Aivan ensimmäiseksi on todettava, että "vapaa tahto" on kyllä kiistetty "teologisin perustein" vuosituhansia ja tavalla tai toisella virheellisin "fysikaalisin perusteinkin" vuosisatoja.

Edelleen termi "vapaa tahto" psyykisenä mekanismina, jolla toteuteaan vapaa valin-ta, on sikäli huonosti määritelty käsite,että koska jo "vapaa valinta" sisältyy sen mää-ritelmään, niin täysin aukikirjoitettuun määritelmään termi "vapaa" sisältyy KAKSI KERTAA, ja vähänkään huonosti sattuu (kuten väännettäessä verbaalisesti sen ole-massolosta) niin KAHDESSA ERI MERKITYKSESSÄ, jolloin "määritelmä" on sisäi-sesti ristiriitainen ja sillä voidaan veivata mitä tahansa. Ongelmasta pääsee kuitenkin helposti käyttämällä pelkästään tahto-termiä.

Tuonnempana lainaatua asiantutijoiden keskutelua oli seurannut kuukatta aikaisem- min tällainen maallikon törkkäisy, joka on ehkä vaikuttanut asian aktualisoitumiseen palstalla:

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/47276?page=3#47493


Risto Koivula
02.05.2001 02:04:53
47493

Re: Gallup: Vahingollisin huuhaa

andy kirjoitti 29.04.2001 (47276)...

>Kertokaahan, mikä on mielestänne vahingollisin huuhaan muoto? Eräs ystäväni >rankkasi ykköseksi erilaiset hurmoshenkiset ja johtajakeskeiset kultit, kuten Korkein >Totuus ja Auringon Temppeli. Toinen kova ehdokas minusta voisivat olla ne >uskomuslääkinnän muodot, joiden harjoittajat vastustavat tavallisen lääketieteen >käyttöä. Onko muita ehdotuksia ja perusteluja?

Tämän hetken varallisin huuhaan muoto on sosiobiologismi, joka olettaa meillä muka olevan jotakin geeniperäistä (tai muuten synnynnäistä) asiatietoa, ja sellaisen "tiedon" muka muodostavan ehkä hyvinkin olennaisen osan jopa tieteellisistäkin tie-doistamme. Sen varsinainen poliittinen tarkoitus on yleensä ollut osoittaa jokin tietty yhteiskuntarakenne "geeniperäiseksi"ja siten absoluuttiseksi ja muuttumattomaksi.

Sosiobiologismi johtaa tavalla tai toisella rodunjalostuoppeihin yhteiskunnallisten ongelmien "ratkaisukeinona".Sen pahin vaikutus tieteessä on kuitenkin,että se antaa periaatteellisesti aivan päin mäntyä olevan "vastauksen" esimerkiksi loogisen ja ma-temaattisen tiedon luonteesta ja suuntaa siten tutkimusta joron jäljille myös luonnon-tieteissä,puhumattakaan sen piilotuhoista esimerkiksi taloustieteissä, oikeustieteissä jne.

Tunnustuksellisten sosiobiologistien/filosofisten antropologien /evoluutiopsykologien / ym. lisäksi objektiivisesti sen aatteen variantteja ovat edustaneet tunnetuista tieteili- jöistä mm. Freud, Fromm ja muut ns. frankfurtistit, Noam Chomsky, Suomessa Eino Kaila. Fasismi on biologismin muoto, feminismi on rajatapaus siitä riippuen, oletetaanko jokin synnynnäinen nais-/miesluonto ja voitaisiinko kuvitella sellainen jonkinlaisella rodunjalostuksella "hävitettäväksi", ja pyritäänkö sellaiseen.

Erilaiset kreationismit ja fundamentalismit kilpailevat vaarallisimman huuhaan asemasta, mutta ovat ymmärtääkseni ainakin länsimaissa "tappiolla".



Tässä asiantuntijoidenkin keskustelussa on mukana mahdollisesti niin kyseisenlai-sen järjenmuljautuksen toteuttajia kuin sen kovimpia haukkujiakin:

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/49881?Page=1

Riitta Asikainen

(silloinen johtava NLP-asiantuntija)

27.05.2001 02:44:41
49881

Yksi NLP-referee - liian lähellä

Suomen Psykologisen seuran referee-menettelyä käyttävä PSYKOLOGIA-lehti julkaisi (jo) nrossa 6/1994 artikkelin NLPn perusteista.

(Lehti toteaa, että liitteenä julkaistaan klassisia psykologisia tekstejä, joita ei muuten ole suomeksi saatavana tai uusia ja ajankohtaisia teoreettisia kirjoituksia.)

Ko. liite on otsikoitu Psykologian helmiä. ;-)

Suosittelen artikkelia kaikille, jotka tietävät ja kaikille, jotka eivät tiedä, mitä NLP on.

Riitta A


EV
27.05.2001 02:44:48
49888

Re: Yksi NLP-referee - liian lähellä

Löytyykö netissä ko kirjoitus?

'Riitta Asikainen kirjoitti 27.05.2001 (49881)...

>Suomen Psykologisen seuran referee-menettelyä käyttävä PSYKOLOGIA-lehti >julkaisi (jo) nrossa 6/1994 artikkelin NLPn perusteista.


Riitta Asikainen
27.05.2001 02:44:53
49893

Re: Yksi NLP-referee - liian lähellä

EV kirjoitti 27.05.2001 (49888)...

>Löytyykö netissä ko kirjoitus?

Eipä aavistustakaan, miten PSYKOLOGIA-lehti vuosikertojaan on nettiin laittanut.

Voin postittaa sinulle kopion (+ muutamalle muullekin kiinnostuneelle).

Laita nimi ja postiosoite (ei onnistu e-mailina):

riitta.asikainen@kolumbus.fi


LGröhn
(Höpsiksen perustaja ja edellinen, ensommäinen puheenjohtaja)
28.05.2001 02:46:09
49969

NLP, EI YHTÄÄN TIETEELLISTÄ JULKAISUA?

Riitta Asikainen kirjoitti 27.05.2001 (49881)...

>Suomen Psykologisen seuran referee-menettelyä käyttävä PSYKOLOGIA-lehti >julkaisi (jo) nrossa 6/1994 artikkelin NLPn perusteista.

Tekijät esiin ja tekstin lähdeviitteet! Aika heikko oljenkorsi. NLP on kaupallinen kultti, joka Suomessakin on jakautunut kilpaileviin lahkoihin amerikkalaisten gurujen riito-jen vuoksi. Että pitää kaivaa Psykologilehden nlp:tä esittelevä teksti oikein "referee-nä". Lehti on esitellyt kaikenlaisia suuntauksia, mutta ei silloin ole kyse tieteellisestä artikkelista.Ties vaikka löytyisi teksti grafologiasta ja astrologiastakin? NLP on synty- nyt USA:ssa kaupallisin periaattein ilman tieteellistä pohjaa, vaikka markkinointi ja jo kultin nimikin viittaavaa tieteeseen tai se kun NLP-yhdistys kotisivuillaan kirjoittaa "nlp-tutkimuksesta".

Tampereen yliopisto psykologian laitos on sotkeutunut henkilökuntansa kautta NLP:n ja on jopa julkaissut kirjasen NLP perusteet vuonna 1996. Lähdeluettelossa EI OLE YHTÄÄN TIETEELLISTÄ JULKAISUA!

[HM: Alkuperäinen NLP ja varsinkin niiden esikuvaterapeuttien, joista artikkelissa esiintyy Virginia M. Satir toiminta, jota systemtisoimalla kielitieteilijä John Grinder ja matemaatikko ja (gestalt)psykoterapeutti Richard Bandler systematisoivat NLP-tera-pian 1970-luvun alussa, perustuu yksilöllisen, Pavlovin 2. signaalisysteemin mukai-sen kielellistettynä muistiin painetun ns. ajatuskuva-"syvärakenteen" mallille. Sellai-sta rakennetta voidaan tutkia haastatteluin, ja sitä voidaan myös muuttaa ykslön hy-vinvoinnin kannalta edulliseen suuntaan,mihin NLP pyrkii.(Mutta sitä voidaan käyttää myös esimerkiksi valemuistojen luomiseen ja sellaisten aihettamiseen vahingossa.)

Lauri tietää tämän, mutta hänellä on vääriä tietoja Pavlovista. Se käy ilmi myöhem-missä väittelyissä... Grinder oli tutkinut myös Chomskyn esittämiä erikoisuuksia, mut-ta oli eri mieltä niiden tulkinnasta: ne olivat tavallisia lauseita eikä geneettisisiä ko-neistoselityksiä tarvittu. Chomskyn "todistukset", esimerkiksi kieleoppmisesta, perus-tuivat sille, että "kukaan ei olisi ikinä esittänytkään mitään Pavlovin 2. signaalisystee-miä; kun se otettiin huomionn kilpailevana selityksenä, Chomskyn valetodistukset ro-mahtivat. Sen sijaan Chomskyn kannattaja oli Grinderinkin opettajana toiminut Edu-ard Klima, joka osoitti viittomakielten olevan rakenteeltaan samanlaisia kuin puhuttu-jen kielten. Hän piti sellista todisteena universaalikieliopista. Hänellä oli liian suppea aineisto molemmista.]

Laurin kritiikki tieteellisyyden suhteen ja "tieteellä" elämöimistä kohtaan siellä, missä sitä ei ole, on aiheellista.


Riitta Asikainen
28.05.2001 02:46:23
49983

Re: Lue julkaisun nimi

LGröhn kirjoitti 28.05.2001 (49969)...

>Riitta Asikainen kirjoitti 27.05.2001 (49881)...

>>Suomen Psykologisen seuran referee-menettelyä käyttävä PSYKOLOGIA-lehti >>julkaisi (jo) nrossa 6/1994 artikkelin NLPn perusteista.

>Tekijät esiin ja tekstin lähdeviitteet! Aika heikko oljenkorsi. Että pitää kaivaa >Psykologilehden nlp:tä esittelevä teksti oikein "refereenä".

ETTÄ EIPÄ ole pitänyt kaivella Psykologi-lehtiä, koska se ei käytä referee-menettelyä.

ETTÄ PITI kaivaa oikein Suomen Psykologisen seuran julkaisema PSYKOLO-GIA-lehti, joka käyttää referee-menettelyä ja julkaisee mm. uusia, ajankohtaisia teoreettisia artikkeleita. Juuri tällaiseksi arvioitiin PSYKOLOGIA-lehden nrossa 6/94 julkaistu NLP -artikkeli:

Veli-Matti Toivonen: Neljäs aalto

Bandler R. - Grinder J.: Taian rakenne

((jossa esitellään NLP -tutkimusten pohjana syntyneet ja kirjassa B-G (1975): Structure of Magic vol I-II kuvatut NLPn peruslähtökohdat - teoria - pääpiirteissään))

Lähdeviitteitä en tähän ala kirjoittamaan,mutta voin lähettää sinulle kopion artikkelis- ta + ehkäpä kopion myös lehden toimitusneuvostosta... Tapio Nummenmaa, Jarkko Hautamäki, Kirsti Lonka, Lea Pulkkinen, Hannu Räty, jne.jne. Pistäpä postiosoitteesi: riitta.asikainen@kolumbus.fi

>NLP on syntynyt USA:ssa kaupallisin periaattein


Eikä ole syntynyt kaupallisin periaattein. Jos lukisit ko. artikkelin, tietäisit tämänkin.

>Tampereen yliopisto psykologian laitos on sotkeutunut henkilökuntansa kautta >NLP:n ja on jopa julkaissut kirjasen NLP perusteet vuonna 1996. >Lähdeluettelossa EI OLE YHTÄÄN TIETEELLISTÄ JULKAISUA!

Pelkkää myyräntyötä joka puolella...No, liioittelin, mutta oletko todella sitä mieltä, että PSYKOLOGISEN lähestymistavan ainoa oikea syntytapa on akateemisen maailman sisällä ja että julkisuuteen tullessaan on oltava nippu valmiita tutkimuksia kainalossa?

Jos olet,muistuttaisin,että suurin osa esim. psykoterapiatekniikoista on ensin syntynyt akat. tradition ulkopuolella ja sitten aikojen saatossa ne ovat ansainneet tieteellisen statuksensakin.

Tällä tiellä NLPkin on. Ja on jo rajalla ja vähän sisälläkin.

Riitta A


LGröhn
28.05.2001 02:46:26
49986

Yhä hassummaksi menee tuo NLP:n "tieteellisyys"

Riitta Asikainen kirjoitti 28.05.2001 (49983)...

>Veli-Matti Toivonen: Neljäs aalto

>Bandler R. - Grinder J.:  Taian rakenne ((jossa esitellään NLP - tutkimusten pohjana >syntyneet ja kirjassa B-G (1975): Structure of  Magic vol I-II kuvatut NLPn >peruslähtökohdat - teoria - pääpiirteissään))

Höh. Jonkinlainen kirja-arvostelun ja referaatin yhdistelmäkö MUKA tieteellinen artikkeli.

>>NLP on syntynyt USA:ssa kaupallisin periaattein

>Eikä ole syntynyt kaupallisin periaattein. Jos lukisit ko. artikkelin, tietäisit tämänkin.

Höpsis. New age kaupoista ostettavia höpsön nimisiä uusia termiä "luovia" kirjajoa ja kun veti, kalliitta kursseja päälle...

>PSYKOLOGISEN lähestymistavan ainoa oikea syntytapa on akateemisen >maailman sisällä ja että julkisuuteen tullessaan on oltava nippu valmiita >tutkimuksia kainalossa?

Tuo "lähestysmitapa" ei ole mikään tae millekään. Kaikenkarvaisilla konsulteilla on omat "lähestysmistapansa" joka vuosi uusia tulee kun vanhat eivät vesä. NLP ei perustu TIETEELLISIIN TUTKIMUKSIIN vaikka kultti kuinka yrittäisi jauhaa "lähestymistavoista".

>Jos olet, muistuttaisin, että suurin osa esim. psykoterapiatekniikoista on ensin >syntynyt akat. tradition ulkopuolella ja sitten aikojen  saatossa ne ovat ansainneet >tieteellisen statuksensakin.

Kuten esimerkiksi?


Riitta Asikainen
28.05.2001 02:46:30
49990

Re: Lue

LGröhn kirjoitti 28.05.2001 (49986)...

>Riitta Asikainen kirjoitti 28.05.2001 (49983)...

>>Veli-Matti Toivonen: Neljäs aalto

>>Bandler R. - Grinder J.: Taian rakenne

>>((jossa esitellään NLP- tutkimusten pohjana syntyneet ja kirjassa

>>B-G (1975): Structure of Magic vol I-II

>>kuvatut NLPn peruslähtökohdat - teoria - pääpiirteissään))

>Höh. Jonkinlainen kirja-arvostelunja referaatin yhdistelmäkö MUKA tieteellinen >artikkeli.

Ei. Lue artikkeli. Se on teoreettinen artikkeli NLPstä. Referee-menettelyn läpikäynyt. Lue.

>>PSYKOLOGISEN lähestymistavan ainoa oikea syntytapa on akateemisen >>maailman sisällä ja että julkisuuteen tullessaan on oltava nippu valmiita >>tutkimuksia kainalossa?

> NLP ei perustu TIETEELLISIIN TUTKIMUKSIIN vaikka kultti kuinka yrittäisi jauhaa >"lähestymistavoista".

Onko jossakin sanottu/olenko jossakin sanonut, että NLP jo nyt PERUSTUISI (tiu-kasti määritellen) tieteellisiin tutkimuksiin? NLP -tutkimusten tuloksista on julkaistu kirjallisuutta ja vaikka ne sinulle eivät kelpaa, tuntuvat ne kelpaavan vaikkapa em. PSYKOLOGIA-lehden psykologian asiantuntijoille tai jo aiemmin mainituille kognitiivisen psykologian asiantuntijoille.

Psykologinen lähestymistapa se ON. Ilman suuria tutkimuksiakin, koska se pysyy tiettyjen yleisesti hyväksyttyjen psykologisten näkemysten sisällä.

Déjà-vu: Kuin olisimme puhuneet tästä joskus ennenkin.

>>Jos olet, muistuttaisin, että suurin osa esim. psykoterapiatekniikoista on ensin >>syntynyt akat. tradition ulkopuolella ja sitten aikojen saatossa ne ovat ansainneet >>tieteellisen statuksensakin.

>Kuten esimerkiksi?

Helpompaa lienee luetella, mitkä OVAT SYNTYNEET suoraan AKATEEMISEN TRADITION SISÄLLÄ:

- behaviorismi

- oppimisterapia

- onko vielä muita (auttakaas muut psykologiaan perehtyneet)?

Riitta A


LGröhn
28.05.2001 02:46:33
49993

"Methods to avoid" ...NLP...

http://www.quackwatch.com/cgi-bin/mfs/24/home/sbinfo/public_html/01QuackeryRelatedTopics/mentserv.html?157


LGröhn
28.05.2001 02:46:35
49995

Oikein refereetä! Ja nlp-rasismia...

Riitta Asikainen kirjoitti 28.05.2001 (49990)...

>Ei. Lue artikkeli. Se on teoreettinen artikkeli NLPstä.

>Referee-menettelyn läpikäynyt. Lue.

"Teoreettinen artikkeli". Se on ESITTELY eikä mikään...

Jos tuollaista esittelyä nimitetään referee-menettelyn läpäisseeksi tieteelliseksi artikkeliksi, niin...

Ja olisiko siis nyt niin, että TUO artikkeli ja tuollainen artikkeli on MAAILMAN ENSIMMÄINEN tieteellinen artikkeli nlp:stä. HUH!

>> NLP ei perustu TIETEELLISIIN TUTKIMUKSIIN vaikka kultti kuinka yrittäisi >>jauhaa "lähestymistavoista".

>Onko jossakin sanottu/olenko jossakin sanonut, että NLP jo nyt PERUSTUISI >(tiukasti määritellen) tieteellisiin tutkimuksiin?

Kun NLP esitellään "tutkimussuuntauksena" annetaan noin ymmärtää.

>NLP -tutkimusten tuloksista on julkaistu kirjallisuutta ja vaikka ne sinulle eivät >kelpaa, tuntuvat ne kelpaavan vaikkapa em. PSYKOLOGIA-lehden psykologian >asiantuntijoille tai jo aiemmin mainituille kognitiivisen psykologian asiantuntijoille.

Miten niin kelpaavan. NLP kultti on levinnyt turhan laajalle,antaa ymmärtää olevansa tieteellistä jne. niin eihän nlp;tä voi vain olankohautuksella sivuuttaa sen enempää kuin esimerkiksi gragologiaakan.Ja taas tuo "NLP -tutkimusten tuloksista on julkaistu kirjallisuutta". Väite on puhdasta roskaa, vai miltä kuullostaisi esimerkiksi "fysiikan -tutkimusten tuloksista on julkaistu kirjallisuutta". Siinä monella olisi naurussa pitelemistä.

>Psykologinen lähestymistapa se ON. Ilman suuria tutkimuksiakin, koska se pysyy >tiettyjen yleisesti hyväksyttyjen psykologisten näkemysten sisällä.

Roskaa. NLP-kultti on luonut ihan oman kulttisanastonsa ja silloin ei ollan minkään "näkemuksen sisällä".

>>>Jos olet, muistuttaisin, että suurin osa esim. psykoterapiatekniikoista on ensin >>>syntynyt akat. tradition ulkopuolella ja sitten aikojen saatossa ne ovat ansainneet >>>tieteellisen statuksensakin.

'>>Kuten esimerkiksi?

>Helpompaa lienee luetella, mitkä OVAT SYNTYNEET suoraan AKATEEMISEN >TRADITION SISÄLLÄ: - behaviorismi - oppimisterapia - onko vielä muita >(auttakaas muut psykologiaan perehtyneet)?

Joopa. Tässä tullaan tuohon rinnakkaiseen loogiseen päättämyyteen: joitakin neroja on pidetty hulluina. X:llä on hulluja ajatuksia. Siis X on nero...

PS. Nlp on jossakin määrin myös rasistista.

Mieltämistyylit eivät perustu mihinkään tutkimuksiin ja ovat ainakin osittain virheelli-siä. Kuiten mieltämistyylit ovat yksi "klassisista" perustoista, johon nlp:n harrastajat ovat varsin ihastuneita. Rasistista ihmisten luokittelua epärelevantein perustein...


Riitta Asikainen
29.05.2001 00:00:00
50000

Re: Oikein mitä? Ja mitä vielä?

LGröhn kirjoitti 28.05.2001 (49995)...

>Riitta Asikainen kirjoitti 28.05.2001 (49990)...

>>Ei. Lue artikkeli. Se on teoreettinen artikkeli NLPstä. Referee-menettelyn >>läpikäynyt. Lue.

>"Teoreettinen artikkeli". Se on ESITTELY eikä mikään...

Luitko (muka) sen jo! Et takuulla ;-) Se ei - siis - ole "esittely" vaan teoreettinen artikkeli, jossa esitellään NLPn perusteita teoreettisesti.

>Jos tuollaista esittelyä nimitetään referee-menettelyn läpäisseeksi tieteelliseksi >artikkeliksi, niin...

NIIN.................. otapa yhteyttä PSYKOLOGIA-lehteen / Suomen Psykologiseen seuraan. EN MINÄ TÄTÄ OLE KEKSINYT, KO. LEHDELLE STATUSTA JA KO. ARTIKKELILLE NIMITYKSIÄ ANTANUT!!! Luin ja lainasin vain ko. lehdestä.

>>>NLP ei perustu TIETEELLISIIN TUTKIMUKSIIN vaikka kultti kuinka yrittäisi >>>jauhaa "lähestymistavoista".

>>Onko jossakin sanottu/olenko jossakin sanonut, että NLP jo nyt PERUSTUISI >>(tiukasti määritellen) tieteellisiin tutkimuksiin?

>Kun NLP esitellään "tutkimussuuntauksena" annetaan noin ymmärtää.

Eikä anneta, ellei sanoja ja lauseenpätkiä leikkailla irti yhteyksistään. Olen ennenkin sanonut ja sanon vielä kerran, että NLPtä voi syyttää melkein mistä muusta tyhmyydestä vain, MUTTA EI TIETEELLÄ RATSASTAMISESTA.

>>NLP -tutkimusten tuloksista on julkaistu kirjallisuutta ja vaikka ne sinulle eivät >>kelpaa, tuntuvat ne kelpaavan vaikkapa em. PSYKOLOGIA-lehden psykologian >>asiantuntijoille tai jo aiemmin mainituille kognitiivisen psykologian asiantuntijoille.

>Miten niin kelpaavan.

Viittaan (aik. keskusteluissammekin) esitettyihin NLP -mainintoihin eri julkaisuissa. Et voi - mielestäni - kaiken aikaa väittää, että ne ovat vahinkoja ja erehdyksiä ja että kaikki asiantuntijat ovat hulluja ja tietämättömiä ja "ei-kuitenkaan-oikeita-asiantuntijoita".

>NLP kultti on levinnyt turhan laajalle,

Pahus: Meinaako levitä TURHAN laajalle?

>antaa ymmärtää olevansa tieteellistä jne.

Ei anna. Lähes puilla paljaillahan tässä edelleenkin (tieteellisesti) ollaan. Ks. yllä. Joitakin alustavia tieteellisiksi luokiteltavia yhteyksiä tässä vain olen yrittänyt tuoda esille.

>niin eihän nlp:tä voi vain olankohautuksella sivuuttaa sen enempää kuin >esimerkiksi gragologiaakan. Ja taas tuo "NLP - tutkimusten tuloksista on julkaistu >kirjallisuutta". Väite on puhdasta roskaa, vai miltä kuullostaisi esimerkiksi "fysiikan >-tutkimusten tuloksista on julkaistu kirjallisuutta". Siinä monella olisi naurussa >pitelemistä.

Niinpä. Eikä kannata ehkä edes pidätellä.

Jokin tuollainen Psykologia-lehden kaltainen (referee)artikkeli tietysti muuttaa vähän tilannetta. Muuttaisi kemiassakin?

>>Psykologinen lähestymistapa se ON. Ilman suuria tutkimuksiakin, koska se pysyy >>tiettyjen yleisesti hyväksyttyjen psykologisten näkemysten sisällä.

>Roskaa. NLP-kultti on luonut ihan

>oman kulttisanastonsa ja silloin ei ollan minkään "näkemuksen sisällä".

Voin vain todeta, ettei väite ole roskaa. NLPssä ei todellakaan esitetä mitään, mikä olisi nykypsykologian ns. yleisten näkemysten vastaista. Perustietosi psykologiasta taitavat olla (?) sillä lailla puutteelliset, että juutut termeihin, tms. muihin seikkoihin, jotka eivät ole asiassa olennaisia.

>>>>Jos olet, muistuttaisin, että suurin osa esim. psykoterapiatekniikoista on ensin >>>>syntynyt akat. tradition ulkopuolella ja sitten aikojen saatossa ne ovat >>>>ansainneet tieteellisen statuksensakin.

>>>Kuten esimerkiksi?

>>Helpompaa lienee luetella, mitkä OVAT SYNTYNEET suoraan AKATEEMISEN >>TRADITION SISÄLLÄ: - behaviorismi - oppimisterapia - onko vielä muita >>(auttakaas muut psykologiaan perehtyneet)?

>Joopa. Tässä tullaan tuohon >rinnakkaiseen loogiseen päättämyyteen: joitakin >neroja on pidetty hulluina. X:llä on hulluja ajatuksia. Siis X on nero...

????? Oletko kuullut jutun, jossa Jari Sillanpää, Henry Saari ja Hjallis Harkimo kuolivat ja pääsivät taivaaseen? .......

>PS. Nlp on jossakin määrin myös rasistista. Mieltämistyylit eivät perustu mihinkään >tutkimuksiin ja ovat ainakin osittain virheellsiä. Kuiten mieltämistyylit ovat yksi >"klassisista" perustoista, johon nlp:n harrastajat ovat varsin ihastuneita. Rasistista >ihmisten luokittelua epärelevantein perustein..

Mieltämistyylit ovat KONTEKSTISIDONNAISIA. Kuinka ne voivat silloin olla rasistisia?

YHTEENVETO:

Olet nyt kytkenyt NLPn

- hömppään

- huijaukseen, puijaukseen

'- manipulointiin

- rahastamiseen

- matkimiseen / kopiointiin

- synektiikkaan

- skientologiaan

- hypnoosiin

- valemuistoihin

- absoluuttisiin miellejärjestelmiin

- absoluuttisiin elemerkityksiin

- valehtelun paljastamiseen

- rasismiin

- kultteihin

- kaupallisuuteen

- terapia-huijaukseen

- maallikkojen kouluttamiseen terapeuteiksi

- insestiproblematiikan tuottajaksi

- vedenjuonti+aivot-ideologiaksi

- mitä vielä?

Riitta A


Jukka Häkkinen

(Mahdollisesti "teorian isä"...)
29.05.2001 00:00:01
50001

Re: Lue julkaisun nimi

Ottamatta mitenkään kantaa NLP:hen tai kyseisen artikkelin laatuun, niin pitänee kui-tenkin mainita, että Skepsis ry:n nykyinen puheenjohtaja toimii mm. Psykologia-leh-den toimittajana :) Oikein hyvä lehti se on, ja käytämme tosiaan vertaisarviointia artik-keleissa. Ko. artikkelin käsittelyyn en kylläkään ole osallistunut. Kirja-arvostelut eivät mene referee-käsittelyn lävitse, toimitus arvioi ne.

Terv. Jukka Häkkinen

Skepsis ry:n pj

https://www.facebook.com/risto.koivula.3/videos/4242519509156066/


LGröhn
29.05.2001 00:00:12
50012

Yksi vain puuttuu

Riitta Asikainen kirjoitti 29.05.2001 (50000)...

>YHTEENVETO:

>Olet nyt kytkenyt NLPn - hömppään - huijaukseen, puijaukseen - manipulointiin

>- rahastamiseen - matkimiseen / kopiointiin - synektiikkaan - skientologiaan

>- hypnoosiin - valemuistoihin - absoluuttisiin miellejärjestelmiin - absoluuttisiin >elemerkityksiin - valehtelun paljastamiseen - rasismiin - kultteihin - kaupallisuuteen

>- terapia-huijaukseen - maallikkojen kouluttamiseen terapeuteiksi

>- insestiproblematiikan tuottajaksi - vedenjuonti+aivot-ideologiaksi - mitä vielä?

Niin. Nlp on kaupallinen sateenvarjokultti, josta löytyy yhtäläisyyksiä kaikenlaiseen hömppään ja josta löytyy kaikenlaista lainatavaraa. Yksi vain puuttuu. Tieteellisyys ja tieteelliset julkaisut.


Riitta Asikainen
29.05.2001 00:00:13
50013

Re: Lue julkaisun nimi

Jukka Häkkinen kirjoitti 29.05.2001 (50001)...

>Ottamatta mitenkään kantaa NLP:hen tai kyseisen artikkelin laatuun, niin pitänee >kuitenkin mainita, että Skepsis ry:n nykyinen puheenjohtaja toimii mm. Psykologia- >lehden toimittajana :) Oikein hyvä lehti se on,ja käytämme tosiaan vertaisarviointia >artikkeleissa. Ko. artikkelin käsittelyyn en kylläkään ole osallistunut. Kirja-arvostelut >eivät mene referee-käsittelyn lävitse, toimitus arvioi ne.

'>Terv. Jukka Häkkinen Skepsis ry:n pj

OK. Siis ei referee. Ymmärsinpä sitten väärin, koska "Psykologia-lehdessä mainitaan sen olevan tieteellinen aikakauslehti...joka julkaisee teoreettisia kirjoituksia...jossa artikkelit arvioitetaan asiantuntijoilla, kuten tieteellisissä julkaisuissa yleensäkin".

Kyseinen artikkeli ei ole kirja-arvostelu.

Riitta A


LGröhn
29.05.2001 00:00:14
50014

Re: Lue julkaisun nimi

Riitta Asikainen kirjoitti 29.05.2001 (50013)...

>OK. Siis ei referee. Ymmärsinpä sitten väärin, koska "Psykologia-lehdessä >mainitaan sen olevan tieteellinen aikakauslehti...joka julkaisee teoreettisia >kirjoituksia... jossa artikkelit arvioitetaan asiantuntijoilla, kuten tieteellisissä >julkaisuissa yleensäkin". Kyseinen artikkeli ei ole kirja-arvostelu.

Vaan (kritiikitön, markkinahenkinen) katsaus...


Riitta Asikainen

29.05.2001 00:01:44

50104

Re: Lue julkaisun nimi

LGröhn kirjoitti 29.05.2001 (50015)...

>Riitta Asikainen kirjoitti 29.05.2001 (50013)...

>>OK. Siis ei referee. Ymmärsinpä  sitten väärin, koska "Psykologia-lehdessä >>mainitaan sen oleva tieteellinen aikakauslehti ...joka julkaisee teoreettisia >>kirjoituksia... jossa artikkelit arvioitetaan asiantuntijoilla, kuten tieteellisissä >>julkaisuissa yleensäkin".

>>Kyseinen artikkeli ei ole kirja- >>arvostelu.

>Vaan (kritiikitön, markkinahenkinen)  katsaus...

Tarkemmin Jukka Häkkisen viestin luettuani hän taitaa sittenkin vahvistaa Psykologia-lehden referee-menettelyä käyttäviin? Vai ymmärränkö taas väärin? Ja monennenko kerran...

Kyseessä ei todellakaan ole kirja-arvostelu (ne ovat ihan eri paikassa) vaan lehden liitteenä julkaistu artikkeli ja liitteistään julkaisu toteaa niihin laitettavan "ajankohtaisia, uusia teoreettisia kirjoituksia". Jos artikkeli on kritiikitön, siitä ottanevat osavastuun sen arvioineet, silloiset lehden asiantuntijat.

Riitta A


Riitta Asikainen
29.05.2001 00:01:45
50105

Re: Lue julkaisun nimi

LGröhn kirjoitti 29.05.2001 (50014)...

>Jukka Häkkinen kirjoitti 29.05.2001 (50001)...

>>Ottamatta mitenkään kantaa NLP:hen  tai kyseisen artikkelin laatuun, niin

>Jätä laatu sivuun, mutta vastaapa,  onko YTM Toivosen tapauksessa kyseessä >"referee-artikkeli":  "Veli-Matti Toivonen: Neljäs aalto

>Bandler R. - Grinder  J.: Taian rakenne

>((jossa esitellään NLP -tutkimusten pohjana syntyneet ja kirjassa 

>B-G >(1975): Structure of  Magic vol I-II kuvatut NLPn  peruslähtökohdat - >teoria - pääpiirteissään))"

>>ja oliko tekstin lähteinä yhtään tieteellistä artikkelia?

Tämä kysymyksesi kertoo, ettet ole artikkelia lukenut. Anteeksi nyt vain, mutta kuinka voit silloin sanoa (viestisi yllä), että se on kritiikitön ja markkinahenkinen?

Riitta A



LGröhn
29.05.2001 00:01:47
50107

NLP tieteeksi provinssitutkimuksella?

Riitta Asikainen kirjoitti 29.05.2001 (50105)...

>Tämä kysymyksesi kertoo, ettet ole  artikkelia lukenut. Anteeksi nyt >vain, mutta kuinka voit silloin sanoa  (viestisi yllä), että se on >kritiikitön ja markkinahenkinen?

En ole lukenut, kun ei löydy Brysselistä  ja Psykologia ei ole vaivautunut Internettiin muuten kuin mainoksellaan.

Kaikki nlp-kulttilaisten jutut, joita  olen lukenut, ovat olleet kritiikittömiä ja markkinahenkisiä. Puhumattakaan kirjojen usein new age henkisistä otsikoista.

Olennaista on, että tuo YTM, nlp-kouluttaja,nlp-bisnesmiehen, Veli-Matti Toivosen artikkeli  ei ole tieteellinen artikkeli. Jos se on referee-artikkeli, niin silloin Psykologia-lehti  ei ole tieteellisen referee-julkaisu, koska tieteellisiltä artikkeleilta edellytetään  uutuusarvoa ainakin joidenkin yksityiskohtien suhteen.

Ja vielä olennaisempi juttu:  NLP on syntynyt USA:ssa. Kai sieltä pitäisi löytyä tukku tieteellisiä artikkeleita jo vuosikymmenen takaa? Vaan ei löydy.

Suomen provinssijulkaisuissako NLP on  tieteellistymässä? Hohhoijaa...


LGröhn
29.05.2001 00:01:48
50108

Psykologia-lehden tieteellisyydestä

Lehden vanhojen numeroiden sisällysluettelot ja juttujen tiivistelmiä löytyikin Internetistä. http://www.psykologienkustannus.fi/sps/lehti/oldissues.htm Tosin ei vuodelta 1994, josta oli kyse. Lehden 1/1996 sisällön jaottelu on ARTIKKELIT

LECTIO PRAECURSORIA

TUTKIMUSSELOSTEET

KATSAUKSET

KESKUSTELUA

TOIMITUKSEN PÖYDÄLTÄ

KIRJAT


Riitta Asikainen

29.05.2001 00:01:51

50111

Re: NLP tieteeksi provinssitutkimuksella?

LGröhn kirjoitti 29.05.2001 (50107)...

>Riitta Asikainen kirjoitti 29.05.2001 (50105)...

>Jos se on  julkaisu, koska tieteellisiltä artikkeleilta >edellytetään uutuusarvoa ainakin >joidenkin yksityiskohtien suhteen.

Artikkelihan julkaistiin vuonna 1994. Kaipa ne artikkelin tarkastaneet asiantuntijat jotakin uutuusarvoa siitä löysivät, kun julkaisivat. Jos ko. lehti ei täytä vaatimuksiasi, lienen siihen ulkopuolinen.

Toistan: Olen vain lainannut. En osaa ottaa muuten kantaa. Jos olen ymmärtänyt ko. lehden luonteen väärin, niin tahattomasti.

>Ja vielä olennaisempi juttu: NLP on  syntynyt USA:ssa. Kai sieltä pitäisi >löytyä tukku tieteellisiä  artikkeleita jo vuosikymmenen takaa?

Höpsis - "jo vuosikymmenten takaa". Missä psykologiassa on alettu ensimmäiseen kahteenkymmeneen vuoteen laajasti tieteellisesti tutkimaan kentällä syntyneitä ajatuksia? Voi olla, että esimerkkejä löytyy, mutta luullakseni aika vähän.

NLP on SYNTYNYT USA:ssa. Euroopassa (Suomessakin) NLP on kuitenkin rantautunut suuremmassa määrin ns. psykologian ammattilaisten käsiin ja siksi on aika luontevaa, että tieteellispainotteinen arviointi alkaa täältä.

>Suomen  provinssijulkaisuissako NLP on  tieteellistymässä? Hohhoijaa...

En tarkoittanut tällä yksittäisellä artikkelilla julistaa mitään NLPn tieteellistymisestä. Eihän se siihen riitä. En minäkään ihan niin hölmö ole ;-)

Eikä tässä ehkä sinunkaan kannata tahallaan liioitella.

Tieteellistymiseen on vielä pitkä matka.

Kunpahan toin esille, kun sattui silmiin.

Riitta A

Minkä otsikon alla Toivosen nlp-referaatti oli?


Riitta Asikainen
29.05.2001 00:01:52
50112

Re: Psykologia-lehden tieteellisyydestä

LGröhn kirjoitti 29.05.2001 (50108)...

>Lehden vanhojen numeroiden  sisällysluettelot ja juttujen >tiivistelmiä löytyikin Internetistä.

>http://www.psykologienkustannus. fi/sps/lehti/oldissues.htm

>Tosin ei vuodelta 1994, josta oli kyse. Lehden  1/1996 sisällön jaottelu on >ARTIKKELIT LECTIO PRAECURSORIA  TUTKIMUSSELOSTEET KATSAUKSET >KESKUSTELUA TOIMITUKSEN PÖYDÄLTÄ  KIRJAT

>Minkä otsikon alla Toivosen nlp- referaatti oli?

SE ei ole Toivosen "referaatti".

SE on julkaistu lehden LIITTEENÄ. Ja liitteistään ko. lehti toteaa (sanatarkka lainaus itse lehdestä): Muutaman kerran vuodessa lehdessä on lisäksi liite. Liitteen sisältönä on joko klassisia psykologisia tekstejä, joita ei muuten ole suomenkielellä saatavana, tai uusia ja ajankohtaisia teoreettisia kirjoituksia.

Artikkeli lienee luokiteltu jälkimmäiseksi....

;-) Riitta A


LGröhn
29.05.2001 00:01:57
50117

Re: NLP tieteeksi provinssitutkimuksella?

Riitta Asikainen kirjoitti 29.05.2001 (50111)...

>Artikkelihan julkaistiin vuonna 1994.  Kaipa ne artikkelin tarkastaneet >asiantuntijat jotakin uutuusarvoa

No kerro sinä, mitä TIETEELLISTÄ  uutuusarvoa tuossa artikkelissa on. Onko siis siinä jotakin Toivosen  uutta tieteellistä sisältöä?

>>Ja vielä olennaisempi juttu: NLP on  syntynyt USA:ssa. Kai sieltä pitäisi >>löytyä tukku tieteellisiä  artikkeleita jo vuosikymmenen takaa?

>Höpsis - "jo vuosikymmenten takaa".  Missä psykologiassa on alettu >ensimmäiseen kahteenkymmeneen vuoteen  laajasti tieteellisesti tutkimaan

Ahaa. NLP on jo kauan ollut "tutkimussuuntaus". Mitä tuo "tutkimus" tuossa yhteydessä tarkoittaa kun se ei ainakaan tarkoitus tieteellistä  tutkimusta ja vastaavia julkaisuja?

>NLP on SYNTYNYT USA:ssa. Euroopassa   (Suomessakin) NLP on kuitenkin

>rantautunut suuremmassa määrin ns.  psykologian ammattilaisten käsiin ja siksi on >aika luontevaa, ettätieteellispainotteinen arviointi alkaa täältä.  

Montako oikeata suomalaista tohtoria Suomessaon, jotka ovat lisäksi NLP  mastereita tai vastaavaa. Grönforsin "väikkäri" jätettäköön laskuista pois.


Riitta Asikainen
29.05.2001 00:02:00
50120

Re: Yksi vain puuttuu

LGröhn kirjoitti 29.05.2001 (50012)...

'>Riitta Asikainen kirjoitti 29.05.2001 (50000)...

>>YHTEENVETO:

>>Olet nyt kytkenyt NLPn - hömppään -  huijaukseen, puijaukseen - >>manipulointiin - rahastamiseen -  matkimiseen / kopiointiin - >>synektiikkaan - skientologiaan -  hypnoosiin - valemuistoihin - >>absoluuttisiin miellejärjestelmiin -  absoluuttisiin elemerkityksiin - >>valehtelun paljastamiseen - rasismiin  - kultteihin - kaupallisuuteen - >>terapia-huijaukseen - maallikkojen  kouluttamiseen terapeuteiksi - >>insestiproblematiikan tuottajaksi -  vedenjuonti+aivot-ideologiaksi - mitä  vielä?

>Niin. Nlp on kaupallinen  sateenvarjokultti, josta löytyy >yhtäläisyyksiä kaikenlaiseen hömppään  ja josta löytyy kaikenlaista >lainatavaraa. Yksi vain puuttuu.  Tieteellisyys ja tieteelliset  julkaisut.

Niin ja sitten pitää lisätä vielä tuo NEW AGE.

- Oletko - muuten - ajatellut, miten nämä kaikki puolet NLPssä ovat edustettuina? Erillisinä lohkoina? Eivät kai ne sentään toinen toisiaan selitä tai jotenkin samaksi ajatteluksi yhdisty?;-) RA


LGröhn
29.05.2001 00:02:01
50121

Tieteellisten nlp-tutkimusten äärettömän harvalukuinen joukko...

Riitta Asikainen kirjoitti 29.05.2001 (50112)...

>>Minkä otsikon alla Toivosen nlp- referaatti oli?

>SE ei ole Toivosen "referaatti".SE on julkaistu lehden LIITTEENÄ. Ja liitteistään ko. >lehti toteaa (sanatarkka lainaus itse lehdestä):Muutaman kerran vuodessa lehdessä >on lisäksi liite. Liitteen sisältönä  on joko klassisia psykologisia tekstejä, joita ei   >muuten ole suomenkielellä  saatavana, tai uusia ja ajankohtaisia teoreettisia >kirjoituksia.

Noniin. Ilmeisesti kyse on psykologikunnan  sivistäminen tyyliin mitä nlp on. Samaan sarjaan kuuluu mm. lehden primaaliterapian esittely.

>Artikkeli lienee luokiteltu  jälkimmäiseksi.... ;-)

Joo. NLP:n teoriaa omin sanoin yhden gurunsopia, kirjaan pohjautuen. Eikö nyt voida   että tuo artikkeli ei kuuluu ns. tieteellisten tutkimusten joukkoon ja että NLP:n   osalta tieteelliset tutkimukset ovat tyhjä joukko. 


Riitta Asikainen
29.05.2001 00:02:02
50122

Re: ... ja artikkeleidenkin joukko

LGröhn kirjoitti 29.05.2001 (50121)...

>Riitta Asikainen kirjoitti 29.05.2001  (50112)...

>>>Minkä otsikon alla Toivosen nlp- referaatti oli?

>>SE ei ole Toivosen "referaatti". SE  on julkaistu lehden LIITTEENÄ. Ja >>liitteistään ko. lehti toteaa  (sanatarkka lainaus itse lehdestä): >>Muutaman kerran vuodessa lehdessä on  lisäksi liite. Liitteen sisältönä on >>joko klassisia psykologisia tekstejä,  joita ei muuten ole suomenkielellä >>saatavana, tai uusia ja ajankohtaisia  teoreettisia kirjoituksia.

>Noniin. Ilmeisesti kyse on  psykologikunnan sivistäminen tyyliin >mitä nlp on. Samaan sarjaan kuuluu mm.  lehden primaaliterapian esittely.

Vielä kerran....:Suomen Psykologinen seura julkaisee PSYKOLOGIA -lehteä ja on ilmoittanut sen olevan TIETEELLINEN AIKAKAUSLEHTI, jossa julkaistut artikkelit ovat käyneet läpi asiantuntija-arvion. Jos olet lehteen tyytymätön, syytön kai minä siihen olen.

>>Artikkeli lienee luokiteltu  jälkimmäiseksi.... ;-)

>Joo. NLP:n teoriaa omin sanoin yhden  gurun kirjaan pohjautuen. Eikö nyt voida >sopia, että tuo artikkeli eikuuluu ns. tieteellisten tutkimustenjoukkoon ja että   >NLP:n osalta tieteelliset tutkimukset ovat tyhjä joukko.

Ei voida, jos Psykologia-lehti todella käyttää asiantuntija-arvioita ennen artikkelin julkaisemista. Siitä voidaan sopia, että kysymys on vain artikkelista, ei tutkimuksesta, mutta en kai sitä tutkimukseksi ole sanonutkaan.

Kyseessä on vain teoreettinen, TIETEELLINEN ARTIKKELI NLPn teoreettisista lähtökohdista - en kai tieteellisestä *tutkimuksesta* ole tämän artikkelin yhteydessä puhunut. Jos vahingossa, niin se on väärä sana.

Siis vain tieteellinen artikkeli. Jos nyt sitten sitäkään... - kun taidat lähitunteina/päivinä kaataa tuon PSYKOLOGIA-lehden statuksen tieteellisenä aikakauslehtenä.

Riitta A


http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/49881?Page=2


LGröhn
29.05.2001 00:02:05
50125

Nlp-yhdistyksen kotisivu valehtelee "tutkimuksesta"

Riitta Asikainen kirjoitti 29.05.2001 (50122)...

>Vielä kerran....: Suomen  Psykologinen seura julkaisee >PSYKOLOGIA -lehteä ja on ilmoittanut >sen olevan TIETEELLINEN AIKAKAUSLEHTI,  jossa julkaistut artikkelit ovat >käyneet läpi asiantuntija-arvion.  Jos olet lehteen tyytymätön, syytön >kai minä siihen olen.

Ja höpöt. Lehti on kotisivunsa mukaan"Psykologia-lehti on ainoa Suomessa ilmestyvä sekä asiantuntijoille että suurelle yleisölle tarkoitettu psykologiaa käsittelevä lehti." Siinä on tieteellisiä artikkeleita, provinssitason tosin ja muita juttuja. Edelliset referoidaan.

>Ei voida, jos Psykologia-lehti  todella käyttää asiantuntija-arvioita >ennen artikkelin julkaisemista.

Käyttää ja ei käytä.

>Siitä voidaan sopia, että kysymys on  vain artikkelista, ei tutkimuksesta, >mutta en kai sitä tutkimukseksi ole  sanonutkaan.   Kyseessä on vain teoreettinen, >TIETEELLINEN ARTIKKELI NLPn  teoreettisista lähtökohdista - en kai >tieteellisestä *tutkimuksesta* ole  tämän artikkelin yhteydessä puhunut.

Selvä. Tiede2000 julkaisee juttuja tieteestä,  mutta ei tieteellistä tutkimusta, samoin Scientific American, New Scientist.

Mutta olisi käsitevammaista väittää, ettäettä Toivosen artikkeli olisi tieteellinen tutkimus. Ja nlp-yhdistyksen kotisivuvalehtelee kun se sanoo, että "NLP on lähestymistapa ja tutkimussuuntaus. Kun ei ole tieteellisiä

julkaisuja, ei ole tutkimusta. PISTE.



LGröhn
29.05.2001 00:02:07
50127

PALKINTO

Riitta Asikainen kirjoitti 29.05.2001 (50124)...

>Riitta Asikainen kirjoitti 29.05.2001  (50000)... Hei, kyseessä oli alueen >50000. viesti. Eikös jonkinlaiset  seremoniat kuuluisi asiaan. En nyt >ihan Sokrates-palkintoa odota, mutta..

Saat palkinnoksi kertoa kaiken mitä tiedät  oppimistyyleistä, tyylien mittaamisesta ja validoinnista enkä kommentoi yhtään...


Alarik
29.05.2001 00:02:10
50130

POKS..s.sshhhh 50 000 viestiä

Riitta Asikainen kirjoitti 29.05.2001 (50124)...

>Riitta Asikainen kirjoitti 29.05.2001  (50000)... Hei, kyseessä oli alueen >50000. viesti. Eikös jonkinlaiset  seremoniat kuuluisi asiaan. En nyt >ihan Sokrates-palkintoa odota, mutta..

Onneksi olkoon!

Tarjoan seuraavassa tapaamisessa oluen, tai vaihtoehtoisesti pullon kuohuviiniä yhteisesti nautittavaksi.


Riitta Asikainen
29.05.2001 00:02:12
50132

Re: PALKINTO

LGröhn kirjoitti 29.05.2001 (50127)...

>Riitta Asikainen kirjoitti 29.05.2001  (50124)...

>>Riitta Asikainen kirjoitti 29.05.   2001 (50000)...

>>Hei, kyseessä olialueen 50000. viesti. Eikös jonkinlaiset   seremoniat kuuluisi >>asiaan. En nyt ihan Sokrates-palkintoa odota, mutta.. .

>Saat palkinnoksi kertoa kaiken mitä  tiedät oppimistyyleistä, tyylien >mittaamisesta ja validoinnista enkä  kommentoi yhtään...

No, mikä palkinto se silloin olisi... ;-) Riitta A


Jukka Tanttari
30.05.2001 00:02:13
50133

Tieteellisyys

Hei, on ehkä hedelmätöntä tässä yhteydessä väitellä jonkin lehden statuksesta.

Tieteellisyys liittyy julkituotuun tutkimukseen eikä julkaisukanavaan, "raameihin".

Uusitalon [H.Uusitalo, Tiede, tutkimus ja tutkielma, WSOY 1991] mukaan tutkielman tieteellisyys muotoutuu seuraavien seikkojen perusteella (muotoilut JT):

1) Tutkimuskohteen täsmällinen määrittely niin, että muutkin voivat sen tunnistaa.2) Uutuusarvo.

3) Lisää tiedeyhteisön tiedon määrää. 4) Tärkein: Väitteet tai tulokset on huolellisesti perusteltava. Tutkimuksen on käytettävä julkilausuttuja menettelytapoja, joiden perusteella johtopäätökset on tehty. Perusteluna ja oikeutuksena järkiperäinen tiedonhankinta ja argumentaatio, jossa mikä tahansa johtopäätös alistetaan muiden tarkastettavaksi.

Yst. terveisin Jukka


LGröhn kirjoitti 29.05.2001 (50125)...

>Riitta Asikainen kirjoitti 29.05.2001  (50122)...

>>Vielä kerran....: Suomen  Psykologinen seura julkaisee >>PSYKOLOGIA -lehteä ja on ilmoittanut >>sen olevan TIETEELLINEN AIKAKAUSLEHTI,  jossa julkaistut artikkelit ovat >>käyneet läpi asiantuntija-arvion.  Jos olet lehteen tyytymätön, syytön >>kai minä siihen olen.

>Ja höpöt. Lehti on kotisivunsa  mukaan "Psykologia-lehti on ainoa >Suomessa ilmestyvä sekä  asiantuntijoille että suurelle >yleisölle tarkoitettu psykologiaa  käsittelevä lehti."

>Siinä on tieteellisiä artikkeleita,  provinssitason tosin ja muita juttuja. >Edelliset referoidaan.

>>Ei voida, jos Psykologia-lehti  todella käyttää asiantuntija-arvioita >>ennen artikkelin julkaisemista.

>Käyttää ja ei käytä.

>>Siitä voidaan sopia, että kysymys on  vain artikkelista, ei tutkimuksesta, >>mutta en kai sitä tutkimukseksi ole  sanonutkaan.

>>Kyseessä on vain teoreettinen,  TIETEELLINEN ARTIKKELI NLPn >>teoreettisista lähtökohdista - en kai  tieteellisestä *tutkimuksesta* ole >>tämän artikkelin yhteydessä puhunut.

>Selvä. Tiede2000 julkaisee juttuja  tieteestä, mutta ei tieteellistä >tutkimusta, samoin Scientific  American, New Scientist.

>Mutta olisi käsitevammaista väittää,  että että Toivosen artikkeli olisi >tieteellinen tutkimus. Ja nlp- yhdistyksen kotisivu valehtelee kun >se sanoo, että "NLP on lähestymistapa  ja tutkimussuuntaus. Kun ei ole >tieteellisiä julkaisuja, ei ole  tutkimusta. PISTE.


Jukka Tanttari
30.05.2001 00:02:45
50165

Re: Tieteellisyys

Exodus kirjoitti 30.05.2001 (50160)...

>Jukka Tanttari kirjoitti 30.05.2001  (50133)...

>>Hei, on ehkä hedelmätöntä tässä  yhteydessä väitellä jonkin lehden  statuksesta.

>>Tieteellisyys liittyy julkituotuun  tutkimukseen eikä julkaisukanavaan,  "raameihin".

>Tietellisyys tai sen puuttuminen  liittyy tässä nimenomaisessa >tapauksessa vain ja ainoastaan täysin  hoitamattomana rehottavaan >pakkomielteeseen jonka syy  saavuttamaton tohtorinhattu.

Hyvä;

1)Keskustelu auttaa pakkomielteisiin

2)Antaa kaikkien kukkien rehottaa

t.Jukka


Riitta Asikainen
30.05.2001 00:02:50
50170

Re: NLP -artikkeli ja tohtorit

LGröhn kirjoitti 29.05.2001 (50117)...

>Riitta Asikainen kirjoitti 29.05.2001  (50111)...

>>Artikkelihan julkaistiin vuonna 1994.  Kaipa ne artikkelin tarkastaneet >>asiantuntijat jotakin uutuusarvoa

>No kerro sinä, mitä TIETEELLISTÄ  uutuusarvoa tuossa artikkelissa on.

Artikkelissa (Psykologia 6/94) esitellään NLP:n kahden ens. kehittäjän Bandlerin ja Grinderin mallitustutkimuksiin perustuvia transformaatiokieliopin (Chomsky) teoreet-tisia ajatuksia ja sovelluksia kokemuksen ja kielen väliseen suhteeseen. Bandler ja Grinder tutkivat niitä transformaatioita, millä pääsee chomskylaisesta kielen pintara-kenteesta chomskylaiseen kielen syvärakenteeseen ja tätä kautta kokemukseen.

Transformaatiokielioppiin perustuen Bandler ja Grinder osoittivat, miten mm. hyvät terapeutit (riippumatta lähestymistavasta) toimivat silloin, kun he kielen pintaraken- teesta (normaalista puheesta) lähtien tietyillä kysymyksillä ja kommenteilla selvittä-vät,millainen on asiakkaan kielen syvärakenne,josta pintarakenne on peräisin. Syvä- rakenteen selvittäminen auttaa asiakasta ja terapeuttia ymmärtämään paremmin asiakkaan toimintaa ja mahdollistaa syvärakenteen laventamisen ja muuttamisen.

Artikkelissa kuvataan näin uuden lähestymistavan (NLPn) teoreettisia perusteita ihmisten välisen kanssakäymisen kuvaamiselle. Mm. Gregory Bateson (1975) totesi Grinderin ja Bandlerin työtä arvioidessaan: "G ja B ovat onnistuneet täsmentämään lauseopin, jolla ihmiset välttävät muutosta ja ovat siten selvittäneet, kuinka ihmisiä voidaan auttaa muuttumaan. He ovat kehittäneet myös yleisen kommunikaation ja muutoksen mallin."

>>NLP on SYNTYNYT USA:ssa. Euroopassa  (Suomessakin) NLP on kuitenkin >>rantautunut suuremmassa määrin ns.  psykologian ammattilaisten käsiin ja >>siksi on aika luontevaa, että  tieteellispainotteinen arviointi  alkaa täältä.

>Montako oikeata suomalaista tohtoria  Suomessa on, jotka ovat lisäksi NLP >mastereita tai vastaavaa.

Enpä tiedä tarkasti. Psyk.tri Martti Tenkku (NLP Trainer - kouluttaa itsekin), fil.tri (psyk.) Seija Haapasalo, psyk.tri Leena Vikeväinen-Tervonen (väitöskirjakin käsitteli osin NLPtä) tulee heti mieleen. Lisensiaattitöitä, joissa NLP on aiheena, on tekeillä useita.

Riitta A


Riitta Asikainen
30.05.2001 00:02:51
50171

Re: Tieteellisyys

Jukka Tanttari kirjoitti 30.05.2001 (50133)...

>Hei, on ehkä hedelmätöntä tässä  yhteydessä väitellä jonkin lehden  statuksesta.

Äläpäs nyt, Jukka, sotke Uusitalosi kanssa "selvää asiaa". Vain referee-menettely on jotakin. Väitöskirjatkaan eivät kelpaa.

Ja "refereekin" vain, jos kelpaa.

;-) Riitta

>Tieteellisyys liittyy julkituotuun  tutkimukseen eikä julkaisukanavaan,  "raameihin".

>Uusitalon [H. Uusitalo, Tiede,  tutkimus ja tutkielma, WSOY 1991>mukaan tutkielman tieteellisyys  muotoutuu seuraavien seikkojen>perusteella (muotoilut JT):

>1) Tutkimuskohteen täsmällinen  määrittely niin, että muutkin voivat  sen tunnistaa.

>2) Uutuusarvo.

> 3) Lisää tiedeyhteisön tiedon määrää.

>4) Tärkein: Väitteet tai tulokset on  huolellisesti perusteltava. >Tutkimuksen on käytettävä  julkilausuttuja menettelytapoja, >joiden perusteella johtopäätökset on  tehty. Perusteluna ja oikeutuksena >järkiperäinen tiedonhankinta ja  argumentaatio, jossa mikä tahansa >johtopäätös alistetaan muiden  tarkastettavaksi.

>Yst. terveisin Jukka


LGröhn
30.05.2001 00:02:52
50172

10 vuotta vanhan kirjan referaatti ei ole tutkimus eikä etenkään referee-sellain

Riitta Asikainen kirjoitti 30.05.2001 (50170)...

>>No kerro sinä, mitä TIETEELLISTÄ  uutuusarvoa tuossa artikkelissa on.

>Artikkelissa (Psykologia 6/94)  esitellään NLP:n kahden ens. >kehittäjän Bandlerin ja Grinderin  mallitustutkimuksiin perustuvia >transformaatiokieliopin (Chomsky)

Olet tuplasti väärinymmärtänyt tieteellisenjulkaisun uutuusarvon. Uutuus tarkoittaa jotain aikaisemmin julkaisematonta teoriaa, käsitystä, mallia, dataa jne. Toivosen teksti on REFERAATTI, ei siis sisällä uutuusarvoa, koska tekijöiden kirja on ilmestynyt jo 10 vuotta aikaisemmin! Toisekseen referaatin kohteena oleva kirja ei ole tieteellinen julkaisu, vaan new age henkinen  kaksiosainen kirja.


Riitta Asikainen
30.05.2001 00:03:05
50185

Re: Voi ihme: Klassinen psykologinen teksti?

LGröhn kirjoitti 30.05.2001 (50172)...

>Riitta Asikainen kirjoitti 30.05.2001  (50170)...

>>>No kerro sinä, mitä TIETEELLISTÄ  uutuusarvoa tuossa artikkelissa on.

>>Artikkelissa (Psykologia 6/94)  esitellään NLP:n kahden ens. >>kehittäjän Bandlerin ja Grinderin  mallitustutkimuksiin perustuvia >>transformaatiokieliopin (Chomsky)

>Olet tuplasti väärinymmärtänyt  tieteellisen julkaisun uutuusarvon. >Uutuus tarkoittaa jotain aikaisemmin  julkaisematonta teoriaa, käsitystä, >mallia, dataa jne. Toivosen teksti on  REFERAATTI, ei siis sisällä >uutuusarvoa, koska tekijöiden kirja  on ilmestynyt jo 10 vuotta  aikaisemmin!

Lauri!!!!! Ehkäpä sitä ei ollut näissä "provinsseissa" esitelty.Ja siksi se katsottiin esittelemisen arvoiseksi vielä noinkin myöhään. Kannattaa muistaa,että 90-luvun alkupuolella NLP oli Suomessa lähes tuntematon asia. Mutta mistä minä tiedän. Kysy Psykologia-lehdestä. Heittäydyn nyt tyhmäksi:Meinaatko, että jos on kerran jossakin julkaistu, tieteellinen uutuusarvo on mennyt? Kuinka äkkiä -tieteellisessä mielessä- on uusi/vanha? Kuinka äkkiä refereehen on mielestäsi päästävä? Miten muuten referee-julkaisujen asiantuntijoina toimivat itse määrittelevät tämän; MIKÄ ON VIELÄ UUTTA? Muistuttaisin myös jälleen ihmistieteiden ja luonnontieteiden hieman erilaisesta teorian ja käytännön rakentumisesta. TOINEN VAIHTOEHTO: Psykologia-lehtihän ilmoittaa julkaisevansa liitteinä (uusien ajankohtaisten teoreettisten kirjoitusten lisäksi) KLASSISIA PSYKOLOGISIA TEKS-TEJÄ. - Itse en rohjennut ko. artikkelia moiseksi "klassiseksi" liittää, mutta ehkäpä kyse on sitten siitä. Joillakin perusteilla tuo artikkeli kuitenkin katsottiin julkaisemisen arvoiseksi. Kysy lehdestä - minä vain täällä siteeraan.

>Toisekseen referaatin kohteena oleva kirja ei ole tieteellinen julkaisu,vaan new age >henkinen kaksiosainen kirja.

No just. Onko nähtävissä muita suuntauksia kuin new age - tällä kertaa?

Itse olet vähintäänkin tuplasti väärinymmärtänyt kaiken ko. artikkeliin liittyvän.

- kyseessä ON referee-menettelyä käyttävä tieteellinen aikakauslehti (jos et sitä hy-väksy, en voi mitään) - kysy lisää vaikka J.Häkkiseltä, joka ilmoitti nykyään olevansa lehden toimitusneuvostossa- kyseessä ei todellakaan ole "Toivosen referaatti" vaan kuten jo edellisessä viestis-säni kerroin NLPn ens. kehittelijöiden teoreettiset perusteet - miten syntyi kielitieteen puolella esitetyistä ideoista perusta uudelle psyk. teorialle ja käytännölle kielen syvä- ja pintarakenteen ja kokemuksen muuttumisen yhteyksistä ja samalla työväline terapeuteille. - TÄMÄ OLI/ON UUTTA. Artikkelista löytyy UUSIA ASIOITA, vaikka pyritkin todista-maan, että NLP on vain "sateenvarjo ja kopiointia". Olisiko mitenkään mahdollista, että LUKISIT artikkelin... - se, että jokin *artikkeli* julkaistaan paljon ideoiden syntyä myöhemmin, ei liene ideoiden tai niiden oikeellisuuden/toimivuuden kannalta olennaista - = olemme syvällä lillukanvarsissa.

Riitta A


Riitta Asikainen
30.05.2001 00:03:08
50188

Re: Huuhaa-palkinto Psykologia -lehdelle?

LGröhn kirjoitti 30.05.2001 (50172)...

>Olet tuplasti väärinymmärtänyt  tieteellisen julkaisun uutuusarvon.

Johan nyt on h:li :

Olen LAINANNUT VAIN (!!!!!!!!!!!!) Psykologia-lehteä.

Lehteä, joka on (ainakin ilmoittaa olevansa) tieteellinen aikakauslehti, joka käyttää asiantuntija-arvioita ennen artikkelin julkaisemista. Joka julkaisee liitteinään joko psykologian klassikoita tai uusia ja ajankohtaisia teoreettisia artikkeleita.

Jos Psykologia-lehti on mielestäsi huuhaata, eikä ymmärrä tieteellisten julkaisujen uutuusarvoista tai mistään muustakaan mitään, ehdota SILLE huuhaa-palkintoa.

Minä vain lainasin.

Riitta A

J.K. Siinä mielessä hyvä ehdokas, että on todellakin "pukeutunut tieteen kaapuun".


Jukka Tanttari
31.05.2001 00:03:14
50194

Re: Tieteellisyys

Riitta Asikainen kirjoitti 30.05.2001 (50171)...

>Jukka Tanttari kirjoitti 30.05.2001  (50133)...

>>Hei, on ehkä hedelmätöntä tässä  yhteydessä väitellä jonkin lehden  statuksesta.

>Äläpäs nyt, Jukka, sotke Uusitalosi >kanssa "selvää asiaa". Vain referee- >menettely on jotakin.

>Väitöskirjatkaan eivät kelpaa.

>Ja "refereekin" vain, jos kelpaa.

>;-) Riitta

Äsh,

nyt putosi pohja omiltakin tekemisiltäni.  Vaihtanen alaa...

t.J


LGröhn
31.05.2001 00:03:16
50196

Referaatti new age kirjakaupan myymästä kirjaparista

Riitta Asikainen kirjoitti 30.05.2001 (50185)...

>Ehkäpä sitä ei ollut näissä  "provinsseissa" esitelty. Ja siksi se >katsottiin esittelemisen arvoiseksi  vielä noinkin myöhään. Kannattaa >muistaa, että 90-luvun alkupuolella  NLP oli Suomessa lähes tuntematon >asia. Mutta mistä minä tiedän. Kysy   Psykologia-lehdestä.

Varmaan. Referaatti mikä referaatti. Noita kahta kirjaa, joihin tuo referaatti perustui, myytiin 80-luvun lopussa Era nova new age kirjakaupassa.

Psykologi-lehti kertoo tavoitteistaan näin:"Psykologia-lehti seuraa psykologista tutki-musta ja kirjallisuutta kotimaassa ja ulkomailla. Se virittää ja ylläpitää keskustelua psykologian ja sen lähitieteiden tieteellisistä sekä tiede-, tutkimus-, koulutus- ja ammattipoliittisista kysymyksistä. Lehti seuraa ja kommentoi myös muita psykologian kannalta mielenkiintoisia kulttuuri- ja yhteiskuntaelämän ilmiöitä."

Siitä luulis jo vihdoinkin nlp-kulttilaistenkin tajuavan, että lehti julkaisee muutakin kuin referee-artikkeleita.

>Heittäydyn nyt tyhmäksi: Meinaatko,  että jos on kerran jossakin julkaistu, >tieteellinen uutuusarvo on mennyt?

Näin on tieteellisten julkaisujen yhteydessä kansainvälisessä tiedeyhteisössä.

>Kuinka äkkiä -tieteellisessä mielessä -  on uusi/vanha? Kuinka äkkiä >refereehen on mielestäsi päästävä?  Miten muuten referee-julkaisujen >asiantuntijoina toimivat itse  määrittelevät tämän; MIKÄ ON VIELÄ  UUTTA?

Uusi tieto on ennen julkaisematonta tietoa.

>Joillakin perusteilla tuo artikkeli  kuitenkin katsottiin julkaisemisen >arvoiseksi. Kysy lehdestä - minä  vain täällä siteeraan.

Hyödyllinen referaatti. Hyödyllinen siinä missä  esimerkiksi lehden kirja-arvotelutkin.

>>Toisekseen referaatin  kohteena oleva kirja ei ole >>tieteellinen julkaisu, vaan new age  henkinen kaksiosainen kirja.

>No just. Onko nähtävissä muita  suuntauksia kuin new age - tällä  kertaa? >Itse olet vähintäänkin tuplasti  väärinymmärtänyt kaiken ko.  artikkeliin liittyvän.

Tuskin.

>- kyseessä ON referee-menettelyä  käyttävä tieteellinen aikakauslehti >(jos et sitä hyväksy, en voi mitään) -  kysy lisää vaikka J.Häkkiseltä, joka >ilmoitti nykyään olevansa lehden  toimitusneuvostossa - kyseessä ei >todellakaan ole "Toivosen referaatti"  vaan kuten jo edellisessä viestissäni >kerroin NLPn ens. kehittelijöiden teoreettiset perusteet - miten syntyi >kielitieteen puolella esitetyistä  ideoista perusta uudelle psyk. >teorialle ja käytännölle kielen syvä-  ja pintarakenteen ja kokemuksen >muuttumisen yhteyksistä ja samalla  työväline terapeuteille. - TÄMÄ >OLI/ON UUTTA. Artikkelista löytyy  UUSIA ASIOITA, vaikka pyritkin >todistamaan, että NLP on vain  "sateenvarjo ja kopiointia". Olisiko >mitenkään mahdollista, että LUKISIT  artikkelin... - se, että jokin >*artikkeli* julkaistaan paljon  ideoiden syntyä myöhemmin, ei liene >ideoiden tai niiden  oikeellisuuden/toimivuuden kannalta >olennaista - - = olemme syvällä >lillukanvarsissa.

>Riitta A

LGröhn
31.05.2001 00:03:17
50197

Nlp-kultti jaksaa jankuttaa...

Riitta Asikainen kirjoitti 30.05.2001 (50188)...

>Olen LAINANNUT VAIN (!!!!!!!!!!!!)  Psykologia-lehteä. >Lehteä, joka on (ainakin ilmoittaa  olevansa) tieteellinen aikakauslehti, >joka käyttää asiantuntija-arvioita  ennen artikkelin julkaisemista. Joka >julkaisee liitteinään joko  psykologian klassikoita tai uusia ja >ajankohtaisia teoreettisia  artikkeleita.

Lehti kertoo näin itsestään:

"Psykologia-lehti seuraa psykologista tutkimusta ja kirjallisuutta kotimaassa ja ulkomailla. Se virittää ja ylläpitää keskustelua psykologian ja sen lähitieteiden tieteellisistä sekä tiede- tutkimus-, koulutus- ja ammattipoliittisista kysymyksistä. Lehti seuraa ja kommentoi myös muita psykologian kannalta mielenkiintoisia kulttuuri- ja yhteiskuntaelämän ilmiöitä."

LGröhn
31.05.2001 00:03:19
50199

Nlp-kultin uskontunnustus 2

Riitta Asikainen kirjoitti 30.05.2001 (50171)...

s nyt, Jukka, sotke Uusitalosi

>kanssa "selvää asiaa". Vain referee- menettely on jotakin. >Väitöskirjatkaan eivät kelpaa.

Nlp-yhdistyksen "tutkimusjaoston" vetäjä:

"2. NLP:n ensimmäinen taustaoletus ja perusperiaate on: Kartta on eri asia kuin maasto.

Eli meistä jokaisella on ikioma maailmankuvamme eli karttamme. Yksikään kartta ei ole väärä eikä oikea, on vain erilaisia karttoja."

http://www.foxbox.sci.fi/nlpry/wwwboard/messages/211.html

Aitoa postmodernia new agea...


LGröhn
31.05.2001 00:03:22
50202

Re: NLP -artikkeli ja tohtorit

Riitta Asikainen kirjoitti 30.05.2001 (50170)...

>>Montako oikeata suomalaista tohtoria  Suomessa on, jotka ovat lisäksi NLP >>mastereita tai vastaavaa.

>Enpä tiedä tarkasti. Psyk.tri Martti  Tenkku (NLP Trainer - kouluttaa  itsekin), >"psykologian tri, neuropsykologi, hypnoterapeutti, nlp trainer, emdr I"

Katso EMDR 

http://skepdic.com/emdr.html

>fil.tri (psyk.) Seija Haapasalo,

"Kirjoittaja on neuropsykologi ja filosofian tohtori. Hän toimii erikoistutkijana Kuntoutussäätiössä."

>psyk.tri Leena Vikeväinen-Tervonen (väitöskirjakin käsitteli osin NLPtä) tulee heti >mieleen.

Käsitteli ja käsitteli:

http://www.uta.fi/laitokset/kirjasto/vaitokset/1998/3498.html


hs
31.05.2001 00:03:26
50206

Re: NLP -artikkeli ja tohtorit

Riitta Asikainen kirjoitti 30.05.2001 (50170)...

KLIPS

>Artikkelissa (Psykologia 6/94)  esitellään NLP:n kahden ens. >kehittäjän Bandlerin ja Grinderin  mallitustutkimuksiin perustuvia >transformaatiokieliopin (Chomsky)  teoreettisia ajatuksia ja sovelluksia >kokemuksen ja kielen väliseen  suhteeseen. Bandler ja Grinder >tutkivat niitä transformaatioita,  millä pääsee chomskylaisesta kielen >pintarakenteesta chomskylaiseen  kielen syvärakenteeseen ja tätä >kautta kokemukseen.  Transformaatiokielioppiin perustuen >Bandler ja Grinder osoittivat, miten  mm. hyvät terapeutit (riippumatta >lähestymistavasta) toimivat silloin,  kun he kielen pintarakenteesta >(normaalista puheesta) lähtien  tietyillä kysymyksillä ja >kommenteilla selvittävät, millainen  on asiakkaan kielen syvärakenne, >josta pintarakenne on peräisin.  Syvärakenteen selvittäminen auttaa >asiakasta ja terapeuttia ymmärtämään  paremmin asiakkaan toimintaa ja >mahdollistaa syvärakenteen  laventamisen ja muuttamisen.

KLIPS

Nyt olisi paikallaan saada kielitieteilijän kommentti asiaan. Minulla on hämärä muistikuva, että syvärakenne Chomskyn yms. kielitieteen teorioissa on täysin tekninen termi, eikä sillä viitata alitajuntaan tms. Tarkoitan, ettei syvärakenne Chomskyllä ja kumppaneilla ollut käytössä missään psykologiatieteellisessä merkityksessä.

Muistaako kukaan?


Riitta Asikainen
31.05.2001 00:03:42
50222

Re: Chomsky

hs kirjoitti 31.05.2001 (50206)...

>Riitta Asikainen kirjoitti 30.05.2001  (50170)...

>KLIPS

>>Artikkelissa (Psykologia 6/94) esi tellään NLP:n kahden ens. >>kehittäjän Bandlerin ja Grinderin  mallitustutkimuksiin perustuvia >>transformaatiokieliopin (Chomsky)  teoreettisia ajatuksia ja sovelluksia >>kokemuksen ja kielen väliseen  suhteeseen. Bandler ja Grinder >>tutkivat niitä transformaatioita,  millä pääsee chomskylaisesta kielen >>pintarakenteesta chomskylaiseen  kielen syvärakenteeseen ja tätä >>kautta kokemukseen.  Transformaatiokielioppiin perustuen >>Bandler ja Grinder osoittivat, miten  mm. hyvät terapeutit (riippumatta >>lähestymistavasta) toimivat silloin,  kun he kielen pintarakenteesta >>(normaalista puheesta) lähtien  tietyillä kysymyksillä ja >>kommenteilla selvittävät, millainen  on asiakkaan kielen syvärakenne, >>josta pintarakenne on peräisin.  Syvärakenteen selvittäminen auttaa >>asiakasta ja terapeuttia ymmärtämään  paremmin asiakkaan toimintaa ja >>mahdollistaa syvärakenteen  laventamisen ja muuttamisen.

>KLIPS

>Nyt olisi paikallaan saada

>kielitieteilijän kommentti asiaan.  Minulla on hämärä muistikuva, että >syvärakenne Chomskyn yms.  kielitieteen teorioissa on täysin >tekninen termi, eikä sillä viitata  alitajuntaan tms. Tarkoitan, ettei >syvärakenne Chomskyllä ja  kumppaneilla ollut käytössä missään >psykologiatieteellisessä  merkityksessä.

Ei ollut Chomskyllä. Grinderillä ja Bandlerilla sitten oli. Tässä se juttu ymmärtääkseni onkin. Chomsky tutki eri kielten yhteistä perusrakennetta. Grinder ja Bandler loivat mallin, miten kielen rakenne vaikuttaa kokemukseen, miten pintarakenteestä päästään syvärakenteeseen, jne. Riitta A


LGröhn
31.05.2001 00:03:45
50225

Re: Chomsky ja NLP:n maaginen vastaavuus

Riitta Asikainen kirjoitti 31.05.2001 (50222)...

>Ei ollut Chomskyllä. Grinderillä ja  Bandlerilla sitten oli. Tässä se >juttu ymmärtääkseni onkin. Chomsky  tutki eri kielten yhteistä >perusrakennetta. Grinder ja Bandler  loivat mallin, miten kielen rakenne >vaikuttaa kokemukseen, miten  pintarakenteestä päästään >syvärakenteeseen, jne.

Joo. Näin se menee: "Jos asiakas käyttää mennyttä aikamuotoa, on hyvin todennäköistä, että hänellä oli tai on ollut ongelma (!)." Muistuttaa vahvasti grafologien magiaa: vasen tarkoittaa menneisyyttä oikea tulevaisuutta...


hs
31.05.2001 00:03:48
50228

Re: Chomsky

Riitta Asikainen kirjoitti 31.05.2001 (50222)...

>hs kirjoitti 31.05.2001 (50206)...

>>Riitta Asikainen kirjoitti 30.05. 2001 (50170)...

>>KLIPS

>>>Artikkelissa (Psykologia 6/94)  esitellään NLP:n kahden ens.  >>>kehittäjän Bandlerin ja Grinderin  mallitustutkimuksiin perustuvia>>>transformaatiokieliopin (Chomsky)  teoreettisia ajatuksia ja sovelluksia >>>kokemuksen ja kielen väliseen  suhteeseen. Bandler ja Grinder  >>>tutkivat niitä transformaatioita,  millä pääsee chomskylaisesta kielen >>>pintarakenteesta chomskylaiseen  kielen syvärakenteeseen ja tätä >>>kautta kokemukseen.  Transformaatiokielioppiin perustuen >>>Bandler ja Grinder osoittivat, miten  mm. hyvät terapeutit (riippumatta  >>>lähestymistavasta) toimivat silloin,  kun he kielen pintarakenteesta  >>>(normaalista puheesta) lähtien  tietyillä kysymyksillä ja >>kommenteilla selvittävät, millainen  on asiakkaan kielen syvärakenne,  >>>josta pintarakenne on peräisin.  Syvärakenteen selvittäminen auttaa >>>asiakasta ja terapeuttia ymmärtämään  paremmin asiakkaan toimintaa ja  >>>mahdollistaa syvärakenteen  laventamisen ja muuttamisen.

>>KLIPS

>>Nyt olisi paikallaan saada  kielitieteilijän kommentti asiaan. >>Minulla on hämärä muistikuva, että  syvärakenne Chomskyn yms. >>kielitieteen teorioissa on täysin  tekninen termi, eikä sillä viitata >>alitajuntaan tms. Tarkoitan, ettei  syvärakenne Chomskyllä ja >>kumppaneilla ollut käytössä missään  psykologiatieteellisessä  merkityksessä.

>Ei ollut Chomskyllä. Grinderillä ja  Bandlerilla sitten oli. Tässä se >juttu ymmärtääkseni onkin. Chomsky  tutki eri kielten yhteistä >perusrakennetta. Grinder ja Bandler  loivat mallin, miten kielen rakenne >vaikuttaa kokemukseen, miten  pintarakenteestä päästään  syvärakenteeseen, jne.

>Riitta A

OK. Näyttäisi siltä, että Grinderilla ja Bandlerilla syvärakenne voisi kahdella eri yksilöllä olla erilainen. Jotta olisi kiinnostavaa yrittää selvittää tietyn henkilön kielen syvärakennetta.

Chomskylla kielen syvärakenne olisi kaikilla ihmisillä sama, ja erilaiset kielet olisivat sitten vain erilaisia pintarakenteita. Jolloin samaa kieltä puhuvilla olisi sama kielen pintarakenne?

Pelkkää arvailua meikäläisen taholta.


Riitta Asikainen
02.06.2001 00:06:11
50371

Re: Chomsky, NLP ja keskustelu

LGröhn kirjoitti 31.05.2001 (50225)...

>Riitta Asikainen kirjoitti 31.05.2001  (50222)...

>>Ei ollut Chomskyllä. Grinderillä ja  Bandlerilla sitten oli. Tässä se >>juttu ymmärtääkseni onkin. Chomsky  tutki eri kielten yhteistä >>perusrakennetta. Grinder ja Bandler  loivat mallin, miten kielen rakenne >>vaikuttaa kokemukseen, miten  pintarakenteestä päästään >>syvärakenteeseen, jne.

>Joo. Näin se menee: "Jos asiakas  käyttää mennyttä aikamuotoa, on hyvin >todennäköistä, että hänellä oli tai  on ollut ongelma (!)."

!!??

Tässä kommentissasi ei ole mitään yhtymäkohtia NLPssä esitettyihin ajatuksiin kielen pinta- ja syvärakenteesta / kokemuksen tutkimiseen ja muuttamiseen tältä pohjalta. (Ko. artikkelissa on myös eksplisiittinen malli tai menetelmä tutkimiseen ja muuttamiseen.) Miksiköhän keskustelu loppuu, kun päästään siihen, mitä NLPssä tarkkaan ottaen on esitetty? Riitta A





http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/123670?page=1#123670

Jouni
05.10.2003 01:01:10
123670

Noam Chomsky ja kielitiede

Minkä takia Noam Chomskya väitetään täydelliseksi huuhaa-tyypiksi kielitieteen osalta? Tietokonekielten osalta hänen asemansa on kiistaton. Luonnolliset kielet eivät kuitenkaan eroa täysin tietokonekielistä.Täten ns. generatiiviset kieliopit ovat käsit- tääkseni varsin hyödyllinen työkalu myös luonnollisten kielten käsittelyssä. Siis riippumatta siitä onko Noam Chomsky onnistunut luomaan kielitieteen "kaiken teori-aa" voidaan todeta, että hänen teorioistaan on apua luonnollisia kieliä tutkittaessa.


RA
05.10.2003 01:01:13
123673

Re: Noam Chomsky ja kielitiede: yksi sivujuonne

Jouni kirjoitti 05.10.2003 (123670)...

>Minkä takia Noam Chomskya väitetään  täydelliseksi huuhaa-tyypiksi >kielitieteen osalta?

Väitetäänkö? Jos, niin minustakin se on outoa.

>Tietokonekielten  osalta hänen asemansa on kiistaton. >Luonnolliset kielet eivät kuitenkaan  eroa täysin tietokonekielistä. Täten >ns. generatiiviset kieliopit ovat  käsittääkseni varsin hyödyllinen >työkalu myös luonnollisten kielten  käsittelyssä. Siis riippumatta siitä >onko Noam Chomsky onnistunut luomaan  kielitieteen "kaiken teoriaa" voidaan >todeta, että hänen teorioistaan on  apua luonnollisia kieliä tutkittaessa.

Chomsky tutki (haki?) eri kielien yhteistä UNIVERSAALIA perusrakennetta. Chomskyn transformaatiokieliopin yhtenä sivujuonteena ja sovelluksena syntyi tapa mallittaa YKSILÖLLISEN kielen ja kokemuksen välistä suhdetta (mm. NLP).

Eli: Kuinka yksilöllisen kielen pintarakenteesta (mitä sanon ääneen) päästään kielen yksilölliseen syvärakenteeseen (mistä kaikesta sanoin ääneen sen, mitä sanoin) ja tätä kautta yksilöllisen kokemuksen täydellisempään tunnistamiseen.

Ääneen kuvattu kokemus on monella tapaa muuntunut ja lyhentynyt siitä ns. ´kokonaiskokemuksesta´, josta puhutaan; kielen pintarakenne sisältää paljon muuntoja, poistoja, yleistyksiä, sanojen yksilöllisiä merkityksiä jne.

Esim. terapiassa tietyillä kielen pintarakennetta tarkentavilla kysymyksillä ja kommenteilla päästään tunnistamaan asiakkaan kielen/kokemuksen syvärakennetta ja tätä kautta ymmärtämään paremmin asiakkaan kokemusta ja toimintaa. Ja tätä kautta tarvittaessa muuttamaan sitä.

Sama pätee ihan arkiseen vuorovaikutukseen. Nämä ideat ovat - ymmärtääkseni - syntyneet pitkälti Chomskyn transformaatiokieliopin pohjalta sovellettuna.


mikko
06.10.2003 01:01:28
123688

Re: Noam Chomsky ja kielitiede

Jos olen ymmärtänyt oikein, niin Chomskyn kritiikki 1960-luvun alussa merkitsi käytännössä behavioristisen psykologiantutkimuksen valtakauden päättymistä. Vaikuttaisikohan tämä jotenkin?

Jouni kirjoitti 05.10.2003 (123670)...

>Minkä takia Noam Chomskya väitetään  täydelliseksi huuhaa-tyypiksi kielitieteen >osalta? Tietokonekielten osalta hänen asemansa on kiistaton. >Luonnolliset kielet eivät kuitenkaan  eroa täysin tietokonekielistä. Täten >ns. generatiiviset kieliopit ovat  käsittääkseni varsin hyödyllinen >työkalu myös luonnollisten kielten  käsittelyssä. Siis riippumatta siitä >onko Noam Chomsky onnistunut luomaan  kielitieteen "kaiken teoriaa" voidaan >todeta, että hänen teorioistaan on  apua luonnollisia kieliä tutkittaessa.


VK
06.10.2003 01:01:29
123689

Re: Noam Chomsky ja kielitiede

>Jouni kirjoitti 05.10.2003 (123670)...

>>Minkä takia Noam Chomskya väitetään  täydelliseksi huuhaa-tyypiksi >>kielitieteen osalta?

Kuka on väittänyt?

RA kirjoitti 05.10.2003 (123673)...

>Esim. terapiassa tietyillä kielen  pintarakennetta tarkentavilla >kysymyksillä ja kommenteilla päästään  tunnistamaan asiakkaan >kielen/kokemuksen syvärakennetta ja  tätä kautta ymmärtämään paremmin >asiakkaan kokemusta ja toimintaa. Ja  tätä kautta tarvittaessa muuttamaan  sitä.

Tuolla ei kyllä ole mitään tekemistä sen kanssa mitä Chomsky tarkoitti kielen pinta- ja syvärakenteella.

>Nämä ideat ovat - ymmärtääkseni -  syntyneet pitkälti Chomskyn >transformaatiokieliopin pohjalta  sovellettuna.

Ideat ovat saattaneet syntyä ko. terminologian inspiroimina, mutta se, että jonkun käyttöönottamille termeille annetaan ihan uudet merkitykset, ei ole "soveltamista". Se taas, että ihminen ei sano ääneen tai edes tiedosta kaikkea mitä ajattelee, on tuskin mikään mullistava tieteellinen keksintö.

RK
06.10.2003 01:02:14
123734

Re: Noam Chomsky ja kielitiede

Jouni kirjoitti 05.10.2003 (123670)...

>Minkä takia Noam Chomskya väitetään  täydelliseksi huuhaa-tyypiksi >kielitieteen osalta?

Hänen geenikieli- ja kielielinoppiaan väitetään huuhaaksi. nyttemmin hän on siitä kuitenkin itsekin luopunut,mutta etsii kuitenkin "kielikyvyn biologista perustaa" ns. re- kursioteoriasta (Recursion Theory). siinä etsitään jotakin sellaista apinoilla ym. alun perin muuhun tarkoitukseen evolutiivisesti syntynyttä apparaattia, joka olisi muuntu-nut ihmisellä "rekursiokyvyksi", viime kädessä kyvyksi "genetroida" kielellisten lau-seiden pohjalta uusia lauseita. Ehdolistumisjärjestelmä hänelle ei kuitenkaan tuolli-seksi "kielen perustaksi" vieläkään kelpaa, vaan pitää olla "SPESIALISOITUNUT laite".

Chomskyn voidaan katsoa ottaneen lusikan kauniiseen käteen ja luopuneen lopul-takin ainakin opissaan loogisesti piilleistä kreationismista ja uuslysenkolaisuudesta. Hän ei ole myöskään lähtenyt seuraajansa Pinkerin perässä "Bakun koulukunnan" tielle olettaman _periaatteellisesti ei-kieleiistä_ ajattelua.

HuuhariHENKILÖN leima on ehkä ollut siten hienokseltaan haihtumaan päin viime aikoina. Chomskylla on vara parantaa. Esimerkiksi I.P.Pavlov oli vieläkin vanhempi kuin Chomsky (75v.) nyt julkaistessan pääteoksensa Ehdolliset refleksit.

http://tampere.vapaa-ajattelijat.fi/tekstit/chomsky.htm

>Tietokonekielten  osalta hänen asemansa on kiistaton. >Luonnolliset kielet eivät kuitenkaan  eroa täysin tietokonekielistä. Täten >ns. generatiiviset kieliopit ovat  käsittääkseni varsin hyödyllinen >työkalu myös luonnollisten kielten  käsittelyssä.

HÖH! Se "generatiivisuus" tarkoittaa, että se kieloppi oisi "geenissä"! Siellä se ei kui-tenkaan ole, ei enää Chomskyn itsensäkään mukaan! Koska perättömät teoriat ovat alkaneet olenaan "hyödyllisiä"!? (No, totaa, titysti joillekin, keille paikansa pitävän titeen eteneminen yleensäkin olisi kauhistus...)

>Siis riippumatta siitä  onko Noam Chomsky onnistunut luomaan >kielitieteen "kaiken teoriaa" voidaan  todeta, että hänen teorioistaan on >apua luonnollisia kieliä tutkittaessa.

Kielen väärästä selityksestä on pelkkää vahinkoa. ja ne tietokonekielt kai nyt eivät sitten ainakaan ole "geenissä", vai ovatko?

RK


RK
06.10.2003 01:02:17
123737

Re: Noam Chomsky ja kielitiede: yksi sivujuonne

RA kirjoitti 05.10.2003 (123673)...

>Jouni kirjoitti 05.10.2003 (123670)...

>>Minkä takia Noam Chomskya väitetään  täydelliseksi huuhaa-tyypiksi >>kielitieteen osalta?

>Väitetäänkö? Jos, niin minustakin se  on outoa.

Mitä outoa on esimerkiksi yleisen kielitieteen akateemikko Mikko Korhosen kannas-sa linkissä vistisäni 123734, jonka linkin kyyllä varmasti olet aikaisemminkin luke-nut? Tai ehdolisten refleksien evoluutiotutkija Marty Serenon kanssa vastavassa lähteessä, joka sekin on sinulle tuttu?

>>Tietokonekielten  osalta hänen asemansa on kiistaton. >>Luonnolliset kielet eivät kuitenkaan  eroa täysin tietokonekielistä. Täten >>ns. generatiiviset kieliopit ovat  käsittääkseni varsin hyödyllinen >>työkalu myös luonnollisten kielten  käsittelyssä. Siis riippumatta siitä >>onko Noam Chomsky onnistunut luomaan  kielitieteen "kaiken teoriaa" voidaan >>todeta, että hänen teorioistaan on  apua luonnollisia kieliä tutkittaessa.

>Chomsky tutki (haki?) eri kielien  yhteistä UNIVERSAALIA perusrakennetta.

Haki, muttei löytänyt. Erityisen ikävänä kantona kaskessa mm. suomen kieli.

>Chomskyn transformaatiokieliopin  yhtenä sivujuonteena ja sovelluksena >syntyi tapa mallittaa YKSILÖLLISEN  kielen ja kokemuksen välistä suhdetta >(mm. NLP).

>Eli: Kuinka yksilöllisen kielen  pintarakenteesta (mitä sanon ääneen) >päästään kielen yksilölliseen  syvärakenteeseen (mistä kaikesta >sanoin ääneen sen, mitä sanoin) ja  tätä kautta yksilöllisen kokemuksen >täydellisempään tunnistamiseen.

Tuolla kokemukseen ja oppimishistoriaan perustuvalla kielen YKSILÖLLISELLÄ syvärakenteella ei ole MITÄÄN tekemistä Chomskyn teorian kanssa! Se on Chomskyn (entiselle)teorialle VASTAKKAINEN kilpaileva teoria, ja sellaiseele perustuvat analyysit ja terapiat ovat CHOMSKYN TEORIAN MUKAAN huuhaata, koska kielen ja sitä tietä ajattelun ja sitä tietä toiminnan SYVÄRAKENNE on muka geenissä eikä analysoitavissa olevassa kokemustaustassa.

Sitten on varmaan niitäkin, jotka kiistävät koko "syvärakenteen" olemassaolon, mutta se on sitten taas kolmas juttu.

>Ääneen kuvattu kokemus on monella  tapaa muuntunut ja lyhentynyt siitä >ns. ´kokonaiskokemuksesta´, josta  puhutaan; kielen pintarakenne >sisältää paljon muuntoja, poistoja,  yleistyksiä, sanojen yksilöllisiä  merkityksiä jne.

>Esim. terapiassa tietyillä kielen  pintarakennetta tarkentavilla >kysymyksillä ja kommenteilla päästään  tunnistamaan asiakkaan >kielen/kokemuksen syvärakennetta ja  tätä kautta ymmärtämään paremmin >asiakkaan kokemusta ja toimintaa. Ja  tätä kautta tarvittaessa muuttamaan  sitä.

ei kerrassaan mitään tekemistä chomskyn tannoisen "geneerisen kielen" kanssa...

>Sama pätee ihan arkiseen  vuorovaikutukseen.   Nämä ideat ovat -ymmärtääkseni- >syntyneet pitkälti Chomskyn  transformaatiokieliopin pohjalta  sovellettuna.

Eivät taatusti ole. Nyt puhutaan akselilla transformaatio ja transformaatio (muodon muutos), kitä sillä kukakin tarkoittaa.

Chomsky tarkoitti sillä ennen sen olettamansa geenikielen tai geenikieliopin "transformaatiota" jonkin luonnollisen kielen kieliopiksi.

"Vieraiden kielten" oppimisessa taphtuu kuitenkin sellainen todellinen transformaatio, että öidinkielen kielioppi (ja jopa osin sanastokin) transformoidaan uudelle kielelle, ja se toimii ja "aktivoituu" alitajuisesti taustalla muuta kuin äidinkieltä käytettäessä puheessa tai ajattelussa.

Kielen oppiminen ei suinkaan tapahdu sen helpommin transformoimalla jokin päässä jo olemassa oleva kielioppi (ja osin sanastokin) kuin se tapahtuu opettelemalla yhtä aikaa kieli ja ajattelu äidinkielen omaksumisen yhteydessä.

RK


RK
06.10.2003 01:02:18
123738

Re: Noam Chomsky ja kielitiede

VK kirjoitti 06.10.2003 (123689)...

>>Jouni kirjoitti 05.10.2003 (123670)...

>>>Minkä takia Noam Chomskya  väitetään  täydelliseksi huuhaa-tyypiksi >>>kielitieteen osalta?

>Kuka on  väittänyt?

>RA kirjoitti 05.10.2003  (123673)...

>>Esim. terapiassa tietyillä kielen  pintarakennetta tarkentavilla >>kysymyksillä ja kommenteilla päästään  tunnistamaan asiakkaan >>kielen / kokemuksen syvärakennetta ja  tätä kautta ymmärtämään paremmin >>asiakkaan kokemusta ja toimintaa. Ja  tätä kautta tarvittaessa muuttamaan  sitä.

>Tuolla ei kyllä ole mitään  tekemistä sen kanssa mitä Chomsky >tarkoitti kielen pinta- ja  syvärakenteella.

Just. Nyt et mahda mitään, RA...

>>Nämä ideat ovat - ymmärtääkseni -  syntyneet pitkälti Chomskyn >>transformaatiokieliopin pohjalta  sovellettuna.

>Ideat ovat  saattaneet syntyä ko. terminologian  inspiroimina, mutta se, että jonkun >käyttöönottamille termeille annetaan  ihan uudet merkitykset, ei ole >"soveltamista". Se taas, että  ihminen ei sano ääneen tai edes >tiedosta kaikkea mitä ajattelee, on  tuskin mikään mullistava tieteellinen  keksintö.

Juuri näin. Aivan uudet ajatukset pitää kyllä tiedostaa niiden syntyprosessissa, mutta ne vanhat koetellut jytäävät siellä taustalla tiedostamattomasti, tai ainakin voivat jydätä.

:-)

RK


Jouni
06.10.2003 01:02:38
123758

Re: Noam Chomsky ja kielitiede

Edellinen viesti meni pilalle joten uusi yritys...

RK kirjoitti 06.10.2003 (123734)...

>>Tietokonekielten osalta hänen asemansa on kiistaton. >>Luonnolliset kielet eivät kuitenkaan  eroa täysin tietokonekielistä. Täten >>ns. generatiiviset kieliopit ovat  käsittääkseni varsin hyödyllinen >>työkalu myös luonnollisten kielten  käsittelyssä.

>HÖH! Se "generatiivisuus" tarkoittaa,  että se kieloppi oisi "geenissä"! >Siellä se ei kuitenkaan ole, ei enää  Chomskyn itsensäkään mukaan! Koska >perättömät teoriat ovat alkaneet  olenaan "hyödyllisiä"!? (No, totaa, >tietysti joillekin, keille paikansa  pitävän titeen eteneminen yleensäkin >olisi kauhistus...)

>>Siis riippumatta siitä  onko Noam Chomsky onnistunut luomaan >>kielitieteen "kaiken teoriaa" voidaan  todeta, että hänen teorioistaan on >>apua luonnollisia kieliä tutkittaessa.

>Kielen väärästä selityksestä on  pelkkää vahinkoa. ja ne >tietokonekieltä kai nyt eivät sitten  ainakaan ole "geenissä", vai ovatko?

>RK

Käsitit varmaan väärin termin generatiivinen kielioppi (generative grammar). Tässä linkki yhteen asiasta kertovaan juttuun:

http://www.arts.auckland.ac.nz/phi/phil201/summary06.pdf

Tässä generatiivisuudella ei ole mitään tekemistä geenien kanssa.


RA
06.10.2003 01:02:40
123760

Re: Noam Chomsky ja kielitiede

VK kirjoitti 06.10.2003 (123689)...

>RA kirjoitti 05.10.2003 (123673)...

>>Esim. terapiassa tietyillä kielen  pintarakennetta tarkentavilla >>kysymyksillä ja kommenteilla päästään  tunnistamaan asiakkaan >>kielen / kokemuksen syvärakennetta ja  tätä kautta ymmärtämään paremmin >>asiakkaan kokemusta ja toimintaa. Ja  tätä kautta tarvittaessa muuttamaan >>sitä. Tuolla ei kyllä ole mitään

>tekemistä sen kanssa mitä Chomsky  tarkoitti kielen pinta- ja  syvärakenteella.

Ohoh - onpa reippaasti sanottu. Psykologia 6/94 Psykologian helmiä: Taian rakenne: Kielitieteen professori "John Grinder ja Richard Bandler sovelsivat transformaatiokieliopin ideoita kokemuksen ja kielen väliseen suhteeseen. Kun Chomsky tutki ikään kuin eri kielien yhteistä perusrakennetta, Grinder ja Bandler tutkivat" ja hakivat "niitä transformaatioita" eli lingvistisiä työkaluja, "MILLÄ PÄÄSEE chomskylaisesta kielen pintarakenteesta chomskylaiseen kielen syvärakenteeseen ja siitä kokemukseen."

"- Chomskyn transformaatiokieliopissa erotetaan kielen syvärakenne (kaikki se, mitä kokemuksesta voitaisiin sanoa - kokemuksen ´täydellinen´ kielellinen malli) ja kielen pintarakenne (normaali puhe)."

'Eli Chomskyn pohjalta syntyi (NLPssä) joukko lingvistisiä työkaluja, jotka ainakin syntyessään (1970-luvulla) tunnistettiin uusiksi. Mm. Gregory Bateson (lähde yllä): "Grinder ja Bandler ovat tehneet jotakin samankaltaista, mitä kollegani ja minä yritimme viisitoista vuotta sitten. Tehtävä oli helppo määritellä: luoda tarkoituksenmukaisen teoreettisen perustan alku ihmisten välisen kanssakäymisen kuvaamiselle. ... Heillä on työkaluja, joita meillä ei ollut tai joita emme osanneet käyttää. He ovat onnistuneet tekemään kielitieteestä perustan teorialle ja samalla työvälineen terapialle. ... Nämä havainnot tuntuvat ilmiselviltä, kun lähtökohtana on kielitiede, kuten Grinderillä ja Bandlerilla, eikä kulttuurien vertailu tai psykoosi, kuten meillä." - Lähteitä viestin lopussa.

>Ideat ovat  saattaneet syntyä ko. terminologian  inspiroimina, mutta se, että jonkun >käyttöönottamille termeille annetaan  ihan uudet merkitykset, ei ole  "soveltamista".

Mitä ihan uusia merkityksiä nyt tarkoitat? Selviäisiköhän tämä nopeiten, jos kirjoittaisit, mitä Chomsky oikeasti tarkoitti termeillään?

>Se taas, että  ihminen ei sano ääneen tai edes  tiedosta kaikkea mitä ajattelee, on >tuskin mikään mullistava tieteellinen  keksintö.

Eipä olekaan. Tuossa yllä en kirjoitakaan tästä.

Kirjoitan siitä, kuinka tuota ääneen sanomatonta tai tiedostamatonta päästään tarvittaessa tunnistamaan. Näistä ideoista ei ymmärtääkseni ole toistaiseksi ylitarjontaa - erilaisia ulkoapäin luotuja tulkintaoppeja toki lienee jo riittävästi ;-).

____________________Lähteitä, mm.:

Grinder - Elgin (1973): A Guide to Transformational Grammar. Bandler - Grinder (1975): The Structure of Magic. Vol 1. Grinder - Bandler (1976): The Structure of Magic. Vol 2.


RA
06.10.2003 01:02:41
123761

Re: Noam Chomsky ja kielitiede: yksi sivujuonne

RK kirjoitti 06.10.2003 (123737)...

>RA kirjoitti 05.10.2003 (123673)...

>>Chomskyn transformaatiokieliopin  yhtenä sivujuonteena ja sovelluksena >>syntyi tapa mallittaa YKSILÖLLISEN  kielen ja kokemuksen välistä suhdetta >>(mm. NLP).

>>Eli: Kuinka yksilöllisen kielen  pintarakenteesta (mitä sanon ääneen) >>päästään kielen yksilölliseen  syvärakenteeseen (mistä kaikesta >>sanoin ääneen sen, mitä sanoin) ja  tätä kautta yksilöllisen kokemuksen >>täydellisempään tunnistamiseen.

>Tuolla kokemukseen ja  oppimishistoriaan perustuvalla kielen >YKSILÖLLISELLÄ syvärakenteella ei ole  MITÄÄN tekemistä Chomskyn teorian >kanssa! Se on Chomskyn  (entiselle)teorialle VASTAKKAINEN >kilpaileva teoria, ja sellaiseele  perustuvat analyysit ja terapiat ovat >CHOMSKYN TEORIAN MUKAAN huuhaata,  koska kielen ja sitä tietä ajattelun >ja sitä tietä toiminnan SYVÄRAKENNE  on muka geenissä eikä analysoitavissa >olevassa kokemustaustassa.

RK, tiedät tämän näemmä niin tiukkaan, ettet edes lue, mitä tarkkaan ottaen kirjoitin. Kirjoitithan sen tarkoittamani sovelluksen tuossa yllä, mutta sanamuodoin, joilla kiellät koko sovelluksen mahdollisuuden.

Ennen kuin mennään yhtään pitemmälle, esitän yhden kysymyksen:

Teoriasta (tai jopa sellaisen yrityksestä, osaltaan jopa surkeastakin) voidaan ottaa osia uuteen käyttöön. Voidaanko?


RK
07.10.2003 01:03:16
123796

Re: Noam Chomsky ja kielitiede

RA kirjoitti 06.10.2003 (123760)...

>VK kirjoitti 06.10.2003 (123689)...

>RA kirjoitti 05.10.2003 (123673)...

> >>Esim. terapiassa tietyillä kielen  pintarakennetta tarkentavilla >>>kysymyksillä ja kommenteilla päästään  tunnistamaan asiakkaan >>>kielen/kokemuksen syvärakennetta ja > >>tätä kautta ymmärtämään paremmin  >>>asiakkaan kokemusta ja toimintaa. Ja  tätä kautta tarvittaessa muuttamaan sitä.

>>Tuolla ei kyllä ole mitään  tekemistä sen kanssa mitä Chomsky >>tarkoitti kielen pinta- ja  syvärakenteella.

>Ohoh - onpa reippaasti sanottu.  Psykologia 6/94 Psykologian helmiä:

Oletko aivan varma, että tuo "Psykologian helmiä" ei ole vahvasti ironinen otsikko? Eli ettei ksessä ole lehden fakkivitsipalsta?

>Taian rakenne: Kielitieteen  professori "John Grinder ja Richard  Bandler sovelsivat >transformaatiokieliopin ideoita  kokemuksen ja kielen väliseen>suhteeseen. Kun Chomsky tutki ikään  kuin eri kielien yhteistä >perusrakennetta, Grinder ja Bandler  tutkivat" ja hakivat "niitä >transformaatioita" eli lingvistisiä  työkaluja, "MILLÄ PÄÄSEE >chomskylaisesta kielen  pintarakenteesta chomskylaiseen >kielen syvärakenteeseen ja siitä  kokemukseen."

No nythän vasta myrkyn lykkäsit:

Ensimnnäkin, jos syvärakenne on kokemuksessa sellaisena kuin se psykologiassa määritellä _aisti-informaation kautta muodostuneina psyykkisinä malleina_, niin TUOLLA syvärakenteella ei todellakaan ole yhtikäs mitään tekemistä _Comskyn olettaman geneettisen syvärakenteen kanssa_! niin olisi voitava olettaa, kun kysessä kuitenkin ovat ammattipsykologit, jotka ovat ainakin kuulleet kaiksita keskeisistä teorioista

Toisekseen, jos tuo onkin RIDLEYTA 10 vuotta ennen Matt "Trofimia" itseään (´kaikki "hahdoliinen kokemus" jo geenissä, geeniä sitten vaan on-off <:-), niin SITTENKÄÄN sillä ei ole kavin paljon (välttämättä) tekemistä Chomskyn teorian kanssa. Siiloin se huuhaa -puoli on _potenssiin korotettuna_ verrattuna Chomskyn teoriaan.

http://www.nakokulma.net/keskustelu/index.php?board=1;action=display;threadid=781

>"- Chomskyn  transformaatiokieliopissa erotetaan kielen syvärakenne (kaikki se, >mitä  kokemuksesta voitaisiin sanoa - kokemuksen ´täydellinen´ kielellinen  >malli) ja kielen pintarakenne  (normaali puhe)."

Ridleytä. Höpsistälöpsis...

>Eli Chomskyn pohjalta syntyi  (NLPssä) joukko lingvistisiä >työkaluja, jotka ainakin syntyessään  (1970-luvulla) tunnistettiin uusiksi. >Mm. Gregory Bateson (lähde yllä):  >"Grinder ja Bandler ovat tehneet >jotakin samankaltaista, mitä  kollegani ja minä yritimme>viisitoista vuotta sitten. Tehtävä  oli helppo määritellä: luoda  >tarkoituksenmukaisen teoreettisen  perustan alku ihmisten välisen >kanssakäymisen kuvaamiselle. ...

Tarkoituksemukaisen teoreetisen perustan ALKU!?

Ettei ninku mittään tiedetty ihmisten välisestä kanssakäymisestä ainakaa "teoretisesti" ennen sitä!?

Ja MINKÄ TARKOITUKSEN mukainen!? Tämä taitaa olla se varsinainen ydinkysymys...

>Heillä on työkaluja, joita meillä ei  ollut tai joita emme osanneet käyttää. >He ovat onnistuneet tekemään  kielitieteestä perustan teorialle ja >samalla työvälineen terapialle. ...

Että terapia sitten menee kuitenkin geeniin, TUOTAKO se geeniterapia onkin....

>Nämä havainnot tuntuvat ilmiselviltä,  kun lähtökohtana on kielitiede, kuten >Grinderillä ja Bandlerilla, eikä  kulttuurien vertailu tai psykoosi, >kuten meillä." - Lähteitä viestin  lopussa.

Ei mitään tekemistä kielitieteen kanssa. Ja onkohan tuo Grindlerin ja Brandlerin vapauttava diagnoosi aivan varmasti oikea?

>>Ideat ovat  >>saattaneet syntyä ko.terminologian  inspiroimina, mutta se, että jonkun >>käyttöönottamille termeille annetaan  ihan uudet merkitykset, ei  ole "soveltamista".

>Mitä ihan uusia merkityksiä nyt  tarkoitat? Selviäisiköhän tämä >nopeiten, jos kirjoittaisit, mitä  Chomsky oikeasti tarkoitti  termeillään?

Hän on ainakinollut maailman eniten siteerattu tiedekirjoittaja. Ilmeisesti rahojen saamiseksi yksityisistä säätiöistä hene nimensä on pitänyt lykätä vähän joka paikkaan, missä on ihan täysin muista asioista kysymys. mutta kyllä hänen jos kenen näkemykset pitäisi olla selvillä, ja netistä löytyy.

>>Se taas, että  ihminen ei sano ääneen tai edes  tiedosta kaikkea mitä ajattelee, on >>tuskin mikään mullistava tieteellinen  keksintö.

>Eipä olekaan. Tuossa yllä en  kirjoitakaan tästä.

>Kirjoitan siitä, kuinka tuota ääneen  sanomatonta tai tiedostamatonta >päästään tarvittaessa tunnistamaan.  Näistä ideoista ei ymmärtääkseni ole >toistaiseksi ylitarjontaa - erilaisia  ulkoapäin luotuja tulkintaoppeja toki >lienee jo riittävästi ;-).

Miten muten erotat "tiedostamattoman tunnistamisen" "valemuiston luomisesta", on-ko siihen jokin objektiivinen kriteeri ilman että tiedettäisiin myös yksilön menneistä todellisista tekemisistä, eikä vain siitä, mitä hän "rupeaa muistamaan". Minä esimer-kiksi henkilökohtaisesti en ole joistakin vahnoista muistonpätkistä aivan varma, että oliko se lopultakin unta vai totta. Ja minun mieleeni ei ainakaan millään tekniikalla ole taatusti ikinä ehdoin tahdoin yritetty _palauttaa_ mitään...

>____________________ Lähteitä, mm.:

>Grinder - Elgin (1973): A Guide to  Transformational Grammar.

>Bandler  - Grinder (1975): The Structure of  Magic. Vol 1. Grinder - Bandler

>(1976): The Structure of Magic. Vol 2.

Kukahan se tuolloin mahtoikaan olla Psykologia-lehden päätoimittaja, sopisiko kysäistä?


RK
07.10.2003 01:03:18
123798

Re: Noam Chomsky ja kielitiede: yksi sivujuonne

RA kirjoitti 06.10.2003 (123761)...

>Teoriasta (tai jopa sellaisen  yrityksestä, osaltaan jopa >surkeastakin) voidaan ottaa osia  uuteen käyttöön. Voidaanko?

Tietysti voidaan. yleisesti ottaen pitäisi ottaa käyttöön _kestävä_- puoli, ja se huuhaa-puoli hylätä.

Minä en vaan mitenkään käsitä, että mihin ihmeeseen tuossa on missään vaihessa tarvittu nimeomaan _Chomskyn teoriaa_, jos olisi puhuttuvaikka freudin teoriasta ja ympätty siihen Sapirin-Whorffin kielitiedettä, jos halutaan lähteä siitä, että ajattelu on kielellistä, ja yksittäisten sanojen(käsitteiden) merkitykset hyvin "universaalivakioi-sia", mitä ne eivät todellisudessa ole), niin sitten sillä olis ollut jotakin tekmistä sen asian kanssa mitä siinä (ilmeisesti) ajetaan takaa.

Noiden teorioiden kombinaatio on kuitenkin kaikkea muuta kuin Chomskyn teoria.

RK


RK
07.10.2003 01:03:22
123802

Oho, kävi tosiaan fibaus...

Jouni kirjoitti 06.10.2003 (123758)...

>Edellinen viesti meni pilalle joten  uusi yritys...

>RK kirjoitti 06.10.2003 (123734)...

>>>Tietokonekielten osalta hänen asemansa on kiistaton. >>>Luonnolliset kielet eivät kuitenkaan  eroa täysin tietokonekielistä. Täten >>>ns. generatiiviset kieliopit ovat  käsittääkseni varsin hyödyllinen >>>työkalu myös luonnollisten kielten  käsittelyssä.

>>HÖH! Se "generatiivisuus" tarkoittaa,  että se kieloppi oisi "geenissä"! >>Siellä se ei kuitenkaan ole, ei enää  Chomskyn itsensäkään mukaan! Koska >>perättömät teoriat ovat alkaneet  olemaan "hyödyllisiä"!? (No, totaa, >>tietysti joillekin, keille paikansa pitävän tieteen eteneminen yleensäkin>>olisi kauhistus...)

>>>Siis riippumatta siitä  onko Noam Chomsky onnistunut luomaan >>>kielitieteen "kaiken teoriaa" voidaan  todeta, että hänen teorioistaan on  >>>apua luonnollisia kieliä tutkittaessa.

>>Kielen väärästä selityksestä on  pelkkää vahinkoa. ja ne >>tietokonekielt kai nyt eivät sitten  ainakaan ole "geenissä", vai ovatko?

>>RK

>Käsitit varmaan väärin termin  generatiivinen kielioppi (generative >grammar). Tässä linkki yhteen asiasta  kertovaan juttuun:

>http://www.arts.auckland.ac.nz/phi/phil201/summary06.pdf

>Tässä generatiivisuudella ei ole  mitään tekemistä geenien kanssa.

Pirskatti, olet totta vieköön oikeassa, se Chomskyn termi olikin GENEERINEN kileioppi, eikä generatiivinen!

Se "geneerinen" sitten tarkoittaa _sellaista generatiivista, joka on geenissä_.

Eli tuolla generatiivisella kieliopilla ei sitten ole sen enempää tekemistä nimenomaan Chomskyn teorian kanssa, _eelei sitä oletata MYÖS "geneeriseksi".

Hyvä kun huomattiin. tasisi kuitenkin tuo ekaannus juontaa jo sieltä Grindlerin ja Brandlerin puolelta, jos oikein muistan.

RK


VK
07.10.2003 01:03:29
123809

Re: Noam Chomsky ja kielitiede

RA kirjoitti 06.10.2003 (123760)...

>"-Chomskyn  transformaatiokieliopissa erotetaan kielen syvärakenne (kaikki se, mitä >kokemuksesta voitaisiin sanoa -  kokemuksen ´täydellinen´ kielellinen >malli) ja kielen pintarakenne  (normaali puhe)."

Ohoh, melko luova tulkinta...

>Eli Chomskyn pohjalta syntyi  (NLPssä) joukko lingvistisiä  työkaluja ....

>tarkoituksenmukaisen teoreettisen  perustan alku ihmisten välisen >kanssakäymisen kuvaamiselle. ...

Voisitko ihan lyhyesti kuvailla tai antaa esimerkin LINGVISTISESTÄ työkalusta, jolla saadaan jotan tietoa ihmisten kanssakäymisestä tai kokemuksista joista ei puhuta?

>>Ideat ovat  saattaneet syntyä ko. terminologian  inspiroimina, mutta se, että jonkun >>käyttöönottamille termeille annetaan  ihan uudet merkitykset, ei ole  "soveltamista".

>Mitä ihan uusia merkityksiä nyt  tarkoitat? Selviäisiköhän tämä >nopeiten, jos kirjoittaisit, mitä  Chomsky oikeasti tarkoitti  termeillään?

Yksinkertaistetusti ja luultavasti epätäsmällisesti:pintarakenne on kullekin kielelle tyypillinen kielioppisäännöstö, jonka mukaan sanat kootaan lauseeksi. Syvärakenne on lauseenjäsenten looginen suhde, joka on kielestä (siis suomi, englanti, kiina,...) riippumaton mutta joka määrää kussakin kielessä millaisin lauserakentein ko. asia voidaan ilmaista.

>Kirjoitan siitä, kuinka tuota ääneen  sanomatonta tai tiedostamatonta >päästään tarvittaessa tunnistamaan.

Niin. Mutta kun sillä Chomskyn määrittelemällä syvärakenteella ei ole mitään tekemistä kulttuurin, kokemusten, ihmisten välisen kanssakäymisen tai heidän ääneen sanomattomien saati tiedostamattomien ajatustensa, tai minkäänlaisten piilomerkitysten kanssa. Siinä on kyse vain ääneen sanottujen tai näkyviin kirjoitettujen lauseiden rakenteista ja sisällöstä.

>Näistä ideoista ei ymmärtääkseni ole  toistaiseksi ylitarjontaa

Ei varmaan. Ihmisten ääneenlausumattomia ajatuksia  varmastikin voidaan kaivella esille monenlaisilla psykologisilla/terapeuttisilla keinoilla, ja saatan hyvin uskoa että tämä on mielekäs tutkimuskohde.

Mutta sen yhteys Chomskyn transformaatiokielioppiteoriaan jää käsitteiden "pinnallinen/syvällinen" herättämien mielleyhtymien tasolle -- pinnalliseksi!


RA
07.10.2003 01:03:31
123811

Re: Noam Chomsky ja kielitiedeRK kirjoitti 07.10.2003 (123796)... >RA kirjoitti 06.10.2003 (123760)...

>>Psykologia 6/94 Psykologian helmiä:

>Oletko aivan varma, että tuo  "Psykologian helmiä" ei ole vahvasti >ironinen otsikko? Eli ettei ksessä  ole lehden fakkivitsipalsta?

Olen suht. varma. Ko. lehdessä ei ole varsinaista vitsipalstaa... Kyseessä on 23-si-vuinen artikkeli, joten tieteelliseltä lehdeltä panostus olisi kai ollut aika poikkeuk-sellinen, jos kyseessä olisi vain toimituskunnan ironinen huumorintaju tms. No, vitsiähän sinäkin tuolla kai tarkoitit. Tarkoitithan? Sano, että tarkoitit...

>RK:Ensimnnäkin, jos syvärakenne on  kokemuksessa sellaisena kuin se >psykologiassa määritellä _aisti- informaation kautta muodostuneina >psyykkisinä malleina_, niin TUOLLA  syvärakenteella ei todellakaan ole >yhtikäs mitään tekemist _Comskyn  olettaman geneettisen syvärakenteen  kanssa_!

Et näemmä pääse millään irti tuosta Chomskyn olettamasta "geneettisyydestä". Kun sen meni tuo hölmö Chomsky olettamaan ja sitä yritti todistella, niin kaikki muukin on soopaa. VAI?

- Etkö millään pääsisi ajatukseen, että unohtamalla kokonaan Chomskyn geneet-tisyys-haun Chomskyn rakennelmassa oli kosolti ideoita jatkojalostettavaksi - nimenomaan kielitieteen ja kielen ja ajattelun/kokemisen näkökulmasta? Eikö idea lingvistisistä työkaluista, jotka edesauttavat siirtymää pintarakenteesta syvärakenteeseen todellakaan sytytä mitään?

>niin olisi voitava olettaa,  kun kysessä kuitenkin ovat >ammattipsykologit, jotka ovat ainakin  kuulleet kaiksita keskeisistä  teorioista.

... kyseessä eivät olleet ammattipsykologit. Tässä (kuvatussa) vaiheessa 70-luvulla johtavampi oli John Grinder, joka on kielitieteilijä ja toiminut myös samoihin aikoihin tai hieman myöhemmin kielitieteen professorina Kalifornian yliopistossa.

PS. Vielä tiedoksesi Psykologia-lehden 6/94 tuolloinen kööri:

Päätoimittaja: Liisa Hakamies-Blomqvist

Toimittajat: Erkki Kronholm, Helena Lounavaara-Rintala, Ari Ollinheimo, Päivi Pakkanen, Simo Salminen ja Taina Schakir.

Toimitusneuvosto: Jarkko Hautamäki, Heikki Hämäläinen, Kirsti Lonka, Rauni Myllyniemi, Tapio Nummenmaa, Erja Poutiainen, Lea Pulkkinen, Katri Räikkönen, Hannu Räty, Pekka Santtila, Taina Schakir ja Matti Vartiainen.

Jos saan toivoa, et aloittaisi henkilörepostelua. Vetoa ”ensi hätään” mieluummin vaikka siihen, että kyseessä on lähes kymmenen vuotta vanha juttu, millä ei ole sen vuoksi mitään arvoa.

PS 2. Jotain jäi kommentoimatta - palaan asiaan.


RA
07.10.2003 01:03:38

Re: Ihan väärä pohja

RK kirjoitti 07.10.2003 (123798)... '

>RA kirjoitti 06.10.2003 (123761)... '

>>Teoriasta (tai jopa sellaisen

'>>yrityksestä, osaltaan jopa  surkeastakin) voidaan ottaa osia >>uuteen käyttöön. Voidaanko?

>Tietysti voidaan. yleisesti ottaen  pitäisi ottaa käyttöön _kestävä_- >puoli, ja se huuhaa-puoli hylätä.

No, mitä tuossa esimerkissäni oli tehty? Otettu se huuhaa-puoli? ((Äläkä ala puhua taas Chomskyn geneettisistä oletuksista. Ne eivät ole tässä millään lailla mukana - eivät ole olleet koko aikana v:sta -72.))

>Minä en vaan mitenkään käsitä, että  mihin ihmeeseen tuossa on missään >vaihessa tarvittu nimeomaan _Chomskyn  teoriaa_

Mihin ihmeeseen aikoinaan tarvittiin sitä, että aineet homehtuivat? Tosi tyhmää toimintaa päästää homehtuminen käyntiin, eikö? Olisi kannattanut kerralla, vaikka jollakin lailla, säätää pois moinen hölmöys.

Eli ei juuri ja erityisesti Chomskya varmaankaan tarvittu. Se vain sattui olemaan silloin (60-70-luvulla) YKSI paljon puhuttava ja esillä oleva yritelmä kielitieteen puolella. Ja siitä sitten - tällä kertaa - lähti syntymään näitä lingvistisiä työkaluja tai kielimalleja toisiin yhteyksiin.

Uskoakseni -ihan tieteissä- monta hyvää ja käyttökelpoista ideaa on lähtenyt syntymään täsmälleen tällä samalla lailla - vähän sattumoisin - joltakin muulta pohjalta. Ehkä myös yhtä lailla osin väärältä tai huonolta pohjalta tai vahingossa.

Vai eikö?

Kun jotakin käyttökelpoista syntyy, KUKA on se, joka kyseenalaistaa syntyprosessin? Ja kyseenalaistaa pelkästään siksi, että lähtökohdat eivät ole täysin "oikeat".

Pikkaisen alkaa tämä argumentointi vaikuttamaan siltä vanhalta "Väärin sammutettu"-vitsiltä.


RA
07.10.2003 01:03:43
123823

Re: Ihan väärä pohja 2

RK kirjoitti 07.10.2003 (123798)...

>... jos  halutaan lähteä siitä, että ajattelu   on kielellistä, ja yksittäisten >sanojen (käsitteiden) merkitykset  hyvin "universaalivakioisia" (mitä ne >eivät todellisudessa ole),

Esimerkissäni tämä sanojen "universaalivakoiosia" oli ymmärtääkseni hylätty jo ennen aloitusta. Kysymys oli yrityksestä päästä tunnistamaan yksilöllisiä kokemuksia.

>niin  sitten sillä olis ollut jotakin  tekmistä sen asian kanssa mitä siinä >(ilmeisesti) ajetaan takaa.

?? '

>Noiden teorioiden kombinaatio on  kuitenkin kaikkea muuta kuin Chomskyn  teoria.

Varmasti on. Kuten myös esittelemäni esimerkki on ihan jotakin muuta.

Lienet ehkä ainoa, joka näitä erilaisia teoreettisia kombinaatiota tässä kykenee esittelemään ja kommentoimaan.

RA
08.10.2003 01:03:46
123826

Re: Oho - muistaako RK oikein?

RK kirjoitti 07.10.2003 (123802)...

>Pirskatti, olet totta vieköön  oikeassa, se Chomskyn termi olikin >GENEERINEN kileioppi, eikä  generatiivinen!

>Eli tuolla generatiivisella  kieliopilla ei sitten ole sen enempää >tekemistä nimenomaan Chomskyn teorian  kanssa, _eelei sitä oletata MYÖS >"geneeriseksi".

>Hyvä kun huomattiin.

Hyvä kun sinä huomasit.

>taisi  kuitenkin tuo ekaannus juontaa jo  sieltä Grindlerin ja Brandlerin >puolelta, jos oikein muistan.

Et muista oikein, et muista edes väärin, vaan muistat jotakin täysin olematonta. Ei juonna mainitut sekaannukset sieltä puolelta ollenkaan. Geneerisestä (edes geeneissä olevasta generatiivisesta, eikä mistään em. termien johdannaisista, sekoituksista tai yhdistelmistä) ei ole ollut koko aikana - 70-luvulta alkaen - Grinderin ja Bandlerin esittämänä mitään puhetta. Kuka sotkee?


RK
08.10.2003 01:04:58
123898

Re: Ihan väärä pohja

RA kirjoitti 07.10.2003 (123818)...

>RK kirjoitti 07.10.2003 (123798)...

>>RA kirjoitti 06.10.2003 (123761)...

>>>Teoriasta (tai jopa sellaisen yrityksestä,osaltaan jopa  

>>>surkeastakin) voidaan ottaa osia uuteen käyttöön. Voidaanko?

>>Tietysti voidaan. yleisesti ottaen  pitäisi ottaa käyttöön _kestävä_- >>puoli, ja se huuhaa-puoli hylätä.

>No, mitä tuossa esimerkissäni oli  tehty? Otettu se huuhaa-puoli?

Tuossa oli valitettavasti tuollatavalla asetettuna PELKKÄ HUUHAA-puoli JUURIN SIKSI, että siinä oli onnistuttu yhdistämään KAIKKI KOKEMUS ja Chomskyn oletta-ma kielen synnynnäinen syvärakenne (tuloksena "synnynnäinen mahdollisten kokemusten rakenne", joka _periaatteessa_ voitaisiin jotenki kilelliseti tonkia esiin, joskin se olisi kyllä ääretön kertaa äärettömämn monimukainen...)

>((Äläkä ala puhua taas Chomskyn  geneettisistä oletuksista. Ne eivät >ole tässä millään lailla mukana -  eivät ole olleet koko aikana v:sta - 72.))

TOTTA KAI ne ovat mukana, kun puhutaan kielen CHOMSKYLAISESTA syvärakenteesta!

Jos _tarkoitettaisiin_ vaikka STRUKTURALISTISTA syvärakennetta (de Saussure ym.) tai toiminnapsykologisesta, niin sitten pitäisiä sanoa niin kuin tarkoitetaankin!

>>Minä en vaan mitenkään käsitä, että  mihin ihmeeseen tuossa on missään >>vaihessa tarvittu nimeomaan _Chomskyn  teoriaa_

>Mihin ihmeeseen aikoinaan tarvittiin  sitä, että aineet homehtuivat? Tosi >tyhmää toimintaa päästää homehtuminen  käyntiin, eikö? Olisi kannattanut >kerralla, vaikka jollakin lailla,  säätää pois moinen hölmöys.

Chomskyn teoria oli olemasssa oleviin teorioihin nähden pelkkä takapakki ainaki kielipsykologian osalta. Osasyyllisiä olivat sitten tietysti neuvostoliittolaiset (ja ehkä USA:nkin tiedehallinto), jotka panttasivat tietojaan (Vygotskyn) kielipsykologiastakin ilmeisesti jonakin "sotasalaisuutena"...

>Eli ei juuri ja erityisesti Chomskya  varmaankaan tarvittu. Se vain sattui >olemaan silloin (60-70-luvulla) YKSI  paljon puhuttava ja esillä oleva >yritelmä kielitieteen puolella.

Sen olisi joku tietysti joka tapuksessa yrjäissyt, ja siitä olisi puhuttu paljon, erityisesti höpötiedelehdissä, se on kyllä selvä...

>Ja  siitä sitten - tällä kertaa - lähti  syntymään näitä lingvistisiä >työkaluja tai kielimalleja toisiin  yhteyksiin.

Ei varmasti ollut yhtikäistäkään ainoata uutta TODELLISTA kielityökalua esimerkiksi strukturalisteille (en ole henkilökohtaisesti asiantuntija, mutta voin kysyä oikeiltakin asiantuntijoilta...), kyllä niiden kalujen kulkeutunmissunta taisi olla tasan päinvastainen...

>Uskoakseni -ihan tieteissä- monta  hyvää ja käyttökelpoista ideaa on >lähtenyt syntymään täsmälleen tällä  samalla lailla - vähän sattumoisin - >joltakin muulta pohjalta. Ehkä myös  yhtä lailla osin väärältä tai >huonolta pohjalta tai vahingossa.

>Vai eikö?

>Kun jotakin käyttökelpoista syntyy,  KUKA on se, joka kyseenalaistaa >syntyprosessin? Ja kyseenalaistaa  pelkästään siksi, että lähtökohdat >eivät ole täysin "oikeat".

Kuka yrittää napata "pisteet" itselleen ja teorialleen olemalla niin kuin ei olisi ikinä kullutkaan alan maailmanlaajuisti levinnestäkään aikaisemmasta tutkimuksesta...

Sellainen memettely ei kerta kaikiaan kuulu oikeaan titeentekoon, se on huijausta, ja se on noin sataprosenttisen varma signaali siitä, että tekijä on muissakin tuloksissaan huijari.

RK


RK
08.10.2003 01:04:59
123899

Re: Oho - muistaako RK oikein?

RA kirjoitti 08.10.2003 (123826)...

>RK kirjoitti 07.10.2003 (123802)...

>>Pirskatti, olet totta vieköön  oikeassa, se Chomskyn termi olikin >>GENEERINEN kileioppi, eikä  generatiivinen!

>>Eli tuolla generatiivisella  kieliopilla ei sitten ole sen enempää  >>tekemistä nimenomaan Chomskyn teorian  kanssa, _eelei sitä oletata MYÖS >>"geneeriseksi".

>>Hyvä kun huomattiin.

>Hyvä kun sinä huomasit.

>>tasisi  kuitenkin tuo ekaannus juontaa jo  sieltä Grindlerin ja Brandlerin >>puolelta, jos oikein muistan.

>Et muista oikein, et muista edes  väärin, vaan muistat jotakin täysin

>olematonta.

>Ei juonna mainitut sekaannukset  sieltä puolelta ollenkaan. >Geneerisestä (edes geeneissä olevasta  generatiivisesta, eikä mistään em. >termien johdannaisista, sekoituksista  tai yhdistelmistä) ei ole ollut koko >aikana - 70-luvulta alkaen -  Grinderin ja Bandlerin esittämänä  mitään puhetta.

>Kuka sotkee?

Grindler ja Brandler sotkevat: miksi he lässyttävät CHOMSKYN teoriasta ja SEN TEORIAN MUKAISESTA "kielen syvärakenteesta", kyseisen teorian kulmakivestä, JOS HE KERRAN EIVÄT SITÄ TEORIAA TUNNE, EIVÄTKÄ TARKOITA? RK


RK
08.10.2003 01:05:00
123900

Re: Ihan väärä pohja 2

RA kirjoitti 07.10.2003 (123823)... '

>RK kirjoitti 07.10.2003 (123798)...

>>... jos  halutaan lähteä siitä, että ajattelu  on kielellistä, ja yksittäisten >>sanojen (käsitteiden) merkitykset  hyvin "universaalivakoiosia" 8mitä ne >>eivät todellisudessa ole),

>Esimerkissäni tämä sanojen  "universaalivakioiosia" oli >ymmärtääkseni hylätty jo ennen  aloitusta. Kysymys oli yrityksestä >päästä tunnistamaan yksilöllisiä  kokemuksia.

Minä ymmärrän. Mutta tuo on jotakin muuta, esimerkiksi freudismia (joka ei kyllä tainnut olla kielitietilijä), tai voi se olla vaikka behaviorimiakin, muuta Chomskyn kieliteoriaa se ei ole. se on sille teorialle suoraan vastakkaista, mitä sinä nyt tarkoitat, sikäli kuin olen oikein ymmärtänyt.

Mutta onhan se tietysti hyvä päästä chomskistienkin hakukoneeseen, sekin on bisneksessä ymmärrettävää, tässä tapauksessa vaan asian ydinsisällön kustannuksella...

>>niin  sitten sillä olis ollut jotakin  tekemistä sen asian kanssa mitä siinä >>(ilmeisesti) ajetaan takaa.

>??

>>Noiden teorioiden kombinaatio on  kuitenkin kaikkea muuta kuin Chomskyn >>teoria.

>Varmasti on. Kuten myös esittelemäni  esimerkki on ihan jotakin muuta.

>Lienet ehkä ainoa, joka näitä  erilaisia teoreettisia kombinaatiota >tässä kykenee esittelemään ja  kommentoimaan.

Tällä listalla on moni perehtynyt vain yhteen ainoaan teoriaan (esimerkiksi ajattelusta).


RA
08.10.2003 01:05:13
123913

Re: Noam Chomsky ja kielitiede

RK kirjoitti 08.10.2003 (123896)...

>Asian ydin on tämä kohta:

>>***"...lingvistisiä  työkaluja, "MILLÄ PÄÄSEE chomskylaisesta kielen >>pintarakenteesta chomskylaiseen kielen syvärakenteeseen ja siitä >>kokemukseen. " *** ____________________________________

Ymmärtääkseni YDINKOHTA ovat näissä:

- lingvistisiä työkaluja

- MILLÄ PÄÄSEE rakenteesta rakenteeseen

- JA SIITÄ KOKEMUKSEEN - YKSILÖLLISEEN kokemukseen. ____________________________________

((RK, sana YKSILÖLLINEN oli monessa yhteydessä aik. viestissäni, vaikka ei sattumalla tuossa, mitä yllä siteeraat.)

>Tämä tarkoittaisi sitä, että se  "chomskylainen kielen kielen >syvärakenne" jotenkin MÄÄRÄISI meidän  KOKEMUKSIAMMEKIN, eli paitsi että >"kaikkien kielten kieliopit" olisi  "geenimme kirjoitettu"....

Et näemmä pääse irti tuosta Chomskyn geenihausta ja universaalikielioppihausta. Koska itse tarkoittamaani artikkelia (kirjoista puhumattakaan) sinulla ei varmasti ole aikaa lukea, keskustelua on turha jatkaa.

Sinä puhut geeneistä - minä jostakin ihan muusta.

>>RA: PS. Vielä tiedoksesi Psykologia-lehden 6/94 tuolloinen kööri: >>Päätoimittaja: Liisa Hakamies- Blomqvist

>>Toimittajat: Erkki Kronholm, Helena  Lounavaara-Rintala, Ari Ollinheimo, >>Päivi Pakkanen, Simo Salminen ja  Taina Schakir.

>Allekirjoittaneelle tuntemattomia  nimiä.

Vai niin. Johtopäätös?

>>Toimitusneuvosto: Jarkko Hautamäki,   Heikki Hämäläinen, Kirsti Lonka, >>Rauni Myllyniemi, Tapio Nummenmaa,  Erja Poutiainen, Lea Pulkkinen, Katri >>Räikkönen, Hannu Räty, Pekka Santtila,  >>Taina Schakir ja Matti Vartiainen.

>No näistä nimistä ovat tuttuja TV- kasvo Lonka ja professorit Nummenmaa >ja Pulkkinen.

Vai niin. Johtopäätös - ei kai se vain ole tuo viimeinen lauseesi? Itse opiskelin aikoinani Petrovskini, Vygotskini, Leontjevini, Galperinini jne. jne. esim. Jarkko Hautamäen tieteellisellä tuella.

>Tieteellinen valvonta oli päässyt  pettämään.

Et voi olla tosissasi!


Gene Eric
09.10.2003 01:05:26
123926

Re: Noam Chomsky ja kielitiede

sorde, en enää pysynyt perässä... mutta jos kina alkoi (anno dazumal, ante fluvium tai ainaski muutama sata kommenttii sitte) sanasta "generic", auttaisko sanakirja yhtään: generic=yleinen (generic term=yleisnimi jne.)? Eli oisko esim. "geneerinen kieliteoria" ikäänku "yleinen kieliteoria"? jne., oltiinpa nyt sitten ihan mitä mieltä tahansa Chomskysta! hertsit, miten joku voi sotkee geenit tähän... no onhan nekin sillai niinku aika yleisii, joo...terv. tsomskiiki joskus taannoin (anno dee) tankannu kielipellervo

ps. ei generalkaa tarkota aina kenraalii! eikä sekää välttämättä viittaa geenilöihin


RA
09.10.2003 01:05:27
123927

Re:

RK kirjoitti 08.10.2003 (123898)...

>Kuka yrittää napata "pisteet"  itselleen ja teorialleen olemalla >niin kuin ei olisi ikinä kullutkaan  alan maailmanlaajuisti levinnestäkään >aikaisemmasta tutkimuksesta...

RK, hyvä. On kuultu ja on opittu. Jopa oikein tietoisesti hakemalla haettu ja opeteltu - ilman ennakkoasenteita, oikein avoimesti ja uteliaana; Mikä tässä on fiksua? Entäs tässä? :-) MUTTA: *TÄSSÄ* KESKUSTELUKETJUSSA OLI KYSE NIMENOMAAN CHOMSKYSTÄ. Oliko? Ja erehdyinkin sitten esittämään YHDEN ESIMERKIN siitä, miten kokonaisuudessaan epäonnistuneeksi osoittautunut teoriayritys saattaa joskus synnyttää jotakin hyödyllistä, kun soveltajat poimivat siitä osia ja käyttävät niitä hieman eri kontekstissa. - Tässä esimerkissäni keskeisin soveltaja oli toinen kielitieteilijä, mutta orientoitunut vuorovaikutukseen ja yksilöllisen kokemuksen tutkimiseen.

Miten ideasta ylipäätään syntyy toinen idea. Kopioidaanko se alkuperäinen? Vai syntyykö se jättämällä/lisäämällä jotakin? Tai miten teoriasta syntyy yksittäinen käytännön sovellutus - jopa riippumatta siitä, kuinka ´oikea´ tuo ensimmäinen idea tai teoria on. Syntyykö se tolkuttamalla niitä teorian perusoletuksia?

** Välikommentti: Mikä se oli se atomimalli (Bohr? kuka?), mikä palkittiin oliko peräti Nobelilla? ja minkä pohjalta muovi keksittiin ja mikä sittemmin osoittautui vääräksi malliksi. Silti muovituolit eivät hävinneet mihinkään. Onko tämä vain tieteistaru?

Uskoakseni jopa minä voisin kirjoittaa tällaisia samankaltaisia ESIMERKKEJÄ joka illaksi tänne muutamien viikkojen ajan. Niitä on vaikka kuinka paljon. Kuinka jonkun tutkijan, teoreetikon tai teorian esittämät ajatukset ovat lähteneet synnyttämään uusia tai lisää käytännön sovelluksia.

Otetaanko, RK, vaikkapa Galperin tai Petrovski seuraavaksi? - Ei oteta, koska loogisuuden nimissä ja todennäköisesti syyttäisit silloinkin, että tuo hölmö puhuu vain Galperinista, niin kuin ei maailmassa muuta merkittävää tutkimusta olisi, eikä siitä olisi koskaan kuullut.

Lopuksi ja juhlavasti esitän kysymyksen: Mistä (hemmetistä) syntyy tällainen vänkäys ja nälvintä, että esimerkki jonkin pohjalta tarkoittaisi automaattisesti sitä, ettei mistään muusta tiedetä, ettei mitään muuta arvosteta ja kaikkea muuta vastustetaan.

!

RA
09.10.2003 01:05:29
123929

Re: Noam Chomsky ja kielitiede

Gene Eric kirjoitti 09.10.2003 (123926)...

>sorde, en enää pysynyt perässä...  mutta jos kina alkoi (anno dazumal, >ante fluvium tai ainaski muutama sata  kommenttii sitte) sanasta "generic", >auttaisko sanakirja yhtään:  generic = yleinen (generic >term = yleisnimi jne.)? Eli oisko esim.  "geneerinen kieliteoria" ikäänku >"yleinen kieliteoria"? jne., oltiinpa  nyt sitten ihan mitä mieltä tahansa  Chomskysta! >hertsit, miten joku voi sotkee  geenit tähän... no onhan nekin sillai >niinku aika yleisii, joo...

Itse en tiedä. Kun en yhtään tähän mahdolliseen GE...?-puoleen Chomskyn yritelmässä ole koskaan tutustunut. Mm. RK ja VK ovat, joten he osaavat vastata, jos ehtivät.

>terv. tsomskiiki joskus taannoin  (anno dee) tankannu kielipellervo>ps. ei generalkaa tarkota aina  kenraalii! eikä sekää välttämättä  viittaa geenilöihin

Kiitos selvennyksistä, mutta kyllä se nyt siltä vaikuttaa, että kaikki, mikä alkaa GE... on täällä muutamien mielestä - aiheesta riippuen - huuhaata. Noita kahta alkukirjainta pitemmällehän ei edes tarvitse lukea. Samaa huuhaata kaikki.

Siis: GEneettinen   GEneerinen  GEneratiivinen  GEeni  GEneesi  GEneraatio  GEnerelli GEneroida  GEnesis  GEnetiikka  GEneratiivi

123818

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/123670?Page=2



RA
09.10.2003 01:05:30
123930

Re: Ihan väärä pohja 2

RK kirjoitti 08.10.2003 (123900)...

>Mutta onhan se tietysti hyvä päästä  chomskistienkin hakukoneeseen, sekin >on bisneksessä ymmärrettävää, tässä  tapauksessa vaan asian ydinsisällön >kustannuksella...

Et voi olla tosissasi.




RA
09.10.2003 01:05:31
123931

Re: Lässytystä

RK kirjoitti 08.10.2003 (123899)...

>RA kirjoitti 08.10.2003 (123826)...

>>RK kirjoitti 07.10.2003 (123802)...

>>>Pirskatti, olet totta vieköön oikeassa, se Chomskyn termi olikin >>>GENEERINEN kieleioppi, eikä  generatiivinen!

>>>Eli tuolla generatiivisella  kieliopilla ei sitten ole sen enempää >>>tekemistä nimenomaan Chomskyn teorian  kanssa, _ellei sitä oletata MYÖS >>>"geneeriseksi".

Ja päätit sitten mitä ilmeisemmin olettaa. Sen verran lähellähän noiden sanojen kirjoitusasut ovat, että menköön saman yhteen. Vai?

>>>Hyvä kun huomattiin.

>>Hyvä kun sinä huomasit.

>>>taisi  kuitenkin tuo ekaannus juontaa jo  sieltä Grindlerin ja Brandlerin >>>puolelta, jos oikein muistan.

>>Et muista oikein, et muista edes  väärin, vaan muistat jotakin täysin  olematonta.

>>Ei juonna mainitut sekaannukset  sieltä puolelta ollenkaan.

>>Geneerisestä (edes geeneissä olevasta  generatiivisesta, eikä mistään em. >>termien johdannaisista, sekoituksista  tai yhdistelmistä) ei ole ollut koko >>aikana - 70-luvulta alkaen -  Grinderin ja Bandlerin esittämänä  mitään puhetta. >>Kuka sotkee?

>Grindler ja Brandler sotkevat: miksi  he lässyttävät CHOMSKYN teoriasta ja SEN

>TEORIAN MUKAISESTA "kielen syvärakenteesta", kyseisen teorian >kulmakivestä, JOS HE KERRAN EIVÄT SITÄ TEORIAA TUNNE, EIVÄTKÄ >TARKOITA?

Eivät he ymmärtääkseni ´lässytä´ yhtään mitään SEN TEORIAN MUKAISESTA, he ´lässyttävät´ VAIN siitä JOHDETUSTA / SOVELLETUSTA.

Saako rumasti kysyä, miksi sinä itse tästä ´lässytät´ ja ´sotket´, kun sinäkään et tunnu tuntevan edes teorian ydinsanoja?:

RK: "Pirskatti, olet totta vieköön oikeassa, se Chomskyn termi olikin GENEERINEN kileioppi, eikä generatiivinen!"

Nooh, tuollainen pikkuinen virhe. Pääasia, että kritisoijan ALKUPERÄISET ajatukset teoriasta eivät tuollaisesta hätkähdä.

TUO sivusovellusesimerkkini (ja pari muuta muiden viestiä), josta kuulit mitä ilmeisimmin ensimmäisen kerran muutama päivä sitten minun kirjoittamanani, sekoitti - ehkä muutamaksi minuutiksi - ajatuksesi Chomskystä, geneerisestä, geeneistä, geneettisyydestä, ... ja mistä vielä.

Anteeksi. Tämä ei jatku. Pidä ajatuksesi.


RK
09.10.2003 01:06:06
123966

Re: Noam Chomsky ja kielitiede

RA kirjoitti 08.10.2003 (123913)...

>RK kirjoitti 08.10.2003 (123896)...

>>Asian ydin on tämä kohta: 

>>***"...lingvistisiä  työkaluja, "MILLÄ PÄÄSEE  chomskylaisesta kielen >>pintarakenteesta chomskylaiseen  kielen syvärakenteeseen ja siitä >>kokemukseen. " *** 

____________________________________

>Ymmärtääkseni YDINKOHTA ovat näissä: 

>- lingvistisiä työkaluja - MILLÄ  PÄÄSEE rakenteesta rakenteeseen - JA >SIITÄ KOKEMUKSEEN - YKSILÖLLISEEN  kokemukseen. > ____________________________________

>((RK, sana YKSILÖLLINEN oli monessa  yhteydessä aik. viestissäni, vaikka >ei sattumalla tuossa, mitä yllä  siteeraat.))

>>Tämä tarkoittaisi sitä, että se  "chomskylainen kielen kielen >>syvärakenne" jotenkin MÄÄRÄISI meidän  KOKEMUKSIAMMEKIN, eli paitsi että >>"kaikkien kielten kieliopit" olisi  "geenimme kirjoitettu"....

>Et näemmä pääse irti tuosta Chomskyn  geenihausta ja >universaalikielioppihausta. Koska  itse tarkoittamaani artikkelia >(kirjoista puhumattakaan) sinulla ei  varmasti ole aikaa lukea, keskustelua >on turha jatkaa.

>Sinä puhut geeneistä - minä jostakin  ihan muusta.

Minä puhun siitä, mitä siellä TODELLA LUKI, sinä puhut siitä, miten tuo asia NLP:ssä nykyisin käsitetään (ja miten se on ehkä koko ajan käsitetty, koska NLP lienee ainakin jossakinmäärin psykoanalyysin perillinen).

"Chomskyn teoria" on sellainen yleisesti tunnettu vakiintunut "meemi" kuten vaikka "Platonin ideamaailma", "Berkeleyn solipsismi" tai "pavlovilainen ehdollistuminen", ei sille voi kussakin eri tekstissä kukin eri kirjoittaja mieleistään merkitystä antaa (vaikka siitä tietysti voi olla erilaisia tulkintoja). Muuten tieteelinen ja ideologinen keskutelu käy täysin mahdottomaksi ymmärtää (mikä sitten taas joillekin tietysti olisi hyvinkin mieleistä).

>>>RA: PS. Vielä tiedoksesi Psykologia- lehden 6/94 tuolloinen kööri:

>>>Päätoimittaja: Liisa Hakamies-Blomqvist  

>>>>Toimittajat: Erkki Kronholm, Helena Lounavaara-Rintala, Ari Ollinheimo, >>>Päivi Pakkanen, Simo Salminen ja Taina Schakir.

>>Allekirjoittaneelle tuntemattomia  nimiä.

>Vai niin. Johtopäätös?

Ei ole ollut meikäläisellä tarvetta Psykologia-lehden tuolloisille tiedoille.

>>>Toimitusneuvosto: Jarkko Hautamäki,  Heikki Hämäläinen, Kirsti Lonka, >>>Rauni Myllyniemi, Tapio Nummenmaa,  Erja Poutiainen, Lea Pulkkinen, Katri >>>Räikkönen, Hannu Räty, Pekka Santtila,  Taina Schakir ja Matti Vartiainen.

>>No näistä nimistä ovat tuttuja TV- kasvo Lonka ja professorit Nummenmaa >>ja Pulkkinen.

>Vai niin. Johtopäätös - ei kai se  vain ole tuo viimeinen lauseesi? >Itse opiskelin aikoinani Petrovskini,  Vygotskini, Leontjevini, Galperinini >jne. jne. esim. Jarkko Hautamäen  tieteellisellä tuella.

No, minä en ole sen alan ammattlainen.

Minulle on pääasia, että minua ei filosofisesti päästä huijaamaan muilla tieteenaloilla höpö"psykologialla" eikä -"kielitieteellä" (kuten silloisella Chomskylla) eikä -"filosofialla".

Se on loistojuttu, että tunnet nuo teokset, ja ammttipsykologit ne toki yleensä tuntevatkin.

Se näyttää olevan enempi kiinni perustutkinnosta, kuin jatkotutkinnosta...

>>Tieteellinen valvonta oli päässyt  pettämään.

>Et voi olla tosissasi!

Valitettavasti olen.

RK



RK
09.10.2003 01:06:11
123971

Re: Lässytystä

RA kirjoitti 09.10.2003 (123931)...

>RK kirjoitti 08.10.2003 (123899)...

>>RA kirjoitti 08.10.2003 (123826)...

>>>RK kirjoitti 07.10.2003 (123802)...

>>>>Pirskatti, olet totta vieköön  oikeassa, se Chomskyn termi olikin>>>>GENEERINEN kielioppi, eikä  generatiivinen!

>>>>Eli tuolla generatiivisella > > >>kieliopilla ei sitten ole sen enempää >>>>tekemistä nimenomaan Chomskyn teorian  kanssa, _ellei sitä oletata MYÖS  >>>>"geneeriseksi".

>Ja päätit sitten mitä ilmeisemmin  olettaa. Sen verran lähellähän noiden >sanojen kirjoitusasut ovat, että  menköön saman yhteen. Vai?

>>>>Hyvä kun huomattiin.

>>>Hyvä kun sinä huomasit.

>>>>taisi > > >>kuitenkin tuo ekaannus juontaa jo  sieltä Grindlerin ja Brandlerin  >>>>puolelta, jos oikein muistan.

>>>Et muista oikein, et muista edes  väärin, vaan muistat jotakin täysin  olematonta. >>>Ei juonna mainitut sekaannukset  sieltä puolelta ollenkaan. >>>Geneerisestä (edes geeneissä olevasta  generatiivisesta, eikä mistään em. >>>termien johdannaisista, sekoituksista  tai yhdistelmistä) ei ole ollut koko >>>aikana - 70-luvulta alkaen -  Grinderin ja Bandlerin esittämänä  mitään puhetta. >>>Kuka sotkee?

>>Grindler ja Brandler sotkevat: miksi  he lässyttävät CHOMSKYN teoriasta ja >>SEN TEORIAN MUKAISESTA "kielen  syvärakenteesta", kyseisen teorian >>kulmakivestä, JOS HE KERRAN EIVÄT >>SITÄ TEORIAA TUNNE, EIVÄTKÄ TARKOITA?

>Eivät he ymmärtääkseni ´lässytä´  yhtään mitään SEN TEORIAN MUKAISESTA, >he ´lässyttävät´ VAIN siitä  JOHDETUSTA / SOVELLETUSTA.

Ei se ole SIELTÄ johdettu, jos ei siinä ole sitä geeniperäisyysolettamusta mukana. Se on se Chomskyn tuoma lisä, tai voitaisiin tietysti sanoa, että siihen nurkkan Chomsky pussitettiin ideologisesti, ja sitten pistettiin valitsemaan avoimesti kreationismin ja kielioppien synnynnäisyysolettamuksestansa perääntymisen välillä, ja hän valitsi perääntymisen (sikäli kunnon mies,Matt "Trofim" Ridley ilmeisesti valitsi päin vastoin).

Väitän, että se generatiivinen kielioppi on peräisin strukturalismista niin Chomskyn teoriassa kuin NLP:ssäkin. chomskyn nimi on tuossa "chomskyn generatiivisessa kielitieteessä abs. turha, ja johtaa armotta harhaan, varsinkin kun hänet teorioneen tunnetaan kielitieteen ulkopuolella paljon pareemin kuin joku de Saussure.

Chomskyn koulukunta on korkeitaan saattanut tehdä (osaltaan) tunnetuksi noita generatiivisen kieliopin puumalleja, väärin tulkittuina.

>Saako rumasti kysyä, miksi sinä itse  tästä ´lässytät´ ja ´sotket´, kun >sinäkään et tunnu tuntevan edes  teorian ydinsanoja?:

Minä olen lukenut "väärin": "Chomskyn generatiivisen kieliopin" "geneeriseksi kieliopiksi". Se kokonaisuus ikään kuin määrää ymmätämisessä osien yli, kuten tiedät.

RK

>RK: "Pirskatti, olet totta vieköön  oikeassa, se Chomskyn termi olikin >GENEERINEN kileioppi, eikä  generatiivinen!"

>Nooh, tuollainen pikkuinen virhe.  Pääasia, että kritisoijan >ALKUPERÄISET ajatukset teoriasta  eivät tuollaisesta hätkähdä.

>TUO sivusovellusesimerkkini (ja pari  muuta muiden viestiä), josta kuulit >mitä ilmeisimmin ensimmäisen kerran  muutama päivä sitten minun >kirjoittamanani, sekoitti - ehkä  muutamaksi minuutiksi - ajatuksesi >Chomskystä, geneerisestä, geeneistä,  geneettisyydestä, ... ja mistä vielä.

>Anteeksi. Tämä ei jatku. Pidä  ajatuksesi.


RK
09.10.2003 01:06:12
123972

Re: Noam Chomsky ja kielitiede

Gene Eric kirjoitti 09.10.2003 (123926)...

>sorde, en enää pysynyt perässä...  mutta jos kina alkoi (anno dazumal, >ante fluvium tai ainaski muutama sata  kommenttii sitte) sanasta "generic", >auttaisko sanakirja yhtään:  generic = yleinen (generic  term = yleisnimi jne.)?

Ei. Yleinen on "general".

>Eli oisko esim.  "geneerinen kieliteoria" ikäänku  "yleinen kieliteoria"? jne., oltiinpa >nyt sitten ihan mitä mieltä tahansa  Chomskysta!

Geneerinen on vain Chomskyn termi, ja kirjaimellisesti ottaen sen on ollut tarkoitus merkitä "synnynnäistä". On nimittäin niin, että paitsi jotkut sosiobiologistit, myös jotkut (juutalaiset) kreationistit olivat hyvin innoissaan Chomskyn "generiikasta", jonka oli myös määrä ilmentää sitä, miten kaikki ihmiset periaatteessa eroavat eläimestä.

>hertsit, miten joku voi sotkee  geenit tähän... no onhan nekin sillai >niinku aika yleisii, joo...

No sehän nyt oli juuri juuri se Chomsky, juuri sitähän tässä minäkin meinaan...

>terv. tsomskiiki joskus taannoin  (anno dee) tankannu kielipellervo

>ps. ei generalkaa tarkota aina   kenraalii! eikä sekää välttämättä  viittaa geenilöihin

Ennen olivat tunnetusti vallassa general Franco, general de Gaulle, ja General Motors.

RK


RK
09.10.2003 01:06:13
123973

Re: Noam Chomsky ja kielitiede

RA kirjoitti 09.10.2003 (123929)...

>Gene Eric kirjoitti 09.10.2003  (123926)...

>>sorde, en enää pysynyt perässä... mutta jos kina alkoi (anno dazumal, >>ante fluvium tai ainaski muutama sata  kommenttii sitte) sanasta "generic", >>auttaisko sanakirja yhtään:  generic = yleinen (generic >>term = yleisnimi jne.)? Eli oisko esim.  "geneerinen kieliteoria" ikäänku >>"yleinen kieliteoria"? jne., oltiinpa  nyt sitten ihan mitä mieltä tahansa  Chomskysta!

>>hertsit, miten joku voi sotkee  geenit tähän... no onhan nekin sillai >>niinku aika yleisii, joo...

>Itse en tiedä. Kun en yhtään tähän  mahdolliseen GE...?-puoleen Chomskyn >yritelmässä ole koskaan tutustunut.  Mm. RK ja VK ovat, joten he osaavat >vastata, jos ehtivät.

>>terv. tsomskiiki joskus taannoin  (anno dee) tankannu kielipellervo >>ps. ei generalkaa tarkota aina  kenraalii! eikä sekää välttämättä  viittaa geenilöihin

>Kiitos selvennyksistä, mutta kyllä  se nyt siltä vaikuttaa, että kaikki, >mikä alkaa GE... on täällä muutamien  mielestä - aiheesta riippuen - >huuhaata. Noita kahta alkukirjainta  pitemmällehän ei edes tarvitse lukea.

>Samaa huuhaata kaikki.

>Siis: GEneettinen GEneerinen  GEneratiivinen GEeni GEneesi >GEneraatio GEnerelli GEneroida   GEnesis GEnetiikka GEneratiivi

Ei tuossa minusta muuta varsinaista huuhaata ole kuin tuo "geneerinen", ellei sitten esimerkiksi genetiikkana varta vasten esitetä jotakin muuta kuin oikeaa kokeelisesti todennettua genetiikkaa. Koe ON siellä aivan ehdoton kriteeri, ainakin yksin niistä.

RK



RK
09.10.2003 01:06:15
123975

Re:

RA kirjoitti 09.10.2003 (123927)...

>RK kirjoitti 08.10.2003 (123898)...

>>Kuka yrittää napata "pisteet"  itselleen ja teorialleen olemalla >>niin kuin ei olisi ikinä kullutkaan  alan maailmanlaajuisti levinnestäkään >>aikaisemmasta tutkimuksesta...

>RK, hyvä. On kuultu ja on opittu.  Jopa oikein tietoisesti hakemalla >haettu ja opeteltu - ilman  ennakkoasenteita, oikein avoimesti ja >uteliaana; Mikä tässä on fiksua?  Entäs tässä? :-)

>MUTTA: *TÄSSÄ* KESKUSTELUKETJUSSA >OLI KYSE NIMENOMAAN CHOMSKYSTÄ.  Oliko?

Oli.

>Ja erehdyinkin sitten esittämään  YHDEN ESIMERKIN siitä, miten >kokonaisuudessaan epäonnistuneeksi  osoittautunut teoriayritys saattaa >joskus synnyttää jotakin hyödyllistä,  kun soveltajat poimivat siitä osia ja >käyttävät niitä hieman eri  kontekstissa.

Tuossa lienee ollut kyse vähän eri ilmiöstä, ymmärrän kyllä, mitä ajat takaa: tietty idea (generatiiviset kieliopit) on LEVINNYT TEHOKKAAMMIN (perusteiltaan) väärän teorian osana ja väärällä nimellä (geneerinen kielioppi) kuin omana itsenään. ja sitten onluultu, että NEKIN olisivat Chomskyn keksintö.

Tämä johtuu siitä että Chomskyn teoriaa on levitetty idelogiseen taisteluun liittyvistä POLIITTISISTA SYISTÄ, kun taas de Saussuren teoriaa ei ole _niistä syistä_ levitetty.

>- Tässä esimerkissäni  keskeisin soveltaja oli toinen >kielitieteilijä, mutta orientoitunut  vuorovaikutukseen ja yksilöllisen >kokemuksen tutkimiseen.

>Miten ideasta ylipäätään syntyy  toinen idea. Kopioidaanko se >alkuperäinen? Vai syntyykö se  jättämällä/lisäämällä jotakin? Tai >miten teoriasta syntyy yksittäinen  käytännön sovellutus - jopa >riippumatta siitä, kuinka ´oikea´ tuo  ensimmäinen idea tai teoria on. >Syntyykö se tolkuttamalla niitä  teorian perusoletuksia?

Tästä on keskusteltu: uusi teito syntyy yrityksen erehdyksen menetelmällä, ja siivilöimällä ja testaamalla KAIKKEA tutkimuskohtesta esitettyä ja varsinkin joltakin osiin kokein vahvistettua tietoa.Tuo tässä varsinaisesti tärkeää onkin, eikä niinkään Chomskyn teoria (josta ei ole kokeellisesti vahvistettu riviäkään).

>** Välikommentti: Mikä se oli se  atomimalli (Bohr? kuka?), mikä >palkittiin oliko peräti Nobelilla? ja  minkä pohjalta muovi keksittiin ja >mikä sittemmin osoittautui vääräksi  malliksi. Silti muovituolit eivät >hävinneet mihinkään. Onko tämä vain  tieteistaru?

>Uskoakseni jopa minä voisin  kirjoittaa tällaisia samankaltaisia >ESIMERKKEJÄ joka illaksi tänne  muutamien viikkojen ajan. Niitä on >vaikka kuinka paljon. Kuinka jonkun  tutkijan, teoreetikon tai teorian >esittämät ajatukset ovat lähteneet  synnyttämään uusia tai lisää >käytännön sovelluksia.

>Otetaanko, RK, vaikkapa Galperin tai  Petrovski seuraavaksi? - Ei oteta, >koska loogisuuden nimissä ja  todennäköisesti syyttäisit silloinkin, >että tuo hölmö puhuu vain  Galperinista, niin kuin ei maailmassa >muuta merkittävää tutkimusta olisi,  eikä siitä olisi koskaan kuullut.

>Lopuksi ja juhlavasti esitän  kysymyksen: Mistä (hemmetistä) syntyy >tällainen vänkäys ja nälvintä, että  esimerkki jonkin pohjalta >tarkoittaisi automaattisesti sitä,  ettei mistään muusta tiedetä, ettei >mitään muuta arvosteta ja kaikkea  muuta vastustetaan.

No kun siinä syntyi absoluuttisesti väärä kuva koko NLP:n sisällöstä ei-asiaan-perehtyneelle...

RK


RK
09.10.2003 01:06:16
123976

Re: Ihan väärä pohja 2   







RA kirjoitti 09.10.2003 (123930)...
>RK kirjoitti 08.10.2003 (123900)...



>> Mutta onhan se tietysti hyvä päästä chomskistienkin hakukoneeseen, sekin on >>bisneksessä ymmärrettävää, tässä tapauksessa vaan asian ydinsisällön >>kustannuksella...

>Et voi olla tosissasi.

 Enempää en voisi tosissani olla...
 nRK


VK
09.10.2003 01:06:20
123980

Re: Noam Chomsky ja kielitiede

Riitta, jos henkevältä ja asialliselta keskustelultasi Riston kanssasuinkin joudat, niin odottelen innokkaana että vastaisit minullekin.


RA
09.10.2003 01:06:25
123985

Re:

RK kirjoitti 09.10.2003 (123975)...

>RA kirjoitti 09.10.2003 (123927)...

>>Lopuksi ja juhlavasti esitän  kysymyksen: Mistä (hemmetistä) syntyy >>tällainen vänkäys ja nälvintä, että  esimerkki jonkin pohjalta >>tarkoittaisi automaattisesti sitä,  ettei mistään muusta tiedetä, ettei >>mitään muuta arvosteta ja kaikkea  muuta vastustetaan.

>No kun siinä syntyi absoluuttisesti  väärä kuva koko NLP:n sisällöstä ei- >asiaan-perehtyneelle...

Vai että oikein KOKO sisällöstä. Sillä lailla.


RK
09.10.2003 01:06:28
123988

´sovellutus´...

RA kirjoitti 09.10.2003 (123985)...

>RK kirjoitti 09.10.2003 (123975)...

>>RA kirjoitti 09.10.2003 (123927)...

>>>Lopuksi ja juhlavasti esitän  kysymyksen: Mistä (hemmetistä) syntyy >>>tällainen vänkäys ja nälvintä, että  esimerkki jonkin pohjalta >>>tarkoittaisi automaattisesti sitä,  ettei mistään muusta tiedetä, ettei  >>>mitään muuta arvosteta ja kaikkea  muuta vastustetaan.

>>No kun siinä syntyi absoluuttisesti  väärä kuva koko NLP:n sisällöstä ei- >>asiaan-perehtyneelle...

>Vai että oikein KOKO sisällöstä.  Sillä lailla.

No ainakin siitä, mikä syntyi muka SOVELLUTUKSENA:

">Chomskyn transformaatiokieliopin  yhtenä sivujuonteena ja sovelluksena syntyi >tapa mallittaa YKSILÖLLISEN kielen ja kokemuksen välistä suhdetta  (mm. NLP). >Eli: Kuinka yksilöllisen kielen pintarakenteesta (mitä sanon ääneen)           >päästään kielen yksilölliseen syvärakenteeseen (mistä kaikesta >sanoin ääneen sen, mitä sanoin) ja  tätä kautta yksilöllisen kokemuksen >täydellisempään tunnistamiseen."

Tällä ´sovellutus´-sanallakin on tieteesä ihan tietty merkitys, ja sillä saattaa olla melkoinen JURIDINENKIN paino joissakin tapauksissa (mikä on itsenäistä uutta ja mikä on sovellutusta).

Ei pidä heitellä "maiskuttelutuntumalta" tuollaisia nimiä "höysteeksi" johonkin tekstiin sen tekemiseksi "tieteellisen näköiseksi".

Mutta tietysti jos halutaan antaa "chomskismille" aikaisempaan nähden päinvastainen merkitys, niin mikä ettei... herää vain kysymys, että MIKSI?

Se on sitten toinen juttu, jos OIKEA teoria halutaan PIMITTÄÄ, kun sitä ei pystytä KUMOAMAAN, niin sitten ruvetaan yhtäkkiä löytämään "pavlovilaista ehdollistumista" banaanikärpäseltäkin.

RK


Kimmo_Mikonranta
09.10.2003 01:06:37
123997

Re: Noam Chomsky ja kielitiede

RK kirjoitti 09.10.2003 (123972)...

>Gene Eric kirjoitti 09.10.2003  (123926)...

>>sorde, en enää pysynyt perässä...  mutta jos kina alkoi (anno dazumal, >>ante fluvium tai ainaski muutama sata  kommenttii sitte) sanasta "generic", >>auttaisko sanakirja yhtään:

>>generic = yleinen (generic  term=yleisnimi jne.)?

>Ei. Yleinen on "general".

Höpöhöpö.

Main Entry: ge·ner·ic

1 a : relating to or characteristic of a whole group or class : GENERAL b : being or having a nonproprietary name c : having no particularly distinctive quality or application 2 : relating to or having the rank of a biological genus

http://www.m-w.com/cgi-bin/dictionary

>>Eli oisko esim.  "geneerinen kieliteoria" ikäänku >>"yleinen kieliteoria"? jne., oltiinpa  >>nyt sitten ihan mitä mieltä tahansa >>Chomskysta!

>Geneerinen on vain Chomskyn termi,  ja kirjaimellisesti ottaen sen on >ollut tarkoitus merkitä   "synnynnäistä".

Yllälainatun Merriam-Websterin mukaan sana "generic" on vuodelta 1676. Mutta sinähän tietysti tiedät paremmin.


[HM: https://www.etymonline.com/search?q=generic

generic (adj.)

1670s, "belonging to a large group of objects," formed in English from Latin gener-, stem of genus "race, kind" (from PIE root *gene- "give birth, beget," with derivatives referring to procreation and familial and tribal groups) + -ic. Hence "of a general kind, not special. In reference to manufactured products, "not special; not brand-name; in plain, cheap packaging," is from 1953 of drugs; of groceries, etc., from 1977. Related: Generically.

PS: Tämä etymologia on virheellinen. Todellinen kantaindoeuroopan juuri on *gʷʰem- (vähän väärin tässä linkissä), liettuan gimti = syntyä (pr. gimsta), synnyttää (pr. gema) Tää on ollut vasarakirveskielellä ilmeisimmin *gwaimti, (gwaimsta), gwaimo, josta tulevat sekä kaima että vaimo. Tätä EI pidä sekoittaa tuohon *gʷʰen- = ajaa takaa, ulos, lyödä, puristaa (ulos), josta tulee mm. sauna.

EDELLISESTÄ tulevat myös sellaiset germaaniset sanat kuin kvinna ja queen ja myös geeni (jonka pitäisi olla *geemi, jos tarkkoja ollaan ja perinteitä kunnioitetaan). Vartalon loppu-n- johtuu siitä, että -m- ei ole aina istunut kaikissa kielissä yhteen päätteissä esiintyvän -t-:n kanssa.

Tusta jälkimmäisestä taa tulee mm. Kainuu (tervanpoltto), vainu, vaino ja vainaja, venäjän voina = sota.]




Gene Eric
09.10.2003 01:06:38
123998

Re: Noam Chomsky ja kielitiede

RK kirjoitti 09.10.2003 (123972)...

>Gene Eric kirjoitti 09.10.2003  (123926)...

>>sorde, en enää pysynyt perässä...  mutta jos kina alkoi (anno dazumal, >>ante fluvium tai ainaski muutama sata  kommenttii sitte) sanasta "generic", >>auttaisko sanakirja yhtään:  generic = yleinen (generic  term = yleisnimi jne.)?

>Ei. Yleinen on "general".

Ai jaa, etttä sanoilla on siis vaan yksi vastine toisessa kielessä, ihan uutta tietoa! No tuota... mun "paksun Websterin" (unabridged etc.) mukaan yksi "generic"in _syno-nyymeista_ on "general" (="of, applicable to, or referring to all the members of a genus, class, group, or kind"). Ja tän kotimaisen e-s -suursanakirjan mukaan "gene-ric" on mm. "yleinen", "generic term" on "yleisnimi" (esim. "dog" is the generic term for Alsatians, Pittbulls and Dachshunds.) Ja enkun sana juontuu puolestaan kreikas-ta... (mm. "genea", ja esim Liddel-Scottista voipi sitten tutkia lisää, ihan kiehtovaa puuhaa sekin.) et silleenki.



Gene Eric
09.10.2003 01:06:41
124001

Re: Noam Chomsky ja kielitiede

Kimmo_Mikonranta kirjoitti 09.10.2003 (123997)...

>Yllälainatun Merriam-Websterin  mukaan sana "generic" on vuodelta  1676. >Mutta sinähän tietysti tiedät  paremmin.

Pahkeinen, tulipa sitten sama tieto tuplana... Mutta hei, ehkä tää ei oo eka kerta kun "genius" sotkee "genuksen"? Pitäisköhän suhtautua siihen hiukan geniaalisemmin ...? (siis ilman t:tä kuitenkin! se on sitten taas ihan eri juttu, hilppasee biologian puolelle)... Vielä pari rundia tätä Rikkinäisen puhelimen nettiversiota, ja kohta saamme lukea varmana tietona, että Iso Paha Noamtsomski on muinainen oraaliseksin apostoli (jonka mielestä kieli on tärkein sukupuolielin) :-)


RA
10.10.2003 01:06:47
124007

Re: Esimerkkejä: pintarakenne > syväranne

VK: Voisitko ihan lyhyesti kuvailla tai antaa esimerkin LINGVISTISESTÄ työkalusta, jolla saadaan jotain tietoa ihmisten kanssakäymisestä tai kokemuksista joista ei puhuta?

Voisin – tai yritän ainakin ;-):

Ääneen puhuttu (pintarakenne) on siis monella tapaa muuntunut siitä, mikä mahdollisesti olisi kokemuksen ns. täydellinen kuvaus (syvärakenne). Ääneen puhuttu puhe (pintarakenne) sisältää mm. paljon ns. muuntoja, poistoja ja yleistyksiä.

MUUNTO = Esim. jokin prosessinomainen tai tekemiseen liittyvä on pintapuheessa ’hyydytetty’ nominalisaatioksi, kuin esineeksi, joka joko on tai ei ole; huono ilmapiiri, huono ihmissuhde, huono motivaatio, huono päätös ovat sanoina esimerkkejä nomi-nalisaatioista. Eihän ole olemassa mitään ilmapiiriä tai ihmissuhdetta (joka on hyvä tai huono), on vain tapoja teoilla rakentaa ja muuttaa sitä, millaista työskentely on tai miten suhtaudun toiseen ihmiseen. Eli nominalisaatio harhauttaa ajattelemaan, että on olemassa asioita, jotka vain ovat sellaisia kuin ovat. Meilla on huono ’ilmapiiri’. Minulla on huono ’ihmissuhde’. Minulla ei ole ’motivaatiota’. Kadun huonoa ’päätöstäni’.

*Kielimalli: Esim. puretaan nominalisaatiot auki tekemisiksi ja toiminnoiksi. Mitä teette niin, että ilmapiiri huononee? Kuinka ajattelet sitä tekemistä niin, ettet pysty motivoitumaan? Kuinka suhtaudut tähän ihmiseen, ajattelet jne. X:ää/ toimeen tulemista niin, että ette tule toimeen?

MUUNTO voi liittyä myös epämääräisiin verbeihin, subjektiiveihin ja adjektiiveihin. Jos joku sanoo, että häntä kiusattiin, oltiin epäkohteliaita, ei arvostettu, syytettiin pisteiden kalastelusta, kaikki nämä ilmaukset ovat sillä lailla monimerkityksisiä, ettemme voi päästä sanojan kokemukseen ilman tarkennusta.

Esimerkki: Kaksi pikkutyttöä tuli pihalta sisään tippa silmässä: ”Isääää! Sanna kiusaa taas meitä!!!!” Koska tilanne ei ollut ensimmäinen, isä otti tiukan puhelun Sannan vanhemmille. Kun hän myöhemmin kysyi, kuinka –tarkkaan ottaen- Sanna ’kiusasi’, vastaus oli: No, se koko ajan haluis tulla meille kaveriks.

* Kielimalli: Esim. tarkentavat kysymykset: Sanot, että kiusattiin. Miten? Mitä tarkkaan ottaen joku teki? Kuinka tiedät, että tuo oli kiusaamista? Puhuit epäkohteliaisuudesta – miten oltiin epäkohteliaita? Miksi tuo on epäkohteliasta? Syytettiin pisteiden kalastelusta? Miksi ajattelet sen syytöksenä? Miten syytettiin? Kuka syytti? Jne. Jne.

POISTO = Äänen puhuttu toteamus sisältää usein paljon poistoja = asioita, jotka ovat kommentin taustalla, mutta niitä ei sanota ääneen, eikä ehkä aina edes tunnisteta taustalla oleviksi. - Joskus näillä ei ole mitään väliä, ymmärrämme lauseen ja kokemuksenkin poistetuista seikoista huolimatta riittävän oikein vrt. puhujan tarkoittamaan kokemukseen tai ajatukseen. Joskus näiden poistojen näkyväksi tekeminen voi olla ihan olennaista.

Esimerkki: Meillä on kauheaa töissä ja siksi olen peloissani ja masentunut.

* Kielimalli: Meillä? Kaikillako? Sanoit ’kauheaa’, miten? Mitä sinulle on ’kauheaa’? Millä lailla kauheaa? Koko ajan ja ainako kauheaa? Onko välillä jotakin muuta? Jos, niin...? Olet siis peloissasi... mistä? miksi? peloissasi miten? Olet masentunut... miten? mistä? miksi?

YLEISTYS: Ääneen puhuttu puhe pitää usein sisällään paljon yleistyksiä, jotka vaikuttavat henkilön kokemukseen ja reagointiin. Yleistys = yhden tai parin kokemuksen pohjalta luotu käsitys kuin aina olisi näin.– Yleistyksiä kannattaa purkaa, jotta päästään henkilön alkuperäiseen tai aitoon kokemukseen.

Esimerkki: Skepsiksen palstalla pilkataan. (Hanna)

Esimerkki: Kaikki nauroivat minulle. (Ari, 6v. ens. kertaa luistelemassa)

* Kielimalli: Ainako? Kaikkiko? Ja kaikki em. muut tarkentavat kysymykset.

----Tässä siis poimintoja: Aihe on laaja. Toivoakseni ymmärrät, etten voi kirjoittaa ’kirjaa’ tänne keskustelualueelle, enkä laajemmin pohtia, miksi yksinkertainen ja simppeli "ainako?"-kysymys voi joskus olla kullanarvoinen. Eikähän näissä mitään uutta ole. Tuttuja asioita satojen vuosien takaa.

”Kaikkihan nämä tietää.”



RA
10.10.2003 01:06:50
124010

Re: Noam Chomsky ja kielitiede

VK kirjoitti 09.10.2003 (123980)...

>Riitta, jos henkevältä ja  asialliselta keskustelultasi Riston >kanssa suinkin joudat, niin  odottelen innokkaana että vastaisit  minullekin.

Henkevältä ja asialliselta???

Tämä juuri on sitä kielen pintarakennetta, jolla voidaan tarkoittaa mitä tahansa. Kuten tarkoitammekin.

Yllä tai alla kuitenkin -vihdoin- kommenttejani kysymykseesi käytännön esimerkeistä eli kielimalleista, joilla päästään pinnalta syvälle tai syvältä pinnalle.

PS: Olivat mielessä monta päivää, mutta näemmä provosoituminen ja lässytys sujuu minulta nopeammin ja helpommin.



Gustavsson
10.10.2003 01:07:30
124050

Re: Noam Chomsky ja kielitiede

Kimmo_Mikonranta kirjoitti 09.10.2003 (123997)...

>>Ei. Yleinen on "general".

>Höpöhöpö.

'>Main Entry: ge·ner·ic 1 a : relating to or characteristic of a whole group or class : >GENERAL b  being or having a nonproprietary name

>c : having no particularly distinctive quality or application 

>2 : relating to or having the rank of a  biological genus

>http://www.m-w.com/cgi-bin/dictionary

>>>Eli oisko esim. "geneerinen kieliteoria" ikäänku >>>"yleinen kieliteoria"? jne., oltiinpa  nyt sitten ihan mitä mieltä tahansa >>>Chomskysta!

>>Geneerinen on vain Chomskyn termi,  ja kirjaimellisesti ottaen sen on >>ollut tarkoitus merkitä  "synnynnäistä".

>Yllälainatun Merriam-Websterin  mukaan sana "generic" on vuodelta  1676. >Mutta sinähän tietysti tiedät  paremmin.

'Olet varmasti hermostunut, mutta niin minäkin. On lähes sanoinkuvaamattoman jännittävää odottaa RK:n vastinetta. Pitäisiköhän hermostuneisuuden lieventämi-seksi arvuutella tulevatko perustelut Leninin kootuista vai ehkä jostain vieläkin fundamentaalisemmasta lähteestä.


RK
10.10.2003 01:08:16
124096

Re: Noam Chomsky ja kielitiede

Kimmo_Mikonranta kirjoitti 09.10.2003 (123997)...

>RK kirjoitti 09.10.2003 (123972)...

>>Gene Eric kirjoitti 09.10.2003  (123926)...

>>>sorde, en enää pysynyt perässä... mutta jos kina alkoi (anno dazumal, >>>ante fluvium tai ainaski muutama sata  kommenttii sitte) sanasta "generic", >>>auttaisko sanakirja yhtään:  generic = yleinen (generic  term = yleisnimi jne.)?

>>Ei. Yleinen on "general".

>Höpöhöpö.

>Main Entry: ge·ner·ic 1 a :  relating to or characteristic of a >whole group or class : GENERAL b :  being or having a nonproprietary name >c : having no particularly  distinctive quality or application 2 >: relating to or having the rank of a  biological genus

>http://www.m-w.com/cgi-bin/dictionary

>>>Eli oisko esim. "geneerinen kieliteoria" ikäänku >>>"yleinen kieliteoria"? jne., oltiinpa  nyt sitten ihan mitä mieltä tahansa >>>Chomskysta!

>>Geneerinen on vain Chomskyn termi,  ja kirjaimellisesti ottaen sen on >>ollut tarkoitus merkitä  "synnynnäistä".

>Yllälainatun Merriam-Websterin  mukaan sana "generic" on vuodelta  1676.

>Mutta sinähän tietysti tiedät  paremmin.

Saattaa olla noin englannissa, mutta suomessa (ja mm. venäjässäkin) "geneerinen kielioppi" viittaa nimeomaan Chomskyn teoriaan (tai sen johdannaiseen), ja silloin se tarkoittaa käytännössä "geneettistä" tai "luontaista", "synnynnäistä". Tämän ei tietysti tarvitse olla mikää ikuinen merkitys, varsinkaan kun kyseinen teoria ei ihan keskiössä ole kielitieteessä enää aivan viime aikoina ollut, ainakaan maailmalla.

RK


VK
10.10.2003 01:08:19
124099

Re: Esimerkkejä: pintarakenne > syvärakenne

RA kirjoitti 10.10.2003 (124007)...

>VK: Voisitko ihan lyhyesti kuvailla  tai antaa esimerkin LINGVISTISESTÄ >työkalusta, jolla saadaan jotain  tietoa ihmisten kanssakäymisestä tai >kokemuksista joista ei puhuta?

>Voisin – tai yritän ainakin ;-):

>huono ilmapiiri, huono ihmissuhde,  >huono motivaatio, huono päätös ovat >sanoina esimerkkejä  nominalisaatioista. Eihän ole  olemassa mitään ilmapiiriä tai >ihmissuhdetta (joka on hyvä tai  huono), on vain tapoja teoilla >rakentaa ja muuttaa sitä, millaista  työskentely on tai miten suhtaudun >toiseen ihmiseen. Eli nominalisaatio  harhauttaa ajattelemaan, että on >olemassa asioita, jotka vain ovat  sellaisia kuin ovat.

Aivan varmasti on olemassa huonoja ilmapiirejä ja ihmissuhteita. Huonous on toki subjektiivinen kokemus, ja se miksi ne ovathuonoja, riippuu tietysti monenlaisista henkilökemiallisista asioista, ja näitä syitä ja täsmennyksiä voi keskustelemalla purkaa enemmän tai vähemmän syvälle, kuten selitit. Mutta mistään KIELEN RAKENTEESTA tässä ei lainkaan  ole kysymys.

Yhtä lailla joku voi sanoa "näin äsken koiran" ja toinen tivata täsmennyksiä: oliko se pystykorva vai spanieli, musta vai ruskea, oliko yksin vai hihnan päässä, näitkö sen minuutti vai tunti sitten, jne. Saattaa käydä ilmi ettei se ollutkaan koira vaan kettu, tms. MINKÄ rakennetta tällaisella "syvennetään"?

Kielen rakenteella taas kielitieteessä tarkoitetaan ihan muuta.

Siinä puhutaan sanaluokista, lauseenjäsenistä,  taivutusmuodoista jne.

>*Kielimalli: Esim. puretaan  nominalisaatiot auki tekemisiksi ja >toiminnoiksi. Mitä teette niin, että  ilmapiiri huononee?

Minusta muuten hedelmällisempi kysymys tuossa tilanteessa olisi

"Miten ilmapiirin huonous ilmenee joissakin kokemissasi vuorovaikutustilanteissa?" tms. Jos ilmapiiri on ollut tasaisen huono vuosikausia, voi olla mahdotonta sanoa mikä sitä huonontaisi.

>MUUNTO voi liittyä myös  epämääräisiin verbeihin,  subjektiiveihin ja adjektiiveihin.

Ihminen siis voi kertoa kokemuksistaan epätäsmällisesti, ja se epätäsmällisyys voi johtua yhtä lailla substantiivien, adjektiivien kuin verbienkin epämääräisestä käytöstä. Tämä seikka ei minusta oikein riitä tekemään purku/täsmennyskysymyksistä "lingvistisiä  työkaluja".

>----Tässä siis poimintoja: Aihe on  laaja. Toivoakseni ymmärrät, etten >voi kirjoittaa ’kirjaa’ tänne  keskustelualueelle, enkä laajemmin >pohtia, miksi yksinkertainen ja  simppeli "ainako?"-kysymys voi joskus >olla kullanarvoinen.

Ei tarvitsekaan, tuosta sain jo riittävän kattavan käsityksen siitä mitä tarkoitat. Olen edelleenkin sitä mieltä, ettei se liity millään tavoin Chomskyn pinta- ja syvärakenteen käsitteisiin. Minua siis kiinnostaisi, MITEN olet ajatellut näiden miten-, miksi-, ainako-, kuka- jne. kysymysten menetelminä olevan transformaatiokielioppiteorian SOVELLUTUKSIA? Mikä looginen yhteys oikeuttaa noiden termien käytön kertomassasi merkityksessä? Jos siinä siis mielestäsi on jokin syvällisempi yhteys kuin "pinnallinen/syvällinen"-metafora ja se, että ihmiset keskustelevat kokemuksistaan(kin) käyttäen kieltä.



Kimmo_Mikonranta
10.10.2003 01:08:23
124103

Re: Noam Chomsky ja kielitiede

RK kirjoitti 10.10.2003 (124096)...

>Saattaa olla noin englannissa,

Ai ettäkö oikein "saattaa olla"? Kiemurtelusi on yhtä säälittävää kuin sh:n,  mutta >suomessa (ja mm. venäjässäkin)  "geneerinen kielioppi" viittaa >nimeomaan Chomskyn teoriaan (tai sen  johdannaiseen), ja silloin se >tarkoittaa käytännössä "geneettistä"  tai "luontaista", "synnynnäistä".

Älä nyt viitsi puhua roskaa. Tänä vuonna voimaan tulleen lain mukaan apteekkien on vaihdettava kalliimmat lääkkeet halvempiin vastaaviin,jos moisia on. Tästä käytetään termiä "geneerinen substituutio". Sinun mielestäsikö tämä tarkoittaa kyseisten lääkkeiden geneettistä/luontaista/synnynnäistä samanlaisuutta?



Kimmo_Mikonranta
10.10.2003 01:08:28
124108

Re: Noam Chomskyn kieli

RK kirjoitti 10.10.2003 (124096)...

>Saattaa olla noin englannissa, mutta  suomessa (ja mm. venäjässäkin) >"geneerinen kielioppi" viittaa  nimeomaan Chomskyn teoriaan (tai sen >johdannaiseen), ja silloin se  tarkoittaa käytännössä "geneettistä" >tai "luontaista", "synnynnäistä".

Esittikö Chomsky itse muuten teoriansa englanniksi, suomeksi vai venäjäksi? Eli minkä kielen mukaan olisi luontevinta ko. sanan merkitystä tuossa yhteydessä alkaa pohtia?


RA
11.10.2003 01:08:42
124122

Re: Noam Chomskyn kieli

Kimmo_Mikonranta kirjoitti 10.10.2003 (124108)...

>RK kirjoitti 10.10.2003 (124096)...

>>Saattaa olla noin englannissa, mutta  suomessa (ja mm. venäjässäkin) >>"geneerinen kielioppi" viittaa  nimeomaan Chomskyn teoriaan (tai sen >>johdannaiseen), ja silloin se  tarkoittaa käytännössä "geneettistä" >>tai "luontaista", "synnynnäistä".

>Esittikö Chomsky itse muuten  teoriansa englanniksi, suomeksi vai >venäjäksi? Eli minkä kielen mukaan  olisi luontevinta ko. sanan >merkitystä tuossa yhteydessä alkaa  pohtia?

Tunteeko täällä kukaan Chomskyn KOKO teoriaa niin hyvin, että kykenisi ihan ja jopa hänen kirjoitustensa pohjalta sanomaan, mitä hän oikein tarkoitti? Jos ei, pitäisiköhän kysyä oikein häneltä itseltään?

Itse en tunne. Minulle tuttuja Chomskyn yhteydessä ovat vain termit: transformaatio-kielioppi, universaalikielioppi, GENERATIIVINEN kielioppi, syvärakenne, pintarakenne.

Mm. suomalaisista tietosanakirjoista ei löydy ´geneeristä kielioppia´, mutta ´generatiivinen kielioppi´ löytyy: "Kielioppityyppi, jossa kielen lauseet muodostetaan, generoidaan selvän ja täydellisen sääntöjärjestelmän avulla. Huomattavin edustaja Noam Chomsky."

Noam Chomskysta sanotaan: "Synt.-28. Amer. kielitieteilijä. Ns. generatiivis-transformationaalisen kielitieteen kehittäjä."



Kimmo_Mikonranta
11.10.2003 01:08:43
124123

Re: Noam Chomskyn kieli

RA kirjoitti 11.10.2003 (124122)...

>Tunteeko täällä kukaan Chomskyn KOKO  teoriaa niin hyvin, että kykenisi >ihan ja jopa hänen kirjoitustensa  pohjalta sanomaan, mitä hän oikein  tarkoitti?

Ai RK:n lisäksi? No minä en ainakaan.



Gene Eric
11.10.2003 01:08:44
124124

Re: Noam Chomskyn kieli

RA kirjoitti 11.10.2003 (124122)...

>Kimmo_Mikonranta kirjoitti 10.10.2003  (124108)...

>>RK kirjoitti 10.10.2003 (124096)...

>>>Saattaa olla noin englannissa, mutta  suomessa (ja mm. venäjässäkin) >>>>"geneerinen kielioppi" viittaa  nimeomaan Chomskyn teoriaan (tai sen >>>johdannaiseen), ja silloin se  tarkoittaa käytännössä "geneettistä" >>>tai "luontaista", "synnynnäistä".

>>Esittikö Chomsky itse muuten  teoriansa englanniksi, suomeksi vai >>venäjäksi? Eli minkä kielen mukaan  olisi luontevinta ko. sanan >>merkitystä tuossa yhteydessä alkaa  pohtia?

>Tunteeko täällä kukaan Chomskyn KOKO  teoriaa niin hyvin, että kykenisi >ihan ja jopa hänen kirjoitustensa  pohjalta sanomaan, mitä hän oikein >tarkoitti? Jos ei, pitäisiköhän kysyä  oikein häneltä itseltään?

>Itse en tunne. Minulle tuttuja Chomskyn yhteydessä ovat vain termit:  >transformaatiokielioppi,  universaalikielioppi, GENERATIIVINEN kielioppi, >syvärakenne, pintarakenne.

Generatiivisena minullekin on sitä tarjoiltu... olisipa mainiota, jos joku lingvisti vauivautuisi selittämään, mistä oikeastaan on kyse (ja miten Chomskyyn suhtaudutaan nykyään, jos mitenkään). Jotta ei tulisi enempää sekaannuksia.

Mutta onko tässä jotakin pientä (ja opettavaista?) paradoksin makua: kinastellaan/keskustellaan täyttä häkää syvärakenteista, vaikka ei olla yhtä mieltä edes pintarakenteesta, so. termien kirjoitusasuta. (Joo, toki mm. "gene"-alkuiset käsitteet menevät helposti sekaisin, mutta ne kaikki eivät - oikeasti! - viittaa mihinkään synnynnäiseen, joskus jopa päin vastoin!) (RA, tämä huomautus ei siis ollut sinulle, mutta tuikkasin kommenttini nyt tähän väliin, suonet anteeksi.)

Ja. ps. JOPA suomen kielessä on sana "geneerinen" (vaikka termi onkin Chomskyn yhteydessä virheellinen), ja se tarkoittaa "yleispätevää, yleistä", ei "geneettistä". (Jos kyse olisi "geneettisestä", silloin kai käytettäisiin sitä termiä?) Eli pohdinta kulkisi aivan samoja latuja suomeksikin! (Mitähän termiä venäläiset kielitieteilijät ovat käyttäneet -- ja miksi? Kuulostaa kummalliselta!)



RA
11.10.2003 01:09:01
124141

Re: Noam Chomskyn kieli

Gene Eric kirjoitti 11.10.2003 (124124)...

>RA kirjoitti 11.10.2003 (124122)...

>>Kimmo_Mikonranta kirjoitti 10.10.  2003 (124108)...

Tässä pikku pätkä Chomskyn universaalikielioppi-teoriaa:

Theory Chomsky´s research and influence on linguistics changed and modernized the discipline. For many years there has been a battle between linguistics as to whether language acquisition is innate or learned. Chomsky argues that language acquisition is an innate structure, or function, of the human brain.

Although known that there are structures of the brain that control the interpretation and production of speech, it was not clear as to how humans acquired language ability, both in its interpretive sense and its production. This is where Noam Chomsky made his contribution.

There are a few factors that Chomsky has used to support his theory of language acquisition. First is that there is an optimal learning age. Between the ages 3 to 10 a child is the most likely to learn a language in its entirety and grasp fluency. After this age, it is hard and even considered impossible for the child to completely grasp the language. This is why school systems are criticized for teaching foreign languages in high school and not in elementary.

The second factor is that the child does not need a trigger to begin language acquisition, it happens on its own. The parent does not need to coax the child to speak, if it around language production, the child will work to produce that language on its own. Several things may help the child develop faster, such as the parent producing baby talk, or being read to on a consistent basis. But these things only have a small effect, and if they are not done, the child will still eventually learn to speak without them.

Another factor found was that it does not matter if a child is corrected, they still grasp the language in the same manner and speak the same way. During one stage, a child will make things plural that are already plural. For example, a child will say geeses instead of geese. It does not matter how many times a child is corrected, the child still says geeses. In one documented case, a child, after being corrected several times by the mother to say feet instead of feets, looked at the mother, said "ohh," as if she understood and then proceeded to say feets.

Another fact is that children go through stages of language acquisition in which they learn certain parts of the language. They all go through these stages at the same time, around the same age. A child in China, will follow the same linguistic patterns of language acquisition as a child in the United States. It is with these observations, along with knowledge about neurological structures that control linguistic communication and interpretation, that Chomsky argues that language is innately organized.

http://fates.cns.muskingum.edu/~psych/psycweb/history/chomsky.htm

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/123670?Page=3



Re: Noam Chomskyn kieli

Kimmo_Mikonranta kirjoitti 10.10.2003 (124108)...

>RK kirjoitti 10.10.2003 (124096)...

>>Saattaa olla noin englannissa, mutta  suomessa (ja mm. venäjässäkin) >>"geneerinen kielioppi" viittaa  nimenomaan Chomskyn teoriaan (tai sen >>johdannaiseen), ja silloin se  tarkoittaa käytännössä "geneettistä" >>tai "luontaista", "synnynnäistä".

>Esittikö Chomsky itse muuten  teoriansa englanniksi, suomeksi vai >venäjäksi? Eli minkä kielen mukaan  olisi luontevinta ko. sanan >merkitystä tuossa yhteydessä alkaa  pohtia?

Eiköhän `yleinen kielitide´ ole englanniksi kuitenkin ´general linguistics´, tai jopa pelkästään ´linguistics´.

Jos hänen ´geneerinen kielioppinsa´ olisi suomennettu ´yleiseksi kieliopiksi´, se olisi ollut pahimmanlaatuista kiellistä manipulaatiota, ja sellaisena käännösvirhe.

Suomentajat ovat muutenkin usein "yritäneet liikaa": kuin muissa kielissä puhutaan lähes kautta linjan "gestalt"-psykologiasta (myös englannissa) tai "instinct"-teoriasta juuri sen seikan korostamiseksi, että kyseessä on nimenomaan (ideologinen) KOULUKUNTA (ja vieläpä tieystä maasta taikulttuurista,joka ilmenee siitä ko. kielisestä nimestä), niin suomessa noihin väännetty "aitotieteeliset" käännökset "hahmopsykologia" ja "vaistoteoria", ja annettu siten jonkin KOULUKUNNAN KÄYTTÖÖN kielen perussana.

Suomessa ´geneerinen kielioppi´ tarkoittaa Chomskyn (70- 80-luvun) teorian mukaista "kielioppia", ei muuta asiaa, vaikka Chomsky itse sen julkisesti kiroaisi ja polttaisi. (Sille jäisi silti omia uskovaisia.)

RK



RK
11.10.2003 01:09:06
124146

Re: Noam Chomskyn kieli

RA kirjoitti 11.10.2003 (124122)...

>Kimmo_Mikonranta kirjoitti 10.10.2003  (124108)...

>>RK kirjoitti 10.10.2003 (124096)...

>>>Saattaa olla noin englannissa, mutta  suomessa (ja mm. venäjässäkin)  >>>"geneerinen kielioppi" viittaa  nimeomaan Chomskyn teoriaan (tai sen  >>>johdannaiseen), ja silloin se  tarkoittaa käytännössä "geneettistä" >>>tai "luontaista", "synnynnäistä".

>>Esittikö Chomsky itse muuten  teoriansa englanniksi, suomeksi vai >>venäjäksi? Eli minkä kielen mukaan  olisi luontevinta ko. sanan >>merkitystä tuossa yhteydessä alkaa  pohtia?

>Tunteeko täällä kukaan Chomskyn KOKO  teoriaa niin hyvin, että kykenisi >ihan ja jopa hänen kirjoitustensa  pohjalta sanomaan, mitä hän oikein >tarkoitti? Jos ei, pitäisiköhän kysyä  oikein häneltä itseltään?

Sitä on tuhannet kerrat kysytty, ja aina on tainnut tulla ei vastaus. Kyllä siinä sellainen linja, "renti", on ollut havaittavissa, ja se tilanne ei ikään kuin aina ole ollut Chomskyn itsensä hyppysissä, vaan on riippunut painostajien voimasta (ja tietysti sitten muiden koetuloksista, niin kuin tietysti pitääkin, jos omia koetuloksia ei oikein ole).

>Itse en tunne. Minulle tuttuja  Chomskyn yhteydessä ovat vain termit: >transformaatiokielioppi,  universaalikielioppi, GENERATIIVINEN >kielioppi, syvärakenne, pintarakenne.

Näistä lähinnä nuo kaksi ensimmäistä ovat vain Chomskyn koulukunnalle ominaisia.

Se koulukunna perutuntomerkki on kuitenkin olettamus kielopin ja "syvärakentteen" synnynnäisyydestä.

>Mm. suomalaisista tietosanakirjoista  ei löydy ´geneeristä kielioppia´,

Se on aika uusi termi, kyllä se uudemmista löytyy, ja löytyy jopa Sovietskaja entsiklopedijasta vuodelta 1989, ei tosinmuistaakseni omana hakusananaan, vaan hakusanasta Chomsky Noam, amer. lingvisti, ns. "geneerisen kieliopin" teorian esittäjä.

>mutta ´generatiivinen kielioppi´  löytyy: "Kielioppityyppi, jossa >kielen lauseet muodostetaan,  generoidaan selvän ja täydellisen >sääntöjärjestelmän avulla.  Huomattavin edustaja Noam Chomsky."

Mikähän tietosanakirja?

>Noam Chomskysta sanotaan: "Synt.-28.  Amer. kielitieteilijä. Ns. >generatiivis-transformationaalisen  kielitieteen kehittäjä."


RK
11.10.2003 01:09:08
124148

Re: Noam Chomskyn kieli

RA kirjoitti 11.10.2003 (124141)...

>Gene Eric kirjoitti 11.10.2003  (124124)...

>>RA kirjoitti 11.10.2003 (124122)...

>>>Kimmo_Mikonranta kirjoitti 10.10.  2003  (124108)...

>Tässä pikku pätkä Chomskyn  universaalikielioppi-teoriaa:

>Theory Chomsky´s research and  influence on linguistics changed and >modernized the discipline. For many  years there has been a battle between >linguistics as to whether language  acquisition is innate or learned. >Chomsky argues that language  acquisition is an innate structure, >or function, of the human brain.

>Although known that there are  structures of the brain that control >the interpretation and production of  speech, it was not clear as to how >humans acquired language ability,  both in its interpretive sense and >its production. This is where Noam  Chomsky made his contribution.

>There are a few factors that Chomsky  has used to support his theory of >language acquisition. First is that  there is an optimal learning age.

>Between the ages 3 to 10 a child is  the most likely to learn a language >in its entirety and grasp fluency.

>After this age, it is hard and even  considered impossible for the child >to completely grasp the language.

>This is why school systems are  criticized for teaching foreign >languages in high school and not in  elementary.

>The second factor is that the child  does not need a trigger to begin >language acquisition, it happens on  its own. The parent does not need to >coax the child to speak, if it around  language production, the child will >work to produce that language on its  own. Several things may help the >child develop faster, such as the  parent producing baby talk, or being >read to on a consistent basis. But  these things only have a small effect, >and if they are not done, the child  will still eventually learn to speak  without them.

>Another factor found was that it  does not matter if a child is >corrected, they still grasp the  language in the same manner and speak >the same way. During one stage, a  child will make things plural that >are already plural. For example, a  child will say geeses instead of >geese. It does not matter how many  times a child is corrected, the child >still says geeses. In one documented  case, a child, after being corrected >several times by the mother to say  feet instead of feets, looked at the >mother, said "ohh," as if she  understood and then proceeded to say  feets.

>Another fact is that children go  through stages of language >acquisition in which they learn  certain parts of the language. They >all go through these stages at the  same time, around the same age. A >child in China, will follow the same  linguistic patterns of language >acquisition as a child in the United  States. It is with these observations, >along with knowledge about  neurological structures that control >linguistic communication and  interpretation, that Chomsky argues >that language is innately organized.

>http://fates.cns.muskingum. edu/~psych/psycweb/history/chomsky. htm

Voin kyllä aivan varmasti sanoa puhtaasti omasta kokemuksestanikin, että tuo toiseksi viimeinen kappale lasten kielivirheiden korjaamisen tarpeettomuudesta on taatusti päin mäntyä: kyllä heitä pitää korjata, ja kaksikieliset lapset tekevät ilmeiseti ensi alkun enemmän virheitä kuin yksikieliset, mutta kyllä he parista korjauksesta oppivat, ja mieltävät sitten oikein hiukan monimutkaisemmankin säännön. Se korjaaminen ei möskään mitenkään rasita lapsia, he pitävät siitä että korjataan, ja saattavat arvatakin, koska meni vain vähän niin kuin sinne päin, tai pistää piruuttaan toisen kielen sanan toisen joukkoon. RK



RA
11.10.2003 01:09:11
124151

Re: Noam Chomskyn kieli

Ja tässä pikku pätkä Chomskyn generatiivisen kieliopin / transformaatiokieliopin teoriaa:

Section: Transformational-Generative Grammar

Related: Language

In the 1950s the school of linguistic thought known as transformational-generative grammar received wide acclaim through the works of Noam Chomsky . Chomsky postulated a syntactic base of language (called deep structure), which consists of a series of phrase-structure rewrite rules, i.e., a series of (possibly universal) rules that generates the underlying phrase-structure of a sentence, and a series of rules (called transformations) that act upon the phrase-structure to form more complex sentences. The end result of a transformational-generative grammar is a surface structure that, after the addition of words and pronunciations, is identical to an actual sentence of a language. All languages have the same deep structure, but they differ from each other in surface structure because of the application of different rules for transformations, pronunciation, and word insertion. Another important distinction made in transformational-generative grammar is the difference between language competence (the subconscious control of a linguistic system) and language performance (the speaker´s actual use of language). Although the first work done in transformational-generative grammar was syntactic, later studies have applied the theory to the phonological and semantic components of language.

http://www.encyclopedia.com/html/section/linguist_Transformational-GenerativeGrammar.asp




RA
11.10.2003 01:09:14
124154

-> ELI: Chomskyn...

... universaalikielioppi (universal grammar) ja generatiivinen / transformaatikielioppi (generative grammar) ovat kaksi eri asiaa.



RA
11.10.2003 01:09:17
124157

Sovellus: Genaratiiviset / yksilölliset transformaatiosäännöt

VK kirjoitti 10.10.2003 (12409)...

>Yhtä lailla joku voi sanoa "näin  äsken koiran" ja toinen tivata >täsmennyksiä: oliko se pystykorva vai

>spanieli (ra: par.: millaiset korvat, millainen häntä), musta vai ruskea, oliko yksin vai >hihnan päässä,näitkö sen minuutti vai tunti sitten (ra: mm. myös missä näit sen), jne.

>- Saattaa käydä ilmi ettei se ollutkaan  koira vaan kettu, tms. MINKÄ >rakennetta tällaisella "syvennetään"?

Tässä on nyt joku väärinkäsitys - olen näemmä kirjoittanut todella epäselvästi: Ei tässä "syvennetä" yhtään minkään rakennetta, ei kielen eikä minkään muunkaan. Mistään rakenteen syventämisestä ei ole kysymys.

Tässä TUNNISTETAAN sitä henkilön syvärakennetta (=asian, hlön kokemuksen mahdollisimman kokonaista kuvausta), josta ääneen puhuttu lause on hänen kielensä/kokemuksensa pintarakenne. Siis tunnistetaan, MISTÄ tarkkaan ottaen henkilö puhuu sanoessaan ´näin äsken koiran´. SAMALLA TUNNISTETAAN nimenomaan hänen henkilökohtaisia muunnosssääntöjään eli henkilökohtaista transformaatiokielioppiaan.

Ks. lisää alla, mm. Chomsky-lainaus.

>Kielen rakenteella taas  kielitieteessä tarkoitetaan ihan >muuta. Siinä puhutaan sanaluokista,  lauseenjäsenistä, taivutusmuodoista  jne.

Tottahan toki. Ja tähän Chomsky kai juuri pyrki tuomaan kielen pinta -ja syväraken-neideansa ja transformaatiokielioppinsa. Hänellä ymmärtääkseni on ollut tässä ihan erityinen kielititeteellinen idea, miksi JOSKUS kielioppisäännöillä VOI ja JOSKUS TAAS EI VOI johtaa suoraan pintarakenteesta syvärakennetta. Ks. lisää alla.

>Olen edelleenkin sitä  mieltä, ettei se liity millään  tavoin Chomskyn pinta- ja >syvärakenteen käsitteisiin. Minua  siis kiinnostaisi, MITEN olet >ajatellut näiden miten-, miksi-,  ainako-, kuka- jne. kysymysten  menetelminä olevan  >transformaatiokielioppiteorian  SOVELLUTUKSIA? Mikä looginen yhteys  >oikeuttaa noiden termien käytön  kertomassasi merkityksessä? '

Tässä kertaukseksi pätkä transformaatiokieliopin perusasioita:

Section: Transformational-Generative Grammar

Related: Language

In the 1950s the school of linguistic thought known as transformational-generative grammar received wide acclaim through the works of Noam Chomsky . Chomsky postulated a syntactic base of language (called deep structure), which consists of a series of phrase-structure rewrite rules, i.e., a series of (possibly universal) rules that generates the underlying phrase-structure of a sentence, and a series of rules (called transformations) that act upon the phrase-structure to form more complex sentences. The end result of a transformational-generative grammar is a surface structure that, after the addition of words and pronunciations, is identical to an actual sentence of a language. All languages have the same deep structure,

***but they differ from each other in surface structure because of the application of different rules for transformations, pronunciation, and word insertion.***

Another important distinction made in transformational-generative grammar is the difference between language competence (the subconscious control of a linguistic system) and language performance (the speaker´s actual use of language).

Although the first work done in transformational-generative grammar was **syntactic**, later studies have applied the theory to the **phonological** and ****semantic**** components of language.

http://www.encyclopedia.com/html/section/linguist_Transformational-GenerativeGrammar.asp

Yhteenveto: Chomskyn transformaatio-generatiivinen kielioppi = On väite, että on olemassa kielioppityyppi, jossa kielen (kuvauksen/selityksen) lauseet muodostetaan SELVÄN JA TÄYDELLISEN sääntöjärjestelmän avulla. Mikä ikinä kuvattava asia onkin,KUN TUNTEE TÄMÄN SÄÄNTÖJÄRJESTELMÄN,TIETÄÄ TÄSMÄLLISESTI JA TÄYDELLISESTI, MISTÄ ON KYSYMYS.

Chomsky sanoo, että riippumatta kielestä SYVÄRAKENNE SAATTAA olla jopa sama, mutta PINTARAKENNE on erilainen, KOSKA MUUNNOSSÄÄNNÖT OVAT ERILAISET (vrt. ohjelmointikielet).

Pintarakenteen alla oleva kokemus/asia/tilanne voi aueta/toimia vain tietämällä erityiset muunnossäännöt.

Chomsky alun alkaen puhui tässä yhteydessä vain formaalisista kielistä (esim. ohjelmointikielet), joissa todella voidaan luoda SELVÄ ja TÄYDELLINEN SÄÄNTÖJÄRJESTELMÄ/KIELIOPPI.

Formaalisiin kieliin verrattuna IHMISKIELI ON IHAN ERILAINEN:

Ihmiskielen *pintarakenteessa* (ääneen puhuttu, näkyvä) on toki paljon sellaista, minkä ymmärtää ja ottaa huomioon: - kielen syntaktista rakennetta/äidinkielen kielioppia - sanojen yksilöllistä monimerkityksisyyttä - MUTTA SAMALLA: paljon YKSILÖLLISTÄ TRANSFORMAATIOKIELIOPPIA eli ihan yksilöllinen sääntöjärjestelmä; esim. mitä muunnetaan, mitä poistetaan, mitä yleistetään.

Tällaiset asiat eivät aukene suomen kielen yleistä sanoa ja kielioppia opiskelemalla, mitä nyt tuskin sinäkään tarkoitit.


RA
12.10.2003 01:09:20
124160

Re: Noam Chomskyn kieli

RK kirjoitti 11.10.2003 (124148)...

>Voin kyllä aivan varmasti sanoa  puhtaasti omasta kokemuksestanikin, >että tuo toiseksi viimeinen kappale...

Varmasti voit. ;-)



RA
12.10.2003 01:09:21
124161

Re: Noam Chomskyn kieli

RK kirjoitti 11.10.2003 (124146)...

>RA kirjoitti 11.10.2003 (124122)...

>>mutta ´generatiivinen kielioppi´  löytyy: "Kielioppityyppi, jossa >>kielen lauseet muodostetaan,  generoidaan selvän ja täydellisen >>sääntöjärjestelmän avulla.  Huomattavin edustaja Noam Chomsky."

>Mikähän tietosanakirja?

Ihan vain tuiki tavallinen Gummeruksen yleistietosanakirja Tietojätti A-Ö. Näkyy sama tieto olevan myös saman kustantajan muissa tietosanakirjasarjoissa.

Veikkaan, että sama tieto löytyy muiltakin kustantajilta, VAI ollaanko tässä nyt RK:n monestí tunnistaman POLITIIKAN äärellä?



RA
12.10.2003 01:09:22
124162

Re: Noam Chomskyn kieli

RK kirjoitti 11.10.2003 (124145)...

>Suomessa ´geneerinen kielioppi´  tarkoittaa Chomskyn (70- 80-luvun) >teorian mukaista "kielioppia", ei  muuta asiaa, vaikka Chomsky itse sen >julkisesti kiroaisi ja polttaisi.  (Sille jäisi silti omia uskovaisia.)

KUMPAA Chomskyn teoriaa - MEILLÄ SUOMESSA!!;-) - TUOLLA tehokkaasti uus-LANSEERAAMALLASI TERMILLÄ ´geneerinen kielioppi´ NYT TARKOITAT????

Chomskyn universaalikielioppi on yksi teoria. Chomskyn transformaatio/generatiivinen kielioppi toinen.  Kummasta puhut.



Kimmo_Mikonranta
12.10.2003 01:09:28
124168

Re: Noam Chomskyn kieli

RK kirjoitti 11.10.2003 (124148)...

>>There are a few factors that Chomsky  has used to support his theory of >>language acquisition. First is that  there is an optimal learning age. >>Between the ages 3 to 10 a child is  the most likely to learn a language >>in its entirety and grasp fluency.

>>After this age, it is hard and even  considered impossible for the child >>to completely grasp the language.  This is why school systems are >>criticized for teaching foreign  languages in high school and not in  elementary.

>Voin kyllä aivan varmasti sanoa  puhtaasti omasta kokemuksestanikin, >että tuo toiseksi viimeinen kappale  lasten kielivirheiden korjaamisen >tarpeettomuudesta on taatusti päin  mäntyä: kyllä heitä pitää korjata, ja >kaksikieliset lapset tekevät  ilmeiseti ensi alkun enemmän virheitä >kuin yksikieliset, mutta kyllä he  parista korjauksesta oppivat, ja >mieltävät sitten oikein hiukan  monimutkaisemmankin säännön.

Yllejätetty kappale Chomskyn teoriasta saa kyllä selvästi tukea, kun seurailee kyvyttömyyttäsi ymmärtää englantia.



Kimmo_Mikonranta
12.10.2003 01:09:30
124170

Re: Noam Chomskyn kieli

RK kirjoitti 11.10.2003 (124146)...

>>>Esittikö Chomsky itse muuten  teoriansa englanniksi, suomeksi vai >>>venäjäksi? Eli minkä kielen mukaan  olisi luontevinta ko. sanan >>>merkitystä tuossa yhteydessä alkaa  pohtia?

Unohdit vastata kysymykseen.

>se koulukunna perutuntomerkki on  kuitenkin olettamus kielopin ja >"syvärakentteen" synnynnäisyydestä.

Toisaalta pohdituttaa, kunka mielekästä on keskustella kielitieteestä henkilön kanssa, jonka äidinkielenkin tuotanto on noin täynnä virheitä.



Kimmo_Mikonranta
12.10.2003 01:09:32
124172

Re: Noam Chomskyn kieli

Kimmo_Mikonranta kirjoitti 12.10.2003 (124170)...

>RK kirjoitti 11.10.2003 (124146)...

>>>>Esittikö Chomsky itse muuten  teoriansa englanniksi, suomeksi vai >>>>venäjäksi? Eli minkä kielen mukaan  olisi luontevinta ko. sanan >>>>merkitystä tuossa yhteydessä alkaa  pohtia? 

>Unohdit vastata kysymykseen.

Pahoittelen, täysin aiheeton syytös minulta.



Kimmo_Mikonranta
12.10.2003 01:09:33
124173

Re: Noam Chomskyn kieli

RK kirjoitti 11.10.2003 (124145)...

>>Esittikö Chomsky itse muuten  teoriansa englanniksi, suomeksi vai >>venäjäksi? Eli minkä kielen mukaan  olisi luontevinta ko. sanan >>merkitystä tuossa yhteydessä alkaa  pohtia?

>Eiköhän `yleinen kielitide´ ole  englanniksi kuitenkin ´general >linguistics´, tai jopa pelkästään  ´linguistics´.

Niin?

Kaiketi ilmaisulla "yleinen kielioppi" on jo aiemminkin ollut joku merkitys.

>Jos hänen ´geneerinen kielioppinsa´  olisi suomennettu ´yleiseksi >kieliopiksi´, se olisi ollut   pahimmanlaatuista kiellistä  manipulaatiota, ja sellaisena >käännösvirhe.

Niin?

"Geneettinen kielioppi" menee metsään kilometrikaupalla enemmän.

[HM: Mielenkiintoinen huomio Kimmo Mikonrannlta.

Nuo kaksi menevät metsään tasan saman verran, koska ne ovat SAMA ASIA Chomskylla.

Chomsky on kuiotenkin peruslaadultaan toimijana HÖLYNPÖLYTOIMITTAJA ja infosoturi - aivan samanlainen kuin Suomessa vaikkapa aseenkatajansa Hannu Reime ja Tapani Lausti - JA hän on tarvinnut uuden oudon SANAN tähän RETORISISTA SYISTÄ, koska tuo täsmällen termen GENEETTINEN KIELIOPPI "TÖKSÄHTÄÄ LIIKAA (VASTAAN)"! Just iten kuten KM tuossa todistaa!

Toisaalta VOITAISIIN AJATELLA (mutta VAIN JOS CHOMSKY MUUTENKIN NOUDATTAISI TIETEEN SÄÄNTÖJÄ eikä kusettaiai niillä): jos Chomskyn olettamuksiissa olisi ylipätään mitään tolkkua edes siteeksi, voitaisiin geneerinen kielioppi määrittää juuri koukuntatermoksi ja siihen oli tarvittu uusi englanninkielinen sana.

Robert Bandler muuten tietää nämä koulukunta-asiat: hän on alun perin Gestalt-psykologi.

(Nimimerkit Gustafsson ja Kimmo Mikonranta osallistuvat kleskusteluun hankkiakseen nimierkki RK:lle bannit palstalta...) ]




RA
12.10.2003 01:09:43
124183

Re: Noam Chomskyn kieli

RK kirjoitti 11.10.2003 (124145)...

>Jos hänen ´geneerinen kielioppinsa´  olisi suomennettu ´yleiseksi >kieliopiksi´, se olisi ollut  pahimmanlaatuista kielellistä  manipulaatiota, ja sellaisena >käännösvirhe.

Olen samaa mieltä, mutta tästähän ei ole edes kysymys.

Vaan Chomskyn teoriasta ja sen nimestä ja sisällöstä.

- Vrt. jokainen, joka on perehtynyt pikkuisenkaan psykologisiin teorioihin, tietää, ettei esim. hahmoterapian taustalla väitetä mitään YLEISTÄ hahmoteoriaa olevan - sanottiinpa sitten hahmo- tai Gestalt.

>Suomessa ´geneerinen kielioppi´  tarkoittaa Chomskyn (70- 80-luvun) >teorian mukaista "kielioppia", ei  muuta asiaa, vaikka Chomsky itse sen >julkisesti kiroaisi ja polttaisi.  (Sille jäisi silti omia uskovaisia.)

Vai niin. Tein haun ehdoilla:

- generic grammar ja Chomsky: 12 osumaa - generative grammar ja Chomsky: 10700 osumaa.

Täytynee kokeilla vielä samat haut suomeksi.


[HM: Chomskylla ei hölynpölytoimittajana ole taatusti mitään myöskään sitä vastaan, että "KAIKKI" GENERATIIVINEN KIELIOPPI SEKOITETAAN HÄNEN GENEERISEN (GENEETTISEN) "KIELIOPPINSA" KANSSA - KUTEN MINÄKIN TEIN!

]



RK
12.10.2003 01:09:45
124185

Re: Noam Chomsky ja kielitiede

Kimmo_Mikonranta kirjoitti 10.10.2003 (124103)...

>RK kirjoitti 10.10.2003 (124096)...

>>Saattaa olla noin englannissa,

>Ai ettäkö oikein "saattaa olla"?

>Kiemurtelusi on yhtä säälittävää kuin  sh:n.

>>mutta  suomessa (ja mm. venäjässäkin)  "geneerinen kielioppi" viittaa >>nimeomaan Chomskyn teoriaan (tai sen  johdannaiseen), ja silloin se >>tarkoittaa käytännössä "geneettistä"  tai "luontaista", "synnynnäistä".

>Älä nyt viitsi puhua roskaa. Tänä  vuonna voimaan tulleen lain mukaan >apteekkien on vaihdettava kalliimmat  lääkkeet halvempiin vastaaviin, jos >moisia on. Tästä käytetään termiä  "geneerinen substituutio". Sinun >mielestäsikö tämä tarkoittaa  kyseisten lääkkeiden >geneettistä/luontaista/synnynnäistä  samanlaisuutta?

Tuossa se tarkoittaa niiden kemiallista samanlaisuutta.

Ei se ainakaan "yleistä substituutiota" tarkoita, eli että resptin kuin resptin voisi apteekissa vaihtaa vaikka hinnaltaan vastavaan pirtureseptiin.

RK


RK
12.10.2003 01:09:47
124187

Re: Noam Chomskyn kieli

RA kirjoitti 12.10.2003 (124160)...

>RK kirjoitti 11.10.2003 (124148)...

>>Voin kyllä aivan varmasti sanoa  puhtaasti omasta kokemuksestanikin, >>että tuo toiseksi viimeinen kappale...

>Varmasti voit. ;-)

Voin sanoa. Kyllä he heposti yleistävät "omia sääntöjä", ja joku ne sitten kuitenkin joutuu korjaamaan.

Ja päin mäntyä ovat nuo muutkin "todisteet": herkkyysaika kielen opimiselle ei ole ehdoton (vaan esimerkiksi kuurosokeilla voi jatkua paljonkin myöhempään kuin muilla, joskin helenkeller on tässä huono esimerkki, hän kuurosokeutui vasta 1.5-vuotiaana) ja nuo lasten tekemät tyypilliset virheet johtuvat ennen kaikkea kielen rakenteesta. Monimutkaiset sijamuodot esimerkiksi ovat vaikeimpia, suomessa monikon genetiivi ja partitiivi. somen kielen "vokaalinpyöreydentasaussääntö" kirkastuu hitaasti:

Kova - kovIa, kuha - kuhIa, mutta kana - kanOja, kina - kinOja

Aika kummallista, että tuolaista löpsötystä vakavaan kielititeeseen "tosissaan" on päästetty, nin kuin nuokin "todisteet" olivat...

Siihen ovat muut kuin puhtaasti tieteelliset syyt vaikuttaneet, mutta minulta on turha kysyä, että tarkasti ottaen mitkä sellaiset.

RK


RK
12.10.2003 01:09:48
124188

Re: Noam Chomskyn kieli

Kimmo_Mikonranta kirjoitti 12.10.2003 (124168)...

>RK kirjoitti 11.10.2003 (124148)...

>>>There are a few factors that Chomsky  has used to support his theory of  >>>language acquisition. First is that  there is an optimal learning age. >>>Between the ages 3 to 10 a child is  the most likely to learn a language >>>in its entirety and grasp fluency.  After this age, it is hard and even >>>considered impossible for the child  to completely grasp the language. >>>This is why school systems are  criticized for teaching foreign  >>>languages in high school and not in  elementary.

>>Voin kyllä aivan varmasti sanoa  puhtaasti omasta kokemuksestanikin, >>että tuo toiseksi viimeinen kappale  lasten kielivirheiden korjaamisen >>tarpeettomuudesta on taatusti päin  mäntyä: kyllä heitä pitää korjata, ja >>kaksikieliset lapset tekevät  ilmeiseti ensi alkun enemmän virheitä >>kuin yksikieliset, mutta kyllä he  parista korjauksesta oppivat, ja >>mieltävät sitten oikein hiukan  monimutkaisemmankin säännön.

>Yllejätetty kappale Chomskyn  teoriasta saa kyllä selvästi tukea, >kun seurailee kyvyttömyyttäsi  ymmärtää englantia.

En tarkoittanut tuota kappaletta, vaan tätä:

" Another factor found was that it does not matter if a child is corrected, they still grasp the language in the same manner and speak the same way. During one stage, a child will make things plural that are already plural. For example, a child will say geeses instead of geese. It does not matter how many times a child is corrected, the child still says geeses. In one documented case, a child, after being corrected several times by the mother to say feet instead of feets, looked at the mother, said "ohh," as if she understood and then proceeded to say feets. "

Mutta tuosta sinun lainaamastasikin kappaleesta olen chomskylaisten kanssa eri mieltä, siitä on tarkemmin toisessa viestissä.

RK


RK
12.10.2003 01:09:52
124192


Re: -> ELI: Chomskyn...

RA kirjoitti 11.10.2003 (124154)...

>... universaalikielioppi (univeral  grammar) ja generatiivinen / >transformaatikielioppi (generative  grammar) ovat kaksi eri asiaa.

"Universal garammar" siltä osin kuin Chomsky olettaisi sen olevan geenissä olisi sitten se "geneerinen kielioppi". Mutta kun siellä puhutaan "semantical componentis- takin" "universaalikieliopissa, niin se tarkoittaa, että ainakin joidenkin konkreettisten käsitteidenkin MERKITYKSET (edustettuina representaatioiden kautta) olisivat "geenistä" eivätkä aistinten välityksellä omaksuttuja...

Ja senkö täytistä _generatiivisen kieliopin_ täytyy olettaa olevan jotakin "transfor-maatiota", ja vielä "kaikille yhteisestä universaalikieliopista"? Jos jokin sellainen "universasalikielioppi" olisi jollakulla ENNEN jonkin konkreettisen kielen opiskelua, niin SENHÄN OLISI OLTAVA "geenistä", mistä h...tistä muualta sellainen voisi olla?

Gneratiivisilla säännöillä johdetaan uusia kiellisiä ilmauksia vanhoista. MIKSI niiden sääntöjen pitäisi olla jotakin "TRANSFORMAATIOTA" (jostakin havitsemattomissa olevasta)? Minä vain kysyn... RK



RK
12.10.2003 01:09:53
124193

Re: Noam Chomskyn kieli

RA kirjoitti 12.10.2003 (124162)...

>RK kirjoitti 11.10.2003 (124145)...

>>Suomessa ´geneerinen kielioppi´ tarkoittaa Chomskyn (70- 80-luvun) >>teorian mukaista "kielioppia", ei  muuta asiaa, vaikka Chomsky itse sen >>julkisesti kiroaisi ja polttaisi.  (Sille jäisi silti omia uskovaisia.)

>KUMPAA Chomskyn teoriaa - MEILLÄ  SUOMESSA!! ;-) - TUOLLA tehokkaasti >uusLANSEERAAMALLASI TERMILLÄ  ´geneerinen kielioppi´ NYT >TARKOITAT????

Minä ensinnäkin puhuin suomen kielstä, sattui vain lauseen ensimmäiseksi sanaksi.

Ja "geneerinen kielioppi" ei ole minun lanseeraamani termi, kyllä se on Chomskyn itsensä lanseeraama.

>Chomskyn universaalikielioppi on  yksi teoria.

>Chomskyn  transformaatio/generatiivinen  kielioppi toinen.   Kummasta puhut.

Periaatteessa ne voivat olla eri teorioita, mutta eivät ilmeisestikään aivan riipumattomia, viittaan viestiin 124192.

RK



RK
12.10.2003 01:09:54
124194

Re: Noam Chomskyn kieli

Kimmo_Mikonranta kirjoitti 12.10.2003 (124173)...

>RK kirjoitti 11.10.2003 (124145)...

>>>Esittikö Chomsky itse muuten  teoriansa englanniksi, suomeksi vai >>>venäjäksi? Eli minkä kielen mukaan  olisi luontevinta ko. sanan >>>merkitystä tuossa yhteydessä alkaa  pohtia?

>>Eiköhän `yleinen kielitide´ ole  englanniksi kuitenkin ´general >>linguistics´, tai jopa pelkästään ´linguistics´.

>Niin?

>Kaiketi ilmaisulla "yleinen  kielioppi" on jo aiemminkin ollut  joku merkitys.

>>Jos hänen ´geneerinen kielioppinsa´  olisi suomennettu ´yleiseksi >>kieliopiksi´, se olisi ollut  pahimmanlaatuista kiellistä >>manipulaatiota, ja sellaisena  käännösvirhe.

>Niin?

>"Geneettinen kielioppi" menee  metsään kilometrikaupalla enemmän.

Se olisi vain ollut liian suoraan sanottu, ja sellaisenaan _retorinen_, mutta sitä se "geneerinen (universaali)kielioppi" tarkoitti.

Minulle sinänsä sopii oikein hyvin, että tuota termiä käytetään juuri Chomskyn teoriassa oletetusta geneettisestä universaalikieliopista, varsinkin kun niin tehdään naapurikielissäkin.

RK



RK
12.10.2003 01:09:55
124195

Re: Noam Chomskyn kieli

RA kirjoitti 12.10.2003 (124161)...

>RK kirjoitti 11.10.2003 (124146)...

>>RA kirjoitti 11.10.2003 (124122)...

>>>mutta ´generatiivinen kielioppi´ löytyy: "Kielioppityyppi, jossa >>>kielen lauseet muodostetaan,  generoidaan selvän ja täydellisen >>>sääntöjärjestelmän avulla.  Huomattavin edustaja Noam Chomsky."

>>Mikähän tietosanakirja?

>Ihan vain tuiki tavallinen  Gummeruksen yleistietosanakirja >Tietojätti A-Ö. Näkyy sama tieto  olevan myös saman kustantajan muissa >tietosanakirjasarjoissa.

>Veikkaan, että sama tieto löytyy  muiltakin kustantajilta, VAI ollaanko >tässä nyt RK:n monestí tunnistaman  POLITIIKAN äärellä?

Välillisesti kyllä. Pinnallisesti katsoen kyse lienee siitä, että herra Noam on eniten siteerattu lingvisti. Tuon viimeisen lauseen olisi kyllä saanut jättää pois, taisitten käyttää hänestä NATUREn tapaan nimenomaan termiä "eniten kirjoittanut" tai "eniten siteerattu"...(70-vuotisuutinen, en nyt pane päätäni pantiksi, etei olisi kuitenkin ollut Science).

RK


RK
12.10.2003 01:09:56
124196

Re: Noam Chomskyn kieli

Kimmo_Mikonranta kirjoitti 12.10.2003 (124172)... >Kimmo_Mikonranta kirjoitti 12.10.2003  (124170)... >>RK kirjoitti 11.10.2003 (124146)...

>>>>>Esittikö Chomsky itse muuten  teoriansa englanniksi, suomeksi vai  >>>>>venäjäksi? Eli minkä kielen mukaan  olisi luontevinta ko. sanan >>>>>merkitystä tuossa yhteydessä alkaa  pohtia?

>>Unohdit vastata kysymykseen.

>Pahoittelen, täysin aiheeton syytös  minulta.

Sanan (käsitteen) merkitystä on tarkasteltava hänen TEORIANSA valossa, tieteellisiksi tarkoitetut käsitteet saavat aina lopullusen säsältönsä teoriakontekstissa.

Tiedeyhteisö on kansainvälinen, ja asia ei aina mene jakeluun juuri pilkulleen niin kuin esimerkiksi teorianmuodostaja mieluiten näkisi: esimerkiksi "yleiseksi" TARKOI-TETTU termi omaksutaankin spesiaalina KOULUKUNTATERMINÄ, "geneerinenä", joka kertoo myös, missä teoriakontekstissa liikutaan, etteivät mene ns. puurot ja vellit sekaisin. Tiede ja erityisesti tieteen historia on väärällään koulukuntatermejä, jotka eivät ole saavuttaneet varsinaisen kiistattoman tieteellisen termin statusta, eivätkä (ehkä) koskaan saavutakaan.

RK



RK
12.10.2003 01:09:57
124197

Re: Noam Chomskyn kieli

RA kirjoitti 12.10.2003 (124183)...

>RK kirjoitti 11.10.2003 (124145)...

>>Jos hänen ´geneerinen kielioppinsa´  olisi suomennettu ´yleiseksi >>kieliopiksi´, se olisi ollut  pahimmanlaatuista kiellistä >>manipulaatiota, ja sellaisena  käännösvirhe.

'>Olen samaa mieltä, mutta tästähän ei  ole edes kysymys. Vaan Chomskyn >teoriasta ja sen nimestä ja  sisällöstä. - Vrt. jokainen, joka on >perehtynyt pikkuisenkaan  psykologisiin teorioihin, tietää, >ettei esim. hahmoterapian taustalla  väitetä mitään YLEISTÄ hahmoteoriaa >olevan - sanottiinpa sitten hahmo -  tai Gestalt.

Lisäisin tuo viimeisen lauseen joukkoon sanan "enää".Taisi olla Vygostksi artikkelissaan psykologian kriisistä, kun yhtenä nosti esiin sen, ettei ko teoria kelpaa "yleisen psykologian" pohjateoriaksi.

>>Suomessa ´geneerinen kielioppi´  tarkoittaa Chomskyn (70- 80-luvun) >>teorian mukaista "kielioppia", ei  muuta asiaa, vaikka Chomsky itse sen >>julkisesti kiroaisi ja polttaisi.  (Sille jäisi silti omia uskovaisia.)

>Vai niin. Tein haun ehdoilla: -  generic grammar ja Chomsky: 12 osumaa >- generative grammar ja Chomsky:  10700 osumaa. >Täytynee kokeilla vielä samat haut  suomeksi.

Tässä viittaan viestiin 124196. Kaikki, mitä yritetään "myydä", ei aivan sellaisenaan "mene kaupaksi", ei ainakaan siltä seisomalta syrjäytä tieltään kaikia kilpailevia "tuotteita". RK



RA
12.10.2003 01:09:58
124198

Re: Noam Chomskyn kieli

Haku suomeksi:

-haku: generatiivinen kielioppi+Chomsky: 10

-haku: generatiivinen kielioppi: 38

-haku: geneerinen kielioppi + Chomsky: 0

-haku: geneerinen kielioppi: 0

Ei nämä tietenkään mitään todista.


http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/123670?Page=4

Jerry
12.10.2003 01:10:02
124202

Re: Noam Chomskyn kieli

RK kirjoitti 12.10.2003 (124187)...

>Voin sanoa. Kyllä he heposti  yleistävät "omia sääntöjä", ja joku  >ne sitten kuitenkin joutuu korjaamaan.

Hepoa ei sovi suositella kellekään:)

Tarkennus, koska katkaisin vähän hassusti.

´He´ viittaa tässä lapsiin. Kyllä korjaaminen auttaa, mutta ei aina meinaa kuitenkaan olla kovin helppoa. En tiedä paljonkaan itse asiasta josta keskustelette,mutta minun 8-vuotias poikani, joka on koulussa suht tavallinen oppilas, joskin matikassa aika hyvä, keräilee Pokemon -kortteja. Hänen mukaansa niitä on lähinnä kahdenlaisia: harvinaisia ja harvimattomia. Olen useita kertoja korjannut että oikea muoto sellaisesta Pokemonkortista, jonka esiintymistiheys on usien toistuva, ei ole harvimaton, vaan tavallinen tai yleinen tai ei-harvinainen. Ei hän kuitenkaan meinaa sitä väärää muotoa poisoppia ja toisaalta onhan tuo aika mukavalta kuulostava uudissana. Jossain vaiheessa mietin syytä tällaisen sanamuodon ilmestymiseen. Jokin lapsen logiikka siinä lienee takana. Kun ajattelen sanaa YLEINEN, niin se esiintyy esim. sellaisissa yhteyksissä kuin yleinen sauna, yleinen nainen, yleinen kulkuneuvo. Se ei silloin tarkoita jotain joka esiintyy satunnaisesti maailmassa, mutta ilmenee melko usein näköpiiriin. TAVALLINEN taas esiintyy esim. minulle tutussa yhteydessä olet sinä tavallinen jästipää, tai sitten se voisi merkitä jotain perusharmaata huomiotaherättämätöntä, tai vaikkapa yleisten tapojen mukaan elävää eli etikettiä noudattavaa jne... Tein havainnon (joka saattaa olla väärä) että harvinainen -sanalla ei ole suomen kielessä kunnon vastakohtasanaa, joka tarkoittaisi selkeästi sellaisen ilmiön vastakohtaa, joka viittaa esiintymiskertojen runsauteen eli vähyyteen, jonka voisi ilmaista YHDELLÄ SANALLA. Prosessiin tai liikkeeseen ja esiintymiskertojen määrään liittyvän harvinainen-sanan vastakohtana tavallinen ja yleinen viittaavat selvemmin jonkin melko pysyvän kohteen melko pysyvän ominaisuuden olemassaoloon. Onko lapsen logiikka tässä tavallaan luonnollisen johdonmukainen. Kun ei ole olemassa oiekaa sanaa, niin pitää keksiä itse. Jerry



RK
12.10.2003 01:10:03
124203

Re: Esimerkkejä: pintarakenne > syvärakenne

VK kirjoitti 10.10.2003 (124099)...

>RA kirjoitti 10.10.2003 (124007)...

>>VK: Voisitko ihan lyhyesti kuvailla

>>tai antaa esimerkin LINGVISTISESTÄ  työkalusta, jolla saadaan jotain >>tietoa ihmisten kanssakäymisestä tai  kokemuksista joista ei puhuta?

>>Voisin – tai yritän ainakin ;-):

>>huono ilmapiiri, huono ihmissuhde, huono motivaatio, huono päätös ovat   >>sanoina esimerkkejän ominalisaatioista. Eihän ole  olemassa mitään ilmapiiriä tai  >>ihmissuhdetta (joka on hyvä tai huono), on vain tapoja teoilla >>rakentaa ja muuttaa sitä, millaista  työskentely on tai miten suhtaudun >>toiseen ihmiseen. Eli nominalisaatio  harhauttaa ajattelemaan, että on >>olemassa asioita, jotka vain ovat  sellaisia kuin ovat.

 >Aivan varmasti on olemassa huonoja  ilmapiirejä ja ihmissuhteita. >Huonous on toki subjektiivinen  kokemus, ja se miksi ne ovat huonoja, >riippuu tietysti monenlaisista  henkilökemiallisista asioista, ja >näitä syitä ja täsmennyksiä voi  keskustelemalla purkaa enemmän tai >vähemmän syvälle, kuten selitit.  Mutta mistään KIELEN RAKENTEESTA >tässä ei lainkaan ole kysymys.  Yhtä lailla joku voi sanoa "näin >äsken koiran" ja toinen tivata  täsmennyksiä: oliko se pystykorva vai >spanieli, musta vai ruskea, oliko  yksin vai hihnan päässä, näitkö sen >minuutti vai tunti sitten, jne.  Saattaa käydä ilmi ettei se ollutkaan >koira vaan kettu, tms. MINKÄ  rakennetta tällaisella "syvennetään"?

>Kielen rakenteella taas  kielitieteessä tarkoitetaan ihan >muuta. Siinä puhutaan sanaluokista,  lauseenjäsenistä, taivutusmuodoista  jne.

Valitettavasti Chomskyn olettama universaalikieloppi ei tarkoita pelkästään tuota. Ja tuosta on vaikea löytää mitään kovin unversaalia, koska esimerkiksi kiinan kieliryh-mässä (mm. kiina(t), vietnam ja thai) ei ole taivutusmuotoaja, eikä sanan varsinai-sessa merkityksessä sanaluokkiakaan, ja sitten taas esimerkiksi eskimokielessä ei ole lauseenjäseniä meikäläisessä tai kiinalaisessa merkityksessä. "Näin äsken koiran" on yhdyssana, yksi hihkaisu.

Chomsky "univesaalikielipissa" on ainakin ennen oletettu se "semanttinen osa", joka tarkoittaisi, että ainakin osa käsitteistä olisi SISÄLLÖLTÄÄN "syvärakennetta" ja perinnöllisiä. Ja se paha juttu se tuon teorian uskottavuuden kannlta.

Mutta kielioppia EI VOIDA RAKENTAA vai MUODOLLISTEN kriteerien varaan, tai sitä ei ainakaan käytännössä missään kielessä pelkästään niiden varaan rakenneta.

Otetaan tuo koira-esimerkki. Sanaa "koira" ei voida esimerkiksi venäjän kielessä taivuttaa oikein, ellei tiedetä, että kyseessä on juuri koira (ja vieläpä MILLAINEN koi-ra, uros, naaras, elävä, keinotekoinen, kuvaannollinen jne.): ´koira´-sanalla (sobaka (f.), kabilj (m.) on m.kieliopilliset kategoriat "suku" ja "elollisuus" (ellei ole muovikoira, ja voi olla muitakin kategorioita), jotka vaikuttavat siihen, miten sana taipuu: pitää sanoa "Ja uvidjelj kabiljA (genetiivi)",kun näin oikean elävän (uros)koiran, mutta vas- taavannäköisestä muovituottesta voikyllä sanoa "Ja uvidelj kabilj nominatiivi / akku-satiivi)". Muovikoirasta ja naaraskoirasta voidaan ilmaista, näkikö KOKO KOIRAN vaiko vain OSAN (vilauksen) siitä, mutta ELÄVÄSTÄ UROSKOIRASTA EI, koska akkusatiivi on jo valmiiksi saman muotoinen kuin partitiivi! (SE puoli täyty sitten vain tietää ..:-)

Myös sana "näin" riippuu _venäjässä_, vaan ei juurikaan muissa kielissä, siitä oliko nakijä mies vai nainen, näkikö kerran vai useammin, tai lyhyen vai pitkän aikaa, vieläpä siitäkin, että tarkoituksellisesti vai vahingosssa, jos asian sillä puolella jotakin merkitystä olisi (verbin aspektit).

(Ja sitten vielä erikseen kannattaa erityisesti naisten muistaa, että tuo "kabilj" tarkoit-taa venäjässä samaa kuin suomessa "pukki", ja "pukki" (kozjol) sitä mitä suomessa "pässi", että noista ei siellä kauhesti pidä "lörpötellä" varsinkaan miesseuroissa harkitsemattomasti.) Suomessa "koira" kuuluu mm. "pyöreävokaalisten sanojen" kategoriaan taipuen "koirien" eikä "koirojen". Ei taida olla kauhean "universaalista", jokin meemi tuokin, joka ehkä edesauttaa välttämään samakta kuulostavien sanojen sekoittamista. Kyllä meikäläinen ainakin vetää oman kieltietämyksenä pohjalta paksut ruksit kaikenlais-ten "geneeristen universaalikielioppien" päälle. Minua ei sellaisiin saada uskomaan.

RA
12.10.2003 01:10:05
124205

Re: Täysin täsmäävä TEORIA

RK kirjoitti 12.10.2003 (124187)...

>RA kirjoitti 12.10.2003 (124160)...

>>RK kirjoitti 11.10.2003 (124148)...

>>>Voin kyllä aivan varmasti sanoa  puhtaasti omasta kokemuksestanikin, >>>että tuo toiseksi viimeinen kappale...

>> Varmasti voit. ;-)

>Voin sanoa. Kyllä he heposti  yleistävät "omia sääntöjä", ja joku >ne sitten kuitenkin joutuu korjaamaan...klips.

Anna YKSI esimerkki ihmistä koskevasta TEORIASTA, joka ei ole yleistys, joka täsmää kaikkeen ja kaikkiin poikkeuksiin ja inhimilliseen vaihtelevuuteen.




RK
12.10.2003 01:10:06
124206

Re: Sovellus: Genaratiiviset / yksilölliset transformaatiosäännöt

RA kirjoitti 11.10.2003 (124157)...

>VK kirjoitti 10.10.2003 (12409)...

>>Yhtä lailla joku voi sanoa "näin  äsken koiran" ja toinen tivata >>täsmennyksiä: oliko se pystykorva vai  spanieli (ra: par.: millaiset korvat, >>millainen häntä), musta vai ruskea,  oliko  yksin vai hihnan päässä, näitkö sen >>minuutti vai tunti sitten (ra: mm.  myös missä näit sen),  >>jne.- Saattaa käydä ilmi ettei se  ollutkaan  koira vaan kettu, tms. MINKÄ >>rakennetta tällaisella "syvennetään"?

>Tässä on nyt joku väärinkäsitys -  olen näemmä kirjoittanut todella >epäselvästi: Ei tässä "syvennetä"  yhtään minkään rakennetta, ei kielen >eikä minkään muunkaan. Mistään  rakenteen syventämisestä ei ole  kysymys.

>Tässä TUNNISTETAAN sitä henkilön  syvärakennetta (=asian, hlön

>kokemuksen mahdollisimman kokonaista  kuvausta), josta ääneen puhuttu lause >hänen kielensä/kokemuksensapintarakenne. Siis tunnistetaan, MISTÄ tarkkaan   >ottaen henkilö puhuu  sanoessaan ´näin äsken koiran´. >SAMALLA TUNNISTETAAN nimenomaan hänen  henkilökohtaisia

>muunnosssääntöjään  eli henkilökohtaista transformaatiokielioppiaan.

BINGO! Tuossa ei siis TRANSFORMOIDA mitään, EI AINAKAAN SYVEMMÄLTÄ PINNEMMALLE!

Siinä tutkitaan sitä, että mitä se tajunta on "syönyt", EHDOLLISTASNUT, ja *EHKÄ "TRANSFORMOINUTKIN"* "PINNALTA", tajunnasta, sinne SYVEMMÄLLE, ja miten nämä sitten mahdollisesti vaikuttavat, ja ehkä jopa aiheuttavat joitakin ongelmiakin VASTAISELLE (myöhemmälle) ajatelulle .

Tämä on _psykoanalyysin_ sukulaisteoria, eikä suinkaan chomskismin, jonka kanssa sillä ei ole muuta yhteistä kuin olettamus ajattelun kielellisyydestä, ja sehän taas on kaikkea muuta kuin VAIN noiden teorioiden perusolettamus. 

Eli Chomskyn nimi on tuossa tyhjänpanttina, ja johtaa harhaan.

>Ks. lisää alla, mm. Chomsky-lainaus.

>>Kielen rakenteella taas  kielitieteessä tarkoitetaan ihan >>muuta. Siinä puhutaan sanaluokista,  lauseenjäsenistä, taivutusmuodoista  jne.

>Tottahan toki. Ja tähän Chomsky kai  juuri pyrki tuomaan kielen pinta-ja >syvärakenneideansa ja  transformaatiokielioppinsa. Hänellä >ymmärtääkseni on ollut tässä ihan  erityinen kielititeteellinen idea,

Valitettavasti se nimenomaisesti hänen erityinen ideansa oli juuri se idea "syvära-kenteen" genettisyydestä. Ja kai senkin joku jossakin oli jo ennekin esittänyt, ja pelkäksi esittämiseksi (ilmantodistetita) se Chomskyltakin jäi.

>miksi JOSKUS kielioppisäännöillä VOI  ja JOSKUS TAAS EI VOI johtaa suoraan >pintarakenteesta syvärakennetta. Ks.  lisää alla.

Se on ERI syvärakenne...

>>Olen edelleenkin sitä  mieltä, ettei se liity millään  tavoin Chomskyn pinta- ja >>syvärakenteen käsitteisiin. Minua  siis kiinnostaisi, MITEN olet >>ajatellut näiden miten-, miksi-,  ainako-, kuka- jne. kysymysten >>menetelminä olevan  transformaatiokielioppiteorian >>SOVELLUTUKSIA? Mikä looginen yhteys  oikeuttaa noiden termien käytön >>kertomassasi merkityksessä?

>Tässä kertaukseksi pätkä  transformaatiokieliopin perusasioita: >Section: Transformational-Generative  Grammar Related: Language In the >1950s the school of linguistic  thought known as transformational- >generative grammar received wide  acclaim through the works of Noam >Chomsky. Chomsky postulated a  syntactic base of language (called >deep structure), which consists of a  series of phrase-structure rewrite >rules, i.e., a series of (possibly  universal) rules that generates the >underlying phrase-structure of a  sentence,

"piilevän lauserakenteen", pohjimmiltaan aivan turha olettamus, jukirakenteellakin pärjää, myös ajattelussa.

>and a series of rules  (called transformations) that act >upon the phrase-structure to form  more complex sentences.

Eli "the phrase-structure" on se enemmän taivähemmän kuvitteellisen "piilevä (un-derlying) lauserakenne". Se VOISI OLLA looginen rakenne, mutta ei kuitenkaan ole sitä: käsitteillä on usein ikioma logiikkansa,josta myös riippuu,mitä niiden yhdistelmä lauseesa varsinaisesti tarkoittaa,ja kun se rakenne ei ole geenissä niin ei ole. uusim- mat tieteelliset kasitteet ovat usein monimutkaisimpia"ominaisilta kytkennöiltään".

>The end  result of a transformational- generative grammar is a surface >structure that, after the addition of  words and pronunciations, is >identical to an actual sentence of a  language.

Siis huomatkaa,"transformaation" tulos on PINTARAKENNE EIKÄ SYVÄRAKENNE, niin kuin RA:lla. >


All languages have the same deep structure,

Vuan kun ei o.

>***but they differ from each other  in surface structure because of the application of >different rules for  transformations, pronunciation, and word insertion.***

Jos nuo "muunnossäännöt" voivat käytännössä olla mitä tahansa, niin minkä p..leen takia ylipäätään pitäisi olettaa jokin tuollainen "yhteinen syvärakenne"?

>Another important distinction made  in transformational-generative >grammar is the difference between  language competence

"kielikyky"

>(the subconscious  control of a linguistic system)

Alitajunta on kyllä syntynyt "päälitajunnasta" automatisoitumalla! Ja ajatelutaito puhetaidosta. Ja "ajatelukyky" todelisesta puheesta ja ajatelusta, ihan samoin kuin laskutaitokin konkreettisesta laskemisesta. Ja shakinpeluutaito pelaamiseta. Harjoitus tekee mestarin.

>and language performance (the speaker´s  actual use of language).

>Although the first work done in  transformational-generative grammar >was **syntactic**, later studies have  applied the theory to the >**phonological** and ****semantic****  components of language.

Siinä se tuli se "semanttinen",se olisinne pistettävä, kun muodoliset kielioppisäännöt eivät ole riipumattomia sanojen semanttisesta merkityksestä (toisin kuin esimerkiksi ohjelmointikielten säännöt). RK



RK
12.10.2003 01:10:07
124207

Re: Noam Chomskyn kieli

Jerry kirjoitti 12.10.2003 (124202)...

>RK kirjoitti 12.10.2003 (124187)...

>>Voin sanoa. Kyllä he heposti  yleistävät "omia sääntöjä", ja joku >>ne sitten kuitenkin joutuu korjaamaan.

>Hepoa ei sovi suositella kellekään:)  Tarkennus, koska katkaisin vähän >hassusti. ´He´ viittaa tässä lapsiin.

>Kyllä korjaaminen auttaa, mutta ei  aina meinaa kuitenkaan olla kovin  helppoa.

>En tiedä paljonkaan itse asiasta  josta keskustelette, mutta minun 8-vuotias >poikani, joka on koulussasuht tavallinen oppilas, joskin   >matikassa aika hyvä, keräilee Pokemon -kortteja.

>Hänen mukaansa niitä on lähinnä  kahdenlaisia: harvinaisia ja  harvimattomia. >Olen useita kertoja korjannut että  oikea muoto sellaisesta  Pokemonkortista, jonka >esiintymistiheys on usien toistuva,  >ei ole harvimaton, vaan tavallinen >tai yleinen tai ei-harvinainen.

>Ei hän kuitenkaan meinaa sitä väärää  muotoa poisoppia ja toisaalta onhan >tuo aika mukavalta kuulostava  uudissana. Jossain vaiheessa mietin syytä >tällaisen sanamuodon ilmestymiseen.  Jokin lapsen logiikka siinä lienee  takana.

Tässä on mitä tyypillisin ja melko looginen "oma yleistys", jonka taustalla on se, että se harvinaisuus nimenomaan on se oikeastaan anoa tavoiteltava ominaisuus, jolla voi sitten esimerkiksi vaihtaa pitkän rivin tavalisempia koko sarjasta puuttuvia kumia. minämuistan, kun itse keräsin sellaisen 7- 8 -vuotiaana "Uusia aseita" :-). Siellä oli sitten pari kuvaa joita ei ollut olemassakaan ennnen kuin sitten kun sarjan purukumit jo muuten alkoivat lakata menemästä kaupaksi.

Tuo tärkeä "harvinainen" on ymmärretty VERBIN ("harvia" = "esiintyä vain harvoin ja arvokkaana") johdannaiseksi, kuten "käännynnäinen" (kääntyä), "kudonnainen" (kutoa) tai "siirrännäinen" (siirtää). Tässä logiikassa ei sinänsä ole mitään vikaa, eipä tuota tiedä, vaikka sana alunperin olisikin juurui tuota kautta peräisin sanasta "harva".

Sen suora vastakohta olisi juuri "harvimaton", kuten kääntymätön, kutomaton (merkityksessä ei-kudottu) tai siirtämätön.

>Kun ajattelen sanaa YLEINEN, niin se  esiintyy esim. sellaisissa >yhteyksissä kuin yleinen sauna,  yleinen nainen, yleinen kulkuneuvo. >Se ei silloin tarkoita jotain joka  esiintyy satunnaisesti maailmassa, >mutta ilmenee melko usein näköpiiriin.

>TAVALLINEN taas esiintyy esim.  minulle tutussa yhteydessä olet sinä >tavallinen jästipää, tai sitten se  voisi merkitä jotain perusharmaata >huomiotaherättämätöntä, tai vaikkapa  yleisten tapojen mukaan elävää eli >etikettiä noudattavaa jne...

>Tein havainnon (joka saattaa olla  väärä) että harvinainen -sanalla ei ole suomen >kielessä kunnonvastakohtasanaa, joka tarkoittaisi selkeästi sellaisen ilmiön   >vastakohtaa, joka viittaa  esiintymiskertojen runsauteen elivähyyteen, jonka voisi    > ilmaista YHDELLÄ SANALLA.

>Prosessiin tai liikkeeseen ja  esiintymiskertojen määrään liittyvän >harvinainen-sanan vastakohtana  tavallinen ja yleinen viittaavat >selvemmin jonkin melko pysyvän  kohteen melko pysyvän ominaisuuden >olemassaoloon.

>Onko lapsen logiikka tässä tavallaan  luonnollisen johdonmukainen. Kun ei >ole olemassa oiekaa sanaa, niin pitää  keksiä itse.

>Jerry

Se on johdonmukainen ja hakemalla hakee sieltä PINTARAKENTEESTA tarvittaessa vähän omaan pussiin tulkiten sopivan mallin, jonka mukaan tarvittava sana voidaan muodostaa.

Tämä on vielä sikälikin johdonmukainen, että muutama Pokemon-kortti on EHDOIN TAHDOIN "HARVITTU" eli harvinaistettu, jotta keräilijöillä olisi enemmän puuhaa.

Poikasi on selvästi kielimiehiä. Se on hyödyllinen taito.

RK



RK
13.10.2003 01:10:09
124209

Re: Täysin täsmäävä TEORIA

RA kirjoitti 12.10.2003 (124205)...

>RK kirjoitti 12.10.2003 (124187)...

>>RA kirjoitti 12.10.2003 (124160)...

>>>RK kirjoitti 11.10.2003 (124148)...

>>>>Voin kyllä aivan varmasti sanoa  puhtaasti omasta kokemuksestanikin, >>>>että tuo toiseksi viimeinen kappale...

'>>>Varmasti voit. ;-)

'>>Voin sanoa. Kyllä he heposti  yleistävät "omia sääntöjä", ja joku >>ne sitten kuitenkin joutuu korjaamaan.   ..klips.

>Anna YKSI esimerkki ihmistä  koskevasta TEORIASTA, joka ei ole >yleistys, joka täsmää kaikkeen ja  kaikkiin poikkeuksiin ja >inhimilliseen vaihtelevuuteen.

On olemassa oikeita ja vääriä yleistyksiä.

Toiset väärät yleistykset ovat vääriä vain siksi, että siten ei ole SOVITTU kuin yleistäjä ehdottaa, vaikka se "ehdotettu" "sopimus" voisi olla parempikin kuin vanha. Näin esimerkiksi silloin, kun lapset ativuttavat epäsäännöllisiä verbejä ikään kuin ne olisivat säännöllisiä (tai ovat tietävinään että "poliisimestari" pitäisikin oikeastaan olla "poliisimestaaja").

Toiset väärät yleistykset ovat sitten pahempia, koska niissä haetaan kuvitteellinen teoreettinen selitys jollekin asialle, ja siten viedään kaikenlainenn ko. asiaa koskeva PÄÄTTELY harhaan, esimerkiksi että kun on joikin oikein monimutkainen luonto-kappale, niin jonkin vielä mijoona kertaa monimutkaisemman on tarvinnut sen tietoisesti TEHDÄ. "Johtipäätös": SELLAISEN "tekilän" kanssa kannattaa varmasti olla "väleisä" vaikka henkensä ja rahapussinsa hinnalla!

Tai että kun jotakin tapahtuu nimeomaan aivosolujen välityksellä, niin sen jonkin täytyy alusta loppuun asti olla KAIKILTA LAINALAISUUKSILTAAN nimenomaan ja vain "biologista". Vähän niin kuin että jos jotakuta lyödään kivellä päähän, niin se koko tappelu olisi alusta loppuun "pelkästään fysikalista". Chomsky lienee narahta-nut tuohon jälkimmäiseen virhepäätelmään. "Varsinaiset" perustelut ovat perättömiä tai väärin tulkittuja. RK



RK
13.10.2003 01:10:10
124210

Re: Noam Chomskyn kieli

RA kirjoitti 12.10.2003 (124198)...

>Haku suomeksi:  - haku: generatiivinen   kielioppi + Chomsky: 10

>- haku:  generatiivinen kielioppi: 38 -haku:  geneerinen kielioppi + Chomsky: 0 >- haku: geneerinen kielioppi: 0

>Ei nämä tietenkään mitään todista.

Todistaa kyllä sitä, että Chomsky on ja on ollut jo jonkin aikaa todellisessa kielitieteellisessä ja psykologisessa tutkimuksessa ns. out. Mitähän sanoisi geneerinen/generatiivinen kielioppi ja Pinker?




RA
13.10.2003 01:10:11
124211

Re: - ELI: Chomskyn...

RK kirjoitti 12.10.2003 (124192)...

>RA kirjoitti 11.10.2003 (124154)...

>>... universaalikielioppi (universal  grammar) ja generatiivinen / >>transformaatiokielioppi (generative  grammar) ovat kaksi eri asiaa.

>"Universal garammar" siltä osin kuin  chomsky olettaisi sen olevan geenissä >olisi sitten se "geneerinen  kielioppi".

Chomskyn universaalikielioppi ja generatiivis-transformaatio kielioppi ovat kaksi eri asiaa. Kommenttisi koskevat Chomskyn universaalikielioppia, mutta _perustelet ne_ Chomskyn toisesta teoriasta eli juuri generatiivisesta/transformaatiokieliopista käsin. ... Ja vieläpä niin, että olet omavaltaisesti päättänyt ja väittänyt, että "generatiivinen on sama geneerinen ja geneerinen tarkoittaa geenejä". ???

NYT lukemani perusteella Chomsky ei taida olettaa "geeneistä" paljon mitään. Hän taitaa olettaa vain, että ihmisaivot (rakenne + eri alueet, toiminnat) tietyllä lailla määrittävät kielen oppimisen mahdollisuuksia ja esim. kielen oppimisen järjestystä.

Tämä on typerä vitsi, mutta kärjistäen neuvo vanhemmille: Älä aloita vauvan kanssa inessiivistä. Vähän vakavammin: Kieltähän ei yleensäkään opita kielioppia ja sanontojen kieliopillista oikeellisuutta opiskelemalla..?

>mutta kun siellä puhutaan  "semantical componentistakin"  "universaalikieliopissa...

Universaalikieliopista VAI transfromaatiokieliopista löysit nuo sanat?

 >niin se tarkoittaa, että ainakin jnoidenkin  konkretisten käsitteidenkin >MERKITYKSET (edistetuina  reresentaatioiden kautta) olisivat  "geenistä",

Voitko lainata tänne TÄSTÄ jonkin konkreetin esimerkin - siis Chomskyn esittämän esimerkin.

>Ja senkö täytistä _generatiivisen  kieliopin_ täytyy olettaa olevan >jotakin "tarnasformaatiota", ja vielä  "kaikille yhteisestä  universaalikieliopista"?

Ei minkään täytistä. Ymmärrän (nyt) hyvin tuon generatiivinen kielioppi-idean = hae-taan ne transformaatiot eli muunnossäännöt, joilla **pintarakenne <-> syvärakenne-ero** on tunnistettavissa. Ohjelmointikielissä erilailla (eri transformaatiolla) kuin ihmiskielissä.

>Gneratiivisilla säännöillä johdetaan  uusia kiellisiä ilmauksia vanhoista.

Kysymys ei ole ymmärtääkseni uusien ilmausten luomisesta sinänsä tai itsetarkoituksena, vaan asian ilmaisusta JOLLAKIN kielen PINTARAKENTEELLA (kun kokonaista ja täydellistä kuvausta vain harvoin on mahdollista antaa - ei tiekkareilla, ei ihmisillä).

>MIKSI niiden sääntöjen pitäisi olla  jotakin "TRANSFORMAATIOTA" ... klips...

Vertaile vaikkapa erilaisia ohjelmointikieliä. Ne ovat pintarakenteena erilaisia, ne kaikki toimivat ja puhuvat/kuvaavat/saavat aikaan samoja asioita - niiden käyttämä kieli on täynnä tarkkoja ja täydellisiä transformaatiosääntöjä - muutenhan ne eivät kai toimisikaan.

MIKSI YKSI KIELI ja YHDENLAISET TRANSFORMAATIOT eivät sitten riitä? En osaa vastata muuta kuin ihmisen osalta: Ihmiset ovat kerrassaan "taipuvaisia" luomaan OMIA transformaatioitaan siitä, mitä kuvataan ääneen ja mitä ei. Siitä on vaikea luoda yksiselitteisiä ja täydellisiä ´tiekkari-kielisääntöjä´.

>(jostakin  havitsemattomissa olevasta)?

Transformaatiosäännöt eivät ole havaitsemattomissa. Niitä voi luoda (uudet tiekkariohjelmat) ja niitä voi tunnistaa (esim. NLP).



RA
13.10.2003 01:10:12
124212

Re: Noam Chomskyn kieli

RK kirjoitti 13.10.2003 (124210)...

>Todistaa kyllä sitä, että Chomsky on  ja on ollut jo jonkin aikaa >todelisessa kielitieteellisessä ja  psykologisessa tutkimuksessa ns. out.

OUT? VAIN 10700 osumaa PELKÄSSÄ yhdessä nettihaussa?

Ehkäpä sitten olet oikeassa... Vallu Walpiokin on out - vaikka en rohkene edes veikata, montako kymmentätuhatta nettitekstiä hänen haullaan löytyy.

>Mitähän sanoisi  geneerinen / generatiivinen kielioppi  ja Pinker?

Hae ihmeessä! Sen huomasin, että GENEERINEN KIELIOPPI + Chomsky antaa suomeksi 0-tuloksen ja englanniksikin liki saman.

SIIS: CHOMSKY ***GENEERISINE*** KIELIOPPEINEEN ON TODELLA OUT. EI LÖYDY melkein MISTÄÄN. Paitsi RK konsultoi.


[HM: Nuo ovat tässä yhteydessä kaikki tasan samaa paskaa: "geneettistä kielioppia" - jollaista ei ole olemassa.

Termi generatiivikielioppi" on peräisin ATK:sta: se tarkoittaa käskyjen generoimista. ATK:ssa tietysti on aina muu kuin koneen oppima "syvärakenne" kuten hardware ja firmware. Se on sieltä siirretty "psykologiaan" olettaen, että "aivot toimii kans just noin".

Chomskyn "todisteet" mm. kielenoppimiseen liittyen on kumottu - sen lisäksi, että ne ovat vertalut ovat umpivilpillisiä ja tapahtuvat suhteessa B. F. Skinnerin "verbaalisten reaktioiden teoriaan", toioseen väärään ja kaikkea muuta kuin selitysvoimaisimpaan "kilpailijaan".

https://www.ucd.ie/artspgs/research/pullum.pdf

" Empirical assessment of stimulus poverty arguments 1

GEOFFREY K. PULLUM AND BARBARA C. SCHOLZ

The Linguistic Review 19 (2002), 9ñ500167ñ6318/02/019-09c©Walter de Gruyter

Abstract

This article examines a type of argument for linguistic nativism that takes the following form:

(i) a fact about some natural language is exhibited that allegedly could not be learned from experience without access to a certain kind of (positive) data;

(ii) it is claimed that data of the type in question are not found in normal linguistic experience; hence

(iii) it is concluded that people cannot be learning the language from mere  exposure to language use.

We analyze the components of this sort of argumentcarefully, and examine four exemplars, none of which hold up.

We conclude that linguists have some additional work to do if they wish to sustain their claims about having provided support for linguistic nativism, and we offer some reasons for thinking that the relevant kind of future work on this issue is likely to further undermine the linguistic nativist position.

1. This work was partially supported by grants from the Humanities Division at the University of California, Santa Cruz.


1. Introduction

It is widely believed, outside of linguistics as well as within it, that lin-guists have developed an argument for linguistic nativism called the "argument from poverty of the stimulus". Linguistic nativism is the view (putatively reminiscent of Cartesian rationalism and opposed to empiricism) that human infants have at least some linguistically specific innate knowledge.

In this article, we separate out one particularly striking argument  type from the many that have been associated with the appellation   "argument from poverty of the stimulus".

Wesubject the form and empirical warrant of the selected argument type  toa    close examination. The argument type in question turns on the claim that during the language acquisition process, children often come to know things about the language they are acquiring despite not having access to the crucial evidence that shows those things to be true of the language. We argue that linguists have not achieved what they are widely thought to have achieved.

The empirical work that would be needed to support their claims has  not been carried out. The argument of this article casts doubt on a certain style of argument for linguistic nativism, and rebuts some particular instances of that argument. It does not challenge linguistic nativism directly, or claim that it is false. Linguistic nativism comes in many forms, some of them trivial, like the view that because frogs and spiders never learn human language "we must be endowed with a predisposition to learning language that these other organisms lack" (Smith 1999: 39). We have no quarrel with that platitude.

(It is rather odd to find Smith counting it among Chomsky´s "striking observations" and "radical suggestions": 1999: 38.)

Certainly, humans are endowed with some sort of predisposition toward language learning. The substantive issue is whether a full de-scription of that predisposition incorporates anything that entails spe-cific contingent facts about natural languages. We also caution the reader against reading this article as a defense of the claim that pure-ly empiricist language learning, via domain-unspecialized algorithms for knowledge acquisition, can suffice for learning natural languages, given children´s experience. It may well be that purely empiricist lear-ning of natural languages can indeed be shown to be impossible.2  

That possibility is left open here. We are concerned not with whether  empiricist claims learning are true, but we are concerned with whe-ther linguists have established their falsity.  This article seeks to shift the onus, and show that there is work to be done to support the em-pirical premises of a certain style of argument for linguistic nativism.

2. Many seem to think that Gold (1967) has already shown this. We believe this grossly over-states what Gold shows; see pp. 194ñ196 of this issue for some discussion.

We do not suggest that such work is impossible. Indeed, we suggest a way of conducting it. But a program for research that might one day be undertaken should not be confused with one already completed. That is what has been happening up to now.

In Section 2 we identify the type of argument we are interested in and distinguish it from the plethora of other arguments that have been confused with it.

In Section 3 we lay out explicitly what is required to provide empirical support for this type of argument.

In Section 4 we work through four case studies from the literature in which we find linguists accepting the requisite burden of empirical proof,and show that in all those four cases they have failed.Two of these four cases are very famous, and are cited in an extremely broad range of work. If even these fail to show what they are suppose  to show, then there is indeed work to be done.

Section 5 offers a brief conclusion, and points out a way in which work on defending the argument for nativism is likely to be self-undercutting.

2. Will the real argument please stand up

The term "argument from poverty of the stimulus" first shows up in the linguistics literature in Chomsky (1980b: 34), where Chomsky reviews some very general considerations about learning being better  understood as the growth of cognitive structures along an internally directed course under the triggering and partially shaping effect of the environment, and remarks that he is giving a variant of a   classical argument in the theory of knowledge, what we might call "the argument from poverty of the stimulus". (See Thomas this issue, 51ñ71, for an historical account of the emergence of the poverty of stimulus argument.)

Such is the prestige of Chomsky´s pronouncements that this scare- quoted but undefined phrase was quickly picked up and repeated by others. The trend has intensified over the past decade, and now the term "argument from poverty of the stimulus" is everywhere: in Beha-vioral and Brain Sciences articles (Chomsky 1980a; Lightfoot 1989; Crain 1991) and articles in Science (Bates and Elman 1996; Seiden-berg 1997); in books and journals on philosophy (Matthews 1984; Ramsey and Stich 1991; Lightfoot 1998; Cowie 1999), on con-nectionism (Elman et al. 1996), on biology (Wimsatt 1999), and on Noam Chomsky´s works (Smith 1999;McGilvray 1999); it is beginning to turn up in entries in reference books (e.g., Garfi eld 1994 and half a dozen of the articles in Wilson and Keil 1999); and so on and so on.

The putative argument has become a mainstream topic in cognitive science.  Yet no one attempts to state the argument. One might have   thought that an article entitled "On the argument from the poverty of the stimulus" would state it, for example. But Wexler´s (1991) article under that title provides only a rather garbled paraphrase of Chom-sky´s remarks, without any bibliographical reference (Wexler 1991: 253):

How does the child construct her grammar? In other words, why is the adultoutput grammar the one that it is? Chomskyís answer notes that the attainedgrammar goes orders of magnitude beyond the information provided by the input data and concludes that much linguistic knowledge must therefore be innate.

Surely,how  agrammar is constructed is not the same question as   why that particular grammar was constructed, yet Wexler appears to conflate the two questions. And surely orders of magnitude is not the right phrase (input data sets arefinite, and generative grammarians   take grammars to generate not finite languages that are orders of magnitude bigger than input corpora, but in finite languages).    Moreover, whatever the first two statements mean, it surely does  not logically follow from them that ìmuch linguistic knowledge must ... be  innate. Nevertheless, Wexler´s claims are fairly typical.

2.1. Many premises in search of an argument

The one thing that is clear about the argument from poverty of the stimulus is what its conclusion is supposed to be: it is supposed to show that human infants are equipped with innate mental mecha-nisms with specificlinguistic content that assist the language acqui-sition process in short, that the facts about human language acqui-sition support linguistic nativism. What is not clear at all is the struc-ture of the reasoning that is supposed to get us to this conclusion. Instead of clarifying the reasoning,each successive writer on this topicshakes together an idiosyncratic cocktail of claims about childrenís learning o flanguage, and concludes that nativism is thereby supported. Most of the frequently encountered claims are about children´s observable accomplishmentsor aspects of the  childís environment.

(1)  Properties of the child´s accomplishment

a.  SPEED:  Children learn language so fast.

b.  RELIABILITY Children always succeed at language learning.

c.  PRODUCTIVITY:  Children acquire an ability to produce or understand any of an essentially unbounded number of sentences.

d.  SELECTIVITY:  Children pick their grammar from among an enormous number of seductive but incorrect alternatives.

e.  UNDERDETERMINATION:  Children arrive at theories (grammars)that are highly underdetermined by the data.

f.  CONVERGENCE:  Children end up with systems that are so similar to those of others in the same speech community.

g.  UNIVERSALITYChildren acquire systems that display unexplained universal similarities that link all human languages.

(2)  Properties of the child´s environmenta.

INGRATITUDE:  Children are not specifically or directly rewardedfor their advances in language learning.

b.  FINITENESSChildren´s data-exposure histories are purely finite.

c.  IDIOSYNCRASY: Children´s data-exposure histories are highlydiverse.

d.  INCOMPLETENES:  Children´s data-exposure histories are incomplete

(there are many sentences they never hear).

e.  POSITIVITY:  Children´s data-exposure histories are solely positive

(they are not given negative data, i.e. details of what isungrammatical).

f. DEGENERACY:  Children´s data-exposure histories include numerous errors (slips of the tongue, false starts, etc.

... "https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/generative+grammar"

generative grammar

(computer science)

A set of rules that describes the valid expressions in a formal language on the basis of a set of the parts of speech (formally called the set of metavariables or phrase names) and the alphabet or character set of the language.

McGraw-Hill Dictionary of Scientific & Technical Terms, 6E, Copyright © 2003 by The McGraw-Hill Companies, Inc.



" Generative grammar is a linguistic theory that regards linguistics as the study of a hypothesised innate grammatical structure.[3] A sociobiological [4] modification of structuralist theories, especially glossematics, [5][6] generative grammar considers grammar as a system of rules that generates exactly those combinations of words that form grammatical sentences in a given language. The difference from structural and functional models [7] is that the object is placed into the verb phrase in generative grammar. [8] This purportedly cognitive structure is thought of being a part of a universal grammar, a syntactic structure which is caused by a genetic mutation in humans. [9]

Generativists have created numerous theories to make the NP VP (NP) analysis work in natural language description. That is, the subject and the verb phrase appearing as independent constituents, and the object placed within the verb phrase. A main point of interest remains in how to appropriately analyse Wh-movement and other cases where the subject appears to separate the verb from the object.[10] Although claimed by generativists as a cognitively real structure, neuroscience has found no evidence for it. [11][12] Due to its nonstandard view of the brain, some researchers have called the scientific premises of generative grammar into question. [13]


...

Criticism

Lack of evidence

Noam Chomsky, the creator of generative grammar, believed to have found linguistic evidence that syntactic structures are not learned but ‘acquired’ by the child from universal grammar. This led to the establishment of the poverty of the stimulus argument. It was later found, however, that Chomsky's linguistic analysis was inadequate. [18]

There is no evidence that syntactic structures are innate. While some hopes were raised at the discovery of the FOXP2 gene, [19][20] there is not enough support for the idea that it is 'the grammar gene' or that it had much to do with the relatively recent emergence of syntactical speech. [21]

Neuroscientific studies using ERPs have found no scientific evidence for the claim that human mind processes grammatical objects as if they were placed inside the verb phrase. [11] Consequently, it is stated that generative grammar is not a useful model for neurolinguistics. [12]

Generativists also claim that language is placed inside its own mind module and that there is no interaction between first-language processing and other types of information processing, such as mathematics. This claim is not based on research or the general scientific understanding of how the brain works. [13][22]

Chomsky has answered the criticism by emphasising that his theories are actually counter-evidential. He however believes it to be a case where the real value of the research is only understood later on, as it was with Galileo.[23]

... " ]


RK 13.10.2003 01:10:14

124214

Re: Noam Chomskyn kieli

RA kirjoitti 13.10.2003 (124212)...

>RK kirjoitti 13.10.2003 (124210)...

>>Todistaa kyllä sitä, että Chomsky on  ja on ollut jo jonkin aikaa >>todelisessa kielitieteellisessä ja  psykologisessa tutkimuksessa ns. out.

>OUT? VAIN 10700 osumaa PELKÄSSÄ  yhdessä nettihaussa? Ehkäpä sitten >olet oikeassa... Vallu Walpiokin on  out - vaikka en rohkene edes veikata, >montako kymmentätuhatta nettitekstiä  hänen haullaan löytyy.

>>Mitähän sanoisi  geneerinen/generatiivinen kielioppi  ja Pinker?

>Hae ihmeessä! Sen huomasin, että  GENEERINEN KIELIOPPI + Chomsky antaa >suomeksi 0-tuloksen ja englanniksikin  liki saman.

>SIIS: CHOMSKY ***GENEERISINE***  KIELIOPPEINEEN ON TODELLA OUT. EI >LÖYDY melkein MISTÄÄN. Paitsi RK  konsultoi.

Jo, Sovietskaja entsiklopdiaan minä ainakin luotan...

Aivan kaikkein uusimpien ja muulistavimpien tutkimusten mukaan "geneerinen kieli" on miehille ja naisille eri:

http://www.wemoonsarmy.com/language.html

RK




VK
13.10.2003 01:10:33
124233

Re: Sovellus: Genaratiiviset / yksilölliset transformaatiosäännöt

RA kirjoitti 11.10.2003 (124157)...

No niin, hienoa että löysit tuon teorian tiivistelmän. Nyt tämä keskustelu saattaa edistyä hiukan kun katsotaan  mitä siinä lukeekaan.

>VK kirjoitti 10.10.2003 (12409)...

>>Yhtä lailla joku voi sanoa "näin  äsken koiran" ja toinen tivata

>>täsmennyksiä: oliko se pystykorva vaispanieli (ra:par.:millaiset korvat    millainen >>häntä),  [...] tms. MINKÄ rakennetta tällaisella "syvennetään"?

>Mistään rakenteen syventämisestä ei ole  kysymys.

Takerruit nyt epäolennaisuuteen. Laitoin syventämisenlainausmerkkeihin ja minkä-sanan isolla osoittaakseni missä  kysymykseni ydin oli: MINKÄ rakenteesta (pinta tai syvä) tässä on KYSYMYS?

>Tässä TUNNISTETAAN sitä henkilön  syvärakennetta (=asian, hlön >kokemuksen mahdollisimman kokonaista  kuvausta) ,

Henkilön rakenne? Asian rakenne? Kokemuksen rakenne? Kuvaus on sama kuin rakenne? En nyt todellakaan ymmärrä.

>josta ääneen puhuttu lause  on hänen kielensä/kokemuksensa  pintarakenne.

Eihän tuossa ole mitään tolkkua. Lauseella, ja kielellä, on jokin kieliopillinen rakenne, syntaksi. Toisaalta lauseella on jokin semanttinen merkitys (se kertoo esim. jostakin kokemuksesta, enemmän tai vähemmän (epä)tarkasti). Kokemuksella ei ole mitään "rakennetta", tai jos on niin se tarkoittaa jotakin  aivan muuta.

>Siis tunnistetaan, MISTÄ tarkkaan ottaen henkilö puhuu >sanoessaan ´näin äsken koiran´.  SAMALLA TUNNISTETAAN nimenomaan hänen >henkilökohtaisia muunnosssääntöjään  eli henkilökohtaista >transformaatiokielioppiaan. '

Transformaatiokielioppi (Chomskyn mielessä) nimenomaanEI ole millään tavoin yksilöllinen eikä henkilökohtainen, vaan päinvastoin yleinen säännönmukaisuus.

>>Minua  siis kiinnostaisi, MITEN olet  ajatellut näiden miten-, miksi-, >>ainako-, kuka- jne. kysymysten  menetelminä olevan >>transformaatiokielioppiteorian  SOVELLUTUKSIA? Mikä looginen yhteys >>oikeuttaa noiden termien käytön  kertomassasi merkityksessä?

>Tässä kertaukseksi pätkä  transformaatiokieliopin perusasioita:

>Chomsky postulated a  syntactic base of language (called >deep structure), which consists of a  series of phrase-structure rewrite >rules, i.e., a series of (possibly  universal) rules that generates the >underlying phrase-structure of a  sentence, and a series of rules >(called transformations) that act  upon the phrase-structure to form >more complex sentences. The end  result of a transformational- >generative grammar is a surface  structure that, after the addition of >words and pronunciations, is  identical to an actual sentence of a >language. All languages have the same  deep structure,

>***but they differ from each other  in surface structure because of the >application of different rules for  transformations, pronunciation, and >word insertion.***

> Yhteenveto: Chomskyn transformaatio-generatiivinen > kielioppi = On väite, että on olemassa kielioppityyppi, > jossa kielen (kuvauksen/selityksen) lauseet muodostetaan > SELVÄN JA TÄYDELLISEN sääntöjärjestelmän avulla. > Mikä ikinä kuvattava asia onkin, KUN TUNTEE TÄMÄN > SÄÄNTÖJÄRJESTELMÄN, TIETÄÄ TÄSMÄLLISESTI > JA TÄYDELLISESTI, MISTÄ ON KYSYMYS.

Eihän tuossa tietosanakirjasta leikkaamassasi pätkässä sanottu mitään sinne päinkään!? Millaisilla yksilöllisillä transformaatiokieliopeilla oikein tulkitset lukemaasi?

Kysyin, millä logiikalla Chomskyn teoriasta seuraa se mitä sinäselitit. Vastaukseksi lainaat tiivistelmän Chomskyn teoriasta ja kirjoitat perään tiivistelmän omista selityksistäsi. Loogista yhteyttä ei edelleenkään näy eikä kuulu.

>Chomsky sanoo, että riippumatta kielestä SYVÄRAKENNE >SAATTAA olla jopa sama,

Ei saata, vaan ON.

> mutta PINTARAKENNE on erilainen, KOSKA > MUUNNOSSÄÄNNÖT OVAT ERILAISET (vrt. ohjelmointikielet).

Niin. Eri kielten (suomi, kiina, C++, volapüük) syvärakenne on sama, pintarakenne eri.

>Pintarakenteen alla oleva kokemus/asia/tilanne voi aueta/toimia >vain tietämällä erityiset muunnossäännöt.

Tuollaistakaan ei yllä lue, eikä väitteessä ole muutenkaan perää. Kyllä ihmiset toki pääsääntöisesti ymmärtävät toistensa puhetta vaikkeivät tietäisi mitään mistään muunnossäännöistä, Chomskyn tai sinun.

>Chomsky alun alkaen puhui tässä yhteydessä vain formaalisista >kielistä (esim. ohjelmointikielet), joissa todella voidaan luoda >SELVÄ ja TÄYDELLINEN SÄÄNTÖJÄRJESTELMÄ/KIELIOPPI.

Ei. Chomsky tutki luonnollisia kieliä, mutta hänen teoriaansa on myöhemmin sovellettu menestyksekkäästi tietokonekieliin.

Luepa vaikka tämä:

http://www.maths.abdn.ac.uk/~igc/tch/mx4002/notes/node64.html

> Formaalisiin kieliin verrattuna IHMISKIELI ON IHAN ERILAINEN:

Mikä se ratkaiseva ero on?

a) sinun mielestäsi, b) Chomskyn mielestä?

> Ihmiskielen *pintarakenteessa* (ääneen puhuttu, näkyvä) on toki > paljon sellaista, minkä ymmärtää ja ottaa huomioon: > - kielen syntaktista rakennetta/äidinkielen kielioppia > - sanojen yksilöllistä monimerkityksisyyttä

Joo. Tämän vuoksi ihmisten on mahdollista ymmärtää toisiaan puhumalla ja kirjoittamalla.

> - MUTTA SAMALLA: paljon YKSILÖLLISTÄ >TRANSFORMAATIOKIELIOPPIA eli ihan yksilöllinen >sääntöjärjestelmä; esim. mitä muunnetaan, mitä poistetaan, mitä  yleistetään.

Juuri tuo "eli" on se mikä tässä mättää. Käytät sanaa aivan eri merkityksessä kuin se on määritelty mm. yllä siteeraamassasi tekstissä. Lue se nyt vielä kerran näytä minulle kohta, josta voi  päätellä tuollaista.

>Tällaiset asiat eivät aukene suomen kielen yleistä sanastoa ja>kielioppia opiskelemalla, mitä nyt tuskin sinäkään tarkoitit.

En, eivät tietenkään. Eikä edes transformaatiokielioppia.



RK
13.10.2003 01:10:36
124236

RA tiesi: "generatiivinenkin" tarkoittaa nimenomaan Chomskyn oppia

Gene Eric kirjoitti 11.10.2003 (124124)...

>RA kirjoitti 11.10.2003 (124122)...

>>Kimmo_Mikonranta kirjoitti 10.10.  2003 (124108)...

>>>RK kirjoitti 10.10.2003 (124096)...

>>>>Saattaa olla noin englannissa, mutta  suomessa (ja mm. venäjässäkin) >>>>"geneerinen kielioppi" viittaa  nimeomaan Chomskyn teoriaan (tai sen >>>>johdannaiseen), ja silloin se  tarkoittaa käytännössä "geneettistä" >>>>tai "luontaista", "synnynnäistä".

>>>Esittikö Chomsky itse muuten  teoriansa englanniksi, suomeksi vai > >>>venäjäksi? Eli minkä kielen mukaan  olisi luontevinta ko. sanan > >>>merkitystä tuossa yhteydessä alkaa  pohtia?

>>Tunteeko täällä kukaan Chomskyn KOKO  teoriaa niin hyvin, että kykenisi >>ihan ja jopa hänen kirjoitustensa  pohjalta sanomaan, mitä hän oikein >>tarkoitti? Jos ei, pitäisiköhän kysyä  oikein häneltä itseltään?

>>Itse en tunne. Minulle tuttuja  Chomskyn yhteydessä ovat vain termit: >>transformaatiokielioppi,  universaalikielioppi, GENERATIIVINEN >>kielioppi, syvärakenne, pintarakenne.

Voihan piru! Tarkistin akatemianprofessori Mikko Korhosen kirjasta Kielen synty, ja TOTTA MOOSES!, "generatiivisella kieliopilla" tarkoitetaan kuin tarkoitetaankin juuri Chomskyn teoriaa.

Tuollaiset kielelliset struktuurit esiintyvät myös yleisen kielitieteen perustajan Ferdinand de Saussuren (1857 - 1913) postuumissa teoksessa Cours de linguistique general ("Yleinen kielitiede", nimi lienee de Saussuren oppilaiden antama, sillä de Saussure tunnustautui indoeuropeistiksi). Noiden rakenteiden "universaalisuudesta" saati geneettisyydestä ei strukturalistisessa kielitieteessä esiintynyt olettamuksia.

Tieteellisen keksimisen logiikan yksi aivan keskesimmistä perustaidoista onkin OLLA YLLÄPITÄMÄTTÄ TARPEETTOMIA OLETTAMUKSIA.

>Generatiivisena minullekin on sitä  tarjoiltu... olisipa mainiota, jos >joku lingvisti vauivautuisi  selittämään, mistä oikeastaan on kyse >(ja miten Chomskyyn suhtaudutaan  nykyään, jos mitenkään). Jotta ei >tulisi enempää sekaannuksia.

>Mutta onko tässä jotakin pientä (ja  opettavaista?) paradoksin makua: >kinastellaan/keskustellaan täyttä  häkää syvärakenteista, vaikka ei olla >yhtä mieltä edes pintarakenteesta, so.  termien kirjoitusasuta. (Joo, toki >mm. "gene"-alkuiset käsitteet menevät  helposti sekaisin, mutta ne kaikki >eivät - oikeasti! - viittaa mihinkään  synnynnäiseen, joskus jopa päin >vastoin!) (RA, tämä huomautus ei siis  ollut sinulle, mutta tuikkasin >kommenttini nyt tähän väliin, suonet  anteeksi.)

>ja. ps. JOPA suomen kielessä on sana  "geneerinen" (vaikka termi onkin >Chomskyn yhteydessä virheellinen), ja  se tarkoittaa "yleispätevää, yleistä", >ei "geneettistä". (Jos kyse olisi  "geneettisestä", silloin kai >käytettäisiin sitä termiä?) Eli  pohdinta kulkisi aivan samoja latuja >suomeksikin! (Mitähän termiä  venäläiset kielitieteilijät ovat >käyttäneet -- ja miksi? Kuulostaa  kummalliselta!)

Tarkistin: venäläiset kielitieteilijät ovat käyttäneet termiä "porozhdajushtshaja grammatika", eli "synnyttävä, aiheuttava,generoiva kielekioppi,mielestäni tarkka eng- lannin kielinen vivahdus olisi "a grammar, giving rise to sth". Ja, noin se tosiaan on, nimenomaan tätä oppia mainitaan kutsuttavan myös nimellä GENERATIIVINEN kielioppi.

Opin katsotaan edellyttävän "synnynnäisen tiedon" olettamista, ja sitä pidettiin ainakin vielä 90-luvun taitteessa humpuukina:

" Dialektisen materialismin kanta Chomskyn kieliteoriaan on kielteinen

Neuvostoliittolainen L.F.Iljitshevin, P.N.Fedosejevin, S.M.Kovalevin ja V.G.Panovin toimittama Filosofinen tietosanakirja (Filosofskij entsiklopeditsheskij slovarj) vuodelta 1983 toteaa Noam Chomskyn teorian kulmakivestä seuraavaa:

"Synnynnäinen tieto (vrozhdennoje znanyje), idealistisen rationalismin tieto-opin olettamus, jonka mukaan on olemassa tietoa, jolla on kokemusta edeltävä alkuperä, ja joka on luonteenomaista olemisen ja ajattelun universaaleille periaatteille.

Yhden tämän opin variantin mukaan S. t. on alun perin ominaista tiedostavalle subjektille valmiissa muodossa, vaikkakaan sitä ei tavallisesti tiedosteta oikein erilaisten ulkoisten häiriöiden takia (Platon).

Toinen tämän opin variantti väittää, että S. t. ilmaisee määrättyjen mahdollisuuksien (potentioiden) olemassaoloa tiedostavan subjektin mielessä tietojen muodostamiseksi. Nämä mahdollisuudet muuttuvat todellisuudeksi vain vastaavien ulkoisten edellytysten vallitessa (Descartes). Koska S. t. liittyy välittömästi tiedostavaan subjektiin (eikä ulkoiseen todellisuuteen), nousee esiin tämän opin puitteissa periaatteellisesti ratkaisematon kysymys objektiivisen todellisuuden tiedostettavuudesta S. t.:n avulla.

Filosofian historiassa ilmenee seuraavia tulkintoja tälle ongelmalle: 1) Jo ennen yksilön fyysistä syntymää hänen "sielunsa" on voinut pohtia vain henkisesti saavutettavissa olevia olemuksia, ideoita (Platon). 2) Itse S. t. sisältää määrättyjä kriteerejä, jotka mahdollistavat päätelmien tekemisen objektiivisesta todellisuudesta, joka siis olisi (johonkin melko ahtaaseen rajaan saakka tietysti, RK) tämän tiedon mukainen (nk. ontologinen todistus). 3) S. t. konstruoi oman objektinsa (subjektiivinen idealismi). "Synnynnäisen tiedon" opista tulee erottaa teoriat, joiden mukaan tiedostava subjekti voisi "välittömästi" tiedostaa yliaistillisia olemuksia kuten ideoita, universaaleja, vain ajateltavissa olevia olemuksia (varhainen Russel, varhainen Husserl). S. t.:n opin kanssa ei ole yhtenevä myöskään tiedostusteoreettinen apriorismi (esimerkiksi Kantilla apriorista, kokemusta edeltävää, on tiedon muoto eikä sen sisältö). (Joskin myös viime mainitut opit on katsottava perättömiksi, RK) "Synnynnäisen tiedon" oppia yrittää herättää henkiin uudessa muodossa amerikka- lainen lingvisti N. Chomsky absolutisoiden kielellisten universaalien (kaikille kielille yhteisten piirteiden, RK) olemassaolon, kielen palautumattomuuden puhetoimin-toihin, ja ajattelun palautumattomuuden (jäännöksettömästi ja mekaanisesti, RK) kieleen." (Lainaus loppuu, sitä ei ole lyhennetty.) Kirjassa ei ole omaa hakusanaa "nykyaikaisen kielitieteen perustajalle", joka on sentään paitsi "johtava kriittinen intellektuelli" myös oikeassakin todellisuudessa alansa ja kaikkien alojen eniten siteerattu tiedekirjoittaja! Hänen nimensä on mainittu toisen kerran sellaisten tutkijoiden luettelossa, jotka ovat etsineet kielellisiä universaaleja, tuloksia kommentoimatta. Ja monista muista, joista Neuvostoliitossa ei myöskään "pidetty", kuten Freudista, on kyllä perusteelliset esitykset. Lainaukset tässä ovat hänen teoksensa "Hinnalla millä hyvänsä" takakannesta.

http://tampere.vapaa-ajattelijat.fi/tekstit/chomsky.htm

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2014/02/noam-chomskyn-ajattelu-ei-kelpaa-yhteiskunnallisen-edistyksen-ohjenuoraksi

RK


RK
13.10.2003 01:10:42
124242

Ei "sisältä ulos -transformaatio", vaan ulkoa sisään

RK kirjoitti 12.10.2003 (124192)...

>RA kirjoitti 11.10.2003 (124154)...

>>... universaalikielioppi (universal  grammar) ja generatiivinen / >>transformaatiokielioppi (generative  grammar) ovat kaksi eri asiaa.

>"Universal grammar" siltä osin kuin  Chomsky olettaisi sen olevan geenissä >olisi sitten se "geneerinen  kielioppi".

Korjaan: "universal grammar" on generatiivinen transformaatiokielioppi + fonetiik-kayksikkö + "leksikko", jota "vahvimman version" mukaan kaikki olisivat geenistä.

>Chomskyn universaalikielioppi ja generatiivis-transformaatio kielioppi ovat kaksi eri >asiaa.

Joo, tietyssä mielessä kyllä. Mutta "generatiivinen transformaatiokielioppi" on Chomskyn teoriassa sen universaalikieliopin osa. Tarkistin akatemianprofessori Mikko Korhosen teoksesta Kielen synty, siellä on oikein kaavio. Ne muut ovat "fonetiikkayksikkö" ja "leksikko", eli "synnynnäinen sanasto".

Saattaa olla, että Chomsky itse ei ole pitänyt suurta meteliä siitä "leksikosta", mutta aito universaalikielioppi ensinnäkin vaatisi sellaista loogisesti aivan ehdottomasti mm. syistä joita olen käsitellyt toisaalla siihen VK:n "Näin koiran" -esimerkkiin liittyen, ja toisekseen, se roikkui siellä ainakin 20 vuotta hänen koulukuntansa tutkimuksista,ja sen sisällöstä käytiin oppiriitoja, ja tehtiin "tutkimuksia", eikä Chomskyllä ollut ainakaan julkisuudessa huomauttamista...

>Kommenttisi koskevat Chomskyn universaalikielioppia, mutta _perustelet ne_ >Chomskyn toisesta teoriasta eli juuri generatiivisesta / transformaatiokieliopista >käsin. >... Ja vieläpä niin, että olet omavaltaisesti päättänyt ja väittänyt, että "generatiivinen on sama geneerinen ja geneerinen tarkoittaa geenejä". ???

En ole, nyt viittaan Korhoseen, ja hän viittaa sitten eteenpäin. Mutta tuon "geneerisen" voit tuosta välistä jättää pois, se tarkoittaisi tarkasti ottaen "lajikielioppia" ja on yhtä pykälää paksumpaa hölynpölyä kuin geeniperäinen generatiivinen transformaatiokielioppi". Siinä "annetaan ymmärtää" (esimerkiksi) että "muillakin lajeilla voisi olla generinen kilensä, jota me vain emme voi ymmärtää emmekä tunnista kieleksi" tai että miehillä ja naisilla olisi "eri lajikieli" <:-D

>NYT lukemani perusteella Chomsky ei taida olettaa "geeneistä" paljon mitään.

Ehkä ei nykyään, mutta ennen kyllä, ja se olise, mitä hän toi "omintakeista uutta" kieltieteseen.

>Hän taitaa olettaa vain, että ihmisaivot (rakenne + eri alueet, toiminnat) tietyllä lailla >määrittävät kielen oppimisen mahdollisuuksia ja esim. kielen oppimisen järjestystä.

Hän kuitenkaan EI oleta (ainakaan vielä), että nuo mahdollisuudet määräytyisivät EHDOLISTUMISJÄRJESTELMÄN, erikoistumattoman "universaalilaitteen" lainalaisuuksista, vaan hän etsikele kuitenkin "spesiaalilaitetta".

>Tämä on typerä vitsi, mutta kärjistäen neuvo vanhemmille: Älä aloita vauvan >kanssa inessiivistä. Vähän vakavammin: Kieltähän ei yleensäkään opita kielioppia >ja sanontojen kieliopillista oikeellisuutta opiskelemalla..?

>>mutta kun siellä puhutaan  "semantical componentistakin"  "universaalikieliopsaa

>Universaalikieliopista VAI transfromaatiokieliopista löysit nuo sanat?

universaali- 

>>, niin se  tarkoittaa, että ainakin joidenkin  konkreettisten käsitteidenkin >>MERKITYKSET (edustetuina  representaatioiden kautta) olisivat  "geenistä",

>Voitko lainata tänne TÄSTÄ jonkin konkreetin esimerkin - siis Chomskyn esittämän >esimerkin.

Viittaan tuonne edelliseen, en rupea selaamaan läpi maailman tuotteliaimman tiedekirjoittajan tuotantoa, jota netissä olevalta osaltaan varmaan aina välillä "pe-rataankin", löytääkseni hänen omia spekulaatiotaan siitä "leksikosta" (lexicon). Ei voi kuin viitata akatemianprofessoriin, ja sieltä kulkevat sitten viittaukset eteenpäin.

>>Ja senkö täytistä _generatiivisen  kieliopin_ täytyy olettaa olevan >>jotakin "transformaatiota", ja vielä  "kaikille yhteisestä  universaalikieliopista"?

>Ei minkään täytistä. Ymmärrän (nyt) hyvin tuon generatiivinen kielioppi-idean = >haetaan ne transformaatiot eli muunnossäännöt, joilla **pintarakenne <-> >syvärakenne-ero** on tunnistettavissa. Ohjelmointikielissä erilailla (eri >transformaatiolla) kuin ihmiskielissä.

Tietokoneanalogia ei päde ajatteluun. Ei aita vaikka olisi assosioivakin tietokone.

>>Gneratiivisilla säännöillä johdetaan  uusia kiellisiä ilmauksia vanhoista.

>Kysymys ei ole ymmärtääkseni uusien ilmausten luomisesta sinänsä tai >itsetarkoituksena, vaan asian ilmaisusta JOLLAKIN kielen PINTARAKENTEELLA >(kun kokonaista ja täydellistä kuvausta vain harvoin on mahdollista antaa - ei >tiekkareilla, ei ihmisillä).

Siis minkä asian? Eeh, ei kai vaan..."RAA´AN AJATUKSEN"? .-D

Tarkoitatko tuolla, että ajattelu varsinaisesti tapahtuukin SYVÄRAKENTEEN tasolla?

>>MIKSI niiden sääntöjen pitäisi olla  jotakin "TRANSFORMAATIOTA" ... klips...

>Vertaile vaikkapa erilaisia ohjelmointikieliä. Ne ovat pintarakenteena erilaisia, ne kaikki toimivat ja puhuvat/kuvaavat/saavat aikaan samoja asioita - niiden käyttämä kieli on täynnä tarkkoja ja täydellisiä transformaatiosääntöjä - muutenhan ne eivät kai toimisikaan.

>MIKSI YKSI KIELI ja YHDENLAISET TRANSFORMAATIOT eivät sitten riitä? En osaa vastata muuta kuin ihmisen osalta: Ihmiset ovat kerrassaan "taipuvaisia" luomaan OMIA transformaatioitaan siitä, mitä kuvataan ääneen ja mitä ei. Siitä on vaikea luoda yksiselitteisiä ja täydellisiä ´tiekkari-kielisääntöjä´.

Tuo _retorinen transformaatio_ tietysti on tosiasia, mutta eri asia: mielestäni KIELIOPPI on kyllä ihan sama niin retorisesti transformattomassa ajatelussa (ja puheesssa) kuin retorisesti transformoidussakin. Esimerkisi se sitten poikeaa, että mitä nimenomaisesti sanotaan, mitä oletetaan tiedettävän muutenkin, ja mitä ehkä suorastaan salataankin (esimerkiksi "tarpeettomana tietona") kuulijalta.

>>(jostakin  havitsemattomissa olevasta)?

>Transformaatiosäännöt eivät ole havaitsemattomissa. Niitä voi luoda (uudet >tiekkariohjelmat) ja niitä voi tunnistaa (esim. NLP).

Nyt taitaa kyllä olla vähän niin kuin kaksi tuntematonta ja vain yksi yhtälö: tuntematon ja tutkittava syvärakenne, sekä tuntemattomat ja tutkittavat transformatiosäännöt tuosta syvärakenteesta siihen pintarakenteeseen. Vain pintarakenne tunnetaan...

Nyt me voisimme olettaa "syvärakenteen" ihan vain omasta päästämme, ja ruveta "tutkimaan" "tranformaatiosääntöjä" (ja "löytääkin" sellaisia), tai päin vastoin, repäistä p...estä "tranformaatiosääntöjä" ja sitten ruveta "luotaamaan" sitä "syvärakennetta", ja taas voisi vähän saada fyffeä sopivalta rahoittajalta...

Varsinaista INFORMAATIOTA tuollainen tukimus ei kuitenkaan tuottaisi, "tutkimustulos" määrytyisi kokonaisuudessaan ja periaatteessa miten tahansa siitä OLETTAMUKSESTAMME sekä tunnetusta "pintarakenteesta" (eli kielen rakenteesta).

Mahtaisikohan sittenkin olla hedelmällisintä miettyä sitä, miten se PINTARAKENNE ON TRANSFORMOITUNUT (kunkin yksilön) "SYVÄRAKENTEEKSI" (varsinkin jos on ongelmia), eli miten se kieli ja sille perustuvat struktuurit on mennyt ULKOA SISÄÄN (ja mikä siellä mahdollisesti "piiputtaa", KUIN PÄIN VASTOIN (miten jotakin olematonta on "tullut ulos" kieln "pintarakenteksi" ;-)?

Tuosaa ulkoa sisään- mallissa ainaikin voitaisiin olla tekemisissä todelisten mahdollisten ilmöiden, eikä pelkän itsetarkoituksellisen sanojen- ja paperinpyrityksen kanssa.

RK



RA
14.10.2003 01:11:13
124273

Re: Transformaatiot / Sääntömuunnokset

VK kirjoitti 13.10.2003 (124233)...

>RA kirjoitti 11.10.2003 (124157)...

>VK: Takerruit nyt  epäolennaisuuteen. Laitoin  syventämisen lainausmerkkeihin ja >minkä-sanan isolla osoittaakseni  missä kysymykseni ydin oli:

RA: Enpä älynnytkään takertuvani epäolennaisuuteen - ei ollut tarkoitus (anteeksi).

RA: Tämä on hyvä tarkennus sinulta. NYT tiedän taas vähän enemmän Sinun henk.koht. transformaatiokieliopistasi.

RA: - Et kai sentään väittäne tai vaatine, että nuo sinun muutamat transformaatiosi (lainausmerkit, isot kirjaimet) olisi pitänyt tietää jotenkin jo yleisesti ja etukäteen muunnossäännöiksi? - Kuten RK väittää Chomskyn väittävän?RA: - Juuri tällaisista teemoista Chomsky-jutuissa on kysymys; RA: Millä ehdoilla on luotavissa (ja millä ei!) sellaiset kielioppisäännöt (transfromaatiot, muunnossäännöt), että joka ikinen pintailmaus (pintarakenne) on tarkasti ja oikein tulkittavissa ja ymmärrettävissä (syvärakenne).

>VK: MINKÄ  rakenteesta (pinta tai syvä) tässä on  KYSYMYS?

RA: Asian, kokemuksen, kuvattavan tilanteen mahdollisimman KOKONAISESTA kuvauksesta (sen rakenteesta=syvärakenne) JA siitä kielellisesti ÄÄNEEN kerrotusta kuvauksesta (sen rakenteesta=pintarakenne).

> VK: Henkilön rakenne?

RA: Tässä asiayhteydessä?? Kysynet tätä vain vitsinä? ;-)

>VK: Asian rakenne?

RA: Tässä asiayhteydessä: Asian kokonainen kuvaus (syvärakenne) vs. saman asian ääneen sanottu kuvaus (pintarakenne).

>VK: Kokemuksen rakenne?

RA: Kokemuksen rakennetta ovat yhtä lailla sekä syvä- että pintarakenne. Toisella tasolla kokemuksen rakennetta ovat kaikki ko. kokemukseen liittyvät mielikuvat, sanat, äänet, tuntemukset, tunteet ja kielelliset nimeämiset.

>VK: Kuvaus  on sama kuin rakenne?

RA: Ei aina ole - pitäisi ensin tietää, mistä kuvauksesta ja mistä rakenteesta puhutaan. ESIM: kokemuksen ja kielen pintarakenteessa on usein paljon muuntoja, poistoja ja yleistyksiä. Eli kokemuksen kielellinen kuvaus voi olla monella lailla transformoitunut siitä, mikä kokemus alun perin oli. Rakennekin voi olla muuttunut.

>VK: En nyt  todellakaan ymmärrä.

RA: OK. Kun ei niin ei. Tässä kuitenkin ja vielä yksi tiivistysyritelmäni - ohi ja yli/ali tämäkin varmaan menee:

1. On jokin kuvattava asia/kokemus/toiminta.

2. Siitä puhutaan / sitä kuvataan jotenkin sanallisesti.

3. Koko kuvattava asia ja sen sanallinen kuvaus eivät ole (eivät voi olla) yksi yhteen, vaan sanallinen kuvaus on muuntunut monella tapaa siitä, mikä ko. asia kokonaisuudessaan on. Sanallisessa kuvauksessa on näin mm. paljon muuntoja, poistoja, tulkintoja ja yleistyksiä = Se on syntynyt *tietyn KUVAAJANSA transformaatiokieliopin* kautta.

4. Jos voisi täsmällisesti tietää, miten nuo muunnokset on tehty, voisi samoilla opeilla tietää, mistä kokonaisuudessaan ja täydellisesti on kysymys.

5. Juuri tästä mm. Chomsky ymmärtääkseni yritti puhua: On olemassa kieliä ja kieliä. Joissakin kielissä on löydettävissä/määriteltävissä/luotavissa niin selkeä muunnoskielioppi, että kielen muunnossäännöt ovat selvät. Ja on LUOTAVISSA KIELIOPPEJA, JOIDEN TRANSFORMAATIOSÄÄNNÖILLÄ VOIDAAN JOHTAA JA LUODA (generoida) mistä tahansa lauseesta se alkuperäinen asia tai kokemus. Mitä ikinä sanotaankin tai kirjoitetaankin, jokainen ymmärtää täsmällisesti, mistä on kyse - heti transformaatiosäännöt kuultuaan.

Joissakin kielissä tällaisia varmoja transformaatio-sääntöjä ei löydy - vai?:

Näin äsken koiran.

Ole kohteliaampi.

Ole huolellisempi.


RA
14.10.2003 01:12:33
124353

Yksilölliset transformaatiosäännöt

En -valitettavasti- ymmärtänyt osaa tekstistäsi, joten en sen myötä osaa kommentoidakaan. Siksi vain pari kommenttia:

RK kirjoitti 12.10.2003 (124206)...

>RA kirjoitti 11.10.2003 (124157)...

>>Tässä TUNNISTETAAN sitä henkilön  syvärakennetta (=asian, hlön >>kokemuksen mahdollisimman kokonaista  kuvausta), josta ääneen puhuttu lause >>on hänen kielensä/kokemuksensa  pintarakenne. Siis tunnistetaan, >>MISTÄ tarkkaan ottaen henkilö puhuu  sanoessaan ´näin äsken koiran´. >>SAMALLA TUNNISTETAAN nimenomaan hänen>>henkilökohtaisia muunnosssääntöjään  eli henkilökohtaista >>transformaatiokielioppiaan.

>BINGO! Tuossa ei siis TRANSFORMOIDA  mitään, EI AINAKAAN SYVEMMÄLTÄ >PINNEMMALLE!

BINGO! Ei transformoida rakenteita, ole huoleti. HAETAAN / TUNNISTETAAN vain niitä (kielellisiä) transfromaatioSÄÄNTÖJÄ, joilla ihmiset itse transformoivat kielen pintarakenteensa (surface structuren, phrasen, ilmaistun) kokonaisemmasta kuvauksesta (syvärakenteesta).

Tarkistapa vielä kerran, puhutaanko neuvostopsykologiassa todellakin siitä, että kun ihminen suunsa aukaisee, hän puhuu kokonaisen kokemuksensa täydellisessä muodossa. Mitään muuntamatta, mitään poisjättämättä, mitään yleistämättä jne. Ja siitä, ettei ihmisillä kerta kaikkiaan voi olla tällaisia henkilökohtaisia muunnossääntöjä, joiden pohjalta he kuvaavat jotakin asiaa juuri siten kuin kuvaavat.

>Siinä tutkitaan sitä, että mitä se  tajunta on "syönyt", EHDOLLISTASNUT, >ja *EHKÄ "TRANSFORMOINUTKIN"*  "PINNALTA", tajunnasta, sinne >SYVEMMÄLLE, ja miten nämä sitten  mahdollisesti vaikuttavat, ja ehkä >jopa aiheuttavat joitakin ongelmiakin  VASTAISELLE (myöhemmälle) ajatelulle .

? Esim. juuri tämä tekstisi on sellainen, mitä en kunnolla ymmärrä yleensäkään, enkä myöskään asiaan liittyväksi, vaikka olen lukenut sen hitaasti ja hartaasti jo moneen kertaan. Sorry. Kuvannetko tässä ehkä päinvastaista prosessia? Siis sitä, kuinka informaatiota otetaan vastaan ja siinä tapahtuvia transformaatioita?

>Eli "the phrase-structure" on se enemmän taivähemmän kuvitteellisen >"piilevä (underlying) lauserakenne".

Phrase-structure on ilmaistu rakenne, so. kuta kuinkin sama kuin surface structure eli pintarakenne. ...Eikä sana underlying tarkoita piilevää.

>Siis huomatkaa,"transformaation"  tulos on PINTARAKENNE EIKÄ >SYVÄRAKENNE, niin kuin RA:lla.

Mitä ihmettä nyt sotket? Olen tässä hiki hatussa selittänyt ja selittänyt, että nimenomaan pintarakenne syntyy yleisten ja (ihmisillä myös) henkilökohtaisten transformaatioiden kautta. KUINKA OLET VOINUT VÄLTTYÄ TÄLTÄ PERUSASIALTA??

>Jos nuo "muunnossäännöt" voivat  käytännössä olla mitä tahansa, niin >minkä p..leen takia ylipäätään  pitäisi olettaa jokin tuollainen >"yhteinen syvärakenne"?

Miksikö? Laajimmallaan tässä ´syvärakenne´ on -ymmärtääkseni- tasan sama kuin se ´todellisuus´, jossa elämme. Yhteisesti olemassa ja jaettavissa oleva kokemuksen täydellinen ja kokonainen kuvaus. Kapeammin yhteinen syvärakenne voisi tarkoittaa esim. tiettyä elämäntilannetta tietyssä perheessä tai tietyssä työyhteisössä tms.; Täsmälleen sama syvärakenne=tilanne kaikille, mutta paljon erilaisten transfromaatioiden kautta syntyneitä pintailmaisuja. Ei-ihmispuolella se voisi tarkoittaa esim. tietokoneen tietyn tyyppistä toimintaa ja tapoja toteuttaa se.

PS. Neuvostopsykologiassa on todella paljon fiksuja ja hienoja ideoita. Jotkut täällä esittämäsi kärjistykset ja ´yksinkertaistukset´ eivät tee niille mielestäni oikeutta, vaan päinvastoin luovat väärää kuvaa.



VK
15.10.2003 01:12:59
124379 

Re: Transformaatiot / Sääntömuunnokset

RA kirjoitti 14.10.2003 (124273)...

>RA: Tämä on hyvä tarkennus sinulta.  NYT tiedän taas vähän enemmän Sinun >henk.koht.  transformaatiokieliopistasi.

Äähpuuh. Kirjoitin siis epäselvästi, turha siitä on yrittää etsiä mitään muunnossääntöjä, henkilökohtaisia saati yleisiä. Lainausmerkit ja isot kirjaimet eivät muuten lainkaan kuulu kieliopin piiriin, ne ovat vain ilmaisukeinoja.

>RA: - Juuri tällaisista teemoista  Chomsky-jutuissa on kysymys;

Ei ole. Sinun esittelemissäsi jutuissa kyllä, ja huomaan antaneeni esimerkin epämääräisestä kielenkäytöstä. Tarkoittamani kysymys oli siis tämä:

>>VK: MINKÄ  rakenteesta (pinta tai syvä) tässä on  KYSYMYS?

>RA: Asian, kokemuksen, kuvattavan  tilanteen mahdollisimman KOKONAISESTA >kuvauksesta (sen  rakenteesta = syvärakenne) JA siitä >kielellisesti ÄÄNEEN kerrotusta  kuvauksesta (sen  rakenteesta=pintarakenne).

Siis KUVAUKSEN rakenteesta?

>> VK: Henkilön rakenne?

>RA: Tässä asiayhteydessä?? Kysynet  tätä vain vitsinä? ;-)

Kirjoitit (124157):

>>Tässä TUNNISTETAAN sitä henkilön  syvärakennetta (=asian, hlön >>kokemuksen mahdollisimman kokonaista  kuvausta)

Millä transformaatiosäännöllä minun olisi pitänyt oivaltaa, että kun kirjoitat henkilön syvärakenteesta, et tarkoitakaan henkilön rakennetta? Arvaan kyllä että et varmaan tarkoittanut, mutta niin sinä kuitenkin kirjoitit ja siksi pyysin täsmennystä.

>>VK: Asian rakenne?

>RA: Tässä asiayhteydessä: Asian  kokonainen kuvaus (syvärakenne) vs. >saman asian ääneen sanottu kuvaus  (pintarakenne).

Asia ja sen kuvaus eivät ole sama asia, kuten olet itsekikorostanut. Pitää siis selvittää kumman rakennetta tarkastellaan.

>>VK: Kokemuksen rakenne

>RA: Kokemuksen rakennetta ovat yhtä  lailla sekä syvä- että pintarakenne.

Siis onko se, minkä rakenteesta olet puhumassa, KOKEMUS vai kokemuksen KUVAUS?

>>VK: Kuvaus  on sama kuin rakenne?

>RA: Ei aina ole - pitäisi ensin  tietää, mistä kuvauksesta ja mistä >rakenteesta puhutaan.

Niin. Edellä määrittelit "syvärakenne = ....kokemuksen kuvaus". Et siis tarkoittanut sitäkään. Mutta JOSKUSKO ne voivat olla sama? Milloin esimerkiksi?

>ESIM:  kokemuksen ja kielen pintarakenteessa

On eri asia puhua kokemuksen rakenteesta kuin kielen rakenteesta. Chomsky puhuu jälkimmäisestä, sinä (kai ?) edellisestä.

>kuitenkin ja vielä yksi  tiivistysyritelmäni - ohi ja yli/ali  tämäkin varmaan menee:

>1. On jokin kuvattava  asia/kokemus/toiminta.

>2. Siitä puhutaan / sitä kuvataan  jotenkin sanallisesti.

>3. Koko kuvattava asia ja sen  sanallinen kuvaus eivät ole (eivät >voi olla) yksi yhteen, vaan  sanallinen kuvaus on muuntunut >monella tapaa siitä, mikä ko. asia  kokonaisuudessaan on. Sanallisessa >kuvauksessa on näin mm. paljon  muuntoja, poistoja, tulkintoja ja  yleistyksiä

>Tähän asti on päivänselvää.  = Se on syntynyt *tietyn >KUVAAJANSA transformaatiokieliopin*  kautta.

Tässä väärinkäytät kielitieteellistä termiä.

>4. Jos voisi täsmällisesti tietää,  miten nuo muunnokset on tehty, voisi >samoilla opeilla tietää, mistä  kokonaisuudessaan ja täydellisesti on  kysymys.

Sellaista ei voi tietää täsmällisesti. Jos ihminen kertookokemuksestaan epätäsmällisesti, tulkiten, poistaen, muuntaen jne., niin eihän se tapahdu mitenkään säännönmukaisesti. Se mitä jätetään sanomatta tai yleistetään tms. riippuu paitsi henkilöstä myös asiasta ja tilanteesta monenlaisin tavoin ja voi olla ihan satunnaistakin. Kielioppiin tai laajemmin kielitieteeseen tuo kysymys ei kuulu, vaan psykologiaan.

Sanallista kuvausta voi täsmentää, mutta se on silti aina sanallinen kuvaus, eikä kuulija koskaan voi tietää mitä kaikkea vielä jäi sanomatta. Toisaalta ihminen VOI kertoa kokemuksestaan sanallisesti luonnollisella kielellä MYÖS "mahdollisimman täydellisesti" eli kaiken (kulloisessakin kontekstissa) olennaisen, joten mistään KIELEN rakenteesta tai muusta ominaisuudesta ei lainkaan ole kyse.

Kaiken lisäksi sama ihminen voi eri tilanteissa puhua epätäsmällisemmin tai täsmällisemmin, joten kyse ei edes ole henkilökohtaisista kielenkäyttötavoista.

Etkö voisi jotenkin kommentoida näitä kommenttejani, jotka olen sanonut jo aiemminkin? Missä kohtaa olen mielestäsi  väärässä?

>5. Juuri tästä mm. Chomsky  ymmärtääkseni yritti puhua:

Ei yrittänyt. Olet ymmärtänyt väärin. Chomsky puhui kielen rakenteesta, ei kokemusten kuvauksista.

>On  olemassa kieliä ja kieliä. Joissakin  kielissä on

Ei. Chomskyn teoria koskee kaikkia kieliä, niin luonnollisia kuin  formaalejakin.

> Ole kohteliaampi.  Ole huolellisempi.

Yritän. Anteeksi epäkohteliaisuuteni ja epäselvyyteni.Minua todella kiinnostaisi vastauksesi niihinkin kysymyksiini jotka nyt olet ohittanut. Eli voisitko

--osoittaa jonkin kohdan vaikkapa itse lainaamassasi Chomsky-tiivistelmässä, tai minun linkittämälläni formaalisia kieliä käsittelevällä sivulla, joka jollakin tavoin tukisi sinun käsitystäsi transformaatiokieliopin ja pinta/syvärakenteenmerkityksestä ja erityisesti henkilökohtaisuudesta? Ja -- selittää mikä on ihmiskielten ja formaalisten kieltenratkaisevin ero, ja mitä Chomsky on sanonut tästä erosta? Minun a kiinnostaa, miksi haluat vetää yhtäläisyysmerkit kahden teorian välille, jotka tarkastelevat aivan eri asioitaja eri näkökulmista -- vai onko minulta vain jäänyt huomaamatta se syvällinen yhteys jonka sinä näet?

--Virpi


 

RK
15.10.2003 01:13:20
124400

Re: Yksilölliset transformaatiosäännöt

RA kirjoitti 14.10.2003 (124353)...

>En -valitettavasti- ymmärtänyt osaa  tekstistäsi, joten en sen myötä osaa >kommentoidakaan. Siksi vain pari  kommenttia:

'>RK kirjoitti 12.10.2003 (124206)...

>>RA kirjoitti 11.10.2003 (124157)...

>>>Tässä TUNNISTETAAN sitä henkilön  syvärakennetta (=asian,hlön kokemuksen

>>>mahdollisimman kokonaistakuvausta), josta ääneen puhuttu lause >>>on hänen kielensä / kokemuksensa  pintarakenne. Siis tunnistetaan,  >>>MISTÄ tarkkaan ottaen henkilö puhuu  sanoessaan ´näin äsken koiran´. >>>SAMALLA TUNNISTETAAN nimenomaan hänen >>>henkilökohtaisia muunnosssääntöjään  eli henkilökohtaista >>>transformaatiokielioppiaan.

>>BINGO! Tuossa ei siis TRANSFORMOIDA >>mitään, EI AINAKAAN SYVEMMÄLTÄ  PINNEMMALLE!

>BINGO! Ei transformoida rakenteita,  ole huoleti. HAETAAN / TUNNISTETAAN >vain niitä (kielellisiä)  transfromaatioSÄÄNTÖJÄ, joilla>ihmiset itse transformoivat kielen  pintarakenteensa (surface structuren, >phrasen, ilmaistun) kokonaisemmasta  kuvauksesta (syvärakenteesta).

Tuonnempana selviää, että tarkoitat TODELLISUUDEN ilmiöiden yksilöllisiä, "kokonaisvaltaisia" kuvauksia.

Mistä voi tietää tuollaisen YKSILÖLLISEN syvärakenteen? Sehän heijastuu ulos ainoastaan ja VAIN noiden niin ikään yksilöllisiksi olettamiesi transformatiosääntöjen kautta.Yksi yhtälö, kaksi tuntematonta, vai onko?

>Tarkistapa vielä kerran, puhutaanko  neuvostopsykologiassa todellakin >siitä, että kun ihminen suunsa  aukaisee, hän puhuu kokonaisen >kokemuksensa täydellisessä muodossa.

Tarkistin...

>Mitään muuntamatta, mitään  poisjättämättä, mitään yleistämättä >jne. Ja siitä, ettei ihmisillä kerta  kaikkiaan voi olla tällaisia >henkilökohtaisia muunnossääntöjä,  joiden pohjalta he kuvaavat jotakin >asiaa juuri siten kuin kuvaavat.

>>Siinä tutkitaan sitä, että mitä se  #ALI#tajunta on "syönyt", EHDOLLISTANUT, >>ja *EHKÄ "TRANSFORMOINUTKIN"*>>"PINNALTA", #TIETOISRESTA# tajunnasta, sinne >>SYVEMMÄLLE, ja miten nämä sitten  mahdollisesti vaikuttavat, ja ehkä >>jopa aiheuttavat joitakin ongelmiakin  VASTAISELLE (myöhemmälle) ajattelulle .

>? Esim. juuri tämä tekstisi on  sellainen, mitä en kunnolla ymmärrä >yleensäkään, enkä myöskään asiaan  liittyväksi, vaikka olen lukenut sen >hitaasti ja hartaasti jo moneen  kertaan. Sorry. 

Minä olen tossa sanonut epäselvästi, ´tajunta´ esiintyy tuossa kahdessa merkityksessä, ensin tarkoittaen suhteellisesti objektivoitunutta alitajuntaa, ja sitten juuri SITÄ TOISTA osaa, tietoista subjektiivista tajuntaa.

>Kuvannetko tässä ehkä päinvastaista prosessia? Siis sitä, >kuinka informaatiota otetaan vastaan  ja siinä tapahtuvia transformaatioita?

Palataan tuohon yllä olevaan yhden yhtälön ja kahden tuntemattoman "ongelmaan", se on itse asiassa nyt tässä tapauksessa (mutta EI historiallisesti!) vain sinun ongelmasi:

Mistä SINÄ tiedät, kun muistista kaivetaan kielellisesti kielellisen ilmauksen pohjaksi tietoa, joka ajattelussa trnsformoidaan tietyksi kilelliseti ilmaistuksi ajatukseksi, että ONKO SE SUBJEKTIIVINEN KOKEMUS TRANSFORMOITU "KIELELLISEEN MUOTTIIN" jo sinne MUISTIIN TALLENNETTAESSA, vaiko VASTA sieltä ULOS HAETTAESSA, varsinkaan kun jälkimmäisenkään prosessin kielellisestä luonteesta ei meidän välillämme liene suurta erimielisyyttä?

Ja siinä on ollut vielä yksi "työvaihe", joka saatta olla vaikka kuinka kieliperustainen (mikä samalla rdikaalisti "teknisesti" helpottaa noita "jälkikäsittelyjä", nimittäin se ITSE HAVAITSEMINEN! Vaikka aivoissa glykosaminoglykaania (tai mitä sitten lieneekin) varmaankin piisaa "bittien ruoaksi", niin tässä puhutaan helposti valtaisista "bittien säästöistä", jos kokemukset todellisuudesta TALLENNETAANKIN transformoituina, eikä esimerkiksi "RAAKOINA VALOKUVINA" (jollaisia ei itse asiassa ole olemassakaan, vaikka helposti niin luulemme...)

Aika monet fiolosofit ja muut (joista toisista pidän ja toisista en) ovat olleet sitä miltä, että kaikki TIEDON statuksen ansaitseva informaatio on TALLENNETTUNAKIN päässäämme jo "kieleen valetussa" (transformoidussa)muodossa. Näin ovat ajatelleet mm. Immanuel Kant, Noam Chomsky ja L.S.Vygotski.

Tätä asiaa taas EIVÄT ole ottaneet aivan täydestä todesta esimerkiksi Steven Pinker, kyberneettinen materialisti Georg Klaus (Philosophisches Wöretrbuch), B. F. Skinner ja - mikä yllättävintä - I.P.Pavlov.

>>Eli "the phrase-structure" on se  enemmän tai vähemmän kuvitteellisen >>"piilevä (underlying) lauserakenne".

>Phrase-structure on ilmaistu rakenne,  so. kuta kuinkin sama kuin surface >structure eli pintarakenne. ...Eikä  sana underlying tarkoita piilevää.

>>Siis huomatkaa,"transformaation"  tulos on PINTARAKENNE EIKÄ >>SYVÄRAKENNE, niin kuin RA:lla.

>Mitä ihmettä nyt sotket?

Niin, minä tarkoitan tuossa, että _chomskylaisen_ transformaation (kun on nuo lai-nausmerkitkin...) tuloksena pitäsi olla (kieliopin tai kielellisen ilmauksen) "pintara-kenne" jostakin "syvärakenteesta", jota "syvärakennetta" ei ole muodostettu millään, vaan se on geneerinen lajiominaisuus.

Sanotaan mitä sanotaan, niin SINUN tarkoittamasi "syvärakeenne" on peräisin koke-muksen PINTARAKENTEESTA, on se sitten transformoitu jo sinne muistiin pistet-täessä, tai vasta sieltä noudettaessa, tai vaikka molemmissa. Se voi aivan hyvin olla vähän vaikka "kypsynytkin" siellä muistissa, esimerkiksi tärkeät ja kertautuneet piirteet ovat korostuneet, ja ne muut unohtuneet.

Ja tämä on oleellisinta:onko malli "ulkoa sisään",vai "sisältä ulos"-malli.Sinun mallisi on tuota ensin mainittua (joskin tietyin ongelmin), Chomskyn malli on tuota jälkimmäistä.

Olisiko tuo lauseyhteys tuossa jotenkin sitten ollut epäselvä?

>Olen tässä hiki hatussa selittänyt   ja selittänyt, että nimenomaan pintarakenne

>syntyy yleisten ja  (ihmisillä myös) henkilökohtaistentransformaatioiden kautta. >KUINKA OLET VOINUT VÄLTTYÄ TÄLTÄ PERUSASIALTA??

En ole osannut hahmotaa, mitä teoriaa VARSINAISESTI USKOT (eli mikö on se "sinun syvärakenteesi" tässä asiassa, minä puhuisin kyllä mielummin ´ideologiasta´).

>>Jos nuo "muunnossäännöt" voivat  käytännössä olla mitä tahansa, niin >>minkä p..leen takia ylipäätään  pitäisi olettaa jokin tuollainen >>"yhteinen syvärakenne"?

>Miksikö? Laajimmallaan tässä  ´syvärakenne´ on -ymmärtääkseni- >tasan sama kuin se ´todellisuus´,  jossa elämme. Yhteisesti olemassa ja >jaettavissa oleva kokemuksen  täydellinen ja kokonainen kuvaus.

ELI: Koska tuo on yhteinen KOKEMUS (joka jo määritelmällisestikin on subjektii-vista, ja, jos ei sosiobiologisteja olla, niin EHDOLLISTUNUTTA, opittua ja EI-KIELELLISTÄ), jonka "itse objektiivinen todellisuus määrää just niin kuin se itse on" ("koska evoluutiossa aistimemme ovat kehittyneet kuvaamaan todellisuuden "niin kuin se on" subjektiivisina, kaikille samanlaisina kuvina, jotka eivät VIELÄ ole TIETOA, kun eivät vielä ole ollenkaan kielellisiä"... Havainto (ja mm. kuvittelu) tapahtuvat ENSIMMÄISELLÄ SIGNAALIJÄRJESTLMÄLLÄ ... Georg Klaus, Fil. W.) niin "kaikkien tietoisuuksien (kokemusten rajoissa) yhteisenä syvarakenteena" on PAVLOVIN ENSIMMÄISELLÄ SIGNAALIJÄRJESTELMÄLLÄ hankittu kokemus!Nyt on kaksi yhtälöä ja kaksi tuntematonta: "pinnalta" "syvälle" esintyy identtisyysrelaatio, ja (vasta) syvältä pinnalle tahtuu transformatio kielelle!

Saisiko muuten kysyä, mitä mieltä "TODELLA" olet siitä Olli Lagerspetzin (minun mielestäni kerrassaan erinomaisesta) havintopsykologisesta kirjoituksenta "Miksi värit eivät redusoidu?", joka on usein ollut palstalla esillä?

Eihän siinä toki niin sanottu, että värit "EIVÄT OLE sillä tavalla kuin ne havitsemme", mutta sellainen seikka siitä kyllä varmasti kavi ilmi, että se, että jokin kappale on vaikka "porkkanan värinen", EI TARKOITA sitä, että tuon tosiasian kertovat FYSI-KAALISET VIESTIT, joilla sen varsinaisesti havaitsemme, olisivat jotenkin "vakioi-sia", kaikkea muuta: Meidän pitää itse asiassa "tietää" huomattavan paljon kaiken-laista väreistä ja valoista ja porkkanoista ja sellaisesta, että lainkaan voisisimme luotettavasti vaihtelevissa olosuhteissa havaita, mikä on porkkanavärinen ja mikä ei ... Vähemmän "ilmeistä" kohteista puhumattakaan.

>Kapeammin yhteinen syvärakenne voisi  tarkoittaa esim. tiettyä >elämäntilannetta tietyssä perheessä  tai tietyssä työyhteisössä tms.; >Täsmälleen sama syvärakenne = tilanne  kaikille, mutta paljon erilaisten >transfromaatioiden kautta syntyneitä  pintailmaisuja.

>Ei-ihmispuolella se  voisi tarkoittaa esim. tietokoneen >tietyn tyyppistä toimintaa ja tapoja  toteuttaa se.

>PS. Neuvostopsykologiassa on todella  paljon fiksuja ja hienoja ideoita. >Jotkut täällä esittämäsi kärjistykset  ja ´yksinkertaistukset´ eivät tee  >niille mielestäni oikeutta, vaan  päinvastoin luovat väärää kuvaa.

Minulla ei ole mitään erityistä missiota tehdä juuri neuvostopsykologiaa sinänsä tunnetuksi. Enempi ehkä sittenkin torjua POLITTISISTA syistä levitettyä taatusti väärää "europsykologiaa", erityisesti a la Pinker ja Ridley...

Mutta tuo Pavlovin ENSIMMÄINEN signaalijärjestelmä on osoittautunut sikäli ongelmalliseksi, että meidän HAVAINTOMMEKIN ovat perin juurin kielellisyyden ja aikaisemman kokemuksen läpitunkemia.

Ensimmäisen signaalijärjestelmän piti olla yhteinen simpanssille ja ihmiselle, mikä johtaa ajattelemaan, että simpanssi havaitsee samoin kuin mekin, mutta tuosta asiasta ei todellakaan oikeastaan vähäisimpiäkään takeita. Ihminen käyttää näköaistimukseen paljon pienempää osaa aivokurestaan kuin simpanssi, mutta näkee silti tavattoman paljon paremmin. Simpanssin näköaivokuorta vastaava osa kattaa ihmisellä myös "puhealueet" ja "ajattelualueet".

Dawkins meni teoksessaan sokea kelloseppä yleistämään tuollaisen antropomorfismin aina perhosiin saakka, ja oletti, että olisi genettisellä algoritmilla muunneltavaa kukan kuvaa käyttäen perhosten (vai oliko semehiläisten) houkuttimena tutkittavissa, millainen "ideaalikukan kuva" elukalla on "päässään"...Ei ole tuloksia näkynyt, ei myöskään negatiivisia, vaikka tuolaise kokeen tekeminen ei vaikeudeltaan taitaisi ylivoimainen olla...

Jotta me havaitsisimme niin kuin havaitsemme, MEILLÄ ON OLTAVA tietoa, joko "vanhachomskylaista" synnynnäistä kielellistä, tai vygotskilaista opittua kielellistä. Nämä ovat ne loogiset "todelliset vaihtoehdot", joista on valittava.

Jos tuo ensimmäinen signaalijärjestelmä, ns. suora ehdollistuminen, oletetaan juuri sellaiseksi kuin miten me itse kukin (kuka sitten mitenkin) havaitsemme, ja sen oletean olevan "epäkielellistä", niin kyseessä on "salabiologistinen" teoria, jota Pavlov ainakaan missään tapauksessa ei tarkoittanut teorinsa olevan (Georg Klausista en sitten tiedä).

RK



RK
15.10.2003 01:13:25
124405

Re: Sovellus: Genaratiiviset / yksilölliset transformaatiosäännöt

VK kirjoitti 13.10.2003 (124233)...

>RA kirjoitti 11.10.2003 (124157)...  No niin, hienoa että löysit tuon >teorian tiivistelmän. Nyt tämä  keskustelu saattaa edistyä hiukan kun >katsotaan mitä siinä lukeekaan.

>>VK kirjoitti 10.10.2003 (12409)...  Yhtä lailla joku voi sanoa "näin  >>>äsken koiran" ja toinen tivata  täsmennyksiä: oliko se pystykorva vai >>>spanieli (ra: par.: millaiset korvat,  millainen häntä),  [...] tms. MINKÄ >>>rakennetta tällaisella "syvennetään"?

>>Mistään rakenteen syventämisestä  ei ole  ysymys.

>Takerruit nyt  epäolennaisuuteen. Laitoin  syventämisen lainausmerkkeihin ja >minkä-sanan isolla osoittaakseni  missä kysymykseni ydin oli: MINKÄ >rakenteesta (pinta tai syvä) tässä on  KYSYMYS?

>>Tässä TUNNISTETAAN sitä henkilön  syvärakennetta (=asian, hlön >>kokemuksen mahdollisimman kokonaista  kuvausta),

Henkilön rakenne? Asian

>rakenne? Kokemuksen rakenne? Kuvaus  on sama kuin rakenne? En nyt >todellakaan ymmärrä.

Aikaisempien nettikeskutelujen perusteella tiedän, että RA:lle "asian rakenne" ja "ko- kemuksen rakenne" ovat yhtäpitävät, koska asia heijastuu päähämme "just niin kun se on" (Pavlovin 1. signaalijärjestelmä, vähän karrikoiden), ja VK:lle taas "henkilön rakenne" ja "kokemuksen rakenne" oavt identtiset, koska "mieli on aivot" (Tooby & Cosmides: Evolutionay Psychology Primer).

Nyt jos molemmat olisivat oikeassa, niin "asian rakennekin" olisi sama kuin "henki-lön rakenne" (mitä sivu menne sanoen RA EI tuolla tarkoittanut, kyllä se ilmeni, että "henkilön KOKEMUSrakenne")!

Koska näin ei voi olla, niin loogisesti jompi kumpi tai molemmat ovat väärässä...

RA:lla on nyt KAKSI transformaatiota: asian tranformaatio (ulkoa) informatiiviseksi kokemusrakenteeksi, ja tämä on yksi yhteen vastavvusrelaatio, ja SITTEN "transfor-maatio" VASTA TÄSTÄ "syvärakenteesta" kielelle, kun asiasta pitää jollekin jotakin kertoa...

>>josta ääneen puhuttu lause  on hänen kielensä/kokemuksensa  pintarakenne.

>Eihän tuossa ole  mitään tolkkua. Lauseella, ja  kielellä, on jokin kieliopillinen >rakenne, syntaksi. Toisaalta  lauseella on jokin semanttinen >merkitys (se kertoo esim. jostakin  kokemuksesta, enemmän tai vähemmän >(epä)tarkasti). Kokemuksella ei ole  mitään "rakennetta", tai jos on niin >se tarkoittaa jotakin aivan muuta.

Et kai tarkoita, etteikö ´kokemus´ kuitenkin tarkoittaisi kieliperustaista informaatiorakennetta?

>>Siis tunnistetaan,  MISTÄ tarkkaan ottaen henkilö puhuu >>sanoessaan ´näin äsken koiran´. SAMALLA TUNNISTETAAN nimenomaan hänen >>henkilökohtaisia muunnosssääntöjään  eli henkilökohtaista >>transformaatiokielioppiaan.

>Transformaatiokielioppi (Chomskyn  mielessä) nimenomaan EI ole millään tavoin >yksilöllinen eikähenkilökohtainen, vaan päinvastoin  yleinen säännönmukaisuus.

Kai se sentään riippuu Chomskyn mukaan siitä konkretisesta kielestä, jota yksilö käyttää?

>>>Minua  siis kiinnostaisi, MITEN olet  ajatellut näiden miten-, miksi-,  >>>ainako-, kuka- jne. kysymysten  menetelminä olevan >>>transformaatiokielioppiteorian  SOVELLUTUKSIA?

>>>Mikä looginen yhteys oikeuttaa noiden termien käytön >>>kertomassasi merkityksessä?  Tässä kertaukseksi pätkä >>transformaatiokieliopin perusasioita:

>>Chomsky postulated a  syntactic base of language (called >>deep structure), which consists of a  series of phrase-structure rewrite >>rules, i.e., a series of (possibly  universal) rules that generates the >>underlying phrase-structure of a  sentence, and a series of rules >>(called transformations) that act  upon the phrase-structure to form >>more complex sentences. The end  result of a transformational- >>generative grammar is a surface  structure that, after the addition of >>words and pronunciations, is  identical to an actual sentence of a >>language. All languages have the same  deep structure,

>>***but they differ from each other  in surface structure because of the application of >>different rules for  transformations, pronunciation, and word insertion.***  

>> Yhteenveto: Chomskyn transformaatio- generatiivinen>> kielioppi = On väite, että on  olemassa kielioppityyppi, >> jossa kielen (kuvauksen / selityksen)  lauseet muodostetaan >> SELVÄN JA TÄYDELLISEN  sääntöjärjestelmän avulla. >> Mikä ikinä kuvattava asia onkin, KUN  TUNTEE TÄMÄN >> SÄÄNTÖJÄRJESTELMÄN, TIETÄÄ  TÄSMÄLLISESTI >> JA TÄYDELLISESTI, MISTÄ ON KYSYMYS.

>Eihän tuossa tietosanakirjasta  leikkaamassasi pätkässä sanottu >mitään sinne päinkään!? Millaisilla  yksilöllisillä  transformaatiokieliopeilla oikein >tulkitset lukemaasi? Kysyin, millä  logiikalla Chomskyn teoriasta seuraa >se mitä sinä selitit. Vastaukseksi  lainaat tiivistelmän Chomskyn >teoriasta ja kirjoitat perään  tiivistelmän omista selityksistäsi. >Loogista yhteyttä ei edelleenkään  näy eikä kuulu.

>>Chomsky sanoo, että riippumatta  kielestä SYVÄRAKENNE >>SAATTAA olla jopa sama,

>Ei saata,  vaan ON.

Eli siis Chomsky näin SANOO...

Se on sitten taas kolmas juttu, että mitä ON...

>>mutta PINTARAKENNE on erilainen, KOSKA MUUNNOSSÄÄNNÖT OVAT    >>ERILAISET (vrt.  ohjelmointikielet).

>Niin.Eri  kielten (suomi,kiina,C++,volapüük)  syvärakenne on sama, pintarakenne  eri.

Entäs tietokoneen KONEKIELI, ne ykköset ja nollat?

Entä jos keksitään kvanttitietokone lainalaisuuksien varaan, joista ei toistaiseksi ole ehkä haisuakaan tiedossa, ja silläkin sitten tulee olemaan jokin konekieli, joka on ehkä jonkin ohjelman kehittämä, NIIN TULEEKO SEKIN SITTEN OLEMAAN IHMISELLÄ "GEENISSÄ", tai onko se siellä mahdollisesti jo? Jos siellä kerran on C++:kin? Entäs analogisen tietokoneen ohjelmointikieli?

'>>Pintarakenteen alla oleva  kokemus / asia /t ilanne voi aueta /t oimia >>vain tietämällä erityiset  muunnossäännöt.

>Tuollaistakaan ei  yllä lue, eikä väitteessä ole  muutenkaan perää. Kyllä ihmiset >toki pääsääntöisesti ymmärtävät  toistensa puhetta vaikkeivät tietäisi >mitään mistään muunnossäännöistä,  Chomskyn tai sinun.

Mutta eivät opettamatta...

>>Chomsky alun alkaen puhui tässä  yhteydessä vain formaalisista >>kielistä (esim. ohjelmointikielet),  joissa todella voidaan luoda >>SELVÄ ja TÄYDELLINEN  SÄÄNTÖJÄRJESTELMÄ/KIELIOPPI.

>Ei.  Chomsky tutki luonnollisia kieliä,  mutta hänen teoriaansa on myöhemmin >sovellettu menestyksekkäästi  tietokonekieliin. Luepa vaikka  tämä:

http://www.maths.abdn.ac.uk/~igc/tch/mx4002/notes/node64.html

Ainakin Nokian johtotehtävistä tunnetut julkichomskistit ovat saaneet potkun persiiseen, tämä alan opiskelijoille tiedoksi...

>> Formaalisiin kieliin verrattuna  >IHMISKIELI ON IHAN ERILAINEN:

>Mikä se ratkaiseva ero on?  a) sinun  mielestäsi, b) Chomskyn mielestä?

>> Ihmiskielen *pintarakenteessa*  (ääneen puhuttu, näkyvä) on toki >> paljon sellaista, minkä ymmärtää ja  ottaa huomioon:

>> - kielen syntaktista  rakennetta / äidinkielen kielioppia  - sanojen yksilöllistä >>monimerkityksisyyttä.

>Joo. Tämän  vuoksi ihmisten on mahdollista  ymmärtää toisiaan puhumalla ja >kirjoittamalla.

>> - MUTTA SAMALLA: paljon YKSILÖLLISTÄ TRANSFORMAATIOKIELIOPPIA >>eli ihan  yksilöllinensääntöjärjestelmä; esim. mitä muunnetaan, mitä poistetaan,   >>mitä yleistetään.  

>Juuri tuo "eli" on  se mikä tässä mättää. Käytät sanaa aivan eri merkityksessä 

>kuin se on  määritelty mm. yllä siteeraamassasi tekstissä. Lue se nyt vielä kerran >näytä minulle kohta, josta voi  päätellä tuollaista.

>>Tällaiset asiat eivät aukene suomen  kielen yleistä sanastoa ja >>kielioppia opiskelemalla, mitä nyt  tuskin sinäkään tarkoitit.

Suomen kieltä ja kieloppia opiskelemalla selviää erityisen hyvin, että Chomsky on hump hump ja buugi buugi.

Eipä taida olla yhtään ainokaista tunnustuksellista chomskistia johtavien fennougristien joukossa, ellei sitten Unkarissa tai Virossa.

RK


RK
15.10.2003 01:13:27
124407

Re: Transformaatiot / Sääntömuunnokset

RA kirjoitti 14.10.2003 (124273)...

>VK kirjoitti 13.10.2003 (124233)...

>>RA kirjoitti 11.10.2003 (124157)...

>>VK: Takerruit nyt  epäolennaisuuteen. Laitoin  syventämisen lainausmerkkeihin ja >>minkä-sanan isolla osoittaakseni  missä kysymykseni ydin oli:

>RA: Enpä älynnytkään takertuvani  epäolennaisuuteen - ei ollut  tarkoitus (anteeksi).

>RA: Tämä on hyvä tarkennus sinulta.  NYT tiedän taas vähän enemmän Sinun >henk.koht.  transformaatiokieliopistasi.

>RA: - Et kai sentään väittäne tai  vaatine, että nuo sinun muutamat >transformaatiosi (lainausmerkit, isot  kirjaimet) olisi pitänyt tietää >jotenkin jo yleisesti ja etukäteen  muunnossäännöiksi? - Kuten RK väittää >Chomskyn väittävän?

>RA: - Juuri tällaisista teemoista  Chomsky-jutuissa on kysymys;

>RA: Millä ehdoilla on luotavissa (ja  millä ei!) sellaiset kielioppisäännöt >(transfromaatiot, muunnossäännöt),  että joka ikinen pintailmaus >(pintarakenne) on tarkasti ja oikein  tulkittavissa ja ymmärrettävissä  (syvärakenne).

>>VK: MINKÄ  rakenteesta (pinta tai syvä) tässä on  KYSYMYS?

>RA: Asian, kokemuksen, kuvattavan  tilanteen mahdollisimman KOKONAISESTA >kuvauksesta (sen  rakenteesta = syvärakenne) JA siitä >kielellisesti ÄÄNEEN kerrotusta  kuvauksesta (sen  rakenteesta=pintarakenne).

>> VK: Henkilön rakenne?

>RA: Tässä asiayhteydessä?? Kysynet  tätä vain vitsinä? ;-)

Valitettavasti tuo ei välttämättä ole vitsi.

VK:n kannattaman santabarbaristisen Evolutionary Psychology Primerin mukaan "mieli on aivot", ja päin vastoin, ja siiloin "pinnalta" transrormoitaisiin "syvälle" ilmeisesti lähinnä niin, että se puoli havintoa, mikä "käy jotenkin yhteen" niiden "aivojen" kanssa tiedostetaan, ja loput menee sitten ilmeisimmin fiu.

Juuri sitä minä olen sanonut, että jos tuollainen olisi oikein GEENISSÄ (eikä opittua, jolloin silloinkin siitä voi olla paitsi hyötyä myös harmia), niinse olsi kyllä aika huono juttu se, asioden OBJEKTIIVISEN tiedostamisen kannalta...

Kyllä me sitten lähinnä niitä "aivojamme" "tiedostaisimme", emmekä niinkään ulkoista todellisuutta...

>>VK: Asian  rakenne?

>RA: Tässä asiayhteydessä: Asian  kokonainen kuvaus (syvärakenne) vs. >saman asian ääneen sanottu kuvaus  (pintarakenne).

>>VK: Kokemuksen rakenne?

>RA: Kokemuksen rakennetta ovat yhtä   lailla sekä syvä- että pintarakenne.  >Toisella tasolla kokemuksen  rakennetta ovat kaikki ko. kokemukseen liittyvät 

>mielikuvat,  sanat, äänet, tuntemukset, tunteet ja  kielelliset nimeämiset.

>>VK: Kuvaus  on sama kuin rakenne?


>RA: Ei aina ole - pitäisi ensin  tietää, mistä kuvauksesta ja mistä >rakenteesta puhutaan. ESIM:  kokemuksen ja kielen pintarakenteessa >on usein paljon muuntoja, poistoja ja  yleistyksiä. Eli kokemuksen >kielellinen kuvaus voi olla monella  lailla transformoitunut siitä, mikä >kokemus alun perin oli. Rakennekin  voi olla muuttunut.

>>VK: En nyt todellakaan ymmärrä.

Niin se vähän on, että tuntematta tavuakan Pavlovia ei psykologista kauheasti kannata edes keskustella. Kun ei tiedä psykologiasta niin ei ymmärrä.

RK



RA
16.10.2003 01:13:30
124410

Re: Chomsky ja Chovellukset

VK kirjoitti 15.10.2003 (124379)...

VK: Toisaalta ihminen VOI kertoa kokemuksestaan sanallisesti luonnollisella kielellä MYÖS "mahdollisimman täydellisesti" eli kaiken (kulloisessakin kontekstissa) olen-naisen, joten mistään KIELEN rakenteesta tai muusta ominaisuudesta ei lainkaan ole kyse.

RA: Tottakai VOI, vaikka näinhän ei yleensä tapahdu. Eikä tietysti tarvitsekaan tapahtua. Ymmärrämme toisiamme vähemmästäkin. Onneksi.

RA: Mutta tässä se psyk. sovellusrako juuri oli/on; kyse on YKSILÖLLISEN kielen rakenteesta ja YKSILÖLLISISTÄ tavoista transformoida - lisänä Ghomskyn universaaliin.

RA: Milloin, mitä ja miksi (esim.!) poistetaan ja milloin nuo poistot on jopa välttä-mätöntä tietää tai palauttaa. Esim. Käytit yllä sanontaa "ihminen voi kertoa... kaiken oleellisen". MIKÄ KENELLEKIN YKSILÖLLISESTI missäkin yhteydessä ON OLEEL-LISTA? Tätä tuskin minkäänlaiset universaalit säännöt loppuun asti valottavat.

RA: - Vain ja vain tässä merkityksessä kirjoitin aik. "kuvaajansa transformaatiokieli-opista", joka sanana toki olisi pitänyt muistaa laittaa sitaatteihin. EI todellakaan ollut mitään tarkoitusta omia ko. termiä tai väittää sen täsmällistä samansisältöisyyttä Chomskyn kanssa, minkä perusteella taisit jo suivaantua,

>VK: Minua kiinnostaa, miksi haluat vetää yhtäläisyysmerkit kahden teorian välille, >jotka tarkastelevat aivan eri asioita ja >eri näkökulmista...

RA: En missään tapauksessa halua vetää yhtäläisyysmerkkejä! Sitähän ei kerta kaikkiaan millään perusteella voisikaan tehdä. Chomsky on ihan omansa ja tämä minun esittelemäni sen jatkosovellukseksi sanottu ihan omansa. Vedän/esitän tässä vain niiden sovellusyhteyden ja että Chomsky oli ensin.

RA: Olen ymmärtäkseni koko ajan puhunut tästä sovelluksesta. Mikään Chomsky-asiantuntija en ole – tämän olen ihan selvästi ilmaissut.

RA: KATSO IHKA ensimmäinen viestini nro 123673 / sen pari ensimmäistä kappaletta ja toinen viestini, joka sisältää Psykologia-lehden 6/94 lainauksen.. Eli tämä psykologinen sovellus on kirjattu kirjoihin jo 1970-luvulla ja hyväksytty vielä 1990-luvun puolivälissä tieteellisessä lehdessä tolkulliseksi asiaksi.

Jos et tätä yhteyttä voi hyväksyä/ymmärtää, en mahda mitään.

PS. Lisäksi sinulla oli paljon kysymyksiä, mitä milloinkin olen tarkoittanut sanoilla: - kieli - kuvaus - kokemus - rakenne (asianko, henkilönkö, kokemuksenko, kielenkö...) - pintarakenne – syvärakenne.

Suoraan sanoen ja anteeksi jo etukäteen, minusta tämä on vähän toisaikaista hieromista... Olen kirjoittanut ja puhunut tämäntyyppisistä asioista yli kymmenen vuotta, eikä näin suurta ymmärtämättömyyttä termeistä ole koskaan ennen sinua syntynyt. Tekeydytkö ihan tahallasi ymmärtämättömäksi ja oikein veivaamalla veivaat, kuinka monella tavalla väärin tekstini voisi ymmärtää? Vai mistä on kyse?

... Alan tässä luultavasti pikkuhiljaa muistuttaa SH:ta, joka toistaa toistamasta päästyään TEKSTIN KONTEKSTISIDONNAISUUTTA.

- Tässä kai ollaan koko ajan VAIN keskustelupalstalla, jossa keskustelut alkavat usein hyvin epämääräisesti. Erehdyin näemmä liittämään tähän Chomsky-keskusteluun yhden väärän kontekstin: psykologiset sovellukset.

Yritän nyt kuitenkin jotakin tolkkua noihin sanoihin:

Kieli, kielellinen kuvaus kuvaa aina jotakin kokemusta. Mitäpä muuta se voisi kuvata? Kieli on kokemuksen kuvaus.

Kokemuksen kuvaus voi toki olla muukin kuin kieli. Mutta nyt ja tässä puhumme (kai?) nimenomaan kielestä kokemuksen kuvaajana.

Kielellä = kielellisellä kuvauksella on oma pintarakenteensa ja syvärakenteensa.

Myös kokemuksella on oma pintarakenteensa ja syvärakenteensa.

JOS puhutaan pelkästään kielestä, kielellisistä kuvauksista: - kielellä voidaan kuvata sekä kokemuksen pinta- että syvärakennetta. Kokemuksen pintarakenteen kielellinen kuvaus on monella lailla muuntunut (usein lyhentynyt, muuntunut jne.) verrattuna sitä vastaavaan kielelliseen syvärakenteeseen (kokonaisempi, täydellisempi).

-Suht. yleisesti kai oletetaan, ettei ihmisen * sanatarkasti * täydellinen syvärakenne ole koskaan saavutettavissa - ei kokemuksellisesti eikä kielellisesti. Ymmärtääkseni sama yleisoletus koskee pintarakennetta; kielellinen pintarakenne ei ole tasan ja täsmällisesti 1:1 –suhteessa kokemuksen pintarakenteen kanssa.

Kerro, jos tiedät lisää.


Gustavsson
16.10.2003 01:13:40
124420

Re: Sovellus: Genaratiiviset / yksilölliset transformaatiosäännöt

RK kirjoitti 15.10.2003 (124405)...

>Koska näin ei voi olla, niin  loogisesti jompi kumpi tai molemmat ovat väärässä...

Miten niin? Sinähän olet johtava moniarvoisen logiikan kannattaja. Eikö sellaisessa järjestelmässä molemmat voi olla oikeassa? Vai vaihteletko päättelysääntöjäsi tilanteen mukaan?



koivular
16.10.2003 01:13:53
124433

Re: Sovellus: Genaratiiviset / yksilölliset transformaatiosäännöt

Gustavsson kirjoitti 16.10.2003 (124420)...

>RK kirjoitti 15.10.2003 (124405)...

>>Koska näin ei voi olla, niin  loogisesti jompi kumpi tai molemmat  ovat väärässä...

>Miten niin? Sinähän olet johtava  moniarvoisen logiikan kannattaja. >Eikö sellaisessa järjestelmässä  molemmat voi olla oikeassa? Vai >vaihteletko päättelysääntöjäsi  tilanteen mukaan?

Tässä ei varsinaisesti ole kyse moniarvo- eli todennäköisyyslogiikoista (joiden erityi-nen kannattaja en ole, joskaan en missään tapauksessa vastustajakaan), vaan kah-desta absoluutisesti vastakkaisesta havaintoteorista, joista toisessa "mieli = aivot" (jotka lisäksi "heijastavat geeniä eivätkä ulkoista maailmaa) ja toisessa "mieli = peili", joka heijasta ulkoisen todellisuuden "just niin kun sen on". Nämä ovat niin kaukana toisistaan,ja nykyisen tieteelisen ihmiskuvan mukaisesta mallista, että kyllä molemmat on katsottava epätosiksi... RK

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/123670?Page=5


"behaviorismin valtakauden päättyminen"

mikko kirjoitti 06.10.2003 (123688)...

>Jos olen ymmärtänyt oikein, niin  Chomskyn kritiikki 1960-luvun alussa >merkitsi käytännössä behavioristisen  psykologiantutkimuksen valtakauden >päättymistä. Vaikuttaisikohan tämä jotenkin?

"Behaviorismin valtakauden" päättyminen alkoi köytännössä noin kymmenen vuotta aikaisemmin Neuvostoliitosta, ja tästä kijoituksesta, jossa Vygotskyn kielellinen ajatteluteoria jukistettiin OIKEAKSI OPIKSI:

http://www.marxists.org/reference/archive/stalin/works/1950/jun/20.htm

“It is said that thoughts arise in the mind of man prior to their being expressed in speech, that they arise without linguistic material, without linguistic integument, in, so to say, a naked form. But that is absolutely wrong. Whatever thoughts arise in the human mind and at whatever moment, they can arise and exist only on the basis of the linguistic material, on the basis of language terms and phrases. Bare thoughts, free of the linguistic material, free of the "natural matter" of language, do not exist. "Language is the immediate reality of thought" (Marx). The reality of thought is manifested in language. Only idealists can speak of thinking not being connected with "the natural matter" of language, of thinking without language.”

Ei-kielellinen ajattelu julistetiin humpuukiksi. (Jota se onin, ja myös Chomskyn mielestä.)Nimenomaan tästä syystä piti myös torjua kaikenlaiset spekulaatiot "kielen luokkaluonteesta", koska, jos kaikki ajattelu ja muu varsinainen inhimillinen oli ollut kielellistä jo tuhansia vuosia ennen luokkayhteiskuntia (kuten oletetiin), niin kieli ei samaan aikaan voinut olla mikään luokkailmiö. Amerikkalaiset ravistivat sitten hihastaan Chomskyn "geenikieliteorioineen" tuota Vygotksin teoriaa vastaan, ja sitöä muistuttavaa amerikkalaista Whorffin-Sapirin teoriaa vastaan. Behaviorismia ei kuitenkaan ole syrjäytetty eikä kumottu minnekään esimerkiksi apinoiden tai koirien käyttäytymisen selittämisessä. RK

>Jouni kirjoitti 05.10.2003 (123670)...

>>Minkä takia Noam Chomskya väitetään  täydelliseksi huuhaa-tyypiksi >>kielitieteen osalta? Tietokonekielten  osalta hänen asemansa on kiistaton. >>Luonnolliset kielet eivät kuitenkaan  eroa täysin tietokonekielistä. Täten >>ns. generatiiviset kieliopit ovat  käsittääkseni varsin hyödyllinen >>työkalu myös luonnollisten kielten  käsittelyssä. Siis riippumatta siitä >>onko Noam Chomsky onnistunut luomaan  kielitieteen "kaiken teoriaa" voidaan >>todeta, että hänen teorioistaan on  apua luonnollisia kieliä tutkittaessa.



VK
16.10.2003 01:14:17
124457

Re:Chomsky ja Chovellukset

RA kirjoitti 16.10.2003 (124410)...

>MIKÄ KENELLEKIN YKSILÖLLISESTI missäkin yhteydessä ON OLEELLISTA? >Tätä tuskin minkäänlaisetuniversaalit säännöt loppuun asti valottavat.

Eivät niin. Siksipä Chomskyn universaalia teoriaa ei voikaansoveltaa selostamaasi henkilö- ja tapauskohtaisten kokemusten ja näiden kuvausten suhteen tutkimiseen.  

>RA: - Vain ja vain tässä merkityksessä kirjoitin aik. >"kuvaajansa transformaatiokieliopista", joka  sanana toki olisi pitänyt muistaa >laittaa sitaatteihin. EI todellakaan

>ollut mitään tarkoitusta omia ko.  termiä tai väittää sen täsmällistä >samansisältöisyyttä Chomskyn kanssa,

Tämä väittelyhän alkoi siitä, että väitit "Chomskyn transformaatiokieliopin yhtenä sivujuonteena ja sovelluksena syntyi tapa mallittaa YKSILÖLLISEN kielen ja kokemuksen välistä suhdetta (mm. NLP)."

Jos teoria Y on teorian X sovellutus ja Y:ssä käytetään samojatermejä kuin X:ssä, niin niiden merkityksen pitäisi olla sama. Kun nyt myönnätkin, että Y-teoriassa samaa sanaa käytetäänkin eri merkityksessä kuin X:ssä, niin mikä se "sovellusyhteys" onkaan?

>RA: En missään tapauksessa halua  vetää yhtäläisyysmerkkejä! Sitähän ei >kerta kaikkiaan millään perusteella  voisikaan tehdä. Chomsky on ihan >omansa ja tämä minun esittelemäni sen  jatkosovellukseksi sanottu ihan omansa.

No sitähän minäkin!

>Vedän/esitän tässä vain  niiden sovellusyhteyden ja että  Chomsky oli ensin.

Sen sovellusyhteyden peräänhän minä tässä olen kysellyt enkä ole saanut selvää vastausta.

>RA: Olen ymmärtäkseni koko ajan  puhunut tästä sovelluksesta.

Joo, mutta kun se mistä puhut ei ole OIKEASTIChomskyn teorian sovellus, vaikka joku niin on väittänytkin. Olen kysynyt, millä perusteella näin väitetään. Kysymys on siis siitä, onko se Chomskyn sovellus vai ei.

>Mikään Chomsky-asiantuntija en ole – tämän  olen ihan selvästi ilmaissut.

Se on tullut selväksi. Miksi sitten et sano suoraan, ettäET TIEDÄ miten esittelemäsi teorian väitetään johdetun Chomskyn teoriasta, vaan toistat väitettäsi että se on johdettu?

>sisältää Psykologia-lehden 6/94  lainauksen.. Eli tämä psykologinen >sovellus on kirjattu kirjoihin jo  1970-luvulla ja hyväksytty vielä 1990- >luvun puolivälissä tieteellisessä  lehdessä tolkulliseksi asiaksi. Jos >et tätä yhteyttä voi  hyväksyä/ymmärtää, en mahda mitään.

Sinuako ei siis edes kiinnosta, mitä tekemistä esittelemälläsi teorialla on Chomskyn kanssa vai onko mitään? Uskot vain että se on sen sovellus, kun kerran lehdessä niin lukee?"- Chomskyn transformaatiokieliopissa erotetaan kielen syvärakenne (kaikki se, mitä kokemuksesta voitaisiin sanoa - kokemuksen ´täydellinen´ kielellinen malli) ja kielen pintarakenne (normaali puhe)."

Tuossa on Chomskyn syvärakenne-käsite ymmärretty aivan väärin. Kai nyt huomaat itsekin, että edellä lainaamassasi tietosanakirja-artikkelissa ei puhuttu mitään tuollaista?

>PS. Lisäksi sinulla oli paljon  kysymyksiä, mitä milloinkin olen >tarkoittanut sanoilla: - kieli -  kuvaus - kokemus - rakenne

En ole kysynyt tuollaista. Luulen ymmärtäväni riittävällä tarkkuudella mitä noilla sanoilla tarkoitat.

>(asianko, henkilönkö, kokemuksenko, kielenkö...

>) - pintarakenne – syvärakenne. 

>Suoraan sanoen ja anteeksi jo  etukäteen, minusta tämä on vähän >toisaikaista hieromista...  Tekeydytkö ihan tahallasi  ymmärtämättömäksi ja oikein >veivaamalla veivaat, kuinka monella  tavalla väärin tekstini voisi >ymmärtää? Vai mistä on kyse?

Koska väität, että selostamasi teoria on Chomskyn teorian sovellus, haluan tietää mitä Chomskyn ideaa siinä on käytetty ja miten. Keskustelu on hankalaa, koska käytät mm. termejä pintarakenne ja syvärakenne aivan eri merkityksessä kuin Chomsky. Jotta voisin yrittää vertailla mitä loogista yhteyttä näillä teorioilla voisi olla keskenään, niin haluan tietenkin tietää edes MINKÄ objektin rakenteista puhutaan. Koska et osaa tähänkään vastata etkä edes ymmärrä miksi kysymykseni ovat relevantteja, en voi kuin päätellä, että et tiedä itsekään.

Vastaan itse: selostamassasi teoriassa ei ainakaan ole  kyse kielen rakenteesta, jota Chomsky tutkii ja joka tarkoittaa sääntöjä, joilla sanat muodostavat lauseita. Ainoa yhteys joka näillä teorioilla on on pinta/syvä -erottelu.

>Olen kirjoittanut ja puhunut  tämäntyyppisistä asioista yli >kymmenen vuotta, eikä näin suurta  ymmärtämättömyyttä termeistä ole >koskaan ennen sinua syntynyt.

Jos ymmärrät termisi itse, niin osaat määritellä ne selvästi. Ei ole minun vikani ellei sinulta ole sitä ennen vaadittu vaan vain luotettu sinuun auktoriteettina.

>- Tässä kai ollaan koko ajan VAIN  keskustelupalstalla, jossa keskustelut alkavat 

>usein hyvin  epämääräisesti. Erehdyin näemmä liittämään tähän Chomsky- >keskusteluun yhden väärän kontekstin: psykologiset sovellukset.

Kontekstissa ei ole vikaa, mutta ellet osaa selittää MILLÄ PERUSTEELLA ne olisivat juuri Chomskyn teorian sovelluksia, voisit lakata väittämästä niitä sellaisiksi. Vaikka ollaankin "vain" keskustelupalstalla, niin väitteet pitäisi perustella jos niitä esittää.

>Yritän nyt kuitenkin jotakin tolkkua  noihin sanoihin:

>Kieli, kielellinen kuvaus kuvaa aina  jotakin kokemusta. Mitäpä muuta se >voisi kuvata?

Mitä vain, kuten lause "Pienet vihreät ajatukset nukkuvat raivokkaasti" osoittaa. Se ei kuvaa mitään tolkullista, mutta noudattaa silti kielen rakennesääntöjä.

>Kielellä = kielellisellä kuvauksella  on oma pintarakenteensa ja  syvärakenteensa.

Kyllä, ja siitä Chomskyn teoriassa on kyse.

>Myös kokemuksella on oma  pintarakenteensa ja syvärakenteensa.

Voi olla, mutta niistä taas Chomskyn teoriassa ei ole kyse.

>JOS puhutaan pelkästään kielestä,  kielellisistä kuvauksista: - kielellä >voidaan kuvata sekä kokemuksen pinta-  että syvärakennetta. Kokemuksen >pintarakenteen kielellinen kuvaus on  monella lailla muuntunut (usein >lyhentynyt, muuntunut jne.)  verrattuna sitä vastaavaan >kielelliseen syvärakenteeseen  (kokonaisempi, täydellisempi).

Ensin sanot puhuvasi pelkästä kielestä ja sitten samaanhengenvetoon puhut taas kokemuksen rakenteesta.

"Kielellinen kuvaus on muuntunut verrattuna kielelliseen syvärakenteeseen"? Mahdanko nyt tosiaan olla ainoa,  joka en ymmärrä sinua?



VK
16.10.2003 01:14:21
124461

Rakenteet

RK kirjoitti 15.10.2003 (124405)...

> VK:lle taas "henkilön rakenne" ja "kokemuksen>rakenne" oavt identtiset, koska "mieli on aivot"

Risto, koettaisit malttaa olla "tulkitsematta" mitä mieltä minä olen. Menee aina väärin kuitenkin, kuten nytkin.

>>Kokemuksella ei ole  mitään "rakennetta", tai jos on niin >>se tarkoittaa jotakin aivan muuta.

>Et kai tarkoita, ettekö ´kokemus´  kuitenkin tarkoittaisi  kieliperustaista >informaatiorakennetta?

En tarkoittanut yllä tuota, mutta minusta ´kokemus´ ei tarkoita moista. Sinustako tarkoittaa? Mistä se sitten rakentuu?

>>Transformaatiokielioppi (Chomskyn  mielessä) nimenomaan EI ole millään >>tavoin yksilöllinen eikä  henkilökohtainen, vaan päinvastoin >>yleinen säännönmukaisuus.

>Kai se sentään riippuu Chomskyn  mukaan siitä konkretisesta kielestä, >jota yksilö käyttää?

Osaksi kyllä.

>>Niin. Eri kielten (suomi, kiina, C++, volapüük) >>syvärakenne on sama, pintarakenne eri.

>Entäs tietokoneen KONEKIELI, ne  ykköset ja nollat?

>Entä jos keksitään kvanttitietokone  ... ja silläkin sitten tulee >olemaan jokin konekieli, ... NIIN  TULEEKO SEKIN SITTEN OLEMAAN >IHMISELLÄ "GEENISSÄ", tai onko se  siellä mahdollisesti jo? Jos siellä >kerran on C++:kin?

Ei tietenkään. Eihän ihmisellä ole "geenissään" C++:aakaan, kuten ei myöskään suomea, kiinaa eikä volapüükia. Kaikki nämä kuitenkin noudattavat samaa syvärakennetta, jonka hahmottamiseen aivomme ovat geneettisesti sopeutuneet. Sitä en tiedä, noudattaako konekieli sitä.




RA
16.10.2003 01:14:22
124462

Re: Sovellus: Genaratiiviset / yksilölliset transformaatiosäännöt

RK kirjoitti 15.10.2003 (124405)...

>RA:lla on nyt KAKSI transformaatiota: >asian tranformaatio (ulkoa) informatiiviseksi kokemusrakenteeksi,

Ulkoa sisälle-*transformaatiot* olisivat oma aiheensa. Tosin kytköksissä oleva, koska yksilölliset ulkoa sisälle-transformaatiot vaikuttavat yksilöllisiin sisältä ulos-transformaatioihin.

>ja tämä on yksim yhteen vastavvusrelaatio...

Siis transformaatioihin. Mitään yksi yhteen vastaavuuksiahan ne eivät ole! Vai mitäkö meinasit tällä lauseesi lopulla?

>ja SITTEN "transformaatio" VASTA TÄSTÄ   "syvärakenteesta" kielelle, kun >asiasta pitää jollekin jotakin kertoa...

Juu. Tämä oli se psykologinen chovellus.



VK
16.10.2003 01:14:23
124463

Lisäys: kieli vs. kokemus

RA kirjoitti 16.10.2003 (124410)...

>Kieli, kielellinen kuvaus kuvaa aina  jotakin kokemusta. Mitäpä muuta se >voisi kuvata? Kieli on kokemuksen kuvaus.

Sen "vihreät ajatukset" -lauseen lisäksi voi keksiä leegion lauseita, jotka eivät kuvaa kokemuksia tai ylipäänsä mitään.

-- säätiedotus: Huomiseksi on odotettavissa sadetta. -- käsky tai kielto: Tule tänne. Istu. Älä valehtele. -- matemaattinen teoreema: Kolmion kulmien summa  on yhtä suuri kuin oikokulma. -- määritelmä: Ympyrä koostuu pisteistä, jotka ovat vakioetäisyydellä kiinteästä keskipisteestä. -- kysymys: Mitä tarkoitat syvärakenteella?

Kaikki nämä ovat kieltä, kieliopillisesti oikeita ja lisäksi sisällöltään ymmärrettäviä lauseita, vai mitä?

>Kokemuksen kuvaus voi toki olla muukin kuin kieli.

Ja kieli muutakin kuin kokemuksen kuvaus.

Sitäpaitsi kokemuksen kuvauskaan ei ole kieli, vaan lause tai joukko lauseita, jotka kuuluvat johonkin kieleen.

Jos yritit määritellä ´kielen´, ei tainnut valitettavasti onnistua.



RK
16.10.2003 01:14:26
124466

Re: Rakenteet

VK kirjoitti 16.10.2003 (124461)...

>RK kirjoitti 15.10.2003 (124405)...

>> VK:lle taas "henkilön rakenne" ja "kokemuksen >>rakenne" oavt identtiset, koska "mieli on aivot"

>Risto, koettaisit  malttaa olla "tulkitsematta" mitä >mieltä minä olen. Menee aina väärin  kuitenkin, kuten nytkin.

Minä epäilen, että aika moni muukin kuin minä on käsittänyt, että sinä kannatat pilkulleen sitä Toobyn&Cosmidesin Evolutionay Psychology Primeria, jota olet kovasti puolustanut, tai ainakin tuota sen ehkä keskeisintä perusaksioomaa...

Ehkä sinun kannataisi suorastaan harkita sitten jonkinlaista kritiikiä ko. tekstin suhteen...

>>>Kokemuksella ei ole mitään "rakennetta", tai jos on niin >>>se tarkoittaa jotakin aivan muuta.

>>Et kai tarkoita, ettekö ´kokemus´  kuitenkin tarkoittaisi  kieliperustaista >>informaatiorakennetta?

>En tarkoittanut yllä tuota, mutta  minusta ´kokemus´ ei tarkoita >moista. Sinustako tarkoittaa? Mistä  se sitten rakentuu?

Minun käsitykseni mukaan aistielinten tuomasta kielellisesti muokatusta ja tallennetusta informaatiosta. aivan kaikki ei tarvitse olla kiellistä, mutta sillä ei-kielellisellä osalla on sitten vähän vaikeampi ajatella. ja se kielellinen puoli ohjaa, paitsi joissakin poikkeustapauksissa kuten viulunsotossa ja kaunoluistelussa.

>>>Transformaatiokielioppi (Chomskyn mielessä) nimenomaan EI ole >>>millään tavoin yksilöllinen eikä henkilökohtainen,vaan päinvastoin >>>yleinen säännönmukaisuus.

>>Kai se sentään riippuu Chomskyn  mukaan siitä konkretisesta kielestä, >>jota yksilö käyttää?

>Osaksi kyllä.

>>>Niin. Eri kielten (suomi, kiina, C++, volapüük) >>>syvärakenne on sama, pintarakenne eri.

>>Entäs tietokoneen KONEKIELI, ne  ykköset ja nollat? >>Entä jos keksitään kvanttitietokone  ... ja silläkin sitten tulee >>olemaan jokin konekieli, ... NIIN  TULEEKO SEKIN SITTEN OLEMAAN >>IHMISELLÄ "GEENISSÄ", tai onko se  siellä mahdollisesti jo? Jos siellä >>kerran on C++:kin?

>Ei tietenkään.  Eihän ihmisellä ole "geenissään"  C++:aakaan, kuten ei myöskään >suomea, kiinaa eikä volapüükia.  Kaikki nämä kuitenkin noudattavat >samaa syvärakennetta, jonka  hahmottamiseen aivomme ovat >geneettisesti sopeutuneet. Sitä en  tiedä, noudattaako konekieli sitä.

Minä sanoisin, että se konekieli on C++:n syvärakenne. siletä rakentuu sitten periaatteessa trnsformaatiot C++:n käskyihin, joskin ne transformaatiot voivat olla suorastaan h...tin monimutkaisia.

Eivätkä ne syvärakenteen ominaisuudet juurikaan MÄÄRÄÄ C++:n ominaisuuksia, vastaavia ominaisuuksia voitaisiin rakennella munnkin "syvärakenteen", esimerkiksi analogisen informaationkäsittelyn perustalle.

Ihmisen ajattelussa mitään tuollaista stabiilia "syvärakennetta" ei tarvitse lainkaan olla.

RK



RA
16.10.2003 01:14:27
124467

Re: Lisäys

Tässä vielä lisäys - pari kommenttia näemmä katosi  tekniikan aamulla takerrellessa.

VK kirjoitti 15.10.2003 (124379)...

>> Ole kohteliaampi.  Ole huolellisempi.

>Yritän.  Anteeksi epäkohteliaisuuteni ja epäselvyyteni.

Nämä olivat vain esimerkkilauseita ko. viestini viimeiseen kysymykseen:

"Joissakin kielissä tällaisia varmoja transformaatio-sääntöjä ei löydy - vai?: Näin äsken koiran.  Ole kohteliaampi.  Ole huolellisempi." NE eivät siis olleet missään tapauksessa tarkoitettuja sinulle! ((tämä keskustelumme on loistava esimerkki kielestä sekä sen universaaleista että yksilöllisistä transformaatioista!))

>Ja --selittää mikä on ihmiskielten  ja formaalisten kielten ratkaisevin ero

Ratkaisevin ero on ymmärtääkseni se, että formaalisten kielten KAIKKI muunnos-säännöt on sovittu yksiselitteisesti. - Ihmiskielissä on universaalien ja yleisten sääntöjen lisäksi yksilöllisiä muunnossääntöjä, joita ei voi yksiselitteisesti tietää. Siis tarkentamatta ja kysymättä.


RK
17.10.2003 01:15:36
124536

Re:Chomsky ja Chovellukset

RA kirjoitti 16.10.2003 (124410)...

>VK kirjoitti 15.10.2003 (124379)...

>VK: Toisaalta ihminen VOI kertoa

>kokemuksestaan sanallisesti  luonnollisella kielellä MYÖS

>>"mahdollisimman täydellisesti" eli  kaiken (kulloisessakin kontekstissa) >>olennaisen, joten mistään KIELEN  rakenteesta tai muusta >>ominaisuudesta ei lainkaan ole kyse.

>RA: Tottakai VOI, vaikka näinhän ei  yleensä tapahdu. Eikä tietysti >tarvitsekaan tapahtua. Ymmärrämme  toisiamme vähemmästäkin. Onneksi.

>RA: Mutta tässä se psyk.  sovellusrako juuri oli/on; kyse on >YKSILÖLLISEN kielen rakenteesta ja  YKSILÖLLISISTÄ tavoista transformoida >- lisänä Ghomskyn universaaliin.

Grrr... jos voisit olla puhumatta "Chomskyn universaalista", kun siihen "kuuluu" sen pelkän "generatiivisen kieliopin" (ja foneettisen yksikön) lisäksi se "leksikkokin", "synnynnäinen asiatieto"...

Mielummin sitten kannataisi vaikka perehtyä Chomskyn viimeisimpään rekursioteoriaan, siellä ei ainakaan ole "universaalin" "leksikkoa"...

>RA: Milloin, mitä ja miksi (esim.!)  poistetaan ja milloin nuo poistot on >jopa välttämätöntä tietää tai  palauttaa. Esim. Käytit yllä sanontaa >"ihminen voi kertoa...kaiken oleellisen".

>MIKÄ KENELLEKIN YKSILÖLLISESTI missäkin yhteydessä ON OLEELLISTA? >Tätä tuskin minkäänlaisetuniversaalit säännöt loppuun asti valottavat.    

Tästä lausesta olen aivan yhtä mieltä. kultturilla voi olla omat oletusarvonsa, mutta nekään eivät ole "universaaleja".

>RA: - Vain ja vain tässä  merkityksessä kirjoitin aik. "kuvaajansa >transformaatiokieliopista", joka  sanana toki olisi pitänyt muistaa >laittaa sitaatteihin. EI todellakaan  ollut mitään tarkoitusta omia ko.  >termiä tai väittää sen täsmällistä  samansisältöisyyttä Chomskyn kanssa,  >minkä perusteella taisit jo suivaantua,

>>VK: Minua kiinnostaa, miksi  haluat vetää yhtäläisyysmerkit >>kahden teorian välille, jotka  tarkastelevat aivan eri asioita ja  eri näkökulmista...

>RA: En missään tapauksessa halua  vetää yhtäläisyysmerkkejä! Sitähän ei >kerta kaikkiaan millään perusteella  voisikaan tehdä. Chomsky on ihan >omansa ja tämä minun esittelemäni sen  jatkosovellukseksi sanottu ihan >omansa. Vedän/esitän tässä vain  niiden sovellusyhteyden ja että >Chomsky oli ensin.

Omasta puolsetani ole 99.999%:n varma, että nuo "generatiivisen kileiopin" rakenteet ovat muutkin esittäneet esimerkiksi strukturalistisessa kielitietessä, jossa ne ainakin de saussuren seuraajat ymmärsivät _indoeurooppalaisten kielten_ (opitun) "syvärakneteen" piirteiksi. Asiaa pitäisi tutkia, ja mieluiten olla käyttämättä termiä "generatiivinen kielioppi", koska siihen liitetään nykyisin automaattisesti "geeniolettamus".

Tuollaiset strukstuurit liittyvät paitsi kielen "syvärakenteeseen" myös KÄSITTEIDEN loogiseen syvärakenteeseen, esimerkiksiniiden modaali- tai temporaalilogiikkaan joita on tutkinut mm. G.H.von Wright.

>RA: Olen ymmärtäkseni koko ajan  puhunut tästä sovelluksesta. Mikään >Chomsky-asiantuntija en ole – tämän  olen ihan selvästi ilmaissut.

>RA: KATSO IHKA ensimmäinen viestini  nro 123673 / sen pari ensimmäistä >kappaletta ja toinen viestini, joka  sisältää Psykologia-lehden 6/94 >lainauksen.. Eli tämä psykologinen  sovellus on kirjattu kirjoihin jo >1970-luvulla ja hyväksytty vielä 1990- luvun puolivälissä tieteellisessä >lehdessä tolkulliseksi asiaksi. Jos  et tätä yhteyttä voi >hyväksyä/ymmärtää, en mahda mitään.

>PS. Lisäksi sinulla oli paljon  kysymyksiä, mitä milloinkin olen >tarkoittanut sanoilla: - kieli -  kuvaus - kokemus - rakenne (asianko, >henkilönkö, kokemuksenko, kielenkö...) - pintarakenne – syvärakenne. >Suoraan sanoen ja anteeksi jo  etukäteen, minusta tämä on vähän >toisaikaista hieromista... Olen  kirjoittanut ja puhunut  tämäntyyppisistä asioista yli >kymmenen vuotta, eikä näin suurta  ymmärtämättömyyttä termeistä ole >koskaan ennen sinua syntynyt.

Itse tulit kyllä sekoittaneeksi, anteksi vain, Chomskyn selaiseen yhteyteen, josta jaokainen hänen teoriaansa todella perehtynyt heti huomaa, että heps... tuolla asialla ei ole hänen oppinsa kanssa mitää tekemistä.

Jo Gridler ja Brandler, niin kuin sinäkin olette menneet Chomskyn ja CIA:n disinfor-maatiospesialistien virittämään höpö"tiede"journalistiseen retkuun jossa ensinnäkin annetaan kaikille vanhojen teorioiden sellaislle osille, jotka ovat sovitettavissa loogisesti yhteen Chomskyn teorian kanssa, uusi nimi, se "generatiivinen kielioppi", ja sitten niitä esitellään tuolla nimellä häivyttäen näkyvistä esimerkiksi (muutenkin kilpailevan kulttuuripiirin) "strukturalistinen kielioppi",ja nuo indeuropeistiikan kaavat esitetään tuolla nimellä (aina suinkaan juuri "geeneistä" pälisemättä, vaikka sitä sillä ajetaan takaa) ja ANNETAAN YMMÄRTÄÄ; että ne olisivat Chomskyn teorian JOHDANNAISIA. Tuollaisilla tempuilla Avram Noam Chomskysta on "konstruoitu" maailman eniten siteerattu "tiede"kirjoittaja...

>Tekeydytkö ihan tahallasi  ymmärtämättömäksi ja oikeinveivaamalla veivaat, kuinka >monellatavalla väärin tekstini voisi ymmärtää? Vai mistä on kyse?   

kukaan ei ymmärrä tekstistä kovin pahasti väärin, kunhan opit jättämään sen Avram Noamin pois selaisista raoista, millä ei yhtään mitään tekemistä hänen teoriansa kanssa ole.

>... Alan tässä luultavasti pikkuhiljaa muistuttaa SH:ta, jokatoistaa toistamasta >päästyään TEKSTIN KONTEKSTISIDONNAISUUTTA.

Nyt ei ole vain tuosta kysymys sinä itse "todella sanoit" ihanmuuta kuin tarkoitit. Teksti EI OLE ABSOLUUTTISEN KONTEKSTISIDONNAISTA, sana "Chomkyn teoria" TODELLA TARKOITTAA jotakin myös kontekstista riippumatta.

>- Tässä kai ollaan koko ajan VAIN  keskustelupalstalla, jossa >keskustelut alkavat usein hyvin  epämääräisesti. Erehdyin näemmä >liittämään tähän Chomsky-keskusteluun >yhden väärän kontekstin: psykologiset sovellukset.

Sinänsä hyvä, kun liitit: teit juuri sitä, mitä mestaridisinformaat-torit ovat tarkoittaneet-kin saadakseen ihmiset ymppäämään Chomskya ja "geeniä" joka p--leen rakoon aivan täysin muissakin asioissa...

>Yritän nyt kuitenkin jotakin tolkkua noihin sanoihin: >Kieli, kielellinen kuvaus kuvaa aina  jotakin kokemusta. Mitäpä muuta se >voisi kuvata? Kieli on kokemuksen kuvaus.

Kokemus ei ilmeisestikään ole riippumaton ilestä ainakaan normaali-kansalaisella, ja varsinkaan jos se subjektiivinen kokemus vielä tallennetaankin "iäksi ja kokemuk-seksi" nimenoman kielellisessä muodossa. Eli muuten tuohon tapaan, muuta tuossa on hevonen (kieli) valjastettu rattaiden (kokemuksen) perään. (Ja ajajasta ei nyt puhuta mitään.)

>Kokemuksen kuvaus voi toki olla  muukin kuin kieli. Mutta nyt ja tässä >puhumme (kai?) nimenomaan kielestä  kokemuksen kuvaajana.

Se ei ole VAIN kuvaaja, se on inhimillisen kokemuksen muodostamisenkin ja ennen kaikkea sen kumulaation VÄLINE, ja myöskin (yksi) olemassaolomuoto.

>Kielellä = kielellisellä kuvauksella  on oma pintarakenteensa ja  syvärakenteensa.

Kielen ja kielellisen kuvauksen syvä- ja pintarakenteiden ei tarvitse välttämättä olla aivan samoja. Vuorovaikutuksessa ne kylä ovat, mitä niillä sitten tarkasti ottaen tarkoitetaankin.

>Myös kokemuksella on oma  pintarakenteensa ja syvärakenteensa. >JOS puhutaan pelkästään kielestä,  kielellisistä kuvauksista: - kielellä >voidaan kuvata sekä kokemuksen pinta-  että syvärakennetta. Kokemuksen >pintarakenteen kielellinen kuvaus on  monella lailla muuntunut (usein >lyhentynyt, muuntunut jne.)  verrattuna sitä vastaavaan >kielelliseen syvärakenteeseen  (kokonaisempi, täydellisempi).

Voipa olla toisinkin päin: pintarakenne voi olla konkreetisempaa kussakin ajattelutilanteessa, ja syvemmäällä ovat "perusperiaatteet", ja mm. idelogiset asettamukset. niiden kanssa pitarakenteen on vaikea olla kovin paljon ristiriidassa.

>-Suht. yleisesti kai oletetaan,  ettei ihmisen * sanatarkasti * >täydellinen syvärakenne ole koskaan  saavutettavissa - ei >kokemuksellisesti eikä kielellisesti.

Sen ei tarvitsekaan olla kirjaimellisesti saavutetavissa. se ilmenee lopultakin vain yksilön toiminnan kautta, jota sillä ilmeisesti myös yritettäisiin ennustaa. Tämä on yksi behaviorismin tieto-opillisia juuria.

>Ymmärtääkseni sama yleisoletus koskee  pintarakennetta; kielellinen >pintarakenne ei ole tasan ja  täsmällisesti 1:1 –suhteessa >kokemuksen pintarakenteen kanssa.

Entäs, jos kieli toimiikin myös sinä "kokemuksen syvärakenteena"? Esitän pohdittavaksi.

RK



RA
18.10.2003 01:16:16
124576

Re: Tämä tuli valmiiksi

RK kirjoitti 17.10.2003 (124536)...

>Itse tulit kyllä sekoittaneeksi,  anteksi vain, Chomskyn selaiseen >yhteyteen, josta jokainen hänen  teoriaansa todella perehtynyt heti >huomaa, että heps... tuolla asialla  ei ole hänen oppinsa kanssa mitää  tekemistä.

Kirjoitin vain lukemaani ja minusta ihan fiksulta vaikuttavaa. Tähän asti - ennen sinua ja VK:ta - en ole älynnyt älytä epäillä, että 1970-luvun alussa MYÖS itse kielitieteilijä ja kielitieteen proffanakin samaan aikaan toiminut Grinder olisi noin totaalisen väärin viitannut Chomskyyn psykologisten/yksilöllisten sovellustensa taustana (huom. sovellushan on pelkästään kielellinen ja käytännöllinen), ei sanaakaan geeneistä).

--- Eipä ollut Grinder sitten viitsinyt perehtyä Chomskyyn kunnolla, eikä kukaan muukaan viitsinyt huomauttaa ennen kuin lokakuussa 2003. OK.

>Jo Gridler ja Brandler, niin kuin  sinäkin olette menneet Chomskyn ja >CIA:n disinformaatiospesialistien  virittämään  höpö"tiede"journalistiseen retkuun...

Tämä tuli kerralla selväksi. Minä ja Grinder ollaan selvästi retkussa, mutta kenen retkussa? Oletko ihan varma, että Chomsky ja CIA ovat samalla puolella meitä retkuttamassa?!?

>Entäs, jos kieli toimiikin myös sinä  "kokemuksen syvärakenteena"? Esitän >pohdittavaksi. 'Mitä suotta esität mitään pohdittavaksi. Kerrot vain, kuinka asia ON.



Jerry
18.10.2003 01:16:18
124578

Re:Chomsky ja Chovellukset

RK kirjoitti 17.10.2003 (124536)...

>RA kirjoitti 16.10.2003 (124410)...

>>Suoraan sanoen ja anteeksi jo  etukäteen, minusta tämä on vähän >>toisaikaista hieromista... Olen  kirjoittanut ja puhunut  tämäntyyppisistä asioista yli >>kymmenen vuotta, eikä näin suurta  ymmärtämättömyyttä termeistä ole >>koskaan ennen sinua syntynyt.

>Itse tulit kyllä sekoittaneeksi,  anteeksi vain, Chomskyn sellaiseen >yhteyteen, josta jokainen hänen  teoriaansa todella perehtynyt heti >huomaa, että heps... tuolla asialla  ei ole hänen oppinsa kanssa mitää tekemistä.

Anteeksi vaan myös minun puolestani, mutta...

Sinä RK olet siihen siis TODELLA ja oikein ymmärtäen perehtynyt? Leikitkö siis jonkinlaista kissa-hiiri -leikkiä, jossa hiiri on jo alusta alkaen kuolemaan tuomittu. Välillä vaan päästetään leikillään vapaaksi, jotta peli voisi jatkua?

(Tätä on turha yrittää tulkita että minä aliarvioisin tässä yhteydessä RA:n tietämystä)

RK hyvä, jos kaiken lukemani perusteella ottaisin Freudin kehiin, niin voisin arvailla, että sinulla on ollut hyvin autoritaarinen isä, joka on aina "tietänyt" kaiken. Varttues-sasi hylkäsit kaiken annetun, ns. indoktrinatiivisen, kapinoit auktoriteettiäsi vastaan, koska sen oli tapahduttava. Otit kuitenkin tilalle tavan yhdistää vapaus ja pakko. Vapaus on pakko? Pakko on vapaus?

>Jo Gridler ja Brandler, niin kuin  sinäkin olette menneet Chomskyn ja >CIA:n disinformaatiospesialistien virittämään  höpö"tiede"journalistiseen retkuun

Siis CIA on mukana tässä salaliitossa! Saisiko linkkiä :)

>>Tekeydytkö ihan tahallasi  ymmärtämättömäksi ja oikein >>veivaamalla veivaat, kuinka monella  tavalla väärin tekstini voisi >>ymmärtää? Vai mistä on kyse?

Tahallaan!

>>- Tässä kai ollaan koko ajan VAIN  keskustelupalstalla, jossa >>keskustelut alkavat usein hyvin  epämääräisesti. Erehdyin näemmä >>liittämään tähän Chomsky-keskusteluun >>yhden väärän kontekstin: psykologiset sovellukset.

Tämä satunnaisuus on kiehtovaa. Siinä vasta onkin syvärakenteita. Toiset pystyvät seuraamaan "johtolankoja" pitemmälle ja laajemmalle kuin toiset. Toiset taas kuvittelevat ja keksivät itse olemattomia johtolankoja.

>Sinänsä hyvä, kun liitit: teit juuri  sitä, mitä mestaridisinformaattorit

Mitkä disinformaattorit. Sanan pintarakenteesta voisin päätellä syvärakenteellisesti, että disinformaattori on jokin kone versus disinformoijat.

Vitsi:  Alokas ilmoittautui sotilasmestarille:- Alokas Mäkinen, herra sotilasmestari

Sotilasmestari: -Mikä alokas Mäkinen on ammatiltaan?

Alokas: -Sorvari, herra sotilasmestari

Sotilasmestari: -Ei pidä sanoa sorvari, vaan sorvaaja.

Alokas: -Hyvä on, herra sotilasmestaaja.



RK
19.10.2003 01:16:32
124592

Re: Tämä tuli valmiiksi

RA kirjoitti 18.10.2003 (124576)...

>RK kirjoitti 17.10.2003 (124536)...

>Itse tulit kyllä sekoittaneeksi,

>>anteksi vain, Chomskyn selaiseen  yhteyteen, josta jaokainen hänen >>teoriaansa todella perehtynyt heti  huomaa, että heps... tuolla asialla >>ei ole hänen oppinsa kanssa mitää tekemistä.

>Kirjoitin vain lukemaani ja minusta  ihan fiksulta vaikuttavaa. Tähän >asti - ennen sinua ja VK:ta - en ole  älynnyt älytä epäillä, että 1970- >luvun alussa MYÖS itse  kielitieteilijä ja kielitieteen >proffanakin samaan aikaan toiminut  Grinder olisi noin totaalisen väärin >viitannut Chomskyyn  psykologisten / yksilöllisten  sovellustensa taustana (huom. >sovellushan on pelkästään kielellinen  ja käytännöllinen), ei sanaakaan geeneistä).

>--- Eipä ollut Grinder sitten  viitsinyt perehtyä Chomskyyn kunnolla, >eikä kukaan muukaan viitsinyt  huomauttaa ennen kuin lokakuussa 2003.

OK.

Minä olen kyllä yleisellä tasolla tuollaisen ilmiön NLP:tä koskien aikasemminkin huomannut, ja huomauttanut mm. sinulle siitä tälläkin plastalla, mutta aikaisemmin ei ole ollut tuollaista selvää linkkiä.

Chomskyn nimen poistamisesta täysin harhaanjohtavista asiayhteyksistä NLP-kirjallisuudessa kannattaisi sinun ehkä harkita jotankin palautetta, tai kritiikkiä. Ilmeisimmin sitä oppia ei NLP:ssä ole varsinaisesti käytetty mihinkään.

>>Jo Gridler ja Brandler, niin kuin  sinäkin olette menneet Chomskyn ja >>CIA:n disinformaatiospesialistien virittämään >>höpö"tiede"journalistiseen retkuun...

>Tämä tuli kerralla selväksi. Minä ja  Grinder ollaan selvästi retkussa, >mutta kenen retkussa? Oletko ihan  varma, että Chomsky ja CIA ovat >samalla puolella meitä retkuttamassa?!?

No ainakin siinä mielessä, että he ovat molemmat kaupinneet, ja CIA Chomskyyn tukeutuen, niin USA:n hallituksen poliittisille vastustajille kuin jenkkiläisen informaatioteollisuuden kilpailijoiden tutkijoille ja tuotekehittäjillekin väärää ajattelu- ja tietoisuusteoriaa.

(Ja useat Yhdysvaltain Vietnamin sodan vastaisen liikkeen johtajista, erityisesti sieltä rauha-ruoho-rakkaus -puolelta, kuten "murhaentsyymi" Ira Einhorn, ovat jälkikäteen osoittautuneet CIA:n/FBI:n agenteiksi tai yhdysmiehiksi.)

En oikein osaa varman päälle sanoa, kumpi vaihtoehto on Avram Noamin kannalta pahempi, sekö, että hän olisi (ollut) siinä touhussa korkeimman tietoisesti, vaiko se, että tiedostamattaan. Hän ei ole kuitenkaan voinut olla huomaamatta sitä, että USA:n tiedehallinto EI TARJOA SITÄ OPPIA OMILLEEN, VAAN MUILLE, enne kaikkea vihollisilleen.

Ja, niin kuin Savossa sanotaan, "se on huonua tavaroo, mitä pittee kaaheesti kaapittee".

Saattaa tietysti olla, toista sanontaa lainatakseni, että "paskaämpärin sanka on kat-kennut", eli ensin on tehty yhdessä jotakin ikävää ja saastaista, joka ei kuitenkaan ole aivan suunnitelmien mukaan "mennyt putkeen", ja toinen on kuitenkin saanut "satsin" lahkeilleen, ja siihen on loppunut yhteistyökin...

Ja sitten on varsinkin se heikompi kumppani etsinyt ja löytänyt aivan uusia "ystäviä".

Ja sitten sillä vahvemmalla kumppanilla vasta onkin ollut täysi syy entistä leveämpään virnistykseen...

>>Entäs, jos kieli toimiikin myös sinä  >>"kokemuksen syvärakenteena"? Esitän pohdittavaksi.

>Mitä suotta esität mitään  pohdittavaksi. Kerrot vain, kuinka asia ON.

Tuo on itse asiassa sen Sapirin-Whorffin teorian voisiko sanoa perusteesi (jos kielellä tarkoitetaan äidinkieltä).Myös Wittgenstein luultavasti oli aika tarkkaan tuota mieltä. Toiminnan psykologian (Lenotjev ym.) mukaan sellainen "kielen vankeus" voidaan ylittää käsitteiden toimintaperäisten representaatioiden kautta, sekä teorianmuodostuksen kautta, koska sanojen takana olevat käsitteet riippuvat teoriakontekstista (erityisesti tieteessä).

Minä olen väärä henkilö sanomaan miten asia tarkasti ottaen on, se on konkreettisen erityistieteellisen tutkimuksen kysymys. Siten se EI OLE kuin Chomsky väitti 1980-luvulla.

RK



RK
19.10.2003 01:16:35
124595

Re: Chomsky ja Chovellukset

Jerry kirjoitti 18.10.2003 (124578)...

>RK kirjoitti 17.10.2003 (124536)...

>>RA kirjoitti 16.10.2003 (124410)...

>>>Suoraan sanoen ja anteeksi jo etukäteen, minusta tämä on vähän >>>toisaikaista hieromista... Olen kirjoittanut ja puhunut tämäntyyppisistä asioista >>>yli kymmenen vuotta, eikä näin suurtaymmärtämättömyyttä termeistä ole >>>koskaan ennen sinua syntynyt.

>>Itse tulit kyllä sekoittaneeksi,  anteeksi vain, Chomskyn sellaiseen >>yhteyteen, josta jokainen hänen  teoriaansa todella perehtynyt heti

>>huomaa, että heps... tuolla asiallaei ole hänen oppinsa kanssa mitään tekemistä.

>Anteeksi vaan myös minun puolestani, mutta... >Sinä RK olet siihen siis TODELLA ja  oikein ymmärtäen perehtynyt?

Ei tässä ole ollut Chomskyn teorioiden oikeiden kannattajien kuten VK:n kanssa mitään varsinaista erimielisyyttä siitä, mitä Chomsky "todella sanoi". heidän kanssaan erimielisyys on koskenut sitä, onko, ja voiko olla, se sanoma totta vai ei.

>Leikitkösiis jonkinlaista kissa-hiiri- leikkiä, jossa hiiri on jo alusta >alkaen kuolemaan tuomittu. Välillä  vaan päästetään leikillään vapaaksi, >jotta peli voisi jatkua?

>(Tätä on turha yrittää tulkita että  minä aliarvioisin tässä yhteydessä >RA:n tietämystä)

Minä en pelaa mitään henkilögeimiä, vaan väittelen asiasta. Suurin piirtein samoin tekee mm. RA.

>RK hyvä, jos kaiken lukemani  perusteella ottaisin Freudin kehiin, >niin voisin arvailla, että sinulla on  ollut hyvin autoritaarinen isä, joka >on aina "tietänyt" kaiken.

No ei ole ollut. Aivan päin vastoin, hän rupesi aivan liian aikaisessa vaiheessa luulemaan, että MINÄ tiedän kaiken, ainakin paremmin (ellei kysymys ollut jostakin konkreettisesta työsuorituksesta).

>Varttuessasi hylkäsit kaiken annetun,  ns. indoktrinatiivisen, kapinoit >auktoriteettiäsi vastaan, koska senoli tapahduttava.

Ehhei, ei mitään tuollaista, ei ollenkaan. Ehkä noin tapahtui josakin määrin joidenkin opettajien suhteen.

>Otit kuitenkin  tilalle tavan yhdistää vapaus ja  pakko. Vapaus on pakko? Pakko on >vapaus?

Joitakin tieteellisiä perustosiasioita vastaan on turha potkia, kenenkään. Siksi on erotettava oikeat perustosiasiat vääristä niin pitkälle kuin suinkin mahdollista, ja todistamaton tieto todistetusta.

>>Jo Gridler ja Brandler, niin kuin  sinäkin olette menneet Chomskyn ja >>CIA:n disinformaatiospesialistien virittämään  höpö"tiede"journalistiseen retkuun

>Siis CIA on mukana tässä  salaliitossa! Saisiko linkkiä :)

Katso sitä muka Chomskyn "generatiivista kielioppia" ja vertaa aikaisempaan vaikkapa strukturalistiseen kielitieteeseen (jossa ei oteta kantaa "geneettisyyden" suhteen, tai sellaista mahdollisuutta ei ikinä edes ajateltu). Tuolla tosin on vähän-laisesti toistaiseksi netissä selaista oppikirjatietoa, minä tarkistin että esimerkiksi de Saussuren "Cours de linguistique general" ei ole (toistaiseksi) netissä.

>>>Tekeydytkö ihan tahallasi ymmärtämättömäksi ja oikein veivaamalla >>>veivaat, kuinka monella tavalla väärin tekstini voisi ymmärtää? >>>Vai mistä on kyse?

>Tahallaan!

>>>-Tässä kai ollaan koko ajan VAIN keskustelupalstalla, jossa keskustelut >>>alkavat usein hyvin epämääräisesti. Erehdyin näemmäliittämään tähän >>>Chomsky-keskusteluun yhden väärän kontekstin: psykologiset sovellukset.

Tuo oli RA:n ja VK:n keskustelua.

>Tämä satunnaisuus on kiehtovaa.  Siinä vasta onkin syvärakenteita. >Toiset pystyvät seuraamaan  "johtolankoja" pitemmälle ja >laajemmalle kuin toiset. Toiset taas  kuvittelevat ja keksivät itse >olemattomia johtolankoja.

>>Sinänsä hyvä, kun liitit: teit juuri  sitä, mitä mestaridisinformaattorit

>Mitkä disinformaattorit. Sanan  pintarakenteesta voisin päätellä  >syvärakenteellisesti, että  disinformaattori on jokin kone versus disinformoijat.

Okei: väärän tiedon levittäjät, todistamattoman tiedon "todistettuna" levittäjät. Brander ja Grindler ovat tuossa tapauksessa olleet tahattomia sellaisia, ja siten erityisen tehokkaita (vaikkakin siinä levisi vain nimi eikä itse asia).

RK



RA
19.10.2003 01:16:40
124600

Re: Tämä tuli valmiiksi

RK kirjoitti 19.10.2003 (124592)...

>Minä olen kyllä yleisellä tasolla  tuollaisen ilmiön NLP:tä koskien >aikasemminkin huomannut, ja  huomauttanut mm. sinulle siitä >tälläkin plastalla, mutta aikaisemmin  ei ole ollut tuollaista selvää linkkiä.

Ahaa! Tarjosinko siis vihdoinkin jotakin, mihin ihan konkreetisti viitata? Yksi nimi: CHOMSKY. Paha paikka.

Millä perehtymisellä sinä -muuten- olet arvioinut jopa "yleisellä tasolla" NLPssä esiintyviä "ilmiöitä"? Olet ehkä tämän perehtymisesi kertonut, mutta voitko toistaa? En muista.

>Chomskyn nimen poistamisesta täysin  harhaanjohtavista asiayhteyksistä NLP- >kirjallisuudessa kannattaisi sinun  ehkä harkita ...

Älä ota henkilökohtaisesti, mutta ihan tältä istumalta ja pelkästään sinun ja VK:n pohjalta en aio vielä ryhtyä kovin suuriin saneerauksiin.

>Ilmeisimmin sitä oppia ei  NLP:ssä ole varsinaisesti käytetty mihinkään.

- Ilmeisemmin???? Noin tusinannen kerran jo tässä keskustelussa: EI OLE KÄY-TETTY OPPIA, VAAN SITÄ PSYK. SOVELLUSTA: Käytännön kielimalleja päästä pintarakenteesta syvärakenteeseen tai päinvastoin ja tunnistaa niitä muunnoksia (muunnossääntöjä), joita ihmiset yksilöllisesti näissä siirtymissään tekevät.

>>>RK: Entäs, jos kieli toimiikin myös sinä >>>"kokemuksen syvärakenteena"? Esitän  pohdittavaksi.

>>RA: Mitä suotta esität mitään  pohdittavaksi. Kerrot vain, kuinka  asia ON.

>...klips...Minä olen väärä henkilö sanomaan  miten asia tarkasti ottaen on...

Tällä keskustelualueella vaikutat olevan niitä harvoja, jotka tietävät, miten ihmispuo-lella asiat ovat. Joten anna palaa. Ei näistä todellakaan keskustella tarvitse silloin, kun varmaa tietoa.



RK
19.10.2003 01:16:43
124603

Re: Tämä tuli valmiiksi

RA kirjoitti 19.10.2003 (124600)...

>RK kirjoitti 19.10.2003 (124592)...

>>Minä olen kyllä yleisellä tasolla  tuollaisen ilmiön NLP:tä koskien >>aikasemminkin huomannut, ja  huomauttanut mm. sinulle siitä >>tälläkin plastalla,mutta aikaisemmin  ei ole ollut tuollaista selvää linkkiä.

>Ahaa! Tarjosinko siis vihdoinkin  jotakin, mihin ihan konkreetisti >viitata? Yksi nimi: CHOMSKY. Paha paikka.

Tarjosit julkaisun,jossa NLP:n perustajat puhuvat Chomskysta, vaikkakin väärin (onneksi sentään).

>Millä perehtymisellä sinä -muuten-  olet arvioinut jopa "yleisellä  >tasolla" NLPssä esiintyviä  "ilmiöitä"? Olet ehkä tämän >perehtymisesi kertonut, mutta voitko  toistaa? En muista.

Yleinen perehtymiseni ei ole ollut perehtymistä NLP:hen (olen ollut parilla NLP-luen-nolla,ja yhdessä sellaisessa päivän seminarissa tai mikä lienee ollut,jossa sitä ilmei- seti käytettiin, ja tiedän noin suurin piirtein, että mitä se sisältää), vaan olen yleisellä tasolla varoittanut tuosta asian ympärillä milestäni aiheettomasti ja harhaanjohtavasti pyörivästä Chomskyn nimestä (joka on kyllä minun elinympäristössäni epätieteen (yksi) semioottinen signaali). Olen itse asiassa ottanut asiaan kantaa tälläkin palstalla varmaan noin parikymentä kertaa

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/103347?page=4#103756 http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/103347?page=7#104134 http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/103347?page=8#104844 http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/106118?page=2#106366 http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/106118?page=2#106476 http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/106118?page=2#106483 http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/109225?page=2#109687 http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/115890?page=6#116940 http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/115890?page=7#117098 http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/115890?page=7#117100 http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/122075?page=1#122257

Noissa on sitten varmasti kovasti puhuttu toistemme ohi. Mutta nytpähän selvisi.

>>Chomskyn nimen poistamisesta täysin  harhaanjohtavista asiayhteyksistä NLP- >>kirjallisuudessa kannattaisi sinun ehkä harkita ...

>Älä ota henkilökohtaisesti, mutta  ihan tältä istumalta ja pelkästään >sinun ja VK:n pohjalta en aio vielä  ryhtyä kovin suuriin saneerauksiin.

Se on siellä alun perin ollut pelkkä mainos, mutta nyt siitä on tullutkin vähän sellsinen "päättäkää päivänne K-kahvilla-mainos", tai "Hukutte varmasti koskeen"-mainos. (Sie werden sicher ein Fors sinken, po. laskette kosken tuvallisesti...)

>>Ilmeisimmin sitä oppia ei  NLP:ssä ole varsinaisesti käytetty mihinkään.

>- Ilmeisemmin???? Noin tusinannen  kerran jo tässä keskustelussa: EI OLE >KÄYTETTY OPPIA, VAAN SITÄ PSYK.  SOVELLUSTA: Käytännön kielimalleja >päästä pintarakenteesta  syvärakenteeseen tai päinvastoin ja >tunnistaa niitä muunnoksia  (muunnossääntöjä), joita ihmiset >yksilöllisesti näissä siirtymissään tekevät.

Vielä kerran, ei SE ole Chomskyn (synnynnäisen universaalikieliopin) teorian sovellutus (vaikka noita muunoksia on voitu esitellä sen johdannaisina, niillä on permmat ja vanhemmat perustelut muualla), ja toisin päin: Chomskyn (silloisen) todella esittämän teorian sovellutukset olisivat ihan muuta kuin tuota.

Sinä olet sen jo myöntänyt, että he (Brander ja Grindler) ovat käyttäneet Chomskyn nimeä väärässä paikassa, eivätkä ole ilmeisesti tunteneet sen takana olevaa teoriaa.

Ja jos minä en olisikoskaan osallistunut mihinkään NLP:hen olisin saanut TÄYSIN väärän ja nurinkurisen käsityksen siitä "Chomskyn teorian sovellutuksesta"...

>>>>RK: Entäs, jos kieli toimiikin myös sinä "kokemuksen >>>>syvärakenteena"? Esitän pohdittavaksi.

>>>RA: Mitä suotta esität mitään pohdittavaksi. Kerrot vain, kuinka asia ON.

>>...klips...Minä olen väärä henkilö sanomaan,  miten asia tarkasti ottaen on...

>Tällä keskustelualueella vaikutat  olevan niitä harvoja, jotka tietävät, >miten ihmispuolella asiat ovat. Joten  anna palaa. Ei näistä todellakaan >keskustella tarvitse silloin, kun  varmaa tietoa.

Se on vähän laihahkoa tietoa tietää pelkästään siitä, miten asiat EIVÄT OLE ihmistieteissä. Mutta paljon paljon parempi kuitenkin sekin kuin että ei yhtään mitään tietoa... RK



RK
19.10.2003 01:16:44
124604

"NLP-kritiikki"

Tämä oli se kohta siellä linkeissä, johon "NLP-kritiikkini" kiteytyy:

" Kielellisessä ajatteluteoriassa erotetaan ´mielikuvat´, ´mielteet´ ja ´ajatuskuvat´. En-sinmainittuja on ehdollisten refleksien pohjalta eläimilläkin, ja niiden toimintaa luul-laan erheellisesti eläiten "ajatteluksi", vaikka niin EI OLE eläimillä asia. Muistet-takoon se esimerkki simpanssista, jolla ei ollut ´veden´ käsitettä, vaika se muuten lotrasi paljon erilaten vesienkanssa, osasi erittäin vaativia opetettuja temppuja.

´Mielle´ on vastaava objketi ihmisellä, ja se voidaan paluttaa milen ympäritöstä riippumattomasti (esimerkiksi ´kolmion´ mielle vaikka liikenemerkistä).

´Ajatuskuva´ on muten niin kuin ´mielle´, mutta se on _kielellisesti pinottu_, siis nimeomaan kultturinen,ja niillä se AJATTELU (tämän teorian merkityksessä) kielen avulla ohjattuna varsinaisesti tapahtuu. Mielle voi toimia ja toimiikin, sikäli kuin säilyy muistissa, ajatuskuvien osana niiden kielelisten rakenteiden rinnalla.

Mielteet voivat ola muutakin kuin visuaalisia, mutta näyttää siltä, että se alue, missä niiden yhdistelyä ajattelussa tapahtuu on kuitenkin vähintäänkin lajinkehityksellisesti näköaivokuoresta peräisin, ellei sitten suorastaa juuri itse nälköaivokuori, matkivat ne mielteet ja muut representaatiot siten mitä aistia hyvänsä, eli olkoon se ajatuskuva sitten vaikka puhtaasti auditiivinen "Porilaisten marssista".

Jos NLP meinaa jotenkin pysyä tieteen syrjässä kiinni, sen on OMAKSUTTAVA tämä teoria, sillä se "kilpaileva" Chomskyn kielellinen ajatteluteoria on ARMOTTA menneen talven lumia."

Se ei siis oikeastaan varsinaisesti ole NLP-kritiikkiä, kun tarkoitanChomskyn torialla sitä hypoteetista ja minun käsityksenimukaan olematonta universaalikielioppia.

RK



RA
20.10.2003 01:16:45
124605

Re: Chomsky ja Chovellukset

Jerry on -näemmä- leikannut ja liittänyt peräkkäin tähän kommentteja USEISTA ERI VIESTEISTÄ ja eri ihmisiltä ketjun varrelta:

Jerry kirjoitti 18.10.2003 (124578)...

>RK kirjoitti 17.10.2003 (124536)...

>>RA kirjoitti 16.10.2003 (124410)...

>>>Suoraan sanoen ja anteeksi jo etukäteen, minusta tämä on vähän >>>toisaikaista hieromista... Olen kirjoittanut ja puhunut tämäntyyppisistä asioista >>>yli kymmenen vuotta, eikä näin suurta ymmärtämättömyyttä termeistä ole >>>koskaan ennen sinua syntynyt.

>>Itse tulit kyllä sekoittaneeksi,  anteksi vain, Chomskyn selaiseen >>yhteyteen, josta jaokainen hänen  teoriaansa todella perehtynyt heti >>huomaa,että heps...tuolla asialla ei ole hänen oppinsa kanssa mitää  tekemistä.

>Anteeksi vaan myös minun puolestani, mutta...

'>Sinä RK olet siihen siis TODELLA ja oikein ymmärtäen perehtynyt?

RK:ko? Totta kai hän on, ei kai hän muuten pystyisi kirjoittamaan asiasta faktaa. Muistaakseni vain ´genaratiivista´-sanaa piti vähän haeskella, mutta muuten asia on ollut koko ajan RK:n hallussa täydellisesti. Kuin myös VK:n.

- Olen vakuuttunut, että RK ja VK hallitsevat mm. kaikki kielitieteelliset ja psykolo-giset TEORIASSA ja KÄYTÄNNÖSSÄ VAIKUTTAVAT kielimallit täydellisesti. - Olen tästä avoimesti kateellinen ja toivon pääseväni joskus haastattelemaan heitä molempia tarkemmin. Oppiakseni, kuinka ja miksi sanoja käytetään ja mitä tämä kaikki kieli-viisaus tarkoittaa käytännössä.

- Älkää (muut) taaskaan pelästykö. En ole virittämässä mitään tällaista täällä keskustelualueella. Yritän saada yhteyden muuta kautta.



VK
20.10.2003 01:16:54
124614

Re: Chomsky ja Chovellukset

RA kirjoitti 20.10.2003 (124605)... '

>- Olen vakuuttunut, että RK ja VK  hallitsevat mm. kaikki >kielitieteelliset ja psykologiset  TEORIASSA ja KÄYTÄNNÖSSÄ VAIKUTTAVAT >kielimallit täydellisesti. - Olen  tästä avoimesti kateellinen

Toivottavasti tuo oli vain sarkasmia. Tässä keskustelussa en mielestäni ole edes kertonut juuri mitään omista tiedoistani. Pyysin vain sinua perustelemaan väitteesi, että NLP "perustuisi" Chomskyn teoriaan tai olisi sen "sovellus". Et osannut. Eikä ihme, sillä se ei perustu. Älä suotta ota tätä noin henkilökohtaisesti.

En malta olla taas mainostamatta Pinkerin Language Instinct -kirjaa, jossa hän toteaa mm. että kaikki cocktail-kutsuilla käyvät ihmiset ovat kuulleet Chomskysta ja hänen pinta- ja syvärakenteistaan ja transformaatioistaan. Harvalla kuitenkaan on käsitystä siitä mistä noissa on kyse, vaan termejä näkee kaiken aikaa "sovellettavan" kaikenkarvaisiin ideoihin erinäisten ilmiöiden pinnallisemmasta ja syvällisemmästä/ salatusta olemuksesta. Monen itseäänkunnioittavan intellektuellin kirjahyllyssä istuu *lukemattomia* Chomskyn  teoksia. :-)



RK
20.10.2003 01:17:13
124633

Re:Chomsky ja Chovellukset

VK kirjoitti 20.10.2003 (124614)...

>RA kirjoitti 20.10.2003 (124605)...

>>- Olen vakuuttunut, että RK ja VK

>>hallitsevat mm. kaikki  kielitieteelliset ja psykologiset >>TEORIASSA ja KÄYTÄNNÖSSÄ VAIKUTTAVAT  kielimallit täydellisesti. - Olen >>tästä avoimesti kateellinen

>Toivottavasti tuo oli vain sarkasmia.  Tässä keskustelussa en mielestäni >ole edes kertonut juuri mitään  omista tiedoistani. Pyysin vain sinua >perustelemaan väitteesi, että NLP  "perustuisi" Chomskyn teoriaan tai >olisi sen "sovellus". Et osannut.

>Eikä ihme, sillä se ei perustu.  ...ja minulle taas tuo on NLP:n ANSIO, eikä sen puute... Hyvä, kun selvisi, kiitoksia vain sinullekin, RA.

RK

>Älä  suotta ota tätä noin  henkilökohtaisesti. En malta olla >taas mainostamatta Pinkerin Language  Instinct -kirjaa, jossa hän toteaa >mm. että kaikki cocktail-kutsuilla  käyvät ihmiset ovat kuulleet >Chomskysta ja hänen pinta- ja  syvärakenteistaan ja  transformaatioistaan. Harvalla >kuitenkaan on käsitystä siitä mistä  noissa on kyse, vaan termejä näkee >kaiken aikaa "sovellettavan"  kaikenkarvaisiin ideoihin >erinäisten ilmiöiden pinnallisemmasta  ja syvällisemmästä / salatusta >olemuksesta. Monen  itseäänkunnioittavan  >intellektuellin kirjahyllyssä istuu >*lukemattomia* Chomskyn teoksia. :-)



RA
21.10.2003 01:17:39
124659

Re:Chomsky ja Chovellukset

VK kirjoitti 20.10.2003 (124614)...

>RA kirjoitti 20.10.2003 (124605)...

>>- Olen vakuuttunut, että RK ja VK  hallitsevat mm. kaikki >>kielitieteelliset ja psykologiset  >>TEORIASSA ja KÄYTÄNNÖSSÄ VAIKUTTAVAT  kielimallit täydellisesti. - Olen >>tästä avoimesti kateellinen

>Toivottavasti tuo oli vain sarkasmia.

Ei se ollut. Ihan vilpittömästi minä tuon kirjoitin. Ihailen ja olen kateellinen tietämyksestänne ja varmuudestanne.

>Tässä keskustelussa en mielestäni  ole edes kertonut juuri mitään  omista tiedoistani.

Et ole, minunkaan mielestäni. Enkä esim. minä takuulla ole missään myöskään väittänyt, että TÄSSÄ keskustelussa KAIKKI tietosi olisivat jo esille tulleet. Tiedän, että tiedät enemmän tästäkin ja laajemmin monesta muustakin aihealueesta. OK?

>Pyysin vain sinua  perustelemaan väitteesi, että NLP >"perustuisi" Chomskyn teoriaan tai  olisi sen "sovellus". Et osannut.

EN ole koskaan väittänyt, että koko NLP "perustuisi" Chomskyn teoriaan tai että koko NLP olisi vain sen sovellus. Vä(l)itin vain, että yksi tärkeä yksityiskohta eli tietty kieli-malli, tarkentavat kysymykset (NLPn metamalli) ovat kehittäjänsä John Grinderin mu-kaan syntyneet Chomskyn transformaatiokieliopin pohjalta. KO.metamalli on NLPssä tärkeä, mutta ei kaikki. - En toki tätäkään yhteyttä osannut sinua tai RK:ta tyydyttä-vällä tavalla selittää ja perustella. Siis summa summarum - ilman selittelyjä: EN OSANNUT.

- Mitä tulee ylipäätään Chomskyyn, aion kyllä jatkossa lukea kaiken, mitä hän kirjoittaa syvärakenteesta. Aion postailla myös tuota hölmöä kielitieteilijä Grinderiä. Palataan.



RA
21.10.2003 01:17:40
124660

Pakko olla pelkkää huuhaata - tietäis vain miten

RK kirjoitti 20.10.2003 (124633)...

>VK kirjoitti 20.10.2003 (124614)...

>>Pyysin vain sinua perustelemaan väitteesi, että NLP>>"perustuisi" Chomskyn teoriaan tai  olisi sen "sovellus". Et osannut.

>...ja minulle taas tuo on NLP:n  ANSIO, eikä sen puute...

HIH! Näkeeköhän kukaan muu tässä mitään hauskaa;

Esittelemäni tietty käytännön kielimalli-idea tuli totaalisesti torjutuksi vääränä ja virheellisenä sekä RKn että VKn taholta.

- JA heiltä molemmilta keskenään tasan ja tarkalleen päinvastaisista! syistä;

VKn mukaan käytetyt termit olivat väärät/Chomsky/eivät menneet yksi yhteen Chomskyn termien kanssa - RKn mukaan nimiyhteys/Chomsky oli väärä jo alun alkaenkin ja jo periaatteessa.

Johtopäätös?Pakko olla täysin huuhaata, kun molemmat äärilaidat näin teilaavat ja pois tunkevat. Jos voisi toivoa, toivoisin, että RK ja VK kävisivät KESKENÄÄN keskustelua siitä, miten - tarkkaan ottaen - esittämäni asiat lopulta ovat soopaa.



RK
21.10.2003 01:18:26
124706'

Re: Pakko olla pelkkää huuhaata - tietäis vain miten

Kimmo_Mikonranta kirjoitti 21.10.2003 (124666)...

>RA kirjoitti 21.10.2003 (124660)...

>>HIH! Näkeeköhän kukaan muu tässä  mitään hauskaa;

>Toki.

>>Esittelemäni tietty käytännön  kielimalli-idea tuli totaalisesti >>torjutuksi vääränä ja virheellisenä  sekä RKn että VKn taholta.

>>- JA heiltä molemmilta keskenään  tasan ja tarkalleen päinvastaisista!  syistä; >>VKn mukaan käytetyt termit olivat  väärät/Chomsky/eivät menneet yksi >>yhteen Chomskyn termien kanssa -

>Mutta eihän tämä suinkaan tarkoita  esittämäsi kielimalli-idean >"totaalista torjumista vääränä ja  virheellisenä".

Juuri näin! Nyt sinun pitää vain, rouva RA, rauhoittua, ja tarkastella pelkästään sitä ASIAA ohi noiden erilaisten nimilappujen, että kuinka se ajattelu toimii, ja mitä NLP-trditiossa siitä TODELLA oletetaan. (Yhtä aikaa ei voi oletaan kahta loogisesti vastakkaista prinsiippiä, ainakaan SAMAN ILMIÖN selityksenä.) RK

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/123670?Page=6



VK
21.10.2003 01:19:06
124746

Re: Chomsky ja Chovellukset

RA kirjoitti 21.10.2003 (124659)...

>>Pyysin vain sinua perustelemaan väitteesi, että NLP >>"perustuisi" Chomskyn teoriaan tai  olisi sen "sovellus". Et osannut.

>EN ole koskaan väittänyt, että koko  NLP "perustuisi" Chomskyn teoriaan >tai että koko NLP olisi vain sen  sovellus.

Okei, korjaan: osa NLP:stä.

>Vä(l)itin vain, että yksi  tärkeä yksityiskohta eli tietty >kielimalli, tarkentavat kysymykset  (NLPn metamalli) ovat kehittäjänsä >John Grinderin mukaan syntyneet  Chomskyn transformaatiokieliopin  pohjalta.

Aivan. Ja toivoin sinun kertovan MITEN ne ovat syntyneet tältä pohjalta -- joko omin sanoin tai Grinderin mahdollisia omia perusteluja siteeraten. Jonkinlainen looginen päättelyketju, joka liittäisi nämä yhteen.

>KO. metamalli on NLPssä  tärkeä, mutta ei kaikki. - En toki >tätäkään yhteyttä osannut sinua tai  RK:ta tyydyttävällä tavalla selittää >ja perustella. Siis summa summarum  ilman selittelyjä: EN OSANNUT.

Selitinhän minä tuota: mahdotonta se olisikin, kun yhteyttä kerran ei ole. Siteeraamassasi Psykologia-lehden Grinder-sitaatissa siteerattiin Chomskya väärin. Ja jos oikein ymmärsin, mainittu teoria/malli perustuu (osaksi) juuri tuohon väärään tulkintaan. (Mikä ei toki sinänsä merkitse, että teoria tai sen lähtökohta olisi huono.)



VK
22.10.2003 01:19:38
124778

Mikä pakko?

RA kirjoitti 21.10.2003 (124660)...

>HIH! Näkeeköhän kukaan muu tässä  mitään hauskaa;

Minä ainakin.

>Esittelemäni tietty käytännön  kielimalli-idea tuli totaalisesti >torjutuksi vääränä ja virheellisenä  sekä RKn että VKn taholta.

Riston ja minun harvinainen, etten sanoisi ennenkuulumaton, yksimielisyys koski sitä asiaa, perustuuko esittelemäsi malli Chomskyn teoriaan (tai kuuluuko se ylimalkaan kielitieteen  piiriin) vai ei. Siihen, onko ko. malli sinänsä virheellinen tai käyttökelpoinen,  en ottanut kantaa.

>- JA heiltä molemmilta keskenään  tasan ja tarkalleen päinvastaisista!  syistä;

>VKn mukaan käytetyt termit olivat  väärät/Chomsky/eivät menneet yksi >yhteen Chomskyn termien kanssa - RKn  mukaan nimiyhteys/Chomsky oli väärä >jo alun alkaenkin ja jo periaatteessa.

Mitäs "päinvastaista" noissa on?

Riston ja minun normaali erimielisyys koskee ihmisen ajattelua ja kieltä (evoluutio)biologiselta kannalta tutkivien teorioiden periaatteellista hyväksyttävyyttä.




RK
22.10.2003 01:19:47
124787

Re:Chomsky ja Chovellukset

RA kirjoitti 21.10.2003 (124659)...

>- Mitä tulee ylipäätään Chomskyyn,  aion kyllä jatkossa lukea kaiken, >mitä hän kirjoittaa syvärakenteesta.  Aion postailla myös tuota hölmöä >kielitieteilijä Grinderiä. Palataan.

Nyt tulee olemaan kerrassaan erinomainen tilaisuus perehtyä myös Vygotskiin, kun hänen kootuista teoksistaan ilmestyy täydellinen englanninkielinen laitos.

Siitä oli, kuten itse teoriastakin Jussi Silvosen artikkeli viimeisimmässä Psykologia-lehden numerossa 5/03

RK


RK
22.10.2003 01:19:51
124791

Re: Mikä pakko?

VK kirjoitti 22.10.2003 (124778)...

>Riston ja minun normaali  erimielisyys koskee ihmisen  ajattelua ja kieltä >(evoluutio)biologiselta kannalta  tutkivien teorioiden >periaatteellista hyväksyttävyyttä.

Kohteita voidaan tutkia niiden eri puolia ilmentävien teorioiden kannalta.

Esimerkiksi tiiliskiveä voidaan tutkia vaikkapa kemialliselta, rakennusfysikaaliselta (lämmön- ja sähköjohtavuus, pakkasenkestävyys jne), (valmistus)prosessifysikaali-selta (polttolämpötilat ja -ajat ja niiden vaikutus opminaisuuksiin), mekaanis-lujuus-opilliselta (hitausmomentit, tiheys, puristus-,veto- ja leikkauslujuudet, kovuus, huokoi- suus, kimmoisuus jne.), geometrilta, arkelogiselta, teknistaloudelliselta, jne. kannalta.

Mutta jos joku sitä sattuisi "tutkimaan" vaikka "tietoisena" tai "biologisena" objektina, niin sitten olisi varmasti väärä ohjelma.

Kielellä ja ajattelulla on "evoluutiobiologien puolensa" ainakin sikäli, että kieli ja ajat-telu, sen jälkeen kun ne ovat ilmaantuneet, ovat varmasti suuresti vaikuttaneet ihmi-sen evoluutiobiologioseen(kin) kehitykseen, viime kädessä ulkoisina "ympäristö"teki-jöinä (elimistölle) samaan tapaan kuin työkalutkin ovat ulkoisina ympäristötekijöinä vaikuttaneet käden kehitykseen.

Ajattelu tapahtuu ehdollisten refleksien järjestelmässä. Jos siellä joukossa pelaa jotakin alun perin (sisällöltään) biologista kamaa (esimerkiksi sukellusrefleksi, joka on aktivoitu jo alle 1/2-vuotiaana), niin sekin os sitten pitänyt tavalla tai toisella SIIRTÄÄ sieltä ehdottomien refleksien puolelta ehdollisten puolelle, jotta se pelaisi tietoisen tai alitajuisen ajattelun joukossa (ja tuossa tapauksessa se EHDOTON refleksi sitten häviääkin noin 1/2-vuotiaana, mutta sen sisältöinen toiminta jatkuu ehdollisena refleksinä. Se on itse asiassa sitten myöhemmin ihan sivuseikka, onko kyseinen toiminto alun perin peräisin omasta geenistä, omasta "kantapäästä", vaiko ehkä matkittu naapurin toimista, tai kuultu uimaopettajalta.

Periaatteessa samanlaista tapahtuu ilmeisimmin jo simpansillakin, vaikka sillä ei varsinaista kielellistä ajattelua olekaan.

Ihmisen psyykkistä toimintaa ei voida tarstella OHI ehdollistumisjärjestelmän. Ei myöskään sitä kysymystä, mitä periaatteessa VOISI mennä geeniin, ja mitä ei. Muussa tapauksessa käytössä olisi väärä (eikä oikea) evoluutiobiologinen malli. Paino on siis sanalla väärä, eikä sanalla evoluutiobiologinen: ko. tarkastelu voidaan evoluutiobiologian itsensä keinoin osoittaa virheelliseksi.

Eli minä en tarkasti ottaen vastusta esimerkiksi ajattelun tutkimista "evoluutiobiologi-selta kannalta", vaan kielen ja ajattelun "SELITTÄMISTÄ" (mukamas)"evoluutiobio-logisina" ilmiöinä, joita ne eivät nykyaikaisen tieteellisen ihmiskuvan mukaan olemukseltaan (kehityslaeiltaan) ole.

Ja erityisesti vastustan vääriksi osoitettujen oppien (Pinkerin "synnynnäiset käsitteet" ainakin niiltä osin kuin hänen kokeensa ja "kokeensa" mukamas ovat osoittaneet), sekä edeistyneillä ja kokeellisesti vahvistetuilla teorioilla ajat sitten korvattujen "ilmiöpinnankuvailujen" (William Jamesin instiktiteoria) esittämistä OIKEIKSI "TODISTETTUINA" tai "kyseenalaistamattomina" (paitsi tietysti "poliittisten stalinistihuijarien ja kreationisten" toimesta) "tieteellisenä ihmiskuvana".

[Pavlovin teoriaa edelsi aikanaan hänen opettajansa (piiloradikaali ja -ateisti) Setshenovin Jamesin teoriaa edistyneempi refleksiteoria, joka sekin kuitenkin oli "pintatason kuvaileva teoria").

(Uskovaisen) Jamesin teoria ei ole sikäli koskaan edustanut tieteellistä ihmiskuvaa.]

RK



RK
22.10.2003 01:19:58
124798

Re: Pakko olla pelkkää huuhaata - tietäis vain miten

Gustavsson kirjoitti 22.10.2003 (124761)...

>RK kirjoitti 21.10.2003 (124738)...

>>Ei ole (ilmiönä olemassa) myöskään  esim. DNA:ta ilman solua, eikä solua >>ilman DNA:ta, eivätkä nekään silti  ole ekvivalentteja.  

>Aivan roskapuhetta, jollei sitten  ovela lisämääre (ilmiönä olemassa) >tarkoita jotain sellaista, jonka  ainoa tarkoitus on tehdä väitteesi  todeksi.

No aivan yhtä hyvin voitaisiin sitten sanoa, että "olemuksena olemassa", tai jättää koko lisämääre pois. Solun informaatio on DNA-muotoista, yhteiskunnan kielellistä.

Minusta tuo on sikali erinomainen analogia kieleen ja yhteiskuntaan, että kumpaan-kaan toisiaan selittävien objektien "pakettiin" johtaneita keityskulkuja alemmalta emer-genssitasolta (tai liikemuodon tasolta, jos engelsiläisittäin näin halutan sanoa) ei tunneta.

RK


RA
22.10.2003 01:20:04
124804

Re:Chomsky ja Chovellukset

RK kirjoitti 22.10.2003 (124787)... 

>Nyt tulee olemaan kerrassaan  erinomainen tilaisuus perehtyä myös >Vygotskiin, kun hänen kootuista  teoksistaan ilmestyy täydellinen >englanninkielinen laitos.

Vygotskiin olen jo perehtynyt ja sitä löytyy jopa omasta hyllystäni. Sen kertaaminen ei tässä ja nyt auta.

>Siitä oli, kuten itse teoriastakin  Jussi Silvosen artikkeli >viimeisimmässä Psykologia-lehden  numerossa 5/03.

Vanha kunnon Jussi (entinen seinänaapurini). Mutta lehti on arveluttava. ;-)



RA
23.10.2003 01:20:24
124824

Yhteys

VK kirjoitti 21.10.2003 (124746)...

>RA kirjoitti 21.10.2003 (124659)...

>>Siis summa summarum -  ilman selittelyjä: EN OSANNUT.

>Selitinhän minä tuota: mahdotonta se  olisikin, kun yhteyttä kerran ei  ole.

Olen vähän selvitellyt tätä lisää - yhteys ON:

Siis YHTEYS syvärakenne-pintarakenne / Chomsky / NLP:

- Chomskylaisella syvärakenteella viitataan niihin aivojen toimintaperiaatteisiin ja aistitoimintojen periaatteisiin, mitä aivoista tiedetyn tiedon valossa voidaan pitää jopa universaaleina ´tämän hetken ihmisen´ aivo- ja havaintotoimintana. - Näitä Chomsky tarkoitti puhuessaan syvärakenteesta.

Tietyt ´ihmisille yhteiset ja yleiset´ aivo/havaintoprosessit vaikuttavat siihen, kuinka otammme tietoa vastaan (tai olemme vastaanottamatta) ja kuinka prosessoimme sitä (tai ohitamme/jätämme prosessoimatta) ja kuinka sitä kuvaamme / siitä kerromme (tai emme kerro).

Siksi: Mieleen tallentunut ´tieto´/kokemus/ymmärrys ja sen ulospuhuttu PUHE on _yhteistulosta_

- universaalista aivojen toiminnasta / muunnoksista - ja kokemusten (oppien, uskomusten) karttuessa myöskin subjektiivisista vastaavan kaltaisista muunnoksista, tms. - ja kulttuurisesti opituista muunnoksista, tms.

Ydinsanat tässä ovat MUUNTO, POISTO ja YLEISTYS:

1. aivojen toiminnan tasolla: kuinka aivot ja aistit jo tekevät tätä

2. kulttuurin tasolla: kuinka kulttuuriset/opitut vaikutukset tekevät tätä

3. yksilöllisten kokemusten aiheuttamalla tasolla

**Laitan tästä asiallisemman viestin heti... kun saan aikaiseksi.



RK
24.10.2003 01:23:47
125027

Re: Yhteys

RA kirjoitti 23.10.2003 (124824)...

>VK kirjoitti 21.10.2003 (124746)...

>>RA kirjoitti 21.10.2003 (124659)...

>>>Siis summa summarum - > >>ilman selittelyjä: EN OSANNUT.

>>Selitinhän minä tuota: mahdotonta se  olisikin, kun yhteyttä kerran ei  ole.

>Olen vähän selvitellyt tätä lisää -  >hteys ON:

>Siis YHTEYS syvärakenne-pintarakenne  / Chomsky / NLP:

>- Chomskylaisella syvärakenteella  viitataan

>***niihin aivojen  toimintaperiaatteisiin ja  aistitoimintojen periaatteisiin, mitä 

>aivoista tiedetyn tiedon valossa voidaan pitää jopa universaaleina ´tämän hetken   >ihmisen´ aivo- ja havaintotoimintana.****

ELI SIIS EHDOLLISTEN REFLEKSIEN JÄJESTELMÄÄN?

- Näitä Chomsky

>tarkoitti puhuessaan syvärakenteesta.

Vuan ku ei tarkottanna.

Eikä ehdollisten reflekien "toimintaperiaatteita muunnella", ne ovat mitkä ovat, ja niiden "tarkoitus" (funktio) on MAHDOLLISTAA, että havainto tosiaan tulee kohteesta eikä (esimerkiksi) "geenistä"! (Nekään eivät kylläkään TAKAA, etteikö havainossa vanhat tiedot voisi painaa jopa enemmän kuin uudet...)

>Tietyt ´ihmisille yhteiset ja  yleiset´ aivo/havaintoprosessit >vaikuttavat siihen, kuinka otammme  tietoa vastaan (tai olemme >vastaanottamatta) ja kuinka  prosessoimme sitä (tai >ohitamme/jätämme prosessoimatta) ja  kuinka sitä kuvaamme / siitä kerromme >(tai emme kerro).

>Siksi: Mieleen tallentunut  ´tieto´/ kokemus /ymmärrys ja sen >ulospuhuttu PUHE on _yhteistulosta_  - universaalista aivojen toiminnasta >/ muunnoksista - ja kokemusten  (oppien, uskomusten) karttuessa >myöskin subjektiivisista vastaavan  kaltaisista muunnoksista, tms. - ja >kulttuurisesti opituista muunnoksista,  tms.

Tuo olisikin jo sitten ihan puhdasoppista Chomskya, ja ILMAN noita "universaaleja aivojen vaan ei aistimuksen tuotteita", jos sellaisia olisi, ajattelumme ja tietomme olisikin sitten TYYSDTIN MUUTA kuin mitä se "(nyt) on"...

Taitaa olla sittenkin hump hump ja buugi buugi koko NLP...

>Ydinsanat tässä ovat MUUNTO, POISTO  ja YLEISTYS:

>1. aivojen toiminnan tasolla: kuinka  aivot ja aistit jo tekevät tätä

>2. kulttuurin tasolla: kuinka  kulttuuriset/opitut vaikutukset  tekevät tätä

>3. yksilöllisten kokemusten aiheuttamalla tasolla

Yksilölliset kokemukset tapahtuvat "aistien ja aivojen toiminnan" varassa mutta eivät nämä ELIMET sitä kokemusta määrää, vaan sen kokemuksen kohde (jos aistit ja aivot toimivat niinkuin niiden pitää, (eikä esimerkiksi siten kuin Pinker ja Chomsky niiden (ilmeisesti) polittisista syistä väittävät toimivan, ja jonka luotetavat havainnot ovat sitten kuitenkin kerta toisensa jälkeen osoittaneet vääriksi).

Kysyn: MITÄ NLP:ssä on LASKETTU tuon Chimskylaisen "SYVÄRAKENTEEN" VARAAN?

MITÄ kaikkea NLP:ssä MUUTUISI JOKSKIN MUUKSI (kuin NLP:ksi), JOS sellaista syvätrakennetta EI OLISI LAINKAAN OLEMASSA?

Jos mitään EI MUUTTUISI muuksi tuossa viimeisessä tapauksessa, niin SITEN NLP on "ajatteluteorianeutraali" ainakin eri KIELELLISIÄ ajateluteorioita koskien!

>**Laitan tästä asiallisemman viestin  heti... kun saan aikaiseksi.

Kun minä olen kuunnellut luentoja NLP:stä, niin luennoitsijat ovat yleensä väittäneet, että NLP olisi jotenkin neutraali erilaisten taustateorioiden suhteen.

RK


****


"NLP JA PAVLOV"...

(Yllensä oikeassa ole Höpsiksen ex-puheenjohtaja LAURI(kin) Erehtyy...



http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/106118?page=1#106118

LGröhn
14.02.2003 01:41:58
106118

Nlp:n taustaa: teeskentely ja Pavlovilainen ehdollistaminen

Nlp:n silmämalli toimii, kun ymmärretään teeskennellä:

"Bandler points out, that if we PRETEND that the eye acces model is true, then we can use it to elicit important information about an individual´s thought patterns, and personal behavioral strategies, and then utilize the information when we do interventions."

Voisipa sanoa, että tuossa on kyse MAAGISESTA AJATTELUSTA.

Ja Pavlovilainen EHDOLLISTAMINEN on nlp:n tärkeimpiä työkaluja:

"Classical ´Pavlovian´ conditioning is also frequently utilized in NLP intervention processes."

Otteet ovat Trygve Roosin "väitöskirjan" painetusta versiosta.

'PS.

USA:n tiedeakatemian yli 15 vuotta sitten tehdyssä nlp:n evaluaatiossa todettiin, että NLP-kurssilaisten usko NLP:n voimaan on kurssin erittäin vahva. Noinhan kultteihin koulutetaan, ehdollistamalla...


[HM: Tämä osoittaa, että NLP EI PERUSTU CHOMSKYLLE TODELLISUUDESSA, sillä SYNNYNNÄISEN TIEDON SYNTY EVOLUUTIOSSA EI SIEDÄ MINKÄÄNLAISTA PAVLOVILAISTA EHDOLLISTUMISTA, koska ehdollistumineninen syrjäyttää geneettisiä käyttätymismalleja ei muutu sellisiski. Tämä on tosin selvitetty myöhemmin, viime lädessä empiirisesti.

Gestalt-psykologi Bandler näkee ilmeisesti NLP:n paitsi terapiana myös keinona tutkia, voisiko Chomskyn nojatuoliteoretisoimia ilmiöitä olla. Hän tulee siihen tulokseen, että näyttöä ei ole - ja on eri mieltä Chomskin antamista konkreettisista esimerkeistä: ne eivät edellytä geenikieltä.]



Niinpä (niin)...
15.02.2003 01:42:15
106135

Re: Nlp:n taustaa: teeskentely ja Pavlovilainen ehdollistaminen

LGröhn kirjoitti 14.02.2003 (106118)...

>Nlp:n silmämalli toimii, kun  ymmärretään teeskennellä:

>"Bandler points out, that if we  PRETEND that the eye acces model is >true, then we can use it to elicit  important information about an >individual´s thought patterns, and  personal behavioral strategies, and >then utilize the information when we  do interventions."

>Voisipa sanoa, että tuossa on kyse  MAAGISESTA AJATTELUSTA. >Ja Pavlovilainen EHDOLLISTAMINEN on  nlp:n tärkeimpiä työkaluja: >"Classical ´Pavlovian´ conditioning  is also frequently utilized in NLP >intervention processes."

>Otteet ovat Trygve Roosin  "väitöskirjan" painetusta versiosta.

>PS. USA:n tiedeakatemian yli 15  vuotta sitten tehdyssä nlp:n >evaluaatiossa todettiin, että NLP- kurssilaisten usko NLP:n voimaan on >kurssin erittäin vahva. Noinhan  kultteihin koulutetaan,  ehdollistamalla...

Kerro, USA:n tiedeakatemia, mikä se on, ketä siihen kuuluu. Kuinka he tuon mainitsemasi evaluaation tekivät.

Monissa tieteellis-teoreettisissa koulutuksissa ja esimerkiksi yrityskoulutuksissa näkyy myös selvästi vahva usko esitettyyn. Miten erottelet kultin ja muun vakuuttumisen?

Epäröiviä heittoja heittelisin myös noihin sitaatteihisi. Leikkaat lauseen sieltä täältä.



LGröhn
15.02.2003 01:42:24
106144

Re: Nlp:n taustaa: teeskentely ja Pavlovilainen ehdollistaminen

Niinpä (niin)... kirjoitti 15.02.2003 (106135)...

>Kerro, USA:n tiedeakatemia, mikä se  on, ketä siihen kuuluu. Kuinka he >tuon mainitsemasi evaluaation  tekivät.

http://personal.eunet.fi/pp/ske/skepsis/nlp.html



RA
16.02.2003 01:43:26
106206

Re: Nlp:n taustaa: teeskentely ja Pavlovilainen ehdollistaminen

LGröhn kirjoitti 14.02.2003 (106118)...

>Nlp:n silmämalli toimii, kun  ymmärretään teeskennellä:

>"Bandler points out, that if we  PRETEND that the eye acces model is >true, then we can use it to elicit  important information about an >individual´s thought patterns, and  personal behavioral strategies, and >then utilize the information when we  do interventions."

>Voisipa sanoa, että tuossa on kyse  MAAGISESTA AJATTELUSTA.

Voisi. Varmasti. Ja taidat sanoakin? ;-)

Voisi myös sanoa - ja sanonkin -, että kyse on hyvin tärkeästä tietoteoreettisesta erottelusta;

Väitetäänkö, että jokin on ´totta´ (esim. määrällis-tilastollisesti), vai väitetäänkö, että se on hyödyllinen malli jossakin tilanteessa tai yhteydessä.

Bandler kehoittaa tuossa - ei uskomaan malliin totena - vaan käyttämään, kokeile-maan ja testaamaan sitä **ikään kuin (as if) se olisi totta**. Ja seuraamaan, kuinka hyödyllinen se on. Sama ´as if´-ajatus on esitetty lukemattomia kertoja NLP-kirjallisuudessa. Esim. NLPssä on joukko perusoletuksia, joista todetaan, että "Nämä perusoletukset eivät ole totta. Nämä perusoletukset (ajattelutavat) on mallitettu ihmisiltä, jotka saavat aikaan hyviä tuloksia eri elämänyhteyksissä. Teeskentele kuin ne olisivat totta ja kokeile ja testaa, millaista kokemista ja vuorovaikutusta syntyy, jos ajattelisi näin tai pitäisi näitä totena." Tietoinen jonkin asian tai ajattelutavan teeskentely = tietoinen kokeilu ja testaaminen ei kyllä minun ymmärrykselläni ole kauhean maagista ajattelua...

'


RA
16.02.2003 01:43:28
106208

Lisäys (btw): Mallin luonne + moitteita

LGröhn kirjoitti 14.02.2003 (106118)...

>"Bandler points out, that if we  PRETEND that the eye acces model is >true, then we can use it to elicit  important information about an >individual´s thought patterns, and  personal behavioral strategies, and >then utilize the information when we  do interventions."

Tuli vielä mieleen: Kun täällä on niin kovasti paheksuttu (mm. LGröhn, NLP-reputta-nut), että NLP-malleja käytetään diagnostisina, tietämismalleina jne., niin kuinka ymmärrätte nyt tuon yllä olevan Bandlerin tekstin?

Puhuuko hän mielestänne tuossa silmämallin tuottamasta tietämisestä ja diagnosoinnista? Puhuuko hän siitä, että "MALLIN AVULLA TIETÄÄ..."?

>Bandler: "...we can use it to ***elicit  important information*** about an >individual´s thought patterns, and  personal behavioral strategies, and >then ***utilize the information when we  do interventions***."

Eli: Mallia...

- käytetään elävöittämään / saamaan esiin informaatiota tietyn ihmisen ......  - ja sitten hyödynnetään tätä informaatiota interventioiden teossa...

No. Tämäkin Bandler-lainaus on toki vain yksi suppea lainaus. OIKEASTI NLP-mallit on tarkoitettu diagnostiikkaan ja ennaltatietämiseen, sanovat LGröhn ja kumppanit.

Ps.1. Olen saanut (taas) monia moitteita tämän NLP-keskustelun ylläpitämisestä / keskusteluun osallistumisesta - jopa ´lietsomisesta´ täällä. Lupaan yrittää koko ajan vähentää.

Ps.2. Ihmettelen tosin hiukan, miksi vain minua tästä ´kärsimyksen´ aiheuttamisesta moititaan. En minä tätä täällä yksin pyöritä. Vai?



LGröhn
17.02.2003 01:43:47
106227

Nlp harrastaa ehdollistamista ! Nlp koirakoulu ?

Seli, seli. Ja mihin unohtui tuo nlp:n harjoittamaPavlovilainen ehdollistaminen? Sekö on tuo "neuroa"?

Onko nlp eräänlainen koirakoulu?

[HM: Teoreettinen fyysikko ja tuolloinen Brysselin-mies Lauri (vaimolla oli EU-virka Laurilla ei, vaikka pyrky oli kova) sekoittaa ehdollistimisen, jolla lähes kaikki ihmisen oppiminen tapahtuu, ja TIETOISEN EHDOLLISTAMISEN, erityisesti SUORAN, EI-KIELELLISEN SELLAISEN ("koirakoulun") - antipavlovistien tavallinen trikki, joka ei kuitenkaan mene vahingossa låpi koulutetuille psykologeille eikä kasvaatustieteilijöille.]


NLP-kurssilla reputtanut
17.02.2003 01:43:57
106237

Johdonmukaista neuropopularisointia

RA kirjoitti 16.02.2003 (106208)...

>Tuli vielä mieleen: Kun täällä on  niin kovasti paheksuttu (mm. LGröhn, >NLP-reputtanut), että NLP-malleja  käytetään diagnostisina, >tietämismalleina jne., niin kuinka  ymmärrätte nyt tuon yllä olevan >Bandlerin tekstin?

Silmäliikemenetelmän esittäminen mielikuvitusleikkinä on kyllä minulle uusi tieto. NLP Practitioner -kurssilla, jolta reputin, ei tuotu mitään "mallin kiistanalaisuutta" sen enempää kuin leikillistä kokeilumieltä esille. Malli esitettiin A4:lla jossa oli ne naa-man kuvat silmänasentoineen ja ilman sen kummempia pohdintoja alettiin harjoitte-lemaan. Neuromalleilla on luonnollisesti maallikoille "tieteellistä" vakuuttavuutta.

Vaikka malli esitettäisiin kursseilla Bandlerin pretend-ajatuksella, en usko että kaikki ihmiset pystyvät noin monivivahteiseen ajatteluun mitä RA tällä palstalla selityksis-sään pyörittelee. Keskivertoihmisillä, jos sallitte pienen yksinkertaistuksen, on koh-tuullisen kova tarve tietää onko asia niin vai näin. Tällaisilla neuromalleilla on kova imu ja olen sen omin silmin kurssilla nähnyt. Malli esitetään, kurssilainen alkaa harj-oitella paritilanteessa, valikoivalla havainnoinnilla hän toteaa sen pitävän paikkansa (vrt. astrologia,grafologia), pyrkii kehittymään yhä taitavammaksi arvioijaksi - "as if" ym. vivahteet unohtuvat. Kaikki ovat kuitenkin tyytyväisiä, sillä elämän hallinnan tunne kasvaa. Kurssin ulkopuolella odottaa muu maailma johon mallia voi sitten soveltaa - "olenhan itse sen testannut ja hyväksi todennut." Onhan se mukavaa olla "tutkija", ja olla mukana tässä "tutkimussuunnassa" luomassa uutta tietoa.

Parisen kurssipäivää meni kolmella pallolla jonglöörauksen opetteluun. Perusteluna oikean ja vasemman aivopuoliskon yhteistoiminnan kehittäminen (toki muitakin perusteluja oli). Taas esimerkki neuropopularisoinnista, jolle ei löydy pohjaa nykyneuropsykologiasta.

Teimme myös erilaisia lauluja ryhmässä "oikean aivopuoliskon kehittämiseksi". Taas päin honkia. Musiikki ja kieli ovat sarjallisia asioita ja sijaitsevat (yleensä) vasemmalla.

NLP-Trainer-koulutuksen käynyt vetäjä perusteli että nämä kaikki kuuluvat Practitioner koulutukseen ja samoja jatketaan Master-tasolla. Näitä perusjuttuja kuuluu toistaa ja toistaa. Kommentteja RA?

>Eli: Mallia... - käytetään  elävöittämään/saamaan esiin >informaatiota tietyn ihmisen ...... -  ja sitten hyödynnetään tätä >informaatiota interventioiden teossa..

Ei tarvita näin tarkkaa mallia (vrt. naama-silmä-kuvat)tuollaista elävöittämistarkoitusta tai tarkentavia kysymyksiä varten, jos ajatellaan tilannetta "kurssin käynyt interven-tioiden tekijä <-> nlp:hen perehtymätön asiakas kentältä". Sen sijaan näin tarkka malli vakuuttaa nimenomaan kurssitilanteessa nlp-tulokkaita ja sitä tarkoitusta varten se on varmaan luotukin. NLP elää kursseista, ei siitä että joku elävöittää keskustelua kentällä. NLP elää erottumalla muusta koulutustarjonnasta, ja se erottuu tällaisella JOHDONMUKAISELLA neuroilulla, joka on harhaanjohtavaa ja epäeettistä.


riiviö
17.02.2003 01:43:59
106239

Re: "As if"

RA kirjoitti 16.02.2003 (106206)...

>LGröhn kirjoitti 14.02.2003 (106118)...

>Bandler kehoittaa tuossa - ei  uskomaan malliin totena - vaan >käyttämään, kokeilemaan ja testaamaan  sitä **ikään kuin (as if) se olisi >totta**. Ja seuraamaan, kuinka  hyödyllinen se on.

Tällä tavoin voidaan periaatteessa ottaa tilapäiseen käyttöön mikä tahansa uskomus ja luoda sillä sopivaa tunnelmaa ja mielentilaa.

Tämä toimii usein hyödyllisesti siitä huolimatta, että tiedostetaan uskomuksen mielivaltaisuus.

Mahdollisesti vanhat ja yleisesti tunnetut uskomukset ovat tehokkaampia tämänkaltaisen kohteeseen syventymisen apukeinoja. Niillä on historiansa vuoksi kytkentöjä syvemmälle semioottisiin kytkentöihin ja ne ovat enemmän yhteisiä tietyn kulttuuriympäristön ihmisille.

Esimerkiksi perinteisten kristinuskon käsitteiden käyttö on aivan tehokasta tietyissä yhteyksissä. Voidaan jäsentää havaintoja ja kokemuksia kaitselmuksen, sallimuksen ja paholaisen avulla.

Tämä metataso, joka olisi sukua plasebovaikutukselle, olisi luultavasti tärkeä ja kiinnostava tutkimuskohde. Tuo idea tilapäisestä uskomisesta on siinä keskeinen.

Kokeilen uskomista vaikkapa tietyn vedenjuontirituaalin parantavaan vaikutukseen tietoisena tämän uskomuksen mielivaltaisuudesta. Ja hupsis, saatanpa tulla tehokkaammin terveeksi kuin ilman tätä rituaalia.

Tämä taas kytkeytyy läheisesti siihen, miksi homeopatian kaksoissokkokokeet eivät löydä olennaista asiaa. Jos nimenomaan uskominen on tärkeää, aineen todellinen valmistustapa ja koostumus ovat epäolennaisia.

Niinpä pidän vallan mahdollisena, että mielivaltaisella ja yleisesti ottaen toimimattomalla "mallilla" voidaan auttaa tiedon saamista kohdehenkilön tiedostamattomista strategioista.

Mutta tämmöisten tekniikoiden kaupallistaminen ja etiikka ovat sitten ylimääräinen mutka ajatuksessa. Sen voisi erottaa tästä menetelmän hyödyllisyyttä koskevasta keskustelusta.

Heitetään pesuvesi pois ja puetaan puhdas lapsi lämpimästi...


LGröhn
17.02.2003 01:44:01
106241

NLP on ihmisiä manipuloiva kultti, kuuluu scientologian seuraan

NLP-kurssilla reputtanut kirjoitti 17.02.2003 (106237)...

>>keskustelua kentällä. NLP elää

>erottumalla muusta  koulutustarjonnasta, ja se erottuu >tällaisella JOHDONMUKAISELLA  neuroilulla, joka on harhaanjohtavaa >ja epäeettistä.

Johtopäätökset:

NLP on ihmisiä manipuloiva epäeettinen kultti siinä missä scientologia, TM, Silva ja lukuisat muut.




NLP-kurssilla reputtanut
17.02.2003 01:44:07
106247

Re: "As if"

riiviö kirjoitti 17.02.2003 (106239)...

>Niinpä pidän vallan mahdollisena,  että mielivaltaisella ja yleisesti >ottaen toimimattomalla "mallilla"  voidaan auttaa tiedon saamista >kohdehenkilön tiedostamattomista  strategioista.

Väliin tulee valikoiva havainnointi, jota valmiiksi annettu, varsin tarkka malli suuntaa. Havainnot tiedostamattomista strategioista voivat olla vääriä. Mallihan mm. esittää että voidaan päätellä jotain henkilön ajattelusta ja verrata siihen mitä hän kertoo suullisesti ("how truthful a person is"). Eli yksin silmänliikkeistä päätellään ajattelusta jotain. Malli ei nojaa suulliseen vuorovaikutukseen, vaikka RA on esittänyt esimerkin kuinka mallia voidaan hyödyntää haastattelussa ("mitä ajattelit kun katsoit ylävasemmalle" jne.)

Mietitäänpä miten tämä uskomus etenee ihmisten ketjussa. Ensin on mahdollisesti tietoisesti plasebona silmäliikemallia soveltava NLP-kurssittaja. Kurssilainen omaksuu mallin ymmärtäen sen olevan kenties jossain määrin plaseboa. Hän palaa kurssilta kentälle, tapaa "asiakkaita" tai muita "kohdehenkilöitä" (opettaja oppilaitaan, pomo alaisiaan, äiti lapsiaan, jne), alkaa soveltaa menetelmää käytännön tilanteisiin, jotka ovat usein melko pinnallisia. Plasebo-merkitys ei enää avaudu "tosi maailman" kohdehenkilölle, ja todennäköisesti alkaa hämärtyä myös nlp-kurssittautuneelle itselleenkin, sillä valikoiva havainnointi vahvistaa uskomusta ja tuo elämän hallinnan tunnetta. Ennen pitkää meillä on skientologiaa ym. muistuttava kultti, jossa rahat käärii tiedostaen plaseboiva vähemmistö, maksajina on uskovainen enemmistö.


riiviö
17.02.2003 01:44:09
106249

Re: "As if"

NLP-kurssilla reputtanut kirjoitti 17.02.2003 (106247)...

>Mietitäänpä miten tämä uskomus  etenee ihmisten ketjussa. Ensin on >mahdollisesti tietoisesti plasebona  silmäliikemallia soveltava NLP- >kurssittaja. Kurssilainen omaksuu  mallin ymmärtäen sen olevan kenties >jossain määrin plaseboa. Hän palaa  kurssilta kentälle, tapaa  "asiakkaita" tai muita >"kohdehenkilöitä" (opettaja  oppilaitaan, pomo alaisiaan, äiti >lapsiaan, jne), alkaa soveltaa  menetelmää käytännön tilanteisiin, >jotka ovat usein melko pinnallisia.

>Plasebo-merkitys ei enää avaudu "tosi  maailman" kohdehenkilölle, ja >todennäköisesti alkaa hämärtyä myös  nlp-kurssittautuneelle itselleenkin, >sillä valikoiva havainnointi  vahvistaa uskomusta ja tuo elämän >hallinnan tunnetta. Ennen pitkää  meillä on skientologiaa ym. >muistuttava kultti, jossa rahat  käärii tiedostaen plaseboiva >vähemmistö, maksajina on uskovainen  enemmistö.

Niinpä, olen aika tarkkaan samaa mieltä, sen minkä valikoivalta lukutavaltani uskallan varmaksi uskoa...

Varsinainen villakoiran maksa olikin siinä, että lopetetaan yleistävä räksyttäminen ja halataan hankala tieteen rajoja hämärtävä taho hengiltä.

Siinä on jotakin, mikä toimii. Suunnataan huomio siihen ja aletaan soveltaa sitä tavalla, joka ei enää vaurastuta rekisteröidyn aatenimen oikeuksien haltijaa.

Sen sijaan typeryydet voipi jättää happanemaan omaan mehuunsa, kuten nuo väitteet silmänliikkeiden käyttökelpoisuudesta valheenpaljastuksessa.


Re: "As if"

NLP-kurssilla reputtanut kirjoitti 17.02.2003 (106247)...

>Mietitäänpä miten tämä uskomus  etenee ihmisten ketjussa. Ensin on >mahdollisesti tietoisesti plasebona  silmäliikemallia soveltava NLP- >kurssittaja. Kurssilainen omaksuu  mallin ymmärtäen sen olevan kenties >jossain määrin plaseboa. Hän palaa  kurssilta kentälle, tapaa  "asiakkaita" tai muita >"kohdehenkilöitä" (opettaja  oppilaitaan, pomo alaisiaan, äiti >lapsiaan, jne), alkaa soveltaa  menetelmää käytännön tilanteisiin, >jotka ovat usein melko pinnallisia.  Plasebo-merkitys ei enää avaudu "tosi >maailman" kohdehenkilölle, ja  todennäköisesti alkaa hämärtyä myös >nlp-kurssittautuneelle itselleenkin,  sillä valikoiva havainnointi >vahvistaa uskomusta ja tuo elämän  hallinnan tunnetta. Ennen pitkää >meillä on skientologiaa ym.  muistuttava kultti, jossa rahat >käärii tiedostaen plaseboiva  vähemmistö, maksajina on uskovainen  enemmistö.

Niinpä, olen aika tarkkaan samaa mieltä, sen minkä valikoivalta lukutavaltani uskallan varmaksi uskoa... Varsinainen villakoiran maksa olikin siinä, että lopetetaan yleistävä räksyttäminen ja halataan hankala tieteen rajoja hämärtävä taho hengiltä.

Siinä on jotakin, mikä toimii. Suunnataan huomio siihen ja aletaan soveltaa sitä tavalla, joka ei enää vaurastuta rekisteröidyn aatenimen oikeuksien haltijaa.

Sen sijaan typeryydet voipi jättää happanemaan omaan mehuunsa, kuten nuo väitteet silmänliikkeiden käyttökelpoisuudesta valheenpaljastuksessa.

Re: Valtti, voitto ja viimeinen

LGröhn kirjoitti 17.02.2003 (106241)...

>Johtopäätökset:  NLP on ihmisiä manipuloiva epäeettinen kultti siinä >missä scientologia, TM, Silva ja lukuisat muut.  Ja mitä siitä edelleen seuraa?

Saako joku pisteitä? Painotetaanko osumista vai tyyliä? Mitä kannattaa tehdä seuraavaksi?



LGröhn
17.02.2003 01:44:11
106251

Nlp:n paradigma?

Trygve Roos toteaa kirjassan Mental Coaching:

"NLP is often accused for being non-scientific. The reason seems to be that it is impossible to study subjective experiences under a positivistic paradigm."

Tarkoittaakohan Roos tuolla (virheellisesti!), että ihmistieteet yleensä perustuvat "positivismiin"? Mikähän mahtaa olla nlp:n "paradigma"?



NLP-kurssilla reputtanut
17.02.2003 01:44:12
106252

Re: Valtti, voitto ja viimeinen

riiviö kirjoitti 17.02.2003 (106250)...

>LGröhn kirjoitti 17.02.2003 (106241).. .

>>Johtopäätökset:  NLP on ihmisiä manipuloiva   epäeettinen kultti siinä >>missä scientologia, TM, Silva ja  lukuisat muut.

>Ja mitä siitä edelleen seuraa?  Saako joku pisteitä? Painotetaanko >osumista vai tyyliä?  Mitä kannattaa tehdä seuraavaksi?

Mielestäni on hyvä, että on eri rooleja. Lauri tarkentaa keskusteluja, vie niitä konk-reettiselle tasolle ja vetää johtopäätöksiä. Siitä jonkun toisen, enemmän yhteiskun-nallista vaikuttamista painottavan skeptikon on hyvä jatkaa... Oliko Skeptikko-lehteen tulossa NLP-juttu? Se lienee yksi seuraavista askelista.

Toinen asia on RA:han, NLP-yhdistyksen puheenjohtajaan vaikuttaminen käydyn keskustelun kautta. Luulenpa että on nlp-kurssittajia, jotka antavat ymmärtää neuro-mallien perustuvan nykypsykologiaan. Jonkinlainen varovaisuus maallikkojen paris-sa olisi tervetullutta. Toivottavasti RA vie tätä näkökulmaa eteenpäin piireissään.

Tämä voi olla vaikeaa, koska käsittääkseni NLP-Trainereilla ei useinkaan ole pohjalla minkäänlaista käyttäytymistieteellistä koulutusta ja toisaalta kurssilaiset kaipaavat selkeitä malleja eikä liikaa moniselitteisyyttä.


RA
17.02.2003 01:44:30
106270

Re: Nlp harrastaa ehdollistamista ! Nlp koirakoulu ?

LGröhn kirjoitti 17.02.2003 (106227)...

>Seli, seli. Ja mihin unohtui tuo  nlp:n harjoittama Pavlovilainen >ehdollistaminen? Sekö on tuo  "neuroa"? Onko nlp eräänlainen koirakoulu?

Paha vastata, kun en tiedä, enkä ymmärtänyt, mistä puhut ja mitä oikeastaan kysyt. Tuon uuden koirakoulu-heiton jälkeen vielä vähemmän.

NLPssä on kokemuksen rakennemalli (TÄMÄ ON YKSI KESKEINEN PERUSMALLI!), joka pitää sisällään sen, että kun tietyt asiat ovat joskus olleet vahvasti yhdessä yhtä aikaa = tallentuneet mieleen vahvasti yhteen, jokin (yksi) niistä voi saada tuon saman kokemuksen palaamaan. On olemassa myös ns. ankkurointi-idea, joka on suora sovellus tästä; voidaan tietoisestikin liittää johonkin ensin elävöitettyyn voimavarakokemukseen esim. jokin ele sillä tarkoituksella, että tuo ele elävöittää ko. voimavaran tarvittaessa. - Myös omia luonnostaan syntyneitä ankkureita (ehdollistumia) on mielenkiintoista tunnistaa. Miksi esim. jokin tietty haju, maku, nähty, kuultu, ele tuottaa *itselle* tietyn kokemuksen?

Mutta sinä et ilmeisesti puhunut tästä. Yrititkö sanoa jotakin NLP-koulutusten luonteesta ja -kouluttajien toiminnasta?

Kurssilaisten vahva usko kurssilla esitettyyn asiaan ei liene ainutlaatuinen ilmiö koulutusmaailmassa. Toppuutella kannattaa siellä sun täällä - ihan tieteellisissäkin koulutuksissa. - Kokemukseni mukaan tuo ei mitenkään erityisesti koske vain NLP-koulutuksia. Kouluttajana kammoksun ylipäätään moista asetelmaa.


LGröhn
17.02.2003 01:44:32
106272

Re: Nlp harrastaa ehdollistamista ! Nlp koirakoulu ?

Ja kerran vielä: 

Ja Pavlovilainen EHDOLLISTAMINEN on nlp:n tärkeimpiä työkaluja:

"Classical ´Pavlovian´ conditioning is also frequently utilized in NLP intervention processes."


Otteet ovat Trygve Roosin "väitöskirjan" painetusta versiosta.

Screenshot_2020-09-01%20Mental%20Coachin


'RA
17.02.2003 01:44:33
106273

Re: "As if"

riiviö kirjoitti 17.02.2003 (106239).. . *klips*

Hyvin pohdiskeltu ja kirjoitettu. :-) NLPn osalta tarkennus: NLPssä esitettyjä malleja ei ole valittu mielivaltaisesti, vaan mallittamalla ihmisten yksilöllistä kokemista eri tilanteissa. Uskomus-sanasta toinen tarkennus: Ainakin itse määrittelisin uskomuksen niin, että se on jokin ajatus, joka on _mielessä totta_. Tämä totena oleva ajatus ohjaa havaitsemista ja tulkintoja niin, että uskomus voi vain säilyä ja vahvistua; havaitaan vain uskomuksen mukaisia asioita (ei vastak-kaisia) ja tulkitaan kaikkea (vastakkaistakin informaatiota) uskomuksen mukaisesti.

Silloin, kun kehoitetaan *tietoisesti* kokeilemaan jotakin ajattelutapaa, mallia tms. ´ikään kuin totena´, kysymys ei ole uskomuksen luomisesta. AS IF-TOTTA-malli tai -ajatus organisoi havaitsemisen ja tulkinnan ihan eri lailla kuin uskomuksellinen TOTTA-malli tai -ajatus. ********** Kyseessä on hyvin tärkeä tietämisen laatuun liittyvä erottelu: Millaisena asiat esitetään? Millaisena asiat ovat omassa ajattelussa? **********

PS. Riiviö kirjoitti myös:

>Kokeilen uskomista vaikkapa tietyn  vedenjuontirituaalin parantavaan >vaikutukseen tietoisena tämän  uskomuksen mielivaltaisuudesta. Ja >hupsis, saatanpa tulla tehokkaammin  terveeksi kuin ilman tätä rituaalia.

Tähän ajatukseesi en päässyt kiinni? Voitko kertoa, mitä tarkoitat. Tai kuinka se, että tiedostan jonkun jutun ´mielivaltaisen´ taustan sitä kokeillessani, aiheuttaa hupsis-tehokkaamman vaikutuksen kuin unohtamalla koko juttu tykkänään.


RA
17.02.2003 01:44:34
106274

Re: Nlp harrastaa ehdollistamista ! Nlp koirakoulu ?

LGröhn kirjoitti 17.02.2003 (106272)...

>Ja kerran vielä: Ja Pavlovilainen EHDOLLISTAMINEN on >nlp:n ***tärkeimpiä*** työkaluja:

>"Classical ´Pavlovian´ conditioning

>is also ***frequently*** (=usein)*** utilized in NLP  intervention processes."

Ja kerran vielä - ks. edellinen viestini. Kirjoitin jo, että ehdollistaminen = kokemuksen rakenneideat / ankkurointi ovat toki - kuten siis jo kirjoitin - NLPn malleja ja menetelmiä. Ja käyttökelpoisia ja hyviä sellaisia. Niin kuin jo kirjoitin.

En vain vieläkään ymmärrä, mitä mainitsemasi *koirakoulut ja vahvat uskot koulutukseen* tähän kuuluvat???



RA
17.02.2003 01:44:37
106277

Re: "As if"

riiviö kirjoitti 17.02.2003 (106249)...

>Varsinainen villakoiran maksa olikin  siinä, että lopetetaan yleistävä >räksyttäminen ja halataan hankala  tieteen rajoja hämärtävä taho  hengiltä.

>Siinä on jotakin, mikä toimii.  Suunnataan huomio siihen ja aletaan >soveltaa sitä tavalla, joka ei enää  vaurastuta rekisteröidyn aatenimen >oikeuksien haltijaa.

Jos tässä NLPhen viittaat, niin TIEDOKSI TAAS: NLP ei ole rekisteröity tavaramerkki, eikä mikään muukaan rekisteröity nimi. Kukaan ei omista NLPtä. Ihan tavallinen lähestymistapa.

Mitkään ´suuret´ rahat eivät siis virtaa yhtään millekään NLPn ´haltijalle´. Huoli on täysin turha. Eikä ole koskaan virrannutkaan. NLP ei ole, eikä ole koskaan ollut kenenkään tavaramerkki.

- Mielestäni mm. LGröhn voisi joskus ottaa vähän vastuuta näistä levittämistään käsityksistä ja mielikuvista .... joita ihmiset vastoin todellisuutta toistelevat... Noooo, tarkoitus tietysti pyhittää keinot ;-).

>Sen sijaan typeryydet voipi jättää  happanemaan omaan mehuunsa, kuten nuo >väitteet silmänliikkeiden  käyttökelpoisuudesta  valheenpaljastuksessa.

Samaa mieltä. Ainoastaan ajattelutaidoton esittämällä esittäisi moista. Tuo ideahan kaatuu jo pelkällä arkiajattelulla ja arkilogiikalla. Ei siihen mitään koulutuksia tarvita. ;-)


LGröhn
17.02.2003 01:44:40
106280

nlp - positivismia vai ei?

RA kirjoitti 17.02.2003 (106274)...

>>Ja Pavlovilainen EHDOLLISTAMINEN on nlp:n ***tärkeimpiä*** työkaluja:  >>"Classical ´Pavlovian´ conditioning is also ***frequently*** (=usein)*** >>utilized in NLP  intervention processes.

>Ja kerran vielä - ks. edellinen  viestini. Kirjoitin jo, että >ehdollistaminen = kokemuksen  rakenneideat / ankkurointi ovat toki - >kuten siis jo kirjoitin - NLPn  malleja ja menetelmiä. Ja >käyttökelpoisia ja hyviä sellaisia.  Niin kuin jo kirjoitin.

"NLP is often accused for being non-scientific. The reason seems to be that it is impossible to study subjective experiences under a positivistic paradigm." (Trygve Roos)

Ehdollistaminen on positivistisen ajattelun kulmakiviä. Tuossa Roos kuitenkin väittää,    ettei esimerkiksi ehdollistamista voikaan tutkia. Hohhoijaa!



RA
17.02.2003 01:44:46
106286

Re: Johdonmukaista mitä?

NLP-kurssilla reputtanut kirjoitti 17.02.2003 (106237)...

>Sen sijaan näin tarkka  malli vakuuttaa nimenomaan >kurssitilanteessa nlp-tulokkaita ja  sitä tarkoitusta varten se on varmaan  luotukin.

Onpa - mielestäni - tosi-tosi kierolta tuntuva ajatus. En tunnista, en hyväksy. Vastustan.

Yritän eritellä jotain tästä kirjoittamastasi: - Mikään malli ei ole ns. ´näin tarkka´. NLPn mallit eivät ole koskaan tarkka-malleja (mikä muuten olisi??) - voit toki toistaa ja varmasti tuletkin toistamaan näkemyksiäsi ´rakkaasta´ silmämallista loputtomiin. Olen todella pahoillani, ettei sen merkitys koskaan auennut :-(. Samoin kuin ei kai koskaan auennut yleisemmin se, mitä *malli yleensä* tarkoittaa. - Raadollisesti/rahallisesti: Kun puhut kurssitulokkaiden vakuuttamisesta, niin unohdat, että käytännösä he ovat ehtineet jo maksaa ison osan kurssimaksua ennen kuin tähän sinun mielestäsi ´suureen NLPn vakuuttamisosioon´ on edes päästy. So? Rahathan on jo plakkarissa. Siis mitä olet sanomassa? Todellisuudessa NLPstä löytyy jo niin paljon yleistä materiaalia, että on äärimmäisen harvinaista, että joku hakeutuu kurssille ihan sokkona ja tietämättömänä. Yrityskoulutukset ovat tietysti toinen juttu. Sinne vielä nykyäänkin joskus ´määrätään´. >NLP elää kursseista, ei  siitä että joku elävöittää  keskustelua kentällä. NLP elää

>erottumalla muusta  koulutustarjonnasta, ja se erottuu tällaisella >JOHDONMUKAISELLAneuroilulla, joka on harhaanjohtavaa ja epäeettistä.  

Perustele tuo erottumispyrkimys! Anna konkreetteja esimerkkejä, missä NLPtä on markkinoitu neuropsykologialla ja aivotutkimuksella.

Oman ymmärrykseni mukaan NLP ei edellytä millään lailla perehtymistä neuropsykologiaan tai aivotutkimukseen. Mielestäni sinä annat tässä väärää tietoa NLPstä.

Koulutusrintamalla NLPn anti on miten-tieto eli käytännön sovellukset. Ei teoreettinen tieto. Niin paljon kuin monille noista NLP-käytännöistä on löydettävissä myös jo teoreettisesti esitetty tausta.



RA
17.02.2003 01:44:48
106288

Re: nlp - positivismia vai ei?

LGröhn kirjoitti 17.02.2003 (106280)...

>RA kirjoitti 17.02.2003 (106274)...

>"NLP is often accused for being non- scientific. The reason seems to be >that it is impossible to study  subjective experiences under a >positivistic paradigm." (Trygve Roos) 

>Ehdollistaminen on positivistisen  ajattelun kulmakiviä. Tuossa Roos >kuitenkin väittää, ettei esimerkiksi  ehdollistamista voikaan tutkia.  Hohhoijaa!

VÄITTÄÄKÖ? Lukisitko muutamaan kertaan nuo pari lausetta peräkkäin. Ne ovat ymmärrettävissä HYVIN HELPOSTI täysin toisinkin.



RA
18.02.2003 01:44:53
106293

Juuri näin on oikein.

NLP-kurssilla reputtanut kirjoitti 17.02.2003 (106252)...

>riiviö kirjoitti 17.02.2003 (106250)..

>>LGröhn kirjoitti 17.02.2003 (106241).

>>>Johtopäätökset: 

>>>NLP on ihmisiä manipuloiva  >>epäeettinen kultti siinä >>>missä scientologia, TM, Silva ja  lukuisat muut.

Jes.Jes.Jes. Juuri näin. Täsmälleen oikeaa ja asiaanperehtynyttä tietoa. On todella tärkeää, että tämä tulee esille. Kukapa muusta edes välittäisikään tai haluaisikaan? Täällä tiedetäään, eikä vain meinata tietää.

>>Ja mitä siitä edelleen seuraa?

>>Saako joku pisteitä? Painotetaanko  osumista vai tyyliä? >>Mitä kannattaa tehdä seuraavaksi?

>Mielestäni on hyvä, että on eri  rooleja. Lauri tarkentaa keskusteluja, >vie niitä konkreettiselle tasolle ja  vetää johtopäätöksiä.

Juu. On se hyvä. ON se todella tärkeää ja hienoa, että Lauri on pystynyt tarkentamaan niin monia asioita, mm.: Ehdollistaminen ja NLP-koirakoulu? Valemuistot ja menneisyyden käsittely? Vedenjuonti ja NLP? Malli ja varma tietäminen?

>Toinen asia on RA:han, NLP- yhdistyksen puheenjohtajaan  >vaikuttaminen käydyn keskustelun  kautta.

ENT. puheenjohtajaan. Olin pj. vain 1995-2002. - Eikä minuun tarvitse - anteeksi vain - kauheasti vaikuttaa. Ymmärrän mielestäni oikein selkeästi ns. tieteellisen kvantitatiivisen / määrällis-tilastollisen toden ja yksilöllisen mallin eron. - Enkä tätä suurta salaisuutta aio pihistellä jatkossakaan.



RA
18.02.2003 01:44:54
106294

Re: Seli-seli

NLP-kurssilla reputtanut kirjoitti 17.02.2003 (106252)...

>Toivottavasti RA  vie tätä näkökulmaa eteenpäin  piireissään.

Mitä ihmeen näkökulmaa?? Kerro tarkemmin, mitä kumman näkökulmaa tässä oikein eteenpäinkin kannattaisi viedä.

Yhtenä NLP-vastaisuuden pääarkkitehtina olet ollut kaiken aikaa sitä mieltä, että:  ... RA vain seli-seli kiemurtelee, väistelee, selittelee, hämää, väärentelee ja valehtelee.



Pavlov "kriminalisoitu"
18.02.2003 01:44:56
106296

RK

LGröhn kirjoitti 17.02.2003 (106227)...

>Selseli. Ja mihin unohtui tuo  nlp:n harjoittama Pavlovilainen >ehdollistaminen? Sekö on tuo  "neuroa"? Onko nlp eräänlainen  koirakoulu?

En tiedä, mistä Höpsis-lähteistä sinä olet lukenut tietosi "pavlovilaisesta ehdollista- misesta" (kaikki oppimininen on periaatteessa ehdollistumista), mutta jos luulet, että Pavlov olisi tämän päivän tieteessä jotenkin kriminalisoitu hahmo, niin sen enempää et enää olisi voisi väärässä olla...

RK

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/106118?Page=2



H Vuori
18.02.2003 01:45:03
106303

Re: Johdonmukaista mitä?

RA kirjoitti 17.02.2003 (106286)...

>Perustele tuo erottumispyrkimys!  >Anna konkreetteja esimerkkejä, missä

>NLPtä on markkinoitu  neuropsykologialla ja  aivotutkimuksella.

Mielilehti 4-2001.Seija Haapasalon  artikkeli. Allekirjoittaja ainakin  tituleeraa itseään neuropsykologiksi.Tekstissä on paljon viittauksia aivotutkimukseen otsikosta alkaen.

Lehden päätoimittajana lienet kyllä  joskus artikkelin nähnyt itsekin?



NLP-kurssilla reputtanut
18.02.2003 01:45:08
106308

Re: Johdonmukaista mitä?

RA kirjoitti 17.02.2003 (106286)... Kiitos kun jatkat keskustelua. Tuntuu että alamme lähestyä asian ytimiä... >- Mikään malli ei ole ns. ´näin  tarkka´. NLPn mallit eivät ole >koskaan tarkka-malleja (mikä muuten  olisi??) - voit toki toistaa ja >varmasti tuletkin toistamaan  näkemyksiäsi ´rakkaasta´  silmämallista loputtomiin.

Mallin graafinen esitys on mielestäni tarkka. Kerrotaan mitä katseet eri suuntiin voivat merkitä. Myös katseen suuntaa ja kielellistä ilmaisua verrataan toisiinsa. Jos tarkoi-tuksena olisi pelkkä henkilön ajatusten parempi esille saaminen haastattelutilan-teessa, en ymmärrä miksi tarvitaan mallia jossa katseella on itseisarvo ajattelu-prosessien arvioinnissa (mallista saa käsityksen että kohteen ei tarvitse olla tietoinen että katseita arvioidaan - näin myös malli kurssilla esitettiin). Odotan edelleen perusteluja tällaisen mallin soveltamiselle. Perusteluissasi on huolestuttavia aukkoja. Mitä järkeä on silmämallissa, oikeasti? Puhun siitä mitä graafisessa naamakuvauksessa esitetään.

>Olen todella pahoillani, ettei sen  merkitys koskaan auennut :-(. Samoin >kuin ei kai koskaan auennut  yleisemmin se, mitä *malli yleensä*  tarkoittaa.

Minusta on outoa yhdistää "malli" (siinä merkityksessä kun sinä sen määrittelet) ja neuropsykologia (reliabiliteetti ja valideetti olennaisia). Ei ole toimiva yhdistelmä.

>Koulutusrintamalla NLPn anti on  miten-tieto eli käytännön sovellukset. >Ei teoreettinen tieto. Niin paljon  kuin monille noista NLP-käytännöistä >on löydettävissä myös jo  teoreettisesti esitetty tausta

Jos neuropsykologinen teoria ja tutkimustulokset eivät ole hallussa, ettekö voisi suo-siolla jättää tämän psykologian alueen lähestymistapanne ulkopuolelle? Minusta neuropsykologian popularisointi on arveluttavaa, kun taas monien muiden psykolo-gian osa-alueiden popularisointi on mielestäni jotenkin vielä ymmärrettävää ja inhimillistä ...

>- Raadollisesti/rahallisesti: Kun  puhut kurssitulokkaiden >vakuuttamisesta, niin unohdat, että  käytännösä he ovat ehtineet jo maksaa >ison osan kurssimaksua ennen kuin  tähän sinun mielestäsi ´suureen NLPn >vakuuttamisosioon´ on edes päästy.  So? Rahathan on jo plakkarissa. Siis >mitä olet sanomassa?

Sanon että tarjoatte varsin pitkää koulutusuraa: Practitioner -> Master -> Trainer. Ne myös maksavat melkoisesti. On varmasti hyödyllistä vakuuttaa ja erottua muusta tarjonnasta.

>Todellisuudessa NLPstä löytyy jo  niin paljon yleistä materiaalia, että >on äärimmäisen harvinaista, että joku  hakeutuu kurssille ihan sokkona ja >tietämättömänä. Yrityskoulutukset  ovat tietysti toinen juttu. Sinne >vielä nykyäänkin joskus ´määrätään´.

Yleisellä materiaalilla on juuri tätä "neuro-vakuuttavuutta".

>Perustele tuo erottumispyrkimys! 

>Anna konkreetteja esimerkkejä, missä  NLPtä on markkinoitu  neuropsykologialla ja >aivotutkimuksella.

Erottumispyrkimys näkyy heti kättelyssä: NEUROlingvistinen ohjelmointi. Linja jatkuu kurssilla ja kirjallisissa materiaaleissa.

>Oman ymmärrykseni mukaan NLP ei  edellytä millään lailla perehtymistä >neuropsykologiaan tai  aivotutkimukseen. Mielestäni sinä >annat tässä väärää tietoa NLPstä.

Ei edellytä enkä ole tällaista tietoa antanut. En puhu kursseille pääsyvaatimuksista vaan NLP-kurssien sisällöistä. Esittämistänne neuromalleista. Kurssitettava kenties olettaa että KURSSITTAJA on perehtynyt neuropsykologiaan ja aivotutkimukseen. Mallinne osoittavat ettette ole. Mielestäni pitäisi olla ja jos se ei onnistu, mielestäni neuroilu pitäisi suosiolla jättää siihen alueeseen perehtyneille asiantuntijoille. Alue on varsin vaativa ja edellyttää psykologian maisterin tutkinnon lisäksi lisensiaattita- soisen erikoistumiskoulutuksen. Työ on yksilötutkimuksia yhteistyössä neurologian erikoislääkärin ym. asiantuntijoiden kanssa.

Todettakoon että muilta kuin "neuroilun" osalta en suuremmin vastusta NLP:tä. Siinä mielessä en ole "NLP-vastaisuuden pääarkkitehti" - puhun vain tietyistä esittämis-tänne "malleista". Uskon myös että koulutuksen anti on paljolti riippuvainen myös kouluttajasta itsestään. Näin ollen nlp:tä voi olla vaikeaa arvioida yleisemmin.



NLP-kurssilla reputtanut
18.02.2003 01:45:09
106309

Re: Johdonmukaista mitä?

H Vuori kirjoitti 18.02.2003 (106303)...

>Mielilehti 4-2001. Seija Haapasalon  artikkeli. Allekirjoittaja ainakin >tituleeraa itseään neuropsykologiksi.  Tekstissä on paljon viittauksia aivo- >tutkimukseen otsikosta alkaen.

>Lehden päätoimittajana lienet kyllä  joskus artikkelin nähnyt itsekin?

 


riiviö
18.02.2003 01:45:18
106318

Re: NLP ei ole (R) mutta entäs

RA kirjoitti 17.02.2003 (106277)...

>Jos tässä NLPhen viittaat, niin  TIEDOKSI TAAS: NLP ei ole >rekisteröity tavaramerkki, eikä  mikään muukaan rekisteröity nimi. >Kukaan ei omista NLPtä. Ihan  tavallinen lähestymistapa.

Mitä tämä juttu sitten on, jota löytyy vaikkapa googlella: http://www.google.fi/search?q=NLP+lawsuit+bandler

Kovasti on kinattu, kuka saa käyttää nimeä NLP. https://www.neurosemantics.com/the-lawsuit-that-almost-killed-nlp/

http://www.neurolinguistic-programming.com/italy/articoli/ANLPnewsbncarotta.htm

http://www.steverrobbins.com/nlpschedule/random/lawsuit-text.html

http://users.telenet.be/merlevede/nlpfaq35.htm

https://excellenceassured.com/richard-bandler-nlp-trainer



riiviö
18.02.2003 01:45:19
106319

Re: "As if"

RA kirjoitti 17.02.2003 (106273)...

>Tähän ajatukseesi en päässyt kiinni?  Voitko kertoa, mitä tarkoitat. Tai >kuinka se, että tiedostan jonkun  jutun ´mielivaltaisen´ taustan sitä >kokeillessani, aiheuttaa hupsis- tehokkaamman vaikutuksen kuin >unohtamalla koko juttu tykkänään.

Tarkoitin, että tiedostaminen ei välttämättä heikennä plasebovaikutusta. Ei se kai kuitenkaan vahvista ilmiötä. Tiedostamisen etu on lisääntynyt riippumattomuus ja omatoimisuus.


RA
18.02.2003 01:45:54
106354

Re: NLP ei ole (R) mutta entäs

riiviö kirjoitti 18.02.2003 (106318)...

>Mitä tämä juttu sitten on, jota löytyy vaikkapa googlella: >http://www.google.fi/search?q=NLP+lawsuit+bandler >Kovasti on kinattu, kuka saa käyttää nimeä NLP.

Juu. Kinattu on ja päädytty siihen, ettei kenelläkään voi olla yksinoikeutta NLPhen, eikä kukaan voi sitä tavaramerkkinä omakseen rekisteröidä.



RA
18.02.2003 01:45:55
106355

Re: Johdonmukaista mitä?

H Vuori kirjoitti 18.02.2003 (106303)...

>RA kirjoitti 17.02.2003 (106286)...

>>Perustele tuo erottumispyrkimys!  Anna konkreetteja esimerkkejä, missä >>NLPtä on markkinoitu  neuropsykologialla ja  aivotutkimuksella.

>Mielilehti 4-2001. Seija Haapasalon  artikkeli. Allekirjoittaja ainakin >tituleeraa itseään neuropsykologiksi. Tekstissä on paljon viittauksia aivo- >tutkimukseen otsikosta alkaen.

>Lehden päätoimittajana lienet kyllä  joskus artikkelin nähnyt itsekin?

Artikkelissa vertaillaan OPPIMISEEN liittyviä asioita NLPn ja aivotutkimuksen nä-kökulmIsta. - Pidätkö tällaista asiantuntija-artikkelia _NLPn markkinointina_ suurena neuropsykologian asiantuntijana? Minun logiikallani artikkeli kertoo juuri siitä, ettei NLP itsessään sisällä tuota asiantuntemusta.


RA
18.02.2003 01:45:57
106357

Re: Johdonmukaista mitä?

NLP-kurssilla reputtanut kirjoitti 18.02.2003 (106309)...

>RA, voisitko pyytää Haapasaloa  kommentoimaan silmäliikemallin >reliabiliteettia ja validiteettia?

http://www.suomennlp-yhdistys.fi/0401juttu.html

>Lisäksi toivoisin kommentteja  pallojonglöörauksen vaikutuksesta >aivopuoliskojen yhteistyöhön. Tämä  olisi todella mielenkiintoista.

Höpsis. Jo minä tiedän sen verran, ettei koko tuota puolisuusjakoa enää pidetä asiallisena. Jonglööraus kehittää varmaan siinä, missä muukin uuden oppiminen.



LGröhn
18.02.2003 01:45:58
106358

"NLP is a behavioral science"

Tämän nlp-tietosanakirjan mukaan nlp on tiede:

http://nlpuniversitypress.com/html2/N15.html

Kaiketi tuo "tiedettä" opetetaan nlp yliopistossa:

http://www.nlpu.com/


RA
18.02.2003 01:46:01
106361

Re: "NLP is a behavioral science"

LGröhn kirjoitti 18.02.2003 (106358)...

>Tämän nlp-tietosanakirjan mukaan nlp on tiede:

>http://nlpuniversitypress.com/html2/N15.html

Kylläpä R. Dilts on huolimattomasti sanansa valinnut. Ehkä hän ei tullut ajatelleeksi, että on ihmisiä, joille science-sanalle on vain yksi ja ehdoton merkitys.

Onneksi Dilts älyää ensin mainita: "NLP is a behavioral model, and set of explicit skills and techniques."

PS. The Oxford Desk Dictionary and Thesaurus (1997):

SCIENCE: 1. branch of knowledge involving systematized observation and experimentation 2a. systematic and formulated knowledge, esp. on a specified subject.

2b. pursuit or principles of this 3. skillful technique -> skill, method, system



RA
18.02.2003 01:46:02
106362

Re: Johdonmukaista mitä?

NLP-kurssilla reputtanut kirjoitti 18.02.2003 (106308)...

>RA kirjoitti 17.02.2003 (106286)...

>Kiitos kun jatkat keskustelua.  Tuntuu että alamme lähestyä asian  ytimiä...

Juu. Noin 27. kerran ;-).

Kaikki puitteet, perustelut, painoarvot jne. silmänliikemallille ja sen esittämiselle tai esittämättä jättämiselle löydät aikaisemmista viesteistä. Ei ole mitään uutta lisättävää.

Sinä sanot, että se on keskeinen yleensä - minä kiellän.Sinä sanot, että se on keskeinen ihmisten ajattelun tunnistamisessa - minä kiellän. Sinä sanot, että se on täysin mielivaltainen - minä kiellän. Sinä sanot, että sitä käytetään tietämiseen ja diagnosointiin - minä kiellän.

Sinä sanot,että se on keskeinen NLPn markkinoinnissa ja pyrkimyksessä vakuuttaa - minä kiellän ja kysyn:Jos se olisi (edes tässä mielessä) noin kauhean tärkeä,kai siitä enemmän meuhkattaisiin ja sille vähintäänkin yksi koulutusviikonloppu omistet-taisiin? Kuten esim. miellejärjestelmille, uskomuksille, erilaisille kielimalleille jne.

Nythän siitä meuhkaamme vain me muutamat täällä...



LGröhn
18.02.2003 01:46:05
106365

Kelvotonta logiikkaa

RA kirjoitti 18.02.2003 (106362)...

>noin kauhean tärkeä, kai siitä  enemmän meuhkattaisiin ja sille >vähintäänkin yksi koulutusviikonloppu  omistettaisiin? Kuten esim. >miellejärjestelmille, uskomuksille,  erilaisille kielimalleille jne.

Hohhoijaa. Kun jokin asia on esitettävissä  yhdellä kuvalla, muutama tunti riittää. Asian tärkeys ja asian oppimisen. NLP:n  teeskentelykultissa tietenkin asiat ovat toisin. Jos jokin ei toimi niin riittää  että teeskennellään asia toimivaksi. Kun kartassa pitäisi olla Kerava, mutta  onkin Läyliäisten kartta, riittää että teeskennellään että kartta esittää Keravaa.  Uskomisen magia auttaa aina...


RK
18.02.2003 01:46:06
106366

Re: Nlp:n taustaa: teeskentely ja Pavlovilainen ehdollistaminen

RA kirjoitti 16.02.2003 (106206)...

>LGröhn kirjoitti 14.02.2003 (106118)...

>>Nlp:n silmämalli toimii, kun ymmärretään teeskennellä:

>>"Bandler points out, that if we PRETEND that the eye acces model is >>true, then we can use it to elicit important information about an >>individual´s thought patterns, and personal behavioral strategies, >>and then utilize the information when we do interventions."

>>Voisipa sanoa, että tuossa on kyse  MAAGISESTA AJATTELUSTA.

'>Voisi. Varmasti. Ja taidat sanoakin? ;-)  Voisi myös sanoa - ja sanonkin -, >että kyse on hyvin tärkeästä  tietoteoreettisesta erottelusta;

>Väitetäänkö, että jokin on ´totta´  (esim. määrällis-tilastollisesti), >vai väitetäänkö, että se on  hyödyllinen malli jossakin  tilanteessa tai yhteydessä.

>Bandler kehoittaa tuossa - ei  uskomaan malliin totena - vaan >käyttämään, kokeilemaan ja testaamaan  sitä **ikään kuin (as if) se olisi >totta**. Ja seuraamaan, kuinka  hyödyllinen se on.

Tämä on periaatteessa ymmärrettävä (en tosin ole ihan varma, olenko ymmärtänyt oikein), mutta silti hieman outo idea: me tietysti voimme ajatella mekaanisesti jollakin mallilla "ikään kuin asia olisi niin" jopa silloinkin vaikka ilmeinen havainto kertoisi muuta. Otetaan nyt esimerkiksi vaikka epäeuklidinen geometria tai Zenonin paradok-sit (Lentävä nuoli, Akilleus ja kilpikonna). Mutta tässä ilmeisimmin ei ole kyse tuosta, vaan tässä yritetään ikään kuin sivuuttaa toiminnan perustaksi tarkoitetulta ajattelulta vaadittava varmuuden tunne, tässä on kyse ikään kuin jostakin eläytymisestä muuhun kuin todelliseen asiantilaan.

Mutta tuossa tulee äkkiä sellainen vaara, että se ASIAKAS uskookin täydestä todesta jonkin kuvitteeliseksi tarkoitetun seikan johon on "eläydytty", ja se voi olla "hyödyllistä" paitsi sille asiakkaalle myös joillekin aivan muille...

Mutta jos tuo asia ja vaara tiedetään, nin sitten sen ei pitäisi olla kovin varallista.

RK

>Sama ´as if´-ajatus on esitetty  lukemattomia kertoja NLP- >kirjallisuudessa. Esim. NLPssä on  joukko perusoletuksia, joista >todetaan, että "Nämä perusoletukset  eivät ole totta. Nämä perusoletukset >(ajattelutavat) on mallitettu  ihmisiltä, jotka saavat aikaan hyviä >tuloksia eri elämänyhteyksissä.

>Teeskentele kuin ne olisivat totta ja  kokeile ja testaa, millaista >kokemista ja vuorovaikutusta syntyy,  jos ajattelisi näin tai pitäisi näitä  totena."

>Tietoinen jonkin asian tai  ajattelutavan teeskentely = tietoinen kokeilu ja >testaaminen ei kyllä minunymmärrykselläni ole kauhean maagistaajattelua...    

minä vaoin tietysti _kuvitella_, että minulla olisi miljoona pankissa, ja katsoa, mahtaisiko tuo jotenkin helpottaa ainakin köyhän stressiä...

RK



RA
18.02.2003 01:46:07
106367

Re: Nlp:n paradigma (huoh)

LGröhn kirjoitti 17.02.2003 (106251)...

>Mikähän mahtaa olla nlp:n  "paradigma"?

Ehkä sitten jollakin lailla positivistinen? siinä mielessä, että NLPssä ei oteta kantaa eikä pyritä selvittämään sitä, mikä on totta. NLP keskittyy hyvin toimivien subjektiivisten kokemusten mallittamiseen ja saattamiseen sellaiseen eksplisiittisesti ilmaistuun muotoon (malleiksi), että malli olisi myös yleisemmin käytettävissä.

NLPn mallit ja tekniikat eivät perustu tilastollista tukea saaneiden hypoteesien systemaattiseen sarjaan. Harvoin niitä on testattu tiukasti kontrolloiduin kokeellisin menetelmin käyttäen standardoituja mittauksia. Eikä ihme. Jo NLPn alussa John Grinder selkeästi ilmaisi, että hän on eri mieltä tilastollisen lähestymistavan käytöstä ihmisten subjektiivisten kokemusten tutkimisessa. NLP - jos Grinderiä käytetään sen edustajana - ei ole koskaan halunnut tutkia keskimääräisyyksiä. NLP haluaa tutkia poikkeuksia: NLPn historia alkaa sellaisten yksilöiden mallittamisesta, jotka olivat saaneet poikkeuksellisia tuloksia psykoterapiassa ja sen julkilausuttuna tavoitteena oli näiden uniikkien kykyjen tai taitojen siirtäminen muille. Sittemmin on alettu mallit-taa poikkeuksia muiltakin elämän alueilta. Perinteisessä tieteen maailmassa kiinnostus kohdistuu yleisten lainalaisuuksien etsintään.

NLPn lähestymistavan voi tiivistää ”pähkinän kuoreen” seuraavasti: Bandler ja Grinder observoivat poikkeuksellisen tehokkaita yksilöitä toiminnassaan ja määritti-vät heidän ulkoisen käyttäytymisen ja sisäisen kokemuksen rakenteellisen kokonai-suuden (pattern). Sitten he kokeilivat itse näitä mallittamiaan toimintamuotoja näh-däkseen, saavatko he niillä samanlaisia tuloksia aikaan. Jos niin kävi, he aloittivat mallittamansa toimintatavan opettamisen muille ja taas seurasivat, tuottavatko ne menettelytavat edelleen samoja suotuisia tuloksia. Jos näin kävi, niin silloin Bandler ja Grinder saivat perusteen väittää näiden mallitettujen toimintamuotojen olevan hyö-dyllisiä tiettyjen tulosten saamiseen tietyissä tilanteissa.Yksi esimerkki oli hypnotera- peutti Milton H.Ericksonin toiminnan mallittaminen.Sama mallittamisidea on edelleen olemassa ja se on yksi keskeinen NLP -koulutusten sisältö. Sitä myös edelleen pidetään NLP:n ytimenä.

NLP ja tiede

Voidaan esittää kysymys, mitkä ovat mahdolliset tieteelliset arviot tästä NLP -malli-tusprosessista. Katsoessamme asiaa tieteellisen tutkimuksen valtavirtaa edustavasta määrällis-tilastollisesta (kvantitatiivisesta) näkökulmasta, vastaus on täysin selvä. Jos kiinnitämme NLPssä huomiomme muodollisten teoriasta johdettujen hypoteesien puuttumiseen, standardoitujen mittausten puuttumiseen, suurehkojen edustavien koehenkilöotosten puuttumiseen ja tilastollisen testauksen ja arvioinnin puuttumiseen, silloin voimme tehdä vain sen selkeän johtopäätöksen, että tämä NLPn mallittamisen prosessi ei ole tieteellisesti pätevä ja siihen pohjautuvat väitteet ovat harhaanjohtavia tai ainakin vailla perusteita.

Mutta: Onko tämä määrällinen metodi ainoa tieteen muoto? Onko se edes sopiva kaikkien sosiaalisten ilmiöiden tutkimiseen? Jääkö jotakin tavoittamatta, jos vain siihen nojaudutaan? Tarvitaanko muunlaisia lähestymistapoja? Tiedemaailma on toki avarampi ja moniäänisempi. Tilastollis-määrällisten metodien lisäksi on muitakin tutkimisen tapoja.

Vaikka tilastollis-määrällinen (kvantitatiivinen) tutkimuslinja siis muodostaakin useis-sa ihmisten käyttäytymistä tutkivissa tieteissä niin sanotun valtavirran, niin sen rinnal-la tai siitä haarautuen kulkee muitakin virtoja - ainakin puroja. Psykologiassa, sosiaa-lipsykologiassa, kasvatustieteessä ja muissakin ihmistieteissä esiintyy tutkimussuun-tauksia, joissa selkeästikin on määrällisten tutkimusten sijasta laadullinen ote. Puhutaan diskurssianalyysista, narratiivisesta tutkimusotteesta, eläytymismenetel-mästä, keskusteluanalyysista yms. Kirjoa löytyy. Jos yksi nimike pitäisi löytää, niin parhaiten ne ehkä sijoittuvat nimikkeen ´laadullinen tutkimus´ alle. Laadullisen tutki-muksen lähestymistapa on voimakkaimmin ollut esillä sosiaalipsykologiassa ja ehkä myös kasvatustieteessä.

Tiettyä jännitettä näyttää aina esiintyvän määrälliseen ja laadulliseen metodiikkaan nojautuvien välillä, mutta tieteen ”kaanonin” sisälle ne molemmat sijoittuvat. Eikä niitä liene syytä edes pitää toistensa vastakohtina, vaan paremminkin jatkumona tai osina isompaa metodista kokonaisuutta.

Laadullisessa tutkimuksessa ei tutkimustiedon tehtäväksi nähdä todellisuuden ”pal-jastamista” tai sen leimaamista ”oikeaksi” tieteellisyyden leimasimella. Suhtautumi-nen tietoon, sen tuottamiseen ja käyttämiseen painottuu eri tavoin. Pyrkimyksenä on avata uusia näkökulmia tarkastelun kohteeseen, tuottaa uusia jäsennyksiä ja tulkintoja, joilla tutkittavaa ilmiötä voisi lähestyä tuoreesti ja käytännönläheisesti. Tuotettua näkökulmaista tietoa arvioidaan tämän tiedekäsityksen mukaan – ei niinkään jollain sopimuksenvaraisella totuuskriteerillä – vaan sen teoreettisen kiinnostavuuden, sisäisen johdonmukaisuuden ja käyttökelpoisuuden perusteella.

Laadullisen tieteen piirteet voisi tiivistää seuraavasti: Laadullisen tutkimuksen lähde-aineistona usein on luonnolliset tilanteet. On esimerkiksi tutkittu merkitysten muodos-tumista lääkärin ja potilaan välisissä keskusteluissa, merkitysten muodostumista ja muuttumista perheterapeuttisessa keskustelussa yms. Laadullisen tutkimuksen tekijä pääosin käyttää induktiivista otetta aineiston analyysissa. Hän lähtee aineistostaan etsimään merkityksiä. Hän ei niinkään testaa teoriasta johdettuja hypoteeseja, vaan valitsemistaan teoreettisista lähtökohdista etsii aineistostaan uusia näkökulmia ja jäsennyksiä. Kaikki luotettavina pidetyt ja selvitettävään ilmiökenttään kuuluviksi katsotut seikat tulee kyetä selvittämään, siten, että ne eivät ole ristiriidassa esitetyn tulkinnan kanssa. Tutkimuksen anti on enemmänkin siinä, että saadaan uutta ymmärrystä johonkin ilmiökenttään, eikä niinkään tiettyjen ilmiöiden takana olevien lainalaisuuksien löytämisessä. Laadullisen tutkimuksen raportit ovat kuvailevia, lähellä primaariaineistoa pysyttäytyviä. Niissä koko ajan kuuluu tutkittavien ääni. Laadullinen tutkimus on fenomenologista luonteeltaan etsiessään tapahtumien merkityksiä niille ihmisille, jotka ovat niitä kokeneet. Ihmisten subjektiiviset kokemukset ovat tutkimuksen kohteena. Laadullinen tutkimus ei oleta ”objektiivista todellisuutta” subjektiivisten kokemusten taakse, alle tai ylle.

NLPn mallitusprosessilla ja laadullisella tutkimuksella on tiettyjä yhtäläisyyksiä:

1) Mallittaminen, kuten laadullinenkin tutkimus käyttää luonnollisista tilanteista hankittua aineistoa. 2) Mallittaminen myös laadullisen tutkimuksen tapaan nojautuu induktiiviseen aineiston analyysiin. Ei siis lähdetä teorioista johdetuista hypoteeseista. Kummassakaan ei nojauduta muuttujien väliseen tilastolliseen analyysiin.

3) Laadullinen tutkimus on luonteeltaan fenomenologista etsiessään etsiessään merkityksiä ihmisten kokemuksille. Mallittamisessa on jotakin samaa. Siinä tutkitaan, miten mallitettava osaaja ajattelee, tuntee ja käyttäytyy ilman olettamuksia siitä, että tämä olisi ilmaisua jostakin yleisemmästä luonnonlaista.

Erojakin on löydettävissä:

Keskeinen metodologinen ero mallittamisen ja laadullisen tutkimuksen välillä on tut-kimusotoksissa. Laadullisessa tutkimuksessa aineisto useinkin hankitaan useam-masta kuin yhdestä ihmisestä. Mallittamisessa kohteena useinkin on yksi ihminen, mutta hänen toiminnastaan voidaan hankkia tietoja useista eri tilanteista. Tutki-musnäytteet otetaan samasta henkilöstä eri tilanteissa eikä eri henkilöistä samassa tilanteessa. Ero otosten käytössä on seurausta päämäärien erosta. Laadullinen tutki-mus tähtää merkitysten muodostumisen ja muuttumisen ymmärtämiseen, kun taas NLPn mallittaminen tähtää tiettyjen tulosten uudelleen tuottamiseen. Laadullisissa tutkimuksissa yleistettävyyden sijasta puhutaan siirrettävyydestä eli siitä, että tutki-muksen tuloksilla on relevanssia laajemminkin kuin vain analysoidussa aineistossa. Tutkimuksen lukija voi paremmin tai uudella tavalla ymmärtää vastaavia tilanteita. Kun NLP-mallittaja mallittaa jotakuta, niin hän ei tähtää vain siihen, että lukija ym-märtää asiaa, vaan, että lukija voi säädellä omaa subjektiivista kokemustaan vastaavalla tavalla ja sen tuloksena saavuttaa samoja tuloksia reaalielämässään. Voisi ehkä sanoa, että NLP on eräänlaista toimintaorientoitunutta laadullista tutkimusta.


RA
18.02.2003 01:46:11
106371

Re: Tiedon luonne on keskeinen

RK kirjoitti 18.02.2003 (106366)...

> -klips- Mutta tässä ilmeisimmin  ei ole kyse tuosta, vaan tässä >yritetään ikään kuin sivuuttaa  toiminnan perustaksi tarkoitetulta >ajattelulta vaadittava varmuuden  tunne, tässä on kyse ikään kuin >jostakin eläytymisestä muuhun kuin  todelliseen asiantilaan.

Kuten jo kirjoitin, kysymys on tärkeästä tietoteoreettisesta erottelusta: Esitetäänkö jotakin totena vai vain kokeilemisen arvoisena mallina jossakin yhteydessä.

Ihmisten kokemistavoissa ja vuorovaikutuksessa suurin osa on seurausta ihan muusta kuin ´ns. todellisista, objektiivisista asiantiloista´ (kukahan tuon edes selvit-täisi?!). Eli: Seurausta subjektiivisista kokemis- tai ajattelutavoista. Juuri tässä on mallien arvo. "Entäpä jos kokeilisit tällä ajattelulla? Kokeile, toimiiko paremmin."

>>RA: Tietoinen jonkin asian tai  ajattelutavan teeskentely = tietoinen >>kokeilu ja testaaminen ei kyllä minun >>ymmärrykselläni ole kauhean maagista ajattelua...

>minä voin tietysti _kuvitella_,  että minulla olisi miljoona pankissa, >ja katsoa, mahtaisiko tuo jotenkin  helpottaa ainakin köyhän stressiä...

Hih. Tästä tuli mieleen:

Kauniaisten ala-asteella opettaja kysyi: Jos löytää kadulta miljoonan, niin mitä pitää tehdä ja miksi juuri niin? Axel vastasi: Se pitää viedä heti poliisilaitokselle, koska se voi olla jonkun köyhän ainoa miljoona.

Jos ei ole yhtään rahaa, niin monet rupeaa köyhiksi.  - Roope 6v. - *)

*)Levengood M.- Lindell U. (2002): Vanhat tädit eivät muni.



RA
18.02.2003 01:46:14
106374

Re: Kelvotonta logiikkaa

LGröhn kirjoitti 18.02.2003 (106365)...

>Kun kartassa pitäisi olla  Kerava, mutta onkin Läyliäisten >kartta, riittää että teeskennellään  että kartta esittää Keravaa.

Riittää. JOS tuon kartan kanssa Keravalla liikkuessaan todella pärjää. ;-)



NLP-kurssilla reputtanut
19.02.2003 01:46:19
106379

Re: Johdonmukaista mitä?

RA kirjoitti 18.02.2003 (106362)... 

>Kaikki puitteet, perustelut,  painoarvot jne. silmänliikemallille >ja sen esittämiselle tai esittämättä  jättämiselle löydät aikaisemmista >viesteistä. Ei ole mitään uutta lisättävää.

Voi olla ettei sinulla ole uutta lisättävää. Viime keskustelussamme oli mielestäni ai-empaa perusteellisemmin esillä subjetiivisista kokemuksista johdettujen mallien ja vastaavasti reliabiliteettiin ja validiteettiin nojautuvan neuropsykologian yhdistämi-nen nlp:ssä. Voisitko ystävällisesti ja systemaattisesti kommentoida viime viestissä esitettyjä näkemyksiäni? Erityisesti näkemystäni siitä että silmäliikemalli (yhtenä esi-merkkinä) on mielestäni tarkka neuromalli ja aivan eri maailmasta kuin sen kaltainen laadullinen tutkimus, jota hiljattain yhdessä viestissäsi esittelit.

>Sinä sanot, että se on keskeinen  yleensä - minä kiellän. Sinä sanot, >että se on keskeinen ihmisten  ajattelun tunnistamisessa - minä  >kiellän. Sinä sanot, että se on  täysin mielivaltainen - minä kiellän. >Sinä sanot, että sitä käytetään  tietämiseen ja diagnosointiin - minä kiellän.

Näin olet tehnyt. Pääpointtini ja huoleni ei kuitenkaan ole siinä, onko malli keskei-nen. Kysyn miksi validoimatonta (siinä mielessä mielivaltaista) neuromallia ollen-kaan esitetään, edes "mallina" - mitä järkeä siinä on? Jos sitä ei käytetä arviointiin ("tietämiseen" jollakin todennäköisyydellä), mihin sitten? Noin tarkkaa neuromallia ei tarvita haastattelutekniikkaan, asioiden esille saamiseksi suullisesti. Pelkkä "minä kiellän" tai viittaukset muka itsestään selviin aiempiin perusteluihin ei oikein riitä. Pyydän sinua ottamaan vastuuta ja perustelemaan - jos väität soveltavasi nykypsykologiaa.

>Sinä sanot, että se on keskeinen  NLPn markkinoinnissa ja pyrkimyksessä >vakuuttaa - minä kiellän ja kysyn:  Jos se olisi (edes tässä mielessä) >noin kauhean tärkeä, kai siitä  enemmän meuhkattaisiin ja sille >vähintäänkin yksi koulutusviikonloppu  omistettaisiin? Kuten esim. >miellejärjestelmille, uskomuksille,  erilaisille kielimalleille jne. '

Topakka "minä kiellän"-fraasi ei nyt oikein toimi. Jos se EI OLISI keskeinen erottu-mispyrkimys muusta koulutustarjonnasta (erottuminenhan on mitä keskeisintä mark-kinoinnissa, jos se ymmärretään laajempana kuin esim. mainonta), ei kai seuraavaa tekstiä löytyisi. Montako kertaa mainitaan esim. sanat neuro-, nervous system, the brain...? On niin kaukana kuin voi olla kuvaamastasi laadullisesta tutkimuksesta.

http://nlpuniversitypress.com/html2/N16.html


H Vuori
19.02.2003 01:46:27
106387

Re: Johdonmukaista mitä?

RA kirjoitti 18.02.2003 (106355)...

>H Vuori kirjoitti 18.02.2003 (106303)...

>>RA kirjoitti 17.02.2003 (106286)...

>>>Perustele tuo erottumispyrkimys!  Anna konkreetteja esimerkkejä, missä >>>NLPtä on markkinoitu  neuropsykologialla ja  aivotutkimuksella.

>>Mielilehti 4-2001. Seija Haapasalon  artikkeli. Allekirjoittaja ainakin >>tituleeraa itseään neuropsykologiksi.  Tekstissä on paljon viittauksia aivo- >>tutkimukseen otsikosta alkaen.

>>Lehden päätoimittajana lienet kyllä  joskus artikkelin nähnyt itsekin?

>Artikkelissa vertaillaan OPPIMISEEN  liittyviä asioita NLPn ja >aivotutkimuksen näkökulmIsta. -  Pidätkö tällaista asiantuntija- >artikkelia  _NLPn markkinointina_  suurena neuropsykologian >asiantuntijana? Minun logiikallani  artikkeli kertoo juuri siitä, ettei >NLP itsessään sisällä tuota  asiantuntemusta.

Tässä vaiheessa kyllä tulee ensinnä  mieleen kysyä, minkä sinä määrittelet markkinoinniksi? Lainaan tähän pienehkön palan tuosta artikkelista, johon kurssilla reputtanut jo antoi-kin linkin, kun en itse huomannut.

"Vaikka edellä kuvattiin prosessia  osittain ikään kuin yhden solun kannalta,

todellisessa toiminnassa on  aina kyse hermoverkkojen ja laajojen soluryhmien toiminnasta. Verkon kokonaisaktiviteetti määräytyy sen osa- joukkojen keskinäisten suhteiden perusteella. Näin ollen ihmisen aivotoiminta - on aina hyvin suhteellista.  Yhden tekijän muutos muuttaa koko  verkon keskinäisiä suhteita. Sama asia voi saada erilaisia merkityksiä  riippuen, millaisessa yhteydessä se esiintyy. Asiayhteydestä, odotuksis-ta, uskomuksista, arvoista riippuu paljon, mitä ärsykkeitä yleensä ha-vaitaan ja mitä ei, - siis mihin



NLP-kurssilla reputtanut
19.02.2003 01:46:43
106403

Re: Haapasalon kommentit

RA kirjoitti 18.02.2003 (106357)...

>>RA, voisitko pyytää Haapasaloa  kommentoimaan silmäliikemallin >>reliabiliteettia ja validiteettia?

>http://www.suomennlp-yhdistys.fi/0401juttu.html

Eipä tullut valaistusta silmänliikemallin (puhun graafisesta naamakuvasta) luotettavuuteen. Voisitko pyytää häntä kommentoimaan?

Artikkeli avaa lupaavia näköaloja, mutta nlp-kurssitodellisuus oli kuitenkin varsin köykäistä meikäläisen aivoille: pallojonglöörausta, laulujen tekoa ryhmässä, alitajunnan merkkien kuuntelua ryhmässä, kuvan maalaamista ryhmässä jonka pohjalta analysoidaan tiedostamattomia merkityksiä, ja taas lauluntekoa ja niiden esittämistä - näihin tärväytyi aikaa yhteensä ainakin toista päivää ellei enemmän. Kuulema nlp-peruskamaa. Ei sen enempää tekemistä aivojen kanssa kuin millä tahansa aktiivisella toiminnalla. Mutta kun ne perusteltiin aivojen kehittämisellä, saatiin ihmeesti motivoitumista aikaan, jota ryhmäprosessit edelleen vahvistivat.

Valtaosa koulutuksesta oli kuitenkin, myönnettäköön, subjektiivisten mielikuvien työstämistä jonkin mallin mukaan, mikä oli ihan ok sinänsä - itse vaan koin että tällaiset asiat ovat aika arkisia ja niitä tulee sovellettua ihan myötäsyntyisesti ja luonnollisesti ilman kalliita kurssejakin (työnantajani onneksi kustansi, verovaroin...). Varmaan ko. asioiden harjoittelemisesta ei ole haittaakaan!

Minusta aivo-neuro-puolen perusteluja tuputettiin kautta linjan aika kömpelöllä tavalla, ikään kuin se olisi joku harjoitusten punainen lanka. Sillä pyrittiin selvästi motivoimaan ja vakuuttamaan kurssitettavia. Minusta vastaava ilmiö voisi olla vaikka päiväkoti joka nimeäisi itsensä Neurotarhaksi. Lisä olisi se että kerrottaisiin kuinka tämä ja tämä toiminta liittyy aivojen toimintaan ja niiden kehittämiseen. Muut toimisivat kuten ennenkin ilman neurohöpinöitä, mutta toisaalta eivät erottuisikaan massasta.


RA
19.02.2003 01:47:15
106435

Re: Johdonmukaista mitä?

H Vuori kirjoitti 19.02.2003 (106387)...

>Kysyn myös RA:lta, missä kohden tuo  erilläänolo tuossa tekstissä näkyy.

Jo alkaen otsikosta: Oppiminen NLPn ja aivotutkimuksen näkökulm_i_sta. - Ja kysehän oli siitä, markkinoiko NLPitseään neuropsykologian asiantuntijalähestymistapana.Taidanpa seuraavaksi pyytää artikkelin joltakin psykoanalyyttisen lähestymistavan asiantuntijalta otsikolla: Terapia NLPn ja psykoanalyysin näkökulmista...


Markus
19.02.2003 01:47:47
106467

Re: Haapasalon kommentit

NLP-kurssilla reputtanut kirjoitti 19.02.2003 (106403)... >RA kirjoitti 18.02.2003 (106357)...

>>>RA, voisitko pyytää Haapasaloa  kommentoimaan silmäliikemallin >>>reliabiliteettia ja validiteettia?

>>http://www.suomennlp-yhdistys.fi/0401juttu.html

>Eipä tullut valaistusta  silmänliikemallin (puhun graafisesta >naamakuvasta) luotettavuuteen.  Voisitko pyytää häntä kommentoimaan?

>Artikkeli avaa lupaavia näköaloja,  mutta nlp-kurssitodellisuus oli >kuitenkin varsin köykäistä  meikäläisen aivoille:   pallojonglöörausta, laulujen tekoa >ryhmässä, alitajunnan merkkien  kuuntelua ryhmässä, kuvan maalaamista  >ryhmässä jonka pohjalta analysoidaan  tiedostamattomia merkityksiä, ja taas >lauluntekoa ja niiden esittämistä -  näihin tärväytyi aikaa yhteensä >ainakin toista päivää ellei enemmän.  Kuulema nlp-peruskamaa. Ei sen >enempää tekemistä aivojen kanssa kuin  millä tahansa aktiivisella >toiminnalla. Mutta kun ne  perusteltiin aivojen kehittämisellä, >saatiin ihmeesti motivoitumista  aikaan, jota ryhmäprosessit edelleen vahvistivat.

Haluaisin kuullä lisää nuista kokemuksista. Tässä ei ole mitään syytä sensurointiin niin että voisitt hyvin vapaasti kertoa loputkin eli kaiken, mitä noilla kursseilla todellisuudessa tapahtui. Please. Mitä kaikkea siellä tehtiin ja mihin sinut pakotettiin. Olen itsekin harkinnut kurssille hakeutumista mutta vietsisi saavat kyllä miettimään muuta Kiitos kovasti jo tästä.

>Valtaosa koulutuksesta oli kuitenkin,  myönnettäköön, subjektiivisten >mielikuvien työstämistä jonkin mallin  mukaan, mikä oli ihan ok sinänsä - >itse vaan koin että tällaiset asiat  ovat aika arkisia ja niitä tulee >sovellettua ihan myötäsyntyisesti ja  luonnollisesti ilman kalliita >kurssejakin (työnantajani onneksi  kustansi, verovaroin...). Varmaan ko. >asioiden harjoittelemisesta ei ole  haittaakaan!

>Minusta aivo-neuro-puolen  perusteluja tuputettiin kautta linjan >aika kömpelöllä tavalla, ikään kuin  se olisi joku harjoitusten punainen >lanka. Sillä pyrittiin selvästi  motivoimaan ja vakuuttamaan >kurssitettavia. Minusta vastaava  ilmiö voisi olla vaikka päiväkoti >joka nimeäisi itsensä Neurotarhaksi.  Lisä olisi se että kerrottaisiin >kuinka tämä ja tämä toiminta liittyy  aivojen toimintaan ja niiden >kehittämiseen. Muut toimisivat kuten  ennenkin ilman neurohöpinöitä, mutta >toisaalta eivät erottuisikaan massasta.


RK
20.02.2003 01:47:56
106476

Re: Todellisuutena pitäminen ratkaisee...

RA kirjoitti 18.02.2003 (106371)...

>RK kirjoitti 18.02.2003 (106366)...

>> -klips- Mutta tässä ilmeisimmin  ei ole kyse tuosta, vaan tässä >>yritetään ikään kuin sivuuttaa  toiminnan perustaksi tarkoitetulta >>ajattelulta vaadittava varmuuden  tunne, tässä on kyse ikään kuin >>jostakin eläytymisestä muuhun kuin  todelliseen asiantilaan.

>Kuten jo kirjoitin, kysymys on  tärkeästä tietoteoreettisesta >erottelusta: Esitetäänkö jotakin  totena vai vain kokeilemisen >arvoisena mallina jossakin yhteydessä.   Ihmisten kokemistavoissa ja >vuorovaikutuksessa suurin osa on  seurausta ihan muusta kuin ´ns. >todellisista, objektiivisista    asiantiloista´ (kukahan tuon edes>selvittäisi?!). Eli: Seurausta  subjektiivisista kokemis- tai >ajattelutavoista. Juuri tässä on  mallien arvo. "Entäpä jos kokeilisit >tällä ajattelulla? Kokeile, toimiiko paremmin."

Tuossa pitää muistaa, että NLP ei ainakaan hetkessä muuta meidän automatisoitu-neita uskomuksiamme siinäkään tapauksessa, että me eläydymme jossakin kysy-myksessä toisenlaiseen kuin automatisoituneesti käyttämäämme ajattelurutiiniin.

Toisaalta ajattelutapamme saattaa muuttua nopeasti ja radikaalisti, jos meille yhtäk-kiä ilmenee vakuuttavasti, että olemme tähän asti käsittäneet jonkin asian syste-maattisesti aivan väärin. me voimme NLP:llä ehkä _kokeilla miltä saattaisi tuntua_, jos olisi miljoona pankissa, mutta jos sinne todella ilmaantuisi miljoona, niin silloin tapahtuisi nopeasti muutoksia esimerkiksi erilaisissa asioiden tärkeysjärjestyksissä (arvoissa) ajattelussamme, huommamme me sitä ainakaan heti tai emme ... RK

>>>RA: Tietoinen jonkin asian tai  ajattelutavan teeskentely = tietoinen >>>kokeilu ja testaaminen ei kyllä minun >>>ymmärrykselläni ole kauhean maagista ajattelua...

>>minä voin tietysti _kuvitella_,  että minulla olisi miljoona pankissa, >>ja katsoa, mahtaisiko tuo jotenkin  helpottaa ainakin köyhän stressiä...


RK
20.02.2003 01:48:03
106483

Re: "NLP is a behavioral science"

LGröhn kirjoitti 18.02.2003 (106358)...

>Tämän nlp-tietosanakirjan mukaan nlp  on tiede:

http://nlpuniversitypress.com/html2/N15.html

Kyllä tuo Chomskya ja keinotekoista "oikean ajattelun" virtapiireillä mallintamista koskeva kohta ainakin näyttäisi olevan pesun kestävää humpuukia,jos vain sitä tarkoitat, Lauri Gröhn...

RK

>Kaiketi tuo "tiedettä" opetetaan nlp  yliopistossa:

>http://www.nlpu.com/


RA
20.02.2003 01:50:00
106600

Re: Lisää NLP-huuhaa-tietoutta

Markus kirjoitti 19.02.2003 (106467)...

>NLP-kurssilla reputtanut kirjoitti 19.  02.2003 (106403)...

>>...nlp-kurssitodellisuus oli  kuitenkin varsin köykäistä  meikäläisen aivoille: >>pallojonglöörausta, laulujen tekoa  ryhmässä, alitajunnan merkkien >>kuuntelua ryhmässä, kuvan maalaamista  ryhmässä jonka pohjalta analysoidaan >>tiedostamattomia merkityksiä, ja taas  lauluntekoa ja niiden esittämistä - >>näihin tärväytyi aikaa yhteensä  ainakin toista päivää ellei enemmän. >>Kuulema nlp-peruskamaa. Ei sen  enempää tekemistä aivojen kanssa kuin >>millä tahansa aktiivisella  toiminnalla. Mutta kun ne  >>perusteltiin aivojen kehittämisellä,  saatiin ihmeesti motivoitumista >>aikaan, jota ryhmäprosessit edelleen  vahvistivat.

>Haluaisin kuullä lisää nuista  kokemuksista. Tässä ei ole mitään >syytä sensurointiin niin että voisitt  hyvin vapaasti kertoa loputkin eli >kaiken, mitä noilla kursseilla  todellisuudessa tapahtui. Please. >Mitä kaikkea siellä tehtiin ja mihin  sinut pakotettiin. Olen itsekin >harkinnut kurssille hakeutumista  mutta vietsisi saavat kyllä >miettimään muuta Kiitos kovasti jo  tästä.

Totta, olet oikeassa: Ei ole mitään syytä sensurointiin.

Tässä saatat nyt vain olla kysymyksesi kanssa hieman myöhässä nimenomaan tässä viestiketjussa. En tiedä, kuinka paljon esim. keskeiset asiantuntijat LGröhn ja NLP-reputtanut viitsivät enää panostaa tähän viestiketjuun. Elleivät, voisit uusia viestejä odotellessasi lueskella jo kirjoitettua Haulla.

Laita HAKUUN kirjoittaja-nimeksi:

- LGröhn

- NLP-reputtanut

- NLP-kurssilla reputtanut ja poimi sieltä NLPtä koskevat kommentit.

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/106118?Page=3


NLP-kurssilla reputtanut
21.02.2003 01:51:36
106696

NLP-arkea vuosien takaa

Markus kirjoitti 19.02.2003 (106467)...

>Haluaisin kuullä lisää nuista  kokemuksista. Tässä ei ole mitään >syytä sensurointiin niin että voisitt  hyvin vapaasti kertoa loputkin eli >kaiken, mitä noilla kursseilla  todellisuudessa tapahtui. Please. >Mitä kaikkea siellä tehtiin ja mihin  sinut pakotettiin. Olen itsekin >harkinnut kurssille hakeutumista  mutta vietsisi saavat kyllä >miettimään muuta Kiitos kovasti jo  tästä.

Kuten RA jo ehti kertoa, vanhoissa viesteissäni olen nlp-arkea kuvaillut sieltä täältä. Kävin kurssin useampi vuosi sitten - huonolla menestyksellä. Luethan esim. kuvaukseni "alitajunnan äänien kuuntelusta ryhmässä" - hyvä esimerkki nlp-ryhmäprosesseista.

Eihän ketään mihinkään *pakotettu* mutta toisaalta sain loppujen lopuksi reput eli NLP Practitioner-diplomi jäi saamatta (niin kuin olisin sitä paperia koskaan mihinkään tarvinnut)... Perusteluna oli se etten osallistunut kaikkiin (pakollisiin?) harjoituksiin.

Mielikuvatyöskentelyyn ja muuhun hyvin (ei neuro-)perusteltuun harjoitteluun osallistuin mutta turhauduin ja petyin tietynlaiseen tyhjäkäyntiin: taasko täytyy tehdä laulua ryhmässä - miksi ihmeessä? - taasko heitellään kolmea palloa. Tuntui jotenkin täyteohjelmalta - hinta-laatu suhde jäi köyhäksi. Vetäjä kertoi että nämä samat perusasiat tulevat myös Masters-kursseilla. Koskaan ei kuulema voi osata liian hyvin nlp-perusasioita! Vaikuttivat lähinnä rituaaleilta. Kaiken kukkuraksi ne perusteltiin oikean aivon kehittämisellä tai muulla neurosoopalla. Leikkiminen voi olla hauskaa, sitä ei käy kieltäminen, mutta jos siitä joutuu maksamaan, tulee ehkä vähän höynäytetty olo.

Minulle jäi sellainen kuva (tästä oli muutama muukin kurssilainen samaa mieltä), että kursseille hakeutuu paljon sellaisia henkilöitä, joille vuorovaikutus ryhmässä on tärkeää. He antautuivat ryhmäprosesseille ja kurssi alkoi porukassa tuntua kivalta ja nlp-jutut toimivilta, kun niitä yhdessä tehtiin. Heille nlp-opit olivat kovin herkästi "totta", niihin todella uskottiin ja kursseilla käytiin useamminkin. Heille oli esim. tärkeää "tietää" mikä on heidän hallitseva aistikanava tyyliin "ennen olin auditiivinen mutta nyt olen kehittynyt visuaalisemmaksi." (Tätä arvioitiin parityöskentelynä puheesta). Vaikutti että nlp tarjosi identiteetin rakennusaineita ja hallinnan tunnetta omaan elämään ja psyykeen, ja valitettavasti myös validoimattomia arviointimalleja toisiin ihmisiin nähden. Ja lisäksi ryhmäilmiöiden hurmaa.

Näin alusta alkaen ongelmana (myös mielikuvatyöskentelyn kohdalla) ns. siirtovaikutuksen eli kuinka harjoitukset toimivat omassa latteassa arkielämässä, mahdollisesti yksin ilman muita nlp-vihkiytyneitä. Kun ollaan esim. opettajana oppilaiden parissa tai muuta vastaavaa. Mutta varmasti löytyy ihmisiä joille nlp on tuonut välineitä työhön ja selviytymisen keinoja omaan arkeen.

Summa summarum: kurssin todellisen annin voisi tiivistää muutamaan pvään parin vkon sijaan (venytetty siis pili-pali-täyteohjelmalla),pseudotieteelliset neuroperustelut pois, validoimattomat toisten ihmisten neuro-arviointimenetelmät pois. Sitten voidaan tietysti jäädä katsomaan, pärjääkö nlp kilpailussa koulutusmarkkinoilla. Kun nimikin täytyisi kenties vaihtaa!

No, aiotko hakeutua kurssille? Ehkä kaikki olikin vetäjästä kiinni...?


RA
21.02.2003 01:52:05
106725

Re: NLPn oikea kuva

NLP-kurssilla reputtanut kirjoitti 21.02.2003 (106696)... >Markus kirjoitti 19.02.2003 (106467)...

>>Haluaisin kuullä lisää nuista  kokemuksista. *klips* >Kuten RA jo ehti kertoa, vanhoissa  viesteissäni olen nlp-arkea kuvaillut >sieltä täältä. Kävin kurssin useampi  vuosi sitten - huonolla menestyksellä. >Luethan esim. kuvaukseni  "alitajunnan äänien kuuntelusta >ryhmässä" - hyvä esimerkki nlp- ryhmäprosesseista.

>Eihän ketään mihinkään *pakotettu*  mutta toisaalta sain loppujen lopuksi >reput eli NLP Practitioner-diplomi  jäi saamatta (niin kuin olisin sitä >paperia koskaan mihinkään tarvinnut).. . Perusteluna oli se etten >osallistunut kaikkiin (pakollisiin?)  harjoituksiin.

...

No, aiotko hakeutua kurssille?

Huolesi ja kysymyksesi Markukselle lienee turha. Markus osannee lukea ja oli johtopäätöksensä jo tehnyt. Eli: Never. Vahvistusta vain haki ja sai. Ole onnellinen. _____________

Yhteenvetoa tästä keskustelusta: Oletko nyt -vihdoin- antanut mielestäsi riittävän hyvin kattavan ja totuudenmukaisen kuvan NLPstä ja NLP-kursseista. Puuttuuko vieläkin ehkä jotakin sinun kurssillasi ollutta hihhulointia, leikkiä, laulua tai mystifiointia tai neuropelleilyä? Onko jotakin olennaista jäänyt vielä sanomatta?

Jos puuttuu, niin annapa palaa pikimmiten. Ellei, voinemmeko vihdoin päättää tämän NLP-keskustelun?

RA