Valvojat 25.07.2008 10:18
Vaihdettu ketjun aloittajaksi Valvojat


Kopula 16.04.2009 11:54

Lainaus käyttäjältä: pensador - 16.04.09 - klo:11:26
Hume on väärässä: 
http://en.wikipedia.org/wiki/Is-ought_problem

1 - on fakta, että ihminen on elävä organismi
2 - on fakta, että ihmisen henkisiin kykyihin sisältyy moraalikysymysten ymmärtäminen
3 - noista faktoista voidaan johtaa ihmisen kokonaisvaltainen, hierarkkinen eettinen järjestelmä
4 - sitä ei voi johtaa eikä ryhtyä rakentamaan mistään muusta
5 - noista faktoista voimme päätellä ihmisen tärkeimmän arvon, ainoan itseisarvon, itsensä toteuttaminen
6 - kaikki muut arvot ovat sille alisteisia, niillä on vain välinearvoa
7 - välinearvoja ei voi suoraan johtaa mistään faktoista, ne on löydettävä sen ainoan itseisarvon perusteella.

Kohdista 2) ja 3) herää kysymys relativismista. Vaikka jonkinlainen käsitys oikeasta ja väärästä olisi ihmislajin universaali ominaisuus, miten kulttuurieroihin suhtaudu- taan johdettaessa "kokonaisvaltaista, hierarkkista eettistä järjestelmää"? Ja onko tämä käsitys biologisen vai kulttuurisen evoluution tulosta?

Kohta 5) tuntuu aikamoiselta hyppäykseltä. Neljä ensimmäistä eivät sitä dedusoi. Miksi itsensä toteuttaminen.


pensador 16.04.2009 12:11

Lainaus käyttäjältä: Kopula - 16.04.09 - klo:11:54
Lainaus käyttäjältä: pensador - 16.04.09 - klo:11:26
Kohdista 2) ja 3) herää kysymys relativismista. Vaikka jonkinlainen käsitys oi- keasta ja väärästä olisi ihmislajin universaali ominaisuus, miten kulttuurieroi- hin suhtaudutaan johdettaessa "kokonaisvaltaista, hierarkkista eettistä järjes-telmää"? Ja onko tämä käsitys biologisen vai kulttuurisen evoluution tulosta?
Niinpä.  Tuskin mikään kulttuuri hyväksyy tätä lähestymistapaa.  Sillä lienee vain vähän kannattajia.  Eikä se saavuttane merkittävää kannatusta. 

Lainaus käyttäjältä: Kopula - 16.04.09 - klo:11:54
Kohta 5) tuntuu aikamoiselta hyppäykseltä. Neljä ensimmäistä eivät sitä dedusoi. Miksi itsensä toteuttaminen?

Olen tarjonnut itselleni useita vaihtoehtoja.  Tuo on ainoa, jonka voin hyväksyä.


Plan 10 from outer space 16.04.2009 12:23

Lainaus käyttäjältä: pensador - 16.04.09 - klo:11:26
Hume on väärässä: 
http://en.wikipedia.org/wiki/Is-ought_problem

1 - on fakta, että ihminen on elävä organismi
2 - on fakta, että ihmisen henkisiin kykyihin sisältyy moraalikysymysten ymmärtäminen
3 - noista faktoista voidaan johtaa ihmisen kokonaisvaltainen, hierarkkinen eettinen järjestelmä


1. On. Se siitä.
2. Kyvystä ymmärtää ei voi johtaa yhtään mitään.



Ari 16.04.2009 12:29

Lainaus käyttäjältä: pensador - 16.04.09 - klo:11:26
Hume on väärässä:  http://en.wikipedia.org/wiki/Is-ought_problem
1 - on fakta, että ihminen on elävä organismi
2 - on fakta, että ihmisen henkisiin kykyihin sisältyy moraalikysymysten ymmärtäminen
3 - noista faktoista voidaan johtaa ihmisen kokonaisvaltainen, hierarkkinen eettinen järjestelmä

Olen taipuvainen ajattelemaan, että moraalimme pohja on olemassaolossamme biologisena sosiaalisena olentona. Kuitenkin tuo "1+2 seuraa 3" tuntuu turhan isolta harppaukselta, vertaa:

1 - on fakta, että ihmisellä on käsi
2 - on fakta, että tällä kädellä voidaan heittää palloa
3 - noista faktoista voidaan johtaa pesäpallo-pelin säännöt ja Superpesiksen sarjajärjestelmä

Itse sanoisin, että (3) noista faktoista voidaan johtaa useita universaaleja (no, vain ihmiseen soveltaen) moraalisia pääperiaatteita.


Kopula 16.04.2009 12:33

Lainaus käyttäjältä: pensador - 16.04.09 - klo:12:11
Olen tarjonnut itselleni useita vaihtoehtoja.  Tuo on ainoa, jonka voin hyväksyä.
Tavallaan pidän ajatuksesta, että ihmisen elämän tarkoitus on omien resurssien tai vahvuuksien mahdollisimman tehokas käyttöönotto ja realisoiminen, vähän eettisen naturalismin tyylisesti. Ongelma on,että en saa tätä liitetyksi etiikkaan,joka mielestäni koskee lähinnä sosiaalista kanssakäymistä. Jos joku ei toteuta itseään, se on ehkä sääli, mutta tuskin moraalisesti väärin.

Lainaus käyttäjältä: pensador - 16.04.09 - klo:12:11
Niinpä.  Tuskin mikään kulttuuri hyväksyy tätä lähestymistapaa.  Sillä lienee vain vähän kannattajia.  Eikä se saavuttane merkittävää kannatusta. 

Jos moraali halutaan perustaa ihmisluontoon, silloin eettiset näkemykset tulee pe- rustella puhtaasti empiirisin menetelmin. Jos alkaa nojatuolistaan miettimään, mitkä arvot voisivat kuulua hierarkian huipulle, ottaa samalla käyttöön normatiivisen ja subjektiivisen näkökulman. Jos ajattelee introspektiolla tavoittavansa ihmisluonnon perimmäisen moraalin, täytyy vastata kysymykseen "Entä jos joku muu tavoittaa omalla introspektiollaan eri moraalin?


pomo 16.04.2009 13:05

Lainaus käyttäjältä: Kopula - 16.04.09 - klo:12:33
Tavallaan pidän ajatuksesta,että ihmisen elämän tarkoitus on omien resurssien tai vahvuuksien mahdollisimman tehokas käyttöönotto ja realisoiminen, vähän eetti- sen naturalismin tyylisesti. Ongelma on, että en saa tätä liitetyksi etiikkaan, joka mielestäni koskee lähinnä sosiaalista kanssakäymistä. Jos joku ei toteuta itseään, se on ehkä sääli, mutta tuskin moraalisesti väärin.

Talouden mekanismit varmaan mielellään jakavat tämän tehokkuus mantran. Aikansa kutakin :

http://www.hs.fi/omaelama/artikkeli/Tehokkuusajattelu+ruokkii++sairaalloista+suorittamistabr+T%C3%A4ydellisyyden+tavoittelija++juoksee+nopeammin+kuin+pystyy++-+ja+todenn%C3%A4k%C3%B6isesti+uupuu/HS20050207SI1TL016s6

Ihmisen tulee siis mahdollisimman tehokkaasti hyödyntää oma ainutkertainen elämänsä itseään toteuttamalla !
Mutta voih, miksi minua ahdistaa ja väsyttää ?



pensador 16.04.2009 13:13

Lainaus käyttäjältä: Ari - 16.04.09 - klo:12:29
Lainaus käyttäjältä: pensador - 16.04.09 - klo:11:26
... Itse sanoisin, että (3) noista faktoista voidaan johtaa useita universaaleja (no, vain ihmiseen soveltaen) moraalisia pääperiaatteita.

Ajattelen samoin.  Lähellä toisiaan olevat kulttuurit voisivat ehkä sopia joistakin harvoista universaaleista periaatteista.  Valtaosa nykyisistä kulttuureista ei pääsisi yksimielisyyteen, tuskin mistään periaatteesta, joiden muotoiluistakin riideltäisiin.  Ja riidelläänkin. 

Mitä homogeenisempi eettisen järjestelmän kehittäjäjoukko, sitä detaljoidumpi järjestelmä saadaan aikaan.  Vanhojen, olemassaolevien, kulttuurien painolastit ovat pahimpia esteitä.   Eipä taida löytyä muutamaa täysin kulttuuritonta yhteisöä.


Lainaus käyttäjältä: Kopula - 16.04.09 - klo:12:33
Lainaus käyttäjältä: pensador - 16.04.09 klo:12:11
Tavallaan pidän ajatuksesta, että ihmisen elämän tarkoitus on omien resurs- sien tai vahvuuksien mahdollisimman tehokas käyttöönotto ja realisoiminen, vähän eettisen naturalismin tyylisesti. Ongelma on, että en saa tätä liitetyksi etiikkaan, joka mielestäni koskee lähinnä sosiaalista kanssakäymistä. Jos joku ei toteuta itseään, se on ehkä sääli, mutta tuskin moraalisesti väärin.
Minun käsitykseni etiikasta on laajempi, kokonaisvaltainen.  Viittaan lihavoi- maani (tarkoitus), on moraalisesti väärin luopua elämänsä tarkoituksesta. 

Lainaus käyttäjältä: Kopula - 16.04.09 - klo:12:33
Lainaus käyttäjältä: pensador - 16.04.09 - klo:12:11

Jos moraali halutaan perustaa ihmisluontoon, silloin eettiset näkemykset tulee perustella puhtaasti empiirisin menetelmin. Jos alkaa nojatuolistaan miettimään, mitkä arvot voisivat kuulua hierarkian huipulle, ottaa samalla käyttöön normatiivisen ja subjektiivisen näkökulman. Jos ajattelee intro-spektiolla tavoittavansa ihmisluonnon perimmäisen moraalin, täytyy vas- tata kysymykseen "Entä jos joku muu tavoittaa omalla introspektiollaan eri moraalin?"
Jos/kun etiikan kehittelijät ovat homogeeninen joukko, niin järjestelmän korkeimmille tasoille löytyy universaaleja.  Sensijaan täydelliset, alimmille tasoille kehitetyt kokonaisjärjestelmät ovat kaikilla yksilöillä erilaiset. 


Kopula 16.04.2009 13:50

Lainaus käyttäjältä: pomo - 16.04.09 - klo:13:05
Talouden mekanismit varmaan mielellään jakavat tämän tehokkuus mantran. Aikansa kutakin :

http://www.hs.fi/omaelama/artikkeli/Tehokkuusajattelu+ruokkii++sairaalloista+suorittamistabr+T%C3%A4ydellisyyden+tavoittelija++juoksee+nopeammin+kuin+pystyy++-+ja+todenn%C3%A4k%C3%B6isesti+uupuu/HS20050207SI1TL016s6

Ihmisen tulee siis mahdollisimman tehokkaasti hyödyntää oma ainutkertainen elämänsä itseään toteuttamalla !
Mutta voih, miksi minua ahdistaa ja väsyttää ?


Ei yllätä yhtään,että joku puuttuu käyttämääni "tehokkuus"-sanaan.Ensinnäkin, kuten sanoin, mielestäni tämä on etiikasta riippumaton asia. Ei siis voida moraalisesti pa- heksua saamattomuutta tai itsensä toteuttamatta jättämistä. Se on jokaisen oma asia. Toisekseen en tarkoittanut taloudellista tehokkuutta vaan omien kykyjen/vahvuuksi- en maksimoimista. Epäsuorasti tämä useimmissa tapauksissa auttanee myös taloutta.


johannes 16.04.2009 14:00

Lainaus käyttäjältä: pensador - 16.04.09 - klo:13:13
(...) on moraalisesti väärin luopua elämänsä tarkoituksesta. 
Esimerkiksi tulla diktaattoriksi?


pensador 16.04.2009 14:06

Lainaus käyttäjältä: johannes - 16.04.09 - klo:14:00
Lainaus käyttäjältä: pensador - 16.04.09 - klo:13:13
(...) on moraalisesti väärin luopua elämänsä tarkoituksesta. 
Esimerkiksi tulla diktaattoriksi?

Älä viitsi olla naurettava.  Ellet parempaan kykene, voisit jättää väliin. 


Kopula 16.04.2009 14:30

Lainaus käyttäjältä: pensador - 16.04.09 - klo:13:13
Minun käsitykseni etiikasta on laajempi, kokonaisvaltainen.  Viittaan lihavoimaani (tarkoitus), on moraalisesti väärin luopua elämänsä tarkoituksesta.
Tulee taas mieleen Bernand Williamsin esimerkki Paul Gauguinista, joka (ainakin hänen esimerkissään) hylkäsi vaimonsa ja lapsensa keskittyäkseen taiteeseensa. Tässä on epäilemättä kyse pyrkimyksestä itsensä toteuttamiseen. Mutta voimmeko suositella yleisenä sääntönä ihmisille perheidensä hylkäämistä, jos perhe häiritsee taiteellista missiota, ja vieläpä väittää tätä eettisesti oikeaksi ratkaisuksi? Jos per- heellä on vaikeuksia saada ruokaa pöytään tämän jälkeen, se on vain "hinta, joka on maksettava".

Jälkikäteen voimme, kuten Williams toteaa, antaa mielissämme synninpäästön Gau- guinille, koska ilman hänen päätöstään ihmiskunta olisi jäänyt paitsi merkittävää tai- detta. Mutta; Gauguin ei voinut tietää menestyvänsä päätöstä tehdessään. Ja eettistä arviota tehdessämme meidän on keskityttävä nimenomaan päätöksenteon hetkeen, ei jälkikäteiseen seurausten arvioon. Entä jos hän ei olisikaan menestynyt, vaan olisi ollut taiteellisilta kyvyiltään ennemmin Hitlerin luokkaa? Olisiko hän silti tehnyt mo- raalisesti oikein hylätessään perheensä? Williamsin ratkaisu lienee oikea: etiikalla on rajansa, eikä se aina välttämättä ole se ohjenuora, jonka perusteella viimeisen tuomion asioista annamme.


Lainaus käyttäjältä: pensador - 16.04.09 - klo:13:13
Ajattelen samoin. Lähellä toisiaan olevat kulttuurit voisivat ehkä sopia joistakin harvoista universaaleista periaatteista.  Valtaosa nykyisistä kulttuureista ei pääsisi yksimielisyyteen, tuskin mistään periaatteesta, joiden muotoiluistakin riideltäisiin.  Ja riidelläänkin. 

Mitä homogeenisempi eettisen järjestelmän kehittäjäjoukko, sitä detaljoidumpi jär- jestelmä saadaan aikaan. Vanhojen, olemassaolevien, kulttuurien painolastit ovat pahimpia esteitä.   Eipä taida löytyä muutamaa täysin kulttuuritonta yhteisöä. 


Niin, pitää varmaan paikkansa. Mutta mitä sen jälkeen kun nämä semi-universaaliset periaatteet ovat paikallaan? Mitä tällä sääntökokoelmalla tehdään? Entä kulttuurien välinen vuorovaikutus? Pitäisikö eri moraalijärjestelmän omaavat yhteiskunnat eris- tää täysin toisistaan,vai kumman sääntöjen mukaan toimittaisiin? En oikein saa tästä vielä otetta,enkä näe tällaisen ratkaisun relevanssia.Osa näistä kysymyksistä ei ehkä ole edes aiheellisia.


Gingston 16.04.2009 15:00

Lainaus käyttäjältä: Kopula - 16.04.09 - klo:14:30
Jälkikäteen voimme, kuten Williams toteaa, antaa mielissämme synninpäästön Gauguinille, koska ilman hänen päätöstään ihmiskunta olisi jäänyt paitsi merkit- tävää taidetta. Mutta;Gauguin ei voinut tietää menestyvänsä päätöstä tehdessään. Ja eettistä arviota tehdessämme meidän on keskityttävä nimenomaan päätöksen- teon hetkeen, ei jälkikäteiseen seurausten arvioon. Entä jos hän ei olisikaan me- nestynyt,vaan olisi ollut taiteellisilta kyvyiltään ennemmin Hitlerin luokkaa? Olisiko hän silti tehnyt moraalisesti oikein hylätessään perheensä? Williamsin ratkaisu lienee oikea: etiikalla on rajansa, eikä se aina välttämättä ole se ohjenuora, jonka perusteella viimeisen tuomion asioista annamme.


Eihän Gauguinille tarvitse antaa synninpäästöä,voimme pitää hänen taiteesta vaikka mies olikin kelvoton hulttio aviomiehenä. Jotenkin minulla on nykyisestä moraalista jäänyt sellainen kuva ja ehkä niin on aina ollutkin ettei moraalisen rikkeen tuomitse- minen riitä vaan että sen leimattava henkilön elämää ja tekemisiä jatkossakin.


pensador 16.04.2009 15:16

Lainaus käyttäjältä: Kopula - 16.04.09 - klo:14:30
Lainaus käyttäjältä: pensador - 16.04.09 - klo:13:13
Tulee taas mieleen Bernand Williamsin esimerkki Paul Gauguinista, ...
En välitä kommentoida nimenomaan tuota. Totean vain yleisellä tasolla, että eräit- ten eettiset järjestelmät ovat muitten mielestä tuomittavia. Kuitenkin ihminen on itse viimekädessä yksin vastuussa ajatuksistaan, sanoistaan ja teoistaan. Joten hänen on itse määriteltävä omat moraalikäsityksensä eikä annettava muille sitä oikeutta. 

Lainaus käyttäjältä: Kopula - 16.04.09 - klo:14:30
Jälkikäteen voimme, kuten Williams toteaa, antaa mielissämme synninpäästön Gauguinille, ...
Minusta se on väärin.  Teon moraalinen arvo määräytyy lopullisesti tekohetkellä. 

Lainaus käyttäjältä: Kopula - 16.04.09 - klo:14:30
Lainaus käyttäjältä: pensador - 16.04.09 - klo:13:13
... Mitä homogeenisempi eettisen järjestelmän kehittäjäjoukko, sitä detaljoi- dumpi järjestelmä saadaan aikaan.  Vanhojen, olemassaolevien, kulttuurien painolastit ovat pahimpia esteitä.   Eipä taida löytyä muutamaa täysin kulttuuritonta yhteisöä.
Niin, pitää varmaan paikkansa. Mutta mitä sen jälkeen kun nämä semi-univer-saaliset periaatteet ovat paikallaan? Mitä tällä sääntökokoelmalla tehdään? Entä kulttuurien välinen vuorovaikutus? Pitäisikö eri moraalijärjestelmän omaa- vat yhteiskunnat eristää täysin toisistaan,vai kumman sääntöjen mukaan toimit- taisiin?En oikein saa tästä vielä otetta,enkä näe tällaisen ratkaisun relevanssia. Osa näistä kysymyksistä ei ehkä ole edes aiheellisia.
Kaikki nuo kysymykset ovat tässä vaiheessa ennenaikaisia.



Kopula 16.04.2009 15:19

Lainaus käyttäjältä: Gingston - 16.04.09 - klo:15:00
Eihän Gauguinille tarvitse antaa synninpäästöä, voimme pitää hänen taiteesta vaikka mies olikin kelvoton hulttio aviomiehenä. Jotenkin minulla on nykyisestä moraalista jäänyt sellainen kuva ja ehkä niin on aina ollutkin ettei moraalisen rikkeen tuomitseminen riitä vaan että sen leimattava henkilön elämää ja tekemisiä jatkossakin.


Näkemykseni on, että Gauguinin päätöstä ei voi pitää moraalisesti hyväksyttävänä, mutta sitä voidaan pitää jollain muulla tasolla hyväksyttävänä; oikeanakin, joskin sel- laiseksi se on osoittautunut vasta jälkikäteen. Käytännölliset aspektit voivat olla risti-riidassa eettisten kanssa, eivätkä eettiset aina ole itsestäänselvästi määräävässä asemassa. Otin tämän esimerkin sen takia, että pensador puhui itsensä toteuttamisesta korkeimpana eettisenä arvona.

Jos eettiset säännöt ajatellaan hyvin kokonaisvaltaisiksi, ne determinoivat silloin pit- kälti oikeat valinnat tilanteessa kuin tilanteessa. Oikeammin ne ovat mielestäni rajoit- tavia reunaehtoja. Gauguin rikkoi näitä reunaehtoja, huonontaen siten omaa moraa- lista statustaan, mutta arvioimme hänet muiden näkökohtien perusteella (taide).

EDIT: Yksi P-kirjain.



Xantippa 16.04.2009 15:27

Minä kun olen aika semanttinen, jään aina kaipaamaan lihaa luille,kun luen määreitä kuten "itsensä toteuttaminen" tai "elämän tarkoitus". Näitä kun viljellään niin monella eri tavalla.

Toisen teon moraalisuutta on mahdotonta arvioda mielestäni vain juuri tämän teon perusteella, sillä teko on yksittäinen tapahtuma kokonaisessa ketjussa. Kun sanom- me, että taiteilija jätti perheensä taiteensa vuoksi,minä jään kyselemään,onko todella näin. Mietin, mistä me tiedämme, että näin kävi (taiteilija itse sanoi niin, me oletamme niin, jne). Mikään ihmisen teko ei mielestäni ole tyystin riippumaton muista ympäröi- vistä seikoista. Kenties taiteilijan on helpompi keskittyä taiteeseensa, jos vaimona on varsinainen xantippa... Ja yllättäen homma toimikin, jolloin taiteilija itse ja me muut toteamme, että taiteenpa takia hyvinkin, sellaista on elämä.

Minua kiehtoo myös ajatus perimmäisestä moraalista, kuten ajatus perimmäisestä motiivista. Voiko jollekin teolle olla vain yksi yksittäinen, eettinen tai moraalinen, motiivi?

T; Xante


pensador 16.04.2009 15:42

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - 16.04.09 - klo:15:27
... Minua kiehtoo myös ajatus perimmäisestä moraalista, kuten ajatus perimmäi- sestä motiivista. Voiko jollekin teolle olla vain yksi yksittäinen, eettinen tai moraalinen, motiivi?


Minkään teon takana ei yleensä ole olemassa yhtä ainoaa moraaliarvoa.  Jokaiseen tekoon vaikuttaa useita arvoja, jotka lisäksi ovat dynaamisesti järjestyneet kyseisiin tilanteisiin.  Eettisen rakenteen dynaamisuus auttaa poistamaan ristiriitoja.  Mitä alempana (alemmaksi sijoitettu) jokin arvo on, sitä vähemmän painoarvoa sillä on. 


Kopula 16.04.2009 15:46

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - 16.04.09 - klo:15:27
Toisen teon moraalisuutta on mahdotonta arvioda mielestäni vain juuri tämän teon perusteella, sillä teko on yksittäinen tapahtuma kokonaisessa ketjussa. Kun sa- nomme,että taiteilija jätti perheensä taiteensa vuoksi,minä jään kyselemään, onko todella näin. Mietin, mistä me tiedämme, että näin kävi (taiteilija itse sanoi niin, me oletamme niin, jne). Mikään ihmisen teko ei mielestäni ole tyystin riippumaton muista ympäröivistä seikoista. Kenties taiteilijan on helpompi keskittyä taiteeseen- sa, jos vaimona on varsinainen xantippa...Ja yllättäen homma toimikin, jolloin tai- teilija itse ja me muut toteamme, että taiteenpa takia hyvinkin, sellaista on elämä.
Totta. Esimerkissä taiteen harjoittaminen oletetaan todelliseksi määrääväksi syyksi, koska esimerkin tarkoitus on osoittaa moraalisten arvojen potentiaalinen käytännön ristiriitaisuus muiden arvojemme kanssa.

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - 16.04.09 - klo:15:27
Minua kiehtoo myös ajatus perimmäisestä moraalista, kuten ajatus perimmäisestä motiivista. Voiko jollekin teolle olla vain yksi yksittäinen, eettinen tai moraalinen, motiivi?
Olen taipuvainen ajattelemaan, että teoilla on aina, jollei yhtä ainoaa vaikuttavaa motiivia, niin ainakin yksi määräävä motiivi, jonka perusteella mm. teon eettisyys tulee arvioida. Uskon, että rehellinen ihminen yleensä pystyy -ainakin teoriassa- löytämään toiminnastaan sen perimmäisen motiivin.


Kopula 16.04.2009 15:57

Tunteet ohjaavat ihmisen käyttäytymistä. Motiivit muodostuvat valinnan seurauksen mielikuvasta, ja tuohon mielikuvaan liittyvistä tunteista. Esim. jätän auttamatta haise- vaa pulsua -motiivini on mielikuva auttamistoiminnasta,joka aiheuttaa minussa nega- tiivisia tunteita mm.hygieenisistä syistä. Ehkä tietoisuus omien auttamiskykyjen rajal- lisuudesta voi vaikuttaa - mutta olisiko sittenkin enemmän niin,etten edes ehdi ajatel- la tätä aspektia ennenkuin olen päätökseni jo tehnyt - ja tämä on jälkikäteistä rationaalistamista, joka saa toimintani näyttämään itsestäni paremmalta?


diogenes 16.04.2009 16:50

Lainaus käyttäjältä: pensador - 16.04.09 - klo:11:26
Hume on väärässä: 
http://en.wikipedia.org/wiki/Is-ought_problem
1 - on fakta, että ihminen on elävä organismi
2 - on fakta, että ihmisen henkisiin kykyihin sisältyy moraalikysymysten ymmärtäminen
3 - noista faktoista voidaan johtaa ihmisen kokonaisvaltainen, hierarkkinen eettinen järjestelmä
Mitä tarkoittaa "moraalikysymysten ymmärtäminen"? Miten johtaisit jotain normatiivista näistä faktoista?

Tässä yhteydessä giljotiinin anti llienee se, että siitä tosiasiasta,että koemme (vaikka biologisista syistä) jonkin asian merkitykselliseksi, tärkeäksi, oikeaksi tms., ei seuraa, että asia on merkityksellinen, tärkeä, oikea tms.


Xantippa 16.04.2009 16:57

Kopula,tuohan on juuri sitä,mitä pensador muualla totesi: tekohetkellä moraali taipuu tunteiden vuoksi juuri näin:-) mutta jotensakin näkisin, että kun moraali muodostuu erilaisista arvoista ja etiikka näistä molemmista (näin oikaisten), niin motiivienkin tulee kai kummuta sitten samasta saavista.

Mutta kai ristiriidaksi jää, että harvalla meistä on yhtä ainoaa selkeää moraaliarvoa, joka kaikkialla, jokaisessa tilanteessa, aina, olisi varma voittaja. Arvojen arvokkuus siis vaihtelee. Vaikka valehteminen on minusta aina väärin, valehtelisin sumeilematta säästääkseni jonkun hengen.

Olisiko kyse myös siitä, että vertailemme ja tavallaan käytämme moraaliarvojamme vaihtotavarana: jos toisen moraali on niin huono, että hän uhkaa tappaa jonkun, minun moraalini saa olla niin huono, että valehtelen?

T; Xante


Aaron 16.04.2009 17:38

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - 16.04.09 - klo:16:57
Vaikka valehteminen on minusta aina väärin, valehtelisin sumeilematta säästääkseni jonkun hengen.

Olisiko kyse myös siitä, että vertailemme ja tavallaan käytämme moraaliarvo- jamme vaihtotavarana: jos toisen moraali on niin huono, että hän uhkaa tappaa jonkun, minun moraalini saa olla niin huono, että valehtelen?

T; Xante
Tämä nyt on asian vierestä, mutta olettakaamme, että Sinä Xante, olet Texasissa ja joku helvatun vapaalla jalalla oleva sarjamurhaaja on kanssasi samassa motellissa, Sinun huoneessasi. Hän aikoi ottaa Sinut seuraavaksi uhrikseen, mutta jollakin ih- meen tavalla sait hänen aseensa käteesi ja alistettua tuon roikaleen hallintaasi, kun jo oveasi ryskytetään ja kuulet poliisin huutavan: "Is police, anybody inside! Is everything OK.?"
Jos pyydät apua, tiedät, että se rontti tuomitaan takuuvarmasti kuolemaan, jos olet hiljaa tai kiekaiset: "No problem here, I'm OK.!" saattanet päästää kyseisen sarjamurhaajan jatkamaan valitsemallaan kammottavalla uralla.

So? :)




Xantippa 16.04.2009 17:47

Aaron,
Niinpä. Minä en hyväksy kuolemantuomiota, mutta toisaalta, en hyväksy sarjamur-haajiakaan. Väistäisin siis vastuutani ja antaisin poliisin tulla sisään tekemään, mitä poliisin tuossa maassa kuuluu.

Minusta on olemassa tilanteita, joissa moraaliset ratkaisut ovat...keinotekoisia. Jos näkisin aikuisen ja lapsen tappelevan,puolustaisin lasta,vaikka se olisi sitten Damon south parkista. Niin vain on, se on jonnekin syvälle koodattua vaistotoimintaa. Jos ymmärtäisin,että Damonhan tässä,voisin muuttaa toimintaani.Ehkä,tai sitten koodaus pitäisi puolensa.

En ole koskaan kuvitellut, että minulla olisi niin järkähtämätön arvo- tai moraalijärjes-telmä, että voisin kuvitella, miten toimisin kaikissa mahdollisisssa tilanteissa. Sen verran monissa olen jo itseni onnistunut yllättämään...

T: Xante


socrates 16.04.2009 18:00

Minusta moraalista puhuttaessa oleellista on miettiä, onko joku arvo syntynyt omista kokemuksista eli jokin toiminta on koettu syvästi vastenmieliseksi ja sitä ei haluta siksi toistaa vaiko onko arvo peritty kotoa tai muusta ympäristöstä.

Miten toimitte,jos huomaatte,että jokin yleisesti hyväksytty ja/tai kotoa juurrutettu arvo ei oikeasti tunnukaan tärkeältä esimerkiksi siksi, ettette ole koskaan kokenut sitä arvoa rikkovaa toimintaa kovasti kielteisenä?

Tai toisinpäin: Syntyykö jostain melko tavallisestakin toimintatavasta, mikä joskus on sattunut teitä pahasti loukkaamaan, teille sellainen arvo, ettette juuri missään oloissa haluaisi "panna vahinkoa kiertämään"?


Xantippa 16.04.2009 18:13

Minä vierastan istuttuja arvoja, mutta johtuneeko se siitä, että en koe esim. kotoani niitä kovasti tuputetun? Eli minulla on kokemus, että olen saanut muodostaa arvoni aika vapaasti.

Nykyäänhän on muotia, että jokaisella työnantajalla pitää olla arvot, joita luetellaan. Siinä huomaan, että jos toiminta kovasti menee arvojen kanssa ristiin, loukkaannun kohtuuttomasti. Muut naureskelevat asialle, heitä se tuntuu huvittavan, että joku oike- asti höynähtää arvoihin uskomaan. Mutta omalla työnantajallani kuitenkin näitä arvo- lipsahduksia sattuu aika vähän (=osattu arpoa sopivat ja tarpeeksi väljät arvot), joten jokainen tapaus tuntuu uhkaavalta ja loukkaavalta.

Eli aika tunnepeliä, ilmeisesti tämä arvottaminen.

T: Xante


Aaron 16.04.2009 18:27

Syy siihen, miksi tuon sivujuonteen kirjasin oli tämä, alleviivaamani sanapari, parahin Xante:

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - 16.04.09 - klo:16:57
Vaikka valehteminen on minusta aina väärin, valehtelisin sumeilematta säästääkseni jonkun hengen.

T; Xante

Tässä välissä kävimme Texasissa. :)

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - 16.04.09 - klo:17:47
Aaron,

Niinpä. Minä en hyväksy kuolemantuomiota, mutta toisaalta, en hyväksy sarjamur-haajiakaan. Väistäisin siis vastuutani ja antaisin poliisin tulla sisään tekemään, mitä poliisin tuossa maassa kuuluu.

T: Xante
Olin täysin vakuuttunut ylläolevaa "jargoniani" kirjoittaessani, että päädyt ainakin tässä tapauksessa tähän:

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - 16.04.09 - klo:16:57
Arvojen arvokkuus siis vaihtelee. 

T; Xante

Elämän ja kuoleman kysymyksissä joutuvat arvot koville. Ei tosin kaikille, mistä meillä on evidenssiä historiasta, sekä kirjoitetusta että kirjoittamattomasta.


Acousticus 16.04.2009 18:56

Arvoista ja niiden toteutumisesta sanoisin, että loogisesti ja ristiriidattomasti arvojaan toteuttavaa ihmistä ei olekaan.Kun lisäksi muistetaan,että arvot muuttuvat ja muovau- tuvat auktoriteettien ja kokemusten perusteella toisiksi ja monta kertaa vielä ehkä ta- kaisinkin, niin varsinkaan toisten käyttäytymiseltä ei voi etukäteen odottaa yhtään mi- tään. Siitäkin syystä, että jokainen elää omaa elämäänsä eikä pääse toisen elämään ja aivoituksiin sisälle vaikka haluaisi ja vaikka tämä toinenkin haluaisi elämänsä jo- nakin hetkenä täydellisesti jakaa. Yhdessä pitkään eläen on mahdollista oppia tunte- maan toinen arvoineen melko hyvin,vallitseviin ja yleisiin oloihin suhteutettuna. Poik- keuksellisissa ja uusissa tilanteissa mikään edellinen ei välttämättä päde, mutta jos- tain syystä ihmisillä on tapana jatkaa arkielämää samaa rataa kuin aina ennenkin (poikkeusten jälkeenkin), jos kaavoihin kangistuminen/palaaminen ei aiheuta kovin suuria tunnontuskia ja päänkivistyksiä - itselle.


Kopula 16.04.2009 20:08

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - 16.04.09 - klo:16:57
Kopula, tuohan on juuri sitä, mitä pensador muualla totesi: tekohetkellä moraali taipuu tunteiden vuoksi juuri näin:-) mutta jotensakin näkisin, että kun moraali muodostuu erilaisista arvoista ja etiikka näistä molemmista (näin oikaisten), niin motiivienkin tulee kai kummuta sitten samasta saavista.

Oliko se sitten pensador vai socrates kun niin totesi, en muista. Joka tapauksessa; siinä ei varmaan kenenkään mielestä ole epäselvää, että emme aina toimi julkilau- suttujen eettisten tai moraalisten periaatteidemme mukaisesti. Eli tunteet juoksevat moraalin yli. Mutta ymmärtääkseni pensador on esim. sitä mieltä, että moraalikäsi-tyksemme näissä tilanteissa mukautuu tunteisiin (koska hänen mukaansa kukaan ei koskaan toimi omasta mielestään moraalisesti väärin), ja teon jälkeen sitten ehkä ta- kaisin. En näe tällaista dynaamista moraalikäsitystä järkevänä.Minusta on syytä olet- taa joko a) että moraalikäsityksemme ovat suurin piirtein ne julkilausutut, joista sitten tarpeen tullen heikkotahtoiset (kaikki?) lipeävät tai b) että moraalikäsityksemme ovat todellisuudessa ne jotka toiminnassa tulevat ilmi ja julkilausumat ovat ainakin osittain itse- tai muuta petosta. Itse kallistun jälkimmäiseen vaihtoehtoon.

En valitettavasti aivan ymmärrä tuota mitä sanoit motiiveista ja etiikasta. Jotta tämä viesti linkitettäisiin otsikkoon, lainataan Humea: "Reason is, and ought be, a slave of the passions!"



Utopia 16.04.2009 20:25

Lainaus käyttäjältä: Kopula - 16.04.09 - klo:14:30
Jälkikäteen voimme, kuten Williams toteaa, antaa mielissämme synninpäästön Gauguinille, koska ilman hänen päätöstään ihmiskunta olisi jäänyt paitsi merkit- tävää taidetta. Mutta; Gauguin ei voinut tietää menestyvänsä päätöstä tehdes- sään. Ja eettistä arviota tehdessämme meidän on keskityttävä nimenomaan päätöksenteon hetkeen, ei jälkikäteiseen seurausten arvioon.

-Tämä on sama kuin texas hold'emissa 2-7 korttien puolesta pistäisi pöytään rahaa, ja floppiin sattuu tulemaan nämä kortit muodostaen kaksi paria. Pelaaja tekee kate- gorisen virheen, vaikka houkan tuurilla pääseekin hyvää lopputulokseen. Jos hän ottaa aina vastaavia riskejä, hän tulee häviämään pelissä. 2-7 on huonoin mahdollinen pari jonka voi käteensä saada.

Tekikö Gauguin kuitenkin oikein uhrautuessaan muiden puolesta? Vai näkikö hän vain mahdollisuutensa suurempana taiteilijanuralla? Todennäköisyys on tässä subjektiivinen.



Kopula 16.04.2009 22:28

"Since morals, therefore, have an influence on the actions, and affections, it follows that they cannot be derived from reason". "To have the sense of virtue, is nothing but to feel a satisfaction of a particular kind from the contemplation of a character. The very feeling constitutes our praise or admiration". "(V)irtue is distinguished by the pleasure, and vice by the pain, that any action, sentiment or character gives us by the mere view or contemplation". Hume - A Treatise of Human Nature

Eli kyllähän Hume tämän perusteella pohjaa moraalikäsityksensä nimenomaan ih- misten moraalisiin tunteisiin,miellyttävyyteen ja epämiellyttävyyteen,joita hyvät ja pa- hat teot meissä aiheuttavat. Ilmeisesti hän kuitenkin suhtautui nihkeästi järjen avulla johdettuihin moraalijärjestelmiin. Loogisesti siitä mitä on, ei voi johtaa sitä mitä pitäisi olla. Tulkitsen tämän niin, että jos ihmisellä lajina olisikin luonnostaan tietty moraali- käsitys, siitä ei voi johtaa sitä, että hänellä pitäisi olla tämä moraalikäsitys. Me vain olemme (/olisimme) siitä pääsemättömissä, kuin koira karvoistaan.


Epäilen jokseenkin Pensadorin toisen kohdan paikkansapitävyyttä (muitakin epäilyk- siä, mutta tuo silmiinpistävin). Uskon kuitenkin, että pääsääntöisistä suuntalinjoista voidaan ihmisten keskuudessa päästä yksimielisyyteen, jos ne otettaisiin tavoitteiksi. Se edellyttäisi, että subjektien arvottamisen sijaan arvotettaisiin subjektien taipumuk- sia ja ominaisuuksia, esimerkiksi yksilön paheellisuutta tai puutteellista ymmärrystä ei sotkettaisi yksilön kykyyn kärsiä. Esimerkin antaakseni, Adolf Hitler ja Mohandas Gandhi ovat samanarvoisia yksilöitä niissä puitteissa,joissa heidän kärsimyskykynsä ei poikkea toisistaan, ja etiikan kannalta heidän tarpeensa välttyä kärsimykseltä on yhtä arvokasta.Nämä kysymykset maailmassa ratkaistaan nykyään tunteenomaisesti ('vaistomaisesti'?), ottamatta huomioon ajattelun virheellisyydestä koituvia väistämät- tömiä ongelmia. Henkilökohtaisesti tarkentaisin Pensadorin ideaa itsensä toteuttami- sesta ajattelemalla itsensä toteuttamisen laajassa mielessä. Jos se kattaa tarpeen välttyä kärsimykseltä ja muut yksilön kannalta poissuljettavat asiat,niin voin lähtökoh- taisesti seistä käsityksen takana. Ja tosiaan tarkoitettavaa subjektijoukkoa ei saa si- toa lajiin, vaan yksilön ominaisuuksiin/tarpeisiin. Sitten seuraakin kysymys, millainen itsensä toteuttamisen tarve ajaa ohi toisesta tarpeesta, mutta kuten sanottua, uskon että pääsääntöisistä suuntalinjoista voidaan ihmisten keskuudessa päästä yksimieli- syyteen.Maailmassa tapahtuu niin paljon räikeitä tapauksia koko ajan,että suhtaudun aiheeseen mieluiten pragmaattisesti lähtemättä teoretisoimaan äärimmäistapauksia.

Muokkaus: Pensadorin toista kohtaa tarkoitin. En epäile siis ensimmäistä.



Laika 17.04.2009 00:31

Lainaus käyttäjältä: Kopula - 16.04.09 - klo:15:46
Olen taipuvainen ajattelemaan, että teoilla on aina, jollei yhtä ainoaa vaikuttavaa motiivia, niin ainakin yksi määräävä motiivi, jonka perusteella mm. teon eettisyys tulee arvioida. Uskon, että rehellinen ihminen yleensä pystyy -ainakin teoriassa- löytämään toiminnastaan sen perimmäisen motiivin.

Väitän että aniharvat ihmiset erittelevät aniharvoin toimintansa pääasiallista motiivia. Ei-edes-niin-huvittavasti tämäntyyppisestä ihmistoiminnasta koituu seurauksia, joista muut ihmiset saavat motiivin epäeettisyyteen.Seurausten lykkääminen naapurille lie- nee pääasiallisimpia syitä vallitseviin kurjuuksiin. Pienistä puroista ja niin edelleen. Tosin jossain kulkee raja suoranaiseen vahingontekoon, kun suoranaisesti tuhotaan elävä olento (/ihminen niille,jotka pysyvät mieluummin lajisidonnaisessa moraalissa) tai elinympäristöä. Tämän rajan ylittäminen ei tuota tunnetusti suurta vaikeutta, kun olosuhteet on ensin järjestetty sopiviksi (sanon järjestetty, muutenhan emme usko vapaaseen tahtoon).

Väitteeni perustuu havaintoihin maailmasta.



Ari 17.04.2009 09:05

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - 16.04.09 - klo:15:27
Minua kiehtoo myös ajatus perimmäisestä moraalista, kuten ajatus perimmäisestä motiivista. Voiko jollekin teolle olla vain yksi yksittäinen, eettinen tai moraalinen, motiivi?

En tunnista tällaista ainakaan omassa toiminnassani. Moraali tuntuu aina verkottuneelta kokonaisuudelta.

Tuo "perimmäinen moraali" sai aikaiseksi joitan sekalaisia ajatuksia:

Ajattelen, että Hume oli jossain määrin väärässä - siis siitä mitä on voi perustella jos- kus sitä mitä pitäisi olla. Kaikki ihmiset tarvitsevat tiettyjä samoja asioita (ravintoa, so- siaalisia suhteita, turvallisuutta) ja moraali varmasti heijastaa näitä yhteisiä tarpeita. Toisaalta erinäisistä syistä (myös moraalisyistä) voimme ohittaa nämä tarpeet ja myös perimmäiset biologiset tarpeemme esim. itsesuojelusta tai lisääntymisestä. Biologinen/sosiaalinen ihmisyys ei siis määrää mitään perimmäistä motiivia, sekin toimii vain osana sitä moraaliverkkoa.



Kopula 17.04.2009 09:53

Lainaus käyttäjältä: Ari - 17.04.09 - klo:09:05
Ajattelen, että Hume oli jossain määrin väärässä - siis siitä mitä on voi perustella joskus sitä mitä pitäisi olla. Kaikki ihmiset tarvitsevat tiettyjä samoja asioita (ravin- toa, sosiaalisia suhteita, turvallisuutta) ja moraali varmasti heijastaa näitä yhteisiä tarpeita. Toisaalta erinäisistä syistä (myös moraalisyistä) voimme ohittaa nämä tarpeet ja myös perimmäiset biologiset tarpeemme esim. itsesuojelusta tai lisään- tymisestä. Biologinen/sosiaalinen ihmisyys ei siis määrää mitään perimmäistä motiivia, sekin toimii vain osana sitä moraaliverkkoa.
Hume kritisoi (Treatise, s. 469) olemassaolevien moraalijärjestelmien tapaa siirtyä vaivihkaa "is" -lauseista "ought" -lauseisiin. Ensin niissä hänen mukaansa todenne- taan Jumalan olemassaolo ja tehdään havaintoja ihmisten välisistä suhteista. Yht- äkkiä muoto muuttuukin "ought":iksi. Humen mukaan; jälkimmäisessä tapauksessa on kyse aivan erilaisesta suhteesta kuin vain maailmassa olevien objektien välisistä suhteista, joita "is" -lauseilla voidaan kuvata. Tällaisena hänen näkemyksensä on kyllä hyvin järkeenkäypä. Jos asiat ovat jollain tolalla, siitä ei voi johtaa, että niiden pitäisi olla sillä tavalla.

Miten tämä sitten suhteutuu ihmisen perustarpeista johdettuihin moraalisiin arvioi- hin? Vaikeampi sanoa, mutta Hume tosiaan oli sitä mieltä, ettei moraalia tavoiteta järjellä, vaan se perustuu meidän moraalisiin reaktioihimme, tunteisiin. Ja moraalia ei tietenkään ole luonnossa itsessään, kuten ei värejä, vaan havaitsijassa. Mutta Hume kyllä sanoo, että "(T)here are some virtues that produce pleasure and approbation by means of an artifice or contrivance, which arises from the circumstances and necessities of mankind" (S. 477).

Ehkä tämä riittää lainauksista, varsinkin kun en ole lukenut kirjaa kokonaisuudes- saan, joten en osaa sanoa miten nämä lainaukset kokonaisuuteen asettuvat. Ajatte- lin kuitenkin, että jos ylipäätään aletaan pohtimaan, oliko Hume oikeassa vai väärässä, voidaan yhtä hyvin katsoa mitä Hume tarkkaan ottaen sanoi.


THL tiedottaa 17.04.2009 10:06

Lainaus käyttäjältä: pensador - 16.04.09 - klo:11:26
Hume on väärässä:  http://en.wikipedia.org/wiki/Is-ought_problem
1 - on fakta, että ihminen on elävä organismi
2 - on fakta, että ihmisen henkisiin kykyihin sisältyy moraalikysymysten ymmärtäminen
3 - noista faktoista voidaan johtaa ihmisen kokonaisvaltainen, hierarkkinen eettinen järjestelmä
4 - sitä ei voi johtaa eikä ryhtyä rakentamaan mistään muusta
5 - noista faktoista voimme päätellä ihmisen tärkeimmän arvon, ainoan itseisarvon, itsensä toteuttaminen
6 - kaikki muut arvot ovat sille alisteisia, niillä on vain välinearvoa
7 - välinearvoja ei voi suoraan johtaa mistään faktoista, ne on löydettävä sen ainoan itseisarvon perusteella.


Onko Humen kirjoitukset ymmärretty oikein?
Voiko niitä ymmärtää, käsittää oikein?

Lainaus Wikistä (lihavoinnit minun):

”"On" vastaan "pitäisi olla"

Pääartikkeli: Humen giljotiini

Hume huomautti, että monet puhuvat siitä "miten asioiden pitäisi olla" perustuen lau- sumiin siitä, "miten asiat ovat". Hänen mielestään kuvailevilla lausumilla (mitä on) ja ohjeellisilla tai määräävillä lausumilla (mitä pitäisi olla) on kuitenkin iso ero. Hume kehotti välttämään kirjoituksissa tämänkaltaista epämääräistä aiheen vaihtamista, jossa kirjoittaja ei selitä, miksi "pitäisi olla" -väittämien oletetaan seuraavan "on"- väittämistä. Tästä niin kutsutusta Humen laista eli Humen giljotiinista, joka leikkaa velvollisuudet irti luonnollisesta todellisuudesta, on tullut yksi eettisten teorioiden keskeisimmistä kysymyksistä. Humen katsotaan yleensä olleen sitä mieltä, ettei näiden kahden väittämätyypin välillä ole yhteyttä. Jotkut ovat kuitenkin ehdottaneet Humen katsoneen enemmän, ettei väittämätyyppien välillä voi olla yhteyttä, ellei ensin kiinnitetä huomiota ihmisluontoon ja ihmisten tuntemuksiin.

Hume oli todennäköisesti yksi ensimmäisistä kirjoittajista, joka teki kuvatun eron nor- matiivisten (mitä pitäisi olla) ja positiivisten (mitä on) väittämien välille. Nykyisin täl- laisesta jaottelusta on tullut vallalla oleva jako sosiaalitieteissä ja moraalifilosofiassa. G. E. Moore puolusti samanlaista lähestymistapaa avoimen kysymyksen argumentis- saan. Se liittyy naturalistiseen virhepäätelmään, jonka mukaan moraalisia ominaisuuksia ei voida samastaa luonnollisiin (naturalistisiin) ominaisuuksiin.”

----------

Tuossa on melko pitkä lainaus. Ehkä joillakin on aikaa lukea se kokonaan.

Miten tuo Humen juttu on ymmärrettävissä?

Itse ymmärrän sen niin, että hypyt on-väittämistä pitäisi olla -väittämiin tehtiin hänen aikanaan perustelematta. Näinhän tehdään muutoin nykyäänkin.
Tällaista menettelyä vastaan Hume siis oli. Oliko hän tässä jotenkin väärässä?



Gingston 17.04.2009 12:17

Lainaus käyttäjältä: osu - 17.04.09 - klo:10:06
Miten tuo Humen juttu on ymmärrettävissä?

Itse ymmärrän sen niin, että hypyt on-väittämistä pitäisi olla -väittämiin tehtiin hänen aikanaan perustelematta. Näinhän tehdään muutoin nykyäänkin.
Tällaista menettelyä vastaan Hume siis oli. Oliko hän tässä jotenkin väärässä?

Eli että moraali kysymykset pitää perustella jollain muulla tavalla kuin vetoamalla siihen että näin on aina ollut.


Ari 17.04.2009 13:06

Lainaus käyttäjältä: Kopula - 17.04.09 - klo:09:53
Ehkä tämä riittää lainauksista, varsinkin kun en ole lukenut kirjaa kokonaisuudes- saan, joten en osaa sanoa miten nämä lainaukset kokonaisuuteen asettuvat. Ajat- telin kuitenkin, että jos ylipäätään aletaan pohtimaan, oliko Hume oikeassa vai väärässä, voidaan yhtä hyvin katsoa mitä Hume tarkkaan ottaen sanoi.


En ole myöskään lukenut kirjaa, joten peruutan väitteeni tai ainakin suuntaan sen uudelleen. Oikea kohde esittämälleni arvostelulle on se yleinen Humen giljotiinin (ja osittain myös naturalistisen virhepäätelmän) nykyinen käyttötapa. Minä johdan ainakin omia arvojani siitä mitä on.




pensador 17.04.2009 13:18

Lainaus käyttäjältä: Ari - 17.04.09 - klo:13:06
Lainaus käyttäjältä: Kopula - 17.04.09 - klo:09:53
En ole myöskään lukenut kirjaa, joten peruutan väitteeni tai ainakin suuntaan sen uudelleen. Oikea kohde esittämälleni arvostelulle on se yleinen Humen giljotiinin (ja osittain myös naturalistisen virhepäätelmän) nykyinen käyttötapa. Minä johdan ainakin omia arvojani siitä mitä on.
Täsmälleen, tuo on minunkin mielipiteeni.  Minua ei edes kiinnosta, mitä Hume tarkoitti, koska en ole Hume-tutkija.


pomo 17.04.2009 13:48

 
Itse arvo varmaan on joko että pidetään edelleen se mitä on tai halutaan muuttaa sitä mitä on joksikin toiseksi siihen mitä ei vielä ole mutta haluttaisiin olevan ?
Olenko ymmärtänyt oikein ?


Kopula 17.04.2009 14:21

Lainaus käyttäjältä: osu - 17.04.09 - klo:10:06
Jotkut ovat kuitenkin ehdottaneet Humen katsoneen enemmän, ettei väittämätyyp- pien välillä voi olla yhteyttä, ellei ensin kiinnitetä huomiota ihmisluontoon ja ihmisten tuntemuksiin.

Tämä on luultavasti lähempänä oikeaa tulkintaa.

Lainaus käyttäjältä: Ari - 17.04.09 - klo:13:06
Minä johdan ainakin omia arvojani siitä mitä on.
Kyllä kai arvojen on jollain tapaa perustuttava olemassaolevaan luonnonjärjestykseen, jos niiden on tarkoitus ohjata toimintaa siinä.

Lainaus käyttäjältä: pensador - 17.04.09 - klo:13:18
Minua ei edes kiinnosta, mitä Hume tarkoitti, koska en ole Hume-tutkija. 
Eli aloitit ketjun nimellä "Etiikka ja Humen is-ought", ja ensimmäisen viestisi sano- malla "Hume oli väärässä",mutta sinua ei kiinnosta mitä Hume tarkoitti is-oughtillaan.




johannes 17.04.2009 14:39

Lainaus käyttäjältä: pensador - 16.04.09 - klo:14:06
Lainaus käyttäjältä: johannes - 16.04.09 - klo:14:00
Lainaus käyttäjältä: pensador - 16.04.09 - klo:13:13
(...) on moraalisesti väärin luopua elämänsä tarkoituksesta. 
Esimerkiksi tulla diktaattoriksi?
Älä viitsi olla naurettava.  Ellet parempaan kykene, voisit jättää väliin. 
Kerropa nyt kuitenkin, onko moraalisesti väärin, jos ihminen kokee elämänsä tarkoi- tuksen tuollaiseksi ja sitten luopuu sen tavoittelusta. Kuvittelen - varma en ole, kun et vastannut - että se ei ole sinusta väärin. On siis hyväksyttäviä ja tuomittavia elämän-tarkoituksia. Mutta tällöin on ongelma vain siirretty toiseen kohtaan, siihen minkä no- jalla jokin tarkoitus on hyväksyttävä ja minkä nojalla tuomittava.Onhan niitä tarkoituk- sia monenmoisia, varmaankin myös vain lievästi tuomittavia tai varauksin hyväksyttäviä.


pensador 17.04.2009 14:45

Lainaus käyttäjältä: Kopula - 17.04.09 - klo:14:21
Lainaus käyttäjältä: osu - 17.04.09 - klo:10:06
Lainaus käyttäjältä: Ari - 17.04.09 - klo:13:06
Lainaus käyttäjältä: pensador - 17.04.09 - klo:13:18
Minua ei edes kiinnosta, mitä Hume tarkoitti, koska en ole Hume-tutkija
Eli aloitit ketjun nimellä "Etiikka ja Humen is-ought", ja ensimmäisen viestisi sanomalla "Hume oli väärässä", mutta sinua ei kiinnosta mitä Hume tarkoitti is-oughtillaan.
Onnittelen, olet ilmeisesti ymmärtänyt oikein. 

Yritänpä tarkentaa sanomisiani.  Olen kohdannut kaksi erilaista käsitystä:

1 - Humen giljotiinisuppea - siiitä miten on ei voi päätellä, että pitää olla juuri niin 
2 - Humen giljotiinilaaja - siitä miten on ei voi päätellä mitään miten pitäisi olla

Suppea käsitys on mielestäni selviö,eikä sitä kai kyseenalaisteta kovin yleises- ti  Noin tulkittuna Hume oli oikeassa. Laaja käsitys ei ole pätevä.  Se lienee melko yleinen.  Noin tulkittuna Hume oli väärässä. 

Lisäksi haluan todeta, että eettistä rakennetta muodostettaessa tarvitaan sekä tunteita että järkeä.  Kun ilmeisesti haluat harrastaa Hume-tutkimusta, voit itse arvioida oliko Hume mielestäni tuossa suhteessa oikeassa vaiko väärässä, minua Hume-tutkimus ei kiinnosta. 


pensador 17.04.2009 15:10

Lainaus käyttäjältä: johannes - 17.04.09 - klo:14:39
Lainaus käyttäjältä: pensador - 16.04.09 - klo:14:06
Lainaus käyttäjältä: johannes - 16.04.09 - klo:14:00
Lainaus käyttäjältä: pensador - 16.04.09 - klo:13:13
(...) on moraalisesti väärin luopua elämänsä tarkoituksesta. 
Esimerkiksi tulla diktaattoriksi?
Älä viitsi olla naurettava.  Ellet parempaan kykene, voisit jättää väliin.
Kerropa nyt kuitenkin, onko moraalisesti väärin, jos ihminen kokee elämänsä tar- koituksen tuollaiseksi ja sitten luopuu sen tavoittelusta. Kuvittelen - varma en ole, kun et vastannut - että se ei ole sinusta väärin. On siis hyväksyttäviä ja tuomittavia elämäntarkoituksia. Mutta tällöin on ongelma vain siirretty toiseen kohtaan, siihen minkä nojalla jokin tarkoitus on hyväksyttävä ja minkä nojalla tuomittava.  Onhan niitä tarkoituksia monenmoisia, varmaankin myös vain lievästi tuomittavia tai varauksin hyväksyttäviä.

1 - itsensä toteuttamisesta, ihmisarvostaan, elämänsä tarkoituksesta luopuminen on aina väärin 
2 - elämälleen voi valita hyvän tai ala-arvoisen tarkoituksen, ja tietenkin monenlaisia siltä väliltä 
3 - väärintekeminen on tai ei ole kohdassa kaksi, ei kohdassa yksi
4 - diktaattoreita on monensorttisia. on valistuneita, hyviä ja epävalistuneita, pahoja 


Kopula 17.04.2009 16:50

Lainaus käyttäjältä: pensador - 17.04.09 - klo:14:45
Lisäksi haluan todeta, että eettistä rakennetta muodostettaessa tarvitaan sekä tun- teita että järkeä.Kun ilmeisesti haluat harrastaa Hume-tutkimusta, voit itse arvioida oliko Hume mielestäni tuossa suhteessa oikeassa vaiko väärässä, minua Hume- tutkimus ei kiinnosta. 
No, kaipa sitä voi tarkastella Humen giljotiinia alkuperäisestä kontekstista irtautunee- na meeminäkin. Tosin silloin ei ehkä pitäisi sanoa että "Hume oli väärässä", mutta se nyt on pilkkuun takertumista. Sinä olet viime aikoina vastannut tekemiini tarkennus- pyyntöihin mm.että sinulla ei ole perusteluja (moraalisen/arvorakenteen dynaamisuu- delle), ja että kysymykseni ovat ennenaikaisia (tässä ketjussa). Tästä syystä koen näkemyksissäsi etiikan suhteen olevan niin paljon aukkoja, että en viitsi verrata niitä Humen enkä kenenkään muunkaan teoriaan.


pensador 17.04.2009 17:15

Lainaus käyttäjältä: Kopula - 17.04.09 - klo:16:50
Lainaus käyttäjältä: pensador - 17.04.09 - klo:14:45
... sinulla ei ole perusteluja (moraalisen/arvorakenteen dynaamisuudelle), ja että kysymykseni ovat ennenaikaisia (tässä ketjussa). Tästä syystä koen näkemyksissäsi etiikan suhteen olevan niin paljon aukkoja, ...
Niin koen itsekin, ja voin vain onnitella teitä?/niitä?, joiden näkemys etiikasta on aukoton.  Sen laatuun puuttumatta. 

johannes 17.04.2009 17:26

Lainaus käyttäjältä: pensador - 17.04.09 - klo:15:10
2 - elämälleen voi valita hyvän tai ala-arvoisen tarkoituksen, ja tietenkin monenlaisia siltä väliltä 

Ahaa - ohjeesi on, että on hyvä toteuttaa hyvää tarkoitusta elämässään.



pensador 17.04.2009 17:31

Lainaus käyttäjältä: johannes - 17.04.09 - klo:17:26
Lainaus käyttäjältä: pensador - 17.04.09 - klo:15:10
2 - elämälleen voi valita hyvän tai ala-arvoisen tarkoituksen, ja tietenkin monenlaisia siltä väliltä
Ahaa - ohjeesi on, että on hyvä toteuttaa hyvää tarkoitusta elämässään.

Sovitaan noin, jos sinun on se helpompi ymmärtää. 



Plan 10 from outer space 17.04.2009 17:31

Lainaus käyttäjältä: johannes - 17.04.09 - klo:17:26
Lainaus käyttäjältä: pensador - 17.04.09 - klo:15:10
2 - elämälleen voi valita hyvän tai ala-arvoisen tarkoituksen, ja tietenkin monenlaisia siltä väliltä 
Ahaa - ohjeesi on, että on hyvä toteuttaa hyvää tarkoitusta elämässään.

Ihan niinkuin Sinun kristittysi… Jos ei toteuta hyvää (jonka Sinä määrittelet) tarkoi- tusta, toimii Hyvää Tarkoitusta vastaan eikä ole kristitty, vaikka olisikin, koska kris- tittyjä ovat vain ne, jotka toteuttavat hyvää (jonka Sinä määrittelet) tarkoitusta. Jne.


johannes 19.04.2009 17:38

Lainaus käyttäjältä: Plan 10 from outer space - 17.04.09 - klo:17:31
Jos ei toteuta hyvää (jonka Sinä määrittelet) tarkoitusta, toimii Hyvää Tarkoitusta vastaan eikä ole kristitty, vaikka olisikin, koska kristittyjä ovat vain ne, jotka toteuttavat hyvää (jonka Sinä määrittelet) tarkoitusta. Jne.
En ole määritellyt, mikä olisi "Hyvä Tarkoitus".


Plan 10 from outer space 19.04.2009 17:54

Lainaus käyttäjältä: johannes - 19.04.09 - klo:17:38
Lainaus käyttäjältä: Plan 10 from outer space - 17.04.09 - klo:17:31
Jos ei toteuta hyvää (jonka Sinä määrittelet) tarkoitusta, toimii Hyvää Tarkoi- tusta vastaan eikä ole kristitty, vaikka olisikin, koska kristittyjä ovat vain ne, jotka toteuttavat hyvää (jonka Sinä määrittelet) tarkoitusta. Jne.
En ole määritellyt, mikä olisi "Hyvä Tarkoitus".
Tämä sopii minulle. Lukitsetko?


jargon 19.04.2009 19:58

Lainaus käyttäjältä: pensador - 16.04.09 - klo:11:26
Hume on väärässä:  http://en.wikipedia.org/wiki/Is-ought_problem
1 - on fakta, että ihminen on elävä organismi
2 - on fakta, että ihmisen henkisiin kykyihin sisältyy moraalikysymysten ymmärtäminen
3 - noista faktoista voidaan johtaa ihmisen kokonaisvaltainen, hierarkkinen eettinen järjestelmä
4 - sitä ei voi johtaa eikä ryhtyä rakentamaan mistään muusta
5 - noista faktoista voimme päätellä ihmisen tärkeimmän arvon, ainoan itseisarvon, itsensä toteuttaminen
6 - kaikki muut arvot ovat sille alisteisia, niillä on vain välinearvoa
7 - välinearvoja ei voi suoraan johtaa mistään faktoista, ne on löydettävä sen ainoan itseisarvon perusteella.

Kohta kaksi sulkee arkun kannen ennenkuin omaiset ovat nähneet vainaan. Siinä- hän on sisäänrakennettuna koko problematiikka ja sen ratkaisu.Siis jo esillepanossa on tietona julistettu se, mitä ollaan ratkaisevinaan. Samaa kaavaa käytetään silloin, kun halutaan todistaa ihmisen apriorisesta jumalasuhteesta. Sekin on jokaisella kuulemma valmiina ottamaan vastaan ilosanomaa. Nyt olisi vain tiedettävä

1 - mitä on fakta?
2 - kenelle se on fakta?
3 - mitä on henkinen elämä verrattuna muuhun elämiseen kuten saunassakäyntiin ja ympärileikkaamiseen?
4 - mitä ovat moraalikysymykset?
5 - miten moraalikysymykset eroavat muista kysymyksistä ja niiden faktoista?

Olen toisaalla usein esittänyt, että - samoin kuin Descartesin äimistelyn kohteena tu- lisi ensin (olemassaolon sijaan) olla huomio siitä, että voimme/osaamme valehdella, emme ainoastaan erehtyä, - moraalin tajuaminen edellyttää ennenkaikkea tietoisuut- ta valehtelusta, so. symbolifunktion olemassaoloa. Hume ei erehtynyt tässäkään asi- assa filosofiassaan, josta on vaikeahkoa löytää epäloogisuuksia. Moni muu kylläkin erehtyy/valehtelee rankastikin kieltäytyessään ajattelemasta faktojen perimmäistä adjektiivittomuutta oman moraalinsa ylivertaisuuden sokaisemana.




A4 19.04.2009 21:40

Lainaus käyttäjältä: jargon - 19.04.09 - klo:19:58
Hume ei erehtynyt tässäkään asiassa filosofiassaan, josta on vaikeahkoa löytää epäloogisuuksia. Moni muu kylläkin erehtyy/valehtelee
eli mitä on erehtyminen. viitannet yllä epäloogisuuksiin, erehtymisen sivulauseessa. minkä lajin logiikasta on kyse ja tarkoittaako epäloogisuus epätutkimista päättelyn ja ajattelun muodoista.


Kopula 20.04.2009 00:24

Lainaus käyttäjältä: jargon - 19.04.09 - klo:19:58
Olen toisaalla usein esittänyt, että - samoin kuin Descartesin äimistelyn kohteena tulisi ensin (olemassaolon sijaan) olla huomio siitä, että voimme/osaamme valeh-della, emme ainoastaan erehtyä,  - moraalin tajuaminen edellyttää ennenkaikkea tietoisuutta valehtelusta, so. symbolifunktion olemassaoloa.

Jos suinkin viitsit, niin avaapa tätä hieman. Valehtelun keskeinen asema tuntuu äkkiseltään oudolta; se tuskin on pahin moraalirikkomus.


Xantippa 20.04.2009 08:53

Hmm,En tiedä, mikä olisi pahin moraalirikkomus, mutta kyllä valehtemista voi hyvänä kandidaattina pitää. Tämä sen vuoksi, että valehteminen kattaa monenmoista huijausta, itsensä huijaamisen ennen kaikkea.

T: Xante


jargon 20.04.2009 18:54

Lainaus käyttäjältä: A4 - 19.04.09 - klo:21:40
Lainaus käyttäjältä: jargon - 19.04.09 - klo:19:58
Hume ei erehtynyt tässäkään asiassa filosofiassaan, josta on vaikeahkoa löytää epäloogisuuksia. Moni muu kylläkin erehtyy/valehtelee
eli mitä on erehtyminen. viitannet yllä epäloogisuuksiin, erehtymisen sivulausees- sa. minkä lajin logiikasta on kyse ja tarkoittaako epäloogisuus epätutkimista päättelyn ja ajattelun muodoista.
sanoisinpa, että kyllä. niitä kaikkia ja hentun liisaa päälle.

yleensä käytettäessä logiikka sanaa tarkoitetaan vanhaa kunnon aristoteleen kaksi- arvologiikkaa ja sen seuraamuksiksi koettuja tapahtumakäänteitä, jotka intuitiivisen varmuuden saavutettuaan kirkastuvat ihan oppikirjoiksi asti heti fysiikan jälkeen. se taas meinaa että joko huomenna merellä soditaan eli ei, ja suu poikki.tuon kaltaiseen ajatteluun perustuvat lausahdukset eivät kuitenkaan toimi mielekkäinä vaihtoehtoina kuivalla maalla, nimittäin näet kun esimerkkinä käytetään meritaistelun vaihtoehtoja, joita ei voi lainkaan käydä kotopuolessani latomerillä, missä humööri kukkii. siksi pu- huttaessa moraalista henkisen kyvyn tuotteena/kylkiäisenä/tunnuksena (ei sinä ihte- nään) joudutaan miettimään quinen väitettä synonyymien olemattomuudesta myös vanhojen piikojen ja naimattomien naisien kohdalla ja miksi hänkin (quine) on oike- assa vaikka sotatorvet raikaa kaikilla ulapoilla, mikä on täysin kaksiarvologiikan ja myös epäterveen järjen vastaista. toisaalta muodollinen logiikka onkin naiseläjien erityisosaamisaluetta.


A4 20.04.2009 23:20

Lainaus käyttäjältä: jargon - 20.04.09 - klo:18:54
sanoisinpa, että kyllä. niitä kaikkia ja hentun liisaa päälle.

yleensä käytettäessä logiikka sanaa tarkoitetaan vanhaa kunnon aristoteleen kak- siarvologiikkaa ja sen seuraamuksiksi koettuja tapahtumakäänteitä, jotka intuitiivi- sen varmuuden saavutettuaan kirkastuvat ihan oppikirjoiksi asti heti fysiikan jälkeen. se taas meinaa että joko huomenna merellä soditaan eli ei, ja suu poikki.

olemmeko täällä tietämässä vai mutuilemassa, jätitkö tilaa erehtymiselle.

ovatko tosiasiat siis muuttumattomia vai muuttuvia, kyllä vai ei. jääkö huominen aina huomiseen vai voiko ylihuominen jo muuttaa kaiken.



pomo 21.04.2009 07:18

Lainaus käyttäjältä: Xantippa - 20.04.09 - klo:08:53
Hmm,
En tiedä, mikä olisi pahin moraalirikkomus, mutta kyllä valehtemista voi hyvänä kandidaattina pitää. Tämä sen vuoksi, että valehteminen kattaa monenmoista huijausta, itsensä huijaamisen ennen kaikkea.

T: Xante
Itse määrittelisin moraalirikkomuksen sellaiseksi jossa henkilö tekee vastoin omaa hyvä-paha käsitystään tietoisesti. Valehtelu ei ole tätä välttämättä jos henkilö ei pidä valehtelua pahana. Toisekseen henkilö voi pitää valehtelua yleensä pahana mutta jossa erityistilanteessa hän voi tämän itselleen oikeuttaa.


Kopula 21.04.2009 10:56

Jos moraalilauseilla ei ole totuusarvoa, mitä on sanottava lauseista kuten: "Alicen tu- lee antaa Bertille banaani" on totta jos ja vain jos Alicen tulee antaa Bertille banaa- ni? Tämä ei ole moraalilause; siksi sillä tulisi olla totuusarvo. Mutta jos se on totta, molempien osalauseiden on oltava joko tosia tai epätosia. Jos se on epätotta, toisen on oltava epätosi ja toisen tosi. Eli moraalilauseilla olisi kuin olisikin totuusarvo. Näin on muun muassa vastustettu Humen johtopäätöstä. Ei minulla ole asiasta mitään sel- vää mielipidettä (vielä), ja pidän kyllä Humen näkemyksiä ainakin pääasiallisesti oi- keina; siinä mielessä että ilman tunteita ei ole motivaatiota. On tuossa kuitenkin oma hankaluutensa.

EDIT: Sori jäi jotain olennaista pois. Nyt lause on oikeassa muodossa.



pomo 21.04.2009 11:46

Lainaus käyttäjältä: Kopula - 21.04.09 - klo:10:56
Jos moraalilauseilla ei ole totuusarvoa, mitä on sanottava lauseista kuten "Alicen tulee antaa Bertille banaani, jos ja vain jos Alicen tulee antaa Bertille banaani"? Tämä ei ole moraalilause;siksi sillä tulisi olla totuusarvo. Mutta jos se on totta, mo- lempien osalauseiden on oltava joko tosia tai epätosia. Jos se on epätotta, toisen on oltava epätosi ja toisen tosi. Eli moraalilauseilla olisi kuin olisikin totuusarvo. Näin on muun muassa vastustettu Humen johtopäätöstä. Ei minulla ole asiasta mitään selvää mielipidettä (vielä), ja pidän kyllä Humen näkemyksiä ainakin pää- asiallisesti oikeina; siinä mielessä että ilman tunteita ei ole motivaatiota. On tuossa kuitenkin oma hankaluutensa.
Samoilla linjoilla että lauseiden itsenäisiä totuusarvoja ei saada loogisesti selville
vaan ne määrittyvät tunteiden avulla. Kone ilman tunteita on "tyhmä" looginen laskin
mutta ei "tiedä" mitään sillä ei ole mitään mielipiteitä mihinkään suuntaan. Näinhän on myös osoitettu jos ihmisen tunnekeskus on viottunut niin hän voi pystyä laske- maan ja olemaan looginen mutta ei kykene tekemään päätöksiä sillä vaihtoehdot tuntuvat yhdentekeviltä ?

Tästä syystä roboteillekin tulee saada tunteet jotta niistä tulisi ihmisen kaltaisen älykkäiltä vaikuttavia.


Kopula 21.04.2009 15:31

Jep, tosiaan viestini alkuperäisessä muodossaan oli (tavallistakin suurempaa) roskaa, unohtakaa se.

jargon 21.04.2009 16:21

Lainaus käyttäjältä: A4 - 20.04.09 - klo:23:20
Lainaus käyttäjältä: jargon - 20.04.09 - klo:18:54
sanoisinpa, että kyllä. niitä kaikkia ja hentun liisaa päälle.

yleensä käytettäessä logiikka sanaa tarkoitetaan vanhaa kunnon aristoteleen kaksiarvologiikkaa ja sen seuraamuksiksi koettuja tapahtumakäänteitä,jotka in- tuitiivisen varmuuden saavutettuaan kirkastuvat ihan oppikirjoiksi asti heti fysii- kan jälkeen. se taas meinaa että joko huomenna merellä soditaan eli ei, ja suu poikki.
olemmeko täällä tietämässä vai mutuilemassa, jätitkö tilaa erehtymiselle.

ovatko tosiasiat siis muuttumattomia vai muuttuvia, kyllä vai ei. jääkö huominen aina huomiseen vai voiko ylihuominen jo muuttaa kaiken.

Kun käytämme esimerkkinä Aristoteleen esittämää meritaistelua, ymmärrämme hel- posti väitteen oikeellisuuden sanoessamme,että huomenna joko on meritaistelu tai ei ole meritaistelua. Ymmärrämme, että meri ja siellä käytävä mahdollinen taistelu ovat niitä faktoja, joiden olemassaolon kaikki voivat hyväksyä ja ymmärtää tarpeeksi yksi- selitteisesti. Se on käypä esimerkki kaksiarvologiikasta ja siitä kuinka sen esittämät vaihtoehdot eivät edellytä eksistenssiproblematiikkaa.

Kun käytämme samaa metodia sanoessamme,että huomenna joko olen moraalisem- pi olento kuin tänään (tai "huomenna joko on maailmanloppu tai ei ole", tai "huomen- na joko ufot valtaavat maapallon tai eivät valtaa maapalloa"), teen jo alkuoletuksessa sen päätöksen, että olen moraalinen olento määrittelemättä sitä mitenkään. Olen siis sitä mieltä, että puhuessamme yleensä ihmisen henkisestä kypsyydestä tarkoitamme samalla hänen kykyään puhua jo omaksumastaan laumakäyttäytymisestä, eli moraa-lista. (vrt.pensadorin listan kohta 2) Totta kai pidän itseäni(kin) moraalisena olentona, mutta se on vain laumakäyttäytymisen muoto, mikä ei voi ilmetä lauman ulkopuolella. Kysy vaikka geeneiltä.

Missään tapauksessa ei loogisesta päättelystä, eikä lauman suuruudesta, voi johtaa, että joku olisi moraalisempi kuin toinen.Tosiasioista ei voi johtaa moraalisia pitämyk- siä, rankingia. Voimme puhua henkilön sopeutuvuudesta, poikkeavuudesta jne., mutta niiden moraalinen hyvyys tai huonous ei paljastu mistään yhteisön/lauman ulkopuolisista faktoista.

Loogisesta päättelystä ei voi johtaa, että maailmanloppu olisi yleensä totta, tai että ufoja on oikeasti olemassa. Silti joko-tai päättely on niissäkin tapauksissa loogisesti oikein. Moraali ei johdu henkisestä kehittyneisyydestä, vaan kyvystä puhua siitä.

Quine on puolestaan kumonnut Bertrand Russellin määritelmän synonyymeista. Esi- merkiksi sen, että poikamies on sama kuin naimaton mies (vanhapiika/naimaton nai- nen).Minulle on jäänyt käsitys, että kieltäessään yleensä synonyymien olemassaolon todistettavuuden, hän on tuominnut kannattajansa paitsi tautologiaan myös tautofoni- aan, mistä jumala meitä muusikoita varjelkoon.Siksi ajattelijat eivät hyväksy lainkaan väitettäni, että etiikka ja moraali ovat synonyymeja. Niiden keskinäisestä rankingista- han käydään jatkuvaa kiistaa. Päinvastoin aiempaa väitettäni,moraali on tällä hetkel- lä niskan päällä täällä luteriaaniskäytännöllisfilosofismoraalisessa pimiössä. Katolisessa kylmiössä johtaa etiikka hyvän maineensa ansiosta.

Ihminen on vain geenien tapa tervehtiä toisiaan.



A4 21.04.2009 18:55

Lainaus käyttäjältä: pomo - 21.04.09 - klo:11:46
Samoilla linjoilla että lauseiden itsenäisiä totuusarvoja ei saada loogisesti selville
vaan ne määrittyvät tunteiden avulla. Kone ilman tunteita on "tyhmä" looginen las- kin mutta ei "tiedä" mitään sillä ei ole mitään mielipiteitä mihinkään suuntaan. Näinhän on myös osoitettu jos ihmisen tunnekeskus on viottunut niin hän voi pys- tyä laskemaan ja olemaan looginen mutta ei kykene tekemään päätöksiä sillä vaihtoehdot tuntuvat yhdentekeviltä ? Tästä syystä roboteillekin tulee saada tunteet jotta niistä tulisi ihmisen kaltaisen älykkäiltä vaikuttavia.
eikö kone voi sitten tehdä valintoja. saako niitä kutsua mielipiteiksi eri vaihtoehdois- ta. saako tunteita kutsua aivojen valintoihin vaikuttaviksi. joksikin. onko kapea-alais- tavaa pysytellä ihmiskeskeisyydessä ja laajentaa sillä näkemystään kaikkeen siihen minkä osana ehkä toimii jonkin hetken. rakastuneita kaksoistähtiä.


pomo 21.04.2009 19:59

Lainaus käyttäjältä: A4 - 21.04.09 - klo:18:55
eikö kone voi sitten tehdä valintoja. saako niitä kutsua mielipiteiksi eri vaihtoehdoista.

Saa kutsua mutta nykyisellään ei taida olla muodissa.
Koneet ovat elottomia, sieluttomia vailla vapaata tahtoa.
Vain elollisilla olennoilla on vapaa tahto. Näin on tapana puhua.

John "Game of Life" Conway: particles have the same kind of free will that people have:

http://www.boingboing.net/2009/04/17/john-game-of-life-co.html



A4 21.04.2009 20:58

Lainaus käyttäjältä: jargon - 21.04.09 - klo:16:21
Kun...nips...toisiaan.

huh huh, mistä näitä faktoja oikein tulee!

Lainaus käyttäjältä: pomo - 21.04.09 - klo:19:59
Näin on tapana puhua.

urgh!*

*) kivikausi-nykysuomi: lol!

ps. hugh, grr gh gnkt! pruff tsrr, tst tst.



jargon 22.04.2009 09:27

Lainaus käyttäjältä: A4 - 21.04.09 - klo:20:58
Lainaus käyttäjältä: jargon - 21.04.09 - klo:16:21
Kun...nips...toisiaan.
huh huh, mistä näitä faktoja oikein tulee!

Lainaus käyttäjältä: pomo - 21.04.09 - klo:19:59
Näin on tapana puhua.
urgh!*

*) kivikausi-nykysuomi: lol!

ps. hugh, grr gh gnkt! pruff tsrr, tst tst.

siksipä ette voi koskaan suuresta viksuudestanne huolimatta olla varmoja siitä, ettei- vätkö kaksi vanhaa varista käykin syvällistä moraalista keskustelua aidallanne, jolla on kuivumassa myös nenäliinanne, mikä turmeltui pahasti empaattisista moraalisista nenän ja silmien eritteistä katsoessanne elokuvaa "täältä ikuisuuteen" ja kauemmaksi.

kraak, kraak, hihi, phhhhh.

Moraalikeskustelu on moraalia. Samalla se on aina varismaista raakuntaa muun, mutta mielekkäämmän ja hyödyllisemmän toiminnan ohessa. Moraalien luokituslai- tokset ovat hyviä työpaikkoja. Niitä on pappiskouluista, isoisten leirityksistä, käytän- nöllisen filosofian laitoksista lähtien aina poliisiopistoihin ja vapaan lehdistön kusen-keltaisiin joukkoharhoihin asti, ynnä nerokkaat chattailut, joista ei palkkaa saa, mutta hyvän mielen, joka on kultaakin arvokkaampaa.

Moralisointi on moraalin korkein aste kaikilla moraalisilla luokituskoodeilla, sillä ei- hän moraalin luokittelu -olkoon se kuinka perseestä tahansa- voi olla epämoraalista. Kun hyötymoraali on muka huonompaa kuin joku jumalaan, tai epämääräiseen hen- kisyyteen, 'humanismiin' nojaama höpötys, saa tämän 'ylevämmän' moraalin esittäjä kuitenkin aina suuremman palkan elikkä hyödyn, elikkä 'moraalisen kannustuspalk-kion', elikkä paavin aseman ja Liliuksen palkan, koska osaa moraalisesti kusettaa muita paremmin. Se on mielestäni sittenkin epämoraalista, tai ainakin halpahintaista kovan hintansa takia. Olenkin amooraalinen kaikissa moraalipähkäilyissä.

Kun ihmiset keksivät teoillensa motiiveita, elikkä pyhittävät niitä, ei keikailuilla, kaavuissa keekoiluilla ja 'nöyrillä' itsekehuilla ole mitään rajaa.

kraak, kraak, röyh.

kraak, kraak, tviit, tviit.

kraak, kraak, kraack!



A4 22.04.2009 20:50

Lainaus käyttäjältä: jargon - 22.04.09 - klo:09:27
siksipä ette voi koskaan suuresta viksuudestanne huolimatta olla varmoja
kraak, kraak, röyh.

kraak, kraak, tviit, tviit.

kraak, kraak, kraack!

taas niinpal asiata niinku tier mist pääst lähtiskii suoltelemmoo kysymyksiä kysymyk- sien perästä. kuuluu olevan puheenaihetta myös viksuudestamme jotta aloittanen ja kysästä rykien otti ja tuota että ollaankos sitä sit yhtä viksuja vai kukako taiko joku muuko nauttien siittä sitten on oikeen pamlaamal pamlailluu taas niinkku vasite totuuksins meitistäki vae keitä täsä pittäis kumartelloo kiitokseksii tälläkii mital. luntattaasko suoralt käelt.
jaa vai nei.



pensador 22.04.2009 23:05

Tulen tänne häiriköiden kiusaksi käsittelemään perusteellisemmin muutamaa asiaa ja korjaamaan kommentoimattomuuslaiminlyöntejäni. 

Lainaus käyttäjältä: Kopula - 16.04.09 - klo:14:30
... Paul Gauguinista, ... kyse pyrkimyksestä itsensä toteuttamiseen. ...
Lainaus käyttäjältä: pensador - 16.04.09 - klo:11:26
...
5 - noista faktoista voimme päätellä ihmisen tärkeimmän arvon, ainoan itseisarvon, itsensä toteuttaminen

Tuossa on kaksi täysin eri itsensä toteuttamista: minä tarkoitan sitä ainoaa itsear-voista, joka on täysin sama jokaiselle ihmiselle.  Kopula tarkoittaa, samoin sanoin, eri asiaa; "nyt haluan toteuttaa itseäni maalaamalla/musisoimalla/vuoristokiipeile- mällä/ympyrääajamalla / kumilaattaa pieksemällä / pallonpotkimista katsomalla / auttamalla ihmisiä, sen jälkeen ryhdyn toteuttamaan itseäni jollain muulla tavalla". 
 
Toisella sivulla Xantippa ja Kopula ilmoittivat? minun ottaneen kantaa tunteiden tärkeyteen. 

Ihminen tekee jatkuvasti valintoja.  Se koskee myös moraaliin liittyvia kysymyksiä, oli sitten kysymyksessä eettisen järjestelmän kehittäminen tai sen soveltaminen. Valta- osa valintatilanteista on sellaisia, että valintapäätös tehdään rutiinipäätöksenä, vain harvat vaativat aidon päätöksen tekemistä.  Aidon päätöksen tekeminen edellyttää enemmän tai vähemmän tietoista harkintaa, joten se vaatii enemmän aikaa kuin rutiinipäätös. 

Eettisen järjestelmän käsittelemisessä on mukana seuraavat komponentit:
1 - kyky ymmärtää ja käsitellä moraalikysymyksiä
2 - korkein arvo, itseisarvo, itsensä toteuttaminen
3 - järki
4 - tunteet
5 - tieto tilanteeseen liittyvistä faktoista
Jokainen noista on välttämätön.  Ne ovat tuossa suunnilleen tärkeysjärjestyksessä. 


Lainaus käyttäjältä: diogenes - 16.04.09 - klo:16:50
Lainaus käyttäjältä: pensador - 16.04.09 - klo:11:26
Hume on väärässä: 
http://en.wikipedia.org/wiki/Is-ought_problem
1 - on fakta, että ihminen on elävä organismi
2 - on fakta, että ihmisen henkisiin kykyihin sisältyy moraalikysymysten ymmärtäminen
3 - noista faktoista voidaan johtaa ihmisen kokonaisvaltainen, hierarkkinen eettinen järjestelmä
Mitä tarkoittaa "moraalikysymysten ymmärtäminen"? Miten johtaisit jotain normatiivista näistä faktoista?
Ihmisellä on synnynnäinen kyky ymmärtää ja erottaa että on olemassa hyvä/oikein ja paha/väärin.  Oppiminen ja harjaantuminen tämän kyvyn hyvään käyttämiseen edellyttää ympäristön tukea. 

Sitä, että ihmisyksilö on elävä organismi, jolla on kyvyt vaikuttaa olemassaolonsa jatkumiseen tai loppumiseen, pidän eräänlaisena elämän imperatiivina, moraalisena velvoitteena. 


Lainaus käyttäjältä: diogenes - 16.04.09 - klo:16:50
Tässä yhteydessä giljotiinin anti llienee se, että siitä tosiasiasta, että koemme (vaikka biologisista syistä) jonkin asian merkitykselliseksi, tärkeäksi, oikeaksi tms., ei seuraa, että asia on merkityksellinen, tärkeä, oikea tms.
Sanoisin päinvastoin, että kokemisemme on fakta, jolla on enemmän tai vähemmän merkitystä arvoihimme, suuntaan tai toiseen. 

Lainaus käyttäjältä: socrates - 16.04.09 - klo:18:00
Minusta moraalista puhuttaessa oleellista on miettiä,onko joku arvo syntynyt omis- ta kokemuksista eli jokin toiminta on koettu syvästi vastenmieliseksi ja sitä ei haluta siksi toistaa vaiko onko arvo peritty kotoa tai muusta ympäristöstä. ...
On selvää, että arvojen muodostumisen takana on kaikenlaisia vaikutuksia, pitäisin kuitenkin noita mainitsemiani tärkeimpinä lähteinä. 

Lainaus käyttäjältä: Acousticus - 16.04.09 - klo:18:56
Arvoista ja niiden toteutumisesta sanoisin, että loogisesti ja ristiriidattomasti arvo- jaan toteuttavaa ihmistä ei olekaan. Kun lisäksi muistetaan, että arvot muuttuvat ja muovautuvat auktoriteettien ja kokemusten perusteella toisiksi ja monta kertaa vielä ehkä takaisinkin, niin varsinkaan toisten käyttäytymiseltä ei voi etukäteen odottaa yhtään mitään.
Aivan.  Edes omaa eettistä järjestelmäänsä on kovin vaikea tuntea läheskään täydellisesti.  Ja se on todella hyvin dynaaminen.

Lainaus käyttäjältä: Laika - 16.04.09 - klo:22:40
Epäilen jokseenkin Pensadorin toisen kohdan paikkansapitävyyttä ...

Tarkoitatko todella sitä, että tämä ei pidä paikkaansa:

Lainaus käyttäjältä: pensador - 16.04.09 - klo:11:26
2 - on fakta, että ihmisen henkisiin kykyihin sisältyy moraalikysymysten ymmärtäminen
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - 20.04.09 - klo:08:53
Hmm,

En tiedä, mikä olisi pahin moraalirikkomus, mutta kyllä valehtemista voi hyvänä kandidaattina pitää.

Oletko tynnyrissä kasvanut tyttö kun et tiedä että ihmiset tekevät paljon pahempaakin? 




Kopula 23.04.2009 09:02

Lainaus käyttäjältä: pensador - 22.04.09 - klo:23:05
Tuossa on kaksi täysin eri itsensä toteuttamista: minä tarkoitan sitä ainoaa itsear-voista, joka on täysin sama jokaiselle ihmiselle.  Kopula tarkoittaa, samoin sanoin, eri asiaa; "nyt haluan toteuttaa itseäni maalaamalla/musisoimalla/vuoristokiipeile- mällä/ympyrääajamalla / kumilaattaa pieksemällä / pallonpotkimista katsomalla / auttamalla ihmisiä,sen jälkeen ryhdyn toteuttamaan itseäni jollain muulla tavalla". 
 
Toisella sivulla Xantippa ja Kopula ilmoittivat? minun ottaneen kantaa tunteiden tärkeyteen. 

Eettisen järjestelmän käsittelemisessä on mukana seuraavat komponentit:
1 - kyky ymmärtää ja käsitellä moraalikysymyksiä
2 - korkein arvo, itseisarvo, itsensä toteuttaminen
3 - järki
4 - tunteet
5 - tieto tilanteeseen liittyvistä faktoista
Jokainen noista on välttämätön.  Ne ovat tuossa suunnilleen tärkeysjärjestyksessä.

Totta,hain yksilökohtaista itsensätoteuttamista.Minulle on jäänyt kuitenkin epäselväk- si, mitä se yleinen itsensätoteuttaminen voisi olla, ellei yleistys kaikista yksilökohtai- sista itsensätoteuttamisen tavoista. Tarkoitatko Maslow`n tarvehierarkian ylintä ta- soa? Jos puhutaan ihmisluonnon yleisistä piirteistä, niin liikutaan aika epäspesifillä tasolla.

En muista mitä olisin sanonut kannastasi tunteisiin. Näyttäisit kyllä tämänkin viestin perusteella hieman aliarvioivan niiden merkitystä. Ilman tunteita ei voi tehdä päätök- siä [ks. Damasio/Tapaus Elliot (Joo, taas se sama juttu)]. Minusta on selvää, että ihmisen moraali/etiikka on olemassa nimenomaan niiden kautta.

Lainaus käyttäjältä: pensador - 22.04.09 - klo:23:05
Valtaosa valintatilanteista on sellaisia, että valintapäätös tehdään rutiinipäätöksenä, vain harvat vaativat aidon päätöksen tekemistä. 

Tässä vaihteeksi lause, josta olen täydellisen samaa mieltä.



johannes 23.04.2009 10:01

Lainaus käyttäjältä: jargon - 22.04.09 - klo:09:27
Moralisointi on moraalin korkein aste kaikilla moraalisilla luokituskoodeilla, sillä eihän moraalin luokittelu -olkoon se kuinka perseestä tahansa- voi olla epämoraalista.
Ei se, että jokin ei voi olla epämoraalista, merkitse sitä että se olisi moraalin korkein aste. Esimerkiksi polkupyöränrenkaan sisäkumin paikkaaminen.

Lainaus käyttäjältä: jargon - 22.04.09 - klo:09:27
Kun hyötymoraali on muka huonompaa kuin joku jumalaan, tai epämääräiseen henkisyyteen, 'humanismiin' nojaama höpötys, saa tämän 'ylevämmän' moraalin esittäjä kuitenkin aina suuremman palkan elikkä hyödyn, elikkä 'moraalisen kannustuspalkkion', elikkä paavin aseman ja Liliuksen palkan, koska osaa moraalisesti kusettaa muita paremmin.
Hyötymoraali ei useinkaan ole huonoa, sillä kyllähän hyödyllisten asioiden tekemi- nen katsotaan yleensä myös hyväksi, ja täydellä syyllä. Tämä tietysti on kovin triviaa- lia ja siitä syystä hyötymoraalia on käytännössä vaikea kritisoidakaan. Minä kritisoin sitä siitä, että hyvä määritellään siksi mikä on hyödyllistä (tai Pareto-optimaalista tms. mistä tietysti aukeaa loputon ja moraalikeskustelun yhteydessä jopa huvittava suo).



johannes 23.04.2009 12:31

Lainaus käyttäjältä: pensador - 22.04.09 - klo:23:05
Valtaosa valintatilanteista on sellaisia, että valintapäätös tehdään rutiinipäätökse- nä, vain harvat vaativat aidon päätöksen tekemistä.  Aidon päätöksen tekeminen edellyttää enemmän tai vähemmän tietoista harkintaa, joten se vaatii enemmän aikaa kuin rutiinipäätös.
Aidoilla päätöksillä tarkoittanet tietoisia moraalisia valintoja. Sanoisin, että harkin- nasta puhuminen on hieman harhaanjohtavaa - vaikka harkintaakin varmaan tarvi- taan - sillä moraalisissa valinnoissa ratkaisee lopulta omatunto. Sitä kuuntelemaan pitää hiljentyä. Ja tämä on jotakin aivan muuta kuin päättely tai järkeily, mitä harkin- nan voidaan nähdä tarkoittavan.



jargon 23.04.2009 12:35

Lainaus käyttäjältä: A4 - 22.04.09 - klo:20:50
Lainaus käyttäjältä: jargon - 22.04.09 - klo:09:27
siksipä ette voi koskaan suuresta viksuudestanne huolimatta olla varmoja
kraak, kraak, röyh.

kraak, kraak, tviit, tviit.

kraak, kraak, kraack!
taas niinpal asiata niinku tier mist pääst lähtiskii suoltelemmoo kysymyksiä kysy- myksien perästä. kuuluu olevan puheenaihetta myös viksuudestamme jotta aloit- tanen ja kysästä rykien otti ja tuota että ollaankos sitä sit yhtä viksuja vai kukako taiko joku muuko nauttien siittä sitten on oikeen pamlaamal pamlailluu taas niink- ku vasite totuuksins meitistäki vae keitä täsä pittäis kumartelloo kiitokseksii tälläkii mital. luntattaasko suoralt käelt.
jaa vai nei.
Aloituksessa vedottiin nimenomaan älykkyyteen moraalisuuden ehtona. Väitän, että vasta moraalista keskusteleminen on älykkyyttä. Siis eläviä ei haudata vaan ruumis, mikäli toimitaan suhteellisen 'järkevästi' ja suhteellisen 'moraalisesti' (mitä niillä termeillä näillä kummallisilla vesillä tarkoitettaneekaan). Aloituksessa sekoitetaan mielestäni syy ja seuraus, elikkä mennään perse edellä puuhun.

Aina kun keskustellaan moraalista tai etiikasta, kuvitellaan että keskustelijoilla (myös minä ihte teen niin vastaanpyristely-yrityksistäni huolimatta) olisi olemassa niiden ul- kopuolinen älyllinen, tosiasioihin perustuva hyvän ja pahan mittalaitteisto. Mistähän se on tullut? Tämä palautuu käsitteisiin kategorinen imperatiivi, omatunto (jonka vastike muissa kielissä on mielekkäämpi yhteistunto), jumala (profeettoineen), yleishumaanisuus, markkinalaki jne. jne.

Kun tehdään moraalisia arvolistoja ihmisten tekojen kuvitelluista vaikuttimista, toiste- taan säälittävällä nöyryydellä sitä listaa, jonka skolastikot loivat vuosisatojen kulues- sa enkelien arvojärjestykselle ynnä tiheydelle neulan kärjessä. Uurastus on yhtä mielekästä ja 'tieteellistä'.



jargon 23.04.2009 12:46

Lainaus käyttäjältä: pensador - 22.04.09 - klo:23:05
Ihmisellä on synnynnäinen kyky ymmärtää ja erottaa että on olemassa hyvä/oikein ja paha/väärin.  Oppiminen ja harjaantuminen tämän kyvyn hyvään käyttämiseen edellyttää ympäristön tukea.

Pötyä.

Ihmisellä on syntyessään tarpeita. Käsitys oikeasta ja hyvästä syntyy/opetetaan (sa- malla kuin niiden nimet) paljon myöhemmin,mutta se yhdistyy automaattisesti varhai- simpiin turvallisuuden ja nälän tyydyttämisen kokemuksiin, ennen kaikkea rintaruo- kinnasta saatavaan turvallisuuteen, äidin hymyyn, puheeseen, tyynnyttelyyn, hajuun, maidon makuun. Hyvä opitaankin alunperin makuaistimuksen nimenä,ei oikea/väärä ilmauksena.

Ihminen ei synny advokaattina.



Aaron 23.04.2009 12:49

Lainaus käyttäjältä: jargon - 23.04.09 - klo:12:35
Kun tehdään moraalisia arvolistoja ihmisten tekojen kuvitelluista vaikuttimista, toistetaan säälittävällä nöyryydellä sitä listaa, jonka skolastikot loivat vuosisatojen kuluessa enkelien arvojärjestykselle ynnä tiheydelle neulan kärjessä. Uurastus on yhtä mielekästä ja 'tieteellistä'.

Nooh, eiköhän tieteessäkin halota hiuksia? Minusta ihminen etsii, skolastikkojen ta- paan, edelleen yhä pienempiä partikkeleita ja myös soisi löytävänsä ja ymmärtävänsä, niiden perimmäisen tarkoituksen. :)



johannes 23.04.2009 12:51

Lainaus käyttäjältä: A4 - 21.04.09 - klo:18:55
eikö kone voi sitten tehdä valintoja. saako niitä kutsua mielipiteiksi eri vaihtoehdoista.
Jos "kone" tarkoittaa olemassaolevia, ihmisen tekemiä tieto- ym. koneita, niin ei, koneella ei ole mielipiteitä. Koneella kun ei ole tietoisuutta eikä mikään ole sille merkityksellistä.

En ota kantaa siihen, millaisia koneita osataan rakentaa esim. kymmenentuhannen vuoden kuluttua.



johannes 23.04.2009 13:01

Lainaus käyttäjältä: jargon - 23.04.09 - klo:12:46
Hyvä opitaankin alunperin makuaistimuksen nimenä, ei oikea/väärä ilmauksena.
Käsittääkseni lapsellle kehittyy tunne oikeasta ja väärästä vaikka hän ei vielä osaisi- kaan käyttää noita käsitteitä. Hänen tarvitsee vain oppia tulkitsemaan vanhempien mielialoja - millainen teko herättää heissä hyväksyntää, millainen paheksuntaa. Tunteet tarttuvat.



Aaron 23.04.2009 13:03

Lainaus käyttäjältä: jargon - 23.04.09 - klo:12:46
Lainaus käyttäjältä: pensador - 22.04.09 - klo:23:05
Ihmisellä on synnynnäinen kyky ymmärtää ja erottaa että on olemassa hyvä/ oikein ja paha/väärin.  Oppiminen ja harjaantuminen tämän kyvyn hyvään käyttämiseen edellyttää ympäristön tukea.
Pötyä.

Ihmisellä on syntyessään tarpeita. Käsitys oikeasta ja hyvästä syntyy/opetetaan (samalla kuin niiden nimet) paljon myöhemmin, mutta se yhdistyy automaattisesti varhaisimpiin turvallisuuden ja nälän tyydyttämisen kokemuksiin, ennen kaikkea rintaruokinnasta saatavaan turvallisuuteen, äidin hymyyn, puheeseen, tyynnytte- lyyn, hajuun, maidon makuun. Hyvä opitaankin alunperin makuaistimuksen nimenä, ei oikea/väärä ilmauksena.

Ihminen ei synny advokaattina.

Tuota tekstiä luin mieluusti, kiitän, jargon.

Mitkä ovatkaan tämän päivän vanhempien ja yhteiskuntien valmiudet "valmentaa" yhteisömme jäsenet siten, että meillä olisi parhaat mahdolliset edellytykset jatkaa elämää Telluksella?
Vai onko tarpeenkaan, "...mitä välii..."?




pensador 23.04.2009 14:49

Hyvä Kopula,

Lainaus käyttäjältä: Kopula - 23.04.09 - klo:09:02
Lainaus käyttäjältä: pensador - 22.04.09 - klo:23:05
... Tarkoitatko Maslow`n tarvehierarkian ylintä tasoa? Jos puhutaan ihmisluonnon yleisistä piirteistä, niin liikutaan aika epäspesifillä tasolla.
Kyllä, Maslow kokonaisuudessaan on mukana.  Sen lisäksi paaljon muuta jollain, toistaiseksi, hiukan hämärällä tavalla. 

Lainaus käyttäjältä: Kopula - 23.04.09 - klo:09:02
En muista mitä olisin sanonut kannastasi tunteisiin.
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - 16.04.09 - klo:16:57
... on juuri sitä, mitä pensador muualla totesi: tekohetkellä moraali taipuu tunteiden vuoksi ...
Lainaus käyttäjältä: Kopula - 16.04.09 - klo:20:08
...Mutta ymmärtääkseni pensador on esim.sitä mieltä,että moraalikäsityksemme näissä tilanteissa mukautuu tunteisiin (koska hänen mukaansa kukaan ei kos- kaan toimi omasta mielestään moraalisesti väärin), ja teon jälkeen sitten ehkä takaisin. ...
Tähän mennessä en tämän ketjun missään viestissäni ollut edes maininnut sanaa "tunne".  En ainakaan ole löytänyt.  Turhasta hakemisestani lähetän teille laskut, ajankäyttö, sähkönkulutus, paperin- ja musteenkulutus, korvaus kivusta, särystä ja mielipahasta, korvaus maineenmenetyksestä, tai ainakin -kärsimisestä. 

Lainaus käyttäjältä: Kopula - 23.04.09 - klo:09:02
Näyttäisit kyllä tämänkin viestin perusteella hieman aliarvioivan niiden merki tystä. Ilman tunteita ei voi tehdä päätöksiä [ks. Damasio/Tapaus Elliot (Joo, taas se sama juttu)]. Minusta on selvää, että ihmisen moraali/etiikka on olemassa nimenomaan niiden kautta.
Annan tunteille juuri sen arvon ja merkityksen mikä niille, imo, kuuluukin.  En ali- enkä yliarvioi.  "koska pensador ei ole maininnut tunteita, niin niillä ei hänen mielestään ole mitään roolia eikä merkitystä" on aika reteesti tulkittu. 

Lainaus käyttäjältä: Kopula - 23.04.09 - klo:09:02
Lainaus käyttäjältä: pensador - 22.04.09 - klo:23:05
Valtaosa valintatilanteista on sellaisia, että valintapäätös tehdään rutiinipäätöksenä, vain harvat vaativat aidon päätöksen tekemistä.
Tässä vaihteeksi lause, josta olen täydellisen samaa mieltä.
Et ole typerä.


A4 23.04.2009 19:37

Lainaus käyttäjältä: johannes - 23.04.09 - klo:12:51
Jos "kone" tarkoittaa olemassaolevia, ihmisen tekemiä tieto- ym. koneita, niin ei, koneella ei ole mielipiteitä. Koneella kun ei ole tietoisuutta eikä mikään ole sille merkityksellistä.

En ota kantaa siihen, millaisia koneita osataan rakentaa esim. kymmenentuhannen vuoden kuluttua.

entä miten viestisi muuttuisi jos siinä korvattaisiin "tarkoittaa" muotoilulla "tarkoitetaan".
sinulla lienee jokin painava syy suosia käyttämääsi vaihtoehtoista muotoilua tarkoituksiisi aiheesta.
haluaisitko "avata sitä" samassa laajuudessa kuin tänään on ehdotettu tehtäväksi kyselytunnilla puoluetuille. vai aikoneetko vain "avautua siitä".



A4 23.04.2009 21:01

Lainaus käyttäjältä: jargon - 23.04.09 - klo:12:35
Aloituksessa vedottiin nimenomaan älykkyyteen moraalisuuden ehtona. Väitän, että vasta moraalista keskusteleminen on älykkyyttä...nips..ja 'tieteellistä'.

ettäkö vastaväitteellä väitettä vastaan. kuulostanee loogiselta ainakin. täytyy kyllä ihan ihailla tiedollisesti pullistelevista viesteistä huokuvaa varmuuttaankin. epäile- mättä hedelmällistä maaperää synnyttää kaikki aukot ja lävet täyttävää keskustelu- akin rinta rinnan ja kylki kyljessä ilman erityisiä kokoontumispaikkoja sellaiseen maailmankyläksi tai metropoliksi kasvavassa rajattoman kasvun jaloin jäljin pallopinnassamme. tästä on hyvä jatkaa.



pensador 23.04.2009 22:28

Lainaus käyttäjältä: johannes - 23.04.09 - klo:12:31
Lainaus käyttäjältä: pensador - 22.04.09 - klo:23:05
Valtaosa valintatilanteista on sellaisia, että valintapäätös tehdään rutiinipää-töksenä, vain harvat vaativat aidon päätöksen tekemistä.  Aidon päätöksen tekeminen edellyttää enemmän tai vähemmän tietoista harkintaa, joten se vaatii enemmän aikaa kuin rutiinipäätös.
Aidoilla päätöksillä tarkoittanet tietoisia moraalisia valintoja.
Tarkoittanen kaikenlaisia, ei-rutiinipäätöksiin perustuvia, valintoja, ihan riippumatta niihin mahdollisesti liittyvistä moraaliaspekteista. 

Lainaus käyttäjältä: johannes - 23.04.09 - klo:12:31
Sanoisin, että harkinnasta puhuminen on hieman harhaanjohtavaa - vaikka harkintaakin varmaan tarvitaan -
Siis harkinnan harjoittaminen on OK, mutta siitä puhuminen on "hieman harhaanjohtavaa".  Millä tavalla? 

Lainaus käyttäjältä: johannes - 23.04.09 - klo:12:31
... sillä moraalisissa valinnoissa ratkaisee lopulta omatunto.

Siis omallatunnolla ei ole mitään tekemistä  harkinnan, harkitsemisen (ajattelemisen) kanssa? Onko omatunto jokin erillinen, kaikesta muusta riippumaton, itsenäinen juttu?

Lainaus käyttäjältä: johannes - 23.04.09 - klo:12:31
... Sitä kuuntelemaan pitää hiljentyä.
Huolimattomuuttasi taisit unohtaa rukoilemisen ja muut asiaankuuluvat hommat. 

Lainaus käyttäjältä: johannes - 23.04.09 - klo:12:31
... Ja tämä on jotakin aivan muuta kuin päättely tai järkeily, mitä harkinnan voidaan nähdä tarkoittavan.
Taitavat olla muuta, nimittäin päättely, järkeily ja harkinta voidaan nähdä samassa kategoriassa, hyvällä tahdolla ehkä jopa jonkinlaisina synonyymeinä. 

Kertoisitko mitä tarkoittaa kuuntelemaanhiljentyminen.  Ajattelemistoiminnan (päättely, järkeily, harkinta) keskeyttämistä?



johannes 25.04.2009 09:38

Lainaus käyttäjältä: A4 - 23.04.09 - klo:19:37
Lainaus käyttäjältä: johannes - 23.04.09 - klo:12:51
Jos "kone" tarkoittaa olemassaolevia, ihmisen tekemiä tieto- ym. koneita, niin ei, koneella ei ole mielipiteitä. Koneella kun ei ole tietoisuutta eikä mikään ole sille merkityksellistä.

En ota kantaa siihen, millaisia koneita osataan rakentaa esim. kymmenentuhannen vuoden kuluttua.
entä miten viestisi muuttuisi jos siinä korvattaisiin "tarkoittaa" muotoilulla "tarkoitetaan".
sinulla lienee jokin painava syy suosia käyttämääsi vaihtoehtoista muotoilua tarkoituksiisi aiheesta.
Siis jos sanoisin: jos "koneella" tarkoitetaan jne, niinkö? Ei viestini muutu mitenkään. Toisin sanoen väitän kummassakin tapauksessa, että olemassaolevilla, ihmisen rakentamilla tieto- ym. koneilla ei ole mielipiteitä. Mutta tulevaisuutta en lähde ennustamaan.



A4 25.04.2009 20:15

Lainaus käyttäjältä: johannes - 25.04.09 - klo:09:38
Siis jos sanoisin: jos "koneella" tarkoitetaan jne, niinkö? Ei viestini muutu miten- kään. Toisin sanoen väitän kummassakin tapauksessa, että olemassaolevilla, ihmisen rakentamilla tieto- ym. koneilla ei ole mielipiteitä. Mutta tulevaisuutta en lähde ennustamaan.
1. eikö "herra on hyvä ja luo voita leivän päälle" ole yhtä pyhästi kevytlevitteisen yksiselitteinen.
2. vaatisiko viestisi muuttuminen tulkintasi muuttumista viestistäsi. olisiko mahdollista ainakin teoriassa.
3. entäpä väitteisiisi saakka ulottuvien muutosten mahdollisuudet. tai väitteittesi totuuspohjat.
4. auttaisiko seksikkäämmin potenssilaskuttomat koneet tahi taivahisemmin kellotetut konehuoneet..
5. onko jo tänä herran vuonna 2009 universumimme kauneimmilla konekehoillamme tai ns.rautatasollaan myös henkisempääkin tai ns.ohjelmistotasonkin itseään kehittä- viä ja lisääntyviä prosesseja tietotekniikkabisneksestä aina esim.niiden tekemiin ge- neettisten algoritmien ja neuroverkkojen kehitysohjelmistoihin.. olemmeko niissä mu- kana isäntinä, symbioosissa tai loisina.. helposti ilman niitä pärjäävinä ja niistä riip- puvaisille passiivisina kanssakärsijöinä myös yleistyviä kieltolakeja ja asennekasva- tustakin säätävinä..etteivät ne pääsisi kehittyvinä manipuloinnin ja sosiaalisuuden, tunneälynkin väsymättöminä opiskelijoina unohtumattomasti näyttelemään empaatti- sia lähihoitajia vanhuksillemme ja uskottavan agressiivisiakin rauhan- ja järjestyksen pitäjiä lapsillemmekin...uskon kuitenkin että tulevaisuudessa minullakin on kotonani järjettömän tehokas laskukone jolla soittaa vaikka musiikkia yhtyneenä ympäri maapalloa laskemattomiin muihin laskukoneisiin, vastaanottaen erilaisia tunteitakin..



johannes 26.04.2009 11:11

Lainaus käyttäjältä: pensador - 23.04.09 - klo:22:28
Lainaus käyttäjältä: johannes - 23.04.09 - klo:12:31
... sillä moraalisissa valinnoissa ratkaisee lopulta omatunto.
Siis omallatunnolla ei ole mitään tekemistä  harkinnan, harkitsemisen (ajattelemisen) kanssa?
No ei, kun kyseessä kuitenkin on tunnereaktio ja sellaisena nopea, välitön. Minä esi- merkiksi tuomitsen härkätaistelun. Näin sanoo omatuntoni. Härkätaistelua voitaneen puolustaa esim. sanomalla: "Mutta se on kulttuuriperinne, mikä sinänsä on arvokas asia.Ja katsojat saavat siitä jännitystä ja huvia elämäänsä.Jopa esteettistä nautintoa, kun torero liikehtii sulavasti ja ottaa ylväitä asentoja. Eikä se härkä ehdi paljon kärsiä kun asiansa osaava torero sen lopuksi tappaa, ei ainakaan enemmän kuin jos se teurastetaan muulla tavalla."

Tähän vastaisin: "Ymmärrän noita perusteluja. Voin myöntää ne järkeviksi. Mutta härkätaistelu on silti väärin."

En kiellä, etteikö olisi vaikeita moraalisia valintatilanteita, joissa pitää käyttää harkin- taa. Mutta omatunnon ääni ei näissä tilanteissa olekaan selvä. Esimerkkinä atomi-pommin pudottaminen Hiroshimaan. Moraaliin vetoavia syitä voidaan esittää sekä sen puolesta että vastaan.


Lainaus käyttäjältä: pensador - 23.04.09 - klo:22:28
Onko omatunto jokin erillinen, kaikesta muusta riippumaton, itsenäinen juttu?
Eipä suinkaan. Ihminen käsittääkseni tarvitsee inhimillistä vuorovaikutusta, jotta hänelle edes kehittyisi omatunto.

Lainaus käyttäjältä: johannes - 23.04.09 - klo:12:31
... Sitä kuuntelemaan pitää hiljentyä.
Lainaus käyttäjältä: pensador - 23.04.09 - klo:22:28
Huolimattomuuttasi taisit unohtaa rukoilemisen ja muut asiaankuuluvat hommat.
Ei, omaatuntoa voi hiljentyä kuuntelemaan muutenkin. Mutta rukoileminen saattaa toki auttaa.

Lainaus käyttäjältä: pensador - 23.04.09 - klo:22:28
Kertoisitko mitä tarkoittaa kuuntelemaanhiljentyminen.  Ajattelemistoiminnan (päättely, järkeily, harkinta) keskeyttämistä?

Niin, ajattelemistoiminnon - jos sen noin määrittelet - jotta omatunnon ääni ei jäisi oman sisäisen pulinan alle


pensador 26.04.2009 12:14

Lainaus käyttäjältä: johannes - 26.04.09 - klo:11:11
Lainaus käyttäjältä: pensador - 23.04.09 - klo:22:28
Lainaus käyttäjältä: johannes - 23.04.09 - klo:12:31
... sillä moraalisissa valinnoissa ratkaisee lopulta omatunto.
No ei, kun kyseessä kuitenkin on tunnereaktio ja sellaisena nopea, välitön.
...
Lainaus käyttäjältä: johannes - 23.04.09 - klo:12:31
... Sitä kuuntelemaan pitää hiljentyä. ...
Niin, ajattelemistoiminnon - jos sen noin määrittelet - jotta omatunnon ääni ei jäisi oman sisäisen pulinan alle.

On kai ymmärrettävää, että sinä haluat sisällyttää moraalikysymyksiinkin joitain yliluonnollisuskonnollisuuksia mm tuon omatuntotulkintasi avulla. 

Minulle omatunto merkitsee ihan eri asiaa kuin sinulle.  Käytän sitä vain sellaisissa yhteyksissä, joissa harkitsen omien aktuaalisten tai potentiaalisten tekojeni moraa- lista kestävyyttä.  Muiden tekemiset eivät vaikuta minun omaantuntooni.  Omatuntoni tietenkin soimaisi minua jos hyväksyisin pahoja tekoja.  Juuri siksi en niitä hyväksy. 

Se, että tuomitsen jyrkästi esim.härkätaistelut julmana eläinrääkkäyksenä tai että tuo- mitsen toisen maailmansodan ydinaseiden käytöt törkeinä rikoksina, ei millään taval- la liity omaantuntooni. Heti kun nuo rikokset jostain syystä tulevat mieleeni,tuomitsen ne.  Nuo minun "tunnereaktioni" perustuvat aikaisempiin harkintoihini, ei minun tarvit- se niitä harkita uudelleen joka kerta.  Ja aikaisemmissa harkinnoissani ovat olleet mukana seuraavat elementit:

Lainaus käyttäjältä: pensador - 22.04.09 - klo:23:05
Eettisen järjestelmän käsittelemisessä on mukana seuraavat komponentit:
1 - kyky ymmärtää ja käsitellä moraalikysymyksiä
2 - korkein arvo, itseisarvo, itsensä toteuttaminen
3 - järki
4 - tunteet
5 - tieto tilanteeseen liittyvistä faktoista
Jokainen noista on välttämätön.  Ne ovat tuossa suunnilleen tärkeysjärjestyksessä.

Juuri siksi kun olen niin perusteellisesti harkinnut moraalikysymyksiä yleisellä tasolla, voin nopeasti ottaa kantaa yksittäisiin tilanteisiin.


johannes 26.04.2009 13:34

Lainaus käyttäjältä: pensador - 26.04.09 - klo:12:14
On kai ymmärrettävää, että sinä haluat sisällyttää moraalikysymyksiinkin joitain yliluonnollisuskonnollisuuksia mm tuon omatuntotulkintasi avulla.
Kuinka se olisi ymmärrettävää, kun minä en puhunut mistään yliluonnollisuuksista mitään?

Lainaus käyttäjältä: pensador - 26.04.09 - klo:12:14
Se, että tuomitsen jyrkästi esim. härkätaistelut julmana eläinrääkkäyksenä tai että tuomitsen toisen maailmansodan ydinaseiden käytöt törkeinä rikoksina, ei millään tavalla liity omaantuntooni.
En ole vakuuttunut siitä, että tuollaisilla jyrkillä moraaliarvostelmilla ei olisi mitään tekemistä omantunnon kanssa. Eikö juuri omatunto käske niitä tekemään?

Lainaus käyttäjältä: pensador - 26.04.09 - klo:12:14
Heti kun nuo rikokset jostain syystä tulevat mieleeni, tuomitsen ne.  Nuo minun "tunnereaktioni" perustuvat aikaisempiin harkintoihini, ei minun tarvitse niitä harkita uudelleen joka kerta.
Onko siis ollut aika, jolloin et osannut sanoa, onko härkätaistelu oikein vai väärin, ja sitten kun olit asiaa harkinnut, sinä päätit että se on väärin, ja silloin sinuun syntyi myös moraalinen, tuomitseva tunne? Ehkä et tiennyt, mistä härkätaistelussa on kyse; harkinta tarkoittaisi tällöin tosiasioiden selvittämistä.

Lainaus käyttäjältä: pensador - 26.04.09 - klo:12:14
Ja aikaisemmissa harkinnoissani ovat olleet mukana seuraavat elementit:
Lainaus käyttäjältä: pensador - 22.04.09 - klo:23:05
Eettisen järjestelmän käsittelemisessä on mukana seuraavat komponentit:
1 - kyky ymmärtää ja käsitellä moraalikysymyksiä
2 - korkein arvo, itseisarvo, itsensä toteuttaminen
3 - järki
4 - tunteet
5 - tieto tilanteeseen liittyvistä faktoista
Jokainen noista on välttämätön.  Ne ovat tuossa suunnilleen tärkeysjärjestyksessä.
Tarkoittaako "eettisen järjestelmän käsitteleminen" sitä, että pohdit onko jokin asia oikein vai väärin (vai ei ehkä kumpaakaan?

Lainaus käyttäjältä: pensador - 26.04.09 - klo:12:14
Juuri siksi kun olen niin perusteellisesti harkinnut moraalikysymyksiä yleisellä tasolla, voin nopeasti ottaa kantaa yksittäisiin tilanteisiin.

Eikö sinun sitten tarvitse harkita sitä, kuinka hyvin jokin yleinen taso - ja mikä niistä, vai onko niitä vain yksi? - sopii antamaan opastusta kulloisessakin yksittäisessä tilanteessa?


pensador 26.04.2009 16:56

Hyvä johannes, en tiedä pelleiletkö vai etkö.  Yritän kuitenkin kommentoida viestiäsi. 

Lainaus käyttäjältä: johannes - 26.04.09 - klo:13:34
Lainaus käyttäjältä: pensador - 26.04.09 - klo:12:14
Kuinka se olisi ymmärrettävää, kun minä en puhunut mistään yliluonnollisuuksista mitään?
Vaikka et mainitsekaan noita sanoja, se on ymmärrettävää siten, että puhumasi perusteella niiden voi arvioida olevan mielessäsi.  Riittävän levottomia siihen suuntaan puhelet.  Mutta tietenkin vain minun mielestäni. 

Lainaus käyttäjältä: johannes - 26.04.09 - klo:13:34
Lainaus käyttäjältä: pensador - 26.04.09 - klo:12:14
En ole vakuuttunut siitä, että tuollaisilla jyrkillä moraaliarvostelmilla ei olisi mitään tekemistä omantunnon kanssa. Eikö juuri omatunto käske niitä tekemään?
Enpä nyt välitä ottaa kantaa vakuuttuneisuuteesi enkä sinun omaantuntoosi.  Et ilmeisesti ymmärtänyt mitä sanoin omasta omastatunnostani.  Ei se mitään.  Älä murehdi minun omaatuntoani, ellei sitten sinun oma, minulle kummallinen, omatuntosi sinua pakota siihen. 

Lainaus käyttäjältä: johannes - 26.04.09 - klo:13:34
Lainaus käyttäjältä: pensador - 26.04.09 - klo:12:14
Onko siis ollut aika, jolloin et osannut sanoa, onko härkätaistelu oikein vai väärin, ja sitten kun olit asiaa harkinnut, sinä päätit että se on väärin, ja silloin sinuun syntyi myös moraalinen, tuomitseva tunne? Ehkä et tiennyt, mistä härkätaistelussa on kyse; harkinta tarkoittaisi tällöin tosiasioiden selvittämistä.
Niinpä.  Miksi kyselet selviöitä?  En tiedä järkeviä vaihtoehtoja.  Tiedätkö sinä?  Millaisia? 

Lainaus käyttäjältä: johannes - 26.04.09 - klo:13:34
Lainaus käyttäjältä: pensador - 26.04.09 - klo:12:14
Ja aikaisemmissa harkinnoissani ovat olleet mukana seuraavat elementit:
Lainaus käyttäjältä: pensador - 22.04.09 - klo:23:05
Tarkoittaako "eettisen järjestelmän käsitteleminen" sitä, että pohdit onko jokin asia oikein vai väärin (vai ei ehkä kumpaakaan?
Kyllä, muunmuassa sitä.  Oletko yllättynyt? 

Lainaus käyttäjältä: johannes - 26.04.09 - klo:13:34
Lainaus käyttäjältä: pensador - 26.04.09 - klo:12:14
Juuri siksi kun olen niin perusteellisesti harkinnut moraalikysymyk- siä yleisellä tasolla, voin nopeasti ottaa kantaa yksittäisiin tilanteisiin.
Eikö sinun sitten tarvitse harkita sitä, kuinka hyvin jokin yleinen taso - ja mikä niistä, vai onko niitä vain yksi? - sopii antamaan opastusta kulloisessakin yksittäisessä tilanteessa?
Olen kertonut, että eettinen järjestelmä on monimutkainen hierarkkinen, siis useampitasoinen, rakenne.  Siinä on runsaasti erilaisia käsitteitä, joi- hin liittyy erinäinen määrä attribuutteja, mm moraalikäsityksiä koskevia.  Ne ovat eräänlaisia malleja, joita sovelletaan vastaantulevissa konkreet-tisissa tilanteissa.  Ellei jollekin tilanteelle ole sopivaa käsitettä, täytyy tur- vautua aitoon päätökseen, ml harkinta.  Älä viitsi kysyä, millä tavalla tilan- ne ja käsite paritetaan keskenään, sitä en ainakaan vielä osaa selittää.


jargon 27.04.2009 09:52

Lainaus käyttäjältä: johannes - 23.04.09 - klo:13:01
Lainaus käyttäjältä: jargon - 23.04.09 - klo:12:46
Hyvä opitaankin alunperin makuaistimuksen nimenä, ei oikea/väärä ilmauksena.
Käsittääkseni lapsellle kehittyy tunne oikeasta ja väärästä vaikka hän ei vielä osaisikaan käyttää noita käsitteitä. Hänen tarvitsee vain oppia tulkitsemaan vanhempien mielialoja - millainen teko herättää heissä hyväksyntää, millainen paheksuntaa. Tunteet tarttuvat.

Silloin puhummekin laumatyypillisestä käyttäytymisestä ja sen normiston omaksumi-sesta. Ihminen toki syntyy sosiaalisiin valmiuksiin ehdollistettuna. Hänhän on täysin riippuvainen huoltajistaan kauemmin kuin mikään muu imettäväinen tai muukaan tuntemamme eläin. Juuri pitkä kasvaminen aikuisuuteen on syynä jonkinlaisen irra- tionaalisuusgeenin, tai -valmiuden (symbolifunktio) olemassaolon välttämättömyy- delle (Dawkins). Perimme siis geeneissämme valmiuiden uskoa kaiken mitä meille vakavalla naamalla uskotellaan. Näitä uskon asioita ovat kaikki moraaliset arvostuk-semme. Hahmotuskykymme ja karttuva kokemuksemme saa meidät helposti siirtä- mään havaitsemamme syy seuraus- lain (ruokaa ja hoivaa tulee kun itkee) sen kehit- tyneimpään muotoon. Se on aristoteelinen teleologia, jonka kruununa lienee Hegelin ja banaalisti tulkittu Marxin filosofia. Kuvitellaan edelleenkin että myös evoluutiolla ja takuuvarmasti ainakin kulttuurievoluutiolla on tietoinen "hyvä" ja "oikea" päämäärä.

Hegelin mukaan "maailman henki" johtaa täydelliseen valtioon,jota ei toisten mieles- tä kuitenkaan tarvita (Marx,Lenin,anarkistit ja fantastiset libertaarit (!!!) kykyisimmässä puolueessa) silloin kun ihminen saavuttaa korkeimman henkisen tasonsa. Tällaisten teleologisten "Jumalan suunnitelma"-skeemojen eräs muunnos on puhua myös mee- meistä tietoisen järjen ohjaamina päämäärätietoisen suunnittelun osina. Kaikki mo- raalikeskustelut salakuljettavat tällaisen teleologisen "varman" alkuoletuksen.Sille ei voida osoittaa mitään tieteellistä faktoihin perustuvaa todistusta. Sellaisia ei voikaan olla (mm.Hume). Uskonto, yhteiskunta, moraali ja muut sosiaalisia suhteita ja käytän- töjä kuvaavat ja määrittävät abstraktit yleistermit ovat juuri näitä irrationaalisia mee- mejä. Niiden arvoista ei voi saada puolueetonta järjellistä "moraalista" mittakeppiä. Sellaisen esittäjällä on jo valmiina universaaliksi kuvittelema mittansa,jota hän pöyh- keydessään voi kutsua jumalan sanaksi tai universaaliksi järjekseen. Molempien perustelujen esittäjät ovat yhtä väärässä. Sillä Moraalista puhuminen on moraalista puhumista, ei järjen ääni.

Tietenkin voidaan yrittää ja iloksemme jatkuvasti yritetäänkin tieteellisesti määritellä ihmisen "moraalisia" motiiveja, ja luoda tulevaisuuden ennusteita, mutta toistaiseksi ne eivät eroa mitenkään kahvinporoista ennnustamisesta. Olkoon tulevaisuuden tut- kijanoidat mitä mieltä tahansa palkkansa eteen. Moraalikeskusteluissa - joihin on va- raa vain tietyllä joutilaalla hyödyllisten idioottien joukolla - vain pappi puhuu advokaatille herrakerhossa kello viiden teen aikoina ja jo valmiiksi tuiterissa.

Kippis, röyh.

Kirjoitin tyhjentävästi kantani jo eritellessäni tosi "järjellisesti" moraalia ja etiikkaa arvofilosofia-keskustelualoituksessani. Vasta puhekyvyn omaksuminen mahdollistaa yleensä keskustelun tällaisista sosiaalisen kentän (eli lauman) käytäntöjen, sääntö- jen ja arvosuhteiden nimeämisestä, ja myös laadullisten/oikeellisten arvojärjestyk- sien oppimisen. Kierkegaardin jumalakeskinen maailmankuva erottelee järkevästi esteettisen, eettisen ja uskonnollisen elämistason. Korkein on hänen mukaansa us- konnollinen taso, johon ei tasaisesti viisastumisen myötä kehitytä, vaan siihen soke- asti hypätään.  "Synnynnäinen lakimies" -ajattelu edustaa tällaista uskon hyppyajattelua

"Viaton" vastasyntynyt on yhtä typerä lähtökohta kuin "perisyntinen", sillä lapsi on syntyessään kokonaan moraaliton, amoraalinen. Kun uskovaisten perisyntikäsitys lapsien syntymätaakkana korvataan yhtä epäjärjellisellä "synnynnäinen lakimies"-ajattelulla, ei todellista järjellistymistä ole tapahtunut enkelin siiven havinan vertaa.


johannes 27.04.2009 10:47

Lainaus käyttäjältä: pensador - 26.04.09 - klo:16:56
Lainaus käyttäjältä: johannes - 26.04.09 - klo:13:34
Kuinka se olisi ymmärrettävää, kun minä en puhunut mistään yliluonnollisuuksista mitään?
Vaikka et mainitsekaan noita sanoja, se on ymmärrettävää siten, että puhumasi perusteella niiden voi arvioida olevan mielessäsi.  Riittävän levottomia siihen suuntaan puhelet.  Mutta tietenkin vain minun mielestäni.
Eivät minusta esim. tunteet - myös moraalitunne - ole mitenkään yliluonnollinen asia.

Lainaus käyttäjältä: pensador - 26.04.09 - klo:12:14
Lainaus käyttäjältä: johannes - 26.04.09 - klo:13:34
Onko siis ollut aika, jolloin et osannut sanoa, onko härkätaistelu oikein vai vää- rin, ja sitten kun olit asiaa harkinnut, sinä päätit että se on väärin, ja silloin sinuun syntyi myös moraalinen, tuomitseva tunne? Ehkä et tiennyt, mistä härkätaistelussa on kyse; harkinta tarkoittaisi tällöin tosiasioiden selvittämistä.
Niinpä.  Miksi kyselet selviöitä?  En tiedä järkeviä vaihtoehtoja.  Tiedätkö sinä?  Millaisia?
Jos tosiaan tarkoitat moraalisiin kannanottoihin liittyvällä harkinnalla sitä, että selvite- tään onko esim. härkätaistelussa kyse härän tappamisesta, niin kyllä minäkin katson tällaista harkintaa tarvittavan.
 
Lainaus käyttäjältä: pensador - 26.04.09 - klo:12:14
Lainaus käyttäjältä: johannes - 26.04.09 - klo:13:34
Tarkoittaako "eettisen järjestelmän käsitteleminen" sitä, että pohdit onko jokin asia oikein vai väärin (vai ei ehkä kumpaakaan?
Kyllä, muunmuassa sitä.  Oletko yllättynyt?
En, minähän arvelinkin että noin saattaa olla.

Lainaus käyttäjältä: pensador - 26.04.09 - klo:12:14
Lainaus käyttäjältä: johannes - 26.04.09 - klo:13:34
Lainaus käyttäjältä: pensador - 26.04.09 - klo:12:14
Juuri siksi kun olen niin perusteellisesti harkinnut moraalikysymyksiä yleisellä tasolla, voin nopeasti ottaa kantaa yksittäisiin tilanteisiin.
Eikö sinun sitten tarvitse harkita sitä, kuinka hyvin jokin yleinen taso - ja mikä niistä, vai onko niitä vain yksi? - sopii antamaan opastusta kulloisessakin yksittäisessä tilanteessa?
Olen kertonut,että eettinen järjestelmä on monimutkainen hierarkkinen,siis useam- pitasoinen, rakenne.  Siinä on runsaasti erilaisia käsitteitä, joihin liittyy erinäinen määrä attribuutteja, mm moraalikäsityksiä koskevia.  Ne ovat eräänlaisia malleja, joita sovelletaan vastaantulevissa konkreettisissa tilanteissa.  Ellei jollekin tilan-teelle ole sopivaa käsitettä, täytyy turvautua aitoon päätökseen, ml harkinta.  Älä viitsi kysyä, millä tavalla tilanne ja käsite paritetaan keskenään, sitä en ainakaan vielä osaa selittää.

Nyt puhut monimutkaisesta rakenteesta ja käsitteiden runsaudesta, mutta en näe kuinka tuo auttaisi ottamaan kantaa nopeasti.


pensador 27.04.2009 11:44

Lainaus käyttäjältä: johannes - 27.04.09 - klo:10:47
...
Eivät minusta esim. tunteet - myös moraalitunne - ole mitenkään yliluonnollinen asia.
Eipä tietenkään.Sinun jumalasi on sinulle luonnollinen.Sinun jumalasi tietää,että sen pitää antaa sinulle moraaliohjeita, koska et itse siihen pysty. Sinun jumalasi vaatii si- nua sokeasti uskomaan itseensä ja noudattamaan noita antamiaan ohjeita.  Sinulle nuo ohjeetkin ovat luonnollisia.  Kaikki mikä jumalaasi liittyy on sinulle luonnollista.  Sinä noudatat sokeasti ja kyseenalaistamatta jumalasi määräyksiä.  (Sinä tarkoittaa vakaumuksellisia uskovaisia). 

Minulle taas yliluonnollisuuksiin uskominen on ihmisarvoa alentavaa.  Minä pystyn kehittämään mm oman ylivertaisen sekulaarin humaanin eettisen järjestelmäni. 


Lainaus käyttäjältä: johannes - 27.04.09 - klo:10:47
Lainaus käyttäjältä: pensador - 26.04.09 - klo:12:14 
Olen kertonut,että eettinen järjestelmä on monimutkainen hierarkkinen,siis use- ampitasoinen, rakenne.  Siinä on runsaasti erilaisia käsitteitä, joihin liittyy eri- näinen määrä attribuutteja, mm moraalikäsityksiä koskevia.  Ne ovat eräänlai- sia malleja, joita sovelletaan vastaantulevissa konkreettisissa tilanteissa.  Ellei jollekin tilanteelle ole sopivaa käsitettä, täytyy turvautua aitoon päätökseen, ml harkinta.  Älä viitsi kysyä, millä tavalla tilanne ja käsite paritetaan keskenään, sitä en ainakaan vielä osaa selittää.
Nyt puhut monimutkaisesta rakenteesta ja käsitteiden runsaudesta, mutta en näe kuinka tuo auttaisi ottamaan kantaa nopeasti.
Viittaan tuohon lihavoimaani. 

1 - "Ne ovat eräänlaisia malleja, joita sovelletaan vastaantulevissa konkreettisissa tilanteissa."
Kun (nopeasti) löytyy sopiva malli, niin sitä sovelletaan ko tilanteeseen nopeasti.  (Rutiinipäätös)
2 - "Ellei jollekin tilanteelle ole sopivaa käsitettä, täytyy turvautua aitoon päätökseen, ml harkinta."   Silloin tietenkin päätöksenteko on hitaampi.  (Aito päätös)

Tuskin sinä oikeasti olet noin typerä, ehkä pelleilet, ehkä häpeilet yliluonnollisuususkojasi. 
Olen kyllästynyt hyödyttömään jankuttamiseesi.  En halua jatkaa.



johannes 27.04.2009 12:56

Lainaus käyttäjältä: pensador - 27.04.09 - klo:11:44
Sinun jumalasi on sinulle luonnollinen.  Sinun jumalasi tietää, että sen pitää antaa sinulle moraaliohjeita, koska et itse siihen pysty. Sinun jumalasi vaatii sinua soke- asti uskomaan itseensä ja noudattamaan noita antamiaan ohjeita. Sinulle nuo oh- jeetkin ovat luonnollisia.  Kaikki mikä jumalaasi liittyy on sinulle luonnollista.  Sinä noudatat sokeasti ja kyseenalaistamatta jumalasi määräyksiä.  (Sinä tarkoittaa vakaumuksellisia uskovaisia).
Luulin sinun puhuvan minusta, kun sanoit mm. että "on kai ymmärrettävää, että sinä haluat sisällyttää moraalikysymyksiinkin joitain yliluonnollisuskonnollisuuksia mm tuon omatuntotulkintasi avulla" (kursivointi minun). OK, sinä tarkoitit että vakaumuk-selliset uskovaiset (joihin minä en kuulu) haluavat noin tehdä omien tulkintojensa nojalla. Niin, kaipa haluavat.

Lainaus käyttäjältä: pensador - 27.04.09 - klo:11:44
Minä pystyn kehittämään mm oman ylivertaisen sekulaarin humaanin eettisen järjestelmäni.
No, kivat sulle, vaikka jotenkin tuosta tulee mieleeni sana "hybris".

Lainaus käyttäjältä: pensador - 26.04.09 - klo:12:14
Kun (nopeasti) löytyy sopiva malli, niin sitä sovelletaan ko tilanteeseen nopeasti.  (Rutiinipäätös)
2 - "Ellei jollekin tilanteelle ole sopivaa käsitettä, täytyy turvautua aitoon päätökseen, ml harkinta."   Silloin tietenkin päätöksenteko on hitaampi.  (Aito päätös)

Sinä siis teet päätöksiä joko nopeasti tai hitaasti. Mitäpä tuohon lisäämään.


jargon 21.04.2009 16:21
Lainaus käyttäjältä: A4 - 20.04.09 - klo:23:20
Lainaus käyttäjältä: jargon - 20.04.09 - klo:18:54
sanoisinpa, että kyllä. niitä kaikkia ja hentun liisaa päälle.

yleensä käytettäessä logiikka sanaa tarkoitetaan vanhaa kunnon aristoteleen kaksiarvologiikkaa ja sen seuraamuksiksi koettuja tapahtumakäänteitä, jotka intuitiivisen varmuuden saavutettuaan kirkastuvat ihan oppikirjoiksi asti heti fysiikan jälkeen. se taas meinaa että joko huomenna merellä soditaan eli ei, ja suu poikki.
olemmeko täällä tietämässä vai mutuilemassa, jätitkö tilaa erehtymiselle.

ovatko tosiasiat siis muuttumattomia vai muuttuvia, kyllä vai ei. jääkö huominen aina huomiseen vai voiko ylihuominen jo muuttaa kaiken.


Kun käytämme esimerkkinä Aristoteleen esittämää meritaistelua, ymmärrämme hel- posti väitteen oikeellisuuden sanoessamme,että huomenna joko on meritaistelu tai ei ole meritaistelua. Ymmärrämme, että meri ja siellä käytävä mahdollinen taistelu ovat niitä faktoja, joiden olemassaolon kaikki voivat hyväksyä ja ymmärtää tarpeeksi yksi- selitteisesti. Se on käypä esimerkki kaksiarvologiikasta ja siitä kuinka sen esittämät vaihtoehdot eivät edellytä eksistenssiproblematiikkaa.

Kun käytämme samaa metodia sanoessamme,että huomenna joko olen moraalisem- pi olento kuin tänään (tai "huomenna joko on maailmanloppu tai ei ole", tai "huomen- na joko ufot valtaavat maapallon tai eivät valtaa maapalloa"), teen jo alkuoletuksessa sen päätöksen, että olen moraalinen olento määrittelemättä sitä mitenkään. Olen siis sitä mieltä, että puhuessamme yleensä ihmisen henkisestä kypsyydestä tarkoitamme samalla hänen kykyään puhua jo omaksumastaan laumakäyttäytymisestä, eli moraa-lista. (vrt.pensadorin listan kohta 2) Totta kai pidän itseäni(kin) moraalisena olentona, mutta se on vain laumakäyttäytymisen muoto, mikä ei voi ilmetä lauman ulkopuolella. Kysy vaikka geeneiltä.

Missään tapauksessa ei loogisesta päättelystä, eikä lauman suuruudesta, voi johtaa, että joku olisi moraalisempi kuin toinen.Tosiasioista ei voi johtaa moraalisia pitämyk- siä, rankingia.Voimme puhua henkilön sopeutuvuudesta,poikkeavuudesta jne., mutta niiden moraalinen hyvyys tai huonous ei paljastu mistään yhteisön/lauman ulkopuolisista faktoista.

Loogisesta päättelystä ei voi johtaa, että maailmanloppu olisi yleensä totta, tai että ufoja on oikeasti olemassa. Silti joko-tai päättely on niissäkin tapauksissa loogisesti oikein. Moraali ei johdu henkisestä kehittyneisyydestä, vaan kyvystä puhua siitä.

Quine on puolestaan kumonnut Bertrand Russellin määritelmän synonyymeista. Esi- merkiksi sen, että poikamies on sama kuin naimaton mies (vanhapiika/naimaton nai- nen). Minulle on jäänyt käsitys,että kieltäessään yleensä synonyymien olemassaolon todistettavuuden, hän on tuominnut kannattajansa paitsi tautologiaan myös tautofoni- aan, mistä jumala meitä muusikoita varjelkoon.Siksi ajattelijat eivät hyväksy lainkaan väitettäni, että etiikka ja moraali ovat synonyymeja. Niiden keskinäisestä rankingista- han käydään jatkuvaa kiistaa. Päinvastoin aiempaa väitettäni,moraali on tällä hetkel- lä niskan päällä täällä luteriaaniskäytännöllisfilosofismoraalisessa pimiössä. Katolisessa kylmiössä johtaa etiikka hyvän maineensa ansiosta.

Ihminen on vain geenien tapa tervehtiä toisiaan.



A4 21.04.2009 18:55

Lainaus käyttäjältä: pomo - 21.04.09 - klo:11:46
Samoilla linjoilla että lauseiden itsenäisiä totuusarvoja ei saada loogisesti selville vaan ne määrittyvät tunteiden avulla. Kone ilman tunteita on "tyhmä" looginen laskin mutta ei "tiedä" mitään sillä ei ole mitään mielipiteitä mihinkään suuntaan.
Näinhän on myös osoitettu jos ihmisen tunnekeskus on viottunut niin hän voi pystyä laskemaan ja olemaan looginen mutta ei kykene tekemään päätöksiä sillä vaihtoehdot tuntuvat yhdentekeviltä ?
Tästä syystä roboteillekin tulee saada tunteet jotta niistä tulisi ihmisen kaltaisen älykkäiltä vaikuttavia.
eikö kone voi sitten tehdä valintoja. saako niitä kutsua mielipiteiksi eri vaihtoehdoista.
saako tunteita kutsua aivojen valintoihin vaikuttaviksi. joksikin. onko kapea-alaistavaa pysytellä ihmiskeskeisyydessä ja laajentaa sillä näkemystään kaikkeen siihen minkä osana ehkä toimii jonkin hetken. rakastuneita kaksoistähtiä.



pomo 21.04.2009 19:59

Lainaus käyttäjältä: A4 - 21.04.09 - klo:18:55
eikö kone voi sitten tehdä valintoja. saako niitä kutsua mielipiteiksi eri vaihtoehdoista.
Saa kutsua mutta nykyisellään ei taida olla muodissa.
Koneet ovat elottomia,sieluttomia vailla vapaata tahtoa.
Vain elollisilla olennoilla on vapaa tahto. Näin on tapana puhua.

John "Game of Life" Conway: particles have the same kind of free will that people have: http://www.boingboing.net/2009/04/17/john-game-of-life-co.html



A4 21.04.2009 20:58

Lainaus käyttäjältä: jargon - 21.04.09 - klo:16:21
Kun...nips...toisiaan.
huh huh, mistä näitä faktoja oikein tulee!
Lainaus käyttäjältä: pomo - 21.04.09 - klo:19:59
Näin on tapana puhua.

urgh!*

*) kivikausi-nykysuomi: lol!

ps. hugh, grr gh gnkt! pruff tsrr, tst tst.



jargon 22.04.2009 09:27

Lainaus käyttäjältä: A4 - 21.04.09 - klo:20:58
Lainaus käyttäjältä: jargon - 21.04.09 - klo:16:21
Kun...nips...toisiaan.
huh huh, mistä näitä faktoja oikein tulee!
Lainaus käyttäjältä: pomo - 21.04.09 - klo:19:59
Näin on tapana puhua.
urgh!*

*) kivikausi-nykysuomi: lol!

ps. hugh, grr gh gnkt! pruff tsrr, tst tst.


siksipä ette voi koskaan suuresta viksuudestanne huolimatta olla varmoja siitä, ettei- vätkö kaksi vanhaa varista käykin syvällistä moraalista keskustelua aidallanne, jolla on kuivumassa myös nenäliinanne, mikä turmeltui pahasti empaattisista moraalisista nenän ja silmien eritteistä katsoessanne elokuvaa "täältä ikuisuuteen" ja kauemmaksi.

kraak, kraak, hihi, phhhhh.

Moraalikeskustelu on moraalia. Samalla se on aina varismaista raakuntaa muun, mutta mielekkäämmän ja hyödyllisemmän toiminnan ohessa. Moraalien luokituslai- tokset ovat hyviä työpaikkoja. Niitä on pappiskouluista, isoisten leirityksistä, käytän-nöllisen filosofian laitoksista lähtien aina poliisiopistoihin ja vapaan lehdistön kusen-keltaisiin joukkoharhoihin asti, ynnä nerokkaat chattailut, joista ei palkkaa saa, mutta hyvän mielen, joka on kultaakin arvokkaampaa.

Moralisointi on moraalin korkein aste kaikilla moraalisilla luokituskoodeilla, sillä ei- hän moraalin luokittelu -olkoon se kuinka perseestä tahansa- voi olla epämoraalista. Kun hyötymoraali on muka huonompaa kuin joku jumalaan, tai epämääräiseen hen- kisyyteen, 'humanismiin' nojaama höpötys, saa tämän 'ylevämmän' moraalin esittäjä kuitenkin aina suuremman palkan elikkä hyödyn, elikkä 'moraalisen kannustuspalk- kion', elikkä paavin aseman ja Liliuksen palkan, koska osaa moraalisesti kusettaa muita paremmin. Se on mielestäni sittenkin epämoraalista, tai ainakin halpahintaista kovan hintansa takia. Olenkin amooraalinen kaikissa moraalipähkäilyissä.

Kun ihmiset keksivät teoillensa motiiveita, elikkä pyhittävät niitä, ei keikailuilla, kaavuissa keekoiluilla ja 'nöyrillä' itsekehuilla ole mitään rajaa.

kraak, kraak, röyh.

kraak, kraak, tviit, tviit.

kraak, kraak, kraack



A4 22.04.2009 20:50

Lainaus käyttäjältä: jargon - 22.04.09 - klo:09:27
siksipä ette voi koskaan suuresta viksuudestanne huolimatta olla varmoja
kraak, kraak, röyh.

kraak, kraak, tviit, tviit.

kraak, kraak, kraack!

taas niinpal asiata niinku tier mist pääst lähtiskii suoltelemmoo kysymyksiä kysymyk- sien perästä. kuuluu olevan puheenaihetta myös viksuudestamme jotta aloittanen ja kysästä rykien otti ja tuota että ollaankos sitä sit yhtä viksuja vai kukako taiko joku muuko nauttien siittä sitten on oikeen pamlaamal pamlailluu taas niinkku vasite totuuksins meitistäki vae keitä täsä pittäis kumartelloo kiitokseksii tälläkii mital. luntattaasko suoralt käelt. jaa vai nei.


pensador 22.04.2009 23:05

Tulen tänne häiriköiden kiusaksi käsittelemään perusteellisemmin muutamaa asiaa ja korjaamaan kommentoimattomuuslaiminlyöntejäni. 

Lainaus käyttäjältä: Kopula - 16.04.09 - klo:14:30
... Paul Gauguinista, ... kyse pyrkimyksestä itsensä toteuttamiseen. ...
Lainaus käyttäjältä: pensador - 16.04.09 - klo:11:26
...
5 - noista faktoista voimme päätellä ihmisen tärkeimmän arvon, ainoan itseisarvon, itsensä toteuttaminen

Tuossa on kaksi täysin eri itsensä toteuttamista: minä tarkoitan sitä ainoaa itsearvoista, joka on täysin sama jokaiselle ihmiselle.  Kopula tarkoittaa, samoin sanoin, eri asiaa; "nyt haluan toteuttaa itseäni maalaamalla/musisoimalla/vuoristokiipeilemällä/ympyrääajamalla / kumilaattaa pieksemällä / pallonpotkimista katsomalla / auttamalla ihmisiä, sen jälkeen ryhdyn toteuttamaan itseäni jollain muulla tavalla". 
 
Toisella sivulla Xantippa ja Kopula ilmoittivat? minun ottaneen kantaa tunteiden tärkeyteen. 

Ihminen tekee jatkuvasti valintoja.  Se koskee myös moraaliin liittyvia kysymyksiä, oli sitten kysymyksessä eettisen järjestelmän kehittäminen tai sen soveltaminen.    Valtaosa valintatilanteista on sellaisia, että valintapäätös tehdään rutiinipäätöksenä, vain harvat vaativat aidon päätöksen tekemistä.  Aidon päätöksen tekeminen edellyttää enemmän tai vähemmän tietoista harkintaa, joten se vaatii enemmän aikaa kuin rutiinipäätös. 

Eettisen järjestelmän käsittelemisessä on mukana seuraavat komponentit:
1 - kyky ymmärtää ja käsitellä moraalikysymyksiä
2 - korkein arvo, itseisarvo, itsensä toteuttaminen
3 - järki
4 - tunteet
5 - tieto tilanteeseen liittyvistä faktoista
Jokainen noista on välttämätön.  Ne ovat tuossa suunnilleen tärkeysjärjestyksessä. 


Lainaus käyttäjältä: diogenes - 16.04.09 - klo:16:50
Lainaus käyttäjältä: pensador - 16.04.09 - klo:11:26
Hume on väärässä: 
http://en.wikipedia.org/wiki/Is-ought_problem
1 - on fakta, että ihminen on elävä organismi
2 - on fakta, että ihmisen henkisiin kykyihin sisältyy moraalikysymysten ymmärtäminen
3 - noista faktoista voidaan johtaa ihmisen kokonaisvaltainen, hierarkkinen eettinen järjestelmä

Mitä tarkoittaa "moraalikysymysten ymmärtäminen"? Miten johtaisit jotain normatiivista näistä faktoista?
Ihmisellä on synnynnäinen kyky ymmärtää ja erottaa että on olemassa hyvä/oikein ja paha/väärin.  Oppiminen ja harjaantuminen tämän kyvyn hyvään käyttämiseen edellyttää ympäristön tukea. 

Sitä, että ihmisyksilö on elävä organismi, jolla on kyvyt vaikuttaa olemassaolonsa jatkumiseen tai loppumiseen, pidän eräänlaisena elämän imperatiivina, moraalisena velvoitteena. 


Lainaus käyttäjältä: diogenes - 16.04.09 - klo:16:50
Tässä yhteydessä giljotiinin anti llienee se, että siitä tosiasiasta, että koemme (vaikka biologisista syistä) jonkin asian merkitykselliseksi, tärkeäksi, oikeaksi tms., ei seuraa, että asia on merkityksellinen, tärkeä, oikea tms.
Sanoisin päinvastoin, että kokemisemme on fakta, jolla on enemmän tai vähemmän merkitystä arvoihimme, suuntaan tai toiseen. 

Lainaus käyttäjältä: socrates - 16.04.09 - klo:18:00
Minusta moraalista puhuttaessa oleellista on miettiä, onko joku arvo syntynyt omista kokemuksista eli jokin toiminta on koettu syvästi vastenmieliseksi ja sitä ei haluta siksi toistaa vaiko onko arvo peritty kotoa tai muusta ympäristöstä. ...
On selvää, että arvojen muodostumisen takana on kaikenlaisia vaikutuksia, pitäisin kuitenkin noita mainitsemiani tärkeimpinä lähteinä. 

Lainaus käyttäjältä: Acousticus - 16.04.09 - klo:18:56
Arvoista ja niiden toteutumisesta sanoisin, että loogisesti ja ristiriidattomasti arvo- jaan toteuttavaa ihmistä ei olekaan. Kun lisäksi muistetaan, että arvot muuttuvat ja muovautuvat auktoriteettien ja kokemusten perusteella toisiksi ja monta kertaa vielä ehkä takaisinkin, niin varsinkaan toisten käyttäytymiseltä ei voi etukäteen odottaa yhtään mitään.
Aivan.  Edes omaa eettistä järjestelmäänsä on kovin vaikea tuntea läheskään täydellisesti.  Ja se on todella hyvin dynaaminen.

Lainaus käyttäjältä: Laika - 16.04.09 - klo:22:40
Epäilen jokseenkin Pensadorin toisen kohdan paikkansapitävyyttä ...

Tarkoitatko todella sitä, että tämä ei pidä paikkaansa:

Lainaus käyttäjältä: pensador - 16.04.09 - klo:11:26
2 - on fakta, että ihmisen henkisiin kykyihin sisältyy moraalikysymysten ymmärtäminen
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - 20.04.09 - klo:08:53
Hmm, En tiedä, mikä olisi pahin moraalirikkomus, mutta kyllä valehtemista voi hyvänä kandidaattina pitää.
Oletko tynnyrissä kasvanut tyttö kun et tiedä että ihmiset tekevät paljon pahempaakin?



Kopula 23.04.2009 09:02

Lainaus käyttäjältä: pensador - 22.04.09 - klo:23:05
Tuossa on kaksi täysin eri itsensä toteuttamista: minä tarkoitan sitä ainoaa itsear- voista, joka on täysin sama jokaiselle ihmiselle.  Kopula tarkoittaa, samoin sanoin, eri asiaa; "nyt haluan toteuttaa itseäni maalaamalla/musisoimalla/vuoristokiipeile- mällä/ympyrääajamalla / kumilaattaa pieksemällä / pallonpotkimista katsomalla / auttamalla ihmisiä,sen jälkeen ryhdyn toteuttamaan itseäni jollain muulla tavalla". 
 
Toisella sivulla Xantippa ja Kopula ilmoittivat? minun ottaneen kantaa tunteiden tärkeyteen. 

Eettisen järjestelmän käsittelemisessä on mukana seuraavat komponentit:
1 - kyky ymmärtää ja käsitellä moraalikysymyksiä
2 - korkein arvo, itseisarvo, itsensä toteuttaminen
3 - järki
4 - tunteet
5 - tieto tilanteeseen liittyvistä faktoista
Jokainen noista on välttämätön.  Ne ovat tuossa suunnilleen tärkeysjärjestyksessä.
Totta, hain yksilökohtaista itsensätoteuttamista. Minulle on jäänyt kuitenkin epäsel-väksi, mitä se yleinen itsensätoteuttaminen voisi olla, ellei yleistys kaikista yksilökoh-taisista itsensätoteuttamisen tavoista. Tarkoitatko Maslow`n tarvehierarkian ylintä tasoa? Jos puhutaan ihmisluonnon yleisistä piirteistä, niin liikutaan aika epäspesifillä tasolla.

En muista mitä olisin sanonut kannastasi tunteisiin. Näyttäisit kyllä tämänkin viestin perusteella hieman aliarvioivan niiden merkitystä. Ilman tunteita ei voi tehdä päätök- siä [ks. Damasio/Tapaus Elliot (Joo, taas se sama juttu)]. Minusta on selvää, että ihmisen moraali/etiikka on olemassa nimenomaan niiden kautta.


Lainaus käyttäjältä: pensador - 22.04.09 - klo:23:05
Valtaosa valintatilanteista on sellaisia, että valintapäätös tehdään rutiinipäätöksenä, vain harvat vaativat aidon päätöksen tekemistä. 

Tässä vaihteeksi lause, josta olen täydellisen samaa mieltä.


johannes 23.04.2009 10:01

Lainaus käyttäjältä: jargon - 22.04.09 - klo:09:27
Moralisointi on moraalin korkein aste kaikilla moraalisilla luokituskoodeilla, sillä eihän moraalin luokittelu -olkoon se kuinka perseestä tahansa- voi olla epämoraalista.
Ei se, että jokin ei voi olla epämoraalista, merkitse sitä että se olisi moraalin korkein aste. Esimerkiksi polkupyöränrenkaan sisäkumin paikkaaminen.

Lainaus käyttäjältä: jargon - 22.04.09 - klo:09:27
Kun hyötymoraali on muka huonompaa kuin joku jumalaan, tai epämääräiseen henkisyyteen, 'humanismiin' nojaama höpötys, saa tämän 'ylevämmän' moraalin esittäjä kuitenkin aina suuremman palkan elikkä hyödyn, elikkä 'moraalisen kannustuspalkkion', elikkä paavin aseman ja Liliuksen palkan, koska osaa moraalisesti kusettaa muita paremmin.
Hyötymoraali ei useinkaan ole huonoa, sillä kyllähän hyödyllisten asioiden tekemi- nen katsotaan yleensä myös hyväksi, ja täydellä syyllä. Tämä tietysti on kovin triviaa- lia ja siitä syystä hyötymoraalia on käytännössä vaikea kritisoidakaan. Minä kritisoin sitä siitä, että hyvä määritellään siksi mikä on hyödyllistä (tai Pareto-optimaalista tms. mistä tietysti aukeaa loputon ja moraalikeskustelun yhteydessä jopa huvittava suo).



johannes 23.04.2009 12:31

Lainaus käyttäjältä: pensador - 22.04.09 - klo:23:05
Valtaosa valintatilanteista on sellaisia, että valintapäätös tehdään rutiinipäätökse- nä, vain harvat vaativat aidon päätöksen tekemistä.  Aidon päätöksen tekeminen edellyttää enemmän tai vähemmän tietoista harkintaa, joten se vaatii enemmän aikaa kuin rutiinipäätös.

Aidoilla päätöksillä tarkoittanet tietoisia moraalisia valintoja. Sanoisin, että harkin- nasta puhuminen on hieman harhaanjohtavaa - vaikka harkintaakin varmaan tarvi- taan - sillä moraalisissa valinnoissa ratkaisee lopulta omatunto. Sitä kuuntelemaan pitää hiljentyä. Ja tämä on jotakin aivan muuta kuin päättely tai järkeily, mitä harkinnan voidaan nähdä tarkoittavan.



jargon 23.04.2009 12:35

Lainaus käyttäjältä: A4 - 22.04.09 - klo:20:50
Lainaus käyttäjältä: jargon - 22.04.09 - klo:09:27
siksipä ette voi koskaan suuresta viksuudestanne huolimatta olla varmoja
kraak, kraak, röyh.

kraak, kraak, tviit, tviit.

kraak, kraak, kraack!
taas niinpal asiata niinku tier mist pääst lähtiskii suoltelemmoo kysymyksiä kysy- myksien perästä. kuuluu olevan puheenaihetta myös viksuudestamme jotta aloit- tanen ja kysästä rykien otti ja tuota että ollaankos sitä sit yhtä viksuja vai kukako taiko joku muuko nauttien siittä sitten on oikeen pamlaamal pamlailluu taas niink- ku vasite totuuksins meitistäki vae keitä täsä pittäis kumartelloo kiitokseksii tälläkii mital. luntattaasko suoralt käelt. jaa vai nei.

Aloituksessa vedottiin nimenomaan älykkyyteen moraalisuuden ehtona. Väitän, että vasta moraalista keskusteleminen on älykkyyttä. Siis eläviä ei haudata vaan ruumis, mikäli toimitaan suhteellisen 'järkevästi' ja suhteellisen 'moraalisesti' (mitä niillä termeillä näillä kummallisilla vesillä tarkoitettaneekaan). Aloituksessa sekoitetaan mielestäni syy ja seuraus, elikkä mennään perse edellä puuhun.

Aina kun keskustellaan moraalista tai etiikasta, kuvitellaan että keskustelijoilla (myös minä ihte teen niin vastaanpyristely-yrityksistäni huolimatta) olisi olemassa niiden ul- kopuolinen älyllinen, tosiasioihin perustuva hyvän ja pahan mittalaitteisto. Mistähän se on tullut? Tämä palautuu käsitteisiin kategorinen imperatiivi, omatunto (jonka vastike muissa kielissä on mielekkäämpi yhteistunto), jumala (profeettoineen), yleishumaanisuus, markkinalaki jne. jne.

Kun tehdään moraalisia arvolistoja ihmisten tekojen kuvitelluista vaikuttimista, toiste- taan säälittävällä nöyryydellä sitä listaa, jonka skolastikot loivat vuosisatojen kuluessa enkelien arvojärjestykselle ynnä tiheydelle neulan kärjessä. Uurastus on yhtä mielekästä ja 'tieteellistä'.



jargon 23.04.2009 12:46

Lainaus käyttäjältä: pensador - 22.04.09 - klo:23:05
Ihmisellä on synnynnäinen kyky ymmärtää ja erottaa että on olemassa hyvä/oikein ja paha/väärin.  Oppiminen ja harjaantuminen tämän kyvyn hyvään käyttämiseen edellyttää ympäristön tukea.

Pötyä.

Ihmisellä on syntyessään tarpeita. Käsitys oikeasta ja hyvästä syntyy/opetetaan (sa- malla kuin niiden nimet) paljon myöhemmin, mutta se yhdistyy automaattisesti var- haisimpiin turvallisuuden ja nälän tyydyttämisen kokemuksiin, ennen kaikkea rinta- ruokinnasta saatavaan turvallisuuteen, äidin hymyyn, puheeseen, tyynnyttelyyn, ha- juun, maidon makuun. Hyvä opitaankin alunperin makuaistimuksen nimenä, ei oikea/väärä ilmauksena.

Ihminen ei synny advokaattina.




Aaron 23.04.2009 12:49

Lainaus käyttäjältä: jargon - 23.04.09 - klo:12:35
Kun tehdään moraalisia arvolistoja ihmisten tekojen kuvitelluista vaikuttimista, toistetaan säälittävällä nöyryydellä sitä listaa, jonka skolastikot loivat vuosisatojen kuluessa enkelien arvojärjestykselle ynnä tiheydelle neulan kärjessä. Uurastus on yhtä mielekästä ja 'tieteellistä'.
Nooh, eiköhän tieteessäkin halota hiuksia? Minusta ihminen etsii, skolastikkojen tapaan, edelleen yhä pienempiä partikkeleita ja myös soisi löytävänsä ja ymmärtävänsä, niiden perimmäisen tarkoituksen. :)



johannes 23.04.2009 12:51

Lainaus käyttäjältä: A4 - 21.04.09 - klo:18:55
eikö kone voi sitten tehdä valintoja. saako niitä kutsua mielipiteiksi eri vaihtoehdoista.
Jos "kone" tarkoittaa olemassaolevia, ihmisen tekemiä tieto- ym. koneita, niin ei, koneella ei ole mielipiteitä. Koneella kun ei ole tietoisuutta eikä mikään ole sille merkityksellistä.

En ota kantaa siihen, millaisia koneita osataan rakentaa esim. kymmenentuhannen vuoden kuluttua.



johannes 23.04.2009 13:01

Lainaus käyttäjältä: jargon - 23.04.09 - klo:12:46
Hyvä opitaankin alunperin makuaistimuksen nimenä, ei oikea/väärä ilmauksena.

Käsittääkseni lapsellle kehittyy tunne oikeasta ja väärästä vaikka hän ei vielä osaisi- kaan käyttää noita käsitteitä. Hänen tarvitsee vain oppia tulkitsemaan vanhempien mielialoja - millainen teko herättää heissä hyväksyntää, millainen paheksuntaa. Tunteet tarttuvat.


Aaron 23.04.2009 13:03

Lainaus käyttäjältä: jargon - 23.04.09 - klo:12:46
Lainaus käyttäjältä: pensador - 22.04.09 - klo:23:05
Ihmisellä on synnynnäinen kyky ymmärtää ja erottaa että on olemassa hyvä/oi- kein ja paha/väärin.  Oppiminen ja harjaantuminen tämän kyvyn hyvään käyttämiseen edellyttää ympäristön tukea.
Pötyä.

Ihmisellä on syntyessään tarpeita. Käsitys oikeasta ja hyvästä syntyy/opetetaan (samalla kuin niiden nimet) paljon myöhemmin, mutta se yhdistyy automaattisesti varhaisimpiin turvallisuuden ja nälän tyydyttämisen kokemuksiin, ennen kaikkea rintaruokinnasta saatavaan turvallisuuteen, äidin hymyyn, puheeseen, tyynnytte- lyyn, hajuun, maidon makuun. Hyvä opitaankin alunperin makuaistimuksen nimenä, ei oikea/väärä ilmauksena.

Ihminen ei synny advokaattina.
Tuota tekstiä luin mieluusti, kiitän, jargon.

Mitkä ovatkaan tämän päivän vanhempien ja yhteiskuntien valmiudet "valmentaa" yhteisömme jäsenet siten, että meillä olisi parhaat mahdolliset edellytykset jatkaa elämää Telluksella?
Vai onko tarpeenkaan, "...mitä välii..."?




pensador 23.04.2009 14:49

Hyvä Kopula,

Lainaus käyttäjältä: Kopula - 23.04.09 - klo:09:02
Lainaus käyttäjältä: pensador - 22.04.09 - klo:23:05
...
Tarkoitatko Maslow`n tarvehierarkian ylintä tasoa? Jos puhutaan ihmisluonnon yleisistä piirteistä, niin liikutaan aika epäspesifillä tasolla.

Kyllä, Maslow kokonaisuudessaan on mukana.  Sen lisäksi paaljon muuta jollain, toistaiseksi, hiukan hämärällä tavalla. 

Lainaus käyttäjältä: Kopula - 23.04.09 - klo:09:02
En muista mitä olisin sanonut kannastasi tunteisiin.
Lainaus käyttäjältä: Xantippa - 16.04.09 - klo:16:57
... on juuri sitä, mitä pensador muualla totesi: tekohetkellä moraali taipuu tunteiden vuoksi ...
Lainaus käyttäjältä: Kopula - 16.04.09 - klo:20:08
...
 Mutta ymmärtääkseni pensador on esim. sitä mieltä, että moraalikäsityksemme näissä tilanteissa mukautuu tunteisiin (koska hänen mukaansa kukaan ei koskaan toimi omasta mielestään moraalisesti väärin), ja teon jälkeen sitten ehkä takaisin. ...
Tähän mennessä en tämän ketjun missään viestissäni ollut edes maininnut sanaa "tunne".  En ainakaan ole löytänyt.  Turhasta hakemisestani lähetän teille laskut, ajankäyttö, sähkönkulutus, paperin- ja musteenkulutus, korvaus kivusta, särystä ja mielipahasta, korvaus maineenmenetyksestä, tai ainakin -kärsimisestä. 

Lainaus käyttäjältä: Kopula - 23.04.09 - klo:09:02
Näyttäisit kyllä tämänkin viestin perusteella hieman aliarvioivan niiden merki-tystä. Ilman tunteita ei voi tehdä päätöksiä [ks. Damasio/Tapaus Elliot (Joo, taas se sama juttu)]. Minusta on selvää, että ihmisen moraali/etiikka on olemassa nimenomaan niiden kautta.
Annan tunteille juuri sen arvon ja merkityksen mikä niille, imo, kuuluukin.  En ali- enkä yliarvioi. 
"koska pensador ei ole maininnut tunteita, niin niillä ei hänen mielestään ole mitään roolia eikä merkitystä" on aika reteesti tulkittu. 


Lainaus käyttäjältä: Kopula - 23.04.09 - klo:09:02
Lainaus käyttäjältä: pensador - 22.04.09 - klo:23:05
Valtaosa valintatilanteista on sellaisia, että valintapäätös tehdään rutiinipäätöksenä, vain harvat vaativat aidon päätöksen tekemistä.
Tässä vaihteeksi lause, josta olen täydellisen samaa mieltä.
Et ole typerä.



A4 23.04.2009 19:37

Lainaus käyttäjältä: johannes - 23.04.09 - klo:12:51
Jos "kone" tarkoittaa olemassaolevia, ihmisen tekemiä tieto- ym. koneita, niin ei, koneella ei ole mielipiteitä. Koneella kun ei ole tietoisuutta eikä mikään ole sille merkityksellistä.

En ota kantaa siihen, millaisia koneita osataan rakentaa esim. kymmenentuhannen vuoden kuluttua.
entä miten viestisi muuttuisi jos siinä korvattaisiin "tarkoittaa" muotoilulla "tarkoitetaan".
sinulla lienee jokin painava syy suosia käyttämääsi vaihtoehtoista muotoilua tarkoituksiisi aiheesta.
haluaisitko "avata sitä" samassa laajuudessa kuin tänään on ehdotettu tehtäväksi kyselytunnilla puoluetuille. vai aikoneetko vain "avautua siitä".



A4 23.04.2009 21:01
Lainaus käyttäjältä: jargon - 23.04.09 - klo:12:35
Aloituksessa vedottiin nimenomaan älykkyyteen moraalisuuden ehtona. Väitän, että vasta moraalista keskusteleminen on älykkyyttä...nips..ja 'tieteellistä'.
ettäkö vastaväitteellä väitettä vastaan. kuulostanee loogiselta ainakin. täytyy kyllä ihan ihailla tiedollisesti pullistelevista viesteistä huokuvaa varmuuttaankin. epäile- mättä hedelmällistä maaperää synnyttää kaikki aukot ja lävet täyttävää keskuste-luakin rinta rinnan ja kylki kyljessä ilman erityisiä kokoontumispaikkoja sellaiseen maailmankyläksi tai metropoliksi kasvavassa rajattoman kasvun jaloin jäljin pallopinnassamme. tästä on hyvä jatkaa. 



pensador 23.04.2009 22:28

Lainaus käyttäjältä: johannes - 23.04.09 - klo:12:31
Lainaus käyttäjältä: pensador - 22.04.09 - klo:23:05
Valtaosa valintatilanteista on sellaisia, että valintapäätös tehdään rutiinipää-töksenä, vain harvat vaativat aidon päätöksen tekemistä.  Aidon päätöksen tekeminen edellyttää enemmän tai vähemmän tietoista harkintaa, joten se vaatii enemmän aikaa kuin rutiinipäätös.
Aidoilla päätöksillä tarkoittanet tietoisia moraalisia valintoja.
Tarkoittanen kaikenlaisia, ei-rutiinipäätöksiin perustuvia, valintoja, ihan riippumatta niihin mahdollisesti liittyvistä moraaliaspekteista. 

Lainaus käyttäjältä: johannes - 23.04.09 - klo:12:31
Sanoisin, että harkinnasta puhuminen on hieman harhaanjohtavaa - vaikka harkintaakin varmaan tarvitaan -
Siis harkinnan harjoittaminen on OK, mutta siitä puhuminen on "hieman harhaanjohtavaa".  Millä tavalla? 

Lainaus käyttäjältä: johannes - 23.04.09 - klo:12:31
... sillä moraalisissa valinnoissa ratkaisee lopulta omatunto.
Siis omallatunnolla ei ole mitään tekemistä  harkinnan, harkitsemisen (ajattelemisen) kanssa?Onko omatunto jokin erillinen,kaikesta muusta riippumaton,itsenäinen juttu? 

Lainaus käyttäjältä: johannes - 23.04.09 - klo:12:31
... Sitä kuuntelemaan pitää hiljentyä.
Huolimattomuuttasi taisit unohtaa rukoilemisen ja muut asiaankuuluvat hommat. 

Lainaus käyttäjältä: johannes - 23.04.09 - klo:12:31
... Ja tämä on jotakin aivan muuta kuin päättely tai järkeily, mitä harkinnan voidaan nähdä tarkoittavan.
Taitavat olla muuta, nimittäin päättely, järkeily ja harkinta voidaan nähdä samassa kategoriassa, hyvällä tahdolla ehkä jopa jonkinlaisina synonyymeinä. 

Kertoisitko mitä tarkoittaa kuuntelemaanhiljentyminen.  Ajattelemistoiminnan (päättely, järkeily, harkinta) keskeyttämistä?



johannes 25.04.2009 09:38

Lainaus käyttäjältä: A4 - 23.04.09 - klo:19:37
Lainaus käyttäjältä: johannes - 23.04.09 - klo:12:51
Jos "kone" tarkoittaa olemassaolevia, ihmisen tekemiä tieto- ym. koneita, niin ei, koneella ei ole mielipiteitä. Koneella kun ei ole tietoisuutta eikä mikään ole sille merkityksellistä.

En ota kantaa siihen, millaisia koneita osataan rakentaa esim. kymmenentuhannen vuoden kuluttua.
entä miten viestisi muuttuisi jos siinä korvattaisiin "tarkoittaa" muotoilulla "tarkoitetaan".
sinulla lienee jokin painava syy suosia käyttämääsi vaihtoehtoista muotoilua tarkoituksiisi aiheesta.

Siis jos sanoisin: jos "koneella" tarkoitetaan jne, niinkö? Ei viestini muutu mitenkään. Toisin sanoen väitän kummassakin tapauksessa, että olemassaolevilla, ihmisen rakentamilla tieto- ym. koneilla ei ole mielipiteitä. Mutta tulevaisuutta en lähde ennustamaan.



A4 25.04.2009 20:15

Lainaus käyttäjältä: johannes - 25.04.09 - klo:09:38
Siis jos sanoisin: jos "koneella" tarkoitetaan jne, niinkö? Ei viestini muutu miten- kään. Toisin sanoen väitän kummassakin tapauksessa, että olemassaolevilla, ihmisen rakentamilla tieto- ym. koneilla ei ole mielipiteitä. Mutta tulevaisuutta en lähde ennustamaan.
1. eikö "herra on hyvä ja luo voita leivän päälle" ole yhtä pyhästi kevytlevitteisen yksiselitteinen.
2. vaatisiko viestisi muuttuminen tulkintasi muuttumista viestistäsi. olisiko mahdollista ainakin teoriassa.
3. entäpä väitteisiisi saakka ulottuvien muutosten mahdollisuudet. tai väitteittesi totuuspohjat.
4. auttaisiko seksikkäämmin potenssilaskuttomat koneet tahi taivahisemmin kellotetut konehuoneet..
5. onko jo tänä herran vuonna 2009 universumimme kauneimmilla konekehoillamme tai ns.rautatasollaan myös henkisempääkin tai ns.ohjelmistotasonkin itseään kehittä- viä ja lisääntyviä prosesseja tietotekniikkabisneksestä aina esim. niiden tekemiin ge- neettisten algoritmien ja neuroverkkojen kehitysohjelmistoihin..olemmeko niissä mu- kana isäntinä, symbioosissa tai loisina..helposti ilman niitä pärjäävinä ja niistä riippu- vaisille passiivisina kanssakärsijöinä myös yleistyviä kieltolakeja ja asennekasva- tustakin säätävinä..etteivät ne pääsisi kehittyvinä manipuloinnin ja sosiaalisuuden, tunneälynkin väsymättöminä opiskelijoina unohtumattomasti näyttelemään empaatti- sia lähihoitajia vanhuksillemme ja uskottavan agressiivisiakin rauhan-ja järjestyksen pitäjiä lapsillemmekin...uskon kuitenkin että tulevaisuudessa minullakin on kotonani järjettömän tehokas laskukone jolla soittaa vaikka musiikkia yhtyneenä ympäri maapalloa laskemattomiin muihin laskukoneisiin, vastaanottaen erilaisia tunteitakin..


johannes 26.04.2009 11:11

Lainaus käyttäjältä: pensador - 23.04.09 - klo:22:28
Lainaus käyttäjältä: johannes - 23.04.09 - klo:12:31
... sillä moraalisissa valinnoissa ratkaisee lopulta omatunto.
Siis omallatunnolla ei ole mitään tekemistä  harkinnan, harkitsemisen (ajattelemisen) kanssa?
No ei, kun kyseessä kuitenkin on tunnereaktio ja sellaisena nopea, välitön. Minä esi- merkiksi tuomitsen härkätaistelun. Näin sanoo omatuntoni. Härkätaistelua voitaneen puolustaa esim. sanomalla: "Mutta se on kulttuuriperinne, mikä sinänsä on arvokas asia. Ja katsojat saavat siitä jännitystä ja huvia elämäänsä. Jopa esteettistä nautin- toa, kun torero liikehtii sulavasti ja ottaa ylväitä asentoja. Eikä se härkä ehdi paljon kärsiä kun asiansa osaava torero sen lopuksi tappaa, ei ainakaan enemmän kuin jos se teurastetaan muulla tavalla."

Tähän vastaisin: "Ymmärrän noita perusteluja. Voin myöntää ne järkeviksi. Mutta härkätaistelu on silti väärin."

En kiellä, etteikö olisi vaikeita moraalisia valintatilanteita, joissa pitää käyttää harkin- taa. Mutta omatunnon ääni ei näissä tilanteissa olekaan selvä. Esimerkkinä atomi- pommin pudottaminen Hiroshimaan. Moraaliin vetoavia syitä voidaan esittää sekä sen puolesta että vastaan.


Lainaus käyttäjältä: pensador - 23.04.09 - klo:22:28
Onko omatunto jokin erillinen, kaikesta muusta riippumaton, itsenäinen juttu?
Eipä suinkaan. Ihminen käsittääkseni tarvitsee inhimillistä vuorovaikutusta, jotta hänelle edes kehittyisi omatunto.

Lainaus käyttäjältä: johannes - 23.04.09 - klo:12:31
... Sitä kuuntelemaan pitää hiljentyä.
Lainaus käyttäjältä: pensador - 23.04.09 - klo:22:28
Huolimattomuuttasi taisit unohtaa rukoilemisen ja muut asiaankuuluvat hommat.

Ei, omaatuntoa voi hiljentyä kuuntelemaan muutenkin. Mutta rukoileminen saattaa toki auttaa.

Lainaus käyttäjältä: pensador - 23.04.09 - klo:22:28
Kertoisitko mitä tarkoittaa kuuntelemaanhiljentyminen.  Ajattelemistoiminnan (päättely, järkeily, harkinta) keskeyttämistä?
Niin, ajattelemistoiminnon - jos sen noin määrittelet - jotta omatunnon ääni ei jäisi oman sisäisen pulinan alle.



pensador 26.04.2009 12:14

Lainaus käyttäjältä: johannes - 26.04.09 - klo:11:11
Lainaus käyttäjältä: pensador - 23.04.09 - klo:22:28
Lainaus käyttäjältä: johannes - 23.04.09 - klo:12:31
... sillä moraalisissa valinnoissa ratkaisee lopulta omatunto.
No ei, kun kyseessä kuitenkin on tunnereaktio ja sellaisena nopea, välitön.
...
Lainaus käyttäjältä: johannes - 23.04.09 - klo:12:31
... Sitä kuuntelemaan pitää hiljentyä. ...
Niin, ajattelemistoiminnon - jos sen noin määrittelet - jotta omatunnon ääni ei jäisi oman sisäisen pulinan alle.

On kai ymmärrettävää, että sinä haluat sisällyttää moraalikysymyksiinkin joitain yliluonnollisuskonnollisuuksia mm tuon omatuntotulkintasi avulla. 

Minulle omatunto merkitsee ihan eri asiaa kuin sinulle.  Käytän sitä vain sellaisissa yhteyksissä, joissa harkitsen omien aktuaalisten tai potentiaalisten tekojeni moraalis- ta kestävyyttä.  Muiden tekemiset eivät vaikuta minun omaantuntooni.  Omatuntoni tietenkin soimaisi minua jos hyväksyisin pahoja tekoja.  Juuri siksi en niitä hyväksy. 

Se, että tuomitsen jyrkästi esim. härkätaistelut julmana eläinrääkkäyksenä tai että tuomitsen toisen maailmansodan ydinaseiden käytöt törkeinä rikoksina, ei millään tavalla liity omaantuntooni.  Heti kun nuo rikokset jostain syystä tulevat mieleeni, tuomitsen ne.  Nuo minun "tunnereaktioni" perustuvat aikaisempiin harkintoihini, ei minun tarvitse niitä harkita uudelleen joka kerta.  Ja aikaisemmissa harkinnoissani ovat olleet mukana seuraavat elementit:

Lainaus käyttäjältä: pensador - 22.04.09 - klo:23:05
Eettisen järjestelmän käsittelemisessä on mukana seuraavat komponentit:
1 - kyky ymmärtää ja käsitellä moraalikysymyksiä
2 - korkein arvo, itseisarvo, itsensä toteuttaminen
3 - järki
4 - tunteet
5 - tieto tilanteeseen liittyvistä faktoista
Jokainen noista on välttämätön.  Ne ovat tuossa suunnilleen tärkeysjärjestyksessä.

Juuri siksi kun olen niin perusteellisesti harkinnut moraalikysymyksiä yleisellä tasolla, voin nopeasti ottaa kantaa yksittäisiin tilanteisiin.



johannes 26.04.2009 13:34

Lainaus käyttäjältä: pensador - 26.04.09 - klo:12:14
On kai ymmärrettävää, että sinä haluat sisällyttää moraalikysymyksiinkin joitain yliluonnollisuskonnollisuuksia mm tuon omatuntotulkintasi avulla.

Kuinka se olisi ymmärrettävää, kun minä en puhunut mistään yliluonnollisuuksista mitään?

Lainaus käyttäjältä: pensador - 26.04.09 - klo:12:14
Se, että tuomitsen jyrkästi esim. härkätaistelut julmana eläinrääkkäyksenä tai että tuomitsen toisen maailmansodan ydinaseiden käytöt törkeinä rikoksina, ei millään tavalla liity omaantuntooni.
En ole vakuuttunut siitä, että tuollaisilla jyrkillä moraaliarvostelmilla ei olisi mitään tekemistä omantunnon kanssa. Eikö juuri omatunto käske niitä tekemään?

Lainaus käyttäjältä: pensador - 26.04.09 - klo:12:14
Heti kun nuo rikokset jostain syystä tulevat mieleeni, tuomitsen ne.  Nuo minun "tunnereaktioni" perustuvat aikaisempiin harkintoihini, ei minun tarvitse niitä harkita uudelleen joka kerta.
Onko siis ollut aika, jolloin et osannut sanoa, onko härkätaistelu oikein vai väärin, ja sitten kun olit asiaa harkinnut, sinä päätit että se on väärin, ja silloin sinuun syntyi myös moraalinen, tuomitseva tunne? Ehkä et tiennyt, mistä härkätaistelussa on kyse; harkinta tarkoittaisi tällöin tosiasioiden selvittämistä.

Lainaus käyttäjältä: pensador - 26.04.09 - klo:12:14
Ja aikaisemmissa harkinnoissani ovat olleet mukana seuraavat elementit:
Lainaus käyttäjältä: pensador - 22.04.09 - klo:23:05
Eettisen järjestelmän käsittelemisessä on mukana seuraavat komponentit:
1 - kyky ymmärtää ja käsitellä moraalikysymyksiä
2 - korkein arvo, itseisarvo, itsensä toteuttaminen
3 - järki
4 - tunteet
5 - tieto tilanteeseen liittyvistä faktoista
Jokainen noista on välttämätön.  Ne ovat tuossa suunnilleen tärkeysjärjestyksessä.
Tarkoittaako "eettisen järjestelmän käsitteleminen" sitä, että pohdit onko jokin asia oikein vai väärin (vai ei ehkä kumpaakaan?

Lainaus käyttäjältä: pensador - 26.04.09 - klo:12:14
Juuri siksi kun olen niin perusteellisesti harkinnut moraalikysymyksiä yleisellä tasolla, voin nopeasti ottaa kantaa yksittäisiin tilanteisiin.
Eikö sinun sitten tarvitse harkita sitä, kuinka hyvin jokin yleinen taso - ja mikä niistä, vai onko niitä vain yksi? - sopii antamaan opastusta kulloisessakin yksittäisessä tilanteessa?



pensador 26.04.2009 16:56

Hyvä johannes, en tiedä pelleiletkö vai etkö.  Yritän kuitenkin kommentoida viestiäsi.

Lainaus käyttäjältä: johannes - 26.04.09 - klo:13:34
Lainaus käyttäjältä: pensador - 26.04.09 - klo:12:14
Kuinka se olisi ymmärrettävää, kun minä en puhunut mistään yliluonnollisuuksista mitään?
Vaikka et mainitsekaan noita sanoja, se on ymmärrettävää siten, että puhumasi perusteella niiden voi arvioida olevan mielessäsi.  Riittävän levottomia siihen suuntaan puhelet.  Mutta tietenkin vain minun mielestäni.
Lainaus käyttäjältä: johannes - 26.04.09 - klo:13:34
Lainaus käyttäjältä: pensador - 26.04.09 - klo:12:14
En ole vakuuttunut siitä, että tuollaisilla jyrkillä moraaliarvostelmilla ei olisi mitään tekemistä omantunnon kanssa. Eikö juuri omatunto käske niitä tekemään?
Enpä nyt välitä ottaa kantaa vakuuttuneisuuteesi enkä sinun omaantuntoosi.  Et ilmeisesti ymmärtänyt mitä sanoin omasta omastatunnostani.  Ei se mitään. Älä murehdi minun omaatuntoani, ellei sitten sinun oma, minulle kummallinen, omatuntosi sinua pakota siihen. 

Lainaus käyttäjältä: johannes - 26.04.09 - klo:13:34
Lainaus käyttäjältä: pensador - 26.04.09 - klo:12:14
Onko siis ollut aika, jolloin et osannut sanoa, onko härkätaistelu oikein vai väärin, ja sitten kun olit asiaa harkinnut, sinä päätit että se on väärin, ja silloin sinuun syntyi myös moraalinen, tuomitseva tunne? Ehkä et tiennyt, mistä härkätaistelussa on kyse; harkinta tarkoittaisi tällöin tosiasioiden selvittämistä.
Niinpä.  Miksi kyselet selviöitä?  En tiedä järkeviä vaihtoehtoja.  Tiedätkö sinä?  Millaisia?
Lainaus käyttäjältä: johannes - 26.04.09 - klo:13:34
Lainaus käyttäjältä: pensador - 26.04.09 - klo:12:14
Ja aikaisemmissa harkinnoissani ovat olleet mukana seuraavat elementit:
Lainaus käyttäjältä: pensador - 22.04.09 - klo:23:05
Tarkoittaako "eettisen järjestelmän käsitteleminen" sitä, että pohdit onko jokin asia oikein vai väärin (vai ei ehkä kumpaakaan?
Kyllä, muunmuassa sitä.  Oletko yllättynyt? 

Lainaus käyttäjältä: johannes - 26.04.09 - klo:13:34
Lainaus käyttäjältä: pensador - 26.04.09 - klo:12:14
Juuri siksi kun olen niin perusteellisesti harkinnut moraalikysymyksiä yleisellä tasolla, voin nopeasti ottaa kantaa yksittäisiin tilanteisiin.
Eikö sinun sitten tarvitse harkita sitä, kuinka hyvin jokin yleinen taso - ja mikä niistä, vai onko niitä vain yksi? - sopii antamaan opastusta kulloisessakin yksittäisessä tilanteessa?
Olen kertonut, että eettinen järjestelmä on monimutkainen hierarkkinen, siis useampitasoinen, rakenne.  Siinä on runsaasti erilaisia käsitteitä, joi- hin liittyy erinäinen määrä attribuutteja, mm moraalikäsityksiä koskevia.  Ne ovat eräänlaisia malleja, joita sovelletaan vastaantulevissa konkreet- tisissa tilanteissa. Ellei jollekin tilanteelle ole sopivaa käsitettä, täytyy tur- vautua aitoon päätökseen, ml harkinta.  Älä viitsi kysyä, millä tavalla tilan- ne ja käsite paritetaan keskenään, sitä en ainakaan vielä osaa selittää.


jargon 27.04.2009 09:52

Lainaus käyttäjältä: johannes - 23.04.09 - klo:13:01
Lainaus käyttäjältä: jargon - 23.04.09 - klo:12:46
Hyvä opitaankin alunperin makuaistimuksen nimenä, ei oikea/väärä ilmauksena.
Käsittääkseni lapsellle kehittyy tunne oikeasta ja väärästä vaikka hän ei vielä osaisikaan käyttää noita käsitteitä. Hänen tarvitsee vain oppia tulkitsemaan vanhempien mielialoja - millainen teko herättää heissä hyväksyntää, millainen paheksuntaa. Tunteet tarttuvat.

Silloin puhummekin laumatyypillisestä käyttäytymisestä ja sen normiston omaksumi- sesta. Ihminen toki syntyy sosiaalisiin valmiuksiin ehdollistettuna. Hänhän on täysin riippuvainen huoltajistaan kauemmin kuin mikään muu imettäväinen tai muukaan tuntemamme eläin. Juuri pitkä kasvaminen aikuisuuteen on syynä jonkinlaisen irra- tionaalisuusgeenin, tai -valmiuden (symbolifunktio) olemassaolon välttämättömyy- delle (Dawkins). Perimme siis geeneissämme valmiuiden uskoa kaiken mitä meille vakavalla naamalla uskotellaan. Näitä uskon asioita ovat kaikki moraaliset arvostuk-semme. Hahmotuskykymme ja karttuva kokemuksemme saa meidät helposti siirtä- mään havaitsemamme syy seuraus- lain (ruokaa ja hoivaa tulee kun itkee) sen kehit- tyneimpään muotoon. Se on aristoteelinen teleologia, jonka kruununa lienee Hegelin ja banaalisti tulkittu Marxin filosofia. Kuvitellaan edelleenkin että myös evoluutiolla ja takuuvarmasti ainakin kulttuurievoluutiolla on tietoinen "hyvä" ja "oikea" päämäärä.

Hegelin mukaan "maailman henki" johtaa täydelliseen valtioon,jota ei toisten mieles- tä kuitenkaan tarvita (Marx,Lenin,anarkistit ja fantastiset libertaarit (!!!) kykyisimmässä puolueessa) silloin kun ihminen saavuttaa korkeimman henkisen tasonsa. Tällaisten teleologisten "Jumalan suunnitelma"-skeemojen eräs muunnos on puhua myös mee- meistä tietoisen järjen ohjaamina päämäärätietoisen suunnittelun osina. Kaikki mo- raalikeskustelut salakuljettavat tällaisen teleologisen "varman" alkuoletuksen.Sille ei voida osoittaa mitään tieteellistä faktoihin perustuvaa todistusta. Sellaisia ei voikaan olla (mm. Hume). Uskonto,yhteiskunta, moraali ja muut sosiaalisia suhteita ja käytän- töjä kuvaavat ja määrittävät abstraktit yleistermit ovat juuri näitä irrationaalisia mee- mejä. Niiden arvoista ei voi saada puolueetonta järjellistä "moraalista" mittakeppiä. Sellaisen esittäjällä on jo valmiina universaaliksi kuvittelema mittansa,jota hän pöyh- keydessään voi kutsua jumalan sanaksi tai universaaliksi järjekseen. Molempien perustelujen esittäjät ovat yhtä väärässä. Sillä Moraalista puhuminen on moraalista puhumista, ei järjen ääni.

Tietenkin voidaan yrittää ja iloksemme jatkuvasti yritetäänkin tieteellisesti määritellä ihmisen "moraalisia" motiiveja, ja luoda tulevaisuuden ennusteita, mutta toistaiseksi ne eivät eroa mitenkään kahvinporoista ennnustamisesta. Olkoon tulevaisuuden tut- kijanoidat mitä mieltä tahansa palkkansa eteen. Moraalikeskusteluissa - joihin on va- raa vain tietyllä joutilaalla hyödyllisten idioottien joukolla - vain pappi puhuu advokaatille herrakerhossa kello viiden teen aikoina ja jo valmiiksi tuiterissa.

Kippis, röyh.

Kirjoitin tyhjentävästi kantani jo eritellessäni tosi "järjellisesti" moraalia ja etiikkaa arvofilosofia-keskustelualoituksessani. Vasta puhekyvyn omaksuminen mahdollistaa yleensä keskustelun tällaisista sosiaalisen kentän (eli lauman) käytäntöjen, sääntö- jen ja arvosuhteiden nimeämisestä, ja myös laadullisten/oikeellisten arvojärjestyk- sien oppimisen. Kierkegaardin jumalakeskinen maailmankuva erottelee järkevästi esteettisen, eettisen ja uskonnollisen elämistason. Korkein on hänen mukaansa us- konnollinen taso, johon ei tasaisesti viisastumisen myötä kehitytä, vaan siihen soke- asti hypätään.  "Synnynnäinen lakimies" -ajattelu edustaa tällaista uskonhyppyajattelua

"Viaton" vastasyntynyt on yhtä typerä lähtökohta kuin "perisyntinen", sillä lapsi on syntyessään kokonaan moraaliton, amoraalinen. Kun uskovaisten perisyntikäsitys lapsien syntymätaakkana korvataan yhtä epäjärjellisellä "synnynnäinen lakimies"-ajattelulla, ei todellista järjellistymistä ole tapahtunut enkelin siiven havinan vertaa.



johannes 27.04.2009 10:47

Lainaus käyttäjältä: pensador - 26.04.09 - klo:16:56
Lainaus käyttäjältä: johannes - 26.04.09 - klo:13:34
Kuinka se olisi ymmärrettävää, kun minä en puhunut mistään yliluonnollisuuksista mitään?
Vaikka et mainitsekaan noita sanoja, se on ymmärrettävää siten, että puhumasi perusteella niiden voi arvioida olevan mielessäsi.  Riittävän levottomia siihen suuntaan puhelet.  Mutta tietenkin vain minun mielestäni.
Eivät minusta esim. tunteet - myös moraalitunne - ole mitenkään yliluonnollinen asia.

Lainaus käyttäjältä: pensador - 26.04.09 - klo:12:14
Lainaus käyttäjältä: johannes - 26.04.09 - klo:13:34
Onko siis ollut aika, jolloin et osannut sanoa, onko härkätaistelu oikein vai vää- rin,ja sitten kun olit asiaa harkinnut,sinä päätit että se on väärin,ja silloin sinuun syntyi myös moraalinen, tuomitseva tunne? Ehkä et tiennyt, mistä härkätaistelussa on kyse; harkinta tarkoittaisi tällöin tosiasioiden selvittämistä.
Niinpä.  Miksi kyselet selviöitä?  En tiedä järkeviä vaihtoehtoja.  Tiedätkö sinä?  Millaisia?
Jos tosiaan tarkoitat moraalisiin kannanottoihin liittyvällä harkinnalla sitä, että selvite- tään onko esim. härkätaistelussa kyse härän tappamisesta, niin kyllä minäkin katson tällaista harkintaa tarvittavan.

Lainaus käyttäjältä: pensador - 26.04.09 - klo:12:14
Lainaus käyttäjältä: johannes - 26.04.09 - klo:13:34
Tarkoittaako "eettisen järjestelmän käsitteleminen" sitä, että pohdit onko jokin asia oikein vai väärin (vai ei ehkä kumpaakaan?
Kyllä, muunmuassa sitä.  Oletko yllättynyt?
En, minähän arvelinkin että noin saattaa olla.

Lainaus käyttäjältä: pensador - 26.04.09 - klo:12:14
Lainaus käyttäjältä: johannes - 26.04.09 - klo:13:34
Lainaus käyttäjältä: pensador - 26.04.09 - klo:12:14
Juuri siksi kun olen niin perusteellisesti harkinnut moraalikysymyksiä yleisellä tasolla, voin nopeasti ottaa kantaa yksittäisiin tilanteisiin.
Eikö sinun sitten tarvitse harkita sitä, kuinka hyvin jokin yleinen taso - ja mikä niistä, vai onko niitä vain yksi? - sopii antamaan opastusta kulloisessakin yksittäisessä tilanteessa?
Olen kertonut, että eettinen järjestelmä on monimutkainen hierarkkinen, siis use- ampitasoinen, rakenne.  Siinä on runsaasti erilaisia käsitteitä, joihin liittyy erinäi- nen määrä attribuutteja, mm moraalikäsityksiä koskevia.  Ne ovat eräänlaisia mal- leja, joita sovelletaan vastaantulevissa konkreettisissa tilanteissa.  Ellei jollekin ti- lanteelle ole sopivaa käsitettä,täytyy turvautua aitoon päätökseen, ml harkinta. Älä viitsi kysyä, millä tavalla tilanne ja käsite paritetaan keskenään, sitä en ainakaan vielä osaa selittää.

Nyt puhut monimutkaisesta rakenteesta ja käsitteiden runsaudesta, mutta en näe kuinka tuo auttaisi ottamaan kantaa nopeasti.



pensador 27.04.2009 11:44

Lainaus käyttäjältä: johannes - 27.04.09 - klo:10:47
...
Eivät minusta esim. tunteet - myös moraalitunne - ole mitenkään yliluonnollinen asia.
Eipä tietenkään.Sinun jumalasi on sinulle luonnollinen.Sinun jumalasi tietää,että sen pitää antaa sinulle moraaliohjeita, koska et itse siihen pysty.  Sinun jumalasi vaatii si- nua sokeasti uskomaan itseensä ja noudattamaan noita antamiaan ohjeita.  Sinulle nuo ohjeetkin ovat luonnollisia.  Kaikki mikä jumalaasi liittyy on sinulle luonnollista.  Sinä noudatat sokeasti ja kyseenalaistamatta jumalasi määräyksiä.  (Sinä tarkoittaa vakaumuksellisia uskovaisia). 

Minulle taas yliluonnollisuuksiin uskominen on ihmisarvoa alentavaa.  Minä pystyn kehittämään mm oman ylivertaisen sekulaarin humaanin eettisen järjestelmäni. 


Lainaus käyttäjältä: johannes - 27.04.09 - klo:10:47
Lainaus käyttäjältä: pensador - 26.04.09 - klo:12:14
Olen kertonut, että eettinen järjestelmä on monimutkainen hierarkkinen, siis useampitasoinen, rakenne.  Siinä on runsaasti erilaisia käsitteitä, joihin liittyy erinäinen määrä attribuutteja, mm moraalikäsityksiä koskevia.  Ne ovat eräänlaisia malleja, joita sovelletaan vastaantulevissa konkreettisissa tilanteissa.  Ellei jollekin tilanteelle ole sopivaa käsitettä, täytyy turvautua aitoon päätökseen, ml harkinta.  Älä viitsi kysyä, millä tavalla tilanne ja käsite paritetaan keskenään, sitä en ainakaan vielä osaa selittää.
Nyt puhut monimutkaisesta rakenteesta ja käsitteiden runsaudesta, mutta en näe kuinka tuo auttaisi ottamaan kantaa nopeasti.
Viittaan tuohon lihavoimaani. 
1 - "Ne ovat eräänlaisia malleja, joita sovelletaan vastaantulevissa konkreettisissa tilanteissa."
Kun (nopeasti) löytyy sopiva malli, niin sitä sovelletaan ko tilanteeseen nopeasti.  (Rutiinipäätös)
2 - "Ellei jollekin tilanteelle ole sopivaa käsitettä, täytyy turvautua aitoon päätökseen, ml harkinta."   Silloin tietenkin päätöksenteko on hitaampi.  (Aito päätös)

Tuskin sinä oikeasti olet noin typerä, ehkä pelleilet, ehkä häpeilet yliluonnollisuususkojasi. 
Olen kyllästynyt hyödyttömään jankuttamiseesi.  En halua jatkaa.



johannes 27.04.2009 12:56

Lainaus käyttäjältä: pensador - 27.04.09 - klo:11:44
Sinun jumalasi on sinulle luonnollinen.  Sinun jumalasi tietää, että sen pitää antaa sinulle moraaliohjeita, koska et itse siihen pysty. Sinun jumalasi vaatii sinua soke- asti uskomaan itseensä ja noudattamaan noita antamiaan ohjeita. Sinulle nuo oh- jeetkin ovat luonnollisia.  Kaikki mikä jumalaasi liittyy on sinulle luonnollista.  Sinä noudatat sokeasti ja kyseenalaistamatta jumalasi määräyksiä.  (Sinä tarkoittaa vakaumuksellisia uskovaisia).
Luulin sinun puhuvan minusta, kun sanoit mm. että "on kai ymmärrettävää, että sinä haluat sisällyttää moraalikysymyksiinkin joitain yliluonnollisuskonnollisuuksia mm tuon omatuntotulkintasi avulla" (kursivointi minun). OK, sinä tarkoitit että vakaumuk-selliset uskovaiset (joihin minä en kuulu) haluavat noin tehdä omien tulkintojensa nojalla. Niin, kaipa haluavat.

Lainaus käyttäjältä: pensador - 27.04.09 - klo:11:44
Minä pystyn kehittämään mm oman ylivertaisen sekulaarin humaanin eettisen järjestelmäni.
No, kivat sulle, vaikka jotenkin tuosta tulee mieleeni sana "hybris".

Lainaus käyttäjältä: pensador - 26.04.09 - klo:12:14
Kun (nopeasti) löytyy sopiva malli, niin sitä sovelletaan ko tilanteeseen nopeasti.  (Rutiinipäätös)
2 - "Ellei jollekin tilanteelle ole sopivaa käsitettä, täytyy turvautua aitoon päätök- seen, ml harkinta." Silloin tietenkin päätöksenteko on hitaampi. (Aito päätös)

Sinä siis teet päätöksiä joko nopeasti tai hitaasti. Mitäpä tuohon lisäämään.


johannes 04.05.2009 12:04

Lainaus käyttäjältä: Kopula - 04.05.09 - klo:10:11
Kritiikin pointti puolestaan on se,että Mooren kysymys "Se on nautinnollista, mutta onko se myös hyvää?", on järkevä ainoastaan, jos oletamme kuten hän, että nau- tinnollinen ja hyvä eivät ole synonyymejä tai että nautinnollinen ei ole hyvän mää- ritelmä kuten naimaton mies on poikamiehen määritelmä. Päinvastaisen teorian kannattajalle (hedonismi?), jonka mielestä hyvä = nautinnollinen, kysymys "Se on nautinnollista, mutta onko se myös hyvää?" on aivan yhtä järjetön kuin kysymys poikamiehien naimattomuudesta. Mooren argumentin voima perustuu intuitioon -olihan Moore nimenomaan intuitionisti- mutta jos ei jaa Mooren intuitiota, argu- mentti on voimaton.Se ei siis todista yhtään mitään.En tiedä Mooren muista filoso- fisista panoksista, mutta tämä avoimen kysymyksen argumentti voidaan unohtaa.
Moore perusteli argumenttiaan käsittääkseni niin, että myös hedonisti kokee mielekkääksi väitteen "nautinto on hyvää", ts. ei koe lausuvansa pelkkää tautologiaa. Asiasta kiinnostuneet voivat lukaista esim. tämän:

http://plato.stanford.edu/entries/moore-moral/




Kopula 04.05.2009 12:50

Lainaus käyttäjältä: johannes - 04.05.09 - klo:12:04
Moore perusteli argumenttiaan käsittääkseni niin, että myös hedonisti kokee mie- lekkääksi väitteen "nautinto on hyvää", ts. ei koe lausuvansa pelkkää tautologiaa. Asiasta kiinnostuneet voivat lukaista esim. tämän:

http://plato.stanford.edu/entries/moore-moral/
"The open-question argument was much discussed in the 20th century and met with many objections. One said the argument's persuasiveness depends on the “paradox of analysis”: that any definition of a concept will, if successful,appear uninformative. If an analysis does capture all its target concept's content, the sentence linking the two will be a tautology; but this is hardly a reason to reject all analyses. Moore could res- pond that in other cases accepting a definition leads us to see that the sentence affir- ming it, while seeming informative, in fact is not. But this does not happen in the case of “good” Even if we agree that only pleasure is good, no amount of reflection will make us think “Pleasure is good” equivalent to “Pleasure is pleasure.” Another ob- jection, made later in the century, said the argument cannot support Moore's con- clusions about the distinctness of goodness as a property.Science,the objection runs, uncovers many non-analytic property identities; for example,water is identical to H2O even though the terms “water” and “H2O” are not synonymous. By analogy, the pro- perty of goodness could be identical to that of pleasure even if “good” and “pleasure” have different meanings. Again, however, Moore could respond. The property of be- ing water is that of having the underlying structure, whatever that is, of the stuff found in lakes, rivers, and so on; when this structure turns out to be H2O, the latter property “fills a gap” in the former and makes the two identical. But this explanation does not extend to the case of goodness, which is not a higher-level property with any gap needing filling: to be good is not to have whatever other property plays some functio- nal role. If goodness is analytically distinct from all natural properties, it is metaphysically distinct as well."

Jep.Minusta syy siihen,miksi hedonisti ei koe lausuvansa tautologiaa,on se että muut eivät ole hänen kanssaan samaa mieltä. Jos muut eivät näe hyvän ja nautinnon yhtä- läisyyttä,sanoessaan "Hyvää on nautinnollinen",hedonisti sanoo "Näillä kahdella kä- sitteellä,joille te annatte eri merkityksen,on tosiasiassa sama merkitys".Tulkitsen yllä- olevaa lainausta Stanfordin sanakirjasta siten, että viimekädessä Moore vetoaa vain omaan intuitioonsa hyvän käsitteen määrittelemättömyydestä. "(T)his explanation does not extend to the case of goodness, which is not a higher-level property(...)"

Tämä nyt tietysti taas on jonkin verran ketjun otsakkeen sivusta, joten jos halutaan siirtää nämä omaan ketjuunsa, niin siitä vaan.



johannes 04.05.2009 22:17

Lainaus käyttäjältä: Kopula - 04.05.09 - klo:12:50
Minusta syy siihen, miksi hedonisti ei koe lausuvansa tautologiaa, on se että muut eivät ole hänen kanssaan samaa mieltä. Jos muut eivät näe hyvän ja nautinnon yhtäläisyyttä, sanoessaan "Hyvää on nautinnollinen", hedonisti sanoo "Näillä kah- della käsitteellä, joille te annatte eri merkityksen, on tosiasiassa sama merkitys".
Oletko sinä nyt ihan varma siitä, mitä tuo kelpo hedonisti sanoo? Yhtä hyvin - tai pa- remminkin - voin kuvitella hänen sanovan "vain nautinnollinen on sitä mikä on hyvää", ja tämä on vähän eri asia kuin tuo mitä sinä arvelet hänen sanovan.

En muuten minäkään katso Mooren olevan ihan oikeassa, mutta jotakin totta hän mielestäni tässä tavoittaa.



Kopula 05.05.2009 12:34

Lainaus käyttäjältä: johannes - 04.05.09 - klo:22:17
Oletko sinä nyt ihan varma siitä, mitä tuo kelpo hedonisti sanoo? Yhtä hyvin - tai paremminkin - voin kuvitella hänen sanovan "vain nautinnollinen on sitä mikä on hyvää", ja tämä on vähän eri asia kuin tuo mitä sinä arvelet hänen sanovan.

En muuten minäkään katso Mooren olevan ihan oikeassa, mutta jotakin totta hän mielestäni tässä tavoittaa.
Mikä on käsitteen merkitys? Tuleeko se käsitteen yleisestä käyttötavasta? Jos tulee, niin hedonisti ei voine sanoa "näillä käsitteillä on todellisuudessa eri merkitys", jos niiden merkitys siis riippuu yleisestä käyttötavasta. Toisaalta jos hedonistille hyvä = nautinnollinen, hänelle näillä käsitteillä on tällöin sama merkitys. Kuten naimattomal- la miehellä ja poikamiehellä. Tällöin toisen sanan käytöstä voidaan luopua menettä- mättä muuta kuin kielen rikkautta. Jos joku ei tiedä, mitä poikamiehellä tarkoitetaan, tai mitä hyvä on, asia voidaan hänelle kenties osoittaa synonyymien kautta.

Oletetaan kuitenkin, että hedonisti tarkoittaa mitä sinä ehdotat: vain nautinnollinen on sitä mikä on hyvää. Miksei tämä ole muodoltaan samanlainen lause kuin "vain H2O on sitä mikä on vettä"? Mooren mukaan; koska hyvä on määrittelemätön ominaisuus. Mutta tämähän on juuri se, mitä Moore yritti avoimen kysyimen argumentillaan todistaa. Haiskahtaa kehäpäätelmältä.




jargon 05.05.2009 13:41

Olen sitä mieltä ettei voi ollakaan yleistä, kaikille samaa ylimoraalia, metaetiikkaa. Voimme ajatella sellaisen ideaalin kuten voimme ajatella euklidisen geometrian täy- dellisyyden. Sellaisia ei kuitenkaan ole reaalitodellisuudessa. Mielestäni on vain hy- väksyttävä, että taivaankappaleiden liikkeet eivät voi olla täydellisiä ympyräliikkeitä, eikä ihmisyhteisö voi koskaan olla paratiisillisen ristiriidaton jossa vallitsisi kaikille oikeudenmukainen yhteinen moraali. On vain hyväksyttävä se tosiasia, että kaikissa sosiaalisissa yhteisöissä on eriarvosisia jäseniä jo iän perusteella. Sen lisäksi tulee aina vastaan kysymykset omistamisesta ja nokkimisjärjesyksestä sekä oman lähim- män sosiaalisen sidosryhmän sisällä, että 'toisten' ryhmien kesken. Kaikki eivät voi omistaa maata yhtä paljon yhtä hedelmälliseltä seudulta, tai syödä yhtä paljon ja yhtä hyvää.

Vaikka kuinka yritämme naamioida imperialismin ja kolonialismin nykyeufemismiksi 'globalisaatio', teemme kuitenkin muille sitä, mitä emme salli heidän tekevän meille täällä 'demokraattisessa', kristillisessä, humaanissa, vihreässä onnelassamme, kate- gorisessa rotankolossamme. On tajuttava että on olemassa moraalisia dilemmoja, joihin ei ole, eikä voikaan olla, universaaleja kaikille samanarvoisia vastauksia.

Valehteluesimerkki ystävän olinpaikasta vihollisurkkijoille on yksi näistä. Toinen ny- kyaikaan läheisesti liittyvä esimerkki on usein käytetty kysymys oikeudesta surmata (todennäköisesti) terroritekoa yrittävä henkilö. Mikäli yhden surmaamalla voi varmasti estää satojen tai tuhansien kuoleman,voiko rikkoa viidettä käskyä? Olisitko rikkomat- ta tätä käskyä, mikäli tietäisit suunniteltujen uhrien joukossa olevan vanhempasi, lapsesi, kirkkoherrasi tai Jeesus/Muhammed?

Jään odottamaan rehellisiä, tai tekopyhiä, -hurskaita kannanottojanne.



johannes 05.05.2009 20:33

Lainaus käyttäjältä: Kopula - 05.05.09 - klo:12:34
Toisaalta jos hedonistille hyvä = nautinnollinen, hänelle näillä käsitteillä on tällöin sama merkitys. Kuten naimattomalla miehellä ja poikamiehellä. Tällöin toisen sanan käytöstä voidaan luopua menettämättä muuta kuin kielen rikkautta.
Tuo hedonisti varmaan kummastelisi, miksi ihmisten valtava enemmistö kuitenkin tekee eron noiden käsitteiden välillä ja haluaa härkäpäisesti pitää käytössä ne molemmat.

Lainaus käyttäjältä: Kopula - 05.05.09 - klo:12:34
Oletetaan kuitenkin, että hedonisti tarkoittaa mitä sinä ehdotat: vain nautinnollinen on sitä mikä on hyvää. Miksei tämä ole muodoltaan samanlainen lause kuin "vain H2O on sitä mikä on vettä"? Mooren mukaan; koska hyvä on määrittelemätön ominaisuus. Mutta tämähän on juuri se, mitä Moore yritti avoimen kysyimen argumentillaan todistaa. Haiskahtaa kehäpäätelmältä.

Käsittääkseni tuo ei ole se, mitä Moore yritti argumentillaan todistaa, vaan tuo on se argumentti itse. Paitsi että minusta nuo kaksi lausetta ovat samanmuotoiset sikäli, että vesikin viittaa tuossa nähdäkseni johonkin, jonka merkitys on välittömästi tajuttavissa - ellei intuitiivisesti, niin ainakin aistimuksellisesti.



Kopula 06.05.2009 09:42

No niin, olen huvittunut. Ketjun uusi nimi tosin saattaa rajata keskustelun osanottajia ikävällä tavalla, eikä se ole kovin informatiivinen. Pitäisikö keksiä joku parempi kuitenkin?

Lainaus käyttäjältä: johannes - 05.05.09 - klo:20:33
Käsittääkseni tuo ei ole se, mitä Moore yritti argumentillaan todistaa, vaan tuo on se argumentti itse. Paitsi että minusta nuo kaksi lausetta ovat samanmuotoiset sikäli, että vesikin viittaa tuossa nähdäkseni johonkin, jonka merkitys on välittömästi tajuttavissa - ellei intuitiivisesti, niin ainakin aistimuksellisesti.
Ja se on argumentti minkä väitteen puolesta? Tässä tullaan kuitenkin nyt siihen, että Mooren mukaan hyvä on määrittelemätön ominaisuus, joka on välittömästi tajuttavis- sa, kuten "keltainen". Mutta miten ihmisillä sitten voi olla erimielisyyksiä hyvästä ja pahasta? Ketkä ovat värisokeita? Miten se ratkaistaan, jos hyvää ei voi edes määritellä?



Kopula 06.05.2009 10:09

Lainaus käyttäjältä: jargon - 05.05.09 - klo:13:41
Olen sitä mieltä ettei voi ollakaan yleistä, kaikille samaa ylimoraalia, metaetiikkaa. Voimme ajatella sellaisen ideaalin kuten voimme ajatella euklidisen geometrian täydellisyyden. Sellaisia ei kuitenkaan ole reaalitodellisuudessa. Mielestäni on vain hyväksyttävä, että taivaankappaleiden liikkeet eivät voi olla täydellisiä ympy- räliikkeitä, eikä ihmisyhteisö voi koskaan olla paratiisillisen ristiriidaton jossa val- litsisi kaikille oikeudenmukainen yhteinen moraali. On vain hyväksyttävä se tosi- asia, että kaikissa sosiaalisissa yhteisöissä on eriarvosisia jäseniä jo iän perus-teella. Sen lisäksi tulee aina vastaan kysymykset omistamisesta ja nokkimisjärjes-tyksestä sekä oman lähimmän sosiaalisen sidosryhmän sisällä, että 'toisten' ryhmien kesken. Kaikki eivät voi omistaa maata yhtä paljon yhtä hedelmälliseltä seudulta, tai syödä yhtä paljon ja yhtä hyvää.

On tajuttava että on olemassa moraalisia dilemmoja, joihin ei ole, eikä voikaan olla, universaaleja kaikille samanarvoisia vastauksia. Valehteluesimerkki ystävän olinpaikasta vihollisurkkijoille on yksi näistä. Toinen nykyaikaan läheisesti liittyvä esimerkki on usein käytetty kysymys oikeudesta surmata (todennäköisesti) terrori- tekoa yrittävä henkilö. Mikäli yhden surmaamalla voi varmasti estää satojen tai tu- hansien kuoleman, voiko rikkoa viidettä käskyä? Olisitko rikkomatta tätä käskyä, mikäli tietäisit suunniteltujen uhrien joukossa olevan vanhempasi, lapsesi, kirkkoherrasi tai Jeesus/Muhammed?
On kaksi eri asiaa väittää, että on olemassa moraalisia totuuksia, ja että kaikkiin mo- raalisiin kysymyksiin tai valintatilanteisiin olisi olemassa yksi oikea ratkaisu. Helposti ajatellaan Kantin teorian kaltaisia systeemejä, joissa yleisistä moraalisäännöistä ja/ tai niiden välisestä hierarkiasta olisi johdettavissa ratkaisu kaikkiin käytännön moraa- lin ongelmiin. Kantin kannalta valehteluesimerkki on ongelmallinen, jos hän olettaa kategorisesta imperatiivista johdettavien sääntöjen olevan poikkeuksettomia. Eli tässä sääntöjen välinen hierarkia puuttuisi kokonaan ylimmän (KI) alapuolella.

Itse olen kyllä senluontoinen ihminen, että mieluusti aina löytäisin yhden oikean rat- kaisun kaikkeen. Onko tämä realistista, luultavasti ei. Mutta oikea kysymys ei ole se, saadaanko yhteiskunnasta täysin tasa-arvoinen ja moraalinen (mitä ikinä moraalilla sitten tarkoitetaankin). Oikea kysymys on, "onko siitä mahdollista saada tasa- arvoisempi, parempi, tai moraalisempi kuin se nyt on?"

Itse lähtisin moraalin objektiivisuutta puolustaessani siitä minimaalisesta oletukses- ta, että toisten ihmisten vahingoittaminen on moraalisesti väärin, "other things being equal", ja se on siten ainakin otettava huomioon valintoja tehtäessä.Toisaalta oletan, että terve, hyvinvoiva ihminen tekeekin näin, ellei hän ole sotkenut selväjärkisyyttään elämää suuremmilla ideologioilla. Sekään ei siis ole niin paljon sääntö, kuin ihmisen ominaisuus.



jargon 06.05.2009 13:16

Lainaus käyttäjältä: Kopula - 06.05.09 - klo:10:09
Itse lähtisin moraalin objektiivisuutta puolustaessani siitä minimaalisesta oletuk-sesta, että toisten ihmisten vahingoittaminen on moraalisesti väärin, "other things being equal",ja se on siten ainakin otettava huomioon valintoja tehtäessä.Toisaal- ta oletan, että terve, hyvinvoiva ihminen tekeekin näin, ellei hän ole sotkenut sel- väjärkisyyttään elämää suuremmilla ideologioilla. Sekään ei siis ole niin paljon sääntö, kuin ihmisen ominaisuus.
Itse suhtaudun erittäin nihkeästi kaikkiin, jotka esittävät 'objektiivisia totuuksia' mil- tään humaanisen (lauma)käyttäytymisen (tai evoluution) vaihtelevuuden alueelta, mi- käli ne koskevat käyttäymistä näennäisesti ohjaavia 'moraalilakeja'. Kaikki tiedetyt si- vilisaatiot moraalilakeineen ovat suorittaneet kaikkia mahdollisia nyt (tilapäisesti ken- ties) kammottuja asioita. Nykyään (vaivaiset muutamat vuosikymmenet) mielikuvituk-sellisen suosittu, ja yhtä väärin ymmärretty, "demokratia", on kovasti muodissa. Kun lukee po. termin alkuperäisen syntyhistorian silloisissa kaupunkivaltioissa ja vertaa sitä termin nykyiseen käyttötapaan, eli siihen millaista plutokratiaa puolustamaan se on valjastettu ja siunautettu, voi ymmärtää myös hyvin, miksi kristillinen moraali on heittänyt häränpyllyä useammankin kerran aikojen kuluessa.

Puheet siitä, että työnteettäjä ('työnantaja' on eufemismi) ja työntekijä olisivat sopi- neet potin jaosta tasapuolisen demokraattisesti, tai siitä että yksityisalue-kyltit ovat historiaa koska 'vastakkainasettelun ajat ovat ohi', on vain pelkkä valheellinen huhu, kuten se, että Jeesus olisi jo täällä tuomitsemassa lihavia pappeja.

Miten kävisi kirkolle, jos papit tulisivat uskoon?



pensador 06.05.2009 13:34

Koska avasin tämän alkuperäisen ketjun ihan eri aiheella ja keskustelin nimen- omaan siitä, olisiko minun nyt harkittava kaikkien viestieni poistamista, koska ne nyt näyttävät olevan off-topic?  Sen ketjun avausviestinikin on poistettu. Tähän ketjuun minulla ei ole juurikaan muuta sanomista. 

Kun tällainen ketju yllättäen ilmestyi, siirrän kuitenkin tähän viestini ketjusta "Omat ilmoitukset"
Hyvä Kopula, ei sinun pidä pahastua, hallinnon toimenpiteet kohdistuivat pääasiassa minuun, eivät muihin. 

Mielestäni kaikilla jäsenillä on oikeus tietää mitä tapahtui:
1 - olin avannut ketjun otsikolla Etiikka ja Humen is-ought
2 - keskustelu kävi kohtalaisen asiallisena, toki esiintyi asianmukaista häiriköintiäkin
3 - viime päivinä Kopula ja johannes ryhtyivät keskustelemaan off-topic
4 - tuolloin lisäsin oman vastaukseni (tässä olen arvaamalla sensuroinut sitä)
(lainasin viestejä: Kopula, jargon, johannes, pelkät linkit)
Hyvät käenpojat,havaitsen, että avaamani aihe on tässä ketjussa muuttunut off-topic. 
Minun lienee paras jättää teidät tänne riehumaan omissa aiheissanne ja mennä itse muualle. 
sensuroitu sensuroitu sensuroitu.

Lisätty:
johannes näyttää ns kultaisen säännön soveltamisensa:  johannes tekee niinkuin johannes haluaa, pensadorin haluamiset haistakoot paskan.
« Viimeksi muokattu: 2009-05-05, 23:04:34 kirjoittanut pensador »
5 - muutin otsikon: "Etiikka ja Humen is-ought" seuraavaksi: "Kopulan ja johanneksen ketju"
6 - hallinto oli poistanut tuon yllämainitun viestini
7 - Kopula oli lisännyt uuden off-topic-viestin, ihmetteli uutta otsikkoa, ei ilmeisesti nähnyt minun viestiäni
8 - hallinto täydensi urotyönsä poistamalla koko ketjun, jolloin samalla hävitti n. sadan viestin asiallisen etiikkakeskustelun
9 - jos joku haluaa ko etikkakeskustelusta esittää kysymyksiä, vastaan mielelläni, minulla on se kokonaisuudessaan tallennettuna järjestelmässäni.

PS  Tämänkään asian yhteydessä en harrasta privailua.


Kopula 06.05.2009 14:16

Lainaus käyttäjältä: jargon - 06.05.09 - klo:13:16
Itse suhtaudun erittäin nihkeästi kaikkiin, jotka esittävät 'objektiivisia totuuksia' mil- tään humaanisen (lauma)käyttäytymisen (tai evoluution) vaihtelevuuden alueelta, mikäli ne koskevat käyttäymistä näennäisesti ohjaavia 'moraalilakeja'. Kaikki tie- detyt sivilisaatiot moraalilakeineen ovat suorittaneet kaikkia mahdollisia nyt (tila- päisesti kenties) kammottuja asioita. Nykyään (vaivaiset muutamat vuosikymme- net) mielikuvituksellisen suosittu, ja yhtä väärin ymmärretty, "demokratia", on ko- vasti muodissa. Kun lukee po. termin alkuperäisen syntyhistorian silloisissa kau- punkivaltioissa ja vertaa sitä termin nykyiseen käyttötapaan, eli siihen millaista plutokratiaa puolustamaan se on valjastettu ja siunautettu, voi ymmärtää myös hyvin, miksi kristillinen moraali on heittänyt häränpyllyä useammankin kerran aikojen kuluessa.

Kaikissa tai lähes kaikissa sivilisaatioissa on kuitenkin ollut tappamisen kieltävä mo- raalilaki. Keitä sen piiriin sitten on luettu, on vaihdellut. Useimmiten se kai on koske- nut omaa heimoa tai oman maan kansalaisia, joskus ehkä kapeampaakin ihmisryh- mää. Tästä voisi päätellä,ettei inhimillinen kyky tuntea myötätuntoa  takaa moraalista käyttäytymistä edes tappamisen osalta. Voidaan kuitenkin pohtia mahdollisuutta, että tässä ihmisiä keinotekoisesti erottelevat kansalaisuus- tai muut ryhmärajat voitaisiin lukea moraalista harkinta-/toimintakykyä häiritseviin "elämää suurempiin ideologioihin".

On selvää, että mikään tappamisesta vapaa maailma ei ole mahdollinen. Rajalliset resurssit tuottavat epätasa-arvoa ja taistelua niistä. Se on luonnon laki (tarkoituksella erikseen kirjoitettuna). Mutta moraali sanoo, että epätasa-arvoa pitää pyrkiä vähentä- mään ennemmin kuin kasvattamaan, ja että on väärin alkaa taistelemaan verissä- päin sellaisista resursseista, jotka ovat ylellisyyttä. Esimerkiksi. Näistä voi kiistellä, mutta olennaista on se, että ilman tunteita ei ole moraalia, ja koska meillä on tunteet (myötätunto), meillä on myös aina jonkinlainen moraali olemassa.

p.s. Olen sitä mieltä, että nämä eivät ole helppoja asioita. Tämäkään viestini ei täysin tyydytä minua, ja voidaan esim.pitää ihmistä nimenomaan ryhmäeläimenä,jolloin me/ he vastakkainasettelu olisi välttämätöntä.Toinen pointti minkä jätin mainitsematta, on kulttuurievoluution rooli moraalin muodostumisessa. En pitäisi sitä lähtökohtaisesti mitenkään "huonompana" kuin biologista evoluutiota.

Pidän moraalirelativismia mahdollisena teoriana, mutta sympatiani ovat tällä hetkellä jonkinlaisen objektivismin suuntaan.




johannes 06.05.2009 15:20

Lainaus käyttäjältä: Kopula - 06.05.09 - klo:09:42
Tässä tullaan kuitenkin nyt siihen, että Mooren mukaan hyvä on määrittelemätön ominaisuus,joka on välittömästi tajuttavissa,kuten "keltainen".Mutta miten ihmisillä sitten voi olla erimielisyyksiä hyvästä ja pahasta? Ketkä ovat värisokeita? Miten se ratkaistaan, jos hyvää ei voi edes määritellä?

En usko ihmisillä olevan erimielisyyksiä siitä, mitä hyvä ja paha tarkoittavat, ts. mikä on niiden intensio. Erimielisyydet kai koskevat ekstensiota, sitä, mikä kaikki on sitä hyvää ja mikä pahaa.

Sikäli katson Mooren olevan oikeassa, että ihminen on moraalinen olento jo ennen mitään määritelmiä. Mutta vaikuttaa kyllä huvittavalta, kun hän Principia Ethican lopussa suostuu sanomaan, mikä sitä hyvää on (tätä on siteerattu myös siinä antamassani linkissä):

"by far the most valuable things...are certain states of consciousness, which may roughly be described as the pleasures of human intercourse and the enjoyment of beautiful objects".



Ihmenuorukainen 06.05.2009 15:29

Lainaus käyttäjältä: jargon - 05.05.09 - klo:13:41
Olen sitä mieltä ettei voi ollakaan yleistä, kaikille samaa ylimoraalia, metaetiikkaa. Voimme ajatella sellaisen ideaalin kuten voimme ajatella euklidisen geometrian täydellisyyden. Sellaisia ei kuitenkaan ole reaalitodellisuudessa.

Minusta yleisin ongelma on tässä, että odotetaan universaalin etiikan olevan yksiar- voista. Näinhän ei ole. On asioita, joissa sen tai tuon voidaan sanoa objektiivisesti tekevän väärin. Esim. raiskaus käy tästä esimerkkinä (tilanteessa jossa kysymys ei siis ole mistään seksileikistä).

Harva tilanne on kuitenkaan tällainen. Pikemminkin on niin, että yhdellä ja samalla asialla on hyvä sekä huono puolensa. Esimerkiksi äärimmäisen rankka syöpähoito voi olla toisaalta paha ja karmea, toisaalta taas hyvä asia - samaan aikaan. Se että samalla asialla voi olla monia merkityspuolia, ei merkitse sitä, että ne olisivat objektiivisesti vääriä.

Mielestäni M. Scheler on päässyt tässä lähimmäs asian ydintä. On olemassa arvoja, useita ja eri tasoja edustavia. Samaan aikaan kuin yhden tason arvo voi toteutua, voi toisen tason arvo kumoutua. Esimerkiksi liikunta on objektiivisesti hyvä tai arvokas asia - mutta jos me suuntaamme kaiken käytettävissä olevan rahan siltä, estämme ehkä kulttuurisia arvoja toteutumasta.

Myös von Wrightin Hyvän muunnelmat jatkaa tavallaan samaa teemaa. On olemassa useita eri hyviä, useita eri muunnelmia. Näinpä esimerkiksi sanokaamme jokin tulos- tin voi olla esteettisesti hyvä mutta välineellisesti huono, mikäli se ei kunnolla toimi. Vastaavasti sillä voi olla tarkka tulostusjälki mutta kallis hinta.

Yleensä objektiivisen etiikan vastustajat iskevät juuri rakoihin, joissa yhdellä ja sa- malla asialla näyttää olevan useampi eri puoli. Mielestäni objektiivisen etiikan paras puolustus löytyy juuri tästä samasta seikasta. Tämä mitenkään vähättelemättä myös sitä tosiasiaa, että on olemassa ns. makukysymyksiä, joita ei voida objektiivisesti mitata.

EDIT: Ja scheleriläisittäin tulee erottaa varsinainen eettinen totuus niin sanotusta vallitsevasta moraalista. Esim. antiikin moraliteetti korosti suuresti tiettyjä fyysisiä ja vitaalisia arvoja. Sanokaamme valistus - ja uusi aika yleensä - monesti sitten enemmänkin henkisiä.

Moraalinen näkemys voi kyllä heijastella arvojen maailmaa, mutta usein myös monesti yksipuolisella, osin myös vääristyneelläkin tavalla. Sosiologien tapa palauttaa "arvo" valintataipumukseksi on tässä suhteessa mitä suurin virhepäätelmä.



johannes 06.05.2009 15:39

Lainaus käyttäjältä: pensador - 06.05.09 - klo:13:34
johannes näyttää ns kultaisen säännön soveltamisensa:  johannes tekee niinkuin johannes haluaa, pensadorin haluamiset haistakoot paskan.
Mitähän tuokin vinkuminen tarkoittaa. Itse en ainakaan ole mennyt muuttelemaan mitään otsikoita.



Kopula 06.05.2009 16:11

Lainaus käyttäjältä: johannes - 06.05.09 - klo:15:20
En usko ihmisillä olevan erimielisyyksiä siitä, mitä hyvä ja paha tarkoittavat, ts. mikä on niiden intensio. Erimielisyydet kai koskevat ekstensiota, sitä, mikä kaikki on sitä hyvää ja mikä pahaa.

Sikäli katson Mooren olevan oikeassa, että ihminen on moraalinen olento jo ennen mitään määritelmiä.
Saatat olla oikeassa näissä. Inttämiseen syyllistymisen uhallakin väitän siltikin, ettei avoimen kysymyksen argumentti toimita tehtäväänsä. Sen tarkoitus on osoittaa, että yritykset määrittää hyvä naturalistisesti ovat tuomittuja epäonnistumaan. Minä en pysty käsittämään, miten se todistaisi sen. Minusta ei ole selvää, ensinnäkään, että hedonisti tarkoittaa vain, että nautinnollisella ja hyvällä on sama ekstensio. Eikö hän voi tarkoittaa, että niillä on myös sama intensio? Ja vaikkei tarkoittaisikaan, niin jos hyvää on se ja vain se, mikä on nautinnollista, (ja se on hyvää koska se on nautinnollista) niin eikö nautinnollinen ole silloin hyvän määritelmä?



Kopula 06.05.2009 16:21

Lainaus käyttäjältä: Jokelamaniac - 06.05.09 - klo:15:29
Moraalinen näkemys voi kyllä heijastella arvojen maailmaa, mutta usein myös monesti yksipuolisella, osin myös vääristyneelläkin tavalla. Sosiologien tapa palauttaa "arvo" valintataipumukseksi on tässä suhteessa mitä suurin virhepäätelmä.
Haluaisitko selittää näitä vähän runsassanaisemmin?



johannes 06.05.2009 17:00

Lainaus käyttäjältä: Kopula - 06.05.09 - klo:16:11
Inttämiseen syyllistymisen uhallakin väitän siltikin, ettei avoimen kysymyksen argumentti toimita tehtäväänsä. Sen tarkoitus on osoittaa, että yritykset määrittää hyvä naturalistisesti ovat tuomittuja epäonnistumaan. Minä en pysty käsittämään, miten se todistaisi sen. Minusta ei ole selvää, ensinnäkään, että hedonisti tarkoittaa vain, että nautinnollisella ja hyvällä on sama ekstensio. Eikö hän voi tarkoittaa, että niillä on myös sama intensio?
Moore käsittääkseni katsoo, että hedonistikaan ei tarkoita tuota. Että siis (moraalisen) "hyvän" intensio ei hedonistinkaan mielestä täysin tyhjene "nautinnon" intensioon. Ei tässä sen kummemmasta todistuksesta ole nähdäkseni kysymys.

Lainaus käyttäjältä: Kopula - 06.05.09 - klo:16:11
Ja vaikkei tarkoittaisikaan, niin jos hyvää on se ja vain se, mikä on nautinnollista, (ja se on hyvää koska se on nautinnollista) niin eikö nautinnollinen ole silloin hyvän määritelmä?
Joo, jos nuo ekstensiot osuvat yksiin. Mutta mahtaako kukaan hedonistikaan katsoa moraalisesti hyväksi kaiken sen, mikä tuottaa nautintoa? Ja kenelle? Ainakin pitäisi olla käytössä jokin nautinnon määrää arvioiva peruste, jonka mukaan esim. pedofiili tekee väärin sekaantuessaan lapseen, koska lapsi kärsii enemmän kuin pedofiili nauttii. Mutta tämähän johtaisi ihan pohjattomaan suohon.



Ihmenuorukainen 06.05.2009 18:22

Lainaus käyttäjältä: Kopula - 06.05.09 - klo:16:21
Lainaus käyttäjältä: Jokelamaniac - 06.05.09 - klo:15:29
Moraalinen näkemys voi kyllä heijastella arvojen maailmaa, mutta usein myös monesti yksipuolisella, osin myös vääristyneelläkin tavalla. Sosiologien tapa palauttaa "arvo" valintataipumukseksi on tässä suhteessa mitä suurin virhepäätelmä.
Haluaisitko selittää näitä vähän runsassanaisemmin?
Scheleriläisittäin on todettava, että eri ajanjaksoina on arvostettu aivan eri asioita. Mutta toisaalta, tämä ei merkitse sitä, että kumpikin olisi lähtökohtaisesti väärässä. Jos oletamme että arvoja tai eettisiä merkityksiä on runsain mitoin, voi kullakin aika- kaudella olla ote johonkin eettisesti oikeaan - samalla kun se kokonaan laiminlyö jotain muuta. MIkä on tietysti kokonaan toinen asia kuin sanoa, että myös erehdyksetkin ovat mahdollisia.

Antiikin sankariteko- ja urheilukultti korosti scheleriläisittäin vitaalisia arvoja. Nämä ovat tosia sinänsä, mutta samalla unohtui ehkä jotain muuta. Kristinuskon sisäisyys taas henkisiä arvoja. Nyt olisi vähemmän hedelmällistä väitellä, kumpi oli väärässä ja kumpi oikeassa: pikemminkin voidaan molempien sanoa tavoittaneen osan eetti- sestä todellisuudesta, mutta toisaalta laiminlyöneen jotain aivan yhtä olennaista. Toisaalta tämä ei merkitse, etteikö myös erehtyminen olisi mahdollista.

TÄhän liittyy Schelerillä eetos- ja paatos- käsitteet, joidenka kanssa olen itsekin hie- man helisemässä. Mutta mielestäni itse perusajatusta siitä, että eettisen todellisuu- den otaksuminen johtaa ei niinkään yhden perusarvon tai -periaatteen toteamiseen kuin pikemminkin eräänlaiseen pluralismiin, on pidettävä vähintäänkin mielenkiin-toisena. Tämän valossa voidaan hyväksyä esimerkiksi vastakkaisten argumenttien olevan mahdollisia ilman että eettisen objektiviteetin periaate kumoutuu.



Kopula 06.05.2009 19:22

Lainaus käyttäjältä: johannes - 06.05.09 - klo:17:00
Joo, jos nuo ekstensiot osuvat yksiin. Mutta mahtaako kukaan hedonistikaan kat- soa moraalisesti hyväksi kaiken sen, mikä tuottaa nautintoa? Ja kenelle? Ainakin pitäisi olla käytössä jokin nautinnon määrää arvioiva peruste, jonka mukaan esim. pedofiili tekee väärin sekaantuessaan lapseen, koska lapsi kärsii enemmän kuin pedofiili nauttii. Mutta tämähän johtaisi ihan pohjattomaan suohon.
Tätä esimerkkiä miettiessä tulee mieleen, että ainut tapa säilyttää hedonismi jossain määrin järkevänä näkemyksenä olisi samaistaa hyvä nautintoon, irrallaan siitä mikä sen aiheuttaa. Eli pedofiili saa tuossa esimerkissä hyvää koska hän saa nautintoa, eikä muuta hyvää ole kuin nautinto (Edit: Niin, tässä tapauksessa vissiin jouduttaisiin sitten laskeskelemaan eri osapuolten kipua ja nautintoa). Sanakirja tosin kertoo, että hedonismi etiikassa tarkoittaa näkemystä, jonka mukaan kaiken toiminnan oikea (proper) päämäärä on oma nautinto. Kai hedonisti sitten joutuisi tuossa tilanteessa johdonmukaisesti puolustamaan pedofiilia? No, kumpikaan meistä ei liene hedonisti, enkä minä myöskään tunne ketään sellaiseksi tunnustautuvaa. Olin kiinnostunut hedonismista vain esimerkkinä tuossa Mooren argumentissa.

Lainaus käyttäjältä: Jokelamaniac - 06.05.09 - klo:18:22
Scheleriläisittäin on todettava, että eri ajanjaksoina on arvostettu aivan eri asioita. Mutta toisaalta, tämä ei merkitse sitä, että kumpikin olisi lähtökohtaisesti väärässä. Jos oletamme että arvoja tai eettisiä merkityksiä on runsain mitoin, voi kullakin aikakaudella olla ote johonkin eettisesti oikeaan - samalla kun se kokonaan laiminlyö jotain muuta. MIkä on tietysti kokonaan toinen asia kuin sanoa, että myös erehdyksetkin ovat mahdollisia.

Antiikin sankariteko- ja urheilukultti korosti scheleriläisittäin vitaalisia arvoja.Nämä ovat tosia sinänsä,mutta samalla unohtui ehkä jotain muuta.Kristinuskon sisäisyys taas henkisiä arvoja.Nyt olisi vähemmän hedelmällistä väitellä,kumpi oli väärässä ja kumpi oikeassa: pikemminkin voidaan molempien sanoa tavoittaneen osan eet- tisestä todellisuudesta, mutta toisaalta laiminlyöneen jotain aivan yhtä olennaista. Toisaalta tämä ei merkitse, etteikö myös erehtyminen olisi mahdollista.

Tähän liittyy Schelerillä eetos- ja paatos- käsitteet, joidenka kanssa olen itsekin hieman helisemässä. Mutta mielestäni itse perusajatusta siitä, että eettisen todel-lisuuden otaksuminen johtaa ei niinkään yhden perusarvon tai -periaatteen totea-miseen kuin pikemminkin eräänlaiseen pluralismiin, on pidettävä vähintäänkin mielenkiintoisena. Tämän valossa voidaan hyväksyä esimerkiksi vastakkaisten argumenttien olevan mahdollisia ilman että eettisen objektiviteetin periaate kumoutuu.
Ymmärsin kyllä tämän, ja kuulostaa ihan järkeenkäypältä. En tiedä onko sillä mitään merkitystä tässä,mutta atleettisten yms.arvojen en katso kuuluvaksi etiikan tai moraa- lin piiriin. Lähinnä minua kiinnosti tuo sosiologi-kommenttisi, mikä jäi vieläkin vähän epäselväksi.



Ihmenuorukainen 06.05.2009 20:38

Viittaa ihan "arvovapaan sosiologian" näkökulmaan tulkita arvot ihan valintoina tai käyttäytymismalleina.Eli tässähän päätellään epäsuorasti, että mitään todellisia arvo- ja tai muita eettisiä tosiasioita ei ole, on vain ihmisten kollektiivisia mutta samalla ai- van yhtä subjektiivisia vaikutelmia. Scheler lienee ainoa sosiologi (myös sellainen), joka on yrittänyt rakentaa siltaa "objektiivisen reaalietiikan" ja "kulttuurisidonnaisten näkemysten" välille.


Hedonismista tuli mieleen, että se pätee tai ei päde riippuen siitä, mitä ihimisen mielihyvän lähteeksi katsotaan. JOs nähdään että ihmiselle tuottaa mielihyvää vain välitön aistinautinto, tämä johtaa klassiseen hedonismitulkintaan, maksimaaliseen aistimielihyvään.

Mutta toisaalta Scheleriä vapaasti mukaillen voisi todeta, että ihminen voi saada (jopa todellista eettistä) nautintoa myös korkeammistakin asioista. Esim. ihanteiden toteuttamista ei yleensä pidetä "hedonistisena", vaikka se voi tuoda mukanaan jotain hyvin arvokasta. Vrt. tilanteet, jossa yksilö on esimerkiksi kidutettaessa kieltäytynyt paljastamasta tietojaan, koska niitä käytettäisiin väärin.

Voidaan tietysti kysyä, onko ihanteiden noudattaminen vastoin kidutuksen aiheutta- maa kipua "mielihyvää" tai "nautintoa".Tästä voidaan tietysti kiiistellä. Mutta todennä- köisesti kyseessä on jostain hyvin lähisukuisesta asiasta. (ts. molemmat ovat yksilön näkökulmasta myönteisiä tai hyviä, jos kohta ehkä eri tasolla).



johannes 07.05.2009 09:18

Lainaus käyttäjältä: Jokelamaniac - 06.05.09 - klo:20:38
Mutta toisaalta Scheleriä vapaasti mukaillen voisi todeta, että ihminen voi saada (jopa todellista eettistä) nautintoa myös korkeammistakin asioista. Esim. ihantei- den toteuttamista ei yleensä pidetä "hedonistisena", vaikka se voi tuoda mukanaan jotain hyvin arvokasta.

Varmasti voi, mutta puhe korkeammista asioista merkitsee jo jotakin muuta arvoperustetta kuin hedonistista.

Sitä paitsi ei mielestäni ole muutenkaan asiaankuuluvaa sanoa, että voihan ihminen saada nautintoa monenlaisista asioista. Tämä väite on minusta sukua sille,että väite- tään kaiken, mitä ihminen tekee, olevan itsekästä, koska ihminen tekee loppujen lo- puksi vain sitä mitä haluaa tehdä, eli toteuttaa aina omia halujaan. Mutta tässä käytetään itsekkyyden käsitettä väärin.





jargon 07.05.2009 13:44

Lainaus käyttäjältä: pensador - 06.05.09 - klo:13:34
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
Hyvä pensador

Tapasi on aloittaa uusia ketjuja vanhasta ja jo ammoin kaadetusta karhun raadosta, joissa alussa aina luettelet numeroiden näkemyksesi aiheesta, sen käsittelytavasta ja ainoasta mahdollisesta tulkintatavasta. Itse pidät sitä kai keskusteluna ja huipputieteellisenä.

Kun jaksan puuttua jo aloituksessa tehtyihin kämmeihin (hypoteesien mielettömyys on joskus turhauttavaa), joko vaikenet, aloitat uuden ketjun jollain uudella hölmöllä luettelolla, tai kiukuttelet kuin loukkaantunut lapsi, jonka uutta lelua ei kehuta. Myönnän että moraalisesti toimintani ei ole kaunista, mutta oikeudenmukaista se on.

Siinä olisikin seuraavan luettelon aihe. Moraalin kauneus ja oikeus. Olepa hyvä ja rustaa uusi lelu.




jargon 07.05.2009 13:58

Lisäys edelliseen

Mikäli tarkoitus on kertoa ja luetella erilaisia etiikasta ja moraalista kirjoittaneita hen- kilöitä ja heidän teoksissaan esiintuomia suloluokituksia jne., olen tietenkin väärässä puuttuessani tähän hymistelyn kuoroon. Niille on aina yhteistä se että kirjoittajat yh- distävät itsensä jonkin jo universaaliksi korotetun moraalikoodiston objektiivisuustoh-toreiksi. Tähän katsotaan oikeuttavan milloin kirjoittajan oikea uskonto,milloin korkea ÄO, milloin korkea yhteiskunnallinen ja tieteellinen asema. Ne ovat kuitenkin kaikki jo ammoin kaadetun karhun raatoja.

Jotkut keskustelijat yrittävät toki puhua siitä, mitä kaikkea moraaliksi sanotaan ja miksi. Kun toiset kuitenkin jatkuvasti yrittävät puhua moraalista niin kuin Narkissos peilikuvastaan, en voi olla hämmentämättä keitosta käpälälläni. Olen näet elävä otso. Aion tehdä niin vastakin, jos sille päälle satun.




Jimi 19.10.2013 18:36

En usko että yhteisön kannalta Kantin kategorinen imperatiivi toimii juurikaan hyvin. Eli se että tulee toimia aina niin jotta se olisi yleistettävissä laiksi. Mielestäni ihmiset perustelevat tekonsa omien halujen ja tarpeiden mukaan hyvin rajallisesti, jolloin yh- teisö toimii vain kun kaikki ihmiset ovat täsmälleen samanlaisia, ja silloinkin ihmisten on toimittava juurikin "aina" säännön mukaan jottei synny erimielisyyksiä.


Joukkueurheilussa opetetaan että jäsenen täytyy miettiä sitä miten paljon hänellä on annettavaa joukkueelle, eikä toisin päin. Tämä mielestäni toimii paljon paremmin. Tietenkin oletuksena on että ihminen joka yrittää antaa paljon löytää samanhenkisiä ihmisiä ympärilleen.

Eli vastustan Kantin kategorista imperatiivia.



A4 05.11.2013 17:47

apeironin innoittamana rustaan muutaman mietteen:


etiikan teoriat eivät voi olla epäloogisia.

myös paradoksit ovat ristiriitaisia, ristiriitaisuudet ovat epäloogisia ja näin ollen paradoksitkin ovat epäloogisuuksia.

gödel taisi loogisilla lauseillaan johtaa loogisista premisseistä loogisten premissien olemassaolon. sinänsä loogista.

kielipelit ovat premissipelejä. enemmän tai vähemmän sisäkkäisiä toisiinsa kietoutuneita uskomusjärjestelmiä, teorioita ja kieliä.

premissejä vaihtamalla vaihtuu etiikka siinä missä kuningas.



riittinen 02.01.2014 14:29

Lainaus käyttäjältä: Kopula - 06.05.09 - klo:14:16
Lainaus käyttäjältä: jargon - 06.05.09 - klo:13:16
Itse suhtaudun erittäin nihkeästi kaikkiin, jotka esittävät 'objektiivisia totuuksia' miltään humaanisen (lauma)käyttäytymisen (tai evoluution) vaihtelevuuden alu- eelta, mikäli ne koskevat käyttäymistä näennäisesti ohjaavia 'moraalilakeja'. Kaikki tiedetyt sivilisaatiot moraalilakeineen ovat suorittaneet kaikkia mahdolli- sia nyt (tilapäisesti kenties) kammottuja asioita. Nykyään (vaivaiset muutamat vuosikymmenet) mielikuvituksellisen suosittu,ja yhtä väärin ymmärretty, "demo- kratia", on kovasti muodissa. Kun lukee po. termin alkuperäisen syntyhistorian silloisissa kaupunkivaltioissa ja vertaa sitä termin nykyiseen käyttötapaan, eli siihen millaista plutokratiaa puolustamaan se on valjastettu ja siunautettu, voi ymmärtää myös hyvin, miksi kristillinen moraali on heittänyt häränpyllyä useammankin kerran aikojen kuluessa.
Kaikissa tai lähes kaikissa sivilisaatioissa on kuitenkin ollut tappamisen kieltävä moraalilaki. Keitä sen piiriin sitten on luettu, on vaihdellut. Useimmiten se kai on koskenut omaa heimoa tai oman maan kansalaisia, joskus ehkä kapeampaakin ihmisryhmää. Tästä voisi päätellä,ettei inhimillinen kyky tuntea myötätuntoa  takaa moraalista käyttäytymistä edes tappamisen osalta. Voidaan kuitenkin pohtia mah- dollisuutta, että tässä ihmisiä keinotekoisesti erottelevat kansalaisuus- tai muut ryhmärajat voitaisiin lukea moraalista harkinta-/toimintakykyä häiritseviin "elämää suurempiin ideologioihin".

On selvää, että mikään tappamisesta vapaa maailma ei ole mahdollinen. Rajalli- set resurssit tuottavat epätasa-arvoa ja taistelua niistä. Se on luonnon laki (tarkoi-tuksella erikseen kirjoitettuna). Mutta moraali sanoo, että epätasa-arvoa pitää pyr- kiä vähentämään ennemmin kuin kasvattamaan, ja että on väärin alkaa taistele- maan verissäpäin sellaisista resursseista, jotka ovat ylellisyyttä. Esimerkiksi. Näistä voi kiistellä, mutta olennaista on se, että ilman tunteita ei ole moraalia, ja koska meillä on tunteet (myötätunto), meillä on myös aina jonkinlainen moraali olemassa.

p.s. Olen sitä mieltä, että nämä eivät ole helppoja asioita. Tämäkään viestini ei täysin tyydytä minua, ja voidaan esim. pitää ihmistä nimenomaan ryhmäeläimenä, jolloin me/he vastakkainasettelu olisi välttämätöntä.Toinen pointti minkä jätin mainitsematta, on kulttuurievoluution rooli moraalin muodostumisessa. En pitäisi sitä lähtökohtaisesti mitenkään "huonompana" kuin biologista evoluutiota.

Pidän moraalirelativismia mahdollisena teoriana, mutta sympatiani ovat tällä hetkellä jonkinlaisen objektivismin suuntaan.
YLE:n PRISMA otsikolla "Synnymmekö hyviksio? kertoi mm. seuraavaia:

Tiededokumentti

Vauvalla on moraalivaisto

Psykologit ovat alkaneet päästä selville siitä, miten paljon lapsi ymmärtää luonnostaan reiluudesta




Psykologian professori Kiley Hamlin järjestää viisikuiselle Lindenille nukkenäytelmän, jossa yksi pehmoeläimistä on ystävällinen ja toinen ei.

Synnymmekö hyviksi?

Babies: Born to Be Good?
Kanada 2012
Ohjaus Eileen Thalenberg
TV1 klo 19.00
Uusinnat ti 5. 11. klo 0.30 ja su 10. 11. klo 12.35

Vanhakantaisen käsityksen mukaan lapsi toimii moraalisesti oikein siksi, että hän pelkää auktoriteetin, vaikkapa Jumalan, tuomiota. Ajattelutapa nousi esiin viimeksi syyskuun lopussa Jehovan todistajien lapsille tekemissä nettiopetusvideoissa ja niitä käsitelleissä nettikeskusteluissa.

Höpökäsitys, osoittavat viimeisen vuosikymmenen aikana lapsille tehdyt psykologi- set tutkimukset. Lapsi kykenee erottamaan hyvän teon pahasta teosta jo ennen kuin ymmärtää puhetta kunnolla.

Mainituista tutkimuksista kertoo sujuvasti, antoisasti ja viihdyttävästi tiededokumentti Synnymmekö hyviksi? Tutkimustulosten tulkinnassa se olisi voinut mennä pidemmälle.

Kanadalaisprofessori Kiley Hamlin aloitti tutkimuksensa kymmenkuisista vauvoista ja huomasi heidän erottavan oikeuden vääryydestä.

Sitten siirryttiin kuusikuisiin, sitten viisikuisiin ja lopulta kolmekuisiin vauvoihin. Hei- dänkin huomattiin säännönmukaisesti katselevan pidempään pehmonallea, jonka he näkivät olevan ystävällinen toiselle pehmoeläimelle.

Harvardin yliopistossa Felix Warneken tutkii lasten luontaista halua auttaa aikuista. Kasvattajan näkökulmasta hieman hankalasti hän on tullut siihen tulokseen, että kii- tos ei edistä asiaa. Ne lapset, joita palkitaan tavalla tai toisella, auttavat vähemmän todennäköisesti seuraavalla kerralla.

Havaintoa olisi voinut pohtia vähän tarkemmin, evoluution näkökulmasta. Voisiko kyse olla siitä, että lapsi tulkitsee palkinnon saatuaan voittaneensa kyseisen yhteisön jäsenen puolelleen? Näin tarve miellyttää vähenee.

Ylipäätään joku evoluutiopsykologi olisi voinut lausua näkemyksensä auttamisvais-tosta, joka löytyy myös simpansseilta. Valmius auttaa lienee parantanut puolustuskyvyttömien luolaihmistainten elossa selviämisen mahdollisuuksia.

Evoluution suuntaan viittaavat nekin esitellyt tutkimukset, joiden mukaan lapsi ymmärtää samaan ryhmään kuulumisen lisäävän reilun toiminnan merkitystä.

Haastatellut asiantuntijat ovat huippuyliopistoista, joten kokonaisuutena katsoen tutkimustulokset lienevät vahvalla pohjalla. Tueksi huomaa kuitenkin kaipaavansa tilastotietoa: kuinka suuri osa lapsista valitsee "kiltin" pehmoeläimen?

Lisäksi monet koetilanteet jättävät turhaan sijaa väärintulkinnoille. Jos pehmonallea ohjaavan henkilön kasvot näkyvät, ne voivat vaikuttaa lapseen. Sama koskee äänen-painojen vaihtelua. Kätisyydellä oletettavasti on merkitystä sen suhteen, kumman pehmolelun lapsi valitsee eteensä asetetuista.

Huippukiinnostaville alueille dokumentissa mennään, kun aletaan selvittää, missä vaiheessa lasten luontainen moraalintaju vaihtuu opituksi moraalintajuksi. Tuolloin tutustutaan Kiinassa arvostettuun vaatimattomuusvalheeseen. Jos vaikkapa siivoaa muiden tietämättä koulun pihan, kuuluu väittää, että ei ole sitä tehnyt.

Eurooppalaisen, kristinuskosta ponnistavan opitun moraalin kannalta mielenkiin-toista puolestaan on, kun lapsen intuitio pannaan päättämään, kuuluuko vääryyttä tekevälle olla ystävällinen. Vastaus on, että ei kuulu.

Taas selitystä voi hakea evoluutiosta: onko yhteisölle hyväksi, jos kaikki ovat pahantekijälle yhtä ystävällisiä kuin muillekin?

Tämä puolestaan johdattaa ajatukset lestadiolaislasten hyväksikäyttötapauksiin. "


Toimittajat ovat täysin omasta päästään repineet, että "tutkija" Kiley Hamlin missään vaiheessa olsi väittänyt keidenkään olevan "synnynnäisesti hyviä". Hän sanoo aivan muuta itse tutkimuksssaan, tätä:

Study: Babies Like Watching Puppets Who Are Different From Them Get Hurt

Nine and fourteen-month-olds prefer "individuals who treat similar others well and dissimilar others poorly."

James Hamblin May 7 2013, 10:49 AM ET



PROBLEM: People are not always good to each other. We do know that babies prefer faces similar to their own and are better at processing emotional cues and distinguishing between people of their own ethnicity. I'm not saying you're racist, babies, but it does seem like you could be cooler.

 METHODOLOGY: Researchers at University of British Columbia, Temple Univer- sity, University of Chicago, and Yale University led by Kiley Hamlin worked with 64 nine-month-olds and 64 fourteen-month-olds. They first established whether each baby preferred graham crackers or green beans. Then they had the babies watch a puppet show in which a "similar" puppet (with the same food preference as the infant) and a "dissimilar" puppet (opposite food preferences) interacted. (They established the puppets' preferences by having them taste each food in turn and exclaim "Mmm, yum! I like [food name]!" toward one type of food and "Ew, yuck! I don't like [food name]!" toward the other.)

Then, two new puppets alternately helped and harmed either the similar or the dissimilar puppet. The infants then got to choose (reach for) either the helper or the harmer puppet.

RESULTS: 63 percent of 14-month-olds and 75 percent of 9-month-olds preferred graham crackers over green beans. (Science!) 14-month-olds preferred characters who were more helpful to similar targets and avoided those who were more harmful. In the dissimilar-target condition, in contrast, 14-month-olds showed the opposite pre- ferences: They preferred characters who were more harmful to the dissimilar target, and avoided those who were more helpful. "A developmental trend was observed, such that 14-month-olds' responses were more robust than were 9-month-olds'."



IMPLICATIONS: The authors conclude,"These findings suggest that the identification of common and contrasting personal attributes influences social attitudes and judg- ments in powerful ways, even very early in life." My immediate reaction is that this in- vokes all societal ills; racism,sexism,foodie-ism,and every other sort of discrimination against those dissimilar to us,
at least partly as inborn instincts to overcome. The pa- per does note that "there was no effect of puppet color." And again, as much as one could potentially make of this, it's babies watching puppets eat graham crackers.

The full study "Not Like Me = Bad: Infants Prefer Those Who Harm Dissimilar Others" is published in the journal Psychological Science. "

Ohjelman "tutkijat" Kang Lee ja Kiley Hamlin ovat Vilayanur Ramchandranin peili-neurooni-koulukuntaa, mitä ei kuitenkaan tässä yhteydessä mainittu. Ramachand- ran on Kang Leen esimies ja hänen vaimonsa Diane Rogers-Ramachandran puolestaan tämän alainen tutkimusryhmässä...

Muokkaus:
Korjattu otsikko.
valvojat.




Seneca 02.01.2014 18:24

Luin lävitse tämän ketjun Etiikan teorioista. Jälleen kerran ihmettelin, kuinka voidaan kirjoittaa aivan eri asioista saman nimikkeen alla. Jotta tiedämme mistä puhumme, yrittelen tässä antaa luonnehdinnan ihmisen käyttäytymisen kuvaustavoista ja sitten voimme sopia mistä niistä on puhe.


Kunkin eläimen käyttäytyminen määräytyy osin perimästä ja osittain ympäristöstä. Nämä myös vaikuttavat toisiinsa ja siksi yhtenäinen selitys koostuu sangen monen- laisista tekijöistä. Sitten on yksi eläinlaji, joka osaa käyttää symbolista kieltä. Sille on ajattelukyvyn lisäksi kehittynyt erittäin monitahoisia kulttuureja. Aivan viime aikoina on alettu edistyä siinä, miten tulee kuvata biologispohjaisten, ympäristöstä imettyjen ja hitaaseen harkintaan pohjautuvien tekijöiden yhteisvaikutusta ihmisen toimintaan.

Yksi aihepiiri on siis rakentaa kokeiden ja havaintojen pohjalta mallia ihmisten käyt- täytymisen piirteistä. Kuten riittinen yllä, voidaan lähteä kehdosta ja edetä hautaan saakka. Ihmisen kohdalla tehtävä on hankala, sillä biologian lisäksi tulee ottaa huomioon yksilön kyky rationaaliseen ajatteluun ja myös monitahoisen kulttuurin, mukaan lukien uskomusjärjestelmät, vaikutus yksilön omaksumaan tieto- ja uskomussisältöön.

Kun rakennetaan malleja, olipa kyseessä lehmien laskeminen laitumella tai planeet- tojen ratojen kuvaaminen, itse mallit nousevat myös tutkimuksen kohteeksi. Matema-tiikka alkaa elää omaa elämäänsä ja voi irtautua täysin omaksi tiedon alakseen. Sa- malla tavalla ihmisen luomat mallit rationaalisesta käyttäytymisestä voivat synnyttää uusia käsitteitä ja kuvaustapoja. Kehitetään termejä kuten ’oikeudenmukaisuus’ ja ’hyvä’. Aivan kuten matematiikassa, enää ei olla kuvaamassa miten luonto käyttäytyy vaan etsitään loogisesti konsistentteja malleja ja niiden käsitteistöä.

Käyttäen analogiana fysiikkaa, keskustelussa etiikasta sotketaan matematiikka ja ko- keellinen fysiikka. Olisi hyvä sopia tässä ketjussa mitä tarkoitetaan termillä ’etiikan teoria’. Minulle se on aina ollut teoreettisten mallien tutkimista. Havainnot ihmisen todellisesta käyttäytymisestä ovat yhdeltä osaltaan moraalin tutkimista. Ehdottakaapa parempaa sanastoa!



Vaaraton Norsu 02.01.2014 19:00

Lainaus käyttäjältä: riittinen - tänään kello 14:29
YLE:n PRISMA otsikolla "Synnymmekö hyviksio? kertoi mm. seuraavaia:

Tiededokumentti

Vauvalla on moraalivaisto

Psykologit ovat alkaneet päästä selville siitä, miten paljon lapsi ymmärtää luonnostaan reiluudesta

---

Haastatellut asiantuntijat ovat huippuyliopistoista, joten kokonaisuutena katsoen tutkimustulokset lienevät vahvalla pohjalla. Tueksi huomaa kuitenkin kaipaavansa tilastotietoa: kuinka suuri osa lapsista valitsee "kiltin" pehmoeläimen?

Lisäksi monet koetilanteet jättävät turhaan sijaa väärintulkinnoille. Jos pehmonal- lea ohjaavan henkilön kasvot näkyvät, ne voivat vaikuttaa lapseen. Sama koskee äänenpainojen vaihtelua. Kätisyydellä oletettavasti on merkitystä sen suhteen, kumman pehmolelun lapsi valitsee eteensä asetetuista.
Tähän aiheeseen liittyy myös tämä tutkimus:

Scarf D, Imuta K, Colombo M, Hayne H (2012) Social Evaluation or Simple Associ-ation? Simple Associations May Explain Moral Reasoning in Infants. PLoS ONE 7(8): e42698. doi:10.1371/journal.pone.0042698.

Joka on kritiikkiä tätä Hamlinin (Naturessa 2007 julkaistua) tutkimusta kohtaan. Juuri Hesarin arvioijan esiin nostamasta perspektiivistä.Koetilanteen suunnittelussa ei oltu huomioitu mahdollisuutta, että vauvat valitsevat kulmikkaitten pörröeläinten välillä sen perusteella, tekeekö pyöreä olio (jota kulmikkaat oliot auttavat tai haittaavat) hassun eleen vai ei. (Eikä sen perusteella, auttaako kulmikas olio vai ei.)

Videot, joita vauvat katsoivat, täällä.




riittinen 05.01.2014 16:11

Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - 02.01.14 - klo:19:00
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 02.01.14 - klo:14:29
YLE:n PRISMA otsikolla "Synnymmekö hyviksio? kertoi mm. seuraavaia:

Tiededokumentti

Vauvalla on moraalivaisto

Psykologit ovat alkaneet päästä selville siitä, miten paljon lapsi ymmärtää luonnostaan reiluudesta

---

Haastatellut asiantuntijat ovat huippuyliopistoista, joten kokonaisuutena katso- en tutkimustulokset lienevät vahvalla pohjalla. Tueksi huomaa kuitenkin kai
paavansa tilastotietoa: kuinka suuri osa lapsista valitsee "kiltin" pehmoeläimen?

Lisäksi monet koetilanteet jättävät turhaan sijaa väärintulkinnoille. Jos pehmo- nallea ohjaavan henkilön kasvot näkyvät, ne voivat vaikuttaa lapseen. Sama koskee äänenpainojen vaihtelua. Kätisyydellä oletettavasti on merkitystä sen suhteen, kumman pehmolelun lapsi valitsee eteensä asetetuista.
Tähän aiheeseen liittyy myös tämä tutkimus:

Scarf D, Imuta K, Colombo M, Hayne H (2012) Social Evaluation or Simple Asso- ciation? Simple Associations May Explain Moral Reasoning in Infants. PLoS ONE 7(8): e42698. doi:10.1371/journal.pone.0042698.

Joka on kritiikkiä tätä Hamlinin (Naturessa 2007 julkaistua) tutkimusta kohtaan. Juuri Hesarin arvioijan esiin nostamasta perspektiivistä. Koetilanteen suunnitte- lussa ei oltu huomioitu mahdollisuutta, että vauvat valitsevat kulmikkaitten pörrö-eläinten välillä sen perusteella, tekeekö pyöreä olio (jota kulmikkaat oliot auttavat tai haittaavat) hassun eleen vai ei. (Eikä sen perusteella, auttaako kulmikas olio vai ei.)

Videot, joita vauvat katsoivat, täällä.
Tämähän on kerrassaan erimomainen artikkeli! hamlinin kukkulakoe, jossa "nukke- sankari" kiipeää kukkulalle ja siellä sitten "tuulettaa", ja toiset nuket häntä joko auttavat tai häritsevät, on ositettu huijaukseksi.

Tutkittiin , että kiipeäjä joko "tuulettaa" tai sitten ei, tai sitten "tuulettaa" pudottuaan- kin!  Lapset "ymmärtävät" ilon ilmaukset, mutta EIVÄT tarkoituksia vuorelle kiipeä-misestä (ellei sitä nimenomaan tulettamalla erikseen ilmaista), eivätkä noin ollaen myöskään tavoitteen saavuttamisen auttajia (hyviä) tai häiritsijöitä (pahoja) sosiaa-lisessa mielessä! He seuraavat pelkästään "voittojen" (jollainen voi olla vuorelta putoaminekin, "kunnon mäenlasku"!) ILMATSUJA "voittoja", eivät muka "geenistä ymmärtämiään"!


Social Evaluation or Simple Association? Simple Associations May Explain "Moral Reasoning" in Infants

Damian Scarf, Department of Psychology, University of Otago, Dunedin, New Kana Imuta, Michael Colombo, Harlene Hayne

Published: August 08, 2012 DOI: 10.1371/journal.pone.0042698

Abstract

Are we born amoral or do we come into this world with a rudimentary moral com- pass? Hamlin and colleagues argue that at least one component of our moral sys- tem, the ability to evaluate other individuals as good or bad, is present from an early age. In their study, 6- and 10-month-old infants watched two social interactions - in one, infants obser- ved the helper assist the climber achieve the goal of ascending a hill, while in the other, infants observed the hinderer prevent the climber from ascen- ding the hill. When given a choice, the vast majority of infants picked the helper over the hinderer, suggesting that infants evaluated the helper as good and the hinderer as bad.

Hamlin and colleagues concluded that the ability to evaluate individuals based on social interaction is innate. Here, we provide evidence that their findings reflect simple associations rather than social evaluations.

Introduction

Are we born amoral creatures or do we come into this world with a rudimentary moral compass? Hamlin,Wynn, and Bloom [1] argue that at least one component of our mo- ral system, the ability to evaluate individuals as good or bad, is present from a very early age.In their study,6- and 10-month-old infants watched two social interactions:in one, infants observed the helper assist the climber achieve its goal of ascending the hill, whereas in the other, infants observed the hinderer prevent the climber from as- cending the hill. Hamlin et al. [1] found that when given a choice, most infants chose the helper over the hinderer, suggesting that infants evaluated the helper as good and/or the hinderer as bad.

The next question Hamlin et al. [1] addressed was whether infants' choices reflected a preference for the helper, an aversion for the hinderer, or both. To answer this question, the helper and hinderer were pitted against a neutral character that neither helped nor hindered the climber. Consistent with the notion that infants evaluated the helper as good and the hinderer as bad, infants picked the helper when it was paired with a neutral character and the neutral character when it was paired with the hinderer.

On the basis of these findings, Hamlin et al. [1] concluded that the ability to evaluate individuals based on their social interactions is innate.

Hamlin et al.'s [1] Supplementary Videos show that two conspicuous perceptual events occur on helper and hinderer trials –
1) an aversive collision event when the climber collides with the helper on help trials and with the hinderer on hinder trials and,
2) a positive bouncing event when the climber reaches the top of the hill on help trials.
We argue that it is these negative and positive events, rather than the ability to evaluate individuals as good or bad, that drive infants' choices.
The helper is viewed as positive because, although associated with the aversive collision event, it is also associated with the more salient and positive bouncing event. In contrast, the hinderer is viewed as negative because it is only associated with the aversive collision event.

In the present experiments, we test our alternative account by pitting Hamlin et al.'s [1] social evaluation hypothesis against an alternative, simple association hypothesis. (Tarkoittaa ehdollistumista, SB)

Results

First, to determine whether infants find the collision event aversive,
in Experiment 1 we eliminated the climber bouncing at the top of the hill on help trials and pitted the helper against a neutral character. If infants find the collision between the climber and the helper aversive, then in the absence of the climber bouncing, infants should select the neutral character.
In contrast, if infants' choices are based on social evaluation, they should select the helper because, even in the absence of the climber bouncing, the helper is assisting the climber.
Second, to determine if infants find the bouncing event positive,
in Experiment 2 we manipulated whether the climber bounced on help trials (bounce-at-the-top condition), hinder trials (bounce-at-the-bottom condition), or both (bounce-at-both condition).
If infants' choices are driven by the bouncing event then they should select the individual, whether it is the helper or the hinderer, that is present on the trials when bouncing occurs; when the climber bounces on both help and hinder trials infants should show no preference.
In contrast, if infants' choices are based on social evaluation, then independent of the bounce, infants should display universal preference for the helper because in all three conditions the helper is assisting the climber in achieving its goal of ascending the hill.

Consistent with the view that infants find the collision aversive, a significant number of infants picked the neutral character over the non-bouncing but colliding helper (7 of 8, binomial probability test, one-tailed P = 0.035).
With respect to the bouncing event, consistent with the view that infants find the bouncing event positive, a significant number of infants picked the helper in the bounce-at-the-top condition (12 of 16, P = 0.038, Fig. 1),
a significant number of infants picked the hinderer in the bounce-at-the-bottom condition (12 of 16, P = 0.038, Fig. 1), and,
in the bounce-at-both condition, infants showed no preference with an equal number picking the helper and hinderer (8 of 16 selected the helper, P = 0.60, Fig. 1).



Discussion

The simple association hypothesis allows us to explain why Hamlin et al.'s [1] infants preferred the neutral character over the hinderer and the helper over the hinderer without invoking the notion of an innate moral compass.

Experiment 1 demonstrated that, in the absence of bouncing, infants preferred the neutral character over the helper.

This finding is consistent with our view that infants find the collision event aversive irrespective of whether the collision occurs between the hinderer and the climber or the helper and the climber.

The finding is not consistent with the social evaluation hypothesis because that hypothesis predicts that infants will view the collision between the hinderer and the climber as qualitatively different from the collision between the helper and the climber (i.e., as helping and hindering respectively).

Experiment 2 adds further support to the simple association hypothesis by demonstrating that the bouncing event predicts infants' choices.

While the preference for the helper in the bounce-at-the-top condition is consistent with the social evaluation and the simple association hypotheses, the preference for the hinderer in the bounce-at-the-bottom condition and the lack of a preference in the bounce-at-both condition clearly conflicts with the social evaluation hypothesis.

If infants' choices were based on social evaluation then, because the helper assists the climber in both the bounce-at-the-bottom and bounce-at-both conditions, infants should display preference for the helper in both conditions.

The findings of our experiments speak to a number of important issues in developmental psychology. In the context of a nativist explanation for morality, our data cast doubt on Hamlin et al.'s [1] claim that “the capacity to evaluate individuals on the basis of their social interactions is universal and unlearned.”

Our data also speak more generally to the issue of rich interpretations of infant behaviour. In his seminal article, “Who put the cog in infant cognition: Is rich interpretation too costly?”

Haith [2] noted that rich interpretations had begun to dominate developmental psychology and he suggested that, in many cases, the data could be explained by much simpler mechanisms.

In a companion paper, Spelke [3] argued that, just like the rich interpretations that Haith [2] castigates, intellectual attitudes like Haith's [2] also impede research on infant cognition. Spelke [3] challenged those researchers who were sceptical of rich accounts of infant cognition to put their simpler explanations to the test, and she listed four guidelines for such tests. To test the validity of the simple association hypothesis, below, we address each of these guidelines.

Spelke's [3] first three guidelines are:
1) “Theories should be evaluated in relation to evidence,”
2) “No hypothesis should be considered guilty until proven innocent,” and
3) “those who would explain infants' performance by appealing to sensory or motor processes must provide evidence for those processes.”

The present experiments were designed with these guidelines in mind: We evaluated our theory in relation to evidence (Guideline 1) and, in doing so, provided evidence that positive and negative perceptual events determined infants' preferences (Guideline 3).
Also, the fact that we pitted our simple association hypothesis against Hamlin et al.'s [1] social evaluation hypothesis demonstrates that we did not treat either hypothesis as guilty until proven innocent (Guideline 2).

Spelke's [3] fourth guideline deals with the issue of generalizability and makes the point that a study should not be viewed in isolation. On this note, below we briefly discuss two of Hamlin and colleagues' more recent studies.

In the first follow up to Hamlin et al. [1], Hamlin, Wynn, and Bloom [4] tested 3-month- old infants using the hill paradigm and measured looking time, rather than object choice, to assess infants' preference. When presented with the helper and hinderer, 3-month-old infants displayed a significant preference for the helper (Looking time: Helper 13.12 sec vs. Hinderer 6.22 sec). When paired with a neutral character, 3-month-old infants displayed no preference for the helper over the neutral character (Looking time: Helper 8.64 sec vs. Neutral 8.17 sec), but showed a significant prefe- rence for the neutral character over the hinderer (Looking time: Neutral 12.32 sec vs. Hinderer 2.86 sec).

Hamlin et al. [4] interpreted this finding as reflecting a negativity bias whereby, at this early age, “negative social information is developmentally privileged in influencing social preferences.” In our view, this finding may simply reflect the fact that 3-month- old infants find the bouncing event less appealing than do 6- and 10-month-old infants, or that they have greater difficulty distinguishing between the collisions and bouncing events. Either of these interpretations would explain Hamlin et al. [4] finding and spare one from having to explain why previous work suggests that a positivity bias, rather than a negativity bias, exists prior to 6 months of age [5], [6].

More recently, Hamlin and Wynn [7] tested 3-, 5-, and 8-month-old infants on two new paradigms and again found that they preferred an individual that helped over an indi- vidual that hindered. Similar to the hill paradigm, the help and hinder conditions in these new paradigms are also confounded by salient perceptual events that may be driving infants' choices. Given the ease with which we shifted infants' preferences on the hill paradigm, we believe that by manipulating these salient perceptual events, one could also shift infants' preferences on these new paradigms. One final point of contention may be Hamlin, Wynn, Bloom, and Mahajan's [8] remarkable finding that 8-month-old infants prefer an individual who helps, rather than hinders, a prosocial individual, and an individual who hinders, rather than helps, an antisocial individual.

While a full explanation of these findings is beyond the scope of the present paper, it is important to note that they can also be subsumed under the simple association hypothesis [9], [10], and need not reflect infants' innate preference for those who help prosocial individuals and hinder (i.e., punish) antisocial individuals.

In summary, we have followed Spelke's [3] four guidelines and demonstrated that our simple association hypothesis is a plausible alternative to Hamlin et al.'s [1] social evaluation hypothesis.

When combined with the arguments against the very concept of moral nativism [11], [12], [13], our findings call into question the view that infants enter this world with an innate moral compass.

Outside of the social realm,our findings add momentum a movement in both develop- mental [14],[15],[16] and comparative [17],[18],[19],[20] psychology toward more par- simonius interpretations of behavior.With respect to evolution,Darwin [21] argued that there is grandeur in a view of life in which complexity and diversity develop from simplicity.

With respect to development, we would argue that there is also grandeur in the view that infants' complex and diverse behaviours can be explained using simple mecha-nisms. Much like evolution, once we understand these simple beginnings, we can begin to uncover the origins of our complex cognitive abilities.



Stomp 06.01.2014 11:21

Lainaus käyttäjältä: Kopula - 16.04.09 - klo:15:46
Totta. Esimerkissä taiteen harjoittaminen oletetaan todelliseksi määrääväksi syyksi, koska esimerkin tarkoitus on osoittaa moraalisten arvojen potentiaalinen käytännön ristiriitaisuus muiden arvojemme kanssa.

Voidaan myös ajatella, että moraalisesti väärin teki yhteiskunta, joka johti pakolli- seen valintaan perheen ja taiteen välillä. Moraalisesti parempi yhteiskunnan järjes- täytymisen tapa olisi mahdollistanut näiden yhdistämisen. Kuka siis tekikään väärin?



johannes 04.05.2009 12:04

Lainaus käyttäjältä: Kopula - 04.05.09 - klo:10:11
Kritiikin pointti puolestaan on se, että Mooren kysymys "Se on nautinnollista, mutta onko se myös hyvää?", on järkevä ainoastaan, jos oletamme kuten hän, että nautinnollinen ja hyvä eivät ole synonyymejä tai että nautinnollinen ei ole hyvän määritelmä kuten naimaton mies on poikamiehen määritelmä. Päinvastaisen teorian kannattajalle (hedonismi?), jonka mielestä hyvä = nautinnollinen, kysymys "Se on nautinnollista, mutta onko se myös hyvää?" on aivan yhtä järjetön kuin kysymys poikamiehien naimattomuudesta. Mooren argumentin voima perustuu intuitioon -olihan Moore nimenomaan intuitionisti- mutta jos ei jaa Mooren intuitiota, argumentti on voimaton. Se ei siis todista yhtään mitään. En tiedä Mooren muista filosofisista panoksista, mutta tämä avoimen kysymyksen argumentti voidaan unohtaa.

Moore perusteli argumenttiaan käsittääkseni niin, että myös hedonisti kokee mielekkääksi väitteen "nautinto on hyvää", ts. ei koe lausuvansa pelkkää tautologiaa. Asiasta kiinnostuneet voivat lukaista esim. tämän:

http://plato.stanford.edu/entries/moore-moral/
Laajenna
Kopula 04.05.2009 12:50
Lainaus käyttäjältä: johannes - 04.05.09 - klo:12:04

Moore perusteli argumenttiaan käsittääkseni niin, että myös hedonisti kokee mielekkääksi väitteen "nautinto on hyvää", ts. ei koe lausuvansa pelkkää tautologiaa. Asiasta kiinnostuneet voivat lukaista esim. tämän:

http://plato.stanford.edu/entries/moore-moral/

"The open-question argument was much discussed in the 20th century and met with many objections. One said the argument's persuasiveness depends on the “paradox of analysis”: that any definition of a concept will, if successful, appear uninformative. If an analysis does capture all its target concept's content, the sentence linking the two will be a tautology; but this is hardly a reason to reject all analyses. Moore could respond that in other cases accepting a definition leads us to see that the sentence affirming it, while seeming informative, in fact is not. But this does not happen in the case of “good” Even if we agree that only pleasure is good, no amount of reflection will make us think “Pleasure is good” equivalent to “Pleasure is pleasure.” Another objection, made later in the century, said the argument cannot support Moore's conclusions about the distinctness of goodness as a property. Science, the objection runs, uncovers many non-analytic property identities; for example, water is identical to H2O even though the terms “water” and “H2O” are not synonymous. By analogy, the property of goodness could be identical to that of pleasure even if “good” and “pleasure” have different meanings. Again, however, Moore could respond. The property of being water is that of having the underlying structure, whatever that is, of the stuff found in lakes, rivers, and so on; when this structure turns out to be H2O, the latter property “fills a gap” in the former and makes the two identical. But this explanation does not extend to the case of goodness, which is not a higher-level property with any gap needing filling: to be good is not to have whatever other property plays some functional role. If goodness is analytically distinct from all natural properties, it is metaphysically distinct as well."

Jep. Minusta syy siihen, miksi hedonisti ei koe lausuvansa tautologiaa, on se että muut eivät ole hänen kanssaan samaa mieltä. Jos muut eivät näe hyvän ja nautinnon yhtäläisyyttä, sanoessaan "Hyvää on nautinnollinen", hedonisti sanoo "Näillä kahdella käsitteellä, joille te annatte eri merkityksen, on tosiasiassa sama merkitys". Tulkitsen ylläolevaa lainausta Stanfordin sanakirjasta siten, että viimekädessä Moore vetoaa vain omaan intuitioonsa hyvän käsitteen määrittelemättömyydestä. "(T)his explanation does not extend to the case of goodness, which is not a higher-level property(...)"

Tämä nyt tietysti taas on jonkin verran ketjun otsakkeen sivusta, joten jos halutaan siirtää nämä omaan ketjuunsa, niin siitä vaan.
Laajenna
johannes 04.05.2009 22:17
Lainaus käyttäjältä: Kopula - 04.05.09 - klo:12:50
Minusta syy siihen, miksi hedonisti ei koe lausuvansa tautologiaa, on se että muut eivät ole hänen kanssaan samaa mieltä. Jos muut eivät näe hyvän ja nautinnon yhtäläisyyttä, sanoessaan "Hyvää on nautinnollinen", hedonisti sanoo "Näillä kahdella käsitteellä, joille te annatte eri merkityksen, on tosiasiassa sama merkitys".

Oletko sinä nyt ihan varma siitä, mitä tuo kelpo hedonisti sanoo? Yhtä hyvin - tai paremminkin - voin kuvitella hänen sanovan "vain nautinnollinen on sitä mikä on hyvää", ja tämä on vähän eri asia kuin tuo mitä sinä arvelet hänen sanovan.

En muuten minäkään katso Mooren olevan ihan oikeassa, mutta jotakin totta hän mielestäni tässä tavoittaa.
Laajenna
Kopula 05.05.2009 12:34
Lainaus käyttäjältä: johannes - 04.05.09 - klo:22:17

Oletko sinä nyt ihan varma siitä, mitä tuo kelpo hedonisti sanoo? Yhtä hyvin - tai paremminkin - voin kuvitella hänen sanovan "vain nautinnollinen on sitä mikä on hyvää", ja tämä on vähän eri asia kuin tuo mitä sinä arvelet hänen sanovan.

En muuten minäkään katso Mooren olevan ihan oikeassa, mutta jotakin totta hän mielestäni tässä tavoittaa.

Mikä on käsitteen merkitys? Tuleeko se käsitteen yleisestä käyttötavasta? Jos tulee, niin hedonisti ei voine sanoa "näillä käsitteillä on todellisuudessa eri merkitys", jos niiden merkitys siis riippuu yleisestä käyttötavasta. Toisaalta jos hedonistille hyvä = nautinnollinen, hänelle näillä käsitteillä on tällöin sama merkitys. Kuten naimattomalla miehellä ja poikamiehellä. Tällöin toisen sanan käytöstä voidaan luopua menettämättä muuta kuin kielen rikkautta. Jos joku ei tiedä, mitä poikamiehellä tarkoitetaan, tai mitä hyvä on, asia voidaan hänelle kenties osoittaa synonyymien kautta.

Oletetaan kuitenkin, että hedonisti tarkoittaa mitä sinä ehdotat: vain nautinnollinen on sitä mikä on hyvää. Miksei tämä ole muodoltaan samanlainen lause kuin "vain H2O on sitä mikä on vettä"? Mooren mukaan; koska hyvä on määrittelemätön ominaisuus. Mutta tämähän on juuri se, mitä Moore yritti avoimen kysyimen argumentillaan todistaa. Haiskahtaa kehäpäätelmältä.
Laajenna
jargon 05.05.2009 13:41
Olen sitä mieltä ettei voi ollakaan yleistä, kaikille samaa ylimoraalia, metaetiikkaa. Voimme ajatella sellaisen ideaalin kuten voimme ajatella euklidisen geometrian täydellisyyden. Sellaisia ei kuitenkaan ole reaalitodellisuudessa. Mielestäni on vain hyväksyttävä, että taivaankappaleiden liikkeet eivät voi olla täydellisiä ympyräliikkeitä, eikä ihmisyhteisö voi koskaan olla paratiisillisen ristiriidaton jossa vallitsisi kaikille oikeudenmukainen yhteinen moraali. On vain hyväksyttävä se tosiasia, että kaikissa sosiaalisissa yhteisöissä on eriarvosisia jäseniä jo iän perusteella. Sen lisäksi tulee aina vastaan kysymykset omistamisesta ja nokkimisjärjesyksestä sekä oman lähimmän sosiaalisen sidosryhmän sisällä, että 'toisten' ryhmien kesken. Kaikki eivät voi omistaa maata yhtä paljon yhtä hedelmälliseltä seudulta, tai syödä yhtä paljon ja yhtä hyvää.

Vaikka kuinka yritämme naamioida imperialismin ja kolonialismin nykyeufemismiksi 'globalisaatio', teemme kuitenkin muille sitä, mitä emme salli heidän tekevän meille täällä 'demokraattisessa', kristillisessä, humaanissa, vihreässä onnelassamme, kategorisessa rotankolossamme. On tajuttava että on olemassa moraalisia dilemmoja, joihin ei ole, eikä voikaan olla, universaaleja kaikille samanarvoisia vastauksia. Valehteluesimerkki ystävän olinpaikasta vihollisurkkijoille on yksi näistä. Toinen nykyaikaan läheisesti liittyvä esimerkki on usein käytetty kysymys oikeudesta surmata (todennäköisesti) terroritekoa yrittävä henkilö. Mikäli yhden surmaamalla voi varmasti estää satojen tai tuhansien kuoleman, voiko rikkoa viidettä käskyä? Olisitko rikkomatta tätä käskyä, mikäli tietäisit suunniteltujen uhrien joukossa olevan vanhempasi, lapsesi, kirkkoherrasi tai Jeesus/Muhammed?

Jään odottamaan rehellisiä, tai tekopyhiä, -hurskaita kannanottojanne.
Laajenna
johannes 05.05.2009 20:33
Lainaus käyttäjältä: Kopula - 05.05.09 - klo:12:34
Toisaalta jos hedonistille hyvä = nautinnollinen, hänelle näillä käsitteillä on tällöin sama merkitys. Kuten naimattomalla miehellä ja poikamiehellä. Tällöin toisen sanan käytöstä voidaan luopua menettämättä muuta kuin kielen rikkautta.

Tuo hedonisti varmaan kummastelisi, miksi ihmisten valtava enemmistö kuitenkin tekee eron noiden käsitteiden välillä ja haluaa härkäpäisesti pitää käytössä ne molemmat.

Lainaus käyttäjältä: Kopula - 05.05.09 - klo:12:34
Oletetaan kuitenkin, että hedonisti tarkoittaa mitä sinä ehdotat: vain nautinnollinen on sitä mikä on hyvää. Miksei tämä ole muodoltaan samanlainen lause kuin "vain H2O on sitä mikä on vettä"? Mooren mukaan; koska hyvä on määrittelemätön ominaisuus. Mutta tämähän on juuri se, mitä Moore yritti avoimen kysyimen argumentillaan todistaa. Haiskahtaa kehäpäätelmältä.

Käsittääkseni tuo ei ole se, mitä Moore yritti argumentillaan todistaa, vaan tuo on se argumentti itse. Paitsi että minusta nuo kaksi lausetta ovat samanmuotoiset sikäli, että vesikin viittaa tuossa nähdäkseni johonkin, jonka merkitys on välittömästi tajuttavissa - ellei intuitiivisesti, niin ainakin aistimuksellisesti.
Laajenna
Kopula 06.05.2009 09:42
No niin, olen huvittunut. Ketjun uusi nimi tosin saattaa rajata keskustelun osanottajia ikävällä tavalla, eikä se ole kovin informatiivinen. Pitäisikö keksiä joku parempi kuitenkin?

Lainaus käyttäjältä: johannes - 05.05.09 - klo:20:33

Käsittääkseni tuo ei ole se, mitä Moore yritti argumentillaan todistaa, vaan tuo on se argumentti itse. Paitsi että minusta nuo kaksi lausetta ovat samanmuotoiset sikäli, että vesikin viittaa tuossa nähdäkseni johonkin, jonka merkitys on välittömästi tajuttavissa - ellei intuitiivisesti, niin ainakin aistimuksellisesti.

Ja se on argumentti minkä väitteen puolesta? Tässä tullaan kuitenkin nyt siihen, että Mooren mukaan hyvä on määrittelemätön ominaisuus, joka on välittömästi tajuttavissa, kuten "keltainen". Mutta miten ihmisillä sitten voi olla erimielisyyksiä hyvästä ja pahasta? Ketkä ovat värisokeita? Miten se ratkaistaan, jos hyvää ei voi edes määritellä?
Laajenna
Kopula 06.05.2009 10:09
Lainaus käyttäjältä: jargon - 05.05.09 - klo:13:41
Olen sitä mieltä ettei voi ollakaan yleistä, kaikille samaa ylimoraalia, metaetiikkaa. Voimme ajatella sellaisen ideaalin kuten voimme ajatella euklidisen geometrian täydellisyyden. Sellaisia ei kuitenkaan ole reaalitodellisuudessa. Mielestäni on vain hyväksyttävä, että taivaankappaleiden liikkeet eivät voi olla täydellisiä ympyräliikkeitä, eikä ihmisyhteisö voi koskaan olla paratiisillisen ristiriidaton jossa vallitsisi kaikille oikeudenmukainen yhteinen moraali. On vain hyväksyttävä se tosiasia, että kaikissa sosiaalisissa yhteisöissä on eriarvosisia jäseniä jo iän perusteella. Sen lisäksi tulee aina vastaan kysymykset omistamisesta ja nokkimisjärjesyksestä sekä oman lähimmän sosiaalisen sidosryhmän sisällä, että 'toisten' ryhmien kesken. Kaikki eivät voi omistaa maata yhtä paljon yhtä hedelmälliseltä seudulta, tai syödä yhtä paljon ja yhtä hyvää.

On tajuttava että on olemassa moraalisia dilemmoja, joihin ei ole, eikä voikaan olla, universaaleja kaikille samanarvoisia vastauksia. Valehteluesimerkki ystävän olinpaikasta vihollisurkkijoille on yksi näistä. Toinen nykyaikaan läheisesti liittyvä esimerkki on usein käytetty kysymys oikeudesta surmata (todennäköisesti) terroritekoa yrittävä henkilö. Mikäli yhden surmaamalla voi varmasti estää satojen tai tuhansien kuoleman, voiko rikkoa viidettä käskyä? Olisitko rikkomatta tätä käskyä, mikäli tietäisit suunniteltujen uhrien joukossa olevan vanhempasi, lapsesi, kirkkoherrasi tai Jeesus/Muhammed?



On kaksi eri asiaa väittää, että on olemassa moraalisia totuuksia, ja että kaikkiin moraalisiin kysymyksiin tai valintatilanteisiin olisi olemassa yksi oikea ratkaisu. Helposti ajatellaan Kantin teorian kaltaisia systeemejä, joissa yleisistä moraalisäännöistä ja/tai niiden välisestä hierarkiasta olisi johdettavissa ratkaisu kaikkiin käytännön moraalin ongelmiin. Kantin kannalta valehteluesimerkki on ongelmallinen, jos hän olettaa kategorisesta imperatiivista johdettavien sääntöjen olevan poikkeuksettomia. Eli tässä sääntöjen välinen hierarkia puuttuisi kokonaan ylimmän (KI) alapuolella.

Itse olen kyllä senluontoinen ihminen, että mieluusti aina löytäisin yhden oikean ratkaisun kaikkeen. Onko tämä realistista, luultavasti ei. Mutta oikea kysymys ei ole se, saadaanko yhteiskunnasta täysin tasa-arvoinen ja moraalinen (mitä ikinä moraalilla sitten tarkoitetaankin). Oikea kysymys on, "onko siitä mahdollista saada tasa-arvoisempi, parempi, tai moraalisempi kuin se nyt on?"

Itse lähtisin moraalin objektiivisuutta puolustaessani siitä minimaalisesta oletuksesta, että toisten ihmisten vahingoittaminen on moraalisesti väärin, "other things being equal", ja se on siten ainakin otettava huomioon valintoja tehtäessä. Toisaalta oletan, että terve, hyvinvoiva ihminen tekeekin näin, ellei hän ole sotkenut selväjärkisyyttään elämää suuremmilla ideologioilla. Sekään ei siis ole niin paljon sääntö, kuin ihmisen ominaisuus.
Laajenna
jargon 06.05.2009 13:16
Lainaus käyttäjältä: Kopula - 06.05.09 - klo:10:09

Itse lähtisin moraalin objektiivisuutta puolustaessani siitä minimaalisesta oletuksesta, että toisten ihmisten vahingoittaminen on moraalisesti väärin, "other things being equal", ja se on siten ainakin otettava huomioon valintoja tehtäessä. Toisaalta oletan, että terve, hyvinvoiva ihminen tekeekin näin, ellei hän ole sotkenut selväjärkisyyttään elämää suuremmilla ideologioilla. Sekään ei siis ole niin paljon sääntö, kuin ihmisen ominaisuus.

Itse suhtaudun erittäin nihkeästi kaikkiin, jotka esittävät 'objektiivisia totuuksia' miltään humaanisen (lauma)käyttäytymisen (tai evoluution) vaihtelevuuden alueelta, mikäli ne koskevat käyttäymistä näennäisesti ohjaavia 'moraalilakeja'. Kaikki tiedetyt sivilisaatiot moraalilakeineen ovat suorittaneet kaikkia mahdollisia nyt (tilapäisesti kenties) kammottuja asioita. Nykyään (vaivaiset muutamat vuosikymmenet) mielikuvituksellisen suosittu, ja yhtä väärin ymmärretty, "demokratia", on kovasti muodissa. Kun lukee po. termin alkuperäisen syntyhistorian silloisissa kaupunkivaltioissa ja vertaa sitä termin nykyiseen käyttötapaan, eli siihen millaista plutokratiaa puolustamaan se on valjastettu ja siunautettu, voi ymmärtää myös hyvin, miksi kristillinen moraali on heittänyt häränpyllyä useammankin kerran aikojen kuluessa.

Puheet siitä, että työnteettäjä ('työnantaja' on eufemismi) ja työntekijä olisivat sopineet potin jaosta tasapuolisen demokraattisesti, tai siitä että yksityisalue-kyltit ovat historiaa koska 'vastakkainasettelun ajat ovat ohi', on vain pelkkä valheellinen huhu, kuten se, että Jeesus olisi jo täällä tuomitsemassa lihavia pappeja.

Miten kävisi kirkolle, jos papit tulisivat uskoon?
Laajenna
pensador 06.05.2009 13:34
Koska avasin tämän alkuperäisen ketjun ihan eri aiheella ja keskustelin nimenomaan siitä, olisiko minun nyt harkittava kaikkien viestieni poistamista, koska ne nyt näyttävät olevan off-topic?  Sen ketjun avausviestinikin on poistettu.  Tähän ketjuun minulla ei ole juurikaan muuta sanomista. 

Kun tällainen ketju yllättäen ilmestyi, siirrän kuitenkin tähän viestini ketjusta "Omat ilmoitukset"
Hyvä Kopula, ei sinun pidä pahastua, hallinnon toimenpiteet kohdistuivat pääasiassa minuun, eivät muihin. 

Mielestäni kaikilla jäsenillä on oikeus tietää mitä tapahtui:
1 - olin avannut ketjun otsikolla Etiikka ja Humen is-ought
2 - keskustelu kävi kohtalaisen asiallisena, toki esiintyi asianmukaista häiriköintiäkin
3 - viime päivinä Kopula ja johannes ryhtyivät keskustelemaan off-topic
4 - tuolloin lisäsin oman vastaukseni (tässä olen arvaamalla sensuroinut sitä)
(lainasin viestejä: Kopula, jargon, johannes, pelkät linkit)
Hyvät käenpojat,
havaitsen, että avaamani aihe on tässä ketjussa muuttunut off-topic. 
Minun lienee paras jättää teidät tänne riehumaan omissa aiheissanne ja mennä itse muualle. 
sensuroitu sensuroitu sensuroitu.

Lisätty:
johannes näyttää ns kultaisen säännön soveltamisensa:  johannes tekee niinkuin johannes haluaa, pensadorin haluamiset haistakoot paskan.
« Viimeksi muokattu: 2009-05-05, 23:04:34 kirjoittanut pensador »
5 - muutin otsikon: "Etiikka ja Humen is-ought" seuraavaksi: "Kopulan ja johanneksen ketju"
6 - hallinto oli poistanut tuon yllämainitun viestini
7 - Kopula oli lisännyt uuden off-topic-viestin, ihmetteli uutta otsikkoa, ei ilmeisesti nähnyt minun viestiäni
8 - hallinto täydensi urotyönsä poistamalla koko ketjun, jolloin samalla hävitti n. sadan viestin asiallisen etiikkakeskustelun
9 - jos joku haluaa ko etikkakeskustelusta esittää kysymyksiä, vastaan mielelläni, minulla on se kokonaisuudessaan tallennettuna järjestelmässäni.

PS  Tämänkään asian yhteydessä en harrasta privailua.
Laajenna
Kopula 06.05.2009 14:16
Lainaus käyttäjältä: jargon - 06.05.09 - klo:13:16

Itse suhtaudun erittäin nihkeästi kaikkiin, jotka esittävät 'objektiivisia totuuksia' miltään humaanisen (lauma)käyttäytymisen (tai evoluution) vaihtelevuuden alueelta, mikäli ne koskevat käyttäymistä näennäisesti ohjaavia 'moraalilakeja'. Kaikki tiedetyt sivilisaatiot moraalilakeineen ovat suorittaneet kaikkia mahdollisia nyt (tilapäisesti kenties) kammottuja asioita. Nykyään (vaivaiset muutamat vuosikymmenet) mielikuvituksellisen suosittu, ja yhtä väärin ymmärretty, "demokratia", on kovasti muodissa. Kun lukee po. termin alkuperäisen syntyhistorian silloisissa kaupunkivaltioissa ja vertaa sitä termin nykyiseen käyttötapaan, eli siihen millaista plutokratiaa puolustamaan se on valjastettu ja siunautettu, voi ymmärtää myös hyvin, miksi kristillinen moraali on heittänyt häränpyllyä useammankin kerran aikojen kuluessa.


Kaikissa tai lähes kaikissa sivilisaatioissa on kuitenkin ollut tappamisen kieltävä moraalilaki. Keitä sen piiriin sitten on luettu, on vaihdellut. Useimmiten se kai on koskenut omaa heimoa tai oman maan kansalaisia, joskus ehkä kapeampaakin ihmisryhmää. Tästä voisi päätellä, ettei inhimillinen kyky tuntea myötätuntoa  takaa moraalista käyttäytymistä edes tappamisen osalta. Voidaan kuitenkin pohtia mahdollisuutta, että tässä ihmisiä keinotekoisesti erottelevat kansalaisuus- tai muut ryhmärajat voitaisiin lukea moraalista harkinta-/toimintakykyä häiritseviin "elämää suurempiin ideologioihin".

On selvää, että mikään tappamisesta vapaa maailma ei ole mahdollinen. Rajalliset resurssit tuottavat epätasa-arvoa ja taistelua niistä. Se on luonnon laki (tarkoituksella erikseen kirjoitettuna). Mutta moraali sanoo, että epätasa-arvoa pitää pyrkiä vähentämään ennemmin kuin kasvattamaan, ja että on väärin alkaa taistelemaan verissäpäin sellaisista resursseista, jotka ovat ylellisyyttä. Esimerkiksi. Näistä voi kiistellä, mutta olennaista on se, että ilman tunteita ei ole moraalia, ja koska meillä on tunteet (myötätunto), meillä on myös aina jonkinlainen moraali olemassa.

p.s. Olen sitä mieltä, että nämä eivät ole helppoja asioita. Tämäkään viestini ei täysin tyydytä minua, ja voidaan esim. pitää ihmistä nimenomaan ryhmäeläimenä, jolloin me/he vastakkainasettelu olisi välttämätöntä.Toinen pointti minkä jätin mainitsematta, on kulttuurievoluution rooli moraalin muodostumisessa. En pitäisi sitä lähtökohtaisesti mitenkään "huonompana" kuin biologista evoluutiota.

Pidän moraalirelativismia mahdollisena teoriana, mutta sympatiani ovat tällä hetkellä jonkinlaisen objektivismin suuntaan.


Laajenna
johannes 06.05.2009 15:20
Lainaus käyttäjältä: Kopula - 06.05.09 - klo:09:42
Tässä tullaan kuitenkin nyt siihen, että Mooren mukaan hyvä on määrittelemätön ominaisuus, joka on välittömästi tajuttavissa, kuten "keltainen". Mutta miten ihmisillä sitten voi olla erimielisyyksiä hyvästä ja pahasta? Ketkä ovat värisokeita? Miten se ratkaistaan, jos hyvää ei voi edes määritellä?

En usko ihmisillä olevan erimielisyyksiä siitä, mitä hyvä ja paha tarkoittavat, ts. mikä on niiden intensio. Erimielisyydet kai koskevat ekstensiota, sitä, mikä kaikki on sitä hyvää ja mikä pahaa.

Sikäli katson Mooren olevan oikeassa, että ihminen on moraalinen olento jo ennen mitään määritelmiä. Mutta vaikuttaa kyllä huvittavalta, kun hän Principia Ethican lopussa suostuu sanomaan, mikä sitä hyvää on (tätä on siteerattu myös siinä antamassani linkissä):

"by far the most valuable things...are certain states of consciousness, which may roughly be described as the pleasures of human intercourse and the enjoyment of beautiful objects".
Laajenna
Ihmenuorukainen 06.05.2009 15:29
Lainaus käyttäjältä: jargon - 05.05.09 - klo:13:41
Olen sitä mieltä ettei voi ollakaan yleistä, kaikille samaa ylimoraalia, metaetiikkaa. Voimme ajatella sellaisen ideaalin kuten voimme ajatella euklidisen geometrian täydellisyyden. Sellaisia ei kuitenkaan ole reaalitodellisuudessa.

Minusta yleisin ongelma on tässä, että odotetaan universaalin etiikan olevan yksiarvoista. Näinhän ei ole. On asioita, joissa sen tai tuon voidaan sanoa objektiivisesti tekevän väärin. Esim. raiskaus käy tästä esimerkkinä (tilanteessa jossa kysymys ei siis ole mistään seksileikistä).

Harva tilanne on kuitenkaan tällainen. Pikemminkin on niin, että yhdellä ja samalla asialla on hyvä sekä huono puolensa. Esimerkiksi äärimmäisen rankka syöpähoito voi olla toisaalta paha ja karmea, toisaalta taas hyvä asia - samaan aikaan. Se että samalla asialla voi olla monia merkityspuolia, ei merkitse sitä, että ne olisivat objektiivisesti vääriä.

Mielestäni M. Scheler on päässyt tässä lähimmäs asian ydintä. On olemassa arvoja, useita ja eri tasoja edustavia. Samaan aikaan kuin yhden tason arvo voi toteutua, voi toisen tason arvo kumoutua. Esimerkiksi liikunta on objektiivisesti hyvä tai arvokas asia - mutta jos me suuntaamme kaiken käytettävissä olevan rahan siltä, estämme ehkä kulttuurisia arvoja toteutumasta.

Myös von Wrightin Hyvän muunnelmat jatkaa tavallaan samaa teemaa. On olemassa useita eri hyviä, useita eri muunnelmia. Näinpä esimerkiksi sanokaamme jokin tulostin voi olla esteettisesti hyvä mutta välineellisesti huono, mikäli se ei kunnolla toimi. Vastaavasti sillä voi olla tarkka tulostusjälki mutta kallis hinta.

Yleensä objektiivisen etiikan vastustajat iskevät juuri rakoihin, joissa yhdellä ja samalla asialla näyttää olevan useampi eri puoli. Mielestäni objektiivisen etiikan paras puolustus löytyy juuri tästä samasta seikasta. Tämä mitenkään vähättelemättä myös sitä tosiasiaa, että on olemassa ns. makukysymyksiä, joita ei voida objektiivisesti mitata.

EDIT: Ja scheleriläisittäin tulee erottaa varsinainen eettinen totuus niin sanotusta vallitsevasta moraalista. Esim. antiikin moraliteetti korosti suuresti tiettyjä fyysisiä ja vitaalisia arvoja. Sanokaamme valistus - ja uusi aika yleensä - monesti sitten enemmänkin henkisiä.

Moraalinen näkemys voi kyllä heijastella arvojen maailmaa, mutta usein myös monesti yksipuolisella, osin myös vääristyneelläkin tavalla. Sosiologien tapa palauttaa "arvo" valintataipumukseksi on tässä suhteessa mitä suurin virhepäätelmä.
Laajenna
johannes 06.05.2009 15:39
Lainaus käyttäjältä: pensador - 06.05.09 - klo:13:34
johannes näyttää ns kultaisen säännön soveltamisensa:  johannes tekee niinkuin johannes haluaa, pensadorin haluamiset haistakoot paskan.

Mitähän tuokin vinkuminen tarkoittaa. Itse en ainakaan ole mennyt muuttelemaan mitään otsikoita.
Laajenna
Kopula 06.05.2009 16:11
Lainaus käyttäjältä: johannes - 06.05.09 - klo:15:20

En usko ihmisillä olevan erimielisyyksiä siitä, mitä hyvä ja paha tarkoittavat, ts. mikä on niiden intensio. Erimielisyydet kai koskevat ekstensiota, sitä, mikä kaikki on sitä hyvää ja mikä pahaa.

Sikäli katson Mooren olevan oikeassa, että ihminen on moraalinen olento jo ennen mitään määritelmiä.

Saatat olla oikeassa näissä. Inttämiseen syyllistymisen uhallakin väitän siltikin, ettei avoimen kysymyksen argumentti toimita tehtäväänsä. Sen tarkoitus on osoittaa, että yritykset määrittää hyvä naturalistisesti ovat tuomittuja epäonnistumaan. Minä en pysty käsittämään, miten se todistaisi sen. Minusta ei ole selvää, ensinnäkään, että hedonisti tarkoittaa vain, että nautinnollisella ja hyvällä on sama ekstensio. Eikö hän voi tarkoittaa, että niillä on myös sama intensio? Ja vaikkei tarkoittaisikaan, niin jos hyvää on se ja vain se, mikä on nautinnollista, (ja se on hyvää koska se on nautinnollista) niin eikö nautinnollinen ole silloin hyvän määritelmä?
Laajenna
Kopula 06.05.2009 16:21
Lainaus käyttäjältä: Jokelamaniac - 06.05.09 - klo:15:29

Moraalinen näkemys voi kyllä heijastella arvojen maailmaa, mutta usein myös monesti yksipuolisella, osin myös vääristyneelläkin tavalla. Sosiologien tapa palauttaa "arvo" valintataipumukseksi on tässä suhteessa mitä suurin virhepäätelmä.

Haluaisitko selittää näitä vähän runsassanaisemmin?
Laajenna
johannes 06.05.2009 17:00
Lainaus käyttäjältä: Kopula - 06.05.09 - klo:16:11
Inttämiseen syyllistymisen uhallakin väitän siltikin, ettei avoimen kysymyksen argumentti toimita tehtäväänsä. Sen tarkoitus on osoittaa, että yritykset määrittää hyvä naturalistisesti ovat tuomittuja epäonnistumaan. Minä en pysty käsittämään, miten se todistaisi sen. Minusta ei ole selvää, ensinnäkään, että hedonisti tarkoittaa vain, että nautinnollisella ja hyvällä on sama ekstensio. Eikö hän voi tarkoittaa, että niillä on myös sama intensio?

Moore käsittääkseni katsoo, että hedonistikaan ei tarkoita tuota. Että siis (moraalisen) "hyvän" intensio ei hedonistinkaan mielestä täysin tyhjene "nautinnon" intensioon. Ei tässä sen kummemmasta todistuksesta ole nähdäkseni kysymys.

Lainaus käyttäjältä: Kopula - 06.05.09 - klo:16:11
Ja vaikkei tarkoittaisikaan, niin jos hyvää on se ja vain se, mikä on nautinnollista, (ja se on hyvää koska se on nautinnollista) niin eikö nautinnollinen ole silloin hyvän määritelmä?

Joo, jos nuo ekstensiot osuvat yksiin. Mutta mahtaako kukaan hedonistikaan katsoa moraalisesti hyväksi kaiken sen, mikä tuottaa nautintoa? Ja kenelle? Ainakin pitäisi olla käytössä jokin nautinnon määrää arvioiva peruste, jonka mukaan esim. pedofiili tekee väärin sekaantuessaan lapseen, koska lapsi kärsii enemmän kuin pedofiili nauttii. Mutta tämähän johtaisi ihan pohjattomaan suohon.
Laajenna
Ihmenuorukainen 06.05.2009 18:22
Lainaus käyttäjältä: Kopula - 06.05.09 - klo:16:21
Lainaus käyttäjältä: Jokelamaniac - 06.05.09 - klo:15:29

Moraalinen näkemys voi kyllä heijastella arvojen maailmaa, mutta usein myös monesti yksipuolisella, osin myös vääristyneelläkin tavalla. Sosiologien tapa palauttaa "arvo" valintataipumukseksi on tässä suhteessa mitä suurin virhepäätelmä.

Haluaisitko selittää näitä vähän runsassanaisemmin?

Scheleriläisittäin on todettava, että eri ajanjaksoina on arvostettu aivan eri asioita. Mutta toisaalta, tämä ei merkitse sitä, että kumpikin olisi lähtökohtaisesti väärässä. Jos oletamme että arvoja tai eettisiä merkityksiä on runsain mitoin, voi kullakin aikakaudella olla ote johonkin eettisesti oikeaan - samalla kun se kokonaan laiminlyö jotain muuta. MIkä on tietysti kokonaan toinen asia kuin sanoa, että myös erehdyksetkin ovat mahdollisia.

Antiikin sankariteko- ja urheilukultti korosti scheleriläisittäin vitaalisia arvoja. Nämä ovat tosia sinänsä, mutta samalla unohtui ehkä jotain muuta. Kristinuskon sisäisyys taas henkisiä arvoja. Nyt olisi vähemmän hedelmällistä väitellä, kumpi oli väärässä ja kumpi oikeassa: pikemminkin voidaan molempien sanoa tavoittaneen osan eettisestä todellisuudesta, mutta toisaalta laiminlyöneen jotain aivan yhtä olennaista. Toisaalta tämä ei merkitse, etteikö myös erehtyminen olisi mahdollista.

TÄhän liittyy Schelerillä eetos- ja paatos- käsitteet, joidenka kanssa olen itsekin hieman helisemässä. Mutta mielestäni itse perusajatusta siitä, että eettisen todellisuuden otaksuminen johtaa ei niinkään yhden perusarvon tai -periaatteen toteamiseen kuin pikemminkin eräänlaiseen pluralismiin, on pidettävä vähintäänkin mielenkiintoisena. Tämän valossa voidaan hyväksyä esimerkiksi vastakkaisten argumenttien olevan mahdollisia ilman että eettisen objektiviteetin periaate kumoutuu.
Laajenna
Kopula 06.05.2009 19:22
Lainaus käyttäjältä: johannes - 06.05.09 - klo:17:00

Joo, jos nuo ekstensiot osuvat yksiin. Mutta mahtaako kukaan hedonistikaan katsoa moraalisesti hyväksi kaiken sen, mikä tuottaa nautintoa? Ja kenelle? Ainakin pitäisi olla käytössä jokin nautinnon määrää arvioiva peruste, jonka mukaan esim. pedofiili tekee väärin sekaantuessaan lapseen, koska lapsi kärsii enemmän kuin pedofiili nauttii. Mutta tämähän johtaisi ihan pohjattomaan suohon.

Tätä esimerkkiä miettiessä tulee mieleen, että ainut tapa säilyttää hedonismi jossain määrin järkevänä näkemyksenä olisi samaistaa hyvä nautintoon, irrallaan siitä mikä sen aiheuttaa. Eli pedofiili saa tuossa esimerkissä hyvää koska hän saa nautintoa, eikä muuta hyvää ole kuin nautinto (Edit: Niin, tässä tapauksessa vissiin jouduttaisiin sitten laskeskelemaan eri osapuolten kipua ja nautintoa). Sanakirja tosin kertoo, että hedonismi etiikassa tarkoittaa näkemystä, jonka mukaan kaiken toiminnan oikea (proper) päämäärä on oma nautinto. Kai hedonisti sitten joutuisi tuossa tilanteessa johdonmukaisesti puolustamaan pedofiilia? No, kumpikaan meistä ei liene hedonisti, enkä minä myöskään tunne ketään sellaiseksi tunnustautuvaa. Olin kiinnostunut hedonismista vain esimerkkinä tuossa Mooren argumentissa.

Lainaus käyttäjältä: Jokelamaniac - 06.05.09 - klo:18:22

Scheleriläisittäin on todettava, että eri ajanjaksoina on arvostettu aivan eri asioita. Mutta toisaalta, tämä ei merkitse sitä, että kumpikin olisi lähtökohtaisesti väärässä. Jos oletamme että arvoja tai eettisiä merkityksiä on runsain mitoin, voi kullakin aikakaudella olla ote johonkin eettisesti oikeaan - samalla kun se kokonaan laiminlyö jotain muuta. MIkä on tietysti kokonaan toinen asia kuin sanoa, että myös erehdyksetkin ovat mahdollisia.

Antiikin sankariteko- ja urheilukultti korosti scheleriläisittäin vitaalisia arvoja. Nämä ovat tosia sinänsä, mutta samalla unohtui ehkä jotain muuta. Kristinuskon sisäisyys taas henkisiä arvoja. Nyt olisi vähemmän hedelmällistä väitellä, kumpi oli väärässä ja kumpi oikeassa: pikemminkin voidaan molempien sanoa tavoittaneen osan eettisestä todellisuudesta, mutta toisaalta laiminlyöneen jotain aivan yhtä olennaista. Toisaalta tämä ei merkitse, etteikö myös erehtyminen olisi mahdollista.

TÄhän liittyy Schelerillä eetos- ja paatos- käsitteet, joidenka kanssa olen itsekin hieman helisemässä. Mutta mielestäni itse perusajatusta siitä, että eettisen todellisuuden otaksuminen johtaa ei niinkään yhden perusarvon tai -periaatteen toteamiseen kuin pikemminkin eräänlaiseen pluralismiin, on pidettävä vähintäänkin mielenkiintoisena. Tämän valossa voidaan hyväksyä esimerkiksi vastakkaisten argumenttien olevan mahdollisia ilman että eettisen objektiviteetin periaate kumoutuu.

Ymmärsin kyllä tämän, ja kuulostaa ihan järkeenkäypältä. En tiedä onko sillä mitään merkitystä tässä, mutta atleettisten yms. arvojen en katso kuuluvaksi etiikan tai moraalin piiriin. Lähinnä minua kiinnosti tuo sosiologi-kommenttisi, mikä jäi vieläkin vähän epäselväksi.
Laajenna
Ihmenuorukainen 06.05.2009 20:38
Viittaa ihan "arvovapaan sosiologian" näkökulmaan tulkita arvot ihan valintoina tai käyttäytymismalleina. Eli tässähän päätellään epäsuorasti, että mitään todellisia arvoja tai muita eettisiä tosiasioita ei ole, on vain ihmisten kollektiivisia mutta samalla aivan yhtä subjektiivisia vaikutelmia. Scheler lienee ainoa sosiologi (myös sellainen), joka on yrittänyt rakentaa siltaa "objektiivisen reaalietiikan" ja "kulttuurisidonnaisten näkemysten" välille.

Hedonismista tuli mieleen, että se pätee tai ei päde riippuen siitä, mitä ihimisen mielihyvän lähteeksi katsotaan. JOs nähdään että ihmiselle tuottaa mielihyvää vain välitön aistinautinto, tämä johtaa klassiseen hedonismitulkintaan, maksimaaliseen aistimielihyvään.

Mutta toisaalta Scheleriä vapaasti mukaillen voisi todeta, että ihminen voi saada (jopa todellista eettistä) nautintoa myös korkeammistakin asioista. Esim. ihanteiden toteuttamista ei yleensä pidetä "hedonistisena", vaikka se voi tuoda mukanaan jotain hyvin arvokasta. Vrt. tilanteet, jossa yksilö on esimerkiksi kidutettaessa kieltäytynyt paljastamasta tietojaan, koska niitä käytettäisiin väärin.

Voidaan tietysti kysyä, onko ihanteiden noudattaminen vastoin kidutuksen aiheuttamaa kipua "mielihyvää" tai "nautintoa". Tästä voidaan tietysti kiiistellä. Mutta todennäköisesti kyseessä on jostain hyvin lähisukuisesta asiasta. (ts. molemmat ovat yksilön näkökulmasta myönteisiä tai hyviä, jos kohta ehkä eri tasolla).



Laajenna
johannes 07.05.2009 09:18
Lainaus käyttäjältä: Jokelamaniac - 06.05.09 - klo:20:38
Mutta toisaalta Scheleriä vapaasti mukaillen voisi todeta, että ihminen voi saada (jopa todellista eettistä) nautintoa myös korkeammistakin asioista. Esim. ihanteiden toteuttamista ei yleensä pidetä "hedonistisena", vaikka se voi tuoda mukanaan jotain hyvin arvokasta.

Varmasti voi, mutta puhe korkeammista asioista merkitsee jo jotakin muuta arvoperustetta kuin hedonistista.

Sitä paitsi ei mielestäni ole muutenkaan asiaankuuluvaa sanoa, että voihan ihminen saada nautintoa monenlaisista asioista. Tämä väite on minusta sukua sille, että väitetään kaiken, mitä ihminen tekee, olevan itsekästä, koska ihminen tekee loppujen lopuksi vain sitä mitä haluaa tehdä, eli toteuttaa aina omia halujaan. Mutta tässä käytetään itsekkyyden käsitettä väärin.


Laajenna
jargon 07.05.2009 13:44
Lainaus käyttäjältä: pensador - 06.05.09 - klo:13:34

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

Hyvä pensador

Tapasi on aloittaa uusia ketjuja vanhasta ja jo ammoin kaadetusta karhun raadosta, joissa alussa aina luettelet numeroiden näkemyksesi aiheesta, sen käsittelytavasta ja ainoasta mahdollisesta tulkintatavasta. Itse pidät sitä kai keskusteluna ja huipputieteellisenä.

Kun jaksan puuttua jo aloituksessa tehtyihin kämmeihin (hypoteesien mielettömyys on joskus turhauttavaa), joko vaikenet, aloitat uuden ketjun jollain uudella hölmöllä luettelolla, tai kiukuttelet kuin loukkaantunut lapsi, jonka uutta lelua ei kehuta. Myönnän että moraalisesti toimintani ei ole kaunista, mutta oikeudenmukaista se on.

Siinä olisikin seuraavan luettelon aihe. Moraalin kauneus ja oikeus. Olepa hyvä ja rustaa uusi lelu.
Laajenna
jargon 07.05.2009 13:58
Lisäys edelliseen

Mikäli tarkoitus on kertoa ja luetella erilaisia etiikasta ja moraalista kirjoittaneita henkilöitä ja heidän teoksissaan esiintuomia suloluokituksia jne., olen tietenkin väärässä puuttuessani tähän hymistelyn kuoroon. Niille on aina yhteistä se että kirjoittajat yhdistävät itsensä jonkin jo universaaliksi korotetun moraalikoodiston objektiivisuustohtoreiksi. Tähän katsotaan oikeuttavan milloin kirjoittajan oikea uskonto, milloin korkea ÄO, milloin korkea yhteiskunnallinen ja tieteellinen asema. Ne ovat kuitenkin kaikki jo ammoin kaadetun karhun raatoja.

Jotkut keskustelijat yrittävät toki puhua siitä, mitä kaikkea moraaliksi sanotaan ja miksi. Kun toiset kuitenkin jatkuvasti yrittävät puhua moraalista niin kuin Narkissos peilikuvastaan, en voi olla hämmentämättä keitosta käpälälläni. Olen näet elävä otso. Aion tehdä niin vastakin, jos sille päälle satun.


Laajenna
Jimi 19.10.2013 18:36
En usko että yhteisön kannalta Kantin kategorinen imperatiivi toimii juurikaan hyvin. Eli se että tulee toimia aina niin jotta se olisi yleistettävissä laiksi. Mielestäni ihmiset perustelevat tekonsa omien halujen ja tarpeiden mukaan hyvin rajallisesti, jolloin yhteisö toimii vain kun kaikki ihmiset ovat täsmälleen samanlaisia, ja silloinkin ihmisten on toimittava juurikin "aina" säännön mukaan jottei synny erimielisyyksiä.

Joukkueurheilussa opetetaan että jäsenen täytyy miettiä sitä miten paljon hänellä on annettavaa joukkueelle, eikä toisin päin. Tämä mielestäni toimii paljon paremmin. Tietenkin oletuksena on että ihminen joka yrittää antaa paljon löytää samanhenkisiä ihmisiä ympärilleen.

Eli vastustan Kantin kategorista imperatiivia.
Laajenna
A4 05.11.2013 17:47
apeironin innoittamana rustaan muutaman mietteen:

etiikan teoriat eivät voi olla epäloogisia.

myös paradoksit ovat ristiriitaisia, ristiriitaisuudet ovat epäloogisia ja näin ollen paradoksitkin ovat epäloogisuuksia.

gödel taisi loogisilla lauseillaan johtaa loogisista premisseistä loogisten premissien olemassaolon. sinänsä loogista.

kielipelit ovat premissipelejä. enemmän tai vähemmän sisäkkäisiä toisiinsa kietoutuneita uskomusjärjestelmiä, teorioita ja kieliä.

premissejä vaihtamalla vaihtuu etiikka siinä missä kuningas.
Laajenna
riittinen 02.01.2014 14:29
Lainaus käyttäjältä: Kopula - 06.05.09 - klo:14:16
Lainaus käyttäjältä: jargon - 06.05.09 - klo:13:16
Itse suhtaudun erittäin nihkeästi kaikkiin, jotka esittävät 'objektiivisia totuuksia' miltään humaanisen (lauma)käyttäytymisen (tai evoluution) vaihtelevuuden alueelta, mikäli ne koskevat käyttäymistä näennäisesti ohjaavia 'moraalilakeja'. Kaikki tiedetyt sivilisaatiot moraalilakeineen ovat suorittaneet kaikkia mahdollisia nyt (tilapäisesti kenties) kammottuja asioita. Nykyään (vaivaiset muutamat vuosikymmenet) mielikuvituksellisen suosittu, ja yhtä väärin ymmärretty, "demokratia", on kovasti muodissa. Kun lukee po. termin alkuperäisen syntyhistorian silloisissa kaupunkivaltioissa ja vertaa sitä termin nykyiseen käyttötapaan, eli siihen millaista plutokratiaa puolustamaan se on valjastettu ja siunautettu, voi ymmärtää myös hyvin, miksi kristillinen moraali on heittänyt häränpyllyä useammankin kerran aikojen kuluessa.

Kaikissa tai lähes kaikissa sivilisaatioissa on kuitenkin ollut tappamisen kieltävä moraalilaki. Keitä sen piiriin sitten on luettu, on vaihdellut. Useimmiten se kai on koskenut omaa heimoa tai oman maan kansalaisia, joskus ehkä kapeampaakin ihmisryhmää. Tästä voisi päätellä, ettei inhimillinen kyky tuntea myötätuntoa  takaa moraalista käyttäytymistä edes tappamisen osalta. Voidaan kuitenkin pohtia mahdollisuutta, että tässä ihmisiä keinotekoisesti erottelevat kansalaisuus- tai muut ryhmärajat voitaisiin lukea moraalista harkinta-/toimintakykyä häiritseviin "elämää suurempiin ideologioihin".

On selvää, että mikään tappamisesta vapaa maailma ei ole mahdollinen. Rajalliset resurssit tuottavat epätasa-arvoa ja taistelua niistä. Se on luonnon laki (tarkoituksella erikseen kirjoitettuna). Mutta moraali sanoo, että epätasa-arvoa pitää pyrkiä vähentämään ennemmin kuin kasvattamaan, ja että on väärin alkaa taistelemaan verissäpäin sellaisista resursseista, jotka ovat ylellisyyttä. Esimerkiksi. Näistä voi kiistellä, mutta olennaista on se, että ilman tunteita ei ole moraalia, ja koska meillä on tunteet (myötätunto), meillä on myös aina jonkinlainen moraali olemassa.

p.s. Olen sitä mieltä, että nämä eivät ole helppoja asioita. Tämäkään viestini ei täysin tyydytä minua, ja voidaan esim. pitää ihmistä nimenomaan ryhmäeläimenä, jolloin me/he vastakkainasettelu olisi välttämätöntä.Toinen pointti minkä jätin mainitsematta, on kulttuurievoluution rooli moraalin muodostumisessa. En pitäisi sitä lähtökohtaisesti mitenkään "huonompana" kuin biologista evoluutiota.

Pidän moraalirelativismia mahdollisena teoriana, mutta sympatiani ovat tällä hetkellä jonkinlaisen objektivismin suuntaan.

YLE:n PRISMA otsikolla "Synnymmekö hyviksio? kertoi mm. seuraavaia:

Tiededokumentti

Vauvalla on moraalivaisto

Psykologit ovat alkaneet päästä selville siitä, miten paljon lapsi ymmärtää luonnostaan reiluudesta




Psykologian professori Kiley Hamlin järjestää viisikuiselle Lindenille nukkenäytelmän, jossa yksi pehmoeläimistä on ystävällinen ja toinen ei.

Synnymmekö hyviksi?

Babies: Born to Be Good?
Kanada 2012
Ohjaus Eileen Thalenberg
TV1 klo 19.00
Uusinnat ti 5. 11. klo 0.30 ja su 10. 11. klo 12.35

Vanhakantaisen käsityksen mukaan lapsi toimii moraalisesti oikein siksi, että hän pelkää auktoriteetin, vaikkapa Jumalan, tuomiota. Ajattelutapa nousi esiin viimeksi syyskuun lopussa Jehovan todistajien lapsille tekemissä nettiopetusvideoissa ja niitä käsitelleissä nettikeskusteluissa.

Höpökäsitys, osoittavat viimeisen vuosikymmenen aikana lapsille tehdyt psykologiset tutkimukset. Lapsi kykenee erottamaan hyvän teon pahasta teosta jo ennen kuin ymmärtää puhetta kunnolla.

Mainituista tutkimuksista kertoo sujuvasti, antoisasti ja viihdyttävästi tiededokumentti Synnymmekö hyviksi? Tutkimustulosten tulkinnassa se olisi voinut mennä pidemmälle.

Kanadalaisprofessori Kiley Hamlin aloitti tutkimuksensa kymmenkuisista vauvoista ja huomasi heidän erottavan oikeuden vääryydestä.

Sitten siirryttiin kuusikuisiin, sitten viisikuisiin ja lopulta kolmekuisiin vauvoihin. Heidänkin huomattiin säännönmukaisesti katselevan pidempään pehmonallea, jonka he näkivät olevan ystävällinen toiselle pehmoeläimelle.

Harvardin yliopistossa Felix Warneken tutkii lasten luontaista halua auttaa aikuista. Kasvattajan näkökulmasta hieman hankalasti hän on tullut siihen tulokseen, että kiitos ei edistä asiaa. Ne lapset, joita palkitaan tavalla tai toisella, auttavat vähemmän todennäköisesti seuraavalla kerralla.

Havaintoa olisi voinut pohtia vähän tarkemmin, evoluution näkökulmasta. Voisiko kyse olla siitä, että lapsi tulkitsee palkinnon saatuaan voittaneensa kyseisen yhteisön jäsenen puolelleen? Näin tarve miellyttää vähenee.

Ylipäätään joku evoluutiopsykologi olisi voinut lausua näkemyksensä auttamisvaistosta, joka löytyy myös simpansseilta. Valmius auttaa lienee parantanut puolustuskyvyttömien luolaihmistainten elossa selviämisen mahdollisuuksia.

Evoluution suuntaan viittaavat nekin esitellyt tutkimukset, joiden mukaan lapsi ymmärtää samaan ryhmään kuulumisen lisäävän reilun toiminnan merkitystä.

Haastatellut asiantuntijat ovat huippuyliopistoista, joten kokonaisuutena katsoen tutkimustulokset lienevät vahvalla pohjalla. Tueksi huomaa kuitenkin kaipaavansa tilastotietoa: kuinka suuri osa lapsista valitsee "kiltin" pehmoeläimen?

Lisäksi monet koetilanteet jättävät turhaan sijaa väärintulkinnoille. Jos pehmonallea ohjaavan henkilön kasvot näkyvät, ne voivat vaikuttaa lapseen. Sama koskee äänenpainojen vaihtelua. Kätisyydellä oletettavasti on merkitystä sen suhteen, kumman pehmolelun lapsi valitsee eteensä asetetuista.

Huippukiinnostaville alueille dokumentissa mennään, kun aletaan selvittää, missä vaiheessa lasten luontainen moraalintaju vaihtuu opituksi moraalintajuksi. Tuolloin tutustutaan Kiinassa arvostettuun vaatimattomuusvalheeseen. Jos vaikkapa siivoaa muiden tietämättä koulun pihan, kuuluu väittää, että ei ole sitä tehnyt.

Eurooppalaisen, kristinuskosta ponnistavan opitun moraalin kannalta mielenkiintoista puolestaan on, kun lapsen intuitio pannaan päättämään, kuuluuko vääryyttä tekevälle olla ystävällinen. Vastaus on, että ei kuulu.

Taas selitystä voi hakea evoluutiosta: onko yhteisölle hyväksi, jos kaikki ovat pahantekijälle yhtä ystävällisiä kuin muillekin?

Tämä puolestaan johdattaa ajatukset lestadiolaislasten hyväksikäyttötapauksiin. "


Toimittajat ovat täysin omasta päästään repineet, että "tutkija" Kiley Hamlin missään vaiheessa olsi väittänyt keidenkään olevan "synnynnäisesti hyviä". Hän sanoo aivan muuta itse tutkimuksssaan, tätä:

Study: Babies Like Watching Puppets Who Are Different From Them Get Hurt

Nine and fourteen-month-olds prefer "individuals who treat similar others well and dissimilar others poorly."

James Hamblin May 7 2013, 10:49 AM ET



PROBLEM: People are not always good to each other. We do know that babies prefer faces similar to their own and are better at processing emotional cues and distinguishing between people of their own ethnicity. I'm not saying you're racist, babies, but it does seem like you could be cooler.

 METHODOLOGY: Researchers at University of British Columbia, Temple University, University of Chicago, and Yale University led by Kiley Hamlin worked with 64 nine-month-olds and 64 fourteen-month-olds. They first established whether each baby preferred graham crackers or green beans. Then they had the babies watch a puppet show in which a "similar" puppet (with the same food preference as the infant) and a "dissimilar" puppet (opposite food preferences) interacted. (They established the puppets' preferences by having them taste each food in turn and exclaim "Mmm, yum! I like [food name]!" toward one type of food and "Ew, yuck! I don't like [food name]!" toward the other.)

Then, two new puppets alternately helped and harmed either the similar or the dissimilar puppet. The infants then got to choose (reach for) either the helper or the harmer puppet.

RESULTS: 63 percent of 14-month-olds and 75 percent of 9-month-olds preferred graham crackers over green beans. (Science!) 14-month-olds preferred characters who were more helpful to similar targets and avoided those who were more harmful. In the dissimilar-target condition, in contrast, 14-month-olds showed the opposite preferences: They preferred characters who were more harmful to the dissimilar target, and avoided those who were more helpful. "A developmental trend was observed, such that 14-month-olds' responses were more robust than were 9-month-olds'."



 IMPLICATIONS: The authors conclude, "These findings suggest that the identification of common and contrasting personal attributes influences social attitudes and judgments in powerful ways, even very early in life." My immediate reaction is that this invokes all societal ills; racism, sexism, foodie-ism, and every other sort of discrimination against those dissimilar to us, at least partly as inborn instincts to overcome. The paper does note that "there was no effect of puppet color." And again, as much as one could potentially make of this, it's babies watching puppets eat graham crackers.

The full study "Not Like Me = Bad: Infants Prefer Those Who Harm Dissimilar Others" is published in the journal Psychological Science. "

Ohjelman "tutkijat" Kang Lee ja Kiley Hamlin ovat Vilayanur Ramchandranin peilineurooni- koulukuntaa, mitä ei kuitenkaan tässä yhteydessä mainittu. Ramachandran on Kang Leen esimies ja hänen vaimonsa Diane Rogers-Ramachandran puolestaan tämän alainen tutkimusryhmässä...


Muokkaus:
Korjattu otsikko.
valvojat.
Laajenna
Seneca 02.01.2014 18:24
Luin lävitse tämän ketjun Etiikan teorioista. Jälleen kerran ihmettelin, kuinka voidaan kirjoittaa aivan eri asioista saman nimikkeen alla. Jotta tiedämme mistä puhumme, yrittelen tässä antaa luonnehdinnan ihmisen käyttäytymisen kuvaustavoista ja sitten voimme sopia mistä niistä on puhe.

Kunkin eläimen käyttäytyminen määräytyy osin perimästä ja osittain ympäristöstä. Nämä myös vaikuttavat toisiinsa ja siksi yhtenäinen selitys koostuu sangen monenlaisista tekijöistä. Sitten on yksi eläinlaji, joka osaa käyttää symbolista kieltä. Sille on ajattelukyvyn lisäksi kehittynyt erittäin monitahoisia kulttuureja. Aivan viime aikoina on alettu edistyä siinä, miten tulee kuvata biologispohjaisten, ympäristöstä imettyjen ja hitaaseen harkintaan pohjautuvien tekijöiden yhteisvaikutusta ihmisen toimintaan.

Yksi aihepiiri on siis rakentaa kokeiden ja havaintojen pohjalta mallia ihmisten käyttäytymisen piirteistä. Kuten riittinen yllä, voidaan lähteä kehdosta ja edetä hautaan saakka. Ihmisen kohdalla tehtävä on hankala, sillä biologian lisäksi tulee ottaa huomioon yksilön kyky rationaaliseen ajatteluun ja myös monitahoisen kulttuurin, mukaan lukien uskomusjärjestelmät, vaikutus yksilön omaksumaan tieto- ja uskomussisältöön.

Kun rakennetaan malleja, olipa kyseessä lehmien laskeminen laitumella tai planeettojen ratojen kuvaaminen, itse mallit nousevat myös tutkimuksen kohteeksi. Matematiikka alkaa elää omaa elämäänsä ja voi irtautua täysin omaksi tiedon alakseen. Samalla tavalla ihmisen luomat mallit rationaalisesta käyttäytymisestä voivat synnyttää uusia käsitteitä ja kuvaustapoja. Kehitetään termejä kuten ’oikeudenmukaisuus’ ja ’hyvä’. Aivan kuten matematiikassa, enää ei olla kuvaamassa miten luonto käyttäytyy vaan etsitään loogisesti konsistentteja malleja ja niiden käsitteistöä.

Käyttäen analogiana fysiikkaa, keskustelussa etiikasta sotketaan matematiikka ja kokeellinen fysiikka. Olisi hyvä sopia tässä ketjussa mitä tarkoitetaan termillä ’etiikan teoria’. Minulle se on aina ollut teoreettisten mallien tutkimista. Havainnot ihmisen todellisesta käyttäytymisestä ovat yhdeltä osaltaan moraalin tutkimista. Ehdottakaapa parempaa sanastoa!
Laajenna
Vaaraton Norsu 02.01.2014 19:00
Lainaus käyttäjältä: riittinen - tänään kello 14:29
YLE:n PRISMA otsikolla "Synnymmekö hyviksio? kertoi mm. seuraavaia:

Tiededokumentti

Vauvalla on moraalivaisto

Psykologit ovat alkaneet päästä selville siitä, miten paljon lapsi ymmärtää luonnostaan reiluudesta

---

Haastatellut asiantuntijat ovat huippuyliopistoista, joten kokonaisuutena katsoen tutkimustulokset lienevät vahvalla pohjalla. Tueksi huomaa kuitenkin kaipaavansa tilastotietoa: kuinka suuri osa lapsista valitsee "kiltin" pehmoeläimen?

Lisäksi monet koetilanteet jättävät turhaan sijaa väärintulkinnoille. Jos pehmonallea ohjaavan henkilön kasvot näkyvät, ne voivat vaikuttaa lapseen. Sama koskee äänenpainojen vaihtelua. Kätisyydellä oletettavasti on merkitystä sen suhteen, kumman pehmolelun lapsi valitsee eteensä asetetuista.

Tähän aiheeseen liittyy myös tämä tutkimus:

Scarf D, Imuta K, Colombo M, Hayne H (2012) Social Evaluation or Simple Association? Simple Associations May Explain Moral Reasoning in Infants. PLoS ONE 7(8): e42698. doi:10.1371/journal.pone.0042698.

Joka on kritiikkiä tätä Hamlinin (Naturessa 2007 julkaistua) tutkimusta kohtaan. Juuri Hesarin arvioijan esiin nostamasta perspektiivistä. Koetilanteen suunnittelussa ei oltu huomioitu mahdollisuutta, että vauvat valitsevat kulmikkaitten pörröeläinten välillä sen perusteella, tekeekö pyöreä olio (jota kulmikkaat oliot auttavat tai haittaavat) hassun eleen vai ei. (Eikä sen perusteella, auttaako kulmikas olio vai ei.)

Videot, joita vauvat katsoivat, täällä.
Laajenna
riittinen 05.01.2014 16:11
Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - 02.01.14 - klo:19:00
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 02.01.14 - klo:14:29
YLE:n PRISMA otsikolla "Synnymmekö hyviksio? kertoi mm. seuraavaia:

Tiededokumentti

Vauvalla on moraalivaisto

Psykologit ovat alkaneet päästä selville siitä, miten paljon lapsi ymmärtää luonnostaan reiluudesta

---

Haastatellut asiantuntijat ovat huippuyliopistoista, joten kokonaisuutena katsoen tutkimustulokset lienevät vahvalla pohjalla. Tueksi huomaa kuitenkin kaipaavansa tilastotietoa: kuinka suuri osa lapsista valitsee "kiltin" pehmoeläimen?

Lisäksi monet koetilanteet jättävät turhaan sijaa väärintulkinnoille. Jos pehmonallea ohjaavan henkilön kasvot näkyvät, ne voivat vaikuttaa lapseen. Sama koskee äänenpainojen vaihtelua. Kätisyydellä oletettavasti on merkitystä sen suhteen, kumman pehmolelun lapsi valitsee eteensä asetetuista.

Tähän aiheeseen liittyy myös tämä tutkimus:

Scarf D, Imuta K, Colombo M, Hayne H (2012) Social Evaluation or Simple Association? Simple Associations May Explain Moral Reasoning in Infants. PLoS ONE 7(8): e42698. doi:10.1371/journal.pone.0042698.

Joka on kritiikkiä tätä Hamlinin (Naturessa 2007 julkaistua) tutkimusta kohtaan. Juuri Hesarin arvioijan esiin nostamasta perspektiivistä. Koetilanteen suunnittelussa ei oltu huomioitu mahdollisuutta, että vauvat valitsevat kulmikkaitten pörröeläinten välillä sen perusteella, tekeekö pyöreä olio (jota kulmikkaat oliot auttavat tai haittaavat) hassun eleen vai ei. (Eikä sen perusteella, auttaako kulmikas olio vai ei.)

Videot, joita vauvat katsoivat, täällä.

Tämähän on kerrassaan erimomainen artikkeli! hamlinin kukkulakoe, jossa "nukkesankari" kiipeää kukkulalle ja siellä sitten "tuulettaa", ja toiset nuket häntä joko auttavat tai häritsevät, on ositettu huijaukseksi.

Tutkittiin , että kiipeäjä joko "tuulettaa" tai sitten ei, tai sitten "tuulettaa" pudottuaankin!  Lapset "ymmärtävät" ilon ilmaukset, mutta EIVÄT tarkoituksia vuorelle kiipeämisestä (ellei sitä nimenomaan tulettamalla erikseen ilmaista), eivätkä noin ollaen myöskään tavoitteen saavuttamisen auttajia (hyviä) tai häiritsijöitä (pahoja) sosiaalisessa mielessä! He seuraavat pelkästään "voittojen" (jollainen voi olla vuorelta putoaminekin, "kunnon mäenlasku"!) ILMATSUJA "voittoja", eivät muka "geenistä ymmärtämiään"!


Social Evaluation or Simple Association? Simple Associations May Explain "Moral Reasoning" in Infants

Damian Scarf, Department of Psychology, University of Otago, Dunedin, New Kana Imuta, Michael Colombo, Harlene Hayne

Published: August 08, 2012 DOI: 10.1371/journal.pone.0042698

Abstract

Are we born amoral or do we come into this world with a rudimentary moral compass? Hamlin and colleagues argue that at least one component of our moral system, the ability to evaluate other individuals as good or bad, is present from an early age. In their study, 6- and 10-month-old infants watched two social interactions - in one, infants obser- ved the helper assist the climber achieve the goal of ascending a hill, while in the other, infants observed the hinderer prevent the climber from ascending the hill. When given a choice, the vast majority of infants picked the helper over the hinderer, suggesting that infants evaluated the helper as good and the hinderer as bad.

Hamlin and colleagues concluded that the ability to evaluate individuals based on social interaction is innate. Here, we provide evidence that their findings reflect simple associations rather than social evaluations.

Introduction

Are we born amoral creatures or do we come into this world with a rudimentary moral compass? Hamlin, Wynn, and Bloom [1] argue that at least one component of our moral system, the ability to evaluate individuals as good or bad, is present from a very early age. In their study, 6- and 10-month-old infants watched two social interactions: in one, infants observed the helper assist the climber achieve its goal of ascending the hill, whereas in the other, infants observed the hinderer prevent the climber from ascending the hill. Hamlin et al. [1] found that when given a choice, most infants chose the helper over the hinderer, suggesting that infants evaluated the helper as good and/or the hinderer as bad.

The next question Hamlin et al. [1] addressed was whether infants' choices reflected a preference for the helper, an aversion for the hinderer, or both. To answer this question, the helper and hinderer were pitted against a neutral character that neither helped nor hindered the climber. Consistent with the notion that infants evaluated the helper as good and the hinderer as bad, infants picked the helper when it was paired with a neutral character and the neutral character when it was paired with the hinderer.

On the basis of these findings, Hamlin et al. [1] concluded that the ability to evaluate individuals based on their social interactions is innate.

Hamlin et al.'s [1] Supplementary Videos show that two conspicuous perceptual events occur on helper and hinderer trials –
1) an aversive collision event when the climber collides with the helper on help trials and with the hinderer on hinder trials and,
2) a positive bouncing event when the climber reaches the top of the hill on help trials.
We argue that it is these negative and positive events, rather than the ability to evaluate individuals as good or bad, that drive infants' choices.
The helper is viewed as positive because, although associated with the aversive collision event, it is also associated with the more salient and positive bouncing event. In contrast, the hinderer is viewed as negative because it is only associated with the aversive collision event.

In the present experiments, we test our alternative account by pitting Hamlin et al.'s [1] social evaluation hypothesis against an alternative, simple association hypothesis. (Tarkoittaa ehdollistumista, SB)

Results

First, to determine whether infants find the collision event aversive,
in Experiment 1 we eliminated the climber bouncing at the top of the hill on help trials and pitted the helper against a neutral character. If infants find the collision between the climber and the helper aversive, then in the absence of the climber bouncing, infants should select the neutral character.
In contrast, if infants' choices are based on social evaluation, they should select the helper because, even in the absence of the climber bouncing, the helper is assisting the climber.
Second, to determine if infants find the bouncing event positive,
in Experiment 2 we manipulated whether the climber bounced on help trials (bounce-at-the-top condition), hinder trials (bounce-at-the-bottom condition), or both (bounce-at-both condition).
If infants' choices are driven by the bouncing event then they should select the individual, whether it is the helper or the hinderer, that is present on the trials when bouncing occurs; when the climber bounces on both help and hinder trials infants should show no preference.
In contrast, if infants' choices are based on social evaluation, then independent of the bounce, infants should display universal preference for the helper because in all three conditions the helper is assisting the climber in achieving its goal of ascending the hill.

Consistent with the view that infants find the collision aversive, a significant number of infants picked the neutral character over the non-bouncing but colliding helper (7 of 8, binomial probability test, one-tailed P = 0.035).
With respect to the bouncing event, consistent with the view that infants find the bouncing event positive, a significant number of infants picked the helper in the bounce-at-the-top condition (12 of 16, P = 0.038, Fig. 1),
a significant number of infants picked the hinderer in the bounce-at-the-bottom condition (12 of 16, P = 0.038, Fig. 1), and,
in the bounce-at-both condition, infants showed no preference with an equal number picking the helper and hinderer (8 of 16 selected the helper, P = 0.60, Fig. 1).



Discussion

The simple association hypothesis allows us to explain why Hamlin et al.'s [1] infants preferred the neutral character over the hinderer and the helper over the hinderer without invoking the notion of an innate moral compass.

Experiment 1 demonstrated that, in the absence of bouncing, infants preferred the neutral character over the helper.

This finding is consistent with our view that infants find the collision event aversive irrespective of whether the collision occurs between the hinderer and the climber or the helper and the climber.

The finding is not consistent with the social evaluation hypothesis because that hypothesis predicts that infants will view the collision between the hinderer and the climber as qualitatively different from the collision between the helper and the climber (i.e., as helping and hindering respectively).

Experiment 2 adds further support to the simple association hypothesis by demonstrating that the bouncing event predicts infants' choices.

While the preference for the helper in the bounce-at-the-top condition is consistent with the social evaluation and the simple association hypotheses, the preference for the hinderer in the bounce-at-the-bottom condition and the lack of a preference in the bounce-at-both condition clearly conflicts with the social evaluation hypothesis.

If infants' choices were based on social evaluation then, because the helper assists the climber in both the bounce-at-the-bottom and bounce-at-both conditions, infants should display preference for the helper in both conditions.

The findings of our experiments speak to a number of important issues in developmental psychology. In the context of a nativist explanation for morality, our data cast doubt on Hamlin et al.'s [1] claim that “the capacity to evaluate individuals on the basis of their social interactions is universal and unlearned.”

Our data also speak more generally to the issue of rich interpretations of infant behaviour. In his seminal article, “Who put the cog in infant cognition: Is rich interpretation too costly?”

Haith [2] noted that rich interpretations had begun to dominate developmental psychology and he suggested that, in many cases, the data could be explained by much simpler mechanisms.

In a companion paper, Spelke [3] argued that, just like the rich interpretations that Haith [2] castigates, intellectual attitudes like Haith's [2] also impede research on infant cognition. Spelke [3] challenged those researchers who were sceptical of rich accounts of infant cognition to put their simpler explanations to the test, and she listed four guidelines for such tests. To test the validity of the simple association hypothesis, below, we address each of these guidelines.

Spelke's [3] first three guidelines are:
1) “Theories should be evaluated in relation to evidence,”
2) “No hypothesis should be considered guilty until proven innocent,” and
3) “those who would explain infants' performance by appealing to sensory or motor processes must provide evidence for those processes.”

The present experiments were designed with these guidelines in mind: We evaluated our theory in relation to evidence (Guideline 1) and, in doing so, provided evidence that positive and negative perceptual events determined infants' preferences (Guideline 3).
Also, the fact that we pitted our simple association hypothesis against Hamlin et al.'s [1] social evaluation hypothesis demonstrates that we did not treat either hypothesis as guilty until proven innocent (Guideline 2).

Spelke's [3] fourth guideline deals with the issue of generalizability and makes the point that a study should not be viewed in isolation. On this note, below we briefly discuss two of Hamlin and colleagues' more recent studies.

In the first follow up to Hamlin et al. [1], Hamlin, Wynn, and Bloom [4] tested 3-month-old infants using the hill paradigm and measured looking time, rather than object choice, to assess infants' preference. When presented with the helper and hinderer, 3-month-old infants displayed a significant preference for the helper (Looking time: Helper 13.12 sec vs. Hinderer 6.22 sec). When paired with a neutral character, 3-month-old infants displayed no preference for the helper over the neutral character (Looking time: Helper 8.64 sec vs. Neutral 8.17 sec), but showed a significant preference for the neutral character over the hinderer (Looking time: Neutral 12.32 sec vs. Hinderer 2.86 sec).

Hamlin et al. [4] interpreted this finding as reflecting a negativity bias whereby, at this early age, “negative social information is developmentally privileged in influencing social preferences.” In our view, this finding may simply reflect the fact that 3-month-old infants find the bouncing event less appealing than do 6- and 10-month-old infants, or that they have greater difficulty distinguishing between the collisions and bouncing events. Either of these interpretations would explain Hamlin et al. [4] finding and spare one from having to explain why previous work suggests that a positivity bias, rather than a negativity bias, exists prior to 6 months of age [5], [6].

More recently, Hamlin and Wynn [7] tested 3-, 5-, and 8-month-old infants on two new paradigms and again found that they preferred an individual that helped over an individual that hindered. Similar to the hill paradigm, the help and hinder conditions in these new paradigms are also confounded by salient perceptual events that may be driving infants' choices. Given the ease with which we shifted infants' preferences on the hill paradigm, we believe that by manipulating these salient perceptual events, one could also shift infants' preferences on these new paradigms. One final point of contention may be Hamlin, Wynn, Bloom, and Mahajan's [8] remarkable finding that 8-month-old infants prefer an individual who helps, rather than hinders, a prosocial individual, and an individual who hinders, rather than helps, an antisocial individual.

While a full explanation of these findings is beyond the scope of the present paper, it is important to note that they can also be subsumed under the simple association hypothesis [9], [10], and need not reflect infants' innate preference for those who help prosocial individuals and hinder (i.e., punish) antisocial individuals.

In summary, we have followed Spelke's [3] four guidelines and demonstrated that our simple association hypothesis is a plausible alternative to Hamlin et al.'s [1] social evaluation hypothesis.

When combined with the arguments against the very concept of moral nativism [11], [12], [13], our findings call into question the view that infants enter this world with an innate moral compass.

Outside of the social realm, our findings add momentum a movement in both developmental [14], [15], [16] and comparative [17], [18], [19], [20] psychology toward more parsimonius interpretations of behavior. With respect to evolution, Darwin [21] argued that there is grandeur in a view of life in which complexity and diversity develop from simplicity.

With respect to development, we would argue that there is also grandeur in the view that infants' complex and diverse behaviours can be explained using simple mechanisms. Much like evolution, once we understand these simple beginnings, we can begin to uncover the origins of our complex cognitive abilities.
Laajenna
Stomp 06.01.2014 11:21
Lainaus käyttäjältä: Kopula - 16.04.09 - klo:15:46
Totta. Esimerkissä taiteen harjoittaminen oletetaan todelliseksi määrääväksi syyksi, koska esimerkin tarkoitus on osoittaa moraalisten arvojen potentiaalinen käytännön ristiriitaisuus muiden arvojemme kanssa.


Voidaan myös ajatella, että moraalisesti väärin teki yhteiskunta, joka johti pakolliseen valintaan perheen ja taiteen välillä. Moraalisesti parempi yhteiskunnan järjestäytymisen tapa olisi mahdollistanut näiden yhdistämisen. Kuka siis tekikään väärin?



Tämä keskustelupalsta on arkistoitu.
Tummasilmäsusanna 12.02.2014 13:29
Arvoteoria voidaan jakaa arvosubjektivismiin ja arvo-objektivismiin. Arvosubjektivismin mukaan kaikki arvojärjestelmät ovat yhtä hyviä. Meillä ei siis ole oikeutta arvostella esimekiksi tapoja eri kulttuureissa. Arvot ovat vain inhimillisten tunteiden ja arvostusten subjektiivisia ilmauksia vailla yleispätevää perustetta. Moraali on makuasia.

Arvo-objektivismi taas on sitä mieltä, että arvot eivät ole kiinnii meidän mieltymyksistämme, vaan ovat olemassa meistä riippumatta. Arvo-objektivismin mukaan on olemassa yleispäteviä moraaliperiaatteita, joilla erilaisia arvojärjestelmiä voidaan laittaa paremmuusjärjestykseen.

Suurin osa näkökulman väestä on julistautunut arvosubjektivisteiksi. Kuitenkin moni heistä katsoo oikeudekseen arvostella esim. afrikkalaistyttöjen ympärileikkauksia. Miten arvosubjektivsti perustelee sen?



Laajenna
riittinen 12.02.2014 15:57
Lainaus käyttäjältä: Tummasilmäsusanna - tänään kello 13:29
Arvoteoria voidaan jakaa arvosubjektivismiin ja arvo-objektivismiin. Arvosubjektivismin mukaan kaikki arvojärjestelmät ovat yhtä hyviä. Meillä ei siis ole oikeutta arvostella esimekiksi tapoja eri kulttuureissa. Arvot ovat vain inhimillisten tunteiden ja arvostusten subjektiivisia ilmauksia vailla yleispätevää perustetta. Moraali on makuasia.

Arvo-objektivismi taas on sitä mieltä, että arvot eivät ole kiinnii meidän mieltymyksistämme, vaan ovat olemassa meistä riippumatta. Arvo-objektivismin mukaan on olemassa yleispäteviä moraaliperiaatteita, joilla erilaisia arvojärjestelmiä voidaan laittaa paremmuusjärjestykseen.

Suurin osa näkökulman väestä on julistautunut arvosubjektivisteiksi. Kuitenkin moni heistä katsoo oikeu- dekseen arvostella esim. afrikkalaistyttöjen ympärileikkauksia. Miten arvosubjektivsti perustelee sen?

Arvot ja moraali ovat eri asia. Arvot ovat päämääriä ja enemmän politiikan ja sitä kautta lain alaa, kun taas moraalit koostuvat suoraan säännöistä. Moraalista ja politikasta tapellaan eri keinoin. Moraalises- sa taistelussa on yleensä kysymys kieltäytymisestä käyttämästä moraaliseti tuomitsemiaan keinoja ja etuja.
Laajenna

Ads by YontooAd Options

Tummasilmäsusanna 12.02.2014 17:06
Lainaus käyttäjältä: riittinen - tänään kello 15:57
Arvot ja moraali ovat eri asia. Arvot ovat päämääriä ja enemmän politiikan ja sitä kautta lain alaa, kun taas moraalit koostuvat suoraan säännöistä. Moraalista ja politikasta tapellaan eri keinoin. Moraalises- sa taistelussa on yleensä kysymys kieltäytymisestä käyttämästä moraaliseti tuomitsemiaan keinoja ja etuja.

Eivät arvot ja moraali ole sama asia. Mutta ihmistä ohjaa moraali, joka koostuu ihmisen arvoista ja normeista.
Laajenna
A4 12.02.2014 18:04
Lainaus käyttäjältä: Tummasilmäsusanna - tänään kello 13:29
Arvoteoria voidaan jakaa arvosubjektivismiin ja arvo-objektivismiin. Arvosubjektivismin mukaan kaikki arvojärjestelmät ovat yhtä hyviä. Meillä ei siis ole oikeutta arvostella esimekiksi tapoja eri kulttuureissa. Arvot ovat vain inhimillisten tunteiden ja arvostusten subjektiivisia ilmauksia vailla yleispätevää perustetta. Moraali on makuasia.

Arvo-objektivismi taas on sitä mieltä, että arvot eivät ole kiinnii meidän mieltymyksistämme, vaan ovat olemassa meistä riippumatta. Arvo-objektivismin mukaan on olemassa yleispäteviä moraaliperiaatteita, joilla erilaisia arvojärjestelmiä voidaan laittaa paremmuusjärjestykseen.

Suurin osa näkökulman väestä on julistautunut arvosubjektivisteiksi. Kuitenkin moni heistä katsoo oikeudekseen arvostella esim. afrikkalaistyttöjen ympärileikkauksia. Miten arvosubjektivsti perustelee sen?
en tiedä tuosta jaosta mutta, arvot ovat yhteisöllisiä. arvojen kuvaus on yleispäteväksi yleistävä. yhteisöjen sisällä voi toimia muita yhteisöjä ja niiden arvoja. suurin ihmisyhteisö on ihmiskunta. pienimmät ihmisyhteisöt koostuvat kahdesta ihmisestä. ja maan sekä maailmankaikkeuden muiden elämänmuotojen muut arvoyhteisöt näiden lisäksi. objektiivinen kuvaus arvoyhteisöjen valtarakenteisesta kokonaisuudesta toisistaan poikkeavine arvoyhteisöineen.
mitenhän tuon saisi jaettua arvoteorian kahtiajaoksi?
afrikkalaistyttöjen ympärileikkaus olisi oman yhteisönsä arvojen mukainen mutta siitä poikkeavina, toisten yhteisöjen arvoista poikkeava. yhteisöarvojen hierarkia rakentuu jatkuvasti toisiaan muuttavien yhteisörakenteiden mukana.  jopas on soppa!
Laajenna
drontti 12.02.2014 18:25
Lainaus käyttäjältä: Tummasilmäsusanna - tänään kello 13:29
Arvoteoria voidaan jakaa arvosubjektivismiin ja arvo-objektivismiin. Arvosubjektivismin mukaan kaikki arvojärjestelmät ovat yhtä hyviä. Meillä ei siis ole oikeutta arvostella esimekiksi tapoja eri kulttuureissa.

Mistä sinä tuon arvosteluoikeuden puutteen löysit? Et ainakaan henkilökohtaisesta arvosubjektiivisuudestani.

Jos on vain subjektiivisia arvoja, niin eihän arvojärjestelmillä tarvitse kaiketi olla mitään objektiivista mittaa, jonka perusteella ne olisivat (tai eivät olisi) yhtä hyviä.

Jos jonkun mielestä kaali on parempaa kuin peruna ja toisen mielestä peruna on parempaa kuin kaali, niin seuraako siitä, että peruna ja kaali ovat oikeasti yhtä hyviä?
Laajenna
A4 12.02.2014 18:30
Lainaus käyttäjältä: drontti - tänään kello 18:25
Mistä sinä tuon arvosteluoikeuden puutteen löysit? Et ainakaan henkilökohtaisesta arvosubjektiivisuudestani.

Jos on vain subjektiivisia arvoja, niin eihän arvojärjestelmillä tarvitse kaiketi olla mitään objektiivista mittaa, jonka perusteella ne olisivat (tai eivät olisi) yhtä hyviä.

Jos jonkun mielestä kaali on parempaa kuin peruna ja toisen mielestä peruna on parempaa kuin kaali, niin seuraako siitä, että peruna ja kaali ovat oikeasti yhtä hyviä?
maistuuko kaali paremmalle kuin peruna, onko sitä helpompi yksineläjän ikiomalla maapalstallaan kasvattaa, vai onko kaali opittu yhteisössä, yhteisön kielellä ja yhteisön mailla mieltämään paremmaksi kuin peruna?
Laajenna
drontti 12.02.2014 18:37
Lainaus käyttäjältä: A4 - tänään kello 18:30
maistuuko kaali paremmalle kuin peruna, onko sitä helpompi yksineläjän ikiomalla maapalstallaan kasvattaa, vai onko kaali opittu yhteisössä, yhteisön kielellä ja yhteisön mailla mieltämään paremmaksi kuin peruna?

Mene koloradonkuoriaisen/kaalimadon luo, katso sen toimia ja viisastu.
Laajenna
Tummasilmäsusanna 12.02.2014 18:45
Drontti, jos arvoja ei voi laittaa tärkeysjärjestykseen (arvosubjektivismi), niin miten voitaisiin sanoa, että olisi tärkeämpää suojella afrikkalaisten tyttölasten ihmisoikeuksia, kuin kunnioittaa sitä ympärileikkausperinnettä?
Laajenna
drontti 12.02.2014 19:01
Lainaus käyttäjältä: Tummasilmäsusanna - tänään kello 18:45
Drontti, jos arvoja ei voi laittaa tärkeysjärjestykseen (arvosubjektivismi), niin miten voitaisiin sanoa, että olisi tärkeämpää suojella afrikkalaisten tyttölasten ihmisoikeuksia, kuin kunnioittaa sitä ympärileikkausperinnettä?

Jollei keksi perusteluja, ainahan voi yrittää lahjoa. Tai uhkailla...
Laajenna
riittinen 12.02.2014 19:08

Huom! Objektiisuuden ei tarvitse edellyttää, että sen enempää arvot kuin normitkaan olisivat a) olleet aina tai b) että ne olisivat ikuisia.
Laajenna
Laika 13.02.2014 00:17
Yhtenä iltana pohdin hetken juuri tuota asiaa ja en keksinyt syytä, miksi moraalin sfääri pitäisi erottaa poliittisesta. Siten vastaukseni Tummasilmäsusannalle sisältää arvosubjektivismin ja poliittisen samassa paketissa. Jos joku afrikkalainen silpoo lapsiaan, moraalinen eli poliittinen vaatii poliittista toimintaa sen estämiseksi. Jos joku vastustaa, valtasuhteet johtavat joko minun subjektiivisten arvojeni tai jonkun muun vastakkaisten subjektiivisten arvojen toteutumiseen. Jos se on vallassani, en anna paskan häivää arvoa epäarvoiksi katsomilleni käsityksille. Subjektiivisuus merkitsee vain tosiasioiden tilaa.

Pystyn havaitsemaan myös vallitsevia arvostuksia, joita itse arvostan alas. Toimisin epäkäytännöllisesti yrittäessäni aktiivisesti kumota ne. Joudun ottamaan huomioon aikakauteni vallitsevat arvot ja tyytyä halveksimaan aikakauttani. Poliittinen realismi edellyttää sitä.
Laajenna
riittinen 13.02.2014 15:01
Lainaus käyttäjältä: Laika - tänään kello 00:17
Yhtenä iltana pohdin hetken juuri tuota asiaa ja en keksinyt syytä, miksi moraalin sfääri pitäisi erottaa poliittisesta. Siten vastaukseni Tummasilmäsusannalle sisältää arvosubjektivismin ja poliittisen samassa paketissa. Jos joku afrikkalainen silpoo lapsiaan, moraalinen eli poliittinen vaatii poliittista toimintaa sen estämiseksi. Jos joku vastustaa, valtasuhteet johtavat joko minun subjektiivisten arvojeni tai jonkun muun vastakkaisten subjektiivisten arvojen toteutumiseen. Jos se on vallassani, en anna paskan häivää arvoa epäarvoiksi katsomilleni käsityksille.

Moraaliyhteisöt useinkin yrittävät tehdä omista moraalinormaistaan lakeja, jolloin ne sitoisivat toisella mekanismilla sellaisiakin, jotka eivät ole niitä sisäistäneet.

Toisaalta linsäätäjät yrittävät tehdä laeistaan, joita he tekevät kannattajiensa eduksi, myös sisäitettyjä moraalinormeja, jolloin niiden valvominen olisi tehokkaampaa ja halvempaa.

Tämä on aivan luonnollista laki ja moraali vastaavat erikeinoilla samoihin haasteissin.
Lainaus
Subjektiivisuus merkitsee vain tosiasioiden tilaa.

Objektiivisuus merkitsee sitä määritelmällisesti. Subjektiivisuus merkitsee sitä vain, jos subjektiivinen asettamus on täysin totta.
Lainaus
Vähemmän se afrikkalainen lapsensilpoja minun arvotuksistani välittää.

Pystyn havaitsemaan myös vallitsevia arvostuksia, joita itse arvostan alas. Toimisin epäkäytännöllisesti yrittäessäni aktiivisesti kumota ne.Joudun ottamaan huomioon aikakauteni vallitsevat arvot ja tyytyä halveksimaan aikakauttani. Poliittinen realismi edellyttää sitä.

Olet vaan nynny. (Tosin niin olen kyllä minäkin liiaksi...)
Laajenna
A4 15.02.2014 13:06
Lainaus käyttäjältä: drontti - 12.02.14 - klo:18:37
Mene koloradonkuoriaisen/kaalimadon luo, katso sen toimia ja viisastu.
mitä tarkoitat?
Lainaus käyttäjältä: Tummasilmäsusanna - 12.02.14 - klo:18:45
Drontti, jos arvoja ei voi laittaa tärkeysjärjestykseen (arvosubjektivismi), niin miten voitaisiin sanoa, että olisi tärkeämpää suojella afrikkalaisten tyttölasten ihmisoikeuksia, kuin kunnioittaa sitä ympärileikkausperinnettä?
mitä tarkoitat afrikkalaisten tyttölasten ihmisoikeuksilla? länsimaiden, yk:n, afrikkalaisten, valtion, heimon tai kyläyhteisön, perheen ihmisoikeuksia?
Laajenna
Vanha Aatami 15.02.2014 13:33
Lainaus käyttäjältä: A4 - tänään kello 13:06
mitä tarkoitat?mitä tarkoitat afrikkalaisten tyttölasten ihmisoikeuksilla? länsimaiden, yk:n, afrikkalaisten, valtion, heimon tai kyläyhteisön, perheen ihmisoikeuksia?

Ihmettelen tätä keskustelua. Ihmisoikeudet eivät ole valtion tai uskonnon tai perheen tai heimon ihmisoikeuksia - vaan ihmisen oikeuksia. Ihmisoikeus viittaa siihen, että jokaisella ihmisellä on tietyt oikeudet riippumatta siitä kuka tai missä hän on. Esim. ettei häntä pahoinpidellä tai silvota vasten hänen tahtoaan.

Nimittäkö sitä subjektiiviseksi vai objektiiviseksi on se ja sama. Luulen että on kaikkien - yksiöiden ja yhteisöjen etu, että ihmisoikeuksia kunnioitetaan ja niitä loukkaavia rangaistaan yhteisöjen toimesta.


VA.
Laajenna
Tummasilmäsusanna 15.02.2014 14:20
Lainaus käyttäjältä: A4 - tänään kello 13:06
mitä tarkoitat?mitä tarkoitat afrikkalaisten tyttölasten ihmisoikeuksilla? länsimaiden, yk:n, afrikkalaisten, valtion, heimon tai kyläyhteisön, perheen ihmisoikeuksia?

Tarkoitan niitä ihmisoikeuksia, joita ympärileikkausten vastustaja katsoo tytöllä olevan.
Laajenna
Sepe 15.02.2014 15:32
Lainaus käyttäjältä: A4 - tänään kello 13:06
mitä tarkoitat?mitä tarkoitat afrikkalaisten tyttölasten ihmisoikeuksilla? länsimaiden, yk:n, afrikkalaisten, valtion, heimon tai kyläyhteisön, perheen ihmisoikeuksia?

mitä teet vastauksella? mihin pyrit? kun kirjoittaa olisi hyvä jos olisi asiaakin. oletko sitä mieltä että kysely on keskustelemista? minkälaisia ovat afrikkalaisten kyläyhteisöjen ihmisoikeudet?
Laajenna
riittinen 15.02.2014 15:59
Lainaus käyttäjältä: A4 - tänään kello 13:06
mitä tarkoitat?mitä tarkoitat afrikkalaisten tyttölasten ihmisoikeuksilla? länsimaiden, yk:n, afrikkalaisten, valtion, heimon tai kyläyhteisön, perheen ihmisoikeuksia?
Lainaus käyttäjältä: Tummasilmäsusanna - tänään kello 14:20
Tarkoitan niitä ihmisoikeuksia, joita ympärileikkausten vastustaja katsoo tytöllä olevan.

Jos ei toisin ilmoiteta, tarkoitetaan YK:n.
Laajenna
A4 15.02.2014 16:55
Lainaus käyttäjältä: Sepe - tänään kello 15:32
mitä teet vastauksella? mihin pyrit? kun kirjoittaa olisi hyvä jos olisi asiaakin. oletko sitä mieltä että kysely on keskustelemista? minkälaisia ovat afrikkalaisten kyläyhteisöjen ihmisoikeudet?
hyvä kysymys. jos se kerran ei ole vielä valjennut. kysymys on avoimeksi tarkoitettu vastaus.
kysymyksen tarkoitus on asettaa kysymys pöydälle yhteisesti pohdittavaksi. kysymykseen sisältyy aina myös jokin näkökulma ja joitain vastauksia, oletuksia tai väitteitä. erityisesti yksisilmäinen tai junnaava keskustelu kaipaa uusia näkökulmia ja tarkennuksia vanhoihin. kysymysallergia rauhoittuu ohittamalla kysymykset.

kuten niinkin yksinkertaiselta kuulostava sanapari kuin auton ostaminen on, sekin riippuu siitä tarkennuksesta tarkoitetaanko autolla järven pohjassa olevaa levänvihreää ladan raatoa, ihan liian kallista ja turhaa ökymersua vai sopivan hintaista ja merkkistä menopeliä. samoin myös afrikkalaisten kyläyhteisöjen ihmisoikeudet riippuvat siitä tarkoitetaanko ihmisoikeudella jotain tarkasti rajattua asiaa vai jotain yleispätevämpää, esim. ihmisyhteisön määrittelemiä oikeuksia ihmisyksilölle yhteisönsä oikeudellisena jäsenenä.
tätä samaa pohdin jo tässä:


Lainaus käyttäjältä: A4 - 12.02.14 - klo:18:04
en tiedä tuosta jaosta mutta, arvot ovat yhteisöllisiä. arvojen kuvaus on yleispäteväksi yleistävä. yhteisöjen sisällä ja välillä voi toimia muita yhteisöjä ja niiden arvoja. suurin ihmisyhteisö on ihmiskunta. pienimmät ihmisyhteisöt koostuvat kahdesta ihmisestä. ja maan sekä maailmankaikkeuden muiden elämänmuotojen muut arvoyhteisöt näiden lisäksi. objektiivinen kuvaus arvoyhteisöjen valtarakenteisesta kokonaisuudesta toisistaan poikkeavine arvoyhteisöineen.
mitenhän tuon saisi jaettua arvoteorian kahtiajaoksi?
afrikkalaistyttöjen ympärileikkaus olisi oman yhteisönsä arvojen mukainen mutta siitä poikkeavina, toisten yhteisöjen arvoista poikkeava. yhteisöarvojen hierarkia rakentuu jatkuvasti toisiaan muuttavien yhteisörakenteiden mukana.  jopas on soppa!

koira voi kotoutua suomalaisen uusioperheen arvoihin vaikka häneltä vietäisiin munat. ja perhe sopeutuu suomalaisen yhteiskunnan mukaiseksi koiranomistajaperheeksi kakkapusseineen.
.
Laajenna
Sepe 15.02.2014 17:04
Lainaus käyttäjältä: A4 - tänään kello 16:55
hyvä kysymys. jos se kerran ei ole vielä valjennut. kysymys on avoimeksi tarkoitettu vastaus.

esittäisitpä joskus hyvän vastauksen, kuten tähän

Lainaus käyttäjältä: A4 - tänään kello 16:55
samoin myös afrikkalaisten kyläyhteisöjen ihmisoikeudet riippuvat siitä tarkoitetaanko ihmisoikeudella jotain tarkasti rajattua asiaa vai jotain yleispätevämpää, esim. ihmisyhteisön määrittelemiä oikeuksia ihmisyksilölle yhteisönsä oikeudellisena jäsenenä.

nääs sinä otit esiin afrikkalaisen kyläyhteisön ihmisoikeudet ja varmaan osaat kertoa mitä ajattelit ..  tai siis tarkoitit.
etkä vastannut siihen mitä aiot tehdä vastauksilla niihin kysymyksiin joita sinä esitit? kysyä lisää ja hämmentää soppaasi edelleen? mitä siitä keitoksesta tulee?
eikä tarvitse vastata, minä en tee sillä vastauksella yhtään mitään.
Laajenna
A4 15.02.2014 17:28
Lainaus käyttäjältä: Sepe - tänään kello 17:04
esittäisitpä joskus hyvän vastauksen, kuten tähän

nääs sinä otit esiin afrikkalaisen kyläyhteisön ihmisoikeudet ja varmaan osaat kertoa mitä ajattelit ..  tai siis tarkoitit.
etkä vastannut siihen mitä aiot tehdä vastauksilla niihin kysymyksiin joita sinä esitit? kysyä lisää ja hämmentää soppaasi edelleen? mitä siitä keitoksesta tulee?
eikä tarvitse vastata, minä en tee sillä vastauksella yhtään mitään.
tarkoitin sillä esittää tarkennetun esimerkin ja sen kaipaamat tarkennukset.

avoimessa keskustelussa minulla ei ole edes käsikirjoitusta omille vuorosanoilleni. että sellaista näytelmää.
Laajenna
drontti 15.02.2014 17:54
Lainaus käyttäjältä: A4 - tänään kello 13:06
mitä tarkoitat afrikkalaisten tyttölasten ihmisoikeuksilla? länsimaiden, yk:n, afrikkalaisten, valtion, heimon tai kyläyhteisön, perheen ihmisoikeuksia?

Afrikkalaisille tyttölapsille on kuulunut oikeus leikkauksen tuomaan kaunistukseen ja puhdistukseen, sosiaaliseen hyväksyntään ja naimisiin pääsyyn. Lapsistakin kuulemma tulee potrempia :). On myös arveltu, että sulhoa odotellessa on hyvä vaikeuttaa sivusta äkkiä iskevien raiskaajien toimia :).

Tulipa paljon hyvää...

Jos jokin tuosta ei ole totta, pitäisikö se kertoa isoäideille? 
Laajenna
riittinen 15.02.2014 19:18
Lainaus käyttäjältä: Vanha Aatami - tänään kello 13:33
Ihmettelen tätä keskustelua. Ihmisoikeudet eivät ole valtion tai uskonnon tai perheen tai heimon ihmisoikeuksia - vaan ihmisen oikeuksia. Ihmisoikeus viittaa siihen, että jokaisella ihmisellä on tietyt oikeudet riippumatta siitä kuka tai missä hän on. Esim. ettei häntä pahoinpidellä tai silvota vasten hänen tahtoaan.

Nimittäkö sitä subjektiiviseksi vai objektiiviseksi on se ja sama. Luulen että on kaikkien - yksiöiden ja yhteisöjen etu, että ihmisoikeuksia kunnioitetaan ja niitä loukkaavia rangaistaan yhteisöjen toimesta.

VA.

Se on viime kädessä objektiivista, millaisia ihmisoikeuksia kuinkakin korkealle kehittyneessä yhteiskunnassa on noudatettava.
Laajenna
Arkkitehti 18.02.2014 15:39


Olipa kerran maapallo, jolla eli vain kaksi (2) ihmistä. Heistä toisen arvot olivat objektiivisesti oikeita ja toisen vääriä. Loppu.

Laajenna
riittinen 18.02.2014 16:17
Lainaus käyttäjältä: Arkkitehti - tänään kello 15:39

Olipa kerran maapallo, jolla eli vain kaksi (2) ihmistä. Heistä toisen arvot olivat objektiivisesti oikeita ja toisen vääriä. Loppu.

Aatami ja Eeva? Lieneekö tottakaan...
Laajenna
A4 22.02.2014 09:17
Lainaus käyttäjältä: drontti - 15.02.14 - klo:17:54
Afrikkalaisille tyttölapsille on kuulunut oikeus leikkauksen tuomaan kaunistukseen ja puhdistukseen, sosiaaliseen hyväksyntään ja naimisiin pääsyyn. Lapsistakin kuulemma tulee potrempia :). On myös arveltu, että sulhoa odotellessa on hyvä vaikeuttaa sivusta äkkiä iskevien raiskaajien toimia :).

Tulipa paljon hyvää...

Jos jokin tuosta ei ole totta, pitäisikö se kertoa isoäideille?
niin. vedotaanko siis yhteisöllisiin oikeuksiin ja vaatimuksiin, vai johonkin ideologisiin, uskonnollisiin, filosofisiin, tieteellisiin?
ymmärtäminen ei tarkoita hyväksymistä.
torppareille on suomessa joskus kuulunut oikeus raataa pappilan mailla ja roskaväelle tulla porstuaan kerjuulle.
sodanhan siitäkin jotkut sitten saivat aikaiseksi. agitaattoritkin kera muutamine ulkomaalaisine sotilaineen käyttivät tilaisuutta hyväkseen kuten nykyään esim. afganistanin pelastajat rintaman molemmin puolin.
Laajenna
Seneca 23.02.2014 11:41
Lainaus käyttäjältä: Tummasilmäsusanna - 12.02.14 - klo:13:29
Arvoteoria voidaan jakaa arvosubjektivismiin ja arvo-objektivismiin. Arvosubjektivismin mukaan kaikki arvojärjestelmät ovat yhtä hyviä. Meillä ei siis ole oikeutta arvostella esimerkiksi tapoja eri kulttuureissa. Arvot ovat vain inhimillisten tunteiden ja arvostusten subjektiivisia ilmauksia vailla yleispätevää perustetta. Moraali on makuasia.

Arvo-objektivismi taas on sitä mieltä, että arvot eivät ole kiinni meidän mieltymyksistämme, vaan ovat olemassa meistä riippumatta. Arvo-objektivismin mukaan on olemassa yleispäteviä moraaliperiaatteita, joilla erilaisia arvojärjestelmiä voidaan laittaa paremmuusjärjestykseen.

Suurin osa näkökulman väestä on julistautunut arvosubjektivisteiksi.

Tämä käsitteiden selkiinnyttäminen on välttämätöntä keskustelun edistämiseksi. Lainaan eräästä ulkomaisesta keskustelusta seuraavan kolmijaon: a) kuvaus miten erilaiset ihmisryhmät käyttäytyvät, b) kuvaus miten ihmisten hyvinvointia maksimoidaan, c) toimenpiteet miten kohdan b) tavoitteita edistetään.

Etiikka kuuluu kohtaan b). Usein sekoitetaan luonnonlait ja etiikan lait. Ihminen on välttämättä luonnonlakien alainen mutta etiikan lait eivät määrää ihmisen käyttäytymistä. Ihminen voi valita käyttäytyykö eettisesti vai ei.

Teemme kaiken aikaa kuvauksia ihmisten käyttäytymisestä. Yksittäisen ihmisen toiminnan taustatekijöitä voi kutsua hänen moraalikseen. Ihmisryhmien tapoja käyttäytyä voi kutsua kulttuureiksi. Havaituista moraaleista ja kulttuureista voidaan tehdä malleja ja esimerkiksi selittää miksi jotkin tavat, säännökset ja lait johtavat hyvinvointiin ja jotkut taas vaikeuttavat sitä.

Etiikassa on toinenkin aines. Jokaisella meistä on käsite oikeudenmukaisuus. Samasta työstä sama palkka on oikeudenmukaista. Ihminen tavoittaa järjellään matemaattisia lainalaisuuksia. Sellainen on esimerkiksi symmetria. Jos annan kuusi omenaa kolmelle lapselle, symmetrinen jako on kaksi omenaa jokaiselle. Muut jaot ovat epäsymmetrisiä. Oikeudenmukaisuudella on rationaalinen taustansa. Samalla tavalla taulun kauneus osaltaan johtuu eräistä matemaattisista lainalaisuuksista kuten syvälliset taiteentutkijat ovat osoittaneet.

Ihmiset eivät toimi eettisesti useista eri syistä. Vallanhimo on johtanut uskontojen kehittämiseen ja levittämiseen. Niissä on yleensä epäinhimillisiä aineksia, kuten täälläkin on mainittu. Poliittiset ideologiat ovat vastaavasti johtaneet suuren luokan epäinhimillisyyteen. Samaa esiintyy nykyisessä kaupallisuuden maailmassa. Onneksi edistymistä tapahtuu, kuten nyt Ukrainassa. Syvin voima siellä oli ihmisten kokema epäoikeudenmukaisuus.

Etiikan lakien oivaltaminen vaatii tietyn määrän kykyä abstraktiin ajatteluun. Sen lisäksi persoonallisuushäiriön omaavat ihmiset, kuten narsissisti, sosiopaatti jne. ovat niin voimakkaasti viettiensä viemiä, että eivät pysty omaksumaan yleisiä periaatteita. Perintönä meillä on myös pyrkimys huolehtia omasta ja jälkeläistemme hyvinvoinnista. Se usein osoittautuu voimakkaammaksi kuin halu yleisten periaatteiden noudattamiseen.
Laajenna
Arkkitehti 24.02.2014 05:46
Lainaus käyttäjältä: Seneca - eilen kello 11:41
Etiikassa on toinenkin aines. Jokaisella meistä on käsite oikeudenmukaisuus. Samasta työstä sama palkka on oikeudenmukaista. Ihminen tavoittaa järjellään matemaattisia lainalaisuuksia. Sellainen on esimerkiksi symmetria. Jos annan kuusi omenaa kolmelle lapselle, symmetrinen jako on kaksi omenaa jokaiselle. Muut jaot ovat epäsymmetrisiä. Oikeudenmukaisuudella on rationaalinen taustansa. Samalla tavalla taulun kauneus osaltaan johtuu eräistä matemaattisista lainalaisuuksista kuten syvälliset taiteentutkijat ovat osoittaneet.

Käytätkö tämän kaltaisia lainalaisuuksia perustellaksesi että jotkin asiat ovat - ja tulisi kaikkien mielestä olla - enemmän oikein tai väärin kuin toiset? Että väärää on olla noudattamatta lainalaisuuksia joita suurimman osan ihmisistä vaikuttaa olevan luontevinta noudattaa, ja syy tähän joku "erityinen motiivi" tai psyykkinen sairaus?

On niitä joilla on kyky tietää oikea ja väärä ja niitä jotka eivät vain kykene olemaan oikeassa koska heiltä puuttuu jotain vaadittavaa?

Jos heitän kiveä ladon sisäpuolella silmät kiinni umpimähkään niin yleensä se osuu seinään. Kertooko tämä siitä että sen pitäisikin nimenomaan osua? Kun se näyttää noudattavan sellaisia lainalaisuuksia?

"Asian kuuluu olla niin kuin se yleensä on"?
Laajenna
A4 24.02.2014 07:15
lisäyksenä senecan viestiin, etiikankin korostaminen jonain metodina tai tarkkarajaisena aiheena, vesittyy kun tajuaa kaiken tämän, matematiikan Ja muunkin rationaalisen ajattelun hoituvan kuin itsestään  - loogisuudella.
Laajenna
Seneca 24.02.2014 10:35
Lainaus käyttäjältä: Arkkitehti - tänään kello 05:46
Käytätkö tämän kaltaisia lainalaisuuksia perustellaksesi että jotkin asiat ovat - ja tulisi kaikkien mielestä olla - enemmän oikein tai väärin kuin toiset? Että väärää on olla noudattamatta lainalaisuuksia joita suurimman osan ihmisistä vaikuttaa olevan luontevinta noudattaa, ja syy tähän joku "erityinen motiivi" tai psyykkinen sairaus?

On niitä joilla on kyky tietää oikea ja väärä ja niitä jotka eivät vain kykene olemaan oikeassa koska heiltä puuttuu jotain vaadittavaa?

Olet varmaan itsekin huomannut, että jo pienet lapset ovat erilaisia. Joillekin on tärkeätä, että kaikki saavat saman verran, kun taas toiset yrittävät saada itselleen enemmän kuin toisille. Samat piirteet nähdään kaikenikäisillä.

On hyvä erottaa toisistaan kyky nähdä etiikan lainalaisuuksia ja halu noudattaa niitä. Jotta pystyy katsomaan asioita yleiseltä kannalta, tarvitaan taitoa hahmottaa tilanteen abstraktit piirteet. Tällaista tarkoitti Spinozan ”ikuisuuden näkökulmasta” tai Rawlsin ”tietämättömyyden hunnun takaa”. Lapsi tajuaa, että en ole jakamassa karkkeja kahden muun kanssa vaan karkkeja ollaan jakamassa kolmelle lapselle. Maailma on monimutkainen ja tällainen yleiseltä kannalta katsominen onnistuu useimmiten meitä vastaan tulevissa tapauksissa vain yksinkertaistaen ja pätevän tilannetta koskevan tiedon pohjalta.

Toinen asia on halutaanko toteuttaa oikeudenmukaisuutta ja muita hyveitä. Tähän monimutkaiseen aiheeseen on viime aikoina tuonut valoa se, että on alettu ymmärtää ihmisen päätöksenteon monimutkaisuutta. Meihin vaikuttaa biologiset eloonjäämisen ja lähiympäristön suojaamisen vietit. Meihin vaikuttaa pääosin tiedostamatta imemämme kulttuuriympäristömme käyttäytymistavat ja indoktrinaatiot. Tiedon määrä vaikuttaa johtopäätöksiin. Persoonallisuuden piirteet sisältävät altruismia ja itsekkyyttä ja persoonallisuuden häiriöitäkin. Ihminen on aikuisena erilainen pohjoismaissa kuin Talebanin piirissä.

Eli olet oikeassa siinä, että ihmisten kyvyt erottaa oikea ja väärä ovat hyvin eritasoisia. Siksi on hulluutta väittää, että eri ihmisten ”moraalit” olisivat samanarvoisia. Meidän arvomaailmamme länsimaissa on objektiivisesti arvokkaampi kuin Talebanien.
Laajenna
Tummasilmäsusanna 24.02.2014 16:49
Arvo-objektivismiin kuuluu käsitys, että arvot voidaan laittaa universaalisti tärkeysjärjestykseen. Arvosubjektivistin mielestä jokaisen ihmisen/kulttuurin oma arvojärjestys on ihan yhtä hyvä.

Me jokainen luomme oman arvojärjestyksemme (osittain tiedostamattoman), joka on moraalimme pohja. Arvot näkyvät toiminnassamme ainakin siten, että niihin vedotaan, kun halutaan perusteita oman näkemyksen tai toiminnan tueksi - kuvaamme, millä tavoin asiamme on hyvä, arvokas ja tavoiteltava. Puhumme arvoista myös silloin, kun yritämme ymmärtää toistemme toimintaa. Esimerkkinä tilanne, jossa kaupankassa antaa vaihtorahasta liikaa takaisin. Asiakas palauttaa rahat eikä pidä niitä itsellään. Voidaan sanoa, että ihminen oli rehellinen, ja hänen arvoasteikossaan rehellisyys on korkeammassa arvossa kuin raha. Voimme sanoa mitä tahansa, mutta viime kädessä toimintamme paljastaa, mitä pidämme arvossa.

Mikäli emme usko, että arvoja voi laittaa universaalisti järjestykseen, emmekö samalla menetä pohjan perustella käsityksiämme, kuten vaikkapa sitä, miksi afrikkalaislapsia ei saisi silpoa?

Objektiiviset arvot eivät ole mitään mystiikkaa tai jumaluutta, vaan kuten Seneca sanoo, enemmänkin kuin matematiikan lait.


Tämä keskustelupalsta on arkistoitu.
mks 24.02.2014 16:56
Lainaus käyttäjältä: Tummasilmäsusanna - tänään kello 16:49
Arvo-objektivismiin kuuluu käsitys, että arvot voidaan laittaa universaalisti tärkeysjärjestykseen. Arvosubjektivistin mielestä jokaisen ihmisen/kulttuurin oma arvojärjestys on ihan yhtä hyvä.

Mielestäni on oikeampaa sanoa: Arvo-objektivismiin kuuluu käsitys, että arvot voidaan laittaa universaalisti tärkeysjärjestykseen, arvosubjektivismiin käsitys, ette näin voida tehdä.

Eri ihmisten ja kulttuurien arvojärjestelmissä voi olla objektiivisia ristiriitaisuuksia, joiden erittelyllä voidaan joitain järjestelmiä pitää objektiivisesti joitain toisia toimimattomampina.


Lainaus
Objektiiviset arvot eivät ole mitään mystiikkaa tai jumaluutta, vaan kuten Seneca sanoo, enemmänkin kuin matematiikan lait.

Eroa on kuitenkin sikäli, että "matematiikan lait" ovat siinä mielessä olemassa, että ne on tietyllä ja tunnetulla tavalla konstruoituja, kun taas objektiivisia arvoja ei lainkaan ole.

mks
Laajenna
drontti 24.02.2014 17:23
Lainaus käyttäjältä: Tummasilmäsusanna - tänään kello 16:49

Mikäli emme usko, että arvoja voi laittaa universaalisti järjestykseen, emmekö samalla menetä pohjan perustella käsityksiämme, kuten vaikkapa sitä, miksi afrikkalaislapsia ei saisi silpoa?

Objektiiviset arvot eivät ole mitään mystiikkaa tai jumaluutta, vaan kuten Seneca sanoo, enemmänkin kuin matematiikan lait.

Kuten Seneca sanoi, meihin vaikuttaa moni asia.

Lainaus käyttäjältä: Seneca - tänään kello 10:35

Toinen asia on halutaanko toteuttaa oikeudenmukaisuutta ja muita hyveitä. Tähän monimutkaiseen aiheeseen on viime aikoina tuonut valoa se, että on alettu ymmärtää ihmisen päätöksenteon monimutkaisuutta. Meihin vaikuttaa biologiset eloonjäämisen ja lähiympäristön suojaamisen vietit. Meihin vaikuttaa pääosin tiedostamatta imemämme kulttuuriympäristömme käyttäytymistavat ja indoktrinaatiot. Tiedon määrä vaikuttaa johtopäätöksiin. Persoonallisuuden piirteet sisältävät altruismia ja itsekkyyttä ja persoonallisuuden häiriöitäkin. Ihminen on aikuisena erilainen pohjoismaissa kuin Talebanin piirissä.

Tyttöjen ympärileikkauksesta seuraa monenlaisia gynekologisia ongelmia, joiden asianomaiset itse eivät tiedä johtuvan leikkauksista. Jos he saavat paremmin perusteltua tietoa leikkauksen vaikutuksista, ja saadaan tieto menemään perille, se voi vähitellen vähentää halukkuutta tehdä noita leikkauksia omille tyttärille. Vaikkei arvojen universaalia järjestystä osaisikaan esitellä, tietämättömyyttä voi vähentää, ja se voi heijastua elämäntapoihin laajemminkin.
Laajenna
Tummasilmäsusanna 24.02.2014 18:02
Näin on, Drontti. Meihin tosiaan vaikuttaa moni asia, siksi arvomaailmammekin on suuressa määrin ulkoa omaksuttua. Voimme kuitenkin herätä kyseenalaistamaan sitä, ja meidän pitäisikin.

 Puhun arvomaailmasta, koska lopulta se on se, mikä ihmistä ohjaa, oli se ulkoa omaksuttua, kyseenalaistettua, mitä ikinä. Arvoja myös käytämme perusteluna näkemyksillemme ja toiminnallemme, mikä tekeekin arvojen olemuksesta tärkeän kysymyksen.
Laajenna
Sepe 24.02.2014 18:12
Olen huonommin perehtynyt etiikan teorioihin kuin TS.
Itse ole ymmärtänyt objektiiviset arvot sellaisina, jotka eivät ole ihmisistä riippuvaisia. Se ei tarkoita etteikö niitä voisi laittaa paremmuusjärjestykseen.
Jos väitetään että on olemassa ihmisistä riippumattomia arvoja joita ei voi laittaa paremmuusjärjestykseen, se kuulostaa minusta samalta kuin väittäisi että objektiiviset arvot ovat jonkun meitä ylemmän antamia, ei niitä voi arvostella ja arvioida.

Subjektiiviset arvot ovat mielestäni ihmisen päättämiä, ja -kuten Seneca sanoi - on hulluutta väittää että eri ihmisten arvot ovat samanarvoisia.

Näin siis minun mielestäni. Toivon hellää kohtelua kun sanomani oikaistaan.
Laajenna
Seneca 25.02.2014 08:54
Lainaus käyttäjältä: mks - eilen kello 16:56
Mielestäni on oikeampaa sanoa: Arvo-objektivismiin kuuluu käsitys, että arvot voidaan laittaa universaalisti tärkeysjärjestykseen, arvosubjektivismiin käsitys, ettei näin voida tehdä.

Arvojen laittaminen tärkeysjärjestykseen sisältää, että ihminen laittaa ne järjestykseen. Se, ettei näin voi tehdä, taas sisältäisi jonkin esteen sille. Objektiivisuus taas tarkoittaa aivan yleisesti riippumattomuutta ihmisestä. Siten TSS:n muotoilu lienee tarkempi.

Lainaus käyttäjältä: mks
Eri ihmisten ja kulttuurien arvojärjestelmissä voi olla objektiivisia ristiriitaisuuksia, joiden erittelyllä voidaan joitain järjestelmiä pitää objektiivisesti joitain toisia toimimattomampina.

Loogiset ristiriitaisuudet todella osoittavat, että jokin järjestelmä ei ole hyväksyttävissä. Tämä on keskeinen väline arvojenkin arvioinnissa.

Lainaus käyttäjältä: mks
Eroa on kuitenkin sikäli, että "matematiikan lait" ovat siinä mielessä olemassa, että ne on tietyllä ja tunnetulla tavalla konstruoituja, kun taas objektiivisia arvoja ei lainkaan ole.

Olemassaoloa on useampaa lajia. Matematiikan lait eivät ole luonnossa (maailmankaikkeudessa) vaan ne ovat olemassa toisella tavalla (subsistenssi eikä eksistenssi) ja ovat objektiivisia. Niitä ei konstruida vaan ne löydetään. Lisäksi on muun muassa John Searlen esittämät social constructs, kuten raha, avioliitto, organisaatiot, lait. Ne ovat olemassa eri tavalla kuin luonnon piirteet ja ovat ihmisestä riippuvaisia.

Yhteiskunnan toimintaa säätelevät lait ovat ihmisen laatimia. Etiikan lait ovat kuitenkin eri asia. Ne pohjautuvat ihmisen ja ryhmien toimintaa koskevien mallien objektiivisiin ominaisuuksiin. Aivan kuten kuva on symmetrinen tai epäsymmetrinen meistä riippumatta, samoin teko on oikeudenmukainen tai ei meistä riippumatta. Oikeudenmukaisuuden havaitseminen on vain vaativampaa kuin symmetrisyyden.
Laajenna
isil 25.02.2014 09:59

Kiinnostavaa olisi kuulla ajatuksianne organisaatioiden arvoista - organisaatioita pidetään ainakin jossakin teoreettisessa viitekehyksessä toimijoina (ja sosiaalisesti ja inhimillisesti tuotettuina yleensä), joilla on esim. kriittisen realismin näkökulmasta myös emergentti ja asioita tuottava olemus.
Nähdäkseni yleistäen organisaatiot noukkivat jonkinlaisesta Arvojen Suuresta Laarista muutaman nasevan arvolta haiskahtavan jutun ja sitten kirjaavat ne strategiaan. Näitä julkilausuttuja arvoja vasten organisaation tulisi toteuttaa strategiaansa ja tehtäviään. Myös toiminnan ARVIOINNIN (ja parhaassa tapauksessa ohjaamisen) tulisi perustua kaikille tiedossa oleviin arvoihin. Arviointihan on arvottamista.

Minusta näyttää kuitenkin siltä, että organisaatioiden suhde arvoihin (ja etiikkaan tässä myös!) on monesti aika hatara. Mikä teidän näkemys on?

Arvot ja eettinen pohdinta kuuluvat ainakin joidenkin mielestä enemmän yksilölliseen kuin yhteisölliseen. Ehkä irvokkain kanta on kuuluisan pankkiiri Wahlroosin: "yritysten tehtävä on tehdä voittoa omistajilleen", jolloin ohitetaan näppärästi organisaation (osakeyhtiö) vaikutukset, ja sitä kautta vastuu, maailmaan. Ja kaikista irvokkaimmat lausunnot mitä olen kuullut ovat seuraavanlaisia: "se on naisten hommaa miettiä näitä arvoja - miehet tekee tuloksen!" Minusta on edelleen perusteltua väittää, että Nordea -pankki vaikuttaa monella tapaa moneen suuntaan ja sitä kautta se on vastuussa toiminnastaan myös muilta osin kuin tulosluvun suhteen. Tällä hetkellä Nordean arvot ovat: 1) erinomaiset asiakaskokemukset 2) ihmiset ratkaisevat 3) Yksi Nordean joukkue.
Arvojen sisältö on avattu aika hyvin ja niistä käsin voi tulkita arvojen olevan linjassa Nallen kannan suhteen - mikä tietysti on suotavaakin, onhan Nalle pomo. Arvot ohjaavat liiketoiminnan kasvuun - ei ole mitään muita arvoja nordea -organisaatiolla. Voisiko sen kirjata kuitenkin rehellisyyden nimissä niin: "Nordean arvona on kasvaa ja tehdä rahaa". Onko tämä joku arvo?

Vai olenko ihan hakoteillä, onko se liikaa pyydetty, että yritys, yhteisö tai muu organisaatio tarkastelee kriittisesti arvojaan?
Laajenna
mks 25.02.2014 09:59
Lainaus käyttäjältä: Seneca - tänään kello 08:54
Arvojen laittaminen tärkeysjärjestykseen sisältää, että ihminen laittaa ne järjestykseen. Se, ettei näin voi tehdä, taas sisältäisi jonkin esteen sille. Objektiivisuus taas tarkoittaa aivan yleisesti riippumattomuutta ihmisestä. Siten TSS:n muotoilu lienee tarkempi.

Voi arvoisa Seneca, mutta nyt juttusi meni metsään ja pystyn vain arvailemaan miksi noin limbosit!

Ilmaisu "arvot voidaan laittaa universaalisti tärkeysjärjestykseen" ei sisällä lausumaa, että (joku) ihminen siihen pystyy, vaan lausuman, että niillä jossain "objektiivisesti" on se järjestys ja se "objektiivisuus" on jotain enemmän kuin "tieteellinen materialismi" tms eli se on jotain, joka kerran löydettynä ei tarvitse revisiota. Kysymys siitä voidaanko niin (periaatteessa) tehdä vai ei, on kantani mukaan arvo-objektiivisuuden ja -subjektiivisuuden ero.

TSS:n ilmaisu "arvosubjektivistin mielestä jokaisen ihmisen/kulttuurin oma arvojärjestys on ihan yhtä hyvä" on nähdäkseni oman kielenkäyttösi mukaisesti päässä sijaitsevilla aivoilla arvioituna huono.

mks
Laajenna
riittinen 25.02.2014 10:41
Arvoja ei tutki etiikka, vaan aksiologia.

Value, Theory of

also axiology, the philosophical study of the nature of values, their function in the real world, and the structure of value systems — that is, the interrelatedness of different values, social and cultural factors, and the structure of the personality.

...
Laajenna
Seneca 25.02.2014 10:59
Lainaus käyttäjältä: mks - tänään kello 09:59
Voi arvoisa Seneca, mutta nyt juttusi meni metsään ja pystyn vain arvailemaan miksi noin limbosit!

Ilmaisu "arvot voidaan laittaa universaalisti tärkeysjärjestykseen" ei sisällä lausumaa, että (joku) ihminen siihen pystyy, vaan lausuman, että niillä jossain "objektiivisesti" on se järjestys ja se "objektiivisuus" on jotain enemmän kuin "tieteellinen materialismi" tms eli se on jotain, joka kerran löydettynä ei tarvitse revisiota. Kysymys siitä voidaanko niin (periaatteessa) tehdä vai ei, on kantani mukaan arvo-objektiivisuuden ja -subjektiivisuuden ero.

TSS:n ilmaisu "arvosubjektivistin mielestä jokaisen ihmisen/kulttuurin oma arvojärjestys on ihan yhtä hyvä" on nähdäkseni oman kielenkäyttösi mukaisesti päässä sijaitsevilla aivoilla arvioituna huono.

Hienoa jos kyseessä on vain minun limboamiseni. Eli Sinäkin pidät objektiivisuutena ihmisestä riippumattomien ominaisuuksien olemassaoloa.

Kerron kuitenkin miksi muotoilusi voi johtaa harhaan. Tarkastellaan lausetta "aurinkoa kiertävät planeetat voidaan asettaa suuruusjärjestykseen". Toisaalta sitten "aurinkoa kiertäviä planeettoja ei voida asettaa suuruusjärjestykseen". Mitä tuo jälkimmäinen lause sanoo? Ensi reaktio on, että meillä ihmisillä on jotain rajoitteita saada selville tai esittää tuo suuruusjärjestys. Syvempi selitys olisi, että ei ole olemassa sellaista mittaa joka määräisi onko planeetta suurempi kuin toinen. Sitä tuo Sinun mielestäni oikea oivalluksesi tarkoittaa, että "objektiivisuus" on jotain enemmän kuin "tieteellinen materialismi" tms eli se on jotain, joka kerran löydettynä ei tarvitse revisiota. Siis pyrit sanomaan, että on olemassa ihmsestä riippumaton mitta, joka kertoo että jokin arvo on arvokkaampi kuin jokin toinen. Tämä hierarkia on myös ihmisen löydettävissä.

Sinun mukaasi arvosubjetivismi olisi siis sitä, että ei ole löydettävissä objektiivisia arvoja. TSS:n mukaan taas se on sitä, että kukin henkilö itse luo arvonsa. Nämä eivät ole sama asia. Sinun kakkosvaihtoehtoasi voisi luonnehtia sanalla 'arvonihilismi'. TSS:n taas sanalla 'arvosubjektivismi'. Olemmeko päässeet limboamisesta hiukan ylemmäksi riman päälle?


Laajenna
isil 25.02.2014 11:01
G. H. von Wright esittelee mahdollisuuden käyttää deonttista logiikkaa normi- ja arvojärjestelmien loogiseen tarkasteluun. Deonttisen logiikan perustana on on mm. luvan käsitteen ja sen sisarkäsitteiden hyödyntäminen. (von Wright 1982, 122-123)
Laajenna
Ari 25.02.2014 11:11
Sivuhuomiona arvon keskustelijoille, moraalinen realismi on ammattiajattelijoiden keskuudessa huomattavasti suositumpi kanta kuin moraalinen antirealismi.

14. Meta-ethics: moral realism 56.4%; moral anti-realism 27.7%; other 15.9%.

Kaikkia termejä ei tarvitse myöskään keksiä alusta saakka uudelleen.
Laajenna
Seneca 25.02.2014 11:13
Lainaus käyttäjältä: riittinen - tänään kello 10:41
axiology, the philosophical study of the nature of values, their function in the real world, and the structure of value systems — that is, the interrelatedness of different values, social and cultural factors, and the structure of the personality.

Kun lähdetään hakemaan määritelmiä, käytän mieluummin Stanford Encyclopedia of Philosophyä, jota vakavasti otettavat filosofit arvostavat. Siellä sanotaan:

Intrinsic value has traditionally been thought to lie at the heart of ethics. Philosophers use a number of terms to refer to such value. The intrinsic value of something is said to be the value that that thing has “in itself,” or “for its own sake,” or “as such,” or “in its own right.”

Axiology on sitaattisi mukaisesti kulttuureissa ja yksilöiden käyttäytymisessä näkyvien arvojen tutkimista. Se pohjautuu empiiriseen tutkimukseen siitä minkä arvojen pohjalta ryhmät ja yksilöt toimivat. Sillä ei ole tekemistä etiikan kanssa, vaikka käytetäänkin samoja sanoja (mutta eri merkityksessä).
Laajenna
isil 25.02.2014 11:21
Lainaus käyttäjältä: Ari - tänään kello 11:11
Sivuhuomiona arvon keskustelijoille, moraalinen realismi on ammattiajattelijoiden keskuudessa huomattavasti suositumpi kanta kuin moraalinen antirealismi.

14. Meta-ethics: moral realism 56.4%; moral anti-realism 27.7%; other 15.9%.

Kaikkia termejä ei tarvitse myöskään keksiä alusta saakka uudelleen.

Tykitän muutaman käsitteen tähän vielä jatkoksi: "Tiedon- ja tieteensosiologinen analyysi osoittaa, että kaikissa kulttuureissa ihmiset toimivat naiivin tai maltillisen realismin mukaisesti" (Rajavaara, Eräsaari ym. Arviointi ja asiantuntijuus, 62.).

Maltillinen realismi on joninlainen vastapooli platoniselle realismille, jossa ideat kuuluivat reaalisesti omaan maailmaansa - maltillisessa tulkinnassa nämä ovat reaaleja asioita, mutta eivät omassa todellisuudessaan. Näin ollen mielestäni voidaan esittää, että jonkinlainen kompromissi universaalien arvojärjestelmien osalta täytyy tehdä. Yleensä ihmiset ajattelevat maltillisesti arvojärjestelmien suhteen (riippumatta kulttuurista), mutta yksilötasolla reaalisuus mielestäni "tiukkenee", eli arvo (tai moraalinen sääntö) saa kotinsa.

En oikein tavoita ajatteluani nyt :) Ehkäpä jatkan lounastaukoani sillä reaalisella itsellään, eli eväiden syönnillä.
Laajenna
mks 25.02.2014 12:20
Lainaus käyttäjältä: Seneca - tänään kello 10:59
Sinun mukaasi arvosubjetivismi olisi siis sitä, että ei ole löydettävissä objektiivisia arvoja.

Näin.

Lainaus
TSS:n mukaan taas se on sitä, että kukin henkilö itse luo arvonsa.

TSS ei muotoillut noin,

Lainaus
Nämä eivät ole sama asia.

Eivät tietenkään.

Jos haluat erittelevämpää vaihdantaa, niin otapa ylemmät aivosi käyttöön.

mks
Laajenna
Tummasilmäsusanna 25.02.2014 14:12
Minulle ei ole ongelma olla väärässä ja sen mukaan korjata ajatteluani. Ajatus- tai ymmärrysvirheeni pitää vaan selkeästi osoittaa ja perustella, jotta voin arvioida, ovatko perustelut paremmat kuin ne, joiden pohjalta olen muodostanut aiemman käsitykseni.

Minusta olisi epäloogista, jos arvoja ei voisi laittaa tärkeysjärjestykseen. Se veisi pohjan kaikilta yrityksiltämme muuttaa maailmaa, tai ylipäätään perustella tavoitteitamme. Minusta yhteinen moraali tai universaalit arvot voivat perustua siihen, mikä kaikille ihmisille on yhteistä. Universaalien arvojen ydin täten ylittää kulttuuri- ja muut erot.








Laajenna
mks 25.02.2014 16:58
Lainaus käyttäjältä: Tummasilmäsusanna - tänään kello 14:12
Minusta olisi epäloogista, jos arvoja ei voisi laittaa tärkeysjärjestykseen.

Siinä tapauksessa ongelma on logiikassasi.

Lainaus
Se veisi pohjan kaikilta yrityksiltämme muuttaa maailmaa, tai ylipäätään perustella tavoitteitamme.

Yhtä hyvin voidaan ajatella, että arvojen yksikäsitteinen asettaminen loogiseen järjestykseen veisi pohjan kaikelta paitsi teknokraattiselta asumiskoneelta, jossa matematiikkakone sanelee etiikan.

Lainaus
Minusta yhteinen moraali tai universaalit arvot voivat perustua siihen, mikä kaikille ihmisille on yhteistä. Universaalien arvojen ydin täten ylittää kulttuuri- ja muut erot.

Minusta mukavampaa on, että kehitykselle ja dialogillekin jää tilaa.

mks


Laajenna
Tummasilmäsusanna 25.02.2014 18:43
^Kyllä tilaa dialogille jää, vaikka lähtökohtana olisikin arvo-objektivismi. Arvojen ontologinen ankkuroituminen todellisuuteen merkitsee sitä, että tehdään ero arvojen ja arvostusten välille. Se mikä on arvokasta, ei ei loogisesti riipu siitä, mitä pidetään arvokkaana, vaikka se, mitä pidetään arvokkaana, toivottavasti riippuu siitä, mikä on arvokasta. Täten kaikki arvokäsitykset voidaan kyseenalaistaa. Arvoja koskeva tieto on erehtyväistä, mistä seuraa ihmisen erehtyväisyyden korostaminen suhteessa arvotietoon. Erehtyväisyyden korostamisesta seuraa kriittisyyden vaatimus.

Eikö ihmisoikeusjulistus ole tulos universaalista dialogista siitä, mikä on arvokasta?

Kyllä kehitykselle jää sijaa, kuin myös dialogille. Dialogilla me emme kuitenkaan luo arvoja, vaan pyrimme löytämään ne. Arvot eivät ole kriittisen keskustelun tulos, vaan sen edellytys.
Laajenna
A4 25.02.2014 21:02
Lainaus käyttäjältä: Seneca - tänään kello 08:54
Olemassaoloa on useampaa lajia. Matematiikan lait eivät ole luonnossa (maailmankaikkeudessa) vaan ne ovat olemassa toisella tavalla (subsistenssi eikä eksistenssi) ja ovat objektiivisia. Niitä ei konstruida vaan ne löydetään. Lisäksi on muun muassa John Searlen esittämät social constructs, kuten raha, avioliitto, organisaatiot, lait. Ne ovat olemassa eri tavalla kuin luonnon piirteet ja ovat ihmisestä riippuvaisia.

Yhteiskunnan toimintaa säätelevät lait ovat ihmisen laatimia. Etiikan lait ovat kuitenkin eri asia. Ne pohjautuvat ihmisen ja ryhmien toimintaa koskevien mallien objektiivisiin ominaisuuksiin. Aivan kuten kuva on symmetrinen tai epäsymmetrinen meistä riippumatta, samoin teko on oikeudenmukainen tai ei meistä riippumatta. Oikeudenmukaisuuden havaitseminen on vain vaativampaa kuin symmetrisyyden.
kokeilen toisenlaista kuvausta:
"olemassaoloa on useampaa kuvausta. matematiikan kuvaukset, luonnon kuvaukset, sosiaaliset kuvaukset, jne. ne löydetään loogisesti johtamalla, ajattelun konstruoimana.

yhteiskunnan toiminnalliset kuvaukset ja etiikan kuvaukset pohjautuvat nekin myös loogisen johtamisen objektiivisiin ominaisuuksiin."

toisistaan poikkeavat yhteisöt poikeavat toisistaan.
arvoyhteisöllä on yhteisölliset arvot.

loogisesti tosi objektiivisuus on loogisesti tosi objektiivisuus.
loogisesti todet kuvaukset ovat loogisesti tosia kuvauksia.
kuvausten loogisuus ja premissit ovat loogisesti määrääviä.
etiikan kuvausten loogisuus ja premissit määräävät etiikan. 
Laajenna
mks 25.02.2014 21:34
Lainaus käyttäjältä: A4 - tänään kello 21:02
kokeilen toisenlaista kuvausta:
"olemassaoloa on useampaa kuvausta. matematiikan kuvaukset, luonnon kuvaukset, sosiaaliset kuvaukset, jne. ne löydetään loogisesti johtamalla, ajattelun konstruoimana.

Matematiikka ei kuvaa mitään. Matematikalla on interpretaatioita, joilla mallinnetaan tietyn matematiikan kanssa isomorfisiksi idelisoituja objekteja.

Matematiikka konstruoidaan. Konstruktiolla viritetään tietynlainen looginen avaruus, jota sitten voidan tutkia. Sillion nimenoman tutkitaan tuo virityksen loogisia seurauksia.

Arvojärjestelmä voidaan niin ikään virittää asettamalla tietyt perusarvot ja niiden keskinäiden suhde. Jos määritelmät on huolellisesti tehty ja päättelysäännöt sovittu, voidaan tutkia seraamuksia siinä mielessä objektiivisesti, että kaikki tutkijat saavat samanlaisia tuloksia elleivät tee virheitä. Sitä, onko tämä tai tuo perusarvojen valinta mielekkäämpi voidaan niin ikään tutkia muodollisin perustein vertaamalla millaisiin ristiriitaisuuksiin eli ratkaisemattomiin arvokonflikteihin mikin järjestelmä mahdollisesti johtaa.

Jos olisi niin, että kaikkien mahdollisten perusarvojen järjestelmistä löytyisi todistettavasti yksi ja vain yksi, jonka puitteissa kaikki arjen arvostuskysymykset löytävät vastauksensa ja josta ei voi johtaa järjestelmän puitteissa ratkaisematonta arvokonfliktia, tuo järjestelmä voitaisiin julistaa objektiivisesti muodollisesti oikeaksi arvojärjestelmäksi. Arvelen, ettei sellaista ole vaikka tarjokkaita löytyykin pilvin pimein aika ja aika ajoin sodilla toisistaan mittaa ottamaan. Ja vaikka sellainen olisi, se ei välttämättä olisi lainkaan haluttava syistä, jotka sitten oivallettaisiin ihan kaikkein tärkeimmiksi perusarvoiksi. (Paralleelisesti Dostojevskin kellariloukon miehen mietteiden mukaan)

mks


Laajenna
riittinen 25.02.2014 22:21
Lainaus käyttäjältä: Seneca - tänään kello 11:13
Kun lähdetään hakemaan määritelmiä, käytän mieluummin Stanford Encyclopedia of Philosophyä, jota vakavasti otettavat filosofit arvostavat.

Kuten ketkä?
Lainaus
Siellä sanotaan:

Intrinsic value has traditionally been thought to lie at the heart of ethics. Philosophers use a number of terms to refer to such value. The intrinsic value of something is said to be the value that that thing has “in itself,” or “for its own sake,” or “as such,” or “in its own right.”

Moraalista sanakirjasi sanoo lähinnä, mitä kaikkea, pääasiassa paskaa, aiheesta on suvaittu töräytellä: Marc Hauseria, Frans de Waalia, Rawlsia (joka "tutkii", miten moraalia voitasiin säätä MUILLE KUIN ITSELLE, jonkinlainen renessannsiruhtinaan näkökulma...).

http://plato.stanford.edu/entries/morality-definition/


Lainaus
Axiology on sitaattisi mukaisesti kulttuureissa ja yksilöiden käyttäytymisessä näkyvien arvojen tutkimista. Se pohjautuu empiiriseen tutkimukseen siitä minkä arvojen pohjalta ryhmät ja yksilöt toimivat. Sillä ei ole tekemistä etiikan kanssa, vaikka käytetäänkin samoja sanoja (mutta eri merkityksessä).

Täällä on toinen sitaatti:

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Axiology
Laajenna
Laika 25.02.2014 23:03
Minä en ihan tavoita, mitä objektiivinen arvo tarkoittaisi. Mielestäni kyseessä on oksymoroni, kuten totesin (ei ehkä niin yllättäen, kun sitä hetken miettii) Torin rahaa ja taloutta koskevassa ketjussa. Arvoja ilman arvostelijoita en osaa kuvitella, en usko platoniseen ikuisten ideoiden maailmaan. Käytännössä se menee niin, että preferenssinsä tosiasioiksi muuttavat ne, keillä on käytössään eniten rahaa, tukijoita ja panssarivaunuja. Mitä väliä objektiivisilla arvoilla on, jos ne kukoistavat edellisten (riittinen takuulla rakastaa tätä: materiaalisten) tosiseikkojen vuoksi käytännössä vain tutkijoidensa raapustuksissa? Toki arvostusten tosiasioiksi muuttaminen seuraa prosessia. En vain näe sitä objektiivista arvoissa itsessään, siis (ihmisten) vaihtelevissa preferensseissä. Jos sellainen objektiivinen jossain taustalla väijyy, täytyy sen ainakin olla pirun voimaton nuo preferenssit toiminnaksi, toiminnan käytännöiksi, käytännöt rakenteiksi ja rakenteet tosiasioiksi muuttavassa historiallisessa prosessissa.
Laajenna
riittinen 26.02.2014 04:44
Lainaus käyttäjältä: Seneca - eilen kello 11:13
Kun lähdetään hakemaan määritelmiä, käytän mieluummin Stanford Encyclopedia of Philosophyä, jota vakavasti otettavat filosofit arvostavat. Siellä sanotaan:

Intrinsic value has traditionally been thought to lie at the heart of ethics. Philosophers use a number of terms to refer to such value. The intrinsic value of something is said to be the value that that thing has “in itself,” or “for its own sake,” or “as such,” or “in its own right.”

Axiology on sitaattisi mukaisesti kulttuureissa ja yksilöiden käyttäytymisessä näkyvien arvojen tutkimista. Se pohjautuu empiiriseen tutkimukseen siitä minkä arvojen pohjalta ryhmät ja yksilöt toimivat. Sillä ei ole tekemistä etiikan kanssa, vaikka käytetäänkin samoja sanoja (mutta eri merkityksessä).

No joo, ei tämä Stanfordin juttu niin pohjattoman huono ollutkaan, tuo Marc "Kaspar" Hauserin käry teki uskomattoman hyvää, tämäkin on pantu kokonaan uuteen uskoon:

The Definition of Morality

First published Wed Apr 17, 2002; substantive revision Mon Mar 14, 2011

The term “morality” can be used either descriptively to refer to some codes of conduct put forward by a society or, some other group, such as a religion, or accepted by an individual for her own behavior or normatively to refer to a code of conduct that, given specified conditions, would be put forward by all rational persons.

What “morality” is taken to refer to plays a crucial, although often unacknowledged, role in formulating ethical theories. To take “morality” to refer to an actually existing code of conduct put forward by a society results in a denial that there is a universal morality, one that applies to all human beings. This descriptive use of “morality”is the one used by anthropologists when they report on the morality of the societies that they study. Recently, some comparative and evolutionary psychologists (Haidt, Hauser, De Waal) have taken morality, or a close anticipation of it, to be present among groups of non-human animals, primarily other primates but not limited to them. “Morality” has also been taken to refer to any code of conduct that a person or group takes as most important. "

R: Nuo hörhöt eivät ole psykologeja, vaan eläinteiteilijöitä. Tosin Marc Hauserin käryttyä tiedevilpistä (joka oli koko ajan tiedetty, koska hän on antipavlovisti) hänen tilalleen valittiin tunnettu italialainen (ei-euro-)neuropsykologi Alfonso Caramazza.

Tämä homma on kansainvälisessä rikostutkinnassa, jossa tutkitaan myös suomalaisia:

http://www.chronicle.com/article/Document-Sheds-Light-on/123988/

http://www.chronicle.com/blogs/percolator/harvard-confirms-hausergate/26198

” The University has rigorous systems in place to evaluate concerns about scientific work by Harvard faculty members. Those procedures were employed in Dr. Hauser’s situation. As a result of that pro- cess, and in accordance with standard practice, Harvard has taken steps to ensure that the scientific record is corrected in relation to three articles co-authored by Dr. Hauser.

While Dr. Hauser (or in one instance, his colleague) were directed to explain the issues with these ar- ticles to the academic journals that published those papers, the University has also welcomed specific questions from the editors involved. We will continue to assist the editors in this process. In these types of cases, Harvard follows federal requirements for investigating alleged research misconduct and reports its findings, as required, to the appropriate federal funding agencies, which conduct their own review. At the conclusion of the federal investigatory process, in cases where the government con- cludes scientific misconduct occurred, the federal agency makes those findings publicly available.

The agency that would handle such allegations is the Office of Research Integrity at the U.S. Department of Health and Human Services, which publishes the results of its investigations on its Web site.

http://ori.dhhs.gov/

The office also has the power to ban researchers from receiving federal funding. How long an investi- gation of Mr. Hauser might take is anyone’s guess. ”

USAlaisessa oikeusfilosofiassa jo se, että FBI tutkii asiaa, tarkoittaa sitä, että sitä tarkastellaan ”val- tioiden välisenä asiana”, sillä USA:ssa vain perustuslaki on erityistä liittovaltionlakia (jota maa yritti muitta mutkitta ajaa kuin ”olevana asiana” myös ”kansainväliseksi laiksi”, nakertaen samalla YK:ta,ja mm.Liittovaltion tuomioistumet saattoivat ”tuomita” toisten maiden kansalaisia ja firmoja kolmansissa maissa tehdyistä rikoksista ja ”rikoksista”, ja ”tuomiot” olivat sitten voimassa USA:ssa, mikä varsinkin isolle kansainväliselle firmalle saattoi olla ”kuolemantuomio”; ja sitä tuomio olisi myös kansainvälisenä oikeushenkilönä toimivalle pisnisyliopistolle, niin amerikkalaiselle, vaikka MIT:lle, kuin muillekin). Kaikki muu laki on USA:ssa ”osavaltiotasoa” joko niin, että se on voimassa vain osavaltiossa, tai sitten niin, että kunkin osavaltion pitää ”muu liittovaltion laki kuin perustuslaki” erikseen allekirjoittaa, jotta se tulisi voimaan.

Stanford: " Among those who use “morality” normatively, all hold that “morality” refers to a code of conduct that applies to all who can understand it and can govern their behavior by it. In the normative sense, morality should never be overridden, that is, no one should ever violate a moral prohibition or requirement for non-moral considerations. All of those who use “morality” normatively also hold that, under plausible specified conditions, all rational persons would endorse that code. Moral theories differ in their accounts of the essential characteristics of rational persons and in their specifications of the conditions under which all rational persons would endorse a code of conduct as a moral code. "

R: Tässä on monta virhettä putkeen: 1) Väitetään, että kaikki, jotka tarkoivat moraalilla normeja, tar- koittavat ABSOLUUTTISIA moraalinormeja, joka "menevät kaiken muun yli". Näin ei ollenkaan ole asian laita. Voidaan aivan yhtä hyvin puhua vain objektiivisista (tarpeellisita muttei kaikille ehdottomista, ja jopa "sovituista" (poliitiisista laki)normeista.

2) Väitetään, että "kaikki normatiivinen moraali" olisi sidoksissa RATIONAALISUUTEEN eli että "moraa- lisääntöjä noudatettaisiin järjellä" (utilitarismi, maksimaalinen hyötyrationaalisuus...). Näin ei ollenkaan ole asian laita. Moraalisääntö johtaa yleensä poikkeamaan maksimaalisesta "lasketusta" omastaedus- ta, eikä johda siihen, saati "olisi sitä". 

(Itse asiassa tuossa ei juuri noin väitetäkään, huomasin vasta myöhemmin; kirjoittaja ei tarkoita pelkästään tuota, siihen palataan viimeisessä kommentissani.)

3) "Rationaalisen persoonan kriteerit" eivät liity moraaliteoriian mitenkään muuten kui juridisten syyn- takeellisuuskriteerien muodossa. Niistä ei kuitenkaan voi olla teoriassa kyse, koska mitään sellaisia käyttäytymisnormja, joita kaikki syyntakeelliset varmasti noudattaisivat, ei ole olemassa. Eikä ole ollut eikä tule.

Stanford: " These differences result in different kinds of moral theories. Related to these differences, moral theories differ with regard to those to whom morality applies, that is, those whose behavior is subject to moral judgment. Some hold that morality applies only to those rational beings that have those features of human beings that make it rational for all of them to endorse morality, viz., fallibility and vulnerability. Other moral theories claim to put forward an account of morality that provides a guide to all rational beings, even if these beings do not have these human characteristics, e.g., God.

Dictionary definitions of referring terms are usually just descriptions of the important features of the referents of those terms. Insofar as the referents of a term share the features that account for why that term refers to those referents, the term is not regarded as ambiguous. Referring terms are ambi- guous when the referents of the term differ from each other in sufficiently important ways.The original descriptive definition of “morality” refers to the most important code of conduct put forward by a soci- ety and accepted by the members of that society. When the examination of large diverse societies raised problems for this original descriptive definition, different descriptive definitions were offered in which “morality” refers to the most important code of conduct put forward and accepted by any group, or even by an individual. Apart from containing some prohibitions on harming some others, different moralities can differ from each other quite extensively. "

R: Tämäkin on potaskaa: 1) ´moraalin´ alkuperäinen merkitys on "tapa" (lat. mores: O tempora, o mores!") ja siitä ´moralis´ tavan mukainen, hyvätapainen, "siivo".

2) Moraalisäännön EI tarvitse välttämättä olla aina TÄRKEIN sääntö:sekä lain että tieteellisen rationaa- lisuuden noudattaminen saattavat joskus mennä jonkin mitä tärkeimmänkin moraalin yli. Ei ole myös- kään sanottu, mikä noista ohjau(tuvuu)ksista kulloinkin olisi KORKEIMMANTASOISTA; se on konkreetti- nen kysymys. Jos jonkin tietyn moraalisäännön takana todella on kuin onkin tieteellinen totuus ratio- naalisuus, sen selville saaminen on edistystä ja kohoamista korkeammalle tasolle, vaikka sääntö lak- kaakin olemasta moraalisääntö ja muuttuu tieteelliseti perustelluksi välttämättömyysnormiksi, "objek- tiiviseksi arvoksi", jos niin halutaan sanoa. Joskus on myös selvää ja huomattavaa edistystä, että mo- ralisääntö saadaan poliittisesti ajetuksi lakiin. (Silloin se EI lakkaa olemasta samalla myös moraalisään- tö.) Mutta lain kohoaminen yleisen kattavan moraalin tasolle (jolloin sitä ei juurikaan tarvitse valvoa väkivaltaisesti) on myös edistystä.

Stanford: " “Morality”when used in a descriptive sense has an essential feature that “morality” in the normative sense does not have,namely,that it refers to codes of conduct that are actually put forward and accepted by some society, group,or individual.If one is not a member of that society or group, and is not that individual, accepting a descriptive definition of “morality” has no implications for how one should behave. If one accepts a moral theory's account of rational persons and the specifications of the conditions under which all rational persons would endorse a code of conduct as a moral code, then one accepts that moral theory's normative definition of “morality. ” Accepting a normative definition of “morality” commits a person to regarding some behavior as immoral, perhaps even behavior that one is tempted to perform. Because accepting a normative definition of “morality” involves this commitment it is not surprising that philosophers seriously disagree about what normative definition to accept. "

R: Moraalifilosofit EIVÄT SANELE MORAALISÄÄNTÖJÄ, kuten oikeusfilosfitkaan eivät sanele lakeja. Siksi heidän ei tarvitse olla yksimielisiä mistään moraalisääntöluettelosta. Tietysti eri teorioiden kohdalla moraalin raja kulkee sitten eri paikassa suhteessa mm. tapoihin, lakeihin, uskontoihin, tietellisiin rationaalisiin ohjeisiin, järjetöllisiin normeihin, sopimuksiin ja arvoihin ja arvostksiin.

Stanford: "  1. Descriptive Definitions of “morality”

“Morality” is an unusual word. It is not used very much, at least not without some qualification. People do sometimes talk about Christian morality, Nazi morality, or about the morality of the Greeks, but they seldom talk simply about morality all by itself. Consistent with this way of talking, many anthropologists used to claim that morality, like law, applies only within a society. They claimed that “morality” refers to that code of conduct that is put forward by a society. However, even in small homogeneous societies that have no written language, distinctions are sometimes made among morality, etiquette, law, and religion. So, even for these anthropologists “morality” does not often refer to every code of conduct put forward by a society.

Etiquette is sometimes included as a part of morality, but it applies to norms that are consi- dered less serious than the kinds of norms for behavior that are part of morality in the basic sense. Hobbes ex- presses the standard view when he discusses manners. “By manners I mean not here decency of be- havior, as how one man should salute another, or how a man should wash his mouth or pick his teeth before company, and such other points of small morals, but those qualities of mankind that concern their living together in peace and unity.” (Leviathan, Chapter XI, paragraph 1)

Law or a legal system is distinguished from morality or a moral system by having explicit written rules, penalties, and officials who interpret the laws and apply the penalties. Although there is often conside- rable overlap in the conduct governed by morality and that governed by law, laws are often evaluated on moral grounds. Moral criticism is often used to support a change in the law. Some have even maintained that the interpretation of law must make use of morality (Dworkin).

Religion differs from morality or a moral system in that it includes stories about events in the past, usu- ally about supernatural beings, that are used to explain or justify the behavior that it prohibits or re- quires. Sometimes there is no distinction made between a moral code and a code of conduct put for- ward by a religion, and there is often a consi- derable overlap in the conduct prohibited or required by religion and that prohibited or required by mo- rality. But religions may prohibit or require more than is prohibited or required by guides to behavior that are explicitly labeled as moral guides, and may allow some behavior that is prohibited by morality. Sometimes morality is regarded as the code of conduct that is put forward by religion, but even when this is not the case, morality is thought by many to need some religious explanation and justification. However, just as with law, some religious practices and precepts are criticized on moral grounds, e.g., discrimination on the basis of race, gender, or sexual orientation. Morality is only a guide to conduct, whereas religion is always more than this. "

R: Säännön noudattaminen perustuen Taivaan toivoon tai Helvetin pelkoon ei ole moraalia vaan uskon- toa, mutta se voi muuttua moraaliksikin jos se usko rakoilee, mutta käyttäytymismalli ei. Niitä on mah- dotonta erottaa ulkopuolelta toisistaan uskonnollisessa yhteisössä: on olemassa tapauskovaisia, moraaliuskovaisia, järjestöuskovaisia - ja "oikeita uskovaisiia"!

Stanford: " When “morality” is used simply to refer to a code of conduct put forward by any actual group, including a society, whether it is distinguished from etiquette, law, and religion, then it is be- ing used in a descriptive sense. It is also be- ing used in the descriptive sense when it refers to impor- tant attitudes of individuals. Just as one can refer to the morality of the Greeks, so one can refer to the morality of a particular person. "

R: Tämä "hyvemoraali" on sanan moraali käyttöä, josta olisi päästävä eroon. Moraalisuuden tulee olla teon, ei henkilön ominaisuus. (Aikuisilla nykyaikaisilla henkilöillä on kyllä persoonallisuuden psykologi- nen normatiivinen ohjaustaso erotukseksi normatiivisesta ja tilannekohtaisesta (elleivät he ole psykopaatteja).

Stanford: " This descriptive use of “morality” is now becoming more prominent because of the work of psychologists (Haidt) who have been influenced by the views of David Hume, who tried to present a naturalistic account of moral judgments. "

No nyt aivan ohi mennen sivulausseessa mainitaan tärkeä moraalifilosofi David Hume, mutta EI MAINI- TA hänen perusväitettään, ideologisten positivistien aksioomaa, Humen giljotiinia, joka väittää, että

"Tosiasia-arvostelmista ei voi (tieteellisesti!) johtaa arvo-arvostelmia."

Tämä rajaus kiistää objektiiviset arvot. Osin tämä johtuu siitä, että Hume nominalistina pitää käsitteitä niminä, jotka kokoavat yhteen mielivaltaisen joukon objekteja. Hume ei siis ole positivisti, vaikka positivistit ovat omaksuneet häneltä "ensimmäisen käskynsä".

Ainakaan dialektinen materialimi ei tunnusta Humen giljotiinia. Mitä tieteellisempiä arvot ovat, sitä paremmin toteutettavissa. Epätieteelliset irrationaaliset arvot ovat tuhoisia, vaikka sitten olsivat olevinaan "hyviäkin"!

Stanford: " In the 20th century, R.M. Hare, in his earlier books (The Language of Morals, Freedom and Reason) re- garded moral judgments as those judgments that override all nonmoral judgments and that the person would univer- salize. This account of moral judgments naturally leads to a view of morality as being concerned with behavior that a person regards as most important and as a guide to conduct that he wants everyone to adopt. All guides to behavior that are normally regarded as moralities involve avoiding and preventing harm to others, but all of them involve other matters as well. Hare's view of morality as that which is most important allows that these other features of morality may be more important than avoiding and preventing harm to others. This view of morality as concerning that which is most important allows those features related to religious practices and precepts, or those features related to customs and traditions, e.g., purity and sanctity, to be more important than avoiding and preventing harm.

When “morality” is used in these descriptive senses, moralities can differ from each other quite extensively in their content and in the foundation that members of the society claim their morality to have. A society might have a moral code that regards practices as necessary for purity or sanctity as more important than practices related to whether other persons are harmed. A society may take as morally most important that certain rituals are performed or that certain sexual practices, e.g., homosexuality, are prohibited, than that harms, e.g., pain and disability, are avoided or prevented. Some societies may claim that their morality, which is more concerned with purity and sanctity,is based on the commands of God.This descriptive sense of “morality,” where morality is based on religion, results in some signi- ficant conflicts with all normative accounts of morality.In the normative sense of “morality” all rational persons endorse morality independent of their religious beliefs, and as rational persons they are primarily concerned with avoiding and preventing harm. Many religions condemn homosexual behavior as immoral, but those who hold that morality is primarily concerned with avoiding and preventing harm condemn religious discrimination against homosexuals as immoral.

A society might have a morality that takes accepting the traditions and customs of the society, including accepting authority and emphasizing loyalty to the group, as more important than avoiding and preventing harm. In addition to conflicts concerning homosexuality, this account of morality might not allow any behavior that shows loyalty to the preferred group to count as immoral behavior. This account may claim that if one acts out of loyalty to the preferred group, it is morally acceptable to cause significant harm to innocent people not in that group. Acting altruistically, at least with regard to those in the group, is almost equated with acting morally, regardless of its effects on those out- side of the group. This kind of account, which makes loyalty almost equivalent to morality,seems to allow some comparative and evolutionary psychologists to regard non-human animals as acting in ways very similar to ways of acting that are regarded as moral. (De Waal). "

R: De Waal on pölkkypää ja huijari. Altruismi ei ole samaa kuin moraali: se ensinnäkin tarkastelee moraalia vain liikkeellepanevana voimana, kun moraalisäännöt useimmin ovat kieltosääntöjä. Moraali ei tarkoita oman ryhmän pussiin vetämistä taoisaalta yksilöllisyyden ja toisaalta muiden ryhmien kustannuksella, jota siitä esimrkiksi luokkayhteiskunnassa helposti tuilee.Tästä Leninkin varoitti, katsoi altruismin kohdistuvan sosialismissa koko ihmiskuntaan ollakseen todella moraalista. Tässä tullaan siihen että altruistin yhteisö määräytyy sitä elähdyttävän toiminnan ulkopuolelta, kun taas moraaliyhteisö määräytyy nimeomaan moraalisäännöstä, joka sitä noudtaa, samoin kuin tiedeyhteisökin määräytyy (etenevästä) tieteestä eikä esimerkiksi kenenkään Saulin (pr. Aurinko) höyrähtäneistä nimityspäätöksistä.

Stanford: " It is possible for a society to regard morality as being concerned primarily with mini- mizing the harms, e.g., pain and disability, that all human beings can suffer. Such a society might claim that their morality, in which minimizing the harms that all human beings can suffer is the primary concern, is based on some universal features of human nature or of all rational beings. Although all societies include more than this in their moralities, this feature of morality, unlike purity and sanctity, or accepting authority and emphasizing loyalty, is included in everything that is regarded as a morality in all societies. Because minimizing harm can conflict with accepting authority and emphasizing loyalty, there can be fundamental disagreements within a society about what is the morally right way to behave. A society whose morality contains all three of these features may be criticized by philosophers that accept a normative account of morality if in any situation it allows purity or sanctity to override avoiding or preventing harm. Those who accept a normative account of morality, e.g., Bentham and Mill, which takes the avoiding and preventing harm element of morality to be most important, criticize all actual moralities that give precedence to purity and sanctity when they are in conflict with avoiding and preventing harm.

Some psychologists (Haidt) take morality to include all three of these features and hold that different members of a society can and do take different features of morality as most important. Most societies have moralities that contain all three of the above features; most societies also claim that morality has all three of the above foundations, religion, tradition, and rational human nature. But, in the original descriptive sense of “morality,” beyond some concern with avoiding and preventing harm to some others, there may be no common content, nor may there be any common justification that those who accept the morality claim for it. The only other features that all of the original descriptive moralities have in common is that they are put forward by a group, usually a society and they provide a guide for the behavior of the people in that group or society. In this descriptive sense of “morality,” morality might allow slavery or might allow some people with one skin color to behave in ways that those with a different skin color are not allowed to behave. In this descriptive sense of “morality,” morality may not even incorporate impartiality with regard to all moral agents, those people whose behavior is legitimately subject to moral judgments, nor may it be universalizable in any significant way.

Although most philosophers do not use “morality” in any of these descriptive senses,some phi- losophers do. Ethical relativists deny that there is any universal normative morality and claim that the actual moralities of societies are the only moralities there are. (Westermarck) Ethical relativists hold that only when the term “morality” is used in this descriptive sense is there something that “morality” actually refers to, namely, a code of conduct put forward by a society. They claim that it is a mistake to take “morality” to refer to a universal code of conduct that, under some plausible conditions, would be endorsed by all rational persons. "

Kaikki, jotka eivät hyväksy absoluuttista moraalsia, esimerkiksi dailetiset materialistit, eivät ole "relativisteja". Moraalinen relativismi merkitsee moraalin kiistämistä suhteellisen itsenäisenä sosiaalisen päällysrakenteen ilmiönä. MIkään ei estä tunnustamasta jotakin objektiivista moraalia, esimerkiksi välttämätöntä titeen moraalia, vaikka ei tuunustaisikaan "jumalien sanelemia" tai "Keenistä tulevia"  aboluuttisia moraaleja.

Stanford: " Although ethical relativists admit that many speakers of English use “morality” to refer to such a universal code of conduct, they claim such persons are mistaken in thinking that there is anything that is the referent of the word “morality” taken in that sense. The harm caused by Christian missionaries who used morality as a basis for trying to change the sexual practices of the societies to which they came may have been one of the reasons why many anthropologists endorsed ethical relativism. It is interesting that one basis for criticizing the behavior of Christian missionaries is that it caused harm to the people in those societies, which is a basis that would be endorsed by those that use “morality”in the normative sense. "

R: Perhe- ja seksuaalisäännöt kuuluvat pääasiassa TAPOJEN ja myös lakien piiriin.Tavatkin voi- vat olla jrkkiä, ja itselle vieraista tavoista halutaan pysyä tiukasti erossa (mm. koska niillä lentää oman tapayhteisön ulkopuolelle, eikä tule välttämättä hyväksytyksi niihin toisiinkaan; tavoilla on vaiketa surffata, ei kuitenkaan ehdottoman mahdotonta).

Stanford: " When “morality” refers to the codes of conduct of different societies, morality is a code of conduct that is put forward by a society and that most members of that society use as their guide. In this descriptive sense, although avoiding and preventing harm is common to all, “morality” can refer to codes of conduct of different societies with widely differing content, and still be used unambiguously. This is the same way that “law” is used unambiguously even though different societies have laws with widely differing content. However, there are now other descriptive senses of “morality.” In the sense most closely related to the original descriptive sense, “morality” refers to a guide to behavior put forward by some group other than a society, for example, a religious group. When the guide to conduct put forward by a religious group conflicts with the guide to conduct put forward by a society, it is not clear whether to say that there are conflicting moralities, conflicting elements within morality, or that the code of the religious group conflicts with morality. Members of the society that are also members of a religious group may regard both guides as elements of morality and differ with respect to which of the conflicting elements of the moral guide they consider most important. There are likely to be significant moral disputes between those who consider different elements as more important.

In small homogeneous societies people do not belong to groups that put forward guides to behavior that conflict with the guide put forward by their society. A society is homogeneous if there is only one guide to behavior that is accepted by all members of the society and that is the code of conduct that is put forward by the society. For such societies there is no ambiguity about which guide “morality” refers to. However, in those large societies where people often belong to groups that put forward guides to behavior that conflict with the guide put forward by their society, members of the society do not always accept the guide put forward by their society. If they accept the conflicting guide of some other group to which they belong, often a religious group, rather than the guide put forward by their society, in cases of conflict they will regard those who follow the guide put forward by their society as acting immorally.

The original descriptive sense of “morality,” parallel to the descriptive senses of “etiquette” and “law,” has two formal features: that morality is a code of conduct that is put forward by a society and that members of that society accept it as a guide for their behavior. This reveals an ambiguity that was not recognized because of the concentration on small homogeneous societies. Does “morality” refer only to those guides to conduct put forward by a society, or does it refer to guides to conduct put forward by other groups as well? If the code of conduct a society puts forward is not accepted as a guide to behavior by the members of that society, which of these two features should be taken as essential? The recognition that people in a society do not always accept the code of conduct their society puts forward presents problems for the original descriptive sense of “morality.” The code of conduct a society puts forward and the code of conduct that members of that society use as a guide to behavior may differ.

The definition of “morality” as referring to the code of conduct accepted by the members of a society causes some problems because in many large societies, not all members of the society accept the same code of conduct. For the same reason adopting a somewhat more general definition of “morality” as the code of conduct accepted by the members of a group also causes problems because it is not only possible, but also it is often the case, that not all members of any group accept the same code. A natural response to these problems is to switch attention from groups to individuals. If what is important is what code of conduct people accept, and members of a group do not always accept the same code of conduct, then why be concerned with groups at all?

This consideration may support the descriptive sense of “morality” referred to earlier according to which morality is that guide to behavior that is regarded by an individual as overriding and that he wants to be universally adopted. Understood in this way “morality” refers to a guide to behavior accepted by an individual rather than that put forward by a society or any other group. But “morality” does not refer to just any guide to behavior accepted by an individual; it is that guide to behavior that the individual accepts as his overriding guide, and wants everyone in his group to accept as their overriding guide as well. This sense of “morality” is a descriptive sense, because a person can refer to some other individual's morality without endorsing it. In this sense, morality has less limitation on content than the original descriptive sense. Whatever guide to behavior an individual regards as overriding and wants to be accepted by everyone in his group is that individual's morality; but if he is rational it will include prohibitions on causing harm.

When people explicitly talk about the morality of a group other than their own or of a person other than themselves, it is usually clear that they are using “morality” in a descriptive sense. However, when a person simply claims that morality prohibits or requires a given action, then the term “morality” is genuinely ambiguous. It is not clear whether it refers to (1) a guide to behavior that is put forward by a society, either one's own or some other society; (2) a guide that is put forward by a group, either one to which the person belongs or another; or (3) a guide that a person, perhaps himself, regards as overriding and wants adopted by everyone in his group, or (4) is a universal guide that all rational persons would put forward for governing the behavior of all moral agents. When a person uses “morality” to refer to a guide to conduct put forward by a group, unless it is his own group, it is usually only being used in its descriptive sense. No one referring to morality in the descriptive sense of “morality” need be endorsing it. When “morality” refers to a guide to conduct accepted by an individual, unless that individual is himself, it is usually being used in its descriptive sense. However, if the individual is referring to his own morality, he is usually using it normatively, that is, he is claiming that all rational persons would put it forward. Only (4) is always used normatively but a person might hold that the morality referred to in (1), (2), or (3) is also the morality referred to in (4).

Following Aristotle, “ethics” is sometimes taken as referring to a more general guide to behavior that an individual adopts as his own guide to life, as long as it is a guide that one views as a proper guide for others. When a general guide to behavior endorses self-interest as primary this is usually because acting in one's self interest is taken as fostering the interests of all. However, Sidgwick, (Methods of Ethics) regarded moral rules as any rational rules of conduct, and because he held that it is rational to take one's self-interest as primary, even if others are seriously harmed, he held that “ethical egoism” was an ethical theory. He may have been the primary source of the current philosophical practice that includes ethical egoism, acting in one's own self-interest even when this requires harming innocent people, as an ethical theory. Because all moralities in the descriptive sense include a prohibition on harming others, ethical egoism is not a morality in the descriptive sense. Because all moralities in the normative sense not only include prohibitions on harming others but also are such that all rational persons would endorse that morality, ethical egoism is not a morality in the normative sense. To regard a guide to conduct that takes one's own self-interest as sanctioning harming innocent others as a moral guide, is possible only if one equates moral rules with rational rules of conduct as Sidgwick does.

In descriptive sense of “morality,” morality cannot be a guide to behavior that a person does not want others, even those in his own society, to adopt. However, there is a sense of “morality” such that it does refer to a code of conduct adopted by an individual for his own use, but which he does not require to be adopted by anyone else. This can occur when an individual adopts for himself a very demanding guide that he thinks may be too difficult for most to follow. However, this guide is correctly referred to as a morality only when the individual would be willing for others to adopt that code of conduct, but does not require that they do so. He may judge people who do not adopt his code of conduct as not being as morally good as he is, but does not judge them to be immoral if they do not adopt it.

2. Normative Definitions of “morality”

When “morality” is used in its universal normative sense, it need not have either of the two formal features that are essential to moralities referred to by the original descriptive sense: that it be a code of conduct that is put forward by a society and that it be accepted as a guide to behavior by the members of that society (society tässä: yhteisö, R.). Indeed, it is possible that “morality” in the normative sense has never been put forward by any particular society, by any group at all, or even by any individual that holds that moral rules should never be violated for non-moral reasons. “Morality” is thus an ambiguous word; the two essential formal features cited above, which are present in everything that is referred to by the original descriptive sense may not be present when “morality” is used in its normative sense. The only feature that the descriptive and normative senses of “morality” have in common is that they refer to guides to behavior that involve, at least in part, avoiding and preventing harm to some others.

Those who claim that there is a universal code of conduct that all rational persons, under plau- sible specified conditions, would put forward for governing the behavior of all moral agents need not hold that every society has a code of conduct that has features sufficient to even be classified as a morality. They can admit that the guides to behavior of some societies lack so many of the essential features of “morality” in the normative sense that it is incorrect to say that these societies even have a morality in a descriptive sense. They can also admit that many, perhaps all, societies have defective moralities, i.e., that although their guides to behavior have enough of the features of normative morality to be classified as descriptive moralities, they would not be endorsed in their entirety by all rational persons.

Those who hold that that there is a universal code of conduct that all rational persons, under plausible specified conditions, would put forward for governing the behavior of all moral agents do not claim that any actual society has or has ever had such a guide to conduct. However, “Natural law” theories of morality claim that any rational person in any society, even one that has a defective morality, can know the general kinds of actions that morality prohibits, requires, discourages, encourages, and allows. In the theological version of natural law theories, such as that put forwards by Aquinas, this is because God implanted this knowledge in the reason of all persons. In the secular version of natural law theories, such as that put forward by Hobbes, natural reason is sufficient to allow all rational persons to know what morality prohibits, requires, etc. Natural law theorists also claim that morality applies to all of rational persons, not only those now living, but also those who lived in the past. These are not empirical claims about morality; they are claims about what is essential to morality, or about what is meant by “morality” when it is used normatively.

Other moral theories do not hold quite so strong a view about the universality of knowledge of morality, but many hold that morality is known to all who can be legitimately judged by it. Baier, Rawls and contractarians deny that there can be an esoteric morality, one that judges people even though they cannot know what morality prohibits, requires, etc. For all of the above, morality is a public system, that is, it is a system that is known to all those to whom it applies and it is not irrational for any of those to whom it applies to follow it. Moral judgments of blame thus differ from legal or religious judgments of blame in that they are not made about persons who are legitimately ignorant of what they are required to do. Act consequentialism seem to hold that everyone should know that they are morally required to act so as to bring about the best consequences, but even they do not think judgments of moral blame are appropriate if a person is legitimately ignorant of what action will bring about the best consequences (Singer). Parallel views seem to be held by rule consequentialists (Hooker).

On all accounts of morality, it is a code of conduct. However, on ethical or group relativist accounts or on individualistic accounts, apart from avoiding and preventing harm, morality has no special content or features that distinguishes it from nonmoral codes of conduct, such as law or religion. Just as a legal code of conduct can have almost any content, as long as it is capable of guiding behavior, and a religious code of conduct has no limits on content, all of the relativist and individualist accounts of morality, have almost no limit on the content of a moral code. However, for those such as Hobbes, (Leviathan and De Cive) who hold that morality is a code of conduct that all rational persons would put forward for governing the behavior of all moral agents, it has a fairly definite content. Kant, in accordance with the German word “moral” that is used to translate the English word “morality,” regards morality as prohibiting harming oneself as well as prohibiting harming others. Hobbes, Bentham, Mill, and most other non-religiously influenced philosophers in the Anglo-American tradition limit morality to behavior that, directly or indirectly, affects others.

Among those philosophers who use “morality” to refer to a universal guide that all rational per- sons who are fallible and vulnerable would put forward for governing the behavior of all moral agents, the differences in content are less significant than their similarities. For all of these philosophers, such as Kurt Baier, Philippa Foot, and Geoffrey Warnock, morality prohibits actions such as killing, causing pain, deceiving, and breaking promises. For some, morality also requires charitable actions, but failure to act charitably on every possible occasion does not require justification in the same way that any act of killing, causing pain, deceiving, and breaking promises requires justification. Both Kant and Mill distinguish between duties of perfect obligation and duties of imperfect obligation and regard not harming as the former kind of duty and helping as the latter kind of duty. For Gert, morality encourages charitable action, but does not require it; it is always morally good to be charitable, but it is not immoral not to be charitable.

“Morality” in the normative sense is sometimes taken to prohibit unnatural sexual activity. However, such a prohibition need not be included in an account of morality as a universal guide that all fallible and vulnerable rational persons would put forward for governing the behavior of all moral agents because it is not irrational to favor unnatural sexual activity. The concept of rationality that supports this normative sense of “morality” is that it is irrational to harm oneself unless someone will avoid harm or gain a compensating benefit. All accounts of morality based on this concept of rationality agree with Hobbes that morality is concerned with promoting people living together in peace and harmony, which includes obeying the rules prohibiting causing harm to others. Although the prohibitions against those actions that cause harm or significantly increase the risk of harm are not absolute, in order to avoid acting immorally, justification is always needed when violating these prohibitions. This distinguishes violations of moral rules from all other kinds of actions. Kant seems to hold that it is never justified to violate some of these prohibitions, e.g., the prohibition against lying, but Kant's concept of rationality is significantly different from the concept of rationality described above. Those who hold that the principle of utility provides the foundation of the moral rules, such as Mill, hold that it is justified to violate these rules only when the overall direct and indirect consequences would be better.

The Natural Law tradition holds that all rational persons know what kinds of actions morality prohibits, requires, discourages, encourages, and allows. They also hold that reason endorses acting morally. Even religious thinkers in this tradition, such as Aquinas, hold that morality is known to all those whose behavior is subject to moral judgment, even if they do not know of the revelations of Christianity. Aquinas holds that knowing what morality prohibits and requires does not involve knowing why morality prohibits and requires what it does. Similarly, Hobbes, who is in the secular natural law tradition, says, “the writers of moral philosophy, though they acknowledge the same virtues and vices,” complains that they do not see, “wherein consisted their goodness, nor that they come to be praised as the means of peaceable, sociable, comfortable living, place them in the mediocrity of the passions.” (Leviathan, Chapter 15, paragraph 40) The differences among those natural law philosophers who hold that there is a universal morality are primarily about the foundation of morality, not about its content. Although natural law theorists may accept a somewhat broader concept of rationality than that described above, all accept that it is irrational to harm oneself only when there are no compensating benefits for anyone. This enables all of them to hold that it is never irrational to act morally, even though there is some disagreement about whether it is always irrational to act immorally. Kant who hold this latter position is not in the Natural Law tradition.

Neither Kant nor Mill regarded themselves as inventing or creating a new morality. Rather both of them, like Hobbes, regarded themselves as providing a justification for the morality that is commonly accepted. Mill explicitly says:

The intuitive, no less than what may be termed the inductive school of ethics, insists on the necessity of general laws. They both accept that the morality of an individual action is not a question of direct perception, but of the application of a law to an individual case. They recognize also, to a great extent, the same moral laws; but differ as to their evidence, and the source from which they derive their authority. (Utilitarianism, Chapter 1, paragraph 3)

According to Mill, Utilitarianism provides the foundation for morality. It explains and justifies the moral rules that are accepted by all. Kant also regards himself as performing a similar task, explaining and justifying a universal moral consciousness.

Some contemporary act consequentialists (Singer) claim that morality requires doing that act that would result in the best overall consequences, even though, given that the consequences of all acts continue forever, no human being can possibly know what act would result in the best overall consequences over time. For these consequentialists, as well as for Kant, morality applies to omniscient beings as well as to fallible, vulnerable human beings. Some rule consequentialists (Hooker) claim that morality requires following that rule that would result in the best overall consequences if everyone followed or accepted it, and so, at least implicitly, hold that morality applies only to fallible and vulnerable beings. Different consequentialists, both act and rule consequentialists, differ in their views about what consequences count as best, so that consequentialism does not provide a single guide to conduct for all moral agents. This is a significant flaw to those who claim that being subject to moral judgment is incompatioble with unavoidable ignorance of what general kinds of actions morality prohibits, requires, discourages, encourages, and allows.

Some act consequentialists claim that morality does not have as an essential feature that being subject to moral judgment requires knowing all of the general kinds of actions morality prohibits, etc. They claim that the right action is that which leads to the best consequences, regardless of whether anyone can know which action that is. This view has significant similarities to a view about vagueness that holds that there is a definite number of hairs, less than which makes a man bald, even no one can ever know what that number is. It may be true that we sometimes use the phrase “ right action” to refer to an action that has the best consequences at a time, even if no one could have known that the action would have those consequences. However, in the ordinary use of the phrase “morally right action” it never refers to an action that has consequences that no human being at the time of acting could have possibly known.

Most consequentialists hold that there is a correct answer to the question about what counts as the best consequences. However, they may not realize the importance of the fact that until that correct answer is universally acknowledged, many moral agents do not know the kinds of actions morality prohibits, requires, discourages, encourages, and allows. Further, on some act consequentialist views no human being can ever know what action would have the best consequences. On these views, consequentialism provides a guide to conduct only in a theoretical sense, but it is not meant as a practical guide to conduct. Consequentialists that acknowledge that human beings often make mistakes and have biases that distort their judgments do not favor all persons doing that action that they consider to have the best consequences.

My definition of what I take to be the universal normative sense of “morality,” requires a normative sense of “rationality,” such that no moral agent would ever advise anyone for whom he is concerned, including himself, to act irrationally. "

No TÄMÄ on kyllä varsin hyvä moraaliperiaate, joka tosin jää, sopivasti, riippumaan rationaa- lisuuden määritelmä. rationaalisuuden määrittelee kuitenkin titeenfilosofia eikä etiikka.

Tällä tavalla moraali kytketään tieteeseen, johon se pitääkin kytkeä, mutta ei siten, että tiede määräilisi konkreettisia moraalisääntöjä. Moraalinen teko ei saa vahingoittaa tieteen etemisen ja objektiivisuuden mahdollisuuta, koska se on ainoa aidosti kumuloituva enementti koko sivilisatiossa.

Stanford: " The concept of rationality described earlier satisfies this condition because no moral agent would ever advise anyone for whom he cares, including himself, to act in any way that harms himself with no compensating benefit to anyone. A moral system that all rational persons, in this sense of rational, would put forward to be used by all moral agents in guiding their conduct is what I call a public system. I use the phrase, “public system” to refer to a guide to conduct such that (1) all persons to whom it applies, all those whose behavior is to be guided and judged by that system, know what behavior the system prohibits, requires, discourages, encourages, and allows; and (2) it is not irrational for any of these persons to accept being guided and judged by that system. What this means is that insofar as a person is legitimately ignorant of what he is morally prohibited or required to do, he is not subject to moral judgment. This is one way in which morality in the normative sense differs from law. Law is not a public system for sometimes “ignorance of the law provides no excuse.” Even if a person is legitimately ignorant of what he is legally prohibited or required to do, he may still be subject to legal judgment.

The ideal situation for a legal system is also that it is a public system, but in any large society that is not the case, and sometimes people are held legally responsible for following rules about which they are legitimately ignorant, and even when it is irrational for them to follow those rules. Games are closer to being public systems and most adults playing a game know its rules, or they know that there are judges whose interpretation determines what behavior the game prohibits, requires, etc. Although a game is often a public system, it applies only to those playing the game. If a person does not care enough about the game to abide by the rules, she can usually quit. Morality is the one public system that no rational person can quit. This is the point that Kant, without completely realizing it, captured by saying that morality is categorical. Morality applies to people simply by virtue of their being rational persons who know what morality prohibits, requires, etc. and can guide their behavior accordingly.

The normative sense of “morality” refers to a universal guide to behavior that, in plausible speci- fied conditions, all rational persons would put forward for governing the behavior of all moral agents. Thus it is important to know what is meant by “rational person.” In this context, “ rational person ” refers to a person insofar as he is acting rationally in the sense described previously. Such a person must have sufficient knowledge and intelligence to understand what kinds of actions morality prohibits, requires, discourages, encourages, and allows, and also must have sufficient volitional ability to use morality as a guide for their behavior. Such rational persons seek to avoid any harm to themselves unless they believe that their action will result in someone, themselves or others, avoiding a comparable harm or gaining a compensating good. People lacking these characteristics are not subject to moral judgment. If they lack them only temporarily, and are not responsible for the lack, they might be excused from moral judgments in those cases. All such rational persons are moral agents.

The following two conditions are the plausible specified conditions under which all rational persons would put forward a universal guide for governing the behavior of all moral agents. The first condition is that they are seeking agreement with all other rational persons or moral agents. The second condition is that they use only those beliefs that are shared by all rational persons such as that they are fallible and vulnerable and that all those to whom morality applies are also fallible and vulnerable.

The second condition rules out both religious beliefs and scientific beliefs for there are no religious beliefs or scientific beliefs that all rational persons share. This condition is plausible because no universal guide to behavior that applies to all rational persons can be based on beliefs that some of these rational persons do not share. "

R: " Tieteellisiä käsityksiä ei pidä sulkea moralin määrittelyn ulkopuolelle, vaikka moraali ei pelkäs- tään niistä suoraan seuraakaan. Tieteen pitää olla julkista ollakseen tiedettä lainkaan. Jos joku ei jaa todellisia tieteellisiä käsityksiä, se on hänen oma häpeänsä. Sen sijaan esimerkiksi tieteessä ei voida vaatia noudatettavaksi mitään bisnesmoraali, eikä bisneksessä tiedemoraalia (paitsi titeelliseen rikollisuuden palsatamista).


Stanforrd " The following definition of morality is the guide to behavior that all rational persons under these two plausible specified conditions would put forward to apply to all moral agents. It incorporates all of the essential features of morality as a guide to behavior that all rational persons would put forward for governing the behavior of all moral agents. “Morality is an informal public system applying to all rational persons, governing behavior that affects others, and has the lessening of evil or harm as its goal.” (Gert) In order to show that this definition incorporates all of the essential features of morality, I shall explain how the various parts of the definition incorporate these features.

Defining morality as a public system incorporates the essential feature that everyone who is sub- ject to moral judgment knows what kinds of actions morality prohibits, requires, discourages, encourages, and allows. The definition of “public system” also guarantees that it is never irrational to act morally. That morality applies to all rational persons makes clear that the sense of “morality” being defined is that guide to conduct that applies to all rational persons. It would take considerably more space than is appropriate here to show that defining morality as a public system that applies to all rational persons also results in morality being a universal guide to behavior that all rational persons would put forward for governing the behavior of all moral agents. I should make clear that the claim that all rational persons would put forward this system only follows if they satisfy the two plausible conditions specified previously.(Gert)

To say that morality is an informal system means that it has no authoritative judges and no deci- sion procedure that provides a unique guide to action in all moral situations. When it is important that disagreements be settled, societies use political and legal systems to supplement morality. These formal systems have the means to provide unique guides, but they do not provide the uniquely correct moral guide to the action that should be performed. That morality is a public system does not mean that everyone always agrees on all of their moral judgments, but only that all disagreements occur within a framework of agreement. Basketball can be a public system even if referees can, within limits, disagree in their judgments in calling fouls; but all players know that what the referees call a foul determines what is a foul. For an informal public system such as morality, fully informed moral agents can, within limits, disagree in their moral judgments. When this disagreement is recognized, those who understand that morality is an informal public system admit that how one should act is morally unresolvable, and if some resolution is required, the political or legal system can be used to resolve it.


Laajenna
riittinen 26.02.2014 08:55
Lainaus käyttäjältä: Seneca - eilen kello 11:13
Kun lähdetään hakemaan määritelmiä, käytän mieluummin Stanford Encyclopedia of Philosophyä, jota vakavasti otettavat filosofit arvostavat. Siellä sanotaan:

Intrinsic value has traditionally been thought to lie at the heart of ethics. Philosophers use a number of terms to refer to such value. The intrinsic value of something is said to be the value that that thing has “in itself,” or “for its own sake,” or “as such,” or “in its own right.”

Axiology on sitaattisi mukaisesti kulttuureissa ja yksilöiden käyttäytymisessä näkyvien arvojen tutkimista. Se pohjautuu empiiriseen tutkimukseen siitä minkä arvojen pohjalta ryhmät ja yksilöt toimivat. Sillä ei ole tekemistä etiikan kanssa, vaikka käytetäänkin samoja sanoja (mutta eri merkityksessä).

Stanfordin moraali on... niin mitä?

(Minä olen joskus ennen kommentoinut tätä linkkiä ennen Marc hauserin käsryä, ja mulla saattaa se jossakin toisella koneela ollakin, ennen tuota hauserin käryä, jonka jälkeen linkissä on tapahtunut suunnaton parannus.. )

The Definition of Morality

First published Wed Apr 17, 2002; substantive revision Mon Mar 14, 2011

The term “morality” can be used either descriptively to refer to some codes of conduct put forward by a society or, some other group, such as a religion, or accepted by an individual for her own behavior or normatively to refer to a code of conduct that, given specified conditions, would be put forward by all rational persons.

What “morality” is taken to refer to plays a crucial, although often unacknowledged, role in formulating ethical theories. To take “morality” to refer to an actually existing code of conduct put forward by a society results in a denial that there is a universal morality, one that applies to all human beings. This descriptive use of “morality”is the one used by anthropologists when they report on the morality of the societies that they study. Recently, some comparative and evolutionary psychologists (Haidt, Hauser, De Waal) have taken morality, or a close anticipation of it, to be present among groups of non-human animals, primarily other primates but not limited to them. “Morality” has also been taken to refer to any code of conduct that a person or group takes as most important. "

R: Nuo hörhöt eivät ole psykologeja, vaan eläinteiteilijöitä. Tosin Marc Hauserin käryttyä tiedevilpistä (joka oli koko ajan tiedetty, koska hän on antipavlovisti) hänen tilalleen valittiin tunnettu italialainen (ei-euro-)neuropsykologi Alfonso Caramazza.

Tämä homma on kansainvälisessä rikostutkinnassa, jossa tutkitaan myös suomalaisia:

http://www.chronicle.com/article/Document-Sheds-Light-on/123988/

http://www.chronicle.com/blogs/percolator/harvard-confirms-hausergate/26198

” The University has rigorous systems in place to evaluate concerns about scientific work by Harvard faculty members. Those procedures were employed in Dr. Hauser’s situation. As a result of that process, and in accordance with standard practice, Harvard has taken steps to ensure that the scientific record is corrected in relation to three articles co-authored by Dr. Hauser.

While Dr. Hauser (or in one instance, his colleague) were directed to explain the issues with these ar- ticles to the academic journals that published those papers, the University has also welcomed specific questions from the editors involved. We will continue to assist the editors in this process. In these types of cases, Harvard follows federal requirements for investigating alleged research misconduct and reports its findings, as required, to the appropriate federal funding agencies, which conduct their own review. At the conclusion of the federal investigatory process, in cases where the government concludes scientific misconduct occurred, the federal agency makes those findings publicly available.

The agency that would handle such allegations is the Office of Research Integrity at the U.S. Depart- ment of Health and Human Services, which publishes the results of its investigations on its Web site.

http://ori.dhhs.gov/

The office also has the power to ban researchers from receiving federal funding. How long an investigation of Mr. Hauser might take is anyone’s guess. ”

USAlaisessa oikeusfilosofiassa jo se, että FBI tutkii asiaa, tarkoittaa sitä, että sitä tarkastellaan ”valti- oiden välisenä asiana”,sillä USA:ssa vain perustuslaki on erityistä liittovaltionlakia (jota maa yritti muit- ta mutkitta ajaa kuin ”olevana asiana” myös ”kansainväliseksi laiksi”, nakertaen samalla YK:ta, ja mm. Liittovaltion tuomioistumet saattoivat ”tuomita” toisten maiden kansalaisia ja firmoja kolmansissa mais- sa tehdyistä rikoksista ja ”rikoksista”, ja ”tuomiot” olivat sitten voimassa USA:ssa, mikä varsinkin isolle kansainväliselle firmalle saattoi olla ”kuolemantuomio”;ja sitä tuomio olisi myös kansainvälisenä oikeus- henkilönä toimivalle pisnisyliopistolle,niin amerikkalaiselle,vaikka MIT:lle,kuin muillekin). Kaikki muu laki on USA:ssa ”osavaltiotasoa” joko niin,että se on voimassa vain osavaltiossa,tai sitten niin,että kunkin osavaltion pitää ”muu liittovaltion laki kuin perustuslaki” erikseen allekirjoittaa, jotta se tulisi voimaan.

Stanford: " Among those who use “morality” normatively, all hold that “morality” refers to a code of conduct that applies to all who can understand it and can govern their behavior by it. In the normative sense, morality should never be overridden, that is, no one should ever violate a moral prohibition or requirement for non-moral considerations. All of those who use “morality” normatively also hold that, under plausible specified conditions, all rational persons would endorse that code. Moral theories differ in their accounts of the essential characteristics of rational persons and in their specifications of the conditions under which all rational persons would endorse a code of conduct as a moral code. "

R: Tässä on monta virhettä putkeen: 1)  Väitetään, että kaikki, jotka tarkoivat moraalilla normeja, tarkottavat ABSOLUUTTISIA moraalinormeja, joka "menevät kaiken muun yli". Näin ei ollenkaan ole asian laita. Voidaan aivan yhtä hyvin puha vain objektiivisista (tarpeellisita muttei kaiklle ehdottomista, ja jopa "sovtuista" (poliitista laki)normeista.

2) Väitetään, että "kaikki normatiivinen moraali" olisi sidoksissa RATIONAALISUUTEEN eli että "moraalisääntöjä noudatettaisiin järjellä" (utilitarismi, maksimaalinen hyötyrationaalisuus...). Näin ei ollenkaan ole asian laita. Moraalisääntö johtaa yleensä poikkemaan maksimaalisesta "lasketusta" omastaedusta, eikä johda siihen, saati "olisi sitä". 

(Itse asiassa tuossa ei juuri noin väitetäkään, huomasin vasta myöhemmin; kirjoitaja ei tarkoita pelkästään tuota, siihen palataan viimeisessä kommentissani.)

3) "Rationaalisen persoonan kriteerit" eivät liity moraaliteoriian mitenkään muuten kuin juridisten syyn- takeellisuuskriteerien muodossa. Niistä ei kuitenkaan voi olla teoriassa kyse, koska mitään sellaisia käyttäytymisnormja, joita kaikki syyntakeelliset varmasti noudattaisivat, ei ole olemassa. Eikä ole ollut eikä tule.

Stanford: " These differences result in different kinds of moral theories. Related to these differences, moral theories differ with regard to those to whom morality applies, that is, those whose behavior is subject to moral judgment. Some hold that morality applies only to those rational beings that have those features of human beings that make it rational for all of them to endorse morality, viz., fallibility and vulnerability. Other moral theories claim to put forward an account of morality that provides a guide to all rational beings, even if these beings do not have these human characteristics, e.g., God.

Dictionary definitions of referring terms are usually just descriptions of the important features of the referents of those terms. Insofar as the referents of a term share the features that account for why that term refers to those referents, the term is not regarded as ambiguous. Referring terms are ambiguous when the referents of the term differ from each other in sufficiently important ways.The original descriptive definition of “morality” refers to the most important code of conduct put forward by a society and accepted by the members of that society. When the examination of large diverse societies raised problems for this original descriptive definition, different descriptive definitions were offered in which “morality” refers to the most important code of conduct put forward and accepted by any group, or even by an individual. Apart from containing some prohibitions on harming some others, different moralities can differ from each other quite extensively. "

R: Tämäkin on potaskaa: 1) ´moraalin´ alkuperäinen merkitys on "tapa" (lat. mores: O tempora, o mores!") ja siitä ´moralis´ tavan mukainen, hyvätapainen, "siivo".

2) Moraalisäännön EI tarvitse välttämättä olla aina TÄRKEIN sääntö: sekä lain että tieteellisen rationaalisuuden noudattaminen saattavat joskus mennä jonkin mitä tärkeimmänkin moraalin yli. Ei ole myöskään sanottu, mikä noista ohjau(tuvuu)ksista kulloinkin olisi KORKEIMMANTASOISTA; se on konkreettinen kysymys.Jos jonkin tietyn moraalisäännön takana todella on kuin onkin tieteellinen totuus rationaalisuus, sen selville saaminen on edistystä ja kohoamista korkeammalle tasolle, vaikka sääntö lakkaakin olemasta moraalisääntö ja muuttuu tieteelliseti perustelluksi välttämättömyysnormiksi, "objektiiviseksi arvoksi", jos niin halutaan sanoa. Joskus on myös selvää ja huomattavaa edistystä, että moralisääntö saadaan poliittisesti ajetuksi lakiin. (Silloin se EI lakkaa olemasta samalla myös moraalisääntö.) Mutta lain kohoaminen yleisen kattavan moraalin tasolle (jolloin sitä ei juurikaan tarvitse valvoa väkivaltaisesti) on myös edistystä.

Stanford: " “Morality”when used in a descriptive sense has an essential feature that “morality” in the normative sense does not have, namely, that it refers to codes of conduct that are actually put forward and accepted by some society, group, or individual. If one is not a member of that society or group, and is not that individual, accepting a descriptive definition of “morality” has no implications for how one should behave. If one accepts a moral theory's account of rational persons and the specifications of the conditions under which all rational persons would endorse a code of conduct as a moral code, then one accepts that moral theory's normative definition of “morality. ” Accepting a normative definition of “morality” commits a person to regarding some behavior as immoral, perhaps even behavior that one is tempted to perform. Because accepting a normative definition of “morality” involves this commitment it is not surpri- sing that philosophers seriously disagree about what normative definition to accept. "

R: Moraalifilosofit EIVÄT SANELE MORAALISÄÄNTÖJÄ, kuten oikeusfilosfitkaan eivät sanele lakeja. Siksi heidän ei tarvitse olla yksimielisiä mistään moraalisääntöluettelosta. Tietysti eri teorioiden kohdalla moraalin raja kulkee sitten eri paikassa suhteessa mm. tapoihin, lakeihin, uskontoihin, tietellisiin rationaalisiin ohjeisiin, järjetöllisiin normeihin, sopimuksiin ja arvoihin ja arvostuksiin.

Stanford: "  1. Descriptive Definitions of “morality”

“Morality” is an unusual word. It is not used very much, at least not without some qualification. People do sometimes talk about Christian morality, Nazi morality, or about the morality of the Greeks, but they seldom talk simply about morality all by itself. Consistent with this way of talking, many anthropologists used to claim that morality, like law, applies only within a society. They claimed that “morality” refers to that code of conduct that is put forward by a society. However, even in small homogeneous societies that have no written language, distinctions are sometimes made among morality, etiquette, law, and religion. So, even for these anthropologists “morality” does not often refer to every code of conduct put forward by a society.

Etiquette is sometimes included as a part of morality, but it applies to norms that are considered less serious than the kinds of norms for behavior that are part of morality in the basic sense. Hobbes expresses the standard view when he discusses manners. “By manners I mean not here decency of behavior, as how one man should salute another, or how a man should wash his mouth or pick his teeth before company, and such other points of small morals, but those qualities of mankind that concern their living together in peace and unity.” (Leviathan, Chapter XI, paragraph 1)

Law or a legal system is distinguished from morality or a moral system by having explicit written rules, penalties, and officials who interpret the laws and apply the penalties. Although there is often considerable overlap in the conduct governed by morality and that governed by law, laws are often evaluated on moral grounds. Moral criticism is often used to support a change in the law. Some have even maintained that the interpretation of law must make use of morality (Dworkin).

Religion differs from morality or a moral system in that it includes stories about events in the past, usually about su- pernatural beings, that are used to explain or justify the behavior that it prohibits or requires. Sometimes there is no distinction made between a moral code and a code of conduct put forward by a religion, and there is often a consi- derable overlap in the conduct prohibited or required by religion and that prohibited or required by morality. But religions may prohibit or require more than is prohibited or required by guides to behavior that are explicitly labeled as moral guides, and may allow some behavior that is prohibited by morality. Sometimes morality is regarded as the code of conduct that is put forward by religion, but even when this is not the case, morality is thought by many to need some religious explanation and justification. However, just as with law, some religious practices and precepts are criticized on moral grounds, e.g., discrimination on the basis of race, gender, or sexual orientation. Morality is only a guide to conduct, whereas religion is always more than this. "

R: Säännön noudattaminen perutien Taivaan toivoon tai Helvetin pelkoon ei ole moraalia vaan uskontoa, mutta se voi muuttua moraaliksikin jos se usko rakoilee, mutta käyttäytymismalli ei. Niitä on mahdotonta erottaa ulkopuolelta toisistaan uskonnollisessa yhteisössä: on olemassa tapauskovaisia, moraaliuskovaisia, järjestöuskovaisia - ja "oikeita uskovaisiia"!

Stanford: " When “morality” is used simply to refer to a code of conduct put forward by any actual group, including a society, whether it is distinguished from etiquette, law, and religion, then it is being used in a descriptive sense. It is also being used in the descriptive sense when it refers to important attitudes of individuals. Just as one can refer to the morality of the Greeks, so one can refer to the morality of a particular person. "

R: Tämä "hyvemoraali" on sananmoraali käyttöä, josta olsi päästävä eroon. Moraalisuuden tulee olla teon, ei hen- kilön ominaisuus. (Aikuisilla nykyaikaisilla henkilöillä on kyllä persoonallisuuden psykologinen normatiivinen ohjaus- taso erotukseksi normatiivisesta ja tilannekohtaisesta (elleivät he ole psykopaatteja).

Stanford: " This descriptive use of “morality” is now becoming more prominent because of the work of psychologists (Haidt) who have been influenced by the views of David Hume, who tried to present a naturalistic account of moral judgments. "

No nyt aivan ohi mennen sivulausseessa mainitaa tärkeä moraalifilosofi,David Hume,mutta EI MAINITA hänen perus- väitettään, ideologisten positivistien aksioomaa, Humen giljotiinia, joka väittää, että

"Tosiasia-arvostelmista ei voi (tieteellisesti!) johtaa arvo-arvostelmia."

Tämä rajaus kiistää objektiiviset arvot. Osin tämä johtuu siitä, että Hume nominalsitina pitää käsitteitä niminä, jotka kokoavat yhteen mielivaltaisen joukon objekteja. Hume ei siis olepositivisti, vaikka ositivistit ovat omaksuneet häneltä "ensimmäisen käskynsä".

Ainakaan dialektinen materialimi ei tunnusta Humen giljotiinia. Mitä tieteellisempiä arvot ovat, sitä paremmin toteutet- tavissa. Epätieteelliset irrationaaliset arvot ovat tuhoisia, vaikka sitten olisivat olevinaan "hyviäkin"!

2. Normative Definitions of “morality”

When “morality” is used in its universal normative sense, it need not have either of the two formal features that are essential to moralities referred to by the original descriptive sense: that it be a code of conduct that is put forward by a society and that it be accepted as a guide to behavior by the members of that society (society tässä: yhteisö, R.). Indeed, it is possible that “morality” in the normative sense has never been put forward by any particular society, by any group at all, or even by any individual that holds that moral rules should never be violated for non-moral reasons. “Morality” is thus an ambiguous word; the two essential formal features cited above, which are present in everything that is referred to by the original descriptive sense may not be present when “morality” is used in its normative sense. The only feature that the descriptive and normative senses of “morality” have in common is that they refer to guides to behavior that involve, at least in part, avoiding and preventing harm to some others.

...

Although most philosophers do not use “morality” in any of these descriptive senses, some philosophers do. Ethical relativists deny that there is any universal normative morality and claim that the actual moralities of societies are the only moralities there are. (Westermarck) Ethical relativists hold that only when the term “morality” is used in this descriptive sense is there something that “morality” actually refers to, namely, a code of conduct put forward by a society. They claim that it is a mistake to take “morality” to refer to a universal code of conduct that, under some plausible conditions, would be endorsed by all rational persons. "

Kaikki, jotka eivät hyväksy absoluuttista moraalsia, esimerkiksi dailetiset materialistit, eivät ole "relativisteja". Moraalinen relativismi merkitsee moraalin kiistämistä suhteellisen itsenäisenä sosiaalisen päällysrakenteen ilmiönä. MIkään ei estä tunnustamasta jotakin objektiivista moraalia, esimerkiksi välttämätöntä titeen moraalia, vaikka ei tuunustaisikaan "jumalien sanelemia" tai "Keenistä tulevia"  aboluuttisia moraaleja.

Stanford: " Although ethical relativists admit that many speakers of English use “morality” to refer to such a universal code of conduct, they claim such persons are mistaken in thinking that there is anything that is the referent of the word “morality” taken in that sense. The harm caused by Christian missionaries who used morality as a basis for trying to change the sexual practices of the societies to which they came may have been one of the reasons why many anthropologists endorsed ethical relativism. It is interesting that one basis for criticizing the behavior of Christian missionaries is that it caused harm to the people in those societies, which is a basis that would be endorsed by those that use “morality”in the normative sense. "

R: Perhe- ja seksuaalisäännöt kuuluvat pääasiassa TAPOJEN ja myös lakien piiriin. Tavatkin voivat olla jrkkiä, ja itselle vieraista tavoista halutaan pysyä tiukasti erossa (mm. koska niillä lentää oman tapayhteisön ulkopuolelle, eikä tule välttämättä hyväksytyksi niihin toisiinkaan; tavoilla on vaiketa surffata, ei kuitenkaan ehdottoman mahdotonta).

...

Most consequentialists hold that there is a correct answer to the question about what counts as the best consequences. However, they may not realize the importance of the fact that until that correct answer is universally acknowledged, many moral agents do not know the kinds of actions morality prohibits, requires, discourages, encourages, and allows. Further, on some act consequentialist views no human being can ever know what action would have the best consequences. On these views, consequentialism provides a guide to conduct only in a theoretical sense, but it is not meant as a practical guide to conduct. Consequentialists that acknowledge that human beings often make mistakes and have biases that distort their judgments do not favor all persons doing that action that they consider to have the best consequences.

My definition of what I take to be the universal normative sense of “morality,” requires a normative sense of “rationality,” such that no moral agent would ever advise anyone for whom he is concerned, including himself, to act irrationally. "

No TÄMÄ on kyllä varsin hyvä moraaliperiaate, joka tosin jää, sopivasti, riippumaan rationaalisuuden määritelmä. rationaalisuuden määrittelee kuitenkin titeenfilosofia eikä etiikka.

Tällä tavalla moraalikytketään tieteeseen, johon se pitääkin kytkeä, mutta ei siten, että tiede määräilisi konkreettisia moraalisääntöjä. Moraalinen teko ei saa vahingoittaa tieteen etemisen ja objektiivisuuden mahdollisuuta, koska se on ainoa aidosti kumuloituva enementti koko sivilisatiossa.



Laajenna
Ari 26.02.2014 08:59
Lainaus käyttäjältä: Laika - eilen kello 23:03
Minä en ihan tavoita, mitä objektiivinen arvo tarkoittaisi.

Tässä tapauksessa kannattaa jatkaa tavoittelua. Alla hyvin karkea määritelmä:

A) Eettiset lauseet ilmaisevat väitteen.
B) Tällaiset väitelauseet voivat olla tosia.
C) Kyseisen väitelauseen tekee todeksi maailman objektiiviset ominaisuudet ja ne ovat riippumattomia subjektiivisesta mielipiteestä.
Laajenna
Tummasilmäsusanna 26.02.2014 09:01
Minulle ei jotenkin mene ymmärrykseen, että miten voitaisiin esittää perusteluja ja arvioida niitä, ellei ole olemassa mittapuuta perustelujen pätevyydelle. Puhuessamme oikeasta ja väärästä esitämme muutakin kuin mieltymyksiämme; esitämme väitteitä, jotka vetoavat yleispäteviin perusteluihin, joita jokainen voi niiden pätevyyden perusteella arvioida. Kuten olen pähkäillyt kirjoituksissani, kuinka voisimme perustella tavoitteitamme ja näkemyksiämme, ellei olisi jotain objektiivista, johon vedota?

Lainaan tässä Schefflerin tekstiä, jos se herättäisi jotain keskustelua ja selventäisi sitä, mitä objektiivisuus arvojen yhteydessä voisi tarkoittaa:

"Sanoessamme, että jokin teko on oikea tai että jotakin menettelytapaa on noudatettava, emme pelkästään ilmaise omaa mieltymystämme, vaan esitämme myös väitteen. Väitteen esittäminen merkitsee järkevien perustelujen viestimistä muille siinä tarkoituksessa, että he osallistuvat niitä koskevaan keskusteluun. Väitteen esittämiseen sisältyy viesti, että sen pohjana olevat perustelut ovat rationaalisesti pakottavia, jos niitä tarkastellaan objektiivisesti niin, että kaikki merkitykselliset tosiasiat ja etunäkökohdat otetaan huomioon ja asiaa arvostellaan niin tasapuolisesti kuin mahdollista. Väitteen ilmaiseminen ei ole pelkästään tunteen ilmaisemista. Se merkitsee periaatteessa korkeammanasteisen näkökulman omaksumista, sen väittämistä, että suositellulla toimintatavalla on järjellinen perustelu. Tämän perustelun voi nähdä jokainen, joka vaivautuu tutkimaan tilannetta perusteellisesti ja ottaa etunäkökohdat puolueettomasti ja myötätuntoisesti huomioon ja kunnioittaa ihmisiä, joihin asia liittyy."

Tätä pohjaa vasten minusta tuntuu järkevältä ajatella, että kriittisen keskustelun kannalta on oltava olemassa "objektiivinen arvojen järjestelmä", ja juuri sen varassa kriittinen keskustelu on mahdollista.
Laajenna
Ari 26.02.2014 09:04
Lainaus käyttäjältä: Tummasilmäsusanna - tänään kello 09:01

Tätä pohjaa vasten minusta tuntuu järkevältä ajatella, että kriittisen keskustelun kannalta on oltava olemassa "objektiivinen arvojen järjestelmä", ja juuri sen varassa kriittinen keskustelu on mahdollista.

Tämä on olennaista ja erityisesti painottaen, että ilman tätä se keskustelu on mahdotonta - on vain mielipiteitä, joita ei voi käsitellä loogisesti.
Laajenna
mks 26.02.2014 10:51
Lainaus käyttäjältä: Ari - tänään kello 09:04
Tämä on olennaista ja erityisesti painottaen, että ilman tätä se keskustelu on mahdotonta - on vain mielipiteitä, joita ei voi käsitellä loogisesti.

Vanha vitsi kadonneiden avainten etsimisestä valaistulta torilta sen sijaan, että niitä etsittäisiin pimeältä sivukujalta, jonne ne ovat tipahtaneet, pätee tähänkin.

Objektiivisten arvojen olemassaolon perusteleminen sillä, että vain siinä tapauksessa arvoista voi keskustella loogisesti on kahdella tapaa väärä:

1. On mahdollista, että on tärkeitäkin asioita, joita systemaattinen looginen keskustelu ei tyhjentävästi tavoita

2. On mahdollista keskustella loogisesti sellaisistakin asioista, joita systemaattinen looginen keskustelu ei tyhjentävästi tavoita.

mks

Muok: Täällä aiemmin Seneca esitti ajatusesimerkin aurinkokuntamme planeettojen suuruusjärjestykseen laittamisesta. Useimmat hyväksyvät tietyn järjestyksen sitten, kun on sovittu mitä nimitetään planeetaksi ja joistakin mittauskriteereistä, joilla niiden suuruuksia arvioidaan. Jos planeetat kuitenkin pitäisi asettaa paremmuusjärjestykseen, oltaisiin huomattavasti vaativamman tehtävän edessä, jolle tuskin löytyy tyhjentävää loogista järjestystä. On kuitenkin varsin helppoa ajatella, että kahden pohdintaryhmän työskentelyssä voitaisin havaita hyvinkin selkeitä eroja asian käsittelyn loogisuudessa ja näitä eroja voitasiin edelleen eritellä loogisesti.
Laajenna
riittinen 26.02.2014 11:13
Lainaus käyttäjältä: Laika - eilen kello 23:03
Minä en ihan tavoita, mitä objektiivinen arvo tarkoittaisi. Mielestäni kyseessä on oksymoroni, kuten totesin (ei ehkä niin yllättäen, kun sitä hetken miettii) Torin rahaa ja taloutta koskevassa ketjussa.

Tieteen ja muu objektiivinen edistys? Noh, sitähän sinä pelkäät ja vihaat yli kaiken, se on huomattu...
Lainaus
Arvoja ilman arvostelijoita en osaa kuvitella, en usko platoniseen ikuisten ideoiden maailmaan.

Älä suotta jankuta, että "subjetiininen on (pelkästään) epäobjektiivista". Näin ei ole asian laita todellisuudessa:

http://nakokulma.net/index.php?topic=1634.msg219300#msg219300
Lainaus
Käytännössä se menee niin, että preferenssinsä tosiasioiksi muuttavat ne, keillä on käytössään eniten rahaa, tukijoita ja panssarivaunuja.

Sellaiset preferenssit eivät etene kuin hyvin rajotetusti, jotka eivät ole objektiivisia.
Lainaus
Mitä väliä objektiivisilla arvoilla on, jos ne kukoistavat edellisten (riittinen takuulla rakastaa tätä: materiaalisten) tosiseikkojen vuoksi käytännössä vain tutkijoidensa raapustuksissa?

Jos ne todella ovat objektiivisia, ve ovat silloinkin erittäin arvokkaita:

http://nakokulma.net/index.php?topic=4727.msg296104#msg296104
Lainaus
Toki arvostusten tosiasioiksi muuttaminen seuraa prosessia.

Toisasiat ovat tosiasioita, vaikka ne eivät aiheuttaiskaan aikakausiin mitään toimintaa. Silloin ne sitä paitsikuitenkin kummuttelevt taistalla. Tässä pari esimerkkiä (edelliten lisäksi):

http://nakokulma.net/index.php?topic=11039.150

http://nakokulma.net/index.php?topic=9972.0
Lainaus
En vain näe sitä objektiivista arvoissa itsessään, siis (ihmisten) vaihtelevissa preferensseissä. Jos sellainen objektiivinen jossain taustalla väijyy, täytyy sen ainakin olla pirun voimaton nuo preferenssit toiminnaksi, toiminnan käytännöiksi, käytännöt rakenteiksi ja rakenteet tosiasioiksi muuttavassa historiallisessa prosessissa.

Historian prosessi muuttaa vain objektiivisten lainalasuuksien kukaisia "kotkotuksia" kestävällä tavalla todellisuudeksi.

Viittaan vaikka tuohon "tohtori" Hauseriin: Kun ei ole kotkotukset tuuta nnin ei ole totta, vaikka olsi p...leen paljon rahaa ja kuinka s...nan hienoja ja "vaikutusvaltaisia" kavereita!
Laajenna
Ari 26.02.2014 12:24
Lainaus käyttäjältä: mks - 24.02.14 - klo:16:56
Mielestäni on oikeampaa sanoa: Arvo-objektivismiin kuuluu käsitys, että arvot voidaan laittaa universaalisti tärkeysjärjestykseen, arvosubjektivismiin käsitys, ette näin voida tehdä.


Viimeinen viestisi meni niin monella tapaa ohi, etten saanut siitä otetta. Tämä löytyi kuitenkin aiempaa ja se selittää paremmin tilannetta.

Arvo-objektivismi lienee jonkilaista voimakasta moraalista realismia, ja siihen ei kuulu ajatusta, että arvot voidaan laittaa universaalisti tärkeysjärjestykseen (epistemologia). Ajatus on se, että eettiset lauseet ilmaisevat väitteen ja jotkut tällaiset väitelauseet voivat olla tosia (ontologia). Arvosubjektivismi tunnetaan yleisemmin arvorelativismina, joka tarkoittaa esim. että akkuhapon heittäminen koulutytön kasvoille on jostain henkilöstä moraalisesti hyvää ja jonkun toisen mielestä pahaa, mutta kyse on mielipiteistä ja kumpikaan ei voi olla oikeassa tai väärässä (koska objektiivista oikeaa ja väärää ei ole).
Laajenna
mks 26.02.2014 12:27
Lainaus käyttäjältä: Ari - tänään kello 12:24
Viimeinen viestisi meni niin monella tapaa ohi, etten saanut siitä otetta.

Mitä ilmeisimmin juuri näin.

Lainaus
Tämä löytyi kuitenkin aiempaa ja se selittää paremmin tilannetta.


Siis ihan toista tilannetta.

mks



Tämä keskustelupalsta on arkistoitu.
Laika 26.02.2014 17:42
Lainaus käyttäjältä: riittinen - tänään kello 11:13
Tieteen ja muu objektiivinen edistys? Noh, sitähän sinä pelkäät ja vihaat yli kaiken, se on huomattu...

Puhuttiin 'objektiivisista arvoista'. Olenko todella ainoa, joka havaitsee kahden edellisen sanan keskinäisen ristiriitaisuuden? Esimerkiksi kuluttajapreferenssiteoriassa voidaan luoda kysyntäkäyrä jollekin tuotteelle summaamalla kaikkien kuluttajien marginaalikysyntöjen käyrät yhteen, mutta ei tuo käyrä ole mikään 'objektiivinen tuotteen arvo kuluttajille', koska yksittäisen kuluttajan preferenssit poikkeavat markkinasta.

Olen tällä erää hyvin tyytymätön sinun ja Arin kykyyn selittää auki objektiivinen arvo. Ihan kuin puhuisi puulle.


Lainaus käyttäjältä: riittinen
Älä suotta jankuta, että "subjektiivinen on (aina ja pelkästään) epäobjektiivista". Näin ei ole asian laita todellisuudessa:

En lue sinulta enää linkkejä niiden asiaanliittymättömän muodottomuuden vuoksi, saat kirjoittaa perustelusi näkyviin.

Lainaus käyttäjältä: riittinen
Sellaiset preferenssit eivät etene kuin hyvin rajotetusti, jotka eivät ole objektiivisia.

Tautologia. Eivät subjektiiviset arvostukset muutu objektiivisiksi sillä, että valtasuhteet aiheuttavat yksien vallitsevuuden toisten kustannuksella. Pikemminkin arvostukset ovat kaiken aikaa subjektisidonnaisia kuin että kelluisivat jossain ikuisten absoluuttien platonisessa ideataivaassa.

Lainaus käyttäjältä: riittinen
Jos ne todella ovat objektiivisia, ve ovat silloinkin erittäin arvokkaita:

http://nakokulma.net/index.php?topic=4727.msg296104#msg296104

En edelleenkään -‘‘-

Lainaus käyttäjältä: riittinen
Toisasiat ovat tosiasioita, vaikka ne eivät aiheuttaiskaan aikakausiin mitään toimintaa. Silloin ne sitä paitsikuitenkin kummuttelevt taistalla. Tässä pari esimerkkiä (edelliten lisäksi):

En edelleenkään lue linkkejäsi omiin kirjoituksiisi.

Lainaus käyttäjältä: riittinen
Historian prosessi muuttaa vain objektiivisten lainalasuuksien kukaisia "kotkotuksia" kestävällä tavalla todellisuudeksi.

Viittaan vaikka tuohon "tohtori" Hauseriin: Kun ei ole kotkotukset tuuta nnin ei ole totta, vaikka olsi p...leen paljon rahaa ja kuinka s...nan hienoja ja "vaikutusvaltaisia" kavereita!

Eiköhän tämä ole tässä.
Laajenna
riittinen 27.02.2014 01:06
Lainaus käyttäjältä: Laika - eilen kello 17:42
Lainaus
Tieteen ja muu objektiivinen edistys? Noh, sitähän sinä pelkäät ja vihaat yli kaiken, se on huomattu...
Puhuttiin 'objektiivisista arvoista'. Olenko todella ainoa, joka havaitsee kahden edellisen sanan keskinäisen ristiriitaisuuden?

Tuo yllä mainitsemani on mielestäni sellainen. Se on sitä itsessään eikä vain sovellututensa kautta. Jos tiede ei etene, se pysähtyy. ja siihen pysähtyvät sitten uudet sovellutusket, ja osa vanhoistakin. On oltava oikea palikka alla, jotta sellainen voisi olla myös päällä. Ei paljoakaan auta, vaikka jokin vääräkin palikka kunhan miten pelailisi tuotannossa...

En tunnusta Humen giljotiinia tieteenkriteeriksi. Sen tunnustan sen kyllä perus- ja soveltavien tieteenalojen kuten perus- teknillisen fysiikan yhdeksi rajamerkiksi.
Lainaus
Esimerkiksi kuluttajapreferenssiteoriassa voidaan luoda kysyntäkäyrä jollekin tuotteelle summaamalla kaikkien kuluttajien marginaalikysyntöjen käyrät yhteen, mutta ei tuo käyrä ole mikään 'objektiivinen tuotteen arvo kuluttajille', koska yksittäisen kuluttajan preferenssit poikkeavat markkinasta.

Taloudellinen arvo, jota hinnat vapailla markkonoilla lähetyvät (ja monopolistisillakin, mutta hitaammin) on vähän eri asia. Siinä ei tarvitse olla mitään subjetiivista esimerkiksi prosessin alussa.

Nyt puhutaan päämääräluonteisista arvoista.
Lainaus
Olen tällä erää hyvin tyytymätön sinun ja Arin kykyyn selittää auki objektiivinen arvo. Ihan kuin puhuisi puulle.

Ari kannattaa yhdenlaista determinismiä, minä toisenlaista.
Lainaus
Lainaus
Älä suotta jankuta, että "subjektiivinen on (aina ja pelkästään) epäobjektiivista". Näin ei ole asian laita todellisuudessa:

En lue sinulta enää linkkejä niiden asiaanliittymättömän muodottomuuden vuoksi, saat kirjoittaa perustelusi näkyviin.

Tuo liittyy erittäin vahvasti asiaan.

Lainaus
Lainaus
Sellaiset preferenssit eivät etene kuin hyvin rajotetusti, jotka eivät ole objektiivisia.
Tautologia.

Ei ole: ´objektiivisuuden´ määritelmä EI OLE, että se olisi "toimivuutta"!

Tai ainakaan minä en tunnusta tuota pragmatismiksi nimitettyä oppia.

Jossakin määrin on tosikyse etenemissuunnasta: mitä oletaan, ja millä testataan. Toimivuudella voidaan nimittäin kyllä minukin mielestäni testata.
Lainaus
Eivät subjektiiviset arvostukset muutu objektiivisiksi sillä, että valtasuhteet aiheuttavat yksien vallitsevuuden toisten kustannuksella.

Eivät. Arvostuten on oltava valmiiksi objektiivisia, eli tosia, voidakssen toteutua. Tämä koskee yhtä hyvin valtaa kuin vaikkapa oppositiotakin.
Lainaus
Pikemminkin arvostukset ovat kaiken aikaa subjektisidonnaisia kuin että kelluisivat jossain ikuisten absoluuttien platonisessa ideataivaassa.

Arvostuksetkin ovat tosia tai epätosia (objektiivisia) jollakin hetkellä, tai jos jos ne koskevat tulevaisuutta, vaihtelevassa määrin tyodennäköisiä. (Todennäköisyys on yhtä vahva sana ja ilmiö kuin totuuskin, mutta koskee tulevia asiantiloja.)
Lainaus
Lainaus
Jos ne todella ovat objektiivisia, ve ovat silloinkin erittäin arvokkaita:

http://nakokulma.net/index.php?topic=4727.msg296104#msg296104

En edelleenkään -‘‘-

En edelleenkään lue linkkejäsi omiin kirjoituksiisi.

Et sää niitä sillä saa esimrkiksi NATOn sivuilta häivytettyä. Etkä myöskään esimeriksi milleniumin kunniaksi kerätystä Suomen tieteen tietokannasta, jossa on esimerkiksi noita moraali- ja mergenssijuttuja tiedelehdistä.

Lainaus
Eiköhän tämä ole tässä.


Laajenna
Seneca 27.02.2014 10:58
Lainaus käyttäjältä: Laika - 25.02.14 - klo:23:03
Minä en ihan tavoita, mitä objektiivinen arvo tarkoittaisi. … Arvoja ilman arvostelijoita en osaa kuvitella, en usko platoniseen ikuisten ideoiden maailmaan.
Lainaus käyttäjältä: Ari - eilen kello 08:59
Tässä tapauksessa kannattaa jatkaa tavoittelua. Alla hyvin karkea määritelmä:
A) Eettiset lauseet ilmaisevat väitteen.
B) Tällaiset väitelauseet voivat olla tosia.
C) Kyseisen väitelauseen tekee todeksi maailman objektiiviset ominaisuudet ja ne ovat riippumattomia subjektiivisesta mielipiteestä.
Lainaus käyttäjältä: Laika
Olen tällä erää hyvin tyytymätön sinun ja Arin kykyyn selittää auki objektiivinen arvo. Ihan kuin puhuisi puulle.
Lainaus käyttäjältä: riittinen - tänään kello 01:06
´objektiivisuuden´ määritelmä EI OLE, että se olisi "toimivuutta"! Tai ainakaan minä en tunnusta tuota pragmatismiksi nimitettyä oppia. … Arvostusten on oltava valmiiksi objektiivisia, eli tosia, voidakseen toteutua. Tämä koskee yhtä hyvin valtaa kuin vaikkapa oppositiotakin.

Psykologit ovat osoittaneet, että kun on vahvoja mielipiteitä, niiden osoittaminen pätemättömiksi vahvistaa henkilön uskoa näihin mielipiteisiin, ei heikennä sitä! Yritetään nyt kuitenkin selittää mitä ovat objektiiviset arvot, tukena Arille ja riittiselle.

Ensin objektiivisuus yleisesti: Kun kolme lintuharrastajaa havaitsee toisistaan riippumatta eksoottisen linnun järvellä ja kirjoittaa siitä lintuharrastajien blogiin, ainoa selitys näiden kuvausten samanlaisuudelle on, että tuo lintu todella oli järvellä. Objektiivisuus on sitä, että eri henkilöt tulevat samaan tulokseen toisistaan riippumatta.

Matematiikka on objektiivista samalla tavalla. Kun laskee 237*643 tai kun konstruoi kolmiulotteiset kidesymmetriaryhmät, ihmiset saavat saman tuloksen toisistaan riippumatta. Matematiikan objektiivisuus ei riipu siitä, uskooko Platonin ideoihin, vaikka siitä on apua.

Entä arvojen objektiivisuus? Täytyy ymmärtää mitä ovat arvot. Me teemme kaiken aikaa kuvauksia ja malleja ihmisten ja ihmisryhmien käyttäytymisestä. Me esitämme arvioita näistä: olipa rehellinen!, hienoa uhrautumista!, altruistinen teko!, epäinhimillistä!, yhdenvertaisuutta rikottiin!, naisia alistetaan!, epäoikeudenmukaista!, tasa-arvo ei toteutunut!. Jos arvioinnin esittäjä on valistunut ja katsoo asiaa yleisestä näkökulmasta, riittävän selkeän kohteen kohdalla hänen päätelmänsä ei riipu henkilöstä vaan vain arvioitavasta tilanteesta. Sitä yritin kuvata esimerkillä kuuden omenan jaosta kolmelle lapselle. Kyllä kaikki terveet ihmiset tietävät mikä siinä tilanteessa on oikeudenmukaista koska kyseessä on yksinkertainen symmetriaominaisuus.

Jos on riittävän selkeä asia, on sitten kyseessä linnun väritys, yhteenlaskun tulos tai käytöksen arviointi, ainoa järkevä selitys käsitysten samanlaisuudelle on se, että arviointi kertoo jotain kohteesta eikä esittäjästä.
Laajenna
mks 27.02.2014 11:20
Lainaus käyttäjältä: Seneca - tänään kello 10:58
Psykologit ovat osoittaneet, että kun on vahvoja mielipiteitä, niiden osoittaminen pätemättömiksi vahvistaa henkilön uskoa näihin mielipiteisiin, ei heikennä sitä!

Ymärrät varmaan, miten tämän voisi soveltaa itseesi kysymyksessä arvojen objektiivisudesta.

Lainaus
Kun kolme lintuharrastajaa havaitsee toisistaan riippumatta eksoottisen linnun järvellä ja kirjoittaa siitä lintuharrastajien blogiin, ainoa selitys näiden kuvausten samanlaisuudelle on, että tuo lintu todella oli järvellä.

Tai että he olivat kuulleet huhun linnun esiintymisestä siellä ja olivat tehneet vaivalloisen matkan ja tulkitsivat havaintonsa oletuksena mukaan. Psykologit ovat kuvannet myös odotusten muuttumista havainnoiksi.

Lainaus
Jos on riittävän selkeä asia, on sitten kyseessä linnun väritys, yhteenlaskun tulos tai käytöksen arviointi, ainoa järkevä selitys käsitysten samanlaisuudelle on se, että arviointi kertoo jotain kohteesta eikä esittäjästä.

Näin myös 200 000 ihmistä Pietarin kirkon aukiolla pääsiäisenä todistaa objektiivisesti todeksi, että Jumala on olemassa ja paavi kolmiyhteisen jumaluuden jeesus-aspektin edustaja maan päällä.

Ja minä jään  silti erheellisesti vaeltamaan epäilyksineni objektiivisten arvojen olemasaolosta vaikken millään muotoa halua kiistää, etteikö ihmisten käytöstä tarkkailemalla voisi tehdä johtopäätöksiä heidän arvoistaan ja jopa eritellä asiaa loogisesti.

mks
Laajenna
Einsten 27.02.2014 11:29
Lainaus käyttäjältä: Seneca - tänään kello 10:58
Jos arvioinnin esittäjä on valistunut ja katsoo asiaa yleisestä näkökulmasta, riittävän selkeän kohteen kohdalla hänen päätelmänsä ei riipu henkilöstä vaan vain arvioitavasta tilanteesta.

Puhallan tässä kohtaa väliin. En tiedä mitä aiemmin on kirjoitettu, toivottavasti ei mene kovin pahasti metsään. Lainatussa pätkässä on kuitenkin mielenkiintoiset ehdot: 1) mikäli arvioinnin esittäjä on valistunut ja 2) kohde on riittävän selkeä. Ilmeisesti molempien ehtojen täyttyessä (?) voi pääsä riippumattomaan arviointiin ja käsitykseen objektiivisesta arvosta? En oikeastaan voisi olla tässä kohtaa enempää eri mieltä. Miten määritellään valistunut arvioija tai riittävän selkeä kohde? Eivätkö edelliset ole nimenomaan riippuvaisia arvioijasta?

Analogia matematiikasta taipuu huonosti arvojen objektiivisuuteen. Matemaatiikan pelisääntöjä esimerkiksi siitä, miten kertolasku toimii, tuskin kukaan kiistää. Samanlaista konsensusta ei ole olemassa siitä, milloin arvosta tulee objektiivinen. Tai ainakaan edellä esitetty malli ei näin toimi.
Laajenna
Seneca 27.02.2014 13:33
Lainaus käyttäjältä: Einsten - tänään kello 11:29
Lainatussa pätkässä on kuitenkin mielenkiintoiset ehdot: 1) mikäli arvioinnin esittäjä on valistunut ja 2) kohde on riittävän selkeä. Ilmeisesti molempien ehtojen täyttyessä (?) voi pääsä riippumattomaan arviointiin ja käsitykseen objektiivisesta arvosta? En oikeastaan voisi olla tässä kohtaa enempää eri mieltä. Miten määritellään valistunut arvioija tai riittävän selkeä kohde? Eivätkö edelliset ole nimenomaan riippuvaisia arvioijasta?

Analogia matematiikasta taipuu huonosti arvojen objektiivisuuteen. Matemaatiikan pelisääntöjä esimerkiksi siitä, miten kertolasku toimii, tuskin kukaan kiistää. Samanlaista konsensusta ei ole olemassa siitä, milloin arvosta tulee objektiivinen. Tai ainakaan edellä esitetty malli ei näin toimi.

Jos ihminen, jolla ei ole riittävää kykyä matemaattiseen ajatteluun ja joka ei ole opiskellut ryhmäteoriaa, ryhtyy konstruoimaan kiteiden symmetriaryhmiä, hän ei pääse siinä samaan tulokseen kuin ammattitaitoinen matemaatikko. Syntyy vain epämääräisiä mielipiteitä, jos niitäkään. Erityisesti tulosta ei synny, jos ongelma on vaikea kuten Riemannin hypoteesi. Siten siis nuo ehdot: 1) mikäli arvioinnin esittäjä on valistunut ja 2) kohde on riittävän selkeä pätevät kaikkien objektiivisten väitteiden kohdalla. Lintuja tuntematon ja huononäköinen lintujen tarkkailija ei kelpaa argumentiksi kumoamaan objektiivisten havaintojen mahdollisuutta. Sinä puhut käytännön pulmista, mutta tieteellinen toimintatapa rakentaa ensin määrittelyn ja vasta sitten puhuu käytännön esteistä objektiivisen tiedon tai arvioinnin kohdalla.
Laajenna
mks 27.02.2014 14:05
Lainaus käyttäjältä: Seneca - tänään kello 13:33
Jos ihminen, jolla ei ole riittävää kykyä matemaattiseen ajatteluun ja joka ei ole opiskellut ryhmäteoriaa, ryhtyy konstruoimaan kiteiden symmetriaryhmiä, hän ei pääse siinä samaan tulokseen kuin ammattitaitoinen matemaatikko. Syntyy vain epämääräisiä mielipiteitä, jos niitäkään. Erityisesti tulosta ei synny, jos ongelma on vaikea kuten Riemannin hypoteesi.

Toisaalta ihminen, jolla ei ole riittävää ajatuksen kurinalaisuutta, mutta joka on opiskellut joukon hienoja käsitteitä, saattaa petkuttaa itsensäkin uskomaan, että hänen puolivillaisesti oppimansa viisaudet ovat ekstrapoloitavissa kattamaan vaikkapa "objektiivisia arvoja" vaikkei niin oikeasti olisikaan.

SiIloin muille jää ihmetelväksi onko ainoa vaihtoehto yrittää särkeä omahyväisyyden kupla vai löytyykö joku muu pehmeämpi tapa yrittää kertoa, ettei ekstrapolaatiossa ole mitään uskottavuutta eikä erityisasiantuntemusta.

mks
Laajenna
Tummasilmäsusanna 27.02.2014 14:57
Lainaus käyttäjältä: mks - tänään kello 14:05
Toisaalta ihminen, jolla ei ole riittävää ajatuksen kurinalaisuutta, mutta joka on opiskellut joukon hienoja käsitteitä, saattaa petkuttaa itsensäkin uskomaan, että hänen puolivillaisesti oppimansa viisaudet ovat ekstrapoloitavissa kattamaan vaikkapa "objektiivisia arvoja" vaikkei niin oikeasti olisikaan.

SiIloin muille jää ihmetelväksi onko ainoa vaihtoehto yrittää särkeä omahyväisyyden kupla vai löytyykö joku muu pehmeämpi tapa yrittää kertoa, ettei ekstrapolaatiossa ole mitään uskottavuutta eikä erityisasiantuntemusta.

mks

Mutta sitten taas toisaalta joukko ammattiajattelijoita kautta aikain on väittänyt samaa. Lienevätkö hekin koko lössi vain puolivillaisesti viisauksia opetelleita, vai voisiko ajatuksillaan olla peusteitakin?

(Enemmänkin tällainen kotiajattelija kuten itse voi hyvinkin joskus erehtyä luulemaan ymmärtävänsä vaikkei ymmärräkään.)
Laajenna
hibiscus 27.02.2014 15:13
Joillakin itsensä ajattelijoiksi mieltävillä tuntuu olevan pitkälle kehittynyt tarve uskoa omiin mielipiteisiinsä, uskomuksiinsa ja "tietoihinsa" vaikka heidän ajatuksensa olisivatkin kiistattomasti todistettu olevan väärässä. Tälläkin palstalla on tästä lukuisia esimerkkejä ja tuollainen oikeassa olemisen peikko johtaa vain typerään loputtomaan jankkaukseen. Siihen samaan jankkaukseen sortuu itse kukin välillä, vaikka olisikin näyttänyt toteen varsinaisen jankkaamisen suurmestarin olevan väärässä.

Minä luotan enemmän eri alojen viisauksia opetelleisiin asiantuntijoihin kuin puolivillaisiin kaikkeen nenänsä työntäviin kuvittelijoihin.
Laajenna
drontti 27.02.2014 15:21
Lainaus käyttäjältä: Tummasilmäsusanna - tänään kello 14:57
Mutta sitten taas toisaalta joukko ammattiajattelijoita kautta aikain on väittänyt samaa. Lienevätkö hekin koko lössi vain puolivillaisesti viisauksia opetelleita, vai voisiko ajatuksillaan olla peusteitakin?

Jolleivat ne pätevät perustelut ole kilometrien mittaisia, ne pystyy varmaankin esittämään niin, että kohtalaisen sivistynyt lukijakunta huomaa väitteen pitävän paikkansa.

Joukko ajattelijoita ei ole parempi peruste kuin toinen joukko ajattelijoita. Edes joukon ammattilaisuus ei ole erehtymättömyyden tae, ja niinpä ammattilaisiltakin löytyy erilaisia näkemyksiä.
Laajenna
Einsten 27.02.2014 15:46
Lainaus käyttäjältä: Seneca - tänään kello 13:33
Siten siis nuo ehdot: 1) mikäli arvioinnin esittäjä on valistunut ja 2) kohde on riittävän selkeä pätevät kaikkien objektiivisten väitteiden kohdalla.

Jos näillä mittareilla päästään objektiivisuuden käsitteen määritelmään kiinni, niin täytyy käytetyillä mittareilla olla objektiivinen ja konsensusta nauttiva määritelmä olemassa? Havainnoitsijan on kyettävä varmistamaan, että hän käyttää oikeita välineitä oikealla tavalla, kun määrittelee objektiivisuutta. Lukisin mielelläni määritelmät "valistuneelle" ja "riittävän selkeälle kohteelle". Kysyisin vielä, onko muita mittareita olemassa ja miten juuri näihin kahteen on päädytty?

Itse lähden siitä, että on olemassa objektiivisia "totuuksia", mutta objektiivisia arvoja vastaan taistelen vielä jonkun aikaa.
Laajenna
Seneca 27.02.2014 15:55
Lainaus käyttäjältä: hibiscus - tänään kello 15:13
Minä luotan enemmän eri alojen viisauksia opetelleisiin asiantuntijoihin kuin puolivillaisiin kaikkeen nenänsä työntäviin kuvittelijoihin.

Kiitos tuesta! Ne perustelut, joita yllä on lueteltu objektiivisten arvojen olemassaolosta, on otettu historian suurten ajattelijoiden teksteistä. Ne ovat alkeisasiaa filosofian opinnoissa. Tosin niitä on puettu kansantajuisempaan muotoon, jotta niitä olisi helpompi ymmärtää. Tänne palstalle ei liene tarkoitus kirjoittaa varsinaista tieteellistä tekstiä.

Hieman ihmetyttää mistä kumpuaa tuo viha objektiivisia arvoja kohtaan. Tällä palstalla olisi hauskempi keskustella, jos ylläpito huolehtisi, että hyökätään ajatusten kimppuun, ei keskustelijoiden henkilön kimppuun. Toisen kunnioittaminen on objektiivinen arvo jos mikään.
Laajenna
mks 27.02.2014 16:00
Lainaus käyttäjältä: Tummasilmäsusanna - tänään kello 14:57
Mutta sitten taas toisaalta joukko ammattiajattelijoita kautta aikain on väittänyt samaa. Lienevätkö hekin koko lössi vain puolivillaisesti viisauksia opetelleita, vai voisiko ajatuksillaan olla peusteitakin?

En perusta mitään lausumille "ammattiajattelijoiden joukosta" tai gallupeille. Asiat on otettava argumentteina eikä joukkoina tai nimilistoina. Ja argumentitkin on luettava tarkasti esityskontekstissaan eikä suurin piirtein tulkittuina siteeraajaan kontekstissa.

Monenkin ammattiajattelijan ajatuksilla on perusteita ja hyviäkin perusteita arvioidaan uudelleen ajan kanssa.
 
mks
Laajenna
Tummasilmäsusanna 27.02.2014 16:11
Lainaus käyttäjältä: hibiscus - tänään kello 15:13
Joillakin itsensä ajattelijoiksi mieltävillä tuntuu olevan pitkälle kehittynyt tarve uskoa omiin mielipiteisiinsä, uskomuksiinsa ja "tietoihinsa" vaikka heidän ajatuksensa olisivatkin kiistattomasti todistettu olevan väärässä. Tälläkin palstalla on tästä lukuisia esimerkkejä ja tuollainen oikeassa olemisen peikko johtaa vain typerään loputtomaan jankkaukseen. Siihen samaan jankkaukseen sortuu itse kukin välillä, vaikka olisikin näyttänyt toteen varsinaisen jankkaamisen suurmestarin olevan väärässä.

Minä luotan enemmän eri alojen viisauksia opetelleisiin asiantuntijoihin kuin puolivillaisiin kaikkeen nenänsä työntäviin kuvittelijoihin.

Montaa leiriä asian suhteen on, mutta on turha esittää, että näkemys objektiivisista arvoista olisi täysin perustelematon. Sen puolesta on täälläkin esitetty hyviä perusteluja. Jokainen tietenkin itse ratkaisee, minkä leirin perusteluja pitää parhaina.

Ps. Äh, piti lainata dronttia...
Laajenna
mks 27.02.2014 16:16
Lainaus käyttäjältä: Seneca - tänään kello 15:55
Hieman ihmetyttää mistä kumpuaa tuo viha objektiivisia arvoja kohtaan. Tällä palstalla olisi hauskempi keskustella, jos ylläpito huolehtisi, että hyökätään ajatusten kimppuun, ei keskustelijoiden henkilön kimppuun.

Sitten kun tätä kuria ryhdytään parantaman, niin tulen asioaan kuuluvalla tarkkuudella osoittamaan sen seikan, että puhuttelin arvoisaa Senecaa kunnioittavasti siihen päivään saakka kunnes hän valitsi verbaalistrategiakseen ylvästelyn ylivertaisilla opinnoillaan, mussutuksen muiden keskustelijioiden epätarkoista määrittelyistä ja ikuisen lässytyksen siitä, kuinka keskustelufoorumilla ei pysty oikeasti tuomaan ajatuksiian esiin, kun muilta puuttuu tarvittava perusosaaminen. Toisin sanoen "toisen kunnioittaminen on objektiivinen arvo jos mikään", mutta verbaalisesti oma arvo menee muiden yli.

Argumenttia kehään vaan arvoisa Seneca.

Aloitetaanpa siitä, että ihmettelet mistä kumpuaa "viha objektiivisia arvoja kohtaan". Olisiko kyse olkiukosta puoleltasi? Itse väitän, ettei tällä palstalla kukaan ole osoittanut "vihaa objektiivisia arvoja kohtaan". Sehän olisi upeaa, jos meillä olisi objektiiviset arvot ja laitettaisiin viimeinkin tämä murheen laakso asianmukaiseen järjestykseen. Jos jokin on kenkuttanut, niin on kenkuttanyt ylvästelevä, mutta perusteeton väite,  että sellaiset on olemassa ja tämän olemasaolokysymyksen sekoittamisen siihen, voidaanko arvoista ylipäätään keskustella järkevästi vai ei. Jälkimäiseen kysymykseen vastaan ilman muuta myöntävästi vaikka tällä palstalla se onkin tuskallisen vaikeaa.

mks
Laajenna
Seneca 27.02.2014 16:27
Lainaus käyttäjältä: Einsten - tänään kello 15:46
Jos näillä mittareilla päästään objektiivisuuden käsitteen määritelmään kiinni, niin täytyy käytetyillä mittareilla olla objektiivinen ja konsensusta nauttiva määritelmä olemassa? Havainnoitsijan on kyettävä varmistamaan, että hän käyttää oikeita välineitä oikealla tavalla, kun määrittelee objektiivisuutta. Lukisin mielelläni määritelmät "valistuneelle" ja "riittävän selkeälle kohteelle". Kysyisin vielä, onko muita mittareita olemassa ja miten juuri näihin kahteen on päädytty?

Itse lähden siitä, että on olemassa objektiivisia "totuuksia", mutta objektiivisia arvoja vastaan taistelen vielä jonkun aikaa.

Ilmeisesti ilmaisin asian huonosti. Otetaanpa toinen analogia. Totuus määritellään nykyfilosofienkin mielestä parhaiten niinkuin Platon sen teki. Totuus merkitsee että sanotaan niinkuin asia on. Määritelmässä ei puhuta totuuden lausujan henkilöstä mitään. Totuus on lauseen ja kohteen välisen suhteen ominaisuus.

Vastaavasti objektiivinen arvo on jonkin toiminnan ominaisuus. Eräs arvo on oikeudenmukaisuus. Annan joidenkin muiden selittää, kun en itse saa viestiä perille. Otetaan muutama lause SEP:stä.

Such a conclusion has led many subsequent ethical thinkers to think that justice cannot be based in sentiment but requires a more intellectually constructive rational(ist) basis, and in recent times this view of the matter seems to have been held, most influentially, by John Rawls in A Theory of Justice. ... However, it is not merely social justice that Rawls understands in (predominantly) rationalist fashion. When he explains how individuals (within a just society) develop a sense and/or the virtue of justice, he invokes the work of Piaget, who saw moral development as akin to the other sorts of development he so famously studied. Those other sorts were of course various forms of cognitive or intellectual development, and Piaget treats moral development, therefore, as principally involving increasing cognitive sophistication. More particularly, Piaget sees that sophistication as a matter of taking more and more general or universal views of moral issues, and the Kantian and rationalist idea that morality rests on and can be justified in terms of considerations of universality (if it is right for me, it is right for everyone similarly situated) or universalizability (could I will this to be a rule governing everyone's actions?) seems to underlie or to be presupposed in much that Piaget says about moral development. ... According to Rawls, individual justice is theoretically derivative from social justice because the just individual is to be understood as someone with an effective or “regulative” desire to comply with the principles of justice. This is very close to the Kantian view of justice as an individual virtue.

Nuo lauseet ovat lähellä sitä, mitä itse haluan sanoa. Ihminen kokee "cognitive or intellectual development" ja hän alkaa yhä enemmän ajatella "in terms of considerations of universality". Arvojen ymmärtäminen "requires a more intellectually constructive rational(ist) basis". Ihminen, joka kehittyy yhä pitemmälle arvojen ymmärtämisesessä ja sisäistämisessä, hän etenee kohti sitä, mitä usein kutsutaan nimellä 'viisaus'.


Laajenna
drontti 27.02.2014 17:03
Lainaus käyttäjältä: mks - tänään kello 16:16
Sehän olisi upeaa, jos meillä olisi objektiiviset arvot ja laitettaisiin viimeinkin tämä murheen laakso asianmukaiseen järjestykseen.

Niin. Ajattelen, että niistä voisi olla apua mm. pelastusveneen täytössä: jos kaikki eivät mahdu, mikä on oikea tapa valita pelastettavat? Eiköhän sen voisi ratkaista oikeudenmukaisuusohjelmalla, johon on syötetty tiedot laivalla olevista henkilöistä.
Laajenna
Einsten 27.02.2014 17:09
Lainaus käyttäjältä: Seneca - tänään kello 16:27
Ilmeisesti ilmaisin asian huonosti.

Nyt en kyllä päästä näin helpolla :). Siis oliko aikaisemmin määrittelemäsi kaksi ehtoa nyt kuranttia kamaa vai ei?

Lainaus käyttäjältä: Seneca - tänään kello 16:27
Otetaanpa toinen analogia. Totuus määritellään nykyfilosofienkin mielestä parhaiten niinkuin Platon sen teki. Totuus merkitsee että sanotaan niinkuin asia on. Määritelmässä ei puhuta totuuden lausujan henkilöstä mitään. Totuus on lauseen ja kohteen välisen suhteen ominaisuus.

Vastaavasti objektiivinen arvo on jonkin toiminnan ominaisuus. Eräs arvo on oikeudenmukaisuus. Annan joidenkin muiden selittää, kun en itse saa viestiä perille. Otetaan muutama lause SEP:stä



Such a conclusion has led many subsequent ethical thinkers to think that justice cannot be based in sentiment but requires a more intellectually constructive rational(ist) basis, and in recent times this view of the matter seems to have been held, most influentially, by John Rawls in A Theory of Justice. ... However, it is not merely social justice that Rawls understands in (predominantly) rationalist fashion. When he explains how individuals (within a just society) develop a sense and/or the virtue of justice, he invokes the work of Piaget, who saw moral development as akin to the other sorts of development he so famously studied. Those other sorts were of course various forms of cognitive or intellectual development, and Piaget treats moral development, therefore, as principally involving increasing cognitive sophistication. More particularly, Piaget sees that sophistication as a matter of taking more and more general or universal views of moral issues, and the Kantian and rationalist idea that morality rests on and can be justified in terms of considerations of universality (if it is right for me, it is right for everyone similarly situated) or universalizability (could I will this to be a rule governing everyone's actions?) seems to underlie or to be presupposed in much that Piaget says about moral development. ... According to Rawls, individual justice is theoretically derivative from social justice because the just individual is to be understood as someone with an effective or “regulative” desire to comply with the principles of justice. This is very close to the Kantian view of justice as an individual virtue.

Nuo lauseet ovat lähellä sitä, mitä itse haluan sanoa. Ihminen kokee "cognitive or intellectual development" ja hän alkaa yhä enemmän ajatella "in terms of considerations of universality". Arvojen ymmärtäminen "requires a more intellectually constructive rational(ist) basis". Ihminen, joka kehittyy yhä pitemmälle arvojen ymmärtämisesessä ja sisäistämisessä, hän etenee kohti sitä, mitä usein kutsutaan nimellä 'viisaus'.

En ymmärrä miten lainaus liittyy arvojen objektiivisuuteen tai sen jälkeen puhe viisautta kohti etenemisestä. Tässä mennään nyt entistä kauemmas itse asiasta.
Laajenna
Einsten 27.02.2014 17:10
Arvoja voi ja pitää laittaa paremmuusjärjestykseen, mutta se on eri asia kuin arvojen objektiivisuus.
Laajenna
mks 27.02.2014 17:45
Lainaus käyttäjältä: Einsten - tänään kello 17:10
Arvoja voi ja pitää laittaa paremmuusjärjestykseen, mutta se on eri asia kuin arvojen objektiivisuus.

Tästä samaa mieltä. Jäsentynyt keskustelu arvoista ja niiden suhteista toisiinsa on mielekästä.

Jollain tasolla voisin hyvän esityisen jälkeen vakavissani yrittää uskoa väitettä, että nykyihmisen - miten se sitten olisikin määritelty - lajityypillinen perusarvojen joukko on jotenkin selvitetty vaikka mieleeni varmaankin jäisi paksu kerros kulttuurisidonnaisia epäilyksiä.

Mutta se, että jotkin universaalit objektiiviset arvot olisivat olemassa kaatuu mm siihen, että
- meillä ei ole mandaattia puhua kuin siitä, mitä me ymmärrämme. Meidän logiikkamme mm palauttaa jokaisen useaa oliota koskevan relaation sarjaksi kahden olion välisiä relaatioita eikä ole mitenkään itsestään selvää, että näin voidaan kuvata kaikki olevaisen relaatiot
- esittäjä toisensa jälkeen (mm Rawles ja "Seneca") sortuu jonkinlaisiin idealisoituihin raateihin tavoitellessan vaikkapa vain "oikeudenmukaisuuden" idealiteettia pstymättä millään tavoin hahmottamaan ja rajaamaan kaikkien mahdollisten itsenäisten arvojen avaruutta
- jos "objektiiviset arvot" löydettäisiin, olisimme uudessa tilanteessa ja olisi perin mahdollista, että tuossa tilanteessa aktivoituisi kokonaan uusi kerrostuma arvoja.

mks
Laajenna
Tummasilmäsusanna 27.02.2014 17:47
Lainaus käyttäjältä: mks - tänään kello 16:00
En perusta mitään lausumille "ammattiajattelijoiden joukosta" tai gallupeille. Asiat on otettava argumentteina eikä joukkoina tai nimilistoina. Ja argumentitkin on luettava tarkasti esityskontekstissaan eikä suurin piirtein tulkittuina siteeraajaan kontekstissa.

Monenkin ammattiajattelijan ajatuksilla on perusteita ja hyviäkin perusteita arvioidaan uudelleen ajan kanssa.
 
mks

Ajattelin, että muistutus henkilölistasta voisi tehota , koska itse argumentoit objektiivisia arvoja vastaan henkilötasolla; aivan kuin ajatus olisi vain yhden henkilön, ja että sen voi kumota arvostelemalla henkilön ominaisuuksia.

Mutta ihan oikeassa olet muuten. Ammattiajattelijoiden ajatukset tulee tietysti kyseenalaistaa (ja niitähän löytyykin aina puolesta ja vastaan) ja keskustelua tulisi käydä asia-argumentein.


Laajenna
mks 27.02.2014 18:02
Lainaus käyttäjältä: Seneca - tänään kello 16:27
Totuus määritellään nykyfilosofienkin mielestä parhaiten niinkuin Platon sen teki. Totuus merkitsee että sanotaan niinkuin asia on. Määritelmässä ei puhuta totuuden lausujan henkilöstä mitään. Totuus on lauseen ja kohteen välisen suhteen ominaisuus.

Keitähän tässä tarkoitetaan käsitteellä"nykyfilosofit" ja mitä tässä "asiat" ovat?

Wikipedia sanoo Platonista mm (lihavointi lisätty):

" Fysiikka oli Platonille tietoa aistittavista ilmiöistä eli ideoiden aineellisista toteutumista ilmiömaailmassa. Koska Platon katsoi, että todellista tietoa voitiin saada vain ideoista, ilmiömaailma ei ollut hänelle erityinen tieteellisen mielenkiinnon kohde, samoin kuin se ei ollut ollut Sokrateellekaan. Luonto eli aistimaailma näyttäytyi hänelle ainoastaan ideamaailman alempiarvoisena kopiona, joka tarjosi vain epävarmoja aistien välittämiä kuvia. Näin aistimaailmaan liittynyt tieto ei ollut todellista tietoa eikä edes tiedon lähde, vaan ainoastaan todellisen tiedon yksittäistapauksia. Tästä seurasi, ettei Platonille voinut olla olemassa empiiristä tietoa, koska se olisi ollut suorassa ristiriidassa hänen rationalistisen ajattelunsa kanssa. Siksi Platon hylkäsi myös tieteelliset kokeet. Platon katsoi, että ilmiöiden tehtävänä oli lähinnä stimuloida mieltä niin, että asioiden muistiinpalautuminen käynnistyy.[43][44]
Vanhemmalla iällä Platon kuitenkin käänsi huomionsa ilmiömaailmaan dialogissaan Timaios, joka on hänen ainoa luonnontieteellinen teoksensa. Platon omaksui pythagoralaisilta ajatuksen matematiikan ja tähtitieteen käyttämisestä ikuisen ideamaailman ja muutoksessa olevan aineellisen maailman kytkemisessä toisiinsa. Matematiikka opetti ikuisia asioita, jotka kuitenkin kytkeytyivät aineelliseen; tähtitiede puolestaan tutki kaikkeutta ja taivaankappaleita, joita pidettiin ikuisina, itsessään liikkuvina ja jumalallisina, ja joiden liikkeet olivat matemaattisesti käsiteltävissä.[44]
Platonin käsitystä luonnosta hallitsi teleologinen näkemys kaikkeuden tarkoituksesta, jota ohjasi jonkinlainen maailmansielu, joka teki kaiken parhaalla mahdollisella tavalla sekä moraalisessa, älyllisessä että esteettisessä mielessä. Kaikkeuden järjestäytymisen kaoottisesta aineesta järjestäytyneeksi kosmokseksi Platon esitti Timaioksessa myytin muodossa: hyväntahtoinen käsityöläinen, demiurgi, muovasi kaikkeuden olemassa olleesta aineesta, käyttäen mallinaan ikuista ideamaailmaa. Ainetta Platon vertasi siis käsityöläisen käyttämään materiaaliin. Näin luominen ei tapahtunut ex nihilo eli tyhjästä, mikä ei olisi sopinut kreikkalaiseen ajatteluun."[44][45]

En näe Wikipedian kirjoittajan Platon-käsityksessä  nykyfilosofian valtavirtaa ainakaan, jos "asia" viitaa johonkin reaaliseen.

mks


Laajenna
hibiscus 27.02.2014 18:06
Lainaus käyttäjältä: Tummasilmäsusanna - tänään kello 17:47
 
Ammattiajattelijoiden ajatukset tulee tietysti kyseenalaistaa (ja niitähän löytyykin aina puolesta ja vastaan) ja keskustelua tulisi käydä asia-argumentein.

Puhut totta. Kaikkien ajatukset tulisi kyseenalaistaa, mutta kyseenalaistaisin harrastelija-ajattelijoiden ajatukset vieläkin kriittisemmin. Tosin niistäkin voi löytyä joskus hyvääkin. Pakko tunnustaa, että arvostan usein enemmän syvästi oppineiden ajatuksia ja ilmaisua kuin pelkästään maalaisjärkeä käyttävien mietelmiä ja lausuntoja. Esimerkkejä löytyy meidän kansanedustajistammekin.
Laajenna
A4 27.02.2014 21:39
Lainaus käyttäjältä: mks - 25.02.14 - klo:21:34
Matematiikka ei kuvaa mitään. Matematiikalla on interpretaatioita, joilla mallinnetaan tietyn matematiikan kanssa isomorfisiksi idealisoituja objekteja.

Matematiikka konstruoidaan. Konstruktiolla viritetään tietynlainen looginen avaruus, jota sitten voidaan tutkia. Silloin nimenomaisesti tutkitaan tuon virityksen loogisia seurauksia.

Arvojärjestelmä voidaan niin ikään virittää asettamalla tietyt perusarvot ja niiden keskinäiden suhde. Jos määritelmät on huolellisesti tehty ja päättelysäännöt sovittu, voidaan tutkia seraamuksia siinä mielessä objektiivisesti, että kaikki tutkijat saavat samanlaisia tuloksia elleivät tee virheitä. Sitä, onko tämä tai tuo perusarvojen valinta mielekkäämpi voidaan niin ikään tutkia muodollisin perustein vertaamalla millaisiin ristiriitaisuuksiin eli ratkaisemattomiin arvokonflikteihin mikin järjestelmä mahdollisesti johtaa.

Jos olisi niin, että kaikkien mahdollisten perusarvojen järjestelmistä löytyisi todistettavasti yksi ja vain yksi, jonka puitteissa kaikki arjen arvostuskysymykset löytävät vastauksensa ja josta ei voi johtaa järjestelmän puitteissa ratkaisematonta arvokonfliktia, tuo järjestelmä voitaisiin julistaa objektiivisesti muodollisesti oikeaksi arvojärjestelmäksi. Arvelen, ettei sellaista ole vaikka tarjokkaita löytyykin pilvin pimein aika ja aika ajoin sodilla toisistaan mittaa ottamaan. Ja vaikka sellainen löytyisi, se ei välttämättä olisi lainkaan haluttava syistä, jotka sitten oivallettaisiin ihan uusiksi ja kaikkein tärkeimmiksi perusarvoiksi (paralleelisesti Dostojevskin kellariloukon miehen mietteiden kanssa) ja koko homma pitäsi aloittaa alusta uudelleen jne jne.

mks
kokeilen toisenlaista kuvausta:
olemassaoloa on useampaa kuvausta. matematiikan kuvaukset, luonnon kuvaukset, sosiaaliset kuvaukset, jne. ne löydetään loogisesti johtamalla, ajattelun konstruoimana. Matematiikka konstruoidaan ajattelulla. Konstruktiolla viritetään tietynlainen matemaattinen kuvaus loogisesta avaruudesta.

etiikan kuvausten loogisuus ja premissit määräävät etiikan. premisseistä ei voi loogisesti johtaa epäloogisuuksia.
kaikki tutkijat saavat samanlaisia tuloksia elleivät tee virheitä. yhden ja vain yhden premissin looginen löytäminen
on epäloogisena loogisesti mahdotonta.

mikä looginen idea oli dostojevskin kellariloukon miehen tarinassa? laiska lukija kiittää lyhyttä vastausta joka saa harjoittelemaan kokonaisen kirjan lukemista.
Laajenna
A4 27.02.2014 21:48
Lainaus käyttäjältä: Seneca - tänään kello 16:27
Ilmeisesti ilmaisin asian huonosti. Otetaanpa toinen analogia. Totuus määritellään nykyfilosofienkin mielestä parhaiten niinkuin Platon sen teki. Totuus merkitsee että sanotaan niinkuin asia on. Määritelmässä ei puhuta totuuden lausujan henkilöstä mitään. Totuus on lauseen ja kohteen välisen suhteen ominaisuus.

Vastaavasti objektiivinen arvo on jonkin toiminnan ominaisuus. Eräs arvo on oikeudenmukaisuus. Annan joidenkin muiden selittää, kun en itse saa viestiä perille. Otetaan muutama lause SEP:stä.
kokeilen toisin sanoin:
totuus määritellään loogisina tosina lauseina. asia sanotaan niinkuin asia sanotaan. totuus on kohdetta kuvaavan lauseen ja muiden kohdetta kuvaavien lauseiden välisen suhteen ominaisuus.

vastaavasti samoin myös objektiivista arvoa kuvaavien lauseiden väliset suhteet.
Laajenna
mks 27.02.2014 22:06
Lainaus käyttäjältä: A4 - tänään kello 21:39
mikä looginen idea oli dostojevskin kellariloukon miehen tarinassa? laiska lukija kiittää lyhyttä vastausta joka saa harjoittelemaan kokonaisen kirjan lukemista.

Kellariloukon mies kuvitteli, että tulevassa yleisessä viisaudessa kaikki ihmisen edut olisi luokiteltu kuten logaritmit taulukkoon 108 000 saakka eikä mitään omintakeisia seikkailuja enää olisi. Hän arveli, että kesken tuota yleistä viisautta kuitenkin nuo taulukot heitettäisiin hiiteen, jotta voitaisin elää oman tyhmän tahdon mukaan. Kaikkien noiden luokitusten edelle menisi ihmisen "edullisin etu", halu elää oman tyhmän tahtonsa mukaan eikä olla vain pianonkosketin.

Minä muuten uskon tuohon. Evoluutio on edelleen auki eikä tähänkään saakka olisi päästy kiinnittymällä olevaan. Paras adaptaatio ei ole olla sopivin nykyhetkessä vaan kombinaatio nykyhetkestä selviytymistä ja adaptoitumista tulevaan.

mks
Laajenna
Laika 27.02.2014 23:14
Lainaus käyttäjältä: mks - tänään kello 22:06
Minä muuten uskon tuohon. Evoluutio on edelleen auki eikä tähänkään saakka olisi päästy kiinnittymällä olevaan. Paras adaptaatio ei ole olla sopivin nykyhetkessä vaan kombinaatio nykyhetkestä selviytymistä ja adaptoitumista tulevaan.

Etiikka on jäänyt viime aikoina ajattelussani sivuosaan muutamasta syystä. Ehkä tärkeimpänä niistä oli hitaasti esiin kaivautunut pragmaattinen (ja niin turhauttava!) johtopäätös, ettei moraalia voi vangita pulloon ja tarjota pulloa ringissä. Sitä ei voi 'keksiä' koskemaan maailmaa, elleivät ihmiset sitä sankoin joukoin tahdo toimintaansa omaksua. Jälkikäteen himottaisi älyllistää mielenkiintoni siirtyminen talouteen edellisen johdosta systeemiä koskeviin analyyseihin, ellen rationalisoisi siten itseäni ja toimintaani hävyttömästi. 'Objektiivisen arvon' mielettömyys tuleekin selkeästi esille, jos määrettä yritetään käyttää taloudellisten arvojen kompleksisissa systeemeissä. Taloustiede ei tunne mitään objektiivista arvoa yksinkertaisesti siksi, että se käsittelee ennemminkin noita systeemin suhteita kuin muuttuvia lopputuloksia. Samoin voitaisiin periaatteessa kuvitella jonkinlaisen moraalitieteen keinoin tarkasteltavan foucault'laisia järjestelmän muuttuvia valtasuhteita objektiivisten (mitä ne ikinä tarkoittavat) lopputulosten sijaan.

Näen moraalin tarkastelutapakysymyksenä, ei muuta. Pidän moraalista ja poliittista melkeinpä synonyymeinä, ja kumpikaan ei mielestäni esiinny an sich, valta-analyysistä irrallaan.


Laajenna
riittinen 28.02.2014 00:16
Lainaus käyttäjältä: Seneca - eilen kello 10:58
Psykologit ovat osoittaneet, että kun on vahvoja mielipiteitä, niiden osoittaminen pätemättömiksi vahvis- taa henkilön uskoa näihin mielipiteisiin, ei heikennä sitä! Yritetään nyt kuitenkin selittää mitä ovat objektiiviset arvot, tukena Arille ja riittiselle.

Ensin objektiivisuus yleisesti: Kun kolme lintuharrastajaa havaitsee toisistaan riippumatta eksoottisen lin- nun järvellä ja kirjoittaa siitä lintuharrastajien blogiin, ainoa selitys näiden kuvausten samanlaisuudelle on, että tuo lintu todella oli järvellä. Objektiivisuus on sitä, että eri henkilöt tulevat samaan tulokseen toisistaan riippumatta.

Käytännnössä kyllä. Periaatteessa kuitenkin voisi olla harvinainen muuta lajia muistuttava värimunnos, tai  joku olisi vinut vaikka maalata pullasorsan sellaiseksi. Tämä on havainnon intersubjektiivisuutta. Objektiivisuus on "objektilähtöisyyttä". Se ei ole sidoksissa ehosttomasti edes olemassoloon, sillä vaikkapa suunistajan nenäpään maastoon piirtämä viiva on siinä mielssä objektiivista, että nenäpää on kulkenut tai sitten ei jonkin pisteen kautta, sellaiset pistet, joiden kautta sen kulkenut, muodstavat "viivan". menneisyys myös on objektiivista, tunnetaan sitä tai ei. Kuitenkin intersubjektiivisuuskin on "löysempää" objektiivisuutta.

http://nakokulma.net/index.php?topic=1634.msg219254#msg219254


Lainaus
Matematiikka on objektiivista samalla tavalla. Kun laskee 237*643 tai kun konstruoi kolmiulotteiset kidesymmetriaryhmät, ihmiset saavat saman tuloksen toisistaan riippumatta. Matematiikan objektiivisuus ei riipu siitä, uskooko Platonin ideoihin, vaikka siitä on apua.

On objektiivista, mitkä lauseet seuraavt matematiikan aksioomista, vaikka niiden johtamiseen menisi tuhat vuotta.

Lainaus
Entä arvojen objektiivisuus? Täytyy ymmärtää mitä ovat arvot. Me teemme kaiken aikaa kuvauksia ja malleja ihmisten ja ihmisryhmien käyttäytymisestä. Me esitämme arvioita näistä: olipa rehellinen!, hienoa uhrautumista!, altruistinen teko!, epäinhimillistä!, yhdenvertaisuutta rikottiin!, naisia alistetaan!, epäoikeudenmukaista!, tasa-arvo ei toteutunut!. Jos arvioinnin esittäjä on valistunut ja katsoo asiaa yleisestä näkökulmasta, riittävän selkeän kohteen kohdalla hänen päätelmänsä ei riipu henkilöstä vaan vain arvioitavasta tilanteesta.

Mutta hän oon itse osa sitä tilannetta, tai sitten se tilanne on analoginen sellaisten tilanteiden kanssa, joissa hän on osaalisena. Silloin hän on solidaarinen itsensä kaltaiselle osapuolelle.
Lainaus
Sitä yritin kuvata esimerkillä kuuden omenan jaosta kolmelle lapselle. Kyllä kaikki terveet ihmiset tietävät mikä siinä tilanteessa on oikeudenmukaista koska kyseessä on yksinkertainen symmetriaominaisuus.

Entäs jos yksi on invalidi, mutta muut pystyvät itsekin kiipeämään puuhun hakemaan omenoita? Ja se olisi heille muutenkin terveellistä?

Lainaus
Jos on riittävän selkeä asia, on sitten kyseessä linnun väritys, yhteenlaskun tulos tai käytöksen arviointi, ainoa järkevä selitys käsitysten samanlaisuudelle on se, että arviointi kertoo jotain kohteesta eikä esittäjästä.

Oikeudenmukaisuus on muonimutkainen eikä pelkästään tieteellinen, vaan poliittinen arvokäsite.

http://netn.fi/398/398_netn_oikm1.html
Laajenna
riittinen 28.02.2014 00:43
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 26.02.14 - klo:08:55
Stanfordin moraali on... niin mitä?

(Minä olen joskus ennen kommentoinut tätä linkkiä ennen Marc hauserin käsryä, ja mulla saattaa se jossakin toisella koneela ollakin, ennen tuota hauserin käryä, jonka jälkeen linkissä on tapahtunut suunnaton parannus.. )

The Definition of Morality

First published Wed Apr 17, 2002; substantive revision Mon Mar 14, 2011

The term “morality” can be used either descriptively to refer to some codes of conduct put forward by a society or, some other group, such as a religion, or accepted by an individual for her own behavior or normatively to refer to a code of conduct that, given specified conditions, would be put forward by all rational persons.

What “morality” is taken to refer to plays a crucial, although often unacknowledged, role in formulating ethical theories. To take “morality” to refer to an actually existing code of conduct put forward by a society results in a denial that there is a universal morality, one that applies to all human beings. This descriptive use of “morality”is the one used by anthropologists when they report on the morality of the societies that they study.

Netistä löytyy mys Stanfordin Arvofilosofia.  Sitä pidetään tosim moraafilosogian osana siten, että moraalifilosofia jakaantuu axiologiaan ja etiikkaan. Tässä on taustalla John Stuat Millin utiltarismi, jonka muka jokainen teko on moraalinen tai moraalivastainen (kuten jokainen väittämä, mielekäs lause, on tosi tai epätosi, tai teko, joka ei ole laiton, on laillinen). Tuota kaikki eivät moraalin osalta suinkaan allekirjoita mm. koska se johtaa hyvinlaskelmoidun oman edun ja korkean moraalin samaistamiseen.

Value Theory

En ole vielä kuin silmäillyt, mutta varmaan ainakin osin asiaa.
Laajenna
riittinen 28.02.2014 00:47
Lainaus käyttäjältä: Ari - 26.02.14 - klo:08:59
Tässä tapauksessa kannattaa jatkaa tavoittelua. Alla hyvin karkea määritelmä:

A) Eettiset lauseet ilmaisevat väitteen.
B) Tällaiset väitelauseet voivat olla tosia.
C) Kyseisen väitelauseen tekee todeksi maailman objektiiviset ominaisuudet ja ne ovat riippumattomia subjektiivisesta mielipiteestä.

Tästä pohjasta olen Arin kanssa verbaalisella tasolla samaa mieltä.

Tämä keskustelupalsta on arkistoitu.
riittinen 28.02.2014 00:52
Lainaus käyttäjältä: Tummasilmäsusanna - 26.02.14 - klo:09:01
Minulle ei jotenkin mene ymmärrykseen, että miten voitaisiin esittää perusteluja ja arvioida niitä, ellei ole olemassa mittapuuta perustelujen pätevyydelle. Puhuessamme oikeasta ja väärästä esitämme muutakin kuin mieltymyksiämme; esitämme väitteitä, jotka vetoavat yleispäteviin perusteluihin, joita jokainen voi niiden pätevyyden perusteella arvioida. Kuten olen pähkäillyt kirjoituksissani, kuinka voisimme perustella tavoitteitamme ja näkemyksiämme, ellei olisi jotain objektiivista, johon vedota?

Lainaan tässä Schefflerin tekstiä, jos se herättäisi jotain keskustelua ja selventäisi sitä, mitä objektiivisuus arvojen yhteydessä voisi tarkoittaa:

"Sanoessamme,että jokin teko on oikea tai että jotakin menettelytapaa on noudatettava,emme pelkästään ilmaise omaa mieltymystämme, vaan esitämme myös väitteen. Väitteen esittäminen merkitsee järkevien perustelujen viestimistä muille siinä tarkoituksessa, että he osallistuvat niitä koskevaan keskusteluun. Väitteen esittämiseen sisältyy viesti, että sen pohjana olevat perustelut ovat rationaalisesti pakottavia, jos niitä tarkastellaan objektiivi- sesti niin, että kaikki merkitykselliset tosiasiat ja etunäkökohdat otetaan huomioon ja asiaa arvostellaan niin tasa- puolisesti kuin mahdollista. Väitteen ilmaiseminen ei ole pelkästään tunteen ilmaisemista. Se merkitsee periaat- teessa korkeammanasteisen näkökulman omaksumista, sen väittämistä, että suositellulla toimintatavalla on jär- jellinen perustelu. Tämän perustelun voi nähdä jokainen, joka vaivautuu tutkimaan tilannetta perusteellisesti ja ottaa etunäkökohdat puolueettomasti ja myötätuntoisesti huomioon ja kunnioittaa ihmisiä, joihin asia liittyy."

Tätä pohjaa vasten minusta tuntuu järkevältä ajatella, että kriittisen keskustelun kannalta on oltava olemassa "objektiivinen arvojen järjestelmä", ja juuri sen varassa kriittinen keskustelu on mahdollista.

Kuka on Scheffler? Tämä?
Laajenna
MrKAT 28.02.2014 01:08
Lainaus käyttäjältä: Laika - eilen kello 23:14
Etiikka on jäänyt viime aikoina ajattelussani sivuosaan muutamasta syystä. Ehkä tärkeimpänä niistä oli hitaasti esiin kaivautunut pragmaattinen (ja niin turhauttava!) johtopäätös, ettei moraalia voi vangita pulloon ja tarjota pulloa ringissä. Sitä ei voi 'keksiä' koskemaan maailmaa, elleivät ihmiset sitä sankoin joukoin tahdo toimintaansa omaksua.
Jotain samaa (kyynistäkin) turhauttavaa olen myös ollut tuntevinani. Mutta vertaisin sitä pullon aineen sijasta flogistoniin, jota ei jaeta vaan synnytetään kunkin päissä. Tai että edes osan siitä on sytyttävä päissä. Mutta monen kohdalla se on kuin pakastinta yrittäisi sytyttää tulitikulla, vaikka olisikin täynnään jäisen huurteisia filosofian aapisia ja merkkiteoksia..



Laajenna
riittinen 28.02.2014 01:14
Lainaus käyttäjältä: Ari - 26.02.14 - klo:09:04
Tämä on olennaista ja erityisesti painottaen, että ilman tätä se keskustelu on mahdotonta - on vain mielipiteitä, joita ei voi käsitellä loogisesti.

Minä suhtaudun löysemmin ja katson, ettei tarvitse olla välttämättä "valmista" objektiivista arvosystee- miä, vaan riittää, että kehityksellä on objektiivinen edistyksellinen suunta, jota kohti tai siitä poispäin jokin arvo päämääränä osoittaa. Tämä tulkinta "sallii" myös moraalisesti neutraalin toiminnan ja siten myös sellaiset arvot, mitä pidän erittäin tärkeänä, koska Millin moraaliteoria on niin tyhmä muutoin viisaalta mieheltä.
Laajenna
Seneca 28.02.2014 03:41
Siteerasin aikaisemmin kuvausta eettisyydestä, jonka syntyhistoriana on “principally increasing cognitive sophistication”. Toisin sanoen henkilö omaksuu itsenäisesti periaatteita pohtimalla inhimillisen toiminnan luonnetta ja yhteisöelämää edistäviä toimintatapoja. Siinä hän tietenkin käyttää apuna ihmiskunnan henkistä perintöä, mutta omaksuu jotain aineksia vasta kun ymmärtää ja hyväksyy perustelut. Tämä on siis yhä syvällisemmän ymmärryksen hankintaa toiminnan rakenteiden luonnehdinnasta. Samaan tapaan kun opiskelee matematiikkaa, kehittyy ymmärrystä toisenlaisista formaalisista rakenteista.

Ajatellaan nyt henkilöitä, jotka ovat Kiovassa ja arvioivat tarkka-ampujille annettua käskyä tappaa viattomia ihmisiä. Jaetaan heidät ensin kahteen ryhmään mielipiteen mukaan. a) Laillisesti valitulla presidentillä on oikeus määrätä tapettaviksi hallintoa vastustavat henkilöt. b) On sopimatonta tappaa viattomia sivullisia.

Ryhmän b) henkilöt jakautuvat useaan alaryhmään sen mukaan miten he perustelevat asenteensa. b1) Olen oppinut pyhistä kirjoista, kotoani, ympäröivästä yhteiskunnasta tai muualta, että viattomien tappaminen ei ole sopivaa. b2) Luonnonvalinta on suosinut sellaisia lajeja, jotka puolustavat oman lajinsa jäsenten elämää. b3) Pelkään tulevani tapetuksi. b4) Laki kieltää tappamisen ilman oikeudenkäyntiä. b5) Olen harkintani kautta päätynyt tulokseen, että toisen ihmisen tappaminen ei ole hyväksyttävää. Muitakin perusteluja löytyy.

Nyt kukin keskustelija täällä voi valita, mihin ryhmään hän kuuluu.
Laajenna
riittinen 28.02.2014 04:53
Lainaus käyttäjältä: Seneca - eilen kello 13:33
Jos ihminen, jolla ei ole riittävää kykyä matemaattiseen ajatteluun ja joka ei ole opiskellut ryhmäteoriaa, ryhtyy konstruoimaan kiteiden symmetriaryhmiä, hän ei pääse siinä samaan tulokseen kuin ammatti- taitoinen matemaatikko.

Matemaattinen objektiivisiis ja totuus, tärkeä tieteellisen totuuden alalaji, joka on samalla mahdollisim- man kaukana fysiikan totuudeta, ei tarkoita tuota, henkilön pätevää toimintaa.

Se tarkoittaa sitä, että kun olet lyönyt lukkoon matemaattisen aksiomaattisen järjestelmän (huom ei systeemin, kuten kybernetiikassa), vaikkapa Eukleideen tai Lovachevskin geometrian peruaksioomista ja loggikasta, olet päättäny, mitä kaikea siinä järjestelmässä voidaan aikojen saatossa todistaa, jos osataan.
Lainaus
Syntyy vain epämääräisiä mielipiteitä, jos niitäkään. Erityisesti tulosta ei synny, jos ongelma on vaikea kuten Riemannin hypoteesi. Siten siis nuo ehdot: 1) mikäli arvioinnin esittäjä on valistunut ja 2) kohde on riittävän selkeä pätevät kaikkien objektiivisten väitteiden kohdalla. Lintuja tuntematon ja huononäköinen lintujen tarkkailija ei kelpaa argumentiksi kumoamaan objektiivisten havaintojen mahdollisuutta.

Korkeinkaan hallinollinen stus ei takaa "tutkimuksen" obektiivisuutta! Sehän tiedetään jo USA:n ja Suomen "akatemioista" ja yliopistoistakin! Valehtelevat kuin hrmaantuneet ruunat. USA on jarrutellut, mutta suomi vaan yltyy! Kunnes...
Lainaus
Sinä puhut käytännön pulmista, mutta tieteellinen toimintatapa rakentaa ensin määrittelyn ja vasta sitten puhuu käytännön esteistä objektiivisen tiedon tai arvioinnin kohdalla.
Laajenna
riittinen 28.02.2014 05:26
Lainaus käyttäjältä: mks - 26.02.14 - klo:10:51
Vanha vitsi kadonneiden avainten etsimisestä valaistulta torilta sen sijaan, että niitä etsittäisiin pimeältä sivukujalta, jonne ne ovat tipahtaneet, pätee tähänkin.

Objektiivisten arvojen olemassaolon perusteleminen sillä, että vain siinä tapauksessa arvoista voi keskustella loogisesti on kahdella tapaa väärä:

1. On mahdollista, että on tärkeitäkin asioita, joita systemaattinen looginen keskustelu ei tyhjentävästi tavoita

2. On mahdollista keskustella loogisesti sellaisistakin asioista, joita systemaattinen looginen keskustelu ei tyhjentävästi tavoita. 

mks

Ei vain loogisesti, vaan rationaalisesti.

Rationaalisuuteen kuuluu loogisen moitteetomuuden lisäksi yhtäpitävyys varmasti todistettujen tieteellisten faktojen kanssa.

Kutenkaan rationaalisuus ei ole samaa kuin totuus (paitsi matematiikassa!), joten keskuitelu EI TAKAA sen tuloksena olevien arvojen varmaa objektiivisuutta (mutta aivan varmasti edesauttaa sellaisen mahdollisuutta!).

rationaalisuus on yhtäpitävyyttä (jonkin) tieteelisen maailmankuvan kanssa (jonka sisällä rationaalisuus on voimassa).
Lainaus
Muok: Täällä aiemmin Seneca esitti ajatusesimerkin aurinkokuntamme planeettojen suuruusjärjestyk- seen laittamisesta. Useimmat hyväksyvät tietyn järjestyksen sitten, kun on sovittu mitä nimitetään planeetaksi ja joistakin mittauskriteereistä, joilla niiden suuruuksia arvioidaan.

Jos planeetat kuitenkin pitäisi asettaa paremmuusjärjestykseen, oltaisiin huomattavasti vaativamman tehtävän edessä, jolle tuskin löytyy tyhjentävää loogista järjestystä. On kuitenkin varsin helppoa ajatella, että kahden pohdintaryhmän työskentelyssä voitaisin havaita hyvinkin selkeitä eroja asian käsittelyn loogisuudessa ja näitä eroja voitasiin edelleen eritellä loogisesti.

Tuo tehtävä on älytön, koska luonnossa ei ole arvoja eikä moraalia, vaan niitä on vain yhteiskunnassa.
Laajenna
riittinen 28.02.2014 05:51
Lainaus käyttäjältä: Tummasilmäsusanna - eilen kello 14:57
Lainaus
Toisaalta ihminen, jolla ei ole riittävää ajatuksen kurinalaisuutta, mutta joka on opiskellut joukon hienoja käsitteitä, saattaa petkuttaa itsensäkin uskomaan, että hänen puolivillaisesti oppimansa viisaudet ovat ekstrapoloitavissa kattamaan vaikkapa "objektiivisia arvoja" vaikkei niin oikeasti olisikaan.

SiIloin muille jää ihmetelväksi onko ainoa vaihtoehto yrittää särkeä omahyväisyyden kupla vai löytyykö joku muu pehmeämpi tapa yrittää kertoa, ettei ekstrapolaatiossa ole mitään uskottavuutta eikä erityisasiantuntemusta.

mks
Mutta sitten taas toisaalta joukko ammattiajattelijoita kautta aikain on väittänyt samaa. Lienevätkö hekin koko lössi vain puolivillaisesti viisauksia opetelleita, vai voisiko ajatuksillaan olla peusteitakin?

Sana "ammatti" varsinkaan jos sillä tarkoitetaan nimeomaan filosofiatieteiden ammattialsia, jotka saavt niistä leipmänsä, ei juuri mitään tieteesä todesta, kuten Suomessakin havaittu.

Harvinaisen usei9n se tarkoitta, että "osaa lypssä paskata rahaa".

(Tietynlaista "viisautta" tosin sekin, mutta ei tiedettä eikä edistystä. Ei myökään ainakaan kestäviä innovaatiota, jotka eivät asettuisi vielä parempien esteeksi, vaan johtaisvat uusiin tieteellisiin ja teknologisiin innovaatioihin.)


Lainaus
(Enemmänkin tällainen kotiajattelija kuten itse voi hyvinkin joskus erehtyä luulemaan ymmärtävänsä vaikkei ymmärräkään.)

Älä suotta stressaa: kyllä leipäammattilasetkin tekevät rasan samaa! :-/
Laajenna
riittinen 28.02.2014 05:59
Lainaus käyttäjältä: hibiscus - eilen kello 15:13
Joillakin itsensä ajattelijoiksi mieltävillä tuntuu olevan pitkälle kehittynyt tarve uskoa omiin mielipiteisiinsä, uskomuksiinsa ja "tietoihinsa" vaikka heidän ajatuksensa olisivatkin kiistattomasti todistettu olevan väärässä. Tälläkin palstalla on tästä lukuisia esimerkkejä ja tuollainen oikeassa olemisen peikko johtaa vain typerään loputtomaan jankkaukseen. Siihen samaan jankkaukseen sortuu itse kukin välillä, vaikka olisikin näyttänyt toteen varsinaisen jankkaamisen suurmestarin olevan väärässä.

Minä luotan enemmän eri alojen viisauksia opetelleisiin asiantuntijoihin kuin puolivillaisiin kaikkeen nenänsä työntäviin kuvittelijoihin.

Kuten keihin? Kari Enqvistiin? Esko Valtaojaan? Jari Sarasvuohon? Teija Tiilikaiseen? Osmo Soininvaaraan? Vesa Kanniaiseen? Raimo Väyryseen? Liisa keltiknagas-Jäviseen? Riitta Hariin? Pakka Himaseen? Ilkka Niiniluotoon? Jorma Ollilaan? Pekka Puskaan? Juhana Vartiaiseen? Tohtori Raimoon?

Kyllä määkin oikeastaan yhteen luotan: maalaislääkäri Kiminkiseen!
Laajenna

Ads by YontooAd Options

riittinen 28.02.2014 06:02
Lainaus käyttäjältä: drontti - eilen kello 15:21
Jolleivat ne pätevät perustelut ole kilometrien mittaisia, ne pystyy varmaankin esittämään niin, että kohtalaisen sivistynyt lukijakunta huomaa väitteen pitävän paikkansa.

Joukko ajattelijoita ei ole parempi peruste kuin toinen joukko ajattelijoita. Edes joukon ammattilaisuus ei ole erehtymättömyyden tae, ja niinpä ammattilaisiltakin löytyy erilaisia näkemyksiä.

Älä muuta viserrä...
Laajenna
riittinen 28.02.2014 06:11
Lainaus käyttäjältä: Tummasilmäsusanna - eilen kello 16:11
Montaa leiriä asian suhteen on, mutta on turha esittää, että näkemys objektiivisista arvoista olisi täysin perustelematon. Sen puolesta on täälläkin esitetty hyviä perusteluja. Jokainen tietenkin itse ratkaisee, minkä leirin perusteluja pitää parhaina.

Ps. Äh, piti lainata dronttia...

Jos ei ole objektiivisia arvoja, herää kysymys, että MILLE se arvoasintuntijoiden pätevyyskään sitten perustuu!

Asiantuntijathan jos ketkä nimmenomaan väittävät, että juuri heilä on objektiivista tietoa ja taitoa vaikeista asioista, jota muilla ei ole!
Laajenna
mks 28.02.2014 08:23
Lainaus käyttäjältä: riittinen - tänään kello 05:26
Ei vain loogisesti, vaan rationaalisesti.

Hyväksyn tämän laajennuksenkin.

Lainaus
Tuo tehtävä on älytön, koska luonnossa ei ole arvoja eikä moraalia, vaan niitä on vain yhteiskunnassa.

Tehtävä oli tarkoituksella astetettu älyttömäksi ja herättämän oivalluksen kuinka ihmisille on ominaista, että he pystyvät pohtimaan jäsentynesti myös älyttömiä tehtäviä. Jopa päätymään vaikka tulokseen, että tehtävä on älytön vaikka jokainen nahassan tuntisi epämääräisesti, että Tellus on paras.

mks
Laajenna

Ads by YontooAd Options

Ari 28.02.2014 09:14
Lainaus käyttäjältä: riittinen - tänään kello 01:14
Minä suhtaudun löysemmin ja katson, ettei tarvitse olla välttämättä "valmista" objektiivista arvosystee- miä, vaan riittää, että kehityksellä on objektiivinen edistyksellinen suunta, jota kohti tai siitä poispäin jokin arvo päämääränä osoittaa. Tämä tulkinta "sallii" myös moraalisesti neutraalin toiminnan ja siten myös sellaiset arvot, mitä pidän erittäin tärkeänä, koska Millin moraaliteoria on niin tyhmä muutoin viisaalta mieheltä.


Olen pitänyt objektiivisen arvosysteemin keskeneräisyyttä siinä määrin itsestäänselvänä kaikille, etten ole sitä erikseen maininnut. Luuleeko joku täällä, että meillä on tällainen valmis objektiivisten arvojen järjestelmä?

Kyse on todellakin siitä, että ilman objektiivisuutta on vain mielipiteitä, joita ei voi käsitellä loogisesti (tai rationaalisesti, jos termi on mukavampi). Jos objektiivisia arvoja ei ole olemassa ne arvot ovat subjektiivisia. Tämä tarkoittaa, että hyvä, paha, oikea ja väärä ovat pelkästään mielipiteitä, joita ei voi käsitellä loogisesti esim. termeillä väärin, perusteeton tai ristiriitainen. Subjektiivinen mielipide (joka ei siis viittaa objektiiviseen) ei ole väärä, ei perusteeton eikä ristiriitainen. Moraalisesta ongelmasta keskustelu, esim. se hapon heittäminen koulutytön kasvoille, olisi kuin keskustelua mistä jäätelölaadusta itse kukin tykkää.
Laajenna
Tummasilmäsusanna 28.02.2014 09:54
Ari, kukaan ei ole nähdäkseni osoittanut luulevansa, että meillä olisi olemassa valmis arvojärjestelmä.
Laajenna
riittinen 28.02.2014 10:01
Lainaus käyttäjältä: Seneca - eilen kello 16:27
Ilmeisesti ilmaisin asian huonosti. Otetaanpa toinen analogia. Totuus määritellään nykyfilosofienkin mie- lestä parhaiten niinkuin Platon sen teki. Totuus merkitsee että sanotaan niinkuin asia on. Määritelmässä ei puhuta totuuden lausujan henkilöstä mitään. Totuus on lauseen ja kohteen välisen suhteen ominai- suus.

Se oli Aristoteles eikä Platon.

Platonilla oli niitä luolavertauksiaan, etteivät havintomme kerro ilmiöiden tosiolemusta.


Lainaus
Vastaavasti objektiivinen arvo on jonkin toiminnan ominaisuus. Eräs arvo on oikeudenmukaisuus. Annan joidenkin muiden selittää, kun en itse saa viestiä perille. Otetaan muutama lause SEP:stä.

Such a conclusion has led many subsequent ethical thinkers to think that justice cannot be based in sen- timent but requires a more intellectually constructive rational(ist) basis, and in recent times this view of the matter seems to have been held, most influentially, by John Rawls in A Theory of Justice. ... How- ever, it is not merely social justice that Rawls understands in (predominantly) rationalist fashion. When he explains how individuals (within a just society) develop a sense and/or the virtue of justice, he invokes the work of Piaget, who saw moral development as akin to the other sorts of development he so famously studied. Those other sorts were of course various forms of cognitive or intellectual development, and Pia- get treats moral development, therefore, as principally involving increasing cognitive sophistication. More particularly, Piaget sees that sophistication as a matter of taking more and more general or universal views of moral issues, and the Kantian and rationalist idea that morality rests on and can be justified in terms of considerations of universality (if it is right for me, it is right for everyone similarly situated) or universalizability (could I will this to be a rule governing everyone's actions?) seems to underlie or to be presupposed in much that Piaget says about moral development. ... According to Rawls, individual justice is theoretically derivative from social justice because the just individual is to be understood as someone with an effective or “regulative” desire to comply with the principles of justice. This is very close to the Kantian view of justice as an individual virtue.

Nuo lauseet ovat lähellä sitä, mitä itse haluan sanoa.

Kyseessä on jokin feodaalinen pseudoteoria (vaikka Piaget olikin tasavallasta) "onikeudenmukaisuudesta persoonallisuudenpiirteenä".

Se kyllä tidetään, että "Rawls "tutkii" kysymystä, kuinka säätää lakeja MUILLE KUIN ITSELLEEN. Jopa tänä päivänä vähän fasistiseltakin kuulostavia näkemyksiä esittänyt Fichte haukkuu Kantin tuosta "renessanssiruhtinaan näkökulmasta" ja sanoi sen läpäisevän Kantin logiikanteoriankin "das Ding an sich -pseudokäsitten muodossa, joka ei noudata itse sitä loogisen siäsisen ristiriidattomuuden vaatimustaan, jota kaikelta muulta tiedolta edellyttää.
Lainaus
Ihminen kokee "cognitive or intellectual development" ja hän alkaa yhä enemmän ajatella "in terms of considerations of universality". Arvojen ymmärtäminen "requires a more intellectually constructive rational(ist) basis".
Ihminen, joka kehittyy yhä pitemmälle arvojen ymmärtämisesessä ja sisäistämisessä, hän etenee kohti sitä, mitä usein kutsutaan nimellä 'viisaus'.
Laajenna
lord 28.02.2014 10:06
Teorikoikaa  te mitä teorioitte (kuin keinoista  tieteessä), mutta gaktaa on se että etiikassa on lopulta kyse asenteista.
Asenne  "se on rock"  eli kaikkea sellaista mitä ja  millä asiat hoituu joko parhainpäin tai sitten ei ihan niin.
Se miten asennoituu vaikkapa yhteisön muihin ihmisiin,  itseensä niin se määrää miten toimii ja mitä toimia kannattaa,,jopa  senkin mitä  ja minkä ymmärtää(tieto+kokemus)keinoksi päästä tavoitteisiin.

 
Ratkaisu-keskeinen asennoituminen lähestymistapana jokaisen hyvinvointia silmällä pitäen on erillainen   asenne kuin syyttävä asenne ongelmiin  ja niiden aiheuttajiin sinänsä. 
Uusien näkökulmien avulla voidaan saada aikaan muutostoiveita ja -tavoitteita katsomalla ns.  lineaarisella syy-seurausmallilla  aikaa ja tapahtumia, sieltä löytyy  syitä esille tulleisiin ongelmiin ja vastuksia. 
Lineaarinen systeemi toimii ns. ”mekaaniikassa”  ja myös etiikassa.
Inhimillisyydestä johtuva  syyttely johtaa eettiseen syyllisyyteen, se taas ei johda   kehittymistä toivottuun suuntaan.
Tuloksellisempi tapa on pyrkiä tavoitekierteeseen, jossa toivottu tilanne ja edistys-askeleet  kohti tavoitetta innostavat eteenpäin ratkaisukeskeisen ajattelu-/ työtavan kautta.
Siitä syntyy niin "mekaanisen" kuin eettisenkin syy-seuraus-mallin hyvä vuorovaikutus ja toiminta strategia;keskustelu, ajattelua ja aikaisemmista onnistumisista ja taidoista menetyksen avaimet.   
Unelmat,  niihin päästään   tekemällä  ja  etsimällä kohtia, joissa   haaveet on  osittain toteutuneet ja tajutaan että vastuu tilanteen muuttamisesta jakautuu   kaikille, kukaan ei ole yksin syyllinen  tai epäonnistuja sillä  kyse on  ihmisten kokemista vahvuuksista ja heidän toiveistaan ja unelmistaan.   
 
Muutos on ilmassa, itse asiassa on niin kuin viuntiaanit(pienet ja isot) sanoivat; ”emme voi astua samaan virtaan kahdesti” on niin että seuraavassa sekunnissa  on muuttos, ei välttämättä teoreettinen haaste vaan  muutoksen ohjailun  haaste, muutosta sinänsä emme voi välttää.
Tekniikan ja työn  sukupolvenvaihdos on nopeaa, siinä ihmis-suku-polven-vaihdos  ja etiikassa tapahtuneet muutokset luovat "ilonpuutostaudit" jossa   aikuiset  hymyilevär keskimäärin vain 15 kertaa(lapset 400 kertaa).
Palaute on siis otettava huomioon,  sillä on turhaa jatkaa etiikalla joka ei  tuo  onnea.  Kaikki on alistettava kaiken  osalta onnen  tavoitteluun, myös etiikkantojen teoriat.
Lihaspalaute voi siis vahvistaa tunteitamme ja siksi pitää itsenää ja rahan avulla päästä toteuttamaan itseään.
Laajenna
mks 28.02.2014 10:08
Lainaus käyttäjältä: Tummasilmäsusanna - tänään kello 09:54
Ari, kukaan ei ole nähdäkseni osoittanut luulevansa, että meillä olisi olemassa valmis arvojärjestelmä.

Sivusta huomautan, että on esitetty väite, jonka mukaan on olemassa objektiivinen arvojärjestelmä, jota voidaan tutkia siinä missä niin ikään ihmisestä riipumattomasti olemassa olevaa matematiikkaakin.

Sitä arvojärjestelmää ei siis olisi meillä siinä mielessä, että tutkimus ei ole vielä edennyt kyllin pitkälle, mutta väite sellainen olemassaolosta on kyllä tehty ja väitteen epäileminen on sijoitettu yhdeksi tavallisten nettikekustelijoiden tietämättömyyden lajiksi, josta oikeasti voi päästä irti vain vuosikymmenien opiskelulla.

mks
Laajenna
riittinen 28.02.2014 10:11
Lainaus käyttäjältä: Einsten - eilen kello 17:09
Nyt en kyllä päästä näin helpolla :). Siis oliko aikaisemmin määrittelemäsi kaksi ehtoa nyt kuranttia kamaa vai ei?
Lainaus
... According to Rawls, individual justice is theoretically derivative from social justice because the just individual is to be understood as someone with an effective or “regulative” desire to comply with the principles of justice. This is very close to the Kantian view of justice as an individual virtue.

Nuo lauseet ovat lähellä sitä, mitä itse haluan sanoa. Ihminen kokee "cognitive or intellectual development" ja hän alkaa yhä enemmän ajatella "in terms of considerations of universality". Arvojen ymmärtäminen "requires a more intellectually constructive rational(ist) basis". Ihminen, joka kehittyy yhä pitemmälle arvojen ymmärtämisesessä ja sisäistämisessä, hän etenee kohti sitä, mitä usein kutsutaan nimellä 'viisaus'.

En ymmärrä miten lainaus liittyy arvojen objektiivisuuteen tai sen jälkeen puhe viisautta kohti etenemisestä. Tässä mennään nyt entistä kauemmas itse asiasta.

Otsikosta vai viisaudesta?
Laajenna
riittinen 28.02.2014 10:22
Lainaus käyttäjältä: mks - tänään kello 10:08
Sivusta huomautan, että on esitetty väite, jonka mukaan on olemassa objektiivinen arvojärjestelmä, jota voidaan tutkia siinä missä niin ikään ihmisestä riipumattomasti olemassa olevaa matematiikkaakin.

Sitä arvojärjestelmää ei siis olisi meillä siinä mielessä, että tutkimus ei ole vielä edennyt kyllin pitkälle, mutta väite sellainen olemassaolosta on kyllä tehty ja väitteen epäileminen on sijoitettu yhdeksi tavallis- ten nettikekustelijoiden tietämättömyyden lajiksi, josta oikeasti voi päästä irti vain vuosikymmenien opiskelulla.

mks

Minä olen väittänyt vain, että posesseilla on usein tutkittavissa oleva objektiivisesti edityksellinen kehityssuunta, ja etäätällasesta suunasta löytyvätkonkreettiset päämäärät ovat objektiivisuutta omaavia arvoja, eivät pelkkiä päähänpistoja, eivätkä myskään vahingollisia.
Laajenna
Tummasilmäsusanna 28.02.2014 10:24
Lainaus käyttäjältä: mks - tänään kello 10:08
Sivusta huomautan, että on esitetty väite, jonka mukaan on olemassa objektiivinen arvojärjestelmä, jota voidaan tutkia siinä missä niin ikään ihmisestä riipumattomasti olemassa olevaa matematiikkaakin.

Sitä arvojärjestelmää ei siis olisi meillä siinä mielessä, että tutkimus ei ole vielä edennyt kyllin pitkälle, mutta väite sellainen olemassaolosta on kyllä tehty ja väitteen epäileminen on sijoitettu yhdeksi tavallisten nettikekustelijoiden tietämättömyyden lajiksi, josta oikeasti voi päästä irti vain vuosikymmenien opiskelulla.

mks

Jotta tekoja ja esim. omaa toimintaa voisi arvioida oikea-väärä-akselilla, olisi pakko olla jotain objektiivista, johon vedota. Muuten tosiaan olisi vain mieltymyksistä kiinni, onko oikein heittää happoa toisen naamalle? Ihmisen toiminta on kuitenkin selitettävissä lopula arvoilla, joten siksi näkisin mielekkääksi puhua sellaisesta abstraktiosta  kuin objektiiviset arvot.
Laajenna
riittinen 28.02.2014 10:33
Lainaus käyttäjältä: Ari - tänään kello 09:14
Olen pitänyt objektiivisen arvosysteemin keskeneräisyyttä siinä määrin itsestäänselvänä kaikille, etten ole sitä erikseen maininnut. Luuleeko joku täällä, että meillä on tällainen valmis objektiivisten arvojen järjestelmä?

Arvojärjestelmät eivät kulje myöskään kohti mitään "Lopullista arvojärjetelmää" (Kuten moraalikaan ei kulje kohti "Lopullista Moraalia" (ainakaan tiettävästi),sillä arvot ovat päämääriä ja niitä poistuu nimen- omaan arvojärjestelmien piiristä myös sitä kautta,että ne on saavutettu. Sellaisesta arvosta, sen louk- kaamattomuudesta, voi tulla myös moraalinormi,esimerkiksi yhtäläinen ihmisarvo (lain edessä), joka on myös oikeusperiaate.
Lainaus
Kyse on todellakin siitä, että ilman objektiivisuutta on vain mielipiteitä, joita ei voi käsitellä loogisesti (tai rationaalisesti, jos termi on mukavampi). Jos objektiivisia arvoja ei ole olemassa ne arvot ovat subjektii- visia. Tämä tarkoittaa, että hyvä, paha, oikea ja väärä ovat pelkästään mielipiteitä, joita ei voi käsitellä loogisesti esim. termeillä väärin,perusteeton tai ristiriitainen. Subjektiivinen mielipide (joka ei siis viittaa ob- jektiiviseen) ei ole väärä, ei perusteeton eikä ristiriitainen. Moraalisesta ongelmasta keskustelu, esim. se hapon heittäminen koulutytön kasvoille, olisi kuin keskustelua mistä jäätelölaadusta itse kukin tykkää.
Laajenna
Laika 28.02.2014 10:33
Lainaus käyttäjältä: Seneca - tänään kello 03:41
Ryhmän b) henkilöt jakautuvat useaan alaryhmään sen mukaan miten he perustelevat asenteensa. b1) Olen oppinut pyhistä kirjoista, kotoani, ympäröivästä yhteiskunnasta tai muualta, että viattomien tappaminen ei ole sopivaa. b2) Luonnonvalinta on suosinut sellaisia lajeja, jotka puolustavat oman lajinsa jäsenten elämää. b3) Pelkään tulevani tapetuksi. b4) Laki kieltää tappamisen ilman oikeudenkäyntiä. b5) Olen harkintani kautta päätynyt tulokseen, että toisen ihmisen tappaminen ei ole hyväksyttävää. Muitakin perusteluja löytyy.

Nyt kukin keskustelija täällä voi valita, mihin ryhmään hän kuuluu.

...paitsi että käytännön todellisuudessa kukaan ei voi. Kysy vaikka Arilta: ihmiseltä puuttuu vapaa tahto määrätä itsensä historian prosessien välituotteena, ihminen syntyy historiaansa. Kaikki kertomukset todellisuudesta on steriloitu valmiiksi, mitä abstraktimpia ne ovat, sitä steriloidumpia kokemustodellisuudesta.

Jos voimmekin sijoittaa jossain metaforisessa mielessä itsemme johonkin Senecan narratiivin vaihtoehdoista, niin vain metaforisesti, emme todellisuudessa. Moraali metaforana taas on impotentti, se seikkailee korkeintaan kirjan sivuilla joutumatta koskaan maksamaan valinnoistaan todellista hintaansa.
Laajenna
riittinen 28.02.2014 10:43
Lainaus käyttäjältä: Laika - tänään kello 10:33
...paitsi että käytännön todellisuudessa kukaan ei voi. Kysy vaikka Arilta: ihmiseltä puuttuu vapaa tahto määrätä itsensä historian prosessien välituotteena, ihminen syntyy historiaansa. Kaikki kertomukset todellisuudesta on steriloitu valmiiksi, mitä abstraktimpia ne ovat, sitä steriloidumpia kokemustodellisuudesta.

Koiralta puuttuu, ihmiseltä ei... :-/
Laajenna
Laika 28.02.2014 10:49
Lainaus käyttäjältä: riittinen - tänään kello 10:43
Koiralta puuttuu, ihmiseltä ei... :-/

Hassu. Jos olet dialektinen materialisti kuten aina mainostat olevasi, sinun kuuluisi olla samaa mieltä. Ihminen historian prosessina on ajattelultaan aina sidottu kokemustodellisuuteensa. Vrt. vaikka

http://en.wikipedia.org/wiki/Antonio_Gramsci#Historicism
Laajenna
Seneca 28.02.2014 10:53
Lainaus käyttäjältä: riittinen - tänään kello 10:01
Lainaus käyttäjältä: Seneca
Totuus määritellään nykyfilosofienkin mielestä parhaiten niinkuin Platon sen teki. Totuus merkitsee että sanotaan niinkuin asia on.
Se oli eikä Platon. Platonilla oli niitä luolavertauksiaan, etteivät havintomme kerro ilmiöiden tosiolemusta.
Näin minäkin luulin pitkään. Uudempi tieto on:

Aristotle's well-known definition of truth (Metaphysics 1011b25):
“To say of what is that it is not, or of what is not that it is, is false, while to say of what is that it is, and of what is not that it is not, is true”

—but virtually identical formulations can be found in Plato (Cratylus 385b2, Sophist 263b).

Cratylus By Plato: Socrates: And a true proposition says that which is, and a false proposition says that which is not? Hermogenes: Yes; what other answer is possible?


Lainaus käyttäjältä: riittinen
Se kyllä tiedetään, että "Rawls "tutkii" kysymystä, kuinka säätää lakeja MUILLE KUIN ITSELLEEN. Jopa tänä päivänä vähän fasistiseltakin kuulostavia näkemyksiä esittänyt tuosta "renessanssiruhtinaan näkökulmasta" ja sanoi sen läpäisevän Kantin logiikanteoriankin "das Ding an sich -pseudokäsitten muodossa, joka ei noudata itse sitä loogisen siäsisen ristiriidattomuuden vaatimustaan, jota kaikelta muulta tiedolta edellyttää.

Luotan kuitenkin enemmän Kantin ja Rawlsin analyyseihin kuin riittiseen tai hänen taustallaan vaikuttaviin nimiin.
Laajenna
Seneca 28.02.2014 11:16
Lainaus käyttäjältä: mks - tänään kello 08:15
Voidakseen täysin rinnoin omaksua oletuksen absoluuttisesta universaalista arvojärjestelmästä täytyy kuitenkin myös oppia unohtamaan matematiikassa todet epätäydellisyyslauseet.

On yleisesti tiedossa, että Gödelin kahden epätäydellisyyslauseen filosofinen anti on, että totuus on eri asia kuin todistettavuus. Tämä on vahvimpia osoituksia matematiikan objektiivisuudesta.

Lainaus käyttäjältä: mks
Kuriositeettina katsokaamme annettua hurskausharjoitusta:

Kiitos, että autoit osoittamaan, kuinka monenlaisia tekijöitä on taustalla, kun ihminen valitsee ja kiinnittää subjektiivisia arvojaan. Niin kuin psykologit ovat kokeilla osoittaneet, todellisuudessa käyttäytyminen vaatii selitykseksi melkoista sekoitusta kaikkia näitä tekijöitä b1 – bn. Objektiivisten arvojen osuus kunkin yksilöllisessä seoksessa vaihtelee voimakkaasti. Jos ei niitä tavoita tai ei edes usko niiden olemassaoloon, silloin tuo keitoksen aineosa puuttuu.
Laajenna
mks 28.02.2014 11:31
Lainaus käyttäjältä: Seneca - tänään kello 11:16
On yleisesti tiedossa, että Gödelin kahden epätäydellisyyslauseen filosofinen anti on, että totuus on eri asia kuin todistettavuus. Tämä on vahvimpia osoituksia matematiikan objektiivisuudesta.

On hiukan vähemmän yleisesti tiedossa, että yli kahdesankymmentä vuotta moni filosofi on epätoivoisesti taistellut sitä tosiasiaa vastaan, jonka Gödel paljasti ja yrittänyt minimoida "vahingon". Vaan ei se Hilbertkään turhaan suuttunut!

Lainaus
Objektiivisten arvojen osuus kunkin yksilöllisessä seoksessa vaihtelee voimakkaasti. Jos ei niitä tavoita tai ei edes usko niiden olemassaoloon, silloin tuo keitoksen aineosa puuttuu.

Näin kai juutalaiset rabbitkin pyhiä kirjoituksia tulkitessaan 1400-luvulle saakka jaksoivat uskoa. Mm valistus, tieteellinen materialismi, nykyinen amerikkalainen oikeusfilosofia sekä paikallisesti tummasilmäsusanna yllä näyttävät kanssasi niin ikään taipuvan ideaan "ellei ole Jumalaa, ei ole hyvettäkään".

Itse koen pystyväni erottamaan mustan sävyjä vaikka täydellisen valkeuden elämys puuttuukin.

mks
Laajenna
Einsten 28.02.2014 11:38
Lainaus käyttäjältä: Ari - tänään kello 09:14
Kyse on todellakin siitä, että ilman objektiivisuutta on vain mielipiteitä, joita ei voi käsitellä loogisesti (tai rationaalisesti, jos termi on mukavampi). Jos objektiivisia arvoja ei ole olemassa ne arvot ovat subjektiivisia. Tämä tarkoittaa, että hyvä, paha, oikea ja väärä ovat pelkästään mielipiteitä, joita ei voi käsitellä loogisesti esim. termeillä väärin, perusteeton tai ristiriitainen. Subjektiivinen mielipide (joka ei siis viittaa objektiiviseen) ei ole väärä, ei perusteeton eikä ristiriitainen. Moraalisesta ongelmasta keskustelu, esim. se hapon heittäminen koulutytön kasvoille, olisi kuin keskustelua mistä jäätelölaadusta itse kukin tykkää.

Vaikea ymmärtää miksi objektiivisuus on välttämätöntä sekoittaa tähän soppaan? Arvojen subjektiivisuus on hyväksyttävä, koska tuntuu siltä, että ei löydy selkeitä "todisteita" objektiivisista arvoista. Tämä ei silti tarkoita, etteikö näitä arvoja voisi laittaa järjestykseen esim. niiden perustelujen tai seurauksien osalta. Perustelut tai seurauksien arvioinnit eivät ole objektiivisia, ne ovat "parhaita" mahdollisia lopputulemia, joita siinä ajassa, paikassa ja henkilön kyvyistä riippuen tehdään.

Subjektiivisuus ei tarkoita automaattista relativismiin siirtymistä, ainakaan minulla.
Laajenna
Seneca 28.02.2014 11:38
Lainaus käyttäjältä: Laika - tänään kello 10:33
Kysy vaikka Arilta: ihmiseltä puuttuu vapaa tahto määrätä itsensä historian prosessien välituotteena, ihminen syntyy historiaansa. Kaikki kertomukset todellisuudesta on steriloitu valmiiksi, mitä abstraktimpia ne ovat, sitä steriloidumpia kokemustodellisuudesta.

Jos voimmekin sijoittaa jossain metaforisessa mielessä itsemme johonkin Senecan narratiivin vaihtoehdoista, niin vain metaforisesti, emme todellisuudessa. Moraali metaforana taas on impotentti, se seikkailee korkeintaan kirjan sivuilla joutumatta koskaan maksamaan valinnoistaan todellista hintaansa.

Ari on fiksu ihminen eikä kirjoittaisi tuollaisia lauseita. Kun USAn perustuslakia säädettiin, mukana oli Amerikan filosofisen seuran puheenjohtaja ja muita viisaita ihmisiä. Perustuslain ajatuksia on käytetty muuallakin. Lainlaadinnassa käydään paljon keskustelua oikeudenmukaisuudesta, tasa-arvosta ja yhdenvertaisuudesta, jotka ovat eettisiä käsitteitä. Toivoisi, että eduskunnan työskentelyssä olisi mukana objektiivisten arvojen asiantuntijoita.

Etenkään ei tarvita historian prosesseissa syntyneitä impotentteja abstrakteja metaforisia kokemustodellisuudesta steriloituja narratiiveja. Tarvitaan tervettä järkeä ja viisautta.
Laajenna
Seneca 28.02.2014 11:45
Lainaus käyttäjältä: mks - tänään kello 11:31
Mm valistus, tieteellinen materialismi, nykyinen amerikkalainen oikeusfilosofia sekä paikallisesti tummasilmäsusanna yllä näyttävät kanssasi niin ikään taipuvan ideaan "ellei ole Jumalaa, ei ole hyvettäkään".

Tässäkin osut todella kauas maalista. Muistan elävästi kuinka yhdeksänvuotiaana ymmärsin uskontojen tarinaluonteen. Erosin kirkosta heti kun se oli mahdollista.
Laajenna
Ari 28.02.2014 11:55
Lainaus käyttäjältä: Laika - tänään kello 10:33
...paitsi että käytännön todellisuudessa kukaan ei voi. Kysy vaikka Arilta: ihmiseltä puuttuu vapaa tahto määrätä itsensä historian prosessien välituotteena, ihminen syntyy historiaansa. Kaikki kertomukset todellisuudesta on steriloitu valmiiksi, mitä abstraktimpia ne ovat, sitä steriloidumpia kokemustodellisuudesta.

Jos voimmekin sijoittaa jossain metaforisessa mielessä itsemme johonkin Senecan narratiivin vaihtoehdoista, niin vain metaforisesti, emme todellisuudessa. Moraali metaforana taas on impotentti, se seikkailee korkeintaan kirjan sivuilla joutumatta koskaan maksamaan valinnoistaan todellista hintaansa.

En ala siirtää enempää vapaa tahto -keskustelua tähän ketjuun. Totesin viimeksi eilen näin: ...paikallinen kontrolli ja kyky muuttaa käytöstä järkisyiden perusteella sopii determinismiin täysin. Väität tuossa yllä, että ihminen ei voi oppia, että 2+2 = 4. Toki he, jotka eivät ymmärrä, että 2+2 =4 eivät ole syyllisiä tilaansa (merkityksessä heidän olisi pitänyt ymmärtää...).

Moraali subjektiivisena on täydellisen impotentti, siihen ei ole mitään sanomista.


Tämä keskustelupalsta on arkistoitu.
mks 28.02.2014 12:16
Lainaus käyttäjältä: Seneca - tänään kello 11:45
Tässäkin osut todella kauas maalista. Muistan elävästi kuinka yhdeksänvuotiaana ymmärsin uskontojen tarinaluonteen. Erosin kirkosta heti kun se oli mahdollista.

Kokonaan eri kysymys onkin, pääsitkö ulkoisilla menoilla eroon mainistemastani allegoriasta. Minun perspektiivistäni katsottuna et.

mks
Laajenna
riittinen 28.02.2014 12:30
Lainaus käyttäjältä: Laika - tänään kello 10:49
Hassu. Jos olet dialektinen materialisti kuten aina mainostat olevasi, sinun kuuluisi olla samaa mieltä. Ihminen historian prosessina on ajattelultaan aina sidottu kokemustodellisuuteensa. Vrt. vaikka

http://en.wikipedia.org/wiki/Antonio_Gramsci#Historicism

Väitätkö sää, että tuo tarkoittaisi, että "ei ole tahtoa"?
Laajenna
riittinen 28.02.2014 12:45
Lainaus käyttäjältä: Einsten - tänään kello 11:38
Vaikea ymmärtää miksi objektiivisuus on välttämätöntä sekoittaa tähän soppaan? Arvojen subjektiivisuus on hyväksyttävä,koska tuntuu siltä, että ei löydy selkeitä "todisteita" objektiivisista arvoista. Tämä ei sil- ti tarkoita, etteikö näitä arvoja voisi laittaa järjestykseen esim. niiden perustelujen tai seurauksien osalta. Perustelut tai seurauksien arvioinnit eivät ole objektiivisia, ne ovat "parhaita" mahdollisia lopputulemia, joita siinä ajassa, paikassa ja henkilön kyvyistä riippuen tehdään.

Subjektiivisuus ei tarkoita automaattista relativismiin siirtymistä, ainakaan minulla.
Lainaus käyttäjältä: Ari - tänään kello 11:55
En ala siirtää enempää vapaa tahto -keskustelua tähän ketjuun. Totesin viimeksi eilen näin: ...paikalli- nen kontrolli ja kyky muuttaa käytöstä järkisyiden perusteella sopii determinismiin täysin. Väität tuossa yllä, että ihminen ei voi oppia, että 2+2 = 4. Toki he, jotka eivät ymmärrä, että 2+2 =4 eivät ole syyllisiä tilaansa (merkityksessä heidän olisi pitänyt ymmärtää...).

Moraali subjektiivisena on täydellisen impotentti, siihen ei ole mitään sanomista.

Subjektiivinen eli subjektilähtöinen ei tarkoita "epäobjektiivista". Objekttivisen määritelmä on "objek- tilähtöinen". SE, että objektiivinen "ei riipu mielipiteistä", subjektien asennoitumisesta, EI OLE OBJEK- TIIVISUUDEN MÄÄRITEMÄ (teorianmuodostuksessa), vaan se on tuon objektiivitiivisuuden määritelmän SEURAUS. Tieto on aina subjetiivista. Täysin tosi tieto jostakin kohtesata osamaan aikan sekätäysin subjektiivista että täysin objetiivista. Subjektihan voi olla vaikka kuinka suuressa määrin määrytynyt (toimintansa keskeisestä) objektista.
Laajenna
riittinen 28.02.2014 12:49
Lainaus käyttäjältä: Seneca - tänään kello 11:38
Ari on fiksu ihminen eikä kirjoittaisi tuollaisia lauseita. Kun USAn perustuslakia säädettiin, mukana oli Amerikan filosofisen seuran puheenjohtaja ja muita viisaita ihmisiä. Perustuslain ajatuksia on käytetty muuallakin. Lainlaadinnassa käydään paljon keskustelua oikeudenmukaisuudesta, tasa-arvosta ja yh- denvertaisuudesta, jotka ovat eettisiä käsitteitä. Toivoisi, että eduskunnan työskentelyssä olisi mukana objektiivisten arvojen asiantuntijoita.

Etenkään ei tarvita historian prosesseissa syntyneitä impotentteja abstrakteja metaforisia kokemustodel- lisuudesta steriloituja narratiiveja. Tarvitaan tervettä järkeä ja viisautta.

Silti se perustuslaki salli orjuudenkin...

Aika lailla tavallinen poliittinen paskakompromissi...
Laajenna
kuriiri 28.02.2014 13:10
Lainaus käyttäjältä: riittinen - tänään kello 12:49
Silti se perustuslaki salli orjuudenkin...

Aika lailla tavallinen poliittinen paskakompromissi...

Jees, työn orja olen minäkin ! En kuitenkaan pidä paskakeissinä.

Mikä ihme se on, että työ voi ihmistä orjuuttaa ? Onkohan Pavlov tutkinut koiriensa kanssa tämän asian?
Laajenna
Seneca 28.02.2014 15:49
Lainaus käyttäjältä: Laika - tänään kello 15:30
Lainaus
Etenkään ei tarvita historian prosesseissa syntyneitä impotentteja abstrakteja metaforisia kokemustodellisuudesta steriloituja narratiiveja.
Olipa päätön kommentti kirjoittajalta, joka on ensin tarjoillut objektiivisia arvoja ideaalien umpiosta vailla kosketustakaan todellisuuteen.

Et siis huomannut ironiaa. Poimin tekstistä, johon vastasin, hupsuimman yhdistelmän termejä mitä olen aikoihin tavannut.
Laajenna
Laika 28.02.2014 16:17
Lainaus käyttäjältä: Ari - tänään kello 11:55
En ala siirtää enempää vapaa tahto -keskustelua tähän ketjuun. Totesin viimeksi eilen näin: ...paikallinen kontrolli ja kyky muuttaa käytöstä järkisyiden perusteella sopii determinismiin täysin. Väität tuossa yllä, että ihminen ei voi oppia, että 2+2 = 4.

Minusta on oikein ylevää puhua objektiivisista arvoista samoin kuin jumalista tai seksistä, mutten tiedä miten se objektiivisuus ulottuisi koskettamaan Jeesuksen lailla muita kuin toteuttajiaan. Moraalin ongelma kun ei tyypillisesti tai ainakaan ensisijaisesti ole, etteivät ihmiset osaa järjestää (vapaan tahdon kannalta sitten vaikka illusorisiakin, annetaan sen kysymyksen olla) vaihtoehtojaan paremmuusjärjestykseen, vaan että nuo paremmuusjärjestykset ovat keskinäisriippuvaisia muiden ihmisten tavoitteiltaan toiseen suuntaan ohjaavista valinnoista. Sen vuoksi viittasin Foucaultiin, hänen valtakäsityksensä on paras, jonka tiedän. Pidän moraalia ennemmin niukkuushyödykkeenä nykyisyyden kontekstissa. Eikä sen pitäisi rajoittua vain ihmisiin, vaan myös ei-ihmiseläimiin!

Lainaus käyttäjältä: Ari
Toki he, jotka eivät ymmärrä, että 2+2 =4 eivät ole syyllisiä tilaansa (merkityksessä heidän olisi pitänyt ymmärtää...).

Moraali subjektiivisena on täydellisen impotentti, siihen ei ole mitään sanomista.

Subjektien kautta aikalaiset arvot kuitenkin saavat vahvimman ilmauksensa.

No, tarkoitukseni ei ollut saapua ketjuun sotatorvet soiden tappelemaan. Koetin ja koetan sanoa, ettei subjektiivisuus moraalissa ole sivuseikka tai trivialiteetti, vaan sen täytyy tosiasiana vaikuttaa kysymyksen käsittelytapaan, mikäli moraalista hyvää halutaan ikinä ulottaa filosofin oman kammion ulkopuolelle. Feministit uskoivat tiedon levittämisen johtavan emansipaatioon. Minä uskon että ihmiset tarvitsevat sekä tietoa että fyysistä pääomaa. Kaikkea hyvää kaikille, kuka sen tuottaisi ja mihin hintaan?
Laajenna
Laika 28.02.2014 16:21
Lainaus käyttäjältä: Seneca - tänään kello 15:49
Olipa päätön kommentti kirjoittajalta, joka on ensin tarjoillut objektiivisia arvoja ideaalien umpiosta vailla kosketustakaan todellisuuteen.

Et siis huomannut ironiaa. Poimin tekstistä, johon vastasin, hupsuimman yhdistelmän termejä mitä olen aikoihin tavannut.

Pahoittelen kapulakieltäni, ja etenkin jos se hämärsi lauseen ajatusta joka mielestäni lauseessa edelleen on.
Laajenna
riittinen 01.03.2014 18:33
Lainaus käyttäjältä: Seneca - eilen kello 10:53
Lainaus
Se oli eikä Platon. Platonilla oli niitä luolavertauksiaan, etteivät havintomme kerro ilmiöiden tosiolemusta.
Näin minäkin luulin pitkään. Uudempi tieto on:

Aristotle's well-known definition of truth (Metaphysics 1011b25):
“To say of what is that it is not, or of what is not that it is, is false, while to say of what is that it is, and of what is not that it is not, is true”

—but virtually identical formulations can be found in Plato (Cratylus 385b2, Sophist 263b).

Cratylus By Plato: Socrates: And a true proposition says that which is, and a false proposition says that which is not? Hermogenes: Yes; what other answer is possible?

Ahaa. Joka tapapauksessa hän oli skeptinen (alkuperäinen merkitys!) totuuden testaamisen suhteen.
Lainaus
Luotan kuitenkin enemmän Kantin ja Rawlsin analyyseihin kuin riittiseen tai hänen taustallaan vaikuttaviin nimiin.

Siinä sää teet pahan virheen.
Laajenna
A4 04.03.2014 22:03
Lainaus käyttäjältä: mks - 27.02.14 - klo:22:06
Kellariloukon mies kuvitteli, että tulevassa yleisessä viisaudessa kaikki ihmisen edut olisi luokiteltu kuten logaritmit taulukkoon 108 000 saakka eikä mitään omintakeisia seikkailuja enää olisi. Hän arveli, että kesken tuota yleistä viisautta kuitenkin nuo taulukot heitettäisiin hiiteen, jotta voitaisin elää oman tyhmän tahdon mukaan. Kaikkien noiden luokitusten edelle menisi ihmisen "edullisin etu", halu elää oman tyhmän tahtonsa mukaan eikä olla vain pianonkosketin.

Minä muuten uskon tuohon. Evoluutio on edelleen auki eikä tähänkään saakka olisi päästy kiinnittymällä olevaan. Paras adaptaatio ei ole olla sopivin nykyhetkessä vaan kombinaatio nykyhetkestä selviytymistä ja adaptoitumista tulevaan.

mks
"omintakeiset seikkailut" ovat yhteisöllisellä kielellä kuvattuina yhteisöllisiä seikkailutarinoita.
"paras adaptaatio" yhteisöllisen kielen kuvaamana seikkailutarinana kuvaisi yhteisöllisesti ymmärrettävällä kielellä parasta adptaatiota. esim. tähän tapaan: "kombinaatio nykyhetkestä selviytymistä ja adaptoitumista tulevaan."
Lainaus käyttäjältä: mks - 28.02.14 - klo:11:31
On hiukan vähemmän yleisesti tiedossa, että yli kahdesankymmentä vuotta moni filosofi on epätoivoisesti taistellut sitä tosiasiaa vastaan, jonka Gödel paljasti ja yrittänyt minimoida "vahingon". Vaan ei se Hilbertkään turhaan suuttunut!

mks
"totuus on eri asia kuin todistettavuus", ollakseen looginen, tarkentuisi muotoon: "looginen totuus on eri asia kuin looginen todistettavuus". onko väitteelle olemassa loogista todistetta tai esimerkkiä?
Laajenna
Arkkitehti 05.03.2014 00:05
En vieläkään ymmärrä Senecan "objektiivisia arvoja". Mikä merkitys tuolla sanalla objektiivinen on ja miten se ilmenee arvoissa?

Tunnut olettavan että vaikkapa sellainen asia kuin hyvinvointi tai elämän jatkuminen on hyveellistä ilman että asiasta tarvitsee keskustella. Entä jos joku ajattelee että hyvä olo on paha asia ja on hyveellistä tuhota se? Entä jos joku ajattelee että epäreiluus on kivaa, ja on siksi epäoikeudenmukainen huolimatta siitä kuka kärsii? Jos joku ajattelee että on kivempaa jos elämä ei jatku ainakaan ihmislajin muodossa ollenkaan, niin miksi on objektiivisten arvojen mukaista että elämää pitäisi silti vaalia? Tai vaihda esimerkkieni tilalle mikä tahansa muu asetelma, you got the idea.

Kyllä, värikkäidenkin vaiheiden jälkeen tietyt perusarvot tuntuvat vievän voiton mitä tulee yleiseen mielipiteeseen mutta tämä johtuu siitä että ihmisten tärkeimmät mieltymykset ovat melko samanlaisia: haluamme elää ja jatkaa sukua ja pitää kivaa ja olla toimiva yhteiskunta jne... Jos nämä mieltymykset vaihdetaan toisiin niin moraalisiin kysymyksiin tulee aina eri vastaukset!
Laajenna
Seneca 06.03.2014 08:34
Lainaus käyttäjältä: Arkkitehti - eilen kello 00:05
En vieläkään ymmärrä Senecan "objektiivisia arvoja". Mikä merkitys tuolla sanalla objektiivinen on ja miten se ilmenee arvoissa?

Eräs hyvä luonnehdinta objektiivisuudelle on: Objektiivista on se, jonka kaksi tai useampi ihminen voi havaita, subjektiivista se, jonka vain yksi voi havaita. Matematiikan lainalaisuudet, Kuu ja hyvyys ihmisessä ovat objektiivisia. Päänsärkysi ja muistosi ovat subjektiivisia.

Lainaus
Entä jos joku ajattelee että hyvä olo on paha asia ja on hyveellistä tuhota se? Entä jos joku ajattelee että epäreiluus on kivaa, ja on siksi epäoikeudenmukainen huolimatta siitä kuka kärsii?

Ihmiset erehtyvät kaiken aikaa. Ei ole kummaa, että näissäkin asioissa joku ei ymmärrä mikä on oikein.

Lainaus
Kyllä, värikkäidenkin vaiheiden jälkeen tietyt perusarvot tuntuvat vievän voiton mitä tulee yleiseen mielipiteeseen mutta tämä johtuu siitä että ihmisten tärkeimmät mieltymykset ovat melko samanlaisia: haluamme elää ja jatkaa sukua ja pitää kivaa ja olla toimiva yhteiskunta jne... Jos nämä mieltymykset vaihdetaan toisiin niin moraalisiin kysymyksiin tulee aina eri vastaukset!

Ihmisillä on vielä yksi yhteinen ominaisuus, kyky ajatella. Kuten pituus ja paino, sekin vaihtelee yksilöstä toiseen.
Laajenna
mks 06.03.2014 08:45
Lainaus käyttäjältä: Seneca - tänään kello 08:34
Eräs hyvä luonnehdinta objektiivisuudelle on: Objektiivista on se, jonka kaksi tai useampi ihminen voi havaita, subjektiivista se, jonka vain yksi voi havaita.

Tuon mukaisesti vaikkapa sodan aloittaminen "Lebensraumin" lisäämiseksi oli objektiivisesti oikea teko. Asian vastustamista taas oli aikanaan syytä pitää yksityisenä subjektiivisena kantana.

Ei se noin helppoa ole! Siis muuta kuin subjektiivisesti. Tai muuten vain samanmielisten joukossa.

mks

PS: Mistäpä "objektiivisuuden hyvään luonnehdintaan" peilattuna juontuukaan sanonta "joukossa tyhmyys tiivistyy"?


Laajenna
Seneca 06.03.2014 10:51
Lainaus käyttäjältä: mks - tänään kello 08:45
Tuon mukaisesti vaikkapa sodan aloittaminen "Lebensraumin" lisäämiseksi oli objektiivisesti oikea teko.
Ei vaan objektiivisesti väärä teko.
Laajenna
mks 06.03.2014 12:15
Lainaus käyttäjältä: Seneca - tänään kello 10:51
Ei vaan objektiivisesti väärä teko.

Olematta eri mieltä asiasta sinänsä totean, että alkuperäisessä kontekstissaan (jota Näkökulman nykyinen siteerausjärjestelmä ei tue) ylläoleva ei seurannut annetusta luonnehdinnasta.

Voi siis sanoa, että asiallisesti hyväksyttävä lause oli virheellinen tulkinta demosta, joka valotti subjektiivisuuden sudenkuoppaa objektiivisuuden luonnehdinnassa. ;-))

mks
Laajenna
Arkkitehti 06.03.2014 15:34
Lainaus käyttäjältä: Seneca - tänään kello 08:34

Ihmiset erehtyvät kaiken aikaa. Ei ole kummaa, että näissäkin asioissa joku ei ymmärrä mikä on oikein.


Eli kärsimystä ja kuolemaa satunnaisesti kenelle tahansa kannattava ihminen on väärässä koska erehtyy?

Perusteletko tuota vääryyttä siis sillä että se on väärin? Eihän niin saa tehä.
Laajenna
Arkkitehti 06.03.2014 15:59
On helppo myöntää että mikäli ollaan yhtä mieltä tavoitteista ja päämääristä joita kohti kulkea, ovat tietyt asiat oikein ja toiset väärin. Jos ollaan yhtä mieltä hyvyydestä sinänsä niin väiteltäväksi jää vain se mitkä periaatteet vievät tehokkaimmin siihen suuntaan. Mutta et ole ottanut minusta mitään kantaa siihen, miksi jonkun tietyn päämäärään,  vaikkapa yleisen hyvinvoinnin, on oltava se ainoa oikea. Siihen ei riitä että "jotkut eivät vaan ymmärrä sitä". Jos itse ymmärrät niin voit perustellakin. Miksi elämä on hyvä asia? Miksi nautinto ja ilo ovat parempi asia kuin kärsimys ja toivoton masennus?

Jos tavoite on päästä tietä pitkin eteenpäin autolla ja autoja on rivissä siinä eri ominaisuuksilla varustettuna, on helppo keskustella autojen eroista ja perustella hyviä ja huonoja autovalintoja. Mutta jos on yksikin jonka mielestä ei ole lainkaan tärkeää päästä eteenpäin autolla niin mikään autojen ominaisuus ei sinällään ole hänen kannaltaan hyvää tai huonoa/pahaa. Eihän siinä ole ymmärryksen kanssa mitään tekemistä tai erehdyksen.
Laajenna
Tummasilmäsusanna 06.03.2014 16:55
Jos ei voida pyrkiä tekemään objektiivisesti oikein, koska sellaista ei ole, on olemassa vain subjektiivinen oikea, ja subjektiivinen hyvä. Eli teet niin tai näin teet aina (eettisesti) oikein?
Laajenna
Arkkitehti 06.03.2014 19:35
Lainaus käyttäjältä: Tummasilmäsusanna - tänään kello 16:55
Eli teet niin tai näin teet aina (eettisesti) oikein, jos se subjektiivisesti oikealta tuntuu?

Niin, oikea ja väärä, hyvä ja paha ovat aika vaikeita määritellä. Niille ole vieläkään kai onnistuttu antamaan puhtaasti muodollisia määritelmiä.

No, näinpä näkisin ja vastaväitteille on vähän laihat perusteet, vaikka miten kahlattaisiin filosofian historia läpi, ja kymmeneen kertaan ne jotka älyllisesti kyvykkäiden mielestä ovat merkittäviä. Kaikille arvoille on löydettävissä syy jostain. Otetaan syy pois niin arvo ei jää minkään arvoisena roikkumaan. Ja silloin ei jää oikeita ja vääriä toimintatapoja, eikä hyvyyttä ja pahuutta sinänsä.

On varmasti hyvin vaikea kehittää puhtaita tai kiistattomia määritelmiä sellaisille asioille joita ei ole missään. Sama vaikka jumalan tai yksisarvisen kanssa.
Laajenna
mks 06.03.2014 20:12
Lainaus käyttäjältä: Tummasilmäsusanna - tänään kello 16:55
Jos ei voida pyrkiä tekemään objektiivisesti oikein, koska sellaista ei ole, on olemassa vain subjektiivinen oikea, ja subjektiivinen hyvä.

Ei ihan näin. Voidaan hyvin pyrkiä tekemään hiukan laajemmassa mielessä oikein siten, että otetaan huomioon muiden subjektiivisia käsityksiä oikeasta ajatuksella, että sellainen kuitenkin lisää toiminnan yleistä hyväksyttävyyttä. Absoluuttisten objektiivisten arvojen järjestelmän kiistäminen on arvosubjektiivisuuden myöntämistä, ei arvonihilismiä. Täydellisyyden kiistäminen ei poista kaikkea skaalaa.

Lainaus
Eli teet niin tai näin teet aina (eettisesti) oikein, jos se subjektiivisesti oikealta tuntuu?

Eikä myöskään näin. Tämä on jo arvonihilismiä.

Lainaus
Niin, oikea ja väärä, hyvä ja paha ovat aika vaikeita määritellä. Niille ole vieläkään kai onnistuttu antamaan puhtaasti muodollisia määritelmiä.

Ja vaikka jostain hyvän ja pahan aspektista oltaisiin yksimielisiä, niin erimielisyys silti voisi koskea miten tuon aspektin skaala suhteutettaisiin johonkin toiseen aspektiin jolle sinänsä yksimielisesti annettaisiin arvoa.

Esimerkiksi vaikka olisimme yksimielisiä vapauden, demokratian ja oikeudemukaisuuden arvosta, ei se tarkoita, että osaisimme niiden keskinäiset konfliktit jotenkin ratkoa.

mks
Laajenna
Tummasilmäsusanna 06.03.2014 20:49
Lainaus käyttäjältä: Arkkitehti - tänään kello 19:35
No, näinpä näkisin ja vastaväitteille on vähän laihat perusteet, vaikka miten kahlattaisiin filosofian historia läpi, ja kymmeneen kertaan ne jotka älyllisesti kyvykkäiden mielestä ovat merkittäviä. Kaikille arvoille on löydettävissä syy jostain. Otetaan syy pois niin arvo ei jää minkään arvoisena roikkumaan. Ja silloin ei jää oikeita ja vääriä toimintatapoja, eikä hyvyyttä ja pahuutta sinänsä.

On varmasti hyvin vaikea kehittää puhtaita tai kiistattomia määritelmiä sellaisille asioille joita ei ole missään. Sama vaikka jumalan tai yksisarvisen kanssa.

Tietenkin arvot realisoituvat maailmassa, ja ovat sidoksissa siihen, millainen tämä maailma on. Eivätkä arvot missään roiku tai olla möllötä objektiivisessa järjestyksessä, arvot ovat vain.. abstrakteja kuvauksia tietynlaisista periaatteista tai jotain sellaista..
Laajenna
Seneca 07.03.2014 07:08
Lainaus käyttäjältä: Arkkitehti - eilen kello 15:59
Mutta et ole ottanut minusta mitään kantaa siihen, miksi jonkun tietyn päämäärään, vaikkapa yleisen hyvinvoinnin, on oltava se ainoa oikea. … Miksi elämä on hyvä asia? Miksi nautinto ja ilo ovat parempi asia kuin kärsimys ja toivoton masennus?

Mutta jos on yksikin jonka mielestä ei ole lainkaan tärkeää päästä eteenpäin autolla niin mikään autojen ominaisuus ei sinällään ole hänen kannaltaan hyvää tai huonoa/pahaa. Eihän siinä ole ymmärryksen kanssa mitään tekemistä tai erehdyksen.

Tuo on oikein hyvää analyysiä. Erotat tavoitteet ja keinot päästä tavoitteeseen. Jälkimmäiseen liittyy välinearvo, joka tarkoittaa jotain mikä edistää tavoitteeseen pääsemistä. Mutta miten määräytyvät itse tavoitteet?

Selvyyden vuoksi totean, että itse pyrin käymään keskustelua todellisuudesta. Siis en käy akateemista filosofista keskustelua enkä myöskään kantapubin rupattelua kaljatuopin ääressä. Puhun todellisesta elämästä Sokrateen hienon esimerkin tavoin. Siis siitä kun valitsen ostoksia kaupassa, esitän mielipiteeni Ukrainan tapahtumista tai arvioin kirjoitusten asiasisältöä Näkökulmassa.

Eli mikä ovat päämäärät ja tavoitteet, jotka ohjaavat kunkin meistä suorittamia valintoja ja tekoja? Ne ovat varmasti kotoisin monesta lähteestä: biologia, ympäristö, luonteenpiirteemme, rajoituksemme. Onko yhtenä tekijänä rationaalinen ajattelu? Mielestäni ilman muuta on. Kuitenkin sen osuus vaihtelee voimakkaasti ihmisestä toiseen ja tilanteesta toiseen.

Tämä rationaalisuuden panos tulee siitä, että irtaudumme noista periytymän ja ympäristön sisällemme istuttamista tavoitteista. Alamme pohtia tilannetta aivan abstraktisti ja ikään kuin ulkoapäin katsoen. Kuvittelemme rationaalisen ihmisen ja kysymme mitä hän tekisi tässä tilanteessa? Usein vastaus on helppo, kuten esimerkiksi kun on kysymys ihmisten tasapuolisesta kohtelusta. Käytetään symmetriaperiaatetta, kaikki ovat samassa asemassa.

Tällä tavoilla ei synny mitään velvoittavia lakeja. Ihmiset voivat aina käyttäytyä vastoin eettisiä periaatteita. On vain olemassa ihmisiä, jotka nauttivat oikeudenmukaisuuden toteutumisesta, samoin kuin he nauttivat kauneudesta ja totuuden puhumisesta. Tapaan jatkuvasti tällaisia ihmisiä.

Maailma on tavattoman monimutkainen. Etiikan pohjalta syntyneet lait, kuten naisten tasa-arvo tai tappamisen kielto, pyrkivät ilmaisemaan tällaisen kauniisti toimivan yhteisön piirteitä. Aivan kuten yhtälöllä x+y=z ei ole valmista tulosta, vaan tarvitaan arvot x ja y, samalla tavoin kussakin tilanteessa joudutaan pohtimaan mikä on oikea tapa toimia. Rationaalisuus ei tarkoita valmista sääntökokoelmaa vaan tapaa toimia eli sitä kuinka suuri osuus puolueettomalla ajattelulla on kun valitaan mitä tekee.

Toivottavasti joku auttaa sanomaan tämän selvemmin.
Laajenna
Seneca 07.03.2014 07:20
Lainaus käyttäjältä: mks - eilen kello 20:12
Ei ihan näin. Voidaan hyvin pyrkiä tekemään hiukan laajemmassa mielessä oikein siten, että otetaan huomioon muiden subjektiivisia käsityksiä oikeasta ajatuksella, että sellainen kuitenkin lisää toiminnan yleistä hyväksyttävyyttä. Absoluuttisten objektiivisten arvojen järjestelmän kiistäminen on arvosubjektiivisuuden myöntämistä, ei arvonihilismiä. Täydellisyyden kiistäminen ei poista kaikkea skaalaa.

Tämä tarkoittaisi, että minun käsitykseni oikeasta toiminnasta perustuisi siihen, että ”pyrin tekemään oikein” ottamalla huomioon ”muiden subjektiivisia käsityksiä” koska sellainen menettely ”lisää toiminnan yleistä hyväksyttävyyttä”. Eli jos joudun talebanien joukkoon, alan tappamaan ihmisiä, koska silloin otan huomioon muiden käsityksiä ja toiminta saa yleistä hyväksyttävyyttä.

Etiikalla ja tekojen hyvyydellä tarkoitetaan kyllä aivan muuta.
Laajenna
mks 07.03.2014 08:28
Lainaus käyttäjältä: Seneca - tänään kello 07:20
Eli jos joudun talebanien joukkoon, alan tappamaan ihmisiä, koska silloin otan huomioon muiden käsityksiä ja toiminta saa yleistä hyväksyttävyyttä.

Päättelysi vaikuttaa päällisin puolin siltä, että olet mielivaltaisesti ja poleemisesti ohittanut idean pyrkimyksestä tehdä "laajemmassa mielessä oikein" samoin kuin hurskaat selityksesti viestissäsi arkkitehdille yllä siitä miten pyrit keskustelemaan.

Lainaus
Etiikalla ja tekojen hyvyydellä tarkoitetaan kyllä aivan muuta.

Valitsemasi epäasiallisuuden linjalla muistelen, että USA:n tulkinta oikeasta juuri tuossa kysymyksessä oli, että pitää ryhtyä taivaalta pommittaen ja lennokeilla iskien tappamaan talebaneja.

Näillä asetteluilla et ainakaan  minulle saa myydyksi mitään. Itseäni historian valossa eniten kammottaa toimijoiden ja ajattelijioden subjektiivinen usko oman ajatuksensa ehdottomaan kantavuuteen. Tässä suhteessa nimimerkki Seneca ylvästelevässä viisauden edustajuudesaan assosioituu enemän talebaneihin kuin avarampiin etiikan etsijöihin.

mks
Laajenna
mks 07.03.2014 10:52
Lainaus käyttäjältä: Seneca - tänään kello 07:08
Toivottavasti joku auttaa sanomaan tämän selvemmin.

Yritänpä sanoa lyhyenä yhteenvetona sen, mitä puhenvuorossasi oli järkevää: Hyvä ja oikea kehittyvät evolutiivisesti vuorovaikutuksessa abstraktin ajattelun, konkretian, kulttuurin ja monen muun tekijän kanssa.

Haluanpa omasta puolestani lisätä, että meillä ei ole mitään syytä noin vai luottaa siihen, ettei myöhemmin joku nyt itsestään selvästi hyväksi ja oikeaksi ymmärretty joskus myöhemmin näkyisi kokonaan toisin.

Symmetriaperiaatteella yritän sanoa lyhyenä yhteenvetona myös sen, mikä puheenvuoro(i)ssasi menee vikaan: Ylpeys, joka saa Sinut esittelemään itsesi paremmaksi kuin ne, jotka sanovat vielä nasevampana yhteenvetona hyvän ja oikean suhteellisuuden.

mks
Laajenna
Acousticus 07.03.2014 17:28
Objektiivisuus syntyy kokonaisuutena subjektiivisuuksista, mutta vain sellaisten olojen vallitessa, jossa henkilöt eivät pääse vaikuttamaan toistensa mielipiteisiin.

Siksi äänestyspaikalle ei saa jäädä kertomaan ketä äänesti. Ei välttämättä juuri siksi, mutta sopisi selitykseksi.

Joukossa tyhmyys ei tiivisty vaan valistuu ja jalostuu viisaudeksi.

Äänestysesimerkki oli huono siinä mielessä, että äänestäjien mielipiteisiin pyritään vaikuttamaan hyvin monin tavoin ennen vaalipäivää. Äänestyspaikan vaalisalaisuus on siis melkeinpä tekopyhyyden huippu.
Laajenna
Tummasilmäsusanna 07.03.2014 17:35
Lainaus käyttäjältä: mks - eilen kello 20:12
Ei ihan näin. Voidaan hyvin pyrkiä tekemään hiukan laajemmassa mielessä oikein siten, että otetaan huomioon muiden subjektiivisia käsityksiä oikeasta ajatuksella, että sellainen kuitenkin lisää toiminnan yleistä hyväksyttävyyttä.

mks

No toki muidenkin käsityksiä kannattaa kuunnella, muttei moraalikysymyksiä ratkaista gallupkyselyllä. Itse en tunnustaisi tässä Humen giljotiinia, vaan minusta aitoon moraaliin kuuluu tosiasiat. Moraalinen ratkaisu perustuu tietoon tosiasioista, mikä taas tuo tähän soppaan mukaan sen objektiivisuuden.
Laajenna
drontti 07.03.2014 17:35
Lainaus käyttäjältä: Seneca - tänään kello 07:08
On vain olemassa ihmisiä, jotka nauttivat oikeudenmukaisuuden toteutumisesta, samoin kuin he nauttivat kauneudesta ja totuuden puhumisesta. Tapaan jatkuvasti tällaisia ihmisiä.

Olet ilmaissut kantanasi, että oikeudenmukaisuus ei ole pelkästään subjektiivista.

Totuuksien suhteen asiassa ei pitäisi olla ihmettelemistä: tiettävästi on tosiasioita, jotka ovat miten ovat riippumatta ihmisten mielipiteistä, ja parhaimmillaan jopa ihmislajin olemassaolosta.

Entä kauneus? Onko se vain katsojan silmässä, kuten sanonta kuuluu, vai onko mielestäsi olemassa kauneutta jossakin objektiivisemmassa mielessä, samaan tapaan kuin olet aiemmissa viesteissä puhunut oikeudenmukaisuudesta. Näkyykö oikea kauneus, jos sitä katsotaan rationaalisesti kuin ulkoapäin?     
Laajenna
Acousticus 07.03.2014 17:39
Oikeudenmukaisuus on ennen kaikkea looginen ja johdonmukainen käsite.

Jos on ennen tehty yhdellä tavalla, on oikeudenmukaista tehdä samoin vastakin - ts. pitää säännöt voimassa ja samoina kaikille ajan kulumisesta huolimatta. Ei siitä mitään tulisi jos sääntöjä koko ajan muutettaisiin.
Laajenna
mks 07.03.2014 18:29
Lainaus käyttäjältä: Acousticus - tänään kello 17:39
Oikeudenmukaisuus on ennen kaikkea looginen ja johdonmukainen käsite.

Jos on ennen tehty yhdellä tavalla, on oikeudenmukaista tehdä samoin vastakin - ts. pitää säännöt voimassa ja samoina kaikille ajan kulumisesta huolimatta. Ei siitä mitään tulisi jos sääntöjä koko ajan muutettaisiin.


Pidän kohtuullisen järkevänä, ettei Hammurapin lain mukaan enää tuomita.

En pitäisi oikeudenmukaisena, jos Suomessa vastakin esitutkita kestäisi vuoden tai viisi, oikeuprosessi kaikkiaan kymmenen tai kaksikymmentä vuotta vain siksi, että näin tapahtui 2000-luvun alkupuolella.

Oikeudenmukaisuus on ensisijaisesti ymärryksen määrän mukaisesti dynaamisesti muuttuva ihanne eikä ennen tehdyn apinointia.

mks


Tämä keskustelupalsta on arkistoitu.
Acousticus 07.03.2014 19:19
Enhän kai väittänyt, ettei oikeudenmukaisuus voisi kehittyä. Pahasti vain näyttää siltä, että erot tuomioissa lisääntyvät yhteiskunnallisen aseman ja varallisuuden mukaan katsottuna. Laki ei ole sama kaikille ja oikeudenmukaisuus ei toteudu vaan erot ehkä jopa lisääntyvät.

Tuomioiden perusteella on myös niin, ettei ihmishenki välttämättä ole minkään arvoinen, ensikertalaiselle ehkä vain ehdollisen arvoinen, kun sen sijaan vertaisverkkoa ylläpitävän enemmän kuvitteelliseksi kutsutusta varkaudesta saa paitsi vankeustuomion niin elinikäiset korvaukset maksettavakseen.

On menty pitkälle yli Hammurabin oikeuskäsitysten Hammurabin suuntaan, mutta vain osittain - erot ovat revenneet.
Laajenna
Seneca 07.03.2014 19:56
Lainaus käyttäjältä: drontti - tänään kello 17:35
Olet ilmaissut kantanasi, että oikeudenmukaisuus ei ole pelkästään subjektiivista. … Totuuksien suhteen asiassa ei pitäisi olla ihmettelemistä: tiettävästi on tosiasioita, jotka ovat miten ovat riippumatta ihmisten mielipiteistä, ja parhaimmillaan jopa ihmislajin olemassaolosta. … Entä kauneus? Onko se vain katsojan silmässä, kuten sanonta kuuluu, vai onko mielestäsi olemassa kauneutta jossakin objektiivisemmassa mielessä, samaan tapaan kuin olet aiemmissa viesteissä puhunut oikeudenmukaisuudesta. Näkyykö oikea kauneus, jos sitä katsotaan rationaalisesti kuin ulkoapäin?

Harvardin yliopiston professori Rudolf Arnheim on kirjoittanut kuuluisan kirjan Art and Visual Perception. Hän käy lävitse niitä keinoja, joilla kuuluisat taiteilijat ovat saaneet aikaan katsojasta kauniilta vaikuttavia teoksiaan. Kirja on uskomattoman kiehtova. Hän lähtee yksinkertaisista esimerkeistä, kuten neliö jossa on ympyrä. Sitten edetään yhä monimutkaisempiin rakenteisiin. Hän näyttää mitkä tekijät vaikuttavat siihen, minkälaisen vaikutelman saamme sitä katsoessamme. Näitä ovat balance, shape, form, growth, space, light, color, movement, dynamics, expression. Sitten hän etenee renessanssista nykyaikaan ja näyttää mistä tekijöistä kauneus on läpi historian muodostunut.

Itse olen aina ihaillut muun muassa Matissen töitä. On silmiä avaavaa nähdä, mistä tämä hienous syntyy. On aivan selvää, että kauneus on itse taideteoksessa. Se koostuu teoksen ominaisuuksista. Kauneus on katsojan silmässä vain siinä mielessä, että tarvitaan kypsyyttä tavoittamaan se. Kun on nähnyt museoita eri puolilla maailmaa, jää ihmettelemään kuinka Suomessa itseään taiteilijoiksi kutsuvat eivät ymmärrä juuri mitään siitä, mikä tekee teoksen suureksi taiteeksi.
Laajenna

Ads by YontooAd Options

mks 07.03.2014 20:56
Jällen kerran näkyy, kuinka Näkökulman nykyinen sitaattikäytäntö katkaisee punaisen langan. Yritän silti näillä nykyvälineillä sitoa erään aiheen yhteen.

Lahtökohtani oli tässä:
Lainaus käyttäjältä: Tummasilmäsusanna - eilen kello 16:55
Jos ei voida pyrkiä tekemään objektiivisesti oikein, koska sellaista ei ole, on olemassa vain subjektiivinen oikea, ja subjektiivinen hyvä. Eli teet niin tai näin teet aina (eettisesti) oikein, jos se subjektiivisesti oikealta tuntuu?

Niin, oikea ja väärä, hyvä ja paha ovat aika vaikeita määritellä. Niille ole vieläkään kai onnistuttu antamaan puhtaasti muodollisia määritelmiä.

Lyhyemmin sanottuna kirjoittaja asettaa kaksi väitettä:

1. Jos ei voida pyrkiä tekemään objektiivisesti oikein, koska sellaista ei ole => tekee aina oikein, jo siltä tuntuu.

2. Objektiivista oikeaa ei ole määritelty

Kirjoittajan lausumasta seuraa loogisesti kaksi vaihtoehtoa sen mukaan arvellaanko mahdolliseksi pyrkiä tekemään objektiivisesti oiken vaikka objektiivista oikeaa ei olekaan olemassa vai eikö voida.

Edellisessä tapauksessa kirjoittajan lausuma jää avoimeksi, jälkimmäisessä tapauksessa kirjoittajan lauseesta tulee loogiseksi yhteenvedoksi Teet aina oikein, jos se subjektiivisesti oikealta tuntuu

Vastauksessani jätin loogisista ohtopäätöksistä edellisen vaihtoehdon avoimena käsittelemättä ja jälkimäisen totesin arvonohilismiksi. Tähän ei kukaan ole kommentoinut.

Lisäksi vastasin ensimmäiseen väitteeseen:
"Voidaan hyvin pyrkiä tekemään hiukan laajemmassa mielessä oikein siten, että otetaan huomioon muiden subjektiivisia käsityksiä oikeasta ajatuksella, että sellainen kuitenkin lisää toiminnan yleistä hyväksyttävyyttä. Absoluuttisten objektiivisten arvojen järjestelmän kiistäminen on arvosubjektiivisuuden myöntämistä, ei arvonihilismiä. Täydellisyyden kiistäminen ei poista kaikkea skaalaa."

Seneca lähetti minut tästä suoraan talebanien seuraan tappamaan, mutta se rönsy ei kuulu tähän.

Nyt kirjoittaja itse vastaa:
Lainaus käyttäjältä: Tummasilmäsusanna - tänään kello 17:35
No toki muidenkin käsityksiä kannattaa kuunnella, muttei moraalikysymyksiä ratkaista gallupkyselyllä. Itse en tunnustaisi tässä Humen giljotiinia, vaan minusta aitoon moraaliin kuuluu tosiasiat. Moraalinen ratkaisu perustuu tietoon tosiasioista, mikä taas tuo tähän soppaan mukaan sen objektiivisuuden.
.
 
Asiayhteyteensä liitettynä tämä on hämmästyttävän tiivis kokoelma erheitä.

1. En esittänyt gallpukyselyä tehtäväksi. Mikään esittämässäni ei viittaa, että kannattaisin mitään mekanistista menetelmää moraalikysymysten ratkaisuksi. Itse asiassa pidän huijareina kaikkia, jotka väittävät sellaisia menetelmiä ylipäätään olevan.

2. En esittänyt ylipäätään mitään menetelmää "moraalikysymyksen ratkaisemiseen". En ole edes esittänyt, että ne ovat ylipäätään "ratkaistavia". Mainitsin, että voidaan ajatella myös teon yleistä hyväksyttävyyttä eikä ainoastaan sitä, miltä itsestä tuntuu. Mainitsin, että voidaan pyrkiä tekemään hiukan laajemmassamielessä oiken. En osaa rajata enkä usko muidekaan osaavan rajata kuinka laaja perspektiivi kulloinkin voidaan/ehditään/ymmärretään ottaa mukaan.

3. Humen giljotiinin otat esiin väärin tulkiten. Ei Hume kiellä tosiasioiden huomioon ottamista. Alkujaan hän sanoo "there is no ought from is”. Siitä, mitä on ei voi johtaa mitä pitäisi olla. Ei hän sano, että mietittäessä mitä pitäisi olla tulee unohtaa tieto siitä mitä on.

4. Humesta riippumattomasti moraalinen ratkaisu ei perustu "tietoon tosiasioista". Se perustuu moraaliin, arvoihin, "tosiasioihin", tilanteeseen, mihin osapuoliin ynnä muuhun kuten edellä mainitsin heikosti rajatavasti. Lopulta käyttäsin sittenkin vielä sanaa "valinta" enkä "ratkaisu"

5. Tähän soppaan ei välttämättä tule edes "tosiasioiden" myötä objektiivisuutta, koska aika moni, vaikka hyväksyisikin "tosiasioiden" periaatteellisen olemassaolo pitää epävarmana voimmeko niitä tietää ja vielä epävarmempana tiedämmeko milloin tiedämme.
 
Kaiken kaikkiaan lisään kommenttina aiheeseen, että jo pelkkä "oikeudenmukaisuus" arvona osoittautuu niin monimutkaiseksi, etä mieluiten rinnastaisin sen pietarilaiseen rahanheittoon, jossa "oikea" hinta klaavasta perustuu yksinomaan siihen kuinka pitkälle kruunan maksajan oletetaan selviytyvän mahdottomasta sitoumuksestaan. Toisin sanoen "oikeudenmukaisesti" valittaessa asia kääntyy miten vain sen mukaan miten laaja dialektiikka otetan huomioon. Perille saakka ei päästä. Kohtuus korvaa oikeuden sekä ratkaisussa että metodissa.

Muiden arvojen linkkaaminen arvojärjestelmään johtaakin vielä vaikeampiin skaalaongelmiin.

Vaan voisihan alkeelisessa nettikeskustelussa täsmällisyyttä yrittää nekin, jotka objektiivisuutta ja tosiasioita kannattavat.

mks


Laajenna
Tummasilmäsusanna 07.03.2014 21:14
Ihan hyvä muistutus mks, tuo täsmällisyys. Siitä muistan, ettei pitäisi keskustella tällaisesta, jos ei voi muuta kuin kirjoittaa harkitsemattomia heittoja kännykällä. Sen tähden, heipat!
Laajenna
A4 08.03.2014 21:48
Lainaus käyttäjältä: Tummasilmäsusanna - 06.03.14 - klo:16:55
Jos ei voida pyrkiä tekemään objektiivisesti oikein, koska sellaista ei ole, on olemassa vain subjektiivinen oikea, ja subjektiivinen hyvä. Eli teet niin tai näin teet aina (eettisesti) oikein, jos se subjektiivisesti oikealta tuntuu?

Niin, oikea ja väärä, hyvä ja paha ovat aika vaikeita määritellä. Niille ole vieläkään kai onnistuttu antamaan puhtaasti muodollisia määritelmiä.
objektiivisuuden määritelmästä lienee ongelmassa kyse. tieteenkään objektiivisuudessa, subjektien tekemänä, ei nähdä yleisesti mitään ongelmaa.

mitä tarkoitat puhtaasti muodollisilla määritelmillä? loogisia määritelmiä?
Lainaus käyttäjältä: Seneca - eilen kello 07:08
Tuo on oikein hyvää analyysiä. Erotat tavoitteet ja keinot päästä tavoitteeseen. Jälkimmäiseen liittyy välinearvo, joka tarkoittaa jotain mikä edistää tavoitteeseen pääsemistä. Mutta miten määräytyvät itse tavoitteet?

Selvyyden vuoksi totean, että itse pyrin käymään keskustelua todellisuudesta. Siis en käy akateemista filosofista keskustelua enkä myöskään kantapubin rupattelua kaljatuopin ääressä. Puhun todellisesta elämästä Sokrateen hienon esimerkin tavoin. Siis siitä kun valitsen ostoksia kaupassa, esitän mielipiteeni Ukrainan tapahtumista tai arvioin kirjoitusten asiasisältöä Näkökulmassa.

Eli mikä ovat päämäärät ja tavoitteet, jotka ohjaavat kunkin meistä suorittamia valintoja ja tekoja? Ne ovat varmasti kotoisin monesta lähteestä: biologia, ympäristö, luonteenpiirteemme, rajoituksemme. Onko yhtenä tekijänä rationaalinen ajattelu? Mielestäni ilman muuta on. Kuitenkin sen osuus vaihtelee voimakkaasti ihmisestä toiseen ja tilanteesta toiseen.

Tämä rationaalisuuden panos tulee siitä, että irtaudumme noista periytymän ja ympäristön sisällemme istuttamista tavoitteista. Alamme pohtia tilannetta aivan abstraktisti ja ikään kuin ulkoapäin katsoen. Kuvittelemme rationaalisen ihmisen ja kysymme mitä hän tekisi tässä tilanteessa? Usein vastaus on helppo, kuten esimerkiksi kun on kysymys ihmisten tasapuolisesta kohtelusta. Käytetään symmetriaperiaatetta, kaikki ovat samassa asemassa.

Tällä tavoilla ei synny mitään velvoittavia lakeja. Ihmiset voivat aina käyttäytyä vastoin eettisiä periaatteita. On vain olemassa ihmisiä, jotka nauttivat oikeudenmukaisuuden toteutumisesta, samoin kuin he nauttivat kauneudesta ja totuuden puhumisesta. Tapaan jatkuvasti tällaisia ihmisiä.

Maailma on tavattoman monimutkainen. Etiikan pohjalta syntyneet lait, kuten naisten tasa-arvo tai tappamisen kielto, pyrkivät ilmaisemaan tällaisen kauniisti toimivan yhteisön piirteitä. Aivan kuten yhtälöllä x+y=z ei ole valmista tulosta, vaan tarvitaan arvot x ja y, samalla tavoin kussakin tilanteessa joudutaan pohtimaan mikä on oikea tapa toimia. Rationaalisuus ei tarkoita valmista sääntökokoelmaa vaan tapaa toimia eli sitä kuinka suuri osuus puolueettomalla ajattelulla on kun valitaan mitä tekee.

Toivottavasti joku auttaa sanomaan tämän selvemmin.
näytät rajoittuvan käytännön filosofiaan. sidot näkökulmasi "todellisuudesta" empirismiin, ilman empirismiin sitoutumattomia perusteluita. teoreettinen filosofia menee sitäkin pidemmälle ja syvemmälle, sitoutuen loogisuuteen.
Laajenna
Seneca 09.03.2014 06:51
Lainaus käyttäjältä: A4 - eilen kello 21:48
näytät rajoittuvan käytännön filosofiaan. sidot näkökulmasi "todellisuudesta" empirismiin, ilman empirismiin sitoutumattomia perusteluita. teoreettinen filosofia menee sitäkin pidemmälle ja syvemmälle, sitoutuen loogisuuteen. vielä lyhyemmin, alistat filosofian empirismille etkä empirismiä filosofialle. teoreettinen fysiikka alistaa empirismin fysiikalle.

Kun keskustellaan tahdissa repliikki per päivä eikä tahdissa repliikki per minuutti, on vaikea saada toinen ymmärtämään mitä tarkoittaa. En puhunut teoreettisen ja käytännöllisen erosta. Tarkoitin vain, että filosofian tulee koskea todellista elämää eikä olla vain turhaa teoreettista ihmettelyä ja shakkipelin kaltaista loputonta tuloksetonta keskustelua. Olen täällä myös yrittänyt korostaa abstraktien rakenteiden tärkeää roolia kaikessa totuuden etsinnässä. Mainitsemasi teoreettinen fysiikka on hyvä analogia. Siinäkin tarvitaan matematiikkaa reaalimaailman kuvaamiseen. Samoin filosofiassa logiikkaa ja paljon muuta. En ole empiristi, sillä empiristin ei ole mahdollista ymmärtää etiikkaa eikä Gödelin lauseita.

Kiitos että osoitit selvennysten tarpeen.
Laajenna
A4 09.03.2014 20:56
Lainaus käyttäjältä: Seneca - tänään kello 06:51
Kun keskustellaan tahdissa repliikki per päivä eikä tahdissa repliikki per minuutti, on vaikea saada toinen ymmärtämään mitä tarkoittaa. En puhunut teoreettisen ja käytännöllisen erosta. Tarkoitin vain, että filosofian tulee koskea todellista elämää eikä olla vain turhaa teoreettista ihmettelyä ja shakkipelin kaltaista loputonta tuloksetonta keskustelua. Olen täällä myös yrittänyt korostaa abstraktien rakenteiden tärkeää roolia kaikessa totuuden etsinnässä. Mainitsemasi teoreettinen fysiikka on hyvä analogia. Siinäkin tarvitaan matematiikkaa reaalimaailman kuvaamiseen. Samoin filosofiassa logiikkaa ja paljon muuta. En ole empiristi, sillä empiristin ei ole mahdollista ymmärtää etiikkaa eikä Gödelin lauseita.

Kiitos että osoitit selvennysten tarpeen.
analogiani teoreettiseen fysiikkaan oli omasta mielestänikin siinä suhteessa hyvä, että sekin vaikuttaa maallikosta helposti olevan jotain "turhaa teoreettista ihmettelyä ja shakkipelin kaltaista loputonta tuloksetonta" tutkimista. rahoitustakin sille on vaikeampi saada.
samoin sen asema fysiikan eteenpäin viejänä ja peruskivenä on tärkeä rinnastus.

miten siis selvennät määritteleväsi että jokin filosofia on "vain turhaa teoreettista ihmettelyä ja shakkipelin kaltaista loputonta tuloksetonta keskustelua"?
eikös socrateskin joutunut kätilöimään yksilöitä yksi kerrallaan jopa hänkin? ottaisin tähän myös rinnastuksen muihinkin ruumiillisen treenaamisen puiseviin ja pitkästyttäviin yksilö-ja joukkuelajimuotoihin, olympiasohvaltani katsottuna.
Laajenna
unknown 28.03.2014 12:31
Itse olen arvosubjektivismin kannalla. Vaikka suurellakin yhteisöllä olisi yhteisiä arvoja, ei se tee niistä universaaleja absoluuttisia arvoja (arvo-objektivismi). Itseäni jopa pelottaisi tälläisten objektiivisten arvojen "löytyminen", koska tällöin elämämme olisi determinoitu niitä kohti ajavia normeja noudattamaan ja kaikilla olisi mukana oma "moraali-gps", joka laskennallisesti määrittäisi valintamme ja neuvoisi meitä tekemään niin kuin moraalisesti missäkin tilanteessa on tehtävä, jotta absoluuttiset arvot säilyisivät tai toteutuisivat. Tarvitsisimme "moraali-gps:än", koska emme voi luottaa omaan järkeemme, koska järkemme on meidän oma (subjektiivinen) eikä universaali koneisto, joka ilmentää ajatuksiaan milloin kenenkin kallossa.

Siihen miten valintamme milloinkin päätämme tehdä vaikuttaa kyllä suuresti vallitseva yleiskäsitys siitä miten milloinkin suurinpiirtein olisi toimittava. Esimerkiksi moraalisia päätöksiä vaativat tilanteet tuntemattomien ulkopuolisten edessä johtaa usein päätöksiin, joiden luulemme olevan yleisesti suotavia kyseisessä tilanteessa. Toisaalta sekin on meidän oma käsityksemme, että mikä on vallitseva yleiskäsitys mistäkin ja se, mitä itsevarmempi on omista käsityksistään, vaikuttaa merkittävästi toimintaamme.

Vielä pidemmälle arvo-objektivismia venyttäessä päätyy pohtimaan, että onko mikään ihmisen (nyky) toiminta moraalista vai olemmeko me jo ihan tarpeeksi saaneet lajina nauttia luonnosta? Eli olisiko moraalisinta suoda tasa-arvoisesti muillekkin lajeille tarpeensa mukaan tilaa, jolla en siis tarkoita vain sitä, että jokainen laji saisi tietyn määrän neliömetrejä, vaan sitä, että ihminen ei tyrkyttäisi itseään itselleen luonnollisesti epäsuotuisille elinalueille, mutta onnistuu kuitenkin elämään siellä energiavoimaloidensa ansiosta, jotka pidemmällä tähtäimellä ovat hyvin kestämättömiä luonnon kannalta. Ihminen on kuitenkin eläin kuten muutkin. Vaikka pidämmekin itseämme niin h*lvetin viisaina, niin mitä sitten? Miten muutenkaan olisimme selviytyneet tähän päivään asti ilman torahampaita tai muita vastaavia "aseita" jos meidän älykkyytemme ei olisi kehityynyt meitä hengissä pitämään. Ei se kuitenkaan tee meistä "luonnon kruunuja", joilla on lupa kohdella muita lajeja, joita emme muutenkaan ymmärrä yhtä hyvin kuin toisia ihmisiä, niin kuin meitä itseämme hyödyttää. Minua melkein oksettaa kun joku puhuu siitä miten kauheaa eläinten keskeinen saalistaminen on, kun mietin miten ihmiset itse pitävät eläimiä niiden syntymästä asti vankina elämäntarkoituksenaan tulla lihaviksi ja lopulta ihmisten syömiksi. Luonnollisessa saalistamisessa ei ole mitään moraalitonta, koska molemmilla on mahdollisuus selvitä, eikä sitä ilman kunnollista syytä tapahdu.
Laajenna
Seneca 01.04.2014 10:44
Lainaus
Vaikka suurellakin yhteisöllä olisi yhteisiä arvoja, ei se tee niistä universaaleja absoluuttisia arvoja (arvo-objektivismi).

Tässä olet aivan oikeassa. Ihmisten keskuudessaan ylläpitämät arvot eivät useimmiten ole universaaleja. Itse kutsun niitä moraaliksi. Ne syntyvät kun ihmiset valitsevat itselleen arvoja ja tavoitteita. Ihmisryhmät luovat kulttuureja, joissa pidetään arvossa joitakin asioita ja paheksutaan joitakin muita. Kaikki tämä on ihmisten luomaa. Etiikassa on kyse aivan muusta.

Lainaus
Itseäni jopa pelottaisi tällaisten objektiivisten arvojen "löytyminen", koska tällöin elämämme olisi determinoitu niitä kohti ajavia normeja noudattamaan …

Tästä pelosta pääsee, kun ymmärtää, että etiikan lait eivät velvoita ihmisiä toimimaan niiden mukaan. Sinä todennäköisesti kapinoit monia käytäntöjä vastaan aiheellisesti, koska ymmärrät että juridiset lait, moraali, uskontojen käskyt, kulttuurin piirteet, jne ovat ihmisen laatimia ja usein vastoin omia käsityksiäsi siitä miten pitäisi toimia. Ihminen on erehtyväinen moraalia luodessaan. Lisäksi ihminen on omaa etuaan ajava ja tämä synnyttää jopa aivan karmeita moraalin versioita. ”Tappakaa tytöt, jotka haluavat käydä koulua”. Hyvin monet moraalien piirteet ovat sattumanvaraisen kehityksen ja valtaa havittelevien ihmisten toimesta syntyneitä.

Omasta kirjoituksestasi käy ilmi, että Sinulla on pyrkimys oikeudenmukaisuuteen ja tasapuoliseen kohteluun kaikkien elävien olentojen suhteen. Tämä ei tule ympäristöstäsi, vaan siitä, että ihmisellä on järkensä ansiosta kyky nähdä eettisen elämän ja oikeudenmukaisuuden piirteitä. Aivan kuin näemme matematiikan lainalaisuuksia ja taiteessa kauneutta, näemme abstraktilla tasolla oikean elämän piirteitä. Voimme silti vapaasti tehdä rumia tauluja ja rumia tekoja. Jotkut vain haluavat puhua totta, luoda kauneutta ja elää eettisesti.
Laajenna
unknown 02.04.2014 22:59
Lainaus käyttäjältä: Seneca - eilen kello 10:44
ihmisellä on järkensä ansiosta kyky nähdä eettisen elämän ja oikeudenmukaisuuden piirteitä.
Tästä huolimatta en voi luottaa omaan mieleeni siinä, että oikeudenmukaisuus olisi eettinen objektiivinen arvo tai, että ajatusteni mukaiset "eettisen elämän piirteet" olisivat eettisen elämän piirteitä, koska...
Lainaus käyttäjältä: unknown - 28.03.14 - klo:12:31
...järkemme ovat meidän omia (subjektiivisia), eivätkä universaalin koneiston osia.
 
Lainaus käyttäjältä: Seneca - eilen kello 10:44
etiikan lait eivät velvoita ihmisiä toimimaan niiden mukaan.
Näin on, mutta, riippuen kylläkin itse etiikan laeista, valtiot, jotka haluavat pysyä hyvän elämän mahdollistajina, todennäköisesti muovaisivat yhteiskunnallisen lain noudattamaan etiikan lakia ja silloin me olisimme velvollisia toimimaan niiden mukaisesti. Ellei...
Lainaus käyttäjältä: Seneca - eilen kello 10:44
Etiikassa on kyse aivan muusta.


Eräässä keskustelussa minun kanssakeskustelijalla oli käsitys, jonka mukaan jokainen maapallon ihminen voisi nähdä universaalin etiikan vain sivistymällä tarpeeksi. Tällöin siis kulttuurista riippumatta olisi oltava mahdollista hyväksyä tietyt arvot. Ovatko sinun näkemyksesi jotain samankaltaista kuin kanssakeskustelijani ja haluaisinkin tässä välissä kuulla, mitä sinä pidät mahdollisina objektiivisina varmoina universaaleina arvoina jos niitä mielestäsi on? Perusteluja tuskin tarvitsee erikseen pyytää.
Laajenna
Seneca 03.04.2014 11:33
Lainaus käyttäjältä: unknown - eilen kello 22:59
Tästä huolimatta en voi luottaa omaan mieleeni siinä, että oikeudenmukaisuus olisi eettinen objektiivinen arvo tai, että ajatusteni mukaiset "eettisen elämän piirteet" olisivat eettisen elämän piirteitä, koska ”järkemme ovat meidän omia (subjektiivisia), eivätkä universaalin koneiston osia.”

”etiikan lait eivät velvoita ihmisiä toimimaan niiden mukaan.” Näin on, mutta, riippuen kylläkin itse etiikan laeista, valtiot, jotka haluavat pysyä hyvän elämän mahdollistajina, todennäköisesti muovaisivat yhteiskunnallisen lain noudattamaan etiikan lakia ja silloin me olisimme velvollisia toimimaan niiden mukaisesti. Ellei ”Etiikassa on kyse aivan muusta.”

Eräässä keskustelussa minun kanssakeskustelijalla oli käsitys, jonka mukaan jokainen maapallon ihminen voisi nähdä universaalin etiikan vain sivistymällä tarpeeksi. Tällöin siis kulttuurista riippumatta olisi oltava mahdollista hyväksyä tietyt arvot. Ovatko sinun näkemyksesi jotain samankaltaista kuin kanssakeskustelijani ja haluaisinkin tässä välissä kuulla, mitä sinä pidät mahdollisina objektiivisina varmoina universaaleina arvoina jos niitä mielestäsi on? Perusteluja tuskin tarvitsee erikseen pyytää.

En ihan tavoita mitä tarkoitat järjellä. Aivomme ovat osa luontoa. Ajatuksemme ovat aivojemme kytkentöjen tiloja. Aivoillamme pystymme luomaan kielellisiä kuvauksia todellisuudesta. Eräitä kuvauksien lajeja on arkihavainnot ja luonnontiede. Muita lajeja ovat matematiikka, logiikka ja etiikka. Ajatuksemme ovat subjektiivisia, mutta niiden kohteet, kuten Kuu, naapurin kissa, differentiaalilaskenta ja oikeudenmukaisuus ovat objektiivisia, sillä minun lisäkseni moni muukin voi nähdä näitä ja muodostaa ajatuksia niistä.

On oikein hyvä, että lakeja laadittaessa otetaan huomioon eettisiä periaatteita. Muuten voidaan päätyä aivan tuhoisiin lakikokoelmiin, kuten talebanien lait tai Putinin tulkinnat kansainvälisistä laeista ja oikeuksista. Eräs etiikan tärkeimpiä vaikutuksia ihmisten elämään onkin tuoda oikeudenmukaisuutta ja inhimillisyyttä elämään muun muassa hyvien lakien kautta.

Pitää paikkansa että ”jokainen maapallon ihminen voisi nähdä universaalin etiikan” jos heidän ajattelukykynsä kehittymistä vaalitaan. Jotkut aivan pienet lapset saattavat tajuta oikeudenmukaisuuden ja tasapuolisuuden aivan omallakin ajattelullaan. Siihen vaaditaan kuitenkin melkoista fiksuutta. Jokainen voi kehittyä samanlaiseksi oikeissa olosuhteissa. Muun muassa nämä arvot ovat niitä ”objektiivisia universaaleja arvoja” joita kysyt.
Laajenna
unknown 03.04.2014 16:56
Lainaus käyttäjältä: Seneca - tänään kello 11:33
En ihan tavoita mitä tarkoitat järjellä. Aivomme ovat osa luontoa. Ajatuksemme ovat aivojemme kytkentöjen tiloja. Aivoillamme pystymme luomaan kielellisiä kuvauksia todellisuudesta. Eräitä kuvauksien lajeja on arkihavainnot ja luonnontiede. Muita lajeja ovat matematiikka, logiikka ja etiikka. Ajatuksemme ovat subjektiivisia.
Käsityksemme järjestä ovat samanlaisia, mutta se, mikä varmaan hämmensi sinua, saa tässä selityksen.
Kun vertaan subjektiivista mieltä universaalin koneiston osiin, pointtinani on, että kaikki ihmiset ajattelet ainakin jossain määrin eri tavalla ja aivomme muodostavat käsityksiä riippuen geeneistämme, ympäristöstämme jne... (kuten itsekin olet muistaakseni täällä ketjussa maininnut) Eli käsityksemme milloin mistäkin ovat tarkastelijasta riippuvaisia eikä niin, että luonto ilmentäisi aivoissamme universaaleja totuuksia sattumanvaraisesti. Ihmisillä on siis eri käsityksiä siitä, miten hyvä elämä tavoitetaan ja mitä se edes tarkoittaa. Objektiivisen etiikan lain olisi oltava kaikkien ihmisyksilöiden havaittavissa tai johdettavissa riippumatta syntyperästä tai elinympäristöstä. Sen olisi myös johdettava hyvän elämän toteutumiseen sille, joka kyseistä lakia noudattaa, ja kyseisen hyvän elämän on todellakin oltava hyvää elämää riippumatta tarkastelijasta.


Lainaus käyttäjältä: Seneca - tänään kello 11:33
Eräs etiikan tärkeimpiä vaikutuksia ihmisten elämään onkin tuoda oikeudenmukaisuutta ja inhimillisyyttä elämään muun muassa hyvien lakien kautta.
Tällöin lait velvoittavat meitä toimimaan etiikan lakien mukaisesti ja se, mitä pidämme hyvinä lakeina, riippuu asemastamme yhteiskunnassa sekä luonteestamme (toiset ovat vaatimattomampia ja toiset vaativampia).

Lainaus käyttäjältä: Seneca - tänään kello 11:33
Pitää paikkansa että ”jokainen maapallon ihminen voisi nähdä universaalin etiikan” jos heidän ajattelukykynsä kehittymistä vaalitaan.
Miten lasten ajattelukyvyn kehittymistä olisi siis vaalittava, jotta he näkisivät myöhemmin aikuisinakin ihmisinä nämä universaalin etiikan objektiiviset arvot?

Lainaus käyttäjältä: Seneca - tänään kello 11:33
Jotkut aivan pienet lapset saattavat tajuta oikeudenmukaisuuden ja tasapuolisuuden aivan omallakin ajattelullaan. Jokainen voi kehittyä samanlaiseksi oikeissa olosuhteissa. Muun muassa nämä arvot ovat niitä ”objektiivisia universaaleja arvoja” joita kysyt.
Toki samoissa oloissa kasvaville lapsille kehittyy samankaltaisia käsityksiä, mutta se mitkä käsitykset ovat objektiivisen etiikan lain mukaisia, jää edelleen auki. Paitsi ilmeisesti sinulle. Väität siis oikeudenmukaisuutta ja tasapuolisuutta kahtena esimerkkinä”objektiivisista universaaleista arvoista”. Itse pidän tasapuolisuutta osana oikeudenmukaisuutta, enkä pilkkoisi niitä kahdeksi erilliseksi arvoksi. Onko siis mielestäsi olemassa oikeudenmukaisuutta ilman tasapuolisuutta vai onko kyseisten arvojen arvokkuus tilannekohtaista? Ja onko luonto siis etiikan lakeja vastaan, koska se ei "anna" kaikkien syntyä samanlaisina? Jotkut ovat toisia älykkäämpiä, jotkut taas kauniimpia (mikä on mielestäsi katsojan silmissä vain riippuen hänen älykkyydestään aiempien [taiteeseen liittyvien] kirjoitustesi perusteella). Onko se tasapuolista? Vai ovatko ominaisuudet tasapuolisuuden lain ulkopuolella? Tällöin epätasapuolisuus ilmenee syntymäympäristön kautta ja mites se ongelma saadaan ratkaistua?

Lainaus käyttäjältä: Seneca - tänään kello 11:33
kohteet, kuten Kuu, naapurin kissa, differentiaalilaskenta ja oikeudenmukaisuus ovat objektiivisia, sillä minun lisäkseni moni muukin voi nähdä näitä ja muodostaa ajatuksia niistä.
Kuu on fyysinen objekti, kissa on fyysinen objekti ja subjekti, differentiaalilaskenta on matematiikan (joka siis perustuu sopimukseen) sisällä pätevää ratkontaa, mutta voisitko tarkentaa mitä oikeudenmukaisuus on mielestäsi, jotta keskustelu pysyisi oikeilla raiteilla? Itse voisin ajatella oikeudenmukaisuuden olevan sitä, että esimerkiksi jokin toiminta on kaikkien osapuolien, jotka toiminnan vaikutuspiiriin kuuluvat, näkökulmasta hyväksyttävää toimintaa. Tässä päädytään näkökulmariippuvaiseen tulokseen, joka tekee oikeudenmukaisuudesta subjektiivisen käsitteen. Ja edelleen se, että moni voi muodostaa samoja käsityksiä, ei tee niistä käsityksistä objektiivisia.
Laajenna
Seneca 04.04.2014 10:26
Lainaus käyttäjältä: unknown - eilen kello 16:56
Käsityksemme järjestä ovat samanlaisia, mutta se, mikä varmaan hämmensi sinua, saa tässä selityksen. Kun vertaan subjektiivista mieltä universaalin koneiston osiin, pointtinani on, että kaikki ihmiset ajattelet ainakin jossain määrin eri tavalla ja aivomme muodostavat käsityksiä riippuen geeneistämme, ympäristöstämme jne... (kuten itsekin olet muistaakseni täällä ketjussa maininnut). Eli käsityksemme milloin mistäkin ovat tarkastelijasta riippuvaisia eikä niin, että luonto ilmentäisi aivoissamme universaaleja totuuksia sattumanvaraisesti.

Käsityksistä olemme samaa mieltä. Eri ihmisillä voi olla erilaisia käsityksiä jostain asiasta. Joidenkin ihmisten käsitykset ovat lähempänä totuutta, toisten kauempana. Totuus on eri asia kuin käsitys. Ellei ymmärrä hyvin syvällisesti tätä eroa, on turha pyrkiä luomaan minkäänlaista filosofiaa. Käsitys on subjektiivinen, totuus on objektiivinen. Eräs komponentti tässä ymmärtämisessä on sisäistää Gödelin lauseen filosofinen anti: Totuus on eri asia kuin todistettavuus. Paikkansa pitäviä totuusteorioita ovat esittäneet mm: Platon, Aristoteles, Leibniz, Frege, Tarski, Davidson.

Kun ymmärtää, mitä ovat totuus ja objektiivisuus, ei enää esitä sellaisia lauseita kuin ”differentiaalilaskenta on matematiikan (joka siis perustuu sopimukseen) sisällä pätevää ratkontaa”. Leibniz esitti parhaiten matemaattisten rakenteiden luonteen. Matematiikka on mahdollisten maailmoiden tutkimista. Mahdollinen tarkoittaa ristiriidattomuutta. Me emme voi sopia, mitkä struktuurit ovat ristiriidattomia, vaan se on kyseisen rakenteen objektiivinen sisäinen ominaisuus. Matematiikan lait löydetään, niitä ei konstruoida. Sama pätee etiikkaan.
Laajenna
mks 04.04.2014 10:46
Lainaus käyttäjältä: Seneca - tänään kello 10:26
Matematiikan lait löydetään, niitä ei konstruoida. Sama pätee etiikkaan.

Tätä mantraa olet toistellut aika moneen kertaan.

Uskon, että olet aidosti tuota mieltä. Oma kantani on toinen. Mahtaako löytyä yleispätevää ajatuksen välinettä, jolla tätä erimielisyyttä ratkoittaisiin.

Ja nyt siis en kysele lukeneisuutesi perään vaan ymmärryksesi.

mks
Laajenna
unknown 04.04.2014 15:00
Lainaus käyttäjältä: Seneca - 04.04.14 - klo:10:26
Joidenkin ihmisten käsitykset ovat lähempänä totuutta, toisten kauempana.
Muistutat Ilkka Niiniluotoa. "Tiede lähestyy totuutta raja-arvona"... Aaa... Siis sitä totuutta, minkä Ilkka Niiniluoto ja sinä tunnette? Onhan tuo lause lohdullisempi tieteilijälle, kuin esim. "Tiede kulkee tällä hetkellä alaspäin aukeavan paraabelin vähenevää osaa pitkin, eikä sen huippukaan ollut lähelläkään totuutta"

Lainaus käyttäjältä: Seneca - 04.04.14 - klo:10:26
Totuus on eri asia kuin käsitys. Ellei ymmärrä hyvin syvällisesti tätä eroa, on turha pyrkiä luomaan minkäänlaista filosofiaa. Käsitys on subjektiivinen, totuus on objektiivinen.
Tuossa erossa ei minulle ole mitään ihmeteltävää. Mietin vain oletko Jumala vai Luontoäiti? Koska se, mitä ihminen pitää objektiivisena totuutena, on käsitys. Et pääse mielesi ulkopuolelle "keräilemään" objektiivisia totuuksia ja tämän ymmärtäminen auttaa ymmärtämään inhimillisyyttä. Minulle filosofian yksi tärkeimmistä "opetuksista" on ollut se, että uskaltaa myöntää tietämättömyytensä. Se pistää minut myös miettimään, miksi pyrin saamaan väitteitäni hyväksytyiksi tässä väittelyssä, koska se ei tee niistä yhtään sen todellisimpia kuin mitä ne jo olivat. (Väittely kanssasi on ollut kylläkin kovin antoisaa)

Lainaus käyttäjältä: Seneca - 04.04.14 - klo:10:26
Kun ymmärtää, mitä ovat totuus ja objektiivisuus, ei enää esitä sellaisia lauseita kuin ”differentiaalilaskenta on matematiikan (joka siis perustuu sopimukseen) sisällä pätevää ratkontaa” ... Matematiikan lait löydetään, niitä ei konstruoida. Sama pätee etiikkaan ... Me emme voi sopia, mitkä struktuurit ovat ristiriidattomia, vaan se on kyseisen rakenteen objektiivinen sisäinen ominaisuus.

Inhottiko väitteessäni sulutettu osa? Mitäköhän ne luvut: yksi, kaksi, kolme jne... ovat? Tai mitäköhän laskutoimitukset: +, -, kerto, jako jne... ovat? Jos olet Pythagoras niin siirrymmekin varmaan puhumaan oikeudenmukaisesta nelosesta ja pahoista parittomista luvuista. Kyllähän ne matemaattiset totuudet löydetään, mutta ketkä löysivät sen mihin matematiikka perustuu? Mesopotamialaiset vai? Löysivätkö he myös etiikan "rakennuspalikat" ja "-ohjeet" ? Emme tietenkään sovi struktuurien ristiriidattomuutta, mutta olemme sopineet sen mistä srtuktuurit ovat rakennettu.

Lainaus käyttäjältä: Seneca - 04.04.14 - klo:10:26
Gödel... Platon, Aristoteles, Leibniz, Frege, Tarski, Davidson... Leibniz
Haetko historiallisista filosofeista tukea väitteillesi, vakuuttavuutta, itsevarmuutta? Mitä? Itse en lue filosofisia kirjoja niska vääränä, jotta saisin niistä Pyhiä Totuuksia, enkä varsinkaan siksi, että pääsisin niillä pätemään Näkökulmassa tai muuallakaan. Jos taas haluat pitää heidät "elossa" niin se tuskin on meidän välisistä debaateista kiinni.

Lainaus käyttäjältä: mks - 04.04.14 - klo:10:46
Lainaus käyttäjältä: Seneca - 04.04.14 - klo:10:26
Matematiikan lait löydetään, niitä ei konstruoida.
...en kysele lukeneisuutesi perään vaan ymmärryksesi...

mks
^Tämä lainaus siksi, koska minäkään en väitellessäni kysele kanssaväittelijäni lukeneisuutta vaan ymmärrystä. Parempi toki mainita jos omat väitteet perustuvat toisen filosofin ajatuksiin kuin väittää niitä omikseen.
Laajenna
Seneca 04.04.2014 18:10
Lainaus käyttäjältä: mks - 04.04.14 - klo:10:46
Ja nyt siis en kysele lukeneisuutesi perään vaan ymmärryksesi.
Hyvä mks. Pyydän Sinua ystävällisesti pysymään sivussa tästä keskustelusta. Muuten lähden taas pois Näkökulmasta pitemmäksi aikaa, kuten olen tehnyt aikaisemminkin sinun vuoksesi.
Laajenna
Seneca 04.04.2014 18:36
Lainaus käyttäjältä: unknown - 04.04.14 - klo:15:00
Muistutat Ilkka Niiniluotoa. "Tiede lähestyy totuutta raja-arvona".

Ilkka on ihan fiksu kaveri ja tässä asiassa hän oikeassa. Filosofiani olen kyllä oppinut nimekkäämmiltä henkilöiltä. Tämä ei ole kehumista vaan fakta.

Lainaus
Tuossa erossa ei minulle ole mitään ihmeteltävää. Mietin vain oletko Jumala vai Luontoäiti? Koska se, mitä ihminen pitää objektiivisena totuutena, on käsitys.

Enhän minä väitä, että minulla on hallussani totuus. Minä pyrin vain ymmärtämään mitä sana ’totuus’ tarkoittaa. Siis harrastan filosofiaa samassa mielessä kuin esimerkiksi luonnontieteilijän selvittäessä mitä ominaisuuksia liittyy otukseen, johon viitataan sanalla ’laulujoutsen’.

Lainaus
Lainaus
Gödel... Platon, Aristoteles, Leibniz, Frege, Tarski, Davidson... Leibniz

Haetko historiallisista filosofeista tukea väitteillesi, vakuuttavuutta, itsevarmuutta? Mitä? Itse en lue filosofisia kirjoja niska vääränä, jotta saisin niistä Pyhiä Totuuksia, enkä varsinkaan siksi, että pääsisin niillä pätemään Näkökulmassa tai muuallakaan. Jos taas haluat pitää heidät "elossa" niin se tuskin on meidän välisistä debaateista kiinni.

Tässä olemme samaa mieltä. Olen tehnyt jonkin verran töitä ymmärtääkseni näitä vaikeita asioita. Filosofiassa on paljon virheellisiä väitteitä ja teorioita. On monia tunnettuja kirjoittajia ja kuuluisia teorioita, jotka ovat vailla sisältöä. Halusin antaa Sinulle viitteitä siitä, että jos olet vakavasti kiinnostunut luomaan itsellesi oikeita käsityksiä totuuden luonteesta, mitä kirjoittajia Sinun kannattaa opiskella. Toinen tie on, että menet Stanfordin, Princetonin tai Oxfordin tohtoriohjelmaan.

Lainaus
Tämä lainaus siksi, koska minäkään en väitellessäni kysele kanssaväittelijäni lukeneisuutta vaan ymmärrystä. Parempi toki mainita jos omat väitteet perustuvat toisen filosofin ajatuksiin kuin väittää niitä omikseen.

Jos haluan opiskella aivokirurgiaa, rakettitiedettä tai filosofiaa, pyrin käyttämään aikani sellaisten ihmisten teksteihin, jotka ovat tunnustettuja auktoriteetteja asiassa. Ei ole kovin viisasta yrittää itse keksiä kaiken. Sitten kun ymmärrys kehittyy, alkaa itsekin tajuta miksi jotkut ovat auktoriteetteja. Juuri siinä mielessä halusin auttaa Sinua, mutta neuvojen vastaanottaminen on vapaaehtoista.
Laajenna
Topi 04.04.2014 23:44
En ole laajemmin perehtynyt aiheeseen enkä tämänkään debatin sisältöön, mutta heitän silti tällaisen idean Senecan ja unknownin näkemysten silloittamiseksi.

Perinteisesti on kai asetettu vastakkain moraalinen relativismi ja moraalinen universalismi. Ensimmäisen mukaan moraaliväitteet ovat vain maku- tai mielipideasioita. Jälkimmäisen mukaan ne ovat yleistettävissä johonkin yksilön mielipidettä laajempaan.

Tästä eri asia on vielä se, onko etiikka tai moraali "objektiivista" vai "subjektiivista".

Minusta vaikuttaa aika tyhmältä sellainen kanta, että moraalikysymyksissä todella olisi kyse vain mielipiteistä tai makuasioista. Mutta toisaalta olen vähän skeptinen sen suhteen, mitä totuudella tarkoitetaan moraaliväittämien suhteen. Voidaan ajatella, että totuus on joko-tai-kysymys tai vaihtoehtoisesti, että se on jokin todellisuudesta löytyvien asioiden välinen suhdeluku ja että uskomus on sitä lähempänä totuutta, mitä lähemmin se vastaa sitä jakaumaa, miten nämä asiat todellisuudessa ovat. Tätä vasten voi puntaroida vaikka sellaisia väittämiä kuin "1+1=2", "Vompatit ovat nisäkkäitä" tai "Abortti on väärin".

Moraalin kohdalla minusta vaikuttaa siltä, että on hirmu vaikea muotoilla sellaisia sääntöjä ja väittämiä, jotka ovat samalla tavalla tosia kuin "Vompatit ovat nisäkkäitä". Mutta ehkä voisin sen sijaan nähdä olevan mahdollista muotoilla sellaisia sääntöjä tai moraaliväitteitä, jotka ovat niin väärässä, että on vaikea ajatella kyseessä olevan vain "makuasia". Otetaan nyt vaikka esimerkiksi sellainen, että "On väärin antaa lasten kasvaa sukukypsiksi, ja heidät on sitä ennen tapettava".

Moraalissa ei minusta ole kyse siitä, että olisi matematiikan tapaan tietyt aksioomat ja niistä johdettaisiin aina vain syvemmälle menevää moraalisen todellisuuden kuvausta. Eikä toisaaalta ole niinkään, että puhuttaisiin jostakin vompattien tapaan laskettavissa olevista moraalisista partikulaareista, joihin vedoten voitaisiin sitten puhua totuudesta jonakin tiettynä raja-arvona tai suhdelukuna, jota voi lähestyä. Moraalissa on kai yleensä kyse tulevaisuudesta, seurauksista ja siitä, miten pitäisi elää. Tämä on tietysti suhteessa siihen, mihin pyritään. Enkä oikein usko, että meillä on tällaista täsmällistä ja kaikkien jakamaa päämäärää muuta kuin ehkä joidenkin biologisten reunaehtojen sanelemana.

En ole siinä mielessä mikään relativisti, että uskon kyllä moraalisen kehityksen mahdollisuuteen. Mutta moraalisesta "totuudesta" voidaan kai puhua vain siinä tapauksessa ja siinä määrin kuin meillä on selkeä konkreettinen näkemys siitä, mihin pitäisi – tai ei pitäisi – pyrkiä.

Pidän Senecan mainitsemien totuusteoreettikkojen näkemyksiä enemmän Frank Ramseyn totuusteoriasta, jossa totuus on se uskomuksen ominaisuus, joka takaa, että uskomukseen perustuvaa toiminta onnistuu tai tuottaa halutun tuloksen. En hamuasi kädellä hiirtä pöydältä, jos en alitajuisesti uskoisi sen siinä olevan, enkä toisaalta onnistuisi näin sitä käyttämään, jos olisinkin väärässä ja se olisi pudonnut lattialle. Tässä ei siis keskitytä niinkään siihen, mikä tekee jostain väitteeksi muodostetusta lauseesta joko absoluuttisesti toden tai epätoden, vaan siihen, miksi ylipäätään uskoa johonkin versus johonkin muuhun silloin kun totuudet eivät ole analyyttisiä vaan kontigentteja. Tämä totuusteoria ei siis ole semanttinen niin kuin Davidsonilla, vaan ajatus on, että uskomukset edeltävät kieltä ja että kielen syntyä kenties motivoi se, että voidaan ylipäätään niitä ulkoistaa ja ilmaista muillekin. Tarskillakin kai se koko homma koski lähinnä sitä, miten totuus voi säilyä tai siirtyä formaalista kielestä toiseen, mikä on taas eri asia ja ongelman ihan eri aspekti.
Laajenna
unknown 04.04.2014 23:51
Lainaus käyttäjältä: Seneca - 04.04.14 - klo:18:36
Ilkka on ihan fiksu kaveri ja tässä asiassa hän oikeassa.
Tarkoitit kai "tässä asiassa hän on mielestäni oikeassa"? Raja-arvon on oltava määriteltävissä, jotta voidaan sanoa jonkin asian lähestyvän sitä saavuttamattomiin. Voihan tiede jotakin lähestyä raja-arvona, mutta onko kyseessä totuus?

Lainaus käyttäjältä: Seneca - 04.04.14 - klo:18:36
Siis harrastan filosofiaa samassa mielessä kuin esimerkiksi luonnontieteilijän selvittäessä mitä ominaisuuksia liittyy otukseen, johon viitataan sanalla ’laulujoutsen’.
Tällöin luonnontieteilijän ei kannata olla mieli suuntautuneena auktoriteettien väitteiden mukaisiin havaintoihin, vaan mielummin pyrkisi havaitsemaan aiempia havaintoja falsivioivia havaintoja.

Lainaus käyttäjältä: Seneca - 04.04.14 - klo:18:36
Pyrin käyttämään aikani sellaisten ihmisten teksteihin, jotka ovat tunnustettuja auktoriteetteja asiassa. Ei ole kovin viisasta yrittää itse keksiä kaiken. Sitten kun ymmärrys kehittyy, alkaa itsekin tajuta miksi jotkut ovat auktoriteetteja.
Onko auktoriteetin seuraaminen johtanut joskus uuden rakentumiseen? Kun konsensus vallitsee filosofia on kuollut.


Haluaisin vielä vastauksen tiettyihin aiemmin esittämiin kysymyksiini, jotka ilmeisesti pyrit väistämään. Saat myöntyä tietämättömyyteen, joka olisi jopa kunnioitettavaa. Ymmärrän kyllä jos osa kysymyksistäni on unohtunut muuta kirjoitellessasi.
Tässä siis ne kysymykset:
-Miten lasten ajattelukyvyn kehittymistä olisi siis vaalittava, jotta he näkisivät myöhemmin aikuisinakin ihmisinä nämä universaalin etiikan objektiiviset arvot?
-Onko siis mielestäsi olemassa oikeudenmukaisuutta ilman tasapuolisuutta vai onko kyseisten arvojen arvokkuus tilannekohtaista?
-Mitä oikeudenmukaisuus mielestäsi on?



Lainaus käyttäjältä: Seneca - 04.04.14 - klo:18:10
Hyvä mks. Pyydän Sinua ystävällisesti pysymään sivussa tästä keskustelusta. Muuten lähden taas pois Näkökulmasta pitemmäksi aikaa, kuten olen tehnyt aikaisemminkin sinun vuoksesi.
Anteeksi kun puutun, mutta miksi mks ei saa ottaa osaa keskusteluun? Etkö pysty keskustelemaan kahdelle saman aikaisesti vai oliko hänen esittämä kysymys liian kiperä? Miksi olisi Näkökulmasta poistuttava jos debaatti käy vaikeaksi? En kylläkään tunne teidän keskeistä historiaanne, mutta hämmennyin vain vastauksestasi hänelle.

Ja vielä ulkona minun ja Senecan välisestä keskustelusta: Topi näytit heittäneen hyviä ajatuksia ilmoille viimeisessä viestissäsi, mutta otan niihin itse kantaa paremmalla ajalla ja suosittelen sinua mielenkiinnosta lukemaan minun ja Senecan välisen keskustelun.
Laajenna
drontti 04.04.2014 23:59
Lainaus käyttäjältä: Topi - 04.04.14 - klo:23:44

Moraalin kohdalla minusta vaikuttaa siltä, että on hirmu vaikea muotoilla sellaisia sääntöjä ja väittämiä, jotka ovat samalla tavalla tosia kuin "Vompatit ovat nisäkkäitä". Mutta ehkä voisin sen sijaan nähdä olevan mahdollista muotoilla sellaisia sääntöjä tai moraaliväitteitä, jotka ovat niin väärässä, että on vaikea ajatella kyseessä olevan vain "makuasia". Otetaan nyt vaikka esimerkiksi sellainen, että "On väärin antaa lasten kasvaa sukukypsiksi, ja heidät on sitä ennen tapettava".


Antamasi esimerkki olisi makuasiana lähes kaikkien mielestä pahanmakuinen. Sillä sen yleinen kokeminen hyväksi toiminnan pohjaksi olisi sammuttanut ihmissuvun. Moraalilla on historiansa.
Laajenna
mks 04.04.2014 23:59
Lainaus käyttäjältä: Seneca - 04.04.14 - klo:18:10
Hyvä mks. Pyydän Sinua ystävällisesti pysymään sivussa tästä keskustelusta. Muuten lähden taas pois Näkökulmasta pitemmäksi aikaa, kuten olen tehnyt aikaisemminkin sinun vuoksesi.

Kun kirjoitan  ...

"Tätä mantraa olet toistellut aika moneen kertaan.

Uskon, että olet aidosti tuota mieltä. Oma kantani on toinen. Mahtaako löytyä yleispätevää ajatuksen välinettä, jolla tätä erimielisyyttä ratkoittaisiin.

... minulla on siihen painava syy.

Minulla ei ole tarvetta pyhittää Sinulle reservaattia, jossa voit ylvästellä kritiikittä. Ylläpito voi niin halutessaan tehdä kantaani kuulemattakin.

Nähdäkseni Sinulla on vapaus vastata tai olla vastaamatta viesteihini kuten myös päättää osallistutko keskusteluun lainkaan. Minulla taas on oikeus ignoroida yrityksesi puuttua minun puheoikeuteeni siinäkin tapauksessa, että Sinun objektiivisina pitämäsi tutkielmasi etiikasta eivät sellaista sallisi.

mks
Laajenna
MrKAT 05.04.2014 00:18
Jos etiikka(teoria) olisi universaali, sen pitäisi taipua
Star Treckin äärimmäisen vaarallisen Borg-muukalaisrodun tapaukseen ja silti sopia meille, mitä hyvin vahvasti epäilen.
Laajenna
Laika 05.04.2014 01:04
Kiitos virkistävästä postauksesta Topi, ja etenkin pohdintaa vaativasta viittauksestasi uskomusten ja kielen väliseen suhteeseen.
Laajenna
Tummasilmäsusanna 05.04.2014 09:31
En taaskaan malta olla osallistumatta tähän mielenkiintoisen keskusteluun. Ensisijaisesti minua kiinnostaa, miten eri ihmiset kokevat 'oikean' ja 'hyvän' merkityksen. Mihin me oikeastaan pyrimme, kun pohdimme, mikä olisi oikein missäkin tilanteessa? Jos emme usko mihinkään objektiiviseen oikeaan ja oikeudenmukaisuuteen, haemmeko lopulta ratkaisuamme siinä valossa, onko se "oikein" kulttuurimme valossa, kasvatuksemme valossa, perinteidemme valossa? Haemmeko siis lopulta vain sellaista ratkaisua, mikä sopimuksenvaraisesti olisi enemmistön mielestä oikein? Vai mihin oikea ratkaisu siis lopulta perustuu?

Jotenkin uskoisin, että vähintään alitajuisesti me kaikki etsimme "(Platonin) pimeän luolan ulkopuolista" oikeaa, joka ei ole lopen äänestyskysymys. Jos kuitenkaan emme usko tällaiseen objektiiviseen oikeaan, niin mitä silloin etsimme, ja miten perustelemme ratkaisumme oikeasta?

Kysyn aidosta mielenkiinnosta ja halusta ymmärtää, en jankkaamismielessä.
Laajenna
mks 05.04.2014 09:58
Lainaus käyttäjältä: Tummasilmäsusanna - eilen kello 09:31
Jotenkin uskoisin, että vähintään alitajuisesti me kaikki etsimme "(Platonin) pimeän luolan ulkopuolista" oikeaa, joka ei ole lopen äänestyskysymys. Jos kuitenkaan emme usko tällaiseen objektiiviseen oikeaan, niin mitä silloin etsimme, ja miten perustelemme ratkaisumme oikeasta?

Olen onnistunut purjehtimaan kompassin varassa länteen miettimättä syvemmin missä absoluuttinen ja lopullinen länsi on ja hissukseen vaurastumaan oivaltamatta mitä absoluuttinen ja objektiivinen vauraus on.

Hyvin monesa asiassa ymmärrämme paikallisesti suuntia käsittämättä suuremman skaalan ongelmia.

"Oikea" voi näyttäytyä aivan eri tavoin peilattaessa paikallisesti tai globaalisti, tähän päivään tai ikuisuuteen. Silloin, kun ryhdytään puhumaan "objektiivisesta" riisuttavaa naamiota riittää pidemmälle kuin ajatus kantaa.

MrKATin huomautus ...


Lainaus käyttäjältä: MrKAT - eilen kello 00:18
Jos etiikka(teoria) olisi universaali, sen pitäisi taipua
Star Treckin äärimmäisen vaarallisen Borg-muukalaisrodun tapaukseen ja silti sopia meille, mitä hyvin vahvasti epäilen.

... on aiheellinen ja siinä on sittenkin vielä kysymys vain ihmisaivon runoilemasta vaihtoehdosta. Oma arvaukseni on, ettei ihnmisaivo kata universumin kaikkia aspekteja ja eksoottisempiakin kysymyksiä tulee vastaan matkalla "objektiiviseen oikeaan".


mks
Laajenna
Seneca 05.04.2014 10:36
Lainaus käyttäjältä: Topi - 04.04.14 - klo:23:44
Ensimmäisen mukaan moraaliväitteet ovat vain maku- tai mielipideasioita. Jälkimmäisen mukaan ne ovat yleistettävissä johonkin yksilön mielipidettä laajempaan.

Tervetuloa tähän keskusteluun, Topi! Kirjoitat harvinaisen tervejärkisesti.

Kun et ole ollut mukana aikaisemmissa vaiheissa ja lyhyistä kommenteista ei tausta selviä, selkiinnytän hieman käsityksiäni Sinulle. Ensinnäkään etiikassa ei ole kysymyksessä väitteiden totuusarvo. Etiikka antaa arvioita ihmisen toiminnan malleista. Jokin teko on epäoikeudenmukainen, jokin on itsekäs, jne. Me siis muodostamme abstrakteja malleja tavoista käyttäytyä ja sitten annamme arvioita näistä. Tilanne on karkeasti samankaltainen kuin seuraavassa esimerkissä. Muodostamme matematiikassa symmetriaryhmiä. Sitten tarkastelemme tasokuvioita suorakulmainen kolmio, neliö ja ympyrä. Sanomme että neliö on symmetrisempi kuin kolmio ja ympyrä symmetrisin. Vertailuperusteena on se, kumman kuvion symmetriaryhmä on suurempi. Tämä on kömpelö analogia, mutta osoittanee miten ymmärrän etiikan. Etiikka luonnehtii abstraktien mallien ominaisuuksia.

Hiukkasen pohdiskelen lausettasi: ”Enkä oikein usko, että meillä on tällaista täsmällistä ja kaikkien jakamaa päämäärää muuta kuin ehkä joidenkin biologisten reunaehtojen sanelemana.” Ihminen eroaa muista eläimistä siinä, että voimme tehdä teoreettisia malleja todellisuudesta kielen avulla. Eläinten tavoitteet tulevat biologiasta, mutta ihmisen on mahdollista joskus toimia myös järjen pohjalta. Eläimillä ei ole etiikkaa. (Eikä monilla ihmisilläkään.)

Jos olisit lukenut aikaisempia juttujani, tietäisit että en ole Frank Ramseyn kannalla. Minusta jo Platon tavoitti oleellisen totuudesta: ”Sanotaan niin kuin asia on”. Muunmuassa Davidsonin mielestä tämä on edelleenkin paras luonnehdinta. Davidsonilla arvostan etenkin tapaa, kuinka hän kuvaa objektiivisen ja subjektiivisen eroa. Totuuden määrittelyä ovat täydentäneet monet muut, itse olen saanut eniten juuri listani nimiltä. Tarski oli minulle hyödyllinen, kun rakentelin mallia siitä miten semantiikka toimii luonnollisen kielen kuvatessa todellisuutta. On hauska nähdä, miten Tarskin malliteoreettiset tarkastelut heijastuvat luonnolliseen kieleen. Tällaisen luonnollisen kielen täsmällisen kuvaamisen avulla näkee sivutuotteena myös, että esimerkiksi Kripken teoria on virheellinen ja Frege oli oikeassa.

Etiikkaa ei voi ymmärtää, ellei ymmärrä matematiikkaa ja sitä mitä totuus on.
Laajenna
Seneca 05.04.2014 10:59
Lainaus käyttäjältä: unknown - 04.04.14 - klo:23:51
Kun konsensus vallitsee filosofia on kuollut.
Eipä ole pelkoa!

Lainaus
Tässä siis ne kysymykset:
-Miten lasten ajattelukyvyn kehittymistä olisi siis vaalittava, jotta he näkisivät myöhemmin aikuisinakin ihmisinä nämä universaalin etiikan objektiiviset arvot?
-Onko siis mielestäsi olemassa oikeudenmukaisuutta ilman tasapuolisuutta vai onko kyseisten arvojen arvokkuus tilannekohtaista?
-Mitä oikeudenmukaisuus mielestäsi on? 

Lyhyet vastaukset, jotka menevät hieman ohi filosofian, mutta kysymykset  ovat tärkeitä:

 - Lasten toimintatapojen kehittymiseen vaikuttavat monet asiat: kuinka häntä kohdellaan, mitä virikkeitä hän saa, innostuuko hän tiedon hankinnasta. Etiikan hallintaan auttaa kyky nähdä asioita muiden näkökulmasta ja nähdä asioita yleisestä (ei omasta) perspektiivistä.
 - Olet oikeassa (mielestäni) siinä että oikeudenmukaissuus on korkeamman tason käsite ja tasapuolisuus on eräs laji oikeudenmukaisuutta.
 - Se on yhtä monimutkainen asia kuin todellisuus itse. Karkeasti sanoen se on kaikkien ihmisten kohtelua samalla tavoin.


Lainaus
Anteeksi kun puutun, mutta miksi mks ei saa ottaa osaa keskusteluun?
En kieltänyt vaan sanoin: "Pyydän Sinua ystävällisesti pysymään sivussa tästä keskustelusta." Syynä on se, että olemme olleet monien kanssa mielenkiintoisissa keskusteluissa ja hän on asiattomilla henkilökohtaisilla hyökkäyksillä pilannut keskustelun. Hän on karkoittanut muitakin kuin minut.
Laajenna
mks 05.04.2014 12:39
Lainaus käyttäjältä: Seneca - eilen kello 10:59
En kieltänyt vaan sanoin: "Pyydän Sinua ystävällisesti pysymään sivussa tästä keskustelusta." Syynä on se, että olemme olleet monien kanssa mielenkiintoisissa keskusteluissa ja hän on asiattomilla henkilökohtaisilla hyökkäyksillä pilannut keskustelun. Hän on karkoittanut muitakin kuin minut.

Pari kysymystä aika välttämättömänä metakeskusteluna:

1. Näetkö ylläolevassa sitaatissa henkilökohtaisen hyökkäyksen? (minä näen, mutta en piittaa siitä pätkääkään)

2. Ymmärrätkö, että ...
Lainaus käyttäjältä: Seneca - eilen kello 10:36
Etiikkaa ei voi ymmärtää, ellei ymmärrä matematiikkaa ja sitä mitä totuus on.
... tällainen tiputtelu on kiteytys siitä ylimielisyydestä ja itserakkaudesta, jolla osoitat väheksyntää (kollektiivinen ad hominen) koko keskustelijakuntaan, kun tiputtelet tosina väittäminä asioita, joita et pysty perustelmaan kuin lukeneisuuttasi korostamalla?

Minusta on perin epäuskottavaa että Sinulle tai kenellekään muullekaan olisi osunut onni ymmärtää "mitä totuus on". Minusta on perin epäuskottavaa, että etiikan historiasta tulisi puhdistaa pois ne, joiden matematiikan ymärrys on tarkemmin määrittelemättömästi puutteellinen. (sanontasi muoto ei eksplisiittisesti ilmaissut oliko kyseessä kokonaisobjekti - mitä se sitten tarkoittaiskaan - vai jotain vähän vähemmän)

Minulle on selvää, ettet ole vastannut haasteesen, kun kyseenalaistan mantrasi. Varmaankin jotkut muut ovat Sinulle mieluisempia keskustelukumppaneita, mutta vahvasti epäilen, ettet näe ihan tarkasti miksi milloinkin niin on ja mistä "asiattomat henkilökohtaiset hyökkäykset" kumpuavat.

mks
Laajenna
Laika 05.04.2014 12:43
Lainaus käyttäjältä: mks - eilen kello 09:58
Hyvin monesa asiassa ymmärrämme paikallisesti suuntia käsittämättä suuremman skaalan ongelmia.

"Oikea" voi näyttäytyä aivan eri tavoin peilattaessa paikallisesti tai globaalisti, tähän päivään tai ikuisuuteen. Silloin, kun ryhdytään puhumaan "objektiivisesta" riisuttavaa naamiota riittää pidemmälle kuin ajatus kantaa.

MrKATin huomautus ...

... on aiheellinen ja siinä on sittenkin vielä kysymys vain ihmisaivon runoilemasta vaihtoehdosta. Oma arvaukseni on, ettei ihnmisaivo kata universumin kaikkia aspekteja ja eksoottisempiakin kysymyksiä tulee vastaan matkalla "objektiiviseen oikeaan".

Nuo eksoottisemmat kysymykset liittyvät usein muuttuneeseen järjestelmän tasapainotilaan, tarkoitettiin järjestelmällä sitten yhteiskuntaa, taloutta, jotain tiettyä instituutiota jne. Esimerkiksi taloudessa se mikä on 'hyvä ja oikea' yhden näkökulmasta, ei voi olla 'hyvä ja oikea' kokonaisuudelle, sitä ei voi johtaa suoraan tosiasioista. Investoiminen tai säästäminen voivat olla vaihtelevasti hyvin ja oikein, mutta eivät koskaan järjestelmän tilaa kuvattaessa. Ihmishengen säästäminen voi olla hyvä ja oikein yksilön näkökulmasta, mutta järjestelmän ajauduttua sotatilaan, ei sellaista ratkaisua vaikuttaisi mahdolliselta tehdä.

Fiktionakin borgit tukee ajatusta ihmismoraalin suppeasta käyttötarkoituksesta. Kun emme osaa kuvitella muunlaista älyllisen elämisen muotoa kuin ihmisen elämä, heijastamme kaikki universaaleina kuvittelemamme toimintatavat ihmisenä olemisen kautta. Suuri osa ihmisistä lienee sitä mieltä, ettei planeettamme elämää ole järjestetty miellyttävällä tavalla tai erityisen moraalisesti, mutta sellaiset huomiot hädin tuskin heijastuvat järjestelmän toimintamekanismeihin. Ihminen ei valitse sosiaalista järjestystä, jonka puitteissa hän toimii. Jos taas ihminen olisi tarpeeksi anarkistinen päätöksentekijä, sosiaalisen järjestyksen mahdollisuus kävisi kyseenalaiseksi. Niinpä moraali päätyy myös sosiologiseksi kysymykseksi. Itse asiassa sosiologinen, taloustieteellinen, käyttäytymisbiologinen... jne. tarkastelutavat ovat usein paljon pidemmälle vietyjä kuin moraalinen mittailu (ne on keksitty vasta paljon myöhemmin ja eroteltu hyvästä ja pahasta irralleen!), joten on vaikea osoittaa mitään, varsinkaan toimintaympäristöstään ja -historiastaan leikattua ihmistä, ja nimetä oikea moraalin rikastettu olemus siinä.
Laajenna
unknown 05.04.2014 14:06
Lainaus käyttäjältä: Seneca - eilen kello 10:59
Lyhyet vastaukset, jotka menevät hieman ohi filosofian, mutta kysymykset  ovat tärkeitä:

 - Lasten toimintatapojen kehittymiseen vaikuttavat monet asiat: kuinka häntä kohdellaan, mitä virikkeitä hän saa, innostuuko hän tiedon hankinnasta. Etiikan hallintaan auttaa kyky nähdä asioita muiden näkökulmasta ja nähdä asioita yleisestä (ei omasta) perspektiivistä.
 - Olet oikeassa (mielestäni) siinä että oikeudenmukaissuus on korkeamman tason käsite ja tasapuolisuus on eräs laji oikeudenmukaisuutta.
 - Se on yhtä monimutkainen asia kuin todellisuus itse. Karkeasti sanoen se on kaikkien ihmisten kohtelua samalla tavoin.
Mitkään kysymykset tai vastaukset eivät mene ohi filosofian.

-En kysynyt: "mitkä asiat 'Lasten toimintatapojen kehittymiseen vaikuttavat'", mutta jälkimmäisestä lauseesta voin tulkita vastauksesi oikeaan kysymykseen. Siis  lasten ajattelukyky olisi kehitettävä epäitsekkääksi. Tästä tulkitsen myös sen, että "hyvä elämä" on mielestäsi hyvä elämä vasta silloin kun kaikkien olemassa olevien olentojen elämä on hyvää. Kyllä itsekäskin voi kokea oman elämänsä hyväksi, mutta se on ristiriidassa vastauksesi kanssa, jonka mukaan yksilön on huomioitava muita.
-Kiitos sulutetusta sanasta, joka teki sinusta heti uskottavemman. En voi väittää, että et ole tuota mieltä, mutta voin kylläkin kyseenalaistaa sen miksi olet sitä mieltä. Myönnät siis oikeudenmukaisuuden olevan subjektiivinen arvo.
-Eikö tuo ole nimenomaan tasapuolisuutta, ei oikeudenmukaisuutta. Esimerkki tapaus: Olen linja-autoasemalla ja vieressäni maassa istuu hyvin huonovointiselta vaikuttava lapsi. Luoksemme saapuu henkilö, joka on valmis tarjoamaan meille 500€ ja suosittelee tasajakoa. Itse vaadin jakoa, jossa huono-osaisempi (eli lapsi) saa suuremman summan. Kyseinen jako on kaikkien osapuolien mielestä hyväksyttävää, eli oikeudenmukainen, mutta ei tasapuolinen. Kaikkia ei kohdella tässä tapauksessa samoin, mutta se on oikeudenmukainen.
Muutenkin "kaikkien kohtelu samalla tavoin" on ensinnäkin klisee ja toiseksi hyvin epämääräinen. Kuinka samalla tavalla sinun on fyysisesti toimittava, jotta se olisi "kaikkien ihmisten kohtelua samalla tavoin." Jos toinen tarvitsee pyörätuolia niin pitääkö se antaa myös niille, jotka eivät sitä tarvitse?


Lainaus käyttäjältä: Seneca - eilen kello 10:59
En kieltänyt vaan sanoin: "Pyydän Sinua ystävällisesti pysymään sivussa tästä keskustelusta." Syynä on se, että olemme olleet monien kanssa mielenkiintoisissa keskusteluissa ja hän on asiattomilla henkilökohtaisilla hyökkäyksillä pilannut keskustelun. Hän on karkoittanut muitakin kuin minut.
Minusta hän ei hyökännyt asiattomasti, vaan painotti juuri sitä, mitä minäkin kaipaan filosofiselta keskustelulta. Vaikuttaa, että huomattuasi viestin lähettäjäksi juuri mks:än, niin mieli suuntautuneena tulkitsit hänen kirjoituksensa "kiusaamiseksi".
Tämä keskustelupalsta on arkistoitu.
Tummasilmäsusanna 05.04.2014 14:16
Kiitos vastaamisesta mks:lle ja Laikalle.

Seuraavaksi kysyisin, miten pitäisi ymmärtää käsitteet itseisarvo ja välinearvo. Jo lukion filosofian ensimmäisessa kurssissa opetetaan, että arvot jakautuvat tällä tavalla. Itseisarvot ovat arvokkaita itsessään ja välinearvojen avulla tavoitellaan itseisarvoja. Onko se puppua, vai pitäisikö itseisarvot käsittää niin, etteivät ne ole yleisinhimillisiä (korvaan sillä sanan universaali), vaan vaihtuvatko nekin henkilöstä riippuen?
Laajenna
mks 05.04.2014 14:30
Lainaus käyttäjältä: Laika - eilen kello 12:43
Nuo eksoottisemmat kysymykset liittyvät usein muuttuneeseen järjestelmän tasapainotilaan, tarkoitettiin järjestelmällä sitten yhteiskuntaa, taloutta, jotain tiettyä instituutiota jne.

On helpompi otaksua, että "hyvä" ja "oikea" - jos ovat olevaisia - ovat evoluution kohteena siinä, missä muukin olevainen, kuin että ne olisi betoniin valettuja kaiken muun muuttuessa. Joissain uskonnoissa toki asia nähdään toisin.

Lainaus
Fiktionakin borgit tukee ajatusta ihmismoraalin suppeasta käyttötarkoituksesta. Kun emme osaa kuvitella muunlaista älyllisen elämisen muotoa kuin ihmisen elämä, heijastamme kaikki universaaleina kuvittelemamme toimintatavat ihmisenä olemisen kautta.

Borgit ovat hyvä haaste ajatuskokeena. Ja vaikka borgien kanssa löytyisikin yhteisen etiikan harmonia, se ei takaa, että universaali etiikka olisi löytynyt. Ja vaikka "universaali etiikka" löytyisi, on hyvin mahdollista, ettei se olisi enää validi löytymisensä muuttamassa universumissa.

mks
Laajenna
unknown 05.04.2014 14:54
Lainaus käyttäjältä: Topi - 04.04.14 - klo:23:44
ehkä voisin sen sijaan nähdä olevan mahdollista muotoilla sellaisia sääntöjä tai moraaliväitteitä, jotka ovat niin väärässä, että on vaikea ajatella kyseessä olevan vain "makuasia".
Sellaisilla säännöillä kyllä pystyttäisiin paljastamaan "itsestään selvät" moraalittomat säännöt, mutta jos joku ehdottaa, että "pienen tytön tappaminen on aina väärin", niin väite saisi luultavasti kannatusta, mutta tapaus, jossa tällainen tyttö uhkaisi tuhoavansa maapallon napin painalluksella (korkealentoisena esimerkkinä), luultavasti sallisi tapon.
Minusta siis teon eettinen arviointi on tapahduttava niin, että tapahtumaympäristö huomioidaan. Eli esim. tappamisen vääryys on mielestäni arvioitava tilannekohtaisesti, joka tekee siis mahdottomaksi kaikkien tapausten edeltämäärittämisen ja siten myös yleispätevien sääntöjen muotoilun, vaikka ihmiskunnalla olisikin yhteiset itseisarvot.


Lainaus käyttäjältä: Topi - 04.04.14 - klo:23:44
Moraalissa ei minusta ole kyse siitä, että olisi matematiikan tapaan tietyt aksioomat ja niistä johdettaisiin aina vain syvemmälle menevää moraalisen todellisuuden kuvausta.
Juuri siksi matematiikan ja etiikan samaistaminen on puppua. Matematiikassa on sopimukselliset perusaksioomat, mutta etiikassa ei.

Lainaus käyttäjältä: Topi - 04.04.14 - klo:23:44
Enkä oikein usko, että meillä on tällaista täsmällistä ja kaikkien jakamaa päämäärää muuta kuin ehkä joidenkin biologisten reunaehtojen sanelemana.
Luulisin itse, että kaikki ihmiset pyrkivät onnellisuuden- tai mielihyvän tunteeseen (miten kukin haluaa ne määritellä). Mutta, koska koemme kyseisiä tunteita erilaisista asioista ovat välinearvomme erilaiset ja siten myös toimintamme hyvinkin erilaisia.
Ihmiskunnalla olisi siis oltava yhteinen käsitys siitä, mistä onnellisuutta on saatava, ennen kuin mitään yleispäteviä moraalisääntöjä olisi muotoiltavissa.


Lainaus käyttäjältä: Topi - 04.04.14 - klo:23:44
Pidän Frank Ramseyn totuusteoriasta, jossa totuus on se uskomuksen ominaisuus, joka takaa, että uskomukseen perustuvaa toiminta onnistuu tai tuottaa halutun tuloksen.
Ainoa mikä teoriasta puuttuu on "haluttu lopputulos". Siis etiikkaan sovellettaessa.
Laajenna
Tummasilmäsusanna 05.04.2014 15:24
Unknown, kukaan ei ole esittänyt täällä, että tekoja voitaisi suoraltakädeltä pitää hyvänä tai pahana. Täytyy erottaa teot ja arvot, ja arvioida tekojen eettisyyttä tietenkin tilannekohtaisesti. Omasta mielestäni oleellisinta onkin juuri se, mitä arvoja ko. teko edistää. On esitetty, että toiset arvot ovat toisia arvokkaampia, kuten oikeudenmukaisuus olisi objektiivisesti arvokkaampaa kuin epäoikeudenmukaisuus. Kyse on siis arvojen objektiivisuudesta, ei tekojen.
Laajenna
mks 05.04.2014 15:29
Lainaus käyttäjältä: Tummasilmäsusanna - eilen kello 14:16
Seuraavaksi kysyisin, miten pitäisi ymmärtää käsitteet itseisarvo ja välinearvo. Jo lukion filosofian ensimmäisessa kurssissa opetetaan, että arvot jakautuvat tällä tavalla. Itseisarvot ovat arvokkaita itsessään ja välinearvojen avulla tavoitellaan itseisarvoja. Onko se puppua, vai pitäisikö itseisarvot käsittää niin, etteivät ne ole yleisinhimillisiä (korvaan sillä sanan universaali), vaan vaihtuvatko nekin henkilöstä riippuen?

Tässä on kaksi eri kysymystä:

1. Mikä on "itseisarvon" ja "välinearvon" käsitteellinen ero ja onko erottelusta käytännön hyötyä?

Tähän on helppo vastata, että erottelusta on hyötyä ja nopeimmin asian ymmärtää, kun käyttääkin rinnalla sanaparia "tavoite" ja "keino". (tosin hallinnollisessa sananväännössä aina ja uudelleen näkyy, ettei näitäkään kovin moni osaa erottaa toisistaan)

Toisaalta on käsitteitä kuten esimerkiksi "terveys", jota jotkut pitävät itseisarvona, mutta jota itse pidän varsin puhtaasti välinearvona.


2. Ovatko itseisarvot yleisinhimillisiä?

Tästähän tässäkin säikeessä on väännetty peistä! On mahdollista tehdä analyysiä arvojärjestelmistä ja löytää laajalti hyväksyttyjä "itseisarvoja" ainakin abstrakteina yläkäsitteinä kuten "oikeudenmukaisuus". Harmi kyllä näiden käsitteiden jalkauttaminen konkretiaan ei ole helppoa.

"Itseisarvot" ovat - kuten tavoitteetkin - eri näkökulmista ristiriitaisia. Hyvällä dialogilla intressiristiriitoja voidaan sovitella siten, että eri osapuolten painotusten mukaisesti kukin luopuu vähemmän merkitsevästä ja saa vastineeksi itselleen tärkeää. Ongelmaksi käytännössä jää, ettei kaikkien osapuolten kyky tuoda tarpeitaan neuvottelupöytään ole yhtä hyvä eikä kaikilla osapuolilla ole yhtä painavia "argumentteja" oman näkemyksensä myymiseen.

Kokonaisuutena näyttä siltä, että samalla, kun joidenkin arvojen osalta edetään sopimuksellisella ja julistuksellisella tasolla kohti yleisinhimillisyyttä, niiden jalkauttaminen ruohonjuuritasolla rapautuu. Esimerkkinä olen maininnut, että parin vuosikymmenen ajan olen kuullut käsitettä "tasa-arvo" käytettävän käytännössä vain paradoksaalisesti eriarvoisuuden perusteluna.

mks
Laajenna
äksy äijänkäppänä 05.04.2014 16:10
Lainaus käyttäjältä: mks - eilen kello 14:30
On helpompi otaksua, että "hyvä" ja "oikea" - jos ovat olevaisia - ovat evoluution kohteena siinä, missä muukin olevainen, kuin että ne olisi betoniin valettuja kaiken muun muuttuessa.

Näin ajattelen itsekin asian olevan. Moraaliteoriasta riippuen "hyvä" joko määritellään tai ei määritellä joidenkin muiden käsitteiden avulla, ja esim. utilitarismissa "hyvää" voidaan luonnehtia hyödyllisyyden avulla. Mitenkään sitoutumatta utilitaristiseen moraaliteoriaan ja varsinkaan mihinkään sen sisältämiin hyötykalkulaattoreihin totean itsekin ajattelevani paljolti siihen malliin, että jonkin asian "hyvyys" on sidoksissa sen hyödyllisyyteen. Nyt, yhtenä ajanjaksona asia Y voi olla agentille X hyvinkin hyödyllinen, mutta jossakin myöhemmässä jaksossa sama Y voi olla X:lle enemmin haitallinen. Tässä voidaan selvästi nähdä evoluution aineksia: X:n kasvaessa henkisesti jokin häntä aiemmin hyödyttänyt asia ei enää hyödytä häntä entiseen tapaan ja voi alkaa jopa käydä rasitteeksi, jolloin samasta "hyvästä" tulee hänelle "pahaa" (tai "huonoa"). Näin on paitsi subjektiivisella, myös intersubjektiivisella tasolla. Esimerkiksi jokin yhteiskuntaa selvästi hyödyttänyt tekijä voi myöhemmin alkaa muodostua kehityksen esteeksi, jos siihen kovasti itseisarvona tarraudutaan.

Itseisarvoista ja välinearvoista: tässäkin olen samaa mieltä. Aiemmin itseisarvona pidetty asia voidaan myöhemmin, varsinkin jos se on saavutettu, nähdä välineenä kohti suurempaa tai tärkeämpää uutta tavoitetta.
Laajenna
äksy äijänkäppänä 05.04.2014 16:49
Lisäyksenä edelliseen vielä, että tuosta seuraa tietysti se, että yhden ihmisen hyvä ei ole välttämättä toisen ihmisen hyvä.
Se mikä toimii yhdelle, ei ehkä toimikaan toiselle.
Ja se mikä ei sovi yhdelle lainkaan, sopii toiselle todella hyvin.
Laajenna
mks 05.04.2014 18:31
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - eilen kello 16:10
Esimerkiksi jokin yhteiskuntaa selvästi hyödyttänyt tekijä voi myöhemmin alkaa muodostua kehityksen esteeksi, jos siihen kovasti itseisarvona tarraudutaan.

Ajankohtainen sovellus olisi, että kun "äksy äijänkäppänä" ja "mks" näyttävät olevan samaa mieltä, joku vähemmän verbaalivarma neurasteenikkonero jättää sanomatta eteenpäin vievän oivalluksensa ja harmiksemme jäävät edelleen oikeasti tykkitulta tarvitsevat kivettymät esim  Platon, Pascal ja Rawls.

mks
Laajenna
Topi 05.04.2014 23:02
Lainaus käyttäjältä: Seneca - eilen kello 10:36
. . . .

Etiikkaa ei voi ymmärtää, ellei ymmärrä matematiikkaa ja sitä mitä totuus on.

Vastaan koko viestiin, mutta en näe syytä siteerata mitään sen osaa erityisesti.

Aika kovaa tavaraa. Itsehän kirjoittelin täysin pystymetsästä, enkä ole koskaan muodostanut etiikasta mitään kokonaisnäkemystä. Voisin ehkä perehtyä vähän Davidsoniin ja Tarskiin ja vastailla sitten yksityiskohtaisemmin, jos vastaansanottavaa tai kommentoitavaa ilmenee. Ymmärrän toki sen, että kun kiinnostuu jostakin syvemmin, eri asiat nivoutuvat yhteen ja alkaa nähdä laajempia kokonaisuuksia ja yhteyksiä. Omat intressini liittyvät lähinnä lingvistiikkaan, ja siltä pohjalta on huono lähteä esittämään mitään erityistä ymmärrystä etiikasta (kun ei sitä lingvistiikastakaan aina tahdo löytyä).

Oma palikkatason ymmärrykseni tästä aiheesta on, että kaikki etiikan teoriat voidaan nähdä jonkinlaisina vastausyrityksinä sille, että moraali perustuu pelkästään voimassa tai vallalla oleviin sääntöihin/normeihin ja niiden noudattamiseen. Jos tähän ei tyydy, päätyy pakostakin perustelemaan kantaansa ja näin muodostamaan eettisen teorian. Karkeasti ottaen nämä vastausyritykset ovat olleet kahta päätyyppiä: yhtäältä teleologisia teorioita ja toisaalta deontologisia teorioita.

Telologisten teorioiden mukaan se, mikä on viime kädessä moraalisesti oikein, väärin, välttämätöntä jne., määräytyy ei-moraalisen arvon mukaan, jota teko, sääntö tai muu vastaava synnyttää. Teko on oikein, jos sen määräävä sääntö tuottaa, tai sen on tarkoitus tuottaa, vähintään yhtä paljon hyvää suhteessa pahaan kuin mikä tahansa muu mahdollinen vaihtoehto. Ja niin pois päin. Mutta lähtökohtana on se, että ensin pitää määrittää tai ymmärtää, mikä on hyvää ei-moraalisessa mielessä, ja koko moraalinen ja eettinen tarkastelu ankkuroituu sitten tähän. Vaikka niin, että nautinto on hyvää ja kärsimys pahaa. Mutta tämä voidaan määrittää niin kuin parhaaksi katsotaan.

Deontologiset teoriat puolestaan kieltävät, että hyvä tai moraaliset velvoitteet perustuisivat kokonaan – joko suoraan tai epäsuoraan – siihen, miten paljon ei-moraalista hyvää suhteessa pahaan teot tuottavat yksilölle itselleen, yhteisölle tai maailmalle kokonaisuutena. Teon hyvyys ei siis perustu vain sen tuottamaan arvoon vaan joihinkin teon itsensä piirteisiin. Esimerkiksi siihen, että se pitää lupauksen. Deontologistin mukaan teko voi olla moraalinen velvollisuus, vaikkei se tuottaisi maksimaalista hyvää itselle, yhteisölle tai maailmalle pelkästään teon muiden piirteiden tai luonteen nojalla.

Sitten kun ruvetaan puntaroimaan käytännön skenaarioita ja todella "testaamaan" eettisiä teorioita, ilmenee luultavasti, että mikään pelkästään teleologinen tai pelkästään deontologinen teoria ei yksistään ole tyydyttävä, vaan tarvitaan jokin niiden yhdistelmä. Ja kun niitä yhdistellään, seuraa jo tästä, että on tilanteita, joissa ei ole yksiselitteistä "oikeaa". Tämän lisäksi toinen ongelma on, että ihmiset eivät käytännössä todella toimi minkään yhden staattisen teorian mukaan, vaan he painottavat eri tavalla teleologista (analyyttista) ja deontologista (enemmän intuitiivista ja tunnepitoista) puolta tilanteesta ja olosuhteista riippuen. Olosuhteita voidaan siis muokata niin, etteivät ihmiset itse tiedosta, mikä tilanteessa vaikuttaa heidän eettisiin arvostelmiinsa. Kolmas ongelma on, etteivät ihmiset välttämättä toimi omien eettisten arvostelmiensa mukaan.

Tämä on siis aivan palikkatason peruskurssi-etiikkaa. Olen varmasti väärässä ja pihalla, mutta kerron nyt viitteeksi, missä oma ymmärrykseni näistä asioista liikkuu.

Voin tosiaan vielä perehtyä vähän Davidsoniin ja Tarskiin sekä yrittää hahmotella matematiikan ja etiikan yhteyttä. En kiistä, etteikö sellaista olisi. Mutta ounastelen, että yhtä hyvin voisi sanoa mistä hyvänsä asiasta, ettei niitä voi ymmärtää ymmärtämättä matematiikkaa ja sitä, mitä totuus todella on. Esimerkiksi ettei estetiikkaa tai lingvistiikkaa voi ymmärtää näitä ymmärtämättä. Ja epäilemättä matematiikan ja logiikan syvällinen ymmärtäminen auttaa näissäkin. On yhtymäkohtia ja on hedelmällistä valaistusta asioihin puolin ja toisin.

Minusta lingvistiikassa ja etiikassa on kiinnostavasti paljon samaa siinä, kun ajatellaan mihin kukin utopistisen pitkälle kehittyneenä tieteenä voisi — tai ei voisi — johtaa. Lingvistiikka auttaa minua analysoimaan ja erittelemään luonnollisten kielten ilmiöitä ja rakentelemaan erilaisia malleja, joita taas voidaan käyttää kaikenlaisten sovellusten tuottamisessa, joita puolestaan voi ilman muuta kehittää ja parantaa. Mutta olennaista on, ettei tämä "osaaminen" tee minusta sinänsä sen kyvykkäämpää minkään kielen käyttäjää tai puhujaa kuin lingvistiikkaan vihkiytymättömät kielenkäyttäjät ovat. Luonnolliset kielet ovat luonteeltaan orgaanisia, ja vaikka kielen nykyistä tilaa, sen ilmiöitä ja muutoksia voidaankin aivan mainosti selittää ja mallintaa, tuskin tulevaisuudessakaan on mahdollista luotettavasti mallintaa minkään luonnollisen kielen tilaa tulevaisuudessa. En nyt osaa sanoa, mitä vastaavat rajoitteet olisivat etiikan tapauksessa, mutta uskon kuitenkin että niitä on. En väheksy moraalifilosofien asiantuntemusta, ja pidän tieteenalaa tuikitarpeellisena. En kuitenkaan usko, että moraalifilosofian asiantuntemus sinänsä tekee kenestäkään moraalisesti osaavampaa tai parempaa. Muita rajoitteita en osaa tähän hätään edes kuvailla, mutta realistisesti ottaen niitä hyvin todennäköisesti on.
 
MUOKKAUS: Jos siis lähtisi ajattelemaan etiikkaa matematiikkaan tai lingvistiikkaan rinnastuvana tieteenä, voisikin kenties avata sellaista näkymää Senecan puheiden perusteella, että eettisten teorioiden perusteella voitaisiin tuottaa joitakin käytännön sovelluksia ja näitä ajan eloon parantaa ja kehittää kollektiivisen työn tuloksena. Deskriptiivisenä tieteenä lingvistiikan on tietysti mukauduttava luonnollisten kielten tosiasiallisiin muutoksiin ja piirteisiin ja hyväksyttävä niiden orgaanisuus ja osittainen "irrationaalisuus". Ei siis voida sanoa kategorisesti, miten ihmisten olisi toimittava tai puhuttava. Mutta voidaan kehittää parempia työkaluja, sanakirjoja, konekääntimiä, teknologioita, instituutioita, lainsäädäntöjä ja muita tuotokseen rinnastuvia asioita. Ei matemaatikkokaan voi sanella maailmalle, miten asiat paperilla tai matemaattisesti menevät ja vain "käskeä toteuttamaan", vaan sovellusten tekemisessä on mukauduttava vallitseviin käytännön olosuhteisiin ja niiden asettamiin rajoitteisiin. Tähän sisältyy myös se, mitä kollektiivisia pyrkimyksiä ihmisillä kulloinkin on, minkä toteuttamiseen kulloinkin on tahtoa ja resursseja ja mikä on käytännössä mahdollista. Jos matematiikkaa tehtäisiin pelkästään pöytälaatikkoon eikä käytettäisi mihinkään, eihän sekään mitään muuttaisi.
Laajenna
Einsten 06.04.2014 09:05
Hyväksytään, että objektiivisia arvoja on olemassa. Voisiko joku:

1) Nimetä yhden tällaisen arvon?

2) Antaa sen määritelmän?

3) Perustella miksi juuri kyseinen arvo on objektiivinen ja mistä objektiivisuuden voi tietää?

En kaipaa namedroppingia, minua ei kiinnosta kuinka lukenut vastauksen antaja on, enkä ole kiinnostunut tietämään kuinka monta tuhatta vuotta filosofit ovat asiaa aikaisemmin historian saatossa pohtineet.
Laajenna
Tummasilmäsusanna 06.04.2014 09:30
Lainaus käyttäjältä: Einsten - tänään kello 09:05
Hyväksytään, että objektiivisia arvoja on olemassa. Voisiko joku:

1) Nimetä yhden tällaisen arvon?

2) Antaa sen määritelmän?

3) Perustella miksi juuri kyseinen arvo on objektiivinen ja mistä objektiivisuuden voi tietää?

En kaipaa namedroppingia, minua ei kiinnosta kuinka lukenut vastauksen antaja on, enkä ole kiinnostunut tietämään kuinka monta tuhatta vuotta filosofit ovat asiaa aikaisemmin historian saatossa pohtineet.

Kaikki arvot voidaan nähdä objektiivisesti, ja tässä mielessä niitä voidaan vertailla toisiinsa ja esimerkiksi sanoa, että oikeudenmukaisuus on arvokkaampaa kuin epäoikeudenmukaisuus, tai rakkaus arvokkaampaa kuin viha jne.
Laajenna
Einsten 06.04.2014 09:44
Lainaus käyttäjältä: Tummasilmäsusanna - tänään kello 09:30
Kaikki arvot voidaan nähdä objektiivisesti, ja tässä mielessä niitä voidaan vertailla toisiinsa ja esimerkiksi sanoa, että oikeudenmukaisuus on arvokkaampaa kuin epäoikeudenmukaisuus, tai rakkaus arvokkaampaa kuin viha jne.

Kaikki arvot voidaan nähdä myös subjektiivisina ja tehdä ihan samalla tavalla vertailua. Toisekseen, vaikka kaikki arvot olisivat objektiivisia, voi silti vastata esittämiini kysymyksiin. Luulisi, että vastaaminen olisi jopa astetta helpompaa.
Laajenna
Tummasilmäsusanna 06.04.2014 10:05
Lainaus käyttäjältä: Einsten - tänään kello 09:44
Kaikki arvot voidaan nähdä myös subjektiivisina ja tehdä ihan samalla tavalla vertailua. Toisekseen, vaikka kaikki arvot olisivat objektiivisia, voi silti vastata esittämiini kysymyksiin. Luulisi, että vastaaminen olisi jopa astetta helpompaa.

Niin voidaan, ja sitähän me ihmiset teemme kaikenaikaa. Voin sanoa subjektiivisen mielipteeni vaikka siitä, että uskon rakkauden olevan vihaa objektiivisesti arvokkaampaa, sillä sillä on elämää rikastuttava vaikutus, ei tuhoava.
Laajenna
Pajazzo 06.04.2014 10:58
Lainaus käyttäjältä: Tummasilmäsusanna - tänään kello 10:05
Niin voidaan, ja sitähän me ihmiset teemme kaikenaikaa. Voin sanoa subjektiivisen mielipteeni vaikka siitä, että uskon rakkauden olevan vihaa objektiivisesti arvokkaampaa, sillä sillä on elämää rikastuttava vaikutus, ei tuhoava.

Jos taas tarkastellaan objektiivisesti ihmiselämän aikaansaannoksia maapallolla, voidaan perutellusti kysyä, onko objektiivisesti arvokkaampaa rikastuttaa vaiko tuhota ihmiselämää. Ja tällöin päädytään varsin linkolalaisiin tulkintoihin.
Laajenna
Tummasilmäsusanna 06.04.2014 11:19
Lainaus käyttäjältä: Pajazzo - tänään kello 10:58
Jos taas tarkastellaan objektiivisesti ihmiselämän aikaansaannoksia maapallolla, voidaan perutellusti kysyä, onko objektiivisesti arvokkaampaa rikastuttaa vaiko tuhota ihmiselämää. Ja tällöin päädytään varsin linkolalaisiin tulkintoihin.

Elämä tietysti on eturistiriitojen ratkomista ja niitä kutsutaankin moraalisiksi ongelmiksi. Silloin kai yritetäänkin miettiä, mikä todella on arvokasta tai jopa arvokkainta. Ja eihän muuten maapallon tuhoaminen rikastuta elämää, ja tuskin aidosti rikastuttaa ihmiselämääkään, korkeintaan hetkellisen nautinnon ajan.

Ps. Ehkä ihmisen aikaansaama maapallon tuho kertoo juuri siitä, että olemme vaalineet jotain objektiivisesti vähemmän arvokasta.
Laajenna
Sepe 06.04.2014 11:49
Lainaus käyttäjältä: Tummasilmäsusanna - tänään kello 11:19
Silloin kai yritetäänkin miettiä, mikä todella on arvokasta tai jopa arvokkainta.

Minusta tuntuu että tässä kierretään kehää. Voidaan toki päätyä miettimisen jälkeen siihen, että jokin on todella arvokasta, mutta epäilen että se voitaisiin perustella "matemaattisen" pätevästi, niin ettei sitä voitaisi kumota ja korvata jollain toisella arvokkaalla.
Jokin toinen on jollekin toiselle arvokkaampaa ja pyhää on se mitä pyhänä pidetään.

Oma käsitykseni on, että uskomus objektiivisesti kaikkein arvokkaimmasta eettisestä arvosta kätkee ajatuksen jostain korkeimmasta toimijasta, joka sen arvon on antanut. Sellaista arvoa ei voi perustella, se vain on.
Laajenna
Einsten 06.04.2014 12:09
Lainaus käyttäjältä: Tummasilmäsusanna - tänään kello 10:05
Niin voidaan, ja sitähän me ihmiset teemme kaikenaikaa. Voin sanoa subjektiivisen mielipteeni vaikka siitä, että uskon rakkauden olevan vihaa objektiivisesti arvokkaampaa, sillä sillä on elämää rikastuttava vaikutus, ei tuhoava.

Mikään lienee tuskin subjektiivisempaa kuin yksilön kokemus rakkaudesta tai vihasta. Toki näiden ilmentymiä, voidaan jälleen kerran laittaa arvojärjestykseen.
Laajenna
Tummasilmäsusanna 06.04.2014 12:27
Lainaus käyttäjältä: Einsten - tänään kello 12:09
Mikään lienee tuskin subjektiivisempaa kuin yksilön kokemus rakkaudesta tai vihasta. Toki näiden ilmentymiä, voidaan jälleen kerran laittaa arvojärjestykseen.

No, sanotaan sitten, että hyvä tahto on arvokkaampaa kuin paha tahto. Käytäntöön soveltaminen voi toki mennä vikaan, mutta silti hyvä tahto on arvokkaampaa kuin paha tahto.
Laajenna
Einsten 06.04.2014 12:36
Lainaus käyttäjältä: Tummasilmäsusanna - tänään kello 12:27
No, sanotaan sitten, että hyvä tahto on arvokkaampaa kuin paha tahto. Käytäntöön soveltaminen voi toki mennä vikaan, mutta silti hyvä tahto on arvokkaampaa kuin paha tahto.

Suski, sama tilanne. Onko tahto arvo? Vaikka olisi, voidaanko hyvästä tahdosta sopia sen perusteella objektiivinen arvo, että se on arvokkaampaa kuin paha tahto. Ja jos voidaan, eikö objektiivisuus viime kädessä kohdistu tällaisessa tapauksessa itse menetelmään eikä tahdon hvyyteen/pahuuteen?
Laajenna
drontti 06.04.2014 13:06
Lainaus käyttäjältä: Sepe - tänään kello 11:49
Oma käsitykseni on, että uskomus objektiivisesti kaikkein arvokkaimmasta eettisestä arvosta kätkee ajatuksen jostain korkeimmasta toimijasta, joka sen arvon on antanut. Sellaista arvoa ei voi perustella, se vain on.

Kun korkein toimija on minulle aivan tuntematon suuruus, niin paremman tiedon puutteessa ajattelen, että toimijan antama arvo olisi sekin vain toimijan subjektiivinen mielipide.
Laajenna
Tummasilmäsusanna 06.04.2014 13:17
Lainaus käyttäjältä: Einsten - tänään kello 12:36
Suski, sama tilanne. Onko tahto arvo? Vaikka olisi, voidaanko hyvästä tahdosta sopia sen perusteella objektiivinen arvo, että se on arvokkaampaa kuin paha tahto. Ja jos voidaan, eikö objektiivisuus viime kädessä kohdistu tällaisessa tapauksessa itse menetelmään eikä tahdon hvyyteen/pahuuteen?

No sitten on sanottava, että hyvä on arvokkaampaa kuin paha. Siinä on vaan se vaikeus, että koskaan näitä käsitteitä ei ole oikein onnistuttu määrittelemään. Mutta ei tämä keskustelu tunnu oikein johtavan mihinkään, palaan asiaan perusteellisemmin joskus kun paremmin ehdin, jos jaksan. Sillä aikaa voit vaikka googlettaa arvorealismia tai -objektivismia. ;-)
Laajenna
Einsten 06.04.2014 13:24
Lainaus käyttäjältä: Tummasilmäsusanna - tänään kello 13:17
No sitten on sanottava, että hyvä on arvokkaampaa kuin paha. Siinä on vaan se vaikeus, että koskaan näitä käsitteitä ei ole oikein onnistuttu määrittelemään. Mutta ei tämä keskustelu tunnu oikein johtavan mihinkään, palaan asiaan perusteellisemmin joskus kun paremmin ehdin, jos jaksan. Sillä aikaa voit vaikka googlettaa arvorealismia tai -objektivismia. ;-)

Tuot hyvin esiin yhden perustavanlaatuisen ongelman objektiivisten arvojen suhteen. Nimittäin sen, että mikäli on olemassa objektiivisia arvoja, ne täytyy voida määritellä melko tarkasti, jotta tiedetään mitä arvotetaan. Arvostan google-vinkkejäsi, mutta vähän sama ku sulla:jos jaksan ja ehdin.
Laajenna
Tummasilmäsusanna 06.04.2014 13:33
Lainaus käyttäjältä: Einsten - tänään kello 13:24
Tuot hyvin esiin yhden perustavanlaatuisen ongelman objektiivisten arvojen suhteen. Nimittäin sen, että mikäli on olemassa objektiivisia arvoja, ne täytyy voida määritellä melko tarkasti, jotta tiedetään mitä arvotetaan. Arvostan google-vinkkejäsi, mutta vähän sama ku sulla:jos jaksan ja ehdin.

Anteeksi jos kuulostin ylimieliseltä, jatkan kyllä oikeasti mielelläni keskustelua, jos vaan ihan oikeasti ehdin ja jaksan (ymmärtäisit jos olisit saappaissani). Tällä minun oneliner-tyylillä, joka on ainoa mahdollinen nyt, on vähän vaikea pureutua asiaan kunnolla.
Laajenna
Einsten 06.04.2014 13:37
Lainaus käyttäjältä: Tummasilmäsusanna - tänään kello 13:33
Anteeksi jos kuulostin ylimieliseltä, jatkan kyllä oikeasti mielelläni keskustelua, jos vaan ihan oikeasti ehdin ja jaksan (ymmärtäisit jos olisit saappaissani). Tällä minun oneliner-tyylillä, joka on ainoa mahdollinen nyt, on vähän vaikea pureutua asiaan kunnolla.

Ok, ei hätää. Luen mieluummin miten muut ovat asian ymmärtäneet kuin tankkaan wikistä tai googlesta, etenkin jos on asiantuntemusta ko alalta. Itse en tiedä asiasta hölkäsen pöläystä.
Laajenna
Seneca 06.04.2014 13:38
Lainaus käyttäjältä: Topi - eilen kello 23:02
... ymmärrykseni tästä aiheesta on, että kaikki etiikan teoriat voidaan nähdä jonkinlaisina vastausyrityksinä sille, että moraali perustuu pelkästään voimassa tai vallalla oleviin sääntöihin/normeihin ja niiden noudattamiseen. Jos tähän ei tyydy, päätyy pakostakin perustelemaan kantaansa ja näin muodostamaan eettisen teorian.

Esität hyvin eron teleologisten ja deontologisten teorioiden välillä. Mainitsen kohta omia havaintojani esille ottamastasi asiasta ”ruvetaan puntaroimaan käytännön skenaarioita”. Ajatuksia herättävät kommenttisi vaativat hieman pitemmän vastauksen.

Ensinnäkin etiikka ei ole vain filosofista pohdiskelua. Jos ymmärrämme että filosofian tämä aihepiiri on yhdistelmä etiikkaa ja politiikkaa, sillä on suuri vaikutus ihmisten elämään. Viime vuosisatoina väkivaltaisesti tapettujen ihmisten suhteellinen osuus on laskenut voimakkaasti, yksinvaltaisesti hallittujen valtioiden määrä vähentynyt, sukupuolten ja rotujen tasa-arvo laajentunut, on syntynyt YK:n ihmisoikeuksien julistus, jne. On lasten-, eläinten- ja ympäristönsuojelua. Taustalla tässä on eettisten arvojen lisääntynyt vaikutus koulutukseen, keskusteluihin, lainsäädäntöön ja arkielämään. Aineellinen ja henkinen hyvinvointi tukevat tätä kehitystä.

Ydinkysymys tässä kehityksessä on, miten pitää valita ne periaatteet, joiden pohjalta lakeja, instituutioita, koulutusta, käytöstapoja, jne kehitetään. Tästä syntyy käytännössä monenlaisia kulttuureja. Voidaan kysyä voidaanko näitä kulttuureja laittaa paremmuusjärjestykseen. Millä perusteilla?

Helppoa vastausta ei ole monesta syystä. Ihmisyhteisön ja myös yksittäisen ihmisen elämä on uskomattoman monimutkainen kokonaisuus. Teon arviointiin vaikuttavat olosuhteet ja monet yksityiskohdat. Toinen pulma on se, josta täällä keskustellaan. Vuosituhantinen väittely ja eripura osoittaa, että itse kysymys periaatteista on hyvin abstrakti ja monitahoinen. Kolmas piirre on se, että ihminen on ainutlaatuinen yhdistelmä eläintä ja ajattelevaa olentoa. Niin kuin uudet tutkimukset ovat osoittaneet, emme itsekään tiedosta missä määrin ajatuksemme ja tekomme ovat rationaalisia ja mitkä reaktiot taas ovat puhtaasti viettien ja ympäristövaikutusten pohjalta syntyviä. Toteat hyvin ”etteivät ihmiset itse tiedosta, mikä tilanteessa vaikuttaa heidän eettisiin arvostelmiinsa ja etteivät ihmiset välttämättä toimi omien eettisten arvostelmiensa mukaan”. Tätä on erinomaisesti valaissut nobelisti Daniel Kahneman kirjassaan Thinking, Fast and Slow.

Teleologisten teorioiden pulmana on siis mainitsemasi piirre, että tuotettu hyvä ”voidaan määrittää niin kuin parhaaksi katsotaan”. Minusta tässä on analogia hyvyyden ja totuuden välillä. Pragmatismi väittää, että “a belief can be made true by the fact that holding it contributes to our happiness and fulfilment”. Valtavirran totuusteoria taas on tuo Platonin “sanoa niin kuin asia on”. Vastaavasti teleologiset teoriat arvioivat hyvyyttä ”arvon mukaan, jota teko, sääntö tai muu vastaava synnyttää”. Valtavirran etiikka taas tulkitsee että hyvä on toiminnan itsensä ominaisuus. Se taas, että toiminnan kuvaus voi sisältää sisäisiä ominaisuuksia, hahmottuu matematiikan avulla. Mikä tahansa formaali rakenne on struktuuri, jonka luonnetta voi arvioida. Tärkein arviontiperuste on ristiriidattomuus, mutta on myös ”kauneuden” tapaisia arviontiperusteita.

Tuo Sinun analogiasi lingvistiikan ja filosofian välillä on sangen mielenkiintoinen. Filosofia lähtee usein kulkemaan sivupolkuja ja menettää kosketuksen elävään elämään. Filosofialla täytyy olla kosketus empiiriseen todellisuuteen. Sen tulee olla kuten muutkin tieteet: kehittyvä, olosuhteiden mukaan muuttuva, erehdyksiään korjaava, vaatii selkeitä käsitteitä, on ristiriidaton.
Laajenna
Laika 06.04.2014 14:14
Pragmatismi etiikassa liittyy läheisesti siihen, miten sanoja käytetään. Itseäni on vaivannut moraalifilosofian tiedollinen puoli. Jos sanojen merkitys paljastuu vasta niiden käyttötavoissa (kuten vasaran tarkoitus paljastuu vasta jonkun käyttäessä sitä) niin moraalin merkitys jää jokseenkin epäselväksi. Miten vaikkapa yksilön elämän moraalisuutta voisi tarkastella? Voidaan setviä yksilön aivotoiminta, biologinen luonne, miten maailma hänelle syntymästä asti avautui, siis psykologinen toimintakenttä ja resurssit, mutta miten moraali? Ei riitä sanoa, 'hänen pitäisi tehdä X ollakseen moraalinen', koska lauseen lausuu ulkopuolinen täysin erilaisesta tiedollisesta kentästä käsin, ei pelkästään tiedollisesta ulkopuolelta tulevan informaation muodossa vaan tiedollisessa lihallisimmassa, geneettiseen piirretyssä muodossaan. Esteet tehdä X näyttävät ruoholta naapurin laitumella, missä valinnat ovat vihreämpiä. Itse asiassa väittäisin moraalin sitä sen kummemmin määrittelemättä kehittyneen käsitteellisesti sen vuoksi edelleen, että kysymys on hajonnut kielellisesti osiinsa taloudelliseksi, mielenterveydelliseksi, biologiseksi, yhteiskuntatieteelliseksi, uskonnolliseksi. Siten moraalin alue on pikemminkin kaventunut sen kilpaillessa muiden koodistojen kanssa. Viimeistä sanaa ei takuulla ole sanottu. Ei pidä tuudittautua illuusioon kielemme valmiudesta käsitellä ilmiöitä, joita kieli muokkaa ja rakentaa. Esimerkin vuoksi Senecan mainitsema ihmisen eläinluonto on merkillisen tuore ilmaisu, tai ainakaan ei ole lainkaan selvää, ymmärsivätkö ihmiset ennen Darwinia faunaa (lat. anima, wikipedian mukaan tuulen liike, elämä, sielu, vital principle) kuten sen ymmärrän, eikä tällainen ymmärrys edusta tänäkään päivänä mitään universaalia ymmärrystä ihmisenä olemisesta. Eläin minulle on olennaisesti eri eläin, joka se oli ennen myöhemmän ajan biologiaa, ihan käsitteellisesti.

Muok. Edellisen olen katsonut aiemmin johtavan mahdollisesti siihen, mitä kutsun sukupolvien väliseksi käsittämättömyydeksi. Kielen välineistömme uhkaa muuttua ajan myötä niin rajusti, ettemme lopulta enää kunnolla tavoita esivanhempiemme ilmaisua.
Laajenna
Topi 06.04.2014 15:58
Lainaus käyttäjältä: Seneca - tänään kello 13:38
Teleologisten teorioiden pulmana on siis mainitsemasi piirre, että tuotettu hyvä ”voidaan määrittää niin kuin parhaaksi katsotaan”. Minusta tässä on analogia hyvyyden ja totuuden välillä. Pragmatismi väittää, että “a belief can be made true by the fact that holding it contributes to our happiness and fulfilment”. Valtavirran totuusteoria taas on tuo Platonin “sanoa niin kuin asia on”. Vastaavasti teleologiset teoriat arvioivat hyvyyttä ”arvon mukaan, jota teko, sääntö tai muu vastaava synnyttää”. Valtavirran etiikka taas tulkitsee että hyvä on toiminnan itsensä ominaisuus. Se taas, että toiminnan kuvaus voi sisältää sisäisiä ominaisuuksia, hahmottuu matematiikan avulla. Mikä tahansa formaali rakenne on struktuuri, jonka luonnetta voi arvioida. Tärkein arviontiperuste on ristiriidattomuus, mutta on myös ”kauneuden” tapaisia arviontiperusteita.

Pelkästään deontologinen teoria ei minusta riitä sekään. Ongelma on, että jos tyydytään pitämään hyvyyttä vain toiminnan itsensä ominaisuutena, siitä ei saada millään ulos mitään mitattavaa suuretta. Minusta käytännön sovellutukset usein vaativat, että tälläinen mitattava suure jostakin rakennetaan. Esimerkkinä nyt vaikka laatupainotettu elinvuosi (QALY), jota on käytetty terveydenhuollossa päätöksentekokriteerinä. Eri asia on, onko se nyt hyvä tai riittävä mittayksikkö mihinkäkin, mutta pointtini on, että tällaisia yksiköitäviä suureita käytännössä tarvitaan eikä niitä yksinomaan deontologisilla välineillä voi tuottaa. Myönnän toki, että pelkkä utilitaristinen etiikkakaan ei riitä, vaan sen tueksi tarvitaan aina jotain periaatteita tai arvoja, jotka taas ovat luonteeltaan deontologisia. Tällaisia voisivat olla esimerkiksi oikeudenmukaisuuden periaate tai hyväntahtoisuuden (beneficence) periaate. Tästä tulee se mainitsemani ristiveto deontologisen ja teleologisen välillä.

Minusta vaikuttaa siltä, että moraalin ja etiikan täytyy jossain mielessä perustua tiedostavien yksilöiden hyvinvointiin. Sikäli kun hyvinvoinnille voidaan asettaa joitakin objektiivisia kriteereitä, voi niitä olla etiikassakin. Mutta väitän, että arvot kuten "oikeudenmukaisuus" eivät ole olemassa riippumatta yksilöistä. Tähän väitteeseen sisältyy ajatus, että jos maailmassa ei ole kokevia yksilöitä, ei silloin ole oikeudenmukaisuuttakaan eikä moraalia eikä etiikkaa.

En näe miten mitään arvoja voisi olla ilman tiedostavia kokijoita. Mitä olisi oikeudenmukaisuus tällaisessa maailmassa ja miten se voisi ilmetä? Mutta mielenkiintoinen kysymys on sekin, mitä olisi oikeudenmukaisuus maailmassa, jossa on vain yksi tiedostava kokija. Olisko sitä silloinkaan? Ehkä oikeudenmukaisuuden kaltaisten arvojen "objektiivisuudella" tarkoitetaan sitä, että ne ovat luonteeltaan intersubjektiivisia eivätkä näin ollen ole riippuvaisia minkään yhden yksilön näkemyksistä tai uskomuksista. Halutessaan voi myös sanoa, että kokijattomassa maailmassa oikeudenmukaisuus on samalla tavalla potentiaalisesti olemassa kuin kokijoiden mahdollisuuskin.

En myöskään kannata Senecan kuvaileman kaltaista pragmatismia, jossa totuus liitetään hyvinvointiin. Minusta pragmatismin hyvä puoli on se, että se liittää totuuden pyrkimyksiin ja niissä onnistumiseen tai epäonnistumiseen. Jos maailmasta poistetaan kaikki toiminta ja toimijuus, mitä virkaa totuudella sen jälkeen on? Se on tavallaan tyhjä käsite, koska kaikki mikä on, on totta, ja totuus on näin sama asia kuin oleminen. Jos taas voi pyrkiä johonkin tai voi olla "toimintaa", silloin alkaakin olla väliä sillä, millaisia representaatioita toimijoilla on maailmasta. Vasta silloin voi olla väärässä ja voi epäonnistua, ja totuudella ja oikeassa olemisella on joku näitä vasten määrittyvä mielekäs rooli, joka ei palaudu yksinomaan olemiseen.

Platon oli kyllä fiksu kaveri, enkä lähtisi häntä sivuuttamaan. Luolavertaus ei mielestäni myöskään sivuuta näitä esittämiäni pointteja. Siinähän rakennetaan varsin vivahteikasta vertausta näkemisen ja kognitiivisten toimintojen välille. Voisi ajatella, että totuus on tässä allegoriassa vähän niin kuin aurinko itse. Valo on näkemiselle yhtä kuin totuus kognitiolle, tai jotain sinne päin. Siinä nimeomaan leikitään sillä, että kun jotain tulee näkyviin tai paljastuu, jotain muuta jää aina piiloon. Ei vertauksen pointti minusta siihen rajoitu, että luolasta poistunut henkilö näkee kaiken mitä kaikessa on. Hassu vivahde on siinäkin, että jos hän katsoo aurinkoon, hän ei kohta näe oikein yhtään mitään.
Laajenna
unknown 06.04.2014 16:19
Lainaus käyttäjältä: Tummasilmäsusanna - eilen kello 15:24
Unknown, kukaan ei ole esittänyt täällä, että tekoja voitaisi suoraltakädeltä pitää hyvänä tai pahana. Täytyy erottaa teot ja arvot, ja arvioida tekojen eettisyyttä tietenkin tilannekohtaisesti.
En ole ihan varma mitä sanomisiani tarkoitat, mutta jos ensin tutustuisit tekstiin, johon olen vastannut.
Lainaus käyttäjältä: Topi
voisin sen sijaan nähdä olevan mahdollista muotoilla sellaisia sääntöjä tai moraaliväitteitä, jotka ovat niin väärässä, että on vaikea ajatella kyseessä olevan vain "makuasia".
Tähän vastasin siis siten, että on mahdollista muotoilla sääntöjä, jotka vaikuttavat "selvästi vääriltä", mutta tilannekohtaisesti paljastuvat oikeiksi. Kun korostin tilannekohtaista arviointia, kumosin mahdollisuuden moraalisäännöistä, jotka olisivat aina päteviä.

Lainaus käyttäjältä: Tummasilmäsusanna - eilen kello 15:24
Omasta mielestäni oleellisinta onkin juuri se, mitä arvoja ko. teko edistää.
Vaikka teon tarkoitus olisi paha, mutta lopputulos olisi hyvä, mielestäsi hyviä arvoja edistävää?

Lainaus käyttäjältä: Tummasilmäsusanna - eilen kello 15:24
On esitetty, että toiset arvot ovat toisia arvokkaampia, kuten oikeudenmukaisuus olisi objektiivisesti arvokkaampaa kuin epäoikeudenmukaisuus. Kyse on siis arvojen objektiivisuudesta, ei tekojen.
Subjekti määrittelee omassa mielessään mikä on arvokkaampaa ja mikä ei. Itse arvioin teon eettisyyttä sen mukaan, mikä oli tekijän tarkoitus toiminnallaan. Itse toimin sen mukaan miten sympaattisesti tunnen olevan oikein. En väitä kuitenkaan minkään toimintaani motivoivan arvon (esim. hyväntahtoisuuden) olevan objektiivinen.
Laajenna
Topi 06.04.2014 16:54
Lainaus käyttäjältä: unknown - tänään kello 16:19
Tähän vastasin siis siten, että on mahdollista muotoilla sääntöjä, jotka vaikuttavat "selvästi vääriltä", mutta tilannekohtaisesti paljastuvat oikeiksi. Kun korostin tilannekohtaista arviointia, kumosin mahdollisuuden moraalisäännöistä, jotka olisivat aina päteviä.

Siitä mitä varsinaisesti väität, meillä ei ole mitään erimielisyyttä. Aina voi rakentaa hypoteettisen skenaarion, jossa mikä tahansa sääntö taipuu. Moraalin suhteen säännöt ovat aina ns. rules of thumb, enkä ole kovin kiinnostunut siitä, että niiden pitäisi olla tarkoitamassasi mielessä yleispäteviä.

Mielenkiitoinen vertailukohta tällä on luonnontietieteisiin siinä, että teoria ja sen apuoletukset kohtaavat aina todellisuuden kokonaisuutena. Tämä tarkoitaa käytännössä sitä, että jos mielikuvitus on ainoa rajoittava tekijä, mistä tahansa teoriasta saa riittävällä määrällä apuoletuksia havaintoaineistoon sopivan.

En väitä, etteikö tällä ja etiikan teorioilla ja niiden prediktioilla eli niiden tuottamilla "säännöillä" olisi olennaisia eroja. Tuskin kuitenkaan väittäisit, että koska mistä tahansa teoriasta saa hyvän tekemällä riittävän määrän sopivia apuoletuksia, mikä tahansa teoria on yhtä hyvä kuin mikä tahansa muu. Yhtä lailla voisi ajatella, että esittämäsi vastalause ei kuitenkaan tarkoita, että mikä tahansa moraalinen sääntö olisi yhtä hyvä kuin mikä tahansa muu.
Laajenna
unknown 06.04.2014 17:28
Lainaus käyttäjältä: Topi - tänään kello 16:54
Mielenkiitoinen vertailukohta tällä on luonnontietieteisiin siinä, että teoria ja sen apuoletukset kohtaavat aina todellisuuden kokonaisuutena. Tämä tarkoitaa käytännössä sitä, että jos mielikuvitus on ainoa rajoittava tekijä, mistä tahansa teoriasta saa riittävällä määrällä apuoletuksia havaintoaineistoon sopivan.
Siksi ockhamin partaveitsi onkin hyvin toimiva kiplailevien teorioiden valinnassa. Etiikassa taas kyseinen veitsi olisi liian tylppä.

Lainaus käyttäjältä: Topi - tänään kello 16:54
En väitä, etteikö tällä ja etiikan teorioilla ja niiden prediktioilla eli niiden tuottamilla "säännöillä" olisi olennaisia eroja. Tuskin kuitenkaan väittäisit, että koska mistä tahansa teoriasta saa hyvän tekemällä riittävän määrän sopivia apuoletuksia, mikä tahansa teoria on yhtä hyvä kuin mikä tahansa muu. Yhtä lailla voisi ajatella, että esittämäsi vastalause ei kuitenkaan tarkoita, että mikä tahansa moraalinen sääntö olisi yhtä hyvä kuin mikä tahansa muu.
Juuri sitä se ei tarkoitakkaan, vaan sitä, että on mahdotonta sanoa varmasti vääräksi moraalisääntöä, joka on yhtä epäyksityiskohtainen kuin "älä tapa". Yksityiskohtaisempien sääntöjen määrä olisi taas niin suunnattoman suuri, että se kävisi myös ongelmalliseksi. Onhan sääntö "älä tapa" mielestäni "oikea" niin epäyksityiskohtaiseksi, mutta se ei kuitenkaan päde kaikissa tapauksissa.
Enkä siis väittänyt, että sinusta niin yleispäteviä sääntöjä olisi ainakaan helppoa muotoilla.


Tämä keskustelupalsta on arkistoitu.
Topi 06.04.2014 18:18
Lainaus käyttäjältä: unknown - tänään kello 17:28
Siksi ockhamin partaveitsi onkin hyvin toimiva kiplailevien teorioiden valinnassa. Etiikassa taas kyseinen veitsi olisi liian tylppä.

En oikein tiedä, tapahtuuko valinta nykyään todellisten kilpailevien teorioiden välillä oikeasti niinkään partaveitsen terää käyttämällä. Nyt tuntuu, että pitäisi katsoa mitä se partaveitsi tarkalleen sanoikaan. Muistelen sellaista, että mitä suppeammalla ontologialla pärjää, sen parempi.

Luulen että teorioita vahvistetaan aika paljon myös sovellusten ja prediktioiden avulla. Varsinaista teorian postuloimien entiteettien lukumäärää tärkeämpää on se, että teorialla on sekä ydin ja periferia, kun taas havaintoaineisto otetaan aina kokonaisuutena, jossa nimenomaan ei ole ydintä ja periferiaa. Teoria ei voi sanoa, että tämä nyt on se paradigmaattinen tapaus, jonka voimme selittää, ja muu on vain jotain huttua. Mikään teoria ei toisaalta voi selittää kaikkia mielikuvituksen rajoissa mahdolisia havaintoja, mutta olisi hyvä, jos teorian itsensä rakenteen pohjalta olisi suht selvää, mistä lähdetään muokkaamaan, jos tietyntyyppinen havainto tulee vastaan.

Ehkä Ockhamin partaveitsi pätee vielä nykyäänkin siinä mielessä, että jos kaikki havaittu aineisto on selitettävä, kuinka paljon joudutaan tekemään ad hoc -oletuksia. En halua ryhtyä tästä täysin sivuseikasta vääntämään mitään peistä. Halusin lähinnä ratokseni huomauttaa, että käytännössä monet ns. kilpailevat teoriat eroavat siinäkin, mitä pyritään selittämään ja mikä nähdään anomaliana. Anomalioita aina on, eikä teorialta voi olettaa aidon anomalian "selittämistä" omilla ehdoillaan. Mutta tässä ehkä mielenkiintoinen juttu olisi se, millä perusteilla etiikassa voitaisiin aidot anomaliat tunnistaa ja erottaa siitä, minkä teorian pitäisi tosiasiassa kattaa ja selittää.

Siis kun lingvistiikassa joku voi tehdä vaikka lyöntivrheen tai muuta vastaavaa, eikä teorian tietenkään tarvitse sitä selittää. Mutta kun moraalissa kyse on nimeomaan siitä, miten pitäisi olla ja miten pitäisi toimia, niin miten voidaan erottaa jonkun erheelliset pyrkimykset oikeasti hyveellisistä. Dekriptiivinen ja preskriptiivinen nivoutuvat tässä aika tiukasti yhteen etiikan osalta.
Laajenna
Tummasilmäsusanna 06.04.2014 20:36
Lainaus käyttäjältä: unknown - tänään kello 16:19

Vaikka teon tarkoitus olisi paha, mutta lopputulos olisi hyvä, mielestäsi hyviä arvoja edistävää?
Subjekti määrittelee omassa mielessään mikä on arvokkaampaa ja mikä ei. Itse arvioin teon eettisyyttä sen mukaan, mikä oli tekijän tarkoitus toiminnallaan. Itse toimin sen mukaan miten sympaattisesti tunnen olevan oikein. En väitä kuitenkaan minkään toimintaani motivoivan arvon (esim. hyväntahtoisuuden) olevan objektiivinen.

Huomasin itsekin aiemmin, että muotoilin asian väärin. Teon eettisyyttä arvioitaessa painotan itsekin aikomusta; mitä arvoja itse kuvittelee edistävänsä.

Minä taas voisin sanoa, että hyväntahtoisuus on arvojärjestyksessä pahantahtoisuutta korkeammalla, koska se objektiivisesti katsottuna realisoituu maailmassa positiivisemmin. Objektiivinen arvo tarkoittaa sitä, että se "pätee" maailmassa, toisin sanoen perustuu todellisuuteen. Näin ollen se mikä on arvokasta, on järkeiltävissä, perusteltavissa järjellä. Näin ollen periaatteessa ihmiset voisivat päästä yhteisymmärrykseen esimerkiksi hyvistä perusarvoista, siitä, mikä on objektiivisesti arvokasta. Siltikään emme luo näitä arvoja, vaan kriittisellä keskustelulla löydämme ne.

Mutta minä käsittelen tätä kai aika palikkatasolla, joten jätetään ymmärrys kasvamaan!
Laajenna
Einsten 06.04.2014 21:01
Lainaus käyttäjältä: unknown - tänään kello 16:19
Subjekti määrittelee omassa mielessään mikä on arvokkaampaa ja mikä ei. Itse arvioin teon eettisyyttä sen mukaan, mikä oli tekijän tarkoitus toiminnallaan. Itse toimin sen mukaan miten sympaattisesti tunnen olevan oikein. En väitä kuitenkaan minkään toimintaani motivoivan arvon (esim. hyväntahtoisuuden) olevan objektiivinen.

Miten teon eettisyyttä voi validisti arvioida sen intention kautta? Jos murhamies ilmoittaa, että hänellä oli mukavat mielessään kun paloitti naapurin akan, niin onko tämä ihan ok?
Laajenna
Seneca 06.04.2014 21:01
Lainaus käyttäjältä: Topi - tänään kello 15:58
Ongelma on, että jos tyydytään pitämään hyvyyttä vain toiminnan itsensä ominaisuutena, siitä ei saada millään ulos mitään mitattavaa suuretta. Minusta käytännön sovellutukset usein vaativat, että tälläinen mitattava suure jostakin rakennetaan. Esimerkkinä nyt vaikka laatupainotettu elinvuosi, jota on käytetty terveydenhuollossa päätöksentekokriteerinä.

Olen ilmeisesti luonnehtinut harhaanjohtavasti sen, mitä tarkoitan mallilla. Sanotaan, että mallinnamme toimintana ihmisten saamaa terveydenhuoltoa. Eri vaihtoehdoissa täytyy tietenkin kuvata myös sitä, kuinka paljon kussakin toimintatavassa eri potilaat hyötyvät hoitopanoksesta. Jakautuuko se oikeudenmukaisesti vain saavatko jotkut etuoikeuksia? Vastaavasti kun jaetaan omenia lapsille tai maksetaan palkkaa, kysytään saavatko kaikki saman verran? Mallin tulee sisältää myös tulos. Eli ei käytetä julkisen sektorin tyyliä, jossa mitataan vain touhun määrää! Tarkemmin sanoen ei arvioida tulosta vaan tuloksen jakautumista eri henkilöiden kesken. Tämä on juuri sen etiikan piirre, jota Spinoza kutsui arvioinniksi ”ikuisuuden näkökulmasta” ja John Rawls ”tietämättömyyden hunnun takaa”. Se on mallin kuvaaman toiminnan luonteen arviointia. Kun jaetaan kuusi omenaa kolmelle lapselle, ei kysytä kuinka paljon lapsi sai vaan kysytään jakautuivatko omenat tasaisesti.

Jos ”moraalin ja etiikan täytyy jossain mielessä perustua tiedostavien yksilöiden hyvinvointiin”, suljet pois vaikkapa eläintensuojelun. Se olisi vain tarkoitettu tuottamaan suojelijoille mielihyvää.

Voisitko selittää, mitä tarkoitat seuraavalla: ”En myöskään kannata Senecan kuvaileman kaltaista pragmatismia, jossa totuus liitetään hyvinvointiin. Minusta pragmatismin hyvä puoli on se, että se liittää totuuden pyrkimyksiin ja niissä onnistumiseen tai epäonnistumiseen. Jos maailmasta poistetaan kaikki toiminta ja toimijuus, mitä virkaa totuudella sen jälkeen on?” Minähän nimenomaan kritisoin pragmatismia. Pragmatismin käsitys totuudesta on selvästi virheellinen. Totuus on väitteen ja todellisuuden välisen relaation ominaisuus. Kieli on hyödyllinen väline silloin, kun sen avulla esitetään tosia väitteitä. On vakuuttavasti osoitettu vääräksi sellaiset teoriat, joissa totuus olisi riippuvainen väitteen hyödyllisyydestä.

Platon oli fiksu kundi, mutta kyllä filosofia on tarkentunut huimaavasti hänen jälkeensä.

Mielestäni emme ole kaukana toisistamme. Meillä on vain hieman erilainen tausta. Lyhyillä kirjoituksilla antaa helposti asiastansa väärän kuvan.
Laajenna
Einsten 06.04.2014 21:34
Lainaus käyttäjältä: Seneca - tänään kello 21:01
Olen ilmeisesti luonnehtinut harhaanjohtavasti sen, mitä tarkoitan mallilla. Sanotaan, että mallinnamme toimintana ihmisten saamaa terveydenhuoltoa. Eri vaihtoehdoissa täytyy tietenkin kuvata myös sitä, kuinka paljon kussakin toimintatavassa eri potilaat hyötyvät hoitopanoksesta. Jakautuuko se oikeudenmukaisesti vain saavatko jotkut etuoikeuksia? Vastaavasti kun jaetaan omenia lapsille tai maksetaan palkkaa, kysytään saavatko kaikki saman verran? Mallin tulee sisältää myös tulos. Eli ei käytetä julkisen sektorin tyyliä, jossa mitataan vain touhun määrää! Tarkemmin sanoen ei arvioida tulosta vaan tuloksen jakautumista eri henkilöiden kesken. Tämä on juuri sen etiikan piirre, jota Spinoza kutsui arvioinniksi ”ikuisuuden näkökulmasta” ja John Rawls ”tietämättömyyden hunnun takaa”. Se on mallin kuvaaman toiminnan luonteen arviointia. Kun jaetaan kuusi omenaa kolmelle lapselle, ei kysytä kuinka paljon lapsi sai vaan kysytään jakautuivatko omenat tasaisesti.

Jos ymmärsin oikein, niin annatko tässä osviittaa, että Rawls oli sitä mieltä, että nallekarkkeja tulisi jakaa tasajakoperiaatteella? Jos kyllä, niin mihin tarvittaisiin Tietämättömyyden huntua, kun kerran arvioidaan tuloksen jakautumista henkilöiden kesken? Se vähä mitä Rawlsia luin, niin mielestäni Hunnun perusidea oli toimia esioletuksena moraalisen hyvän jakamiselle: ihmiset istuvat "neuvottelupöytään" luopuen omista lähtökohdistaan ja esioletuksistaan ja pohtivat käsillä olevaa tilannetta ikään kuin tietämättä keitä muita tuoleilla istuu taustoineen. Itse jäin siihen kuvitelmaan, että tämä voi johtaa nallekarkkien epätasaiseen jakoon, kuten nyt vaikka progressiivisen verotuksen suhteen ja hyvä niin. Mistään tasajaosta en kyllä ole tietoinen Rawlsin tapauksessa.

Voi olla, että olen totaalisen väärässä, mutta jotenkin tuolla tavalla asian hahmotin. Korjatkaa, jos olen taas hakoteillä.
Laajenna
Seneca 06.04.2014 21:42
Lainaus käyttäjältä: Einsten - tänään kello 21:34
Jos ymmärsin oikein, niin annatko tässä osviittaa, että Rawls oli sitä mieltä, että nallekarkkeja tulisi jakaa tasajakoperiaatteella? Jos kyllä, niin mihin tarvittaisiin Tietämättömyyden huntua, kun kerran arvioidaan tuloksen jakautumista henkilöiden kesken? Se vähä mitä Rawlsia luin, niin mielestäni Hunnun perusidea oli toimia esioletuksena moraalisen hyvän jakamiselle: ihmiset istuvat "neuvottelupöytään" luopuen omista lähtökohdistaan ja esioletuksistaan ja pohtivat käsillä olevaa tilannetta ikään kuin tietämättä keitä muita tuoleilla istuu taustoineen. Itse jäin siihen kuvitelmaan, että tämä voi johtaa nallekarkkien epätasaiseen jakoon, kuten nyt vaikka progressiivisen verotuksen suhteen ja hyvä niin. Mistään tasajaosta en kyllä ole tietoinen Rawlsin tapauksessa.

Voi olla, että olen totaalisen väärässä, mutta jotenkin tuolla tavalla asian hahmotin. Korjatkaa, jos olen taas hakoteillä.

Ihan oikeassa olet. Lasten kohdalla ei ole perusteita progressiiviseen epätasajakoon! Sen sijaan monimutkaisemmassa tilanteessa voi olla. Mutta Rawlsin idea on juuri tuo irtautuminen omista lähtökohdistaan ja asioiden pohtiminen "teoreettisina" abstrakteina kysymyksinä.
Laajenna
Einsten 06.04.2014 21:55
Lainaus käyttäjältä: Seneca - tänään kello 21:42
Ihan oikeassa olet. Lasten kohdalla ei ole perusteita progressiiviseen epätasajakoon! Sen sijaan monimutkaisemmassa tilanteessa voi olla. Mutta Rawlsin idea on juuri tuo irtautuminen omista lähtökohdistaan ja asioiden pohtiminen "teoreettisina" abstrakteina kysymyksinä.

Hyvä homma. Kai nyt lastenkin kohdalla voi jonkinnäköistä progressiota harrastaa? Jos olisin moraalinen toimija, saattaisin ottaa lapsiltani muutaman omenan ja lähettää kehitysmaan lapsille.
Laajenna
Juha 07.04.2014 00:34
Lainaus käyttäjältä: Seneca - 23.02.14 - klo:11:41
Ihminen voi valita käyttäytyykö eettisesti vai ei.

Lainaus käyttäjältä: Seneca - 23.02.14 - klo:11:41
Yksittäisen ihmisen toiminnan taustatekijöitä voi kutsua hänen moraalikseen. Ihmisryhmien tapoja käyttäytyä voi kutsua kulttuureiksi. Havaituista moraaleista ja kulttuureista voidaan tehdä malleja ja esimerkiksi selittää miksi jotkin tavat, säännökset ja lait johtavat hyvinvointiin ja jotkut taas vaikeuttavat sitä.
Lainaus käyttäjältä: Seneca - 23.02.14 - klo:11:41
Etiikassa on toinenkin aines. Jokaisella meistä on käsite oikeudenmukaisuus. Samasta työstä sama palkka on oikeudenmukaista. Ihminen tavoittaa järjellään matemaattisia lainalaisuuksia. Sellainen on esimerkiksi symmetria. Jos annan kuusi omenaa kolmelle lapselle, symmetrinen jako on kaksi omenaa jokaiselle. Muut jaot ovat epäsymmetrisiä. Oikeudenmukaisuudella on rationaalinen taustansa.


SUMMATEN ...

1.  yksilömoraalinen
2.  kulttuurimoraalinen
3.  järjellismoraalinen

?


Lainaus käyttäjältä: Seneca - 23.02.14 - klo:11:41
Ihmiset eivät toimi eettisesti useista eri syistä. Vallanhimo on johtanut uskontojen kehittämiseen ja levittämiseen.

Mitä moraalia (1-3) epäeettiset toimet yleensä loukkaavat? Eikö kaikessa toimissa toteudu aina moraali parhaiten? Olisi vain kyse siitä, mikä on sovellettavan moraalin laajuus. Tiukassa tilanteessa ei ole mahdollista ajatella kovin laaja-alaisesti. Toisaalta jos on kovin itsekeskeinen jatkuvasti, niin sitä on toimijana sokea, eikä tee ihan järkeviä ratkaisuja mitä tulee edes omaan hyvinvointiin.

Miksi vallanhimo olisi ainakaan jatkuva-aikaisesti jotain epäeettistä? Sehän voi olla senhetkisenä toimena juuri sitä laajuutta kuvaava, jota on järkevä yrittää soveltaa toiminnan ja ratkaisujen pohjana. Jos maailma elää vaikka kvartaali-tilaa, eli melko hädänalaisesti, niin onko järkevää lähteä jeesustelemaan kauaskantoisia?


Ja miten niin ihminen voi valita sen, että käyttäytyykö tilannetta ajatellen niin eettisesti kuin kykenee tai ei? Eikö se tapahdu aina ihan itsestään? Itse en usko mihinkään valintoihin. Viittaa johonkin uskonollistyyliseen ajatteluun.
Laajenna
Juha 07.04.2014 00:51
Lainaus käyttäjältä: Tummasilmäsusanna - 26.02.14 - klo:09:01
Minulle ei jotenkin mene ymmärrykseen, että miten voitaisiin esittää perusteluja ja arvioida niitä, ellei ole olemassa mittapuuta perustelujen pätevyydelle. Puhuessamme oikeasta ja väärästä esitämme muutakin kuin mieltymyksiämme; esitämme väitteitä, jotka vetoavat yleispäteviin perusteluihin, joita jokainen voi niiden pätevyyden perusteella arvioida. Kuten olen pähkäillyt kirjoituksissani, kuinka voisimme perustella tavoitteitamme ja näkemyksiämme, ellei olisi jotain objektiivista, johon vedota?


Ainahan voi ottaa perustelun piiriin kuuluvaksi sopivan rajattua. Silloin voi aidosti päätyä johonkin, mikä on joko oikein tai väärin. Muussa tapauksessa tuollaiset päätymiset eivät ole koskaan mahdollisia. Yleensä ihmisillä on tapana päätyä huomioimaan asioita tietyn rajallisuuden pohjalta. Harvemmin muuhun kyetään, tai muuta halutaan.
Laajenna
Juha 07.04.2014 01:49
Lainaus käyttäjältä: Arkkitehti - 05.03.14 - klo:00:05
En vieläkään ymmärrä Senecan "objektiivisia arvoja". Mikä merkitys tuolla sanalla objektiivinen on ja miten se ilmenee arvoissa?

Lainaus käyttäjältä: Seneca - 06.03.14 - klo:08:34
Eräs hyvä luonnehdinta objektiivisuudelle on: Objektiivista on se, jonka kaksi tai useampi ihminen voi havaita, subjektiivista se, jonka vain yksi voi havaita. Matematiikan lainalaisuudet, Kuu ja hyvyys ihmisessä ovat objektiivisia. Päänsärkysi ja muistosi ovat subjektiivisia.


Kyllä minäkin objektiivisiin arvoihin uskon. Luulen vain, etteivät ne objektiiviset arvot ole ihan niin stabiileja, kuten ihmisillä on tapana kuvitella. Objektiiviset arvot ovat enemmän niitä, jotka toimivat jotenkin katalyyttisesti niin, että saadaan yhä parempi päätöksiä, ratkaisuja, toimintaa, ... siinä kun sillä hetkellä tarpeelliseksi koetaan. Objektiiviset arvot luovat suuntaa tai toimivat raameina. Ne ovat luonteeltaan epäkonkreettisia.

Objektiivisten arvojen parasta toteutumaa ei yleensä voi saavuttaa, vaan paremminkin tilanteen kannalta eli huomioitavien tekijöiden pohjalta maksimihyvä, ja niin, että uusi tilanne on aina omanlainen punnittava juttunsa. Usein elämäntilanteita pyritään ajattelemaan usein hetkestä toiseen mahdollisimman samanlaisesti, eli niin, että voitaisiin käyttää samaa kaavaa. Viilailuun ja muutoksiin ryhdytään vain jos jokin epäonnistuu riittävän pitkään ja pahasti.

Toisaalta toiminta- ja ratkaisukaavat voivat toimia jollekin hyvin, ja toiselle ei. Mennään kuitenkin päättävän tahon mukaisesti.

Eettisyys toteutuu sitä paremmin, mitä isompi on ratkaisuperusteiden laajuus niin, että siihen kuuluu ne tekijät, joilla on oikeasti merkitystä sillä hetkellä, ja sille taholle T1, jonka hyvinvointiin pyritään. Käytännössä T1 joutuu huomioimaan myös muut sen takia, että oma hyvinvointi toteutuisi max-hyvin. Jos muiden huomioimisesta joutuu tinkimään, niin se on sitten priorisointia, jota voi joskus joutua tekemään, mikäli on saattanut itsensä ahtaalle sillä tavoin, että on kyvytön huolehtimaan itsestä kovin kattavasti.
Laajenna
Seneca 07.04.2014 08:21
Lainaus käyttäjältä: Juha - tänään kello 01:49
Yleensä ihmisillä on tapana päätyä huomioimaan asioita tietyn rajallisuuden pohjalta.
Objektiiviset arvot luovat suuntaa tai toimivat raameina. 

Juha, tuot hyvin esille kuinka monitahoinen asia eettinen käyttäytyminen on. Jopa niin yksinkertainen ohje kuin älä tapa joudutaan hylkäämään äärimmäisessä väkivaltatilanteessa jotta suojataan viattomia. Kuten useimmat todellisen elämän tilanteet, myös oikeat ratkaisut eivät ole etukäteen säännöillä määriteltävissä vaan tarvitaan harkintaa.

Sama monimutkaisuus koskee vallanhimoa. Luonnonvalinta on kehittänyt jokaiseen eläimeen mekanismeja geeniensä jatkuvuuden turvaamiseksi. Käytännössä tämä tarkoittaa itsensä ja läheistensä menestyksen puolesta taistelua. Suomenkin poliittisessa elämässä puolueen vaalimenestys menee maan edun edelle. Etiikka pyrkii katsomaan asioita ulkopuolisesta näkökulmasta ja on siten tärkeä tasapainottava tekijä.

Uskonnot ovat hyvä esimerkki siitä, kuinka hyvät ajatukset (antiikin Kreikka) kaapataan ja muutetaan pienryhmän (kirkko, islamismi, jne) etujen ajajiksi. Etiikka tulisi saada taikauskojen tilalle.

Minusta on merkillistä, että monet kieltävät objektiiviset arvot. Jos on vähänkään ajatellut asioita, tuskin myöntää, että minulla on vain luonnon ja ympäristön juurruttamia mielipiteitä. Jos on edes hiukkasen omanarvontuntoa, kyllähän sitä haluaa, että on omalla järjellään harkiten luonut omat asenteensa ja arvonsa. Yleensä sitä uskoo tehneensä näin ottaen muidenkin edun huomioon, vaikka siinä sitten myös pettää itseään. Etenkin harkitessaan pyyteettömästi ja ulkopuolisena tilanteita, ihmiset ovat hämmästyttävän rationaalisia.

Tuot hyvin esille, että tilanteet maailmassa ovat yleensä aina monimutkaisempia kuin mihin kykymme rationaalisina toimijoina ylettyvät. Samahan on totuuden suhteen. Silti pyrkimys rationaalisuuteen on parempaa kuin viittaaminen kintaalla.
Laajenna
Juha 07.04.2014 09:17
Lainaus käyttäjältä: Seneca - tänään kello 08:21
Sama monimutkaisuus koskee vallanhimoa. Luonnonvalinta on kehittänyt jokaiseen eläimeen mekanismeja geeniensä jatkuvuuden turvaamiseksi. Käytännössä tämä tarkoittaa itsensä ja läheistensä menestyksen puolesta taistelua. Suomenkin poliittisessa elämässä puolueen vaalimenestys menee maan edun edelle. Etiikka pyrkii katsomaan asioita ulkopuolisesta näkökulmasta ja on siten tärkeä tasapainottava tekijä.


Muuten. Mitä sanot siitä, että tietty itsekeskeisyysaste on luonnon ja eliöiden kehityksen kannalta järkevää jos ajattelee selviytymisavuja? TS ei olisi noita ajatellen hyvä olla liian paljon kaikkea huomioiva. Tulee mieleen luonnonvalinta ja jopa lajiutuminen, jotka kummatkin ovat luonnon vahvuuksia, joille elämä perustuu.

Esim tuossa Suomen politiikassa voi tuo em piirrepainotus näkyä, minkä takia voisi ajatella, että laajasti huomioitu asioidentila olisi jotenkin luontoon sopimaton. Ihmisten yleisiä asioita voi yrittää hoitaa, mutta siinäkin tulee mukaan lähinnä itsekkyys niiden taholta, jotka pääsevät vallankahvaan.

Voiko järkevästi ottaen olla alupolitiikkaa suurempaa? Jos politiikka pyrkii varmistamaan liikaa yhteistä etua, niin se on luonnonvastainen. Toisaalta jos poliittinen taho jyrää liiaksi kaikkea, on se helposti kaiken kehityksellisen tuhoaja kuten entisessä Neuvostoliitossa.

Muutenkin isot kokonaisuudet ovat kömpelöitä ja jäykkiä kokonaisuuksia eteenpäinvietäviksi. Mihin se suuruuden logiikka politiikassakin oikein perustuu?

Miten eettinen puoli tulisi vaikuttaa politiikan järjestelyihin? Voi olla aika laaja kysymys.

Toisaalta, mihin eettisyys viimein perustuu? Luonto ei ehkä suosi liian suureellista eettisyyttä. Toisaalta jokin siihen aivan kuin pakottaisi. ?
Laajenna
mks 07.04.2014 09:28
Lainaus käyttäjältä: Seneca - tänään kello 08:21
Etenkin harkitessaan pyyteettömästi ja ulkopuolisena tilanteita, ihmiset ovat hämmästyttävän rationaalisia.

Oma havaintoni on, että monet ihmiset ovat pikemmikin hämmästyttävän irrationaalisia varsin yksinkertaisissakin tilanteissa (viittaaa esim tämän viestin loppuun). Arvelen, että sangen usein taustalla on sekä tämä ...

Lainaus
Yleensä sitä uskoo tehneensä näin ottaen muidenkin edun huomioon, vaikka siinä sitten myös pettää itseään.

... että aivan oikein kuvattu narsistinen ...

Lainaus
Jos on edes hiukkasen omanarvontuntoa, kyllähän sitä haluaa, että on omalla järjellään harkiten luonut omat asenteensa ja arvonsa.

... vakaumus oman ajatuksen kantavuudesta ja käsitys, että on sen itse harkiten luonut.

Nähdäkseni juuri näistä syistä on hämmästyttävän irrationaalista samassa yhteydessä kirjoittaa:


Lainaus
Minusta on merkillistä, että monet kieltävät objektiiviset arvot.

Vaan kuinka monta kertaa pitää tätä jankata:

Lainaus
...tilanteet maailmassa ovat yleensä aina monimutkaisempia kuin mihin kykymme rationaalisina toimijoina ylettyvät. Samahan on totuuden suhteen. Silti pyrkimys rationaalisuuteen on parempaa kuin viittaaminen kintaalla.

Olisiko kohtuullista ymmärtää, ettei objektiivisten arvojen kiistäminen ole loogisesti identtistä sen kanssa, että lähtee talebanien kanssa ihmisiä listimään tai viittaa kintaalla rationaalisuudelle.

Jos et viittaa kintaalla rationaalisudelle,niin varmaan huomaat juuri perustelleesi sitä, ettei objektiivisia arvoja voi olla.

mks
Laajenna
Juha 07.04.2014 09:46

Mäksy Senecalle:

Lainaus käyttäjältä: mks - tänään kello 09:28
Jos et viittaa kintaalla rationaalisudelle,niin varmaan huomaat juuri perustelleesi sitä, ettei objektiivisia arvoja voi olla.

En ole seurannut tarkasti tämän ketjun debattia. MKS voi olla jonkin verran oikeassa jossain kohden.

Senecalla on paljon hyviä kommentteja ja hyvä osallistumistyyli. Jääkö jokin tärkeä asia huomioimatta?

Tieteestä ja sen painotuksesta ainakin yleisesti tulee mieleen se, ettei se kykene ihan kaikkea järkevyyttä perustelemaan, saati arvostamaan, vaikka ihminen olisi niiden järkevyyksien mukaan suuntautunut jo kauan aikaa sitten.

Puheenvuoro oli siis avoimen suhtautumisen puolesta. Sitä tarvitaan, koska todellisuutta kohtaan ei voi olla liian ylitietävä, vaan tietty nöyryys on parempaa todellisuuden tiedolliselle löytämiselle ja muutenkin.
Laajenna
Sepe 07.04.2014 15:09
Lainaus käyttäjältä: Juha - tänään kello 09:46

Senecalla on paljon hyviä kommentteja ja hyvä osallistumistyyli. Jääkö jokin tärkeä asia huomioimatta?


Kun haluat keskustella keskustelijan tyylistä, niin kommentoin: Seneca on taitava kehumaan typeriäkin viestejä.
Laajenna
Topi 07.04.2014 15:44
Lainaus käyttäjältä: Seneca - eilen kello 21:01
Voisitko selittää, mitä tarkoitat seuraavalla: ”En myöskään kannata Senecan kuvaileman kaltaista pragmatismia, jossa totuus liitetään hyvinvointiin. Minusta pragmatismin hyvä puoli on se, että se liittää totuuden pyrkimyksiin ja niissä onnistumiseen tai epäonnistumiseen. Jos maailmasta poistetaan kaikki toiminta ja toimijuus, mitä virkaa totuudella sen jälkeen on?” Minähän nimenomaan kritisoin pragmatismia. Pragmatismin käsitys totuudesta on selvästi virheellinen. Totuus on väitteen ja todellisuuden välisen relaation ominaisuus. Kieli on hyödyllinen väline silloin, kun sen avulla esitetään tosia väitteitä. On vakuuttavasti osoitettu vääräksi sellaiset teoriat, joissa totuus olisi riippuvainen väitteen hyödyllisyydestä.

Ymmärsin kyllä, ettet kannata pragmatismia ja sanoin, että en minäkään kannata sellaisena kuin sen muotoilit. Olisin toivonnut mieluummin vastausta juuri näihin esittämiini ajatuksiin ja esimerkkeihin. Nyt sivuutat ne sanoen "pragmatismi on X ja se on osoitettu vääräksi". Minua siis kiinnosti tässä se, miten näet etiikan objektiivisuuden suhteessa kokeviin yksilöihin ja toisaalta toimijuuteen. Jos nämä molemmat poistetaan maailmasta (tai vain toinen), mitä sinusta silloin tapahtuu esimerkiksi oikeudenmukaisuudelle? Esitin omana mielipiteenäni, että oikeudenmukaisuus olisi intersubjektiivista ja että sen objektiivisuudella tarkoitettaisiin tätä. Eikä sitä että se todella on objekti samalla tavalla kuin esimerkiksi aurinko, jonka olemassaolon voidaan ajatella olevan riippumaton vaikkapa nyt (tietoisista) kokijoista.

Yritin patistella sinua itse makustelemaan ja puntaroimaan ajatusta, että totuudella ehkä sittenkin olisi jonkinlainen perustavanlaatuinen kytkös toimintaan. Ja että arvoilla toisaalta olisi perustavanlaatuinen kytkös kokeviin yksilöihin. Voit tietenkin kritisoida sitä, että rajaan tässä moraalin koskemaan vain ihmisiä. Mutta näin ei tarvitse olla. Voit yhtä hyvin ajatella, että "kokija" ja "tietoinen" ovat astekäsitteitä. Jos ei ole mitään kokemuksen subjektia, silloin on hankala nähdä olevan etiikkaa tai arvoja kuten oikeudenmukaisuutta. Mutta ihmiset ovat eläimiä, eläimetkin ovat kokevia yksilöitä, ja voit toki ajatella, että kasvit, sienet ja koko muu luonto on jollain tapaa 'kokevaa' tai jopa tietoista tai että sillä on intressejä. Sitä mahdollisuutta ei argumenttieni tai esimerkkieni ollut tarkoitus rajata pois. Puhuin välillä vain "kokevista yksilöistä" ja välillä käytin hämäävästi sanaa "tietoinen". Yritä olla takertumatta siihen sanaan tässä yhteydessä jos voit. Kyse on siitä, että muotoilen aika usvaisella tasolla oleviani näkemyksiäni välillä vähän epätäsmällisesti.

Sanot että totuus on "väitteen ja todellisuuden välisen relaation ominaisuus". Huomaa että voimme olla tästä jokseenkin yhtä mieltä. Näkemyksissämme on vain pieniä vivahde-eroja, joita soisin sinun hieman tarkemmin pohtivan. Minä sanoin, etten usko totuuden olevan viime kädessä väitteen ominaisuus. En usko että kieli on sille välttämätöntä. Eläimillä voi olla uskomuksia, jotka ohjaavat niiden toimintaa, vaikkei olisi varsinaista kieltä tai mitään propositioita sinänsä. Eläin voi viestittää ulkoasullaan, ääntelemällä, käytöksellään yms. Käki munii munan joka näyttää samalta kuin jonkun tietyn lintulajin muna. Laajasti ymmärrettynä tämä on eräänlainen "vale", ja toinen lintu joka uskoo munan omakseen, on väärässä.

Kannattamasi kaltainen kokonaan semanttinen totuusteoria on minusta ongelmallinen sikäli, että jos totuus on jonkin proposition ja todellisuuden välisen relaation ominaisuus, jää selittämättä se, mihin kyseinen relaatio perustuu. Tuskin kuitenkaan uskot, että todellisuus perimmältään rakentuu propositioista. Mihin siis ankkuroituu se, että kielellisen proposition ja todellisuuden välillä voi ylipäätään olla jokin vastaavuussuhde? Minusta vaikuttaisi, että se ankkuri saattaisi olla toiminnassa, pyrkimyksissä ja niissä onnistumisessa ja epäonnistumisessa. Niiden kautta syntyy vuorovaikutus todellisuuden itsensä kanssa.

Yritin selittää, että muuten päätyy nähdäkseni kannattamaan sellaista, että todellisuus todella koostuu propositioista ja on luonteeltaan kielellistä. En usko tähän. Voit toki edelleen pitäytyä siinä, että arvot ovat todellisia objekteja ja riippumattomia kokijoista. Sekä siinä, että proposition ja todellisuuden välillä nyt vain on relaatio. Kenties tämä on tervejärkisen ajattelun perustavanlaatuinen kulmakivi, jota ei voi sen kummemmin perustella.

Nämä asiat ovat itsellenikin vaikeita, enkä ehkä osaa ilmaista kantojani kovin selkeästi. Mutta näen tällä hetkellä niin, että kuvaus jostakin ei ole itse kuvauksen kohde. Kartta ei ole yhtä kuin kuvaamansa maasto, vaan sen koko idea on, että jotakin jää pois. Sen hyödyllisyys perustuu siihen. Jos kartta olisi maasto itse, se olisi tietenkin täysin totta ja sen totuus olisi sama asia kuin sen oleminen. Mutta ajatukseni oli, että totuudesta on oikeasti mielekästä puhua vain representaatioiden kohdalla, ja niiden luonteeseen kuuluu, että ne eivät ole itse representaation kohde. Jotain puuttuu, jotain jää piiloon.

Nyt voit tietysti sanoa, että kartta on hyvä, jos se on ristiriidaton ja johdonmukainen ja perustuu maastosta tehtyihin tarkkoihin havaintoihin ja mittauksiin. Samalla tavalla propositio voi perustua maailmasta tehtyihin havaintoihin, joiden perusteella sillä on vastaavuussuhde maailmaan. Tosi propositio on niin kuin virheetön kartta. Mihin tässä tarvitaan mitään ajatusta toiminnasta tai pyrkimyksistä, onnistumisesta tai epäonnistumisesta? Hyvin luetun hyvän kartan perusteella muodostetut maastoa koskevat uskomukset pitävät paikkansa myös maaston itsensä suhteen. Mihin tarvitaan sitä ulottuvuutta, että näihin paikkansa pitäviin maastoa koskeviin uskomuksiin perustuva toiminta onnistuu, kun taas vääriin uskomuksiin perustuva toiminta ei onnistuisi?

Se on pragmatistinen vastaus siihen, mitä tarkoittaa se, että maastoa koskevat uskomukseni ovat "tosia". Maastoa koskevat uskomukseni eivät ole maasto itse sen paremmin kuin karttakaan on. Muuten joutuu vain sanomaan, että no, kartta on "niin kuin" sen kohdekin. Minusta on ihan järkevää sanoa, että kartan ja maaston välinen vastaavuus perustuu sitä luotaessa vuorovaikutukseen maaston itsensä kanssa, ja sen paikkansapitävyys lunastuu toisessa päässä käytäntöön vuorovaikutuksessa maaston itsensä kanssa. Ei siinä pitäisi olla mitään niin kovin kyseenalaista, eikä tällainen totuuden toimintasidonnaisuus mielestäni ollenkaan vältämättä tarkoita, että kartalla pitäisi olla jokin hyvinvointia edistävä vaikutus ja että sen "totuus" perustuu siihen, että sen käyttäjä jotenkin voi paremmin tai että siitä tulee parempi mieli. Voiko sen perusteella muodostaa uskomuksia joihin perustuva toiminta onnistuu vai ei? Voin toki onnistua vaikka olisin väärässä ja epäonnistua vaikka olisin oikeassa. Mutta tässä teesi on, että jos toimintani perustuu vain tosiin uskomuksiin, se onnistuu.

Ajattele sitä vaikka niin, että toiminta on vuorovaikuttamista maailman itsensä kanssa. Tai todellisuuden. Jos ei mitään toimintaa tai vuorovaikuttamista maailman kanssa ole, silloin ei minusta totuudellakaan ole mitään virkaa. Voidaan ajatella maailmaa, jossa ei ole yhtään toimijaa mutta on todella hyvä Suomen kartta. Ensinnäkin kartta olisi voinut syntyä vain toiminnan tuloksena, toiminnan jolla on pyrkimyksiä. Toisekseen, mitä arvoa kartalla olisi tällaisessa maailmassa? Millä perusteella se olisi hyvä? No, se mahdollistaisi paikkansapitävien uskomusten muodostamisen Suomen maastosta, jos olisi joku niitä uskomuksia muodostamassa. Miksi joku tahtoisi muodostaa nimeonomaan tällaisia uskomuksia Suomen maastosta? No, varmaan sen takia, että ne mahdollistavat onnistuneen vuorovaikuttamisen maailman kanssa.

Ei minua niin hirveästi haittaa, jos et koe tätä toiminnallisuuden linkittämistä totuuteen mielekkääksi tai tarpeelliseksi. Se on ihan OK, jos haluat vain ajatella, että kartta on "niin kuin maastokin". Tai että kylpyhuonettani koskeva propositio "Koneessa on likaista pyykkiä" on "niin kuin kylpyhuoneenikin". Kysymykseen, miksi on parempi uskoa propositioon "koneessa on likaista pyykkiä" kuin propositioihin "koneessa on puhdasta pyykkiä" tai "kone on tyhjä", voi tietenkin vastata "koska niin todella on". Eikä silloin tietenkään ole väärässä. Minun näkemykseni tästä on, että paikkansapitävän uskomuksen arvo lunastuu siinä vaiheessa, kun minulla on pyrkimyksiä pyykkieni tai kylpyhuoneeni suhteen. Jos sellaista tilannetta ei koskaan tulisi syystä tai toisesta, olisi tavallaan samantekevää, miten uskon pyykkieni laidan olevan.  Tosi uskomus niiden suhteen sen sijaan mahdollistaa suunnitelman luomisen ja toimimisen tavalla, joka johtaa haluttuun lopputulokseen – mikä se sitten onkin.
Laajenna
mks 07.04.2014 15:46
Lainaus käyttäjältä: Sepe - tänään kello 15:09
Kun haluat keskustella keskustelijan tyylistä, niin kommentoin: Seneca on taitava kehumaan typeriäkin viestejä.

Objektiivisen etiikan peruspykälät:

1. Kehu niitä, jotka ovat kanssasi samaa mieltä.

2. Moiti ja vaadi yleisesti moitittavaksi niitä, jotka ovat kanssasi eri mieltä. Vaikkapa väittäen, että nuo kelvottomat ovat syyllisiä Sinun poistumiseesi keskustelusta.

Nuoruudessani sanottiin sama asia ilmaisulla "perusta KKK".

mks
Laajenna
Seneca 08.04.2014 02:58
Lainaus käyttäjältä: Topi - eilen kello 15:44
Minua siis kiinnosti tässä se, miten näet etiikan objektiivisuuden suhteessa kokeviin yksilöihin ja toisaalta toimijuuteen.
… että totuudella ehkä sittenkin olisi jonkinlainen perustavanlaatuinen kytkös toimintaan. Ja että arvoilla toisaalta olisi perustavanlaatuinen kytkös kokeviin yksilöihin.
… Minä sanoin, etten usko totuuden olevan viime kädessä väitteen ominaisuus. En usko että kieli on sille välttämätöntä.
… jos totuus on jonkin proposition ja todellisuuden välisen relaation ominaisuus, jää selittämättä se, mihin kyseinen relaatio perustuu. Tuskin kuitenkaan uskot, että todellisuus perimmältään rakentuu propositioista. Mihin siis ankkuroituu se, että kielellisen proposition ja todellisuuden välillä voi ylipäätään olla jokin vastaavuussuhde?
… muuten päätyy nähdäkseni kannattamaan sellaista, että todellisuus todella koostuu propositioista ja on luonteeltaan kielellistä.
… kuvaus jostakin ei ole itse kuvauksen kohde. Kartta ei ole yhtä kuin kuvaamansa maasto
… toiminta on vuorovaikuttamista maailman itsensä kanssa. Tai todellisuuden. Jos ei mitään toimintaa tai vuorovaikuttamista maailman kanssa ole, silloin ei minusta totuudellakaan ole mitään virkaa.

Poimin tuohon ylös pitkästä kirjoituksestasi keskeisiä kysymyksiä, joista täytyy todella olla selvyys jotta tässä keskustelussa päästäisiin lähemmäksi yksimielisyyttä.

Ensin otan esille pari merkillistä piirrettä, joita esiintyy kun teemme kuvauksia ja tieteellisiä teorioita. Niissä täytyy usein olla olioita, joita ei ole olemassa. Esimerkiksi kiertotähtien ratojen selvittämisessä Newtonin yhtälöt ovat välttämättömiä. Universumissa on aurinko, kiertotähdet ja niiden välinen vetovoima, mutta siellä ei ole Newtonin yhtälöitä tai mitään sellaista. Vastaavasti on relaatioiden suhteen. Sinä olet sisaresi veli, mutta maailmassa ei ole mitään objektia nimeltä ’veli-relaatio’. John Searle on hyvin esittänyt käsitteen social construct. Esimerkkeinä hän mainitsee: raha, avioliitto, instituutio, kieli. Todellisuudessa on valtava määrä abstrakteja olioita, joista puhumme ja jotka ovat välttämättömiä sekä luonnon kuvaamisessa että yhteiskunnan toiminnassa, mutta joita ei ole olemassa fyysisinä olentoina.

Nyt voidaan nähdä, että olemme lähellä toisiamme. Ihmisen vuorovaikutusta todellisuuden kanssa voi esittää seuraavan kuvan avulla.

kieli
  ↕                                               ___________
lauseet  ↔   kuvaus             ↔    |                    |
  ↕                                             |   maailma    |
Topi      ↔   vuorovaikutus   ↔    |__________  |

Topi havainnoi maailmaa ja vaikuttaa siihen. Osa hänen toiminnastaan on kuvausten tekeminen (lauseet, teoriat, kartat, jne) maailmasta ja myös kuvausten ja maailman vertaaminen. Jos lause kuvaa jotain asiaa oikein, sanotaan, että lause on tosi. Lauseet rakennetaan sanojen ja kieliopin avulla, jotka ovat olemassa social construct’issa nimeltä kieli. Osa Topin vuorovaikutusta maailman kanssa on vaikuttaa siihen teoillaan. Tätä vuorovaikutusta voidaan myös mallintaa. Näille malleille voidaan antaa laatumäärityksiä, kuten hyvä teko, eettinen käyttäytyminen, itsekäs, jne. Kertaan vielä. Totuus ei ole lausejoukon eikä maailman ominaisuus vaan niiden välisen relaation piirre. Eettisyys ei ole ihmisen eikä maailman ominaisuus vaan se on toiminnan ominaisuus eli se kuvaa ihmisen tekoja maailmassa.

Kun teemme mallin kiertotähtien radoista, tarvitsemme matematiikkaa. Tällä matematiikalla on omat lainalaisuutensa. Me löydämme näitä rakenteita tutkiessamme jotain matematiikan haaraa. Nuo rakenteet ovat olemassa ihmisistä riippumatta. Yhtälö 13+19=32 on voimassa vaikka ihmisiä ei olisi. Kun taas kuvaamme ihmisten käyttäytymistä, tarvitsemme käsitteitä, sellaisia kuin oikeudenmukaisuus ja hyvä. Kun rakennamme systemaattisen etiikan, sen käsitteellisen rakenteen täytyy olla ristiriidaton. Kyseessä on siis formaalinen systeemi, jolla on oma sisäinen rakenne, joka muotoutuu ristiriidattomuusvaatimuksen myötä aivan kuten matematiikka.

Tämän kuvauksen voi ymmärtää monella tavalla väärin. Yritetään nyt ensin listata noita vastaväitteitä ja selvittää mistä ne syntyvät ennen kuin tuhlataan aikaa pohtimalla asioita, joita tämä lähestymistapa ei sisällä.
Laajenna
mks 08.04.2014 08:17
Lainaus käyttäjältä: Seneca - tänään kello 02:58
Kun teemme mallin kiertotähtien radoista, tarvitsemme matematiikkaa. Tällä matematiikalla on omat lainalaisuutensa. Me löydämme näitä rakenteita tutkiessamme jotain matematiikan haaraa.

Matematiikan historiasta löytyy yksi mainio kerta, jolloin uutta matematiikkaa on tietoisesti ja harppauksellisesti luotu olevaisen mallinnusta varten: Tämä sankari oli Isaac Newton, jonka vallankumouksellisesta mallinnuksesta kolmatta sataa vuotta myöhemin havaittiin, ettet luonossa ollutkaan sellaista rakennetta! Riemannin ilman luonnossa havaittua isomorfismia konstruoima malli sopikin paremmin ja juuri nyt kvanttimekaniikan malli on paradigman muutoksessa.

Lainaus
Nuo rakenteet ovat olemassa ihmisistä riippumatta. Yhtälö 13+19=32 on voimassa vaikka ihmisiä ei olisi.

Ja ilman ihmistä konstruoimassa kymmenjärjestelmää voisi yhtä hyvin olla vaikkapa: (desimaalinotaatio suluissa)
13+19=31  (11+3+11+9=34= 3*11+1)
13+19=30  (12+3+12+9=36= 3*12)
13+19=2C  (13+3+13+9=38=2*13+12)
13+19=2C  (14+3+14+9=40=2*14+12)
13+10=2C  (15+3015+9=42=2*15+12)
13+19=2C  (16+3+16+9=44=2*16+12)
13+19=2C  (17+3+17+9=46=2*17+12)
13+19=2C  (18+3+18+9=48=2*18+12)
jne, aina 2C eli olisi jossain mielessä objektiivisempaa sanoa, että ihmisestä riippumattomasti 13+19=2C tai jättää sanomatta kokonaan. Notaatio ja sen tulkinta on joka tapauksessa konstruktio, joka liitetään Peanon aksiomilla konstruoituihin luonnollisiin lukuihin, joita yhteen laskemalla ei esimerkiksi voida laskea kononaisluvuillakaan ilmaistuja nopeuksia yhteen.


Lainaus
  Kun taas kuvaamme ihmisten käyttäytymistä, tarvitsemme käsitteitä, sellaisia kuin oikeudenmukaisuus ja hyvä. Kun rakennamme systemaattisen etiikan, sen käsitteellisen rakenteen täytyy olla ristiriidaton. Kyseessä on siis formaalinen systeemi, jolla on oma sisäinen rakenne, joka muotoutuu ristiriidattomuusvaatimuksen myötä aivan kuten matematiikka.

Je sekö formaalinen systeemi periaatteessa on olemassa ilman ihmistä? "Jalopeuran ja karitsan" suhdeko on eettisesti olemmassa ilman ihmistä? Voidaanko sitä tutkimalla saada selville miten suhtautua alieniin, joka on kotoisi planeetalta, jolla jaloperuroja ja karitsoja ei ole? Ja jos ihminen uitetaan kuvaan, kuvaako "formaali järjestelmä" ihmisten käyttäytymistä Hammurapin aikaan,  vuonna 2014 vai vuonna 2114? Ennen formaalia järjestelmää vai sen "löytämisen" jälkeen?

Minusta on aika lailla sekeämpää ajatella, että matematiikka on ihmisen konstruktio , joka on sitä hyödyllisempi, mitä enemmän isomorfismeja ympäristön kanssa sillä on, mutta etiikka on subjektiivinen ja evoluution alainen eikä sillä ole universaalia formaalia järjestelmää vaikka siitä onkin hyödyllisempää keskustella järkevästi ja ristiriitaisuuksia välttäen kuin ihan mielivaltaisesti.

Menenpä niinkin pitkälle, että rinnastan yritykset puhua "objektiivisen ihmisestä riippumattoman etiikan" nimissä arjesta tutumpaan hybrikseen puhua Jumalan nimissä!

mks
Laajenna
unknown 08.04.2014 12:41
Lainaus käyttäjältä: Einsten - 06.04.14 - klo:21:01
Miten teon eettisyyttä voi validisti arvioida sen intention kautta? Jos murhamies ilmoittaa, että hänellä oli mukavat mielessään kun paloitti naapurin akan, niin onko tämä ihan ok?
Saisinko ensin esimerkin, jossa tekijä tosiaan olisi voinut hakea teollaan jotakin "mukavaa"? Myöskään pelkkä ilmoittaminen ei riitä, vaan tekijän on tosiaankin pitänyt olla hyvien tarkoitusten vuoksi toimiva. Tämän vuoksi eettisyyden arviointi on ulkopuolisesta hankalaa, ellei pysty ymmärtämään teon "mukavaa" tarkoitusta.
Laajenna
Einsten 08.04.2014 12:58
Lainaus käyttäjältä: unknown - tänään kello 12:41
Saisinko ensin esimerkin, jossa tekijä tosiaan olisi voinut hakea teollaan jotakin "mukavaa"? Myöskään pelkkä ilmoittaminen ei riitä, vaan tekijän on tosiaankin pitänyt olla hyvien tarkoitusten vuoksi toimiva. Tämän vuoksi eettisyyden arviointi on ulkopuolisesta hankalaa, ellei pysty ymmärtämään teon "mukavaa" tarkoitusta.

Pitäiskö sun antaa esimerkki tästä: "Subjekti määrittelee omassa mielessään mikä on arvokkaampaa ja mikä ei. Itse arvioin teon eettisyyttä sen mukaan, mikä oli tekijän tarkoitus toiminnallaan. Itse toimin sen mukaan miten sympaattisesti tunnen olevan oikein. En väitä kuitenkaan minkään toimintaani motivoivan arvon (esim. hyväntahtoisuuden) olevan objektiivinen."

Boldaus minun.

Yritin esimerkilläni päästä käsiksi sinun tapaasi hahmottaa teon eettisyyttä. En tiedä miten sinä pääset käsiksi muiden todellisiin tarkoitusperiin. Ole hyvä ja kerro.
Laajenna
unknown 08.04.2014 17:39
Lainaus käyttäjältä: Einsten - tänään kello 12:58
Pitäiskö sun antaa esimerkki tästä: "...Itse arvioin teon eettisyyttä sen mukaan, mikä oli tekijän tarkoitus toiminnallaan..."

Yritin esimerkilläni päästä käsiksi sinun tapaasi hahmottaa teon eettisyyttä. En tiedä miten sinä pääset käsiksi muiden todellisiin tarkoitusperiin. Ole hyvä ja kerro.
Teon eettisyyttä ei arvioidakkaan esimerkeillä: "X tappaa Y:n", koska tämä on täysin irroitettu tapahtumaympäristöstään, jonka tärkeyttä olen painoittanut täällä ketjussa aiemminkin. Vaikka muut keskustelijat antoivat ymmärtää, niin ympäristön tärkeyden painottaminen ei perusteellasi ollutkaan turhaa.

Mitenköhän motiiveja tutkitaan? Jos tarkoitusperistä voidaan muodostaa riittävän selkeä kuva, on teon arviointi tarkoitusperien perusteella mahdollista. En tarkoittanut sitä, että voisimme päästä niin tekijän tarkoitusperiin kuin muuhunkaan todellisuuteen käsiksi noin vain tai välttämättä ollenkaan. Ilmaisin myös, että "Tämän [tarkoitusperien arvioinnin] vuoksi eettisyyden arviointi on ulkopuolisesta hankalaa".

Jos tekoja arvioitaisiin  esimerkiksi vain seurausten perusteella, ei tulokset antaisi hyvää esimerkkiä siitä, kuinka kannattaa toimia. Hyväntahtoisenakin voisi tulla syytetyksi epäeettiseksi tahattomien seurausten vuoksi, mikä ei ainakaan motivoisi pyrkimään riskitilanteissa auttajaksi. Sinutkin tuomittaisiin terroristien tukemisesta jos kehitysmaihin lähettämät omet päätyisivätkin terroristeille.
Laajenna
A4 08.04.2014 20:40
Lainaus käyttäjältä: Topi - 05.04.14 - klo:23:02
Vastaan koko viestiin, mutta en näe syytä siteerata mitään sen osaa erityisesti.

Aika kovaa tavaraa. Itsehän kirjoittelin täysin pystymetsästä, enkä ole koskaan muodostanut etiikasta mitään kokonaisnäkemystä. Voisin ehkä perehtyä vähän Davidsoniin ja Tarskiin ja vastailla sitten yksityiskohtaisemmin, jos vastaansanottavaa tai kommentoitavaa ilmenee. Ymmärrän toki sen, että kun kiinnostuu jostakin syvemmin, eri asiat nivoutuvat yhteen ja alkaa nähdä laajempia kokonaisuuksia ja yhteyksiä. Omat intressini liittyvät lähinnä lingvistiikkaan, ja siltä pohjalta on huono lähteä esittämään mitään erityistä ymmärrystä etiikasta (kun ei sitä lingvistiikastakaan aina tahdo löytyä).

Oma palikkatason ymmärrykseni tästä aiheesta on, että kaikki etiikan teoriat voidaan nähdä jonkinlaisina vastausyrityksinä sille, että moraali perustuu pelkästään voimassa tai vallalla oleviin sääntöihin/normeihin ja niiden noudattamiseen. Jos tähän ei tyydy, päätyy pakostakin perustelemaan kantaansa ja näin muodostamaan eettisen teorian. Karkeasti ottaen nämä vastausyritykset ovat olleet kahta päätyyppiä: yhtäältä teleologisia teorioita ja toisaalta deontologisia teorioita.

Telologisten teorioiden mukaan se, mikä on viime kädessä moraalisesti oikein, väärin, välttämätöntä jne., määräytyy ei-moraalisen arvon mukaan, jota teko, sääntö tai muu vastaava synnyttää. Teko on oikein, jos sen määräävä sääntö tuottaa, tai sen on tarkoitus tuottaa, vähintään yhtä paljon hyvää suhteessa pahaan kuin mikä tahansa muu mahdollinen vaihtoehto. Ja niin pois päin. Mutta lähtökohtana on se, että ensin pitää määrittää tai ymmärtää, mikä on hyvää ei-moraalisessa mielessä, ja koko moraalinen ja eettinen tarkastelu ankkuroituu sitten tähän. Vaikka niin, että nautinto on hyvää ja kärsimys pahaa. Mutta tämä voidaan määrittää niin kuin parhaaksi katsotaan.

Deontologiset teoriat puolestaan kieltävät, että hyvä tai moraaliset velvoitteet perustuisivat kokonaan – joko suoraan tai epäsuoraan – siihen, miten paljon ei-moraalista hyvää suhteessa pahaan teot tuottavat yksilölle itselleen, yhteisölle tai maailmalle kokonaisuutena. Teon hyvyys ei siis perustu vain sen tuottamaan arvoon vaan joihinkin teon itsensä piirteisiin. Esimerkiksi siihen, että se pitää lupauksen. Deontologistin mukaan teko voi olla moraalinen velvollisuus, vaikkei se tuottaisi maksimaalista hyvää itselle, yhteisölle tai maailmalle pelkästään teon muiden piirteiden tai luonteen nojalla.

Sitten kun ruvetaan puntaroimaan käytännön skenaarioita ja todella "testaamaan" eettisiä teorioita, ilmenee luultavasti, että mikään pelkästään teleologinen tai pelkästään deontologinen teoria ei yksistään ole tyydyttävä, vaan tarvitaan jokin niiden yhdistelmä. Ja kun niitä yhdistellään, seuraa jo tästä, että on tilanteita, joissa ei ole yksiselitteistä "oikeaa". Tämän lisäksi toinen ongelma on, että ihmiset eivät käytännössä todella toimi minkään yhden staattisen teorian mukaan, vaan he painottavat eri tavalla teleologista (analyyttista) ja deontologista (enemmän intuitiivista ja tunnepitoista) puolta tilanteesta ja olosuhteista riippuen. Olosuhteita voidaan siis muokata niin, etteivät ihmiset itse tiedosta, mikä tilanteessa vaikuttaa heidän eettisiin arvostelmiinsa. Kolmas ongelma on, etteivät ihmiset välttämättä toimi omien eettisten arvostelmiensa mukaan.

Tämä on siis aivan palikkatason peruskurssi-etiikkaa. Olen varmasti väärässä ja pihalla, mutta kerron nyt viitteeksi, missä oma ymmärrykseni näistä asioista liikkuu.

Voin tosiaan vielä perehtyä vähän Davidsoniin ja Tarskiin sekä yrittää hahmotella matematiikan ja etiikan yhteyttä. En kiistä, etteikö sellaista olisi. Mutta ounastelen, että yhtä hyvin voisi sanoa mistä hyvänsä asiasta, ettei niitä voi ymmärtää ymmärtämättä matematiikkaa ja sitä, mitä totuus todella on. Esimerkiksi ettei estetiikkaa tai lingvistiikkaa voi ymmärtää näitä ymmärtämättä. Ja epäilemättä matematiikan ja logiikan syvällinen ymmärtäminen auttaa näissäkin. On yhtymäkohtia ja on hedelmällistä valaistusta asioihin puolin ja toisin.

Minusta lingvistiikassa ja etiikassa on kiinnostavasti paljon samaa siinä, kun ajatellaan mihin kukin utopistisen pitkälle kehittyneenä tieteenä voisi — tai ei voisi — johtaa. Lingvistiikka auttaa minua analysoimaan ja erittelemään luonnollisten kielten ilmiöitä ja rakentelemaan erilaisia malleja, joita taas voidaan käyttää kaikenlaisten sovellusten tuottamisessa, joita puolestaan voi ilman muuta kehittää ja parantaa. Mutta olennaista on, ettei tämä "osaaminen" tee minusta sinänsä sen kyvykkäämpää minkään kielen käyttäjää tai puhujaa kuin lingvistiikkaan vihkiytymättömät kielenkäyttäjät ovat. Luonnolliset kielet ovat luonteeltaan orgaanisia, ja vaikka kielen nykyistä tilaa, sen ilmiöitä ja muutoksia voidaankin aivan mainosti selittää ja mallintaa, tuskin tulevaisuudessakaan on mahdollista luotettavasti mallintaa minkään luonnollisen kielen tilaa tulevaisuudessa. En nyt osaa sanoa, mitä vastaavat rajoitteet olisivat etiikan tapauksessa, mutta uskon kuitenkin että niitä on. En väheksy moraalifilosofien asiantuntemusta, ja pidän tieteenalaa tuikitarpeellisena. En kuitenkaan usko, että moraalifilosofian asiantuntemus sinänsä tekee kenestäkään moraalisesti osaavampaa tai parempaa. Muita rajoitteita en osaa tähän hätään edes kuvailla, mutta realistisesti ottaen niitä hyvin todennäköisesti on.
 
MUOKKAUS: Jos siis lähtisi ajattelemaan etiikkaa matematiikkaan tai lingvistiikkaan rinnastuvana tieteenä, voisikin kenties avata sellaista näkymää Senecan puheiden perusteella, että eettisten teorioiden perusteella voitaisiin tuottaa joitakin käytännön sovelluksia ja näitä ajan eloon parantaa ja kehittää kollektiivisen työn tuloksena. Deskriptiivisenä tieteenä lingvistiikan on tietysti mukauduttava luonnollisten kielten tosiasiallisiin muutoksiin ja piirteisiin ja hyväksyttävä niiden orgaanisuus ja osittainen "irrationaalisuus". Ei siis voida sanoa kategorisesti, miten ihmisten olisi toimittava tai puhuttava. Mutta voidaan kehittää parempia työkaluja, sanakirjoja, konekääntimiä, teknologioita, instituutioita, lainsäädäntöjä ja muita tuotokseen rinnastuvia asioita. Ei matemaatikkokaan voi sanella maailmalle, miten asiat paperilla tai matemaattisesti menevät ja vain "käskeä toteuttamaan", vaan sovellusten tekemisessä on mukauduttava vallitseviin käytännön olosuhteisiin ja niiden asettamiin rajoitteisiin. Tähän sisältyy myös se, mitä kollektiivisia pyrkimyksiä ihmisillä kulloinkin on, minkä toteuttamiseen kulloinkin on tahtoa ja resursseja ja mikä on käytännössä mahdollista. Jos matematiikkaa tehtäisiin pelkästään pöytälaatikkoon eikä käytettäisi mihinkään, eihän sekään mitään muuttaisi.
teleologinen kanta kerjää kysymystä lähtökohtansa perusteluista ja deontologinen myös. tai ainakin perusteettomuutensa myöntämistä. vastaavia ongelmia on lukuisilla erilaisilla tietoteorioilla.

looginen etiikka rinnastuisi loogiseen matematiikkaan tai loogiseen lingvistiikkaan. yhteisenä nimittäjänä loogisuus.

orgaaninen näyttää olevan uusi muotisana. abstraktin ajattelun käsite on rationaalinen ja jos orgaanisella tarkoitetaan irrationaalista niin irrationaalisen kuvaus on rationaalinen kuvaus, epäloogista hölynpölyä koska epäloogisista lauseista voi johtaa mitä tahansa, epäloogisina epätotuuksina.
Laajenna
Topi 08.04.2014 20:45
Lainaus käyttäjältä: Seneca - tänään kello 02:58
Kun rakennamme systemaattisen etiikan, sen käsitteellisen rakenteen täytyy olla ristiriidaton. Kyseessä on siis formaalinen systeemi, jolla on oma sisäinen rakenne, joka muotoutuu ristiriidattomuusvaatimuksen myötä aivan kuten matematiikka.

Myönnän auliisti, että moraalinen agnostismi (moraalista tietoa ei voi olla) ja moraalinen partikularismi (moraalisia periaatteita ei voi olla), ovat aika epätyydyttäviä vaihtoehtoja. En nyt silti ihan sumeilematta allekirjoittaisi sitä, että etiikka muistuttaa luonteeltaan matematiikkaa.

Aivan lyhyesti sanoisin, että yksilön on käytännössä pakko muodostaa moraalisia periaatteita ja pyrittävä soveltamaan niitä myös vastaisuudessa eteen tuleviin tilanteisiin. Periaatteiden ei kuitenkaan tarvitse olla absoluuttisia ja muuttumattomia. Jos yksilö ei edes alustavasti pidä kiinni joistakin moraalisista periaatteista, ei hänellä myöskään olisi uusien kokemusten myötä mitään syytä muokata tai syventää näkemyksiään. Olen myös valmis myöntämään, että moraalisten periaatteiden muodostamisessa ja moraalisen näkemyksen syventämisessä on jossain mielessä kyse totuuden tavoittelusta. Rationaalisuus tai johdonmukaisuuden vaatimus kuuluu moraaliin ja eettisiin arvostelmiin tavalla, jolla se ei kuulu kaikenlaisiin perusteluihin ja valintoihin.

Jos minulle annetaan tietynlaisessa tilanteessa kovehtirasia ja pyydetään valitsemaan sieltä mieluisin suklaa, voin valita jonkun niistä tässä tilanteessa tietyistä syistä. Mutta jos täysin vastaavassa tilanteessa joudun myöhemmin tekemään samaa valintaa, ei kai ole mitään sellaista johdonmukaisuuden vaatimusta, joka pakoittaisi minua valitsemaan samasta syystä saman kovehdin. Tai edes sellaista vaatimusta, että edellisen valintatilanteen "syyn" pitäisi olla relevantti myös tässä uudessa tilanteessa.

Etiikan kohdalla tällainen johdonmukaisuuden vaatimus minusta on olemassa. Se ei mielestäni tarkoita, että ihmisen moraali olisi täysin rationaalista tai että etiikan pitäisi olla formaalin systeemin tavoin lukittu. Mutta se tarkoittaa, että relevantin tekijän yhdessä tilanteessa on oltava relevantti myös muissa vastaavissa tilanteissa.

Jos rakennetaan systemaattinen etiikka, joka on ristiriidaton, en näe että tästä välttämättä seuraisi, että se kykenee generoimaan kaikissa tilanteissa eettisesti oikean ratkaisun. Tai siis tästä ei seuraa, että se teoria olisi riittävä ja kattava, tai että systeemin rakenne itsessään kertoisi meille, miten sitä täydennettään tai parannetaan uudenlaisten tilanteiden ja vaikeiden tai ristiriitaisten tapausten tullessa vastaan.

Minulla ei tällä hetkellä ole varsinaista syytä olettaa, etteikö etiikka hiljalleen voisi kehittyä siihen suuntaan, että sen sisällöstä vallitsee yhä suurempi konsensus. Toisaalta täytyy myös todeta, ettet Seneca ainakaan vielä ole antanut minulle selvää syytä miksi olettaa, että näin tulee käymään. Optimistinen lausunto voisi olla vaikka tämä Derek Parfitin toteamus:

Disbelief in God, openly admitted by a majority, is a recent event, not yet completed. Because this event is so recent, Non-Religious Ethics is at a very early stage. We cannot yet predict whether, as in Mathematics, we will all reach agreement. Since we cannot know how Ethics will develop, it is not irrational to have high hopes. (Reasons and Persons, s. 454) 

Minä ehkä näkisin, että rationaalisuus ja johdonmukaisuus kuuluvat olennaisena osana etiikkaan. Ristiriidattomuudesta ei ole ihan niin varma. Siis en oikein näe edes positiivisena ajatuksena sitä, että olisi jokin formaali järjestelmä, joka pitää sisällään ainoan oikean vastauksen kaikkiin eettisesti ristiriitaisiin tilanteisiin. Pikemminkin ettiset teoriat antavat välineitä käsitellä näitä ristiriitaisia tilanteita ja välineitä kyseenalaistaa kulloinkin voimassa olevia normeja ja säädöksiä. Se on jotenkin kylmä ajatus, että mitään eettisesti ristiriitaisia tilanteita ei enää olisi, vaan oikea vastaus generoitaisiin mateemaattisesti jostakin olemassaolevasta formaalista järjestelmästä syöttämällä sinne relevantit arvot.

Voisit ajatella tässä vaikka luonnollisten kielten ja formaalien kielten välistä eroa. Kommunikaatio toimii vain, jos on aika paljon konsensusta siitä, miten kieli ja sen kielioppi toimivat. Mutta luonnolisista kielistä tekee eläviä se, että niihin sisältyy vaihtelun, muutosten ja väärinkäsitysten mahdollisuus. Luonnollinen kieli ei ole mikään sisäisesti ristiriidaton systeemi, ja silti se toimii. Minusta etiikassakin riittäisi se, että olisi tällainen järkevän debatin mahdollistava laaja konsensus mutta ei täydellistä aukottomuutta ja ristiriidattomuutta, jota taas vaaditaan formaalilta systeemiltä. Jos ihminen on elävä organismi, miksi sen etiikka olisi jonkin staattinen ohjelmointikieli? Sellainen voisi kyllä periaattessa olla tai voitaisiin rakentaa, mutta se kuvastaisi mallina jotain tiettyä pysähtynyttä ihmisyyden tilaa. Niin kauan kuin olosuhteet eivät tästä muutu eivätkä ihmiset muutu, voisi ajatella, että ihan hyvä niin. Voidaan generoida yksiselitteisiä vastauksia ja etiikka on onnistuneesti formalisoitu. Voit ajatella sitä analogisesti tietokoneen tai muun laitteen kanssa. Onko ihminen samalla tavalla staattinen olemukseltaan kuin joku yksi rakennettu laite? Jos on, voisi ajatella että se voi pyöriä yhdellä formalisoidulla etiikalla loputtomiin. Jos kuitenkin ihminen muuttuu tai etiikalle asetetut vaatimukset jostakin syystä muuttuvat, silloin täytyykin rakentaa edellisen formaalin etiikan tilalle taas kokonaan uusi. Pessimistinen arvio voisi olla, että ihminen muuttuu hyvin hitaasti mutta jatkuvasti, ja etiikalle asetetut vaatimukset saattavat näin muuttua sellaista tahtia, että koskaan ei ehditä rakentaa tai muotoilla kuvaamasti kaltaista täysin tyydyttävää, kattavaa ja aukotonta formaalia eettistä järjestelmää ennen kuin tilanne onkin jo toinen.
Laajenna
Topi 08.04.2014 21:07
Lainaus käyttäjältä: A4 - tänään kello 20:40
teleologinen kanta kerjää kysymystä lähtökohtansa perusteluista ja deontologinen myös. tai ainakin perusteettomuutensa myöntämistä. vastaavia ongelmia on lukuisilla erilaisilla tietoteorioilla.

Ehkä niin. Tässä yhteydessä hieman ilkikurisesti utelisin seuraavaa: Mihin sinun mielestäsi logiikka perustuu?

Lainaus käyttäjältä: A4 - tänään kello 20:40
looginen etiikka rinnastuisi loogiseen matematiikkaan tai loogiseen lingvistiikkaan. yhteisenä nimittäjänä loogisuus.

Looginen ei ole sama asia kuin tosi, relevantti tai paikkansapitävä. Ajatus "epäloogisesta etiikasta" tai "epäloogisesta" lingvistiikasta on aika hämmentävä. Hedelmällisempi tai järkevämpi määre tässä voisi olla "empiirinen". Näin voitaisiin puhua (ja puhutaan) empiirisestä lingvistiikasta ja vastaavasti empiirisestä moraalin tai etiikan tutkimuksesta.

Jos jokin on loogista, se on minun nähdäkseni totuudensäilyttävää. Jos lähtötiedoissa tai oletuksissa on virhe, looginen päättely siitä eteenpäin ei mitenkään takaa, että päädytään paikkansapitäviin lopputuloksiin. Jos taas päättely on "epäloogista", silloin lähtötietojen paikkansapitävyydellä ja tulosten paikkansapitävyydellä ei ole mitään yhteyttä.


Lainaus käyttäjältä: A4 - tänään kello 20:40
orgaaninen näyttää olevan uusi muotisana. abstraktin ajattelun käsite on rationaalinen ja jos orgaanisella tarkoitetaan irrationaalista niin irrationaalisen kuvaus on rationaalinen kuvaus, epäloogista hölynpölyä koska epäloogisista lauseista voi johtaa mitä tahansa, epäloogisina epätotuuksina.

Epäloogisella tarkoitat tässä ilmeisesti loogisesti ristiitaista. Jos oletetaan että jokin loogisesti ristiitainen lause on tosi, silloin siitä kai seuraa, että mikä tahansa lause on tosi. Se ei tarkoita, että epätodesta lauseesta sinänsä seuraisi mitä tahansa. Silloin puhutaan mahdollisesta maailmasta, jossa kyseinen lause olisi tosi, eikä logiikka tietenkään siihen kaadu. Se sinun "voidaan johtaa mitä tahansa" edellyttää sellaista loogista ristiriitaa, että jokin lause on samaan aikaan epätosi ja tosi. Otetaan esimerkiksi vaikka lause "Topi on mustaihoinen". Todetaan että Topi ei ole mustaihoinen ja lause on epätosi. Sitten puhutaan tästä samasta maailmasta, jossa Topi ei ole mustaihoinen ja sanotaan tästä maailmasta ja tästä Topista, että ensin mainittu lause on tosi. Silloin logiikka kaatuu ja seuraa "mitä tahansa". Mutta on syytä huomata, että tässä tapauksesa se esimerkin lausee tulee oikeastaan kirjoittaa auki muotoon "Topi on mustaihoinen ja Topi ei ole mustaihoinen", eli "P ja ei-P".

MUOKKAUS: Jos orgaaninen ja irrationaalinen ovat sama asia, silloin orgaaninen ajattelu on nimeomaan epärationaalista. Jos orgaaninen on ja ei ole sama asia kuin irrationaalinen, silloin irrationaalinen ajattelu on rationaalista ja niin edelleen.

Olet täysin oikeassa siinä, että sanalla "orgaaninen" on useita merkityksiä ja siinä, että sitä käytetään usein epätäsmällisesti. Valitettavan tyypillinen piirre luonnollisille kielille ylipäätään. Harmi ettemme voi puhua keskenämme "logiikkaa" suomen sijaan, vai onko sittenkään. Jos sanon, että luonnolliset kielet ovat luonteeltaan orgaanisia, en tarkoita että ne ovat luonteeltaan irrationaalisia, mutta jätän ikävästi tulkinnan varaa siihen, mitä väitän tai en väitä. Niiden muutos ei ole suunniteltua ja äkkinäistä vaan hidasta ja koordinoimatonta. Tässä ne eroavat formaaleista kielistä kuten ohjelmointikielistä. Premissi on aika samankaltainen kuin populaatioiden muutoksissa. Jotta muutosta ylipäätään voi tapahtua, pitää populaatiossa esiintyä geneettistä variaatiota. Samoin luonnollisen kielen muutoksen edellytys on kielellinen variaatio. Jos puhujat eivät enää ymmärrä toisiaan, se on vähän sama kuin että yksilöt eivät enää voi pariutua. Se, millaista variaatiota kieleen syntyy ja millaiseksi se muuttuu, ei ole kenenkään ennalta suunnittelemaa tai kontrolloimaa. Toki siihen voi tietoisesti vaikuttaa niin kuin voi organismejakin geneettisesti jalostaa tiettyä tarkoitusta varten. Siinä missä DNA:n variaatiot saavat alkunsa kopiontivirheistä, vaihtoehtoiset analyysit luonnolisen kielen sanoista ja rakenteista saavat alkunsa väärinkäsityksistä. Voin analysoida sanat nucleus ja nuclear analogisiksi sanoille focus ja focal. Vastaavasti voin analysoida sanan "nuke" ja nyt yleistyvän ääntämyksen "nucular" analogisiksi sanoille "grain" ja "granular". Kumpikaan analyysi ei ole "irrationaalinen" vaan kieleen syntyvä variaatio synnyttää uudenlaista analyysia.

Kun rinnastan kielen ja geneettiset organismit, kyse on toki analogiasta, eikä mikään analogia päde absoluuttisesti. Mutta tässä sille on ihan hyvä perusta. Geenit eivät siirry sukupolvelta toiselle muuttumattomina, eikä siirry kielikään. Minusta on osittain harhaanjohtavaa sanoa evoluutiota sen paremmin rationaaliseksi kuin irrationaaliseksikaan. Metaforisesti voi toki puhua evoluutiosta "irrationaalisena" prosessina. Mutta kirjaimellisesti ottaen se ei minusta ole kumpaakaan. Prosessia voi myös kutsua "orgaaniseksi", mutta se nyt on vain sana muiden joukossa. Ei sitä ole pakko käyttää tai suostua ymmärtämään.
Laajenna
Seneca 08.04.2014 21:43
Lainaus käyttäjältä: Topi - tänään kello 20:45
Olen myös valmis myöntämään, että moraalisten periaatteiden muodostamisessa ja moraalisen näkemyksen syventämisessä on jossain mielessä kyse totuuden tavoittelusta. Rationaalisuus tai johdonmukaisuuden vaatimus kuuluu moraaliin ja eettisiin arvostelmiin tavalla, jolla se ei kuulu kaikenlaisiin perusteluihin ja valintoihin.

Etiikan kohdalla tällainen johdonmukaisuuden vaatimus minusta on olemassa. Se ei mielestäni tarkoita, että ihmisen moraali olisi täysin rationaalista tai että etiikan pitäisi olla formaalin systeemin tavoin lukittu.

Optimistinen lausunto voisi olla vaikka tämä Derek Parfitin toteamus: Since we cannot know how Ethics will develop, it is not irrational to have high hopes.

Ehdin tältä istumalta sanoa vain yhden asian. Jälleen kerran muotoilin tekstini harhaanjohtavasti. Tavoittelin samaa asiaa, jonka itse sanot hyvin. Teorian täytyy olla ristiriidaton, sillä ristiriitoja sisältävä rakenne implikoi minkä tahansa väitteen eikä siis kelpaa teoriaksi.

Otetaan vertauskohteeksi vaikka fysiikka. Sen teoriat ovat parhaimmillan tiukan matemaattisia. Silti ne eivät ole lopullisia ja täydellisiä vaan kehittyvät jatkuvasti. Lisäksi fysiikassa on monia teorioita. Mikroilmiötä kuvaa kvanttimekaniikka, universumia suhteellisuusteoria, suuria hiukkasjoukkoja termodynamiikka, jne.

Tuo ristiriidattomuus ei ole vain välttämätön vaatimus teorialle. Kaiken aikaa joudutaan etsimään uusia "matemaattisia" rakenteita, kun uusia ilmiöitä löytyy. Esimerkiksi differentiaalilaskentaa kehitettiin aikoinaan taivaan mekaniikan tarpeisiin. Kokemusmaailmamme on rajattoman monimutkainen ja se muuttuu kaiken aikaa ihmisen kulttuurin kehittyessä. Kaikki ajatusrakennelmamme ja niiden yhdistelmät joutuvat muuttumaan mukana.

Tuo osa-alueiden tarkka kuvaaminen on siitäkin hyödyllistä, että usein emme tajua monimutkaisten systeemien kaikkia seurauksia ilman ryhdikästä teoriaa. Usein myös uusia, jopa keskeisiä, käsitteitä löytyy, kun pyrimme antamaan jollekin asialle täsmällisen kuvauksen.

Siis jälleen olemme aika lailla samoilla linjoilla, vaikka usein ilmaisen itseäni tiivistämisen seurauksena harhaanjohtavasti.
Laajenna
KP 08.04.2014 21:57
Pieni huomautus...

Lainaus käyttäjältä: Topi - tänään kello 21:07
Epäloogisella tarkoitat tässä ilmeisesti loogisesti ristiitaista. Jos oletetaan että jokin loogisesti ristiitainen lause on tosi, silloin siitä kai seuraa, että mikä tahansa lause on tosi. Se ei tarkoita, että epätodesta lauseesta sinänsä seuraisi mitä tahansa. Silloin puhutaan mahdollisesta maailmasta, jossa kyseinen lause olisi tosi, eikä logiikka tietenkään siihen kaadu. Se sinun "voidaan johtaa mitä tahansa" edellyttää sellaista loogista ristiriitaa, että jokin lause on samaan aikaan epätosi ja tosi.

Looginen ristiriita tarkoittaa juuri tuota. Teoria, joka sisältää ristiriidan, on kelvoton, koska siinä teoriassa kaikki, mitä voidaan sanoa, on sekä totta että epätotta.
Laajenna
Einsten 09.04.2014 08:39
Lainaus käyttäjältä: unknown - eilen kello 17:39
Teon eettisyyttä ei arvioidakkaan esimerkeillä: "X tappaa Y:n", koska tämä on täysin irroitettu tapahtumaympäristöstään, jonka tärkeyttä olen painoittanut täällä ketjussa aiemminkin. Vaikka muut keskustelijat antoivat ymmärtää, niin ympäristön tärkeyden painottaminen ei perusteellasi ollutkaan turhaa.

Itse olen ajatellut, että mitä tahansa tapahtumaa voi arvioida moraaliselta kannalta annetun tiedon mukaan. Mikäli tieto on niukkaa, pitää tehdä arvio olemassaolevan tiedon perusteella. Toisekseen, esimerkkini oli muotoa X tappaa Y:n koska Z, jossa Z kuvasi hyviä aikeita, jotka olin kirjoittanut muotoon "mukavat mielessään". En ajatellut, että tätä olisi sen tarkemmin tarvinnut kirjoittaa auki, koska mielestäni on todella helppo keksiä hyviä aikeita lähes mille tahansa hirmuteolle ja jos tältä pohjalta arvioi teon eettisyyttä, ollaan mielestäni melko hataralla pohjalla.

Lainaus käyttäjältä: unknown - eilen kello 17:39
Mitenköhän motiiveja tutkitaan? Jos tarkoitusperistä voidaan muodostaa riittävän selkeä kuva, on teon arviointi tarkoitusperien perusteella mahdollista. En tarkoittanut sitä, että voisimme päästä niin tekijän tarkoitusperiin kuin muuhunkaan todellisuuteen käsiksi noin vain tai välttämättä ollenkaan. Ilmaisin myös, että "Tämän [tarkoitusperien arvioinnin] vuoksi eettisyyden arviointi on ulkopuolisesta hankalaa".

Mitenköhän tarkoitusperistä voitaisiin muodostaa "riittävän selkeä kuva"? Vähintään se on hankalaa ja useimmiten mahdotonta, sen vuoksi moralistille huono lähestymistapa.

Lainaus käyttäjältä: unknown - eilen kello 17:39
Jos tekoja arvioitaisiin  esimerkiksi vain seurausten perusteella, ei tulokset antaisi hyvää esimerkkiä siitä, kuinka kannattaa toimia. Hyväntahtoisenakin voisi tulla syytetyksi epäeettiseksi tahattomien seurausten vuoksi, mikä ei ainakaan motivoisi pyrkimään riskitilanteissa auttajaksi. Sinutkin tuomittaisiin terroristien tukemisesta jos kehitysmaihin lähettämät omenasi päätyisivätkin terroristeille."

Riippuu aika olennaisesti siitä millä menetelmällä seurauksia arvioitaisiin. On se lähtökohtaisesti intentioiden arvioimista parempia tapa.
Laajenna
unknown 09.04.2014 11:32
Lainaus käyttäjältä: Einsten - tänään kello 08:39
Itse olen ajatellut, että mitä tahansa tapahtumaa voi arvioida moraaliselta kannalta annetun tiedon mukaan. Mikäli tieto on niukkaa, pitää tehdä arvio olemassaolevan tiedon perusteella.
Minusta mitä tahansa tapahtumaa ei voida arvioida millä tahansa määrällä saatuja tietoja. Jos annat lapselle omenan, pidän näillä tiedoilla annettuna tekoa hyvänä, mutta jos tiedän sinun tietävän lapsen olevan allerginen omenalle, en pidä tekoa hyvänä.

Lainaus käyttäjältä: Einsten - tänään kello 08:39
Toisekseen, esimerkkini oli muotoa X tappaa Y:n koska Z, jossa Z kuvasi hyviä aikeita, jotka olin kirjoittanut muotoon "mukavat mielessään". En ajatellut, että tätä olisi sen tarkemmin tarvinnut kirjoittaa auki, koska mielestäni on todella helppo keksiä hyviä aikeita lähes mille tahansa hirmuteolle ja jos tältä pohjalta arvioi teon eettisyyttä, ollaan mielestäni melko hataralla pohjalla.
Tahattomasta teosta en käytä käsitettä "hirmuteko", pikemminkin "hirmutapahtuma", toisin kuin tahallisesti "hirmuisesta" teosta taas puhuisin "hirmutekona". "Moralistina" sinä näytät hyvin tuntevan hyviä pyrkimyksiä tahallisilla "hirmuteoilla". Yllättävää vielä, että kysyttyäni esimerkkiä "mukavista" aikeista, et sellaista keksinyt, ja nyt väität sen olevan todella helppoa.

Lainaus käyttäjältä: Einsten - tänään kello 08:39
Mitenköhän tarkoitusperistä voitaisiin muodostaa "riittävän selkeä kuva"? Vähintään se on hankalaa ja useimmiten mahdotonta, sen vuoksi moralistille huono lähestymistapa.
Juurihan sanoit, että...
Lainaus
Mikäli tieto on niukkaa, pitää tehdä arvio olemassaolevan tiedon perusteella.
, vaikka mielestäni arviosi olisikin perusteeton niukoilla tiedoillasi. Riittävän selkeän kuvan muodostaminen on mahdollista "selkeissä tapauksissa" kuten rikollisen itse myöntäessä motiivinsa, jos taas perustelut nähdään epäilyttävinä, voidaan hänen taustojaan, mielenterveyttään, silminnäkijöiden havaintoja jne... käyttää aineistona motiivin selkeyttämisessä.
Laajenna
mks 09.04.2014 11:43
Lainaus käyttäjältä: KP - eilen kello 21:57
Teoria, joka sisältää ristiriidan, on kelvoton, koska siinä teoriassa kaikki, mitä voidaan sanoa, on sekä totta että epätotta.

Teknisesti asia on noin, mutta reaalimaailman valinnoissa kysymys näyttäytyy toisin.

Useimmat valintatilanteet ovat sellaisia, että meillä on joukko käsityksiä vaihtoehtojen sisällöistä ja ne käsitykset eivät ole ristiriidattomia formaaleja järejstelmiä. Suhteutamme tällaisten käsitysten "pilveä" sisällämme olevaan arvostusten, tulevaisuusprojektioiden ja yleistä hyväksyttävyyttä koskevien käsitysten "pilveen" ja teemme valinnan "tunteella", kuten halveksuva inhimillisyyttä koskeva tuhahdus tapaa kuulua.

Jos tilalle pakotetaan arvioivaksi "pilveksi" formaali looginen ristiriidaton lausejoukko, sen asianmukainen soveltaminen ei ole mahdollista, koska vaihtoehdoista ei ole vastaavaa lausejoukkoa olemassa ja väkivaltainen yritys soveltaa puhdasta logiikkaa voi johtaa yhtä hyvin aivan kelvottomaan tulokseen kuin kelvolliseenkin.

Tämä ei tietenkään tarkoita, etteikö rationaalista ajattelua pidä silti soveltaa, mutta ei koneellisesti eikä orjuuttavasti.

mks


Tämä keskustelupalsta on arkistoitu.
Einsten 09.04.2014 12:44
Lainaus käyttäjältä: unknown - tänään kello 11:32
Minusta mitä tahansa tapahtumaa ei voida arvioida millä tahansa määrällä saatuja tietoja. Jos annat lapselle omenan, pidän näillä tiedoilla annettuna tekoa hyvänä, mutta jos tiedän sinun tietävän lapsen olevan allerginen omenalle, en pidä tekoa hyvänä.

Minusta voidaan. Annat itse tästä hyvän esimerkin. 
Lainaus käyttäjältä: unknown - tänään kello 11:32
Tahattomasta teosta en käytä käsitettä "hirmuteko", pikemminkin "hirmutapahtuma", toisin kuin tahallisesti "hirmuisesta" teosta taas puhuisin "hirmutekona". "Moralistina" sinä näytät hyvin tuntevan hyviä pyrkimyksiä tahallisilla "hirmuteoilla". Yllättävää vielä, että kysyttyäni esimerkkiä "mukavista" aikeista, et sellaista keksinyt, ja nyt väität sen olevan todella helppoa.

En tiedä mihin tämä tahaton teko -keskustelu liittyy. Siitäkin voi toki keskustella, onko sellaisia ylipäätään olemassa. Toisekseen, on syytä tehdä selväksi, että en ole moralisti. Olen tullut siihen lopputulokseen, että minulla ei ole tietääkseni toiminnoissani mitään moraalista. Tästä olen avautunut ketjussa Moraali käytännössä. Vastustan yleisesti myös moraalikäsityksiä, perustelut samaisesta ketjusta. Yritän hahmotella asiaa moralistin näkökulmasta.

Esimerkki: mies paloitteli naapurin akan, koska halusi vähentää potentiaalista hiilijalanjälkeä maapallolla. Sinänsä hyvä intentio, huonoilla seurauksilla.


Lainaus käyttäjältä: unknown - tänään kello 11:32
Juurihan sanoit, että... , vaikka mielestäni arviosi olisikin perusteeton niukoilla tiedoillasi.


Sekoitat kaksi asiaa. Moralisti voi arvioida teon x moraalista luonnetta, vaikka tieto määrällisesti olisikin niukkaa. Se, että tekoa voi arvioida mielestäni niukallisesti määrällisestä materiaalisesta, ei tarkoita sitä, että arviointia tulisi tehdä millä tahansa menetelmällä. Minun mielestäni menetelmissä on eroa.

Lainaus käyttäjältä: unknown - tänään kello 11:32
Riittävän selkeän kuvan muodostaminen on mahdollista "selkeissä tapauksissa" 1) kuten rikollisen itse myöntäessä motiivinsa, 2) jos taas perustelut nähdään epäilyttävinä, voidaan hänen taustojaan, mielenterveyttään, silminnäkijöiden havaintoja jne... käyttää aineistona motiivin selkeyttämisessä.

Numerointi minun.

1-kohdassa rikollinen voi myöntää mitä vaan ja keksiä moraaliselta kannalta pätevän perustelun toiminnalleen. Historia kai tuntee tapauksia, joissa "rikollinen" on syystä x ilmoittanut tehneensä teon y, vaikka todellisuudessa ei olisi mitään tekemistä itse asian kanssa. 2-kohta on ristiriidassa alkuperäisen ajatuksen kanssa. Siinähän ei arvioida intentioita, vaan taustoja, mielenterveyttä, silminnäkijöiden havaintoja ja ties mitä muuta. Tämä toimii pikemminkin perusteluna näkemystä vastaan kuin sen puolesta.   
Laajenna
unknown 09.04.2014 16:43
Lainaus käyttäjältä: Einsten - tänään kello 12:44
En tiedä mihin tämä tahaton teko -keskustelu liittyy. Siitäkin voi toki keskustella, onko sellaisia ylipäätään olemassa.
Tahatonta tekoa käsittelin, koska se on olennainen osa sitä, miksi lopputulokset eivät aina vastaa tarkoituksen mukaisia määränpäätä. Tahattomalla teolla tarkoitan siis tekoa, josta seuraa tulos, joka ei ollut tekijän tiedostettavissa/ennustettavissa/arvattavissa jne...

Lainaus käyttäjältä: Einsten - tänään kello 12:44
Olen tullut siihen lopputulokseen, että minulla ei ole tietääkseni toiminnoissani mitään moraalista.
Tarkoitat siis, että et tietääksesi tiedä tekeväsi milloinkaan mitään moraalista tai epämoraalista?

Lainaus käyttäjältä: Einsten - tänään kello 12:44
Vastustan yleisesti myös moraalikäsityksiä.
Kunnioitan filosofiselta kannalta vastustamista. Pidän filosofista väittelyä enemmänkin yhteistyönä, jolla tarkennetaan omien väitteiden alkuperää ja ainakin itse toivon, että molemmat keskustelijat kokevat "matkan" omien väitteittensä syövereihin ymmärtääkseen enemmän itseään ja tietenkin myös toista. Se, että et tarjoile valmiiksi valmistettuja käsityksiä onkin ilmeisesti vastustamisesi ansiota.

Lainaus käyttäjältä: Einsten - tänään kello 12:44
Esimerkki: mies paloitteli naapurin akan, koska halusi vähentää potentiaalista hiilijalanjälkeä maapallolla. Sinänsä hyvä intentio, huonoilla seurauksilla.
Toki on puntaroitava tarkoituksen painoarvoa tuleviin seurauksiin, ehkä tämän suhteen olen ollut epäselkeä. Itse ajattelin esimerkkitilannetta, jossa mies ajelee puimurilla peltoaan tarkoituksenaan saada perhe ruokituksi, mutta ajaakin vahingossa pellossa makailevan naapurin akan päältä.
Sinun esimerkissäsi tekijä pitää ihmishenkeä potentiaalisen hiilijalanjäljen vähentämistä arvottomampana. Tämä on ristiriidassa hänen oman olemassaolonsa hyväksymiseen, jonka vuoksi hänen olisi kyseisen tarkoituksen valossa tapettava pikemminkin itsensä. Enkä uskoisi kenenkään esimerkkisi kaltaisen tekijän oikeasti tekevän hyvällä omatunnolla tekoaan ellei hänellä ole mielenterveydessä vikaa tai kasvatus on ollut ääritiukkaa luonnon suojelun puolesta ja ihmisarvo on jätetty toissiaiseksi. Muutenkin hiilijalanjälen potentiaalisuus vähenee ilman paloitteluakin, ellei korvaa sillä muita lihatuotteita (tämä meni jo huumorin puolelle)


Lainaus käyttäjältä: Einsten - tänään kello 12:44
Sekoitat kaksi asiaa. Moralisti voi arvioida teon x moraalista luonnetta, vaikka tieto määrällisesti olisikin niukkaa. Se, että tekoa voi arvioida mielestäni niukallisesti määrällisestä materiaalisesta, ei tarkoita sitä, että arviointia tulisi tehdä millä tahansa menetelmällä. Minun mielestäni menetelmissä on eroa.
En sekoittanut. Ymmärsin lukemani väärin.
Lainaus käyttäjältä: Einsten - tänään kello 12:44
1-kohdassa rikollinen voi myöntää mitä vaan ja keksiä moraaliselta kannalta pätevän perustelun toiminnalleen. Historia kai tuntee tapauksia, joissa "rikollinen" on syystä x ilmoittanut tehneensä teon y, vaikka todellisuudessa ei olisi mitään tekemistä itse asian kanssa. 2-kohta on ristiriidassa alkuperäisen ajatuksen kanssa. Siinähän ei arvioida intentioita, vaan taustoja, mielenterveyttä, silminnäkijöiden havaintoja ja ties mitä muuta. Tämä toimii pikemminkin perusteluna näkemystä vastaan kuin sen puolesta.   
Olin aiemmassa viestissäni kirjoittamassa juurikin tuosta " 'rikollinen' on syystä x ilmoittanut tehneensä teon y, vaikka todellisuudessa ei olisi mitään tekemistä itse asian kanssa". Yhteys on tietenkin oltava muodostettavissa. Taustojen jne... tutkimisella pyritään löytämään tekijän motiivi, jonka eettisyyttä voidaan sitten arvioida.

Koko ideani tästä tarkoitusten mukaan arvioimisesta onkin lähinnä arjen tapahtumien ymmärtämisen väline, ei niinkään moralisteille täsmällinen menetelmä yleisten tapahtumien eettisyyden arviointiin.
Laajenna
Einsten 09.04.2014 17:38
Lainaus käyttäjältä: unknown - tänään kello 16:43
Tarkoitat siis, että et tietääksesi tiedä tekeväsi milloinkaan mitään moraalista tai epämoraalista?

joo, hyvä täsmennys.

Lainaus käyttäjältä: unknown - tänään kello 16:43
Pidän filosofista väittelyä enemmänkin yhteistyönä, jolla tarkennetaan omien väitteiden alkuperää ja ainakin itse toivon, että molemmat keskustelijat kokevat "matkan" omien väitteittensä syövereihin ymmärtääkseen enemmän itseään ja tietenkin myös toista.

Samaa mieltä.

Lainaus käyttäjältä: unknown - tänään kello 16:43
Itse ajattelin esimerkkitilannetta, jossa mies ajelee puimurilla peltoaan tarkoituksenaan saada perhe ruokituksi, mutta ajaakin vahingossa pellossa makailevan naapurin akan päältä.
Sinun esimerkissäsi tekijä pitää ihmishenkeä potentiaalisen hiilijalanjäljen vähentämistä arvottomampana. Tämä on ristiriidassa hänen oman olemassaolonsa hyväksymiseen, jonka vuoksi hänen olisi kyseisen tarkoituksen valossa tapettava pikemminkin itsensä.


Ehkä hän haluaa ensin lahdata mahdollisimman monta tulevaa saastuttajaa ja vasta myöhemmin vankilassa itsensä? Aina voi tehdä itsemurhan. Näin saisi maksimoitua intentionsa seuraukset. 

Lainaus käyttäjältä: unknown - tänään kello 16:43
Enkä uskoisi kenenkään esimerkkisi kaltaisen tekijän oikeasti tekevän hyvällä omatunnolla tekoaan ellei hänellä ole mielenterveydessä vikaa tai kasvatus on ollut ääritiukkaa luonnon suojelun puolesta ja ihmisarvo on jätetty toissiaiseksi. Muutenkin hiilijalanjälen potentiaalisuus vähenee ilman paloitteluakin, ellei korvaa sillä muita lihatuotteita (tämä meni jo huumorin puolelle).

En minäkään. Kyse oli ääriesimerkistä. Olen kyllä edelleen vahvasti sitä mieltä, että on helppo keksiä teoilleen hyvät intentiot.

Lainaus käyttäjältä: unknown - tänään kello 16:43
Koko ideani tästä tarkoitusten mukaan arvioimisesta onkin lähinnä arjen tapahtumien ymmärtämisen väline, ei niinkään moralisteille täsmällinen menetelmä yleisten tapahtumien eettisyyden arviointiin.

Näkisin, että intention arviointi voisi olla moralistille hyödyllinen työkalu silloin, kun arvioidaan onko henkilö tehnyt jotain väärää. Esimerkiksi, jos tarkoitus ei ole ollut tappaa pellolla lojuvaa akkaa, niin tämä voisi toimia lieventävänä asianhaarana, kun arvioidaan teon vääryyttä. Ongelma tässä on, että jos hyväksyn edellisen, niin koko kupletin pitäisi kaiketi toimia myös toisinpäin. Ja tätä taas en automaattisesti suostu sulattamaan.

En tiedä miksi.

Olisiko niin, että toiseen suuntaan väärinkäytön mahdollisuus, johtuen intention todentamisen vaikeudesta, on suurempi? Täytyy sulatella asiaa.

Muok: Olisiko niin, että toiseen suuntaan väärinkäytön seuraukset, johtuen intention todentamisen vaikeudesta, olisivat haitallisemmat?
Laajenna
Topi 09.04.2014 18:51
Voi olla niinkin, että ihmisen moraalissa valitsee sellainen ristiveto, että yhtäältä voidaan vetäytyä johonkin objektiiviseen rooliin ja soveltaa asioihin loogiikkaa, mutta tämä objektiivinen tarkastelu tapahtuu väkisinkin rinnakkain jokin subjektiivisen ja periaatteessa ei-loogisen kanssa – ja se vaatii tämän jollain lailla pohjakseen aina.

Jos joku talloo varpailleni, pahastun tästä ja syytän häntä teosta. Jos saan tietää, että häntä tönäistiin, pahastumiseni hellittää. Lakkaan syyttämästä häntä tapahtuneesta.

Puhtaan "loogisesti" ajatellen jonkun ihmisen ihaileminen tai paheksuminen tekojensa takia on yhtä "rationaalista" kuin ihaileminen tai paheksuminen vaikkapa kasvojen muodon takia. Tai no, se on yhtä loogista kuin ihailla vaikka jonkun hyvää persettä.

Vedän tämän nyt omalta osaltani tosi pinnalliselle tasolle yhtäkkiä. Mutta tässä tullaan minusta siihen, että en voi kiistää logiikan soveltamisen, moraalisten periaatteiden ja eettisten teorioiden rakentamisen mielekkyyttä sinänsä. Toisaalta taas minusta on mahdoton ajatus, että vetäytyisi elämään jostain täysin "objektiivisesta" positiosta käsin. Silloin ei voisi ihailla tai arvostaa ketään tai mitään, ei paheksua ketään, ihastua, rakastaa, vihata, suuttua tai mitään muutakaan tällaista täysin "irrationaalista". Vaikka olisikin mahdollista nojata ainoastaan logiikkaan, minusta ajatus tällaisesta elämästä on jotenkin masentava. Silloin vieraantuisi väkisinkin aika paljosta siitä, mikä on inhimillisessä kokemuksessa ja ennen kaikkea täysiverisessä kanssakäymisessä aivan olennaista.

Tätä juttua ei pidä ottaa varsinaisena punnittuna kantanani etiikkaan tai moraaliin, kun jätän niin paljon olennaista sanomatta. Esimerkiksi nyt vaikka sen, että toki pahastuminen ja ilahtuminen, ihastuminen ja vihastuminen sekä ihailu ja halveksunta voivat olla tosiasioita siinä missä mikä tahansa muukin – ja ovatkin minusta. Ne vain eivät sen tuotosta, joka meissä hoitaa tällaiset systemaattiset loogiset järkeilyt. Toisaalta tällaiset ei auki eksplikoidut tuntemukset saattavat hyvinkin olla olennaisia sille, mitkä ovat todellisia ja aidoimpia halujamme ja pyrkimyksiämme. Ne ovat kyllä totta, mutta niitä ei tuoteta millään systemaattisen loogisen päättelyn prosessilla.


Laajenna
unknown 10.04.2014 00:46
Lainaus käyttäjältä: Einsten - eilen kello 17:38
Ehkä hän haluaa ensin lahdata mahdollisimman monta tulevaa saastuttajaa ja vasta myöhemmin vankilassa itsensä? Aina voi tehdä itsemurhan. Näin saisi maksimoitua intentionsa seuraukset. 
Tuo on erittäin hyvä pointti ja tällaisissa päätöksen teoissa kylläkin tarvitaan sitä rationaalisuutta teon suorittajalta.
Tekijän olisi harkittava, kuinka paljon hänen tekonsa ajavat kohti hänen tarkoitustaan [luonnon merkityksellinen suojeleminen]. Pienen osan kaikista maan asukkaista kadottaminen, ei todennäköisesti olisi kovinkaan kauas kantoista ja mitä luultavammin näille uhreille ja uhrien läheisille olisi teosta enemmän haittaa kuin muulle luonnolle hyötyä. Tämä olisi tekijän huomioitava, koska ovathan hänen uhrinsa osa luontoa eli symmetrisesti ajateltuna yhtä arvokaita muiden eläinten kanssa. Parempi vaihtoehto voisi silti olla aktiivinen luonnon "puolestapuhuminen". Tuntee ainakin itse yrittäneensä kaikkensa ilman uhraamista, jonka hyödyt eivät luultavasti tekijänkään mielestä yltä tarpeeksi kauas.
Tässä tilanteessa kyllä huomaa, että tilanteen käsittely ulkopuolisena tarkastelijana ei riitä pelkkä tarkoituksen arviointi, juurikin sen hankalan todentamisen vuoksi. Tähän voisi ehkä olla määritettävissä jotkin evolutiiviset rajat esim. omien lajitoverien tappamisen "vääryys" jos he eivät ole vaaraksi its