, ellei jopa hyviä tuloksia. Ehdollistumisoppimisen teoriaa voidaan soveltaa muutoinkin

mielestäni ihan mihin vaan (koskien niin ihmisen kielellistä kuin muutakin käyttäytymistä) ja

ehkäpä niin pitäisi tehdä enemmänkin. Korostan, että viimeinen lause on vain mielipide.


VK
01.07.2004 01:22:52
144972

Luovuuden sääntö?

pseudopsykologi kirjoitti 01.07.2004 (144963)...

>Ehdollistumalla voi tehdä mitä vaan.

No selitähän lyhyesti vaikka kuvataiteilijan toimintaa ehdollistumisen pohjalta.

>säännöt, arvot tms. voivat itsessään  >toimia vahvistajina synnyttyään ensin  >itse ehdollistumalla. Amerikan kieli >tuntee käsitteen rule-governed  >behavior, joka [...] koskee enemmän ihmisen  >kielellistä käyttäytymistä ja siten >myös logiikkaa, matematiikkaa,  >luovuutta jne.

Luovuus on siis sääntöjen hallitsemaa käyttäytymistä?


Leena
01.07.2004 01:22:55
144975

Re: Koneisto vai yleiskone?

pseudopsykolgi kirjoitti 01.07.2004 (144971)...

>Leena kirjoitti 01.07.2004 (144969)...

>>pseudopsykologi kirjoitti 01.07.2004  >>(144963)...

>>>mutta koskee enemmän ihmisen > >>kielellistä käyttäytymistä ja siten > >>myös logiikkaa, matematiikkaa,

>>>luovuutta jne.

>>Pseudopsykologille tiedoksi, että  >>ehdollistumisoppimisen teoriaa  >>sovelletaan paitsi eläinten, myös >>vaikeasti vammaisten opetukseen.

>En valitettavasti ymmärrä miksi  >päädyit valistamaan minua.

Siksi, että ed. viestistäsi sai käsityksen,  että ehdollistumisoppimisen teoria  soveltuisi erityisesti korkeatasoisen oppimisen teoreettiseksi kuvaukseksi.

Näinhän asia ei tietenkään ole, kuten  yllä itsekin esität, hyvä ´pseudopsykologi´.

Päätän asian käsittelyn osaltani tähän.


H5
01.07.2004 01:22:59
144979

Re: RK:n suuri kysymys

RK kirjoitti 01.07.2004 (144924)...

>>Evoluutiopsykologian teorian mukaan  >>aivoissa on useita "moduleja", jotka  >>ovat erikoistuneet erilaisten >>asioiden käsittelyyn ja oppimiseen,  >>sen sijaan että aivot olisivat  >>yhtenäinen homogeeninen möykky jolla >>voi oppia mitä tahansa.

>Aivokuori ympäröi tiiviisti myös  >pikkuaivoja, ja siellä sen pinnalla  >ilmeisesti toimii ennen kaikkea  >motoriikkaa ohjaava automatisoitunut  >tieto (joka voi sekin kyllä olla  >myöshyvin "korkeakultturistakin,

>kuten taitovoimistelussa tai  >soittamisessa).

>>joten päähän ei jää tilaa  ehdottomien  >>refleksien yms. alempien toimintojen

>>lisäksi muulle kuin joko ERJ:lle tai  >>EP-moduleille.

>Synnynnäisistä "EP-moduleista" ei  >ole minkään laista näyttöä,  >raivoisasta yrittämisestä huolimatta.

Yksi hyvä esimerkki isojen aivojen kuoriosan uskomattomasta "plastisuudesta" on se että se voi

korvata pikkuaivojen toiminnan jos pikkuaivot poistetaan (yksilön ollessa nuori). Tämä on aika

merkittävää sen takia että pikkuaivojen ja aivokuoren hermosolujen rakenne ja tominta on täysin

erilainen. Pikkuaivot on erittäin hyvin järjestäytynyt neurosolujen tasolla se sisältää useita

erilaisia neurosolutyyppejä jotka toimivat erittäin spesifisellä tavalla. Nykytietämyksen mukaan

pikkuaivoilla on muitakin tärkeitä tehtäviä motoriikan hienosäädön lisäksi. Se sattaa osallistua

myös tapahtumien tahdistamiseen eri aivojen osien välillä.

Se että isojen aivojen aivokuori pystyy korvaamaan tälläiset hyvin spesifiset toiminnot puhuu kyllä

moduuliteoriaa vastaan.


Leena
01.07.2004 01:23:00
144980

Re: Kaikki UUDEN (palautuva) oppiminen on ehdollistumista

RK kirjoitti 01.07.2004 (144912)...

>Jossakin määrin näytät kuitenkin  >tuntevan asiaa, etkä näin ollen ole  >ainakaan ortodoksinen >"evoluutiopsykologi".

Niin, en varmaankaan ole.

Sinä sensijaan olet edelleenkin  minun silmissäni vain ja ainoastaan  huonotapainen ihminen.


ugh
01.07.2004 01:23:06
144986

Re: Skinnerin teoria

RK kirjoitti 01.07.2004 (144917)...

>Kyllä Skinnerillä kaikelle "selitys"  >löytyi, joko oikea tai sitten väärä.

muistuttaa sinua.


pseudopsykologi
01.07.2004 01:23:09
144989

Re: Luovuuden sääntö?

VK kirjoitti 01.07.2004 (144972)...

>pseudopsykologi kirjoitti 01.07.2004  >(144963)...  >>Ehdollistumalla voi tehdä mitä vaan.

>No selitähän lyhyesti vaikka  >kuvataiteilijan toimintaa  >ehdollistumisen pohjalta.

Tylsä, mutta lyhyt vastaus: kuvataiteilijan luovuudeksi ymmärrettävä käyttäytyminen vahvistuu

niin sisäisten kuin ulkoistenkin vahvistajien kautta. Pahoittelen keinotekoista jakoa ulkoisiin ja

sisäisiin vahvistajiin. Tarkempi analyysi vaatisi tietoa siitä kenestä on kysymys ja minkälainen

hänen oppimishistoriansa on. Periaate kuitenkin lienee universaali. Oikeastaan reppana taiteilja

ei voi muuta kuin käyttäytyä ajoittain luovasti. Kielellinenkin käyttäytyminen, eli (luova)

ajattelu noudattaa, ainakin radikaali behaviorismin, mukaan samoja oppimisen lainalaisuuksia

kuin muukin käyttäytyminen. Muut behaviorismit ovat sitten osin eri asia.

Tämä on VAIN YKSI TAPA SELITTÄÄ käyttäytymistä. Ei sitä ole sen oikeammaksi todistettu kuin

muutakaan. Plussaa on kuitenkin yksi sata vuotta ansiokasta perustutkimusta.

>Luovuus on siis sääntöjen  >hallitsemaa käyttäytymistä?

Käyttäisin sanaa "ohjaamaa".

Ymmärrän ettei tämä vastaus ole tyydyttävä, mutta joudun palaamaan yksityiskohtaisempaan

vastaukseen myöhemmin, mikäli tarvetta ilmenee.


JohanG
01.07.2004 01:23:11
144991

Cognition rules :-)

Aika mielenkiintoista keskustelua. RK:n näkökulma tähän asiaan on kyllä hiukan mustavalkoinen

ja vanhentunut. Tuossa Cosmides & Toobyn artikkelissa todellakin kritisoidaan behaviorismia,

mutta tämä kritiikki ei suinkaan ole heidän keksintöään saati sitten kovin uusi asia.

Psykologian historiassa puhutaan nk. kognitiivisesta vallankumouksesta (todellakin :-) joka

tapahtui 60-luvulla. Tällöin huomattiin, että behaviorismi on kovin rajoittunut kuvaus

ihmisen toiminnasta ja psykologia siirtyi kognitivismin aikakauteen, jossa oletetaan

sisäisten prosessien olemassaolo. Ja myöskin näiden prosessien modulaarisuus, eli

se että eri kognitiot ja havainnot toimivat varsin erilaisten periaatteiden mukaan.

Tämä ei tarkoita sitä, että behavioristiset tulokset olisivat varsinaisesti vääriä, vaan

pikemminkin sitä, että behaviorismin valitsema ihmisen toiminnan kuvaustaso on rajoittunut.

Alla on linkki George A. Millerin erittäin hyvään katsausartikkeliin aiheesta. Miller oli itse

mukana tässä prosessissa, joten hän tietää mistä puhuu:

http://www.cogsci.princeton.edu/~geo/Miller.pdf

Olennaista on ymmärtää se, että behaviorismi ei sinällään ollut väärässä, se oli vain

hiukan rajoittunut tapa ymmärtää ihmisen käyttäytymistä. Ylläolevaa artikkelia siteeraten

"defining psychology as the science of behaviour was like defining physics as the science of meter

reading". Aika hyvin sanottu.

Tässä toinen aika hyvä linkki asiasta:

http://evolution.massey.ac.nz/lect12/lect1200.htm

Mielestäni nuo Tolmanin kokeet ovat hyvä esimerkki kokeista, joissa tarvitaan väliintulevia

muuttujia (kuten mieli). Vai oletko RK sitä mieltä, että jo 60-luvulla tieteellinen psykologia

meni ihan väärille vesille :-) Vai miten kommentoisit noita Tolmanin kokeita?

Yhteenvetona: behaviorismi on väistynyt kognitivismin tieltä jo yli 40 vuotta sitten, joten ehkä

kannattaisi vähän päivittää historiatietoja.


höpsis
01.07.2004 01:23:13
144993

Re: Cognition rules :-)


>Yhteenvetona: behaviorismi on väistynyt väistynyt kognitivismin tieltä jo yli  >40 vuotta sitten, joten ehkä

>kannattaisi vähän päivittää  >historiatietoja.

Ainakaan tämän mukaan kognitiivinen ja behaviorismi eivät ole toisiaan poissulkevia, eikä siis ole

miten kuljettu pois behaviorismista kohti kognitivismia:

http://wwwedu.oulu.fi/sampo/98-99/avoin/appro/psyktied/historia.htm

Behaviorismi on J. B. Watsonin perustama psykologian koulukunta. Behavioristit eivät tutki

mieltä, vaan käyttäytymistä. Watsonin alkuperäisen määritelmän mukaan heidän tavoitteensa on

ennakoida ja kontrolloida ihmisen toimintaa. Behavioristit kieltävät psyyken olemassaolon.

Heidän mukaansa ihmisen toiminta on täysin ulkosyntyistä siten, että aikaisemmat kokemukset

ja ympäristö määräävät sitä.

Kognitiivisella toiminnalla tarkoitetaan psykologiassa kaikkia niitä toimintoja, jotka liittyvät tiedon

vastaanottamiseen ja käsittelyyn (lat. cognitio,tieto).

Toisin sanoen ihminen nähdään tavoitteellisesti omaa toimintaansa ohjaavana olentona, joka

aktiivisesti kerää, tallettaa ja muokkaa tietoa ympäristöstään.


T2
01.07.2004 01:23:14
144994

Re: RK:n suuri kysymys

Evoluutiopsykologia on memeettinen virus joka on jo ylittänyt sellaisen levinneisyyden ettei sitä

voida poistaa ihmisten tietoisuudesta kovinkaan helposti. Se leviää ja muuttaa ihmisten

ylhäältä ohjelmoitua käsitystä ihmisestä ja yhteiskunnasta.


http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/334146?page=1#334152

Re: Hauser on myös "peilisoluteoreetikko"...

Täällä edelleen "mielenkiintoista Ameriikan teietettä" (ei siis ei niin mitään tekemistä

OBAMAN TIEDEHALLINNON tieteenä pitämien asoiden kanssa...)

TIEDETOIMITTAJA 1/2008

" Amerikan tiedeviikolla puhuttiin asiaakin

Amerikan tieteenedistämisseuran AAAS:n vuosikokous kiertää kaupungista toiseen,

mutta tänä vuonna se oli kerrankin kotona, monien legendaaristen taistojen näyttämöllä,

maailman tieteen pääkaupungissa Bostonissa, kirjoittaa Jari-Pekka Vuorela.

Jos moraali on kieli ja kieli on vaisto, mikä on merkitys?

Kokouksen pääotsikko oli ”Tiede ja teknologia globaalista perspektiivistä”.

Varsinkin monet hiukkasfyysikot, lääketieteilijät ja muut kalliita laitteita tarvitsevat

käyttivät tilaisuutta hyväkseen: kansainvälinen media kuuli ihan riittämiin viestejä

tutkimusrahoituksen ongelmista.

Osalle meistä toimittajista oli kuitenkin tärkeintä tavata vähän pehmeämpien alojen

mestareita, joista ällistyttävän monet asuvat ja työskentelevät juuri Bostonin liepeillä,

Harvardin yliopistossa ja Massachusetts Institute of Technologyssa.

”Ihminen on sentään aika erikoinen tapaus.”

Biologian ja yhteiskuntatieteiden suhteesta kiinnostuneiden kannalta Bostonin kokouksen

kiinnostavin puhuja oli Harvardin professori, evoluutiobiologi, antropologi ja psykologi

Marc D. Hauser, joka esiintyi useaankin otteeseen.

Kysymykset moraalin, kielen, evoluution ja yksilönkehityksen suhteista ovat periaatteessa

pohdittavissa lajeista riippumatta, mutta nyt Hauserkin katsoi välttämättömäksi

muistuttaa siitä, että ihminen on sentään aika erikoinen tapaus.

Edellisessä kirjassaan Moral Minds Marc Hauser kehitti teoriaa, jonka mukaan

ihmisellä on universaali moraalin kyky, joka on verrattavissa universaaliin kielen

kykyyn. Ilmeisesti on myös olemassa aikaikkuna, jonka kuluessa ihmisen on

opittava ensimmäinen moraalinsa kuten ensimmäinen kielensäkin, tai hän jää

moraalisesti kielitaidottomaksi.

Tällainen kyky on tietenkin evoluution tuote, mutta Bostonin kokouksessa Hauser

halusi korostaa,että kyvyn tarkemmassa erittelyssä yksinkertaisempien eliöiden

yksinkertaisempien moraalinalkeiden tutkimisesta ei ole paljon apua.

Niinpä professori Hauser pyrki lanseeraamaan uuden sloganin ”humaniqueness”

Toivotaan sille menestystä englanninkielisessä kirjallisuudessa. Ihmisen

ainutlaatuisuus piilee nimenomaan kognitiivisessa kuilussa lähimpiinkin

sukulaisiin. Hauser sanoi jopa, että kuilu ihmisestä muihin suuriin apinoihin

on suurempi kuin kuilu näistä matoihin.

Muillakin eläimillä on muistia, matemaattisia kykyjä ja tilan hahmottamisen tajua,

mutta: Vain ihminen kykenee yhdistelemään aivan erityyppisiä tiedonlähteitä

lisätäkseen ymmärrystään; vain ihminen kykenee yleistämään yhden ongelman

ratkaisun muihin tilanteisiin; ja vain ihmisellä on välittömistä aistihavainnoista

riippumaton symbolisen esittämisen kyky.

Linnunlaulun ja runouden rytmit

Samoja ihmisen kognition ominaisuuksia pohti myös MIT:n lingvisti Robert

Berwick. Berwickin mukaan kieli on niin hienojakoisten ja monimutkaisten tekijöiden

yhteispelin tulos, että sen evoluution selvittäminen yksittäisiin geeneihin viittaamalla

voi jäädä ikuisesti mahdottomaksi.

Kuuluisa Foxp2 on kiistatta jotenkin kielen kehitykseen liittyvä geeni. Simpansseilta

puuttuu pari Foxp2:n mutaatiota, jotka ihmisillä tavallisesti on, ja joiden vioittuminen

aiheuttaa ihmisillä vakavia kielenkäytön häiriöitä.

Berwick esitti kuitenkin vertauksen, jonka mukaan Foxp2:n toiminta koko kielen

kyvyssä on vähän samaa kuin tulostimen toiminta tietokonejärjestelmässä.

Neandertaleillakin on saattanut olla geeneissään nämä käyttökelpoiset printterit,

mutta emme tiedä, onko heillä ollut ohjelmistoa minkään mainittavan tulostettavan tekemiseksi.

Paras lähde kielen evoluution tutkimiseen on Robert Berwickin mukaan linnunlaulun

ja ihmisen runouden metrisen, rytmisen luonteen vertailu.

Tärkeimmät kielen kehityksen geenit saattavat löytyä, jos etsitään tällaisten rakenteiden

luomisen mahdollistavia mutaatioita.

Apinoiden kanssa keskustelevatkin tajuavat, että kieli on mentaalinen rakenne, joka

saattaa ilmetä yhtä hyvin suusta tulevina ääninä tai käsien asentoina kuin mustetahroina

paperillakin. Siinä mielessä on tietysti turhauttavaa, että kovin vanhoja asiaan liittyviä fossiileja ei ole.

Vancouverilaistutkija Mimi E. Lam esitti kuitenkin Bostonissa hypoteesin ilmiöstä, jota hän kutsui ”paleotöherryksiksi”. On löydetty toista miljoonaa vuotta vanhoja kivityökaluilla tehtyjä merkkejä,

joita ei tähän asti ole yhdistetty symbolifunktion kehittymiseen, mutta Lamin mielestä ne voisivat

edustaa etenemistä biologisista signaaleista sosiaalisiin merkityksiin.

Kukaan ei kuitenkaan Bostonissakaan keksinyt, miten tätä hypoteesia oikeastaan voisi testata.

Kirjoittaja on tamperelainen vapaa toimittaja.