riittinen 06.11.2012 10:53

Lainaus käyttäjältä: Aelita - 14.09.12 - klo:21:12
Lainaus käyttäjältä: KP - 14.09.12 - klo:09:48
Jos laki = moraali, niin mikä tekee laista hyvän? Onko huonoja lakeja olemassakaan? Millä perusteella arvioidaan lakeja?
Ymmärsit väärin. Tuo oli sen ongelma, jonka bongasin tekstistä. Itse olen siis eri mieltä. Moraali on oma juttunsa, eikä laki tietenkään ole koskaan yksi yhteen moraalin kanssa. Mutta kuten tässäkin keskustelussa on käynyt ilmi, moraalista ei voi puhua sellaisenaan, ilman että jotkut tulevat vänkäämään näkemystä laeista. Koska heillä ne liittyvät toisiinsa niin voimakkaasti.

A

Laki ja moraali liittyvät toisiinsa siten, että ne vastaavat samaan haasteeseen, yhteiskunnan normatiiviseen sääntelyyn, eri menetelmillä. Käytännössä niitä tarvitaan molempia saman ongelman sääntelemiseen, jotta lakia todella noudatettaisiin vakaumuksestakin, eikä vain koko ajan yritettäisi kiertää. "

 

 

riittinen 09.11.2012 05:04

Lainaus käyttäjältä: A4 - 07.11.12 - klo:20:57
vapaan tahdon idean puolustajat joutuvat puolustamaan myös ideaa että ihminen on irrallinen ympäristöstään, että ihminen ei kuulu ympäristöönsä osana sitä, eikö?
Eivät! Mistä ihmeestä olet tuollaisia saanut päähäsi? He ovat yleensä sitä mieltä, että ihinen on ympäriyönsä tuotettakin, eikä vain koko ajan yhteydessä siihen! Tosin aivan kaikki noin ajattelevat eivät usko vapaaseen tahtoon.
Lainaus
millä käsitteillä he leikkaavat ihmisen irti ympäristöstään, riippumattomaksi siitä, kuulumattomaksi siihen? eikö ole pikemminkin niin että se mikä ei kuulu luontoon on luonnotonta tai korkeintaan yliluonnollista?
Ei ole noinkaan.
Lainaus
samoin he joutuvat toteamaan että on järkevää sanoa sokealle pyörätuolissa: "anna itsellesi näkösi takaisin! nouse ja kävele!", eikö?
EI.
Lainaus
kuinka paljon heidän uskomuksensa juontuvatkaan kristillisestä perinteestä tai vanhemmista jumalmyyteistä joissa yli-inhimilliset olennot teutaroivat irrallisina ja vapaina ympäristöstään tai siihen kuuluvasta maallisesta kehosta?
Eivät välttämättä väimmässäkään määrin. Kuitenkaan ihminen, jolla ei ole vapaata tahtoa, ei psyty myöskään kuvittelemaan sellaista Jumalaa, jolla sellainen olisi (John Stuart Mill). "

 
riittinen 09.11.2012 17:03
Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - 09.11.12 - klo:08:31
Lainaus käyttäjältä: A4 - 07.11.12 - klo:20:57
vapaan tahdon idean puolustajat joutuvat puolustamaan myös ideaa että ihminen on irrallinen ympäristöstään, että ihminen ei kuulu ympäristöönsä osana sitä, eikö? millä käsitteillä he leikkaavat ihmisen irti ympäristöstään, riippumattomaksi siitä, kuulumattomaksi siihen? eikö ole pikemminkin niin että se mikä ei kuulu luontoon on luonnotonta tai korkeintaan yliluonnollista?
Mutta eikö kumminkin niin, että ainoastaan siinä tapauksessa joutuvat, että ovat puolustamassa kantaa, että idea "Free from any constraint whatsoever" on merkityksellinen, mielekäs, mahdollinen, ja -- todellakin -- perusteltu ja ihmisen kohdalla tosi?

Eikö ole niin, että jos ovat esim. ainoastaan vastustamassa alla esitettyjä ajatuksia, joitten jotkut katsovat osoittavan vapaan tahdon puuttumisen, niin tilanne ei ole sama? Vai?
Lainaus

Researchers carrying out Libet’s procedure would ask each participant to sit at a desk in front of the oscilloscope timer. They would affix the EEG electrodes to the participant’s scalp, and would then instruct the subject to carry out some small, simple motor activity, such as pressing a button, or flexing a finger or wrist, within a certain time frame. No limits were placed on the number of times the subject could perform the action within this period.

During the experiment, the subject would be asked to note the position of the dot on the oscilloscope timer when "he/she was first aware of the wish or urge to act" (control tests with Libet's equipment demonstrated a comfortable margin of error of only -50 milliseconds). Pressing the button also recorded the position of the dot on the oscillator, this time electronically. By comparing the marked time of the button's pushing and the subject's conscious decision to act, researchers were able to calculate the total time of the trial from the subject's initial volition through to the resultant action. On average, approximately two hundred milliseconds elapsed between the first appearance of conscious will to press the button and the act of pressing it.

Researchers also analyzed EEG recordings for each trial with respect to the timing of the action. It was noted that brain activity involved in the initiation of the action, primarily centered in the secondary motor cortex, occurred, on average, approximately five hundred milliseconds before the trial ended with the pushing of the button. That is to say, researchers recorded mounting brain activity related to the resultant action as many as three hundred milliseconds before subjects reported the first awareness of conscious will to act. In other words, apparently conscious decisions to act were preceded by an unconscious buildup of electrical charge within the brain - this buildup came to be called Bereitschaftspotential or readiness potential. As of 2008, the upcoming outcome of a decision could be found in study of the brain activity in the prefrontal and parietal cortex up to 7 seconds before the subject was aware of their decision.[5]

Libet's experiments suggest to some[6] that unconscious processes in the brain are the true initiator of volitional acts, and free will therefore plays no part in their initiation.
http://en.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Libet#Methods
Synaptinen päätöksenteko ei näy EEG:ssa eikä magneettikuvissa:

http://nakokulma.net/index.php?topic=10082.msg230273#msg230273

" 11. Astrocytic network mediates voluntary behavior "

http://medicalxpress.com/news/2012-08-brain-refutes-results-earlier-free.html
Laajenna
riittinen 09.11.2012 17:36
Lainaus käyttäjältä: mks - 09.11.12 - klo:10:58
Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - 09.11.12 - klo:08:31
Libet's experiments suggest to some[6] that unconscious processes in the brain are the true initiator of volitional acts, and free will therefore plays no part in their initiation.
http://en.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Libet#Methods
Jos ihmisen aivoit toimivat niin, että tiedostamaton prosessi edeltää valinnan tietoiseksi tuloa, niin onko silloin valinta epävapaa?

Aivan ensimmäiseksi tähän on sanottava, että tuo Libetin kokeessa päätöstä edeltävä neuronien aktiopontiaalien säpinä EI ole välttämättä tiedostamatonta. Itse päätös voi aktiopotentiaaleilla mitattuna olla "pieni tapahtuma", minimissään siihen liittyy vain yhden neuronin varauksenpurku.

Toisekseen: Aito valinta ei "tule tietoiseksi", vaan se tehdään tietoisesti! Tässä "kokeessa" ei kuitenkaan välttämättä ole kyseessä tyypillinen aito valinta, vaan tässä on piirteitä esimerkiksi haulikkoammunnalle tyypillisestä harjaannutetusta reagoimisesta,rjattuun ärsykeeseen, mikä se tässä sitten lieneekin.

Kyseessä on astrosyyttigliasolujen säätelemä synapsiprosessi, joka ei nay kuvissa eikä kärillä nykyisillä laitteilla, paisti gliasolujen tutkimiseen tarkoitetuilla erikoislaitteilla (Fields).

Voisko tuon Libetin--kaakatuksen alkaa pikku hiljaa alkaa lopetella? Varsinkin kun Libet itsekin oli aika lailla sitä mieltä, miten asia todella onkin, että ("synaptinen") persoona voi kuitenkin estää "aivojen esivalmisteleman" päätöksen? "


juu, ja ihminen jolla ei ole yhtä sarvea ei pysty olemaan yksisarvinen.
Laajenna
riittinen 10.11.2012 12:29
Lainaus käyttäjältä: A4 - 10.11.12 - klo:08:51
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 09.11.12 - klo:06:04
Eivät! Mistä ihmeestä olet tuollaisia saanut päähäsi? He ovat yleensä sitä mieltä, että ihminen on ympäristönsä tuotettakin, eikä vain koko ajan yhteydessä siihen! Tosin aivan kaikki noin ajattelevat eivät usko vapaaseen tahtoon.
mitä se valkoinen on kananpaskassa ellei sitä samaa paskaa? mitä ihminen ja ihmisaivot ovat maailmassa ellei sitä samaa maailmaa?
Persoona ei ole samaa kuin aivot. Se on informaatiota. On paljon muutakin informaatiota. Siinä ei sellaisenaan ole mitään mystistä eikä yliluonnollista.
Lainaus
onko ihminen joku ympäristöstään vapaa ja siihen kuulumaton suljettu systeemi tieteellisten kuvausten valossa?
Systeemi on, mutta ei suljettu: ei edes systeeminä, vaan osa isompaa systeemiä yhteiskuntaa.
Lainaus
onko tuo "vapaus" jotain konservatiivisten kohderyhmään vetoavaa mainoskieltä, paremman puutteessa?
Ei, mutta ei sitä "vapautta" ole tarpeen jankuttaa, koska se jos sisältyy implisiittisesti mm. tahtoon.
Lainaus
Lainaus
Eivät välttämättä vähimmässäkään määrin. Kuitenkaan ihminen, jolla ei ole vapaata tahtoa, ei pysty myöskään kuvittelemaan sellaista Jumalaa, jolla sellainen olisi (John Stuart Mill).
juu, ja ihminen jolla ei ole yhtä sarvea ei pysty olemaan yksisarvinen.
Ja tällä, luvalla sanoen aivopierulla "on Mill kumottu"??!!   
Laajenna
riittinen 10.11.2012 13:15
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 08.11.12 - klo:19:57
Lainaus käyttäjältä: A4 - 08.11.12 - klo:18:04
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 07.11.12 - klo:22:26
Joka tapauksessa olen osa todellisuutta, kuten asfalttitie, betoniporsas ja sinä.
oletko irroittamattomasti ja täysin osa todellisuutta vai vain osittain tai silloin tällöin? oletko osa samaa todellisuutta vai jotain muuta todellisuutta?
Voiko olla muuta kuin yksi todellisuus, johon kaikki olemassaoleva sisältyy?
A4 ei määrittele käyttämäänsä käsitettä 'todellisuus´, joten sillä on mahdotonta tiukasti päätelläkään mitään, sillä päätteleminen tapahtuu määritelmillä...

Suomen sanalla todellisuus tarkoitetaan kahta eri asiaa, nimittäin 'aktuaalisuutta', joka on 'mahdollisuuden' (engl. probability) dialektinen vastakohta, sekä 'olevaista', joka on noiden edellisten kokonaisuus (vähän kuten 'syysuhde' on 'syyn ja seurauksen (vaikutuksen)' kokonaisuus.

Tuollaisen 'eksistenssin' on oletettava aksiomaattisesti olevan yksi, sillä olemassaolo on vuorovaikutusten, mm. juuri syysuhteen piirissä ilmenemistä.
Lainaus
Vai täytyykö olla useampia todellisuuksia, ja jos täytyy niin miksi, ja miten jakolinjat tehdään?
Vaihtoehtona ei ole pulista "monista todellisuuksista" (jotka eivät mitenkään vuorovaikuttaisi keskenään), vaan vaihtoehtona olisi sitten olla puhumatta ylipäätään mitään  ja muodostamatta teoriaa maailmasta kokonaisuutena! Se monopolisoisi kokonaisvaltaisen maailmankuvan muodostamisen ideologiassa uskonnoille.
Laajenna
riittinen 10.11.2012 15:43
Lainaus käyttäjältä: A4 - 10.11.12 - klo:08:28
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 08.11.12 - klo:19:57
Voiko olla muuta kuin yksi todellisuus, johon kaikki olemassaoleva sisältyy? Vai täytyykö olla useampia todellisuuksia, ja jos täytyy niin miksi, ja miten jakolinjat tehdään?
jos on vain yksi syy-seurauksellinen kuvaus todellisuudesta
Mistä olet saanut kaaliisi, että olisi jokin "yksi syyseurauksellinen KUVAUS todellisuudesta"? Todellisuutta eli sen objekteja ja niiden ominaisuuksia ja lakeja suhteita kuvaavat ERI teoriat (suppea merkitys ajattelumuotona (=tosi tai epätosi), joka kuvaa objektia kokonaisuutena)
Lainaus
niin miten siinäkin tapauksessa irroitat syy-seurauksellisen kuvauksen todellisuuden todellisesta ihmisestä,
Ihmisestä ei TODELLAKAAN ole mitään yhtä ainokaista "syysuhteelista teoriaa", EIKÄ SELLAISITA MYÖSKÄÄN TULE!
Lainaus
ja tuon ihmisen kuvauksen vapaaksi sen sitä kuvaavista syy-seurauksista?
MItä ihmettä höriset? Deterministinen päättely tapahtuu aina yhden teorian sisällä. Muu päättely ei ole "tiukkaa", vaan "ohjeellista: induktiivista, analogiapäättelyä jne. "Syyt ja seuraukset ovat erityistietellisissä terioissa aina konkreettisia: ne ovat energiakvantteja, lämpötiloja, informaatiosignaaleja, refleksejä jne. Ja niiden kunkin konkreettisilla omilla laeilla päätellään ja mallinnetaan teorioissa! Dialektiikan kategoriapareja ei voi sellaisinaan käyttää konkreettisissa päättelyissä, ne kun ontologian kategorioina EIVÄT NOUDATA MUODOLLISEN LOGIIKAN VOIMASSAOLOEDELLYTYKSIÄ, aivan määritelmällisesti! Jos ne niitä on mahdollista saada noudattamaan, ne eivät ole dialektisia käsitteitä, vaikka kuinka olsivat vastakkaisia ja kuvaisivat kilapilevia ja myös toisiaan edellyttäviä ilmiöitä! Objektiivia syysuhteita ei voida tyhjentävästi jakaa ehodottomasti toisensa pois sulkevien erillisten syiden ja seurausten ketjuiksi, eikä sellainen ole usenkaan tarpeenkaan. (Silloin se kyllä on tarpeen, jos näitä simuloidaan digitaalisesti, mutta sen detaljijaon ei tarviatse absoluuttisen ehdottomasti olla juuri "oikea" kunhan se vain ennustaa saman kuin luonnossakin tapahtuu (tarkasteltavilta osin).
Lainaus
jos sanot että on olemassa todellisuus jota ei voi syy-seurauksellisesti täysin kuvata niin siirrymmekö temppelin puolelle keskustelemaan sen täydellisen kuvailemisen luonteesta?
Nimenomaan ei voida kuvata YHDELLÄ TEORIALLA "syyseurauksellisesti" EIKÄ MUUTENKAAN. Sehän ei tarkoita, etteikö todellisuus olisi yksi, eli etteikö kaikki todellinen jotakin kautta joskus vaikuttaisi kaikkeen muuhunkin todelliseen (ilmiömaailmaan), tai ainakaan voisi vaikuttaa. Absoluuttisesta tiedosta onkin parasta mennä keskustelemaan Temppeliin. Tieteestä keskustelu sen sijaan luistaa paremmin täällä.
Laajenna
äksy äijänkäppänä 11.11.2012 00:52
Lainaus käyttäjältä: A4 - 10.11.12 - klo:08:28
jos sanot että on olemassa todellisuus jota ei voi syy-seurauksellisesti täysin kuvata niin siirrymmekö temppelin puolelle keskustelemaan sen täydellisen kuvailemisen luonteesta?


Käyhän se. Mutta tarkoitatko että myös kvanttimekaniikan standarditulkinnasta olisi keskusteltava temppelissä? "

 

 

riittinen 12.11.2012 20:15

Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - 11.11.12 - klo:12:46
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 09.11.12 - klo:18:03
Synaptinen päätöksenteko ei näy EEG:ssa eikä magneettikuvissa
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 09.11.12 - klo:18:36
Kyseessä on astrosyyttigliasolujen säätelemä synapsiprosessi, joka ei nay kuvissa eikä käyrillä nykyisillä laitteilla, paisti gliasolujen tutkimiseen tarkoitetuilla erikoislaitteilla (Fields).

(1) Synaptiset prosessit tuppaavat johtamaan aktiopotentiaalehihin, jotka kyllä näkyvät EEG:ssä:

Lainaus

Figure shows the typical slow shifts of the cortical DC potential, called Bereitschaftspotential, preceding volitional, rapid flexions of the right index finger. The vertical line indicates the instant of triggering t = 0 (first activity in the EMG of the agonist muscle). Recording positions are left precentral (L prec, C3), right precentral (R prec, C4), mid-parietal (Pz); these are unipolar recordings with linked ears as reference. The difference between the BP in C3 and in C4 is displayed in the lowest graph (L/R prec). Superimposed are the results of eight experiments as obtained in the same subject (B.L.) on different days.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bereitschaftspotential#Mechanism

(2) Veikkaan, että nuo "Fieldsin menetelmät" joista kaakatat, ovat jonkinlaisia "ei-tavanomaisia" magneettikuvausmenetelmiä, joilla näkee muutoksia gliasoluissa (toisin kuin tavanomaisemmin käytetyssä fMRI:ssä (=>BOLD-vasteet tms.)). Jolloin magneettikuvauksella kyllä saadaan esiin myelinisaation ym. muutokset, vaikkei veren virtauksen muutoksia kartoittavalla fMRI:llä saadakaan.

Sinä kirjoitat toisinaan aika epätarkasti, minusta sinun olisi toisinaan ihan aihetta kutsua omaakin kirjoitteluasi "kaakatukseksi", "aivopieruiluksi" jne.; ainakin silloin, kuin puheena ovat asiat, joista sinä olet tietävinäsi muita enemmän, ja sitten kirjoitat mitä sattuu.


Nojaan aina johtavien ja myös YK:n tunnustamien virkavastuullisten tutkijoiden linkkeihin, joiden teorianmuodostuksessa ei ole myöskään metodologisia virheitä eikä aikaisemman todistetun tiedon "jyräämistä" syrjään, jos se ei sovi omiin "mieleisimpiin" tulkintoihin.

Ennen kaikkea päätöksen valmistelu vaatii aivotoimintaa, joka ilmenee aktiopotentiaaleina. Itse päätös tapahtuu nykyisenkäsityksen mukaan synaptisesti, mitä ohjaavat astrosyytti-gliasolut, ja se vaatii aivan ehdottomasti vain yhden "kriitisen neuronin" aktiopotentiaalin, joka kytkee päätöksen "toteutuspuolelle". Gliasolut kommunikoivat myös keskenään ja myös synapsien välityksellä sekä keskenään että neuronien kanssa, mutta niiden tiedonsiiro ei tapahdu aktiopotentiaaleilla eikä niiden magneettikenttä näy kuvissa. Lisäksi Libetin kokeessa ei sanan varsinaisessa merkityksessä ole kyse päätöksestä kahden vaihtoehdon välillä, vaan eräänalisesta reagoinnista, jota voidaan harjoitella eri muotoiseksi. Otetaan esimerkiksi, että haulikkomapuja vetää harjoituksella liipasimesta pelkän suoran aistimuksen perusteella liikkelle lähtevästä kiekosta ja "päätöksenä" se ilmenee tietoisuudessa "jälkikäteen". Tuollainen on mahdollista toistuvissa harjoiteltavissa olevissa prosesseissa, mutta ei missään yleisessä valintatilanteessa, jossa "punnitaan" vaihtoehtoja ja toimia.

Täältä löytyy kolmen maan johtavien laitosten seikkaperäinen katsaus aivokuvantamismenetelmiin:

" Plasticity in gray and white: neuroimaging changes in brain structure during learning

Robert J Zatorre, R Douglas Fields & Heidi Johansen-Berg

Nature Neuroscience 15, 528–536(2012) doi:10.1038/nn.3045

Published online 18 March 2012

Abstract

Human brain imaging has identified structural changes in gray and white matter that occur with learning. However, ascribing imaging measures to underlying cellular and molecular events is challenging. Here we review human neuroimaging findings of structural plasticity and then discuss cellular and molecular level changes that could underlie observed imaging effects. Greater dialog between researchers in these different fields would help to facilitate cross-talk between cellular and systems level explanations of how learning sculpts brain structure.

The brain is the source of behavior, but in turn it is modified by the behaviors it produces. This dynamic loop between brain structure and brain function is at the root of the neural basis of cognition, learning and plasticity. The concept that brain structure can be modified by experience is not new, but it has proven difficult to address experimentally. Recent developments in structural brain imaging techniques (Figure 1, Box 1), particularly magnetic resonance imaging (MRI), are now propelling such studies to the forefront of human cognitive neuroscience.

A connection between brain function and brain anatomy might be expected because neural information processing depends on the size, configuration and arrangement of individual neurons; on the number and type of local synaptic connections they make; on the way that they are interconnected to distant neuronal populations; and on properties of non-neuronal cells, such as glia. Neuroimaging evidence, reviewed below, shows both differences in structural features among individuals and the relevant functions that these structures subserve, and changes in structural features when long-term neural activity patterns are changed by experience.

However, existing neuroimaging techniques cannot directly inform us about the underlying cellular events mediating the observed effects. Moreover, phenomena visible with MRI are likely never the result of a single process happening independently, but probably involve many coordinated structural changes involving various cell types. Conversely, neuroimaging techniques offer certain advantages, as they can be repeatedly performed in the same individual and provide whole-brain measures of brain structure and function. Contemporary neural models of cognition stress the idea of interacting functional networks; it is therefore logical to search for network-level patterns in anatomical structures as well. Recent studies examining inter-regional correlations of cortical thickness reveal that gray matter anatomical networks parallel functional organizational patterns1, that they are modified during development2 and that they are sensitive to training3. The ability provided by macrostructural imaging methods to understand both function and anatomy in terms of regional interactions is likely to grow in importance and can also help to create hypotheses to which cellular and molecular probes can be applied.

Here we consider findings that have emerged from the human anatomical neuroimaging literature, discuss the questions raised by them and propose some possible microstructural mechanisms that could underlie the observed macrostructural findings. ... "

Jos linkki ei näy kaikilla koneissa, niin kannattaa ottaa tuota pätkä Googleen tekstihakuun ja varmasti löytyy sivuja, joissa näkyy avoimesti koko paketti.

http://nakokulma.net/index.php?topic=10081.0 

 

 

riittinen 14.11.2012 20:59

Lainaus käyttäjältä: A4 - 13.11.12 - klo:21:26
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 10.11.12 - klo:13:29
Lainaus käyttäjältä: A4 - 10.11.12 - klo:08:51
mitä se valkoinen on kananpaskassa ellei sitä samaa paskaa? mitä ihminen ja ihmisaivot ovat maailmassa ellei sitä samaa maailmaa?
Persoona ei ole samaa kuin aivot. Se on informaatiota. On paljon muutakin informaatiota. Siinä ei sellaisenaan ole mitään mystistä eikä yliluonnollista.
mitä informaatio on maailmassa ellei sitä samaa maailmaa?
Eivät jalatkaan ole samaa kuin kävely, vaikka molemmat ovat "samaa maailmaa". Ajattelu on tuossa enemmän analogista kävelyn kuin jalkojen kanssa.
Lainaus
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 10.11.12 - klo:16:43
Lainaus käyttäjältä: A4 - 10.11.12 - klo:08:28
jos on vain yksi syy-seurauksellinen kuvaus todellisuudesta
Mistä olet saanut kaaliisi, että olisi jokin "yksi syyseurauksellinen KUVAUS todellisuudesta"?
Lainaus
Lainaus
niin miten siinäkin tapauksessa irroitat syy-seurauksellisen kuvauksen todellisuuden todellisesta ihmisestä,
Ihmisestä ei TODELLAKAAN ole mitään yhtä ainokaista "syysuhteellista teoriaa", EIKÄ SELLAISTA MYÖSKÄÄN TULE!
hieno esimerkki kuinka lauseita pilkkomalla kadottaa niiden ajatuksen. ja se ajatus menee näin: vaikka syy-seurauksellisia kuvauksia olisi enemmänkin niin siitäkin huolimatta, vaikka niitä olisi vain yksi, eli vaikka olettaisimme että jos...niin miten siinäkin tapauksessa..? ymmärsitkö? jos et niin ei se mitään, samaa ajatusta jatketaan seuraavassa:
Lainaus
Lainaus
ja tuon ihmisen kuvauksen vapaaksi sen sitä kuvaavista syy-seurauksista?
MItä ihmettä höriset? Deterministinen päättely tapahtuu aina yhden teorian sisällä. Muu päättely ei ole "tiukkaa", vaan "ohjeellista: induktiivista, analogiapäättelyä jne. "Syyt ja seuraukset ovat erityistietellisissä terioissa aina konkreettisia: ne ovat energiakvantteja, lämpötiloja, informaatiosignaaleja, refleksejä jne. Ja niiden kunkin konkreettisilla omilla laeilla päätellään ja mallinnetaan teorioissa! Dialektiikan kategoriapareja ei voi sellaisinaan käyttää konkreettisissa päättelyissä, ne kun ontologian kategorioina EIVÄT NOUDATA MUODOLLISEN LOGIIKAN VOIMASSAOLOEDELLYTYKSIÄ, aivan määritelmällisesti!
etkö vaadi ajattelulta syy-seurauksellista loogisuutta ja etkö pidä loogista ajattelua "tiukkana" ajatteluna?
Faktuaalinen kuten fysikaalinen syyseuraavuus on eri asia kuin looginen sellainen. Tiukka looginen päättely on mahdollista vain teorian sisällä (sanan teoria suppeassa mielessä ajatelumuotona, joka tosi tai epätosi ja kuvaa objektia kokonaisuutena).
Lainaus
pidätkö dialektiikkaa epäloogisena tai syy-seurauksettomana ajatusten johtamisena toisista ajatuksista?
Olipas vaikea kysymys. 'Syy ja seuraus' on vain yksi dialektiikan kategoriapari, jonka sisäistä jakoa lisäksi Sovjetskaja pitää toisarvoisena niiden muodostamaan kokonaisuuteen syysuhteeseen nähden. Konkreettisessa tutkimuksessa syyn ja seurauksen konkreettinen suunta paikallisesti näkyy usein vasta simulaatiossa: lämmittäkö kulloinkin ja missäkin kattila vettä vai vesi kattilaa, aiheuttako pilarin nurjahdus palkin putoamisen vai palkin putoaminen pilarin nurjahduksen, aiheuttaako juoppous ryppäämisen vai ryyppääminen juoppouden. Sikäli syysuhteella on aina suunta, että syy edeltää aina seurausta ajallisesti. Se voi sen kuitenkin tehdä huomattavallakin viipeellä varsinkin informaation välittämissä prosesseissa. Matemaattinen korrelaatio sellaisenaan määritelmällisesti ei kerro syysuhteen suunnasta, eikä sen välityksistä.

Sanotaan näin, että dialektinen logiikka auttaa välttämään muodollisen logiikan aiheuttamat kompastuskivet todellisuuden matemaattisloogisessa mallintamisessa. Ja on siihen vieläpä aivan välttämätöntä. "


riittinen 14.11.2012 21:08
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 14.11.12 - klo:01:37
Lainaus käyttäjältä: A4 - 13.11.12 - klo:21:39
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 11.11.12 - klo:01:52
Lainaus käyttäjältä: A4 - 10.11.12 - klo:08:28
jos sanot että on olemassa todellisuus jota ei voi syy-seurauksellisesti täysin kuvata niin siirrymmekö temppelin puolelle keskustelemaan sen täydellisen kuvailemisen luonteesta?
Käyhän se. Mutta tarkoitatko että myös kvanttimekaniikan standarditulkinnasta olisi keskusteltava temppelissä?
tarkoitatko että tiede sanoo ettei kvanttimekaniikan standarditulkintaakaan voida täysin tieteellisesti kuvata?
Siinä voidaan antaa todennäköisyyksiä muttei syytä sille, miksi jokin vaihtoehto toteutui ja toinen ei.
Kuka tuon sitten näkeekin jonakin ylipääsemättömänä ongelmana ja kuka taas ei, kun teoria ennustaa kokeita toiseksi parhaiten kaikista tunnetuista teorioista ja hakkaa siinä suhteessamennen tullen mm. Newtonin mekaniikan. "


 
riittinen 16.11.2012 09:06
Lainaus käyttäjältä: A4 - 15.11.12 - klo:15:52
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 14.11.12 - klo:01:37
Lainaus käyttäjältä: A4 - 13.11.12 - klo:21:39
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 11.11.12 - klo:01:52
Lainaus käyttäjältä: A4 - 10.11.12 - klo:08:28
jos sanot että on olemassa todellisuus jota ei voi syy-seurauksellisesti täysin kuvata niin siirrymmekö temppelin puolelle keskustelemaan sen täydellisen kuvailemisen luonteesta?
Käyhän se. Mutta tarkoitatko että myös kvanttimekaniikan standarditulkinnasta olisi keskusteltava temppelissä?
tarkoitatko että tiede sanoo ettei kvanttimekaniikan standarditulkintaakaan voida täysin tieteellisesti kuvata?
Siinä voidaan antaa todennäköisyyksiä muttei syytä sille, miksi jokin vaihtoehto toteutui ja toinen ei.
entä sitten? tarkoittaako tuo siis sitä ettei ihminen kykene jumalalliseen kaikkitietävyyteen, vai sitä että tieteellinen kuvaus ei ole täysin tieteellinen kuvaus?
Mistä olet saanut kaaliisi, että tieteellisyys tarkoittaisi "kaikkitietävyyttä"? Jos pitää tietää/kuvata kohteesta viimestä myöten "kaikki syyt" hamaan ikuisuuteen taaksepäin ollakseen "tieteellinen", ei mitään tieteellisyyttä ole olemassakaan. (Ja se on sitten muka taas "todistettu"...)
Laajenna
riittinen 16.11.2012 09:12
Lainaus käyttäjältä: A4 - 15.11.12 - klo:16:23
Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - 14.11.12 - klo:08:15
Lainaus käyttäjältä: A4 - 13.11.12 - klo:21:39
toisaalta, auttaako temppelin puolelle siirtyminenkään jos ajattelu on täysin syy-seurauksellista ajatusten johtamista ajatuksista, temppelissäkin?
Mutta onko edelliset ajatukset seuraavien syitä, en tiedä. Vai mitä tarkoitat.

Kausaalisuus ei ole sama asia kuin esim. implikaatio tai ekvivalenssi. Jotka liittyvät ajatusten johtamiseen toisista ajatuksista. Loogiseen päättelyyn. "Syy" on eri asia. Ei sille ole pystytty antamaan loogista määritelmää, eikä varmaan pystytäkkään. "Mikä on syy" -pohdiskelua lienevät metafysiikan oppikirjat täynnä. Ainakin se oli, jota itse aikanaan luin.
filosofian puolella kausaalisuus on kuulemma monimuotoinen aihe, mutta itse lähdin ajatuksesta että ajattelu on toimintaa jossa toimitaan ajatuksilla ja toiminnan ollessa muutoksellista tapahtumista, ajatukset muuttuvat toisiksi ajatuksiksi, eivät pysyen samoina muuttumattomina ajatuksina eli ajattelemattomana toimimattomuutena tai ajatuksettomana pysähtyneisyytenä muuttuvassa tapahtumatodellisuudessa, vaikka siltä joskus voisikin hitautensa vuoksi kärsimättömästä vaikuttaa vaan pikemminkin niin että muutokselliseen tapahtumatodellisuuteen kuuluvilla muutoksellisilla ajatuksilla ei ole todellisuudesta irti olevaa epätodellista itsenäisyyttä vaan niillä on todellisina oltava todellisia syitä ja seurauksia muutokselliseen olemassaoloonsa.

Kuka on väittänyt ja missä, ettei olisi? En ainakaan minä! Eikä Sovjetskaja. Eikä Fields eivätkä nuo muut johtavien NATO-maiden johtavat neurofysiologit (linkki edellä, ja vielä vähemmän tietysti muiden maiden sellaisten, koska ehdollistumisen kiistävä "sosiobiologia" on NATOn entisten ideologisen sodankäynnin arkkitunareiden luomus kuten "ID-kreationismikin"...) Kaikki ehdollistunutkaan aivotoiminta ei muuten suinkaan ole ajattelua. "

 

 

riittinen 16.11.2012 10:15

Lainaus käyttäjältä: A4 - 15.11.12 - klo:16:56
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 14.11.12 - klo:21:59
Lainaus käyttäjältä: A4 - 13.11.12 - klo:21:26
mitä informaatio on maailmassa ellei sitä samaa maailmaa?
Eivät jalatkaan ole samaa kuin kävely, vaikka molemmat ovat "samaa maailmaa". Ajattelu on tuossa enemmän analogista kävelyn kuin jalkojen kanssa.
entä sitten? mitä nekään ovat elleivät sitä samaa maailmaa, tai "olevaista"?
Väitätkö, että ne ovat "sama asia"?  Kuten väität aivoista ja mielestä. Ja myös "evoluutiopsykologit" väittäveät.
Lainaus
Lainaus
Faktuaalinen kuten fysikaalinen syyseuraavuus on eri asia kuin looginen sellainen. Tiukka looginen päättely on mahdollista vain teorian sisällä (sanan teoria suppeassa mielessä ajattelumuotona, joka tosi tai epätosi ja kuvaa objektia kokonaisuutena).
entä sitten? eikö fysikaalisetkin teoriat sisällä enemmän tai vähemmän "tiukkaa" loogista ajattelua?
Ovat kukin sisällään, mutta niiden välillä vaihtuvat mm.käsitteet, joista ne on muodostettu.
Lainaus
eikö ajattelu ole enemmän tai vähemmän "tiukkaa" mutta silti aina loogista, ajattelua ja sen päättelyn muotoja, jos logiikka tutkii ajattelun ja sen päättelyn muotoja?
On erikeseen muodosllita logiikkaa, joka pätee teorioiden sisällä, ja mm. dialektista, induktiivista jne logiikkaa, joita käyetetään teorianmuodostuksessa muodollisen lisäksi.
Lainaus
lyhyesti: eikö ajattelu eri muodoissaan ole aina kuvauksensa mukaista, ajattelua eri muodoissaan?
Se pyrkii olemaan, ja onnistuu siinä vaihtelevassa määrin.
Lainaus
eli eikö ajattelun looginen eli ajatuksellinen syyseuraavuus ole aina ajattelun loogista eli ajatuksellista syyseuraavuutta?
Vain deduktiivinen ajattelu, joka AINA lopulta tapahtuu jonkin TEORIAN SISÄLLÄ noudattaa tiukkaa loogista syyseuraavuutta (jolla ei tarvitse olla paljoa tekemistä esimerkiksi fysikaalisen syysuhteen kanssa). SEn taas ei tarvitse olla totta, vaikka se olsisikin pätevää, sillä tämä riippuu mm. siitä, onko se teoria tosi, jonka sisällä se tapahtuu. (ERI teorioiden välillä "surffatessa" taas ajattelu ei ole tiukan loogista, vaikka kuinka erehdyttävästi vaikuttaisi siltä.)
Lainaus
Lainaus
Sanotaan näin, että dialektinen logiikka auttaa välttämään muodollisen logiikan aiheuttamat kompastuskivet todellisuuden matemaattisloogisessa mallintamisessa. Ja on siihen vieläpä aivan välttämätöntä.
ja ovatko nuo molemmat ajattelun logiikan muodot kummatkin loogisen ajattelun muotoja?
Kaikki ajattelu on loogista, mutta ei välttämättä aina sitä tiukan deduktiivista, koska sitä tapahtuu, kuten sanottu, vain teoroiden sisällä (tosien tai epätosien, oikeiden tai väärien, jos ne ovat loogisesti ristiriidattomia, itä ilman ne eivät todelisuudessa teorioita olekaan. "


riittinen 16.11.2012 10:50
Lainaus käyttäjältä: Ari - 16.11.12 - klo:10:57
Lainaus käyttäjältä: mks - 09.11.12 - klo:10:58
Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - 09.11.12 - klo:08:31
Libet's experiments suggest to some[6] that unconscious processes in the brain are the true initiator of volitional acts, and free will therefore plays no part in their initiation.
http://en.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Libet#Methods
Jos ihmisen aivoit toimivat niin, että tiedostamaton prosessi edeltää valinnan tietoiseksi tuloa, niin onko silloin valinta epävapaa?
Tässä on kaksi hiukan eri tyyppistä tapaa ajatella.  Voisi sanoa, että tässä rajataan aika pientä ihmistä, jos tiedostamattomat prosessit suljetaan tavallaan ihmisen ulkopuolelle. "Minä" on taatusti kokonaisuus tiedostettuja ja tiedostamattomia prosesseja. Toisaalta on harhaanjohtavaa sanoa esimerkiksi, että "minä" valmistan punaverisolujani. Tiedän, että kehossani niitä syntyy, mutta jos tässä punasolujen muodostumisessa tapahtuu häiriöitä "minä" olen niiden häiriöiden uhri, en mikään aktiivinen toimija asiassa.

Kysytään näin: jos (nykyisellä tai tulevalla) aivojen kuvantamislaitteella toinen henkilö voi kertoa mitä tulet valitsemaan ennen kuin tiedät sen itse, kertoisiko se jotain valintamme vapaudesta?

Ei ainakaan tällaisessa samanlaisena toistuvassa erikoistapauksessa sitä, mitä sen väität kertovan valinnasta yleensä.

http://nakokulma.net/index.php?topic=10082.msg242221#msg242221

 

 

 

riittinen 16.11.2012 20:42

Lainaus käyttäjältä: Ari - 16.11.12 - klo:12:07
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 16.11.12 - klo:11:50
Lainaus käyttäjältä: Ari - 16.11.12 - klo:10:57
Kysytään näin: jos (nykyisellä tai tulevalla) aivojen kuvantamislaitteella toinen henkilö voi kertoa mitä tulet valitsemaan ennen kuin tiedät sen itse, kertoisiko se jotain valintamme vapaudesta?
Ei ainakaan tällaisessa samanlaisena toistuvassa erikoistapauksessa sitä, mitä sen väität kertovan valinnasta yleensä.

http://nakokulma.net/index.php?topic=10082.msg242221#msg242221

Jotenkin kuvittelin, että tuollaisen lauserakenteen jälkeen linkki viittaisi minun väitteeseeni, mutta se oli tietenkin sinun viestiisi. Lieneekin parempi, että keskustelet ihan keskenäsi.

"Tällainen" viittaa sinun linkkiisi lainauksen alussa, ja minun linkkini on siihen vastaus. "


riittinen 17.11.2012 09:28
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 17.11.12 - klo:05:28
Lainaus käyttäjältä: A4 - 15.11.12 - klo:15:52
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 14.11.12 - klo:01:37
Lainaus käyttäjältä: A4 - 13.11.12 - klo:21:39
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 11.11.12 - klo:01:52
Lainaus käyttäjältä: A4 - 10.11.12 - klo:08:28
jos sanot että on olemassa todellisuus jota ei voi syy-seurauksellisesti täysin kuvata niin siirrymmekö temppelin puolelle keskustelemaan sen täydellisen kuvailemisen luonteesta?
Käyhän se. Mutta tarkoitatko että myös kvanttimekaniikan standarditulkinnasta olisi keskusteltava temppelissä?
tarkoitatko että tiede sanoo ettei kvanttimekaniikan standarditulkintaakaan voida täysin tieteellisesti kuvata?
Siinä voidaan antaa todennäköisyyksiä muttei syytä sille, miksi jokin vaihtoehto toteutui ja toinen ei.
entä sitten? tarkoittaako tuo siis sitä ettei ihminen kykene jumalalliseen kaikkitietävyyteen, vai sitä että tieteellinen kuvaus ei ole täysin tieteellinen kuvaus?
Kysyit aluksi: "jos sanot että on olemassa todellisuus jota ei voi syy-seurauksellisesti täysin kuvata niin siirrymmekö temppelin puolelle keskustelemaan sen täydellisen kuvailemisen luonteesta?". Parhaimman tieteellisen tiedon mukaan on olemassa todellisuus jota ei voi syy-seurauksellisesti täysin kuvata. Onko mielestäsi siis niin, että voidaksemme keskustella sen todellisuuden täydellisen kuvailemisen luonteesta, on keskustelu suoritettava temppelin puolella?
Tuo kysymys todellisuuden objektivisesta olemassaolosta ja sen tiedostettavuudesta (joka tietysti rakentuu kuvautumiselle ja kuvaamiselle, heijastukselle) on filosofian peruskysymys, ja siitä voi päristää partaa aivan yhtä hyvin tieteen kuin uskonnonkin filosofiaan suuntauvalla foorumilla: niiden rajankäynnistä siinä juuri on kysymys:

Basic Question of Philosophy

the question of the relation of the consciousness and being, of the spiritual and the material in general. This question is the starting point of philosophical inquiry. Therefore, an answer to it, whether materialistic, idealistic, or dualistic, lies at the foundation of every philosophical doctrine. F. Engels wrote: “The answers which the philosophers gave to this question split them into two great camps. Those who asserted the primacy of spirit to nature … comprised the camp of idealism. The others, who regarded nature as primary, belong to the various schools of materialism”.

In formulating the basic question of philosophy, the problem of what is to be considered material and what is to be considered spiritual arises, as well as the issue of the priority of the material or the spiritual. This gives rise to numerous modifications in the answer to the basic question of philosophy, both in materialism and in idealism. Hegel, for example, gives primacy to some thought that exists outside man (the “absolute idea”). A. Schopenhauer proceeds from the concept of an unconscious cosmic will, and Ernst Mach believes that all things consist of sensations.

Many pre-Marxist and non-Marxist philosophers do not consider the question of the relation of the spiritual to the material to be the basic question of philosophy. For Francis Bacon the basic question of philosophy is the problem of mastering spontaneous natural forces. A. Camus, a 20th-century French philosopher, believed that the basic question is whether life is worth living. Only a few philosophers, particularly Hegel and L. Feuerbach, came close to the correct formulation of the basic question of philosophy. ... "

Idea siitä, että on olemassa erityinen "filosofian peruskysymys", filosofian perustavaa laatua oleva tutkimuskohde, on siis teknisten tieteiden filosofian perustajan Francis Baconin (1561 - 1626). Baconin ratkaisu luonnonlakien luonnonvoimaisen toiminnan saataminen tietoisesti teknisesti hallituksi niiden tieteellisen selvittämisen tietä ei välttämättä lopulta poikkea Engelsin formulaatiosta ainakaan fysikaalisten ja teknisten tieteiden alueella muulla tavalla kuin näkökulmaltaan, joka on pragmaattinen (muta EI pragmatISTINEN!) eikä ontologis-dielektinen. Sellaiset yhteiskunnalliset ilmiöt kuin moraali, ja tajunta ylipäätään, eivät kuuluneet Baconin mukaan tuollaiseen jatkuvuuteen, mikä ositti, että hän oli aidosti emergentti materialsiti (vaikka tuo oppimuotoiltiinkin myöhemmin ja sille annettiin myöhemmin nimi (Ilkaa Niiniluodolla ei muuten ole sen opin kanssa mitään tekemistä, vaan hän väärentää sitä, kuten "tuloksita"näkyy...).

Baconin opin elvyttäjä ja systematisoija John Stuat Mill (1804 - 1873)  määritteli ja  otti nimenä käyttöön (aidon) emergenssin käsitteeen merkitsemään syysuhteen katkosta emergenssi(tasojen)rajoilla, evolutiivisesti siis uusien lakien syntymistä vanhoista niin, että ne eivät palaudu, "redusoidu" näihin, faktuaalisesti eivätkä loogisesti.

"  John Stuart Mill

John Stuart Mill outlined his version of emergentism in System of Logic (1843). Mill argued that the properties of some physical systems, such as those in which dynamic forces combine to produce simple motions, are subject to a law of nature he called the "Composition of Causes". According to Mill, emergent properties are not subject to this law, but instead amount to more than the sums of the properties of their parts.

Mill believed that various chemical reactions (poorly understood in his time) could provide examples of emergent properties, although some critics believe that modern chemistry has shown that these reactions can be given satisfactory reductionist explanations. This raises the possibility that the emergentist position is more a matter of epistemology than metaphysics.

More recently, however, physicist Erwin Schrodinger in his highly acclaimed work "What is Life?" pointed out that chemical isomers, which are composed of precisely the same individual atoms, though differently arranged, sometimes have similar properties and sometimes have completely different properties. This would seem to suggest that the emergentist position which Schrödinger argues is more a matter of metaphysics than epistemology. (See, at the isomer link previously cited, the differences between theobromine and theophylline.) ":

Millin emergentismistä on vedetty virheellinen tulkinta, että se olisi ollut positivismia, jota on kahdenlaista painotusta: filosofista, joka kiirtää filosofian olemaasolon oikeutuksen tieteenä erityistieteiden lisäksi, ja sosiaalista, jonka pääpainotus on, että mistään tieteestä ei voi johtaa (tieteellisesti tai lainkaan) arvoarvostelmia, eli esimerkiksi mitään polittiikkaa, että miten "tieteellisesti katsoen pitäisi" menetellä. On unohdettu, että Mill on Baconin materialistisen filosofian systematisoija. Sovjetskaja kyllä tuo tämän esiin hakusanassa "Inductio". MIkään ei olisi voinut olla kauempana totuudesta, kuin että "Mill ei olisi pitänyt filosofiaa tieteenä", varsinkin kun hän piti logiikkaakin ajan tavan mukaan filosofiatieteenä eikä erityistieteenä (informaatiotieteenä), kuten marxismi. "Positivismi" oli Neuvostoliiton filosofialle karmaisevin kirosana, jonka rinnalla vaikkapa "kreationismi" oli pelkkä huvittava kuriositeetti. Toiseksi karmein kirosana oli varmaan "machismi" eli tieteen näkeminen "aistihavaintojen eikä objektiivisen todellisuuden tutkimisena", johon "putkiloogiseen" aivopieruun J.S.Mill myös yhdistettiin Baconin olio-opin valossa ehdottoman aiheettomasti, vaikka siihen johtanut fysiikan kriisi alkoi vasta Michelson-Morleyn kokeista valonnopeudella v. 1881 eli seitsemän vuotta Millin kuoleman jälkeen. "


riittinen 17.11.2012 23:17
Lainaus käyttäjältä: johannes - 07.11.12 - klo:16:22
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 06.11.12 - klo:17:03
Lainaus käyttäjältä: johannes - 06.11.12 - klo:14:49
Kyse oli pyrkimisestä. Katsotko siis, että esim. evoluutio pyrkii johonkin tavoitteeseen periaatteessa samoin kuin ihminen, ja myös virtaava joki pyrkii merta kohti periaatteessa samalla tavalla? Minun nähdäkseni evoluutio ei pyri yhtään mihinkään ja joki vain vertauskuvallisesti. Todellisen pyrkimisen käsitän intentionaaliseksi toiminnaksi, sellaistako myös se evoluution toiminta ja jokiveden virtaus mielestäsi on?
Pyrkimisen käsitteeseen ei kuulu pelkästään intentionaalinen pyrkiminen vaan ihan kaikenlainen pyrkiminen. Jos haluat rajata pyrkimisen vain intentionaaliseksi, voit toki tehdä niin, mutta kielessä ei sellaista rajoitusta ole, sanottakoon se nyt vielä kolmannenkin kerran.
Et vastaa siihen mitä kysyin: katsotko siis, että esim. evoluutio pyrkii johonkin tavoitteeseen periaatteessa samoin kuin ihminen, ja myös virtaava joki pyrkii merta kohti periaatteessa samalla tavalla? Seuraavaksi sanot jotakin, jonka voi tulkita niin että mitään kategorista eroa ei ole ihmisen pyrkimisessä ja jokiveden "pyrkimisessä" merta kohti:
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 06.11.12 - klo:17:03
Evoluution ja jokiveden toiminnassa on myös kyse syistä ja seurauksista ja vuorovaikutuksesta muiden entiteettien kanssa, ihan samoin kuin ihmisen mielen toiminnassakin.
Epäilemättä on kyse vuorovaikutuksesta ym. mutta ei se ihmisen valinnanvapautta rajoita.
Evoluutio ei todellakaan "pyri" minnekään siinä mielessä kuin vesi gravitaatiokentässä "pyrkii" alaspäin, eli siihen vaikuttaa tuonsuuntainen voima, joka olisi jotenkin pestyttävä ottamaan vastaa, jotta vallitsisi tasapaino.
Lainaus
Olennaista on nähdäkseni tietoisuus, erityisesti introspektio, joka tämän vapauden antaa. Tähän liittyen: eroaako ihminen mielestäsi ns. filosofisesta zombista (ks. esim. http://fi.wikipedia.org/wiki/Filosofinen_zombi ) ja jos eroaa, millä tavoin?

"FIlosofinen zombi" ei noudata ainakaan näitä ehtoja: 

"  Fysikalismin mukaan fysikaaliset tosiseikat määrittävät kaikkien tosiseikkojen joukon. Tästä seuraa, että koska kaikki filosofista zombia koskevat tosiseikat ovat fysikaalisten tosiseikkojen kiinnittämiä, ja nämä tosiseikat ovat samat yhtä lailla zombeille kuin normaaleille tietoisille ihmisillekin (koska näitä kahta lajia ei voida erottaa toisistaan fysikaalisesti), fysikalismin on pakko katsoa, että filosofiset zombit ovat mahdottomia. "

Esimerkiksi jokin tietty mieleen vaikuttava fysikaalinen asiantila jonkun aivoissa ei todellakaan tarkoita samaa miellettä jonkun muun mielessä. Jos tarkoittaa, keseessä on äärimäisen harvinainenpoikkeus. Myös ehdottomat refleksit kehittyvät, erityisesti paranevat, käytettäessä (kuten lihaskin harajaantuu, tai veltostuu), eivät pelkästään oppimalla kokonaan syntyneet ehdolliset refleksit.

 

 

riittinen 17.11.2012 23:27

Lainaus käyttäjältä: A4 - 18.11.12 - klo:00:18
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 17.11.12 - klo:23:09
Tieteellisesti kyllä (propabilistinenkin teoria on tieteellinen), muttei pohjimmiltaan syy-seurauksellisesti. Ehdotit kuitenkin että oikea paikka keskustella siitä, mitä ei voi syy-seurauksellisesti kuvata, on temppeli?
mitä tarkoitat pohjimmiltaan syy-seurauksellisella? sitäkö että jossain muita kuvauksia pohjimmaisemmassa kuvauksessa, sen kuvaukset eivät liittyisi toisiinsa yhtenäisenä kuvauksena ja kuvauksellisina syy-seurauksina toisilleen?

Syytkin voivat olla myös todennäköisyysjakautumia.

Cause

a phenomenon that directly determines or gives rise to another phenomenon, the effect. In the real world all phenomena and processes are in a state of universal connection and interaction. The concept of “cause” presupposes the singling out of a particular group of phenomena or a system, within the framework of which a causal relation is established between particular phenomena and processes.

Every phenomenon is grounded in several others and is determined by them, its causes. In the process of cognition the researcher inevitably goes beyond the mere description of facts and turns to an investigation of the laws of their origin, development, and functioning, seeking the causes that determine the corresponding properties of a particular object. The movement of thought from description to causal explanation is the movement of cognition from outer to inner, from phenomenon to essence.

As the basis and essence of the effect, the cause functions as the originating and determining element in the relationship between phenomena. The interconnection and mutual conditioning of phenomena take an innumerable variety of forms. Accordingly, the types of causes are extremely diverse. In modern science causes are classified by the most varied criteria.

Thus, depending on the nature of the causal relations, causes are classified as ideal and material, informational and energetic (energeticheskie), dynamic and statistical, simple and compound, single-factor and multiple-factor, systemic and nonsystemic, external and internal, primary and nonprimary, objective and subjective, and so on.

It is customary to distinguish the cause from the circumstances of its operation. In the social sciences, causes are distinguished from reasons — the processes contributing to the formation and manifestation of causes. Consideration of the diversity of phenomena gives rise to the conception of causality as a fundamental feature of reality. "

 

 

riittinen 18.11.2012 13:22

Lainaus käyttäjältä: A4 - 18.11.12 - klo:01:18
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 18.11.12 - klo:00:27
Syytkin voivat olla myös todennäköisyysjakautumia.
eli todennäköisyyslaskennalla kuvatuista syistä seuraa todennäköisyyslaskennan kuvauksia seurauksista?
Ei vain laskennassa vaan myös itse luonnosssa usein todennäköisyysluonteisita syistä seuraa todennäköisyysluonteisia seurauksia.

Mutta 'syy ja seuraus' sekä 'sattuma ja välttämättömyys' ovat toisistaan määritelmällisesti täysin riippumattomia dialektisia vastakohtia, joten kaikki kombinaatiot ovat mahdollisia, kuten välttämättömät seuraukset todennäköisyyssyistä (esimerkiksi että uraanipommi räjähtää aivan tietyllä hetkellä) ja todennäköisyysjakautumaseuraukset yksikäsitteisestä tapauksesta, vaikka just siitä pommin räjähdyksestä. Kuulostaako "vaikealta"? Vai pelkästäänkö teeskentelet? "


riittinen 18.11.2012 19:06
Lainaus käyttäjältä: A4 - 18.11.12 - klo:19:51
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 18.11.12 - klo:14:22
Ei vain laskennassa vaan myös itse luonnosssa usein todennäköisyysluonteisita syistä seuraa todennäköisyysluonteisia seurauksia.

Mutta 'syy ja seuraus' sekä 'sattuma ja välttämättömyys' ovat toisistaan määritelmällisesti täysin riippumattomia dialektisia vastakohtia, joten kaikki kombinaatiot ovat mahdollisia, kuten välttämättömät seuraukset todennäköisyyssyistä (esimerkiksi että uraanipommi räjähtää aivan tietyllä hetkellä) ja todennäköisyysjakautumaseuraukset yksikäsitteisestä tapauksesta, vaikka just siitä pommin räjähdyksestä. Kuulostaako "vaikealta"? Vai pelkästäänkö teeskentelet?
eli luontokuvauksista usein löytyy myös todennäköisyyskuvauksia?
Kyllä, ja ne todennäköisyydet voidaan saada deterministisesti helvetin tarkastikin joskus...
Lainaus
eli kaikki kuvaukselliset kombinaatiot ovat syyseurauksellisessa suhteessa myös dialektisten vastakohtien kuvaukseen ja sen kuvauksen kautta toisiinsa?

Kaikki tuossa ilmenevät neljä kombinaatiota ovat mahdollisia niin todellisuudessa kuin kuvauksissakin. "

 

 

riittinen 20.11.2012 12:07

Lainaus käyttäjältä: A4 - 17.11.12 - klo:18:36
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 16.11.12 - klo:10:06
Mistä olet saanut kaaliisi, että tieteellisyys tarkoittaisi "kaikkitietävyyttä"? Jos pitää tietää/kuvata kohteesta viimestä myöten "kaikki syyt" hamaan ikuisuuteen taaksepäin ollakseen "tieteellinen", ei mitään tieteellisyyttä ole olemassakaan. (Ja se on sitten muka taas "todistettu"...)
mistä olet saanut tuollaista kaaliisi? ehkä luet lainauksesi uudestaan.
Jos pistät sitten sen linkin, joka piäisi lukea uudestaan.
Lainaus
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 16.11.12 - klo:10:12
Kaikki ehdollistunutkaan aivotoiminta ei muuten suinkaan ole ajattelua.
noinko ajattelet? ajatteletko että kaikki ajattelemasi ei ole ajattelemaasi?
Ajattelen siten kuin yllä sanon nuo linkit mukaan luien.
Lainaus
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 16.11.12 - klo:11:15
Lainaus käyttäjältä: A4 - 15.11.12 - klo:16:56
entä sitten? mitä nekään ovat elleivät sitä samaa maailmaa, tai "olevaista"?
Väitätkö, että ne ovat "sama asia"?  Kuten väität aivoista ja mielestä.
missä väitän aivoista ja mielestä tuollaista? täytyykö olla "sama asia", ollakseen "samaa olevaista"?
Se, että "aivot = mieli" on "evoluutiopsykologian" pääperusdogmi (ja väärä). En voi sanomaasi millään muulakaan tavalla käsittää. Näitä perusideologioita, vastauksia filosofian peruskysymykseen, on kuitenkin vain rajoitettu määrä. Niiden välillä on vaikeata ellei mahdotonta "suffata" rikkomatta samalla omaa perusdogmiaan.
Lainaus
Lainaus
Ovat kukin sisällään, mutta niiden välillä vaihtuvat mm. käsitteet, joista ne on muodostettu.
Lainaus
eikö ajattelu ole enemmän tai vähemmän "tiukkaa" mutta silti aina loogista, ajattelua ja sen päättelyn muotoja, jos logiikka tutkii ajattelun ja sen päättelyn muotoja?
On erikeseen muodollista logiikkaa, joka pätee teorioiden sisällä, ja mm. dialektista, induktiivista jne. logiikkaa, joita käye
tetään teorianmuodostuksessa muodollisen lisäksi.
Lainaus
Lainaus
lyhyesti: eikö ajattelu eri muodoissaan ole aina kuvauksensa mukaista, ajattelua eri muodoissaan?
Se pyrkii olemaan, ja onnistuu siinä vaihtelevassa määrin.
kysyn tähän keskustelun väliin vain että ajattelu eri muodoissaan ei siis ole ajattelua eri muodoissaan?[/quote]
Kaiki ehdollistunutkaan aivotoiminta ei ole ajattelua, ehdottomasta puhumattakaan.
Lainaus
Lainaus
Lainaus
eli eikö ajattelun looginen eli ajatuksellinen syyseuraavuus ole aina ajattelun loogista eli ajatuksellista syyseuraavuutta?
Vain deduktiivinen ajattelu, joka AINA lopulta tapahtuu jonkin TEORIAN SISÄLLÄ noudattaa tiukkaa loogista syyseuraavuutta (jolla ei tarvitse olla paljoa tekemistä esimerkiksi fysikaalisen syysuhteen kanssa). Sen taas ei tarvitse olla totta, vaikka se olisikin pätevää (aksiomaattisessa järjestelmässään), sillä tämä riippuu mm. siitä, onko se teoria tosi, jonka sisällä se tapahtuu. (ERI teorioiden välillä "surffatessa" taas ajattelu ei ole tiukan loogista, vaikka kuinka erehdyttävästi vaikuttaisi siltä.)
mutta ovatko tiukka ajattelu ja ei-tiukka ajattelu kummatkin ajattelua?
Juu, mikään ei estä olemasta. Oikeastaan tuota ensin mainittua pitäisi nimittää päättelyksi, kun se on tiukkaa aksiomaattisessa järjestemässään.
Lainaus
ja eikö ajatuksellinen syyseuraavuus ole ajatuksellista syyseuraavuutta?
Lainaus
Lainaus
ja ovatko nuo molemmat ajattelun logiikan muodot kummatkin loogisen ajattelun muotoja?
Kaikki ajattelu on loogista, mutta ei välttämättä aina sitä tiukan deduktiivista, koska sitä tapahtuu, kuten sanottu, vain teorioiden sisällä (tosien tai epätosien, oikeiden tai väärien, jos ne ovat loogisesti ristiriidattomia, itä ilman ne eivät todelisuudessa teorioita olekaan.
eli onko kaikki ajattelu loogista?

Ei ehdottoman välttämättä, mutta se on välttämättä ja määritelmallisesti kielellisrakenteista ja pyörittelee myös nimenomaan kielellisrakenteisia psyykkisiä representaatioita. "

 

 

riittinen 22.11.2012 18:23

Lainaus käyttäjältä: Ari - 17.09.12 - klo:11:52
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 17.09.12 - klo:11:06
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 17.09.12 - klo:09:51
"Muuttaa tulevaisuutta" on täysin absurdi ajatus,
Ei ole. Se muutos tapahtuu suhteessa oletusarvoon, joka toteutuu, kun hommat jatkuvat kaikin puolin kuten ennenkin.
Tulevaisuus on se mitä tulee tapahtumaan, tulevaisuuden oletusarvo on tulevaisuuden oletusarvo.

Tulevaisuutta ei voi muuttaa, koska se määritelmällisesti on se, mitä tulee tapahtumaan (täysin riippumatta (in)determinismista tai ennustettavuudesta).
Sellainen tulevaisuus ei ole objektiivista (menneisyys sen sijaan on: asiat ovat tapahtuneet tietyllä tavalla) eikä todellista (aktuaalista). Tulevaisuus ei vuorovaikuta vielä omana itsenään mihinkään, vaan ainoastaan käsitykset siitä vuorovaikuttavat jo nyt, ja erilaiset tulevaisuuden mahdollisuudet olevissa olioissa.

"Tulevaisuuden muuttaminen" on huono ilmaus, joka tarkoitaa samaan kuin tulevaisuuteen vaikuttaminen, ja tässäkin on vähän tårta på tårtaa, sillä vaikutus suuntaustuu AINA tulevaisuuteen, koska syy edeltää seurausta eli vaikutusta. Tampereen kaupungin politiikan tulevaisuuteen vaikuttaminen" tarkoittaa tsan samaa kuin "Tampereen politiikkaan vaikuttaminen", jonakin hetkenä tai ajanjaksona.

Eli tuolla kielellisellä trikillä on turha yrittää todistella "kaiken vaikuttamisenmahdottomuutta mihinkään".
Lainaus
Riittinenkin tässä hyvin demonstroi, että kun me yleiskielellä puhumme tulevien tapahtumien muuttumisesta, kaikki toiminta on täydellisen yhteensopivaa determinismin kanssa.
Ei sinun laplacelaisen determinismisi kanssa. Joidenkin muiden deretrminimien kanssa voi olla jossakin määrin.
Lainaus
Tulevaisuudet, joita voi muuttaa, ovat kuviteltuja tulevaisuuksia.
Juu, ja niistä vaoidaan valita se toteutuva, jos ne on abjektiivisesti "kuviteltu" eli suuniteltu.
Lainaus
Jos joku heittää pesäpallon kohti päätäni, ja minä ehdin väistää pallon kumartumalla, niin minä vältin tulevaisuuden, jossa pallo osuu päähäni.
Kyllä.
Lainaus
Todellisessa tulevaisuudessa siis pallo ei osunut päähäni, joten pallon osuminen päähän ei ollut tulevaisuus vaan tulevaisuuden oletusarvo
Molemmat olivat silloin vielä mahdollisia tulevaisuuksia, kun aloit väistää. Kumpikaan ei ollut todellinen eli aktuaalinen.
Lainaus
Jos en olisi ehtinyt kumartua pallo olisi osunut päähäni. Minä siis muutin toiminnallani tulevaisuuden odotusarvoa, mutta en tietenkään tulevaisuutta. Arkikielessä on täysin normaalia ja järkevän merkityksen omaavaa sanoa, että vältin pallon osumisen päähäni kumartumalla.

Vaikutit tapahtumiin. "Korkeakielellinen" trikkisi on tuossa paljon pahemmin pielessä kuin arkikielen ilmaus. "

 

 

riittinen 08.12.2012 05:27

Lainaus käyttäjältä: A4 - 08.12.12 - klo:01:30
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 18.11.12 - klo:20:06
Lainaus käyttäjältä: A4 - 18.11.12 - klo:19:51
eli luontokuvauksista usein löytyy myös todennäköisyyskuvauksia?
Kyllä, ja ne todennäköisyydet voidaan saada deterministisesti helvetin tarkastikin joskus...
että kuvauksista voidaan löytää ja saada jopa helvetin tarkkoja kuvauksia...?
Ei kun itse luonnosta, materiasta viime kädessä.
Lainaus
eikö kuulosta vähän samalta kuin saada vähän helvetin pitkäpiimäinen versio iltasadusta kuunneltua loppuun saakka?
Sun juttusi voi kuulostaa, mutta luonto ja tiede ei...
Lainaus
että miksi sillä punahilkan sudella jolla oli niin iso suu, oli niin paljon hammaskiveä vaikka harjasikin hampaita aamut illat sun muut hammaslangat ja suuhygieniahärdellit päälle ja joulunakin oli saanut siskon mieheltä lahjaksi kulmahiomakoneen jossa oli vielä takuuta jäljellä...
Lainaus
Kaikki tuossa ilmenevät neljä kombinaatiota ovat mahdollisia niin todellisuudessa kuin kuvauksissakin.
missä todellisuudessa?
Objektiivisessa.
Lainaus
näytä minulle todellisuus mikä ei ole todellisuus-kuvaus.

Katso vaikka taivaalle. Tai maahan. Voit myös havaita omaa toimintaasi, kun puret vaikka kieleesi. "

 

 

 

riittinen 12.12.2012 09:48

Lainaus käyttäjältä: A4 - 11.12.12 - klo:22:22
tiivistin vastaukseni olennaiseen joka samalla vastannee noihin muihinkin:
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 08.12.12 - klo:06:27
Lainaus
näytä minulle todellisuus mikä ei ole todellisuus-kuvaus.
Katso vaikka taivaalle. Tai maahan. Voit myös havaita omaa toimintaasi, kun puret vaikka kieleesi.
mistä tiedä katsovani taivasta, maata tai omaa toimintaani, enkä niiden kuvausta?

Siitä, että jälkimmäinen, putkilooginen lisäoletus ei ratkaise ainoatakaan asiaan liittyvää filosofista ongelmaa, mutta tuo sen sijaa ainakin yhden sellaisen aina lisää. "

 

 

riittinen 13.12.2012 05:02

Lainaus käyttäjältä: A4 - 12.12.12 - klo:22:12
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 12.12.12 - klo:10:48
Lainaus käyttäjältä: A4 - 11.12.12 - klo:22:22
tiivistin vastaukseni olennaiseen joka samalla vastannee noihin muihinkin:
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 08.12.12 - klo:06:27
Lainaus
näytä minulle todellisuus mikä ei ole todellisuus-kuvaus.
Katso vaikka taivaalle. Tai maahan. Voit myös havaita omaa toimintaasi, kun puret vaikka kieleesi.
mistä tiedä katsovani taivasta, maata tai omaa toimintaani, enkä niiden kuvausta?
Siitä, että jälkimmäinen, putkilooginen lisäoletus ei ratkaise ainoatakaan asiaan liittyvää filosofista ongelmaa, mutta tuo sen sijaa ainakin yhden sellaisen aina lisää.
tarkoitatko että filosofiassa, tai tieteessä, järkevämpää on siis puhua malliemme ulkopuolisesta, mallintamattomasta eli kuvailemattomasta todellisuudesta?
En. Puhuin havaitsemisesta, kuten sinäkin.

http://nakokulma.net/arkisto/index.php?topic=2396.msg80813;topicseen#msg80813
Lainaus
välttäkäämme siis käsitteellisiä kuvauksia, käsitteitä, puhuessamme itse todellisuudesta, emmekä sen kuvauksista?
No ei. En puhunut puhumisesta, vaan havaitsemisesta.
Lainaus
meidän siis tulisi mieluummin kuvailematta kuvata kuvaamatonta, pikemminkin kuin olla edes loogisesti kykenemättömiä sellaiseen?
Te voitte tehdä ihan kuten parhaaksi näette... Minä en siihen ota kantaa.
Lainaus
oletko nyt ihan varma ettei väitteesi kääntynyt itseasiassa ylösalaisin?

Ai mikä väitteeni? "Havaintojen havaitseminen havaitsematta todellisuutta" on hourailua jonkinlainen "trippi" ehkä? "

 

riittinen 13.12.2012 09:08

Lainaus käyttäjältä: mks - 13.12.12 - klo:07:59
Foundational Questions Institute järjesti vuonna 2011 kirjoituskilpailun aiheesta "onko todellisuus digitaalinen vai analoginen".

Scientific Americanin joulukuun 2012 numerossa sivulta 34 on toisen palkinnon saajan David Tongin (teoreettisen fysiikan professori Cambridgessa) kirjoituksesta toimitettu versio, joka myötäilee kirjoitusten parhaimmiston hiukan yllätyksellistä linjaa päätyen pitämään todellisuutta analogisena, koska fysiikan keskeiset osat eivät ole disktreettejä. Tämä kanta koskee erityisesti sellaisia fermioniluokkia, joista universumi koostuu.

Mitä tällä on tekemistä vapaan tahdon kanssa?

Kaipa kaikki ne ajatuslinjat, joissa universumin kahdesta samanlaisesta tilasta syntyy samanlaiset seuraukset, voidaan jättää sikseen siinä, missä pohdinnat universumin mahdollisten tilojen äärellisestä määrästäkin.

mks


Ai että kahdesta tasan samanlaisesta syystä ei koskaan synny absoluuttisesti täysin samanlaiset seuraukset? Näin kyllä näkisin minäkin, joskin vähän eri syystä: kaikissa vuorovaikutustapahtumissa on sekä satunnaista että välttämätöntä. "

 

 

 

riittinen 13.12.2012 14:12

Lainaus käyttäjältä: mks - 13.12.12 - klo:14:31
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 13.12.12 - klo:10:08
Ai että kahdesta tasan samanlaisesta syystä ei koskaan synny absoluuttisesti täysin samanlaiset seuraukset? Näin kyllä näkisin minäkin, joskin vähän eri syyystä: kaikissa vuorovaikutustapahtumissa on sekä satunnaista että välttämätöntä.
Esittämäsi kanta lienee riippumaton siitä, onko universumi diskreetti vai ei .

mks

Oletan, että jatkuva ja diskreetti ovat myös dialektisia vastakohtia, Olioiden välisten mahdollisten relaatioiden tyyppien määrä on rajoitta- maton. En katso olevan mitään jatkuvaa "alkusubstanssia". Paradoksaalista on, että jos sellinen olisi olemassa, niin muodollinen logiikka olisi ilmeisesti voimassa "materiaalisesti" voimassa, kun sellainen alkusubstanssi voitasiin jakaa matemaattisiin "pisteisiin". Se tarkoittaisi kuitenkin enemmän "kaiken palauttamista matematiikkaan" kuin kaiken palauttamista fysiikkaan, Uskoahan kaikenlaiseen tietysti saa... "

 

riittinen 14.12.2012 15:24

Lainaus käyttäjältä: Ari - 14.12.12 - klo:10:34
Katselin vapaaseen tahtoon liittyvät videot Moving naturalism forward - kokouksesta ja ensimmäinen tuntuma keskusteluun on sen poliittinen aspekti, mitä en ole paljoa ajatellut.

Kompatibilistit (Dan Dennett eturivissä) ajattelevat, että jos sanomme yleisessä keskustelussa "vapaata tahtoa ei ole" emme pysty kommunikoimaan asiaa riittävän selkeästi, jotta emme ajautuisi sosiaalisiin vaikeuksiin tässäkin ketjussa esiin nostettujen fatalismi- ja moraaliväitteiden kanssa. Yhteiskuntajärjestys hänen mukaansa kärsisi tällaisesta politiikasta.

Inkompatibilistit (esim. Jerry Coyne) ajattelevat, että jos emme sano "vapaata tahtoa ei ole" raahaamme mukanamme teologista kuonaa, dualismia ja kaikkea muuta hömppää mitä vapaaseen tahtoon liitetään. Lisäksi kompatibilismi näyttäytyy hiukan "sofistikoituneena teologiana", jossa väitetään, että kukaan ei enää usko vanhaan käsitykseen (vapaaseen tahtoon tai raamatulliseen literalismiin), molemmat nostavat ihmisen erikoisasemaan eläimiin verrattuna (vapaa tahto ja sielu) ja molemmat varoittelevat, että yleisölle on vaarallista kertoa totuutta asiassa (jumalasta tai determinismista).

Kuten tästä useampaan kertaan esitellystä kyselystä (alla) käy ilmi keskustelua ei käydä siitä miten maailma toimii (esim. ihmisen korvien välissä) vaan enemmän siitä miten asiasta puhutaan.

http://philpapers.org/surveys/results.pl

Free will: compatibilism, libertarianism, or no free will?
Accept or lean toward: compatibilism    550 / 931 (59%)
Other    139 / 931 (14.9%)
Accept or lean toward: libertarianism    128 / 931 (13.7%)
Accept or lean toward: no free will    114 / 931 (12.2%)

Varsinainen tieteellinen keskustelu etenee mm. neurofysiologisia mekanismeja koskien: astrosyytti-synaptista ja oligodendrosyytti-aksonaa- lista. Mikään yksittäinen koe ei ratkaise tahtokysymyksiä, sillä ihminen voi tehdä ohi tahtomekanismin lähes kaikkea samaa kuin tahdonalai- sestikin, mutta harjoituksella. Suorituksen toistaminen ja siitä saatu tuntumaluonteinen palaute siirtävät tomintoja synaptisesta aksonioh- jaukseen. Emotionalisesti vahvistettavaa opomista oppimista tapahtuu vain lajeilla, joilla on aivokuori ja endorfiinja. Sen sijaan kaloillakin ta- pahtuu sellaista aksoni(?)oppimista, jossa ehdollinen refleksi vahvistuu tai heikkenee, ja se voi heiketä tai vahvistua valikoivatsi vain tietyn- laisten rajattujen ärsykkeiden suhteen. Jos esimerkiksi hauki pannaan akvaarioon, jossa on lasin takana samankokoisia pieniä kaloja, joita se yrittää jonkin aikaa "pyydystää", mutta sitten lopettaa, se lakkaa pyydystämästä sen kokoisia kaloja, vaikka väliseinä poistettaisiinkin. "

 

 

riittinen 16.12.2012 19:10

Lainaus käyttäjältä: A4 - 16.12.12 - klo:19:27
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 13.12.12 - klo:06:02
En. Puhuin havaitsemisesta, kuten sinäkin.
kuvailimme kumpikin jotain havaitsemista, siihen liittyvää?
No minä ainakin.
Lainaus
Lainaus
No ei. En puhunut puhumisesta, vaan havaitsemisesta.
kuvailit siis jotain aivan muuta kuin puhumista,
Kyllä.
Lainaus
puhumista jota tuossa juuri kuvasit,
En kuvannut puhumista.
Lainaus
liittyen kuvailujesi kuvaamiseesi?
Ei. Älä nyt suotta yritä vääntää minustakin "putkiloogikkoa"...
Lainaus
Lainaus
Lainaus
oletko nyt ihan varma ettei väitteesi kääntynyt itseasiassa ylösalaisin?
Ai mikä väitteeni? "Havaintojen havaitseminen havaitsematta todellisuutta" on hourailua jonkinlainen "trippi" ehkä?
niin tai
"Siitä, että jälkimmäinen, putkilooginen lisäoletus [että havaitsemme havaintojmme, emmekä todellisuutta!] ei ratkaise ainoatakaan asiaan liittyvää filosofista ongelmaa, mutta tuo sen sijaan ainakin yhden sellaisen aina lisää"?
miten se että puhut todellisuudesta, puhumatta todellisuuskuvauksin
Ennen kaikkea puhun todellisuuden havaitsemisesta, enkä "havaintojen havaitsemisesta".
Lainaus
eli kuvailematta todellisuutta eli olisit myös puhumatta todellisuudesta, olisi parempi, kehittyneempi, tieteellisempi trippi tai ratkaisisi edes yhden filosofisen ongelman, tuomatta sen sijaan edes yhtä lisää?

Olet tass höyrinyt tuon lopun. "

 

 

riittinen 18.12.2012 00:47

Lainaus käyttäjältä: A4 - 17.12.12 - klo:19:02
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 16.12.12 - klo:20:10
Ennen kaikkea puhun todellisuuden havaitsemisesta, enkä "havaintojen havaitsemisesta".
mutta ennen kaikkea et siis myönnä puhuvasi, kun ennen kaikkea puhut todellisuuden havaitsemisesta, etkä "havaintojen havaitsemisesta"?

Tottakai puhun ja myönnän puhuvani! "

 

 

 

 

riittinen 19.12.2012 12:28
Lainaus käyttäjältä: Ari - 19.12.12 - klo:10:36
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 14.12.12 - klo:16:24
Lainaus käyttäjältä: Ari - 14.12.12 - klo:10:34
Kuten tästä useampaan kertaan esitellystä kyselystä (alla) käy ilmi keskustelua ei käydä siitä miten maailma toimii (esim. ihmisen korvien välissä) vaan enemmän siitä miten asiasta puhutaan.
Varsinainen tieteellinen keskustelu etenee mm. neurofysiologisia mekanismeja koskien:
Vapaaseen tahtoon liittyen ei ole juuri edennyt. Kyse on siitä, millä termeillä voimme keskustella maailmasta, jossa persoonattomat fysiikan lait lopulta hallitsevat. Kyse on poliittisessa ympäristössämme esim. tästä:
Punishment Fails. Rehabilitation Works.

Tuossa ei puhuta tavuakaan mistään "fysiikasta".

Poliittisessa maailmassa hallitsevat persoonalliset päätökset. Esimerkiksi taloudelliset lait eivät ole fysiikan lakeja. Päinvastaiset teoriayritelmät kuten Hannah "Totilateralismi" Arendtin "fysikallissosiaalinen työteoria" ovat olleet totaalisia farsseja.

Äläkä sitten PERKELE "opeta minulle fysiikkaa" PYHÄKOULUN TIEDOILLASI! Minä olen yhdellä tenillisen fysiikan alalla pistänyt sen perusteorian nykyiseen muotoonsa.
Laajenna
riittinen 19.12.2012 12:57
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 19.12.12 - klo:13:16
Lainaus käyttäjältä: Ari - 19.12.12 - klo:10:36
Kyse on siitä, millä termeillä voimme keskustella maailmasta, jossa persoonattomat fysiikan lait lopulta hallitsevat. Kyse on poliittisessa ympäristössämme esim. tästä:

Punishment Fails. Rehabilitation Works.
Tätä on hauska seurata, tätä kehitystä, miten tämä ihmiskuvan muutos alkaa näkyä siellä täällä yhä enemmän.
Tuossa ei puhuta mitään ihmiskuvan muutoksesta.

Neurofysilogiassa on tapahtunut tieteellinen vallankumous, mutta sen päälle rakentuvassa tieteellisessä ihmiskuvassa ei. Uusi neurofysiologian ihmiskuva on päin vastoin lopullisesti vahvistanut "vanhan" pavlovilais-vygotskilaisen tieteellisen ihmiskuvan!
Lainaus
Toki vielä vain keskusteluissa, politiikassa ei kai juurikaan vielä. Tuokin artikkeli on siitä loistava esimerkki.

Minkälainen ihmiskuva sen pohjalla sitten on?
Lainaus
Erityisesti tästä puhuttiin tässä ketjussa aiemmin:

"When people are dangerous to themselves or others, we restrain them – whether they are children or adults. But that is altogether different from gratuitously inflicting pain on them for the sake of revenge or to 'teach them a lesson' – for the only lesson learned is to inflict pain on others."

Yleinen ilmapiiri on edelleen, että pahantekijälle pitää koitua teostaan jotain negatiivisia seurauksia, joiden avulla hän "oppii läksynsä". Tuossa artikkelissa esitellään mallia, jossa tekijälle koituisikin hyviä seurauksia: hän saisi hoitoa, terapiaa, apua ja tukea, hän saisi opiskella mistä ikinä hän on kiinnostunut.

Kuten feminatsituomari Päivi Hirvelä ajoi ainakin ennen, että jos ulkomaalainen nainen onnistuu harjoittamaan Suomessa laitonta luvatonta prostituutiota, hänelle pitää heti myöntää maahanmuuttolupa...?
Lainaus
Kumma juttu, että tämä malli toimii, kun taas negatiiviset seuraukset "opettamisen" merkeissä eivät.

Voisiko olla sitten niin, että joku ihan tavallinen ei millään tavalla rikollinen pitkäaikaistyötönkin haluaa noille eduille, tai on suorastaan pako- tettu hyödyntämään niitä henkensä pitimiksi, ja... hupsis vaan, kun "tapahttukin sosiaalistumista"...! (Jos tapahtui... ehkä kävikin ihan päin- vastoin! Potetiaalisesti tuottava henkiö sosiaalistettiin hoitojärjestelmään... Tosin olisihan siihenkin sitten taas reduktionistisia keinoja...)
Lainaus
Negatiivisista seurauksista hän taas oppii ainoastaan tuottamaan negatiivisia seurauksia muille (mikä oli ongelma alunperinkin ja mistä pitäisi päästä eroon eikä pönkittää lisää).


Tässä kyllä on perää, että ilman muuta oppii, ja aivan erityisesti käy, jos "rangaistukset" ovat olleet AIHEETTOMIA: niillä yhteiskunta on silloin julistanut sodan joitakuita jäseniään vastaan. "

 

 

riittinen 20.12.2012 18:49
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 20.12.12 - klo:14:07
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 19.12.12 - klo:13:57
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 19.12.12 - klo:13:16
Toki vielä vain keskusteluissa, politiikassa ei kai juurikaan vielä. Tuokin artikkeli on siitä loistava esimerkki.
Minkälainen ihmiskuva sen pohjalla sitten on?
Siellä on se vapaa tahto -ihmiskuva. Että pahoja tekevä ihminen voisi halutessaan olla tekemättä pahojaan. Ja hänelle pitää koitua pahanteosta negatiivisia seurauksia, jotta hän ohajaisi jatkossa halunsa ei-pahoihin tekoihin.

Kaikki moraalinen palkitseminen, ansaitseminen ja sanktioiminen perustuvat sille ihmiskuvalle. Ne olettavat ihmisen motiiviksi vapaan tahdon, jota sitten yritetään noilla manipuloida. Sen sijaan että puututtaisiin oikeisiin syihin, jotka ovat olemassa joka tapauksessa.

A

Tahto ei ole motiivi, vaan toimintamekanismi, vaikkin se tekeekin joistakin ärsykkeistä motiiveja, jotka vaikuttavt silloinkin, kun aistimiin ei kohdistu mitään niihin liittyvää.
Laajenna
riittinen 20.12.2012 19:15
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 20.12.12 - klo:19:02
Lainaus käyttäjältä: Felix - 20.12.12 - klo:18:39
Eli mikä nämä pahat teot sitten oikein sai aikaan? Pahantekijän sosiokulttuurinen ympäristö vai pahantekijän fysiologinen konstituutio?
Lopputulos on tietenkin perimän ja ympäristön monimutkaisen vuorovaikutuksen tulos. Kaikki pahat teot ovat seurausta kärsimyksen kokemuksista,

Jos 'paha' tarkoittaa samaa kuin 'vahingollinen', niin noin ei ole asian laita. Tunnetaan esimerkiksi "karhunpalvelus", jossa tekijä luulee tekevänsä hyvän työn, mutta sen pahat vaikutukset ovat paljon suurempia  (kesy karhu päätti tappaa paarman isännän otsalta, ja tuli samalla vahingossa tappaneeksi itse isännänkin) jne.
Lainaus
toiset "sortuvat" kärsimyksestä helpommin kuin toiset.

Tuollainen "sortuminen" edellyttää, että on mielletty ideologisesti kutenmoraalisesti muu kuin tehty teko paremmaksi...
Lainaus
Ihmisellä on monenlaisia selviytymiskeinoja mutta kärsimys on aina vahingollista, ja riippuen yksilön ominaisuuksista, saa aikaan erilaisia seurauksia.

Jos kärsimys olisi aina objektiivisesti vahingollista, niin evoluutio olisi ajat sitten karsinut kaiken kärsimyksen...
Lainaus
Siksi pitäisi kiinnittää enemmän huomiota kärsineiden ihmisten kohteluun, ja tietysti ennen kaikkea yrittää taata edes lapsille rauhallinen ja miellyttävä elämä. Vaarallisimpia rikollisia ovat ne, jotka ovat lapsuudessaan kärsineet, luulen että vaarallisinta kärsimystä on sosiaalinen kärsimys, eli lapsia kohdellaan huonosti sosiaalisessa mielessä.
Lainaus
Eli olisiko pitänyt manipuloida ympäristöä vai tätä organismia, jotta ei olisi seurannut pahaa tekoa? Ja mikä tämä instanssi oikein on, joka "puuttuu" näihin oikeisiin syihin? Onko se nähtävä joksikin aidoksi subjektiksi? 
Kenenkään perimää me emme tietenkään voi muuttaa, mutta me voimme muuttaa ihmisen kohtelua ja ympäristöä. Se instanssi on "me kaikki", eli yksilöt ja yhteiskunta. Vaikka olisi syntyjään kuinka perimän altistama pahoihin tekoihin, ympäristö joko vahvistaa lapsessa näitä ominaisuuksia tai helpottaa. Se on valinta, jonka kaikki lasten kanssa olevat ja elävät tekevät, tiedostivat he sitä tai eivät.

Esim. keväällä eräs asperger-oireyhtymää tutkinut sanoi väitöstilaisuudessaan, että huonosti käyttäytyvät asperger-lapset joutuvat vankilaan, jos heitä rangaistaan mutta ei tueta. Ja toisaalta jos heitä tuetaan, he päätyvät yliopistoon.

Yliopistot ovat nykyään erittäin rikollisia paikkoja...
Lainaus
Lainaus
Mikään "kehityskeskustelu" jonkun "pahantekijän" kanssa ei ole edes mahdollista, jollei oleteta jonkinlaista "vapaata tahtoa".
Asioiden syihin menevä kehityskeskustelu on mahdoton, jos me OLETAMME vapaan tahdon. Koska silloin me viime kädessä vetoamme siihen vapaaseen tahtoon eli ei-mihinkään.

Kehäpäätelmä, ja lisäksi väärä.
Lainaus
Me emme näe niitä syitä, jotka on johtaneet tekoon vaan oletamme, että tekijä teki pahaa tahallaan ja tieten tahtoen, ja että voisi ihan yhtä tahallaan tehdä hyvääkin.

Saattaa hyvinkin riittää, että tekijä näkee ne, ja päättää teietoaan käyttäen muuttaa käyttäytymistään. Käyttäytymisen muuttamisen edellytys ei ole, että kasvattaja saa ne syyt ykstyiskohtaisesti tietää.
Lainaus
Mikä ei ole totta. Jos samat syyt vallitsevat jatkossakin, myös käyttäytyminen on samanlaista jatkossa.

Samat syyt aiheuttavat tuskin koskaan tasan samanlaisia seurauksia, koska täysin deterministisä lainalaisuuksia on vähän.
Lainaus
Lainaus
Jollei tiettyä vapaata tahtoa ole, jäljelle jää pelkkä mekaaninen ehdollistaminen/ehdollistuminen tai sitten jokin biokemiallinen vaikuttaminen.

Kun hoidetaan ihmisen ongelmia ja ongelmien taustalla olevia ongelmia, se antaa mahdollisuuden toimia hyvin. Sitä ihmiset kuitenkin yrittävät.

Lue se Arin linkkaama juttu. Siinä se psykiatrian ja oikeustieteen professori selitti asian aika hyvin. Tai linkkaankin sen tähän uudestaan:

http://www.nytimes.com/roomfordebate/2012/12/18/prison-could-be-productive/punishment-fails-rehabilitation-works


Tuossa ei puhuta mitään tahdosta. Luet pöpöjä. "

 

 

 

riittinen 21.12.2012 10:38
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 21.12.12 - klo:03:54
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 20.12.12 - klo:20:15
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 20.12.12 - klo:19:02
toiset "sortuvat" kärsimyksestä helpommin kuin toiset.
Tuollainen "sortuminen" [pahoihin töihin, jotka Aelien-määritelmällisesti aiheuttavat muille kärsimystä] edellyttää, että on mielletty ideologisesti kuten moraalisesti muu kuin tehty teko paremmaksi...
Ei edellytä. Ihmisellä on myötäsyntyinen tieto siitä, että kärsimys on vältettävä asia.

Kyse on myös 'sortumisesta (pahaan tekoon)' käsitteenä ja ilmiönä (joka aiheuttaa "moraalista krapulaa" - ja sitä nyt voi aiheuttaa henkilöstä riippuen lähes mikä tahansa, objektiivisesti aivan harmitonkin asia...)
Lainaus
Lainaus
Jos kärsimys olisi aina objektiivisesti vahingollista, niin evoluutio olisi ajat sitten karsinut kaiken kärsimyksen...
Ei, vaan kärsimys on merkki ihmiselle, että se mikä sitä aiheuttaa, on vahingollista.

Silloin se itse kärsimys on kuitenkin keskimäärin enemmän hyödyllistä kuin vahingollista, edellyttäen, että sen aiheuttajia on mahdollista välttää tai torjua.

Myötäsyntyinen tieto nimenomaan kärsimyksen vahingollisuudesta on silloin virheellinen: se on prosessi, joka opettaa, mikä on vahingollista (ja tekee sen muualta kuin Keenistä!)!
Lainaus
Kärsimys on siinä mielessä tärkeä evolutiivisesti. Se ohjaa ihmistä pois haitallisista asioista. Jos joku kärsii, se on ongelma, joka pitäisi ratkaista jotenkin. Tämä on se biologiasta kumpuava moraalisääntö, jolle kaikki muu moraali pohjautuu ja jota korkeampaa moraalia ei ihmisellä voi olla.

Ihmiset  vaan yrittävät yleensä käytännössä aiheuttaa vihollisilleen mahdollisimman paljon harmia ja myös kärsimystä. Ideologisesti viholliset mielletään itselle tärkeimpien arvojen (päämäärien) todellisina tai kuviteltuina vihollisina. Moraali ja laki, erityisesti rikoslaki, säätelevät pääasiassa vihollissuhteita kehittyneessä yhteiskunnassa.
Lainaus
Lainaus
Saattaa hyvinkin riittää, että tekijä näkee ne, ja päättää tietoaan käyttäen muuttaa käyttäytymistään. Käyttäytymisen muuttamisen edellytys ei ole, että kasvattaja saa ne syyt ykstyiskohtaisesti tietää.
Äärimmäisen harvoin pahan teon taustalla on tietämättömyyttä siitä, että teko aiheuttaa vahinkoa.

Tutkimuksia?
Lainaus
Lähes aina kyse on jostain muusta, tekijän henkilöhistoriassa olevista ongelmista tms.

A

Kaksi tärkeää perustapausta on erotettava: henkilö ei ole kykenevä noudattamaan ideologisia normeja, tai hän on omaksunut väkivaltaisen ideologian (ja olettaa kaikilla olevan sellainen).

Mitäs mieltä Aelita on tästä, että Oikeuspoliitisen tutkimulaistoksen Janne Kivivuoren mukaan "evoluutiofeministit" olettvat miehet lähtökohtaisesti "keenistä väkivataisiksi naisia kohtaan":

http://ojs.tsv.fi/index.php/tt/article/download/6878/5530 ?
Laajenna
riittinen 21.12.2012 10:51
Lainaus käyttäjältä: Ari - 21.12.12 - klo:09:42
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 20.12.12 - klo:19:02
Lainaus käyttäjältä: Felix - 20.12.12 - klo:18:39
Eli mikä nämä pahat teot sitten oikein sai aikaan? Pahantekijän sosiokulttuurinen ympäristö vai pahantekijän fysiologinen konstituutio?
Lopputulos on tietenkin perimän ja ympäristön monimutkaisen vuorovaikutuksen tulos.
Sulattelen uutta asiaa ja voisin kirjata tällä hetkellä ajatuksen näin:
Kun kysytään mikä pahat teot sai aikaan kyse on selitysten tasosta/skaalasta, joka on normatiivisesti olennaisin.

Voidaan sanoa, että pahat teot sai aikaan alkeishiukkaset, atomit, molekyylit ihmisessä. Niillä on omat fysiikan lakien mukaiset sääntönsä, ja ihminen ei tietenkään tee niihin mitään poikkeusta. Tästä selityksestä ei ole suurta hyötyä, jos haluamme vaikuttaa tilanteeseen.

Voidaan sanoa, että pahat teot on perimän ja (psykososiaalisen/kulttuurillisen) ympäristön monimutkaisen vuorovaikutuksen tulos. Paljon parempi selitys, pystymme vaikuttamaan tällä tasolla.

Voidaan sanoa, että lopputulos on ihmisen vapaa valinta (jos ei tarkoiteta mitään ristiriitaista kahden edellisen selityksen kanssa). Aivot on evoluutiossa kehittynyt valinnantekoelin, joka pystyy pohtimaan useita vaihtoehtoja ja tekemään valintoja - tässä vahvassa mielessä päätös on kyseisen henkilön oma ja se ei ole pakotettu ulkoa. Antaako tämä jotain välineitä vaikuttaa pahuuteen?


Pohtiminen ja useiden vaihtoehtojen samanaikainen "psyykkinen esilläpitäminen" valinnassa tapahtuvat kielellisesti.

Kieli ei ole biologisen vaan sosiaalisen evoluution tuote,

On matemaattisesti mahdotonta, että symbolinen systeemi olisi darwinistisen biologisen evoluution tulos, koska kieliympäristö, johon lapsi sopeutuu ja toisaalta se hänen oletettu mutatoiva geenikielensä ovat sama asia: jokainen mutaatio on silloin määritelmällisesti negatiivinen keskinäisen ymmärrettävyyden kannalta. Tämä ei riipu siitä, onko symbolinen systeemi yksinkartainen vai monimutkainen, eikä siitä, mitkä nimenomaiset symbolisysteemin sisäiset lait olisivat "perimästä".

http://www.tieteessatapahtuu.fi/025/Haukioja.pdf

 

A

Laajenna
riittinen 21.12.2012 22:59
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 21.12.12 - klo:21:42
Lainaus käyttäjältä: Felix - 21.12.12 - klo:18:04
Eli kyse on perimän ja ympäristön "monimutkaisesta vuorovaikutuksesta". Olemme siis täysin asiantuntijoiden armoilla, jotka tietävät mitä todella tapahtuu kun teemme jotain.
Jokainen on oman elämänsä paras asiantuntija. Lisäksi jokainen voi käyttää hyväkseen tietoa muiden kokemuksista ja tutkimuksista. Me olemme kaikki asiantuntijoita, jos vain osaamme katsoa rehellisesti itseämme ja itsessämme vaikuttaviin tekijöihin.
Lainaus
Tässä on ilmeisesti mukana tämä laplacelainen käsitys, että kaikki on kausaalisesti määrittynyttä ja periaatteessa voimme saada tämän mekanismin hallintaan jos vain tietäisimme kaikki vaikuttavat tekijät. Siis kyse on vain siitä, että tarvitaan paljon asiantuntijoita, jotka yhdessä hankkivat tietoa kaikista kausaalisista vaikutusuhteista ja lopulta voimme mielin määrin ohjailla tätä koneistoa. Siis subjekti onkin tämä kausaalisuhteiden manipuloija ja jota puolestaan mahdollisesti ohjaa... niin mikä?
Ei kausaalisuhteita voi manipuloida.

Mitäs fyysinen työtoiminta sitten on muuta kuin materian kausaalisuhteiden manipuloitia? vai "eikö mitääkään työtäkään ole olemassa"?
Lainaus
Kausaalisuhteissa voi vain elää mukana, syiden ja seurausten verkostojen ilmiöissä ja ilmiönä. Me olemme kaikki osa sitä kausaalisysteemiä, emme sen ulkopuolella.

A
Esimerkiksi biologiset refleksitkin ovat kausaalipareja: ärsyke on syy ja reaktio on seuraus. Niitä voidaan sekä LÄYTTÄÄ, että myös manipuloida ehdollisia refleksejä, ja myös ehdottomia näiden avulla (ja jossakin määrin muutenkin).

 

riittinen 23.12.2012 14:48

Lainaus käyttäjältä: Felix - 23.12.12 - klo:13:19
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 22.12.12 - klo:17:38
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 21.12.12 - klo:23:59
Mitäs fyysinen työtoiminta sitten on muuta kuin materian kausaalisuhteiden manipuloitia? Vai "eikö mitääkään työtäkään[/url] ole olemassa"?
Se on itsessään kausaalisuhteita. Jotkin seikat vaikuttavat tietoisuudessasi siten että valitset tietynlaiset työtoimet, jotka puolestaan vaikuttavat edelleen johonkin muuhun. Työtoiminta on osa syiden ja seurausten kausaatioketjua (tai -verkostoa) ihan samoin kuin kaikki muukin maailmassa.
Ilmeisesti Aelitan mukaan tämä tahtotodellisuus koostuu satunnaisista ehdollistumisista jollain satunnaisella geneettisellä perustalla. Mitään mentaalisia välitysprosesseja, joiden kautta intentiot, telokset tai ideat vaikuttavat ei ole varsinaisesti olemassa. Nämäkin voidaan palauttaa tai pitää pyrkiä palauttamaan joihinkin reaalikausaliteetteihin.

Tässä on nyt olennaista tuo työ, ettämiten se eroaa pelkästä "luonnosta". Molemmathan ovat ontologisesti materiaalisia ilmiöitä.

Labor

the purposeful activity of a human being, in the process of which tools are used to act on nature and create use values in order to satisfy needs.

When considered in such a general aspect,labor is,as K. Marx wrote,“the everlasting nature-imposed condition of human existence, and therefore is independent of every social phase of that existence, or rather, is common to every such phase” ().

Labor has played a decisive role in man’s “coming-to-be.” Analyzing this role, F. Engels emphasized that man owes to labor the division of functions between arms and legs, the development of speech organs, the gradual transformation of the animal brain into a developed human brain,and the perfection of his sense organs. Engaged in labor, man expanded his circle of perceptions and ideas; his acts of labor came to have a conscious character. The classics of Marxism point out that all history is nothing else but the formation of man through labor.

As a purposeful human activity, labor began with the fashioning of tools. Gradually, the quality of work improved, and labor became more diverse, multifaceted, and complex. In its simplest form, labor requires, aside from its purposeful activity, objects of labor and implements of labor.

Labor involves more than an interaction with nature.In order to produce material wealth,people enter into certain relationships, that is, production relations, with one another. The nature of these relations determines the social character of labor, for with a change in the forms of ownership there is a change in the way labor power is combined with the means of production.

Under the primitive communal system, communal (yhteisöllinen, R.) ownership of the means of production determined the production relations. There was no exploitation of man by man. The level of development of the productive forces was so low that the labor expended in the production process was barely sufficient to ensure the reproduction of the labor power.

Production relations in slaveholding societies were based on the slaveholder’s ownership of the means of production and of the workers themselves. Using extraeconomic constraints, the slaveholder was able to appropriate all of the surplus product and part of the necessary product created by the slave.

Under feudalism, the basis of the production relations of the society was the feudal lord’s ownership of the land and his partial ownership of the workers (serfs). The principal form of constraint continued to be extraeconomic; the serf, because of his personal dependence on the feudal lord, was forced to labor in the lord’s behalf.Although the serf was able to benefit economically from labor on his own farm,the harsh- ness of the system’s exploitation and the forced character of the labor retarded the development of productive forces.

Under capitalism, where the basis of production relations is formed by the capitalist’s ownership of the means of production, the workers are free citizens enjoying equality under the law. However, lacking the means of production, they are compelled, under the threat of hunger, to sell their labor power to the capitalist.

This economic form of constraint guarantees the capitalist a massive and “voluntary” supply of sellers of labor power, power that in turn becomes a commodity. Labor power is sold for specified periods of time for a specified price. On the surface, it appears that the wages received by the worker constitute “payment for labor”; that is that the worker is being compensated in full for his labor by the capitalist. The way in which wages are paid, that is, so much per hour or per unit of output,as well as the movement of wages,reinforces the mistaken notion that the full value of the functions of labor power — the worker’s labor — is being paid for.

Marx showed the actual principle at work behind the outward appearance; he demonstrated that the value of labor power, like the value of any commodity, is determined by the labor that is socially necessary to reproduce the labor power, while wages,being a monetary expression of the value of the commodity known as labor power, usually lag behind the value of this commodity. Over and above the value of the labor power, the worker’s labor creates a surplus value, which is appropriated by the owner of the means of production,that is,the capitalist.

(Tänä päivänä on kysyttävä yhä usemmin, että mikä se on se "kapitalistin tuotantoväline", jota palkansaaja käyttää, esimerkiksi immateriaalituotannossa! Jos se on vaikka jonkin alueen metallipitoinen kallioperä, on kysyttävä miten hän sen on hankkinut.)

Under the conditions of commodity production, labor has a dual nature. On the one hand, it is concrete, as seen in, for example, the labor of a mechanic or tailor; concrete labor creates the use value of a commodity.

At the same time, however, each commodity embodies human labor in a more general sense, labor that is independent of qualitative distinctions. Labor of this type, referred to as abstract labor, forms the (economic, taloudellinen, R.) value of a commodity.

The dual nature of labor reflects the objective contradiction between private and social labor.Under capitalism, labor, in an immediate sense,is private;here,its social character is hidden. Private, capitalist ownership of the means of production serves to separate people from one another.The labor of each individual producer is his private affair. Hence, under capitalism, the labor of individual commodity producers cannot be coordinated on a societal scale. At the same time, the level of the social division of labor that has been reached objectively requires a comprehensive range of relations between commodity producers, and it creates interdependence among producers.

Nevertheless, the social character of labor under capitalism manifests itself only in the marketplace, and herein lies one of the profound, antagonistic contradictions of capitalist society. As capitalism develops,the exploitation of hired labor increases,and the class struggle between labor and capital becomes more intense; this is the basic contradiction of capitalism.

Under socialism, the basis of production relations is the public ownership of the means of production. Socialist production relations give rise to new economic laws defining the character, nature, and organization of labor, among them the fundamental economic law of socialism, the law of planned proportionate development of the national economy, and the law of distribution according to labor. In the first phase of communism, labor ceases to be a burden that the individual is forced to bear; labor for one’s self and labor for the society are har- moniously combined; and labor becomes a creative activity performed in the context of socialist cooperation. Socialism guarantees full em- ployment, a combination of material and moral stimulation in labor, an increase in the standard of living of workers and of the people as a whole based on a steady and rapid growth in labor productivity, and a gradual overcoming and resolution of nonantagonistic social distinctions and contradictions in social labor.

V.I.Lenin considered the absence of exploitation of man by man to be one of the most important features of labor under socialism. “For the first time after centuries of working for others,of forced labor for the exploiter,” wrote Lenin,“ it has become possible to work for oneself and moreover to employ all the achievements of modern technology and culture in one’s work”. The socialist state determines in planned fashion the best combination of labor for oneself and labor for the society, establishing the relative amounts of necessary and surplus labor and of consumption and accumulation.

Socialist labor cooperation becomes a feature of the economy; it is based on the widespread socialization of production and the use of science and technology to increase labor productivity, improve working conditions,and make work easier. The principal characteristic of labor cooperation under socialism is the development of worker initiative, which manifests itself in various forms of socialist competition. With socialist cooperation, labor is voluntary in nature; labor discipline comes primarily from conviction, and workers are highly conscientious. Socialist labor cooperation harmoniously reconciles the interests of the individual with the interests of society; it also fosters the development of a new and conscientious attitude toward labor.

Under socialism, labor gradually becomes direct social labor. However, for two reasons, direct social labor is still in its first stage of development. In the first place,direct social labor does not include the labor of craftsmen,small tradesmen, and peasants having their own farms; nor does it include the labor of kolkhoz members and industrial and nonindustrial workers performing work on household plots, in markets outside the commercial network of the state, and at home. In the second place, social labor during the first phase of communism is charac- terized by social heterogeneity. Hence here, as Marx noted, “a given amount of labor in one form is exchanged for an equal amount of labor in another form” (); that is, an exchange of the products of labor is made in accordance with the principle of equivalency.

Under socialism,all members of society who are physically able to work do so.A socialist society has no classes, strata, or social groups that would not take part in socially useful labor or that would live at someone else’s expense. The system of socialist production relations ensures to all a genuine right to labor, that is, a right enjoyed equally by all members of society to have a job and to receive payment for labor in ac- cordance with the labor’s quantity and quality. The right to work is set forth in the constitutions of socialist countries.This right also means that there are opportunities for every worker to acquire a profession and improve his skills. These opportunities are provided by the state, which has organized a vast network of training programs at educational institutions and at the workplace.The industrialization of the country and the collectivization of agriculture have led to the elimination of unemployment.

The social organization and successful development of labor in a socialist economy are possible only when centralization is judiciously combined with the development of democracy and democratic forms and methods of managing social labor. In order to make fuller use of the capacities, talents, and initiative of those taking part in social production,the rights of collectives of enterprises and organizations are being expanded,and the personal, collective, and social interests of the workers are being harmoniously combined. An extremely important feature of the socialist organization of labor is the use of material and moral stimulation. The personal material interests of workers under socialism are conditioned by the social division of labor that has taken shape and by the retention of certain socioeconomic distinctions between various kinds of labor. Among the distinctions are those between rural and urban, mental and physical, skilled and unskilled, heavy and light, and mechanized and manual types of work, as well as between work performed under safe conditions and that performed under hazardous conditions. Society benefits from all types of labor, and it is in society’s interest to see that workers receive general and specialized training, that individual and social labor productivity are increased,and that product quality be at the highest level possible. These goals are achieved through the distribution of wealth according to the quantity and quality of labor and through the use of moral incentives.

Under socialism, labor typically experiences a rapid growth in productivity, making possible an increase in the standard of living of the workers and of the people as a whole. The growth in labor productivity in the national economy has been based on technological advances, changes in the structure of production, and improvements in the organization of both production and labor. The USSR and other socialist countries have achieved great success in increasing labor productivity and in raising the material and cultural level of workers and of the people as a whole.

Under developed socialism, the socioeconomic distinctions (nonantagonistic contradictions) inherent in social labor in the first phase of communism are gradually resolved and overcome (mental and physical, rural and urban). However, so long as the social division and social heterogeneity of labor exist, socioeconomic distinctions will be drawn not only between the labor of workers, peasants, and members of the intelligentsia but also between the different types of labor performed by members of the principal classes of society (workers and peasants) and between different types of labor performed by the intelligentsia. The different types of labor performed by workers in a socialist society are differentiated by the skills required, the physical difficulty, the working conditions, and the tediousness. Inequality in social labor underlies the contradictions associated with a distribution of wealth on the basis of the quantity and quality of labor.On this point,Lenin wrote that the “first phase of communism, therefore,cannot yet provide justice and equality: differences, and unjust differences, in wealth will still persist, but the exploitation of man by man will have become impossible... the mere conversion of the means of production into the common property of the whole of society (commonly called ’socialism’) does not remove the defects of distribution and the inequality of ’bourgeois law, ’ which continues to prevail so long as products are divided ’according to the amount of labor performed’”.The socioeconomic distinctions between various types of labor manifest themselves in various aspects of life, and the effects are felt by workers of all classes and groups of a socia- list society. Only communism,wrote Marx and Engels,ensures that higher degree of equality within which “a different form of activity,of labor, does not justify inequality, confers no privileges in respect of possession or enjoyment” ().

A socialist society must also resolve the contradictions relating to the social organization and remuneration of labor. Certain contradictions between personal and social interests are inherent in the very relations of socialist distribution: while each participant in production seeks to obtain the maximum payment for his own labor, the interests of the society as a whole demand that the principle of awarding payment on the basis of the quantity and quality of labor be strictly adhered to and that provision be made for ensuring the socialist accumulation necessary for expanded reproduction. Lenin accorded great importance to resolving this contradiction;he linked the very existence of the state under socialism with the need to ensure control over the measure of labor and the measure of consumption: “To this extent, therefore, there still remains the need for a state, which, while safeguarding the common ownership of the means of production, would safeguard equality in labor and in the distribution of products” ().

Contradictions between personal and social interests are also engendered by violations of such economic laws as the law of distribution according to labor, of the replacement of labor expenditures, of the planned development of the national economy, and of value.

The social organization of labor under developed socialism reflects the contradictions arising between rapidly developing productive forces and obsolescent production relations. The scientific and technological revolution, which has been accompanied by an enormous growth in the cultural and educational level and level of skills of workers, is constantly improving society’s productive forces. Production relations do not always keep pace with changes in productive forces. As a result, certain forms and methods used in the social organization of labor and in management, which were once justifiable, occasionally become a force restraining the initiative of workers in social production. The resolution of these contradictions is one of the most important aspects of the economic policies of the CPSU and the state; it is being pursued through a judicious combination of centralized control, on the one hand, and independent action and initiative on the part of enterprises (associations), on the other, through a broadening of the rights of the enterprises, and through an increase in material incentives to workers.

In the higher phase of communism, labor will be considerably different from labor under socialism: “the distinction between the first, or lower, and the higher phase of communism will in time, probably, be tremendous” (V. I. Lenin). The transformation of socialist labor into communist labor presupposes the creation of the material and technical basis for communism,the development of productive forces sufficient to ensure an enormous growth in the productivity of social labor, and the occurrence of profound changes in the nature of labor. These changes will in- clude the emergence and development of a communist division of labor, the elimination of the nonantagonistic contradictions between mental and physical and between rural and urban labor, and, as a consequence, the overcoming of socioeconomic distinctions in labor and of the one-sided nature of labor. The worker will no longer be the direct agent of production;labor will undergo further socialization, and the private household plots of kolkhoz members and industrial and nonindustrial workers will thereby be phased out. Changes in the nature of labor will also affect the household, with women enjoying equality of rights in both society and the family. Labor will be transformed into the most vital human need; the principle “from each according to his ability” will be followed to the fullest possible extent; and there will be a gradual transition to the communist principle of distribution: “to each according to his needs.”

Aika monimutkaista fysiikkaa... "

 

riittinen 24.12.2012 14:55

Lainaus käyttäjältä: Aelita - 24.12.12 - klo:10:44
Lainaus käyttäjältä: Felix - 23.12.12 - klo:13:19
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 22.12.12 - klo:17:38
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 21.12.12 - klo:23:59
Mitäs fyysinen työtoiminta sitten on muuta kuin materian kausaalisuhteiden manipuloitia? vai "eikö mitääkään työtäkään ole olemassa"?
Se on itsessään kausaalisuhteita. Jotkin seikat vaikuttavat tietoisuudessasi siten että valitset tietynlaiset työtoimet, jotka puolestaan vaikuttavat edelleen johonkin muuhun. Työtoiminta on osa syiden ja seurausten kausaatioketjua (tai -verkostoa) ihan samoin kuin kaikki muukin maailmassa.
Ilmeisesti Aelitan mukaan tämä tahtotodellisuus koostuu satunnaisista ehdollistumisista jollain satunnaisella geneettisellä perustalla. Mitään mentaalisia välitysprosesseja, joiden kautta intentiot, telokset tai ideat vaikuttavat ei ole varsinaisesti olemassa. Nämäkin voidaan palauttaa tai pitää pyrkiä palauttamaan joihinkin reaalikausaliteetteihin.
Kiva arvaus mutta ihan väärä. Onko lisää arvauksia?


Kaikki on ennalta kirjoitettu Keeniin avaruusrakettia ja UFOjen kanssa kommunikointia myöten? "

 

riittinen 24.12.2012 18:50

Lainaus käyttäjältä: Aelita - 24.12.12 - klo:17:15
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 24.12.12 - klo:15:55
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 24.12.12 - klo:10:44
Kiva arvaus mutta ihan väärä. Onko lisää arvauksia?
Kaikki on ennalta kirjoitettu Keeniin avaruusrakettia ja UFOjen kanssa kommunikointia myöten?
Ei kovin hyvä arvaus, kun olen moneen otteeseen kertonut näkemykseni, että ihmisen toiminta on perimän JA YMPÄRISTÖN monimutkaisen vuorovaikutuksen tulosta. Vapaa tahto ei tietenkään ole en enempää perimässä kuin ympäristössäkään.

A


Se on yhteiskunnassa, eli kielessä ja kielen käytössä. Se on opittava taito. Missään "luonnossa" sitä ei ole. "

 

Laajenna
riittinen 25.12.2012 08:49
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 24.12.12 - klo:22:55
Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - 24.12.12 - klo:20:28
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 24.12.12 - klo:17:15
Ei kovin hyvä arvaus, kun olen moneen otteeseen kertonut näkemykseni, että ihmisen toiminta on perimän JA YMPÄRISTÖN monimutkaisen vuorovaikutuksen tulosta. Vapaa tahto ei tietenkään ole en enempää perimässä kuin ympäristössäkään.
Mutta miten sitten reagoisit tänä päivänä sellaiseen näkökulmaasi kohdistuneeseen kritiikkiin, että se nimenomaan on kykenemätön huomioimaan materiaalisen toimijan ja ympäristön monimutkaisia vuorovaikutuksia?

Tässä lainauksia aiemmasta kritiikistäni:
Minä luulen, että lähestymistapaasi liittyy ainakin yksi vakava ongelma. (...) Oletan ainakin tämän viestini ajan, Aelitan hengessä, että ihmiset eivät kauheasti sellaisiin touhuihin ryhdy, joilta odotetaan huonoja ("pahoja" tai vaihtoehtoisia touhuja huonompia) seurauksia. Se ei olisi ihmisluonnon mukaista.  (...)

Kannaltasi ongelmalliselta seikalta tuntuu se, että ihmisen toiminta on refleksiivistä. (...) Tarkoittaen sitä, että aloitettavan toiminnan oletetut, ennakoidut seuraukset vaikuttavat takaisin päätöksentekohetkeen, ja ovat olennainen, erottamaton osa sitä. Just siks, että vältettäisiin sellaisiin touhuihin ryhtymistä mahdollisimman suuressa määrin, joista on omasta näkökulmasta pahoja seurauksia. (Vaikkei tämä aina onnistukaan, jolloin sitten tietenkin halutaan oppia virheistä, niin kuin sanotkin.)

Jotenkin epäilen, pystyykö lähestymistapasi integroimaan itseensä tällaisen refleksiivisyys-piirteen (sen tyyppisen idean, etteivät ihmiset aidosti, omasta näkökulmastaan tavoittele pahaa, rinnalle). Kuvaamani kaltainen refleksiivisyys nimittäin tarkoittaa sitä, että "ulkoisen" tai "maailman" prosessit ja olosuhteet myös vaikuttavat antamiesi sääntöjen (tyyliin, "ihminen reagoi hyväksi havaitsemallaan tavalla johonkin itseensä kohdistuneeseen epäkohtaan") ohella päätöksentekoprosesseihin, ja päätöksentekoprosesseissa on siten mukana tekijöitä, joita lähestymistapasi ei huomioi.
Epäilet aivan turhaan. Valintojen oletetut ja ennakoidut seuraukset ovat juuri niitä syitä (muiden muassa), jotka ovat mukana tässä teoriassa. Jos teosta aiheutuu huonoja seurauksia, totta kai ihminen ottaa sen huomioon, samoin jos teosta aiheutuu hyviä seurauksia. Nämä ovat osa sitä kaikkien kausaalisten syiden joukkoa, jotka vaikuttavat siihen, mitä ihminen kullakin hetkellä valitsee.

Missä fysikaalisessa muodossa fysikaalisten tapahtumien vasta "oletetut ja ennkoidut eurakset" ovat olemassa jo ennen kuin ne fysikaa- lisesti toteutuvat? valltseeko maailmassa jonkinlainen kaksoiskoodaus, että kaikki todellinen (olevainen) on fysikaalisesti olemassa sekä omana itsenään että jonakin "maailmankoodina", josta se myös voidaan "kelata esiin" jopa ajallisesti ennen kuin on koskaan missään esiintynyt tavallisessa fysikaalisessa todellisuudessa?

Tulevaisuuden fysikaaliset oliot itsessään eivät voi olla itsensä eivätkä minkään muunkaan tämänhetkisiä syitä: 'syyn' käsitteseen fysiikassa kuuluu absoluuttisen ehdottomasti, että syyn vaikutushetki (jolloin se ilmenee juuri tuoksi syyksi) ilmenee ehdottomasti ennen seurauksen vastaavaa hetkeä!

Cause

a phenomenon that directly determines or gives rise to another phenomenon, the effect.


In the real world all phenomena and processes are in a state of universal connection and interaction. The concept of “cause” presupposes the singling out of a particular group of phenomena or a system, within the framework of which a causal relation is established between particular phenomena and processes.

Every phenomenon is grounded in several others and is determined by them,its causes.In the process of cognition the researcher inevitably goes beyond the mere description of facts and turns to an investigation of the laws of their origin, development, and functioning, seeking the causes that determine the corresponding properties of a particular object. The movement of thought from description to causal explanation is the movement of cognition from outer to inner, from phenomenon to essence.

As the basis and essence of the effect, the cause functions as the originating and determining element in the relationship between pheno- mena.The interconnection and mutual conditioning of phenomena take an innumerable variety of forms.Accordingly,the types of causes are extremely diverse.In modern science causes are classified by the most varied criteria.Thus,depending on the nature of the causal relations, causes are classified as ideal and material, informational and energetic (energeticheskie), dynamic and statistical, simple and compound, single-factor and multiple-factor, systemic and nonsystemic,external and internal,primary and nonprimary,objective and subjective,and so on.

It is customary to distinguish the cause from the circumstances of its operation. In the social sciences, causes are distinguished from rea- sons — the processes contributing to the formation and manifestation of causes. Consideration of the diversity of phenomena gives rise to the conception of causality as a fundamental feature of reality. "
Lainaus
Lainaus
Tämä haittaa lähestymistavan ennustamiskykyä. Se, että jokaisesta yksittäisestä tapauksesta voidaan kaikkein perusteellisimman mahdollisen jälkikäteisarvioinnin perusteella sanoa, että ko. henkilö ei olisi voinut valita toisin, ei ole sama asia, kuin että voitaisiin etukäteen sanoa, mitä ko. henkilö tulee tekemään. Päätöksenteon hetkellä lähestymistavallesi "vieraat" (paitsi omaan mieleen, myös maailmaan viittaavat) prosessit vaikuttavat olennaisesti päätöksentekoprosessin kulkuun. Niitten olennainen vaikutus taas saa aikaan sen, että ilman niitten huomioimista ei voida ennustaa sitä, mitä ko. henkilö tulee valitsemaan. Vaikka jälkikäteen voidaankin esittää väitteitä, että ei olisi voitu valita toisin.[/i]
Ei ole olemassa tälle lähestymistavalle "vieraita" vaikuttajia. Tämä ottaa huomioon ihan kaikki vaikuttavat tekijät, myös ne ennakoidut seuraukset.

Toistan kysymykseni: missä fysikaalisessa muodossa ja missä substansiissa avaruusraketti "on olemassa" ennen kuin sellaista kukaan on tullut ajatelleeksikaan?

Toisaalta moni on ajatellut "lentävää mattoa", mutta sellsista tuskin on olemassa,tai perkellestäkö sitä tietään jos joskus tulee, niin se sitten myös olisi jo nyt olemassa joossakin! Onko milestäsijossalin "fysikaalisessa uodossa "jo olemassa" "lentävä matto", vai oletkso ehdottoman varma, että sellaista ei koskaan tulevaisuudessa minkäänlaisessa muodossa minkään laisissa fysikaalisiisa oloissa tulla keksimäänkään?
Lainaus
Tietenkin, nehän ovat aina jossain määrin mukana valintapohdinnassa, koska ihminen haluaa hyviä seuraukisa ja haluaa välttää huonoja.

Tietysti jos "hyvä" ja "huono" ovat "täysin materiaalisina ilmiöinä fysikkassa olemassa", niin täyytyyhän niidenkin olla joidenkin "koodattujen olioiden" välisten relaatioiden muodoissa... Mitä muuten mielestäsi on 'koodi' "fysikaalisesti"?
Lainaus
Ja tämä ei tietenkään ole mikään ennustuskone vaan selitysvoimaisin teoria, mitä on olemassa. Asiat ovat kerta kaikkiaan aivan liian monimutkaisia, että niitä pystyisi ennustamaan täydellisesti. Mutta toki, mitä enemmän tiedämme, sitä tarkemmin pystymme myös ennakoimaan asioita, siis suuremmilla todennäköisyyksillä.

A


Miksi rationaalinen ajattelu pitäisi vaihtaa "leikkifysiikkaan", josta kukaan ei ymmärrä mitään? "

 

 

riittinen 25.12.2012 16:29
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 21.12.12 - klo:21:42
Lainaus käyttäjältä: Felix - 21.12.12 - klo:18:04
Eli kyse on perimän ja ympäristön "monimutkaisesta vuorovaikutuksesta". Olemme siis täysin asiantuntijoiden armoilla, jotka tietävät mitä todella tapahtuu kun teemme jotain.
Jokainen on oman elämänsä paras asiantuntija.

Voi olla oman elämänstrategiansa paras asintuntija, mutta ei oman neurofysiologiansa.
Lainaus
Lisäksi jokainen voi käyttää hyväkseen tietoa muiden kokemuksista ja tutkimuksista. Me olemme kaikki asiantuntijoita, jos vain osaamme katsoa rehellisesti itseämme ja itsessämme vaikuttaviin tekijöihin.

Introspektiiviset "havainnot" riippuvat n. 100%:sti "havaitsijan" ideologiasta, sillä ne ovat yksi sen ideologian olemassaolomuoto.
Lainaus
Lainaus
Tässä on ilmeisesti mukana tämä laplacelainen käsitys, että kaikki on kausaalisesti määrittynyttä ja periaatteessa voimme saada tämän mekanismin hallintaan jos vain tietäisimme kaikki vaikuttavat tekijät. Siis kyse on vain siitä, että tarvitaan paljon asiantuntijoita, jotka yhdessä hankkivat tietoa kaikista kausaalisista vaikutusuhteista ja lopulta voimme mielin määrin ohjailla tätä koneistoa. Siis subjekti onkin tämä kausaalisuhteiden manipuloija ja jota puolestaan mahdollisesti ohjaa... niin mikä?
Ei kausaalisuhteita voi manipuloida.

Niiden ehtoja voidaan manipuoloida, sillä toiset ilmiöt ovat tiukemmin lainalaisia kuin toiset, ja kaikki vaikuttaa kaikkeen. Yhteiskunnassa mitä moninaisimmat luonnon ja itse yhteiskunnankin lait voivat toteutua tietoisesti tai luonnonvoimaisesti. Lait toteutuvat joskus varmasti jollakin tavalla. Se riittää siihen, kyseessä on 'laki', "yleinen, olennainen ja välttämätön yhteys ilmiöiden välillä".
Lainaus
Kausaalisuhteissa voi vain elää mukana, syiden ja seurausten verkostojen ilmiöissä ja ilmiönä. Me olemme kaikki osa sitä kausaalisysteemiä, emme sen ulkopuolella.

A

Maailma koostuu suhteellisen itsenäisistä olioista, joiden sisällä ja välillä lait vaikuttavat. Niiden sisällä ovat jossakin määrin eri lait olennaisia sen olion olemuksen kannalta kuin olioiden väliset lait.

Kun sää kytket sähköhellan päälle, lähtee vasta siinä oliossa vaikuttamaan fysiikan laki, että sen olion sisälle järjestetyissä olosuhteissa sähköenergia muuttuu lämpöenergiaksi. Tämän lain toimintaa voidaan manipuloida sähkokatkaisijasta, vaikka itse lakiin sellaisenaan ei voikaan vaikuttaa.
Laajenna
riittinen 25.12.2012 16:45
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 25.12.12 - klo:14:18
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 25.12.12 - klo:09:49
Missä fysikaalisessa muodossa fysikaalisten tapahtumien vasta "oletetut ja ennkoidut eurakset" ovat olemassa jo ennen kuin ne fysikaa- lisesti toteutuvat?
Ne ovat kognitiivisia malleja, jotka ovat muodostuneet aikaisempien kokemusten ja havaintojen perusteella. Kuten vaikka juuri se "lentävä matto". Sen ei tarvitse olla sellaisenaan koettu vaan ihmisellä on kyky yhdistellä oppimistaan käsitteistä ja malleista tarpeen mukaan myös uutta.

A

Miksi tuolle ei voisi rakentua "vapaata" tahtoa, jossa subjekti kelaa muutaman vaihtoehdon seurausksia mielessään enemmän tai vähemmän oikein ja sitten valitsee noiden kokonaispakettien kesken?
Laajenna
riittinen 25.12.2012 17:39
Lainaus käyttäjältä: KP - 25.12.12 - klo:14:10
Lainaus käyttäjältä: Ari - 21.12.12 - klo:09:42
Sulattelen uutta asiaa ja voisin kirjata tällä hetkellä ajatuksen näin:

Kun kysytään mikä pahat teot sai aikaan kyse on selitysten tasosta/skaalasta, joka on normatiivisesti olennaisin.

Voidaan sanoa, että pahat teot sai aikaan alkeishiukkaset, atomit, molekyylit ihmisessä. Niillä on omat fysiikan lakien mukaiset sääntönsä, ja ihminen ei tietenkään tee niihin mitään poikkeusta. Tästä selityksestä ei ole suurta hyötyä, jos haluamme vaikuttaa tilanteeseen.

Voidaan sanoa, että pahat teot on perimän ja (psykososiaalisen/kulttuurillisen) ympäristön monimutkaisen vuorovaikutuksen tulos. Paljon parempi selitys, pystymme vaikuttamaan tällä tasolla.

Voidaan sanoa, että lopputulos on ihmisen vapaa valinta (jos ei tarkoiteta mitään ristiriitaista kahden edellisen selityksen kanssa). Aivot on evoluutiossa kehittynyt valinnantekoelin, joka pystyy pohtimaan useita vaihtoehtoja ja tekemään valintoja - tässä vahvassa mielessä päätös on kyseisen henkilön oma ja se ei ole pakotettu ulkoa. Antaako tämä jotain välineitä vaikuttaa pahuuteen?
Kerrrankin järkipuhetta Arilta, jos vain osaan lukea viestiä oikein.

"Vapaan tahdon" olemus ja olemassaolo on filosofinen, metafysiikan tasolla oleva ongelma.

"Vapaa tahto" on tosiaankin filosofinen ongelma. Sen sijaan pelkkä 'tahto' on psykologian ongelma.

Free Will

a philosophical category that designates the philosophical and ethical problem of whether human actions are self-determined or determined by outside forces — that is, the question of the conditionality of the human will.
... "
Lainaus
Ei ole erityisen hyödyllistä kieltää juuri sitä valintojen tekemistä, mistä ihmisillä on välitön havainto.

Metafysiikan kannalta voidaan kyllä siihen suhtautua niin, että ei ole olemassakaan "minää", joka valitsee, tai että valinta kuitenkin tapahtuu determinististen lakien alaisena.

Metafysiikka onkin väärä tapa tulkita  yleiskäsitteitä.
Lainaus
Mutta jos haluamme "parantaa" ihmisiä ja maailmaa, se tarkoittaa sitä, että haluamme vaikuttaa ihmisiin.

Näin on. Se on paras tapa.
Lainaus
Siihen on silloin löydettävä konstit, jotka oikeasti toimivat. Käytännölliseen kasvatusopilliseen ja kriminaalipoliittiseen keskusteluun ja tutkimukseen ei kannata sekoittaa vastarintaa synnyttävää filosofista väittämää vapaan tahdon puuttumisesta.


Ei kannata todellakaan, paitsi sitten, jos haluaa todellisuudessa vaikuttaa johonkinaivan muuhun suuntaan kuin siihen, johon sanoo pyrkivänsä... "
 

Lainaus käyttäjältä: Sepe - 25.12.12 - klo:09:21
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 24.12.12 - klo:17:15
.... olen moneen otteeseen kertonut näkemykseni, että ihmisen toiminta on perimän JA YMPÄRISTÖN monimutkaisen vuorovaikutuksen tulosta. Vapaa tahto ei tietenkään ole en enempää perimässä kuin ympäristössäkään.
Täydennät näkemystäsi sanomalla "Jos teosta aiheutuu huonoja seurauksia, totta kai ihminen ottaa sen huomioon, samoin jos teosta aiheutuu hyviä seurauksia."
 
Mielestäni huono seuraus ei ole absoluuttinen, yhdelle huono voi olla toiselle hyvä, ja se mikä nyt on huono voi ensi kerralla olla hyvä.

Sellainen, mikä on  "objektiivisesti hyvä", positiivisiä edityksellisiä kehitysmahdollisuuksia tarjoava tai yääpitävä, niihin suntautaava", on (ainakin marxismissa) etu:

" Interest -  the real cause of social actions, events, and achievements, lying behind such immediate incentives as the motives, intentions, and ideas of individuals, social groups, and classes participating in these actions.
... "

Vaikka etu on "sosiaalisten tekojen todellinen syy", etu voi olla vaikka asianomainen ei tiedä siitä mitään, ja subjekti voi myös objektiivisesti etuaan vastaan. Välitys on siis soisaalinen ja kuten Fields sanoo, teon välitön psykologinen syy (jonka ei tarvitse olla kovin perimmäinen), on vakaumus, "usko" siitä, että "nyt tehdään näin!"  On periaatteessa aivan tieteelistä sanoa, että joku " tuntee etunsa", tai "ei tunne sitä". Se EI tarkoita sitä, ei ainakaantarvitse tarkoittaa, että "joku päättäisimuiden eduista".
Lainaus
Oppiminenhan tarkoittaa että jotain muuttuu.

Kyllä.
Lainaus
Kaikki muuttuu, mutta perimänhän ei yleensä ajatella muuttuvan ihmisen eläessä.

Kyllä. Yksittäisessä solussahan se kyllä menettää perimäainesta.
Lainaus
Missä tuo oppimisefekti "sijaitsee", kun olet pelkistänyt ihmisen toiminnan perimään ja ympäristöön?

Ehkä sinun teoriastasi kuitenkin puuttuu joku elementti, tai sitten olen ymmärtänyt sen liian supeasti, sellaisena kuin olet sen esittänyt.

Ainakin tuo objektiinen etu, suhjektiivinen tarve -erittely puuttuu Aelitan "teoriasta" täydellisesti, eikä sellainen "mahdu" sinne.
Laajenna
riittinen 25.12.2012 19:18
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 25.12.12 - klo:14:12
Lainaus käyttäjältä: Sepe - 25.12.12 - klo:09:21
Täydennät näkemystäsi sanomalla "Jos teosta aiheutuu huonoja seurauksia, totta kai ihminen ottaa sen huomioon, samoin jos teosta aiheutuu hyviä seurauksia."
 
Mielestäni huono seuraus ei ole absoluuttinen, yhdelle huono voi olla toiselle hyvä, ja se mikä nyt on huono voi ensi kerralla olla hyvä.
Hyvä ja huono ei tietenkään ole absoluuttisia.

Eivät ole edes huippuobjektiivisiakaan, mutta sen sijaan 'edullinen ja vahingollinen' ovat ainakin suhteellisen objektiivisia.

Toisaalta esimerkiksi nimenomaan moraalisesti "hyvä tai huono", oikea tai väärä eivät palaudu aiankaan "laskettavissa olevaan etuun", suuntaan tai toiseen.
Lainaus
Silloin maailma olisi aika yksinkertainen paikka. On toki olemassa absoluuttiinen hyvä ja huono, jotka perustuvat ihmisen biologiaan,


Sille perustuvat biologiset edut ja vahingot. Niistä voi sitten olla oikea tai väärä kuva. (Esimerkiksi vanhan piian objektiivinen biologinen etu on saada orgasmi, jos mahdollista, mm. että sitten rupeaisi miesten kanssa menemään paremmin, vaikka hän ei toistaiseksi juuri mitään sellaisesta tietäisikään...) "

 

riittinen 25.12.2012 21:17

Lainaus käyttäjältä: Ari - 21.12.12 - klo:09:42
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 20.12.12 - klo:19:02
Lainaus käyttäjältä: Felix - 20.12.12 - klo:18:39
Eli mikä nämä pahat teot sitten oikein sai aikaan? Pahantekijän sosiokulttuurinen ympäristö vai pahantekijän fysiologinen konstituutio?
Lopputulos on tietenkin perimän ja ympäristön monimutkaisen vuorovaikutuksen tulos.
Sulattelen uutta asiaa ja voisin kirjata tällä hetkellä ajatuksen näin:

Kun kysytään mikä pahat teot sai aikaan kyse on selitysten tasosta/skaalasta, joka on normatiivisesti olennaisin.

Voidaan sanoa, että pahat teot sai aikaan alkeishiukkaset, atomit, molekyylit ihmisessä. Niillä on omat fysiikan lakien mukaiset sääntönsä, ja ihminen ei tietenkään tee niihin mitään poikkeusta. Tästä selityksestä ei ole suurta hyötyä, jos haluamme vaikuttaa tilanteeseen.

Voidaan sanoa, että pahat teot on perimän ja (psykososiaalisen/kulttuurillisen) ympäristön monimutkaisen vuorovaikutuksen tulos. Paljon parempi selitys, pystymme vaikuttamaan tällä tasolla.

Voidaan sanoa, että lopputulos on ihmisen vapaa valinta (jos ei tarkoiteta mitään ristiriitaista kahden edellisen selityksen kanssa).

Aivot on evoluutiossa kehittynyt valinnantekoelin, joka pystyy pohtimaan useita vaihtoehtoja ja tekemään valintoja

Aivot eivät ole kehittyneet tuollaisiksi biologisessa evoluutiossa, vaan vasta yksilönkehityksessä yhteiskunnassa.  Eläinten aivot, jollaiset ihmisenkin aivot ilman kieltä ja yhteiskuntaa ovat, eivät pysty pitämään päässä useaa rinnakkaista toimintavaihtoehtoa, paitsi kokeintaan juuri sen punaisen sekunnin, kun toinen malli ja "tehtävä", refleksi syrjäyttää toisen. Eläinten aivot ovat reagointielin, myös simpanssien ja gorillojen. Vain ihmisen aivot ovat ajatteluelin.
Lainaus
- tässä vahvassa mielessä päätös on kyseisen henkilön oma ja se ei ole pakotettu ulkoa.

Se on aina tuotu tavalla tai toisella ajattelukoneiston ulkopuoleta, mitä ja miten se koneisto ajattelee!
Lainaus
Antaako tämä jotain välineitä vaikuttaa pahuuteen?

Tuoivottavasti tämä välttämätön tarkennukseni antaa. "


riittinen 25.12.2012 21:50
Lainaus käyttäjältä: KP - 25.12.12 - klo:16:07
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 25.12.12 - klo:14:32
Kukaan ei ole vielä vastannut Arin hyvään kysymykseen: "Antaako tämä [vapaan tahdon idea] jotain välineitä vaikuttaa pahuuteen?"
No yritetään. Tietysti Ari on itse paras tulkitsemaan tekstiään, mutta minun ymmärrykselläni se, mitä siinä sanottiin juuri tuon kysymyksen edellä, tässä näin
Lainaus
Voidaan sanoa, että lopputulos on ihmisen vapaa valinta (jos ei tarkoiteta mitään ristiriitaista kahden edellisen selityksen kanssa).

Aivot on evoluutiossa kehittynyt valinnantekoelin, joka pystyy pohtimaan useita vaihtoehtoja ja tekemään valintoja - tässä vahvassa mielessä päätös on kyseisen henkilön oma ja se ei ole pakotettu ulkoa.
ei liity metafyysisesti vapaan tahdon ideaan.

Ei metafyysisesti, mutta dialektisesti: tuollainen ominaisuus pitää ympäristöstä riippumattomalla tavalla useita (valinta)toimintavaihtoehtoja päässä "mielivaltaisen" pitkän aikaa voi toteutua vain kielellisesti, eikä eläimillä ole sellaista taitoa, ja jos olisi, niiden toiminnasta ei tulisi mitään.Tuollainen ominaisuus muodostuu aivoihin vasta yksilönkehityksessä yhteiskunnassa.Ari on väärässä siinä,että se olisi muodostunut biologisesti geenistä. Noin ei ole, vaan biologisesti on vain muodostunut tilanne, että näin voi kielellisesti tapahtua, mikä edellyttää aivojen putsautumista muista malleista (jossa tärkeä rooli on varmasti ollut sialiinimutaatiolla).
Lainaus
Ja kyllä – ihmisen tekemiin valintoihin voidaan vaikuttaa kasvatuksen, koulutuksen ja kansanvalistuksen keinoin. Ihmisen aivoissa vaikuttavat erilaiset opit, aatteet ja teoriat. Kun aivoihin saadaan "parempaa" sisältöä huonomman tilalle, vaikutetaan myös ihmisen toimintaan. Tämä on minusta aivan oleellista. Tämänkö sinä kiistäisit?

Sekin näkökulma oppiisi on silti tuotava esille, että ymmärrän sen yhdeksi pääkohdaksi rangaistuksenomaisten ja pakotettuun vääryyttä kärsineen hyvittämiseen tähtäävien seuraamusten totaalisen poistamisen siitä keinojen valikoimasta, jota yhteiskunta käyttää yksilöiden toiminnan ohjaamiseen.

Vaikka kuinka olisi yritystä kasvattaa ja opettaa kaikki ihmiset hyviksi heidän yksilöllisiin piirteisiinsä optimaalisesti sopivalla tavalla, on myös realistista myöntää, että joskus siinä epäonnistutaan. Jotkut yksilöt (sinun oppisi mukaan vain pahoin voivat – mutta joka tapauksessa heitä on) käyttäisivät myös härskisti hyväkseen seuraamusten puuttumiseen perustuvaa järjestelmää. Siksi aina tarvitaan myös väärien tekojen jälkihoitoa, sekä sellaista rangaistuksen uhkaa, joka pannaan tarvittaessa täytäntöön, että kohtuullisuusharkintaan perustuvia hyvityksiä vääryyttä kärsineille, jotka yleisen oikeudenmukaisuuskäsityksen mukaan kuuluvat ensi sijassa (ei silti välttämättä kokonaan) väärin tehneen yksilön kannettaviksi.

Tälläkään realismiin perustuvalla opilla ei ole suoranaista tekemistä metafyysisesti vapaan valinnan idean kanssa.

Sillä ei ole sitä yhtä paljon kuin ajattelun kielellisyydellä, sillä tuolla keinolla saadaan elukatkin oppimaan (mutta ei kuitenkaan ajattelemaan)!
Lainaus
Se tarkoittaa vain sellaisten seuraamuksellisten keinojen käyttämistä ihmisten ohjaamiseen, joka on käytännössä havaittu toimivaksi – niitä keinoja kyllä sopii hienosäätää mutta niiden on oltava olemassa ja käytettävissä.
Lainaus
Ja korjataan vielä tuo KP:n vääristely: Kukaan ei yritän kieltää valintojen tekemistä, joista ihmisillä on välitön havainto.

Se mitä esim. minä kiistän, on ihmisen ylin  määräysvalta näihin valintojen määräytymiseen. Ihmisen valinta ei ole viime kädessä hänen vallassaan vaan se on seurausta maailmassa vallitsevasta tilasta sillä hetkellä.
Lue uudelleen. En vääristellyt esittämällä sinun tai yleensä kenenkään yrittävän sitä, mikä ei ainakaan toimi. Mutta sitä kyllä yritetään, mikä oli tekstissäni jatkona: Metafysiikan kannalta voidaan kyllä siihen suhtautua niin, että ei ole olemassakaan "minää", joka valitsee, tai että valinta kuitenkin tapahtuu determinististen lakien alaisena. Nämäkin filosofiset kannat ja niiden totuuksiksi julistaminen ovat hyödyttömiä, kun ihmisiin pyritään vaikuttamaan.

Olen samaa mieltä, ja vielä niin, että niillä kerätään lopulta jotakin muuta jengiä kuin sellaista, joka niihen ja nimenomaan niillä vaikuttamiseen todella uskoisi. "


 
Laajenna
riittinen 25.12.2012 22:07
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 25.12.12 - klo:22:56
Lainaus käyttäjältä: KP - 25.12.12 - klo:22:48
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 25.12.12 - klo:20:43
Lainaus käyttäjältä: KP - 25.12.12 - klo:16:07
ihmisen tekemiin valintoihin voidaan vaikuttaa kasvatuksen, koulutuksen ja kansanvalistuksen keinoin. Ihmisen aivoissa vaikuttavat erilaiset opit, aatteet ja teoriat. Kun aivoihin saadaan "parempaa" sisältöä huonomman tilalle, vaikutetaan myös ihmisen toimintaan. Tämä on minusta aivan oleellista. Tämänkö sinä kiistäisit?
En edelleenkään. Kiistän sen, että tuon(kaan) ilmiön selittämisessä vapaan tahdon käsite olisi mitenkään hyödyllinen.
Hyvä, kun et kiistä. Mutta miten tuo, mitä sanot, liittyy siihen, mitä minä sanon? Sinähän se olet tuomassa vääristynyttä vapaan tahdon käsitettäsi selitykseksi ties mihin.
Puhe oli siitä Arin kirjoituksesta ja siitä, missä ja miten vapaan tahdon idea olisi käyttökelpoinen pahuuden vähentämisessä.

Minä olen yllä osoittanut sen idean virheellisyyden.
Lainaus
Jos olemme samaa mieltä, että ei missään eikä mitenkään, ei tarvitse enempää keskustella.

Minä ainakin olen sinun kanssasi eri mieltä siitäkin (vaikka en olekaan mikään ylikovien rangaistusten kannttaja: ne lisäävät sen rikollisuuden kovuutta ja raskauutta, joka kuitenkin jää, ja kireämmät ja useammat lait tietävät jo puhtaasti matemaattisestikin myös enemmän rikkojia), ja sikäli kuin olen ymmärtänyt, kaikki muutkin, paitsi Ari ja A4 sinun lisäksesi.
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Se että jotkin keinot on todettu toimiviksi, ei tarkoita etteikö toimivampia keinoja olisi olemassa. Varsinkin kun jatkuvasti saamme tutkittua tietoa siitä, että rangaistusmentaliteettiin (tekijälle pitää aiheuttaa epämiellyttäviä seurauksia) epäonnistuu siinä mitä me yritämme: ihmisten pahojen tekojen vähentämisessä.
Et siis kiistänyt tulkintaani oppisi keskeisestä opinkappaleesta ja toimintaohjeesta: Vääristä teoista ei saa tulla yhteisön määräämiä ja valvomia (epämiellyttäviä) seuraamuksia – sitä keinoa yksilöiden toiminnan ohjaamiseen et missään tapauksessa käyttäisi. Se kertoo todellisuudentajustasi eli sen puutteesta paljon.
Kiistän, että se olisi keskeinen opinkappale tai toimintaohje, en myöskään anna mitään normatiivisia ohjeita tyyliin "ei saa tulla". Mitä todellisuudentajuun tulee, tutkimuksissa on todettu, että rangaistustoimenpiteet (negatiiviset seuraukset) eivät auta poistamaan pahoja tekoja niin hyvin kuin positiiviset toimenpiteet. Toistetaan nyt sekin vielä, kun muistisi näyttää olevan niin lyhyt.

Pitää asettaa kysymys, mikä korottaa moraalia. Korkempi moraali näkyy yhteiskunnassa vähempänä väkivaltakoneiston tarpeena.
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Kuten sanoin, totuus ei ole olennaista
Erinomaisen selvästi sanottu.
Niin, me pääsemme totuuteen kiinni ainoastaan välillisesti, teorioiden toimivuuden ja selitysvoimaisuuden kautta. Meillä ei ole mitään muuta pääsyä siihen. Pahoittelen, mutta niin se vain on.

A

Ei se varsinaisesti haittaa. Mutta vain todet teoriat kumuloituvat kestävällä tavalla. Väärät teoriat ovat aina "umpiperiä" ja rahan ja energian sekä ajan ja tupakin haaskuuta.
Laajenna
riittinen 25.12.2012 22:27
Lainaus käyttäjältä: KP - 25.12.12 - klo:22:48
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 25.12.12 - klo:20:43
Lainaus käyttäjältä: KP - 25.12.12 - klo:16:07
ihmisen tekemiin valintoihin voidaan vaikuttaa kasvatuksen, koulutuksen ja kansanvalistuksen keinoin. Ihmisen aivoissa vaikuttavat erilaiset opit, aatteet ja teo- riat.Kun aivoihin saadaan "parempaa" sisältöä huonomman tilalle,vaikutetaan myös ihmisen toimintaan.Tämä on minusta aivan oleellista.Tämänkö sinä kiistäisit?
En edelleenkään. Kiistän sen, että tuon(kaan) ilmiön selittämisessä vapaan tahdon käsite olisi mitenkään hyödyllinen.
Hyvä, kun et kiistä. Mutta miten tuo, mitä sanot, liittyy siihen, mitä minä sanon? Sinähän se olet tuomassa vääristynyttä vapaan tahdon käsitettäsi selitykseksi ties mihin.
Joka merkitsee kaiken mahdollisen tahdon kiistämistä, myös psykologisen, ja siten se menee erityistieteellisten puoskariteorioiden puolelle!
Lainaus
Lainaus
Vastustan myös tuota yksinkertaistettua kuvaa vaikuttamisesta, ikään kuin se olisi jotain hyvien ideoiden kaatamista ihmisten päähän.
Omaa keksintöäsi tämäkin. En puhunut oppimisen mekanismeista mitään. Ihmisen opettaminen on vaikeaa, varsinkin, jos oikeita asioita ei opeteta otollisessa iässä.

Ja ihminen oppii koko ajan joka tapauksessa jotakin!
Lainaus
Lainaus
Se että jotkin keinot on todettu toimiviksi, ei tarkoita etteikö toimivampia keinoja olisi olemassa. Varsinkin kun jatkuvasti saamme tutkittua tietoa siitä, että rangaistusmentaliteettiin (tekijälle pitää aiheuttaa epämiellyttäviä seurauksia) epäonnistuu siinä mitä me yritämme: ihmisten pahojen tekojen vähentämisessä.
Et siis kiistänyt tulkintaani oppisi keskeisestä opinkappaleesta ja toimintaohjeesta: Vääristä teoista ei saa tulla yhteisön määräämiä ja valvomia (epämiellyttäviä) seuraamuksia – sitä keinoa yksilöiden toiminnan ohjaamiseen et missään tapauksessa käyttäisi. Se kertoo todellisuudentajustasi eli sen puutteesta paljon.
Lainaus
Kuten sanoin, totuus ei ole olennaista
Erinomaisen selvästi sanottu.

Totuus on aina erittäin olennaista, koska vain todet teoriat kehittyvät edelleen, ja johtavat uusiin tosiin teorioihin, kuten edistyksellisessä kehityksessä pitää tapahtua. "



riittinen 26.12.2012 00:39
Lainaus käyttäjältä: A4 - 26.12.12 - klo:01:11
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 18.12.12 - klo:01:47
Lainaus käyttäjältä: A4 - 17.12.12 - klo:19:02
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 16.12.12 - klo:20:10
Ennen kaikkea puhun todellisuuden havaitsemisesta, enkä "havaintojen havaitsemisesta".
mutta ennen kaikkea et siis myönnä puhuvasi, kun ennen kaikkea puhut todellisuuden havaitsemisesta, etkä "havaintojen havaitsemisesta"?
Tottakai puhun ja myönnän puhuvani!
kuvailetko siis ennen kaikkea, esim. puhumista kirjoittamiseksi joka ei ole puhumista tai kuvausta kohteeksi joka ei ole kuvausta?

Havaitsen ja kuvailen kohdetta enkä kuvausta.

Joskus hyvin harvoin voin esimerkiksi arvostella jotakin kuvausta (kuten tässä, että Juho-Kusti (Paasikivi) on ihan näköinen, mutta Alli vähän liian lihava:

http://fi.yelp.fi/biz_photos/czqZvjitzzOdnqwc0MFROw?select=OMmUFeIBzoEgYXE64aDBOA )

 

 

riittinen 26.12.2012 01:41
Lainaus käyttäjältä: A4 - 26.12.12 - klo:01:43
eikö "vapaa tahto"-ajattelu voitaisi korvata "rationaalinen tahto"-ajattelulla? eli vaihtaa selitysmalli jossa vapaa tahto leijuu vapaana kaikesta tahtoonsa vaikuttamisesta, selitysmalliin jossa rationaalinen tahto on osa ympäristöään? voisiko vaihtaa edes vähemmän hämärään selitysmalliin?

`Tahto' ei tarvitse mitään lisämääreitä, vaikka siihen liittyvät erottamattomasti sekä 'vapaus(aste)' (valita) että kielellinen "rationaalisuus', jota ilman tuollaista sosiaalista psyykkistä aktia ei olisi olemassa. Molemmat lisämääreet ovat toisaalta tårta på tårtaa, ja toisaalta myös joissakin tapauksissa harhaanjohtavia: esimerkiksi tahdonalainen päätös (että) noudattaa moraalisääntöä, joka on omaksuttu vakaumuk- sesta ja kantapäästä, eikä tiukan loogisesti johdettuna jostakin varmasta periaatteesta, sisältää kuitenkin aina määritelmällisesti myös "rationaalisuuskatkoksen": se ei ole pitävän päämäärärationaalisesti perusteltavissa, vaan siinä on kuten Bacon sanoi aina jotakin "ilmoi- tettua". (Se on sitten kokonaan kolmas juttu, että MISTÄ "ilmoitettua": "Yläkerrasta", "Keenistä", "Maailmanhengestä", "Alakerrasta" jne. ...) "Samoin ulkoa pakotettukin toimi on psykologisesti tahdonalainen.
Laajenna
riittinen 26.12.2012 01:51
Lainaus käyttäjältä: A4 - 26.12.12 - klo:01:55
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 26.12.12 - klo:01:39
Lainaus käyttäjältä: A4 - 26.12.12 - klo:01:11
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 18.12.12 - klo:01:47
Lainaus käyttäjältä: A4 - 17.12.12 - klo:19:02
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 16.12.12 - klo:20:10
Ennen kaikkea puhun todellisuuden havaitsemisesta, enkä "havaintojen havaitsemisesta".
mutta ennen kaikkea et siis myönnä puhuvasi, kun ennen kaikkea puhut todellisuuden havaitsemisesta, etkä "havaintojen havaitsemisesta"?
Tottakai puhun ja myönnän puhuvani!
kuvailetko siis ennen kaikkea, esim. puhumista kirjoittamiseksi joka ei ole puhumista tai kuvausta kohteeksi joka ei ole kuvausta?
Havaitsen ja kuvailen kohdetta enkä kuvausta.
eli et myöskään myönnä puhuneesi kirjoituksistasi täällä puheinasi, jos et myönnä puhuneesi täällä ennen kaikkea todellisuuden havaitsemisesta, etkä "havaintojen havaitsemisesta"?
et siis myöskään myönnä kuvailevasi puheellasi tai kirjoituksellasi, myös kuvausta, kun puhut tai kirjoitat havaitsevasi ja kuvailevasi kohdetta etkä kuvausta?


Jos puhun kohteen objektiivisesta kuvauksesta, puhun samalla välillisesti itse kohteesta. Sama koskee havaitsemista, jos katson vaikka jonkun valokuvaa.

Kohteen havaitseminen ja kuvaaminen on primääriä, kuvaksen havaitseminen ja kuvaaminen sekundaarista. Eikä päin vastoin, kuten objektiivisuudenkiistäjillä. "

 

riittinen 26.12.2012 15:00
Lainaus käyttäjältä: A4 - 26.12.12 - klo:09:01
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 26.12.12 - klo:02:51
Jos puhun kohteen objektiivisesta kuvauksesta, puhun samalla väliillisesti itse kohteesta. Sama koskee havaitsemista, jos katson vaikka jonkun valokuvaa.

Kohteen havaitseminen ja kuvaaminen on primääriä, kuvauksen havaitseminen ja kuvaaminen sekundaarista. Eikä päin vastoin, kuten objektiivisuuden kiistäjillä.
ja puhumalla jumalan kuvauksesta, puhut samalla välillisesti itse jumalasta?

En. Objektiivisuus ei ole automaattista. Sellaisen olemassaolosta pitää huolehtia. Ja se on tieteen tehtävä. Kaikki tieteen "muut päämäärt" ovat sekundaarisia ja aina pyörii myös vaara, että ne ovat tieteen perustehtävän kilpailijoita ja jopa vihollisia.
Lainaus
jumalan uskominen ja kuvaaminen on primääriä, jumalan kuvauksen havaitseminen ja kuvaaminen sekundaarista?

Päinvastoin minun näkemykseni mukaan. Kun en usko kohteen objektiivisuuteen.

Paino on sanalla objektiivinen eli edellytetään, että originaalista havainnosta itse kohteesta seuraa objektiivisten heijastusten putki loppuhavaitsijalle.
Laajenna
riittinen 26.12.2012 15:49
Lainaus käyttäjältä: A4 - 26.12.12 - klo:08:40
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 26.12.12 - klo:02:41
`Tahto' ei tarvitse mitään lisämääreitä, vaikka siihen liittyvät erottamattomasti sekä 'vapaus(aste)' (valita) että kielellinen "rationaalisuus', jota ilman tuollaista sosiaalista psyykkistä aktia ei olisi olemassa. Molemmat lisämääreet ovat toisaalta tårta på tårtaa, ja toisaalta myös joissakin tapauksissa harhaanjohtavia: esi- merkiksi tahdonalainen päätös (että) noudattaa moraalisääntöä, joka on omaksuttu vakaumuksesta ja kantapäästä, eikä tiukan loogisesti johdettuna jostakin varmasta periaatteesta,sisältää kuitenkin aina määritelmällisesti myös "ratinaalisuuskatkoksen":se ei ole pitävän päämäärärationaalisesti perusteltavissa,vaan siinä on kuten Bacon sanoi aina jotakin "ilmoitettua". Samoin ulkoa pakotettukin toimi on psykologisesti tahdonalainen.
kuten ei moottorikaan tarvitse mitään lisämääreitä? bensa-ja dieselkoneet ynnä muut sähkö-, lihas-ja kauramoottorit samoja koneita? eikös vapaa tahto kuulosta joltain tieteelliseltä ikiliikkujalta ja rationaalinen tahto enemmänkin joltain vesijäähdytteiseltä moottorilta

Minusta nuo molemmat termit yrittävät kuvata aivan samaa ilmiötä, jonka rakenne-elementtejä ovat sekä vapausaste valita että kielellinen rationaalisuus, tai pseudorationaalisuus. rakenne-elementtien asettaminen määreiksi ei erottele objektiivisesti "vapaata" ja "rationaalista" (rationaalisuuden "kahlitsemaa!", hihkaisee heti joku tahdonkiistäjä) tahtoa sosiaalisen tahdon "eri alalajeiksi", kuten rakenne-elementit erottelevat höyrymoottorin ja sähkömoottorin.
Lainaus
jossa rationaalisuus palvelee tahtoa eikä päämäärärationaalisesti ole jäähdytintä kummempi eteenpäinviejä saati isäntä konehuoneessa?

Rationaalisuus merkityksessä kielellisyys ei palvele tahtoa, vaan suo luo tahdon, jota siis eläimillä ei ole (niillä voi joillakin olla kyllä jotakin selsita, mitä taas ihmisellä e iole koka sosiaalinen tahto on vienyt siltä palikat).

Yrität taas sekoittaa tahdon johonkin haluun suomen ja myös englannin murteita.

" In realizing an act of will, a person resists the power of immediate needs and impulsive desires. "

Nämä ovat eri asia: halu on imua, tahto on työntöä.
Lainaus
tai sitten vapaa tahto on kuin automiehenrunossa, vapaasti hengittävä moottori, jota voisi kai hiukan vähemmän hämärästi eli tarkemmin kuvailla ahtamattomaksi moottoriksi?


Tahto on enemmän ohjaus kuin moottori.

Sanalla rationaalinen on liukuva joukko merkityksiä kaikesta kielellisestä psykologiassa merkitykseen "vallitsevan tieteellisen maailmanku- van mukainen (joka määrää erillisen todistamisvelvollisuuden siitä poikkeavien näkemyksien esittäjille" tieteenfilosofiassa. Jos ruvetaan laa- jasti käyttämään ilmausta "rationaalinen tahto" ja tehdään rationaalisuudenta 'tahdon' määritelmä, niin sitten ruvetaan taas puliveivaamaan sanan rationaali eri merkityksillä (aivan kuten 'vapaankin' kohdalla!) ja väittämään esimerkisi, että "uskonnollinen tahto', tai mikä huomatta- vasti pahempaa 'moraalinen tahto' ja jopa 'taiteellinen tahto' muka "eivät ole tahtoa ollenkaan, koska ne eivät ole (ainakaan välttämättä) rationaalisia!"!

Asiat voidaan myös kääntämällä kuvitellut "arvot" nurin keikauttaa kokonaan ylösalaisian kuten eräiden pölhöfemarien "teorioissa" ja oheisessa Vapaa-ajattelijoiden liiton puheenjohtaja Petri Karisman kirjoituksessa:

http://tampere.vapaa-ajattelijat.fi/pakanasanomat/2002-3/piilotajunta.htm

" Ollakko vai eikö olla eli mikä on kristinopin käsitys piilotajunnasta

Kristinoppi on aina korostanut tahtoa ja rationaalisuutta ja sivuuttanut ihmisen mielen syvimmät liikkeet, jotka nykyään tunnetaan piilota- juntana. Kristinopin voi hyvin määritellä tiedostavan mielen opiksi. Voiko ihminen olla vain rationaalinen vai tarvitseeko ihminen myös mielensä tunteet ja vietit ollakseen ehyt ihminen?

Piilotajunta ja sen historia

Psykologiassa ihmisen mieli voidaan jakaa kahteen osaan, tiedostavaan ja piilotajuntaan. Jaottelu on varsin karkea, mutta tähän tarkoi- tukseen aivan riittävä. Tietoisuus on mielen osa, jossa on kulloinkin tarkkailun alla olevat ajatukset ja se käy jatkuvaa vuoropuhelua ulkomaailman ja piilotajunnan kanssa. Piilotajunta on ihmismielen syvin osa, johon ihminen ei voi vaikuttaa kuin välillisesti, jos ollenkaan. Piilotajunnassa sijaitsevat ihmisen primitiiviset vietit, vaistot ja halut, kuten myös kokemukset, tunteet ja opitut asiat ja ajatukset.

Ennen piilotajunnan "uudelleen" keksimistä oli vallalla dualistinen käsitys ihmisen rakenteesta. Dualismin perusajatus on, että mieli on erillinen aivoista ja muodostuu tavallisen aineen sijasta toisesta erityislaatuisesta aineesta. Dualismi oli kristinopille huomattavasti armollisempi kuin nykyinen käsitys ihmismielestä, koska dualismi antoi tilan sielulle.

Ihmisen piilotajuisia mielenliikkeitä alettiin ymmärtää, kun filosofit Ludwig Feuerbach, Arthur Schopenhauer ja Friedrich Nietzsche 1800-luvulla uudelleen löysivät tunteen ja vietit. Tämä löytö kääntyi nopeasti kristinoppia vastaan. Laajempaan julkisuuteen piilotajunta tuli Sigmund Freudin toimesta. Nykyään piilotajunta on erittäin laajasti hyväksytty käsite.

Kristinopin rationalisoiva käsitys ihmismielestä

Merkittävimmin piilotajunnan pois jäämiseen kristinopista ovat vaikuttaneet tahdon korostaminen, oppi kuolevasta ja ylösnousevasta jumalasta ja kristinopin täydellinen ymmärtämättömyys ihmisen mielenrakenteesta.

Tahtoa on korostettu kristinopin teologiassa aivan alusta asti. Jo Pyhä Augustinus on kirjassa "Jumalan valtakunta" muotoillut kristinopin keskeisen sisällön kahteen ajatukseen; himo ja häpeä tulivat maailmaan syntiinlankeemuksen jälkeen ja hyve edellyttää, että tahto vallitsee ruumista täysin.

Himo ja häpeä ja muut ihmisen piilotajuiset mielenliikkeet on kristinopissa aina pyritty julistamaan synniksi. Voidaankin ajatella, että perisynti on kristillinen muoto piilotajunnasta. Kristinoppi on korostanut hyveen merkitystä ja pitänyt viettien ja himojen torjumista erittäin tärkeänä asiana. Kristinopissa korostetaan, että ihmiset tekevät syntiä, koska he ovat ylpeitä ja tottelemattomia eivätkä halua toimia jumalan tahdon mukaan. Kristinoppi edellyttää, että ihmisen täytyy koko ajan kontrolloida omaa toimintaansa, mutta piilotajunnan kontrollointi on ihmiselle mahdotonta. Siksi ihminen on kristinopin mukaan koko ajan syntinen. "

http://www.hs.fi/kirjat/artikkeli/J%C3%A4rki+on+miesten+juttu/HS20000621SI1KU03gb0

" Järki on miesten juttu

Tasa-arvo toteutui, kun naiset luopuivat naiseudestaan

Filosofi ja aatehistorioitsija Genevieve Lloyd kyseenalaistaa sukupuolten tasa-arvon toteutumisen. Vaikka naiset ovat nousseet miesten rinnalle yhteiskunnallisiksi vaikuttajiksi, Lloyd väittää, että he ovat saavuttaneet asemansa vain luopumalla naiseudestaan.

Filosofian historian valossa Lloyd esittää teoksessaan Miehinen järki , että nainen ja naiseus on jo lähtökohtaisesti suljettu pois ajattelun sfääristä, sillä itse järjen käsitteellä on syvä kytkentä miehisyyteen. "

" Tästä seuraa, että naiseudella ei ole asiaa tiedon temppeliin, koska se merkitsisi tiedon ja järjen vajoamista materiaan, sen kaaokseen ja pimeyteen. "

... Halonen, Hautala, Jeskanen-Sundström, Hari, Keltikangas-Järvinen, Tiilikainen, Rotkirsch ...  erityisestä "naisten tieteestä" oikean tieteen vastakohtana on todellakin tältä erää saatu "kystä kyllä"... ja "ylittekin"...

Rationaalisuudesta tehdään "paha", ja Luterilaisesta kirkosta "rationaalisuuden linnake"... "



riittinen 26.12.2012 19:43

Lainaus käyttäjältä: Aelita - 25.12.12 - klo:20:51
Lainaus käyttäjältä: Sepe - 25.12.12 - klo:15:45
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 25.12.12 - klo:14:12
Oppimista tapahtuu siis ihmisessä kaikkialla, kun se vuorovaikuttaa ympäristön kanssa. Ympäristö muokkautuu tietysti myös siinä vuorovaikutuksessa, siksi se juuri on  kaksisuuntainen prosessi.
Ymmärränkö oikein, että "...ihmisen toiminta on perimän JA YMPÄRISTÖN monimutkaisen vuorovaikutuksen tulosta" tarkoittaakin, että "ihmisen toiminta on perimän, oppimisen JA YMPÄRISTÖN monimutkaisen vuorovaikutuksen tulosta."
Ei, vaan kuten aikaisemmin sanoin, oppiminen on juuri sitä vuorovaikutusta. Perimä antaa ne raamit, miten ihmisen elimistö toimii, ja ympäristöstä saadut havainnot ja kokemukset muokkaavat ihmisen elimistöä (mm. aivoja). Prosessi on kaksisuuntainen: myös ympäristö muuttuu ihmisen toimesta.
Lainaus
Jos näin, valaisisitko miten oppiminen toimii. Mitä ihminen oppii eri tilanteissa, tilanteissahan on niin monia näkökulmia, onko se jotenkin määrätty perimän kautta vai voiko sitä mitä opitaan opettaa, vai voiko ihminen jotenkin valita itse  mitä oppii esim. onnettomuuksista?
Yksinkertaisesti ilmaistuna ihmisen perimä sanelee, mitkä asiat koetaan hyvinä ja mitkä huonoina.

Ei sanele. Perimä koodaa vain valkuaisaineita. Vain kaikkein yksinkertaisimmat reaktiot ovat perimässä, kuten että pilaantunut liha, paska ja oksennus yrjöttävät, ja mikä yrjöttää, se aina myös koetaan pahana, rangaistuksena, eli se kuluttaa endorfiineja, jotka ovat mielihyväkemi- kaalia. Sen reseptorit ovat myös monimutkaisia molekyylejä, ja noita on tässä roolissa vain sellaisilla aivokuorellisilla lajeilla, joilla on Pavlovin lakeja noudattava ehdollistumismekanismi.

Kaikenlainen ehdollistuminen,joka perustuu varsinklin aluksi toistuvuuden esiintymiseen aistisignaaleissa,koetaan lievästi palkitsevana,koska se vapauttaa endorfiineja. Niinpä lapsi "tietää" jo ennen syntymäänsä yhtä ja toista esimerkiksi äidinkielestään, vaikka ei tiedä mitään merki- tyksistä. Ne muodostuvat kuitenkin helposti yhdistelemällä "tuttuja" signaaleja ulkoisiin, tärkeisiin kohteisiin. Kaikenlainen ehdollistumien joutuminen ristiriitaan todellisten tapahtumien kanssa johtaa ehdollistumien purkautumiseen  ja se koetaan vahvasti epämiellyttävänä.

Jos esimerkiksi sosiaaliset tilanteet koettaisiin "Keenistä" "hyvinä tai pahoina", niiden sosiaalisten tilanteidenkin pitäisi olla Keenistä eikä pelkästään signaalikemikaalin!Sen ja sen reseptoreiden oleminen geenistä ei todista mitään siitä,mihin niitä käytetään.Ne ovat suurin piir- tein samalla tavalla geenistä ihmisellä,apinalla,hiirellä,lepakolla,kengurulla,variksella,papukaijalla jne.Jotkin muut mitä tärkeimmtkin kemikaa- lit kyllä poikkeavat jyrkästikinn jopa ihmisen ja simpanssin välillä. Ja tuo endorfiinihomma poikkeaa täysin suhteessa aivokuorettomiin lajeihin.
Lainaus
Jo vastasyntynyt lapsi osaa arvioida asiantiloja sillä perusteella, ja osaa myöskin toimia tavoiteltavien asiantilojen saavuttamiseksi.

Ei osaa. Maidonkin se oppii tuntemaan ja sitä tavoittelemaan vasta, kun sitä ensin kaadetaan kurkkuun. Olen ollut kaksi kertaa kaatamas- sakin. Imemisrefleksi syntyy tästä ja nielaisurefleksistä, joka on synnynnäinen. Jos nielaisurefleksi estyy, kun kurkussa on jotakin ylimääräistä, seuraa yrjö.Tämä on yrjön ainoa alkuperäinen laukaisija ulkopuolelta.Sisältä mahasta niitä on muitakin,lisäksi virukset ja bakteerit ja keinuva liike ("merisairaus") aiheuttavat oksennusrefleksiä. Muita ehdottomia refleksejä vastasyntyneellä kyllä on, esimerkiksi ns. marssirefleksi, joka syntyy,kun lasta pidetään sopivalla korkeudella pöydän yläpuolella,ja se vetää aina jalkansa koukkuun,kun se osuu pöydän pintaan."Marssii" kuin Punaisella torilla, ja vielä samanlainen ilmekin naamalla.
Lainaus
Tämä siis tapahtuu nautinnon ja kärsimyksen tuntemusten avulla.

Juu, mutta sitä "lopputolosta" ei määrää Keeni, vaan kokemus. Eikä se edes ole stabiili "lopputulos", vaan kehittyy aina johonkin suuntaan.
Lainaus
Sitten ihmisen kognitio havainnoi ympäristöä, muodostaa siitä käsitteitä ja malleja, joiden avulla on mahdollista ennakoida ja ratkaista ongelmia,

Ei mikään "Ihmisen kognitio", vaan ihmispersoona itse!
Lainaus
kokeilla ja oppia kokemuksistaan, eli ajattelu otetaan avuksi tähän prosessiin. Ihminen oppii onnettomuuksista siis, että ne ovat epämiellyttäviä ja siten vältettäviä, ja tarkastelemalla onnettomuuksiin johtavia syitä ihminen oppii ennakoimaan niitä ja välttämään niitä paremmin.

A


Tuo tapahtuu tahdonalaisesti. "

 

riittinen 26.12.2012 21:51
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 25.12.12 - klo:14:32
Lainaus käyttäjältä: KP - 25.12.12 - klo:14:10
Lainaus käyttäjältä: Ari - 21.12.12 - klo:09:42
Sulattelen uutta asiaa ja voisin kirjata tällä hetkellä ajatuksen näin:

Kun kysytään mikä pahat teot sai aikaan kyse on selitysten tasosta/skaalasta, joka on normatiivisesti olennaisin.

Voidaan sanoa, että pahat teot sai aikaan alkeishiukkaset, atomit, molekyylit ihmisessä. Niillä on omat fysiikan lakien mukaiset sääntönsä, ja ihminen ei tietenkään tee niihin mitään poikkeusta. Tästä selityksestä ei ole suurta hyötyä, jos haluamme vaikuttaa tilanteeseen.

Voidaan sanoa, että pahat teot on perimän ja (psykososiaalisen/kulttuurillisen) ympäristön monimutkaisen vuorovaikutuksen tulos. Paljon parempi selitys, pystymme vaikuttamaan tällä tasolla.

Voidaan sanoa, että lopputulos on ihmisen vapaa valinta (jos ei tarkoiteta mitään ristiriitaista kahden edellisen selityksen kanssa). Aivot on evoluutiossa kehittynyt valinnantekoelin, joka pystyy pohtimaan useita vaihtoehtoja ja tekemään valintoja - tässä vahvassa mielessä päätös on kyseisen henkilön oma ja se ei ole pakotettu ulkoa. Antaako tämä jotain välineitä vaikuttaa pahuuteen?

Kerrrankin järkipuhetta Arilta, jos vain osaan lukea viestiä oikein.

"Vapaan tahdon" olemus ja olemassaolo on filosofinen, metafysiikan tasolla oleva ongelma. Ei ole erityisen hyödyllistä kieltää juuri sitä valintojen tekemistä, mistä ihmisillä on välitön havainto. Metafysiikan kannalta voidaan kyllä siihen suhtautua niin, että ei ole olemassakaan "minää", joka valitsee, tai että valinta kuitenkin tapahtuu determinististen lakien alaisena. Mutta jos haluamme "parantaa" ihmisiä ja maailmaa, se tarkoittaa sitä, että haluamme vaikuttaa ihmisiin. Siihen on silloin löydettävä konstit, jotka oikeasti toimivat. Käytännölliseen kasvatusopilliseen ja kriminaalipoliittiseen keskusteluun ja tutkimukseen ei kannata sekoittaa vastarintaa synnyttävää filosofista väittämää vapaan tahdon puuttumisesta. Yhteisiä tavoitteita ja järkeviä ehdotuksia löytyy kyllä molemmilta puolilta, vapaan tahdon kiistäjiltä ja kiistämisen vastustajilta.
Minustakin Arin viesti oli erinomainen tiivistys isoista asioista. Juuri noin teorioita pitää verrata.

Arin teoria vain on virheellinen, epätosi: geeniperimä ei "tarjoa" ihmisille mahdollisuutta tarkastella päässään yhtä aikaa kahta kokonaan eri toimintavaihtoehtoa, ympäristöstä riippumatta,tai siten että toiselle mallille saadaan ärsykkeitä ympäristöstä,mutta sille toiselle,sille VAIHTO- EHDOLLE, ei. Ihmisen perimä ei toisaalta ESTÄKÄÄN tuota mahdollisuutta, kun se taas esimerkiksi simpanssilla saattaa estää. Ainakin toisen vaihtoehdon luominen ja ylläpitäminen titoisessa tahdonalaisessa päätöksessä tapahtuu kielellisesti.
Lainaus
Niinkuin joku sanoi jossain toisessa ketussa, teoria ei ole "totta", koska se toimii, vaan teoria toimii, koska se on "totta".

Arin teoria vaan sekä on epätosi, että myöskään ei "toimi".
Lainaus
Kukaan ei ole vielä vastannut Arin hyvään kysymykseen: "Antaako tämä [vapaan tahdon idea] jotain välineitä vaikuttaa pahuuteen?"

Tähän kysymykseen sisältyy metafyysinen pahuuskäsitys, ns, "(paha) ydinpersoona".

Yleensä eläinten toimintaa niiden metsästäessä ei mielletä "pahaksi".Yleensä ne tekevät myös saaliista laakista selvää,poikkeuksena harvat lajit kuten hyeenat ja kotikissat,jotka "leikkivät" saaliseläimillä parantaakseen metsästystaitojaan.Jouluna katselin luontodokumettia,kun jää- karhulla oli nälkä kuin apinalla museossa jollakin saarella jossa rannalla makaili usean tonnin painoisia mursuja,jotka eivät kuitenkaan pelän- neet karhua eivätkä tehneet sitä virhettä, että olisivat paniikissa rynnänneet veteen ja siinä ohessa talloneet jonkin esimerkiki pennun ram- maksi tai hengiltä, mitä karhu taas odotti. Karhu tarrasi lopulta kuin näätäeläin mursun kaulaan, ja mursu sitä ravisteli ja sen selän takana pienemmät mursut vetäytyivät veteen. Jääkarhun hampaat eivät mursun 7 senttiä paksuun nahkaan pure, ellei se pääse jostakin reunasta aloittamaan.Se oli itse asiassa erittäin koomista,vaikka karhulla siinä oli kyllä henki kysymyksessä. Karhu näytti "ajattelevan",että sama kuo- leeko nälkään vai mursun liiskaamana jotakin kiveä vasten. Jääkarhun menestykselle eläintarhojen ulkopuolella ilmaston lämmetessä se ei tiedä hyvää...

Itse asiassa "hyvä ja paha" ovat sosiallisia yrityksiä vaikuttaa tahtoon ja käyttäntymiseen ennemmäkin, kuin että käyttäyminen "seuraisi metafyysisestä "hyvästä ja pahasta" "!

Myös 'totuus' näyttäytyy "yrityksenä vaikuttaa asioihin", mutta objektiivinen totuus ei millään tavalla määräydy tuosta ominaisuudesta.
Lainaus
Ja korjataan vielä tuo KP:n vääristely: Kukaan ei yritän kieltää valintojen tekemistä, joista ihmisillä on välitön havainto. Se mitä esim. minä kiistän, on ihmisen ylin  määräysvalta näihin valintojen määräytymiseen.

Suotta kiistät...
Lainaus
Ihmisen valinta ei ole viime kädessä hänen vallassaan vaan se on seurausta maailmassa vallitsevasta tilasta sillä hetkellä.

A

Kummallista taikauskoa.
Laajenna
riittinen 26.12.2012 22:35
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 25.12.12 - klo:20:43
Lainaus käyttäjältä: KP - 25.12.12 - klo:16:07
No yritetään. Tietysti Ari on itse paras tulkitsemaan tekstiään, mutta minun ymmärrykselläni se, mitä siinä sanottiin juuri tuon kysymyksen edellä, tässä näin
Lainaus
Voidaan sanoa, että lopputulos on ihmisen vapaa valinta (jos ei tarkoiteta mitään ristiriitaista kahden edellisen selityksen kanssa). Aivot on evoluutiossa kehittynyt valinnantekoelin, joka pystyy pohtimaan useita vaihtoehtoja ja tekemään valintoja - tässä vahvassa mielessä päätös on kyseisen henkilön oma ja se ei ole pakotettu ulkoa.
ei liity metafyysisesti vapaan tahdon ideaan. Ja kyllä – ihmisen tekemiin valintoihin voidaan vaikuttaa kasvatuksen, koulutuksen ja kansanvalistuksen keinoin. Ihmisen aivoissa vaikuttavat erilaiset opit, aatteet ja teoriat. Kun aivoihin saadaan "parempaa" sisältöä huonomman tilalle, vaikutetaan myös ihmisen toimintaan. Tämä on minusta aivan oleellista. Tämänkö sinä kiistäisit?
En edelleenkään. Kiistän sen, että tuon(kaan) ilmiön selittämisessä vapaan tahdon käsite olisi mitenkään hyödyllinen. Vastustan myös tuota yksinkertaistettua kuvaa vaikuttamisesta, ikään kuin se olisi jotain hyvien ideoiden kaatamista ihmisten päähän.
Lainaus
Sekin näkökulma oppiisi on silti tuotava esille, että ymmärrän sen yhdeksi pääkohdaksi rangaistuksenomaisten ja pakotettuun vääryyttä kärsineen hyvittämiseen tähtäävien seuraamusten totaalisen poistamisen siitä keinojen valikoimasta, jota yhteiskunta käyttää yksilöiden toiminnan ohjaamiseen. Vaikka kuinka olisi yritystä kasvattaa ja opettaa kaikki ihmiset hyviksi heidän yksilöllisiin piirteisiinsä optimaalisesti sopivalla tavalla, on myös realistista myöntää, että joskus siinä epäonnistutaan. Jotkut yksilöt (sinun oppisi mukaan vain pahoin voivat – mutta joka tapauksessa heitä on) käyttäisivät myös härskisti hyväkseen seuraamusten puuttumiseen perustuvaa järjestelmää. Siksi aina tarvitaan myös väärien tekojen jälkihoitoa, sekä sellaista rangaistuksen uhkaa, joka pannaan tarvittaessa täytäntöön, että kohtuullisuusharkintaan perustuvia hyvityksiä vääryyttä kärsineille, jotka yleisen oikeudenmukaisuuskäsityksen mukaan kuuluvat ensi sijassa (ei silti välttämättä kokonaan) väärin tehneen yksilön kannettaviksi. Tälläkään realismiin perustuvalla opilla ei ole suoranaista tekemistä metafyysisesti vapaan valinnan idean kanssa. Se tarkoittaa vain sellaisten seuraamuksellisten keinojen käyttämistä ihmisten ohjaamiseen, joka on käytännössä havaittu toimivaksi – niitä keinoja kyllä sopii hienosäätää mutta niiden on oltava olemassa ja käytettävissä.
Se että jotkin keinot on todettu toimiviksi, ei tarkoita etteikö toimivampia keinoja olisi olemassa. Varsinkin kun jatkuvasti saamme tutkittua tietoa siitä, että rangaistusmentaliteettiin (tekijälle pitää aiheuttaa epämiellyttäviä seurauksia) epäonnistuu siinä mitä me yritämme: ihmisten pahojen tekojen vähentämisessä.
Lainaus
Nämäkin filosofiset kannat ja niiden totuuksiksi julistaminen ovat hyödyttömiä, kun ihmisiin pyritään vaikuttamaan.
En julista niitä totuuksina vaan parempina teorioina. Kuten sanoin, totuus ei ole olennaista, mutta yleensä teoriat toimivat paremmin, kun ovat lähempänä totta.

A

Jos totuudessa on mitään objektiivista, niin todempi teoria,tarkempi ja kattavampi, on aina myös "parempi teoria".  Näin on myös tässä tapauksessa. Sinun ja Arin teoria on "huonompi teoria".
Laajenna
riittinen 26.12.2012 22:57
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 25.12.12 - klo:14:23
Lainaus käyttäjältä: KP - 25.12.12 - klo:13:48
Varsinainen kaiken teoria. Kai siihen vielä kuuluu määritelmät siitä, mikä on hyvää ja mikä on huonoa?
No se ei ole mikään vaikea pala tehtäväksi, koska hyvä ja huono perustuvat pohjimmiltaan ihmisen biologisiin omiinaisuuksiin.

Eivät perustu, vaan sosiaalisiin ominaisuuksiin. Ihmisten tehtävä on kehittää niitä.
Lainaus
Lainaus
Ennakoin sinun viittaavan ihmisen kokemaan mielihyvään. Mutta ensinnäkin koemme mielihyvää hyvin erilaisista, eri ihmiset eri asioista: mikä on toiselle hyvää, on toiselle pahaa, ja päinvastoin. Ja toiseksi, henkilökohtaisesti koettava mielihyvä ei ole ihmisen toiminnan ainoa eikä useinkaan määräävä motiivi. Ihmisillä on arvoja, siis asioita, joita he pitävät arvokkaina. On aika perverssiä esittää kaikkea arvojen edistämiseen tähtäävää toimintaa mielihyvän tavoitteluksi niin kuin tekisimme yleistä hyvää vain siksi, että hyvän tekeminen tuottaa meille mielihyvää.
Pohjimmiltaan juuri noin:teemme hyvää siksi että se tuottaa mielihyvää,mielihyvä siis laajasti ymmärrettynä,sisältää fyysisen, psyykkisen,sosiaalisen ja kulttuurisen mieli- hyvän.Mielihyvää ei siis kannata ymmärtää kapeasti vain jonain pinnallisena ja hetkellisenä nautintona vaan myös pitkäaikaisena ja syvällisenä ja kollektiivisena hyvinvointina.
Lainaus
Teoriasi selitä yhtään mitään, ellei se sisällä niitä selityksiä ja anna testattavissa olevia ennusteita. Niitä en ole nähnyt sen sisältävän ja antavan. Mitäänsano- maton teoriasi ei kelpaa tieteelliseksi teoriaksi. Ilmaiset sillä vain sitä determinististä uskoasi, että tottahan toki kaikella tapahtuvalla pitää olla tyhjentävät syyt – mihin ymmärtääkseni suurin osa fyysikoista ei usko.

"Vapaan tahdon" kieltäminen esittämälläsi mentaalisella determinismillä ei onnistu eikä sille ole tarvettakaan, vain haittavaikutuksia. Väittämättä mitään sen oikeasti vapaan tahdon olemassaolosta.
Vapaan tahdon teoriaan verrattuna se selittää paljon enemmän, kuten sen, miksi ihmiset toisinaan tekevät hyvää ja miksi toisinaan pahaa.

Se pseudoteoria olettaa metafyysisen "hyvän ja pahan", ja on jo pelkästään sen takia susi.
Lainaus
Ja siten se antaa oikeat välineet poistaa ongelmia ja edistää hyvinvointia.

Ei anna,eivätkä ne koinot joista sinä olet puhunut ole sen todellisia keinoja."Todellinen keino",johon se "teoria" johtaa,on "rodunjalostus"...  Ja se taas on jo entisen natsin Konrad Lorenzinkin mukaan "aina rodunhuononnusta".
Lainaus
Vapaan tahdon teoria ei anna niistä mitään. Se antaa ainoastaan ihmiselle mahdollisuuden tuntea ylemmyyttä kaikkia epäonnisempia ja kyvyttömämpiä olentoja kohtaan.

A

Ihmisen pitää tuntea vastuuta epäonnisempia ja kyvyttömämpiä olentoja kohtaan.
Laajenna
riittinen 26.12.2012 23:21
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 25.12.12 - klo:20:55
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 25.12.12 - klo:17:29
Kun sää kytket sähköhellan päälle, lähtee vasta siinä oliossa vaikuttamaan fysiikan laki, että sen olion sisälle järjestetyissä olosuhteissa sähköenergia muuttuu lämpöenergiaksi. Tämän lain toimintaa voidaan manipuloida sähkokatkaisijasta, vaikka itse lakiin sellaisenaan ei voikaan vaikuttaa.
Kyllä, mutta tarkastelet prosessia yksipuolisesti, vain yhteen suuntaan. Kyse on kuitenkin vuorovaikutuksesta, joten ympäristö ja perimä yhdessä vaikuttavat siihen, että ylipäätään valitset kytkeä sähköhellan päälle.

Minun perimmälläni ei ole sen asian kanssa mitään tekemistä. Sähköhelloja on olemassa ilman minukin, ja minä käytän sitä kielellisesti ehdollistuneella tiedolla.
Lainaus
Se ei siis ole mikään prosessin alullepanija vaan yksi lenkki toisiinsa vaikuttavien prosessien ketjussa (tai verkostossa).

On se tietyn fysikaalisen prosessin alkuunpanija sillä hetkellä. Ja jos minä satun vaikka kuolemaan sydänkohtaukseen, kun se hella lämpiää, niin se voi vaikka polttaa koko kerrostalon...
Lainaus
Tietyt syyt saavat sinnut kytkemään sähköhellan päälle, ja sillä taas on seurauksensa siitä eteenpäin. Mikään ihmisen valinta ei aloita kausaalista ketjua vaan se on jo olemassa sitä ennen.

Ei ole. Eikä mahdollinen tulipalokaan ole.
Lainaus
Siksi vapaa tahto on huono käsite ilmaisemaan sitä, mitä tapahtuu ihmisen valinnassa.

Kyllä se ainakin mulle kelpaa.
Laajenna
riittinen 28.12.2012 06:27
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 26.12.12 - klo:19:23
Lainaus käyttäjältä: KP - 26.12.12 - klo:01:02
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 25.12.12 - klo:22:56
Puhe oli siitä Arin kirjoituksesta ja siitä, missä ja miten vapaan tahdon idea olisi käyttökelpoinen pahuuden vähentämisessä.
Sinä tuot vapaan tahdon ideasi sinne, missä siitä ei puhuta! Kelataan taaksepäin: Vastasin ensin Arin viestiin, sinä vastasit siihen viestiini kello 14:32: "Minusta- kin Arin viesti oli erinomainen tiivistys isoista asioista. Juuri noin teorioita pitää verrata." Eli oleellisesti hyväksyit viestini sisällön. Esitit haasteeksi vastata Arin kysymykseen, johon kukaan ei vielä ollut vastannut. Minä vastasin kello 16:07. Siinä poistin epärelevantin lisäyksesi [vapaan tahdon idea] Arin kysymykseen, vastasin siis alkuperäiseen, en muuntelemaasi kysymykseen. Vapaa tahto tuli takaisin sinun viestiisi kello 20:43 niin kuin minä olisin sanonut siitä jotakin vaikka en sanonut!

Sinulla on ilmeinen päähänpinttymä, että niillä, jotka sanovat sinulle vastaan, on jokin "vapaan tahdon idea" ja siihen nojaava "rangaistusmentaliteetti". Tarvit- seeko sanoa tätä seuraavaa? Että pahuuden vähentämiseen on etsittävä siihen sopivat keinot, missä etsinnässä filosofisilla kysymyksillä vapaasta tahdosta ja determinismistä ei ole juurikaan tekemistä. En minä niitä kytkentöjä ainakaan näe enkä ole tuomassa esille, sinä olet.
Myönnän, että yritän pitää keskustelun siinä aiheessa, josta on tarkoitus keskustella, eli vapaassa tahdossa. Jos et halua keskustella siitä ja olet sitä mieltä, että sillä ei ole minkään kanssa mitään tekemistä, niin se kannattaa varmaan tehdä jotenkin muuten kuin kommentoimalla täällä keskustelua.
Lainaus
Toivoisin sinun ilmaisevan täysin yksiselitteisesti, voidaanko rangaistuksenomaiset seuraamukset ja vahingonkorvaukset pitää ihmisten ohjailun keinoarsenaa- lissa. Jos ei ollenkaan, ei sitten missään tapauksessa, pidän kiinni siitä, mitä sanoin todellisuudentajustasi, sillä seuraamuksettoman systeemin hyväksikäyttäjiä löytyy, maa on pian mafian vallassa eikä kellään ole enää hyvä olla.
En edelleenkään ota kantaa tuohon, en ole siitä puhunut. Olen kritisoinut vahingonkorvausajattelun automaattisuutta ja sen huonoja perusteluja, muuhun minulla ei ole tarvetta.

Mitäs mieltä olet Hammurabin laista siltä osin, että jos orja oli tehnyt murhan, niin isäntä joutui hirteen? Mitenkähän tätä voisi soveltaa Häksyn ja Kökkölän EK-Suomeen...?
Lainaus
Lainaus
Oleellista tietoa puuttuu siitä, mitä on tutkittu, mitä keinoja tai keinovalikoimia verrattu keskenään. Onko verrattu kokonaisia järjestelmiä, toisena jotakin "nyky- systeemin" kaltaista ja toisena sellaista, jossa negatiivisia seurauksia ei ole ollenkaan, on vain positiivisia toimenpiteitä – pelkästään ennaltaehkäiseviä vai vielä sen lisäksi pahantekijän palkitsemista? Vai verrattu yksittäisiä toimenpiteitä? Kerro, mihin tutkimuksiin vetoat ja mitä ne ovat näyttäneet! Sinä kun näytät ajavan seuraamuksettomuutta, olisi keskustelun jatkamisen kannalta tärkeää kyetä arvioimaan, tukevatko tutkimukset sitä ihan oikeasti.
Minä en aja seuraamuksettomuutta vaan auttamista ja tukemista. Lue vaikka se pari kertaa tännekin linkattu artikkeli "Punishment fails. Rehabilitation works.".

Jos noin olisi, kuten sanot, niin minä ainakin KAIKKEIN VIIMEKSI vetäisin siitä johtopäätöksiä "tahdon puuttumisesta"!

Näin on mm. siksi, että sellaiset elukat kuten koirat ja hevoset, ja jopa norsut, jotka aina pitävät isäntää kiusanhenkenä eivätkä esimerkiksi "laumanjohtajana", oppivat tekemään kaikenlaista ja melko liukkastikin rangaistus- ja palkintomenetelmällä. Ja sellaista ne EIVÄT tiedä, että joistakin ekeistä menee henki.
Lainaus
Lainaus
Tuohon asiaan, onko totuus olennaista, sanoit kello 14:32: "Niinkuin joku sanoi jossain toisessa ketussa, teoria ei ole "totta", koska se toimii, vaan teoria toimii, koska se on "totta"." Seneca, joka sen sanoi, ei käyttänyt totta-sanassa lainausmerkkejä. Kun sinä ne lisäsit, muunsit sanonnan merkitystä, enkä minä sitä heti huomannut! Hyväksyn tuon, mitä sanot juuri yllä lainatussa, mutta en sitä, että totuus voidaan korvata "totuudella" eli mielipiteellä.
"Totuus" ei ole mielipide vaan se on lainausmerkeissä sen takia, että meillä ei ole mitään suoraa pääsyä tarkistamaan todellisuudesta, mikä on totta ja mikä ei.

No mikä ettei? Tuo on filosofisen skepsismin ("höpsismin") uskontunnustus, että muka "ei ole olemassa totuuden objektiivista kriteeriä", vaikka itse totuus olisikin olemassa.
Lainaus
Sen takia mikään ei ole tiukasti tulkittuna totta.

TAAS väärin!Objektiivinen totuus ei riipu sen toteennäyttämisestä MÄÄRITELMÄLLISESTI.Subjektiivinen totuudeksi hyväksyminen riippuu,mutta itse totuus ilmiönä ei. (Et kuitenkaan todennäköisesti ymmärrä tästä mitään.) Objektiivisen totuuden toimivuuteen taas ei vaikuta, ollaanko sen objektiivisuudesta vakuuttuneita todellisin oikein perustein, vai mahdollisesti jopa aivan väärin perustein, ja "vahingossa". Monet uudet mullistavat totuudet on löydetty tuolla perusteella. Aikannan oli mm. erittäin pätevästi "todistettu", että radiolla ei voi kommunikoida kuin hyvin lyhyillä etäisyyksillä, mutta jotkut vain kuitenkin kommunikoivat.
Lainaus
Lainausmerkit ottavat huomioon sen, että kyse on siitä, mikä on EHKÄ totta.

A

Totuus ei nimenomaan määritemällisesti riipu siitä, tiedetäänkö se varmasti vai ei. Jos se riippuu määritelmäälisesti, niin "aina on totuus", kun aivoituksissa vain ylipäätään yhtään mitään tollkua ilmenee! "


 
Laajenna
riittinen 28.12.2012 16:36
Lainaus käyttäjältä: kuriiri - 28.12.12 - klo:16:31
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 28.12.12 - klo:15:42
Lainaus käyttäjältä: Sepe - 28.12.12 - klo:15:25
Ei tässä parrat ratkaise. THL ei ole tutustunut molempien sukupuolten ajatteluun.
Yritin kerran eräältä rakkaalta naisihmiseltä kysyä kantaa tuohon parturin paradoksiin.
Hän mietti aikansa ja alkoi sitten: niin, partureita on niin monenlaisia.
Se olisi sitten just sitä "naisten tiedettä"...
Vaikka ajattelu jakautuisikin sukupuoliin", niin TIEDE EI SELLAISTA TEE...
ns. Naisten Tiede on vain hivenen monimutkaisempaa, kuin miesten.  Tutkijoiden mukaan syy on siinä, että ottavat tunteen mukaan. Siis tutkivat Tiedettä tunteella. Mutta tarkemmin ajateltuna, voiko siinä nyt olla niin paljon väärää??

Ensinnäkin on puuta heinää, että noin tapahtuisi, ja toisekseen tiedettä tehdään tieteellisin menetelmin ja muun sälän merkitys nimen- omaan tietoisesti minimoidaan. Katso noista linkeistä, mitä "muutoin" tapahtuu! Järki on todellakin korvattu pelkällä emotionaalisella "maiskuttelulla"...
Lainaus
Ainahan sanotaan, että jos jotain teet, niin teet Tunteella, ota Tunne mukaan.

Juu, varmasti. Eri asia.



riittinen 28.12.2012 16:42
Lainaus käyttäjältä: kuriiri - 28.12.12 - klo:17:06
Lainaus käyttäjältä: KP - 28.12.12 - klo:16:49
Lainaus käyttäjältä: THL tiedottaa - 28.12.12 - klo:14:54
Pahus, unohdin. Tosiaan, eihän Aelitalla ole edes sitä partaa.
Parturiparadoksiin kuuluu maininnat, että parturi on mies, kaikki kylän miehet kasvattavat partaa ja heillä on velvollisuus ajaa tai ajattaa se (aika ajoin, vaikkapa viikoittain). Ja kysymys siis oli, kuuluuko parturi itse omaan asiakaskuntaansa.
Tavallaan kuuluu, tavallaan ei. Jos olisi maksava asiakas, niin ei ehkä tarvitse kirjanpitoa itsestään, taikka ei ainakaan vapaaehtoisesti maksa omasta parturoinnistaan Arvonlisäveroa (ent. liikevaihtovero) ? Ainakin itse luulee niin.

Pitäisikö maksaa? Jos tulouttaa omasta vapaasta tahdostaan kaikki parturoinista tulleet tulonsa verottajalle, niin siellä ei eritellä sukulais-,ei edes lähisukulaisparturointia muusta liiketoiminnasta.

Elikkä maksat kiltisti kassaan ja tuloutat ALV:n verokarhulle. Muuten saattaa käry käydä.

Sen paradoksin perusmuoto on "Voiko olla kaikkien joukkojen joukko, joka ei sisälly itseensä aitona osajoukkona". Tämä ratkaisee sellaisen ongelman, että "voiko joukko-oppi sellaisenaan olla matematiikan perusta", ja ratkaisee sen negatiivisesti. Voidaan kyllä formuloida toisen- lainen aksiomaattinen "joukko-oppi", joka ei sisällä Russelin paradoksia, mutta kaikenlainen "ilmeisyys" on kyllä sitten mennyttä,enkä tiedä, onko täysin varmaa, ettei olisi sitten uusia yllättäviä vastaavanlaisia muita paradokseja.



riittinen 28.12.2012 17:03
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 28.12.12 - klo:17:00
Lainaus käyttäjältä: KP - 28.12.12 - klo:16:43
Metafyysisessä mielessä vapaan tahdon kieltäminen kaiken kattavan determinismin perusteella ei toimi. Determinismi ei ole meille eikä muutenkaan kaikille ih- misille yhteinen perusoletus, sitä ei ole todistettu eikä sitä voi todistaa. Eikä sen julistaminen ole missään mielessä hyödyllistä,vain haitallista. Me ihmiset kum- minkin tunnemme olevamme omasta toiminnastamme päättäviä olentoja. Vaikka miten yrität selittää totaalideterminismiäsi, sen ymmärretään vievän ihmisiltä jotakin oleellista, muuttavan meidät automaateiksi,joiden näennäinen "tahto" ei ole ihmisen oma tahto vaan ulkopuolisten tekijöiden ja lainalaisuuksien synnyt- tämä havainto tahdosta. Kun se automaatti kuitenkin pystyy päättämään mennä epäkuntoon ja se sitten menee, sitä ei sinun opillasi voida korjata. Vedoten ihan omaan totuuskäsitykseesi voidaan sanoa, että metafyysinen teoriasi on epätosi, koska se ei toimi.
Se että sinä et asioiden yhteyttä näe tai ymmärrä, ei vielä tarkoita, etteikö sitä olisi.

Se, että sinä luulet pyhäkolun tiedoilla "ymmärtäväsi", ei myöskään kerro yhtään mitään siihen suuntaan, että noin todella olisi!
Lainaus
Olen selittänyt tätä yhteyttä monelta eri kantilta, toiset ymmärtävät sen ja toiset eivät.

Olet koko ajna "selittänyt" päin persettä, ja pitäsi ruveta käsittämään, että se ei tule tehoamaan!
Lainaus
Ei sitä voi kaikilta vaatiakaan. Mutta tuo on vähän hölmöä, kiistää teoria sillä perusteella, kun "MINÄ" en sitä ymmärrä. :) Ei tarvitsekaan, keskity rauhassa muihin asioihin.

Peace, man!

A

Ei sitä sillä perusteella olekaan kiistetty, vaan asianmukaisten maailman parhaiden tutkimusten perusteella.



A
Laajenna
riittinen 28.12.2012 20:49
Lainaus käyttäjältä: kuriiri - 28.12.12 - klo:17:47
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 28.12.12 - klo:17:36
Lainaus
Ainahan sanotaan, että jos jotain teet, niin teet Tunteella, ota Tunne mukaan.
Juu, varmasti. Eri asia.
Ei ole eri asia, taikka jos on, niin miten erotat ne toisistaan?

tekemisessä tarvitaan tunteita, kuten vahvaa vakuuttuneisuutta siitä, että ollaan "oikealla asialla" ja "kestävällä pohjalla". Paradoksaalisesti tuollaisia tunteita tarvitaan sitä enemmän, mitä vaativampaa työ on. ne TUNTEET eivät kuitenkaan TODISTA mitään, eivät yhtään mitään. Paradoksaalisesti edelleen, sellaisia tunteita saa väärin(kin) perustein sitä helpommin, mitä tyhmempi on.
Lainaus
Jos nainen lähtee tekemään tiedettä ja olet hänen esimiehensä, niin miten ohjeistat naispuolisen alaisesi? Ohjeistatko näin:

  1- Siis minkäänlaista tunnetta, tai tunne-elämää ei sitten sallita tässä tiimissä?

Se asia ei kuulu mulle.

Tietysti jos on jotakin tuollaista vakaumususkon puutetta, niin sitä minä kyllä osaan tieteessä korjata mm. filosofialla.

Ja sitten minä tiedän, että jos homma on tärkeä, niin luovaa tutkijaa saattaa jurppia, että myös väistämättä saan saavutuksesta mahdolli- sesti ansiottomia "pisteitä", samoin minuin esimieheni. Tämä on erittäin paha ongelma, eikä ratkea "Tutkimusettisten ohjeiden" rikollisella ohjeella" "päättää edeltäkäsin" kaatamattoman karhun nahkasta eli tieteellistä tekijänoikeuksista. Suurin piirtein kaikkien suurten keksin- töjen kohdalla mukaan lukien analyyttinen geometria ja energian sälyvyyden laki mekaniikassa, yleinen energian säilyvyys (8 tarjokasta), erityinen suhtis, hyperbolinen geometria (yksi piti sen persetaskussaankin, nimittäin Gaussa), darwinistinen evoluutioteoria, geneettinen koodi, ja uraanin halkaiseminen (EST:n todistaminen).

Muu tunnekäyttäytyminen ei ole tiimin toimintaa, ja kuten sanottu, se ei kuulu minulle.
Lainaus
  2- Kaikenlainen tunteminen ja innovointiinkin liittyvä tunne-elämä on karanteenissa.

Mikään ei ole, mutta ei myöskään kuulu mulle. Ellei jollakin sellaisella savusteta osaavaa väkeäulos tiimistä.
Lainaus
  3- Ainoastaan kylmää ja raadollista puurtamista kokeiden ja niiden analysointien parissa sallitaan?

Teorinmuodostuksen parissa. En harrasta kokeellista tutkimusta. Muut kyllä sitten aikanaan tekevät kokeita kunnolla pedatulla pohjalla. (Niin makaa kuin petaa.) Kokeet "umpimetsään" ovat kalliita ja turhia.
 
Lainaus
Nyt kuitenkin monet hyvätkin havainnot, jopa keksinnöt ovat sattunneet tapahtumaan hetken, tunteeseen perustuvaan, orastavaan innovointiin.

 - Musta vaan tuntui siltä, sanoi entinenkin keksijä, kun palkittiin työstään.

Tuo on eri keksimistä. Minä puhun tieteestä.
Lainaus
Miksi siis naispuolisia tieteentekijöitä on ollut niin vähän ?

Ei aavcistustakaan. Ei myöskään siitä, miksi osa tunnetuistakin heistä on ollut helvetin huonoja,,,
Lainaus
Marie Curieta ei onneksi ollut tönitty nyrkin ja hellan väliin.

 Jotkut kuvittelevat että, kun miehen aivot painavat keskimäärin hieman enemmän, niin Foorumeillakin miehillä on enemmän painavaa sanottavaa, johtuen heidän raskaista aivoistaan.


Kyllä jonkinasteinen tyhmispainotus on naisten suuntaan jopa foorumeillakin. Siitä ei pääse yli eikä ympäri. Ainoatakaan ainakaan suomalaista ansioitunutta naispuolista tieteen ideologista puolustajaa en muista netissä seikkalleen. (Voin muistaa kyllä väärin.) Toki ansioituneita naistutkijoita on, mutta ei netissä!

 

 

riittinen 28.12.2012 21:31

Lainaus käyttäjältä: Aelita - 28.12.12 - klo:21:10
Lainaus käyttäjältä: KP - 28.12.12 - klo:20:58
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 28.12.12 - klo:20:28
suurin osa neuropsykologeista  ei ole vapaan tahdon kannalla.
Jaa, mitenkähän on? Mistä tuon tiedät? Jos he todella ottavat kantaa filosofiseen kysymykseen vapaasta tahdosta, he ottavat silloin kannan metafyysiseen asiaan, johon tiede ei voi vastata. He voivat ottaa kantaa johonkin muuhun eli heitä voidaan tulkita väärin, jos heidän sanojaan ja tutkimuksiaan esitetään filosofisessa keskustelussa oman kannan tueksi.
Tiedän sen siitä, kun googlailen hakusanoilla free will ja neuroscience, melkein kaikki tulokset ovat vapaan tahdon vastaisia näkemyksiä.
Googlailet juuri noilla sanoilla, jotka ovat tiukan tieteellisessä yteydessä hölynpölyn signaaleja. Googlaile vaikka termillä "second signaling system", koska sen toimintaa tahto on. Tahtotoiminto on "volitional act(ion)", haussa "Volitional act*"  Palstaltakin löytyy haulla "volitional".
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Ne jotka uskovat vapaaseen tahtoon,
Älä kuvittele, että minä uskon. Kiellän uskovani asiasta mitenkään.
Niin mutta sinun kieltosi ei ole vakuuttava, koska et näytä edes ymmärtävän, mistä niiden ideologien erossa on kyse.

MInä tiedän ainakin pilkulleen, vaikkei ihan omaa alaa olekaan.
Lainaus
Itse asiassa ensiksi meinasin tuohon lauseeseen lisätäkin "tai ne jotka eivät tiedosta uskovansa, mutta ovat kasvaneet siihen ihmiskuvaan ja ideologiaan, joka on rakentunut länsimaisen vapaan tahdon filosofian varaan".

A

Senkö täytisen "länsimaista" siina on!!!?  MITÄ oikein vihjailet "itämisesta filosofiasta"!!!?  Missä sitä SELLAISTA "itämaista filosofiaa" on!!!?

 
riittinen 28.12.2012 21:55
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 28.12.12 - klo:19:00
Lainaus käyttäjältä: KP - 28.12.12 - klo:18:54
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 28.12.12 - klo:18:31
Olen todellakin haluton käsittelemään teoriaani kuulumattomia kysymyksiä. Kuten esim. miten MS-tautia tulisi hoitaa.
Vapaa tahto, sen olemassaolo tai puuttuminen, ei varmaankaan liity MS-taudin saamiseen ja hoitoon. Mutta eikö ihmisen teot liity? Talousrikoksiin teoriasi ei pure, koska ne sittenkin tehdään vapaalla tahdolla, vai kuinka?
MS-taudin hoitaminen on myös ihmisen teko. Toistan, että teoriani ei sisällä toimintaohjeita aktuaaleihin tilanteisiin. Se on teoria ihmisen tekojen määräytymisestä, eikä niissä missään ole kyse vapaasta tahdosta. Tahallisia ja tahattomia tekoja tietenkin on, mutta teoriani ei koske tahtoa, tahdonalaisuutta tai niiden puutetta, vaan tahdon vapauden puutetta. Jos se nyt vielä oli sinulle epäselvää.

A

Jos tahdossa ei ole mitään vapautta eikä valintaa, ei ole koko tahtoa. Aivan tyhjää pappien tuhat vuotta sitten virittämää pulputusta aikansa ratoksi.
Laajenna
riittinen 28.12.2012 23:45
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 28.12.12 - klo:22:52
Lainaus käyttäjältä: KP - 28.12.12 - klo:22:23
"Vapaasta tahdosta" puhuttaessa sillä monesti tarkoitetaan muuta kuin mitä se filosofiassa merkitsee.
Tuo on tyypillistä epämääräiselle ideologialle, jota ei ole mietitty loppuun asti tai joka kohdasta. Se vapaa tahto on juuri tuon kaltainen, että kun sille yrittää löytää määri- telmää, se pakenee kaikkia määritelmiä, se pakenee aina sinne, missä on löysää ja epämääräistä ajattelua. Ja kun sen yhden kohdan ajattelee johdonmukaiseksi, se vapaa tahto lymyää taas jossain muualla. Kuten kirjoituksesi osoittaa:
Lainaus
Näin voi olla niiden neuropsykologienkin osalta: joko he itse tai heidän tulkitsijansa ja sanojensa hyväksikäyttäjät puhuvat muusta kuin metafyysisesti vapaasta tahdosta. Ihmisen toimintaan voidaan hakea ja löytää selityksiä, jotka voivat joissakin tapauksissa olla melko pakottaviakin mutta ne eivät suinkaan aina ole.
Tässä menee jälleen kerran sekaisin kuvaus (selitykset) ja ontologia (kausaatio). Se että selityksiä ei aina löydetä, tarkoittaa että emme keksi hyvää kuvausta kausaali- suhteille. Se EI tarkoita, etteikö kausaalisuhteita olisi. Jos väität, että kausaalisuhteita ei aina ole, joudut selittämään asian ontologisesti: missä ja milloin kausaalisuhteet lakkaavat vaikuttamasta, ja mikä on tapahtumisen suhde toisiinsa silloin: onko niillä mitään yhteyttä toisiinsa, jos ei ole, olemme täydellisessä sattumanvaraisuudessa, jos taas on, millainen se on, jos ei kausaalinen?

"Hyväksyt" vain absoluuttisen kaikenkattavat ennaltamäärätyn laplacelaisen "kausaalisuuden" (jollaista ei esiinny missään) tai sitten "täydel- lisen luonnonlakien puuttumattomuuden, jonkinlaisen "alkupuuron" (jollaista sellaistakaan ei ainakaan tiettävästi esiinny missään), ja kaikki "näiden väliltä" on jotakin "puolivillaista hämäränfilosofiaa"... Ei todellaakn luonnolla ole mitään "velvollisuutta" tuollaisiin ajatusrakennelmiin lutviutua...

Täältä löytyy melko varteenotettavaa teoriaa tahtotoimintojen kausaalisuhteista Brasilian johtavilta neurofysiologeilta:

Brasilian kaksi suurinta yliopistoa liputtavat selkeästi Fieldsin teorian puolesta jo vuodesta 2009 alkaen, ennen kuin "The Other Brain" oli vielä ilmestynytkään:

http://nakokulma.net/index.php?topic=10082.msg230273#msg230273

"Alfredo Pereira Jr,

State University of Saõ Paulo: " I have read most of the popular text on brain function written by Nobel Laureates, prominent neuroscientist, philosophers, linguist and “science writers”. None can match “The Other Brain” as far as thoroughness of scientific facts and ease or reading. It is a real “page turner”. It is the only book on brain function that I could not put down until completed. Until you read this remarkable book about glia, “the other half of the brain”, your knowledge of brain function is far from complete. "
Lainaus
Lainaus
Tähän mennessä vaihdetuista ja erityisesti tämän päivän viesteistä näkee hyvin, että "teoriasi" ei ennusta yhtään mitään, ei anna päteviä suosituksia eikä pysty rajaamaan omaa soveltamisaluettaan. Eli se on käyttökelvoton, hyödytön teoria.
Tässä taas arvotat teorioita kriteereillä, joilla ei ole tekemistä sen teorian kanssa.

Paitsi että sitä ei voi testata, kun se ei ennusta mitään, eikä se ole silloin sanan ajattelumuoomerkityskessä teoria ollenkaan!
Lainaus
Teorian arvo riippuu edelleenkin sen taloudellisuudesta ja selitysvoimaisuudesta, niiden pohjalta voi arvioida käyttökelpoisuutta.

Selitysvoimainen ja käyttökelpoinen teoria ennustaa, Tämä ei niin tee.

Jo Lenin totesi, irvistellessään Machin "teorialle", että " kaikkein "taloudellisinta" on olettaa, ettei ole mitään! "   Vaan mitäpä mac pitikään kaikkein pahimpana "loismaisena eliminoitavana käsitteenä (fysiikasta):

" Mach declared that economy of thought was the primary characteristic of knowledge in general, resulting from the organism’s fundamental biological need for self-preservation,which according to Mach,requires the organism to “adapt” to facts.Avenarius expressed the same idea in his “principle of the least expenditure of energy.”Mach’s thesis that science should aim at description is based on the principle of econo- my of thought. For Mach, explanation is superfluous and parasitic in mature science and must be eliminated in order to achieve economy of thought. Mach considers one such parasitic element to be the concept of causality,which he discards together with the mechanis- tic interpretation of causality. In their place he proposes the concept of the functional dependence of characteristics of phenomena."
Lainaus
Se ei julistamalla lähde. :) Käyttökelpoisuus on helppo todeta siten, että tämä teoria ei oleta syyksi koskaan vapaata tahtoa vaan kiinnittää huomion heti teon takana vaikuttaviin henkilökohtaisiin ja tilannekohtaisiin syihin.

MIHIN se siis mielestäsi on "käyttökelpoinen"!?
Lainaus
Se selittää asioita siis noin sata kertaa paremmin kuin teoria, joka ei oleta teoilla (aina) olevan kausaalisia syitä.

Mainitse yksi esimerkki sellaisesta teoriasta!
Lainaus
Se että sinä et osaa sitä hyödyntää, kertoo enemmän sinusta.

Ei mitään kauhean olennaista kuitenkaan nimierkistä KP (=kelpaa palvelukseen, SAInt)
Lainaus
Jostain kumman syystä haluat koko ajan täällä alleviivata, että et ymmärrä etkä näe hyötyä tms.

Ei kukaan muukaan "ymmärrä", paitsi sinä, Ari ja A4!
Lainaus
Eiköhän se ole jo tullut selväksi.

Ei. Touhusi on äärimmäisen kummalista ja arvoituksellista!
Lainaus
Kyllä tämä teoria pärjää ilmankin, se laajentaa koko ajan aluettaan joka tapauksessa.

A

Ei kyllä leviä minnekään! Se on ammuttu alas ja pysyy maassa!
Laajenna
riittinen 29.12.2012 00:20
Lainaus käyttäjältä: kuriiri - 28.12.12 - klo:19:28
Lainaus käyttäjältä: KP - 28.12.12 - klo:18:54
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 28.12.12 - klo:18:31
Olen todellakin haluton käsittelemään teoriaani kuulumattomia kysymyksiä. Kuten esim. miten MS-tautia tulisi hoitaa.
Vapaa tahto, sen olemassaolo tai puuttuminen, ei varmaankaan liity MS-taudin saamiseen ja hoitoon. Mutta eikö ihmisen teot liity? Talousrikoksiin teoriasi ei pure, koska ne sittenkin tehdään vapaalla tahdolla, vai kuinka?
Talousrikokset oli hyvä esimerkki. Ne tosiaankin tehdään vapaalla tahdolla.

AAMMEN!!! (Vapaa) tahto siis ON KUIN ONKIN olemassa!

Minä taas en ollenkaan rupea väittämään, etteikö olisi ihmisiä, jotka eivät harjoita eivätkä kehitä tahdonvapauttaan, esimerkiksi kun heidän ei tarvitse tehdä niin, vaikkapa hyvähkön näköisiä laiskanpulskeita naisia, jotka vaikkapa joidenkuiden siivellä loikoilevat maailman läpi...
Lainaus
Vapaan tahdon lisäksi kunnon talousrikosten suunnitteluun tarvitaan älykkyyttä ja tilannetajua, pelkkä viisaus ja raskaat aivot eivät ole ensisijaisena tässä hommassa.

Siksipä naispuoliset ovat hyvinkin olleet pienemmillä aivoillaan kärkiryhmässä, mitä tulee tapauksien seurannassa mieleen.

Siis nyttemmin, mitä on tullut seurailtua talousrikoksia, kassanhoitajien, yhdistysten ja yhteisöjen, liittojen, seurojen ja seurakuntien, niin näissä tapauksissa on Lehtien sivuilta saanut lukaista, että ovat saaneet houkuteltua, siis nämä kasöörit omille tileilleen melkoisen mahtavia summia.

Useiden vuosien aikana ja jopas satojatuhansia €uroja jäämättä kiinni,kuin aivan "Viime Hilkulla". Kukapas uskoo, tahi luuloo, että ei piilossa muhisi samanlaisia, taikka vieläkin isompia määriä näitä juttuja, jotka "Vapaan Tahdon" teorian avulla on toteutettu.

Miten tämä on mahdollista?.

Vastaus on, Innovatiivisella ja lähes tieteelliseen tarkkuuteen pyrkivällä tiedon välityksen ohjailulla haluttuun suuntaan, pois keskiöstä.

Suomen Punaisen Ristiin palveluksessa ollut nainen kavalsi työnantajaltaan noin 29 000 euroa vajaan viiden vuoden aikana. Pohjois-Savon käräjäoikeus tuomitsi perjantaina 37-vuotiaan naisen 10 kuukauden ehdolliseen vankeuteen törkeästä kavalluksesta.

Nainen veti kahta projektia, joiden puitteissa hän tehtaili aiheettomia matkalaskuja. Toiminta onnistui pitkään, koska kärjäoikeuden mukaan SPR:n osaston työnjohto- ja valvontavelvollisuus oli erityisen puutteellista. Syyttäjän mukaan kavallettu summa olisi ollut runsaat 60 000 euroa.

Toki miespuoliset raskaine aivoineen ovat olleet myös vapaan tahtonsa mukaisia.
Laajenna
riittinen 29.12.2012 01:33
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 28.12.12 - klo:22:39
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 28.12.12 - klo:22:31
Googlaine vaikka termillä "second signaling system", koska sen toimintaa tahto on. Tahtotoiminto on "volitional act(ion)"

Nuo termit eivät liity tahdon vapauteen, ne eivät edelleenkään kuulu tämän ketjun keskustelunaiheisiin. Ei vaikka kuinka keskustelet niistä itsesi kanssa jatkuvasti.

Ne liittyvät tahtoon, eikä tahtoa ole olemassa ilman vapau(saste)tta valinnoissa!
Lainaus
Lainaus
Senkö täytisen "länsimaista" siina on!!!?  MITÄ oikein vihjailet "itämisesta filosofiasta"!!!?  Missä sitä SELLAISTA "itämaista filosofiaa" on!!!?
Vapaa tahto liittyy kristillisyyteen ja vielä erityisesti luterilaisuuteen (luin muuten juuri tuossa rippikoulun oppikirjaa, sielläkin puhuttiin vapaasta tahdosta: ihminen on Jumalan kaltainen, koska hänellä on vapaa tahto).

A

John Stuart Mill painotti tasan oikein, että ihminen, jolla ei ole vapaata tahtoa, ei pystyisi kuvittelemaan Jumalaa, jolla sellainen olisi. Tässä on nyt ihan eri asia kysymyksessä kuin kuvitella vaikka enkeli, jolla on siivet. Tahto on sellainen, että jos sitä ei ole, sitä ei ole sitten kuvitelmissakaan, koska se on uudenlainen laatu materiaaliseen todellisuuteen verrattuna.

Katolisuuteen vapaa tahto kuuluu, joka on kopsittu tomismiin Averroesilta, jonka vulgarisaatio tomismi on. Averroesin oppi muistutti suuresti Hegelin oppia( ja Avicennan opi muistutti Kantin oppia).

En olisi kauhean varma, että Luther itse kannatti kovinkaan vakaasti vapaata tahtoa, sillä hänen mukaansa "ihminen on kuin härkä, jonka ohjaksiin asettuu Jumala tai Piru". Reformaattori Jean Calvin vastusti vapaata tahtoa, ainakin siinä mielessä, ettei kukaan voinut valita vapaasti, uskooko vai ei, vaan "jumala on syntymästä valinnut pelastetut"...

Hegel, Marx ja emergentit materialistit John Lockesta alkaen kannattivat vapaata tahtoa. Kielellinen ajattelu juuri vapaan tahdon mahdol- listamiseksi oli Locken suuri ajatus, Valtiosopimus kansalaisyhteiskunta ja tabula rasa olivat hänen opettajan Thomas Hobbesin, ja varsin mahdollisesti  jo tämän opettajan Francis Baconin tieteeseen tuomia ideoita.
Laajenna
riittinen 29.12.2012 01:41
Lainaus käyttäjältä: KP - 28.12.12 - klo:19:28
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 28.12.12 - klo:19:00
MS-taudin hoitaminen on myös ihmisen teko. Toistan, että teoriani ei sisällä toimintaohjeita aktuaaleihin tilanteisiin.
Rikollisuuden hoitaminenkin on ihmisen teko – mutta emme katselleet asiaa hoitajan vaan hoidettavan puolelta. Väität, että teoriastasi on jotakin hyötyä rikollisuuden hoi- tamisessa. On selvää, että siitä ei ole hyötyä MS-taudin hoitamisessa. Enhän minä niin typerästi väitäkään, että pitäisi olla. Vastaustasi ei vaan nyt voi tulkita mitenkään muuten kuin että rinnastat hyötyä tavoittelevien talousrikosten tekemisen MS-taudin sairastamiseen. Ne ovat sinulle yhtä vaikeita hoidettavia.

Eli teoriasi on hyödytön. Sinulla ei ole perusteltuja käsityksiä siitä, milloin rikollisuutta pystytään torjumaan lempein keinoin, milloin ei ja miksi ei.


Millä tavalla Hollannissa ja Belgiassa on hoidettu rikollisuutta eri tavalla,kun toinen on kovettu katolinen ja toinen kalvinistinen maa?Ei miten- kään! Molemmat lähettivät rikolliset siirtomaihin tekemään raakuuksia ja luomaan uraa Kruunun palveluksessa ja sen rikastuttamiseksi, itsensä ohella!

 

Usko pois: Kriminaalipolitiikassa ei tarvita teorioita vapaasta tahdosta vaan rehellisiä tutkimuksia siitä, mitkä keinot tepsivät mihinkin.

Laajenna
riittinen 30.12.2012 00:39
Lainaus käyttäjältä: Felix - 29.12.12 - klo:16:15
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 29.12.12 - klo:02:33
... Hegel, Marx ja emergentit materialistit John Lockesta alkaen kannattivat vapaata tahtoa. Kielellinen ajattelu juuri vapaan tahdon mahdol- listamiseksi oli Locken suuri ajatus, Valtiosopimus kansalaisyhteiskunta ja tabula rasa olivat hänen opettajan Thomas Hobbesin, ja varsin mahdollisesti  jo tämän opettajan Francis Baconin tieteeseen tuomia ideoita.
Hegelin kohdalla on tietysti muistettava, että tämä relativisoi tätä abstraktia yksilöllistä vapautta siten, että hänen mukaansa yksilön vapaus toteutuu aina suhteessa muihin yksilöihin ("Hengen fenomenologissa" tähän liittyy itsetietoisuuden dualisoituminen tai kahdentuminen sekä "Herran ja rengin dialektiikka". Ja jo näitä ennen Hegel osoittaa kuinka välitön tietoisuus on yleistävän kielen "kahlitsema").

Hegelillä tietoisuus on myös kielen synnyttämä:

" ... According to the Hegelian schema, mind first awakens to self-consciousness within man in the form of word, speech, and language. Instruments of labor, material culture, and civilization appear as later, derivative forms of embodiment of the same creative force of mind (thought), of the “concept.” The point of departure for this development is thus seen in the capacity of man (as the “finite mind”) to know himself through the assimilation of all that wealth of images that hitherto has been contained in mind as involuntarily arising inner states of which men were not conscious. ... "

 
Lainaus
Yksilö elää elämänsä tietyssä historiallis-kulttuurisessa systeemissä, johon hän voi vaikuttaa perheen, kansalaisyhteiskunnan ja valtion välityksellä.

En tiedä, käyttikö Hegel Thomas Hobbesin termiä 'kansaisyhteiskunta' (erotukseksi valtiosta), Marx sitä ainakin käytti.  Evald Iljenkovin mukaan Hegel puhuu pääasiassa virkayhteiskunnasta eli valtiosta (ja kirkosta).
Lainaus
(Siis jos systeemi ei ole diktatorisesti tai vaikkapa teknokraattisesti determinoitunut, niin vapaus on mahdollinen.)

Tuo sisäinen ajatuksenvapaus, jonka kieli mahdollistaa, on eri asia kuin ulkoinen toiminnanvapaus. Hegel nimenomaan ei ymmärtänyt myös- kään niiden historiallista yhteyttä, vaan hän luuli, että tykaluja ruvettin tekemään vasta, kun osattiin jo kielellisesti ajatella. Todellisuus on toinen, vaikka kieli onkin välittömästi peräisin kommunikaatiosta eikä työkalujen teosta. (Kielikin on eräänlainen työkalu.)
Lainaus
Jokin yksilön vapaus willkürina oli Hegelille (jotain Cabanista hän ei ilmeisesti edes ottanut vakavasti) jokin itsestäänselvyys mutta siihen liittyvä vapaus ei ole mitenkään edes olennainen kysymys. Hegelin mukaan ihmisen hermosto oli mentaalisen (hengen) "orgaani" ("Organ" eli jäsen tai elin. Siis ihminen on kokonaisuus, ja ihmiselle olennainen materiaalinen puoli on luonnostaan ihmisen välittömässä hallinnassa vähän niin kuin kädet ja jalat. Näin siis kuitenkin pikemminkin terveellä ihmisellä. Kun mukaan tulee enemmän tai vähemmän tiedostetut patologiat ja muut "pakot" niin ihminen menettää samassa suhteessa tätä autonomiaansa.)

Juu. Jotkut psykiatrit kuten englantilainen Laing ovat olleet sitä mieltä, että jotkut mentaaliset häiriöt saattaisivat vain ilmentää "suurempaa vapautta" (kuten juuri kielellisestä ja loogisesta sitovuudesta...) Tuollaiset jutut ensin kuulostavat monen korvaan hyvilltä, mutta sitten kun enempi seuraa halosien ja hautaloiden koohotuksia, niin tulee kyllä äkkiä toisiin ajatuksiin tuollaisen "henkisen  vapauden" suhteen...
Laajenna
riittinen 30.12.2012 00:49
Lainaus käyttäjältä: A4 - 29.12.12 - klo:18:45
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 26.12.12 - klo:16:00
En. Objektiivisuus ei ole automaattista. Sellaisen olemassaolosta pitää huolehtia. Ja se on tieteen tehtävä. Kaikki tieteen "muut päämäärt" ovat sekundaarisia ja aina pyörii myös vaara, että ne ovat tieteen perustehtävän kilpailijoita ja jopa vihollisia.
eikös tuo sama kuvio löydy uskonnoistakin joissa kirkot ja muut viralliset kyseistä ideologista valtaa pitävät tahot valvovat harjoittajiensa toimien ja ajatusten puhtautta?

Vahtivat mitä vahtivat: objektiivisuus ei ole "kenenkään päättämää", vaan tieteellisin menetlmin luoonolta "kysyttyä".

Vain sinun "peilineuronioppisi" on täysin yhtäpitävää uskonnan kanssa luonteeltaan.
Lainaus
puhdasoppisuusko ollut maailmassa tieteen ulkopuolella automaattista?
Lainaus
Päinvastoin minun näkemykseni mukaan. Kun en usko kohteen [Jumalan] objektiivisuuteen.

Paino on sanalla objektiivinen eli edellytetään, että originaalista havainnosta itse kohteesta seuraa objektiivisten heijastusten putki loppuhavaitsijalle.
ettei vain yhteinen kokonaispaino olisi sanoilla näkemys ja usko? vai unohdetaanko että puhuimme tässä tieteen lisäksi myös uskonnoista ja jumalasta joilla näyttäisi niilläkin olevan jotain vaikutusta maailmassa ainakin sanojen muodossa ja kiivaimpien kohdalla jopa tekojenkin?

Ei se vaikutus ole "tämän teorian mukaan" Jumalan itsensä, vaan pelkästään hänen kannattajiensa vaikutusta.
Laajenna
riittinen 30.12.2012 01:09
Lainaus käyttäjältä: A4 - 29.12.12 - klo:18:34
Lainaus käyttäjältä: Felix - 26.12.12 - klo:13:59
että ihmisorganismin fysiologinen analyysi ei enää riitä selittämään ihmisen käyttäytymistä. Ihminen on siis vapautunut hyvin pitkälle näistä luonnollisista ehdoista tai pakoista, joissa tiedoton luonnonolio kamppailee olemassaolostaan. (Darwinin Lajien synnyssä luku "domestikaatiosta" viittaa tähän luonnonevoluution synnyttämään kulttuurievoluutioon.)
mutta yleisemmin, eikö rationaalisten selitysmallien tule olla loogisiksi determinoituja rationaalisia malleja?

Ei tarvitse olla pelkästään tuota Felixin mainitsemaa eläinkunnasta ja sille ominaisesta biologisesta determinismitä (ärsykehierarkiasta) irrottautumiseen. Siihen riittää kyllä uskonnollisetkin kielliset mallit, ja vieläkin alkeellisemmat. 'Rationaalienen' esiityy kahdessa merkityk- sessä: laajassa merkityksessä kielellisenä ajatteluna yleensä, ja suppeassa merkityskessä loogisesti moitteetomana johtamisena jostakin tieteellisyytttä tavoittelevasta maailmankuvasta.
Lainaus
entä riittääkö fysiologisen analyysin lailla yhtä hyvin tai paremminkin hämärästi myös "vapaa tahto" selittämään ihmisen käyttäytymistä?

Tahto kuluu olennaisesti kulttuuriin sosiaalistuneen ihmisen psyykeen, ja sellainen joka toistuvista huomautuksista ja aiheellista selvennyksistä huolimatta roikottaa siinä edessä tuota turhaa "vapaata", ei ole keskustelussa älyllisesti aivan rehellisellä asialla.
Laajenna
riittinen 30.12.2012 01:39
Lainaus käyttäjältä: A4 - 29.12.12 - klo:19:29
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 26.12.12 - klo:16:49
Minusta nuo molemmat termit ['vapaa tahto' ja 'rationaalinen tahto'] yrittävät kuvata aivan samaa ilmiötä,jonka rakenne-elementtejä ovat sekä vapausaste vali- ta että kielellinen rationaalisuus (tai pseudorationaalisuus).(Välttämättömien) rakenne-elementtien asettaminen määreiksi ei erottele objektiivisesti "vapaata" ja "rationaalista" ("rationaalisuuden kahlitsemaa!", hihkaisee heti joku tahdonkiistäjä) tahtoa sosiaalisen tahdon "eri alalajeiksi", kuten rakenne- elementit erottelevat höyrymoottorin ja sähkömoottorin.

jos mallinnuksessa kaikki mallin osat ovat yhteydessä toisiinsa mallin kokonaisuutena niin miten mallin osanen voisi olla vapaa mallin muista osista muutoin kuin runollisesti?

Kyllä vapausasteita ja rationaalisuutta esiintyy muuallakin kuin tahdossa!
Lainaus
toki voit rakennemallintaa vapausasteita rationaalisuuteen tai hevosvoima-asteita moottoriteknologiaan mutta kenties jo hiukan vanhahtavasti sittenkin?

Tahtoa ei ole olemassa ilman noita rakenne-elementtejään. Sehän on luonnohistoriallisesti hyvin uusi ilmiö! Vai oletko eri  mieltä?
Lainaus
Lainaus
Rationaalisuus merkityksessä kielellisyys ei palvele tahtoa, vaan se luo tahdon, jota siis eläimillä ei ole (niillä voi joillakin olla kyllä jotakin sellaista, mitä taas ihmisellä ei ole koska sosiaalinen tahto on vienyt siltä palikat).

Yrität taas sekoittaa tahdon johonkin haluun suomen ja myös englannin murteista.

no jos haluat niin miltä kuulostaisi rationaalinen halu?

Mielestäni lähinnä hyvältä.
Lainaus
vai soiko rationaalisuuden ja halun merkitsijänä kielellisyys senkin meille luettavaksi?

Ainakin vaikutti sellaisiin suuresti.
Lainaus
asetitpa aika haasteen kuvattavaksi kielellisyyden ulkopuolella. tai rationaalisuus merkityksessä kielellisyys on vain kielellinen osa rationaalisuutta?

Mielestäni kaikki 'rationaalisuus' sen kaikissa merkityksissä, myös pseudorationaalisuutena kuten jäytävänä helvetinpelkona on aina kielellistä.
Lainaus
Lainaus
Sanalla rationaalinen on liukuva joukko merkityksiä kaikesta kielellisestä psykologiassa merkitykseen "vallitsevan tieteellisen maailmanku- van mukainen (joka määrää erillisen todistamisvelvollisuuden siitä poikkeavien näkemyksien esittäjille)" tieteenfilosofiassa.

Jos ruvetaan laajasti käyttämään ilmausta "rationaalinen tahto" ja tehdään rationaalisuudesta 'tahdon' määritelmä (tai erillinen muka ulkoinen määre), niin sitten ruvetaan taas puliveivaamaan sanan 'rationaalinen' eri merkityksillä (aivan kuten 'vapaankin' kohdalla!) ja väittämään esimerkisi, että "uskonnollinen tahto', tai mikä huomattavasti pahempaa 'moraalinen tahto' ja jopa 'taiteellinen tahto' muka "eivät ole tahtoa ollenkaan, koska ne eivät ole (ainakaan välttämättä) rationaalisia! (siis sanan ihan toisessa merkityksessä!)"!
mallien epätäydellisyys ei ole kai ennenkään estänyt niiden muokkaamista tai uudistamista, saati parantamisyrityksiä sanan koko merkityksessään?

Tämä mitä sanon liittyy tahdon määritelmän parantamisyrityiksiin, joita sinäkin olet tehnyt ("rationaalinen tahto"). (Kinaat ammattiteorianmuodostajan kanssa.)
Lainaus
kunhan kyselen. yhtä hyvin voisin kysellä enkelten taksonomialle tarkennuksia. olisihan se kiva oppia uutta ja tietää enemmän.

Siitä on kyllä turha kysellä minulta mitään...
 
Laajenna
riittinen 30.12.2012 02:03
Lainaus käyttäjältä: kuriiri - 29.12.12 - klo:19:53
Lainaus käyttäjältä: A4 - 29.12.12 - klo:18:34
Lainaus käyttäjältä: Felix - 26.12.12 - klo:13:59
että ihmisorganismin fysiologinen analyysi ei enää riitä selittämään ihmisen käyttäytymistä. Ihminen on siis vapautunut hyvin pitkälle näistä luonnollisista ehdoista tai pakoista, joissa tiedoton luonnonolio kamppailee olemassaolostaan. (Darwinin Lajien synnyssä luku "domestikaatiosta" viittaa tähän luonnonevoluution synnyttämään kulttuurievoluutioon.)
mutta yleisemmin, eikö rationaalisten selitysmallien tule olla loogisiksi determinoituja rationaalisia malleja?
entä riittääkö fysiologisen analyysin lailla yhtä hyvin tai paremminkin hämärästi myös "vapaa tahto" selittämään ihmisen käyttäytymistä?
Entäs sitten näin päin?

Riittäneekö loogisia determinoituja malleja selittämään fysiologisen analyysin avulla saatuja tuloksia "Vapaan Tahdon" rationaaliseen, sekä  ihmisen hapatukseen   kuuluvan   käyttäytymismallin sosiologistaustaiselle selitykselle, lisättynä taksonomiseen tarkistukseen, sen ollessa osa kulttuurievoluution domestikaatiota?

Voisiko olla myös varteen otettava vaihtoehto, tuo tuollainen?

Tuota täytyy oikein tosissaan miettiä! :)

Noin metodologisesti sanoisin, että ja malleja nyt ei riitä, niitä tehdään ja syntyy lisää, kun syntyy uusia mallintamismenetelmiäkin, sanotaan vaikka neuraaliverkkolaskenta (joka ei ole "aivoista matkittua", mutta jolla voi kyllä olla siellä kohteita, joita sillä voidaan mallintaa).
Laajenna
riittinen 30.12.2012 02:22
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 29.12.12 - klo:21:57
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 29.12.12 - klo:02:33
Ne liittyvät tahtoon, eikä tahtoa ole olemassa ilman vapau(saste)tta valinnoissa!
Tahto on eri asia kuin vapaus(aste).

Toki...
Lainaus
Tahtoa on se, että ihmisellä on jokin tavoiteltava päämäärä.

ja kykyä suorittaa tahdonalaisia toimenpitetä sen toteuttamiseksi.
 
Lainaus
Se on olemassa ihan riippumatta siitä, onko ihmisellä vapautta pyrkiä tahtomaansa.

Ainakin henkilö luulee, että on. Muuten hän ei ponnistele tahtoaan.
Lainaus
Vanki tahtoo vapaaksi, vaikka ei pääse.

Se on ennen kaikkea halua, paitsi silloin, jos hän esimerkiksi pingottaa lyhentääkseen hyvällä käytöksellä tuomiotaan, tai yrittäessään karata.
Lainaus
Vapaaseen tahtoon uskova ihminen (myös implisiittisesti) on kuin vanki joka luulee olevansa vapaa. Se soimaa itseään siitä, ettei toteuta omaa tahtoaan ja lähde ulos. Hän rasittaa itseään jatkuvasti pyrkimällä ulos, koska luulee olevansa vapaa.

MISTÄ hän "pyrkii ulos", jos ei edes tajua olevansa "epävapaa"?
Lainaus
Samoin myös ihminen, joka luulee omaavansa vapaan tahdon, syyllistää itseään tekemistään mokista.

Sen sijaan, että syyttäsi niistä "Keeniään"? Olen kyllä nähnyt noissa hömppä-PRISMOISSA mm. koehenkilölasten selittävän vakavalla ja huolestuneella naamalla, kuinka "heidän aivonsa" tai "Keeninsä tekevät sitä tai tätä", ja "siksi he ovat vähän tämmösiä"... (Ainakin yhdessä sellaisessa olikysymys siitä olemattomasta kieli-Keenistä, ja englantilainen lievästi vammainen "koehenkilö"-poika oli n. 8-9-vuotias...
Lainaus
Eikä tajua, että ne johtuvat olosuhteiden vaikutuksesta. Kun hän ymmärtää, että on vankilassa (= että hänellä ei ole vapaata tahtoa),

Ei suinkaan, vaan ei ole toiminnan vapautta!
Lainaus
hän pystyy toimimaan ympäristössään paremmin. Hän tietää asiantilojen vaikutukset ja ottaa ne huomioon realistisesti.

A

Jokainen tavallisessa linnassa oleva tietää olevansa linnassa. Se ei kyllä riipu ideologiasta!
Laajenna
riittinen 30.12.2012 03:02
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 29.12.12 - klo:22:08
Lainaus käyttäjältä: KP - 29.12.12 - klo:13:02
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 29.12.12 - klo:00:45
Lainaus
Teorian arvo riippuu edelleenkin sen taloudellisuudesta ja selitysvoimaisuudesta, niiden pohjalta voi arvioida käyttökelpoisuutta.
Selitysvoimainen ja käyttökelpoinen teoria ennustaa, Tämä ei niin tee.
Riittinenkin tässä nyt tämän kerran sanoi yhden oleellisuuden. Aelita, et ole näköjään pystynyt ymmärtämään, miksi väheksyn "teoriaasi". Sehän on pelkkä suhtautumistapa (jota on kritisoitu aiheellisesti). Mutta se ei ole, yllä lainatusta väittämästäsi huolimatta, selitysvoimainen teoria, koska se ei selitä mitään sanan todellisessa merkityksessä.

Lue nyt vaikka Wikipediasta (), mitä tarkoittaa selittäminen.
Juuri niin! Selittäminen pyrkii löytämään vastauksen, miksi.

Eli 'syyn'...
Lainaus
Juuri siinä kohtaa vapaa tahto -teoria menee mönkään, kun joidenkin tekojen katsotaan syntyneen vapaan tahdon ansiosta. Eli ei mitään syytä.

Asia ei tietysti mulle kuulu, mutta kysyn kumminkin, että mitä sää poltat, ja kuinka paljon? (Ei tarvitse vastata; minä vain muistutan, että logiikka ja muisti menee... Oireet on just sellaisia kuin sulla... En tosin ole mikään psykiatri...)

Tahto on työtoiminnan psyykkisen  mekanismi. Elimistö pelaa kyllä ilman tahtoakin, mutta epätarkoituksenmukaisesti.
Lainaus
Ja kun se vapaa tahto poistetaan teoriasta, päästään käsiksi niihin oikeisiin syihin.

Mutta ilman oikeaa mekanismia...
Lainaus
Juuri sen takia tämä teoria on selitysvoimaisempi kuin vapaa tahto -teoria.

Et ole antanut ensimmäitäkään, alkeellisintakaan näyttöä, missä se todella toimisi paremmin (kuin sosiaalinen ajatteluteoria)!

Esimerkkisi rangastuksista ovat virheellisiä ja selitettävissä premmin rationaalisuudella! (Sikäli kuin ovat tosia havaintoinakaan.)
Lainaus
Toiseksi, se on myös taloudellisempi. Koska oletetaan, että kaikki teot määräytyvät pohjimmiltaan saman kausaalisysteemin puitteissa, ei tarvita mitään metateoriaa.

Millaisen "saman kausaalisysteemin" puitteissa!?
Lainaus
Sen sijaan vapaan tahdon teoriassa tarvitaan teoria, mitkä osat mistäkin teoista tehdään vapaan tahdon mukaisesti, ja mitkä osat taas pakottavien kausaalisten syiden mukaisesti. Ja miksi toisinaan on noin ja toisinaan näin. Mitään sellaista teoriaa ei tietenkään olekaan, koska vapaa tahto ei ole yhtenäinen teoria vaan pikemminkin harhainen oletus, jolla perustellaan mielivaltaisuutta.

A

Ihminen voi toimia myyös mielivaltaisesti. Se on ihan eri asia kuin toimia vapaasti,

Kappas vain, hain englanniksi tuota mielivaltaista (voluntary), mutta se näyttääkin tarkoittavan myös tahdonalaista (rikosta):

" Voluntary Act

A crime that is the product of conscious choice and independent will.

No crime can be committed by bad thoughts alone. One basic premise of U.S. law is that every crime requires the commission of some act before a person may be held accountable to the justice system. A criminal act may take the form of affirmative conduct, such as the crime of murder, or it may take the form of an omission to act, such as the crime of withholding information from the police. However, in order for an act to be considered criminal, it must be voluntary.
... "
Laajenna
riittinen 30.12.2012 03:51
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 29.12.12 - klo:23:14
Lainaus käyttäjältä: KP - 29.12.12 - klo:23:07
Aelita, teoriaasi vastaan pitäisi asettaa oikeita tieteellisiä teorioita, jotka oikean tieteellisen teorian tapaan ennustavat ihmisen käyttäytymistä. Täytyyhän niitä psykologeilta ja neurotieteilijöiltä löytyä. Sinä pistät omaa näkemystäsi vastaan toisen samankaltaisen "raamiteorian", jonka olet itse kehittänyt. Se ei myöskään selitä, kun se on juuri sellaiseksi, selityskyvyttömäksi, laadittu.

Et siis vieläkään ymmärrä, mitä teorian selittävyys tarkoittaa.
Voi kuule, tämä ei suinkaan ole minun keksintöni. Tämä on ihmiskuva eikä tieteellinen teoria. Sillä on historiansa, ja filosofit, psykologit, neurologit Schopenhauerista Sam Harrisiin, Paul D'Holbachiin, Patrick Haggardiin jne. ovat kauan sitten vakuuttuneet siitä.

Toiset paremmat materialistiset filosofit ja psykologit Lockesta John Stuart Millin, Ivan Pavlovin ja Donald O. Hebbin kautta R. Douglas Fieldsiin sekä Marxista Leninin, Pavlovin, Lev Vygotskin, Anatoli Ivanov-Smolenskin ja Aleksandr Leontjevin kautta nykyisiin dialektisiin materilisteihin on päätynyt kielelliseen tahtoteoriaan. Ja uskovaiset, hegelistit, pragmatistit ja muut idealistit päälle.
Lainaus
Minä vain satun selittämään sitä täällä. Ja koko pointti on siinä selittävyydessä,

Sellainen teoria ei selitä mitään, joka ei ennustakaan mitään!
Lainaus
ja vapaan tahdon kieltäminen on juuri vastaus siihen vapaan tahdon mahdottomuuteen selittäjänä.

A


Olet oman äärimmäisen eksentrisen kuppikuntasi kanssa sepittänyt tyhjästä ensin "ongelman" eli muka "vapaan tahdon mahdottomuuden", ja sille "selitysken", eli "vapaan tahdon" muka "olemattomuuden"!

Dialektiten vastakohtien 'mahdolisuuden ja todellisuuden´  muodollisloogiset vastakohdat 'olemattomuus' ja 'mahdottomuus' ovat lähes synonyymeja, joten niitä voi joku löysässä pulinoinnissa pitää "toistensa selityksinäkin"! Dialektiikka tarjoaa prutosti tuollaisia kusetusmahdollisuuksia, jos siihen perehtyy...

William Shakespearella on tällaiselle oiva termi ja "analyysikin": PALJON MELUA TYHJÄSTÄ! (Se on tosin huomattavasti harmittomampaa...)

 

 

riittinen 30.12.2012 16:26

Lainaus käyttäjältä: Aelita - 30.12.12 - klo:10:03
Lainaus käyttäjältä: KP - 30.12.12 - klo:00:38
Joku puhuu aidasta mutta puhuu kuitenkin niin, että puhe ymmärretään olevan seipäästä. Kun puhe seipäästä ei näytä selittävän seipään ominaisuuksia eikä antavan riittäviä ohjeita seipään käsittelyyn, puhuja paljastaa puhuneensa aidasta ja vetoaa moneen aiemmin aidasta puhuneeseen.

Aelita, pitäisikö nyt siis lukea kaikkien viittaamiesi henkilöiden tuotantoa ja verrata sitä siihen, mitä olet täällä esittänyt? Ei käy sellainen päinsä! Olet esitellyt "teoriaasi" viime aikoina juuri siten, että se ymmärretään omaksesi. Se typerä totaalideterminismi, joka opissasi vaikuttaa olevan keskeisessä osassa, on ainakin ihan oma sepitelmäsi. Kerro, kuka muu sellaista esittää!

Nyt sanot: "Tämä on ihmiskuva eikä tieteellinen teoria." Hyvä on, ihmiskuva on filosofiaa, ja filosofisilla käsityksillä on toisenlaiset vaatimukset kuin tieteellisillä teorioilla. Kun nimitit oppiasi "teoriaksi" välillä lainausmerkein ja välillä ilman ja kehuit sen selitysvoimaa, annoit ymmärtää, että teoriasi on tieteellisen teorian veroinen, asetettavissa ennustavuudessaan sellaisten rinnalle vertailtavaksi. Siihen väärään rinnastukseen, johon itse annoit aiheen, perustui suuri osa viime- aikaisesta kritiikistäni. Varsinkin, kun olen ilmaissut, että vapaan tahdon filosofiaa on jauhettu aivan riittävästi, teoriallasi olisi pitänyt (odotukseni mukaan) olla jotakin sellaista sanottavaa, mitä voi testata, ja sitä yritin sinulta vaatia. Vapaan tahdon olemassaoloa tai olemattomuutta ei voi.

Kierrettiin siis taas kehää. Ja aikaa paloi monta tuntia, ihan turhaan.
Joku olis voinut tietenkin jo aiheesta päätellä, että kyseessä ei ole luonnontieteellisen teoriointi. En tiedä, mistä sellaista olet saanut päähäsi. Teoria on kuitenkin yleiskäsite, joka liittyy niin filosofiaan, humanistisiin tieteisiin kuin ylipäätään teoreettiseen ajatteluun (versus käytännön sovellukset).

En ole missään vaiheessa antanut ymmärtää, että tämä olisi luonnontieteellinen teoria, hassu ajatuskin.

Selvä. Jotkut hengenheimolaisesti kuten "Pottulan" "tutkimus"johtaja Janne Kivivuori vannovat raivoisasti nimenommaan "luonnontieteen" nimeen, että heidän mittauksensa ovat mika sellaista...

http://nakokulma.net/index.php?topic=11024.msg244483#msg244483

Olen useaan kertaan kysynyt, kumman kannalla tuossa olet pseudoevoluutio-Kivivuoren, vai psudoevoluutio-fematian?
Lainaus
Lainaus
Usko pois: Kriminaalipolitiikassa ei tarvita teorioita vapaasta tahdosta vaan rehellisiä tutkimuksia siitä, mitkä keinot tepsivät mihinkin.
Tässä olet erittäin väärässä. (Kannattaisi muuten opiskella joskus oikeasti filosofiaa ja humanistisia tieteitä, oppisit, mikä merkitys ihmiskuvalla on mitä moninaisempiin yhteiskunnallisiin ilmiöihin.)

Tuo on tyypillinen, ehkä luonnontieteiden tieteenfilosofiasta (tai filosofiattomuudesta) kumpuava väärinkäsitys, että olisi olemassa ihmiskuvaltaan teoriattomia tai neutraaleja sovelluksia.

Aivan: se on huijausta. Siinä lisäsksi ainakin Kivivuori väärentää myös luonnontieteitä!
Lainaus
Jos itse kokee olevansa idelogioiden ja teorioiden yläpuolella, se on vakava merkki siitä, että ei tiedosta omia lähtöoletuksiaan ja toimii niiden puitteissa sokeasti. Alkeellinen tieteellinen virhe siis.

A


Totta. Lisäksi kyseinen henkolö salaa taustafilosofiansa, josta mm. ylisksitteet tulevat, ja näin hänen teoriansa joko eivät ole yksikäsitteisiä tai eivät loppuun asti tarkistettavissa.

 

 

kehkeytyminen näistä aineksista.

Laajenna
riittinen 30.12.2012 18:47
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 30.12.12 - klo:13:06
Lainaus käyttäjältä: kuriiri - 30.12.12 - klo:11:56
Olen vanhemmanpuoleinen mieshenkilö. En tunnista itseäni, enkä samanikäisiä tuttuja, taikka kavereita, naapureitakaan tuosta ideologiasta.
Sitä ei tunnista tietenkään välttämättä siten, että ihmiset itse ilmoittaisivat ihmiskuvansa perustuvan vapaaseen tahtoon. Vapaa tahto kenties oletetaan ilman muuta olevan joissain tilanteissa, mutta se ei ole välttämätöntä. Asenteen tunnistaa parhaiten siihen kuuluvasta käsitteistöstä, johon kuuluu mm. käsitteet: ansaita, palkita, rangaista, seuraamus, antaa opetus, ottaa vastuu, kantaa vastuu, hyvittää, sovittaa tekonsa jne.
Lainaus käyttäjältä: Sepe - 30.12.12 - klo:12:14
Minun huomioni kiinnitti väite että vanhemmanpuoleiset miespuoliset ovat hyvin tiukasti kasvatettu tähän ideologiaan.
Kasvatettu?
Kuka kasvattanut - äiti vai isä? Onko takana salaliitto?
Vanhemmat tietysti ensisijaisesti, muu yhteiskunta myös. Silloin joskus aikoinaan.

Juu.Minä olen vanhemmanpuoleinen mieshenkilö,ja minulle tieto ihmisen ja eläimen periaatteellisesta erosta on opetettu aivan ensimmäisten asioiden joukossa, ja oikein. Käsitys tahdosta ja ihmisen ja eläimen jyrkästä periaatteellisesta erosta ei ole alun perin peräisin kirkosta, vaan ennen kaikkea työeläinten käsittelystä.Hevosmiehet ja härkämiehet ja poromiehet ja norsunajajat tiesivät pilkulleen,että eläin ei ajatte- le (vaikka kuinka asiantuntemattomasta voisi muulta vaikuttaa),ja niiden käsittelymenetelmätkin perustuivat juuri tuolle tiedolle ja sille raken- netuille prosesseille. Mitä isompi ja vaarallisempi eläin, sitä suuremmassa määrin näin oli ja on. Käsitys, että "ihminen on tavallinen eläin" pe- rustuu luonnosta vieraantumiselle ja puuttuvan objektiivisen tiedon korvaamiselle väärillä luuloilla. Asia on osoitettu seikkaperäisesti kokeellisesti myöskin, ja voidaan osoittaa uudelleen asianmukaisissa kokeissa. Ne vain eivät aina ole kauhean yksinkertaisia kesyillä ja puoli- kesyillä eläimillä. Eläimillä on sitten vastaavasti muita kehittyneitä psyykkisiä ohjausobjekteja, jotka eivät kuitenkaan ole ajattelua,eikä niihin liity ihmisen tyyppistä tietoisuutta eikä tahtoa.Minun isäni oli ideologisesti pakana,ja hänet oli koulutettu hevosmieheksi eräässä kartanossa 9 -13-vuotiaana, juuri ennen sisällissotaa, kun muut kävivät silloista kansakoulua. Opetettin myös, että eläimiä on suojeltava kaikelta vahin- goittavalta, ja että jos ne voivat huonosti, tai muuten on "se aika", ne tapetaan nopeasti, tehokkasti ja kivuttomasti.

Meiltä ei lähetetty "saparoveiviä lainaamaan", vaan enempikin hommassa oli suuren juhlan tuntua, eikä teurastajakaan, muuan melko iäkäs "nuorempi isäntä" Aku, ottanut hommasta eikä välineistään varsinaisesti palkkaa, vaan sellainen oli pullo viinaa ja osallistuminen välittömästi seuraaviin syöminkeihin, joissa kaikki, lapset mukaan lukien, vetivät napaansa läskiä ja verimakkaraa niin paljon kuin ikinä vaan mahtui (alku- paloiksi pesuvadillinen verimakkaraa noin viiden henkilön voimin, joista minä olin yksi). Muistan, että minä pesin ainakin pari kertaa suolet niihin makkaroihin (jotka muistuttivat suuresti Tapolan nykyistä ohramakkaraa). Suoliin ei jäänyt paskaa eikä "oksennusta" ainakaan sisälle, sillä ne käännettiin siinä yhteydessä nurin päin. Siihen oli erityinen lehmänsarven kärjestä tehty työkalu, joka "uitettiin" suolen läpi.

"Tuntemattomassa sotilaassa" kirjan "kettutyttö", korpihämäläinen hevosmies nostomies Korpela toteaa päästäessään ilmahyökkäyksen aikana ojaan juuttuneen kuormaston hevoset vapaaksi, että "Saatana, tommottet rattaat saa jäärä! Täällä kiusataan järjettömiä luonto- kappaleitakin niinkun ne olisivat jollekkin pahaa tehneet. Lähre pois! Mitä täällä teet rääkättävänä! " 

Korpela on noin 50-vuotias eikä ole osallistunut talvisotaan, sillä alle 40-vuotiaat hevosmiestaitoiset kutsuttiin jatkosotaan heti alusta, mm. minun isäni jo kaksi viikkoa ennen kuin "ryssä hyökkäisikään"... (Eikä ollut talvisodassa.) Korpela on tuotu pakolla ja vastentahtoisesti rinta- malle (vapaaehtoisissa oli vieläkin vanhempia). Häntä ei ollut ilmeisestikään saatu tekemään kotirintamalla mitään sotaponnistusten kannalta hyödyllistä, vaikka hänen tyyppisistään jos keistä siellä oli huutava pula.

"Parasta ennen -päivänsä" niin ikään ohittanut rintamalotta Raili Kotilainen yrittää viimeisinä virkapäivinään lähennellä komeahkoa mustave- ristä Korpelaa, koska arvelee tämän olevan juuri korkean ikänsä ja kokeneisuutensa ja matalien natsojensa takia "nuoria poikia" myötämie- lisempi ja palvelunhaluisempi. Hän pyrkii Korpelan kuormalle, kun hänen polkupyöränsä on muka mennyt epäkuntoon. Mutta Korpela (vaikka- kaan ei ennestään tunne Kotilaista,mutta hänellä on hevosmiesten kaikkitietävän "toimiston" välittämä käsitys rintamalotista) toteaa tähän, että "Ei sunnuntaina ole ennenkään paskaa ajettu!" Valitettavasti Komppanianpäällikkö Lammio sattui tämän kohtauksen todistajaksi. Lammio kehottaa muita ajomiehiä pidättämään Korpelan, mutta miehet eivät tottele. Lammio kopeloi pistoolia, mutta Korpela ei siitä välitä.

Valitettavasti tämä osa kohtausta on jätetty pois Tuntemattoman elokuva- ja teatteriversioista, jopa Pyynikin teatterinkin, mikä vääristää Linnan kuvausta sotilaiden asennoitumisesta ja mielialoista:

" Laineen elokuva noudattelee Linnan teosta, mutta esimerkiksi kohtauksen, joissa lotista puhutaan ”kenraalin kenttähuorina” ja toisen kohtauksen, jossa armeija perääntyy, eikä nostomies Korpela suostu ottamaan lotta Kotilaista hevoskärryjen kyytiin, jätti Edvin Laine pois sekä elokuvastaan että näytelmästään. Laine kirjoittaa:

Mikä ihme silloin [kun lotat ja sotilaat harrastivat rintamalla seksiä] lotasta tekee, karkeasti sanottuna huoran ja sotilaasta sankarin, joka tulee sodasta takaisin prenikat rinnassa. Ja kotona häntä vielä useasti odottivat vaimo ja lapset! (Laine & Heikkilä 1983, 56.)

Myös kohtausta, jossa everstiluutnatti Karjula ampuu perääntyviä sotilaita, ei ole Laineen elokuvassa, mutta näytelmään se lisättiin (mt. 67). Näissä esimerkeissä tulee mielestäni hyvin Linnan ja Laineen tulkintojen ero: huolimatta siitä, miten asioiden laita todellisuudessa oli, tahtoi Linna näyttää myös sodan ”likaisen” puolen, kun Laine tahtoi kaunistella joitakin asioita. Omia sotilaita ampuva everstiluutnantti ja lottia halveksuvat sotilaat olivat Laineelle liikaa. "

Nyt kun huomaan tutkijoidenkin tuohon puuttuneen,ja kun juuri luin hevostenvapauttamis- ja Korpelan kaatumiskohtauksen uudestaan,huo- maan, että Korpela oli yksi kirjan noin viidestä henkilöstä (Kaarna, Lehto, Viirilä, Lammio, Korpela), jotka mahdollisesti jostakin fysiologisesta syystä eivät pelänneet emotionaalisesti mitään, ainakaan kuolemaa (korkeintaan kipua tai vaikka sokeutumista). Kaikki nuo ovat ilmeisesti myös perheettömiä, vaikka sitä ei Kaarnasta ja Korpelasta erikseen mainitakaan. Korpela ei väistä venäläistä ilmahyökkästä, vaan huolehtii enemmän hevosista. Hän heiluttaa nyrkkiään venäläiselle koneelle, ja olettaa ehkä, että kone ei tässä vaiheessa sotaa enää ammu "asee- tonta proletaaria", mutta erehtyy ja saa täysosuman lentokoneen tykistä tai konekivääristä. Kaikkein kummallisinta on, että myös komppa- nianpäällikö Lammio patsastelee venäläisistä koneista välittämättä tuolla samalla aukiolla, juoksee sinne, itse asiassa on aivan vieressä, niin että näkee, miten "silmät Korpelan päässä muljahtavat viimeisen kerran". Lammio ei saa osumaa tässä kuten ei koskaan muulloinkaan, ja hevonenkin pötkii ehjänä pakoon sillä kertaa.

Kohtaus on kummallinen ja muistuttaa Lehdon,Määtän ja Rahikaisen rankaisuvartiossa seisomista ilmahyökkäyksen aikana.Halusiko Lammio, joka oli hetkeä aikaisemmin ollut pidättämässä Korpelaa vaastaanhangoittelusta, varmistaa oman henkensä uhalla, että lentokone varmasti ampuu? Ettei lähde lentokoneidenkaan mukaan "väärää signaalia veljeilynhalusta"? Lammio oli todennut aikaisemmin, että "Korpela, minä va- roitan teitä viimeisen kerran. Tappio on nostanut teidänlaistenne luontoa, mutta älkää erehtykö luulemaan, että tämä armeija antaa syljek- siä silmilleen hävitessäänkään!" (Jossa kohdassa Lammio mielestäni omasta puolestaan ensimmäisen kerran toteaa faktana, että sota hävi- tään.) Johon Korpela toteaa myöskin lähinnä ihmeissään: "Nyt vasta minä tunnen Suomen herran niin. Että kyllä pitää oleman. En minä tom- motteks luullu,Mutta nyt minä tiärän!"Seuraavaksi hän sitten puhui hevoselle,sille "järjettömälle luontokappaleelle".Ja viimeksi lentokoneelle. 

Herää kysymys oliko yli-ikämies mahdollisesti lähetty rintamalle,koska häntä epäiltiin tai suorastaan tiedettiin metsäkaartilaiseksi.Tai selvisikö Korpelalle nyt Lammion esityksestä, että "porvari" aikoo joko tapella hautaan asti tai tehdä erillisrauhan säilyttäen täydellisesti entisen sisäi- sen valta-asemansa? "Tuntemattomien" komentaja todellisuudessa, Kaarlo "Kylmä-Kalle" Heiskanen, muonamiehen poika, ei ollut salannut ai- nakaan upseereilta tammikuun 1943 jälkeen, että ongelmana on juuri irrottautua sodasta jälkimmäisellä tavalla (valistusvänrikki Helge Ukko- la: "Iskevän kiilan matkassa"). Lammio,ehdottoman periaatteellinen ideologinen fasisti (mutta ei millään muotoa "huono sotilas"), tiesi Korpe- lan alun perin "teikäläiseksi", mitä hän sillä sitten tarkoittikin. Vai puolustiko "urhoollinen" Lammio sittenkin vain lotta Kotilasen "kunniaa", ymmärrettynä ensisijaisesti "sotilaskunniaksi"?
Lainaus
Lainaus
Aelita syyllistyi totuuden vääristelyyn väittämällä että tuollainen kasvatusprosessi on tapahtunut, että se on kohdistunut nimenomaan vanhemmanpuoleisiin mieshenkilöihin ja että nämä eivät pysty pääsemään irti saamansa kasvatuksen tuloksista.

Jos tässä samalla käy muistelemaan mitä Aelita on sanonut kasvatuksesta yleensä, löytyy vielä lisää vääristelyä: vanhemmanpuoleiset miehet ovat immuuneja kasvatukselle, ei mikään palkitseminen, rangaistus tai opetus auta.

He ovat miehiä, nääs.
Ei vaan siksi että he ovat vanhoja. Vanhojen ihmisten on vaikeampi kasvaa tai muuttua, koska he ovat kasvaneet ja muuttuneet kauan sitten ja ehtineet rakentaa koko elämänsä tiettyjen oletusten varaan.

Ja jos sellaiseen muutokseen ainakaan sinun tarkoittamaasi suuntaan ei ole mitään syytä...
Lainaus
Silloin on aivan liikaa vaadittu, että he pystyisivät sitä kaikkea arvioida uudestaan ja analyyttisesti.

Kun ei ole tarvettakaan...
Lainaus
Siksi reaktiona on vanhassa pysyminen, eikä vähiten juuri siksi, että ei edes tiedosteta niitä premissejä, joiden varassa oma elämänfilosofia ja ihmiskuva lepää, eikä nähdä sen ihmiskuvan yhteyttä omiin ajatuksiin ja toimintaan.

A


Enpä sanoisi, että esimerkiksi minä muka "en tiedostaisi"...

 

Kirjoittelusi on ikärasismia, sanon minä !

Laajenna
riittinen 30.12.2012 19:43
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 30.12.12 - klo:13:28
Lainaus käyttäjältä: kuriiri - 30.12.12 - klo:13:17
Vanhempien herrasmiesten, ainakin näillä seuduin, aatemaailmaan kuuluu:

  - Inhimillisyys
  - Humaanius
  - Oikeudentaju
  - Toisen sukupuolen kunnioittaminen ja arvostaminen

Tuollaisten arvojen kanssa vapaasta tahdostani olen elellyt. Onko ollut vallankin vääriä valintoja?

Nuo on aika yleispäteviä, pätevät siis kaikkiin ikään ja sukupuoleen katsomatta, ainakin Suomessa. Tarkempi analyysi paljastaisi ehkä jotain kiinnostavampaa.

Eli tuo "ei ole kovin kiinnostavaa"?
Lainaus
Erityisesti tuo "oikeudentaju" saattaa sisältää mitä vain.

Totta. Se on pitkälle puhtaasti poliittinen käsite, joka tosiaankin ratkeaa vain äänestämällä, eikä aina silläkään.
Lainaus
Tuohon "oikeudentajuun" liittyy vanhemmilla herrasmiehillä usein, että esim. huonosti käyttäytyvä lapsi passitetaan jäähypenkille tai jätetään ilman jälkiruokaa. Tai ylipäätään pahaa tehnyt ihminen pitää saada itse jotenkin kärsimään tekonsa seurauksista, jotta "saisi oppitunnin" tms. kuvastaa sitten jo sitä hieman ongelmallista asennetta, josta täälläkin on ollut puhetta.

Ja toki olet elellyt niiden kanssa "vapaasta tahdostasi", eli sinut on saatu uskomaan, että omaksumasi asenne on objektiivisestikin paras. :) Niin se menee.

A


Tahdon vapaus ja uskomisen (vakuuttuneisuuden, varmuuden) "vapaus" ovat kaksi eri asiaa. Vakuuttuneisuuteen kuuluu, että henkilö ei pidä kyseistä asiaa valintojen piiriin kuuluvana (on se sitä objektiivisesti tai ei), tai että se on ehdottomasti valittava aivan tietyllä tavalla (kuuluakseen johonkin joukkoon, viiteryhmään, esimerkiksi "sivistyneisiin ihmisiin").

 

 

Laajenna
riittinen 31.12.2012 02:18
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 30.12.12 - klo:20:04
Lainaus käyttäjältä: drontti - 30.12.12 - klo:18:29
Minun mieleeni tulee, että vanhempien herrasmiesten asenteen täytyy olla Teesi, josta seuraa nuorten naisten Antiteesi, ja aikanaan saadaan nähdä Synteesin kehkeytyminen näistä aineksista.
Haluan nyt oikaista vielä sellaisen mahdollisen väärinkäsityksen, että vaikka vanhemmanpuoleiset mieshenkilöt olisivat erityisen konservatiivisia mitä tulee nuorena omaksuttuihin ideologioihin ja käsitteistöihin, mikään yksittäinen ideologia ei välttämättä ole sen enempää vanhojen miesten kuin nuorten naistenkaan (kuinkahan nuoreksi minua oikein täällä luullaan :D).

Vapaan tahdon kritisoimisessa ja kyseenalaistamisessa (kuten yleensäkin filosofisissa innovaatioissa) ovat kunnostautuneet nimenomaan miehet, eivätkä käsittääkseni mitenkään erityisen nuoret (jos ei kovin vanhatkaan).


Varmaankin, koska kyseessä oli sotilasliitto NATO:n "maailmanideologiasuunnitteluprojekti", jossa ideologisen paskanjauhamisen sallittuina "pooleina" olivat "kreationismi" (NATO:n farmasiakenraali Arthur Ernest Wilder-Smith ja antipavlovistiset "sosiobiologit" kuten Edward Osborne Wilson.

Tuossa yhteydessä NATO:n ja CIA:n entinen johtava psykologi, R. Dougals Fieldsin oppi-isä (jota tämä ei halua nykyään mainita tieteellisissä teoksissaan) Donald Ormond Hebb, pavlovisti, iski näkyvästi hanskat tiskiin, mutta ei paljastanut uusfasistista huijausta. Sen teki Fields.


 

Olen varma, että kysymykseen saadaan määritelmä vastaus pyhän tekstin avulla.

Laajenna
riittinen 31.12.2012 02:57
Lainaus käyttäjältä: KP - 30.12.12 - klo:21:51
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 30.12.12 - klo:10:03
Joku olis voinut tietenkin jo aiheesta päätellä, että kyseessä ei ole luonnontieteellisen teoriointi. En tiedä, mistä sellaista olet saanut päähäsi. Teoria on kuitenkin yleiskäsite, joka liittyy niin filosofiaan, humanistisiin tieteisiin kuin ylipäätään teoreettiseen ajatteluun (versus käytännön sovellukset). En ole missään vaiheessa antanut ymmärtää, että tämä olisi luonnontieteellinen teoria, hassu ajatuskin.
Mistä se tuli, sitä on nyt vaikea jäljittää. Tässä muistinvaraisesti siitä lyhyesti:

Teoriasi sovelluksissa tärkeiltä tuntuivat kriminaalipoliittiset aspektit, joten ilmeisesti oletin,että sinulla on teoriasi pohjalta jotakin perusteltua sanottavaa erilaisten rikollisuu- den lajien ehkäisemisestä. Kun väistelit hankalia kysymyksiä ja lopulta myönsit, että sinulla ei ollut odotettua sanottavaa, siihen perustui haukkuni teoriasi heikosta selittä- vyydestä. Sinä kuitenkin oikein kivenkovaan väitit, että kyllä se on erittäin selityskykyinen teoria. Tämä väitteesi johtaa suoraan siihen, että teoriaasi yritetään katsella luonnontieteellisenä teoriana ja kysellä, mitä se selittää vai selittääkö mitään. Ei filosofialla selitetä, ei vapaalla tahdolla eikä sen puutteella! "Vapaan tahdon" puute ei ole ihmisestä suoraan havaittavissa, muutenhan sitä koskeva ikiaikainen kiista olisi triviaalisti ratkaistu.
Lainaus
Lainaus
Usko pois: Kriminaalipolitiikassa ei tarvita teorioita vapaasta tahdosta vaan rehellisiä tutkimuksia siitä, mitkä keinot tepsivät mihinkin.
Tässä olet erittäin väärässä. (Kannattaisi muuten opiskella joskus oikeasti filosofiaa ja humanistisia tieteitä, oppisit, mikä merkitys ihmiskuvalla on mitä moninaisempiin yhteiskunnallisiin ilmiöihin.)
Olet erittäin väärässä siinä, etten olisi harrastanut filosofiaa.
Lainaus
Tuo on tyypillinen, ehkä luonnontieteiden tieteenfilosofiasta (tai filosofiattomuudesta) kumpuava väärinkäsitys, että olisi olemassa ihmiskuvaltaan teoriattomia tai neutraaleja sovelluksia. Jos itse kokee olevansa idelogioiden ja teorioiden yläpuolella, se on vakava merkki siitä, että ei tiedosta omia lähtöoletuksiaan ja toimii niiden puitteissa sokeasti. Alkeellinen tieteellinen virhe siis.
Toteaisin ensiksi, että kriminologista tutkimusta varmasti pystytään tekemään "lähes" luonnontieteen menetelmin.

Ne menetelmät eivät tee yhteiskuntatieteestä "luonnontiedettä".

Se asia ei määräydy tutkimusmenetelmistä, vaan yksin tutkimuskohteesta.
Lainaus
Tietenkin ne hypoteesit, joita halutaan testata, voivat kummuta ideologioista. Mutta tutkijoiden johtopäätöksiin ei saisi vaikuttaa heidän taustaideologiansa. Mitä he tutki- muksensa johtopäätöksiksi ilmoittavat, täytyy perustua vain ja ainoastaan havaintoihin. Myös tutkimusten hyväksikäyttäjien on katsottava tuloksia ennakkoluulottomasti. Kun tutkimukset paljastavat, että nämä keinot toimivat ja nämä eivät, käyttöön on valittava juuri niitä parhaiten toimivia keinoja. Ideologioista viis siinä valintatilanteessa.

Eli vaikuttavat keinot ovat nyt se tutkimuskohde, Tällainen on muuten aina soveltavaa tutkimusta. Perustutkimus tutkii, millä mekanismilla ne toimivat. Ihan kuten esimerkiksi lääkkeissäkin.
Lainaus
Sokeudesta, arvaapa kuka on sokea ideologialleen? Minun osaltani, olen kerran (viestissä #2247) sanonut "En todellakaan tunnusta mitään ideologiaa." Siinä käytän ideologia-sanaa halventavassa merkityksessä. Teoriaton en ole.

Loppuun asti toistaiseksi todistamattomat teoriat ovat ideologiaa, kun niihin uskotaan vakaumuksellisesti ja niitä käytetään toiminnan perustana. Tämä koskee sekä yhteiskuntatieteitä että luonnontieteitä. Esimerkiksi Lysenkon ja Vavilovin kiista geneettisen mekanismin ominaisuuksista oli ideologinen, vaikka se koskikin puhtaasti luonnontieteen kysymyksiä. Se oli luonnontieteenideologinen, mutta ei yhteiskuntatieteenideologinen.
Lainaus
Saanet sen vaikutelman siitä, että sinun oman teoriasi vaihtoehtoteoria, "vapaan tahdon" teoria, on ainoa vaihtoehto, jonka teoriallesi tunnet, ja kun minä en sitä tunnusta ja ilmoitan olevani uskomatta niin vapaaseen tahtoon kuin sen puutteeseenkin.

Olen tuonut omaa filosofista pohjaani silloin tällöin esille, esimerkiksi viestissä #2215 (1. kpl) ja sitä ennen viestissä #2156:

"Ihmisen tekemiin valintoihin voidaan vaikuttaa kasvatuksen, koulutuksen ja kansanvalistuksen keinoin. Ihmisen aivoissa vaikuttavat erilaiset opit, aatteet ja teoriat. Kun aivoihin saadaan "parempaa" sisältöä huonomman tilalle, vaikutetaan myös ihmisen toimintaan. Tämä on minusta aivan oleellista. Tämänkö sinä kiistäisit?"

Tämä viittaa jo hyvin suoraan filosofisen ajatteluni juuriin, Karl R. Popperin rationaaliseen filosofiaan, johon nuorena tutustuin ja joka on jättänyt ajatteluuni lähtemättömät jäljet. Siitä lyhyesti Popperin kolmen maailman teoria: Fysikaalinen maailma on "maailma 1", mentaalisten tilojen maailma on "maailma 2", aatteet ja teoriat ovat "maa- ilmaa 3". Maailman 3 oliot vaikuttavat maailman 2 kautta maailmaan 1. Saadaksemme jotakin hyvää aikaan maailmassa 1 voimme kehittää entistä parempia teorioita maailmaan 3 ja opettamalla siirtää niitä ihmisten mieliin maailmaan 2. Tietysti se on vaikeaa, sitä en ole missään kiistänyt.
Laajenna
riittinen 31.12.2012 04:03
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 30.12.12 - klo:23:17
Lainaus käyttäjältä: KP - 30.12.12 - klo:21:51
Teoriasi sovelluksissa tärkeiltä tuntuivat kriminaalipoliittiset aspektit, joten ilmeisesti oletin, että sinulla on teoriasi pohjalta jotakin perusteltua sanottavaa eri- laisten rikollisuuden lajien ehkäisemisestä. Kun väistelit hankalia kysymyksiä ja lopulta myönsit, että sinulla ei ollut odotettua sanottavaa, siihen perustui hauk- kuni teoriasi heikosta selittävyydestä. Sinä kuitenkin oikein kivenkovaan väitit, että kyllä se on erittäin selityskykyinen teoria. Tämä väitteesi johtaa suoraan sii- hen, että teoriaasi yritetään katsella luonnontieteellisenä teoriana ja kysellä, mitä se selittää vai selittääkö mitään. Ei filosofialla selitetä, ei vapaalla tahdolla eikä sen puutteella! "Vapaan tahdon" puute ei ole ihmisestä suoraan havaittavissa, muutenhan sitä koskeva ikiaikainen kiista olisi triviaalisti ratkaistu.
En tiedä, missä olet filosofiaa opiskellut, kun päästät näppikseltäsi tuollaista "ei filosofialla selitetä". Ihan kuin filosofisilla teorioilla ei olisi mitään tekemistä selitysvoiman kanssa. Selittäminen on kaikkien teorioiden ominaisuus, toiset teoriat selittävät paremmin kuin toiset, ja kaikkia teorioita arvioidaan (mm.) sen selitysvoimaisuuden perus- teella. Filosofiset teoriat selittävät nimenomaan, miksi maailma on sellainen kuin on, miksi me näemme maailman sellaisena kuin näemme, miksi meidän käsityksemme ovat sellaisia kuin ovat, miksi me olemme sellaisia kuin olemme.

Tätä kaikkea juuri vapaan tahdon puuttumisella selitetään, kun taas vapaalla tahdolla sekoitetaan tarpeettomasti.

Teorianmuodostuksessa ei käytetä termiä "vapaa tahto", koska se on tårta på tårtaa, vaan käytetään pelkästään termiä 'tahto', joka on psykologian käsite, mitä taas "vapaa tahto" EI siis ole.
Lainaus
Jos jokin asia on suoraan havaittavissa aisteilla, siitä ei tarvitse teoriaakaan luoda.

Ei ole perää, Tiede etenee ilmiöstä olemukseen, aina syvemmälle.
Lainaus
Lainaus
Toteaisin ensiksi, että kriminologista tutkimusta varmasti pystytään tekemään "lähes" luonnontieteen menetelmin. Tietenkin ne hypoteesit, joita halutaan testata, voivat kummuta ideologioista.
Ei vain hypoteesit vaan myös lähtöoletukset, käsitteet joita käytetään sekä ylipäätään se, mitä valitaan tutkimuksen kohteeksi ja mitä havaitaan.

Stop! Se mitä havaitaan, ei saa kummuta (ainakaan pelkästään!) ideologiasta!!!
Lainaus
Ihminen ei edes havaitse rikosta, ellei ole oppinut jotain ideologioita ja ihmiskäsityksiä ja käsitteistöjä.

Juu, ja (juridisia) lakejakin siihen tarvitaan!
Lainaus
Lainaus
Mutta tutkijoiden johtopäätöksiin ei saisi vaikuttaa heidän taustaideologiansa.
Totta kai ne vaikuttavat, ihan väistämättä. Ks. ed. vastaus.

Soellä oli virhe, että muka "havainnotkin saadaan ideologiasta". Niin ei saisi tapahtua, koska silloin ne eivät ole kohteesta, eivätkä siten objektiivisia. Jos ne ovat uitenkin tosia, ne ovat sitä puhtaasti ideologisista "havainnoista" huolimatta!
Lainaus
Sen takia ne pitää tiedostaa, ja pitää tiedostaa myös ne muut ideologiat, jotka hylkää.

Ideologiat pitää todellakin tiedostaa, ja mieluisten myös julkistaa. vaikka se aina vähän aiheuttaa aivan turhaakin aatevastarintaa, kuten tuo Leninin totuuden määritelmä porvareissa, joille se on kuitenkin tieteessä tasan yhtä välttämätön kuin kommunisteillekin!
Lainaus
Pitää perustella, miksi hylkää ne eikä näitä.

Jep.
Lainaus
Miksi valitsen tämän ideologian enkä tuota. Siitä se objektiivinen tutkimuksenteko lähtee.

A

Hienoa...
Laajenna
Valvojat 31.12.2012 13:36
Lenin -rönsy on siirretty Akatemian hukkaputkeen http://nakokulma.net/index.php?topic=11099.msg247621#msg247621
-valvojat.
Laajenna


 
Laajenna
riittinen 03.01.2013 02:42
Lainaus käyttäjältä: Ari - 02.01.13 - klo:09:22
Lainaus käyttäjältä: KP - 25.12.12 - klo:14:10
"Vapaan tahdon" olemus ja olemassaolo on filosofinen, metafysiikan tasolla oleva ongelma. Ei ole erityisen hyödyllistä kieltää juuri sitä valintojen tekemistä, mistä ihmisillä on välitön havainto. Metafysiikan kannalta voidaan kyllä siihen suhtautua niin, että ei ole olemassakaan "minää", joka valitsee, tai että valinta kuitenkin tapahtuu determinististen lakien alaisena. Mutta jos haluamme "parantaa" ihmisiä ja maailmaa, se tarkoittaa sitä, että haluamme vaikuttaa ihmisiin. Siihen on silloin löydettävä konstit, jotka oikeasti toimivat. Käytännölliseen kasvatusopilliseen ja kriminaalipoliittiseen keskusteluun ja tutkimukseen ei kannata sekoittaa vastarintaa synnyttävää filosofista väittämää vapaan tahdon puuttumisesta. Yhteisiä tavoitteita ja järkeviä ehdotuksia löytyy kyllä molemmilta puolilta, vapaan tahdon kiistäjiltä ja kiistämisen vastustajilta.
Sekä minän että vapaan tahdon suhteen ongelma on erilaisten kielitasojen törmäyksessä, metafyysisen/tieteellisen tason ja jokapäiväisen keskustelun taso eivät kohtaa. Minä ja tahtoa ja jonkinlaista vapautta meillä on, mutta ne eivät välttämättä ole sellaista mitä toinen taso käsittelee samoilla sanoilla.
Olennaisinta ei ole tässä, kuinka kukin käsittää ´minän´ ja ´tahdon´, vaan olennaisinta on, onko niillä vastinkohde objektiivisessa todellisuudessa, joka käyttäytyy sellaisen ollessa olemassa jossakin kohdassa toisin kuin ei-ollessa (eli savolaisittain ollessa olematta (olemati)).

Vaikka yksi kommunikoija tuntee norsusta (pimeässä) vain sen hännän ja toinen sen korvan ja kolmas kärsän, niin heidän kommunikaa- tionsa norsusta voi olla informatiivista ja objektiivista, jos norsu todella on,  niin että siinä jopa voidaan muodostaa uusi kokonaiskuva norsusta. Jos taas mitään norsua ei ylipäätään ole, sitten asia on toisin, eikä hommassa ole myöskään mitään todellista järkeä.
Lainaus
Käyttämäsi sana hyödyllinen on olennainen, kyse on siitä mikä on hyödyllinen tapa viestiä asiasta.

Se ei ole kaikkein tärkein asia. Objektiivinen tieto lopulta aina kaikkein hyödyllisintä.
Lainaus
Vapaan tahdon suhteen kyse on pitkälti siitä onko se hyödyllistä kiistää -

Taatusti ei, eikä ole mitään muuta kuin "huijaushyötyä" lallttaa tuota "vapaata" ´tahdon´  edessä, helvetin paljon epämääräisempää käsitettä, turhaan. Sen "teologinen" lallaaminen on huijarin merkki!
Lainaus
toisaalla on kompatibilistien ajatus turhasta törmäämisestä fatalismi- ja moraaliväitteiden kanssa;

Lisää turhia teologisia käsitteitä...
Lainaus
toisaalla inkompatibilistien ajatus teologisen kuonan, dualismin ja kaiken muun asiaan liittyvän hömpän mukana pitämisestä.

Dialektiikka ei sitten ole "dualismia"!
Lainaus
Edelleen determinismillä ei ole mitään tekemistä asian kanssa, se mahdollisena ontologiana ei vaikuta suuntaan eikä toiseen siihen miten koemme maailman, itsemme tai vapautemme.

Käytännölliseen kasvatusopilliseen ja kriminaalipoliittiseen keskusteluun ja tutkimukseen ei kannata sekoittaa vastarintaa synnyttävää filosofista väittämää vapaasta tahdosta. Ehkä koko termin voi unohtaa ja puhua muilla termeillä?

Psykologiassa puhutaan ´tahdosta´. Eikä menetetä mitään.
Laajenna
riittinen 03.01.2013 03:00
Lainaus käyttäjältä: Ari - 02.01.13 - klo:09:31
Lainaus käyttäjältä: KP - 28.12.12 - klo:16:43
Metafyysisessä mielessä vapaan tahdon kieltäminen kaiken kattavan determinismin perusteella ei toimi.
Metafyysisellä tasolla kun vapaa tahto määritellään siten, että se ei ole yhteensopiva maailman kanssa, niin vapaata tahtoa ei tietenkään silloin ole.

metafysiikka ei ole tiedettä, vaan se on aina ideologiaa, koska siinä oletetaan aina sosiaalisten rakennelimien ja konstrukitioden kanssa täysin yhtäpitäviä kuten muodollista logiikkaa luontoon, tai sellaisten kanssa absoluuttisen yhtäpitäviä ominaisuuksia siellä.

Dialektiikan ja logiikan tapauksessa erityisesti dialektiisen logiikan avulla sellainen ongelma vältetään, ja sosiaalinen muodollinen logiikka pelaa aina "ehdottomuudella" vain erillisten teorioiden sisällä, joilla on aina tuosta ja muistakin syistä johtuen myös sovellettavuutensa rajat! Mikä tässä voi olla noin helvetin "vaikeata" ja miksi?
Laajenna
riittinen 03.01.2013 03:09
Lainaus käyttäjältä: Ari - 02.01.13 - klo:11:58
Lainaus käyttäjältä: Sepe - 02.01.13 - klo:11:07
Lainaus käyttäjältä: Ari - 02.01.13 - klo:09:27
Ainoastaan menneen maailman dualistit puhuvat ei-fysikaalisita elementeistä - sellaisia henkileijujia ei ole.
Paljonkohan painaa viulunsoitto?
Miten aivoja tulisi muuttaa jotta oppisi soittamaan viulua?
Aivot muuttuvat, kun opettelet soittamaan viulua - oletko tästä eri mieltä?

Näin todellakin on Fieldsin ja  Affredo Pereirankin mukaan mukaan asia: ei muutu vain jokin koodi jossakin molekyylissä, kuten DNA:ssa, vaan itse aivoissa muuttuu, erityisesti glia-hermosoluissa.
Lainaus
Mitään aivoista riippumatonta mieltä, tietoisuutta tai muistia ei ole. Kun puhut mielen liikkeistä puhut myös aivoista.

Ja kuka olikaan väittänyt? Ei ainakaan Fields, ei Pereira, en minä, enkä huomaa Sepenkään sellaista väittäneen missään välissä, etteivät aivot mitenkään muuttuisi.
Laajenna
riittinen 03.01.2013 03:22
Lainaus käyttäjältä: Sepe - 02.01.13 - klo:12:26
Lainaus käyttäjältä: Ari - 02.01.13 - klo:11:58
Lainaus käyttäjältä: Sepe - 02.01.13 - klo:11:07
Lainaus käyttäjältä: Ari - 02.01.13 - klo:09:27
Ainoastaan menneen maailman dualistit puhuvat ei-fysikaalisita elementeistä - sellaisia henkileijujia ei ole.
Paljonkohan painaa viulunsoitto?
Miten aivoja tulisi muuttaa jotta oppisi soittamaan viulua?
Aivot muuttuvat, kun opettelet soittamaan viulua - oletko tästä eri mieltä?
Miten se muutos on todettu? Miten ne muuttuvat?

http://nakokulma.net/index.php?topic=10081.0
Lainaus
Voisiko sen muutoksen aikaansaada jotenkin fysikaalisesti tai kemiallisesti tai jopa operoimalla vai onko se muutosta jollain muulla tapaa?

Pääasiassa muulla. vain aistinten kautta uutta tajunnasisältöä luoden.
Lainaus
Tätähän minä koetin kysyä Aelitalta. Mikä muuttuu, se olisi hyvä tietää kun aletaan työskennellä muutoksen aikaansaamiseksi. Edistääkö esim. joku tietty lääkitys aivojen toivottua muutosta?

Varsin mahdollista, ja ainakin lääkitys voi sitä haitata!

http://www.huffingtonpost.com/dr-douglas-fields/effect-of-spices-on-memory_b_905573.html
Lainaus
Lainaus käyttäjältä: Ari - 02.01.13 - klo:11:58
Mitään aivoista riippumatonta mieltä, tietoisuutta tai muistia ei ole. Kun puhut mielen liikkeistä puhut myös aivoista.

Ymmärtääkseni ei olla yksimielisiä siitä, mitä tajunta, saati tietoisuus on.

Toivottavasti en ole vahingossakaan sanonut että mieli, tietoisuus tai muisti toimii aivoista riippumatta.

Ainakaan minäkään en ole sellaista havainnut, voin vakuuttaa! Kyseessä on olkiukko.
Laajenna
riittinen 03.01.2013 03:43
Lainaus käyttäjältä: Ari - 02.01.13 - klo:13:35
Lainaus käyttäjältä: Sepe - 02.01.13 - klo:12:26
Lainaus käyttäjältä: Ari - 02.01.13 - klo:11:58
Aivot muuttuvat, kun opettelet soittamaan viulua - oletko tästä eri mieltä?
Miten se muutos on todettu? Miten ne muuttuvat?
Sinun kannattaa näköjään tutustua ihan oppimisen ja aivotoiminnan perusteisiin, alla yksi sivu mutta parempiakin löydät.

http://www.biomag.hus.fi/braincourse/L8.html

Huono linkki: sekä aksoni- että synapsimuistia ohjaavat glia-solut. Täällä ei mainita mitään ehdollistumisen Fieldsin-mekanismista.
Lainaus
Lainaus
Voisiko sen muutoksen aikaansaada jotenkin fysikaalisesti tai kemiallisesti tai jopa operoimalla vai onko se muutosta jollain muulla tapaa?
Tätähän minä koetin kysyä Aelitalta. Mikä muuttuu, se olisi hyvä tietää kun aletaan työskennellä muutoksen aikaansaamiseksi. Edistääkö esim. joku tietty lääkitys aivojen toivottua muutosta?
Oppimisen tapahtuminen kemikaalisesti/fysikaalisesti on mielenkiintoinen ajatus.

On kolmaskin mahdollisuus: biologisesti, solujen erityisesto gliojen, kasvun ja liikkumisen kautta.
Lainaus
Tällä hetkellä aivoimplanteilla lähinnä korjataan vaurioita, mutta ei ole mitään syytä miksi yleisesti oppimista ei voisi tapahtua myös fysikaalisesti aivoja muokkaamalla.

Oppiminen tapahtuu aina aistinten kautta, vaikka sitten oli implanttejakin.
Lainaus
http://www.nytimes.com/2012/09/14/health/research/brain-implant-improves-thinking-in-monkeys.html?_r=0

Apinat eivät ajattele, koska niillä ei ole symbolikieltä.
Laajenna
riittinen 03.01.2013 04:17
Lainaus käyttäjältä: Sepe - 02.01.13 - klo:15:45
Spekulatiivista "tiedettä."
En aio käydä kommentoimaan koko artikkelia. Kirjoittaja varovaisesti sanoo että on olemassa kaksi päämekanismia selittämään muutokset, tai että ei ole järjetöntä (unreasonable) olettaa muutoksia. Todetut muutokset on magneettikuvissa saatuja aivoalueiden aktiivisuusmuutoksia.

Varsinainen asiahan tässä piti olla se, jonka tuohon artikkeliin tarrautuminen ohittaa: onko olemassa henkeä*). Kun tuo artikkeli kertoo, että pelkästään mentaalinen, mielikuvaharjoitus, muuttaa aivoja, ainakin minä kysyn: miten ei-materiaalinen vuorovaikuttaa materiaan? Istut paikallasi ja muutat aivojasi. Miten tuo tulos poissulkee hengen?

Tuo vuorovaikutus ei ole yllätys: tiedämme meditaationkin vaikuttavan aivojen toimintaan.
http://www.pnas.org/content/101/46/16369.full

*) en mielelläni käytä sanaa sielu, ja sana mieli viittaa mielestäni jo sisältöön. Sana henki ei ole ongelmaton sekään, mutta käytän sitä.

Entäs ´mieli´? Se kun kattaa Pavlovin ehdollistumismekanismin.
Laajenna
riittinen 03.01.2013 04:25
Lainaus käyttäjältä: A4 - 02.01.13 - klo:19:02
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 30.12.12 - klo:01:49
Vahtivat mitä vahtivat: objektiivisuus ei ole "kenenkään päättämää", vaan tieteellisin menetelmin luonnolta "kysyttyä".

Ei se vaikutus ole "tämän teorian mukaan" Jumalan itsensä, vaan pelkästään hänen kannattajiensa vaikutusta.
samalla tavalla kai uskonnollinenkin ihminen voisi perustella että hänen uskonsa on jumalalta toistetuilla rituaalimenoilla "kysyttyä"?

Kyse ei ole väittämisestä vaan todistamisesta.

En voi mitenkään käsittää, mikä helvetin pakkomielle sinulla on väittää tiedettä "uskonnoksi"? Kun sitten vielä suhtausdut kaikkea muuta kuin myönteisti uskontoonkin.
Lainaus
jos tieteellinen ihminen siis saa luonnolta objektiivisuuden ja muita yhtä objektiivisia "vastauksia" niin kuulostaako tuo jo joltain luonnonuskonnolta?

Ei ainakaan minun korvaani.
Lainaus
riippunee kai siitä mikä "tämä teoria" kenellekin on, mitä vaikutuksia siihen sisältyy?

Objektiivisuuden vaikutkset eivät ole sen varassa miltä ne "tuntuvat".
Laajenna
riittinen 03.01.2013 04:38
Lainaus käyttäjältä: A4 - 02.01.13 - klo:19:18
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 30.12.12 - klo:02:09
Ei tarvitse olla pelkästään tuota Felixin mainitsemaa eläinkunnasta ja sille ominaisesta biologisesta determinismitä (ärsykehierarkiasta) irrottautumiseen.Siihen riittää kyllä uskonnollisetkin kielelliset mallit,ja vieläkin alkeellisemmat.'Rationaalienen' esiintyy kahdessa merkityk- sessä: laajassa merkityksessä kielellisenä ajatteluna yleensä, ja suppeassa merkityksessä loogisesti moitteettomana johtamisena jostakin tieteellisyytttä tavoittelevasta maailmankuvasta.
entä sitten? eikös tässä kielellisistä malleista ole koko ajan suu vaahdossa puhuttukin?

On. Niitä on sitten myös suppeammassa tieteellisessä mielessä rationaalisia ja niitä muita, vieläkin alkeellisempia.
Lainaus
Lainaus
Tahto kuluu olennaisesti kulttuuriin sosiaalistuneen ihmisen psyykeen, ja sellainen joka toistuvista huomautuksista ja aiheellista selvennyksistä huolimatta roikottaa siinä edessä tuota turhaa "vapaata", ei ole keskustelussa älyllisesti aivan rehellisellä asialla.
ehkäpä jotkut haluavat jostain syystä käyttää tarkentavaa puhetta? miltä kuulostaisi esim. tieteellinen tieto, ammattitieto, kokemuksellinen tieto tai käytännön tieto, entä knoppitieto?

Ihan hyvältä, kaikki nuo hieman eri asiat! Eristyisesn tärkeää on, että noita ei asetettaisi keinotekoisesti vastakkain, varsinkaan tieteellistä ja ammatillista tietoa.

Tieteellisestä tiedosta ei pitäisi päästää koskaan "päättämään" muita kuin sellaisen tuottajia, koska ne muut eivät osaa siitä päättää eikä hallonnoida tieteen kannlata, eivätkä siten myöskään käytännön kannalta. Silla "mikään ei ole käytännoöllisempää kuin tosi teoria" (Lenin).
Lainaus
kulttuuriin sosiaalistuneen ihmisen psyykeeseen voinee kuulua joidenkin mielestä jopa pedofilia, joten onko se riittävä peruste millekään?

HÄH???
Laajenna
riittinen 03.01.2013 04:41
Lainaus käyttäjältä: A4 - 02.01.13 - klo:19:27
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 30.12.12 - klo:02:39
Kyllä vapausasteita ja rationaalisuutta esiintyy muuallakin kuin tahdossa!

Tahtoa ei ole olemassa ilman noita rakenne-elementtejään. Sehän on luonnohistoriallisesti hyvin uusi ilmiö! Vai oletko eri  mieltä?
juu ja höyrykoneitakin esiintyy muuallakin kuin museoissa. sekin on luonnonhistoriallisesti kai hyvin uusi ilmiö, höyrykone?

Meinaatko, että "tahto joutaisi museoon"? Mitä tilalle? Pedofiliaa? (Sinua lainaten!)
Laajenna
riittinen 03.01.2013 04:48
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 02.01.13 - klo:21:40
Lainaus käyttäjältä: Sepe - 02.01.13 - klo:15:45
Spekulatiivista "tiedettä."
En aio käydä kommentoimaan koko artikkelia. Kirjoittaja varovaisesti sanoo että on olemassa kaksi päämekanismia selittämään muutokset, tai että ei ole järjetöntä (unreasonable) olettaa muutoksia. Todetut muutokset on magneettikuvissa saatuja aivoalueiden aktiivisuusmuutoksia.

Varsinainen asiahan tässä piti olla se, jonka tuohon artikkeliin tarrautuminen ohittaa: onko olemassa henkeä*). Kun tuo artikkeli kertoo, että pelkästään mentaalinen, mielikuvaharjoitus, muuttaa aivoja, ainakin minä kysyn: miten ei-materiaalinen vuorovaikuttaa materiaan? Istut paikallasi ja muutat aivojasi. Miten tuo tulos poissulkee hengen?
Mielikuvaharjoittelussakaan ei ole mitään ei-materiaalista.

Siinä on ideaalista (saks. ideélles).
Lainaus
Kuvittelu on tiettyjen hermoratojen "ajamista", mielikuvaharjoittelu on tietyn "ajoradan" vetämistä moneen kertaan. Sellainen vahvistaa tiettyjä hermokytkentöjä (jolloin muut vaihtoehtoiset kytkennät surkastuvat). Se on ihan materiaalinen aivosähkö ja -kemiallinen ilmiö.

Ihmisen kognitiiviset ja emotionaaliset tilat ja tapahtuvat vaikuttavat aina aivoihin. Siten meidän kokemuksemme ja havaintomme muuttavat aivoja, ja siten tapahtuu myös oppiminen. Kun tarpeeksi paljon ajattelee/tekee jotain yhtä asiaa, se hermoratareitti vahvistuu. Tapahtumassa ei ole mitään mystistä eikä ei-materiaalista.

A

No ei. Se tapahtuma vaan ei ole materiaa vaan enemmän liikettä.

Ei suunnistajan nenänpään vuosi sitten maastoon piirtämä viivakaan ole mitää materiaa siitä huolimata, että on objektiivista, onko se nenänpää mennyt jonkin tietyn pisteen kautta vai ei.
Laajenna
Valvojat 03.01.2013 05:26
Poistettu muutama viesti linjausten vastaisena:
- vastauksena pelkkä linkki
- vastauksena pelkkä toisaalta kopioitu vieraskielinen teksti
- ruokoton kielenkäyttö

Kehoitamme jäsentä, jolta poistot on tehty, kertaamaan kirjoittamiseen liittyviä linjauksia täältä http://nakokulma.net/index.php?topic=8936.0

- valvojat
Laajenna
riittinen 03.01.2013 05:41
Lainaus käyttäjältä: Sepe - 02.01.13 - klo:12:26
Lainaus käyttäjältä: Ari - 02.01.13 - klo:11:58
Lainaus käyttäjältä: Sepe - 02.01.13 - klo:11:07
Lainaus käyttäjältä: Ari - 02.01.13 - klo:09:27
Ainoastaan menneen maailman dualistit puhuvat ei-fysikaalisita elementeistä - sellaisia henkileijujia ei ole.
Paljonkohan painaa viulunsoitto?
Miten aivoja tulisi muuttaa jotta oppisi soittamaan viulua?

Aivot muuttuvat, kun opettelet soittamaan viulua - oletko tästä eri mieltä?
Miten se muutos on todettu? Miten ne muuttuvat?

Varmaan aika lailla samoin kuin opeteltaessa soittamaan pianoa:

" Presumably the brain does not finish wrapping human axons until early adulthood because, throughout that time,axons continue to grow, gain new branches and trim others in response to experience. Once axons are myelinated, the changes they can undergo become more limited. Still, for a long time a question remained: Is myelin formation totally programmed, or do our life experiences alter the degree of wrapping and thus how well we learn? Does myelin actually build cognitive ability, or is cognition simply limited in regions where it has not yet formed?

Piano virtuoso Fredrik Ullén decided to find out.Ullén also happens to be an associate professor at the Stockholm Brain Institute in Sweden. In 2005 he and his colleagues used a new brain scanning technology called diffusion tensor imaging (DTI) to investigate the brains of professional pianists. DTI is done with the same kind of magnetic resonance imaging machines found in hospitals but involves a different type of magnetic field and different algorithms to create the many brain-image slices that are assembled into a three-dimensional picture. The slices display the vectors (mathematically defined as tensors) of water that diffuses in tissue. In gray matter the DTI signals are low because water diffuses symmetrically. But water diffuses asymmetrically along bundles of axons; this irregular pattern illuminates while mailer, exposing the major highways of information that flow among brain regions. The more tightly-packed and heavily coated with myelin the fibers are, the stronger the DTI signal.

Ullén found that in professional pianists, certain white matter regions are more highly developed than in nonmusicians. These regions connect parts of the cerebral cortex that are crucial to coordinated movement of the fingers with areas involving other cognitive processes that operate when making music.

He also found that the more hours a day a musician had practiced over time, the stronger the DTI signals were in these while matter tracts; the axons were more heavily myelinated or tightly packed.Of course,the axons could simply have expanded,requiring more myelin to maintain the optimal 0.6 ratio. Without performing an autopsy, the question remains open. The discovery is important, however, because it shows that when learning a complex skill, noticeable changes occur in white matter-a brain structure that contains no neuronal cell bodies or synapses,only axons and glia.Studies on animals,in which brains can be physically examined, show myelin can change in response to mental experience and a creature's developmental environment. Recently neurobiologist William T. Greenough of the University of Illinois at Urbana-Champaign confirmed that rats raised in "enriched" environments (with access to abundant toys and social interaction) had more myelinated fibers in the corpus callosum - the hefty bundle of axons that connects the brain's two hemispheres. "
Lainaus
Voisiko sen muutoksen aikaansaada jotenkin fysikaalisesti tai kemiallisesti tai jopa operoimalla vai onko se muutosta jollain muulla tapaa?
Tätähän minä koetin kysyä Aelitalta. Mikä muuttuu, se olisi hyvä tietää kun aletaan työskennellä muutoksen aikaansaamiseksi. Edistääkö esim. joku tietty lääkitys aivojen toivottua muutosta?
Lainaus käyttäjältä: Ari - 02.01.13 - klo:11:58
Mitään aivoista riippumatonta mieltä, tietoisuutta tai muistia ei ole. Kun puhut mielen liikkeistä puhut myös aivoista.
Ymmärtääkseni ei olla yksimielisiä siitä, mitä tajunta, saati tietoisuus on. Toivottavasti en ole vahingossakaan sanonut että mieli, tietoisuus tai muisti toimii aivoista riippumatta.


Minä en ainakaan ole havainnut sinun sellaista väittävän.

 

A

Laajenna
riittinen 03.01.2013 09:13
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 03.01.13 - klo:09:11
Onnea 1-vuotiaalle ketjulle! :) Kiitos kaikille osallistujille (tähän asti). Ja tietysti Arille aloituksesta.
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 03.01.13 - klo:05:48
Lainaus
Ihmisen kognitiiviset ja emotionaaliset tilat ja tapahtuvat vaikuttavat aina aivoihin. Siten meidän kokemuksemme ja havaintomme muuttavat aivoja, ja siten tapahtuu myös oppiminen. Kun tarpeeksi paljon ajattelee/tekee jotain yhtä asiaa, se hermoratareitti vahvistuu. Tapahtumassa ei ole mitään mystistä eikä ei-materiaalista.

A
No ei. Se tapahtuma vaan ei ole materiaa vaan enemmän liikettä.

Ei suunnistajan nenäpään vuosi sitten maastoon piirtämä viivakaan ole mitää materiaa siitähulimata, että on objektiivista, onko se nenänpää mennyt jonkin tietyn pisteen kautta vai ei.
Ei materialistit kuvittele, etteikö materia liikkuisi. Eikä dualistit sen puoleen käsittääkseni pidä materian liikettä "henkenä".

A


Matematiikan lait, joihin kuuluvat myös mm. kaaoslait ja kybernetiikan lait, eivät ole sen enempää fysiikan kuin "hengenkään" lakeja. Ne ovat eri tyyppisiä luonnon (materian) lakeja kuin fysiikan lait.

" Mathematics

Mathematics is the science of the quantitative relations and spatial forms of the real world.

“Pure mathematics studies the spatial forms and quantitative relations of the real world and thus its subject matter is rooted in reality. The highly abstract form of this subject matter hardly conceals its derivation from the outside world. However, in order to investigate these forms and relations as such, one must separate them entirely from their underlying content, which must be set aside as something irrelevant” ().

The abstractness of mathematics does not, however, imply the separation of mathematics from material reality. The number of quantitative relations and spatial forms studied by mathematics is inseparably connected with the demands of technology and the natural sciences and is growing continually; therefore the definition of mathematics given above is endowed with ever richer content.

... "

Jos sulla on tuohon jotakin huomauttamista, niin kommentoi tuota linkkiä konkreettisesti, äläkä jauha koko ajn samaa puuduttavaa paskaa.

 

riittinen 03.01.2013 10:55
Lainaus käyttäjältä: Ari - 02.01.13 - klo:13:52
Lainaus käyttäjältä: Sepe - 02.01.13 - klo:13:46
Lainaus käyttäjältä: Ari - 02.01.13 - klo:13:35
Sinun kannattaa näköjään tutustua ihan oppimisen ja aivotoiminnan perusteisiin, alla yksi sivu mutta parempiakin löydät.

http://www.biomag.hus.fi/braincourse/L8.html

Nyt, tutustuttuani linkkiisi, voisitko vastata kysymyksiin:
-miten aivojen muuttuminen viulun soittamista opeteltaessa on todettu
-miten aivot muuttuvat

Kysymyksiesi luonteen huomionoottaen sopinee, että vastaan linkillä:

http://tmslab.org/wp-content/files/PascualLeone_MUSICBRAIN_NYAcadSci.pdf

The Brain That Plays Music and Is Changed by It

Käytä seuraavaksi jotain muuta hakukonetta kuin Näkökulmaa.

Kumpikaan linkki ei kerro muuttumisen mekanismista mitään, eikä se mekanismi myöskään selviä ikinä pelkällä aivokuvantamisella, vaan sillä näkyy vain jonkin toiminnon käyttämän neuroniaktiivisuuden jakautuminen aivoissa (joka ei edes tarkoita kaikkea aivoaktiivisuutta!).

Lisäksi aivokuvissa ei näy ollenkaan astrosyyttigliasolujen ohjaamat synaptiset prosessit, jolle nopeat ja pian unohtuvat tapahtumat perustuvat, koska gliasoluilla on erilainen magneettikenttä.

Vanhentuneiden aivokuvantamislaitteiden myyntipuhe ei nyt auta tässä ongelmassa mitään.
Laajenna
riittinen 03.01.2013 11:10
Lainaus käyttäjältä: Ari - 03.01.13 - klo:10:38
Lainaus käyttäjältä: Sepe - 02.01.13 - klo:15:45
Varsinainen asiahan tässä piti olla se, jonka tuohon artikkeliin tarrautuminen ohittaa: onko olemassa henkeä*). Kun tuo artikkeli kertoo, että pelkästään mentaalinen, mielikuvaharjoitus, muuttaa aivoja, ainakin minä kysyn: miten ei-materiaalinen vuorovaikuttaa materiaan? Istut paikallasi ja muutat aivojasi. Miten tuo tulos poissulkee hengen?
Henkeä ei ole olemassa fysikaalisesta maailmasta riippumattomana substanssina.

Kuka on väittänyt muuta?
Lainaus
Mielikuvaharjoitus on myös fysikaalista (materiaalinen on huono sana, koska kyse voi olla esim. energiasta),

'Fysikaalinen' on vielä, jos mahdollista, huonompi.
Lainaus
ts. ajattelu on aina aivotoimintaa.

Ju. Se onlaeiltaan sellsita aivotoimintaa, joka vaikuttaa kohteita aistittaessa aivoissa. Aistisignalli kohteeta on kuitenkin korvattu kohteen keilellisillä siganaaleilla, symboleilla, sanoilla.
Lainaus
Kysymys siitä miten ei-materiaalinen vuorovaikuttaa materiaan kuuluu sinulle, joka oletat ei-materiaalisen olemassaolon.

Kukaan muu kuin sinä ei ole puhunut "ei-materiaalisesta", "antimateriaalisesta".
Lainaus
Miten ei-fysikaalinen henki vaikuttaa fysikaaliseen?

Täysin puhtaasti oma olkiukko-ongelmasi.

Sen mielikuvan fysikaaliset lait eivät ole niitä fysikaalisia lakeja, jotka vaikuttavat mielikuvan kohteessa, vaan ne ovat niitä fysiikan lakeja, jotka vaikuttavat sen aistimisessa. Eivät loggikan laitkaan, jostka vaikuttavat kohteen kielellisessä kuvouksessa, ole samoja kuin ne jotka vaikuttavat kohteeessa, vaan ne ovat kielen lakeja.
Laajenna
riittinen 03.01.2013 11:13
Lainaus käyttäjältä: Ari - 03.01.13 - klo:10:49
Lainaus käyttäjältä: KP - 02.01.13 - klo:16:20
Lainaus käyttäjältä: Ari - 02.01.13 - klo:09:22
Käytännölliseen kasvatusopilliseen ja kriminaalipoliittiseen keskusteluun ja tutkimukseen ei kannata sekoittaa vastarintaa synnyttävää filosofista väittämää vapaasta tahdosta. Ehkä koko termin voi unohtaa ja puhua muilla termeillä?
Toistit lauseen minun viestistäni. Olemmeko vihdoin löytämässä yhteisen sävelen?
Kasvatusopillisesti ja kriminaalipoliittisesti mikä ettei. Esität kuitenkin edelleen todellisuudelle vaatimuksia spekulatiivisesta ontologiasta (indeterminismi), jotta voisimme olla vapaita. Tästä en tietenkään ole samaa mieltä.


Sinä kiistät perusteettomasti satunnaisuuden olemassaolon, ja väität, että se olisi vain "tiedon puutetta".

 

 

 

Laajenna
riittinen 03.01.2013 11:53
Lainaus käyttäjältä: Ari - 03.01.13 - klo:12:21
Lainaus käyttäjältä: Sepe - 03.01.13 - klo:12:13
Lainaus käyttäjältä: Ari - 03.01.13 - klo:10:38
Henkeä ei ole olemassa fysikaalisesta maailmasta riippumattomana substanssina.
Taidat siirrellä maalitolppia. Onko henkeä olemassa fysikaalisesta maailmasta riippuvana substanssina?
Substanssin perusmääritelmä lienee, että se on riippumaton toisesta oletetusta substanssista.

Jos se on riippuvainen puhumme vain yhdestä fysikaalisesta maailmasta.

Puhumme yhdestä maailmasta, mutta emme nimenomaan fysikaalisesta sellaisesta. Me esimerkiksi yksinkertaisesti emme tiedä, onko meidän fysikaalisten lakiemme alapuolella emergenssitasoa, jossa kaikki fysikaaliset lait eivät päde.

Tähän väliin on turha salakuljettaa nyt 'substanssin' käsitettä. Siitä tosin Descartes tuon "dualismin" pieraisi. Se sopi mys hänen oppiinsa absoluuttisesta ajasta ja avaruudesta, niin ikään muka "materiattomina substansseina".

Mutta jo Francis Bacon hyväksyi vain suhteellisesti riippumattomat (hierarkkiset) substanssit, jollaiten olemasaolon hän yhdisti aivan oikein 'sisällön ja muodon' erottamattomaan dialektiseen vastakohtaisuuteen (sanaa "dialektiikka" käyttämättä, koska sillä oli silloin vielä yleisesti skolastinen merkitys).

Substance

objective reality considered in terms of its internal unity. Substance is matter taken in the unity of all its forms of motion, the ultimate principle by which sensuous multiplicity and the variability of properties can be reduced to something constant and relatively stable that has an independent existence.

... In modern philosophy, the analysis of substance developed along two lines. The first line of analysis, which began with F. Bacon’s empiricism, was linked to an ontological understanding of substance as the first principle of being; it was based on a qualitative description of substantial forms and an identification of substance with the form of actual things.

In place of this qualitative interpretation, R. Descartes proposed the theory of dual substance: a material substance, which is extensional as well as quantitatively measurable, and a spiritual or mental substance. ... "

Mieli ei "palaudu" fysiikkaan siten, että tietty fysiikka tarkoittaisi tiettyä mielikuvaa (vaikka Antti "Enkelinpieru" Revonsuo, Aivokaapeli-Antti niin on luulevinaankin, niin kauan kuin siitä hyvin maksetaan. Sama mielikuva voi olla esimerkiksi synaptisessa tai aksonimuistissa, se toistuessaan siirtyy edelleisestä jälkimmäiseen.
Lainaus
Mielikuvaharjoituksessa mikään sellainen fysikaalinen ei liiku, mihin voit vaikuttaa. Ymmärtääkseni olet sitä mieltä että jotain fysikaalista muuttuu.
Kyllä, aivoissa muuttuu monenlaista fysikaalista.
Lainaus
En minä tiedä miten ei-fysikaalinen henki vaikuttaa fysikaaliseen. En edes tiedä sitäkään ettei ei-fysikaalista henkeä ole. Onnittelen sinua siitä että sinä tiedät ettei henkeä ole fysikaalisesta maailmasta riippumattomana substanssina.
Jossain mielessä tilanne vertautuu jumalaan uskomiseen. En usko että jumala on, mutta en tiedä että jumalaa ei ole.
Tai keltaiseen varikseen: se että ei ole koskaan nähty keltaista varista ei todista etteikö sellaista voisi olla.

Enkä tiedä sitä miten fysikaalinen saa aikaan minussa tunteen että minulla on henki, muisti, kokemukset, näkemykset. Minusta kuitenkin tuntuu siltä että minulla on. Tuntuu, halusinpa tai en.
Lainaus
Sitä en tiedä säilyisivätkö ne, jos aivoni säilöttäisiin ja voitaisiin joskus aikanaan istuttaa elävään olioon.
Käytännössä koko tiedemaailma tietää, että henkeä ei ole fysikaalisesta maailmasta riippumattomana substanssina.
So what? Sinun "fysiikkasi" on lallattelumaailman eikä tiedemaailman "fysiikka".
Lainaus
Tervetuloa Darwinin jälkeiseen aikaan.


Darwinilla ei ole tämän asian kanssa oikeastaan mitään tekemistä.

 

 

Jatkot tälle sivupolulle voisi laittaa vaikka "mieli ja aine" -ketjuun.

Laajenna
riittinen 03.01.2013 12:16
Lainaus käyttäjältä: Ari - 03.01.13 - klo:12:55
Lainaus käyttäjältä: THL tiedottaa - 03.01.13 - klo:12:36
Se, miten tämä kummajainen, materiaalisen prosessin synnyttämä mieli, ajatus, henkisyys — tai mikä tahansa ei-aineeton, eli ajatuksellinen — palautuu vai ylipäätään voidaan palauttaa takaisin materiaan, on eräs mielenkiintoisimmista pohdinnan aiheista.
On toki. Me tiedämme, että aivot muodostavat tietoisuuden - tästä ei ole mitään epäselvyyttä. Miten se tietoisuus muodostuu sähköstä ja kemiasta, siitä meillä ei ole kuin epäselvyyttä.

Yksi ja sama mielikuva voi olla aivoissa usella eri substraateilla kuten synapsien signaalinpäaisevyyksillä ja aksonien signaalinläpäisevyyksillä. ja lisäksi yksija sama mielikuva voi olla sijoitteuneena miljardein eri vaihtoehtoisin tavoin aivojen eri puolille.
Lainaus
Tässä on puhuttu substanssista, ja sille on selkeä määritelmä. Olennaista on juuri riippumattomuus muista olioista, eli tässä tapauksessa mielen riippumattomuus aivoista.


Tuo "määritelmä" on puutaheinää, ja sen ainoa funktio on sekoittaa Sovjetskajaa. Wiki ei ole tieteellinen lähde, mutta Sovjetskaja on. Se on sikäli virallinenkin, että taatusti kelpaa Sovjetskajan määritelmä WHO:ssa, ellei sitä todellakin ole objektiivisesti osoitettu virheelliseksi.

 

vastaavan.

Laajenna
riittinen 03.01.2013 20:53
Lainaus käyttäjältä: KP - 03.01.13 - klo:14:50
Kompatibilismi ja inkompatibilismi eivät ole kannanottoja vapaan tahdon olemassaoloon vaan siihen, voiko sitä olla determinismin alaisena.

"Laplacelainen determinismin" determinismin, joka on hölynpölyä ja joka ei ole kehittynyt minnekään sitten itsensä Napoleonin sisäministerin Simon "Laillinen Kunniamurha" Laplacen, joka tunnetaan matemaattisten saavutustensa lisäksi historian toiseksi vauhdikkaimmin pyörineenä tuuliviiripoliitikkona, kollegansa ulkoministeri Maurice Talleyrandin jälkeen.
Laajenna
riittinen 03.01.2013 21:08
Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - 03.01.13 - klo:21:01
Lainaus käyttäjältä: A4 - 03.01.13 - klo:17:56
tarkoitatko että tarvitaan oikeaoppista tulkintaa, asiantuntijuutta, toimintatapaa, apuvälineistöä, yhteisöllisyyttä, hierarkiaa, koulutusta, perinnettä, rahoitusta, toimintavaltaa? ideologista infrastruktuuria?
Niin joo, ja ehkä voisi mainita (ketjun hengen huomioiden) myös peilineuronijärjestelmän ja (kenties sille perustuvan) jonkinlaisen "Pavlovin 2. signalointijärjestelmän" tai vastaavan.
Nuo teoriat kumoavat kategorisesti muodollisloogisesti toisensa. On miljadi kertaa mahdoottomampaa, että "neuroni ajattelisi" kuin että aivot ajattelevat, ja edelleen on miljadi kertaa "vaikeampaa" (mikään kuin se jo ei olsi tarpeeksi vaikeata...), että "Keeni(-Jumala) ajattelee", kuin että "solu ajattelisi"...
Laajenna
riittinen 03.01.2013 22:31
Lainaus käyttäjältä: A4 - 03.01.13 - klo:17:39
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 03.01.13 - klo:05:38
Lainaus käyttäjältä: A4 - 02.01.13 - klo:19:18
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 30.12.12 - klo:02:09
Ei tarvitse olla pelkästään tuota Felixin mainitsemaa eläinkunnasta ja sille ominaisesta biologisesta determinismitä (ärsykehierarkiasta) irrottautumiseen. Siihen riittää kyllä uskonnollisetkin kielelliset mallit, ja vieläkin alkeellisemmat. 'Rationaalienen' esiintyy kahdessa merkityksessä: laajassa merkityksessä kielellisenä ajatteluna yleensä, ja suppeassa merkityksessä loogisesti moitteettomana johtamisena jostakin tieteellisyytttä tavoittelevasta maailmankuvasta.
entä sitten? eikös tässä kielellisistä malleista ole koko ajan suu vaahdossa puhuttukin?
On. Niitä on sitten myös suppeammassa tieteellisessä mielessä rationaalisia ja niitä muita, vieläkin alkeellisempia.
mutta mitä haluat näillä kaikilla tarkennuksillasi saada sanotuksi?

Sanon vain, mitä termeillä todella tarkoitetaan tieteessä, eri tieteenaloilla (kussakin eri erityistieteellisessä teoriassa) filosofian käsitteillä kuten juuri rationaalisuudella voi ola hieman eri konkreetinen määritelmä, josta sellainen "sälä" (tämän alan kannalta), joka koskee täysin muunlaisia kohteita, on jätetty pois.
Lainaus
sitäkö että vapaa tahto jäisi kuitenkin uskonnollisen puheen hitaammin uudistuvaan piiriin vaikka muualla edettäisiinkin puhetavoissa rivakasti rationaalisempaan suuntaan?

Se jää myö filosofiaan, ja erityistieteenaloista kasvatustieteeseen jää suhteellinen tahdon vapaus, varsinkin silloin, kun sitä jotekin mitataan.

"Vapaa tahto" sellaisenaan ei sovellu teorianmuodostukseen, koska se on tårta på tårtaa, ja tieteellisten käsitteiden pitää olla hyvinmää- ritelyjä, mitä tämä ei  ole. Sen sijaan pelkkä 'tahto' kuuluu erottamana välttämättömänä osana ihmisen psykologian teorianmuodostukseen.
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Tahto kuuluu olennaisesti kulttuuriin sosiaalistuneen ihmisen psyykeen, ja sellainen vänkääjä, joka toistuvista huomautuksista ja aiheellista selvennyksistä ja eri tieteenhaaralla puhumisesta huolimatta roikottaa siinä edessä tuota turhaa "vapaata", ei ole keskustelussa älyllisesti aivan rehellisellä asialla.
ehkäpä jotkut haluavat jostain syystä käyttää tarkentavaa puhetta? miltä kuulostaisi esim. tieteellinen tieto, ammattitieto, kokemuksellinen tieto tai käytännön tieto, entä knoppitieto?
Ihan hyvältä, kaikki nuo hieman eri asiat! Eristyisesn tärkeää on, että noita ei asetettaisi keinotekoisesti vastakkain
näetkö siinä mitään keinotekoisuutta jos puhekielessä esiintyy rinnan hevosvoimat ja kilowatit, tai kyynärät ja metrit?

Se on puhtaasti sen puhekielen ongelma. Tieteessä nuo sanalliset vaihtoehdot mittavat samaa ilmiötä.
Lainaus
entäpä jos joku haluaa asettaa ne vastakkain edistyksen ja tarkkuuden nimissä?

Kansakoulunopettaja varmaan. Tieteen kannalta yhdentekevää, koketeerausta, jos oikein vastakkainasettaa...
Lainaus
eli miksipä ei tiede voisi antaa vanhalle kunnon vapaalle tahdolle jotain muutakin nimitystä lähitulevaisuudessa?

Erityistieteet eivät käytäkään tuota käsitettä, koska se ei sovellu teorianmuodostukseen, vaan pelkkää 'tahtoa'.
Lainaus
Lainaus
Lainaus
kulttuuriin sosiaalistuneen ihmisen psyykeeseen voinee kuulua joidenkin mielestä jopa pedofilia, joten onko se riittävä peruste millekään?
HÄH???
niinpä. olen kuullut länsimaalaisten puhuvan jotain tuon suuntaista joistain itäisistä kulttuureista lapsivaimoineen. joten onko mainitsemasi peruste riittävä peruste millekään, tuon shokeeraavan esimerkin valossa?

En tunne ollenkaan asiaa, enkä ole myökään kiinnostunut sellaisesta tiedosta.
Lainaus
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 03.01.13 - klo:05:41
Meinaatko, että "tahto joutaisi museoon"? Mitä tilalle? Pedofiliaa? (Sinua lainaten!)
meinaatko että tahto, tai ketjun aiheena oleva vapaa tahto, säilyisivät ikuisesti puhekielessä?

Tahto reaalisena ilmiönä, yhtenä ns. korkeimmista psyykkisistä toiminnoista, säilyy ikusiesti tieteessä ja puhekielessäkin, koska puhekieli seuraa viipeellä tieteellistä kieltä.
Lainaus
mitä säilöntäaineeksi? leninin palsamointiaineet? entäpä tieteen kehitys eli sen säilöntäperiaatteet?


Kerran löydetty objektiivista todellisuutta oikein kuvaava tieto ei koskaan katoa ainakaan olemattomiin.

 

 

logiikkaa).

Laajenna
riittinen 07.01.2013 09:37
Lainaus käyttäjältä: Sepe - 03.01.13 - klo:15:40
Lainaus käyttäjältä: Ari - 03.01.13 - klo:12:21
Käytännössä koko tiedemaailma tietää, että henkeä ei ole fysikaalisesta maailmasta riippumattomana substanssina. Tervetuloa Darwinin jälkeiseen aikaan.

Jää pari asiaa vaivaamaan: mitä tiedemaailma tietää hengestä fysikaalisesta maailmasta riippuvana substanssina?

"Henki" on luonteeltaan sosiaalista, (ihmis)yhteiskunnallista:

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Spirit
http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Consciousness

Kehittyneetkään elukat eivät muodosta maailmasta kokonaiskuvaa, vaan niillä on joukko eri toimintoihin liittyviä ehdollisten ja ehdottomien reflekien komplekseja, ns, vaistoja.

(Tuo linkki on helvetin huono, mutta olkoon.)
Lainaus
Mikä ennen Darwinia oli tiedemaailman käsitys hengen ja fysikaalisen maailman suhteista ja mitä Darwin sanoi asiasta?

Darwin piti minun ymmärtääkseni "hengen" evoluutiota oppimiskyvyn evoluutiona. Sellaiset kokeet, että kananpoika tuntee jyvän ilman minkäänlaista opettamista, ja että se yrittää vimmatusti nokkia niitä myös lasilevyn alta, vaikka ei saakaan "palkintoa", tehtiin myöhemmin ja muiden kuin Darwinin "auktorisoimien" tutkijoiden toimesta. Darwinin suosikki tiettävästi oli hänen vävynsä, joka spekuloi ympäripyöreitä. Eli Darwin ei ollut oikein jyvällä asiasta.
Laajenna
riittinen 07.01.2013 09:40
Lainaus käyttäjältä: Ari - 07.01.13 - klo:10:22
Lainaus käyttäjältä: KP - 03.01.13 - klo:14:50
Kompatibilismi ja inkompatibilismi eivät ole kannanottoja vapaan tahdon olemassaoloon vaan siihen, voiko sitä olla determinismin alaisena.
Ja kun vaihtaa vapaan tahdon määritelmää, niin yhdellä määritelmällä voi olla ja toisella ei voi.

Kuten olen toistuvasti todennut determinismi ei ole se olennainen asia (paitsi niille, jotka ekstrapoloivat universumin ontologiaa omista kokemuksistaan ilman mitään logiikkaa).


"Ei ole olennainen asia" mille?

 

Vapaalle tahdolle.

Laajenna
riittinen 08.01.2013 04:51
Lainaus käyttäjältä: Ari - 07.01.13 - klo:10:47
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 07.01.13 - klo:10:40
Lainaus käyttäjältä: Ari - 07.01.13 - klo:10:22
Lainaus käyttäjältä: KP - 03.01.13 - klo:14:50
Kompatibilismi ja inkompatibilismi eivät ole kannanottoja vapaan tahdon olemassaoloon vaan siihen, voiko sitä olla determinismin alaisena.
Ja kun vaihtaa vapaan tahdon määritelmää, niin yhdellä määritelmällä voi olla ja toisella ei voi.

Kuten olen toistuvasti todennut determinismi ei ole se olennainen asia (paitsi niille, jotka ekstrapoloivat universumin ontologiaa omista kokemuksistaan ilman mitään logiikkaa).
"Ei ole olennainen asia" mille?

Vapaalle tahdolle.


Jos olisi laplacelainen determinismi, nii sitten ei voisi olla "aitoa vapaata tahtoa". Mutta sellaista determinismiä ei ole ainakaan muualla kuin joidenkin idealisoitujen objektien "maailmassa", eikä sitä ole kaikkialla sielläkään edes fysiikassa.

 

 

Laajenna
riittinen 09.01.2013 03:07
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 08.01.13 - klo:19:46
Lainaus käyttäjältä: KP - 08.01.13 - klo:19:34
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 08.01.13 - klo:18:18
Kaikki ihmiset stressaantuvat, ja jos stressiä jatkuu pitkään ja se on voimakasta, ei kukaan selviä loputtomiin järjissään.
Jos nyt emme menisikään sen pisteen yli. Niin kauan kuin olemme järjissämme, teemme, määritelmällisesti, tietoisia valintoja ja toimintamme on tietoisessa kontrollissamme.

Ymmärsin, että äsken yritit kiistää opistasi juuri sen osan, että emme voi valita mitään muuta kuin juuri sen yhden vaihtoehdon, jonka valitsemme. Sehän juuri on determinismiä, ja sen todellisuus on uskonasia.Jos tämä piirre poistetaan opistasi,kaikki valintamme eivät ehkä olisikaan determinoituneita eli saattaisimme edes joskus tehdä osittain vapaita valintoja – sen mukaan, mikä milloinkin tuntuu hyvältä, ja sehän ei ole determinismiä niin kuin sinulle on yritetty selittää (keskustelusta poistunut johanneskin sitä yritti). Determinismi ei väittämäsi mukaan ole sinulle perustelu. Koita nyt ilman sitä aksioomaa perustella, että mikään valintamme ei voi olla vapaa. Ei kelpaa: "sittenhän se on satunnainen"! Ainoat vaihtoehdot eivät ole aukoton determinismi ja päätön satunnaisuus.
Riippuu edelleenkin, mitä tässä kohtaa tarkoitat vapaalla valinnalla.

Ei ole olemassa 'valintaa' ilman vapausastetta. Valinta ilman vapausastetta on määritelmällisesti mahdoton, ja siten myös olematon. Ja valintakin on tieteessä määriteltävä, jne.
Lainaus
Jos tarkoitat sitä itsestäänselvyyttä, että valitsemme sen mukaan, mikä milloinkin tuntuu hyvältä, niin olen samaa mieltä. Jos taas tarkoitat sitä että voisimme valita jotain muuta kuin sen mikä milloinkin tuntuu hyvältä, en ole samaa mieltä. (Tiedän kyllä, että "se mikä milloinkin tuntuu hyvältä" ei ole mikään yksiselitteinen rajaus vaan viittaus erittäin monimutkaiseen ja monitahoiseen biologis-psykologis-sosiaalis-kulttuuriseen arviointiin.)

Tieteessä pelkästään subjektiivisen "tuntumisen" perusteella ei voi objektiivisesti eli tieteellisesti määritellä eikä testata mitään!

Jos sellaisella määritellään ja testataan, ollaan uskonnossa.
Lainaus
Lainaus
Huomaat kyllä, että puhun mieluummin vapaasta valinnasta kuin vapaasta tahdosta. Tahto tietysti muodostuu valinnoista mutta yksittäisen valinnan "vapaus" on helpommin saavutettavissa. Kysymys siis kiteytyy siihen, onko mikään valinta vapaa silloinkaan, kun päätäntäkoneistomme toimii vailla kemiallisia ja fysikaalisia pakotteita. Esimerkiksi voimakas mielentila voi olla kemiallinen pakote.
Tässä on juuri se ongelma, jota yritin tuon linkkaamani bloggauksen avulla selventää. Se että kaikki järjissään olevat "valitsevat" olla tappamatta puolisoaan, on tietysti älytön näkökulma. Läheisen ja rakkaan ihmisen tappaminen on anomalia, biologinen ristiriita, ja tappamattomuus taas on biologinen(kin) olettamus, jossa pitäytyvät kaikki jotka siihen pystyvät.

Ainakin Halosella ja Hautalalla (ja HIrohitolla, joskaan hän ei välttämättä ollut kovin "rehellinen" tieteessä, vaikka biologi olikin...) on ihan muita "perusolettamuksia", miehistä, ns. geeniraiskaajamurhaajamiesteoria (demonic male theory), ellet satu tietämään... (En tosin suinkaan väitä, että NE "näkemykset" olisivat sinun "näkemystäsi" vähemmässäkään määrin "viisaampia"...)
Lainaus
Ne jotka eivät pysty, tappavat.

Sisso!!!! Ja se on sitten keenistä? Ja/mutta koskee myös naisia, heidänkin toimintaansa?
Lainaus
Ja nyt on erittäin ongelmallista pitää vapaana valintana sellaista, joka on riippuvainen ihmisen kyvyistä.

Periaatteessa kyllä, mutta ihminen ei tiedä ilman kokeilua ja testaamista omia kykyjään tarkasti.
Lainaus
Yhtä älytöntä olisi väittää hengittämistä valinnaksi.

On siinäkin tajuissaan hieman valintaa mukana, että miten hengittää. Mutta tajuntansa menettäessään ihminen vetää heti henkeä myös veden alla, joten hukkumalla kuolleilla on aina ehdottomasti vettä keuhkoissaan.
Lainaus
Läheisen tappamattomuus, hengittäminen, hädässä olevien auttaminen jne. eivät ole vapaita valintoja vaan ne ovat automaattisia, ainoita vaihtoehtoja niille, jotka siihen kykenevät ja joilla on resursseja niihin.

Miksi esimerkiksi natsi-Saksan kansalaisten suuri enemmistö ei välittänyt paskaakaan naapurien tappamisesta? Ja huomattavan suuri osa osallistui siihen!

Entäs jos ja kun ihmisellä ei ylipäätään ole mitään synnynnästä moraalia, vaan sellainen on aina kasvatuksen tulos?

 
Laajenna
riittinen 09.01.2013 04:35
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 08.01.13 - klo:17:43
Lainaus käyttäjältä: KP - 08.01.13 - klo:15:44
En viitsi minäkään selata. Aelitalle ainakin determinismi on perustelu. Sinulle, Ari, sen ei pitäisi olla, kun sanot determinismiä epäolennaiseksi asiaksi (vapaan tahdon kannalta).
Ei se minullekaan ole perustelu. Olen sanonut moneen kertaan, että vapaa tahto on itsessään mahdottomuus, riippumatta (in)determinismistä.

Hokemisella ei ole mitään pärjyytä ainakaan Sovjetskaja entsiklopedijaa vastaan.

Tahto on fakta. Se voidaan tosistaakin sillä, että ihminen pystyy tekemään samoja asiota sekä tahdolla että reagoimalla (harjoituksella), ja noiden tapausten ero on fysiologisestkin osoitettavissa. tahtotoiminnot pelaavat kuitenkin ainakin Brasialian yliopistojen neurofysiologian laitosten johtajien Alfredo Pereiran ja Fabio Augusto Furlanin mukaan synpsi-astrosyyyttimekanismissa, joka ei näy magneettikuvissa.

http://nakokulma.net/index.php?topic=10082.msg230273#msg230273
Lainaus
Olen selittänyt determinismiä muista syistä: kuvaillakseni sitä miten maailma ja luonto toimii, ilman vapaata tahtoa.

Tahto onkin vain yhteiskunnassa, eikä luonnossa.
Lainaus
Olen selittänyt determinismiä enkä indeterminismiä sen takia, että minusta indeterminismi on aika utooppinen teoria enkä ole keksinyt, miten maailma voisi toimia indeterministisesti.

Sulla on vaan determinismistä olkiukkopseudokäsite.
Lainaus
Ohessa muuten jälleen hyvä esimerkki siitä, miten ongelma halutaan moraalisen närkästyksen nimissä väkisin kääntää vapaan tahdon kysymykseksi ja halutaan hylätä oikeasti vaikuttavat syyt ihan vain että voitaisiin suorittaa moraalista paheksuntaa:

http://filosofianpuutarha.blogspot.fi/2013/01/oma-valinta-ajaa-ihmisen-lyomaan.html

No, kommenteissa tuodaan sentään esiin, että jutussa esitetyt syyt ovat oikeasti vaikuttavia.

Pulipuli. Jos kommentoisit tällaista hallinnollisesti Suomessa "tieteeksi" korotettua "virallista tuotantoa":

http://ojs.tsv.fi/index.php/tt/article/download/6878/5530

Oikeuspoliittisen tutkimuslaitoksen tutkimusjohtaja, dosentti Janne Kivivuori ja "evoluutiofeministien" ydin feministiset sukupuoliväkivalta- tutkijat uskovat persoonien ja heidän toimintansa Keenistä-määräytymiseen, mutta yksityiskohdista ja pilkuista riittää molempien puolien parranpärinää:

Feministisen väkivaltatutkimuksen mukaan miesten naisiin kohdistama väkivalta on fundamentaalinen perussyy jopa muillekin yhteis- kunnan ilmiöille kuin sukupuolijärjestelmälle. Se on kuin kuolema tai "oman logiikkansa mukaan etenevä sairaus", jonka "hoitamista ja lievittämistä" suorastaan haittaa, että vakivallan muita syitä tutkitaan ja "oikeita syitä näin näkymätönnetään".

Janne Kivivuori kumoaa tätä erityisesti sillä, että tuo selitys ei selitä ollenkaan "miespopulaatioden eroja" väkivallan käytössä. (Kannattaa todellakin muistaa, että esimerkiksi skitsofrenian ja homoseksualismin määrä on yhteiskunnassa "luonnonvakio" kaikissa kulttuureissa ja eri aikoina, vaikka niidenkin yhteiskunnallisista ja biologisista syistä (joiden ei aina tarvitse olla geneettisiä) on monenlaista ilmaa tieteen piirissä.) Kivivuoren oma selitys on yksilöiden psykopatologia...

Sanoisin, että pata kattilaa soimaa... Mutta kukin arvioikoon itse, joka on kiinnostunut Suomen poliittisesta värikartasta...

Femimistiset väkivaltatutkijat Husso, Keskinen ja Ronkainen vastaavat lehden seuraavassa numerossa "Tieteessä hapantuu 6/2012" Kivivuoren kirjoitukseen. Vastaus ei kuitenkaan ole netissä aikaan vielä. Mutta tästä sen näkee, jos se sinne tulee:

Femaritutkijat eivät kiistä Kivivuoren perusväitettä, että feminististutkijoiden mukaan yhteiskunnan yllä leijuu määritelmällinen (normaalien) miesten geeneistä lähtevä väkivalla uhka naisia kohtaan. He pitävät sitä (erikeen mainitsematta) tavallisena lähtöhypoteesina, "jollaisia on kaikilla", myös Kivivuorella (kuten onkin, ja helvetin kovia, ja helvetin vääriä!). Erimielisyyttä jää asian todistettuuden asteesta sekä siitä, lähteekö tuollanen "uhka" normaalien (femarien mukaan) vai (geenistä) hullujen, psykopatologisten miesten geenistä (Kivivuoren mukaan).

(Lisäksi jää auki kohdistuuko normaalien tai hullujen (Kivivuoren mukaan) naisten "geenistä" myös mahdollisesti uhkia miehiä kohtaan...)
Lainaus
Mutta tulos on tyypillinen: Ne jotka pystyvät olosuhteiden ja kognitiivisten kykyjensä ansiosta olemaan tappamatta läheisiään, yleensä kuvittelevat, että kyse on korkeammasta moraalista.

Mistä se hypoteettinen "paine tappaa ihmisiä" tulee? Oletko itse mahdolisesti joskus "kokenut selsita painetta"? (Minä en ainakaan ole tai en ainakaan muista, en sisäitä enkä ulkoista, vaikka en olekaan absoluuttipasifisti joskin arvosta heitä.)
Lainaus
Vaikka kyse on vain siitä, että heidän tilanteensa ei ole niin epätoivoinen ja/tai heidän psyykeensä ei ole niin kuormittunut. Jokainen napsahtaa jossain pisteessä, ja se piste sijaitsee eri ihmisillä eri kohdassa. Pisteen lähelle ei kannata mennä testaamaan omaa vapaata tahtoaan.

Lisäys: Itse asiassa tällaisissa tilanteissa vapaa tahto -olettamus on hengenvaarallinen.

Ei ole, kun sitä absolutisoida ylikaikkien rajojen"!

Tahto ei ole kaiken regoimisen edellytys. On tilanteita, joissa se ei pelaa. Sellainen "pimahdus" on yksi. "Kalsarikänni" on toinen. Ja on niitä vielä muitakin. (Tahtoa ei myöskään pidä sekoittaa puhtaasti fysiologisiin reaktiohin, vaikkapa pöytään yrjoämiseen (joka voi olla esimerkiksi kokin syy).
Lainaus
Jos ihminen tietää itsensä lempeäksi ja hyväntahtoiseksi ja kuvittelee, että hänellä on vapaa tahto olla esim. tappamatta puolisoaan, vaikka olisi kuinka vaikeaa, se harha voi saada hänet sinnittelemään ratkaisevasti liian kauan. Jos taas hän tietäisi, että kovan paikan tullen hänen aivonsa käyttäytyvät niinkuin käyttäytyvät, hän voisi suhtautua niihink kuin luonnonilmiöön ja suojautua ajoissa. Hakea apua siis.

Olet ihanoikeaasa! Tämä ei suinkaan "poista tahdon olemassaoloa" ihmispersoonan psyyksen olennaisena osana.
Lainaus
Luottamus omaan vapaaseen valintaan on siis erittäin haitallista,

Sekoitat asioista: jos ei olsi 'tahtoa', ei olisi "tahdon pettämistäkään"!

Ihan samanlaisia alkeellisia käsitteidenmuodostusvirheitä kuin että jos ei olsi "perhettä" (todellisena suhteelisen itsenäisenä  ilmiönä), ei olisi mitään "vieraissakäymistäkään" vastaanlaisena ilmiönä (vaan "perheet ja viraissakäymiset" olisivat pelkästään havaitsijan silmässä!)
Lainaus
ja ihan yhtä haitallista se on yhteiskunnallisella tasolla, kun sitten kaikki jotka eivät tappaneet puolisoaan, kokevat "valinneensa" paremmin. Huoh.

A

Täysin väärä "johtopäätös". Uskomatonta pulinaa...



samaa torttua tortussa? kerran löydetty objektiivista todellisuutta oikein objektiivisesti kuvaava tieto ei objektiivisena koskaan katoa olemattomiin objektiivisena?
Laajenna
aina jostain syystä, koska tilanteiden kokonaisuudessa eli todellisuudessa ei ole mitään siitä erillistä ja riippumatonta, vapaata?
Laajenna
riittinen 20.01.2013 01:40
Lainaus käyttäjältä: A4 - 19.01.13 - klo:13:39
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 12.01.13 - klo:17:06
Lainaus käyttäjältä: A4 - 12.01.13 - klo:12:32
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 03.01.13 - klo:23:31
Sanon vain, mitä termeillä todella tarkoitetaan tieteessä, eri tieteenaloilla (kussakin eri erityistieteellisessä teoriassa) filosofian käsitteillä kuten juuri rationaalisuudella voi ola hieman eri konkreetinen määritelmä, josta sellainen "sälä" (tämän alan kannalta), joka koskee täysin muunlaisia kohteita, on jätetty pois.
eli miten mielestäsi tuon valossa pitäisi ketjun aihetta lähestyä?
Turhat teologiset sälät pois ja puhutaan avoimesti siitä, mistä todella on kyse, eli että onko psykologista tahtotoimintoa ihmisellä olemassa vai ei ja mikä on sen toimintamekanismi.
onko tuo käsityksesi keskustelun laajentamisesta eikä esim. keskustelun kaventamisesta?

Sen tieteellistämisestä.
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
sitäkö että vapaa tahto jäisi kuitenkin uskonnollisen puheen hitaammin uudistuvaan piiriin vaikka muualla edettäisiinkin puhetavoissa rivakasti rationaalisempaan suuntaan?
Se jää myös filosofiaan, ja erityistieteenaloista kasvatustieteeseen jää suhteellinen tahdon vapaus, varsinkin silloin, kun sitä jotekin mitataan.
mistä tiedät että noin tulee olemaan ikuisesti?
Koska sitä kasvatetaan, ainakin erityiskasvatustieteessä, ja sen muodostumisessa voi olla vaikeuksiakin, jotka pyritään voittamaan, ettei kasvatettavasta tulisi poikkeava.
eli tieteiden kasvaessa niistä ei ole kadonnut yksikään käsite koskaan?

On toki. Tuossa yllä puhuin sellaisesta lasten kasvatuksesta, jossa tarvitaan jostakin syystä (erityis)kasvatustiedettä.
Lainaus
erityistieteidenkään nimet eivät ole poistuneet käytöstä tai vaihtuneet toisiksi?

On toki. Historiassa ne usein säilyvät.
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
"Vapaa tahto" sellaisenaan ei sovellu teorianmuodostukseen, koska se on tårta på tårtaa, ja tieteellisten käsitteiden pitää olla hyvinmääriteltyjä, mitä tämä ei  ole. Sen sijaan pelkkä 'tahto' kuuluu erottamana välttämättömänä osana ihmisen psykologian teorianmuodostukseen.
sisältyykö tieteellisesti hyvin määriteltyyn tahtoon myös psykologiassa yhä jotain vapautta ja tuleeko niin olemaan ikuisesti?
Sisältyy ikuisesti. Mutta sitä ei tarvitse "toistaa", kuiten ei tahdon rationaalisuuttakaan (merkityksessä kielellisyys).
miksi käsite vapaus sisältyisi ikuisesti samannimisenä ja samansisältöisenä ikuisesti kehittyvään tieteeseen?

Kuka on sanonut, että tasan samansisältöisenä ja samannimisenä?
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Tahto kuuluu olennaisesti kulttuuriin sosiaalistuneen ihmisen psyykeen, ja sellainen vänkääjä, joka toistuvista huomautuksista ja aiheellisista selvennyksistä ja eri tieteenhaaralla puhumisesta huolimatta roikottaa siinä edessä tuota turhaa "vapaata", ei ole keskustelussa älyllisesti aivan rehellisellä asialla.
ehkäpä jotkut haluavat jostain syystä käyttää tarkentavaa puhetta?
Sellaiset lisäykset eivät ole tarkentavaa, vaan sekoittavaa, koska se alkuperäinenkään vapausaste ei ole kadonnut minnekään, mutta tulee toinen aivan samalla sanalla sanottu määre, jonka ei tarvitsekaan tarkoittaa samaa asiaa.
Lainaus
miltä kuulostaisi esim. tieteellinen tieto, ammattitieto, kokemuksellinen tieto tai käytännön tieto, entä knoppitieto?
Ihan hyvältä, kaikki nuo hieman eri asiat! Eristyisen tärkeää on, että noita ei asetettaisi keinotekoisesti vastakkain.
näetkö siinä mitään keinotekoisuutta jos puhekielessä esiintyy rinnan hevosvoimat ja kilowatit, tai kyynärät ja metrit?
Se on puhtaasti sen puhekielen ongelma. Tieteessä nuo sanalliset vaihtoehdot mittavat samaa ilmiötä.
miksi sitten hevosvoimasta puhutaan jopa vanhahtavana yksikkönä eikä se kuulu si-järjestelmään? kannatatko hevosvoiman säilyttämistä watin kustannuksella tai watin rinnalla
En ota kantaa. Olen muuttanut tuon alan eräitä käsitteitä tieteessä, enkä käy kiistoja pelkän fysiikan retoriikan alalta.
eikö hevosvoima ollut sellainen ikuinen tieteellinen käsite kuten vapaus?

Se käsite ja ilmiö on teho, työn/energian aikaderivaatta.
Lainaus
menikö joku muuttamaan sitä tieteessä johonkin?

Se ei ole käsite, vaan mittayksikkö.
Lainaus
Lainaus
Lainaus
ja voisiko samaa sanoa myös tahdon käsitteen kohdalla, että kannatat tahtoa johon sisältyy vapautta,
Kaikken tahtoon sisältyy ehdottomasti vapautta. (Yhtä varmasti kuin 'köyhän elämään kokonaisuutena' sisältyy myös kuolema, vaikka sitä ei erikseen mainitakaan.)
analogiasi tieteelliseen köyhän elämään ja kuolemaan on mielenkiintoinen. vaikka sen tieteellisyyttä ei erikseen mainitakaan. eikö myös kuolema voisi vanhentua tieteellisenä eksaktina käsitteenä ja korvautua monilla muilla erityistieteellisillä vastineilla?

Ei.
Lainaus
(vastaavasti muuten armeijan kielessä vastustaja kaatui, lyötiin, poistettiin muonavahvuudesta, neutraloitiin, puhdistettiin tai koki materiaalitappioita ja ehkäpä nekin tieteen ja uskonnon tapaan yleistyvät puhekieleemme, anopin tieteellisiin sankarivainajahautajaisiin?)

Nimen vaihtaminen ei muuta käsitettä toiseksi.
Lainaus
Lainaus
Lainaus
vapaudettoman tahdon käsitteen rinnalla tai sen kustannuksella?
Ei sitä vapautta ihan aina voi välttää mainitsemasta. Mutta mitä vähemmän sitä hoetaan turhaan, sen parempi.

Ne ovat Sovjetskajassakin kaksi kokonaan eri hakusanaa.
tarkoitatko että yleensä määritellyille käsitteille löytyy sanallisia määritelmiä ja määritelmien sanoille sanakirjoista lisää määritelmiä?

Nuo ovat kaksi eri käsitettä, kun ne ovat eritieteenhaaroilta: toinen filosofiatieteistä, toinen yhteiskuntatieteistä.
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
entäpä jos joku haluaa asettaa ne vastakkain edistyksen ja tarkkuuden nimissä?
Kansakoulunopettaja varmaan. Tieteen kannalta yhdentekevää, koketeerausta, jos oikein vastakkainasettaa...
...niin tulee kansainvälistä tiedettä, kansainvälisin mittayksiköin ja tieteellisin käsittein?
Mahdollisesti. Ei ole mun alaa.
tiedeyhteisön kansainvälisenä tieteellisenä yhteisönä harjoittama objektiivisuuteen pyrkivä, julkinen ja itseäänkorjaava tiede ei ole alaasi?

On kyllä, mutta eri alalla.
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
eli miksipä ei tiede voisi antaa vanhalle kunnon vapaalle tahdolle jotain muutakin nimitystä lähitulevaisuudessa?
Erityistieteet eivät käytäkään tuota käsitettä, koska se ei sovellu teorianmuodostukseen, vaan pelkkää 'tahtoa'.
pitäisikö ketjun nimen olla "Tahdon vapaus - keskustelu laajenee sosiaalipsykologiaan"?
Se on parempi, mutta täällä ei ole asiantuntemusta keskustella sellaisesta. Ei oikein ainakaan mulla. En ole sosiologi enkä kasvatusteilijä. Ne hommat on aina perheessä hoitanut joku muu.
voidaanko tuolla perusteella sulkea koko näkökulman akatemia

Ei millään muotoa, ei ainakaan mun takia...
Lainaus
vai vaaditko seppää jo syntyessään?

En.
Lainaus
palatakseni tuohon että Erityistieteet eivät käytäkään tuota käsitettä, koska se ei sovellu teorianmuodostukseen, vaan pelkkää 'tahtoa', niin miksi me käytämme vapauden käsitettä

Me käytämme siinä 'vapaan' eli 'vapusasteen' käsitettä, mutta sitä ei pidä käyttää yhdessä käsittettssä kahdessa eri merkityksessä yhtä aikaa. Niin ei voida tehdä yhdessä teoriassakaan, eikä yhdessä lauseessa.

Tämä ei ole samanlinen ilmaus kuin "naimaton poikamies", jossa se esiintyy kaksi kertaa, mutta aivan varmasti samassa merkityksessä.
Lainaus
vai tuleeko puheemme tieteellisen puheen jälkijunassa, seuraako puhekieli viipeellä tieteellistä kieltä?

Puhekieli seuraa aina viipeellä tieteellistä kieltä, kunhan puhujat vain tulevat vakuuttuneiksi sen todenperäisyydestä.
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
kulttuuriin sosiaalistuneen ihmisen psyykeeseen voinee kuulua joidenkin mielestä jopa pedofilia, joten onko se riittävä peruste millekään?
HÄH???
niinpä. olen kuullut länsimaalaisten puhuvan jotain tuon suuntaista joistain itäisistä kulttuureista lapsivaimoineen. joten onko mainitsemasi peruste riittävä peruste millekään, tuon shokeeraavan esimerkin valossa?
En tunne ollenkaan asiaa, enkä ole myöskään kiinnostunut sellaisesta "tiedosta".
et ole kiinnostunut perusteeseesi, kulttuuriin sosiaalistuneen ihmisen psyykeeseen, vaikuttavista asioista?
Varmasti siihen voidaan vaikuttaa jopa pedofiiliseen suuntaan, mutta minä en pidä tuollaiseen liittyvää propaganda"tietoa" luotettavana.

Uskonlahkoissa voidaan kyllä tunnetusti hörhöillä mitä tahansa, joukkoitsemurhia myöten.
pidätkö länsimaista keskustelua pedofiilisestä suunnasta ja itäisempien kulttuurien tavoista propagandatietona ja uskonlahkojen hörhöilynä?

Pidän, ja tiedän että se perustuu väärennetyille tiedoille Muhammedin elämästä. "Tietoja" ovat väärentäneet sekä omat että vieraat, eri tarkoituksissa.
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Tahto reaalisena ilmiönä, yhtenä ihmisen ns. korkeimmista psyykkisistä toiminnoista, säilyy ikusiesti tieteessä ja puhekielessäkin, koska puhekieli seuraa viipeellä tieteellistä kieltä.
et siis puhu kehittyvästä tieteellisestä käsitteestä kuvauksineen
Juuri siitä puhun.
eli tahdon käsite voi siis muuttua?

Voi, mutta ei miten tahansa. Ei siten, että "sellaista ei lainkaan olisi olemassa".
Lainaus
Lainaus
Lainaus
vaan metafyysisestä reaalisesta ilmiöstä, siirryit tieteestä filosofian puolelle?
Filosofian puolelle voin mennä, mutta en metafysiikan.
millä perusteella metafysiikka ei ole filosofiaa?

Olkoon filosofiaa tai ei, minä en mene sen alueelle. Se on dialektiikan muodollislooginen vastakohta.
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Kerran löydetty objektiivista todellisuutta oikein kuvaava tieto ei koskaan katoa ainakaan olemattomiin.
samaa torttua tortussa?
Tortut ei liity tähän.
viittasin hokemaasi tårta på tårta. suomeksi sanottuna, eikö objektiivisuuden periaatteella löydetty objektiivinen todellisuus kuulu myöskään tähän?

Ei. Eikä objektiivisella metodologialla löydettykään. Kuten ei rautaisella lapiolla kaivetussa rautamalmissakaan ole mitään "tårta på tårtaa"...
Lainaus
Lainaus
Lainaus
kerran löydetty objektiivista todellisuutta oikein objektiivisesti kuvaava tieto ei objektiivisena koskaan katoa olemattomiin objektiivisena?
Ei. Ei vaikka kohde kehittyisi ihan muuhun suuntaan, koska se jää kuvaamaan sitä objektin silloista objektiivista kehitysvaihetta.
koska perusperiaate on kuvata kaikki enemmän tai vähemmän objektiivisena, ja perusperiaate jää kuvaamaan kaikkea perusperiaatteen tavalla?

Juu.
Laajenna
riittinen 20.01.2013 01:58
Lainaus käyttäjältä: A4 - 19.01.13 - klo:20:56
törmäsin eräässä kirjassa tällaiseen lauseeseen: "monissa tilanteissa meillä on avoinna erilaisia vaihtoehtoja, joista voimme toteuttaa sen jonka hyväksi näemme."

eikö tuossa vain sanota että monissa tilanteissa havaitsemme monia eri toimintavaihtoehtoja ja kaikista mahdollisista toimintavaihtoehdoista valitsemme aina jonkin ja aina jostain syystä, koska tilanteiden kokonaisuudessa eli todellisuudessa ei ole mitään siitä erillistä ja riippumatonta, vapaata?


'Vapaa' ei tarkoita mitään "kaikesta muusta absoluuttisen erillistä ja riippumatonta", koska sellainen tarkoittaa maailmankaikkeuden materi- aalisen ykseyden periaatteen mukaan 'olemattomuutta'. Tietyn muutoksen vapaus oliolle tarkoittaa, että olio voi muuttua (liikkua) tai sitten olla muuttumatta siten noiden sisästen ja ulkoisten vaikutusten alaisena.

Kuinka helvetin monta (sataa) kertaa tämä maailman yksinkertaisin määritelmä vapausasteesta eli liike(/muutos)mahdollisuudesta pitää erikseen jankuttaa?

 

 

On  tärkeää, että ihmisillä tulee jatkossa olemaan elämä sopusoinnussa Vapaan Tahdon ja Uskonnon osatekijöiden kanssa, Uskontojen Valintataloissa.

Laajenna
riittinen 24.01.2013 22:18
Lainaus käyttäjältä: A4 - 24.01.13 - klo:20:53
Lainaus käyttäjältä: kuriiri - 24.01.13 - klo:19:23
Lainaus käyttäjältä: A4 - 24.01.13 - klo:19:02
Lainaus käyttäjältä: kuriiri - 24.01.13 - klo:17:16
Lainaus käyttäjältä: A4 - 24.01.13 - klo:17:13
pyrkiikö tiede ennustettavuuteen?
tarkoittaako se teorioiden selittävyyttä ja onko se sama kuin niiden kausaalisuus?
pyrkiikö tiede vapaudettomuuteen?
Pyrkiikö tiede erottautumaan uskonnon vapauttamisesta ja ottamaan itselleen uskonnon aseman suunnannäyttäjänä mahdolliseen vapaan tahdon minimoimiseen ?
mielenkiintoinen kysymys. pienenä tarkennuksena, mitä tarkoitat uskonnon vapauttamisella?
eikö uskonnoissa opeteta ihmisellä olevan vapaa tahto valita, yleensä joko hyvin tai sitten hyvin huonosti?
Onhan totta tuokin, siihen pienenä lisäyksenä ounastelen, että jatkossa suuret uskonnot saattavat pirstaloitua "Sen Tuhannen Päreiksi"  elikkä syntyy vanhojen pohjalta erilaisia "oksia", mitkä kukin sitten kasvavat ja pirstaloituvat edelleen.

Näin ollen uskontoja tulee olemaan ns. "Joka Pojalle ja Työlle" ihan miun maun mukkaan, siis kaikkien mieltymyksille sopivata.

Se tulee olemaan tätä päivää, halutaan enemmän yksilöllisyyttä. Jokainen voi vielä omalla kohdallaan tehdä pikku variaatioita ja viilaamista, omaksumansa omakohtaisen ja itselleen sopivan uskon yksityiskohtiin, jopa neuvottelematta siitä ensin virallisemman tahon, taikka uskonveljien/ -sisarien kanssa.

Jatkossa kaikissa uskonnoissa jäsenillä on lupa ottaa "rusinat pullasta" tyylinen omaversio. Tähän kaikkeen menee kyllä aikaa, konservatiivisuuden paine hidastaa reformia, luulisin aikaa menevän n. 150-200 vuotta, ennenkuin tilanne on vapautunut kuvaamaani kehysmalliin.
kuulostaa mielenkiintoiselta kehitykseltä. eli uskonnot pirstaloituisivat ja tieteet yhtenäistyisivät lähitulevaisuuden kehitysnäkymissä?
entä miten kävisi uskontojen myöntämälle ihmisen tahdon vapaudelle ja vastuulle valita oikein tai väärin?

Se voi paremmin kuin koskaan!
Lainaus
vai eivätkö uskonnot myönnä sellaista?

Yleensä myöntävät. Yksittäisiä poikkeuksia ehkä esiintyy.
Lainaus
entä tieteet?

Myöntävät nekin.
Lainaus
eikö vapaus valita oikein tai väärin kuulosta jotenkin omaversiolta, maailmassa jossa kaikki riippuu kaikesta ollakseen kokonaisuus?

Se kuulostaa ihan mukavalta ja todenperäiseltä! ja lisäksi onkin sitä!
Laajenna
riittinen 24.01.2013 22:48
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 23.01.13 - klo:15:47
Lainaus käyttäjältä: johannes - 23.01.13 - klo:13:30
Olet nyt epäjohdonmukainen, kuten toisetkin ovat jo huomauttaneet. Sillä mitä tuossa tarkoitat ilmaisulla "voisi suhtautua" tietyllä tavalla? Eihän hän sinun mukaasi voi valita, kuinka suhtautuu, etkä sinäkään väittäne, että ihminen voi etukäteen tietää, kuinka hänen aivonsa käyttäytyvät. Ja vaikka tietäisikin, entä sitten? Hän ajattelee ehkä niin, että puolison tappaminen olisi se "parempi" valinta, eli tämä on se hänelle ominainen ajatus jolle ei mitään voi, ja "suojautuminen" olisi tapon seurausten välttelyä.
Me voimme suhtautua aivoihin kuin mihin tahansa luonnonilmiöön. Emme hallitse niitä, kukaan ei hallitse edes omiaan, mutta me voimme tehdä paljon asioita aivot huomioimalla. Ihan niinkuin varustaudumme tulvien varalle. Ensinnäkin yritämme ehkäistä niitä ennalta, jopa niin että yritämme vaikuttaa ilmastonmuutokseen, jottei tulisi epänormaaleja vesimääriä. Sitten voimme yrittää olla rakentamatta tulvavaara-alueelle ja voimme monin muinkin keinoin huomioida sitä, että joillakin alueilla on tulvariski. Ihan samalla lailla voimme huomioida, että joillakin alueilla (pitkäkestoinen voimakas stressi) on väkivaltariski. Toisilla pahempi kuin toisilla, riippuen aivojen rakenteesta, mikä taas riippuu niin perimästä kuin henkilöhistoriastakin. Siten voimme vaikuttaa niihin tekijöihin siinä kausaatioketjussa.

Ja jos me vaikutamme asiaan niin kuin sanon, sekään ei ole vapaata tahtoa, vaan me automaattisesti vaikutamme asiaan siten kuin kuvittelemme sen olevan parasta. Jos siis vakuutumme siitä, että tämä on paras suhtautuminen, me suhtaudumme asiaan niin. Jos taas emme vakuutu, jäämme jankkaamaan vapaasta tahdosta ja oletamme harhaisesti, että ihminen pystyisi pahassakin tilanteessa hillitsemään itsensä. Näetkö eron?

A


Sulla on varmaan pirun hyvä määritelmä 'hyvälle', kun se tuolla tavalla, se ilmiös siis, ei käsite, selittää "kaiken"?

Ei tällaisilla sanakirjamääritelmillävarmaan ole jakoa?

" Good

in ethics and philosophy, that which includes definite positive meaning.

In philosophy the question of good was posed in attempts to explain the meaning of existence and human life and was treated as the problem of the greatest good (summum bonum in Latin, a term introduced by Aristotle); this greatest good determined the relative value of all other goods. "

Hyvälle on pirullisen vaikeaa antaa mittaa...

" The Greek philosophers viewed the greatest good as happiness — “eudaemonia” — the exact meaning of which was defined in various ways by representatives of different schools. For example, the Cyrenaics and Epicurus defined it as pleasure, the Cynics as abstention from passion, and Aristotle and the Stoics as virtue (in the sense of the supremacy of the higher and more rational forms of nature over the lower). "

Aristoteleelle "hyvä" oli "mahdollisimman hyödyllistä toimintaa valtion hyväksi" (ja "hyve" oli maksimaalista toimintakykyä valtion hyväksi). Tosin ei ole aivan selvää mikä valtio se oli: hän oli makedonialainen ja sen kuninkaan palveluksessa, mutta hänen välittämänsä kulttuuri oli Ateenan kulttuuria. Jos se tarkoitti koko Kreikkaa, niin sittenhän mitään ei ole muuttunut valtion mielestä tähän päivään mennessä!

Tällaisessa "hyvässä" on kyllä yksi erittäin paha puoli, jotta se voisi olla psyyken säätöparametri sellaisenaan: sen päättää viime kädessä se valtio...

" Plato considered “the good” to be “the one” which is the basis of all existence.

Aristotle distinguished three kinds of good: corporeal (health, strength), external (wealth, honor, glory), and spiritual (intelligence, moral virtue).

In the Middle Ages, scholasticism attempted to rework the ideas of the ancient philosophers in terms of the principles of Christian theism. The result was the identification of the greatest good with god, the source of all good and the ultimate goal of human aspiration.

New European philosophy emphasized the role of the subject in determining any sort of good.

T. Hobbes and B. Spinoza said that the good is that for which man is striving, that which he needs.

Another development which was characteristic of new European ethics was the utilitarian interpretation of good, which reduces it to the idea of usefulness.

Kant distinguished the supreme good from the absolute good. The former is good will and moral virtue; and latter requires that virtue be combined with happiness.

Thereafter the concept of the good gradually lost its significance and, from the middle of the 19th century was replaced by the concept of value.

In the narrower and specifically ethical sense of the word, the concept of good is opposite to that of evil.

IU. N. POPOV

Material goods Economists consider material goods from two different points of view: in terms of their usefulness (their capacity for satis- fying a particular human need) and in terms of how much man has contributed to their production. Accordingly, there are two kinds of value — use value and exchange value. Material goods are usually considered to include consumer goods (services as well as wares) which satisfy a great variety of human needs. "

Näistä antiikin Kreikan "hyvän teorioista" puuttuu vanhin ja nykyaikaisen tieteellisen maailmankatsomuksen mukaan lopultakin epäilemättä paras periaatteessa, että 'hyvä' on "kosmisen järjestyksen kanssa sopusoinnussa oleva toimintaa", eli hämeeksi "ei potkita tutkainta vastaan"...

 

 

En minä ajattele että elektroni vaihtaa mielipidettäni. Eikös senkaltainen ajattelu ole enemmän teidän mekanistien heiniä?

Laajenna
riittinen 28.01.2013 14:49
Lainaus käyttäjältä: JuhaSamy - 26.01.13 - klo:18:39

Mainittakoon ihan viitteenä, että esim Tiede.fi-foorumilla on taidettu jo jonkin aikaa sitten päätyä terävimmän kärjen osalta siihen, mitä Aelita yrittää viestiä. En ole ihan satavarma, mutta tällainen mielikuva.

MIksi nimität sitä maksettua antipavlovistiterroristihörhörhöklikkiä "terävimmaksi kärjeksi"? Oliko ilmaus mahdollisesti "ironinen"? Nehän sellaista EIVÄT ymmärrä, vaan ovat varmaan jo lainanneet "suositustasi" omiin geimeihinsä...

http://nakokulma.net/index.php?topic=10082.msg210720#msg210720
Laajenna
riittinen 28.01.2013 15:04
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 26.01.13 - klo:20:16
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 26.01.13 - klo:19:47
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 26.01.13 - klo:19:43
Ei ollut kyse yksittäisestä tutkimuksesta, vaan siinäkin oli jo kolme eri tutkimusta ja seitsemän alatutkimusta tai koetta, jotka kaikki antoivat samansuuntaisia tuloksia: henkilökohtaiseen vapauteensa uskominen on hyödyllistä ja ennustaa parempia tuloksia kuin vapaudettomuuden uskominen, joka ennustaa alamäkeä sekä henkilökohtaisella että sosiaalisella tasolla.

Yksittäisestä tutkimustyypissä. Kaikissa tutkittiin samanlaista asetelmaa. En yhtään ihmettele tuloksia sinänsä.
Et tainnut sitten vilkaistakaan niitä? Asetelmat eivät suinkaan niissä olleet samanlaisia. Kahdessa ensimmäisessä tutkimuksessa kylläkin koehenkilöitä altistettiin vapaudet- tomuuden sanomalle, ja tutkittiin mitä seuraa: huijauksia, aggressiivisuutta ja muiden auttamatta jättämistä. Jos jotakin muuta käyttäytymistä olisi tutkittu, olisi saatu varmasti sen muun käyttäytymisen suhteen negatiivisia tuloksia. Mutta noiden käyttäytymisten tutkimiseen nyt rajoituttiin.

Toisessa tutkimuksessa lisäksi tutkittiin muutakin kuin 'tässä ja nyt'-altistamista: siinä todettiin että myös krooninen usko vapaudettomuuteen vähentää auttamishalukkuutta.

Kolmannessa tutkimuksessa taas liikuttiin aivan eri alueilla: työelämässä. Todettiin, että usko vapaaseen tahtoon on hyvän työsuorituksen ja -moraalin ennustaja. Minkään- laista altistamista deterministisille teksteille ei tehty, vaan kutsuttiin paikalle työsuoritusten arvioija. Ne jotka uskoivat vapaaseen tahtoon, saivat parempia arvioita työsuorituksestaan.
Lainaus
Lainaus
Jaa, miksi et usko tutkimustuloksia? Siksikö, että oma uskosi on tieteellisempi kuin tiede konsanaan, vai siksikö että vain tiedät kaiken tutkimattakin?
Taisin selittää jo? Siksi että katson asiaa laajemmin, nuo tutkimukset näyttävät juuri sen ensireaktion. Ja edelleen se johtopäätös on väärin vedetty. :)

A
Eivät ne tutkimukset mihinkään vapaudettomuuden sanoman ensireaktioihin rajoittuneet, vaan tutkittiin myös kroonisten uskomusten vaikutuksia. Kroonisellakin vapaudettomuususkolla todettiin negatiiviset seuraukset, eli jos vapaudettomuususko jää päälle, jäävät myös sen negatiiviset vaikutukset.


Noita tuloksia voidaan myös tulkita niin, että kaikki vapaudettomuuskoehenkilöt eivät tosissaan uskoneet kuitenkaan vapaudettomuuteen, mutta he uskoivat (kauhukseen) siihen, että tutkijat uskovat siihen (ja ovat joko sekopäitä tai rikollisia). Tätä he vetivät johtopäätöksen, että yhteiskunta on ytimiään myöten rikollinen, eikä sille kannata periaatteesta olla lainkuuliainen, tyhmähän silloin vain olisi!

 

riittinen 28.01.2013 15:26

Lainaus käyttäjältä: Aelita - 26.01.13 - klo:19:47
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 26.01.13 - klo:19:43
Ei ollut kyse yksittäisestä tutkimuksesta, vaan siinäkin oli jo kolme eri tutkimusta ja seitsemän alatutkimusta tai koetta, jotka kaikki antoivat samansuuntaisia tuloksia: henkilökohtaiseen vapauteensa uskominen on hyödyllistä ja ennustaa parempia tuloksia kuin vapaudettomuuden uskominen, joka ennustaa alamäkeä sekä henkilökohtaisella että sosiaalisella tasolla.
Yksittäisestä tutkimustyypissä. Kaikissa tutkittiin samanlaista asetelmaa. En yhtään ihmettele tuloksia sinänsä.
Lainaus
Jaa, miksi et usko tutkimustuloksia? Siksikö, että oma uskosi on tieteellisempi kuin tiede konsanaan, vai siksikö että vain tiedät kaiken tutkimattakin?
Taisin selittää jo? Siksi että katson asiaa laajemmin, nuo tutkimukset näyttävät juuri sen ensireaktion. Ja edelleen se johtopäätös on väärin vedetty. :)

A


Tällä kertaa olen Aelitan kanssa samaa mieltä, että tutkims ei "todista" mistään mitään.

Se on ns. kvasitiedettä, tiedettä ulkoinaisesti matkivaa muuta melko touhua. "Kokeellinen yhteiskuntatiede" varsinkin tavallisesta käyttäy- tymisestä on tavallisimmin juuri sitä. laboratoriokoe on yhteiskuntatieteissä ja korkeampien ehdollistumalla käyttäytyvien eläintekin käyttäy- tymisessä äärimmäisen vaikeaa, koska koeasetelmia on lähes mahdotonta standardisoida koeobjektien aikaisemman taidon osalta tutkitta- vista ilmiöistä. On joko käytettävä ärsykkeitä, joita he/ne eivät missään tapauksessa ennestään tiedä, ennen kuin ne kokeessa "syötetään" (Pavlov ym.) tai sitten tutkittava sellaisen tason ilmiöitä, joissa yksittänen ärsyke ei ole olennainen, vaan koeasetelma kokonaisuutena, kuiten labyrintit ym. (Beritashvili ym.)

 

haasteellisempaa ja näin käytännössä harvinaisempaa.

Laajenna
riittinen 28.01.2013 15:47
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 28.01.13 - klo:16:09
Lainaus käyttäjältä: Ari - 28.01.13 - klo:12:57
Libertarismi ei ole koherentti malli eikä yhteensopiva tieteellisen maailmankuvan kanssa.
Kyllä se koherentti malli on. Sen sijaan se ei ole yhteensopiva fysikalismin kanssa. Tieteellinen maailmankuva taas ei tarkoita samaa kuin fysikalistinen maailmankuva. Tieteessä on loppujen lopuksi kyse vain tieteellisestä menetelmästä, ei etukäteen asetetusta todistamattomasta ontologiasta.

Tieteessä on tatsan yhtä virheelistä julistaa jokin tietty menetelmä (laajemmikin: metodologia) "määritteleväksi absoluutiksi", kuin jokin tietyy ontologiakaan!

Tiede on (kulloistenkin) tosien teorioiden systeemi, vaikka siihen liityyvätkin myös tieteelliset maiilmankuvat ja tieteelliset metodologiat, jotka sitten tieteellisissä vallankumouksissa tavallisesti mullistuvat perusteellisesti, kun taas se itse tiede ei niissä mullistu, vaan päin vastoin kirkastuu ja pelkistyy esille siihen osaltaan johttaneide ideologioiden "roskapuolesta".
Lainaus
Lainaus
Determinismi ei tarkoita fatalismia ja indeterminismi ei anna yhtään enempää vapautta, tämän mielipiteen jakavat sekä kompatibilistit että ne ei-libertaarit inkompatibilistit.

Totta on että determinismi ei tarkoita määritelmänsä puolesta samaa kuin fatalismi. Fatalismi kuitenkin on kausaalisen determinismin looginen seuraus.

Missään tapauksessa EI OLE sitä!

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Determinism
Laajenna
riittinen 28.01.2013 16:06
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 26.01.13 - klo:20:30
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 26.01.13 - klo:20:16
Eivät ne tutkimukset mihinkään vapaudettomuuden sanoman ensireaktioihin rajoittuneet, vaan tutkittiin myös kroonisten uskomusten vaikutuksia. Kroonisellakin vapaudettomuususkolla todettiin negatiiviset seuraukset, eli jos vapaudettomuususko jää päälle, jäävät myös sen negatiiviset vaikutukset.
Tarkoitin käsitemuutoksen ensivaihetta. Kuten sanoin, jos reaktio on se nihilismi ja/tai fatalismi, ja jää siihen, toki noin on. Ihan samoin kuin jumaluskossa. Siitä vain sitten eteenpäin (seuraavat sukupolvet voivat ymmärtää asian jo paremmin, heillä ei ole sitä kasvatuksen painolastia välttämättä), niin ihmiset huomaavat, että ei se ole Jumala sen enempää kuin vapaa tahto, joka antaa meille moraalin. :)

A


Tahto vaan sattuu olemaan juuri se, joka sen moraalin antaa, jos sitten antaa sekään!

Eläimillä ei ole moraalia. koska moraali edellyttää ehdottomasti tietoisia valintoja ollakseen olemassa.

Ihminenkin voi kyllä tehdä myös epätietoisia, kuten tapavalintoja, jollin subjekti ei ole titoinen, että onvartsinaisesti tehnyt jonkin valinnan, vaikka niin todillisuudessa onkin. Tämä muistuttaa enemmän eläiten matkimiskäyttäytymistä. (Eroja silti näissäkin jää: ihmisellä on myös aivan just eläinten reagoinnin mukaista osaamista, kuten polkupyörälläajo, jonka muutamat eläinlajitkin vaivat oppia (mikä on hyvä kriteeri oppimistyypistä!). Se eroaa kuitenkin suuresti sosiaalisesta tapatäyttäytymisestä, joka tietoisen käyttätymisen tiedostamaton elementti.)

Kun yhteiskunataan syötetään väärää tietoa, uusi sukupolvi on aina entistä enemmän ulalla, ja negatiivista kierrettä rajoittaa vain törmää- minen käytäntöön (joka sekin voidaan selittää vaikka "synniksi" ja säädellä vaikka "erikoisluvilla"), sekä ulopuolinen oikaisu, ja haviaminen muille,edistynemmille kulttuureille.(Kultturit ovat kuitenkin usein hävinneet myös myös paljon vähemmän edistyneille,kuten Kreikka Roomalle, Preussi germaaneille ja slaaveille jne. Yleensä se "väärä voittaja" siivilöi sitten rusinat pullasta omaan kulttuuriinsa jossakin muuntuneessa muodossa.

 

 

Tämä keskustelupalsta on arkistoitu.
riittinen 28.01.2013 16:49
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 28.01.13 - klo:17:18
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 28.01.13 - klo:17:06
Tahto vaan sattuu olemaan juuri se, joka sen moraalin antaa, jos sitten ataa sekään! Elimillä ei ole moraalia. koska moraali edellyttää ehdottomasti tietoisia valintoja ollakseen olemassa.

Ei pidä paikkaansa.

Kyllä vaan pitää. kaikki tietoiset päätökset, myös moraaliset, tapahtuvat aina psyykkisen varmuuden, vakaumuksen, "uskon" jos niin halutaan sanoa, ohjaamina. Vai väitätkö, että sähkötuolimaassa USA:ssa päällään jurisessa virkavastuussa liittovaltion tuottamansa alansa tieteen oikellisuudesta oleva R. Douglas Fields jauhaa asiasta jotslin haistapaskanpuoskritiedettä:

http://www.huffingtonpost.com/dr-douglas-fields/is-god-in-the-brain_b_1302199.html

" Science can tell us the consequences of our actions, but our decisions about how to act will be based on belief. "

Onko USA mielestäsi rikollinen puoskaritiederoistovaltio? (Ei puhuta nyt sen ulkopolitikasta...)
Lainaus
Ihminen voi tehdä myös tiedostamattomia ja tahdottomia moraalitekoja.

Ihminen voi toki matkia tiedostamattomasti sellaisiakin, ja tehdä vastaavia tekoja myös pakotettuna. Ei muuta varsinaista perusasiaa minne- kään, että moraali on idelogisen elämänkatsomuksen osa. Se on yhteiskiunnan normatiivisen sääntelynkorkein muoto, eikä matalin, kuten sinä yrität jankuttaa.
Lainaus
Esim. jos näet pikkulapsen juoksevan autotielle, ryntäät nappaamaan hänet pois auton tieltä ennen kuin ehdit edes ajatella, että "teenpä nyt hyvän teon, koska haluan olla hyvä".

Ehdottomasti. Ja olen myös havainnut joidenkin muiden ihmisten takevään niin jopa minunkin kohdallani (vaikka jotkut muut on perkeleesti odottaneet kuoleen...)...
Lainaus
Reaktio tulee niin sanotusti selkärangasta.

Tulee, tulee, jos se vain on siellä moraalisesti sisäistettynä. (Tässä yhteydessä luen esimeriksi ammatillisen ja juridisen ja tieteellisenkin sisäistämisen (myös) moraaliseen.)
Lainaus
Joskus ihminen voi tehdä akuutissa stressitilanteessa moraalisia urotekoja, jollaisia hän ei tiedostane koskaan kykenisi tekemään. (Tiedostamisella on myös haittansa.)

Tiedän. (Itse on kyllä muista sellaisia tehneeni, kun olen hidas hämäläinen, enkä ole toiminut missään äkkireaktiotehtävissä.)
 
Lainaus
Tällä ei kuitenkaan ole mitään tekemistä puheenaiheen eli tahdon vapauden kanssa. Tulipahan vaan mieleen tuosta.

A

On sillä sen kanssa tekemistä, mutta se muistuttaa esimerkiksi urheilijan tietoisesti automatisoitua suoritusta, joka itse suoritustilanteessa ei ole kaikin osin tietoinen (ja siitä se varsinainen automatisoitu ekstrataito juuri muodostuu).
Laajenna
riittinen 28.01.2013 17:12
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 26.01.13 - klo:18:38
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 26.01.13 - klo:18:13
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 26.01.13 - klo:14:38
Omaan vapauteen (ja siitä seuraavaan vastuullisuuteen) uskominen tuottaa paremman tuloksen sekä ihmiselle itselleen että hänen ympärillään oleville. Niin, tämä on tutkittua tietoa, eikä perustu minkäänlaiseen henkilökohtaiseen mieltymysmutuiluun.
Ei se ole ihan noin yksinkertaista. Samanlaisiin "tutkimustuloksiin" päästään, jos kysytään jumaluskosta. Silti emme vedä johtopäätöstä, että jumalusko olisi modernille ihmiselle jotenkin hyödyllistä, päinvastoin. Ensireaktio vapaan tahdon olemattomuuteen - ihan samoin kuin jumalan olemattomuuteen - voi toki olla nihilismi ja/tai fatalismi. Se ei kuitenkaan jää siihen, ensireaktiosta kun menee vähän eteenpäin, huomaa että itse asiassa uusi ihmiskuva on realistisempi ja käyttökelpoisempi. Ja toisaalta se jumalusko / vapaan tahdon usko aiheuttaa joka tapauksessa myös paljon ongelmia, joita täälläkin on tuotu esiin. Siksi kannatan vapaan tahdon oletuksesta luopumista kaikissa moderneissa ideologeissa.

A
Mielenkiintoista. Et siis usko tiedettä. Vaikka tutkimuksin on todettu jonkin uskomuksen olevan hyödyllinen, et usko sitä että se on hyödyllinen.


Yhden hyöty vaan on toisen vahinko varsinkin luokkayhteiskunnassa, jossa on pystytetty antagonistisia ristiriitoja.

 

 

Laajenna
riittinen 28.01.2013 18:06
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 26.01.13 - klo:20:50
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 26.01.13 - klo:20:42
Taidat elää jossakin lallaa-maassa, joka voi sivuuttaa tutkimustulokset.
Tää on ihan normaali maailma, jossa suhtaudutaan kriittisesti tutkimustuloksiin. Ne kun ei kerro ihan kaikkea ihan kaikesta. Ne on myös ihan vaan ihmisiä, jotka niitä johtopäätöksiä vetää koeasetelmien tuloksista. :)

A


Toisissa maissa puoskaritieteestä kuten mm. varmasti todistetun tiedon sivuuttamisesta (eli väärentämisestä) valtion piikkiin putoaa viime kädessä puoskarin pää, jos mikään muu ei auta, ja laillisesti, koska se rinnastuu jatkettuun murhaan, jos siitä on kuolemantuomio voimassa. kansainvöliesti levitetty puoskeritiede, johon ammattialia pakotetaan, rinnastuu valtion organisoimaan joukkomurhaan.  Noin on keikissa ns, supervalloissa tällä hetkellä (ja ollut varmaan aina). SEn sijaan Suomessa ja EU:ssa saapuoskeritieteestä miljarsipalkinnot, ja oikean titeen tekijät yritetään leimata "hulluiksi". Näin on ollut Länsi-Euroopassa II maailmasdodan jäkeenkin ainakin Jääpiikkilobotomia-Egas Monizin "nobel-palkinnosta", ja tilanne jatkuu, jatkuu ja jatkuu....  Lobotomia kiellettiin heti laakista NL:ssa ja Kiinassa, kuolemanrangaistuksen uhalla "tohtorille".

 

Että näin :)

Laajenna
riittinen 28.01.2013 18:45
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 28.01.13 - klo:18:49
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 28.01.13 - klo:16:47
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 28.01.13 - klo:16:09
Lainaus käyttäjältä: Ari - 28.01.13 - klo:12:57
Libertarismi ei ole koherentti malli eikä yhteensopiva tieteellisen maailmankuvan kanssa.
Kyllä se koherentti malli on. Sen sijaan se ei ole yhteensopiva fysikalismin kanssa. Tieteellinen maailmankuva taas ei tarkoita samaa kuin fysikalistinen maailmankuva. Tieteessä on loppujen lopuksi kyse vain tieteellisestä menetelmästä, ei etukäteen asetetusta todistamattomasta ontologiasta.
Tieteessä on tatsan yhtä virheelistä julistaa jokin tietty menetelmä (laajemmikin: metodologia) "määritteleväksi absoluutiksi", kuin jokin tietyy ontologiakaan!

Tiede on (kulloistenkin) tosien teorioiden systeemi, vaikka siihen liityyvätkin myös tieteelliset maailmankuvat ja tieteelliset metodologiat, jotka sitten tieteellisissä vallankumouksissa tavallisesti mullistuvat perusteellisesti, kun taas se itse tiede ei niissä mullistu, vaan päin vastoin kirkastuu ja pelkistyy esille siihen osaltaan johttaneiden ideologioiden "roskapuolesta".
En minä tieteen menetelmää absoluutiksi julistakaan. Voi hyvinkin olla että kaikkea sillä menetelmällä ei tavoiteta, mutta kyllä kokeellisin menetelmin voidaan joskus falsifioida isojakin ajatusrakennelmia, ja toisaalta antaa tukea joillekin toisille teorioille.

Voidaan falsifioida, mutta tämä ei ole ellainen asianmukainen tieteellinen koe. Tässä tutkitaan ihmisten ilmoittamien tietojen suhdetta toisiin heidän ilmoittamiinsa. Kenestäkään ei aivan varman päälle tiedä objektiivisesti, mitä hän "todella ajattelee" tahdosta ja tahdonvapaudesta.

uden objektiivinen joskin suhteellinen kriteeri on inhimillinen materiaalinen käytäntö kaikessa moninaisuudessaa, eikä vain yksi sen osa, laboratoriokoe. Se on keskeinen totuuskriteeri lähinnä teknisissä ja joissakin biotieteissä sekä fysiikassa ja kemiassa.
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Determinismi ei tarkoita fatalismia ja indeterminismi ei anna yhtään enempää vapautta, tämän mielipiteen jakavat sekä kompatibilistit että ne ei-libertaarit inkompatibilistit.
Totta on että determinismi ei tarkoita määritelmänsä puolesta samaa kuin fatalismi. Fatalismi kuitenkin on kausaalisen determinismin looginen seuraus.
Missään tapauksessa EI OLE sitä!

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Determinism
Heti ensimmäisessä lauseessa determinismi määritellään seuraavasti: determinism, philosophical thesis that every event is the inevitable result of antecedent causes.

Millä lailla tästä ei seuraa fatalismi?


Ei siinä sanota, että syyt voivat olla vain pilkulleen tietynlaisia, yhtään sen enempää kuin seurauksestkaan. Mahdollisia syitä ja seurauskia samalla e prosessille on jakautuma. Ei siitä seuraa "fatalismia", eli "ennalta kirjoitettua kohtaloa", ainakaan kovin yleisesti.

 

 

Laajenna
riittinen 28.01.2013 18:57
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 28.01.13 - klo:19:50
Lainaus käyttäjältä: Sepe - 28.01.13 - klo:19:36
1 Mitä me voimme tehdä teolle joka on jo tehty?
Koska ymmärrämme, että samanlaiset olosuhteet saavat ihmisiä valitsemaan samanlaisia tekoja, voimme ehkäistä tulevia vastaavia tekoja ennalta.
Lainaus
2 Mistä voit päätellä, että vapaasti valitsevien ihmisten joukosta löytyy joku, jonka päätökseen tehdä samanlainen teko voisimme jotenkin vaikuttaa? Eikö se teko ole ennaltamäärätty?
Onneksi ihmiset eivät ole vapaasti valitsevia, niin tämä asia helpottuu huomattavasti. :)

Kun tiedämme, millaisilla geeneillä ja elämänhistorialla todennäköisyys valita kouluampuminen lisääntyy, voimme kiinnittää huomion niihin tapauksiin, joissa tällainen geeni-historia-yhdistelmä on ja ryhtyä auttamaan näitä ihmisiä, jotta he eivät päädy sellaiseen tilanteeseen, että kouluampuminen on mahdollista ja parempaa kuin jokin muu. Näin ihmiset ovat aina toimineet: ongelma havaitaan, sitä tutkitaan, sen syitä selvitetään, ja lopulta ongelmaa korjataan mahdollisuuksien mukaan. Tämä kuvio on ihmiselle hyvin luontainen toimintakaava, sitä(kään) ei kukaan ole itse itselleen kehittänyt.

A


Väitätäkö siis olevan olemassa kouluammuskelijan keeni, joka lisäksi voi välttämättömyydellä determinoida kouluammuskelijaksi? MIssä kromosomissa se on, kai sinulla siitäkin on "mileipi... anteeksi TUTKIMUSTULOS?

 

 

 

Laajenna
riittinen 29.01.2013 07:15
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 28.01.13 - klo:17:35
Lainaus käyttäjältä: JuhaSamy - 28.01.13 - klo:17:21
Aelita. Puhut yllä tiedostamisesta.

Mitä se mielestäsi on? Liittyykö jollain tapaa vapaaseen tahtoon?
Ei liity minusta. Tietoisuus on työkalu, ainutlaatuinen ihmisellä, joka mahdollistaa spekuloinnin ja mallien muodostamisen tulevaisuudesta. Se siis mahdollistaa sen takaisinsyötön, että erilaiset tulevaisuusskenaariot vaikuttavat myös osaltaan meidän valintoihimme.

Se mitä täällä on esitetty, että tietoisuus olisi jotenkin riippumaton ja autonominen toimija, ei voi mitenkään pitää paikkaansa.


Kuka p...le sellaista on väittänyt?!

Pistä nyt edes karran yksi linkki MUILTA, kun tuollaista koko ajan veivaat kuin tiibettiläistä rukousmyllyä!!!

 

 

riittinen 29.01.2013 07:20

Lainaus käyttäjältä: Aelita - 29.01.13 - klo:08:13
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 28.01.13 - klo:20:34
Moni vaan käyttää deterministis-fatalistista uskomuksesta oikeutuksena itsekkydelleen. Se on aivan luonteva johtopäätös riittävästi eksyksissä olevalle: "Jos kaikki mitä voin tehdä on välttämätöntä, ja selvästikin voin toimia itsekkäästi, niin mitäs tässä, pannaan haisemaan. Itsekkäät tekoni ovat välttämättömiä, en voi toimia toisin, koska voin toimia itsekkäästi. Syy ei ole minussa, vaan maailmankaikkeudessa, koska se on fatalistinen".
Se on ihan samanlainen "ongelma", kuin se että Jumala ei annakaan meille moraalia, joten voin olla itsekäs ihan rauhassa. Kyllä se siitä.

Determinismi ei liity itsekkyyteen sen enempää kuin epäitsekkyyteen. Myös epäitsekkäät teot ovat ihan yhtä determinoituja. Maailman parantaminen on determinoitua. Toisten auttaminen ja toisista huolehtiminen on determinoitua. Ne eivät katoa, koska ovat ihmisessä sisäänrakennettuja.

Eivät ole muutoin, kuin että jokaisella on kokemusta ainakin huolehtimisen kohteena olemisesta.
Lainaus
Mikään ideologia ei niitä pysty poistamaan kuin väliaikaisesti.

Voit tarjota eksyksissä olevalle lääkkeeksi uskontoa tai vapaata tahtoa, voi se jollekin toimiakin. Mutta turha yrittää, että ne olisivat tarpeellisia normaalille terveelle ihmiselle.

A


Sellainen, jolla ei ole tahtoa, ei ole "normaali".

 

A

Laajenna
riittinen 29.01.2013 07:24
Lainaus käyttäjältä: KP - 28.01.13 - klo:21:00
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 28.01.13 - klo:20:17
ilmaisut kuten "aidosti" ovat tulleet keskusteluun mukaan vain sen takia, että jotkut vääntelevät käsitteiden merkityksiä.
Kun riittinenkin vääristelee determinismin käsitettä, pitäisi kai puhua aidosta determinismistä silloin, kun tarkoitetaan sitä.


Vaität siis, että Sovjetskaja "vääristelee". Missä kohdassa:

" Determinism

a philosophical doctrine maintaining the objective law-governed interdependence and interconditio- nality of the phenomena of the material and spiritual world. The central nucleus of determinism is the thesis of the existence of causality, that is, a relationship of phenomena such that one pheno- mena, the cause, necessarily gives rise to or produces, under definite conditions, a second pheno- menon, the effect.

Contemporary determinism posits the existence of various objectively existing forms of interdepen- dence of phenomena, many of which manifest themselves in correlations that have no directly cau- sal nature;they do not contain the moment of production of one by the other.Among these are spa- tial and temporal correlations, functional dependencies, and relations of symmetry. Very important for contemporary science are probability correlations, formulated in the language of statistical dis- tributions and statistical laws. However, all forms of real interrelations of phenomena arise on the basis of a universally acting causality, outside of which no phenomena of reality exist, even those events (the so-called accidental) that, in their totality, are governed by statistical laws. In the dif- ferent fields of knowledge the general principles of determinism are given specific application; such terms as “physical determinism,” “organic determinism,” and “social determinism” are often used.

The principal shortcoming of former, pre-Marxist, determinism lay in its restriction of the concept to one directly acting causality, interpreted, in addition, in a purely mechanistic fashion; this theory rejected the objective nature of chance and excluded probability from the concept of determinism, opposing in principle statistical relations to the materialist determination of phenomena. Since it was linked with the metaphysical materialism, the former determinism could not be applied con- sistently in many important areas of the sciences of nature, particularly biology, and was powerless to explain social life and the phenomena of consciousness. The effective application of the ideas of determinism in this field was made possible by dialectical and historical materialism. The nucleus of the Marxist conception of social determinism is the recognition of the lawlike regularity of social life. This does not mean, however, that the course of history is predetermined and is realized with an iron necessity. Sociohistorical laws, while determining the basic line of historical development, at the same time do not predetermine the diversity of each individual’s activities. In social life various possibilities constantly arise, their realization depends on conscious activity of men. Determinism, therefore, not only does not deny freedom but, on the contrary, assumes man’s ability to choose the motives and the goals of his activity.

Determinism stands in opposition to indeterminism, which denies causality in general, or at least its universality. Another negation of determinism is idealistic teleology, which proclaims the predeter- mination of the course of all processes by the action of a nonmaterial “goalpositing principle.”; The stimulus for the revival of indeterminist views in the first quarter of the 20th century was the growth in physics of the role of statistical regularities, whose existence was held to refute causa- lity. However, the dialectical-materialist interpretation of the interrelation between chance and necessity and of the categories of causality and law, and the development of quantum mechanics, which revealed new forms of an objective causal interdependence among phenomena on the subatomic level, demonstrated the unfoundedness of attempts to use the existence of probabilistic processes on the subatomic level for the refutation of determinism.

Darwin’s theory of evolution, which provided a materialist explanation of the purposiveness of living nature, and the development of cybernetics, which created the study of self-regulating and self- governing systems, have shattered idealistic teleology, fatalism, and doctrines of predetermination and confirmed the accuracy of all the principal premises of con-temporary dialectical-materialist determinism.

The principle of determinism serves as the leading principle in all fields of scientific knowledge and is an effective instrument for the attainment of the truth.

I. V. KUZNETSOV "

Minä voin kyllä sanoa allekirjoittavani tämän.

 

joka ei ole aivotoimintaa?

Laajenna
riittinen 29.01.2013 07:48
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 29.01.13 - klo:08:21
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 29.01.13 - klo:08:15
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 28.01.13 - klo:17:35
Se mitä täällä on esitetty, että tietoisuus olisi jotenkin riippumaton ja autonominen toimija, ei voi mitenkään pitää paikkaansa.
Kuka p...le sellaista on väittänyt?!
Viimeksi tässä:
Lainaus käyttäjältä: KP - 27.01.13 - klo:22:54
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 27.01.13 - klo:22:33
Tietoisuuden ilmiöillä on siis seurauksia esim. ihmisen elämään ja ympäristöön. Tämä on tietysti päivänselvää. Se mistä olen ollut havaitsevinani mutinaa, on se seikka, että tietoisuuden ilmiöt ovat puolestaan itse seurausta menneisyyden asiantiloista. Ne eivät aloita mitään kausaatioketjuja vaan ovat yksi linkki muiden linkkien välissä.
Niin juuri, tästä se mutina on, tietoisuuden ilmiöiden väitetystä deterministisyydestä.

Kuka tuossa väitti, että tietoisuuden ilmiöillä ei olsi minkäänlaisia syitä?

(Sää voisit tietysti multinicceillä jokun "typeryksen" palstalle, joka rupeaisisi sellaista todella pulisemaan...
Lainaus
Jos olisimme yhtä mieltä siitä, että tietoisuuden ilmiöt ovat seurausta muista ilmiöistä, ei autonominen toimija, tämä keskustelu olisi jäänyt aika lyhyeksi.

A

Tajunnassa kyllä esiinttyy sellisia syy-yheyksiä, joita ei muualla essiinny, kuten erityisesti loogisia. Kuten biologiassakin esiintyy syitä, kuten pavlovilainen ehdollistuminen, joita pelkästään fysikaalisessa luonnossa, eikä kaikessa bilogiassa esiinny lainkaan.
Laajenna
riittinen 29.01.2013 07:59
Lainaus käyttäjältä: Ari - 29.01.13 - klo:08:43
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 28.01.13 - klo:15:09
Aivojen osalta vastaavanlaisia todisteita kvanttimekaanisesta ohjauksesta ei ole vielä saatu, mutta kvanttibiologiassa ollaan ottamassa vasta ensiaskeleita. Joka tapauksessa, se mitä olen sanonut näkemyksellisen tietoisuuden vaikutuksesta aivotoimintaan, ei synny tai kaadu kvanttibiologian mukana: kvanttibiologiset vaikutuskanavat ovat vain vahva kandidaatti sille, miten tietoisuus voi vaikuttaa aivotoimintaan.
John Eccles jäi eläkkeelle 1975, tietoisuuden tutkimus on edennyt sen jälkeen siinä määrin, että voidaan puhua kokonaan uuden tieteenalan synnystä. Sen sijaan tämä kvanttiaivoporukka ei tunnu 40 vuodessa juurikaan edistyvän. Kaikenlaista spekulatiivista voi toki heitellä, mutta kuten itsekin toteat mitään todisteista minkäänlaisista aivotoimintaan/tietoisuuteen vaikuttavista kvantti-ilmiöistä ei ole.

Minua itseäni tässä mallissa kiinnostaa se, että kun tietoisuus vaikuttaa aivotoimintaan, niin onko vaikutushetkellä (kvantti- tai muulla vaihtoehtoisella) kyse tietoisuudesta, joka ei ole aivotoimintaa?


Eccles sanoo kannttavansa "trialismia"... Kuulostaa äkkiseltään aina pahemmalta vaan kuin dualismi...

" Philosophy

In The Understanding of the Brain (1973), Eccles summarizes his philosophy: "Now before discussing brain function in detail I will at the be- ginning give an account of my philosophical position on the so-called 'brain-mind problem' so that you will be able to relate the experimental evidence to this philosophical position. I have written at length on this philosophy in my book Facing Reality. In Fig. 6-1 you will be able to see that I fully accept the recent philosophical achievements of Sir Karl Popper with his concept of three worlds. I was a dualist, now I am a trialist!

Cartesian dualism has become unfashionable with many people. They embrace monism in order to escape the enigma of brain-mind inter- action with its perplexing problems. But Sir Karl Popper and I are interactionists, and what is more, trialist interactionists! The three worlds are very easily defined. I believe that in the classification of Fig. 6-1 there is nothing left out. It takes care of everything that is in existence and in our experience. All can be classified in one or other of the categories enumerated under Worlds 1, 2 and 3. "

 

 

Tämä keskustelupalsta on arkistoitu.
riittinen 29.01.2013 07:20
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 29.01.13 - klo:08:13
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 28.01.13 - klo:20:34
Moni vaan käyttää deterministis-fatalistista uskomuksesta oikeutuksena itsekkydelleen. Se on aivan luonteva johtopäätös riittävästi eksyksissä olevalle: "Jos kaikki mitä voin tehdä on välttämätöntä, ja selvästikin voin toimia itsekkäästi, niin mitäs tässä, pannaan haisemaan. Itsekkäät tekoni ovat välttämättömiä, en voi toimia toisin, koska voin toimia itsekkäästi. Syy ei ole minussa, vaan maailmankaikkeudessa, koska se on fatalistinen".
Se on ihan samanlainen "ongelma", kuin se että Jumala ei annakaan meille moraalia, joten voin olla itsekäs ihan rauhassa. Kyllä se siitä.

Determinismi ei liity itsekkyyteen sen enempää kuin epäitsekkyyteen. Myös epäitsekkäät teot ovat ihan yhtä determinoituja. Maailman parantaminen on determinoitua. Toisten auttaminen ja toisista huolehtiminen on determinoitua. Ne eivät katoa, koska ovat ihmisessä sisäänrakennettuja.

Eivät ole muutoin, kuin että jokaisella on kokemusta ainakin huolehtimisen kohteena olemisesta.
Lainaus
Mikään ideologia ei niitä pysty poistamaan kuin väliaikaisesti.

Voit tarjota eksyksissä olevalle lääkkeeksi uskontoa tai vapaata tahtoa, voi se jollekin toimiakin. Mutta turha yrittää, että ne olisivat tarpeellisia normaalille terveelle ihmiselle.

A

Sellainen, jolla ei ole tahtoa, ei ole "normaali".
Laajenna
Aelita 29.01.2013 07:21
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 29.01.13 - klo:08:15
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 28.01.13 - klo:17:35

Se mitä täällä on esitetty, että tietoisuus olisi jotenkin riippumaton ja autonominen toimija, ei voi mitenkään pitää paikkaansa.

Kuka p...le sellaista on väittänyt?!


Viimeksi tässä:

 
Lainaus käyttäjältä: KP - 27.01.13 - klo:22:54
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 27.01.13 - klo:22:33

Tietoisuuden ilmiöillä on siis seurauksia esim. ihmisen elämään ja ympäristöön. Tämä on tietysti päivänselvää. Se mistä olen ollut havaitsevinani mutinaa, on se seikka, että tietoisuuden ilmiöt ovat puolestaan itse seurausta menneisyyden asiantiloista. Ne eivät aloita mitään kausaatioketjuja vaan ovat yksi linkki muiden linkkien välissä.

Niin juuri, tästä se mutina on, tietoisuuden ilmiöiden väitetystä deterministisyydestä.



Jos olisimme yhtä mieltä siitä, että tietoisuuden ilmiöt ovat seurausta muista ilmiöistä, ei autonominen toimija, tämä keskustelu olisi jäänyt aika lyhyeksi.


A
Laajenna
riittinen 29.01.2013 07:24
Lainaus käyttäjältä: KP - 28.01.13 - klo:21:00
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 28.01.13 - klo:20:17
ilmaisut kuten "aidosti" ovat tulleet keskusteluun mukaan vain sen takia, että jotkut vääntelevät käsitteiden merkityksiä.
Kun riittinenkin vääristelee determinismin käsitettä, pitäisi kai puhua aidosta determinismistä silloin, kun tarkoitetaan sitä.

Vaität siis, että Sovjetskaja "vääristelee". Missä kohdassa:

" Determinism

a philosophical doctrine maintaining the objective law-governed interdependence and interconditio- nality of the phenomena of the material and spiritual world. The central nucleus of determinism is the thesis of the existence of causality, that is, a relationship of phenomena such that one pheno- mena, the cause, necessarily gives rise to or produces, under definite conditions, a second pheno- menon, the effect.

Contemporary determinism posits the existence of various objectively existing forms of interdepen- dence of phenomena, many of which manifest themselves in correlations that have no directly cau- sal nature;they do not contain the moment of production of one by the other.Among these are spa- tial and temporal correlations, functional dependencies, and relations of symmetry. Very important for contemporary science are probability correlations, formulated in the language of statistical dis- tributions and statistical laws. However, all forms of real interrelations of phenomena arise on the basis of a universally acting causality, outside of which no phenomena of reality exist, even those events (the so-called accidental) that, in their totality, are governed by statistical laws. In the dif- ferent fields of knowledge the general principles of determinism are given specific application; such terms as “physical determinism,” “organic determinism,” and “social determinism” are often used.

The principal shortcoming of former, pre-Marxist, determinism lay in its restriction of the concept to one directly acting causality, interpreted, in addition, in a purely mechanistic fashion; this theory rejected the objective nature of chance and excluded probability from the concept of determinism, opposing in principle statistical relations to the materialist determination of phenomena. Since it was linked with the metaphysical materialism, the former determinism could not be applied con- sistently in many important areas of the sciences of nature, particularly biology, and was powerless to explain social life and the phenomena of consciousness. The effective application of the ideas of determinism in this field was made possible by dialectical and historical materialism. The nucleus of the Marxist conception of social determinism is the recognition of the lawlike regularity of social life. This does not mean, however, that the course of history is predetermined and is realized with an iron necessity. Sociohistorical laws, while determining the basic line of historical development, at the same time do not predetermine the diversity of each individual’s activities. In social life various possibilities constantly arise, their realization depends on conscious activity of men. Determinism, therefore, not only does not deny freedom but, on the contrary, assumes man’s ability to choose the motives and the goals of his activity.

Determinism stands in opposition to indeterminism, which denies causality in general, or at least its universality. Another negation of determinism is idealistic teleology, which proclaims the predeter- mination of the course of all processes by the action of a nonmaterial “goalpositing principle.”; The stimulus for the revival of indeterminist views in the first quarter of the 20th century was the growth in physics of the role of statistical regularities, whose existence was held to refute causa- lity. However, the dialectical-materialist interpretation of the interrelation between chance and necessity and of the categories of causality and law, and the development of quantum mechanics, which revealed new forms of an objective causal interdependence among phenomena on the subatomic level, demonstrated the unfoundedness of attempts to use the existence of probabilistic processes on the subatomic level for the refutation of determinism.

Darwin’s theory of evolution, which provided a materialist explanation of the purposiveness of living nature, and the development of cybernetics, which created the study of self-regulating and self- governing systems, have shattered idealistic teleology, fatalism, and doctrines of predetermination and confirmed the accuracy of all the principal premises of con-temporary dialectical-materialist determinism.

The principle of determinism serves as the leading principle in all fields of scientific knowledge and is an effective instrument for the attainment of the truth.

I. V. KUZNETSOV "

Minä voin kyllä sanoa allekirjoittavani tämän.
Laajenna
Ari 29.01.2013 07:34
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 28.01.13 - klo:16:09
Lainaus käyttäjältä: Ari - 28.01.13 - klo:12:57
Libertarismi ei ole koherentti malli eikä yhteensopiva tieteellisen maailmankuvan kanssa.

Kyllä se koherentti malli on. Sen sijaan se ei ole yhteensopiva fysikalismin kanssa. Tieteellinen maailmankuva taas ei tarkoita samaa kuin fysikalistinen maailmankuva. Tieteessä on loppujen lopuksi kyse vain tieteellisestä menetelmästä, ei etukäteen asetetusta todistamattomasta ontologiasta.

Libertarismi ei ole yhteensopiva naturalismin kanssa ja siten tieteellisen maailmankuvan kanssa. Tieteellinen maailmankuva ei ole a priori naturalistinen, se vaan kerta toisensa jälkeen empiirisesti todetaan näin olevan. Yliluonnollisten kanssa puuhailu tarkoittaa käytännössä sitä Deepak Chopra -kategoriaa.
 
Lainaus
Lainaus
Determinismi ei tarkoita fatalismia ja indeterminismi ei anna yhtään enempää vapautta, tämän mielipiteen jakavat sekä kompatibilistit että ne ei-libertaarit inkompatibilistit.

Totta on että determinismi ei tarkoita määritelmänsä puolesta samaa kuin fatalismi. Fatalismi kuitenkin on kausaalisen determinismin looginen seuraus.

Suurin osa (80+ %) ammattilaisista on kanssasi toista mieltä.
Laajenna
Ari 29.01.2013 07:43
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 28.01.13 - klo:15:09

Aivojen osalta vastaavanlaisia todisteita kvanttimekaanisesta ohjauksesta ei ole vielä saatu, mutta kvanttibiologiassa ollaan ottamassa vasta ensiaskeleita. Joka tapauksessa, se mitä olen sanonut näkemyksellisen tietoisuuden vaikutuksesta aivotoimintaan, ei synny tai kaadu kvanttibiologian mukana: kvanttibiologiset vaikutuskanavat ovat vain vahva kandidaatti sille, miten tietoisuus voi vaikuttaa aivotoimintaan.

John Eccles jäi eläkkeelle 1975, tietoisuuden tutkimus on edennyt sen jälkeen siinä määrin, että voidaan puhua kokonaan uuden tieteenalan synnystä. Sen sijaan tämä kvanttiaivoporukka ei tunnu 40 vuodessa juurikaan edistyvän. Kaikenlaista spekulatiivista voi toki heitellä, mutta kuten itsekin toteat mitään todisteista minkäänlaisista aivotoimintaan/tietoisuuteen vaikuttavista kvantti-ilmiöistä ei ole.

Minua itseäni tässä mallissa kiinnostaa se, että kun tietoisuus vaikuttaa aivotoimintaan, niin onko vaikutushetkellä (kvantti- tai muulla vaihtoehtoisella) kyse tietoisuudesta, joka ei ole aivotoimintaa?
Laajenna
riittinen 29.01.2013 07:48
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 29.01.13 - klo:08:21
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 29.01.13 - klo:08:15
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 28.01.13 - klo:17:35
Se mitä täällä on esitetty, että tietoisuus olisi jotenkin riippumaton ja autonominen toimija, ei voi mitenkään pitää paikkaansa.
Kuka p...le sellaista on väittänyt?!
Viimeksi tässä:
Lainaus käyttäjältä: KP - 27.01.13 - klo:22:54
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 27.01.13 - klo:22:33
Tietoisuuden ilmiöillä on siis seurauksia esim. ihmisen elämään ja ympäristöön. Tämä on tietysti päivänselvää. Se mistä olen ollut havaitsevinani mutinaa, on se seikka, että tietoisuuden ilmiöt ovat puolestaan itse seurausta menneisyyden asiantiloista. Ne eivät aloita mitään kausaatioketjuja vaan ovat yksi linkki muiden linkkien välissä.
Niin juuri, tästä se mutina on, tietoisuuden ilmiöiden väitetystä deterministisyydestä.

Kuka tuossa väitti, että tietoisuuden ilmiöillä ei olsi minkäänlaisia syitä?

(Sää voisit tietysti multinicceillä jokun "typeryksen" palstalle, joka rupeaisisi sellaista todella pulisemaan...
Lainaus
Jos olisimme yhtä mieltä siitä, että tietoisuuden ilmiöt ovat seurausta muista ilmiöistä, ei autonominen toimija, tämä keskustelu olisi jäänyt aika lyhyeksi.

A

Tajunnassa kyllä esiinttyy sellisia syy-yheyksiä, joita ei muualla essiinny, kuten erityisesti loogisia. Kuten biologiassakin esiintyy syitä, kuten pavlovilainen ehdollistuminen, joita pelkästään fysikaalisessa luonnossa, eikä kaikessa bilogiassa esiinny lainkaan.
Laajenna
riittinen 29.01.2013 07:59
Lainaus käyttäjältä: Ari - 29.01.13 - klo:08:43
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 28.01.13 - klo:15:09
Aivojen osalta vastaavanlaisia todisteita kvanttimekaanisesta ohjauksesta ei ole vielä saatu, mutta kvanttibiologiassa ollaan ottamassa vasta ensiaskeleita. Joka tapauksessa, se mitä olen sanonut näkemyksellisen tietoisuuden vaikutuksesta aivotoimintaan, ei synny tai kaadu kvanttibiologian mukana: kvanttibiologiset vaikutuskanavat ovat vain vahva kandidaatti sille, miten tietoisuus voi vaikuttaa aivotoimintaan.
John Eccles jäi eläkkeelle 1975, tietoisuuden tutkimus on edennyt sen jälkeen siinä määrin, että voidaan puhua kokonaan uuden tieteenalan synnystä. Sen sijaan tämä kvanttiaivoporukka ei tunnu 40 vuodessa juurikaan edistyvän. Kaikenlaista spekulatiivista voi toki heitellä, mutta kuten itsekin toteat mitään todisteista minkäänlaisista aivotoimintaan/tietoisuuteen vaikuttavista kvantti-ilmiöistä ei ole.

Minua itseäni tässä mallissa kiinnostaa se, että kun tietoisuus vaikuttaa aivotoimintaan, niin onko vaikutushetkellä (kvantti- tai muulla vaihtoehtoisella) kyse tietoisuudesta, joka ei ole aivotoimintaa?

Eccles sanoo kannttavansa "trialismia"... Kuulostaa äkkiseltään aina pahemmalta vaan kuin dualismi...

" Philosophy

In The Understanding of the Brain (1973), Eccles summarizes his philosophy: "Now before discussing brain function in detail I will at the be- ginning give an account of my philosophical position on the so-called 'brain-mind problem' so that you will be able to relate the experimental evidence to this philosophical position. I have written at length on this philosophy in my book Facing Reality. In Fig. 6-1 you will be able to see that I fully accept the recent philosophical achievements of Sir Karl Popper with his concept of three worlds. I was a dualist, now I am a trialist!

Cartesian dualism has become unfashionable with many people. They embrace monism in order to escape the enigma of brain-mind inter- action with its perplexing problems. But Sir Karl Popper and I are interactionists, and what is more, trialist interactionists! The three worlds are very easily defined. I believe that in the classification of Fig. 6-1 there is nothing left out. It takes care of everything that is in existence and in our experience. All can be classified in one or other of the categories enumerated under Worlds 1, 2 and 3. "
Laajenna
Ari 29.01.2013 08:04
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 28.01.13 - klo:15:23
Lainaus käyttäjältä: Ari - 28.01.13 - klo:10:52

Tee testi ja kokeile voitko heittäytyä vain olemisen hellään huomaan, lopettaa ajattelun ja oikein tekemisen.

Nämä vapaudettomuuden ilosanomalle altistetut koehenkilöt todistetusti heittäytyivät epärehellisyyden hellään huomaan (ajattelivat sitä ennen tosin, ja sisäistivät sen mitä sanoma pitää sisällään) ja lopettivat oikein tekemisen.

Sama ilosanoma on varmastikin myös kaikkien addiktien tukena.

Tähän kuten varmaan kaikkeen muhunkin on jo ketjussa vastattu.

Vaikka tutkimustulokset pitäisivät kutinsa kyse ei ole vapaan tahdon olemassaolosta vaan siitä, miten tiede kommunikoi perusjampalle sen puuttumisen. Aika monet kompatibilistit ovat samaa mieltä kanssasi.
Laajenna
Aelita 29.01.2013 08:09
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 29.01.13 - klo:08:48
Lainaus käyttäjältä: KP - 27.01.13 - klo:22:54
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 27.01.13 - klo:22:33
Tietoisuuden ilmiöillä on siis seurauksia esim. ihmisen elämään ja ympäristöön. Tämä on tietysti päivänselvää. Se mistä olen ollut havaitsevinani mutinaa, on se seikka, että tietoisuuden ilmiöt ovat puolestaan itse seurausta menneisyyden asiantiloista. Ne eivät aloita mitään kausaatioketjuja vaan ovat yksi linkki muiden linkkien välissä.
Niin juuri, tästä se mutina on, tietoisuuden ilmiöiden väitetystä deterministisyydestä.

Kuka tuossa väitti, että tietoisuuden ilmiöillä ei olsi minkäänlaisia syitä?

No voi olla, että se oli vain minun tulkintaani. Otetaan takaisin.

Olemme siis samaa mieltä, että kaikilla tietoisuuden ilmiöillä on jonkinlainen edeltävä syy (tai useimmiten kai syiden kimppu).


A
Laajenna
riittinen 29.01.2013 08:14
Lainaus käyttäjältä: Ari - 29.01.13 - klo:09:04
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 28.01.13 - klo:15:23
Lainaus käyttäjältä: Ari - 28.01.13 - klo:10:52
Tee testi ja kokeile voitko heittäytyä vain olemisen hellään huomaan, lopettaa ajattelun ja oikein tekemisen.
Nämä vapaudettomuuden ilosanomalle altistetut koehenkilöt todistetusti heittäytyivät epärehellisyyden hellään huomaan (ajattelivat sitä ennen tosin, ja sisäistivät sen mitä sanoma pitää sisällään) ja lopettivat oikein tekemisen.

Sama ilosanoma on varmastikin myös kaikkien addiktien tukena.
Tähän kuten varmaan kaikkeen muhunkin on jo ketjussa vastattu.

" We are not exceptions to natural laws, "

Tämä ei ole totta, koska meillä on tajunnassamme lakeja joita missään luonnossa ei ole, kuten logiikan lakeja.

Ja ne vaikuttavat siellä omalla tavallaan deterministisesti.
Lainaus
Vaikka tutkimustulokset pitäisivät kutinsa kyse ei ole vapaan tahdon olemassaolosta vaan siitä, miten tiede kommunikoi perusjampalle sen puuttumisen. Aika monet kompatibilistit ovat samaa mieltä kanssasi.

Se ei ole tiede, joka kommunikoi perusjampalle paskaa. Eivätkä ainakaan kaikki perusjampatkaan ole niin tyhmiäkään kuin nuo tuollaiset kommunikaattorit luulevat.
Laajenna
riittinen 29.01.2013 08:41
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 29.01.13 - klo:09:09
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 29.01.13 - klo:08:48
Lainaus käyttäjältä: KP - 27.01.13 - klo:22:54
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 27.01.13 - klo:22:33
Tietoisuuden ilmiöillä on siis seurauksia esim. ihmisen elämään ja ympäristöön. Tämä on tietysti päivänselvää. Se mistä olen ollut havaitsevinani mutinaa, on se seikka, että tietoisuuden ilmiöt ovat puolestaan itse seurausta menneisyyden asiantiloista. Ne eivät aloita mitään kausaatioketjuja vaan ovat yksi linkki muiden linkkien välissä.
Niin juuri, tästä se mutina on, tietoisuuden ilmiöiden väitetystä deterministisyydestä.
Kuka tuossa väitti, että tietoisuuden ilmiöillä ei olsi minkäänlaisia syitä?
No voi olla, että se oli vain minun tulkintaani. Otetaan takaisin.

Olemme siis samaa mieltä, että kaikilla tietoisuuden ilmiöillä on jonkinlainen edeltävä syy (tai useimmiten kai syiden kimppu).

A


Kyllä mielestäni tästä voi olla yhtä mieltä.

 

 

Laajenna
riittinen 05.04.2013 03:30
Lainaus käyttäjältä: Ari - 29.01.13 - klo:08:34
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 28.01.13 - klo:16:09
Lainaus käyttäjältä: Ari - 28.01.13 - klo:12:57
Libertarismi ei ole koherentti malli eikä yhteensopiva tieteellisen maailmankuvan kanssa.
Kyllä se koherentti malli on. Sen sijaan se ei ole yhteensopiva fysikalismin kanssa. Tieteellinen maailmankuva taas ei tarkoita samaa kuin fysikalistinen maailmankuva. Tieteessä on loppujen lopuksi kyse vain tieteellisestä menetelmästä, ei etukäteen asetetusta todistamattomasta ontologiasta.
Libertarismi ei ole yhteensopiva naturalismin kanssa ja siten tieteellisen maailmankuvan kanssa.

Naturalismi ei ole yhtenäinen ideologia, koska ´luonto´ voidaan rajata hyvinkin eri tavoin.

Naturalism

in philosophy,a view of the world that regards nature as a single,universal principle capable of pro- viding a scientific explanation for everything that exists;all recourse to “supernatural” explanations is rejected.

Since the concept of nature is interpreted in different ways, naturalism is characteristic both of cer- tain varieties of materialism (spontaneous, natural-scientific, mechanistic, vulgar) and of certain ide- alistic currents endowing nature with immanently inherent animation (panpsychism) or spirituality (pantheism).

In sociology,naturalism is characteristic of theories that explain the development of society in terms of various natural factors, for example, climatic conditions and the geographic environment (geographic school) or biological and racial features of people ("biological" school in sociology).

In ethics, naturalism infers principles of morality from natural sources (space, the organic world, biology, human psychology). Naturalism is characteristic of such ethical currents as hedonism, eudaemonism, utilitarianism, and ethical evolutionism. Naturalism was a leading principle of 17th- and 18th-century European Enlightenment thought, which proceeded from the notion of some non- historic nature of man (concepts of “natural man,” natural society,natural morality,natural law).

Dialectical and historical materialism surmounts the naturalistic approach to man and society, which to varying degrees is typical of all forms of metaphysical materialism, and it affirms the specific character of the laws of sociohistoric development, which are not reducible to abstract and immutable “natural” elements. "
Lainaus
Tieteellinen maailmankuva ei ole a priori naturalistinen, se vaan kerta toisensa jälkeen empiirisesti todetaan näin olevan.

Ei käy, koska "luonnollisen" vastakohta "yliluonnollinen" (paranormaali) EI OLE HYVINMÄÄRITELTY KÄSITE. Eikä siitä sellaista pelkästään julistamalla myöskään tule! Lauseesi on muinaisten höpsis- tien,pseudoskeptikoiden  (Skepsis ry) fraasi,josta he ovat luopuneet itsekin periaateohjelmassaan! Tuo on tälläkin sivustolla jo pistetty halki poikki ja pinoon, ja Skepsis on jopa ollut ainakin ottavi- naan jopa opikseenkin, siellä käydystä keskustelusta, jota kuitenkin viestien katoamisen takia piti käydä täälläkin...).

http://nakokulma.net/arkisto/index.php?topic=10048.msg243474;topicseen#msg243474
Lainaus
Yliluonnollisten kanssa puuhailu tarkoittaa käytännössä sitä [urlhttp://fi.wikipedia.org/wiki/Deepak_Chopra]Deepak Chopra[/url] -kategoriaa.

No interst.
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Determinismi ei tarkoita fatalismia ja indeterminismi ei anna yhtään enempää vapautta, tämän mielipiteen jakavat sekä kompatibilistit että ne ei-libertaarit inkompatibilistit.
Totta on että determinismi ei tarkoita määritelmänsä puolesta samaa kuin fatalismi. Fatalismi kuitenkin on kausaalisen determinismin looginen seuraus.
Suurin osa (80+ %) ammattilaisista on kanssasi toista mieltä.

No interest. "Ammatti" ei todista filosofiassa mitään. Se on oikeastaan filosofiassa huijasuta koko käsite, jos "ammattifilofi" on sellainen, joka työkseen kertoo muille, miten filosofiset käsitteet "todella ovat"...
Laajenna
riittinen 05.04.2013 04:36
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 28.01.13 - klo:15:09
Lainaus käyttäjältä: Ari - 28.01.13 - klo:08:58
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 27.01.13 - klo:20:46
Jos sen sijaan tietoisuus vaikuttaa kvanttibiologisesti aivosoluihin siten että kvanttibiologiset ilmiöt ohjaavat neuronien tulitusta, ei enää näytä niin ihmeelliseltä, kuinka kaltaisemme fysikaaliset kappaleet käyttäytyvät siten kuin käyttäytyvät: (toivottavasti) täysin järkevästi ja intentionaalisesti. Voimme oma-aloitteisesti toimia tavoilla jotka eivät selity inputin kautta.
Mieletöntä läpändeeröstä, mutta täyttä ulostetta tietenkin argumenttina.
Onpas sanavalinnat.
Lainaus käyttäjältä: Ari - 28.01.13 - klo:08:58
"Kun perustelen asiaa yhdellä jutulla mitä en ymmärrä, niin toinen juttu mitä en ymmärrä ei enää näytä niin ihmeelliseltä".
Perustelen asiaa tietoisuuden eräällä ominaislaadulla, näkemyksellisyydellä, sekä tietoisuuden toi- mintakyvyllä materiassa. Sen sijaan näkemyksettömistä mekaanisista ping-pong-peleistä on tavattoman vaikeaa nähdä nousevan mitään järkevää.

Jos tiedät algoritmin, tai jos sinulla on edes aavistuskaan siitä millainen neuronitulitusohjelman tulisi olla jotta verkossa heräisi tietoisuus joka ei silti ota verkkoa hallintaansa vaan on sen epifenomeeni, niin kerro toki, millainen se tulitusohjelma niinkuin edes periaatteessa on, jotta se takaa sen että verkko toimii motorisella (käyttäytymisen) tasolla järkevästi eikä saa aikaan vain tutinaa ja riuhtaisuja.

Neuronitulitushan on oletettavasti täysin mekaanista, ei näkemyksellistä. Jos siihen päälle jonkin ihmeen kautta syntyy havaitseva epifenomenaalinen tietoisuus, niin sekään ihme ei auta yhtään sen selittämisessä, kuinka mekaniikka alla toimii aivan kuin kontrollissa olisi näkemyksellinen ja vaikutuskykyinen tietoisuus.
Lainaus käyttäjältä: Ari - 28.01.13 - klo:08:58
Mikä on "kvanttibiologinen" ilmiö ja missä kohti aivoja se havaitusti vaikuttaa?Miten se ohjaa neuronien "tulitusta"? Miten kvanttimekaniikka toisi aivotoimintaan jotain intentionaalisuutta tai muuta ohjauskykyä, joka sieltä esim. molekyyli- tai solutason mallinuksesta puuttuisi?
Ei kvanttimekaniikka mitään intentionaalisuutta sinne tuokaan; intentionaalisuus on tietoisuudessa. Kvanttimekaniikka tarjoaa vaikutuskanavan tietoisuuden toiminnalle.

Miten se ohjaa neuronien tulitusta?Mm. nobel-voittaja John Eccles on esittänyt kvanttimekaanista toden- näköisyyskenttien kautta tapahtuvaa tietoisuuden välitysmekanismia eksosytoosille, eli sille, mitä neurotransmitteriä ja kuinka paljon synapsissa välittyy.

Mikä on "kvanttibiologinen" ilmiö ja missä kohti aivoja se havaitusti vaikuttaa? Kvanttibiologia on sellaisten biologisten ilmiöiden tutkimista, joiden selittämisessä tarvitaan kvanttimekaniikkaa. Esimerkki tällai- sesta ilmiöstä on absorpoidun fotonin energian ei-sokealta-vaikuttava optimoitu hakeutuminen fotosynteesin energiakeskukseen.

http://www.physics.uci.edu/~tritz/Research/PSU/psu.html
http://arxiv.org/pdf/1205.0883v1.pdf

Aivojen osalta vastaavanlaisia todisteita kvanttimekaanisesta ohjauksesta ei ole vielä saatu, mutta kvanttibiologiassa ollaan ottamassa vasta ensiaskeleita. Joka tapauksessa, se mitä olen sanonut näkemyksellisen tietoisuuden vaikutuksesta aivotoimintaan, ei synny tai kaadu kvanttibiologian mukana: kvanttibiologiset vaikutuskanavat ovat vain vahva kandidaatti sille, miten tietoisuus voi vaikuttaa aivotoimintaan.

Sanoisin, että ainakin nuo kvanttibiologiat ovat energiankeräämis-, -kuljentus- ja -muuntomekanis- meja kemialliseksi energiaksi, josta sitä taas voidaan mm. neuroneissa muuntaa sähköenergiaksi. Klorofyllin sukulaismolekyyli eläinorganismissa on hemoglobiini, jolla muuten ei ole mitään pääsyä suoraan yhteyteen neuronien eikä usempien gliasolutyyppienkään kanssa.

Sanoisin, että noilla ei ole tekemistä ehdollistumis- eikä immuunimekanismien kanssa. Organismin ulkopuolelta tulevan informaation molekulaarinen koodautuminen lienee immuniteettijärjestel- män "monopoli".
 
 
Laajenna
riittinen 05.04.2013 04:56
Lainaus käyttäjältä: KP - 28.01.13 - klo:15:16
Lainaus käyttäjältä: Tummasilmäsusanna - 28.01.13 - klo:14:09
Moderni tiede ei jätä liberalistien vapaan tahdon näkemykselle juurikaan sijaa
Kyllä se jättää. Mutta ei jätä niille, jotka eivät haluakaan nähdä niitä mahdollisuuksia ja vaativat, että pitäisi heti paikalla olla valmis teoria tietoisuuden synnystä.


Näin on marjat. Ja lisäksi ´tietoisuus´ sen suomenkielisessä merkitysksessä on väärä kandidaatti homman objektiivista todellisuutta edustavaksi selittäväksi ydinkäsitteeksi.

 

Haittojen ehkäisy hoituu parhaiten ehkäisevillä toimenpiteillä, eli ei jaeta ihmisille disinformaatiota, jolla on tutkitustikin huonoja seurauksia.

Laajenna
riittinen 06.04.2013 00:32
Lainaus käyttäjältä: Ari - 05.04.13 - klo:16:59
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 05.04.13 - klo:13:38
Disbelieving Free Will Makes Brain Less Free

A test of people who read passages discrediting the notion of free will found an immediate decrease in brain activity related to voluntary action.

http://www.wired.com/wiredscience/2011/05/free-will/

Tuon haitallisen uskomuksen vaikutus näkyy siis suoraan mitattavasti tahdonalaisten toimintojen aivoaktiviteetin lätistymisenä.

Jos tähän aktiopotentiaalitutkimukseen on kova usko, niin Libet &kumpp. on toki jo todennut vapaan tahdon olemattomaksi aikoja sitten.

"Todistukset" ovat puhdasta huijausta. Eikä Libet sellaista edes väittänyt, vaan muut. Pelkkä valin- tapäätöksen "napsaus" kahdesta vaihtoehdosta vaatii tasan yhden (1) bitin informaatiota (se on vieläpä bitin määritelmäkin!). 

Siihen riittää yksi aktiopotentiaali, kun niiden vaihtoehtojen pyöritteleminen yhtäkin päätöstä varten valmiiksi saattaa vaatia vaikka miljoona bittiä.
Lainaus
Itse en ole kovin vakuuttunut asiasta, mutta jos sinä olet niin kannattaisi varmaan alkaa keskustella siitä miten niitä haittoja ehkäistään. Tosiasiathan eivät muutu toisiksi esittämällä, että ne ovat ikäviä.


Nyt keskustellaan siitä, onko tahto olemassa vai ei. Ja sinä olet aloittanut tämän keskustelun.

 

kuinka varmasti voidaan mitata ehdottamasi mittaamattomat mittaustulokset? oliko tuo jokin perustelu jollekin?

Laajenna
riittinen 06.04.2013 12:46
Lainaus käyttäjältä: A4 - 06.04.13 - klo:12:32
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 04.04.13 - klo:22:28
Lukuisat tutkimukset ovat osoittaneet, että epäuskolla vapauteen on haitallisia vaikutuksia rehellisyy- teen, auttavaisuuteen, motivaatioon, ja työsuorituksiin. Seuraavan tutkimuksen tekijät osoittavat, että usko omaan kontrolliin on yksilön hyvinvoinnin kannalta ensiarvoisen tärkeää. Kertyvä todistusaineisto osoittaa, että usko omaan kontrolliin ja valintoihin on selviytymisen kannalta jopa biologinen pakko.

http://dept.psych.columbia.edu/~kochsner/pdf/Leotti_Born_to_choose_2010.pdf


*Tiivistelmä:

Belief in one’s ability to exert control over the environment and to produce desired results is essential for an individual’s wellbeing. It has repeatedly been argued that perception of control is not only desirable, but is also probably a psychological and biological necessity. In this article, we review the literature supporting this claim and present evidence of a biological basis for the need for control and for choice-that is, the means by which we exercise control over the environment. Converging evidence from animal research, clinical studies and neuro- imaging suggests that the need for control is a biological imperative for survival, and a corticostriatal network is implicated as the neural substrate of this adaptive behavior.


*Oman kontrollin oletuksen vahingoittuminen voi johtaa epänormaaliin käytökseen ja vajavaiseen toiminnallisuuteen:

[T]he default assumption of control by healthy individuals when provided with an opportunity for choice suggests that the assumption of control is adaptive. Violation of this assumption might result in abnormal behavior and compromised functioning.


*Kontrollin katoamisen havaitseminen voi johtaa psykopatologioihin:

Ultimately, automatic perception of control seems to be essential for healthy functioning, whereas disruptions to perceived control can result in various manifestations of psychopathology.


*Valinnat sallivat organismien harjoittaa ympäristönsä suhteen kontrollia valikoimalla käyttäytymis- muotoja, joilla on toivottuja seurauksia ja joilla vältetään ei-toivottuja seurauksia:

Choice allows organisms to exert control over the environment by selecting behaviors that are conducive to achieving desirable outcomes and avoiding undesirable outcomes.


*Valintojen olemassaolo on itsessään palkitsevaa, riippumatta odotettavissa olevasta palkkiosta:

As a result, we would expect that opportunities to exercise choice should be desirable in and of themselves. In fact, animals and humans alike demonstrate a preference for choice over non-choice, even when that choice affords no improvement in outcome reward.


*Tehtävät, jotka sisältävät valinnan mahdollisuuksia, ovat nautittavampia kuin valinnattomat tehtävät, ja tämä johtaa suorituksen parantamiseen:

People report that tasks involving choice, however inconsequential, are more enjoyable than tasks without choice, and the provision of choice often leads to improved performance on a task.


*Mahdollisuus valintojen tekoon paransi hoitokodin asukkaiden mielialaa ja elämänlaatua, ja lisäsi elinikää:

In a classic study by Langer and Rodin, even a single opportunity to exercise choice influenced subsequent mood, quality of life and longevity in nursing-home residents [17].


*Valinnat lisäävät luottamuksen ja onnistumisen mielialoja, joilla puolestaan on myönteisiä vaikutuksia käytökseen ja toiminnallisuususkomuksiin:

It seems that choice can induce greater feelings of confidence and success [18,19], which probably further reinforce choice behavior and efficacy beliefs.Collectively, these findings imply that choice is rewarding per se.


*Kun vauvoilta viedään pois niiden oppimat kontrollimahdollisuudet, ne reagoivat negatiivisesti. Asiaa ei auta, vaikka ne edelleen saisivat samat aineelliset hyödykkeet, jos palkitseminen ei tapahdu niiden omien toimintojen kautta. Mieltymys mahdollisuuksiin kontrolloida asioita itse on läsnä jo syntymässä, tai ainakin hyvin varhaisessa vaiheessa. Kyseessä on perustavanlaatuinen biologisesti motivoitu tarve.

Negative responses to a loss of control have been observed even in very young human infants. In 4-month-old infants, disruption of a learned contingency between behavior and rewards results in negative emotional reactions, even if rewards are still delivered but are not dependent on the infants’ actions [37]. In addition, once children master a skill (e.g. feeding themselves), they become resistant to adult attempts to influence or control this ability [38]. The preference for control, and aversion to its removal, observed in very young infants suggests that these preferences might be present at birth, or at least very early in development, and thus probably reflect a fundamental need that is biologically motivated.


Joten jos joku edelleen kyselee, miksi ihmeessä tahdomme uskoa vapauteen, tässä on sitä listaa. Jos kysyjä sattuu olemaan lisäksi naturalisti, hänelle voidaan vastata, että se on perustavanlaatuinen biologinen tarve. Tämän jälkeen voidaan vastavuoroisesti häneltä kysyä, mikä ihmeen tarve hänellä on julistaa biologisesti (ja psykologisesti) haitallista vapaudettomuuden (valintojen olemassaolemattomuuden) ideologiaansa.
ainoat viittaukset viestistäsi vapauteen löysin omista lauseistasi, eli miten nuo lainauksesi liittyivät vapauteen, vapaisiin valintoihin?
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 05.04.13 - klo:13:38
Disbelieving Free Will Makes Brain Less Free

A test of people who read passages discrediting the notion of free will found an immediate decrease in brain activity related to voluntary action.

http://www.wired.com/wiredscience/2011/05/free-will/

Tuon haitallisen uskomuksen vaikutus näkyy siis suoraan mitattavasti tahdonalaisten toimintojen aivoaktiviteetin lätistymisenä.

Seuraavia asioita ei tässä mitattu, mutta voidaan varmastikin mitata, että muunmuassa aggressiivisuu- teen ja petoksellisuuteen liittyvä aivoaktiviteetti vastavuoroisesti lisääntyy. Ja auttavaisuuteen ja filantropiaan liittyvät aivoalueet puolestaan taas vaimenevat. Ja tehtävissä, joissa vaaditaan yrittämistä, varmastikin vapaudenkieltäjien aivot ovat melko hissukseen.
eli samalla perusteella haitallisia uskomuksia ovat myös fantasiakirjallisuuden epärealistisuutta painottavat uskomukset?

Eivät, koska ne eivät koske ihmisen keskeisiä omia ominaisuuksia!
Lainaus
kuinka varmasti voidaan mitata ehdottamasi mittaamattomat mittaustulokset? oliko tuo jokin perustelu jollekin?


Niillä ei ole tässä asian kannalta merkitystä.

 

better work performance evaluations than those who disbelieve in free will, presumably because belief in free will facilitates exerting control over one’s actions.

Laajenna
riittinen 06.04.2013 19:16
Lainaus käyttäjältä: Ari - 06.04.13 - klo:15:00
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 06.04.13 - klo:00:32
Nyt keskustellaan siitä, onko tahto olemassa vai ei. Ja sinä olet aloittanut tämän keskustelun.
Me emme keskustele siitä onko tahto olemassa. Asiasta on vaihdettu kahdessa ketjussa 3500 viestiä ja sinä et ole vielä ehtinyt saada kiinni keskustelun aiheesta.


Mistäs TE sitten "keskustelette"? Kun puhut muista keskusteluista, pistä linkki!!!

TAHTO on ehdottomasti olemassa ihmisellä, ja vain ihmisellä, siinä merkityksessä kuin Sovjetskaja entsiklopedija sen määrittelee:

Will

the capacity to choose a goal and to make the internal efforts essential to its realization. Will is a specific act that cannot be reduced to consciousness and activity as such. Not every conscious action, even in connection with overcoming obstacles to a goal, is an act of will. The main aspect of an act of will is the realization of the value criterion of the goal and its correspondence to principles and norms of personality. For the subject of will it is not the feeling “I want” that is characteristic but “it is necessary” or “I must.” In realizing an act of will, a person resists the power of immediate needs and impulsive desires.

Structurally, volitional behavior breaks down into the making of a decision and its realization. If the goal of volitional action does not coincide with an immediate need, the making of a decision is often accompanied by what in psychological literature is called the conflict of motives (act of choice). ...  "

Tahto on psykologian ilmiö, yksi ihmisen kielellisrakenteisita ns. korkeimmista psyykkisitä toiminnoista.

VAPAA TAHTO taas on ERI ASIA, filosofis-teologinen kiistakapula:

Free Will

a philosophical category that designates the philosophical and ethical problem of whether human actions are self-determined or determined by outside forces — that is, the question of the conditionality of the human will.

..  "

Sinun  jaarituksesi ei ole "vapaan tahdon kiistämistä" vaan KAIKEN TAHDON kiistämistä!

 

 

avainen, jostakin sellaisesta todellisuudesta, jolle avoimena oleminen on hyödyllistä? Uskon niin.

riittinen 09.04.2013 03:11
Lainaus käyttäjältä: A4 - 08.04.13 - klo:20:31
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 08.04.13 - klo:00:01
Henkisyyden ja uskonnollisuuden vaikutuksia koskevat tutkimustulokset ovat samansuuntaisia. Tässä oli kuitenkin vain uskonnollisuuden vaikutuksista, koska sitä A4 nyt kysyi.Useissa tutkimuksessa posi- tiivinen korrelaatio säilyy senkin jälkeen, kun on otettu huomioon mm. sosiaaliset tekijät, terveet elämäntavat, ynnä muut sellaiset terveyteen vaikuttavat tekijät, joita uskonnollisuus edistää.
loogisesti yhä jäi kiinnostamaan miksi rajaat ketjun aiheen keskustelua sosiaalipsykologiaan jos ketjun aiheena on laajentaa keskustelua sosiaalipsykologiaan?
MITÄ keskustelua (tai "keskustelua") laajennetaan? Linkki?

"Äijä" laajentaa (jos mahdollista...) nyt TUOTA "keskustelua"!

Muut kai laajentavat sitten muita...
Lainaus
antavatko tieteellisesti todistetut ns. hyödylliset uskomukset tukea hyötyajattelulle, filosofiselle pragmatismille?

MITÄ nimenomaisia tuollaisia (jos sellaisia on...) uskomuksia tarkoitat? Linkki?

Ja keiden kannalta hyödyllisiä"!

Ainakaa luonnontieteellisiin TOTUUKSIIN  ei liity mitään "kantoja", vaan teoriat, käsitteet ja lauseet ovat siellä objektiivisesti tosia tai epätosia!
Lainaus
mutta eikö pragmatismissakin ole niin, että hyödyllinen tai toimiva ei kuitenkaan ole välittömästi totta, vaan pikemminkin totuus määräytyy sen mukaan, mikä pitkällä aikavälillä tuottaa ihmiskunnalle eniten hyötyä.

Ja SEN "totuuden" näkee sitten MÄÄRITELMÄLLISESTI vasta 500:n vuoden päästä!??

Leninismikn mukaan taas objektiivinen totuus, joka saadaan kunkin tieteenalan kulloisillakin adek- vaateimmilla menetelmillä jollakin tarkkuudella on "määritelmällisesti hyödyllistä" "koko ihmiskunnal- le" (joka ei ole itse asettunut antagonistisiin ristiitoihin objektiivisen tieteellisen ja muun edistyksen kanssa)!

Kumpikahan noista opeista on kiinni tässä päivässä, ja kumpi on löysää pulinaa?
Lainaus
Käytännössä pragmatistien mielestä teoriat tulisi aina yhdistää todentamiseen, toisin sanoen teorioiden pohjalta pitäisi aina voida tehdä ennustuksia ja koetella niitä[/i]?

Älä van väitä, että muka pragmatistit olisivat "ainoita, jotka kannattavat kokeita"...!!!
Lainaus
miten pitkällä aikavälillä voimme olla varmoja että ns. hyödylliset uskomukset eivät muutu vahingollisiksi uskomuksiksi?

Miten määrittelet ´uskomuksen´? Entä ´hyödyn´? Kenen kannalta? Samaa voin minäkin kysyä "Äijältä"! Marxismi ja muu obektiiviseen edistykseen uskova ajattelu lähtee siitä, että totuudesta on keskimäärin enemmän hyötyä kuin vahinkoa, vaikka totuus luonnolaeista on myös vahingon- teossa paljon tehokkaampaa kuin väärä tieto niistä. Valhe lakkaa vaikuttamasta, totuus taas kumuloituu.
Lainaus
entä kuinka ennustettavia ovat vapaat valinnat

"Ennustavat" koko nykyaiksen Pavlovin-Vygotskin-Fieldsin tieteellisen ihmiskuvan!

Eli helvetin HYVIN JA OIKEIN ennustavia (kovan vaskistipaineen alla!)!
Lainaus
tai jumalat?

Ne eivät "ennusta" mitään, koska niillä voidaan "ennustaa" mitä tahansa!
Lainaus
http://fi.wikipedia.org/wiki/Pragmatismi


Onpas paljon pulinaa (mutta vähän villoja), joka pyörii koko ajan antipavlovisti William Jamesin ympärillä (joka muuten kannatti vapaata tahtoa!), kuten myös ns. "evoluutiopsykologia"... Hänet tunnetaan myös perättömästä  James-Lange-hypoteesista, joka yrittää vetää maton korkeimpien psyykkisten toimintojen yhteiskunnallisen luonteen alta.

Sen sijaan marxismin kanssa pragmatismilla ja sen liitännäisellä "instrumentaalisella totuuskäsityk- sellä" (teoria on tosi jos se ennustaa oikein uusia koetuloksia, ja "koetuloksia", mm. E.O. Wilson) ei ole kuin satunnaisia epäolennaisia yhteyksiä, joistakin suomalaisista päinvastaisista "tuloksista" huolimatta...

Pragmatism

a subjective idealist philosophical doctrine. Pragmatism developed in the USA during the 1870’s and reached the peak of its popularity prior to World War II (1939–45), exerting a very powerful influ- ence on the country’s entire culture. The basic ideas of pragmatism were expressed by C. Peirce. Later, the doctrine was elaborated by W. James, J. Dewey, and G. H. Mead. Pragmatism also had adherents in Great Britain (F. C. S. Schiller) and other countries.

According to the pragmatists, all previous philosophy, as well as the absolute idealism of F. Bradley and J. Royce, which prevailed in British and American universities at that time, was divorced from life, abstract, and passively contemplative. Having thus accused its predecessors, pragmatism pre- sented a program for “reconstruction in philosophy.” Philosophy should be not speculation about first principles of being and knowledge, as it had been since Aristotle, but a general method for sol- ving problems that confront people in various (“problematic”) life situations or in the course of their activities, which take place in an incessantly changing world. Adhering to the tradition of subjective idealist empiricism, pragmatism equates all of the reality surrounding man with “experience”, which is not reduced to sensory perceptions but is understood as “all that which is experienced” (Dewey) — that is, as any of the content of consciousness, as “the stream of consciousness” (James).

In its subjective idealist empiricism, pragmatism is related to Machism,and in its irrationalist tenden- cy, to the teachings of the French philosopher H. Bergson. According to pragmatism, experience is never given to us initially as something definite. All objects of cognition are given form by our cogni- tive efforts to solve the problems of life. Making use of a one-sided interpretation of Darwin’s ideas, pragmatism regards thinking merely as a means by which the organism adapts to the environment, for the purpose of effective action. The function of thought does not consist in cognition as a reflection of objective reality or in a corresponding orientation for activity, but in overcoming doubt, which hinders action (Peirce), and in choosing the means necessary for attaining an aim (Janies) or solving a “problematic situation” (Dewey). Ideas, concepts, and theories are merely instruments or plans for action, and their significance is reduced to possible practical consequences by the basic doctrine of pragmatism (the “Peirce principle”). Accordingly, “truth is defined as utility” (J. Dewey, Reconstruction in Philosophy, Boston, 1957, p. 157), or as the workability of ideas. This definition of truth — the most characteristic and most odious doctrine of pragmatism — leads to an absolutiza- tion of the role of success and the transformation of success into not only the sole criterion of the truth of ideas but also the very content of the concept of truth.

James made direct use of the pragmatic theory of truth to justify religious faith: “If the hypothesis of God works satisfactorily, it is true” ("Pragmatism").

V. I. Lenin wrote: “Pragmatism ridicules the metaphysics both of materialism and idealism, acclaims experience and only experience, recognizes practice as the only criterion, … and … successfully deduces from all this a God for practical purposes and only for practical purposes, without any metaphysics, and without transcending the bounds of experience”.

The sociopolitical applications of pragmatism have invariably served the apologetic aim of justifying political acts that help to reinforce the existing order.

In the late 1930’s the influence of pragmatism in American philosophy began to decline. With the immigration of a number of European philosophers, other philosophical trends gained popularity. However, although it is no longer the leading philosophical school, pragmatism has continued to exert an influence on the solution of many problems in methodology and logic (the work of W. Quine, C. I. Lewis, N. Goodman, and E. Nagel, for example). To a considerable degree, pragmatism dictates the style of political thinking in the USA. A pragmatic conception of practical experience is used by right-wing revisionists (especially those associated with the Yugoslav journal Praxis) to distort the Marxist understanding of practice and to struggle against the Leninist theory of reflection.

... "

 

Tämä keskustelupalsta on arkistoitu.
riittinen 10.04.2013 22:04
Lainaus käyttäjältä: A4 - 07.04.13 - klo:12:54
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 06.04.13 - klo:12:46
Lainaus käyttäjältä: A4 - 06.04.13 - klo:12:32
eli samalla perusteella haitallisia uskomuksia ovat myös fantasiakirjallisuuden epärealistisuutta painottavat uskomukset?
Eivät, koska ne eivät koske ihmisen keskeisiä omia ominaisuuksia!
oletko koskaan miettinyt miksi fantasiakirjallisuutta sanotaan fantasiakirjallisuudeksi eikä realistiseksi kirjallisuudeksi?
kenties siksi että ne eivät koske menninkäisiä tai tonttuja vaan ihmisen keskeisä ominaisuuksia, ihmiselämää?
sanotaan jopa että kiertoilmausten tavoin fantasiakirjallisuudella on kyky käsitellä psykologisesti meille arkojakin aiheita.
etäännyttämisen keinoin voidaan välttää järkeilyämme liiallisena häiritsevä tunteikkuus?
ei mitään kiirettä vastata tähän. lue vaikka jokin fantasiakirja ja kerro omakohtaisista lukukokemuksistasi.

Puoskaritiede ei ole "fantasiakirjallisuutta", vaikka molemmat ovat epätosia.
Lainaus
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 06.04.13 - klo:15:00
Lainaus käyttäjältä: A4 - 06.04.13 - klo:12:32
ainoat viittaukset viestistäsi vapauteen löysin omista lauseistasi, eli miten nuo lainauksesi liittyivät vapauteen, vapaisiin valintoihin?
Sieltä on ilmaisuja kuten "exercising control" yms. Organismien on hyvinvointinsa takia hyödyllistä ja jopa välttämätöntä uskoa, että niillä on mahdollisuus omaan kontrolliin. Saat miettiä ihan itse, miten se liittyy uskomuksiin vapaudesta.
Lainaus käyttäjältä: A4 - 06.04.13 - klo:12:32
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 05.04.13 - klo:13:38
Seuraavia asioita ei tässä mitattu, mutta voidaan varmastikin mitata, että muunmuassa aggressiivisuuteen ja petoksellisuuteen liittyvä aivoaktiviteetti vastavuoroisesti lisääntyy. Ja auttavaisuuteen ja filantropiaan liittyvät aivoalueet puolestaan taas vaimenevat. Ja tehtävissä, joissa vaaditaan yrittämistä, varmastikin vapaudenkieltäjien aivot ovat melko hissukseen.
eli samalla perusteella haitallisia uskomuksia ovat myös fantasiakirjallisuuden epärealistisuutta painottavat uskomukset?
kuinka varmasti voidaan mitata ehdottamasi mittaamattomat mittaustulokset? oliko tuo jokin perustelu jollekin
Sosiaalipsykologisesti ne asiat on jo mitattu. Koska kaikki toiminta tulee aivojen kautta, on oletettavaa, että aivotutkimuskin löytää mitattavia vastaavuuksia joskus aikanaan.

Tässä linkkejä niihin sosiaalipsykologisiin tutkimuksiin:
The value of believing in free will: encouraging a belief in determinism increases cheating.
Prosocial Benefits of Feeling Free: Disbelief in Free Will Increases Aggression and Reduces Helpfulness
Personal Philosophy and Personnel Achievement: Belief in Free Will Predicts Better Job Performance
eli miten "uskoa omaan kontrolliin" liittyy "uskomuksiin vapaudesta"?

eli noissa tutkimuksissa on tieteellisesti tutkittu uskomusten ja tuntemusten vaikutuksia?
kumoavatko nuo tieteelliset tutkimustulokset, uskomuksista ja tuntemuksista, tieteelliset selitysmallit tahdosta?

Eivät, vaan ne tietysti vahvistavat niitä!
Lainaus
oliko tuo jokin perustelu vapaan tahdon tieteellisen mallin puolesta?
löytyykö vapaalle tahdolle tieteellistä mallia?

Löytyy.


lainkaan. Tietysti ne kertovat siitä, millaisia tunnelmia niiden kirjoittajan tajunnassa on.
Laajenna
riittinen 11.04.2013 03:38
Lainaus käyttäjältä: A4 - 07.04.13 - klo:20:00
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 07.04.13 - klo:14:04
Lainaus käyttäjältä: A4 - 07.04.13 - klo:12:54
eli miten "uskoa omaan kontrolliin" liittyy "uskomuksiin vapaudesta"?
Sanoin jo, että saat miettiä asian aivan itse. Jos et ole trolli, ja jos todella mietit etkä siltikään ymmärrä yhteyttä, niin älyllisyydessäsi on jokin sellainen este, jonka ylittämiseen ainakaan minä en kykene antamaan eväitä.
Lainaus käyttäjältä: A4 - 07.04.13 - klo:12:54
eli noissa tutkimuksissa on tieteellisesti tutkittu uskomusten ja tuntemusten vaikutuksia?
Jos et ole trolli, ja jos olet lukenut ne linkit ja et siltikään tiedä, onko niissä tieteellisesti tutkittu uskomusten ja tuntemusten vaikutuksia, niin todennäköisesti mikään tässä sanomani ei voi sinua auttaa sitä tietämään.
Lainaus käyttäjältä: A4 - 07.04.13 - klo:12:54
kumoavatko nuo tieteelliset tutkimustulokset, uskomuksista ja tuntemuksista, tieteelliset selitysmallit tahdosta?
Eivät ne kumoa mitään tuloksia vapaudesta tai tahdosta. Ne ovat tutkimuksia vapaaseen tahtoon uskomisen vs ei-uskomisen sosiaalipsykologisia seurauksista, kuten varmaan olisit voinut aivan hyvin itsekin nähdä asian, jos olisit lukenut ne. Jos sen sijaan vain trollailumielessä heittelet kysymyksiä, joihin saisit lukemalla itsekin vastauksen, niin vastailu sinulle taitaa olla vain hukkaan heitettyä aikaa.
Lainaus käyttäjältä: A4 - 07.04.13 - klo:12:54
oliko tuo jokin perustelu vapaan tahdon tieteellisen mallin puolesta?
Näissä sosiaalipsykologisissa tutkimuksissa ei oteta mitään kantaa vapauden puolesta tai sitä vastaan, kuten ei minkään mallin puolesta tai sitä vastaan, vaan tarkastellaan niiden uskomusten sosiaalipsykologisia seurauksia. Jos edes yritit ymmärtää sen tekstin, johon vastasit, ja et pelkästään trollaa, niin todennäköisesti sinulta jäi huomaamatta lause "Although the findings do not speak to the existence of free will, the current results suggest that disbelief in free will reduces helping and increases aggression."
Lainaus käyttäjältä: A4 - 07.04.13 - klo:12:54
löytyykö vapaalle tahdolle tieteellistä mallia?
Avaa aiheesta ketju. Tässä ketjussa ainakin omalta osaltani pyrin rajoittumaan sosiaalipsykologiaan.
"oma kontrolli" voinee liittyä sekä "vapaan tahdon" puolesta että vastaan esitettyihin selitysmalleihin? tätä lähinnä ihmettelin.

Miten ihmeessä se voisi liittyä tahdon kiistäviin argumantteihin: sehä olisi "pelkkä kontrollin illuusio"?
Lainaus
kiitos tarkennuksestasi ketjun aiheeseen. ikävää että turhauduit irrallisiksi lauseiksi pätkimääsi viestiini.
eli voimme todeta sosiaalipsykologian viimeisimpien tieteellisten tulosten päätyneen vapaan tahdon uskomuksen aiheuttamiin myönteisiin seurauksiin?

alan tutkimuksia paremmin tuntevat osannevat kertoa löytyykö vastaavia tutkimuksia ja tuloksia myös muista ns. hyödyllisistä uskomuksista?

Historiallinen materialismi lähtee siitä, että VÄÄRÄ TIETO ON AINA LOPULTA VAHNGOLLISTA yhteiskunnalle, vaikka joku siitä jotakin tilapäistä roistoteua kääräisisikin.
Lainaus
onko jumaliin uskomista tutkittu tältä pohjalta?

On, mutta ne tulokset eivät ole kiinnostavia. Sitä paitsi kiinnostavaa on, miuten uskomukset objektiivisesti vaikuttavat eikä se, että miten ihmiset tuntevat niiden vaikuttavan.
Lainaus
tarkoittikohan ketjun avaaja että rajaamme vapaasta tahdosta keskustelun sosiaalipsykologiaan, kun hän kirjoitti laajenemisesta eikä rajautumisesta? toki saat/sinun on pakko itse rajata omat vastauksesi miten parhaaksi näet.

Hän ei ole kertonut mikä on se "suppeampi tieto", joka olisi "varmaa", ja JOSTA LÄHDETTÄISIIN LAAJENTMAAN  EDELLEEN sosiaalipsykologiaan. Ehkä se on jankinlainen "koti-", tai suorastaan "keittiöpsykologia"...
Laajenna
riittinen 11.04.2013 03:45
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 08.04.13 - klo:00:01
Henkisyyden ja uskonnollisuuden vaikutuksia koskevat tutkimustulokset ovat samansuuntaisia.Tässä oli kuitenkin vain uskonnollisuuden vaikutuksista, koska sitä A4 nyt kysyi. Useissa tutkimuksessa positiivinen korrelaatio säilyy senkin jälkeen, kun on otettu huomioon mm. sosiaaliset tekijät, terveet elämäntavat, ynnä muut sellaiset terveyteen vaikuttavat tekijät, joita uskonnollisuus edistää.

Entäs onko otettu huomioon sellaiset välilliset vahinkotekijät, joita uskonto aiheuttaa? Niitä aiheutuu muillekin kuin uskovaisille itselleen.
Laajenna
 
Ads by YontooAd Options
 
riittinen 11.04.2013 04:01
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 09.04.13 - klo:00:20
Lainaus käyttäjältä: A4 - 08.04.13 - klo:20:31
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 08.04.13 - klo:00:01
Henkisyyden ja uskonnollisuuden vaikutuksia koskevat tutkimustulokset ovat samansuuntaisia. Tässä oli kuitenkin vain uskonnollisuuden vaikutuksista, koska sitä A4 nyt kysyi. Useissa tutkimuksessa positiivinen korrelaatio säilyy senkin jälkeen, kun on otettu huomioon mm. sosiaaliset tekijät, terveet elämäntavat, ynnä muut sellaiset terveyteen vaikuttavat tekijät, joita uskonnollisuus edistää.
loogisesti yhä jäi kiinnostamaan miksi rajaat ketjun aiheen keskustelua sosiaalipsykologiaan jos ketjun aiheena on laajentaa keskustelua sosiaalipsykologiaan?

antavatko tieteellisesti todistetut ns. hyödylliset uskomukset tukea hyötyajattelulle, filosofiselle prag- matismille? mutta eikö pragmatismissakin ole niin, että hyödyllinen tai toimiva ei kuitenkaan ole välittö- mästi totta, vaan pikemminkin totuus määräytyy sen mukaan, mikä pitkällä aikavälillä tuottaa ihmiskunnalle eniten hyötyä. Käytännössä pragmatistien mielestä teoriat tulisi aina yhdistää todentamiseen, toisin sanoen teorioiden pohjalta pitäisi aina voida tehdä ennustuksia ja koetella niitä? miten pitkällä aikavälillä voimme olla varmoja että ns. hyödylliset uskomukset eivät muutu vahingollisiksi uskomuksiksi? entä kuinka ennustettavia ovat vapaat valinnat tai jumalat?

http://fi.wikipedia.org/wiki/Pragmatismi

Pragmaattisen totuusmääritelmän mukaan hyödyllinen on totta.

Mutta kun se on lähes aina toiselle hyödyllistä ja toiselle vahingollista. Ja totuuden pitäisi olla objektiivista!
Lainaus
Itse en allekirjoita sitä totuusmääritelmää sellaisenaan, vaikka uskonkin siihen, että todet uskomuk- set ovat useammin hyödyllisiä kuin epätodet uskomukset. Näin on siksi, että todet uskomukset antavat paremmat eväät toimia menestyksellisesti maailmassa, koska toimintaa ohjaavat uskomukset vastaavat silloin todellisuutta.

Vapauden kohdalla tämä näkyy siten, että agentin ollessa tosiasiassa vapaa, on agentille hyödyllistä uskoa tämä tosiasia. Jos hän sen sijaan totuuden vastaisesti uskoo, että vapautta ei ole, ovat seu- raukset sellaiset, kuin tutkimukset näyttävät. Hänellä on täysi vapaus uskoa totuuden vastaisesti, mutta se uskomus on todistetusti yksilölle ja yhteisölle haitallinen.

Uskontojen kohdalla monet ovat varmaan yllättyneitä siitä, mitä tutkimusten suuri enemmistö osoit- taa hyödyistä. Onko uskontojen takana jokin kuvaus, vaikka kuinka vajavainen, jostakin sellaisesta todellisuudesta, jolle avoimena oleminen on hyödyllistä? Uskon niin.


Voi olla, mutta se voi olla esimerkiksi juuri tahdonvapaus. Ei välttämättä "sen syvempää" (se on ihan tarpeeksi syvää, ei siinä suhteessa valittamista, vaikka se on paljon uudempaan monet kuin psykologian muuta palikat.

 

A

Laajenna
riittinen 11.04.2013 09:56
Lainaus käyttäjältä: Ari - 10.04.13 - klo:12:35
Lainaus käyttäjältä: Tummasilmäsusanna - 10.04.13 - klo:12:31
Mietin siis käytännön puolia, mitä se ihmiskunnalle tekee, jos vapaa tahto on kiistaton mahdottomuus.
Tämä oli avaukseni tarkoitus, sanoisin että 108/111 sivua on kuitenkin väännetty vapaasta tahdosta.


"Kysymys" sellaisenaan on täysin tarpeeton ja jossakin määrin höyrähtänyt SCIFI-"kysymys".

Tahto on ja pysyy kuin Junttilan seinässä paska niin kauan kuin on ihmisiä.

 

 

jotain mitä hän ei ole esittänyt.

Laajenna
riittinen 11.04.2013 10:28
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 30.01.12 - klo:11:47
Lainaus käyttäjältä: Einsten - 30.01.12 - klo:11:22
Jos kukaan ei ole, eikä edes voi olla, vastuussa kenestäkään eikä mistään, niin miksi joku haluaisi pelotella, parantaa tai suojata muita yhteisön jäseniä?
Koska se on sisäänrakennettu ihmislajin toimintamekanismeihin. Yhtä paljon kuin ihmisessä on sisäänrakennettuna tarve syödä, nukkua, puolustaa itseään, harrastaa seksiä, on ihmisessä myös tarve parantaa elinympäristöään ja suojata muita yhteisön jäseniä.


Tässä on ehkä kaikkein pahin ongelma, että jotta tuollaisia yhteisökäyttäytymismalleja voisi olla synnynnäisinä, SEN YHTEISÖNKIN PITÄISI OLLA "SYNNYNNÄISTÄ", että mikä nimenomainen se "oma yhteisö" on, jonka moraalia esimerkiksi noudatetaan. Tietysti voitaisiin ajatella, että biologinen PERHE olisi tuollainen yhteisö (se on itse asiassa ainoa tarjolla oleva BIOLOGINEN entiteetti tuohon (eikä senkään välttämättä tarvise olla biologinen "organisaatiotasoltaan"!). Kuitenkin asia on ollut erilainen menneisyydessä. Ihmisten keskimääräinen elinikä (joitakin loistoasuinpaikkoja ja tervas- kantoyksilöitä lukuun ottamatta) on ollut paljon nykyistä lyhyempi, se on ollut n. 20 - 25 paikkeilla, sillä keskiajan Euroopassakin se oli vain n. 33 vuotta, vuosisyntyvyys 30 promillea, eli edellisen käänteisluku. Lisäksi ihmiset tulivat sukukypsiksi nykyistä vanhempina, n. 20-vuotiaina, jolloin puo- let ikäkuokasta oli haudassa (tai syöty).  Ikäjakautuma oli kolmio, jossa huippu oli 40 kohdalla. (Tosiasiassa se oli kovera: levisi juuresta ja jatkuen myös oli 40:n, mutta erittäin kapeana. 20-vuo- tiaan pariskunnan odotettavissa oleva keskimääräinen elin- ja lastentekoaika oli 10 vuotta odotet- tavissa oleva yhteinen elinaika vieläkin lyhyempi, 7- 8 vuotta. Tämä tarkoittaa, että lapset jäivät toisesta vanhemmastaan orvoksi keskimäärin jo 5- 6- vuotiaana, ja taoisestakin keskimäärin 10 - 12 -vuotiaana. Tämä ei lisäksi kerro siitä pysyivätkö vanhemmat yhdessä, tai olivat koskaan edes meinanneet olla yhdessä nykyisen perheen tapaan. Pariskuntien piti saada keskimäärin kaksi lasta täysi-ikäisiksi (ihan kuten nykyäänkin, kuitenkin tuolloin, jos oli pitkään hyviä aikoja, niin väestä lähti välittömästi "räjähtämään", toisin kuin nykyään. varttuineemmat pariskunnat harvempaan asutulla alueella vetivät perässään lapsikatrasta, josta osa oli sukua vain puolisoiden exä-vainajille, eikä lainkaan heille itselleen. Esimerkiksi karavaanimies Muhammed meni 15-vuotiaana naimisiin 30-vuotiaan työnantajansa Khadidzhan kanssa, jolla ei ollut itselään vielä lapsia, mutta hänellä oli kuitenkin perheessään kahden exänsä jälkeläisiä yhteensä kolme tyttöä, jotka perityivät hänelle kuten exien omaisuuskin. Sitten kun Khadzja kuoli, Muhammed taas rupesi pariutumaan, uusia tunnustettuja aikuiseksi ehtineitä lapsia hänelläkin oli vain Khadidzhan kanssa. Ja heistäkin osa kuoli ennen vanhempiaan. Perhe oli varmaan varsin tyypillinen. Aikuisia miehiä oli karavaanikult- turissa vain puolet siitä kuin aikuisia naisia, ja lisäksi naisilla oli yleensä kasimiestä, omaheimoinen ja vierasheimoinen, joten miehillä oli usein neljä vaimoa. Tähän sitten palattinkin, että noin saa olla, vaikka Muhammed oli välillä yrittänyt ajaa läpi yksiavioisuutta. Että ei se perhe ole kauhean stabiili "biologinen" organisaatio voinut olla esimerkiksi kivikaudella.

 

A

Laajenna
riittinen 11.04.2013 10:47
Lainaus käyttäjältä: Sepe - 11.04.13 - klo:10:36
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 11.04.13 - klo:10:28
Tietysti voitaisiin ajatella, että biologinen PERHE olisi tuollainen yhteisö (se on itse asiassa ainoa tarjolla oleva BIOLOGINEN entiteetti tuohon (eikä senkään välttämättä tarvise olla biologinen "organisaatiotasoltaan"!).
Biologisia entiteetteja tässä yhteydessä on perhe, suku, klaani, heimo - ainakin. Tilanteesta riippuen ihmiset organisoituvat jonkin niistä mukaan. Perhe päivittäin, klaani erikoistilanteissa jne.

Se, että perhe organisoi biologisia asioita, ei tarkota sitä, että se olisi olemukseltaan eli objektii- visilta lainalaisuuksiltaan biologinen olio. Se voi tasan yhtähyvin olla sosiaalinen, ja onkin sitä. "Evoluutiofeministit" ovat sitä mieltä, että "perhe ei ole geenistä, mutta sen sijaan vieraissakäy- minen on geenistä", mutta tuokaan ei kelpaa TEORIANMUODOSTUKSESSA, sillä jos ei ole LAEIL- TAAN BIOLOGISTA ´perhettä´, ei ole tieteellisenä terminä ´vieraissakäymistäkään´, sillä jälkim- mäinen määräytyy terminä edellisestä.
Laajenna
riittinen 11.04.2013 10:55
Lainaus käyttäjältä: Ari - 11.04.13 - klo:09:26
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - 11.04.13 - klo:09:08
Miksikö en ajattele samalla tavalla? Koska en kykene, olen mielestäni oivaltanut jotain enemmän siitä, mitä ihminen on. En enää kykene ajatukseen, että meillä ei olisi mahdollisuutta ja - nii-in, ja nyt se kaikkein kamalin sana - vastuuta toimia muulla tavalla kuin tyytyä siihen, että niin tai näin päin, hyvinhän se meni, kun ainoalla mahdollisella tavalla meni. Minusta tuli determismiateisti.

Sananen vielä älyllisestä rehellisyydestä: jos todella esimerkiksi Ari ja Aelita eivät huomaa, miten samaa retoriikkaa kuin uskovaiset ateisteja kohtaan he käyttävät ei-deterministien suhteen, olen hämmästänyt. Olen ylipäätään hämmästynynyt siitä, että he kokevat tämän asian (usko/ei-usko vapaaseen tahtoon) määrittelevän ihmisen kykyä empatiaan, ymmärrykseen ihmisten tekemiä virheitä kohtaan, itsetuntemukseen, ja muihin vastaaviin asioihin
Todella rasittavaa olkiukkoilua jälleen urakalla. Minä en esitä, että meillä ei olisi mahdollisutta tai meidän pitäisi tyytyä mihinkään - esitän, että emme olisi voineet toimia toisin menneisyydessä. Minä en esitä, että usko vapaaseen tahtoon määrittelee ihmisen kykyä empatiaan - minä esitän, että yhteiskunnallisesti todellisen ihmiskuvan kanssa työskentely tuottaa parempia tuloksia kuin harhaisen ihmiskuvan kanssa työskentely.

Harhainen ihmiskuva on kyllä nimenomaan sinulla, eikä tuon nimenomaisen harhaisen ihmiskuvan kanssa taida juuri muita enää puuhastellakaan kuin sinä.
Lainaus
Kuten varmaan huomasit kirjoitin empatiasta, että vapaan tahdon ymmärtäminen voi antaa perustan empatialle.


Empatia kuuluu historiallisesti kehittyviin tunteisiin:

Feeling

in psychology, a peculiar type of emotional sensation distinctly object oriented in nature and comparatively stable. Feelings in this sense are related to a person’s perception of some object, concrete or abstract, for example, a feeling of love for a human being or for the motherland. As a stable emotional attitude toward an object, feelings may not correspond to a person’s emotional reaction to that object at a given moment. Human feelings are influenced by culture and history. Specific sign systems, including social symbols, ceremonial rites, and ritual acts, play an important part in the formation of feelings.

 

 

Joku tuntuu tässä mättävän: jos ajattelumme on menneisyyden tuote, kai se tarkoittaa että mitään uusia ajatuksia ei koskaan putkahda päähämme?

Laajenna
riittinen 11.04.2013 15:10
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 11.04.13 - klo:10:43
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 11.04.13 - klo:10:28
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 30.01.12 - klo:11:47
Lainaus käyttäjältä: Einsten - 30.01.12 - klo:11:22
Jos kukaan ei ole, eikä edes voi olla, vastuussa kenestäkään eikä mistään, niin miksi joku haluaisi pelotella, parantaa tai suojata muita yhteisön jäseniä?
Koska se on sisäänrakennettu ihmislajin toimintamekanismeihin. Yhtä paljon kuin ihmisessä on sisäänrakennettuna tarve syödä, nukkua, puolustaa itseään, harrastaa seksiä, on ihmisessä myös tarve parantaa elinympäristöään ja suojata muita yhteisön jäseniä.
Tässä on ehkä kaikkein pahin ongelma, että jotta tuollaisia yhteisökäyttäytymismalleja voisi olla syn- nynnäisinä, SEN YHTEISÖNKIN PITÄISI OLLA "SYNNYNNÄISTÄ", että mikä nimenomainen se "oma yhteisö" on, jonka moraalia esimerkiksi noudatetaan.
SOSIAALISUUS on kuin onkin aika syvällä ihmisen perimässä. Ihminen on ennen muuta sosiaalinen eläin, jos se nyt jollekin on uutinen. Sosiaaliset koodit ja kieli ovat tietenkin biologisen perimän "ker- rannaisia",ne syntyvät,kuten kaikki muukin,perimän ja ympäristön (muut ihmiset tässä tapauksessa) jatkuvassa vuorovaikutuksessa.

Perimä ei määrää kielessä mitään. Kieli rakentuu instrumentaalisille ehdollisille reflekseille, joiden sisällössä ei ole mitään geneettistä.
Lainaus
Sosiaalisuus siis rakentuu biologialle.

A

Se biologia, jolle sosiaaliset ilmiöt rakentuvat, on ihmisen ylivoimaisen tehokas ehdollistumismekanismi.
Laajenna
Tummasilmäsusanna 11.04.2013 15:16
Lainaus käyttäjältä: Sepe - 11.04.13 - klo:15:08
Ymmärsinköhän nyt oikein: ajatukseen vapaan tahdon olemattomuudesta voi päätyä vain, jos tahto on vapaa?

Joku tuntuu tässä mättävän: jos ajattelumme on menneisyyden tuote, kai se tarkoittaa että mitään uusia ajatuksia ei koskaan putkahda päähämme?


Tuota en tarkoittanut, vaan maailmassa ilman vapaata tahtoa vapaan tahdon olemattomuuteen uskovat tietenkin ne, joilla on siihen ajatukseen sopiva menneisyys. Ei kai Ari tai Aelitakaan voi kiistää tuota?

Kyllähän uusia ajatuksia pälkähtää päähän maailmassa ilman vapaatakin tahtoa, mutta ne ajatukset vaan ovat täysin ennaltamäärättyjä, ihan sen mukaan, millainen menneisyys ihmisellä sattuu olemaan. Sopii siis vain toivoa, että itsellä olisi sellainen menneisyys, että kykenisi sattuman kaupalla ajattelemaan asioista totuudenmukaisesti.

 

 

menneisyys sallii.

Laajenna
riittinen 11.04.2013 15:33
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 11.04.13 - klo:09:29
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - 11.04.13 - klo:09:08
Olen ylipäätään hämmästynynyt siitä, että he kokevat tämän asian (usko/ei-usko vapaaseen tahtoon) määrittelevän ihmisen kykyä empatiaan, ymmärrykseen ihmisten tekemiä virheitä kohtaan, itsetuntemukseen, ja muihin vastaaviin asioihin.
Ei se määrittele ihmisen kykyä. Suurin osa ihmisistä ei ajattele, tunne ja käyttäydy johdonmukaisesti tässä suhteessa. Toisaalla käyttäydytään täysin oletuksena,että ihmisen kulloinenkin tila (sis. fysiol., biol., ym. tilat) määrää, miten hän käyttäytyy missäkin tilanteessa. Toisaalla taas puhutaan ikään kuin sen lisäksi olisi olemassa vielä vapaa tahto.

Se tila ei määrää nimenomaan ihmisellä yksikäsitteisesti. Ihminen tarvitsee lisäksi tahtopäätöksiä. Ihmisellä on tuossa "yksi ruuvi löysällä", joka esimerkiksi simpanssilla vielä on "kireällä".
Lainaus
Sekamelska mahdollistaa mielivaltaisuuden.

Mahdollistaa se senkin!

Mutta ennen kaikkea se luon mahdollisuuden oppimisen suunnattoman paljon tehokkaammale hyödyntämiselle kuin simpanssilla. Se on syntynyt vaikean ja monimutaksien kehityksen tuloksenA.
Lainaus
Kuten täälläkin on nähty. Keikutaan koko ajan vapaan tahdon ja fysiol.biol.ym.-määräytyneisyyden välillä.

A


Ei keikuta.

 

riittinen 11.04.2013 16:19
Lainaus käyttäjältä: drontti - 11.04.13 - klo:15:27
Lainaus käyttäjältä: Tummasilmäsusanna - 11.04.13 - klo:14:54
Eikö oletus vapaan tahdon olemattomuudesta tavallaan tarkoita juuri sitä, että olemme täysin subjektii- visuutemme armoilla. Ajattellemme juuri niin miten menneisyys ohjaa meitä ajattelemaan. Järkemme ei siis ole vapaa kohoamaan subjektiivisesta kokemuspohjasta korkeammalle, vaan järki ja ajattelumme on sidottu tasan tarkkaan subjektiivisiin lähtökohtiimme. Ajattelumme on menneisyyden tuote. Miten tällai- sessa maailmassa voisi luottaa siihen, että oma kokemusmaailma ja menneisyys on "arpajaisvoiton" kautta sattunut olemaan juuri sellainen, että se mahdollistaa objektiivisen ajattelun ja kyvyn tavoittaa totuus?
Kykymme pysyä elossa ja pitää jälkeläisemmekin elossa on yhteydessä siihen, että saamme ainakin joissakin perusasioissa tarpeeksi oikean kuvan maailmasta, josta pitää löytää ravintoa ja suojaa. Jo lihasten onnistunut käyttö näköaistilla havaittuun makupalaan tarttumiseksi vaatii aivotyötä. Aivojen on arveltu kehittyneen yhteydessä eläimille luonteenomaiseen liikkumiseen.

Ihmisen aivot ovat kehittyneet suhteessa nimenomaan ihmiselle ominaiseen liikkumiseen, joka on erilainen kuin millään muulla lajilla. Siitä tulee parhaillaan PRISMA, josta on vielä yksi uusintakin jäljellä su 14.4.kolo 13 YLEn ykkösellä.
Lainaus
Ihmisillä mm. sosiaalisuus vaatii lisäksi paljon kapasiteettia.

Käsitykseni mukaan maailmasta saa tietoa havaintojen kautta, ja evoluutio on "varmistanut" havain- noille tietyn tason luotettavuuden, joskaan ei tasalaatuisen virheetöntä. Myös ns. järkemme on kehittynyt elinympäristön ehdoilla ja tähän "keskimaailman" mittakaavaan sopivaksi. 

Muita totuudenlähteitä en tunne.

Järkemme muodostuu kielestä. Myös havainnot ovat kielipitosisia. Jos ne eivät ole sitä lainkaan, niitä ei voi käyttää myöskään ajattelussa. Tietysti ihmisellä on myös sellaista asitin- ja aivotoimintaa vaikka kuinka paljon.
Laajenna
riittinen 11.04.2013 17:16
Lainaus käyttäjältä: A4 - 11.04.13 - klo:16:15
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 10.04.13 - klo:22:04
Lainaus
oliko tuo jokin perustelu vapaan tahdon tieteellisen mallin puolesta?
löytyykö vapaalle tahdolle tieteellistä mallia?
Löytyy.
missä linkissäsi puhutaan vapaasta tahdosta?
löysin sieltä ainoastaan determinististä kuvailua: "it was determined not only by biological factors but also by social ones."

Se on emergenssitasoltaan yhteiskunnallisten korkeimpien psyykkisten toimintojen ajattelun, tah- don, tunteiden ja tietoisen tarkkaavaisuuden mekanismi. Neurofysiologian tasolla on vain yksi, kor- keimpien hermotoimintojen, eli ehdollistumismekanismi. Mutta käyttäytymisen tasolla on kaksitasoi- nen systeemi, jossa ylempi yhteiskunnallinen kielellisrakenteinen mekanismi määrää tahdin. (Tuol- loin tuosta 1. signaalisysteemistä puhuttiin enemmän kuin sillä on merkitystä. Hermostotasolla on sitten alempi hermostollinen systeemitaso, ehdottomien refleksien habituaatio (tarkentuminen harajaantuminen heikentyminen) niin ikään Fieldsin aksonien myelinisoitumismekanismilla.
Laajenna
riittinen 11.04.2013 17:36
Lainaus käyttäjältä: Ari - 11.04.13 - klo:09:26
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - 11.04.13 - klo:09:08
Miksikö en ajattele samalla tavalla? Koska en kykene, olen mielestäni oivaltanut jotain enemmän siitä, mitä ihminen on. En enää kykene ajatukseen, että meillä ei olisi mahdollisuutta ja - nii-in, ja nyt se kaik- kein kamalin sana - vastuuta toimia muulla tavalla kuin tyytyä siihen, että niin tai näin päin, hyvinhän se meni, kun ainoalla mahdollisella tavalla meni. Minusta tuli determismiateisti.

Sananen vielä älyllisestä rehellisyydestä:jos todella esimerkiksi Ari ja Aelita eivät huomaa,miten samaa retoriikkaa kuin uskovaiset ateisteja kohtaan he käyttävät ei-deterministien suhteen,olen hämmästänyt. Olen ylipäätään hämmästynynyt siitä, että he kokevat tämän asian (usko/ei-usko vapaaseen tahtoon) määrittelevän ihmisen kykyä empatiaan, ymmärrykseen ihmisten tekemiä virheitä kohtaan, itsetuntemukseen, ja muihin vastaaviin asioihin.

Todella rasittavaa olkiukkoilua jälleen urakalla. Minä en esitä, että meillä ei olisi mahdollisutta tai meidän pitäisi tyytyä mihinkään - esitän, että emme olisi voineet toimia toisin menneisyydessä.

Jos voimme tänään tehdä useammalla eri tavalla, olisimme voineet myös menneisyydessä tehdä useammalla eri tavalla. Mitään "suuren saranan narahdusta" ei ole tapahtunut.
Lainaus
Minä en esitä, että usko vapaaseen tahtoon määrittelee ihmisen kykyä empatiaan - minä esitän, että yhteiskunnallisesti todellisen ihmiskuvan kanssa työskentely tuottaa parempia tuloksia kuin harhaisen ihmiskuvan kanssa työskentely.

Sinulla on itselläsi epätosi ihmiskuva. Varmaan kiistät myös kaiken ehdollistumisen, eli todellisen oppimisen, joka on myös korjattavissa.
Lainaus
Kuten varmaan huomasit kirjoitin empatiasta, että vapaan tahdon ymmärtäminen voi antaa perustan empatialle.
Laajenna

 

riittinen 14.01.2014 18:26
Lainaus käyttäjältä: Ari - 13.11.13 - klo:18:44
Lainaus käyttäjältä: kuriiri - 13.11.13 - klo:16:40
Lainaus käyttäjältä: Laika - 13.11.13 - klo:15:58
Eivätkö ne siellä tuomioistuimessakin voi vastaavasti päättää, että he vain aivojensa pakottamina laittavat noita muita aivojensa pakottamia ihmisiä vankiloihin?

Niin, täällähän on monen suulla jo todettu toisessa ketjussa, että ihmisellä ei ole vapaata tahtoa ?

Jos ei ole niin kaikki ovat syyntakeettomia toimiensa jälkiä siivottaessa.

Jos syyllisyys ja vastuu kytketään vapaaseen tahtoon niin näin tulee käymään. Sitä mukaa kun neurotiede edistyy tällaisten "my brain made me do it" -puolustusten rakentelu helpottuu ja yleistyy.

Tuo olisi kyllä "neurotieteen" taantumista eikä "etenemistä".  Tunkiolle sillainen "neuroytiede"!
Laajenna
riittinen 15.01.2014 01:35
Lainaus käyttäjältä: kuriiri - 13.11.13 - klo:19:56
Lainaus käyttäjältä: Ari - 13.11.13 - klo:18:44


Jos syyllisyys ja vastuu kytketään vapaaseen tahtoon niin näin tulee käymään. Sitä mukaa kun neurotiede edistyy tällaisten "my brain made me do it" -puolustusten rakentelu helpottuu ja yleistyy.

Kaikki läheskään eivät näe enkeleitä, niinkuin Katri-Helena esimerkiksi.

Vaan onhan näitä jotka kuulevat sisäisesti  itse "Pääbelsebuubin"  käskevän lähteä kirveen kanssa puuhastelemaan. He eivät anna oman vapaan tahtonsa kahlita toimiaan, vaan kuuntelevat sisäistä pakottavaa ääntä.

 Kun mennään asiassa eteenpäin ja ajatellaan,  sanontaa "hautoi murhaa", niin siinä on jo pikkuisen sisäisen äänen kuulemisen tunnetta mukana, missä vaiheessa on sitten syyntakeeton ja missä ei ?.

Tässä onkin juuri tahtotoiminto häiriintynyt.
Laajenna
riittinen 15.01.2014 01:40
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - 14.11.13 - klo:08:06
Lainaus käyttäjältä: Ari - 13.11.13 - klo:18:44
Lainaus käyttäjältä: kuriiri - 13.11.13 - klo:16:40
Lainaus käyttäjältä: Laika - 13.11.13 - klo:15:58
Eivätkö ne siellä tuomioistuimessakin voi vastaavasti päättää, että he vain aivojensa pakottamina laittavat noita muita aivojensa pakottamia ihmisiä vankiloihin?

Niin, täällähän on monen suulla jo todettu toisessa ketjussa, että ihmisellä ei ole vapaata tahtoa ?

Jos ei ole niin kaikki ovat syyntakeettomia toimiensa jälkiä siivottaessa.

Jos syyllisyys ja vastuu kytketään vapaaseen tahtoon niin näin tulee käymään. Sitä mukaa kun neurotiede edistyy tällaisten "my brain made me do it" -puolustusten rakentelu helpottuu ja yleistyy.

Minun kysymykseni toistuvasti onkin, että miksi ihmeessä kytketään.

Se kytketään kehiittyneseen terveeseen tahtoon, eikä sinnä lalltetella teologista tårta på tårtaa.
Lainaus
Moraalisella vastuulla ja vapaalla tahdolla ei ole mitään muuta tekemistä keskenään kuin keinotekoinen kytkös, jolla näemmä pyritään perustelemaan jonkunmoista paremmammoista maailmaa, jossa jotakin ei ole, minkä seurauksena jotakin poistuu, ja kyllä siihen kaikki kykenee, jos oikein yrittää, vaikka tietenkään kukaan ei oikeasti pysty muuhun kuin mihin pystyy, vai miten se nyt meni tämä aivotoiminta.

T: Xante

Juridinen vastuu ja moraalinen vastuu ovat eri asioita.
Laajenna
riittinen 15.01.2014 01:43
Lainaus käyttäjältä: Laika - 14.11.13 - klo:15:02
Sitten toinen kriminologian kannalta tärkeä kysymys on, että eikö 'my brain made me do it' -tyyppinen perustelu pikemminkin syynä teljetä yksilö pois vapaasta yhteiskunnasta muutu elinikäiseksi.

Siihen sitä myös käytetäänkin.
Lainaus
Tuskin kai kukaan haluaa toistuvasti kuulla oikeusistuimessa, että 'my brain made me do it again', vaikka teepaidassa lause voisi toimiakin. Rankaisemisen ilo ehkä poistuu, mutta sellaisen ilonaiheen poistaminen ansaitsisi tulla yleisemmäksi periaatteeksi. Miten esimerkiksi organisoituneen rikollisuuden estämisessä on mitään iloa sen toteamisesta, että ihmisellä ei ole vapaata tahtoa ja toiminta tapahtui tieteellisiä lainalaisuuksia noudattaen?
Laajenna
riittinen 15.01.2014 01:52
Lainaus käyttäjältä: Ari - 15.11.13 - klo:14:31
Lainaus käyttäjältä: Felix - 14.11.13 - klo:17:54

Tämä hyi, hyi implikoi juuri sitä, että ko. rikollista ei pidetä toivottomana tapauksena. Ja myös sitä, että pidetään mahdottomana ajatuksena tarkastella rikollisuutta jonain puhtaasti medikaalis-teknisenä kysymyksenä. Aivoja ja toimintaa ei voida kytkeä toisiinsa kuin joidenkin todennäköisyyksien avulla. On aika ongelmallista päättää, että minkälaisiin sosiaalihygienisiin toimenpiteisiin ryhdytyään, jos todetaan esim. 50%:n todennäköisyys väkivaltaiseen käyttäytymiseen. Varsinkin kun tässä tulee väliintuleviksi muuttujiksi ympäristötekijät, jotka sisältävät myös mentaalisen (tai psykososiaalisen) vaikuttamisen mahdollisuuden siihen, että miten jotkin biokemialliset tekijät oikein aktivoituvat.     

En tiedä oletko lukenut viestejäni joihin vastaat, olen samaa mieltä kanssasi. Olen pyrkinyt esittele- mään oikean maailman oikeussaleissa esiintyvää oikeaa ongelmaa: tuomarit, valamiehistöt, asianajajat ym. ihan järkevät ihmiset pitävät yllä niin voimakasta aivoista erillisen dualistisen ideaalivalitsijan harha-ajatusta, että se vaikuttaa jopa annettuihin tuomioihin.

En ole kuullut oikeuspäätöksen peruteluihin koskaan liitetyn erityistä mainitaa AIVOISTA ERILLISESTÄ ideaalivalitsija-homunculuksesta. Saisko linkin? Jos kuullisin, ajattelisin, että tuomari on seonnut.
 
Lainaus
He uskovat vapaaseen tahtoon siinä määrin, että he kuvittelevat jonkin aivojen mittaustuloksen kertovan heille, että syytetty ei ollut vapaa valitsemaan ja vastuussa teostaan. Puolustus on täysin järjetön, koska kyseinen ihminen on tässä merkityksessä aivonsa eikä voi olla jotain muuta - kaikki valinnat ovat aina "aivotoiminnan rajoittamia".

Ihmine ei "valitse aivotoimintoja", vaan ULKOISIA TEKOJA.

Mahdolliset rajoitukset ovat niiden tekojen, eivät "aivojen rajoituksia".
Laajenna
riittinen 15.01.2014 02:31
Lainaus käyttäjältä: Ari - 20.11.13 - klo:13:58
Lainaus käyttäjältä: Felix - 15.11.13 - klo:17:32
Lainaus käyttäjältä: Ari - 15.11.13 - klo:14:31
. Puolustus on täysin järjetön, koska kyseinen ihminen on tässä merkityksessä aivonsa eikä voi olla jotain muuta - kaikki valinnat ovat aina "aivotoiminnan rajoittamia".

Lauseessa "ihminen on aivonsa" identifioidaan ihminen ja aivot, kun taas lauseesssa "kaikki valinnat ovat aivotoiminnan rajoittamia" näin ei tehdä. Siinä tosin tämän rajoittavan tai ehdollistavan tekijän ehdollistavuus tuodaan jotenkin syyksi valinnalle.  Vaikka aivotoiminta siis rajoittaa mutta ei varsinaisesti tuota mitään akteja.

Lause kuului "kyseinen ihminen on tässä merkityksessä aivonsa eikä voi olla jotain muuta". Jos ihmisen aivoissa on rakenteita, jotka korreloivat impulsiivisuuden ja väkivaltaisuuden kanssa ja ihminen on käyttäytynyt impulsiivisesti ja väkivaltaisesti, niin kyseessä on impulsiivinen ja väkivaltainen ihminen.

Sellainen henkilö. jolla ei ole minkäänlaisia voimatoimin puolustsumista, ja ja sitä kautta hyökkäys- täkään mahdollistavia "aivorakenteita", on poikkeava ja lievästi vammainen. Ympäristö, varsinkin "heikommat mutta viisaammat", eivät jättäisi käyttämättä tuollaista "oikkeavuutta" hyväksi... Sellainen ei vaan ehdollistumisjärjelmän oloissa ole mahdollista, koska ehdollistumiskoneisto ei määrää ehdollistuvaa sisältöä.

Henkilö päättää tahdollaan, milloin ja mihin hän tuoalsia aivorakenteitaan käyttää.
Lainaus
Sen sijaan em. aivorakenteen havaitseminen ei tarkoita, että aivoista irrallaan oleva valitsija on aivojen rajoittamana vähemmän vapaa valitsemaan ei-impulsiivista ei-väkivaltaista käytöstä.

Älä pistä sanoja kenenkään suuhun mistään "aivoista irrallisesta", koska johonkin sellaiseen skoo marginaalisen pieni vähemmistö.
 
Lainaus
Sellaista aivoista irrallista valitsijaa ei ole olemassa, kuten ei myöskään aivoista irrallisia valintoja.

KUKAAN EI OLE VÄITTÄNYTKAAN!

Aivot eivät ole mitään stabiilia ja muuttumatonta. Jokainen teko muuttaa jossakin määrin niiden toimintaakin jossakin asiassa, jopa jokainen mieleen painettu ajatus!
Laajenna
riittinen 15.01.2014 02:44
Lainaus käyttäjältä: Lord - 13.01.14 - klo:11:18
Mutta tahto ei ole vapaa.
Se kai on tämän osion aihe?
Tahtoon sisältyy vapaus valita. Jos ei sisälly, se ei ole tahto, vaan jokin muu ilmiö. Erityinen "vapaa tahto" eli "vapaa vaillanavapaus" on tårta på tårtaa.

Tätä on vaikeaa silittää ihmisille, joilla ei ole eläissään ollut mitään kokemusta eikä käsitystä tie- teellisestä teorianmuodostuksesta, jossa yhteydessä teorioiden käsitteet määritellään periaat- teessa teoriakohtaisesti. Niiden pitää mm. olla tosia eli kvat oikein todella olemassa olevia ilmiöitä.

 
Lainaus
On varsin kummallista se ettei tajuta oman elämänsä ehtoja, ei edes  siis niitä ja NIISTÄ  sitä missä on menty ja tullaan menemään ja kuinka "vapaata" tuo valitsemisemme siten on?

On kait turhaa edes yrittä selittää sitä mitä vapaus vaikkapa olla oma itsensä merkitsee ihmisenä, saatika pohtia, tai yrittää edes pohtia sitä mitä vapaus merkitsee koko maailmankaikkeuden osalta ja kohdalla kun ei  edes niitä oman elämänsä, biologiansa sanelemia ehtoja olla,  tai yhteiskuntamme yksinkertaisimpiakaan ehtoja ja rajoitteita mieltää elämää tajuta?


Minkälaisia "yhetiskunnan ehtoja ja rajoitteita mieltää elämää" tarkoitat?

 

riittinen 21.01.2014 16:02

Lainaus käyttäjältä: A4 - tänään kello 07:18
höpö höpö. tahdon voi määritellä myös entistä selitysvoimaisemmaksi.

tahto on esim. kompleksisten ajatteluprosessien päämäärähakuisuutta.

Juu, on kyllä.
 
Lainaus
vapaus on syyseurauksellisissa kuvauksissa kuin myrkky Äidinmaidossa.


Elukoiden monimutkaisissakin kaavamaisissa "päämäärähakuisissa" vaistoissa kuten lintujen pesänrakennuksessa tahto olisi pelkästä pahasta. Varsinkin jos sitä välillä olisi ja valillä taas ei. Ihmisen tavoiteelliselle syyntakeiselle ja vastuulliselle toiminnale tahto on edellytys.

Ajatteluprosessit eivät ole pelkkiä kuvauksia vaan ne ovat myös luomista ja siinä tarvitaan tahtoa.

 

 

sattuisit arvostamaan.

Laajenna
riittinen 30.01.2014 00:29
Lainaus käyttäjältä: A4 - eilen kello 07:03
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 26.01.14 - klo:02:26
Lainaus käyttäjältä: A4 - 22.01.14 - klo:07:18
niin niin.  jos tädillä olisi munat niin täti olisi Setä.

Kyllä.
Lainaus
Ja ihmiselukka olisi pelkkä Elukka ilman korkea-asteisempaa autonomiaa Ja itsetietoisuutta tahtotiloineen.

Tuo on koneiston puolesta mahdollista, mutta yhteiskunnassa se mahdollisuus ei toteudu.
Lainaus
kaikki mitä asiasta sanomme,  on vain kuvausta. niiden taakse voi kurkistaa vain toisilla kuvauksilla.  Review siitä.

Kuvaamme todellisuutta emmekä ajatuksiamme.

vapaus on turha käsite kuvausmalleissamme, kuten. edellisistäkin viesteistä huomaat.


Tuossa lukee, että yhteikunnassa kasvaneella terveellä yksilöllä tuo tahdoton, ei.kielellinen keskuhermoston käyttö "SUORIN" (ei-kielellisin) ehdollisin refleksein EI toteudu.
 
Lainaus
vapaudella ei ole ennustevoimaa eli selitysvoimaa edes Tieteessä, jos sitä sattuisit arvostamaan.


Vapusaste ei suinkaan ole matematiikassa mikään turha käsite ja ilmiö, yhtä vähän kuin yhteiskunnal- linen vapauskaan, joka on historiallisesti kehittyvä, muodostuva ilmiö. Ihminen osaa kaivata lähinnä sellaisia uusia vapauksia, joihin ehteikunnalliset (tuotannolliset, tieteelliset) mahdollisuudet ja edel- lytykset ovat jo kypsymässä. Jonkin "ufologisen" haikailemiseella ei ole positiivista tekemistä vapauden kanssa, vaan sellainen vapautta rajoittava tekijä.

Myös fysikkassa on vapausteita, kun susyeemi sallii ainakin kaksi rinnakkaista rinnakkaista mahdollista energiatilaa. Aivan erityisesti näin on, jos nuo energiatilat ovat määrllisesti aivan samanlaiset, kuten esimerkiksi jos kaksi orgaanista molekyyliä ovat toistensa peilikuvia. Elopräisessä elollisessa luonnossa orgaaniset molekyylit kieryvät vasemmalle, mutta synteettiset voivat kiertyä myös oikealle. Ne oikea- kierteiset ovat usein myrkkyä, varsinkin jos niillä tekemistä perinnöllisyyden kanssa. Ne asettuvat "oikean signaalimolekyylin" paikalle, mutta antavat väärän signaalin.

 

samoin ihmiskuvauksissa hyvin toimivaan tahdon käsitteeseen on turhaa millään tasolla liittää epätarkkaa Ja vanhentunutta vapauden käsitettä.

Laajenna
riittinen 30.01.2014 09:13
Lainaus käyttäjältä: A4 - tänään kello 07:19
Lainaus käyttäjältä: riittinen - tänään kello 00:29
Lainaus käyttäjältä: A4 - eilen kello 07:03
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 26.01.14 - klo:02:26
Lainaus käyttäjältä: A4 - 22.01.14 - klo:07:18
niin niin.  jos tädillä olisi munat niin täti olisi Setä.

Kyllä. Lainaus
Ja ihmiselukka olisi pelkkä Elukka ilman korkea-asteisempaa autonomiaa Ja itsetietoisuutta tahtotiloineen
Tuo on koneiston puolesta mahdollista, mutta yhteiskunnassa se mahdollisuus ei toteudu.
Lainaus
kaikki mitä asiasta sanomme,  on vain kuvausta. niiden taakse voi kurkistaa vain toisilla kuvauksilla.  Review siitä.
Kuvaamme todellisuutta emmekä ajatuksiamme.
vapaus on turha käsite kuvausmalleissamme, kuten. edellisistäkin viesteistä huomaat.


Tuossa lukee, että yhteikunnassa kasvaneella terveellä yksilöllä tuo tahdoton, ei.kielellinen keskuhermoston käyttö "SUORIN" (ei-kielellisin) ehdollisin refleksein EI toteudu.Lainaus
vapaudella ei ole ennustevoimaa eli selitysvoimaa edes Tieteessä, jos sitä sattuisit arvostamaan.
Vapausaste ei suinkaan ole matematiikassa mikään turha käsite ja ilmiö, yhtä vähän kuin yhteiskunnal- linen vapauskaan, joka on historiallisesti kehittyvä, muodostuva ilmiö. Ihminen osaa kaivata lähinnä sellaisia uusia vapauksia, joihin ehteikunnalliset (tuotannolliset, tieteelliset) mahdollisuudet ja edel- lytykset ovat jo kypsymässä. Jonkin "ufologisen" haikailemiseella ei ole positiivista tekemistä vapauden kanssa, vaan sellainen vapautta rajoittava tekijä.

Myös fysikkassa on vapausteita, kun susyeemi sallii ainakin kaksi rinnakkaista rinnakkaista mahdollista energiatilaa. Aivan erityisesti näin on, jos nuo energiatilat ovat määrllisesti aivan samanlaiset, kuten esimerkiksi jos kaksi orgaanista molekyyliä ovat toistensa peilikuvia. Elopräisessä elollisessa luonnossa orgaaniset molekyylit kieryvät vasemmalle, mutta synteettiset voivat kiertyä myös oikealle. Ne oikea- kierteiset ovat usein myrkkyä, varsinkin jos niillä tekemistä perinnöllisyyden kanssa. Ne asettuvat "oikean signaalimolekyylin" paikalle, mutta antavat väärän signaalin.
paljon on ollut aiemmassakin Tieteessä käsitteitä joilla on ollut omana aikanaan kuvauksellista voimaa mutta silti ovat saaneet väistyä unholaan parempien kuvaajien tietä.
eetterimäinen taisi olla yksi sellainen.
vapauden Kuvauksellinen ongelma mallinnuksissa on sen irtisanoutuminen kytköksistä joista mallinnus koostuu. yhtä hyvin voitaisiin mallintaa ateismia teismillä, perustella Jumalaa vastaan kapinoimista Ja uskon puutetta sielun turmeltuneisuudella. melko reilua.

samoin ihmiskuvauksissa hyvin toimivaan tahdon käsitteeseen on turhaa millään tasolla liittää epätarkkaa Ja vanhentunutta vapauden käsitettä.


Tahtoo sisältyy vapausasteen käsite: vapaus valita kahdesta vaihtoehdosta tietoisesti.

"Vapaa tahto" on eri ja jopa eri tiateenalan käsite kuin pelkkä psykologinen "tahto".

" Free Will

a philosophical category that designates the philosophical and ethical problem of whether human actions are self-determined or determined by outside forces—that is, the question of the conditionality of the human will.

Since the Socratic period bitter disputes have centered on the problem of free will, which is of crucial significance because its resolution determines whether man is recognized as responsible for his actions. On the one hand, if all actions are strictly predetermined and inevitable, they cannot be the object of praise or blame. On the other hand, if the human will is viewed as a “final principle” not preconditioned by anything, a break conflicting with the requirements of scientific explanation is introduced into the chain of causality linking phenomena.

... "

" Will

the capacity to choose a goal and to make the internal efforts essential to its realization. Will is a specific act that cannot be reduced to consciousness and activity as such. Not every conscious action, even in connection with overcoming obstacles to a goal, is an act of will. The main aspect of an act of will is the realization of the value criterion of the goal and its correspondence to principles and norms of personality. For the subject of will it is not the feeling “I want” that is characteristic but “it is necessary” or “I must.” In realizing an act of will, a person resists the power of immediate needs and impulsive desires. "

Ihan kuten "naimaton vanhapiika" on vähän rajoitetumpi ilmiö kuin yleensä vain "vanhapiika".

Sulla on täysin väärä käsitys siitä, mihin suuntaan tiede kehittyy.

 

 

kuitenkaan mitenkään "omilla ehdoillaan" muuta sitä tehtävää valintaa.

Laajenna
riittinen 31.01.2014 03:34
Lainaus käyttäjältä: Arkkitehti - eilen kello 23:12
Tässä on nyt verrattu jälleen ihmisen tahtoa ja vaikka lintujen lajikäyttäytymistä joka ei olisi tahtoa.

Ei ole, ei.
Lainaus
Sitten riittinen mainitsee että ihmisen psykologinen tahto on tehdä TIETOINEN valinta eri vaihtoehtojen välillä.
Mutta koska lintukin tekee VALINTOJA eri vaihtoehtojen välillä, mutta ilman tietoisuutta, niin…

Kyllä ihminenkin voi tehdä tiedostamattomasti "valintoja" reagoimalla, esimerkiksi umpikännissä. Voi vaikka tulla suostaan tuolla tavalla "valituksi" umpikännisen neidin illan "poikaystäväksi" (mistä ei kyllä tule sen selvempää vrasinkin jos itse ei ole kännissä...). Myöhemmin neiti ei muista mitään, kuka on ollut aloitteelinen, ja hän kehittää siitä ensimmäisen syntyneen yleivakuteman mukaan vihaisena laskuhumalassa valemuiston, jollasen kriteeri on lähinnä, että se on hänen kannltaan mahdollisimman "edullinen" (esimerkiksi juridisti). neiti ei valehtele (välttämättä),vaan valemuisto on asettunut täysin todellisen asemaan.
 
Lainaus
Onko vaikka sinun, riittinen, mielestäsi tahdon ja muunlaisen lajikäyttäytymisen ainut ero se TIETOISUUS siitä valinnasta? Minusta näyttää että on.

Tietoisuus valinnan aiheuttamasta muutoksesta (joka lisäksi on todellinen eikä harhaa) on ymmärtääkseni keskeistä.
 
Lainaus
Ja että miten ikinä tietoisia ikinä olisimmekaan tekemistämme valinnoista ja vaikka suurestakin osasta motiiveistamme niiden takana, niin se ei muuta miksikään sitä että se tietoisuus ei kuitenkaan mitenkään "omilla ehdoillaan" muuta sitä tehtävää valintaa.


Tässä ei ole nyt mikään mystinen "tietoisuus" subjektina eli agenttina, vaan subjektina henkilö, persoona itse. Tuollainen maaginen tietoisuussubstanssi on todellisuudesta väärin eriytetty "olio".

Subject

the agent — be it an individual or a social group of an effected action and of cognition; the source of an activity directed toward an object. In philosophy, the term “subject” has had various meanings. For example,Aristotle used the term to designate individual being as well as matter,or formless substance; for medieval scholasticism, subjects were something real and inherent in things, while objects existed only in the mind.

The modern interpretation of subject begins with R. Descartes, whose sharp juxtaposition of subject and object was the starting point of the analysis of cognition and, in particular, served as a basis for establishing the reliability of knowledge; with the subject seen as the moving principle in the cognitive process, the way was opened for studying the conditions and forms of this process and its subjective premises. I. Kant took the next important step along this path. He revealed some fundamental laws that govern the subject’s internal organization and make it possible to attain universal and necessary knowledge—for example, the doctrine of categories as forms regulating thought; the principle of categorical synthesis; and the concept of the subject as something generic, embracing the entire historical experience of cognition.

G. Hegel worked out an idealistic interpretation of the social and historical nature of the thinking sub- ject. For Hegel, cognition was a suprapersonal process based on the identity of subject, understood as absolute spirit, and object.The pre-Marxist materialists,whose interpretation was a psychologistic one, regarded the subject as an isolated individual whose cognitive faculties are biologically rooted and who only passively reflects external reality.

Dialectical materialism has radically expanded the concept of the subject by linking it directly to the category of practice.

In their view the subject is the agent of an effected action and not merely of cognition. Thus the sub- ject’s social and historical nature is newly clarified:according to Marxism,an individual is a self-conscious subject to the extent that he has gained some degree of mastery over human culture - as represen- ted, for example, by the tools of object-oriented activity, forms of language, logical categories, aesthetic norms, and moral values. The subject’s activity is the determining condition that transforms one or another fragment of objective reality into a given object, depending on the subject’s particular form of activity. The assumption here is that the subject, rather than being an entity complete in itself, is an agent that continuously and creatively transforms the environment. The materialist interpre- tation, having demonstrated the creative nature of the subject, made it possible for Marxism to reveal what is the true subject of history — namely, the popular masses, who are the chief force in the creative and revolutionary transformation of culture and of society as a whole "

 

(Tarkoitetaan vapausasteitten kasvua, ei mitään uskonnollista tms.)

Laajenna
riittinen 02.02.2014 11:28
Lainaus käyttäjältä: A4 - eilen kello 17:50
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 30.01.14 - klo:09:13
Tahtoo sisältyy vapausasteen käsite: vapaus valita kahdesta vaihtoehdosta tietoisesti.

"Vapaa tahto" on eri ja jopa eri tiateenalan käsite kuin pelkkä psykologinen "tahto".

" Free Will

a philosophical category that designates the philosophical and ethical problem of whether human actions are self-determined or determined by outside forces—that is, the question of the conditionality of the human will.

Since the Socratic period bitter disputes have centered on the problem of free will, which is of crucial significance because its resolution determines whether man is recognized as responsible for his actions. On the one hand, if all actions are strictly predetermined and inevitable, they cannot be the object of praise or blame. On the other hand, if the human will is viewed as a “final principle” not preconditioned by anything, a break conflicting with the requirements of scientific explanation is introduced into the chain of causality linking phenomena.

... "

" Will

the capacity to choose a goal and to make the internal efforts essential to its realization. Will is a specific act that cannot be reduced to consciousness and activity as such. Not every conscious action, even in connection with overcoming obstacles to a goal, is an act of will. The main aspect of an act of will is the realization of the value criterion of the goal and its correspondence to principles and norms of personality. For the subject of will it is not the feeling “I want” that is characteristic but “it is necessary” or “I must.” In realizing an act of will, a person resists the power of immediate needs and impulsive desires. "

Ihan kuten "naimaton vanhapiika" on vähän rajoitetumpi ilmiö kuin yleensä vain "vanhapiika".

Sulla on täysin väärä käsitys siitä, mihin suuntaan tiede kehittyy.
toivottavasti et kuitenkaan pidä näitä innolla lainaamiasi sanakirjamääritelmiä minään jumalan erehtymättömänä ilmoituksena. homman koko juju tässä on ollut nimittäin jatkaa länsimaisen ajatteluperinteen historiallista agendaa ja uudistaa jatkuvasti vanhentuvaa ajattelua käsitteineen ja siinä sivussa hiukan tiedettäkin. niinpä:

tahto voidaan uudelleenmääritellä ilman vanhahtavaa vapaus-sanaa ja sen eri johdoksia, esim. vapausastetta.

Ei voida, paitsi nennäisesti, fuskaamalla.

Tahto on valinnan psykologinen työkalu (ainakin siinä muodossa, jossa siitä puhutaan tässä yhteydessä). Valintaa ei voi olla ilman vaihtoehtoja. ja ne ovat justiin vapausasteita tässä tapauksessa.

 
Lainaus
silloin myös filosofinen ongelma vapaasta tahdosta poistuu

"ONgelma" on keinitekoinen, huijaustekinen.
 
Lainaus
vapauden mukana ja toisilla sanoilla saadaan muotoiltua ristiriidattomampia mallinnuksia ihmisten tahdosta.

Jos valinta poistuu, niin tahtokin poistuu. Jos ei ole ´lukkoja´, ei ole ávaimiakaan´. Jopa olemassa olevat vaimet lakkavat olemasta avaimia, jos lukotkin lakkavat olemasta (lukkoja).
 
Lainaus
esim. autonomisena ympäristönsä osatekijänä. uudella tavalla syyllisenä.

myös eri tieteenalat hyötyvät selitysvoimaisemmiksi uudistetuista erityistieteellisistä käsitteistä. esim, nykykemiakaan ei operoi alkemian käsitteillä enää.

Tahtuo ja valinta eivät ole minkään alkemian käsitteitä.
Laajenna
riittinen 29.04.2014 13:18
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 30.12.12 - klo:04:51
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 29.12.12 - klo:23:14
Lainaus käyttäjältä: KP - 29.12.12 - klo:23:07
Aelita, teoriaasi vastaan pitäisi asettaa oikeita tieteellisiä teorioita, jotka oikean tieteellisen teorian tapaan ennustavat ihmisen käyttäytymistä. Täytyyhän niitä psykologeilta ja neurotieteilijöiltä löytyä. Sinä pistät omaa näkemystäsi vastaan toisen samankaltaisen "raamiteorian", jonka olet itse kehittänyt. Se ei myöskään selitä, kun se on juuri sellaiseksi, selityskyvyttömäksi, laadittu.

Et siis vieläkään ymmärrä, mitä teorian selittävyys tarkoittaa.
Voi kuule, tämä ei suinkaan ole minun keksintöni. Tämä on ihmiskuva eikä tieteellinen teoria. Sillä on historiansa, ja filosofit, psykologit, neurologit Schopenhauerista Sam Harrisiin, Paul D'Holbachiin, Patrick Haggardiin jne. ovat kauan sitten vakuuttuneet siitä.

Toiset paremmat materialistiset filosofit ja psykologit Lockesta John Stuart Millin, Ivan Pavlovin ja Donald O. Hebbin kautta R. Douglas Fieldsiin sekä Marxista Leninin, Pavlovin, Lev Vygotskin, Anatoli Ivanov-Smolenskin ja Aleksandr Leontjevin kautta nykyisiin dialektisiin materilisteihin on päätynyt kielelliseen tahtoteoriaan. Ja uskovaiset, hegelistit, pragmatistit ja muut idealistit päälle.
Lainaus
Minä vain satun selittämään sitä täällä. Ja koko pointti on siinä selittävyydessä,

Sellainen teoria ei selitä mitään, joka ei ennustakaan mitään!
Lainaus
ja vapaan tahdon kieltäminen on juuri vastaus siihen vapaan tahdon mahdottomuuteen selittäjänä.

A

Olet oman äärimmäisen eksentrisen kuppikuntasi kanssa sepittänyt tyhjästä ensin "ongelman" eli muka "vapaan tahdon mahdottomuuden", ja sille "selityksen", eli "vapaan tahdon" muka "olemattomuuden"!

Dialektiten vastakohtien 'mahdolisuuden ja todellisuuden´  muodollisloogiset vastakohdat 'olemattomuus' ja 'mahdottomuus' ovat lähes synonyymeja, joten niitä voi joku löysässä pulinoinnissa pitää "toistensa selityksinäkin"! Dialektiikka tarjoaa prutosti tuollaisia kusetusmahdollisuuksia, jos siihen perehtyy...

William Shakespearella on tällaiselle oiva termi ja "analyysikin": PALJON MELUA TYHJÄSTÄ! (Se on tosin huomattavasti harmittomampaa...)


Täällä on hyvä juttu Itä-Suomen yliopitosta Vygostkiin teoriasta ja sen suhteesta tahtoon, vapaaseen toimintaan:

https://www.academia.edu/4507818/Vygotskys_plural_discourse_on_the_human_mind

"  Sign and meaning

If the lower forms of activity are characterised by the immediacy of psychological processes, the higher psychological functions are character-ized by sign-mediation. Te consequence of this idea of mediation is thatall methodological approaches relying on the postulate of immediacy (or on the “postulate of directness”, Leont’ev 1978, 47) are unable to explain the specific nature of human actions. Tis is also the reason why the theoretical analysis of the very nature of mediation is so important for Vygotsky. It is clear for him that the sign mediation “is the mostimportant distinguishing characteristic of all higher mental functions”(Vygotsky 1999b, 41), and that higher psychological functions haveto be defined as “a qualitatively new mental formation that developsaccording to completely special laws and is subject to completely different patterns” compared with the lower ones (Vygotsky 1998, 34.  Emphasis added). Te use of signs results in a completely new andspecific structure of behaviour in man, a structure that breaks withthe traditions of natural behaviour and creates new forms of cultural-psychological activity (Vygotsky 1999b, 47).Between 1932–1933 Vygotsky re-evaluated the concepts of meaning and sign. In a seminar of his research group, he stated that the socialnature of sign was not understood correctly in the earlier works of thegroup. “(Introduction: the importance of sign; its social meaning.) Inolder works we ignored that the sign has a meaning. – – We proceeded from the principle of the constancy of meaning, we discounted mean-ing. – – Whereas before our task was to demonstrate what ‘the knot’ and logical memory have in common, now our task is to demonstratethe difference that exists between them.” (Vygotsky 1997h, 134.) Tereis no sign without meaning. “Te formation of meaning is the main function of sign. Meaning is everywhere where there is a sign – – mean-ing is inherent in the sign.” (Vygotsky 1997h, 134, 136.) Here the focus of analysis moves from the sign being an instrument to the sign as being a meaning container. By the formation of higher psychological functions, a new form of activity – free activity – will emerge. Free action is independent of immediate needs and of stimulus from the environment. Free actionis proactive, directed to the future. Te possibility of free action isdependent on the use of signs. (Vygotsky 1999b, 64–65.) Including symbolic functions in the psychological operation createsconditions for a connection of elements between the present and future, which creates “a completely new psychological feld for action”  (Vygotsky 1999b, 35. Emphasis added) that leads to the formation of intentionand of a target action planned in advance. Tis new relation of actionto personality, which arises due to the word and leads to the mastery of action is manifested in free action, controlled and directed by the word.

“If the act, independent of the word, stands at the beginning of development, then at its end stands the word becoming the act. The  word, which makes the action of man free.” (Vygotsky 1999b, 67–68.)

9 According to Vygotsky, speech is the medium by which we learn tomaster our behaviour and which makes us free of the immediate influence (stimulus) of the environment. “Te word subordinates motorreactions to itself; this is the source of the power of the word over behav-iour ”  (Vygotsky 1998, 169. Emphasis added).Te analysis of sign-meaning unity leads to the concept of wordmeaning, which then becomes a central category in Tinking and Speech 10. This leads to the idea of the semantic and systemic nature of mind. “Consciousness as a whole has a semantic structure”, this is why “semiotic analysis is the only adequate method for the study of thesystemic and semantic structure of consciousness” (Vygotsky 1997h,137). Consequently the method of cultural psychology “must be that of semantic analysis. Our method must rely on the analysis of themeaningful aspect of speech; it must be a method for studying verbalmeaning.” (Vygotsky 1987, 47.)

11 Vygotsky claims that the primary function of speech is communica-tion, social interaction. Communication requires signs and meanings.Tis leads us back to the question of internalisation and to the relationsbetween the sign, meaning and interaction.

 

Laajenna
riittinen 29.04.2014 19:09
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - tänään kello 18:04

Ainakaan tuo ei kumoa eläinten toiminnanvapautta millään tavoin. Muurahaiset kommunikoivat feromo- neilla,äänellä ja kosketuksella;ne käyttävät merkkejä,joihin liittyy merkitys.Jos se mahdollistaa vapaan toiminnan - mistä voidaan olla samaa tai eri mieltä - niin muurahaisilla on vapaan toiminnan edellytyk- set.


Muurahaisten merkit ovat pelkkiä örsykkeitä. Ne eivät ole symboleja, joiden merkitys on yhteiskunnal- lisesti kytketty. Pelkkä regoiminen ei ole ajattelua. Pitää komentaa kielellisesti itse itseään.

 

äänistä, joita ne päästelevät - samaan tapaan kuin ihmisellä esiintyy sisäistä puhetta?

Laajenna
riittinen 30.04.2014 15:50
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - eilen kello 19:23
Lainaus käyttäjältä: riittinen - eilen kello 19:09
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - eilen kello 18:04
Ainakaan tuo ei kumoa eläinten toiminnanvapautta millään tavoin. Muurahaiset kommunikoivat feromo- neilla,äänellä ja kosketuksella;ne käyttävät merkkejä,joihin liittyy merkitys.Jos se mahdollistaa vapaan toiminnan - mistä voidaan olla samaa tai eri mieltä - niin muurahaisilla on vapaan toiminnan edellytyk- set.

Muurahaisten merkit ovat pelkkiä örsykkeitä. Ne eivät ole symboleja, joiden merkitys on yhteiskunnal- lisesti kytketty. Pelkkä regoiminen ei ole ajattelua. Pitää komentaa kielellisesti itse itseään.

Voihan niitä örsykkeiksikin nimittää. Eivätkö ne örsykkeet kuitenkin ole juurikin yhteiskunnallisesti kyt- kettyjä? Kerrotaanhan keon jäsenille sen selviämisen ja hyvinvoinnin edistämisen kannalta oleellista in- formaatiota. Mistä tiedät, että ne automaattisesti reagoivat jokaiseen örsykkeeseen, eivätkä esimerkiksi taltioi örsykettä muistiinsa myöhempää käyttöä varten sopivampana ajankohtana, johon ne itse itsensä komentavat? Mistä tiedät, että niiden tajunnassa ei esiinny esim. representaatioita samoista äänistä, joita ne päästelevät - samaan tapaan kuin ihmisellä esiintyy sisäistä puhetta?


Muurahaispesässä EI esiinny minkäälaista "puhetta" eikä ajattelua.  Teet vain itsesi tyhmäksi. Tuo ´sosiaalinen´ tarkoittaa tässä kiellisranteiseen ihimiskuntaan liittyvää, sosiellia hienimmn sanottuna (jota termiä pitäisi käyttää enemmän). Yhtaeikunnan maararaispesän välillä vallitsee analogioita, mutta ei yhteisiä lakeja.

http://nakokulma.net/arkisto/index.php?topic=11148.msg279206#msg279206

" " Muurahaisyhdyskunta, susilauma tai ihmisyhteiskunta edustavat yhtä ja samaa, tietyt omat ja omintakeiset lakinsa omaavaa kohdetta heijastavaa "yhteiskunnan" käsitettä suurin piirtein samassa määrin kuin höyrymoottori, sähkömoottori ja suihkumoottori edustavat yhtä "moottorin" käsitettä. Ne ovat kaikki "moottoreita" suhteessa niiden ulkoiseen käyttötarkoitukseen, eli viimekädessä yhteiskunnallisella (artefaktien) tasolla, koska ne ovat työ- ja kulkuvälineiden voimanlähteitä, mutta niillä ei ole välttämättä mitään olennaista lainalaista sisäistä yhteistä prinsiippiä esimerkiksi fysikaalisen toiminnan, rakenteen tai ohjausjärjestelmän tasolla. Aivan samoin geeneihin kirjoittunut muurahaisyhdyskunta, ehdollistunut varislauma ja ihmisyhteiskunta ovat sisäiseltä periaatteeltaan ja erityisesti ohjausjärjestelmältään tyystin erilaisia vastauksia samankaltaisiin ulkoisiin haasteisiin, esimerkiksi vihollisten torjuntaan ja kilpailuun elinhyödykkeistä. Niissä ei ole kyseessä yhden omalakisen kohteen kolme ilmentymää, vaan kolme joiltakin ominaisuuksiltaan analogista eli muodollisesti yhdenkaltaista, mutta periaatteeltaan täysin erilakista kohdetta. Silti jotakin toisarvoista ehkä periaatteessa voitaisiin matemaattisesti ennustaakin, esimerkiksi että kuinka suuren "reviirin" elinhyödykkeidensä tuottamiseksi kuinkakin painava yhdyskunta/lauma/yhteiskunta tarvitsisi minkäkinlaisissa olosuhteissa…Mutta on loogisesti aivan samaa "todistaa" jotakin ihmisyhteiskunnan sisäisistä lainalaisuuksista muurahaispesää koskevien mittausten perusteella (tai päinvastoin) kuin todistaa joitakin suihkumoottoria koskevia lainalaisuuksia höyrymoottorille tehdyillä mittauksilla (tai päinvastoin), eli piilevästi olettaen suihkumoottorin toimivankin samalla tavalla kuin höyrykone. Tällaisten kohteiden kesken yhden rakenteeseen perustuvalla olettamuksen toisen suhteen on analogiapäätelmän luonne, eli samanlaisen päätelmän kuin, jos atomin ominaisuuksista päätellään aurinkokunnan paremmin tunnettujen ominaisuuksien perusteella. Analogiapäätelmistä voi olla apua asioiden hahmottamisessa, mutta ne eivät koskaan todista mitään. Ei sellaisella todistelulla kovin laajaa lukijajoukkoa hämätä. "

 

riittinen 30.04.2014 21:56
Lainaus käyttäjältä: mks - tänään kello 16:30
Lainaus käyttäjältä: riittinen - eilen kello 19:09
Muurahaisten merkit ovat pelkkiä ärsykkeitä. Ne eivät ole symboleja, joiden merkitys on yhteiskunnallisesti kytketty. Pelkkä reagoiminen ei ole ajattelua. Pitää komentaa kielellisesti itse itseään.

Joudut suuriin vaikeuksiin, jos yrität määritellä "itse itsensä kielellien komentamisen" siten, että kiistat- tomasti ihminen ajattelee ja muurahainen ei, mutta vaikkapa kanankin toiminta voidaan yhtä kiistatto- masti asettaa oikeaan kategoriaan.

mks

Pavlovin 2. signaalisysteemi on vain ihmisellä.
Laajenna
riittinen 01.05.2014 11:23
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - eilen kello 16:33
Lainaus käyttäjältä: riittinen - eilen kello 15:50
Tuo ´sosiaalinen´ tarkoittaa tässä kiellisranteiseen ihimiskuntaan liittyvää, sosiellia hienimmn sanottuna (jota termiä pitäisi käyttää enemmän). Yhteiskunnan muurahaispesän välillä vallitsee analogioita, mutta ei yhteisiä lakeja.

Kiellisranteinen on ehkä jotakin tämän kaltaista?


Sinun mukaasi, koska "muurahaiset ajattelevat", heidän pitäisi päästä myös Taivaaseen elämään ikuis- ta elämää. Ottaen huomioon muurahaisten määrän ja lyhyen eliniän, niin Taivaassa on niin perkeleesti kuolemattomia muurahaisia, että niissä pitäsi suorastaan uida...Ei kiinnosta pätkääkään ainakaan mua.

 

kuin koiratappelussa, jossa jokaisella referentiaalisella merkillä on ainoastaan yksi ymmärtäjä tai tulkitsija, ja puhtaasti konventionaaliset merkit puuttuvat.

Laajenna
riittinen 04.05.2014 09:39
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 01.05.14 - klo:13:05
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 30.04.14 - klo:21:56
Lainaus käyttäjältä: mks - 30.04.14 - klo:16:30
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 29.04.14 - klo:19:09
Muurahaisten merkit ovat pelkkiä ärsykkeitä. Ne eivät ole symboleja, joiden merkitys on yhteiskunnallisesti kytketty. Pelkkä reagoiminen ei ole ajattelua. Pitää komentaa kielellisesti itse itseään.

Joudut suuriin vaikeuksiin, jos yrität määritellä "itse itsensä kielellien komentamisen" siten, että kiistat- tomasti ihminen ajattelee ja muurahainen ei, mutta vaikkapa kanankin toiminta voidaan yhtä kiistatto- masti asettaa oikeaan kategoriaan.

mks

Pavlovin 2. signaalisysteemi on vain ihmisellä.

Mitähän se Pavlovin 2. signaalisysteemi on neuraalisella tasolla?

Sama kuin kielelläkin: instrumentaaliset ehdolliset refeleksit, aivokuoren alueilla, joita vastaavat elaimillä liittyvät näköön, kuuloon ja myös mm. ruoan pureskeluun nielisukelpiseksi (Brocan alue). Muuta neraalista (erikois9terustaa kiellä ei ole.
Lainaus
Onko mitään sellaista 2. signaalisysteemiä neuraalisesti olemassakaan, joka täyttää ehdon "ihmisellä ainoana on 2. signaalisysteemi"?

No ihmisellähän puolet aivojen painosta on neuronien viejähaarakkeiden aksoneiden pinnalle glia- tuppia muodostavaa myliiniä, jota eläinten aivoissa on korkeintaan muutama prosentti, ja lisäksi tuo myeliinin "ylimäärä" on erilaista kuin eläimillä. Myös haarakkeiden pinnan glykosminoglykaanihermo- tuppiverkko (perineuronal net) on erilainen, koska ihmiseltä puuttuu sen olennainen aines eläimillä sialiinihappo(sokeri).
Lainaus
Jos on, niin varmaankin on olemassa todennettuja tutkimuksia, joissa osoitetaan selvästi, mitä sellai- sia signaaliratoja tai signalointisysteemejä ihmisen aivoissa on, joita muiden eläinten aivoissa ei ole.

Juu kyllä.
Lainaus
Tuossa artikkelissasi sanotaan mm: "The animal brain reacts only to direct visual, acoustic, and other stimuli or their traces, and the resulting sensations constitute the first signaling system. Man, however, possesses in addition to the first signaling system the ability to generalize with words the countless signals of this system." Eli että eläin reagoisi vain aististimuliin ja siinä sen aivotoiminta sitten olisi.

Niiden opitut reagointimallit ehdolliset refeleksit saattavat olla erittäin monimutkaisia, monimutkai- sempia kuin ihmisellä (koska ihmisellä taas on ylivertainen erillisten intrumentaalisten refleksien kytkentäsysteemi ja välinistö: kieli) ja ne kytkeytyvät ehdottomien refleksien kanssa edellen monimutkaiosemmiksi vaistoiksi (saalistus, muutto, pesänrakennus jne.).
Lainaus
Mutta koira, joka tuntee vihreän pallon ja punaisen kuution, osaa noutaa pyynnöstä myös vihreän kuution, vaikkei olisi sellaista milloinkaan nähnyt eikä sitä ilmaisua kuullut.

Juu saattaa olla, jos muoto ja veri on onnistuttu ehdollistamaan eri ärsykkeiksi. Saattaa myös olla, että jos koiralle sanotaan Pallo! ULos! se rupeaa etsimään sisltä palloa viedäkseen sen ulos, mutta jos komentaa, että Ulos! Pallo!, se etsii palloa ulkoa tuodakseen sen sisään. Kaiki ärsykkeet ovat välittömästi yhdessä läsnäolevia.
Lainaus
Se osaa päätellä asian tuntemiensa käsitteiden perusteella.

Ei sillä ole käsitteitä, vaan tuosta selviää pelkillä abstrakteilla ärsykkeillä. Koira ei opi laskemaan 2 + 1 tai 2 - 1, kuten eivät muutkaan eläimet, vaikka se oppii kyllä erottamaan lukumääriä jonnekin 5 - 6:en asti abstrakteina ärsykkeinä.
Lainaus
Se osaa myös päätellä tilanteessa, jossa sitä pyydetään noutamaan jotakin, jota edustavaa sanaa se ei ole kuullut milloinkaan aiemmin (esim. sammakko). Se katselee ympärilleen, ja ottaa esineistä sellaisen, jonka käsitesanaa se ei tunne. Melkoista päättelyä.

Ei ole perää. Tietysti jos täysin uusi sana ja täysin uusi olio osuu yhtä aikaa havantokentään ja var- sinkin jos tämä toistuu, se oppii yhdistämään kaksi yhdessä systemaattisesti esiintyvää ärsykettä alkeispavlovismin mukaisesti.
Lainaus
Tässä vielä juttu siitä, miten koira osoittaa ymmärtävänsä kielen rakenteita.

Se ei ymmärrä, vaan reagoi.
Lainaus
Miten se ne rakenteet oppi, sitä ei tiedetä. Opettamatta kuitenkin, samaan tapaan kuin lapset.

https://www.sciencenews.org/article/dog-sniffs-out-grammar

Ero ihmisen ja muiden eläinten käsitteellisen ajattelun välillä lieneekin enemmän kvantitatiivinen kuin kvalitatiivinen. Ihmisessä tuskin on laadullisesti mitään täysin uutta sellaista, mitä ei eläimessä ole.


Se on kvalitatiivinen ja se esiintyy myös luonnontieteelliseksi katsottavalla tasolla jaetun intention muodossa.

 

Se on kvalitatiivinen ja se esiintyy myös luonnontieteelliseksi katsottavalla tasolla jaetun intention muodossa.

Laajenna
riittinen 04.05.2014 14:48
Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - eilen kello 10:37
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 01.05.14 - klo:13:05
Tuossa artikkelissasi sanotaan mm: "The animal brain reacts only to direct visual, acoustic, and other stimuli or their traces, and the resulting sensations constitute the first signaling system. Man, however, possesses in addition to the first signaling system the ability to generalize with words the countless signals of this system." Eli että eläin reagoisi vain aististimuliin ja siinä sen aivotoiminta sitten olisi.

"Symbolissa" merkitsijän ja merkityn välinen suhde on sopimuksenvarainen (Wikipedia) tai konventionaalinen (pois lukien ikonisuus ja "indeksisyys"). Näin kun määrittää, niin symboleita ei varmaankaan esiinny muilla eläimillä kuin ihmisillä.

Merkissä merkitsijän merkityn suhde voi kumminkin olla myös ikoninen tai indeksinen, ja ihan varmasti sitten taas näitä esiintyy todella monilla eläimillä. (Ottamatta kantaa muurahaisiin.) Tällaisesta perpektiivistä katsoen vaikuttaa minusta hölynpölyltä sanoa, että "The animal brain reacts only to direct visual, acoustic, and other stimuli or their traces." Koska merkillä on muitakin tapoja viitata kuin puhdas konventio.

Tuo termi ärsyke (stimulus) saa ensinnäkin (biologisen) olemuksensa siitä, että että se toimii jonkin elävän (linkin mukaan vieläpä tarkasti ottaen keskushermostollisen eli selkärankaisen, sillä selkärangattomilla ei ole erikseen keksus- ja ääreishermostoa) refleksin arsykeosana yhdessä sen reaktio-osan kanssa. Refleksi muodstuu ärsyke- ja reaktio-osata yhdessä, ilman refleksiä signaali ei ole ärsyke, eikä aktio (toiminto) ole biologinen reaktio (vasta(us)vaikutus).

(Suurin piirtein noin on selkärnagattomillakin, mutta siihen ei ole lainkaan tarpeen ottaa kantaa ihmisen psykologian yhteydessä, ainakaan nykyisen tiedonmukaan.)

Pavlov, Vygotski jne jakavat ehdolliset refleksit suoriin ja symbolirakenteisiin (kielellisesti välittyneisiin), ja nuo kiellisesti välittyneet edelleen päämääräreflekseihin ja apureflekseihin, jotka eivät ole periaatteellisesti erilaisiarefleksityyppejä, vaan apurefleksien sekundaarin aktivoituminen päämäärärefleksin aktivoitumisen vaikutuksesta johtuu siitä, että se päämääräkin (kohde eli objekti), sen malli, on kielellisrakenteinen jne. Yksittäiset sanat ovat erityisen tyypillisiä sekundaarirefleksien ärsykkeitä. Ehdolliset refleksit muodostavat järjestelmänä systeemin, joka on takaisinkytkennällinen ja jossa korkeammat toiminnot määräävät alempiä. Ehdottomat refleksit eivät muodosta ainakaan mitään yhtä systeemiä, vaan nekin saavat enenevässä määrin systeemiominaisuutensa ehdollisilta reflekseiltä.

Näihin saadaan kuitekin tarkemaa tietoa, kun tiedot toimintamekanismeista selkiintyvät. Ennen esimerkiksi luultiin, että ehdottomien refleksien ohjalu peustuu sille, että niidien "ympärille" muodostuu parvi ehdollisia kytkentä-, ja joskus myös vastarefleksejä. Varmaan noinkin tapahtuu, mutta toisaalta Fieldsin mekanismi pelaa myös ehdottomissa reflekseissä tarkentimena, vahvistavana tai marginalisoivana (ns. habituaatio) mekanismina. Se keksitiinkin uudelleen ehdottomien refleksien piiristä (Michale V. L. Bennet, temporaalinen summautuminen).

 
Lainaus
G.H. Meadille olennainen ero ihmisen ja muitten eläinten välillä oli minun käsittääkseni siinä, että ihminen ainoana eläimenä tiedostaa viestiessään viestivänsä.

Juu, epäilemättä, ja tiedostaa myös jaetusta intentiosta johtuen, että muutkin viestivät (eivätkä välttämättä esimerkiksi tappele jo)
 
Lainaus
Alkavassa tappelussa, olivatpa osapuolina sitten koirat tai ihmiset, osanottaja 1:n tullessa liki, äännellessä uhkaavalla äänenlaadulla ja paljastaessa hampaansa, osanottaja 2 kyllä hahmottaa, että osanottaja 1:n eleet viittaavat alkavan tappelun mahdollisuuteen. Mikä tarkoittaa siis sitä, että mainitut eleet ja käyttäytymiset edustavat molemmissa tapauksissa osanottaja 2:lle jotain, mitä ei vielä ole tapahtunut, mutta mikä saattaa hyvinkin tapahtua (eli koirallekin ne edustavat, ja ennustavat, mahdollista tappelua, ja viittaavat tappelun mahdollisuuteen, väittipä Sovjetskaja sitten mitä vaan).


Tuon ei tarvitse olla sillä tavalla tiedostettua kuin ihmisellä. Se voi myös olla jollakin olennaisestitoisenlaisella tavalla ja paljon tehtäväkohtaisemmin kuin ihmisellä "tiedostettua", koska elukan pitää pystyä korjaamaan toimintaansa siitä tulleen palautteen mukaan. Koiralle esimerkiksi näköja kuulo ovat enimmäkseen pelkkiä tarkistimia hajuaistimuksille.

 

mks

Laajenna
riittinen 04.05.2014 19:27
Lainaus käyttäjältä: mks - tänään kello 15:02
Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - eilen kello 10:37
Meadille olennainen ero koiratappelun ja ihmisten välisen tappelun välillä on siinä, että ei ilmeisesti ole perusteita olettaa, että koiratappelussa osapuoli 1 itse tiedostaisi tuottamillaan merkeillä mitään toiselle viestivänsä. Toisaalta ihmisten tappelussa osapuoli 1 itse mm. puhumiensa sanojen ("S-tanan k-pää...") kuulemisen kautta omaa edellytykset hahmottaa, että hän itse asiassa viestii toiselle. Jolloin kullakin viestillä on itse asiassa kaksi (vähintään) ymmärtäjää, ballpark-tasolla tarkasteltuna. Toisin kuin koiratappelussa, jossa jokaisella referentiaalisella merkillä on ainoastaan yksi ymmärtäjä tai tulkitsija, ja puhtaasti konventionaaliset merkit puuttuvat.

Kanan viestinnässä toiselle kanalle on havaittu selvä variaatio sekä sen mukaan, mille kanalle viesti on suunnattu ja missä odostustilassa kana on toisen kanan reaktion suhteen.

Kana on ongelmallinen elukka. Sillä on pieni aivokuori, mutta se ei näytä käyttävän sitä oikein mihinkään. Jos se aivokori vaikka poistetaan, se ei välttämättä haitta paljonkaan sen elämää. Se osaa elämisen perustoiminnot kuten erottaa jyvät ja madot munasta kuoriutuessaan. SE on erittäin huono-oppinen, mutta mitä se muistaa, kuten että millaisen olion taholta siihen tai laumatovereihin on kohdistunut uhka, se muistaa lopun ikäänsä.
 
Lainaus
Gorilla Koko osasi viestiä viittomilla, että näytetty ryijy oli punainen vaikka se oli ihan toisen värinen. Kun asiaa kysyttiin tarkemmin, Koko näytti yhden punaisen langan ryijyssä ja ilmoitti vitsailleensa. Vastaavia juttuja on simpansseista, joille on opetettu viittomia.

Riittisen todistelu on kovin tyhjän päällä eikä Vaaraton Norsu siltaa aukkoa.

mks


Simpanssit ja gorillat voisivat periaatteessa ihmisen opettamina oppia kieltä Skinnerin "verbaalisten reaktioiden teoriaa" muistuttavalla tavalla, mutta Pavlovin toista signalisaatiosysteemiä ja sitä kautta kielellisrakenteista tajuntaa ei sillä keinolla muodostu. Ne eivät myöskään opeta kieltä pennuille.

http://en.wikipedia.org/wiki/B._F._Skinner

http://en.wikipedia.org/wiki/Verbal_Behavior_%28book%29

http://nakokulma.net/arkisto/index.php?topic=6910.msg182535#msg182535

Skinner ei ole operanttisten eli instrumentaalisten reflekien todistaja, vaan sellainen on Pavlovin assistentti ja tämän yhtenä seuraajana pidetty Anatoli Georgijevitsh Ivanov-Smolenski (1927, julksitiin yhtä aikaa kuin Pavlovin ehdolliset refelleksit, mutta eri kirjana). Tämä oli Pavlovin 2. signallisysteemin (1931) tärkeä osatodistus.

Skinneristä ei oikein tiedä, missä määrin hän oli USA:n armeijan aito pääpsykologia ja missä määrin disinformaatiohenkilö, jottei kansa päässyt liian hyvin perille psykologiasta. Hän kyllä uskoi itse teorioihinsa.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7948469

” Ivanov-Smolensky conditioning: relationship between CR and UR form and intensity.

Tarpy RM, Scharer JB.
Source

Department of Psychology, Bucknell University, Lewisburg, PA 17837.

Abstract

The Ivanov-Smolensky conditioning procedure involves a CS followed by a command (US). There are two URs--an instructed UR and a reflexive UR such as an autonomic reaction. Anticipatory responses during the CS, of either the instructed or reflexive UR, provide a measure of conditioning. We examined whether the reflexive CR and UR are similar in form, and whether larger reflexive CRs and URs are associated with larger instructed URs. Subjects were asked to exhale "quickly and powerfully" (exhalation was thus the instructed UR) either following (Forward) or prior to (Backward) a light CS; a change in heart rate to the CS (reflexive CR) alone was the index of conditioning. The heart rate CR and UR were both deceleratory in nature, although the onset of the CR was faster than the UR. In addition, Backward-conditioned subjects demonstrated some degree of inhibitory control by the CS. Finally, the CR intensity was inversely related to exhalation magnitude. ”

” IVANOV-SMOLENSKY AND OPERANT CONDITIONING:

AN HISTORICAL NOTE

PAUL TOUCHETTE1

EUNICE KENNEDY SHRIVER CENTER

"The operant method has been popularized by Skinner and his stuzdents, but the initial systematic studies of operant conditioning with children were conducted by Ivanov-Smolensky."

-H. W. STEVENSON (1970)2

This statement was inspired by a 1927 article in Brain, a British journal of neurology.3 Recent findings have rekindled interest inwhether certain behaviors are products of stimulus-response, stimulus-reinforcer or response-reinforcer dependencies. The discourse was initiated by Skinner in 1937, when he identified a functional response class called "operant" in his Reply to Konorski and Miller. The article reprinted below predates that conceptual breakthrough by 10 years . . . and it shows.
Ivanov-Smolensky considered the differences between his teclhnique and that of his colleague, Pavlov, inconsequential. Skinnerwould, in 1938, point out and clarify the importance of the difference for all time in ”The Behavior of Organisms”. Ivanov-Smolensky had made a food reinforcer contingent in order to maintain responding, establish discriminations, and allow generalization testing. Today, the analysis of the variables that account for these phenomena is still to be completed.
Anatoly Grigorievitch Ivanov-Smolensky described his apparatus and procedures in several publications circa 1927. They have been used to study the behavior of normal and damaged children in the U.S.S.R. ever since.
The simple elegance of the technique makes one wonder why it was not widely adopted outside of the Soviet Union. More than likely, the article was overshadowed by the appearance, in the same year, of Anrep's translation of Pavlov's collected studies.

ON THE METHODS OF EXAMINING THE CONDITIONED FOOD REFLEXES IN CHILDREN AND IN MENTAL DISORDERS
By A. G. IVANOV-SMOLENSKY, M.D.

Lecturer on Psychiatry in the Military Medical Academy and Professor in the Hertzen Institute, Leningrad.
The work on "Conditioned Food Reflexes in Children" was begun in Russia twenty years ago by N. I. Krasnogorsky, one of Professor Pavlov's pupils.
Krasnogorsky studied the conditioned motor reflexes in the form of opening the mouth and swallowing after associating different optic, acoustic and skin signals with feeding.

He mainly examined small children. Lately, Miss E. Mateer, an American, has made use of
Krasnogorsky's method on a great number of children.
In the course of the last two years the following methods for the study of conditioned motor reflexes in children, aged 5 to 12, have been applied in my laboratory at the Hertzen Pedagogical Institute, and also at the Military Medical Academy:-

Through a wall of the experimental room a sloping metal tube is constructed (length 55 cm., diameter 3 cm.), NN' (fig. 1).

On the side of the experimentater the slide is closed by a simple photographic shutter which is connected: (1) with a signal (D); and (2) with a rubber bulb (R). By pressing this bulb the experimentater opens the upper aperture (a) of the tube NN'; at the same time the shutter puts the signal into action, and thus the moment of opening can be registered on the kymograph.

In front of the opening there is a small sloping shelf (L) on which the experimentater places a piece of chocolate. When the shutter opens the chocolate falls into the tube and quickly moves to the lower opening (a'). Here also there is a photographic shutter which is opened by a rubber bulb (R'); the latter is held by the person being examined; it is connected not only with the shutter but also with a Marey tambour (M), and when the person being examined presses the bulb to open the shutter that movement is registered on the kymograph by a manometer, or by a special apparatus which indicates the force of the motor reflex of the hand.

The upper wall of the metal tube in its lower third has a glass plate (V), allowing the person that is being examined to see the moving chocolate. In front of the lower opening of that slide there is a metal saucer, upon which the chocolate falls when the shutter is opened.

Fig. 1 is a drawing of this apparatus.

The experiment is made in the following way: The child sits in front of the lower shutter of the apparatus in such a manner that he faces the glass part of the tube with the rubber bulb (R') in his hand. While the chocolate is moving in the tube past the glass (V), the experimentater presses the child's hand and thus also the bulb held in his hand. Having done so several times he succeeds in teaching the child to press the bulb every time he sees the chocolate in the tube. The chocolate when it falls into the saucer is at the disposal of the child and the latter eats it at once.

When the child has become accustomed to deal with the apparatus, the experimentater begins to form the grasping conditioned reflex (as squeezing) to a bell, to the lighting of an electric lamp, to some tactile stimulation, &c.For instance, after having started the ringing of an electric bell, two or three seconds later he adds a food stimulus to the sounding of the bell by opening the upper shutter and allowing the chocolate to slide down, which the child receives by opening the lower lock.

After several times ringing the bell and giving food simultaneously, a motor reaction (pressing on the bulb) is noticed in response to the sounding of the bell, i.e., a conditioned motor reflex has been formed. The latent period of the seizing reflex is measured eitlher by means of a stopwatch, or when a kymograph can be applied by means of a Jaquet chronograph.

The intensity of the conditioned reflex (the force applied by the child in squeezing the bulb) is registered in the above-mentioned way by a manometer, or by means of a Marey drum and a kymograph. The conditioned signal and the feeding are registered by a Deprez signalizer.
Records of conditioned (bell) and unconditioned (food) reflexes with the responsive reactions of the child are found in the following diagram (see fig. 2).
The intervals between the single stimuli (bell, feeding) were varied in duration from 0.25 to 2 minutes.
If, after having established a conditioned reflex, we apply several times the conditioned stimulus (bell) without feeding, the latent period begins to increase gradually, the intensity of the reflex (i.e., the force of pressure on the bulb) decreases and finally the reflex disappears, i.e., the conditioned reflex is extinguished.

When the conditioned reflex to bell A had been formed, we generally, in consequence of the process of generalization, obtained same reaction to otlher bells: B, C, D. If every time while feeding with bell A we applied from time to time bell B, always without accompanying the latter by feeding, we soon attained differentiation: A produced a conditioned reflex, while B destroyed it, i.e., an inhibitory effect was produced (a negative or inhibitory conditioned reflex).

If we combined every time the sounding of an electric bell with feeding, while a combination of that bell with the switching on of an electric light was not accompanied by a gift of chocolate, we transformed the electric lamp into a conditioned inhibitor; at the same time the bell ceased to produce a reaction.

By continuing to sound the bell for ten to fifteen seconds (instead of two to four seconds) thie reaction was retarded and the conditioned reflex appeared only by the eighth or fourteenth second.

Thus we can study all four kinds inhibition in children: the extinguishing, the differentiating, the conditioned and the retarded inhibition. If we introduced different external stimulations while a certain conditioned stimulation was acting, we could observe conditioned inhibition.

Experiments lhave been performed in my laboratory (Novikova, Fadeeva, Hackel, Ronczievsky and Aksenov) on the highest nervous activity of children, aged from 6 to 12 years, and on the speed and durability of forming the positive and inhibitory conditioned reflexes (i.e., on differentiating, on conditioned inhibition and on delayed reflexes).

These experiments have proved that we can distinguish three groups of children:
(a) children with a healthy nervous activity in whom positive and inhibitory conditioned reflexes are formed quickly and remain stable;
(b) children with feeble internal inhibition, i.e.,those in whom nervous irritation is predominant;
(c) children in whom cortical inhibition is more prominent than irritation (Novikova, Bronstein, Hackel).

At present we are investigating the functional value of the cerebral hemispheres, and the peculiarities of age and type of the nervous activity of children aged from 5 to 15 years. We are now successfully applying the methods described above, as has been proved by experiments, in examining the conditioned re flexes of some categories of individuals in imbecility, mental debility, schizophrenia and general paralysis. Thus by means of the method here described we can examine the grasping conditioned reflex, which is a reaction of apparently great biological importance.
...
1Reprints may be obtained from Paul Touchette,
Eunice Kennedy Shriver Center, 200 Trapelo Road, Waltham, Massachusetts 02154.
2 Stevenson, H. W. Learning in Children. In P. H. 2Stevenson, H. W. Learning in Children. In P. H.
Mussen (Ed), Carmichael's manual of child psychology, Vol. I. 3rd ed.; New York: John Wiley & Son s, 1970. Pp. in which the person to be examined is placed,856.
3 Reprinted here with the permission of Oxford University Press.

 

 

Laajenna
riittinen 05.05.2014 05:55
Lainaus käyttäjältä: mks - eilen kello 20:52
Lainaus käyttäjältä: riittinen - eilen kello 19:27
Kana on ongelmallinen elukka. Sillä on pieni aivokuori, mutta se ei näytä käyttävän sitä oikein mihinkään. Jos se aivokori vaikka poistetaan, se ei välttämättä haitta paljonkaan sen elämää. Se osaa elämisen perustoiminnot kuten erottaa jyvät ja madot munasta kuoriutuessaan. SE on erittäin huono-oppinen, mutta mitä se muistaa, kuten että millaisen olion taholta siihen tai laumatovereihin on kohdistunut uhka, se muistaa lopun ikäänsä.

Vältellen rotumurhia jätänkin Sinut näin ollen Pavlovin seuraan juttelemaan menneistä käsityksistä.

mks


Mistä niin, "menneistä"?

 

riittinen 18.05.2014 16:31

Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - tänään kello 16:08

Tuosta tuli mieleen, kuinka koirat hädän iskiessä tuovat suussaan talutushihnan ihmiselle merkiksi siitä, että ulos olisi päästävä. Koira onnistuu viestittämään jopa sanallisen symbolikielen puuttuessakin hyvin selvästi, mitä tarvitsee. Melko nerokasta, ja on selvä osoitus koiran älykkyydestä ja luovasta ongelmanratkaisukyvystä.


Tuollainen työkalu on suoraan toiminnan eräs ärsyke eikä sen symboli.

 

 

objektiivisesta kohteesta!

Laajenna
riittinen 30.11.2014 11:55
Lainaus käyttäjältä: Ari - 29.09.14 - klo:08:49
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 26.09.14 - klo:16:08

No eikös se, että aivot määräävät kaiken vailla valinnanvapautta, juuri aiheuta sen, että emme voi valita käytöstämme? Eli olemme universaalisti syyntakeettomia, myös ennen korkin aukaisua.

Kun lähtökohtanasi on dualistiset kansanuskomukset, niin tuolta se näyttää ja juuri siitähän artikkelissa kirjoitettiin. Sinä olet valitsijan merkityksessä aivojen prosesseja, et jotain aivoista erillistä. Kaikki ovat moraalisen vastuun ja retributiivisen rankaisemisen merkityksessä universaalisti syyntakeettomia, koska ei ole mitään aivotoiminnoista irrallista valitsijaa.


Valitsija ei "palaudu" mihinkään tiettyihin "aivoprosesseihin" (jotka nekin ovat ihmisellä muotoutuneet yhteiskunnassa), vaan valitsija "palautuu" yhteiskunnan kiellisiin vuorovaikutuksiin (eikä niihinkään kokonaan, koska ajattelija kehittää niitä itsekin).

***


Freedom Regained by Julian Baggini review – the question of free will

Men and women aren’t sole authors of themselves, but neither are they slaves, as some theorists argue, to neural firings and inherited genes

‘A great many factors conspire to shape our decisions’ … a phrenological diagram.

Wednesday 1 April 2015   (aprillipäivä...)

Two or three centuries ago, most of the common people of Europe believed in God, while a small bunch of intellectuals were convinced this was a delusion. For some of these scholars, however, it was a delusion of a mightily convenient kind. Religious faith played a key role in maintaining social order, and so was not to be brutally exposed as bogus. The truth can be wantonly destructive, and not everyone is tough-minded enough to take it. Voltaire was famously anxious about the effects of his own religious scepticism on his domestic servants. Plenty of Victorian agnostics clambered into a pew in the belief that behaving as though there was a God would keep society on the rails. As Friedrich Nietzsche was among the first to recognise, an increasingly secular civilisation had killed God off; but it had disowned its act of deicide and pretended he was still alive.

There is a similar doublethink in our own time, but it is now freedom, not God, which is at stake. Rarely has the idea of freedom been so popular in practice and so disdained in theory. Almost everyone assumes that they are free, except for a small band of neuroscientists and geneticists for whom neural firings or inherited genes lie at the root of everything we do, including our sentimental attachment to the myth of free will. For them, as Julian Baggini remarks in this excellent book, “consciousness is just the noise made by the firing of neurons”. Like the closet atheists of Victorian England, however, these people continue to choose from menus, vote Lib Dem or select posh schools for their children, for all the world as though they were possessed of the very liberty they deny. For them, social existence is one enormous fiction, in which we suspend our theoretical disbelief in free will and pitch in with the deluded, freedom-loving masses for the sake of a quiet life.

Yet some of the versions of freedom these scientists throw out are not worth having in the first place. No reputable philosopher for a very long time has taught that when we decide to put the cat out, we make something called a conscious act of will a millisecond before we rise from our armchairs. To say that I downed the glass of Scotch freely is to say that nobody was holding a gun to my head. It is to describe a situation, not report on an inner experience. Free will in this sense is most certainly a myth, and one, as Baggini points out, that was scarcely known to the thinkers of antiquity. He might have added that for a medieval thinker such as Thomas Aquinas, the will is a matter of love and desire, not of steel-hard determination.

Equally vacuous is the idea that freedom consists in a total absence of constraint, as in the callow postmodern cult of “options” (the future, one postmodern thinker excitedly remarked, will be just like the present, only with more options). On this theory, the individual confronts a range of possibilities with complete freedom to decide among them. The only problem with this, as Baggini argues, is that such an individual would not be a human subject at all. We decide what to do on the basis of our values, beliefs, temperament, conditioning, predilections and the like – which is to say that it is we who decide, not some blank space. To be entirely free of such constraints would mean that you had no basis at all on which to choose.

What, however, if our beliefs and desires lead us to act in a way that feels inevitable? Can we still be free if we could not have acted otherwise? Baggini is surely right to claim that we can. In fact, most of the things that matter – being in love, composing a superb sonata, detesting Piers Morgan, feeling horrified by the slave trade – have a smack of inner necessity about them, as this book argues in a perceptive chapter on art. What define the self most deeply are the sort of commitments from which we could not walk away even if we tried. The point, however, is that we don’t want to. Freedom from such engagements would be no freedom at all. True liberty lies in being able to realise such a self, not shuck it off.

Advertisement
 

Most critics of free will assume too readily that it draws on a disreputable idea of human autonomy. To be free is to be absolved from all determining influences – to be self-generating, self-dependent and absolutely self-responsible. This is not so much a philosophical theory as American ideology. A belief in absolute responsibility is one reason why so many Americans languish on death row. The truth is that without an enormous amount of dependency – on our parents, culture, language, nature and so on – we could never achieve the mildest degree of independence. Freedom is not a question of being released from the forces that shape us, but a matter of what we make of them.The world,however,is now divided down the middle between off-the-wall libertarians who deny the reality of such forces, and full-blooded determinists such as the US convict Stephen Mobley, who 20 years ago tried to avoid execution for the murder of a pizza store manager by claiming that it was the result of a mutation in his monoamine oxidase A gene. It wasn’t the smartest way to appeal to a jury of citizens likely to endorse Oprah Winfrey’s view that “we’re responsible for everything that happens to us”.

Men and women aren’t authors of themselves, as a character in Shakespeare’s Coriolanus remarks of its proud protagonist, but neither are they slaves of their genes. When Richard Dawkins describes human beings as “survival machines - robot vehicles blindly programmed to preserve the selfish molecules known as genes” his language is redolent of neoliberal capi- talism as well as the scientist’s laboratory.To see people in this demeaning way is simply the flipside of the idealising talk of pure autonomy. If the former captures something of the bleak reality of the marketplace, the latter belongs to the heady rhetoric that helps to legitimate it.

Some neuroscientists imagine they have dispatched the idea of freedom to the outer dark- ness by mapping the unconscious processes underlying our conscious decisions. If they were not so allergic to Freud, who speaks of unconscious intentions, they might recognise that this is as much stale news as many another supposedly novel insight. Anyway, as this book asks, why should free choices be exclusively conscious ones? A great many factors conspire to shape our decisions, some rational and some emotional, some cultural and some temperamental, some conscious and some not.

A lot of neuroscience seeks to reduce decisions to behaviour in the brain. But we act accor- ding to reasons as well as neurological causes,and reasons are a question of meaning, which in turn involves the inescapably creative business of interpretation.No doubt this is one reason why meaning isn’t exactly a hot topic in the laboratories these days. The primary model of human creativity is language, which, like art, dismantles the distinction between freedom and necessity. Grammars constrain what it is possible for us to say, but they also generate utterances that can’t simply be read off from them. Language isn’t productive because of some transcendent principle or ghost in the linguistic machine that overrides its constraints. On the contrary, a certain self-surpassing is built into the system itself.

For most people, Freedom Regained will seem like a kind of Maginot line, defending a terri- tory that is not under attack. This, however, is because the new enemies of freedom are not much evident in everyday life. They are mild-mannered, soft-spoken men and women in senior common rooms, not wild-eyed dictators raving through public address systems. Among its other virtues, the book reveals how many of these soft-spoken types engage in one of the oldest of all debating devices: setting up a straw man of the concept under fire so as the more conveniently to bowl it over. It is just what Dawkins does with God.

Terry Eagleton’s Culture and the Death of God is published by Yale. To order Freedom Regained: The Possibility of Free Will for £11.99 (RRP £14.99) visit bookshop.theguardian.com or call 0330 333 6846. Free UK p&p over £10, online orders only. Phone orders min p&p of £1.99.