tarmo
Vieras
« Vastaus #75 : 17.01.06. klo 21:29:34 »
 

Ympäristö korjaa alituisesti ihmisen tietokoneen käyntiä.

Automaattipäivitykset???

Parantaisin vielä iskulausettani:

Mieli ilman tietoisuutta ja vapaata tahtoa on kuin tietokoneohjelma ilman käyttäjää.

Nyt siinä tietoisuus (kokija) ja vapaa tahto (päättäjä) yhdessä ovat mieleksi sanotun tietokoneohjelman käyttäjä.

En muista kuka käytti sanontaa aivot vadissa. Mielestäni se kuvaa sattuvasti sitä, minkälaisen käsityksen saan vapaa tahto- ajatuksesta äärimmäisenä riippumattomuutena. Kidutuskeinona (ainakin romaaneissa) on käytetty virikkeetöntä tilaa, jolloin ihmismieli kuulemma harhautuu. Jos ajatellaan, etteivät aivot saa mitään signaaleja - ei edes ruumiista, missä niiden kuuluisi olla - on mahdotonta myös ajatella minkälaatuista vapautta ne edustaisivat.

Kylmä harkinta, tai abstrakti ajattelu, on aivan samaa kuin jäätelön valinta. Niissä ei ole mitään periaattellista eroa. Maailman ymmärtämisen yhteydessä Kant puhuu käsitteestä maailma meille, mikä onkin ainoa maailma meille. Kun minä on aina osa maailmaa, se on samalla sidottu sen ehtoihin; se ei voi sanoa sopimusta irti ja päättää sen jälkeen vapaasti kohtalostaan.

En ole äänestänyt, koska en ole varma determinismistä tai in-. Kuvailit hyvin sen kaksinaisen vaikeuden, jonka parissa painiskelen. Toistaiseksi työhypoteesini on, että maailma voi olla molempia yhtä aikaa. Me emme voi nähdä sitä ulkopuolelta, enkä ole ymmärtänyt, voivatko kaaos(katastrofi)teorioiden avaamat selitykset horjuttaa lineaarista yksimaailma-ajattelua. Musta aukko, pimeä aine ja pimeä energia on helppo sanoa, mutta minulle mahdotonta ymmärtää.

Olen hyvin ennakkoluuloinen ja yksi (en tiedä miksi) uskomuksistani on se, ettei maailma ole teleologinen. Se ei tarkoita samaa kuin indeterministinen. Maailma on sekä stabiili että ei-stabiili.

Kun jo yli sata vuotta sitten on paljastunut(kuulemma Poicaré), että matematiikka ei yksinkertaisesti voi käsitellä edes newtonilaista avaruutta aukottomasti, on selvää kait sekin, että aivojemme tietokone, mikä on rakentunut tässä avaruudessa, ei voikaan antaa matematiikalla siitä aukotonta kuvaa. Tällöin on kyse kvantitatiivisesta matematiikasta, kun taas katastrofiteoriat lähtevät kvalitatiivisista lähtökohdista.

Sehän harmittaa humanistiakin, joksi aion joskus tulla. Kunhan pääsen tupakasta eroon vapaasta tahdostani, enkä ympäristön painostuksen takia.
 
« Viimeksi muokattu: 17.01.06. klo 21:37:08 kirjoittanut tarmo »  
vilja
Vieras
« Vastaus #76 : 17.01.06. klo 21:43:58 »
 

"Joka siis uskoo, että hän puhuu tai vaikenee tai tekee jotakin mielen vapaasta päätöksestä, näkee unta avoimin silmin." Spinoza.....lyhyesti virsi kaunis....
 
   
deVinetto
Vieras
« Vastaus #77 : 17.01.06. klo 22:08:21 »
 

Ja muuten, siinä hilassa voi edetä myös nopeampia värähtelymoodeja, jotka meistä menee siis yli valonnopeudella, ja mahdollistaa viestien välityksen ylivalonnopeudella. Samoin kvanttitasolla toisiinsa kytkeytymättömien systeemien välillä voidaan alemman tason nopeammilla värähtelymoodeilla siirtää viiveettömästi informaatiota (=siirtää/lukea ajatuksia) .

Sinä se et näytä mitenkään pystyvän saamaan kaaliisi, että jonkin "kvanttikoukeron" kantamalla "merkityksellä" jonkun tajunnassa ei tarvitse yhtään mitään tekemistä "samanlaisen" (mitä "samanlaisuudella" sitten kavanttimaailmassa tarkoitettaneenkin...) "koukeron" (tarkoituksellisen epätäsmällinen ilmaus, joka voi tarkoittaa vähän mitä tahansa, mutta kuitenkin ideaalisen tajunnan materiaaliseen perustaan liittyvää) (mahdollisen!) "merkityksen" kanssa jollakin toisella persoonalla! Ja vastaavasti että "sama representaatio" ilmenisi "samalla tavalla" (mitä tällä taaskin tarkoitettaneenkin) ehdollistumisjärjestelmässä. (Nyt puhutaan ulkoisen todellisuuden kohteen, representoitavan, aiheuttaman aistimuskompleksin materiaalisen perustan matkimisesta! ja sehän taas riippuu taatusti esimerkiksiniiden aistinelimienkin konkreettista piireteistä.)

Tuollaisen olettamasi ohi aistinten pelaavan "kvanttikommunikaation" ehdoton edellyts olisi absoluuttinen samanlaisuus samaa asiaa representoivien "kvanttikoukeroiden" välillä eri henkilöiden aivoissa!

Olet aivan väärillä jälkillä siinä, että mitä tajunnalliset prosessit luonteeltaan ovat ne ovat sitä ´heijastusta´. Joku oikein perkeleen kova antileninisti voi käyttää jotakin muuta sanaa, sillä tämä on häneltä lähtöisin, mutta asia ei siitä mihinkään muutu.

Eikä se asia ole Leninin keksintö, jos tuo hiukan idelogisesti "helpottaisi"! Enempikin Pavlovin konkreettisella tasolla. Sille, että molemmat ovat "ryssiä", eivätkä edes "jutkuja" (paitsi Leninosin), kuten Vygostski, ei nyt kerta kaikkiaan enää kukaan mahda mitään... Lenin oli muuten ruotsalais-kalmukkilais-juutalais-venäläistä etnistä alkuprerää, Axelrod-sukua, auttaako yhtään? Pavlov oli "pesunkestävä"... Siksikö tieteenvastaisen fasistisen hyökkäyksen kärki kohdistuu lopultakin nimenomaan häneen, ilmiseen poliitiseen "porvariin",  ohi Marxin, Vygotskin, Stalinikin ja jopa Lenininkin ...)

Relaa nyt vähän dear R, tuo oli ihan pelkkä spelaatio universumin ontologiasta, kaiken tunnetun empirian tuolle puolen, sinne missä arvaillaan onko maailma determinisitinen vai ei.

Mutta jos tarkennan vähän... idea on siis, että universumi perustuu syvimmiltään ei-lokaaliin vuorovaikutukseen, joka jollakin tavalla kytkee kaikki universumin pisteet yhteen. Esimerkiksi kytkemällä viiveettömästi avaruuden vierekkäiset pisteet yhteen (kuten esim. Markov Random Field-kentissä, kun aikavakio menee nollaan ja ne lähenee äärettömiin ulottuvia spatiaaliprosesseja.). Värähtelyillä tarkoitin esim. energiatilan siirtymisen moodeja, en niinkään mekaanisia värähtelyjä jossakin ylimääräisessä ulottuvuudessa. Ja niitä energiatilamuutosten etenemismoodeja voi olla erilaisia, joista toiset hitaita (=valon nopeudella) ja toiset nopeita (esim. tunnissa universumin päästä toiseen) ja varsinainen vuorovaikutus on siis viiveetön, tuntuu samalla hetkellä koko universumissa.

Ja kaikki mitä me täällä nyt nähdään ja koetaan on tietyn energiansiirtymismoodin tulosta - kvanttikenttien todennäköisyysjakauma on siis tuon vuorovaikutuksen tuottama ilmiö, ja siis todellinen siinä mielessä kuin boltzmannin jakauma termodynamiikassa ja yhtä episteeminen, seurausta vain siitä että emme näe niitä alemman tason ilmiöitä.

Paheksut "ohi aistinten pelaavaa kvanttikommunikaatiota", mutta siitä ei ole kyse. Vaan kvanttiteoria on vain approksimaatio siitä alla olevasta vuorovaikutuksesta, josta jää pois 1) se tieto, joka poistaa kvanttisatunnaisuuden, eli kertoo täsmällisesti, mikä kvanttitila on, ja 2) kaikki muut vuorovaikutuksen etenemismoodit, jotka siis etenevät ylivalonnopeudella.

Todellisuudessa ne energioiltaan pienemmät ja nopeammat vuorovaikutusmoodit vaikuttavat jokaiseen kvanttivärähdykseen (eli sen energiatilaan), kuten vedessä etenevät ääniaallot vaikuttavat hieman pinta-aalloilla keikkuvaan veneeseen, ei tosin kovin paljon, mutta silti. Ja kun se teoria opitaan lopulta vuonna 1 200 000 jkr hallitsemaan, osataan synkronoida ne nopeat alemman tason vuorovaikutusmoodit niin että niiden yhteisvaikutus tuottaa kvanttitasolla näkyvän muutoksen, joka siis vaikuttaa suoraan perinteisissä mittareissa. Vähän kuin äänilaser vesianalogiassa. Tällä siis insinöörit pystyvät kehittämään kännykän, joka toimii universumin reunalta toiselle.

Ja ajatusten siirto... vuonna 6000 jkr havaitaan, että tietoisuus perustuu neuronien energiatilojen (kvanttitilojen) synkronisaatioon, joka on erilaista kuin kvanttikoherenssi - näennäisen mielivaltaisesti halki aivojen tarkasti synkronoituviin tiloihin, ja lopulta vuonna 1 400 000 jkr ymmärretään, että taustalla on kvanttikenttiä alemman tason ei-lokaali vuorovaikutusmoodi, jossa koko ihmisen aivot ja koko ihmiskunnan aivot vaikuttavat toisiinsa, ja Sheldraken kentät löytyy lopulta. Ja aikansa harjoiteltuaan ihmiset saavat aivonsa synkronoitua myös muiden universumin tietoisuuksien kanssa ja siitä 200 000 tuhatta vuotta sitten kehitetystä pangalaktisesta kännykästä voidaan luopua.
 
Tuohan oli vitsi, eikö vain...

Se selviää vuonna 1 200 000.
 
« Viimeksi muokattu: 17.01.06. klo 22:12:44 kirjoittanut Bruno de Vinetto »  
Kaima
Vieras
« Vastaus #78 : 17.01.06. klo 23:41:43 »
 

Käyttäjätön tietokoneohjelma voi ottaa syötettä maailmasta (vaikkapa internetistä), hyppiä hyperlinkistä toiseen ja näyttää kuvia olemattomalle yleisölle. Ei vain ole ketään, joka ohjelman toimiessa väärin toteaisi sen toimivan väärin ja päättäisi sen korjaamisesta.



Ai niinkuin näin ? =) Kysymysmerkin paikalle ilm luuraa se vapaa tahto?

http://www.saunalahti.fi/msiivola/omia/viittoja.html

Siinä olet ihan oikeassa että inhimillinen tietoisuus on erityislaatuinen siinä mielessä että se pystyy ylittämään välittömän aistimaailman kokemuksen ja harkitsemaan tekojaan sen ylittävällä tasolla, tätä kykyä ei mitä ilmeisemmin ole muilla eläimillä tai se on heikommin kehittynyt.
 
   
Kari P
Vieras
« Vastaus #79 : 18.01.06. klo 11:28:40 »
 

Ai niinkuin näin ? =) Kysymysmerkin paikalle ilm luuraa se vapaa tahto?

Hyvä kuva. Kysymysmerkin paikalle kuuluu tietoisuus, jonka määrittelin iskulauseeni korjatussa versiossa kokijaksi ja käsitteenä erotin sen päättäjänä toimivasta tahdosta.

Mietiskelinpä taas yöllä (minä nukun aina huonosti), nyt sitä determinismin ja vapaan tahdon ristiriitaa Arin vastauksen pohjalta, joka ei kuitenkaan lisännyt ymmärrystäni deterministin elämänasenteesta. Ristiriitahan ei siis ole deterministisessä maailmassa itsessään vaan se on uskonkappaleiden ristiriita. Ari ei näe sitä ristiriitaa, minä taas näen, joten meidän oletuksissamme tai ajattelutavassamme on jokin ero.

Lienee niin, että deterministin on mahdotonta ajatella indeterministin tavoin ja päinvastoin. Tutkiessani determinismiin uskomisen vaikutusta minun täytyisi ensiksi olettaa, että kääntyisin indeterminististä deterministiksi, mikä tarkoittaa sitä, että uskomukseni muuttuisivat jostakin syystä. Nyt on kysyttävä, mistä syystä ne muuttuisivat. Luonnonlait eivät varmastikaan muutu, luonto olisi ilmiötasolla aina yhtä ennustamaton kuin se todellisuudessa on. Minun täytyisi saada sellainen kokemus, että en pysty vaikuttamaan maailmaan vaikka mitä tekisin. Voinhan minä vielä olettaa pystyväni ajattelemaan, hallitsemaan omaa ruumistani ja kommunikoimaan ihmisten kanssa, mutta se, että järkevä puheeni näyttäisi kaikuvan kuuroille korville voisi jo viimein vakuuttaa minut siitä, että minun tekemisilläni ei ole merkitystä. Tämä ei ole todellisuutta, joten minulla ei ole syytä kääntyä deterministiksi. Ari taas ei ole koskaan kääntynytkään; hän on luultavasti elänyt deterministisessä uskomusmaailmassa siitä lähtien, kun on tehnyt valinnan determinismin ja indeterminismin välillä. Siinä meillä on ero.

Yrittäessäni päästä determinismiin uskovan ajatusmaailman sisälle minun pitäisi puhdistaa ajatukseni niistä syistä, jotka olisivat johtaneet uskomusteni muuttumiseen. Voinen silti olettaa, että minusta jäisi jäljelle eräs luonteenpiirre, jolla ei ole tekemistä determinismiuskon kanssa. Se on, jotenkin paradoksaalisesti, kapinallisuus. Jos uskoisin determinismiin ja olisin ajatellut asioita filosofisesti kuten Ari, olisin jo tajunnut tahtoni vapauden olevan pelkkä illuusio. Ymmärtäisin siis sen, että minun tahtoni ei olisikaan minun tahtoni vaan se olisi ulkopuolelta määrätty. Kapinallisena minä kapinoisin sitä minulle määrättyä tahtoa vastaan! Nyt täytyy olettaa, että se on mahdollista; muuten tahdonvapaus ei olisi edes illusorista, sillä tahdonmuuttamishaasteita minulle kuitenkin esitettäisiin ja kapinallisena minä haluaisin testata niitä. Uudeksi tahdoksi valitsemani tahto olisi kuitenkin sekin maailmanjärjestyksessä määrätty, joten minun pitäisi jälleen vaihtaa tahtoa. Totean sitten, että pääsen helpoimmalla olemalla tahtomatta mitään. Olisihan sekin tahtomattomuus ja siitä seuraava toimimattomuus määrätty, mutta silloin kuitenkin kokisin kaikkein vähiten edistäväni maailman vääjäämättömien tapahtumien tapahtumista.

Johtopäätös: Usko determinismiin yhdessä kapinallisen luonteen kanssa johtaa fatalismiin. Siinä on teille selitys!
 
   
Kaima
Vieras
« Vastaus #80 : 18.01.06. klo 12:34:32 »
 

Hyvä kuva. Kysymysmerkin paikalle kuuluu tietoisuus, jonka määrittelin iskulauseeni korjatussa versiossa kokijaksi ja käsitteenä erotin sen päättäjänä toimivasta tahdosta.

Itse en moiseen ympäristöstä erilliseen tietoisuuteen usko, raja subjektin ja objektin välillä on joka tapauksessa mielivaltainen.
 
Lainaus
Lienee niin, että deterministin on mahdotonta ajatella indeterministin tavoin ja päinvastoin. Tutkiessani determinismiin uskomisen vaikutusta minun täytyisi ensiksi olettaa, että kääntyisin indeterminististä deterministiksi, mikä tarkoittaa sitä, että uskomukseni muuttuisivat jostakin syystä. Nyt on kysyttävä, mistä syystä ne muuttuisivat. Luonnonlait eivät varmastikaan muutu, luonto olisi ilmiötasolla aina yhtä ennustamaton kuin se todellisuudessa on. Minun täytyisi saada sellainen kokemus, että en pysty vaikuttamaan maailmaan vaikka mitä tekisin. Voinhan minä vielä olettaa pystyväni ajattelemaan, hallitsemaan omaa ruumistani ja kommunikoimaan ihmisten kanssa, mutta se, että järkevä puheeni näyttäisi kaikuvan kuuroille korville voisi jo viimein vakuuttaa minut siitä, että minun tekemisilläni ei ole merkitystä. Tämä ei ole todellisuutta, joten minulla ei ole syytä kääntyä deterministiksi. Ari taas ei ole koskaan kääntynytkään; hän on luultavasti elänyt deterministisessä uskomusmaailmassa siitä lähtien, kun on tehnyt valinnan determinismin ja indeterminismin välillä. Siinä meillä on ero.

Ei tämä ole kokemuksen asia, eiköhän se arkikokemus vapaasta tahdosta ole aika sama enkä millään jaksa ymmärtää miten nämä kysymykset liittyisivät inhimilliseen arvoon tai omaan elämänasenteeseen. Omaata vapaata tahtoa vaikka ajatuksien kohdalla voi kokeilla yksinkertaisesti sulkemalla silmänsä ja olemalla ajattelematta, prosessia havainnoidessaan voi miettiä tuleeko ajatus sillon kun se tahtoo vai sillon kun "minä" sen kutsuu.
 
Lainaus
Johtopäätös: Usko determinismiin yhdessä kapinallisen luonteen kanssa johtaa fatalismiin. Siinä on teille selitys!

En ymmärrä tätäkään, olemme joka tapauksessa elämän virrassa, haluillamme, tahdollamme ja päätöksillämme on merkitystä tulevaisuuden kannalta, determinismi ei ole mitään fatalismia vaan vapauden rajojen ymmärtämistä.
 
   
RK
Vieras
« Vastaus #81 : 18.01.06. klo 12:41:52 »
 


Sinä se et näytä mitenkään pystyvän saamaan kaaliisi, että jonkin "kvanttikoukeron" kantamalla "merkityksellä" jonkun tajunnassa ei tarvitse yhtään mitään tekemistä "samanlaisen" (mitä "samanlaisuudella" sitten kavanttimaailmassa tarkoitettaneenkin...) "koukeron" (tarkoituksellisen epätäsmällinen ilmaus, joka voi tarkoittaa vähän mitä tahansa, mutta kuitenkin ideaalisen tajunnan materiaaliseen perustaan liittyvää) (mahdollisen!) "merkityksen" kanssa jollakin toisella persoonalla! Ja vastaavasti että "sama representaatio" ilmenisi "samalla tavalla" (mitä tällä taaskin tarkoitettaneenkin) ehdollistumisjärjestelmässä. (Nyt puhutaan ulkoisen todellisuuden kohteen, representoitavan, aiheuttaman aistimuskompleksin materiaalisen perustan matkimisesta! ja sehän taas riippuu taatusti esimerkiksi niiden aistinelimienkin konkreettista piirteistä.)

Tuollaisen olettamasi ohi aistinten pelaavan "kvanttikommunikaation" ehdoton edellytys olisi absoluuttinen samanlaisuus samaa asiaa representoivien "kvanttikoukeroiden" välillä eri henkilöiden aivoissa!

Olet aivan väärillä jälkillä siinä, että mitä tajunnalliset prosessit luonteeltaan ovat; ne ovat sitä ´heijastusta´. Joku oikein perkeleen kova antileninisti voi käyttää jotakin muuta sanaa, sillä tämä on häneltä lähtöisin, mutta asia ei siitä mihinkään muutu.

Eikä se asia ole Leninin keksintö, jos tuo hiukan idelogisesti "helpottaisi"! Enempikin Pavlovin konkreettisella tasolla. Sille, että molemmat ovat "ryssiä", eivätkä edes "jutkuja" (paitsi Lenin osin), kuten Vygostski, ei nyt kerta kaikkiaan enää kukaan mahda mitään... Lenin oli muuten ruotsalais-kalmukkilais-juutalais-venäläistä etnistä alkuprerää, Axelrod-sukua, auttaako yhtään? Pavlov oli "pesunkestävä"... Siksikö tieteenvastaisen fasistisen hyökkäyksen kärki kohdistuu lopultakin nimenomaan häneen, ilmeiseen poliittiseen "porvariin",  ohi Marxin, Vygotskin, Stalinikin ja jopa Lenininkin ...)

Relaa nyt vähän dear R, tuo oli ihan pelkkä spekulaatio universumin ontologiasta, kaiken tunnetun empirian tuolle puolen, sinne missä arvaillaan onko maailma determinisitinen vai ei.

Ahaa. Siis että onko jossakin mittakaavassa satunnaisuuksinakin ilmenevää "fysiikan takana" olevaa jonkin Laplacen deterministisen "kaikenteorian" kuvaamaa todellisuudetasoa...

Tuollaisen tason olemassaolo ei tarkoittaisi, että esimerkiksi fysikaaliset lait ja objektit olisivat jotakin "harhaa", vaikka ne olisivatkin integraalisia suureita jostakin "syvemmästä maailmasta". Kannattaa muistaa, että "todelliset" ja "virtuaaliset" hiukkasetkin, esimerkiksi fotonit (joiden molempien olemassaolosta on yllin kyllin näyttöä!) EROAVAT toisistaan ennen kaikkea vain noiden integraalisten suureiden osalta (jotka ovat virtuaalisille hiukkasille nollia tiettyä minimialuetta suuremmissa alueissa). Muten ne voivat mm. muuttua toisikseen, kuten mustan aukon säteillessä virtaalifotoniparien puolikaita "tavallisina fotoneina" ns. tunnelireaktiosssa, toisen puolikkaan pudotessa mustaan aukkoon.

Eli jos tuollainen maailma olisi, se vaikuttaisi fysiikan lakien KAUTTA, tai oikeastaan juuri fysiikan lakeina. Ja me voisimme niistä fysiikan aleista saada ihka oikeata tietoa, vaikka emme tuosta syvemmästä tasosta tietäisi mitään. Ihan niin kuin voimme saada tietoa ajattelustakin, vaikka emme ihan tarkkaan vielä tiedäkään millaiselle biokemialle se rakentuu. Jotakin tiedämme, jotakin emme.
 
Lainaus
Mutta jos tarkennan vähän... idea on siis, että universumi perustuu syvimmiltään ei-lokaaliin vuorovaikutukseen, joka jollakin tavalla kytkee kaikki universumin pisteet yhteen. Esimerkiksi kytkemällä viiveettömästi avaruuden vierekkäiset pisteet yhteen (kuten esim. Markov Random Field-kentissä, kun aikavakio menee nollaan ja ne lähenee äärettömiin ulottuvia spatiaaliprosesseja.).

Tuohon "viiveettömyyteen" on suhtauduttava varauksella, koska se poistaa yhden ulottuvuuden...

Siitä tulee vaikka pienempikin "absoluuttinen avaruus" yhdistettynä "nolla-aikaan".

"Absoluuttista avaruutta" ei ole. Tuo on mahdollista paperiilla rajankäyntinä, mutta ei itse luonnossa.
 
Lainaus
Värähtelyillä tarkoitin esim. energiatilan siirtymisen moodeja, en niinkään mekaanisia värähtelyjä jossakin ylimääräisessä ulottuvuudessa. Ja niitä energiatilamuutosten etenemismoodeja voi olla erilaisia, joista toiset hitaita (=valon nopeudella) ja toiset nopeita (esim. tunnissa universumin päästä toiseen) ja varsinainen vuorovaikutus on siis viiveetön, tuntuu samalla hetkellä koko universumissa.

Tuollainen "viiveetön varsinainen vuorovaikutus" on mahdotonta.

"Energia" (massaenergia, jne.) on liikkeen, muutoksen mitta jossakin avaruudessats. joidenkin avaruuden ominaisuuksien vallitessa", ja ne avaruuden ominaisuudet ovat olemassa mm. noiden virtuaalihiukkaskenttien ominaisuuksina, valon nopeus ja Planckin vakio ainakin mukaan lukien. Energia on siis materian ominaisuus (kuten mm. massakin), se ei ole ikään "materian substanssi" kuten usein näkee ajateltavan: energian säilyvyyden laki seuraa siitä, että fysiikan lait säilyvät vakioina tuossa avaruudessa, eli mm. fysikaalisten prosessien laskennan tulos ei saa riippua siitä, mikä nimenomainen ajanhetki on valittu ajan alkuhetkeksi. (Todistanut muistaakseni Emmy Noether.)

Fysikaaliset vuorovaikutukset tapahtuvat noiden todellisten ja virtuaalisten hiukkasten ominaisuuksien varassa, perustalla.
 
Lainaus
Ja kaikki mitä me täällä nyt nähdään ja koetaan on tietyn energiansiirtymismoodin tulosta - kvanttikenttien todennäköisyysjakauma on siis tuon vuorovaikutuksen tuottama ilmiö, ja siis todellinen siinä mielessä kuin Boltzmannin jakauma termodynamiikassa ja yhtä episteeminen, seurausta vain siitä että emme näe niitä alemman tason ilmiöitä.

Energia EI OLE "fysiikkaa perimmäisempi" ilmiö eikä käsite, päin vastoin, se on varsinainen "fysikaalisten käsitteiden äiti" (Saddamin terminologiaa lainatakseni). Jos esimerkiksi nuo avaruuden ominaisuudet kuten valon nopeus ja Planckin vakio muuttuvat, niin "energian säilyvyyden lain" korvaa jokin muu säilymislaki.
 
Lainaus
Paheksut "ohi aistinten pelaavaa kvanttikommunikaatiota", mutta siitä ei ole kyse. Vaan kvanttiteoria on vain approksimaatio siitä alla olevasta vuorovaikutuksesta, josta jää pois 1) se tieto, joka poistaa kvanttisatunnaisuuden, eli kertoo täsmällisesti, mikä kvanttitila on,

Tämä on ns. "piilomuuttujateoriaa".

Piilomuutujateoriaa esitetäänusein sellaisessa hiukan filosofisesti materialistlle arveluttavassa muodossa, että kun kvanttilait vaikuttavat meistä makroskooppisiin lakeihin tottuneista "epärationaalisilta", niin oletetaan, että jos mennään vaan vieläkin syvemmälle, niin sieltä muka sitten taas rupeaisikin löytymään taas "tavallisia", "rationaalisia" lakeja, jotka vieläpä "selittävät rationaalisesti" (pois) kvanttimaailman "epärationaalisuudet"...

Tuossa on "ajattelun lait", juuri se "rationaalisuus" kuin huomaamatta asettetu itse todellisuutta perimmäisemmäksi ilmiöksi! Sitä materialisti ei saa tehdä.

Minä uskon, että kun edelleen syvemmälle menään, niin entistä "oudompaa", "epärationaalisempaa"!, tulee...

(Samoin uskoo uten tässä asiassa Enqvist, sikäli kuin olen "oikein" tulkinnut, vaikka onkin fysikalisti.)
 
Lainaus
ja 2) kaikki muut vuorovaikutuksen etenemismoodit, jotka siis etenevät ylivalonnopeudella.

Tuollaisia fysikaalisia moodeja ei ole. Ne kumoaisivat fysikaalisen relativistisen, suhteellisen avaruuden.

[Tietysti voitaisiin ajatella,että esimerkiksi fotoni voisi koostua joistakin "fysiikka alemman tason partikkeleista", jotka sitten esimerkiksipyörisivät hurjaa vauhtia valonsäteen "akselin" ympäri (niillä ei olisiominaisuutta "massa"), ja sitten patikkelin ikioma "ratanopeus" voisi ylittää koko "partikkelirintaman" eli fotonin etenemisnopeuden vaikka kymmenkertaisesti (nyt kun Brunon luvalla spekuloidaan vailla ideaakaan mistään todentamismahdollisuudesta) mutta tuollaisten "fysikkaa alemman tason epäfysikaalisten ominaisuuksien" eimuutaisi sitä perusfaktaa minnekään, että fysikaalisella tasolla (ja sille rakentuvilla muillakin) pätee erityinen suhteelisuusteoria.]

Joistakin laskuista saadaan takyoneja, joiden PIENIN mahdollinen nopeus olisi valon nopeus. Ne eivät kuitenkaan vuorovaikuttaisi "meidän maailmamme" hiukkasten kanssa, vaikka niiden "olemassaolo" olisi kuitenki tavallaan, matemaattisesti, näiden seurausta...

Mutta laskuista saadaan myös "negatiivisia energiatiloja", niiden oletetaan vai olevan "täytettyjä", ja kvanttimekaaniset laskut pelaavat yhteen kokeiden kanssa tietääkseni 12 desimaalilla, paremmin kuin juuri mitkään muut fysikaaliset laskelmat.
 
Lainaus
Todellisuudessa ne energioiltaan pienemmät ja nopeammat vuorovaikutusmoodit vaikuttavat jokaiseen kvanttivärähdykseen (eli sen energiatilaan), kuten vedessä etenevät ääniaallot vaikuttavat hieman pinta-aalloilla keikkuvaan veneeseen, ei tosin kovin paljon, mutta silti.

Sellaiset edellyttäisivät toisteiseksi tuntemattomia hiukkasia, vaikkapa gravitoneja, joiden ominasuudet poikkeaisivat jyrkästi fotoneista, ja jotka nimenomaisesti olisivat erityisen pienienergiaisia. Olisi kyseenalaista kelpaisiko niille energia liikkeen mitaksi  ollenkaan.

fysikalisena maailmankuvana niin sanottu erityinen energetismi (de Broglie), jossa energia todella asetetaan "perimmäisimmäksi todellisuudeksi" on hyvin harvojen fyysikoiden kannattama ajattelutapa. (Se on myös yksi dialektisen materialismin vastainen ajatelutapa, kuten "fysikalismikin".) Se ei ole muotia...
 
Lainaus
Ja kun se teoria opitaan lopulta vuonna 1 200 000 jkr hallitsemaan, osataan synkronoida ne nopeat alemman tason vuorovaikutusmoodit niin että niiden yhteisvaikutus tuottaa kvanttitasolla näkyvän muutoksen, joka siis vaikuttaa suoraan perinteisissä mittareissa.

Perinteiset mittarit ovat ehdottomasti sidoksissa ei vain kvanttitasoon, vaan suorastaan klassisten kappaleiden tasoonkin.
 
Lainaus
Vähän kuin äänilaser vesianalogiassa. Tällä siis insinöörit pystyvät kehittämään kännykän, joka toimii universumin reunalta toiselle.

Juuri signaali on nykyisen relativistisen maailmankuvan mukaan sodottu valonnopeuteen. Ja se relativistinen geometria ja muu matematiikka on tähän faktaan nojautuen johdettu. Sen matematiikan "sisällä" tuota faktaa ei voi teoreettisesti kyseenalaistaa, vaan kyseenalaistaminen merkitsee jossakin suhteessa sen matematiikan kyseenalaistamista.
 
Lainaus
Ja ajatusten siirto... vuonna 6000 jkr havaitaan, että tietoisuus perustuu neuronien energiatilojen (kvanttitilojen) synkronisaatioon, joka on erilaista kuin kvanttikoherenssi - näennäisen mielivaltaisesti halki aivojen tarkasti synkronoituviin tiloihin, ja lopulta vuonna 1 400 000 jkr ymmärretään, että taustalla on kvanttikenttiä alemman tason ei-lokaali vuorovaikutusmoodi, jossa koko ihmisen aivot ja koko ihmiskunnan aivot vaikuttavat toisiinsa, ja Sheldraken kentät löytyy lopulta.

Noita "tarkasti synkronoituja tiloja" koskisi tajunnan osalta tasan sama kuin edellä lanseeraamini "kvanttikoukeroitakin", ne olisivat yksilöllisiä, koska ne olisivat kunkin ikioman aistikokemuksen uudelleenjärjestelyjä. Ja aistimet pelaavat tunnetuilla fysikaalisilla signaalinkantajilla, pääasiassa fotoneilla (joka on sähkömagneettisten ilmiöiden välittäjähiukkanen, ja koskee noin ollen myös sähköisiä signaaleja.

Jos aivot fysikalisina möntteinä jotenkin vuorovaikuttaisivatkin "tuntemattomalla fysikaalisella tasolla", niin tajunnat eivät sellaisella kuitenkaan vuorovaikuttaisi. Voidaan suurta virhettä tekemättä sanoa, että aivot käsittelevät signaaleja "fotonitasolla", sähkömagneettisesti. Sitä ne kemiallisetkin sidokset ovat.
 
Lainaus
Ja aikansa harjoiteltuaan ihmiset saavat aivonsa synkronoitua myös muiden universumin tietoisuuksien kanssa

Joo, tuossa on varsinainen filosofinen kysymys, että miten tuollainen vuorovaikutus voisi tapahtua, kun etäisyyttä on valovuosia...

RK
 
« Viimeksi muokattu: 19.01.06. klo 18:11:57 kirjoittanut RK »  
skorppari
Vieras
« Vastaus #82 : 18.01.06. klo 13:05:19 »
 

Vierastan itsessään yksiulotteista määrittelyä ja luokittelua, joka perustuu vain yhdenlaisiin käsityksiin ympäröivästä todellisuudestamme ja luonnonlakien ennustettavuudesta. Siksi koen tämän aiheen ja tälläisen vertailun kahden vaihtoehdon välillä harhaanjohtavaksi ja vääristäväksi. Minulle leimaa-antavat käsitteet ja ahdas terminologia ohjaavat etäämmälle itse alkusyistä, jotka taas omien havaintojeni ja kokemusteni valossa ovat pikemminkin näiden määreiden välissä, ikäänkuin määrättyjen syy-ja seuraussuhteiden funktionaalisessa keskipisteessä.

Mutta perustaltaan olevat syyt ovat enemmänkin siinä, että mitkään tapahtumat eivät ole mielestäni yksiselitteisesti kausaalisesti tai deterministisesti ennalta määrättyjä, vaan niihin voidaan vaikuttaa ennemminkin ennalta ja myöskin jälkikäteen omaehtoisten valintojen ja vaihtoehtoisten ratkaisujen myötävaikutuksella. Ulkoiset vaikutteet ja sosiaaliset kontekstit määräävät pitkälti käyttäytymisemme ja toimintamme suunnat ja toimimme useinmiten ympäristön ehdoilla, vaikka nämä valinnat toteutuvatkin jokaisen yksilön kohdalla omassa itsenäisessä kuviossaan.

Omassa henkilökohtaisessa individuaalisessa elämänkatsomuksessani ja filosofisessa ajatusmaailmassani luonnonlait toimivat tiettyyn pisteeseen asti ennakoidulla tavalla, mutta on asioita ja ilmiöitä joihin eivät päde kausaalisuuden pykälät ja loogiset lainalaisuudet. Näitä korkeampia tasoja kutsun metatasoiksi ja energiakentiksi, joiden prosessit noudattavat osittain sattumanvaraisia ja itsenäisiä sekä riippumattomia kulkureittejään. Kyseisiä värähtelyjä on mahdollista syvemmillä tajunnanatasoilla myöskin hallita ja kontrolloida vapaan tahdon mukaisesti, kuten esimerkiksi valveunien aikana ja meditatiivisessa tilassa ollessaan.

Mutta nämä ovatkin sitten jo omia subjektiivisia kokemusmaailmaan perustuvia havaintoja ja aistimuksia, joilla ei ole välttämättä objektiivisessa todellisuudessa pitävää arvopohjaa, sillä niitä on mahdoton todistaa käytännön tasolla. On vain oma empiirinen ja teoreettinen todistus niiden todenperäisyydestä ja olemassaolosta. Olen kuitenkin sitä mieltä, että olevaisuus on paljon muutakin kuin tämä näkyvä todellisuutemme. Tarvitaan vain tahdonvoimaa ja vaihtelevien energioiden maksimaalista hyväksikäyttöä, sekä niiden haltuunottoa jotta voimme vaikuttaa asioihin muutenkin kuin vain seuraamalla orjallisesti luonnonlakien syy-ja seuraussuhteita.

                                      - S -
 
« Viimeksi muokattu: 18.01.06. klo 13:23:30 kirjoittanut Scorpius »  
RK
Vieras
« Vastaus #83 : 18.01.06. klo 13:24:43 »
 

Käyttäjätön tietokoneohjelma voi ottaa syötettä maailmasta (vaikkapa internetistä), hyppiä hyperlinkistä toiseen ja näyttää kuvia olemattomalle yleisölle. Ei vain ole ketään, joka ohjelman toimiessa väärin toteaisi sen toimivan väärin ja päättäisi sen korjaamisesta.



Ai niinkuin näin ? =) Kysymysmerkin paikalle ilm luuraa se vapaa tahto?

http://www.saunalahti.fi/msiivola/omia/viittoja.html

Siinä olet ihan oikeassa että inhimillinen tietoisuus on erityislaatuinen siinä mielessä että se pystyy ylittämään välittömän aistimaailman kokemuksen ja harkitsemaan tekojaan sen ylittävällä tasolla, tätä kykyä ei mitä ilmeisemmin ole muilla eläimillä tai se on heikommin kehittynyt.
 

"Subjektin ja objektin raja" on toiminnassa, yhteiskunnassa, eikä "päänsisällä".

Niin pään sisällä kuin sen ulkopuolellakin on sekä subjektiivisia että objektiivisia ilmiötä.

´Subejektiivinen´ja ´objektiivinen´ eivät ole toisensa kategorisesti poissulkevia muodollisloogisa vastakohtia.

RK
 
   
Kari P
Vieras
« Vastaus #84 : 18.01.06. klo 13:47:04 »
 

Pienen pieniä kommentteja vaihteeksi (in)determinismin fysikaalisten perusteiden alueelta.
 
Tuollainen "viiveetön varsinainen vuorovaikutus" on mahdotonta.

Vuorovaikutuksena ehkä, mutta jospa tarkastellaan yhden aaltona avaruuteen levittäytyneen "hiukkasen" olemassaoloa, olisiko sellainen selitys mahdollinen, että hiukkasen energian tyhjentävä ilmaiseminen yhdessä paikassa pysäyttäisi aallon nolla-ajassa kaikkialla? (Tämä on minun lempiselitykseni, johon haluaisin asiantuntevan kommentin.)
 
Lainaus
Minä uskon, että kun edelleen syvemmälle menään, niin entistä "oudompaa", "epärationaalisempaa"!, tulee...

Minä uskon samoin. Todellisuus on ihmeellisempi kuin osaamme kuvitella. Suhteellisuusteoriat ja kvanttimekaniikka ovat vasta alkua.
 
Lainaus
fysikalisena maailmankuvana niin sanottu erityinen energetismi (de Broglie), jossa energia todella asetetaan "perimmäisimmäksi todellisuudeksi" on hyvin harvojen fyysikoiden kannattama ajattelutapa. (Se on myös yksi dialektisen materialismin vastainen ajatelutapa, kuten "fysikalismikin".) Se ei ole muotia...

Tunnetaankos sellaista selitystä, että hiukkasten ominaisuudet, myös energia, olisivat oikeastaan vain informaatiota, jota ne vuorovaikutuksissa luovuttavat toisilleen? (Tämä on taas minun oma ontologinen ajatusmallini.)

Kvanttimekaniikka on indeterminististä, jos hyväksytään aaltofunktion romahdus todellisena ilmiönä. Deterministiset piilomuuttujateoriat on käytännössä hylätty; ne tiettävästi voisivat toimia vain eksoottisina epälokaaleina teorioina, jollaista BdV näyttää olevan spekuloimassakin.

Kvanttimekaaninen indeterminismi on lopulta kaiken indeterminismin lähde. Ei se jää "pinnan alle" niin, että makromaailman tapahtumat olisivat siitä alla olevasta satunnaisuudesta riippumatta deterministisiä, "vain" tilastollisten lakien alaisia. Hyvin pienillä satunnaistapahtumilla on yllättävän suuria kasautuvia vaikutuksia. Mikä ettei kvanttisatunnaisuus voisi vaikuttaa päätöksiimme?

Yhdistän kaksi aiemmin esitettyä valintaesimerkkiä. Ajatellaan parinvalintaa tomaatinvalintana. On näennäisesti yhtä hyviä ehdokkaita, valitset niistä vain yhden. Se valinta vaikuttaa koko loppuelämääsi ja tekee kasautuvilla vaikutuksillaan sen aivan toisenlaiseksi kuin miksi se olisi muodostunut toisella valinnalla. Yksi satunnainen kvanttitila on voinut ratkaista kaiken.
 
   
Kari P
Vieras
« Vastaus #85 : 18.01.06. klo 14:29:05 »
 

Eräänlainen yhteenveto tässä keskustelussa tekemistäni havainnoista.


Deterministin ongelmat indeterminismin ymmärtämisessä:

- Deterministin mielestä kaikelle pitää olla syy. Ei nähdä eroa vaikutuksen ja determinoivan syyn välillä.

- Vaihtoehdoiksi nähdään vain järkkymätön kausalismi ja umpimähkäinen suuntautumaton sattuma. Eli sattuman todellinen olemus ymmärretään väärin. Katsele ympäristöäsi ja tutki itseäsi! Kaikessa näet todennäköisyysjakaumien mukaan suuntautuneita sattumia. Ei se ole sen kummempaa.


Deterministin ongelmat indeterministisen vapaan tahdon ymmärtämisessä:

- Tahdolta vaaditaan liikaa, jotta sitä voitaisiin sanoa vapaaksi. Vapaus ei ole riippumattomuutta ympäristöstä, se on vain mahdollisuus valita toisin.

- Sattuman ohjaama vapaa tahto nähdään kaoottiseksi ja sen vaikutusmekanismi maailmaan ongelmallistetaan, kun ei nähdä sattuman olevan koko maailmalle luonteenomainen piirre.

- Kysellään, missä se vapaa tahto on niin kuin se välttämättä pitäisi aineellistaa ja paikantaa. Pyydän: Älkää pakottako indeterministiä ottamaan kantaa dualismin puolesta. Minä pysyisin vieläkin sen suhteen mieluummin agnostikkona.
 
   
skorppari
Vieras
« Vastaus #86 : 18.01.06. klo 14:35:26 »
 

Oman käsitykseni mukaan fysikaalisessa mielessä energia-aaltojen ja alkeishiukkasten pyörimisliike saa aikaan eräänlaisen aihioitumisen kun ne törmäävät yhteen energiakentien ja kosmisten taustasäteilyjen kanssa. Tässä selitys ja kommentti omalta kantiltani tähän hiukkasteoriaan.

On mielenkiintoista nähdä myös, mitä NASAN tutkijat saavat selville Wild 2 komeetan pölystä ja hiukkasista. Vaikka nämä hiukkaset ovatkin hiukkasen pieniä, ehkä noin millin tuhannesesosan kokoisia, niin ne aioitaan seuloa jokaista isotooppia myöten. Niistä saattaa löytyä yllättäin jopa selitys maailmankaikkeuden synnylle ja elämällemme maapallolla alkusingulariteettien kumotessa osittain staattisen maailmankaikkeuden vakiomääreet.

Ehkä me viimein saamme todisteita myös siitä, että miten alkusyyt ovat vaikuttaneet elämänmuotoihin ja luonnon vuorovaikutussuhteisiin. On mahdollista jopa että tietyissä substansseissa kehittyneet eliöt ja luonnon kiertokulku, on osittain näiden planeettojen ylijäämästä muodostuneiden komeettojen ja niiden pölyhiukkasten aikaansaamaa evoluutiota. Mitä tiedemiehet sitten hiukkasista löytävät, se onkin oikeastaan vain etukäteen arvailujen varassa. Mutta minulla on jonkinlainen vaisto ja tunne siitä, että jotain tavallisuudesta poikkeavaa tullaan havaitsemaan ja se tulee muuttamaan teorioita ja käsityksiä mm. kvanttimekaniikan alueella.

                                        - S -


 
 
« Viimeksi muokattu: 18.01.06. klo 14:49:49 kirjoittanut Scorpius »  
Woodpecker
Vieras
« Vastaus #87 : 18.01.06. klo 15:06:11 »
 

- Kysellään, missä se vapaa tahto on niin kuin se välttämättä pitäisi aineellistaa ja paikantaa. Pyydän: Älkää pakottako indeterministiä ottamaan kantaa dualismin puolesta. Minä pysyisin vieläkin sen suhteen mieluummin agnostikkona.

Myönnät siis, ettei voida tietää, onko vapaata tahtoa, mutta silti ymmärtääkseni kirjoitat kuin vapaa tahto olisi.
 
   
Kari P
Vieras
« Vastaus #88 : 18.01.06. klo 15:16:03 »
 

Myönnät siis, ettei voida tietää, onko vapaata tahtoa, mutta silti ymmärtääkseni kirjoitat kuin vapaa tahto olisi.

Se on subjektiiviseen kokemukseen perustuva uskomus, jolle ei ole olemassakaan objektiivisia todisteita. Vapaa tahto on siinä suhteessa erikoinen uskon asia, että sille, joka uskoo sen olemassaoloon sekä mahdollisuuksiinsa vaikuttaa, se toimii. Tietenkin tietyissä rajoissa, mutta ne ovat niin väljät, että niiden luultujen rajojen ylittämistä kannattaa tosissaan yrittää.
 
   
Jape
Vieras
« Vastaus #89 : 18.01.06. klo 15:22:19 »
 

Minun mielestäni selkeimpiä avainkysymyksiä on juuri tuo vapaa tahto. Usein todetaan, että determinismi ja vapaa tahto eivät sovi yksiin ja aletaan miettiä ratkaisua tähän ongelmaan. Ikäänkuin vapaa tahto olisi jotenkin välttämätöntä. Se on välttämätöntä moraalin kannalta, mutta entäs sitten moraali, mitä moraalilla tehdään? Voisiko nykyinen yhteiskuntajärjestys säilyä ilman moraalia?

Mielekäs deterministinen yhteiskunta on mahdollinen. Rikollista ei tarvitse asettaa moraaliseen vastuuseen, riittää että rikollista rankaistaan sopivasti niin, että tuo rankaisu vaikuttaa rikollisen tuleviin tekoihin. Rikollista tekoa ei tehdä enää yhtä todennäköisesti kun teon motiiveissa on vaikuttamassa tuo mahdollinen rankaisu. Vaikka rikollisella ei ole vapaata tahtoa, joka olisi perimmäinen syyllinen tekoihin ja jota voisi paheksua, on rankaisulla silti merkitystä.


Yleisiä argumentteja ja vastauksia:
 
Lainaus
Esimerkiksi jos joku murhaa toisen ihmisen, mutta hänet jotenkin aivopestiin suorittamaan tämä teko, niin tekijää ei yleensä ole pidetty murhaan syyllisenä, vaan aivopesijää.

Aivopesuun alistunut ei enää ole subjekti vaan enemmänkin objekti samoin kuin murhaajan ase on objekti. Ase ei itsekseen murhaa kuten ei ihminenkään ilman aivopesua. Aivopestyä ihmistä voi pitää täysin syyntakeettomana jos voidaan pitävästi todistaa, että hänen tekonsa johtui täysin aivopesusta, yhtä pitävästi kuin että aseen teko johtui liipaisimesta painavasta ihmisestä.
 
Lainaus
Yhtä lailla jos jumala tai jokin ilkeä demoni on antanut subjektille halun suorittaa tällainen teko on hankala väittää, että teon suorittajan pitäisi kärsiä siitä.

Jos tämä voidaan todistaa, niin teon suorittajaa (joka kokonaisuutta tarkastellen on siis objekti) ei tietenkään pidä rankaista.
 
Lainaus
Samaan lopputulokseen päästään, jos halu tappaa johtuu välttämättömistä fysikaalisista tapahtumista.

Jos tekoon johtaneille fysikaalisille tapahtumille ei löydetä selvää parannuskeinoa, vaan on syytä olettaa, että henkilö on jatkossakin alttiimpi väkivallanteoille, tulee henkilöä rankaista, jotta hän rankaisun pelossa välttelisi joutumasta tilanteeseen, jossa hän voisi olla vaaraksi muille. Ääritapauksissa henkilö voidaan eristää yhteiskunnasta eri astein aina teloitukseen asti (täydellinen eristys).



Selkeytän vielä lopuksi:

Determinismin vasta-argumentit (selkeimmät/tärkeimmät):

a) ei vapaata tahtoa ---> ei moraalia

v: ei tarvitsekaan olla

b) alkeishiukkasten satunnaisuus, Heisenberg: liikemäärää ja paikkaa ei ole nykytiedolla mahdollista mitata samanaikaisesti tarkasti.

v: kyse ei silti välttämättä ole aidosta satunnaisuudesta (tai vapaan tahdon vaikutuksesta) vaan pikemminkin ihmisen kyvyttömyydestä.

c) maailman synty, mikä on perimmäinen syy (ja mikä sen syy jne.)?
 
   
deVinetto
Vieras
« Vastaus #90 : 18.01.06. klo 15:46:00 »
 

Deterministin ongelmat indeterminismin ymmärtämisessä:

- Deterministin mielestä kaikelle pitää olla syy. Ei nähdä eroa vaikutuksen ja determinoivan syyn välillä.

- Vaihtoehdoiksi nähdään vain järkkymätön kausalismi ja umpimähkäinen suuntautumaton sattuma. Eli sattuman todellinen olemus ymmärretään väärin. Katsele ympäristöäsi ja tutki itseäsi! Kaikessa näet todennäköisyysjakaumien mukaan suuntautuneita sattumia. Ei se ole sen kummempaa.

Maailmankuvan osalta olen ehdottomasti indeterministi (koska kaikki empiirinen tieteellisesti mallinnettavissa oleva todellisuus on indeterminististä) joten en ole varma koskeeko tuo minua. Tämä ketju taas on puhtaasti metafysiikkaa. Siksi on vähän ohari sanoa "Katsele ympäristöäsi", ei se liity tämän ketjun kysymykseen mitenkään. Jos katselet ympäristöäsi tarkemmin, huomaat, että kausaalisuus on tieteellisen selityksen perusta, ja vasta kvanttikentissä siihen tulee metafyysisiä ja filosofisia kysymyksiä mukaan.

Eli ympärilleen katsomalla ei oikein voi muuttua ontologiseksi indeterministiksi, vaan epistemologiseksi indeterminisitiksi, ja vaikka kuinka katsoo, metafysiikka jää näkemättä.

En ole varma, oletko luopumassa kausaalisuudesta indeterminismin takia. Älä suotta. Jos maailmaa kuvataan todennäköisyysjakaumilla, kausaalisuus määritellään stokastisena kausaalisuutena, joka on yhtä jämerä kuin deteministinenkin (ks. vaikka Pearlin uudet työt, n. 2000 aikoihin, hän kannatti 1988 kirjassan vielä episteemistä stokastista kausaliteettiä mutta muutti näkemyksensä kausaalisuudesta joskus 90-luvun lopulla.) Esimerkiksi Schrödingerin yhtälö kuvaa systeemin kvanttitilan kausaalisen muutoksen, vaikka se systeemi voidaan esittää vain todennäköisyysjakaumina.


Deterministien syytttäminen umpimähkäisestä sattumasta tuntuu hiukan olkiukolta. En usko että tässä ketjussa on ketään, joka ei ymmärtäisi todennäköisyysjakauman käsitettä. Mutta kun sattuman olemuksesta puhutaan, enemmän voisi ihmetellä, miksi jotkut indeterministit näkee ympärillään havaittavissa olevat sattumat evidenssinä ontologisesta indeterminismistä, minkä kanssa niillä nyt ei ole mitään tekemistä.
 
Deterministin ongelmat indeterministisen vapaan tahdon ymmärtämisessä:
...
- Sattuman ohjaama vapaa tahto nähdään kaoottiseksi ja sen vaikutusmekanismi maailmaan ongelmallistetaan, kun ei nähdä sattuman olevan koko maailmalle luonteenomainen piirre.

Kaoottisuus ja indeterminismi sopii vähän huonosti yhteen; kaoottiset systeemit edellyttää lähes deterministiset vaikutusmekanismit, muuten pieni muutos lähtöarvoissa hukkuu kohinaan matkan varrella. (Ja trajektorien sijaan voidaan tarkastella vain niiden prediktiivisiä jakaumia, niinkuin käytännön dynaamisissa systeemeissä onkin, kun ne on stokastisia.)
 
Pyydän: Älkää pakottako indeterministiä ottamaan kantaa dualismin puolesta. Minä pysyisin vieläkin sen suhteen mieluummin agnostikkona.

Mutta sehän on enää pieni kynnys kun on jo ottanut kannan ontologisen indeterminismin puolesta.
 
 
   
Xantippa
Vieras
« Vastaus #91 : 18.01.06. klo 15:59:52 »
 

Asiasta on sanottu jo niin paljon, että on vaikea lisätä mitään, paitsi että olenpa harvinaisen samoilla linjoilla Kari P:n kanssa.

Nyt kaikkeen mitä sanon, eteen iso ehkä, enkä tarkoita tätä kenellekään erityisesti tyyliin "sinä olet sellainen" (se on vapaan tahtoni vastaista:-)

Tämä mielestäni on bingo
Lainaus
Deterministin mielestä kaikelle pitää olla syy. Ei nähdä eroa vaikutuksen ja determinoivan syyn välillä.

Juuri näin. Deterministi ajattelee, että ihminen on kovakoodattu "omaksi itsekseen" ja ärsykkeet sitten ohjailevat tätä "omaa itseä" johonkin suuntaan sen mukaan, mikä tämä "oma itse on". Eli on olemassa yhtälö: ihminen itse->syy->seuraus.

Näin en itseäni tai maailmaa näe. Näen itseni, maailman, sen tapahtumat, joista en millään ota selvää, mikä on syytä ja seurausta. Joudun valitsemaan "omat ärsykkeeni ja toimeni" siitä sekamelskasta, joista seuraa uusia syitä ja seurauksia.

Jos vapaata tahtoa ei olisi, minuun ei voisi vaikuttaa. Täällä pyydettiin tekemään ajatuskoe, jossa laitetaan silmät kiinni ja koetetaan estää ajatusta tulemasta. Minä ehdotan toisenlaista koetta: laita silmät kiinni ja odota.

Vaihtoehtoisesti nyt voi tapahtua paljonkin. Voit päättää avata silmäsi ja lakata odottamasta. Joku voi tulla keskeyttämään kokeesi, jolloin päätät avata silmäsi ja keskeyttää kokeen, tai huitoa keskeyttäjän kauemmaksi ja jatkaa koetta. Voit kuolla nälkään päätettyäsi odottaa liian kauan. Voit nukahtaa vahingossa, päättämättä. Mutta jos tahtosi on tarpeeksi vahva, et nukahda niin päätettyäsi.

Vain yhdessä tapauksessa kuvatuista et ole noudattanut vapaata tahtoasi siten, kun minä sen ymmärrän.

Tietysti, jos todella vapaalle tahdolle asetetaan jumalinen vaatimus ottaa huomioon ihan kaikki (mielestäni ihminen on rajallinen - siksi myös hänen vapaa tahtonsa on rajallinen), voidaan väittää, että me olemme sellaisia pieniä maailmoja, että meihin on kovakoodattu kaikki nuo vaihtoehdot, joita sitten toteutamme auttamatta "sellasina kuin olemme".

Mitä yritän sanoa? Elämä on valintoja, jotka ovat sitä laiffii, uusia mahdollisuuksia. Jos väittää, että vapaata tahtoa ei ole, kaikki maailman mainosmiehet joutuisivat työttömiksi heti, sillä ihmiseen ei voisi vaikuttaa. Itse ajattelen niin, että vapaa tahto on juuri se, mikä saa meidät ärsykkeisiin tarttumaan, muuttamaan ne toimintamme syiksi. Ellei sitä ole, ärsykkeet valuvat kuin vesi hanhen selästä.

T: Xante
 
   
Woodpecker
Vieras
« Vastaus #92 : 18.01.06. klo 16:15:57 »
 

Näin en itseäni tai maailmaa näe. Näen itseni, maailman, sen tapahtumat, joista en millään ota selvää, mikä on syytä ja seurausta. Joudun valitsemaan "omat ärsykkeeni ja toimeni" siitä sekamelskasta, joista seuraa uusia syitä ja seurauksia.

Tässä mallissa on ongelmana ensiksikin se, että suurin osa ihmiseen kohdistuvista ärsykkeistä on sellaisia, jotka eivät ole tietoisuuden ulottuvilla, ja toiseksi se, että vaikka ärsykkeet tulisivat tietoisuuteen, ei niiden vaikutusta pysty älyllisesti selvittämään, vaan ne yhtyvät aikaisempiin vaikutteisiin ja malleihin ja sulautuvat niihin.
 
Lainaus
Mitä yritän sanoa? Elämä on valintoja

Mikä (onko aineetonta sielua?) noita valintoja tekee ja miksi samanlaisille ärsykkeille altistuneet ihmiset (esimerkiksi eri kulttuurit) saavat yksilöt tekemään samanlaisia tai samantapaisia valintoja? Miksi (naisten) laihuusihanne on yltänyt kaikkialle länsimaihin hyvin voimakkaana?
 
 
 
   
Xantippa
Vieras
« Vastaus #93 : 18.01.06. klo 16:27:36 »
 

Toistan vähän, sori, menee ketjut päällekkäin ja valinta on vaikeaa:-)

Woodpecker
 
Lainaus
Tässä mallissa on ongelmana ensiksikin se, että suurin osa ihmiseen kohdistuvista ärsykkeistä on sellaisia, jotka eivät ole tietoisuuden ulottuvilla, ja toiseksi se, että vaikka ärsykkeet tulisivat tietoisuuteen, ei niiden vaikutusta pysty älyllisesti selvittämään, vaan ne yhtyvät aikaisempiin vaikutteisiin ja malleihin ja sulautuvat niihin.


Miksi se ongelma, ettei kaikkia vaikuttimiaan pysty älyllisesti selvittämään? Miksi niiden pitäisi olla tietoisuuden ulottuvilla? Totta kai yhtyvät ja totta kai sulautuvat.

Nythän ei ole kyse vaikuttimista miksi valitaan, vaan siitä valitaanko. Ja minä olen aika vakuuttunut, että tietoisesti tai tiedostamatta, kyllä. Kuten toisessa ketjussa sanoit:"...voin mennä terapiaan ja löytää vaikuttimia.." juuri niin. Sitä ennen olet päättänyt, valinnut, mennä terapiaan.

Valinnoilleen voi löytää syitä biologiastaan, ympäristöstään, piilovaikuttimista, ties mistä, mutta se ei poista valintaa. Ja näin ollen säilyy moraalinen vastuukin, joka vapaaseen valintaan liittyy. Ihmisen on hyvä tiedostaa valitsevansa, sillä se on ainut asia, joka saa hänet miettimään niitä vaikutteita. Eli vastaus: valintoja tekee ihminen. Ihan itse.

Länsimaiden kulttuuri nyt ei tosiaankaan ole niin erilainen, etteivätkö kaikki naiset lukisi samaa Vogueta ja Elleä. Jos he tiedostaisivat tekevänsä valintoja (ja kyllä, ihan itse) he eivät olisikaan langanlaihoja, vaan valitsivat toisin, uskon. Tosin en tiedä - tahtohan on vapaa.

T: Xante
 
   
Kari P
Vieras
« Vastaus #94 : 18.01.06. klo 16:42:43 »
 

Maailmankuvan osalta olen ehdottomasti indeterministi (koska kaikki empiirinen tieteellisesti mallinnettavissa oleva todellisuus on indeterminististä) joten en ole varma koskeeko tuo minua. Tämä ketju taas on puhtaasti metafysiikkaa.

Oletpa vaikeasti ymmärrettävä! Minä en näe eroa maailmankuvallisen ja ontologisen näkemyksen välillä. Kysymys on koko ajan siitä, mihin uskot!
 
Lainaus
Eli ympärilleen katsomalla ei oikein voi muuttua ontologiseksi indeterministiksi, vaan epistemologiseksi indeterminisitiksi, ja vaikka kuinka katsoo, metafysiikka jää näkemättä.

Huomaa pienten tapahtumien suuret vaikutukset. Siinä on vihje siitä, että alemman tason indeterminismi voi poikia indeterminismiä ylemmälle tasolle.
 
Lainaus
En ole varma, oletko luopumassa kausaalisuudesta indeterminismin takia.

En, mutta pidän jatkuvasti mielessä sen, että mikä on epätodennäköistä, voi silti tapahtua, ja joskus tilastollisten lakien mukaan tapahtuukin. Sellaiset luonnonlait, jotka sallisivat ihmisen kävellä seinän läpi (tämä taisi olla Vaeisen esimerkki), eivät kuitenkaan voi olla todellisia. Kvanttimekaniikka antaa todellisuudesta hyvän approksimaation, mutta se antaa pieniä positiivisia todennäköisyyksiä oikeasti mahdottomille tapauksille.
 
Lainaus
Deterministien syytttäminen umpimähkäisestä sattumasta tuntuu hiukan olkiukolta.

Arin esimerkit viestissä #46 (vastaantulijan kallon kalauttaminen pesäpallomailalla mäsäksi ja jäätelön oston epäonnistuminen) viittasivat tämän kaltaiseen satunnaisuuden väärinymmärrykseen. Taisi jollakin muullakin olla vastaavaa.
 
Lainaus
Mutta kun sattuman olemuksesta puhutaan, enemmän voisi ihmetellä, miksi jotkut indeterministit näkee ympärillään havaittavissa olevat sattumat evidenssinä ontologisesta indeterminismistä, minkä kanssa niillä nyt ei ole mitään tekemistä.

Minä en tarjoile sitä evidenssiksi (sitä ei ole) vaan avuksi aidon satunnaisuuden luonteen ymmärtämiseen: se ei ole sen kummempaa!
 
Lainaus
Kaoottisuus ja indeterminismi sopii vähän huonosti yhteen;

Taisi olla väärä sana. Korjaan: Sattuman ohjaama vapaa tahto nähdään päämäärättömäksi hullun lailla toimimiseksi. (Sinäkin käytit hullu-sanaa.)
 
   
Woodpecker
Vieras
« Vastaus #95 : 18.01.06. klo 16:43:39 »
 

Miksi se ongelma, ettei kaikkia vaikuttimiaan pysty älyllisesti selvittämään?

Jos oletetaan (vapaa)valinta, on pysyttyvä sulkemaan kaikki aikaisemmat valintaan vaikuttavat muuttujat pois. Jos ei pystytä, niin tällöinhän kyseessä on vain pitkän syy- ja seurausketjun yksi osa, jolloin taas ei ole mielekästä puhua valinnasta vaan tapahtumasta tai ehkä ärsykkeeseen reagoinnista.
 
Lainaus
Nythän ei ole kyse vaikuttimista miksi valitaan, vaan siitä valitaanko. Ja minä olen aika vakuuttunut, että tietoisesti tai tiedostamatta, kyllä. Kuten toisessa ketjussa sanoit:"...voin mennä terapiaan ja löytää vaikuttimia.." juuri niin. Sitä ennen olet päättänyt, valinnut, mennä terapiaan.

Miksi oletat, että joku on  (kuka?) päättänyt mennä terapiaan, kun käytännössä usein terapiaan menijöihin on monin tavoin vaikutettu. Heidän läheisensä ovat kannustaneet hakemaan ammattiapua ja ammattiavun tärkeydestä on kirjoitettu lehdissä. Musta mies Afrikasta kenties turvautuisi poppamieheen oman kulttuurinsa mallin mukaan. Valitseeko hän poppamiehen vai onko hän kulttuurinsa mallin vanki? Valitseeko terapiaan menevä terapian vai toteuttaako hän ympäristönsä vaikutteita?
 
Lainaus
Valinnoilleen voi löytää syitä biologiastaan, ympäristöstään, piilovaikuttimista, ties mistä, mutta se ei poista valintaa. Ja näin ollen säilyy moraalinen vastuukin, joka vapaaseen valintaan liittyy.


Ei moraalinen vastuu säily. Se tunnustetaan Suomenkin oikeusjärjestelmässä. Kysymys on siitä, miten paljon taustavaikuttajia pitäisi huomioida. Ovatko susilapsi ja säädyllisen keskiluokkaisen kasvatuksen saanut kakara samalla viivalla arvioitaessa heidän moraalisia tekojaan?
 
Lainaus
Ihmisen on hyvä tiedostaa valitsevansa, sillä se on ainut asia, joka saa hänet miettimään niitä vaikutteita. Eli vastaus: valintoja tekee ihminen. Ihan itse.

Ihminen toimii, mutta tekeekö hän valintoja? Kun teet valinnan, et tee sitä puhtaalta pöydältä, vaan aikaisempien vaikutteiden pohjalta (mm. äitisuhde, koulutus jne.). Onko valinnan tekijänä sinä vai aikaisemmat vaikutteet? Mihin väliin mahtuu hallitseva subjekti?
 
 
   
tarmo
Vieras
« Vastaus #96 : 18.01.06. klo 16:56:07 »
 

Ihminen keksii itsellensä historian, jonka on oltava tosi hänelle itselleen riippumatta siitä, mitä yleensä saatetaan pitää totuutena. Ihminen kantaa mukanaan myös toista, maailman historiaa ja totuutta. Se on kulunut reaaliaika (vuodet vierivät armahani) ja sen jättämät jäljet ihmiseen, mitkä eivät nouse tietoisuuteen, ja aina sen hetkinen ympäristö ärsykkeineen. Nämä kaksi historiaa neuvottelevat (sairailla joutuvat riitaan tai sotaan) keskenään koko ajan. Minä (vapaa tahto) on se ylituomari tässä pelissä, joka ei koskaan löydä itseään. Millä mielellä haluat tänään olla?
 
   
Xantippa
Vieras
« Vastaus #97 : 18.01.06. klo 17:08:42 »
 

Hmm, Woodpecker,
 
Lainaus
Jos oletetaan (vapaa)valinta, on pysyttyvä sulkemaan kaikki aikaisemmat valintaan vaikuttavat muuttujat pois. Jos ei pystytä, niin tällöinhän kyseessä on vain pitkän syy- ja seurausketjun yksi osa, jolloin taas ei ole mielekästä puhua valinnasta vaan tapahtumasta tai ehkä ärsykkeeseen reagoinnista.

Aivan. Kaikki valinnat ovat seurausta edellisestä valinnasta, eli jumalattoman pitkän syy-ja seurausketjun tulosta. Ketju on jopa niin pitkä, että voi alkaa tuntua, että siihen ei voi vaikuttaa.
 
Lainaus
Ei moraalinen vastuu säily. Se tunnustetaan Suomenkin oikeusjärjestelmässä. Kysymys on siitä, miten paljon taustavaikuttajia pitäisi huomioida. Ovatko susilapsi ja säädyllisen keskiluokkaisen kasvatuksen saanut kakara samalla viivalla arvioitaessa heidän moraalisia tekojaan?


Kyllä säilyy. Laki, yleinen moraali ja yksilön moraali ovat aina asia erikseen. Eivät ole susilapsi ja keskiluokan kakara samalla viivalla, koska eivät elä samassa maailmassa. Susilapsi silti valitsee, puraiseeko alfaurosta peffaan vai vetääkö naamaa maata kohti - molemmat ovat hänelle mahdollisia, sen pitkän pitkän syy- ja seuraussuhteen mukaan. Eli: arvioitaessa samalla mitalla (sudet susilasta ja keskiluokkaiset keskiluokkaista) moraali säilyy.

Sanoisin siis, että vaikka en tee valintoja puhtaalta pöydältä, se ei poista mahdollisuuttani, vapauttani valita. Päinvastoin, se lisää mahdollisuuksiani valita (tiedän nyt jotain, mitä ennen en) ja sitä vastoin vapauttani kuin myös vastuutani.

Tämähän on aikuisen ja lapsen ero: ymmärrys valintojen määrästä, mahdollisuuksista, mutta myös niihin liittyvästä syy-seuraussuhteesta ja vastuusta.

T: Xante

 
 
   
Kari P
Vieras
« Vastaus #98 : 18.01.06. klo 17:13:02 »
 

Jos vapaata tahtoa ei olisi, minuun ei voisi vaikuttaa.

Jos väittää, että vapaata tahtoa ei ole, kaikki maailman mainosmiehet joutuisivat työttömiksi heti, sillä ihmiseen ei voisi vaikuttaa.

Näyttää jotenkin ristiriitaiselta. Deterministit korostavat sitä, että ihminen on vaikutteidensa orja, ja silloin häneen voi vaikuttaa taitavalla manipuloinnilla. Minä kiistän tuon orjallisuuden. Sinä nähtävästi tarkoitat tätä: Eikös ihminen ole määräytynyt sellaiseksi kuin on jo ennen manipulointiyrityksiä - mitä ne enää auttavat? Kyllä, näinkin sen voi nähdä. Ihminen tekee kuitenkin lopullisen valinnan vaikutteeseen reagoinnista, hän itse, ei hänen historiansa.
 
Jos oletetaan (vapaa)valinta, on pysyttyvä sulkemaan kaikki aikaisemmat valintaan vaikuttavat muuttujat pois.

Ei. Ne vaikuttavat mutta eivät määrää. Henkilöstä riippuu paljon, millä tavalla (missä suhteissa) erilaiset vaikuttimet vaikuttavat tai vaikuttavatko ollenkaan. Lopulta valinnassa on mukana myös sattuma.
 
Lainaus
Ihminen toimii, mutta tekeekö hän valintoja? Kun teet valinnan, et tee sitä puhtaalta pöydältä, vaan aikaisempien vaikutteiden pohjalta (mm. äitisuhde, koulutus jne.). Onko valinnan tekijänä sinä vai aikaisemmat vaikutteet? Mihin väliin mahtuu hallitseva subjekti?

Ihminen tekee valintoja. Hän on subjekti, joka päättää. Moraalinen vastuu teoista lankeaa hänelle, mutta syyntakeisuutta voidaan erinäisin perustein alentaa, siis voidaan ja pitääkin ottaa huomioon henkilön perintötekijät ja historia, joille hän ei ole mitään voinut.
 
   
Woodpecker
Vieras
« Vastaus #99 : 18.01.06. klo 17:20:36 »
 

Ei. Ne vaikuttavat mutta eivät määrää.

Tätä en hoksaa. Jos valitsee A, koska vaikutteet 1,2, 3 ja 4 vaikuttavat valintaan, niin miksi vaikutteet eivät määrää valintaa? Jos vaikutteet olisivat olleet 5, 6, 7 ja 8, niin valinta olisi ollut erilainen. Miten ihminen voi valita vaikutteiden yli? Mielenterveystyö ota itseäsi niskasta kiinni -työksi?

Kun vielä huomioidaan, ettei valita voi sellaista, mitä ei tunnisteta valinnaksi, niin vaikutteiden määräävyys näyttää ilmeiseltä. Vain väkivaltaisen ratkaisumallin oppinut lapsi voi soveltaa ristiriitatilanteissa vain väkivaltaista ratkaisumallia.   
skorppari
Vieras
« Vastaus #100 : 18.01.06. klo 17:26:07 »
 

Ehkä tässä keskustelussa on liiaksikin monimutkaistettu vapaan tahdon toteutumista yksilön näkökulmasta. Itse näkisin ennalta määriteltyjen syy-ja seuraus-suhteiden ilmenemisen enemmänkin vaihtelevuuksien ja satunnaisten poikkeamien kautta kuin ennustettavuuden dimenssioissa.

Kun hajanaiset tapahtumat seuraavat toinen toistaan, on sattumallakin sormensa usein pelissä. Mutta omalla tahdonvoimallamme pystymme parhaassa tapauksessa kompensoimaan ja neutralisoimaan ulkoiset vaikutukset tietoisuutemme tasolla. Ennustettavuuden kannalta tällä on juuri se merkitys, että vaikka oletetaan että asiat kulminoituisivat tietyssä mielessä vapaan tahtomme mukaan tai jopa niiden vastaisesti, niin valinnat eivät tosiasiassa noudatakaan tietoisessa tajunnassamme mitään ennaltamäärättyjä kaavoja ja määritelmiä.

Ohjailtavuus ja niiden mukaan toimiminen on suurimmalta osin sosiaalisen kontekstin ja kollektiivisen käyttäytymiskulttuurin, sekä laumahenkisyyden aikaansaannosta. Ihminen voi olla ulkoaohjattu ja ehkä aivopestykin tiettyyn pisteeseen asti. Oma tahto ja valinnanvapaus on ehkä sidottu normien ja moraalisten koodien kahleisiin, mutta vankilaa niistä ei silti yksilölle välttämättä muodostu.

Hän tekee itsenäiset päätöksensä ja ratkaisunsa viime kädessä oman tahtonsa mukaan, tosin kuitenkin niissä puitteissa kun se on kollektiivisesti mahdollista, ilman että se aiheuttaa muille haittaa tai vahingoa. Vaikka ihmisen on elääkseen nautittava ravintoa ja hengitettävä ilmaa säilyäkseen hengissä, niin yksilö voi näidenkin syy-ja seuraus-suhteiden tietoisesta omaksumisesta ja tahdosta riippumattomista syistä huolimatta päättää vain yksinteoin lakata hengittämästä tai syömästä. Tällöin hän on tietoinen että kuolee ennenpitkää, mutta on kuitenkin tehnyt vapaan valinnan ja päättänyt omalla kohdallaan mitä tulee seuraavaksi tapahtumaan.

Ympäristön rektiot ja siitä aiheutuneet muut seuraukset ovatkin sitten jo oma lukunsa, johon yksilön päätäntävalta ei enää ulotu. Sillä ympäristöä ja muita ihmisiä ei niin vain manipuloidakkaan, sillä hekin toteuttavat vapaata tahtoaan reagoimalla tilanteeseen kukin omalla yksilöllisellä tavallaan, tosin ehkä useinmiten kuitenkin ulkoaopittujen odotettujen sosiaalisten kaavojen ja mallien mukaan. Mutta ainakin ensimmäisessä esimerkkitapauksessa, henkilö on ainakin omalta osaltaan toteuttanut vapaata tahtoaan sosiaalisten paineiden alla ja jopa niiden uhallakin.   

Sama asia on mielen ja tajunnan tasolla. Ajatuksiaan ja tekojaan voi kontrolloida ja ohjata miten parhaakseen näkee. Kollektiivinen uhka tai painostus ei silloin tehoa, eikä moraaliset ja normeihin sidotut omantunnonkysymykset vaikuta taustalla vähääkään. Ainoa päämäärä on oman tahdon toteutuminen ja ulkoaohjatut määreet eivät näin tietyissä tilanteissa ohjaa sätkynuken tavoin yksilön enimmäkseen vapaavalintaisia toimintoja ja ajattelua tarkoituksenmukaiseen ja omavalintaiseen suuntaan.

                                       - S -
 
   
tarmo
Vieras
« Vastaus #101 : 18.01.06. klo 17:28:30 »
 

Kun aurinkokeskinenkin maailmankuva osoittautui vääräksi, pani se monet lujille. Me haluamme ajatella ainakin minän maailmani keskipisteeksi. Kun paljastui, ettei koko avaruudessa ole keskipistettä, tuntuu epätoivoinen minään tarrautuminen ainoalta lujalta ja varmalta kiintopisteeltä, tai jumala.

On vaikea hyväksyä ajatusta, että joka aamu herätessään syntyy uusi ihminen. Kaikissa suhteissa. Meillä on riistämätön tieto, että minun historiani on minun, ja vain minulle avoin ja tulkittavissa. Minua ei minä huijaa. Kun rautalankaa vääntää, sen painopiste siirtyy sen ulkopuolelle. Jospa mieleni onkin ympyrä, jonka painopiste (minä) ei ole millään ajatukseni kehän pisteellä?
 
   
Kari P
Vieras
« Vastaus #102 : 18.01.06. klo 17:32:30 »
 

Jos valitsee A, koska vaikutteet 1,2, 3 ja 4 vaikuttavat valintaan, niin miksi vaikutteet eivät määrää valintaa?

Voitko muka tyhjentävästi luetella kaikki valintaan vaikuttaneet vaikutteet? Vaikuttavatko ne kaikkiin samalla tavalla? Oletat vielä, että ne näyttävät samaan suuntaan. Yksi tekijä voi näyttää yhteen ja toinen toiseen suuntaan. Valinnassa niillä on jokin tiedostamaton painoarvo, jota ei voi mitata etu- eikä jälkikäteen eikä voi siten muotoilla päätössääntöä, joka johtaa varmuudella juuri siihen lopulta valittuun vaihtoehtoon. Valinta voi perustua niin pieniin satunnaisiin tapahtumiin päätöksenteon hetkellä, ettet sitä ymmärräkään, miten pieniin!
 
   
Balrog
Vieras
« Vastaus #103 : 18.01.06. klo 17:43:11 »
 

Minä olen ymmärtänyt determinismin niin, ettei siihen mahdu mitään valintaa, koska ei ole mitään valitsijaa - asiat vain menevät kausaaliketjussa niin, että A aiheuttaa B:n, B C:n, jne.. ja jos liitämme moraalitajuun (tai arviointiin) sellaiset käsitteet kuin valinta tai vapaus, niin emme voi käsittääkseni mitenkään pitää samanaikaisesti kiinni determinismistä. Jos taas moraali on jotain, joka mahtuu tämän determinismin sisään, niin sillä ei käsittääkseni ole muuta merkitystä kuin jonkinlaisen nimikkeenä, joka kuvaa jonkinlaista deterministisen systeemin osaa (ihmisessä/maailmassa).

Monet käsitykset/käsitteet ovat joitain muita poissulkevia tai sisältäviä ja determinismi jos joku toimii hyvänä esimerkkinä. Minusta determinismi sopii erittäin hyvin yhteen fysikalismin kanssa, eikä näiden väliin ilmeisesti muodostu ristiriitoja. Indeterminismi taas on minusta nk. sattuman ja mahdollisesti jopa henkimaailman (uskonnollisessa mielessä) asioita. Jos indeterminismi on kallellaan sattuman suuntaan niin se on tajunnan kannalta yhtä ongelmallista kuin determinismikin, joten se ei toimi minään järkevänä arvioitsijana moraalisissa valinnoissa (jos sattuman kohdalla noin ylipäätään on mielekästä puhua valinnoista).

Sattumasta olen edelleen sitä mieltä, että kyseessä on mittausongelma, jota nimitetään sattumaksi. Jos joku tietäisi kaiken tapahtuvasta, niin hän kaiketi pystyisi sanomaan millä tavalla tämä tapahtuminen tapahtuu ja voisi jopa luetella missä järjestyksessä tai vaikka samanaikaisesti nämä tapahtumat ilmenevät ja millaisissa suhteissa ne ovat toisiinsa. Muulla tavoin tätä ongelmaa ei kaiketi pysty ratkaisemaan, eli se on ilmeisesti ratkaisematon?

Myönnän, etten ole nyt vähään aikaan seurannut tätä ketjua, mitä nyt lukenut sieltä täältä, mutta... kun on aikaa enempi taas, niin lukasen tämänkin - tähän asti - läpi... Toivottavasti en sössinyt kovin pahasti, noin käsitteellisessä mielessä :o)
 
   
Xantippa
Vieras
« Vastaus #104 : 18.01.06. klo 17:52:21 »
 

Kari P

Lupaan pyhästi pysyä samassa ketjussa tästä lähtien (valitsen tämän ketjun:-) sillä kirjoitin jotain täsmälleen saman suuntaista tuonne toiseen ketjuun. Kas tässäpä esimerkki valinnoista; kun olin samaan aikaan toisaalla, olen moraalisessa k****ssa nyt täällä - kun en osannut, viitsinyt, valita. Muutoin, juuri tätä tarkoitin:
 
Lainaus
Sinä nähtävästi tarkoitat tätä: Eikös ihminen ole määräytynyt sellaiseksi kuin on jo ennen manipulointiyrityksiä - mitä ne enää auttavat? Kyllä, näinkin sen voi nähdä. Ihminen tekee kuitenkin lopullisen valinnan vaikutteeseen reagoinnista, hän itse, ei hänen historiansa.

Samaa mieltä tästäkin: jos valitsee A, koska 1,2,3,4, niin valitsee A. Voi myös valita olla välittämättä koska 1,4 ja valita B. Tai voi painottaa koska 1 niin, että valitseekin C.

Biologiankin voi tavallaan ohittaa. Voi olla syömättä, vaikka olisi kuinka nälkä ja valita nälkään kuoleminen (kuten monet anorektikot itse asiassa tekevätkin). Ympäristön pakkovaikutteita taas ei pidä sekoittaa vapaaseen tahtoon: voi olla, että olen vangittuna, enkä siis saa syödä ja kuolen nälkään. Se ei poista sitä, että oma vapaa tahtoni valitsisi syömisen. Jonkun muun vapaa tahto vaan ylikirjoitti omani. Minun tahtoni, se vapaa, kuitenkin pysyi samana: tahdon syödä, valitsen syödä.

Tätäkin olen yrittänyt sanoa: joku valitsee aina. Kyse on pitkälti siitä, mistä Scorpkin puhuu: teetkö sen sinä itse vai joku muu. Olen sanonut, ja pysyn kannassani, että vaarallista ajatella, että omia valintojaan ja niihin vaikuttaneita asioita ei kannattaisi kriittisesti miettiä, koska olemme vain oman mielemme kehälllä historiamme tulos.

T: Xante
 
   
tarmo
Vieras
« Vastaus #105 : 18.01.06. klo 18:01:47 »
 

Kun Newtonin jälkeen ajateltiin että maailma on kuin kello, ja että jos tuntisimme kaikki sen osat, voisimme ennustaa tulevaisuuden tarkasti. Nykyään laskentatehon noustua "uusiin ulottuvuuksiin", aletaan taas uskoa maailman kellomaisuuteen joissain piireissä.

Kuitenkin on käynyt selväksi, että tämän kellon käyntiä ei voitaisi laskea vaikka saisimme kaikki osat tietoomme, koska mikään kone ei voi laskea itseään. Olisihan tietäjä silloin itse se kello. Näin ajattelevatkin monet uskovaiset. Myös ajatellaan, että maailmalla on pyrkimys johonkin; se tahtoo suorittaa jotakin, tai mennä johonkin.

Ihmisen minäkokemus ja siihen liittyvä ratkaisun vapaus ("vaikea tapaus" K.Koskimaa) ei kuitenkaan riipu mielestäni mitenkään siitä, millaisena maailmaa pitää. Se ei ole haitannut kovinkaan paljon länsimaisia ihmisiä, ovathan he hyväksyneet Augustinuksen predestinaatio-opin samanaikaisesti ihmisen vapaan tahdon kanssa, jotta Jumalalla olisi oikeutettu syy rankaista näitä ennaltaohjelmoituja. Tämän perinteen kaikuja saa lukea täältäkin.
 
   
Woodpecker
Vieras
« Vastaus #106 : 18.01.06. klo 18:10:17 »
 

Jos valitsee A, koska vaikutteet 1,2, 3 ja 4 vaikuttavat valintaan, niin miksi vaikutteet eivät määrää valintaa?

Voitko muka tyhjentävästi luetella kaikki valintaan vaikuttaneet vaikutteet? Vaikuttavatko ne kaikkiin samalla tavalla?

Ongelma syntynee siitä, että käytän determinismi-käsitettä toisin (väärin) kuin sitä pitäisi käyttää. Minä en ajattele, että ihmisen käytös olisi mekaaninen osa sortuvaa dominoketjua, vaan että lukemattomat vaikutteet pakottavat ihmisen käyttäytymään tietyllä tavalla.

On se ja sama, voidaanko itsemurhaajalle osoittaa vaihtoehtoisia toimintamalleja, jos hän itse vaikutteidensa alla kokee itsemurhan olevan ainoa vaihtoehto. Vaikutteet nimeämällä ei päästä selville siitä, mikä itsemurhan aiheuttaa, mutta voidaan kuitenkin todeta, että vaikutteet determinoivat yksilön käytöstä.

Nostan uudestaan esiin reagoinnin ärsykkeisiin. Se on minusta parempi sana kuin valinta, koska en usko ihmisen valinnan olevan perustaltaan sen kummoisempi kuin eläimenkään valinta.
 
   
tarmo
Vieras
« Vastaus #107 : 18.01.06. klo 18:34:49 »
 


Tätäkin olen yrittänyt sanoa: joku valitsee aina. Kyse on pitkälti siitä, mistä Scorpkin puhuu: teetkö sen sinä itse vai joku muu. Olen sanonut, ja pysyn kannassani, että vaarallista ajatella, että omia valintojaan ja niihin vaikuttaneita asioita ei kannattaisi kriittisesti miettiä, koska olemme vain oman mielemme kehälllä historiamme tulos.

T: Xante


Totta kai niitä ratkaisuja on ajateltava kriittisesti jo oman nahkansa takia. Jos hyväksyy ahtaamman vapaan tahdon tulkinnan (illuusion), se ei hävitä tuumaakaan etiikasta tai moraalista. Vapauden kokeminen on eri asia kuin vapaus missään määriteltävissä olevassa olemisen muodossa. Kun vaihetyöntekijä sanoo hihnansa ääressä, että hän pitää työstään, koska se on vaihtelevaa ja hän tapaa paljon uusia ihmisiä, on uskottava häneen. Ja kun Wahlroos valittaa verojen sitovan hänen toiminta- ja valinnanvapauttaan, hän puhuu epäilemättä totta.

Moraalinen ja eettinen on vain käsitettävä ihmisten välisiksi suhteellisiksi normeiksi, niinkuin kaikki tämän maailman asiat. Ihmisten käytöstä ohjaa ennakoitu arvio tekojen seuraamuksista ja tekemättäjättämisistä. Pavlovilla ja monella muulla on paljon kerrottavaa näistä ehdollistumisista. Vaikeuksiin joudumme säännöllisesti silloin, kun yritämme naulata absoluutteja maailman kartalle.
 
   
Woodpecker
Vieras
« Vastaus #108 : 18.01.06. klo 19:00:02 »
 

Vapauden kokeminen on eri asia kuin vapaus missään määriteltävissä olevassa olemisen muodossa.

Jee! Läpläpläpläp!
 
   
tarmo
Vieras
« Vastaus #109 : 18.01.06. klo 20:36:41 »
 

Vapauden kokeminen on eri asia kuin vapaus missään määriteltävissä olevassa olemisen muodossa.

Jee! Läpläpläpläp!

Tikka hakkaa nokallansa. Kun olet toukan löytänyt, kehuskele sen vapaudella laulella lallatella.
 
   
deVinetto
Vieras
« Vastaus #110 : 18.01.06. klo 21:53:24 »
 

Maailmankuvan osalta olen ehdottomasti indeterministi (koska kaikki empiirinen tieteellisesti mallinnettavissa oleva todellisuus on indeterminististä) joten en ole varma koskeeko tuo minua. Tämä ketju taas on puhtaasti metafysiikkaa.

Oletpa vaikeasti ymmärrettävä! Minä en näe eroa maailmankuvallisen ja ontologisen näkemyksen välillä. Kysymys on koko ajan siitä, mihin uskot!

On siis vaikeasti ymmärrettävää, jos perustaa maailmankuvan vain sellaiselle, mistä on empiiristä näyttöä, eli ns. tieteelliselle tiedolle, eikä ota uskoon perustuvia kantoja sellaisiin asioihin, joista ei mitään tiedetä? Tieteellinen maailmankuva ilman uskoon perustuvia uskomuksia on siis vaikeasti ymmärrettävä. Sitä on minusta vaikea ymmärtää.

Kertaanpa siis: kaikki empiirinen tieto on epävarmaa, luonteeltaan probabilistista ja johtaa indeterministiseen maailmaan. Ja uskon (belief) vain sen, mistä on tietoa, ja sisällytän maailmankuvaani. Siihen päälle voi kehitellä kaikenlaisia metafyysisiä uskomuksia, kuten jumala, maailman ontologinen indeterministisyys ja tuossa yllä kehittelemäni ontologia, mutta ne on kaikki samassa sarjassa, pelkkiä arvauksia, tai jos niitä pitää totena, ne on perusteetonta faith-uskoa. Ja niistä asioista kerta kaikkiaan en suostu uskomaan mitään, puoleen tai toiseen, kun kerta ei tiedetä. Eli en väitä että maailma on deterministinen, tai Jumala on olemassa, tai indeterministinen tai Jumala ei ole olemassa. Suattaa ollannii, suattaa olla olemattannii. Selkisikö yhtään?
 
Lainaus
En ole varma, oletko luopumassa kausaalisuudesta indeterminismin takia.
En, mutta pidän jatkuvasti mielessä sen, että mikä on epätodennäköistä, voi silti tapahtua, ja joskus tilastollisten lakien mukaan tapahtuukin. Sellaiset luonnonlait, jotka sallisivat ihmisen kävellä seinän läpi (tämä taisi olla Vaeisen esimerkki), eivät kuitenkaan voi olla todellisia. Kvanttimekaniikka antaa todellisuudesta hyvän approksimaation, mutta se antaa pieniä positiivisia todennäköisyyksiä oikeasti mahdottomille tapauksille.

Tämä on järkyttävä näkemys. Siis tieteellisen maailmankuvan kannalta. Kvanttimekaniikka on tähän mennessä ehdottomasti tarkin teoria, jota on ikinä saatu aikaan, se toimii mittaustarkkuuden rajoille kaikissa tilanteissa, joissa sitä on voitu testata, ainakin n. 13 desimaalin tarkkuudella.

Ja silti sinä tiedät, että se antaa vääriä todennäköisyyksiä joillekin tapahtumille!!!!
Mistä voit tietää, että ne tapahtumat on oikeasti mahdottomia? Eikä se kvantimekaniikan antama käsittämättömän pieni todennäköisyys ole oikea?  Et taida paljon perustaa fysiikasta ja tieteestä yleensä, kun oma käsitys jyrää yli kvanttimekaniikasta mennen tullen...
 
 
   
Veikko
Vieras
« Vastaus #111 : 18.01.06. klo 22:19:12 »
 

joskus kun olen voimissani tunnen että minä ohjaan maailmaa. reitti selvä, oikea suunta tulla ja väärä tuossa ! varokaahan täältä tullaan ,minä tiedän !

joskus tuntuu raskaalta, kuin maailmalla olisi muita suunnitelmia varalleni ?
kuin aivan tahallaan jokin tai joku olisi suunnitellut jotain pääni menoksi ?
tuntuu epävarmalta, muut näyttävät tietävän vain minä en.

joskus kun olen oikein väsynyt on mukava hellittää
ja ehkä huomata että maailmahan eteen itsestään,
mitään suunnitelmaakaan ei näy missään ?
itseasiassa en edes tiedä eteenekö se vai ei ?
oikea ja vääräkän ovat hävinneet ?

ei mutta, pitäähän määränpää,tavoite ja suunta olla ?
ja taas viedään ...
minä maailmaa vai maailma minua ?
 
   
Jape
Vieras
« Vastaus #112 : 18.01.06. klo 23:22:41 »
 

Lainaus käyttäjältä: Xantippa
todella vapaalle tahdolle asetetaan jumalinen vaatimus ottaa huomioon ihan kaikki (mielestäni ihminen on rajallinen - siksi myös hänen vapaa tahtonsa on rajallinen),

Mikä hinku ihmisillä on keksiä itselleen joku vapaa tahto, jos ei täydellistä niin ainakin rajallinen. Miksei voi vain hyväksyä kaiken loogisuuden nimissä, että ihmisellä ei ole vapaata tahtoa. Ihmisen tekoja voi puhekielessä sanoa vapaiksi, kun ne täyttävät jotkin ehdot, jotka kielipiirissä on hyväksytty vapaan teon määritelmäksi, tekijään ei esimerkiksi kohdistu merkittävää ulkoista painetta tms. Mutta varsinaista vapaata tahtoa ei ole.
 
Itse ajattelen niin, että vapaa tahto on juuri se, mikä saa meidät ärsykkeisiin tarttumaan, muuttamaan ne toimintamme syiksi. Ellei sitä ole, ärsykkeet valuvat kuin vesi hanhen selästä.

Sinä määrittelet vapaan tahdon omalla tavallasi. On kuitenkin järkevää ensin porukalla keksiä vapaalle tahdolle joku yhteinen määritelmä ja alkaa vasta sen jälkeen pohtia sen olemassa oloa. Väittelyssä ei ole mitään mieltä jos vapaa tahto merkitsee kaikille aivan eri asioita. Minä, ja uskoakseni useimmat muut, tarkoittavat tässä keskustelussa vapaalla tahdolla nimenomaan absoluuttisen vapaata, muusta riippumatonta tahtoa, joka on siis maailmankuvani kannalta epälooginen ja tarpeeton. Korjatkaa jos olen väärässä vapaan tahdon määritelmästä.
 
Valinta voi perustua niin pieniin satunnaisiin tapahtumiin päätöksenteon hetkellä, ettet sitä ymmärräkään, miten pieniin!

Miksei jopa niin pieniin kausaalisiin tapahtumiin, ettei sitäkään ymmärrä! Vaikka tapahtumat ovat kausaalisia ei niitä silti ole tarpeen osata "tyhjentävästi luetella". Mutta ehkä joku osaisi...
 
Lainaus käyttäjältä: Xantippa
Biologiankin voi tavallaan ohittaa. Voi olla syömättä, vaikka olisi kuinka nälkä ja valita nälkään kuoleminen

Ei kai mikään biologian jumala olekaan sanonut, että biologisen ihmisen tärkein tavoite olisi syödä ja säilyä hengissä, tuollaiset väitteet ovat kovin naiiveja. Joku yhteisönsuojeluvietti voi hyvinkin ohittaa oman ruumiin suojelun.
 
Lainaus käyttäjältä: Xantippa
vaarallista ajatella, että omia valintojaan ja niihin vaikuttaneita asioita ei kannattaisi kriittisesti miettiä, koska olemme vain oman mielemme kehälllä historiamme tulos.

Kukapa noin ajattelisi. Moninaiset kausaaliset tapahtumat ovat vaikuttaneet kehitykseeni niin, että minäkin mietin kriittisesti omia valintojani ja niihin vaikuttaneita asioita. Tämä ajattelu on kuitenkin vain osa suurta syy-seuraus -ketjua.
 
   
Ari
Vieras
« Vastaus #113 : 19.01.06. klo 12:56:01 »
 


Mietiskelinpä taas yöllä (minä nukun aina huonosti), nyt sitä determinismin ja vapaan tahdon ristiriitaa Arin vastauksen pohjalta, joka ei kuitenkaan lisännyt ymmärrystäni deterministin elämänasenteesta. Ristiriitahan ei siis ole deterministisessä maailmassa itsessään vaan se on uskonkappaleiden ristiriita. Ari ei näe sitä ristiriitaa, minä taas näen, joten meidän oletuksissamme tai ajattelutavassamme on jokin ero.

Ero lienee johdonmukaisuudessa ja tieteellisyydessä. ;)
 
Lainaus
Lienee niin, että deterministin on mahdotonta ajatella indeterministin tavoin ja päinvastoin. Tutkiessani determinismiin uskomisen vaikutusta minun täytyisi ensiksi olettaa, että kääntyisin indeterminististä deterministiksi, mikä tarkoittaa sitä, että uskomukseni muuttuisivat jostakin syystä. Nyt on kysyttävä, mistä syystä ne muuttuisivat. Luonnonlait eivät varmastikaan muutu, luonto olisi ilmiötasolla aina yhtä ennustamaton kuin se todellisuudessa on. Minun täytyisi saada sellainen kokemus, että en pysty vaikuttamaan maailmaan vaikka mitä tekisin. Voinhan minä vielä olettaa pystyväni ajattelemaan, hallitsemaan omaa ruumistani ja kommunikoimaan ihmisten kanssa, mutta se, että järkevä puheeni näyttäisi kaikuvan kuuroille korville voisi jo viimein vakuuttaa minut siitä, että minun tekemisilläni ei ole merkitystä. Tämä ei ole todellisuutta, joten minulla ei ole syytä kääntyä deterministiksi. Ari taas ei ole koskaan kääntynytkään; hän on luultavasti elänyt deterministisessä uskomusmaailmassa siitä lähtien, kun on tehnyt valinnan determinismin ja indeterminismin välillä. Siinä meillä on ero.

Kamppailet omien väärinkäsityksiesi kanssa, ei tuolla ole mitään tekemistä determinismin kanssa.
 
Lainaus
Yrittäessäni päästä determinismiin uskovan ajatusmaailman sisälle minun pitäisi puhdistaa ajatukseni niistä syistä, jotka olisivat johtaneet uskomusteni muuttumiseen. Voinen silti olettaa, että minusta jäisi jäljelle eräs luonteenpiirre, jolla ei ole tekemistä determinismiuskon kanssa. Se on, jotenkin paradoksaalisesti, kapinallisuus.

Juu, kapinoimalla se ontologia muuttuu toiseksi.
 
Lainaus
Jos uskoisin determinismiin ja olisin ajatellut asioita filosofisesti kuten Ari, olisin jo tajunnut tahtoni vapauden olevan pelkkä illuusio. Ymmärtäisin siis sen, että minun tahtoni ei olisikaan minun tahtoni vaan se olisi ulkopuolelta määrätty.

Kuka on väittänyt ja missä, että tahto on ulkopuolelta määrätty? Kamppailet edelleen omien harhakuvitelmiesi kanssa.
 
Lainaus

Johtopäätös: Usko determinismiin yhdessä kapinallisen luonteen kanssa johtaa fatalismiin. Siinä on teille selitys!

Johtopäätös: Olkiukkojen hakkaaminen johtaa pölykeuhkoon!

Kuten keskustelun alussa pyrin toteamaan vapaa tahto ei toimi a priori riippumatta ympäröivän maailman (in)deterministisyydestä. Ihminen ei voi olla vapaa itsestään. Persoona - minä - on olemassa ennen kaikkea motiiveina, tavoitteina, toimintatapoina, ajatteluna. Persoonan muodostuminen taas ei ole meidän hallinnassamme (geenit ja ainakin osa ympäristöstä), joten me emme ole valinneet niitä perusteita (itseämme) minkä pohjalta me valintamme aina teemme. Yritys tehdä jotain hullua tai päinvastoin kuin haluan ei tietenkään vapauta meitä mihinkään, hulluttelu tai päinvastoin toimimisen motiivikin lähtee itsestä. (Eri mieltä olevat voivat miettiä, että mistä se sitten lähtisi?)

Jos vapaus tarkoittaa sitä, että ihminen voi toimia ja valita ilman fysikaalisia ja psykologisia pakotteita, niin me olemme vapaita toimijoita ja me tunnistamme hyvin tilanteet jossa vapaus ei ole olemassa. Meillä on todellisia vaihtoehtoja ja me voimme valita näistä vaihtoehdoista sen mikä parhaalta tuntuu. Esimerkkinä vapauden puuttumisesta ihminen, jonka käsi tekee hermostollisen oireen takia pakkoliikkeitä, ei ole vapaa pysäyttämään kätensä liikettä. Samalla tavalla pakkopaita toimii esteenä, jos haluamme heilauttaa kättämme; emme siis olisi vapaita tässä suhteessa. Me kuitenkin tiedämme hyvin mitä tarkoittaa olla vapaa liikuttamaan omaa kättään miten haluaa.

Toisaalta tähän edellä esitettyyn kompatibilistiseen vapauden määrittelyyn liityy ajatus, että vaikka toimijan jokainen elämän aikana suoritettu valinta olisi määräytynyt ennen hänen syntymäänsä olevista olosuhteista, niin hän olisi silti vapaa. Edellisen kappaleen vapaus toimii determinismissäkin. Tällainen vapaus ei tunnu riittävän esim. Kari P:lle.

Se, että minä valitsen mitä valitsen koska olen kuka olen vaikuttaa itsestäänselvyydeltä. Yhtä itsestäänselvää on, että en ole valinnut merkittäviä tekijöitä (geenejä, vanhempia, osittain kasvuympäristöä) siinä historiassa, missä olen muodostunut sellaiseksi mikä nyt olen. Itsereflektiota tapahtuu ja sillä voidaan vaikuttaa itseen, mutta itsereflektiollekin täytyy löytyä motiivit. Voidaan vaikka ajatella, että minulla on halu kehittää halu kehittää halu muuttua (ketjua voidaan jatkaa niin paljon kuin huvittaa).  Joka tapauksessa voimme aina kysyä: mistä se ensimmäinen halu tuli? Jossain tulee vastaan se vaihe, missä motiivimme ovat annettuja. Ne ovat syntyneet geenien ja ympäristön yhteisvaikutuksesta ja meillä ei ole ollut niihin mitään sanomista.

Ihminen voi varmasti tehdä mitä hän haluaa. Ihminen ei pysty määrittämään halujaan.

 
 
   
Kaima
Vieras
« Vastaus #114 : 19.01.06. klo 13:01:20 »
 

Näyttää jotenkin ristiriitaiselta. Deterministit korostavat sitä, että ihminen on vaikutteidensa orja, ja silloin häneen voi vaikuttaa taitavalla manipuloinnilla. Minä kiistän tuon orjallisuuden. Sinä nähtävästi tarkoitat tätä: Eikös ihminen ole määräytynyt sellaiseksi kuin on jo ennen manipulointiyrityksiä - mitä ne enää auttavat? Kyllä, näinkin sen voi nähdä. Ihminen tekee kuitenkin lopullisen valinnan vaikutteeseen reagoinnista, hän itse, ei hänen historiansa.

Tuota "itseä" ei vain ole olemassa historiasta riippumatta vaan itse on sen tuote. Tunnut keskittyvän määrittelemään "determinismiä" ihan oman mielesi mukaan sen sijaan että pyrkisit ymmärtämään sanan merkitystä siten kun muut sitä käyttävät. Yllä oleva on puhtaasti empiirinen asia, ei sidoksissa mihinkään teoreettiseen lähtökohtaan.
 
Ei. Ne vaikuttavat mutta eivät määrää. Henkilöstä riippuu paljon, millä tavalla (missä suhteissa) erilaiset vaikuttimet vaikuttavat tai vaikuttavatko ollenkaan. Lopulta valinnassa on mukana myös sattuma.

Ihminen tekee valintoja. Hän on subjekti, joka päättää. Moraalinen vastuu teoista lankeaa hänelle, mutta syyntakeisuutta voidaan erinäisin perustein alentaa, siis voidaan ja pitääkin ottaa huomioon henkilön perintötekijät ja historia, joille hän ei ole mitään voinut.

Näistä olen samaa mieltä.
 
   
Kari P
Vieras
« Vastaus #115 : 19.01.06. klo 14:20:47 »
 


Oletpa vaikeasti ymmärrettävä! Minä en näe eroa maailmankuvallisen ja ontologisen näkemyksen välillä. Kysymys on koko ajan siitä, mihin uskot!

On siis vaikeasti ymmärrettävää, jos perustaa maailmankuvan vain sellaiselle, mistä on empiiristä näyttöä, eli ns. tieteelliselle tiedolle, eikä ota uskoon perustuvia kantoja sellaisiin asioihin, joista ei mitään tiedetä? Tieteellinen maailmankuva ilman uskoon perustuvia uskomuksia on siis vaikeasti ymmärrettävä. Sitä on minusta vaikea ymmärtää.

Johtuukohan minun näkemäni sinun epäjohdonmukaisuutesi siitä, että ymmärrät maailmankuvan käsitteenä eri tavoin kuin minä etkä ole oikein selvillä, mitä olen äänestyksen kysymyksellä tarkoittanut? Minulle maailmankuva tarkoittaa nimenomaan uskomuksia, joita tunnustat ja joille ajattelusi ja toimintasi perustat, siitä, mitä maailmassa ontologisesti on olemassa ja miten se toimii. Ei sitä epävarmaa tietoa, jota tieteellä kulloinkin on ja josta ei ole edes täydellistä yksimielisyyttä tieteentekijöiden kesken. Tieto on suurella varmuudella todeksi järkeilty uskomus, mutta sittenkin vain uskomus. Ja kysymys oli siis siitä, mihin uskot. Voit sanoa uskovasi tieteelliseen maailmankuvaan, mutta mitä se on? Jos se ei mielestäsi ota kantaa determinismikysymykseen etkä halua ottaa "omaa" kantaa, niin sinun olisi pitänyt vastata "en osaa päättää". Äänestyskysymykseen vastatessasi olet heilunut tähän tapaan:
 
Minä äänestin indeterminismiä, koska elän ja olen kuin maailma olisi indeterministinen, mutta täten vaihdan mielipiteeni determinismiin. Nyt meidän äänet menee päikseen.

Nimittäin kaikki tähän mennessä luonnossa selville saatu satunnaisuus on luonteeltaan epistemologista, johtuu siis tiedon puutteesta, ja (subjektiivisella todennäköisyystulkinnalla)  tiedon epävarmuutta voidaan kuvata satunnaismuuttujilla aivan identtisesti kuin aidosti satunnaista ilmiötä.

Kvanttimekaniikka en laske mukaan "selville saatuun" satunaisuuteen, kun ei ole vielä mitään käsitystä, mitä siinä on takana.

Ja sitten alat spekuloimaan niin, että minulla on syytä uskoa sinun olevan suurinpiirtein tosissasi, ainakin siitä äänestyskysymyksestä eli determinismistä:
 
Lainaus
On äärimmäisen epätodennäköistä, että kyvyiltään vajavainen ihminen olisi 1900-luvulla saanut selville koko maailmankaikkeuden syvimmän rakenteen, joka olisi siis kvanttikenttä, ja maailma vastaavasti indeterministinen, joten pidän lähes itsestäänselvänä, että kvanttisatunnaisuus on jonkin alemman tason tuottama epistemologinen satunnaisilmiö, aivan kuten tilastollisen fysiikan ilmiöt.
 
Lainaus
Kertaanpa siis: kaikki empiirinen tieto on epävarmaa, luonteeltaan probabilistista ja johtaa indeterministiseen maailmaan.

Tiedosta olemme samaa mieltä. Mutta millainen itse maailma perusteiltaan on, tiedosta tai sen puuttumisesta riippumatta?
 
Lainaus
Ja uskon (belief) vain sen, mistä on tietoa, ja sisällytän maailmankuvaani. Siihen päälle voi kehitellä kaikenlaisia metafyysisiä uskomuksia, kuten jumala, maailman ontologinen indeterministisyys ja tuossa yllä kehittelemäni ontologia, mutta ne on kaikki samassa sarjassa, pelkkiä arvauksia, tai jos niitä pitää totena, ne on perusteetonta faith-uskoa. Ja niistä asioista kerta kaikkiaan en suostu uskomaan mitään, puoleen tai toiseen, kun kerta ei tiedetä. Eli en väitä että maailma on deterministinen, tai Jumala on olemassa, tai indeterministinen tai Jumala ei ole olemassa. Suattaa ollannii, suattaa olla olemattannii. Selkisikö yhtään?

Jos et noita spekulaatioitasi usko (et belief- etkä faith-uskon mielessä), niin vastauksesi on "en osaa päättää".

Voi olla, että tästä ollaan eri mieltä, mutta minäkin sanon, että maailmankuvani on perustaltaan tieteellinen ("tieteellinen maailmankuva" ei ole yksikäsitteinen ja valmiina annettu) eikä siihen kuulu perusteettomia faith-uskomuksia. Mutta mitä on sitten perusteltu belief-usko maailmankuvan osana, millä sitä voi perustella? Tieteellisesti perustellun tiedon lisäksi minä hyväksyn maailmankuvan perusteiksi myös loogisen järkeilyn (millä tavalla saan ehjän, ristiriidattoman maailmankuvan) ja oman subjektiivisen kokemusmaailmani, jota en voi teille muille siirtää. Olen kertonut täällä indeterminismiin ja omalla tavallani ymmärtämääni vapaaseen tahtoon uskomiseni perusteista ja ilmaissut senkin, ettei tämä usko ole tietoa vaan nimenomaan uskoa. Sen suhteen olen ollut hyvin avoin; en ole tyrkyttänyt uskoani oppina, joka olisi loogisesti välttämätöntä hyväksyä.

Maailmankuvan epätieteellisten rakennuspalikoiden osalta katson, että voin hyväksyä sellaisia uskomuksia, jotka eivät ole ristiriidassa tieteen kanssa, jotka ovat toimintaani vaikuttaessaan haitattomia ja joista on jotakin hyötyä sellaisen asian selittämiseen, mihin katson tarvitsevani selityksen. Uskominen hyvin epämääräisesti määriteltyyn jumalaan saattaisi olla haitatonta, mutta se olisi tarpeeton oletus, joka ei selittäisi mitään. Siksipä en usko jumalaan eli olen ateisti - kieltämättä kuitenkaan loogista mahdollisuutta, että jokin jumala olisi olemassa. Uskominen indeterminismiin on analyysini mukaan haitatonta (sitä vastoin determinismiin uskominen olisi minulle haitallista, kuten olen todistellut) ja siitä on hyötyäkin vapaan tahdon selittäjänä, joka edelleen on haitaton, paremminkin erittäin hyödyllinen, eikä tieteen kanssa ristiriitaan johtava oletus.
 
Lainaus
En, mutta pidän jatkuvasti mielessä sen, että mikä on epätodennäköistä, voi silti tapahtua, ja joskus tilastollisten lakien mukaan tapahtuukin. Sellaiset luonnonlait, jotka sallisivat ihmisen kävellä seinän läpi (tämä taisi olla Vaeisen esimerkki), eivät kuitenkaan voi olla todellisia. Kvanttimekaniikka antaa todellisuudesta hyvän approksimaation, mutta se antaa pieniä positiivisia todennäköisyyksiä oikeasti mahdottomille tapauksille.

Tämä on järkyttävä näkemys. Siis tieteellisen maailmankuvan kannalta. Kvanttimekaniikka on tähän mennessä ehdottomasti tarkin teoria, jota on ikinä saatu aikaan, se toimii mittaustarkkuuden rajoille kaikissa tilanteissa, joissa sitä on voitu testata, ainakin n. 13 desimaalin tarkkuudella.

Ja silti sinä tiedät, että se antaa vääriä todennäköisyyksiä joillekin tapahtumille!!!!
Mistä voit tietää, että ne tapahtumat on oikeasti mahdottomia? Eikä se kvantimekaniikan antama käsittämättömän pieni todennäköisyys ole oikea?  Et taida paljon perustaa fysiikasta ja tieteestä yleensä, kun oma käsitys jyrää yli kvanttimekaniikasta mennen tullen...

Ylireagoit. Toivottavasti tuo on pelkkää retoriikkaa ja oikeasti odotatkin sellaista vastausta, jonka nyt annan.

En väitä tietäväni tuota. Olisi tietysti pitänyt sanoa täsmällisemmin: "Mielestäni olisi perusteltua katsoa, että tietyt hyvin epätodennäköiset tapahtumat ovat oikeasti mahdottomia." Tätä mieltä muuten ovat jotkut fyysikotkin. En osaa antaa viitettä, mutta näin olen jostakin lukenut.

En tiedä oikeaa suuruusluokkaakaan, mutta uskon (jälleen perustellusti), että seinän läpi kävelemiseen tarvittaisiin kvanttimekaniikan mukaan huomattavasti enemmän kuin 1013 yritystä ennen kuin jokin yritys kohtalaisella todennäköisyydellä onnistuu. Siitä vaan kokeilemaan! Maan hyppäämisen Siriusta kiertämään todennäköisyys oli myös jossakin laskettu.

Nyt voitaisiin kysyä, miten suhtaudumme ihmeisiin. Jos jokin tapahtuma on "teoriassa" mahdollinen, niin siihen pitäisi johdonmukaisesti suhtautua niin, että se on mahdollinen myös "käytännössä", vaikka pienelläkin todennäköisyydellä. Mutta kun taikuri tekee katoamis- ja ilmestymistempun, tiedämme sen kyllä huijaukseksi, emmekös? Ja silti se temppu olisi ollut kvanttimekaniikan mukaan mahdollinen ihan oikeasti.

Tähän pienten positiivisten todennäköisyyksien ongelmaan luultavasti oikeasti mahdottomille tapahtumille on selityksiä. Ensiksi se, että kvanttimekaniikka idealisoi aika-avaruuden jatkuvaksi vaikka se ehkä koostuukin pienen pienistä soluista. Toiseksi: Minua jo aikanaan (yli 25 vuotta sitten) teoreettista fysiikkaa opiskellessani vaivasi se, että kvanttimekaaniset hiukkaset noudattavat erilaisia statistiikkoja kuin makromaailman kohteet (hiukkasilla Bose-Einsteinin ja Fermi-Diracin statistiikat, makromaailmassa Maxwell-Bolzmannin statistiikka), mutta rajaa hiukkas- ja makromaailman välille ei kuitenkaan pystytä vetämään. Statistiikkojen tulkinnan perusteella voi sanoa, että hiukkasilla ei ole identiteettiä, ne ovat vaihtokelpoisia keskenään ilman, että mitään muutosta järjestelmässä voidaan havaita; vain makromaailman kohteilla on identiteetti ja yksilöllinen historia, ne ovat keskenään vaihtokelvottomia eikä ihan mitä vain niille sitten voikaan tapahtua, paitsi jos ne sittenkin käsitetään hiukkaskomplekseiksi. Eli makromaailman kohteet ovat kvanttifysiikan fundamentalistisen tulkinnan mukaan harhaa. Minulla on (jälleen perusteltu) uskomus, että on oikeasti olemassa maailmankaikkeuden rakenteita, jotka aivan luonnostaan noudattavat Maxwell-Bolzmannin statistiikkaa eli ovat yksilöllisiä, oman historiansa omaavia kohteita. Esimerkiksi ihmiset.
 
   
Kari P
Vieras
« Vastaus #116 : 19.01.06. klo 14:31:08 »
 

Johtopäätös: Olkiukkojen hakkaaminen johtaa pölykeuhkoon!

Sitä me teemme molemmat, toinen toisen mielestä.
 
   
Ari
Vieras
« Vastaus #117 : 19.01.06. klo 14:48:39 »
 

Johtopäätös: Olkiukkojen hakkaaminen johtaa pölykeuhkoon!

Sitä me teemme molemmat, toinen toisen mielestä.

Olennainen osa viestiäni tuli tämän ajatuksenvaihdon jälkeen, mutta asia oli kuitenkin sanottava, koska käsityksesi determinismistä ovat yksiselitteisen vääriä. Esim. ajatuksesi siitä, että et pystyisi vaikuttamaan maailmaan vaikka mitä tekisit on täysin perusteeton. Determinismissä ehdottomasti vaikuttaisit muuhun maailmaan, et pystyisi olemaan vaikuttamatta. Mielestäni toistat viestistä toiseen harhaa siitä, että et olisi tämän deterministisen maailman osa, vaan maailma tempoisi sinua ulkopuolisena.

Jos maailma on deterministinen, niin se on juuri tällainen kuin se on ja me tunnemme juuri niin kuin me tunnemme. Bruno kirjoitti jo viestissä #10:
1) maailma on episteemisesti indeterministinen (eli ennustamaton)
2) ei ole eikä tule mitään keinoa saada selville onko maailma oikeasti (ontologisesti) deterministinen vai indeterministinen.
 
« Viimeksi muokattu: 19.01.06. klo 14:58:52 kirjoittanut Ari »  
Kari P
Vieras
« Vastaus #118 : 19.01.06. klo 15:05:44 »
 

Olennainen osa viestiäni tuli tämän ajatuksenvaihdon jälkeen, mutta asia oli kuitenkin sanottava, koska käsityksesi determinismistä ovat yksiselitteisen vääriä. Esim. ajatuksesi siitä, että et pystyisi vaikuttamaan maailmaan vaikka mitä tekisit on täysin perusteeton. Determinismissä ehdottomasti vaikuttaisit muuhun maailmaan, et pystyisi olemaan vaikuttamatta. Mielestäni toistat viestistä toiseen harhaa siitä, että et olisi tämän deterministisen maailman osa, vaan maailma tempoisi sinua ulkopuolisena.

Luetun ymmärtämisessäsi on puutteita. Lainaamassasi ja kommentoimassasi viestissäni #79 en pohdiskele sitä, millainen on deterministinen maailma (jos tämä maailma on deterministinen, niin sellainenhan se on kuin on), vaan sitä, mistä syystä minä vaihtaisin indeterminismiuskoni determinismiuskoon. Sellaista syytä yritin keksiä, enkä löytänytkään. Sinä kommentoit aivan muuta.
 
   
Ari
Vieras
« Vastaus #119 : 19.01.06. klo 15:17:28 »
 


Luetun ymmärtämisessäsi on puutteita. Lainaamassasi ja kommentoimassasi viestissäni #79 en pohdiskele sitä, millainen on deterministinen maailma (jos tämä maailma on deterministinen, niin sellainenhan se on kuin on), vaan sitä, mistä syystä minä vaihtaisin indeterminismiuskoni determinismiuskoon. Sellaista syytä yritin keksiä, enkä löytänytkään. Sinä kommentoit aivan muuta.

Korjataan luetun ymmärtämiseni. Halusit siis sanoa, että tässä maailmassa missä elämme et vaihda uskoasi indeterminismistä determinismiin jollet saa kokemusta, joka ei sinunkaan mielestäsi mitenkään liity siihen millainen deterministinen maailma on.
 
   
Kari P
Vieras
« Vastaus #120 : 19.01.06. klo 15:23:38 »
 

Tässä maailmassa missä elämme en vaihda uskoani indeterminismistä determinismiin ellen saa kokemusta, joka osoittaisi tahtoni olevan mihinkään näkyvästi vaikuttamaton. Sillä ei ole välttämättä tekemistä todellisen determinismin kanssa, mutta oleellinen perusteeni indeterminismin kannattamiselle, kokemus vapaasta tahdosta, jolla on vaikutusta maailmaan ja jonka voin valita, pitäisi kumota.
 
   
Ari
Vieras
« Vastaus #121 : 19.01.06. klo 15:29:52 »
 

Tässä maailmassa missä elämme en vaihda uskoani indeterminismistä determinismiin ellen saa kokemusta, joka osoittaisi tahtoni olevan mihinkään näkyvästi vaikuttamaton. Sillä ei ole välttämättä tekemistä todellisen determinismin kanssa, mutta oleellinen perusteeni indeterminismin kannattamiselle, kokemus vapaasta tahdosta, jolla on vaikutusta maailmaan ja jonka voin valita, pitäisi kumota.

Kaikilla ihmisillä on vahva intuitio tahdon vapaudesta. Se, että me vaikutamme maailmaan on fakta. Sekä tämän intuition että ihmisen vaikutusmahdollisuuksien olemassaolo ovat tosiasioita sekä deterministisessä että indeterministisessä maailmassa.

Saat varmasti pitää uskosi noilla periaatteilla.
 
   
Kari P
Vieras
« Vastaus #122 : 19.01.06. klo 15:53:38 »
 

Kaikilla ihmisillä on vahva intuitio tahdon vapaudesta.

Toisaalla ("Yhteiskunta ilman vapaata tahtoa") esität, että se tahdon vapaus ei ole todellinen. Minulle se on niin todellinen kuin vain voi olla. Ihmisten ero on siinä vapaan tahdon tiedostamisessa ja harjaannuttamisessa pitämään oma päänsä, olemaan taipumatta ulkoa annettuihin vaikutteisiin niin että niistä ilman harkintaa muodostuisi toiminnan syitä. Kun tiedostaa voivansa valita (tai olla valitsematta), tahdosta tulee todellinen oma tahto.
 
   
Veikko
Vieras
« Vastaus #123 : 19.01.06. klo 16:00:03 »
 

Kaikilla ihmisillä on vahva intuitio tahdon vapaudesta. Se, että me vaikutamme maailmaan on fakta.
Sekä tämän intuition että ihmisen vaikutusmahdollisuuksien olemassaolo ovat tosiasioita sekä deterministisessä että indeterministisessä maailmassa.
faktan taustalla on ilmeisesti erottelu ihmiseen ja maailmaan ?
tällöin kiistattomalta tosiasialta vaikuttaa että jompikumpi ja/tai molemmat vaikuttavat toinen toisiinsa koska jotain näyttää mitä ilmeisemmin tapahtuvan.
mutta mikä tosiasia on tämä ihmisen ja maailman erottelu ?
jos sitä ei pidetä kiistämättämänä tosiasiana ei voida pitää tosiasiana myöskään tahdon vapautta ?

jotain näyttää tapahtuvan mutta mikä ohjaa mitäkin on minusta suhteellista ja edellyttää vain jonkin näkökulman kiinnittämistä.
voin aivan hyvin väittää että kun kävelen niin minä pysyn paikallani ja muu maailma liikkuu suhteessa minuun.
tämä ei ehkä ole järkevää eikä käytännöllistä mutta filosofisesti minusta täysin yhtä oikea ajatusmalli kuin sovinnainen ajatus että minä liikun ja maailma on pysyy paikallaan.
kyse on vain mikä otetaan kiintopisteeksi. suhteessa mihin tapahtuu mitä.
 
 
   
RK
Vieras
« Vastaus #124 : 19.01.06. klo 18:44:23 »
 

Pienen pieniä kommentteja vaihteeksi (in)determinismin fysikaalisten perusteiden alueelta.
 
Tuollainen "viiveetön varsinainen vuorovaikutus" on mahdotonta.

Vuorovaikutuksena ehkä, mutta jospa tarkastellaan yhden aaltona avaruuteen levittäytyneen "hiukkasen" olemassaoloa, olisiko sellainen selitys mahdollinen, että hiukkasen energian tyhjentävä ilmaiseminen yhdessä paikassa pysäyttäisi aallon nolla-ajassa kaikkialla? (Tämä on minun lempiselitykseni, johon haluaisin asiantuntevan kommentin.)

Aikaa ja energiaa nimenomaan ei voida tarkasti ilmaista yhtä aikaa. Planckin vakion tasolla tulee vastaan tilanne, jossa sen, mitä ajan lisätarkuudessa voitat, menetät energian tarkkuudessa, ja päin vastoin. Tuo antaa ehdottoman rajan miten tarkkaan voit ilmaista neliulotteisen aika-avaruuden kolmiulotteisena. Tuo Planckin vakio on ilmeinen avaruuden ominaisuus, aika-avaruuden "karheus", jollaisena sitä käsitelläänkin Amelino-Camelian Double Special relativity -teoriassa.
 
Lainaus
Minä uskon, että kun edelleen syvemmälle menään, niin entistä "oudompaa", "epärationaalisempaa"!, tulee...

Minä uskon samoin. Todellisuus on ihmeellisempi kuin osaamme kuvitella. Suhteellisuusteoriat ja kvanttimekaniikka ovat vasta alkua.
 
Lainaus
Lainaus
fysikalisena maailmankuvana erityinen niin sanottu  energetismi (de Broglie), jossa energia todella asetetaan "perimmäisimmäksi todellisuudeksi" on hyvin harvojen fyysikoiden kannattama ajattelutapa. (Se on myös yksi dialektisen materialismin vastainen ajatelutapa, kuten "fysikalismikin".) Se ei ole muotia...

Tunnetaankos sellaista selitystä, että hiukkasten ominaisuudet, myös energia, olisivat oikeastaan vain informaatiota, jota ne vuorovaikutuksissa luovuttavat toisilleen? (Tämä on taas minun oma ontologinen ajatusmallini.)

Voin vain sanoa, että dialektisen materialismin aksiomatiikan mukaan sisältö kuten "fysiikka" (niin mm. aine kuin energiakin) on muotoon (kuten rakenteeseen) nähden määräävä, dominantti dialektinen pari. Informaatio rakentuu heijastukselle eli muotojen välittymiselle, muodot säilyttävät sitä informaatiota, vaikka se muodostuukin esimerkiksi fysikaalisissa vuorovaikutuksissa. Eli fysikaaliset lait eivät ole informaatiota. Fysikaaliset ja informatiiviset lait ovat toisiinsa kytkeytyviä eri lakeja. Informaatiolait ovat muotolakeina lähempänä matemaattisia (mm. geometrisia) lakeja sellaisina kuin ne luonnossa esiintyvät, kuin fysiikan lakeja. Fysiikan kaavoissa tätä puolta edustavat enemmän reunaehdot kuin itse lait.
 
Lainaus
Kvanttimekaniikka on indeterminististä, jos hyväksytään aaltofunktion romahdus todellisena ilmiönä. Deterministiset piilomuuttujateoriat on käytännössä hylätty; ne tiettävästi voisivat toimia vain eksoottisina epälokaaleina teorioina, jollaista BdV näyttää olevan spekuloimassakin.

Kvanttimenkaniikka on "Laplacen indeterminististä", eli se ei ole Laplacen determinististä.

Se ei tarkoita, ettei se olisi ollenkaan determinististä. Alemman fysikaalisen rakennetason prosessien absoluuttinen satunnaisuus sattaa olla aivan yhtä hyvin jonkin ylemmän integraalitason prosessin deterministeisen toteutumisen ehdoton edellytys, kuin sen estekin. Esimerkiksi jos vesimolekyylit pannaan veden jäätyessä poukkoilemaan jollakin satunnaisuudesta poikeavalla tavalla, niin jääkiteistäkään ei tule tavanomaisia, "sellaisia niin kuin pitäisi", deterministisiä.

´Sattuma ja välttämättömyys´ ovat dialektisia vastakohtia: jos ei ole toista, ei ole toistakaan.
 
Lainaus
Kvanttimekaaninen indeterminismi on lopulta kaiken indeterminismin lähde.

Aivan epäilemattä, samalla kun se on myös monenlaisen determinismin lähde.
 
Lainaus
Ei se jää "pinnan alle" niin, että makromaailman tapahtumat olisivat siitä alla olevasta satunnaisuudesta riippumatta deterministisiä, "vain" tilastollisten lakien alaisia. Hyvin pienillä satunnaistapahtumilla on yllättävän suuria kasautuvia vaikutuksia. Mikä ettei kvanttisatunnaisuus voisi vaikuttaa päätöksiimme?

Kai se peritteessa jotakin kautta jotenkin voikin vaikuttaa...
 
Lainaus
Yhdistän kaksi aiemmin esitettyä valintaesimerkkiä. Ajatellaan parinvalintaa tomaatinvalintana. On näennäisesti yhtä hyviä ehdokkaita, valitset niistä vain yhden. Se valinta vaikuttaa koko loppuelämääsi ja tekee kasautuvilla vaikutuksillaan sen aivan toisenlaiseksi kuin miksi se olisi muodostunut toisella valinnalla. Yksi satunnainen kvanttitila on voinut ratkaista kaiken.

Jjoo, periaatteessa kyllä... Tosin vähän kaikenlaisia päätöksiä pitää aina voida myös korjata. Mutta ei päätösten vaikutukset koskaan kokonaan nollannu. Kehityksessä diversiteetti, muuntelu, on "polttoainetta".

RK
reipas
Vieras
« Vastaus #125 : 19.01.06. klo 20:02:32 »
 

Lainaus

Tämä on järkyttävä näkemys. Siis tieteellisen maailmankuvan kannalta. Kvanttimekaniikka on tähän mennessä ehdottomasti tarkin teoria, jota on ikinä saatu aikaan, se toimii mittaustarkkuuden rajoille kaikissa tilanteissa, joissa sitä on voitu testata, ainakin n. 13 desimaalin tarkkuudella.

Ja silti sinä tiedät, että se antaa vääriä todennäköisyyksiä joillekin tapahtumille!!!!
Mistä voit tietää, että ne tapahtumat on oikeasti mahdottomia? Eikä se kvantimekaniikan antama käsittämättömän pieni todennäköisyys ole oikea?  Et taida paljon perustaa fysiikasta ja tieteestä yleensä, kun oma käsitys jyrää yli kvanttimekaniikasta mennen tullen...

Ylireagoit. Toivottavasti tuo on pelkkää retoriikkaa ja oikeasti odotatkin sellaista vastausta, jonka nyt annan.

En väitä tietäväni tuota. Olisi tietysti pitänyt sanoa täsmällisemmin: "Mielestäni olisi perusteltua katsoa, että tietyt hyvin epätodennäköiset tapahtumat ovat oikeasti mahdottomia." Tätä mieltä muuten ovat jotkut fyysikotkin. En osaa antaa viitettä, mutta näin olen jostakin lukenut.

En tiedä oikeaa suuruusluokkaakaan, mutta uskon (jälleen perustellusti), että seinän läpi kävelemiseen tarvittaisiin kvanttimekaniikan mukaan huomattavasti enemmän kuin 1013 yritystä ennen kuin jokin yritys kohtalaisella todennäköisyydellä onnistuu. Siitä vaan kokeilemaan! Maan hyppäämisen Siriusta kiertämään todennäköisyys oli myös jossakin laskettu.

Nyt voitaisiin kysyä, miten suhtaudumme ihmeisiin. Jos jokin tapahtuma on "teoriassa" mahdollinen, niin siihen pitäisi johdonmukaisesti suhtautua niin, että se on mahdollinen myös "käytännössä", vaikka pienelläkin todennäköisyydellä. Mutta kun taikuri tekee katoamis- ja ilmestymistempun, tiedämme sen kyllä huijaukseksi, emmekös? Ja silti se temppu olisi ollut kvanttimekaniikan mukaan mahdollinen ihan oikeasti.

Sivuhuomautus tähän.

Uskomme siihen, että jotkin tapahtumat ovat "oikeasti mahdottomia", perustuu (arki)kokemukseemme, siis siihen, ettei niin ole koskaan tapahtunut eikä mikään kokemuksesi tue tapahtuman mahdollisuutta vaan pikemminkin niiden mahdottomuutta. Sitten meillä onkin jokin hyvin kokeelliset tulokset selittävä ja ennustava teoria, jonka mukaan on häviävän pieni mutta kuitenkin nollasta poikkeava todennäköisyys "oikeasti mahdottomalle" tapahtumalle.

Oletko siis oikeassa pitäessäsi perusteltuna uskoa teorian tuottama tulos vääräksi? Sanoisin että et. Paremminkin on perusteltua sanoa, että teoria kuvaa arkimaailmaamme juuri niin kuin sen koemme. Teorian mukaanhan mahdollisuus onnistua seinän läpi kävelemisessä on niin häviävän pieni, että on äärimmäisen todennäköistä, ettei sitä tapahdu kertaakaan ihmiskunnan historiassa. (En tosin tiedä päteekö tämä esimerkki kvanttimekaniikaan.) Eikö tämä vastaa arkikäsityksiämme, joidenka mukaan on hyvin varmaa (peräti varmaa) ettei kukaan kävele seinän läpi. Eikö ole uskottavaa ajatella, että on olemassa mahdollisia tapahtumia, jotka kuitenkin tuntuvat meistä mahdottomilta, koska niitä ei ole koskaan tapahtunut?

EDIT: vähän kiroitusvireitä ja lauseenjäseniä korjattu
 
« Viimeksi muokattu: 19.01.06. klo 20:54:38 kirjoittanut diogenes »  
Kari P
Vieras
« Vastaus #126 : 19.01.06. klo 21:10:42 »
 

Voisimmekohan päästä seuraavista teeseistä yksimielisyyteen?

1) Ainakaan ennen kuin tiede pystyy selittämään kvantti-ilmiöiden satunnaisuutta deterministisellä teorialla kysymystä ontologisesta determinismistä tai indeterminismistä ei pystytä ratkaisemaan tieteen keinoin. Nykyfysiikan tuntemissa ilmiöissä ilmenevä indeterminismi voi olla luonteeltaan joko ontologista tai pelkästään episteemistä - kumpaa se on, emme tiedä. Eli maailmamme voisi olla yhtä hyvin deterministinen kuin indeterministinenkin ilman sellaista eroa, jonka pystyisimme havaitsemaan.

2) Johtopäätöksenä edellisestä maailmankuvaamme omaksumamme determinismi- tai indeterminismioletukset ovat tieteen kannalta samanarvoisia perusteettomia uskomuksia. Kyseessä on henkilökohtainen preferenssi, uskonasia.

3) Joillekin yksilöille maailman tietäminen tai uskominen deterministiseksi olisi lamauttavaa. Heille on terveellisempää uskoa indeterminismiin ja sen mahdollistamaan metafyysiseen vapaaseen tahtoon kuin determinismiin ja sen mahdollistamaan kompatibilistiseen vapaaseen tahtoon.

Tiedätte minun preferenssini ja voitte halutessanne sanoa, että olen sen valinnut mielenterveydellisistä syistä. Ykkösteesin mukaan tämä valinta ei ole tieteen vastainen, ja kakkosteesin mukaan se on tieteellisesti samanarvoinen kuin päinvastainen valinta. Determinismin puolustaja saa esittää näihin teeseihin oman lisäyksensä, joka selittäisi hänen motiivinsa valintaan.
 
   
deVinetto
Vieras
« Vastaus #127 : 19.01.06. klo 22:25:37 »
 

Lainaus
Tämä on järkyttävä näkemys. Siis tieteellisen maailmankuvan kannalta. Kvanttimekaniikka on tähän mennessä ehdottomasti tarkin teoria, jota on ikinä saatu aikaan, se toimii mittaustarkkuuden rajoille kaikissa tilanteissa, joissa sitä on voitu testata, ainakin n. 13 desimaalin tarkkuudella.

Ja silti sinä tiedät, että se antaa vääriä todennäköisyyksiä joillekin tapahtumille!!!!
Mistä voit tietää, että ne tapahtumat on oikeasti mahdottomia? Eikä se kvantimekaniikan antama käsittämättömän pieni todennäköisyys ole oikea?  Et taida paljon perustaa fysiikasta ja tieteestä yleensä, kun oma käsitys jyrää yli kvanttimekaniikasta mennen tullen...

Ylireagoit. Toivottavasti tuo on pelkkää retoriikkaa ja oikeasti odotatkin sellaista vastausta, jonka nyt annan.

Ei todellakaan ollut retoriikkaa, vaan ihan aito hiuksianostattava järkytys.
 
Pelkästään aivan relativistisissa "filosofioissa", postmodernismissa ja sensellaisissa, henkilön oma arkikokemus menee totuutena tieteellisten teorioiden yli.

No, muut jo tätä käsittelivätkin, ehkä se siitä, mutta silti...
 
Lainaus
En väitä tietäväni tuota. Olisi tietysti pitänyt sanoa täsmällisemmin: "Mielestäni olisi perusteltua katsoa, että tietyt hyvin epätodennäköiset tapahtumat ovat oikeasti mahdottomia." Tätä mieltä muuten ovat jotkut fyysikotkin. En osaa antaa viitettä, mutta näin olen jostakin lukenut.

Tässä viitataan usein Borelin lakiin (josta http://nakokulma.net/arkisto/index.php?topic=7217.msg189608#msg189608), jota erityisesti kressut väärinkäyttävät; pienen todennäköisyyden tapahtumat on käytännössä mahdottomia, mutta eivät oikeasti mahdottomia.


Ja muuten, ne seinän läpi kävelyn todennäköisyydet on ihan muuta kuin luokkaa 1013, ne on paljon alle Borelin "vakion" 10-50, joskus olen nähnyt jonkun 10-130 tai jotain sinnen päin.



Mutta sitten päästään kuitenkin yksimielisyyteen:
 
Voisimmekohan päästä seuraavista teeseistä yksimielisyyteen?

1) Ainakaan ennen kuin tiede pystyy selittämään kvantti-ilmiöiden satunnaisuutta deterministisellä teorialla kysymystä ontologisesta determinismistä tai indeterminismistä ei pystytä ratkaisemaan tieteen keinoin. Nykyfysiikan tuntemissa ilmiöissä ilmenevä indeterminismi voi olla luonteeltaan joko ontologista tai pelkästään episteemistä - kumpaa se on, emme tiedä. Eli maailmamme voisi olla yhtä hyvin deterministinen kuin indeterministinenkin ilman sellaista eroa, jonka pystyisimme havaitsemaan.

2) Johtopäätöksenä edellisestä maailmankuvaamme omaksumamme determinismi- tai indeterminismioletukset ovat tieteen kannalta samanarvoisia perusteettomia uskomuksia. Kyseessä on henkilökohtainen preferenssi, uskonasia.

3) Joillekin yksilöille maailman tietäminen tai uskominen deterministiseksi olisi lamauttavaa. Heille on terveellisempää uskoa indeterminismiin ja sen mahdollistamaan metafyysiseen vapaaseen tahtoon kuin determinismiin ja sen mahdollistamaan kompatibilistiseen vapaaseen tahtoon.

Tiedätte minun preferenssini ja voitte halutessanne sanoa, että olen sen valinnut mielenterveydellisistä syistä. Ykkösteesin mukaan tämä valinta ei ole tieteen vastainen, ja kakkosteesin mukaan se on tieteellisesti samanarvoinen kuin päinvastainen valinta. Determinismin puolustaja saa esittää näihin teeseihin oman lisäyksensä, joka selittäisi hänen motiivinsa valintaan.

Jep jep. Ontologinen indeterminismi on ei-tieteellinen (eli sille ei ole mitään tieteellistä evidenssiä), mutta ei epätieteellinen, eli tieteen kanssa ristiriidassa oleva. Kuten deistinen Jumala joka vain loi maailman ja katselee sen jälkeen, mitä tapahtuu.

Ja jep jep siihenkin, että kysymys in-/determinismistä on mukavuussyistä tehty valinta (kuten jo ketjun alussa tarhapöllö taisi sitä kuvata), eikä sillä oikeasti ole mitään implikaatiota fatalismiin, moraaliseen vastuuseen tai mihinkään muuhunkaan, paitsi sen henkilön mielessä.
 
 
   
Ari
Vieras
« Vastaus #128 : 20.01.06. klo 10:07:30 »
 

Voisimmekohan päästä seuraavista teeseistä yksimielisyyteen?

1) Ainakaan ennen kuin tiede pystyy selittämään kvantti-ilmiöiden satunnaisuutta ... Eli maailmamme voisi olla yhtä hyvin deterministinen kuin indeterministinenkin ilman sellaista eroa, jonka pystyisimme havaitsemaan.

Samaa mieltä
 
Lainaus
2) Johtopäätöksenä edellisestä maailmankuvaamme omaksumamme determinismi- tai indeterminismioletukset ovat tieteen kannalta samanarvoisia perusteettomia uskomuksia. Kyseessä on henkilökohtainen preferenssi, uskonasia.

Samaa mieltä.
 
Lainaus
3) Joillekin yksilöille maailman tietäminen tai uskominen deterministiseksi olisi lamauttavaa. Heille on terveellisempää uskoa indeterminismiin ja sen mahdollistamaan metafyysiseen vapaaseen tahtoon kuin determinismiin ja sen mahdollistamaan kompatibilistiseen vapaaseen tahtoon..

Osittain samaa mieltä. Voi olla, että determinismi tuntuu joistain ihmisistä lamauttavalta, mutta mielestäni se perustuu ymmärryksen puutteeseen siitä, että tilanne indeterminismissä ei ole yhtään sen parempi. Determinismi aiheuttaa ongelmia vapauden suhteen, indeterminismi kontrollin suhteen. Kuvitelma siitä, että indeterministiset tapahtumat olisivat subjektin hallittavissa on epätieteellistä.

Oma kantani on se, että vapaa tahto on vaikeuksissa riippumatta siitä onko maailma indeterministinen vai deterministinen.
 
   
Kari P
Vieras
« Vastaus #129 : 20.01.06. klo 10:10:31 »
 

Tarkistan vielä kolmosteesiäni. Tärkeää ei ole "metafyysinen vapaa tahto" vaan yksinkertaisesti mahdollisuus valita toisin.

3) Joillekin yksilöille maailman tietäminen tai uskominen deterministiseksi olisi lamauttavaa. Heille on terveellisempää uskoa indeterminismiin ja sen suomaan mahdollisuuteen valita toisin, kuin determinismiin, jossa valinta on ennalta täysin määrätty, jos kaikki valintaan vaikuttavat tekijät tunnetaan. Aidon vaihtoehdon puuttuminen toteutuvalle valinnalle vie heiltä itsetunnon ja pohjan moraaliselta vastuulta.

Eli, valitettavasti, minulle determinismi olisi haitallinen usko, vaikka se olisi totuus. Minulla on siinä kylliksi syytä myös julistaa oppia vapaasta tahdosta: "Sinä teet valinnan. Sinä olet vastuussa. Älä kuvittele olevasi historiasi ja vaikutteidesi vanki." Tässä uskossa elävä ihminen voi oppia tekemistään, myöhemmin vääriksi osoittautuneista valinnoistaan nimenomaan ymmärtämällä sen, että valinnan hetkellä olisi voinut valita toisin. Silloin puuttuneista tiedoista ja kokemuksista ei tarvitse itseään syyllistää mutta ajattelemattomuudesta kyllä!

Mitä se vapaa tahto sitten on? Minulle se ei ole määritelmän mukaan mitään muuta kuin mahdollisuus valita toisin. Sitten tulee tietenkin kysymys siitä, mikä valitsee. Aivot? Jotka eivät tietenkään ole riippumattomia historiastaan ja ympäristöstään. Dualistisessa maailmassa jokin minä-olio? Ei sekään olisi riippumaton historiastaan ja ympäristöstään, enkä muuten ole sellaista kuvitellut vaikka niin minun ilmeisesti kuvitellaan kuvittelevan. Minä-olio kokoaisi tajunnan virran ja päätöksenteon yhteen "paikkaan" (viittaan siihen, että tietoisuuden asuinpaikkaa aivoissa ei ole löydetty) ollen muista minä-olioista välittömien vuorovaikutusten kautta riippumaton, ja se olisi ilmeisesti jotakin muuta kuin nykyisin tuntemaamme materiaa. Indeterministisessä maailmassa ei olisi ristiriitaista, että tämä olio sisältäisi oman satunnaisuuslähteensä. Onko tässä sitten dualismia, se on määrittelykysymys; siitähän se nimittäin riippuu, mikä määritellään materiaksi.

En ole pitänyt siitä, että ajatteluani leimataan epätieteelliseksi, kun kysymys on asioista, joihin tieteellä ei ole vastausta. Determinismi on tieteen kannalta samanlainen perusteeton uskomus kuin indeterminismi. Senhän Brunokin myöntää. En vielä tiedä, myöntääkö sitä Ari. Hänkin on osoittanut olevansa sisäisen maailmankuvansa vanki kyvyttömyydellään ymmärtää tarkoituksiani, rakennellessaan niistä olkiukkoja.

Ari on vastannut sillä aikaa kuin tätä kirjoittelin, mutta lähetän tämän ennen hänen vastauksensa lukemista.
 
   
deVinetto
Vieras
« Vastaus #130 : 20.01.06. klo 10:17:55 »
 

3) Joillekin yksilöille maailman tietäminen tai uskominen deterministiseksi olisi lamauttavaa. Heille on terveellisempää uskoa indeterminismiin ja sen suomaan mahdollisuuteen valita toisin, kuin determinismiin, jossa valinta on ennalta täysin määrätty, jos kaikki valintaan vaikuttavat tekijät tunnetaan. Aidon vaihtoehdon puuttuminen toteutuvalle valinnalle vie heiltä itsetunnon ja pohjan moraaliselta vastuulta.

Eli, valitettavasti, minulle determinismi olisi haitallinen usko, vaikka se olisi totuus. Minulla on siinä kylliksi syytä myös julistaa oppia vapaasta tahdosta: "Sinä teet valinnan. Sinä olet vastuussa. Älä kuvittele olevasi historiasi ja vaikutteidesi vanki." Tässä uskossa elävä ihminen voi oppia tekemistään, myöhemmin vääriksi osoittautuneista valinnoistaan nimenomaan ymmärtämällä sen, että valinnan hetkellä olisi voinut valita toisin. Silloin puuttuneista tiedoista ja kokemuksista ei tarvitse itseään syyllistää mutta ajattelemattomuudesta kyllä!

Huomannet varmaan, että tämä sopii aivan sanasta sanaan myös jumalaan uskomiseen. Vaihdat vain "indeterminismin" paikalle sanan "Jumala" ja "determinisimin" paikalle "ateismi". Ja kun itse julistaudut ateistiksi, voit sitten miettiä, miksi tässä esittämäsi uskonnollisuus herättää ihmetystä. Näkemyksesi  näyttää aivan samalta kuin uskonnon puolestapuhujat sinun silmissäsi.


 
 
   
Kari P
Vieras
« Vastaus #131 : 20.01.06. klo 10:24:36 »
 

Huomannet varmaan, että tämä sopii aivan sanasta sanaan myös jumalaan uskomiseen. Vaihdat vain "indeterminismin" paikalle sanan "Jumala" ja "determinisimin" paikalle "ateismi". Ja kun itse julistaudut ateistiksi, voit sitten miettiä, miksi tässä esittämäsi uskonnollisuus herättää ihmetystä. Näkemyksesi  näyttää aivan samalta kuin uskonnon puolestapuhujat sinun silmissäsi.

Ero on siinä, että ateismi ei ole uskoa vaan kieltäytymistä perusteettomasta uskosta. Peruste minän olemassa olemiseen on sisäisessä kokemusmaailmassa.
 
   
Ari
Vieras
« Vastaus #132 : 20.01.06. klo 10:27:09 »
 


Ero on siinä, että ateismi ei ole uskoa vaan kieltäytymistä perusteettomasta uskosta. Peruste minän olemassa olemiseen on sisäisessä kokemusmaailmassa.

Peruste Jumalankin olemiseen on sisäisessä kokemusmaailmassa. Olen Brunon kanssa samaa mieltä siitä, että esität uskosi vapaaseen tahtoon identtisesti jumalauskoon verrattuna. Et usko isoon Jumalaan mutta uskot pääsi sisäiseen pikkujumalaan.
 
   
ilmari
Vieras
« Vastaus #133 : 20.01.06. klo 12:09:48 »
 

Ari kirjoitti:
Lainaus
Peruste Jumalankin olemiseen on sisäisessä kokemusmaailmassa.

Jotain eroa näiden kahden asian (tietoisuuden ja jumalan) välillä kuitenkin on. Luultavasti kaikki ihmiset myöntävät sen, että heillä on jonkinlainen tietoisuus, nimenomaan oman sisäisen kokemuksensa perusteella. Suuri osa ei kuitenkaan tunne sisällään mitään kokemuksia jumalasta.

Bruno kirjoitti:
Lainaus
Pelkästään aivan relativistisissa "filosofioissa", postmodernismissa ja sensellaisissa, henkilön oma arkikokemus menee totuutena tieteellisten teorioiden yli.

Oman tietoisuuteni kohdalla luotan kyllä enemmän arkikokemukseeni kuin esimerkiksi teoriaan, jonka mukaan mitään 'tietoisuutta' ei tarvita ihmistä kuvaamaan.

Toisaalta, voidaan kyllä ajatella, että tiede hyvinkin tulisi toimeen ilman tietoisuuden käsitettä. Miten minun silloin pitäisi suhtautua omaan havaintooni ko. ilmiöstä? Onko tietoisuus tällöin todellinen, mutta tieteen ulkopuolella oleva asia?

Ajatellaan vaikkapa kylmäfuusiota. Jos haluan vakuuttua sen olemassaolosta, minun on tehtävä ilmiöön liittyvä onnistunut koe. Samalla tavoin väitteen 'Minulla on tietoisuus' todenperäisyys selviää välittömästi, koska olen itse ko. kokeen onnistunut lopputulos. Väitteen 'Ihmisellä on tietoisuus' todistaminen on tietysti paljon vaikeampaa. Tuntuu kuitenkin rationaaliselta olettaa, että muiden ihmisten pään sisältö on aika lailla samanlainen kuin minunkin...
 
 
   
Ari
Vieras
« Vastaus #134 : 20.01.06. klo 12:20:59 »
 

Ari kirjoitti:
Lainaus
Peruste Jumalankin olemiseen on sisäisessä kokemusmaailmassa.

Jotain eroa näiden kahden asian (tietoisuuden ja jumalan) välillä kuitenkin on. Luultavasti kaikki ihmiset myöntävät sen, että heillä on jonkinlainen tietoisuus, nimenomaan oman sisäisen kokemuksensa perusteella. Suuri osa ei kuitenkaan tunne sisällään mitään kokemuksia jumalasta.

Oman tietoisuuteni kohdalla luotan kyllä enemmän arkikokemukseeni kuin esimerkiksi teoriaan, jonka mukaan mitään 'tietoisuutta' ei tarvita ihmistä kuvaamaan.
 

Erimielisyys ei ole ollut tietoisuuden olemassaolosta vaan vapaan tahdon olemassaolosta.
 
   
deVinetto
Vieras
« Vastaus #135 : 20.01.06. klo 12:26:40 »
 

Ari kirjoitti:
Lainaus
Peruste Jumalankin olemiseen on sisäisessä kokemusmaailmassa.

Jotain eroa näiden kahden asian (tietoisuuden ja jumalan) välillä kuitenkin on. Luultavasti kaikki ihmiset myöntävät sen, että heillä on jonkinlainen tietoisuus, nimenomaan oman sisäisen kokemuksensa perusteella. Suuri osa ei kuitenkaan tunne sisällään mitään kokemuksia jumalasta.

Jos suurimmalla osalla ihmisistä olisi persoonallinen kokemus jumalasta, niin sittenkö se jumala siis olisi olemassa. Tässä tehdään nyt ontologisia päätelmiä todellisuudesta äänestyspäätöksillä. Jos puhutaan persoonallisesta kokemuksesta, ei siinä pitäisi olla mitään merkitystä sillä, kuinka monella prosentilla muista ihmisistä on minkäkinlaisia kokemuksia.
 
Bruno kirjoitti:
Lainaus
Pelkästään aivan relativistisissa "filosofioissa", postmodernismissa ja sensellaisissa, henkilön oma arkikokemus menee totuutena tieteellisten teorioiden yli.
Oman tietoisuuteni kohdalla luotan kyllä enemmän arkikokemukseeni kuin esimerkiksi teoriaan, jonka mukaan mitään 'tietoisuutta' ei tarvita ihmistä kuvaamaan.

Ja jos olisit lukenut tämän ketjun, siellä on monesti usean keskustelijan toimesta sanottu, että ihmisellä on tietysti illuusio, persoonallinen kokemus, vapaasta tahdosta (tässä ei ollut kyse tietoisuudesta vaan vapaasta tahdosta), mutta sillä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, onko universumi indeterministinen vai deterministinen. Molemmissa tulee ihan yhtä lailla vapaan tahdon kokemus sillä omalla tietoisuudella tarkasteltuna.

Uskonnollisen uskon puolelle mennään, kun sen oman kokemuksen perusteella uskotaan jomman kumman vaihtoehdon olevan totta.
 
   
ilmari
Vieras
« Vastaus #136 : 20.01.06. klo 13:00:49 »
 

Jos suurimmalla osalla ihmisistä olisi persoonallinen kokemus jumalasta, niin sittenkö se jumala siis olisi olemassa.

No ei varmaankaan olisi. Toisaalta tilanne, jossa _kaikilla_ ihmisillä on kyseinen kokemus, olisi kyllä aika mielenkiintoinen.
 
Lainaus
Ja jos olisit lukenut tämän ketjun, siellä on monesti usean keskustelijan toimesta sanottu, että ihmisellä on tietysti illuusio, persoonallinen kokemus, vapaasta tahdosta (tässä ei ollut kyse tietoisuudesta vaan vapaasta tahdosta), mutta sillä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, onko universumi indeterministinen vai deterministinen. Molemmissa tulee ihan yhtä lailla vapaan tahdon kokemus sillä omalla tietoisuudella tarkasteltuna.

Kari P:n yllä oleva toteamus

    "Peruste minän olemassa olemiseen on sisäisessä kokemusmaailmassa."

johti ehkä ajatukseni tarpeettomasti harhateille. Toisaalta, nimittämällä vapaan tahdon kokemista 'illuusioksi' se tavallaan samalla mitätöidään. Tieteen kannalta voi tietysti olla hedelmällisempää selvitellä, mitkä syyt ohjaavat ihmisen käyttäytymistä. Onko todellakin niin, että osa ihmisistä väittää, että heillä ei tuota 'illuusiota' ole? Siinä tapauksessa tilanne on sama kuin jumalaan uskomisessa. 

Minulla on myös 'illuusio' siitä, että aurinko paistaa ulkona. Ero vapaan tahdon vaikutelmaan on ilmeisesti pelkästään siinä, että edellisessä tapauksessa asiaan liittyy myös jonkinlainen tieteelllisesti hyväksytty teoria?
 
 
 
   
Kari P
Vieras
« Vastaus #137 : 20.01.06. klo 14:03:59 »
 

Voihan maailmankaikkeuden objektiivinen olemassaolokin olla harha. Kaikki voisi olla pelkkää illuusiota! Mutta silti... siitä, että "ajattelen" vaikka ei olisi ajattelevaa subjektiakaan, seuraa, että "olen" tai että jotakin on olemassa. Niin, jotakin on olemassa ihan oikeasti, mutta mitä sitten?

Tiede lähtee periaatteessa siitä, että on olemassa objektiivinen todellisuus (vaikka kvanttimekaniikkaa onkin kööpenhaminalaisittain tulkittu siten, että vasta tietoisen subjektin havainto romauttaa aaltofunktion ja muuntaa todennäköisyydet todellisuudeksi). Eli se perustuu filosofiseen realismiin - olematonta ei kannattaisi tutkia. Tiede ei tutki subjektiivista todellisuutta, koska sillä ei ole siihen välineitä. Ei siitä silti voi tehdä sitä johtopäätöstä, että subjektiivista todellisuutta ei ole olemassakaan muuna kuin objektiivisen todellisuuden projektiona - niin, mihin?

Ari ja Bruno ovat oikein huomauttaneet siitä, että puhe on vapaasta tahdosta eikä tietoisuudesta. Mutta ne ovat saman olion kaksi erilaista roolia. Tietoisuus on havaitsija ja vapaa tahto on päättäjä. En uskoisi, että toinen on olemassa ilman toista.

Siitä väitetystä uskonnollisuudestani. Albert Einstein on sanonut: "I am a deeply religious nonbeliever - This is a somewhat new kind of religion". Hän ei uskonut persoonalliseen jumalaan vaan näki luonnon järjestyksessä jotakin jumalallista, eikä hän voinut uskoa maailman toimivan sillä tavalla mielestään epärationaalisesti kuin mihin kvanttimekaniikka johtaa: "God doesn't play dice." En todellakaan vetoa häneen missään muussa mielessä kuin siinä, että maailmankuvan rakentaminen olennaisesti tieteen varaan ei vaadi uskomattomuutta siihen, mitä ei voi tieteen keinoin tutkia. Ei myöskään tarvitse ja pidä uskoa tieteen viimeistä sanaa niin kuin se olisi lopullinen totuus - saa epäillä! Maailman kaikkia ihmeitä ei ole vielä tieteellä selitetty, ja niiden selittäminen aikanaan voi muuttaa tieteen nykyistä materialistista paradigmaa, mikä oikeastaan tarkoittaisi vain materian käsitteen laajenemista. Parasta on olla tietämättä mitään absoluuttisen varmasti.
 
   
deVinetto
Vieras
« Vastaus #138 : 20.01.06. klo 14:13:49 »
 

Kari P, en ole lainkaan kieltämässä oikeuttasi uskoa mihin tahansa persoonallisen kokemuksen mukaan tulee mieleen uskoa. Jos se on vain ei-tieteellistä (eikä epätieteellistä), ei tieteellisestä maailmankuvastakaan tarvitse täysin luopua (lukuunottamatta sitä pientä osaa, että uskoo todeksi jotakin ilman perusteita), mutta ei toki tieteellinen maailmankuvakaan ole mikään autuaaksi tekevä. Sen sisäänrakennettu epävarmuus, jatkuva muuttuminen, ylhäältä annetun elämän tarkoituksen puuttuminen ja nöyryys luonnon edessä voi enemmänkin olla haitallista ihmisen moraalin ja vastuun kannalta.

Mutta sitä pitäisin tärkeänä, että huomaisit tuollaisen uskon samankaltaisuuden persoonallisen kokemuksen perusteella jumalaan uskovien suhteen, niin ehkä ymmärtäisit heitä paremmin. Tiedä sitten ateismisi astetta, mutta ettei käy niin, että tuomitset muilta vääräksi sellaisen uskon, jota itsekin harrastat hieman toisenlaisen jumaluuden suhteen.



 
 
   
ilmari
Vieras
« Vastaus #139 : 20.01.06. klo 15:02:06 »
 

Mutta sitä pitäisin tärkeänä, että huomaisit tuollaisen uskon samankaltaisuuden persoonallisen kokemuksen perusteella jumalaan uskovien suhteen, niin ehkä ymmärtäisit heitä paremmin. Tiedä sitten ateismisi astetta, mutta ettei käy niin, että tuomitset muilta vääräksi sellaisen uskon, jota itsekin harrastat hieman toisenlaisen jumaluuden suhteen.

Gallup-kysymys: Onko sinulla tuntemus vapaasta tahdosta?
Vastaukset: On. On. On. On. On. On. On. On. On. On. On. On. ...

Gallup-kysymys: Tunnetko jumalan läsnäolon sielussasi?
Vastaukset: En. En. Kyllä!!!!!! En. En. Joo-o. En. En. En. ...
 
 
   
Kari P
Vieras
« Vastaus #140 : 20.01.06. klo 15:23:03 »
 

Kari P, en ole lainkaan kieltämässä oikeuttasi uskoa mihin tahansa persoonallisen kokemuksen mukaan tulee mieleen uskoa. Jos se on vain ei-tieteellistä (eikä epätieteellistä), ei tieteellisestä maailmankuvastakaan tarvitse täysin luopua (lukuunottamatta sitä pientä osaa, että uskoo todeksi jotakin ilman perusteita),

Se, millä perusteilla uskoo väitteitä ja miten hankkii tietoa, ei ole maailmankuvaa vaan maailmankatsomusta.
 
Lainaus
mutta ei toki tieteellinen maailmankuvakaan ole mikään autuaaksi tekevä. Sen sisäänrakennettu epävarmuus, jatkuva muuttuminen, ylhäältä annetun elämän tarkoituksen puuttuminen ja nöyryys luonnon edessä voi enemmänkin olla haitallista ihmisen moraalin ja vastuun kannalta.

Tieteellinen maailmankuva ei ole valmiina annettua. Ei ole oppikirjaa tai muuta lähdettä, josta voisit lukea, mitä sinun pitää juuri nyt uskoa, jotta maailmankuvasi olisi tieteellinen. Muodostat maailmankuvasi itse niillä tiedoilla, jotka sinulla on. Maailmankatsomuksesi toivottavasti velvoittaa sinut pysymään mahdollisimman hyvin ajan tasalla. Silti et tiedä kaikkea, mitä tutkimuksen eturintamassa tapahtuu, ja joudut tekemään valintoja eri tutkijoiden ristiriitaisista näkemyksistä, ketä heistä uskot.

Rationaalinen maailmankatsomus ei ole lainkaan haitallinen moraalin ja vastuun kannalta, joudut niitäkin asioita miettimään kuten maailmankuvaa. Tiede ei anna sinulle arvoja, nekin valitset ihan itse.
 
Lainaus
Mutta sitä pitäisin tärkeänä, että huomaisit tuollaisen uskon samankaltaisuuden persoonallisen kokemuksen perusteella jumalaan uskovien suhteen, niin ehkä ymmärtäisit heitä paremmin. Tiedä sitten ateismisi astetta, mutta ettei käy niin, että tuomitset muilta vääräksi sellaisen uskon, jota itsekin harrastat hieman toisenlaisen jumaluuden suhteen.

Mistä luulet, että tuomitsen toisten uskoa vääräksi? Antaudun kyllä keskusteluihin (lähinnä nettifoorumeissa) uskonasioista, mutta en tuppaudu sinne, missä mielipidettäni ei suvaita tai ei kuitenkaan kuunnella yleisön ollessa läpeensä uskonnollista. Annan kunkin pitää uskonsa, se on nimittäin jokaisen oikeus. Puutun vain uskontojen ja uskonnollisuuden haittoihin. Erityisen tärkeää olisi, että julkinen valta pysyisi uskontojen ja muiden ideologioiden suhteen puolueettomana, ei määrittelisi jotakin oppia viralliseksi ja edistäisi juuri sitä. Tämähän ei nyt ole Suomessa todellisuutta, joten sen muuttamiseksi minä toimin.

Löydät täältäkin Torilta ja Temppelistä puheenvuorojani, joista voit tarkistaa, mitä ja miten olen niissä uskonnoista ja omasta vakaumuksestani puhunut. Niistä et löydä kiihkeää ateistista julistusta.
 
   
Wilhelm
Vieras
« Vastaus #141 : 20.01.06. klo 16:27:59 »
 

Albert Einstein on sanonut: "I am a deeply religious nonbeliever - This is a somewhat new kind of religion". Hän ei uskonut persoonalliseen jumalaan vaan näki luonnon järjestyksessä jotakin jumalallista, eikä hän voinut uskoa maailman toimivan sillä tavalla mielestään epärationaalisesti kuin mihin kvanttimekaniikka johtaa: "God doesn't play dice."

Siteeraus Einsteinin kirjeestä vuodelta 1954
  (C.A.Pickover: A Passion for Mathematics, sivu 27):

"It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it."
 
   
ilmari
Vieras
« Vastaus #142 : 22.01.06. klo 17:05:31 »
 

Bruno kirjoitti:
 
Lainaus
Huomannet varmaan, että tämä sopii aivan sanasta sanaan myös jumalaan uskomiseen. Vaihdat vain "indeterminismin" paikalle sanan "Jumala" ja "determinisimin" paikalle "ateismi". Ja kun itse julistaudut ateistiksi, voit sitten miettiä, miksi tässä esittämäsi uskonnollisuus herättää ihmetystä. Näkemyksesi  näyttää aivan samalta kuin uskonnon puolestapuhujat sinun silmissäsi.

Ari kirjoitti:
 
Lainaus
Peruste Jumalankin olemiseen on sisäisessä kokemusmaailmassa. Olen Brunon kanssa samaa mieltä siitä, että esität uskosi vapaaseen tahtoon identtisesti jumalauskoon verrattuna. Et usko isoon Jumalaan mutta uskot pääsi sisäiseen pikkujumalaan.

Kari P kirjoitti:
 
Lainaus
Ero on siinä, että ateismi ei ole uskoa vaan kieltäytymistä perusteettomasta uskosta. Peruste minän olemassa olemiseen on sisäisessä kokemusmaailmassa.

Brunon ja Arin mielestä Kari P:n päättely on virheellistä, koska se on samankaltaista kuin uskovien argumentointi jumalan olemassaolon puolesta. Pelkän analogian perusteella Kari P:n päättelyä ei kuitenkaan voida tuomita. Itse asiassa sekä Bruno että Ari soveltavat ko. analogiaa liian pinnallisesti ja virheellisesti.

Otetaanpa esimerkkinä ns. Intelligent Design-teorian kannattajat (eng. IDiots), ja verrataan tilannetta vapaan tahdon ongelmaan.

    1.(a) Intelligent Design-kannattajat: Maailman rakenne on hyvin monimutkainen =>
            sellainen ei ole voinut syntyä sattumalta, vaan sen tekemiseen tarvitaan jumala

    1.(b) Vastustajat: jumalaa ei tarvita, koska  sattuma/mutaatiot + evoluutioteoria kyllä selittävät sen,
            miten monimutkaisuutta voi syntyä.

Kari P sanoo nyt uskovansa, että hänellä on vapaa tahto, joka tavallaan 'selittää' hanen tekonsa. A:n ja B:n mielestä kyse on samasta asiasta kuin oletettaessa jumalan olemassaolo. Kuten yllä totesin, tästä ei kuitenkaan ole kyse. Ari puolestaan toteaa tuolla ylempänä, että

    "Erimielisyys ei ole ollut tietoisuuden olemassaolosta vaan vapaan tahdon olemassaolosta."

Voimme siis olla yhtä mieltä siitä, että ihmisellä on tietoisuus. Väitän myös, että kaikilla ihmisillä on tunne siitä, että he voivat vaikuttaa omiin tekoihinsa. Tässä vaiheessa tilannetta voidaan vielä pitää analogisena jumaluskoon siinä mielessä, että jumalaan uskovillakin varmasti on omassa mielessään tuntemus jumalan olemassaolosta. Tämän perusteella he projisoivat tuon uskomuksen oman itsensä ulkopuolella olevaksi entiteetiksi. Tämä nyt tietysti on täysin virheellistä. Kari P huomauttaa aivan oikein, että

    "Peruste minän olemassa olemiseen on sisäisessä kokemusmaailmassa."

Toisin kuin jumala, minän olemassaolo ei ole mikään uskon asia. Ari myös väittää seuraavaa:
 
    "Et usko isoon Jumalaan mutta uskot pääsi sisäiseen pikkujumalaan."

Ei minun tarvitse uskoa mihinkään pääni sisällä olevaan pikkujumalaan, koska minä olen tuo jumala. Koska Arikaan ei kiellä tietoisuuden olemassaoloa, hän ilmeisesti tarkoittaa pikkujumalalla nimenomaan 'vapaan tahdon' omaavaa tietoisuutta, ja siis kiistää, että tietoisuuteen mitenkään välttämättä kuuluisi tuollainen lisämääre. Kari P toisaalta toteaa:

    "Ari ja Bruno ovat oikein huomauttaneet siitä, että puhe on vapaasta tahdosta eikä tietoisuudesta.
     Mutta ne ovat saman olion kaksi erilaista roolia. Tietoisuus on havaitsija ja vapaa tahto on päättäjä.
     En uskoisi, että toinen on olemassa ilman toista."

Olen pitkälti Kari P:n kanssa samaa mieltä. Muutetaanpa nyt yllä oleva Intelligent Design-argumentaatio koskemaan vapaata tahtoa:

     2.(a) Ihmisen käytöstä ei voida selittää pelkästään deterministisesti, vaan mukaan tarvitaan myös 'vapaa tahto'

     2.(b) Ihmisen käytös määräytyy täysin luonnonlakien perusteella.

Vaikka vastakkainasettelu 2(a) vs. 2.(b) näyttääkin samankaltaiselta kuin tapauksessa 1.(a) vs. 1.(b), niin  toisin kuin Ari ja Bruno väittävät, lopputulos on nyt juuri päinvastainen: Vapaa tahto on kuin onkin olemassa! Perustelut ovat seuraavanlaiset:

(A) Evoluutioteorian kannattajat pystyvät hyvin uskottavasti selittämään, miten monimutkainen maailma voi syntyä luonnonvalinnan avulla. Tähän ei tarvita avuksi mitään jumalaa.

(B) Tarkastellaan seuraavaksi Shakespearen koottuja teoksia. Determinismin kannattajien mielestä ne ilmeisesti syntyvät helposti vaikkapa apinalta, kunhan se saa hakata näppäimistöä tarpeeksi kauan. Uskokoon ken haluaa (no, Brunohan jo ylempänä todistikin, että myös hyvin harvinaiset tapahtumat ovat kvanttiteorian mukaan mahdollisia:) . Tässä tarvittaisiin kuitenkin hieman enemmän tarkennusta, millaisia nuo tuollaisen tuloksen mahdollistavat luonnonlait ovat?   

(C) Paljon luontevampi selitys on Shakespearen päässä asuva pikkujumala, evoluutioteorialla lisättynä (tässä viimein jumala ja luonto saadaan yhdistettyä!). Evoluutio tarvitsee sattumaa, ja mikä on sen satunnaisempaa kuin ihmisen ajatusten virtaaminen (pystytkö itse edes ennustamaan, mitä ajattelet seuraavaksi?) Determinismin kannattajien on kai nyt väitettävä, että myös tulevat ajatukset ovat ennalta määrättyjä. Luulisin, että viimeistään Shakespearen teoksia lukiessa tällaisen väitteen järjettömyys käy ilmeiseksi.   

(D) Olemme nyt päässeet seuraavaan tilanteeseen:

1. Ihmisellä on tietoisuus
2. Ihmisen ajatukset eivät ole ennalta määrättyjä

'Vapaa tahto' ei nyt ole tähän mukaan tuleva erillinen entiteetti, 'pyhä henki' tms., vaan, kuten Kari P ihan oiken huomauttaa,

    "ne ovat saman olion kaksi erilaista roolia." 

Kyse on pelkästään systeemin ominaisuudesta. Ihmisen tietoisuus on tavallaan juuri tuo 'vapaa tahto', joka ohjaa jossain määrin satunnaista ajatusvirtaa tiettyyn suuntaan. Eräänä prosessin tuloksena on sitten esimerkiksi sarja maailmankirjallisuuden hienoimpia teoksia. Väite, että puhdas determinismi pystyisi tuottamaan kaiken maailmassa olemassaolevan kulttuurin ym., on täysin absurdi eikä sitä kukaan tervejärkinen voine ottaa todesta.

Näin siis tämä 'analoginen' jumalpäättely johtaakin täysin toiseen lopputulokseen, kuin mitä Ari ja Bruno koettavat väittää. Ero on yksinkertaisesti siinä, että tässä tapauksessa tuo tarvittava 'jumala' on olemassa. Se olet sinä itse.
 
 
« Viimeksi muokattu: 22.01.06. klo 17:11:55 kirjoittanut Crimson »  
tarhapöllö
Vieras
« Vastaus #143 : 22.01.06. klo 17:46:42 »
 

Väite, että puhdas determinismi pystyisi tuottamaan kaiken maailmassa olemassaolevan kulttuurin ym., on täysin absurdi eikä sitä kukaan tervejärkinen voine ottaa todesta.

Tähän argumenttisi pääosin kiteytyykin: "musta tuntuu, että determinististen lakien mukaisesti ei voi syntyä itsesääteleviä organismeja, joilla on välittömän hyödyn lisäksi myös sivutuotteena syntynyttä muuta toimintaa". Jos on niin, että fysiikka ei voisi selittää näitä mainitsemiasi lopputuloksia, niin pitää siis olettaa luonnolaeista riippumaton henkiolento. Muussa tapauksessa eroa ei ole deterministisen tai sattumaa sisältävän fysiikan suhteen. (kuten tässä on monesti seikkaperäisemmin perusteltu) Minusta tuo oletus on vähintään yhtä absurdi. Mistä varastosta ne luonnonlakeja ohjaavat henkiolennot oikein haetaan jokaiseen päähän?

edit: hieman lisää kärjistystä.

PS:kärjistyksistä ei maksa vaivaa loukkaantua.
 
« Viimeksi muokattu: 23.01.06. klo 01:33:03 kirjoittanut tarhapöllö »  
Kaima
Vieras
« Vastaus #144 : 22.01.06. klo 18:01:16 »
 

Voimme siis olla yhtä mieltä siitä, että ihmisellä on tietoisuus. Väitän myös, että kaikilla ihmisillä on tunne siitä, että he voivat vaikuttaa omiin tekoihinsa. Tässä vaiheessa tilannetta voidaan vielä pitää analogisena jumaluskoon siinä mielessä, että jumalaan uskovillakin varmasti on omassa mielessään tuntemus jumalan olemassaolosta. Tämän perusteella he projisoivat tuon uskomuksen oman itsensä ulkopuolella olevaksi entiteetiksi. Tämä nyt tietysti on täysin virheellistä. Kari P huomauttaa aivan oikein, että

Siinä Kari P on aivan oikeassa että meidän luonnolliseen asenteeseemme maailmassa toimessamme liittyy oletus siitä että ihmiset valitsevat vapaasti tekonsa. Tämä liittyy arkielämän sosiaalisen todellisuuden ylläpitämiseen, samalla tavalla kuin perspektiivioletus eli että maailma näyttää kaikille suurinpiirtein samalta vaikka perspektiivien välillä voi olla eroja. Tästä arkijärjen käsityksestä siirtyminen ideologiaan eli yhteiskunnallista olemista selittäviin käsitejärjestelmiin on kuitenkin pitkä, jos haluamme tarkastella missä määrin ihmiset ovat vapaita se käy parhaiten tarkastelemalla reaalisia ihmisolentoja empiirisen tutkimuksen kautta.

Lisäksi tuota ensimmäisen persoonan kokemusta epäilisin, se että meillä on tämä arkikäsitys ei henkkoht vielä seuraa että kokemuksemme olisi kokonaisvaltaisesti sen mukainen, tiedämme esimerkiksi että meillä länsimaiden kulttuurin kasvatteina on taipumusta nähdä yksilön toiminta kumpuavan enemmän sisäisistä kuin ympäristötekijöistä verrattuna muihin kulttuureihin. Mitään pakkoa meillä ei ole katsoa maailmaa tuon ideologian perusteella ole, se on vain tottumus. Itse en usko että syventymällä tajunnan prosesseihin, tarkkaavaisuuteen, tuo kokemus ainakaan vahvistuu. Päinvastoin huomaamme olevamme enemmän tilanteen ja sen sisältämien impulssien ristikossa kuin selkeän "tahdon" ohjaamina. Tästä jokainen voi tehdä omia tutkimuksia syventymällä siihen ensimmäisen persoonan kokemukseen.
 
   
Kari P
Vieras
« Vastaus #145 : 22.01.06. klo 18:04:13 »
 

Jätän Crimsonin "todistuksen" Arin ja Brunon kommentoitavaksi. Toteanpa vaan itsekin yhtyväni tuohon elämän ja ihmisten kulttuurin diversiteetin ihmettelyyn, jota ihmisten yleensäkin on vaikeaa ymmärtää sokean, päämäärättömän sattuman tulokseksi, minkä ihmettelyn tuloksena on syntynyt jo esihistoriassa kaikenlaisia jumaluskoja, jotka ovat olevinaan selitystä selittämättömiin mysteereihin - ilmiselvästi keksittyjä, lapsellisia ja ristiriitaisia kuvitelmia, jotka eivät voi pitää paikkaansa.

Nyt tieteen ansiosta tiedämme selitykset moniin muihin luonnon ihmeisiin ja jumaluskot on todettu selittämisen kannalta tarpeettomiksi. Elämän mysteeri on jäänyt jäljelle: Mistä tulee tuo käsittämätön elinvoima ja sopeutumiskyky, jonka ansiosta elämää löytyy äärimmäisen ankarista oloista, joihin sillä ei olisi mitään syytä levittäytyä? Mistä tulee kulttuurin moninaisuus? Kaikkiko on joko armottoman determinismin tai sokean, päämäärättömän sattuman tulosta? Ettei nyt olisi kolmatta vaihtoehtoa olemassa?

Ja tietoisuusko ja sen parina toimiva vapaa tahto ovat sitten pelkkää huijausta, kun ei ole olemassa ketään tai mitään, jolla olisi motiivi siihen huijaukseen? Kysyin jo vastausta saamatta: Mihin todellisuuden kuva projisioituu eli missä se voidaan havaita niin, että syntyy ehjä, kokonaisvaltainen kuva ympäristöstä ja havaitsijan asemasta siinä? Tietokonevertauksesta muistutan kysymykseni: Olisiko täydellisesti ihmistä jäljittelevällä robotilla tietoisuus? Onko tietoisuus tahtoineen pelkkä tietokoneohjelma ilman käyttäjää? Vai olisiko tietoisuus sittenkin nimenomaisesti biologinen ilmiö? Viimeiseen kysymykseeni vastaan nyt itse: Kyllä, ehdottomasti, ei se voi muuta olla!

Minä en katso olevani mystikko yhtään sen enempää kuin oli Einstein, joka ihaili maailmankaikkeuden järjestystä. Nämä suuret mysteerit eivät vain koskaan meille aukene, ellemme hyväksy todistusaineistoksi objektiivisesti mitattavan todellisuuden ohella myös niitä kokemuksia, joita meillä on sisällämme. Se, mikä on kaikkien ihmisten sisäisessä maailmassa yhteistä, on varmaankin jollakin tavalla olemassa.

Descartesin kuuluisa päätelmä "Ajattelen, siis olen" pitää paikkansa, jos hyväksytään ajattelevan ihmisen subjektius. Minkään kuolemattoman sielun olemassaoloa ei voi näin päätellä, eikä se subjekti ole maailmasta irrallinen, "luonnonlakeja noudattamaton" olio. Se on silti olemassa.
 
« Viimeksi muokattu: 22.01.06. klo 18:08:50 kirjoittanut Kari P »  
ilmari
Vieras
« Vastaus #146 : 22.01.06. klo 18:24:31 »
 

Jos on niin, että fysiikka ei voisi selittää näitä mainitsemiasi lopputuloksia, niin pitää siis olettaa luonnolaeista riippumaton henkiolento.

Mielellään kuulisin, miten fysiikka nuo lopputulokset selittää? 
 
Lainaus
Muussa tapauksessa eroa ei ole deterministisen tai sattumaa sisältävän fysiikan suhteen. (kuten tässä on monesti seikkaperäisemmin perusteltu) Minusta tuo oletus on vähintään yhtä absurdi.

Kuten itse vähemmän seikkaperäisesti koetin osoittaa, niin perusoletuksena on tietysti välttämätöntä olettaa jonkinlainen sattumaa sisältävä fysiikka. Evoluution tapauksessa tähän on otettava mukaan tietyt makrotason lainalaisuudet (luonnonvalinta ym.). Pelkkä sattuma ei riitä tuottamaan evoluutiota.

En nyt todellakaan ymmärrä, miten ihmisen aikaansaannokset voitaisiin 'selittää' pelkällä sattumalla, lisättynä joillakin kvanttiteorian lainalaisuuksilla siitä, miten elektronit kiertävät atomeja. Tällainen väite ei ole mikään selitys, koska se ei selitä mitään.

Ainoa kunnollinen 'fysikaalinen' selitys voisi olla jokin keinoälyn tuloksiin perustuva malli. Keinoälyn tutkiminen taitaa kuitenkin tällä hetkellä polkea aika lailla paikoillaan, joten kunnollista selitystä ilmiölle ei välttämättä tulla saamaan.
 
Lainaus
Mistä varastosta ne luonnonlakeja ohjaavat henkiolennot oikein haetaan jokaiseen päähän?

En tiedä sinun päästäsi, mutta minun päässäni sellainen on. Kannattaisikohan ryhtyä kirjailijaksi, kun tarvittava henkiolentokin kerran on käytettävissä?
 
Lainaus
PS:kärjistyksistä ei maksa vaivaa loukkaantua.

No ei tietenkään. Tietysti myös siihen, mitä minä itse 'väitän', on suhtauduttava varauksella. Ei kai kukaan näitä asioita oikeasti 'tiedä'...
 
 
 
   
deVinetto
Vieras
« Vastaus #147 : 22.01.06. klo 20:14:24 »
 

Brunon ja Arin mielestä Kari P:n päättely on virheellistä, koska se on samankaltaista kuin uskovien argumentointi jumalan olemassaolon puolesta. Pelkän analogian perusteella Kari P:n päättelyä ei kuitenkaan voida tuomita. Itse asiassa sekä Bruno että Ari soveltavat ko. analogiaa liian pinnallisesti ja virheellisesti.

Tässä Kari P:n "uskonnollisuudessa" menee limittäin kaksi hieman erillistä kysymystä, jotka on syytä käsitellä erikseen:
1) Usko maailman indeterministyyteen
2) Indeterministisen satunnaiskomponentin merkitys vapaan tahdon kannalta

Pääosin oma vertaukseni koski kohtaa 1). Analogia uskonnolliseen uskoon on siis siinä, että Kari P tunnustaa uskovansa indeterministiseen maailmaan oman persoonallisen kokemuksensa perusteella, ja koska sen uskon puuttuminen olisi "laumauttavaa":
Eli, valitettavasti, minulle determinismi olisi haitallinen usko, vaikka se olisi totuus. Minulla on siinä kylliksi syytä myös julistaa oppia vapaasta tahdosta
vaikka tieteellisin perustein ei ole mahdollista tietää asiasta mitään. Kuten ei Jumalan olemassaolosta. Tulkitsit ehkä tuon analogian jotenkin liian konkreettisesti, kysymykseksi sattuman toiminnasta systeemissä tjsp, päätellen ID-esimerkistäsi, jossa analogia menee siis niin, että sekä ID että Kari P uskoo todeksi tarpeettoman selityksen, jumalan tai indeterminismin.

Kohdan 2) osalta, sattuman merkityksestä vapaaseen tahtoon, kysymys on vaikeampi. Lähinnä koska Kari P ei ole määritellyt vapaata tahtoa muuten kuin esimerkeillä, jotka lähtevät sattuman ja vapaan tahdon samaistamisesta, joten niistä ei ole tässä paljon apua.

Mutta katsotaan Shakespeare-esimerkkiäsi.
 
Vaikka vastakkainasettelu 2(a) vs. 2.(b) näyttääkin samankaltaiselta kuin tapauksessa 1.(a) vs. 1.(b), niin  toisin kuin Ari ja Bruno väittävät, lopputulos on nyt juuri päinvastainen: Vapaa tahto on kuin onkin olemassa! Perustelut ovat seuraavanlaiset:

(A) Evoluutioteorian kannattajat pystyvät hyvin uskottavasti selittämään, miten monimutkainen maailma voi syntyä luonnonvalinnan avulla. Tähän ei tarvita avuksi mitään jumalaa.

(B) Tarkastellaan seuraavaksi Shakespearen koottuja teoksia. Determinismin kannattajien mielestä ne ilmeisesti syntyvät helposti vaikkapa apinalta, kunhan se saa hakata näppäimistöä tarpeeksi kauan. Uskokoon ken haluaa (no, Brunohan jo ylempänä todistikin, että myös hyvin harvinaiset tapahtumat ovat kvanttiteorian mukaan mahdollisia:) . Tässä tarvittaisiin kuitenkin hieman enemmän tarkennusta, millaisia nuo tuollaisen tuloksen mahdollistavat luonnonlait ovat?   

(C) Paljon luontevampi selitys on Shakespearen päässä asuva pikkujumala, evoluutioteorialla lisättynä (tässä viimein jumala ja luonto saadaan yhdistettyä!). Evoluutio tarvitsee sattumaa, ja mikä on sen satunnaisempaa kuin ihmisen ajatusten virtaaminen (pystytkö itse edes ennustamaan, mitä ajattelet seuraavaksi?) Determinismin kannattajien on kai nyt väitettävä, että myös tulevat ajatukset ovat ennalta määrättyjä. Luulisin, että viimeistään Shakespearen teoksia lukiessa tällaisen väitteen järjettömyys käy ilmeiseksi.   

Perustelet siis, että on järjetöntä, että deterministisessä maailmassa olisi muodostunut Shakespearen teokset, ja tämä järjettömyys on ilmeistä, mutta sattumaan perustuen indeterministisessä maailmassa se on paljon luultavampaa. En pysy perässä logiikassasi.  (Ja se apina-esimerkki oli aivan ääliömäinen, deterministisesä maailmassa ne tekstit kirjoittaa W. Shakespeare, ei apina.) Mutta ilmeisesti olet ymmärtänyt koko determinismi/indeterminismi-ongelman jotenkin ihan väärällä tasolla, jos yrität laskeskella, miten luultavia (likely) tai todennäköisiä (probable) erilaiset tapahtumat ovat. Jos maailma on deterministinen, todennäköisyydet kuvaavat vain havaitsijan tietämyksen puutetta, luontoon ei silloin liity todennäköisempiä tai vähemmän todennäköisiä tapahtumia. Think about it.

Vapaan tahdon kannalta ongelma on Kari P:n esittämä vapaan tahdon ja ontologisen satunnaisuuden samaistaminen; se on juuri se osa tietoisuutta, joka ei ole mitenkään sen yksilön hallitsema. Vapautta se ehkä on mutta ei tahtoa. ;)  Jos kuvittelee, että se on osa omaa tietoisuutta tai vapaata tahtoa, silloin olettaa että tietoisuus pystyy hallitsemaan sitä satunnaisuutta, ja siinä sitten ollaankin pikkujumalia...

 
 
   
Ari
Vieras
« Vastaus #148 : 22.01.06. klo 21:02:55 »
 


Näin siis tämä 'analoginen' jumalpäättely johtaakin täysin toiseen lopputulokseen, kuin mitä Ari ja Bruno koettavat väittää. Ero on yksinkertaisesti siinä, että tässä tapauksessa tuo tarvittava 'jumala' on olemassa. Se olet sinä itse.

Aikamoisiin koukeroihin tuo usko vapaaseen tahtoon johtaa. Ihmisen pitäisi olla vapaa itsestään mutta silti historiansa "suuntaama"; luonnonlakien alainen, mutta tarvittaessa myös luonnonlakien yläpuolella ja tarvitaan vielä sattuma, jota pitää maagisesti pystyä hallitsemaan. Nietzsche kutsui tätä uskoa omaan tahdikkaaseen tapaansa logiikan raiskaukseksi ja perversioksi.
 
   
Balrog
Vieras
« Vastaus #149 : 22.01.06. klo 21:36:57 »
 


Näin siis tämä 'analoginen' jumalpäättely johtaakin täysin toiseen lopputulokseen, kuin mitä Ari ja Bruno koettavat väittää. Ero on yksinkertaisesti siinä, että tässä tapauksessa tuo tarvittava 'jumala' on olemassa. Se olet sinä itse.

Aikamoisiin koukeroihin tuo usko vapaaseen tahtoon johtaa. Ihmisen pitäisi olla vapaa itsestään mutta silti historiansa "suuntaama"; luonnonlakien alainen, mutta tarvittaessa myös luonnonlakien yläpuolella ja tarvitaan vielä sattuma, jota pitää maagisesti pystyä hallitsemaan. Nietzsche kutsui tätä uskoa omaan tahdikkaaseen tapaansa logiikan raiskaukseksi ja perversioksi.

Eikö tässä käy niin, että logiikka ja sen puuttuminen ole kummatkin deterministisiä ilmiöitä (jos on determinismin kannalla), jolloin koko mainitsemasi tahdikkuuskin muuttuu aikalailla absurdiksi tapahtumaksi.. sanojen ilmaantumisiksi jonkin hirvittävän pitkän tapahtumaketjun tuloksena. Ja samoin on kai uskomusten laita? Johon siis vaikuttaa vain ja ainoastaan se, mitä edeltäviä tapahtumia on ollut - eihän siinä ole tavanomaisella logiikalla enää sijaa, vai onko?
ilmari
Vieras
« Vastaus #150 : 22.01.06. klo 21:38:25 »
 

Tässä Kari P:n "uskonnollisuudessa" menee limittäin kaksi hieman erillistä kysymystä, jotka on syytä käsitellä erikseen:
1) Usko maailman indeterministyyteen
2) Indeterministisen satunnaiskomponentin merkitys vapaan tahdon kannalta

Pääosin oma vertaukseni koski kohtaa 1). Analogia uskonnolliseen uskoon on siis siinä, että Kari P tunnustaa uskovansa indeterministiseen maailmaan oman persoonallisen kokemuksensa perusteella, ja koska sen uskon puuttuminen olisi "laumauttavaa":
Eli, valitettavasti, minulle determinismi olisi haitallinen usko, vaikka se olisi totuus. Minulla on siinä kylliksi syytä myös julistaa oppia vapaasta tahdosta
vaikka tieteellisin perustein ei ole mahdollista tietää asiasta mitään. Kuten ei Jumalan olemassaolosta.

Ok, asia selkeni. Minustakaan ei ole tarpeen 'uskoa' yhtään mitään. En minä uskon puutteesta lamaannu.
 
Lainaus
Perustelet siis, että on järjetöntä, että deterministisessä maailmassa olisi muodostunut Shakespearen teokset, ja tämä järjettömyys on ilmeistä,

En tietenkään voi väittää, etteivätkö Shakespearen teokset voisi syntyä deterministisessä maailmassa.   
En vain ymmärrä, minkälaisia siihen tarvittavat luonnonlait olisivat. No, ne tietysti ovat sellaisia, että ko. teokset välttämättä syntyvät, muttä tämä käy jo yli oman ymmärrykseni.
 
Lainaus
mutta sattumaan perustuen indeterministisessä maailmassa se on paljon luultavampaa. En pysy perässä logiikassasi.

Pelkkään sattumaan perustuvassa indeterministisessä maailmassa teosten synty on aivan yhtä epätodennäköistä (no, oikeastaan deterministisessä maailmassahan ko. 'todennäköisyydestä' ei voida oikeastaan samassa mielessä edes puhua).

Sen sijaan maailmassa, jossa sattuman lisäksi asiaan vaikuttaa jokin muu tekijä (kuten ID analogiassa evoluutiota ohjaava luonnonvalinta), lopputulos voi hyvinkin olla jotain muuta kuin satunnaisia kirjaimia peräkkäin kirjoitettuna.
 
Lainaus
(Ja se apina-esimerkki oli aivan ääliömäinen, deterministisesä maailmassa ne tekstit kirjoittaa W. Shakespeare, ei apina.)

Tässä tietenkin tarkoitin mallia, jossa fysikaalisten lakien lisäksi mukana on jonkinlaista satunnaisuutta. Vaikka tällaisessa maailmassa apinalle annettaisiin nimeksi Shakespeare, en usko, että laatuluokan teoksia silti syntyisi kovinkaan helposti.
 
Lainaus
Mutta ilmeisesti olet ymmärtänyt koko determinismi/indeterminismi-ongelman jotenkin ihan väärällä tasolla, jos yrität laskeskella, miten luultavia (likely) tai todennäköisiä (probable) erilaiset tapahtumat ovat. Jos maailma on deterministinen, todennäköisyydet kuvaavat vain havaitsijan tietämyksen puutetta, luontoon ei silloin liity todennäköisempiä tai vähemmän todennäköisiä tapahtumia. Think about it.

Toivon mukaan on jo käynyt selväksi, että en tarkastele täysin determinististä maailmaa, koska deterministinen 'selitys' ei mielestäni ole esim. Shakespearen teoksien synnylle kovinkaan uskottava kuvaus.

Hyödyllisempää on pohtia, mitä kirjailijan pään sisällä on tapahtunut. Logiikka kulkee siis seuraavasti:

1. S:llä on tietoisuus
2. S:n ajatukset ovat satunnaisia
3. Pelkästään satunnaisten ajatusten tuloksena ihminen ei pysty kaunokirjallisiin saavutuksiin
4. S. on kirjoittanut hienoja teoksia

Jos kohta 4 pitää paikkansa, niin kohdasta 3 seuraa, että S:n päässä on oltava muutakin kuin satunnaisia ajatuksia.

Mutu-väite on nyt se, että tuo jokin muu on nimenomaan S:n tietoisuus, joka ohjaa hänen ajatuksiaan.

Koska olen hylännyt determinismin epäuskottavana selitysmallina, niin S:n tietoisuudessa on oltava jokin sellainen ei-deterministinen komponentti tai ominaisuus, joka tuota ajatusten virtaa ohjaa oikeaan suuntaan. 
 
Lainaus
silloin olettaa että tietoisuus pystyy hallitsemaan sitä satunnaisuutta, ja siinä sitten ollaankin pikkujumalia...

Tämähän on juuri se lopputulos, johon loogisesti päädyin:)
 

 
 
   
ilmari
Vieras
« Vastaus #151 : 22.01.06. klo 21:53:17 »
 

Aikamoisiin koukeroihin tuo usko vapaaseen tahtoon johtaa. Ihmisen pitäisi olla vapaa itsestään mutta silti historiansa "suuntaama"; luonnonlakien alainen, mutta tarvittaessa myös luonnonlakien yläpuolella ja tarvitaan vielä sattuma, jota pitää maagisesti pystyä hallitsemaan. Nietzsche kutsui tätä uskoa omaan tahdikkaaseen tapaansa logiikan raiskaukseksi ja perversioksi.

Tuskin kukaan tässä asiassa tosissaan 'uskoo' mihinkään, sen sijaan logiikkaa yritetään käyttää. Jos ihmisen tietoisuuteen liittyvät ongelmat kuitataan viittaamalla johonkin dogmaattiseen determinismiin, niin se saattaa hyvinkin olla rationaalisen ajattelun raiskaamista ja aika perverssiäkin maailman ilmiöiden havainnointia.

En kylläkään kiistä sitä, että loogisena käsittenä 'vapaa tahto' voi olla hyvinkin ongelmallinen, ehkä jopa mahdoton ristiriidattomasti määritellä.


 
 
   
Kari P
Vieras
« Vastaus #152 : 22.01.06. klo 22:13:17 »
 

Tässä Kari P:n "uskonnollisuudessa" menee limittäin kaksi hieman erillistä kysymystä, jotka on syytä käsitellä erikseen:
1) Usko maailman indeterministyyteen
2) Indeterministisen satunnaiskomponentin merkitys vapaan tahdon kannalta

Pääosin oma vertaukseni koski kohtaa 1). Analogia uskonnolliseen uskoon on siis siinä, että Kari P tunnustaa uskovansa indeterministiseen maailmaan oman persoonallisen kokemuksensa perusteella, ja koska sen uskon puuttuminen olisi "laumauttavaa":

Se on yksi peruste indeterminismiuskooni ja kytketty tuohon kakkoskohtaan. Jos olen sanonut, että se on tärkein peruste, niin en ole ollut johdonmukainen; sellaista sattuu ihmiselle. Persoonallinen kokemukseni on olennainen syy vapaan tahdon olettamiseen, ja vapaa tahto sellaisena kuin minä sen ymmärrän, ei voi toteutua deterministisessä maailmassa. Muita, vapaaseen tahtoon kytkeytymättömiä filosofisia perusteluja indeterminismiuskooni kerroin jo avausviestissä:

"
Minä olen indeterministi, uskon vapaan tahdon olemassaoloon ja näen indeterminismin sen välttämättömäksi ehdoksi. Maailmankaikkeus on niin mahtava koneisto, etten näe syytä olettaa, että kaikki, mitä tapahtuu, tapahtuu vääjäämättä ikään kuin kaikki olisi määräytynyt jo maailmankaikkeuden alkuhetkellä, jota ei muuten ole olemassakaan. Täsmällisemmin tuo ajatus pitäisikin ilmaista siten, että maailmankaikkeutta voidaan tarkastella jonakin n-ulotteisena matemaattisena avaruutena, joka sisältää kaikki ajat ja paikat. (Aikakäsityksestäni olen kirjoittanut viimeksi Akatemian ketjussa "Aikaa, avaruutta ja avaruusaikaa", johon kirjoitukseeni ei ole harmikseni tullut vastauksia.)

Heisenbergin epätarkkuusperiaatetta ei voi sinänsä pitää indeterminismin perusteena, koska ontologisen tulkinnan sijaan sen voi tulkita epistemologisesti: mittauksilla ei voida saada samanaikaisesti tarkkaa tietoa hiukkasen paikasta ja liikemäärästä, mutta fyysisellä todellisuudella kuitenkin (ehkä?) on jokin yksikäsitteinen tila, joka deterministisessä maailmanselityksessä riittäisi määräämään todellisuuden tilan kehityksen siitä ajasta eteenpäin ikuisuuteen asti. Ns. piilomuuttujateoriat väitetään kumotuiksi, joten nykyajan fyysikot enimmäkseen uskovat siihen, että on olemassa aitoja satunnaisilmiöitä. Siinäkin voi olla silti kysymys siitä, että piilomuuttujien todellista luonnetta ei osata hahmottaa, minkä takia niistä tehdään vääriä oletuksia, jotka ovat kumottavissa.

Indeterministinä minä hyväksyn sen, että joillakin tapahtumilla ei ole ollenkaan syytä, ne vain tapahtuvat. Tämä ei ole mielestäni sen kummempi oletus kuin että maailmankaikkeuskin on olemassa itsestään ilman luojaa, jota ei loogisesti tarvita, koska muuten luojallakin pitäisi olla luoja jne.
"

Tämän jälkeen tuli dualismispekulaatiota.

Senhän minä olen myöntänyt, kuten te muutkin, että determinismin ja indeterminismin välillä ei voi tehdä ratkaisua tieteellisin perustein. Minä vain koen sen sellaiseksi asiaksi, johon on otettava maailmankuvallinen kanta, joten en jää asiassa puolueettomaksi. Samoin tekee näköjään Arikin, koska hän ilmaisee olevansa determinismiuskoinen - selittämättä kuitenkaan syitä uskoonsa. Olisiko sen takana tieteen traditio, joka toimi vielä viime vuosisadan alkupuolella kvanttimekaniikan kehittymiseen asti? Joten hän sittenkin kokee determinismin tieteellisemmäksi valinnaksi, vaikka se ei sen tieteellisempi ole - niinköhän?
 
Lainaus
Vapaan tahdon kannalta ongelma on Kari P:n esittämä vapaan tahdon ja ontologisen satunnaisuuden samaistaminen; se on juuri se osa tietoisuutta, joka ei ole mitenkään sen yksilön hallitsema. Vapautta se ehkä on mutta ei tahtoa. ;)  Jos kuvittelee, että se on osa omaa tietoisuutta tai vapaata tahtoa, silloin olettaa että tietoisuus pystyy hallitsemaan sitä satunnaisuutta, ja siinä sitten ollaankin pikkujumalia...

Ei ne nyt samoja ole. Mutta tässä nyt tulee se vaikea asia, dualismi, jonka suhteen en haluaisi tunnustaa uskoa. Olisi ilmeisesti johdonmukaisinta tunnustaa uskovansa siihen pikkujumalaan, mutta en minä sitä halua. Minä olen sanonut moneen kertaan, että pelkkä indeterminismi riittää minulle vapaaseen tahtoon - silloin on olemassa vaihtoehtoja, jotka voisivat toteutua, joita ei ole kirjoitettu valmiiksi käsikirjoitukseen. Tämä on sopusoinnussa materialistisen monismin kanssa, jos oletetaan tietoisuuden ja vapaan tahdon asuvan aivoissa. Se riittää! Toisaalta tietoisuutta ja vapaata tahtoa, jotka yhdessä muodostavat kokemuksellisen minä-subjektin, on kuitenkin niin vaikeaa ymmärtää tässä mallissa, että minulla on vetoa sellaiseen maailmankuvaan, jonka sisällä on itsenäisiä toimijoita, agentteja. Ei silti mitään kuolemattomia sieluja.

On se niin vaikeaa ymmärtää eri tavalla ajattelevia.
 
   
Kari P
Vieras
« Vastaus #153 : 23.01.06. klo 11:38:34 »
 

Minä keksin! Yhden asian, joka teitä (Brunoa ja Aria) vaivaa ja josta minä en ollut vielä ymmärtänyt, miksi se vaivaa. Tai luulen keksineeni - keksinköhän sittenkään?

Te kyselette, miten tietoisuus pystyy "hallitsemaan" satunnaisuutta. Ilmeisesti te kysytte sitä, miten se tahto-olio pystyy tekemään suuntautuneita satunnaispäätöksiä siten, että päätöksellä on jokin tahdonalainen jakauma. Minulle tämä ei ole ollut ongelma, koska tunnen laskennan teoriaa, sieltä ns. satunnaistettuja (randomized) algoritmeja. Niissä saadaan aikaan päätöksiin haluttuja jakaumia, ihan helposti. Jos laskentaan otetaan lisäsyötteeksi n satunnaista bittiä jostakin satunnaislähteestä, voidaan vaikkapa taulukon avulla tehdä päätös, jolla on haluttu jakauma. Tai laskenta voi edetä vaiheittain niin, että yhteen tiettyyn tulokseen voidaan päätyä monta eri tietä, mutta eri lopputuloksiin on eri määrä mahdollisia teitä, minkä johdosta tuloksilla on eri todennäköisyydet.

Aivojen tekemiin satunnaispäätöksiin tätä laskennan mallia voi soveltaa niin, että kuvitellaan jotakin päätöstä tekevän n eri päätöksentekijää (en tiedä, ovatko ne neuronien tumia vai synapseja vai jotakin muuta; pääasia nyt on, että on monta päättäjää) ja lopullisen päätöksen syntyvän näiden enemmistöpäätöksenä. Kullakin niistä voi olla oma satunnaislähteensä, joka vaikuttaa tulokseen kontrolloimattomasti, jos sen annetaan vaikuttaa. Mutta oppimisen seurauksena tietynlainen tulos alkaa painottua kunkin päätöksentekijän tekemässä päätöksessä, mikä suuntaa lopullisen päätöksen. Oppiminen, aivojen uudelleenohjelmointi, voi olla täysin tietoista: minä päätän, että tästä lähin käyttäydyn tietyssä tilanteessa tietyllä tavalla, esim. koska olen saanut aiemmasta toiminnastani negatiivista palautetta tai jostakin muusta järkeenkäyvästä syystä. Se ei ole välttämättä helppoa, mutta mitä lujempi päätös, sitä kovakoodatummin se ohjelmoituu. Oppimisen ollessa vaillinaista päätöksentekijät tekevät vielä keskenään ristiriitaisia päätöksiä. Väitän myös, että päätöksen satunnaistaminenkin likimain ennalta päätetyn jakauman mukaiseksi haluttaessa onnistuu: teen jotakin "harvoin", "suunnilleen joka toinen kerta" tai "melkein aina".

Olennaista vapaan tahdon käyttämiselle on rationaalisuus, valmius kokeilla toisinaan jotakin uutta ja tarvittaessa tahdonlujuus. Kaikki ne ovat synnynnäisiä ominaisuuksia, joita voi harjoitella paremmiksi.

Selvensikö tämä selitys yhtään?
 
   
Ari
Vieras
« Vastaus #154 : 23.01.06. klo 12:28:50 »
 


Senhän minä olen myöntänyt, kuten te muutkin, että determinismin ja indeterminismin välillä ei voi tehdä ratkaisua tieteellisin perustein. Minä vain koen sen sellaiseksi asiaksi, johon on otettava maailmankuvallinen kanta, joten en jää asiassa puolueettomaksi. Samoin tekee näköjään Arikin, koska hän ilmaisee olevansa determinismiuskoinen - selittämättä kuitenkaan syitä uskoonsa. Olisiko sen takana tieteen traditio, joka toimi vielä viime vuosisadan alkupuolella kvanttimekaniikan kehittymiseen asti? Joten hän sittenkin kokee determinismin tieteellisemmäksi valinnaksi, vaikka se ei sen tieteellisempi ole - niinköhän?

Arvaan determinismin puolesta, koska makromaailma ihmisten mittakaavassa näyttäytyy meille poikkeuksettoman deterministisenä. Haarukat eivät leiju, ihmiset eivät kävele seinien läpi, kivet eivät kellu vedessä. Tämä ei ole tieteellisempi valinta ja kuten olen useampaan kertaan todennut se on myös vapaan tahdon kannalta epäolennaista.

 
Lainaus
Mutta tässä nyt tulee se vaikea asia, dualismi, jonka suhteen en haluaisi tunnustaa uskoa. Olisi ilmeisesti johdonmukaisinta tunnustaa uskovansa siihen pikkujumalaan, mutta en minä sitä halua. Minä olen sanonut moneen kertaan, että pelkkä indeterminismi riittää minulle vapaaseen tahtoon - silloin on olemassa vaihtoehtoja, jotka voisivat toteutua, joita ei ole kirjoitettu valmiiksi käsikirjoitukseen.

On se niin vaikeaa ymmärtää eri tavalla ajattelevia.

Ei tuo argumentti toistamalla parane. On selvää, että on voimakkaita loogisia ja metafyysisiä syitä olla uskomatta vapaaseen tahtoon siinä merkityksessä, että ihminen voisi esim. olla syvimmässä merkityksessä vastuussa teoistaan. On olemassa vahvoja psykologisia ja kulttuuriin liittyviä syitä uskoa, että meillä on tällainen vapaa tahto. Filosofisessa keskustelussa on erittäin vaikeaa löytää vapaalle tahdolle järkeviä perusteita; kun filosofointi loppuu, niin jokainen toimii arjessa ajatellen, että hänellä on tuo vapaa tahto. Tämä ristiriita on itsessään mielenkiintoinen ilmiö.

On tosiasia, että ihmisten valintoja voidaan tilastollisesti ennustaa eri tekijöiden perusteella. Jos ihminen pystyisi halutessaan irrottautumaan tällaisista ympäristöön ja perimään liittyvistä tekijöistä, niin ennusteet eivät tietenkään toimisi.

Tuo Kari P:n arpomismalli – suunnattu tai ei -  on todellisuudelle täysin vieras. Satunnaisuus ei voi olla tahdon ja toiminnan välissä, koska tässä tapauksessa me huomaisimme, että tahtomme ei satunnaisesti toimi. Tahtoisin asiaa A mutta valitisinkin asian B vastoin tahtoani. Satunnaisuuden olisi siis oltava tahdon muodostumisessa. Tässä vaiheessa tarvitaan se dualistinen päättäjä, joka ennen kuin minä tahdon mitään päättää sattumajakauman mallin sen perusteella, mitä minä olen oppinut. Tämä satunnaisuus myös tuhoaa kyvyn moraaliseen vastuuseen täysin riippumatta siitä onko se "suunnattu" vai ei.

Kuvitellaan, että normaalilla ”moraalisen vastuullisesti suuntautuneella” ihmisellä on erittäin pieni mahdollisuus, vaikka yksi mahdollisuus kymmenestä miljoonasta, että hän tavatessaan ihmisen haluaa tappaa hänet. Tämä tapahtuma on edelleen käänteinen lottovoitto, joka on täysin ennustamatonta ja sattumanvaraista. Kykenemättä vaikuttamaan asiaan mietenkään tai tuntematta näitä dualistisen takapirun asettamia todennäköisyyksiä ihminen vain odottelee milloin jysähtää, hänellä ei ole mitään kykyä pysäyttää satunnaista käytöstään.

Päätöksentekomme ei toimi arpomalla.
 
   
tarmo
Vieras
« Vastaus #155 : 23.01.06. klo 12:53:46 »
 

Kun olin ensi kertaa tulevan vaimoni luona kylässä, hänen isänsä kehotti päivällisellä syömään kunnolla. Otin kohteliaan annoksen, jolloin tuleva appeni sanoi: "Ja kyllä se syökin!".

Tilanne oli kannaltani äärimmäistä tarkkuutta ja keskittymistä vaativa päätöksenteon hetki. Kuinka monta perunaa ja lihapullaa otan vapaasta tahdostani? Se ratkaisee kenties koko tulevan elämäni. Onko tämänkaltaisessa tilanteessa eroa vapaalla tai sidotulla tahdolla?

Minkälaisia ovat tilanteet, joissa vapaa tahto on tärkein agentti?
 
   
Kari P
Vieras
« Vastaus #156 : 23.01.06. klo 13:53:48 »
 

On tosiasia, että ihmisten valintoja voidaan tilastollisesti ennustaa eri tekijöiden perusteella. Jos ihminen pystyisi halutessaan irrottautumaan tällaisista ympäristöön ja perimään liittyvistä tekijöistä, niin ennusteet eivät tietenkään toimisi.

Koska ne ovat tilastollisia lakeja, ne eivät kaikissa yksittäistapauksissa toimi. Poikkeukset rikkovat säännön, ja minä koen niitä todella tapahtuvan. Samaa todistavat monet muut, jotka eivät koe olevansa perimänsä ja historiansa vankeja. Tiedä sinusta?
 
Lainaus
Tuo Kari P:n arpomismalli – suunnattu tai ei -  on todellisuudelle täysin vieras. Satunnaisuus ei voi olla tahdon ja toiminnan välissä, koska tässä tapauksessa me huomaisimme, että tahtomme ei satunnaisesti toimi. Tahtoisin asiaa A mutta valitisinkin asian B vastoin tahtoani. Satunnaisuuden olisi siis oltava tahdon muodostumisessa.

Jälkimmäistä minä tarkoitankin. On ikään kuin monta tahtoa, joista sitten ihminen päättää perimänsä ja historiansa suuntaamalla satunnaisvalinnalla, minkä tahdon ääntä seuraa.
 
Lainaus
Tässä vaiheessa tarvitaan se dualistinen päättäjä, joka ennen kuin minä tahdon mitään päättää sattumajakauman mallin sen perusteella, mitä minä olen oppinut. Tämä satunnaisuus myös tuhoaa kyvyn moraaliseen vastuuseen täysin riippumatta siitä onko se "suunnattu" vai ei.

Ei tuhoa vaan korostaa vastuutasi! Jos olet ajatellut moraalisia valintoja etukäteen, sinulla on valmiina sellainen aivoihin ohjelmoitu malli, joka estää sinua tekemästä väärin. Vastuusi koskee sitä, että olet ylipäätään tehnyt moraalivalintoja ja että olet tehnyt oikeat valinnat ja että myös seuraat niitä.
 
Lainaus
Kuvitellaan, että normaalilla ”moraalisen vastuullisesti suuntautuneella” ihmisellä on erittäin pieni mahdollisuus, vaikka yksi mahdollisuus kymmenestä miljoonasta, että hän tavatessaan ihmisen haluaa tappaa hänet.

Taas samanlainen olkiukko kuin se pesäpallomailalla kalauttaminen.
 
Lainaus
Päätöksentekomme ei toimi arpomalla.

Olemme eri mieltä. Teemme jatkuvasti suunnattuja satunnaispäätöksiä. Determinismiuskossasi et millään pysty hahmottamaan sitä mahdollisuuttakaan, että päätöksemme eivät ole ennalta määrättyjä.
 
   
Wilhelm
Vieras
« Vastaus #157 : 23.01.06. klo 13:59:10 »
 

Arvaan determinismin puolesta, koska makromaailma ihmisten mittakaavassa näyttäytyy meille poikkeuksettoman deterministisenä. Haarukat eivät leiju, ihmiset eivät kävele seinien läpi, kivet eivät kellu vedessä. Tämä ei ole tieteellisempi valinta ja kuten olen useampaan kertaan todennut se on myös vapaan tahdon kannalta epäolennaista.
 
Lainaus
Crimson: En tietenkään voi väittää, etteivätkö Shakespearen teokset voisi syntyä deterministisessä maailmassa.   ...   En vain ymmärrä, minkälaisia siihen tarvittavat luonnonlait olisivat. No, ne tietysti ovat sellaisia, että ko. teokset välttämättä syntyvät, mutta tämä käy jo yli oman ymmärrykseni.

Tämä alkoi muuttua siinä määrin kiinnostavaksi, että en voi olla sotkeutumatta asiaan, meni sitten syteen tai saveen. Ensinnäkin olen samaa mieltä kuin Ari yllä: Kvanttimekaniikalla ei ole mitään tekemistä vapaan tahdon ongelman kanssa, koska makromaailma on riittävän tarkasti deterministinen. Sitten kysyisin seuraavaa. Eikö ongelman ydin ole kysyä, määräytyykö ihmisen havaittava käyttäytyminen luonnonlakien perusteella vai ei? Tarvitaanko muita selitysperusteita rinnalle, samalla säilyttäen luonnonlait? Tämä on sukua kysymykselle, määräytyykö ihmisen kulttuurin sisältö luonnonlaeista.

Ihmisen rationaalisuus on kykyä ymmärtää sekä luontoa että formaalisia lainalaisuuksia ja toimia ymmärryksensä pohjalta. Ihmisen aivojen tietosisältö ei ole pelkästään luonnon lakien määräämä vaan riippuu myös hänen kokemuksestaan ja ajatustoiminnastaan. Ottaakseni huonon analogian, tietokoneenkaan toiminta ei määräydy täysin sen transistorien ja piirikytkentöjen pohjalta vaan prosessien kulku riippuu myös muistin sisällöstä, mikä taas on muodostunut vuorovaikutuksessa ulkomaailman kanssa. Ihminen ei ole tietokone, mutta varmaan ymmärrätte pointsin!

Formaaliset lainalaisuudet (matematiikka) eivät ole luonnon lakeja eikä niitä perustella havaintojen pohjalta. Jos ihmisellä on vapaa tahto, se ei siis tarkoittaisi toimimista vastoin luonnonlakeja vaan sitä, että toiminnan selittämisessä tulee lisäksi myös ottaa huomioon kyky rationaalisuuteen ja sitä kautta ihmisen kyky nähdä ja toimia muidenkin kuin luonnon lakien pohjalta. Tällaisessa selityksessä ei tarvita satunnaisuutta vapaan tahdon olemassaololle vaan ainoastaan tilaa jotta voidaan lisätä uusi selitysperiaate, rationaalisuus.
 
   
Balrog
Vieras
« Vastaus #158 : 23.01.06. klo 14:03:14 »
 

Päätöksentekomme ei toimi arpomalla.

Joidenkin kohdalla se vaikuttaa silkalta arpomiselta :o)  Ja jos päätöksentekomme on deterministinen ilmiö, niin millä tavalla siinä ilmenee tämä nk. harkinta (mikäli se on osa päätöksentekoa)? Voiko harkinnaksi kutsua jotain mikä on luonteeltaan determinististä? Ja sama ongelma se on tuon arpomisen kanssa, ihan yhtä hulluun tilanteeseen silläkin tullaan, siis vähintään yhtä hulluun. Jos ihmisessä ei ole mitään, joka valitsee, niin silloin kysymys subjektin olemassaolosta tulee kyseenalaiseksi omituisuudeksi - muinaisuuden jäänteeksi? Joskus otin esille ajatuksen ihmiskuvasta jossa subjekti häviää, mutta minut naurettiin suohon täällä, ellen väärin muista. Ja taas tullaan sen samaisen ilmiön "esikartanoihin".

Ja jos koko maailma on deterministinen, niin silloin myös kaikki sen osat ovat sitä, eikö? Joten kaikenlaiset uskomukset, kuvitelmat, ennakkoluulot ja tietokin (mikäli deterministinen "koneisto" sallii 'tieto'-idean?), ovat vain jonkinlaisia muotoja alati muuttuvassa "hötössä", jossa asiat etenevät sillä ainoalla tavalla, millä voivat. Minusta ajatus vaihtoehdoista, todellisista vaihtoehdoista, saa aikaan jännitteen determinismin ja indeterminismin välillä.

Ehkä ongelma onkin yleistyksessä? Mistä tiedämme, että kaikki on determinististä tai indeterminististä? Toki minä ymmärrän sen, että kahden rinnakkain olevan (näin perustavan) systeemin ymmärtäminen samassa maailmassa on vähintäänkin ongelmallista. Sekin on mielenkiintoista, että käytännössä me toimimme maailmassa niin, että se sisältäisi deterministisiä ja indeterministisiä komponentteja/ilmiöitä, vaikka ko. henkilö olisi jommankumman kannalla. Sienten kerääjä tuskin poimii ja syö satunnaisesti poimimiaan sieniä ja voisi ajatella, että jonkinlainen deterministinen tapahtumaketju voisi myös synnyttää sellaisen lopputuloksen, että korissa on myös myrkyllisiä sieniä. Ja niin voi (ja käykin) käydä, että sienten kerääjä tulee harkittuaankin ottaneeksi myrkyllisiä (tehdessään virheen) sieniä koriinsa. Determinismi, indeterminismi ja jonkinlainen "sekoitus" näistä, eivät millään selitä tätä harkitsemista, vaan se edellyttää jonkinlaisen subjektin olemassaoloa - ainakin minusta. Vai voiko jotain sokeaa kemiallista mekanismia nimittää toimijaksi noin aidossa mielessä? Ja missä siinä on tämä, joka tietää, mitä voi syödä ja mitä ei?
 
« Viimeksi muokattu: 23.01.06. klo 14:08:53 kirjoittanut Balrog »  
ilmari
Vieras
« Vastaus #159 : 23.01.06. klo 15:18:53 »
 

Wilhelm kirjoitti:
 
Ensinnäkin olen samaa mieltä kuin Ari yllä: Kvanttimekaniikalla ei ole mitään tekemistä vapaan tahdon ongelman kanssa, koska makromaailma on riittävän tarkasti deterministinen.

Toisaalta, hyvinkään koulutettu koira ei välttämättä aina pysy paikoillaan, vaikka puu sen vieressä pysyykin. Havainnot elottoman luonnon deterministisyydestä ovat tässä tapauksessa aika irrelevantteja, koska sen osalta mitään vapaan tahdon ongelmaa ei edes ole olemassa.

Elävien, tietoisten olentojen kohdalla 'deterministisyys' on parhaimmillaankin vain jonkinasteista tilastollista ennustamista, joka sinällään ei vielä ole todiste vapaan tahdon puuttumisesta tai sen olemassaolosta. 
 
Tämä on sukua kysymykselle, määräytyykö ihmisen kulttuurin sisältö luonnonlaeista.

Determinismin mukaan ilmeisesti kulttuurimme nykyinen tila määräytyi täydellisesti jo silloin, kun maapallo oli vielä suurimmaksi osaksi sulaa kiviainesta... 
 
 
   
Kari P
Vieras
« Vastaus #160 : 23.01.06. klo 15:21:15 »
 

Mistä tiedämme, että kaikki on determinististä tai indeterminististä? Toki minä ymmärrän sen, että kahden rinnakkain olevan (näin perustavan) systeemin ymmärtäminen samassa maailmassa on vähintäänkin ongelmallista. Sekin on mielenkiintoista, että käytännössä me toimimme maailmassa niin, että se sisältäisi deterministisiä ja indeterministisiä komponentteja/ilmiöitä, vaikka ko. henkilö olisi jommankumman kannalla.

MInulle tämä on niin selkeästi dikotominen kysymys kuin voi olla. Jos maailma ei ole deterministinen, niin se on indeterministinen. Ja päinvastoin. Ei välimuotoja.

Voit tietenkin tarkoittaa sitä, mitä Arikin näyttää tarkoittavan, että makrotasolla maailma näyttäisi joka tapauksessa deterministiseltä vaikka se olisi perustaltaan (kvanttimaailman ilmiöissä) indeterministinen. Tällöinkin olisi myönnettävä, että makromaailman lait ovat tilastollisia, ja ne sallivat poikkeuksia. Suuria ilmiöitä tarkasteltaessa niiden vaikutukset näyttävätkin selviltä ja ne ovat vääjäämättömiä. Mutta mistä ne saavat alkunsa? Aina jostakin hyvin pienestä! Pienillä fluktuaatioilla on tendenssi propagoitua laajempiin mittasuhteisiin. Elämä ylipäätäänkin näyttää synnyttävän suurta ennustamattomuutta - ja kylläpä se on aika vaikeaa ennustaa pätevästi esim., missä päin maailmaa ensi vuonna soditaan. Minulle indeterminismi näyttäytyy kaikkialla, pienestä suureen. On se ihmeellistä, ettei Ari sitä näe.
 
   
tarhapöllö
Vieras
« Vastaus #161 : 23.01.06. klo 16:32:35 »
 

Elävien, tietoisten olentojen kohdalla 'deterministisyys' on parhaimmillaankin vain jonkinasteista tilastollista ennustamista, joka sinällään ei vielä ole todiste vapaan tahdon puuttumisesta tai sen olemassaolosta.

Se joko on determinististä tai ei ole, ja tilastollisetkin ennusteet ovat joko seurausta deterministisistä syy ja seurausketjuita tai sitten ei. Ennusteet ovat täysin asia erikseen. Vai onko luonnonlait jotenkin sidoksissa siihen, osaako joku niitä laskea?
 
Minulle indeterminismi näyttäytyy kaikkialla, pienestä suureen. On se ihmeellistä, ettei Ari sitä näe.

Minusta näytti, että luettelit vain pätkän ennustamattomia tai ainakin vaikeasti ennustettavia ilmiöitä, sitten lopussa kutsutkin sitä indeterminismiksi!

Mutta edelleen kuten todettu, niin omassa päässä syntyvien ajatuksien suhteen maailman deterministisyys tai indeterministisyys on aivan samantekevää, eikä edes periaatteessa erotettavissa. Samassa paikassa ne päätökset syntyvät luonnonlakien armoilla, ellei oleta mitään luonnolakeja ohjaavaa pikkujumalaa vapaaksi tahdoksi, joka taas on ihan eri juttu.
 
« Viimeksi muokattu: 23.01.06. klo 16:38:55 kirjoittanut tarhapöllö »  
tarmo
Vieras
« Vastaus #162 : 23.01.06. klo 17:16:16 »
 

Kun Aristoteles sanoi, ettei kivi opi kiipeämään (tahtomaan kiipeämistä?), vaikka heittäisit sen ylös kuinka monta kertaa tahansa, sanoi 1800 vuotta myöhemmin eräs filosofi kuitenkin samaa vertausta käyttäen, että kivi tahtoo pudota.

Mistä lähtien tahto voi ilmetä? Etäisvaikutus, painovoima, välivaikutus? Onko valtavat etäisyydet omaava heikkovoima väri-, vai välivoima? Nykyään pakenemme kiusallista kysymystä puhumalla kentistä tai säikeistä. Emmekö pääse eettereistä koskaan eroon?

Liike, ja sen aiheuttaja, koetaan erilaisiksi mikäli jokin elollinen (kasvi, eläin, ihminen. Aristoteles) on osallisena niissä; luonnonlaeisssa ja -kiertokuluissa. Miksi? Aristoteles määritteli sen nimenomaan tietoisuuden asteen mukaan, jolloin jumalien jälkeen korkeimpana on ihminen itsetiedostuksen (mieli, vapaa tahto) takia. Tekikö hän oikean päätelmän?

Mikä nykyäänkin saa meidät uskomaan niin? Mielestäni ainoastaan halu pitää konsepti, historia ja kaksinkertainen kirjanpito järjestyksessä, saa meidät jokaisen haluamaan olevansa oman Sarasvuonsa Herra.

Kuitenkin jokainen uskoo, että ajatuskin on materian liikettä. Sielu ei selitä edes itseään, saati liikettä materiaalisessa todellisuudessa.

Mieli ja tahto (vapaa, tai sidottu) ovat sokeita, niinkuin Kari P ja Schopenhauer sanoivat, mutta onneksi mainareilla on otsalamput.

Kun valkokankaalle heijastetaan Hollywoodissa kuvattu Platonin luola, ei pidä uskoa, että se oli todella olemassa alunperinkään.

Jos on vapaa tahto, sen on oltava yhtä aikaa vapaa johonkin ja vapaa jostakin. Muutoin se on vain puoliksi vapaa, eli vanki. On huomattava, että maailma on stabiili ja ei-stabiili jatkuvasti ja yhtäaikaa.
 
   
deVinetto
Vieras
« Vastaus #163 : 23.01.06. klo 17:32:15 »
 

Te kyselette, miten tietoisuus pystyy "hallitsemaan" satunnaisuutta. Ilmeisesti te kysytte sitä, miten se tahto-olio pystyy tekemään suuntautuneita satunnaispäätöksiä siten, että päätöksellä on jokin tahdonalainen jakauma. Minulle tämä ei ole ollut ongelma, koska tunnen laskennan teoriaa, sieltä ns. satunnaistettuja (randomized) algoritmeja. Niissä saadaan aikaan päätöksiin haluttuja jakaumia, ihan helposti.

Luulisin minäkin tuntevani satunnaisluvuilla laskemista, mutta tuo on minulle silti ongelma. Ja niin se on sinullekin. Satunnaistetut algoritmit, samoin kuin stokastisiin prosesseihin perustuvat menetelmät, toki tuottaa lopputuloksena halutun jakauman mukaisia satunnaismuuttujia. Mutta ne algoritmit itse perustuvat matemaattis-loogiseen teoriaan, joka on determinististä, ja niiden suorittaminen tapahtuu deterministisesti, tietokoneella, paperilla tai toereettisella koneella. Sillä tavalla voidaan täsmällisillä säännöillä tuottaa haluttua satunnaisuutta.  Mutta jos se satunnaisuus on koko sen systeemin sisäisessä toiminnassa, niin sitä satunnaistettua algoritmia ei suoritetakaan niin kuin olit ajatellut, vaan joskus se loppuu yllättäen, joskus suoritus hyppää satunnaiseen kohtaan algoritmia jne. ja tuloksena ei ole mitään hallittavaa.

Tässä taas sekoilet satunnaisuuden hallittavuuden kanssa, samoin kuin vapaan tahdon kanssa. Jos maailman voi jakaa aidosti indeterministisiin satunnaislukugeneraattoreihin ja toiseen osaan, joka toimii täysin deterministisesti, sekä tuo satunnaisjakaumien tuottaminen että vapaan tahdon ajatuksesi olisi ok, mutta indeterministisessä maailmassa et voi niitä noin jakaa. Se indeterminismi on joka paikassa, myös siinä osassa, jonka pitäisi suorittaa niitä sinun nopanheittojasi, ja siksi et voi päättää edes milloin heität noppaa...

 
Voit tietenkin tarkoittaa sitä, mitä Arikin näyttää tarkoittavan, että makrotasolla maailma näyttäisi joka tapauksessa deterministiseltä vaikka se olisi perustaltaan (kvanttimaailman ilmiöissä) indeterministinen. Tällöinkin olisi myönnettävä, että makromaailman lait ovat tilastollisia, ja ne sallivat poikkeuksia. Suuria ilmiöitä tarkasteltaessa niiden vaikutukset näyttävätkin selviltä ja ne ovat vääjäämättömiä. Mutta mistä ne saavat alkunsa? Aina jostakin hyvin pienestä! Pienillä fluktuaatioilla on tendenssi propagoitua laajempiin mittasuhteisiin. Elämä ylipäätäänkin näyttää synnyttävän suurta ennustamattomuutta - ja kylläpä se on aika vaikeaa ennustaa pätevästi esim., missä päin maailmaa ensi vuonna soditaan. Minulle indeterminismi näyttäytyy kaikkialla, pienestä suureen. On se ihmeellistä, ettei Ari sitä näe.

Nyt sekoillaan sitten ennustamattomuuden (episteemisen satunnaisuuden) ja aidon satunnaisuuden kanssa ihan urakalla, kuten aiemminkin. .

Jos makromaailman lait on deterministisiä, niin silti näet makromaailman sattumat evidenssinä indeterminismistä. Eieieieieiiiiiiii!!!111oneone!!!!

Siinä on silloin (kun siis oletuksena oli ne deterministiset lait) kyse pelkästään tietämyksen puuttumisen esittämisestä todennäköisyyksinä, ei siinä ole silloin oikeaa satunnaisuutta. Joten jos siinä näkee merkkejä luonnon todellisesta indeterministisyydestä, se on ajatusvirhe, näkyjen näkemistä, kuin uskonnolliset ilmestykset, jossa nähdään väkevää todistusta missä halutaan. Pliis ei enää tämän tason sekoilua ketjun tässä vaiheessa.
 
 
   
Kari P
Vieras
« Vastaus #164 : 23.01.06. klo 18:15:29 »
 

Tässä taas sekoilet satunnaisuuden hallittavuuden kanssa, samoin kuin vapaan tahdon kanssa. Jos maailman voi jakaa aidosti indeterministisiin satunnaislukugeneraattoreihin ja toiseen osaan, joka toimii täysin deterministisesti, sekä tuo satunnaisjakaumien tuottaminen että vapaan tahdon ajatuksesi olisi ok,

Tähän tapaan minä ajattelenkin. Siis kun maailmasta erotetaan satunnaisuuden lähteet, kokonaisjärjestelmä toimii indeterministisesti, vaikka se toimiikin täysin määrätyllä tavalla, jos tunnetaan niiden satunnaisuuden lähteiden tila - mutta ei tunneta eikä voida tuntea.
 
Lainaus
mutta indeterministisessä maailmassa et voi niitä noin jakaa. Se indeterminismi on joka paikassa, myös siinä osassa, jonka pitäisi suorittaa niitä sinun nopanheittojasi, ja siksi et voi päättää edes milloin heität noppaa...

Sinun harhainen käsityksesi indeterminismistä: mitä vain voi tapahtua. Luonnonlait on olemassa indeterministisessäkin maailmassa. Ne ovat rajoitteita, jotka sanovat, mitä ei voi tapahtua.
 
Lainaus
Nyt sekoillaan sitten ennustamattomuuden (episteemisen satunnaisuuden) ja aidon satunnaisuuden kanssa ihan urakalla, kuten aiemminkin. .

Mutta mitäs minä siihen sanoin? "Huomaa pienten tapahtumien suuret vaikutukset. Siinä on vihje siitä, että alemman tason indeterminismi voi poikia indeterminismiä ylemmälle tasolle." Siis vihje, ei todiste, mitä en ole väittänytkään. Usko siihen, että ilmiöiden ennustamattomuuden takana on pelkkää tietämättömyyttä ja deterministiset lait, on uskoa, jonka perusteet ovat heikot.
 
Lainaus
Jos makromaailman lait on deterministisiä, niin silti näet makromaailman sattumat evidenssinä indeterminismistä.

Ne eivät tarkkaan ottaen ole deterministisiä vaan stokastisia.
 
   
tarmo
Vieras
« Vastaus #165 : 23.01.06. klo 19:33:37 »
 

Vapaa tahto on tuon määritelmän mukaan parhaimmillaan vapaata tahtojastaankin. Se ei kuulu kenellekään. Omistajalla, tai hänen vaarillaan on saari tai tontti, missä vapaapalokunta ei hillu, ainoastaan luojan vapauttamat gasellit.
 
« Viimeksi muokattu: 23.01.06. klo 19:42:14 kirjoittanut tarmo »  
deVinetto
Vieras
« Vastaus #166 : 23.01.06. klo 23:00:30 »
 

Sinun harhainen käsityksesi indeterminismistä: mitä vain voi tapahtua. Luonnonlait on olemassa indeterministisessäkin maailmassa. Ne ovat rajoitteita, jotka sanovat, mitä ei voi tapahtua.
...
Huomaa pienten tapahtumien suuret vaikutukset. Siinä on vihje siitä, että alemman tason indeterminismi voi poikia indeterminismiä ylemmälle tasolle." Siis vihje, ei todiste, mitä en ole väittänytkään. Usko siihen, että ilmiöiden ennustamattomuuden takana on pelkkää tietämättömyyttä ja deterministiset lait, on uskoa, jonka perusteet ovat heikot.
...
Ne [makrotason ilmiöt] eivät tarkkaan ottaen ole deterministisiä vaan stokastisia.

Tämä keskustelu on mennyt alkuperäiseltä sivuraiteelta koko ajan keskemmälle, niin että alkaa tyystin hämärtyä, mitä kukin on väittämässä. Alunperin kysymys oli aidosti metafyysisestä kannanotosta asiaan, josta ei ole eikä voi olla mitään empiiristä (tieteellistä) näyttöä.

Ja toinen sivuraide on sen determinismin/indeterminismin merkityksestä vapaaseen tahtoon. Kaikki (laskelmieni mukaan) Kari P:n opponentit ovat sanoneet, että sillä maailman ontologisella (in)determinismillä ei ole merkitystä makrotason vapaan tahdon, moraalin tai minkään muunkaan kannalta; ainoastaan Kari P on pitänyt indeterminismiin uskomista oleellisena moraalisen vastuun kannalta.

Nyt noilta sivuraiteilta on menty inttämään havaittavissa ilmiöissä makrotasolla olevasta satunnaisuudesta, onko makrotason lait deterministisiä vai stokastisia, ja jopa että havaittavalla satunnaisuudella olisi jotakin merkitystä tämän alkuperäisen kysymyksen kannalta. No ei ole, ei todellakaan, mutta onpahan saatu vatakkainasettelua siirrettyä näyttämään siltä, että indeterminismin merkityksettömyyttä kannattavat eivät ymmärrä mitä indeterminismi makrotasolla on.

Saattaa tämä drifti olla seuraus vain molemminpuoleisesta huolimattomasta argumenttien fokuksessa pitämisestä - viestistä toiseen voidaan siirtyä pienillä askelilla suuntaan tai toiseen ja seurauksena on markov-prosessi joka voi loitontua aika kauas alkuperäisestä ilman että se on kenenkään vapaan tahdon päätös ;)

Jos tässä ketjussa on vielä tarkoitus jatkaa vapaan tahdon nuljuamista, se pitää määritellä selvästi. Tässä konstruktiivinen määritelmäni puolentoista vuoden takaa:
http://nakokulma.net/arkisto/index.php?topic=4173.msg133928#msg133928
joka sallii makrotasolla sekä deterministisen, satunnaisen että pseudosatunnaisen päätöksen - esim. päätän aina toimia tietyn (moraali)säännön mukaan / teen päätöksen suhteessa niiden ennustettuihin seurauksiin, eli otan riskin harvoin. Tämä liittyy vapaan tahdon määrittelyyn kompleksisen dynaamisen systeemin päätöksentekona, joka on ennustamatonta, eli näyttää vapaalta ja myös satunnaiselta, vaikka systeemi olisi deterministinen ontologisesti tai makrotasolla, joten se ei riipu ollenkaan tästä.
 
   
Kari P
Vieras
« Vastaus #167 : 24.01.06. klo 14:46:27 »
 

Tämä keskustelu on mennyt alkuperäiseltä sivuraiteelta koko ajan keskemmälle,

Hyvä!
 
Lainaus
niin että alkaa tyystin hämärtyä, mitä kukin on väittämässä. Alunperin kysymys oli aidosti metafyysisestä kannanotosta asiaan, josta ei ole eikä voi olla mitään empiiristä (tieteellistä) näyttöä.

Niin oli. Halusin äänestyttää ontologiseen determinismiin tai indeterminismiin uskomisesta ja kuulla perusteluja siihen uskoon erityisesti deterministien puolelta ymmärtääkseni heitä paremmin, kun itse olen indeterministi. Yritän nyt pysyä enimmäkseen tässä aiheessa, mutta...
 
Lainaus
Ja toinen sivuraide on sen determinismin/indeterminismin merkityksestä vapaaseen tahtoon. Kaikki (laskelmieni mukaan) Kari P:n opponentit ovat sanoneet, että sillä maailman ontologisella (in)determinismillä ei ole merkitystä makrotason vapaan tahdon, moraalin tai minkään muunkaan kannalta; ainoastaan Kari P on pitänyt indeterminismiin uskomista oleellisena moraalisen vastuun kannalta.

... noita asioita en pysty pitämään erillään. Kytkentä on muodostunut ajatuksiini jo nuorena filosofian harrastajana 30 vuotta sitten. Äänekkäitä puolustajia sille ajatusmallille ei ole ilmaantunut, mutta minä en näe syytä muuttaa kantaani. Loogisesti ajatellen kenenkään ei tarvitse kantaa vastuuta teosta, joka on koodattu maailmankaikkeuden rakenteeseen ja joka siinä mielessä on ollut pakko toteuttaa. Mutta annetaan tämän sivuraiteen nyt jäädä rauhaan.
 
Lainaus
Nyt noilta sivuraiteilta on menty inttämään havaittavissa ilmiöissä makrotasolla olevasta satunnaisuudesta, onko makrotason lait deterministisiä vai stokastisia, ja jopa että havaittavalla satunnaisuudella olisi jotakin merkitystä tämän alkuperäisen kysymyksen kannalta. No ei ole, ei todellakaan, mutta onpahan saatu vatakkainasettelua siirrettyä näyttämään siltä, että indeterminismin merkityksettömyyttä kannattavat eivät ymmärrä mitä indeterminismi makrotasolla on.

Antamasi vapaan tahdon määritelmän jäljessä on tarhapöllön vastaus, joka näyttää sopivalta tarkoitukseeni osoittaa, että kvanttisatunnaisuus voi olla lähempänä arkielämässä kohtaamiamme ilmiöitä kuin jotkut uskaltavat myöntää. Erityisesti olen sitä mieltä, että elävän olennon hermostossa kvantti-ilmiöt voivat olla melko lähellä pintaa. Tietenkin tämä on asia, jota pitäisi tutkia! Mutta minä en ole päättämässä niistä tutkimuksista enkä itse tekemässä niitä, joten valitan - en voi tarjota evidenssiä, vain arveluja.
 
Jospa ensin takerrun johonkin yksityiskohtaan, kuten minulla on tapana. Jos kvanttimekaaninen satunnaisuus oletetaan todella satunnaiseksi, niin ei sen vaikutukset ihan täysin häviä makromaailmasta. Luin joskus kauan sitten kirjan nimeltä "Sattuma ja todennäköisyys". Siinä oli aika veikeitä esimerkkejä monista systeemeistä, joilla on suuri herkkyys pieniin alkuarvojen vaihteluihin. Tuulen pyörteisiin vaikuttavat jo pienet lämpöliikkeen häiriöt jne. Tuo mainittu lottokoneen ennustaminen vaikkapa olettaen täydelliset identtiset pallot ja kone on melko nopeasti mahdotonta. Ihan pienet lämpöliikkeen häiriöt vaikuttavat merkittävästi tulokseen jo hyvin lyhyessä ajassa. (en muista niitä esimerkkien aikoja, mutta taisi olla jotain tuntien kokoluokkaa, ei kuitenkaan päivien) Ja tämä lämpöliike ei enää olekaan kovin kaukana kvanttimekaniikan satunnaisuudesta. Hiukkasten siroamiset ovat todella näitä tapahtumia, joita ei voida ennutaa täsmällisesti.

Mihinkö pyrin tällä kaaoksen korostamisella? Ihan vain siihen, että pitkät tapahtumaketjut tuppaavat olemaan kaoottisia joka tapauksessa, vaikka sitten olisikin niin, että ne eivät olisi lopulta aidon sattuman varassa. Joka tapauksessa esimerkiksi hermosolujen välisten impulssien kulku synapsien yli on varsin epävarmaa ja sillä täytyy olla vaikutus pitkällä aikavälillä. Kyseessä on kuitenkin jo paljon monimutkaisempi prosessi, kuin nuo lottopallot. Ei taida olla ihan yksiselitteistä milloin mikäkin lukuisista yhteyksistä milloinkin toimii tiettyjen ärsykkeiden tullessa käsiteltäväksi kutakin asiaa koskevia tai siihen liittyviä muistikuvia on elämän aikana saattanut kertyä todella paljon, eikä kaikki aina voi aktivoitua. Tämä siitäkin huolimatta, että lopputuloksilla on melko rajatut vaihtoehdot. (esim. arvotaan jokin pallomäärä, tai päätös on tyyppiä kyllä/ei)

Mihin väliin pitäisi sijoittaa se vapaa tahto? Itse tietoisuushan vain tarkastelee näitä lopputuloksia hyvin suurpiirteisellä tavalla ja tulos on käytännön puitteissa joka tapauksessa ennustamaton. (siis suurella tarkkuudella) Eihän sitä edes itsekkään tiedosta, mitkä kaikki kokemukset vaikuttavat päätöksentekoon. Kokemukset ja taidot muuttavat aivosolujen yhteyksiä ihan konkreettisesti, joten se rakenne vaikuttaa aivojen toimintatapaan. Tämä pätee, vaikka kyseessä olisi vähän tunteita herättävästä "rationaalisesta" päätöksenteosta.

Tässä jää kysyttäväksi, että nimitetäänkö vapaaksi tahdoksi sitä lopputulosta, joka määräytyy ainakin osittain aivojen neuroniverkon rakenteesta ja kaikenlaisista häiriöistä, vaikka tietoisuudella ei olisi sen kanssa ole juurikaan tekemistä?

Vastaan tuohon viimeiseen kysymykseen: Kyllä, minä tarkoitan vapaalla tahdolla tietoisella ajattelulla syntyvän tahdon lisäksi tahdonalaisten lihasten toimintana (puhe, liikkuminen jne.) ilmenevää tahtoa, jonka syntyminen on osaksi tiedostamatonta. Molempien tahdonlajien syntymiseen vaikuttavat kaikenlaiset häiriöt, siksi minä puhun satunnaispäätöksistä.
 
Lainaus
Saattaa tämä drifti olla seuraus vain molemminpuoleisesta huolimattomasta argumenttien fokuksessa pitämisestä - viestistä toiseen voidaan siirtyä pienillä askelilla suuntaan tai toiseen ja seurauksena on markov-prosessi joka voi loitontua aika kauas alkuperäisestä ilman että se on kenenkään vapaan tahdon päätös ;)

Olenpa vain huomannut, että vastailet minulle ärhäkkäästi, mutta esim. Arin epämääräisiin argumentteihin tätä tyyliä "Arvaan determinismin puolesta, koska makromaailma ihmisten mittakaavassa näyttäytyy meille poikkeuksettoman deterministisenä. Haarukat eivät leiju, ihmiset eivät kävele seinien läpi, kivet eivät kellu vedessä." sinulla ei ole sanomista. Tuonkaltaiset makromaailman säännönmukaisuudet eivät kerro determinismin puolesta yhtään sen enempää kuin makromaailman tapahtumien ennustamattomuus indeterminismin puolesta.

Kyllä se valinta on lopulta filosofinen. Indeterminismin filosofinen peruste kiteytyy esim. tässä Crimsonin kommentissa: "Determinismin mukaan ilmeisesti kulttuurimme nykyinen tila määräytyi täydellisesti jo silloin, kun maapallo oli vielä suurimmaksi osaksi sulaa kiviainesta... " Siis onko kaikki tämä maailman, elämän ja ihmiskulttuurin monimuotoisuus syntynyt välttämättömänä seurauksena alkuräjähdyksestä alkaneesta tapahtumaketjusta, jolle ei kuitenkaan ole syytä? Kun on ainakin yksi syytön tapahtuma, eikö niitä voi olla enempää ja jatkuvasti?

Kun minua syytellään uskonnolliseksi, minusta uskominen deterministiseen maailmaan vastaavasti näyttää hyvin uskonnolliselta. Maailma, joka on vain alkanut satunnaisesti, mutta jatkanut sen jälkeen kehitystään determinististen luonnonlakien alaisena sellaisin tuloksin, jotka nyt nähdään, ei ole uskottava. Sellaisella maailmalla pitäisi olla suunnittelija. Suunnittelijan olemassaolosta ja determinismistä ikävä kyllä päädytään siihen, että me ihmisetkin ja kaikki, mitä täällä teemme ja mihin uskomme, on myös suunnittelijan käden jälkeä ja etukäteen suunniteltua. Meillä ihmisillä ei olisi mitään itsenäistä osuutta maailmamme kehitykseen, olisimme vain ympäristöä havaitsevia robotteja, joilla on ohjelmoitu tahto, jonka luulemme omaksemme. Ei sovi minulle! Minä haluan olla subjekti, ja minä oikeasti koen olevani subjekti.

Vaikka determinismiusko ei olisikaan aivan noin uskonnollista, se on minulle silti epärationaalisempaa kuin indeterminismiusko. Deterministi voi nähdä tämän asian toisinpäin, mutta se voi perustua sellaiseen virheelliseen käsitykseen indeterminismistä, että se olisi "mitä tahansa voi tapahtua" -satunnaisuutta. Tätä harhaluuloa olen yrittänyt täällä kumota. Onnistumisesta en tiedä.
 
Lainaus
Jos tässä ketjussa on vielä tarkoitus jatkaa vapaan tahdon nuljuamista, se pitää määritellä selvästi.

Jollei aivan välttämätöntä tarvetta kommentointiin ole, minä yritän pitää sen tästä lähin tämän keskustelun ulkopuolella. Jos tietoisuus ja tahto, itsenäisen subjektin olemassaolo, kiinnostavat muita keskustelijoita, siitä sopisi aloittaa oma ketjunsa.
 
   
Balrog
Vieras
« Vastaus #168 : 24.01.06. klo 15:34:23 »
 

Ei sovi minulle! Minä haluan olla subjekti, ja minä oikeasti koen olevani subjekti.

Ajattelen melkein samansuuntaisesti, mutta sillä erolla, ettei subjektia pysty puolustelemaan indeterminismillä, jos se merkitsee sitä, että sattuma on tämä perimmäinen vaikuttaja ihmisessä, koskien valintoja, tahtoa, tekemistä, jne. Siinä ei ole minkäänlaista suuntaa tai pyrkimystä johonkin, vaan se on enemmänkin sokeaa säntäilyä ympäriinsä, milloin mihinkin. Ja jos olemme taas determinimismin kannalla, me kuin ulkoistamme sen perimmäisen vaikuttajan ja sanomme, että olemme vain jonkin tapahtumaketjun tuloksia ja seuraavian (siinä määrin, kuin se meihin liittyy) aiheuttajia. Ei sieltäkään löydy subjektia.

Muistaakseni jo Hume (ja luultavasti monet muutkin ennen häntä) tulivat samaan tulokseen. Minkä vuoksi hän oletti, ettei ihmisellä voi olla vapaata tahtoa - jos kerran maailma on joko deterministinen tai indeterministinen. Minusta subjekti vaatii riippumattomuutta kausaaliketjusta niin, ettei subjekti oli minkään tapahtumaketjun tulos, vaan tarpeen mukaan aiheuttaja ja vastaanottaja, mutta ei niin, että näistä vastaanotetuista tulisi aiheuttaja itse subjektille ts. mitä mielessä tapahtuu. Kuin me ottaisimme vastaan jotain, joka sitten väistämättä aiheuttaisi meissä tiettyjä ajatuksia tai tiettyä toimintaa. Olisi ilmeisesti hyvä puhua siitäkin, miten 'subjekti' ymmärretään ja millä ehdoilla sellaisen olemassaolo tulee mahdolliseksi.
 
   
deVinetto
Vieras
« Vastaus #169 : 24.01.06. klo 15:56:03 »
 

Tämä keskustelu on mennyt alkuperäiseltä sivuraiteelta koko ajan keskemmälle,
Hyvä!

Eli alkuperäinen aihe ei ollutkaan se mistä piti keskustella, vaan makrotason tieteellisissä teorioissa esiintyvästä satunnaisuudesta...
 
Olenpa vain huomannut, että vastailet minulle ärhäkkäästi, mutta esim. Arin epämääräisiin argumentteihin tätä tyyliä "Arvaan determinismin puolesta, ...

Myönnän, että suhtaudun eri tavalla myös väitteisiin "uskon että Jumala on oikeasti olemassa" ja "arvaan että Jumala on olemassa".

 
Muistaakseni jo Hume (ja luultavasti monet muutkin ennen häntä) tulivat samaan tulokseen. Minkä vuoksi hän oletti, ettei ihmisellä voi olla vapaata tahtoa - jos kerran maailma on joko deterministinen tai indeterministinen. Minusta subjekti vaatii riippumattomuutta kausaaliketjusta niin, ettei subjekti oli minkään tapahtumaketjun tulos, vaan tarpeen mukaan aiheuttaja ja vastaanottaja...

Tästä olen varauksin samaa mieltä: vapaa tahto voidaan määritellä niin, että sen on olemassa vain dualistisena fysikaalisesta riippumattomana tekijänä, ja sillä määritelmällä vapaata tahtoa ei ole deterministisessä eikä indeterministisessä maailmassa; se on olemassa vain jos maailma ei ole fysikaalinen, eli mieli on jokin ruumiista riippumaton dualistinen entiteetti.

No, mieli-ruumis-duaismista olen jyrkästi sitä mieltä, että se on epätoivoinen yritys selittää nykyisen tieteen aukkoja dualistisella komponentilla, aivan samalla tavalla kuin aukkojen jumala on epätoivoinen yritys perustella jumalan olemassaolo tieteen aukoilla.

Ks. Aukkojen mieli - mind of gaps
 
 
   
Kari P
Vieras
« Vastaus #170 : 25.01.06. klo 13:54:57 »
 

Myönnän, että suhtaudun eri tavalla myös väitteisiin "uskon että Jumala on oikeasti olemassa" ja "arvaan että Jumala on olemassa".

Onkohan noiden sanojen merkityksellä suurta eroa, kun arvaajan esittämistä mielipiteistä kuitenkin näkee, että usko on vahva? Eikä uskomisessa mitään vikaa ole, jos usko ei ole omalle elämälle ja ympäristölle haitallista ja omasta uskostaan kertoessaan sanoo sen selvästi, että sillä ei ole objektiivisia perusteita. Näinhän minä olen tehnyt.

Myönsitpä tai et, sinullakin on jonkinlainen maailmankuva, johon uskot. Kirjoitustesi perusteella se näyttää olevan monistis-materialistinen. Minunkin maailmankuvani on periaatteessa materialistinen, mutta se ei ole niin ehdottoman monistinen. Ei nyt enää jatketa täällä tästä. Esikaupunkivaris on aloittanut ketjun dualismista; käytäisiinkö keskustelua siellä?

Nyt toisin tähän ketjuun esille käsitteen, joka en ole vielä nähnyt käytettävän täällä: teleologisuuden eli tarkoitushakuisuuden, jonka voi käsittää eräänlaiseksi pehmeäksi determinismiksi.

Maailmankaikkeudessa näyttää vallitsevan kaksi erilaista trendiä: entropian globaali kasvaminen ja yhä monimutkaisempien rakenteiden syntyminen. Ensin mainittu liittyy luonnollisella tavalla ajan kulumiseen ja makromaailman tilastollisiin lakeihin. Jälkimmäinen tukee edellistä, sillä järjestys voi yhtäällä lisääntyä vain, jos se toisaalla vähenee, mikä tarkoittaa entropian kasvamista. Mutta ei ilmeisestikään toisinpäin. Maailmankaikkeus olisi loogisesti voinut pysyä tasa-aineisena, mutta jo maailmankaikkeuden alun inflaatiovaiheessa on syntynyt paikallista järjestystä, joka on trendin jatkuessa johtanut galaksien, tähtien, planeettakuntien, elämän ja älykkään elämän syntymiseen. Miksi näin tapahtui, onko kaikki pelkän sokean sattuman seurausta? Harva ihminen uskoo, että on. Siinä on yksi selitys uskonnollisuuden ja mystiikan suosioon.

Niille, jotka eivät usko determinismiin eivätkä silkkaan sattumaankaan, teleologinen indeterminismi on ratkaisu. Mutta mikä mahtaa sitten olla se maailmankaikkeuden järjestyksen muodostumisen tarkoitus? Hulluna hypoteesina heitän, että se olisi elämä itse: maailmankaikkeuden tekeminen kuolemattomaksi vastustamalla aineen harvenemisen, jäähtymisen, mustiin aukkoihin katoamisen trendiä, pyrkien ennen maailmanloppua rakentamaan uusi ja vielä entistä parempi, elämälle otollinen maailmankaikkeus. Maailmankaikkeuteen kehittyvä elämä olisi oma jumalansa - ei kaikkivaltias, kaikkitietävä, kaikkihyvä, ei mitään sellaista, mitä attribuutteja uskonnot liittävät jumaliinsa, se olisi vain tarkoitus sinänsä, päämäärä selvitä hengissä väistämätöntä kuolemaa tekevästä maailmankaikkeudesta.

Ihmisen elämään teleologisuus liittyy sen verran, että jokaisen meistä on löydettävä oma tarkoituksemme. Sitä ei ole annettu ylhäältä valmiina. Elämänhalu on ilmeisesti geneettisesti koodattuna meihin, mutta senkin pystymme sammuttamaan.
 
   
Balrog
Vieras
« Vastaus #171 : 26.01.06. klo 13:20:06 »
 

Ihmisen elämään teleologisuus liittyy sen verran, että jokaisen meistä on löydettävä oma tarkoituksemme. Sitä ei ole annettu ylhäältä valmiina. Elämänhalu on ilmeisesti geneettisesti koodattuna meihin, mutta senkin pystymme sammuttamaan.

Olen vähän hämmästellyt tuota tarkoitusasiaa, koska noin teknisessä mielessä tarkoituksen löytäminen on lastenleikkiä: me teemme tämän ja tuon, jotta saamme tämän ja tuon. Eli tekemisellä on tuotteen tuottamisen tarkoitus, vai mitä? :)

Minä en ole vieläkään - kaikesta Brunon pitkäjänteisestä vaivannäöstä huolimatta - sitä mieltä, että meihin olisi koodattu elämänhalu. Ja jos näin olisi, niin onko silloin jokin elämän sammuttamiskoodi kenties myös olemassa ja vielä tätä elämänhalukoodia voimakkaampi (mikä mitä ilmeisimmin vaihtelee yksilöittäin)? Jos tämä koodi on kytköksissä lisääntymisen kanssa, niin toki, on oltava elossa, jotta voi lisääntyä ja silloin meillä on taas tekninen tarkoitus: elossa pysyminen tekee lisääntymisen mahdolliseksi ja lisääntyminen taas pitää lajia elossa. Tässähän ei ole mitään ongelmaa?
 
   
RK
Vieras
« Vastaus #172 : 31.01.06. klo 21:19:01 »
 

Tähän kysymykseen en saanut yhtään vastausta "Mielen dualismi" -ketjussa. Tuon sen siis tänne noiden käsitteiden spesiaaliketjuun:

" Kumpaa sinun terminologiasi mukaan on, ontologista determinismiä vai  ~ indeterminismiä, että tietyn ajan kuluttua noin 10 numeron tarkkuudella tietystä uraanimäärästä on tasan puolet jäljellä? Vaikka kukin atomi voi poksahtaa muiksi aineiksi seuraavassa sekunnissa, tai sitten sadanmiljoonan vuoden kuluttua "

Ymmärrän kyllä että ketjun aihe on tarkoitus olla maailman ja maailmankuvan determinismi vs. indeterminismi, mutta aiheesta on kovin vaikea keskustella, ellei noille käsitteille saada konkreettista sisältöä edes jollakin erikoistieteenalalla, tässä tapauksessa "helpossa" fysiikassa.

Erityisesti haluaisin kuulla palstan "fysikalistien" mielipiteitä, koska heillehän (ilmeisesti) KAIKEN determinismin/indeterminismin "pohjalla" tai "ytimessä" pitäisi olla juuri fysikaalinen (in)determinismi!

RK
 
« Viimeksi muokattu: 01.02.06. klo 02:37:50 kirjoittanut RK »  
pantarhei
Vieras
« Vastaus #173 : 31.01.06. klo 23:08:35 »
 

Ihmisen elämään teleologisuus liittyy sen verran, että jokaisen meistä on löydettävä oma tarkoituksemme. Sitä ei ole annettu ylhäältä valmiina. Elämänhalu on ilmeisesti geneettisesti koodattuna meihin, mutta senkin pystymme sammuttamaan.

Olen vähän hämmästellyt tuota tarkoitusasiaa, koska noin teknisessä mielessä tarkoituksen löytäminen on lastenleikkiä: me teemme tämän ja tuon, jotta saamme tämän ja tuon. Eli tekemisellä on tuotteen tuottamisen tarkoitus, vai mitä? :)

Minä en ole vieläkään - kaikesta Brunon pitkäjänteisestä vaivannäöstä huolimatta - sitä mieltä, että meihin olisi koodattu elämänhalu. Ja jos näin olisi, niin onko silloin jokin elämän sammuttamiskoodi kenties myös olemassa ja vielä tätä elämänhalukoodia voimakkaampi (mikä mitä ilmeisimmin vaihtelee yksilöittäin)? Jos tämä koodi on kytköksissä lisääntymisen kanssa, niin toki, on oltava elossa, jotta voi lisääntyä ja silloin meillä on taas tekninen tarkoitus: elossa pysyminen tekee lisääntymisen mahdolliseksi ja lisääntyminen taas pitää lajia elossa. Tässähän ei ole mitään ongelmaa?

Minuus-kokemukseen tai -uskomukseen on kyllä mitä ilmeisimmin koodattu jatkuvuuden halu, "minän" voi siis sanoa olevan puolustusreaktio sen (puolustusreaktion) lakkaamista vastaan.
 
   
Kari P
Vieras
« Vastaus #174 : 01.02.06. klo 13:37:17 »
 

" Kumpaa sinun terminologiasi mukaan on, ontologista determinismiä vai  ~ indeterminismiä, että tietyn ajan kuluttua noin 10 numeron tarkkuudella tietystä uraanimäärästä on tasan puolet jäljellä? Vaikka kukin atomi voi poksahtaa muiksi aineiksi seuraavassa sekunnissa, tai sitten sadanmiljoonan vuoden kuluttua "

Erityisesti haluaisin kuulla palstan "fysikalistien" mielipiteitä, koska heillehän (ilmeisesti) KAIKEN determinismin/indeterminismin "pohjalla" tai "ytimessä" pitäisi olla juuri fysikaalinen (in)determinismi!

Kysymys ei näköjään ollut osoitettu minulle vaan paremminkin Brunolle. Vastaan silti.

Tuollainen suuren radioaktiivisen ainemäärän hajoamista koskeva laki on tilastollinen laki, joka pitää sitä paremmin paikkansa, mitä suurempaa ainemäärää tarkastellaan, ja vastaavasti pitää huonosti paikkansa, kun ainemäärä on hyvin pieni, vain muutama atomi. Säännönmukaisuuden takana voisi olla joko ontologista determinismiä tai indeterminismiä, kumpaa tahansa. Nykyfysiikka on kyllä enemmän kallellaan jälkimmäiseen. Radioaktiivista hajoamista selittäviä tekijöitä ei ole tiedossa eikä liene arvauksiakaan siitä, mitä ne voisivat olla. Hajoamisen syyt voivat periaatteessa olla niin selittämättömiä, ettei tarkasteltavan atomin tai atomijoukon tai koko maailmankaikkeudenkaan alkutilan tunteminen täydellisesti (tarkemmin kuin voidaan mitata) ratkaisisi kysymystä "milloin atomi hajoaa?". Syyksi jäisi atomin sisäisen tilan muutos, jolle ei ole selitystä.

Kun nykyfysiikka on ilmeisesti valmis hyväksymään atomin hajoamisen ilman tyhjentävää syytä, tuntuukin hiukan oudolta, etteivät fysikalistit voi hyväksyä mielentilojen muutosten tapahtuvan ilman tyhjentävää syytä. Selitys pitää löytyä kaikkeen, ja mikä tahansa mielentilan muutos ja tehty valinta on heidän mielestään välttämättä mieleen tulvivien ulkoisten herätteiden ja hermoston fysikaalisen tilan ja historian determinoima.

Selitys atomin, ihmisen mielen tms. selittämättömään tilanmuutokseen voi olla siinä, että monimutkaisella järjestelmällä on ominaisuuksia, joita ei voi palauttaa sen osasten ominaisuuksiksi. Ylemmällä rakennetasolla on oma tila-avaruutensa, joka muodostuu kunkin rakenteen historian kulussa dynaamisesti. Ja kaiken indeterminismin lopullisena selityksenä on vaikkapa aika-avaruuden vellominen tavalla, jolla ei ole mitään tekemistä hiukkasten tilojen kanssa.
ilmari
Vieras
« Vastaus #150 : 22.01.06. klo 21:38:25 »
 

Tässä Kari P:n "uskonnollisuudessa" menee limittäin kaksi hieman erillistä kysymystä, jotka on syytä käsitellä erikseen:
1) Usko maailman indeterministyyteen
2) Indeterministisen satunnaiskomponentin merkitys vapaan tahdon kannalta

Pääosin oma vertaukseni koski kohtaa 1). Analogia uskonnolliseen uskoon on siis siinä, että Kari P tunnustaa uskovansa indeterministiseen maailmaan oman persoonallisen kokemuksensa perusteella, ja koska sen uskon puuttuminen olisi "laumauttavaa":
Eli, valitettavasti, minulle determinismi olisi haitallinen usko, vaikka se olisi totuus. Minulla on siinä kylliksi syytä myös julistaa oppia vapaasta tahdosta
vaikka tieteellisin perustein ei ole mahdollista tietää asiasta mitään. Kuten ei Jumalan olemassaolosta.

Ok, asia selkeni. Minustakaan ei ole tarpeen 'uskoa' yhtään mitään. En minä uskon puutteesta lamaannu.
 
Lainaus
Perustelet siis, että on järjetöntä, että deterministisessä maailmassa olisi muodostunut Shakespearen teokset, ja tämä järjettömyys on ilmeistä,

En tietenkään voi väittää, etteivätkö Shakespearen teokset voisi syntyä deterministisessä maailmassa.   
En vain ymmärrä, minkälaisia siihen tarvittavat luonnonlait olisivat. No, ne tietysti ovat sellaisia, että ko. teokset välttämättä syntyvät, muttä tämä käy jo yli oman ymmärrykseni.
 
Lainaus
mutta sattumaan perustuen indeterministisessä maailmassa se on paljon luultavampaa. En pysy perässä logiikassasi.

Pelkkään sattumaan perustuvassa indeterministisessä maailmassa teosten synty on aivan yhtä epätodennäköistä (no, oikeastaan deterministisessä maailmassahan ko. 'todennäköisyydestä' ei voida oikeastaan samassa mielessä edes puhua).

Sen sijaan maailmassa, jossa sattuman lisäksi asiaan vaikuttaa jokin muu tekijä (kuten ID analogiassa evoluutiota ohjaava luonnonvalinta), lopputulos voi hyvinkin olla jotain muuta kuin satunnaisia kirjaimia peräkkäin kirjoitettuna.
 
Lainaus
(Ja se apina-esimerkki oli aivan ääliömäinen, deterministisesä maailmassa ne tekstit kirjoittaa W. Shakespeare, ei apina.)

Tässä tietenkin tarkoitin mallia, jossa fysikaalisten lakien lisäksi mukana on jonkinlaista satunnaisuutta. Vaikka tällaisessa maailmassa apinalle annettaisiin nimeksi Shakespeare, en usko, että laatuluokan teoksia silti syntyisi kovinkaan helposti.
 
Lainaus
Mutta ilmeisesti olet ymmärtänyt koko determinismi/indeterminismi-ongelman jotenkin ihan väärällä tasolla, jos yrität laskeskella, miten luultavia (likely) tai todennäköisiä (probable) erilaiset tapahtumat ovat. Jos maailma on deterministinen, todennäköisyydet kuvaavat vain havaitsijan tietämyksen puutetta, luontoon ei silloin liity todennäköisempiä tai vähemmän todennäköisiä tapahtumia. Think about it.

Toivon mukaan on jo käynyt selväksi, että en tarkastele täysin determinististä maailmaa, koska deterministinen 'selitys' ei mielestäni ole esim. Shakespearen teoksien synnylle kovinkaan uskottava kuvaus.

Hyödyllisempää on pohtia, mitä kirjailijan pään sisällä on tapahtunut. Logiikka kulkee siis seuraavasti:

1. S:llä on tietoisuus
2. S:n ajatukset ovat satunnaisia
3. Pelkästään satunnaisten ajatusten tuloksena ihminen ei pysty kaunokirjallisiin saavutuksiin
4. S. on kirjoittanut hienoja teoksia

Jos kohta 4 pitää paikkansa, niin kohdasta 3 seuraa, että S:n päässä on oltava muutakin kuin satunnaisia ajatuksia.

Mutu-väite on nyt se, että tuo jokin muu on nimenomaan S:n tietoisuus, joka ohjaa hänen ajatuksiaan.

Koska olen hylännyt determinismin epäuskottavana selitysmallina, niin S:n tietoisuudessa on oltava jokin sellainen ei-deterministinen komponentti tai ominaisuus, joka tuota ajatusten virtaa ohjaa oikeaan suuntaan. 
 
Lainaus
silloin olettaa että tietoisuus pystyy hallitsemaan sitä satunnaisuutta, ja siinä sitten ollaankin pikkujumalia...

Tämähän on juuri se lopputulos, johon loogisesti päädyin:)
 

 
 
   
ilmari
Vieras
« Vastaus #151 : 22.01.06. klo 21:53:17 »
 

Aikamoisiin koukeroihin tuo usko vapaaseen tahtoon johtaa. Ihmisen pitäisi olla vapaa itsestään mutta silti historiansa "suuntaama"; luonnonlakien alainen, mutta tarvittaessa myös luonnonlakien yläpuolella ja tarvitaan vielä sattuma, jota pitää maagisesti pystyä hallitsemaan. Nietzsche kutsui tätä uskoa omaan tahdikkaaseen tapaansa logiikan raiskaukseksi ja perversioksi.

Tuskin kukaan tässä asiassa tosissaan 'uskoo' mihinkään, sen sijaan logiikkaa yritetään käyttää. Jos ihmisen tietoisuuteen liittyvät ongelmat kuitataan viittaamalla johonkin dogmaattiseen determinismiin, niin se saattaa hyvinkin olla rationaalisen ajattelun raiskaamista ja aika perverssiäkin maailman ilmiöiden havainnointia.

En kylläkään kiistä sitä, että loogisena käsittenä 'vapaa tahto' voi olla hyvinkin ongelmallinen, ehkä jopa mahdoton ristiriidattomasti määritellä.


 
 
   
Kari P
Vieras
« Vastaus #152 : 22.01.06. klo 22:13:17 »
 

Tässä Kari P:n "uskonnollisuudessa" menee limittäin kaksi hieman erillistä kysymystä, jotka on syytä käsitellä erikseen:
1) Usko maailman indeterministyyteen
2) Indeterministisen satunnaiskomponentin merkitys vapaan tahdon kannalta

Pääosin oma vertaukseni koski kohtaa 1). Analogia uskonnolliseen uskoon on siis siinä, että Kari P tunnustaa uskovansa indeterministiseen maailmaan oman persoonallisen kokemuksensa perusteella, ja koska sen uskon puuttuminen olisi "laumauttavaa":

Se on yksi peruste indeterminismiuskooni ja kytketty tuohon kakkoskohtaan. Jos olen sanonut, että se on tärkein peruste, niin en ole ollut johdonmukainen; sellaista sattuu ihmiselle. Persoonallinen kokemukseni on olennainen syy vapaan tahdon olettamiseen, ja vapaa tahto sellaisena kuin minä sen ymmärrän, ei voi toteutua deterministisessä maailmassa. Muita, vapaaseen tahtoon kytkeytymättömiä filosofisia perusteluja indeterminismiuskooni kerroin jo avausviestissä:

"
Minä olen indeterministi, uskon vapaan tahdon olemassaoloon ja näen indeterminismin sen välttämättömäksi ehdoksi. Maailmankaikkeus on niin mahtava koneisto, etten näe syytä olettaa, että kaikki, mitä tapahtuu, tapahtuu vääjäämättä ikään kuin kaikki olisi määräytynyt jo maailmankaikkeuden alkuhetkellä, jota ei muuten ole olemassakaan. Täsmällisemmin tuo ajatus pitäisikin ilmaista siten, että maailmankaikkeutta voidaan tarkastella jonakin n-ulotteisena matemaattisena avaruutena, joka sisältää kaikki ajat ja paikat. (Aikakäsityksestäni olen kirjoittanut viimeksi Akatemian ketjussa "Aikaa, avaruutta ja avaruusaikaa", johon kirjoitukseeni ei ole harmikseni tullut vastauksia.)

Heisenbergin epätarkkuusperiaatetta ei voi sinänsä pitää indeterminismin perusteena, koska ontologisen tulkinnan sijaan sen voi tulkita epistemologisesti: mittauksilla ei voida saada samanaikaisesti tarkkaa tietoa hiukkasen paikasta ja liikemäärästä, mutta fyysisellä todellisuudella kuitenkin (ehkä?) on jokin yksikäsitteinen tila, joka deterministisessä maailmanselityksessä riittäisi määräämään todellisuuden tilan kehityksen siitä ajasta eteenpäin ikuisuuteen asti. Ns. piilomuuttujateoriat väitetään kumotuiksi, joten nykyajan fyysikot enimmäkseen uskovat siihen, että on olemassa aitoja satunnaisilmiöitä. Siinäkin voi olla silti kysymys siitä, että piilomuuttujien todellista luonnetta ei osata hahmottaa, minkä takia niistä tehdään vääriä oletuksia, jotka ovat kumottavissa.

Indeterministinä minä hyväksyn sen, että joillakin tapahtumilla ei ole ollenkaan syytä, ne vain tapahtuvat. Tämä ei ole mielestäni sen kummempi oletus kuin että maailmankaikkeuskin on olemassa itsestään ilman luojaa, jota ei loogisesti tarvita, koska muuten luojallakin pitäisi olla luoja jne.
"

Tämän jälkeen tuli dualismispekulaatiota.

Senhän minä olen myöntänyt, kuten te muutkin, että determinismin ja indeterminismin välillä ei voi tehdä ratkaisua tieteellisin perustein. Minä vain koen sen sellaiseksi asiaksi, johon on otettava maailmankuvallinen kanta, joten en jää asiassa puolueettomaksi. Samoin tekee näköjään Arikin, koska hän ilmaisee olevansa determinismiuskoinen - selittämättä kuitenkaan syitä uskoonsa. Olisiko sen takana tieteen traditio, joka toimi vielä viime vuosisadan alkupuolella kvanttimekaniikan kehittymiseen asti? Joten hän sittenkin kokee determinismin tieteellisemmäksi valinnaksi, vaikka se ei sen tieteellisempi ole - niinköhän?
 
Lainaus
Vapaan tahdon kannalta ongelma on Kari P:n esittämä vapaan tahdon ja ontologisen satunnaisuuden samaistaminen; se on juuri se osa tietoisuutta, joka ei ole mitenkään sen yksilön hallitsema. Vapautta se ehkä on mutta ei tahtoa. ;)  Jos kuvittelee, että se on osa omaa tietoisuutta tai vapaata tahtoa, silloin olettaa että tietoisuus pystyy hallitsemaan sitä satunnaisuutta, ja siinä sitten ollaankin pikkujumalia...

Ei ne nyt samoja ole. Mutta tässä nyt tulee se vaikea asia, dualismi, jonka suhteen en haluaisi tunnustaa uskoa. Olisi ilmeisesti johdonmukaisinta tunnustaa uskovansa siihen pikkujumalaan, mutta en minä sitä halua. Minä olen sanonut moneen kertaan, että pelkkä indeterminismi riittää minulle vapaaseen tahtoon - silloin on olemassa vaihtoehtoja, jotka voisivat toteutua, joita ei ole kirjoitettu valmiiksi käsikirjoitukseen. Tämä on sopusoinnussa materialistisen monismin kanssa, jos oletetaan tietoisuuden ja vapaan tahdon asuvan aivoissa. Se riittää! Toisaalta tietoisuutta ja vapaata tahtoa, jotka yhdessä muodostavat kokemuksellisen minä-subjektin, on kuitenkin niin vaikeaa ymmärtää tässä mallissa, että minulla on vetoa sellaiseen maailmankuvaan, jonka sisällä on itsenäisiä toimijoita, agentteja. Ei silti mitään kuolemattomia sieluja.

On se niin vaikeaa ymmärtää eri tavalla ajattelevia.
 
   
Kari P
Vieras
« Vastaus #153 : 23.01.06. klo 11:38:34 »
 

Minä keksin! Yhden asian, joka teitä (Brunoa ja Aria) vaivaa ja josta minä en ollut vielä ymmärtänyt, miksi se vaivaa. Tai luulen keksineeni - keksinköhän sittenkään?

Te kyselette, miten tietoisuus pystyy "hallitsemaan" satunnaisuutta. Ilmeisesti te kysytte sitä, miten se tahto-olio pystyy tekemään suuntautuneita satunnaispäätöksiä siten, että päätöksellä on jokin tahdonalainen jakauma. Minulle tämä ei ole ollut ongelma, koska tunnen laskennan teoriaa, sieltä ns. satunnaistettuja (randomized) algoritmeja. Niissä saadaan aikaan päätöksiin haluttuja jakaumia, ihan helposti. Jos laskentaan otetaan lisäsyötteeksi n satunnaista bittiä jostakin satunnaislähteestä, voidaan vaikkapa taulukon avulla tehdä päätös, jolla on haluttu jakauma. Tai laskenta voi edetä vaiheittain niin, että yhteen tiettyyn tulokseen voidaan päätyä monta eri tietä, mutta eri lopputuloksiin on eri määrä mahdollisia teitä, minkä johdosta tuloksilla on eri todennäköisyydet.

Aivojen tekemiin satunnaispäätöksiin tätä laskennan mallia voi soveltaa niin, että kuvitellaan jotakin päätöstä tekevän n eri päätöksentekijää (en tiedä, ovatko ne neuronien tumia vai synapseja vai jotakin muuta; pääasia nyt on, että on monta päättäjää) ja lopullisen päätöksen syntyvän näiden enemmistöpäätöksenä. Kullakin niistä voi olla oma satunnaislähteensä, joka vaikuttaa tulokseen kontrolloimattomasti, jos sen annetaan vaikuttaa. Mutta oppimisen seurauksena tietynlainen tulos alkaa painottua kunkin päätöksentekijän tekemässä päätöksessä, mikä suuntaa lopullisen päätöksen. Oppiminen, aivojen uudelleenohjelmointi, voi olla täysin tietoista: minä päätän, että tästä lähin käyttäydyn tietyssä tilanteessa tietyllä tavalla, esim. koska olen saanut aiemmasta toiminnastani negatiivista palautetta tai jostakin muusta järkeenkäyvästä syystä. Se ei ole välttämättä helppoa, mutta mitä lujempi päätös, sitä kovakoodatummin se ohjelmoituu. Oppimisen ollessa vaillinaista päätöksentekijät tekevät vielä keskenään ristiriitaisia päätöksiä. Väitän myös, että päätöksen satunnaistaminenkin likimain ennalta päätetyn jakauman mukaiseksi haluttaessa onnistuu: teen jotakin "harvoin", "suunnilleen joka toinen kerta" tai "melkein aina".

Olennaista vapaan tahdon käyttämiselle on rationaalisuus, valmius kokeilla toisinaan jotakin uutta ja tarvittaessa tahdonlujuus. Kaikki ne ovat synnynnäisiä ominaisuuksia, joita voi harjoitella paremmiksi.

Selvensikö tämä selitys yhtään?
 
   
Ari
Vieras
« Vastaus #154 : 23.01.06. klo 12:28:50 »
 


Senhän minä olen myöntänyt, kuten te muutkin, että determinismin ja indeterminismin välillä ei voi tehdä ratkaisua tieteellisin perustein. Minä vain koen sen sellaiseksi asiaksi, johon on otettava maailmankuvallinen kanta, joten en jää asiassa puolueettomaksi. Samoin tekee näköjään Arikin, koska hän ilmaisee olevansa determinismiuskoinen - selittämättä kuitenkaan syitä uskoonsa. Olisiko sen takana tieteen traditio, joka toimi vielä viime vuosisadan alkupuolella kvanttimekaniikan kehittymiseen asti? Joten hän sittenkin kokee determinismin tieteellisemmäksi valinnaksi, vaikka se ei sen tieteellisempi ole - niinköhän?

Arvaan determinismin puolesta, koska makromaailma ihmisten mittakaavassa näyttäytyy meille poikkeuksettoman deterministisenä. Haarukat eivät leiju, ihmiset eivät kävele seinien läpi, kivet eivät kellu vedessä. Tämä ei ole tieteellisempi valinta ja kuten olen useampaan kertaan todennut se on myös vapaan tahdon kannalta epäolennaista.

 
Lainaus
Mutta tässä nyt tulee se vaikea asia, dualismi, jonka suhteen en haluaisi tunnustaa uskoa. Olisi ilmeisesti johdonmukaisinta tunnustaa uskovansa siihen pikkujumalaan, mutta en minä sitä halua. Minä olen sanonut moneen kertaan, että pelkkä indeterminismi riittää minulle vapaaseen tahtoon - silloin on olemassa vaihtoehtoja, jotka voisivat toteutua, joita ei ole kirjoitettu valmiiksi käsikirjoitukseen.

On se niin vaikeaa ymmärtää eri tavalla ajattelevia.

Ei tuo argumentti toistamalla parane. On selvää, että on voimakkaita loogisia ja metafyysisiä syitä olla uskomatta vapaaseen tahtoon siinä merkityksessä, että ihminen voisi esim. olla syvimmässä merkityksessä vastuussa teoistaan. On olemassa vahvoja psykologisia ja kulttuuriin liittyviä syitä uskoa, että meillä on tällainen vapaa tahto. Filosofisessa keskustelussa on erittäin vaikeaa löytää vapaalle tahdolle järkeviä perusteita; kun filosofointi loppuu, niin jokainen toimii arjessa ajatellen, että hänellä on tuo vapaa tahto. Tämä ristiriita on itsessään mielenkiintoinen ilmiö.

On tosiasia, että ihmisten valintoja voidaan tilastollisesti ennustaa eri tekijöiden perusteella. Jos ihminen pystyisi halutessaan irrottautumaan tällaisista ympäristöön ja perimään liittyvistä tekijöistä, niin ennusteet eivät tietenkään toimisi.

Tuo Kari P:n arpomismalli – suunnattu tai ei -  on todellisuudelle täysin vieras. Satunnaisuus ei voi olla tahdon ja toiminnan välissä, koska tässä tapauksessa me huomaisimme, että tahtomme ei satunnaisesti toimi. Tahtoisin asiaa A mutta valitisinkin asian B vastoin tahtoani. Satunnaisuuden olisi siis oltava tahdon muodostumisessa. Tässä vaiheessa tarvitaan se dualistinen päättäjä, joka ennen kuin minä tahdon mitään päättää sattumajakauman mallin sen perusteella, mitä minä olen oppinut. Tämä satunnaisuus myös tuhoaa kyvyn moraaliseen vastuuseen täysin riippumatta siitä onko se "suunnattu" vai ei.

Kuvitellaan, että normaalilla ”moraalisen vastuullisesti suuntautuneella” ihmisellä on erittäin pieni mahdollisuus, vaikka yksi mahdollisuus kymmenestä miljoonasta, että hän tavatessaan ihmisen haluaa tappaa hänet. Tämä tapahtuma on edelleen käänteinen lottovoitto, joka on täysin ennustamatonta ja sattumanvaraista. Kykenemättä vaikuttamaan asiaan mietenkään tai tuntematta näitä dualistisen takapirun asettamia todennäköisyyksiä ihminen vain odottelee milloin jysähtää, hänellä ei ole mitään kykyä pysäyttää satunnaista käytöstään.

Päätöksentekomme ei toimi arpomalla.
 
   
tarmo
Vieras
« Vastaus #155 : 23.01.06. klo 12:53:46 »
 

Kun olin ensi kertaa tulevan vaimoni luona kylässä, hänen isänsä kehotti päivällisellä syömään kunnolla. Otin kohteliaan annoksen, jolloin tuleva appeni sanoi: "Ja kyllä se syökin!".

Tilanne oli kannaltani äärimmäistä tarkkuutta ja keskittymistä vaativa päätöksenteon hetki. Kuinka monta perunaa ja lihapullaa otan vapaasta tahdostani? Se ratkaisee kenties koko tulevan elämäni. Onko tämänkaltaisessa tilanteessa eroa vapaalla tai sidotulla tahdolla?

Minkälaisia ovat tilanteet, joissa vapaa tahto on tärkein agentti?
 
   
Kari P
Vieras
« Vastaus #156 : 23.01.06. klo 13:53:48 »
 

On tosiasia, että ihmisten valintoja voidaan tilastollisesti ennustaa eri tekijöiden perusteella. Jos ihminen pystyisi halutessaan irrottautumaan tällaisista ympäristöön ja perimään liittyvistä tekijöistä, niin ennusteet eivät tietenkään toimisi.

Koska ne ovat tilastollisia lakeja, ne eivät kaikissa yksittäistapauksissa toimi. Poikkeukset rikkovat säännön, ja minä koen niitä todella tapahtuvan. Samaa todistavat monet muut, jotka eivät koe olevansa perimänsä ja historiansa vankeja. Tiedä sinusta?
 
Lainaus
Tuo Kari P:n arpomismalli – suunnattu tai ei -  on todellisuudelle täysin vieras. Satunnaisuus ei voi olla tahdon ja toiminnan välissä, koska tässä tapauksessa me huomaisimme, että tahtomme ei satunnaisesti toimi. Tahtoisin asiaa A mutta valitisinkin asian B vastoin tahtoani. Satunnaisuuden olisi siis oltava tahdon muodostumisessa.

Jälkimmäistä minä tarkoitankin. On ikään kuin monta tahtoa, joista sitten ihminen päättää perimänsä ja historiansa suuntaamalla satunnaisvalinnalla, minkä tahdon ääntä seuraa.
 
Lainaus
Tässä vaiheessa tarvitaan se dualistinen päättäjä, joka ennen kuin minä tahdon mitään päättää sattumajakauman mallin sen perusteella, mitä minä olen oppinut. Tämä satunnaisuus myös tuhoaa kyvyn moraaliseen vastuuseen täysin riippumatta siitä onko se "suunnattu" vai ei.

Ei tuhoa vaan korostaa vastuutasi! Jos olet ajatellut moraalisia valintoja etukäteen, sinulla on valmiina sellainen aivoihin ohjelmoitu malli, joka estää sinua tekemästä väärin. Vastuusi koskee sitä, että olet ylipäätään tehnyt moraalivalintoja ja että olet tehnyt oikeat valinnat ja että myös seuraat niitä.
 
Lainaus
Kuvitellaan, että normaalilla ”moraalisen vastuullisesti suuntautuneella” ihmisellä on erittäin pieni mahdollisuus, vaikka yksi mahdollisuus kymmenestä miljoonasta, että hän tavatessaan ihmisen haluaa tappaa hänet.

Taas samanlainen olkiukko kuin se pesäpallomailalla kalauttaminen.
 
Lainaus
Päätöksentekomme ei toimi arpomalla.

Olemme eri mieltä. Teemme jatkuvasti suunnattuja satunnaispäätöksiä. Determinismiuskossasi et millään pysty hahmottamaan sitä mahdollisuuttakaan, että päätöksemme eivät ole ennalta määrättyjä.
 
   
Wilhelm
Vieras
« Vastaus #157 : 23.01.06. klo 13:59:10 »
 

Arvaan determinismin puolesta, koska makromaailma ihmisten mittakaavassa näyttäytyy meille poikkeuksettoman deterministisenä. Haarukat eivät leiju, ihmiset eivät kävele seinien läpi, kivet eivät kellu vedessä. Tämä ei ole tieteellisempi valinta ja kuten olen useampaan kertaan todennut se on myös vapaan tahdon kannalta epäolennaista.
 
Lainaus
Crimson: En tietenkään voi väittää, etteivätkö Shakespearen teokset voisi syntyä deterministisessä maailmassa.   ...   En vain ymmärrä, minkälaisia siihen tarvittavat luonnonlait olisivat. No, ne tietysti ovat sellaisia, että ko. teokset välttämättä syntyvät, mutta tämä käy jo yli oman ymmärrykseni.

Tämä alkoi muuttua siinä määrin kiinnostavaksi, että en voi olla sotkeutumatta asiaan, meni sitten syteen tai saveen. Ensinnäkin olen samaa mieltä kuin Ari yllä: Kvanttimekaniikalla ei ole mitään tekemistä vapaan tahdon ongelman kanssa, koska makromaailma on riittävän tarkasti deterministinen. Sitten kysyisin seuraavaa. Eikö ongelman ydin ole kysyä, määräytyykö ihmisen havaittava käyttäytyminen luonnonlakien perusteella vai ei? Tarvitaanko muita selitysperusteita rinnalle, samalla säilyttäen luonnonlait? Tämä on sukua kysymykselle, määräytyykö ihmisen kulttuurin sisältö luonnonlaeista.

Ihmisen rationaalisuus on kykyä ymmärtää sekä luontoa että formaalisia lainalaisuuksia ja toimia ymmärryksensä pohjalta. Ihmisen aivojen tietosisältö ei ole pelkästään luonnon lakien määräämä vaan riippuu myös hänen kokemuksestaan ja ajatustoiminnastaan. Ottaakseni huonon analogian, tietokoneenkaan toiminta ei määräydy täysin sen transistorien ja piirikytkentöjen pohjalta vaan prosessien kulku riippuu myös muistin sisällöstä, mikä taas on muodostunut vuorovaikutuksessa ulkomaailman kanssa. Ihminen ei ole tietokone, mutta varmaan ymmärrätte pointsin!

Formaaliset lainalaisuudet (matematiikka) eivät ole luonnon lakeja eikä niitä perustella havaintojen pohjalta. Jos ihmisellä on vapaa tahto, se ei siis tarkoittaisi toimimista vastoin luonnonlakeja vaan sitä, että toiminnan selittämisessä tulee lisäksi myös ottaa huomioon kyky rationaalisuuteen ja sitä kautta ihmisen kyky nähdä ja toimia muidenkin kuin luonnon lakien pohjalta. Tällaisessa selityksessä ei tarvita satunnaisuutta vapaan tahdon olemassaololle vaan ainoastaan tilaa jotta voidaan lisätä uusi selitysperiaate, rationaalisuus.
 
   
Balrog
Vieras
« Vastaus #158 : 23.01.06. klo 14:03:14 »
 

Päätöksentekomme ei toimi arpomalla.

Joidenkin kohdalla se vaikuttaa silkalta arpomiselta :o)  Ja jos päätöksentekomme on deterministinen ilmiö, niin millä tavalla siinä ilmenee tämä nk. harkinta (mikäli se on osa päätöksentekoa)? Voiko harkinnaksi kutsua jotain mikä on luonteeltaan determinististä? Ja sama ongelma se on tuon arpomisen kanssa, ihan yhtä hulluun tilanteeseen silläkin tullaan, siis vähintään yhtä hulluun. Jos ihmisessä ei ole mitään, joka valitsee, niin silloin kysymys subjektin olemassaolosta tulee kyseenalaiseksi omituisuudeksi - muinaisuuden jäänteeksi? Joskus otin esille ajatuksen ihmiskuvasta jossa subjekti häviää, mutta minut naurettiin suohon täällä, ellen väärin muista. Ja taas tullaan sen samaisen ilmiön "esikartanoihin".

Ja jos koko maailma on deterministinen, niin silloin myös kaikki sen osat ovat sitä, eikö? Joten kaikenlaiset uskomukset, kuvitelmat, ennakkoluulot ja tietokin (mikäli deterministinen "koneisto" sallii 'tieto'-idean?), ovat vain jonkinlaisia muotoja alati muuttuvassa "hötössä", jossa asiat etenevät sillä ainoalla tavalla, millä voivat. Minusta ajatus vaihtoehdoista, todellisista vaihtoehdoista, saa aikaan jännitteen determinismin ja indeterminismin välillä.

Ehkä ongelma onkin yleistyksessä? Mistä tiedämme, että kaikki on determinististä tai indeterminististä? Toki minä ymmärrän sen, että kahden rinnakkain olevan (näin perustavan) systeemin ymmärtäminen samassa maailmassa on vähintäänkin ongelmallista. Sekin on mielenkiintoista, että käytännössä me toimimme maailmassa niin, että se sisältäisi deterministisiä ja indeterministisiä komponentteja/ilmiöitä, vaikka ko. henkilö olisi jommankumman kannalla. Sienten kerääjä tuskin poimii ja syö satunnaisesti poimimiaan sieniä ja voisi ajatella, että jonkinlainen deterministinen tapahtumaketju voisi myös synnyttää sellaisen lopputuloksen, että korissa on myös myrkyllisiä sieniä. Ja niin voi (ja käykin) käydä, että sienten kerääjä tulee harkittuaankin ottaneeksi myrkyllisiä (tehdessään virheen) sieniä koriinsa. Determinismi, indeterminismi ja jonkinlainen "sekoitus" näistä, eivät millään selitä tätä harkitsemista, vaan se edellyttää jonkinlaisen subjektin olemassaoloa - ainakin minusta. Vai voiko jotain sokeaa kemiallista mekanismia nimittää toimijaksi noin aidossa mielessä? Ja missä siinä on tämä, joka tietää, mitä voi syödä ja mitä ei?
 
« Viimeksi muokattu: 23.01.06. klo 14:08:53 kirjoittanut Balrog »  
ilmari
Vieras
« Vastaus #159 : 23.01.06. klo 15:18:53 »
 

Wilhelm kirjoitti:
 
Ensinnäkin olen samaa mieltä kuin Ari yllä: Kvanttimekaniikalla ei ole mitään tekemistä vapaan tahdon ongelman kanssa, koska makromaailma on riittävän tarkasti deterministinen.

Toisaalta, hyvinkään koulutettu koira ei välttämättä aina pysy paikoillaan, vaikka puu sen vieressä pysyykin. Havainnot elottoman luonnon deterministisyydestä ovat tässä tapauksessa aika irrelevantteja, koska sen osalta mitään vapaan tahdon ongelmaa ei edes ole olemassa.

Elävien, tietoisten olentojen kohdalla 'deterministisyys' on parhaimmillaankin vain jonkinasteista tilastollista ennustamista, joka sinällään ei vielä ole todiste vapaan tahdon puuttumisesta tai sen olemassaolosta. 
 
Tämä on sukua kysymykselle, määräytyykö ihmisen kulttuurin sisältö luonnonlaeista.

Determinismin mukaan ilmeisesti kulttuurimme nykyinen tila määräytyi täydellisesti jo silloin, kun maapallo oli vielä suurimmaksi osaksi sulaa kiviainesta... 
 
 
   
Kari P
Vieras
« Vastaus #160 : 23.01.06. klo 15:21:15 »
 

Mistä tiedämme, että kaikki on determinististä tai indeterminististä? Toki minä ymmärrän sen, että kahden rinnakkain olevan (näin perustavan) systeemin ymmärtäminen samassa maailmassa on vähintäänkin ongelmallista. Sekin on mielenkiintoista, että käytännössä me toimimme maailmassa niin, että se sisältäisi deterministisiä ja indeterministisiä komponentteja/ilmiöitä, vaikka ko. henkilö olisi jommankumman kannalla.

MInulle tämä on niin selkeästi dikotominen kysymys kuin voi olla. Jos maailma ei ole deterministinen, niin se on indeterministinen. Ja päinvastoin. Ei välimuotoja.

Voit tietenkin tarkoittaa sitä, mitä Arikin näyttää tarkoittavan, että makrotasolla maailma näyttäisi joka tapauksessa deterministiseltä vaikka se olisi perustaltaan (kvanttimaailman ilmiöissä) indeterministinen. Tällöinkin olisi myönnettävä, että makromaailman lait ovat tilastollisia, ja ne sallivat poikkeuksia. Suuria ilmiöitä tarkasteltaessa niiden vaikutukset näyttävätkin selviltä ja ne ovat vääjäämättömiä. Mutta mistä ne saavat alkunsa? Aina jostakin hyvin pienestä! Pienillä fluktuaatioilla on tendenssi propagoitua laajempiin mittasuhteisiin. Elämä ylipäätäänkin näyttää synnyttävän suurta ennustamattomuutta - ja kylläpä se on aika vaikeaa ennustaa pätevästi esim., missä päin maailmaa ensi vuonna soditaan. Minulle indeterminismi näyttäytyy kaikkialla, pienestä suureen. On se ihmeellistä, ettei Ari sitä näe.
 
   
tarhapöllö
Vieras
« Vastaus #161 : 23.01.06. klo 16:32:35 »
 

Elävien, tietoisten olentojen kohdalla 'deterministisyys' on parhaimmillaankin vain jonkinasteista tilastollista ennustamista, joka sinällään ei vielä ole todiste vapaan tahdon puuttumisesta tai sen olemassaolosta.

Se joko on determinististä tai ei ole, ja tilastollisetkin ennusteet ovat joko seurausta deterministisistä syy ja seurausketjuita tai sitten ei. Ennusteet ovat täysin asia erikseen. Vai onko luonnonlait jotenkin sidoksissa siihen, osaako joku niitä laskea?
 
Minulle indeterminismi näyttäytyy kaikkialla, pienestä suureen. On se ihmeellistä, ettei Ari sitä näe.

Minusta näytti, että luettelit vain pätkän ennustamattomia tai ainakin vaikeasti ennustettavia ilmiöitä, sitten lopussa kutsutkin sitä indeterminismiksi!

Mutta edelleen kuten todettu, niin omassa päässä syntyvien ajatuksien suhteen maailman deterministisyys tai indeterministisyys on aivan samantekevää, eikä edes periaatteessa erotettavissa. Samassa paikassa ne päätökset syntyvät luonnonlakien armoilla, ellei oleta mitään luonnolakeja ohjaavaa pikkujumalaa vapaaksi tahdoksi, joka taas on ihan eri juttu.
 
« Viimeksi muokattu: 23.01.06. klo 16:38:55 kirjoittanut tarhapöllö »  
tarmo
Vieras
« Vastaus #162 : 23.01.06. klo 17:16:16 »
 

Kun Aristoteles sanoi, ettei kivi opi kiipeämään (tahtomaan kiipeämistä?), vaikka heittäisit sen ylös kuinka monta kertaa tahansa, sanoi 1800 vuotta myöhemmin eräs filosofi kuitenkin samaa vertausta käyttäen, että kivi tahtoo pudota.

Mistä lähtien tahto voi ilmetä? Etäisvaikutus, painovoima, välivaikutus? Onko valtavat etäisyydet omaava heikkovoima väri-, vai välivoima? Nykyään pakenemme kiusallista kysymystä puhumalla kentistä tai säikeistä. Emmekö pääse eettereistä koskaan eroon?

Liike, ja sen aiheuttaja, koetaan erilaisiksi mikäli jokin elollinen (kasvi, eläin, ihminen. Aristoteles) on osallisena niissä; luonnonlaeisssa ja -kiertokuluissa. Miksi? Aristoteles määritteli sen nimenomaan tietoisuuden asteen mukaan, jolloin jumalien jälkeen korkeimpana on ihminen itsetiedostuksen (mieli, vapaa tahto) takia. Tekikö hän oikean päätelmän?

Mikä nykyäänkin saa meidät uskomaan niin? Mielestäni ainoastaan halu pitää konsepti, historia ja kaksinkertainen kirjanpito järjestyksessä, saa meidät jokaisen haluamaan olevansa oman Sarasvuonsa Herra.

Kuitenkin jokainen uskoo, että ajatuskin on materian liikettä. Sielu ei selitä edes itseään, saati liikettä materiaalisessa todellisuudessa.

Mieli ja tahto (vapaa, tai sidottu) ovat sokeita, niinkuin Kari P ja Schopenhauer sanoivat, mutta onneksi mainareilla on otsalamput.

Kun valkokankaalle heijastetaan Hollywoodissa kuvattu Platonin luola, ei pidä uskoa, että se oli todella olemassa alunperinkään.

Jos on vapaa tahto, sen on oltava yhtä aikaa vapaa johonkin ja vapaa jostakin. Muutoin se on vain puoliksi vapaa, eli vanki. On huomattava, että maailma on stabiili ja ei-stabiili jatkuvasti ja yhtäaikaa.
 
   
deVinetto
Vieras
« Vastaus #163 : 23.01.06. klo 17:32:15 »
 

Te kyselette, miten tietoisuus pystyy "hallitsemaan" satunnaisuutta. Ilmeisesti te kysytte sitä, miten se tahto-olio pystyy tekemään suuntautuneita satunnaispäätöksiä siten, että päätöksellä on jokin tahdonalainen jakauma. Minulle tämä ei ole ollut ongelma, koska tunnen laskennan teoriaa, sieltä ns. satunnaistettuja (randomized) algoritmeja. Niissä saadaan aikaan päätöksiin haluttuja jakaumia, ihan helposti.

Luulisin minäkin tuntevani satunnaisluvuilla laskemista, mutta tuo on minulle silti ongelma. Ja niin se on sinullekin. Satunnaistetut algoritmit, samoin kuin stokastisiin prosesseihin perustuvat menetelmät, toki tuottaa lopputuloksena halutun jakauman mukaisia satunnaismuuttujia. Mutta ne algoritmit itse perustuvat matemaattis-loogiseen teoriaan, joka on determinististä, ja niiden suorittaminen tapahtuu deterministisesti, tietokoneella, paperilla tai toereettisella koneella. Sillä tavalla voidaan täsmällisillä säännöillä tuottaa haluttua satunnaisuutta.  Mutta jos se satunnaisuus on koko sen systeemin sisäisessä toiminnassa, niin sitä satunnaistettua algoritmia ei suoritetakaan niin kuin olit ajatellut, vaan joskus se loppuu yllättäen, joskus suoritus hyppää satunnaiseen kohtaan algoritmia jne. ja tuloksena ei ole mitään hallittavaa.

Tässä taas sekoilet satunnaisuuden hallittavuuden kanssa, samoin kuin vapaan tahdon kanssa. Jos maailman voi jakaa aidosti indeterministisiin satunnaislukugeneraattoreihin ja toiseen osaan, joka toimii täysin deterministisesti, sekä tuo satunnaisjakaumien tuottaminen että vapaan tahdon ajatuksesi olisi ok, mutta indeterministisessä maailmassa et voi niitä noin jakaa. Se indeterminismi on joka paikassa, myös siinä osassa, jonka pitäisi suorittaa niitä sinun nopanheittojasi, ja siksi et voi päättää edes milloin heität noppaa...

 
Voit tietenkin tarkoittaa sitä, mitä Arikin näyttää tarkoittavan, että makrotasolla maailma näyttäisi joka tapauksessa deterministiseltä vaikka se olisi perustaltaan (kvanttimaailman ilmiöissä) indeterministinen. Tällöinkin olisi myönnettävä, että makromaailman lait ovat tilastollisia, ja ne sallivat poikkeuksia. Suuria ilmiöitä tarkasteltaessa niiden vaikutukset näyttävätkin selviltä ja ne ovat vääjäämättömiä. Mutta mistä ne saavat alkunsa? Aina jostakin hyvin pienestä! Pienillä fluktuaatioilla on tendenssi propagoitua laajempiin mittasuhteisiin. Elämä ylipäätäänkin näyttää synnyttävän suurta ennustamattomuutta - ja kylläpä se on aika vaikeaa ennustaa pätevästi esim., missä päin maailmaa ensi vuonna soditaan. Minulle indeterminismi näyttäytyy kaikkialla, pienestä suureen. On se ihmeellistä, ettei Ari sitä näe.

Nyt sekoillaan sitten ennustamattomuuden (episteemisen satunnaisuuden) ja aidon satunnaisuuden kanssa ihan urakalla, kuten aiemminkin. .

Jos makromaailman lait on deterministisiä, niin silti näet makromaailman sattumat evidenssinä indeterminismistä. Eieieieieiiiiiiii!!!111oneone!!!!

Siinä on silloin (kun siis oletuksena oli ne deterministiset lait) kyse pelkästään tietämyksen puuttumisen esittämisestä todennäköisyyksinä, ei siinä ole silloin oikeaa satunnaisuutta. Joten jos siinä näkee merkkejä luonnon todellisesta indeterministisyydestä, se on ajatusvirhe, näkyjen näkemistä, kuin uskonnolliset ilmestykset, jossa nähdään väkevää todistusta missä halutaan. Pliis ei enää tämän tason sekoilua ketjun tässä vaiheessa.
 
 
   
Kari P
Vieras
« Vastaus #164 : 23.01.06. klo 18:15:29 »
 

Tässä taas sekoilet satunnaisuuden hallittavuuden kanssa, samoin kuin vapaan tahdon kanssa. Jos maailman voi jakaa aidosti indeterministisiin satunnaislukugeneraattoreihin ja toiseen osaan, joka toimii täysin deterministisesti, sekä tuo satunnaisjakaumien tuottaminen että vapaan tahdon ajatuksesi olisi ok,

Tähän tapaan minä ajattelenkin. Siis kun maailmasta erotetaan satunnaisuuden lähteet, kokonaisjärjestelmä toimii indeterministisesti, vaikka se toimiikin täysin määrätyllä tavalla, jos tunnetaan niiden satunnaisuuden lähteiden tila - mutta ei tunneta eikä voida tuntea.
 
Lainaus
mutta indeterministisessä maailmassa et voi niitä noin jakaa. Se indeterminismi on joka paikassa, myös siinä osassa, jonka pitäisi suorittaa niitä sinun nopanheittojasi, ja siksi et voi päättää edes milloin heität noppaa...

Sinun harhainen käsityksesi indeterminismistä: mitä vain voi tapahtua. Luonnonlait on olemassa indeterministisessäkin maailmassa. Ne ovat rajoitteita, jotka sanovat, mitä ei voi tapahtua.
 
Lainaus
Nyt sekoillaan sitten ennustamattomuuden (episteemisen satunnaisuuden) ja aidon satunnaisuuden kanssa ihan urakalla, kuten aiemminkin. .

Mutta mitäs minä siihen sanoin? "Huomaa pienten tapahtumien suuret vaikutukset. Siinä on vihje siitä, että alemman tason indeterminismi voi poikia indeterminismiä ylemmälle tasolle." Siis vihje, ei todiste, mitä en ole väittänytkään. Usko siihen, että ilmiöiden ennustamattomuuden takana on pelkkää tietämättömyyttä ja deterministiset lait, on uskoa, jonka perusteet ovat heikot.
 
Lainaus
Jos makromaailman lait on deterministisiä, niin silti näet makromaailman sattumat evidenssinä indeterminismistä.

Ne eivät tarkkaan ottaen ole deterministisiä vaan stokastisia.
 
   
tarmo
Vieras
« Vastaus #165 : 23.01.06. klo 19:33:37 »
 

Vapaa tahto on tuon määritelmän mukaan parhaimmillaan vapaata tahtojastaankin. Se ei kuulu kenellekään. Omistajalla, tai hänen vaarillaan on saari tai tontti, missä vapaapalokunta ei hillu, ainoastaan luojan vapauttamat gasellit.
 
« Viimeksi muokattu: 23.01.06. klo 19:42:14 kirjoittanut tarmo »  
deVinetto
Vieras
« Vastaus #166 : 23.01.06. klo 23:00:30 »
 

Sinun harhainen käsityksesi indeterminismistä: mitä vain voi tapahtua. Luonnonlait on olemassa indeterministisessäkin maailmassa. Ne ovat rajoitteita, jotka sanovat, mitä ei voi tapahtua.
...
Huomaa pienten tapahtumien suuret vaikutukset. Siinä on vihje siitä, että alemman tason indeterminismi voi poikia indeterminismiä ylemmälle tasolle." Siis vihje, ei todiste, mitä en ole väittänytkään. Usko siihen, että ilmiöiden ennustamattomuuden takana on pelkkää tietämättömyyttä ja deterministiset lait, on uskoa, jonka perusteet ovat heikot.
...
Ne [makrotason ilmiöt] eivät tarkkaan ottaen ole deterministisiä vaan stokastisia.

Tämä keskustelu on mennyt alkuperäiseltä sivuraiteelta koko ajan keskemmälle, niin että alkaa tyystin hämärtyä, mitä kukin on väittämässä. Alunperin kysymys oli aidosti metafyysisestä kannanotosta asiaan, josta ei ole eikä voi olla mitään empiiristä (tieteellistä) näyttöä.

Ja toinen sivuraide on sen determinismin/indeterminismin merkityksestä vapaaseen tahtoon. Kaikki (laskelmieni mukaan) Kari P:n opponentit ovat sanoneet, että sillä maailman ontologisella (in)determinismillä ei ole merkitystä makrotason vapaan tahdon, moraalin tai minkään muunkaan kannalta; ainoastaan Kari P on pitänyt indeterminismiin uskomista oleellisena moraalisen vastuun kannalta.

Nyt noilta sivuraiteilta on menty inttämään havaittavissa ilmiöissä makrotasolla olevasta satunnaisuudesta, onko makrotason lait deterministisiä vai stokastisia, ja jopa että havaittavalla satunnaisuudella olisi jotakin merkitystä tämän alkuperäisen kysymyksen kannalta. No ei ole, ei todellakaan, mutta onpahan saatu vatakkainasettelua siirrettyä näyttämään siltä, että indeterminismin merkityksettömyyttä kannattavat eivät ymmärrä mitä indeterminismi makrotasolla on.

Saattaa tämä drifti olla seuraus vain molemminpuoleisesta huolimattomasta argumenttien fokuksessa pitämisestä - viestistä toiseen voidaan siirtyä pienillä askelilla suuntaan tai toiseen ja seurauksena on markov-prosessi joka voi loitontua aika kauas alkuperäisestä ilman että se on kenenkään vapaan tahdon päätös ;)

Jos tässä ketjussa on vielä tarkoitus jatkaa vapaan tahdon nuljuamista, se pitää määritellä selvästi. Tässä konstruktiivinen määritelmäni puolentoista vuoden takaa:
http://nakokulma.net/arkisto/index.php?topic=4173.msg133928#msg133928
joka sallii makrotasolla sekä deterministisen, satunnaisen että pseudosatunnaisen päätöksen - esim. päätän aina toimia tietyn (moraali)säännön mukaan / teen päätöksen suhteessa niiden ennustettuihin seurauksiin, eli otan riskin harvoin. Tämä liittyy vapaan tahdon määrittelyyn kompleksisen dynaamisen systeemin päätöksentekona, joka on ennustamatonta, eli näyttää vapaalta ja myös satunnaiselta, vaikka systeemi olisi deterministinen ontologisesti tai makrotasolla, joten se ei riipu ollenkaan tästä.
 
   
Kari P
Vieras
« Vastaus #167 : 24.01.06. klo 14:46:27 »
 

Tämä keskustelu on mennyt alkuperäiseltä sivuraiteelta koko ajan keskemmälle,

Hyvä!
 
Lainaus
niin että alkaa tyystin hämärtyä, mitä kukin on väittämässä. Alunperin kysymys oli aidosti metafyysisestä kannanotosta asiaan, josta ei ole eikä voi olla mitään empiiristä (tieteellistä) näyttöä.

Niin oli. Halusin äänestyttää ontologiseen determinismiin tai indeterminismiin uskomisesta ja kuulla perusteluja siihen uskoon erityisesti deterministien puolelta ymmärtääkseni heitä paremmin, kun itse olen indeterministi. Yritän nyt pysyä enimmäkseen tässä aiheessa, mutta...
 
Lainaus
Ja toinen sivuraide on sen determinismin/indeterminismin merkityksestä vapaaseen tahtoon. Kaikki (laskelmieni mukaan) Kari P:n opponentit ovat sanoneet, että sillä maailman ontologisella (in)determinismillä ei ole merkitystä makrotason vapaan tahdon, moraalin tai minkään muunkaan kannalta; ainoastaan Kari P on pitänyt indeterminismiin uskomista oleellisena moraalisen vastuun kannalta.

... noita asioita en pysty pitämään erillään. Kytkentä on muodostunut ajatuksiini jo nuorena filosofian harrastajana 30 vuotta sitten. Äänekkäitä puolustajia sille ajatusmallille ei ole ilmaantunut, mutta minä en näe syytä muuttaa kantaani. Loogisesti ajatellen kenenkään ei tarvitse kantaa vastuuta teosta, joka on koodattu maailmankaikkeuden rakenteeseen ja joka siinä mielessä on ollut pakko toteuttaa. Mutta annetaan tämän sivuraiteen nyt jäädä rauhaan.
 
Lainaus
Nyt noilta sivuraiteilta on menty inttämään havaittavissa ilmiöissä makrotasolla olevasta satunnaisuudesta, onko makrotason lait deterministisiä vai stokastisia, ja jopa että havaittavalla satunnaisuudella olisi jotakin merkitystä tämän alkuperäisen kysymyksen kannalta. No ei ole, ei todellakaan, mutta onpahan saatu vatakkainasettelua siirrettyä näyttämään siltä, että indeterminismin merkityksettömyyttä kannattavat eivät ymmärrä mitä indeterminismi makrotasolla on.

Antamasi vapaan tahdon määritelmän jäljessä on tarhapöllön vastaus, joka näyttää sopivalta tarkoitukseeni osoittaa, että kvanttisatunnaisuus voi olla lähempänä arkielämässä kohtaamiamme ilmiöitä kuin jotkut uskaltavat myöntää. Erityisesti olen sitä mieltä, että elävän olennon hermostossa kvantti-ilmiöt voivat olla melko lähellä pintaa. Tietenkin tämä on asia, jota pitäisi tutkia! Mutta minä en ole päättämässä niistä tutkimuksista enkä itse tekemässä niitä, joten valitan - en voi tarjota evidenssiä, vain arveluja.
 
Jospa ensin takerrun johonkin yksityiskohtaan, kuten minulla on tapana. Jos kvanttimekaaninen satunnaisuus oletetaan todella satunnaiseksi, niin ei sen vaikutukset ihan täysin häviä makromaailmasta. Luin joskus kauan sitten kirjan nimeltä "Sattuma ja todennäköisyys". Siinä oli aika veikeitä esimerkkejä monista systeemeistä, joilla on suuri herkkyys pieniin alkuarvojen vaihteluihin. Tuulen pyörteisiin vaikuttavat jo pienet lämpöliikkeen häiriöt jne. Tuo mainittu lottokoneen ennustaminen vaikkapa olettaen täydelliset identtiset pallot ja kone on melko nopeasti mahdotonta. Ihan pienet lämpöliikkeen häiriöt vaikuttavat merkittävästi tulokseen jo hyvin lyhyessä ajassa. (en muista niitä esimerkkien aikoja, mutta taisi olla jotain tuntien kokoluokkaa, ei kuitenkaan päivien) Ja tämä lämpöliike ei enää olekaan kovin kaukana kvanttimekaniikan satunnaisuudesta. Hiukkasten siroamiset ovat todella näitä tapahtumia, joita ei voida ennutaa täsmällisesti.

Mihinkö pyrin tällä kaaoksen korostamisella? Ihan vain siihen, että pitkät tapahtumaketjut tuppaavat olemaan kaoottisia joka tapauksessa, vaikka sitten olisikin niin, että ne eivät olisi lopulta aidon sattuman varassa. Joka tapauksessa esimerkiksi hermosolujen välisten impulssien kulku synapsien yli on varsin epävarmaa ja sillä täytyy olla vaikutus pitkällä aikavälillä. Kyseessä on kuitenkin jo paljon monimutkaisempi prosessi, kuin nuo lottopallot. Ei taida olla ihan yksiselitteistä milloin mikäkin lukuisista yhteyksistä milloinkin toimii tiettyjen ärsykkeiden tullessa käsiteltäväksi kutakin asiaa koskevia tai siihen liittyviä muistikuvia on elämän aikana saattanut kertyä todella paljon, eikä kaikki aina voi aktivoitua. Tämä siitäkin huolimatta, että lopputuloksilla on melko rajatut vaihtoehdot. (esim. arvotaan jokin pallomäärä, tai päätös on tyyppiä kyllä/ei)

Mihin väliin pitäisi sijoittaa se vapaa tahto? Itse tietoisuushan vain tarkastelee näitä lopputuloksia hyvin suurpiirteisellä tavalla ja tulos on käytännön puitteissa joka tapauksessa ennustamaton. (siis suurella tarkkuudella) Eihän sitä edes itsekkään tiedosta, mitkä kaikki kokemukset vaikuttavat päätöksentekoon. Kokemukset ja taidot muuttavat aivosolujen yhteyksiä ihan konkreettisesti, joten se rakenne vaikuttaa aivojen toimintatapaan. Tämä pätee, vaikka kyseessä olisi vähän tunteita herättävästä "rationaalisesta" päätöksenteosta.

Tässä jää kysyttäväksi, että nimitetäänkö vapaaksi tahdoksi sitä lopputulosta, joka määräytyy ainakin osittain aivojen neuroniverkon rakenteesta ja kaikenlaisista häiriöistä, vaikka tietoisuudella ei olisi sen kanssa ole juurikaan tekemistä?

Vastaan tuohon viimeiseen kysymykseen: Kyllä, minä tarkoitan vapaalla tahdolla tietoisella ajattelulla syntyvän tahdon lisäksi tahdonalaisten lihasten toimintana (puhe, liikkuminen jne.) ilmenevää tahtoa, jonka syntyminen on osaksi tiedostamatonta. Molempien tahdonlajien syntymiseen vaikuttavat kaikenlaiset häiriöt, siksi minä puhun satunnaispäätöksistä.
 
Lainaus
Saattaa tämä drifti olla seuraus vain molemminpuoleisesta huolimattomasta argumenttien fokuksessa pitämisestä - viestistä toiseen voidaan siirtyä pienillä askelilla suuntaan tai toiseen ja seurauksena on markov-prosessi joka voi loitontua aika kauas alkuperäisestä ilman että se on kenenkään vapaan tahdon päätös ;)

Olenpa vain huomannut, että vastailet minulle ärhäkkäästi, mutta esim. Arin epämääräisiin argumentteihin tätä tyyliä "Arvaan determinismin puolesta, koska makromaailma ihmisten mittakaavassa näyttäytyy meille poikkeuksettoman deterministisenä. Haarukat eivät leiju, ihmiset eivät kävele seinien läpi, kivet eivät kellu vedessä." sinulla ei ole sanomista. Tuonkaltaiset makromaailman säännönmukaisuudet eivät kerro determinismin puolesta yhtään sen enempää kuin makromaailman tapahtumien ennustamattomuus indeterminismin puolesta.

Kyllä se valinta on lopulta filosofinen. Indeterminismin filosofinen peruste kiteytyy esim. tässä Crimsonin kommentissa: "Determinismin mukaan ilmeisesti kulttuurimme nykyinen tila määräytyi täydellisesti jo silloin, kun maapallo oli vielä suurimmaksi osaksi sulaa kiviainesta... " Siis onko kaikki tämä maailman, elämän ja ihmiskulttuurin monimuotoisuus syntynyt välttämättömänä seurauksena alkuräjähdyksestä alkaneesta tapahtumaketjusta, jolle ei kuitenkaan ole syytä? Kun on ainakin yksi syytön tapahtuma, eikö niitä voi olla enempää ja jatkuvasti?

Kun minua syytellään uskonnolliseksi, minusta uskominen deterministiseen maailmaan vastaavasti näyttää hyvin uskonnolliselta. Maailma, joka on vain alkanut satunnaisesti, mutta jatkanut sen jälkeen kehitystään determinististen luonnonlakien alaisena sellaisin tuloksin, jotka nyt nähdään, ei ole uskottava. Sellaisella maailmalla pitäisi olla suunnittelija. Suunnittelijan olemassaolosta ja determinismistä ikävä kyllä päädytään siihen, että me ihmisetkin ja kaikki, mitä täällä teemme ja mihin uskomme, on myös suunnittelijan käden jälkeä ja etukäteen suunniteltua. Meillä ihmisillä ei olisi mitään itsenäistä osuutta maailmamme kehitykseen, olisimme vain ympäristöä havaitsevia robotteja, joilla on ohjelmoitu tahto, jonka luulemme omaksemme. Ei sovi minulle! Minä haluan olla subjekti, ja minä oikeasti koen olevani subjekti.

Vaikka determinismiusko ei olisikaan aivan noin uskonnollista, se on minulle silti epärationaalisempaa kuin indeterminismiusko. Deterministi voi nähdä tämän asian toisinpäin, mutta se voi perustua sellaiseen virheelliseen käsitykseen indeterminismistä, että se olisi "mitä tahansa voi tapahtua" -satunnaisuutta. Tätä harhaluuloa olen yrittänyt täällä kumota. Onnistumisesta en tiedä.
 
Lainaus
Jos tässä ketjussa on vielä tarkoitus jatkaa vapaan tahdon nuljuamista, se pitää määritellä selvästi.

Jollei aivan välttämätöntä tarvetta kommentointiin ole, minä yritän pitää sen tästä lähin tämän keskustelun ulkopuolella. Jos tietoisuus ja tahto, itsenäisen subjektin olemassaolo, kiinnostavat muita keskustelijoita, siitä sopisi aloittaa oma ketjunsa.
 
   
Balrog
Vieras
« Vastaus #168 : 24.01.06. klo 15:34:23 »
 

Ei sovi minulle! Minä haluan olla subjekti, ja minä oikeasti koen olevani subjekti.

Ajattelen melkein samansuuntaisesti, mutta sillä erolla, ettei subjektia pysty puolustelemaan indeterminismillä, jos se merkitsee sitä, että sattuma on tämä perimmäinen vaikuttaja ihmisessä, koskien valintoja, tahtoa, tekemistä, jne. Siinä ei ole minkäänlaista suuntaa tai pyrkimystä johonkin, vaan se on enemmänkin sokeaa säntäilyä ympäriinsä, milloin mihinkin. Ja jos olemme taas determinimismin kannalla, me kuin ulkoistamme sen perimmäisen vaikuttajan ja sanomme, että olemme vain jonkin tapahtumaketjun tuloksia ja seuraavian (siinä määrin, kuin se meihin liittyy) aiheuttajia. Ei sieltäkään löydy subjektia.

Muistaakseni jo Hume (ja luultavasti monet muutkin ennen häntä) tulivat samaan tulokseen. Minkä vuoksi hän oletti, ettei ihmisellä voi olla vapaata tahtoa - jos kerran maailma on joko deterministinen tai indeterministinen. Minusta subjekti vaatii riippumattomuutta kausaaliketjusta niin, ettei subjekti oli minkään tapahtumaketjun tulos, vaan tarpeen mukaan aiheuttaja ja vastaanottaja, mutta ei niin, että näistä vastaanotetuista tulisi aiheuttaja itse subjektille ts. mitä mielessä tapahtuu. Kuin me ottaisimme vastaan jotain, joka sitten väistämättä aiheuttaisi meissä tiettyjä ajatuksia tai tiettyä toimintaa. Olisi ilmeisesti hyvä puhua siitäkin, miten 'subjekti' ymmärretään ja millä ehdoilla sellaisen olemassaolo tulee mahdolliseksi.
 
   
deVinetto
Vieras
« Vastaus #169 : 24.01.06. klo 15:56:03 »
 

Tämä keskustelu on mennyt alkuperäiseltä sivuraiteelta koko ajan keskemmälle,
Hyvä!

Eli alkuperäinen aihe ei ollutkaan se mistä piti keskustella, vaan makrotason tieteellisissä teorioissa esiintyvästä satunnaisuudesta...
 
Olenpa vain huomannut, että vastailet minulle ärhäkkäästi, mutta esim. Arin epämääräisiin argumentteihin tätä tyyliä "Arvaan determinismin puolesta, ...

Myönnän, että suhtaudun eri tavalla myös väitteisiin "uskon että Jumala on oikeasti olemassa" ja "arvaan että Jumala on olemassa".

 
Muistaakseni jo Hume (ja luultavasti monet muutkin ennen häntä) tulivat samaan tulokseen. Minkä vuoksi hän oletti, ettei ihmisellä voi olla vapaata tahtoa - jos kerran maailma on joko deterministinen tai indeterministinen. Minusta subjekti vaatii riippumattomuutta kausaaliketjusta niin, ettei subjekti oli minkään tapahtumaketjun tulos, vaan tarpeen mukaan aiheuttaja ja vastaanottaja...

Tästä olen varauksin samaa mieltä: vapaa tahto voidaan määritellä niin, että sen on olemassa vain dualistisena fysikaalisesta riippumattomana tekijänä, ja sillä määritelmällä vapaata tahtoa ei ole deterministisessä eikä indeterministisessä maailmassa; se on olemassa vain jos maailma ei ole fysikaalinen, eli mieli on jokin ruumiista riippumaton dualistinen entiteetti.

No, mieli-ruumis-duaismista olen jyrkästi sitä mieltä, että se on epätoivoinen yritys selittää nykyisen tieteen aukkoja dualistisella komponentilla, aivan samalla tavalla kuin aukkojen jumala on epätoivoinen yritys perustella jumalan olemassaolo tieteen aukoilla.

Ks. Aukkojen mieli - mind of gaps
 
 
   
Kari P
Vieras
« Vastaus #170 : 25.01.06. klo 13:54:57 »
 

Myönnän, että suhtaudun eri tavalla myös väitteisiin "uskon että Jumala on oikeasti olemassa" ja "arvaan että Jumala on olemassa".

Onkohan noiden sanojen merkityksellä suurta eroa, kun arvaajan esittämistä mielipiteistä kuitenkin näkee, että usko on vahva? Eikä uskomisessa mitään vikaa ole, jos usko ei ole omalle elämälle ja ympäristölle haitallista ja omasta uskostaan kertoessaan sanoo sen selvästi, että sillä ei ole objektiivisia perusteita. Näinhän minä olen tehnyt.

Myönsitpä tai et, sinullakin on jonkinlainen maailmankuva, johon uskot. Kirjoitustesi perusteella se näyttää olevan monistis-materialistinen. Minunkin maailmankuvani on periaatteessa materialistinen, mutta se ei ole niin ehdottoman monistinen. Ei nyt enää jatketa täällä tästä. Esikaupunkivaris on aloittanut ketjun dualismista; käytäisiinkö keskustelua siellä?

Nyt toisin tähän ketjuun esille käsitteen, joka en ole vielä nähnyt käytettävän täällä: teleologisuuden eli tarkoitushakuisuuden, jonka voi käsittää eräänlaiseksi pehmeäksi determinismiksi.

Maailmankaikkeudessa näyttää vallitsevan kaksi erilaista trendiä: entropian globaali kasvaminen ja yhä monimutkaisempien rakenteiden syntyminen. Ensin mainittu liittyy luonnollisella tavalla ajan kulumiseen ja makromaailman tilastollisiin lakeihin. Jälkimmäinen tukee edellistä, sillä järjestys voi yhtäällä lisääntyä vain, jos se toisaalla vähenee, mikä tarkoittaa entropian kasvamista. Mutta ei ilmeisestikään toisinpäin. Maailmankaikkeus olisi loogisesti voinut pysyä tasa-aineisena, mutta jo maailmankaikkeuden alun inflaatiovaiheessa on syntynyt paikallista järjestystä, joka on trendin jatkuessa johtanut galaksien, tähtien, planeettakuntien, elämän ja älykkään elämän syntymiseen. Miksi näin tapahtui, onko kaikki pelkän sokean sattuman seurausta? Harva ihminen uskoo, että on. Siinä on yksi selitys uskonnollisuuden ja mystiikan suosioon.

Niille, jotka eivät usko determinismiin eivätkä silkkaan sattumaankaan, teleologinen indeterminismi on ratkaisu. Mutta mikä mahtaa sitten olla se maailmankaikkeuden järjestyksen muodostumisen tarkoitus? Hulluna hypoteesina heitän, että se olisi elämä itse: maailmankaikkeuden tekeminen kuolemattomaksi vastustamalla aineen harvenemisen, jäähtymisen, mustiin aukkoihin katoamisen trendiä, pyrkien ennen maailmanloppua rakentamaan uusi ja vielä entistä parempi, elämälle otollinen maailmankaikkeus. Maailmankaikkeuteen kehittyvä elämä olisi oma jumalansa - ei kaikkivaltias, kaikkitietävä, kaikkihyvä, ei mitään sellaista, mitä attribuutteja uskonnot liittävät jumaliinsa, se olisi vain tarkoitus sinänsä, päämäärä selvitä hengissä väistämätöntä kuolemaa tekevästä maailmankaikkeudesta.

Ihmisen elämään teleologisuus liittyy sen verran, että jokaisen meistä on löydettävä oma tarkoituksemme. Sitä ei ole annettu ylhäältä valmiina. Elämänhalu on ilmeisesti geneettisesti koodattuna meihin, mutta senkin pystymme sammuttamaan.
 
   
Balrog
Vieras
« Vastaus #171 : 26.01.06. klo 13:20:06 »
 

Ihmisen elämään teleologisuus liittyy sen verran, että jokaisen meistä on löydettävä oma tarkoituksemme. Sitä ei ole annettu ylhäältä valmiina. Elämänhalu on ilmeisesti geneettisesti koodattuna meihin, mutta senkin pystymme sammuttamaan.

Olen vähän hämmästellyt tuota tarkoitusasiaa, koska noin teknisessä mielessä tarkoituksen löytäminen on lastenleikkiä: me teemme tämän ja tuon, jotta saamme tämän ja tuon. Eli tekemisellä on tuotteen tuottamisen tarkoitus, vai mitä? :)

Minä en ole vieläkään - kaikesta Brunon pitkäjänteisestä vaivannäöstä huolimatta - sitä mieltä, että meihin olisi koodattu elämänhalu. Ja jos näin olisi, niin onko silloin jokin elämän sammuttamiskoodi kenties myös olemassa ja vielä tätä elämänhalukoodia voimakkaampi (mikä mitä ilmeisimmin vaihtelee yksilöittäin)? Jos tämä koodi on kytköksissä lisääntymisen kanssa, niin toki, on oltava elossa, jotta voi lisääntyä ja silloin meillä on taas tekninen tarkoitus: elossa pysyminen tekee lisääntymisen mahdolliseksi ja lisääntyminen taas pitää lajia elossa. Tässähän ei ole mitään ongelmaa?
 
   
RK
Vieras
« Vastaus #172 : 31.01.06. klo 21:19:01 »
 

Tähän kysymykseen en saanut yhtään vastausta "Mielen dualismi" -ketjussa. Tuon sen siis tänne noiden käsitteiden spesiaaliketjuun:

" Kumpaa sinun terminologiasi mukaan on, ontologista determinismiä vai  ~ indeterminismiä, että tietyn ajan kuluttua noin 10 numeron tarkkuudella tietystä uraanimäärästä on tasan puolet jäljellä? Vaikka kukin atomi voi poksahtaa muiksi aineiksi seuraavassa sekunnissa, tai sitten sadanmiljoonan vuoden kuluttua "

Ymmärrän kyllä että ketjun aihe on tarkoitus olla maailman ja maailmankuvan determinismi vs. indeterminismi, mutta aiheesta on kovin vaikea keskustella, ellei noille käsitteille saada konkreettista sisältöä edes jollakin erikoistieteenalalla, tässä tapauksessa "helpossa" fysiikassa.

Erityisesti haluaisin kuulla palstan "fysikalistien" mielipiteitä, koska heillehän (ilmeisesti) KAIKEN determinismin/indeterminismin "pohjalla" tai "ytimessä" pitäisi olla juuri fysikaalinen (in)determinismi!

RK
 
« Viimeksi muokattu: 01.02.06. klo 02:37:50 kirjoittanut RK »  
pantarhei
Vieras
« Vastaus #173 : 31.01.06. klo 23:08:35 »
 

Ihmisen elämään teleologisuus liittyy sen verran, että jokaisen meistä on löydettävä oma tarkoituksemme. Sitä ei ole annettu ylhäältä valmiina. Elämänhalu on ilmeisesti geneettisesti koodattuna meihin, mutta senkin pystymme sammuttamaan.

Olen vähän hämmästellyt tuota tarkoitusasiaa, koska noin teknisessä mielessä tarkoituksen löytäminen on lastenleikkiä: me teemme tämän ja tuon, jotta saamme tämän ja tuon. Eli tekemisellä on tuotteen tuottamisen tarkoitus, vai mitä? :)

Minä en ole vieläkään - kaikesta Brunon pitkäjänteisestä vaivannäöstä huolimatta - sitä mieltä, että meihin olisi koodattu elämänhalu. Ja jos näin olisi, niin onko silloin jokin elämän sammuttamiskoodi kenties myös olemassa ja vielä tätä elämänhalukoodia voimakkaampi (mikä mitä ilmeisimmin vaihtelee yksilöittäin)? Jos tämä koodi on kytköksissä lisääntymisen kanssa, niin toki, on oltava elossa, jotta voi lisääntyä ja silloin meillä on taas tekninen tarkoitus: elossa pysyminen tekee lisääntymisen mahdolliseksi ja lisääntyminen taas pitää lajia elossa. Tässähän ei ole mitään ongelmaa?

Minuus-kokemukseen tai -uskomukseen on kyllä mitä ilmeisimmin koodattu jatkuvuuden halu, "minän" voi siis sanoa olevan puolustusreaktio sen (puolustusreaktion) lakkaamista vastaan.
 
   
Kari P
Vieras
« Vastaus #174 : 01.02.06. klo 13:37:17 »
 

" Kumpaa sinun terminologiasi mukaan on, ontologista determinismiä vai  ~ indeterminismiä, että tietyn ajan kuluttua noin 10 numeron tarkkuudella tietystä uraanimäärästä on tasan puolet jäljellä? Vaikka kukin atomi voi poksahtaa muiksi aineiksi seuraavassa sekunnissa, tai sitten sadanmiljoonan vuoden kuluttua "

Erityisesti haluaisin kuulla palstan "fysikalistien" mielipiteitä, koska heillehän (ilmeisesti) KAIKEN determinismin/indeterminismin "pohjalla" tai "ytimessä" pitäisi olla juuri fysikaalinen (in)determinismi!

Kysymys ei näköjään ollut osoitettu minulle vaan paremminkin Brunolle. Vastaan silti.

Tuollainen suuren radioaktiivisen ainemäärän hajoamista koskeva laki on tilastollinen laki, joka pitää sitä paremmin paikkansa, mitä suurempaa ainemäärää tarkastellaan, ja vastaavasti pitää huonosti paikkansa, kun ainemäärä on hyvin pieni, vain muutama atomi. Säännönmukaisuuden takana voisi olla joko ontologista determinismiä tai indeterminismiä, kumpaa tahansa. Nykyfysiikka on kyllä enemmän kallellaan jälkimmäiseen. Radioaktiivista hajoamista selittäviä tekijöitä ei ole tiedossa eikä liene arvauksiakaan siitä, mitä ne voisivat olla. Hajoamisen syyt voivat periaatteessa olla niin selittämättömiä, ettei tarkasteltavan atomin tai atomijoukon tai koko maailmankaikkeudenkaan alkutilan tunteminen täydellisesti (tarkemmin kuin voidaan mitata) ratkaisisi kysymystä "milloin atomi hajoaa?". Syyksi jäisi atomin sisäisen tilan muutos, jolle ei ole selitystä.

Kun nykyfysiikka on ilmeisesti valmis hyväksymään atomin hajoamisen ilman tyhjentävää syytä, tuntuukin hiukan oudolta, etteivät fysikalistit voi hyväksyä mielentilojen muutosten tapahtuvan ilman tyhjentävää syytä. Selitys pitää löytyä kaikkeen, ja mikä tahansa mielentilan muutos ja tehty valinta on heidän mielestään välttämättä mieleen tulvivien ulkoisten herätteiden ja hermoston fysikaalisen tilan ja historian determinoima.

Selitys atomin, ihmisen mielen tms. selittämättömään tilanmuutokseen voi olla siinä, että monimutkaisella järjestelmällä on ominaisuuksia, joita ei voi palauttaa sen osasten ominaisuuksiksi. Ylemmällä rakennetasolla on oma tila-avaruutensa, joka muodostuu kunkin rakenteen historian kulussa dynaamisesti. Ja kaiken indeterminismin lopullisena selityksenä on vaikkapa aika-avaruuden vellominen tavalla, jolla ei ole mitään tekemistä hiukkasten tilojen kanssa.

P

antarhei
Vieras
« Vastaus #200 : 22.02.06. klo 23:03:05 »
 

[Tätä tarkoitin: Miten pitkälle ikinä eritteletkin värihavainnon muodostumista et voisi mitenkään antaa minkäänlaista mielikuvaa väreistä sellaiselle henkilölle joka ei ole koskaan niitä nähnyt. Tiede voi toki kuvata todellisuutta omalla kielellään, mutta tuo kieli, kuten ei mikään kieli, ei vastaa kokemusta. Kieli on merkkijärjestelmä jota voidaan käyttää vain sillä tasolla millä merkit ovat sen käyttäjille yhteisiä ja tuttuja.

No eihän tuo pidä paikkaansa. Synestesiasta oli juuri telkkarissa dokkari, ja menemättä liian pitkälle siihen suuntaan, kyllähän sokealle voi antaa joitain mielikuvia muiden aistien kautta, esim. lämpimät ja kylmät värit jne.

Ja oppihan se Helen Kellerkin vaikka mitä mielikuvia käyttämään ja kirjoittamaan, kun oikein opetti.

Kieli on metafora metaforasta.
 
   
Ari
Vieras
« Vastaus #201 : 23.02.06. klo 12:31:19 »
 

[Tätä tarkoitin: Miten pitkälle ikinä eritteletkin värihavainnon muodostumista et voisi mitenkään antaa minkäänlaista mielikuvaa väreistä sellaiselle henkilölle joka ei ole koskaan niitä nähnyt. Tiede voi toki kuvata todellisuutta omalla kielellään, mutta tuo kieli, kuten ei mikään kieli, ei vastaa kokemusta. Kieli on merkkijärjestelmä jota voidaan käyttää vain sillä tasolla millä merkit ovat sen käyttäjille yhteisiä ja tuttuja.

No eihän tuo pidä paikkaansa. Synestesiasta oli juuri telkkarissa dokkari, ja menemättä liian pitkälle siihen suuntaan, kyllähän sokealle voi antaa joitain mielikuvia muiden aistien kautta, esim. lämpimät ja kylmät värit jne.
 

Kyseisessä dokumentissa todettiin, että esim. sanoista syntyvät makuelämykset olivat lapsuudessa koettuja makuja. Ehkä sokeutunut ihminen voisi kokea värejä muiden aistiensa kautta, mutta hankala kuvitella miten synestesia voisi toimia syntymäsokealla henkilöllä.
 
   
pantarhei
Vieras
« Vastaus #202 : 23.02.06. klo 14:48:47 »
 


No eihän tuo pidä paikkaansa. Synestesiasta oli juuri telkkarissa dokkari, ja menemättä liian pitkälle siihen suuntaan, kyllähän sokealle voi antaa joitain mielikuvia muiden aistien kautta, esim. lämpimät ja kylmät värit jne.
 

Kyseisessä dokumentissa todettiin, että esim. sanoista syntyvät makuelämykset olivat lapsuudessa koettuja makuja. Ehkä sokeutunut ihminen voisi kokea värejä muiden aistiensa kautta, mutta hankala kuvitella miten synestesia voisi toimia syntymäsokealla henkilöllä.

Saattaapi olla. Mutta edelleenkin Helen Keller voi (ainakin periaatteessa) oppia puhumaan ja kirjoittamaan väreistä analogisen suhteuttamisen kautta niin, ettei lukija huomaa tekstistä, että kirjoittaja on sokea.
 
   
Kilju
Vieras
« Vastaus #203 : 24.02.06. klo 15:14:44 »
 

[Tätä tarkoitin: Miten pitkälle ikinä eritteletkin värihavainnon muodostumista et voisi mitenkään antaa minkäänlaista mielikuvaa väreistä sellaiselle henkilölle joka ei ole koskaan niitä nähnyt. Tiede voi toki kuvata todellisuutta omalla kielellään, mutta tuo kieli, kuten ei mikään kieli, ei vastaa kokemusta. Kieli on merkkijärjestelmä jota voidaan käyttää vain sillä tasolla millä merkit ovat sen käyttäjille yhteisiä ja tuttuja.

No eihän tuo pidä paikkaansa. Synestesiasta oli juuri telkkarissa dokkari, ja menemättä liian pitkälle siihen suuntaan, kyllähän sokealle voi antaa joitain mielikuvia muiden aistien kautta, esim. lämpimät ja kylmät värit jne.

Ja oppihan se Helen Kellerkin vaikka mitä mielikuvia käyttämään ja kirjoittamaan, kun oikein opetti.

Kieli on metafora metaforasta.

Tiedetään, että syntymästä asti sokeatkin näkevät unia, näkeminen ei siis ole heille vierasta. En tarkoittanutkaan sokeana syntynyttä, vaan sellaista täysin hypoteettista henkilöä joka ei ole koskaan nähnyt värejä.

Ehkä olisi parempi kuvitella lepakko joka opetetaan puhumaan. Vaikka lepakko meille kuinka kuvailisi kaikuluotaamisen kokemusta muita aisteja koskevia käsitteitä käyttäen, tuskin ymmärtäisimme kaikuluotaamisen kokemusta.
 
   
pantarhei
Vieras
« Vastaus #204 : 24.02.06. klo 16:09:05 »
 


No eihän tuo pidä paikkaansa. Synestesiasta oli juuri telkkarissa dokkari, ja menemättä liian pitkälle siihen suuntaan, kyllähän sokealle voi antaa joitain mielikuvia muiden aistien kautta, esim. lämpimät ja kylmät värit jne.

Ja oppihan se Helen Kellerkin vaikka mitä mielikuvia käyttämään ja kirjoittamaan, kun oikein opetti.

Kieli on metafora metaforasta.

Tiedetään, että syntymästä asti sokeatkin näkevät unia, näkeminen ei siis ole heille vierasta. En tarkoittanutkaan sokeana syntynyttä, vaan sellaista täysin hypoteettista henkilöä joka ei ole koskaan nähnyt värejä.

Ehkä olisi parempi kuvitella lepakko joka opetetaan puhumaan. Vaikka lepakko meille kuinka kuvailisi kaikuluotaamisen kokemusta muita aisteja koskevia käsitteitä käyttäen, tuskin ymmärtäisimme kaikuluotaamisen kokemusta.

Kyllä, tai ehkä vielä tarkemmin, kokemista ei voi ymmärtää vaan vain kokea, mutta tällöinkin voidaan puhua myötä- ja kanssakokemisen/-tuntemisen rajoista ja asteista.
 
   
Veikko
Vieras
« Vastaus #205 : 24.02.06. klo 17:49:44 »
 

Tiedetään, että syntymästä asti sokeatkin näkevät unia, näkeminen ei siis ole heille vierasta. En tarkoittanutkaan sokeana syntynyttä, vaan sellaista täysin hypoteettista henkilöä joka ei ole koskaan nähnyt värejä.

mutta emmehän voi tietää että näkeekö sokea unikuvia samalla tavalla kuin me itse.
hän voi tietysti käyttää samoja sanoja mutta emme tiedä viittaavatko samaan elämykseen kuin mitä meillä on.
 
Ehkä olisi parempi kuvitella lepakko joka opetetaan puhumaan. Vaikka lepakko meille kuinka kuvailisi kaikuluotaamisen kokemusta muita aisteja koskevia käsitteitä käyttäen, tuskin ymmärtäisimme kaikuluotaamisen kokemusta.
jos meistä tuntuisi että lepakko 'osaa puhua' niin juuri silloin ajattelisimme että lepakko kuvailee tai siirtää meille hänen lepakkomaisen kokemuksensa.
eikö 'osata puhua' tarkoita sitä että voimme vaihtaa tietoa havainnoista ja kokemuksista muiden kanssa.

mutta emmehän me ikinä voi tietää että mitä meidän omia havaintojamme ja kokemuksia nämä lepakon puheet oikeasti tarkoittavat ?
 
 
   
SaXo
Vieras
« Vastaus #206 : 30.08.07. klo 20:18:42 »
 

Oletukseni vapaan tahdon olemassaolosta perustuu kerta kaikkiaan vain omaan kokemukseeni, jota en voi teille muille siirtää. Koen tekeväni elämässäni jatkuvasti satunnaisratkaisuja kaikista pienen pienistäkin toimista alkaen. Kaiken, mitä teen, jos en sitä tee pakotetusti, selittää vain oma päätökseni tehdä niin, kun toisinkin olisin voinut tehdä. Esim. alkaessani kirjoittamaan tätä tekstiä en tiennyt täsmällisesti, millainen siitä tulee ja milloin saan sen valmiiksi, tällainen siitä vain tuli. Minä, minun tietoisuuteni, ohjasi sormiani, ei mikään muu. Ja ihan viime hetkellä päätin lisätä tähän kohtaan tämän lauseen!
Ei se että maailma toimii deterministisesti johda sitä että ihminen voisi tehdä vain tietoisia ratkaisuja. Jos aivojen fyysinen rakenne aiheuttaa tietoisuudentilan ja tämän fyysien aivorakenteen muutokset tajunnan virran, niin se sisältää myös tiedostamattomat ratkaisut. Ajattelet mitä ajattelet ja teet mitä teet, koska alkeishiukkaset ja niiden vuorovaikutukset luovat aivorakenteen ja siinä tapahtuvat muutokset. Tämä kirjoituskin jo kertoo että olet ollut lukemattomissa fyysisissä vuorovaikutuksissa, jotka ovat vaikuttaneet kirjoitteluusi. Olet fyysisten vuorovaikutusten kanssa oppinut lukemaan ja kirjoittamaan jne. Mitä satunnaista tässä nyt on pakosta mukana?
 
Jos jostakin minulle käsittämättömästä syystä kääntyisin determinismin kannattajaksi, minulta menisi saman tien usko vapaaseen tahtoon. Minun ei kannattaisi tehdä mitään itseni tai toisten hyväksi. Huvikseni voisin ruveta tekemään mitä tahansa järjetöntä, itselleni ja ympäristölleni vahingollista, koska ei sillä väliä olisi! Kaikki, mitä tekisin, olisi ennalta määrättyä, turha sitä vastaan olisi pullikoida. Se, mitä tekisin determinismiin uskovana, ei olisi minun vastuullani vaan johtuisi uskon menetyksestä mahdollisuuteenkin vaikuttaa maailmaan. Oman esimerkkini perusteella pidän determinismiä vaarallisena uskona.

Kuitenkin minua kiinnostaa kovasti, mistä se ilmeisen yleinen determinismin kaipuu johtuu, kuinka deterministisen uskon kanssa henkisesti pärjätään ja vielä kuinka yleistä se on.
Et sinä sen kummempaa muutosta käytökseesi saisi, koska aivorakenteeseesi se ei suurempia muutoksia toisi. Ihminen toimii pitkälti evoluution ja elämän varrella aivoihin tulleiden rakennemuutosten ohjaamana, jossa jokin tieto maailman deterministisyydestä ei vaikuta paljonkaan.

Determinismin kaipuu on väärä termi, kyse on tieteellisen ja loogisen ajattelun luomasta maailmankuvasta. Tieteen kulmakivet, kokeiden tulosten universaalius ja toistuvuus johtuu eksakteista luonnonlaeista eli eksaktista maailman rakenteesta. Tilastollisuus ja todennäköisyys ei ole kolmas pooli puhtaan sattuman ja determinismin lisäksi, vaan tilastollisuus tulee syy-seurausuhteista eli kausaalista determinismistä. Puhtaasta sattumasta ei koskaan saada tilastollisuutta.
Kaikkeen determinismin alaiseen luonnontieteeseen nähden kvantti-ilmiöiden ns. indeterministisiä ihmeellisyyksiä on tutkittu niin vähän, että tuloksia ei voi laittaa indeterminismin piikkiin. Emme vain ymmärrä kvantti-ilmiöitä tarpeeksi hyvin, josta syystä ne näyttäytyvät tilastollisilta.

Determinismin kanssa pärjää yhtä hyvin kuin indeterminisminkin. Se että kaikki on määrätty eksaktisti luonnonlaeissa ei ole sen ihmeellisempää kuin se, että voi tapahtua käytännössä mitä vain joka johtuisi puhtaasta sattumasta jossa ei ole mitään säännönmukaisuutta.
 
   
Kari P
Vieras
« Vastaus #207 : 30.08.07. klo 21:45:19 »
 

Et sinä sen kummempaa muutosta käytökseesi saisi, koska aivorakenteeseesi se ei suurempia muutoksia toisi. Ihminen toimii pitkälti evoluution ja elämän varrella aivoihin tulleiden rakennemuutosten ohjaamana, jossa jokin tieto maailman deterministisyydestä ei vaikuta paljonkaan.

Puhe ei ollut tiedosta eikä sen mukaisesta todellisuudesta vaan uskomuksesta. Kyllähän uskomukset nimenomaan ilmenevät aivojen rakenteessa, eikös vaan, vai missä sitten? Sinäkö et usko, että ihmisen uskomukset vaikuttavat ihmisen käyttäytymiseen? Minä uskon ja tiedän sen.
 
Lainaus
Determinismin kaipuu on väärä termi, kyse on tieteellisen ja loogisen ajattelun luomasta maailmankuvasta.

Tästä olen valtavasti eri mieltä. Minut looginen ajattelu johdattaa nimenomaan indeterminismiin. Deterministinen maailma ei ole yhteensopiva älykkään elämän kanssa. (Tästä väitteestä on keskusteltu ketjussa Vapaa tahto.)
 
Lainaus
Determinismin kanssa pärjää yhtä hyvin kuin indeterminisminkin. Se että kaikki on määrätty eksaktisti luonnonlaeissa ei ole sen ihmeellisempää kuin se, että voi tapahtua käytännössä mitä vain joka johtuisi puhtaasta sattumasta jossa ei ole mitään säännönmukaisuutta.

Emme ymmärrä tieteellisistä lähtökohdista, mistä sattuma perimmältään johtuu ja mikä on tapahtuvien tapahtumien syy, jos maailmankaikkeuden lait eivät ole deterministisiä, mutta filosofisesti voisimme selittää sattumien aiheuttajina olevan agentteja, joilla on tarkoituksia. Sattuma ei olisikaan silloin "sokeaa", ei ainakaan kaikki sattumat: emme vain tunne tapahtumiin vaikuttavia agentteja ja niiden tarkoituksia. Ymmärrän, että koko ajatus agenteista voi kuulostaa hyvin epäilyttävältä, mutta minun tarkoitukseni ei ole tuoda maailmaan mitään ylimääräistä, näkymätöntä henkimaailmaa, ei jumalia eikä kuolemattomia sieluja, vaan selittää elämä ja tietoisuus aineen luonnollisena ominaisuutena.

Sitä paitsi sattumalla on säännönmukaisuuksia.
 
   
SaXo
Vieras
« Vastaus #208 : 31.08.07. klo 09:37:53 »
 

"emme vain tunne tapahtumiin vaikuttavia agentteja ja niiden tarkoituksia".
Nämä agentit ovat kyllä ihme juttuja, voisi jopa puhua "emme tunne tapahtumiin vaikuttavia syitä". Eli ne samat syy-seurausuhteet.

On vain determinismi ja puhdas sattuma. Puhtaassa sattumassa ei ole tilastollisuutta tai todennäköisyyksiä. Rakenteen ja sen dynamiikan eksaktius antaa tilastollisuuden ja todennäköisyydet.

Uskomukset syntyvät muunkin ajattelun tapaan aivojen rakenteessa ja sen muutoksessa.
Älykkyys on vain monimutkaiseen dynaamiseen fysikaaliseen systeemiin syntynyt vuorovaikutusmekanismi.
 
   
Kari P
Vieras
« Vastaus #209 : 31.08.07. klo 10:37:56 »
 

Nämä agentit ovat kyllä ihme juttuja, voisi jopa puhua "emme tunne tapahtumiin vaikuttavia syitä". Eli ne samat syy-seurausuhteet.

Ne eivät ole välttämättä koko maailmankaikkeudessa voimassa olevien lakien alaisia. Jokainen agentti noudattaisi omiaan.
 
Lainaus
On vain determinismi ja puhdas sattuma.

Kun et muuta pysty kuvittelemaan.
 
Lainaus
Puhtaassa sattumassa ei ole tilastollisuutta tai todennäköisyyksiä.

Ajattele nyt vaikka ytimen radioaktiivista hajoamista. Sillä on todennäköisyyslaki. (Sitä tapahtumaa en esitä agentin aiheuttamaksi. Siinä toimisi puhdas sattuma: hajoan juuri nyt tietyllä todennäköisyydellä... Ja siitä seuraa matemaattisesti tietty ytimen eliniän aikajakauma.)
 
   
ilmari
Vieras
« Vastaus #210 : 31.08.07. klo 11:17:25 »
 

Puhtaassa sattumassa ei ole tilastollisuutta tai todennäköisyyksiä.

Tämänkaltainen sattuman käsite on minunkin mieltäni usein askarruttanut. Ajatellaan vaikkapa rahan heittoa. Yleensähän oletetaan, että sekä kruunun että klaavan todennäköisyydet ovat yhtä suuria, eli molemmat = 0.5. Näin määritellystä mallista voidaan sitten johtaa monenlaisia rahanheittoon liittyviä tuloksia. Tilastotiedettä ei ylipäätään voisi edes harjoittaa, jos tutkittavien satunnaisilmiöiden ei voitaisi olettaa olevan jollakin tapaa 'säännönmukaisia'.

Onko reaalimaailmassa sitten ilmiöitä, jotka noudattavat 'puhdasta sattumaa'? Voidaanko kuvitella, että esimerkiksi radioaktiivinen hajoaminen ei noudattaisi mitään tunnettua tai edes teoreettisesti määriteltävissä olevaa jakaumaa? En tiedä. Vai onko niin, että tämä edellyttäisi jotenkin sitä, että esim. luonnonlait eivät pysykään samoina vaan muuttuvat mielivaltaisesti?
 
 
   
SaXo
Vieras
« Vastaus #211 : 31.08.07. klo 11:31:41 »
 

Ajattele nyt vaikka ytimen radioaktiivista hajoamista. Sillä on todennäköisyyslaki. (Sitä tapahtumaa en esitä agentin aiheuttamaksi. Siinä toimisi puhdas sattuma: hajoan juuri nyt tietyllä todennäköisyydellä... Ja siitä seuraa matemaattisesti tietty ytimen eliniän aikajakauma.)
Ihmisen keski-iällekin saadaan todennäköisyys. Radioaktiivinen hajoaminen on yhtä deterministinen tapahtuma kuin ihmisen kuolema, syitä ei vain vielä tunneta. Tiede.fi keskustelualueella radioaktiivinen hajoaminen on kuvattu determinismillä ilman sattumaa, joten voit lukea sen sieltä. Kyseessä on ulkoisen energian, esim. tietyn energisen taustasäteilyn neutriinon osuminen tiettyyn radioaktiiviseen ytimeen juuri oikealla hetkellä. Tälle voidaan laskea tilastollinen todennäköisyys. Asiassa ei siis tarvitse olla mitään indeterminististä, ja kun tämä tulkinta poistuu, myös se kuuluisa kissa joko elää tai on kuollut laatikossa.
 
   
ilmari
Vieras
« Vastaus #212 : 31.08.07. klo 11:53:27 »
 

Kyseessä on ulkoisen energian, esim. tietyn energisen taustasäteilyn neutriinon osuminen tiettyyn radioaktiiviseen ytimeen juuri oikealla hetkellä. Tälle voidaan laskea tilastollinen todennäköisyys.

Tämä kai edellyttää, että jossakin kohtaa tuota laskentaa on käytetty jotain todennäköisyysmallia. Muutenhan voitaisiin puhua vain radioaktiivisen hajoamisen empiirisestä jakaumasta. Toisaalta jonkin todennäköisyysjakauman olettaminen jossain muualla kohtaa päättelyketjua siirtää deterministisyys/indeterministisyys-ongelman pelkästään sinne, eikä siis ratkaise varsinaista ongelmaa.

Eikö mallien takana kuitenkin ole yleensä aina jonkinlainen havaintoaineisto, jonka perusteella sitten valitaan siihen sopiva todennäköisyysmalli. Luulisin, että tuon radioaktiivisen hajoamisenkin kohdalla on malli saatu tarkastelemalla hajoamisprosesseja käytännössä. Ei kai tästä voi mitenkään pystyä päättelemään, onko takana oikeasti jotain satunnaisuutta vai ei.
 
 
 
« Viimeksi muokattu: 31.08.07. klo 12:03:26 kirjoittanut Crimson »  
SaXo
Vieras
« Vastaus #213 : 31.08.07. klo 12:23:01 »
 

Kyseessä on ulkoisen energian, esim. tietyn energisen taustasäteilyn neutriinon osuminen tiettyyn radioaktiiviseen ytimeen juuri oikealla hetkellä. Tälle voidaan laskea tilastollinen todennäköisyys.

Tämä kai edellyttää, että jossakin kohtaa tuota laskentaa on käytetty jotain todennäköisyysmallia. Muutenhan voitaisiin puhua vain radioaktiivisen hajoamisen empiirisestä jakaumasta. Toisaalta jonkin todennäköisyysjakauman olettaminen jossain muualla kohtaa päättelyketjua siirtää deterministisyys/indeterministisyys-ongelman pelkästään sinne, eikä siis ratkaise varsinaista ongelmaa.

Eikö mallien takana kuitenkin ole yleensä aina jonkinlainen havaintoaineisto, jonka perusteella sitten valitaan siihen sopiva todennäköisyysmalli. Luulisin, että tuon radioaktiivisen hajoamisenkin kohdalla on malli saatu tarkastelemalla hajoamisprosesseja käytännössä. Ei kai tästä voi mitenkään pystyä päättelemään, onko takana oikeasti jotain satunnaisuutta vai ei.
Eikös ihmisen keski-ikää laskiessa, tai miesten tai naisten keski-ikää laskiessa ole käytetty jotain todennäköisyysmallia, mutta siitä huolimatta ihmisen kuolema ei ole tilastollinen tapahtuma, vaan sillä on aina eksakti syy. Kun atomin kvanttirakenne ja sen dynamiikka opitaan tuntemaan, opitaan myös selittämään mikä komponentti hajottaa tietyn ytimen. Näinen komponenttien (esim. tietyn energinen tietyn perheen neutriino) suhteellinen osuus vaikkapa neutriinotaustassa määrää hajoamistodennäköisyyden. Neutriinothan läpäisevät vaikka valovuoden lyijyä, joten hajoamistodennäköisyys on sama kaikkialla jossa ihminen pystyy yleensä mittamaan asiaa. Tämä poistaa saman tien Shrödingerin kissa paradoksin, ja pian selitettään myös muut kvanttimambosambot determinismillä.
 
   
ilmari
Vieras
« Vastaus #214 : 31.08.07. klo 12:46:37 »
 

Eikös ihmisen keski-ikää laskiessa, tai miesten tai naisten keski-ikää laskiessa ole käytetty jotain todennäköisyysmallia,

Tässä tapauksessa ei tarvita todennäköisyysmallia. Riittää, että kootaan yhteet kuoliniät joltakin tietyltä ajanjaksolta ja lasketaan niiden keskiarvot.
 
Jos eliniälle oletetaan jokin tilastollinen malli, niin saatua keskiarvoa voidaan käyttää tuossa mallissa yhtenä parametrina.
 
Lainaus
mutta siitä huolimatta ihmisen kuolema ei ole tilastollinen tapahtuma, vaan sillä on aina eksakti syy.

Kysymys onkin nyt siitä, miksi tuo 'syy' tapahtuu juuri silloin kuin se tapahtuu. Vaikka koko tapahtumaketju ihmisen syntymästä kuolemaan saakka olisikin täysin deterministinen, niin millä keinoin pystymme etukäteen sanomaan sen tarkan kellonajan, jolloin joku tietty ihminen kuolee? Tämä ei ole mahdollista. Miten siis pystyt todistamaan, että ilmiö on täysin deterministinen?
 
 
   
SaXo
Vieras
« Vastaus #215 : 31.08.07. klo 13:08:18 »
 

mutta siitä huolimatta ihmisen kuolema ei ole tilastollinen tapahtuma, vaan sillä on aina eksakti syy.

Kysymys onkin nyt siitä, miksi tuo 'syy' tapahtuu juuri silloin kuin se tapahtuu. Vaikka koko tapahtumaketju ihmisen syntymästä kuolemaan saakka olisikin täysin deterministinen, niin millä keinoin pystymme etukäteen sanomaan sen tarkan kellonajan, jolloin joku tietty ihminen kuolee? Tämä ei ole mahdollista. Miten siis pystyt todistamaan, että ilmiö on täysin deterministinen?
Determinismi ei tarkoita sitä että meillä pitää olla käytettävissä kaikki tieto syistä. Ihminen on saman järjestelmän osa kuin mittalaitteetkin ja järjestelmän kaikkia yksityiskohtia tai tapahtumia ei millään pysty huomioimaan kun on järjestelmän osana epätäydellinen havaitsija, vaikka näitä tapahtumia siis on rajallinen määrä (kvantittunut aika-avaruus-energia).
Ja vaikka meillä olisi kaikki tieto, emme pysty ennakoimaan tulosta, koska valonnopeus on suurin nopeus, eikä ennustava simulaatio voi toimia luonnon osana luontoa nopeammin. Sekään ei kuitenkaan millään tavalla rajoita determinismin mahdollisuutta.
Kuten aiemmin olen kirjoittanut, havaintojen samanlaisuus, eli luonnonlakien univeraalius on varma merkki fysiikan deterministisyydestä. Maailmalla pitää olla deterministinen ja eksakti rakenne ja toimintasäännöt, jotta esim. elektroni missä tahansa päin maailmaa mitattuna saa samat arvot. Jos maailma olisi indeterministinen, eikä sillä olisi määrättyä rakennetta, elektroneita ei edes löydettäisi, saati että niillä olisi samat arvot. Kaksi elektronia on identtisia muuten kuin liikemäärän osalta, sekä spinin kahden mahdollisen tilan osalta, joka kertoo että maailman perusrakenne on kaikkialla samanlainen, mahdollistaen identtiset hiukkaset. Mittatarkkuus on juuri osoitus tästä.
 
   
Ninnu
Vieras
« Vastaus #216 : 31.08.07. klo 13:11:30 »
 

Minä ihmettelen, miten fundamentalistideterministit jaksavat väitellä aiheesta keskustelufoorumilla jos kaikki on kuitenkin etukäteen määrätty? :) Ovathan he oikeassa ilman sitä vaivaa että heittäytyisivät keskustelemaan? Vai onko kyse siitä että vastapuolen mielipide on tuomittu vaihtumaan juuri tämän keskustelun tuloksena, ja he ovat tämän muutoksen tuojia? :P
 
   
SaXo
Vieras
« Vastaus #217 : 31.08.07. klo 13:16:40 »
 

Minä ihmettelen, miten fundamentalistideterministit jaksavat väitellä aiheesta keskustelufoorumilla jos kaikki on kuitenkin etukäteen määrätty? :) Ovathan he oikeassa ilman sitä vaivaa että heittäytyisivät keskustelemaan? Vai onko kyse siitä että vastapuolen mielipide on tuomittu vaihtumaan juuri tämän keskustelun tuloksena, ja he ovat tämän muutoksen tuojia? :P
Minkä sille voi mitä luonto määrää. Tämähän on tätä determinististä syy-seurausketjua jossa ihmiskunnan tieto lisääntyy koko ajan.
 
   
Kari P
Vieras
« Vastaus #218 : 31.08.07. klo 13:41:55 »
 

Eikös ihmisen keski-ikää laskiessa, tai miesten tai naisten keski-ikää laskiessa ole käytetty jotain todennäköisyysmallia, mutta siitä huolimatta ihmisen kuolema ei ole tilastollinen tapahtuma, vaan sillä on aina eksakti syy.

Eksakti, tietysti yksikäsitteinen syy? Et voi tarkoittaa syynä esim. syöpää, sillä kaikki syöpään sairastuneet eivät kuole syöpään vaan aikanaan johonkin muuhun. Eksakti kuolinsyy on samanlainen järjettömyys kuin eksakti kuolinhetki: attosekunti sitten ruumis oli elävä, nyt se on kuollut. Itse asiassa useimmiten kuolemaan vaikuttaa lukuisia syitä, jotka ovat omiaan sitä jouduttamaan (sairauksien lisäksi on mainittava yleinen heikentyminen, elämänhalun katoaminen), mutta mikään niistä ei määrää: KUOLE NYT! Jos sallimme kuolemalle aikaikkunan, on sallittava myös "syyikkuna".
 
Kuten aiemmin olen kirjoittanut, havaintojen samanlaisuus, eli luonnonlakien univeraalius on varma merkki fysiikan deterministisyydestä. Maailmalla pitää olla deterministinen ja eksakti rakenne ja toimintasäännöt, jotta esim. elektroni missä tahansa päin maailmaa mitattuna saa samat arvot. Jos maailma olisi indeterministinen, eikä sillä olisi määrättyä rakennetta, elektroneita ei edes löydettäisi, saati että niillä olisi samat arvot. Kaksi elektronia on identtisia muuten kuin liikemäärän osalta, sekä spinin kahden mahdollisen tilan osalta, joka kertoo että maailman perusrakenne on kaikkialla samanlainen, mahdollistaen identtiset hiukkaset. Mittatarkkuus on juuri osoitus tästä.

Uskonasioita. Alkeishiukkaset eivät välttämättä ole niin identtisiä kuin niiden kuvitellaan olevan.
 
   
Ninnu
Vieras
« Vastaus #219 : 31.08.07. klo 13:44:09 »
 

Maailmalla pitää olla deterministinen ja eksakti rakenne ja toimintasäännöt, jotta esim. elektroni missä tahansa päin maailmaa mitattuna saa samat arvot. Jos maailma olisi indeterministinen, eikä sillä olisi määrättyä rakennetta, elektroneita ei edes löydettäisi, saati että niillä olisi samat arvot. Kaksi elektronia on identtisia muuten kuin liikemäärän osalta, sekä spinin kahden mahdollisen tilan osalta, joka kertoo että maailman perusrakenne on kaikkialla samanlainen, mahdollistaen identtiset hiukkaset. Mittatarkkuus on juuri osoitus tästä.

Eihän samojen luonnonlakien olemassaolo kaikkialla vielä mitenkään todista determinismin puolesta?
 
   
Kari P
Vieras
« Vastaus #220 : 31.08.07. klo 13:44:29 »
 

Minkä sille voi mitä luonto määrää. Tämähän on tätä determinististä syy-seurausketjua jossa ihmiskunnan tieto lisääntyy koko ajan.

Luonto ei määrää. Miksi ihmiskunnan olisi vaivauduttava lisäämään tietoa, kun se joka tapauksessa saa sen tiedon, jonka se voi saada, jos uskomme determinismiin?
 
   
ilmari
Vieras
« Vastaus #221 : 31.08.07. klo 13:45:58 »
 

Kuten aiemmin olen kirjoittanut, havaintojen samanlaisuus, eli luonnonlakien univeraalius on varma merkki fysiikan deterministisyydestä. Maailmalla pitää olla deterministinen ja eksakti rakenne ja toimintasäännöt, jotta esim. elektroni missä tahansa päin maailmaa mitattuna saa samat arvot. Jos maailma olisi indeterministinen, eikä sillä olisi määrättyä rakennetta, elektroneita ei edes löydettäisi, saati että niillä olisi samat arvot. Kaksi elektronia on identtisia muuten kuin liikemäärän osalta, sekä spinin kahden mahdollisen tilan osalta, joka kertoo että maailman perusrakenne on kaikkialla samanlainen, mahdollistaen identtiset hiukkaset. Mittatarkkuus on juuri osoitus tästä.

Kysymyksellä kaiken pohjimmaisesta deterministisyydestä ei fysikaalisten teorioiden kannalta ole merkitystä: nuo teoriat sisältävät kuitenkin väistämättä satunnaisuutta mm. tilastollisten mallien muodossa.

Joudun kyllä myöntämään, että en ole itse koskaan ymmärtänyt 'satunnaisuuden' perimmäistä olemusta enkä tule sitä varmasti koskaan ymmärtämäänkään. Kuitenkin, väite siitä, että maapallon koko kehityskulku sulasta kiviaineksesta nykyiseen tilaansa eliöineen kaikkineen olisi ollut täydellisesti etukäteen määrätty, on niin absurdi että en voi ottaa sitä ainakaan oman maailmankuvani perustaksi.
 
 
 
   
tiedevastainen
Vieras
« Vastaus #222 : 31.08.07. klo 13:52:37 »
 

Minulla on keskustelua seurattuani muodostunut muutamia kysymyksiä siitä onko maailma tai ei ole deterministinen.
Miten todennäköisyys- ja indeterministisessä tulkinnassa maailmasta selitetään että samanlaisia hiukkasia löytyy eri puolilta maailmaa ja niillä havaitaan samat arvot mittatarkkuuden rajoissa (varaus, massa jne.) Esimerkkinä vaikkapa elektroni. Satunnaisessa maailmassa todennäköisyys olisi kai vieläkin pienempi.

Millainen todennäköisyys on sillä että eri puolella maailmankaikkeutta on ainakin päällepäin identtisiä elektroneja, tai mittatarkkuuden rajoissa identtisiä hiukkasia, kun käsittääkseni todennäköisyysavaruudessa voisi olla ääretön määrä erilaisia hiukkasia, jolloin samanlaisten hiukkasten, joilla vielä on mittatarkkuuden sisällä samat arvot, todennäköisyys olisi kai lähellä nollaa.

Samoja hiukkasia kuitenkin, vaikkapa elektroneja, kvarkkeja, fotoneja, neutriinoja on vielä huomattavia määriä, jos oletetaan että maailmalla ei ole eksaktia, määrätynlaista rakennetta, joka synnyttää vain tiettyjä hiukkasia, ei ääretöntä määrää erilaisia.

Mikä nostaa todennäköisyysluonteisessa avaruudessa tiettyjen hiukkasten esiintymisen niin suureksi, että samanlaisia hiukkasia yleensäkään havaitaan, saati että niitä on prosentteja koko universumin massasta?
Äärettömään määrään hiukkasia häviää mikä tahansa alle ääretön määrä samanlaisia hiukkasia.

Jos taas ajatellaan että maailmalla on määrätty eksakti diskreetti rakenne, on selvää että on vain tietty määrä mahdollisia hiukkastiloja. Jos tämä eksakti ja samanlainen epäjatkuva rakenne on kaikkialla universumissa, löytyy identtisiä hiukkasia eri puolelta maailmankaikkeutta. Jos vielä nämä hiukkaset noudattavat samoja luonnonlakeja tai toimintasääntöjä, saadaan samanlaisia mittaustuloksia ja havaitoja luonnonilmiöistä.

Viisaammat voivat vastata.
 
   
ilmari
Vieras
« Vastaus #223 : 31.08.07. klo 14:21:12 »
 

Minulla on keskustelua seurattuani muodostunut muutamia kysymyksiä siitä onko maailma tai ei ole deterministinen.
Miten todennäköisyys- ja indeterministisessä tulkinnassa maailmasta selitetään että samanlaisia hiukkasia löytyy eri puolilta maailmaa ja niillä havaitaan samat arvot mittatarkkuuden rajoissa (varaus, massa jne.) Esimerkkinä vaikkapa elektroni. Satunnaisessa maailmassa todennäköisyys olisi kai vieläkin pienempi.

Maailma näyttäytyy satunnaisena kaikille ihmisille: kokeilepa heittää esimerkiksi rahaa. Jokainen järkevä ihminen ottaa nämä satunnaisuudet huomioon. Samoin tiedekin tekee, mutta yrittää samalla laatia malleja, joissa tuota satunnaisuutta jäisi jäljelle mahdollisimman vähän. Tieteen harjoittaminen ei sinänsä ole kannanotto determinismin puolesta tai sitä vastaan.

Kun jossakin tieteellisessä mallissa jää jokin termi 'epsilon' selvittämättä, niin ainoa keino on yrittää laatia parempi malli, jotta tuokin asia saataisiin selvitettyä. Se, onko tuo epsilon maailman perimmäisen indeterministisyyden syytä vai ei, ei oikeastaan ole ollenkaan relevanttia, aina niihin malleihin kuitenkin jää joku epsilon pyörimään.

Kysymys siitä, onko maailma deterministinen vai indeterministinen, ei ole tieteen ratkaistavissa. Se on pelkästään filosofinen kysymys.
 
 
   
Kari P
Vieras
« Vastaus #224 : 31.08.07. klo 15:46:43 »
 

Kysymys siitä, onko maailma deterministinen vai indeterministinen, ei ole tieteen ratkaistavissa. Se on pelkästään filosofinen kysymys.

Näin on, ja se on todettu tässä keskustelussa jo aika alussa.