Sees 02.12.2009 20:12

Tervehdys palstan historiantuntijat!

Viime keväänä sain täältä eväät ymmärtää nykytutkimuksen valossa Suomen historiaa ja suomen kielen saapumista tänne. Olin tyytyväinen tähän asti.

Nyt huomaan, etten osaa sijoittaa saamelaisia osaksi kokonaiskuvaa. Tässä keväi- nen kooste (ilman tummennusta) ja (tummennettuina) uusia kohtia, joista olen hyvin epävarma:

n. 8500 eaa. Jään alta paljastuva maa kutsuu

- Ensimmäiset ”jään yli kulkijat”. Kenties samaa asuttajajoukkoa koko Fennoskandinaviassa.
- Ensimmäisten asuttajien kieli tuntematon.
- Nykykäsityksen mukaan niin saamelaiset kuin suomalaisetkin polveutuvat ainakin osin näistä ensimmäisistä

n. 4000 eaa. Kampakeraaminen kulttuuri

- Kulttuuri levittäytyi laajalle alueelle nykyistä Baltiaa, Venäjän Karjalaa ja Suomea sekä Pohjois-Ruotsia.
- Näiden asuttajienkin jälkeläisiä on suomalaisissa (myös saamelaisissa?).
- Ajan kieli tuntematon.
Samaan aikaan
- Kantaurali (saamen, suomen ja itämerensuomalaisten kielten kantakieli) muotoutuu
jossain Keski-Aasian tai Etelä-Siperian alueella.
- Kantaindoeurooppa (mm. germaanisten, balttilaisten, kelttien, kreikkalaisten ja italialaisten yhteinen kantakieli) muotoutuu jossain Mustanmeren pohjois- ja itäpuolen aroilla, missä keksitään vaunut -> sen jälkeen kieltä puhuvat  laajentavat piiriään nopeasti.

n. 3200 eaa. Nuorakeraaminen kulttuuri (vasarakirves)

- Muuttajien kieli on todennäköisesti kantaindoeuroopan murre (eli Mustanmeren läheisiltä aroilta lähtenyt kieli olisi saapunut tänne, ei välttämättä alkuperäisten puhujien mukana).
- Myös näiden muuttajien jälkeläisiä on nykysuomalaisissa (ja saamelaisissa?).

Suomalais-saamelaisen kantakielen (varhaiskantasuomen) uskotaan kehittyneen vähitellen. Missä, jos suomen kieli kehittyi vasta myöhemmin nykyisen Viron alueella? Vai onko teoria yhteisestä kantakielestä hylätty?

n. 2000 – 500 eaa. Pronssikausi Suomessa, suomen kieli alkaa muotoutua

- Itämerelliset kontaktit olivat vilkkaita (Skandinavia – Baltia – Suomi).
- Löytöjen perusteella Suomen alueen väkimäärä näyttää niukalta, ehkä aikakauden lopussa noin 10 000 henkeä.
- Nykyistä Suomea asutti edellisten aaltojen tuoman väestön lisäksi joukko nykyisen Viron alueelta tulleita siirtolaisia, joilla oli jatkuva yhteys Suomenlahden eteläpuolelle ja siellä kielessä tapahtuviin muutoksiin.
- Väestö vaihtoi hiljakseen kielensä Viron alueelta tulleiden uralilaiseen kieleen.

Tänä aikana saamelaisten ja itämerensuomalaisten kieli- ja kulttuurierot syvenivät
itämerensuomalaisten siirtyessä vähitellen maanviljelyyn saamelaisten pitäytyessä perinteisiin pyyntielinkeinoihin. Samoihin aikoihin saamelaisasutus levisi pohjoiseen ulottuen Laatokalta Jäämerelle ja Ääniseltä ja Vienanmereltä Kölille.

Oliko koko nykyisen Suomen väestö siis saamelaisia n. 2000 eaa?
Heistäkö osa vaihtoi kielensä? Vai oliko paikalla vielä tuota kantaindoeuroopan murretta puhuneita? Ajoivatko varhaissuomenkieliset saamelaiset yhä pohjoisemmaksi?

Olen perusteellinen perehtyessäni johonkin, mutta historiassa olen auttamatta vierailla vesillä. Löytyykö tietoa tai linkkiä?
 
 

Sees 03.12.2009 18:16

Löysin tämän teorian:

Saamelaisten geneettiset esivanhemmat (tai iso osa heistä) ovat tietysti asuneet Lapissa ikiajat. Saamen kieli sen sijaan on vasta myöhään levinnyt sinne Etelä-Suomesta – alle 2 000 vuotta sitten.

Nykykäsityksen mukaan asutus tuli Lappiin ensin Norjan sulaa rannikkoa pitkin Ruijaan noin 12 000 vuotta sitten, etelästä Suomen kautta noin 10 000 vuotta sitten ja lopuksi etelästä Ruotsin kautta noin 8 000 vuotta sitten.

Siis
10 000 eaa. Ruijan asuttajat
8 000 eaa. ensimmäiset jään yli kulkijat Suomesta
6 000 eaa. Ruotsin kautta tulleet

Koskettiko kampakeraaminen (4000 eaa.) ja vasarakirveitä tehnyt (3200 eaa.) kulttuuri myös saamelaisia?

Toisaalta luin, että

Nykyisin oletetaan, että esisaamelaiset ja esisuomalaiset erkaantuivat vähitellen suomalais-saamelaisesta kantakansasta, joka asutti Suomenlahden rannikkoalueita ja sisämaata vielä ainakin 2000 eKr.

Näin siis historiamme olisi yhteinen vuoteen 2000 eaa.

Asuttivatko esisaamelaiset, esisuomalaiset ja Virosta tulleet maahanmuuttajat rinnan samaa maata pronssikaudelta alkaen n. 2000 eaa? Muodostuiko heistä suomalaiset ja saamelaiset? Tuliko germaaniväestöä kaiken aikaa mukaan?

Äitilinjojen DNA-tutkimus näyttää osoittavan, että suomalaiset ovat selvästi lähem- pänä skandinaaveja kuin itäisempiä suomalais-ugrilaisia ja saamelaiset ovat tuman DNA:n perusteella geneettisesti erillinen ryhmä Euroopassa (eivät juuri lähempänä suomalaisia kuin skandinaaveja tai itäisiä kansoja). Eikö tämä ole ristiriidassa sen oletuksen kanssa, että saamelaisilla ja suomalaisilla olisi yhteinen kantakansa? Vai onko pääosa suomalaisista kuitenkin saapunut sekä idästä että lännestä vasta vuoden 2000 jälkeen ja peittänyt aiemmat DNA-jäljet?

Isälinjojen Y-DNA-tutkimus osoittaa suomalaisilla ja saamelaisilla olevan selvästi enemmän yhteisiä kantaisiä itäisten suomalais-ugrilaisten ja balttien kanssa kuin skandinaavien kanssa. Onko tämä joukko ollut tuomassa suomalais-ugrilaista kieltä vuoden 2000 eaa. jälkeen?

Jos saamelaisia oli koko pohjoinen Fennoskandia täynnä, miten he vaihtoivat yhtenäisesti kielensä suomalais-ugrilaiseen?
 
 

Sees 04.12.2009 15:15

Olisikohan omaleimainen saamelaiskulttuuri sittenkin kehittynyt muiden kulttuurien rinnalla, vaikka osa Suomen alueen alkuperäisasukkaista olisikin osa kumpaakin ryhmää.

Olen löytänyt edelleen vain tilkkuja, tällä kertaa pääosin Espoon museon sivuilta:


Neoliittinen kivikausi eKr.

Neoliittisella kivikaudella ihmiset oppivat tekemään saviastioita, keramiikkaa. Taito levisi Lähi-idästä Euroopan halki Suomeen n. 6000 vuotta sitten. Pääasiallisia elin- keinoja olivat metsästys, kalastus ja keräily, mutta kauden loppuvaiheessa näkyvät myös ensimmäiset merkit karjanhoidosta ja maanviljelystä. Jaksot nimetään kera- miikan mukaan, koska sitä on löydetty paljon ja siinä on selkeitä tyylillisiä eroja.

Kampakeraaminen kulttuuri 5200 - 2900 eaa.(aiemmin muistiinpanoissani n. 4000 eaa.)

Kampakeraamisen kauden ihmisillä on todennäköisesti ollut kauppasuhteita Venä- jälle ja Etelä-Skandinaviaan. Sitä kautta ihmiset ovat saaneet piikiveä, meripihkaa ja viherliuskekiveä.

Asbestikeraaminen kulttuuri idässä 3000-1500 eaa.

Kampakeraamisen kulttuurin kanssa samoihin aikoihin alkoi Itä-Suomessa toisen-lainen kausi, jota kutsutaan asbestikeraamiseksi kulttuuriksi. Astiat valmistettiin sekoittamalla saviainekseen asbestikuituja, mikä mahdollisti kestävän, ohutreu-naisen astian valmistamisen. Kulttuuri jatkui Itä-Suomessa hyvin pitkään, noin vuoteen 1500 eaa. asti.

Suomalais-ugrilaiseksi katsottavan asutuksen oletetaan nykyisin jatkuneen Suo- men alueella jo 4. vuosituhannelta eaa. Sisämaan väestön piirissä kehittyi ns. as- bestikeraaminen kulttuuri, jota pidetään nykyisin leimallisesti kantasaamelaisena. Pohjois-Fennoskandia saamelaistui 1. vuosituhannen alussa eKr. Norjalaiset tutki- jat ovat pystyneet jäljittämään historiallisen saamelaiskulttuurin tunnusmerkit noin ajalta 800 eaa. Suomalaiset kielitieteilijät toteavat,että viimeistään 1. vuosituhannen alussa eaa. voidaan varmuudella puhua saamen kielestä omana etnisenä tunnus-merkkinään.

http://www.lyseo.edu.ouka.fi/suvaitsevaisuus/vahemmis/saamel/alkupong.html

Vasarakirveskulttuuri 3200 - 2400 eaa.

Aiemmasta poikkeavaa keramiikkaa pidetään tutkijoiden parissa osoituksena siitä, että Suomen alueelle olisi saapunut uutta väestöä Baltiasta. Nuorakeraaminen va- sarakirveskulttuuri ja kampakeraaminen kulttuuri elivätkin jonkin aikaa rinta rinnan.

Nuorakeraamisen kulttuurin asuinpaikat sijaitsevat hieman kauempana rannasta, kuin kampakeraamiset, useimmiten kuitenkin veden lähistöllä, korkeilla kukkuloilla tai rinteillä. Nuorakeraamisen väestön pääelinkeinot olivat edelleen kivikaudelle tyypilliset metsästys, kalastus ja keräily.

Kiukaisten kulttuuri 2400 - 1500 (-1200) eaa.

Kivikauden loppupuolella nuorakeraaminen kulttuuri sulautui kampakeraamiseen kulttuuriin. Tätä kivikauden viimeisintä kulttuurivaihetta kutsutaan Kiukaisten kulttuuriksi.

---

Olisivatko saamelaiset siis saaneet suomalaisugrilaisen kielen asbestikulttuurinsa aikana?

Kuinka monta rinnakkaista kulttuuria tämän kokoisessa maassa voi elää vuosisatoja noina aikoina sekoittumatta?
 

Äitee 04.12.2009 18:06

Lainaus käyttäjältä: Sees - 02.12.09 - klo:21:12

n. 8500 eaa. Jään alta paljastuva maa kutsuu
 
Vanhaa tietoa.
"Pohjois-Ruotsista löytyi merkkejä ällistyttävän vanhasta asutuksesta
Yle, 4.12.09
Ruotsalainen tutkijaryhmä on löytänyt Tornionjokilaaksosta merkkejä, joiden perus-teella Pohjois-Ruotsissa oli asutusta jo 11 300 vuotta sitten. Kaunisvaaran ja Pajalan Aareavaaran seutua alettiin tutkia, koska alueelle suunnitellaan kaivosta."
 
 

Sees 04.12.2009 22:46

Lainaus käyttäjältä: Äitee - 04.12.09 - klo:19:06
Ruotsalainen tutkijaryhmä on löytänyt Tornionjokilaaksosta merkkejä, joiden pe- rusteella Pohjois-Ruotsissa oli asutusta jo 11 300 vuotta sitten. Kaunisvaaran ja Pajalan Aareavaaran seutua alettiin tutkia,koska alueelle suunnitellaan kaivosta. "

Kiitos. Nopeasti näyttävät ajoitukset muuttuvan. Tosin Suomeen väki lienee tullut hiukan myöhemmin kuin Ruotsiin ja Norjaan.

Äiteen linkissä mainitun Norrbottens Museumin sivuilta löytyi lisää ajoituksia:

De påträffade boplatserna är de äldsta som påträffats hittills, inte bara i Norrbotten och Västerbotten utan även i norra Finland.I den norra delen av Norden är det hittills bara vid den norska kusten längst i norr, som det påträffats boplatser som är äldre än boplatserna vid Aareavaara.

De äldsta boplatserna i Sverige finns i Skåne och Bohus län, och de är 15000 - 16000 år gamla.

---

Det troliga är att människan har invandrat till Norge från Skåne och Bohuslän, och sedan spritt sig upp till de nordligaste delarna av Norge och sedan till det nuvaran- de Norrbotten.

Om inlandsisen smält av tidigt mot Ryssland och Kolahalvön finns möjligheten att människor också kan ha kommit därifrån, men från ryskt håll har vi inga dateringar tillgängliga att jämföra med.
 
 

Stan Antunarit 05.12.2009 09:10

 

Onko kukaan missään tutkinut sitä mahdollisuutta, että saamelaisilla ja  intiaa-neilla olisi jotain sukulaisuutta keskenään? Asutukset, rummut, joiku/initaanien laulut kuulostavat ja vaikuttavat niin samankaltaisilta, että onko mahdollista, että Pohjoista pallonosaa on asuttanut ympäri asti samansukuinen kansa?

Mielenkiintoa herätellen, perinteisistä teltta asumuksista netissä:

http://www.kolumbus.fi/bjorn.corander/teltat.htm

Mitä perua ovat suomen muinaisgermaaniset sanat kuten esim. kuningas?
 

Sees 05.12.2009 14:18

 

Lainaus käyttäjältä: Propagandhi - 05.12.09 - klo:10:10
Onko kukaan missään tutkinut sitä mahdollisuutta, että saamelaisilla ja  intiaaneilla olisi jotain sukulaisuutta keskenään?


En tiedä, miten dna-näytteitä on tulkittu.

Wikipediassa on esittelyä useammista teorioista ja avoimista kysymyksistä. Perinteinen käsitys:

Intiaanien alkuperän katsotaan olevan perinteisen näkemyksen mukaan Itä-Siperi- assa, josta intiaanien esi-isät tulivat jääkauden lopulla, silloin kuivana maana olleen Alaskan ja Itä-Siperian välisen Beringinsalmen yli. Kun jääkauden mannerjäätikkö alkoi sulaa, Beringian maakannas peittyi asteittain mannerjäätiköistä sulaneeseen veteen. Kanadan yllä olleeseen valtavaan jäätikköön avautui Kalliouorten itäpuolelle jäätön käytävä ja niinpä paleointiaanit saattoivat matkata etelään perustamaan mam- mutinmetsästykseen perustuvan Clovisin kulttuurin,joka ilmestyi ehkä jo 13500,mutta viimeistään 13000 kalenterivuotta sitten. Ihmiset levittäytyivät nopeasti Amerikkaan. Amerikan eteläkärjessä oltiin 13 000 kalenterivuotta sitten.


13000 vuotta sitten tarkoittaisi vuotta 11000 eaa. Ollaan siis samoissa ajoissa, jolloin Äiteen linkin kuvaamat asuttajat olivat kotiutuneet Kaunisvaaraan Pohjois-Ruotsissa, alueelle, jonka piti olla jään alla. Ehkä emme osaa kuvitellakaan, miten hyviä tuon ajan ihmiset olivat liikkumaan jalan, vesillä ja jään reunoilla.

Wikipediasta löytyi esimerkki selittämästtömästä havainnosta:


Nykyisiltä Pohjois-Amerikan intiaaniheimoilta on kuitenkin löydetty eurooppalaista tai eurooppalaisen kaltaista perimää, jonka alkuperä on tuntematon.

On poissuljettu mahdollisuus, että perimä olisi siirtomaa-ajan perua. Löydetyt Eu- rooppaan viittaavat piirteet geenistössä ovat voineet tulla vain väestöltä, jolla on ka- pea geenipohja ja vähän vaihtelua. (lähde puuttuu) Tällainen voisi olla peräisin jää- kauden aikaisesta muutamien henkilöiden muutosta yli Atlantin. Nämä harvat muut- tajat olisivat olleet yksi perustajaväestöistä, mikä selittäisi geenipohjan yksipuolisuu- den. (lähde puuttuu) -- Olisivatko Amerikan alkuasukkaat saaneet geenilisän tai jopa perustajaväestön Euroopasta? --- Reittinä on voinut myös olla laajentuneen napajäätikön reuna.

Ehkä joku löytää sivuston, jossa tätä teemaa on kehitelty...

Jatkoa:

Itse eksyin englanninkielisille sivuille Uuden Mantereen asuttamisesta:

http://en.wikipedia.org/wiki/Models_of_migration_to_the_New_World

Mikäli en nyt ymmärtänyt ihan väärin, niin huomattavasti perinteistä teoriaa aikaisem- pi muuttovirta Amerikkaan on mahdollinen (esim.30 000 vuotta sitten) ja lisäksi muut- tajia on tullut myös toiseen suuntaan. Kenties kulttuurit ovat olleet yhteydessä muuta- mien tuhansien vuosien välein pienten ryhmien siirtyessä pitkiäkin matkoja vaihtelevin menetelmin.

Avoimia kysymyksiä näyttää olevan paljon.

Eräs avoin kysymys liittyy Neanderthalien katoamiseen tai sulautumiseen nykyihmi- seen. Yllätyin Neanderthalilaislapsen rekonstruktiosta, eihän tässä näy mitään eroa:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d9/Neanderthal_child.jpg

Ja taas jatkoa:

Eräältä keskustelupalstalta löysin tuoreen keskustelun joka pohjautui englannin-kieliseen blogitekstiin,missä ehdoteltiin suomalaisten ja intiaanien välistä kytköstä.

http://blogs.myspace.com/index.cfm?fuseaction=blog.viewcustom&friendId=156887678&blogId=499945441&swapped=true&__preferredculture=en-US&__ipculture=en-US


(latautuu pitkään, kilkuttaa hermostuttavaa musiikkia ja on kaikkea muuta kuin luotettavan oloista ;)

Who discovered the Americas first? - Kuka löysi Amerikan - ensimmäiseksi?

Tätä tekstiä oli suomenkielisessä keskustelussa kommentoitu mm. näin:

Saamelaisten geenit ovat tunnetusti hyvin lähellä baskeja. On myös esitetty teoriaa, että nämä samaiset baskit olivat jääkauden sulaessa kajakeillaan liikenteessä myös idästä länteen!Siis Baskimaan alueelta ensin Euroopan rannikkoa pohjoiseen ja siitä jään reunaa seuraillen länteen päin Islantiin, Grönlantiin ja aina Pohjois-Amerikan mantereelle, siis tuommoiset 8000 vuotta ennenkuin viikingit menivät perässä. Oisko sieltäkin kautta eurooppalaisia geenejä mennyt paikalla jo olleeseen natiivi-intiaaniväestöön?

Oletan, että villeimpiä ehdotuksia voivat tehdä vain maallikot, joiden ei tarvitse yrittää säilyttää uskottavuuttaa muiden tieteentekijöiden kriittisessä seurassa.

 

Sees 05.12.2009 20:40

Illmeisesti arkeologia ja kielitiede eivät riitä antamaan selityksiä saamelaisten histo-rialle. Väestögenetiikalta odotetaan paljon - toivottavasti lähivuosina saadaan uutta lukemista.

Löysin mielenkiintoisen artikkelin, jonka tekijöinä ovat Ante Aikio ja Aslak Aikio.

http://cc.oulu.fi/~anaikio/Heimovaelluksista_jatkuvuuteen.pdf

He kritisoivat jatkuvuusteoriaa,perustelevat kritiikkinsä mutteivät esitä uutta teoriaa:

"--- esihistorian rekonstruointi edellyttää, että teorian on selitettävä mahdollisimman useat eri tieteiden havainnot. Vain yhden tieteen puitteista lähtevät selitysmallit ovat jo lähtökohdiltaan virheellisiä. Koska perustelut kantasuomalaiselle asutukselle Suo- menniemellä ennen rautakautta (siis ennen 500 eaa.) eivät ole riittäviä, voidaan alu- een tätä varhaisemmasta väestöhistoriasta esittää vain spekulaatioita. Tällä hetkellä tunnettu aineisto ei myöskään anna mahdollisuutta kantasuomen ja kantasaamen eriytymisen ajoittamiseen ja paikantamiseen. Julkaistu tutkimus ei oikeuta muuhun kuin skeptisismiin; kysymysten ratkaiseminen edellyttäisi kokonaan uusia tutkimustuloksia."

Tästä päättelen, etten ihan heti tule saamaan vastausta kysymyksiini.

kiitos :)
 
 

Sees 05.12.2009 21:02

Ante Aikion väitöstilaisuuden esittelytekstin mukaan saamea on vielä hiljattain puhuttu eteläistä Suomea myöten:

Saamelaiset ovat muinoin asuttaneet huomattavasti laajempia alueita kuin nykyisin. Vielä keskiajalla saamelaisten tiedetään asuneen Keski- ja Etelä-Suomessa ennen kuin suomalainen maanviljelijäväestö levisi seudulle syrjäyttäen aiemman saamelaisen asutuksen.

Yksi keino tutkia kansojen historiallisia ja esihistoriallisia suhteita on jäljittää heidän puhumiensa kielten välisiä kosketuksia historiallis-vertailevan kielitieteen menetel- min. Näin on osoitettu saamelaisten ja itämerensuomalaisten kansojen olleen kans- sakäymisissä jo tuhansia vuosia. Aiemmassa tutkimuksessa on kuitenkin keskitytty käsittelemään suomen kielen vaikutuksia saameen. Vaikka suomen pohjoisimpien murteiden saamelaisvaikutteet ovat olleet hyvin tiedossa, ei ole juurikaan tutkittu sitä, millaisia jälkiä Keski- ja Etelä-Suomessa vielä hiljattain puhutut saamen kielet ovat jättäneet eteläisempiin suomen ja karjalan murteisiin.

Tämä tutkimus osoittaa, että saamelaisia lainasanoja esiintyy melko runsaasti myös suomen ja karjalan pohjoisimpien murteiden eteläpuolella, ja monien lainojen levikki kattaa lähes koko Suomen ja Karjalan. Tulokset vahvistavat aiemman käsityksen siitä, että saamelaiset ovat asuttaneet eteläisintäkin Suomea.

Jotkut saamelaisista lainoista ovat päätyneet suomen yleiskieleenkin, kuten "kahla- ta", "kenttä" ja "nuotio", mutta suurin osa saamelaisperäisistä sanoista silti kuuluu useimmille nykysuomen puhujille tuntemattomaan murresanastoon. Saamelaisista lainoista erottuu kiinnostavia merkitysryhmiä,kuten esimerkiksi hiihtoon ja käsityöhön liittyviä termejä. Tällaiset lainasanakerrostumat kertovat saamelaisesta vaikutuksesta näihin kulttuurin aloihin. Monien lainojen merkitys on kielteissävyinen, kuten yleiskie-listen verbien "anastaa" ja "ronkkia",tai murresanojen "puoska" ’kakara’ ja "kurki" sa- nonnassa "paha kurki" ’paha henki, kummitus, mörkö’. Nega- tiivisten sanojen omak- suminen heijastanee sitä, millaisena suomalaiset lainan-ottajat ovat saamelaiset nähneet.

Omilla kotisivuillaan Ante Aikio muotoilee asian englanniksi:

--- historical documents, Finnic oral tradition, and place-name evidence indicate that in the late Iron Age much of central and southern Finland and Karelia was still inhabi- ted by speakers of now extinct Saami languages. Later these Saami cultures disappeared under the wave of Finnic colonization.

Olisi mielenkiintoista kuulla enemmän saamelaisten näkemyksestä siitä, minkälai- nen oli suomalaisten aikaansaama kolonisaatio. Miten saamelaisten omat tarinat kuvaavat sitä?
 
 

Turbo-Diesel 05.12.2009 21:30

Lainaus käyttäjältä: Sees - 05.12.09 - klo:22:02
Olisi mielenkiintoista kuulla enemmän saamelaisten näkemyksestä siitä, minkä-lainen oli suomalaisten aikaansaama kolonisaatio. Miten saamelaisten omat tarinat kuvaavat sitä?
Kolonisaatio on varma juttu, sitä harrastivat nämäläiset, norjalaiset, nuotsalaiset ja venäläiset. Miten paljon saamelaisesta asutuksesta on siirtynyt pohjoiseen ja miten paljon väestö on pysynyt paikallaan muuttaen kielensä ja elinkeinonsa ja kulttuurin- sa. Luulisin että täällä on ollut alussa tilaa kaikille, niin saamelaisille kuin suomalai- sillekin.  Elinkeinot eivät vain ole voineet pysyä samoina luontaiselinkeinoina väestön lisääntyessä.

Veikkaisin että on käynyt niin että osa lappalaisista on omaksunut uudet elinkeinot ja jääneet etelään muuttuen suomalaisiksi,kun taas osa suomalaisista, ne erähenkisim- mät, ovat muuttaneet pohjoisen riistamaille lappalaisten pariin ja he ovat muuttuneet itsekin aikojen saatossa lappalaisiksi.   

Vaikka suomalaisilla onkin ollut maanviljelyskulttuuria ja karjanhoitoa niin eivät suo- malaisten erätaidot ole olleet paljon huonompia kuin lappalaistenkaan, niin että eivät ne kulttuurit niin kovasti ole eronneet toisistaan.

.
 

Sees 05.12.2009 22:02

Lainaus käyttäjältä: Turbo-Diesel - 05.12.09 - klo:22:30
Kolonisaatio on varma juttu, sitä harrastivat nämäläiset, norjalaiset, nuotsalaiset ja venäläiset. Miten paljon saamelaisesta asutuksesta on siirtynyt  pohjoiseen ja mi- ten paljon väestö on pysynyt paikallaan muuttaen kielensä ja elinkeinonsa ja kult- tuurinsa.  Luulisin että täällä on ollut alussa tilaa kaikille, niin saamelaisille kuin suomalaisillekin. Elinkeinot eivät vain ole voineet pysyä samoina luontaiselinkeinoina väestön lisääntyessä.

Veikkaisin että on käynyt niin että osa lappalaisista on omaksunut uudet elinkei- not ja jääneet etelään muuttuen suomalaisiksi,kun taas osa suomalaisista, ne erä- henkisimmät, ovat muuttaneet pohjoisen riistamaille lappalaisten pariin ja he ovat muuttuneet itsekin aikojen saatossa lappalaisiksi.   

Vaikka suomalaisilla onkin ollut maanviljelyskulttuuria ja karjanhoitoa niin eivät suomalaisten erätaidot ole olleet paljon huonompia kuin lappalaistenkaan, niin että eivät ne kulttuurit niin kovasti ole eronneet toisistaan.

 
Tuo kuulostaa uskottavalta. Silti en oikein hahmota, missä vaiheessa suomalaiset ja saamelaiset olisivat olleet joko rinnakkain tai samaa kantakansaa.

Jos suomalaiset naiset omaksuivat suomen kielen ottamalla puolisoiksi pronssikau- den ajan kauppiaita ja haluamalla lapsilleen näiden isien korkeampaa statusta tuovan kielen, niin missä vaiheessa saamelaiset vaihtoivat kielensä?

Vaikka olen ensi sijassa kiinnostunut kolonisaatiosta menneisyydessä, siitä miten suomalaiset ajoivat saamelaiset etelän ja Karjalan mailta, hätkähdyttävää oli löytää artikkeli tämän ajan kolonisaatioon liittyvistä tunnoista, joita esitti saamelainen Maria Sofia Aikio:

Suomalaiset ylpeilevät sillä, ettei maallamme ole siirtomaahistoriaa taakkanaan, mutta Aikion mukaan saamelaisten kohdalla voidaan puhua jopa suomalaisesta kolonialismista. "Enkä tarkoita pelkästään menneitä vääryyksiä tai kulttuuristen symbolien riistoa. Kyse on paljon tärkeämmästä - ruoasta."

"Tämä alue on ollut satoja vuosia meidän ruoka-aittamme. Kaikki alueet ovat olleet koko ajan käytössä, ei koskemattomia erämaita ole olemassakaan. Nyt tänne tulee joku innokas yrittäjä, joka sanoo, että perustetaanpa matkailuyritys, kun tuossa Tenon rannalla ei ole mitään toimintaa."

"Tänne tullaan edelleen kolonialismin hengessä", Aikio väittää. Hän matkii suoma-laisten ajatustenjuoksua kiukkuisesti: "Suomi on vapaa maa, täällä on jokamiehen oikeudet - ja minä haluan lohen. Tai hillan."

"Aiemmin Utsjoella, Enontekiöllä ja Inarilla oli oma erillinen kalastuslakinsa, mutta nyt täällä vallitsee sama laki kuin muualla Suomessa. Nykyään täällä lappaa kala- miehiä joka järven rannalla, ja meiltä alkavat ruokakalat loppua. Suomalaisten luon- nonrakkaus on meille haitaksi. Saisivat kalastella omissa vesissään, etelässä kun on paremmat vedet ja parempi maa."

---

"Ylä-Lappia ei pitäisi markkinoida seikkailumatkailijoille ja himokalastajille, vaan hil- jaisuuden metsästäjille ja niille, jotka haluavat tutustua paikalliseen kulttuuriin. Näin syntyisi enemmän vuorovaikutusta matkailijoiden ja paikallisten välille."

"Nykyään täällä käy paljon turisteja - varsinkin kalamiehiä - jotka ovat ylimielisiä ja töykeitä. Siksi täällä on paljon ihmisiä, jotka eivät pidä heistä lainkaan. Kalamiehet valittavat meille kauppojen ja kalastuslupien kalleutta, mutta heille ei tunnu tulevan mieleen, että me asumme täällä ympäri vuoden - täällä on Stockan hinnat joka kaupassa."

Maria Sofia Aikio on myös huolissaan saamen kielestä:

"Mielestäni linjana pitäisi olla se, että jos haluaa asettua pysyvästi tänne pohjoiseen, niin saamen kieltä pitäisi osata. Kouluissa saamea pitäisi opettaa kaikille, myös suo- malaisille.Useimmat eivät kuitenkaan halua alistua opiskelemaan näin 'vähäarvoisia' kieliä, kun heillä on näitä tärkeitä eurooppalaisia kieliä opiskeltavanaan."

Omassa arjessaan Aikio joutuu käyttämään suomea vain vähän. Hänen puhelinvas- taajansa toinen kieli on englanti, suomi tulee vasta kolmantena. Aikio osaa myös lu- kea ja kirjoittaa äidinkielellään, mikä on hänen ikäluokassaan harvinaista. Pohjois-saamen kielen kirjoitusasu luotiin vasta vuonna 1979, eikä sitä ennen koulunsa käyneillä ole ollut aikaa eikä rahaa käydä kurssittamassa itseään.

Todella huolestunutAikio on kuitenkin suomalaista televisiota ja radiota kuuntelevis- ta nuorista. "Ainakin täällä päin Utsjokea nuorten käyttökieli on melko pitkälle suomi, sillä heillä ei ole riittävästi käyttötilanteita saamen kielelle. Vanhemmat eivät kykene vaikuttamaan lapsiinsa, jos ympäristö ei anna siihen mahdollisuutta ja motivaatiota."
 
 
 

Stan Antunarit 05.12.2009 22:09

Aika myöhään koko maa on asutettu. Eteläpohjanmaa on saanut ensimmäiset asuk- kaat joskus 800-luvun tienoolla muinaisista Lempääläisistä ja idästä samaan suun- taan tapahtunut muuttoliike on niinkin tuoretta kuin 1700-luvulla, jääden kuitenkin aika vähäiseksi. Se antaisi viitettä siitä, että saamelaisten asutusta on voinut olla hyvinkin paljon etelämpänä.
 
 

Sees 05.12.2009 22:22

Lainaus käyttäjältä: Propagandhi - 05.12.09 - klo:23:09
Aika myöhään koko maa on asutettu. Eteläpohjanmaa on saanut ensimmäiset asukkaat joskus 800-luvun tienoolla muinaisista Lempääläisistä ja idästä samaan suuntaan tapahtunut muuttoliike on niinkin tuoretta kuin 1700-luvulla, jääden kui- tenkin aika vähäiseksi.Se antaisi viitettä siitä,että saamelaisten asutusta on voinut olla hyvinkin paljon etelämpänä.


Miten Suomessa sitten asuttiin? Lähinnä rannikoilla ja vesistöjen varsilla hyödyntäen suuria erämaita?

Tämä on ainoa löytämäni kartta:

 

Sees 06.12.2009 09:44

Maria Sofia Aikio on myös huolissaan saamen kielestä:

"Mielestäni linjana pitäisi olla se, että jos haluaa asettua pysyvästi tänne pohjoi- seen, niin saamen kieltä pitäisi osata. Kouluissa saamea pitäisi opettaa kaikille, myös suomalaisille. Useimmat eivät kuitenkaan halua alistua opiskelemaan näin 'vähäarvoisia' kieliä, kun heillä on näitä tärkeitä eurooppalaisia kieliä opiskeltavanaan."

Omassa arjessaan Aikio joutuu käyttämään suomea vain vähän. Hänen puhelin-vastaajansa toinen kieli on englanti, suomi tulee vasta kolmantena. Aikio osaa myös lukea ja kirjoittaa äidinkielellään,mikä on hänen ikäluokassaan harvinaista. Pohjoissaamen kielen kirjoitusasu luotiin vasta vuonna 1979, eikä sitä ennen koulunsa käyneillä ole ollut aikaa eikä rahaa käydä kurssittamassa itseään.

Todella huolestunut Aikio on kuitenkin suomalaista televisiota ja radiota kuuntele- vista nuorista."Ainakin täällä päin Utsjokea nuorten käyttökieli on melko pitkälle suomi, sillä heillä ei ole riittävästi käyttötilanteita saamen kielelle. Vanhemmat ei- vät kykene vaikuttamaan lapsiinsa, jos ympäristö ei anna siihen mahdollisuutta ja motivaatiota."


Miksei Suomessa ole herätty järjestämään mahdollisuutta ottaa toiseksi kotimaiseksi eli toiseksi vieraaksi kieleksi saamea?

 

Jaska 11.12.2009 22:10


Uusimpia saamelaisten(kin) alkuperää sivuavia tai siihen vaikuttavia kielitieteellisiä näkemyksiä edustavat ainakin seuraavat tärkeät kirjoitukset, jotka kannattaa ehdottomasti tallettaa koneelle. (Muut pitää kaivaa esiin paperiversioina.)

Ante Aikio ja Aslak Aikio:


http://cc.oulu.fi/~anaikio/Heimovaelluksista_jatkuvuuteen.pdf (jatkuvuusteorian kritiikkiä)


http://www.sgr.fi/susa/91/aikio.pdf (saamen germaanikontakteista ja paikannuksesta)


http://mnytud.arts.klte.hu/onomural/kotetek/ou4/08aikio.pdf (Etelä-Suomen saamelaisperäisiä paikannimiä)

Petri Kallio:


http://www.kotikielenseura.fi/virittaja/hakemistot/jutut/2006_2.pdf (kantauralin, saamen ja itämerensuomen ajoituksista)


http://www.sgr.fi/sust/sust253/sust253_kallio.pdf (kantasuomen ajoituksesta ja paikannuksesta)

Janne Saarikivi:

http://ethesis.helsinki.fi/julkaisut/hum/suoma/vk/saarikivi/

(sis. mm. artikkelin saamelaisten muinaisista alueista, karttoja)

Jaakko Häkkinen:
http://www.tieteessatapahtuu.fi/0106/hakkinen.pdf (mm. jatkuvuuskritiikkiä)
http://www.sgr.fi/susa/92/hakkinen.pdf (kantauralin ajoitus ja paikannus)


 

Lainaus käyttäjältä: Sees
Suomalais-saamelaisen kantakielen (varhaiskantasuomen) uskotaan kehittyneen vähitellen. Missä, jos suomen kieli kehittyi vasta myöhemmin nykyisen Viron alueella? Vai onko teoria yhteisestä kantakielestä hylätty?


Suomalais-saamelaiseksi kantakieleksi voidaan edelleen nimittää läntisintä osaa länsiuralilaisesta puhuma-alueesta. Käytännössä suomalais-saamelaisesta kanta-kielestä voitaisiin aika hyvin johtaa myös mordva, joten nimitys ei kuvasta kielenta- soa vaan ainoastaan alueellista rajausta.Saame (ks. Aikio, keskimmäinen linkki) ja itämerensuomi (ks. Kallio, jälkimmäinen linkki) näyttävät alkaneen eriytyä Suomen kaakkoispuolella Suomenlahden pohjukan lähistöllä, joten suomalais-saamelainen kantakieli voidaan paikantaa sinne. Suomeen olisivat siis levinneet vasta jo eriyty- neet kielet, eikä saamen ja itämerensuomen eriytyminen voikaan sijoittua Lounais-Suomeen. Eriytyminen näyttää myös olevan tuhansia vuosia myöhäisempi tapahtu- ma kuin aiemmin uskottiin. Näin kaikki yhteydet Lounais-Suomen kivikautisiin kult- tuureihin (kampa- ja nuorakeramiikka) katkeavat ja jatkuvuusteoria osoittautuu virheelliseksi.

Suomen kieli ei kehittynyt Viron alueella, vaan se kehittyi Suomen alueella kun erilähtöisille itämerensuomalaisille kielimuodoille (häme, kannaksenkarjala, savo, varsinaissuomi) keksittiin yhteinen kirjakieli.


 

Lainaus käyttäjältä: Sees
n. 2000 – 500 eaa. Pronssikausi Suomessa, suomen kieli alkaa muotoutua
Kantasuomi alkaa hiljalleen muotoutua pronssikauden lopulla mutta myöhäiskanta-suomen taso saavutetaan vasta ajanlaskun alun jälkeen. 
 
Lainaus käyttäjältä: Sees
Oliko koko nykyisen Suomen väestö siis saamelaisia n. 2000 eaa? Heistäkö osa vaihtoi kielensä? Vai oliko paikalla vielä tuota kantaindoeuroopan murretta puhuneita? Ajoivatko varhaissuomenkieliset saamelaiset yhä pohjoisemmaksi?

Voi olla, että 2000 eaa. Suomessa ei vielä puhuttu lainkaan uralilaista kieltä, koska kantaurali näyttää vasta silloin lähteneen leviämään Kama-joelta (ks.Kallio eka link- ki,Häkkinen toka linkki). Saamelainen kieli näyttää levinneen Suomeen vasta suun- nilleen 2000 vuotta sitten, joten sitä ennen ei voida puhua saamelaisista.

Indoeurooppalaisia on mahdollisesti asunut Suomessa monessa vaiheessa; myö- hemmin germaanejakin on ehkä asunut täällä (länsirannikolla) monessa vaiheessa. Itämerensuomalaiset ovat vasta viimeisten tuhannen vuoden aikana ”ajaneet” saa- melaiset pois eteläisestä Suomesta – vain osa tietysti muutti pois, osa sulautui ja muuttui suomalaisiksi.
 

Lainaus käyttäjältä: Sees
Toisaalta luin, että ”Nykyisin oletetaan, että esisaamelaiset ja esisuomalaiset erkaantuivat vähitellen suomalais-saamelaisesta kantakansasta, joka asutti Suomenlahden rannikkoalueita ja sisämaata vielä ainakin 2000 eKr.” Näin siis historiamme olisi yhteinen vuoteen 2000 eaa.

Uusimpien tietojen valossa tuo ajoitus on liian varhainen, ks. edellä.
 

Lainaus käyttäjältä: Sees
Jos saamelaisia oli koko pohjoinen Fennoskandia täynnä, miten he vaihtoivat yhtenäisesti kielensä suomalais-ugrilaiseen?
Ei voida puhua saamelaisista ennen kuin kansa puhui saamelaista kieltä – ja kanta- saame näyttää alkaneen syntyä vasta viimeisellä vuosituhannella eaa. Suomen kaakkoispuolella. Saamelaisiksi voidaan sanoa niitä kantasaamen puhujia, jotka veivät saamelaisen kielen Lappiin, mutta Lapin asukkaita ei voida sanoa saamelai- siksi ennen kuin he omaksuivat näiltä saamen kielen.
 
Lainaus käyttäjältä: Sees
”Suomalais-ugrilaiseksi katsottavan asutuksen oletetaan nykyisin jatkuneen Suo- men alueella jo 4. vuosituhannelta eaa. Sisämaan väestön piirissä kehittyi ns. as- bestikeraaminen kulttuuri, jota pidetään nykyisin leimallisesti kantasaamelaisena. Pohjois-Fennoskandia saamelaistui 1. vuosituhannen alussa eKr. Norjalaiset tut- kijat ovat pystyneet jäljittämään historiallisen saamelaiskulttuurin tunnusmerkit noin ajalta 800 eaa. Suomalaiset kielitieteilijät toteavat, että viimeistään 1. vuosi- tuhannen alussa eaa. voidaan varmuudella puhua saamen kielestä omana etnisenä tunnusmerkkinään.”
Olisivatko saamelaiset siis saaneet suomalaisugrilaisen kielen asbestikulttuurinsa aikana?
Tämän vuosituhannen tutkimusten valossa nuo ajoitukset ovat liian varhaisia.Kun ar- keologi puhuu Lapissa saamelaiskulttuurista, hän tarkoittaa vain että kulttuurinen ja väestöllinen jatkuvuus vallitsee nykysaamelaisiin; hän ei voi tarkoittaa että siellä oli saamenkielisiä, koska kielestä arkeologi ei voi saada tietoa.
 
Lainaus käyttäjältä: Sees
Kuinka monta rinnakkaista kulttuuria tämän kokoisessa maassa voi elää vuosisatoja noina aikoina sekoittumatta?
Hyvä kysymys! On arvioitu, että pyyntikulttuurien aikana Suomen alueella on voinut elää kymmenen eri kieliyhteisöä/kansaa. Sekoittumista tapahtuu vain sopivissa olo- suhteissa, se ei ole suinkaan vääjäämätön kehitys. Jatkuvasti Suomessa on ollut useita eri kulttuureja.
 
Lainaus käyttäjältä: Propagandhi
Onko kukaan missään tutkinut sitä mahdollisuutta, että saamelaisilla ja  intiaaneilla olisi jotain sukulaisuutta keskenään?
Koko arktisen pallonosan kulttuurissa on paljon yhteistä, mutta tämä ei edellytä että kansoilla olisi jotain sukulaisuutta keskenään. Kulttuuripiirteet saattavat hyvin levitä vieraille kansoille.
 
Lainaus käyttäjältä: Propagandhi
Mitä perua ovat suomen muinaisgermaaniset sanat kuten esim. kuningas?
Itämerensuomessa on eri-ikäisiä germaanilainoja,ja kosketuksia on ollut suunnilleen jatkuvasti. Kontaktien paikasta ei ole varmaa tietoa, niitä on voitu saada myös Balti- assa. Mutta viimeistään ajanlaskun alun tienoilla germaaneja on asunut Länsi-Suo- messakin, siitä kertovat kantagermaanin tasoa edustavat ja hieman nuoremmat paikannimet.
 
Lainaus käyttäjältä: Propagandhi
Aika myöhään koko maa on asutettu. Eteläpohjanmaa on saanut ensimmäiset asukkaat joskus 800-luvun tienoolla muinaisista Lempääläisistä ja idästä samaan suuntaan tapahtunut muuttoliike on niinkin tuoretta kuin 1700-luvulla, jääden kui- tenkin aika vähäiseksi.Se antaisi viitettä siitä,että saamelaisten asutusta on voinut olla hyvinkin paljon etelämpänä.

Noissa kartoissa tarkoitetaan vain suomalaisasutusta. Suomi on ollut kauttaaltaan asuttu jo pian jääkauden päätyttyä, mutta ajan mittaan kaikki muut asukkaat ovat suomalaistuneet, ja tietysti myös suomalaiset ovat uudisasuttaneet maata.

Saamelaisperäistä paikannimistöä on koko eteläisessä Suomessa Uuttamaata myö- ten;vain Varsinais-Suomi saattaa olla niukkaa tältä osin.Se lieneekin maan varhaisin itämerensuomalaistunut alue.
 

 

Jaska 11.12.2009 22:17

Lainaus käyttäjältä: Sees
Miksei Suomessa ole herätty järjestämään mahdollisuutta ottaa toiseksi kotimaiseksi eli toiseksi vieraaksi kieleksi saamea?
Eräs syy voi olla, että Suomessa puhutaan kolmea eri saamelaiskieltä: pohjois-saa- mea, inarinsaamea ja koltansaamea - yhden valitseminen olisi suosimista. Kaksi vii- memainittua ovat uhanalaisia, ja inarinsaame on ainoa kieli maailmassa jota puhu- taan vain Suomen alueella - siksi soisin sille laajempaa käyttöä eräänlaisena "kansallisimpana" kielenämme.

Pidän järkevänä sitä itäsuomalaisten ehdotusta, että pakollisena vieraana kielenä olisi kunkin alueen suurin vähemmistökieli: Itä-Suomessa on enemmän venäjänkie- lisiä kuin ruotsinkielisiä, joten pakkoruotsi on erittäin kummallinen vaatimus siinä tilanteessa. Lapissa taas "pakkosaame" olisi ihan järkevä.

 
 

Sees 12.12.2009 10:27

Lainaus käyttäjältä: Jaska - 11.12.09 - klo:23:10
Suomalais-saamelaiseksi kantakieleksi voidaan edelleen nimittää läntisintä osaa länsiuralilaisesta puhuma-alueesta.Käytännössä suomalais-saamelaisesta kanta- kielestä voitaisiin aika hyvin johtaa myös mordva, joten nimitys ei kuvasta kielen- tasoa vaan ainoastaan alueellista rajausta. Saame (ks. Aikio, keskimmäinen link- ki) ja itämerensuomi (ks. Kallio, jälkimmäinen linkki) näyttävät alkaneen eriytyä Suo- men kaakkoispuolella Suomenlahden pohjukan lähistöllä, joten suomalais-saamelainen kantakieli voidaan paikantaa sinne. Suomeen olisivat siis levinneet vasta jo eriytyneet kielet, eikä saamen ja itämerensuomen eriytyminen voikaan si- joittua Lounais-Suomeen. Eriytyminen näyttää myös olevan tuhansia vuosia myö- häisempi tapahtuma kuin aiemmin uskottiin. Näin kaikki yhteydet Lounais-Suo- men kivikautisiin kulttuureihin (kampa- ja nuorakeramiikka) katkeavat ja jatkuvuusteoria osoittautuu virheelliseksi.

Suomen kieli ei kehittynyt Viron alueella, vaan se kehittyi Suomen alueella kun erilähtöisille itämerensuomalaisille kielimuodoille (häme, kannaksenkarjala, savo, varsinaissuomi) keksittiin yhteinen kirjakieli.
---
Kantasuomi alkaa hiljalleen muotoutua pronssikauden lopulla mutta myöhäiskantasuomen taso saavutetaan vasta ajanlaskun alun jälkeen. 

 

Upea vastaus!

Kiitos näistä asiantuntevista selvityksistä ja linkeistä. Tässä minulla menee viikonloppu mukavasti lähteisiin tutustuessa.

Huomaan,että edelliseltä kierrokselta jäi sitten näkemyksiini selkeitä virheitä nykytut- kimukseen verrattuna - tässä on taas käsitteellisen muutoksen paikka. On jännittävää huomata, miten työstä ja parhaasta tahdosta ja hyvistä lähteistä huolimatta, yksilö muovaa tietorakenteensa sittenkin omista lähtökohdistaan ja niihin jää isojakin puutteita.

Onkohan näitä kielen tasoja yritetty rekonstruoida, jotta olisi jokin kuva siitä, miltä mahdollisesti olisi kuulostanut

- saamen ja suomen kantakieli Suomesta kaakkoon n. 1500 eaa. (?)
- itämerensuomi siellä Peipsi-järven maastossa n. 500 eaa. (?)
- muinaissuomi ajanlaskun alun vaiheilla?

Agricolan muovaama kirjakielihän on oudosta kirjoitusasusta huolimatta aivan ymmärrettävää.

Esimerkiksi vepsä kuulostaa yllättävän läheiseltä, milloinhan se erkani muinaissuomesta?


    "Meiden taivhaline Tatoi!
    Olgha pühä sinun nimi.
    Tulgha sinun valdkund."

PS. löytyi Wikistä

http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomalais-volgalainen_sanasto
aika erilaiselta näyttää

PS. PS.
Mordvalaisilla näyttää olevan kaksi kieltä, molemmilla wikit

http://myv.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%BE%D0%BC%D0%B8-%D1%83%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%8C_%D0%BA%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%8C
 

Näitä kirjoitetataan siis kyrillisin kirjaimin.Tuntui mukavalta hahmottaa, että otsikossa ei puhutaan fin-alkuisista kielistä vaan ihan reippaasti Суоми ja кельть. ;)

 

 

Sees 12.12.2009 11:09

Lainaus käyttäjältä: Jaska - 11.12.09 - klo:23:17
Lainaus käyttäjältä: Sees
Miksei Suomessa ole herätty järjestämään mahdollisuutta ottaa toiseksi kotimaiseksi eli toiseksi vieraaksi kieleksi saamea?
Eräs syy voi olla,että Suomessa puhutaan kolmea eri saamelaiskieltä:pohjoissaa- mea, inarinsaamea ja koltansaamea - yhden valitseminen olisi suosimista. Kaksi viimemainittua ovat uhanalaisia,ja inarinsaame on ainoa kieli maailmassa jota pu- hutaan vain Suomen alueella - siksi soisin sille laajempaa käyttöä eräänlaisena "kansallisimpana" kielenämme.

Totta, tuo monen saamen olemassaolo mutkistaa tilannetta. Näkyykö siinä erilaisten pyyntikulttuurien rinnakkaiselon ja oman kielen kehittämisen esimerkki?

 

 

Lainaus käyttäjältä: Jaska - 11.12.09 - klo:23:17
Pidän järkevänä sitä itäsuomalaisten ehdotusta, että pakollisena vieraana kielenä olisi kunkin alueen suurin vähemmistökieli: Itä-Suomessa on enemmän venäjän-kielisiä kuin ruotsinkielisiä, joten pakkoruotsi on erittäin kummallinen vaatimus siinä tilanteessa. Lapissa taas "pakkosaame" olisi ihan järkevä.


Minun on pakko kommentoida tuota itäsuomalaisten pakkovenäjä ehdotusta olemal- la taas reippaasti eri mieltä. Koulun ongelma (katselen sitä sisältä) on se, että oppi- laat ovat hyvin erilaisia. Erityisesti kielen oppimisen kyvyssä on aivan valtavat erot. Silti peruskoulussa tarjotaan kutakuinkin samanlaista kielikakkua kaikille.

Jokainen oppimattomuuden kokemus peruskoulussa on vaaran paikka. Se että lap- sella on kutonen venäjässä tai ruotsissa rasittaa häntä kaikessa opiskelussa ja opet- taa tuntemaan itsensä tyhmäksi. Ihminen ei keskimäärin opi mitään positiivista jatkuvista epäonnistumisista. Kuutoseenkin palaa voimia ja tunteita aika lailla.

Joissakin perheissä epäonnistumisiin ei suostuta,mikä taas kääntää tilanteen. Per- heet, joissa on hitaasti kielellisesti kehittyvä lapsi, joutuvat joko hyväksymään sen, että lapsen koko koulumenestys raahaa kielten takia tai sitten hänelle ostetaan yksi- tyisopetusta. Toki nimittäin kovapäinenkin oppii, kun saa eriyttävää opetusta, mutta siihen ei kaikille yhteisessä koulussa voi olla riittävästi varoja. Tällainen esteiden voittamisen kokemus voi toki olla hyvinkin voimauttava.

Venäjä lienee niin erilainen kieli kuin suomi, että todennäköisesti lapsi, jolla on vai- keuksia hahmottaa jopa meidän tuttuja kirjaimiamme ja jolla rivit hyppivät silmissä (näitä on meillä paljon, ihan fiksua porukkaa mutta evoluutio on muovannut heitä hiu- kan toisenlaiseen kulttuuriin), tarvitsee huikeasti tukea oppiakseen sen. Saamesta en tiedä, se saattaisi olla suomalaiselle helpompikin.

Itse kannatan ajatusta, että alakoulussa kielellisesti lahjakkaat ja motivoituneet voisi- vat entistä helpommin valita vapaaehtoisen kielen - tässä kielivalinnassa voitaisiin painottaa paikallisuutta niin, että maakunnissa olisi oltava tarjolla joko ruotsia tai pai- kallisesti saamea, venäjää, norjaa, viroa tai mikä nyt on se paikallisesti merkittäväksi katsottu kieli.

Koulun tasolla voitaisiin sitten räätälöidä se, olisivatko lisäkielet vain omia tuntejaan vai liittyisikö niihin laajempi kultturikylpy ja kenties oma luokka. Yläkoulussa kielen opiskelun voisi aloittaa muiden kanssa alusta, jos homma ei edennyt. Toisaalta yläkoulussa olisi mahdollista myös ottaa toisen vieraan kielen sijasta lisää sitä ensimmäistä vierasta kieltä, jos siinä on vaikeuksia.

Tiedän, että ns. koululahjakkaiden lasten vanhemmat toivovat erilaisten kieliluokkien avulla saavansa lapsensa valikoituneeseen opiskeluryhmään, jossa vertaisjoukkona ovat tulevat akateemiset. Siksi erilaiset kielikylvyt ja varhennetut kielet ovat niin suo- sittuja. Itse karsastan tätä, koska tiedän, mitä vaikuttaa esimerkiksi tavallisen luokan jakaminen kahtia, niihin joilla on lisäkieli ja niihin joilla ei ole. Toinen ryhmä on oikea opettajan ilo ja toisessa hakataan yhdessä päätä seinään. Ongelmat kasautuvat sii- hen ei-kielelliseen ryhmään, oppimisvaikeudet, käytöshäiriöt - ja silti iso osa lapsista olisi ihan ok ja hyötyisivät ns. hyvien oppilaiden imusta.

Moni arkijärjellä vaikeasti perusteltava päätös (kuten tasoryhmistä luopuminen) on tehty vain, jotta estettäisiin peruskoulun jakautuminen käytännössä oppi- ja kansa-laiskoululinjoiksi. Nyt näyttää siltä, että jatkossa yhä enemmän tullaan varmaan ja- kamaan lapsia ryhmiin taipumusten perusteella. Ehkä keksitään myös keinoja taata opiskelurauha niille haastavammille ryhmille.

Pakolliset kielet on minulle siis vähemmän kulttuurikysymys kuin kysymys koulun su- juvuudesta ja oppilaiden,nimenomaan  kielellisesti hitaimpien oppilaiden, oikeuksis- ta saada itselleen sopivinta opetusta. Vierastan kaikkia vallassaolevia näkemyksiä:


- Skandinaavisten yhteyksien lujittamista ja Suomen näennäisen kaksikielisyyden vahvistamista pakollisen ruotsin avulla,
- jonkin paikallisesti pakollisen kielen määräämistä, koska EU toivoo kahta vierasta kieltä (toiveet on hyviä, mutta pakot arveluttavat) ja
- yksilön menestymismahdollisuuksien maksimointia mahdollisimman monen kaupan valtakielen kautta.

Sivistys voisi olla myös sitä, että kielitaidon kautta ylläpidetään paikallista kulttuurivä- riä, näin meillä ainakin saamen ja viron ja vaikkapa romanikielen kohdalla. Jatkossa meillä on niin paljon monikielisiä perheitä, joissa kotikielinä eivät ole suomi ja ruotsi, että kielitaitoon tulee kenties suhtautua identiteettikysymyksenä, ei kansallisen edun näkökulmasta.

 

Stan Antunarit 12.12.2009 12:36

Tulipa mieleen tuon länsirannikon asuttamisen osalle vaikuttanut maankohoaminen. Etelä-Pohjanmaalla on ja on ollut aika soista tienoota, joten lienee maankohoamisel- la ollut siihenkin vaikutuksensa, että seudusta on tullut siedettävämpi elellä.

Maankohoamisen vaikutukset ovat olleet aika nopeita, kuten seuraavassa linkissä sivulla 4 on havainnollistettu.

http://www.ojaniemi.com/turunlinna/teksti.shtml

tai Metsähallituksen tuoreempi kuvaus

http://www.kvarken.fi/Suomeksi/Geologia/Jaakausi_ja_maankohoaminen

ja vielä täydennyksenä havainnollinen linkki

http://www.geologia.fi/index.php?option=com_content&task=view&id=71&Itemid=43

Sekä  Vaasa esimerkkinä maankohoamisesta (vrt. vanha Vaasa joka on seitsemän kilometrin päässä nykyisestä Vaasasta).
 
 
 

Jaska 12.12.2009 14:52

Lainaus käyttäjältä: Sees
Huomaan,että edelliseltä kierrokselta jäi sitten näkemyksiini selkeitä virheitä nyky- tutkimukseen verrattuna - tässä on taas käsitteellisen muutoksen paikka. On jän- nittävää huomata, miten työstä ja parhaasta tahdosta ja hyvistä lähteistä huolimat- ta, yksilö muovaa tietorakenteensa sittenkin omista lähtökohdistaan ja niihin jää isojakin puutteita.

Tuo on täyttä totta. Ja aika moneen kertaan saa lukea oman alankin kirjoitukset en- nen kuin kaikki olennainen tieto jää päähän. Vielä monin verroin vaikeampaa se on, jos tiedon pitää syrjäyttää vahvoja erisuuntaisia ennakkokäsityksiä – sinulla ei sellai- sia näytä olevan, mutta netti on pullollaan ihmisiä, jotka ovat vakuuttuneet siitä että he ovat löytäneet ehdottoman totuuden jota virallinen tiede ei vain halua tai uskalla tunnustaa. Silloin mikään tieto ei juurru päähän.


 

Lainaus käyttäjältä: Sees
Onkohan näitä kielen tasoja yritetty rekonstruoida, jotta olisi jokin kuva siitä, miltä mahdollisesti olisi kuulostanut
- saamen ja suomen kantakieli Suomesta kaakkoon n. 1500 eaa. (?)
- itämerensuomi siellä Peipsi-järven maastossa n. 500 eaa. (?)
- muinaissuomi ajanlaskun alun vaiheilla?
Agricolan muovaama kirjakielihän on oudosta kirjoitusasusta huolimatta aivan ymmärrettävää.

Kantasuomesta eli itämerensuomalaisesta kantakielestä nykysuomeen tultaessa ei ole tapahtunut paljonkaan muutoksia. Suomen eri murteet ovat säilyttäneet eri tavalla vanhaa. Suomalais-saamelainen kielentaso puolestaan oli käytännössä vielä kantauralin murre.Monien sanojen kohdalla suomen asu on aivan sama kuin jo kan- tauralissa (kala,pata), mutta joidenkin äänteiden kohdalla on tapahtunut muutoksia, erityisesti sibilanttien (s-äänteet joita oli kolme) ja affrikaattojen (ts-äänteet joita oli kaksi) kohdalla, tiettyjen heikkojen konsonanttien (ŋ = ng, w, j) kadotessa vokaa- lien välistä ja konsonanttiyhtymien yksinkertaistuessa. Esimerkiksi kusipää oli kantauralissa *kunśipäŋi, hiiri oli *šiŋiri. Siinä Kallion jälkimmäisessä linkissä on esimerkkejä siitä, miten sanat kehittyivät kantasuomeen tultaessa, ja tämän työn lopussa olevassa sanalistassa voi verrata rekonstruktioita eräisiin nykykieliin:

https://oa.doria.fi/handle/10024/7044

Mordvan sanat ovat usein helpommin tunnistettavissa suomen sanojen vastineiksi, koska vokaalisto ei mordvassa ole muuttunut niin paljon kuin saamessa: suomi kanto ~ ersä kando ~ pohjoissaame guoddo. Konsonantiston osalta taas itämeren- suomi on muuttunut näistä eniten.

Tapani Lehtisen kirja Kielen vuosituhannet - suomen kielen kehitys kantauralista varhaissuomeen (SKS 2007) käsittelee kielentasoja ja niissä tapahtuneita muutok- sia aina 1500-luvulle saakka. Se kuuluu jokaiseen hyllyyn!

 
Lainaus käyttäjältä: Sees
Totta, tuo monen saamen olemassaolo mutkistaa tilannetta. Näkyykö siinä eri- laisten pyyntikulttuurien rinnakkaiselon ja oman kielen kehittämisen esimerkki?
Nyt en kyllä valitettavasti ymmärtänyt kysymystä…
 
 
Jaska 12.12.2009 14:56
 
Lainaus käyttäjältä: Sees
Minun on pakko kommentoida tuota itäsuomalaisten pakkovenäjä ehdotusta ole- malla taas reippaasti eri mieltä.Koulun ongelma (katselen sitä sisältä) on se,että oppilaat ovat hyvin erilaisia.Erityisesti kielen oppimisen kyvyssä on aivan valtavat erot. Silti peruskoulussa tarjotaan kutakuinkin samanlaista kielikakkua kaikille. Jokainen oppimattomuuden kokemus peruskoulussa on vaaran paikka. Se että lapsella on kutonen venäjässä tai ruotsissa rasittaa häntä kaikessa opiskelussa ja opettaa tuntemaan itsensä tyhmäksi. Ihminen ei keskimäärin opi mitään posi- tiivista jatkuvista epäonnistumisista. Kuutoseenkin palaa voimia ja tunteita aika lailla.

Mutta kielethän eivät ole oppiaineiden joukossa erityisasemassa: joku on surkea laulaja, toinen onneton tuhertaja kynän kanssa, jonkun laskupää ei pelaa lainkaan ja joku on hidas ja kömpelö liikkumaan. Koulussa nyt vain ei voi välttyä epäonnistu- misen kokemuksilta. Minusta on hyvä tiedostaa omat vahvuutensa, mutta välttämä- töntä tiedostaa omat heikkoutensa...

Minusta se, että peruskoulun voi sinnitellä läpi kahdella vieraalla kielellä, on aika minimi. On todella helppoa kun kielen voi oppia vain notkumalla paikalla oppitun-neilla ja suunnilleen kuuntelemalla - kielten oppiminen myöhemmin oma-aloittei-sesti, joko itsekseen tai esim. kansalaisopistossa, vaatii jo paljon enemmän itsekuria ja motivaatiota.

Toinen näistä kielistä on vapaavalintainen mutta toinen pakollinen,ja minusta asteit- tainen lievennys toimisi vallan hyvin: olkoon se pakollinen kieli edes sellainen jota saattaa oikeasti tarvita siellä päin. Monihan napisee myös pakkomatematiikasta: ”mihin tätäkin muka tarvitsee?” Silti matematiikalle ei ole vaihtoehtoa, niin turha aine kuin se joidenkin mielestä onkin. Toki täysin vapaa valinnaisuus kielissä olisi ehkä paras vaihtoehto, mutta toiseksi paras olisi se, että siitä pakkokielestä olisi edes jotain hyötyä – ruotsista ei ole ainakaan Itä-Suomessa.

Lisäksi minusta kielipää ei riipu kielestä – jos joku oppii kieliä helposti, hän oppii minkä tahansa kielen. Vain henkilökohtainen vastenmielisyys ja turhuuden koke- mus saattavat vaikuttaa jonkin kielen kohdalla negatiivisesti. Kirjaimisto ei ole iso ongelma: kun sen oppii (yleensä nopeasti), venäjä on yllättävän helpon ja tutun tuntuinen indoeurooppalainen kieli.

 
Lainaus käyttäjältä: Sees
Sivistys voisi olla myös sitä, että kielitaidon kautta ylläpidetään paikallista kult- tuuriväriä, näin meillä ainakin saamen ja viron ja vaikkapa romanikielen kohdalla. Jatkossa meillä on niin paljon monikielisiä perheitä, joissa kotikielinä eivät ole suomi ja ruotsi, että kielitaitoon tulee kenties suhtautua identiteettikysymyk- senä, ei kansallisen edun näkökulmasta.

Hyvä näkemys!

 

Sees 12.12.2009 15:30

Lainaus käyttäjältä: Jaska - 12.12.09 - klo:15:52
Lainaus käyttäjältä: Sees
Totta, tuo monen saamen olemassaolo mutkistaa tilannetta. Näkyykö siinä erilaisten pyyntikulttuurien rinnakkaiselon ja oman kielen kehittämisen esimerkki?
Nyt en kyllä valitettavasti ymmärtänyt kysymystä…
No se olikin aivan uskomattoman huonosti muotoiltu ;)

Ajattelin niitä noin kymmentä kulttuuria, jotka ovat täällä eläneet pyyntikaudella. Kirjoitit

 
Lainaus käyttäjältä: Jaska - 11.12.09 - klo:23:10
On arvioitu,että pyyntikulttuurien aikana Suomen alueella on voinut elää kymme- nen eri kieliyhteisöä/kansaa.Sekoittumista tapahtuu vain sopivissa olosuhteissa, se ei ole suinkaan vääjäämätön kehitys. Jatkuvasti Suomessa on ollut useita eri kulttuureja.

Kenties siis useita kieliä puhuvat saamelaiset ovat hyvä esimerkki tällaisesta rinnakkainelosta.

 

 

Sees 12.12.2009 15:41

Lainaus käyttäjältä: Jaska - 12.12.09 - klo:15:56

--- joku on surkea laulaja, toinen onneton tuhertaja kynän kanssa, jonkun laskupää ei pelaa lainkaan ja joku on hidas ja kömpelö liikkumaan. Koulussa nyt vain ei voi välttyä epäonnistumisen kokemuksilta. ---

--- On todella helppoa kun kielen voi oppia vain notkumalla paikalla oppitunneilla ja suunnilleen kuuntelemalla - kielten oppiminen myöhemmin oma-aloitteisesti, joko itsekseen tai esim. kansalaisopistossa, vaatii jo paljon enemmän itsekuria ja motivaatiota.

--- Monihan napisee myös pakkomatematiikasta: ”mihin tätäkin muka tarvitsee?” Silti matematiikalle ei ole vaihtoehtoa, niin turha aine kuin se joidenkin mielestä onkin.


Tuo vastaa ihan hyvin meidän akateemisiksi sinnitelleiden kokemusta.

Ongelma on siinä, ettemme ole nähneet tilannetta toisenlaisten oppijoiden kannal- ta. Luokassa on paljon lapsia, joiden kohdalla epäonnistumiset kasaantuvat.

Kun lapsen kanssa on useampi viikko yritetty opiskella sanojen "vad" ja "jag" eroa, eikä lapsi kuule sitä, sitä ehtii miettiä monenlaista. Tällaiset lapset omaksuvat äärimmäisen vähän vain notkumalla tunnilla. Keskiverto-oppilaat oppivat sillä tavoin ihan hyvin. Todella heikot vain taantuvat niissä tilanteissa.

Matematiikkakin tulee muuttumaan. Meillä on yhä enemmän lapsia, joille esimer- kiksi kymmenylitys on vaikea vielä yläkoulussa.Siinä on aika vaikea ottaa yhtälöitä ja pythagoraan lauseita. Esimerkiksi kymmenesosan ottaminen on osalle niin vaa- tiva toimenpide, että se täytyy opetella useita kertoja vuodessa uudestaan.

En pidä näitä lapsia tyhminä, erilaisina kyllä. Harvalle löytyy sellainen diagnoosi, jonka puitteissa olisi sitten saatavissa mukautus tai vapautus.

Ymmärrän, että monelle meistä keskivertoyksilöistä "pieni pakko" on toiminut hyvin. Ei tätä tietenkään pidä kieltää.

Odotan, että kasvatustieteilijöillä alkaisi olla jotain käytännössä hyödyllistä annet- tavaa kouluille, joissa niin erilaiset lapset ja nuoret opiskelevat rinnan. Nyt on vasta herätty erilaisuuteen. Esimerkiksi näiltä tietokoneilta, niiden kyvyltä drillata ja opet- taa pelinomaisissa ympäristöissä, odotan paljon. Ehkä pian voisimme oppia muitakin kieliä kuin englantia notkumalla netissä ;)

Sivistystä on mielestäni tietää oman kielen historiaa, lähikielten ja naapureissa puhuttavien kielten historiaa - ja kokea mielihyvää siitä, että ratkaisemattomia arvoituksia on paljon ja ihmiset ponnistelevat löytääkseen yhä parempia selityksiä ja tulkintoja. Toivon, että lapset ja nuoret saisivat kokea tieteen kiehtovuutta ja elämän ihmeellisyyttä. Sivistys voisi olla sitä, ettei kyynisty laajenevan tiedon äärellä vaan säilyy uteliaana.

 

Sees 12.12.2009 16:25

Yritän hioa tekstiä,joka vastaisi tämän hetken näkemystä - hahmottelen sitä tähän:

Siis Suomen alueella on ollut asutusta ainakin kymmenen tuhannen vuoden ajan, uutta väkeä on tullut sekä tipottain että aaltoina. Meissä on luultavasti geenejä näiltä menneiden aikojen asuttajilta.

(Asuiko Suomen alueella n. 2000 eaa. useita eri pyyntikulttuureja rinnan? Säilyikö- hän suomalaisten kansanuskossa tämän ajan shamanismin piirteitä?)

n. 2000 – 500 eaa. Suomessa on pronssikausi, siirrytään kaskiviljelyyn (ilmeisesti Varsinais-Suomessa oli jo siirrytty ennen 2000 eaa.)

- Saamen ja suomen kielet alkavat muotoutua jossain Suomesta kaakkoon, kenties Suomenlahden pohjukassa (onkohan ok?)

- Ensin saapuvat saamelaiset ja levittäytyvät koko Suomen alueelle ja Lappiin, myös Ruotsiin ja Norjaan (?). Alueen alkuperäisväestö vaihtoi hiljakseen kielensä johonkin saamen kieleen ja kielet jatkoivat erillisinä kulttuureina rinnakkain eläen (?).

- Itämerelliset kontaktit olivat vilkkaita (Skandinavia – Baltia – Suomi).

- Myöhemmin (koska?) nykyistä Suomea asuttivat saamelaiset, joihin edellisten aaltojen tuoma väestö oli sulautunut, sekä joukko nykyisen Viron alueelta tulleita siirtolaisia, joilla oli jatkuva yhteys Suomenlahden eteläpuolelle ja siellä kielessä tapahtuviin muutoksiin. (Onkohan tämä tarkentunut myöhemmäksi?)

- Väestö vaihtoi hiljakseen kielensä Viron alueelta tulleiden uralilaiseen kieleen.

- Löytöjen perusteella Suomen alueen väkimäärä näyttää niukalta, ehkä aikakauden lopussa noin 10 000 henkeä.

 
 

Jaska 17.12.2009 17:36

Sen verran tarkennan vielä, että lainasanojen ja paikannimien perusteella saamelai- sen kielen ekspansio oli suorastaan rivakka: melko pian sen jälkeen kun kantasaa- me levisi kaakosta Etelä-Suomeen, se levisi myös Lappiin (puhutaan joistain sadoista vuosista).
 
Lainaus käyttäjältä: Sees
- Myöhemmin (koska?) nykyistä Suomea asuttivat saamelaiset, joihin edellisten aaltojen tuoma väestö oli sulautunut, sekä joukko nykyisen Viron alueelta tulleita siirtolaisia, joilla oli jatkuva yhteys Suomenlahden eteläpuolelle ja siellä kielessä tapahtuviin muutoksiin. (Onkohan tämä tarkentunut myöhemmäksi?)

- Väestö vaihtoi hiljakseen kielensä Viron alueelta tulleiden uralilaiseen kieleen.
Tätä voisi tosiaan kuvata jatkuvaksi yhteydenpidoksi ja vaivihkaiseksi uusien asut- tajien virraksi, kunnes ns. pohjoiskantasuomi (esihäme) muodosti erillisen murre-yhteisön. Sen jälkeen joskus rautakauden loppupuolella tuli vielä uusi vaikutusaalto jonka pohjalta (muinaishämeen ja muinaispohjoisviron vaikutuksesta) syntyi varsinaissuomalainen murteisto.

Itä-Suomessa prosessi oli sitten toisenlainen. Vaikka muinaishämäläiset ensin levittäytyivät paikannimistön valossa Laatokan tienoille asti, alkoi etelämpää levitä muinaiskarjalaisia kannasta myöten pohjoiseen.Savokin on aika puhtaasti muinais- karjalan jatkajakieli vaikka se syntyi vanhalla hämäläisten alueella (joskus toisen vuosituhannen alussa). Arkeologisessakin aineistossa nähdään Mikkelin ja Lap- peenrannan alueiden kulttuurinen liittyminen Muinais-Karjalaan (ydinaluetta Vuoksen suuseutu) noihin aikoihin.

 
 

Sees 04.01.2010 19:54

Kiitos nimimerkki Jaska. Olen kaivannut lomilta tämän teeman kimppuun, mutta vaikeapa tuo näyttää olevan minulle edelleen.

Tässä hahmotelmani saamelaisten ja suomalaisten yhteisestä historiasta korjauksin:

Suomen alueella on ollut asutusta ainakin kymmenen tuhannen vuoden ajan, uutta väkeä on tullut sekä tipottain että aaltoina. Meissä on luultavasti geenejä näiltä menneiden aikojen asuttajilta.

n. 2000 – 500 eaa. Suomessa on pronssikausi, siirrytään kaskiviljelyyn (ilmeisesti Varsinais-Suomessa oli jo siirrytty ennen 2000 eaa.)

- Itämerelliset kontaktit olivat vilkkaita pronssikaudella (Skandinavia – Baltia – Suomi).

- Saamen ja suomen kielet alkavat muotoutua jossain Suomesta kaakkoon, kenties Suomenlahden pohjukassa.

- Aluksi saapuvat saamelaiset (aika?). Muutamassa sadassa vuodessa saamelaiset levittäytyivät Etelä-Suomesta Lappiin, sieltä myös Ruotsiin ja Norjaan. Alueen alkuperäisväestö sulautui saamelaisiin.

- Sitten nykyisen Viron alueelta saapui Etelä-Suomeen siirtolaisia, joilla oli jatkuva yhteys Suomenlahden eteläpuolelle ja siellä kielessä tapahtuviin muutoksiin. Ky- seessä oli vaivihkainen uusien asuttajien virta, kunnes ns. pohjoiskantasuomi (esi- häme) muodosti erillisen murreyhteisön. Sen jälkeen joskus rautakauden loppupuo- lella (viikinkiretkien aikaan?) tuli vielä uusi vaikutusaalto jonka pohjalta (muinaishä- meen ja muinaispohjoisviron vaikutuksesta) syntyi varsinaissuomalainen murteisto.

- Itä-Suomessa prosessi oli sitten toisenlainen. Vaikka muinaishämäläiset ensin levittäytyivät paikannimistön valossa Laatokan tienoille asti, alkoi etelämpää levitä muinaiskarjalaisia kannasta myöten pohjoiseen (aika?). Savokin on aika puhtaasti muinaiskarjalan jatkajakieli vaikka se syntyi vanhalla hämäläisten alueella (joskus toisen vuosituhannen alussa). Arkeologisessakin aineistossa nähdään Mikkelin ja Lappeenrannan alueiden kulttuurinen liittyminen Muinais-Karjalaan (ydinaluetta Vuoksen suuseutu) noihin aikoihin.

- Suomessa asunut väestö (keitä kaikkia täällä oli saamelaisten lisäksi?) vaihtoi hiljakseen kielensä Viron alueelta tulleiden uralilaiseen kieleen. Osa saamelaisista vetäytyi pohjoisemmaksi.

- Löytöjen perusteella Suomen alueen väkimäärä näyttää niukalta, ehkä aikakauden lopussa noin 10 000 henkeä.

Tässä on vielä ajoitusten osalta itselleni hämäriä kohtia. Samoin saamelaisten elinkeinojen kehityksen osalta.

Miksiköhän tuo saamelaisten leviäminen on ollut niin nopea?

Miten kärjistyneet kantasuomea puhuvien tulokkaiden ja täällä jo olleiden saamelaisten välit olivat?
 
 
 

Sees 05.01.2010 07:11

Palasin Wikipedian tekstiin ja yritän nyt hahmottaa, miten kuva saamelaisten historiasta on muuttumassa:

Wiki:
Vakiintuneen käsityksen mukaan varhaiskantasuomalaista kielimuotoa puhuttiin kivi- kaudella laajalla alueella Fennoskandiassa. Tämän teorian mukaan kivikauden lop- puvaiheessa varhaiskantasuomalainen kieli hajosi kahtia. Hajoamisen jälkeen Suo- men rannikkoalueen myöhäiskantasuomen puhujat edustivat suomalaisten kielellisiä esivanhempia. Suomen sisämaassa ja laajoilla pohjoisen Fennoskandian alueilla taas syntyi kantasaamelainen kieli,josta kehittyivät myöhemmin saamelaiskielet. Äs- kettäin kielitieteilijä Ante Aikio on kuitenkin esittänyt, että kantasaamen kieli kehittyi suppeahkolla alueella Etelä-Suomessa ja levisi pohjoiseen Fenno-skandiaan vasta esiroomalaisen rautakauden kuluessa (noin 650–0 eaa.).


Aikion esitys lienee lähellä tätä ajatusta, että "Saamen ja suomen kielet alkavat muotoutua jossain Suomesta kaakkoon, kenties Suomenlahden pohjukassa pronssikaudella 2000 - 500 eaa." Mutta onko kyseessä sama teoria?

Saamelaiset asuttivat siis laajaa aluetta, jolle olivat nopeasti levinneet, mutta sulautuivatko vanhemmat asukkaat heihin vai elikö useampi kulttuuri rinnan?

--- on korostettu, että saamea puhuvaa väestöä on paikannimistöstä päätellen asu- nut miltei koko Suomen alueella, jopa Uudellamaalla. Skandinavian niemimaalla saamelaisväestön asuinalue on ulottunut Keski-Ruotsin Taalainmaalle ja Jämtlandiin asti.

Ja mitä tarkoittaa seuraava:

"Nykysaamelaiset eroavat geneettiseltä perimältään selvästi naapurikansoistaan. Tämän takia monet nykytutkijat olettavat, että suomalaisiin ja skandinaaveihin sulau-tuneet eteläiset saamelaiset ja lappalaiset olisivat edustaneet toista ihmistyyppiä kuin nykysaamelaiset."

 
 
 

Jaska 18.01.2010 21:56

Lainaus käyttäjältä: Sees
Palasin Wikipedian tekstiin ja yritän nyt hahmottaa, miten kuva saamelaisten historiasta on muuttumassa:

Wiki:
Vakiintuneen käsityksen mukaan varhaiskantasuomalaista kielimuotoa puhuttiin kivikaudella laajalla alueella Fennoskandiassa. Tämän teorian mukaan kivikau- den loppuvaiheessa varhaiskantasuomalainen kieli hajosi kahtia. Hajoamisen jäl- keen Suomen rannikkoalueen myöhäiskantasuomen puhujat edustivat suomalais- ten kielellisiä esivanhempia. Suomen sisämaassa ja laajoilla pohjoisen Fenno- skandian alueilla taas syntyi kantasaamelainen kieli, josta kehittyivät myöhemmin saamelaiskielet.Äskettäin kielitieteilijä Ante Aikio on kuitenkin esittänyt,että kanta- saamen kieli kehittyi suppeahkolla alueella Etelä-Suomessa ja levisi pohjoiseen Fennoskandiaan vasta esiroomalaisen rautakauden kuluessa (noin 650 –0 eaa.).

Ai jai, tuota pitää näköjään korjata. Aikion mukaanhan kantasaamen leviäminen Lap- piin ja hajoaminen siellä tapahtui vasta samoihin aikaan kuin kantaskandinaavin hajoaminen, tai ihan vähän aikaisemmin. Puhutaan siis ensimmäisen vuosituhan- nen jaa. puolimaista. Hän kuitenkin pohtii arkeologisen vastineen kohdalla, että mm. Carpelanin esittämä ajanlaskun alkua edeltävä vaikutus (johon tuo vuosiluku siis liit- tyy eikä kielitieteen tuloksiin) voisi juuri ja juuri tulla kyseeseen, vaikka ajallinen kuilu onkin vielä melkoinen.

[HM: Nyt on Jaskalla paha "taittovirhe tuo " (germaanisen) kantaskandinaavin HAJOAMISEN kanssa, Jastorpinkulttuurriin 600 - 0 eaa. liittyen:


Ei silloin tapahtunut kantaskandinaavin hajoamista, vaan sen MUODOSTUMINEN ensimmäisenä Skandinaviassa puhuttuna germaanikielenä etelästä Tonavan suun- nalta tulleen germaanikielen liitäessä itseensä skndinaavisen pronssikulttuurin aikaisemman indoeurooppalaisen kielen kielen, mahdollisesti vasarakirveskielen perillisen. (joka oli tullut Suomen suunnalta)! (Ralf-peter Ritter, 1993, ym.)]

 

 

Lainaus käyttäjältä: Sees
Aikion esitys lienee lähellä tätä ajatusta, että "Saamen ja suomen kielet alkavat muotoutua jossain Suomesta kaakkoon, kenties Suomenlahden pohjukassa pronssikaudella 2000 - 500 eaa." Mutta onko kyseessä sama teoria?
On kyllä. Aikio pohtii asiaa esim. sivulla 42 ja 47:

http://www.sgr.fi/susa/91/aikio.pdf

 
Lainaus käyttäjältä: Sees
Saamelaiset asuttivat siis laajaa aluetta, jolle olivat nopeasti levinneet, mutta sulautuivatko vanhemmat asukkaat heihin vai elikö useampi kulttuuri rinnan?
Ei ole varmaa tietoa, ehtikö koko eteläinen Suomi saamelaistua kielellisesti, vai oliko läsnä muita kunnes he suomalaistuivat. Todennäköisesti rannikon germaanit sulautuivat vasta itämerensuomalaisiin eivätkä vielä saamelaisiin.
 
Lainaus käyttäjältä: Sees
Ja mitä tarkoittaa seuraava:

"Nykysaamelaiset eroavat geneettiseltä perimältään selvästi naapurikansoistaan. Tämän takia monet nykytutkijat olettavat, että suomalaisiin ja skandinaaveihin sulautuneet eteläiset saamelaiset ja lappalaiset olisivat edustaneet toista ihmistyyppiä kuin nykysaamelaiset."
Se onkin hankalasti muotoiltu. Käytännössä siis Lapin nykyiset saamelaiset ja Etelä-Suomen kantasaamelaiset (joiden jälkeläisiä on siis nykysuomalaisissa) näyttävät olleen selvästi erilaisia geneettisesti. Nämä geenierot palautetaan jo aikoihin ennen nykyisten kielten leviämistä alueille. Eli se porukka, joka levitti saamelaisen kielen Lapin vanhoille asukkaille,oli sen verran vähälukuinen ettei se ”eteläsuomalaistanut” Lapin väestöä geneettisesti. Suuremmassa määrin kantasaamenkieliset lienevät jää- neet paikalleen ja muuttuneet suomalaisiksi kielenvaihdon kautta,koska suomalaiset ja virolaiset taas eroavat melko selvästi toisistaan.

Eli sekä kantasaamen leviäminen Lappiin että kantasuomen leviäminen Suomeen näyttäisivät saaneen alkunsa vain pienten väestönsiirrosten kautta ja lähinnä aiemman väestön kielenvaihdon kautta.
 
 
 

Sees 20.01.2010 19:13

Jaska, suuret kiitokset - taas hiukan lähempänä kokonaiskuvaa.

Yritän sulatella ja muovata tekstejä mielessäni ja koneella. Palaan, kun tulee seuraava kyselykausi.

Tämä on tosi etuoikeutettua saada Sinulta vastauksia näin suoraan. Kiitos ja kumar- rus. Kenties näistä teemoista saadaan vielä yleistajuinen kirja isommille markkinoille - oletteko harkinneet?
 
 
 
 

Jaska 21.01.2010 00:02

Lainaus käyttäjältä: Sees
Jaska, suuret kiitokset - taas hiukan lähempänä kokonaiskuvaa.

Yritän sulatella ja muovata tekstejä mielessäni ja koneella. Palaan, kun tulee seuraava kyselykausi.

Tämä on tosi etuoikeutettua saada Sinulta vastauksia näin suoraan. Kiitos ja kumarrus. Kenties näistä teemoista saadaan vielä yleistajuinen kirja isommille markkinoille - oletteko harkinneet?

Eipä kestä. Tieto olisi kyllä hyvä saada laajemmin tunnetuksi, mutta ilmeisesti monet tutkijat (minä ainakin) mieluummin penkovat lisää kuin pysähtyvät koostamaan jo löydettyjä asioita. Uteliaisuus voi olla kissalle haitaksi, mutta tutkijalle se on elintärkeä ominaisuus. :-)

 

 

Sees 24.01.2010 18:41

Lainaus käyttäjältä: Jaska - 21.01.10 - klo:01:02
Lainaus käyttäjältä: Sees
Kenties näistä teemoista saadaan vielä yleistajuinen kirja isommille markkinoille - oletteko harkinneet?
--- Tieto olisi kyllä hyvä saada laajemmin tunnetuksi, mutta ilmeisesti monet tutki- jat (minä ainakin) mieluummin penkovat lisää kuin pysähtyvät koostamaan jo löy- dettyjä asioita.Uteliaisuus voi olla kissalle haitaksi,mutta tutkijalle se on elintärkeä ominaisuus. :-)
No, jossei kirjaa, niin sitten täytyy tyytyä lukemaan tarkasti näitä nettilähteitä.

Vastasit viimeksi mm. "Todennäköisesti rannikon germaanit sulautuivat vasta itämerensuomalaisiin eivätkä vielä saamelaisiin."

Olen harrastanut nyt dna-sukututkimusta ja isäni kautta kuulun Iivarin klaaniin, jonka on arveltu olevan läntista vaikutusta.Onkohan jossain Suomesta löydetty dna-ainesta vanhoista kalmistoista ja tutkittu, kantoivatko jo nämä "rantagermaanit" samoja dna- haploja kuin nykysuomalaiset vai ovatko kaikki läntiset dna-vaikutteet tulleet vasta myöhemmin Ruotsin vallan mukana?

Mitä taas tiedetään saamelaisten isälinjoista? Poikani kuuluu Niilon klaaniin ja hän kokee polveutuvansa isänsä kautta Siperian mammutinmetsästäjistä. Ovatko saame- laisten isälinjat myös samoja? Geenikeskusteluissa tulee esiin teoria, että 3000 vuot- ta sitten tapahtuneet ilmastomuutokset ja suurten jääkautisten eläinten sukupuuttoon kuoleminen Siperiassa ovat kenties panneet liikkeelle koko Niilon klaanin.

Niin kuin huomaat, tämä kiinnostukseni ei ole yksin "tieteellistä" tai ollenkaan tieteellistä vaan myös ihan omaan napaan tuijottelua ;)
 
 

Jaska 26.01.2010 23:47

Lainaus käyttäjältä: Sees - 24.01.10 - klo:19:41
Vastasit viimeksi mm. "Todennäköisesti rannikon germaanit sulautuivat vasta itämerensuomalaisiin eivätkä vielä saamelaisiin."

Olen harrastanut nyt dna-sukututkimusta ja isäni kautta kuulun Iivarin klaaniin, jonka on arveltu olevan läntista vaikutusta. Onkohan jossain Suomesta löydetty dna-ainesta vanhoista kalmistoista ja tutkittu, kantoivatko jo nämä "rantagermaa- nit" samoja dna-haploja kuin nykysuomalaiset vai ovatko kaikki läntiset dna- vaikutteet tulleet vasta myöhemmin Ruotsin vallan mukana?

Mitä taas tiedetään saamelaisten isälinjoista? Poikani kuuluu Niilon klaaniin ja hän kokee polveutuvansa isänsä kautta Siperian mammutinmetsästäjistä. Ovatko saamelaisten isälinjat myös samoja? Geenikeskusteluissa tulee esiin teoria, että 3000 vuotta sitten tapahtuneet ilmastomuutokset ja suurten jääkautisten eläinten sukupuuttoon kuoleminen Siperiassa ovat kenties panneet liikkeelle koko Niilon klaanin.

Niin kuin huomaat, tämä kiinnostukseni ei ole yksin "tieteellistä" tai ollenkaan tieteellistä vaan myös ihan omaan napaan tuijottelua ;)
Kyllä henkilökohtaiset juuret kummasti lisäävätä kiinnostusta. :-)

Epäilemättä germaanien geenejä on meissä,samoin kuin kaikkien muidenkin tänne eri aikoina eri suunnilta tulleiden geenejä.Isälinjaa I1 Suomessa on haluttu yhdistää juuri germaaneihin, mutta mitään varmuutta siitä ei ole. Linjaa tavataan myös Baltias- ta, Volgalta ja jopa Länsi-Siperiasta, joten sitä on voinut tulla tänne eri suunnilta. Sen yleisyys Länsi-Suomessa ja Itä-Ruotsissa kyllä kielii geenienvaihdosta näiden aluei- den välillä, ja nykyään ryhmän ajoituksia pidetään melko nuorina, joka tapauksessa vasta pronssi- tai rautakautisina.

Muinais-DNA:ta ei meillä ole paljon tutkittu,mutta paraikaa tutkitaan Leväluhdan suo- ruumiita, jotka kertovat ainakin rautakautisen Etelä-Pohjanmaan geeneistä. On mie- lenkiintoista, onko sikäläisillä geenilinjoilla jatkajia nykysuomalaisissa ja kuinka paljon; ja missä polveutumissuhteessa.

Ruotsalaisten geenien leviämisestä en tiedä;pikemminkin he näyttävät saaneen suo- malaisia geenejä, koska rannikon aiempi suomalaisväestö vaihtoi monin paikoin hil- jalleen kielensä ruotsiksi. Joidenkin tutkimusten mukaan suomenruotsalaiset osuvat jossain määrin suomalaisten ja ruotsalaisten väliin. Kuitenkaan isälinja I1 ei näytä liittyvän kovin kiinteästi ruotsalaisiin, koska suomenkielisellä Etelä-Pohjanmaalla sen pitoisuus on suurempi (n. 47 %) kuin ruotsinkielisellä (36 %).

N1c (entinen N3) on suomalaisten yleisin isälinja, keskimäärin 58 % koko maan osalta. Sen osuus on kuitenkin alempi siellä, missä I1:tä on paljon, eli Länsi-Suo- messa. Kuitenkin vain Satakunnassa ja suomenkielisellä Etelä-Pohjanmaalla I1:tä on enemmän kuin N1c:tä. On vaikea sanoa näiden keskinäisistä aikasuhteista pal- joakaan. Myöskään absoluuttisia ajoituksia ei voi pitää varmoina, ne ovat vuosien saatossa heilahdelleet, eikä vielä ole keksitty, mikä ajoitustapa olisi luotettavin. Nykyään N1c:n tuloa Euroopan puolelle pidetään jääkautta myöhäisempänä, ja sen syntyalue vaikuttaisi olevan Aasian puolella.

Saamelaisten yleisimmät isälinjat ovat samat kuin suomalaisillakin, eli N1c, I1, R1a1 ja R1b. Frekvenssit kuitenkin vaihtelevat saamelaisten kesken samoin kuin suoma-laistenkin "heimojen" kesken. Ainakin R-linjat voivat lisäksi olla eri suunnilta: saame-laisilla Skandinavian vanhemmalta väestöltä perittyjä, suomalaisilla etelän suunnalta saatuja.

 
 
 

Sees 28.01.2010 19:45

Lainaus käyttäjältä: Jaska - 27.01.10 - klo:00:47
--- Isälinjaa I1 Suomessa on haluttu yhdistää juuri germaaneihin, mutta mitään varmuutta siitä ei ole.---

--- paraikaa tutkitaan Leväluhdan suoruumiita, jotka kertovat ainakin rautakautisen Etelä-Pohjanmaan geeneistä ---

--- Joidenkin tutkimusten mukaan suomenruotsalaiset osuvat jossain määrin suomalaisten ja ruotsalaisten väliin. Kuitenkaan isälinja I1 ei näytä liittyvän kovin kiinteästi ruotsalaisiin ---

N1c (entinen N3) on suomalaisten yleisin isälinja --- Nykyään N1c:n tuloa Euroo- pan puolelle pidetään jääkautta myöhäisempänä, ja sen syntyalue vaikuttaisi olevan Aasian puolella.

Saamelaisten yleisimmät isälinjat ovat samat kuin suomalaisillakin, eli N1c, I1, R1a1 ja R1b. Frekvenssit kuitenkin vaihtelevat saamelaisten kesken samoin kuin suomalaistenkin "heimojen" kesken. Ainakin R-linjat voivat lisäksi olla eri suunnilta: saamelaisilla Skandinavian vanhemmalta väestöltä perittyjä, suomalaisilla etelän suunnalta saatuja.
Kiitos :)
Nyt taidankin omistautua hetkeksi tälle dna-puolelle.
Mutta palaan varmaan vielä saamelaisiin, suomalaisiin ja kuka tietää mihin.
Kiitos tosi antoisista ajatuskuluista.
Työniloa! ;)
 
 
 
 

Jimi 12.10.2010 18:13

Tänään Tiede-lehdessä käsiteltiin suomalaisten perimää. Oikeastaan tämä tarjosi vielä enemmän kysymyksiä kuin Sees ja Jaska ovat käsitelleet.

Faktoina annettiin:
- Suomeen on tullut asutusta 10 000 vuoden paikkeilla jääkauden loppupuolella, tä- män jälkeen kansoja on tullut niin lännestä kuin idästäkin tuoden omaa kulttuuriaan.
- Suomenkieli on todennäköisesti tullut aikaisintaan 1500 vuotta siten volgalta, mutta kansa ei, Suomessa puhuttiin ennen suomenkielen tuloa eri alueilla ja mahdollisesti jopa eri kylissä eri kieltä.Paikallinen saattoi osata 3-4:ää kieltä. Tällä selitetään miksi suomalaiset ovat geeneettisesti niin kahtiajakautunut kansa.
- Saamelaiset ovat geneettisesti lähiten baskeja, näillä voi olla samat esi-isät tai sitten pienessä populaatiossa on sattumalta suosittu samoja ominaisuuksia.
- länsi-suomalaisten lähtöpaikaksi on määritelty Ranskan ja Espanjan raja, itä- suomalaisten lähtöpaikaksi Ukraina.
- suomalaisten kallonmuoto ja päänulkonäön eroavuus eurooppalaisista selittyy enimmäkseen sillä että suomalaiset ovat siirtyneet suhteellisen myöhään metsäs-tys-keräily-kulttuurista maanviljelyyn. Lihansyöjillä on pitkät silmänaluset ja korkeat poskenpäät, nämä sen takia että voimakas ja suuri leuka muokkaa koko kallonmuotoa.

Tiede-lehti päätyy siihen että suomalaiset voidaan nähdä eurooppalaisena kansana joka on vasta hiljattaen vaihtanut ruokatottumuksiaan viljaan.

Huomion arvoisinta on se että lehden mukaan aikuisiändiabetes on tällaisilla siirty- mävaiheessa olevilla kansoilla suurta, ja vihjaa ettei suomalaisille sovi vielä viljatuotteet.
 
 
 

Jaska 18.10.2010 02:42

Lainaus käyttäjältä: Jimi
- Saamelaiset ovat geneettisesti lähiten baskeja, näillä voi olla samat esi-isät tai sitten pienessä populaatiossa on sattumalta suosittu samoja ominaisuuksia.
- länsi-suomalaisten lähtöpaikaksi on määritelty Ranskan ja Espanjan raja, itä-suomalaisten lähtöpaikaksi Ukraina.

Tuossa kohtaa oli sattunut joko toimittajan tai asiantuntijan moka: jääkauden jälkeen läntinen alkuasutus levisi sulaa Norjan rannikkoa pitkin pohjoiseen (selittää saame-laisten ja baskien yhtäläisyyksiä, joita tosin ei kauheasti ole, vaan saamelaiset ovat kuitenkin lähimpänä suomalaisia) muttei koskaan pohjoisinta Lappia etelämmäksi. Itä- ja länsisuomalaiset ovat molemmat itäisen alkuasutuksen peruja, joten idän ja lännen välinen ero on myöhäisemmiltä ajoilta.

Karttaa alkuasuttamisesta löytyy täältä sivulta 192:

http://helda.helsinki.fi/bitstream/handle/10224/3522/carpelan188-212.pdf?sequence=1

 
 
 

Jimi 20.10.2010 00:08

Lainaus käyttäjältä: Jaska - 18.10.10 - klo:02:42
Lainaus käyttäjältä: Jimi
- Saamelaiset ovat geneettisesti lähiten baskeja, näillä voi olla samat esi-isät tai sitten pienessä populaatiossa on sattumalta suosittu samoja ominaisuuksia.
- länsi-suomalaisten lähtöpaikaksi on määritelty Ranskan ja Espanjan raja, itä-suomalaisten lähtöpaikaksi Ukraina.
Tuossa kohtaa oli sattunut joko toimittajan tai asiantuntijan moka: jääkauden jäl- keen läntinen alkuasutus levisi sulaa Norjan rannikkoa pitkin pohjoiseen (selittää saamelaisten ja baskien yhtäläisyyksiä, joita tosin ei kauheasti ole, vaan saame-laiset ovat kuitenkin lähimpänä suomalaisia) muttei koskaan pohjoisinta Lappia etelämmäksi.Itä- ja länsisuomalaiset ovat molemmat itäisen alkuasutuksen peruja, joten idän ja lännen välinen ero on myöhäisemmiltä ajoilta.

Karttaa alkuasuttamisesta löytyy täältä sivulta 192:
http://helda.helsinki.fi/bitstream/handle/10224/3522/carpelan188-212.pdf?sequence=1

Tuo jäätiköiden sulamisen aikainen leviäminen kartassa vaikuttaa loogiselta, koska suomalaisten geeneissä ei näy nyky-saamelaisten (jotka asuttivat pohjoista) vaikutusta, eikä näin ollen nämä ole voineet levitä Suomeen.

Vaikuttaisi olevan monia tapoja kartuttaa suomalaisten perimää. Yksi on Heldan kult- tuurien leviämisen kautta. Toimittaja Tiede-lehdessä kommentoi kultturisia leviämiä vain:


"Vaikka tyypillistä kampakeramiikkaa (7000-5000v sitten) ja (3500v sitten) pidetään- kin "idän tuontina" ja vasarakirveskulttuuria (5000v sitten) lännestä tulleena, niitä on pelkästään materiaalisen kulttuurin perusteella mahdotonta sijoittaa joko itäiseen tai läntiseen väestöön.Esineistön ilmaantumista on vaikea suoraan yhdistää ihmisiin, sillä erilaiset tyylit voivat levitä myös muotien tavoin."

[HM: MISTÄ HELVETISTÄ hölynpölytoimittaja on saanut kaaliinsa vasarakirveskulttuurin muka tulleen LÄNNESTÄ!!!???]

Tiede-lehti tutkii asiaa Genomien valossa.

"Geneettinen arkeologia perustuu ajatukseen, että genomi on eräänlainen historian-kirja. Kun jokin väestö vaeltaa uusille leveysasteille ja joutuu sopeutumaan uusiin oloihin,kuten niukempaan auringonvaloon tai tuntemattomiin taudinaiheuttajiin, muu- tokset tallentuvat geeneihin. Jos muunnos esimerkiksi helpottaa D-vitamiinin saantia niukasta auringonvalosta, se yleistyy ja siitä tulee tekijä, joka erottaa väestön lähtö-väestöstä. Samalla tavalla geeneihin tallentuvat väestöjen kohtaamiset ja niissä ta- pahtuvat geenien sekoittumiset sekä väestöjen jakautumiset kahdeksi tai useammaksi joukoksi.

- Menetelmiemme tarkkuus on sitä luokkaa, että näemme, miten tietyt geeniklusterit siirtyvät jokivartta ylöspäin, sanoo Ripatti"

JK. Miten Saamelaiset olisisivat geeneettisesti lähimpänä suomalaisia? Eikö ennem- min ainakin norjalaisia ja ruotsalaisia? - tämän jälkeen kaikkia muita länsieurooppa-laisia ennemmin kuin suomalaisia. Saamelaisten läheinen ulkonäkö suomalaisten kanssa johtunee kuitenkin siitä että näilläkin on kallonmuotoon paljon vaikuttavat korkeat poskipäät ja suuri leuka koska nämä ovat luopuneet purentalihaksia tarvitsevasta keräilijä-metsästys -kultturistaan vasta viime aikoina.

 
 
 

Stan Antunarit 20.10.2010 14:04

Onko Suomeen päin ollut historian saatossa muuttoliikettä pakolaisina? Esimerkiksi 1241 Mongolien valoitus-/sotaretkien seurauksena?

http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiedosto:Mongol_Empire_map.gif
 
 
 

Gingston 20.10.2010 14:16

Lainaus käyttäjältä: Propagandhi - 20.10.10 - klo:14:04
Onko Suomeen päin ollut historian saatossa muuttoliikettä pakolaisina? Esimerkiksi 1241 Mongolien valoitus-/sotaretkien seurauksena?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiedosto:Mongol_Empire_map.gif
Niin vaikka Mongolit tietysti olivat hurjia niin heidän vallan alle jouduttuaan mitään suurempaa hätää ollut, sai uskoa mihin halusi ja säilyttää perinteensä, ehtoina taisi lähinnä olla ettei kapinoinut ja maksoi veronsa.Jos suomeen olisi noinkin myöhään kuin 1200-luvulla muuttanut ihmisiä niin siitä olisi jo joitain selkeitä merkkejä.
 
 
 

Jimi 20.10.2010 18:02

Mitä ihmisryhmiä oli 1100-1200 -luvuilla, ja mikä ihmisryhmä olisi voinut tulla vasta 1200-luvulla?

Hämäläiset vaikuttavat olevan aika pitkälti suomalaisia sen ajan historian kirjoituk-sissa, lisäksi 1100-luvulla on jo karjalaiset. Novgorodista ja Ruotsista tehtiin 1100- 1200 -luvulla Suomeen sotaretkiä. Nämä retket vaikuttanevat myös geeneihin.

http://agricola.utu.fi/hist/kronologia/index.php?alku=1100&loppu=1199
http://agricola.utu.fi/hist/kronologia/index.php?alku=1200&loppu=1299

Lappalaiset varmaankin oli vielä tuolloin.
 
 
 
Jaska 21.10.2010 01:44
 
Lainaus käyttäjältä: Jimi
JK. Miten Saamelaiset olisisivat geeneettisesti lähimpänä suomalaisia? Eikö ennemmin ainakin norjalaisia ja ruotsalaisia? - tämän jälkeen kaikkia muita länsieurooppalaisia ennemmin kuin suomalaisia.

Se että saamelaisten esivanhemmista osa on tullut Pyreneiltä, ei tarkoita että noiden esivanhempien geenistö olisi vallalla nykysaamelaisissa. Lappiin on tullut geenejä jatkuvasti etelästä. Isä- ja äitilinjoissakin baskien kanssa yhteisiä on vain joidenkin prosenttien suuruusluokkaa. Autosomaaligeeneissä (jotka peritään molemmilta van- hemmilta) osuus on varmasti pienempi,koska esivanhempien teoreettinen lukumäärä tuplautuu joka esisukupolvi, kun taas isä- ja äitilinjassa on aina vain yksi esivanhempi per esisukupolvi.

Jo 1990-luvulla havaittiin laajoissa tutkimuksissa (Cavalli-Sforza jne.), että vaikka saamelaiset ovat yksi omaperäisimmistä eurooppalaisväestöistä, he ovat kuitenkin lähimpänä suomalaisia.

 

 

Lainaus käyttäjältä: Propagandhi
Onko Suomeen päin ollut historian saatossa muuttoliikettä pakolaisina? Esimerkiksi 1241 Mongolien valoitus-/sotaretkien seurauksena?

Ennen kirjoitetun historian aikaa varmaa tietoa ei saada; kuitenkin suomalaisten isä- linjoissa on joitain aasialaisia, kuten Q ja C (yksittäisiä esiintymiä Suomessa), joita tavataan vähän myös Volgan turkkilaisilta kansoilta. Näistähän tataarien ja baškiirien tulo yhdistetään mongolivalloitukseen, mutta tšuvassit olivat paikalla jo aiemmin – muinaisbolgaarien jälkeläisinä heidät liitetään hunnien tuloon.

Nämä suomalaisten harvinaiset aasialaiset isälinjat saattavat olla peräisin tänne ek- syneistä turkkilaisista, joista mongolien armeija täällä lännessä enimmälti koostui. Satunnainen vaeltaja tuskin olisi jättänyt jälkiä arkeologiseen aineistoonkaan.

Suomalaisten isälinjat:

http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Isalinjat.html
 

 

 

Lainaus käyttäjältä: Jimi
Mitä ihmisryhmiä oli 1100-1200 -luvuilla, ja mikä ihmisryhmä olisi voinut tulla vasta 1200-luvulla?
Tuohon aikaan Etelä-Suomessa asti asui vielä saamelaisia, ja rannikolle alkoi tulla ruotsalaisia. Hämäläiset ja varsinaissuomalaiset olivat omia heimokuntiaan,ja savo- laiset syntyivät juuri tuohon aikaan kun Mikkelin seudun muinaishämäläinen asutus muinaiskarjalaistui kieleltään ja kulttuuriltaan. Perämeren ympäristössä asui jo kai- nulaisia (hämäläis- ja suomalaistaustaisia), ja siellä alkoivat näihin aikoihin toimia myös karjalaiset.

Mitään uusia ”suomalaisia” ryhmiä ei enää myöhemmin tullut, vain vieraita kansanryhmiä: romaneja, tataareja, venäläisiä jne.

 

 

Jimi 22.10.2010 00:25

Mielenkiintoista miten fennejä ja finnejä kuvataan niin roomalaisissa kuin skandinaa- visissa Keskiaikaisissa kirjoituksissa hiihtävinä metsästäjinä eli sellaisina minä nä- emme inarin seudulla asustelevien nyky-saamelaisten esi-isien olleen muttei mis- sään kirjoituksessa ennen 1100-lukua mainita etelä- ja keskisuomalaisia kaskiviljeli- jöitä. Toisaalta hiihtävät keräilijä-metsästäjät eivät olleet Keskiajallakaan mikään yleinen näky ja varmaan sen takia ansaitsi huomionsa.

Minua ihmetyttää se miten lappalaisilla oli niin suuret alueet vielä 1150-luvulla mutta näillä alueilla oli niin vähän asutusta. Ihmetyttää myös se että hämäläiset asustelevat juuri niillä alueilla jotka olisivat kalastaville lappalaisille parasta mahdollista aluetta. Lukemani historian käsityksen mukaan tämän jälkeen hämäläiset ja varsinaissuoma- laiset laajensivat reviiriään,tähän käsitykseen luetaan se että kaikki heimot taistelivat lappalaisten verotuksesta.

Suomalaiset ovat geneettisesti rannikkoseudulla Länsi-Eurooppalaisia ja metsäsuo- messa Itä-Eurooppalaisia. Eroaako metsäsuomalaisista varsinaissuomalaiset vai vain Suomen ruotsalaisperäiset ihmiset? Erityisesti varsinaissuomalaiset ovat arke- ologisten löytöjen perusteella käyneet paljon kauppaa balttien ja germaanien kans- sa, mikä kertonee siitä että nämä ovat olleet jo kauan aikaa kulttuurisesti erillään metsäsuomalaisista.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiedosto:Suomen_asutus_keskiajan_alussa.png
http://www.nba.fi/NATMUS/MUSEUM/Opetus/kartat.img

JK. Historian käsityksiä tutkiskellessa silmiin osui esitys siitä ettei lappalaiset olleet saamelaisia vaan syrjäisessä paikassa asuvia joilla ei ollut suurta yhtenäistä kult- tuuria. Suomen kielessä 'lappi' on saattanut tarkoittaa syrjäseutua, ja 'lappalainen' syrjäseudun asuttajaa.

Lappalaisia kuvailtiin noitakulttuurin omaksuneena,joka sopii myös antiikin aikaisiin kuvauksiin fenneistä heikkoina noita kansoina.Mutta roomalaiset tuskin näkivät fen- nejä kovin heikkoina kun nämä näkivät vaivaa varoittaa matkailijoita erilaisista olen- noista jotka asustelivat täällä. Ehkä Novgorodin ja Ruotsin suurmahtien nousu ja kiinnostus valloittaa Suomen maaperää sai kylät yhdistymään mm. Hämeeksi ja Varsinais-Suomeksi.
 
 
 

Jaska 22.10.2010 14:09

Lainaus käyttäjältä: Jimi - 22.10.10 - klo:00:25
Minua ihmetyttää se miten lappalaisilla oli niin suuret alueet vielä 1150-luvulla mutta näillä alueilla oli niin vähän asutusta. Ihmetyttää myös se että hämäläiset asustelevat juuri niillä alueilla jotka olisivat kalastaville lappalaisille parasta mah- dollista aluetta. Lukemani historian käsityksen mukaan tämän jälkeen hämäläiset ja varsinaissuomalaiset laajensivat reviiriään, tähän käsitykseen luetaan se että kaikki heimot taistelivat lappalaisten verotuksesta.
Etelän saamelaiset ilmeisesti monin paikoin suomalaistuivat, eli jatkoivat elämäänsä uuden kielen ja osittain uudistuneen kulttuurin kanssa.
 
Lainaus käyttäjältä: Jimi
JK. Historian käsityksiä tutkiskellessa silmiin osui esitys siitä ettei lappalaiset ol- leet saamelaisia vaan syrjäisessä paikassa asuvia joilla ei ollut suurta yhtenäistä kulttuuria. Suomen kielessä 'lappi' on saattanut tarkoittaa syrjäseutua, ja 'lappalainen' syrjäseudun asutttajaa.

Syrjäseutu-selitys ei ole kovinkaan uskottava:


http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Lappalaiset.html
 

 

Lainaus käyttäjältä: Jimi
Ehkä Novgorodin ja Ruotsin suurmahtien nousu ja kiinnostus valloittaa Suomen maaperää sai kylät yhdistymään mm. Hämeeksi ja Varsinais-Suomeksi.
Jonkinlainen heimoidentiteetti on ollut jo aikaisemmin; nimitykset hämäläinen ja suomalainen ovat hyvin vanhoja. Keskushallintoa ei kuitenkaan tiettävästi ollut, vaan yhteistoimintaa oli aina lähimpien kylien ja -pitäjien välillä. Maakuntataso syntyi vasta hallinnollisesta tarpeesta.
 
 
 

Jimi 23.10.2010 19:08

Varmasti tiedetään näköjään vain:
- perämeren suomalaiset ovat kutsuneet saamelaisia lappalaisiksi. (Sitten on eri teo- rioita siitä onko 'Lappea' yhdistetty lapeen (=miekan syrjä/syrjäinen) vai taipuuko se liian nykyaikaisesti.)
- lappalaiset ovat asuneet syrjäisillä seuduilla
- jotkin Etelä-Suomen paikannimet ääntyy hyvin nyky-saamenkielellä


Tuntuu kovin epäloogiselta että kylistä koostuva Suomi olisi ollut kommunikointi- ja yleiskieleltään yhteneväinen kanta-saamenkielinen alue. Samaan aikaan arkeologi- sesti tekniikka ja kulttuuri on levinnyt todella hitaasti nyky-saamenkielisten asuinalu- eelle saakka. Ja mahdollisesti ilman että kylillä olisi ollut tarvetta toimia tai käydä ak- tiivisesti kauppaa heimon ulkopuolella. Ja mikäli Suomeen on tullut suuria ihmisryh- miä Idästä ja Lännestä niin nämä ovat alkujaan puhuneet omaa kieltänsä. Saamenkieliä on säilynyt yhdeksää erilaista.

Tuntuu uskottavalta se että ns. kantasaamenajan kyläläinen olisi osannut puhua oman heimon kieltä vahvalla oman kylän murteella, ja sitten joitakin paria kaupan-käynttiin liittyvää kieltä niin että kaupanteko olisi ollut mahdollista.

Jos noin 3500 vuotta sitten Suomeen tuli ihmisryhmä joka puhui suomenkieltä ja jolla oli jotain mitä kaikki muut halusivat niin suomenkieli syrjäytti saamenkielen kaupankäyntiin liittyvänä kielenä, ellei sitten saamenkielisillä ollut myöskin jotain mitä kaikki halusivat.

Ihmetyttää se että varsinaissuomalaisten turunseutulaisten vironkielen-tapainen Suo- men kirjoituskieli 1500-1800-luvulla poikkesi valtavasti 1800-luvulla tehdystä eri mur- teiden kompromissista yleiskielenä. Suomessa oli vielä tuolloin kovin erilaista suomenkieltä heimojen välillä, murteet poikkesivat toisistaan paljon.
 
 
 

Jaska 24.10.2010 09:44

Lainaus käyttäjältä: Jimi - 23.10.10 - klo:19:08
Varmasti tiedetään näköjään vain:
- perämeren suomalaiset ovat kutsuneet saamelaisia lappalaisiksi.
(Sitten on eri teorioita siitä onko 'Lappea' yhdistetty lapeen (=miekan syrjä/syrjäinen) vai taipuuko se liian nykyaikaisesti.)
- lappalaiset ovat asuneet syrjäisillä seuduilla
(http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiedosto:Suomen_asutus_keskiajan_alussa.png
ja http://www.nba.fi/NATMUS/MUSEUM/Opetus/kartat.img)
- jotkin Etelä-Suomen paikannimet ääntyy hyvin nyky-saamenkielellä
Ei vaan ne on lainattu kantasaamesta. Siinä ei ole mitään epäselvää; kyse ei ole ääntymisestä. Lue täältä:

http://mnytud.arts.klte.hu/onomural/kotetek/ou4/08aikio.pdf

Lappalaiset eivät ole asuneet pelkästään syrjäisillä seuduilla vaan ihan keskeisillä- kin alueilla esim.Satakunnassa ja Hämeessä.Syrjäläisiä he ovat vasta sekundaaristi, sen jälkeen kun keskeisten alueiden saamelaiset suomalaistuivat. Huomaa että tuo kartta esittää vasta keskiaikaa.

Ja kun saamelaisia nyt on tunnetusti asunut etelässä, niin heille on täytynyt olla nimitys. Ainoa mahdollinen on "lappalainen".

Lape ja lappea voivat toki liittyä yhteen, Lappi ei kuitenkaan voi liittyä niihin.

 
Lainaus käyttäjältä: Jimi
Tuntuu kovin epäloogiselta että kylistä koostuva Suomi olisi ollut kommunikointija yleiskieleltään yhteneväinen kanta-saamenkielinen alue. Samaan aikaan arkeolo- gisesti tekniikka ja kulttuuri on levinnyt todella hitaasti nykysaamenkielisten asuin- alueelle saakka. Ja mahdollisesti ilman että kylillä olisi ollut tarvetta toimia tai käy- dä aktiivisesti kauppaa heimon ulkopuolella. Ja mikäli Suomeen on tullut suuria ihmisryhmiä Idästä ja Lännestä niin nämä ovat alkujaan puhuneet omaa kieltänsä. Saamenkieliä on säilynyt yhdeksää erilaista.
Kyläasutus Suomessa on suurelta osin nuorta;vain rannikolla kyliä on ollut pitkään. Saamelaisilla taas oli jo etelässä oma talvikyläjärjestelmänsä, joka ei ole periytynyt suomalaisille (tai suomalaistuneille, paikalleen asettuneille saamelaisille).
 
Lainaus käyttäjältä: Jimi
Jos noin 3500 vuotta sitten Suomeen tuli ihmisryhmä joka puhui suomenkieltä ja jolla oli jotain mitä kaikki muut halusivat niin suomenkieli syrjäytti saamenkielen kaupankäyntiin liittyvänä kielenä, ellei sitten saamenkielisillä ollut myöskin jotain mitä kaikki halusivat.

Ei tuohon aikaan puhuttu suomea vaan itämerensuomen ja saamen yhteistä kantakieltä.

http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Jatkuvuus2.pdf

Lainaus käyttäjältä: Jimi
Ihmetyttää se että varsinaissuomalaisten turunseutulaisten vironkielen-tapainen Suomen kirjoituskieli 1500-1800 -luvulla poikkesi valtavasti 1800-luvulla tehdystä eri murteiden kompromissista yleiskielenä. Suomessa oli vielä tuolloin kovin erilaista suomenkieltä heimojen välillä, murteet poikkesivat toisistaan paljon.
Aivan. Puhutut murteet poikkeavat edelleen paljon toisistaan, vain kirjakieli yhdistää nämä murteet keinotekoisesti yhdeksi kieleksi.
 
 
 

Jimi 25.10.2010 01:38

Vaikuttaa hyvin perustellulta se että koko Suomessa on joskus ollut paljon saamenkielisiä.
 
Ihmetyttää tosin se miten voidaan perustella saamenkielen vaikutusta mm. paikanni- miin nyky-saamenkielellä,kun tämä on kuitenkin ainakin jatkanut kehittymistään Suo- messa jossa ennen puhuttiin tuntemattomia kieliä - riippuen tietenkin siitä miten ko- konainen kieli saami on ollut Suomeen saapuessaan ja millaisessa maastossa sitä on puhuttu tätä saapumista ennen.
 
Ehkä moni saamenkieleen liitettävä sana sopisi myös niihin kieliin joista on lainattu mm. Saimaa, Imatra ja Koli. - mikäli yksittäisistä tuhansia vuosia vanhoista sanoista tai niihin yhteensopivuudesta voi mitään analysoida.

[HM: Harrrrr..rvinaisen hyvä kysymys Jaskalle... :-) ]

Tiede-lehdessä kirjoitettiin:

"Kielitieteilijät jäljittävät kielten alkuperää tutkimalla niiden hajoamista erilaisiksi mur- teiksi. Kun kielelle annetaan aikaa, se eriytyy aina murteiksi, ja kun aikaa kuluu riittä-västi, murteista kehittyy erillisiä kieliä. Mitä erilaisemmiksi murteiksi ja kieliksi kieli-ryhmän puhuma-alue on eriytynyt, sitä todennäköisempää on että kieltä on puhuttu alueella pitkään.

Tästä näkökulmasta kielitieteilijät ovat yksimielisiä siitä,että kantasuomea, josta kaik- ki itämerensuomalaiset kielet ovat kehittyneet, ei koskaan puhuttu Suomen alueella.

[HM: HAISTAPASKANTIEDETTÄ!  Nyt on kyllä kaikki oikeat kielitieteilijä suljettu "ykdimilisyyden ulkopuolelle!!!]

Se kehïttyi luultavasti Itämeren eteläpuolella. Tästä viestii viron, etelä-viron ja liivin erilaisuus, joka on paljon vanhempaa perua kuin esimerkiksi viron ja suomen kirjakielen erilaisuus.
 
[HM: Ei todista mitään minkään noiden kielten syntypaikoista!]

Kielitieteilijät ovat yksimielisiä myös siitä, että keskusalue, jonne Suomi juurtui ensin, oli Etelä-Suomessa.Vaikka murteista puhuttaessa meille tulee ensimmäisenä mie- leen savolainen viäntäminen, murteet ovat olleet aikoinaan kirjavimmillaan etelässä.

Suomen oletetaan saapuneen eteläiseen Suomeen aikaisintaan vuoden 500 tienoilla. Muualle maahan se on levinnyt 1200-luvulta lähtien.
- - -"

[TÄYSIN USKOMATONTA PÖYRISTYTTÄVÄÄ SONTAA!!!

SITÄ ENNEN TÄÄLLÄ SITTEN OLISI OLLUT SUOMI 1000 VUOTTA PERSERMAANEJA VÄÄRÄLLÄÄN!!!!]

Jatkuvuusteoriaa näytti tukevan moni arkeologinen seikka, joka näytti ainakin jossain määrin tukevan myös vanhan viron leviämistä Suomeen. Olihan vironkieli paljon tekemisissä germaanisten kielten kanssa.

Suomen väkiluvun katsotaan olleen ennen rautakautta noin yksilöä?
 
 
Edes kaskivilejly ei nostanut väkilukua?... Toisaalta eihän Suomi ole muuta kuin ran- nikkoa, kerran kun rannikolla oli vain kyläkulttuuria.Miten voidaan tietää ajasta jolloin Suomessa on asunut noin vähän yhtikäs mitään? On varmaan todennäköisempää voittaa lotossa kuin summi mutikassa aloittaa Turun rannikolla kaivaustöitä toivoen löytävänsä jotain todisteitä menneestä ajasta.
 
 
 

Jaska 25.10.2010 02:27

Lainaus käyttäjältä: Jimi - 25.10.10 - klo:01:38
Vaikuttaa hyvin perustellulta se että koko Suomessa on joskus ollut paljon saa- menkielisiä. Ihmetyttää tosin se miten voidaan perustella saamenkielen vaikutusta mm. paikannimiin nyky-saamenkielellä, kun tämä on kuitenkin ainakin jatkanut ke- hittymistään Suomessa jossa ennen puhuttiin tuntemattomia kieliä - riippuen tie- tenkin siitä miten kokonainen kieli saami on ollut Suomeen saapues- saan ja millaisessa maastossa sitä on puhuttu tätä saapumista ennen.


Nykysaamelaisten kielten perusteella on rekonstruoitu kantasaame, ja juuri tästä kie- limuodosta ja sen jo kadonneista jatkajista Suomen saamelaisperäiset paikannimet on lainattu. Kantasaame näyttää levinneen Etelä-Suomeen kaakosta vasta ajanlas- kun alun tienoilla, ja melko pian tämän jälkeen se levisi täältä Lappiin. Yhteenveto tämän vuosituhannen tutkimustuloksista:

http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Jatkuvuus2.pdf

 


 

Lainaus käyttäjältä: Jimi
Ehkä moni saamenkieleen liitettävä sana sopisi myös niihin kieliin joista on lainat- tu mm. Saimaa, Imatra ja Koli. - mikäli yksittäisistä tuhansia vuosia vanhoista sanoista tai niihin yhteensopivuudesta voi mitään analysoida.

Saimaata on haluttu liittää saameen, mutta noita muita tietääkseni ei. Suomalainen paikannimikirja on erinomainen lähdeteos, jossa esitellään eri paikannimille annet- tuja selityksiä ja perustellaan mikä on (tällä hetkellä) uskottavin. Suosittelen tutustumaan!


 

Lainaus käyttäjältä: Jimi
Jatkuvuusteoriaa näytti tukevan moni arkeologinen seikka, joka näytti ainakin jos- sain määrin tukevan myös vanhan viron leviämistä Suomeen. Olihan vironkieli paljon tekemisissä germaanisten kielten kanssa.

Jatkuvuusteoria on nimenomaan arkeologinen näkemys. Taannoin katsottiin että kie- litieteen tulokset eivät vastustaneet sitä, mutta nykyään ne vastustavat.Kaikille kielel- lisille ajoituksille on mahdollista löytää arkeologinen vastine: kun uralilaisen kielen saapuminen sovitettiin kivikauteen, vastineeksi kävi tyypillinen kampakeramiikka (le- visi Suomeen kaakosta noin 6 000 vuotta sitten); jos se sovitetaan pronssikauteen, vastineeksi sopii tekstiilikeramiikka (levisi Suomeen kaakosta toisen vuosituhannen alulla eaa.); jos se sovitetaan varhaiseen rautakauteen, vastineeksi sopivat tarhakal-mistot (levisivät Suomeen virosta heti ajanlaskun alun jälkeen);jos se sovitetaan kes- kiseen rautakauteen, vastineeksi sopivat polttokenttäkalmistot (levisivät Suomeen Virosta 500-luvun lopulta jaa.), jne.

Arkeologisen aineiston perusteella ei voida tietää, minkä vaikutuksen mukana kieli on levinnyt, vaan kaikki mahdollisuudet ovat yhtä todennäköisiä – ainoastaan kieli-tieteen tulosten perusteella se voidaan tietää.On siis katsottava mitä kielitiede sanoo, ja sen jälkeen valittava arkeologisista vaikutusaalloista ajan, paikan ja suunnan osalta sopiva.

Jatkuvuusmetodin kritiikkiä

http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Jatkuvuus1.pdf

Mielenkiintoista kyllä, suomessa on enemmän vanhoja germaanisia lainasanoja kuin virossa

http://cc.oulu.fi/~anaikio/Heimovaelluksista_jatkuvuuteen.pdf

Yhtäältä viro on menettänyt enemmän myös omaperäistä sanastoa,joten se on voinut menettää vanhoja lainasanojakin,mutta toisaalta nimenomaan Suomen rannikolla on vanhaa germaanisperäistä paikannimistöä (ks. Jatkuvuus2, sivu 7–9).

[HM: Kaikki nuo ovat huijausta. kaikkisen nyt tietävät.]

Lainaus käyttäjältä: Jimi
Suomen väkiluvun katsotaan olleen ennen rautakautta noin yksilöä?
-http://www.kolumbus.fi/rastas/list/asukasluku.html [tekstilinkki]
Edes kaskivilejly ei nostanut väkilukua? ... Toisaalta eihän Suomi ole muuta kuin rannikkoa, kerran kun rannikolla oli vain kyläkulttuuria. Miten voidaan tietää ajasta jolloin Suomessa on asunut noin vähän yhtikäs mitään? On varmaan todennäköi-sempää voittaa lotossa kuin summi mutikassa aloittaa Turun rannikolla kaivaus- töitä toivoen löytävänsä jotain todisteitä menneestä ajasta.
Hyvä pointti. Kaikkia Suomen muinaisia asutuksia ja kalmistoja ei varmastikaan ole vielä löydetty, ja tuskin koskaan löydetäänkään. Mutta arkeologeilla on keinoja hah- mottaa väentiheyttä eri elinkeinoilla (tunnettujen kansojen perusteella), päätellä asu- tusyksikköjen rajoja ja kokoja sekä paikantaa rannansiirtymisten ja maanmuotojen perusteella todennäköisimmät keskuspaikat. Näin saadaan jopa ilman kaikkien asutusten löytymistä aika hyvä kuva asutusrakenteesta eri aikoina.

On arvioitu, että rautakauden lopussa (noin 1200 jaa.) koko Suomessa olisi ollut vain henkeä, ja Viron alueella tuplaten. Tämä johtuu siitä, että peltoviljely levisi Virossa laajalle paljon aikaisemmin ja mahdollisti väestönkasvun.Pyyntielinkeinojen aikana väestönkasvu oli hidasta, kun ihmisten lisääntyessä riista hupeni.
 
 

SalveRoma 29.10.2010 14:22

Tiivistelmä: Saamelaiset eivät ole Suomen sukua (kuin korkeintaan kaukaa). Ovat puhuneet muuta kieltäkin mutta vaihtaneet sen 3000 v sitten suomeen. Ovat ehkä Siperian samojedeja. Tai uusimman hypoteesin mukaan baskeja.
 
 

Jaska 29.10.2010 16:38

Lainaus käyttäjältä: SalveRoma - 29.10.10 - klo:14:22
Tiivistelmä: Saamelaiset eivät ole Suomen sukua (kuin korkeintaan kaukaa). Ovat puhuneet muuta kieltäkin mutta vaihtaneet sen 3000 v sitten suomeen. Ovat ehkä Siperian samojedeja. Tai uusimman hypoteesin mukaan baskeja.
Samojedihypoteesille ei löydy tukea kielestä eikä geeneistä.Baskien kanssa saame- laisilla on sentään vähän yhteistä geeneissä; tämä periytynee Länsi-Euroopasta Nor- jan rannikkoa pitkin tulleilta pohjoisimman Lapin alkuasuttajilta.Sen sijaan kielestä ei uskottavaa baskivaikutusta ole löytynyt, eikä ole edes varmaa että baskin esimuotoa puhuttiin Pyreneillä vielä jääkauden päättyessä.

Kielen nykysaamelaiset ovat saaneet eteläisestä Suomesta, ja geeneiltäänkin he ovat paljon lähempänä suomalaisia kuin baskeja.

 
 
 

Jimi 31.10.2010 14:55

Minulla on vielä jatkuvuusteorian iltalukemiset kesken.

Mutta assosiaationa samojedi-puheenaiheesta, millä tavalla Koillis-Venäjän mm. ya- kutsit ovat geneettisesti sukua suomalaisille? Saamelaiset ovat käsittääkseni ge- neettisesti jotain kaukaista sukua koillisvenäläisille vain suomalaisten risteytyksen kautta.

Tutkitaanko Y-dna haploryhmiä niin että jokainen suomalainen koostuu 2/3 N-ryh-mästä, 1/5 I-ryhmästä, 1/5 R1-ryhmistä jne, vai että Suomessa on erillisiä N-ryhmän ihmisiä 2/3, erillisiä I-ryhmän ihmisiä 1/5 jne?

http://www.scs.uiuc.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf
 
(Suomi kuuluu kuvassa NE:hen)  Ovatko suomalaiset lähinnä yakutseja? Erona vain että suomalaiset ovat risteytyneet Pohjois-Eurooppalaisten ja yakutsit Pohjois-Aasialaisten kanssa?
 
 
 

SalveRoma 31.10.2010 15:25

Kielisukulaisuus ja geneettinen sukulaisuus ovatkin ihan eri asioita, koska kaikki kansat ovat ajan kuluessa geneettisesti sotkeutuneet naapureihinsa. Kielestä. Siksi meidänkin geeneistämme on jo n. 75 % eurooppalaisia, vasta täällä saatuja.

Kielellisesti samojedit ovat sukuamme. He levittäytyivät pitkin Jäämeren rantaa Suo- meen (vieläkin niitä on Kuolassa). Saamelaiset voisivat olla heitä. Se on todennäköi- sintä. Joka tapauksessa saamelaiset vaihtoivat tuntemattoman kielensä suomeen aikoinaan.

Baskiteoria on geneettisesti sopivampi nykysuomalaisiin. Pulma on, että baskin kieli on niin kummallinen, että sille ei ole löydetty yhtään sukukieltä Euroopasta eikä Suo- men suvusta. Tuokin hypoteesi on pidettävä avoinna vielä. Huom! Baskit itse pitävät suomalaisia sukulaisinaan. Oh yeah.

Jimi puhui näistä jo.
 
 
 

Jaska 31.10.2010 23:43

Lainaus käyttäjältä: Jimi
Mutta assosiaationa samojedi-puheenaiheesta, millä tavalla Koillis-Venäjän mm. yakutsit ovat geneettisesti sukua suomalaisille? Saamelaiset ovat käsittääkseni geneettisesti jotain kaukaista sukua koillisvenäläisille vain suomalaisten risteytyksen kautta.
Tutkitaanko Y-dna haploryhmiä niin että jokainen suomalainen koostuu 2/3 N-ryh-mästä, 1/5 I-ryhmästä,1/5 R1-ryhmistä jne,vai että Suomessa on erillisiä N-ryhmän ihmisiä 2/3, erillisiä I-ryhmän ihmisiä 1/5 jne?

Jälkimmäinen.Jokaisella miehellä voi olla vain yksi isälinja,eli N1c-mies on tältä osin hyvin kaukana I1-miehestä. Kuitenkin kokonaisgeenistöltään suomalainen N1c-mies on lähempänä suomalaista I1-miestä kuin jakuuttilaista N1c-miestä. Tämä johtuu siitä, että Y-kromosomi edustaa vain murto-osaa ihmisen geeneistä.


 

Lainaus käyttäjältä: Jimi
http://www.scs.uiuc.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf
(Suomi kuuluu kuvassa NE:hen)  Ovatko suomalaiset lähinnä yakutseja? Erona vain että suomalaiset ovat risteytyneet Pohjois-Eurooppalaisten ja yakutsit Pohjois-Aasialaisten kanssa?
Suomalaisten yleisin isälinja on N1c kuten jakuuteillakin. Paljon muuta yhteistä ei näillä kansoilla sitten olekaan, ei isälinjoissa eikä muussakaan geenistössä.
 
Lainaus käyttäjältä: SalveRoma
Kielellisesti samojedit ovat sukuamme. He levittäytyivät pitkin Jäämeren rantaa Suomeen (vieläkin niitä on Kuolassa). Saamelaiset voisivat olla heitä. Se on to- dennäköisintä. Joka tapauksessa saamelaiset vaihtoivat tuntemattoman kielensä suomeen aikoinaan.

Vain yksi samojedilainen kieli on levinnyt Eurooppaan, tundranenetsi, ja sekin saa- vutti Kaninin niemimaan vasta noin 1500-luvulla.Kuolaan nenetsejä siirtyi vasta sitä- kin myöhemmin. Saamelaiset eivät voi olla samojedeja, koska suoraa geneettistä yh- teyttä näiden kansojen välillä ei ole. Isälinjoiltaan saamelaiset muistuttavat suomalai- sia, äitilinjoissa on lisäksi jälkiä Volgalta ja Länsi-Euroopasta, ja geenistö kokonai- suutena (vaikka onkin yksi Euroopan omalaatuisimmista) muistuttaa suomalaisia.

Kielellisestikään saamella ja samojedilla ei ole mitään muuta yhteistä kuin uralilaiseen kielikuntaan kuuluminen.

Saamelaisten esi-isistä osa (Lapin alkuväestöstä polveutuva) vaihtoi kielensä, osa taas vei sen Lappiin (Etelä-Suomesta lähtenyt joukko).


 

Lainaus käyttäjältä: SalveRoma
Baskiteoria on geneettisesti sopivampi nykysuomalaisiin. Pulma on, että baskin kieli on niin kummallinen, että sille ei ole löydetty yhtään sukukieltä Euroopasta eikä Suomen suvusta. Tuokin hypoteesi on pidettävä avoinna vielä. Huom! Baskit itse pitävät suomalaisia sukulaisinaan. Oh yeah.
Mitkä geenit ovat yhteisiä suomalaisille ja baskeille? Suoremminhan länsieurooppalainen vaikutus on Jäämerelle mennyt kuin Suomeen.

Baskille on tuloksetta etsitty kielisukulaisia vähän joka suunnalta,toistaiseksi heikolla menestyksellä. Mutta hauskahan se olisi jos joskus vielä tärppäisi.
 
 
 

SalveRoma 02.11.2010 10:19

Niin, genettisestikin saamelaiset ovat vaikeasti yhdistettävissä mihinkään suuntaan. Kielensä he kuitenkin täällä vaihtoivat kantasuomeen. Ja sekoittuivat suomalaisiin geneettisestikin.

Kyllä samojedit levittäytyivät Suomeen asti suom.-ugrilaisella kaudella. Se oli pai- mentolaisaikaa. Ja vieläkin heitä majailee naapurissa Venäjän puolella. Paljolti ovat vain vaihtaneet kielensä valtakieleen.

Baskien geneetisistä piirteistä en tiedä. Mutta aika tavalla ovat saamelaisten näköi- siä. Hypoteesin mukaan siis jääkauden jälkeen baskeista irtosi pohjoinen siirtokunta, joka nousi Atlantin rannikkoa pitkin Jäämeren rannoille asti. Ja he olisivat esisaamelaisia, jotka joka tapauksessa vaihtoivat kielensä kantasuomeen.
 
 
 

Jaska 02.11.2010 11:41

Lainaus käyttäjältä: SalveRoma - 02.11.10 - klo:11:19
Niin, genettisestikin saamelaiset ovat vaikeasti yhdistettävissä mihinkään suuntaan. Kielensä he kuitenkin täällä vaihtoivat kantasuomeen. Ja sekoittuivat suomalaisiin geneettisestikin.

Kantasuomi on vain itämerensuomalaisten kielten yhteinen kantakieli. Sen sijaan varhaiskantasuomi tarkoitti ennen itämerensuomalais-saamelaista kantakieltä.
 

 

 

Lainaus käyttäjältä: SalveRoma
Kyllä samojedit levittäytyivät Suomeen asti suom.-ugrilaisella kaudella. Se oli paimentolaisaikaa. Ja vieläkin heitä majailee naapurissa Venäjän puolella. Paljolti ovat vain vaihtaneet kielensä valtakieleen.

Valitettavasti sinua on johdettu harhaan. Kuten sanottu, tundranenetsin leviäminen Euroopan puolelle on viimeisen vuosituhannen aikainen tapahtuma. Vielä 2 000 vuotta sitten kantasamojedia puhuttiin suppealla alueella Etelä-Siperiassa Sajanin vuoriston pohjoispuolella, minkä osoittavat esim. kantasamojedin turkkilaiset lainasanat. Nämä tiedot ovat helposti löydettävissä alan perusteoksista.

Lienet erehtynyt uskomaan Wiikin perusteetonta heittoa, että isälinjan N1b (entinen N2) leviäminen Eurooppaan liittyisi samojedeihin?

http://ojs.tsv.fi/index.php/tt/article/viewFile/305/272 (Sivu 61)

Me kuitenkin tiedämme, että kieltä ei voi nähdä geeneistä. Kielestä saa tietoa vain kielentutkimuksen keinoin.

Paimentolaisuus sanana liittyy paimentamiseen. Tundranenetsit ovat omaksuneet poropaimentolaisuuden vasta myöhään, eikä tundralla paimennettu mitään vielä suomalais-ugrilaisella kaudella. Paimentolaisuus on syntynyt arolla ja levinnyt pohjoisemmaksi vasta hyvin myöhään.

Lainaus käyttäjältä: SalveRoma
Baskien geneetisistä piirteistä en tiedä. Mutta aika tavalla ovat saamelaisten nä- köisiä. Hypoteesin mukaan siis jääkauden jälkeen baskeista irtosi pohjoinen siir- tokunta, joka nousi Atlantin rannikkoa pitkin Jäämeren rannoille asti. Ja he olisivat esisaamelaisia, jotka joka tapauksessa vaihtoivat kielensä kantasuomeen.

Olisiko sinulla kuvia sellaisista baskeista? Googlella löydetyt kuvat eivät kyllä muis- tuttaneet saamelaisia vaan ranskalaisia ja espanjalaisia. Olisi hyvin omituista, jos noin pitkään ilman keskinäisiä kontakteja eläneet kansat muistuttaisivat vielä toisi- aan. Silloinhan olettaisi suomalaisten muistuttavan jakuutteja, koska yhteisten geenilinjojen osuus on paljon suurempi kuin saamelaisilla ja baskeilla:

http://www.chessbase.com/news/2007/yakut01.jpg (Jakuutti)
 

Kuten sanottu, läntisen reitin alkuasuttajat tulivat kyllä Iberiasta, mutta heidän baskiu- destaan ei ole mitään näyttöä. Edelleenkään he eivät olleet esisaamelaisia, vaan ai- noastaan yksi vähäinen osatekijä nykysaamelaisten geneettisissä esivanhemmissa.

Kantasuomesta ks. viestin alku.

 
 
 

SalveRoma 02.11.2010 15:54

Mystiset saamelaiset vaihtoivatkin kielensä nimenomaan varhaiskantasuomeen. Siksi heidän kielensä ei olekaan lähisukukielemme. Vain myöhäiskantasuomen tytärkielet ovat sitä.

Pidän luentoja näistä asioista..

Wiikin hypoteesiin saamelaisista en "usko". Enkä "usko" mihinkään muuhunkaan hypoteesiin heidän alkuperästään.

Mutta jostain he ovat tänne tupsahtaneet. Jos eivät samojedejakaan (mitä pidän todennäköisimpänä), niin kerro ihmeessä jo oikea vastaus, heh. Sano edes, keitä saamelaiset sinun hypoteesisi mukaan ovat!
 
 
 

Jimi 02.11.2010 16:28

En usko että saamelaisista on esitetty mitään muuta teoriaa tällä vuosisadalla kuin se että nämä ovat jään vetäytyessä kulkeneet Etelä-Ranskan asujaimistosta Norjan rannikkoa pitkin pohjoiseen. Poronviljelyskulttuurin nämä ovat tosin oppineet viimeaikoina yksittäisiltä samojedeilta.

Ihmisen päänmuotoon vaikuttaa eniten leuan koko. Siellä missä on syöty lihaa eikä viljatuotteita kauan on suuret leuat ja leukalihakset, tämän takia saamelaisilla ja suo- malaisilla on suuret leuat niin kuin myös mongoleilla, mikä saa nämä näyttämään hieman toisiltaan.

Voisikohan sanoa haploryhmien perusteella suurinpiirein että saamelaiset ovat noin 2/3 länsieurooppalaisia ja 1/3 itäeurooppalaisia, kun taas suomalaiset ovat noin 1/3 länsieurooppalaisia ja 2/3 itäeurooppalaisia?
 
 

SalveRoma 02.11.2010 17:34

Hyviä pointteja, Jimi. Saamelaisten mysteeri ei koskaan selvinne. Kuten ei baskien- kaan... Geeneiltään suomalaiset ovat kaiketi läntisempiä kuin saamelaiset. Suomeen tulleet germaanien ja balttien muuttoaallot toivat tänne uudet elikeinot (paimentolai- suus jäi pois) ja uusia geenejä. Valtava mysteeri on sekin, miksi nuo muuttajat vaih- toivat kielensä kantasuomeksi! Olimme alkeellista väkeä heihin verraten - miksi emme me alkaneet puhua kantagermaania tuolloin, ylimysten kieltä. Tätäkään ei selitettäne koskaan...
 
 
 

Jaska 03.11.2010 01:57

Lainaus käyttäjältä: Jimi
Lainaus käyttäjältä: SalveRoma
Mutta jostain he ovat tänne tupsahtaneet. Jos eivät samojedejakaan (mitä pidän todennäköisimpänä), niin kerro ihmeessä jo oikea vastaus, heh. Sano edes, keitä saamelaiset sinun hypoteesisi mukaan ovat!
En usko että saamelaisista on esitetty mitään muuta teoriaa tällä vuosisadalla kuin se että nämä ovat jään vetäytyessä kulkeneet Etelä-Ranskan asujaimistosta Norjan rannikkoa pitkin pohjoiseen. Poronviljelyskulttuurin nämä ovat tosin oppineet viimeaikoina yksittäisiltä samojedeilta.

Kuten sanottu, samojedeja saamelaiset eivät voi olla. Saamelaiset olivat olemassa kauan ennen kuin samojedit levisivät lähialueille.Ei kannata uskoa sellaiseen, mikä on mahdotonta. Nykysaamelaisten geenit taas ovat peräisin eri aikoina Skandinavi- asta ja Suomesta tulleilta muuttajilta. Skandinaviaan ihmisiä on tullut Länsi- ja Keski-Euroopasta, Suomeen Keski- ja Itä-Euroopasta. Tämä on saamelaisten geneettinen alkuperä.

Saamelaisten kielellinen alkuperä on kantauralissa, jota puhuttiin kivi- ja pronssikau- sien taitteessa itäisimmässä Euroopassa lähellä Uralia ja Volgan suurta mutkaa. Saameen johtava linja alkoi erota muista länsiuralilaisista kielihaaroista pronssikau- den loppupuolella Laatokan ympäristössä. Ajanlaskun alun jälkeen saame levisi Lappiin ja Keski-Skandinaviaan saakka, ja pohjoisessa kieleen jäi mittava paleoeu-rooppalainen substraatti, kun Lapin varhaisempi asujaimisto vaihtoi oman kielensä uusien tulokkaiden tuomaan saameen. Keskiajan kuluessa eteläisen Suomen saa- melaiset suomalaistuivat, ja uuden ajan kuluessa pohjoisen Suomen saamelaisetkin suomalaistuivat, nykyistä saamelaisaluetta lukuun ottamatta.

Poronhoito elinkeinona näyttää Skandinaviassa kehitetyn lampaanhoidon mallin mu- kaan vasta keskiajalla; se ei siis ole peräisin samojedeilta. Poronhoito tunnettiin La- pissa jo ennen kuin tundranenetsit tulivat kosketusetäisyydelle. Pohjoisimmat komit sen sijaan ovat omaksuneet poronhoidon nenetseiltä.

 

 

Lainaus käyttäjältä: SalveRoma
Hyviä pointteja, Jimi. Saamelaisten mysteeri ei koskaan selvinne. Kuten ei baski- enkaan... Geeneiltään suomalaiset ovat kaiketi läntisempiä kuin saamelaiset. Suomeen tulleet germaanien ja balttien muuttoaallot toivat tänne uudet elikeinot (paimentolaisuus jäi pois) ja uusia geenejä. Valtava mysteeri on sekin, miksi nuo muuttajat vaihtoivat kielensä kantasuomeksi! Olimme alkeellista väkeä heihin ver- raten - miksi emme me alkaneet puhua kantagermaania tuolloin, ylimysten kieltä. Tätäkään ei selitettäne koskaan...

Tuo läntisyys on tosiaan vaikea mitata. Esim. isälinjoista I1 on yleisin skandinaaveil- la ja länsisuomalaisilla, mutta sitä tavataan Baltiastakin, ja idässä Uralilta saakka. Vasta kun haplotyyppitason selvitykset saadaan tehtyä, voidaan sanoa mikä osa I1:stä on tullut lännestä, mikä etelästä ja mikä mahdollisesti idästä. Isälinjaa N1c taas pidetään itäisenä, mutta sitä on paljon myös Baltiassa, ja näyttävätpä tietyt ryhmät tulleen tänne jopa lännestä:

http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/SuomiN1c.pdf

Toistan: mitään paimentolaisuutta ei metsävyöhykkeellä ole vanhastaan harjoitettu. Vanhimmat elinkeinot ovat metsästys,kalastus ja keräily;kivikauden lopulla rannikko- vyöhykkeelle levisivät maanviljely ja karjanhoito.Paimentolaisuutta määritelmällisesti ei tunneta Pohjolassa ennen keskiajalla alkanutta poropaimentolaisuutta:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Maatalous#Paimentolaisuus

Mikäli käytät termiä jossain yleisestä poikkeavassa merkityksessä, sinun tulee määritellä se.

Balttien muutosta Suomeen ei ole löydetty jälkiä; nykyään nuorakeraaminen eli va- sarakirveskulttuuri yhdistetään luoteisindoeuroopan puhujiin (baltoslaavin, germaa- nin jne. yhteinen esimuoto). Balttilaiskontaktit lienevätkin tapahtuneet Baltiassa, ja samoin osa germaanikosketuksista on voinut tapahtua Baltiassa:

http://cc.oulu.fi/~anaikio/Heimovaelluksista_jatkuvuuteen.pdf

Germaaneista on kuitenkin Suomen rannikkoalueilla jälkiä mm.paikannimistössä, jo- ten heitä on täällä ollut jo yhtä varhain kuin keskikantasuomalaisia. On mielenkiintoi- nen kysymys, miksi Suomen germaanit sulautuivat itämerensuomalaisiin. Ehkä jatkuvat tiiviit kontaktit Viron alueen kantasuomalaisiin ylläpitivät kieltä.

 

 

 

Sees 03.11.2010 06:14

Lainaus käyttäjältä: Jaska - 03.11.10 - klo:02:57
Ajanlaskun alun jälkeen saame levisi Lappiin ja Keski-Skandinaviaan saakka, ja pohjoisessa kieleen jäi mittava paleoeurooppalainen substraatti,kun Lapin varhai- sempi asujaimisto vaihtoi oman kielensä uusien tulokkaiden tuomaan saameen.
Voidaanko tuosta substraatista saada tietoa siitä,minkälainen paleoeurooppalainen kieli täällä on ollut?

Eivätkö omatkin kaukaiset esivanhempamme puhuneet sitä, siis se osa esivan- hemmista, jotka ovat olleet täällä pisimpään?
 
 

SalveRoma 03.11.2010 10:33

Minä ammattini puolesta tiedän näistä asioista niin paljon, etten voi alkaa pitämään kirjallista luentoa täällä.

Tiivistän:Todennäköisimmin saamelaiset ovat samojedeja, joita paimentolaiskaudel- la vaelsi Suomeen yhtä innokkaasti kuin suomalaisia Siperiaan. Kuitenkaan saame-laisten alkuperäistä kieltä ei tiedetä - vaihtoivat täällä varhaiskantasuomeksi. Siksi ovat kielisukulaisiamme tietenkin. Mutta mikä oli heillä originaalikieli? He voivat olla myös baskeja tai jokin aivan tuntematon kansa.
 
 
 

Jaska 03.11.2010 11:30

Lainaus käyttäjältä: Sees
Voidaanko tuosta substraatista saada tietoa siitä, minkälainen paleoeurooppalai- nen kieli täällä on ollut? Eivätkö omatkin kaukaiset esivanhempamme puhuneet sitä, siis se osa esivanhemmista, jotka ovat olleet täällä pisimpään?

Kyllä ja kyllä.
 

Saamessa tuo substraatti on vahvempi, koska kielenvaihto Lapissa on sen verran nuori ilmiö ja koska ilmeisesti saamelaisen kielen viejät eivät olleet lukumääräisesti ylivoimaisia. Suomen alueella taas on laajalti ensin vaihtunut kieli saameen ja vasta sitten suomeen, joten paleoeurooppalaisesta substraatista ei ole niin paljon jäljellä. Toisaalta Suomessa on voinut olla erilaisia paleoeurooppalaisia kieliä kuin Lapissa, mikäli jälkimmäisessä ne ovat peräisin Länsi-Euroopasta.

Lainaus käyttäjältä: SalveRoma
Minä ammattini puolesta tiedän näistä asioista niin paljon, etten voi alkaa pitämään kirjallista luentoa täällä.

Jaaha, argumentit loppuivat joten siirryit vetoamaan auktoriteettiin? :-D Ei millään pahalla, mutta kun nyt aloit elvistellä: minä tiedän ammattini puolesta näistä asioista paljon enemmän kuin sinä, ja samalla näen ettet sinä tiedä paljoakaan.

Lainaus käyttäjältä: SalveRoma
Tiivistän: Todennäköisimmin saamelaiset ovat samojedeja, joita paimentolaiskau- della vaelsi Suomeen yhtä innokkaasti kuin suomalaisia Siperiaan. Kuitenkaan saamelaisten alkuperäistä kieltä ei tiedetä - vaihtoivat täällä varhaiskantasuomek- si. Siksi ovat kielisukulaisiamme tietenkin. Mutta mikä oli heillä originaalikieli? He voivat olla myös baskeja tai jokin aivan tuntematon kansa.

Tiivistän:
1. Jokainen fennougristiopiskelijakin tietää, että tundranenetsit levisivät Eurooppaan vasta myöhään ja ettei samojedeilla ole mitään tekemistä saamelaisten synnyn kanssa. Se on yksinkertaisesti mahdotonta kielitieteen tulosten valossa. Suomalaisiakaan ei ole vaeltanut Siperiaan ennen Neuvostoliiton aikoja.
2. Jokainen lukutaitoinen tietää, että paimentolaiskausi alkoi Lapissa vasta keski-ajalla,ja suomalaisilla ja useimmilla uralilaisilla kansoilla se ei ole alkanut koskaan.
3. Saamelaisista väestönä ei ole mielekästä puhua yhtenä pakettina, koska juuret ovat monella suunnalla. Se osa joka toi Lappiin saamelaisen kielen, ei ole voinut olla baskilainen, koska se tuli Suomesta. Se osa, joka tuli kauan sitten Norjan ran- nikkoa seuraten, olisi teoriassa voinut olla baskilainen, mutta oletuksen tueksi ei ole löydetty mitään kielellistä todistusaineistoa. Päinvastoin, löydetyllä paleoeurooppalaisella substraatilla ei näytä olevan mitään yhteistä baskin kanssa.

Näköjään et kykene vastaanottamaan uutta tietoa etkä keskustelemaan objektiivises- ti aiheesta.Onko sinulla mitään kielellisiä perusteita samojediuskomuksesi taustalle? Ilmeisesti perustat uskomuksesi pelkästään Kalevi Wiikin epätieteelliseen geeniennusteluun; ks. aiemmin antamani linkki aiheesta:

http://ojs.tsv.fi/index.php/tt/article/viewFile/305/272 (Sivu 61)

 

 

Sees 03.11.2010 19:42

Lainaus käyttäjältä: Jaska - 03.11.10 - klo:12:30
Lainaus käyttäjältä: Sees
Voidaanko tuosta substraatista saada tietoa siitä, minkälainen paleoeurooppa- lainen kieli täällä on ollut? Eivätkö omatkin kaukaiset esivanhempamme puhuneet sitä, siis se osa esivanhemmista, jotka ovat olleet täällä pisimpään?
Kyllä ja kyllä.
Saamessa tuo substraatti on vahvempi,koska kielenvaihto Lapissa on sen verran nuori ilmiö ja koska ilmeisesti saamelaisen kielen viejät eivät olleet lukumääräi- sesti ylivoimaisia. Suomen alueella taas on laajalti ensin vaihtunut kieli saameen ja vasta sitten suomeen, joten paleoeurooppalaisesta substraatista ei ole niin pal- jon jäljellä. Toisaalta Suomessa on voinut olla erilaisia paleoeurooppalaisia kieliä kuin Lapissa, mikäli jälkimmäisessä ne ovat peräisin Länsi-Euroopasta.
Mitä tuosta vanhasta kielestään on voitu sanoa?
 
 
 

Jimi 03.11.2010 20:28

Lainaus käyttäjältä: Sees - 03.11.10 - klo:20:42
Mitä tuosta vanhasta kielestään on voitu sanoa?

Kotimaisten kielten tutkimuskeskus:

Laaja tietämys nimistöstä auttaa ainakin karsimaan mahdottomat selitykset mahdol- lisista. Täysin aukottomasti nimen alkuperää eivät pysty aina päättelemään nimis-töntutkijatkaan. Nimi voi olla niin vanha, ettemme osaa sanoa edes sitä, mitä kieltä puhunut väestö nimen on alkuaan antanut. Tällaisia ovat lukuisat maamme keskeisten paikkojen nimet, esimerkiksi Päijänne, Keitele ja Imatra.


 

 

Jaska 03.11.2010 23:57

Lainaus käyttäjältä: Sees
Mitä tuosta vanhasta kielestään on voitu sanoa?

Siitä on onnistuttu eristämään kourallinen tietyntyyppisissä maastokohteissa esiinty- viä nimielementtejä – toisin sanoen substraattikielen sanoja saamen kautta suodattu- neena.Tällaisia ovat -ir ’vuori’,skiehč(č)- ’vedenjakaja’,jeahk(k)- ’yksinäinen (vuori)’, nuss- ’vuorenhuippu vuorijonon reunalla’, čára- ’ylimmäinen (järvi)’, sáll- ’suuri saari merellä’, čiesti ’jyrkkäreunainen ranta’, ičč-/ižž- ’uloin saari merellä’.
 

(Aikio, Ante 2004: An essay on substrate studies and the origin of Saami. — Irma Hyvärinen / Petri Kallio / Jarmo Korhonen (eds.), Etymologie, Entlehnungen und Entwicklungen: Festschrift für Jorma Koivulehto zum 70. Geburtstag, pp. 5–34. Mémoires de la Société Néophilologique de Helsinki 63. Helsinki.)

Tietenkään emme tiedä tuon paleoeurooppalaisen substraattikielen nimitystä, emmekä tiedä kuinka sen puhujat ovat itseään kutsuneet.


 

Lainaus käyttäjältä: SalveRoma - 03.11.10 - klo:22:39
Jaska on hyvin kiinnostunut saamelaisista.Niin minäkin.Jaska suoltaa tänne niin paljon höpöjuttuja, etten enää jaksa niitä korjailla. Niinpä en enää kirjoita tähän ketjuun. Saamelaisten geneettinen ja kielellinen alkuperä jäänevät selvittämättä.

Kyllä lukijat näkevät, kumpi tässä suoltaa höpötyksiä ja kumpi esittää perusteltuja, tieteellisiä näkemyksiä. :-) Palaa toki aiheeseen jos joskus löydät jotain tukea saa- melaisten samojedikytkökselle tai muille heitoillesi. Jatkamme täällä sillä välin tieteellisesti uskottavista näkemyksistä keskustelemista.
 

 

 

Sees 04.11.2010 06:05

Lainaus käyttäjältä: Jaska - 04.11.10 - klo:00:57
Lainaus käyttäjältä: Sees
Mitä tuosta vanhasta kielestään on voitu sanoa?
Siitä on onnistuttu eristämään kourallinen tietyntyyppisissä maastokohteissa esiintyviä nimielementtejä – toisin sanoen substraattikielen sanoja saamen kautta suodattuneena. Tällaisia ovat -ir ’vuori’, skiehč(č)- ’vedenjakaja’, jeahk(k)- ’yksi-näinen (vuori)’, nuss- ’vuorenhuippu vuorijonon reunalla’, čára- ’ylimmäinen (jär- vi)’, sáll- ’suuri saari merellä’, čiesti ’jyrkkäreunainen ranta’, ičč-/ižž- ’uloin saari merellä’. (Aikio, Ante 2004: An essay on substrate studies and the origin of Saami. — Irma Hyvärinen / Petri Kallio / Jarmo Korhonen (eds.), Etymologie, Entlehnun- gen und Entwicklungen: Festschrift für Jorma Koivulehto zum 70. Geburtstag, pp. 5–34. Mémoires de la Société Néophilologique de Helsinki 63. Helsinki.)

Tietenkään emme tiedä tuon paleoeurooppalaisen substraattikielen nimitystä, emmekä tiedä kuinka sen puhujat ovat itseään kutsuneet.
Kiitos.

Ovatko tutkijat edes leikkimielellä arvioineet, olisiko kieli ollut esim. koko Pohjolan yhteinen vai oliko se vain tämän alueen valtakieli?

Ovatko kaikki paleoeurooppalaiset kielet vain näiden substraattien varassa ja siten meiltä ikuisesti kadoksissa? Voidaanko substraattien avulla edes periaatteessa löytää sukulaisuussuhteita kadonneiden kielten välillä? Entä jos otetaan rinnalle arkeologia ja geenitutkimus?
 
 
 

Jaska 04.11.2010 10:33

Lainaus käyttäjältä: Sees - 04.11.10 - klo:07:05
Lainaus käyttäjältä: Jaska - 04.11.10 - klo:00:57
Siitä on onnistuttu eristämään kourallinen tietyntyyppisissä maastokohteissa esiintyviä nimielementtejä – toisin sanoen substraattikielen sanoja saamen kautta suodattuneena.Tällaisia ovat -ir ’vuori’,skiehč(č)- ’vedenjakaja’, jeahk(k)- ’yksinäinen (vuori)’,nuss- ’vuorenhuippu vuorijonon reunalla’,čára- ’ylimmäinen (järvi)’, sáll- ’suuri saari merellä’, čiesti ’jyrkkäreunainen ranta’, ičč-/ižž- ’uloin saari merellä’.(Aikio, Ante 2004: An essay on substrate studies and the origin of Saami. — Irma Hyvärinen/Petri Kallio/Jarmo Korhonen (eds.), Etymologie, Ent- lehnungen und Entwicklungen: Festschrift für Jorma Koivulehto zum 70. Ge- burtstag, pp. 5–34. Mémoires de la Société Néophilologique de Helsinki 63. Helsinki.)

Tietenkään emme tiedä tuon paleoeurooppalaisen substraattikielen nimitystä, emmekä tiedä kuinka sen puhujat ovat itseään kutsuneet.
Kiitos.

Ovatko tutkijat edes leikkimielellä arvioineet, olisiko kieli ollut esim. koko Pohjolan yhteinen vai oliko se vain tämän alueen valtakieli?

Ovatko kaikki paleoeurooppalaiset kielet vain näiden substraattien varassa ja si- ten meiltä ikuisesti kadoksissa? Voidaanko substraattien avulla edes periaattees- sa löytää sukulaisuussuhteita kadonneiden kielten välillä? Entä jos otetaan rinnalle arkeologia ja geenitutkimus?

Ai niin, ja tietysti saamessa on suuri joukko lainasanoja, jotka täyttävät substraattilainojen kriteerit:

- Ne ovat aihepiiriltään alueen luontoon, ympäristöön ja elinkeinoihin liittyviä
- Niissä näkyy nuoria ja epäsaamelaisia/epäuralilaisia rakennepiirteitä
- Niillä on epäsäännöllinen vastine muissa murteissa tai kielissä

Tällaisia sanoja on satoja, mutta edellä mainitut paikannimistä eristetyt elementit ovat sellaisia, että ne eivät ole lainautuneet saameen sanoina vaan nimien osina.

Esimerkiksi sananalkuiset konsonanttiyhtymät ja sanansisäiset kolmen konsonantin yhtymät tai geminaattanasaalit (*mm,*nn) ja tietyt nasaaliyhtymät (*šm,*šn) ovat sel- laisia piirteitä, joita ei varhaisemmissa uralilaisissa kielentasoissa ole ollut. Vielä pal- jastavampia ovat epäetymologiset vokaalikombinaatiot,jotka väkisinkin ovat ilmesty- neet kieleen vasta myöhäiskantasaamessa: esimerkiksi alkuperäinen *e-ä (ensita- vussa e, toisessa ä, kuten esim. sanassa selkä) on pohjoissaamessa ea-i, ja alkupe-räinen *e-i on ie-a. Sen sijaan kombinaatiot ea-a ja ie-i ovat epäetymolo-gisia, koska ne eivät palaudu mihinkään alkuperäiseen vokaalikombinaatioon, vaan ne ovat syntyneet kieleen vasta kyseisten muutosten jälkeen.

Joillain sanoilla on hieman erinäköinen vastine muun saamelaiskielen kuin pohjois-saamen alueella, eikä ero selity saamen pohjalta,joten niillä alueilla on puhuttu toista murretta tai kieltä. Joillain sanoilla on epäsäännöllinen vastine myös suomessa (noarvi ~ sm. norppa) ja jopa baltissa (sáll- 'uloin saari' ~ sm.salo ~ liett. sala 'saari'), ja tiettyjen epäuralilaisten äännepiirteiden levikki ulottuu ainakin mord- vaan saakka (*mm, *nn, *šm, *šn). On kuitenkin toistaiseksi mahdotonta sanoa, puhuttiinko koko tällä laajalla alueella samansukuisia kieliä, vai ovatko yhteiset piirteet ja sanat erisu- kuisten paleoeurooppalaisten kielten keskinäisten kontaktien tulosta. Joka tapauk- sessa yhteysverkosto oli laaja ja vastaa suunnilleen tyypillisen kampakeramiikan aluetta Ylä-Volgalta Suomeen ja Baltiaan.

Aineistoa on sen verran paljon, että voidaan tehdä sekä sanastollisia että typologisia vertailuja nykykieliin. Jostakin kielestä saattaisi löytyä äänneasun ja merkityksen puolesta osuvia vastineita saamen substraattilainoille, mutta Euroopassa jäljellä ovat uralilaisten kielten lisäksi enää indoeurooppalaiset kielet ja baski. Vaikka systemaat- tista aineiston vertailua ei liene vielä tehty, ei kukaan ole tiettävästi hihkaissut löytäneensä baskista vielä yhtään oikeannäköistä sanaa.

Typologisen kartoituksen avulla voisi yrittää selvittää sitä, muistuttiko Lapin paleoeu- rooppalainen kieli jonkin alueen kieliä, vaikka sanastoyhtäläisyyksiä ei löytyisikään. Ainakin kielessä oli sananalkuisia ja muutenkin rikkaita konsonanttiyhtymiä, sekä si- bilantteja (*s,) ja affrikaattoja (*c [ts] ja []) jotka erosivat ainakin suhuisuuden osalta. Mahdollisista soinnillisista klusiileista (b, d, g) ei saamen läpi suodattuneina olisi jälkiä näkyvissäkään.Kieliopista ei voida sanoa paljonkaan pelkkien sanavartaloiden pohjalta.

Välimeren alueen kadonneista kielistä on jäänyt jopa jonkin verran kirjoitusta (ibeeri ja tartessi Espanjassa; etruski, reetti ja pohjoispikeeni Italiassa; elymi Sisiliassa jne.), ja niiden on päätelty olleen ei-indoeurooppalaisia. Aineisto on niukkaa,mutta ainakin äännejärjestelmän rakenteita niistä kai voisi kartoittaa (sikäli kuin kirjoitukset ovat tutuilla aakkostoilla).

Arkeologia ja geenitutkimus eivät taida paljon auttaa. Vain jos jokin mahdollinen sukulaiskieli voidaan osoittaa, voitaisiin katsoa, onko sen alueelta tullut vaikutusta tai väestöä.

 
 
 

SalveRoma 04.11.2010 11:29

Uralilaista kantakieltä puhuttiin alun perin koko Skandinaviassa. Vasta germaanien muutto työnsi kielemme idemmäksi, Suomeen.

Saamelaisten ongelmaan ei löydy ratkaisua, vaikka Jaska kuinka itkisi. Myönnän, että ei Jaska mitenkään heikoilla eväillä matkassa.

Mutta kerrohan sitten, keitä saamelaiset OVAT. Tähän asti olet vain vaahdonnut siitä, ketä saamelaiset EIVÄT ole.

Kerro. Odotamme.
 
 
 

Jaska 04.11.2010 13:06

Lainaus käyttäjältä: SalveRoma - 04.11.10 - klo:12:29
Uralilaista kantakieltä puhuttiin alun perin koko Skandinaviassa. Vasta germaanien muutto työnsi kielemme idemmäksi, Suomeen.

Palasit,vaikkei perusteluja näkemyksillesi löydy vieläkään? :-) Uralilaista kieltä ei ole koskaan puhuttu koko Skandinaviassa. Uralilaista kieltä ei ole puhuttu Skandinaviassa ennen kuin saame levisi sinne alle 2000 vuotta sitten.

[HM: Tällaisesta ei voi olle mitään todellista todistetta!  vain päinvastaisesta voisi olla esimerkiksi varmojen uralilaisten paikannimien muodossa.]

Suosittelen sinua tutustumaan uusiin tutkimustuloksiin – yhteenveto ja perustelut löytyvät tästä jo aiemmin antamastani linkistä:

http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Jatkuvuus2.pdf

Ehdotan että luet sen. Sitten luet sen uudestaan, ajatuksella. Sitten luet sen niin että muistat sen. Ja sitten kerrot, mikä siinä sinusta on väärin ja millä perusteilla sinun nä- kemyksesi olisi uskottavampi kuin alan asiantuntijoiden. Perustelut ovat se puuttuva tekijä – niitä et vielä milloinkaan ole näkemystesi tueksi esittänyt. 

Eli leikitään normaalia tieteellistä käytäntöä: esitä vasta-argumentteja vallitsevia pe- rusteluja vastaan, ja esitä niiden tilalle omat perustelusi. Ilman perusteluja näkemyk- sesi ovat pelkkiä heittoja. Jos tuon jutun luettuasi et keksi vastaperusteita ja silti väi- tät koko Skandinaviassa puhutun uralilaista kieltä, syyllistyt älylliseen epärehellisyyteen.

 

 

Lainaus käyttäjältä: SalveRoma
Saamelaisten ongelmaan ei löydy ratkaisua, vaikka Jaska kuinka itkisi. Myönnän, että ei Jaska mitenkään heikoilla eväillä matkassa.Mutta kerrohan sitten,keitä saa- melaiset OVAT.Tähän asti olet vain vaahdonnut siitä,ketä saamelaiset EIVÄT ole. Kerro. Odotamme.
Ymmärrän että sinua harmittaa, kun tietämättömyyteen perustuva (tai epärehellinen, jos jo aiemmin luit linkkini) bluffisi ei mene enää läpi.On kuitenkin sangen epäkypsää projisoida omaa harmitustaan keskustelukumppaneihin; sinua varmasti hävettää käytöksesi jälkikäteen. :-)

Kerroin jo, mitä tieteellisessä viitekehyksessä tiedämme saamelaisista: keitä he ovat geneettisesti ja kielellisesti, ja keitä he eivät ole (samojedeja). Jospa lukisit aiemmat viestini?

Kerro sinä puolestasi, mikä on se ”ongelma”, jonka saamelaisissa näet, ja mitä vielä haluaisit heistä tietää.
 
 
 

Sees 05.11.2010 04:07

Lainaus käyttäjältä: Jaska - 04.11.10 - klo:11:33
Ai niin, ja tietysti saamessa on suuri joukko lainasanoja, jotka täyttävät substraattilainojen kriteerit ---

Esimerkiksi sananalkuiset konsonanttiyhtymät ja sanansisäiset kolmen konsonan- tin yhtymät tai geminaattanasaalit (*mm,*nn) ja tietyt nasaaliyhtymät (*šm,*šn) ovat sellaisia piirteitä, joita ei varhaisemmissa uralilaisissa kielentasoissa ole ollut. ---

--- tiettyjen epäuralilaisten äännepiirteiden levikki ulottuu ainakin mordvaan saak- ka (*mm, *nn,*šm,*šn). On kuitenkin toistaiseksi mahdotonta sanoa, puhuttiinko koko tällä laajalla alueella samansukuisia kieliä, vai ovatko yhteiset piirteet ja sanat erisukuisten paleoeurooppalaisten kielten keskinäisten kontaktien tulosta. Joka tapauksessa yhteysverkosto oli laaja ja vastaa suunnilleen tyypillisen kampakeramiikan aluetta Ylä-Volgalta Suomeen ja Baltiaan.

--- Euroopassa jäljellä ovat uralilaisten kielten lisäksi enää indoeurooppalaiset kielet ja baski. Vaikka systemaattista aineiston vertailua ei liene vielä tehty, ei ku- kaan ole tiettävästi hihkaissut löytäneensä baskista vielä yhtään oikeannäköistä sanaa.

Typologisen kartoituksen avulla voisi yrittää selvittää sitä, muistuttiko Lapin paleo-eurooppalainen kieli jonkin alueen kieliä --- Kieliopista ei voida sanoa paljonkaan pelkkien sanavartaloiden pohjalta.

Välimeren alueen kadonneista kielistä on jäänyt jopa jonkin verran kirjoitusta --- ja niiden on päätelty olleen ei-indoeurooppalaisia.Aineisto on niukkaa, mutta ainakin äännejärjestelmän rakenteita niistä kai voisi kartoittaa (sikäli kuin kirjoitukset ovat tutuilla aakkostoilla).

Arkeologia ja geenitutkimus eivät taida paljon auttaa. Vain jos jokin mahdollinen sukulaiskieli voidaan osoittaa, voitaisiin katsoa, onko sen alueelta tullut vaikutusta tai väestöä.
Kiitos tosi laajasta vastauksesta.

Ehkä siis kuva menneistä kielistä täydentyy vielä, ehkä ei. Joka tapauksessa mielenkiintoista.
 
 
 

Jimi 05.11.2010 13:24

Suomessa on lainoja:
1. Suomalais-ugrilaisista kielistä (saamesta)
2. Protoeurooppalaisista kielistä (jo kuolleet tuntemattomat kielet)
3. Balttialaisesta (mm. Viro, liivi jne.)
4. Slaavilaisesta (mm. Venäjä/Novgorod)
5. Germaanisesta (mm. kantagermaani, viikingit.)


Näistä jälkimmäinen 5.germaaniset kielet omaavat kirjoitettua historiaa jo 100-luvulta asti. Suomessa on lainattuja sanoja jo kantagermaanista (200ekr-200jkr). Tämän lisäksi germaanisista kielistä on tasaisia kerrostumia Suomen kielessä.

Suomeen 'š'-äänne on kuitenkin tullut vasta viimeaikoina sanojen kuten šakki myötä.

Kaksoinasaaliäännettä ('nn' ja 'mm') esiiintyy pohjoisgermaanisissa kielissä, mm. muinaisnorjassa, jota paikoitellen puhuttiin jopa Balttiassa.

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Old_norse,_ca_900.PNG

Arkeologisesta näkökulmasta olisi erikoista jos Suomessa olisi puhuttu yhtä ja sa-
maa kieltä koska kulttuurien leviäminen on ollut Suomessa tuskallisen hidasta, esi- merkiksi vasarakirveskulttuurin leviäminen. Lisäksi ihmisillä on kyky oppia nopeasti kielten alkeet joka mahdollistaa pienilevikkisten kieltenkin säilymisen.
 
 
 
 

Jaska 05.11.2010 14:32

Lainaus käyttäjältä: Jimi - 05.11.10 - klo:14:24
Suomessa on lainoja:
1. Suomalais-ugrilaisista kielistä (saamesta)
2. Protoeurooppalaisista kielistä (jo kuolleet tuntemattomat kielet)
3. Balttialaisesta (mm. Viro, liivi jne.)
4. Slaavilaisesta (mm. Venäjä/Novgorod)
5. Germaanisesta (mm. kantagermaani, viikingit.)

Kakkoskohdasta käytetään yleensä nimitystä "paleoeurooppalaiset kielet", "paleo" tulee kreikasta ja merkitsee vanhaa. "Proto" taas suomentuu "kanta": esim. Proto-Finnic = kanta(itämeren)suomi.

Suomen lounaismurteissa on jonkin verran virolaisia lainasanoja, mutta muista Bal- tian itämerensuomalaisista kielistä ei tiettävästi ole.Balttilaisista kielistä sen sijaan on: sekä kantabaltista että ns. pohjoisbaltista. Itäbaltista (latvia, liettua) on nuorempia lainoja lähinnä liivissä ja virossa.

[HM: "Pohjoisbaltti" lienee nyt vasarakirveskieltä. Se on kuitenkin läheiempää sukua muille latvia-ruymän kielille kuin nämä liettualle. Raja on väärässä paikassa, vasara-kirveskieli on itäbalttilainen kieli, ja maantitieteellisesti alkuprältään itäisin niistä. Liettua ja latvia (latgalli, jotvinki, preussi) EIVÄT OLE VASARAKIRVESKIE- LEN SEURRAJAKIELIÄ, vaan seeli ja ehk
ä kuuri voivat olla sitä!

Arjalaiset ja iranilaiset lainasanat kannattaa myös muistaa. Kanta-arjasta on lainattu sanoja jo kantauraliin, ennen kuin kanta-arja jakautui kantairaniksi ja kantaindoarjak- si (Intian arjalaiset kielet). Iranilaisesta haarasta on saatu lainoja myös itämerensuo- meen, ja jopa yllättävän myöhään: esim. sana terni(maito jne.) edellyttää lainananta- jatahoksi osseettia tai sen välitöntä esimuotoa alaania. Tällaiset lainat lienevät ajanlaskun alun jälkeen omaksuttuja.

Kerrostumia esitellään täällä, tosin arjalaiset lainat puuttuvat:


http://materiaalit.internetix.fi/fi/kielet/ai1/rakenne/sanasto.htm

Tänne on kasattu kaikki vanhemmat indoeurooppalaislainat:

http://tcoimom.suntuubi.com/?cat=13


 

Lainaus käyttäjältä: Jimi
Näistä jälkimmäinen 5. germaaniset kielet omaavat kirjoitettua historiaa jo 100- luvulta asti. Suomessa on lainattuja sanoja jo kantagermaanista (200ekr-200jkr). Tämän lisäksi germaanisista kielistä on tasaisia kerrostumia Suomen kielessä.

Suomeen 'š'-äänne on kuitenkin tullut vasta viimeaikoina sanojen kuten šakki myötä. Kaksoinasaaliäännettä ('nn' ja 'mm') esiiintyy pohjoisgermaanisissa kielissä, mm. muinaisnorjassa, jota paikoitellen puhuttiin jopa Balttiassa.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Old_norse,_ca_900.PNG
Joo, vanha uralilainen *š on muuttunut itämerensuomessa h:ksi, ja uusi on saatu kieleen vasta aivan tuoreiden lainasanojen mukana.
 
Lainaus käyttäjältä: Jimi
Arkeologisesta näkökulmasta olisi erikoista jos Suomessa olisi puhuttu yhtä ja samaa kieltä koska kulttuurien leviäminen on ollut Suomessa tuskallisen hidas- ta, esimerkiksi vasara-kirveskulttuurin leviäminen.Lisäksi ihmisillä on kyky oppia nopeasti kielten alkeet joka mahdollistaa pienilevikkisten kieltenkin säilymisen.
Hmmm, vasarakirveskulttuurin leviäminenhän oli nimenomaan erittäin nopeaa. Suo- messa se vain rajoittui suotuisalle rannikkovyöhykkeelle, koska sen piirissä hoidettiin karjaa ja mahdollisesti viljeltiin maatakin.
 
 
 

Jimi 08.11.2010 19:37

'Terni' kuulostaa tosin aika paljon unkarin 'Tej':ltä, mutta unkarin ja turkin läheiset yh- täläisyydet suomenkielen kanssa kai selitetään yleensä samojen vaikutteiden kautta. Mutta uraliset kielet varmaan ovatkin olleet paljon tekemisissä alkuvaiheessa arjalaisten kielten kanssa.

Tuosta š:n muuttumisessä h:ksi heräsi taajuuskysymys, kun eikö juuri eri s-kirjaimen taajuustutkimus ole kielitieteilijöiden työväline?

 
(Se ei kai muutu sanakohtaisesti yksilöstä riippuen niin paljon kuin muut kirjaimet. Esimerkiksi "ksi" on taajuusanalysoinnissa sanoissa 'yksi' ja 'kaksi' täysin erilaisia mutta 's' on samanlainen.)

Vai tehdäänkö nykypäivänä taajuusanalysointeja johtaessa sanoja toisista sanoista? Eikö ihminen opi ymmärtämään ja erottamaan eri äänteitä kohdussa ja vauvana ja sitten toista näitä?

Eikö kielitieteilijöiden mukaan kielet ole siirtyneet ja yleistyneet Suomessa juuri sen takia että alkuperäisväestö on omaksunut ensin alkeet mm. kaupankäyntiä varten, ja sitten jos riippuvuus jonkun kielen käyttäjistä on yleistynyt niin vähitellen kieli on siir- tynyt pääkieleksi? Heimo-teorian mukaan Suomessa on ollut monia heimoja eri puo- lelta maailmaa eri aikoina tulleina, jolloin on luontevaa olettaa että nämä ovat puhuneet myös omia kieliään.

Vasara-kirveskulttuuri levisi nopeasti Varsinaissuomeen. Mutta miksi Suomen järvi-rannat eivät olisi olleet yhtä haluttuja kuin merirannat, jo mesoliittiset ihmiset ymmär- sivät kalastuksen olevan helppoa järvenrannalla? Miksi Suomen merirannikko olisi ollut niin paljon suotuisampaa asuinaluetta kuin muu Suomi. Eikö Myöhäisneoliitti- nen kausi 2500-2000eKr voidaan tulkita vasarakirveskulttuurin väestön ja Itä- ja Pohjois-Suomen väestön kulttuurien sekoittumisena?

Käsittääkö enemmistö tällä hetkellä:
- saamenkielen alkukielen tulleen vasara-kirveskulttuurin aikana 5000-vuotta sitten Virosta Suomeen ja erkaantuneen suomenkielestä, mutta kanssaeläneen
- suomenkielen tulleen metallikaudella 1500-vuotta sitten Virosta Suomeen?
 
 
 
 

Jaska 09.11.2010 01:58

Lainaus käyttäjältä: Jimi - 08.11.10 - klo:20:37
'Terni' kuulostaa tosin aika paljon unkarin 'Tej':ltä, mutta unkarin ja turkin läheiset yhtäläisyydet suomenkielen kanssa kai selitetään yleensä samojen vaikutteiden kautta. Mutta uraliset kielet varmaan ovatkin olleet paljon tekemisissä alkuvaiheessa arjalaisten kielten kanssa.

Tej on peräisin toisesta osseetin sanasta, joka merkitsee 'imemistä':

http://en.wiktionary.org/wiki/tej
 

Joo, arjalaiset ja sittemmin iranilaiset hallitsivat aroja vuosituhansia, aina hunnien aikaan saakka.
 

 

Lainaus käyttäjältä: Jimi
Tuosta š:n muuttumisessä h:ksi heräsi taajuuskysymys, kun eikö juuri eri s-kirjai- men taajuustutkimus ole kielitieteilijöiden työväline?
(Se ei kai muutu sanakohtaisesti yksilöstä riippuen niin paljon kuin muut kirjai- met. Esimerkiksi "ksi" on taajuusanalysoinnissa sanoissa 'yksi' ja 'kaksi' täysin erilaisia mutta 's' on samanlainen.)

Vai tehdäänkö nykypäivänä taajuusanalysointeja johtaessa sanoja toisista sa- noista? Eikö ihminen opi ymmärtämään ja erottamaan eri äänteitä kohdussa ja vauvana ja sitten toista näitä?
Kai niitä taajuusanalyyseja tehdään mistä vain keksitään, minä en niistä tiedä paljonkaan. :-)
 
Lainaus käyttäjältä: Jimi
Eikö kielitieteilijöiden mukaan kielet ole siirtyneet ja yleistyneet Suomessa juuri sen takia että alkuperäisväestö on omaksunut ensin alkeet mm. kaupankäyntiä varten, ja sitten jos riippuvuus jonkun kielen käyttäjistä on yleistynyt niin vähitellen kieli on siirtynyt pääkieleksi? Heimoteorian mukaan Suomessa on ollut monia heimoja eri puolelta maailmaa eri aikoina tulleina, jolloin on luontevaa olettaa että nämä ovat puhuneet myös omia kieliään.
Joo, kielenvaihtoja lienee tapahtunut useitakin. Useimmiten välivaiheena on kaksi-kielisyys, joka voi johtua esim. seka-avioliitoista. Lapsille opetetaan mieluummin "paremman väen" kieli ensimmäiseksi kieleksi, jotta heidän mahdollisuutensa elämässä paranisivat. Näin kärjistäen.
 
Lainaus käyttäjältä: Jimi
Vasara-kirveskulttuuri levisi nopeasti Varsinaissuomeen. Mutta miksi Suomen jär- virannat eivät olisi olleet yhtä haluttuja kuin merirannat, jo mesoliittiset ihmiset ym- märsivät kalastuksen olevan helppoa järvenrannalla? Miksi Suomen merirannikko olisi ollut niin paljon suotuisampaa asuinaluetta kuin muu Suomi. Eikö Myöhäis-neoliittinen kausi 2500-2000eKr voidaan tulkita vasarakirveskulttuurin väestön ja Itä- ja Pohjois-Suomen väestön kulttuurien sekoittumisena?

Syitä voi olla monia.
- Kun nuorakeraaminen kulttuuri levisi tänne Itämeren yli,meri kaloineen oli varmasti tutumpi heille kuin syvien metsäseutujen pikkujärvet omituisine makean veden kaloineen.
- Eteläinen rannikkosuomi on Suomen suotuisinta aluetta,kuuluen hemiboreaaliseen ilmastovyöhykkeeseen, jossa vuotuinen keskilämpötila on korkein; karttoja löytyy tästä jutusta:

http://helda.helsinki.fi/bitstream/handle/10138/15734/2009nro8.pdf?sequence=1

Esimerkiksi tammikuun keskilämpötilakäyrän on havaittu osuvan aika lähelle nuora-keraamisen kulttuurin koillisrajaa. Tämä liittyy siihen, että asuinpaikkojen valinnan perusteella nuorakeraamisen kulttuurin on otaksuttu hoitaneen karjaa, ja leuto talvi parantaa elikoiden selviytymismahdollisuuksia.

Vasarakirveskulttuuri sekoittui vain Länsi-Suomen kampakeraamisen kulttuurin kanssa Kiukaisten kulttuuriksi. Itäisten tai pohjoisten kulttuurien kanssa se ei sekoittunut.

[Ei ole mitenkään varamaa, että vasrakirveskulttuuri olsi tullut ainakaan kokonaan Itämren yli. Se saattoi tulla Volgan-, Äänisen, laatokan-, Saimaan, Päijänteen vesireittiäkin. Sillä oli kuiteni yhteyden Baltian baltteihin.

 

Lainaus käyttäjältä: Jimi
Käsittääkö enemmistö tällä hetkellä:
- saamenkielen alkukielen tulleen vasara-kirveskulttuurin aikana 5000-vuotta sitten Virosta Suomeen ja erkaantuneen suomenkielestä, mutta kanssaeläneen
- suomenkielen tulleen metallikaudella 1500-vuotta sitten Virosta Suomeen?
Enemmistöstä en tiedä; mutta sitä mukaa kun tutkijat ottavat kantaa aiheeseen, he näyttävät enimmäkseen luopuvan vanhasta jatkuvuusteoriasta.

Saameen johtanut kieli ei näytä tulleen Suomeen juurikaan aikaisemmin kuin itäme-rensuomalainen kielikään. Saame tosin levisi ensimmäisenä laajalle alueelle (heti ajanlaskun alun jälkeen), kun taas itämerensuomalainen kieli alkoi levitä Suomessa laajemmalle vasta tuhannen vuotta myöhemmin.

Itämerensuomalaista kieltä on Suomen lounaisrannikolla puhuttu jo ehkä pronssi-kauden lopulla, mutta omaksi kielekseen se alkoi kehittyä vasta tuhannen vuotta myöhemmin, eli suunnilleen 500 jaa. Eli kun viimeiset myöhäiskantasuomalaiset muutokset olivat tapahtuneet, alkoi "pohjoiskantasuomalainen" erilliskehitys.
 
 
 
 

Sees 09.11.2010 14:25

Lainaus käyttäjältä: Jaska - 09.11.10 - klo:02:58
Itämerensuomalaista kieltä on Suomen lounaisrannikolla puhuttu jo ehkä pronssi- kauden lopulla,mutta omaksi kielekseen se alkoi kehittyä vasta tuhannen vuotta myöhemmin, eli suunnilleen 500 jaa. Eli kun viimeiset myöhäiskantasuomalaiset muutokset olivat tapahtuneet, alkoi "pohjoiskantasuomalainen" erilliskehitys.
Siis itämerensuomalaista kieltä on puhuttu vasta 500 eaa. ja vain lounaisrannikolla. Muuten Suomen alueella on puhuttu jotain tai joitain paleoeurooppalaisia kieliä,jotka olivat joko sukua toisilleen koko Pohjolassa tai niillä oli käytössään yhteisiä sanoja (näin lienet Jaska kirjoittanut joskus aiemmin tai näin olen tekstisi ymmärtänyt).

Onko fornnordiska lähtenyt leviämään Skandinaviaan samoihin aikoihin?
 
 
 
 

Jaska 09.11.2010 14:53

Lainaus käyttäjältä: Sees - 09.11.10 - klo:15:25
Siis itämerensuomalaista kieltä on puhuttu vasta 500 eaa. ja vain lounaisrannikol- la. Muuten Suomen alueella on puhuttu jotain tai joitain paleoeurooppalaisia kie- liä, jotka olivat joko sukua toisilleen koko Pohjolassa tai niillä oli käytössään yhtei- siä sanoja (näin lienet Jaska kirjoittanut joskus aiemmin tai näin olen tekstisi ymmärtänyt).
Olet ymmärtänyt aivan oikein. :-) Tuo 500 eaa.on toki vain arvio; on havainnollista sa- noa jokin vuosiluku. Normaalisti heitän vain "pronssikauden lopulla", ja pronssikausi kesti noin 2000 - 500 eaa.On vaikea sanoa,kuinka varhain itämerensuomi (keskikan- tasuomi) levisi Lounais-Suomeen, mutta se alkaa näkyä vasta kantagermaanin aikana paikannimissä.

[HM: Siis MITÄ HELVETTIÄ!!!??? SUOMESSAKO muka KANTAPERSERMAA- NIA PUHUTTIINKIN!!!???]

 
Lainaus käyttäjältä: Sees
Onko fornnordiska lähtenyt leviämään Skandinaviaan samoihin aikoihin?

Germaanisellakin kielellä on ollut ydinalue ja siitä riippuvaiset etäalueet. Ydinalue sijoitetaan Tanskan - Pohjois-Saksan tienoille, mutta Ruotsin suurten järvien nimet edellyttävät kielellistä jatkuvuutta jo esigermaanista saakka. Germaaniset innovaa- tiot ovat pitkään levinneet meren yli rannikkoa seuraten Ruotsin suurille järville saakka, aivan kuten kantasuomalaiset muutokset levisivät Baltiasta Suomeen.

[HM: EIVÄT NE NIMET OLE KERMAANISIA, EIKÄ MIKÄÄN OLSI MYÖSKÄÄN ESTÄNYT RUOTSALSIIA NIMEÄMÄSTÄ NIITÄ UUDELLEEN NIIN HALUTES-SAAN!!!]

 

Myöhäiskantagermaanin katsotaan jakautuneen itä- ja luoteisgermaaniin karkeasti joskus vähän ennen ajanlaskun alkua, ja Suomen paikannimissä ja lainasanoissa näkyy nimenomaan luoteisgermaaninen lähtökieli. Sitä on siis puhuttu eteläisen Skandinavian rannikoilla Ruotsin järville asti. Joitain satoja vuosia ajanlaskun alun jälkeen länsigermaaniset alaryhmät alkavat erottua, ja vuoden 400 jaa. jälkeen alkavat vasta kantaskandinaaviset muutokset.

 

 

riittinen 09.11.2010 18:19

Lainaus käyttäjältä: Jaska - 05.11.10 - klo:15:32
Lainaus käyttäjältä: Jimi - 05.11.10 - klo:14:24
Suomessa on lainoja:
1. Suomalais-ugrilaisista kielistä (saamesta)
2. Protoeurooppalaisista kielistä (jo kuolleet tuntemattomat kielet)
3. Balttialaisesta (mm. Viro, liivi jne.)
4. Slaavilaisesta (mm. Venäjä/Novgorod)
5. Germaanisesta (mm. kantagermaani, viikingit.)
Kakkoskohdasta käytetään yleensä nimitystä "paleoeurooppalaiset kielet", "pa- leo" tulee kreikasta ja merkitsee vanhaa. "Proto" taas suomentuu "kanta": esim. Proto-Finnic = kanta(itämeren)suomi.

Suomen lounaismurteissa on jonkin verran virolaisia lainasanoja, mutta muista Baltian itämerensuomalaisista kielistä ei tiettävästi ole. Balttilaisista kielistä sen sijaan on: sekä kantabaltista että ns. pohjoisbaltista. Itäbaltista (latvia, liettua) on nuorempia lainoja lähinnä liivissä ja virossa.

Arjalaiset ja iranilaiset lainasanat kannattaa myös muistaa. Kanta-arjasta on lai- nattu sanoja jo kantauraliin,ennen kuin kanta-arja jakautui kantairaniksi ja kanta- indoarjaksi (Intian arjalaiset kielet). Iranilaisesta haarasta on saatu lainoja myös itämerensuomeen, ja jopa yllättävän myöhään: esim. sana terni(maito jne.) edel- lyttää lainanantajatahoksi osseettia tai sen välitöntä esimuotoa alaania. Tällaiset lainat lienevät ajanlaskun alun jälkeen omaksuttuja.

Kerrostumia esitellään täällä, tosin arjalaiset lainat puuttuvat:
http://materiaalit.internetix.fi/fi/kielet/ai1/rakenne/sanasto.htm


" aalto, hauta, kallio, ranta, haukka, kana, hame, paita, sukka, laiva, kulta, kupari, rauta, joulu "

Näistä  hauta, kallio, ranta, laiva ja joulu ovat varmoja balttilainoja.

[HM: aalto = "kasvatettu", "(tuulen) kasvattama", suuri laine,maininki, on lähinnä kan- taindoeurooppaa, samaa juurta saksan alt ja englannin old. Samoin kana > gana = "laulaa" = kukko, engl.hen.Paita on vasarakirveskieltä, kun se tarkoittaa rasvakerros- ta, kirjaimellisesti "juotettua, lihotusta". Kupari näyttäisi myös olevan balttia,ehkä juuri goljadia, ja tarkoittaa "kypärää": kap- = pää,-ar- adjektiivin johdin (kuurin -er-, liettuan -el-). vasrakirveskansa tunsi kuparin jo Suomeen tullessaan, muttei käyttänyt sitä, ai- nakaan täällä.Itse asiassa sana "vasara" on sillä kiellä "kuparisen kaltainen", josta tehtyjä esineitä ne tunnetusti matkivatkin, jopa "valusaumoja" myöten! Meripihkastakin valttiin pieniä vasarakirveitä, joita on löydetty Ruotsista.]

Tänne on kasattu kaikki vanhemmat indoeurooppalaislainat:

http://tcoimom.suntuubi.com/?cat=13

"Germaanilainat" ovat lähes kaikki hölynpölyä: mm. kaikki sellaiset, joissa kantgermaanin s sanan alussa olisi muka lainautunut suomessa  h:ksi.

Ne ovat Jorma Koivulehdon perättömiä sepityksiä.

Suomessa ei ole myöskään ainoatakaan vanhaa (> 1500 v.)  germaanista paikannimeä.

 


 

Lainaus käyttäjältä: Jimi
Näistä jälkimmäinen 5. germaaniset kielet omaavat kirjoitettua historiaa jo 100- luvulta asti. Suomessa on lainattuja sanoja jo kantagermaanista (200ekr-200jkr).

Ei ole, vaan "nämä" ovat kaikki pienen klikin 2. maailmansodan jälkeisiä sepityksiä.

Germaaneita ei ole Itämerellä ollut mailla halmeilla ennen ajanlakun alkua, kaikkein viimeksi Suomessa.

[HM: Tuolta ajalta voi olla lainattuja, mutta se kieli ei välttämättä ole kantagermaani! "Riittinen" on hekä lukenut että "2000 e.a.a." ...]

 
Tämän lisäksi germaanisista kielistä on tasaisia kerrostumia Suomen kielessä.

Suomeen '-äänne on kuitenkin tullut vasta viimeaikoina sanojen kuten šakki myötä. Kaksoinasaaliäännettä ('nn' ja 'mm') esiiintyy pohjoisgermaanisissa kielissä, mm. muinaisnorjassa, jota paikoitellen puhuttiin jopa Balttiassa.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Old_norse,_ca_900.PNG
Joo, vanha uralilainen on muuttunut itämerensuomessa h:ksi, ja uusi on saatu kieleen vasta aivan tuoreiden lainasanojen mukana.
http://www.tiede.fi/keskustelut/post1108563.html?hilit=halava#p1108563

http://www.tiede.fi/keskustelut/post1275170.html#p1275170

 
Lainaus käyttäjältä: Jimi
Arkeologisesta näkökulmasta olisi erikoista jos Suomessa olisi puhuttu yhtä ja samaa kieltä koska kulttuurien leviäminen on ollut Suomessa tuskallisen hidas- ta, esimerkiksi vasara-kirveskulttuurin leviäminen. Lisäksi ihmisillä on kyky op- pia nopeasti kielten alkeet joka mahdollistaa pienilevikkisten kieltenkin säilymisen.
Hmmm, vasarakirveskulttuurin leviäminenhän oli nimenomaan erittäin nopeaa. Suomessa se vain rajoittui suotuisalle rannikkovyöhykkeelle, koska sen piirissä hoidettiin karjaa ja mahdollisesti viljeltiin maatakin.
Vasarakirveskulttuuri on katsottava esibalttilaiseksi. Germaanin kanssa sillä ei ole ollut mitään tekemistä.

[HM: Ei kun itäbalttilaiseksi.Se ei ollut mitenkään erityisesti keskittynyt pelkästään merenrannikoille.]

 
 
 
 

Kolmansinajattelija 09.11.2010 18:33

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 09.11.10 - klo:19:19
Vasarakirveskulttuuri on katsottava esibalttilaiseksi. Germaanin kanssa sillä ei ole ollut mitään tekemistä.
On on. Ei ei. Esibaltit eli perussuomalaiset keksivät vasaran, kirveen ja naulan. Millään muulla kansalla ei ole mitään tekemistä.
 
 
 

Sees 09.11.2010 19:25

Lainaus käyttäjältä: Jaska - 09.11.10 - klo:15:53
Lainaus käyttäjältä: Sees
Onko fornnordiska lähtenyt leviämään Skaninaviaan samoihin aikoihin?
Germaanisellakin kielellä on ollut ydinalue ja siitä riippuvaiset etäalueet.Ydinalue sijoitetaan Tanskan - Pohjois-Saksan tienoille,mutta Ruotsin suurten järvien nimet edellyttävät kielellistä jatkuvuutta jo esigermaanista saakka.Germaaniset innovaa- tiot ovat pitkään levinneet meren yli rannikkoa seuraten Ruotsin suurille järville saakka, aivan kuten kantasuomalaiset muutokset levisivät Baltiasta Suomeen. Myöhäiskantagermaanin katsotaan jakautuneen itä- ja luoteisgermaaniin karkeas- ti joskus vähän ennen ajanlaskun alkua, ja Suomen paikannimissä ja lainasanois- sa näkyy nimenomaan luoteisgermaaninen lähtökieli. Sitä on siis puhuttu eteläi- sen Skandinavian rannikoilla Ruotsin järville asti. Joitain satoja vuosia ajanlaskun alun jälkeen länsigermaaniset alaryhmät alkavat erottua, ja vuoden 400 jaa. jälkeen alkavat vasta kantaskandinaaviset muutokset.
Ok - Kiitos. Käväisin wikissä ja siellä fornordiskan takaa kurkistaa urnordiska ja sen takaa urgermanska:

Det är osäkert var språket hade sitt ursprung. Arkeologin antyder att runt 750 f.Kr. fanns en någorlunda enhetlig germansktalande population i södra Skandinavien och längs Nordsjö- och södra Östersjökusten från nuvarande Nederländerna till floden Wisła. Denna enhetlighet hade runt 250 f.Kr. splittrats i fem huvudgrupper: nordger-manska (urnordiska) i Skandinavien utom Jylland,nordsjögermanska längs Nordsjön inklusive Jylland, Elbe-germanska runt Elbe, Rhen-Weser-germanska runt dessa floder samt östgermanska mellan floderna Oder och Wisła.

Den större dialektala mångfalden i söder antyder att utvecklingen av urgermanskan haft sin tyngdpunkt där, men även södra Sverige har föreslagits med argumentet att där vad man vet saknas förgermanska ortnamn. Man bör notera att eftersom hela det urgermanska området binds samman av en enhetlig vattenmassa är det mycket möjligt att språket utvecklats parallellt genom handel, äktenskap och andra kontakter, vilket onödiggör en snävt avgränsad språklig "vagga".

Beträffande tidpunkten är meningarna mer delade. En del forskare, som Colin Ren- frew, menar att samtliga neolitiska kulturer i Europa var indoeuropeiska. Det är i så fall troligt att urgermanskan redan under senneolitikum cirka 2000 f.Kr. utvecklas ur de språk som hade förts till Skandinavien av trattbägarkulturen och stridsyxekulturen. Enligt kurganhypotesen är istället stridsyxekulturen den första vågen av indoeurope- iska folk och urgermanskan utvecklas som en syntes främst mellan strids-yxekulturen och en andra våg indoeuropeer, höggravskulturen, under bronsålderns kulturutbyte.

Päätä alkoi särkeä tätä lukiessa. Palaan vielä asiaan.

 
 
 

Jimi 09.11.2010 19:34

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 09.11.10 - klo:19:19
Vasarakirveskulttuuri on katsottava esibalttilaiseksi. Germaanin kanssa sillä ei ole ollut mitään tekemistä.

Tässä ketjussa ei kai olla arvuuteltu vasarakirveskulttuurin lähtökotia, vaikkakin monet teorioitsijat niin Suomessa kuin ulkomailla liittävät vasarakirveskulttuurin leviämisen juuri indoeurooppalaisen kantakielen leviämiseen.

Suomeen katsotaan tulleen juuri Balttialainen vasarakirveskulttuuri. Mutta vasara-kirveskulttuurin katsotaan kehittyneen Saksan ja Puolan alueella. Vasarakirveskult-tuuria edelsi Funnelbeaker kulttuuri, jota edelsi Tanskalainen Estebolle kulttuuri.

Vasarakirveskulttuurin mukana tuli hyvin mahdollisesti jokin kieli Balttiasta, mahdol- lisesti indoeurooppalainen kantakieli. Esibaltti on indoeurooppalaisen kantakielen haara.

[HM: Vasarakirveskulttuuri on kehittynyt Uralin länsipuolella, jo siellä vuorovaikutuksessa SU-kulttuurien kanssa. Saksassa ja Puolassa oli länsibaltteja.]

Suomesta löydetyt ensimmäiset maanviljelystyövälineet ovat kuitenkin skandinaa- vista kulttuuriperimää joten jonkinlainen kaupankäyntiin liittyvä kielellinen ymmärrys skandinaavien kanssa lienee ollut jo 4000 vuotta sitten.

[Eivät ole. Maataloustykalujen käytöstä on jälkiä heti vasaralirvaiden tullessa n. 3000 eaa.]

Kielitiede toisen maailmansodan jälkeen muuttui niin että ei nähty enää kieltä ja rotua samana asiana. Luovuttiin opista että Euroopassa asui arjalaisia ennen yksinkertaisia ja tyhmiä suomalais-ugrilaistenkin esi-isiä, turiineja.

 

 
 

MrKAT 09.11.2010 22:29

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 09.11.10 - klo:19:19
Tänne on kasattu kaikki vanhemmat indoeurooppalaislainat:
http://tcoimom.suntuubi.com/?cat=13
 

Wikipedia väittää että suom. "Jumala" on omaperäinen suom.-ugr. sana, perusteena Erkki Itkosen +co etymologinen sanakirja vuodelta 1992.

Mutta tuon linkkisi mukaan suom "Jumala" olisi lähtöisin sanoista *diumān-, *diumna, jotka taas liitetään sanoihin

Tiu, Tues(day), deity ja diurnal.

Niiden klikkaus antaa englannin sanoille indoeurooppalaiset juuret:


http://web.archive.org/web/20080207151357/www.bartleby.com/61/roots/IE117.html
 

Entry on "dyeu-" (taivas, hohtaa, jumala). siihen liittyy johdannaiset Tuesday, divine, jovial, Jupiter, diary jne.
 

Latinassa Jupiter on Iovis. Myös Zeus ja sen genetiivi Dios on johdannainen. Niihin liittyy norjalaisten vasaralla kolkutteleva taivaan jumala Thor. (Jos Thorsdag on hänen mukaansa, niin mites tiistai Tirsdag käsitettiin Norjassa ?Öh?(jk. olikin sodanjumala Ty takana wikin mukaan)

Ja myös "July" (heinäkuu) ja julius ovat tuon johdannaisia.

Enpä olisi uskonut että tiistai, heinäkuu, Jupiter-planeetta ja Jumala liittyisi toisiinsa..

JK. Tuon riittisen sivu (Schalinin sivu) linkittää lähteeksi tämän:

http://kotisivu.lumonetti.fi/js749/lexicon.htm

Josta Jumala-yhteyden perusteena on Koivulehto 1999 =
Koivulehto, Jorma 1999:  Varhaiset indoeurooppalaiskontaktit: aika ja paikka lainasanojen valossa. 
Fogelberg, Paul (ed.) 1999: Pohjan poluilla. Suomalaisten juuret nykytutkimuksen mukaan, Bidrag till kännedom av Finlands Natur och Folk 153. Helsinki - Ekenäs: Finska Vetenskaps-Societeten - Suomen Tiedeseura. Pages 

 

 
 

Jaska 10.11.2010 01:42

Jaaha, riittinen Arkkis täälläkin julistaa germaanivastaista fantasiaansa. Miekkosen mielipiteet voi huoletta ohittaa, ne eivät vastaa tieteen käsityksiä. Hänen argumen-tointinsa menee niin, että germaaniset lainasanat ovat nuoria koska hän kiistää kaikki germaaniset lainasanat jotka ovat vanhoja. :-)

Nuorakeraaminen kulttuuri oli esibalttilainen vain samassa mielessä kuin se oli esi- germaaninen:se edusti näiden kielihaarojen yhteistä kantakieltä,kantaindoeuroopan luoteista murretta. Vasta myöhemmin alkoi paikallinen kehitys: Baltiassa kohti baltoslaavia, lännempänä kohti kantagermaania.

[HM: Riittinen puhuu vasarakirveskulttuurista,joka tuli idästä Suomeen ja suomesta Ruotsiin. Siinä ei ole mitään "esigermaanista",ja se kaukna kantabaltistakin, paljon kauempana kuin liettua, jonka kuuluisa sotavaunusanasta on kuitenkin lainaa vasa- rakirveskielestä ( joka ei taatusti ollut sotavaunukansan ainoa keili, mutta keski-Eu- roopassakin on saattanut olla sotavaunukansan mukkana (1000 vuotta myöhemmin kuin Suomeen) tulleita "vasarakirves"heimoja. Sotavaunukansan Rat(t)ainen-hevosjumalattaren nimikin on vasarakirveskieltä, liettuan Ratainyčia < Ratainė.]

Lainaus käyttäjältä: Sees
Ok - Kiitos. Käväisin wikissä ja siellä fornordiskan takaa kurkistaa urnordiska ja sen takaa urgermanska:

Joo, tuo nimitysvyyhti on aika mutkikas.

Urgermanska = kantagermaani = Proto-Germanic
Urnordiska = kantaskandinaavi = Proto-Norse/Nordic
Fornnordiska = muinaisskandinaavi = Old Norse

Näistä viimeinen on sellainen hassu käsite, joka sulkee sisäänsä jo eriytyneitä skan- dinaavisia kielimuotoja (länsi- ja itäskandinaavi), ja sen kausi päättyy eri alueilla eri aikaan. Lähteestä riippuen Old Norse joko muuttuu Old Norwegianiksi (=muinaisnorjaksi), Old Swedishiksi (=muinaisruotsiksi) jne.tai sitten se sisältää ne. 

Lainaus käyttäjältä: MrKAT
Wikipedia väittää että suom. "Jumala" on omaperäinen suom.-ugr. sana, perustee- na Erkki Itkosen +co etymologinen sanakirja vuodelta 1992.Mutta tuon linkkisi mu- kaan suom "Jumala" olisi lähtöisin sanoista *diumān-,*diumna, jotka taas liitetään sanoihin
Tiu, Tues(day), deity ja diurnal.

Schalinin sivu oli minun antamani, Riittinen vain ei hallitse lainausten käyttöä tälläkään foorumilla. :-)

Etymologia on kyllä vanhempi: SSA:n eli Suomen sanojen alkuperä -teoksen mu- kaan jo 50-luvulta, mutta 70-luvulla arjalainen selitys kumottiin, ja Koivulehto nyt el- vytti sen parannetulla versiolla. SSA:n ykkösosan ilmestyessä Koivulehdon selitys ei ollut vielä ilmestynyt, joten siksi sanaa saatettiin pitää omaperäisenäkin. Nyt kun samaa sanaa käytetään IE-kielissä jumalan erisnimenä, ei lainaselitystä oikein voi järkevin perustein kiistää.

 

 

Lainaus käyttäjältä: MrKAT
Enpä olisi uskonut että tiistai, heinäkuu, Jupiter-planeetta ja Jumala liittyisi toisiinsa..
Se ei tosiaan ole ilmeistä ilman vertailevan indoeurooppalaisen äännehistorian tun- temusta. Uralilaisessakin kielikunnassa on tapahtunut melkoista eriytymistä,eikä äk-  kinäinen uskoisi, että suomen kaksi-sanan vastine eli saman kantauralilaisen sanan jatkaja tundranenetsissä on syidya, ja viisi-sanan vastine on yuq.
 
 
 
 

Jimi 10.11.2010 14:17

Eli siis noin 3000 - 3200eKr saapui hyvin mahdollisesti Virosta ihmisiä ja jokin kieli joka oli mahdollisesti indoeurooppalainen murre Varsinais-Suomeen.

Historian lukemisen jälkeen ymmärrys on tämä:

Tämän jälkeen Kiukaisten kulttuurissa (2300 - 1500),joka ulottui rannikko-Suomeen ja Hämeeseen.
 
("Etelähämäläisten soiden kerrostumista on löydetty vehnän, ohran ja kauran siitepö- lyä, jotka on radiohiilimenetelmällä ajoitettu 3500 - 4000 vuotta vanhoiksi. Lisäksi on löydetty jauhinkiviä ja piisirppejä, joiden vastineita tunnetaan nykyisestä Ruotsista." - Wiki)

Kiukaisten kulttuuri muuttui vasarakirveskulttuurin ja kampakeraamisen kulttuurin se- koitukseksi. Pohjois- ja Itä-Suomeenkin ilmestyi kiukaisten kulttuurin esineistöä. Eli ts. vasarakirveskulttuuri ja koko Suomi yhtenäistyi. Kiukaisten kulttuurissa Rannikko- Suomessa ja Hämeessä puhuttiin hyvin mahdollisesti ainakin vähemmistökielenä indoeurooppalaista kieltä joka mahdollisesti sai vaikutteita kantabaltista. Puhuttiinko Pohjois- ja Itä-Suomessa paleoeurooppalaisia kieliä vai suomalais-ugrilaisiakieliä? Imatran, Päijänneen ja muiden ei-nykykielten paikannimien sijainnin perusteella siellä voitiin hyvin mahdollisesti vielä puhua paleoeurooppalaisia kieliä.

[HM: Nuo ovat balttinimiä: "Silmiinpitävä" paikka ja "Pää(te)jäervi".]

Pronssikaudella 1500-500 ekr Suomi jakautui arkeologisesti vielä enemmän Rannik- ko- ja metsä-Suomeen.Rannikolla käytettiin skandinaavisia pronssituotteita, kun taas metsä-Suomessa idästä tulleita pronssituotteita.
Tuliko Idästä metsäsuomeen uusi heimo pronssikauden alussa?
Minne Viron ja Balttian vaikutus katosi?
Puhuttiinko Virossa tällöin suomalais-ugrilaista kieltä? Olisiko mahdollista että indo- eurooppalainen kieli olisi vain vahvistunut pronssikaudella? Omaksuiko metsä- Suomi uuden suomalais-ugrilaisen kielen?

Rautakausi 500ekr - 500jkr jatkoi rannikko- ja metsä-Suomen jakoa.Suomeen saapui idästä saamenkieli ja myöhemmin Virosta suomenkieli. Kielten vaihtuminen oli nope- aa. Suomenkieli omaksuttiin Rannikko-Suomessa ja Hämeessä, kun taas Saami muualla. Entä karjalaisten parissa Laatikon rannalla?
Tuliko etelästä virolaisia ja idästä uusia ihmisiä Suomeen?

500jkr - 1200jkr suomenkieli valtasi koko Suomen samaan aikaan kun varsinais- suomalaiset ja hämäläiset valloittivat uusia alueita.

1500 jkr-1800 jkr varsinaissuomalainen virontapainen kieli kirjoitus- ja "yleis"kielenä.

1800 jkr-> nykysuomalainen kompromissiyleiskieli.
 
 
 
 

Jaska 10.11.2010 16:41

Lainaus käyttäjältä: Jimi - 10.11.10 - klo:15:17
Eli siis noin 3000-3200eKr saapui hyvin mahdollisesti Virosta ihmisiä ja jokin kieli joka oli mahdollisesti indoeurooppalainen murre Varsinais-Suomeen.
Joo, se on mahdollista. Emme tiedä, säilyikö indoeurooppalainen kieli täällä vai sulautuivatko tulijat paleoeurooppalaiseen väestöön.
 
Lainaus käyttäjältä: Jimi
Kiukaisten kulttuuri muuttui vasarakirveskulttuurin ja kampakeraamisen kulttuurin sekoitukseksi. Pohjois- ja Itä-Suomeenkin ilmestyi kiukaisten kulttuurin esineistöä. Eli ts. vasarakirveskulttuuri ja koko Suomi yhtenäistyi.
Esineitä toki kulkeutui, koska naapureihin on yleensä kontakteja, mutta Suomen kulttuurikuva ei suinkaan yhtenäistynyt. Kiukaisten kulttuuri on kapean rannikkovyöhykkeen kulttuuri, ja muualla Suomessa oli muunlaisia kulttuureja.
 
Lainaus käyttäjältä: Jimi
Tuliko Idästä metsäsuomeen uusi heimo pronssikauden alussa?
Minne Viron ja Balttian vaikutus katosi?
Puhuttiinko Virossa tällöin suomalais-ugrilaista kieltä? Olisiko mahdollista että indoeurooppalainen kieli olisi vain vahvistunut pronssikaudella? Omaksuiko metsä-Suomi uuden suomalais-ugrilaisen kielen?

Itä-Suomessa on tosiaan merkkejä jatkuvuuden katkeamisesta kivi- ja pronssikau- den taitteessa. Pronssikauden aikana uralilainen kieli levisi Viroon, mutta tarkkaa ajoitusta ei osata antaa. Pronssikaudella vaikutusta kulkeutui myös Suomesta Viron suuntaan, vaikka useammin suunta oli päinvastainen.
 

 

 

Jimi 10.11.2010 19:34

Kiukaisten kulttuurin aikaan Hämeessä viljeltiin kuitenkin maata?

Miten kauppakulttuuri on toiminut näihin aikoihin? Onko Häme ollut jonkinnäköinen kaupan keskittymä? Miten monta kauppiasta Suomen alueella on ollut? Ei varmaan kovin montaa kun metalliset työvälineet ovat olleet luksustavaraa.

Miten suuri silloinen Viro oli? Yleisesti uskotaan Balttian olleen paljon isompi idästä kuin se nyt on. Oliko virolaisia nykyisellä Pietarin alueellakin?

Johtuuko suomalais-ugrilaisten kielten leviäminen germaanisten kielten alennus-tilasta jonka Rooman naapurialueiden yhtenäisyyttä estävät toiminnat aiheuttivat?

Aiheuttiko germaanisten kielten alennustila uralisten kielten leviämisen, mikä mahdollisti arojen yhtenäistymisen ja lopulta mahdollisti heimovaellukset? Olisiko hunnien samankaltainen kieli suomalais-ugrilaisten kielten kanssa voimistanut suomalais-ugrilaisten kansoja kun kaupankäynti olisi ollut helpompaa?

Oliko Aasiasta mauste jne. kauppayhteys Eurooppaan Venäjän halki? Olivatko nykyisen Etelä-Venäjän alueella asuvat tällöin kauppiaita.

Mitä muita kieliä oli alussa kuin Iberian/Baskimaan asuinalueen keli/kielet ja Ukrai- nan asuinalueen kieli/kielet? Oliko näiden lisäksi Turkista ja tätä idempää kieliä?

Onko Euroopassa mitään viitteitä muista kielistä kuin indoeurooppalaisista? jotka mahdollisesti tulivat Eurooppaan vasta 3000ekr.

Onko rekonstruioitu paleoeurooppalainen kieli uralinen?

Voidaanko paleoeurooppalaisen kielen äänen korkeudesta sanoa jotain? Ainakin minusta on vaikea sanoa matalalta "päijänne" niin että siinä olisi "j".
 
 
 

Jaska 11.11.2010 00:48

Lainaus käyttäjältä: Jimi - 10.11.10 - klo:20:34
Kiukaisten kulttuurin aikaan Hämeessä viljeltiin kuitenkin maata?
Maanviljely on elinkeino, se ei määritä vain yhtä kulttuuria.
 
Lainaus käyttäjältä: Jimi
Miten kauppakulttuuri on toiminut näihin aikoihin? Onko Häme ollut jonkinnäköi- nen kaupan keskittymä? Miten monta kauppiasta Suomen alueella on ollut? Ei varmaan kovin montaa kun metalliset työvälineet ovat olleet luksustavaraa.
Tähän en osaa äkkipäätä sanoa mitään.
 
Lainaus käyttäjältä: Jimi
Miten suuri silloinen Viro oli? Yleisesti uskotaan Balttian olleen paljon isompi idästä kuin se nyt on. Oliko virolaisia nykyisellä Pietarin alueellakin?

Jos tarkoitat virolaisten asuinalueita, niin ilmeisesti etelävirolaisia oli Peipsijärven itäpuolellakin. Pietarin lähellä ei virolaisia ole ollut, ellei vatjan yksi juuri ole virolai- nen; siinä tapauksessa "virolaisia" on ollut Inkerinmaalla. Pietarin alueella on ollut itäisiä itämerensuomalaisia, ehkä karjalaisten esivanhempia.
 

 

 

Lainaus käyttäjältä: Jimi
Johtuuko suomalais-ugrilaisten kielten leviäminen germaanisten kielten alennus- tilasta jonka Rooman naapurialueiden yhtenäisyyttä estävät toiminnat aiheuttivat?
Tuskin. Suomalais-ugrilaiset kielet ovat levinneet lähinnä pohjoisen suuntaan viimeisten vuosituhanten aikana.
 
Lainaus käyttäjältä: Jimi
Aiheuttiko germaanisten kielten alennustila uralisten kielten leviämisen, mikä mahdollisti arojen yhtenäistymisen ja lopulta mahdollisti heimovaellukset? Oli- siko hunnien samankaltainen kieli suomalais-ugrilaisten kielten kanssa voimis- tanut suomalais-ugrilaisten kansoja kun kaupankäynti olisi ollut helpompaa?
Tuskinpa uralilaisilla kielillä on ollut vaikutusta aron tapahtumiin, ennen kuin vasta myöhään unkarilaisilla. Hunnien oletetaan puhuneen pääasiassa bolgaarinturkki-laista kieltä; tuota turkkilaisen kielikunnan haaraa edustaa nykyään enää Keski-Volgalla puhuttava tšuvassi.
 
Lainaus käyttäjältä: Jimi
Oliko Aasiasta mauste jne. kauppayhteys Eurooppaan Venäjän halki? Olivatko nykyisen Etelä-Venäjän alueella asuvat tällöin kauppiaita.
Mausteista en tiedä, mutta Venäjän suuret joet olivat tärkeitä kauppareittejä.
 
Lainaus käyttäjältä: Jimi
Mitä muita kieliä oli alussa kuin Iberian/Baskimaan asuinalueen keli/kielet ja Ukrainan asuinalueen kieli/kielet? Oliko näiden lisäksi Turkista ja tätä idempää kieliä?
Idempänä ei jääkausi paljoa haitannut, joten Aasiassa on ollut paljonkin kieliä. Ei tiedetä sitäkään, kuinka monia kieliä jääkautisissa refugioissa (jotka olivat hyvin isoja alueita) oli.
 
Lainaus käyttäjältä: Jimi
Onko Euroopassa mitään viitteitä muista kielistä kuin indoeurooppalaisista? jotka mahdollisesti tulivat Eurooppaan vasta 3000ekr.
Nykypäivään on säilynyt baski (jonka läsnäoloikää Euroopassa ei tiedetä), mutta vielä 2 000 vuotta sitten Välimeren rannoilla ja saarilla puhuttiin monia kieliä, joista tiedetään etteivät ne kuuluneet Euroopan nykyisiin kielikuntiin.
 
Lainaus käyttäjältä: Jimi
Onko rekonstruioitu paleoeurooppalainen kieli uralilainen?
Ei ole. ”Paleoeurooppalainen” on kattokäsite,jonka alle luetaan kaikki ne kadonneet Euroopan kielet, jotka eivät olleet indoeurooppalaisia, uralilaisia eivätkä baskilaisia. Näitä on jäljitetty useita Keski-Euroopastakin, ja ainakin yksi Lapista (ja samantapaisia Suomen lähialueillakin lienee puhuttu).
 
Lainaus käyttäjältä: Jimi
Voidaanko paleoeurooppalaisen kielen äänen korkeudesta sanoa jotain? Ainakin minusta on vaikea sanoa matalalta "päijänne" niin että siinä olisi "j".
Korkeudesta tai intonaatiosta ei osata sanoa mitään.
 
 
 
 

Sees 11.11.2010 05:33

Jaska ja Jimi, suurkiitos. Tällaista keskustelua lukee ilolla. Ihana, että välillä joku toinen kyselee kuin minä.

Koen, että ihmisillä on tämänkaltaisen tiedon nälkä, eikä siihen juuri vastata - Jaska on tehnyt hyvää työtä näillä palstoilla ja omilla sivuillaan.
 
 
 

Jimi 11.11.2010 12:41

Minäkin haluan kiittää vastauksista. On ollut vähän samanlainen fiilis kuin pienenä pelaessani strategiapelejä, joissa muutettiin historiaa.
 
 
 
 

Jaska 11.11.2010 13:32

Lainaus käyttäjältä: Jimi - 11.11.10 - klo:13:41
Minäkin haluan kiittää vastauksista. On ollut vähän samanlainen fiilis kuin pienenä pelaessani strategiapelejä, joissa muutettiin historiaa.

Hyvä vertaus. :-)

Kiitos itsellenne tarkkarajaisista kysymyksistä - sellaisiin on helpompi vastata, ja ehkä vastauskin pomppaa helpommin esiin kuin pitkästä tekstistä. Ja Googlen ansiosta nämä keskustelut ehkä nykyään osuvat etsijöiden silmiin.


 

 

riittinen 11.11.2010 20:28

Lainaus käyttäjältä: Jimi - 10.11.10 - klo:15:17
Eli siis noin 3000-3200eKr saapui hyvin mahdollisesti Virosta ihmisiä ja jokin kieli joka oli mahdollisesti indoeurooppalainen murre Varsinais-Suomeen.

Historian lukemisen jälkeen ymmärrys on tämä:

Tämän jälkeen Kiukaisten kulttuurissa (2300-1500) joka ulottui rannikko-Suo- meen ja Hämeeseen. ("Etelähämäläisten soiden kerrostumista on löydetty veh- nän, ohran ja kauran siitepölyä, jotka on radiohiilimenetelmällä ajoitettu 3500 - 4000 vuotta vanhoiksi. Lisäksi on löydetty jauhinkiviä ja piisirppejä, joiden vasti- neita tunnetaan nykyisestä Ruotsista." - Wiki)
Kiukaisten kulttuuri muuttui vasarakirveskulttuurin ja kampakeraamisen kulttuurin sekoitukseksi. Pohjois- ja Itä-Suomeenkin ilmestyi kiukaisten kulttuurin esineistöä. Eli ts. vasarakirveskulttuuri ja koko Suomi yhtenäistyi.
Kiukaisten kulttuurissa Rannikko-Suomessa ja Hämeessä puhuttiin hyvin mahdol- lisesti ainakin vähemmistökielenä indoeurooppalaista kieltä joka mahdollisesti sai vaikutteita kantabaltista. Puhuttiinko Pohjois- ja Itä-Suomessa paleoeurooppalai- sia kieliä vai suomalais-ugrilaisiakieliä? Imatran, Päijänneen ja muiden ei-nyky- kielten paikannimien sijainnin perusteella siellä voitiin hyvin mahdollisesti vielä puhua paleoeurooppalaisia kieliä.
Nuo ovat balttilaisia paikannimiä: Imatra puhtainta kuuria, ja Päijänne latvian kautta tullutta kielimuotoa, mahdollisesti saamen kautta.

http://www.tiede.fi/keskustelut/historia-kulttuurit-ja-yhteiskunta-f13/missa-sijaitsivat-kalevala-ja-pohjola-t25183-263.html

 
Pronssikaudella 1500-500ekr Suomi jakautui arkeologisesti vielä enemmän Ran- nikko- ja metsä-Suomeen. Rannikolla käytettiin skandinaavisia pronssituotteita, kun taas metsä-Suomessa idästä tulleita pronssituotteita.
Tuliko Idästä metsäsuomeen uusi heimo pronssikauden alussa?
Minne Viron ja Balttian vaikutus katosi?
Puhuttiinko Virossa tällöin suomalais-ugrilaista kieltä? Olisiko mahdollista että indoeurooppalainen kieli olisi vain vahvistunut pronssikaudella? Omaksuiko metsä-Suomi uuden suomalais-ugrilaisen kielen?

Rautakausi 500ekr - 500jkr jatkoi rannikko- ja metsä-Suomen jakoa. Suomeen saapui idästä saamenkieli ja myöhemmin Virosta suomenkieli. Kielten vaihtumi- nen oli nopeaa. Suomenkieli omaksuttiin Rannikko-Suomessa ja Hämeessä, kun taas Saami muualla. Entä karjalaisten parissa Laatikon rannalla? Tuliko etelästä virolaisia ja idästä uusia ihmisiä Suomeen?

500jkr - 1200jkr suomenkieli valtasi koko Suomen samaan aikaan kun varsinais-suomalaiset ja hämäläiset valloittivat uusia alueita.

1500jkr-1800jkr varsinaissuomalainen virontapainen kieli kirjoitus- ja "yleis"kielenä.

1800jkr-> nykysuomalainen kompromissiyleiskieli.
Suomen valtion virallinen kanta löytyy täältä Museoviraston sivuilta:

http://www.nba.fi/fi/skm_opetus_esihist_tulost_0

" Väestön kehitys esihistoriallisella ajalla

Suomen asutus on jatkunut keskeytyksettä jääkauden päättymisestä nykyaikaan. Kansallisuuden voi sanoa olevan kielen, biologisen perimän eli geenien sekä kult- tuuriperinteiden summa. Suomalaiset ovat kieleltään suomalais-ugrilaisten läntisin- tä haaraa, jossa on vahvaa balttilaista ja germaanista vaikutusta. Suomalaisten geneettiset juuret ovat pääosin Keski-Euroopasta, mutta mukana on myös itäistä vaikutusta. Kulttuuriltamme olemme länsimaisia.

Lähinnä arkeologisten tutkimustulosten mukaan suomalaisten kehitys näyttää seuraavanlaiselta:

   1. Vasarakirveskulttuuri toi Lounais-Suomeen uutta väestöä, joka kieleltään oli ilmeisesti balttilaista. Täällä eri ryhmät sekoittuivat vähitellen toisiinsa. Lapissa jäi eteläinen aines vähäiseksi, mutta sinne tuli väestöä myös Länsi-Euroopasta Norjan rannikkoa pitkin.
   2. Suomalais-ugrilainen kieli levisi Suomeen Keski-Venäjältä viimeistään tyypillisen kampakeramiikan mukana.
   3. Vasarakirveskulttuuri toi Lounais-Suomeen uutta europidista ainesta, joka kieleltään oli ilmeisesti balttilaista. Väestöjen sekoittuessa suomalais-ugrilainen kieli alkoi muuntua kantasuomeksi. Sisä- ja Pohjois-Suomessa, vasarakirvesalueen ulkopuolella missä balttilaisvaikutus oli vähäistä, kieli kehittyi kantalapiksi.
   4. Pronssikaudella rannikon yhteydet länteen ja skandinaavinen siirtolaisuus lisäsivät läntistä vaikutusta geeniperimässä ja toivat kieleen germaanisia aineksia. Tämä ei näkynyt sisämaassa eikä pohjoisessa. Silloin suomalaisia ja lappalaisia voidaan pitää eri ryhminä. Näitä lappalaisia ei kuitenkaan voi samaistaa nykysaamelaisiin.
   5. Rautakauden alkupuolella vilkastuneet suhteet Itämeren alueella toivat rannikolle siirtolaisia, jotka näyttävät nopeasti sulautuneen entiseen väestöön. Kalmistoja (hautausmaita) on yhä syvemmällä sisämaassa, mikä merkitsee lähinnä maanviljelyksen omaksumista myös Etelä-Suomen lappalaisten parissa, joista ainakin pääosa lienee suomalaistunut.
   6. Ennen rautakauden päättymistä voidaan jo erottaa eri heimoja: (varsinais)suomalaiset, hämäläiset ja karjalaiset sekä saamelaiset.
   7. Ahvenanmaa ruotsalaistui lopullisesti viikinkiajalla. Sen sijaan mantereen ruotsalaisväestö sai alkunsa vasta varhaisella keskiajalla. "

" Mesoliittinen aika eli vanhempi kivikausi

- Suomusjärven kulttuuri  (6500 - 4200 eKr.)

Neoliittinen aika eli nuorempi kivikausi

- Kampakeraaminen kulttuuri (4200 - 2000 eKr.)

- Asbestikeraamiset ryhmät (n. 2800 - 1500 eKr.)

- Nuorakeraaminen kulttuuri  (2500 - 2000 eKr.)

- Pyheensillan ryhmä (n. 2200 - 2000 eKr.)

- Kiukaisten kulttuuri (n. 2000 - 1500/1300 eKr.) "

 

 

 

Jaska 12.11.2010 01:29

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 11.11.10 - klo:21:28
”Lähinnä arkeologisten tutkimustulosten mukaan suomalaisten kehitys näyttää seuraavanlaiselta:
   1. Vasarakirveskulttuuri toi Lounais-Suomeen uutta väestöä, joka kieleltään oli ilmeisesti balttilaista.”
Riittiselle ei mennyt jakeluun Tiede-foorumilla (eikä mene täälläkään) että
1) arkeologia ei voi todistaa kielestä, ja että
2) Museoviraston sivun sisältö pohjaa vuosikymmenten takaisiin vanhentuneisiin näkemyksiin.

Nykyään joka ikinen aiheeseen tutustunut tieteilijä tietää, että nuorakeraamisen kult- tuurin aikaan levisi vasta kantaindoeuroopan luoteismurre ja että kantabaltti on pal- jon myöhäisempi kielimuoto. Riittinen myös kehittelee ihan omia lainasanakerrostu- mia yhdistäen näennäisesti samannäköisiä ja merkitykseltään kaukaisia sanoja; tällainen metodi on tieteellisesti epäpätevä.

 
 
 

riittinen 12.11.2010 10:04

Lainaus käyttäjältä: Jaska - 12.11.10 - klo:02:29
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 11.11.10 - klo:21:28
”Lähinnä arkeologisten tutkimustulosten mukaan suomalaisten kehitys näyttää seuraavanlaiselta:
1. Vasarakirveskulttuuri toi Lounais-Suomeen uutta väestöä, joka kieleltään oli ilmeisesti balttilaista.”
Riittiselle ei mennyt jakeluun Tiede-foorumilla (eikä mene täälläkään) että
1) arkeologia ei voi todistaa kielestä, ja että
2) Museoviraston sivun sisältö pohjaa vuosikymmenten takaisiin vanhentuneisiin näkemyksiin.

Nykyään joka ikinen aiheeseen tutustunut tieteilijä tietää, että nuorakeraamisen kulttuurin aikaan levisi vasta kantaindoeuroopan luoteismurre ja että kantabaltti on paljon myöhäisempi kielimuoto. Riittinen myös kehittelee ihan omia lainasanaker- rostumia yhdistäen näennäisesti samannäköisiä ja merkitykseltään kaukaisia sanoja; tällainen metodi on tieteellisesti epäpätevä.

IE-kielten historia ei tue joidenkuiden yksittäisten suomalaisten ja venäläisten ja il- meisesti yhden puolalaisen ideoimaa hypoteesia germaanisten ja balttilaisten kielten erityisestä alkusukulaisuudesta erityisen "lounaisindoeuroopan" muodossa,josta nuo kieliryhmät muka olisivat JAKAUTUNEET.

Varsinkaan oikeat germaanit ja oikeat baltit kuten ruotsalaiset, englantilaiset ja liettu-alaiset eivät ole asialle korvaansa lotkauttaneet, vaan nälvineet sitä varoen samalla kuitenkin mainostamasta kirjanmyyntitrikkiä(?).

Jos on ollut jokin erityinen luoteisindoeurooppa, niin se on yhdistänyt balttilaisia (ja näihin liittyen slaavilaisia) ja kelttiläisiä (ja näihin liittyen romaanisia) kieliä enem- mänkin kuin palttia ja kermaania.

IE-sanojen historiallisen pinoutumisen näkökulmasta germaanikielten lähimpiä alku- sukulaisia näyttäisivät olevan heetti ja tokaari. Tokaarit olivat myös antropologisesti "nordic-tyyppiä" (minkä lisäksi heillä oli neekeri- ja kiinalaisverta), eivätkä "dinglingejä" kuten jotkut muut europidiset keskiaasialaiset, ja jotkut keltit.

Täällä on yhdessä "Arkkiksen" viestissä käännetty tuon seikan vertailu yhden kes- keisen sanan  *sul-/*sun- = Auringon kautta IE-kielissä sekä liettuan että englannin etymologiessa sanakirjassa:

http://www.tiede.fi/keskustelut/historia-kulttuurit-ja-yhteiskunta-f13/lalli-ja-erik-t20237-26470.html

Vastaavanlainen kuvio toistuu monissa muissa sanoissa, joita voi tarkastella kukin itse esimerkiksi näistä asianmukaisita tieteellisistä lähteistä:

http://www.etymonline.com/index.php?search=nose&searchmode=none

http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:List_of_Proto-Indo-European_roots#.C7.B5

http://www.indo-european.nl/cgi-bin/startq.cgi?flags=endnnnl&root=leiden&basename=%5Cdata%5Cie%5Cfraenkel

Balttilaisissa, slaavilaisissa, kelttiläisissä, romaanisissa, illyrialaisissa ja kreikkalai- sissa kielissä sisimpänä ja oletusarvoisesti vanhimpana sananjohdinpäätteenä esiintyy yleensä -l-, jota indo-iranilaisessa haarassa vastaa läheisesti -r-.

Sen sijaan hypoteettisessa germaani-, tokaari- ja heettihaarassa, jotka myös ovat ainoita varsinaisia kentum-kieliä, siellä on yleensä -n-, jonka jälkeen voi sitten kyllä tulla -l- päätteitä, ja tuolla toisessa rivissä taas päin vastoin.



 

Jaska 12.11.2010 12:54

Tässä vähän tieteellistä tietoa:

“7. The North-West European languages (Germanic, Baltic, Slavic, Celtic, Italic) shared a series of common loanwords (probably created among themselves as well as derived from some non-Indo-European source) at some period in their antiquity before they emerged as distinct Indo-European groups.”

(Mallory & Adams: The Oxford Introduction to Proto-Indo-European and the Proto-Indo-European World, s. 79)

Tämä hyödyllinen kirja on ladattavissa täältä:
 
 
 
 

riittinen 13.11.2010 15:01

Lainaus käyttäjältä: Jaska - 12.11.10 - klo:13:54
Tässä vähän tieteellistä tietoa:

“7. The North-West European languages (Germanic, Baltic, Slavic, Celtic, Italic) shared a series of common loanwords (probably created among themselves as well as derived from some non-Indo-European source) at some period in their antiquity before they emerged as distinct Indo-European groups.”

(Mallory & Adams: The Oxford Introduction to Proto-Indo-European and the Proto-Indo-European World, s. 79)
Nyt pitäisi kyllä nähdä, millaisia nuo sanat ovat, ja miksi pitäisi olettaa, että nuo samalle uudelle(?) alueelle jostakin, mikä mistäkin tulleet kielet olisivat lainanneet nimenomaan ENNEN toisistaan irtautumista nuo lainasanat, vaikkpa SU-sanat

Näen ensimmästä kertaa, että joku edes asiallisesti yhdistää "luoteisindoeuroop- paan" myös (tunnetusti keskenään melko lähisukuiset) kelttiläiset ja itaaliset/ romaaniset kielet.

Ongelmaksi muodostuu, että germaaniset kielet näyttäisi olevan otettu siihen MAAN- TIETEELLISIN eikä kielitieteellisin perustein, ja yhtä maantieteellisesti KREIKKA JA ILLYYRI (albaani) ON JÄTETTY SIITÄ POIS, jolloin kyseessä ei ole tieteellisen metodin mukainen YHDEN (PERUS)TIETEENALAN TEORIA/KÄSITE, vaan "surffailukäsite".

Mielestäni kuitenkin tuollaisen 'luoteisindoeurooppalaisten kielten' käsitteen käyt- töönotto koskien baltolaavilaisia ja kelttiläisitaalisia kieliä ON perusteltua, kunhan jätetään auki, kuuluvatko germaaniset kielet siihen missään mielessä, ja pitäisikö niihin kuitenkin lukea myös kreikka ja albaani (traakia, daakia jne.).

Ja vasarakirveskansa sitten olisi puhunut TUOTA "luoteisindoeurooppaa".

[HM: NÄIN EI OLE ASIAN LAITA.vasarakirveskieli on KANTABALTTIA MYÖHEMPI balttikieli, edes latvia ja laiettua, saati preussi, eivät ole sen jälkeläisiä. lainaaneet ne kaikkis iitä kyllä ovat. Historiallisen ajan kielistä seeli ja goljadi lienevät olleet vasrakirveskielen suoraa jatkoa, ja kuurikin on aattanut olla.]

Tällöin esimerkiksi suomen "pelto" (sanskr. pel-tu) ei olisikaan nimenomaisesti balttilaina, vaan se olisi nimenomaan luoteis-IE-laina sen silloisessa merkityksessä "kuivatettu rantaniitty", jossa merkityksessä se EI esiinny balttikielissä, vaikka muissa merkityksissä esiintyykin. Liettuassa on tässä merkityksessä toinen sana: palšta.

http://www.tiede.fi/keskustelut/muut-tiedeaiheet-f14/aanestys-etymologiasta-t43840-1.html

 
Tämä hyödyllinen kirja on ladattavissa täältä:

http://the-oxford-introduction-to-proto-indo-4618279.cooga.net/
" The Oxford Introduction to Proto-Indo-European and the Proto-Indo-European World (Oxford Linguistics)

This book introduces Proto-Indo-European, describes how it was reconstructed from its descendant languages, and shows what it reveals about the people who spoke it between 5,500 and 8,000 years ago. Using related evidence from ar- chaeology and natural history the authors explore the lives, thoughts, passions, culture, society, economy, history,and environment of the Proto-Indo-Europeans.

Sikäli kuin kyse tästä "protoindoeurooppalaisten sanojen" sinänsä ansiokkaasta listasta, niin sen tekijät eivät ole tienneet yhtään mitään edes nykyisistä balttikielistä saati niiden kehitysvaiheista.  Tästä seuraa kaksi ongelmaa:

1) balttisanat ovat luettelossa usein väärin, ja samoin ne ovat täällä englannin etymologisessa.

http://www.etymonline.com/index.php?search=nose&searchmode=none

2) jopa nykyisissä balttikielissä, KANTABALTISTA PUHUMATTAKAAN, on sanoja, jotka ovat selvästi VANHEMPAA IE-kielimuotoa kuin "Malloryn-protoindoeurooppa".

Eli sinänsä aivan oikea aineisto on jollakin tapaa kuitenkin jäsennelty väärin. Tuol- laisissa tapauksissa se tosiarkkimuinainen sana on latviaa eikä liettuaa, ja mahdol-lisesti latvian kokoonpanoon päätynyttä entistä itäisintä balttikieltä seeliä/goliadia, joka kansa oli balttikansoista kaikin puolin "yläbalttilaisin" eli iranilaisin, ja joka on suomalaisten kielten ohella kuurin muodostumiseen vaikuttanut balttikieli. Itse asi- assa ei ole varmaa, onko ns. kuurilais-r koskaan mitään muuta ollutkaan kuin r, ja onko seelissä täysin omaperäisissä sanoissa myös ollut r,mihin viittaa esimerkiksi kielen sana "zaras" = järvi ( = "äärellinen, rannallinen", liett. ezeras, pr. azaras), kuten iranilaisissakin kielissä. 

[HM: Tämä on vanhentunutta, väärää teoriaa: vasarkirvessana *ak´wer- EI tarkoita "reunallista" vaan "Ison veden kaltaista", "pienehköä vettä"! Juha Kuistma 2015]

Otan yhden esimerkikin tuollaisesta sanasta, latvian "šķemba" = nuolenkärki, (lt.) "skiautis", pr. audzē

http://www.tiede.fi/keskustelut/historia-kulttuurit-ja-yhteiskunta-f13/lalli-ja-erik-t20237-22921.html

 

Lainaus
They include chapters on fauna, flora, family and kinship, clothing and textiles, food and drink, space and time, emotions, mythology, and religion, and describe the quest to discover the Proto-Indo-European homeland.


http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:List_of_Proto-Indo-European_roots#.C7.B5

Otankin tähän vähän esimerkkejä:

*ǵebʰ- = engl. jaw Lith. žebiu [po. žebi(enkšt)is] , Ltv. zebiekste = lumikko = "kitaeläin" (joka talvella syö myyrien koloissa painonsa verran päivässä itseään isompa saalista).

*ǵʰasto- = e.  hand   Eng. gerd/yard, Lat. hestos, Lith. pa-žastẽ [požastis = kainalo, povi, lehtihanka]

*gʷerH₃-  = e. heavy    Lat. gravis, Eng. cweorn/quern, Skr. गुरु (guru), Av. gouruzaθra, Lith. gurstu = hitaasti, raskaasti [gurstas = hidas], Ltv. gurstu [???],

*sḗm, *sm̥- [prefix]  one, together Lat. semel, Arm. մի (mi), Alb. gjithë, Lith. sa [???,   viitataan ehkä etuliitteeseen  "su-"  = "yhteen-", pr. "san-", josta preussismeissa  "są-": sąmonė = tajunta]

*swel- = to burn    Ltv. svelt, Lith. sveltu [svilti
 (svỹla, ~o) = käerventää, kärytä, hiiltyä samaa juurta kuin mm. "Saulė = Aurinko"]

*sóh₂wl̥ =  sun    Lat. sōl, Lith. saulė, Ltv. saule, = tämä voi olla ihan oikein, mutta tulee eri kantasansta kuin Fraenckelilla, edellä)

*h₁es- = to be OCS єстъ (estŭ), Russ. есть (est'), Lith. esmi (???, pr. yks. 1. pers. esù, mon. 1. pers. esame, pr. yks. 3. pers. yrá] Ltv. esmu [pr. yks. 1. pers.] 3. prs ir, Old Prussian asmai [pr. mon. 1. pers.]

*h₁euhdʰ-r̥-  = udder    Lith. ūdruoju [ūdra = utare]

*h₁eus-  = to burn   Lith. usnis [???, ugnis = tuli (ahjossa, pesässä)? > sm. uuni], Ltv. usna [????  usne = ohdake, usnes = valvatti,  uguns = tuli pesässä]

*h₂eim- = copy  Hitt. ḫimma, Lat. aemulus; imāgō; reimere; geminus, MIr. emon, Alb. gjysmë, Lith. jumis [????, ettei kyseessä ole latvian Jumis, sikäläinen pellon-jumala? Hahmo? 'Hahmo' voisi olla samaa kantaakin vielä, samoin 'haamu', vieläpä 'kummituskin', liivin 'kәms', jos Jumis on kuurismi. Alkuperäinenen taustasana voisi olla muotoa "*kemž-", "*kenk-" (= kenkku"), lt. kenkti (kenkia, kenkė = kiduttaa, piinata, kemžti (kemžta, kemžo)
= kuihtua...

Sana voi olla myös perua "menninkäinen", "kuolle(id)en edustaja"...
http://www.tiede.fi/keskustelut/historia-kulttuurit-ja-yhteiskunta-f13/juminkeko-mika-se-on-t27429-46.html

*h₂enk- = angle   OHG ango, Osset. æнгуыр (ænguyr), Skr. अङ्क (áṅka), Lat. ancus, Lith. anka [??? tällaista sanaa ei ole, patsi ákti (añka, áko) = sokeutua, Ltv. āķis [????, tänne päinkään olevaa sanaa ei ole. acs = silmä, akls, akla = sokea]

*h₂er-  nut Lith. ruošutỹs [riešutas] ??

*h₂eu-  to help Skr. अवति (ávati), Lat. aveō (=lentää); avārus, Av. avaiti, Arm. աւիւն (awiwn), Gaul. Avicantus, Gk. -aones?, Lith. aušti [???= koittaa (aamu), valaista] , viiletä, Ltv. aust [???? aust (aust, ausa) = kutoa,=  lt. austi (audžia, aude).]

*h₂eus- =  dawn   Lat. ver; Aurōra, Lith. aušra, Ltv. ausma , tämä on oikein, vrt. ed.

*h₂eǵʰero-  lake  Lith. ežeras, Ltv. ezers, Russ. озеро (ozero), Illyr. Oseriates, Gk. Ἀχέρων (Akherōn), OCS ѥзєро (jezero), Pol. jezioro, OPruss. assaran

 

Sana on balttia, seeliä/kuuria = "reunallinen", "äärellinen", "rannallinen", eikä mikään vanha sana. Muut ovat lainoja.

[HM: Balttia kylläkin, kantabalttia, ilmeisesti *akwer, joka tarkoittaa "isomman vesis- tön (*akwa > Oka, Oleg Trubatshev, Akaa, Juha Kuisma) kaltainen", tämä on virheel-lisesti sekoitettu "terää" tarkoittavaan sanaan *ak´-, aš-, ja oletettu tämän tarkoittava "reunaa", mikä on itse asiassa aika kaukaa haettu oletus...


http://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/10/juha-kuisma-ja-hameen-paikannimet-peruslinja-oikea-lempo-luuraa-yksityiskohdissa ]

*h₄órǵʰis  testicle  Alb. herdhe, Gk.' ὄρχις (órkhis), Arm. որձիք (ordzik'), Hitt. arki-, Ir. uirge/, Av. ərəzi-, Toch./erkatstse, Lith. aržilas, Ltv. ērzelis ( ei löydy)

*yeg- =   ice  Eng. gicel/icicle, ON jaki, Gm. ichil/gicht, Ir. aig/oighear, Welsh ia, Lith. iža, [įžas = sohjo] Ltv. ieze [????]

(Suomen sana kovasti kelttiläisen  "ia":n kaltainen.)

*yeh₁r-  year, season Goth. jēr, Eng. gēar/year, Av. yārə, Gk. ὥρα (ōra), Lat. hōrnus, Gm. jar/Jahr, ON ár, Persian dušiyaram/, Lith. jōrė [ei ole tuollaista kirjaintakaan ō  liettuassa, OCS jara [????]

*werǵ- =   to do, to work  Lith verziu, [vergauti = työkennellä orjana?]

*wes- =   to feast Lith. švest [šveisti (šveičia, šveitė) = uhrata, ahmia, nylkeä,  šveñtė = pyhä]

*wet-    year    Lith. vetuša  ?????

*wr̥-mi-    worm    Lat. vermis,  Lith. varmas, ei ole tällaisia sanoja, varmaan uuden kuurin saksalaislainoja

*resg-    to plait    Lith. reksti  [rezgti...rezga...rezgė], Ltv. režģīt

*laywós- left (direction)  Lat. laevus, Gk. laios, Russ. левый (levyj), Illyr. Levo, Eng. lǣw/, Lith. išlaivoti; jotvingiksi  laivas =  kevyt = vasen... (sieltä se laiva..)

(Tässä on taas mm. liettuan sana "lengvas" paljon VANHEMPAA perua kuin tämä "kantasana"! Tästä tulee tietysti myös suomen "laiva", joka on vasarakirveskieltä.)

*laku-    pond     Lith. lekmenė  = lammikko, lätäkkö ?????

*lat-  swamp  Gk. λάταξ (lataks), Lith. Latupė, Ltv. Late  Mielenkiintoista: Latvia ja Latgalli tulee ehkä tästä.

*lewbʰ-  to love Russ. любить (ljubit'), Skr. लुभ्यति (lubhyati), Eng. lufu/love, Lith. liaupsė, Alb. lum; laps, Gm. liob/Liebe, Polish lubić, ON ljúfr, Goth. liufs, Lat. lubet; libido, Oscan loufit, OCS ljubŭ

(Kantasana on ollut *(p')l'emb-","*p'l'em-" = "palaa". Itäbalttilaisissa kielissä tästä on pudonnut alusta p- (mitä ilmeisimmin uralilaisten kielten fonetiikan vaikutukses- ta) ja länsibalttilaisiisa kieleissä ja eräissä muissa (germaani,heetti,tokaari) siitä on pudonnut  -l'-, joka on kuulostanut vain tavallistakin paksummalta liudennukselta.

*péh₂wr̥- (gen. *ph₂un-ós) bonfire Hitt. (paḫḫur), Toch. por/pūwar, Gk. πῦρ (pýr), Umbrian pir, ON fúrr, Eng. fȳr/fire, Czech pyr, Arm. հուր (hur), Gm. fiur/Feuer, Old Prussian panno, Oscan purasiai, Goth. (fōn) )

Slaavikielissä pl- on säilynyt:venäjän "plám'a" = liekki, bl'esk = kiilto, kuten myös balttikielissä: kuurissa (lt. bliezga, pleiska),sivumerkityksissä "kimallella", "puhua lämpimikseen" = plempti, joka EI OLE ONOMATOPOEETTINEN, vaan tulee aivan kirjaimellisesti kantabaltin verbistä "poltella", "istu(skell)a nuotiolla (lämpimikseen)"

http://www.tiede.fi/keskustelut/post1416400.html#p1416400 )

*lewdʰ-o- Lith. liaudis, Ltv. ļaudis, OCS ljudĭje,Russ.люди (ljudi), Ir. luss/Gm. liut/ Leute, Polish lud, ON ljóðr, Alb. lind, Goth. liudan, Eng. lēod/, Old Prussian ludis

Ainakin näissä mainituissa kantasana on "*lend*","*l'eud-" on kantabalttia/ muinais- liettuaa

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=344585

*lengʷʰ-  lightweight Lat. levis, Alb. lehtë, Gk. ἐλαχύς (elakhus), Skr. लघु (laghu), Av. ragu, Lith. leñgva, Ltv. liegs, (kas tässä se "LAIVA" toiseen kertaan...)

*lewk-; *lówk-o-    bright; light Lith. lauka [laukas = pelto, laikku], Ltv. lauks,  Nämä sanat eivät tule tuosta juuresta.  Sen sijaan sieltä tulee kyllä preussin "lauksna" = tähti.

*meldʰ-    lightning    Old Prussian mealde, Lith. milna ?????

*melk-    wet-> milk  Lith. malkas, Ltv. malks  Näillä kulaus-hulaus-sanoilla ei ole tekemistä tuon juuren kanssa. Sen sijaan "mélžti (mélžia, mélžė) = lypsää siihen varmaan liittyy.

*melǵ-  to milk  Lith. melžti, ...ja tässähän e sama tulikin...

*mosgo-  brain  Russ. мозг (mozg), Av. mazga, Skr. मज्जन् (majjan), Kashmiri massunt, Old Prussian musgeno, Gm. marag/Mark, Pers. /maġz, Polish mózg, Toch. mäśśunt/, Lith. smagenės [smegenys], Ltv. smadzenis

*mu-  fly  Lith. musė, Ltv. muša

*muH₁s-   mouse, Lith. musė  Edellinen peräkkäinen sana totta, jälkimmäinen ei.

*nem-    to allot/distribute     Lith. núomas  [nuoma = laina], Ltv. nuôma  

*neḱ-    dead person, death     Lith. našlys = leski

 

Lainaus
About the Author

J. P. Mallory is Professor of Prehistoric Archaeology at the Queen's University of Belfast.
Siellähän on nämä "kelttien" ja "oranialaisten" kulttuuriskabat, jotka ovat vevinneet kaikkiin englanninkielisiin maihin:

http://www.tiede.fi/keskustelut/historia-kulttuurit-ja-yhteiskunta-f13/lalli-ja-erik-t20237-22508.html

 
Lainaus
He holds a PhD in Indo-European Studies (1975) from the University of California. His books include In Search of the Indo-Europeans (1989) and, with Victor Mair, The Tarim Mummies:The Mystery of the First Westerners in Ancient China (2000). He is currently the editor of the Journal of Indo-European Studies and was elected to the Royal Irish Academy in 1996.
D. Q. Adams is Professor of English at the University of Idaho. He holds a PhD in Linguistics (1972) from the University of Chicago (1972). His published work includes An Introduction to Tocharian Historical Morphology (1988), A Dictionary of Tocharian B (1999), and numerous articles on Indo-European and especially Tocharian topics.
J. P. Mallory and D. Q. Adams are the co-editors of the Encyclopedia of Indo-European Culture (1997).
 
 

riittinen 13.11.2010 15:48

Lainaus käyttäjältä: Jaska - 12.11.10 - klo:02:29
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 11.11.10 - klo:21:28
”Lähinnä arkeologisten tutkimustulosten mukaan suomalaisten kehitys näyttää seuraavanlaiselta:

1. Vasarakirveskulttuuri toi Lounais-Suomeen uutta väestöä, joka kieleltään oli ilmeisesti balttilaista.”

Riittiselle ei mennyt jakeluun Tiede-foorumilla (eikä mene täälläkään) että

1) arkeologia ei voi todistaa kielestä, ja että
Auktoriteettisi  J. P. Mallory on juuri arkeologian professori.  Hän harrastelee samalla tavalla kuin esimerkiksi Kalevi Wiikkin kielihistorian alalla.
 
2) Museoviraston sivun sisältö pohjaa vuosikymmenten takaisiin vanhentuneisiin näkemyksiin.
Se on olosuhteisiin nähden ehdottoman ajanmukainen ja vielä sopivan lyhyt ja naseva.

Ei todellakaan pidä hosua eikä koheltaa muuttamisen kanssa. Siten ei tule kuin kusipäitä lapsia...

MUSEOVIRASTO ei voi poukkoilla joka satunnaisen tuulenvireen mukaan, muuten siltä menee armotta auktoritetti ja identiteetti...

 
Nykyään joka ikinen aiheeseen tutustunut tieteilijä tietää, että nuorakeraamisen kulttuurin aikaan levisi vasta kantaindoeuroopan luoteismurre ja että kantabaltti on paljon myöhäisempi kielimuoto.
 
Riittinen myös kehittelee ihan omia lainasanakerrostumia yhdistäen näennäi- sesti samannäköisiä ja merkitykseltään kaukaisia sanoja; tällainen metodi on tieteellisesti epäpätevä.
Olet tainnut sekoittaa minut itseesi ja Jorma Koivulehtoon tuossa suhteessa...

Sellainen "metodi" ei ole tieteellinen MINKÄÄN ALAN TEORIANMUODOSTUK- SESSA, jossa jossa teoriankäsite tarkoittaa joukkoa, jonka jäsenistä osa on otettu sen piiriin kielitieteellisin, ja toinen osa MAANTIETEELLISIN perustein. 

Ja aivan vastaavalla tavalla toiset suljettu pois aivan eri TIETEENALOJEN perus- tein! Ei sellaisella pseudokäsitteellä voi PÄÄTELLÄ mitään, ja kun sillä ei voi pää- tellä, SITÄ EI VOI TESTATAKAAN! Jaskalla ei tunnu aina olevan minkäänlaista haisua tieteellisestä teoriamuodostus- ja testausmetodista! Toisenlainen JULISTUS, kuin mitä tekee, ei auta:

http://www.tiede.fi/keskustelut/post1423658.html#p1423658

" Joku voi soveltaa silloin tällöin jotain uutta metodia,mutta aika nopeasti selviää, onko se luotettava tieteellinen metodi vai näennäistieteellinen metodi. Kyseinen näennäistieteellinen metodi (jatkuvuusperustelut) on tosin siitä hauska, että sen toimimattomuus ei meinaa mennä ihmisillä jakeluun.Ulkomailla J.P. Mallory osoitti sen heikkoudet jo 1989, mutta silti sitä on käytetty kielellisen menneisyyden en- nusteluun pitkään senkin jälkeen sekä Suomessa että ulkomailla. Tarvtaan paljon rautalankaa. (En turhaan anna linkkejä kun tunnustit ettet lue kritiikkiä.) "

Täältä löytyy Venäjän Tiedeakatemian Uralin jaostossa kannatettu näkemys, että indoeurooppalaisten alkukoti on Persiassa:

http://www.tiede.fi/keskustelut/post1119410.html#p1119410
 
 
 

Jaska 13.11.2010 16:59

Lainaus käyttäjältä: riittinen
Näen ensimmästä kertaa, että joku edes asiallisesti yhdistää "luoteisindoeuroop- paan" myös (tunnetusti keskenään melko lähisukuiset) kelttiläiset ja itaaliset/ romaaniset kielet.
Se johtuu siitä, ettet lue tieteellistä kirjallisuutta. Luoteisindoeurooppa yhdistetään vasarakirveskulttuuriin, koska kulttuurin alueelta johdetaan myös itaali ja keltti.

[HM: Riittinen tarkoittaa Suomen varakirveskieltä. jaska tarkoitta 2000 eaa. Euroop- paan höökäisseen sotavaunuknasan KAIKKIA Kieliä,niiden joukossa vasarakirvestä, jota sitäkin siellä on ollut.

Sen sijaan on varsinmahdollista että germaanit EIVÄTole olleet siinä mukana: he ovat saattaneet jopa olla joennen Euroopassa, tai sitten tulleet esimerkiksi Anatoliasta yöhemmin.]

Kielellisten isoglossien perusteella on selvä alueellinen jatkumo itaali - keltti - germaani - baltoslaavi.

[HM: huijausta: omat ja lainat sekaisin, vaikka ne on usein loogosesti erotettavissa. Baltti- ja kelttikielet ovat paljon läheisempää sukua kuin kumpikaan germaanin kanssa.]

 
Lainaus käyttäjältä: riittinen
Ongelmaksi muodostuu, että germaaniset kielet näyttäisi olevan otettu siihen MAANTIETEELLISIN eikä kielitieteellisin perustein, ja yhtä maantieteellisesti KREIKKA JA ILLYYRI (albaani) ON JÄTETTY SIITÄ POIS, jolloin kyseessä ei ole tieteellisen metodin mukainen YHDEN (PERUS)TIETEENALAN TEORIA/ KÄSITE, vaan "surffailukäsite".
Väärin meni.
Germaani jakaa vanhoja kielellisiä isoglosseja sekä keltin että baltoslaavin kanssa. Kreikka taas kuuluu ns. keski-indoeurooppalaisiin kieliin yhdessä armenian ja arjan kanssa – jälleen kielellisin perustein. Yhteistä viime mainituille on samalla myös se, että nuorakeramiikkaa ei niiden alueella esiinny.

Ei kannattaisi heitellä omia näkemyksiään varmoina jos ei ole edes tutustunut aiheeseen...

 
Lainaus käyttäjältä: riittinen
Lainaus käyttäjältä: Jaska
Riittiselle ei mennyt jakeluun Tiede-foorumilla (eikä mene täälläkään) että
1) arkeologia ei voi todistaa kielestä, ja että
Auktoriteettisi  J. P. Mallory on juuri arkeologian professori.  Hän harrastelee samalla tavalla kuin esimerkiksi Kalevi Wiikkin kielihistorian alalla.
Ei todellakaan, Mallory ottaa aina lähtökohdaksi kielitieteen tulokset kun etsii kielille sopivia arkeologisia vastineita. Wiik taas teeskentelee ettei kielitieteen tuloksia ole olemassakaan vaan että arkeologian tai genetiikan perusteella voidaan tehdä pää- telmiä kielestä. Mallory nimenomaan kritisoi Wiikinkin käyttämää jatkuvuusmetodia - ja vieläpä jo kauan ennen kuin Wiik sitä käytti! Olisipa vain Wiik tutustunut tutkimiinsa asioihin ennen kuin alkoi esittää näkemyksiään.
Ole hyvä, nyt tiedät.

 
Lainaus käyttäjältä: riittinen
Lainaus käyttäjältä: Jaska
2) Museoviraston sivun sisältö pohjaa vuosikymmenten takaisiin vanhentuneisiin näkemyksiin.
Se on olosuhteisiin nähden ehdottoman ajanmukainen ja vielä sopivan lyhyt ja naseva.
Hahhah! Ei ole ajanmukaista esittää vanhentuneita ja kumottuja näkemyksiä. Sinä et tietenkään ota jakeluun mitään ennen kuin Museovirasto päivittää näkemyksensä kielen osalta – ja tuskinpa silloinkaan. Tieteessä vain argumentit ratkaisevat.

Jatkamme keskustelua sitten kun
a. olet tutustunut tieteellisiin tutkimuksiin, joita tässäkin ketjussa on linkitetty, ja
b. olet joko muuttanut mieltäsi tai yrität edes perustella näkemyksesi tieteellisesti uskottavasti.

 
 
 

riittinen 13.11.2010 19:35

Lainaus käyttäjältä: Jaska - 13.11.10 - klo:17:59
Lainaus käyttäjältä: riittinen
Näen ensimmästä kertaa, että joku edes asiallisesti yhdistää "luoteisindoeu- rooppaan" myös (tunnetusti keskenään melko lähisukuiset) kelttiläiset ja itaaliset/romaaniset kielet.
Se johtuu siitä, ettet lue tieteellistä kirjallisuutta. Luoteisindoeurooppa yhdistetään vasarakirveskulttuuriin, koska kulttuurin alueelta johdetaan myös itaali ja keltti. Kielellisten isoglossien perusteella on selvä alueellinen jatkumo itaali - keltti - germaani - baltoslaavi.

Eli tämä on se järjestys, jossa kielet ovat omaksuneet uusia sanoja alueelta, jonne ne ovat tunkeutuneet. Se on ihan mahdollista, ja vastaa ehkä esimerkiksi niiden tulojärjetystä keski-Eurooppaa tai jotakin muuta vastaavaa seikkaa.

Mutta noiden läntisten IE-kielten omassa sisäisessä kehityksessä germaani ei mis- sään tapauksessa "sijaitse baltoslaavilaisten ja italokelttiläisten kielten välissä",vaan niiden ulkopuolella. Lisäksi esimerkiksi indoiranilaisten kielten -r- vartalopääte sekä baltoslaavilaisten, kelttiläisten jne -l- vaihtuvat toisikseen äänteellisen kehityksen tuloksena,mutta germaanien -n-vartalopääte on kokonaan muuta perua, mahdol- lisesti samaa kuin armenian -m- , joka esiintyy muissakin kielissä.

Sen vartalopäätteen jälkeen tulee sanaluokka/sananjohtopääte ja sen jälkeen taivu-tuspääte. Esimerkiks "ge-l-ti" = pistää (esiin,sisään), ge-n-ti = päästää, puristaa, keit- tää mehut ulos, edellinen on balttilaiskelttiläistä, jälkimmäinen germaanista mallia (vaikka ne tervan ja viinantirautukset/"kainuut" ovatkin välittömästi lainaantuneet suomeen baltista eivätkä germaanista, molemmat kyllä esiintyvät molemmissa kieliryhmissä, mutta ne ovat jompaan kumpaan suuntaan niiden välistä lainaa).

Edelleen *ge-m-ti = synnyttää ja ge-r-ti = kaataa kurkkuunsa.
http://www.tiede.fi/keskustelut/post1357296.html#p1357296
http://www.tiede.fi/keskustelut/post1314667.html#p1314667

Lainaus käyttäjältä: riittinen
Ongelmaksi muodostuu, että germaaniset kielet näyttäisi olevan otettu siihen MAANTIETEELLISIN eikä kielitieteellisin perustein, ja yhtä maantieteellisesti KREIKKA JA ILLYYRI (albaani) ON JÄTETTY SIITÄ POIS, jolloin kyseessä ei ole tieteellisen metodin mukainen YHDEN (PERUS)TIETEENALAN TEORIA/ KÄSITE, vaan "surffailukäsite".
Väärin meni.
Germaani jakaa vanhoja kielellisiä isoglosseja sekä keltin että baltoslaavin kanssa.

Niin. Varmasti jakaa, lainasanaglosseja. Ja sehän taas suorastaan JOHTUUKIN MAANTIETEESTÄ, mutta EI ILMENNÄ NOIDEN KIELTEN SUKULAISUUDEN LÄHEISYYTTÄ (eli kantakielen myöhäisyysastetta) kantakielimetodissa!

Sukulaisuutta kuvaava kantakieliteoria on ERI TEORIA kuin historiallisia vuorovaiku- tuksia kuvaava teoria. Noita tarvitaan molempia, mutta ne ovat eri teorioita, JOTKA KUVAAVAT ERI ASIOITA, ERI KOHDETTA. `Luoteisindoeurooppa' pitää olla määri- telty kantakielimetodissa/teoriassa, jotta sillä olisi käsitteenä selitysvoimaa, sillä nuo MUUT VAIKUTUKSET eivät ole siinä vaiheessa pääasiassa olleet vielä INDO-EU- ROOPPAA OLLENKAAN! Ymmärrätkö? Germaani on voinut kyllä tulla Eurooppaan vaikka ensimmäsenä, tai sitten viimeisenä IE-alarymistä, ja olla hyvin "alkuperäistäkin", tai sitten ei...

Germaania ei ole puhuttu Suomessa ennen kuin gootit tai ruotsalaiset ovat sen tänne tuoneet. Jotakin ei-IE protoskandinaavia täällä kyllä on voitu puhua, jonka sanoja pidetään nykyään skandinaavisina. Koivulehdon hikinen ja tässä suhteessa vauton yrittäminen todistaa lopulta tasan päinvastaisen asian kuin mitä hän yrittää todistella. (Sinänsä on hyvä, että joku vaikka eläkeläinen viitsii pöyhiä esimerkiksi friisin ja gotlanniruotsin entisiä murteita... Nuo merelliset murteet näyttävät vilisevän paikallisia kuurismeja...)

 

Kreikka taas kuuluu ns. keski-indoeurooppalaisiin kieliin yhdessä armenian ja arjan kanssa – jälleen kielellisin perustein. Yhteistä viime mainituille on samalla myös se, että nuorakeramiikkaa ei niiden alueella esiinny.

Ei kannattaisi heitellä omia näkemyksiään varmoina jos ei ole edes tutustunut aiheeseen...
Tuon minä heitän kyllä takaisin Mallorylle asti hänen balttikielten "sijoittelustaan" tietämättä tavuakaan teoriansa keskeisestä kohdasta...
 
Lainaus käyttäjältä: riittinen
Lainaus käyttäjältä: Jaska
Riittiselle ei mennyt jakeluun Tiede-foorumilla (eikä mene täälläkään) että
1) arkeologia ei voi todistaa kielestä, ja että
Auktoriteettisi  J. P. Mallory on juuri arkeologian professori.  Hän harrastelee samalla tavalla kuin esimerkiksi Kalevi Wiikkin kielihistorian alalla.
Ei todellakaan, Mallory ottaa aina lähtökohdaksi kielitieteen tulokset kun etsii kie- lille sopivia arkeologisia vastineita. Wiik taas teeskentelee ettei kielitieteen tulok- sia ole olemassakaan vaan että arkeologian tai genetiikan perusteella voidaan tehdä päätelmiä kielestä. Mallory nimenomaan kritisoi Wiikinkin käyttämää jatku-vuusmetodia - ja vieläpä jo kauan ennen kuin Wiik sitä käytti! Olisipa vain Wiik tutustunut tutkimiinsa asioihin ennen kuin alkoi esittää näkemyksiään.
Ole hyvä, nyt tiedät.
Mallory ei ole viitsinyt edes "harrastaa" balttikieliä ja tuskin slaavilasikaan, kun sijoit- taa ne johonkin paikkaan kädenheilautuksella kuin muuan turkulainen pölvästi-sosiologi "taloustieteessään" "toimenpiteensä"...
 
Lainaus käyttävältä: riittinen
Lainaus käyttäjältä: Jaska
2) Museoviraston sivun sisältö pohjaa vuosikymmenten takaisiin vanhentuneisiin näkemyksiin.
Se on olosuhteisiin nähden ehdottoman ajanmukainen ja vielä sopivan lyhyt ja naseva.
Hahhah! Ei ole ajanmukaista esittää vanhentuneita ja kumottuja näkemyksiä.
Sen Koivunhalkopään näkemykset ovat kumottuja eivätkä Museoviraston!!!
 
Sinä et tietenkään ota jakeluun mitään ennen kuin Museovirasto päivittää näke- myksensä kielen osalta – ja tuskinpa silloinkaan. Tieteessä vain argumentit ratkaisevat.

Jatkamme keskustelua sitten kun

a. olet tutustunut tieteellisiin tutkimuksiin, joita tässäkin ketjussa on linkitetty, ja

b. olet joko muuttanut mieltäsi tai yrität edes perustella näkemyksesi tieteellisesti uskottavasti.
Kyllä Mallorystä vielä kuullaan tutkimulaitoksiltakin, ja on kuultukin, mm. venäläisiltä.

Minne hän muuten se IE-alkukotinsa sijoittaa, kun hän on kumonnut "ukrainateorian", jota sinä kannatat?
 
 
 
 

Jaska 14.11.2010 01:52

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 13.11.10 - klo:20:35
Mutta noiden läntisten IE-kielten omassa sisäisessä kehityksessä germaani ei missään tapauksessa "sijaitse baltoslaavilaisten ja italokelttiläisten kielten välis- sä", vaan niiden ulkopuolella. Lisäksi esimerkiksi indoiranilaisten kielten -r- varta- lopääte sekä baltoslaavilaisten,kelttiläisten jne  -l- vaihtuvat toisikseen äänteelli- sen kehityksen tuloksena, mutta germaanien -n-vartalopääte on kokonaan muuta perua, mahdollisesti samaa kuin armenian -m- , joka esiintyy muissakin kielissä.
Olet erehtynyt, kyllä germaani nimenomaan sijoittuu kielellisesti tuohon väliin. Eri kielissä kantakielestä perityt ainekset tietysti kehittyvät eri tavoin ja valtaavat alaa uusissa kategorioissa.
 
Lainaus käyttäjältä: riittinen
Niin Varmasti jakaa, lainasanaglosseja. Ja sehän taas suorastaan JOHTUUKIN MAANTIETEESTÄ, mutta EI ILMENNÄ NOIDEN KIELTEN SUKULAISUUDEN LÄHEISYYTTÄ (eli kantakielen myöhäisyysastetta) kantakielimetodissa! Sukulai- suutta kuvaava kantakieliteoria on ERI TEORIA kuin historiallisia vuorovaikutuk- sia kuvaava teoria.Noita tarvitaan molempia,mutta ne ovat eri teorioita,JOTKA KU- VAAVAT ERI ASIOITA, ERI KOHDETTA.`Luoteisindoeurooppa' pitää olla määri- telty kantakielimetodissa/teoriassa, jotta sillä olisi käsitteenä selitysvoimaa, sillä nuo MUUT VAIKUTUKSET eivät ole siinä vaiheessa pääasiassa olleet vielä INDOEUROOPPAA OLLENKAAN! Ymmärrätkö? Germaani on voinut kyllä tulla Eurooppaan vaikka ensimmäsenä, tai sitten viimeisenä IE-alarymistä, ja olla hyvin "alkuperäistäkin", tai sitten ei...
Minä en ole tässä se, jolla on ymmärryksessä vikaa. :-)
Germaani jakaa baltoslaavin kanssa esim. varhaisia vokaalimuutoksia; kelttiin sen taas yhdistää esim. kentumisaatio.

[HM: Ei ole "kentumisaatiota", vaan SATEMISAATIO, jaon myös välimuotoja. balttikielet jakavat keskenään kaikki nuo.]

Lisäksi yhteiset lainasanat todistavat myös geneettisestä yhteydestä, kun ne on omaksuttu yhteiseen kielentasoon. Luoteisindoeurooppa on se kielentaso, joka yhdistää myöhempiä kielihaaroja.

 
Lainaus käyttäjältä: riittinen
Germaania ei ole puhuttu Suomessa ennen kuin gootit tai ruotsalaiset ovat sen tänne tuoneet. Jotakin ei-IE protoskandinaavia täällä kyllä on voitu puhua, jonka sanoja pidetään nykyään skandinaavisina. Koivulehdon hikinen yrittäminen todistaa lopulta tasan päinvastaisen aisian kuin mitä hän yrittää todistella.
Edelleen jaksaa huvittaa, että vaadit omilta selityksiltäsi 10 % laatua ja oikeiden tut- kijoiden selityksiltä 300 % laatua. Vanhoista germaanisista paikannimistä ja lainasa-noista voisit lukea tässä ketjussa linkitetyistä jutuista. Mutta ei, änkkäät mieluummin omia häröyksiäsi...

[HM: Kaikki tuo on huijausta, myös aiheen johtavan tutkijan Ralf-Peter Ritterin, ihka aidon Berliinin germaanin...]

 
Lainaus käyttäjältä: riittinen
Sen Koivunhalkopään näkemykset ovat kumottuja eivätkä Museoviraston!!!
Dementiako yllätti? Sinulle on eri foorumeilla vuosien ajan annettu linkkejä tutkimuk- siin, jotka kumoavat jatkuvuusteorian, jonka mukaan uralilaista kieltä olisi puhuttu Suomessa jo 6 000 vuotta sitten. Tästäkin ketjusta löydät ne linkatut jutut, sitten jos joskus olet kiinnostunut tieteellisestä tiedosta fantasian sijaan. Jos et lue, miten voisitkaan ymmärtää?

[HM: Kaikki on luettu JA MYÖS KIRJALLISESTI KOMMENTOITU YKSITYISKOHTAISESTI!]

 
Lainaus käyttäjältä: riittinen
Minne hän muuten se IE-alkukotinsa sijoittaa, kun hän on kumonnut "ukrainateorian", jota sinä kannatat?

Olet ymmärtänyt väärin. Juuri äsken antamassani linkissä Mallory & Adams käsitte- levät aihetta eivätkä suinkaan kumoa tuota teoriaa, vaan se on edelleen perustelluin.

Anteeksi nyt vain, mutta jos et lue etkä ymmärrä annettuja linkkejä etkä edes vieste- jäni, laitan sinut ignore-listalle tälläkin foorumilla. Olet pelkkä pakkomielteen sokaisema surullinen häirikkö.

 

 

 

riittinen 16.11.2010 20:12

Lainaus käyttäjältä: Jaska - 14.11.10 - klo:02:52
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 13.11.10 - klo:20:35
Mutta noiden läntisten IE-kielten omassa sisäisessä kehityksessä germaani ei missään tapauksessa "sijaitse baltoslaavilaisten ja italokelttiläisten kielten vä- lissä", vaan niiden ulkopuolella. Lisäksi esimerkiksi indoiranilaisten kielten -r- vartalopääte sekä baltoslaavilaisten, kelttiläisten jne -l- vaihtuvat toisikseen äänteellisen kehityksen tuloksena,mutta germaanien -n-vartalopääte on koko- naan muuta perua, mahdollisesti samaa kuin armenian -m- , joka esiintyy muissakin kielissä.
Olet erehtynyt, kyllä germaani nimenomaan sijoittuu kielellisesti tuohon väliin.
Ei taatusti ole välissä siinä suhteessa, miten ne ovat irtaantuneet kantakielestä. To- sin se Malloryn_kantakieli menee paljolti uusiksi, kun otetaan huomioon balttikielet. Edelleen nykyinen "kantabaltti" on erityisesti muinaisliettuaa, ja mm. sen -eu- ään- nettä voivat vastata nykyisinkin sitä vanhemmat (ja usein germaaninkin kanssa yh- teiset) muodot -en-, -em-, ja liettuassakin näitä vastaavat pitkät, entiset nenä-äänteet (merkitään koukulla).

"Kantasuomen kantabalttilainat" ovat kyllä usein juuri tuosta kielimuodosta olkoon se sitten kantabalttia tai muinaisliettuaa.)

 
Eri kielissä kantakielestä perityt ainekset tietysti kehittyvät eri tavoin ja valtaavat alaa uusissa kategorioissa.
Juuri tätä pitää sukulaisuutta ja muinaisien kielimuotojen levinneisyyttä tarkasteltaessa keskittyä tarkastelemaan. 

Germaanikielet sijoittuvat balttikielten ja kelttikielten väliin aivan muussa mielessä: niillä on ollut toisaalla edellisten ja toisaalla jälkimmäisten kanssa sanaston ja kieli- muotojen keskinäistä PALLOTTELUA, eli karkeasti sanoen "maantieteellistä vuoro- vaikutusta", vaikka ei tuo aivan oikeaa kuvaa annakaan, kun kyseessä kuitenkin ovat sukulaiskielet.  Ruotsissa on paljon "luoteisindoeurooppalainoja", mm. "sol" ja "själ" (liett."saulė" ja "sielas"),jotka eivät tule germaanisista sanoista "son(n)-" ja "sin(n)-") (Itse asiassa "Svenkin" = "svin", liett. kìnis, lat. coinus jne., mutta se on pikä juttu, johon voidaan palata...)

 
Lainaus käyttäjältä: riittinen
Niin Varmasti jakaa, lainasanaglosseja.Ja sehän taas suorastaan JOHTUUKIN MAANTIETEESTÄ,mutta EI ILMENNÄ NOIDEN KIELTEN SUKULAISUUDEN LÄHEISYYTTÄ (eli kantakielen myöhäisyysastetta) kantakielimetodissa! Suku- laisuutta kuvaava kantakieliteoria on ERI TEORIA kuin historiallisia vuorovai- kutuksia kuvaava teoria. Noita tarvitaan molempia, mutta ne ovat eri teorioita, JOTKA KUVAAVAT ERI ASIOITA, ERI KOHDETTA.

`Luoteisindoeurooppa' pitää olla määritelty kantakielimetodissa/teoriassa, jotta sillä olisi käsitteenä selitysvoimaa, sillä nuo MUUT VAIKUTUKSET eivät ole siinä vaiheessa pääasiassa olleet vielä INDOEUROOPPAA OLLENKAAN! Ymmärrätkö? Germaani on voinut kyllä tulla Eurooppaan vaikka ensimmäise- nä, tai sitten viimeisenä IE-alarymistä, ja olla hyvin "alkuperäistäkin", tai sitten ei...
Minä en ole tässä se, jolla on ymmärryksessä vikaa. :-)

Germaani jakaa baltoslaavin kanssa esim. varhaisia vokaalimuutoksia; kelttiin sen taas yhdistää esim. kentumisaatio.
Keltti on kentumisaatiossa baltin ja germaanin välissä. Vain  germaani, tokaari ja heetti ovat "pesunkestäviä kentumkieliä". Slaavilaiset ovat täysin satem-kieliä iranilaisten tapaan.
 
Lainaus
Lisäksi yhteiset lainasanat todistavat myös geneettisestä yhteydestä, kun ne on omaksuttu yhteiseen kielentasoon.
Tuota on vaikea osoittaa, että ne kielet todella olisivat lainautumishetekellä enää olleet yhtä kieltä.
 
Lainaus
Luoteisindoeurooppa on se kielentaso, joka yhdistää myöhempiä kielihaaroja.
Tuo hypoteesi perutuu ainakin malloryn kohdalla sile, ettei hän tiedä mitään baltti-kielistä. Englannin etymologinen tässä suhteessa myös alla kaiken arvostelun: balttikielistä näytetään tuntevan lähinnä vanha preussi (jolla näkyy tarkoitettavan aika pitkälle skalvia).

Mulle sinänsä sopii se idea, että vasarakirveskansa puhui "luoteisindoeurooppaa".

Germaaniin se kieli on antanut lainoja, joiden rinnalla vaikkapa saksassa on aidosti omalinjainen muu sana samasta kanta-IE-juuresta.

Suomessa näyttäisi olevan sellaisakin IE-lainoja, joiden nykyinen IE-muoto on keltissä: esimerkiksi "jää" on weshiksi "ia" [jää].

http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:List_of_Proto-Indo-European_roots#.C7.B5

*yeg- ice Eng. gicel/icicle, ON jaki, Gm. ichil/gicht, Ir. aig/oighear, Welsh ia, Lith. iža, Ltv. ieze, Russ. икра (ikra)

 
Lainaus käyttäjältä: riittinen
Germaania ei ole puhuttu Suomessa ennen kuin gootit tai ruotsalaiset ovat sen tänne tuoneet.Jotakin ei-IE protoskandinaavia täällä kyllä on voitu puhua, jonka sanoja pidetään nykyään skandinaavisina. Koivulehdon hikinen yrittäminen todistaa lopulta tasan päinvastaisen asian kuin mitä hän yrittää todistella.
Edelleen jaksaa huvittaa, että vaadit omilta selityksiltäsi 10 % laatua ja oikeiden tutkijoiden selityksiltä 300 % laatua.
Koivulehdon eräiden "vanhakermaanilainaryhmien" kuten "vanhalla kaavalla taipu- vien", kermaanin s-alkuisista suomeen h-alkuisiksi lainattujen, ja "vanhojen suomen kautta saameen lainattujen" on nolla. Nuo yritelmät ovat puhdasta potaskaa.

Tästä aivopierusta se alkoi...:

http://www.tiede.fi/keskustelut/post1275170.html#p1275170

 
Vanhoista germaanisista paikannimistä ja lainasanoista voisit lukea tässä ketjussa linkitetyistä jutuista. Mutta ei, änkkäät mieluummin omia häröyksiäsi...

http://hameemmias.vuodatus.net/blog/2986914/preussilaisten-pakanoiden-maailmankuva-oli-yllattavan-tieteellinen/

Lainaus käyttäjältä: riittinen
Sen Koivunhalkopään näkemykset ovat kumottuja eivätkä Museoviraston!!!
Dementiako yllätti? Sinulle on eri foorumeilla vuosien ajan annettu linkkejä tutkimuksiin, jotka kumoavat jatkuvuusteorian, jonka mukaan uralilaista kieltä olisi puhuttu Suomessa jo 6 000 vuotta sitten.
Ainakaan täällä ei missään tapauksessa ole mitään KERMAANIA puhuttu 6000 vuotta sitten!

Tänne tuli 5200 vuotta sitten luoteisindoeurooppalaisia, joiden kielestä lainattiin kaikenlaista SUOMALAISUGRILAISEEN KIELEEN, jolle seikalle viime kädessä perustuu kaikki tietomme tuolloisista kielistä.

Itse asiassa kielitoede ei sano sitä,MISSÄ noita kieliä puhuttiin,ja onko Suomen alue joskus vaikka ollut tyhjä, ja sitten taas palattiin, vaan kielitiede kertoo nimenomaan kielimuotojen keskinäistä suhteista ja historiasta. Että siinä mielessä.

Missään tapauksessa EI VOIDA "TODISTAA", että Suomessa ei muka taatustinnii olisi VOITU puhua 6000 vuotta sitten uralilaiseksi katsottavaa kieltä. Eikä edes sitä kään pystytä TODISTAMAAN, ettei Ruotsissa olsi puhuttu! Joka väittää, että "pystytään todistamaan", puhuu paskaa.

 
Tästäkin ketjusta löydät ne linkatut jutut, sitten jos joskus olet kiinnostunut tieteellisestä tiedosta fantasian sijaan. Jos et lue, miten voisitkaan ymmärtää?
Minä olen melko hyvä erottaamaan tieteellisen tiedon fantasiasta, koska olen tullut kantapään kautta ymmärtämään toden tiedon arvon ja väärän sellaisen vahigollisuu- den. Toisin kuin ne, jotka ovat aina tienanneet väärällä tiedolla suunnattomasti enemmän kuin oikealla olisivat voineet, kunhan ovat vain osanneet sen esittää "tieteenä kansalle"... oikean sijasta...
 
Lainaus käyttäjältä: riittinen
Minne hän muuten se IE-alkukotinsa sijoittaa, kun hän on kumonnut "ukrainateorian", jota sinä kannatat?
Olet ymmärtänyt väärin. Juuri äsken antamassani linkissä Mallory & Adams käsittelevät aihetta eivätkä suinkaan kumoa tuota teoriaa, vaan se on edelleen perustelluin.
Minä en siihen ainakaan usko. Ukraina on aina ollut läpikulkupaikka, eräälainen "hollitupa", vieläkin enemmän kuin vaikkapa Baltia, joka on osin myös erittäin kauan paikallaan pysyneen väen aluetta.
 
Anteeksi nyt vain, mutta jos et lue etkä ymmärrä annettuja linkkejä etkä edes vies- tejäni, laitan sinut ignore-listalle tälläkin foorumilla. Olet pelkkä pakkomielteen sokaisema surullinen häirikkö.
Ei o perää. Minä häiritsen olemassaolollani vain joitakin erityisryhmiä...
 
 
 
 

Sees 17.11.2010 07:05

Sori, että laajennan aihetta, mutta haluaisin työstää lyhyen esityksen lapsille ja nuorille 8-15 ikäisille.

Miten tulisi muokata näitä tekstejä:

Ensimmäiset jään yli tulijat Suomeen yli 10 000 vuotta sitten (kuva jään reunasta Suomen päällä, minne ne ensimmäiset näyttävät tulleen?)

Ensimmäisten asukkaiden jälkeläiset jäävät + seuraavina vuosituhansina uusia asutusaaltoja monilta eri suunnilta (Riittääkö kuva hiukan fennoskandiaa laajem- masta alueesta ja villejä nuolia?)

Alkujaan Suomen alueella puhuttuja kieliä ei enää tunneta.

Volgalta lähti leviämään ugrilainenkieli n. 4000 vuotta sitten (Karttakuva volgalta länteen)

Uralilainen kieli saapui Suomenlahdelle n. 3000 vuotta sitten. (Fennoskandia ja balttia ja epämääräinen ympyrä Suomenlahden pohjukan kohdalla)

Kielestä muotoutui saame ja itämerensuomi (viro ja suomi olivat silloin samaa kieltä)

Suomessa lienee puhuttu myös germaanisia kieliä historian hämärässä, mutta germaanin puhujat sulautuivat varhaista suomea puhuviin 2000 vuotta sitten.

Suomen ruotsinkieliset saapuivat 1200-luvulla asuttamaan saaristoa ja rannikoita. (Pitäisikö mainita, että osa uskoo asutuksen olevan vanhempaa)

Suomessa puhuttiin tämän jälkeen monia kieliä, täällä oli suomen- ja ruotsinkielisten lisäksi  mm. saksaa, tanskaa, venäjää, englantia, puolaa ja baltian kieliä puhuvia sekä ranskantaitoista aatelia.

Minkälaiset lähteet (sellaiset, johon on helppo päästä käsiksi) olisi syytä laittaa?
 
 
 
 

Jaska 17.11.2010 11:08

Lainaus käyttäjältä: Sees - 17.11.10 - klo:08:05
Sori, että laajennan aihetta, mutta haluaisin työstää lyhyen esityksen lapsille ja nuorille 8-15 ikäisille.

Miten tulisi muokata näitä tekstejä:

Ensimmäiset jään yli tulijat Suomeen yli 10 000 vuotta sitten (kuva jään reunasta Suomen päällä, minne ne ensimmäiset näyttävät tulleen?)

Tuo visualisointi on tarpeellinen idea: säästää paljon sanoja ja jää paremmin muistiin.

Täällä on moninuolinen kartta:

http://helda.helsinki.fi/bitstream/handle/10224/3522/carpelan188-212.pdf?sequence=1
 

Lainaus käyttäjältä: Sees
Ensimmäisten asukkaiden jälkeläiset jäävät + seuraavina vuosituhansina uusia asutusaaltoja monilta eri suunnilta (Riittääkö kuva hiukan fennoskandiaa laajemmasta alueesta ja villejä nuolia?)
Joo... periaatteessa riittäisi mainita näkyvimmät kulttuuriaallot, jotka ovat todennä-köisimmin tuoneet myös uutta väestöä: kaakosta varhaiskampakeramiikka (Sper-rings) ehti Kaakkois-Suomeen noin 5000 eaa. ja tyypillinen kampakeramiikka noin 3900 eaa. Etelästä nuorakeramiikka ehti Lounais-Suomeen noin 3200 eaa. Ruotsista tuli selvä aalto vasta skandinaavisen pronssikulttuurin aikana.
 
Lainaus käyttäjältä: Sees
Alkujaan Suomen alueella puhuttuja kieliä ei enää tunneta.

Volgalta lähti leviämään ugrilainenkieli n. 4000 vuotta sitten (Karttakuva volgalta länteen)
Uralilainen kieli. Ugrilainen kieli ei koskaan levinnyt näin länteen.
 
Lainaus käyttäjältä: Sees
Uralilainen kieli saapui Suomenlahdelle n. 3000 vuotta sitten. (Fennoskandia ja balttia ja epämääräinen ympyrä Suomenlahden pohjukan kohdalla)
Tämä on vielä sen verran epävarmaa, että voisi laittaa n. 3500-3000 vuotta sitten.
 
Lainaus käyttäjältä: Sees
Kielestä muotoutui saame ja itämerensuomi (viro ja suomi olivat silloin samaa kieltä)

Suomessa lienee puhuttu myös germaanisia kieliä historian hämärässä, mutta germaanin puhujat sulautuivat varhaista suomea puhuviin 2000 vuotta sitten.

Suomen ruotsinkieliset saapuivat 1200-luvulla asuttamaan saaristoa ja rannikoita. (Pitäisikö mainita, että osa uskoo asutuksen olevan vanhempaa)

Suomessa puhuttiin tämän jälkeen monia kieliä, täällä oli suomen- ja ruotsinkielisten lisäksi  mm. saksaa, tanskaa, venäjää, englantia, puolaa ja baltian kieliä puhuvia sekä ranskantaitoista aatelia.

Minkälaiset lähteet (sellaiset, johon on helppo päästä käsiksi) olisi syytä laittaa?

Netistä löytyy ihan hyvin nykyään, mutten tiedä osaavatko tuonikäiset arvostaa 50-sivuisia tieteellisiä artikkeleja. :-)

 

 
Valvojat 21.11.2010 16:28
 
Poistettu asiattomia henkilöönkäyviä viestejä.
Myös viestit, joihin näitä oli lainattu.

- valvojat.

Lisäys:
Näkökulmametaa ei ole  tarkoitus käydä asiaketjuissa, joten nämä viestit on siirretty toisaalla olevaan ketjuun
 
 
 

Sees 13.02.2011 23:08

Onkohan N1c-isälinjasta tuoretta tietoa?

 

 

Jaska 14.02.2011 14:00

Lainaus käyttäjältä: SalveRoma - 14.02.11 - klo:12:32
Saamelaiset lienevät samojedeja. Vaihtoivat kielensä (kanta)suomeksi täällä. Geneettisesti sekoittuneet kovasti germaaneihin kuten suomalaisetkin.
Jos muisti pätkii, lue tämän ketjun aiempia viestejä. ;-)
- Saamelaiset eivät ole samojedeja.
- He eivät omaksuneet kantasuomea; kantasuomi on vain itämerensuomalaisten kielten yhteinen kantakieli.
- Germaanivaikutuksesta ei ole varmoja jälkiä saamelaisten eikä suomalaisten geeneissä. Länsisuomalaisetkin ovat tuoreen tutkimuksen mukaan kauempana ruotsalaisista kuin vaikkapa saksalaiset, englantilaiset ja jopa ranskalaiset; yhtä kaukana kuin venäläiset.

 
 

Ealli 15.02.2011 10:51

Lainaus käyttäjältä: SalveRoma - 15.02.11 - klo:11:22
Saamelaiset vaihtoivat oman kielensä (läntisen samojedin?) varhaiskantasuomeen. Siksi heidän kielensä on lähin etäsukukiemme.

Keräsin kysymykseen liittyen aiemmista viesteistä vakuuttavan kuuloisia asiantuntijamielipiteitä.

”Ovat ehkä Siperian samojedeja.”

”Saamelaiset voisivat olla heitä. Se on todennäköisintä.”

”Kielensä he kuitenkin täällä vaihtoivat kantasuomeen.”

”Mystiset saamelaiset vaihtoivatkin kielensä nimenomaan varhaiskantasuomeen.”

”Saamelaisten mysteeri ei koskaan selvinne.”

”Tiivistän:Todennäköisimmin saamelaiset ovat samojedeja,joita paimentolaiskaudel- la vaelsi Suomeen yhtä innokkaasti kuin suomalaisia Siperiaan.Kuitenkaan saame- laisten alkuperäistä kieltä ei tiedetä - vaihtoivat täällä varhaiskantasuomeksi.”

”Saamelaisten ongelmaan ei löydy ratkaisua, vaikka Jaska kuinka itkisi.”

”Saamelaiset lienevät samojedeja. Vaihtoivat kielensä (kanta)suomeksi täällä.”

Kun vastaus vaikuttaa kvantitatiivisesti noin ilmeiseltä, ratkaisematta jää vain kaksi arvoitusta.

1. Miksi toiset eivät usko vaikka kuinka toistetaan samaa viestiä? Sehän on vastoin mainonnan teoriaa.

2. Miksi julkituodon väitteen puolesta ei esitetä missään vaiheessa todisteita, ainoastaan väite uudestaan uusin tai vanhoin sanoin?

 

 

Jaska 15.02.2011 12:02

Kiitos Eallille havainnollisesta viestistä - toivotaan ettei sitä poisteta niin kuin monelle asiallisellekin viestille tässä ketjussa on käynyt.

Suosittelen SalveRomaa tutustumaan edes pintapuolisesti uralilaiseen kielentutki- mukseen ennen kuin esittää noita täysin vailla todellisuuspohjaa - tai edes pienen pientä totuudellisuuden mahdollisuutta - olevia väitteitä.

1. Saamella ja samojedilla ei ole mitään yhteisiä muutoksia kantauralin jälkeen, vaan kielet ovat kehittyneet täysin eri suuntiin, vrt. pohjoissaamen goaski < U *koska 'täti' > tundranenetsin xada.

2. Saamella ja kantasuomella ei ole paljon sen enempää yhteistä, vaan kielet ovat kehittyneet länsiuralilaisen murteen jälkeen täysin eri suuntiin, vrt. pohjoissaamen suoldni < LU *šalna > kantasuomen halla.

Polveutuakseen kantasuomesta saamen pitäisi olla osallistunut niihin kehityksiin, jotka johtivat kantauralista kantasuomeen, kuten > h, *ln > ll jne. Näin ei todel-lakaan ole käynyt, vaan saamen kehitys on aivan toisenlaista eikä selity kantasuo-mesta: > s, *ln > ldn jne.

Saame on siis aivan täysivaltainen uralilaisen kielikunnan haara, joka ei polveudu kantasuomesta. Saamelaiset eivät myöskään ole aiempia samojedeja, mikä olisi- kin mahdotonta jo temporaalis-spatiaalisista syistä: samojedit levisivät saamelais- ten läheisyyteen vasta viimeisten 500 vuoden aikana, kun taas saamelainen kieli- haara alkoi eriytyä noin 3 000 vuotta sitten.

SalveRoman levittämän epätieteellisen propagandan vuoksi joudun todennäköisesti postaamaan tämän viestin tähän ketjuun uudestaan joka toinen sivu vielä vuosien ajan, mutta pitäähän ihmisellä olla harrastuksia... :-)
 
 

riittinen 28.08.2011 07:57

Lainaus käyttäjältä: Sees - 14.02.11 - klo:00:08
Onkohan N1c-isälinjasta tuoretta tietoa?

Täällä on jotakin. Samoin aika tavalla tietoa saamen suorista yhteyksistä itäisiin mm. Volgan balttilaisiin kieliin:

http://www.suduva.com/virdainas/proto.htm

" The IE Satem polyethnic Middle Dnieper Culture appeared well over five thousand years ago in forested regions by the Middle&Upper Dnieper river and it's tributaries - also including a wide area extending East towards the Don, along with an early Northeastern variant which developed of related East Baltic speaking  forest-zone Fatyanovo-Balanovo cultures that spread North and East, up to the Ural Mountains, together are seen as Northern extensions (3300 - 1800 BCE) of the  Corded Ware culture horizon (re: mtDNA N1a1). There were altogether really quite a few Baltic Satem speaking cultures - the  early  West Baltic (Pamariai / Bay Coast) Barrow culture in the West - the Middle Dnieper in the middle - and the geographically immense East Baltic speaking Fatyanovo-Balanovo cultures, settled among (and eventually merging with, among others) neighboring Finno-Ugrics on territory in the North & East - up to the Ural mountains and Kama-Volga rivers. "

"  Balto-Slavic is a convenient linguistic generalization of the complex multi-regional poly-ethnic Middle Dnieper cultural horizon,and generic at best.Regional semi-auto- nomous variant subgroups (forest vs.steppe) within the geography of the poly-ethnic Middle Dnieper culture area explains most irreducible incongruities between Baltic and Slavic.Excavations between the rivers Orell and Samara have uncovered burials of a syncretic nature that attest contacts between the spheres of the Corded Ware and Yamna cultures.It may indicate early and prolonged contacts between polyeth- nic Proto-Indo-Iranians and the ancestors of the East Balts, which had evolved as somewhat related neighboring "Satem" cultures. "

" The high incidence of Y chromosomes from the haplogroup N1c suggest long term relations and admixture with  Finnic neighbors, which may have had a conser-vative influence on the East Baltic dialects and speakers. The divergence of lan- guage is usually happening while there is also a convergence of languages. The contemporary East Balt-Finnic mixed population reflects the ancient INDO-URALIC Proto-language nicely. "

" A separation of Belarus subpopulations along a North/South line can be demonst- rated particularly in distribution of Y chromosomal lineages R1b,I1a and I1b,N3 and G-chromosomes. The uniqueness of the northern Belarusian population is most likely due to the high incidence of  Яцьвягі  Y chromosomes from the haplogroup N1c [old name N3] (homogeneous Baltic Яцьвягі substrate with allele DYS19*15), which is twice the frequency as in central and southern Belarus. The central and southern Belarusian substratum Baltic Milograd physical traits differ somewhat from Ukrainian substratum Slav/Scytho-Sarmatian traits (re: U3). The assimilation of Belarus may have been mainly linguistic and less physically ethnical. "

Saamen suorista baltti- ja iranilainoista:

" The Eastern most dialects of the Early East-Baltic area (Fatyanovo-Balanovo) did not survive intact to be documented beyond numerous hydronyms and many archaic loanwords in various Finnic languages (gyenta/gyentar) and Indic (dhēnā, śapharas, rathas), as well as contributing later to Russian dialects (re: Terje Ma- thiassen & "Sprachbund" notion ). There are loanwords in Saami from Volga-East- Baltic that show no indications of Finnic sound changes (ie,Saami "luossa"<Volga- Baltic "lašiša" vs. Finnish "lohi",salmon), which help to approximately date a com- mon source language for Finnic and Saami - and trade with Volga-Balts. The loan- words were decidedly not prestigious items of an arrogant elite, ie Saami "duovli", Latvian "dagla" tinder, or for example, North Saami "suoidni" hay, Finnish "heinä" id, Lith. "šienas" id.

From reconstructions of the many cultural loanwords in Finno-Uralic by linguists, & those found in Vedic,one might gather that the languages of the Fatyanovo-Balano- vo Volga-Balts resembled a very archaic (circa 2800 BCE) East Baltic Samo-Lettic (w/their Solar cult&Sun songs),surviving and evolving for the most part into Modern East-Baltic Lithuanian, Samogitian, and Latvian, and being culturally preserved in their dainos/dainās, especially those with a solar theme. Many East Baltic Fatya- novo-Balanovo artifacts exhibit designs reflecting such solar themes.

Some regard the central Latvian system of three intonations ( also in Samogitian-Žemaitian ) as an archaism of the Baltic group, while others (Stang 1966;142) view the 3 tones as a reflection of accent retraction due to contact with another lan- guage ( a new broken tone from where stress was retracted to a syllable which ori- ginally had acute tone ). These are part of the "D" Balts of the late great Balticist V. Mažiulis. Given the earlier political assassination of Lithuanian linguist Jonas Kaz- lauskas by the KGB (Déjà Vu - again? - re: Mari's Prof Yuri Anduganov), it perhaps was a safer label than a more accurate "Ural Balts" or more inflammatory, yet factual "Volga-Kama Balts".The settlement of Balts in Russia three thousand years before the arrival of Slavs was not politically expedient information, nor particularly welcome. Note loanwords into Finno-Ugric below (Gordeev,Redei ) - of a specifically archaic East Baltic lexical "Fatyanovo" provenance, ie žalga, dagla,gentar, kela, ratas, tilta,kār'as,deivas,not some hypothetical "Proto-Balto-Slavic" of academics to conveniently mask collective miscalculations. Close, but no cigar, dudes! "

" In regard to variations in the frequencies of the Landsteiner-Wiener (LW) blood group, the frequency of the uncommon  LWb gene in regions of West vs.East Balts provides solid scientific proof of an ancient genetic distinction between speakers of the two groups. Theories of a "Proto-Balto-Slavic" split around 1,000 BCE (eg. Kort- landt 1982: 181) naively contradict the immense volume of linguistic, archaelogical and emerging genetic evidence. Latvia has eleven C-14 dates of Corded Ware Cul- ture, with the oldest around 3360 cal. BCE (w/ 95.4% probability).Time-travel tech- nology has yet to be unearthed from the Latvian "boat-axe" archaeological sites. Such C-14 calibrated dating evidence only adds additional prestige to the archaic Slavic language branches.

Another key feature of West Baltic languages is the asigmatic nominative singular neuter gender ending in [-n]. This is noted in such words as kelan (wheel), azeran (lake), and dadan (milk).There are also many neuter gender words that end in [-u], such as panu (fire) and peku (livestock), as well as alu (mead). The neuter gender exemplifies the archaic nature of the West vs. East divide in Baltic. Lithuanian still has the neuter gender in some adjectives ending in -a,-ia or -u,as well as in Neuter Participles. For example, "Šalta" - It is cold, or "Čia jo būta" - He was here. [re: neuter "vaška" beeswax > Finnish "vaha"]. The Lithuanian neuter is often used in impersonal constructions. There is not the slightest trace of the West Baltic neuter asigmatic "n" in East Baltic Fatyanovo loanwords or modern East Baltic (Prussian "median" vs Samogitian "medė" forest), once again dating the West vs. East Baltic language relationship to a pre-Fatyanovo era. [re: > Finnish "metsä"- forest, Estonian "mets", Votic "meccä", Karelian "mečču" id, Lule Saami "miehttjēn" far away, Saami "meahcci " forest, fringe, Hungarian (!) "messze" far, distant/East Baltic "tilta" bridge - Fatyanovo neuter! > Finnish "silta" bridge, Estonian "sild ", Volgaic Erzya "śid́-al", "se͔d́"  id  < ? Skt. "sētu-" dam, dike ] "

" Fatyanovo cemetaries would sometimes have graves of not only people, but also bear (irštva) and other animals which are buried with ritual close by in individual graves. Solar designs (Solar cult/clan, re: Saulės Rẽtis) commonly adorn Baltic Fatyanovo ceramics.
[Tämä Fatjanovon "auringonkehrä" ainakin suurin piirtein ama kuin šiauliain tähti.]

Livestock includes cattle, horses, sheep, pigs, and dogs (North Saami "šūvon") and apiculture. Excavations indicate hunting and fishing was often practiced.

Two-wheeled wagons (Goldina 1999) are also typical finds (re:ratas), as are toy wheels. There are a profusion of sites around the Kazan, Russia (Volga-Kama) re- gion. The more metallurgically exploited region of the Fatyanovo culture was desig- nated as the Balanovo culture (2900 - 2100 BCE), from a cemetery found near the town. Balanovo cemeteries had both kurgan and flat type burials (*like Abashevo - Kuz'mina 2007, p221). The funeral chambers were wooden constructions in rectan- gular pits,with the deceased wrapped in birch bark or hides.Balanovo copper metal- lurgy has it's roots in central European cultural traditions which were ethnic contri-butors in the multi-ethnic "vortex" of the Middle Dnieper Cultural area. Balanovo jewelry duplicates specific designs of a Central European provenance. East Baltic lexicon also has unique isoglosses with Central European Celto-Italic dialects, which also shared the BBC&TRB substrate found in the Globular Amphora horizon (semti, ratas). Emulating the earlier poly-ethnic Globular Amphora culture, Fatya-novo-Balanovo pioneers adorned their ceramics with solar designs, valued pork (parša) high among livestock, and practiced copper metallurgy. By 2600 BCE, the Fatyanovo/Balanovo culture and it's copper metallurgy was firmly established in the Volga-Kama Ural region.

The villages were composed of above ground wooden houses built from logs, with saddled roofs, and had fenced enclosures (Udmurt "kar"- town site, Komi "kar"- site of ancient town, Mordvin "kardaz"- enclosure, courtyard < Volga East-Baltic "gardas"- enclosure ). East Baltic Balanovo and Finno-Uralic Volosovo peoples apparently mixed well without much conflict, as they did with steppe peoples with whom they they had contact via trade with the Caucacus metalworkers.

Chuvash "jandar" and Hungarian "gyentar" - amber, "gyenta" - resin, reflect an archaic adjectival "-tar" neuter suffixed East Baltic "gentaras"< *gentar"- amber < "*genta"- resin,gum < nasal PIE *gʷet - resin (re:Skt jatu - resin,aśvatara- mule).

[HM: tuo -t-ar- ei ole mikään erityinen johdin, vaan se on kanta-IE:n, kantabaltin ja vasrakirveskilen "tehdyn kaltainen", eli vergin passiivin partisiipin preteritin päätteeseen -t- on yhdistetty pääte -ar-, joka tarkoittaa ajetiivi "pääsanan kaltaista", esimerkiksi gentaras = tislatun (pihkan) kaltainen".

*gʷet (**gʷ´ent-) eli "kumi" tarkoittaa tislattua, ennemminkin siis muovia kuin ku- mia... Jo neandertalilaiset osasivat tehdä koivuntuohesta kovaa ja kestävää muovia, jokka kiviaseiden ja puuvarsien sidoksista tehtiin "ikuisia", missä sellaisia tarvittiin.

http://hameemmias.vuodatus.net/lue/2013/05/viikinkiajan-kuurilaisten-dzauna-loydetty-pirkkalasta ]


East Baltic Balanovo metallurgy would provide significant impetus to Seyma-Turbi- no metallurgy. Komi "ram"- calm, and "erd"- field, reflect peaceful interaction with the Volga-Balts. Note Komi "rit " - evening, and Lettic "riets"- sunset. The "pirtis" - log shed (sauna), of the pioneering Volga-Balts was evidently noticed and emulated by the locals (Mari "pört ", Saami "barta"). Finnish "Orja", - slave, Estonian [gen.] "Orja", Udmurt "Var ", Komi "Ver ", Mokša "Uŕä ", Erzya "Uŕe" - slave, indicates some later conflicts with the Āryans - as do some archaeological sites ( note - all the various late Finnic "Āryan" terms lack archaic nominative "s" - like later Timber-Grave Iranian ). In contrast, Saami "Oar'je", designates a direction.

Variations among Saami mtDNA now show an earlier link to the Volga-Ural region.

Overlapping the Southern edge of the Fatyanovo - Balanovo region, by where the rivers flow South, another group of the Baltic-type Satem Corded Ware pottery tradition later developed that is called the Abashevo culture ( 2400 - 1800 BCE ), after a nearby village East of Kazan, Russia. The Abashevo culture exhibited strong influences from both Pit-grave and Catacomb cultures on it's Baltic-type Corded Ware traditions. Abashevo metallurgy was proportionally less weapon-oriented than that of their Pit-grave  Āryan neighbors, exhibiting more utilitarian or artistic ornamental products. That being said, Abashevo weapon metallurgy was innovative, and the designs were adopted by Andronovo cultures. Unlike the xenophobic Pit-grave  Āryans of the bordering steppe, the forest dwelling Abashevo, like the Balanovo, mixed well with the local Volosovo hunters & foragers, influencing their culture in many ways. The Abashevo relations with Seima - Turbino were also apparently fruitful for each other. (East Baltic Fatyanovo  kela, Finnish kela - reel, spindle, Fatyanovo & Lith. ratas, Finnish & Estonian ratas - wheel, North Saami ráhtis - id, Fatyanovo & Lith kepti, Saami giksa-, kopša- to cook). The archaic East Baltic kela vs. ratas usage invites scholarly investigation. Finnish " taivas " reflects an archaic East Baltic influence still heard in " Saule noiet dievā " of the old Latvian Dainās ( re:  H. Biezais, 1961 ). "

" The cultural convergence of these various Āryan, Baltic and Uralic peoples by the Urals in the second millennium BCE is reflected in name of the annual Finnish "Kekri " celebration, which exemplfies the state of developement of the Indo-Iranian at that time - as compared with later Rig Vedic Sanskrit sg./ pl. "čakras / čakrā-", PIE * kʷekʷlos. ( Finnish " yh-deksän " 9, "or 1 from 10" < IIr - vs. Finnish " tuhante " 1,000 < E. Baltic Fatyanovo ). It is apparent from above that at mid-second millennium B.C.E., the Fatyanovo East Baltic Satem [ š ] preceded a slower developing Indo-Āryan [ ś ]. Did one perhaps influence the other? ( Mari "indeś" 9, Ossetic "dæs" 10). East Baltic Fatyanovo "žemė" lowland, was adopted as a toponym "šäme", and is now known as the "häme" region of Finland. Before the Finnic change of "š " to "h", the toponym provided an ethnonym - "Saami " aka, the Lapplanders. (Koivulehto 1993).

It is all too common to read that the Finno-Ugric loanwords for "honey" - Hungarian "mez", Mordvinic "med'", Estonian/Finnish "mesi" were not borrowed from Baltic "medu" - honey, but rather from a later Āryan "madhu" - sweet drink! Even though the same Finno-Ugrics have loanwords - Mordvin "k'eras", Mari "karas", Udmurt "karas", for honeycomb/wax - reflecting East Baltic "kār'as" honeycomb (Lith. korys), and in spite of the archaeological chronology of centuries of Balt / Finno-Ugric interaction before Āryan culture arrival. It is noteworthy that current Bashkir preserves "kärä-", along with Altaic Kazan Tatar "käräs" in that Ural region, and even distant Chuvash has "karas" - honeycomb. The single markers of mtDNA N1a also group Bashkirs with Lithuania and the Komi Permyaks. Surprisingly, neither Slavic ( w/ solitary exception of Polish skarzyk ), nor Indo-Iranian possess a cognate. Fatyanovo-Balanovo was not some "Balto-Slavic" - it was archaic East Baltic.

Another archaic Baltic loanword into Finno-Ugric exemplifying the range of influence the Fatyanovo-Balanovo had is the East Baltic Lithuanian žalga "fishing pole" or "long pole, stick" (Arm. "jałk" rod ), which has traces in Saami čuolggu "pole for pushing a fishing net under the ice", Finnish salko "long pole", Mordvin  śalgo "stick", Komi źal "lath-stick", Hungarian (!) szál "spear, cane". "

" Sintashta intensifies the regional forest-zone  copper metallurgy of the Corded Ware Abashevo and the earlier pioneering Balanovo East Balt metalworkers. Balanovo copper ( varis ) metallurgy in the Urals had become an attractive alternative to the then destabilized Carpathian sources, drawing the attention of southerly (Saami "Oar'je") Volga Pit-grave Āryans who had endured cyclic periods of drought. The Urals quickly became a major metallurgic center. Sintashta stock-breeding reflects the earlier Abashevo Corded Ware culture, as does some of it's metallurgic products, and flat graves. The Sintashta slightly concave knife-sickles are connected to the Abashevo polyfunctional ones (Skt. " kṛpā- ", Latvian "cirpe", Lith " kirpe-" ). Many Sintashta remains were dolichocephalous europoids, like the forest-steppe Corded Ware Abashevans, and earlier Fatyanovans, while others resemble Pit-grave / Poltavka types. In fact, kurgans only accounted for about one third of the burials at Sinatashta (Epimakhov 2002). E. Kuz'mina (The Origin of the Indo-Iranians, Volume 3, p 222) suggests Sintashta was not purely Āryan in composition, and quite possibly bilingual.  Over a period time, the cultures consolidated by the need for mutual co-operation.

The later stage of the polyethnic populace of Abashevo & Sintashta cultures may give an insight to the language of Proto-Indo-Iranian (Pre-Vedic/Avestan Sintashta). Remains of the Pokrovskij type continue dolochocephaly and narrow faces, with additional admixture of Uralic types detected in that group. The Arkaim / Sintashta area sites correspond to the Avestan Vara of the arriianəm vaējō. Reflecting it's polyethnic populace is Finno-Ugric Hungarian var "fortress", Saami var "village" and East Baltic Lithuanian varas "tall timber palisade, stockade". Arkaim and Sintashta are also shaped like Central European "Rondels". The circular or oval settlement designs are very reminiscent of earlier Tripolye / Dnieper sites, or later East Baltic fortresses (eg. Tushemlya ). The dolichocephalous, narrow faced Volga-Balts originated from the Northern Fatyanovo variants of the earlier Middle Dnieper culture, which had assimilated some Tripolye C2 substrata. Here is perhaps an example of a East Baltic term "varas" ( timber stockade ) borrowed in Finno-Ugric, Vedic, and Avestan. In stark contrast, the later Āryan Petrovka phase preferred a rectangular settlement shape over the circular or oval forts of the Urals, yet still exhibit influence from western Abashevo. Abashevan socketed spear designs eventually end up in western China via Andronovo influence. "

" That a central European culture ( 3,400 BCE - Baden / Globular Amphora )  centered new "wheel" term ( Old Irish masc. sg. roth / pl. rothai, Latin neuter sg. rota / pl. rotae, Albanian diminutive w/ th from a * t >  sg. rreth / pl. rrathë ), reflected in Corded Ware East Baltic baritone masc. sg. ratas / pl.  ratai  , was loaned into Finnic languages is uncontested   (re: Finnish ratas, North Saami ráhtis ), but where does an Āryan baritone masc. sg. "ráthas" - vehicle figure in the pre-Sintashta (2,100 BCE) Graeco-Armeno-Indo-Iranian shared lexicon? It doesn't. "

" Finnics (Finnish ratas, North Saami ráhtis ) on the way to the copper deposits by the Urals. About 1,000 years later, Sintashtan Āryans - after spending a couple of centuries with the Corded Ware East Baltic speaking woodsmen, ride off into the dawn of history on their new Āryan dual-wheeled " rathas " (re: Kassite king " Abi-rattaš  ", Mitanni king " Tušratta " > circa 1350 BCE) - drawn by two horses using the Corded Ware Abashevo & Catacomb Multi-roller Ware inspired cheek-pieces. Academics still dismiss the coincidence of a baritone masculine singular Āryan rathas /   rattaš   spontaneously" produced in the linguistic company of Ural East Balt metallurgists who had an isolated  northern archaic * dialect form ( *- circa 2,400 BCE Baltic) of baritone masculine singular " * ratH2as > * rat'as > ratas " for near a thousand years since 3,200 BCE. The Corded Ware East Baltic Fatyanovo-Balanovo-Abashevo, with their characteristic central European Globular Amphora cultural influence ( re:  pottery, copper, pigs, flint axes, amber ), are thus the most logical candidates for the dissemination of the "ratas" term of 2,400 BCE, as heard to this day with East Baltic Lithuanian "ratas" & the related Latvian cognate. Arkaim & Sintashta artifacts - clearly exhibiting Abashevo - Fatyanovo cultural influences ( thus, verifiable contacts ) - provide the archaeological support for just such a linguistic loanword exchange. As noted by Kramer, " the cat is out of the bag ". The Babino Multi-Roller Ware ( MVK ) Catacomb culture neighbors of the Abashevo would later be reflected in shaft graves with cheek-pieces in distant places as Mycenae near Athens, by around 17th century BCE. Mycenaean warriors also wore baltic amber.

The combination of kurgan and flat graves, reflecting the integration of indigenous Europeans with I.E. steppe ethnicities (re: Dniester Usatovo-Tripolye), is found in the Middle Dnieper culture, Fatyanovo-Balanovo, and Corded Ware Abashevo. Abashevo integration at Sintashta is indicated by various material artifacts. Sintashta kurgans account for about a third of the burials - the rest are, interestingly enough, flat graves.

Then there is the intriguing Perkaunijas, Pəŕgəńä, Parjanya legacy - the Sintashtan Ural elephant in the room, so to speak. Why are Parjanya cognates with a velar absent in the multitude of other surrounding Iranian-Dardic-Nuristani languages and dialects, or even closely related Slavic? (re: Pashto "Perūney", Slavic "Perun",  Nuristani "Pärun") The Prakrits of India also preserved related words ( the tadbhava layer ) not found in classical Sanskrit, such as Hindi "kukur- " and Lith. "kukur-", both of mushroom compound words. Was the Sanskrit (ṛH) dialect "ir/ ur" variation ( Skt. śiras vs. Av. sarah-) an innovation, or perhaps a polyethnic relic of the first migration South? It is a rich field awaiting someone to harvest it. This approach to the polyethnic ethnogenesis of early Eurasian Pre-Vedic culture will, of course, upset some people. It's not really all that new. Such material was reviewed by W. Tomaschek in 1883 (Ausland p. 862), and discussed later by H. Arntz, S. G. Oliphant, and S. K Chatterji. "

" Theories about dating the earliest Proto-Slavic in relation to the distinct early Baltic branches need to examine the carbon dated chronology of East Baltic Fatyanovo-Balanovo cultural remains ( 3200 - 1800 BCE ), Baltic hydronyms in Russia such as the Oka river, the loss of the original Slavic Future tense, and Baltic loanwords (from assimilated East Balts) in Finno-Volgaic which help date the evidence. Examples of archaic Baltic loanwords into Finno-Ugric are: East Baltic Lithuanian  žalga "fishing pole" > North Saami čuolggu "pole", Finnish salko "long pole", Hungarian (!) szál "spear, cane" or Lithuanian šaras "fodder" > Moksha Mordvinian śora "grain" < ? Saka ṣara "seed". Another Finno-Ugric loanword from Fatyanovo-Balanovo East Baltic "forest-border" is > Finnish "metsä"- forest, Estonian "mets", Karelian "mečču" id, Saami "meahcci " forest, fringe,  Hungarian (!) "messze" far, distant / vs. OCS  "mežda" - alley, lane.  Words to the wise about any theoretical "Balto-Slavic" dates - "Caveat emptor", and compare it to all the facts we already know from empirical science. There are Latvia's eleven C-14 cal. dates of CWC with the oldest around 3360 cal. BCE. No time-travel technology has yet been found with those CWC artifacts to validate the possibility of other proposed dates of a "Proto-Balto-Slavic" by certain academics. "

http://www.suduva.com/virdainas/galindai.htm

 
Jimi 28.08.2011 09:41
Alex Imrehillä on täyteliäs julkaisu Euroopan (including Suomen) esihistoriallisesta ajasta. Siinä otetaan huomioon suomalaiset yleiset geneettiset näkyvät poikkeukset kuten vaaleasilmäisyys ja vaaleatukkaisuus. Kuvien perusteella ruotsalaisten ja suomalaisten yhteneväisyyttä pitäisi tarkastella Pohjois- ja Etelä-Ruotsin osalta erillään.

Laajenna
Jaska 31.08.2011 16:28
Kiitos laajoista linkeistä.

Tässä on tulkintoja ensimmäisestä saamelaisia koskevasta genominlaajuisesta tutkimuksesta:
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Saamelaiset.html
 
riittinen 27.04.2012 04:53
Lainaus käyttäjältä: Jaska - 31.08.11 - klo:16:28
Kiitos laajoista linkeistä.

Tässä on tulkintoja ensimmäisestä saamelaisia koskevasta genominlaajuisesta tutkimuksesta:
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Saamelaiset.html

Nyt on sitten nämä Gotlannin kuoppakeraamikkojen luut 5000 vuoden takaa saatu DNA-analysoitua, ja kuinka ollakaan: "nykysuomalaisiahan" ne, paitsi yksi suvultaan Välimereltä tullut maanviljelijä...

http://www.tiede.fi/keskustelut/post1155969.html#p1155969

" Ruotsalaiset iskevät koska tahansa Gotlannin kuoppakeraamikkojen geenit ja kallonmitat ja muut sellaiset tiskiin. He ovat lähinnä pikarimalja=megaliittiväen ja Suomenkin silloisten asukkaiden jälkeläisiä."

http://www.tiede.fi/uutiset/4676/suomalaisissa_euroopan_eniten_metsastaja_kerailija

http://www.sciencemag.org/content/336/6080/466

http://www.tiede.fi/keskustelut/historia-kulttuurit-ja-yhteiskunta-f13/lalli-ja-erik-t20237-15426.html

http://www.tiede.fi/keskustelut/post1420117.html#p1420117
Laajenna
Jaska 04.05.2012 15:30
Lainaus käyttäjältä: riittinen
Nyt on sitten nämä Gotlannin kuoppakeraamikkojen luut 5000 vuoden takaa saatu DNA-analysoitua, ja kuinka ollakaan: "nykysuomalaisiahan" ne, paitsi yksi suvultaan Välimereltä tullut maanviljelijä...
Väärin meni, nuo kuoppakeraamikot olivat lähimpänä nykyisiä ruotsalaisia ja puolalaisia.
http://p1.foorumi.info/muinainensuomi/viewtopic.php?t=178

Jos sen sijaan otetaan huomioon sekä läheisyys metsästäjä-keräilijöihin että kaukaisuus maanviljelijään, niin sitten skotit, suomalaiset, bosnialaiset ja ruotsalaiset ovat lähimpänä alkuperäisiä eurooppalaisia. Mutta siis pelkkä läheisyys metsästäjä-keräilijään on suurin puolalaisilla. Aika jännä että Tiede-lehti uutisoi sen tuolla tavalla... Väärinkäsitys ei siis ollut riittisen.

P.S. Viestiä täydennetty foorumipolitiikan mukaisemmaksi.
Laajenna
Valvojat 04.05.2012 18:08
 
Muistutamme arvoisia keskustelijoita tästä linjauksestamme:
http://nakokulma.net/index.php?topic=8936.msg120260#msg120260

- valvojat.
Laajenna
Jaska 05.05.2012 15:14

On omituista, että siitä uutisoidaan kuin ne olisivat olleet lähellä suomalaisia, vaikka kuoppakeraamikot olivat itse tutkimuksen tarkemman aineiston mukaan lähimpänä puolalaisia! Syy löytyy siitä, että analyysi oli kaksiosainen: jaettujen alleelien suhteen verrattiin useampaan väestöön, mutta vertailukohteita oli sitten vähemmän kun ne piirsivät niitä kuvaajiaan, ja siinä suomalaiset olivat lähellä, koska puolalaiset puuttuivat.

Jos oikein tarkkaan tuijotetaan kaikkea dataa, niin voidaan sanoa, että noista kolmesta Gotlannin kuoppakeraamisesta metsästäjä-keräilijästä kaksi (Ajv) ovat lähimpänä puolalaisia ja yksi (Ire) lähimpänä suomalaisia - vieläpä eteläsuomalaisia eikä oululaisia.

Outo valinta Skoglundilta itseltäänkin ohittaa tuo puolalais-yhteys vähin äänin...

Tutkimuksen täydennysdata on vapaasti saatavilla:
http://www.sciencemag.org/content/suppl/2012/04/25/336.6080.466.DC1/Skoglund.SM.pdf
Laajenna
riittinen 06.05.2012 19:16
Tähän ketjuun hyvin liittyvät nämä etymologia-asiat, jotka koskevat saamea ja saamelaisiakin. Tämä on Jaskan inspiroiman tai provosoiman netinselaamisen tulosta tältä lainatulta osin:

http://hameemmias.vuodatus.net/blog/3214363/suomen-sanat-fraenkelin-liettuan-etymologisessa-sanakirjassa/

Lithuanian: laĩvas = laiva

Etymology: 'Schiff' = laiva,
laĩvė (= laivùžis, laivẽlis) 'Boot = vene, Barke = parkki, Kahn = (lasti)vene, Nachen = (pieni) veve', (an der letzten Stelle láiwe arba aldia; s. über das zweite Wort s.v. eldijà). Daukša Post. 527, 9 (Or.) gebraucht noch laiva.

Im Lett. entspricht laiva 'Boot, Kahn, bootförmige Wolke, Schiff, grosser Loffel',

im Russ. lajba, lojva.

(Venäjän balttilainoissa esiintyy usein -oj- , kun suomessa (ja seelissä) esiintyy -ai- , kantabaltissa -en- liettuassa -ie-, -ė- , latviassa, preussissa, jotvingissa ja kuurissa -ei-, esmerkiksi  "*penti" = juottaa, "(maha)paita" (sm) = mahan rasvakerros (=juotettu) teuraseläimellä, "buoida" (saame) = lihava, "pienas" (lt) = "peins" (lv.pr.) = peinas (jtv. kur.) = maito, poka (ven. = juotto, juomigit, "puota" (lg, lt) = juomingit.)

Von einigen Forschern werden die balt. Wörter für einheimisch gehalten, während nach anderen (Hjemselv Et, sowie besonders Mikkola IMM 1930)
die in Rede stehende balt. Schiffsbezeichnung aus dem finn.-ugr. entlehnt ist

(vgl. estn. laew 'Schiff, grosses Boot', liv. lāja 'Boot, Kahn' = lotja, lapp. laive 'Schiff').

Russ. lajba, lojva stammt sicher aus ostsee finn. laiva. (En olisi kovin varma...)

Auch Must leitet balt. laiva(s) usw. aus dem finn. her. Er meint, dass die finn. Dialekte die diesbezüglichen Wörter aus dem Germ. entlehnt haben, und verweist auf

urnord. hlaiwa 'Grab(hügel) = hautakumpu', got. hlaiw 'Grab' usw. Es handle sich um 'Schiffsgräber = laivahauta'.

" hláins, sm. hill. hláiw, sn. grave, tomb, hláiwasna, sf. (only found in plural), tomb.
*hlathan, sv. VI, to load, lade = latoa, pinota, kasata, lt. klóti = levittää sijata. OE. hladan, OHG. (h)ladan. "

Aus got. hlaiw stammt auch a bg. chlévú 'Stall = talli, navetta, läävä',
chlévina 'Behausung = asumus, Gebäude = aitaus' (Meringer, Berneker, anders Machek Slavia,

der lat. caulae 'Gehege oder Schranken um Altäre und Tribunale = aitaus alttarin tai oikeusistuimen ympärillä, Schafhürden = lammastarha' zur Erklärung von slav. chlévú heranzieht).

http://www.tiede.fi/keskustelut/post1106438.html#p1106438
http://www.tiede.fi/keskustelut/post1106672.html#p1106672
http://www.tiede.fi/keskustelut/post1109314.html#p1109314

Jaska: " Vastine-sanaa käytetään vain sanoista jotka liittyvät toisiinsa: niinpä *flauja-sanan vastine on laiva, muttei *krausa. Paralleeleja substituutiolle *auj > *aiv löytyy kyllä: kaivata
Laajenna
Jaska 07.05.2012 01:23
Jaaha, puppulinko jatkaa omaa pseudokielitieteellistä linjaansa.

Vaivaudun kommentoimaan vasta jos joku erehtyy ottamaan nuo sepustukset tosissaan. :)
Laajenna
da-daa 10.05.2012 22:23
Historiaa Koppelon koulun 70-luvun kielenkieltomaailmasta nykyttelyn historian käänteiseen. Kunnan pamput olivat rajallisia, samikansa vahva ja omapäinen. Nativet osaavat elää ilman koulunkäyneitä päsmääjiä.
Laajenna
Valvojat 01.04.2013 10:24
Poistettu viesti.
Perustelu löytyy täältä: http://nakokulma.net/index.php?topic=124.msg227424#msg227424
valvojat.
Laajenna
riittinen 01.04.2013 10:58
Itämeren "laivahaudat" eivät ole hautoja

" Itämeren rannoilta löytyi tuhansien vuosien takaisten kauppapaikkojen ketju

Haudoiksi luullut kiviladelmat olivatkin jokisuiden kauppasatamia, joissa etelästä tuotu pronssi vaihtoi omistajaa, sanoo ruotsalaistutkija.

Kansainvälinen kaupankäynti ei ole uusi keksintö. Sen osattiin jo kauan ennen kuin oli valtioitakaan, ja pronssikaudella 3 000 vuotta sitten metalliesineiden kauppa suorastaan räjähti Itämeren alueella. Esinelöytöjen perusteella pronssin tuonnista etelästä pohjoiseen on tiedetty pitkään, mutta nyt ruotsalaistutkija sanoo jäljittäneensä myös kauppapaikat.

Pronssikauden keskivaiheilla noin vuonna 1000 ennen ajanlaskumme alkua Itämeren rannoilla yleis- tyivät sekä pronssiesineet että laivan muotoon asetellut kivirakennelmat. Tällaisia latomuksia löytyy kaikkialta Itämeren alueelta ja ennen muuta suurilta saarilta. Erityisen paljon niitä on Gotlannissa.

Niitä on pidetty hautoina, mutta Göteborgin yliopiston tutkija on väitöskirjassaan toista mieltä: paikoilla tehtiin pronssikauppaa, hän sanoo.

"Kuolonlaivoista" ei löytynytkään vainajia

Tutkija Joakim Wehlin kertoo latomusten sijainnin ja niistä tehtyjen arkeologisten löytöjen kumoavan näkemyksen "kuolonlaivoista", jotka olisi tarkoitettu viemään vainajan sielu merelle. Monista raken- nelmista ei löydy mitään merkkiä vainajasta, ja muihinkaan ei yleensä haudattu kokonaisia ruumiita, tutkija havaitsi.

Elävistä ihmisistä jää jälkipolville vähemmän merkkejä kuin haudatuista, joten paikkojen merkitystä ei ole tajuttu, Wehlin sanoo.Hänen mukaansa latomusten muoto on paljastava:yksityiskohdat kertovat, että kivilaivat tehtiin todellisten laivojen mallin mukaan. Niillä on siis vahva linkki merenkulkuun, Wehlin päättelee.

Maastonmuotoja tutkimalla Wehlin jäljitti useita paikkoja, joita hän pitää pronssikautisina kauppasa- tamina.Kukkuloiden juurella,jokien suulla sijainnutta asutusta on aiemmin pidetty paljon nuorempana, mutta kehittyneet tutkimusmenetelmät ovat osoittaneet sen pronssikautiseksi. "

https://gupea.ub.gu.se/handle/2077/31901

" Östersjöns skeppssättningar. Monument och mötesplatser under yngre bronsålder / Baltic Stone Ships. Monuments and Meeting places during the Late Bronze Age "

http://www.hum.gu.se/aktuellt/Nyheter/fulltext/stenskepp-vittnar-om-langvaga-resor-och-ett-maritimt-natverk-i-ostersjon-for-3-000-ar-sedan.cid1160538

https://gupea.ub.gu.se/bitstream/2077/31901/2/gupea_2077_31901_2.pdf

On kiinnitetty ennekin huomiota balttiperäisten paikannimien ryppäisiin näiden laivamonumenttien ympäristössä:

Laivalatomuspaikkojen ympäristöt varsinkin Ruotsissa näyttävät vilisevän muita paikkoja selvästi enemmän "-ing-"-loppuisia preussilais/kuurilaistyyppisiä paikannimiä, vaikka sitten kantasana olisikin selvästi ruotsalainen, kuten vaikkapa "Glömminge". Muita tuollaisia 1: mittakaavaisesta kartasta sentin-parin etäisyydellä "oikeasta paikasta": Blekinge, Veinge, Harplinge, Getinge, Slöinge, Faringe, Vittinge, Björklinge, Gysinge, Huddinge, Taxinge, Graninge, Kumlinge. Ihan "hukkapaikoilla" tuon seikan suhteen tuollaisia nimiä ei tuonkokoisten tai isompien paikkakuntien kohdalla näytäkään esiintyvän ollenkaan. Noilla paikoilla on myös muuta keskinäistä yhteyttä: esimerkiksi Faringen- Vittingen-Björklingen-Gysingen-Huddingen-Taxingen keskellä on myös "Kumla", ja Graningen vieressä on mm. "Ålandsbro".

... Pääte on samaa juurta kuin suomen sekä -inen (liivin -ńi) että -kas (liivin -g).
Laajenna
riittinen 01.04.2013 11:58
Lainaus käyttäjältä: Jaska - 07.05.12 - klo:01:23
Jaaha, puppulinko jatkaa omaa pseudokielitieteellistä linjaansa.

Vaivaudun kommentoimaan vasta jos joku erehtyy ottamaan nuo sepustukset tosissaan. :)

Myös "purje" on lainautunut baltista suomeen eikä päinvastoin:

Lithuanian: bùrė = purje

Etymology: 'Segel' = purje,

lett. bura dass., kein idg. Wort = ei ole IE-sana (ei ole mahdotonta)

und daher auch nicht mit ā. fāroj, att. föroj 'Stück Zeug = kangaspala, Leinwand = liinakangas' (woraus russ. parus 'Segel') zu vergleichen;

s. jetzt ausführlich Nieminen KZ 72, 129 ff. Nach diesem Forscher liegt ein Ausdruck der FINN.-ugr. Sprachen,

cf. FINN. purje 'Segel', estn. purje, liv. *pur´r´i, pūráz zugrumde.

Die liv. Bez. drang zunächst in das livonische und tahmische Lettisch, die das alte Livische ablösten, ein und ging dann von Westkurland aus in das žem. Litauisch über.

Schliesslich wurde bùrė schriftlitauisch und diente als Ersatz des dtsch. Lehnworts zėglas, Žėglas, ŽėglӲs (Nesselmann 534. 540, Alminauskis 149, Nieminen a.a.O. 132 ff.).

(Sana olisi lainautunut juuri muodosta ”purje” kantabalttiin/muinaisliettuaan muotoon ”*p'ur'e”, jossa pilkku tarkoittaa liudennusta, ja p:en liudennus tulisi siitä, että se ”säi-lyy” varsinkin kaksitavuisissa sanoissa lainattaessa latviatyyppisissä kielissä jälkimmäisen tavun määrätessä.

Edelleen kuuriin lainattaessa/siirryttäessä soinnittoman konsonatin liudennus muuttuu usein soinnilli- suudeksi: (p >)p' > pj > bj > b' > b, sillä kuurissa ei tuossa voi olla liudennusta, ja kova konsonantti soinnillisen edellä muuttuu soinnilliseksi. Usein noin käy s-äänteillä, ns. ”kuurilais-z”, mutta myös muilla.

Tuo soinnillistuminen, eräänlainen monimutkaistuminen lainattaessa balttikielten välillä, on poikkeus. Varsinkin kuurin suuntaan tapahtuu tavallisesti tasan samansuuntainen yksinkertaistuminen kuin suomeenkin: liudennukset, suhinat ja soinnoillisuudet vähenevät.)

Szyrwid war bùrė noch absolut unbekannt; er bietet die Glossen žagiel do naw, velum, drobė eldinė
('Bootsleinwand'; eldinė für eldijinė von eldijà 'Kahn = vene, pursi, ruuhi, Boot = vene' kann auf einem i-St. *eldis, poln. łódz´ beruhen).
Ferner hat Szyrwid žaglowy drąg, antenna, kartis drobės eldijes ('Segelstange' = purjemasto, eig. 'Stange der Kahnleinwand'; das Epitheton eldijė ist Femininum des Adj. elijis = eldijinids; cf. das Nebeneinander von kasdiẽnis 'alltäglich' = arkinen, und kasdienìnis = jokapäiväinen, etc.).

Lit. bùrpilis, daneben bùrpelis (in žem. Mundarten, in denen iá offen ausgesprochen wird) 'Giessholz, mit dem die Fischer die aufgespannten Segel benetzen' = purjeenkastelupuu, enthält, wie Nieminen a.a.O. 159 gegen Mikkola IMM 1930, II, 443 sowie gegen Verf. Balt. Spr. 71 mit Recht hervorhebt, im 2. Glied kein livisches Wort, sondern
lit. pìlti 'giessen = kaataa, valaa (vettä), schütten = kaataa (esim. jyviä)',
cf. lett. pilt, pilēt 'träufeln, tropfenweise giessen' = kastella pisaroimalla, roiskimalla.
Das Kompos. bedeutet also eig. 'Segelbenetzer' = purjeenkastelija.

Da lit. bùré auf der Ostseite des Kurischen Haffs nichtbodenständig war, so erlitt es dort mannigfache Umgestaltungen;
daher gūrpilas, vurpilis im Fischerlit. des Kurischen Haffs.
Die volksetym. Umgestaltung gūrpilas beruht auf Anschluss an
lit. gùrti 'zerfallen, aufgeweicht werden, zerbröckeln, zerkrümeln, zergehen, zerfliessen' = ”levitä”,
gùrinti 'zerteilen, auflockern, aufweichen, zerbröckeln, zerkümeln' = ”leväyttää”, (s.s.v. gùrti).

Bei lit. vurpilis erwägt Nieminen, ob diese Form durch Angleichung an lit. Vurpilis (Vorpilis),
Name des Schlossbergsbei Tilsit, hervorgerufen worden ist.
Das Vorderglied dieses Eigennamens ist lit. võras 'alt' = vanha,
preuss. urs = dass.

Das Hinterglied entspricht dem lit. pilìs, lett. pils, preuss. pil(l)e- 'Burg, Schloss' (s.s.v. pilìs).

Jotta suomen tai viron "purje" olisi voinut lainautua ongelmitta ensin kuuriin muotoon "*pjur(j)e" ja siitä liettuaan muotoon "bùrė", olisi parasta, että muoto olisi ollut "*pyrje", joka edelleen saattaisi olla yhteydessä verbeihin "pyrkiä", pyristellä, ja jos noita on etu- ja takavokaalinen linja, ehkä myös verbiin "purkaa". "Pyrkiminen" tarkoittaa alun perin pakoon pyrkimistä, ja purkaminen vapauttamista, esimerkiksi eläinten karja-aidoista tai kalojen verkosta usein säilytys tai kasvatusaltaaseen/rysään. (Nykyään kasvatetaan karpppia, muinaisuudessa kasvatettiin m. toutainta (rapas, kasvatus-paikka "*rapola" (pr.),joka on myös preussilainen sukunimi,esiintyy huumorissa "v-mäisenä työnjohtajana"). Virossa onkin kaksi sanaa, purgima ja pürgima. Sana näyttää olevan saamessa myös vahvasti p-alkuinen, joskin b-alkuisiakin on. "Kantakermaani" on konstruoitu, eikä sanaa ole todellisuudessa missään muusssa IE-kielessä kuin balttilaisissa. Jos se on IE-kielissä, se tarkoittaa muita asioista.

http://www.kaino.kotus.fi/algu/index.php?t=sanue&lekseemi_id=58643&hakusana=purje&sanue_id=39616

IE-puolelta ei oikein löydy mitään tuohon liittyvää balttikielten ulkopuolelta. Sikäli sana voisi hyvinkin olla SU, että myös mm. latvian kielen vero-sanakin (verāt = verottaa, -āt viittaa kuuriin) on lainaa SU-kielistä, ja suomessa omaperäinen. Se tarkoitti syksyllä teurastusaikaan pakkasten alkaessa yhdessä sileäksi pistettäväksi kerättyä vuoden ylimääräitä tuotetta.

Sellainen seikka, että bure merkityksessä "purje" on uusi sana balttikielissä, ei tarkoita, ettei se kuitenkin olisi kantabalt(oslaav)iperäinen, mutta jossakin muussa merkityksessä. Balttikielissä burti tarkoitta mm. puhaltaa, kasata puhaltamalla, kinostaa, loihtia ja parantaa ("vanhoilla konsteilla"). Latviassa se tarkoittaa vielä häkkiä (burts) ja preussissa kasaa, kinosta suurta määrää (burts).

Burėti ja burinti (lt), lv. burīt = purjehtia, jotv. burīt = loihtia, parantaa.

Jos venäjän kielen sana "burja" = myrsky, pyry kuuluu joukkoon, bure ei tule varmasti suomen kautta kuurilaissoinnillistumisen tuloksenä. (Se tarkoittaisi sitäkin, että kuurilaiset olisivat oppineet suomalaisilta/liiviläisiltä purjehtimaan, mikä sinänsä on ihan mahdollista.)

Mutta eräs asia viimeistään saa etsimään edelleen kanttabalttialista etymologiaa. Se on se, että sana "laiva" on ehdottoman takuuvarma balttisana, ja nämä sanat kuuluvat mm. arkeologisesti yhteen.

Yksi keino tunnistaa juuri kantabaltissa läsnäolleeksi, on tutkia, löytyy sopivissa merkityksissä ja kielissä kantabaltille omonaisia johdannaisia tuosta vartalosta.

Tällaisia johtopäätteitä ovat -k/g-, joka tarkoittaa aiheuttamista, pakottamista ja kiusaamista, -p/b- , joka tarkoittaa edestakaista, vastavuoroista, puuskittaista toimintaa, sekä -*t/*d- (preesensissä, nominatiivissa nykyään yleensä -s/z/š/ž- , joka tarkoittaa toistuvaa ja sykäyksittäistä toimintaa.

Esim. "*kenti" (kb) = kantaa, kokea (ikäviä), kärsiä, "*kenkti" = kiusata, kiduttaa, *kensti = kestää, sietää, *kempti = taistella, *kempsti = nostella kasaan jne.

Löytyvätkä vartalon bur- (burti) lisäksi balttikielistä vartalot *burk(ti)-, *burb(ti)- ja *burs(ti), tai ainakin pari näistä?

1) bùrti  (~ia,  bū́rė) (lt),  burt; pareģot; zīlēt (lv) = tuulla, myrskytä

2) bùrti (~ia,  bū́rė) ,  pulcināt; sakļaut; saliedēt; /ap/vienot = koota, kasata, kinostaa


Kyllä vaan löytyvät, kaksi ensimäistä aivan sellaisenaan liettuasta, ja pilkulleen oikeassa merkityksessä:

burkti (burksta, burko) = pullistaa puhaltamalla, esim. tuuli purjetta

burbti (burbia, burbė) = kuplia, pulista, kurlata, engl. burp = röyhtäisy, -stä

Kolmatta sanaa *bursti, kuten engl. burst = purkaus, ryöppy, sarja (-tuli ym.) ei aivan tuossa muodossa ole, mutta sille on hyvä selitys, koska on peräkkäisillä liitteillä -*k- ja -*s- verbi

burgzti (burzgia, burzgė) = pöristä(ä), pyristä(ä), pyristellä (hyönteinen), päristä(ä) (laite), pärskiä (aivataa), pyrskähtää (nauru), purskahtaa jne.

Erikoista on ainoastaan, että nimeomaan ´purjeen´ kohdalla vanha omaperäinen sana on latviassa ja liettuassa syrjäyttänyt välillä käytössä olleet lainasanat.Tämä taas liittyy epäilemättä merenkulun joutumiseen myöhäisessä vaiheessa joiltakin osin arkaaista seelin kaltaista kieltä puhuneiden kuurilaisten haltuun.

Suomen sanat pyry, purkaa (lentää tuulen mukana pois?) ja pyrkiä (puhjehtia?) ovat varsin todennäköisesti tuota samaa perua.

 
Laajenna
Ruusu 05.05.2013 18:45
Valitettavasti en ole ehtinyt lukea työkiireitteni vuoksi koko topikin sanomien tulvaa,  mutta esitän muista piittaamatta oman tulkintani.

Saamelaiset yli 10 eri murteella ovat saapuneet "kaikkialta", mutta pääosin Siperi- asta. Suuressa maailmassa huhuillaan, että osa saamelaisista oli jopa Välimeren "Sea Peoples", minkä tueksi löytyy geneettistä faktaa. Suomen kirjanoppineet eli kielimiehet väittävät saamen kielen erkaantuneen suomesta Volgalla: Täysin väärä tulkinta! Suuri osa saamelaisista jopa kielitieteen faktojen (attenuation/1000 years) mukaan on erkaantunut finnougreista jo Baikalin ja Sayan-vuoriston alueella.

Suomalaisten ja saamelaisten geneettinen sekoitus mielestäni johtuu suuresti seuraavista kahdesta tekijästä:

1. Etenkin laaajentuneet ja komposittijousin varustetut savolaiset lahtasivat saamelaisukkoja naiden heidän leskensä.
2. Saamelaisnaiset olivat suomalaisille suorastaan unelma aviovaimoina. Genettisesti tämä näkyy kärjistettynä etenkin Jokkmokin yDNA-tilastoissa (YHRD).

Puhutaan paljon, että ensimmäiset nykyisen Suomen asuttajat olisivat olleet baskeja ja berbereitä. Tein Suomen yDNA E-haploista ammattilaisten Fluxus-ohjelmalla fylogeneettisen kaavion (Median Joning Network), mikä jopa TMRCA:n avulla osoitti noin 9000 vuotta markkereiden vähyyden vuoksi. Kaavion ero Pohjois-Afrikan, Espanjan ja Keski-Euroopan  E-haploryhmän välillä oli lievästi ilmaistuna "rajuhko".

Tunnen topikin hyvinkin henkilökohtaisena, sillä olen geneettisesti Sayanin vuoriston Tofalarin, Kangasniemen saamelaisten ja Tunisian sekä Marokon berberiheimojen jälkikasvua.
 
 

Ruusu 05.05.2013 23:35

Lainaus käyttäjältä: Sees - 14.02.11 - klo:00:08
Onkohan N1c-isälinjasta tuoretta tietoa?
Tuopa oli oivalllinen kysymys. Oman Tofalarin yDNA:n, autosomaalisen STR:n  ja De- renkon mukaan se menee Yakutin ("Frozen Yakuts") ja Jukaghirin kontolle. Tuo tieto on ainakin minulle tuoretta, sillä löysin vasta eilen venäläisiltä. Kaiken huipuksi Yukaghir osallistui Q-haplotyypiläänbn voimakkaasti Amerikan ensimmäiseen aaltoon. Ehkä tämänkin vuoksi DNATribes langetti meille 12.9 %:n intiaanisakon.
 
 
Ruusu 18.05.2013 07:05
Onhan topikkia toki jatkettava tavalla tai toisella...

Hiljainen on saamelaisten kylätie. Kuitenkin etenkin Jaskaa kiinnostava varsin massii- vinen tutkimus jopa CIA:n tiedostoja käyttäen on tehty Amerikan intiaanien yDNA- haplotyyppien suhtautumisesta kieliin ja lopputulos on surullisen  "negative".  Kuiten- kin poikkeuksia löytyy esimerkiksi Amatsonin Zoe-intiaaniheimon kielestä, sillä heillä on yhteinen kantaisä ja näin "phylo" on vain yksi ympyrä. Kyseinen huvittava tutkimus löytyy oheisesta linkistä:

http://www.plosgenetics.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pgen.1003460

Eihän kommenttini suinkaan ole offtopic, sillä se iskee myös suomalaisiin, unkarilaisiin ja saamelaisiin. Kuitenkin ihmetyttää moisen tutkijaprikaatin oudot päätelmät,jossa he muutamaan markkeriin perustuen esittävät suorastaan naurettavia johtopäätöksiä.  Niinpä vain Ecuadorin Kichwan joukosta löydettiin harvinainen C3*-M217,mikä fyloge- neettisessä kaaviossa (Figure 5) pantiin Siperian, Altain,Kiinan ja mongolien kontolle.

Hyvinkin on tullut Ecuadoriin TMRCA:n mukaan Jomonin/Ainun mukana, mutta 17 markkerin "Fylon" (Median Joining Network) mukaan koko ryppään alkuperä Quechuassa on on Altain eteläpuolella asustanut Teleut ja vain yksi heidän miehistä.  Jaska on joskus todennut aivan oikein, että 17 yDNA-markkeria riittää ihmisen taustan selvittämiseksi ja siinä hän oli oikeassa uuden kaavion pannessa em. virallisen tutkimuksen suorastaan koomisiin kokoelmiin.

Saamelaisistahan pitäisi keskustella, mutta kyseinen Ecuadorin Imbaburan quechua sijoittuu WALS-projektissa unkarin ja Mongolian khalkhan väliin. Kaiken huipuksi samasta Ecuadorin Quechuan (Kichwa)heimosta löytyy rajusti Suomeen osuvaa I1- ja G2-haplotyyppiä, mitkä menevät selvästi Iberian valloituksen tiliin (Suebi & Visigodos) jälkeen Kolumbuksen. Hmmm, saamelaiset geneettisesti olivat ja etenkin nyt ovat kuin Ranskan muukalaislegioona. Ei kuitenkaan löydy merkkejä, että itäiset saamelaiset olisivat eronneet meistä Volgalla – jo Volgaa  ennen Baikalin ja Sayanin alueilla.
 

 

 

Jaska 04.06.2013 01:13
Ruusu/Johan voisi esittää perusteluja ja konkreettisia todisteluja väitteilleen.

Genominlaajuisesti saamelaiset muistuttavat suuresti Espanjan muinaisia metsästäjiä:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Saamegeenit.pdf

Baskit sen sijaan näyttävät olevan uudempaa maanviljelijäporukkaa kuten valtaosa läntisistä eurooppalaisista.

Silti noin kolmannes saamelaisten perimästä tulee idästä - Volgalle ja Siperiaan viittaava komponentti löytyy sekä genominlaajuisesti että äitilinjoista. Isälinjojen perusteella taas saamelaiset eivät merkittävästi eroa suomalaisista.
 
 
 
Jimi 10.06.2013 21:45
Siis näin Matti Meikäläiselle tärkeää on tietää että jääkausilla ihmiset ahtautuivat Euroopassa pieniin vihreisiin turva-alueisiin, ja kaikki eurooppalaiset periytyvät näistä noin muutaman turva-alueen kansoista? Mutta tämä tapahtui kauan kauan sitten, niin kauan että ihmisten geeniperimästä voi enää vain juuri ja juuri havaita miltä turva-alueelta nämä ovat peräisin.
 
 

riittinen 12.01.2014 07:09

Lainaus käyttäjältä: Valvojat - 04.05.12 - klo:18:08
Muistutamme arvoisia keskustelijoita tästä linjauksestamme:
http://nakokulma.net/index.php?topic=8936.msg120260#msg120260

- valvojat.

" Helsingin käräjäoikeus on tehnyt linjauksen, että islamin yhdistäminen pedofiliaan loukkaa uskonrauhaa.

Käsityksemme mukaan linjaus koskee yhtä lailla anonyymifoorumia kuin käsittelyssä ollutta blogi- kirjoitustakin, joten ylläpito suosittelee kunkin kirjoittajan harkitsevan kirjoituksiaan, niin menneitä kuin tulevia, ja että kukin kirjoittaja käy omat viestinsä läpi ja poistaa ne viestit, jotka on voidaan tulkita kuuluvan mainitun linjauksen piiriin. Samoin tulee poistaa ne viestit, joissa on em. viestejä lainauksena tai vähintäänkin editoida viestit niin, että mainitut osuudet poistetaan.

Muistamme myös, että anonyymifoorumillakin jokainen vastaa omista kirjoituksistaan ja ylläpito on velvollinen luovuttamaan IP-osoitteet poliisille pyydettäessä. "

Suomen oikeusjärjestelmän päätös tuosta asiasta on oikea, mutta LAITON (ja siten oikeutieteellisesti laivoimaton!): Korkein Oikeus VALEHTELLE ITSE "PÄÄTÖKSES- SÄÄN" asiasta (kuten Halla-aho itsekin), että muka KORAANI VÄITTÄISI "Muham- medin menneen naimisiin 6 - 7 -vuotiaan lapsen kanssa ja naineen 9-vuotiaan kanssa". Mistään tuollaisesta Koraanissa ei ole tavukaan. Ja YK: katsoo "islamin" Koraanin mukaan, "unohtaen" tarvittaessa mahdolliset nykyisen kv. oikeuden vastaiset kohdat, sillä Koraani ei ole lakikirja, ainakaan enää.

Eli Korkein oikeus rikkoo härkeimmällä kuvitetavissa olevalla tavalla itse omaa linjaustaan vastaan! Ei mene Haagissa läpi! Ja KKO on taatsuti aiheesta kuin kusi sukassa.

http://nakokulma.net/index.php?topic=9656.msg259684#msg259684

Tuollaisen laittoman oikeuspierun takia ei pidä kenenkään muuttaa linjaansa, eikä missään tapauksessa vedota siihen.

KORAANIN ja pedofilian yhdistäminen on tieteellinen vale ja kansainvälinen YK:kin vastainen syrjintärikos kansainvälisesti laillista uskontokuntaa, YK:n neuvoa-antavan Uskontokuntien neuvoston jäsentä vastaan.
 
 
 

riittinen 16.01.2014 22:54

Lainaus käyttäjältä: Jaska - 10.11.10 - klo:02:42
Jaaha,riittinen Arkkis täälläkin julistaa germaanivastaista fantasiaansa.Miekkosen mielipiteet voi huoletta ohittaa, ne eivät vastaa tieteen käsityksiä. Hänen argumen- tointinsa menee niin, että germaaniset lainasanat ovat nuoria koska hän kiistää kaikki germaaniset lainasanat jotka ovat vanhoja. :-)

Nuorakeraaminen kulttuuri oli esibalttilainen vain samassa mielessä kuin se oli esi- germaaninen: se edusti näiden kielihaarojen yhteistä kantakieltä, kantaindoeuroo- pan luoteista murretta. Vasta myö- hemmin alkoi paikallinen kehitys: Baltiassa kohti baltoslaavia, lännempänä kohti kantagermaania.
Näin ei ole asian laita. Suomen nuorakreaamisen eli vasarakirveskulttuurin kieli on ollut paitsi balttilainen, vieläpä hyvin selkeästi itäbalttilainen, mikä tarkoittaa, että se on jo syntysijoillaan kokenut SU- kielten voimakasta äänteellistä ja muuta vaikutusta.

Sellainen "rekonstruoitu" "kieli", jota jaskat ovat pitäneet pyörityksissään "kantaindo-eurooppana", on osoittautunut paljon myöhemmistä IE-kielimuodoista, mm. juuri vasarakirveskielestä kokoon- pannuksi muuksi kyhäelmäksi.

Sen "juuria" koskeva sivu, jota mm. minä olen heti kritisoinut juuri tuosta asiasta, että sen monet sanat ovat voineet olla balttia, mutta kaikkiea muuta kuin kantabalttia, saati "kantaindoeurooppaa", on määrätty poistettavaksi netistä. (Nuo kannattaa kyllä kopioida levylle, vaikka ne ovatkin väärin. Niistä voi saada ainakin ideoita.

" Appendix: List of Proto-Indo-European roots   

The following is a list of Proto-Indo-European roots, given with their basic meaning and notable cognates in Indo-European languages. Note that there is some debate among scholars on whether certain roots belong to PIE or not.

Note that only roots are listed here; see Appendix:List of Proto-Indo-European nouns for nominal stems. See also w:Proto-Indo-European pronoun, w:Proto-Indo-European particle and w:Proto-Indo-European numerals.

    p, t, , k,
    b, d, ǵ, g,
    , , ǵʰ, , gʷʰ
    s, h₁/e, h₂/a, h₃/o, h₄, H (unknown laryngeal)
    y, w, r, l, m, n

WIkin tiedote:

This appendix has been nominated for deletion(+)

Please see that page for discussion and justifications. Feel free to edit this appendix as normal, though do not remove the {{rfd}} until the debate has finished.

Wikipedia has an article on:

Proto-Indo-European root

" The roots of the reconstructed Proto-Indo-European language (PIE) are basic parts of words that carry a lexical meaning, so-called morphemes. PIE roots usually have verbal meaning like "eat" or "run".Roots never occur alone in the language. Complete inflected words like verbs, nouns or adjectives are formed by adding further mor- phemes to a root. Typically, a root plus a suffix forms a stem, and adding an ending forms a word.[1] Suffix and ending together are sometimes called the desinence (German: Ausgang), especially when they are fused.





For example, *bʰéreti [2] "he carries" can be split into the root *bʰer- "to carry", the suffix *-e- "present tense" and the ending *-ti "third person singular". [3]

In its base form, a PIE root consists of a single vowel, preceded and followed by con- sonants. Except for a very few cases, the root is fully characterized by its consonants, while the vowel may alternate, a process called ablaut. Thus, the mentioned root *bʰer- can also appear as *bʰor-, with a long vowel as *bʰēr- or *bʰōr-, or even unsyllabic as *bʰr-, in different grammatical contexts.

Phonotactics describes the restrictions on the permissible combinations of phonemes (sounds).

Basic root structure

The centre of a PIE root is the ablauting vowel (usually *e, perhaps sometimes *a [4] in its base form,the full grade).This vowel constitutes a sonority peak that is preceded and followed by a sequence of consonants with progressively decreasing sonority values. In other words, the sonority has to fall toward both edges of the root. The sonority hierarchy is as follows:[5]

non-labial sonorants *l *r *y *n
labial sonorants *w *m
plosives (sounds like *p *t *ḱ *k *kʷ or *bʰ; see Proto-Indo-European phonology for a complete table of PIE plosives)

This gives the following root structure (with P being any plosive and \oslash an empty position):



*w after a vowel is often written *u, and *y after a vowel is often written *i. Thus, *leiǵ- = *leyǵ- "to bind" and *dʰeu- = *dʰew- "to run" are allowed roots.

Other possible roots include *ped- "to tread", *dʰwes- "to breathe" and *wleikʷ- "to moisten". Forbidden are structures like **mter- (wrong order of phonemes: internal plosive) and **wmek- (two phonemes of the same group: unchanging sonority).

Additional phonemes

The remaining sounds, namely the laryngeals *h₁ *h₂ *h₃ and the sibilant *s, can occupy almost any place in the hierarchy. [5] *s is particularly common in initial position (see s-mobile). [6] Examples of such roots are *peth₂- "to fly", *treh₁w- "to nourish" and *streig- "to stroke".

Following the terminology of Sanskrit grammar, roots ending in laryngeals are referred to as seṭ-, all others as aniṭ-roots.

Restrictions on the plosives

A root cannot contain two plain voiced plosives (**ged-), nor can it contain a voiced aspirate and a voiceless plosive (**tebʰ-), unless the latter occurs in a word-initial cluster after an *s (e.g. *stebʰ- "to stiffen"). [6]
Restrictions on the number of phonemes

The vowel has to be preceded and followed by at least one consonant each. The maximum number of consonants seems to be five (as in *strengʰ- "to twine"). [6]

Early PIE scholars reconstructed a number of roots beginning or ending with a vowel. [7] The latter type always had a long vowel (*dʰē- "to put", *bʰwā- "to grow", *dō- "to give"), while this rest- riction did not hold for vowel-initial roots (*ed- "to eat", *aǵ- "to drive", *od- "to smell"). Laryngeal theory can explain this behaviour by reconstructing a laryngeal following the vowel (*dʰeh₁-, *bʰweh₂-, *deh₃-, resulting in a long vowel) or preceding it (*h₁ed-, *h₂eǵ-, *h₃ed-, resulting in a short vowel). These reconstructions obey the mentioned rules. [8]

Roots without a full grade

Some roots have no central *e, an example being *bʰuH- "to grow, to become". Such roots can be seen as generalized zero grades of forms like **bʰweH-,[9] and thus follow the phonotactical rules. [10]

Exceptions

Some roots like *pster- "to sneeze" or *pteh₂k- "to duck" do not appear to follow these rules.[5] This might be due to incomplete understanding of PIE phonotactics or to wrong reconstructions. *pster-, for example, might not have existed in PIE at all, if the Indo-European words usually traced back to it are onomatopoeias. [11]

Thorn clusters are sequences of a dental (*t *d *dʰ) plus a velar plosive (*k *g *gʰ etc.). [12] Their role in PIE phonotactics is unknown. Roots like *dʰgʷʰei- "to perish" apparently violate the phonotactical rules, but are quite common.

Lexical meaning

The meaning of a reconstructed root is conventionally that of a verb; the terms root and verbal root are almost synonymous in PIE grammar. This is because, apart from a limited number of so-called root nouns, PIE roots overwhelmingly participate in ver- bal inflection through well-established morphological and phonological mechanisms. Their meanings are not always directly reconstructible, due to semantic shifts that led to discrepancies in the meanings of reflexes in the attested daughter languages. Many nouns and adjectives are derived from verbal roots via suffixes and ablaut.

Nevertheless, some roots did exist that did not have a primary verbal derivation. Apart from the afo- rementioned root nouns, the most important of these were the so-called Caland roots, which had adjectival meaning. Such roots generally formed proterokinetic adjectives with the suffix *-u-, thematic adjectives in *-- and compounding stems in *-i-. They included at least *h₁rewdʰ- "red", *h₂erǵ- "white", *dʰewb- "deep" and *gʷreh₂- "heavy". [13]

Word formation

Fully inflected words are usually formed from a root plus a suffix plus an ending. The suffix is some- times missing, which has been interpreted as a zero suffix.[14] Words with zero suffix are termed root verbs and root nouns. Beyond this basic structure, there is the nasal infix, a present tense marker, and reduplication, a sort of prefix with a number of grammatical and derivational functions. [15]

Finite verbs

Verbal suffixes, including the zero suffix, convey grammatical information about tense and aspect, two grammatical categories that are not clearly distinguished. Present and aorist are universally recognised, while some of the other aspects remain contro-versial. Two of the four moods, the subjunctive and the optative, are also formed with suffixes, which sometimes results in forms with two consecutive suffixes: *bʰér-e-e-ti > *bʰérēti "he would carry", with the first *e being the present tense marker, and the second the subjunctive marker. [16] Reduplication can mark the present and the perfect. [15]

Verbal endings convey information about grammatical person, number and voice. The imperative mood has its own set of endings. [17]

Nouns and adjectives

Nouns are usually derived from roots or verb stems by suffixation or other means (see the morphology of the Proto-Indo-European noun for some examples). This can hold even for roots that are often translated as nouns: *ped-, for example, can mean "to tread" or "foot", depending on the ablaut grade and ending. Some nouns like *agʷn-o- "lamb" or *h₂ster- "star", however, are not derived from verbal roots. [18] In any case, the meaning of a noun is given by its stem, whether this is composed of a root plus a suffix or not.This leaves the ending, which conveys case and number. [19]

Adjectives are also derived by suffixation of (usually verbal) roots. An example is *ǵn̥h₁-tó-s "begotten, produced" from the root *ǵenh₁- "to beget, to produce". The endings are the same as with nouns. [20]

Infinitives and participles

Infinitives are verbal nouns and,just like other nouns, are formed with suffixes. It is not clear whether any of the infinitive suffixes reconstructed from the daughter languages (*-dʰje-,*-tu-,*-ti-, among others) was actually used to express an infinitive in PIE. [21]

Participles are verbal adjectives formed with the suffixes *-ent- (active imperfective and aorist participle), *-wos- (perfect participle) and *-mh₁no- or *-m(e)no- (mediopassive participle), among others. [22]


Tämä on justiin sitä, mitä mm. minäkin ole selittänyt.

Nuo juuret muuten eivät ole aina perusmuodon juuria, esmerkiksi *ed- = syödä om preesensjuuri.

 
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 06.05.12 - klo:19:16
Tuo kantabaltin sana on "lengvas" = kevyt, helppo, vasen, huono, nykyliettuaksi lengvas = kevyt,helppo (laivas = laiva), latviaksi säännöllisesti "liegs" = kevyt, helppo len-gvas on jaettu tavuihin kuten slaavikielissä ja -en- >-ie-, preussikielillä tuo muutos olisi "*langw(a)s", joka menee muotoon "langus" = kevyt (pr.). Preus- sissa on kuitenkin kaksi muutakin (tästä johtuvaa) laiva-sana: "laiwan", joka on jotvingin sanan kaltainen ja "laigus", joka jälkimmäinen hieman epäsännöllinen on myös kuuria.

Siloin taas kun -ng- on SUOMEN tapaan miellety yhtenä äänteenä, joka sulkee nenäpuolivokaalina tavun leng-vas samoin se olisi len-, lep-, lem- tai leb-, kaikki nuo tavut muuttuvat v:n edellä liettuassa yleensä tavuksi -lie-, kuurissa tavallisesti tavuksi lei-, selissä ja jotvingissa tavuksi lai-, skalvissa tavuksi lau- ja preussissa murteesta riippuen tavuiksi lai-, lau-, tai lan-. Seelissäkin se voi muutua tavuksi lan-, ja liettuassa ja latviassa ja jotvingissa taas len- voi säilyä sellaisienaan. Tuo valikoima riippuu myös seuraavasta vokaalista: jos v:n paikalla olsi ollut p tai b, niin jotvingissa en- olisi muuttunut pitkäksi o:ksi, preussissa pitkäksi a:ksi ja kuurissa pitkäksi u:ksi, kuten vartalossa "lemp-" = liekki: liep- (lt), leip- (lv), lāp- (kr.), lop- (jtv.), laip- (sl.).
 
 
Ogham 04.04.2014 15:38
Minusta ainakin tuntuu siltä, että ajatusten suunta kartalla on kulkenut vallan toiseen suuntaan jos otetaan huomioon megaliitti ja dolmen-kulttuuri (4000-3000BC). Niitä- hän löytyy liki joka paikasta aina israeliin, koreaan ja intiaan asti. Kaikesta päätellen vallalla on ollut laajempikin yhtenäiskulttuuri, enkä usko kulttuurin alkaneen noiden monumenttien rakentamisesta vaan paremminkin tuon kulttuurin lakipiste sijoittuu.
 
 
riittinen 21.04.2014 06:47

Ruotsin suppilopikarikulttuuri liittyi megaliittikiluutuuriin. Se katosi ilmaston kylme-tessä, mutta se sekoittui kuoppakeraamisen kultuurin kanssa, joka jo saatoi liittyä uralisiseenkin kieliryhmään ja antropologiseen tyyppiin.

Kuoppakeraamikkojen geenejä Gotlannista 5000 vuoden takaa on onnistuttu analysoimaan:

http://www.tiede.fi/artikkeli/uutiset/suomalaisissa_euroopan_eniten_metsastaja_kerailijaa

Yksi mikä on varmaa, on, että mitään "indoeurooppalaisia" kumpikaan noista ei ollut. Sellainen, joskin jo uralilaisiin sekoittunut oli sitten itäbalttilainen vasarakirveskansa.
 
 

Ogham 28.05.2014 08:46

No jos ajatellaan megaliittikulttuurin laajuutta, niin joku keramiikka vaikuttaa sen rinnalla enemmän paikalliselta muoti-ilmiöltä, kun uskonto näillä tuntuu olleen sama. Tätä euroopasta aasiaan, lähi-itään ja afrikkaan suuntautunutta aaltoa ei ole juurikaan kielellisesti huomioitu.
 
 
 

riittinen 16.11.2014 08:23

Lainaus käyttäjältä: Jaska - 11.12.09 - klo:23:10
Uusimpia saamelaisten(kin) alkuperää sivuavia tai siihen vaikuttavia kielitieteellisiä näkemyksiä edustavat ainakin seuraavat tärkeät kirjoitukset, jotka kannattaa ehdottomasti tallettaa koneelle. (Muut pitää kaivaa esiin paperiversioina.)

Ante Aikio ja Aslak Aikio:

http://cc.oulu.fi/~anaikio/Heimovaelluksista_jatkuvuuteen.pdf (jatkuvuusteorian kritiikkiä)


Helkkari soikoon, täällähän on aivan mahdoton päästö, jossa Suomessa muka on ollut "germaaneja"  ajalta 1000 vuotta enne ajanlakun alkua, kuten saamelaisiakin, mutta

SUOMALISET OVAT MUKA HYÖKÄNNEET TÄEET RYÖVÄRIKNSANA AJALASKUN ALUN JÄLEEN, ja "tnisesti puhdistaneet Etelä Suomen..."

" Muinaistutkija 4/2001

HEIMOVAELLUKSISTA JATKUVUUTEEN

suomalaisen väestöhistorian tutkimuksen pirstoutuminen

Aslak Aikio ja Ante Aikio

Jatkuvuusteoriassa suomalaisten kansojen esihistorian tulkinta perustuu kahteen tutkimustulokseen:

Ensimmäinen on edellä mainittu arkeologinen havainto siitä, että Suomi on ollut aina asutettu jääkauden päättymisestä alkaen, eikä mitään autioitumista ole tapahtunut.

Toinen on kielitieteellinen havainto siitä, että suomessa on enemmän vanhoja germaanisia lainoja kuin Suomenlahden eteläpuolisissa suomalaiskielissä. "

(R: Tämä "havainto" on VÄÄRÄ: ne "suomen kermaanilainat" ovat just näitä, joita on käsitelty, ja jotka siis EIVÄT OLE KERMAANILAINOJA LAINKAAN!)

" Näitä perusteluja tarkastellaan kriittisesti kahdessa seuraavassa luvussa.

Arkeologisen aineiston tulkinta

Arkeologi Unto Salo käsittelee uusimmassa tutkimuksessaan Suomi ja Häme, Häme ja Satakunta (2000) suomalaisten ja saamelaisten esihistoriallisia suhteita ja esittää uudelle väestöhistorialliselle tulkinnalleen vahvoja perusteluja.

Salo osoittaa Kokemäenjoen vesistön varrelta lukuisia saamelaisperäisiä paikanni- miä, ja katsoo näiden yhdessä alueelta tunnettujen lappalaismuistelusten 3 kanssa implikoivan sitä,että alueen varhaisin kaskiviljelyskulttuuri on ollut kielellisesti saamelaista.

Alueen suomalaistumisen hän kytkee rannikolta, Kokemäenjoen suun suunnasta 400 - 600-luvuilla Sisä-Hämeeseen levinneeseen hautatyyppiin (samoja arkeologisia ha- vaintoja oli jo maahanmuuttoteorian aikana tulkittu merkeiksi suomalaisen asutuksen leviämisestä sisämaahan).

Emme puutu Salon tutkimuksen arkeologisen evidenssin osuuteen, jonka arviointia emme pidä kompetenssipiiriimme kuuluvana. Todettakoon kuitenkin, että hänen kie- lentutkimukseen ja perinneanalyysiin perustuvat tulkintansa Kokemäenjoen vesistön asutuksesta ovat erittäin päteviä, eräistä kielitieteellisen aineiston käsittelyyn liittyvistä puutteista huolimatta. 4

Salon uusien tutkimustulosten valossa oletus elinkeinoista suomalaisten ja saamelaisten etnogeneesin syynä ei ole enää perusteltavissa.

(R: EI pidä paikkaansa: niiden uudenlaisten hautojen ei tarvitse olla välttämättä suo- malaisten, ei saamelaisten, eikä germaanienkaan! Etelä-Suomi vilisee paitsi vanhoja balttilaisia vasarkirvespaikannimiä: Saimaa, Päijänne, Koitere,  myös "keskisiä" n. v. 1000 e.a.a. muinaisliettualaisia: Häme, Vantaa, Simpele, Keitele, Ähtäri jne., latgallilaisia Pyhäjärvi ja saamen puolesta lisää, ja uusia kuurilaisia paikan- ja heimonnimiä Suomi, Tampere, Imatra (voi olla vanhempikin), Apia ("Joki", "Apaja", Valkeakoski), Vanaja, Mallas(vesi), Turenki, Janakkala, Turku, Pernaja, Aura, Eura, Käyrä, Keuruu, Inkere (Ankkurijoki, hyvä paikka kytätä...) jne. Myös preussi-laisia löytyy pari: Laitila, Esse (Ähtäri ruotsiksi), Kymi (pr. sianpuolukalla parkittu ja läpivärjätty lampaan, pukin tai peurannahka, sahramilla värjättynä safraaninahka), erittäin epäiltäviä preussilaisnimiksi ovat myös mm. Rapola ja Pyynikki (ja Kurki). Preussilaisia liikkui kuurilaisten mukana, ja he olivat luultavasti pomoja, koska sinne kuurilaiset myivät vientituotteita. Myös liivin- (Kogma = "Kokemäki" = Kumo, Onega = Ääninen (myös Än´n´i, molemmat: "Äänekäs"), Il´men (ven.) = "ylimenojärvi" = Ilmajärvi, ja vironkielisiä löytyy: Näsijärvi (näsiniin = näsiä, sana on lainaa virosta, viljelyskasvi, suomalainen vanha nimi riidenmarja, eli riisitaudinmarja (balt.)) ja Syväri (Süvjari = "syväjärvi").

" Jos varhaiset saamelaiset Etelä-Suomessa ovat olleet maanviljelijöitä, niin silloin jokin muu kuin elinkeinollinen syy on aiheuttanut kantasaamen ja -suomen erkanemisen toisistaan.

Ongelman jatkuvuusteorialle muodostaa eri tieteiden havaintojen ristiriitaisuus. Arkeologia ja kielitiede perustelevat samaa teoriaa keskenään ristiriitaisilla väitteillä:

Unto Salo: "Esihistoriallisen asutuksen jatkuvuus Suomen rannikolla on siten melkein- pä sääntö, jolla on tietysti edellytyksensä:dramaattiset kansansiirrokset eivät vaikea- kulkuisessa metsävyöhykkeessä olleet juuri mahdollisia, ja esihistorian ensimmäisinä vuosituhansina meri suojasi rannikon asutusta etelästä ja lännestä käsin, mutta rautakaudella, ellei jo pronssikauden puolella se kääntyi tässä suhteessa vastakohdakseen." (1984: 175)

Pekka Sammallahti: "Esi-itämerensuomalaisen väestön asumisen Suomenlahden kahden puolen on voitu ajatella olevan riidoin myöhäiskantasuomen myöhäisen yhtenäisyyden kanssa. Omasta puolesta katsoisin pikemminkin, että meri on yhdistänyt pohjoisen innovaatio-keskuksen eteläiseen asutukseen." (1984:142)

Näiden perustelujen välillä on suurempi ristiriita kuin pinnallisesti näyttää. Jatkuvuus-teoriassa suomalaisen alkukodin (kantasuomen puhuma-alueen) täytyy olettaa olleen maantieteellisesti hajanainen: Se olisi jakautunut jo hyvin varhain ainakin kahteen erilliseen alueeseen Suomen-lahden pohjois- ja eteläpuolella.

Nykyisin puhuttujen suomalaiskielten sukulaisuus on niin läheinen, ettei niiden erkanemista toisistaan voida uskottavasti ajoittaa noin 2000 vuotta aiemmaksi.

(R: Ei ole perää: itäbalttialinen Suomen vasarakirveskieli on ollut yhtä läheistä sukua liettualle ja latvialle kuin suomi ja viro.)

Maantieteellisesti pirstaleisen alueen täytyy siis olettaa säilyneen kielellisesti yhtenäi- senä 1000-3000 vuotta ja läpäisseen sarjan yhteisiä, mutkikkaita kielellisiä innovaa-tioita, jotka erot- tavat kantasuomen edeltäjästään suomalais-saamelaisesta kanta-kielestä. Tämä edellyttäisi ehdottomasti jatkuvaa tiivistä keskinäistä vuorovaikutusta ja yhtenäiskulttuuria.

Kielitieteilijät ovatkin laatineet yksityiskohtaisia malleja alueittain pirstoutuneesta kantasuomesta (esim. T. Itkonen 1983; 1984, Sammallahti 1977; 1984), mutteivät esittäneet tällaisia malleja tukevaa arkeologista evidenssiä.Tämä on paradoksaalista, koska juuri Suomenlahden etelä- ja pohjoispuolen yhteisen ja keskinäisen jatkuvuuden osoittaminen on jatkuvuusteorian uskottavuuden kannalta olennaista.

Arkeologinen malli jatkuvuudesta nojaa maantieteellisen Suomen asutuksen erillisen jatku-vuuden esittämiseen ja todistamiseen.

Pronssikaudenasutuksen voimakas skandinaavivaikutus on selitetty kulttuurivaikut-teeksi ja vähäisiä virolaissuhteita ei ole selitetty mitenkään, tai jos on, niin silloin on pyritty painotta- maan niiden merkityksettömyyttä.

(R: Pronssikauden skandinaavivaikutus ei ole ollut germaanikielistä. Ainakaan sellai- sesta ei ole ensimmäistäkään todellisesta kumoamatonta todistetta. Armoton vääntä- minen, joka tuottaa vain väärennettyjä näyttöjä",kääntyy armotta todisteeksi itseään vastaan: kohde on kammattu perusteellisesti yhtään oikeaa täitä ei ole löydetty!)

Esim. C.F.Meinanderin (1984:, 44) mukaan "skandinaavisvärinen pronssikausi, jatku- va yhteys Viroon ja sisämaahan merkitsivät tietysti jatkuvaa geeni-, kieli- ja kulttuuri-tulvaa, mutta kanta-suomalainen pohja ei siitä muuttunut". Silloinkin kun arkeologi- assa on korostettu meriyhteyksiä, on jatkuvuusteorian kannalta nurinkurisesti paino- tettu kontakteja länteen.Esim.Matti Huurre (1995:263) kirjoittaa: "Rannikolla suuntau-duttiin yhä Itämerelle.Meri oli yhä vähemmän erottava tekijä. Ahvenanmaan myöhäis-kampakeraamisen väestön keskuuteen oli jo tullut Ruotsista asutusta ja 1994 Suo- men mantereeltakin, Kristiinankaupungin seudulta, löytyi ensi kerran itäruotsalaista asuinpaikkakeramiikkaa.Ilmeisesti Pohjanlahden yli on liikuttu puolin ja toisin."

Suomen kivikauden lopun ja pronssikauden yhtenäinen asutusjatkumo ja samanai- kainen erilliskehitys Virossa viittaavat lähinnä siihen, ettei mitään Suomenlahden molemmille puolille yltävää kantasuomalaista yhtenäiskulttuuria tässä aikatasossa ole ollut.

(R: Yhteiskunta oli heimoyhteiskunta: eri heimoilla oli erilainen tuotantoelämä, vaikka niillä saattoi olla sama kieli. Yhteistyöheimojen jäsenet elivät oman heimonsa elämää kaverihoimojen joukossa. Paitsi kaveriheimoja oli myös vihollisheimoja.)

Pikemminkin aineisto tukee vahvasti ajatusta myöhemmästä kantasuomalaisesta ekspan-siosta Suomenlahden yli jompaankumpaan suuntaan.

Tätä ristiriitaa on käsitelty hämmästyttävän vähän, mutta se on ainakin joskus pantu merkille. C. F. Meinander näyttää tiedostaneen ongelman ja sivuaa sitä: "Jos kanta-suomalaisuuden varsinaisena päämaana pidetään Suomea ja Karjalaa, on tietysti erikseen selitettävä, miten Viro ja Liivinmaa "suomalaistuivat". " (Meinander 1984: 36)

Samalla kun jatkuvuusteoria tarjosi edeltäjäänsä paremman teorian siitä, miten suo- malaisten ja saamelaisten eriytyminen tapahtui, kävi yhä ongelmallisemmaksi selittää suomalaisten kielten ja kansojen synty ajallisesti ja paikallisesti. Kysymys siitä, miksi laajalla alueella Suo- menlahden ympärillä puhutaan toisilleen läheistä sukua olevia eli myöhään toisistaan eriytyneitä kieliä, on vailla tyydyttäväävastausta.

Jos malli alueellisesti hajanaisesta mutta kielellisesti yhtenäisestä monituhatvuotises- ta kantasuomesta hyväksyttäisiin, tämä pakottaisi kysymään miksi suomalaiskielet ovat yleensä koskaan eriytyneet toisistaan, vaikka merenkulkuteknologia on koko ajan kehittynyt ja yhteydet Suomen ja Viron välillä ovat vastaavasti voimistuneet.

Jatkuvuusteorian kannalta on paradoksaalista, että suomalaiskielten erkaneminen ajoitetaan kielitieteessä juuri siihen aikatasoon, jossa nykyisen Suomen ja Viron yhteydet arkeologisen evidenssin valossa tiivistyvät.

Kielitieteellisen aineiston tulkinta

Indoeurooppalaisten lainasanojen on katsottu muodostavan vahvan argumentin jatkuvuusteorian puolesta.

Näistä on tässä yhteydessä erotettava kaksi kerrostumaa. 1980-luvulta alkaen etu- päässä Jorma Koivulehto on osoittanut Itämeren alueen uralilaisista kielistä erittäin arkaaisia indoeuroop-palaisia lainasanoja, jotka on tulkittu lainatuiksi vasarakirves-kulttuuria edustaneen väestön kielestä (ks. esim. Koivulehto 2000: 22). Kyseisten sanojen levikki ei pakota olettamaan niitä lainatuiksi juuri Suomessa eikä esimerkiksi Suomenlahden eteläpuolella, eivätkä ne näin ole ristiriidassa aiemman maahanmuut-toteorian kanssa. Ne tukevat ainoastaan näkemystä siitä, että suomalaisten esi-isät ovat asuneet Itämeren piirissä jo kivikaudella.

Sen sijaan jatkuvuusteoriaa on perusteltu ajallisesti myöhempien germaanisten laino- jen levikillä.Varhaisemmassa tutkimuksessa germaanisten lainojen katsottiin ään
ne- seikkojen nojalla edustavan myöhempää kerrostumaa kuin balttilaisten, mutta tämä kuva muuttui 1970-luvulla.

(R: EI ole muuttunut miksikään muualla kuin pan-germanistien kuvitelmissa, ja määräraha-anomuksissa!)

Jorma Koivulehto osoitti tutkimuksissaan uusia germaanisia lainoja, jotka ovat osallistuneet samoihin kantasuomea edeltäviin äänteenmuutoksiin kuin balttilaiset lainasanatkin.

(R: Väärä häly!)

Lisäksi hän katsoi sanojen levikin viittaavan siihen, että suomen kielen esimuotoa olisi puhuttu Suomessa jo pronssikaudella:

(R: Sitä on puhuttu jo KIVIKAUDELLA. Mutta germaania EI ole!)

"Monet germ. lainat esiintyvät vain Suomenlahden pohjoispuolella. Niihin kuuluu myös nimenomaan kaikkein vanhimpia. (...) Tätä voinee tuskin tulkita muuten kuin siten, että varhaisimpiakin germaanikosketuksia on ollut myös Suomenniemellä, ts. varhais-kantasuomea puhu- neita "suomalaisia" (tai "hämäläisiä") on asunut Suomessa viimeistään jo pronssikaudella." (Koivulehto 1984: 200.)

Suomalaiskielten germaanisten lainojen Ievikki onkin painottuneesti pohjoinen. Jatku-vuusteorian suhteen todistusvoimaisia ovat kuitenkin vain ne lainat,jotka kielihistorian kriteerein voidaan osoittaa varhaisimmiksi.

Kyseeseen tulevat lainasanat, jotka ovat osallistuneet kantasuomea edeltäviin ään- teenmuutoksiin, tai joiden voidaan etäsukukielten todistuksen nojalla osoittaa olleen kielessä jo selvästi kantasuomea edeltäneenä aikana.

Muiden germaanisten lainojen painottuneesti pohjoinen levikki ei ole jatkuvuusteorian suhteen relevantti, sillä niitä ei ole tarpeen ajoittaa rautakautta vanhemmiksi. ... "

Kun vain todistettavasti varhaisegermaaniset lainasanat otetaan tarkasteluun, levikin epätasaisuus tasoittuu jossain määrin.Selvän enemmistön levikki on laaja ja yltää Suomenlahden eteläpuolelle. Liitteenä olevassa taulukossa on esitetty varhaisten germaanisten lainasanojen levikki suomalaiskielissä. Arkaaisiksi on luettu seuraavia tunnusmerkkejä sisältävät lainasanat:

1) sanat, jotka ovat osallistuneet kantasuomea edeltäneisiin äänteenmuutoksiin

*ti > *si,

(R: Tällaisia GERMAANIlainoja ei ole, ei ainakaan niiden joukossa, joita Koivulehto on esittänyt, ne ovat satavarmoja balttilaisnoja vasarakirveestä tai muualata, tai SU- sanoja.)

*š > *h, *č > *ts,

(R:Tämä on erityisesti muinaisliettualainan tuntomerkki. Kantagermaanipuolella pahin este tälle on, että SIELLÄ EI EDES OLE -äännettä! Siinä, että tavallinen s on tällöin lähempänä -äännettä kuin kielissä, joissa on molemmat, ei ole mitään kummallista: NÄIN ON KAIKISSA KIELISSSÄ, joissa on vain toinen, MYÖS NYKYSUOMESSA:)

tai konsonantin *v vokaaliutuminen (sanassa käydä: käy- < *käve-, vrt. johdosta kävellä);

2) sanat, joissa kantagermaanin sanan-alkuinen *h on korvattu kantasuomen *k:lla

(R: Sellaisisia GERMAANILAINOJA EI OLE, kaikki esitetyt ovat balttilainoja, eikä niissä ole missään vaiheessa tapahtunut TODELLISISTA h:n (joita balttikielissä ei alun perin ole lainkaan) korvautumista k:lla, vaan "lainaus" on näennäinen!)

" tai germaanin sananaikuinen *st kantasuomen *s:llä "

R: Tällaisia sanoja EI OLE suomen suuri, on lainautunut liettuan sanasta storas = suuri, eikä lainautumisessa ole mitään kummallista: balttikielten välisissä lainautu-misissa ei ole sääntöä, että ehdottomasti nimenomaan viimeinen kirjain lainautuu.)

" (nämä äännekorvaukset viittaavat lainautumiseen ennen esisuomalaista muutosta

**š > *h;

3) sanat, joissa on e-vartalo (tämä vartalotyyppi on menettänyt produktiivisuutensa jo varhain),

(R: Tuollaisia GERMAANIlainoja EI OLE AINOATAKAAN: kaikki Koivulehdon esittämät on sana sanalta osoitettu balttilainoiksi tai muuten muiksi kuin germaanilainoiksi, tai toisin taipuviksi.

4) sanat, joissa kantagermaanin pitkä vokaali on korvattu lyhyellä, kun toisessa tavussa on ollut matala vokaali (sanoissa kokka, kolea ja levätä; tämä kriteeri viittaa lainautumiseen niin varhain, ettei esisuomen äännerakenne vielä sallinut pitkän vokaaIin esiintymistä jälkitavun matalan vokaaIin edellä),

(R: Ainoatakaan noista mainituista samoista ei ole mitään pakottavaa syytä olettaa germaanilainaksi: ne voivat jokainen olla mistä tahansa naapurikielestä, ja lisäksi olla omaperäisiä. Jos jokin niistä on germaaninen, se on uusi.

Levätä on mahdollisesti samaa kanta-IE/-baltoslaavilaista *leng-v- perua kuin lievä, loiva (vsk), liettuan lengvas = kevyt, helppo, laivas = laiva (vk, sel.), kur. pr. laigus (
Ch viłu- | K *'elwe- /'il(u)- "ear" (M 152), *vělu-m- "to hear" >Ch *valo-m-/*palo-m- | K *'ilfś(ǝ)- id; FU *peljä "Ohr". :13: Chuk FU. Note: K of Karaga fljufi "ear" indicates ChK *ɣwilju-,compatible with FU/U *kule- "hören; Ohr" = FU *kuule- "to hear" = FU *kuuli- id.; Sm *kåw "Ohr" included with the question-mark in UEW is better to relate with FP *kovra "ear" < U *kåwá. The Nostratic reconstruction independently proposed by Illič-Svityč, namely *"iwlż "to hear", perfectly agrees with the modified ChK reconstruction *ɣwilju-.

Summing up, it seems,there were two different etymons in ChK, *ɣwilju- "ear", and *p/vělu-m- "to hear", corresponding to FU *ku(u)li- "to hear" and *peljä "ear" respectively. B. Parallels between Chukcho-Koryak and Uralic, including its partial branches.

Kuulla, kuulua, korva, komin pelm = korva > pelmeni = "korvannäköinen" (leipä)

27. ChK: Chuk kuv "breit" and/or kuu, koo "gross" | K: S kuun "grand, haut"; FU *kawka "lang". Chuk kuv FU; 26: Chuk kuu, koo Fi koko "Grösse"; Mari kuɣu, koɣo "gross".

Kauka- (= pitkä) koko, kookas, kaukana, Kuu?

Arktiset ihmiset ovat ymmärtäneet, että Kuu on sunnattoman kaukana, se ei voi "seu- rata jokaisen liikkeitä erikseen", mitä jotkut viidakkoheimot ovat pitäneet todisteena sen "maagisesta luonteesta".

latu (saamen lat´tu, balttia: latvia klāt = olla ("maata" ym.) paikalla, lutviuttaa, klāties = lutviutua, siletä, aueta (latu), latu on siis myös "makuu", uoma, häm. myös esim. reen(k)latu; "Ka tev klājas"? = Miten voitte (lv "makaatte")? Liettuan kloti = pedata, sijata, tasoittaa; liettualainen kysyy "Kaip jus jaučetes?" eli "Miten joustatte?", ven. klast, kladu = panna (makaamaan, lutviuttaa, sovittaa > (k)ladit´ = laatia), loma (liettuaa: loma = väli), luo- (luona, luokse jne.), läppä (balttia, lapas = lehti, lapa, sivu, lappu, läppä); malo 'reuna, ääri' (latviaa: mala = ranta: Jurmala = Merenranta); nila, omap. sana, tarkoittaa liukasta, nilja(kas);  norja 'notkea' omp. sana, samaa juurta kuin nuori; oiva (vsk, samaa juurta kuin aivo, aivan); orpo (kanta-IE, iran. lat. orbus = orpo, silti luultavasti uusi sana); ovi = omap. SU sana, samaa juurta kuin avata, ei tekemistä saksan Hoff-sanan kanssa), pato, piha (oletettavasti latgallia, "aidattu", oma "pyhä" alue: koti oli "pyhä", "kirkko" taas mitä julkisin, ja "maallisin" alue), ponsi 'varren pää,kädensija' (omap. ponnistaa ym.); puna 'kierre' (balttia: punos); puo 'anus' (germ. uusi); purku 'lumipyry' (vsk, samaa juurta kuin purje ja pyry, ven. bur´ = myrsky); rita 'eräänlainen loukkupyydys' ( balttia: risti (rita, rito) = vääntää, kiristää), satama (omap.tulee sanasta sataa, sato, eli satama, sadon ja saaliin (satimista eli "pudottimista" ym.) kokoamispaikka); salama, omap. samaa juurta kuin sataa ja "sadama"; salava (kuuria zaliava = vihreä puuaines, raaka-aine; salia 'pilkkoa pärepuita' vsk (zelgti = halkoa); saiko (jos teepulla, niin venäjää); sikeä (sakea, "sikiävä", omap. sana); silava (samaa kuin sulava: omaperäinen sana,tai voi olla vsk lämpenevä, germ. (f)läski); säetä 'koota tulipesän hiilet ja peittää ne tuhkalla' ja johdos säen 'tulikipinä' (vasarak. (*zegen), samaa kuin venäjän žžeč´, 1. pr. žgu = sytytän); säle (sama kuin salia:< zelgti), särkeä (vsk. kur. lt. sergti = sairastaa); sää 'säie', turpa, tähde (paleoarktinen: luut, luuranko: itelmeeni: tekten, pl. tekat "bone"; FU *täktä "Knochen,Gebein". unkari teket, saame: dakte = luuranko); uros (iran., myös ori), vala (omap. vala tarkoittaa monissa sukukielissä sana); vehnä (omap.); vuori, (kumpi: vuoren, vai vuorin?) Takin vuori on laina ruotsista (fodder), toinen sana omaperäinen; äimä 'eräänlainen neula' (kuuria ëima = neula, piikki "menee sisään", samaa juurta kuin "äimen(tää)" = ajaa päähän, (ikävä) päähänpisto, pakkomielle, hyvin uusia lainoja) ja ääni (levikki-tiedoista ks. SSA s.v.; muutamassa tapauksessa sana tunnetaan myös viron ranta-murteista, joissa se kuitenkin selittyy luontevimmin suomalaiseksi lainaksi). (Ääni on liiviksi än´ ja ǝn, äänekäs on toisaalta än´n´i ja toisaalta ǝneg(a, gen.), eli Äänisjäven suomalainen ja venäläinen nimi. )

Näillä sanoilla on kuitenkin etymologiset vastineet vähintään yhdessä saamea etäisemmässä sukukielessä, joten niiden puuttuminen Suomenlahden eteläpuolelta on selitettävä juuri sanojen kadolla.

R: On aiva puhdasta puppua, ettei Suomenlahden eteläpuolella olisi esimerkiksi sanoja latu ja kunne (koonne): tutkijat vaan eivät ole tunnistaneet niitä! Ja sitten "todistevat" puhtaasti omalla tietämättömyydellään! Sama koskee tuossa ainakin kaikkia latvia-, preussi, kuuri-, latgalli- ja muita liivilainoja. Voi olla joku virolainakin!

Tästä näyttäisi nyt germaanilaineja jääneen käteen kaksi, ja hyvin hyvin uutta: takin vuori eli ruotsin fodder, ja puo eli saksan po = perse, tässä persreikä (taas...).

" Germaanisten lainasanojen hävikkisuhde etelässä on kuitenkin uralilaisperäistä sa- nastoa suurempi. Suomelle ja etäsukukielille (saame pois lukien) yhteisiä sanoja on n.500 (laskelma perustuu etymologisen sanakirjan SSA materiaaliin), ja tämän luvun valossa uralilaisen sanaston hävikki Suomenlahden eteläpuolella on alle 10%. Ero kuitenkin selittyy paljolti sillä, että uralilaisperäinen sanasto sisältää paljon enemmän sellaisia perussanoja, jotka häviävät kielestä harvoin (esim. lukusanat, ruumiinosien nimet, sukulaisuusterminologia, perusluonnonilmiöt ja -kohteet kuten kuu (paleo), vesi, jää, joki, tuuli (balttia), pilvi, lumi, talvi (paleo) ja perusverbit kuten olla (voi olla balttia, sanasta ola = luola, paleosana on lie- = tulla joksikin), elää (sama kuin lie, ja olla, paleo), kuolla (balt.), mennä, tehdä vsk), viedä, myydä, syödä, nähdä, tuntea (iran.)) "

(R: Noissa ei ole yhtään ainokaista kermanisanaa.)

" Niinpä voidaan perustellusti olettaa, että ainakin merkittävä osa vain Suomenlahden pohjois-puolella tavattavista vanhoista lainoista on kadonnut etelästä. Levikin Suomi-keskeisyyteen vaikuttanee myös se, että suomen kieli monine murteineen on huomat-tavasti heterogeeni- sempi kokonaisuus kuin puhujamäärältään pienemmät suomalaiskielet.

Itse asiassa suomen kieli ei edusta mitään yhtenäistä kantasuomest erkautunutta kie- lihaaraa, vaan yhteensulaumaa, jonka länsi- ja itämurteet ovat kerran olleet etääm- mällä toisistaan kuin nyt ja jotka polveutuvat kantasuomesta eri kieligeneettisten linjojen kautta. Tämän valos- sa ei ole lainkaan yllättävää, että juuri suomen kielen eri murteissa on säilynyt parhaiten kantasuomeen palautuvaa sanastoa.

Lopuksi on vielä otettava huomioon, että  germaanisten lainasanojen tutkimus on ollut Suomessa paljon aktiivisempaa kuin Virossa, mikä myös osaltaan selittänee löydettyjen lainojen painottumista juuri suomeen.

Yllä esitetyn perusteella on todettava, ettei germaanisten lainasanojen levikki tarjoa yksiselit-teistä tukea jatkuvuusteorialle.Sitä voisi pitää jonkinlaisena aihetodisteena, mutta pakottavamman evidenssin puuttuessa Suomen ja suomalaisten esihistoriaa koskevan laajan teorian perustaminen sen pohjalle on liian rohkeaa. Käytännössä identtinen levikillinen epäsuhta tavataan myös suomalaiskielten balttilaisessa laina- sanastossa (ks. Suhonen 1984:ssä esitettyjä taulukoita). Tästä huolimatta jatkuvuus- teoriassa ei nykyisin yhtä lailla painoteta balttilaisten kosketusten mahdollisuutta Suomenniemellä (vaikkei tätä yleensä kokonaan poiskaan suljeta). "

(R: Käytännössä pan-germanistit sulkevat sen absoluuttisesti pois. Ja linja kovenee koko ajan: vasarakirveskielen balttilaisuus "kiistettiin" ensin, sitten myös SU-kielten mahdollisuus kampakeraamisesa aikana: SU-kielet ovat muka "tulleet myöhään Kiinasta (Jaakko Häkkinen keskusteluissa TIEDE-lehdessä, joita hän on sieltä sittemmin poistattanut).

Syykin on selvä: ajatusta on vaikea yhdistää arkeologiseen evidenssiin,eikä tunneta muutakaan aineistoa, joka viittaisi balttien esihistorialliseen läsnäoloon Suomen-niemellä.

(R: HELVETTI SOIKOON!

Suomi on väärällään BALTTILAISIA PAIKANNIMIÄ kaikilta mahdollisilta aikatasoilta vasarakirvesajoista nykypäivään"!!!

http://hameemmias.vuodatus.net/lue/2013/12/suomen-balttilaisia-vesistonnimia-imatra-keitele-simpele-inkere-kymi-vanaja-saimaa-paijanne-jne )

Onkin huomionarvoista, että arkeologian alalla oletettiin pronssikautisia germaani-kosketuksia Suomessa jopa ennen kuin kielitieteen piirissä oli esitetty mitään todis- teita uudesta, kanta-suomea vanhemmasta germaanisesta lainakerrostumasta (Salo 1969).

(R: Kaikissa muissa paikoissa pangermanistit jankuttavat, että "arkeologia ei kerro kielestä" ennen historiallista aikaa. Onkin totta,että on tapahtunut jyrinäyllätyksiä, kun muinaisen kulttuurin kieli on selvitetty, kuten heettiläisten ja tokaarien germaaneja lähellä oleva indoeu-rooppalaisuus, ja niitä voi vielä olla luvassa lisääkin.

Aivan erityisesti pangermanistit jankuttavat,että "kampakeramiikan esiintyminen muka todistaisi yhtään mitään SU-kielten esiintymisestä", vaikka nämä yhteen kytkevää hypoteesia (joka ei titenkään ole mikään abolutti, vaan periaate, oletusarvo!) EI OLE YHTÄÄN AINOKAISTA PITÄVÄÄ TODISTETTA!)


Germaanisten lainojen tulkinta näyttääkin olevan seurausta juuri näistä aiemmista arkeologi- sista hypoteeseista.

(R: leväluhtalaiset olivat "germaanista" (nordic)  antropologista tyyppiä (joskin omaa vari- anttiaan) ja heillä oli 500-luvulla pronssikautisia yhteyksiä Skandinaviaan, mutta ei ilmeisesti mitään yhteyksiä rautakatisiin suomaisiin naapureihin. Siitä, että he olisi- vat puhuneet germaanista kieltä, ei ole osoitusta, mutta yhteyksiä heillä on siihen tarvinnut olla yhteisen pronssiteknologian takia.)

Lounais-Suomessa tavataan kyllä germaanisperäistä paikannimistöä, muttei balttilaista.

(R: Helvetinmoinen vale! Alue vilisee vilisee kaikkien aikakausien balttilaisia paikan- nimiä vasarakirveskielestä (Loimaa = Palomaa) paikannimiä muinaisliettuaan (Lieto), preussiin (Laitila, tarkoittavat samaa: "Laitakylää", tai sitten "Liettualaiskylää"!), latgalliin (Pyhäjärvi) ja kuuriin (Turku = Markkinapaikka)!

Kokemäki näyttäisi olevan liiviä, ja sen suomalainen (Kogmǝ) ja ruotsalainen nimi (Kumo < Kumǝ) tarkoittavat liiviksi samaa, kokemis/kokoamispaikkaa, satopaikkaa,  eli "*satamaa". Aivan kuten Äänisen suomalainen ja venäläinen nimi Onega ovat molemmat liiviä tarkoittaen samaa, Än´n´i ja Õnega. Ähträri (*Eždre) näyttäisi olevan muinaisliettuaa, mutta Esse (Ezze) preussia, tarkoittaen Äärirajaa.

Tähän eivät balttilaiset paikannimet lnäsi-Suomessakaan suinkaan lopu, ja niitä on myös Ruotsissa ja Ahvenanmaalla: -inge-päätteiset, joka loppu lienee tarkoittanut ankkuripaikkaa (inkaras > Inkere, kur.)

Sen sijaan Suomessa ei ole yhtään ainoata varmaa germaanista kermaanista vähänkään suuremman järven nimeä.)


Kuitenkin juuri lainasanojen osalta evidenssi on jokseenkin yhtä vahva, ja Suomen germaanista paikannimistöä taas ei ole tarpeen ajoittaa erityisen vanhaksi.

Jos kantasuomalaisilla katsotaan olleen kosketuksia germaaneihin Suomenniemellä jo pronssikaudella,

(R: Sellaisia voidaan olettaa vain siinä merkityksessä, että täällä eli mahdollisesti germaaneja 500-luvulla JÄLKEEN ajanlaskun alun PRONSSIKAUTTA (leväluhtalai- set), kun muut oli- vat ajat sitten siirtyneet rautakauteen! rauta on varmasti ollut leväluhtalaisillekin tuttua, kuten kalkoliittinen valukuparikin oli tuttua vasarakirves-kansalle jo heidän tullessaan, mutta he eivät ole siitä tykänneet. Juuri samoin samaan aikaan tekivät roomalaiset.)

" Konsistenssin vaatimus edellyttää myös samanaikaisten balttilaiskontaktien postu-loimista samalle alueelle. Toisaalta, ajatus pronssikautisista germaanikosketuksista alueella on yhtä perustellusti torjuttavissa kuin ajatus kosketuksista baltteihin.

Kuitenkin vain jälkimmäiseen ajatukseen on suhtauduttu varauksella, kun ensimmäinen taas on jatkuvuusteorian kulmakivi.

Tähän liittyy myös kysymys suomalaiskielten maantieteellisen levikin ja keskinäisten sukulaisuussuhteiden suhteesta. Kun suomalainen alkukoti on jatkuvuusteoriassa pirstottu Suomenlahden molemmin puolin, on  jätetty huomiotta se seikka, että suo- malaiskielten diversi-teetti on kaikkein syvintä Suomenlahden eteläpuolella. Jatku-vuusteorian puitteissa ei ole helppo selittää sitä, miksi juuri eteläviro  ja liivi poikkea- vat eniten kaikista muista suomalaiskielistä, siis sekä Suomenlahden etelä- että poh- joispuolella puhutuista. Vaikka tämä eroavuus voidaan sukupuun kannalta tulkita monin tavoin, on joka tapauksessa selvää, että suomalaiskielten primaarien genealo- gisten isoglossien rajat kulkevat Suomenlahden eteläpuolella ja jako pohjoisiin ja ete- läisiin suomalaiskieliin on sekundaari, maantieteellisistä tekijöistä ja konvergenssista johtuva (ks. esim. Viitso 2000: 169-171). Toisin sanoen, ensimmäisten kantasuomeen syntyneiden murre- tai kielijakojen rajat kulkevat Suomenlahden eteläpuolella, ja näin esimerkiksi suomi ja pohjoisviro ovat läheisempää sukua toisilleen kuin pohjoisviro ja eteläviro. Tämä seikka olisi helpoiten tulkittavissa  siten, että "pohjoiskantasuomen" alkuperä on ainakin jossain aikatasossa Suomenlahden eteläpuolella. "

(R: Noin ei ole, vaan pikemminkin pohjoisesta on muuttanut väkeä etelään, jossa on jo puhuttu itämerensuomea.)

" Jatkuvuusteorian kestävyydestä

Jos kielitieteen ja arkeologian alalla esitetyt perustelut eivät ole sovitettavissa yhteen, pitäisi selvittää kummat ovat virheellisiä, tai mikä niiden yhteen sovittamisessa on vir- heellistä. On merkille pantavaa,että jatkuvuusteoria ei ole kypsynyt hyvän hypoteesin asteelta yksityiskohdiltaan selkeäksi teoriaksi. Tämä näkyy hyvin Tvärminnen ja Lam- min kongressijulkaisuista. Ensimmäinen on puutteistaan huolimatta painava uuden paradigman esitys. Jälkimmäisessä teorialle ei esitetä mitään uusia tai syvällisempiä perusteluja.

Vastaavanlaista yksilöityä eri havaintoja selittävää yleisesitystä sellaisena kuin maahanmuuttoteoriasta (esim. Kivikoski 1961) ei ole julkaistu. Kehityksen puute pakottaa kysymään onko sellaista edes mahdollista esittää.

Jatkuvuusteoria perustuu yhä olennaisesti kahteen argumenttiin (asutuksen katkea-mattomuus ja germaanisten lainasanojenlevikki),jotka molemmat osoittautuvat lähem- mässä tarkastelussa kestämättömiksi tai etnogeneesin kannalta vähämerkityksisiksi.

Kielellisen ja etnisen historian tulkinnassa tulisi hyväksyä aiemmin hahmoteltu perus-lähtökohta: kun jonkin kielikunnan tai sen haaran jatkajat ovat eriytyneet toisistaan ja niiden edustajia tavataan laajalla ja/tai maantieteellisesti hajanaisella alueella, kysy- mys on joko kielellis-kulttuurillisesta tai väestöllisestä ekspansiosta tai näiden yhdis-telmästä, ellei muunlaisen tulkinnan puolesta voida esittää erittäin painavaa todistus- aineistoa. Tämä noudattaa uniformitaa-risuuden periaatetta, ja sitä tieteen perus-vaatimusta, että epätavalliset väitteet tarvitsevat tuekseen epätavallista evidenssiä.

Jatkuvuusteoria on ongelmallisuudestaan huolimatta tarjonnut helposti hahmotetta- van hypoteesin suomalaisten ja saamelaisten etnogeneesistä. Ongelmat pelkistyvät- kin yksityiskohtiin: vaikka teorian perushypoteesi on selkeä ja yksinkertainen, sitä on vaikea sovittaa tarkasti yteen olemassa olevan tiedon  ja tutkimustulosten kanssa.

Erityisesti jatkuvuusteoriaa vastaan puhuvat arkeologisten ja kielitieteellisten perus-oletusten ristiriitaisuus, suomalaiskielten keskinäiset maantieteelliset ja geneettiset suhteet, Salon esittämä Kokemäenjoen vesistöalueen asutushistoriallinen analyysi ja Lounais-Suomen asutuksen epävakaus  rautakaudella.

Teoreettisella tasolla on ongelmallista, että jatkuvuusteoria perustuu jonkinlaiseen lausumat-tomaan väestön, kielen ja kulttuurin samastamiseen.

Taustalla lienee 1970-luvulla etenkin arkeologiassa vaikuttanut antimigrationistinen ajattelu (ks.esim. Anthony 1990). Väestömigraatiot, kulttuuriekspansiot ja kielen-vaihdot ovat kuitenkin tunnettuja historiallisia prosesseja, jotka kaikesta päätellen ovat olleet tyypillisiä kaikkialla maailmassa myös esihistoriallisina aikoina (ks. esim. Diamond 1997, erit. 322-353, 376-402).

(R: Nyt tuli hölynpölymaakari"aukoriteetti"...joka on myös haloslaisten "heimolippu"...)

Vaikka Suomesta voitaisiinkin osoittaa asutuksen ja väestön jatkuvuus Kiukaisten kulttuurista pronssikauteen ja edelleen rautakauden kautta tunnettuun historiaan saakka, siitä ei seuraa että historiallisen ajan kieli pitäisi vastaavasti ulottaa kauas esihistoriaan.

(R: No NYT se tulee... että "suomi on tullut Kiinasta"... ja että "täällä onkin ollut aina vaan kantakirjakermaaneita"....)

Jatkuvuusteorian muista tulkinnoista

Lopuksi on kiintoisaa tarkastella jatkuvuusteorian puitteissa esitettyjä muita malleja suomalaisten ja yleisemmin uralilaisten) esihistoriasta.

1970-luvulta alkaen on esitetty useita erilaisia teorioita, joille on ominaista, että ne ovat olleet progressiivisesti radikaalimpia kuin edeltäjänsä. Vaikka tässä kirjoituk- sessa termi 'jatkuvuus-teoria' on rajattu koskemaan ainoastaan tiettyjä tulkintoja Suomen asutuksen jatkuvuudesta, niin pitemmällekin vietyjä malleja on syytä käsitellä.

Varsinaisen jatkuvuusteorian lisäksi voidaan erottaa ainakin kolme radikaalimpaa mallia.

Ensimmäisessä suomalainen kielellis-etninen jatkuvuus on laajennettu koskemaan Varsinais-Suomen ja Hämeen varhaisten maanviljelyseutujen lisäksi myös Etelä-Suomen pyyntikulttuureja; nämä eivät siis olisi olleet kielellisesti ja kulttuurillisesti saamelaisia.

Tätä näkemystä edustaa mm. jatkuvuusteorian keskeinen luoja C. F. Meinander (1992: 340) Ja sen perinnettä arkeologian piirissä on jatkanut Matti Huurre (1995:154;1998:349).

Ajatus on kuitenkin jo vanha, ja sen perustelut on kumottu (esim. Koskinen 1882; Voionmaa 1943).


(R: Hevonpaskat on missään "kumottu", että Suomessa olisi ollut suomalaisia!  Esi- merkiksi Tampereen ympärillä on paitsi saamelaisia (Teisko, Hervanta), kuurilaisia (Tampere, Lempäälä, Vanaja, Apia) latgallilaisten/liettualaisia (Pyhäjärvi, Pälkäne, Hauho?), vasarakirvesläisten (Roine, Sarsa, Längelmä), myös varmasti vanhoja suomalaisia (Nokia, Kaukajärvi, Kausjärvi) paikannimiä. Näsijärvi on viroa.)

" uusia perusteluja ei ole esitetty, kysymys ei ole enää ajankohtainen. "

(R: No JOHAN ON OTSAA saamelaisnilkeillä mukamas "isomman kainalosta" huudellessa ... "ettei Suomessa ole ollut suomalaisia"...)

Vielä radikaalimman tulkinnan jatkuvuusteoriasta on esittänyt arkeologi Milton Nunez (1987): hänen mukaansa Suomessa ei ole koskaan puhuttu mitään muuta kuin ural- ilaista kieltä, ja suomen kieli polveutuu suoraan siitä uralilaisesta kantakielestä, jonka puhujat levittäytyivät Suomeen vetäytyvän mannerjään reunaa seuraten n. 9000 eKr.

Ajatuksen looginen seuraus on, että uralilainen alkukoti ei sijainnut Suomen itäpuolella, vaan kaakkois- tai eteläpuolella, mannerjäätikön reunan tuntumassa.

Tällaista ajatusta on pyrkinyt kielitieteellisin argumentein tukemaan foneetikko Kalevi Wiik (esim. 1997), mutta hänen perustelunsa on osoitettu kestämättömiksi (Kallio, Koivulehto & Parpola 1997; 1998; Kallio 1997).

Kolmatta, äärimmäistä tulkintaa "jatkuvuudesta" edustaa mm. Wiikin ja historioitsija Kyösti Julkun kehittelemä malli (esim. Wiik 1996; Julku 1997), jonka mukaan uralilai- sia kieliä olisi alun perin puhuttu jääkauden loppuvaiheessa koko periglasiaalisella alueella Atlantin rannikolta Uralille.

Teoriat voidaan asettaa seuraavanlaiseen jatkumo on niiden radikaaliuden mukaan:

1)---2) 3)1---4)-- Carpelan, Meinander, Nunez, Wiik, Salo, Huurre, Julku, Sammallahti, Koivulehto

Kaikki teoriat perustuvat samaan edellä mainittuun peruslähtökohtaan, kielellisen, kulttuurillisen ja etnisen jatkuvuuden implisiittiseen tai eksplisiittiseen samastamiseen. Joka mallissa tämä samastaminen on suomalaisia ja heidän kielellisiä esi-isiään  kos- kien ulotettu ajallisesti yhä kauemmaksi historiaan ja maantieteellisesti yhä laajemmil- le alueille. Samalla myös teorioiden epäus-kottavuus kasvaa, kun yhä useampia asioita jätetään selittämättä.

(R: Tuota pangermanistit tekevät germaanien kohdalla: varmaan jo Aatami ja Eevakin on "todistettu pitävästi kermaaneiksi"!)

Malli 2) jättää huomiotta aiemman tutkimuksen ja runsaan todistusaineiston, joka viit- taa Keski-ja Etelä-Suomen historialliseen ja esihistorialliseen saamelaisasutukseen, sekä sivuuttaa ongelman suomen ja saamen kielten eriytymisen ajoittamisesta ja paikantamisesta.

(R: Kukaan ei ole kiistänyt saamelaisten olemassaoloa Suomen alueella, mutta kirjoittajat kiistävät SUOMALAISTEN olemassaolon!)

Mallissa 3) aiempia kielitieteellisiä ajoituksia on ilman perusteita siirretty noin 5000 vuotta taaksepäin, ja uralilainen alkukoti on sijoitettu paikkaan, jonka pohjalta nykyisten uralilaisten kielten maantieteellistä levikkiä on mahdotonta selittää.

(R: "Mahdotonta selittää" VAIN, jos otetaan lisädogmi, että KETKÄÄN EIVÄT VOISI KOSKAAN MUUTTAA POHJOISESTA ETELÄÄN, EIVÄTKÄ LÄNNESTÄ ITÄÄN (muut kuin germaanit, joille se on Korkein TÄyttymys ja Elämän Tarkoitus)!)

Lopulta omnifennistinen malli 4) pyrkii simplistisesti selittämään koko Euroopan kielel- lisen ja etnisen histonan kahden kielikunnan (uralilainen ja indo-eurooppalainen) pohjalta. Kaiken lisäksi tässä teoriassa rikotaan uniformitaarisuuden periaatetta kiis- tämällä historiallisena aikana ja nykypäivänä havaittujen sosiolingvististen prosessien pätevyys esihistoriassa, ja sen sijaan oletetaan kielten syntyvän etupäässä konvergenssin ja sekoittumisen kautta.

(R: Minkähänlaisista "sosiolingvistisestä lainalaisuuksita) olisi kyse...)

Jatkumon ääripäissä olevien teorioiden välillä on luonnollisesti suuri tasoero,ja erästä laadullista eroa teonan 1) Ja muiden mallien välillä on erityisesti painotettava. Maltilli- nen jatkuvuusteoria on johdonmukaisesti pyrkinyt selittämään suomalaisten ja saa- melaisten alkuperän ja keski-näisen suhteen, kun muut  mallit joko eivät sitä tee tai selittävät sen jo lähtökohtaisesti epäuskottavalla tavalla.

Pahimmat ongelmat koskevat mallia 4). Esimerkiksi väite, että kielikunnat voisivat polveutua useista (kanta)kielistä, jotka ovat sekoittuneet toisiinsa muodostaen jonkinlaisia laaja-alaisia ja diverssejä "lingua francoja" (Wiik 1996: 582-583), on määritelmällisesti virheellinen (ks. Hakulinen&Ojanen 1976 s.v. kielikunta, kantakieli, lingua franca) ja havaitun todellisuuden vastainen.

Lisäksi se ei ole sovitettavissa yhteen kielihistorian tutkimuksessa käytetyn kompara-tiivisen metodin kanssa (ks. esim. E. Itkonen 1998). Tästä huolimatta Wiik toistuvasti käyttää tutkimuksissaan komparatiivista metodia. Näin ollen Wiik 1996 implisiittisesti kiistää Wiik 1997:ssä esitettyjen  tulosten pätevyyden, ja päinvastoin. Muun muassa tämän sisäisen ristiriitaisuuden vuoksi tällaista historianselitystä on pidettävätieteellisesti mielenkiinnottomana?

Lopuksi

1980-luvulla muodikkaan postmodernismin mukaisesti eri tieteiden selitysmalleja voi- daan tietysti haluttaessa tarkastella vain erilaisina "tarinoina",jotka ovat objektiivisen totuuden puuttuessa tasa-arvoisia. Tämän kirjoittajat edustavat kuitenkin näkemystä, että niin maasta kaivetut esineet kuin historian prosesseissa hengissä säilyneet kie- letkin ovat jonkin todella tapahtuneen menneisyyden jäänteitä. Tällöin esihistorian re- konstruointi edellyttää, että teorian on selitettävä mahdollisimman useat eri tieteiden havainnot. Vain yhden tieteen puitteista lähtevät selitysmallit ovat jo lähtökohdiltaan virheellisiä.

(HM: Tieteellinen teoria ajattelumuotona, joka kuvaa objektia kokonaisuutena tietyn tieteenalan tutkimien ilmiöiden puitteissa, ja on tosi tai epätosi tiettynä ajankohtana, on aina mallina yhden tieteealan sisäinen kokonaisuus.

http://hameemmias.vuodatus.net/lue/2014/03/leninin-oppi-objektiivisesta-ja-konkreettisesta-tieteellisesta-totuudesta

Teoria kyllä rajautuu toisiin, myös eri alojen teorioihin, koska se objektikin rajautuu muihin objekteihin, ja myös näiden kautta teoriaa voidaan testata. Jos teorian pitäisi aina olla "monitieteenalainen", esimerkiksi matematiikan teoriat eivät voisi lainkaan olla tosia.)

Koska perustelut kantasuomalaiselle asutukselle Suomenniemellä ennen rautakautta eivät ole riittäviä, voidaan alueen tätä varhaisemmasta väestöhistoriasta esittää vain spekulaatioita.

Tällä hetkellä tunnettu aineisto ei myöskään anna mahdollisuutta kantasuomen ja kantasaamen eriytymisen ajoittamiseen ja paikantamiseen. Julkaistu tutkimus ei oikeuta muuhun kuin skeptisismiin; kysymysten ratkaiseminen edellyttäisi kokonaan uusia tutkimustuloksia.

(HM: "Perustelut millekään KERMAANIASUTUKSELLE ENNEN RAUTAKAUTTA Suomenniemellä ovat  TÄYTTÄ POTASKAA!!!)


 

http://www.sgr.fi/susa/91/aikio.pdf (saamen germaanikontakteista ja paikannuksesta)
http://mnytud.arts.klte.hu/onomural/kotetek/ou4/08aikio.pdf (Etelä-Suomen saamelaisperäisiä paikannimiä)

Petri Kallio:
http://www.kotikielenseura.fi/virittaja/hakemistot/jutut/2006_2.pdf (kantauralin, saamen ja itämerensuomen ajoituksista)
http://www.sgr.fi/sust/sust253/sust253_kallio.pdf (kantasuomen ajoituksesta ja paikannuksesta)

Janne Saarikivi:
http://ethesis.helsinki.fi/julkaisut/hum/suoma/vk/saarikivi/ (sis. mm. artikkelin saamelaisten muinaisista alueista, karttoja)

Jaakko Häkkinen:
http://www.tieteessatapahtuu.fi/0106/hakkinen.pdf (mm. jatkuvuuskritiikkiä)
http://www.sgr.fi/susa/92/hakkinen.pdf (kantauralin ajoitus ja paikannus)


Lainaus käyttäjältä: Sees
Suomalais-saamelaisen kantakielen (varhaiskantasuomen) uskotaan kehittyneen vähitellen.
Missä, jos suomen kieli kehittyi vasta myöhemmin nykyisen Viron alueella?
Vai onko teoria yhteisestä kantakielestä hylätty?

Jaska: Suomalais-saamelaiseksi kantakieleksi voidaan edelleen nimittää läntisintä osaa länsiuralilaisesta puhuma-alueesta. Käytännössä suomalais-saamelaisesta kantakielestä voitaisiin aika hyvin johtaa myös mordva, joten nimitys ei kuvasta kielentasoa vaan ainoastaan alueellista rajausta. Saame (ks. Aikio, keskimmäinen linkki) ja itämerensuomi (ks. Kallio, jälkimmäinen linkki) näyttävät alkaneen eriytyä Suomen kaakkoispuolella Suomenlahden pohjukan lähistöllä, joten suomalais-saamelainen kantakieli voidaan paikantaa sinne. Suomeen olisivat siis levinneet vasta jo eriytyneet kielet, eikä saamen ja itämerensuomen eriytyminen voikaan sijoittua Lounais-Suomeen. Eriytyminen näyttää myös olevan tuhansia vuosia myöhäisempi tapahtuma kuin aiemmin uskottiin.

Näin kaikki yhteydet Lounais-Suomen kivikautisiin kulttuureihin (kampa- ja nuorakeramiikka) katkeavat ja jatkuvuusteoria osoittautuu virheelliseksi.

Tässä ei ole mitään järkeä: suomessa on äärimmäisen arkaaisia indoeurooppalaisa, jostka eivät missään tapauksessa ole mitään kermaania, kuten vaikka pelto, sansriitin peltu = kuivattu maa (liettuan pal

Suomen kieli ei kehittynyt Viron alueella, vaan se kehittyi Suomen alueella kun erilähtöisille itämerensuomalaisille kielimuodoille (häme, kannaksenkarjala, savo, varsinaissuomi) keksittiin yhteinen kirjakieli.

 

 

Lainaus käyttäjältä: Sees
n. 2000 – 500 eaa. Pronssikausi Suomessa, suomen kieli alkaa muotoutua
Kantasuomi alkaa hiljalleen muotoutua pronssikauden lopulla mutta myöhäiskantasuomen taso saavutetaan vasta ajanlaskun alun jälkeen. 
 
Lainaus käyttäjältä: Sees
Oliko koko nykyisen Suomen väestö siis saamelaisia n. 2000 eaa?
Heistäkö osa vaihtoi kielensä? Vai oliko paikalla vielä tuota kantaindoeuroopan murretta puhuneita?
Ajoivatko varhaissuomenkieliset saamelaiset yhä pohjoisemmaksi?


Voi olla, että 2000 eaa. Suomessa ei vielä puhuttu lainkaan uralilaista kieltä, koska kantaurali näyttää vasta silloin lähteneen leviämään Kama-joelta (ks. Kallio eka linkki, Häkkinen toka linkki). Saamelainen kieli näyttää levinneen Suomeen vasta suunnil- leen 2000 vuotta sitten, joten sitä ennen ei voida puhua saamelaisista.

Indoeurooppalaisia on mahdollisesti asunut Suomessa monessa vaiheessa; myöhem- min germaanejakin on ehkä asunut täällä (länsirannikolla) monessa vaiheessa. Itä- merensuomalaiset ovat vasta viimeisten tuhannen vuoden aikana ”ajaneet” saamelai- set pois eteläisestä Suomesta – vain osa tietysti muutti pois, osa sulautui ja muuttui suomalaisiksi.
 

 

Lainaus käyttäjältä: Sees
Toisaalta luin, että

”Nykyisin oletetaan, että esisaamelaiset ja esisuomalaiset erkaantuivat vähitellen suomalais-saamelaisesta kantakansasta, joka asutti Suomenlahden rannikkoalueita ja sisämaata vielä ainakin 2000 eKr.”
Näin siis historiamme olisi yhteinen vuoteen 2000 eaa.
Uusimpien tietojen valossa tuo ajoitus on liian varhainen, ks. edellä.
 
Lainaus käyttäjältä: Sees
Jos saamelaisia oli koko pohjoinen Fennoskandia täynnä, miten he vaihtoivat yhtenäisesti kielensä suomalais-ugrilaiseen?

Ei voida puhua saamelaisista ennen kuin kansa puhui saamelaista kieltä – ja kanta- saame näyttää alkaneen syntyä vasta viimeisellä vuosituhannella eaa. Suomen kaak- koispuolella. Saamelaisiksi voidaan sanoa niitä kantasaamen puhujia, jotka veivät saamelaisen kielen Lappiin, mutta Lapin asukkaita ei voida sanoa saamelaisiksi ennen kuin he omaksuivat näiltä saamen kielen.
 
Lainaus käyttäjältä: Sees
”Suomalais-ugrilaiseksi katsottavan asutuksen oletetaan nykyisin jatkuneen Suo- men alueella jo 4. vuosituhannelta eaa. Sisämaan väestön piirissä kehittyi ns. as- bestikeraaminen kulttuuri, jota pidetään nykyisin leimallisesti kantasaamelaisena. Pohjois-Fennoskandia saamelaistui 1. vuosituhannen alussa eKr. Norjalaiset tutki- jat ovat pystyneet jäljittämään historiallisen saamelaiskulttuurin tunnusmerkit noin ajalta 800 eaa. Suomalaiset kielitieteilijät toteavat, että viimeistään 1. vuosituhan- nen alussa eaa. voidaan varmuudella puhua saamen kielestä omana etnisenä tunnusmerkkinään.”

Olisivatko saamelaiset siis saaneet suomalaisugrilaisen kielen asbestikulttuurinsa aikana?
Tämän vuosituhannen tutkimusten valossa nuo ajoitukset ovat liian varhaisia. Kun arkeologi puhuu Lapissa saamelaiskulttuurista, hän tarkoittaa vain että kulttuurinen ja väestöllinen jatkuvuus vallitsee nykysaamelaisiin; hän ei voi tarkoittaa että siellä oli saamenkielisiä, koska kielestä arkeologi ei voi saada tietoa.
 
Lainaus käyttäjältä: Sees
Kuinka monta rinnakkaista kulttuuria tämän kokoisessa maassa voi elää vuosisatoja noina aikoina sekoittumatta?
Hyvä kysymys! On arvioitu, että pyyntikulttuurien aikana Suomen alueella on voinut elää kymmenen eri kieliyhteisöä/kansaa. Sekoittumista tapahtuu vain sopivissa olosuhteissa, se ei ole suinkaan vääjäämätön kehitys. Jatkuvasti Suomessa on ollut useita eri kulttuureja.
 
Lainaus käyttäjältä: Propagandhi
Onko kukaan missään tutkinut sitä mahdollisuutta, että saamelaisilla ja  intiaaneilla olisi jotain sukulaisuutta keskenään?

Koko arktisen pallonosan kulttuurissa on paljon yhteistä, mutta tämä ei edellytä että kansoilla olisi jotain sukulaisuutta keskenään. Kulttuuripiirteet saattavat hyvin levitä vieraille kansoille.
 
Lainaus käyttäjältä: Propagandhi
Mitä perua ovat suomen muinaisgermaaniset sanat kuten esim. kuningas?

Itämerensuomessa on eri-ikäisiä germaanilainoja, ja kosketuksia on ollut suunnilleen jatkuvasti. Kontaktien paikasta ei ole varmaa tietoa,niitä on voitu saada myös Baltias- sa. Mutta viimeistään ajanlaskun alun tienoilla germaaneja on asunut Länsi-Suomes- sakin, siitä kertovat kantagermaanin tasoa edustavat ja hieman nuoremmat paikannimet.
 
Lainaus käyttäjältä: Propagandhi
Aika myöhään koko maa on asutettu. Eteläpohjanmaa on saanut ensimmäiset asukkaat joskus 800-luvun tienoolla muinaisista Lempääläisistä ja idästä samaan suuntaan tapahtunut muuttoliike on niinkin tuoretta kuin 1700-luvulla, jääden kuitenkin aika vähäiseksi. Se antaisi viitettä siitä, että saamelaisten asutusta on voinut olla hyvinkin paljon etelämpänä.

Noissa kartoissa tarkoitetaan vain suomalaisasutusta. Suomi on ollut kauttaaltaan asuttu jo pian jääkauden päätyttyä, mutta ajan mittaan kaikki muut asukkaat ovat suomalaistuneet, ja tietysti myös suomalaiset ovat uudisasuttaneet maata. Saame-laisperäistä paikannimistöä on koko eteläisessä Suomessa Uuttamaata myöten; vain Varsinais-Suomi saattaa olla niukkaa tältä osin. Se lieneekin maan varhaisin itämerensuomalaistunut alue. [/quote]
 
 
 
riittinen 21.11.2014 09:05

Keksisikö kukaan (vaikka googlea käyttäen), mitä yhteistä saattaisi olla sanoilla ´salaatti´, ´toutain´, ´Rapola´, ´Pyynikki´, ´Pinsiö´?
 
 
 

mks 21.11.2014 10:36

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 17.11.14 - klo:11:06
... tässä vedetään sellainekin mahdollisuus esiin, että välttämättä suomalaiset eivät olisi lainakaan kampakeramiikka- ja vasarakirveskansojen jälkeläisiä! Sellainen väite on satasenvarmasti puhtainta potaskaa. ...


Ei nyt sentään satasenvarmasti!

Geneettisesti suomalaiset ovat Euroopan sekalaisinta porukkaa. Konsensus lienee, että kielen ja geenien kulkeutumisessa on suuri ero. Ainoastaan geenit kertovat mistä porukka on kotoisin. Me olemme muualta. Kantageenistöä ei ole.

 


mks

 
riittinen 24.11.2014 17:42
Lainaus käyttäjältä: mks - 21.11.14 - klo:10:36
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 17.11.14 - klo:11:06
... tässä vedetään sellainekin mahdollisuus esiin, että välttämättä suomalaiset eivät olisi lainakaan kampakeramiikka- ja vasarakirveskansojen jälkeläisiä! Sellainen väite on satasenvarmasti puhtainta potaskaa. ...

Ei nyt sentään satasenvarmasti!

Geneettisesti suomalaiset ovat Euroopan sekalaisinta porukkaa. Konsensus lienee, että kielen ja geenien kulkeutumisessa on suuri ero. Ainoastaan geenit kertovat mistä porukka on kotoisin. Me olemme muualta. Kantageenistöä ei ole.

mks


Kielstä tässä nyt on koko ajn ollut kysymys. Nuo pojat kiistävät kiellisen jatkuvuuden, ja väittävät, että nimenomaan suomalsiet olsivat sen kataksisseet. Suomessa esiintyy kuitenki osittain maailman arkaaisimpia kantaindoeuroopan sanoja, ja toisaalta kaikki indoeurooppa on "päälleliimattua" kielen rakenteen ja "fislosofian" oleessa uralilaisia.

Mutta entäpäs tämä?

http://nakokulma.net/index.php?topic=237.msg327874#msg327874

Jotkut kontruoivat myös nostaraatista kantakieltä. Sitä ennen on kuitenkin vanhentunut käsitys kantaindoeuroopasta korjattava.

 

 

riittinen 28.11.2014 06:05

Hesari löytää Korkeasaaresta "GERMAANIEN" 3500 vuotta vanha kuppikiven,vaikka muissa kaupun- geissa ja maissa germaanien tiedetään saapuneen Itämeren alueella vasta ajanlaskun alun tie- noilla, ja mm. Itämeren etelärannan paikannimet ovat keltti-läisiä tai länsibalttilaisia... (Sen sijaan fenoskandian aivan ensimmäisetkin asukkaat ovat kyllä voineet olla Leväluhdan skandinaavien näkököistä väkeä, ja olla yhä vahvasti edustettuna geenistössä, se on kokonan kolmas juttu...)

Noita kuppikiviä on myös Sääksmäellä, jonne ensimmäinen pysyvä (joskin sittemmin normalisoitu) germaaniasutus saapui 1600-lulla jälkeen ajanlaskun, kun Ruotsi kruunu asutti alueelle jonkin verran riikinruotsalaisia rusthållareita...

Korkeasaaresta löytyi jopa 3 500 vuotta vanha uhrikivi

 
Kaksi metriä pitkä ja metrin korkuinen kivi sijaitsee louhikossa lähellä saaren korkeinta kohtaa

Kaupunki 27.11.2014 2:00

Juho Jokinen, Helsingin Sanomat

Korkeasaaresta Helsingissä on löytynyt esihistoriallinen uhrikivi. Harrastaja-arkeologi havaitsi kiven jo kesällä 2013, ja nyt sitä on kuvattu ja tutkittu.

Kyseessä on kuppikivi eli kivenlohkare, jonka pintaan on kaiverrettu pyöreitä kuoppia. Uhrikivestä raportin laatinut Helsingin yliopiston arkeologian lehtori Antti Lahelma kertoo, että Suomessa – muun muassa Hämeessä ja Itä-Suomessa – on runsaasti kuppikiviä, mutta rannikolta tai etenkään saaristosta niitä ei ole löytynyt.

"Pääkaupunkiseudulta ei ole löydetty aiemmin yhtäkään kuppikiveä", Lahelma sanoo.

Yleensä suomalaiset kuppikivet ovat peräisin rautakaudelta, eli ne ovat selvästi nuorempia kuin Korkeasaaren jopa 3500 vuotta vanhaksi arvioitu kivi.

Lahelman mukaan kiven sijainti ja korkeus merenpinnasta viittaavat pronssikauteen, mikä on Suomessa poikkeuksellista. Ajoitus on kuitenkin hyvin epävarma, koska kiven läheltä ei ole tehty muita löytöjä.

Kaksi metriä pitkä ja metrin korkuinen kivi sijaitsee louhikossa lähellä saaren korkeinta kohtaa, lumileopardien ja metsäpeurojen aitausten vieressä. Sen kohdalta avautuu näkymä etelään kohti Suomenlinnaa. Korkeasaaren eläintarhassa käy vuosittain satojatuhansia ihmisiä.

Miten on mahdollista, ettei kuppikiveä ole löydetty aiemmin?

"Se on hauska kysymys. Ehkä se on liian keskeisellä paikalla. On oletettu, että kivi ei voi olla mitenkään erikoinen", Lahelma arvioi.

Sisämaasta löytyneet rautakautiset kuppikivet sijaitsevat viljelysmaiden lähistöllä. Kuoppiin on voitu laittaa viljaa, maitoa tai muita pieniä uhrilahjoja luonnon hengille tai esi-isille paremman onnen toivossa.

Lahelma ei usko, että Korkeasaaren uhrikivellä on tavoiteltu hyvää satoa.

"Se ei sovi merelliseen ympäristöön. On mahdollista, että kivi liittyy vainajien palvontaan."

Kuppikiviä on käytetty useissa vanhoissa kulttuureissa eri puolilla maailmaa.

Lahelman mukaan on mahdollista, että Korkeasaaren kivi liittyy varhaisimpaan germaaniseen asutusvirtaan.

Kuppikivi voi myös johdattaa pronssikaudelle ajoittuvan kalliotaiteen äärelle. Lahelmaa on askarruttanut, että sellaista löytyy Ruotsin merenrantojen kallioilta, muttei Suomen rannikolta.

Korkeasaaren kivi ei ole varsinaisesti pronssikautista kalliotaidetta. Sitä voi kuitenkin Lahelman mukaan pitää rohkaisevana löytönä sen suhteen, että kalliotaidetta löytyisi perusteellisemmalla etsinnällä Suomestakin.

"Tässä on piirteitä, jotka pistävät mielikuvituksen liikkeelle", Lahelma iloitsee.

Muinaismuistolain nojalla kivi lähiympäristöineen tulee säilyttää nykyisellään. Kivi sijaitsee alueella, josta eläintarha suunnittelee suomalaisen metsäluonnon teema-aluetta. Uhrikivi saa kunniapaikan suunnitelmassa.

Lahelman mukaan on mahdollista, että kiven ympäristössä tehdään tulevaisuudessa arkeologisia kaivauksia. Tällä haavaa sellaisia ei ole kuitenkaan suunnitteilla.

Juho Jokinen HS
Korkeasaari
 
 

riittinen 01.12.2014 16:12

Näyttää vähän siltä, että suomessa ja saamessa on ainakin joitakin vasarakirvessa- noja, joista suomessa on vanhempi muoto kuin saamessa: suomessa kentummutta saamessa satem-vaiheen/kielen muoto.

Näin on sanojen tahtoa ja duostot kohdalla, jos ne ovat tuota perua.

 
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 29.11.14 - klo:16:03
Sanapari ´taha(llinen)´, ´tahto´ viittaa indoeurooppalaiseen ja siellä baltoslaavilai- seen alkuperään, sillä -t- on todennäköisesti passiivin partisiipin preteritin pääte: "**tahattu". (Aktiivin partisiipin preteritin pääte oli -m-: "**tahma", aktiivin partisiipin preesensin -v- (w, engl.): "**tahva", adjektiivin pääte oli -n-: **tahna, toinen adjektiivin pääte, "jollakin varustettu",olisi -k-:**tahka (tahko) = **tahakas ("tahallinen"), **tahokas = tahollinen).

Nämä kaikki tutut sanat eivät kuitenkaan liity yhteen kuin ryhmittäin (joihin sitten liittyy lisää tuttuja sanoja kuten tahdas, tahra ja tasa/taso), sekä vähän "kauem- paa": tehdä, taula, takiainen. Tarjolla on nimittäin useita kantaindoeurooppalaisia vartaloita ja ainakin kolme kieltä:vasarakirves, muinaisliettua ja kuuri, ensialkuun.

Oletusarvoinen verbi olisi vasarakirveskielessä muotoa **t/d/a/k/g/-ti. Verbi on johdannainen kantamuodosta, jossa vokaalina on -e- (kuten lähes kaikissa kantaindoeuroopan juurissa).

Muinaisliettuasta tällaiseen muotoon johtaisivat muotoa **t/d/a/š/ž/-(ti).

Tällaisia verbejä ovat ainakin

1. *degti = *de-g-ti = panna tapahtumaan, nykyliettuan degti (dega, dego) = palaa, polttaa (myös viinaa, tervaa, lantaa jne)

KanntaIE:n *dʰē- on samaa kuin englannin to do.Johdin -g- on kantabalt(oslaav)in aiheutettua, pakotettua toimintaa tarkoittava johtopääte. Tästä tulee myös sanat dagys = takianen, "tulikukka", käytettiin moneen tapaan tulenteossa (kuten myös tulikukkaa), josta kuurin kautta takertua ja dagla = taula

Pitkä ē on allekirjottaneen arvaus, lähteissä esiintyy tavallinen. Ovat olleet myös tätä lähellä olevat, ehkä kanta-IE:ssa tästä johdetut vartalot/juuret

2. *den-  = asettua (tasoon, makuulle,paikalleen) >  venäjän det´ (denet) = pistää, asettaa, det´sja = asettua hoitua, kadota, liettuan denis (pl. denys) = laivan kansi, sekä

3. *dem- = asettua aloilleen (eläin, joki), kesyyntyä, patoutua, padota, josta mm. damba (dambis) = pato(allas), ruotsin tam = kesy, kr. demos = "paikalleen aset- tunut (kaupungiksi järjestetty tavallinen) kansa"?, latinan domus = koti, talo (dominatio = "kotivalta", tosin varman erilainen kuin nykyään, silloin isännän dominaatio tilallaan orjien ja muiden alaisten ja perheen yli.

Osa tuon virheellisen poistettavan mutta suuntaa näyttävän "proto-IE-wikiliitteen" sanoista on näiden johdannaisia.

(Kyseessä ei siis ole alkuperäinen palaa,liekehtiä-sana, vaan sellainen on *plem-, josta itäbaltissa (ja suomessa) putoaa alusta p- ja länsibaltissa putoaa -l-.)

2. *Tašti, nykyliettuan tašyti (tašo, tašė) = tasoittaa, veistää sileäksi, piiluta, mahdollisesti verbistä *telšti = "rakennella", verbistä *telti, *tilti = rakentaa, "tiiletä", josta tiltas = < silta, ja talo (alun perin = "lattia").

Tästä tulevat sanat tasa, taso (vsk.) sekä taho, mahdollisesti myös tahko, mutta eivät sanat taha- tai tahto.

3. *Dažti, nykyliettuan dažyti (dažo, dažė) = maalata, koristella. Dažai = maali(t), väriaineet. Tästä tulevat tahdas, tahna, tahmea, mahdollisesti myös tahra (värillinen), joskin se voi kyllä tulla ykkösestäkin ja tarkoittaa palanutta, nokista kohtaa.

Kolmonen voi periaatteessa seurata ykkösestä, jos on maalattu mustalla nokimaalilla eli kimröökillä.

Näiden ei pidä antaa hämätä: tahto tulee ykkösestä, on vasarakirveskieltä ja samaa juurta kuin tehdä. Noissa on yhä jäljellä johdos entisellään: tahtoa on saada tekemään, teettää, vaikka sitten itsellä.

Yksi asia, joka ei tämän kanssa täysin ole linjassa, on saamelaikielten s-äänteet suomen h:n paikalla, tasan päin vastoin kuin monissa muissa yhteyksissä, kuten Häme, saame, Saimaa, Suomi.

http://kaino.kotus.fi/algu/index.php?t=sanue&lekseemi_id=85923&hakusana=tahto&sanue_id=40340

Tämä tarkoittaa, että suomessa olisi vanhempi sama IE-sana kuin saamessa.

Latviassa on kaksi degt- sanaa:
degt (deg, dega) = palaa (myös esimerkiksi lanta tunkiossa), sekä
degt (dedz, dedza) = sytyttää, aloittaa. Jälkimmäinen on originaali.
Myös suomen tehdä-verbillä on aloittamisen, osaobjektiivilla jopa valmistelemisen vivahde: tehdä sota(a) on täysin eri asia kuin käydä sota(a).

http://kaino.kotus.fi/algu/index.php?t=sanue&lekseemi_id=60443&hakusana=tehd%C3%A4&sanue_id=41420

Täällä on poistettavalla wiki-sivulla lähellä vasarakirveskieltä olevia asiaan liittyviä sanoja muka "kantaindoeurooppana", jota ne eivät suinkaan ole, eikä tämä *dʰegʷʰ- ole juuri vaan johdannainen, eikä sen merkitys ole palaa, vaan "sytyttää, alkaa, panna vireille, tulemaan, menmään".

http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:List_of_Proto-Indo-European_roots/d%CA%B0
 

riittinen 03.12.2014 03:16

Eräissä tapauksissa suomessa näyttä olevan vanhempi vasarakirvessana kuin saamessa, mm. tahtoa - duostot:

http://nakokulma.net/index.php?topic=11808.msg328644#msg328644
 

riittinen 03.12.2014 23:53

Olen samaa mieltä kuin Jaska Häkkinen,että Suomea Ahvenanmaata lukuun ottamat- ta yritetään salakavalasti jyrätä täysin yksikieliseksi suomenkieliseksi maaksi pakko-ruotsia "tasa-arvo"savuverhona käyttäen ja maksamalla näennäisestä kaksikielisyy-destä. Kolmannesta kielestä ei sitten enää maksetakaan, ainakaan tuolta monetilta. Suuri yksikielinen kunta saa komean rahapotin julistutumalla "kaksikieliseksi", eikä muita menoja juuri ole kuin toiset katukilvet. Joku koiraleuka olikin Aamupaskan si- vuilla laskenut, että Tampere saisi puolet keskustaputken hinnasta maksetuksi ryhty- mällä "kaksikieliseksi". Eikä aina niitäkään, koska katuja ei velvoiteta nimeämään mo- lemmilla kielillä. Minä tunnen nuo samat "tasa-arvotemput" muiltakin elämänalueilta.

Todellinen kielelinetasa-arvo edellyttää, että KULLAKIN KANSALLISKIELELLÄ ON YKSIKIELSIÄ aluieta, mieluiten juuri kuntia, vaikka pienmpiäkin ja vähemmän tätä tarkoitusta varten muodostettuja, jonne asianomaset voivat myös hakeutua, ja joilla on käytännön vastuu tästä kansalliskielestä mm. perusopetuksesta. Pienten umpi- ruotsalaisten saaristokuntien EI PIDÄ julistuta kaksikielisiksi. Pitääsi saada saame-lainen kunta. Mahdollisesti jopa karjalainen kunta jollekin muuttotappioalueelle. Se voisi olla menetyystekijä, ja yhteistyötekijä Venäjän suuntaan. Suomessa on 5000 ("itä")karjalaista.

 
 

Jaska 13.01.2015 18:01

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 03.12.14 - klo:03:16
Eräissä tapauksissa suomessa näyttä olevan vanhempi vasarakirvessana kuin saamessa, mm. tahtoa - duostot:
Ei se ole yhtään vanhempi, vaan noiden yhteinen rekonstruktio on *tašto-. Sana on siis ilmestynyt kieleen ennen kuin kantasuomi ja kantasaame alkoivat eriytyä länsiuralista. Niinpä se on ollut kummassakin haarassa niiden alusta asti.
 
Lainaus käyttäjältä: riittinen
Kielestä tässä nyt on koko ajan ollut kysymys. Nuo pojat kiistävät kielellisen jatkuvuuden, ja väittävät, että nimenomaan suomalsiet olisivat sen katkaisseet.
Kielellinen jatkuvuus Suomessa on hyvin nuorta. Suosittelen tutustumaan kielitieteen uusiin tuloksiin:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Kielet_Suomessa_kautta_aikain.pdf

Riittinen ei tiedä mitään kielitieteestä, joten kehotan kaikkia suhtautumaan kriittisesti hänen epäkriittisiin, epätieteellisiin viesteihinsä.
 
 
 

Rebus 13.01.2015 18:56

Lainaus käyttäjältä: Jaska - tänään kello 18:01
Kielellinen jatkuvuus Suomessa on hyvin nuorta. Suosittelen tutustumaan kielitieteen uusiin tuloksiin:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Kielet_Suomessa_kautta_aikain.pdf

 
Mielenkiintoinen kirjoitus. Miten argeologit tänään suhtautuvat asiaan?
 
 
 
Jaska 15.01.2015 19:15
Lainaus käyttäjältä: Rebus - 13.01.15 - klo:18:56
Lainaus käyttäjältä: Jaska - 13.01.15 - klo:18:01
Kielellinen jatkuvuus Suomessa on hyvin nuorta. Suosittelen tutustumaan kielitieteen uusiin tuloksiin:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Kielet_Suomessa_kautta_aikain.pdf
Mielenkiintoinen kirjoitus. Miten argeologit tänään suhtautuvat asiaan?

Useimmat hyväksynevät asian - mitä muutakaan he voisivat? Ei arkeologeilla ole keinoja arvioida kielellistä menneisyyttä niin kauan kuin ei löydy vanhaa esinettä, jossa olisi kirjoitusta. Vain kielitiede voi selvittää kielellisen menneisyyden.
 

Mahdollisia balttilaisia etymologioita (ja joitakin varmojakin) Aikion kirjoitukseta

1. SaaL vuolldo ‘the strongest reindeer bull in the herd’ < PS *vuoltō < PreS
*walto < PGerm *waldan- (> Old Norse valdi ‘ruler (poetic)’) (Sammallahti
1984: 144; cf. Sköld 1961: 96)

Vuolldo = johtajaporo ~ suom. valto, valta, valtias, vallita (mutta EI vallata, joka on germaaninen)

Yllä olevat sanat palautuvat liettuan sanaan valdyti ( pr. 3. valdo, imp. 3. valde), vallita, hallita, josta seuraavat valdas = valta, valdzias = (<) valtias , valto on vanha korkeaa (luultavasti tilapäistä) johtajaa, esimerkiksi sotapäällikköä tarkoittanut (kun esimerkiksi kuningas on tarkoittant laivan, tai pakanallisen palvontapaikan kuten liettuassa, johtajaa, ja ruhtinas jotakin tuolta väliltä.

2. SaaN vuordit ‘to wait’ (? ~ Finn. vartoa, varrota id.) < PS *vuortē- < PreS
*warta- < PGerm *wardō- (> Old Norse varða ‘to guard, watch over’) or
*ward-ē- (> German warten ‘to wait’) (SSA s.v. varrota)

[HM: Vasarakirveskieln *gward-]

Suomen sana vartoa, varrota, vartioida kuten germaaninen warda palutuvat liettuan sanaan

tvardyti(s) = vartioida, (hillitä itsensä, malttaa mielensä, pidättäytyä tekemästä jtkn) [< *gwarg-]

Tuo alun t ratkaisee, että lainaus on näin päin eikä toisin päin. [t viittaa preussilainaan]

SaaN vuordit ‘to wait’ (? ~ Finn. vartoa, varrota id.) < PS *vuortē- < PreS
*warta- < PGerm *wardō- (> Old Norse varða ‘to guard, watch over’) or
*ward-ē- (> German warten ‘to wait’) (SSA s.v. varrota)

3. SaaL guobas ‘witch’ (~Finn. kave ‘creature; mythological being; girl, maiden (myth.)’) < PS *kuopës < PreS *kap-is < PGerm *skapa- (> Old English ge-sceap ‘creature, creation’). (LÄGLOS s.v. kave)

Tämä saattaa liittyä liettuan sanaan kapas = hauta, varsinkin kun tuosta sanasta on ilman muuta tullut myös suomen ”kuoppa” , mutta tämä on poikkeuksellinen tapa lai- nautua. Poikkeus kuitenkin selittyisi tyhjentävästi, jos se olisi lainautunut lapin välityk- sellä tarkoittaen hautaa! (Nykyinen sana hauta on gootista. [HM: EI ole vaan latviasta žauta = paitumaan asetettu!])

4. t. Also the meanings of the Saami and Germanic words match very well; note that
the Lule Saami cognate buollnat is glossed ‘(ver)welken, gelb, fahl werden (von Gras und Laub)’ by Grundström (1946–1954: 756) and as ‘vissna, gulna; falna (om glöd)’ by O. Korhonen (1979a) (emphasis added).

buollnat = valjeta, vaaleta, kaveta, lakastua voisi olla liettua sana

balti = valkaista (-ti on infinitiivin pääte, ja kantasana *bal- (kaukaa samaa lähtöä kuin suomen valo, valkea)

5.Another Saami verb with an identical meaning can also be etymologised as a Ger- manic borrowing. SaaN goldnat ‘to wilt (of grass,leaves etc.)’ (<PS *kolnë-;attested in SaaL–I) derives from PGerm or PScand *gulnō- (> Norwegian gulne ‘to turn yellow’). The word is a derivative of *gula- ‘yellow’ (>Norwegian gul). Note that in this case, too,a PS -stem verb reflects a Germanic -stem. This borrowing cannot be reliably dated; it could have been adopted either from Proto-Germanic or later from Proto-Scandinavian.

Keltainen on liettuaksi geltas, joka tule pistämistä tarkoittavasta sanasta gelti, keltainen on ”pistetty, veretön” (ja musta on sitten muštas = ”lyöty”, mustelmilla).

Tuossakin yhteen kuuluvassa sanaryhmässä balttilaista alkua tukee se, että alkuperä tiedetään sieltä edelleen taaksepäin (ja ollaan lähellä IE-kantakieltä.

6. SaaS[b] boernes ‘embryo’[/b] (not attested elsewhere in Saami) < PS *puornës <
PreS *parnis < PGerm *barna- (> Old Norse, Icelandic, Norwegian and Swedish barn ‘child’) (ÍO, AEWb, SEO, VA s.v. barn)

The correspondence between SaaS boernes ‘embryo’ (< PS *puornës) and PGerm *barna- ‘child’ is rather self-evident, and the word can be analysed as a borrowing that has undergone the vowel shift *a >PS *uo.The ending -es (<PS *-ës) is probably a native suffix. The meanings of the words are not identical, but the etymology is still quite transparent. Furthermore, the Germanic item is originally a derivative of *ber- ‘to bear, carry’, and its original semantic motivation is thus ‘one that is or was born in the womb’. This brings the comparison even closer to the South Saami word. The same Scandinavian word was also later borrowed into Saami a second time: cf. SaaN bárdni ‘son’, SaaS baernie ‘unmarried son’ (< PS *pārnē).

Sanaryhmään liittyy liettuan berniukas = poika (ruots, pojke, son = sūnus, IE-kantakielen mukainen sana, samaa kantaa tietysti)

Tästä ei pysty näillä tienoilla sanomaan lainautumisen suuntaa.

7. SaaS doerpedh ‘to need’, SaaP (der.) <tuorptet> (= tuor'patit or tuorpatit)
‘to need, require, be necessary’ < PS *tuorpë- < PreS *tarpi-
< PGerm *þarbō- (> Old Norse þarfa ‘to be necessary’) (ÍO, AEWb s.v.
þarfa)

Tämä saattaisi liityä liettuan sanaan

dirbti, darbuoti = työskennellä, darbas = työ

[HM: se saattaa liittyy myös sanaan tarp = välissä, välillä, tarpis = väli, välikappale, ”väline”, (jonkin tietyn lainen) työkalu]

The PS root *tuorpë- is only attested in SaaS doerpedh and in a suffixed form in old Pite Saami <tuorptet>;the latter word is only found in Halász’s dictionary (1891), and the notation must represent either SaaP tuor'patit (< *tuorpë-tē-) or tuorpatit (< *tuorpë-ttē-). The etymological connection between SaaS doerpedh ‘to need’ and the Germanic item was already noticed by Lagercrantz (1939 no. 8092b), who how- ever mistakenly interpreted the word as a Scandinavian borrowing. This is not pos- sible due to the sound correspondence PS *uo ~ Pscand *a. There is also an ablaut form with -u- in Germanic (cf. Old Norse þurfa ‘to be required, needed’, Old High German durfan, Old English ðurfan, etc.), but Saami *-uo- cannot reflect foreign -u- either. But Lagercrantz’s etymology can be rehabilitated in a slightly different form. The sound correspondence receives its explanation if we assume that the word was already borrowed into Pre-Saami in the form *tarpi-, which then underwent the regu- lar change *a >*uo. The nativisation of a Germanic *ō-stem verb into the Pre-Saami class of *i-stems has occurred in many other cases, too (cf. 3.2., 3.10., 3.18., 3.22. and 3.26.).

The same Germanic word has also been adopted into Finnic, cf. Finnish tarve (tarpee-) ‘need’ and tarvita (tarvitse-) ‘to need’. Due to their different suffixes these items are most probably separate borrowings and not cognate with SaaS doerpedh. There is also a separate, later borrowing in Saami from the same Germanic word family: SaaN dárbu ‘need’ < PScand *þarbō (> Old Norse þporf ‘need, necessity’). Also Finnish tarvita ‘to need’ has been further mediated to Saami, cf. SaaN dárbbašit ‘to need’. This loan item shows an extensive distribution, reaching from South Saami to Skolt Saami. It is possible that this later Finnic borrowing has largely replaced the reflexes of the older loanword *tuorpë-. ”


8. SaaS roevtedh ‘to become sunburnt’ (not attested elsewhere in Saami) < PS *ruovtë- < PreS *rawti- < PGerm *raudē- (> Middle High German rōten ‘to become red’, cf. modern German erröten ‘to blush, flush, become red’), a derivative of PGerm *rauda- ‘red’ (> German rot, English red, Icelandic rauður, etc.) (ÍO s.v. rauður; Kluge s.v. rot; VA s.v. rød; SEO s.v. röd)

Liettuan ”raudonas = punainen” on samaa sarjaa. Nyt lainaus on kuitenkin todennä- köisesti germaanista, mutta ehdottaman varmaa se ei ole, Se voisi olla suomestakin ja Volgalta, koska sietä on tullut raudankäsittelyknowhowta.

[HM: Sana on vasarakirvestä joka kielessä.]

South Saami roevtedh ‘to become sunburnt’ does not have cognates elsewhere in Saami, but it can be regularly projected back to PreS *rawti- (theoretically also *rowti-). The word is obviously connected with PGerm *rauda- ‘red’. The exact loan original was probably the derived verb *raud-ē-, which is reflected in Middle High German rōten ‘to become red’ (this verb was pointed out to me by J. Koivulehto, p.c.). The loan etymology is both semantically and phonologically quite self-evident.

9. SaaN duš'ši ‘trifle,nothing’< PS *tuššē << PreF *tüšjä (> Finn. tyhjä ‘empty; trifle’)

Tulee liettuan sanasta ”tuschias = tyhjä” kuten suomenkin sana. Täysin varma juttu.

10. SaaI šišne ‘tanned leather’ < PS *šišnē << PreF *šišna (> Finn. hihna ‘leather strap’)

Tulee liettuan sanasta ”šikšna = hihna”. Täysin varma juttu.

Lapin sanakirjasta suomen ”lahti” ja lapin ”luokta” -sanojen yhteys antaisi aiheen olettaa, että ne olisivat balttilainoja samasta laks(h)t-alkuisesta sanasta, mutta millai-sesta, se on arvoitus. Lakstyti = virrata, se voisi tietysti erityisesti tarkoittaa jokisuis- toa. Mitä noihin muihin arvoitussanoihin tulee, niin suomen järvi on lainaus lapin sanasta ”javri = järvi”, mutta siihen jäljet loppuvat. Toisin päin se ei voi olla laina. Liettuan ”jura” = ”meri” voisi sekin olla laina tästä ”javrista”, koska IE-sana se ei ole.

Erittäin mielenkiintoinen aihe.

***

http://www.elisanet.fi/alkupera/Jatkuvuus2.pdf

Jatkuvuusperustelut ja saamelaisen
kielen leviäminen* (osa 2)
(Jaakko Häkkinen, 9.7.2010)

* Kiitän Petri Kalliota ja Johan Schalinia korvaamattomasta avusta lainasanakerrostumien kronol o-
gian selvittämisessä.

 

Saamen lainasanakerrostumat

Metodien tarkastelun jälkeen on aika siirtyä käsittelemään tarkemmin saamelaisen kielen syntyä ja leviämistä ajan ja paikan suhteen. Tärkeimpänä apuna tässä ovat saamen lainasanakerrostumat sekä saamelaisperäinen paikannimistö.

On merkittävää, että saamessa on iranilaisia, balttilaisia ja germaanisia lainasanoja, jotka äänne- ja levikkiseikkojen perusteella on omaksuttu jo ennen kuin saame ja itämerensuomi eriytyivät ja alkoivat kehittyä omiin suuntiinsa. Aloitan kuitenkin lainasanojen käsittelyn vasta Itämeren alueelta keskittyen niihin kerrostumiin, joita on omaksuttu vielä niin myöhään, että niillä on todistusvoimaa saamen erilliskehityksen suhteen. En siis ota mukaan esimerkiksi kantaindoeurooppalaisia enkä arjalaisia lainasanoja, jotka on omaksuttu kauempana kaakossa paljon ennen saamelaisen kielihaaran eriytymistä. Käsittelen ainoastaan niitä lainasanakerrostumia, jotka valaisevat erillisen saamelaisen kielihaaran syntyä ja ekspansiota: germaanista, balttilaista ja itämerensuomalaista.

 Lainasanakerrostumien perusteella käytän tässä tarkastelussa seuraavia kielen-tasojen nimityksiä: esisaame (PreS: lainasanojen levikin tai äännesubstituutioiden perusteella alueellisesti muttei vielä kielellisesti eriytynyt), varhaiskantasaame (EPS: ennen muutosta > *s), keskikantasaame (MPS: muutoksen > *s ja vokaalirotaation välissä) ja myöhäiskantasaame (LPS: vokaalirotaation jälkeen).

 

Germaaniset lainasanat

 

Mahdollisimman tarkasti eri lainasanakerrostumat saadaan luokiteltua niin, että kum- malla tahansa taholla tapahtuva muutos riittää uuden kerrostuman merkiksi. Seuraa- va katsaus on kooste viime vuosina aihetta käsitelleistä tutkimuksista, ja kaikki esi- merkkisanat on poimittu näistä lähteistä (Koivulehto 2002; Aikio 2006; Aikio 2009; Kallio 2009).
 
G1. Esigermaanista länsiuraliin

IE/PreG *bhl(e)h1tó- ’lehti’ → LU *lešti > LPS *le ste  > SaaN lasta ’lehti’ (Koivulehto 2002: 584). Esigermaanisiksi kutsutaan niitä lainasanoja, jotka on omaksuttu käytän- nössä vielä luoteisindoeuroopasta (kantaindoeuroopan murre, joka yhdistetään ylei- sesti nuorakeraamiseen kulttuuriin), mutta joissa on vain germaanisessa haarassa esiintyviä piirteitä (esim. johdoksia). Nämä sanat ovat usein yhteisiä itämerensuomen kanssa.

G2. Paleogermaanista esisaameen

PaG *k p - ’kavio, sorkka’ (> PG *x fa-) → PreS *kapa-ra > LPS *kuop    ) > SaaS guehpere ’poron sorkka’ (~ Fi. kavio eri johtimella) (Aikio 2009: 254).

Paleogermaanisissa lainasanoissa ei ole vielä tapahtunut varsinaiseen kantagermaa- niin johtaneita muutoksia (*  > * , Grimmin laki jne.). Esimerkkisana näyttää lainatun jo paleogermaanista, koska varhaiskantasaamen *a-vartaloisissa sanoissa ei vielä ollut pitkiä ensitavun vokaaleja (ainoa vastaesimerkki SaaN čuoldit ~ Fi. suoltaa on kon- sonanttivartaloinen johdos eli kantasanassa on ollut alun perin toisessa tavussa *i). Sanassa ei myöskään ole voinut olla EPS *o-a-kombinaatiota, koska siitä tulisi > LPS *o - .

G3. Varhaiskantagermaanista varhaiskantasaameen

 EPG *x ns  ’joukko’ → EPS *kansa > LPS *kuons  > SaaN guossi ’vieras’ (~ Fi. kansa) (Kallio 2009: 36). Saamen osalta tämä kerrostuma ei eroa aikaisemmista kerrostumista, ja lainasanoilla on vielä usein vastine itämerensuomessa. Kantager-maanin *x (”kohiseva h”) on korvattu saamen *k:lla (ja itämerensuomessa samoin *k:lla.)

G4. Myöhäiskantagermaanista varhaiskantasaameen

LPG *hasja → EPS *asijo > LPS *vuose j  > SaaN vuossu ’palje’ (Aikio 2006: 10). LPG *heuja → MPS *evji > LPS *jievje  > SaaN jievja ’valkoturkkinen eläin’ (Aikio 2006: 25).

Tässä vaiheessa kantagermaanin *x lienee kehittynyt vähemmän hälyiseksi *h:ksi, koska saamessa näkyy katoedustus. Germaanin *sj korvattiin varhaiskantasaamessa vielä *sVj-yhtymällä.

G5. Luoteisgermaanista keskikantasaameen

NwG *fursija- ’vaahdota (koski)’ → MPS *pu šo- > LPS *po š - > SaaN bo šu- ’vaahdota (koski)’ (Aikio 2006: 20).
(PG *x b  >) NwG *h b   ’kalaverkko’ → MPS *apVsi > LPS *vuopse  > SaN vuoksa ’kalaverkon liina’ (Kallio 2009: 36). Luoteisgermaaniin tultaessa PG > * , ja germaanin *h:lla on saamessa katoedustus.

Keskikantasaameen syntyi sekundaarinen sen jälkeen kun vanha oli varhais-kantasaamessa langennut yhteen *s:n kanssa, ja tällä uudella :llä alettiin korvata germaanin *sj- ja ilmeisesti myös *si-yhtymää (ensimmäinen sana on ollut germaanissa kolmitavuinen; Johan Schalin, henkilökohtainen tiedonanto).

G6. Luoteisgermaanista myöhäiskantasaameen

 (PG *heuja >) NwG *hiuja ’tomu jne.’ → LPS *ipj  > SaaS ïbje ’tomu’ (Aikio 2006: 25). NwG *hagja ’tuomi’ → LPS * vče  > SaaN ávž  ’tuomi’ (Aikio 2006: 14).

Myöhäiskantasaamen tasosta voidaan puhua saamelaisen vokaalirotaation jälkeen, missä kielen vokaalisto muuttui radikaalisti: *  > *uo  *u > *o  *i *  > *e  jne.

Vanhoissa lainasanoissa esimerkiksi lainanantajakielen *a:ta vastaa LPS *uo, mutta tämän muutoksen jälkeen lainanantajakielen *a:ta vastaa saamen * , ja *i:tä vastaa vanhoissa lainoissa *e  mutta nuorissa *i. Tässä vaiheessa germaanin *h jäi edelleen ilman substituuttia. Ensimmäisessä sanassa näkyvä muutos lienee tapahtunut jo k antagermaanista luoteisgermaaniin tultaessa eli edellisen kerrostuman aikaan (Johan Schalin, henkilökohtainen tiedonanto), mutta sana on lainattu vasta myöhäiskantasaameen.

G7./G8. Varhaiskantaskandinaavista saamen muinaismurteisiin

(PG x  d*j  >) EPN *h  di hartia’ → NwS *h  tij  ~ ES *  tij  ’hartia’ (Kallio 2009: 37).

Sanoilla on vielä laaja levikki saamessa, mutta länsisaameen ilmestyy jo *h, itäsaa- meen ei vielä. Varhaiskantaskandinaavi on käytännössä vielä luoteisgermaanin tasolla; Petri Kallio kutsuu tätä tasoa pohjoisgermaaniksi (Kallio 2009: 37).

G9. Keskikantaskandinaavista saamen muinaismurteisiin

(EPN *hiuja >) MPN ? *hyuja ’untuva jne.’ (> LPN *hýjV > fääri hýggj) → NwS *hujve  ~ ES *uvje  ’untuva’ (Aikio 2006: 26).

Tämä sana on lainattu kielentasosta, joka ei ole enää varhaiskantaskandinaavia mutta ei vielä myöhäiskantaskandinaaviakaan. Saamen *u:lla on korvattu *y [ü] aivan kuten itämerensuomalaisissa lainasanoissakin, ja saamen *vj-yhtymä (länsisaamessa metateesi) edellyttää skandinaavin yhtymää *uj [wj].

Tätä nuorempiin kerrostumiin ei enää ole tarvetta mennä, koska myöhäiskantaskan-dinaavin tasosta eteenpäin saamea ja skandinaavia on puhuttu Lapissa naapureina ja kontaktit ovat olleet jatkuvia.

Lainasanojen kerrostaminen on myös hankalaa tästä eteenpäin, koska myöhäis-kantaskandinaavin taso on pääpiirteissään hyvin lähellä nykyisiä skandinaavisia kieliä. Joka tapauksessa voidaan nähdä, että saamella ja germaanilla on ollut ilmeisen jatkuvia kontakteja jo vuosituhansien ajan.

Balttilaiset lainasanat

Balttilaisten ja baltoslaavilaisten lainasanojen kohdalla ei päästä yhtä tarkkaan erot- teluun, koska monessa tapauksessa muutokset kantabaltista esimerkiksi nykyliettu- aan ovat erittäin vähäisiä. Siksi kronologia rakentuu pitkälti saamen tasojen pohjalle; numerointi on suhteutettu edelliseen kerrostumaan, vain alkukirjain vaihtuu. Kaikki esimerkkisanat on poimittu aiemmista tutkimuksista (Kalima 1936; Sammallahti 1999; Koivulehto 2006a; Kallio 2008; Kallio 2009).

Petri Kallio on äskettäin perustellut, miksi eräät aiemmin (esim. Sammallahti 1999) baltoslaavilaisina pidetyt lainasanat saamessa voisivat olla pikemminkin nuoria balttilaisia lainoja – tukea näkemykselle löytyy sekä lainasanojen levikistä ja äänne-asusta että sanojen balttilaisesta asusta (Kallio 2009: 35). Nämä sanat näyttäisivät omaksutun vasta sen jälkeen kun kantasaameen oli jo ilmestynyt sekundaari (Kalliolla ), joka on säilynyt nykysaamessa, kun taas alkuperäinen ja vanhimmissa balttilaisissa lainasanoissa esiintyvä *š edustuu kanta- ja nykysaamessa *s:nä.

 Toinen näistä myöhäisistä balttilaislainoista (LPS *šuovunje  ’hyvin koulutettu koira’) on lainattu jo ennen vokaalirotaatiota, mutta toinen (LPS *še  e t  ’loistava, valoisa’) voi olla lainattu jopa sen jälkeen. Tähän viittaa sanan epäetymologinen vokaalikombi-naatio *ea-e: alkuperäinen varhaiskantasaamen *e-a-kombinaatio edustuisi myöhäis- kantasaamessa *e - -kombinaationa ja alkuperäinen *e-i-kombinaatio edustuisi *ie-e -kombinaationa,mutta mikään alkuperäinen kombinaatio ei edustu *e -e-kombinaatio- na. Sen sijaan nuorissa, vokaalirotaation jälkeen omaksutuissa lainasanoissa tätä kombinaatiota luonnollisestikin tavataan: vokaaliston osalta rinnakkaistapaus on Fi. henki → SaaN heagga, jonka saamen h paljastaa myöhäiseksi (ks. Korhonen 1981: 85–86). Toisen tavun vokaalia ei voi oikein selittää myöskään adjektiivinjohtimen vai- kutukseksi, koska kantasanan vartalovokaali näyttää tämän johtimen edellä säilyneen kaikissa niissä tapauksissa joille kantasana yleensä voidaan esittää (Korhonen 1981: 322). Niinpä kyseinen sana näyttäisi todennäköisimmin lainatun vasta vokaalirotaa- tion jälkeen. Suurin osa balttilainoista on kyllä omaksuttu jo varhaiskantasaameen, mutta lisäksi nyt siis ilmeisesti yksi sekä keskikantasaameen että myöhäiskantasaameen:

B1. Baltoslaavista länsiuraliin

BS *ź lgo- ’salko’ → LU *ś lko > LPS *čuolk j > SaaI čuálguj ’kanki’ (~ Fi. salko) (Kallio 2008: 268).

B2./B3. Kantabaltista esi- tai varhaiskantasaameen PB ln  ’kuura, halla’ → EPS *š ln  > LPS *suoln  ’kaste, usva, halla’ (~ Fi. halla) (Kalima 1936: 95; Koivulehto 2006a: 188). Tässä kerrostumassa baltoslaavin ja olivat jo muuttuneet varsinaisen kantabaltin :ksi ja :ksi.

B4./B5. (Pohjois?)baltista keskikantasaameen

NB? *š v  ’koira’ → MPS *š v -   *š v - > LPS *šuovunje  ’hyvin koulutettu koira’ (Sammallahti 1999: 79; Kallio 2009: 35)

B6. (Pohjois?)baltista myöhäiskantasaameen

NB? *že i- → LPS *še  e - ’kirkas, selkeä’ (Sammallahti 1999: 79; Kallio 2009: 35)

Myös osa saamen keskikantasuomalaisista lainasanoista on omaksuttu vasta vokaali-rotaation jälkeen, joten myöhäiskantasaamea on joka tapauksessa edelleen puhuttu hyvin etelässä vielä siihen aikaan (ks. Aikio 2006: 41). Samoin luoteisgermaanisia (~ varhaiskantaskandinaavisia) lainasanoja on lainattu myöhäiskantasaameen vielä vo- kaalirotaation jälkeen, ja paikannimien perusteella nimenomaan eteläisessä Suomes- sa (ks. jäljempänä). Tätä taustaa vasten satunnaisia balttilaislainojakin on hyvin voi- nut vielä samaan aikaan päätyä myöhäiskantasaameen asti. Merkittävää on kuiten- kin, ettei tässä käsitellyillä myöhäisillä balttilainoilla ole vastinetta itämerensuomessa. Ne saattavat kuitenkin olla samanikäisiä kuin keskikantasuomen pohjoisbalttilaiset lainasanat (näistä ks. Kallio 2008).

Itämerensuomalaiset lainasanat

Aina ei ole mahdollista erottaa varhaisimpia keskinäisiä lainasanoja yhteisestä kanta-kielivaiheesta (suomalais-saamelaisesta kantakielestä) perityistä sanoista. Vain silloin jos saamessa näkyy jälkiä itämerensuomeen rajoittuvasta äännekehityksestä tai sa- nassa on saamen kannalta sekundaari piirre, voidaan sana todeta lainaksi; seuraa- vat esimerkit on poimittu Mikko Korhoselta (1981) ja Ante Aikiolta (2006; 2007a). Kantasaamessa tapahtui jo varhain muutos *š > *s, minkä jälkeen keskikantasaa- meen syntyi uusi . Tällä on korvattu keskikantasuomalaisten lainasanojen, ja keskikantasuomesta näyttää lainatun sanoja sekä keski- että myöhäiskantasaameen:

F4./F5. Keskikantasuomesta keskikantasaameen

 MPF *p š  ’paha’ → MPS *p š  > LPS *puošš  ’kiukkuinen (nainen)’ (Aikio 2006: 41).

Keskikantasuomen kausi on voinut alkaa jo aikaisemminkin, mutta keskikantasuomalaiset lainasanat alkavat näkyä saamessa vasta sekundaarin :n synnyttyä keskikantasaameen.

F6. Keskikantasuomesta myöhäiskantasaameen

MPF *t šjätyhjä’ → LPS *tušš  > SaaN dušši ’turha, tyhjä’ (Aikio 2006: 41). MPF *l jš  → LPS *l šš  > SaN lášʹši ’ohut’ (Aikio 2006: 41). Itämerensuomen *ü on korvattu myöhäiskantasaamen *u:lla ja *a saamen * :lla.

Toisaalta ensimmäinen sana voisi olla lainattu saameen myös suoraan baltin asusta *tuštja (mitä ei ole aiemmin huomioitu, vrt. Sammallahti 1998: 240), nyt kun edellä on esitetty näin myöhäiseksi toinenkin balttilaina (ks. B6).

F7. Myöhäiskantasuomesta saamen muinaismurteisiin

(MPF *ši ti >) LPF *hirci (> CF *hirsi) → ES *e  te - (> SaaI ortâ-) ~ NwS *he   e  > SaaN harca- ’hirsi-, hirtto-’ (Aikio 2007a: 29). Kantasuomen äänteenmuutoksista muutosta *ti > *si on pidetty vanhempana kuin muutosta *š > *h, mutta Petri Kallio on äskettäin perustellut ensinmainitun muutoksen jakamista kahteen vaiheeseen: *ti > *ci olisi tapahtunut ennen muutosta *š > *h, mutta *c > *s vasta sen jälkeen; kaksi ensinmainittua muutosta luonnehtivat myöhäiskant asuomea, kolmas kantasuomen rannikkomurretta (Kallio 2007). Saamen sanan vokaalisto selittyy etymologisella nativisaatiolla (ks. Aikio 2007a), mutta ongelman aiheuttaa saamen sananalkuinen *h, koska silloin kun sananalkuinen *h esiintyy myös itäsaamessa, sanaa pidetään nuorena lainana.

Kuitenkin inarinsaamessa on sana o tâstiđ ’hirttää’, joka palautuu säännöllisesti itäsaamen (ES) vartaloon *e  te - ja sopii näin vastaamaan länsisaamen *h:llisen asun vanhaa vastinetta. Inarinsaamen sanan t voisi puolestaan selittyä niin, että sana olisi rinnakkainen laina esimerkiksi itämerensuomalaisesta verbivartalosta; muutos *ti > *ci > *si ei luonnollisestikaan koske kuin i:n etistä asemaa, eikä se verbintaivutuksessa esiinny: hirsi vs. hirttää, hirtetään jne. Inarinsaamen asua h    ođ voidaan puolestaan pitää myöhempänä länsisaamelaisena lainana.

Tämä kerrostuma on oikeastaan epävarma vain siinä suhteessa, onko myöhäiskan- tasuomen ja saamen muinaismurteiden välillä ollut kontakteja: myöhäiskantasuomea puhuttiin Suomenl ahden ympäristössä, kun taas saamen murteutumisen oletetaan yleensä alkaneen vasta Lapissa (esim. Aikio 2006: 43). Toisaalta kaakkoismurteis- samme on eräitä saamelaisperäisiä sanoja, jotka ovat alkuaan germaanista alkupe- rää, ja erityisen kiinnostava näistä on umesumu’, jonka vastineissa länsisaamessa on h vaikka idästä se puuttuu: SaaS hovme ~ SaaI omo ← EPN *h m - (Aikio 2007b: 183). Sana on lainattu suomen kielen kaakkoismurteisiin (ja karjalaan, lyydiin ja vep- sään; ks. Aikio 2009: 173) selvästi itäsaamesta, mikä viittaa siihen, että myöhäiskan- tasaamen murteutuminen olisi ehkä alkanut jo Etelä-Suomessa eikä vasta Lapissa. Tähän kysymykseen palataan tarkastelun lopussa.

F8. Ims. rannikkomurteesta saamen muinaismurteisiin

(MPF *mortijam(i) > LPF *morcian >) CF *morsian → LPS *mo  s  ’morsian’ (Kor- honen 1981: 38). Tällä sanalla on saamessa laaja levikki, mutta se on joka tapauk- sessa lainattu aikaisintaan myöhäiskantasuomen rannikkomurteesta (eteläviro oli jo eronnut; ks. Kallio 2007: 243). Tarkkaa ajoitusta on vaikea tehdä, koska monet suomen sanat ovat edelleen aivan samannäköisiä kuin kantasuomen rannikkomurteen sanat.

F9. Ims. murteista/kielistä saameen

 (MPF *ši ti >) Fi. hirsi → SaaN hirsa ’hirsi (palkki)’ (Aikio 2007a: 29). Tälläkin sanalla on yllättävän laaja levikki, vaikka niin h (myös itäsaamessa) kuin i:kin paljastavat sen hyvin nuoreksi lainaksi saamessa. Tämän kerrostuman varhaisimmassa aikatasossa ei voida vielä puhua suomen kielestä, vaan kyseessä oli lähinnä kantasuomen pohjoismurre. Tämä kyseinen sana voi kuitenkin olla paljon myöhäisempikin, mutta se on esitetty tässä, koska 9. kerrostuma on viimein en käsiteltävistä lainasanakerrostumista.

Absoluuttinen ajoitus

Edellä esitetty tarkka mutta vasta alustava yhdeksäntasoinen suhteellinen kronologia on mahdollista muuttaa absoluuttiseksi kronologiaksi ainakin myöhempien vaiheiden osalta,koska riimukirjoitusten ansiosta skandinaavisten kielten kehitysvaiheet voidaan ajoittaa. Vanhimmat Skandinavian riimutekstit (vuoden 200 tienoilta jaa.) edustavat vielä luoteisgermaanin tasoa, ja tämän vaiheen oletetaan alkaneen vasta joitain sato- ja vuosia ennen ajanlaskun alkua. Sitä edelsi kantagermaani, jota on puhuttu suun- nilleen ensimmäisen vuosituhannen eaa. puolimaissa; tämän tason ajoituksessa on hyödynnetty mm. kelttiläisiä lainasanoja, jotka on omaksuttu ennen Grimmin lakia eli kantagermaanin tasoa (ks. Kallio 1997).

Varhaiskantaskandinaavinen kieli (se luoteisgermaanin murre, josta skandinaaviset kielet polveutuvat) säilyi melko muuttumattomana lähelle vuotta 500 jaa., jolloin alkoi muutoskausi (keskikantaskandinaavi). Parin vuosisadan kuluessa tapahtui merkittä- viä muutoksia (i- ja u-umlaut, vokaalien halkeaminen, vokaalien sisäheitto, sananal-kuisten *j:n ja *w:n kato jne.), joiden jälkeen vasta voidaan puhua myöhäiskantaskandinaavista. (Nielsen 2002; Ralph 2002.)

Sekaannusta aiheuttaa yhtäältä se, että riimukieltä jaotellaan jokseenkin irrallaan sen taustalle rekonstruoidusta puhutusta kielestä: Ancient Nordic (noin 150/200–450/500 jaa.) voitaisiin kääntää varhaisriimuskandinaaviksi, siirtymävaihe Late Ancient Nordic (450/500–700/800 jaa.) keskiriimuskandinaaviksi ja Old Nordic (700/800–1000 jaa.) myöhäisriimuskandinaaviksi (Nielsen 2002; Birkmann 2002). Toisaalta sekaannusta aiheuttaa se, että nimitystä Proto -Nordic tai Proto-Norse (kantaskandinaavi) käyte- tään usein vain luoteisgermaanin tasoa edustavasta kielestä eli varhaiskantaskan-dinaavista eikä myöhäiskantaskandinaavista niin kuin olisi loogista, koska kantakieli kuitenkin on ensisijaisesti tytärkielten viimeinen yhteinen kielentaso. Tässä tarkaste- lussa käytän tarkentavia nimityksiä varhaiskantaskandinaavi (n. 150–450 jaa.), keski-kantaskandinaavi (n. 450–600 jaa.) ja myöhäiskantaskandinaavi (n. 600–800 jaa.). Seuraava taso on Old Norse eli muinaisskandinaavi (800–1200 jaa.), jonka aikana itä- ja länsiskandinaavi alkoivat eriytyä, ja tämän kauden loppupuolella puhutaankin jo erillisistä skandinaavisista tytärkielistä kuten Old Norwegian eli muinaisnorja.

6

Taulukon vuosiluvut ovat luonnollisesti arvioita, mutta havainnollistamisen vuoksi lai- nasanakerrostumia vastaavat kaudet on pyritty pitämään suunnilleen samanpituisina varhaisimpia vaiheita lukuunottamatta – niistä ei ole kirjallisia muistomerkkejä, joten virhemarginaalikin on suurempi. Germaani on sijoitettu vasemmalle, koska absoluuttiset ajoitukset perustuvat sen aineistoon.

 

Aika Germaani Saame Ims. Baltti
1. 1500–1000 eaa. PreG LU LU BS
2. 1000–600 eaa. PaG PreS PreF PB
3. 600–400 eaa. EPG EPS EPF PB
4. 400–200 eaa. LPG EPS EPF NB?
5. 200–0 eaa. NwG MPS MPF NB?
6. 0–150 jaa. NwG LPS MPF NB?
7. 150–300 jaa. EPN NwS ~ ES LPF ----
8. 300–450 jaa. EPN NwS ~ ES CF ----
9. 450–600 jaa. MPN NwS ~ ES NF ~ EF ----

 

Saamelaisen ekspansion vaiheet

Tässä osiossa käsittelen kielitieteen tuloksia siltä osin kuin ne valaisevat kolmea ky- symystä: Missä ja milloin saamelainen kielihaara eriytyi itämerensuomalaisesta? Mil- loin saamelainen kieli levisi Etelä-Suomeen? Milloin saamelainen kieli levisi Lappiin?

Saamelainen alkukoti

Saame on itämerensuomen sisarkielihaara uralilaisessa kielikunnassa, riippumatta siitä, mitä monista taksonomisista malleista (joita havainnollistetaan sukupuilla) sovelletaan. Perinteisen käsityksen mukaan saame ja itämerensuomi palautuvat suomalais-saamelaiseen välikantakieleen, joka taas yhdessä mordvan ja marin kanssa palautuu suomalais-volgalaiseen kantakieleen jne. aina kantauraliin saakka (ks. esim. Korhonen 1981: 27). 1980-luvulta lähtien välikantakieliä on kuitenkin alettu karsia, ja myös suomalais-saamelainen välikantakieli on kyseenalaistettu (K. Häkkinen 1984; Salminen 1989; 2002; Itkonen 1997; J. Häkkinen 2007; puolesta Sammallahti 1999).

Kuitenkin sekä sanastollisia että äänteellisiä perusteluja on esitetty suomalais-saa- melais-mordvalaisen välikantakielen tueksi (Janhunen 2001; J. Häkkinen 2007), joten itämerensuomi ja saame joka tapauksessa palautuvat tasavertaisina yhteiseen kan- takieleen, olipa se sitten suomalais-saamelainen välikantakieli tai kuuluipa siihen mu- kana mordva tai muitakin kielihaaroja. Toisin sanoen perusteltuna ei pidetä sellaista taksonomista mallia, jossa saame tai itämerensuomi olisi ollut jonkin muun kielihaaran yhteydessä vielä sen jälkeen kun ne olisivat eronneet toisistaan. Ainoa edes mahdol-lisena pidetty vaihtoehto olisi tällöin vielä saamen eron jälkeen vallinnut suomalais-mordvalainen välikantakieli; silti areaalista selitystä suomalais-mordvalaisille yhteispiirteille on useimmiten pidetty riittävänä (Grünthal 2007; J. Häkkinen 2007).

Näin ollen voidaan turvallisesti olettaa, että saamen eriytyminen sijoittuu ajan ja pai- kan suhteen lähelle itämerensuomen eriytymistä. Maltillisessa jatkuvuusteoriassa ole- tetaan tämän eriytymisen sijoittuvan neoliittiseen Lounais-Suomeen, neljännen vuosi-tuhannen eaa. lopulle. Rannikon nuorakeraamisella alueella olisi alkanut kehittyä itä- merensuomalainen kieli, sisämaan kampakeraamisella alueella saamelainen kieli (ks. esim. Huurre 1979/2004; Carpelan 1999). Kuten kirjoituksen ensimmäisessä osassa (Muinaistutkija 1/2010) on esitetty, uudet kielentutkimuksen tulokset kuitenkin osoitta- vat tämän näkemyksen perusteettomaksi. Nyt katse onkin siirrettävä kaakon suuntaan, Laatokan ympäristöön.


Kontaktit germaaniseen ja baltoslaavilaiseen haaraan ovat alkaneet jo ennen saa- men ja itämerensuomen eriytymistä, ja lainasanojen perusteella kaikkia näitä neljää kielilinjaa on puhuttu pitkään lähekkäin. Lainasanojen lukumäärästä ja esiintymisestä voidaan vetää joitain johtopäätöksiä: germaanisia lainoja on omaksuttu jo varhain itsenäisesti saameen ja itämerensuomeen, kun taas balttilaiset lainat ovat ilmeisesti suodattuneet saameen suureksi osaksi itämerensuomen kautta (Kallio 2009: 34) – tämän vahvistavat myös tunnistettavasti keskikantasuomeen viittaavat alkuaan baltti- laiset lainasanat (ks. kerrostuma F6). Sekä vanhoja germaanisia että balttilaisia lai- nasanoja on itämerensuomessa selvästi enemmän kuin saamessa, kun taas baltin ja germaanin välillä on kulkenut yllättävän vähän lainasanoja. Tämä viittaisi sellaiseen maantieteelliseen tilanteeseen, jossa itämerensuomi on muodostanut kulman lännen suunnalta tulevan germaanisen vaikutuksen ja etelän suunnalta tulevan balttilaisen vaikutuksen väliin ja jossa saame on sijainnut näihin nähden itämerensuomen takana (koillispuolella).

Suunnilleen pronssikauden lopusta tai rautakauden alusta alkaen saamen ja ger- maanin kontaktit ovat tiivistyneet, kun taas saamen ja baltin kontaktit ovat rautakau- della vähentyneet, mikä voidaan tulkita maantieteellisesti niin, että varhais- ja keski-kantasaamelainen puhuma-alue on yhä kiinteämmin joutunut germaaniseen vaiku-tuspiiriin tai jopa levinnyt/siirtynyt alueellisesti kohti sitä, ja toisaalta itämerensuo-malainen puhuma-alue on saattanut levitä katkaisemaan saamen ja baltin suorat kontaktit.

Kartalla tämä merkinnee sitä, että jo varhaiskantasaamen puhuma-alue on ulottunut lännessä ainakin Karjalankannakselle ja Kaakkois-Suomeen, koska Suomen ranni- kon skandinaavisvaikutteinen pronssikulttuuri (jonka piirissä varhaisten germaanien voidaan perustellusti olettaa toimineen; ks. Koivulehto 2006b) ulottui Viipurinlahdelle saakka. Balttilaisia kieliä taas on vielä verraten myöhään puhuttu Keski-Venäjällä saakka, ja juuri tältä suunnalta voitaneen olettaa tulleen myös balttilainoja. Nimittäin keskikantasuomen ekspansio itään, mistä todistavat sekä ilmeisesti keskikantasuo- meen viittaavat paikannimet Vienajoen vesistöalueella (Saarikivi 2006: 137) että kes- kikantasuomesta esi- tai kantapermiin omaksutut lainasanat (mukana myös alkuaan germaanisia ja balttilaisia sanoja; ks. Saarikivi 2006: 33–38), sopisi selittämään suorien saamelais-balttilaisten kosketusten katkeamisen.

Saamelaisen kielihaaran alkukoti voidaan näin sijoittaa alueelle, missä on myös saamelaisperäisen paikannimistön eteläisin ulottuvuus (Saarikivi 2004; 2006) ja missä kielihaaran sisäinen variaatio näyttää olevan vanhinta (Aikio 2006: 42): suunnilleen Laatokan ja Äänisen eteläpuoliselle alueelle, Karjalankannakselta lännessä Valkeajärvelle idässä.

 

Saamen leviäminen Suomeen

Saamelainen kielialue on saattanut jo hyvin varhain ulottua jopa Länsi-Suomeen saakka, mikäli nimitystä hämäläinen pidetään varhaiskantasaamesta (← EPS *šämäläŋći > SaaN sápmel š) varhaiskantasuomeen lainattuna; nimityksen rajoit-tuminen Suomenlahden pohjoispuolelle puoltaa vahvasti tällaista tulkintaa. Nimitys olisi siis lainattu ennen keskikantasaamea (jolloin vanha oli jo langennut yhteen *s:n kanssa, minkä jälkeen nimitys olisi lainattu kantasuomeen **sämä-alkuisena), jonka alku edellä esitetyn kronologian valossa osuisi suunnilleen rautakauden alkuvuosisadoille. Kyseiselle etnonyymille on esitetty uskottava selitys sekä baltista (← B *žeme ’maa’) että germaanista (← G *sæma ’tumma’), eikä tässä ole tarpeen tehdä valintaa näiden välillä. Kumpikin selitys sopii ajallisesti varhaiskantasaameen omaksuttuun lainasanaan, mutta nimityksen Suomenlahden pohjoispuolelle rajoittuvan levikin perusteella germaaninen selitys lienee hieman todennäköisempi.

Periaatteessa myös esimerkiksi Suomen paikannimissä esiintyvä nimielementti Pisa- voisi olla jo keskikantasaamesta peräisin (EPS *p šä > MPS *pisa > LPS *pe s > SaaN bassi pyhä’), mutta yhtä hyvin se voi olla seurausta etymologisesta nativisaa-tiosta: esimerkiksi nimet Inari ja Ivalo on lainattu saamesta vasta hyvin myöhään (← SaaI Aanaar, Avveel), mutta niiden vokaalisto on sopeutettu ikään kuin vanhojen sanavastineiden näköiseksi (Aikio 2007b: 167).

Kantasuomea Suomen rannikolla on joka tapauksessa puhuttu viimeistään ensimmäi- sen vuosituhannen eaa. puolimaissa, minkä osoittavat jo kantagermaanista lainatut paikannimet ja nimielementit: Vammas-/Vampu-,Eura-, Kymi (Koivulehto 1985), Kar- jaa ja Köyliö (Schalin 2008a), vaikka viimemainitulle on esitetty myös saamelainen se- litys (Salo 2000: 38). Hieman nuorempia ovat luoteisgermaaniseen tasoon viittaavat paikannimet tai -elementit kuten Aura- vesistönimenä (Koivulehto 1985), ja teoriassa myös Vammas-/Vampu- ja Karjaa voisivat olla tältäkin kaudelta. Seuraavaa vaihetta edustaisivat vasta myöhäiskantasuomen tasoon lainatut (varhaiskantaskandinaavi- set) paikannimet ja -elementit: Harjavalta, Hauho (Koivulehto 1985) ja Ahvenanmaa (Schalin 2008b). Toisaalta *h olisi voinut tulla kantasuomeen lainasanojen mukana jo ennen myöhäiskantasuomeen johtanutta muutosta *š > *h (Kallio 2000: 83, 88), joten viimeisen kerrostuman paikannimet voisivat olla hieman vanhempiakin.

Germaanisperäiset paikannimet ovat joka tapauksessa kehittyneet säännöllisesti var- haisista asuistaan nykysuomeen, mikä todistaa ainakin rautakauden alkuun asti ulot- tuvasta itämerensuomalaisesta jatkuvuudesta Suomen rannikolla. Sen sijaan ruotsin-kieliset nimet eivät ole kehittyneet kantagermaanista, vaan ne on lainattu myöhemmin itämerensuomalaisilta (jopa Ahvenanmaa; ks. Schalin 2008b), mikä todistaa germaa- nisen jatkuvuuden alueella katkenneen: varhaiset germaanitulokkaat sulautuivat itämerensuomalaisiin (ks. Schalin 2008a: 417–418).

Itämerensuomalaisia näyttää siis olleen läsnä Suomen rannikolla jo varhais- tai keski-kantasuomen aikana, vaikkakin kielenpuhujia on vielä ollut täällä hyvin vähän ja ehkä vain kausiluonteisesti, ja he ovat vielä pitkään olleet tiiviissä kontakteissa ja kenties jopa riippuvuussuhteessa Suomenlahden eteläpuolisiin emoalueisiinsa, koska kaikki myöhemmät kantasuomalaiset muutokset ovat ulottuneet eteläisen Suomen rannikkovyöhykkeelle saakka.

Tämä osoittaa myös, että pohjoiskantasuomalaisten (esihämäläisten) sisämaan val- loitus ei ole alkanut ennen myöhäiskanta suomen tasoa, koska äänteenmuutosten leviäminen laajoille erämaiden toisistaan erottamille alueille on hyvin epäuskottava oletus. Meri sen sijaan yhdisti rannikon pohjoiskantasuomalaiset eteläisiin isoveljiin- sä. Myöhäiskantasuomen kielellinen ajoitus sopii siis hyvin yhteen sen perinteisen näkemyksen kanssa, jossa esihämäläisten sisämaan valloitus yhdistetään nuorem- malla roomalaisajalla Kokemäenjokea sisämaahan leviäviin kalmistoihin (esim. Salo 1984: 186).

Eteläisen Suomen paikannimistössä on paljon saamelaisperäistä nimistöä (kokoava katsaus Aikio 2007b; ks. myös Salo 2000; Aikio 2003). Erityisen havainnollisia ovat germaanisten lainasanojen pohjalta saamessa muodostetut paikannimet. Eräs tällai- nen nimye perustuu luoteisgermaaniseen lainasanaan: PG *w tj - > NwG *w tj -  → MPS *w ććo > LPS *vuočč  ’kapea, kostea suo’ (Aikio 2006: 12). Tämä sana on lai- nattu jo ennen saamelaista vokaalirotaatiota, mutta Suomen alueen nimet on annettu vasta sen jälkeen eli myöhäiskantasaamesta. Näitä nimiä on lounaista Suomea myö- ten: Uotsola (Mouhijärvi), Uosso (Vammala), Uossu (Vesilahti), Vuosio (Äetsä) ja Vuossio (Pyhäranta, Karjala Tl.), ja pohjoisessa tietysti Vuotso (Salo 2000; Aikio 2003).

Viimeistään myöhäiskantasaamen aikana (ajanlaskun alun tienoilla) saamea siis pu- huttiin lännessä jo lounaista Suomea myöten, mutta sitä aikaisemmasta läsnäolosta on vaikeampi saada todisteita (ks. edellä). Vielä vokaalirotaation jälkeenkin eli myö- häiskantasaameen on kuitenkin omaksuttu germaanisia lainasanoja eteläisessä Suo- messa. Sellaiset eteläisen Suomen paikannimielementit kuin Mella- (Jyväskylä), Mello- (Imatra) ja Raasa- (Harjavalta), Raasi- (Yläne, Urjala) on lainattu kantasaa- men kautta, vaikka ne palautuvat alkuaan germaanisiin sanoihin (Aikio 2007: 177, 184): Mella- < myöhäiskantasaamen *miell  ’hiekkainen töyräs’ ← NwG *melha- (voisi muuten olla jo kantagermaaninenkin laina, mutta saamen *ie paljastaa sanan lainautuneen vasta saamelaisen vokaalirotaation jälkeen myöhäiskantasaameen: ennen sitä lainaaminen olisi johtanut myöhäiskantasaamessa asuun **me ll  tai jopa **me lk ); Raasa/i- < myöhäiskantasaamen *  s  ’kukka, ruoho’ ← NwG *grasa- (voisi muuten olla jo kantagermaaninenkin laina, mutta saamen *  paljastaa sanan lainautu- neen vasta saamelaisen vokaalirotaation jälkeen myöhäiskantasaameen: ennen sitä lainaaminen olisi johtanut myöhäiskantasaamessa asuun ** uos ).

Jos tällaiset nimielementit olisi lainattu suoraan luoteisgermaanista suomen esimuo- toon, ne olisivat asuissa **Melha- (tai jopa **Melka-) ja **Rasa-, joten äänneperus- tein myöhäiskantasaamen kautta lainautuminen näyttää selvältä. Lisäksi Raasansuo sijaitsee Harjavallassa, jonka nimeä  pidetään alkuperältään germaanisena (ks. edel- lä), joten suunnilleen ajanlaskun alkua seuranneina vuosisatoina saamelais-germaa- niset kontaktit näyttävät sijoittuvan lounaiseen Suomeen Kokemäenjoen alueelle. On erityisesti korostettava sitä seikkaa, että tämä kielimuoto on myöhäisestä ajankoh-dastaan huolimatta juuri se, joka myöhemmin levisi Lappiin, koska nämä etelässä myöhäiskantasaameen omaksutut germaanilainat löytyvät myös Lapin nykyisistä saamelaiskielistä. Tästä saadaan ehdoton terminus post quem: saamelainen kieli ei ole voinut levitä Lappiin ennen ajanlaskun alkua.

Saamen leviäminen Lappiin

Edellä on esitetty, että myöhäiskantasaameen on lainattu luoteisgermaanisia sanoja vielä ajanlaskun alun jälkeen lounaisessa Suomessa, mistä nämä sanat ovat yhtäältä kulkeutuneet Lappiin ja toisaalta säilyneet suomalaisten saamelaisilta omaksumissa paikannimissä. Kuitenkin germaanikontaktit näyttävät jatkuneen myös Lapissa heti kantasaamen levittyä sinne:esimerkiksi Jäämeren saaren nimi Magerøy on saameksi Mákkar-awjo (Korhonen 1981: 47), eli nimi on lainattu vielä luoteisgermaania edustavasta kielentasosta: NwG *auju ’saari’ (> LPN *ey).

Nimi on kuitenkin lainattu vasta saamelaisen vokaalirotaation jälkeen, minkä osoittaa norjalaisen ja saamelaisen nimen alkuosan vokaalivastaavuus a ~ á. Tämä on sopu- soinnussa sen kanssa, että saamelaisen vokaalirotaation tiedetään edellä esitetyn perusteella tapahtuneen jo Etelä-Suomessa.

Myös Keski-Skandinavia näyttää saamelaistuneen yhtä varhain: eteläsaamen alueel- la virtaavan Namsen-joen nimi on saameksi Lak  s(  ) (Korhonen 1981: 51); nimi juontuu vielä luoteisgermaanisesta kielentasosta: NwG *laguz ’vesistö’ (> LPN *lǫg ). Toinen eteläsaamelainen paikannimi on Muefie, joka niin ikään on lainattu vielä luo- teisgermaanin tasoa edustavasta sanasta NwG *m haz ’nummi’ (> LPN *m  ). Tässä nimessä germaanin *h on korvattu *f:llä kuten myös lainasanassa SaaN márfi ’mak- kara’ < PS *m  f  ← NwG *marhwa- (> LPN *mǫ ’rasva sisäelimissä’). Toisin sanoen eteläsaamelaiset näyttävät ehtineen eteläisille asuinsijoill een jo luoteis/pohjoisgermaanin (NwG ~ EPN) aikana.

Absoluuttisella aika-asteikolla saamelainen ekspansio Etelä-Suomesta pohjoista kohti on siis alkanut vasta aikaisintaan vanhemman roomalaisen rautakauden (0–200 jaa.) lopulla (7. lainasanakerrostuman aikana tai jopa jälkeen, ks. taulukko), ja hyvin pian saamelainen kieli ehti aina Keski-Skandinaviaan saakka (viimeistään 200–400 jaa.). Onko eteläsaamen reitti voinut olla sellainen, että kieli on siirtynyt ensin vähintään 600 km pohjoiseen Suomen Lappiin ja välittömästi vielä vähintään saman verran lounaaseen Keski-Skandinaviaan, ja vieläpä vain muutaman sadan vuoden aikana? Toinen vaihtoehto voisi olla, että eteläsaame(-uumajansaame) – tästä eteenpäin hypoteettinen eteläsaamelainen muinaismurre SS – olisikin siirtynyt Skandinavian puolelle oikotietä, suoraan Merenkurkun yli.

Eteläsaame (jonka yhteyteen lasketaan myös toiseksi eteläisin kieli uumajansaame) on monilta osin hyvin arkaainen saamelaiskieli: se eroaa kaikista muista saamelais-kielistä siinä, et tä siitä esimerkiksi puuttuu astevaihtelu ja siinä on säilynyt alkupe-räinen akkusatiivin pääte -m. (Korhonen 1981:19). On myös merkkejä siitä, että alku- peräinen sananalkuinen edustuu eteläsaamessa erilailla kuin *t, vaikka kaikissa muissa saamelaiskielissä ja itämerensuomessa nämä äänteet ovat tässä asemassa langenneet yhteen (Bergsland 1992). Lisäksi yksinäisnasaalit ovat eteläsaamessa säilyneet, kun taas muualla länsisaamessa niiden eteen on yleensä kehittynyt klusii- linen aluke. Tällaisten arkaaisten säilymien perusteella voisi olla perusteltavissa nä- kemys, että SS on jäänyt sivuun joistain yhteissaamelaisista kehityksistä; tämä murre olisi siis ehkä eronnut ensimmäisenä myöhäiskantasaamesta, jota aiemmin esitetyn perusteella puhuttiin Etelä-Suomessa. Toisaalta nasaalin ja klusiilin yhtymien dena- salisaation pitäisi tällöin olettaa myöhemmin levinneen länsisaamesta eteläsaameen.

Myös sanastoseikoilla voidaan perustella esitettyä näkemystä. Nimittäin paikannimis- tön todistuksen perusteella jo eteläisessä Suomessa myöhäiskantasaameen lainatut luoteisgermaaniset sanat *miell  ja * s  (ks. edellä) puuttuvat eteläsaamesta ja uuma- jansaamesta. Jälkimmäinen sana näyttää kuitenkin lainatun näihin eteläisimpiin saa- melaiskieliin myöhemmin skandinaavista: sanassa on näissä kielissä sananalkuinen konsonanttiyhtymä (kr, gr), kun taas kaikkien muiden saamelaiskielten sanat palau- tuvat *r-alkuiseen asuun (Lehtiranta 1989: 76, 112) ja edustanevat siksi jo kantasaa- meen omaksuttua lainaa. Varhaisissa saamen muinaismurteisiin lainatuissa sanois- sahan pääasiallinen jako on ollut läntiseen (NwS) ja itäiseen (ES) murrealueeseen, SS:n lukeutuessa ensinmainittuun. Mainitun sanan sananalkuisen konsonanttiyhtymän levikki ei siis voi heijastaa vanhaa kantaa.

Vielä eräänä esitettyä oletusta tukevana seikkana voitaneen pitää keskikantasuo- mesta (ennen myöhäiskantasuomalaista muutosta > *h) saameen lainattuja sa- noja. Näitä sanoja on lainattu sekä ennen että jälkeen saamelaisen vokaalirotaation (ks. Aikio 2006: 41), eikä sen jälkeen l ainattujen sanojen levikki saamelaiskielissä ulotu eteläisiin saamelaiskieliin. Monen tällaisen sanan kohdalla levikki on yllättävän- kin suppea, vaikka keskikantasuomalaiset sanat on selvästi täytynyt lainata hyvin etelässä; kenties moniin näihin sanoihin (’viha’, ’paha’, ’laiha’, ’tyhjä’) liittyvä tunne-pitoisuus on tehnyt niistä helposti korvautuvia. Samoin myös äänteellisin perustein selvästi itäsaameen viittaavat mutta jo Kaakkois-Suomen ja Karjalan alueella lainatut sanat kuten ume ’sumu’ (Aikio 2007b: 183) tukee oletusta, että myöhäiskantasaa- meen olisi ehkä syntynyt murre-eroja jo Etelä-Suomessa. Näistä saamelaisista mui- naismurteista itäinen (ES) ja läntinen (NwS) olisivat siirtyneet pohjoiseen Suomen alu- een kautta, mutta tuleva eteläisin murre (SS) on saattanut siirtyä suoraan Merenkur- kun yli Keski-Skandinaviaan. Viimemainittu murre olisi ollut ehkä jo Etelä-Pohjanmaal- la siinä vaiheessa kun myöhäiskantasaamen muut murteet omaksuivat etelämpänä vielä viimeisiä luoteisgermaanin ja keskikantasuomen tasoa edustavia lainasanoja.

Arkeologisten vastineiden etsintä

Lainasanakerrostumien ja paikannimien perusteella voidaan suhteellisen luotettavasti sanoa, että saamelainen kielihaara on syntynyt jossain Suomen kaakkoispuolella pronssikaudella ja levinnyt Suomeen mahdollisesti jo pronssikauden lopulla mutta vii- meistään rautakaudella ajanlaskun alkuun tultaessa. Näin siis sisä-Suomen arkeolo-gisessa jatkuvuudessa kivi- ja pronssikauden välissä nähtyä katkosta (viimeksi Saipio 2008) vastaa katkos myös kielellisessä jatkuvuudessa pronssikaudella. Tosin varhai- sen pronssikauden aikatasossa voitaisiin puhua vasta länsiuralilaisesta murteesta, eikä toistaiseksi ole näyttöä siitä, että tällainen kieli olisi levinnyt Suomeen asti ennen saamea ja itämerensuomea, mutta mahdollista se on.

Etelä-Suomesta pohjoista kohti saamen ekspansio näyttää alkaneen jo pian ajanlas- kun alun jälkeen, ja nuoremman roomalaisen rautakauden kuluessa saamelainen kie- lialue ulottui jo Jäämereltä Keski-Skandinaviaan. Norjan rannikolla aina Jäämerelle saakka toimi samaan aikaan myös germaaneja (NwG ~ EPN), kuten saamen säilömät vanhakantaiset paikannimet osoittavat. Germaanit lienevät kuitenkin vielä toimineet alueella vain tilapäisesti etelän rintamailta käsin pääasiassa meritse, ja pysyvää myöhäiskantaskandinaavinkielistä asutusta Jäämeren rannikolle on levinnyt vasta vuosisatoja myöhemmin.

Saamelaiset sen sijaan tulivat Lappiin jäädäkseen, ja heitä oli riittävän paljon aiheut-taakseen alkuväestön kielenvaihdon, jonka seurauksena saameen jäi mittavasti paleoeurooppalaista substraattisanastoa ja -nimistöä (Aikio 2004).

Hipaisen arkeologiaa tässä yhteydessä vain pintapuolisesti. Uralilaisen kielen leviä- minen Itämeren piiriin sopinee esimerkiksi tekstiilikeraamisen kulttuurialueen yhtey- teen, ja saamen synnyn ja leviämisen kannalta etenkin esiroomalaisen rautakauden kaakkoissuomalais-kannakselainen Kalmistonmäen tekstiilikeramiikka näyttäisi olevan oikeassa paikassa oikeaan aikaan. Kivi - tai pronssikautisella sisämaan asbestikeraa-misella kulttuurilla sen sijaan ei näyttäisi edellä esitetyn perusteella olevan mitään yhtymäkohtaa saamelaisiin.

Rautakautista saamelaisen kielialueen ekspansiota pohjoiseen on hankala jäljittää arkeologisesta aineistosta (tutkimushistoriasta ks. Lehtola 2008). Ajan ja paikan osalt a sopiva vastine voisi olla ”arkeologisen näkymättömyyden” leviäminen pohjoiseen: keramiikanvalmistus loppui sisämaassa suunnilleen nuoremmalla roomalaisajalla, eikä näkyviä kalmistojakaan enää rakennettu.

Näkyvä yhteys olisi tietysti aina parempi kuin näkymätön, mutta sellaisen löytämisen jätän arkeologeille. Kun etsitään syytä yhtäältä saamelaisten pohjoiselle ekspansiolle ja toisaalta tämän ilmiön heikolle näkyvyydelle arkeologisessa aineistossa, löytyy nähdäkseni edelleen paras selitys Christian Carpelanilta tasan 30 vuoden takaa Tvärminnen symposiumista:  ”[Pian  ajanlaskun  alun jälkeen]  alkoi sekä Suomen että Ruotsin ja  Norjan talonpoikaistenkulttuurien piiristä lähtenyt erämaiden nautinta; itäistä pyyntipohjaista kulttuuripiiriä edustavia erämaan asukkaita, kantasaamelaisia, aletaan hyödyntää hankkijoina ja myöhemmin myös verotuskohteina.

Toiminnan alueellista laajuutta osoittaa erämaista saatu arkeologinen aineisto: suk- set, soikeat tuluskivet, aseet, korut. Pian tämän vaikutusaallon alettua lakkaa itäises- sä kulttuuripiirissä keramiikan ja raudan valmistus. Oletan, että saamelaisten kulttuuri tällöin alkoi muuntua jonkinlaiseksi erämaan tuotteiden hankkijakulttuuriksi ja samalla luopui joistakin toiminnoista, jotka sille olivat luonteenomaisia sen eläessä omavarai- sesti ilman mainittavan ylijäämän tuottamisen tarvetta .” (Carpelan 1984: 105.)

Etelä-Pohjanmaan ja Keski-Skandinavian välillä on arkeologisen aineiston valossa ol- lut tiiviitä yhteyksiä ainakin 300-luvulta alkaen (esim. Huurre 1979/2004: 167). Ehdo- tan tutkittavaksi, voitaisiinko arkeologisesta aineistosta löytää tukea hypoteesille Me- renkurkun kummankin rannan muinaiseteläsaamelaisuudesta nuoremmalta roomalai- selta rautakaudelta alkaen.Etelä-Pohjanmaallahan ei tarvitse olettaa olleen itämeren- suomalaisia ennen vuoden 800 jaa. tienoilla tapahtunutta tyhjenemistä/taantumista, vaan asutus on siihen saakka voinut olla saamelaista (tai jotain ihan muutakin). Itämerensuomalainen ekspansio Perämeren rannoille näyttää alkaneen vasta viikinkiajalla (Vahtola 1980).

Lyhenteiden selitykset

Nykykielet: SaaN = pohjoissaame, SaaI = inarinsaame, SaaS = eteläsaame, Fi. = suomi || Kielihaarat: S = saame, F = itämerensuomi, G = germaani, B = baltti. || Etuliitteet: Pre- = esi- (Pre-Proto-), Pa- = paleo- (Palaeo-), P- = kanta- (Proto-), EP- = varhaiskanta- (Early Proto-), MP- = keskikanta- (Middle Proto-), LP- = myöhäiskanta- (Late Proto-), Nw- = luoteis- / länsi- ja pohjois- (North-West), E- = itä- (East), S- = etelä- (South), C- = rannikko- (Coastal).

[Julkaistu Muinaistutkijassa 2 / 2010. Tämän käsikirjoituksen sivunumerot eivät vastaa painetun lehden sivunumeroita.]

https://outlook.office.com/owa/?realm=student.tut.fi&exsvurl=1&ll-cc=1033&modurl=0&path=/attachmentlightbox