riittinen 06.11.2012 10:53
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 14.09.12 - klo:21:12
Lainaus käyttäjältä: KP - 14.09.12 - klo:09:48Jos laki = moraali, niin mikä tekee laista hyvän? Onko huonoja lakeja olemassakaan? Millä perusteella arvioidaan lakeja?Ymmärsit väärin. Tuo oli sen ongelma, jonka bongasin tekstistä. Itse olen siis eri mieltä. Moraali on oma juttunsa, eikä laki tietenkään ole koskaan yksi yhteen moraalin kanssa. Mutta kuten tässäkin keskustelussa on käynyt ilmi, moraalista ei voi puhua sellaisenaan, ilman että jotkut tulevat vänkäämään näkemystä laeista. Koska heillä ne liittyvät toisiinsa niin voimakkaasti.
A
Laki ja moraali liittyvät toisiinsa siten, että ne vastaavat samaan haasteeseen, yhteiskunnan normatiiviseen sääntelyyn, eri menetelmillä. Käytännössä niitä tarvitaan molempia saman ongelman sääntelemiseen, jotta lakia todella noudatettaisiin vakaumuksestakin, eikä vain koko ajan yritettäisi kiertää. "
riittinen 09.11.2012 05:04
Lainaus käyttäjältä: A4 - 07.11.12 - klo:20:57
vapaan tahdon idean puolustajat joutuvat puolustamaan myös ideaa että ihminen on irrallinen ympäristöstään, että ihminen ei kuulu ympäristöönsä osana sitä, eikö?Eivät! Mistä ihmeestä olet tuollaisia saanut päähäsi? He ovat yleensä sitä mieltä, että ihinen on ympäriyönsä tuotettakin, eikä vain koko ajan yhteydessä siihen! Tosin aivan kaikki noin ajattelevat eivät usko vapaaseen tahtoon.
Lainaus
millä käsitteillä he leikkaavat ihmisen irti ympäristöstään, riippumattomaksi siitä, kuulumattomaksi siihen? eikö ole pikemminkin niin että se mikä ei kuulu luontoon on luonnotonta tai korkeintaan yliluonnollista?Ei ole noinkaan.
Lainaus
samoin he joutuvat toteamaan että on järkevää sanoa sokealle pyörätuolissa: "anna itsellesi näkösi takaisin! nouse ja kävele!", eikö?EI.
Lainaus
kuinka paljon heidän uskomuksensa juontuvatkaan kristillisestä perinteestä tai vanhemmista jumalmyyteistä joissa yli-inhimilliset olennot teutaroivat irrallisina ja vapaina ympäristöstään tai siihen kuuluvasta maallisesta kehosta?Eivät välttämättä väimmässäkään määrin. Kuitenkaan ihminen, jolla ei ole vapaata tahtoa, ei psyty myöskään kuvittelemaan sellaista Jumalaa, jolla sellainen olisi (John Stuart Mill). "
riittinen 09.11.2012 17:36
Lainaus käyttäjältä: mks - 09.11.12 - klo:10:58
Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - 09.11.12 - klo:08:31Libet's experiments suggest to some[6] that unconscious processes in the brain are the true initiator of volitional acts, and free will therefore plays no part in their initiation.Jos ihmisen aivoit toimivat niin, että tiedostamaton prosessi edeltää valinnan tietoiseksi tuloa, niin onko silloin valinta epävapaa?
http://en.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Libet#Methods
Aivan ensimmäiseksi tähän on sanottava, että tuo Libetin kokeessa päätöstä edeltävä neuronien aktiopontiaalien säpinä EI ole välttämättä tiedostamatonta. Itse päätös voi aktiopotentiaaleilla mitattuna olla "pieni tapahtuma", minimissään siihen liittyy vain yhden neuronin varauksenpurku.
Toisekseen: Aito valinta ei "tule tietoiseksi", vaan se tehdään tietoisesti! Tässä "kokeessa" ei kuitenkaan välttämättä ole kyseessä tyypillinen aito valinta, vaan tässä on piirteitä esimerkiksi haulikkoammunnalle tyypillisestä harjaannutetusta reagoimisesta,rjattuun ärsykeeseen, mikä se tässä sitten lieneekin.
Kyseessä on astrosyyttigliasolujen säätelemä synapsiprosessi, joka ei nay kuvissa eikä kärillä nykyisillä laitteilla, paisti gliasolujen tutkimiseen tarkoitetuilla erikoislaitteilla (Fields).
Voisko tuon Libetin--kaakatuksen alkaa pikku hiljaa alkaa lopetella? Varsinkin kun Libet itsekin oli aika lailla sitä mieltä, miten asia todella onkin, että ("synaptinen") persoona voi kuitenkin estää "aivojen esivalmisteleman" päätöksen? "
juu, ja ihminen jolla ei ole yhtä sarvea ei pysty olemaan yksisarvinen. äksy äijänkäppänä 11.11.2012 00:52
Lainaus käyttäjältä: A4 - 10.11.12 - klo:08:28
jos sanot että on olemassa todellisuus jota ei voi syy-seurauksellisesti täysin kuvata niin siirrymmekö temppelin puolelle keskustelemaan sen täydellisen kuvailemisen luonteesta?
Käyhän se. Mutta tarkoitatko että myös kvanttimekaniikan standarditulkinnasta olisi keskusteltava temppelissä? "
riittinen 12.11.2012 20:15
Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - 11.11.12 - klo:12:46
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 09.11.12 - klo:18:03Synaptinen päätöksenteko ei näy EEG:ssa eikä magneettikuvissaLainaus käyttäjältä: riittinen - 09.11.12 - klo:18:36Kyseessä on astrosyyttigliasolujen säätelemä synapsiprosessi, joka ei nay kuvissa eikä käyrillä nykyisillä laitteilla, paisti gliasolujen tutkimiseen tarkoitetuilla erikoislaitteilla (Fields).
(1) Synaptiset prosessit tuppaavat johtamaan aktiopotentiaalehihin, jotka kyllä näkyvät EEG:ssä:
Lainaus
Figure shows the typical slow shifts of the cortical DC potential, called Bereitschaftspotential, preceding volitional, rapid flexions of the right index finger. The vertical line indicates the instant of triggering t = 0 (first activity in the EMG of the agonist muscle). Recording positions are left precentral (L prec, C3), right precentral (R prec, C4), mid-parietal (Pz); these are unipolar recordings with linked ears as reference. The difference between the BP in C3 and in C4 is displayed in the lowest graph (L/R prec). Superimposed are the results of eight experiments as obtained in the same subject (B.L.) on different days.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bereitschaftspotential#Mechanism
(2) Veikkaan, että nuo "Fieldsin menetelmät" joista kaakatat, ovat jonkinlaisia "ei-tavanomaisia" magneettikuvausmenetelmiä, joilla näkee muutoksia gliasoluissa (toisin kuin tavanomaisemmin käytetyssä fMRI:ssä (=>BOLD-vasteet tms.)). Jolloin magneettikuvauksella kyllä saadaan esiin myelinisaation ym. muutokset, vaikkei veren virtauksen muutoksia kartoittavalla fMRI:llä saadakaan.
Sinä kirjoitat toisinaan aika epätarkasti, minusta sinun olisi toisinaan ihan aihetta kutsua omaakin kirjoitteluasi "kaakatukseksi", "aivopieruiluksi" jne.; ainakin silloin, kuin puheena ovat asiat, joista sinä olet tietävinäsi muita enemmän, ja sitten kirjoitat mitä sattuu.
Nojaan aina johtavien ja myös YK:n tunnustamien virkavastuullisten tutkijoiden linkkeihin, joiden teorianmuodostuksessa ei ole myöskään metodologisia virheitä eikä aikaisemman todistetun tiedon "jyräämistä" syrjään, jos se ei sovi omiin "mieleisimpiin" tulkintoihin.
Ennen kaikkea päätöksen valmistelu vaatii aivotoimintaa, joka ilmenee aktiopotentiaaleina. Itse päätös tapahtuu nykyisenkäsityksen mukaan synaptisesti, mitä ohjaavat astrosyytti-gliasolut, ja se vaatii aivan ehdottomasti vain yhden "kriitisen neuronin" aktiopotentiaalin, joka kytkee päätöksen "toteutuspuolelle". Gliasolut kommunikoivat myös keskenään ja myös synapsien välityksellä sekä keskenään että neuronien kanssa, mutta niiden tiedonsiiro ei tapahdu aktiopotentiaaleilla eikä niiden magneettikenttä näy kuvissa. Lisäksi Libetin kokeessa ei sanan varsinaisessa merkityksessä ole kyse päätöksestä kahden vaihtoehdon välillä, vaan eräänalisesta reagoinnista, jota voidaan harjoitella eri muotoiseksi. Otetaan esimerkiksi, että haulikkomapuja vetää harjoituksella liipasimesta pelkän suoran aistimuksen perusteella liikkelle lähtevästä kiekosta ja "päätöksenä" se ilmenee tietoisuudessa "jälkikäteen". Tuollainen on mahdollista toistuvissa harjoiteltavissa olevissa prosesseissa, mutta ei missään yleisessä valintatilanteessa, jossa "punnitaan" vaihtoehtoja ja toimia.
Täältä löytyy kolmen maan johtavien laitosten seikkaperäinen katsaus aivokuvantamismenetelmiin:
" Plasticity in gray and white: neuroimaging changes in brain structure during learning
Robert J Zatorre, R Douglas Fields & Heidi Johansen-Berg
Nature Neuroscience 15, 528–536(2012) doi:10.1038/nn.3045
Published online 18 March 2012
Abstract
Human brain imaging has identified structural changes in gray and white matter that occur with learning. However, ascribing imaging measures to underlying cellular and molecular events is challenging. Here we review human neuroimaging findings of structural plasticity and then discuss cellular and molecular level changes that could underlie observed imaging effects. Greater dialog between researchers in these different fields would help to facilitate cross-talk between cellular and systems level explanations of how learning sculpts brain structure.
The brain is the source of behavior, but in turn it is modified by the behaviors it produces. This dynamic loop between brain structure and brain function is at the root of the neural basis of cognition, learning and plasticity. The concept that brain structure can be modified by experience is not new, but it has proven difficult to address experimentally. Recent developments in structural brain imaging techniques (Figure 1, Box 1), particularly magnetic resonance imaging (MRI), are now propelling such studies to the forefront of human cognitive neuroscience.
A connection between brain function and brain anatomy might be expected because neural information processing depends on the size, configuration and arrangement of individual neurons; on the number and type of local synaptic connections they make; on the way that they are interconnected to distant neuronal populations; and on properties of non-neuronal cells, such as glia. Neuroimaging evidence, reviewed below, shows both differences in structural features among individuals and the relevant functions that these structures subserve, and changes in structural features when long-term neural activity patterns are changed by experience.
However, existing neuroimaging techniques cannot directly inform us about the underlying cellular events mediating the observed effects. Moreover, phenomena visible with MRI are likely never the result of a single process happening independently, but probably involve many coordinated structural changes involving various cell types. Conversely, neuroimaging techniques offer certain advantages, as they can be repeatedly performed in the same individual and provide whole-brain measures of brain structure and function. Contemporary neural models of cognition stress the idea of interacting functional networks; it is therefore logical to search for network-level patterns in anatomical structures as well. Recent studies examining inter-regional correlations of cortical thickness reveal that gray matter anatomical networks parallel functional organizational patterns1, that they are modified during development2 and that they are sensitive to training3. The ability provided by macrostructural imaging methods to understand both function and anatomy in terms of regional interactions is likely to grow in importance and can also help to create hypotheses to which cellular and molecular probes can be applied.
Here we consider findings that have emerged from the human anatomical neuroimaging literature, discuss the questions raised by them and propose some possible microstructural mechanisms that could underlie the observed macrostructural findings. ... "
Jos linkki ei näy kaikilla koneissa, niin kannattaa ottaa tuota pätkä Googleen tekstihakuun ja varmasti löytyy sivuja, joissa näkyy avoimesti koko paketti.
http://nakokulma.net/index.php?topic=10081.0
riittinen 14.11.2012 20:59
Lainaus käyttäjältä: A4 - 13.11.12 - klo:21:26
Eivät jalatkaan ole samaa kuin kävely, vaikka molemmat ovat "samaa maailmaa". Ajattelu on tuossa enemmän analogista kävelyn kuin jalkojen kanssa.Lainaus käyttäjältä: riittinen - 10.11.12 - klo:13:29mitä informaatio on maailmassa ellei sitä samaa maailmaa?Lainaus käyttäjältä: A4 - 10.11.12 - klo:08:51mitä se valkoinen on kananpaskassa ellei sitä samaa paskaa? mitä ihminen ja ihmisaivot ovat maailmassa ellei sitä samaa maailmaa?Persoona ei ole samaa kuin aivot. Se on informaatiota. On paljon muutakin informaatiota. Siinä ei sellaisenaan ole mitään mystistä eikä yliluonnollista.
Lainaus
Faktuaalinen kuten fysikaalinen syyseuraavuus on eri asia kuin looginen sellainen. Tiukka looginen päättely on mahdollista vain teorian sisällä (sanan teoria suppeassa mielessä ajatelumuotona, joka tosi tai epätosi ja kuvaa objektia kokonaisuutena).Lainaus käyttäjältä: riittinen - 10.11.12 - klo:16:43LainausLainaus käyttäjältä: A4 - 10.11.12 - klo:08:28jos on vain yksi syy-seurauksellinen kuvaus todellisuudestaMistä olet saanut kaaliisi, että olisi jokin "yksi syyseurauksellinen KUVAUS todellisuudesta"?hieno esimerkki kuinka lauseita pilkkomalla kadottaa niiden ajatuksen. ja se ajatus menee näin: vaikka syy-seurauksellisia kuvauksia olisi enemmänkin niin siitäkin huolimatta, vaikka niitä olisi vain yksi, eli vaikka olettaisimme että jos...niin miten siinäkin tapauksessa..? ymmärsitkö? jos et niin ei se mitään, samaa ajatusta jatketaan seuraavassa:Lainausniin miten siinäkin tapauksessa irroitat syy-seurauksellisen kuvauksen todellisuuden todellisesta ihmisestä,Ihmisestä ei TODELLAKAAN ole mitään yhtä ainokaista "syysuhteellista teoriaa", EIKÄ SELLAISTA MYÖSKÄÄN TULE!
Lainausetkö vaadi ajattelulta syy-seurauksellista loogisuutta ja etkö pidä loogista ajattelua "tiukkana" ajatteluna?Lainausja tuon ihmisen kuvauksen vapaaksi sen sitä kuvaavista syy-seurauksista?MItä ihmettä höriset? Deterministinen päättely tapahtuu aina yhden teorian sisällä. Muu päättely ei ole "tiukkaa", vaan "ohjeellista: induktiivista, analogiapäättelyä jne. "Syyt ja seuraukset ovat erityistietellisissä terioissa aina konkreettisia: ne ovat energiakvantteja, lämpötiloja, informaatiosignaaleja, refleksejä jne. Ja niiden kunkin konkreettisilla omilla laeilla päätellään ja mallinnetaan teorioissa! Dialektiikan kategoriapareja ei voi sellaisinaan käyttää konkreettisissa päättelyissä, ne kun ontologian kategorioina EIVÄT NOUDATA MUODOLLISEN LOGIIKAN VOIMASSAOLOEDELLYTYKSIÄ, aivan määritelmällisesti!
Lainaus
pidätkö dialektiikkaa epäloogisena tai syy-seurauksettomana ajatusten johtamisena toisista ajatuksista?Olipas vaikea kysymys. 'Syy ja seuraus' on vain yksi dialektiikan kategoriapari, jonka sisäistä jakoa lisäksi Sovjetskaja pitää toisarvoisena niiden muodostamaan kokonaisuuteen syysuhteeseen nähden. Konkreettisessa tutkimuksessa syyn ja seurauksen konkreettinen suunta paikallisesti näkyy usein vasta simulaatiossa: lämmittäkö kulloinkin ja missäkin kattila vettä vai vesi kattilaa, aiheuttako pilarin nurjahdus palkin putoamisen vai palkin putoaminen pilarin nurjahduksen, aiheuttaako juoppous ryppäämisen vai ryyppääminen juoppouden. Sikäli syysuhteella on aina suunta, että syy edeltää aina seurausta ajallisesti. Se voi sen kuitenkin tehdä huomattavallakin viipeellä varsinkin informaation välittämissä prosesseissa. Matemaattinen korrelaatio sellaisenaan määritelmällisesti ei kerro syysuhteen suunnasta, eikä sen välityksistä.
Sanotaan näin, että dialektinen logiikka auttaa välttämään muodollisen logiikan aiheuttamat kompastuskivet todellisuuden matemaattisloogisessa mallintamisessa. Ja on siihen vieläpä aivan välttämätöntä. "
riittinen 14.11.2012 21:08
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 14.11.12 - klo:01:37
Kuka tuon sitten näkeekin jonakin ylipääsemättömänä ongelmana ja kuka taas ei, kun teoria ennustaa kokeita toiseksi parhaiten kaikista tunnetuista teorioista ja hakkaa siinä suhteessamennen tullen mm. Newtonin mekaniikan. "Lainaus käyttäjältä: A4 - 13.11.12 - klo:21:39Siinä voidaan antaa todennäköisyyksiä muttei syytä sille, miksi jokin vaihtoehto toteutui ja toinen ei.Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 11.11.12 - klo:01:52tarkoitatko että tiede sanoo ettei kvanttimekaniikan standarditulkintaakaan voida täysin tieteellisesti kuvata?Lainaus käyttäjältä: A4 - 10.11.12 - klo:08:28jos sanot että on olemassa todellisuus jota ei voi syy-seurauksellisesti täysin kuvata niin siirrymmekö temppelin puolelle keskustelemaan sen täydellisen kuvailemisen luonteesta?Käyhän se. Mutta tarkoitatko että myös kvanttimekaniikan standarditulkinnasta olisi keskusteltava temppelissä?
riittinen 16.11.2012 09:12
Lainaus käyttäjältä: A4 - 15.11.12 - klo:16:23
Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - 14.11.12 - klo:08:15filosofian puolella kausaalisuus on kuulemma monimuotoinen aihe, mutta itse lähdin ajatuksesta että ajattelu on toimintaa jossa toimitaan ajatuksilla ja toiminnan ollessa muutoksellista tapahtumista, ajatukset muuttuvat toisiksi ajatuksiksi, eivät pysyen samoina muuttumattomina ajatuksina eli ajattelemattomana toimimattomuutena tai ajatuksettomana pysähtyneisyytenä muuttuvassa tapahtumatodellisuudessa, vaikka siltä joskus voisikin hitautensa vuoksi kärsimättömästä vaikuttaa vaan pikemminkin niin että muutokselliseen tapahtumatodellisuuteen kuuluvilla muutoksellisilla ajatuksilla ei ole todellisuudesta irti olevaa epätodellista itsenäisyyttä vaan niillä on todellisina oltava todellisia syitä ja seurauksia muutokselliseen olemassaoloonsa.Lainaus käyttäjältä: A4 - 13.11.12 - klo:21:39toisaalta, auttaako temppelin puolelle siirtyminenkään jos ajattelu on täysin syy-seurauksellista ajatusten johtamista ajatuksista, temppelissäkin?Mutta onko edelliset ajatukset seuraavien syitä, en tiedä. Vai mitä tarkoitat.
Kausaalisuus ei ole sama asia kuin esim. implikaatio tai ekvivalenssi. Jotka liittyvät ajatusten johtamiseen toisista ajatuksista. Loogiseen päättelyyn. "Syy" on eri asia. Ei sille ole pystytty antamaan loogista määritelmää, eikä varmaan pystytäkkään. "Mikä on syy" -pohdiskelua lienevät metafysiikan oppikirjat täynnä. Ainakin se oli, jota itse aikanaan luin.
Kuka on väittänyt ja missä, ettei olisi? En ainakaan minä! Eikä Sovjetskaja. Eikä Fields eivätkä nuo muut johtavien NATO-maiden johtavat neurofysiologit (linkki edellä, ja vielä vähemmän tietysti muiden maiden sellaisten, koska ehdollistumisen kiistävä "sosiobiologia" on NATOn entisten ideologisen sodankäynnin arkkitunareiden luomus kuten "ID-kreationismikin"...) Kaikki ehdollistunutkaan aivotoiminta ei muuten suinkaan ole ajattelua. "
riittinen 16.11.2012 10:15
Lainaus käyttäjältä: A4 - 15.11.12 - klo:16:56
Väitätkö, että ne ovat "sama asia"? Kuten väität aivoista ja mielestä. Ja myös "evoluutiopsykologit" väittäveät.Lainaus käyttäjältä: riittinen - 14.11.12 - klo:21:59entä sitten? mitä nekään ovat elleivät sitä samaa maailmaa, tai "olevaista"?Lainaus käyttäjältä: A4 - 13.11.12 - klo:21:26mitä informaatio on maailmassa ellei sitä samaa maailmaa?Eivät jalatkaan ole samaa kuin kävely, vaikka molemmat ovat "samaa maailmaa". Ajattelu on tuossa enemmän analogista kävelyn kuin jalkojen kanssa.
Lainaus
Ovat kukin sisällään, mutta niiden välillä vaihtuvat mm.käsitteet, joista ne on muodostettu.LainausFaktuaalinen kuten fysikaalinen syyseuraavuus on eri asia kuin looginen sellainen. Tiukka looginen päättely on mahdollista vain teorian sisällä (sanan teoria suppeassa mielessä ajattelumuotona, joka tosi tai epätosi ja kuvaa objektia kokonaisuutena).entä sitten? eikö fysikaalisetkin teoriat sisällä enemmän tai vähemmän "tiukkaa" loogista ajattelua?
Lainaus
eikö ajattelu ole enemmän tai vähemmän "tiukkaa" mutta silti aina loogista, ajattelua ja sen päättelyn muotoja, jos logiikka tutkii ajattelun ja sen päättelyn muotoja?On erikeseen muodosllita logiikkaa, joka pätee teorioiden sisällä, ja mm. dialektista, induktiivista jne logiikkaa, joita käyetetään teorianmuodostuksessa muodollisen lisäksi.
Lainaus
lyhyesti: eikö ajattelu eri muodoissaan ole aina kuvauksensa mukaista, ajattelua eri muodoissaan?Se pyrkii olemaan, ja onnistuu siinä vaihtelevassa määrin.
Lainaus
eli eikö ajattelun looginen eli ajatuksellinen syyseuraavuus ole aina ajattelun loogista eli ajatuksellista syyseuraavuutta?Vain deduktiivinen ajattelu, joka AINA lopulta tapahtuu jonkin TEORIAN SISÄLLÄ noudattaa tiukkaa loogista syyseuraavuutta (jolla ei tarvitse olla paljoa tekemistä esimerkiksi fysikaalisen syysuhteen kanssa). SEn taas ei tarvitse olla totta, vaikka se olsisikin pätevää, sillä tämä riippuu mm. siitä, onko se teoria tosi, jonka sisällä se tapahtuu. (ERI teorioiden välillä "surffatessa" taas ajattelu ei ole tiukan loogista, vaikka kuinka erehdyttävästi vaikuttaisi siltä.)
Lainaus
Kaikki ajattelu on loogista, mutta ei välttämättä aina sitä tiukan deduktiivista, koska sitä tapahtuu, kuten sanottu, vain teoroiden sisällä (tosien tai epätosien, oikeiden tai väärien, jos ne ovat loogisesti ristiriidattomia, itä ilman ne eivät todelisuudessa teorioita olekaan. "LainausSanotaan näin, että dialektinen logiikka auttaa välttämään muodollisen logiikan aiheuttamat kompastuskivet todellisuuden matemaattisloogisessa mallintamisessa. Ja on siihen vieläpä aivan välttämätöntä.ja ovatko nuo molemmat ajattelun logiikan muodot kummatkin loogisen ajattelun muotoja?
riittinen 16.11.2012 10:50
Lainaus käyttäjältä: Ari - 16.11.12 - klo:10:57
Lainaus käyttäjältä: mks - 09.11.12 - klo:10:58Tässä on kaksi hiukan eri tyyppistä tapaa ajatella. Voisi sanoa, että tässä rajataan aika pientä ihmistä, jos tiedostamattomat prosessit suljetaan tavallaan ihmisen ulkopuolelle. "Minä" on taatusti kokonaisuus tiedostettuja ja tiedostamattomia prosesseja. Toisaalta on harhaanjohtavaa sanoa esimerkiksi, että "minä" valmistan punaverisolujani. Tiedän, että kehossani niitä syntyy, mutta jos tässä punasolujen muodostumisessa tapahtuu häiriöitä "minä" olen niiden häiriöiden uhri, en mikään aktiivinen toimija asiassa.Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - 09.11.12 - klo:08:31Libet's experiments suggest to some[6] that unconscious processes in the brain are the true initiator of volitional acts, and free will therefore plays no part in their initiation.Jos ihmisen aivoit toimivat niin, että tiedostamaton prosessi edeltää valinnan tietoiseksi tuloa, niin onko silloin valinta epävapaa?
http://en.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Libet#Methods
Kysytään näin: jos (nykyisellä tai tulevalla) aivojen kuvantamislaitteella toinen henkilö voi kertoa mitä tulet valitsemaan ennen kuin tiedät sen itse, kertoisiko se jotain valintamme vapaudesta?
Ei ainakaan tällaisessa samanlaisena toistuvassa erikoistapauksessa sitä, mitä sen väität kertovan valinnasta yleensä.
http://nakokulma.net/index.php?topic=10082.msg242221#msg242221
riittinen 16.11.2012 20:42
Lainaus käyttäjältä: Ari - 16.11.12 - klo:12:07
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 16.11.12 - klo:11:50Lainaus käyttäjältä: Ari - 16.11.12 - klo:10:57Kysytään näin: jos (nykyisellä tai tulevalla) aivojen kuvantamislaitteella toinen henkilö voi kertoa mitä tulet valitsemaan ennen kuin tiedät sen itse, kertoisiko se jotain valintamme vapaudesta?Ei ainakaan tällaisessa samanlaisena toistuvassa erikoistapauksessa sitä, mitä sen väität kertovan valinnasta yleensä.
http://nakokulma.net/index.php?topic=10082.msg242221#msg242221
Jotenkin kuvittelin, että tuollaisen lauserakenteen jälkeen linkki viittaisi minun väitteeseeni, mutta se oli tietenkin sinun viestiisi. Lieneekin parempi, että keskustelet ihan keskenäsi.
"Tällainen" viittaa sinun linkkiisi lainauksen alussa, ja minun linkkini on siihen vastaus. "
riittinen 17.11.2012 09:28
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 17.11.12 - klo:05:28
Tuo kysymys todellisuuden objektivisesta olemassaolosta ja sen tiedostettavuudesta (joka tietysti rakentuu kuvautumiselle ja kuvaamiselle, heijastukselle) on filosofian peruskysymys, ja siitä voi päristää partaa aivan yhtä hyvin tieteen kuin uskonnonkin filosofiaan suuntauvalla foorumilla: niiden rajankäynnistä siinä juuri on kysymys:Lainaus käyttäjältä: A4 - 15.11.12 - klo:15:52Kysyit aluksi: "jos sanot että on olemassa todellisuus jota ei voi syy-seurauksellisesti täysin kuvata niin siirrymmekö temppelin puolelle keskustelemaan sen täydellisen kuvailemisen luonteesta?". Parhaimman tieteellisen tiedon mukaan on olemassa todellisuus jota ei voi syy-seurauksellisesti täysin kuvata. Onko mielestäsi siis niin, että voidaksemme keskustella sen todellisuuden täydellisen kuvailemisen luonteesta, on keskustelu suoritettava temppelin puolella?Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 14.11.12 - klo:01:37entä sitten? tarkoittaako tuo siis sitä ettei ihminen kykene jumalalliseen kaikkitietävyyteen, vai sitä että tieteellinen kuvaus ei ole täysin tieteellinen kuvaus?Lainaus käyttäjältä: A4 - 13.11.12 - klo:21:39Siinä voidaan antaa todennäköisyyksiä muttei syytä sille, miksi jokin vaihtoehto toteutui ja toinen ei.Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 11.11.12 - klo:01:52tarkoitatko että tiede sanoo ettei kvanttimekaniikan standarditulkintaakaan voida täysin tieteellisesti kuvata?Lainaus käyttäjältä: A4 - 10.11.12 - klo:08:28jos sanot että on olemassa todellisuus jota ei voi syy-seurauksellisesti täysin kuvata niin siirrymmekö temppelin puolelle keskustelemaan sen täydellisen kuvailemisen luonteesta?Käyhän se. Mutta tarkoitatko että myös kvanttimekaniikan standarditulkinnasta olisi keskusteltava temppelissä?
Basic Question of Philosophy
the question of the relation of the consciousness and being, of the spiritual and the material in general. This question is the starting point of philosophical inquiry. Therefore, an answer to it, whether materialistic, idealistic, or dualistic, lies at the foundation of every philosophical doctrine. F. Engels wrote: “The answers which the philosophers gave to this question split them into two great camps. Those who asserted the primacy of spirit to nature … comprised the camp of idealism. The others, who regarded nature as primary, belong to the various schools of materialism”.
In formulating the basic question of philosophy, the problem of what is to be considered material and what is to be considered spiritual arises, as well as the issue of the priority of the material or the spiritual. This gives rise to numerous modifications in the answer to the basic question of philosophy, both in materialism and in idealism. Hegel, for example, gives primacy to some thought that exists outside man (the “absolute idea”). A. Schopenhauer proceeds from the concept of an unconscious cosmic will, and Ernst Mach believes that all things consist of sensations.
Many pre-Marxist and non-Marxist philosophers do not consider the question of the relation of the spiritual to the material to be the basic question of philosophy. For Francis Bacon the basic question of philosophy is the problem of mastering spontaneous natural forces. A. Camus, a 20th-century French philosopher, believed that the basic question is whether life is worth living. Only a few philosophers, particularly Hegel and L. Feuerbach, came close to the correct formulation of the basic question of philosophy. ... "
Idea siitä, että on olemassa erityinen "filosofian peruskysymys", filosofian perustavaa laatua oleva tutkimuskohde, on siis teknisten tieteiden filosofian perustajan Francis Baconin (1561 - 1626). Baconin ratkaisu luonnonlakien luonnonvoimaisen toiminnan saataminen tietoisesti teknisesti hallituksi niiden tieteellisen selvittämisen tietä ei välttämättä lopulta poikkea Engelsin formulaatiosta ainakaan fysikaalisten ja teknisten tieteiden alueella muulla tavalla kuin näkökulmaltaan, joka on pragmaattinen (muta EI pragmatISTINEN!) eikä ontologis-dielektinen. Sellaiset yhteiskunnalliset ilmiöt kuin moraali, ja tajunta ylipäätään, eivät kuuluneet Baconin mukaan tuollaiseen jatkuvuuteen, mikä ositti, että hän oli aidosti emergentti materialsiti (vaikka tuo oppimuotoiltiinkin myöhemmin ja sille annettiin myöhemmin nimi (Ilkaa Niiniluodolla ei muuten ole sen opin kanssa mitään tekemistä, vaan hän väärentää sitä, kuten "tuloksita"näkyy...).
Baconin opin elvyttäjä ja systematisoija John Stuat Mill (1804 - 1873) määritteli ja otti nimenä käyttöön (aidon) emergenssin käsitteeen merkitsemään syysuhteen katkosta emergenssi(tasojen)rajoilla, evolutiivisesti siis uusien lakien syntymistä vanhoista niin, että ne eivät palaudu, "redusoidu" näihin, faktuaalisesti eivätkä loogisesti.
" John Stuart Mill
John Stuart Mill outlined his version of emergentism in System of Logic (1843). Mill argued that the properties of some physical systems, such as those in which dynamic forces combine to produce simple motions, are subject to a law of nature he called the "Composition of Causes". According to Mill, emergent properties are not subject to this law, but instead amount to more than the sums of the properties of their parts.
Mill believed that various chemical reactions (poorly understood in his time) could provide examples of emergent properties, although some critics believe that modern chemistry has shown that these reactions can be given satisfactory reductionist explanations. This raises the possibility that the emergentist position is more a matter of epistemology than metaphysics.
More recently, however, physicist Erwin Schrodinger in his highly acclaimed work "What is Life?" pointed out that chemical isomers, which are composed of precisely the same individual atoms, though differently arranged, sometimes have similar properties and sometimes have completely different properties. This would seem to suggest that the emergentist position which Schrödinger argues is more a matter of metaphysics than epistemology. (See, at the isomer link previously cited, the differences between theobromine and theophylline.) ":
Millin emergentismistä on vedetty virheellinen tulkinta, että se olisi ollut positivismia, jota on kahdenlaista painotusta: filosofista, joka kiirtää filosofian olemaasolon oikeutuksen tieteenä erityistieteiden lisäksi, ja sosiaalista, jonka pääpainotus on, että mistään tieteestä ei voi johtaa (tieteellisesti tai lainkaan) arvoarvostelmia, eli esimerkiksi mitään polittiikkaa, että miten "tieteellisesti katsoen pitäisi" menetellä. On unohdettu, että Mill on Baconin materialistisen filosofian systematisoija. Sovjetskaja kyllä tuo tämän esiin hakusanassa "Inductio". MIkään ei olisi voinut olla kauempana totuudesta, kuin että "Mill ei olisi pitänyt filosofiaa tieteenä", varsinkin kun hän piti logiikkaakin ajan tavan mukaan filosofiatieteenä eikä erityistieteenä (informaatiotieteenä), kuten marxismi. "Positivismi" oli Neuvostoliiton filosofialle karmaisevin kirosana, jonka rinnalla vaikkapa "kreationismi" oli pelkkä huvittava kuriositeetti. Toiseksi karmein kirosana oli varmaan "machismi" eli tieteen näkeminen "aistihavaintojen eikä objektiivisen todellisuuden tutkimisena", johon "putkiloogiseen" aivopieruun J.S.Mill myös yhdistettiin Baconin olio-opin valossa ehdottoman aiheettomasti, vaikka siihen johtanut fysiikan kriisi alkoi vasta Michelson-Morleyn kokeista valonnopeudella v. 1881 eli seitsemän vuotta Millin kuoleman jälkeen. "
riittinen 17.11.2012 23:17
Lainaus käyttäjältä: johannes - 07.11.12 - klo:16:22
Evoluutio ei todellakaan "pyri" minnekään siinä mielessä kuin vesi gravitaatiokentässä "pyrkii" alaspäin, eli siihen vaikuttaa tuonsuuntainen voima, joka olisi jotenkin pestyttävä ottamaan vastaa, jotta vallitsisi tasapaino.Lainaus käyttäjältä: Aelita - 06.11.12 - klo:17:03Et vastaa siihen mitä kysyin: katsotko siis, että esim. evoluutio pyrkii johonkin tavoitteeseen periaatteessa samoin kuin ihminen, ja myös virtaava joki pyrkii merta kohti periaatteessa samalla tavalla? Seuraavaksi sanot jotakin, jonka voi tulkita niin että mitään kategorista eroa ei ole ihmisen pyrkimisessä ja jokiveden "pyrkimisessä" merta kohti:Lainaus käyttäjältä: johannes - 06.11.12 - klo:14:49Kyse oli pyrkimisestä. Katsotko siis, että esim. evoluutio pyrkii johonkin tavoitteeseen periaatteessa samoin kuin ihminen, ja myös virtaava joki pyrkii merta kohti periaatteessa samalla tavalla? Minun nähdäkseni evoluutio ei pyri yhtään mihinkään ja joki vain vertauskuvallisesti. Todellisen pyrkimisen käsitän intentionaaliseksi toiminnaksi, sellaistako myös se evoluution toiminta ja jokiveden virtaus mielestäsi on?Pyrkimisen käsitteeseen ei kuulu pelkästään intentionaalinen pyrkiminen vaan ihan kaikenlainen pyrkiminen. Jos haluat rajata pyrkimisen vain intentionaaliseksi, voit toki tehdä niin, mutta kielessä ei sellaista rajoitusta ole, sanottakoon se nyt vielä kolmannenkin kerran.
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 06.11.12 - klo:17:03Evoluution ja jokiveden toiminnassa on myös kyse syistä ja seurauksista ja vuorovaikutuksesta muiden entiteettien kanssa, ihan samoin kuin ihmisen mielen toiminnassakin.Epäilemättä on kyse vuorovaikutuksesta ym. mutta ei se ihmisen valinnanvapautta rajoita.
Lainaus
Olennaista on nähdäkseni tietoisuus, erityisesti introspektio, joka tämän vapauden antaa. Tähän liittyen: eroaako ihminen mielestäsi ns. filosofisesta zombista (ks. esim. http://fi.wikipedia.org/wiki/Filosofinen_zombi ) ja jos eroaa, millä tavoin?
"FIlosofinen zombi" ei noudata ainakaan näitä ehtoja:
" Fysikalismin mukaan fysikaaliset tosiseikat määrittävät kaikkien tosiseikkojen joukon. Tästä seuraa, että koska kaikki filosofista zombia koskevat tosiseikat ovat fysikaalisten tosiseikkojen kiinnittämiä, ja nämä tosiseikat ovat samat yhtä lailla zombeille kuin normaaleille tietoisille ihmisillekin (koska näitä kahta lajia ei voida erottaa toisistaan fysikaalisesti), fysikalismin on pakko katsoa, että filosofiset zombit ovat mahdottomia. "
Esimerkiksi jokin tietty mieleen vaikuttava fysikaalinen asiantila jonkun aivoissa ei todellakaan tarkoita samaa miellettä jonkun muun mielessä. Jos tarkoittaa, keseessä on äärimäisen harvinainenpoikkeus. Myös ehdottomat refleksit kehittyvät, erityisesti paranevat, käytettäessä (kuten lihaskin harajaantuu, tai veltostuu), eivät pelkästään oppimalla kokonaan syntyneet ehdolliset refleksit.
riittinen 17.11.2012 23:27
Lainaus käyttäjältä: A4 - 18.11.12 - klo:00:18
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 17.11.12 - klo:23:09Tieteellisesti kyllä (propabilistinenkin teoria on tieteellinen), muttei pohjimmiltaan syy-seurauksellisesti. Ehdotit kuitenkin että oikea paikka keskustella siitä, mitä ei voi syy-seurauksellisesti kuvata, on temppeli?mitä tarkoitat pohjimmiltaan syy-seurauksellisella? sitäkö että jossain muita kuvauksia pohjimmaisemmassa kuvauksessa, sen kuvaukset eivät liittyisi toisiinsa yhtenäisenä kuvauksena ja kuvauksellisina syy-seurauksina toisilleen?
Syytkin voivat olla myös todennäköisyysjakautumia.
Cause
a phenomenon that directly determines or gives rise to another phenomenon, the effect. In the real world all phenomena and processes are in a state of universal connection and interaction. The concept of “cause” presupposes the singling out of a particular group of phenomena or a system, within the framework of which a causal relation is established between particular phenomena and processes.
Every phenomenon is grounded in several others and is determined by them, its causes. In the process of cognition the researcher inevitably goes beyond the mere description of facts and turns to an investigation of the laws of their origin, development, and functioning, seeking the causes that determine the corresponding properties of a particular object. The movement of thought from description to causal explanation is the movement of cognition from outer to inner, from phenomenon to essence.
As the basis and essence of the effect, the cause functions as the originating and determining element in the relationship between phenomena. The interconnection and mutual conditioning of phenomena take an innumerable variety of forms. Accordingly, the types of causes are extremely diverse. In modern science causes are classified by the most varied criteria.
Thus, depending on the nature of the causal relations, causes are classified as ideal and material, informational and energetic (energeticheskie), dynamic and statistical, simple and compound, single-factor and multiple-factor, systemic and nonsystemic, external and internal, primary and nonprimary, objective and subjective, and so on.
It is customary to distinguish the cause from the circumstances of its operation. In the social sciences, causes are distinguished from reasons — the processes contributing to the formation and manifestation of causes. Consideration of the diversity of phenomena gives rise to the conception of causality as a fundamental feature of reality. "
riittinen 18.11.2012 13:22
Lainaus käyttäjältä: A4 - 18.11.12 - klo:01:18
Ei vain laskennassa vaan myös itse luonnosssa usein todennäköisyysluonteisita syistä seuraa todennäköisyysluonteisia seurauksia.Lainaus käyttäjältä: riittinen - 18.11.12 - klo:00:27Syytkin voivat olla myös todennäköisyysjakautumia.eli todennäköisyyslaskennalla kuvatuista syistä seuraa todennäköisyyslaskennan kuvauksia seurauksista?
Mutta 'syy ja seuraus' sekä 'sattuma ja välttämättömyys' ovat toisistaan määritelmällisesti täysin riippumattomia dialektisia vastakohtia, joten kaikki kombinaatiot ovat mahdollisia, kuten välttämättömät seuraukset todennäköisyyssyistä (esimerkiksi että uraanipommi räjähtää aivan tietyllä hetkellä) ja todennäköisyysjakautumaseuraukset yksikäsitteisestä tapauksesta, vaikka just siitä pommin räjähdyksestä. Kuulostaako "vaikealta"? Vai pelkästäänkö teeskentelet? "
riittinen 18.11.2012 19:06
Lainaus käyttäjältä: A4 - 18.11.12 - klo:19:51
Kyllä, ja ne todennäköisyydet voidaan saada deterministisesti helvetin tarkastikin joskus...Lainaus käyttäjältä: riittinen - 18.11.12 - klo:14:22Ei vain laskennassa vaan myös itse luonnosssa usein todennäköisyysluonteisita syistä seuraa todennäköisyysluonteisia seurauksia.eli luontokuvauksista usein löytyy myös todennäköisyyskuvauksia?
Mutta 'syy ja seuraus' sekä 'sattuma ja välttämättömyys' ovat toisistaan määritelmällisesti täysin riippumattomia dialektisia vastakohtia, joten kaikki kombinaatiot ovat mahdollisia, kuten välttämättömät seuraukset todennäköisyyssyistä (esimerkiksi että uraanipommi räjähtää aivan tietyllä hetkellä) ja todennäköisyysjakautumaseuraukset yksikäsitteisestä tapauksesta, vaikka just siitä pommin räjähdyksestä. Kuulostaako "vaikealta"? Vai pelkästäänkö teeskentelet?
Lainaus
eli kaikki kuvaukselliset kombinaatiot ovat syyseurauksellisessa suhteessa myös dialektisten vastakohtien kuvaukseen ja sen kuvauksen kautta toisiinsa?
Kaikki tuossa ilmenevät neljä kombinaatiota ovat mahdollisia niin todellisuudessa kuin kuvauksissakin. "
riittinen 20.11.2012 12:07
Lainaus käyttäjältä: A4 - 17.11.12 - klo:18:36
Jos pistät sitten sen linkin, joka piäisi lukea uudestaan.Lainaus käyttäjältä: riittinen - 16.11.12 - klo:10:06Mistä olet saanut kaaliisi, että tieteellisyys tarkoittaisi "kaikkitietävyyttä"? Jos pitää tietää/kuvata kohteesta viimestä myöten "kaikki syyt" hamaan ikuisuuteen taaksepäin ollakseen "tieteellinen", ei mitään tieteellisyyttä ole olemassakaan. (Ja se on sitten muka taas "todistettu"...)mistä olet saanut tuollaista kaaliisi? ehkä luet lainauksesi uudestaan.
Lainaus
Ajattelen siten kuin yllä sanon nuo linkit mukaan luien.Lainaus käyttäjältä: riittinen - 16.11.12 - klo:10:12Kaikki ehdollistunutkaan aivotoiminta ei muuten suinkaan ole ajattelua.noinko ajattelet? ajatteletko että kaikki ajattelemasi ei ole ajattelemaasi?
Lainaus
Se, että "aivot = mieli" on "evoluutiopsykologian" pääperusdogmi (ja väärä). En voi sanomaasi millään muulakaan tavalla käsittää. Näitä perusideologioita, vastauksia filosofian peruskysymykseen, on kuitenkin vain rajoitettu määrä. Niiden välillä on vaikeata ellei mahdotonta "suffata" rikkomatta samalla omaa perusdogmiaan.Lainaus käyttäjältä: riittinen - 16.11.12 - klo:11:15missä väitän aivoista ja mielestä tuollaista? täytyykö olla "sama asia", ollakseen "samaa olevaista"?Lainaus käyttäjältä: A4 - 15.11.12 - klo:16:56entä sitten? mitä nekään ovat elleivät sitä samaa maailmaa, tai "olevaista"?Väitätkö, että ne ovat "sama asia"? Kuten väität aivoista ja mielestä.
Lainaus
LainausOvat kukin sisällään, mutta niiden välillä vaihtuvat mm. käsitteet, joista ne on muodostettu.Lainauseikö ajattelu ole enemmän tai vähemmän "tiukkaa" mutta silti aina loogista, ajattelua ja sen päättelyn muotoja, jos logiikka tutkii ajattelun ja sen päättelyn muotoja?On erikeseen muodollista logiikkaa, joka pätee teorioiden sisällä, ja mm. dialektista, induktiivista jne. logiikkaa, joita käye
tetään teorianmuodostuksessa muodollisen lisäksi.
Lainaus
kysyn tähän keskustelun väliin vain että ajattelu eri muodoissaan ei siis ole ajattelua eri muodoissaan?[/quote]Lainauslyhyesti: eikö ajattelu eri muodoissaan ole aina kuvauksensa mukaista, ajattelua eri muodoissaan?Se pyrkii olemaan, ja onnistuu siinä vaihtelevassa määrin.
Kaiki ehdollistunutkaan aivotoiminta ei ole ajattelua, ehdottomasta puhumattakaan.
Lainaus
Juu, mikään ei estä olemasta. Oikeastaan tuota ensin mainittua pitäisi nimittää päättelyksi, kun se on tiukkaa aksiomaattisessa järjestemässään.Lainausmutta ovatko tiukka ajattelu ja ei-tiukka ajattelu kummatkin ajattelua?Lainauseli eikö ajattelun looginen eli ajatuksellinen syyseuraavuus ole aina ajattelun loogista eli ajatuksellista syyseuraavuutta?Vain deduktiivinen ajattelu, joka AINA lopulta tapahtuu jonkin TEORIAN SISÄLLÄ noudattaa tiukkaa loogista syyseuraavuutta (jolla ei tarvitse olla paljoa tekemistä esimerkiksi fysikaalisen syysuhteen kanssa). Sen taas ei tarvitse olla totta, vaikka se olisikin pätevää (aksiomaattisessa järjestelmässään), sillä tämä riippuu mm. siitä, onko se teoria tosi, jonka sisällä se tapahtuu. (ERI teorioiden välillä "surffatessa" taas ajattelu ei ole tiukan loogista, vaikka kuinka erehdyttävästi vaikuttaisi siltä.)
Lainaus
ja eikö ajatuksellinen syyseuraavuus ole ajatuksellista syyseuraavuutta?
Lainauseli onko kaikki ajattelu loogista?Lainausja ovatko nuo molemmat ajattelun logiikan muodot kummatkin loogisen ajattelun muotoja?Kaikki ajattelu on loogista, mutta ei välttämättä aina sitä tiukan deduktiivista, koska sitä tapahtuu, kuten sanottu, vain teorioiden sisällä (tosien tai epätosien, oikeiden tai väärien, jos ne ovat loogisesti ristiriidattomia, itä ilman ne eivät todelisuudessa teorioita olekaan.
Ei ehdottoman välttämättä, mutta se on välttämättä ja määritelmallisesti kielellisrakenteista ja pyörittelee myös nimenomaan kielellisrakenteisia psyykkisiä representaatioita. "
riittinen 22.11.2012 18:23
Lainaus käyttäjältä: Ari - 17.09.12 - klo:11:52
Sellainen tulevaisuus ei ole objektiivista (menneisyys sen sijaan on: asiat ovat tapahtuneet tietyllä tavalla) eikä todellista (aktuaalista). Tulevaisuus ei vuorovaikuta vielä omana itsenään mihinkään, vaan ainoastaan käsitykset siitä vuorovaikuttavat jo nyt, ja erilaiset tulevaisuuden mahdollisuudet olevissa olioissa.Lainaus käyttäjältä: riittinen - 17.09.12 - klo:11:06Tulevaisuus on se mitä tulee tapahtumaan, tulevaisuuden oletusarvo on tulevaisuuden oletusarvo.Lainaus käyttäjältä: Aelita - 17.09.12 - klo:09:51"Muuttaa tulevaisuutta" on täysin absurdi ajatus,Ei ole. Se muutos tapahtuu suhteessa oletusarvoon, joka toteutuu, kun hommat jatkuvat kaikin puolin kuten ennenkin.
Tulevaisuutta ei voi muuttaa, koska se määritelmällisesti on se, mitä tulee tapahtumaan (täysin riippumatta (in)determinismista tai ennustettavuudesta).
"Tulevaisuuden muuttaminen" on huono ilmaus, joka tarkoitaa samaan kuin tulevaisuuteen vaikuttaminen, ja tässäkin on vähän tårta på tårtaa, sillä vaikutus suuntaustuu AINA tulevaisuuteen, koska syy edeltää seurausta eli vaikutusta. Tampereen kaupungin politiikan tulevaisuuteen vaikuttaminen" tarkoittaa tsan samaa kuin "Tampereen politiikkaan vaikuttaminen", jonakin hetkenä tai ajanjaksona.
Eli tuolla kielellisellä trikillä on turha yrittää todistella "kaiken vaikuttamisenmahdottomuutta mihinkään".
Lainaus
Riittinenkin tässä hyvin demonstroi, että kun me yleiskielellä puhumme tulevien tapahtumien muuttumisesta, kaikki toiminta on täydellisen yhteensopivaa determinismin kanssa.Ei sinun laplacelaisen determinismisi kanssa. Joidenkin muiden deretrminimien kanssa voi olla jossakin määrin.
Lainaus
Tulevaisuudet, joita voi muuttaa, ovat kuviteltuja tulevaisuuksia.Juu, ja niistä vaoidaan valita se toteutuva, jos ne on abjektiivisesti "kuviteltu" eli suuniteltu.
Lainaus
Jos joku heittää pesäpallon kohti päätäni, ja minä ehdin väistää pallon kumartumalla, niin minä vältin tulevaisuuden, jossa pallo osuu päähäni.Kyllä.
Lainaus
Todellisessa tulevaisuudessa siis pallo ei osunut päähäni, joten pallon osuminen päähän ei ollut tulevaisuus vaan tulevaisuuden oletusarvoMolemmat olivat silloin vielä mahdollisia tulevaisuuksia, kun aloit väistää. Kumpikaan ei ollut todellinen eli aktuaalinen.
Lainaus
Jos en olisi ehtinyt kumartua pallo olisi osunut päähäni. Minä siis muutin toiminnallani tulevaisuuden odotusarvoa, mutta en tietenkään tulevaisuutta. Arkikielessä on täysin normaalia ja järkevän merkityksen omaavaa sanoa, että vältin pallon osumisen päähäni kumartumalla.
Vaikutit tapahtumiin. "Korkeakielellinen" trikkisi on tuossa paljon pahemmin pielessä kuin arkikielen ilmaus. "
riittinen 08.12.2012 05:27
Lainaus käyttäjältä: A4 - 08.12.12 - klo:01:30
Ei kun itse luonnosta, materiasta viime kädessä.Lainaus käyttäjältä: riittinen - 18.11.12 - klo:20:06että kuvauksista voidaan löytää ja saada jopa helvetin tarkkoja kuvauksia...?Lainaus käyttäjältä: A4 - 18.11.12 - klo:19:51eli luontokuvauksista usein löytyy myös todennäköisyyskuvauksia?Kyllä, ja ne todennäköisyydet voidaan saada deterministisesti helvetin tarkastikin joskus...
Lainaus
eikö kuulosta vähän samalta kuin saada vähän helvetin pitkäpiimäinen versio iltasadusta kuunneltua loppuun saakka?Sun juttusi voi kuulostaa, mutta luonto ja tiede ei...
Lainaus
että miksi sillä punahilkan sudella jolla oli niin iso suu, oli niin paljon hammaskiveä vaikka harjasikin hampaita aamut illat sun muut hammaslangat ja suuhygieniahärdellit päälle ja joulunakin oli saanut siskon mieheltä lahjaksi kulmahiomakoneen jossa oli vielä takuuta jäljellä...Objektiivisessa.
LainausKaikki tuossa ilmenevät neljä kombinaatiota ovat mahdollisia niin todellisuudessa kuin kuvauksissakin.missä todellisuudessa?
Lainaus
näytä minulle todellisuus mikä ei ole todellisuus-kuvaus.
Katso vaikka taivaalle. Tai maahan. Voit myös havaita omaa toimintaasi, kun puret vaikka kieleesi. "
riittinen 12.12.2012 09:48
Lainaus käyttäjältä: A4 - 11.12.12 - klo:22:22
tiivistin vastaukseni olennaiseen joka samalla vastannee noihin muihinkin:
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 08.12.12 - klo:06:27mistä tiedä katsovani taivasta, maata tai omaa toimintaani, enkä niiden kuvausta?Lainausnäytä minulle todellisuus mikä ei ole todellisuus-kuvaus.Katso vaikka taivaalle. Tai maahan. Voit myös havaita omaa toimintaasi, kun puret vaikka kieleesi.
Siitä, että jälkimmäinen, putkilooginen lisäoletus ei ratkaise ainoatakaan asiaan liittyvää filosofista ongelmaa, mutta tuo sen sijaa ainakin yhden sellaisen aina lisää. "
riittinen 13.12.2012 05:02
Lainaus käyttäjältä: A4 - 12.12.12 - klo:22:12
En. Puhuin havaitsemisesta, kuten sinäkin.Lainaus käyttäjältä: riittinen - 12.12.12 - klo:10:48tarkoitatko että filosofiassa, tai tieteessä, järkevämpää on siis puhua malliemme ulkopuolisesta, mallintamattomasta eli kuvailemattomasta todellisuudesta?Lainaus käyttäjältä: A4 - 11.12.12 - klo:22:22tiivistin vastaukseni olennaiseen joka samalla vastannee noihin muihinkin:Siitä, että jälkimmäinen, putkilooginen lisäoletus ei ratkaise ainoatakaan asiaan liittyvää filosofista ongelmaa, mutta tuo sen sijaa ainakin yhden sellaisen aina lisää.
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 08.12.12 - klo:06:27mistä tiedä katsovani taivasta, maata tai omaa toimintaani, enkä niiden kuvausta?Lainausnäytä minulle todellisuus mikä ei ole todellisuus-kuvaus.Katso vaikka taivaalle. Tai maahan. Voit myös havaita omaa toimintaasi, kun puret vaikka kieleesi.
http://nakokulma.net/arkisto/index.php?topic=2396.msg80813;topicseen#msg80813
Lainaus
välttäkäämme siis käsitteellisiä kuvauksia, käsitteitä, puhuessamme itse todellisuudesta, emmekä sen kuvauksista?No ei. En puhunut puhumisesta, vaan havaitsemisesta.
Lainaus
meidän siis tulisi mieluummin kuvailematta kuvata kuvaamatonta, pikemminkin kuin olla edes loogisesti kykenemättömiä sellaiseen?Te voitte tehdä ihan kuten parhaaksi näette... Minä en siihen ota kantaa.
Lainaus
oletko nyt ihan varma ettei väitteesi kääntynyt itseasiassa ylösalaisin?
Ai mikä väitteeni? "Havaintojen havaitseminen havaitsematta todellisuutta" on hourailua jonkinlainen "trippi" ehkä? "
riittinen 13.12.2012 09:08
Lainaus käyttäjältä: mks - 13.12.12 - klo:07:59
Foundational Questions Institute järjesti vuonna 2011 kirjoituskilpailun aiheesta "onko todellisuus digitaalinen vai analoginen".
Scientific Americanin joulukuun 2012 numerossa sivulta 34 on toisen palkinnon saajan David Tongin (teoreettisen fysiikan professori Cambridgessa) kirjoituksesta toimitettu versio, joka myötäilee kirjoitusten parhaimmiston hiukan yllätyksellistä linjaa päätyen pitämään todellisuutta analogisena, koska fysiikan keskeiset osat eivät ole disktreettejä. Tämä kanta koskee erityisesti sellaisia fermioniluokkia, joista universumi koostuu.
Mitä tällä on tekemistä vapaan tahdon kanssa?
Kaipa kaikki ne ajatuslinjat, joissa universumin kahdesta samanlaisesta tilasta syntyy samanlaiset seuraukset, voidaan jättää sikseen siinä, missä pohdinnat universumin mahdollisten tilojen äärellisestä määrästäkin.
mks
Ai että kahdesta tasan samanlaisesta syystä ei koskaan synny absoluuttisesti täysin samanlaiset seuraukset? Näin kyllä näkisin minäkin, joskin vähän eri syystä: kaikissa vuorovaikutustapahtumissa on sekä satunnaista että välttämätöntä. "
riittinen 13.12.2012 14:12
Lainaus käyttäjältä: mks - 13.12.12 - klo:14:31
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 13.12.12 - klo:10:08Ai että kahdesta tasan samanlaisesta syystä ei koskaan synny absoluuttisesti täysin samanlaiset seuraukset? Näin kyllä näkisin minäkin, joskin vähän eri syyystä: kaikissa vuorovaikutustapahtumissa on sekä satunnaista että välttämätöntä.Esittämäsi kanta lienee riippumaton siitä, onko universumi diskreetti vai ei .
mks
Oletan, että jatkuva ja diskreetti ovat myös dialektisia vastakohtia, Olioiden välisten mahdollisten relaatioiden tyyppien määrä on rajoitta- maton. En katso olevan mitään jatkuvaa "alkusubstanssia". Paradoksaalista on, että jos sellinen olisi olemassa, niin muodollinen logiikka olisi ilmeisesti voimassa "materiaalisesti" voimassa, kun sellainen alkusubstanssi voitasiin jakaa matemaattisiin "pisteisiin". Se tarkoittaisi kuitenkin enemmän "kaiken palauttamista matematiikkaan" kuin kaiken palauttamista fysiikkaan, Uskoahan kaikenlaiseen tietysti saa... "
riittinen 14.12.2012 15:24
Lainaus käyttäjältä: Ari - 14.12.12 - klo:10:34
Katselin vapaaseen tahtoon liittyvät videot Moving naturalism forward - kokouksesta ja ensimmäinen tuntuma keskusteluun on sen poliittinen aspekti, mitä en ole paljoa ajatellut.
Kompatibilistit (Dan Dennett eturivissä) ajattelevat, että jos sanomme yleisessä keskustelussa "vapaata tahtoa ei ole" emme pysty kommunikoimaan asiaa riittävän selkeästi, jotta emme ajautuisi sosiaalisiin vaikeuksiin tässäkin ketjussa esiin nostettujen fatalismi- ja moraaliväitteiden kanssa. Yhteiskuntajärjestys hänen mukaansa kärsisi tällaisesta politiikasta.
Inkompatibilistit (esim. Jerry Coyne) ajattelevat, että jos emme sano "vapaata tahtoa ei ole" raahaamme mukanamme teologista kuonaa, dualismia ja kaikkea muuta hömppää mitä vapaaseen tahtoon liitetään. Lisäksi kompatibilismi näyttäytyy hiukan "sofistikoituneena teologiana", jossa väitetään, että kukaan ei enää usko vanhaan käsitykseen (vapaaseen tahtoon tai raamatulliseen literalismiin), molemmat nostavat ihmisen erikoisasemaan eläimiin verrattuna (vapaa tahto ja sielu) ja molemmat varoittelevat, että yleisölle on vaarallista kertoa totuutta asiassa (jumalasta tai determinismista).
Kuten tästä useampaan kertaan esitellystä kyselystä (alla) käy ilmi keskustelua ei käydä siitä miten maailma toimii (esim. ihmisen korvien välissä) vaan enemmän siitä miten asiasta puhutaan.
http://philpapers.org/surveys/results.pl
Free will: compatibilism, libertarianism, or no free will?
Accept or lean toward: compatibilism 550 / 931 (59%)
Other 139 / 931 (14.9%)
Accept or lean toward: libertarianism 128 / 931 (13.7%)
Accept or lean toward: no free will 114 / 931 (12.2%)
Varsinainen tieteellinen keskustelu etenee mm. neurofysiologisia mekanismeja koskien: astrosyytti-synaptista ja oligodendrosyytti-aksonaa- lista. Mikään yksittäinen koe ei ratkaise tahtokysymyksiä, sillä ihminen voi tehdä ohi tahtomekanismin lähes kaikkea samaa kuin tahdonalai- sestikin, mutta harjoituksella. Suorituksen toistaminen ja siitä saatu tuntumaluonteinen palaute siirtävät tomintoja synaptisesta aksonioh- jaukseen. Emotionalisesti vahvistettavaa opomista oppimista tapahtuu vain lajeilla, joilla on aivokuori ja endorfiinja. Sen sijaan kaloillakin ta- pahtuu sellaista aksoni(?)oppimista, jossa ehdollinen refleksi vahvistuu tai heikkenee, ja se voi heiketä tai vahvistua valikoivatsi vain tietyn- laisten rajattujen ärsykkeiden suhteen. Jos esimerkiksi hauki pannaan akvaarioon, jossa on lasin takana samankokoisia pieniä kaloja, joita se yrittää jonkin aikaa "pyydystää", mutta sitten lopettaa, se lakkaa pyydystämästä sen kokoisia kaloja, vaikka väliseinä poistettaisiinkin. "
riittinen 16.12.2012 19:10
Lainaus käyttäjältä: A4 - 16.12.12 - klo:19:27
No minä ainakin.Lainaus käyttäjältä: riittinen - 13.12.12 - klo:06:02En. Puhuin havaitsemisesta, kuten sinäkin.kuvailimme kumpikin jotain havaitsemista, siihen liittyvää?
Lainaus
Kyllä.LainausNo ei. En puhunut puhumisesta, vaan havaitsemisesta.kuvailit siis jotain aivan muuta kuin puhumista,
Lainaus
puhumista jota tuossa juuri kuvasit,En kuvannut puhumista.
Lainaus
liittyen kuvailujesi kuvaamiseesi?Ei. Älä nyt suotta yritä vääntää minustakin "putkiloogikkoa"...
Lainaus
Ennen kaikkea puhun todellisuuden havaitsemisesta, enkä "havaintojen havaitsemisesta".Lainausniin taiLainausoletko nyt ihan varma ettei väitteesi kääntynyt itseasiassa ylösalaisin?Ai mikä väitteeni? "Havaintojen havaitseminen havaitsematta todellisuutta" on hourailua jonkinlainen "trippi" ehkä?
"Siitä, että jälkimmäinen, putkilooginen lisäoletus [että havaitsemme havaintojmme, emmekä todellisuutta!] ei ratkaise ainoatakaan asiaan liittyvää filosofista ongelmaa, mutta tuo sen sijaan ainakin yhden sellaisen aina lisää"?
miten se että puhut todellisuudesta, puhumatta todellisuuskuvauksin
Lainaus
eli kuvailematta todellisuutta eli olisit myös puhumatta todellisuudesta, olisi parempi, kehittyneempi, tieteellisempi trippi tai ratkaisisi edes yhden filosofisen ongelman, tuomatta sen sijaan edes yhtä lisää?
Olet tass höyrinyt tuon lopun. "
riittinen 18.12.2012 00:47
Lainaus käyttäjältä: A4 - 17.12.12 - klo:19:02
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 16.12.12 - klo:20:10Ennen kaikkea puhun todellisuuden havaitsemisesta, enkä "havaintojen havaitsemisesta".mutta ennen kaikkea et siis myönnä puhuvasi, kun ennen kaikkea puhut todellisuuden havaitsemisesta, etkä "havaintojen havaitsemisesta"?
Tottakai puhun ja myönnän puhuvani! "
riittinen 19.12.2012 12:57
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 19.12.12 - klo:13:16
Tuossa ei puhuta mitään ihmiskuvan muutoksesta.Lainaus käyttäjältä: Ari - 19.12.12 - klo:10:36Kyse on siitä, millä termeillä voimme keskustella maailmasta, jossa persoonattomat fysiikan lait lopulta hallitsevat. Kyse on poliittisessa ympäristössämme esim. tästä:Tätä on hauska seurata, tätä kehitystä, miten tämä ihmiskuvan muutos alkaa näkyä siellä täällä yhä enemmän.
Punishment Fails. Rehabilitation Works.
Neurofysilogiassa on tapahtunut tieteellinen vallankumous, mutta sen päälle rakentuvassa tieteellisessä ihmiskuvassa ei. Uusi neurofysiologian ihmiskuva on päin vastoin lopullisesti vahvistanut "vanhan" pavlovilais-vygotskilaisen tieteellisen ihmiskuvan!
Lainaus
Toki vielä vain keskusteluissa, politiikassa ei kai juurikaan vielä. Tuokin artikkeli on siitä loistava esimerkki.
Minkälainen ihmiskuva sen pohjalla sitten on?
Lainaus
Erityisesti tästä puhuttiin tässä ketjussa aiemmin:
"When people are dangerous to themselves or others, we restrain them – whether they are children or adults. But that is altogether different from gratuitously inflicting pain on them for the sake of revenge or to 'teach them a lesson' – for the only lesson learned is to inflict pain on others."
Yleinen ilmapiiri on edelleen, että pahantekijälle pitää koitua teostaan jotain negatiivisia seurauksia, joiden avulla hän "oppii läksynsä". Tuossa artikkelissa esitellään mallia, jossa tekijälle koituisikin hyviä seurauksia: hän saisi hoitoa, terapiaa, apua ja tukea, hän saisi opiskella mistä ikinä hän on kiinnostunut.
Kuten feminatsituomari Päivi Hirvelä ajoi ainakin ennen, että jos ulkomaalainen nainen onnistuu harjoittamaan Suomessa laitonta luvatonta prostituutiota, hänelle pitää heti myöntää maahanmuuttolupa...?
Lainaus
Kumma juttu, että tämä malli toimii, kun taas negatiiviset seuraukset "opettamisen" merkeissä eivät.
Voisiko olla sitten niin, että joku ihan tavallinen ei millään tavalla rikollinen pitkäaikaistyötönkin haluaa noille eduille, tai on suorastaan pako- tettu hyödyntämään niitä henkensä pitimiksi, ja... hupsis vaan, kun "tapahttukin sosiaalistumista"...! (Jos tapahtui... ehkä kävikin ihan päin- vastoin! Potetiaalisesti tuottava henkiö sosiaalistettiin hoitojärjestelmään... Tosin olisihan siihenkin sitten taas reduktionistisia keinoja...)
Lainaus
Negatiivisista seurauksista hän taas oppii ainoastaan tuottamaan negatiivisia seurauksia muille (mikä oli ongelma alunperinkin ja mistä pitäisi päästä eroon eikä pönkittää lisää).
Tässä kyllä on perää, että ilman muuta oppii, ja aivan erityisesti käy, jos "rangaistukset" ovat olleet AIHEETTOMIA: niillä yhteiskunta on silloin julistanut sodan joitakuita jäseniään vastaan. "
riittinen 20.12.2012 19:15
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 20.12.12 - klo:19:02
Lainaus käyttäjältä: Felix - 20.12.12 - klo:18:39Eli mikä nämä pahat teot sitten oikein sai aikaan? Pahantekijän sosiokulttuurinen ympäristö vai pahantekijän fysiologinen konstituutio?Lopputulos on tietenkin perimän ja ympäristön monimutkaisen vuorovaikutuksen tulos. Kaikki pahat teot ovat seurausta kärsimyksen kokemuksista,
Jos 'paha' tarkoittaa samaa kuin 'vahingollinen', niin noin ei ole asian laita. Tunnetaan esimerkiksi "karhunpalvelus", jossa tekijä luulee tekevänsä hyvän työn, mutta sen pahat vaikutukset ovat paljon suurempia (kesy karhu päätti tappaa paarman isännän otsalta, ja tuli samalla vahingossa tappaneeksi itse isännänkin) jne.
Lainaus
toiset "sortuvat" kärsimyksestä helpommin kuin toiset.
Tuollainen "sortuminen" edellyttää, että on mielletty ideologisesti kutenmoraalisesti muu kuin tehty teko paremmaksi...
Lainaus
Ihmisellä on monenlaisia selviytymiskeinoja mutta kärsimys on aina vahingollista, ja riippuen yksilön ominaisuuksista, saa aikaan erilaisia seurauksia.
Jos kärsimys olisi aina objektiivisesti vahingollista, niin evoluutio olisi ajat sitten karsinut kaiken kärsimyksen...
Lainaus
Siksi pitäisi kiinnittää enemmän huomiota kärsineiden ihmisten kohteluun, ja tietysti ennen kaikkea yrittää taata edes lapsille rauhallinen ja miellyttävä elämä. Vaarallisimpia rikollisia ovat ne, jotka ovat lapsuudessaan kärsineet, luulen että vaarallisinta kärsimystä on sosiaalinen kärsimys, eli lapsia kohdellaan huonosti sosiaalisessa mielessä.
LainausEli olisiko pitänyt manipuloida ympäristöä vai tätä organismia, jotta ei olisi seurannut pahaa tekoa? Ja mikä tämä instanssi oikein on, joka "puuttuu" näihin oikeisiin syihin? Onko se nähtävä joksikin aidoksi subjektiksi?Kenenkään perimää me emme tietenkään voi muuttaa, mutta me voimme muuttaa ihmisen kohtelua ja ympäristöä. Se instanssi on "me kaikki", eli yksilöt ja yhteiskunta. Vaikka olisi syntyjään kuinka perimän altistama pahoihin tekoihin, ympäristö joko vahvistaa lapsessa näitä ominaisuuksia tai helpottaa. Se on valinta, jonka kaikki lasten kanssa olevat ja elävät tekevät, tiedostivat he sitä tai eivät.
Esim. keväällä eräs asperger-oireyhtymää tutkinut sanoi väitöstilaisuudessaan, että huonosti käyttäytyvät asperger-lapset joutuvat vankilaan, jos heitä rangaistaan mutta ei tueta. Ja toisaalta jos heitä tuetaan, he päätyvät yliopistoon.
Yliopistot ovat nykyään erittäin rikollisia paikkoja...
Lainaus
LainausMikään "kehityskeskustelu" jonkun "pahantekijän" kanssa ei ole edes mahdollista, jollei oleteta jonkinlaista "vapaata tahtoa".Asioiden syihin menevä kehityskeskustelu on mahdoton, jos me OLETAMME vapaan tahdon. Koska silloin me viime kädessä vetoamme siihen vapaaseen tahtoon eli ei-mihinkään.
Kehäpäätelmä, ja lisäksi väärä.
Lainaus
Me emme näe niitä syitä, jotka on johtaneet tekoon vaan oletamme, että tekijä teki pahaa tahallaan ja tieten tahtoen, ja että voisi ihan yhtä tahallaan tehdä hyvääkin.
Saattaa hyvinkin riittää, että tekijä näkee ne, ja päättää teietoaan käyttäen muuttaa käyttäytymistään. Käyttäytymisen muuttamisen edellytys ei ole, että kasvattaja saa ne syyt ykstyiskohtaisesti tietää.
Lainaus
Mikä ei ole totta. Jos samat syyt vallitsevat jatkossakin, myös käyttäytyminen on samanlaista jatkossa.
Samat syyt aiheuttavat tuskin koskaan tasan samanlaisia seurauksia, koska täysin deterministisä lainalaisuuksia on vähän.
Lainaus
LainausJollei tiettyä vapaata tahtoa ole, jäljelle jää pelkkä mekaaninen ehdollistaminen/ehdollistuminen tai sitten jokin biokemiallinen vaikuttaminen.
Kun hoidetaan ihmisen ongelmia ja ongelmien taustalla olevia ongelmia, se antaa mahdollisuuden toimia hyvin. Sitä ihmiset kuitenkin yrittävät.
Lue se Arin linkkaama juttu. Siinä se psykiatrian ja oikeustieteen professori selitti asian aika hyvin. Tai linkkaankin sen tähän uudestaan:
http://www.nytimes.com/roomfordebate/2012/12/18/prison-could-be-productive/punishment-fails-rehabilitation-works
Tuossa ei puhuta mitään tahdosta. Luet pöpöjä. "
riittinen 21.12.2012 10:51
Lainaus käyttäjältä: Ari - 21.12.12 - klo:09:42
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 20.12.12 - klo:19:02Sulattelen uutta asiaa ja voisin kirjata tällä hetkellä ajatuksen näin:Lainaus käyttäjältä: Felix - 20.12.12 - klo:18:39Eli mikä nämä pahat teot sitten oikein sai aikaan? Pahantekijän sosiokulttuurinen ympäristö vai pahantekijän fysiologinen konstituutio?Lopputulos on tietenkin perimän ja ympäristön monimutkaisen vuorovaikutuksen tulos.
Kun kysytään mikä pahat teot sai aikaan kyse on selitysten tasosta/skaalasta, joka on normatiivisesti olennaisin.
Voidaan sanoa, että pahat teot sai aikaan alkeishiukkaset, atomit, molekyylit ihmisessä. Niillä on omat fysiikan lakien mukaiset sääntönsä, ja ihminen ei tietenkään tee niihin mitään poikkeusta. Tästä selityksestä ei ole suurta hyötyä, jos haluamme vaikuttaa tilanteeseen.
Voidaan sanoa, että pahat teot on perimän ja (psykososiaalisen/kulttuurillisen) ympäristön monimutkaisen vuorovaikutuksen tulos. Paljon parempi selitys, pystymme vaikuttamaan tällä tasolla.
Voidaan sanoa, että lopputulos on ihmisen vapaa valinta (jos ei tarkoiteta mitään ristiriitaista kahden edellisen selityksen kanssa). Aivot on evoluutiossa kehittynyt valinnantekoelin, joka pystyy pohtimaan useita vaihtoehtoja ja tekemään valintoja - tässä vahvassa mielessä päätös on kyseisen henkilön oma ja se ei ole pakotettu ulkoa. Antaako tämä jotain välineitä vaikuttaa pahuuteen?
Pohtiminen ja useiden vaihtoehtojen samanaikainen "psyykkinen esilläpitäminen" valinnassa tapahtuvat kielellisesti.
Kieli ei ole biologisen vaan sosiaalisen evoluution tuote,
On matemaattisesti mahdotonta, että symbolinen systeemi olisi darwinistisen biologisen evoluution tulos, koska kieliympäristö, johon lapsi sopeutuu ja toisaalta se hänen oletettu mutatoiva geenikielensä ovat sama asia: jokainen mutaatio on silloin määritelmällisesti negatiivinen keskinäisen ymmärrettävyyden kannalta. Tämä ei riipu siitä, onko symbolinen systeemi yksinkartainen vai monimutkainen, eikä siitä, mitkä nimenomaiset symbolisysteemin sisäiset lait olisivat "perimästä".
http://www.tieteessatapahtuu.fi/025/Haukioja.pdf
A
riittinen 23.12.2012 14:48
Lainaus käyttäjältä: Felix - 23.12.12 - klo:13:19
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 22.12.12 - klo:17:38Ilmeisesti Aelitan mukaan tämä tahtotodellisuus koostuu satunnaisista ehdollistumisista jollain satunnaisella geneettisellä perustalla. Mitään mentaalisia välitysprosesseja, joiden kautta intentiot, telokset tai ideat vaikuttavat ei ole varsinaisesti olemassa. Nämäkin voidaan palauttaa tai pitää pyrkiä palauttamaan joihinkin reaalikausaliteetteihin.Lainaus käyttäjältä: riittinen - 21.12.12 - klo:23:59Mitäs fyysinen työtoiminta sitten on muuta kuin materian kausaalisuhteiden manipuloitia? Vai "eikö mitääkään työtäkään[/url] ole olemassa"?Se on itsessään kausaalisuhteita. Jotkin seikat vaikuttavat tietoisuudessasi siten että valitset tietynlaiset työtoimet, jotka puolestaan vaikuttavat edelleen johonkin muuhun. Työtoiminta on osa syiden ja seurausten kausaatioketjua (tai -verkostoa) ihan samoin kuin kaikki muukin maailmassa.
Tässä on nyt olennaista tuo työ, ettämiten se eroaa pelkästä "luonnosta". Molemmathan ovat ontologisesti materiaalisia ilmiöitä.
Labor
the purposeful activity of a human being, in the process of which tools are used to act on nature and create use values in order to satisfy needs.
When considered in such a general aspect,labor is,as K. Marx wrote,“the everlasting nature-imposed condition of human existence, and therefore is independent of every social phase of that existence, or rather, is common to every such phase” ().
Labor has played a decisive role in man’s “coming-to-be.” Analyzing this role, F. Engels emphasized that man owes to labor the division of functions between arms and legs, the development of speech organs, the gradual transformation of the animal brain into a developed human brain,and the perfection of his sense organs. Engaged in labor, man expanded his circle of perceptions and ideas; his acts of labor came to have a conscious character. The classics of Marxism point out that all history is nothing else but the formation of man through labor.
As a purposeful human activity, labor began with the fashioning of tools. Gradually, the quality of work improved, and labor became more diverse, multifaceted, and complex. In its simplest form, labor requires, aside from its purposeful activity, objects of labor and implements of labor.
Labor involves more than an interaction with nature.In order to produce material wealth,people enter into certain relationships, that is, production relations, with one another. The nature of these relations determines the social character of labor, for with a change in the forms of ownership there is a change in the way labor power is combined with the means of production.
Under the primitive communal system, communal (yhteisöllinen, R.) ownership of the means of production determined the production relations. There was no exploitation of man by man. The level of development of the productive forces was so low that the labor expended in the production process was barely sufficient to ensure the reproduction of the labor power.
Production relations in slaveholding societies were based on the slaveholder’s ownership of the means of production and of the workers themselves. Using extraeconomic constraints, the slaveholder was able to appropriate all of the surplus product and part of the necessary product created by the slave.
Under feudalism, the basis of the production relations of the society was the feudal lord’s ownership of the land and his partial ownership of the workers (serfs). The principal form of constraint continued to be extraeconomic; the serf, because of his personal dependence on the feudal lord, was forced to labor in the lord’s behalf.Although the serf was able to benefit economically from labor on his own farm,the harsh- ness of the system’s exploitation and the forced character of the labor retarded the development of productive forces.
Under capitalism, where the basis of production relations is formed by the capitalist’s ownership of the means of production, the workers are free citizens enjoying equality under the law. However, lacking the means of production, they are compelled, under the threat of hunger, to sell their labor power to the capitalist.
This economic form of constraint guarantees the capitalist a massive and “voluntary” supply of sellers of labor power, power that in turn becomes a commodity. Labor power is sold for specified periods of time for a specified price. On the surface, it appears that the wages received by the worker constitute “payment for labor”; that is that the worker is being compensated in full for his labor by the capitalist. The way in which wages are paid, that is, so much per hour or per unit of output,as well as the movement of wages,reinforces the mistaken notion that the full value of the functions of labor power — the worker’s labor — is being paid for.
Marx showed the actual principle at work behind the outward appearance; he demonstrated that the value of labor power, like the value of any commodity, is determined by the labor that is socially necessary to reproduce the labor power, while wages,being a monetary expression of the value of the commodity known as labor power, usually lag behind the value of this commodity. Over and above the value of the labor power, the worker’s labor creates a surplus value, which is appropriated by the owner of the means of production,that is,the capitalist.
(Tänä päivänä on kysyttävä yhä usemmin, että mikä se on se "kapitalistin tuotantoväline", jota palkansaaja käyttää, esimerkiksi immateriaalituotannossa! Jos se on vaikka jonkin alueen metallipitoinen kallioperä, on kysyttävä miten hän sen on hankkinut.)
Under the conditions of commodity production, labor has a dual nature. On the one hand, it is concrete, as seen in, for example, the labor of a mechanic or tailor; concrete labor creates the use value of a commodity.
At the same time, however, each commodity embodies human labor in a more general sense, labor that is independent of qualitative distinctions. Labor of this type, referred to as abstract labor, forms the (economic, taloudellinen, R.) value of a commodity.
The dual nature of labor reflects the objective contradiction between private and social labor.Under capitalism, labor, in an immediate sense,is private;here,its social character is hidden. Private, capitalist ownership of the means of production serves to separate people from one another.The labor of each individual producer is his private affair. Hence, under capitalism, the labor of individual commodity producers cannot be coordinated on a societal scale. At the same time, the level of the social division of labor that has been reached objectively requires a comprehensive range of relations between commodity producers, and it creates interdependence among producers.
Nevertheless, the social character of labor under capitalism manifests itself only in the marketplace, and herein lies one of the profound, antagonistic contradictions of capitalist society. As capitalism develops,the exploitation of hired labor increases,and the class struggle between labor and capital becomes more intense; this is the basic contradiction of capitalism.
Under socialism, the basis of production relations is the public ownership of the means of production. Socialist production relations give rise to new economic laws defining the character, nature, and organization of labor, among them the fundamental economic law of socialism, the law of planned proportionate development of the national economy, and the law of distribution according to labor. In the first phase of communism, labor ceases to be a burden that the individual is forced to bear; labor for one’s self and labor for the society are har- moniously combined; and labor becomes a creative activity performed in the context of socialist cooperation. Socialism guarantees full em- ployment, a combination of material and moral stimulation in labor, an increase in the standard of living of workers and of the people as a whole based on a steady and rapid growth in labor productivity, and a gradual overcoming and resolution of nonantagonistic social distinctions and contradictions in social labor.
V.I.Lenin considered the absence of exploitation of man by man to be one of the most important features of labor under socialism. “For the first time after centuries of working for others,of forced labor for the exploiter,” wrote Lenin,“ it has become possible to work for oneself and moreover to employ all the achievements of modern technology and culture in one’s work”. The socialist state determines in planned fashion the best combination of labor for oneself and labor for the society, establishing the relative amounts of necessary and surplus labor and of consumption and accumulation.
Socialist labor cooperation becomes a feature of the economy; it is based on the widespread socialization of production and the use of science and technology to increase labor productivity, improve working conditions,and make work easier. The principal characteristic of labor cooperation under socialism is the development of worker initiative, which manifests itself in various forms of socialist competition. With socialist cooperation, labor is voluntary in nature; labor discipline comes primarily from conviction, and workers are highly conscientious. Socialist labor cooperation harmoniously reconciles the interests of the individual with the interests of society; it also fosters the development of a new and conscientious attitude toward labor.
Under socialism, labor gradually becomes direct social labor. However, for two reasons, direct social labor is still in its first stage of development. In the first place,direct social labor does not include the labor of craftsmen,small tradesmen, and peasants having their own farms; nor does it include the labor of kolkhoz members and industrial and nonindustrial workers performing work on household plots, in markets outside the commercial network of the state, and at home. In the second place, social labor during the first phase of communism is charac- terized by social heterogeneity. Hence here, as Marx noted, “a given amount of labor in one form is exchanged for an equal amount of labor in another form” (); that is, an exchange of the products of labor is made in accordance with the principle of equivalency.
Under socialism,all members of society who are physically able to work do so.A socialist society has no classes, strata, or social groups that would not take part in socially useful labor or that would live at someone else’s expense. The system of socialist production relations ensures to all a genuine right to labor, that is, a right enjoyed equally by all members of society to have a job and to receive payment for labor in ac- cordance with the labor’s quantity and quality. The right to work is set forth in the constitutions of socialist countries.This right also means that there are opportunities for every worker to acquire a profession and improve his skills. These opportunities are provided by the state, which has organized a vast network of training programs at educational institutions and at the workplace.The industrialization of the country and the collectivization of agriculture have led to the elimination of unemployment.
The social organization and successful development of labor in a socialist economy are possible only when centralization is judiciously combined with the development of democracy and democratic forms and methods of managing social labor. In order to make fuller use of the capacities, talents, and initiative of those taking part in social production,the rights of collectives of enterprises and organizations are being expanded,and the personal, collective, and social interests of the workers are being harmoniously combined. An extremely important feature of the socialist organization of labor is the use of material and moral stimulation. The personal material interests of workers under socialism are conditioned by the social division of labor that has taken shape and by the retention of certain socioeconomic distinctions between various kinds of labor. Among the distinctions are those between rural and urban, mental and physical, skilled and unskilled, heavy and light, and mechanized and manual types of work, as well as between work performed under safe conditions and that performed under hazardous conditions. Society benefits from all types of labor, and it is in society’s interest to see that workers receive general and specialized training, that individual and social labor productivity are increased,and that product quality be at the highest level possible. These goals are achieved through the distribution of wealth according to the quantity and quality of labor and through the use of moral incentives.
Under socialism, labor typically experiences a rapid growth in productivity, making possible an increase in the standard of living of the workers and of the people as a whole. The growth in labor productivity in the national economy has been based on technological advances, changes in the structure of production, and improvements in the organization of both production and labor. The USSR and other socialist countries have achieved great success in increasing labor productivity and in raising the material and cultural level of workers and of the people as a whole.
Under developed socialism, the socioeconomic distinctions (nonantagonistic contradictions) inherent in social labor in the first phase of communism are gradually resolved and overcome (mental and physical, rural and urban). However, so long as the social division and social heterogeneity of labor exist, socioeconomic distinctions will be drawn not only between the labor of workers, peasants, and members of the intelligentsia but also between the different types of labor performed by members of the principal classes of society (workers and peasants) and between different types of labor performed by the intelligentsia. The different types of labor performed by workers in a socialist society are differentiated by the skills required, the physical difficulty, the working conditions, and the tediousness. Inequality in social labor underlies the contradictions associated with a distribution of wealth on the basis of the quantity and quality of labor.On this point,Lenin wrote that the “first phase of communism, therefore,cannot yet provide justice and equality: differences, and unjust differences, in wealth will still persist, but the exploitation of man by man will have become impossible... the mere conversion of the means of production into the common property of the whole of society (commonly called ’socialism’) does not remove the defects of distribution and the inequality of ’bourgeois law, ’ which continues to prevail so long as products are divided ’according to the amount of labor performed’”.The socioeconomic distinctions between various types of labor manifest themselves in various aspects of life, and the effects are felt by workers of all classes and groups of a socia- list society. Only communism,wrote Marx and Engels,ensures that higher degree of equality within which “a different form of activity,of labor, does not justify inequality, confers no privileges in respect of possession or enjoyment” ().
A socialist society must also resolve the contradictions relating to the social organization and remuneration of labor. Certain contradictions between personal and social interests are inherent in the very relations of socialist distribution: while each participant in production seeks to obtain the maximum payment for his own labor, the interests of the society as a whole demand that the principle of awarding payment on the basis of the quantity and quality of labor be strictly adhered to and that provision be made for ensuring the socialist accumulation necessary for expanded reproduction. Lenin accorded great importance to resolving this contradiction;he linked the very existence of the state under socialism with the need to ensure control over the measure of labor and the measure of consumption: “To this extent, therefore, there still remains the need for a state, which, while safeguarding the common ownership of the means of production, would safeguard equality in labor and in the distribution of products” ().
Contradictions between personal and social interests are also engendered by violations of such economic laws as the law of distribution according to labor, of the replacement of labor expenditures, of the planned development of the national economy, and of value.
The social organization of labor under developed socialism reflects the contradictions arising between rapidly developing productive forces and obsolescent production relations. The scientific and technological revolution, which has been accompanied by an enormous growth in the cultural and educational level and level of skills of workers, is constantly improving society’s productive forces. Production relations do not always keep pace with changes in productive forces. As a result, certain forms and methods used in the social organization of labor and in management, which were once justifiable, occasionally become a force restraining the initiative of workers in social production. The resolution of these contradictions is one of the most important aspects of the economic policies of the CPSU and the state; it is being pursued through a judicious combination of centralized control, on the one hand, and independent action and initiative on the part of enterprises (associations), on the other, through a broadening of the rights of the enterprises, and through an increase in material incentives to workers.
In the higher phase of communism, labor will be considerably different from labor under socialism: “the distinction between the first, or lower, and the higher phase of communism will in time, probably, be tremendous” (V. I. Lenin). The transformation of socialist labor into communist labor presupposes the creation of the material and technical basis for communism,the development of productive forces sufficient to ensure an enormous growth in the productivity of social labor, and the occurrence of profound changes in the nature of labor. These changes will in- clude the emergence and development of a communist division of labor, the elimination of the nonantagonistic contradictions between mental and physical and between rural and urban labor, and, as a consequence, the overcoming of socioeconomic distinctions in labor and of the one-sided nature of labor. The worker will no longer be the direct agent of production;labor will undergo further socialization, and the private household plots of kolkhoz members and industrial and nonindustrial workers will thereby be phased out. Changes in the nature of labor will also affect the household, with women enjoying equality of rights in both society and the family. Labor will be transformed into the most vital human need; the principle “from each according to his ability” will be followed to the fullest possible extent; and there will be a gradual transition to the communist principle of distribution: “to each according to his needs.”
Aika monimutkaista fysiikkaa... "
riittinen 24.12.2012 14:55
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 24.12.12 - klo:10:44
Lainaus käyttäjältä: Felix - 23.12.12 - klo:13:19Kiva arvaus mutta ihan väärä. Onko lisää arvauksia?Lainaus käyttäjältä: Aelita - 22.12.12 - klo:17:38Ilmeisesti Aelitan mukaan tämä tahtotodellisuus koostuu satunnaisista ehdollistumisista jollain satunnaisella geneettisellä perustalla. Mitään mentaalisia välitysprosesseja, joiden kautta intentiot, telokset tai ideat vaikuttavat ei ole varsinaisesti olemassa. Nämäkin voidaan palauttaa tai pitää pyrkiä palauttamaan joihinkin reaalikausaliteetteihin.Lainaus käyttäjältä: riittinen - 21.12.12 - klo:23:59Mitäs fyysinen työtoiminta sitten on muuta kuin materian kausaalisuhteiden manipuloitia? vai "eikö mitääkään työtäkään ole olemassa"?Se on itsessään kausaalisuhteita. Jotkin seikat vaikuttavat tietoisuudessasi siten että valitset tietynlaiset työtoimet, jotka puolestaan vaikuttavat edelleen johonkin muuhun. Työtoiminta on osa syiden ja seurausten kausaatioketjua (tai -verkostoa) ihan samoin kuin kaikki muukin maailmassa.
Kaikki on ennalta kirjoitettu Keeniin avaruusrakettia ja UFOjen kanssa kommunikointia myöten? "
riittinen 24.12.2012 18:50
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 24.12.12 - klo:17:15
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 24.12.12 - klo:15:55Ei kovin hyvä arvaus, kun olen moneen otteeseen kertonut näkemykseni, että ihmisen toiminta on perimän JA YMPÄRISTÖN monimutkaisen vuorovaikutuksen tulosta. Vapaa tahto ei tietenkään ole en enempää perimässä kuin ympäristössäkään.Lainaus käyttäjältä: Aelita - 24.12.12 - klo:10:44Kiva arvaus mutta ihan väärä. Onko lisää arvauksia?Kaikki on ennalta kirjoitettu Keeniin avaruusrakettia ja UFOjen kanssa kommunikointia myöten?
A
Se on yhteiskunnassa, eli kielessä ja kielen käytössä. Se on opittava taito. Missään "luonnossa" sitä ei ole. "
riittinen 25.12.2012 08:49
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 24.12.12 - klo:22:55
Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - 24.12.12 - klo:20:28Epäilet aivan turhaan. Valintojen oletetut ja ennakoidut seuraukset ovat juuri niitä syitä (muiden muassa), jotka ovat mukana tässä teoriassa. Jos teosta aiheutuu huonoja seurauksia, totta kai ihminen ottaa sen huomioon, samoin jos teosta aiheutuu hyviä seurauksia. Nämä ovat osa sitä kaikkien kausaalisten syiden joukkoa, jotka vaikuttavat siihen, mitä ihminen kullakin hetkellä valitsee.Lainaus käyttäjältä: Aelita - 24.12.12 - klo:17:15Ei kovin hyvä arvaus, kun olen moneen otteeseen kertonut näkemykseni, että ihmisen toiminta on perimän JA YMPÄRISTÖN monimutkaisen vuorovaikutuksen tulosta. Vapaa tahto ei tietenkään ole en enempää perimässä kuin ympäristössäkään.Mutta miten sitten reagoisit tänä päivänä sellaiseen näkökulmaasi kohdistuneeseen kritiikkiin, että se nimenomaan on kykenemätön huomioimaan materiaalisen toimijan ja ympäristön monimutkaisia vuorovaikutuksia?
Tässä lainauksia aiemmasta kritiikistäni:
Minä luulen, että lähestymistapaasi liittyy ainakin yksi vakava ongelma. (...) Oletan ainakin tämän viestini ajan, Aelitan hengessä, että ihmiset eivät kauheasti sellaisiin touhuihin ryhdy, joilta odotetaan huonoja ("pahoja" tai vaihtoehtoisia touhuja huonompia) seurauksia. Se ei olisi ihmisluonnon mukaista. (...)
Kannaltasi ongelmalliselta seikalta tuntuu se, että ihmisen toiminta on refleksiivistä. (...) Tarkoittaen sitä, että aloitettavan toiminnan oletetut, ennakoidut seuraukset vaikuttavat takaisin päätöksentekohetkeen, ja ovat olennainen, erottamaton osa sitä. Just siks, että vältettäisiin sellaisiin touhuihin ryhtymistä mahdollisimman suuressa määrin, joista on omasta näkökulmasta pahoja seurauksia. (Vaikkei tämä aina onnistukaan, jolloin sitten tietenkin halutaan oppia virheistä, niin kuin sanotkin.)
Jotenkin epäilen, pystyykö lähestymistapasi integroimaan itseensä tällaisen refleksiivisyys-piirteen (sen tyyppisen idean, etteivät ihmiset aidosti, omasta näkökulmastaan tavoittele pahaa, rinnalle). Kuvaamani kaltainen refleksiivisyys nimittäin tarkoittaa sitä, että "ulkoisen" tai "maailman" prosessit ja olosuhteet myös vaikuttavat antamiesi sääntöjen (tyyliin, "ihminen reagoi hyväksi havaitsemallaan tavalla johonkin itseensä kohdistuneeseen epäkohtaan") ohella päätöksentekoprosesseihin, ja päätöksentekoprosesseissa on siten mukana tekijöitä, joita lähestymistapasi ei huomioi.
Missä fysikaalisessa muodossa fysikaalisten tapahtumien vasta "oletetut ja ennkoidut eurakset" ovat olemassa jo ennen kuin ne fysikaa- lisesti toteutuvat? valltseeko maailmassa jonkinlainen kaksoiskoodaus, että kaikki todellinen (olevainen) on fysikaalisesti olemassa sekä omana itsenään että jonakin "maailmankoodina", josta se myös voidaan "kelata esiin" jopa ajallisesti ennen kuin on koskaan missään esiintynyt tavallisessa fysikaalisessa todellisuudessa?
Tulevaisuuden fysikaaliset oliot itsessään eivät voi olla itsensä eivätkä minkään muunkaan tämänhetkisiä syitä: 'syyn' käsitteseen fysiikassa kuuluu absoluuttisen ehdottomasti, että syyn vaikutushetki (jolloin se ilmenee juuri tuoksi syyksi) ilmenee ehdottomasti ennen seurauksen vastaavaa hetkeä!
Cause
a phenomenon that directly determines or gives rise to another phenomenon, the effect.
In the real world all phenomena and processes are in a state of universal connection and interaction. The concept of “cause” presupposes the singling out of a particular group of phenomena or a system, within the framework of which a causal relation is established between particular phenomena and processes.
Every phenomenon is grounded in several others and is determined by them,its causes.In the process of cognition the researcher inevitably goes beyond the mere description of facts and turns to an investigation of the laws of their origin, development, and functioning, seeking the causes that determine the corresponding properties of a particular object. The movement of thought from description to causal explanation is the movement of cognition from outer to inner, from phenomenon to essence.
As the basis and essence of the effect, the cause functions as the originating and determining element in the relationship between pheno- mena.The interconnection and mutual conditioning of phenomena take an innumerable variety of forms.Accordingly,the types of causes are extremely diverse.In modern science causes are classified by the most varied criteria.Thus,depending on the nature of the causal relations, causes are classified as ideal and material, informational and energetic (energeticheskie), dynamic and statistical, simple and compound, single-factor and multiple-factor, systemic and nonsystemic,external and internal,primary and nonprimary,objective and subjective,and so on.
It is customary to distinguish the cause from the circumstances of its operation. In the social sciences, causes are distinguished from rea- sons — the processes contributing to the formation and manifestation of causes. Consideration of the diversity of phenomena gives rise to the conception of causality as a fundamental feature of reality. "
Lainaus
LainausTämä haittaa lähestymistavan ennustamiskykyä. Se, että jokaisesta yksittäisestä tapauksesta voidaan kaikkein perusteellisimman mahdollisen jälkikäteisarvioinnin perusteella sanoa, että ko. henkilö ei olisi voinut valita toisin, ei ole sama asia, kuin että voitaisiin etukäteen sanoa, mitä ko. henkilö tulee tekemään. Päätöksenteon hetkellä lähestymistavallesi "vieraat" (paitsi omaan mieleen, myös maailmaan viittaavat) prosessit vaikuttavat olennaisesti päätöksentekoprosessin kulkuun. Niitten olennainen vaikutus taas saa aikaan sen, että ilman niitten huomioimista ei voida ennustaa sitä, mitä ko. henkilö tulee valitsemaan. Vaikka jälkikäteen voidaankin esittää väitteitä, että ei olisi voitu valita toisin.[/i]Ei ole olemassa tälle lähestymistavalle "vieraita" vaikuttajia. Tämä ottaa huomioon ihan kaikki vaikuttavat tekijät, myös ne ennakoidut seuraukset.
Toistan kysymykseni: missä fysikaalisessa muodossa ja missä substansiissa avaruusraketti "on olemassa" ennen kuin sellaista kukaan on tullut ajatelleeksikaan?
Toisaalta moni on ajatellut "lentävää mattoa", mutta sellsista tuskin on olemassa,tai perkellestäkö sitä tietään jos joskus tulee, niin se sitten myös olisi jo nyt olemassa joossakin! Onko milestäsijossalin "fysikaalisessa uodossa "jo olemassa" "lentävä matto", vai oletkso ehdottoman varma, että sellaista ei koskaan tulevaisuudessa minkäänlaisessa muodossa minkään laisissa fysikaalisiisa oloissa tulla keksimäänkään?
Lainaus
Tietenkin, nehän ovat aina jossain määrin mukana valintapohdinnassa, koska ihminen haluaa hyviä seuraukisa ja haluaa välttää huonoja.
Tietysti jos "hyvä" ja "huono" ovat "täysin materiaalisina ilmiöinä fysikkassa olemassa", niin täyytyyhän niidenkin olla joidenkin "koodattujen olioiden" välisten relaatioiden muodoissa... Mitä muuten mielestäsi on 'koodi' "fysikaalisesti"?
Lainaus
Ja tämä ei tietenkään ole mikään ennustuskone vaan selitysvoimaisin teoria, mitä on olemassa. Asiat ovat kerta kaikkiaan aivan liian monimutkaisia, että niitä pystyisi ennustamaan täydellisesti. Mutta toki, mitä enemmän tiedämme, sitä tarkemmin pystymme myös ennakoimaan asioita, siis suuremmilla todennäköisyyksillä.
A
Miksi rationaalinen ajattelu pitäisi vaihtaa "leikkifysiikkaan", josta kukaan ei ymmärrä mitään? "
riittinen 25.12.2012 17:39
Lainaus käyttäjältä: KP - 25.12.12 - klo:14:10
Lainaus käyttäjältä: Ari - 21.12.12 - klo:09:42Sulattelen uutta asiaa ja voisin kirjata tällä hetkellä ajatuksen näin:Kerrrankin järkipuhetta Arilta, jos vain osaan lukea viestiä oikein.
Kun kysytään mikä pahat teot sai aikaan kyse on selitysten tasosta/skaalasta, joka on normatiivisesti olennaisin.
Voidaan sanoa, että pahat teot sai aikaan alkeishiukkaset, atomit, molekyylit ihmisessä. Niillä on omat fysiikan lakien mukaiset sääntönsä, ja ihminen ei tietenkään tee niihin mitään poikkeusta. Tästä selityksestä ei ole suurta hyötyä, jos haluamme vaikuttaa tilanteeseen.
Voidaan sanoa, että pahat teot on perimän ja (psykososiaalisen/kulttuurillisen) ympäristön monimutkaisen vuorovaikutuksen tulos. Paljon parempi selitys, pystymme vaikuttamaan tällä tasolla.
Voidaan sanoa, että lopputulos on ihmisen vapaa valinta (jos ei tarkoiteta mitään ristiriitaista kahden edellisen selityksen kanssa). Aivot on evoluutiossa kehittynyt valinnantekoelin, joka pystyy pohtimaan useita vaihtoehtoja ja tekemään valintoja - tässä vahvassa mielessä päätös on kyseisen henkilön oma ja se ei ole pakotettu ulkoa. Antaako tämä jotain välineitä vaikuttaa pahuuteen?
"Vapaan tahdon" olemus ja olemassaolo on filosofinen, metafysiikan tasolla oleva ongelma.
"Vapaa tahto" on tosiaankin filosofinen ongelma. Sen sijaan pelkkä 'tahto' on psykologian ongelma.
Free Will
a philosophical category that designates the philosophical and ethical problem of whether human actions are self-determined or determined by outside forces — that is, the question of the conditionality of the human will.
... "
Lainaus
Ei ole erityisen hyödyllistä kieltää juuri sitä valintojen tekemistä, mistä ihmisillä on välitön havainto.
Metafysiikan kannalta voidaan kyllä siihen suhtautua niin, että ei ole olemassakaan "minää", joka valitsee, tai että valinta kuitenkin tapahtuu determinististen lakien alaisena.
Metafysiikka onkin väärä tapa tulkita yleiskäsitteitä.
Lainaus
Mutta jos haluamme "parantaa" ihmisiä ja maailmaa, se tarkoittaa sitä, että haluamme vaikuttaa ihmisiin.
Näin on. Se on paras tapa.
Lainaus
Siihen on silloin löydettävä konstit, jotka oikeasti toimivat. Käytännölliseen kasvatusopilliseen ja kriminaalipoliittiseen keskusteluun ja tutkimukseen ei kannata sekoittaa vastarintaa synnyttävää filosofista väittämää vapaan tahdon puuttumisesta.
Ei kannata todellakaan, paitsi sitten, jos haluaa todellisuudessa vaikuttaa johonkinaivan muuhun suuntaan kuin siihen, johon sanoo pyrkivänsä... "
Lainaus käyttäjältä: Sepe - 25.12.12 - klo:09:21
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 24.12.12 - klo:17:15.... olen moneen otteeseen kertonut näkemykseni, että ihmisen toiminta on perimän JA YMPÄRISTÖN monimutkaisen vuorovaikutuksen tulosta. Vapaa tahto ei tietenkään ole en enempää perimässä kuin ympäristössäkään.Täydennät näkemystäsi sanomalla "Jos teosta aiheutuu huonoja seurauksia, totta kai ihminen ottaa sen huomioon, samoin jos teosta aiheutuu hyviä seurauksia."
Mielestäni huono seuraus ei ole absoluuttinen, yhdelle huono voi olla toiselle hyvä, ja se mikä nyt on huono voi ensi kerralla olla hyvä.
Sellainen, mikä on "objektiivisesti hyvä", positiivisiä edityksellisiä kehitysmahdollisuuksia tarjoava tai yääpitävä, niihin suntautaava", on (ainakin marxismissa) etu:
" Interest - the real cause of social actions, events, and achievements, lying behind such immediate incentives as the motives, intentions, and ideas of individuals, social groups, and classes participating in these actions.
... "
Vaikka etu on "sosiaalisten tekojen todellinen syy", etu voi olla vaikka asianomainen ei tiedä siitä mitään, ja subjekti voi myös objektiivisesti etuaan vastaan. Välitys on siis soisaalinen ja kuten Fields sanoo, teon välitön psykologinen syy (jonka ei tarvitse olla kovin perimmäinen), on vakaumus, "usko" siitä, että "nyt tehdään näin!" On periaatteessa aivan tieteelistä sanoa, että joku " tuntee etunsa", tai "ei tunne sitä". Se EI tarkoita sitä, ei ainakaantarvitse tarkoittaa, että "joku päättäisimuiden eduista".
Lainaus
Oppiminenhan tarkoittaa että jotain muuttuu.
Kyllä.
Lainaus
Kaikki muuttuu, mutta perimänhän ei yleensä ajatella muuttuvan ihmisen eläessä.
Kyllä. Yksittäisessä solussahan se kyllä menettää perimäainesta.
Lainaus
Missä tuo oppimisefekti "sijaitsee", kun olet pelkistänyt ihmisen toiminnan perimään ja ympäristöön?
Ehkä sinun teoriastasi kuitenkin puuttuu joku elementti, tai sitten olen ymmärtänyt sen liian supeasti, sellaisena kuin olet sen esittänyt.
Ainakin tuo objektiinen etu, suhjektiivinen tarve -erittely puuttuu Aelitan "teoriasta" täydellisesti, eikä sellainen "mahdu" sinne.
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 25.12.12 - klo:14:12
Lainaus käyttäjältä: Sepe - 25.12.12 - klo:09:21Täydennät näkemystäsi sanomalla "Jos teosta aiheutuu huonoja seurauksia, totta kai ihminen ottaa sen huomioon, samoin jos teosta aiheutuu hyviä seurauksia."Hyvä ja huono ei tietenkään ole absoluuttisia.
Mielestäni huono seuraus ei ole absoluuttinen, yhdelle huono voi olla toiselle hyvä, ja se mikä nyt on huono voi ensi kerralla olla hyvä.
Eivät ole edes huippuobjektiivisiakaan, mutta sen sijaan 'edullinen ja vahingollinen' ovat ainakin suhteellisen objektiivisia.
Toisaalta esimerkiksi nimenomaan moraalisesti "hyvä tai huono", oikea tai väärä eivät palaudu aiankaan "laskettavissa olevaan etuun", suuntaan tai toiseen.
Lainaus
Silloin maailma olisi aika yksinkertainen paikka. On toki olemassa absoluuttiinen hyvä ja huono, jotka perustuvat ihmisen biologiaan,
Sille perustuvat biologiset edut ja vahingot. Niistä voi sitten olla oikea tai väärä kuva. (Esimerkiksi vanhan piian objektiivinen biologinen etu on saada orgasmi, jos mahdollista, mm. että sitten rupeaisi miesten kanssa menemään paremmin, vaikka hän ei toistaiseksi juuri mitään sellaisesta tietäisikään...) "
riittinen 25.12.2012 21:17
Lainaus käyttäjältä: Ari - 21.12.12 - klo:09:42
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 20.12.12 - klo:19:02Sulattelen uutta asiaa ja voisin kirjata tällä hetkellä ajatuksen näin:Lainaus käyttäjältä: Felix - 20.12.12 - klo:18:39Eli mikä nämä pahat teot sitten oikein sai aikaan? Pahantekijän sosiokulttuurinen ympäristö vai pahantekijän fysiologinen konstituutio?Lopputulos on tietenkin perimän ja ympäristön monimutkaisen vuorovaikutuksen tulos.
Kun kysytään mikä pahat teot sai aikaan kyse on selitysten tasosta/skaalasta, joka on normatiivisesti olennaisin.
Voidaan sanoa, että pahat teot sai aikaan alkeishiukkaset, atomit, molekyylit ihmisessä. Niillä on omat fysiikan lakien mukaiset sääntönsä, ja ihminen ei tietenkään tee niihin mitään poikkeusta. Tästä selityksestä ei ole suurta hyötyä, jos haluamme vaikuttaa tilanteeseen.
Voidaan sanoa, että pahat teot on perimän ja (psykososiaalisen/kulttuurillisen) ympäristön monimutkaisen vuorovaikutuksen tulos. Paljon parempi selitys, pystymme vaikuttamaan tällä tasolla.
Voidaan sanoa, että lopputulos on ihmisen vapaa valinta (jos ei tarkoiteta mitään ristiriitaista kahden edellisen selityksen kanssa).
Aivot on evoluutiossa kehittynyt valinnantekoelin, joka pystyy pohtimaan useita vaihtoehtoja ja tekemään valintoja
Aivot eivät ole kehittyneet tuollaisiksi biologisessa evoluutiossa, vaan vasta yksilönkehityksessä yhteiskunnassa. Eläinten aivot, jollaiset ihmisenkin aivot ilman kieltä ja yhteiskuntaa ovat, eivät pysty pitämään päässä useaa rinnakkaista toimintavaihtoehtoa, paitsi kokeintaan juuri sen punaisen sekunnin, kun toinen malli ja "tehtävä", refleksi syrjäyttää toisen. Eläinten aivot ovat reagointielin, myös simpanssien ja gorillojen. Vain ihmisen aivot ovat ajatteluelin.
Lainaus
- tässä vahvassa mielessä päätös on kyseisen henkilön oma ja se ei ole pakotettu ulkoa.
Se on aina tuotu tavalla tai toisella ajattelukoneiston ulkopuoleta, mitä ja miten se koneisto ajattelee!
Lainaus
Antaako tämä jotain välineitä vaikuttaa pahuuteen?
Tuoivottavasti tämä välttämätön tarkennukseni antaa. "
riittinen 25.12.2012 21:50
Lainaus käyttäjältä: KP - 25.12.12 - klo:16:07
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 25.12.12 - klo:14:32Kukaan ei ole vielä vastannut Arin hyvään kysymykseen: "Antaako tämä [vapaan tahdon idea] jotain välineitä vaikuttaa pahuuteen?"No yritetään. Tietysti Ari on itse paras tulkitsemaan tekstiään, mutta minun ymmärrykselläni se, mitä siinä sanottiin juuri tuon kysymyksen edellä, tässä näin
LainausVoidaan sanoa, että lopputulos on ihmisen vapaa valinta (jos ei tarkoiteta mitään ristiriitaista kahden edellisen selityksen kanssa).ei liity metafyysisesti vapaan tahdon ideaan.
Aivot on evoluutiossa kehittynyt valinnantekoelin, joka pystyy pohtimaan useita vaihtoehtoja ja tekemään valintoja - tässä vahvassa mielessä päätös on kyseisen henkilön oma ja se ei ole pakotettu ulkoa.
Ei metafyysisesti, mutta dialektisesti: tuollainen ominaisuus pitää ympäristöstä riippumattomalla tavalla useita (valinta)toimintavaihtoehtoja päässä "mielivaltaisen" pitkän aikaa voi toteutua vain kielellisesti, eikä eläimillä ole sellaista taitoa, ja jos olisi, niiden toiminnasta ei tulisi mitään.Tuollainen ominaisuus muodostuu aivoihin vasta yksilönkehityksessä yhteiskunnassa.Ari on väärässä siinä,että se olisi muodostunut biologisesti geenistä. Noin ei ole, vaan biologisesti on vain muodostunut tilanne, että näin voi kielellisesti tapahtua, mikä edellyttää aivojen putsautumista muista malleista (jossa tärkeä rooli on varmasti ollut sialiinimutaatiolla).
Lainaus
Ja kyllä – ihmisen tekemiin valintoihin voidaan vaikuttaa kasvatuksen, koulutuksen ja kansanvalistuksen keinoin. Ihmisen aivoissa vaikuttavat erilaiset opit, aatteet ja teoriat. Kun aivoihin saadaan "parempaa" sisältöä huonomman tilalle, vaikutetaan myös ihmisen toimintaan. Tämä on minusta aivan oleellista. Tämänkö sinä kiistäisit?
Sekin näkökulma oppiisi on silti tuotava esille, että ymmärrän sen yhdeksi pääkohdaksi rangaistuksenomaisten ja pakotettuun vääryyttä kärsineen hyvittämiseen tähtäävien seuraamusten totaalisen poistamisen siitä keinojen valikoimasta, jota yhteiskunta käyttää yksilöiden toiminnan ohjaamiseen.
Vaikka kuinka olisi yritystä kasvattaa ja opettaa kaikki ihmiset hyviksi heidän yksilöllisiin piirteisiinsä optimaalisesti sopivalla tavalla, on myös realistista myöntää, että joskus siinä epäonnistutaan. Jotkut yksilöt (sinun oppisi mukaan vain pahoin voivat – mutta joka tapauksessa heitä on) käyttäisivät myös härskisti hyväkseen seuraamusten puuttumiseen perustuvaa järjestelmää. Siksi aina tarvitaan myös väärien tekojen jälkihoitoa, sekä sellaista rangaistuksen uhkaa, joka pannaan tarvittaessa täytäntöön, että kohtuullisuusharkintaan perustuvia hyvityksiä vääryyttä kärsineille, jotka yleisen oikeudenmukaisuuskäsityksen mukaan kuuluvat ensi sijassa (ei silti välttämättä kokonaan) väärin tehneen yksilön kannettaviksi.
Tälläkään realismiin perustuvalla opilla ei ole suoranaista tekemistä metafyysisesti vapaan valinnan idean kanssa.
Sillä ei ole sitä yhtä paljon kuin ajattelun kielellisyydellä, sillä tuolla keinolla saadaan elukatkin oppimaan (mutta ei kuitenkaan ajattelemaan)!
Lainaus
Se tarkoittaa vain sellaisten seuraamuksellisten keinojen käyttämistä ihmisten ohjaamiseen, joka on käytännössä havaittu toimivaksi – niitä keinoja kyllä sopii hienosäätää mutta niiden on oltava olemassa ja käytettävissä.
LainausJa korjataan vielä tuo KP:n vääristely: Kukaan ei yritän kieltää valintojen tekemistä, joista ihmisillä on välitön havainto.Lue uudelleen. En vääristellyt esittämällä sinun tai yleensä kenenkään yrittävän sitä, mikä ei ainakaan toimi. Mutta sitä kyllä yritetään, mikä oli tekstissäni jatkona: Metafysiikan kannalta voidaan kyllä siihen suhtautua niin, että ei ole olemassakaan "minää", joka valitsee, tai että valinta kuitenkin tapahtuu determinististen lakien alaisena. Nämäkin filosofiset kannat ja niiden totuuksiksi julistaminen ovat hyödyttömiä, kun ihmisiin pyritään vaikuttamaan.
Se mitä esim. minä kiistän, on ihmisen ylin määräysvalta näihin valintojen määräytymiseen. Ihmisen valinta ei ole viime kädessä hänen vallassaan vaan se on seurausta maailmassa vallitsevasta tilasta sillä hetkellä.
Olen samaa mieltä, ja vielä niin, että niillä kerätään lopulta jotakin muuta jengiä kuin sellaista, joka niihen ja nimenomaan niillä vaikuttamiseen todella uskoisi. "
riittinen 25.12.2012 22:27
Lainaus käyttäjältä: KP - 25.12.12 - klo:22:48
Joka merkitsee kaiken mahdollisen tahdon kiistämistä, myös psykologisen, ja siten se menee erityistieteellisten puoskariteorioiden puolelle!Lainaus käyttäjältä: Aelita - 25.12.12 - klo:20:43Hyvä, kun et kiistä. Mutta miten tuo, mitä sanot, liittyy siihen, mitä minä sanon? Sinähän se olet tuomassa vääristynyttä vapaan tahdon käsitettäsi selitykseksi ties mihin.Lainaus käyttäjältä: KP - 25.12.12 - klo:16:07ihmisen tekemiin valintoihin voidaan vaikuttaa kasvatuksen, koulutuksen ja kansanvalistuksen keinoin. Ihmisen aivoissa vaikuttavat erilaiset opit, aatteet ja teo- riat.Kun aivoihin saadaan "parempaa" sisältöä huonomman tilalle,vaikutetaan myös ihmisen toimintaan.Tämä on minusta aivan oleellista.Tämänkö sinä kiistäisit?En edelleenkään. Kiistän sen, että tuon(kaan) ilmiön selittämisessä vapaan tahdon käsite olisi mitenkään hyödyllinen.
Lainaus
LainausVastustan myös tuota yksinkertaistettua kuvaa vaikuttamisesta, ikään kuin se olisi jotain hyvien ideoiden kaatamista ihmisten päähän.Omaa keksintöäsi tämäkin. En puhunut oppimisen mekanismeista mitään. Ihmisen opettaminen on vaikeaa, varsinkin, jos oikeita asioita ei opeteta otollisessa iässä.
Ja ihminen oppii koko ajan joka tapauksessa jotakin!
Lainaus
LainausSe että jotkin keinot on todettu toimiviksi, ei tarkoita etteikö toimivampia keinoja olisi olemassa. Varsinkin kun jatkuvasti saamme tutkittua tietoa siitä, että rangaistusmentaliteettiin (tekijälle pitää aiheuttaa epämiellyttäviä seurauksia) epäonnistuu siinä mitä me yritämme: ihmisten pahojen tekojen vähentämisessä.Et siis kiistänyt tulkintaani oppisi keskeisestä opinkappaleesta ja toimintaohjeesta: Vääristä teoista ei saa tulla yhteisön määräämiä ja valvomia (epämiellyttäviä) seuraamuksia – sitä keinoa yksilöiden toiminnan ohjaamiseen et missään tapauksessa käyttäisi. Se kertoo todellisuudentajustasi eli sen puutteesta paljon.
LainausKuten sanoin, totuus ei ole olennaistaErinomaisen selvästi sanottu.
Totuus on aina erittäin olennaista, koska vain todet teoriat kehittyvät edelleen, ja johtavat uusiin tosiin teorioihin, kuten edistyksellisessä kehityksessä pitää tapahtua. "
riittinen 26.12.2012 00:39
Lainaus käyttäjältä: A4 - 26.12.12 - klo:01:11
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 18.12.12 - klo:01:47kuvailetko siis ennen kaikkea, esim. puhumista kirjoittamiseksi joka ei ole puhumista tai kuvausta kohteeksi joka ei ole kuvausta?Lainaus käyttäjältä: A4 - 17.12.12 - klo:19:02Tottakai puhun ja myönnän puhuvani!Lainaus käyttäjältä: riittinen - 16.12.12 - klo:20:10Ennen kaikkea puhun todellisuuden havaitsemisesta, enkä "havaintojen havaitsemisesta".mutta ennen kaikkea et siis myönnä puhuvasi, kun ennen kaikkea puhut todellisuuden havaitsemisesta, etkä "havaintojen havaitsemisesta"?
Havaitsen ja kuvailen kohdetta enkä kuvausta.
Joskus hyvin harvoin voin esimerkiksi arvostella jotakin kuvausta (kuten tässä, että Juho-Kusti (Paasikivi) on ihan näköinen, mutta Alli vähän liian lihava:
http://fi.yelp.fi/biz_photos/czqZvjitzzOdnqwc0MFROw?select=OMmUFeIBzoEgYXE64aDBOA )
riittinen 26.12.2012 01:51
Lainaus käyttäjältä: A4 - 26.12.12 - klo:01:55
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 26.12.12 - klo:01:39eli et myöskään myönnä puhuneesi kirjoituksistasi täällä puheinasi, jos et myönnä puhuneesi täällä ennen kaikkea todellisuuden havaitsemisesta, etkä "havaintojen havaitsemisesta"?Lainaus käyttäjältä: A4 - 26.12.12 - klo:01:11Havaitsen ja kuvailen kohdetta enkä kuvausta.Lainaus käyttäjältä: riittinen - 18.12.12 - klo:01:47kuvailetko siis ennen kaikkea, esim. puhumista kirjoittamiseksi joka ei ole puhumista tai kuvausta kohteeksi joka ei ole kuvausta?Lainaus käyttäjältä: A4 - 17.12.12 - klo:19:02Tottakai puhun ja myönnän puhuvani!Lainaus käyttäjältä: riittinen - 16.12.12 - klo:20:10Ennen kaikkea puhun todellisuuden havaitsemisesta, enkä "havaintojen havaitsemisesta".mutta ennen kaikkea et siis myönnä puhuvasi, kun ennen kaikkea puhut todellisuuden havaitsemisesta, etkä "havaintojen havaitsemisesta"?
et siis myöskään myönnä kuvailevasi puheellasi tai kirjoituksellasi, myös kuvausta, kun puhut tai kirjoitat havaitsevasi ja kuvailevasi kohdetta etkä kuvausta?
Jos puhun kohteen objektiivisesta kuvauksesta, puhun samalla välillisesti itse kohteesta. Sama koskee havaitsemista, jos katson vaikka jonkun valokuvaa.
Kohteen havaitseminen ja kuvaaminen on primääriä, kuvaksen havaitseminen ja kuvaaminen sekundaarista. Eikä päin vastoin, kuten objektiivisuudenkiistäjillä. "
Lainaus käyttäjältä: A4 - 26.12.12 - klo:08:40
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 26.12.12 - klo:02:41`Tahto' ei tarvitse mitään lisämääreitä, vaikka siihen liittyvät erottamattomasti sekä 'vapaus(aste)' (valita) että kielellinen "rationaalisuus', jota ilman tuollaista sosiaalista psyykkistä aktia ei olisi olemassa. Molemmat lisämääreet ovat toisaalta tårta på tårtaa, ja toisaalta myös joissakin tapauksissa harhaanjohtavia: esi- merkiksi tahdonalainen päätös (että) noudattaa moraalisääntöä, joka on omaksuttu vakaumuksesta ja kantapäästä, eikä tiukan loogisesti johdettuna jostakin varmasta periaatteesta,sisältää kuitenkin aina määritelmällisesti myös "ratinaalisuuskatkoksen":se ei ole pitävän päämäärärationaalisesti perusteltavissa,vaan siinä on kuten Bacon sanoi aina jotakin "ilmoitettua". Samoin ulkoa pakotettukin toimi on psykologisesti tahdonalainen.kuten ei moottorikaan tarvitse mitään lisämääreitä? bensa-ja dieselkoneet ynnä muut sähkö-, lihas-ja kauramoottorit samoja koneita? eikös vapaa tahto kuulosta joltain tieteelliseltä ikiliikkujalta ja rationaalinen tahto enemmänkin joltain vesijäähdytteiseltä moottorilta
Minusta nuo molemmat termit yrittävät kuvata aivan samaa ilmiötä, jonka rakenne-elementtejä ovat sekä vapausaste valita että kielellinen rationaalisuus, tai pseudorationaalisuus. rakenne-elementtien asettaminen määreiksi ei erottele objektiivisesti "vapaata" ja "rationaalista" (rationaalisuuden "kahlitsemaa!", hihkaisee heti joku tahdonkiistäjä) tahtoa sosiaalisen tahdon "eri alalajeiksi", kuten rakenne-elementit erottelevat höyrymoottorin ja sähkömoottorin.
Lainaus
jossa rationaalisuus palvelee tahtoa eikä päämäärärationaalisesti ole jäähdytintä kummempi eteenpäinviejä saati isäntä konehuoneessa?
Rationaalisuus merkityksessä kielellisyys ei palvele tahtoa, vaan suo luo tahdon, jota siis eläimillä ei ole (niillä voi joillakin olla kyllä jotakin selsita, mitä taas ihmisellä e iole koka sosiaalinen tahto on vienyt siltä palikat).
Yrität taas sekoittaa tahdon johonkin haluun suomen ja myös englannin murteita.
" In realizing an act of will, a person resists the power of immediate needs and impulsive desires. "
Nämä ovat eri asia: halu on imua, tahto on työntöä.
Lainaus
tai sitten vapaa tahto on kuin automiehenrunossa, vapaasti hengittävä moottori, jota voisi kai hiukan vähemmän hämärästi eli tarkemmin kuvailla ahtamattomaksi moottoriksi?
Tahto on enemmän ohjaus kuin moottori.
Sanalla rationaalinen on liukuva joukko merkityksiä kaikesta kielellisestä psykologiassa merkitykseen "vallitsevan tieteellisen maailmanku- van mukainen (joka määrää erillisen todistamisvelvollisuuden siitä poikkeavien näkemyksien esittäjille" tieteenfilosofiassa. Jos ruvetaan laa- jasti käyttämään ilmausta "rationaalinen tahto" ja tehdään rationaalisuudenta 'tahdon' määritelmä, niin sitten ruvetaan taas puliveivaamaan sanan rationaali eri merkityksillä (aivan kuten 'vapaankin' kohdalla!) ja väittämään esimerkisi, että "uskonnollinen tahto', tai mikä huomatta- vasti pahempaa 'moraalinen tahto' ja jopa 'taiteellinen tahto' muka "eivät ole tahtoa ollenkaan, koska ne eivät ole (ainakaan välttämättä) rationaalisia!"!
Asiat voidaan myös kääntämällä kuvitellut "arvot" nurin keikauttaa kokonaan ylösalaisian kuten eräiden pölhöfemarien "teorioissa" ja oheisessa Vapaa-ajattelijoiden liiton puheenjohtaja Petri Karisman kirjoituksessa:
http://tampere.vapaa-ajattelijat.fi/pakanasanomat/2002-3/piilotajunta.htm
" Ollakko vai eikö olla eli mikä on kristinopin käsitys piilotajunnasta
Kristinoppi on aina korostanut tahtoa ja rationaalisuutta ja sivuuttanut ihmisen mielen syvimmät liikkeet, jotka nykyään tunnetaan piilota- juntana. Kristinopin voi hyvin määritellä tiedostavan mielen opiksi. Voiko ihminen olla vain rationaalinen vai tarvitseeko ihminen myös mielensä tunteet ja vietit ollakseen ehyt ihminen?
Piilotajunta ja sen historia
Psykologiassa ihmisen mieli voidaan jakaa kahteen osaan, tiedostavaan ja piilotajuntaan. Jaottelu on varsin karkea, mutta tähän tarkoi- tukseen aivan riittävä. Tietoisuus on mielen osa, jossa on kulloinkin tarkkailun alla olevat ajatukset ja se käy jatkuvaa vuoropuhelua ulkomaailman ja piilotajunnan kanssa. Piilotajunta on ihmismielen syvin osa, johon ihminen ei voi vaikuttaa kuin välillisesti, jos ollenkaan. Piilotajunnassa sijaitsevat ihmisen primitiiviset vietit, vaistot ja halut, kuten myös kokemukset, tunteet ja opitut asiat ja ajatukset.
Ennen piilotajunnan "uudelleen" keksimistä oli vallalla dualistinen käsitys ihmisen rakenteesta. Dualismin perusajatus on, että mieli on erillinen aivoista ja muodostuu tavallisen aineen sijasta toisesta erityislaatuisesta aineesta. Dualismi oli kristinopille huomattavasti armollisempi kuin nykyinen käsitys ihmismielestä, koska dualismi antoi tilan sielulle.
Ihmisen piilotajuisia mielenliikkeitä alettiin ymmärtää, kun filosofit Ludwig Feuerbach, Arthur Schopenhauer ja Friedrich Nietzsche 1800-luvulla uudelleen löysivät tunteen ja vietit. Tämä löytö kääntyi nopeasti kristinoppia vastaan. Laajempaan julkisuuteen piilotajunta tuli Sigmund Freudin toimesta. Nykyään piilotajunta on erittäin laajasti hyväksytty käsite.
Kristinopin rationalisoiva käsitys ihmismielestä
Merkittävimmin piilotajunnan pois jäämiseen kristinopista ovat vaikuttaneet tahdon korostaminen, oppi kuolevasta ja ylösnousevasta jumalasta ja kristinopin täydellinen ymmärtämättömyys ihmisen mielenrakenteesta.
Tahtoa on korostettu kristinopin teologiassa aivan alusta asti. Jo Pyhä Augustinus on kirjassa "Jumalan valtakunta" muotoillut kristinopin keskeisen sisällön kahteen ajatukseen; himo ja häpeä tulivat maailmaan syntiinlankeemuksen jälkeen ja hyve edellyttää, että tahto vallitsee ruumista täysin.
Himo ja häpeä ja muut ihmisen piilotajuiset mielenliikkeet on kristinopissa aina pyritty julistamaan synniksi. Voidaankin ajatella, että perisynti on kristillinen muoto piilotajunnasta. Kristinoppi on korostanut hyveen merkitystä ja pitänyt viettien ja himojen torjumista erittäin tärkeänä asiana. Kristinopissa korostetaan, että ihmiset tekevät syntiä, koska he ovat ylpeitä ja tottelemattomia eivätkä halua toimia jumalan tahdon mukaan. Kristinoppi edellyttää, että ihmisen täytyy koko ajan kontrolloida omaa toimintaansa, mutta piilotajunnan kontrollointi on ihmiselle mahdotonta. Siksi ihminen on kristinopin mukaan koko ajan syntinen. "
http://www.hs.fi/kirjat/artikkeli/J%C3%A4rki+on+miesten+juttu/HS20000621SI1KU03gb0
" Järki on miesten juttu
Tasa-arvo toteutui, kun naiset luopuivat naiseudestaan
Filosofi ja aatehistorioitsija Genevieve Lloyd kyseenalaistaa sukupuolten tasa-arvon toteutumisen. Vaikka naiset ovat nousseet miesten rinnalle yhteiskunnallisiksi vaikuttajiksi, Lloyd väittää, että he ovat saavuttaneet asemansa vain luopumalla naiseudestaan.
Filosofian historian valossa Lloyd esittää teoksessaan Miehinen järki , että nainen ja naiseus on jo lähtökohtaisesti suljettu pois ajattelun sfääristä, sillä itse järjen käsitteellä on syvä kytkentä miehisyyteen. "
" Tästä seuraa, että naiseudella ei ole asiaa tiedon temppeliin, koska se merkitsisi tiedon ja järjen vajoamista materiaan, sen kaaokseen ja pimeyteen. "
... Halonen, Hautala, Jeskanen-Sundström, Hari, Keltikangas-Järvinen, Tiilikainen, Rotkirsch ... erityisestä "naisten tieteestä" oikean tieteen vastakohtana on todellakin tältä erää saatu "kystä kyllä"... ja "ylittekin"...
Rationaalisuudesta tehdään "paha", ja Luterilaisesta kirkosta "rationaalisuuden linnake"... "
riittinen 26.12.2012 19:43
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 25.12.12 - klo:20:51
Lainaus käyttäjältä: Sepe - 25.12.12 - klo:15:45Ei, vaan kuten aikaisemmin sanoin, oppiminen on juuri sitä vuorovaikutusta. Perimä antaa ne raamit, miten ihmisen elimistö toimii, ja ympäristöstä saadut havainnot ja kokemukset muokkaavat ihmisen elimistöä (mm. aivoja). Prosessi on kaksisuuntainen: myös ympäristö muuttuu ihmisen toimesta.Lainaus käyttäjältä: Aelita - 25.12.12 - klo:14:12Oppimista tapahtuu siis ihmisessä kaikkialla, kun se vuorovaikuttaa ympäristön kanssa. Ympäristö muokkautuu tietysti myös siinä vuorovaikutuksessa, siksi se juuri on kaksisuuntainen prosessi.Ymmärränkö oikein, että "...ihmisen toiminta on perimän JA YMPÄRISTÖN monimutkaisen vuorovaikutuksen tulosta" tarkoittaakin, että "ihmisen toiminta on perimän, oppimisen JA YMPÄRISTÖN monimutkaisen vuorovaikutuksen tulosta."
LainausJos näin, valaisisitko miten oppiminen toimii. Mitä ihminen oppii eri tilanteissa, tilanteissahan on niin monia näkökulmia, onko se jotenkin määrätty perimän kautta vai voiko sitä mitä opitaan opettaa, vai voiko ihminen jotenkin valita itse mitä oppii esim. onnettomuuksista?Yksinkertaisesti ilmaistuna ihmisen perimä sanelee, mitkä asiat koetaan hyvinä ja mitkä huonoina.
Ei sanele. Perimä koodaa vain valkuaisaineita. Vain kaikkein yksinkertaisimmat reaktiot ovat perimässä, kuten että pilaantunut liha, paska ja oksennus yrjöttävät, ja mikä yrjöttää, se aina myös koetaan pahana, rangaistuksena, eli se kuluttaa endorfiineja, jotka ovat mielihyväkemi- kaalia. Sen reseptorit ovat myös monimutkaisia molekyylejä, ja noita on tässä roolissa vain sellaisilla aivokuorellisilla lajeilla, joilla on Pavlovin lakeja noudattava ehdollistumismekanismi.
Kaikenlainen ehdollistuminen,joka perustuu varsinklin aluksi toistuvuuden esiintymiseen aistisignaaleissa,koetaan lievästi palkitsevana,koska se vapauttaa endorfiineja. Niinpä lapsi "tietää" jo ennen syntymäänsä yhtä ja toista esimerkiksi äidinkielestään, vaikka ei tiedä mitään merki- tyksistä. Ne muodostuvat kuitenkin helposti yhdistelemällä "tuttuja" signaaleja ulkoisiin, tärkeisiin kohteisiin. Kaikenlainen ehdollistumien joutuminen ristiriitaan todellisten tapahtumien kanssa johtaa ehdollistumien purkautumiseen ja se koetaan vahvasti epämiellyttävänä.
Jos esimerkiksi sosiaaliset tilanteet koettaisiin "Keenistä" "hyvinä tai pahoina", niiden sosiaalisten tilanteidenkin pitäisi olla Keenistä eikä pelkästään signaalikemikaalin!Sen ja sen reseptoreiden oleminen geenistä ei todista mitään siitä,mihin niitä käytetään.Ne ovat suurin piir- tein samalla tavalla geenistä ihmisellä,apinalla,hiirellä,lepakolla,kengurulla,variksella,papukaijalla jne.Jotkin muut mitä tärkeimmtkin kemikaa- lit kyllä poikkeavat jyrkästikinn jopa ihmisen ja simpanssin välillä. Ja tuo endorfiinihomma poikkeaa täysin suhteessa aivokuorettomiin lajeihin.
Lainaus
Jo vastasyntynyt lapsi osaa arvioida asiantiloja sillä perusteella, ja osaa myöskin toimia tavoiteltavien asiantilojen saavuttamiseksi.
Ei osaa. Maidonkin se oppii tuntemaan ja sitä tavoittelemaan vasta, kun sitä ensin kaadetaan kurkkuun. Olen ollut kaksi kertaa kaatamas- sakin. Imemisrefleksi syntyy tästä ja nielaisurefleksistä, joka on synnynnäinen. Jos nielaisurefleksi estyy, kun kurkussa on jotakin ylimääräistä, seuraa yrjö.Tämä on yrjön ainoa alkuperäinen laukaisija ulkopuolelta.Sisältä mahasta niitä on muitakin,lisäksi virukset ja bakteerit ja keinuva liike ("merisairaus") aiheuttavat oksennusrefleksiä. Muita ehdottomia refleksejä vastasyntyneellä kyllä on, esimerkiksi ns. marssirefleksi, joka syntyy,kun lasta pidetään sopivalla korkeudella pöydän yläpuolella,ja se vetää aina jalkansa koukkuun,kun se osuu pöydän pintaan."Marssii" kuin Punaisella torilla, ja vielä samanlainen ilmekin naamalla.
Lainaus
Tämä siis tapahtuu nautinnon ja kärsimyksen tuntemusten avulla.
Juu, mutta sitä "lopputolosta" ei määrää Keeni, vaan kokemus. Eikä se edes ole stabiili "lopputulos", vaan kehittyy aina johonkin suuntaan.
Lainaus
Sitten ihmisen kognitio havainnoi ympäristöä, muodostaa siitä käsitteitä ja malleja, joiden avulla on mahdollista ennakoida ja ratkaista ongelmia,
Ei mikään "Ihmisen kognitio", vaan ihmispersoona itse!
Lainaus
kokeilla ja oppia kokemuksistaan, eli ajattelu otetaan avuksi tähän prosessiin. Ihminen oppii onnettomuuksista siis, että ne ovat epämiellyttäviä ja siten vältettäviä, ja tarkastelemalla onnettomuuksiin johtavia syitä ihminen oppii ennakoimaan niitä ja välttämään niitä paremmin.
A
Tuo tapahtuu tahdonalaisesti. "
riittinen 28.12.2012 06:27
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 26.12.12 - klo:19:23
Lainaus käyttäjältä: KP - 26.12.12 - klo:01:02Myönnän, että yritän pitää keskustelun siinä aiheessa, josta on tarkoitus keskustella, eli vapaassa tahdossa. Jos et halua keskustella siitä ja olet sitä mieltä, että sillä ei ole minkään kanssa mitään tekemistä, niin se kannattaa varmaan tehdä jotenkin muuten kuin kommentoimalla täällä keskustelua.Lainaus käyttäjältä: Aelita - 25.12.12 - klo:22:56Puhe oli siitä Arin kirjoituksesta ja siitä, missä ja miten vapaan tahdon idea olisi käyttökelpoinen pahuuden vähentämisessä.Sinä tuot vapaan tahdon ideasi sinne, missä siitä ei puhuta! Kelataan taaksepäin: Vastasin ensin Arin viestiin, sinä vastasit siihen viestiini kello 14:32: "Minusta- kin Arin viesti oli erinomainen tiivistys isoista asioista. Juuri noin teorioita pitää verrata." Eli oleellisesti hyväksyit viestini sisällön. Esitit haasteeksi vastata Arin kysymykseen, johon kukaan ei vielä ollut vastannut. Minä vastasin kello 16:07. Siinä poistin epärelevantin lisäyksesi [vapaan tahdon idea] Arin kysymykseen, vastasin siis alkuperäiseen, en muuntelemaasi kysymykseen. Vapaa tahto tuli takaisin sinun viestiisi kello 20:43 niin kuin minä olisin sanonut siitä jotakin vaikka en sanonut!
Sinulla on ilmeinen päähänpinttymä, että niillä, jotka sanovat sinulle vastaan, on jokin "vapaan tahdon idea" ja siihen nojaava "rangaistusmentaliteetti". Tarvit- seeko sanoa tätä seuraavaa? Että pahuuden vähentämiseen on etsittävä siihen sopivat keinot, missä etsinnässä filosofisilla kysymyksillä vapaasta tahdosta ja determinismistä ei ole juurikaan tekemistä. En minä niitä kytkentöjä ainakaan näe enkä ole tuomassa esille, sinä olet.
LainausToivoisin sinun ilmaisevan täysin yksiselitteisesti, voidaanko rangaistuksenomaiset seuraamukset ja vahingonkorvaukset pitää ihmisten ohjailun keinoarsenaa- lissa. Jos ei ollenkaan, ei sitten missään tapauksessa, pidän kiinni siitä, mitä sanoin todellisuudentajustasi, sillä seuraamuksettoman systeemin hyväksikäyttäjiä löytyy, maa on pian mafian vallassa eikä kellään ole enää hyvä olla.En edelleenkään ota kantaa tuohon, en ole siitä puhunut. Olen kritisoinut vahingonkorvausajattelun automaattisuutta ja sen huonoja perusteluja, muuhun minulla ei ole tarvetta.
Mitäs mieltä olet Hammurabin laista siltä osin, että jos orja oli tehnyt murhan, niin isäntä joutui hirteen? Mitenkähän tätä voisi soveltaa Häksyn ja Kökkölän EK-Suomeen...?
Lainaus
LainausOleellista tietoa puuttuu siitä, mitä on tutkittu, mitä keinoja tai keinovalikoimia verrattu keskenään. Onko verrattu kokonaisia järjestelmiä, toisena jotakin "nyky- systeemin" kaltaista ja toisena sellaista, jossa negatiivisia seurauksia ei ole ollenkaan, on vain positiivisia toimenpiteitä – pelkästään ennaltaehkäiseviä vai vielä sen lisäksi pahantekijän palkitsemista? Vai verrattu yksittäisiä toimenpiteitä? Kerro, mihin tutkimuksiin vetoat ja mitä ne ovat näyttäneet! Sinä kun näytät ajavan seuraamuksettomuutta, olisi keskustelun jatkamisen kannalta tärkeää kyetä arvioimaan, tukevatko tutkimukset sitä ihan oikeasti.Minä en aja seuraamuksettomuutta vaan auttamista ja tukemista. Lue vaikka se pari kertaa tännekin linkattu artikkeli "Punishment fails. Rehabilitation works.".
Jos noin olisi, kuten sanot, niin minä ainakin KAIKKEIN VIIMEKSI vetäisin siitä johtopäätöksiä "tahdon puuttumisesta"!
Näin on mm. siksi, että sellaiset elukat kuten koirat ja hevoset, ja jopa norsut, jotka aina pitävät isäntää kiusanhenkenä eivätkä esimerkiksi "laumanjohtajana", oppivat tekemään kaikenlaista ja melko liukkastikin rangaistus- ja palkintomenetelmällä. Ja sellaista ne EIVÄT tiedä, että joistakin ekeistä menee henki.
Lainaus
LainausTuohon asiaan, onko totuus olennaista, sanoit kello 14:32: "Niinkuin joku sanoi jossain toisessa ketussa, teoria ei ole "totta", koska se toimii, vaan teoria toimii, koska se on "totta"." Seneca, joka sen sanoi, ei käyttänyt totta-sanassa lainausmerkkejä. Kun sinä ne lisäsit, muunsit sanonnan merkitystä, enkä minä sitä heti huomannut! Hyväksyn tuon, mitä sanot juuri yllä lainatussa, mutta en sitä, että totuus voidaan korvata "totuudella" eli mielipiteellä."Totuus" ei ole mielipide vaan se on lainausmerkeissä sen takia, että meillä ei ole mitään suoraa pääsyä tarkistamaan todellisuudesta, mikä on totta ja mikä ei.
No mikä ettei? Tuo on filosofisen skepsismin ("höpsismin") uskontunnustus, että muka "ei ole olemassa totuuden objektiivista kriteeriä", vaikka itse totuus olisikin olemassa.
Lainaus
Sen takia mikään ei ole tiukasti tulkittuna totta.
TAAS väärin!Objektiivinen totuus ei riipu sen toteennäyttämisestä MÄÄRITELMÄLLISESTI.Subjektiivinen totuudeksi hyväksyminen riippuu,mutta itse totuus ilmiönä ei. (Et kuitenkaan todennäköisesti ymmärrä tästä mitään.) Objektiivisen totuuden toimivuuteen taas ei vaikuta, ollaanko sen objektiivisuudesta vakuuttuneita todellisin oikein perustein, vai mahdollisesti jopa aivan väärin perustein, ja "vahingossa". Monet uudet mullistavat totuudet on löydetty tuolla perusteella. Aikannan oli mm. erittäin pätevästi "todistettu", että radiolla ei voi kommunikoida kuin hyvin lyhyillä etäisyyksillä, mutta jotkut vain kuitenkin kommunikoivat.
Lainaus
Lainausmerkit ottavat huomioon sen, että kyse on siitä, mikä on EHKÄ totta.
A
Totuus ei nimenomaan määritemällisesti riipu siitä, tiedetäänkö se varmasti vai ei. Jos se riippuu määritelmäälisesti, niin "aina on totuus", kun aivoituksissa vain ylipäätään yhtään mitään tollkua ilmenee! "
riittinen 28.12.2012 16:36
Lainaus käyttäjältä: kuriiri - 28.12.12 - klo:16:31
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 28.12.12 - klo:15:42ns. Naisten Tiede on vain hivenen monimutkaisempaa, kuin miesten. Tutkijoiden mukaan syy on siinä, että ottavat tunteen mukaan. Siis tutkivat Tiedettä tunteella. Mutta tarkemmin ajateltuna, voiko siinä nyt olla niin paljon väärää??Lainaus käyttäjältä: Sepe - 28.12.12 - klo:15:25Ei tässä parrat ratkaise. THL ei ole tutustunut molempien sukupuolten ajatteluun.Se olisi sitten just sitä "naisten tiedettä"...
Yritin kerran eräältä rakkaalta naisihmiseltä kysyä kantaa tuohon parturin paradoksiin.
Hän mietti aikansa ja alkoi sitten: niin, partureita on niin monenlaisia.
Vaikka ajattelu jakautuisikin sukupuoliin", niin TIEDE EI SELLAISTA TEE...
Ensinnäkin on puuta heinää, että noin tapahtuisi, ja toisekseen tiedettä tehdään tieteellisin menetelmin ja muun sälän merkitys nimen- omaan tietoisesti minimoidaan. Katso noista linkeistä, mitä "muutoin" tapahtuu! Järki on todellakin korvattu pelkällä emotionaalisella "maiskuttelulla"...
Lainaus
Ainahan sanotaan, että jos jotain teet, niin teet Tunteella, ota Tunne mukaan.
Juu, varmasti. Eri asia.
riittinen 28.12.2012 16:42
Lainaus käyttäjältä: kuriiri - 28.12.12 - klo:17:06
Lainaus käyttäjältä: KP - 28.12.12 - klo:16:49Tavallaan kuuluu, tavallaan ei. Jos olisi maksava asiakas, niin ei ehkä tarvitse kirjanpitoa itsestään, taikka ei ainakaan vapaaehtoisesti maksa omasta parturoinnistaan Arvonlisäveroa (ent. liikevaihtovero) ? Ainakin itse luulee niin.Lainaus käyttäjältä: THL tiedottaa - 28.12.12 - klo:14:54Pahus, unohdin. Tosiaan, eihän Aelitalla ole edes sitä partaa.Parturiparadoksiin kuuluu maininnat, että parturi on mies, kaikki kylän miehet kasvattavat partaa ja heillä on velvollisuus ajaa tai ajattaa se (aika ajoin, vaikkapa viikoittain). Ja kysymys siis oli, kuuluuko parturi itse omaan asiakaskuntaansa.
Pitäisikö maksaa? Jos tulouttaa omasta vapaasta tahdostaan kaikki parturoinista tulleet tulonsa verottajalle, niin siellä ei eritellä sukulais-,ei edes lähisukulaisparturointia muusta liiketoiminnasta.
Elikkä maksat kiltisti kassaan ja tuloutat ALV:n verokarhulle. Muuten saattaa käry käydä.
Sen paradoksin perusmuoto on "Voiko olla kaikkien joukkojen joukko, joka ei sisälly itseensä aitona osajoukkona". Tämä ratkaisee sellaisen ongelman, että "voiko joukko-oppi sellaisenaan olla matematiikan perusta", ja ratkaisee sen negatiivisesti. Voidaan kyllä formuloida toisen- lainen aksiomaattinen "joukko-oppi", joka ei sisällä Russelin paradoksia, mutta kaikenlainen "ilmeisyys" on kyllä sitten mennyttä,enkä tiedä, onko täysin varmaa, ettei olisi sitten uusia yllättäviä vastaavanlaisia muita paradokseja.
riittinen 28.12.2012 17:03
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 28.12.12 - klo:17:00
Lainaus käyttäjältä: KP - 28.12.12 - klo:16:43Metafyysisessä mielessä vapaan tahdon kieltäminen kaiken kattavan determinismin perusteella ei toimi. Determinismi ei ole meille eikä muutenkaan kaikille ih- misille yhteinen perusoletus, sitä ei ole todistettu eikä sitä voi todistaa. Eikä sen julistaminen ole missään mielessä hyödyllistä,vain haitallista. Me ihmiset kum- minkin tunnemme olevamme omasta toiminnastamme päättäviä olentoja. Vaikka miten yrität selittää totaalideterminismiäsi, sen ymmärretään vievän ihmisiltä jotakin oleellista, muuttavan meidät automaateiksi,joiden näennäinen "tahto" ei ole ihmisen oma tahto vaan ulkopuolisten tekijöiden ja lainalaisuuksien synnyt- tämä havainto tahdosta. Kun se automaatti kuitenkin pystyy päättämään mennä epäkuntoon ja se sitten menee, sitä ei sinun opillasi voida korjata. Vedoten ihan omaan totuuskäsitykseesi voidaan sanoa, että metafyysinen teoriasi on epätosi, koska se ei toimi.Se että sinä et asioiden yhteyttä näe tai ymmärrä, ei vielä tarkoita, etteikö sitä olisi.
Se, että sinä luulet pyhäkolun tiedoilla "ymmärtäväsi", ei myöskään kerro yhtään mitään siihen suuntaan, että noin todella olisi!
Lainaus
Olen selittänyt tätä yhteyttä monelta eri kantilta, toiset ymmärtävät sen ja toiset eivät.
Olet koko ajna "selittänyt" päin persettä, ja pitäsi ruveta käsittämään, että se ei tule tehoamaan!
Lainaus
Ei sitä voi kaikilta vaatiakaan. Mutta tuo on vähän hölmöä, kiistää teoria sillä perusteella, kun "MINÄ" en sitä ymmärrä. :) Ei tarvitsekaan, keskity rauhassa muihin asioihin.
Peace, man!
A
Ei sitä sillä perusteella olekaan kiistetty, vaan asianmukaisten maailman parhaiden tutkimusten perusteella.
A riittinen 28.12.2012 20:49
Lainaus käyttäjältä: kuriiri - 28.12.12 - klo:17:47
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 28.12.12 - klo:17:36Ei ole eri asia, taikka jos on, niin miten erotat ne toisistaan?LainausAinahan sanotaan, että jos jotain teet, niin teet Tunteella, ota Tunne mukaan.Juu, varmasti. Eri asia.
tekemisessä tarvitaan tunteita, kuten vahvaa vakuuttuneisuutta siitä, että ollaan "oikealla asialla" ja "kestävällä pohjalla". Paradoksaalisesti tuollaisia tunteita tarvitaan sitä enemmän, mitä vaativampaa työ on. ne TUNTEET eivät kuitenkaan TODISTA mitään, eivät yhtään mitään. Paradoksaalisesti edelleen, sellaisia tunteita saa väärin(kin) perustein sitä helpommin, mitä tyhmempi on.
Lainaus
Jos nainen lähtee tekemään tiedettä ja olet hänen esimiehensä, niin miten ohjeistat naispuolisen alaisesi? Ohjeistatko näin:
1- Siis minkäänlaista tunnetta, tai tunne-elämää ei sitten sallita tässä tiimissä?
Se asia ei kuulu mulle.
Tietysti jos on jotakin tuollaista vakaumususkon puutetta, niin sitä minä kyllä osaan tieteessä korjata mm. filosofialla.
Ja sitten minä tiedän, että jos homma on tärkeä, niin luovaa tutkijaa saattaa jurppia, että myös väistämättä saan saavutuksesta mahdolli- sesti ansiottomia "pisteitä", samoin minuin esimieheni. Tämä on erittäin paha ongelma, eikä ratkea "Tutkimusettisten ohjeiden" rikollisella ohjeella" "päättää edeltäkäsin" kaatamattoman karhun nahkasta eli tieteellistä tekijänoikeuksista. Suurin piirtein kaikkien suurten keksin- töjen kohdalla mukaan lukien analyyttinen geometria ja energian sälyvyyden laki mekaniikassa, yleinen energian säilyvyys (8 tarjokasta), erityinen suhtis, hyperbolinen geometria (yksi piti sen persetaskussaankin, nimittäin Gaussa), darwinistinen evoluutioteoria, geneettinen koodi, ja uraanin halkaiseminen (EST:n todistaminen).
Muu tunnekäyttäytyminen ei ole tiimin toimintaa, ja kuten sanottu, se ei kuulu minulle.
Lainaus
2- Kaikenlainen tunteminen ja innovointiinkin liittyvä tunne-elämä on karanteenissa.
Mikään ei ole, mutta ei myöskään kuulu mulle. Ellei jollakin sellaisella savusteta osaavaa väkeäulos tiimistä.
Lainaus
3- Ainoastaan kylmää ja raadollista puurtamista kokeiden ja niiden analysointien parissa sallitaan?
Teorinmuodostuksen parissa. En harrasta kokeellista tutkimusta. Muut kyllä sitten aikanaan tekevät kokeita kunnolla pedatulla pohjalla. (Niin makaa kuin petaa.) Kokeet "umpimetsään" ovat kalliita ja turhia.
Lainaus
Nyt kuitenkin monet hyvätkin havainnot, jopa keksinnöt ovat sattunneet tapahtumaan hetken, tunteeseen perustuvaan, orastavaan innovointiin.
- Musta vaan tuntui siltä, sanoi entinenkin keksijä, kun palkittiin työstään.
Tuo on eri keksimistä. Minä puhun tieteestä.
Lainaus
Miksi siis naispuolisia tieteentekijöitä on ollut niin vähän ?
Ei aavcistustakaan. Ei myöskään siitä, miksi osa tunnetuistakin heistä on ollut helvetin huonoja,,,
Lainaus
Marie Curieta ei onneksi ollut tönitty nyrkin ja hellan väliin.
Jotkut kuvittelevat että, kun miehen aivot painavat keskimäärin hieman enemmän, niin Foorumeillakin miehillä on enemmän painavaa sanottavaa, johtuen heidän raskaista aivoistaan.
Kyllä jonkinasteinen tyhmispainotus on naisten suuntaan jopa foorumeillakin. Siitä ei pääse yli eikä ympäri. Ainoatakaan ainakaan suomalaista ansioitunutta naispuolista tieteen ideologista puolustajaa en muista netissä seikkalleen. (Voin muistaa kyllä väärin.) Toki ansioituneita naistutkijoita on, mutta ei netissä!
riittinen 28.12.2012 21:31
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 28.12.12 - klo:21:10
Googlailet juuri noilla sanoilla, jotka ovat tiukan tieteellisessä yteydessä hölynpölyn signaaleja. Googlaile vaikka termillä "second signaling system", koska sen toimintaa tahto on. Tahtotoiminto on "volitional act(ion)", haussa "Volitional act*" Palstaltakin löytyy haulla "volitional".Lainaus käyttäjältä: KP - 28.12.12 - klo:20:58Tiedän sen siitä, kun googlailen hakusanoilla free will ja neuroscience, melkein kaikki tulokset ovat vapaan tahdon vastaisia näkemyksiä.Lainaus käyttäjältä: Aelita - 28.12.12 - klo:20:28suurin osa neuropsykologeista ei ole vapaan tahdon kannalla.Jaa, mitenkähän on? Mistä tuon tiedät? Jos he todella ottavat kantaa filosofiseen kysymykseen vapaasta tahdosta, he ottavat silloin kannan metafyysiseen asiaan, johon tiede ei voi vastata. He voivat ottaa kantaa johonkin muuhun eli heitä voidaan tulkita väärin, jos heidän sanojaan ja tutkimuksiaan esitetään filosofisessa keskustelussa oman kannan tueksi.
Lainaus
LainausNiin mutta sinun kieltosi ei ole vakuuttava, koska et näytä edes ymmärtävän, mistä niiden ideologien erossa on kyse.LainausNe jotka uskovat vapaaseen tahtoon,Älä kuvittele, että minä uskon. Kiellän uskovani asiasta mitenkään.
MInä tiedän ainakin pilkulleen, vaikkei ihan omaa alaa olekaan.
Lainaus
Itse asiassa ensiksi meinasin tuohon lauseeseen lisätäkin "tai ne jotka eivät tiedosta uskovansa, mutta ovat kasvaneet siihen ihmiskuvaan ja ideologiaan, joka on rakentunut länsimaisen vapaan tahdon filosofian varaan".
A
Senkö täytisen "länsimaista" siina on!!!? MITÄ oikein vihjailet "itämisesta filosofiasta"!!!? Missä sitä SELLAISTA "itämaista filosofiaa" on!!!?
riittinen 29.12.2012 01:41
Lainaus käyttäjältä: KP - 28.12.12 - klo:19:28
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 28.12.12 - klo:19:00MS-taudin hoitaminen on myös ihmisen teko. Toistan, että teoriani ei sisällä toimintaohjeita aktuaaleihin tilanteisiin.Rikollisuuden hoitaminenkin on ihmisen teko – mutta emme katselleet asiaa hoitajan vaan hoidettavan puolelta. Väität, että teoriastasi on jotakin hyötyä rikollisuuden hoi- tamisessa. On selvää, että siitä ei ole hyötyä MS-taudin hoitamisessa. Enhän minä niin typerästi väitäkään, että pitäisi olla. Vastaustasi ei vaan nyt voi tulkita mitenkään muuten kuin että rinnastat hyötyä tavoittelevien talousrikosten tekemisen MS-taudin sairastamiseen. Ne ovat sinulle yhtä vaikeita hoidettavia.
Eli teoriasi on hyödytön. Sinulla ei ole perusteltuja käsityksiä siitä, milloin rikollisuutta pystytään torjumaan lempein keinoin, milloin ei ja miksi ei.
Millä tavalla Hollannissa ja Belgiassa on hoidettu rikollisuutta eri tavalla,kun toinen on kovettu katolinen ja toinen kalvinistinen maa?Ei miten- kään! Molemmat lähettivät rikolliset siirtomaihin tekemään raakuuksia ja luomaan uraa Kruunun palveluksessa ja sen rikastuttamiseksi, itsensä ohella!
Usko pois: Kriminaalipolitiikassa ei tarvita teorioita vapaasta tahdosta vaan rehellisiä tutkimuksia siitä, mitkä keinot tepsivät mihinkin.
riittinen 30.12.2012 03:51Lainaus käyttäjältä: Aelita - 29.12.12 - klo:23:14
Lainaus käyttäjältä: KP - 29.12.12 - klo:23:07Aelita, teoriaasi vastaan pitäisi asettaa oikeita tieteellisiä teorioita, jotka oikean tieteellisen teorian tapaan ennustavat ihmisen käyttäytymistä. Täytyyhän niitä psykologeilta ja neurotieteilijöiltä löytyä. Sinä pistät omaa näkemystäsi vastaan toisen samankaltaisen "raamiteorian", jonka olet itse kehittänyt. Se ei myöskään selitä, kun se on juuri sellaiseksi, selityskyvyttömäksi, laadittu.Voi kuule, tämä ei suinkaan ole minun keksintöni. Tämä on ihmiskuva eikä tieteellinen teoria. Sillä on historiansa, ja filosofit, psykologit, neurologit Schopenhauerista Sam Harrisiin, Paul D'Holbachiin, Patrick Haggardiin jne. ovat kauan sitten vakuuttuneet siitä.
Et siis vieläkään ymmärrä, mitä teorian selittävyys tarkoittaa.
Toiset paremmat materialistiset filosofit ja psykologit Lockesta John Stuart Millin, Ivan Pavlovin ja Donald O. Hebbin kautta R. Douglas Fieldsiin sekä Marxista Leninin, Pavlovin, Lev Vygotskin, Anatoli Ivanov-Smolenskin ja Aleksandr Leontjevin kautta nykyisiin dialektisiin materilisteihin on päätynyt kielelliseen tahtoteoriaan. Ja uskovaiset, hegelistit, pragmatistit ja muut idealistit päälle.
Lainaus
Minä vain satun selittämään sitä täällä. Ja koko pointti on siinä selittävyydessä,
Sellainen teoria ei selitä mitään, joka ei ennustakaan mitään!
Lainaus
ja vapaan tahdon kieltäminen on juuri vastaus siihen vapaan tahdon mahdottomuuteen selittäjänä.
A
Olet oman äärimmäisen eksentrisen kuppikuntasi kanssa sepittänyt tyhjästä ensin "ongelman" eli muka "vapaan tahdon mahdottomuuden", ja sille "selitysken", eli "vapaan tahdon" muka "olemattomuuden"!
Dialektiten vastakohtien 'mahdolisuuden ja todellisuuden´ muodollisloogiset vastakohdat 'olemattomuus' ja 'mahdottomuus' ovat lähes synonyymeja, joten niitä voi joku löysässä pulinoinnissa pitää "toistensa selityksinäkin"! Dialektiikka tarjoaa prutosti tuollaisia kusetusmahdollisuuksia, jos siihen perehtyy...
William Shakespearella on tällaiselle oiva termi ja "analyysikin": PALJON MELUA TYHJÄSTÄ! (Se on tosin huomattavasti harmittomampaa...)
riittinen 30.12.2012 16:26
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 30.12.12 - klo:10:03
Lainaus käyttäjältä: KP - 30.12.12 - klo:00:38Joku puhuu aidasta mutta puhuu kuitenkin niin, että puhe ymmärretään olevan seipäästä. Kun puhe seipäästä ei näytä selittävän seipään ominaisuuksia eikä antavan riittäviä ohjeita seipään käsittelyyn, puhuja paljastaa puhuneensa aidasta ja vetoaa moneen aiemmin aidasta puhuneeseen.Joku olis voinut tietenkin jo aiheesta päätellä, että kyseessä ei ole luonnontieteellisen teoriointi. En tiedä, mistä sellaista olet saanut päähäsi. Teoria on kuitenkin yleiskäsite, joka liittyy niin filosofiaan, humanistisiin tieteisiin kuin ylipäätään teoreettiseen ajatteluun (versus käytännön sovellukset).
Aelita, pitäisikö nyt siis lukea kaikkien viittaamiesi henkilöiden tuotantoa ja verrata sitä siihen, mitä olet täällä esittänyt? Ei käy sellainen päinsä! Olet esitellyt "teoriaasi" viime aikoina juuri siten, että se ymmärretään omaksesi. Se typerä totaalideterminismi, joka opissasi vaikuttaa olevan keskeisessä osassa, on ainakin ihan oma sepitelmäsi. Kerro, kuka muu sellaista esittää!
Nyt sanot: "Tämä on ihmiskuva eikä tieteellinen teoria." Hyvä on, ihmiskuva on filosofiaa, ja filosofisilla käsityksillä on toisenlaiset vaatimukset kuin tieteellisillä teorioilla. Kun nimitit oppiasi "teoriaksi" välillä lainausmerkein ja välillä ilman ja kehuit sen selitysvoimaa, annoit ymmärtää, että teoriasi on tieteellisen teorian veroinen, asetettavissa ennustavuudessaan sellaisten rinnalle vertailtavaksi. Siihen väärään rinnastukseen, johon itse annoit aiheen, perustui suuri osa viime- aikaisesta kritiikistäni. Varsinkin, kun olen ilmaissut, että vapaan tahdon filosofiaa on jauhettu aivan riittävästi, teoriallasi olisi pitänyt (odotukseni mukaan) olla jotakin sellaista sanottavaa, mitä voi testata, ja sitä yritin sinulta vaatia. Vapaan tahdon olemassaoloa tai olemattomuutta ei voi.
Kierrettiin siis taas kehää. Ja aikaa paloi monta tuntia, ihan turhaan.
En ole missään vaiheessa antanut ymmärtää, että tämä olisi luonnontieteellinen teoria, hassu ajatuskin.
Selvä. Jotkut hengenheimolaisesti kuten "Pottulan" "tutkimus"johtaja Janne Kivivuori vannovat raivoisasti nimenommaan "luonnontieteen" nimeen, että heidän mittauksensa ovat mika sellaista...
http://nakokulma.net/index.php?topic=11024.msg244483#msg244483
Olen useaan kertaan kysynyt, kumman kannalla tuossa olet pseudoevoluutio-Kivivuoren, vai psudoevoluutio-fematian?
Lainaus
LainausUsko pois: Kriminaalipolitiikassa ei tarvita teorioita vapaasta tahdosta vaan rehellisiä tutkimuksia siitä, mitkä keinot tepsivät mihinkin.Tässä olet erittäin väärässä. (Kannattaisi muuten opiskella joskus oikeasti filosofiaa ja humanistisia tieteitä, oppisit, mikä merkitys ihmiskuvalla on mitä moninaisempiin yhteiskunnallisiin ilmiöihin.)
Tuo on tyypillinen, ehkä luonnontieteiden tieteenfilosofiasta (tai filosofiattomuudesta) kumpuava väärinkäsitys, että olisi olemassa ihmiskuvaltaan teoriattomia tai neutraaleja sovelluksia.
Aivan: se on huijausta. Siinä lisäsksi ainakin Kivivuori väärentää myös luonnontieteitä!
Lainaus
Jos itse kokee olevansa idelogioiden ja teorioiden yläpuolella, se on vakava merkki siitä, että ei tiedosta omia lähtöoletuksiaan ja toimii niiden puitteissa sokeasti. Alkeellinen tieteellinen virhe siis.
A
Totta. Lisäksi kyseinen henkolö salaa taustafilosofiansa, josta mm. ylisksitteet tulevat, ja näin hänen teoriansa joko eivät ole yksikäsitteisiä tai eivät loppuun asti tarkistettavissa.
kehkeytyminen näistä aineksista.
riittinen 30.12.2012 18:47Lainaus käyttäjältä: Aelita - 30.12.12 - klo:13:06
Lainaus käyttäjältä: kuriiri - 30.12.12 - klo:11:56Olen vanhemmanpuoleinen mieshenkilö. En tunnista itseäni, enkä samanikäisiä tuttuja, taikka kavereita, naapureitakaan tuosta ideologiasta.Sitä ei tunnista tietenkään välttämättä siten, että ihmiset itse ilmoittaisivat ihmiskuvansa perustuvan vapaaseen tahtoon. Vapaa tahto kenties oletetaan ilman muuta olevan joissain tilanteissa, mutta se ei ole välttämätöntä. Asenteen tunnistaa parhaiten siihen kuuluvasta käsitteistöstä, johon kuuluu mm. käsitteet: ansaita, palkita, rangaista, seuraamus, antaa opetus, ottaa vastuu, kantaa vastuu, hyvittää, sovittaa tekonsa jne.
Lainaus käyttäjältä: Sepe - 30.12.12 - klo:12:14Minun huomioni kiinnitti väite että vanhemmanpuoleiset miespuoliset ovat hyvin tiukasti kasvatettu tähän ideologiaan.Vanhemmat tietysti ensisijaisesti, muu yhteiskunta myös. Silloin joskus aikoinaan.
Kasvatettu?
Kuka kasvattanut - äiti vai isä? Onko takana salaliitto?
Juu.Minä olen vanhemmanpuoleinen mieshenkilö,ja minulle tieto ihmisen ja eläimen periaatteellisesta erosta on opetettu aivan ensimmäisten asioiden joukossa, ja oikein. Käsitys tahdosta ja ihmisen ja eläimen jyrkästä periaatteellisesta erosta ei ole alun perin peräisin kirkosta, vaan ennen kaikkea työeläinten käsittelystä.Hevosmiehet ja härkämiehet ja poromiehet ja norsunajajat tiesivät pilkulleen,että eläin ei ajatte- le (vaikka kuinka asiantuntemattomasta voisi muulta vaikuttaa),ja niiden käsittelymenetelmätkin perustuivat juuri tuolle tiedolle ja sille raken- netuille prosesseille. Mitä isompi ja vaarallisempi eläin, sitä suuremmassa määrin näin oli ja on. Käsitys, että "ihminen on tavallinen eläin" pe- rustuu luonnosta vieraantumiselle ja puuttuvan objektiivisen tiedon korvaamiselle väärillä luuloilla. Asia on osoitettu seikkaperäisesti kokeellisesti myöskin, ja voidaan osoittaa uudelleen asianmukaisissa kokeissa. Ne vain eivät aina ole kauhean yksinkertaisia kesyillä ja puoli- kesyillä eläimillä. Eläimillä on sitten vastaavasti muita kehittyneitä psyykkisiä ohjausobjekteja, jotka eivät kuitenkaan ole ajattelua,eikä niihin liity ihmisen tyyppistä tietoisuutta eikä tahtoa.Minun isäni oli ideologisesti pakana,ja hänet oli koulutettu hevosmieheksi eräässä kartanossa 9 -13-vuotiaana, juuri ennen sisällissotaa, kun muut kävivät silloista kansakoulua. Opetettin myös, että eläimiä on suojeltava kaikelta vahin- goittavalta, ja että jos ne voivat huonosti, tai muuten on "se aika", ne tapetaan nopeasti, tehokkasti ja kivuttomasti.
Meiltä ei lähetetty "saparoveiviä lainaamaan", vaan enempikin hommassa oli suuren juhlan tuntua, eikä teurastajakaan, muuan melko iäkäs "nuorempi isäntä" Aku, ottanut hommasta eikä välineistään varsinaisesti palkkaa, vaan sellainen oli pullo viinaa ja osallistuminen välittömästi seuraaviin syöminkeihin, joissa kaikki, lapset mukaan lukien, vetivät napaansa läskiä ja verimakkaraa niin paljon kuin ikinä vaan mahtui (alku- paloiksi pesuvadillinen verimakkaraa noin viiden henkilön voimin, joista minä olin yksi). Muistan, että minä pesin ainakin pari kertaa suolet niihin makkaroihin (jotka muistuttivat suuresti Tapolan nykyistä ohramakkaraa). Suoliin ei jäänyt paskaa eikä "oksennusta" ainakaan sisälle, sillä ne käännettiin siinä yhteydessä nurin päin. Siihen oli erityinen lehmänsarven kärjestä tehty työkalu, joka "uitettiin" suolen läpi.
"Tuntemattomassa sotilaassa" kirjan "kettutyttö", korpihämäläinen hevosmies nostomies Korpela toteaa päästäessään ilmahyökkäyksen aikana ojaan juuttuneen kuormaston hevoset vapaaksi, että "Saatana, tommottet rattaat saa jäärä! Täällä kiusataan järjettömiä luonto- kappaleitakin niinkun ne olisivat jollekkin pahaa tehneet. Lähre pois! Mitä täällä teet rääkättävänä! "
Korpela on noin 50-vuotias eikä ole osallistunut talvisotaan, sillä alle 40-vuotiaat hevosmiestaitoiset kutsuttiin jatkosotaan heti alusta, mm. minun isäni jo kaksi viikkoa ennen kuin "ryssä hyökkäisikään"... (Eikä ollut talvisodassa.) Korpela on tuotu pakolla ja vastentahtoisesti rinta- malle (vapaaehtoisissa oli vieläkin vanhempia). Häntä ei ollut ilmeisestikään saatu tekemään kotirintamalla mitään sotaponnistusten kannalta hyödyllistä, vaikka hänen tyyppisistään jos keistä siellä oli huutava pula.
"Parasta ennen -päivänsä" niin ikään ohittanut rintamalotta Raili Kotilainen yrittää viimeisinä virkapäivinään lähennellä komeahkoa mustave- ristä Korpelaa, koska arvelee tämän olevan juuri korkean ikänsä ja kokeneisuutensa ja matalien natsojensa takia "nuoria poikia" myötämie- lisempi ja palvelunhaluisempi. Hän pyrkii Korpelan kuormalle, kun hänen polkupyöränsä on muka mennyt epäkuntoon. Mutta Korpela (vaikka- kaan ei ennestään tunne Kotilaista,mutta hänellä on hevosmiesten kaikkitietävän "toimiston" välittämä käsitys rintamalotista) toteaa tähän, että "Ei sunnuntaina ole ennenkään paskaa ajettu!" Valitettavasti Komppanianpäällikkö Lammio sattui tämän kohtauksen todistajaksi. Lammio kehottaa muita ajomiehiä pidättämään Korpelan, mutta miehet eivät tottele. Lammio kopeloi pistoolia, mutta Korpela ei siitä välitä.
Valitettavasti tämä osa kohtausta on jätetty pois Tuntemattoman elokuva- ja teatteriversioista, jopa Pyynikin teatterinkin, mikä vääristää Linnan kuvausta sotilaiden asennoitumisesta ja mielialoista:
" Laineen elokuva noudattelee Linnan teosta, mutta esimerkiksi kohtauksen, joissa lotista puhutaan ”kenraalin kenttähuorina” ja toisen kohtauksen, jossa armeija perääntyy, eikä nostomies Korpela suostu ottamaan lotta Kotilaista hevoskärryjen kyytiin, jätti Edvin Laine pois sekä elokuvastaan että näytelmästään. Laine kirjoittaa:
Mikä ihme silloin [kun lotat ja sotilaat harrastivat rintamalla seksiä] lotasta tekee, karkeasti sanottuna huoran ja sotilaasta sankarin, joka tulee sodasta takaisin prenikat rinnassa. Ja kotona häntä vielä useasti odottivat vaimo ja lapset! (Laine & Heikkilä 1983, 56.)
Myös kohtausta, jossa everstiluutnatti Karjula ampuu perääntyviä sotilaita, ei ole Laineen elokuvassa, mutta näytelmään se lisättiin (mt. 67). Näissä esimerkeissä tulee mielestäni hyvin Linnan ja Laineen tulkintojen ero: huolimatta siitä, miten asioiden laita todellisuudessa oli, tahtoi Linna näyttää myös sodan ”likaisen” puolen, kun Laine tahtoi kaunistella joitakin asioita. Omia sotilaita ampuva everstiluutnantti ja lottia halveksuvat sotilaat olivat Laineelle liikaa. "
Nyt kun huomaan tutkijoidenkin tuohon puuttuneen,ja kun juuri luin hevostenvapauttamis- ja Korpelan kaatumiskohtauksen uudestaan,huo- maan, että Korpela oli yksi kirjan noin viidestä henkilöstä (Kaarna, Lehto, Viirilä, Lammio, Korpela), jotka mahdollisesti jostakin fysiologisesta syystä eivät pelänneet emotionaalisesti mitään, ainakaan kuolemaa (korkeintaan kipua tai vaikka sokeutumista). Kaikki nuo ovat ilmeisesti myös perheettömiä, vaikka sitä ei Kaarnasta ja Korpelasta erikseen mainitakaan. Korpela ei väistä venäläistä ilmahyökkästä, vaan huolehtii enemmän hevosista. Hän heiluttaa nyrkkiään venäläiselle koneelle, ja olettaa ehkä, että kone ei tässä vaiheessa sotaa enää ammu "asee- tonta proletaaria", mutta erehtyy ja saa täysosuman lentokoneen tykistä tai konekivääristä. Kaikkein kummallisinta on, että myös komppa- nianpäällikö Lammio patsastelee venäläisistä koneista välittämättä tuolla samalla aukiolla, juoksee sinne, itse asiassa on aivan vieressä, niin että näkee, miten "silmät Korpelan päässä muljahtavat viimeisen kerran". Lammio ei saa osumaa tässä kuten ei koskaan muulloinkaan, ja hevonenkin pötkii ehjänä pakoon sillä kertaa.
Kohtaus on kummallinen ja muistuttaa Lehdon,Määtän ja Rahikaisen rankaisuvartiossa seisomista ilmahyökkäyksen aikana.Halusiko Lammio, joka oli hetkeä aikaisemmin ollut pidättämässä Korpelaa vaastaanhangoittelusta, varmistaa oman henkensä uhalla, että lentokone varmasti ampuu? Ettei lähde lentokoneidenkaan mukaan "väärää signaalia veljeilynhalusta"? Lammio oli todennut aikaisemmin, että "Korpela, minä va- roitan teitä viimeisen kerran. Tappio on nostanut teidänlaistenne luontoa, mutta älkää erehtykö luulemaan, että tämä armeija antaa syljek- siä silmilleen hävitessäänkään!" (Jossa kohdassa Lammio mielestäni omasta puolestaan ensimmäisen kerran toteaa faktana, että sota hävi- tään.) Johon Korpela toteaa myöskin lähinnä ihmeissään: "Nyt vasta minä tunnen Suomen herran niin. Että kyllä pitää oleman. En minä tom- motteks luullu,Mutta nyt minä tiärän!"Seuraavaksi hän sitten puhui hevoselle,sille "järjettömälle luontokappaleelle".Ja viimeksi lentokoneelle.
Herää kysymys oliko yli-ikämies mahdollisesti lähetty rintamalle,koska häntä epäiltiin tai suorastaan tiedettiin metsäkaartilaiseksi.Tai selvisikö Korpelalle nyt Lammion esityksestä, että "porvari" aikoo joko tapella hautaan asti tai tehdä erillisrauhan säilyttäen täydellisesti entisen sisäi- sen valta-asemansa? "Tuntemattomien" komentaja todellisuudessa, Kaarlo "Kylmä-Kalle" Heiskanen, muonamiehen poika, ei ollut salannut ai- nakaan upseereilta tammikuun 1943 jälkeen, että ongelmana on juuri irrottautua sodasta jälkimmäisellä tavalla (valistusvänrikki Helge Ukko- la: "Iskevän kiilan matkassa"). Lammio,ehdottoman periaatteellinen ideologinen fasisti (mutta ei millään muotoa "huono sotilas"), tiesi Korpe- lan alun perin "teikäläiseksi", mitä hän sillä sitten tarkoittikin. Vai puolustiko "urhoollinen" Lammio sittenkin vain lotta Kotilasen "kunniaa", ymmärrettynä ensisijaisesti "sotilaskunniaksi"?
Lainaus
LainausAelita syyllistyi totuuden vääristelyyn väittämällä että tuollainen kasvatusprosessi on tapahtunut, että se on kohdistunut nimenomaan vanhemmanpuoleisiin mieshenkilöihin ja että nämä eivät pysty pääsemään irti saamansa kasvatuksen tuloksista.Ei vaan siksi että he ovat vanhoja. Vanhojen ihmisten on vaikeampi kasvaa tai muuttua, koska he ovat kasvaneet ja muuttuneet kauan sitten ja ehtineet rakentaa koko elämänsä tiettyjen oletusten varaan.
Jos tässä samalla käy muistelemaan mitä Aelita on sanonut kasvatuksesta yleensä, löytyy vielä lisää vääristelyä: vanhemmanpuoleiset miehet ovat immuuneja kasvatukselle, ei mikään palkitseminen, rangaistus tai opetus auta.
He ovat miehiä, nääs.
Ja jos sellaiseen muutokseen ainakaan sinun tarkoittamaasi suuntaan ei ole mitään syytä...
Lainaus
Silloin on aivan liikaa vaadittu, että he pystyisivät sitä kaikkea arvioida uudestaan ja analyyttisesti.
Kun ei ole tarvettakaan...
Lainaus
Siksi reaktiona on vanhassa pysyminen, eikä vähiten juuri siksi, että ei edes tiedosteta niitä premissejä, joiden varassa oma elämänfilosofia ja ihmiskuva lepää, eikä nähdä sen ihmiskuvan yhteyttä omiin ajatuksiin ja toimintaan.
A
Enpä sanoisi, että esimerkiksi minä muka "en tiedostaisi"...
Kirjoittelusi on ikärasismia, sanon minä !
riittinen 30.12.2012 19:43Lainaus käyttäjältä: Aelita - 30.12.12 - klo:13:28
Lainaus käyttäjältä: kuriiri - 30.12.12 - klo:13:17Vanhempien herrasmiesten, ainakin näillä seuduin, aatemaailmaan kuuluu:
- Inhimillisyys
- Humaanius
- Oikeudentaju
- Toisen sukupuolen kunnioittaminen ja arvostaminen
Tuollaisten arvojen kanssa vapaasta tahdostani olen elellyt. Onko ollut vallankin vääriä valintoja?
Nuo on aika yleispäteviä, pätevät siis kaikkiin ikään ja sukupuoleen katsomatta, ainakin Suomessa. Tarkempi analyysi paljastaisi ehkä jotain kiinnostavampaa.
Eli tuo "ei ole kovin kiinnostavaa"?
Lainaus
Erityisesti tuo "oikeudentaju" saattaa sisältää mitä vain.
Totta. Se on pitkälle puhtaasti poliittinen käsite, joka tosiaankin ratkeaa vain äänestämällä, eikä aina silläkään.
Lainaus
Tuohon "oikeudentajuun" liittyy vanhemmilla herrasmiehillä usein, että esim. huonosti käyttäytyvä lapsi passitetaan jäähypenkille tai jätetään ilman jälkiruokaa. Tai ylipäätään pahaa tehnyt ihminen pitää saada itse jotenkin kärsimään tekonsa seurauksista, jotta "saisi oppitunnin" tms. kuvastaa sitten jo sitä hieman ongelmallista asennetta, josta täälläkin on ollut puhetta.
Ja toki olet elellyt niiden kanssa "vapaasta tahdostasi", eli sinut on saatu uskomaan, että omaksumasi asenne on objektiivisestikin paras. :) Niin se menee.
A
Tahdon vapaus ja uskomisen (vakuuttuneisuuden, varmuuden) "vapaus" ovat kaksi eri asiaa. Vakuuttuneisuuteen kuuluu, että henkilö ei pidä kyseistä asiaa valintojen piiriin kuuluvana (on se sitä objektiivisesti tai ei), tai että se on ehdottomasti valittava aivan tietyllä tavalla (kuuluakseen johonkin joukkoon, viiteryhmään, esimerkiksi "sivistyneisiin ihmisiin").
riittinen 31.12.2012 02:18
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 30.12.12 - klo:20:04
Lainaus käyttäjältä: drontti - 30.12.12 - klo:18:29Minun mieleeni tulee, että vanhempien herrasmiesten asenteen täytyy olla Teesi, josta seuraa nuorten naisten Antiteesi, ja aikanaan saadaan nähdä Synteesin kehkeytyminen näistä aineksista.Haluan nyt oikaista vielä sellaisen mahdollisen väärinkäsityksen, että vaikka vanhemmanpuoleiset mieshenkilöt olisivat erityisen konservatiivisia mitä tulee nuorena omaksuttuihin ideologioihin ja käsitteistöihin, mikään yksittäinen ideologia ei välttämättä ole sen enempää vanhojen miesten kuin nuorten naistenkaan (kuinkahan nuoreksi minua oikein täällä luullaan :D).
Vapaan tahdon kritisoimisessa ja kyseenalaistamisessa (kuten yleensäkin filosofisissa innovaatioissa) ovat kunnostautuneet nimenomaan miehet, eivätkä käsittääkseni mitenkään erityisen nuoret (jos ei kovin vanhatkaan).
Varmaankin, koska kyseessä oli sotilasliitto NATO:n "maailmanideologiasuunnitteluprojekti", jossa ideologisen paskanjauhamisen sallittuina "pooleina" olivat "kreationismi" (NATO:n farmasiakenraali Arthur Ernest Wilder-Smith ja antipavlovistiset "sosiobiologit" kuten Edward Osborne Wilson.
Tuossa yhteydessä NATO:n ja CIA:n entinen johtava psykologi, R. Dougals Fieldsin oppi-isä (jota tämä ei halua nykyään mainita tieteellisissä teoksissaan) Donald Ormond Hebb, pavlovisti, iski näkyvästi hanskat tiskiin, mutta ei paljastanut uusfasistista huijausta. Sen teki Fields.
Olen varma, että kysymykseen saadaan määritelmä vastaus pyhän tekstin avulla.
On tärkeää, että ihmisillä tulee jatkossa olemaan elämä sopusoinnussa Vapaan Tahdon ja Uskonnon osatekijöiden kanssa, Uskontojen Valintataloissa.
riittinen 24.01.2013 22:48Lainaus käyttäjältä: Aelita - 23.01.13 - klo:15:47
Lainaus käyttäjältä: johannes - 23.01.13 - klo:13:30Olet nyt epäjohdonmukainen, kuten toisetkin ovat jo huomauttaneet. Sillä mitä tuossa tarkoitat ilmaisulla "voisi suhtautua" tietyllä tavalla? Eihän hän sinun mukaasi voi valita, kuinka suhtautuu, etkä sinäkään väittäne, että ihminen voi etukäteen tietää, kuinka hänen aivonsa käyttäytyvät. Ja vaikka tietäisikin, entä sitten? Hän ajattelee ehkä niin, että puolison tappaminen olisi se "parempi" valinta, eli tämä on se hänelle ominainen ajatus jolle ei mitään voi, ja "suojautuminen" olisi tapon seurausten välttelyä.Me voimme suhtautua aivoihin kuin mihin tahansa luonnonilmiöön. Emme hallitse niitä, kukaan ei hallitse edes omiaan, mutta me voimme tehdä paljon asioita aivot huomioimalla. Ihan niinkuin varustaudumme tulvien varalle. Ensinnäkin yritämme ehkäistä niitä ennalta, jopa niin että yritämme vaikuttaa ilmastonmuutokseen, jottei tulisi epänormaaleja vesimääriä. Sitten voimme yrittää olla rakentamatta tulvavaara-alueelle ja voimme monin muinkin keinoin huomioida sitä, että joillakin alueilla on tulvariski. Ihan samalla lailla voimme huomioida, että joillakin alueilla (pitkäkestoinen voimakas stressi) on väkivaltariski. Toisilla pahempi kuin toisilla, riippuen aivojen rakenteesta, mikä taas riippuu niin perimästä kuin henkilöhistoriastakin. Siten voimme vaikuttaa niihin tekijöihin siinä kausaatioketjussa.
Ja jos me vaikutamme asiaan niin kuin sanon, sekään ei ole vapaata tahtoa, vaan me automaattisesti vaikutamme asiaan siten kuin kuvittelemme sen olevan parasta. Jos siis vakuutumme siitä, että tämä on paras suhtautuminen, me suhtaudumme asiaan niin. Jos taas emme vakuutu, jäämme jankkaamaan vapaasta tahdosta ja oletamme harhaisesti, että ihminen pystyisi pahassakin tilanteessa hillitsemään itsensä. Näetkö eron?
A
Sulla on varmaan pirun hyvä määritelmä 'hyvälle', kun se tuolla tavalla, se ilmiös siis, ei käsite, selittää "kaiken"?
Ei tällaisilla sanakirjamääritelmillävarmaan ole jakoa?
" Good
in ethics and philosophy, that which includes definite positive meaning.
In philosophy the question of good was posed in attempts to explain the meaning of existence and human life and was treated as the problem of the greatest good (summum bonum in Latin, a term introduced by Aristotle); this greatest good determined the relative value of all other goods. "
Hyvälle on pirullisen vaikeaa antaa mittaa...
" The Greek philosophers viewed the greatest good as happiness — “eudaemonia” — the exact meaning of which was defined in various ways by representatives of different schools. For example, the Cyrenaics and Epicurus defined it as pleasure, the Cynics as abstention from passion, and Aristotle and the Stoics as virtue (in the sense of the supremacy of the higher and more rational forms of nature over the lower). "
Aristoteleelle "hyvä" oli "mahdollisimman hyödyllistä toimintaa valtion hyväksi" (ja "hyve" oli maksimaalista toimintakykyä valtion hyväksi). Tosin ei ole aivan selvää mikä valtio se oli: hän oli makedonialainen ja sen kuninkaan palveluksessa, mutta hänen välittämänsä kulttuuri oli Ateenan kulttuuria. Jos se tarkoitti koko Kreikkaa, niin sittenhän mitään ei ole muuttunut valtion mielestä tähän päivään mennessä!
Tällaisessa "hyvässä" on kyllä yksi erittäin paha puoli, jotta se voisi olla psyyken säätöparametri sellaisenaan: sen päättää viime kädessä se valtio...
" Plato considered “the good” to be “the one” which is the basis of all existence.
Aristotle distinguished three kinds of good: corporeal (health, strength), external (wealth, honor, glory), and spiritual (intelligence, moral virtue).
In the Middle Ages, scholasticism attempted to rework the ideas of the ancient philosophers in terms of the principles of Christian theism. The result was the identification of the greatest good with god, the source of all good and the ultimate goal of human aspiration.
New European philosophy emphasized the role of the subject in determining any sort of good.
T. Hobbes and B. Spinoza said that the good is that for which man is striving, that which he needs.
Another development which was characteristic of new European ethics was the utilitarian interpretation of good, which reduces it to the idea of usefulness.
Kant distinguished the supreme good from the absolute good. The former is good will and moral virtue; and latter requires that virtue be combined with happiness.
Thereafter the concept of the good gradually lost its significance and, from the middle of the 19th century was replaced by the concept of value.
In the narrower and specifically ethical sense of the word, the concept of good is opposite to that of evil.
IU. N. POPOV
Material goods Economists consider material goods from two different points of view: in terms of their usefulness (their capacity for satis- fying a particular human need) and in terms of how much man has contributed to their production. Accordingly, there are two kinds of value — use value and exchange value. Material goods are usually considered to include consumer goods (services as well as wares) which satisfy a great variety of human needs. "
Näistä antiikin Kreikan "hyvän teorioista" puuttuu vanhin ja nykyaikaisen tieteellisen maailmankatsomuksen mukaan lopultakin epäilemättä paras periaatteessa, että 'hyvä' on "kosmisen järjestyksen kanssa sopusoinnussa oleva toimintaa", eli hämeeksi "ei potkita tutkainta vastaan"...
En minä ajattele että elektroni vaihtaa mielipidettäni. Eikös senkaltainen ajattelu ole enemmän teidän mekanistien heiniä?
riittinen 28.01.2013 15:04Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 26.01.13 - klo:20:16
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 26.01.13 - klo:19:47Et tainnut sitten vilkaistakaan niitä? Asetelmat eivät suinkaan niissä olleet samanlaisia. Kahdessa ensimmäisessä tutkimuksessa kylläkin koehenkilöitä altistettiin vapaudet- tomuuden sanomalle, ja tutkittiin mitä seuraa: huijauksia, aggressiivisuutta ja muiden auttamatta jättämistä. Jos jotakin muuta käyttäytymistä olisi tutkittu, olisi saatu varmasti sen muun käyttäytymisen suhteen negatiivisia tuloksia. Mutta noiden käyttäytymisten tutkimiseen nyt rajoituttiin.Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 26.01.13 - klo:19:43Ei ollut kyse yksittäisestä tutkimuksesta, vaan siinäkin oli jo kolme eri tutkimusta ja seitsemän alatutkimusta tai koetta, jotka kaikki antoivat samansuuntaisia tuloksia: henkilökohtaiseen vapauteensa uskominen on hyödyllistä ja ennustaa parempia tuloksia kuin vapaudettomuuden uskominen, joka ennustaa alamäkeä sekä henkilökohtaisella että sosiaalisella tasolla.
Yksittäisestä tutkimustyypissä. Kaikissa tutkittiin samanlaista asetelmaa. En yhtään ihmettele tuloksia sinänsä.
Toisessa tutkimuksessa lisäksi tutkittiin muutakin kuin 'tässä ja nyt'-altistamista: siinä todettiin että myös krooninen usko vapaudettomuuteen vähentää auttamishalukkuutta.
Kolmannessa tutkimuksessa taas liikuttiin aivan eri alueilla: työelämässä. Todettiin, että usko vapaaseen tahtoon on hyvän työsuorituksen ja -moraalin ennustaja. Minkään- laista altistamista deterministisille teksteille ei tehty, vaan kutsuttiin paikalle työsuoritusten arvioija. Ne jotka uskoivat vapaaseen tahtoon, saivat parempia arvioita työsuorituksestaan.
LainausEivät ne tutkimukset mihinkään vapaudettomuuden sanoman ensireaktioihin rajoittuneet, vaan tutkittiin myös kroonisten uskomusten vaikutuksia. Kroonisellakin vapaudettomuususkolla todettiin negatiiviset seuraukset, eli jos vapaudettomuususko jää päälle, jäävät myös sen negatiiviset vaikutukset.LainausJaa, miksi et usko tutkimustuloksia? Siksikö, että oma uskosi on tieteellisempi kuin tiede konsanaan, vai siksikö että vain tiedät kaiken tutkimattakin?Taisin selittää jo? Siksi että katson asiaa laajemmin, nuo tutkimukset näyttävät juuri sen ensireaktion. Ja edelleen se johtopäätös on väärin vedetty. :)
A
Noita tuloksia voidaan myös tulkita niin, että kaikki vapaudettomuuskoehenkilöt eivät tosissaan uskoneet kuitenkaan vapaudettomuuteen, mutta he uskoivat (kauhukseen) siihen, että tutkijat uskovat siihen (ja ovat joko sekopäitä tai rikollisia). Tätä he vetivät johtopäätöksen, että yhteiskunta on ytimiään myöten rikollinen, eikä sille kannata periaatteesta olla lainkuuliainen, tyhmähän silloin vain olisi!
riittinen 28.01.2013 15:26
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 26.01.13 - klo:19:47
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 26.01.13 - klo:19:43Ei ollut kyse yksittäisestä tutkimuksesta, vaan siinäkin oli jo kolme eri tutkimusta ja seitsemän alatutkimusta tai koetta, jotka kaikki antoivat samansuuntaisia tuloksia: henkilökohtaiseen vapauteensa uskominen on hyödyllistä ja ennustaa parempia tuloksia kuin vapaudettomuuden uskominen, joka ennustaa alamäkeä sekä henkilökohtaisella että sosiaalisella tasolla.Yksittäisestä tutkimustyypissä. Kaikissa tutkittiin samanlaista asetelmaa. En yhtään ihmettele tuloksia sinänsä.
LainausJaa, miksi et usko tutkimustuloksia? Siksikö, että oma uskosi on tieteellisempi kuin tiede konsanaan, vai siksikö että vain tiedät kaiken tutkimattakin?Taisin selittää jo? Siksi että katson asiaa laajemmin, nuo tutkimukset näyttävät juuri sen ensireaktion. Ja edelleen se johtopäätös on väärin vedetty. :)
A
Tällä kertaa olen Aelitan kanssa samaa mieltä, että tutkims ei "todista" mistään mitään.
Se on ns. kvasitiedettä, tiedettä ulkoinaisesti matkivaa muuta melko touhua. "Kokeellinen yhteiskuntatiede" varsinkin tavallisesta käyttäy- tymisestä on tavallisimmin juuri sitä. laboratoriokoe on yhteiskuntatieteissä ja korkeampien ehdollistumalla käyttäytyvien eläintekin käyttäy- tymisessä äärimmäisen vaikeaa, koska koeasetelmia on lähes mahdotonta standardisoida koeobjektien aikaisemman taidon osalta tutkitta- vista ilmiöistä. On joko käytettävä ärsykkeitä, joita he/ne eivät missään tapauksessa ennestään tiedä, ennen kuin ne kokeessa "syötetään" (Pavlov ym.) tai sitten tutkittava sellaisen tason ilmiöitä, joissa yksittänen ärsyke ei ole olennainen, vaan koeasetelma kokonaisuutena, kuiten labyrintit ym. (Beritashvili ym.)
haasteellisempaa ja näin käytännössä harvinaisempaa.
riittinen 28.01.2013 16:06Lainaus käyttäjältä: Aelita - 26.01.13 - klo:20:30
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 26.01.13 - klo:20:16Eivät ne tutkimukset mihinkään vapaudettomuuden sanoman ensireaktioihin rajoittuneet, vaan tutkittiin myös kroonisten uskomusten vaikutuksia. Kroonisellakin vapaudettomuususkolla todettiin negatiiviset seuraukset, eli jos vapaudettomuususko jää päälle, jäävät myös sen negatiiviset vaikutukset.Tarkoitin käsitemuutoksen ensivaihetta. Kuten sanoin, jos reaktio on se nihilismi ja/tai fatalismi, ja jää siihen, toki noin on. Ihan samoin kuin jumaluskossa. Siitä vain sitten eteenpäin (seuraavat sukupolvet voivat ymmärtää asian jo paremmin, heillä ei ole sitä kasvatuksen painolastia välttämättä), niin ihmiset huomaavat, että ei se ole Jumala sen enempää kuin vapaa tahto, joka antaa meille moraalin. :)
A
Tahto vaan sattuu olemaan juuri se, joka sen moraalin antaa, jos sitten antaa sekään!
Eläimillä ei ole moraalia. koska moraali edellyttää ehdottomasti tietoisia valintoja ollakseen olemassa.
Ihminenkin voi kyllä tehdä myös epätietoisia, kuten tapavalintoja, jollin subjekti ei ole titoinen, että onvartsinaisesti tehnyt jonkin valinnan, vaikka niin todillisuudessa onkin. Tämä muistuttaa enemmän eläiten matkimiskäyttäytymistä. (Eroja silti näissäkin jää: ihmisellä on myös aivan just eläinten reagoinnin mukaista osaamista, kuten polkupyörälläajo, jonka muutamat eläinlajitkin vaivat oppia (mikä on hyvä kriteeri oppimistyypistä!). Se eroaa kuitenkin suuresti sosiaalisesta tapatäyttäytymisestä, joka tietoisen käyttätymisen tiedostamaton elementti.)
Kun yhteiskunataan syötetään väärää tietoa, uusi sukupolvi on aina entistä enemmän ulalla, ja negatiivista kierrettä rajoittaa vain törmää- minen käytäntöön (joka sekin voidaan selittää vaikka "synniksi" ja säädellä vaikka "erikoisluvilla"), sekä ulopuolinen oikaisu, ja haviaminen muille,edistynemmille kulttuureille.(Kultturit ovat kuitenkin usein hävinneet myös myös paljon vähemmän edistyneille,kuten Kreikka Roomalle, Preussi germaaneille ja slaaveille jne. Yleensä se "väärä voittaja" siivilöi sitten rusinat pullasta omaan kulttuuriinsa jossakin muuntuneessa muodossa.
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 26.01.13 - klo:18:38
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 26.01.13 - klo:18:13Mielenkiintoista. Et siis usko tiedettä. Vaikka tutkimuksin on todettu jonkin uskomuksen olevan hyödyllinen, et usko sitä että se on hyödyllinen.Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 26.01.13 - klo:14:38Omaan vapauteen (ja siitä seuraavaan vastuullisuuteen) uskominen tuottaa paremman tuloksen sekä ihmiselle itselleen että hänen ympärillään oleville. Niin, tämä on tutkittua tietoa, eikä perustu minkäänlaiseen henkilökohtaiseen mieltymysmutuiluun.Ei se ole ihan noin yksinkertaista. Samanlaisiin "tutkimustuloksiin" päästään, jos kysytään jumaluskosta. Silti emme vedä johtopäätöstä, että jumalusko olisi modernille ihmiselle jotenkin hyödyllistä, päinvastoin. Ensireaktio vapaan tahdon olemattomuuteen - ihan samoin kuin jumalan olemattomuuteen - voi toki olla nihilismi ja/tai fatalismi. Se ei kuitenkaan jää siihen, ensireaktiosta kun menee vähän eteenpäin, huomaa että itse asiassa uusi ihmiskuva on realistisempi ja käyttökelpoisempi. Ja toisaalta se jumalusko / vapaan tahdon usko aiheuttaa joka tapauksessa myös paljon ongelmia, joita täälläkin on tuotu esiin. Siksi kannatan vapaan tahdon oletuksesta luopumista kaikissa moderneissa ideologeissa.
A
Yhden hyöty vaan on toisen vahinko varsinkin luokkayhteiskunnassa, jossa on pystytetty antagonistisia ristiriitoja.
riittinen 28.01.2013 18:06
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 26.01.13 - klo:20:50
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 26.01.13 - klo:20:42Taidat elää jossakin lallaa-maassa, joka voi sivuuttaa tutkimustulokset.Tää on ihan normaali maailma, jossa suhtaudutaan kriittisesti tutkimustuloksiin. Ne kun ei kerro ihan kaikkea ihan kaikesta. Ne on myös ihan vaan ihmisiä, jotka niitä johtopäätöksiä vetää koeasetelmien tuloksista. :)
A
Toisissa maissa puoskaritieteestä kuten mm. varmasti todistetun tiedon sivuuttamisesta (eli väärentämisestä) valtion piikkiin putoaa viime kädessä puoskarin pää, jos mikään muu ei auta, ja laillisesti, koska se rinnastuu jatkettuun murhaan, jos siitä on kuolemantuomio voimassa. kansainvöliesti levitetty puoskeritiede, johon ammattialia pakotetaan, rinnastuu valtion organisoimaan joukkomurhaan. Noin on keikissa ns, supervalloissa tällä hetkellä (ja ollut varmaan aina). SEn sijaan Suomessa ja EU:ssa saapuoskeritieteestä miljarsipalkinnot, ja oikean titeen tekijät yritetään leimata "hulluiksi". Näin on ollut Länsi-Euroopassa II maailmasdodan jäkeenkin ainakin Jääpiikkilobotomia-Egas Monizin "nobel-palkinnosta", ja tilanne jatkuu, jatkuu ja jatkuu.... Lobotomia kiellettiin heti laakista NL:ssa ja Kiinassa, kuolemanrangaistuksen uhalla "tohtorille".
Että näin :)
riittinen 28.01.2013 18:45Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 28.01.13 - klo:18:49
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 28.01.13 - klo:16:47En minä tieteen menetelmää absoluutiksi julistakaan. Voi hyvinkin olla että kaikkea sillä menetelmällä ei tavoiteta, mutta kyllä kokeellisin menetelmin voidaan joskus falsifioida isojakin ajatusrakennelmia, ja toisaalta antaa tukea joillekin toisille teorioille.Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 28.01.13 - klo:16:09Tieteessä on tatsan yhtä virheelistä julistaa jokin tietty menetelmä (laajemmikin: metodologia) "määritteleväksi absoluutiksi", kuin jokin tietyy ontologiakaan!Lainaus käyttäjältä: Ari - 28.01.13 - klo:12:57Libertarismi ei ole koherentti malli eikä yhteensopiva tieteellisen maailmankuvan kanssa.Kyllä se koherentti malli on. Sen sijaan se ei ole yhteensopiva fysikalismin kanssa. Tieteellinen maailmankuva taas ei tarkoita samaa kuin fysikalistinen maailmankuva. Tieteessä on loppujen lopuksi kyse vain tieteellisestä menetelmästä, ei etukäteen asetetusta todistamattomasta ontologiasta.
Tiede on (kulloistenkin) tosien teorioiden systeemi, vaikka siihen liityyvätkin myös tieteelliset maailmankuvat ja tieteelliset metodologiat, jotka sitten tieteellisissä vallankumouksissa tavallisesti mullistuvat perusteellisesti, kun taas se itse tiede ei niissä mullistu, vaan päin vastoin kirkastuu ja pelkistyy esille siihen osaltaan johttaneiden ideologioiden "roskapuolesta".
Voidaan falsifioida, mutta tämä ei ole ellainen asianmukainen tieteellinen koe. Tässä tutkitaan ihmisten ilmoittamien tietojen suhdetta toisiin heidän ilmoittamiinsa. Kenestäkään ei aivan varman päälle tiedä objektiivisesti, mitä hän "todella ajattelee" tahdosta ja tahdonvapaudesta.
uden objektiivinen joskin suhteellinen kriteeri on inhimillinen materiaalinen käytäntö kaikessa moninaisuudessaa, eikä vain yksi sen osa, laboratoriokoe. Se on keskeinen totuuskriteeri lähinnä teknisissä ja joissakin biotieteissä sekä fysiikassa ja kemiassa.
Lainaus
LainausHeti ensimmäisessä lauseessa determinismi määritellään seuraavasti: determinism, philosophical thesis that every event is the inevitable result of antecedent causes.LainausMissään tapauksessa EI OLE sitä!LainausDeterminismi ei tarkoita fatalismia ja indeterminismi ei anna yhtään enempää vapautta, tämän mielipiteen jakavat sekä kompatibilistit että ne ei-libertaarit inkompatibilistit.Totta on että determinismi ei tarkoita määritelmänsä puolesta samaa kuin fatalismi. Fatalismi kuitenkin on kausaalisen determinismin looginen seuraus.
http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Determinism
Millä lailla tästä ei seuraa fatalismi?
Ei siinä sanota, että syyt voivat olla vain pilkulleen tietynlaisia, yhtään sen enempää kuin seurauksestkaan. Mahdollisia syitä ja seurauskia samalla e prosessille on jakautuma. Ei siitä seuraa "fatalismia", eli "ennalta kirjoitettua kohtaloa", ainakaan kovin yleisesti.
riittinen 28.01.2013 18:57
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 28.01.13 - klo:19:50
Lainaus käyttäjältä: Sepe - 28.01.13 - klo:19:361 Mitä me voimme tehdä teolle joka on jo tehty?Koska ymmärrämme, että samanlaiset olosuhteet saavat ihmisiä valitsemaan samanlaisia tekoja, voimme ehkäistä tulevia vastaavia tekoja ennalta.
Lainaus2 Mistä voit päätellä, että vapaasti valitsevien ihmisten joukosta löytyy joku, jonka päätökseen tehdä samanlainen teko voisimme jotenkin vaikuttaa? Eikö se teko ole ennaltamäärätty?Onneksi ihmiset eivät ole vapaasti valitsevia, niin tämä asia helpottuu huomattavasti. :)
Kun tiedämme, millaisilla geeneillä ja elämänhistorialla todennäköisyys valita kouluampuminen lisääntyy, voimme kiinnittää huomion niihin tapauksiin, joissa tällainen geeni-historia-yhdistelmä on ja ryhtyä auttamaan näitä ihmisiä, jotta he eivät päädy sellaiseen tilanteeseen, että kouluampuminen on mahdollista ja parempaa kuin jokin muu. Näin ihmiset ovat aina toimineet: ongelma havaitaan, sitä tutkitaan, sen syitä selvitetään, ja lopulta ongelmaa korjataan mahdollisuuksien mukaan. Tämä kuvio on ihmiselle hyvin luontainen toimintakaava, sitä(kään) ei kukaan ole itse itselleen kehittänyt.
A
Väitätäkö siis olevan olemassa kouluammuskelijan keeni, joka lisäksi voi välttämättömyydellä determinoida kouluammuskelijaksi? MIssä kromosomissa se on, kai sinulla siitäkin on "mileipi... anteeksi TUTKIMUSTULOS?
riittinen 29.01.2013 07:15
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 28.01.13 - klo:17:35
Lainaus käyttäjältä: JuhaSamy - 28.01.13 - klo:17:21Aelita. Puhut yllä tiedostamisesta.Ei liity minusta. Tietoisuus on työkalu, ainutlaatuinen ihmisellä, joka mahdollistaa spekuloinnin ja mallien muodostamisen tulevaisuudesta. Se siis mahdollistaa sen takaisinsyötön, että erilaiset tulevaisuusskenaariot vaikuttavat myös osaltaan meidän valintoihimme.
Mitä se mielestäsi on? Liittyykö jollain tapaa vapaaseen tahtoon?
Se mitä täällä on esitetty, että tietoisuus olisi jotenkin riippumaton ja autonominen toimija, ei voi mitenkään pitää paikkaansa.
Kuka p...le sellaista on väittänyt?!
Pistä nyt edes karran yksi linkki MUILTA, kun tuollaista koko ajan veivaat kuin tiibettiläistä rukousmyllyä!!!
riittinen 29.01.2013 07:20
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 29.01.13 - klo:08:13
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 28.01.13 - klo:20:34Moni vaan käyttää deterministis-fatalistista uskomuksesta oikeutuksena itsekkydelleen. Se on aivan luonteva johtopäätös riittävästi eksyksissä olevalle: "Jos kaikki mitä voin tehdä on välttämätöntä, ja selvästikin voin toimia itsekkäästi, niin mitäs tässä, pannaan haisemaan. Itsekkäät tekoni ovat välttämättömiä, en voi toimia toisin, koska voin toimia itsekkäästi. Syy ei ole minussa, vaan maailmankaikkeudessa, koska se on fatalistinen".Se on ihan samanlainen "ongelma", kuin se että Jumala ei annakaan meille moraalia, joten voin olla itsekäs ihan rauhassa. Kyllä se siitä.
Determinismi ei liity itsekkyyteen sen enempää kuin epäitsekkyyteen. Myös epäitsekkäät teot ovat ihan yhtä determinoituja. Maailman parantaminen on determinoitua. Toisten auttaminen ja toisista huolehtiminen on determinoitua. Ne eivät katoa, koska ovat ihmisessä sisäänrakennettuja.
Eivät ole muutoin, kuin että jokaisella on kokemusta ainakin huolehtimisen kohteena olemisesta.
Lainaus
Mikään ideologia ei niitä pysty poistamaan kuin väliaikaisesti.
Voit tarjota eksyksissä olevalle lääkkeeksi uskontoa tai vapaata tahtoa, voi se jollekin toimiakin. Mutta turha yrittää, että ne olisivat tarpeellisia normaalille terveelle ihmiselle.
A
Sellainen, jolla ei ole tahtoa, ei ole "normaali".
A
riittinen 29.01.2013 07:24Lainaus käyttäjältä: KP - 28.01.13 - klo:21:00
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 28.01.13 - klo:20:17ilmaisut kuten "aidosti" ovat tulleet keskusteluun mukaan vain sen takia, että jotkut vääntelevät käsitteiden merkityksiä.Kun riittinenkin vääristelee determinismin käsitettä, pitäisi kai puhua aidosta determinismistä silloin, kun tarkoitetaan sitä.
Vaität siis, että Sovjetskaja "vääristelee". Missä kohdassa:
" Determinism
a philosophical doctrine maintaining the objective law-governed interdependence and interconditio- nality of the phenomena of the material and spiritual world. The central nucleus of determinism is the thesis of the existence of causality, that is, a relationship of phenomena such that one pheno- mena, the cause, necessarily gives rise to or produces, under definite conditions, a second pheno- menon, the effect.
Contemporary determinism posits the existence of various objectively existing forms of interdepen- dence of phenomena, many of which manifest themselves in correlations that have no directly cau- sal nature;they do not contain the moment of production of one by the other.Among these are spa- tial and temporal correlations, functional dependencies, and relations of symmetry. Very important for contemporary science are probability correlations, formulated in the language of statistical dis- tributions and statistical laws. However, all forms of real interrelations of phenomena arise on the basis of a universally acting causality, outside of which no phenomena of reality exist, even those events (the so-called accidental) that, in their totality, are governed by statistical laws. In the dif- ferent fields of knowledge the general principles of determinism are given specific application; such terms as “physical determinism,” “organic determinism,” and “social determinism” are often used.
The principal shortcoming of former, pre-Marxist, determinism lay in its restriction of the concept to one directly acting causality, interpreted, in addition, in a purely mechanistic fashion; this theory rejected the objective nature of chance and excluded probability from the concept of determinism, opposing in principle statistical relations to the materialist determination of phenomena. Since it was linked with the metaphysical materialism, the former determinism could not be applied con- sistently in many important areas of the sciences of nature, particularly biology, and was powerless to explain social life and the phenomena of consciousness. The effective application of the ideas of determinism in this field was made possible by dialectical and historical materialism. The nucleus of the Marxist conception of social determinism is the recognition of the lawlike regularity of social life. This does not mean, however, that the course of history is predetermined and is realized with an iron necessity. Sociohistorical laws, while determining the basic line of historical development, at the same time do not predetermine the diversity of each individual’s activities. In social life various possibilities constantly arise, their realization depends on conscious activity of men. Determinism, therefore, not only does not deny freedom but, on the contrary, assumes man’s ability to choose the motives and the goals of his activity.
Determinism stands in opposition to indeterminism, which denies causality in general, or at least its universality. Another negation of determinism is idealistic teleology, which proclaims the predeter- mination of the course of all processes by the action of a nonmaterial “goalpositing principle.”; The stimulus for the revival of indeterminist views in the first quarter of the 20th century was the growth in physics of the role of statistical regularities, whose existence was held to refute causa- lity. However, the dialectical-materialist interpretation of the interrelation between chance and necessity and of the categories of causality and law, and the development of quantum mechanics, which revealed new forms of an objective causal interdependence among phenomena on the subatomic level, demonstrated the unfoundedness of attempts to use the existence of probabilistic processes on the subatomic level for the refutation of determinism.
Darwin’s theory of evolution, which provided a materialist explanation of the purposiveness of living nature, and the development of cybernetics, which created the study of self-regulating and self- governing systems, have shattered idealistic teleology, fatalism, and doctrines of predetermination and confirmed the accuracy of all the principal premises of con-temporary dialectical-materialist determinism.
The principle of determinism serves as the leading principle in all fields of scientific knowledge and is an effective instrument for the attainment of the truth.
I. V. KUZNETSOV "
Minä voin kyllä sanoa allekirjoittavani tämän.
joka ei ole aivotoimintaa?
riittinen 29.01.2013 07:59Lainaus käyttäjältä: Ari - 29.01.13 - klo:08:43
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 28.01.13 - klo:15:09Aivojen osalta vastaavanlaisia todisteita kvanttimekaanisesta ohjauksesta ei ole vielä saatu, mutta kvanttibiologiassa ollaan ottamassa vasta ensiaskeleita. Joka tapauksessa, se mitä olen sanonut näkemyksellisen tietoisuuden vaikutuksesta aivotoimintaan, ei synny tai kaadu kvanttibiologian mukana: kvanttibiologiset vaikutuskanavat ovat vain vahva kandidaatti sille, miten tietoisuus voi vaikuttaa aivotoimintaan.John Eccles jäi eläkkeelle 1975, tietoisuuden tutkimus on edennyt sen jälkeen siinä määrin, että voidaan puhua kokonaan uuden tieteenalan synnystä. Sen sijaan tämä kvanttiaivoporukka ei tunnu 40 vuodessa juurikaan edistyvän. Kaikenlaista spekulatiivista voi toki heitellä, mutta kuten itsekin toteat mitään todisteista minkäänlaisista aivotoimintaan/tietoisuuteen vaikuttavista kvantti-ilmiöistä ei ole.
Minua itseäni tässä mallissa kiinnostaa se, että kun tietoisuus vaikuttaa aivotoimintaan, niin onko vaikutushetkellä (kvantti- tai muulla vaihtoehtoisella) kyse tietoisuudesta, joka ei ole aivotoimintaa?
Eccles sanoo kannttavansa "trialismia"... Kuulostaa äkkiseltään aina pahemmalta vaan kuin dualismi...
" Philosophy
In The Understanding of the Brain (1973), Eccles summarizes his philosophy: "Now before discussing brain function in detail I will at the be- ginning give an account of my philosophical position on the so-called 'brain-mind problem' so that you will be able to relate the experimental evidence to this philosophical position. I have written at length on this philosophy in my book Facing Reality. In Fig. 6-1 you will be able to see that I fully accept the recent philosophical achievements of Sir Karl Popper with his concept of three worlds. I was a dualist, now I am a trialist!
Cartesian dualism has become unfashionable with many people. They embrace monism in order to escape the enigma of brain-mind inter- action with its perplexing problems. But Sir Karl Popper and I are interactionists, and what is more, trialist interactionists! The three worlds are very easily defined. I believe that in the classification of Fig. 6-1 there is nothing left out. It takes care of everything that is in existence and in our experience. All can be classified in one or other of the categories enumerated under Worlds 1, 2 and 3. "
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 29.01.13 - klo:09:09
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 29.01.13 - klo:08:48No voi olla, että se oli vain minun tulkintaani. Otetaan takaisin.Lainaus käyttäjältä: KP - 27.01.13 - klo:22:54Kuka tuossa väitti, että tietoisuuden ilmiöillä ei olsi minkäänlaisia syitä?Lainaus käyttäjältä: Aelita - 27.01.13 - klo:22:33Tietoisuuden ilmiöillä on siis seurauksia esim. ihmisen elämään ja ympäristöön. Tämä on tietysti päivänselvää. Se mistä olen ollut havaitsevinani mutinaa, on se seikka, että tietoisuuden ilmiöt ovat puolestaan itse seurausta menneisyyden asiantiloista. Ne eivät aloita mitään kausaatioketjuja vaan ovat yksi linkki muiden linkkien välissä.Niin juuri, tästä se mutina on, tietoisuuden ilmiöiden väitetystä deterministisyydestä.
Olemme siis samaa mieltä, että kaikilla tietoisuuden ilmiöillä on jonkinlainen edeltävä syy (tai useimmiten kai syiden kimppu).
A
Kyllä mielestäni tästä voi olla yhtä mieltä.
Kommentit