Lainaus käyttäjältä: Kopula - 04.05.09 - klo:10:11

Kritiikin pointti puolestaan on se,että Mooren kysymys "Se on nautinnollista, mutta onko se myös hyvää?", on järkevä ainoastaan, jos oletamme kuten hän, että nau-tinnollinen ja hyvä eivät ole synonyymejä tai että nautinnollinen ei ole hyvän mää-ritelmä kuten naimaton mies on poikamiehen määritelmä. Päinvastaisen teorian kannattajalle (hedonismi?), jonka mielestä hyvä = nautinnollinen, kysymys "Se on nautinnollista, mutta onko se myös hyvää?" on aivan yhtä järjetön kuin kysymys poikamiehien naimattomuudesta. Mooren argumentin voima perustuu intuitioon -olihan Moore nimenomaan intuitionisti- mutta jos ei jaa Mooren intuitiota, argumentti on voimaton.Se ei siis todista yhtään mitään.En tiedä Mooren muista filosofisista panoksista, mutta tämä avoimen kysymyksen argumentti voidaan unohtaa.

Lainaus käyttäjältä: johannes - 04.05.09 - klo:12:04

Moore perusteli argumenttiaan käsittääkseni niin, että myös hedonisti kokee mie-lekkääksi väitteen "nautinto on hyvää", ts. ei koe lausuvansa pelkkää tautologiaa. Asiasta kiinnostuneet voivat lukaista esim. tämän:

http://plato.stanford.edu/entries/moore-moral/

"The open-question argument was much discussed in the 20th century and met with many objections. One said the argument's persuasiveness depends on the “paradox of analysis”: that any definition of a concept will, if successful, appear uninformative. If an analysis does capture all its target concept's content, the sentence linking the two will be a tautology; but this is hardly a reason to reject all analyses. Moore could respond that in other cases accepting a definition leads us to see that the sentence affirming it, while seeming informative, in fact is not. But this does not happen in the case of “good” Even if we agree that only pleasure is good, no amount of reflection will make us think “Pleasure is good” equivalent to “Pleasure is pleasure.” Another objection, made later in the century, said the argument cannot support Moore's conclusions about the distinctness of goodness as a property. Science, the objection runs, uncovers many non-analytic property identities; for example, water is identical to H2O even though the terms “water” and “H2O” are not synonymous. By analogy, the proper-ty of goodness could be identical to that of pleasure even if “good” and “pleasure” have different meanings. Again, however, Moore could respond. The pro-perty of being water is that of having the underlying structure, whatever that is, of the stuff found in lakes, rivers, and so on; when this structure turns out to be H2O, the latter property “fills a gap” in the former and makes the two identical. But this expla-nation does not extend to the case of goodness, which is not a higher-level property with any gap needing filling: to be good is not to have whatever other property plays some functional role. If goodness is analytically distinct from all natural properties, it is metaphysically distinct as well."

Jep. Minusta syy siihen,miksi hedonisti ei koe lausuvansa tautologiaa, on se että muut eivät ole hänen kanssaan samaa mieltä.Jos muut eivät näe hyvän ja nautinnon yhtäläisyyttä, sanoessaan "Hyvää on nautinnollinen",hedonisti sanoo "Näillä kahdel-la käsitteellä, joille te annatte eri merkityksen, on tosiasiassa sama merkitys". Tulkit-sen ylläolevaa lainausta Stanfordin sanakirjasta siten,että viimekädessä Moore veto- aa vain omaan intuitioonsa hyvän käsitteen määrittelemättömyydestä. "(T)his expla-nation does not extend to the case of goodness, which is not a higher-level property (...)"

Tämä nyt tietysti taas on jonkin verran ketjun otsakkeen sivusta, joten jos halutaan siirtää nämä omaan ketjuunsa, niin siitä vaan.

Lainaus käyttäjältä: Kopula - 04.05.09 - klo:12:50

Minusta syy siihen, miksi hedonisti ei koe lausuvansa tautologiaa, on se että muut eivät ole hänen kanssaan samaa mieltä. Jos muut eivät näe hyvän ja nautinnon yhtäläisyyttä, sanoessaan "Hyvää on nautinnollinen", hedonisti sanoo "Näillä kah-della käsitteellä, joille te annatte eri merkityksen, on tosiasiassa sama merkitys".

Lainaus käyttäjältä: johannes - 04.05.09 - klo:22:17

Oletko sinä nyt ihan varma siitä, mitä tuo kelpo hedonisti sanoo? Yhtä hyvin - tai paremminkin - voin kuvitella hänen sanovan "vain nautinnollinen on sitä mikä on hyvää", ja tämä on vähän eri asia kuin tuo mitä sinä arvelet hänen sanovan.

En muuten minäkään katso Mooren olevan ihan oikeassa, mutta jotakin totta hän mielestäni tässä tavoittaa.

Mikä on käsitteen merkitys? Tuleeko se käsitteen yleisestä käyttötavasta? Jos tulee, niin hedonisti ei voine sanoa "näillä käsitteillä on todellisuudessa eri merkitys", jos niiden merkitys siis riippuu yleisestä käyttötavasta. Toisaalta jos hedonistille hyvä = nautinnollinen,hänelle näillä käsitteillä on tällöin sama merkitys.Kuten naimattomalla miehellä ja poikamiehellä.Tällöin toisen sanan käytöstä voidaan luopua menettämät- tä muuta kuin kielen rikkautta. Jos joku ei tiedä, mitä poikamiehellä tarkoitetaan, tai mitä hyvä on, asia voidaan hänelle kenties osoittaa synonyymien kautta.

Oletetaan kuitenkin,että hedonisti tarkoittaa mitä sinä ehdotat: vain nautinnollinen on sitä mikä on hyvää. Miksei tämä ole muodoltaan samanlainen lause kuin "vain H2O on sitä mikä on vettä"? Mooren mukaan;koska hyvä on määrittelemätön ominaisuus. Mutta tämähän on juuri se, mitä Moore yritti avoimen kysyimen argumentillaan todistaa. Haiskahtaa kehäpäätelmältä.

Lainaus käyttäjältä: Kopula - 05.05.09 - klo:12:34

Toisaalta jos hedonistille hyvä = nautinnollinen, hänelle näillä käsitteillä on tällöin sama merkitys. Kuten naimattomalla miehellä ja poikamiehellä. Tällöin toisen sanan käytöstä voidaan luopua menettämättä muuta kuin kielen rikkautta.

Lainaus käyttäjältä: Kopula - 05.05.09 - klo:12:34

Oletetaan kuitenkin, että hedonisti tarkoittaa mitä sinä ehdotat: vain nautinnollinen on sitä mikä on hyvää. Miksei tämä ole muodoltaan samanlainen lause kuin "vain H2O on sitä mikä on vettä"? Mooren mukaan; koska hyvä on määrittelemätön ominaisuus. Mutta tämähän on juuri se, mitä Moore yritti avoimen kysyimen argumentillaan todistaa. Haiskahtaa kehäpäätelmältä.

Käsittääkseni tuo ei ole se, mitä Moore yritti argumentillaan todistaa, vaan tuo on se argumentti itse. Paitsi että minusta nuo kaksi lausetta ovat samanmuotoiset sikäli, että vesikin viittaa tuossa nähdäkseni johonkin, jonka merkitys on välittömästi tajuttavissa - ellei intuitiivisesti, niin ainakin aistimuksellisesti.

Lainaus käyttäjältä: johannes - 05.05.09 - klo:20:33

Käsittääkseni tuo ei ole se, mitä Moore yritti argumentillaan todistaa, vaan tuo on se argumentti itse. Paitsi että minusta nuo kaksi lausetta ovat samanmuotoiset sikäli, että vesikin viittaa tuossa nähdäkseni johonkin, jonka merkitys on välittömästi tajuttavissa - ellei intuitiivisesti, niin ainakin aistimuksellisesti.

Lainaus käyttäjältä: jargon - 05.05.09 - klo:13:41

Olen sitä mieltä ettei voi ollakaan yleistä, kaikille samaa ylimoraalia, metaetiikkaa. Voimme ajatella sellaisen ideaalin kuten voimme ajatella euklidisen geometrian täydellisyyden. Sellaisia ei kuitenkaan ole reaalitodellisuudessa. Mielestäni on vain hyväksyttävä, että taivaankappaleiden liikkeet eivät voi olla täydellisiä ympy-räliikkeitä, eikä ihmisyhteisö voi koskaan olla paratiisillisen ristiriidaton jossa val-litsisi kaikille oikeudenmukainen yhteinen moraali. On vain hyväksyttävä se tosi-asia, että kaikissa sosiaalisissa yhteisöissä on eriarvosisia jäseniä jo iän perus-teella. Sen lisäksi tulee aina vastaan kysymykset omistamisesta ja nokkimisjärjes- tyksestä sekä oman lähimmän sosiaalisen sidosryhmän sisällä, että 'toisten' ryhmien kesken. Kaikki eivät voi omistaa maata yhtä paljon yhtä hedelmälliseltä seudulta, tai syödä yhtä paljon ja yhtä hyvää.

On tajuttava että on olemassa moraalisia dilemmoja, joihin ei ole, eikä voikaan olla, universaaleja kaikille samanarvoisia vastauksia. Valehteluesimerkki ystävän olinpaikasta vihollisurkkijoille on yksi näistä. Toinen nykyaikaan läheisesti liittyvä esimerkki on usein käytetty kysymys oikeudesta surmata (todennäköisesti) terro-ritekoa yrittävä henkilö. Mikäli yhden surmaamalla voi varmasti estää satojen tai tuhansien kuoleman, voiko rikkoa viidettä käskyä? Olisitko rikkomatta tätä käskyä, mikäli tietäisit suunniteltujen uhrien joukossa olevan vanhempasi, lapsesi, kirkkoherrasi tai Jeesus/Muhammed?

Lainaus käyttäjältä: Kopula - 06.05.09 - klo:10:09

Itse lähtisin moraalin objektiivisuutta puolustaessani siitä minimaalisesta oletuk-sesta, että toisten ihmisten vahingoittaminen on moraalisesti väärin, "other things being equal", ja se on siten ainakin otettava huomioon valintoja tehtäessä. Toi-saalta oletan, että terve, hyvinvoiva ihminen tekeekin näin, ellei hän ole sotkenut selväjärkisyyttään elämää suuremmilla ideologioilla. Sekään ei siis ole niin paljon sääntö, kuin ihmisen ominaisuus.

Lainaus käyttäjältä: jargon - 06.05.09 - klo:13:16

Itse suhtaudun erittäin nihkeästi kaikkiin, jotka esittävät 'objektiivisia totuuksia' mil-tään humaanisen (lauma)käyttäytymisen (tai evoluution) vaihtelevuuden alueelta, mikäli ne koskevat käyttäymistä näennäisesti ohjaavia 'moraalilakeja'. Kaikki tie-detyt sivilisaatiot moraalilakeineen ovat suorittaneet kaikkia mahdollisia nyt (tila-päisesti kenties) kammottuja asioita. Nykyään (vaivaiset muutamat vuosikymme-net) mielikuvituksellisen suosittu, ja yhtä väärin ymmärretty, "demokratia", on ko-vasti muodissa. Kun lukee po. termin alkuperäisen syntyhistorian silloisissa kau-punkivaltioissa ja vertaa sitä termin nykyiseen käyttötapaan, eli siihen millaista plutokratiaa puolustamaan se on valjastettu ja siunautettu, voi ymmärtää myös hyvin, miksi kristillinen moraali on heittänyt häränpyllyä useammankin kerran aikojen kuluessa.

Lainaus käyttäjältä: Kopula - 06.05.09 - klo:09:42

Tässä tullaan kuitenkin nyt siihen, että Mooren mukaan hyvä on määrittelemätön ominaisuus, joka on välittömästi tajuttavissa, kuten "keltainen". Mutta miten ihmisillä sitten voi olla erimielisyyksiä hyvästä ja pahasta? Ketkä ovat värisokeita? Miten se ratkaistaan, jos hyvää ei voi edes määritellä?

Lainaus käyttäjältä: jargon - 05.05.09 - klo:13:41

Olen sitä mieltä ettei voi ollakaan yleistä, kaikille samaa ylimoraalia, metaetiikkaa. Voimme ajatella sellaisen ideaalin kuten voimme ajatella euklidisen geometrian täydellisyyden. Sellaisia ei kuitenkaan ole reaalitodellisuudessa.

Lainaus käyttäjältä: pensador - 06.05.09 - klo:13:34

johannes näyttää ns kultaisen säännön soveltamisensa:  johannes tekee niinkuin johannes haluaa, pensadorin haluamiset haistakoot paskan.

Lainaus käyttäjältä: johannes - 06.05.09 - klo:15:20

En usko ihmisillä olevan erimielisyyksiä siitä, mitä hyvä ja paha tarkoittavat, ts. mikä on niiden intensio. Erimielisyydet kai koskevat ekstensiota, sitä, mikä kaikki on sitä hyvää ja mikä pahaa.

Sikäli katson Mooren olevan oikeassa, että ihminen on moraalinen olento jo ennen mitään määritelmiä.

Lainaus käyttäjältä: Jokelamaniac - 06.05.09 - klo:15:29

Moraalinen näkemys voi kyllä heijastella arvojen maailmaa,mutta usein myös mo- nesti yksipuolisella, osin myös vääristyneelläkin tavalla. Sosiologien tapa palaut-taa "arvo" valintataipumukseksi on tässä suhteessa mitä suurin virhepäätelmä.

Lainaus käyttäjältä: Kopula - 06.05.09 - klo:16:11

Inttämiseen syyllistymisen uhallakin väitän siltikin, ettei avoimen kysymyksen argumentti toimita tehtäväänsä. Sen tarkoitus on osoittaa, että yritykset määrittää hyvä naturalistisesti ovat tuomittuja epäonnistumaan. Minä en pysty käsittämään, miten se todistaisi sen. Minusta ei ole selvää,ensinnäkään,että hedonisti tarkoittaa vain, että nautinnollisella ja hyvällä on sama ekstensio.Eikö hän voi tarkoittaa, että niillä on myös sama intensio?

Lainaus käyttäjältä: Kopula - 06.05.09 - klo:16:11

Ja vaikkei tarkoittaisikaan, niin jos hyvää on se ja vain se, mikä on nautinnollista, (ja se on hyvää koska se on nautinnollista) niin eikö nautinnollinen ole silloin hyvän määritelmä?

Lainaus käyttäjältä: Kopula - 06.05.09 - klo:16:21

Lainaus käyttäjältä: Jokelamaniac - 06.05.09 - klo:15:29

Moraalinen näkemys voi kyllä heijastella arvojen maailmaa, mutta usein myös monesti yksipuolisella, osin myös vääristyneelläkin tavalla. Sosiologien tapa palauttaa "arvo" valintataipumukseksi on tässä suhteessa mitä suurin virhepäätelmä.

Haluaisitko selittää näitä vähän runsassanaisemmin?

Lainaus käyttäjältä: johannes - 06.05.09 - klo:17:00

Joo, jos nuo ekstensiot osuvat yksiin. Mutta mahtaako kukaan hedonistikaan katsoa moraalisesti hyväksi kaiken sen, mikä tuottaa nautintoa? Ja kenelle? Ainakin pitäisi olla käytössä jokin nautinnon määrää arvioiva peruste, jonka mukaan esim. pedofiili tekee väärin sekaantuessaan lapseen, koska lapsi kärsii enemmän kuin pedofiili nauttii. Mutta tämähän johtaisi ihan pohjattomaan suohon.

Lainaus käyttäjältä: Jokelamaniac - 06.05.09 - klo:18:22

Scheleriläisittäin on todettava, että eri ajanjaksoina on arvostettu aivan eri asioita. Mutta toisaalta, tämä ei merkitse sitä, että kumpikin olisi lähtökohtaisesti väärässä. Jos oletamme että arvoja tai eettisiä merkityksiä on runsain mitoin, voi kullakin ai-kakaudella olla ote johonkin eettisesti oikeaan - samalla kun se kokonaan laimin-lyö jotain muuta. MIkä on tietysti kokonaan toinen asia kuin sanoa, että myös erehdyksetkin ovat mahdollisia.

Antiikin sankariteko- ja urheilukultti korosti scheleriläisittäin vitaalisia arvoja. Nä-mä ovat tosia sinänsä, mutta samalla unohtui ehkä jotain muuta. Kristinuskon si-säisyys taas henkisiä arvoja. Nyt olisi vähemmän hedelmällistä väitellä, kumpi oli väärässä ja kumpi oikeassa: pikemminkin voidaan molempien sanoa tavoittaneen osan eettisestä todellisuudesta, mutta toisaalta laiminlyöneen jotain aivan yhtä olennaista. Toisaalta tämä ei merkitse, etteikö myös erehtyminen olisi mahdollista.

TÄhän liittyy Schelerillä eetos- ja paatos- käsitteet, joidenka kanssa olen itsekin hieman helisemässä. Mutta mielestäni itse perusajatusta siitä, että eettisen todelli-suuden otaksuminen johtaa ei niinkään yhden perusarvon tai -periaatteen totea-miseen kuin pikemminkin eräänlaiseen pluralismiin, on pidettävä vähintäänkin mielenkiintoisena. Tämän valossa voidaan hyväksyä esimerkiksi vastakkaisten argumenttien olevan mahdollisia ilman että eettisen objektiviteetin periaate kumoutuu.

Ymmärsin kyllä tämän, ja kuulostaa ihan järkeenkäypältä. En tiedä onko sillä mitään merkitystä tässä, mutta atleettisten yms. arvojen en katso kuuluvaksi etiikan tai moraalin piiriin. Lähinnä minua kiinnosti tuo sosiologi-kommenttisi, mikä jäi vieläkin vähän epäselväksi.

Lainaus käyttäjältä: Jokelamaniac - 06.05.09 - klo:20:38

Mutta toisaalta Scheleriä vapaasti mukaillen voisi todeta, että ihminen voi saada (jopa todellista eettistä) nautintoa myös korkeammistakin asioista. Esim. ihanteiden toteuttamista ei yleensä pidetä "hedonistisena", vaikka se voi tuoda mukanaan jotain hyvin arvokasta.

Lainaus käyttäjältä: pensador - 06.05.09 - klo:13:34

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

Lainaus käyttäjältä: Kopula - 06.05.09 - klo:14:16

Lainaus käyttäjältä: jargon - 06.05.09 - klo:13:16

Itse suhtaudun erittäin nihkeästi kaikkiin, jotka esittävät 'objektiivisia totuuksia' miltään humaanisen (lauma)käyttäytymisen (tai evoluution) vaihtelevuuden alueelta, mikäli ne koskevat käyttäymistä näennäisesti ohjaavia 'moraalilakeja'. Kaikki tiedetyt sivilisaatiot moraalilakeineen ovat suorittaneet kaikkia mahdolli-sia nyt (tilapäisesti kenties) kammottuja asioita. Nykyään (vaivaiset muutamat vuosikymmenet) mielikuvituksellisen suosittu,ja yhtä väärin ymmärretty, "demo- kratia", on kovasti muodissa. Kun lukee po. termin alkuperäisen syntyhistorian silloisissa kaupunkivaltioissa ja vertaa sitä termin nykyiseen käyttötapaan, eli siihen millaista plutokratiaa puolustamaan se on valjastettu ja siunautettu, voi ymmärtää myös hyvin, miksi kristillinen moraali on heittänyt häränpyllyä useammankin kerran aikojen kuluessa.

Kaikissa tai lähes kaikissa sivilisaatioissa on kuitenkin ollut tappamisen kieltävä moraalilaki. Keitä sen piiriin sitten on luettu, on vaihdellut. Useimmiten se kai on koskenut omaa heimoa tai oman maan kansalaisia,joskus ehkä kapeampaakin ih- misryhmää. Tästä voisi päätellä, ettei inhimillinen kyky tuntea myötätuntoa  takaa moraalista käyttäytymistä edes tappamisen osalta. Voidaan kuitenkin pohtia mah-dollisuutta, että tässä ihmisiä keinotekoisesti erottelevat kansalaisuus- tai muut ryhmärajat voitaisiin lukea moraalista harkinta-/toimintakykyä häiritseviin "elämää suurempiin ideologioihin".

On selvää, että mikään tappamisesta vapaa maailma ei ole mahdollinen. Rajalli-set resurssit tuottavat epätasa-arvoa ja taistelua niistä. Se on luonnon laki (tarkoi-tuksella erikseen kirjoitettuna). Mutta moraali sanoo, että epätasa-arvoa pitää pyr-kiä vähentämään ennemmin kuin kasvattamaan, ja että on väärin alkaa taistele-maan verissäpäin sellaisista resursseista, jotka ovat ylellisyyttä. Esimerkiksi. Näistä voi kiistellä, mutta olennaista on se, että ilman tunteita ei ole moraalia, ja koska meillä on tunteet (myötätunto), meillä on myös aina jonkinlainen moraali olemassa.

p.s. Olen sitä mieltä, että nämä eivät ole helppoja asioita. Tämäkään viestini ei täysin tyydytä minua, ja voidaan esim. pitää ihmistä nimenomaan ryhmäeläimenä, jolloin me/he vastakkainasettelu olisi välttämätöntä.Toinen pointti minkä jätin mai-nitsematta, on kulttuurievoluution rooli moraalin muodostumisessa. En pitäisi sitä lähtökohtaisesti mitenkään "huonompana" kuin biologista evoluutiota.

Pidän moraalirelativismia mahdollisena teoriana, mutta sympatiani ovat tällä hetkellä jonkinlaisen objektivismin suuntaan.

YLE:n PRISMA otsikolla "Synnymmekö hyviksio? kertoi mm. seuraavaia:

Tiededokumentti

Vauvalla on moraalivaisto

Psykologit ovat alkaneet päästä selville siitä, miten paljon lapsi ymmärtää luonnostaan reiluudesta


Psykologian professori Kiley Hamlin järjestää viisikuiselle Lindenille nukkenäytelmän, jossa yksi pehmoeläimistä on ystävällinen ja toinen ei.

Synnymmekö hyviksi?

Babies: Born to Be Good?
Kanada 2012
Ohjaus Eileen Thalenberg
TV1 klo 19.00
Uusinnat ti 5. 11. klo 0.30 ja su 10. 11. klo 12.35

Vanhakantaisen käsityksen mukaan lapsi toimii moraalisesti oikein siksi, että hän pelkää auktoriteetin, vaikkapa Jumalan, tuomiota. Ajattelutapa nousi esiin viimeksi syyskuun lopussa Jehovan todistajien lapsille tekemissä nettiopetusvideoissa ja niitä käsitelleissä nettikeskusteluissa.

Höpökäsitys, osoittavat viimeisen vuosikymmenen aikana lapsille tehdyt psykologiset tutkimukset. Lapsi kykenee erottamaan hyvän teon pahasta teosta jo ennen kuin ymmärtää puhetta kunnolla.

Mainituista tutkimuksista kertoo sujuvasti, antoisasti ja viihdyttävästi tiededokumentti Synnymmekö hyviksi? Tutkimustulosten tulkinnassa se olisi voinut mennä pidemmälle.

Kanadalaisprofessori Kiley Hamlin aloitti tutkimuksensa kymmenkuisista vauvoista ja huomasi heidän erottavan oikeuden vääryydestä.

Sitten siirryttiin kuusikuisiin, sitten viisikuisiin ja lopulta kolmekuisiin vauvoihin. Hei-dänkin huomattiin säännönmukaisesti katselevan pidempään pehmonallea, jonka he näkivät olevan ystävällinen toiselle pehmoeläimelle.

Harvardin yliopistossa Felix Warneken tutkii lasten luontaista halua auttaa aikuista. Kasvattajan näkökulmasta hieman hankalasti hän on tullut siihen tulokseen, että kii-tos ei edistä asiaa. Ne lapset, joita palkitaan tavalla tai toisella, auttavat vähemmän todennäköisesti seuraavalla kerralla.

Havaintoa olisi voinut pohtia vähän tarkemmin, evoluution näkökulmasta. Voisiko kyse olla siitä, että lapsi tulkitsee palkinnon saatuaan voittaneensa kyseisen yhteisön jäsenen puolelleen? Näin tarve miellyttää vähenee.

Ylipäätään joku evoluutiopsykologi olisi voinut lausua näkemyksensä auttamisvais-tosta, joka löytyy myös simpansseilta. Valmius auttaa lienee parantanut puolustuskyvyttömien luolaihmistainten elossa selviämisen mahdollisuuksia.

Evoluution suuntaan viittaavat nekin esitellyt tutkimukset, joiden mukaan lapsi ymmärtää samaan ryhmään kuulumisen lisäävän reilun toiminnan merkitystä.

Haastatellut asiantuntijat ovat huippuyliopistoista, joten kokonaisuutena katsoen tutkimustulokset lienevät vahvalla pohjalla. Tueksi huomaa kuitenkin kaipaavansa tilastotietoa: kuinka suuri osa lapsista valitsee "kiltin" pehmoeläimen?

Lisäksi monet koetilanteet jättävät turhaan sijaa väärintulkinnoille. Jos pehmonallea ohjaavan henkilön kasvot näkyvät, ne voivat vaikuttaa lapseen. Sama koskee äänen-painojen vaihtelua. Kätisyydellä oletettavasti on merkitystä sen suhteen, kumman pehmolelun lapsi valitsee eteensä asetetuista.

Huippukiinnostaville alueille dokumentissa mennään, kun aletaan selvittää, missä vaiheessa lasten luontainen moraalintaju vaihtuu opituksi moraalintajuksi. Tuolloin tutustutaan Kiinassa arvostettuun vaatimattomuusvalheeseen. Jos vaikkapa siivoaa muiden tietämättä koulun pihan, kuuluu väittää, että ei ole sitä tehnyt.

Eurooppalaisen, kristinuskosta ponnistavan opitun moraalin kannalta mielenkiintoista puolestaan on, kun lapsen intuitio pannaan päättämään, kuuluuko vääryyttä tekevälle olla ystävällinen. Vastaus on, että ei kuulu.

Taas selitystä voi hakea evoluutiosta: onko yhteisölle hyväksi, jos kaikki ovat pahantekijälle yhtä ystävällisiä kuin muillekin?

Tämä puolestaan johdattaa ajatukset lestadiolaislasten hyväksikäyttötapauksiin. "


Toimittajat ovat täysin omasta päästään repineet, että "tutkija" Kiley Hamlin missään vaiheessa olsi väittänyt keidenkään olevan "synnynnäisesti hyviä". Hän sanoo aivan muuta itse tutkimuksssaan, tätä:

Study: Babies Like Watching Puppets Who Are Different From Them Get Hurt

Nine and fourteen-month-olds prefer "individuals who treat similar others well and dissimilar others poorly."

James Hamblin May 7 2013, 10:49 AM ET


PROBLEM: People are not always good to each other. We do know that babies pre-fer faces similar to their own and are better at processing emotional cues and distin-guishing between people of their own ethnicity. I'm not saying you're racist, babies, but it does seem like you could be cooler.

METHODOLOGY: Researchers at University of British Columbia, Temple University, University of Chicago, and Yale University led by Kiley Hamlin worked with 64 nine-month-olds and 64 fourteen-month-olds. They first established whether each baby preferred graham crackers or green beans. Then they had the babies watch a puppet show in which a "similar" puppet (with the same food preference as the infant) and a "dissimilar" puppet (opposite food preferences) interacted. (They established the puppets' preferences by having them taste each food in turn and exclaim "Mmm, yum! I like [food name]!" toward one type of food and "Ew, yuck! I don't like [food name]!" toward the other.)

Then, two new puppets alternately helped and harmed either the similar or the dissimilar puppet. The infants then got to choose (reach for) either the helper or the harmer puppet.

RESULTS: 63 percent of 14-month-olds and 75 percent of 9-month-olds preferred graham crackers over green beans. (Science!) 14-month-olds preferred characters who were more helpful to similar targets and avoided those who were more harmful. In the dissimilar-target condition, in contrast, 14-month-olds showed the opposite pre-ferences: They preferred characters who were more harmful to the dissimilar target, and avoided those who were more helpful. "A developmental trend was observed, such that 14-month-olds' responses were more robust than were 9-month-olds'."


IMPLICATIONS: The authors conclude,"These findings suggest that the identification of common and contrasting personal attributes influences social attitudes and judg-ments in powerful ways, even very early in life." My immediate reaction is that this in-vokes all societal ills;racism,sexism, foodie-ism,and every other sort of discrimination against those dissimilar to us, at least partly as inborn instincts to overcome. The pa-per does note that "there was no effect of puppet color." And again, as much as one could potentially make of this, it's babies watching puppets eat graham crackers.

The full study "Not Like Me = Bad: Infants Prefer Those Who Harm Dissimilar Others" is published in the journal Psychological Science. "

Ohjelman "tutkijat" Kang Lee ja Kiley Hamlin ovat Vilayanur Ramchandranin peili-neuroonikoulukuntaa, mitä ei kuitenkaan tässä yhteydessä mainittu. Ramachandran on Kang Leen esimies ja hänen vaimonsa Diane Rogers-Ramachandran puolestaan tämän alainen tutkimusryhmässä...

 

Muokkaus:
Korjattu otsikko.
valvojat.

Lainaus käyttäjältä: riittinen - tänään kello 14:29

YLE:n PRISMA otsikolla "Synnymmekö hyviksio? kertoi mm. seuraavaia:

Tiededokumentti

Vauvalla on moraalivaisto

Psykologit ovat alkaneet päästä selville siitä, miten paljon lapsi ymmärtää luonnostaan reiluudesta
---
Haastatellut asiantuntijat ovat huippuyliopistoista, joten kokonaisuutena katsoen tutkimustulokset lienevät vahvalla pohjalla. Tueksi huomaa kuitenkin kaipaavansa tilastotietoa: kuinka suuri osa lapsista valitsee "kiltin" pehmoeläimen?

Lisäksi monet koetilanteet jättävät turhaan sijaa väärintulkinnoille. Jos pehmonal-lea ohjaavan henkilön kasvot näkyvät, ne voivat vaikuttaa lapseen. Sama koskee äänenpainojen vaihtelua. Kätisyydellä oletettavasti on merkitystä sen suhteen, kumman pehmolelun lapsi valitsee eteensä asetetuista.

Tähän aiheeseen liittyy myös tämä tutkimus:

Scarf D, Imuta K, Colombo M, Hayne H (2012) Social Evaluation or Simple Associ-ation? Simple Associations May Explain Moral Reasoning in Infants. PLoS ONE 7(8): e42698. doi:10.1371/journal.pone.0042698.

Joka on kritiikkiä tätä Hamlinin (Naturessa 2007 julkaistua) tutkimusta kohtaan. Juuri Hesarin arvioijan esiin nostamasta perspektiivistä.Koetilanteen suunnittelussa ei oltu huomioitu mahdollisuutta, että vauvat valitsevat kulmikkaitten pörröeläinten välillä sen perusteella, tekeekö pyöreä olio (jota kulmikkaat oliot auttavat tai haittaavat) hassun eleen vai ei. (Eikä sen perusteella, auttaako kulmikas olio vai ei.)

Videot, joita vauvat katsoivat, täällä.

Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - 02.01.14 - klo:19:00

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 02.01.14 - klo:14:29

YLE:n PRISMA otsikolla "Synnymmekö hyviksio? kertoi mm. seuraavaia:

Tiededokumentti

Vauvalla on moraalivaisto

Psykologit ovat alkaneet päästä selville siitä, miten paljon lapsi ymmärtää luonnostaan reiluudesta
---
Haastatellut asiantuntijat ovat huippuyliopistoista, joten kokonaisuutena katsoen tutkimustulokset lienevät vahvalla pohjalla. Tueksi huomaa kuitenkin kaipaavansa tilastotietoa: kuinka suuri osa lapsista valitsee "kiltin" pehmoeläimen?

Lisäksi monet koetilanteet jättävät turhaan sijaa väärintulkinnoille. Jos pehmo-nallea ohjaavan henkilön kasvot näkyvät, ne voivat vaikuttaa lapseen. Sama koskee äänenpainojen vaihtelua. Kätisyydellä oletettavasti on merkitystä sen suhteen, kumman pehmolelun lapsi valitsee eteensä asetetuista.

Tähän aiheeseen liittyy myös tämä tutkimus:

Scarf D, Imuta K, Colombo M, Hayne H (2012) Social Evaluation or Simple Asso-ciation? Simple Associations May Explain Moral Reasoning in Infants. PLoS ONE 7(8): e42698. doi:10.1371/journal.pone.0042698.

Joka on kritiikkiä tätä Hamlinin (Naturessa 2007 julkaistua) tutkimusta kohtaan. Juuri Hesarin arvioijan esiin nostamasta perspektiivistä. Koetilanteen suunnitte-lussa ei oltu huomioitu mahdollisuutta, että vauvat valitsevat kulmikkaitten pörrö-eläinten välillä sen perusteella, tekeekö pyöreä olio (jota kulmikkaat oliot auttavat tai haittaavat) hassun eleen vai ei. (Eikä sen perusteella, auttaako kulmikas olio vai ei.)

Videot, joita vauvat katsoivat, täällä.

Tämähän on kerrassaan erimomainen artikkeli! hamlinin kukkulakoe, jossa "nukke-sankari" kiipeää kukkulalle ja siellä sitten "tuulettaa", ja toiset nuket häntä joko auttavat tai häritsevät, on ositettu huijaukseksi.

Tutkittiin, että kiipeäjä joko "tuulettaa" tai sitten ei,tai sitten "tuulettaa" pudottuaankin!  Lapset "ymmärtävät" ilon ilmaukset, mutta EIVÄT tarkoituksia vuorelle kiipeämisestä (ellei sitä nimenomaan tulettamalla erikseen ilmaista), eivätkä noin ollaen myöskään tavoitteen saavuttamisen auttajia (hyviä) tai häiritsijöitä (pahoja) sosiaalisessa mie-lessä! He seuraavat pelkästään "voittojen" (jollainen voi olla vuorelta putoaminekin, "kunnon mäenlasku"!) ILMATSUJA "voittoja", eivät muka "geenistä ymmärtämiään"!

Social Evaluation or Simple Association?

Simple Associations May Explain "Moral Reasoning" in Infants

Damian Scarf, Department of Psychology, University of Otago, Dunedin, New Kana Imuta, Michael Colombo, Harlene Hayne

Published: August 08, 2012 DOI: 10.1371/journal.pone.0042698

Abstract

Are we born amoral or do we come into this world with a rudimentary moral com-pass? Hamlin and colleagues argue that at least one component of our moral sys-tem, the ability to evaluate other individuals as good or bad, is present from an early age. In their study, 6- and 10-month-old infants watched two social interactions - in one, infants obser- ved the helper assist the climber achieve the goal of ascending a hill, while in the other, infants observed the hinderer prevent the climber from ascen-ding the hill. When given a choice, the vast majority of infants picked the helper over the hinderer, suggesting that infants evaluated the helper as good and the hinderer as bad.

Hamlin and colleagues concluded that the ability to evaluate individuals based on social interaction is innate. Here, we provide evidence that their findings reflect simple associations rather than social evaluations.

Introduction

Are we born amoral creatures or do we come into this world with a rudimentary moral compass? Hamlin, Wynn,and Bloom [1] argue that at least one component of our mo- ral system, the ability to evaluate individuals as good or bad, is present from a very early age. In their study, 6- and 10-month-old infants watched two social interactions: in one, infants observed the helper assist the climber achieve its goal of ascending the hill, whereas in the other, infants observed the hinderer prevent the climber from ascending the hill. Hamlin et al. [1] found that when given a choice, most infants chose the helper over the hinderer, suggesting that infants evaluated the helper as good and/or the hinderer as bad.

The next question Hamlin et al. [1] addressed was whether infants' choices reflected a preference for the helper, an aversion for the hinderer, or both. To answer this question, the helper and hinderer were pitted against a neutral character that neither helped nor hindered the climber. Consistent with the notion that infants evaluated the helper as good and the hinderer as bad, infants picked the helper when it was paired with a neutral character and the neutral character when it was paired with the hinderer.

On the basis of these findings, Hamlin et al. [1] concluded that the ability to evaluate individuals based on their social interactions is innate.

Hamlin et al.'s [1] Supplementary Videos show that two conspicuous perceptual events occur on helper and hinderer trials –
1) an aversive collision event when the climber collides with the helper on help trials and with the hinderer on hinder trials and,
2) a positive bouncing event when the climber reaches the top of the hill on help trials.
We argue that it is these negative and positive events, rather than the ability to evaluate individuals as good or bad, that drive infants' choices.

The helper is viewed as positive because, although associated with the aversive collision event, it is also associated with the more salient and positive bouncing event. In contrast, the hinderer is viewed as negative because it is only associated with the aversive collision event.

In the present experiments, we test our alternative account by pitting Hamlin et al.'s [1] social evaluation hypothesis against an alternative, simple association hypothesis. (Tarkoittaa ehdollistumista, SB)

Results

First, to determine whether infants find the collision event aversive,
in Experiment 1 we eliminated the climber bouncing at the top of the hill on help trials and pitted the helper against a neutral character. If infants find the collision between the climber and the helper aversive, then in the absence of the climber bouncing, infants should select the neutral character.
In contrast, if infants' choices are based on social evaluation, they should select the helper because, even in the absence of the climber bouncing, the helper is assisting the climber.
Second, to determine if infants find the bouncing event positive,
in Experiment 2 we manipulated whether the climber bounced on help trials (bounce-at-the-top condition), hinder trials (bounce-at-the-bottom condition), or both (bounce-at-both condition).
If infants' choices are driven by the bouncing event then they should select the individual, whether it is the helper or the hinderer, that is present on the trials when bouncing occurs; when the climber bounces on both help and hinder trials infants should show no preference.
In contrast, if infants' choices are based on social evaluation, then independent of the bounce, infants should display universal preference for the helper because in all three conditions the helper is assisting the climber in achieving its goal of ascending the hill.

Consistent with the view that infants find the collision aversive, a significant number of infants picked the neutral character over the non-bouncing but colliding helper (7 of 8, binomial probability test, one-tailed P = 0.035).
With respect to the bouncing event, consistent with the view that infants find the bouncing event positive, a significant number of infants picked the helper in the bounce-at-the-top condition (12 of 16, P = 0.038, Fig. 1),
a significant number of infants picked the hinderer in the bounce-at-the-bottom condition (12 of 16, P = 0.038, Fig. 1), and, in the bounce-at-both condition, infants showed no preference with an equal number picking the helper and hinderer (8 of 16 selected the helper, P = 0.60, Fig. 1).



Discussion

The simple association hypothesis allows us to explain why Hamlin et al.'s [1] infants preferred the neutral character over the hinderer and the helper over the hinderer without invoking the notion of an innate moral compass.

Experiment 1 demonstrated that, in the absence of bouncing, infants preferred the neutral character over the helper.

This finding is consistent with our view that infants find the collision event aversive irrespective of whether the collision occurs between the hinderer and the climber or the helper and the climber.

The finding is not consistent with the social evaluation hypothesis because that hypothesis predicts that infants will view the collision between the hinderer and the climber as qualitatively different from the collision between the helper and the climber (i.e., as helping and hindering respectively).

Experiment 2 adds further support to the simple association hypothesis by demonstrating that the bouncing event predicts infants' choices.

While the preference for the helper in the bounce-at-the-top condition is consistent with the social evaluation and the simple association hypotheses, the preference for the hinderer in the bounce-at-the-bottom condition and the lack of a preference in the bounce-at-both condition clearly conflicts with the social evaluation hypothesis.

If infants' choices were based on social evaluation then, because the helper assists the climber in both the bounce-at-the-bottom and bounce-at-both conditions, infants should display preference for the helper in both conditions.

The findings of our experiments speak to a number of important issues in develop-mental psychology. In the context of a nativist explanation for morality, our data cast doubt on Hamlin et al.'s [1] claim that “the capacity to evaluate individuals on the basis of their social interactions is universal and unlearned.”

Our data also speak more generally to the issue of rich interpretations of infant behaviour. In his seminal article, “Who put the cog in infant cognition: Is rich interpretation too costly?”

Haith [2] noted that rich interpretations had begun to dominate developmental psychology and he suggested that, in many cases, the data could be explained by much simpler mechanisms.

In a companion paper, Spelke [3] argued that, just like the rich interpretations that Haith [2] castigates, intellectual attitudes like Haith's [2] also impede research on infant cognition. Spelke [3] challenged those researchers who were sceptical of rich accounts of infant cognition to put their simpler explanations to the test, and she listed four guidelines for such tests. To test the validity of the simple association hypothesis, below, we address each of these guidelines.

Spelke's [3] first three guidelines are:
1) “Theories should be evaluated in relation to evidence,”
2) “No hypothesis should be considered guilty until proven innocent,” and
3) “those who would explain infants' performance by appealing to sensory or motor processes must provide evidence for those processes.”

The present experiments were designed with these guidelines in mind: We evalua-ted our theory in relation to evidence (Guideline 1) and, in doing so, provided evi-dence that positive and negative perceptual events determined infants' preferences (Guideline 3).

Also, the fact that we pitted our simple association hypothesis against Hamlin et al.'s [1] social evaluation hypothesis demonstrates that we did not treat either hypothesis as guilty until proven innocent (Guideline 2).

Spelke's [3] fourth guideline deals with the issue of generalizability and makes the point that a study should not be viewed in isolation. On this note, below we briefly discuss two of Hamlin and colleagues' more recent studies.

In the first follow up to Hamlin et al. [1], Hamlin, Wynn, and Bloom [4] tested 3-month-old infants using the hill paradigm and measured looking time, rather than object choice, to assess infants' preference. When presented with the helper and hinderer, 3-month-old infants displayed a significant preference for the helper (Looking time: Helper 13.12 sec vs. Hinderer 6.22 sec). When paired with a neutral character, 3-month-old infants displayed no preference for the helper over the neutral character (Looking time: Helper 8.64 sec vs. Neutral 8.17 sec), but showed a significant prefe-rence for the neutral character over the hinderer (Looking time: Neutral 12.32 sec vs. Hinderer 2.86 sec).

Hamlin et al. [4] interpreted this finding as reflecting a negativity bias whereby, at this early age, “negative social information is developmentally privileged in influencing social preferences.” In our view, this finding may simply reflect the fact that 3-month-old infants find the bouncing event less appealing than do 6- and 10-month-old infants, or that they have greater difficulty distinguishing between the collisions and bouncing events. Either of these interpretations would explain Hamlin et al. [4] finding and spare one from having to explain why previous work suggests that a positivity bias, rather than a negativity bias, exists prior to 6 months of age [5], [6].

More recently, Hamlin and Wynn [7] tested 3-, 5-, and 8-month-old infants on two new paradigms and again found that they preferred an individual that helped over an individual that hindered. Similar to the hill paradigm, the help and hinder conditions in these new paradigms are also confounded by salient perceptual events that may be driving infants' choices. Given the ease with which we shifted infants' preferences on the hill paradigm, we believe that by manipulating these salient perceptual events, one could also shift infants' preferences on these new paradigms. One final point of contention may be Hamlin, Wynn, Bloom, and Mahajan's [8] remarkable finding that 8-month-old infants prefer an individual who helps, rather than hinders, a prosocial individual, and an individual who hinders, rather than helps, an antisocial individual.

While a full explanation of these findings is beyond the scope of the present paper, it is important to note that they can also be subsumed under the simple association hypothesis [9], [10], and need not reflect infants' innate preference for those who help prosocial individuals and hinder (i.e., punish) antisocial individuals.

In summary, we have followed Spelke's [3] four guidelines and demonstrated that our simple association hypothesis is a plausible alternative to Hamlin et al.'s [1] social evaluation hypothesis.

When combined with the arguments against the very concept of moral nativism [11], [12], [13], our findings call into question the view that infants enter this world with an innate moral compass.

Outside of the social realm,our findings add momentum a movement in both develop- mental [14], [15], [16] and comparative [17], [18], [19], [20] psychology toward more parsimonius interpretations of behavior. With respect to evolution, Darwin [21] argued that there is grandeur in a view of life in which complexity and diversity develop from simplicity.

With respect to development, we would argue that there is also grandeur in the view that infants' complex and diverse behaviours can be explained using simple mecha-nisms. Much like evolution, once we understand these simple beginnings, we can begin to uncover the origins of our complex cognitive abilities.