Harmaapapukaija Alex löytyi kuolleena häkistään viikko sitten perjantaina. Kuuluisa lintu kykeni laskemaan kuuteen,erottamaan seitsemän väriä ja viisi muotoa, tunnistamaan 50 esinettä ja käyttämään noin 150 sanaa. "
 

 

Eläin ja ihminen, mikä meitä yhdistää:
 

 

Sivu 31: " PUHUVAT JA "PUHUVAT" PAPUKAIJAT
 

Eräät lemmikkipapukaijojen omistajat ovat pitkään ounastelleet, että heidän lintunsa eivät pelkästään toistele oppimiaan sanoja aivottomasti miten sattuu. Näyttää siltä kuin linnut joissakin tilanteissa ymmärtäisivät, mitä jokin sana tarkoittaa. Harmaapa-pukaijoilla eli jakoilla tehdyt tutkimukset ovat osoittaneet, että ainakin tällä lajilla on kyky oppia käyttämään sanoja oikeissa merkityksissään. Tuskin Irene Pepperber-gin, joka nykyään työskentelee Harvardin ja Brandeisin yliopistoissa Yhdysvalloissa (hän on tohtori fysikaalisen kemian alalta Harvardista vuodelta 1976, HM), on tutkinut tämän lajin sanallista hahmotuskykyä 1970-luvulta alkean.

Tutkimusohjelman tähän mennessä pitkäaikaisin osallistuja,harmaapapukaija Alex, oppi elinaikanaan käyttämään muutamia kymmeniä sanoja kuten pähkinä, avain, paperi ja punainen. Se vastasi useimmiten oikei sellaisiin kysymyksiin kuin "kuinka monta mustaa kiveä tässä on?", vaikka sille näytetyssä tavaravalikoimassa olisi ollut monenvärisiä kiviä ja muitakin mustia esineitä - ja vaikka se ei olisi kuullut tätä nimenomaista kysymystä koskaan aikaisemmin. Alex myös yhdisti oppimiaan sanoja lyhyiksi lauseiksi. Yleensä se pyysi niillä jotakin, kuten "haluaa pähkinää" tai "mennään takaisin".

Pepperbergin ja muiden kokeilut muilla harmaapapukaijayksilöillä ovat vahvistaneet, että Alex ei ollut yksittäinen Einstein. Tulokset kertovat tämän lajin älyllisistä kyvyistä yleensä. "

HM: Tähän väliin on sanottava, että Alex on AINOA elukka koko universumissa niin lajitovereidensa kuin muidenkin maailmanmestareiden, esimerkiksi lukumäärien tunnistamisen sellaisten, keskuudessa, simpanssit ja tamariinit, koiraeläimet ja varislinnut mukaan lukien, jonka  väitetään osanneen tieteellisesti kontrolloiduissa olosuhteissa LASKEA LOOGISESTI NUMEERISIA OPERAATIOITA PÄÄSSÄÄN osana jotakin toiminnallista tehtävää.

Telkänranta tuo esiin toisenkin tutkimuksen vuodelta 2014 "Symbol addition by monkeys provides evidence for normalized quantity coding, jonka olen liittänyt jutun loppuun,mutta se ei käsittele loogista numerolaskentaa,vaikka niin otsikosta voisi luulla. Telkänrannan esitys teoksensa ydinasiassa lepää täysin Alexin varassa, kuten moni muukin vastaava asitys.

Kaikki muut elukat, simpanssit mukaan lukien ovat epäonnistuneet kokeissa jossa onnistuakseen on ehdottomasti osattava lisätä tai vähentää symolisesti annetusta lu-kumäärästä numero 1:esimerkisi okein luoviakseen tarvittava koodi on aina ykköstä pienempi tai suurempi kuin kuin kulloinkin näytettävä,vaihteleva luku (ja muualla kuin tehtävässä on "tavalliset luvut voimassa"). Tai pitäisi osoittaa lähes erehtymättömästi kahden symblisesti annetun luvun summa. (Simpassin sormistaan ja joillakin muilla nappuloilla, jotka ovat koko ajan näköketässä, tapahtuva "laskenta" ei kelpaa: se ei ole looggista päässälaskua.)

Helpompiakin tapoja on osoittaa, että simpanssi tai koira ei ajattele (loogisesti), vaan reagoi ja ketjuttaa, joa myös odottaa aktiivisesti, että muut kuten lauma "ketjuttavat", näyttävät,minkä kaava mukaan mennään nyt.Otetaan yksi esimerkki:simpanssilla on juomavesitynnyri ja juomakippo, sekä ruokatynnyri,banaaneja ym., joka ruokatynnyri aina joskus syttyy ulkopinnaltaan palamaan, minkä simpanssi on opetettu sammutta- maan juomavedellä juomakippoa käyttäen. Simpanssin pitää vähän vahtia ruoka- ja juomatynnyriään. Sitten simanssi viedään ruokatynnyreineen ja juomakippoineen, mutta ILMAN juomavesitynnyriä lautalle, josta se voi myös lankuista rakentaa sillan rantaan, mikä sille myös on opetettu. Nyt tynnyri sytytetään taas palamaan. Simpanssi rakentaa sillan ja hyökkää juomatynnyrille hakemaan "sammutusvettä". AJATTELEVA simpanssi kahmaisisi sitä muitta mutkitta merestä. )

Mutta Telkänranta jatkakoon:

" Pepperbergin ja hänen kollegojensa (mm. Marc Hauser, Harvard, sekä Noam Chomsky ja Steven Pinker, MIT, HM) tutkimukset havainnollistavat samalla sitä, että huolellisesti suunnitellut koejärjetelyt ovat olennainen osa eläinten kognition eli mielen tutkimusta. Niillä nimittäin varmistetaan,ettei eläimen käyttäytymiselle voi olla mitään muita syitä kuin niitä,joita tarkoitus mitata.Tosin ihmislajinkaan koko nykyinen kirjo ei tulisi esiin,jos sitä mitattaisiin vain yksittäisillä, erikseen järjestetyillä älykkyys-testeillä. Siksi on tärkeää seurata myös luonnonvaraisia eläimiä.Kärsivällinen, vuosia kestänyt luonnonvaraisten eläinten havainnoiminen on nostanut esiin uusia kysymyksiä, ja niiden avulla voidaan saada uusia vastauskia. "

HM: Ohessa on Skepsis ry:n keskustelupalstalta 13 vuoden takainen,varsin kriittinen keskustelu Alexiin ympärillä pyörivästä showsta sen vielä ollessa käynnissä, ja koko ajan vieläpä kiihtyessä.

Siitä voi itse kukin arvioida yhdessä myöhemmin kaikille selvinneeseen tietoon mm. noista "tieteellisistä yhteistyökumppaneista" ja "auktoriteeteista". Tieteelliset kokeet-han PERUSTUVAT AINA JOLLEKIN TEORIALLE, jota systemaattisesti osoitetaan todeksi tai epätodeksi!

Alexin ehdoton ansio koe-eläimenä oli, että se muodosti "puhumalla" äänteellisen merkin mieltämilleen abstrateille objekteille kuten lukumäärille, muodoille ja väreil-le. Tätä seikkaa ei käy kiistäinen.Tämä ei kuitenkaan ole tällaisenaan ajattelua, jota päässälaskenta numeroin ehdottomastoi vaatii. Kun Alex otti käyttöön äänne-merkin, esimerkiksi "sih" = six, "sinen" = seven, se ei muuttanut sitä merkkiä enää, eikä var-maan tarkoitettakaan sen enempää: se oli siinä ja sillä mennään! Se olisi ne epäile-mättä myös muistanuty ikänsä, vaikka olisi elänyt vielä 50 vuotta. Alexia ei haitannut vaikka samaan olioon olisikin osoittanut kaksi erilaista merkkiä kuten "sana" ja muo-tosymboli,vaikkei niitä sanoja/merkkejä nyt niin kauhean paljon kuitenkaan ollutkaan. Mahdollisesti tämä uusi "puhe" antoi uusia mahdollisuuksia myös vähän fuskata. Sitä paitsi nuo silloiset auktoriteetitkin uskoivat "oikeaan ajatteluun" eläimillä, ja mie-lestään vain "oikaisivat" kokeissa, eivät ehkä muka väärentäneet mielestään asiaa. Sen verran pölhöä väkeä he nimittäin ovat... Mene tiedä...

Mutta, asia ensin ja pulinat sitten:

Telkänranta jatkaa aiheesta sivulla 63:

" NUMEROTAJUSTA YHTEENLASKUUN

Numeroiden järjestyksen muistaminen ei kuitenkaan vielä kerro, ymmärtääkö eläin, että jokainen numero symboloi tiettyä lukumäärää.Sen selvittämiseksi on katsottava, osaako eläin myös käyttää numeroita lukumäärien sijasta. Tämä onnistuu mm. reesusmakakeilta. "

HM: Ei onnistu, eikä tuossa (jutun lopussa) edes tutkittu LOOGISTA LASKEN- TAA,vaan  siinä annettiin MÄÄRILLE symbolein ilmastu skaala,joka on nimenomaan sellainen, että SEN KANSSA EI TAVITSE AJATELLA,vaan esimerkiksi "napa kitisee ruoasta" (niin paljon kuin maha vetää) on 25, "sopiva aamun/illan ruoka-annos" on 10, ja "vähän jotakin hyvää" on 1 tai 2. Tämä opetetaan juottamalla apinoille mehua. Niillä on ennestääkin jonkinmoinen käsitys "omasta määrästään".

Tässä ei ole ylipäätään kappaleista kyse,vaan liukuvista määristä. Kun jokin määrä sitten vaikka jaetaan apinan kesken, apina voidaan opettaa samalla skaalalla arvioi-maan se uusi oma siivunsa ja jopa ilmaisemaan symbolilla. Siten arvattua symbolia ei voi käyttää esimerkiksi koodina mihinkään. Tutkimus perustuu virheelliseen otak-sumaan, että apina vertaa ulkoista todellisuutta johonkin (myötäsyntyiseen) "sisäi-seen skaalaan", ja "mittaa siis kokemustaan" (eikä ulkoisia olioita). Tutkitaan olisiko tuollainen "sisäinen skaala" LINEAARINEN vai LOGARITMINEN (desibelit, sävelas-teikko). Todellisuudessa olioita verrataan TOISIINSA sellaisessa tiedossa, jolle myös ajattelu voi perustua. Tuosta ei sen enempää tässä.

Telkänranta; " Myös linnut ovat ehdolla laskutaidon alkeiden testaamiseen. Linnut hahmottavat lukumääriä luonnossakin yleisesti ottaen hyvin, mutta kaiken siitä ei tarvitse olla tietoista. ... Numeroiden oppiminen lukumäärien symboleina ja laskutoimitusten tekeminen niillä edellyttävät jo tietoista ajattelua. "

HM: Laskutoimitusten tekeminen numerilla "tietoisuudessa" edellyttää ajattelua, mut-ta numeroiden tai lukusanojen liittäminen niihin viittaviksi ärsykkeiksi, jonka Alexkin varmasti osaa,ei edellytä ehdottomasti tajuntaa,vaan numero tai sama on ehdollisen refleksin ärsykeosa, joka tuo sen lukumäärän mieleen (vähän kuin viinan haju tuo mieleen ryypyn ja tupakan haju sauhut).

Telkänranta: " Perusteellisimmat kokeilut höyhenpeitteisen pään laskutaidoista on tehty ensimmäisessä luvussa tapaamallamme, nyt jo edesmenneellä Alex-harmaa-papukaijalla. Tutkija Irene Pepperberg opetti sille ensin, että lukusanat nollasta (yh-destä, HM) kahdeksaan tarkoittavat tarkoittavat tiettyjä määriä tavaroista. (Kappale-määriä, abstrakti olio, ei esim. ruokamääriä,HM) Papukaija Alexilla oli se kätevä omi- naisuus,että se pystyi sanomaan oppimansa numerot myös ääneen. Papukaijojenkin kyvyillä englannin ääntämisessä on silti rajansa. Kaikesta yrittämisestä(?) huolimatta Alex sai sanat six ja seven tulemaan ulos nokastaan aina vain muodossa sih ja sinan. Se ei silti härinnyt niiden käyttöä. Kun Alexille annettiin mitkä tahansa kaksi numeroa nollasta kahdeksaan ja kysyttiin "kuinka paljon yhteensä?", se osasi lähes aina vaakkua oiken vastauksen. (Pepperberg 1912) "

HM: Tuo tarkoittaa, että Alexin olisi pitänyt "osata" laskea ainakin 15:en. Hesarin (puoskari)"faktantarkistettu" luku on, että Alex "osasi laskea" 6:en. "Nollat" voidaan unohtaa: ne eivät kuulu tähän yhteyteen lainkaan.Tämä Hesarin tieto tarkoittaa, että Alex osasi suurella todennäköisyydellä sanoa kahden luonnollisen luvun sum-man oikein, jos se oli korkeintaan 6. (Tämän lisäksi sillä oli sana luvuille 7 ja 8 ja sen jonkinmoisella tarkkuudella tunnisti nuo lukumäärät.)

Tässä on huomattava,että tutkittiin nimenomaan sitä,mitä kaikkea Alexilla on periaat-teessa mahdollista opettaa.Kaikkea,mitä on opetettu,ei sellaisenaan varmasti isketty tiskiin. Sellaiset elukat, jotka luonnossa tunnistavt lumäärän 3, kuten varis, oppivat luultavasti kesytettyinä ja opetettuina luvun 9 eli kolme kolmea, ja tukiopetuksella siitä alaspäin. Tuossa jo tulivatkin lukujärjestelmämme numerot paitsi 0.

Jos ajatellaan (kerettiläisesti) vähän niin kuin HUIJARIN KANNALTA, niin miten Alex voitaisiin saada AJATTELEMATTA, opettamalla REAKTIO ÄRSYKKEESEEN saada laskemaan ynnälaskua oikein 6:en saakka?

Mitähän Alex muuten vastasi, jos annettiin luvut 4 + 5,ja hänen numerotietämyksensä loppui 7:än tai 8:an, ja "laskutaistonsa 6:en?

Mulla on omat epäilyksini, mitä Alex olisi voinut vasta: 1! Toisin sanoen hän olisikin VÄHENTÄNYT NE... (tabu...)

Lunnollisten lukujen pareja, joiden summa on 6, on 3:  1+5, 2+4 ja 3+3;

pareja joiden summa on 5, on 2 : 1+4 ja 2+3;

pareja, joiden summa on 4, on myös 2: 1+3 ja 2+2;

Pareja joiden summa on 3, on 1: 1+2, ja

Pareja, joiden summa on 2, 1: 1+1,  yhteensä 3+2+1+1 = 7 3:n luvun kombinaatiota, joista kasi on termiä ja yksi on summa.

Näiden kombinaatioiden opettaminen olisi ainakin varmasti ollut miljoona kertaa helpompaa, kuin opettaa "hänet" TODELLA AJATTELEMAAN (inhimillisesti), sikäli kuin sellainen lainkaan olsi ollut millään keinolla mahdollista...

***

YLEn Yöradion puutaheinää:

https://areena.yle.fi/podcastit/1-70570469

" Hallitsevatko kirjosiepot matematiikkaa?

Osaavatko linnut arvioida lukumääriä? Entä hahmottavatko ne geometrisia kuvioita? Näin erikoisiin kysymyksiin törmäsi Jyväskylän yliopiston professori Mikko Mönkkönen aikanaan ryhtyessään tutkimaan kirjosieppojen ja muiden muuttolintujen pesäpaikan valintaa. Kokeissa kävi myös ilmi, että linnut voivat seurata tarkastikin toistensa puuhia. Minna Pyykkö tapasi Mikko Mönkkösen Viikissä hänen Helsingin vierailunsa aikana. "

Tämmöset patayhmät toimittelijan-pierukellot ei yhtään käsitä, missä saataisessa rikkollisuudessa ovat mukana.

Toimittajaksi pääsee vain TARPEEKSI TYHMÄ!

****

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/132363?page=1#132689

JJ.H
29.01.2004 00:39:23
132363
Vitsaileva papukaija

Mainio papukaija jolla on melkoisen sanavaraston lisäksi hallussa jopa kolme aikamuotoakin (!)

Vitsaileekin vielä pahus...

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/3430481.stm

Muuten,minulla on aina ollut käsitys,että eläimet omaavat enemmän taitoja kuin itseään fiksuimpana pitävät ihmiset osaavat kuvitella. Väittäisin jopa, että eläin omaa viisautta, suurta vaistomaista ymmärrystä kokonaisuudesta joka ei vie tilanteisiin joita ihmiskunta itse itselleen "älyllisesti" järjestää...

Tietysti tätä sopii epäillä; epäilijöitten palstalla.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/3430481.stm

Animal world's communication kings

By Rebecca Morelle
Science reporter, BBC News
 

The discovery that apes can "talk" using hand gestures may shed more light on lan-guage development. But these are not the only animals with communication skills - in the animal kingdom, it is all about getting your message out there. And in a bid to understand how one of the most complex communication systems of all - human language - came about, scientists are also studying animals that, like us, use sound to communicate.Surprisingly,they have discovered our closest relatives, despite their signing prowess, do not have much of a vocal repertoire. Dr Klaus Zuberbuhler, an expert in primate communication from the University of St Andrews, UK, says: "Most of the non-human primate species only have a fairly limited number of sounds that they can generate."

Combining sounds

But while primate "vocabulary" is restricted, scientists have found many species can attach meanings to some sounds to convey information. Vervet monkeys, for example, have three distinct alarm calls that trigger three distinct response calls.
 

Scientists are keen to look into language development

And some species,says Dr Zuberbuhler,can do even more:they possess the ability to use and understand simple grammar.Putty-nosed monkeys,he explains,can combine their calls to create a sequence that carries a more complex meaning.
 

In the laboratory,some primates have also demonstrated an understanding of human language; Kanzi, a male bonobo,is said to be able to understand about 3,000 words, as well as simple sentences. His trainer Dr. Sue Savage-Rumbaugh has said he can even combine words to form simple sentences of his own. Kanzi is obviously intelli-gent, Dr. Zuberbuhler comments,"but [he] is tested on human linguistic systems, not on his own natural way of communicating, and this is an artificial system".

Rico the super-dog

As with non-human primates, most other mammals have the ability to understand some language but the inability to "talk" back. Rico the border collie is a prime example, says Professor Julia Fischer, an animal behaviour expert at the German Primate Center.

 

"All he can do is bark and growl, but he knows the name of over 200 toys and he can understand simple syntax," she says.

"I thought it would be a great model to study how animals attach meaning to sounds."

However, she points out that like Kanzi, Rico is "enculturated" because he lives among humans. But, she says, he still shows us what such animals can do. Scientists are trying to find out why most mammals have the ability to understand language but lack the capacity to articulate. While there have been suggestions that it could be down to simple neurological limitations, such as lack of tongue control, some think the FoxP2 gene may be key.Humans with a defective version of the gene have a great deal of trouble with speech. Professor Fischer says: "When you look at the evolution of this gene, there are only three changes between mice and men - that's 70 million years - and two of them occurred after the split between chimps and humans.

"Maybe this constraint in articulating has had something to do with this gene."

Animal mimics

Despite the fact that most animals are stumped when it comes to vocal communi-cation, a limited number of species are able to perform the feat of hearing a sound, copying it,and then reproducing it - something scientists call vocal learning. This trick of imitation plays a key part in human language."One reason why we are looking at vocal learning," explains Vincent Janik, of the Gatty Marine Research Institute at the University of St Andrews, "is because it is so important to humans". However, the small group of animals that can do this are rather dissimilar to humans - and to each other. For example, on the list are dolphins that can copy signature whistles and humpback whales that learn and copy distinctive and complex songs.

The vocal learners are an eclectic bunch

And parrots are also famous for their mimicry: African grey parrots N'kisi and Alex have wowed with their vocabulary.

Seals, bats,elephants,songbirds and hummingbirds are other members of this eclec- tic bunch of vocal learners. The key, says Dr Janik, is to find out why such diverse group of animals all possess this ability.

Let's talk about sex

Professor Erich Jarvis of the US-based Duke University Medical Center is studying brain pathways in the three types of birds that have a vocal learning ability - song- birds, hummingbirds and parrots - to try to answer this question.

"The question is:how can Mother Nature come up with this solution for this sup-posedly complex behaviour which gives rise to civilisation in humans", he explains. He has found that humans and these three species of birds share a similar path-way that is involved with learned vocalisations. And he believes they may have evolved out of a pre-existing pathway that controlled motor behaviours.
 

"It's like the evolution of wings. Wings evolved in bats, bird and ancient flying dino-saurs, and each time they did, they evolved from a substrate - the upper limbs. In the brain, there is something that this complex behaviour is evolving from." But in terms of why this ability may have evolved, Professor Jarvis believes it all comes down to sex.

Similar pathways were found in human and bird brains

The clue,he says,is the more complicated the song, the more complicated the syntax, the more attractive that particular animal is to the opposite sex.

He explains: "Of the species that produce learned song,all of them will do it in mating interactions - including humans. You just think about singing and the Jennifer Lope-zes and so forth - singing in humans is used for both abstract communication and to feel good to the opposite sex.

"And you find this in whales, and you find this in songbirds, parrots and hummingbirds. They all do that."

Dr Klaus Zuberbuhler explains that the key to animal communication studies is to try to elucidate why humans are so unusual in their speech and language capacities.
"Looking at other animals will hopefully give us some ideas of the building blocks of human language," he says.

Note: This story about animal communication has replaced an earlier one on this page which contained factual inaccuracies we were unable to correct.As a result, the original story is no longer in our archive. It is still visible elsewhere,via the link below:

'Parrot oratory stuns scientists'
 

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/132363?page=1#132363

 

 

RK
30.01.2004 00:39:31
132371

 

Re: Vitsaileva papukaija

Mainio papukaija jolla on melkoisen sanavaraston lisäksi hallussa jopa kolme aikamuotoakin (!)

Vitsaileekin vielä pahus...

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/3430481.stm

Muuten, minulla on aina ollut käsitys, että eläimet omaavat enemmän taitoja kuin itseään fiksuimpana pitävät ihmiset osaavat kuvitella.Väittäisin jopa,että eläin omaa viisautta, suurta vaistomaista ymmärrystä kokonaisuudesta joka ei vie tilanteisiin joita ihmiskunta itse itselleen "älyllisesti" järjestää...

Tietysti tätä sopii epäillä; epäilijöitten palstalla.

 

RK
30.01.2004 00:39:31
132371

Re: Vitsaileva papukaija

JJ.H kirjoitti 29.01.2004 (132363)...

>Mainio papukaija jolla on melkoisen sanavaraston lisäksi hallussa jopa kolme >aikamuotoakin (!) Vitsaileekin vielä pahus...

>http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/3430481.stm

>Muuten, minulla on aina ollut käsitys, että eläimet omaavat enemmän taitoja kuin >itseään fiksuimpana pitävät ihmiset osaavat kuvitella. Väittäisin jopa, että eläin >omaa viisautta, suurta vaistomaista ymmärrystä kokonaisuudesta joka ei vie >tilanteisiin joita ihmiskunta itse itselleen "älyllisesti" järjestää...

>Tietysti tätä sopii epäillä; epäilijöitten palstalla.

Tuo papukaijan "telepatiantaito" (ainakin) jäi kyllä epäilyttämään, etteipä suorasta ABSOLUUTISEEN VARMASTI olisi ollut humpuukia...

RK

 

P.P
30.01.2004 00:39:47
132387

Re: Vitsaileva papukaija

RK kirjoitti 30.01.2004 (132371)...

>JJ.H kirjoitti 29.01.2004 (132363)...

>>Tietysti tätä sopii epäillä; epäilijöitten palstalla.

>Tuo papukaijan "telepatiantaito" (ainakin) jäi kyllä epäilyttämään, etteipä >suorastaan ABSOLUUTISEEN VARMASTI olisi ollut humpuukia...

Noh noh. Eípäs nyt aina tosikkoilla ei ainakaan perjantaiaamupäivisin. Eiköhän tuo ollut Hakalalta mielenkiintoinen pikku kevennys?

 

VK

30.01.2004 00:39:52

132392

Re: Vitsaileva papukaija

>JJ.H kirjoitti 29.01.2004 (132363)...

>>Mainio papukaija jolla on melkoisen sanavaraston lisäksi hallussa jopa kolme >>aikamuotoakin (!) Vitsaileekin vielä pahus...

>>Tietysti tätä sopii epäillä; epäilijöitten palstalla.

RK kirjoitti 30.01.2004 (132371)...

>Tuo papukaijan "telepatiantaito" (ainakin) jäi kyllä epäilyttämään,

Joo, sitähän ei edes perusteltu mitenkään.Taisi siinä kohtaa BBC:n toimittaja panna omiaan. Skeptisesti suhtautuisin myös N´kisin kommentista orrella leikkivästä lajito-veristaan, "Tuo lintu pitäisi saada kameraan",annettuun tulkintaan. Osoittaako tuo nyt sitten huumorintajua, vai onko se vain samanlaista mielleyhtymän inspiroi-maa ennen kuullun matkimista kuin lauseessa "Saanko halata sinua?" ?

Mutta juttu on kyllä oikein kiinnostava. Erityisen merkittävä oli N´kisin tekemä kieliop-pivirhe "flied"; jos se oli tosiaan spontaani, niin sehän viittaa siihen että lintu ymmär-tää jollakin tavalla imperfektin käsitteen ja osaa liittää sen merkiksi sanan loppuun säännöllisen -ed-päätteen. Se vain ei tiedä tai muista, että "fly"-verbi onkin epäsään-nöllinen ja sen imperfekti on "flew". Pelkästään aikuisten ihmisten puhetta matkimalla siis ei tuollaista muotoa voi tuottaa.

Tällaiset virheet ovat hyvin tavallisia myös puhumaan opettelevilla ihmislapsilla.

 

H5
30.01.2004 00:40:03
132403

Re: Vitsaileva papukaija

Kiinnostuneille lisää infoa maapähkinän kokoisten aivojen kyvyistä:

http://www.edge.org/3rd_culture/pepperberg03/pepperberg_index.html

"THAT DAMN BIRD" [9.23.03]
A Talk with Irene Pepperberg

What the data suggest to me is that if one starts with a brain of a certain complexity and gives it enough social and ecological support, that brain will develop at least the building blocks of a complex communication system. Of course, chimpanzees don't proceed to develop full-blown language the way you and I have. Grey parrots, such as Alex and Griffin, are never going to sit here and give an interview the way you and I are conduc-ting an interview and having a chat. But they are going to produce meaningful, complex communicative combinations. It is incredibly fascinating to have creatures so evolutiona- rily separate from humans performing simple forms of the same types of complex cognitive tasks as do young children.

 

 

Irene Pepperberg

 High | Low

Introduction by Marc D. Hauser

In the late 1960s, a flurry of research on the great apes - chimpanzees, gorillas, and orangutans - began to challenge our uniqueness, especially our capacity for language and abstract conceptual abilities.Everyone soon weighed in on this debate including the linguist Noam Chomsky, the philosophers John Searle and Daniel Dennett, and the psychologist Burrhus Skinner. One corner of this debate focused on the assumption that you need a big primate brain to handle problems of reference , syntax,abstract representations,and so forth. It was to this corner of the debate that Irene Pepperberg first turned. She started with a challenge: do you really need a big primate brain to run these computations? After over 20 years of work with her African Gray parrot Alex, the clear answer is "No!"

Irene's intellectual journey with Alex is an impressive one because she has sustai-ned a consistent line of research exploring some of the deepest problems concer-ning the nature of mind, and in particular, the relationship between language and thought. Her work has revealed that Alex can grasp important aspects of number, color concepts, the difference between presence and absence, and physical proper-ties of objects such as their shape and material.These results are not only relevant to the evolution of human cognition, but they are also relevant to the evolution of animal cognition.By understanding what animals such as Alex can do under tigthly controlled la boratory conditions, we can apply such knowledge to what parrots do in the wild, the kinds of strategies they might use to negotiate in such a complex social world. How far this work will go is anyone's guess, but it is clear that Irene, Alex and her new stars will teach us a lot along the way.

— Marc D.Hauser,Director of Primate Cognitive Neuroscience Laboratory at Harvard and author of Wild Minds: What Animals Think.

IRENE PEPPERBERG studies Grey parrots. The main focus of her work is to determine the cognitive and communicative abilities of these birds,and compare their abilities with those of great apes, marine mammals, and young children. She is stu-dying the mechanisms of their learning as well as the outcomes. Dr. Pepperberg is a research scientist at the MIT School of Architecture and Planning, and a Research Associate Professor in the Department of Psychology at Brandeis University.

For the past 26 years I've been studying the cognitive and communicative abilities of Grey parrots.My oldest bird,Alex,can identify about 50 different objects using English labels. He can also label seven colors,five shapes,and quantities up to and including six. He has functional use of phrases like "I want X" and "I wanna go Y",where X and Y, respectively, are object or location labels. He combines these labels to identify, re-fuse,request and categorize more than a hundred different items.He has concepts of bigger and smaller,of category,of sameness and difference,of absence of information and of number.
 

We test him not only through direct questions about these concepts (e.g.,"What color bigger?" for two differently sized and colored blocks),but also by using questions that involve complex structures - recursive phrases or conjunctive,recursive phrases - such as, "What object is green and three-corner?"; he answers all these questions with about 80% accuracy. We think the reason he doesn't achieve 100% accuracy is boredom; he seems to get tired of repeatedly telling us about colors and shapes and materials.For example,he sometimes will state every color but the correct one, behavior that suggests that he is carefully avoiding the right answer; statistically, he couldn't do that by chance.

 

 

 

 

 

 

 

He also understands categories in terms of hierarchical levels, so he knows that there's this weird (to him) sound called "color" and under that weird sound are grouped all these other sounds called "red," "blue," "green," "yellow," "orange," etc. that relate to a specific set of physical attributes of objects. Similarly,he understands there is another weird sound, "shape," and under that sound there are the other sound patterns "two-", "three-", "four-", "five-", and "six-corner" that relate to diffe-rent physical attributes of the same objects. We can teach him new ways of catego-rizing items. If he's already learned to categorize items by color and shape, we can then ask him to categorize them by number. Furthermore, Alex demonstrates a cer-tain level of intentionality involving requests. If he says that he wants grape and you give him a banana, you are going to end up wearing the banana.

Over the course of the last 26 years or so we've also pursued studies with other birds on a variety of different topics, some of which demonstrate very interesting parallels between vocal communication in birds and humans.

We've fairly recently completed a wonderful study with the middle bird, Griffin, based on some work by Patricia Greenfield, and I have to provide a bit of background for the importance of the study to be appreciated.

In the 1970s, Greenfield looked at young children and found that at the time they start serially and hierarchically stacking toys like cups and rings in perfect order, they also start combining their labels in somewhat regular syntactic patterns; that is, they begin to produce phrases like "Want cookie," or "Want more milk." Greenfield initially argued that this synergy is a uniquely human trait and that it heralds the emergence of human language. She later argued that both these behavior patterns were initial-ly controlled by one particular part of the brain, Broca's area, and that as a child ma-tured, the area simply separated into sections for physical and linguistic combinatory behavior.

At this time, she also was looking at data from chimpanzees that were using sign lan-guage and computers to communicate with humans,and found that,lo and behold, just when the chimps started to stack their cups and rings hierarchically, they also started putting together their symbols to form phrases like "Want more banana." Greenfield thus decided these behavior patterns were unique to primates and were involved in the evolution of language.She furthermore argued that the ape had a homologous, if more rudimentary, Broca-like system that allowed it to perform the same types of early combinatory behavior as did children.

In hindsight what is fascinating about this material is that Greenfield's proposal was published about four years before the first papers on mirror neurons appeared. If you know anything about mirror neurons, you realize the connection.

Mirror neurons are those bits of the brain that respond to an action the same way whe- ther you see the action being performed or if you do the action yourself. This response occurs for both gestural actions (those done physically,with one's hands),and those done orally (with one's mouth).And many of these neurons are in Broca's area.Thus data exist that can be interpreted to support the gestural origin of lan-guage; that is, that a small change in one part of the brain could have led to the change from learning communica-tive gesture to learning speech through an imitative program, and that the same area could indeed initially be used for both simple gestural and linguistic combinations.

In the 1990s,Greenfield and her colleagues began studying the same types of tasks with monkeys (who, by the way, can't imitate), seeing how far through the primate line these abilities extended. They found that monkeys can be trained, slowly and painfully, to do serial hierarchical stacking, and that examination of their natural vocalizations uncovered some limited combinatorial ability — maybe one or two calls that they will put together. Thus monkey combinatory ability exists, but is not very well-developed.

Greenfield and her colleagues proposed a split within the primate lineage: between the monkeys that don't have spontaneous complex combinatory communication or complex physical combinatorial skills, and the chimps and humans, who do - with the human abilities far outstripping those of the apes.Greenfield didn't study orangutans or gorillas, but these apes (given studies on their use of American Sign Language) are probably at the same level as the chimpanzees. Thus, researchers had data supporting the uniquely primate origins of language — a beautiful story.

"Except," as my friend and colleague Mike Tomasello would say, "for that damn bird." Mike and I joke a lot about this phrase, because many times when he presents his data he says that the described behavior is found only in primates - except for "that damn bird," referring to the abilities that my Grey parrot, Alex, has demonstrated. It was not Alex this time, however, but Griffin.

One of my students was cleaning up the laboratory and we recycle whatever we can, so she was collecting all the empty bottles, throwing them in a bin, and separating out all the caps and putting them on the counter where Griffin was sitting. She calls me over and says, "You told me that parrots are destructive foragers and that they don't really put things together,so come here and take a look". And there was Griffin,taking smaller caps and putting them into bigger caps,and picking up the pairs and throwing them off the side of the counter.This incident occurred at about the same time that he was saying things like "want walnut," and "green grape," and other combinations of that nature.

 

Griffin

We took a deep breath and said,"Okay,we have a nice anecdote but we have to look at the be- havior scientifically." So we started examining three-level combinations. We began by giving Griffin lots of different bottle caps and jar lids and things that he could put together, and by training him on a very small number of three label combinations — two-corner wood, two-corner paper, five-corner wood, five-corner paper — to give him the idea that he had to combine his labels.

 

 

There's no reason for the parrots to make three-label combinations spontaneously; we must train them,because we're teaching them our language rather than trying to under-stand theirs.Interestingly,he did a single three-level combination with the caps early on, and then stopped.Too,training on three-label combinations took an inordinate amount of time. Usually when we train him on vocal labels, he starts making some attempt after about 20 sessions. That's at most ten weeks. Usually it's much less than that, but 10 weeks is the worst-case scenario unless other issues are involved.

We started the experiment around June, and months went by and he wasn't putting together more than two bottle caps or lids and wasn't saying any three-label combina-tions, but we kept working. In February, within the space of ten days, he started making three object combinations and started putting three labels together.

Ten days! It was as though something in his brain had had to mature or some wiring had to develop. Interestingly, over the course of the experiment, the percentage of three-label combinations and the percentage of three-item combinations were the same: about six to ten percent.He wasn't very proficient at any of the triple combinations but he was forming them.He continued primarily to utter two-label combinations and construct two-object combinations; he succeeded on something like 200 of 210 two-object attempts, performing easily and correctly. The fascinating point, in addition, was that of all of his vocal three-label combinations, he used only one on which he had been trained. The rest of his three-label utterances were ones he put together himself,like "want green nut" or "wanna go chair" or "you wanna go chair." He used 14 representative three-label combinations and repeated each of those many times.

Now, parrots don't have a Broca's area. They may have something like a Broca's area, but Griffin's data demonstrate that simultaneous emergence of physical and vocal combinatory behavior is clearly not unique to primate brains, nor to human language. We have to go back to dinosaurs if we're looking for something homolo-gous in terms of brain evolution. Even if we believe that we are seeing convergent evolution, convergent evolution still requires a basis on which to build.

What the data suggest to me is that if one starts with a brain of a certain complexity and gives it enough social and ecological support, that brain will develop at least the building blocks of a complex communication system. Of course,chimpanzees don't proceed to de- velop full-blown language the way you and I have. Grey parrots,such as Alex and Griffin, are never going to sit here and give an interview the way you and I are conducting an interview and having a chat.But they are going to produce meaningful, complex commu- nicative combinations.It is incredibly fascinating to have crea- tures so evolutionarily separate from humans performing simple forms of the same types of complex cognitive tasks as do young children.

Why is this material important as well as fascinating? Because it suggests that to under-stand the evolutionary bases for cognition, we must also examine cognition in creatures quite removed from humans.Other forms of cognition exist that are as interesting, as important, and that might have similar evolutionary bases.

Parrots live in an environment that both matches and differs from that of apes. With respect to similarities, birds also have to deal with a complex ecology. Grey parrots, for example, forage up to 60 kilometers a day.They are at least as long-lived as apes, so they must keep track of changes in the rain forest and the savanne over the course of 30 to 60 years — both seasonal changes and long-term environmental changes.

Greys live in large flocks. Unlike apes, they separate out into pairs during breeding seasons. We don't know too much about their social strata, but they definitely defend their nest areas from other pairs. We suspect, given what we see in the laboratory - and this is not a joke - a definite pecking order and hierarchy, at least in small groups.

We know that chimpanzees and monkeys must keep track of social strata by what in hu-mans would be termed "transitive inference" - that if Sam beat up on Joe and Joe beat up on me,I'd better not even go near Sam. This information is important for survival in a group. But such information also is not static; it has to be upgraded over the course of the animals' lives. Possibly parrots have similar strata. Nick Humphrey suggested these ideas almost 30 years ago; that is, given a long-lived creature that exists in a complex socio-ecological system, that creature has likely been selected for high-level intelligence and cognition. I think those same evolutionary pressures work on parrots.

My interest in parrots developed in a somewhat unusual way. My doctorate is actually in theoretical chemistry from Harvard, but I was not a very happy chemist. I was good at it, but not very satisfied.While working on my doctorate,I saw several NOVA programs - that was the first year of NOVA - programs on the signing chimps,on sin-ging whales, on communicative studies with dolphins, and the critical one, "Why do Birds Sing?" Researchers presented data on the complex communication of songbirds, and how it was somewhat learned.

And there was a striking interview with Peter Marler, who,as a botanist/chemist graduate student, noticed the different chaffinch dialects in the various areas in which he was collecting biological samples,and who described how he switched from chemistry to bird-song. It was an epiphany for me: First, the realization that one could switch from che-mistry to studying birds; second, that nobody was studying birds the same way that pri-mates were being studied.I had had parakeets as a child,and my pets always talked. So, here was a creature that could actually talk to you, and that seemed rather intelligent, and no one was trying to teach it to communicate with humans using meaningful speech. That's when I decided to pursue this topic.

By the way, I did finish the doctorate. I spent 40 hours a week finishing the doctorate, and another 40 hours a week reading in the libraries at Harvard and sitting in on cour-ses, training myself in biology, in child language,in psychology,a little bit of anthropology - all the topics one would need to pursue studies in animal-human communication.

My work was not initially thought possible. When I first wanted to begin this research, I submitted a grant proposal to NIH, and the panel came back with reviews essentially as-king me what I was smoking, because nobody thought birds could do anything remotely like what I was proposing.

So I worked with undergraduate volunteers, with my friends' high-school children, showed that parrots could referentially label objects, and resubmitted the grant to NSF. I got a very small amount of funding, and came up for renewal. hen the reviewers said, "That's fine, but do parrots understand categorization?" So my students and I showed that Alex could

label an object by its color, its shape, and its material; we demonstrated an understan-ding of hierarchical categories that I described earlier. Nobody thought birds could do that. Then my critics said, "That's all well and good, but parrots don't have concepts of 'same' and 'different' the way Premack's chimps do."

So we made Alex do this task "backwards and in heels": Premack's chimps had only to designate whether two objects were the same or different; Alex had to look at two items and tell you the label of the category that was the same or different,that is, with respect to color, shape, or material (e.g., we'd give him two wooden squares of different colors, and ask "What's different?", or a yellow paper triangle and a blue wooden one and ask "What's same?").

Then we started looking at concepts of absence, because people said that animals don't have such a concept. I argued that of course they have to respond to absence of infor-mation in the wild:They understand that "if my neighbor bird is not singing,it is probably gone and I can invade its territory." So we demonstrated that Alex could respond "none" if nothing was same or different about two items.

The same issues arose with concepts of number. Lenneberg wrote papers in the late 1960s to early 1970s basically saying that animals don't have a number sense because they don't understand abstract representations and relational concepts. We therefore did a series of studies on number, showing that Alex could, for example, look at a tray of intermingled red and blue balls and blocks and tell us how many blue blocks were on the tray (that is, ignore the red and blue balls and the red blocks, and focus on one subset of items); a four-year-old child has problems with such a task.And so it continues. Every time that people said that parrots can't do something, I've been able to show that they have some ability with respect to the concept in question, and in some cases I've been able to show more complex understanding than other researchers have been able to show in the primates.

A lot of people are interested in the work I'm doing.Certainly the primatologists and psychologists are interested, because of the comparative issue. Anthropologists, for the same reason. Ornithologists are becoming more interested as they realize how much intelligence birds need to survive in their ecological niches.Medical researchers are interested, because it turns out that the training techniques we use for the birds tend to work extremely well for autistic children.I work with a clinician in Monterey, California named Diane Sherman. She has a private practice, and has a Grey parrot - that's how we met - and she's taken these techniques we use for training our parrots and adapted them with incredible success for use with children who have various social and commu-nicative disabilities.How successful the techniques are depends to some extent on where the child starts - she can't take a child with almost no skills and bring it up to a level that's normal for its age - but every child she's worked with, using our procedures, has made significant gains.

My research is also really important for the pet industry.What I've tried to explain to parrot owners is that what they have in a cage in their living room is a creature with the sentience of a four-to six-year-old child. I try to convince them that you can't just lock it in a cage for eight hours a day without any kind of interaction.I don't mean just interper- sonal interaction, or having other birds around; parrots have to be intellectually chal-lenged. In the wild they are constantly challenged.They are challenged to find food, they are challenged to avoid predators,and they are challenged by the intra-flock interactions.

In contrast,what does a pet do? The bird sits alone in a cage all day,with ample food and water in nice accessible cups, and vegetates. Some birds in such situations pluck their feathers; they scream,they bite - they act in ways similar to those of a 4-year-old having a temper tantrum because it had been left it alone in a playpen for eight hours with ma-ybe one toy and some snacks. I've tried to help these people under-stand what they are getting themselves into, and hopefully have convinced them to enrich the lives of these birds as much as possible.

One of the other things to remember when you have a pet parrot is that this bird is a flock creature. One parrot in the wild is a dead parrot.It can't forage and look for preda-tors at the same time. So when you have one bird in your house, or even two birds of separate species, you have a bird that is seeking companions as well as stimulation.

One of the things we were trying to do when I was at the Media Lab was to devise different types of computer-based enrichment programs for these birds. We created something called "InterPet Explorer", which was a modified Web browser for the bird. We hadn't developed it fully, but the bird had four choices of input.It could see video, listen to music, see pictures, or play a game that we were designing. Within each of those ca-tegories were four choices. Under the music selection, for example,the bird could initially choose from clips of rock, country, classical or jazz. Alex would play with this system for about an hour in the morning before we came into the lab.

At first he was interacting with it a lot, and then seemed to lose interest; the students were concerned that the system was a failure. I asked them, "Well, how often are you changing content? "The students looked at me as though I was insane and replied "What do you mean?" And I said, "How often do you want to hear Vivaldi's Cello Concerto?" They then reorganized the system to use four different channels of Internet radio so that Alex had something different whenever he clicked a choice, and Alex's interest shot back up.

Ben Resner and Bruce Blumberg created "Rover@Home",in which you could play with your dog over the Internet while you were at work. These are examples of the kinds of interactive systems we were trying to develop,so you could sit at your desk during your coffee break and use cameras and computers to connect with your animals. I hoped it would be the start of a serious research program, not just for pets, but also to enrich the lives of various species in zoos and even research subjects in animal care facilities. For a lot of reasons,it didn't happen. The idea is still out there, though, and I think somebody is going to pick it up one of these days and run with it.

There are many studies my students and I still want to do with our parrots. For example, we want to look at spatial concepts. For people, "over" and "under" are pretty standard concepts.We know what's over us and under us,and, yes,we can crawl under a table and change our perspective,but that's a special case. Parrots, in contrast, are much more three-dimensional.As they fly,within a second what is over them is under and vice versa. Could a parrot understand the concept of over and under separate from the relationship to its own body? So, for example, if it learned to tell you that the key is above the cork with respect to the midline of its head, what would happen if you then moved both objects above its head? Could it still under-stand "over" and "under" for two items when they are not correlated to its own body as the frame of reference?

We also want to pursue number work further. At present, Alex can identify quantities up to six, but is it real counting? Would he succeed on a Piagetian style task in which you give him two lines of objects - with the same numbers of items - but then you crunch one together, to make it shorter. If you ask children, at one point they come to under-stand that the numbers are the same in the two lines, but earlier in development they confuse length with number; how will parrots respond?

We are going to do some more studies with recursion. Hauser, Chomsky and Fitch pub- lished a paper in Science at the end of October 2002 stating that only humans produce recursive phrases and that recursion is thus what separates human lan-guage from ani-mal communication systems. Well, parrots, dolphins and sea lions respond to recursive sentences.Dolphins and sea lions will differentially respond to statements such as "Touch the surfboard that is grey and to the left"versus "Swim over the Frisbee that is black and to your right." Alex responds to questions such as "What object is green and three-cor-ner?" versus"What color is wood and four-corner?" or "What shape is paper and purple?"

Hauser et al. claim that the animals' responses involve comprehension rather than pro-duction, and therefore don't count.But comprehension is often used as evidence of proof of concept,particularly in young children who aren't yet verbal.Rather than argue, we are trying to train Alex now to produce long phrases in response to questions like "Where's the key?" or "Where's the nut?"; that is,have him tell us "It's in the blue cup that's on the tray," in contrast to "It's in the yellow box on the chair." Those are some of the types of tasks on which we are really eager to start working.

Such research again touches on the relationship of my work to that of people who are looking into topics like consciousness and what defines human language; that is, how does one reconcile arguments for the uniqueness of humans with evidence for lower-level building blocks of these phenomena in other creatures?

Researchers such as Pinker and I get along well because I never claim that Alex has full-blown language; I never would. I'm not going to be able to put Alex on a "T" stand and have you interview him the way you interview me.But Alex has basic building blocks that are language-like behaviors - and also elements of phenomena like consciousness and awareness. Is Alex conscious? Personally, I believe so. Can I prove it? No. Does he have perceptual awareness? That I can definitely prove.

We can give him Piagetian object permanence tasks, where you hide things in various ways under cups; Alex and Griffin show that they know that the objects are still there, meaning that they understand that "out of sight" does not mean that the object ceases to exist. We play the equivalent of shell games with our birds (like games at carnivals, where you hide an object under one of three cups and then switch the cups around), and both birds still find the hidden item. We did one study in which the procedure requires the experimenter to deceive the subject. You make believe that you're putting the object under one cup but you sneak it under another other or replace it with a less desirable item. So Alex goes over to where he expects the item to be, picks up the cup, and finds that the nut is not there; he starts banging his beak on the table and throwing the cups around. Such behavior shows that Alex knew that the object was supposed to be there,

that it's not, and he's giving very clear evidence that he perceived something, and that his awareness and his expectations were violated. Griffin responds the same way.

There are some things that the birds do that, colloquially speaking, "just blow us away." We were training Alex to sound out phonemes, not because we want him to read as humans do, but we want to see if he understands that his labels are made up of sounds that can be combined in different ways to make up new words; that is, to demonstrate evidence for segmentation. He babbles at dusk, producing strings like "green, cheen, bean, keen", so we have some evidence for this behavior, but we need more solid data.

Thus we are trying to get him to sound out refrigerator letters, the same way one would train children on phonics.We were doing demos at the Media Lab for our corporate spon- sors; we had a very small amount of time scheduled and the visitors wanted to see Alex work. So we put a number of differently colored letters on the tray that we use, put the tray in front of Alex,and asked, "Alex, what sound is blue?" He answers, "Ssss." It was an "s", so we say "Good birdie" and he replies, "Want a nut."

Well,I don't want him sitting there using our limited amount of time to eat a nut,so I tell him to wait,and I ask,"What sound is green?" Alex answers,"Ssshh." He's right, it's "sh," and we go through the routine again: "Good parrot." "Want a nut." "Alex, wait. What sound is orange?" "ch." "Good bird!" "Want a nut." We're going on and on and Alex is clearly getting more and more frustrated. He finally gets very slitty-eyed and he looks at me and states, "Want a nut. Nnn, uh, tuh."

Not only could you imagine him thinking, "Hey, stupid, do I have to spell it for you?" but the point was that he had leaped over where we were and had begun sounding out the letters of the words for us. This was in a sense his way of saying to us, "I know where you're headed! Let's get on with it," which gave us the feeling that we were on the right track with what we were doing.These kinds of things don't happen in the lab on a daily basis, but when they do, they make you realize there's a lot more going on inside these little walnut-sized brains than you might at first imagine.
 

Lassi.Hippeläinen
31.01.2004 00:41:10
132470
Re: Vitsaileva papukaija

VK kirjoitti 30.01.2004 (132392)...

>>JJ.H kirjoitti 29.01.2004 (132363)...

>>>Mainio papukaija jolla on melkoisen sanavaraston lisäksi hallussa jopa kolme >>>aikamuotoakin (!) Vitsaileekin vielä pahus...   

>>>Tietysti tätä sopii epäillä;  epäilijöitten palstalla.   

>RK kirjoitti 30.01.2004 (132371)...

>>Tuo papukaijan "telepatiantaito" (ainakin) jäi kyllä epäilyttämään,

>Joo,sitähän ei edes perusteltu mitenkään. Taisi siinä kohtaa BBC:n toimittaja panna
>omiaan. Skeptisesti suhtautuisin myös N´kisin kommentista orrella leikkivästä
>lajitoveristaan, "Tuo lintu pitäisi saada kameraan", annettuun tulkintaan. Osoittaako
>tuo nyt sitten huumorintajua, vai onko se vain samanlaista mielleyhtymän
>inspiroimaa ennen kuullun matkimista kuin lauseessa "Saanko halata sinua?"?
>Mutta juttu on kyllä oikein kiinnostava. Erityisen merkittävä oli N´kisin tekemä
>kielioppivirhe "flied"; jos se oli tosiaan spontaani, niin sehän viittaa siihen että lintu
>ymmärtää jollakin tavalla imperfektin käsitteen ja osaa liittää sen merkiksi sanan
>loppuun säännöllisen -ed-päätteen. Se vain ei tiedä tai muista, että "fly"-verbi onkin
>epäsäännöllinen ja sen imperfekti on "flew". Pelkästään aikuisten ihmisten puhetta
>matkimalla siis ei tuollaista muotoa voi tuottaa. Tällaiset virheet ovat hyvin tavallisia
>myös puhumaan opettelevilla ihmislapsilla.

Apinoilla tuntuu olevan jonkinlaisia vaikeuksia monimutkaisempien rakenteiden kanssa.

http://www.sciam.com/article.cfm?chanID=sa003&articleID=0009515D-2F78-1007-AF7883414B7F0000

-- Lassi

Kimmo
01.02.2004 00:41:42
132502

Re: Vitsaileva papukaija

Pepperbergin papukaija Alex on saanut paljon julkisuutta. H5:n viittaamassa linkissä tutkija kertoo tarkemmin linnustaan ja sen kyvyistä.

Saattaa olla, että tutkija itse (koulutukseltaan kemisti) vilpittömästi uskoo lintunsa taitoihin. Lukija jää kuitenkin epäileväksi, sillä tutkimuksen rahoituksen takaamiseksi näytetään tarvitsevan uskottavia todisteita työn mielekkyydestä.

Kun sponsoreille esiteltiin lintua työssä,aikapulasta johtuen Alexille ei annettu pyytä-määnsä pähkinää oikeista vastauksista,vaan sitä pyydettiin odottamaan ja kysymys-ten esittämistä jatkettiin. Lopulta lintu suivaantui ja sanoi: "Want a nut. Nnn, uh, tuh."

Uskottavaa? Lintu on omia aikojaan havainnut sanojen koostuvan kirjaimista. Kaiken järjen mukaan se lukee sujuvasti ennen pitkää...

jag
 

02.02.2004 00:42:15
132535

Re: Vitsaileva papukaija

Kimmo kirjoitti 01.02.2004 (132502)...

>Pepperbergin papukaija Alex on saanut

>paljon julkisuutta. H5:n viittaamassa linkissä tutkija kertoo tarkemmin linnustaan ja >sen kyvyistä.

>Saattaa olla, että tutkija itse (koulutukseltaan kemisti) vilpittömästi uskoo lintunsa >taitoihin. Lukija jää kuitenkin epäileväksi,sillä tutkimuksen rahoituksen takaamiseksi >näytetään tarvitsevan uskottavia todisteita työn mielekkyydestä.

>Kun sponsoreille esiteltiin lintua työssä, aikapulasta johtuen Alexille ei annettu >pyytämäänsä pähkinää oikeista vastauksista, vaan sitä pyydettiin odottamaan ja >kysymysten esittämistä jatkettiin. Lopulta lintu suivaantui ja sanoi: "Want a nut. >Nnn, uh, tuh."

>Uskottavaa? Lintu on omia aikojaan havainnut sanojen koostuvan kirjaimista. >Kaiken järjen mukaan se lukee sujuvasti ennen pitkää...

Tai jo heti huomenna.Ei Nykäsen Mattikaan osannut laulaa kunnes niin sovittiin. Matin ääntelystä pääteltiin Matin omia aikojaan havainneen laulujen koostuvan sävelistä. Päätöksen jälkeen menestys on ollut taaattu.

 

 

02.02.2004 00:42:19
132539

Re: Vitsaileva papukaija

jag kirjoitti 02.02.2004 (132535)...

>Kimmo kirjoitti 01.02.2004 (132502)...

>>Uskottavaa? Lintu on omia aikojaan havainnut sanojen koostuvan kirjaimista. >>Kaiken järjen mukaan se lukee sujuvasti ennen pitkää...

>Tai jo heti huomenna. Ei Nykäsen Mattikaan osannut laulaa kunnes niin sovittiin. >Matin ääntelystä pääteltiin Matin omia aikojaan havainneen laulujen koostuvan >sävelistä. Päätöksen jälkeen menestys on ollut taaattu.

Papukaija on paitsi huumorintajuinen, myös ovela. Se voi, himputti, tahallaan vastata väärin! Myös telepaattisista kyvyistä on vihjailtu, mutta eihän kaikkea pidä ottaa vakavissaan...

Näkisipä vielä Koko-gorillan ja Alex-papukaijan haastelemassa keskenään.

 

JV

02.02.2004 00:42:39
132559

Re: Vitsaileva papukaija

Kimmo kirjoitti 02.02.2004 (132539)...

>jag kirjoitti 02.02.2004 (132535)...

>>Kimmo kirjoitti 01.02.2004 (132502)...

>>>Uskottavaa? Lintu on omia aikojaan havainnut sanojen koostuvan kirjaimista. >>>Kaiken järjen mukaan se lukee sujuvasti ennen pitkää...

>>Tai jo heti huomenna. Ei Nykäsen Mattikaan osannut laulaa kunnes niin sovittiin. >>Matin ääntelystä pääteltiin Matin omia aikojaan havainneen laulujen koostuvan >>sävelistä. Päätöksen jälkeen menestys on ollut taaattu.

>Papukaija on paitsi huumorintajuinen,myös ovela. Se voi, himputti, tahallaan >vastata väärin! Myös telepaattisista kyvyistä on vihjailtu, mutta eihän kaikkea pidä >ottaa vakavissaan...

>Näkisipä vielä Koko-gorillan ja Alex-papukaijan haastelemassa keskenään.

Tässä tulee kieltämättä mieleen että pitääkö se ihmisen 10% aivokäyttömyytti sittenkin paikkansa?...

J

 

tinttu

02.02.2004 00:44:02

132642

Kimmo kirjoitti 01.02.2004 (132502)...

>Pepperbergin papukaija Alex on saanut paljon julkisuutta. H5:n viittaamassa >linkissä tutkija kertoo tarkemmin linnustaan ja sen kyvyistä. Saattaa olla, että tutkija >itse (koulutukseltaan kemisti) vilpittömästi uskoo lintunsa taitoihin. Lukija jää >kuitenkin epäileväksi, sillä tutkimuksen rahoituksen takaamiseksi näytetään >tarvitsevan uskottavia todisteita työn mielekkyydestä.

>Kun sponsoreille esiteltiin lintua työssä, aikapulasta johtuen Alexille ei annettu >pyytämäänsä pähkinää oikeista vastauksista, vaan sitä pyydettiin odottamaan ja >kysymysten esittämistä jatkettiin. Lopulta lintu suivaantui ja sanoi: "Want a nut. >Nnn, uh, tuh."

>Uskottavaa? Lintu on omia aikojaan havainnut sanojen koostuvan kirjaimista. >Kaiken järjen mukaan se lukee sujuvasti ennen pitkää...

Itse kahden papukaijan omistajana (ja skeptikkona) on aivan pakko tuoda oma mielipide näkyville.

Alexista olen joskus jonkin verran lukenut ja nähnyt pätkän tv-ohjelmasta, jossa Ale-xin kouluttaja kyselee linnulta neliöiden kokoja ja värejä, kyllä tuppasi naurattamaan, kun kouluttaja kysyi "minkä värinen on i..." jolloin alex kesken lauseen jo vastasi "vihreä" (kouluttajan piti kysyä, että minkä värinen on isompi neliö)

Ihan samantyyppisiä asioita monetkin tuttavistani,joilla on papukaija, ovat opettaneet linnuilleen, esim. lintu osaa vastata kysymykseen "mikä sinun nimesi on" nämä ovat pelkkiä koulutusjuttuja, joita on papukaijalle suhteellisen helppo opettaa. Toinen omista linnuistani esimerkiksi osaa vastata kysymykseen "mitä varis sanoo" matkimalla variksen raakkunaa, näitä esimerkkejä voisi tähän luetella loputtomiin.

Ja tuo Alexin : "Want a nut. Nnn, uh,tuh." On aivan varmasti opittu juttu, kyllä pappa-rit sen verran oppivaisia ovat, että ne kyllä osaavat jonkin verran yhdistää pienessä päässään eri asioita. Toisin sanoen,kun opetat linnun siihen,että sen sanottua vaik-kapa "polly tahtoo keksin" annat linnulle sen keksin,tätä toistamalla lintu oppii siihen, että tietyn asian tekemällä saa tietyn palkinnon.

Tosin sattumaakin on taatusti mukana, kun lintu onnistuu lohkaisemaan johonkin tilanteeseen sopivat jutun, jolloin se ei tietenkään ole opetettua, mutta kyllä matki- mistaitoiset linnut nappaavat lauseita vaikka televisio-ohjelmista, ja paukauttavat ne sitten muiden kuultavaksi jossain vaiheessa, tietysti paljon pälpättävän papukaijan kanssa käy juuri niin,että joskus joku sana tai lause saattaa tulla sellaisessa tilanteessa, että itselläkin kulmakarvat kohoavat =)

summa summarum: mielestäni lintu ei tietoisesti osaa vastailla kysymyksiin ehkä jonkin verran yhdistellä asioita ja telepatiasta en sitten viitsi edes mainita...

 

VK

02.02.2004 00:44:14

132654

tinttu kirjoitti 02.02.2004 (132642)...

>Alexista olen joskus jonkin verran lukenut ja nähnyt pätkän tv-ohjelmasta, jossa >Alexin kouluttaja kyselee linnulta neliöiden kokoja ja värejä, kyllä tuppasi  >naurattamaan, kun kouluttaja kysyi "minkä värinen on i..." jolloin alex kesken  >lauseen jo vastasi "vihreä" (kouluttajan piti kysyä, että minkä värinen on isompi >neliö)

No, oliko se vihreä? Saiko kouluttaja sen jälkeen suunvuoroa kysyäkseen loppuun asti? Jos, niin mitä Alex silloin vastasi?

>Ihan samantyyppisiä asioita monetkin tuttavistani, joilla on papukaija, ovat >opettaneet linnuilleen, esim.lintu osaa vastata kysymykseen "mikä sinun nimesi jää >on?" nämä ovat pelkkiä koulutusjuttuja, joita on papukaijalle suhteellisen helppo >opettaa.

Kyllä, mutta eihän tuo ole ollenkaan "samantyyppinen asia". Luettelemissasi esimer-keissä tiettyyn kysymykseen on aina yksi oikea vastaus, josta palkkioksi Polly saa keksin.

Pepperbergin kokeissa "Minkävärinen on isoin neliö" -tyyppisissä kysymyksissä taas vastaus riippuu siitä, mitä palikoita linnulle kulloinkin näytetään. Erivärisiä, erimuotoi-sia ja eri materiaalisia esineitä on niin paljon, että jos Alex voisi muistaa oikean vas-tauksen mihin tahansa kysymykseen mistä tahansa kokoelmasta, niin sehän olisi jo hämmästyttävämpi saavutus kuin se vaihtoehtoinen selitys, että Alex ymmärtää vä-rin, muodon, koon ja materiaalin käsitteet. Ja jonkun lukemani jutun (taisi olla Scient. Am.:ssa) mukaan Alex ei edes mene retkuun: ellei näkyvillä ole neliöitä lainkaan, se sanoo niin.

Toki skeptikkona voisi kysyä,tiedetäänkö tosiaan että Alex osaa vastata oikein mihin tahansa kysymykseen mistä tahansa esinekokoelmasta (onko esim. puolueettoman tarkkailijan,lehden toimittajan tms.annettu valita kokoelma ja sitä koskeva kysymys?) vai onko Alexia vain harjoitutettu tietyillä kysymyksillä samoista kokoelmista, joilla taitoja sitten esitellään.Ja kerrotaanko oikeista ja vääristä vastauksista samassa suhteessa kuin niitä esiintyy, jne.

>Toinen omista linnuistani esimerkiksi osaa vastata kysymykseen "mitä varis sanoo" >matkimalla variksen raakkunaa

Olisi kiinnostavaa tietää, miten olet sen sille opettanut. Onko se esimerkiksi nähnyt oikean variksen ja kuullut sen raakkuvan vai oletko itse vain imitoinut varista?

>Ja tuo Alexin: "Want a nut. Nnn, uh, >tuh." On aivan varmasti opittu juttu, kyllä >papparit sen verran oppivaisia ovat, että ne kyllä osaavat jonkin verran yhdistää >pienessä päässään eri asioita.

Opittupa tietysti,kuinkas muuten? Kysymys kuuluu, voiko papukaija oppia VAIN yksi- oikoisia ärsyke-vaste ("Polly tahtoo keksin") -asioita vai MYÖS käsitteellisiä asioita kuten väri, muoto, lukumäärä jne.

>Toisin sanoen, kun opetat linnun siihen, että sen sanottua vaikkapa "polly tahtoo >keksin" annat linnulle sen keksin, tätä toistamalla lintu oppii siihen, että tietyn asian >tekemällä saa tietyn palkinnon.

Tarkoitatko siis, että Alex on vain totutettu saamaan pähkinä aina kun se sanoo "nut, N-U-T" ?

Siinä SA-jutussa kyllä luki, että Alex saa pähkinänsävain jos se vastaa oikein sille esitettyyn kysymykseen, koskipa kysymys pähkinää tai ei. Nyt pitäisi tietää, osaako Alex tavata muitakin sanoja kuin sellaisia, jotka tarkoittavat ruokaa tai muuta, jota se haluaa.

Vaikuttaa kyllä epäilyttävältä, jos "aikapulan vuoksi" ei linnun palkka juoksekaan. Sellainenhan voi aiheuttaa edistymisessä takapakkia.

>summa summarum: mielestäni lintu ei tietoisesti osaa vastailla kysymyksiin

Oletkos kokeillut? Jos minulla olisi tuttavapiirissäni papukaija, leikkisin ilomielin sen kanssa Pepperbergiä ja Alexia, eli testaisin sitä samanlaisin järjestelyin kuin noissa kirjoituksissa.

 

VK
02.02.2004 00:44:21
132661

Lukeva papukaija

Kimmo kirjoitti 01.02.2004 (132502)...

>Kun sponsoreille esiteltiin lintua työssä, aikapulasta johtuen Alexille ei annettu >pyytämäänsä pähkinää oikeista vastauksista, vaan sitä pyydettiin odottamaan ja >kysymysten esittämistä jatkettiin. Lopulta lintu suivaantui ja sanoi: "Want a nut. >Nnn, uh, tuh."

>Uskottavaa? Lintu on omia aikojaan havainnut sanojen koostuvan kirjaimista.

Miten niin omia aikojaan? Nyt kun luin H5:n linkittämän jutun loppuun asti, niin huo-masin että tuohan tapahtui nimenomaan kokeessa, jossa Alexille näytettiin erivärisiä kirjaimia ja kysyttiin mikä äänne kuuluu minkäkin väriseen kirjaimeen -- siis ilmeisen johdonmukaisessa kontekstissa.

Tietysti aina voi epäillä että kirjoitettu teksti ei vastaa todellisia tapahtumia, mutta jos lintu on todella sanonut "nn, uu, tuu" (suomeksi translitteroituna) niin mikä tuossa ei ole uskottavaa?

>Kaiken järjen mukaan se lukee sujuvasti ennen pitkää...

No siltähän tuo vaikuttaa. Maailmassa monta on ihmeellistä asiaa.

 

jak
03.02.2004 00:44:39
132679

Re: Vitsaileva papukaija

Kimmo kirjoitti 02.02.2004 (132539)...

>jag kirjoitti 02.02.2004 (132535)...

>>Kimmo kirjoitti 01.02.2004 (132502)...

>>>Uskottavaa? Lintu on omia aikojaan havainnut sanojen koostuvan kirjaimista. >>>Kaiken järjen mukaan se lukee sujuvasti ennen pitkää...

>>Tai jo heti huomenna. Ei Nykäsen Mattikaan osannut laulaa kunnes niin sovittiin. >>Matin ääntelystä pääteltiin Matin omia aikojaan havainneen laulujen koostuvan >>sävelistä. Päätöksen jälkeen menestys on ollut taaattu.

>Papukaija on paitsi huumorintajuinen,myös ovela. Se voi, himputti, tahallaan >vastata väärin! Myös telepaattisista kyvyistä on vihjailtu,mutta eihän kaikkea pidä >ottaa vakavissaan...

Ja vielä tarkoituksenmukaisesti -huumoria kaikki vaan nääs- eikä koskaan tietämät-tömyyttään ja vahingossa.On se jännä,että kun papukaija vastaa väärin, se on aina huumoria, mutta kun ihminen vastaa väärin,huumori ei ole esimmäisen 20 selityksen joukossa. Parempi olla epäröimättäkään. Tokihan pappari Alexit pystyy kaikkeen ja paljon enempäänmihin älyttömät Tuomakset ei pysty.

>Näkisipä vielä Koko-gorillan ja Alex-papukaijan haastelemassa keskenään.

Näkisipä. Ihan tässä jännittää, sanoi mummo kun kahvimerkkiä vaihto.

 

RK
03.02.2004 00:44:47
132687

"peilisolut"

H5 kirjoitti 30.01.2004 (132403)...

>Kiinnostuneille lisää infoa maapähkinän kokoisten aivojen kyvyistä:

http://www.edge.org/3rd_culture/pepperberg03/pe

Tämä "peilisoluteoria" pistää epilemään juttua muutenkin.

"Mirror neurons are those bits of the brain that respond to an action the same way whether you see the action being performed or if you do the action yourself. This response occurs for both gestural actions (those done physically, with one´s hands), and those done orally (with one´s mouth).And many of these neurons are in Broca´s area. Thus data exist that can be interpreted to support the gestural origin of lan-guage; that is, that a small change in one part of the brain could have led to the change from learning communicative gesture to learning speech through an imitative program, and that the same area could indeed initially be used for both simple gestural and linguistic combinations. "

Mitään "geenipeilisoluja" ei ole olemassakaan, vaan kyse on kehittyneen ehdollisten refleksien järjestelmä sellaisesta piirteestä, että elukan aikaisemmin suorittamien te-kojen muistijäljet (jossakin "rikastuneessa" muodossaan) aktiovoituvat elukan HA-VAINTOPROSESSIIN liittyen, ja tuo piirre on myös aiban ehdottoman välttämätön, jota otus voisi matkimalla, ja ennen kaikkea MUIDEN VIRHEISTÄ OPPIMALLA (kuten niin varikset kuin papukaijatkin aivan varmasti tekevät) kehittää ehdollisia refleksejään, eli oppia uusia käyttätymismalleja.

Lintujen "kieltä" ohjaavat aivan muuta aivoalueet kuin nisäkkäiden, sillä linnuilla EI OLE kurkunpäässä ääniä muodostavaa "larynx"ia (äänielintä), eikä näin ollen myös-kään "Brocan aluetta", joka apinoilla ohjaa ruoan pureskelua siten, ettei vaarallisen kokoinen ja muotoinen kappale pääse kurkkuun asti (mikä on ilmeisesti kunnialla suoritetuna erittäin vaikeaa,joskaa kurkuun jäänyt ruoka ei niillä heti tuki myös hengi-tystä, kuten ihmisellä),vaan lintujen äänielin on keuhkoputkien liitymäkohdassa sijait- seva aivan toisen sorttinen "syrinx" (joka kyllä myöskin kytkeytyy signalisaatioon).

Papukaijat ja varikset ovat esimerkiksi koiraan verrattuna joissakin asioissa "viisai-ta", mutta joissakin toisissa "tyhmiä".Niiden aistimaailma on erittäin audiovisuaalinen kuten ihmiselläkin, ja siksi ne pystyvät matkimaan kieltä ja orientoitumaan sen mu-kaan. Mutta niille signaalin ja kohteen ero ei ole kovinkaan selvä, kun ne ovat jonkin signaalin oppineet, sen sammuttaminen on vaikeaa, ja ne menevät vähän kun pääs-tään sekaisin,kun jokin vanha metku ei pelaakaan (ja saattavat raivostua ja hyökätä- kin, myös joukolla). Koira taas oppii kertapuraisusta tai nuuhkaisusta erottamaan "oi-kean luun" ja "väärän luun",eikä asia ole sille "ongelma", koska hajuaistille perustuva hahmottaminen varsinaisesti ratkisee,mikä mitäkin on laatuaan. Signalisaatio on sen apuväline. Koira "tietää" (niinkuin variskin), että tietty muoto ja väri "tarkoittaa luuta" (vaikka se olisi kuvassakin), mutta jos se luusignaalin aiheuttaja ei kuitenkaan OLE luu, se ei ole koiralle eryinen ongelma, eikä "petos". Varikselle ja papukaijalle se on. Varislauma myös hyökkää huuhakajan KUVAA vastaan yltyvällä raivolla,vaikka kaik-ki olisivat sitä kuttaperkkakuvaa käyneet pöllyttämässä, niin kauan,kuin siinä vain on huuhkajan muotoa, avaintuntomerkkejä jäljellä. Koirat eivät mitään selsista tee. Ainakaan varis EI TAATUSTI "ymmärrä" minkäänlaista leikkiä eikä "huumoria".

RK

 

RK
03.02.2004 00:44:48
132688

Re: "Vitsaileva" papukaija

VK kirjoitti 30.01.2004 (132392)...

>>JJ.H kirjoitti 29.01.2004 (132363)...

>>>Mainio papukaija jolla on melkoisen sanavaraston lisäksi hallussa jopa kolme >>>aikamuotoakin (!) Vitsaileekin vielä pahus... Tietysti tätä sopii epäillä; >>>epäilijöitten palstalla.

>RK kirjoitti 30.01.2004 (132371)...

>>Tuo papukaijan "telepatiantaito" (ainakin) jäi kyllä epäilyttämään,

>Joo, sitähän ei edes perusteltu mitenkään.Taisi siinä kohtaa BBC:n toimittaja panna >omiaan. Skeptisesti suhtautuisin myös N´kisin kommentista orrella leikkivästä >lajitoveristaan, "Tuo lintu pitäisi saada kameraan", annettuun tulkintaan. Osoittaako >tuo nyt sitten huumorintajua, vai onko se vain samanlaista mielleyhtymän >inspiroimaa ennen kuullun matkimista kuin lauseessa "Saanko halata sinua?" ?

Papukaijat keikkuvat ja roikkuvat avoimen taivaan alla erittäin mielellään puiden tai pensaiden ohuista latvaoksista ylösalaisin elleivät ole syömäpuuhissa, mihin niiden kynnet myös erinomaisen hyvin soveltuvat. Ne mm.näkevät siten paremmin mahdol-lisen taivaalta uhkaavan vaaran,ja ovat sellaiselta paremmin suojassakin. Ne ovat ehdollisin refleksein käyttytyviä otuksia,jotka eivät niinkään käyttäydy "luontaisesti" kuin tavalla, josta juuri kulloisesakin ympäristössä on eniten hyötyä. Tuossa asiassa ei olisi siis pitänyt olla mitään erikoista eikä "kuvaamisen arvoista". Minä olen esimerkiksi Kararialla katsellut sellaisia puolivillejä papukaijoja.

Siellä oli myös aivan erinomainen papukaijasirkus: ne ajoivat polkupyörällä ja myös "moottoripyörällä" ja tekivät "performansseja", joiden tarkoitus oli erityisesti matkia turisteja: juopottelua, vastakkaisen sukupuolen houkuttelua tai "ahdistelua", ja myös jonkun "muun esittämistä kuin mitä todella on", ja tietysti kovaäänistä "riitelyä" jne. Nauru piisasi, on yksi esitys videollakin (mutta luonnossa oli parempi). Sitten, kun ne kyllästyivät esiintymään ja maha oli täysi pähkinötä palkintoina tempuista, ne rupesi-vat yksi toisensa jälkeen riippumaan juuri ylösalaisin välinpitämättömän näköisenä sellaisesta "jäähytangosta", jolla istuivat ne, jotka kulloinkin eivät "esiintyneet". Aurinkolasit papukaijalla markkeerasivat "naisturistia". (Ettei näe, vilkuileeko miehiä, taisivat olla kyllä kaikki komeammanvärisiä uroksia, eri lajeista.)

>Mutta juttu on kyllä oikein kiinnostava. Erityisen merkittävä oli N´kisin tekemä >kielioppivirhe "flied"; jos se oli tosiaan spontaani, niin sehän viittaa siihen, että lintu >ymmärtää jollakin tavalla imperfektin käsitteen ja osaa liittää sen merkiksi sanan >loppuun säännöllisen -ed-päätteen.

Sillä tuskin on kieliopillisia käsitteitä, mutta se myös varmasti kuulee hyvin eri tavalla kuin ihminen, ja tuo pelkkä -d on saattanut ehdollistua merkitsemääm, että että sig-naalin vittaama teko oli ja meni. Sellaisesta meidänkin kielemme ALUN PERIN on peräisin, ei tuossa suhteessa mitään Kiinan muuria ole.(Jossakin muussa suhteessa voi ola paljon pahempi sellainen.)

>Se vain ei tiedä tai muista, että "fly"-verbi onkin epäsäännöllinen ja sen imperfekti >on "flew".

Se saattaisi periaateessa sanoa "flew", mutta se tarkoittaisi, että flies ja flew olisivat KAKSI TÄYSIN ERI SIGNAALIA,jotka tarkoittavat eri asioita.Nyt on ehkä kolme signaalia flie, -s ja -d, joilla on kullakin oma merkityksensä, ja jotka yhdistettynä muodostavat kombinoidun "merkityksen" (tai mieluiten toimintamallin)

>Pelkästään aikuisten ihmisten puhetta matkimalla siis ei tuollaista muotoa voi >tuottaa.

Joo, tuo on hyvin yllättävä (ja hienokseltaan epäilyttävä) tieto, että se todella muodostaisi taivutusmuodollisia lauseita.

>Tällaiset virheet ovat hyvin tavallisia myös puhumaan opettelevilla ihmislapsilla.

Joo, mutta lapsella on "säännön" idea, hyvin pienestä, ja lapsi yrittää tietoisesti sääntöä tavoittaa (joskin se sitten hetimmiten automatisoituu ja kuten sanottu joskus myös väärin). Papukaijalla ei "säännön ideaa" ole.

RK

 

RK
03.02.2004 00:44:49
132689

Re: Vitsaileva papukaija

tinttu kirjoitti 02.02.2004 (132642)...

>Kimmo kirjoitti 01.02.2004 (132502)...

>>Pepperbergin papukaija Alex on saanut paljon julkisuutta. H5:n viittaamassa >>linkissä tutkija kertoo tarkemmin linnustaan ja sen kyvyistä.

>>Saattaa olla, että tutkija itse (koulutukseltaan kemisti) vilpittömästi uskoo lintunsa >>taitoihin. Lukija jää kuitenkin epäileväksi, sillä tutkimuksen rahoituksen >>takaamiseksi näytetään tarvitsevan uskottavia todisteita työn mielekkyydestä. Kun >>sponsoreille esiteltiin lintua työssä, aikapulasta johtuen Alexille ei annettu >>pyytämäänsä pähkinää oikeista vastauksista, vaan sitä pyydettiin odottamaan ja >>kysymysten esittämistä jatkettiin. Lopulta lintu suivaantui ja sanoi: "Want a nut. Nnn, uh, tuh."

>>Uskottavaa? Lintu on omia aikojaan havainnut sanojen koostuvan kirjaimista. >>Kaiken järjen mukaan se lukee sujuvasti ennen pitkää...

>Itse kahden papukaijan omistajana (ja skeptikkona) on aivan pakko tuoda oma >mielipide näkyville.

>Alexista olen joskus jonkin verran lukenut ja nähnyt pätkän tv-ohjelmasta, jossa >Alexin kouluttaja kyselee linnulta neliöiden kokoja ja värejä, kyllä tuppasi >naurattamaan, kun kouluttaja kysyi "minkä värinen on i..." jolloin alex kesken >lauseen jo vastasi "vihreä" (kouluttajan piti kysyä, että minkä värinen on isompi >neliö)

Joo, kouluttajallahan on tuhat ja sata mahdollista tapaa antaa elukalle ehdollistettu signaali, jota KUKAAN ulkopuolinen ei periaatteessakaan voi huomata ilman syste-maatista tutkimustat. Tuohon perustuvat ainakin suurinpiiretin kaikki hevos- ja aasi-temput (että elukka muka osaa "laskea",itse asiassa pilkullen just niin vaikeita lasku- ja kuin kouluttajakin sinä tilanteessa nopeasti,koulttaja signaloi,milloin pitää lopettaa lyömästä kaviota maahan.Signaali voi ehdolisten refleksien järjstelmän periaatteiden mukaan olla vaikka hiljainen pieru, mutta mielummin sellainen, että se on JATKUVA, merkiten joko "pitää kopistaa", tai "ei pidä kopistaa". hevonen ja aasi ja koira opivat, että tietty signaalimerkitsee jotakin VAIN TIETYN HENKILÖN ANTAMANA, ja vain tietyssä tilanteessa (ns. ketjutettu t. sosäkkäinen ehdollinen refleksi).

>Ihan samantyyppisiä asioita monetkin tuttavistani, joilla on papukaija, ovat >opettaneet linnuilleen,esim. lintu osaa vastata kysymykseen "mikä sinun nimesi on" >nämä ovat pelkkiä koulutusjuttuja, joita on papukaijalle suhteellisen helppo opettaa. >Toinen omista linnuistani esimerkiksi osaa vastata kysymykseen "mitä varis sanoo" >matkimalla variksen raakkunaa, näitä esimerkkejä voisi tähän luetella loputtomiin.

Joo, reaktio ärsykkeeseen.

>tuo Alexin: "Want a nut. Nnn, uh, tuh." On aivan varmasti opittu juttu, kyllä papparit >sen verran oppivaisia ovat, että ne kyllä osaavat jonkin verran yhdistää pienessä >päässään eri asioita. Toisin sanoen, kun opetat linnun siihen, että sen sanottua >vaikkapa "polly tahtoo keksin" annat linnulle sen keksin, tätä toistamalla lintu oppii >siihen, että tietyn asian tekemällä saa tietyn palkinnon.

>Tosin sattumaakin on taatusti mukana, kun lintu onnistuu lohkaisemaan johonkin >tilanteeseen sopivat jutun, jolloin se ei tietenkään ole opetettua, mutta kyllä >matkimistaitoiset linnut nappaavat lauseita vaikka televisio-ohjelmista, ja >paukauttavat ne sitten muiden kuultavaksi jossain vaiheessa, tietysti paljon >pälpättävän papukaijan kanssa käy juuri niin, että joskus joku sana tai lause >saattaa tulla sellaisessa tilanteessa, että itselläkin kulmakarvat kohoavat =)

>summa summarum: mielestäni lintu ei tietoisesti osaa vastailla kysymyksiin ehkä >jonkin verran yhdistellä asioita ja telepatiasta en >sitten viitsi edes mainita...

Papukaijat oppivat omin päinkin sattuman seuraksena, esimerkiksi yhdellä tutulla oli paukaija, joka tykkäsi syödä omenoita, mutta ongelma oli, että omena aina pyrki kie-rimään ja pyörimään ja sitä oli vaikea syödä.Kun papukaija kerran lohkaisi tai naputti omenan kylkeen vähän isomman kertaloven, ja sitten omena pyörähti se lovi alas-päin stabiilisti lattialle,niin papukaija teki siitä asti tuon saman tempun joka omenalle, eivätkä omenat enää paljon häiritsevästi kierineet. (Tietysti sille olisi voinut alun perin antaa puolikkaita, mutta papukaija keksaisi ratkaisun itsekin.

RK

 

RK
03.02.2004 00:44:51
132691

rekursioteoriaa, sylttytehtaan leima kantakirjassa...

Lassi.Hippeläinen kirjoitti 31.01.2004 (132470)...

>VK kirjoitti 30.01.2004 (132392)...

>>Mutta juttu on kyllä oikein kiinnostava. Erityisen merkittävä oli N´kisin tekemä >>kielioppivirhe "flied"; jos se oli tosiaan spontaani, niin sehän viittaa siihen että >>lintu ymmärtää jollakin tavalla imperfektin käsitteen ja osaa liittää sen merkiksi >>sanan loppuun säännöllisen -ed-päätteen. Se vain ei tiedä tai muista, että "fly"- >>verbi onkin epäsäännöllinen ja sen imperfekti on "flew". Pelkästään aikuisten >>ihmisten puhetta matkimalla siis ei tuollaista muotoa voi tuottaa. Tällaiset virheet >>ovat hyvin tavallisia myös puhumaan opettelevilla ihmislapsilla.

>Apinoilla tuntuu olevan jonkinlaisia vaikeuksia monimutkaisempien rakenteiden >kanssa.

http://www.sciam.com/article.cfm?chanID=sa003&articleID=0009515D-2F78-1007-AF7883414B7F0000

>-- Lassi

Tuo oli nyt sitä Noam Chomskyn uusinta REKURSIOTEORIAA (sille etsittyjä "todis-teista", aika kaukaa muuten,tamariiniapina on evoluutiohistoriallisesti ihmiselle lähes yhtä kaukainen "sukulainen" kuin orava, Björn Kurten: Vår äldsta förfäder), johon Noam Chomsky on perääntynyt surullisen kuuluisasta "kielielinteoristaan" (edistystä tietysti sinänsä, ja hänen kauhea "vihollisensa" Ivan Pavlov (1849-1936) oli vieläkin vanhempi kuin Chomsky nyt julkaistessaan pääteoksensa Ehdolliset refleksit v.1927, että mistä tuon tietää...)

http://taylor0.biology.ucla.edu/al/resource/bever.pdf

http://taylor0.biology.ucla.edu/al/resource/hauser.pdf

Sanoma on, että "geenissä" on kielestä (enää:-)) vain "rekursiokyky", "lauseiden" johtaminen toisista lauseista, ja että TÄLLÄ KERTAA tuolla oleteulla genettisellä kyvyllä olisi jokin metamorfoitunut luonnonhistoriallinen edeltäjä eläinten biologiassa, eikä se siis olisi putkahtanut ilmoille "out of blue" kuten "kielielin", ja vielä kaikille samanlaisenakin...

Itse asiassa rekursioteorian taustalta pilkistää ilmeisimmin Marty Serenon kritiikki: Chomskyn koulukunta yrittää "kompromissia" tai "synteesiä"...

Aamulehti jo kerkisi 20.01.04 hihkaista, että NYT ON LÖYTYNYT "RATKAISEVA LINKKI" "ajattekun biologisessa keskuudessa (taisi olla noin kymmenes sellainen AL:ltä viimeisten parin kolmen vuoden aikana...

Voin kyllä ihan varmasti sanoa, että "säännön sisäisen säännön" "ymmärtäminen" eli selaisten ketjun saattaminen toimintaan esimerkiksi koirilla EI OLE mikään periaat-teellisen esteen alainen kysymys, koira oppii pitkät alisteiset ehdolistamisketjut, missä tilanteessa, paikassa,kenen sanomana jne.esimerkiksi jokin käsky jotakin merkitsee, ja koska ei.

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/132482?Page=2

Minä pysyn väittessäni, että perusero on, että ihminen pystyy pitämään päässään mielikuvan jostakin asiasta ILMAN, ETTÄ SIIHEN SUUNTAUTUISI MINKÄÄNLAIS-TA TOIMINTAA, vieläpä useistakin kohteista yhtä aikaa (ja siis myös ajatuksellisesti ympäristöstä riippumatta yhdistelemään noita mielukuvia), mutta eläin ei pysty. (Jos ajatustoimintakin lasketaan "oikeaksi" toiminnaksi, niin ihminenkään ei pysty, eli tuo taito on silloin OPITTU kuin ajattelun alkeetkin! Ja taidon taustalla on ihmisen hermoston suurempi herkkyys ja tiedonsiirtokapasiteetti niiden erilsiten sokereiden vaikutuksesta ihmisellä ja muilla lajeilla.

Jos tuon rekursioteorian menestystä veikkaisi kuin raviruunan, niin ihan varmasti en voi sanoa, onko "makkaratehtaan leima kaakin takapuolessa", mutta sen pystyn sa-nomaan vuorenvarmasti, että sillä on SYLTTYTEHTAAN LEIMA KANTAKIRJASSA.

Eli "jäljet johtavat..." jne!

RK

 

RK kirjoitti 03.02.2004 (132687)...

>Ainakaa varis EI TAATUSTI "ymmärrä" minkäänlaista leikkiä eikä "huumoria".

Mutta oli sangen hupaisaa seurata eräästä dokkarista (n. 20 vuotta sitten), miten va-rikset kovalla tuulella veivät risun Kannelmäen kirkon torniin, pudottivat oksan tuulen riepoteltavaksi, hyppäsivät perään ja nappasivat nokkaansa lennosta. Uudelleen ja uudelleen. Mitähän mahtoivat miettiä?

MikkoHIkkala

 

VK
03.02.2004 00:46:41
132801

Papukaija ja imperfekti

RK kirjoitti 03.02.2004 (132688)...

>papukaijasirkus:.. Aurinkolasit papukaijalla markkeerasivat "naisturistia". (Ettei näe, >vilkuileeko miehiä, taisivat olla kyllä kaikki komeammanvärisiä uroksia, eri lajeista.)

Papukaijoilla kyllä useimmiten sukupuolet ovat samanväriset. Niilläkin lajeilla joilla ne ovat eriväriset, molemmat ovat yhtä koreita.

>>kiinnostava. Erityisen merkittävä oli N´kisin tekemä kielioppivirhe "flied"; jos se oli  >>tosiaan spontaani, niin sehän viittaa siihen, että lintu ymmärtää jollakin tavalla >>imperfektin käsitteen ja osaa liittää sen merkiksi sanan loppuun säännöllisen -ed- >>päätteen.

>Sillä tuskin on kieliopillisia käsitteitä,mutta se myös varmasti kuulee hyvin eri tavalla >kuin ihminen, ja tuo pelkkä -d on saattanut ehdollistua merkitsemään, että signaalin >vittaama teko oli ja meni.

Käsitys, että jokin "oli ja meni" erotuksena siitä että tapahtuu par´aikaa,saati että sellaista asiaa MERKITSEE jokin äänne kuten -d,on huomattava kognitiivinen kyky ja ilmiselvästi kieliopin perusehtoja.Jos papukaija on tosiaan sanonut "flied" puhues- saan jo tapahtuneesta lentämisestä, niin kyllä sillä on kieliopillisia käsitteitä, ei siitä mihinkään pääse.

Mitä tekemistä tällä on kuulon mahdollisen erilaisuuden kanssa? Kuulipa se miten tahansa, se kuitenkin osaa matkia relevantteja äänteitä relevanteissa konteksteissa.

Ehdollistumisen käsitettä joudut kyllä venyttämään aika mahdottomasti saadaksesi moisen ilmiön sen avulla selitetyksi.

Lainaanpa viestistäsi 132482 suosimasi selostuksen:

>Perusehto ehdollisen refleksin muodostumiselle on indifferentin ärsykeen ajallinen >yhteenkäyminen ehdottoman refleksin kanssa (voi olla ainutkertainekin, mutta  >useimmiten kuitenkin toistuva). Sen tuloksena indifferentti ärsyke alkaa aktivoida >vastausreaktion, jollaista se ei aiemmin aiheuttanut.

Nyt haluaisin tietää yksityiskohtaisesti, mitä tässä tapauksessa ovat nuo

a) indifferentti ärsyke b) ehdoton refleksi joiden ajalliseen yhteenkäymiseen perustuva mekanismi saa eläimen liittämään tietyn symbolin MENNEESEEN aikaan.

>Sellaisesta meidänkin kielemme ALUN PERIN on peräisin, ei tuossa suhteessa >mitään Kiinan muuria ole.

No niinpä juuri, vaihteeksi samaa mieltä!

>>Se vain ei tiedä tai muista, että "fly"-verbi onkin epäsäännöllinen ja sen >>imperfekti on "flew".

>Se saattaisi periaateessa sanoa "flew",mutta se tarkoittaisi, että flies ja flew olisivat  >KAKSI TÄYSIN ERI SIGNAALIA jotka tarkoittavat eri asioita.

Miksi ihmeessä? Jos se käyttäisi menneestä lentämisestä samanlaisissa lauseissa milloin kumpaakin sanaa, mistä voi päätellä onko niillä sen mielestä merkityseroa?

Jos Alex käyttäisi vain sanaa "flew", emme tietäisi onko se vain oppinut yhdistämään tuon sanan menneeseen lentämiseen vai tietääkö se että "fly"-verbi taipuu eri tavalla kuin vaikka "talk". Juuri "flied" paljastaa, että se osaa käyttää kielen elementtejä loogisesti. Englannin kielihän on tässä kohtaa tavallaan epälooginen.

>Nyt on ehkä komesignaalia flie,-s ja -d,joilla on kullakin oma merkityksensä, ja jotka >yhdistettynä mudostavat kombinoidun "merkityksen" (tai mieluiten toimintamallin)

Niinpä juuri -- symbolifunktio ja looginen kombinatoriikka vähintäänki

>>Pelkästään aikuisten ihmisten puhetta matkimalla siis ei tuollaista muotoa voi >>tuottaa.

>Joo, tuo on hyvin yllättävä (ja hienokseltaan epäilyttävä)tieto että se todella  >muodostaisi taivutusmuodollisia lauseita.

No,onhan jo mekaanisessa "Polly tahtoo keksin" -lauseessa (joka muuten on hyvä esimerkki ehdollistumisesta,siltä varalta että vielä epäilet etten hyväksy koko käsitet- tä) taivutusmuotoja. Yllättävää on että Alex muodostaa itsekeksittyjä sanoja taivut-tamalla niitä sääntöjen mukaan, eli se tajuaa mitä taivutuspäätteet merkitsevät. Mihin-kähän se pystyisikään jos sille puhuttaisiin suomea eikä englantia?

>>Tällaiset virheet ovat hyvin tavallisia myös puhumaan opettelevilla ihmislapsilla.

>Joo, mutta lapsella on "säännön" idea, hyvin pienestä, ja lapsi yrittää tietoisesti >sääntöä tavoittaa (joskin se sitten hetimmiten automatisoituu, ja kuten sanottu, >joskus myös väärin). Papukaijalla ei "säännön ideaa" ole.

Miten samanlainen itsekeksityn "flied"-sanan käyttö ilmentää "säännön ideaa" ihmislapsella mutta ei papukaijalla?

Miksi lapsen "säännöntavoittelu" olisi tietoisempaa?

 

 

RK
04.02.2004 00:47:24
132844

Re: "peilisolut"

mikko kirjoitti 03.02.2004 (132735)...

>RK kirjoitti 03.02.2004 (132687)...

>>Ainakaa varis EI TAATUSTI "ymmärrä" minkäänlaista leikkiä eikä "huumoria".

>Mutta oli sangen hupaisaa seurata eräästä dokkarista (n. 20 vuotta sitten), miten >varikset kovalla tuulella veivät risun Kannelmäen kirkon torniin, pudottivat oksan >tuulen riepoteltavaksi, hyppäsivät perään ja nappasivat nokkaansa lennosta. >Uudelleen ja uudelleen.

>Mitähän mahtoivat miettiä?

>MikkoHIkkala

Mikähän oli vuodenaika? saatoiko sillä olla jotakin tekemistä pesänrakennuksen ja reviirirajojen kanssa?

Minä taas pistin merkille,että harakat kuhistelivat jotakin omituisia myöhäissyksyllä suurin piirtein ensimmäisten lumien sataessa.Mahtaako siilä olla SYKSYLLÄ jokin "parinjako" talveksi ja pesimäkaudeksi, lintutieteilijät, haloo? Se ei ollut tavallista laumoihin järjestäytymistä (kuten variksilla samaan aikaan mahdollista muuttoakin silmällä pitäen, eikä lainkaan sitä)

RK

 

RK
04.02.2004 00:47:28
132848

Re: Papukaija ja imperfekti

VK kirjoitti 03.02.2004 (132801)...

>RK kirjoitti 03.02.2004 (132688)...

>>papukaijasirkus: ... Aurinkolasit papukaijalla markkeerasivat "naisturistia". (Ettei >>näe, vilkuileeko miehiä, taisivat olla kyllä kaikki komeammanvärisiä uroksia, eri >>lajeista.)

>Papukaijoilla kyllä useimmiten sukupuolet ovat samanväriset. Niilläkin lajeilla joilla ne >ovat eriväriset, molemmat ovat yhtä koreita.

>>>Erityisen merkittävä oli N´kisin tekemä kielioppivirhe "flied"; jos se oli tosiaan >>>spontaani, niin sehän viittaa siihen että lintu ymmärtää jollakin tavalla >>>imperfektin käsitteen ja osaa liittää sen merkiksi sanan loppuun säännöllisen >>>-ed- päätteen.

>>Sillä tuskin on kieliopillisia käsitteitä, mutta se myös varmasti kuulee hyvin eri >>tavalla kuin ihminen, ja tuo pelkkä -d on saattanut ehdollistua merkitsemään, että >>signaalin vittaama teko oli ja meni.

>Käsitys, että jokin "oli ja meni" erotuksena siitä että tapahtuu par´aikaa, saati että >sellaista asiaa MERKITSEE jokin äänne kuten -d, on huomattava kognitiivinen kyky >ja ilmiselvästi kieliopin perusehtoja.

Puhuisin mielummin erillisestä abstarktista kohteesta, ikään kuin joidenkin objektien ominaisuudesta,"oli ja meni". (Esimerkiksi johonkin henkilöön, josta sillä on ehdollistunut mielikuva,liittyy ominaisuus "karran se antoi ruokaa, mutta ei p...e anna kuitenkaan enää!": fuud-d!

D:n se voi mieltää erilliseksi merkiksi, se voi aivan hyvin "ladella" nokastaan pelkkiä konsonantteja.

Käsitteen ja abstraktin kohteen eroista täällä:

http://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/12/paviaanin-kasitteellinen-ajattelu-ei-oikein-vakuuta-2001

Itse asiassa paukaijat ja varikset näyttävät "mieltävän" abstrakteja kohteita OIKEI-DEN KOHTEIDEN ASEMASTA siten että esimerkiksi tietty (sinänsä opittu) haukan muoto saa AINA saman raivarin tai pakoreaktion aikaan, on se sitten oikea haukka, puinen haukka tai vaikka suorastaan haukan kuva talon seinässä (johon, opittuna, voi kyllä nokka purren "tottua", ja sitten voi olla tullut "totutuksi" vahingossa oikeaankin haukkaan!)

Noiden elukoiden hämmästyttävä "kielikyky" sattaa siis osittain perustua niiden "tie-dostus" järjestelmän PUUTTEISIIN verrattuna esimerkiksi koiraan tai simpanssiin!

>Jos papukaija on tosiaan sanonut "flied" puhuessaan jo tapahtuneesta >lentämisestä, niin kyllä sillä on kieliopillisia käsitteitä, ei siitä mihinkään pääse.

Kyse voi olla "kieopillisista käsitteistä" kuten koiran komennoissa Pallo! Ulos! kontra Ulos! Pallo!, joista muodostuu kaksi eri toimintamallia (ilman että elukka "ajattelisi" itse siinä mitään). Tuollaiset objekteille annetut "nimet" varmasti edesauttavat ehdollisten refleksien pinoamista, sitä edeauttaa oikeastaan kaiki vahvistusta saanut aikaisempi kokemus.

>Mitä tekemistä tällä on kuulon mahdollisen erilaisuuden kanssa?

Sitä, että se voi eriyttää muulla periaatteella "sanat" kuin ihminen, tuollainen usein ja tietysssä paikassa muihin objekteihin "lainalaisesti" esiintyvä "napsahdus" edollistuu omaksi kohteekseen:periaatteessa papukaija saattaa vai napsauttaa nokkaansa, -d-, ja se "tarkoittaa, että "oli ja meni"...

>Kuulipa se miten tahansa, se kuitenkin osaa matkia relevantteja äänteitä >relevanteissa konteksteissa.

Se osa yhdistää tietyn äännerivin tietyyn abstarktiin tai konkreetiseen (jonka senkin se luultavasti "käsittää" jonkin abstartin tuntomerkin mukaan) kohteeseen. Melkein kaikki ehdollistumisjärjestelmän omaavat oliot osaavat JOTAKIN sellaista, oppivat esimerkiksi erottamaan onan nimensä.

>Ehdollistumisen käsitettä joudut kyllä venyttämään aika mahdottomasti saadaksesi >moisen ilmiön sen avulla selitetyksi.

Aina helpommin kuin geenillä! (Mutta NOILLA voi olla geenipräisiä abstarkteja objek-teja, varis saatta säikähtää "geenistä" huuhkajaa, silloinkaan en puhuisi ´käsitteistä´, IHMISELLÄ sellaiset ovat yksinkertaisesti karsiutuneet evoluutiossa!)

>Lainaanpa viestistäsi 132482 suosimasi selostuksen:

>>Perusehto ehdollisen refleksin muodostumiselle on indifferentin ärsykeen ajallinen >>yhteenkäyminen ehdottoman refleksin kanssa (voi olla ainutkertainekin, mutta >>useimmiten kuitenkin toistuva). Sen tuloksena indifferentti ärsyke alkaa aktivoida >>vastausreaktion, jollaista se ei aiemmin aiheuttanut.

>Nyt haluaisin tietää yksityiskohtaisesti, mitä tässä tapauksessa ovat nuo

>a) indifferentti ärsyke

Se ei oikeastaan toistaiseksi ole ärsyke lainkaan, se on (mikä tahansa) elukan kan-nalta neutraali aistimus, joka kuitenkin kläy ajallisesti yhteen jonkin EPÄNEUTRAA-LIN (aikaisemmin opittuihin malleihin kytkeytyvän) aistimuksen kanssa,ja muodostuu MYÖSKIN noiden epäneutraalin (oikean) ärsykeen herättämien käyttäytymismallien signaaliksi. Jne.

Silloin siitä tulee ehdollinen ärsyke, ikään kuin "sovittu ärsyke"

>b) ehdoton refleksi joiden ajalliseen yhteenkäymiseen perustuva mekanismi saa >eläimen liittämään tietyn symbolin MENNEESEEN aikaan.

Minä pistämn sinne samaan ketjuun käänöksen hakusanasta "Ehdoton refleksi" vastaavasta teoksesta. Sitten saadaan "loogisesti koherentti" (sisäisesti ristiriidaton) järjestelmä, jolla voi keskutella (on se sitten tosi tai epätosi...)

>>Sellaisesta meidänkin kielemme ALUN PERIN on peräisin, ei tuossa suhteessa >>mitään Kiinan muuria ole.

>No niinpä juuri, vaihteeksi samaa mieltä!

>>>Se vain ei tiedä tai muista, että "fly"-verbi onkin epäsäännöllinen ja sen >>>imperfekti on "flew".

>>Se saattaisi periaateessa sanoa "flew", mutta se tarkoittaisi, että flies ja flew >>olisivat KAKSI TÄYSIN ERI SIGNAALIA jotka tarkoittavat eri asioita.

>Miksi ihmeessä? Jos se käyttäisi menneestä lentämisestä samanlaisissa lauseissa >kumpaakin sanaa, mistä voi päätellä onko niillä sen mielestä merkityseroa?

Siitä voisi päätellä, että se käyttää molempia ihan samassa merkityksessä: yhteen kohteeseen viittaa kaksi eri ärsykettä. Mahtuu ehdolisten refleksien järjestemän periaatteisiin.

>Jos Alex käyttäisi vain sanaa "flew", emme tietäisi onko se vain oppinut  >yhdistämään tuon sanan menneeseen lentämiseen

Kyllä, ja nimenomaan vain menneeseen lentämiseen, EI esimerkiksi aktuaaliin lentämiseen, eikä menneeseen kävelemiseen.

>vai tietääkö se että "fly"-verbi taipuu eri tavalla kuin vaikka "talk".

EI, ja vielä kerran ei.

>Juuri "flied" paljastaa, että se osaa käyttää kielen elementtejä loogisesti.

Se "ymmärtää", kun joku muu on pannut tunnetut ärsykeet peräkkäin (ja tämä kom-binaatio sattuu vastamaan samoja mielikuvia kuin sen aikaisemmin oppima flew).

Papukaija ei AJATTELE, se REAGOI: se reagoi toiminallisesti komentoihin, ja se voi myös reagoida verbaalisesti havitsemaansa toimintaan taimuihin sille tuttuihin ("nimettyihin") kohteisiin (kuten esimerkiksi lapsetkin saattavat ääneen mainita näkemiensä tuttujen kohteiden nimiä)

>Englannin kielihän on tässä kohtaa tavallaan epälooginen.

>>Nyt on ehkä kolme signaalia flie, -s ja -d, joilla on kullakin oma merkityksensä, ja >>jotka yhdistettynä mudostavat kombinoidun "merkityksen" (tai mieluiten >>toimintamallin)

>Niinpä juuri -- symbolifunktio ja looginen kombinatoriikka vähintäänkin.

Ne ovat toistaiseksi ärsykkeitä, jotka viittaavat jonkin kohteen malliin (tuovat sellaisen mieleen).

Niitä voi kombinoida varman mutenkin,muuta IHMINEN ei miellä sitä ("järkeväksi") puheeksi (mitä tarkasti ottaen se puheenkaltainen rektiokaan ei ole).

>>>Pelkästään aikuisten ihmisten puhetta matkimalla siis ei tuollaista muotoa voi >>>tuottaa.

>>Joo, tuo on hyvin yllättävä (ja hienokseltaan epäilyttävä)tieto että se todella >>muodostaisi taivutusmuodollisia lauseita.

>No, onhan jo mekaanisessa "Polly tahtoo keksin" -lauseessa (joka muuten on hyvä >esimerkki ehdollistumisesta, siltä varalta että vielä epäilet etten hyväksy koko >käsitettä) taivutusmuotoja. Yllättävää on että Alex muodostaa itsekeksittyjä >sanoja taivuttamalla niitä sääntöjen mukaan,eli se tajuaa,mitä taivutuspäätteet >merkitsevät.

Ei tajua tai miellä niitä miksikään "kielen ominaisuuksiksi", se edellytääisi itse KIELEN "tarkastelemista" abstraktina objektina, ja se on juuri sellista, mitä papukaija periaattessakaan ei voisitehdä psyykkisten objektiensa puolesta.

>Mihinkähän se pystyisikään jos sille puhuttaisiin suomea eikä englantia?

Luultavasti se olisi pahasti ulalla Suomen tai arabian kanssa, vaikka kuinka opetettaisiin. Kiina voisi sujua paremmin, samoin turkki.

>>>Tällaiset virheet ovat hyvin tavallisia myös puhumaan opettelevilla >>>ihmislapsilla.

>>Joo, mutta lapsella on "säännön" idea, hyvin pienestä, ja lapsi yrittää tietoisesti >>sääntöä tavoittaa (joskin se sitten hetimmiten automatisoituu, ja kuten sanottu, >>joskus myös väärin). Papukaijalla ei "säännön ideaa" ole.

>Miten samanlainen itsekeksityn "flied"-sanan käyttö ilmentää "säännön ideaa" >ihmislapsella mutta ei papukaijalla? Miksi lapsen "säännöntavoittelu" olisi >tietoisempaa?

Koska lapsi ajattelee, mutta papukaija reagoi. lpsella on `kielen´ ja mm. ´oikean´ ja ´väärän´ ideat ja tavoite asioiden ymmärtämisestä, papukaija vain pulputtaa, ja katsoo, että tuleeko pähkinöitä vai heilahtaako häkki.

RK

 

tinttu
04.02.2004 00:48:14
132894

Re: Vitsaileva papukaija

VK kirjoitti 02.02.2004 (132654)...

>No, oliko se vihreä? Saiko kouluttaja sen jälkeen suunvuoroa kysyäkseen >loppuun asti? Jos, niin mitä Alex silloin vastasi?

Olihan se vihreä ja kouluttaja sai suunvuoron sanoen Alexille "annahan kun kysyn kysymyksen loppuun asti" ja kysyi uudestaan, Alex vastasi uudestaan "vihreä"

>Kyllä, mutta eihän tuo ole ollenkaan "samantyyppinen asia". Luettelemissasi >esimerkeissä tiettyyn kysymykseen on aina yksi oikea vastaus, josta palkkioksi >Polly saa keksin. Pepperbergin kokeissa "Minkävärinen on isoin neliö" -tyyppisissä >kysymyksissä taas vastaus riippuu siitä, mitä palikoita linnulle kulloinkin näytetään.

>Erivärisiä, erimuotoisia ja eri materiaalisia esineitä on niin paljon että jos Alex voisi >muistaa oikean vastauksen mihin tahansa kysymykseen mistä tahansa >vaihtoehtoinen kokoelmasta,niin sehän olisi jo hämmästyttävämpi saavutus kuin se >selitys että Alex ymmärtää värin, muodon, koon ja materiaalin käsitteet. Ja jonkun >lukemani jutun (taisi olla Scient. Am.:ssa) mukaan Alex ei edes mene retkuun: ellei >näkyvillä ole neliöitä lainkaan, se sanoo niin. Toki skeptikkona voisi kysyä, >tiedetäänkö tosiaan että Alex osaa vastata oikein mihin tahansa kysymykseen >mistä tahansa esinekokoelmasta (onko esim. puolueettoman tarkkailijan, lehden >toimittajan tms.annettu valita kokoelma ja sitä koskeva kysymys?) vai onko Alexia >vain harjoitutettu tietyillä kysymyksillä samoista kokoelmista, joilla taitoja sitten >esitellään. Ja kerrotaanko oikeista ja vääristä vastauksista samassa suhteessa kuin >niitä esiintyy, jne.

Tässä olet oikeassa, mutta olen silti sitä mieltä,että kysymys on linnun kouluttami-sesta vastaamaan eri tyyppisesti ja eri sananpainotuksin esitettyyn kysymykseen, väittelemään en lähde ennenkuin olen itse tarpeeksi keskittynyt Alexin tekemisiin;) Toisaalta pitäisi päästä paikanpäälle näkemään koko homma, koska kirjoitettuihin juttuihin on jotenkin vaikea uskoa.

>Olisi kiinnostavaa tietää, miten olet sen sille opettanut. Onko se esimerkiksi nähnyt >oikean variksen ja kuullut sen raakkuvan vai oletko itse vain imitoinut varista?

Muistaakseni tuo juttu alkoi siten, että oltuamme pihalla linnun kanssa, se kuuli variksen raakkuvan ja alkoi matkimaan sitä, johon sitten sanoin sille "varis" ja "varis raakkuu", sitten aloin huokemaan tuota "mitä varis sanoo?" ja aina,kun lintu vastasi kysymykseen raakkumalla, tuli kehuja tai palkinto. Eikä ollut edes vaikeeta ;) Nyt opetellaan vastaamaan kysymykseen "mitä talitintti sanoo"

>Kysymys kuuluu,voiko papukaija oppia VAIN yksioikoisia ärsykevaste ("Polly tahtoo >keksin") -asioita vai MYÖS käsitteellisiä asioita kuten väri, muoto, lukumäärä jne.

Pitää ruveta ottamaan selvää...

>Tarkoitatko siis,että Alex on vain totutettu saamaan pähkinä aina kun se sanoo >"nut  N-U-T"? Siinä SA-jutussa kyllä luki, että Alex saa pähkinänsä vain jos se >vastaa oikein sille esitettyyn kysymykseen, koskipa kysymys pähkinää tai ei.

Juu, mutta ilmeisesti se on myös saanut sen pähkinänsä sanottuaan nut n-u-t...

>>Summa summarum: mielestäni lintu ei tietoisesti osaa vastailla kysymyksiin

>Oletkos kokeillut? Jos minulla olisi tuttavapiirissäni papukaija, leikkisin ilomielin sen >kanssa Pepperbergiä ja Alexia, eli testaisin sitä samanlaisin järjestelyin kuin noissa >kirjoituksissa.

Olen kokeillut ;) Voi,kun riittäisikin aika noihin leikkeihin ja testeihin niinpaljon, mitä tahtoisin, niin olisin tässäkin suhteessa paljon viisaampi...

Haluatkos lainata multa papparia?? =)

 

MPH
04.02.2004 00:48:18
132898

Re: "peilisolut"

RK kirjoitti 04.02.2004 (132844)...

>Minä taas pistin merkille, että harakat kuhistelivat jotakin omituisia myöhäissyksyllä >suurin piirtein ensimmäisten lumien sataessa. Mahtaako siilä olla SYKSYLLÄ jokin >"parinjako" talveksi ja pesimäkaudeksi,lintutieteilijät, haloo?

En ole lintutieteilijä, mutta joku sellainen kertoi julkisuudessa, että varikset valitsevat parinsa jo vuoden lopussa. Kyse oli tapauksista, joissa varikset hyökkäilivät ihmisten kimppuun,vaikka pesimisaikaan oli vielä kuukausia. Urosvarikset siinä vain osoittivat kykyään. Harakoilla näyttää olevan omia säpinöitään nyt sydäntalvellakin.

>Se ei ollut tavallista laumoihin järjestäytymistä (kuten variksilla samaan aikaan >mahdollista muuttoakin silmällä pitäen, eikä lainkaan sitä)

>RK

 

RK
05.02.2004 00:49:57
132997

Re: "peilisolut"

MPH kirjoitti 04.02.2004 (132898)...

>RK kirjoitti 04.02.2004 (132844)...

>>Minä taas pistin merkille, että harakat kuhistelivat jotakin omituisia >>myöhäissyksyllä suurin piirtein ensimmäisten lumien sataessa. Mahtaako niillä >>olla SYKSYLLÄ jokin "parinjako" talveksi ja pesimäkaudeksi, lintutieteilijät, haloo?

>En ole lintutieteilijä,mutta joku sellainen kertoi julkisuudessa, että varikset valitsevat >parinsa jo vuoden lopussa.Kyse oli tapauksista,joissa varikset hyökkäilivät ihmisten >kimppuun, vaikka pesimisaikaan oli vielä kuukausia.

Joo, Tampereella ne opettivat pesästä lähteville poikasille, että "ihmistä ei tarvitse pelätä", hyökkäsivät mm. pyöräilijöiden selkään "malliksi".

Sitten tulikin apuharvennus (jonka jälkeen Rauhaniemen varikset osasivat erotaa poliisin "tavallisesta kansalaisesta").

>>RK

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/132363?Page=2

 

VK
05.02.2004 00:50:39
133039

Re: Papukaija ja imperfekti

VK: >>Lainaanpa viestistäsi 132482 suosimasi selostuksen:

>>>Perusehto ehdollisen refleksin muodostumiselle on indifferentin ärsykeen >>>ajallinen yhteenkäyminen ehdottoman refleksin kanssa (voi olla ainutkertainekin, >>>mutta useimmiten kuitenkin toistuva). Sen tuloksena indifferentti ärsyke alkaa   >>>aktivoida vastausreaktion, jollaista se ei aiemmin aiheuttanut.

>>Nyt haluaisin tietää yksityiskohtaisesti, mitä tässä tapauksessa ovat nuo

>>a) indifferentti ärsyke

RK: >Se ei oikeastaan toistaiseksi ole ärsyke lainkaan, se on (mikä tahansa) elukan >kannalta neutraali aistimus,

MIKÄ se on TÄSSÄ tapauksessa?

>>b) ehdoton refleksi, joiden ajalliseen yhteenkäymiseen perustuva mekanismi saa >>eläimen liittämään tietyn symbolin MENNEESEEN aikaan.

>Minä pistämn sinne samaan ketjuun käänöksen hakusanasta "Ehdoton refleksi" >vastaavasta teoksesta.Sitten saadaan "loogisesti koherentti" (sisäisesti ristiriidaton) >järjestelmä, jolla voi keskustella (on se sitten tosi tai epätosi...)

Mainiota. Luin sen. Voisitko nyt vastata kysymykseeni käyttäen tuota loogisesti koherenttia käsitteistöä?

 

RK
06.02.2004 00:52:01
133121

Re: Papukaija ja imperfekti

VK kirjoitti 05.02.2004 (133039)...

>RK kirjoitti 04.02.2004 (132848)...

>VK: >>Lainaanpa viestistäsi 132482 suosimasi selostuksen:

>>>>Perusehto ehdollisen refleksin muodostumiselle on indifferentin ärsykeen >>>>ajallinen yhteenkäyminen ehdottoman refleksin kanssa (voi olla >>>>ainutkertainekin, mutta useimmiten kuitenkin toistuva). Sen tuloksena >>>>indifferentti ärsyke alkaa aktivoida vastausreaktion, jollaista se ei aiemmin >>>>aiheuttanut.

>>>Nyt haluaisin tietää yksityiskohtaisesti, mitä tässä tapauksessa ovat nuo

>>>a) indifferentti ärsyke

>>RK: Se ei oikeastaan toistaiseksi ole ärsyke lainkaan,se on (mikä tahansa) >>elukan kannalta neutraali aistimus,

>MIKÄ se on TÄSSÄ tapauksessa?

Papukaijan ihmispuheen matkimista koskien neutraali äsyke olisi ainakin jokainen sellainen äännejono, jonka se "tunnistaa" erilliseksi "kokonaisuudeksi", koska se toistuu puheessa, mutta joka ei ole vielä fikseerautunut "merkitsemään" mitään konkrettista kohdetta, ilmiötä tai asiantilaa. se on ikäänkuin potentiaalinen ärsyke.

>>>b) ehdoton refleksi joiden ajalliseen yhteenkäymiseen perustuva mekanismi >>>saa eläimen liittämään tietyn symbolin MENNEESEEN aikaan.

>>Minä pistämn sinne samaan ketjuun käänöksen hakusanasta "Ehdoton refleksi" >>vastaavasta teoksesta. Sitten saadaan "loogisesti koherentti" (sisäisesti >>ristiriidaton) järjestelmä, jolla voi keskutella (on se sitten tosi tai epätosi...)

>Mainiota. Luin sen. Voisitko nyt vastata kysymykseeni käyttäen tuota loogisesti >koherenttia käsitteistöä?

(En ole kovin varma, uskonko tuota papukaijan "imperfektiä", mutta absoluutisen mahdotonta siltä kuulostava papukaijan reaktio, joka vieläpä "merkitseekin" "oli ja meni", ei ole ehdollistumisteorian valossa.)

Tuollainen refleksien yhdistyminen (tavallisin kuvio on neutraali ehdolliseen) voi tapahtua eri tavoin: kertarysäyksellä (kun esimerkiksi haukkaa vahingossa jotakin homehtunutta myrkyllistä sipulia ja saa kauhun koko aineseen vaikka lopuksi ikää) tai sitten aivan päin vastoin hyvinkin satunaiselta vaikutavan yhteyden ilmetessä riittävän usein ja riitävän pitkän aikaa (vailla suurempaa järisyttävyyttä)

Jos tuossa "imperfektissä" on jotkinperää, niin papukaja on mieltänyt usein tutun "merkityksellisen" signaalin perässä ilmenevän -d- signaalin, joka lisäksi tavallista useammin liittyy siihen, että se "merkityksen" kohde "oli, mutta meni", tällaisen "abs-traktin kohteen" "oli ja meni" (tällainen signaalin ja kohteen huomaaminen auttavat toinen toistaan, toinen tuo mieleen toisen,eli ne kirjaimellisesti liittyvät psyykkisesti yhteen muodostaen todellakin eräänlaisen "käsitteen" (tässä ei ole kyse vain tietyjen kuvien yhteyksien, pelkän abstraktin kohteen mieltämisestä,niin kuin siinä "paviaanin ajattelu" -esimerkissä,vaan tämä on eräänalainen abstraksti "protokäsite",koska abs-traktilla kohteella on myös myös mieleentuovana ärsykkeenä "nimi" -d-, eli sana tai sellaisen toistuva osa).

Olennaisinta on, että MITÄÄN ehdollisten refleksien järjestemän YLEISISTÄ ominai-suuksista POIKKEAVAA, tuohon nimenomaiseen tarkoitukseen olevaa "täsmäge-neettistä" lisää, tuohon EI tarvita. Homma on ehdollistumislaeilla monimutkainen ja "vaikea", mutta EI mahdoton. Erittäin olennaista on papukaijan tarkka äänteidentuot-to- ja -erottelukyky (jota esimerkiksi koiralla ei ole), ja kuulo- ja muiden aistinalueiden pelaaminen saumattomasti yhteen, eli eri aistimista tulleiden signaalien automaatti-nen ja "luova" yhdistely (yhteyksien löytäminen) ehdollistumisjärjestelmässä.

Aivan samoin kuin ei tarvita vastaavaan tarkoitukseen ihmiselläkää, ei välttämättä edes "geenirekursiota".

RK

 

VK
06.02.2004 00:52:29
133149