ilmari
Vieras
|
|
Vs: Determinismi vai indeterminismi?
« Vastaus #150 : 22.01.06. klo 21:38:25 »
|
|
Tässä Kari P:n "uskonnollisuudessa" menee limittäin kaksi hieman erillistä kysymystä, jotka on syytä käsitellä erikseen:
1) Usko maailman indeterministyyteen
2) Indeterministisen satunnaiskomponentin merkitys vapaan tahdon kannalta
Pääosin oma vertaukseni koski kohtaa 1). Analogia uskonnolliseen uskoon on siis siinä, että Kari P tunnustaa uskovansa indeterministiseen maailmaan oman persoonallisen kokemuksensa perusteella, ja koska sen uskon puuttuminen olisi "laumauttavaa":
Eli, valitettavasti, minulle determinismi olisi haitallinen usko, vaikka se olisi totuus. Minulla on siinä kylliksi syytä myös julistaa oppia vapaasta tahdosta
vaikka tieteellisin perustein ei ole mahdollista tietää asiasta mitään. Kuten ei Jumalan olemassaolosta.
Ok, asia selkeni. Minustakaan ei ole tarpeen 'uskoa' yhtään mitään. En minä uskon puutteesta lamaannu.
Perustelet siis, että on järjetöntä, että deterministisessä maailmassa olisi muodostunut Shakespearen teokset, ja tämä järjettömyys on ilmeistä,
En tietenkään voi väittää, etteivätkö Shakespearen teokset voisi syntyä deterministisessä maailmassa.
En vain ymmärrä, minkälaisia siihen tarvittavat luonnonlait olisivat. No, ne tietysti ovat sellaisia, että ko. teokset välttämättä syntyvät, muttä tämä käy jo yli oman ymmärrykseni.
mutta sattumaan perustuen indeterministisessä maailmassa se on paljon luultavampaa. En pysy perässä logiikassasi.
Pelkkään sattumaan perustuvassa indeterministisessä maailmassa teosten synty on aivan yhtä epätodennäköistä (no, oikeastaan deterministisessä maailmassahan ko. 'todennäköisyydestä' ei voida oikeastaan samassa mielessä edes puhua).
Sen sijaan maailmassa, jossa sattuman lisäksi asiaan vaikuttaa jokin muu tekijä (kuten ID analogiassa evoluutiota ohjaava luonnonvalinta), lopputulos voi hyvinkin olla jotain muuta kuin satunnaisia kirjaimia peräkkäin kirjoitettuna.
(Ja se apina-esimerkki oli aivan ääliömäinen, deterministisesä maailmassa ne tekstit kirjoittaa W. Shakespeare, ei apina.)
Tässä tietenkin tarkoitin mallia, jossa fysikaalisten lakien lisäksi mukana on jonkinlaista satunnaisuutta. Vaikka tällaisessa maailmassa apinalle annettaisiin nimeksi Shakespeare, en usko, että laatuluokan teoksia silti syntyisi kovinkaan helposti.
Mutta ilmeisesti olet ymmärtänyt koko determinismi/indeterminismi-ongelman jotenkin ihan väärällä tasolla, jos yrität laskeskella, miten luultavia (likely) tai todennäköisiä (probable) erilaiset tapahtumat ovat. Jos maailma on deterministinen, todennäköisyydet kuvaavat vain havaitsijan tietämyksen puutetta, luontoon ei silloin liity todennäköisempiä tai vähemmän todennäköisiä tapahtumia. Think about it.
Toivon mukaan on jo käynyt selväksi, että en tarkastele täysin determinististä maailmaa, koska deterministinen 'selitys' ei mielestäni ole esim. Shakespearen teoksien synnylle kovinkaan uskottava kuvaus.
Hyödyllisempää on pohtia, mitä kirjailijan pään sisällä on tapahtunut. Logiikka kulkee siis seuraavasti:
1. S:llä on tietoisuus
2. S:n ajatukset ovat satunnaisia
3. Pelkästään satunnaisten ajatusten tuloksena ihminen ei pysty kaunokirjallisiin saavutuksiin
4. S. on kirjoittanut hienoja teoksia
Jos kohta 4 pitää paikkansa, niin kohdasta 3 seuraa, että S:n päässä on oltava muutakin kuin satunnaisia ajatuksia.
Mutu-väite on nyt se, että tuo jokin muu on nimenomaan S:n tietoisuus, joka ohjaa hänen ajatuksiaan.
Koska olen hylännyt determinismin epäuskottavana selitysmallina, niin S:n tietoisuudessa on oltava jokin sellainen ei-deterministinen komponentti tai ominaisuus, joka tuota ajatusten virtaa ohjaa oikeaan suuntaan.
silloin olettaa että tietoisuus pystyy hallitsemaan sitä satunnaisuutta, ja siinä sitten ollaankin pikkujumalia...
Tämähän on juuri se lopputulos, johon loogisesti päädyin:)
|
|
|
|
ilmari
Vieras
|
|
Vs: Determinismi vai indeterminismi?
« Vastaus #151 : 22.01.06. klo 21:53:17 »
|
|
Aikamoisiin koukeroihin tuo usko vapaaseen tahtoon johtaa. Ihmisen pitäisi olla vapaa itsestään mutta silti historiansa "suuntaama"; luonnonlakien alainen, mutta tarvittaessa myös luonnonlakien yläpuolella ja tarvitaan vielä sattuma, jota pitää maagisesti pystyä hallitsemaan. Nietzsche kutsui tätä uskoa omaan tahdikkaaseen tapaansa logiikan raiskaukseksi ja perversioksi.
Tuskin kukaan tässä asiassa tosissaan 'uskoo' mihinkään, sen sijaan logiikkaa yritetään käyttää. Jos ihmisen tietoisuuteen liittyvät ongelmat kuitataan viittaamalla johonkin dogmaattiseen determinismiin, niin se saattaa hyvinkin olla rationaalisen ajattelun raiskaamista ja aika perverssiäkin maailman ilmiöiden havainnointia.
En kylläkään kiistä sitä, että loogisena käsittenä 'vapaa tahto' voi olla hyvinkin ongelmallinen, ehkä jopa mahdoton ristiriidattomasti määritellä.
|
|
|
|
Kari P
Vieras
|
|
Vs: Determinismi vai indeterminismi?
« Vastaus #152 : 22.01.06. klo 22:13:17 »
|
|
Tässä Kari P:n "uskonnollisuudessa" menee limittäin kaksi hieman erillistä kysymystä, jotka on syytä käsitellä erikseen:
1) Usko maailman indeterministyyteen
2) Indeterministisen satunnaiskomponentin merkitys vapaan tahdon kannalta
Pääosin oma vertaukseni koski kohtaa 1). Analogia uskonnolliseen uskoon on siis siinä, että Kari P tunnustaa uskovansa indeterministiseen maailmaan oman persoonallisen kokemuksensa perusteella, ja koska sen uskon puuttuminen olisi "laumauttavaa":
Se on yksi peruste indeterminismiuskooni ja kytketty tuohon kakkoskohtaan. Jos olen sanonut, että se on tärkein peruste, niin en ole ollut johdonmukainen; sellaista sattuu ihmiselle. Persoonallinen kokemukseni on olennainen syy vapaan tahdon olettamiseen, ja vapaa tahto sellaisena kuin minä sen ymmärrän, ei voi toteutua deterministisessä maailmassa. Muita, vapaaseen tahtoon kytkeytymättömiä filosofisia perusteluja indeterminismiuskooni kerroin jo avausviestissä:
"
Minä olen indeterministi, uskon vapaan tahdon olemassaoloon ja näen indeterminismin sen välttämättömäksi ehdoksi. Maailmankaikkeus on niin mahtava koneisto, etten näe syytä olettaa, että kaikki, mitä tapahtuu, tapahtuu vääjäämättä ikään kuin kaikki olisi määräytynyt jo maailmankaikkeuden alkuhetkellä, jota ei muuten ole olemassakaan. Täsmällisemmin tuo ajatus pitäisikin ilmaista siten, että maailmankaikkeutta voidaan tarkastella jonakin n-ulotteisena matemaattisena avaruutena, joka sisältää kaikki ajat ja paikat. (Aikakäsityksestäni olen kirjoittanut viimeksi Akatemian ketjussa "Aikaa, avaruutta ja avaruusaikaa", johon kirjoitukseeni ei ole harmikseni tullut vastauksia.)
Heisenbergin epätarkkuusperiaatetta ei voi sinänsä pitää indeterminismin perusteena, koska ontologisen tulkinnan sijaan sen voi tulkita epistemologisesti: mittauksilla ei voida saada samanaikaisesti tarkkaa tietoa hiukkasen paikasta ja liikemäärästä, mutta fyysisellä todellisuudella kuitenkin (ehkä?) on jokin yksikäsitteinen tila, joka deterministisessä maailmanselityksessä riittäisi määräämään todellisuuden tilan kehityksen siitä ajasta eteenpäin ikuisuuteen asti. Ns. piilomuuttujateoriat väitetään kumotuiksi, joten nykyajan fyysikot enimmäkseen uskovat siihen, että on olemassa aitoja satunnaisilmiöitä. Siinäkin voi olla silti kysymys siitä, että piilomuuttujien todellista luonnetta ei osata hahmottaa, minkä takia niistä tehdään vääriä oletuksia, jotka ovat kumottavissa.
Indeterministinä minä hyväksyn sen, että joillakin tapahtumilla ei ole ollenkaan syytä, ne vain tapahtuvat. Tämä ei ole mielestäni sen kummempi oletus kuin että maailmankaikkeuskin on olemassa itsestään ilman luojaa, jota ei loogisesti tarvita, koska muuten luojallakin pitäisi olla luoja jne.
"
Tämän jälkeen tuli dualismispekulaatiota.
Senhän minä olen myöntänyt, kuten te muutkin, että determinismin ja indeterminismin välillä ei voi tehdä ratkaisua tieteellisin perustein. Minä vain koen sen sellaiseksi asiaksi, johon on otettava maailmankuvallinen kanta, joten en jää asiassa puolueettomaksi. Samoin tekee näköjään Arikin, koska hän ilmaisee olevansa determinismiuskoinen - selittämättä kuitenkaan syitä uskoonsa. Olisiko sen takana tieteen traditio, joka toimi vielä viime vuosisadan alkupuolella kvanttimekaniikan kehittymiseen asti? Joten hän sittenkin kokee determinismin tieteellisemmäksi valinnaksi, vaikka se ei sen tieteellisempi ole - niinköhän?
Vapaan tahdon kannalta ongelma on Kari P:n esittämä vapaan tahdon ja ontologisen satunnaisuuden samaistaminen; se on juuri se osa tietoisuutta, joka ei ole mitenkään sen yksilön hallitsema. Vapautta se ehkä on mutta ei tahtoa. ;) Jos kuvittelee, että se on osa omaa tietoisuutta tai vapaata tahtoa, silloin olettaa että tietoisuus pystyy hallitsemaan sitä satunnaisuutta, ja siinä sitten ollaankin pikkujumalia...
Ei ne nyt samoja ole. Mutta tässä nyt tulee se vaikea asia, dualismi, jonka suhteen en haluaisi tunnustaa uskoa. Olisi ilmeisesti johdonmukaisinta tunnustaa uskovansa siihen pikkujumalaan, mutta en minä sitä halua. Minä olen sanonut moneen kertaan, että pelkkä indeterminismi riittää minulle vapaaseen tahtoon - silloin on olemassa vaihtoehtoja, jotka voisivat toteutua, joita ei ole kirjoitettu valmiiksi käsikirjoitukseen. Tämä on sopusoinnussa materialistisen monismin kanssa, jos oletetaan tietoisuuden ja vapaan tahdon asuvan aivoissa. Se riittää! Toisaalta tietoisuutta ja vapaata tahtoa, jotka yhdessä muodostavat kokemuksellisen minä-subjektin, on kuitenkin niin vaikeaa ymmärtää tässä mallissa, että minulla on vetoa sellaiseen maailmankuvaan, jonka sisällä on itsenäisiä toimijoita, agentteja. Ei silti mitään kuolemattomia sieluja.
On se niin vaikeaa ymmärtää eri tavalla ajattelevia.
|
|
|
|
Kari P
Vieras
|
|
Vs: Determinismi vai indeterminismi?
« Vastaus #153 : 23.01.06. klo 11:38:34 »
|
|
Minä keksin! Yhden asian, joka teitä (Brunoa ja Aria) vaivaa ja josta minä en ollut vielä ymmärtänyt, miksi se vaivaa. Tai luulen keksineeni - keksinköhän sittenkään?
Te kyselette, miten tietoisuus pystyy "hallitsemaan" satunnaisuutta. Ilmeisesti te kysytte sitä, miten se tahto-olio pystyy tekemään suuntautuneita satunnaispäätöksiä siten, että päätöksellä on jokin tahdonalainen jakauma. Minulle tämä ei ole ollut ongelma, koska tunnen laskennan teoriaa, sieltä ns. satunnaistettuja (randomized) algoritmeja. Niissä saadaan aikaan päätöksiin haluttuja jakaumia, ihan helposti. Jos laskentaan otetaan lisäsyötteeksi n satunnaista bittiä jostakin satunnaislähteestä, voidaan vaikkapa taulukon avulla tehdä päätös, jolla on haluttu jakauma. Tai laskenta voi edetä vaiheittain niin, että yhteen tiettyyn tulokseen voidaan päätyä monta eri tietä, mutta eri lopputuloksiin on eri määrä mahdollisia teitä, minkä johdosta tuloksilla on eri todennäköisyydet.
Aivojen tekemiin satunnaispäätöksiin tätä laskennan mallia voi soveltaa niin, että kuvitellaan jotakin päätöstä tekevän n eri päätöksentekijää (en tiedä, ovatko ne neuronien tumia vai synapseja vai jotakin muuta; pääasia nyt on, että on monta päättäjää) ja lopullisen päätöksen syntyvän näiden enemmistöpäätöksenä. Kullakin niistä voi olla oma satunnaislähteensä, joka vaikuttaa tulokseen kontrolloimattomasti, jos sen annetaan vaikuttaa. Mutta oppimisen seurauksena tietynlainen tulos alkaa painottua kunkin päätöksentekijän tekemässä päätöksessä, mikä suuntaa lopullisen päätöksen. Oppiminen, aivojen uudelleenohjelmointi, voi olla täysin tietoista: minä päätän, että tästä lähin käyttäydyn tietyssä tilanteessa tietyllä tavalla, esim. koska olen saanut aiemmasta toiminnastani negatiivista palautetta tai jostakin muusta järkeenkäyvästä syystä. Se ei ole välttämättä helppoa, mutta mitä lujempi päätös, sitä kovakoodatummin se ohjelmoituu. Oppimisen ollessa vaillinaista päätöksentekijät tekevät vielä keskenään ristiriitaisia päätöksiä. Väitän myös, että päätöksen satunnaistaminenkin likimain ennalta päätetyn jakauman mukaiseksi haluttaessa onnistuu: teen jotakin "harvoin", "suunnilleen joka toinen kerta" tai "melkein aina".
Olennaista vapaan tahdon käyttämiselle on rationaalisuus, valmius kokeilla toisinaan jotakin uutta ja tarvittaessa tahdonlujuus. Kaikki ne ovat synnynnäisiä ominaisuuksia, joita voi harjoitella paremmiksi.
Selvensikö tämä selitys yhtään?
|
|
|
|
Ari
Vieras
|
|
Vs: Determinismi vai indeterminismi?
« Vastaus #154 : 23.01.06. klo 12:28:50 »
|
|
Senhän minä olen myöntänyt, kuten te muutkin, että determinismin ja indeterminismin välillä ei voi tehdä ratkaisua tieteellisin perustein. Minä vain koen sen sellaiseksi asiaksi, johon on otettava maailmankuvallinen kanta, joten en jää asiassa puolueettomaksi. Samoin tekee näköjään Arikin, koska hän ilmaisee olevansa determinismiuskoinen - selittämättä kuitenkaan syitä uskoonsa. Olisiko sen takana tieteen traditio, joka toimi vielä viime vuosisadan alkupuolella kvanttimekaniikan kehittymiseen asti? Joten hän sittenkin kokee determinismin tieteellisemmäksi valinnaksi, vaikka se ei sen tieteellisempi ole - niinköhän?
Arvaan determinismin puolesta, koska makromaailma ihmisten mittakaavassa näyttäytyy meille poikkeuksettoman deterministisenä. Haarukat eivät leiju, ihmiset eivät kävele seinien läpi, kivet eivät kellu vedessä. Tämä ei ole tieteellisempi valinta ja kuten olen useampaan kertaan todennut se on myös vapaan tahdon kannalta epäolennaista.
Mutta tässä nyt tulee se vaikea asia, dualismi, jonka suhteen en haluaisi tunnustaa uskoa. Olisi ilmeisesti johdonmukaisinta tunnustaa uskovansa siihen pikkujumalaan, mutta en minä sitä halua. Minä olen sanonut moneen kertaan, että pelkkä indeterminismi riittää minulle vapaaseen tahtoon - silloin on olemassa vaihtoehtoja, jotka voisivat toteutua, joita ei ole kirjoitettu valmiiksi käsikirjoitukseen.
On se niin vaikeaa ymmärtää eri tavalla ajattelevia.
Ei tuo argumentti toistamalla parane. On selvää, että on voimakkaita loogisia ja metafyysisiä syitä olla uskomatta vapaaseen tahtoon siinä merkityksessä, että ihminen voisi esim. olla syvimmässä merkityksessä vastuussa teoistaan. On olemassa vahvoja psykologisia ja kulttuuriin liittyviä syitä uskoa, että meillä on tällainen vapaa tahto. Filosofisessa keskustelussa on erittäin vaikeaa löytää vapaalle tahdolle järkeviä perusteita; kun filosofointi loppuu, niin jokainen toimii arjessa ajatellen, että hänellä on tuo vapaa tahto. Tämä ristiriita on itsessään mielenkiintoinen ilmiö.
On tosiasia, että ihmisten valintoja voidaan tilastollisesti ennustaa eri tekijöiden perusteella. Jos ihminen pystyisi halutessaan irrottautumaan tällaisista ympäristöön ja perimään liittyvistä tekijöistä, niin ennusteet eivät tietenkään toimisi.
Tuo Kari P:n arpomismalli – suunnattu tai ei - on todellisuudelle täysin vieras. Satunnaisuus ei voi olla tahdon ja toiminnan välissä, koska tässä tapauksessa me huomaisimme, että tahtomme ei satunnaisesti toimi. Tahtoisin asiaa A mutta valitisinkin asian B vastoin tahtoani. Satunnaisuuden olisi siis oltava tahdon muodostumisessa. Tässä vaiheessa tarvitaan se dualistinen päättäjä, joka ennen kuin minä tahdon mitään päättää sattumajakauman mallin sen perusteella, mitä minä olen oppinut. Tämä satunnaisuus myös tuhoaa kyvyn moraaliseen vastuuseen täysin riippumatta siitä onko se "suunnattu" vai ei.
Kuvitellaan, että normaalilla ”moraalisen vastuullisesti suuntautuneella” ihmisellä on erittäin pieni mahdollisuus, vaikka yksi mahdollisuus kymmenestä miljoonasta, että hän tavatessaan ihmisen haluaa tappaa hänet. Tämä tapahtuma on edelleen käänteinen lottovoitto, joka on täysin ennustamatonta ja sattumanvaraista. Kykenemättä vaikuttamaan asiaan mietenkään tai tuntematta näitä dualistisen takapirun asettamia todennäköisyyksiä ihminen vain odottelee milloin jysähtää, hänellä ei ole mitään kykyä pysäyttää satunnaista käytöstään.
Päätöksentekomme ei toimi arpomalla.
|
|
|
|
tarmo
Vieras
|
|
Vs: Determinismi vai indeterminismi?
« Vastaus #155 : 23.01.06. klo 12:53:46 »
|
|
Kun olin ensi kertaa tulevan vaimoni luona kylässä, hänen isänsä kehotti päivällisellä syömään kunnolla. Otin kohteliaan annoksen, jolloin tuleva appeni sanoi: "Ja kyllä se syökin!".
Tilanne oli kannaltani äärimmäistä tarkkuutta ja keskittymistä vaativa päätöksenteon hetki. Kuinka monta perunaa ja lihapullaa otan vapaasta tahdostani? Se ratkaisee kenties koko tulevan elämäni. Onko tämänkaltaisessa tilanteessa eroa vapaalla tai sidotulla tahdolla?
Minkälaisia ovat tilanteet, joissa vapaa tahto on tärkein agentti?
|
|
|
|
Kari P
Vieras
|
|
Vs: Determinismi vai indeterminismi?
« Vastaus #156 : 23.01.06. klo 13:53:48 »
|
|
On tosiasia, että ihmisten valintoja voidaan tilastollisesti ennustaa eri tekijöiden perusteella. Jos ihminen pystyisi halutessaan irrottautumaan tällaisista ympäristöön ja perimään liittyvistä tekijöistä, niin ennusteet eivät tietenkään toimisi.
Koska ne ovat tilastollisia lakeja, ne eivät kaikissa yksittäistapauksissa toimi. Poikkeukset rikkovat säännön, ja minä koen niitä todella tapahtuvan. Samaa todistavat monet muut, jotka eivät koe olevansa perimänsä ja historiansa vankeja. Tiedä sinusta?
Tuo Kari P:n arpomismalli – suunnattu tai ei - on todellisuudelle täysin vieras. Satunnaisuus ei voi olla tahdon ja toiminnan välissä, koska tässä tapauksessa me huomaisimme, että tahtomme ei satunnaisesti toimi. Tahtoisin asiaa A mutta valitisinkin asian B vastoin tahtoani. Satunnaisuuden olisi siis oltava tahdon muodostumisessa.
Jälkimmäistä minä tarkoitankin. On ikään kuin monta tahtoa, joista sitten ihminen päättää perimänsä ja historiansa suuntaamalla satunnaisvalinnalla, minkä tahdon ääntä seuraa.
Tässä vaiheessa tarvitaan se dualistinen päättäjä, joka ennen kuin minä tahdon mitään päättää sattumajakauman mallin sen perusteella, mitä minä olen oppinut. Tämä satunnaisuus myös tuhoaa kyvyn moraaliseen vastuuseen täysin riippumatta siitä onko se "suunnattu" vai ei.
Ei tuhoa vaan korostaa vastuutasi! Jos olet ajatellut moraalisia valintoja etukäteen, sinulla on valmiina sellainen aivoihin ohjelmoitu malli, joka estää sinua tekemästä väärin. Vastuusi koskee sitä, että olet ylipäätään tehnyt moraalivalintoja ja että olet tehnyt oikeat valinnat ja että myös seuraat niitä.
Kuvitellaan, että normaalilla ”moraalisen vastuullisesti suuntautuneella” ihmisellä on erittäin pieni mahdollisuus, vaikka yksi mahdollisuus kymmenestä miljoonasta, että hän tavatessaan ihmisen haluaa tappaa hänet.
Taas samanlainen olkiukko kuin se pesäpallomailalla kalauttaminen.
Päätöksentekomme ei toimi arpomalla.
Olemme eri mieltä. Teemme jatkuvasti suunnattuja satunnaispäätöksiä. Determinismiuskossasi et millään pysty hahmottamaan sitä mahdollisuuttakaan, että päätöksemme eivät ole ennalta määrättyjä.
|
|
|
|
Wilhelm
Vieras
|
|
Vs: Determinismi vai indeterminismi?
« Vastaus #157 : 23.01.06. klo 13:59:10 »
|
|
Arvaan determinismin puolesta, koska makromaailma ihmisten mittakaavassa näyttäytyy meille poikkeuksettoman deterministisenä. Haarukat eivät leiju, ihmiset eivät kävele seinien läpi, kivet eivät kellu vedessä. Tämä ei ole tieteellisempi valinta ja kuten olen useampaan kertaan todennut se on myös vapaan tahdon kannalta epäolennaista.
Crimson: En tietenkään voi väittää, etteivätkö Shakespearen teokset voisi syntyä deterministisessä maailmassa. ... En vain ymmärrä, minkälaisia siihen tarvittavat luonnonlait olisivat. No, ne tietysti ovat sellaisia, että ko. teokset välttämättä syntyvät, mutta tämä käy jo yli oman ymmärrykseni.
Tämä alkoi muuttua siinä määrin kiinnostavaksi, että en voi olla sotkeutumatta asiaan, meni sitten syteen tai saveen. Ensinnäkin olen samaa mieltä kuin Ari yllä: Kvanttimekaniikalla ei ole mitään tekemistä vapaan tahdon ongelman kanssa, koska makromaailma on riittävän tarkasti deterministinen. Sitten kysyisin seuraavaa. Eikö ongelman ydin ole kysyä, määräytyykö ihmisen havaittava käyttäytyminen luonnonlakien perusteella vai ei? Tarvitaanko muita selitysperusteita rinnalle, samalla säilyttäen luonnonlait? Tämä on sukua kysymykselle, määräytyykö ihmisen kulttuurin sisältö luonnonlaeista.
Ihmisen rationaalisuus on kykyä ymmärtää sekä luontoa että formaalisia lainalaisuuksia ja toimia ymmärryksensä pohjalta. Ihmisen aivojen tietosisältö ei ole pelkästään luonnon lakien määräämä vaan riippuu myös hänen kokemuksestaan ja ajatustoiminnastaan. Ottaakseni huonon analogian, tietokoneenkaan toiminta ei määräydy täysin sen transistorien ja piirikytkentöjen pohjalta vaan prosessien kulku riippuu myös muistin sisällöstä, mikä taas on muodostunut vuorovaikutuksessa ulkomaailman kanssa. Ihminen ei ole tietokone, mutta varmaan ymmärrätte pointsin!
Formaaliset lainalaisuudet (matematiikka) eivät ole luonnon lakeja eikä niitä perustella havaintojen pohjalta. Jos ihmisellä on vapaa tahto, se ei siis tarkoittaisi toimimista vastoin luonnonlakeja vaan sitä, että toiminnan selittämisessä tulee lisäksi myös ottaa huomioon kyky rationaalisuuteen ja sitä kautta ihmisen kyky nähdä ja toimia muidenkin kuin luonnon lakien pohjalta. Tällaisessa selityksessä ei tarvita satunnaisuutta vapaan tahdon olemassaololle vaan ainoastaan tilaa jotta voidaan lisätä uusi selitysperiaate, rationaalisuus.
|
|
|
|
Balrog
Vieras
|
|
Vs: Determinismi vai indeterminismi?
« Vastaus #158 : 23.01.06. klo 14:03:14 »
|
|
Päätöksentekomme ei toimi arpomalla.
Joidenkin kohdalla se vaikuttaa silkalta arpomiselta :o) Ja jos päätöksentekomme on deterministinen ilmiö, niin millä tavalla siinä ilmenee tämä nk. harkinta (mikäli se on osa päätöksentekoa)? Voiko harkinnaksi kutsua jotain mikä on luonteeltaan determinististä? Ja sama ongelma se on tuon arpomisen kanssa, ihan yhtä hulluun tilanteeseen silläkin tullaan, siis vähintään yhtä hulluun. Jos ihmisessä ei ole mitään, joka valitsee, niin silloin kysymys subjektin olemassaolosta tulee kyseenalaiseksi omituisuudeksi - muinaisuuden jäänteeksi? Joskus otin esille ajatuksen ihmiskuvasta jossa subjekti häviää, mutta minut naurettiin suohon täällä, ellen väärin muista. Ja taas tullaan sen samaisen ilmiön "esikartanoihin".
Ja jos koko maailma on deterministinen, niin silloin myös kaikki sen osat ovat sitä, eikö? Joten kaikenlaiset uskomukset, kuvitelmat, ennakkoluulot ja tietokin (mikäli deterministinen "koneisto" sallii 'tieto'-idean?), ovat vain jonkinlaisia muotoja alati muuttuvassa "hötössä", jossa asiat etenevät sillä ainoalla tavalla, millä voivat. Minusta ajatus vaihtoehdoista, todellisista vaihtoehdoista, saa aikaan jännitteen determinismin ja indeterminismin välillä.
Ehkä ongelma onkin yleistyksessä? Mistä tiedämme, että kaikki on determinististä tai indeterminististä? Toki minä ymmärrän sen, että kahden rinnakkain olevan (näin perustavan) systeemin ymmärtäminen samassa maailmassa on vähintäänkin ongelmallista. Sekin on mielenkiintoista, että käytännössä me toimimme maailmassa niin, että se sisältäisi deterministisiä ja indeterministisiä komponentteja/ilmiöitä, vaikka ko. henkilö olisi jommankumman kannalla. Sienten kerääjä tuskin poimii ja syö satunnaisesti poimimiaan sieniä ja voisi ajatella, että jonkinlainen deterministinen tapahtumaketju voisi myös synnyttää sellaisen lopputuloksen, että korissa on myös myrkyllisiä sieniä. Ja niin voi (ja käykin) käydä, että sienten kerääjä tulee harkittuaankin ottaneeksi myrkyllisiä (tehdessään virheen) sieniä koriinsa. Determinismi, indeterminismi ja jonkinlainen "sekoitus" näistä, eivät millään selitä tätä harkitsemista, vaan se edellyttää jonkinlaisen subjektin olemassaoloa - ainakin minusta. Vai voiko jotain sokeaa kemiallista mekanismia nimittää toimijaksi noin aidossa mielessä? Ja missä siinä on tämä, joka tietää, mitä voi syödä ja mitä ei?
|
|
« Viimeksi muokattu: 23.01.06. klo 14:08:53 kirjoittanut Balrog » |
|
|
|
|
ilmari
Vieras
|
|
Vs: Determinismi vai indeterminismi?
« Vastaus #159 : 23.01.06. klo 15:18:53 »
|
|
Wilhelm kirjoitti:
Ensinnäkin olen samaa mieltä kuin Ari yllä: Kvanttimekaniikalla ei ole mitään tekemistä vapaan tahdon ongelman kanssa, koska makromaailma on riittävän tarkasti deterministinen.
Toisaalta, hyvinkään koulutettu koira ei välttämättä aina pysy paikoillaan, vaikka puu sen vieressä pysyykin. Havainnot elottoman luonnon deterministisyydestä ovat tässä tapauksessa aika irrelevantteja, koska sen osalta mitään vapaan tahdon ongelmaa ei edes ole olemassa.
Elävien, tietoisten olentojen kohdalla 'deterministisyys' on parhaimmillaankin vain jonkinasteista tilastollista ennustamista, joka sinällään ei vielä ole todiste vapaan tahdon puuttumisesta tai sen olemassaolosta.
Tämä on sukua kysymykselle, määräytyykö ihmisen kulttuurin sisältö luonnonlaeista.
Determinismin mukaan ilmeisesti kulttuurimme nykyinen tila määräytyi täydellisesti jo silloin, kun maapallo oli vielä suurimmaksi osaksi sulaa kiviainesta...
|
|
|
|
Kari P
Vieras
|
|
Vs: Determinismi vai indeterminismi?
« Vastaus #160 : 23.01.06. klo 15:21:15 »
|
|
Mistä tiedämme, että kaikki on determinististä tai indeterminististä? Toki minä ymmärrän sen, että kahden rinnakkain olevan (näin perustavan) systeemin ymmärtäminen samassa maailmassa on vähintäänkin ongelmallista. Sekin on mielenkiintoista, että käytännössä me toimimme maailmassa niin, että se sisältäisi deterministisiä ja indeterministisiä komponentteja/ilmiöitä, vaikka ko. henkilö olisi jommankumman kannalla.
MInulle tämä on niin selkeästi dikotominen kysymys kuin voi olla. Jos maailma ei ole deterministinen, niin se on indeterministinen. Ja päinvastoin. Ei välimuotoja.
Voit tietenkin tarkoittaa sitä, mitä Arikin näyttää tarkoittavan, että makrotasolla maailma näyttäisi joka tapauksessa deterministiseltä vaikka se olisi perustaltaan (kvanttimaailman ilmiöissä) indeterministinen. Tällöinkin olisi myönnettävä, että makromaailman lait ovat tilastollisia, ja ne sallivat poikkeuksia. Suuria ilmiöitä tarkasteltaessa niiden vaikutukset näyttävätkin selviltä ja ne ovat vääjäämättömiä. Mutta mistä ne saavat alkunsa? Aina jostakin hyvin pienestä! Pienillä fluktuaatioilla on tendenssi propagoitua laajempiin mittasuhteisiin. Elämä ylipäätäänkin näyttää synnyttävän suurta ennustamattomuutta - ja kylläpä se on aika vaikeaa ennustaa pätevästi esim., missä päin maailmaa ensi vuonna soditaan. Minulle indeterminismi näyttäytyy kaikkialla, pienestä suureen. On se ihmeellistä, ettei Ari sitä näe.
|
|
|
|
tarhapöllö
Vieras
|
|
Vs: Determinismi vai indeterminismi?
« Vastaus #161 : 23.01.06. klo 16:32:35 »
|
|
Elävien, tietoisten olentojen kohdalla 'deterministisyys' on parhaimmillaankin vain jonkinasteista tilastollista ennustamista, joka sinällään ei vielä ole todiste vapaan tahdon puuttumisesta tai sen olemassaolosta.
Se joko on determinististä tai ei ole, ja tilastollisetkin ennusteet ovat joko seurausta deterministisistä syy ja seurausketjuita tai sitten ei. Ennusteet ovat täysin asia erikseen. Vai onko luonnonlait jotenkin sidoksissa siihen, osaako joku niitä laskea?
Minulle indeterminismi näyttäytyy kaikkialla, pienestä suureen. On se ihmeellistä, ettei Ari sitä näe.
Minusta näytti, että luettelit vain pätkän ennustamattomia tai ainakin vaikeasti ennustettavia ilmiöitä, sitten lopussa kutsutkin sitä indeterminismiksi!
Mutta edelleen kuten todettu, niin omassa päässä syntyvien ajatuksien suhteen maailman deterministisyys tai indeterministisyys on aivan samantekevää, eikä edes periaatteessa erotettavissa. Samassa paikassa ne päätökset syntyvät luonnonlakien armoilla, ellei oleta mitään luonnolakeja ohjaavaa pikkujumalaa vapaaksi tahdoksi, joka taas on ihan eri juttu.
|
|
« Viimeksi muokattu: 23.01.06. klo 16:38:55 kirjoittanut tarhapöllö » |
|
|
|
|
tarmo
Vieras
|
|
Vs: Determinismi vai indeterminismi?
« Vastaus #162 : 23.01.06. klo 17:16:16 »
|
|
Kun Aristoteles sanoi, ettei kivi opi kiipeämään (tahtomaan kiipeämistä?), vaikka heittäisit sen ylös kuinka monta kertaa tahansa, sanoi 1800 vuotta myöhemmin eräs filosofi kuitenkin samaa vertausta käyttäen, että kivi tahtoo pudota.
Mistä lähtien tahto voi ilmetä? Etäisvaikutus, painovoima, välivaikutus? Onko valtavat etäisyydet omaava heikkovoima väri-, vai välivoima? Nykyään pakenemme kiusallista kysymystä puhumalla kentistä tai säikeistä. Emmekö pääse eettereistä koskaan eroon?
Liike, ja sen aiheuttaja, koetaan erilaisiksi mikäli jokin elollinen (kasvi, eläin, ihminen. Aristoteles) on osallisena niissä; luonnonlaeisssa ja -kiertokuluissa. Miksi? Aristoteles määritteli sen nimenomaan tietoisuuden asteen mukaan, jolloin jumalien jälkeen korkeimpana on ihminen itsetiedostuksen (mieli, vapaa tahto) takia. Tekikö hän oikean päätelmän?
Mikä nykyäänkin saa meidät uskomaan niin? Mielestäni ainoastaan halu pitää konsepti, historia ja kaksinkertainen kirjanpito järjestyksessä, saa meidät jokaisen haluamaan olevansa oman Sarasvuonsa Herra.
Kuitenkin jokainen uskoo, että ajatuskin on materian liikettä. Sielu ei selitä edes itseään, saati liikettä materiaalisessa todellisuudessa.
Mieli ja tahto (vapaa, tai sidottu) ovat sokeita, niinkuin Kari P ja Schopenhauer sanoivat, mutta onneksi mainareilla on otsalamput.
Kun valkokankaalle heijastetaan Hollywoodissa kuvattu Platonin luola, ei pidä uskoa, että se oli todella olemassa alunperinkään.
Jos on vapaa tahto, sen on oltava yhtä aikaa vapaa johonkin ja vapaa jostakin. Muutoin se on vain puoliksi vapaa, eli vanki. On huomattava, että maailma on stabiili ja ei-stabiili jatkuvasti ja yhtäaikaa.
|
|
|
|
deVinetto
Vieras
|
|
Vs: Determinismi vai indeterminismi?
« Vastaus #163 : 23.01.06. klo 17:32:15 »
|
|
Te kyselette, miten tietoisuus pystyy "hallitsemaan" satunnaisuutta. Ilmeisesti te kysytte sitä, miten se tahto-olio pystyy tekemään suuntautuneita satunnaispäätöksiä siten, että päätöksellä on jokin tahdonalainen jakauma. Minulle tämä ei ole ollut ongelma, koska tunnen laskennan teoriaa, sieltä ns. satunnaistettuja (randomized) algoritmeja. Niissä saadaan aikaan päätöksiin haluttuja jakaumia, ihan helposti.
Luulisin minäkin tuntevani satunnaisluvuilla laskemista, mutta tuo on minulle silti ongelma. Ja niin se on sinullekin. Satunnaistetut algoritmit, samoin kuin stokastisiin prosesseihin perustuvat menetelmät, toki tuottaa lopputuloksena halutun jakauman mukaisia satunnaismuuttujia. Mutta ne algoritmit itse perustuvat matemaattis-loogiseen teoriaan, joka on determinististä, ja niiden suorittaminen tapahtuu deterministisesti, tietokoneella, paperilla tai toereettisella koneella. Sillä tavalla voidaan täsmällisillä säännöillä tuottaa haluttua satunnaisuutta. Mutta jos se satunnaisuus on koko sen systeemin sisäisessä toiminnassa, niin sitä satunnaistettua algoritmia ei suoritetakaan niin kuin olit ajatellut, vaan joskus se loppuu yllättäen, joskus suoritus hyppää satunnaiseen kohtaan algoritmia jne. ja tuloksena ei ole mitään hallittavaa.
Tässä taas sekoilet satunnaisuuden hallittavuuden kanssa, samoin kuin vapaan tahdon kanssa. Jos maailman voi jakaa aidosti indeterministisiin satunnaislukugeneraattoreihin ja toiseen osaan, joka toimii täysin deterministisesti, sekä tuo satunnaisjakaumien tuottaminen että vapaan tahdon ajatuksesi olisi ok, mutta indeterministisessä maailmassa et voi niitä noin jakaa. Se indeterminismi on joka paikassa, myös siinä osassa, jonka pitäisi suorittaa niitä sinun nopanheittojasi, ja siksi et voi päättää edes milloin heität noppaa...
Voit tietenkin tarkoittaa sitä, mitä Arikin näyttää tarkoittavan, että makrotasolla maailma näyttäisi joka tapauksessa deterministiseltä vaikka se olisi perustaltaan (kvanttimaailman ilmiöissä) indeterministinen. Tällöinkin olisi myönnettävä, että makromaailman lait ovat tilastollisia, ja ne sallivat poikkeuksia. Suuria ilmiöitä tarkasteltaessa niiden vaikutukset näyttävätkin selviltä ja ne ovat vääjäämättömiä. Mutta mistä ne saavat alkunsa? Aina jostakin hyvin pienestä! Pienillä fluktuaatioilla on tendenssi propagoitua laajempiin mittasuhteisiin. Elämä ylipäätäänkin näyttää synnyttävän suurta ennustamattomuutta - ja kylläpä se on aika vaikeaa ennustaa pätevästi esim., missä päin maailmaa ensi vuonna soditaan. Minulle indeterminismi näyttäytyy kaikkialla, pienestä suureen. On se ihmeellistä, ettei Ari sitä näe.
Nyt sekoillaan sitten ennustamattomuuden (episteemisen satunnaisuuden) ja aidon satunnaisuuden kanssa ihan urakalla, kuten aiemminkin. .
Jos makromaailman lait on deterministisiä, niin silti näet makromaailman sattumat evidenssinä indeterminismistä. Eieieieieiiiiiiii!!!111oneone!!!!
Siinä on silloin (kun siis oletuksena oli ne deterministiset lait) kyse pelkästään tietämyksen puuttumisen esittämisestä todennäköisyyksinä, ei siinä ole silloin oikeaa satunnaisuutta. Joten jos siinä näkee merkkejä luonnon todellisesta indeterministisyydestä, se on ajatusvirhe, näkyjen näkemistä, kuin uskonnolliset ilmestykset, jossa nähdään väkevää todistusta missä halutaan. Pliis ei enää tämän tason sekoilua ketjun tässä vaiheessa.
|
|
|
|
Kari P
Vieras
|
|
Vs: Determinismi vai indeterminismi?
« Vastaus #164 : 23.01.06. klo 18:15:29 »
|
|
Tässä taas sekoilet satunnaisuuden hallittavuuden kanssa, samoin kuin vapaan tahdon kanssa. Jos maailman voi jakaa aidosti indeterministisiin satunnaislukugeneraattoreihin ja toiseen osaan, joka toimii täysin deterministisesti, sekä tuo satunnaisjakaumien tuottaminen että vapaan tahdon ajatuksesi olisi ok,
Tähän tapaan minä ajattelenkin. Siis kun maailmasta erotetaan satunnaisuuden lähteet, kokonaisjärjestelmä toimii indeterministisesti, vaikka se toimiikin täysin määrätyllä tavalla, jos tunnetaan niiden satunnaisuuden lähteiden tila - mutta ei tunneta eikä voida tuntea.
mutta indeterministisessä maailmassa et voi niitä noin jakaa. Se indeterminismi on joka paikassa, myös siinä osassa, jonka pitäisi suorittaa niitä sinun nopanheittojasi, ja siksi et voi päättää edes milloin heität noppaa...
Sinun harhainen käsityksesi indeterminismistä: mitä vain voi tapahtua. Luonnonlait on olemassa indeterministisessäkin maailmassa. Ne ovat rajoitteita, jotka sanovat, mitä ei voi tapahtua.
Nyt sekoillaan sitten ennustamattomuuden (episteemisen satunnaisuuden) ja aidon satunnaisuuden kanssa ihan urakalla, kuten aiemminkin. .
Mutta mitäs minä siihen sanoin? "Huomaa pienten tapahtumien suuret vaikutukset. Siinä on vihje siitä, että alemman tason indeterminismi voi poikia indeterminismiä ylemmälle tasolle." Siis vihje, ei todiste, mitä en ole väittänytkään. Usko siihen, että ilmiöiden ennustamattomuuden takana on pelkkää tietämättömyyttä ja deterministiset lait, on uskoa, jonka perusteet ovat heikot.
Jos makromaailman lait on deterministisiä, niin silti näet makromaailman sattumat evidenssinä indeterminismistä.
Ne eivät tarkkaan ottaen ole deterministisiä vaan stokastisia.
|
|
|
|
tarmo
Vieras
|
|
Vs: Determinismi vai indeterminismi?
« Vastaus #165 : 23.01.06. klo 19:33:37 »
|
|
Vapaa tahto on tuon määritelmän mukaan parhaimmillaan vapaata tahtojastaankin. Se ei kuulu kenellekään. Omistajalla, tai hänen vaarillaan on saari tai tontti, missä vapaapalokunta ei hillu, ainoastaan luojan vapauttamat gasellit.
|
|
« Viimeksi muokattu: 23.01.06. klo 19:42:14 kirjoittanut tarmo » |
|
|
|
|
deVinetto
Vieras
|
|
Vs: Determinismi vai indeterminismi?
« Vastaus #166 : 23.01.06. klo 23:00:30 »
|
|
Sinun harhainen käsityksesi indeterminismistä: mitä vain voi tapahtua. Luonnonlait on olemassa indeterministisessäkin maailmassa. Ne ovat rajoitteita, jotka sanovat, mitä ei voi tapahtua.
...
Huomaa pienten tapahtumien suuret vaikutukset. Siinä on vihje siitä, että alemman tason indeterminismi voi poikia indeterminismiä ylemmälle tasolle." Siis vihje, ei todiste, mitä en ole väittänytkään. Usko siihen, että ilmiöiden ennustamattomuuden takana on pelkkää tietämättömyyttä ja deterministiset lait, on uskoa, jonka perusteet ovat heikot.
...
Ne [makrotason ilmiöt] eivät tarkkaan ottaen ole deterministisiä vaan stokastisia.
Tämä keskustelu on mennyt alkuperäiseltä sivuraiteelta koko ajan keskemmälle, niin että alkaa tyystin hämärtyä, mitä kukin on väittämässä. Alunperin kysymys oli aidosti metafyysisestä kannanotosta asiaan, josta ei ole eikä voi olla mitään empiiristä (tieteellistä) näyttöä.
Ja toinen sivuraide on sen determinismin/indeterminismin merkityksestä vapaaseen tahtoon. Kaikki (laskelmieni mukaan) Kari P:n opponentit ovat sanoneet, että sillä maailman ontologisella (in)determinismillä ei ole merkitystä makrotason vapaan tahdon, moraalin tai minkään muunkaan kannalta; ainoastaan Kari P on pitänyt indeterminismiin uskomista oleellisena moraalisen vastuun kannalta.
Nyt noilta sivuraiteilta on menty inttämään havaittavissa ilmiöissä makrotasolla olevasta satunnaisuudesta, onko makrotason lait deterministisiä vai stokastisia, ja jopa että havaittavalla satunnaisuudella olisi jotakin merkitystä tämän alkuperäisen kysymyksen kannalta. No ei ole, ei todellakaan, mutta onpahan saatu vatakkainasettelua siirrettyä näyttämään siltä, että indeterminismin merkityksettömyyttä kannattavat eivät ymmärrä mitä indeterminismi makrotasolla on.
Saattaa tämä drifti olla seuraus vain molemminpuoleisesta huolimattomasta argumenttien fokuksessa pitämisestä - viestistä toiseen voidaan siirtyä pienillä askelilla suuntaan tai toiseen ja seurauksena on markov-prosessi joka voi loitontua aika kauas alkuperäisestä ilman että se on kenenkään vapaan tahdon päätös ;)
Jos tässä ketjussa on vielä tarkoitus jatkaa vapaan tahdon nuljuamista, se pitää määritellä selvästi. Tässä konstruktiivinen määritelmäni puolentoista vuoden takaa: http://nakokulma.net/arkisto/index.php?topic=4173.msg133928#msg133928
joka sallii makrotasolla sekä deterministisen, satunnaisen että pseudosatunnaisen päätöksen - esim. päätän aina toimia tietyn (moraali)säännön mukaan / teen päätöksen suhteessa niiden ennustettuihin seurauksiin, eli otan riskin harvoin. Tämä liittyy vapaan tahdon määrittelyyn kompleksisen dynaamisen systeemin päätöksentekona, joka on ennustamatonta, eli näyttää vapaalta ja myös satunnaiselta, vaikka systeemi olisi deterministinen ontologisesti tai makrotasolla, joten se ei riipu ollenkaan tästä.
|
|
|
|
Kari P
Vieras
|
|
Vs: Determinismi vai indeterminismi?
« Vastaus #167 : 24.01.06. klo 14:46:27 »
|
|
Tämä keskustelu on mennyt alkuperäiseltä sivuraiteelta koko ajan keskemmälle,
Hyvä!
niin että alkaa tyystin hämärtyä, mitä kukin on väittämässä. Alunperin kysymys oli aidosti metafyysisestä kannanotosta asiaan, josta ei ole eikä voi olla mitään empiiristä (tieteellistä) näyttöä.
Niin oli. Halusin äänestyttää ontologiseen determinismiin tai indeterminismiin uskomisesta ja kuulla perusteluja siihen uskoon erityisesti deterministien puolelta ymmärtääkseni heitä paremmin, kun itse olen indeterministi. Yritän nyt pysyä enimmäkseen tässä aiheessa, mutta...
Ja toinen sivuraide on sen determinismin/indeterminismin merkityksestä vapaaseen tahtoon. Kaikki (laskelmieni mukaan) Kari P:n opponentit ovat sanoneet, että sillä maailman ontologisella (in)determinismillä ei ole merkitystä makrotason vapaan tahdon, moraalin tai minkään muunkaan kannalta; ainoastaan Kari P on pitänyt indeterminismiin uskomista oleellisena moraalisen vastuun kannalta.
... noita asioita en pysty pitämään erillään. Kytkentä on muodostunut ajatuksiini jo nuorena filosofian harrastajana 30 vuotta sitten. Äänekkäitä puolustajia sille ajatusmallille ei ole ilmaantunut, mutta minä en näe syytä muuttaa kantaani. Loogisesti ajatellen kenenkään ei tarvitse kantaa vastuuta teosta, joka on koodattu maailmankaikkeuden rakenteeseen ja joka siinä mielessä on ollut pakko toteuttaa. Mutta annetaan tämän sivuraiteen nyt jäädä rauhaan.
Nyt noilta sivuraiteilta on menty inttämään havaittavissa ilmiöissä makrotasolla olevasta satunnaisuudesta, onko makrotason lait deterministisiä vai stokastisia, ja jopa että havaittavalla satunnaisuudella olisi jotakin merkitystä tämän alkuperäisen kysymyksen kannalta. No ei ole, ei todellakaan, mutta onpahan saatu vatakkainasettelua siirrettyä näyttämään siltä, että indeterminismin merkityksettömyyttä kannattavat eivät ymmärrä mitä indeterminismi makrotasolla on.
Antamasi vapaan tahdon määritelmän jäljessä on tarhapöllön vastaus, joka näyttää sopivalta tarkoitukseeni osoittaa, että kvanttisatunnaisuus voi olla lähempänä arkielämässä kohtaamiamme ilmiöitä kuin jotkut uskaltavat myöntää. Erityisesti olen sitä mieltä, että elävän olennon hermostossa kvantti-ilmiöt voivat olla melko lähellä pintaa. Tietenkin tämä on asia, jota pitäisi tutkia! Mutta minä en ole päättämässä niistä tutkimuksista enkä itse tekemässä niitä, joten valitan - en voi tarjota evidenssiä, vain arveluja.
Jospa ensin takerrun johonkin yksityiskohtaan, kuten minulla on tapana. Jos kvanttimekaaninen satunnaisuus oletetaan todella satunnaiseksi, niin ei sen vaikutukset ihan täysin häviä makromaailmasta. Luin joskus kauan sitten kirjan nimeltä "Sattuma ja todennäköisyys". Siinä oli aika veikeitä esimerkkejä monista systeemeistä, joilla on suuri herkkyys pieniin alkuarvojen vaihteluihin. Tuulen pyörteisiin vaikuttavat jo pienet lämpöliikkeen häiriöt jne. Tuo mainittu lottokoneen ennustaminen vaikkapa olettaen täydelliset identtiset pallot ja kone on melko nopeasti mahdotonta. Ihan pienet lämpöliikkeen häiriöt vaikuttavat merkittävästi tulokseen jo hyvin lyhyessä ajassa. (en muista niitä esimerkkien aikoja, mutta taisi olla jotain tuntien kokoluokkaa, ei kuitenkaan päivien) Ja tämä lämpöliike ei enää olekaan kovin kaukana kvanttimekaniikan satunnaisuudesta. Hiukkasten siroamiset ovat todella näitä tapahtumia, joita ei voida ennutaa täsmällisesti.
Mihinkö pyrin tällä kaaoksen korostamisella? Ihan vain siihen, että pitkät tapahtumaketjut tuppaavat olemaan kaoottisia joka tapauksessa, vaikka sitten olisikin niin, että ne eivät olisi lopulta aidon sattuman varassa. Joka tapauksessa esimerkiksi hermosolujen välisten impulssien kulku synapsien yli on varsin epävarmaa ja sillä täytyy olla vaikutus pitkällä aikavälillä. Kyseessä on kuitenkin jo paljon monimutkaisempi prosessi, kuin nuo lottopallot. Ei taida olla ihan yksiselitteistä milloin mikäkin lukuisista yhteyksistä milloinkin toimii tiettyjen ärsykkeiden tullessa käsiteltäväksi kutakin asiaa koskevia tai siihen liittyviä muistikuvia on elämän aikana saattanut kertyä todella paljon, eikä kaikki aina voi aktivoitua. Tämä siitäkin huolimatta, että lopputuloksilla on melko rajatut vaihtoehdot. (esim. arvotaan jokin pallomäärä, tai päätös on tyyppiä kyllä/ei)
Mihin väliin pitäisi sijoittaa se vapaa tahto? Itse tietoisuushan vain tarkastelee näitä lopputuloksia hyvin suurpiirteisellä tavalla ja tulos on käytännön puitteissa joka tapauksessa ennustamaton. (siis suurella tarkkuudella) Eihän sitä edes itsekkään tiedosta, mitkä kaikki kokemukset vaikuttavat päätöksentekoon. Kokemukset ja taidot muuttavat aivosolujen yhteyksiä ihan konkreettisesti, joten se rakenne vaikuttaa aivojen toimintatapaan. Tämä pätee, vaikka kyseessä olisi vähän tunteita herättävästä "rationaalisesta" päätöksenteosta.
Tässä jää kysyttäväksi, että nimitetäänkö vapaaksi tahdoksi sitä lopputulosta, joka määräytyy ainakin osittain aivojen neuroniverkon rakenteesta ja kaikenlaisista häiriöistä, vaikka tietoisuudella ei olisi sen kanssa ole juurikaan tekemistä?
Vastaan tuohon viimeiseen kysymykseen: Kyllä, minä tarkoitan vapaalla tahdolla tietoisella ajattelulla syntyvän tahdon lisäksi tahdonalaisten lihasten toimintana (puhe, liikkuminen jne.) ilmenevää tahtoa, jonka syntyminen on osaksi tiedostamatonta. Molempien tahdonlajien syntymiseen vaikuttavat kaikenlaiset häiriöt, siksi minä puhun satunnaispäätöksistä.
Saattaa tämä drifti olla seuraus vain molemminpuoleisesta huolimattomasta argumenttien fokuksessa pitämisestä - viestistä toiseen voidaan siirtyä pienillä askelilla suuntaan tai toiseen ja seurauksena on markov-prosessi joka voi loitontua aika kauas alkuperäisestä ilman että se on kenenkään vapaan tahdon päätös ;)
Olenpa vain huomannut, että vastailet minulle ärhäkkäästi, mutta esim. Arin epämääräisiin argumentteihin tätä tyyliä "Arvaan determinismin puolesta, koska makromaailma ihmisten mittakaavassa näyttäytyy meille poikkeuksettoman deterministisenä. Haarukat eivät leiju, ihmiset eivät kävele seinien läpi, kivet eivät kellu vedessä." sinulla ei ole sanomista. Tuonkaltaiset makromaailman säännönmukaisuudet eivät kerro determinismin puolesta yhtään sen enempää kuin makromaailman tapahtumien ennustamattomuus indeterminismin puolesta.
Kyllä se valinta on lopulta filosofinen. Indeterminismin filosofinen peruste kiteytyy esim. tässä Crimsonin kommentissa: "Determinismin mukaan ilmeisesti kulttuurimme nykyinen tila määräytyi täydellisesti jo silloin, kun maapallo oli vielä suurimmaksi osaksi sulaa kiviainesta... " Siis onko kaikki tämä maailman, elämän ja ihmiskulttuurin monimuotoisuus syntynyt välttämättömänä seurauksena alkuräjähdyksestä alkaneesta tapahtumaketjusta, jolle ei kuitenkaan ole syytä? Kun on ainakin yksi syytön tapahtuma, eikö niitä voi olla enempää ja jatkuvasti?
Kun minua syytellään uskonnolliseksi, minusta uskominen deterministiseen maailmaan vastaavasti näyttää hyvin uskonnolliselta. Maailma, joka on vain alkanut satunnaisesti, mutta jatkanut sen jälkeen kehitystään determinististen luonnonlakien alaisena sellaisin tuloksin, jotka nyt nähdään, ei ole uskottava. Sellaisella maailmalla pitäisi olla suunnittelija. Suunnittelijan olemassaolosta ja determinismistä ikävä kyllä päädytään siihen, että me ihmisetkin ja kaikki, mitä täällä teemme ja mihin uskomme, on myös suunnittelijan käden jälkeä ja etukäteen suunniteltua. Meillä ihmisillä ei olisi mitään itsenäistä osuutta maailmamme kehitykseen, olisimme vain ympäristöä havaitsevia robotteja, joilla on ohjelmoitu tahto, jonka luulemme omaksemme. Ei sovi minulle! Minä haluan olla subjekti, ja minä oikeasti koen olevani subjekti.
Vaikka determinismiusko ei olisikaan aivan noin uskonnollista, se on minulle silti epärationaalisempaa kuin indeterminismiusko. Deterministi voi nähdä tämän asian toisinpäin, mutta se voi perustua sellaiseen virheelliseen käsitykseen indeterminismistä, että se olisi "mitä tahansa voi tapahtua" -satunnaisuutta. Tätä harhaluuloa olen yrittänyt täällä kumota. Onnistumisesta en tiedä.
Jos tässä ketjussa on vielä tarkoitus jatkaa vapaan tahdon nuljuamista, se pitää määritellä selvästi.
Jollei aivan välttämätöntä tarvetta kommentointiin ole, minä yritän pitää sen tästä lähin tämän keskustelun ulkopuolella. Jos tietoisuus ja tahto, itsenäisen subjektin olemassaolo, kiinnostavat muita keskustelijoita, siitä sopisi aloittaa oma ketjunsa.
|
|
|
|
Balrog
Vieras
|
|
Vs: Determinismi vai indeterminismi?
« Vastaus #168 : 24.01.06. klo 15:34:23 »
|
|
Ei sovi minulle! Minä haluan olla subjekti, ja minä oikeasti koen olevani subjekti.
Ajattelen melkein samansuuntaisesti, mutta sillä erolla, ettei subjektia pysty puolustelemaan indeterminismillä, jos se merkitsee sitä, että sattuma on tämä perimmäinen vaikuttaja ihmisessä, koskien valintoja, tahtoa, tekemistä, jne. Siinä ei ole minkäänlaista suuntaa tai pyrkimystä johonkin, vaan se on enemmänkin sokeaa säntäilyä ympäriinsä, milloin mihinkin. Ja jos olemme taas determinimismin kannalla, me kuin ulkoistamme sen perimmäisen vaikuttajan ja sanomme, että olemme vain jonkin tapahtumaketjun tuloksia ja seuraavian (siinä määrin, kuin se meihin liittyy) aiheuttajia. Ei sieltäkään löydy subjektia.
Muistaakseni jo Hume (ja luultavasti monet muutkin ennen häntä) tulivat samaan tulokseen. Minkä vuoksi hän oletti, ettei ihmisellä voi olla vapaata tahtoa - jos kerran maailma on joko deterministinen tai indeterministinen. Minusta subjekti vaatii riippumattomuutta kausaaliketjusta niin, ettei subjekti oli minkään tapahtumaketjun tulos, vaan tarpeen mukaan aiheuttaja ja vastaanottaja, mutta ei niin, että näistä vastaanotetuista tulisi aiheuttaja itse subjektille ts. mitä mielessä tapahtuu. Kuin me ottaisimme vastaan jotain, joka sitten väistämättä aiheuttaisi meissä tiettyjä ajatuksia tai tiettyä toimintaa. Olisi ilmeisesti hyvä puhua siitäkin, miten 'subjekti' ymmärretään ja millä ehdoilla sellaisen olemassaolo tulee mahdolliseksi.
|
|
|
|
deVinetto
Vieras
|
|
Vs: Determinismi vai indeterminismi?
« Vastaus #169 : 24.01.06. klo 15:56:03 »
|
|
Tämä keskustelu on mennyt alkuperäiseltä sivuraiteelta koko ajan keskemmälle,
Hyvä!
Eli alkuperäinen aihe ei ollutkaan se mistä piti keskustella, vaan makrotason tieteellisissä teorioissa esiintyvästä satunnaisuudesta...
Olenpa vain huomannut, että vastailet minulle ärhäkkäästi, mutta esim. Arin epämääräisiin argumentteihin tätä tyyliä "Arvaan determinismin puolesta, ...
Myönnän, että suhtaudun eri tavalla myös väitteisiin "uskon että Jumala on oikeasti olemassa" ja "arvaan että Jumala on olemassa".
Muistaakseni jo Hume (ja luultavasti monet muutkin ennen häntä) tulivat samaan tulokseen. Minkä vuoksi hän oletti, ettei ihmisellä voi olla vapaata tahtoa - jos kerran maailma on joko deterministinen tai indeterministinen. Minusta subjekti vaatii riippumattomuutta kausaaliketjusta niin, ettei subjekti oli minkään tapahtumaketjun tulos, vaan tarpeen mukaan aiheuttaja ja vastaanottaja...
Tästä olen varauksin samaa mieltä: vapaa tahto voidaan määritellä niin, että sen on olemassa vain dualistisena fysikaalisesta riippumattomana tekijänä, ja sillä määritelmällä vapaata tahtoa ei ole deterministisessä eikä indeterministisessä maailmassa; se on olemassa vain jos maailma ei ole fysikaalinen, eli mieli on jokin ruumiista riippumaton dualistinen entiteetti.
No, mieli-ruumis-duaismista olen jyrkästi sitä mieltä, että se on epätoivoinen yritys selittää nykyisen tieteen aukkoja dualistisella komponentilla, aivan samalla tavalla kuin aukkojen jumala on epätoivoinen yritys perustella jumalan olemassaolo tieteen aukoilla.
Ks. Aukkojen mieli - mind of gaps
|
|
|
|
Kari P
Vieras
|
|
Vs: Determinismi vai indeterminismi?
« Vastaus #170 : 25.01.06. klo 13:54:57 »
|
|
Myönnän, että suhtaudun eri tavalla myös väitteisiin "uskon että Jumala on oikeasti olemassa" ja "arvaan että Jumala on olemassa".
Onkohan noiden sanojen merkityksellä suurta eroa, kun arvaajan esittämistä mielipiteistä kuitenkin näkee, että usko on vahva? Eikä uskomisessa mitään vikaa ole, jos usko ei ole omalle elämälle ja ympäristölle haitallista ja omasta uskostaan kertoessaan sanoo sen selvästi, että sillä ei ole objektiivisia perusteita. Näinhän minä olen tehnyt.
Myönsitpä tai et, sinullakin on jonkinlainen maailmankuva, johon uskot. Kirjoitustesi perusteella se näyttää olevan monistis-materialistinen. Minunkin maailmankuvani on periaatteessa materialistinen, mutta se ei ole niin ehdottoman monistinen. Ei nyt enää jatketa täällä tästä. Esikaupunkivaris on aloittanut ketjun dualismista; käytäisiinkö keskustelua siellä?
Nyt toisin tähän ketjuun esille käsitteen, joka en ole vielä nähnyt käytettävän täällä: teleologisuuden eli tarkoitushakuisuuden, jonka voi käsittää eräänlaiseksi pehmeäksi determinismiksi.
Maailmankaikkeudessa näyttää vallitsevan kaksi erilaista trendiä: entropian globaali kasvaminen ja yhä monimutkaisempien rakenteiden syntyminen. Ensin mainittu liittyy luonnollisella tavalla ajan kulumiseen ja makromaailman tilastollisiin lakeihin. Jälkimmäinen tukee edellistä, sillä järjestys voi yhtäällä lisääntyä vain, jos se toisaalla vähenee, mikä tarkoittaa entropian kasvamista. Mutta ei ilmeisestikään toisinpäin. Maailmankaikkeus olisi loogisesti voinut pysyä tasa-aineisena, mutta jo maailmankaikkeuden alun inflaatiovaiheessa on syntynyt paikallista järjestystä, joka on trendin jatkuessa johtanut galaksien, tähtien, planeettakuntien, elämän ja älykkään elämän syntymiseen. Miksi näin tapahtui, onko kaikki pelkän sokean sattuman seurausta? Harva ihminen uskoo, että on. Siinä on yksi selitys uskonnollisuuden ja mystiikan suosioon.
Niille, jotka eivät usko determinismiin eivätkä silkkaan sattumaankaan, teleologinen indeterminismi on ratkaisu. Mutta mikä mahtaa sitten olla se maailmankaikkeuden järjestyksen muodostumisen tarkoitus? Hulluna hypoteesina heitän, että se olisi elämä itse: maailmankaikkeuden tekeminen kuolemattomaksi vastustamalla aineen harvenemisen, jäähtymisen, mustiin aukkoihin katoamisen trendiä, pyrkien ennen maailmanloppua rakentamaan uusi ja vielä entistä parempi, elämälle otollinen maailmankaikkeus. Maailmankaikkeuteen kehittyvä elämä olisi oma jumalansa - ei kaikkivaltias, kaikkitietävä, kaikkihyvä, ei mitään sellaista, mitä attribuutteja uskonnot liittävät jumaliinsa, se olisi vain tarkoitus sinänsä, päämäärä selvitä hengissä väistämätöntä kuolemaa tekevästä maailmankaikkeudesta.
Ihmisen elämään teleologisuus liittyy sen verran, että jokaisen meistä on löydettävä oma tarkoituksemme. Sitä ei ole annettu ylhäältä valmiina. Elämänhalu on ilmeisesti geneettisesti koodattuna meihin, mutta senkin pystymme sammuttamaan.
|
|
|
|
Balrog
Vieras
|
|
Vs: Determinismi vai indeterminismi?
« Vastaus #171 : 26.01.06. klo 13:20:06 »
|
|
Ihmisen elämään teleologisuus liittyy sen verran, että jokaisen meistä on löydettävä oma tarkoituksemme. Sitä ei ole annettu ylhäältä valmiina. Elämänhalu on ilmeisesti geneettisesti koodattuna meihin, mutta senkin pystymme sammuttamaan.
Olen vähän hämmästellyt tuota tarkoitusasiaa, koska noin teknisessä mielessä tarkoituksen löytäminen on lastenleikkiä: me teemme tämän ja tuon, jotta saamme tämän ja tuon. Eli tekemisellä on tuotteen tuottamisen tarkoitus, vai mitä? :)
Minä en ole vieläkään - kaikesta Brunon pitkäjänteisestä vaivannäöstä huolimatta - sitä mieltä, että meihin olisi koodattu elämänhalu. Ja jos näin olisi, niin onko silloin jokin elämän sammuttamiskoodi kenties myös olemassa ja vielä tätä elämänhalukoodia voimakkaampi (mikä mitä ilmeisimmin vaihtelee yksilöittäin)? Jos tämä koodi on kytköksissä lisääntymisen kanssa, niin toki, on oltava elossa, jotta voi lisääntyä ja silloin meillä on taas tekninen tarkoitus: elossa pysyminen tekee lisääntymisen mahdolliseksi ja lisääntyminen taas pitää lajia elossa. Tässähän ei ole mitään ongelmaa?
|
|
|
|
RK
Vieras
|
|
Vs: Determinismi vai indeterminismi?
« Vastaus #172 : 31.01.06. klo 21:19:01 »
|
|
Tähän kysymykseen en saanut yhtään vastausta "Mielen dualismi" -ketjussa. Tuon sen siis tänne noiden käsitteiden spesiaaliketjuun:
" Kumpaa sinun terminologiasi mukaan on, ontologista determinismiä vai ~ indeterminismiä, että tietyn ajan kuluttua noin 10 numeron tarkkuudella tietystä uraanimäärästä on tasan puolet jäljellä? Vaikka kukin atomi voi poksahtaa muiksi aineiksi seuraavassa sekunnissa, tai sitten sadanmiljoonan vuoden kuluttua "
Ymmärrän kyllä että ketjun aihe on tarkoitus olla maailman ja maailmankuvan determinismi vs. indeterminismi, mutta aiheesta on kovin vaikea keskustella, ellei noille käsitteille saada konkreettista sisältöä edes jollakin erikoistieteenalalla, tässä tapauksessa "helpossa" fysiikassa.
Erityisesti haluaisin kuulla palstan "fysikalistien" mielipiteitä, koska heillehän (ilmeisesti) KAIKEN determinismin/indeterminismin "pohjalla" tai "ytimessä" pitäisi olla juuri fysikaalinen (in)determinismi!
RK
|
|
« Viimeksi muokattu: 01.02.06. klo 02:37:50 kirjoittanut RK » |
|
|
|
|
pantarhei
Vieras
|
|
Vs: Determinismi vai indeterminismi?
« Vastaus #173 : 31.01.06. klo 23:08:35 »
|
|
Ihmisen elämään teleologisuus liittyy sen verran, että jokaisen meistä on löydettävä oma tarkoituksemme. Sitä ei ole annettu ylhäältä valmiina. Elämänhalu on ilmeisesti geneettisesti koodattuna meihin, mutta senkin pystymme sammuttamaan.
Olen vähän hämmästellyt tuota tarkoitusasiaa, koska noin teknisessä mielessä tarkoituksen löytäminen on lastenleikkiä: me teemme tämän ja tuon, jotta saamme tämän ja tuon. Eli tekemisellä on tuotteen tuottamisen tarkoitus, vai mitä? :)
Minä en ole vieläkään - kaikesta Brunon pitkäjänteisestä vaivannäöstä huolimatta - sitä mieltä, että meihin olisi koodattu elämänhalu. Ja jos näin olisi, niin onko silloin jokin elämän sammuttamiskoodi kenties myös olemassa ja vielä tätä elämänhalukoodia voimakkaampi (mikä mitä ilmeisimmin vaihtelee yksilöittäin)? Jos tämä koodi on kytköksissä lisääntymisen kanssa, niin toki, on oltava elossa, jotta voi lisääntyä ja silloin meillä on taas tekninen tarkoitus: elossa pysyminen tekee lisääntymisen mahdolliseksi ja lisääntyminen taas pitää lajia elossa. Tässähän ei ole mitään ongelmaa?
Minuus-kokemukseen tai -uskomukseen on kyllä mitä ilmeisimmin koodattu jatkuvuuden halu, "minän" voi siis sanoa olevan puolustusreaktio sen (puolustusreaktion) lakkaamista vastaan.
|
|
|
|
Kari P
Vieras
|
|
Vs: Determinismi vai indeterminismi?
« Vastaus #174 : 01.02.06. klo 13:37:17 »
|
|
" Kumpaa sinun terminologiasi mukaan on, ontologista determinismiä vai ~ indeterminismiä, että tietyn ajan kuluttua noin 10 numeron tarkkuudella tietystä uraanimäärästä on tasan puolet jäljellä? Vaikka kukin atomi voi poksahtaa muiksi aineiksi seuraavassa sekunnissa, tai sitten sadanmiljoonan vuoden kuluttua "
Erityisesti haluaisin kuulla palstan "fysikalistien" mielipiteitä, koska heillehän (ilmeisesti) KAIKEN determinismin/indeterminismin "pohjalla" tai "ytimessä" pitäisi olla juuri fysikaalinen (in)determinismi!
Kysymys ei näköjään ollut osoitettu minulle vaan paremminkin Brunolle. Vastaan silti.
Tuollainen suuren radioaktiivisen ainemäärän hajoamista koskeva laki on tilastollinen laki, joka pitää sitä paremmin paikkansa, mitä suurempaa ainemäärää tarkastellaan, ja vastaavasti pitää huonosti paikkansa, kun ainemäärä on hyvin pieni, vain muutama atomi. Säännönmukaisuuden takana voisi olla joko ontologista determinismiä tai indeterminismiä, kumpaa tahansa. Nykyfysiikka on kyllä enemmän kallellaan jälkimmäiseen. Radioaktiivista hajoamista selittäviä tekijöitä ei ole tiedossa eikä liene arvauksiakaan siitä, mitä ne voisivat olla. Hajoamisen syyt voivat periaatteessa olla niin selittämättömiä, ettei tarkasteltavan atomin tai atomijoukon tai koko maailmankaikkeudenkaan alkutilan tunteminen täydellisesti (tarkemmin kuin voidaan mitata) ratkaisisi kysymystä "milloin atomi hajoaa?". Syyksi jäisi atomin sisäisen tilan muutos, jolle ei ole selitystä.
Kun nykyfysiikka on ilmeisesti valmis hyväksymään atomin hajoamisen ilman tyhjentävää syytä, tuntuukin hiukan oudolta, etteivät fysikalistit voi hyväksyä mielentilojen muutosten tapahtuvan ilman tyhjentävää syytä. Selitys pitää löytyä kaikkeen, ja mikä tahansa mielentilan muutos ja tehty valinta on heidän mielestään välttämättä mieleen tulvivien ulkoisten herätteiden ja hermoston fysikaalisen tilan ja historian determinoima.
Selitys atomin, ihmisen mielen tms. selittämättömään tilanmuutokseen voi olla siinä, että monimutkaisella järjestelmällä on ominaisuuksia, joita ei voi palauttaa sen osasten ominaisuuksiksi. Ylemmällä rakennetasolla on oma tila-avaruutensa, joka muodostuu kunkin rakenteen historian kulussa dynaamisesti. Ja kaiken indeterminismin lopullisena selityksenä on vaikkapa aika-avaruuden vellominen tavalla, jolla ei ole mitään tekemistä hiukkasten tilojen kanssa.
|
|
|
Kommentit