Jatkuu...

Riittinen: "

« Vastaus #528 : 25.06.12 - klo:02:16 »

Jos edes jokin osaprosessi olisi edes joltain osin riippumaton syistä, olisin kiinnostunut kuulemaan tästä teoriasta.
Tässä keskustelussa on nähdäkseni jo moneen kertaan sanottu, että "vapaa tahto" ei voi tarkoittaa tahtoa joka olisi "riippumaton syistä", mitä tämä riippumattomuus syistä sitten olisikin. Jos minä tahdon jotakin, niin tietenkin minulla on jotakin aihetta tahtoa. Mutta usein voin myös tiedostaa, miksi tahtoni herää ja sitten joko noudattaa sitä tai olla noudattamatta. Tämä on sitä vapautta, sanan ainoassa mielekkäässä merkityksessä.
Samaa mieltä, kun tosissaan pidetään mielessä se, että vapaa tahto ei voi tarkoittaa tahtoa joka olisi riippumaton syistä.


Siis tahdon ITSENSÄ syistä, vai TOIMINNAN syistä, joita se ohjaa (jos siis ohjaa)?

Tahdolla itselläänkin on edelleen kahdenlaisia syitä (jotka siis voivat puuttuakin, jolloin tahtoa ei ole tai se ei toimi juuri tässä tilanteessa: miten se on syntynyt yksilönkehityksessä, ja miksi se on juuri nyt aaktiivinen.

Mitä tulee TOIMINNAN psyykkisiin syihin, niin JUURI NIITÄ TAHDOLLA JÄRJES-TELLÄÄN, usin uuteen jäörjetykseen, mutta voidaan kyllä vain tsekata palkkää ilmeisen, oletusarvoisen toiminnankin mielkkyyttä.


Samankaltaisessa tilanteessa yksi ihminen harkitsee ja toinen ei, tämä kyky ei ole ihmisen valittavissa irraallaan niistä syistä. Ihminen voi myös päättää kehittää harkintakykyään johdonmukaisesti, tämäkin päätös ka kyky toteuttaa oppimista on niiden samojen syiden alainen. Se, että esim. moraaliratkaisussa yksi ihminen harkitsee ja toinen ei päätyen hyvään tai huonoon ratkaisuun, on ihmisten ulkopuolelta tarkasteltuna täysin satunnaista - kumpikaan ei hallitse niitä syitä, jotka päätöksiin johtavat.
Tahdossa esimerkiksi oletusarvoinen syyketju pannaan kielellisesti risteämään jon- kin vaihtoehtonsen "syyketjun"/toimintaketjun kanssa, esimerkiksi "rupeisko töihin", vai "panisko maate".


Tällainen syyketjujen risteäminen ja selaisen mallit ovat emergentin materialismin tutkimuskohteen osoittajan ja tuon nimen käyttöönottajan John Stuart Millin mukaan emergenttien ilmiöiden ja olioiden muotoutumisen ja sitä kautta monimutkaistuvan kehityksen mekanismi.

http://hameemmias.vuodatus.net/blog/3244223/emergentti-ja-dialektinen-materialismi/ "


Riittinen: "

« Vastaus #529 : 25.06.12 - klo:02:40 »

Se, että esim. moraaliratkaisussa yksi ihminen harkitsee ja toinen ei päätyen hyvään tai huonoon ratkaisuun, on ihmisten ulkopuolelta tarkasteltuna täysin satunnaista - kumpikaan ei hallitse niitä syitä, jotka päätöksiin johtavat.
Kuinka niin "täysin satunnaista"? Kyllähän usein voidaan puhdasta arvausta paremmin ennakoida, mitä kukin tekee. Ja tarkoittaako "syiden hallitseminen" esim. omien motiiviensa tiedostamista? Ihminen pystyy usein näkemään nekin.

Antaisitko esimerkin moraaliratkaisusta, joka vaikuttaisi täysin arvaamattomalta ja jossa ihminen itsekään ei "hallitse syitä", jotka ratkaisuun johtivat.

Kaikki moraalivalinnat, ihan joka ikinen. Ja kyse ei ole arvaamattomuudesta, vaan siitä, että ihminen ei hallitse niitä syitä, jotka valintaan johtavat. Ihminen ei valitse itseään, niitä motiiveja joiden perusteella moraalivalinnat tapahtuvat. Ihminen ei valitse myöskään niitä ympäristön vaikutteita, jotka häneen vaikuttavat. Moraaliva-lintaan johtavat syyt eivät ole ihmisen hallinnassa, sellainen hallinta vaatisi sekä itsensä luomista tyhjästä että ympäristön täyttä hallintaa, mikä ei tietenkään ole meidän kykyjemme rajoissa.
Moraalikäyttäytymieen johtaa osaltaan se moraalisääntö yhtenä välittömänä syynä. Sen takana on moraaliyhteisö, jonka yhteistoiminta perustuu tuon säännän naudatta-miselle. Moraaliyhteisö määräytyy moraalista eikä päinvastoin, jokin esimerkiksi am- matillinen yhteisöei ole välttämättä moraaliyhteisö. Lain ja moraalin välimaastossa olevat järjestölliset normit erotetaankin usein omaksi normatiivisen sääntelyn alueekseen.


Sen sijaan moraalikäyttäytymiselle on tyypillistä, että syyt siihen, miten siihen moraa-livakaumukseen on tultu, ovat hämärän peitossa, tai niistä on väärä käsitys (kuten "Herran ilmoitus"). Jos kaikki syyt ovat täysin loogisesti hyötyrationaalisia tosien teo- rioiden pohjalta, ratkaisussa ei ilmene mikään erityinen moraali, vaikka ei sen tieten- kään millään tavalla "moraalitonkaan" tarvitse olla siinä merkityksessä eli tosiasiassa "moraalinvastaisena", jossa tuota sanaa yleensä käytetään. "


Riittinen: "

« Vastaus #530 : 25.06.12 - klo:03:12 »

Nähdäkseni sana "tahto" on tapana käsittää joksikin, jota ei totella refleksin-omaisesti (ilmeisesti Riittisellä on tästä paljonkin sanottavaa, mutta en ole jaksanut lukea kaikkea mitä hän on kirjoittanut).
Tämä näkemys on juuri se ongelmallinen. Refleksinomainen toiminta,kuten käden vetäminen pois polttavasta liekistä, ymmärretään helpommin riippuvaiseksi syistä (kipu ja vahingollisuus). Mutta ongelma tulee siinä, että kuvitellaan refleksinomai- sen toiminnan ulkopuolella olevan jotenkin toisin. Että sama toiminta ylemmällä tasolla olisi jotenkin vapaata.
Psyyke koostuu biologisista reflekseistä, joita on kahta perustyyppiä:ehdottomia, joil- la on geneettinen ydin,vaikka Fieldsin mekanismi vaikuttaa kokemuksen kautta myös niiden voimaan ja ärsykehierarkiaan,ja ehdollisia,jotka ovat siten opittuja, ettei niiden yhdistämillä ärsyke- ja reaktioilmiöillä ole yhteyttä ilman niitä, ja sellainen on myös "poisopittavissa". Myös kieli pelaa noilla reflekseillä, isnstrumentaalsilla ehdollisilla reflekseillä.


Sosiaalinen tahtoilmiö rakentuu emergentisti biologisten refleksien varaan reflektoristen syyketjujen kilellisen rinnastamisen kautta.


Vaikkapa se että ihminen oppii koulussa tulen vaaroista ja siitä, mitä toimenpiteitä kannattaa tehdä, jotta voisi ehkäistä ennalta tulipalojen syttymistä. Ja hänellä on asunnossaan palovaroitin,jonka patterit ovat loppuneet.Hän tiedostaa asian, mutta ei saa aikaiseksi vaihtaa pattereita. Sitten eduskunnassa tehdään laki,että palova- roitin on pakollinen varuste ja asukas on vastuussa siitä. Samoista syistä (tuli on vahingollista) saadaan aikaiseksi paljon monimutkaisempi ja monitasoinen valin-taprosessien ketju ja verkosto, mutta edelleenkään monimutkaistuminen ei tuo sii- hen yhtään sen enempää vapautta kuin on refleksinomaisessa toiminnassakaan.

A

Kyllä se tuo siihen vapautta, kun oma toiminta voidaan ennakoida, ja toteutunutta esitystä voidaan tietoisesti verrata suunnitelmaan, ja parannella sitä tietoisesti, myös toiminnan ulkopuolella.


Eläimet parantelevat "suunnitelmiaan" (monimutkaisia ehdollisia refleksejä) vain itse toiminnassa samoin kuin ihminenkin polkupyörälläajoaan (ajattelu ei auta) eli harjoituksella kantapään kautta, eivät sen ulkopuolella suunnitelmien muodossa. "


Riittinen: "

« Vastaus #531 : 25.06.12 - klo:03:48 »

Mitään "ketjua" ei ole vaan - kielikuvia jatkaakseni - tiheä verkko, jossa solmut vaikuttavat toisiinsa myös sivusuunnassa ja jossa tapahtuu myös takaisinkyt-kentää taaksepäin. Mutta ei tämäkään liity vapaan tahdon käsitteeseen. Miten tahdonvapaus sinun mielestäsi ilmenisi, tai mistä sen tunnistaisi, jos sitä olisi?
Se on toki kielikuva, ketjun on tarkoitus kuvata kausaatiota. Edellinen (edelliset) lenkki johtaa seuraavaan. Olet ihan oikeassa, että vaikutus tapahtuu myös sivu- suunnassa ja moneen suuntaan yhtä aikaa. Tämä liittyy vapaan tahdon käsittee- seen siten,että koska valinnat johtuvat jostain syistä,ne eivät ole vapaita. (Millaiset syyt, sellaiset seuraukset -tyyppisesti.)

Vapaa tahto on loogisesti mahdoton käsite, jos ymmärtää mitä on vapaus ja tahto. Eli sellaista ei voi ilmetä.

Sulla on tässä nyt jokin muu agenda takana, kun sää et kerta kaikkiaan voi luopua tuota "pårta på tårtan lallamisesta. Kakkukauuhan ei ole kakkua, jos pannan mansik-kakakkua kaviaarikakun päälle, vaan siitä tulee sianruokaa. Se taas ei kuitenkaan "todista, että maailman herkkupöydissä esiintyisi ainoastaan ja vain sianruokaa, jos ylipäätään esiintyy ruokaa ollenkaan".

Tahdon käsitteeseen kuuluu intentionaalisuus, mikä taas tarkoittaa että tavoitellaan jotain. Mistä tietää,mitä tavoitella? Se on rakentunut meidän eläinlajiin informaationa, jonka kanssa vaikuttaa kulttuuri ja muu ympäristö saumattomasti.


Refleksinomainen toiminta, kuten käden vetäminen pois polttavasta liekistä, ymmärretään helpommin riippuvaiseksi syistä (kipu ja vahingollisuus). Mutta ongelma tulee siinä,että kuvitellaan refleksinomaisen toiminnan ulkopuolella olevan jotenkin toisin. Että sama toiminta ylemmällä tasolla olisi jotenkin vapaata.
Käden vetäminen liekistä pois tapahtuu ennenkuin kipua on edes tiedostettu. Tämä on sitä refleksiä ja tällä tavoin se eroaa tietoisista päätöksistä. Vapaus on tietoista reflektiota omista mielenliikkeistä ja niiden seurauksista, jos toimii niiden mukaan. Olennaista on kyky ennakoida tulevaisuutta eri vaihtoehtojen valossa.
Kyllä, kyky ennakoida tulevaisuutta ja eri vaihtoehtoja on olennaista.

Mutta on virhe kuvitella, että siihen sisältyisi jotain vapautta.

Ei ole virhe, vaan tuota ennekointia ei voi tapahtua ilman tahtoa, joka taas tarkoittaa jonkinasteista valinnanvapautta. Myös ennakointi on valintoja.

Ihmisen lajityypillisiin ominaisuuksiin kuuluu tietoisuus ja kyky ennakoida tulevaisuutta, ei se ole mikään valinnainen asia.
"Lajityypillista" ja "lajityypillistä"...Se on täydellisesti opittu taito sekä siinä muodossa kun se esiintyy suunnitelussa että myös siinä, jossa se ilmenee polkupyärälläajossa, eli ei-kielellisenä.

Ja koska me olemme rakentuneet siten, se on seikka, joka pakostikin vaikuttaa kaikkeen mitä teemme.

Ei siis pelkät refleksit ole pakollisia vaan myös tiedostaminen on pakollista.

Ei ole fyysisesti eikä siis "fysikaalisesti" pakollista.

Ken pystyy tiedostamaan, sen on pakko tiedostaa.

A

Tämä kyllä on totta, ja kielellisrakenteista. "


Riittinen: "

« Vastaus #555 : 25.06.12 - klo:18:43 »

Ihmisen moraalinen persoona ei ole ihmisen itsensä valittavissa. Ihminen tekee valintansa tämän moraalisen persoonansa motiiveilla, tunteilla, harkintakyvyllä yms. vaikuttimilla.
Eihän kukaan väitä, että ihminen voisi muuttaa moraaliset tunteensa sormiaan napsauttamalla tms. Ne kehittyvät ajan myötä, kun ihminen on vuorovaikutuk- sessa lähimmäisiinsä, lukee kirjoja ja pohtii lukemaansa, seuraa maailman ta- pahtumia,hankkii elämänkokemusta.Mutta miten tämä liittyy tahdonvapauteen? Mikä tuota tahdonvapautta sinun mielestäsi olisi, eli millainen moraalinen valin- ta olisi sellainen, jossa sanoisit ilmenevän vapaan tahdon? Tällainen esimerkki sinun pitäisi pystyä esittämään, jos käyttämilläsi käsitteillä on yleensä mitään merkitystä eli erottelevaa voimaa. Muussa tapauksessa sinä itse asiassa sanot: "tahdonvapautta ei ole, koska minä en tiedä mitä se olisi".
Kierrätystä ketjun ensimmäiseltä sivulta:
Yleinen filosofian merkitys vapaalle tahdolle on ajatus kyvystä ”olisin voinut valita toisin”. Kun valitsin eilen lounaspöydästä lohen olisin voinut vapaasti valita myös lihapullat. Kun rikollinen valitsi tekevänsä rikoksen hän olisi myös voinut valita olevansa tekemättä rikosta. Jne. Tämä yleensä lähes aina liitetään moraaliin. Jos meillä ei tätä vapautta ole, me emme missään tilanteessa menneisyydessä olisi voineet valita toisin. Murhaaja ei olisi voinut olla murhaamatta, ahkeralla työllä rikastunut ei olisi voinut olla rikastumatta. Mitään syyllisyyttä tai ansiota ei perinteisessä mielessä voi olla olemassa ilman vapaata tahtoa.

Tällaisesta vapaasta tahdosta on tietty turha puhua, koska sitä ei voi olla.

Totta helvetissä voi!

Siitä on kuitenkin jauhettu 2500 vuotta loputtomasti tekstiä. Esimerkissäsi (vuoro-vaikutus lähimmäisiin, kirjojen lukeminen ja pohtiminen, maailman tapahtumien seuraaminen, elämänkokemuksen hankkiminen) kaikki on todellista kykyä muu- tokseen, mutta kaikki myös tapahtuu aikaisempien syiden perusteella. Kun yksi ihminen haluaa lukea ja pohtia lukemaansa ja toinen ihminen ei lue eikä pohdi, niin tämä valinta ei ole vapaa vaan johtuu aiemmista annetuista tekijöistä. Myös kyky/halu moraalisen persoonan kehittämiseen on satunnaisesti yhdelle annettu ja toiselle ei. Kun me seuraamme vaikutteita menneisyyteen, niin ihmisen toiminta palautuu aina annettuihin lähtökohtiin (geenit, vanhemmat, lapsuuden ympäristö) eli sattumaan.

Jotkut toiset kaakattavat palstakilometreittäin, että "sattumaa ei voi olla, koska se tar- koittaa, että ei ole mitään syitä!". Ja sitähän seKÄÄN EI TARKOITA tasan yhtään sen enempää kuin vapauskaan! Jos vapaus on "jonkin puuttumista", niin, ESTEIDEN, eikä syiden.

Moraalista ansiota* pyyteettömästä työstä köyhien lasten hyväksi tai moraalista syyllisyyttä* lasten luokkaretkikassan varastamisesta ei voi olla.

*molemmat merkityksissä ”olisi voinut valita toisin”


Riittinen: "

« Vastaus #575 : 26.06.12 - klo:02:57 »

Tarkoitatko, että tahdonvapaus olisi vapautta mm. tavoitteista? Mutta tahtomi- nen, joka ei pyri mihinkään, on jo käsitteellisellä tasolla silkkaa mielettömyyttä. Ei ole järkeä sanoa "minä tahdon", ellei pysty kertomaan, mitä tahtoo.
Ei kyse ole pelkästään siitä, mitä tahtoo, vaan myös siitä, miksi tahtoo sitä jotakin. Tahtomisella on aina paitsi kohde, myös syyt, miksi tavoitellaan sitä mitä tavoitellaan. Ja juuri se tekee tahdon vapauden mahdottomaksi.
Sää puhut tuossa taas haluamisen vapaudesta tai uskomisen vapaudesta, etkä tahdosta.

Vapautta ei ole se, että valitsee vaihtoehdon jota ei pidä parhaana. Vapautta on se, että voi valita vaihtoehdon jota pitää parhaana. Eli että sen vaihtoehdon mukaiselle toiminnalle ei ole esteitä.
Jos sinulta kielletään jotakin, jota et halua, tai sinut pakotetaan vastaanottamaan jotain, jota haluat, voit kutsua sitä vapaudeksi tai pakoksi.
Noin päin tahto ei ei ilmene. Se ilmenee just toisinpäin, esimerkiksi kun sinut yritetään pakottaa vastaanottamaan jotakin, mitä ET halua.

Se on ihan sama. Joka tapauksessa sinulla ei ole vaihtoehtoja.

A

Ihmisellä on aina vaihtoehtoja. "


Riittinen: "

« Vastaus #577 : 26.06.12 - klo:04:52 »

Takertuminen juridiikkaan on jo melkoista tekohengitystä jos haluaa pitää kiinni siitä, että ihmisellä on vapaa tahto. Laki vasta pakkovaltaa edustaakin. :)

 Löysin hyvän, yleistajuisen artikkelin (Englanniksi) aiheen tiimoilta. Tässä asiaa käsitellään siten että kadunmieskin ymmärtää. Jatkan paremmalla ajalla.


Minä vastaan ainakin tuohon linkin alun retoriseen kysymykseen, että EI!

" Think of someone that you dislike. Let’s call this person X. Now, imagine that you were born with X’s “genetic material.” That is, imagine that you had X’s looks, body odor, inherent tastes, intelligence, aptitudes,etc. Imagine, further, that you had X’s up- bringing and life-experiences as well; so, imagine that you had X’s parents growing up, and that you grew up in the same country, city,and neighborhood in which X grew up, etc.

Would behave any differently from how X behaves?

Most people realize, perhaps after a moment of startled pause, that the answer to the question is “No.”

The question helps people realize that their thoughts and actions are determined entirely by their genetic and social conditioning. In other words, it helps people intuitively grasp the idea that free will is an illusion. "

Ihmisen persoona on ennen kaikkea hänen tahdonalaisten valintojensa tulos. Jos paavikin opettaa näin, se on lopulta pelkkää ansiota paaville (vaikka en ko. miehestä muuten ollenkaan tykkääkään, ekä tykkäisi pätkääkään enmpää esimerkiksi naispaavistakaan).

Psychology Today -lehdellä ei ole mitään tekemistä nykyaiskaisen tieteellisen psykologian kanssa.

Eikä siellä ole ikinä kuultu mitään esimerkiksi kaaos teoriastakaan.

Jos tänä Juhannuksena (keskipäivänhetkellä) olisi "sattumalta" ollut kautta Maapal- lon aivan samanlainen sää kuin viime Juhannuksena samaan aikaan,niin h
einäkuun puolella olsi jo joka paikassa eri sää kuin viime vuonna samalla kalenterihetkellä.

Jälleen kerran kysyn: mitä HELVETTIÄ tuolla joka paikan paskanjauhamisella AJE- TAAN TAKAA, kun erinomaisesti tiedetään, että kukaan ei sitä missään tapauksessa tosissaan usko, eivät edes jankuttajat itse. "



Riittinen: "

« Vastaus #600 : 27.06.12 - klo:09:38 »

Tarkoitatko, että tahdonvapaus olisi vapautta mm. tavoitteista? Mutta tah- tominen, joka ei pyri mihinkään, on jo käsitteellisellä tasolla silkkaa mie- lettömyyttä. Ei ole järkeä sanoa "minä tahdon",ellei pysty kertomaan, mitä tahtoo.
Ei kyse ole pelkästään siitä, mitä tahtoo, vaan myös siitä, miksi tahtoo sitä jotakin. Tahtomisella on aina paitsi kohde, myös syyt, miksi tavoitellaan sitä mitä tavoitellaan. Ja juuri se tekee tahdon vapauden mahdottomaksi.
Sää puhut tuossa taas haluamisen vapaudesta tai uskomisen vapaudesta, etkä tahdosta.
Kummasti riittinen koittaa luikerrella vapaan tahdon -käsitteestä ja siirtää sitä jo- honkin teologian piiriin, vaikka hänen oma neuvostoraamattunsa käsittelee aihetta ihan samalla tavalla filosofisena ongelmana kuin suunnilleen kaikki muutkin läh- teet. Sanohan riittinen, missä vaiheessa filosofian kategoria on alkanut tarkoittaa teologian kategoriaa tai miksei raamatussasi sanota mitään tårta på tårtasta?

Ja mitään fysiikasta vapaata tahtoa ei tietystikään todellisuudessa ole, vaan sen alkeishiukkassysteemin,joka muodostaa ihmisen ja hänen ympäristönsä (lue:koko universumin),dynamiikka määräytyy yksinomaan ihmisestä riippumattomista luon- nonlaeista. Tahto ja tunne sen vapaudesta ovat tuolle systeemille tai sen tietyille osille emergenttejä ominaisuuksia, jotka ovat loppupeleissä varsin triviaaleja seurauksia systeemin kompleksisuuden kasvusta.

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/free+will

"Warning! The following article is from The Great Soviet Encyclopedia (1979). It might be outdated or ideologically biased.

Free Will

a philosophical category that designates the philosophical and ethical problem of whether human actions are self-determined or determined by outside forces — that is, the question of the conditionality of the human will.

Since the Socratic period bitter disputes have centered on the problem of free will, which is of crucial significance because its resolution determines whether man is recognized as responsible for his actions. On the one hand,if all actions are strictly predetermined and inevitable, they cannot be the object of praise or blame. On the other hand, if the human will is viewed as a “final principle” not preconditioned by anything, a break conflicting with the requirements of scientific explanation is introduced into the chain of causality linking phenomena.

The antinomy in the interpretation of free will has given rise to two corresponding philosophical positions: determinism, which asserts that the will is causally deter-mined, and indeterminism, which denies that the will is dependent on causality.

Ihan hyvä huomio. Filosofinen käsite on kuitenkin juuri tuo tårta på tåta "free will" ja siinä sivussa teologinenkin, koska filosofiassa joudutaan jonkin verran keskustele- maan teologienkin kanssa (uskonnon, teologian ja idealistisen filosofian välillä ei ainakaan Leninin mukaan ole periaatteellista eroa).


'Tahto' sellaisenaan on Sovjetskajan mukaan psykologian käsite:

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Will

" Will

the capacity to choose a goal and to make the internal efforts essential to its realization (toteutus, aikaansaaminen).

Will is a specific act that cannot be reduced to consciousness and activity as such. Not every conscious action, even in connection with overcoming obstacles to a goal, is an act of will. The main aspect of an act of will is the realization (oivaltami- nen JA toteuttaminen) of the value criterion of the goal and its correspondence to principles and norms of personality. For the subject of will it is not the feeling “I want” that is characteristic but “it is necessary” or “I must.” In realizing (toteuttaa) act of will, a person resists the power of immediate needs and impulsive desires.

Structurally,volitional behavior breaks down into the making of a decision and its re- alization (toteutus). If the goal of volitional action does not coincide with an imme- diate need (tästä vallinnee kaikkein suurin erimielisyys!), the making of a decision is often accompanied by what in psychological literature is called the conflict of motives (act of choice, tähän sisältyy jo ehdottomasti vapaus(aste), "matemaattinen vapaus"!). The decision that has been made is realized under various psychological conditions, beginning with those in which it is sufficient to make a decision and then the action occurs as if by itself (for example, the action of someone who sees a drow- ning child) and ending with those actions in which the realization of volitional beha- vior stands in opposition to some strong need, which results in the necessity of spe- cial efforts to overcome this need and to achieve the planned goal (manifestation of will power).

Different interpretations of will in the history of philosophy and psychology are con- nected primarily with the antithesis of determinism and indeterminism;the first regards will as being determined from without (by physical, psychological, or social causes or by divine predestination in supernatural determinism) whereas the second believes will to be an autonomous self-realizing force. In the doctrines of voluntarism will ap- pears as the primary and initial basis of the world process and,in particular, of human activity.The divergence in philosophical approaches to the problem of will is reflected in psychological theories of will,which can be divided into two groups: First,the “auto- genetic” theories of will, which regard will as something specific and as something that cannot be reduced to any other processes, proposed by W. Wundt, N. Ach, and J. Lindworsky in Germany, and others. Second, the “heterogenetic” theories, defining will as some-thing secondary and the product of some other psychological factors and phenomena, that is, a function of thought or conception (the intellectual theories of will held by many representatives of the school of J. F. Herbart, by C. Ehrenfels in Austria, by E. Meumann in Germany, and by others), of the senses (H. Ebbinhaus in Germany and E. Bleuler in Switzerland), or of a complex of sensations (associationism).
... "

Tuo uusi amerikkalainen käännös on huonohko, niin että pitää katsoa venäjäksi, että voi olla varma ymmärtäneensä oikein. Tuolla "realizationilla" on tuossa esimerkiksi ainakin kolme eri merkitystä kahdessa kappaleessa.

Ilmiöillä on eri tieteenaloilla vähän eri määritelmiä, eivätkä ontologiset ole niistä aina perimmäisiä, vaan myös esimerkiksi fysikaaliset, matemattiset, biologiset ja sosiaali-setkin voivat olla perustavia, vaikka oliolla (objektilla) on aina muitakin puolia. Eri tie- teenalojen määritelmät eivät saa olla muodollisloogisessa ristiriidassa (dialektiikka huomioon ottaen: "dialektisessa ristiriidassa" ne voivat olla, esimerkiksi toisen tutki- essa kohdetta muodon ja toinen sisällön kannalta, tai toisen tutkiessa prosessin syitä ja toisen sen seuraksia. 

Filosofia ei anna ratkaisuja erityistieteellisiin ongelmiin OHI näiden erityistieteiden omien metodien, vaan se tarjoaa tietyt yleiskäitteet teorianmuodostuksen käyttöön, jotka jossakin määrin aina muuttuvat sisällöltään suuriin erityistieteellisiin löytöihin (kuten esimerkiksi Fieldsin mekanismiin) liittyen.


Depending on whether a physical or psychological factor is recognized as the cause of volitional acts, it is customary to draw a distinction between mechanistic determinism (for example, the philosophical determinism of Spinoza and Hobbes) and psychological determinism, which is less stringent (for example, T.Lipps). The theories of J. G. Fichte and M. F. Maine de Biran are representative of the most consistent indeterminism.
Francis Baconin sihteeriä ja hänen valitsemaansa työnsä jatkajaa Thomas Hobbesia (1588 – 1679) ei pidä missään tapauksessa nimittää "mekanistiseksi materialistiksi", sillä hän taisteli nyrkit savessa sitä ja siellä erityisesti "absoluuttista aikaa ja ava- ruutta" vastaan, joita hän piti objektiivisten olioiden "ekstensio-ominaisuudesta" (ulottuvuuden, dimension,ja seuraavuuden) väärin yleistettyinä "epäoliona", aineetto- mana tosiolevaisena sisällöttömänä muotona,  jollaisia Baconin mallin mukaan ei voi olla, siis juuri sellaisina kuin ne ovatkin!.


Hän edusti Baconin antimekanistista ja antireduktionistista materialismia, josta sit- temmin John Stuart Mill (1806 – 1873) otti käyttöön nimen "emergentti materialismi". Mekanis(tista material)ismia, Isaac Newtonin maailmankuvaa, ei nykyään Englan- nissa pidetäkään materialismina. Sitä edustivat tuolloin julkisuudessa Galilei ja Des- cartes, molemmat Hobbesin yhteistyökumppaneita, joista velmu Descartes tietäen mitä tuleman pitää Hobbesin taholta antoi pääteoksensa tämän "tarkistettavaksi" en- nen sen julkaisemista, ja julkaisikin vielä tämän musertavat kommentit. Niihin se yh- teistyö kuitenkin loppui. Hobbes kuoli 8 vuotta ennen kuin Newton julkisti pääteok- sensa Principian, jonka  monet (mutta lopultakin kaikkea muuta kuin kaikki!) filoso-fitkin katsoivat muka "todistaneen vääriksi" Baconin, Hobbesin, Locken jne olio-opin, ennenaikaisesti. Newton tunnustautui vilpillisesti "baconilaiseksi induktionistiksi" (Hypotheses non fingo!"), jonka hän siis vääristi erottaen sen materialistisesta tulkinnallisesta perustastaan platonismin hyväksi.

Hobbesilla oli kaksi painavaa joskin epätieteellistä syytä olla esittämättä ja kannatta- matta vapaata tahtoa: hän ensinnäkin tarkoitti sellaisen kiistäessään teologien tuolla nimella kiistelemään "tosiasiauskomuksen vapautta", eli oliko ihminen "vapaa usko- maan todeksi mitä haluaa" (ja oliko sellaisessa "mahdollisuudessa" todelkaan yh- tään mitään "kannatettavaa ja edstyksellistä") ja toisekseen hän ei oivaltanut puheen ja ajattelun olemukselista yhteyttä, kielellistä ajattelua.

Emergenteistä materialisteista selkeästi formuloidun (vapaan) tahdon käsitteen for- muloi Hobbesin tähtioppilas John Locke (1632 – 1704, paremmin tunnettu "tabula rasasta",jonka esitti kuitenkin Hobbes assosiatiiviseen psykologiaansa liittyen,kuten "yhteiskuntasopimuksenkin", Hobbesilla kansalaisten sopimuksen valtiosta, jota ilman vallitsisi "yhteiskunnassakin kuten luonnossa kaikkien sota kaikkia vastaan", Hobbesin tunnetuin lentävä lause). Locken idea oli originelli: Hobbesin olettama ih- misen perimmäinen "automaattiohjaus ei ole riitävän tarkka eikä kattava", joten sitä pitää korjata kaiken aikaa kielellisesti itseään komentaen! Näin Locke iski tiskiin kaksi helvetin kovaa sanaa psykologiassa:kielellisen ajattelun ja todellisen tahdon, jotka edellyttävät ja myös perustelevat empiirisesti toinen toisiaan. Locken mukaan kuitenkin kielellinen ajattelu sellaisenaan "vääristää havaintoja", mutta koska ne ja toiminta kuitenkin ovat epätarkkoja, saadaan kahden "palikan" "autenttisen" ja kielellisen yhteisvaiukutuksella haluttu tulos, JOS/KUN TAHTO ON VAPAA.

In the history of philosophy the most common theories of free will are eclectic ones combining opposite positions, such as Kant’s dualism. According to Kant, man, as a rational creature belonging to the intelligible world, possesses free will. In the empirical world, however, where natural necessity prevails, the human being does not have freedom of choice, and the human will is causally determined. Traces of a similar inconsistency are found in the theories of F. W. J. von Schelling, who defined freedom as internal necessity, at the same time recognizing the self-asser- tive character of the initial act of choice. Hegel proclaimed freedom of will but attri- buted it not to human beings but to the “world spirit,” which embodies the “pure” concept of free will.

In bourgeois philosophy of the late 19th through early 20th centuries, voluntarist and personalist indeterminism prevailed in the interpretation of free will. The po- sitivist orientation, which avoided the problem, was also popular. Both tendencies are interwoven in the work of some philosophers, including Bergson. Defending freedom of will, Bergson refers to the organic unity of spiritual states that are not readily broken into separate elements and that are not causally determined. W. Windelband argued that volitional acts are sometimes causally determined and sometimes free. The problem of free will is a focal concern of the atheistic existen- tialists, including J.-P. Sartre and M. Heidegger, who believe that human beings possess an absolute freedom that is counterposed to the external world. Thus, the atheistic existentialists reduce the concept of free will to self-will, or willfulness.

In theistic religious doctrines the problem of free will is posed on the level of human autonomy in relation to god.

Thus, the concept of free will,without which a religious ethic is impossible, clashes with the concept of “grace” and unalterable divine predestination.

Attempts to resolve the contradictions arising in this regard have produced a vari- ety of contradictory currents in religious philosophy, including Thomism and Mo- linism in Catholic theology and Calvinism and Arminianism in Protestant theo- logy. In addition to naturalistic determinism and the pagan belief in fate, the main components of fatalism include the extreme religious doctrines of predestination, which make the individual absolutely dependent on supernatural forces or on the divine will.

In Marxist philosophy the dialectic of freedom and necessity serves as the foundation for assessing the problem of free will.

Tuosta saa nyt sen käsityksen, että 'vapaus' ja 'välttämättömyys' olisivat dialaktisia vastakohtia. Noin ei ole, puhumattakaan, että ne olisivat muodollisloogisia vasta-kohtia. Dialektisia vastakohtia ovat 'sattuma ja välttämättömyys'. Se, että 'vapudella' ei ole ilmeistä dialektista vastakohtaa, puhuu sen puolesta,että kyseessä olisi erityis- tieteellinen käsite, sen erityistieteen ollessa ainakin minun tulkintani mukaan matematiikka.

REFERENCES

Engels, F. Anti-Dühring. In K. Marx and F. Engels, Soch., 2nd ed., vol. 20.
Lenin, V. I. Filosofskie tetradi. Poln. sobr. soch., 5th ed., vol. 29.
Spinoza, B. Izbr. proizv., vol. 1. Moscow, 1957.
Kant, I. Soch., vol. 4. Moscow, 1965.
Hegel, G. Soch., vol. 7. Moscow-Leningrad, 1934.
Schopenhauer, A. “O svobode vole.” Poln. sobr. soch., vol. 4. Moscow, 1910.
Windelband, W. Preliudii: Filosofskie slat’i i rechi. St. Petersburg, 1904. (Translated from German.)
Gutberlet, K. Svoboda voli i ee protivniki. Moscow, 1906. (Translated from German.)
Solov’ev, V. S. Sobr. soch, vol. 10. St. Petersburg, 1914.
Losskii, N. O. Svoboda voli. Paris [1927].

Drobnitskii, O. G. Poniatie morali. Moscow, 1974.


Tämä Drobnitskin "Moraalikäsite" on viimmestä päälle hyvä kirja, suosittelen kaikille!

" Moraalitajuntaa ei kuitenkaan pidä samaistaa tavallisen kaukonäköisen päämäärä- rationaalisen toiminnan kanssa: moraalisessa sääntelyssä jokin yhteisöllinen normi, jonka ei tarvitse olla tyhjentävästi tieteellisesti perusteltu, vaikuttaa yhtenä toiminnan reunaehtona, joskus sen syynäkin.

On olemassa vielä muitakin normatiivisen sääntelyn muotoja, kuten ”äidinmaidossa” äidinkielen tapaan omaksutut tavat, joiden periaatteessa ainoaksi tehtäväksi on jää- nyt osoittaa henkilön kuulumista johonkin tiettyyn ryhmään, esimerkiksi ”sivistyneisiin ihmisiin” (ks. esim. Oleg Drobnitski: Moraalikäsite). Järjestöllisten normien piiriin tai siitä pois yksilö voi siirtyä vapaaehtoisesti. Lähinnä järjestöllisiä normeja ovat nykyi- sin myös ammattikuntien eettiset ohjeet,kirkkojen normit sekä mm. YK:n ihmisoikeuk- sien julistus jäsenhallituksille. Järjestöllisistä normeista pyritään usein tekemään moraalinormeja.

Erityisestä uskonnollisesta normatiivisesta sääntelystä on kyse vain silloin, kun normia noudatetaan ”sielun pelastukseksi”. Jos uskontokunnan normi on omaksuttu tapana äidinmaidossa sen kummemmin sen sisältöä pohtimatta, se on tapa. Jos taas uskontoperäistä normia noudatetaan,koska ollaan vakuuttuneita nimenomaan tämän normin välttämättömyydestä, oli sen Jahven, Allahin tai Shivan kanssa sitten niin tai näin, niin kyseessä on moraalinen käyttäytyminen. Ja kyse oli tässä siis normeista, joita henkilö tosiasiallisesti noudattaa, ei sellaisista, joita hän vain pitää suotavina tai tarjoaa muiden noudatettaviksi.  "

Wenzl, A. Philosophie der Freiheit, vols. 1–2. Munich, 1947–49.
Ricoeur, P. Le Volontaire et l’involontaire. Paris, 1949. (Philosophie de la volonté, vol. 1.)
Spakovsky, A. von. Freedom, Determinism, Indeterminism. The Hague, 1963.

R. A. GAL’TSEVA"
USA.:ssa muuten tahdonvapaus on lainsäädännössä, joten "tohdonkiistäminen" on myös pseudotiteelinen hyökkäs USA:n lakeja ja oikeusperiaatteita vastaan, ettäs tiedätte!


http://legal-dictionary.thefreedictionary.com/Voluntary+Act

(Tämä mystinen tahdonkiistämiskaakatus liittyneekin jollakin suomalaisille tuntemat-tomalla tavalla USA:n sisäpolitiikkaan,jossa sikäläiset ns."skeptikot" edustat antipav- lovististia näkemyksiä, ja pyrkivät tulemaan institutionalisoiduksi "uskonnottomian uskontokunnaksi"; entisessä Länsi-Saksaa sellainen olikin, koska siellä oli pakko kuulua johonkin "uskonnolliseen yhdyskuntaan".) "


Riittinen: "

« Vastaus #602 : 27.06.12 - klo:10:30 »

Ja mitään fysiikasta vapaata tahtoa ei tietystikään todellisuudessa ole
Samoin voisimme sanoa: mitään fysiikasta vapaita merkityksiä ei tietystikään to- dellisuudessa ole. Mutta miksi tuollaista olisi aihetta sanoa? Olivatpa merkitykset "fysiikasta" vapaita tai ei, kuinka tuo valaisisi niiden luonnetta ja sisältöä, sanokaamme nyt vaikka Afrikan Tähti-pelin sääntöjä?
Todellisuus koostuu olioista,joilla on ehdottomasti sekä sisältö-puoli (content, usein physical) että muoto-(oikeammin: muotti-)puoli (form, esim. shape).


Luonnolait ovat olioiden lakeja,ja koskevat niitä,ja vain niitä. me voimme konstruoida luontoon pseudo-oliota, jotka eivät täystä noita vaatimuksia, ja siten mm. kesiä jotkin muuta kuin olion, joka voi liikkua suuremmalla nopudella kuin valonnopeus, mutta ni- menomaan mikään olio ei sen suurammalla nopeudella voi liikkua. Nopein mahdol- linen varmasti aito olio on fatonien kantama informaatiosignaali, joka voidaan välittää mielivaltaisella tarkkuudella, kun käytetään vain kantajina tarpeeksi paljon fotoneita. Myös fysikaalisilla oliolla on muitakin kuin fysikaalisa ominaisuuksia, erityisesti formaalisia/matemaattisia.

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Substance

" Substance

objective reality considered in terms of its internal unity. Substance is matter taken in the unity of all its forms of motion, the ultimate principle by which sensuous multipli
ci- ty and the variability of properties can be reduced to something constant and relatively stable that has an independent existence.

... In modern philosophy, the analysis of substance developed along two lines. The first line of analysis, which began with F. Bacon’s empiricism, was linked to an onto- logical understanding of substance as the first principle of being; it was based on a qualitative description of substantial forms and an identification of substance with the form of actual things. "


Riittinen: "

« Vastaus #603 : 27.06.12 - klo:10:48 »

Syyntakeellisuus/syyntakeettomuus ei liity vapaaseen tahtoon, vaan kykyyn ymmärtää syy-seuraussuhteita ja tekojen seurauksia.
Lakitekstissä ei toki mainitakaan tahdonvapautta, mutta laki kokonaisuudes- saankin lähtee siitä, että ihminen voi tekonsa valita ja on niistä vastuussa. Siis paitsi jos on syyntakeeton.
Laki näyttää lähtevän määritelmänsä mukaan siitä, että ihminen ymmärtää tekojensa seuraukset. Siis paitsi jos on syyntakeeton.

Voit varmaan linkata tuohon kokonaisuuteen, jossa käsitellään tahdonvapautta.


Epäilemättä tällainen oli NL:nkin laissa, koska se oli soveltuvin osin pitkälle kopsittu USA:n laista monilta osin, jotka eivät välittömästi liittyneet yhteiskuntajärjestelmään (v. 1936 perustuslaki). "


Riittinen: "

« Vastaus #604 : 27.06.12 - klo:10:58 »

Takertuminen juridiikkaan on jo melkoista tekohengitystä jos haluaa pitää kiinni siitä, että ihmisellä on vapaa tahto. Laki vasta pakkovaltaa edustaakin. :)
 Löysin hyvän, yleistajuisen artikkelin (Englanniksi) aiheen tiimoilta. Tässä asiaa käsitellään siten että kadunmieskin ymmärtää. Jatkan paremmalla ajalla.

Minä vastaan ainakin tuohon linkin alun retoriseen kysymykseen, että EI!
Aivan kuten jutussakin vastataan, olet siis samoilla linjoilla.
Anteeksi! hahmotin kysymyksen tekstistä väärin (että otsikko olisi olisi retorinen kysymys).


" Think of someone that you dislike. Let’s call this person X. Now, imagine that you were born with X’s “genetic material.” That is, imagine that you had X’s looks, body odor, inherent tastes, intelligence, aptitudes, etc. Imagine, further,that you had X’s up- bringing and life-experiences as well; so, imagine that you had X’s parents growing up, and that you grew up in the same country, city, and neighborhood in which X grew up, etc.

Would behave any differently from how X behaves? "

Tähän kysymykseen vastaan, että Kyllä!

Ja perusteluni mm. kaaosteorialla ovat täällä edeltäneessä viestissäni.

http://nakokulma.net/index.php?topic=10082.msg227449#msg227449 "


Riittinen: "

« Vastaus #607 : 27.06.12 - klo:17:14 »

mitä paremmin tunnistan vaikuttimeni, sitä vapaampi olen.
Tästä olen samaa mieltä, tuo on todellista vapautta. Vapaan tahton määritel- mään se ei kuitenkaan osu ja jos puhumme eri määritelmillä keskustelu ei kohtaa.
Osuu se nimenomaan siihen, mitä vapaalla tahdolla on tapana ymmärtää. Läh- tökohtani tässä keskustelussa on paljolti kielifilosofinen: haluan puolustaa kä- sitteiden tavanomaisia merkityksiä, koska en näe aihetta mennä niitä muutta-maankaan. Sellainen johtaisi vain sekaannuksiin ja juuri siihen, että keskustelussa ei kohdata.
En ala inttämään kanssasi, mutta sinä et määrittele yleistä käsitystä vapaasta tah- dosta. Tästä "yleisestä käsityksestä" on jauhettu se 2500 vuotta länsimaisessa fi- losofiassa, se yleinen käsitys on,että kun ihminen valitsi Jaffan hän olisi voinut va- lita myös Pepsin (tai moraalin suhteen merkityksellisemmin kun henkilö toimi mo- raalittomasti hän olis myös voinut valita toimivansa moraalisesti).Tämä vapaa tah- to on illuusio, ihminen ei tunnista oman toimintansa sisäisiä eikä ulkoisia vaikuttimia.
Ei hänen niitä tarvistekaan tiedostaa, kunhan vaan voi kenekään tai minkään estä- mättä valita Coca Colan tai Pepsin, Kataisen tai Soinin, tai konformisin ja vastarinnan välillä, vain muutaman mainitakseni.

Valinta johtuu persoonasta ja tilanteesta, se ei olisi voinut olla mikään muu kuin se oli.
Määritelmällisesti olisi voinut olla muukin. Tuo valinta ei vielä ole kovin erinomainen tahdonakti, vaan jotta se olisi sellainen, pitäisi pystyä seisomaan valintansa takana ja toimiaan sen ilmentämien arvojen puolesta johdonmukaisesti. "



Riittinen: "

« Vastaus #608 : 27.06.12 - klo:17:33 »

Ja mitään fysiikasta vapaata tahtoa ei tietystikään todellisuudessa ole
Samoin voisimme sanoa: mitään fysiikasta vapaita merkityksiä ei tietystikään todellisuudessa ole. Mutta miksi tuollaista olisi aihetta sanoa?
Ei siihen välttämättä mitään syytä olekaan,mutta tylsä fakta vaan on se,että mitään muuta todellisuutta ei ole kuin fysikaalinen todellisuus ja fysiikan lait määräävät sen, miten mm. me osana universumi-nimistä alkeishiukkassysteemiä täällä pallolla kulloinkin hihhuloimme.
Fysiikan lakeja ovat sellaiset,jotka seuraavat välttämättömyydellä alkeishiukasmaail- man fysikaalisita perusvoimista.Välttämättömyys voi olla myös tilastollista. Kaikki ob- jektiiviset lait eivät ole fysikaalisia ja voisivat silloin "fysiikan puolesta" olla jotakin suuresti muutakin kuin mitä ovat. Edes kaikki nimeomaan fysikaalisen tason olioden- kaan lait eivät ole fysikaalisia, koska fysikaalisiila olioilla on materiaalisen sisältönsä lisäksi esimerkiksi geometrinen muotonsa, ollakseen olioita lainkaan, joissa ja joiden välillä yksin objektiiviset lait vaikuttavat.

Olivatpa merkitykset "fysiikasta" vapaita tai ei, kuinka tuo valaisisi niiden luonnetta ja sisältöä, sanokaamme nyt vaikka Afrikan Tähti-pelin sääntöjä?
Ei välttämättä mitenkään, kuten ei ole tarkoituskaan. Kyllä emergenttejä ilmiöitä saa minun puolestani tutkia kaikessa rauhassa "epäfysikaalisin" menetelmin.


Riittinen: "
« Vastaus #609 : 27.06.12 - klo:17:39 »

tylsä fakta vaan on se,että mitään muuta todellisuutta ei ole kuin fysikaalinen todellisuus ja fysiikan lait määräävät sen, miten mm. me osana universumi-nimistä alkeishiukkassysteemiä täällä pallolla kulloinkin hihhuloimme.
Puuttumatta siihen, että esim. monien tunnettujen matemaatikoiden mielestä on myös olemassa matematiikan maailma, joka on muuta kuin fysikaalinen todellisuus,
Nämä tunnetut matemaatikot ovat sitten kyllä pahemman kerran väärässä. Plato-nismi, pythagoralaisuus ja sen sellaiset idealistiset opit ovat tieteenfilosofioina kuolleita ja kuopattuja jo aikapäiviä sitten.
Se ei ole eri todellisuus, vaan sama todellisuus, jossa vaikuttaa kuitenkin erilaisia lakeja. Sekä sisällölliset että muodolliset piirteet voivat välittyä olioiden valillä.

niin tuohon voi sanoa vain: entä sitten?
Niin, no lähinnä nyt vaan sitä, että ihmisen toiminta määräytyy täysin universumin alkeishiukkasprosesseista,olivatpa ne sitten deterministisiä tai ei. Sellainen emer- gentti ominaisuus kuin tahto ihmiseltä kyllä löytyy, ja tunne sen vapaudesta, mutta kuvitelmat sellaisesta vapaasta tahdosta, että ihminen pystyisi jollain tapaa toimimaan erilailla kuin fysiikan lait määräävät, on puhdasta hölynpölyä.
Ei olekaan kysymys fysiikan lakien rikkomisesta.

Kukaan ei nähdäkseni ole väittänyt vaikkapa että ihminen voisi ajatella ilman aivoja.
No riittisestä ja siitä tarvitaanko hänen itse keksimässään neuvostoyhteiskuntaflui-dumiajattelupseudoteoriass aan aivoja lainkaan en olisi kovinkaan varma...
Jonkin/jonkun "UFOn" aivan erilaiset ajateluelimet voisivat kyllä ajaa tasan saman asian ja suurinpiiretin samalla tavalla, niiden konkreettisesta fysiikasta riippumatta, joka voisi olla aivan eri. "


Riittinen: "

« Vastaus #610 : 27.06.12 - klo:17:59 »

Ihminen voi hyvinkin tunnistaa toimintansa sisäisiä ja ulkoisia vaikuttimia. Sa- maa mieltähän sinäkin olit minun kanssani,kun sanoin, että mitä paremmin niitä tunnistan, sen vapaampi olen. Sillä sitähän vapaalla tahdolla tarkoitetaan - että siis tunnistaa omia virikkeitään,näkee miksi ne heräävät sekä niiden mukaisten vaihtoehtoisten toimintalinjojen seuraukset ja kykenee tekemään valintansa nii- den välillä rationaalisesti, ottaen huomioon paitsi käytännölliset myös moraali- set näkökohdat. Mutta jotkut, mm. sinä, eivät ilmeisesti halua tarkoittaa vapaalla tahdolla tällaista, vaikka saattavat myöntääkin että ihminen kykenee kaikkeen tuohon. Heidän mielestään vapaa tahto olisi "riippumattomuutta syistä". Mutta tämä näköjään merkitsisi täysin käsittämätöntä käytöstä, jota ei voisi perustella mitenkään, etenkään rationaalisesti.  Sillä myös nämä perustelut olisivat niitä "syitä"! En tosiaankaan tajua, miksi tahdonvapauden pitäisi merkitä mielettömyyttä.
En minäkään sitä ymmärrä, mutta mielettömyyttä se tarkoittaa. Kyse on historiallisesti suhteesta determinismiin - siitä, että ihmisen pitäisi pystyä asettumaan ulkoisten syiden ja seurausten yläpuolelle.
Kaikissa olioissa on niin ulkoisia kuin sisäisiäkin syitä. Tuo jako riippuu myös näkö- kulmasta, sillä ´ulkoinen ja sisäinen´ toisiaan edellyttäviä dialektisia vastakohtia.

Vaatimus on yhtä mieletön niin determinismissa kuin indeterminismissakin.
Vaatimus ulkoisen ja sisäisen ehdottomasta MUODOLLISLOOGISESTA EROTTA- MISESTA TOISISTAAN on mhdoton ja järjetön: jos ei ole toista, ei ole toistakaan. Se on samaa kuin vaadittaisiin, että "kaikki ´alut´ ja ´loput´ on ehdottomasti "erotettava toisistaan" (vaikka ne eivät olekaan dialektisia vastakohtia,vaan ´pituus´ ja muut ulot- tuvuudet voidaan hallita eksaksyisti tietynlaisin tavallisesta poikeavin ns. luonnollisin koordinaatein).

Olen samaa mieltä siitä, että sisäisten ja ulkoisten vaikuttimien tunnistaminen ja ymmärtäminen lisää ihmisen vapautta. Paremmalla ymmärryksellä itsestään ja ympäristön vaikutteista ihmiselle avoimien vaihtoehtojen skaala kasvaa. Olemme tässä keskimäärin huonoja, mutta asian voi tiedostaa. Uutta tietoa on saatavilla ja tutkimus paljastaa asioita, joihin ei introspektiolla pääse millään käsiksi.

Aelitan viestissä #569 todetaan se syy, miksi tämä mieletön illuusio pitää puhkais- ta. Yhteiskunnallisesti päästään korjaamaan asioita, kun yhteiskunnallisessa keskustelussa ei pyöritellä harhoja siitä, että ihmiset laiskuuttaan, ilkeyttään tai pahuuttaan valitsevat syrjäytymistä, rikollisuutta ja epäonnistumista.

Entäs jos ainakin jotkut valitsevat?

Kyse on vain ja ainoastaan tuurista olemmeko sattuneet kosmisessa arvonnassa saamaan paremmat vai huonommat lähtökohdat elämään.
Tuo voidaan hoidella kaikille yhtäläien perusihmisarvon pohjalta, kuten yleensä jo nykyään tehdäänkin.

Oikeudenmukainen yhteiskunta ei rankaise ihmisiä satunnaisuuden perusteella vaan tukee siten, että mahdollisimman moni voisi rakentaa itselleen kelvollisen elämän.

Kaikki yhteiskunnat ja valtiot on antavat palautetta, mikä toiminta on ollut niille mie- luista ja mikä taas sitä muuta. Ilman sitä ihmisiä ei edes voida sosiaalistaa tiettyyn yhteiskuntaa. Puliset aivan pehmeitä. "


Riittinen: "

« Vastaus #611 : 27.06.12 - klo:18:03 »


Olen samaa mieltä siitä, että sisäisten ja ulkoisten vaikuttimien tunnistaminen ja ymmärtäminen lisää ihmisen vapautta.
Ihmisellä ei ole tahdonvapautta ja ihmisen vapaus voi lisääntyä. Revitäänpä tästä sitten.
Vapaalla tahdolla on määritelmänsä ja sellainen vapaus on illuusio.
Koska se ´vapaa´ siinä on tårta på tårta.

Pelkkä ´tahto´ ei sitä ole. Kun haet SEN määritelmiä, huomaat heti, miten asia on.

Se ei ole ainoa vapauden laji; meillä on uskonnonvapautta, sananvapautta, sosiaalisia vapauksia, vapaus pakotuksesta jne. Asia ei ole kovin monimutkainen.


Riittinen: "
« Vastaus #612 : 27.06.12 - klo:18:30 »

Miten ajallisesti,ymmärsinkö oikein että Arin käsityksen mukaan vapaan tahdon saattoi kumota mahdottomana indeterministisesti katsottuna (jos Ari sitten kan- nattaakin determinististä lähestymistapaa), argumenttia en muista.
Indeterminismia tarjottaessa puhe kääntyy kvanttimekaniikkaan.Jos ihminen tekee jotain, koska subatominen hiukkanen satunnaisesti liikahtaa aivoissa,niin ei tässä ole mitään vapautta sen kummemmin kuin jos sama valinta olisi geenien ja kult- tuurin määrittämä. Kvanttitapahtuma voi olla indeterministinen (satunnainen, ei- kausaalinen), mutta ihmisen hypoteettinen valinta aiheutuisi tästä kvanttitapahtumasta.
Kuka on väittänyt, että "valinta aiheutuisi yksittäisestä kvanttiataphtumasta"? Ei ainakaan R. Douglas Fields...

Valinta ei siis ole irrallaan kausaatiosta ja se varmasti ei ole valittu tai tahdottu.
Vai vielä "siis"! Puutaheinää!

Satunnaisuus tuhoaa tahdon mahdollisuuden.

Ei tuhoa, vaan mahdolliostaa.

Indeterminismi ei pelasta vapaata tahtoa, koska jos meidän mielemme on edes osittain indeterministinen, joitakin asioita vain tapahtuu kausaation ulkopuolella,
Ei tarkoita. kausaatio voi kuitenkin olla mm. loogista ajattelussa. Ja looginen ei ole "fysikaalista".

ja määritelmällisesti tämä tarkoittaa, että mikään tai kukaan ei voi olla vastuussa niistä tapahtumista.
Ihmisen pitää olla vastuussa teoistaan. Muuten on parempi kun ei tee mitään.

Tämä perinteinen vapaa tahto (olisi voinut tehdä toisin) vaatisi vapautta sekä determinismistä että indetermisnimistä, logiikassa se ilmaistaisiin varmaankin vapautena A:sta ja ei-A:sta.
Höpsistä löpsis. Pelaat käsitteillä, jotka eivät selitä mitään ja jotka eivät kelpaa objektiiviseen teorianmuodostukseen. "


Riittinen: "

« Vastaus #615 : 28.06.12 - klo:00:30 »

Miten ajallisesti, ymmärsinkö oikein että Arin käsityksen mukaan vapaan tahdon saattoi kumota mahdottomana indeterministisesti katsottuna (jos Ari sitten kannattaakin determinististä lähestymistapaa), argumenttia en muista.
Indeterminismia tarjottaessa puhe kääntyy kvanttimekaniikkaan. Jos ihminen tekee jotain, koska subatominen hiukkanen satunnaisesti liikahtaa aivoissa, niin ei tässä ole mitään vapautta sen kummemmin kuin jos sama valinta olisi geenien ja kulttuurin määrittämä. Kvanttitapahtuma voi olla indeterministinen (satunnainen, ei-kausaalinen), mutta ihmisen hypoteettinen valinta aiheutuisi tästä kvanttitapahtumasta.Valinta ei siis ole irrallaan kausaatiosta ja se varmas- ti ei ole valittu tai tahdottu. Satunnaisuus tuhoaa tahdon mahdollisuuden. Inde- terminismi ei pelasta vapaata tahtoa, koska jos meidän mielemme on edes osit- tain indeterministinen, joitakin asioita vain tapahtuu kausaation ulkopuolella, ja määritelmällisesti tämä tarkoittaa, että mikään tai kukaan ei voi olla vastuussa niistä tapahtumista.

Tämä perinteinen vapaa tahto (olisi voinut tehdä toisin) vaatisi vapautta sekä determinismistä että indetermisnimistä, logiikassa se ilmaistaisiin varmaankin vapautena A:sta ja ei-A:sta.

Puhuakseni suoraan en käsitä nykyfysiikan suhteutumista aikaan ja avaruuteen, joten tekisin viisaasti kun varoisin sanojani. Kirjoitin viestini uupuneena pikkuhip-rakassa, ja minua yleisemmin kiinnostaa, mitä filosofisia vihjauksia moderni maailmankuva tarjoaa.

Siihen en lisää tällä erää mitään, että nähdäkseni vapaus edellyttää aina vapautta jostain.

Eläimille noin hyvin pitkälle onkin: Pavlovin ehdoton vapausrefleksi jytää:


" Will and emotions. Like other kinds of psychic activity, will is a reflex process in its physiological basis and pattern of completion.The evolutionary precondition of volun- tary behavior is the so-called freedom reflex in animals — an instinctual reaction, an adequate stimulus for which is the forced limitation of movement. “Without it [the free- dom reflex],” wrote I. P. Pavlov, “any small obstacle that an animal might face in his path would completely disrupt the course of his life”. "

Toisilla eläimillä tuollainen refleksi on voitettavissa helpommin opitulla alistumisella rajoittamiseen, kuten kamelilla ja norsulla,jotka yleensä kiinnitetään jalastaan,jos nii- den on tarpeen olla levossa jollakin tietyllä paikalla. Se naru on tavallisesti vaarnattu maahan siten, että todellisessa hätätilanteessa elukka pystyy sen irrottamaan enem- mikin kuin jalka katkeaa. Hevoset tai härät eivät tuollaista kiinnittämistä siedä. Ne pitää kiinnittää pästään tai kaulastaan liekaan.

Ihmisellä, joka hahmottaa todellisuutta tajunnallisesti vastakohtien kautta, tuo ero on usein enempi kiellinen: vapaus A:an on samalla vapautta A:n muodollisloogisesta tai tominnallisesta vastakohdasta. "


Riittinen: "

« Vastaus #616 : 28.06.12 - klo:00:35 »

Miten ajallisesti, ymmärsinkö oikein että Arin käsityksen mukaan vapaan tahdon saattoi kumota mahdottomana indeterministisesti katsottuna (jos Ari sitten kannattaakin determinististä lähestymistapaa), argumenttia en muista.
Indeterminismia tarjottaessa puhe kääntyy kvanttimekaniikkaan.Jos ihminen tekee jotain, koska subatominen hiukkanen satunnaisesti liikahtaa aivoissa, niin ei tässä ole mitään vapautta sen kummemmin kuin jos sama valinta olisi geenien ja kulttuurin määrittämä. Kvanttitapahtuma voi olla indeterministinen (satunnainen, ei-kausaalinen),mutta ihmisen hypoteettinen valinta aiheutuisi tästä kvanttitapahtumasta. Valinta ei siis ole irrallaan kausaatiosta ja se var- masti ei ole valittu tai tahdottu.Satunnaisuus tuhoaa tahdon mahdollisuuden. Indeterminismi ei pelasta vapaata tahtoa, koska jos meidän mielemme on edes osittain indeterministinen, joitakin asioita vain tapahtuu kausaation ul- kopuolella, ja määritelmällisesti tämä tarkoittaa, että mikään tai kukaan ei voi olla vastuussa niistä tapahtumista.

Tämä perinteinen vapaa tahto (olisi voinut tehdä toisin) vaatisi vapautta sekä determinismistä että indetermisnimistä, logiikassa se ilmaistaisiin varmaankin vapautena A:sta ja ei-A:sta.

Puhuakseni suoraan en käsitä nykyfysiikan suhteutumista aikaan ja avaruu- teen, joten tekisin viisaasti kun varoisin sanojani. Kirjoitin viestini uupuneena pikkuhiprakassa, ja minua yleisemmin kiinnostaa, mitä filosofisia vihjauksia moderni maailmankuva tarjoaa.

Siihen en lisää tällä erää mitään, että nähdäkseni vapaus edellyttää aina vapautta jostain.

puhutteko ehkä nyt siitä, olisiko oletettu vapaa tahto, mitä se sitten tarkoittaakaan, pohjimmiltaan determinististä vaiko indeterminististä, selvin päin lausuttuina tai kirjoitettuina?
Indeterminististä.

ihmisälylle pohjimmiltaan ihan hauska aihe, jos noin on. niin, miksei se voisi ihmisälylle olla myös käytännön tasolla rajoittunutta kummaksi tahansa.

mitä tulee yleisemmin ottaen menneisyyden ennusteiden varassa menneisyyden (lätäkkö jalkojen juuressa) tai tulevaisuuden(viimeisimmästä drinksusta yli laidan horjahtanut jääpala) tapahtumien ennustamiseen, niin jos teoreettisestikin jo kol- men kappaleen systeemit, huumaavan elävästä elämästä puhumattakaan, ovat äärettömän herkkiä menneisyydestä ennustetuille alkuarvoille ja jos ääretön herk- kyys tarkoittaa äärettömän pohjimmaisinta tarkkuutta tai äärettömän montaa muut- tujaa niin siitä vain ennustamaan muuttujia ja syyseurauksia,samanlaisten ennus- teiden pohjalta. toki myrskyn silmässä voi olla tyyntä ja kiitospäivän kalkkunalla pulskat näkymät. ja vapaa tahto olla kuten näette sen olevan.



Riittinen: "
« Vastaus #621 : 28.06.12 - klo:09:57 »

Nämä tunnetut matemaatikot ovat sitten kyllä pahemman kerran väärässä.
No, heihin kuului mm. Gauss. Saathan toki haastaa vanhan herran, onhan areena vapaa.
En tunne Gaussin maailmankatsomusta, onko antaa jotain linkkiä? Nopealla googlauksellakaan ei oikein mitään löytynyt, mutta ainakaan herran seuraava lai- naus ei anna hirveästi osviittaa siihen, että hän olisi platonisti tai pythagoralainen, pikemminkin juuri päin vastoin:

http://en.wikiquote.org/wiki/Carl_Friedrich_Gauss

"We must admit with humility that, while number is purely a product of our minds, space has a reality outside our minds, so that we cannot completely prescribe its properties a priori."

Ilmeisesti hän ei muutenkaan ollut kovinkaan kiinnostunut filosofiasta, vaan pikemminkin suhtautui siihen vähän halveksivasti:

http://www.brainyquote.com/quotes/authors/c/carl_friedrich_gauss.html

"When a philosopher says something that is true then it is trivial. When he says something that is not trivial then it is false."

Mutta jos sulla on parempaa tietoa, niin annahan kuulua...

Gauss (1777—1855) kirjoitti Janos Bolyaille, että ei voi tuoda julki maailmankatso-mustaan eikä edes kaikkia tuloksiaankaan, koska pelkää "boiotialaisten" (boiotians) reaktiota, joilla hän tarkoitti Saksan tiede-elämää poliittisesti hallitsevia piirejä, luultavasti uskovaisia. (Marvin Jay Greenberg: Linear and Non-Liner Geometries).

(Boiotialaiset olivat Ateenan naapurivaltion asukkaita, joita ateenalaiset, ja jotkut muutkin,  pitivät tyhminä, ja sen lisäksi kaavoihin kangistuneina ja ahdasmielisinä. Tieteiden ja politiikan sijasta boiotialaiset harrastivat sankaritaruja ja rituaaleja.

Heidän uskontonsa ei ollut hellenistinen, vaan Maa-usko eli ktoonilaisuus, jonka ylin jumaluus oli Äiti-Maa, ja Korkein Todellisuus sijaitsi maan alla, jossa päällim-mäisinä heiluivat sodissa kaatuneet boiotialaiset sankarit ja kiusattavina olivat tylyt ja pöyhkeät ja syntiset naapurit, kuten ateenalaiset, spartalaiset, makedonialaiset ja foi- nikialaiset, kuin boiotialaiset orjat näiden valtioissa. Tarukuningas Oidipus oli Boioti- an kuningas,ja itserakas Narkissos oli sen prinssi. Historiallisia tunnettuja Boiotian kansalaisia ovat olleet historioitsija Hesiodos (nousuputkessa nykyään), runoilija Pindaros ja  näytelmäkirjailija Sofokles, joskin he olivat kaikki maahanmuuttajia.

Orfilaisuuteen, jonka piiriin Kalevalan Lemminkäis-tarinakin kuuluu, ktoonilaisten ("johtama") helvet- ti sisältyy "kumoutuneessa muodossa", josta se on tullut muiden pakanauskontojen välityksellä myös luterilaisuuteen, "perisynnin" ohella; katolisuu- teen (kuten Raamattuunkaan) noita ei sisälly, vaan siellä on "kiirastuli", jossa ne van- hat kuten uudetkin "syntiset valinnat" "poltetaan pois" persoonallisuudesta ja katso- taan, jääkö yhtäänmitään jäljelle. Mitä enemmän syntiä, sitä kauemmin pitää tietysti polttaa.

Boiotialaisella taiteella oli kyllä ulkomaalaisiakin ihailijoita, joista yksi ylitse muiden oli läntisen naapurivaltion Makedonian kuningas Aleksanteri Suuri,vaikka Ateenassa opiskellut kotiopettaja Aristoteles tätä kaikin keinoin yritti selliasesta hapatuksesta vieroittaa.)

http://www.tiede.fi/keskustelut/post1365252.html#p1365252

Gauss piti matematiikkan luonnon ominaisuutena, tai ainakin, että se tutkii viime kä- dessä luonnon tiettyä ominaisuusjoukkoa. Hän suhtautui erittäin kielteisesti ideaan, että matematiikka "palautuisi logiikkaan" kuten joukko-oppiin. Gauss joko keksi osaltaan itsenäisesti Lobatshevskin-Boyain hyperbolisen geometrian tai kuuli siitä ennakoon Lobatshevskilta ennen sen julkaisemista.

Jos Gauss olisi elänyt kyllin pitkään kuullakseen Michelson-Morleyn kokeista (1887) valon nopeuden vakioisuudesta Maan suhteen kaikissa suunnissa, hänelle ei olisi varmaankaan tuottanut isompia vaikeuksia tempaista erityisen suhteellisuusteorin kaavat hihastaan. Se olisi ollut tulkintakysymys hänen tuntemalleen matemaattiselle teorialle, jonka maailmankatsomuksellinen merkitys oli valmiiksi hänelle sellainen, ettei siitä uskaltanut hiiskahtaakaan sen ajan Saksassa.

Lainaus käyttäjältä: lutikka - 26.06.12 - klo:16:10
ihmisen toiminta määräytyy täysin universumin alkeishiukkasprosesseista, olivatpa ne sitten deterministisiä tai ei. Sellainen emergentti ominaisuus kuin tahto ihmiseltä kyllä löytyy, ja tunne sen vapaudesta, mutta kuvitelmat sellai- sesta vapaasta tahdosta, että ihminen pystyisi jollain tapaa toimimaan erilailla kuin fysiikan lait määräävät, on puhdasta hölynpölyä.
Aika harva tahdonvapauden olemassaolon puolustaja nähdäkseni väittää, että pystyy pelkällä tahdonvoimallaan esim. kääntämään sähkövirran suunnan.
Ja mitä sillä tahdonvoimalla sitten muka pystyy tekemään?

Mites olisi oman toiminnan ohjaaminen? "



Riittinen: "

« Vastaus #628 : 28.06.12 - klo:12:55 »

Lainaus käyttäjältä: MrKAT - 28.06.12 - klo:05:54
Vapaan tahdon uskovaisia saattaa järkyttää seuraava telepaattisen tuntuinen
näennäisen vapaan tahdon riemutesti, jossa oikeiden vastausten ihmisten valin-toihin  osumisen todennäköisyys pitäisi olla ehkä luokkaa 1/1000..1/10 000 mutta osuu paljon paljon satunnaista paremmin.

Tuota vapaan tahdon illuusiota on käyttänyt hyväkseen ainakin yksi livenä kohtaamani taikuri esityksessään (Pete Postiparta).

Ensimmäinen meni oikein, kun olin tullut koneelle just veistelemästä kaalisoppaan porkkanoita.

Toinen ei mennyt sinne päinkään. Tuolla "testillä" ei ole mitään tekmistä tahdonava-pauden kanssa, eikä niillä "johdatuksilla" ollut mitään tekemistä valintojen kanssa, vaan "tesiin" oli vain valittu tyypillisimmäksi havaitut valinnat kysisiin kysymyksiin.

Tuollaiset "testit" ovat kielisodonnaisa, ja esimerkiksi venäläinen valitsee oletusar-voisesti punaisen väriksi, kun niitä (ja vielä kauneuttakin) tarkoittao sama kantasana "kras-". (kras = väri, kraska on väri, maali, krasnyi = punainen, krasivyi = kaunis).

Halpaa typerää huijausta.

Hakkerikrakkerit käyttää taas hyväkseen että ihmiset eivät valitse salasanojaan 100% vapaasti, vaan hyvin monet valitsee 1234567, salainen, salasana, qwerty, kynä, ....

Lottoajan taas täytyy huomioida välttää mm. riviä 5,10,15,20,25,30,35 koska voi huomata jakavansa 7 oikein täysosumansa tuhansien muiden lottoajien kanssa..

Vapaan tahdon illuusioon uskovat voivat huomata joutuneensa uskonsa takia huijatuiksi...

Kaikki, jotka lallaavat "vapautta tahtoa" pelkän "tahdon" asemasta ovat teologihuijreita, joko harrastelijoita tai aitoja. "


Riittinen: "

« Vastaus #629 : 28.06.12 - klo:14:03 »

Moraaliset arviot eivät häviä minnekään, hyvä on hyvää ja paha on pahaa.
(...)
Ilman moraalista vastuuta meillä on edelleen esim. persoonan vastuu omista teoistaan.Murhaaja ei voinut olla murhaamatta (ei moraalista vastuuta),mutta hänen paha tekonsa ja hänen mahdollinen vaarallisuutensa muita ihmisiä kohtaan ovat tosiasioita.

Tarkoitatko, että olisi oikein sanoa esim: "tekosi oli paha,sinulla on siitä persoo- nana vastuu, mutta sinulla ei ole moraalista vastuuta"? Tuo kuulostaisi perin kummalliselta, ei vähiten siksi, että jos moraalista ei saisi puhua, ei myöskään käsitteillä "paha" ja "hyvä" tai "oikea" ja "väärä" olisi enää mitään merkitystä, paitsi tietysti mm. lauseissa "tämä auto on hyvä auto", "ratkaisusi tuohon lasku-tehtävään on väärä" tms. Eli käsitteillä "hyvä" ja "paha" ei olisi enää tavan-omaista moraalista merkitystä; kuitenkin sanot että niiden merkitys ei muuttuisi mitenkään.
Varmaan kuulostaisi kummalliselta jos moraalista ei saisi puhua, mutta tällaista minä en ole missään esittänyt. Tilanteiden moraalinen arviointi ei muutu mihinkään, luovumme vain moraalisesta vastuusta. Sillekin on määritelmänsä:

Moral responsibility provides the moral justification for singling an individual out for condemnation or commendation, praise or blame, reward or punishment. If Susan justly deserves punishment, she must be morally responsible for the wrong she committed. Various philosophers offer a variety of grounds for Susan ’ s moral responsibility: Chisholm and Campbell would say she could have done otherwise, Frankfurt that she reflectively approved of her own will, Fischer that she could exercise guidance control,Dennett that she passed a basic competence threshold. But whatever the conditions required for moral responsibility, it is meeting those conditions that makes punishment (and reward, blame, and praise) fair and just.

Moraalinen vastuu siis ajatellaan välttämättömänä ehtona oikeutetulle syyllistämi- selle ja rankaisemiselle (myös kehuille ja palkitsemiselle). Koska kukaan ei kykene moraaliseen vastuuseen, kyseistä illuusiota käytetään hyvin epäoikeudenmukaisena tapana rangaista ja palkita.

Tuossa hölötyksessä ei ole mitään järkeä. Moraalista vastuuta on yhteiskunnassa li- sättävä väkivaltakoneistolle perustuvan juridisen valvonnan ja vastuun kustannuk- sella. Mutta se edellyttää, että valtio itse on moraalisesti hyväksytty, tai sitten se syr- jäytetään ja kaatuu moraalisen vastuun terästyessä. EU:ssa näyttää huonolta tuossa suhteessa... "


Riittinen: "
« Vastaus #631 : 28.06.12 - klo:14:54 »

En tunne Gaussin maailmankatsomusta, onko antaa jotain linkkiä?
Kyse oli matematiikasta. Gauss edusti ns. matemaattista realismia:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Matematiikan_filosofia

Matematiikan filosofia on laaja alue ja netistäkin löytyy materiaalia paljon. Matematiikan ja fysiikan suhdetta sivuaa esim. luku 4.3 tässä:

http://plato.stanford.edu/entries/philosophy-mathematics/

Tai luku 5 tässä:

http://www.columbia.edu/~hg17/On%20Ontology%20and%20Realism%20in%20Mathematics-12-04-final.pdf

Matemaattiset totuudet ovat kyllä objektiivisia, ihmisen mielipiteistä riippumatto- mia. Mutta viime kädessä kaikki matemaattiset kiemuratkin ovat vain fysikaalisen todellisuutemme eräitä "ominaisuuksia" ja abstraktiudestaan huolimatta ne heijas- tavat fysikaalisen todellisuutemme määrällisiä suhteita ja avaruudellisia muotoja.
Tässä pitäisi ainakin minun mielestäni käyttää termiä "objektiivisen todellisuuden" eikä "fysikaalisen todellisuuden" ominaisuuksia, vaikka kaikessa meidän tuntemas- samme todellisuudessa onkin fysikkaa mukana, sillä mm. mahdollisen ja aktuaalisen matematiikka on tasan samaa, ja matemaattisesti voidaan kuvata vaikkpa puhtaasti biologistakin lakia kuten Darwinin perinnöllisyyslakeja ja ehdollistumislakeja. Olioi- den fysikaalinen puoli on määrävä niiden matemmattiseen puoleen nähden, mutta matemattinenkinkin on yhta kaikki todellinen, eikä "redusoidu" fysikaaliseen puoleen, kuten ei toisinkaan päin.


Vain fysikalistisessa "filosofiassa" käytetään termiä "fysikaalinen todellisuus", vaikka on olemassa toisaalta fysikaalisia olioita (joilla on joitakin muitakin omiansuuksia) ja toisaalta fysiikan lakeja (jotka vaikuttavat kaikissa muissakin kuin fysikaalisissa olioissa). "


Riittinen: "

« Vastaus #632 : 28.06.12 - klo:15:18 »

Fysiikan lakeja ovat sellaiset, jotka seuraavat välttämättömyydellä alkeishiuk- kasmaailman fysikaalisita perusvoimista. Välttämättömyys voi olla myös tilas-tollista. Kaikki objektiiviset lait eivät ole fysikaalisia ja voisivat silloin "fysiikan puolesta" olla jotakin suuresti muutakin kuin mitä ovat. Edes kaikki nimeomaan fysikaalisen tason oliodenkaan lait eivät ole fysikaalisia, koska fysikaalisiila oli- oilla on materiaalisen sisältönsä lisäksi esimerkiksi geometrinen muotonsa, ollakseen olioita lainkaan, joissa ja joiden välillä yksin objektiiviset lait vaikuttavat.
"Oliot" ovat osa universumi-nimistä alkeishiukkassysteemiä, jonka dynamiikka määräytyy yksinomaan alkeishiukkasten välisistä fysikaalisista vuorovaikutuspro-sesseista, jotka voivat olla tilastollisia tai sitten ei. Tästä ei ole kahta sanaa.

Alkeishiukkaset ovat fysikaalisia perusolioita. Fysiikan lait ovat kuitenkin nimen- omaan fysiikan ns. peruslakeja (sähkömagnetismi, ydinvoimat, gravitaatio) ja niistä määräytyvät kompleksisten olioiden lait. Alkeishiukkasilla on itselläänkin muitakin kuin fysikaalisia, kuten muotoja koskevia lakeja, jotka ominaisuudet myös voivat välittyä, varsinkin korkeamman tason kompleksisten olioiden, fysikaalistenkin, välillä.

Nykyisellään on oletettava,että myös gravitaation taustalla on hiukkasia.Emme tiedä, ovatko alkeishiukkaset emergenttejä ilmestyksiä joltakin alemmalta perustalta, kuten kosmisen evoluution teoriat kuten Lee Smolinin teoria edellyttävät.Siksi emme myös- kään tiedä varmasti, päteekö koko oliomalli vielä "syvemmälläkin".Jos alkeihiukkaset ovat emergenssin tulosta, ei ole mitään syytä olettaa ja väittää, että emergenssi, uu- sien okjektiivisten lakien syntyminen jotka voivat joskus myös hävitäkin) olisi pysähtynyt alkeishiukkasiin, eikä sitä esiintyisi niistä "ylöspäin".

Ns.säilyvyyslakien universaalisuus on heikommin todistettu kuin noiden peruslakien, ja rinnastuu mm. universaalivakioiden todelliseen vakioisuuteen tai muuttuvuuteen. Jos ne muuttuvat,esimerkiksi massaenergian säilyminen ei pidäkään universaalises- ti paikkaansa, sillä se on johdettu loogisesti ajanalkupisteinvarianssin periaatteesta (aika-avaruuden homogeenisuudesta ajan suunnassa). Tähän liittyy myös kysymys sen logiikan "ehdottomuudesta", jolla johtaminen on suoritettu. "



Riittinen: "

« Vastaus #634 : 28.06.12 - klo:17:54 »

Lainaus käyttäjältä: MrKAT - 28.06.12 - klo:16:36
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 28.06.12 - klo:12:55
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - 28.06.12 - klo:05:54

Vapaan tahdon uskovaisia saattaa järkyttää seuraava telepaattisen tuntu- inen näennäisen vapaan tahdon riemutesti,jossa oikeiden vastausten ihmis- ten valintoihin  osumisen todennäköisyys pitäisi olla ehkä luokkaa 1/1000 ... 1/10 000 mutta osuu paljon paljon satunnaista paremmin.

Tuota vapaan tahdon illuusiota on käyttänyt hyväkseen ainakin yksi livenä kohtaamani taikuri esityksessään (Pete Postiparta).

Ensimmäinen meni oikein, kun olin tullut koneelle just veistelemästä kalisoppaan porkkanoita.

Toinen ei mennyt sinne päinkään. Tuolla "testillä" ei ole mitään tekmistä tahdonavopauden kanssa, eikä niillä "johdatuksilla" ollut mitään tekemistä valintojen kanssa, vaan "tesiin" oli vain valittu tyypillisimmäksi havaitut valinnat kysisiin kysymyksiin.


Testissä oli vielä johdattelu mutta kun ilman johdattelua taikuri P.P. pyysi valitse- maan nro ja juureksen ja nostamaan kädet ylös kellä oli 7 ja porkkana niin kovin moni käsi (kymmeniä) nousi ylös. Tilastollisesti vapaalla valinnalla 2  tai 3 kättä olisi saanut nousta 200:sta. Ihmisen "vapaa" tahto oli ja on ennalta osin ohjelmoitunut (determinoitu) tiettyyn suuntaan.

Tuo ei ole tahtoa vaan mielikuvitusta,

Lisäksi yleisö tietysti koostui fanaattisista ja taloudellisesti riippuvaista tahdonkiistäjistä, joista osa bfuffasi "yhteisen asian" eteen.

Muistaakseni Kraski kraski = punainen maali ? eiku google sanookin  "red paint"  engl. -> ven.: "krasni kraski"..
Muistaakseni ko. testi oli muuten lähtöisin jenkeistä jossa eri kieli. Toimii silti.

Krasnye kraski (mon.) jokin sanonta, voi tarkoittaa vaikka ruskaa. "



Riittinen: "

« Vastaus #635 : 28.06.12 - klo:18:04 »

Lainaus käyttäjältä: Renttu - 28.06.12 - klo:03:27
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 26.06.12 - klo:04:52

Ihmisen persoona on ennen kaikkea hänen tahdonalaisten valintojensa tulos. Jos paavikin opettaa näin, se on lopulta pelkkää ansiota paaville (vaikka en ko. miehestä muuten ollenkaan tykkääkään, ekä tykkäisi pätkääkään enmpää esimerkiksi naispaavistakaan).

Psychology Today -lehdellä ei ole mitään tekemistä nykyaikaisen tieteellisen psykologian kanssa.

Eikä siellä ole ikinä kuultu mitään esimerkiksi kaaosteoriastakaan.

Jos tänä Juhannuksena (keskipäivänhetkellä) olisi "sattumalta" ollut kautta Maapallon aivan samanlainen sää kuin viime Juhannuksena samaan aikaan, niin heinäkuun puolella olisi jo joka paikassa eri sää kuin viime vuonna samalla kalenterihetkellä.

Jälleen kerran kysyn: mitä HELVETTIÄ tuolla joka paikan paskanjauhamisella AJETAAN TAKAA, kun erinomaisesti tiedetään, että kukaan ei sitä missään tapauksessa tosissaan usko, eivät edes jankuttajat itse.

Tässä nyt hankkiutuu käymään varsin nopsaan selväksi, että et itse tiedä modernista psykologiasta mitään. Kuin kreationistin kanssa keskustelisi.

Siltä osin, lyhyesti ja erittäin tiivistetysti: perimällä on erittäin suuri vaikutus, kaikin puolin normaalinkin ihmisen tapauksessa. Se ei tietenkään poista kasvatuksen merkitystä. Synnynnäinen temperamentti (Joka sinullakin on, ja jota et ole valin- nut) ja ympäristö (Jonka armoilla olet ensimmäiset elinvuotesi) vaikuttavat myös. Vasta iän, tietojen ja taitojen karttuessa näiden merkitys vähenee, ja omien valintojen (Ja niistä vastuussa olemisen) merkitys kasvaa.

Edelleenkin ne meidän aivomme ovat silti jo usein päättäneet puolestamme, ennen kuin olemme varsinaisesti tulleet edes tietoiseksi valintamme syistä. Sitä sitten kutsutaan usein jälkiviisaudeksi. :)

Eli ”päätöksen” voivat tehdä joko aivot vaikka tahdonvastaisesti: yrjö väärään aikaan ja väärässä paikassa, tai sitten persoona.

Mutta mikään tästä ei tarkoita, että tahto olisi vapaa. Rottakin pystyy omassa elin- ympäristössään, ihka omien geeniensä pohjalta tekemään erittäin mielekkäitä va- lintoja. Se hakee useita reittejä (Niitä vaihtoehtoja!) pesäänsä, mutta käyttää niistä pääsääntöisesti vain yhtä (Sitä lyhintä ja turvallisinta).Jos tuolle reitille asettaa vie- raan esineen (Esimerkiksi uuden, oudon kiven), varovaisena ja nokkelana eläime- nä rotta tarkistaa kiven liikkumattomuuden parikin viikkoa, ennen kuin ryhtyy käyt- tämään reittiä uudelleen. Jos kiveä taas siirretään, se odottaa lisää tai lähtee pois koko alueelta, tekemään uutta pesää. Rottamme on siis tahtotilassa, ja tekee valintoja. Vaan onko rotalla "vapaa tahto"?

Psychology Today -julkaisu popularisoi oman (Ja siihen liittyvien tieteenalojen, kuten neurotieteet) tieteenalansa tietoa.

Kuten että rotalla olisi vapaa tahto/valinta, mutta ihmisellä ei...

Suomalainen Tiede-lehti popularisoi tieteiden tuottamaa tietoa. Hämmästyttävää.
Hölynpölytuutteja molemmat. "


Riittinen: "

« Vastaus #637 : 29.06.12 - klo:02:08 »

Eli ”päätöksen” voivat tehdä joko aivot vaikka tahdonvastaisesti: yrjö väärään aikaan ja väärässä paikassa, tai sitten persoona.
Aivohalkiopotilailla on semmoinenkin lystikäs juttu, että niissä aivopuoliskoissa (Joiden välinen yhteys on siis poikki) on molemmissa omat tahtonsa. Eräältäkin halkioiselta kun kysyttiin niin toinen puoli uskoi Jumalaan, toinen puoli ei. :)
Eli tahto kuitenkin on, ja myös ideologia, vieläpä tuossa tapauksessa kaksi sellaista.

Missasit pääpointin käyttäytymisen ja biologian kannalta, että on olemassa kahden-laisia käyttätymisen peruspalikoita eli  ehdollisia refleksejä ja ehdottomia, joista nois- sa jälkimmäisissä kyllä voidaan jossakin määrin sanoa, että "aivot toimivat eikä per- soona". Niistäkään kaikki eivät kuitenkaan ihmisellä kehity ilman sosiaalista tasoa.

Tahto ei voi olla "illuusio", koska jokin refleksi voi toimia myös tahdonvastaisesti.

'Illuusio' tarkoittaa aina, että sitä oliota, joksi jotakin muuta luullaan, ei ole olemassa joko ylipäätään tai ainakaan tuossa yhteydessä. Illuusio voi olla yhtä hyvin kaikin puolin tietoisesti aiheutettu kuin täysin tahatonkin. pelkkä houkuttelu jollakin sinänsä todellisella kohteella on 'alluusio', petos yleensä on 'deluusio' ja kusetus olematto- malla kohteella on 'eluusio' (joka sekoitetaan usein 'invaasion' vastakohtaan 'evaa- sion' eli pakenemiseen mm. havaintoja, saavuttamattomuuteen, on sitten olemassa tai ei).

Tunnetulla kansainvälisellä sanalla ”illusive, illusory” = ”väärä”,petollinen (havainto, kohde) (on englannissa ja romaanisissa kielissä paitsi kovennettu täyshuijausversio ”elusive, elosory”,myös pehmennetty versio ”allusive” = (jotakin)matkiva (petollises- ti) houkutteleva, harhaanjohtava: tässä oikeakin kohde olemassa (josta johtuen muo- toa ”*allusory” ei käytetä), mutta siitä houkutelllan harhaan, tai siihen (vaikka siis ihan oikeaankin sinänsä) houkutellaan petollisin keinoin.

illusion mid-14c.,"act of deception," from O.Fr. illusion "a mocking, deceit, deception" (12c.), from L. illusionem (nom. illusio) "a mocking, jesting, irony," from illudere "mock at," lit. "to play with," from assimilated form of in- “at, upon” (see in- (2)) + ludere "to play" (see ludicrous). Sense of "deceptive appearance" developed in Church Latin and was attested in English by late 14c. Related: Illusioned "full of illusions" (1920).
illusive (adj.) "deceptive, illusory," formed in English 1670s, from stem of illusion + -ive; cf. also illusory.
1590s, from Fr. illusorie, from L.L. illusorius "ironical, of a mocking character," from illus-, pp. stem of L. illudere "mock at," lit. "to play with," from assimilated form of in- “at, upon” (see in- (2)) + ludere "to play" (see ludicrous).

'Illusory' on sekä ”materiaalisempi” että pilkallisempi kuin ”illusive”, eli riippuu vähemmän suibjektista

allude 1530s, "mock," = matkia (jotakin, muut sanakirjat antavat merkityksiä ”vihjata, houkutella vilpillisesti, vaikka sitten ”oikeaankin asiaan”) from M.Fr. alluder or directly from L.alludere "to play,sport,joke, jest," from ad- "to" (see ad-) + ludere "to play" (see ludicrous). Meaning "make an indirect reference, point in passing" is from 1570s. Related: Alluded; alluding.
allusion 1540s, from L. allusionem (nom. allusio) "a playing with, a reference to," noun of action from pp. stem of alludere (see allude). An allusion is never an outright or explicit mention of the person or thing the speaker seems to have in mind.
allusive c.1600, from L. allus-, pp. stem of alludere (see allude) + -ive. Related: Allusively; allusiveness.

'Vilppi' tulee etruskinkielisestä vartalosta ”*lud-”. Se voi toisaalta olla kaukaa samaa kantaa kuin kanta-IE ”*leid-” = laittaa, jättää sivuun, välttää (josta myös suomen verbit ”laittaa” ja ”laistaa” tulevat: preussin ”laistun, pr. laidda, imp. laiddā, samoin suomen sana ”laita” sen kaikissa merkityksissä. ”Yrittänyttä ei laiteta.” Siitä melko varmasti tulee myös aikansa vihonviimeinen syrjäkylä, muinaismuisto-Laitila, pr. *Laityla ( y on pikä i). . Ja siitä tulee myös Liettua.

Kuten yltä ilmenee, 'eluusio' (ex-(lat.=pois) + lud- (etruski = pelata, näytellä, leikkiä, soittaa, huijata) on 'illuusion' (in- + lud-), petollisen yhteistyön, mukaanottamisen ko- vennettu ja kusettajan puolelta tahallisen petolllinen versio. (Myös suomen "soittaa" näyttäisi olla alun perin "ajaa joku suolle": Lempo soikoon! = Lempo menköön suolle/ (takaisin) helvettiin! Varmaan kristiilinen kirous...) "

elude 1530s, "delude, make a fool of," from L. eludere "escape from, make a fool of, win from at play," from ex- "out, away" (see ex-) + ludere "to play" (see ludicrous). Sense of "evade" is first recorded 1610s in a figurative sense, 1630s in a literal one. Related: Eluded; eludes; eluding.
Underground Railroad "network of U.S. anti-slavery activists helping runaways elude capture," attested from 1852 but said to date from 1831, coined in jest by bewildered trackers after their slaves vanished without a trace.

elution 1610s, from L. elutionem, noun of action from eluere (see elude).
elusion 1540s, noun of action from elude, or from M.L. elusionem (nom. elusio), noun of action from pp. stem of L. eludere.
elusive 1719, from L. elus-, pp. stem of eludere (see elude) + -ive. Related: Elusiveness.

ludicrous 1610s, "pertaining to play or sport," from L. ludicrus, from ludicrum "source of amusement, joke," from ludere "to play," which, with L. ludus "a game, play," may be from Etruscan, or from a PIE base *leid- "to play." Sense of "ridiculous" is attested from 1782.

Rikoksissa ja rangaistuksissakin asioita käsitellään aivoissa eri alueilla ja kun olette matematiikasta jutelleet, niin sitäkään on hankala harjoittaa ilman sanoja.

 "This is maybe one of the most extreme cases of language actually restricting how people think."

Kuka on muuta väittänyt,kuin että ajattelu on kielellistä (minkä muuten ensimmäisenä formuloi psykologian laiksi John Locke, kehittyneessä muodossa spinozalainen David Hartley)? En ainakaan minä!

Lainaus käyttäjältä: riittinen

Kuten että rotalla olisi vapaa tahto/valinta, mutta ihmisellä ei...
Kysymys oli edelleen retorinen. Sinullehan elukat (Paitsi ihminen) ovat vain elukoita.

Ovat, näin on.

Lainaus käyttäjältä: riittinen

Hölynpölytuutteja molemmat.
Kumarran syvään, oi Suuri Guru! Mitäpä minä systemaattisesta, tieteellisesti kerä- tystä tiedosta popularisoitunakaan piittaisin kun täällä Näkkärillä on Profeetta! :)
En ole kirjoittanut enkä edes kääntänyt Sovejetskaja entsiklopedijaa enkä R. Douglas Fieldsin )Obaman tiedeneuvonantajan), Ajit Varkin, tai vaikkapa Michael Tomasellon kirjoja...

Suosittelenkin koko ajan kurkku putkella originaaleja omien rustauksieni tilalle!

...Ja tapahtui noina päivinä, että kapusiiniapinoille opetettiin rahankäyttöä. Uros- apina hokasi hetimiten ostaa naaraalta seksiä; kun pitkä liha oli vilahtanut, kipitti naaras ostamaan toiselta apinalta greipin, kapusiinien suurta herkkua. :)
Apinoilla yleisesti naaras tekee aina aloitteen, kun jotakin todellista tapahtuu. Mistä "tutkijat" tietävät niin tarkkaan naaraiden seksisignaalit, ettei sellaisia kuitenkin olisi tässäkin tapauksessa vaihdettu? Tietysti erisuuntaisissa signaaleissa tapahtuu aina myös väärinkäsityksiä, koska ne ovat myös havaitsijan silmässä, korvassa, iholla ja nenässä...

Onko kapusiineilla vapaa tahto, vaiko himojensa orjia vainen? :)

Ai kysymys onkin ollut kaiken aikaa seksistä? Ja siitä, että naisten ja miesten seksi- käyttäytymiset olisivat muka periaatteellisesti täysin erilaisia: naiset olisivat "Keenis- tä seksin myyjiä" ja miehet yhtälailla "Keenistä" sen ostajia.  "Teoria" on varmasti väärä. Suuri osa ihmisistä suhtautuu kategorisen kielteisesti seksikauppaan. (Minä en suhtaudu ehdottoman kielteisesti, mutta en ole sellaista kyllä myöskään harrasta- nut suuntaan enkä toiseen, vaan korkeintaan palvelusten vaihtoa vastaavaan palvelukseen).

Suuremmassa määrin kuin "seksin orja" voisit väittää ihmisen olevan "paskantami- sen, syömisen, hengittämisen orja", koska henki menee, jos noita ei tee, ja että ihmisellä tuolla perusteella ei voisi ylipäätään olla minkäänlaista tahtoa!

Eli jätä se tårta på tårta -lallatus pois siitä 'tahdon' edestä, niin kaikki "todisteesi" kuivuvat kokoon "kuin lasaretin suurus".

Kysymys on tietenkin edelleen retorinen.

Siis mikä kysymys? "



Riittinen: "

« Vastaus #639 : 29.06.12 - klo:06:20 »

Eli tahto kuitenkin on, ja myös ideologia, vielpä tuossa tapauksessa kaksi sellaista...

Missasit pääpointin käyttäytymisen ja biologian kannalta,että on olemassa kah- denlaisia käyttätymisen peruspalikoita eli  ehdollisia refleksejä ja ehdottomia, joista noissa jälkimmäisissä kyllä voidaan jossakin määrin sanoa, että "aivot toimivat eikä persoona". Niistäkään kaikki eivät kuitenkaan ihmisellä kehity ilman sosiaalista tasoa.

Tahto ei voi olla "illuusio", koska jokin refleksi voi toimia myös tahdonvastaisesti.

Ehei, en minä ole tässä se, joka on missannut. Henkisellä refleksivasaralla naputteluni ei kuitenkaan tuota tyypillistä, toivottavaa reaktiota. Sitä vastoin olet tullut laatineeksi manuaalin, josta kuvastuu didaktinen kaoottisuus, etymologinen lyriikka ja pavlovilainen sitkeys, mutta ennen kaikkea vankkumaton usko asiaan. Hienoa riittinen, tuohon eivät kaikki pystykään! ;)
Sulle näyttää Pavlovin 2. signaalisysteemi olevan toistaiseksi täydellisen tuntematon ilmiö:

" Second Signaling System

a qualitatively unique form of higher nervous activity peculiar to man; a system of speech signals (pronounceable, audible, and visible). This concept was set forth by I. P. Pavlov (1932) to define the fundamental differences in brain function between ani- mals and man. The animal brain reacts only to direct visual, acoustic, and other sti- muli or their traces, and the resulting sensations constitute the first signaling system. Man,however,possesses in addition to the first signaling system the ability to genera- lize with words the countless signals of this system. In so doing, a word,as Pavlov put it, becomes a signal of signals. The analysis and synthesis performed by the cerebral cortex when a second signaling system is present relate not only to individual, con- crete stimuli but also to their generalization in the form of words. The second signa- ling system arose in the course of evolution during social activity. The capacity for the generalized reflection of phenomena and objects provided man with an unlimited ability to orient himself in the surrounding world and enabled him to create science.

The first and second signaling systems represent different levels of a unified higher nervous activity, but the second signaling system is more important.It came into being solely under the influence of man’s dealings with other people — that is, it was determined not only by biological factors but also by social ones.

...In the study of the second signaling system there was an initial emphasis on the ac- cumulation of facts detailing the significance of the generalization function of verbal signals. Subsequently, an emphasis developed on the discovery of neural mecha- nisms involved in verbal activity. It has been determined that the process of generali-zation by means of words develops as a result of the elaboration of a system of con- ditioned associations; in this system the nature of the associations and their number are important: associations that are worked out during childhood facilitate the genera-lization process. Verbal signals produce persisting changes in excitability and stron- ger, more frequent, and longer electrical discharges in the nerve cells in certain regions of the cerebral cortex.

The second signaling system developed as a result of the activity of the entire cereb- ral cortex; it is impossible to link this process to the function of any one individual portion of the brain. "

Muuten ei ole ymmärrettävissä, että lainaat esimerkiksi noita Piraha-linkkejä, muka "Pavlovia vastaan"...

Lainaus käyttäjältä: riittinen
'Illuusio' tarkoittaa aina, että sitä oliota, joksi jotakin muuta luullaan, ei ole ole- massa joko ylipäätään tai ainakaan tuossa yhteydessä. Illuusio voi olla yhtä hy- vin kaikin puolin tietoisesti aiheutettu kuin täysin tahatonkin. Pelkkä (petollinen) houkuttelu jollakin sinänsä todellisella kohteella on 'alluusio', petos yleensä on 'deluusio' ja kusetus olemattomalla kohteella on 'eluusio' (joka sekoitetaan usein 'invaasion' vastakohtaan 'evaasioon' eli pakenemiseen mm. havaintoja, saavuttamattomuuteen,on sitten olemassa tai ei) (ex- + vad- = kävellä pois,let.).

Tunnetulla kansainvälisellä sanalla ”illusive, illusory” = ”väärä”, petollinen (ha- vainto, kohde) (on englannissa ja romaanisissa kielissä paitsi kovennettu täys- huijausversio ”elusive, elosory”, myös pehmennetty versio ”allusive” = (jotakin) matkiva (petollisesti) houkutteleva, harhaanjohtava: tässä oikeakin kohde ole- massa (josta johtuen muotoa ”*allusory” ei käytetä), mutta siitä houkutelllan har- haan, tai siihen (vaikka siis ihan oikeaankin sinänsä) houkutellaan petollisin keinoin.

illusion mid-14c., "act of deception," from O.Fr. illusion "a mocking, deceit, de- ception" (12c.), from L. illusionem (nom. illusio) "a mocking, jesting, irony," from illudere "mock at," lit. "to play with," from assimilated form of in- “at, upon” (see in- (2)) + ludere "to play" (see ludicrous). Sense of "deceptive appearance" developed in Church Latin and was attested in English by late 14c. Related: Illusioned "full of illusions" (1920).
illusive (adj.) "deceptive, illusory," formed in English 1670s, from stem of illusion + -ive; cf. also illusory.
1590s, from Fr. illusorie, from L.L. illusorius "ironical, of a mocking character," from illus-, pp. stem of L. illudere "mock at," lit. "to play with," from assimilated form of in- “at, upon” (see in- (2)) + ludere "to play" (see ludicrous).

'Illusory' on sekä ”materiaalisempi” että pilkallisempi kuin ”illusive”, eli riippuu vähemmän suibjektista

allude 1530s,"mock," = matkia (jotakin,muut sanakirjat antavat merkityksiä ”vih- jata, houkutella vilpillisesti, vaikka sitten ”oikeaankin asiaan”) from M.Fr. alluder or directly from L. alludere "to play, sport, joke, jest," from ad- "to" (see ad-) + ludere "to play" (see ludicrous). Meaning "make an indirect reference, point in passing" is from 1570s. Related: Alluded; alluding.
allusion 1540s, from L. allusionem (nom. allusio) "a playing with, a reference to," noun of action from pp. stem of alludere (see allude). An allusion is never an outright or explicit mention of the person or thing the speaker seems to have in mind.
allusive c.1600, from L. allus-, pp. stem of alludere (see allude) + -ive. Related: Allusively; allusiveness.

'Vilppi' tulee etruskinkielisestä vartalosta ”*lud-”. Se voi toisaalta olla kaukaa samaa kantaa kuin kanta-IE ”*leid-” = laittaa, jättää sivuun, välttää (josta myös suomen verbit ”laittaa” ja ”laistaa” tulevat: preussin ”laistun, pr. laidda, imp. laiddā, samoin suomen sana ”laita” sen kaikissa merkityksissä. ”Yrittänyttä ei laiteta.” Siitä melko varmasti tulee myös aikansa vihonviimeinen syrjäkylä, muinaismuisto-Laitila, pr. *Laityla ( y on pikä i). . Ja siitä tulee myös Liettua.

Kuten yltä ilmenee, 'eluusio' (ex-(lat.=pois) + lud- (etruski = pelata, näytellä, leikkiä, soittaa, huijata) on 'illuusion' (in-+lud-), petollisen yhteistyön, mukaan-ottamisen kovennettu ja kusettajan puolelta tahallisen petolllinen versio. (Myös suomen "soittaa" näyttäisi olla alun perin "ajaa joku suolle": Lempo soikoon! = Lempo menköön suolle/(takaisin) helvettiin! Varmaan kristiilinen kirous...) "

elude 1530s, "delude, make a fool of," from L. eludere "escape from, make a fool of, win from at play," from ex- "out, away" (see ex-) + ludere "to play" (see ludicrous). Sense of "evade" is first recorded 1610s in a figurative sense, 1630s in a literal one. Related: Eluded; eludes; eluding.

Underground Railroad "network of U.S. anti-slavery activists helping runaways elude capture," attested from 1852 but said to date from 1831, coined in jest by bewildered trackers after their slaves vanished without a trace.

elution 1610s, from L. elutionem, noun of action from eluere (see elude).
elusion 1540s, noun of action from elude, or from M.L. elusionem (nom. elusio), noun of action from pp. stem of L. eludere.
elusive 1719, from L. elus-, pp. stem of eludere (see elude) + -ive. Related: Elusiveness.

ludicrous 1610s, "pertaining to play or sport," from L. ludicrus, from ludicrum "source of amusement, joke," from ludere "to play," which, with L. ludus "a game, play," may be from Etruscan, or from a PIE base *leid- "to play." Sense of "ridiculous" is attested from 1782.

Kuten totesin edellä.
Lainaus käyttäjältä: riittinen

Suosittelenkin koko ajan kurkku putkella originaaleja omien rustauksieni tilalle!
Valitsen mieluummin jotain muuta luettavaa, mutta eivät valintani tarkoita, että mi- nulla olisi vapaa tahto. Saat muuten minun puolestani uskoa, että ihmisellä on va- paa tahto. Ei sekään ole minulta pois; meillä kaikillahan on tuulimyllymme, joiden kanssa sitten hankkiutua huonoihin väleihin. :)
Älä sitten lallaa tieteestä mitään, kun et lainkaa lue ajan tasalla olevia asianmukaisia tutkimuksia.

http://nakokulma.net/index.php?topic=10081.0

Lainaus käyttäjältä: riittinen

Ai kysymys onkin ollut kaiken aikaa seksistä? Ja siitä, että naisten ja miesten seksikäyttäytymiset olisivat muka periaatteellisesti täysin erilaisia: naiset olisi- vat "Keenistä seksin myyjiä" ja miehet yhtälailla "Keenistä" sen ostajia.  "Teo- ria" on varmasti väärä. Suuri osa ihmisistä suhtautuu kategorisen kielteisesti seksikauppaan (ja muuhun siihen verrattavaan, esimerkiksi politiikassa: vielä pahempi!). (Minä en suhtaudu ehdottoman kielteisesti ykstyiseen kauppaan, mutta en ole sellaista kyllä myöskään harrastanut suuntaan enkä toiseen, vaan korkeintaan palvelusten vaihtoa palvelukseen).

Suuremmassa määrin kuin "seksin orja" voisit väittää ihmisen olevan "paskan-tamisen, syömisen, hengittämisen orja", koska henki menee, jos noita ei tee, ja että ihmisellä tuolla peruteella ei vopisi ylipäätään olla minkäänlaista tahtoa!

Eli jätä se tårta på tårta -lallatus pois siitä 'tahdon' edestä, niin kaikki "todisteesi" kuivuvat kokoon "kuin lasaretin suurus".

Ei ole kysymys seksistä vaan ihan edelleen siitä, onko sitä vapaata tahtoa vai ei. Perusta ihmeessä ketju jossa keskustellaan tahdosta das ding an sich , mutta tämä ketju käsittelee tahdonvapautta. Ainoa siis joka lallattelee olet sinä itse. :)
Minä puhun tahdosta sellaisenaan. Tahtoon sisältyy olemuksellisesti valinta,jota voi- daan yleisyyttä rajoittamatta tarkastella kahden vaihtoehdon välisenä, ja valintaan sisältyy vapaus (sen viime kädessä matemaattisessa merkityksessä: kahtena eri todellisena toimintavaihtoehtona).

Lainaus käyttäjältä: riittinen

Siis mikä kysymys?
Se retorinen. :)

Kerkisi mennä ohi. "



Riittinen: "

« Vastaus #643 : 30.06.12 - klo:00:39 »

Lainaus käyttäjältä: lutikka - 29.06.12 - klo:12:11
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 28.06.12 - klo:15:18
Lainaus käyttäjältä: lutikka - 28.06.12 - klo:09:56
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 27.06.12 - klo:17:33

Fysiikan lakeja ovat sellaiset, jotka seuraavat välttämättömyydellä alkeis-hiukasmaailman fysikaalisita perusvoimista. Välttämättömyys voi olla myös tilastollista. Kaikki objektiiviset lait eivät ole fysikaalisia ja voisivat silloin "fysiikan puolesta" olla jotakin suuresti muutakin kuin mitä ovat. Edes kaikki nimeomaan fysikaalisen tason oliodenkaan lait eivät ole fysi- kaalisia,koska fysikaalisiila olioilla on materiaalisen sisältönsä lisäksi esi- merkiksi geometrinen muotonsa, ollakseen olioita lainkaan, joissa ja joiden välillä yksin objektiiviset lait vaikuttavat.
"Oliot" ovat osa universumi-nimistä alkeishiukkassysteemiä, jonka dynamiik- ka määräytyy yksinomaan alkeishiukkasten välisistä fysikaalisista vuorovai- kutusprosesseista, jotka voivat olla tilastollisia tai sitten ei. Tästä ei ole kahta sanaa.
Alkeishiukkaset ovat fysikaalisia perusolioita.Fysiikan lait ovat kuitenkin nimen- omaan fysiikan ns. peruslakeja (sähkömagnetismi, ydinvoimat, gravitaatio) ja niistä määräytyvät kompleksisten olioiden lait. Alkeishiukkasilla on itselläänkin muitakin kuin fysikaalisia, kuten muotoja koskevia lakeja, jotka ominausuudet myös voivat välittyä, varsinkin korkeamman tason kompleksisten olioiden, fysikaalistenkin, välillä.
Jos tarkoitat "muotoja koskevilla" laeilla (aika)avaruudellisia lakeja, niin niissä ei ole kyllä yhtikäs mitään epäfysikaalista.
Tarkoitan erityisesti heijastus- ja informaatiolakeja, Informaatiolla on ainakin sellai- nen epäfysikaalinen ominaisuus fysiikan säilyvyyslakeihin nähden, että sitä voidaan monistaa jostakin lähteestä useinkin rajattomasti ilman, että se siinä lähteessä vähe- nisi. Heijastuslait ovat myös säilyvyyslakeja siinä välittymisprosessissa, mutta siinä säilyy muoto eikä fysikaalinen suure.

Nykyisellään on oletettava,että myös gravitaation taustalla on hiukkasia. Emme tiedä, ovatko alkeishiukaset emergenttejä ilmestyksiä joltakin alemmalta perus- talta, kuten kosmisen evoluution teoriat kuten Lee Smolinin teoria edellyttävät. Siksi emme myöskään tiedä varmasti päteekö koko oliomalli vielä "syvemmäl- läkin". Jos alkeishiukaset ovat emergessin tulosta, ei ole mitään syytä olettaa ja väittää, että emergenssi, uusien okjektiivisten lakien syntyminen jotka voivat joskus myös hävitäkin) olisi pysähtynyt alkeishiukkasiin, eikä sitä esiintyisi niistä "ylöspäin".
Kaikki olevainen joka tapauksessa koostuu alkeishiukkasista
Ei ole varmaa, eikä sellaista oleta CERNin_fysiikkakaan: esimerkiki oletettu Higgsin kenttä ei koostu alkeishiukkasista, vaan voidaan pelkästään jakaa sellaisiksi äärienergiatilanteessa.

Jos multiversumiteoria (joka EI OLE "MONIMAAILMATULKINTA"!) pitää paikkansa, kussakin suhteellisen erillisessä versumissa on vähän omanlaisensa alkeishiukkaset.

ja se on loppujen lopuksi aika pieni murhe, jakaantuvatko alkeishiukkaset vielä pienempiin osiin vaiko ei.
Kyllähän ne osiin jakautuvat, ja niillä on muutenkin paketti erilaisia ominaisuuksia, kuten fotonistakin tiedeään, aallonpituutta ja muuta sellaista. Ja kuten muistetaan kaikilla "olioilla" on sekä sisältö että muoto. "

Riittinen: "
« Vastaus #647 : 30.06.12 - klo:10:02 »

Lainaus käyttäjältä: Renttu - 30.06.12 - klo:05:46
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 29.06.12 - klo:06:20

Sulle näyttää Pavlovin 2. signaalisysteemi olevan toistaiseksi täydellisen tuntematon ilmiö:
" Second Signaling System

 Älä sitä murehdi, mikä mulle on tuttua ja mikä ei. :)
"Murehdin" sitä,etkä manaat pyhäkoulun tiedoilla kärkipään tiedettä jonakin "huijauk- sena" Maan rakoon, etkä aio edes vilkaista todelliseen paikkansa pitävään esimer- kiksi USA:n valtion ja YK:n soveltamaan tieteeseen. "Professoriksi" ja "tiedeakatemi- aksi" ja "yliopistoksihan" saa USA:ssa julistautua kuka ja mikä tahansa, mutta ei sentään Liittovaltion terveysvirastoksi.)

Lainaus käyttäjältä: riittinen
Muuten ei ole ymmärrettävissä, että lainaat esimerkiksi noita Piraha-linkkejä, muka "Pavlovia vastaan"...
En ole Pavlovia vastaan;
Et kuitenkaan tiedä hänen perustavista tuloksistaan mitään ja julistat antipavlovistisa teorioita, joiden ainoa "sisältö" ja syy, miksi niitä toitotaan, ja Suomessa ainoana maana maailmassa suljetaan julkisuus kaikelta oikealta neurofysiologialta, on juuri se antipavlovismi.

sinulla itselläsi on niin vahva ideologinen agenda, että ilmankos vihollisia näkyy kaikkialla. Varsinainen tieteenharjoittaja. :)
Kaikilla varsinaisilla tieteenharjoittajilla on Suomessa miljoona vihollista (joista pääl- limmäisenä "akatemia"), Sitä Suomessa ei saisi ollenkaan tehdä. Ei edes alalla, joka käytännöllinen ja täysin epäideologinen (?) ja asoista, joiden tietojen puutteesta bisnekset piiputtaa. (Mutta konkkahan se on joka pitää ITSE KAPITALIMIA pystyssä maailmanjärjestelmänä, että sen puoleen... Jossakin on ainakin viisaampia kapitalis- teja, jotka myös hyötyvät... Tosin eivät hekään mitenkään maksimaalisesti.) Minäkin muistan oikein hyvin, että se kyylääminen ja myös uhkailu alkoi suurin piirtein samal- la hetkellä kuin tieteen tekeminenkin (johon en alun perin pyrkinyt, vaan jouduin "va- hingossa", tosin sellaisessa vahingossa,joka kuuluu akateemisen koulutuksen ja tut- kimuksen luonteeseen,vaikka sitä yriteäänkin nyppiä pois "tiedeyliopistoistakin"),että "mitäs perkelettä NUO oikein tekevät!?". Meikäläisen ideologinen agenda tieteenfilo- sofiassa oli silloin pelkkä pintaraapaisu (vaikka johdinkin taistolaisessa yliopistojär-jestössä siihen liittyvää toimintaa kuten opintopiirejä ja julkaisuja ainakin siltä osin). Marxilaisleniniläisen filosofian perusteet oli luettu, ja sovellettukin moneen asiaan. Leninin "Materialimi ja empiriokrtisismi" ja Stalinin "Marximin kysymyksiä kielitie-teessä" olivat täysiä kavereiden neuvomia yllätyksiä, että "Ai ne on näistäkin aiheista kirjoittaneet". Tosin nimeltä edellinen oli tuttu Moskovan radiosta.

Lainaus käyttäjältä: riittinen

Älä sitten lallaa tieteestä mitään, kun et lainkaa lue ajan tasalla olevia asianmukaisia tutkimuksia.
Ihan konkreettinen kysymys: mainitaanko juhlajulkaisussasi sairaudenaiheuttaja- na (Skitsofrenia) toksoplasmoosia? Siellä kun on linkki, mutta vielä ei voida kirjoittaa mitään varmaa.
Eipä taida olla. Ei löydy ainakaan haulla. Ilmeiseti toksoplasmoosilla ei ole osoitettua tekemistä gliasolujen kanssa. Mulla ei ole sitä kirjaa nyt käsillä, sen on lainassa muualla. Autismi tai skitsofrenia ei ole siellä mikään pääasia, vaan aivojen ja siellä Pavlovin lakien perustoimintamekanismi.

Lainaus käyttäjältä: riittinen

Minä puhun tahdosta sellaisenaan.
Noteerattu on, vaan se ei ole tämän ketjun aihe.
Sitten tämä on pelkkä teologiaketju, jos täällä on pakko käyttää virheellistä teologista lallattelutermiä. kaikki, jotka laattavat "vapaan tahdon olemattomuutta" kuten sinäkin, tarkoittavat kuitenkin KAIKEN tahdon muka "olemattomuutta".

Lainaus käyttäjältä: riittinen

Tahtoon sisältyy olemuksellisesti valinta, jota voidaan yleisyyttä rajoittamatta tarkastella kahden vaihtoehdon välisenä, ja valintaan sisältyy vapaus (sen viime kädessä matemaattisessa merkityksessä: kahtena eri todellisena toimintavaihtoehtona).
Sekin on valinta, että ei valitse;
Ihan sama tuon palauttamisen kannata valintojen ketjuksi kahdesta vaihtoehdosta kerrallaan. Se ei rajoita yleisyyttä.

voi haluta vain ehdottomasti yhtä asiaa, eikä sitten mitään muuta.

Pakkohan ei ole koko ajan joka asiassa valita. Sekoitat kuitenkin taas tahdon ja halun.

Mikä "olemuksellinen tahto" on siis kyseessä ja hämmästyttävää kyllä, ihminen eläinlajina ei ole tarvinnut näitä diibadaaboja säilyäkseen hengissä.
Kiellistä kommunikaatiota, tahtoa ja ajattelua ja työkaluja ihminen on siihen tarvinnut. Ihminen on ilman niitä täysin avuton "vammaisapina". Ruumiinvoimat painoon näh- den ovat mm.vain neljännes simpanssin vastaavista,samoin luiden lujuus. Se sialiini jytää, tai siis ihmisellä EI jytääkään....

Onko laumaeläimellä vapaa tahto? :)
Ei ole minkäänlaista tahtoa.

Lainaus käyttäjältä: riittinen

Kerkisi mennä ohi.
Juna meni justiinsa.
Eipä tainnut olla kovin tärkeä se juna...

"Nukkujatkin ovat toimijoita, ja osallistuvat maailman tapahtumiin" - Herakleitos. :)

Hyvin sanottu yhdeltä dialektiikan perustajalta. "

Riittinen: "

« Vastaus #648 : 30.06.12 - klo:12:37 »

Jos tarkoitat "muotoja koskevilla" laeilla (aika)avaruudellisia lakeja, niin niissä ei ole kyllä yhtikäs mitään epäfysikaalista.
Tarkoitan erityisesti heijastus- ja informaatiolakeja, Informaatiolla on ainakin sellainen epäfysikaalinen fysiikan säilyvyyslakeihin nähden, että sitä voidaan monistaa jostakin lähteestä useinkin rajattomasti ilman, että se siinä lähteessä vähenisi.
Ja mitähän epäfysikaalista heijastusprosessissa
Välittymistapahtuman invarianssi olio. Kaikissa fysikaalisen oliotason laeissa esiintyy jokin invarianssi.

tai informaationmittausprosessissa on?
Ei kai muuta tulos. Bitit eivät ole sellaisenaan minään fysikaalisen suureen mitta. (Bitti muuten mittaa aina informaation VÄLITTYMISTÄ, kuten työ mittaa fysiikassa energian välittymistä. Ne eivät kerro "absoluuttisista suureista" (josko sellaisia edes onkaan). kaikki "monimutkaisuus" EI OLE INFORMAATIOTA edes potentiaalisesti (vaikka Enqvist kuinka muuta väittäisi).

Esimerkiksi valokuvattaessa jotakin kappaletta kameran filmi tai kenno rekisteröi kohteen lähettämiä fotoneita niiden vuorovaikuttaessa filmi/kennomateriaalin kanssa jne. ja muutaman välivaiheen kautta kohteesta on muodostunut kuva, joka on alkuperäisen "heijastus" ja sisältää informaatiota kohteesta.
Joka voidaan tallettaa sadoilla erilaisilla ja periaatteilla fysikaalisesti. Invarianssi on se kuva.

Ei kerrassaan mitään epäfysikaalista missään vaiheessa.
"Epäfysikaalinen" on väärä sana, koska fiskaalinen sisältö ja geomerinen ym. matemaattinen muoto suhtautuvat toisiinsa dailetiseten vastakohtien tapaan.

Mutta sinun mielestäsi ilmeisesti fysiikka "lakkaa olemasta voimassa" jossain kohtaa ko. prosessia, missähän kohtaa tarkalleen ottaen?

Pistä linkki, jossa minä tai joku mu emergentti materialisti väittä "fysiikan lakkavan olemasta voimassa" joidenkin olemukseltaamuiden lakien voimasta!

Jos jokin "fysiikan laki" näyttää todella "menevän pois voimasta" esimerkisi elollisilla oiliolla, kuten esimerkiksi hypoteettinen laki "mikään "fysikaalinen olio ei voi säteillä näkyvää valoa ruumiinlämpötilassa", niin silloin se "fysiikanlaki" on väärin hahmotettu, ja osoitettu sen virheen osalta väärin määritellyksi.

Nykyisellään on oletettava, että myös gravitaation taustalla on hiukkasia. Emme tiedä, ovatko alkeishiukaset emergenttejä ilmestyksiä joltakin alemmalta perustalta, kuten kosmisen evoluution teoriat kuten Lee Smoli- nin teoria edellyttävät.Siksi emme myöskään tiedä varmasti päteekö koko oliomalli vielä "syvemmälläkin". Jos alkeishiukaset ovat emergessin tu- losta, ei ole mitään syytä olettaa ja väittää, että emergenssi, uusien okjek-tiivisten lakien syntyminen jotka voivat joskus myös hävitäkin) olisi pysähtynyt alkeishiukkasiin, eikä sitä esiintyisi niistä "ylöspäin".
Kaikki olevainen joka tapauksessa koostuu alkeishiukkasista
Ei ole varmaa, eikä sellaista oleta CERNin_fysiikkakaan: esimerkiki oletettu Higgsin kenttä ei koostu alkeishiukkasista, vaan voidaan pelkästään jakaa sellaisiksi.
Väärä tieto. Higgsin bosoni (tai bosonit, niitä voi olla montaa eri tyyppiä) on alkeishiukkanen, jos se siis ylipäänsä on olemassa:

http://en.wikipedia.org/wiki/Higgs_boson

"The Higgs boson is a hypothetical elementary particle predicted by the Stan- dard Model (SM) of particle physics. It belongs to a class of particles known as bo- sons, characterized by an integer value of their spin quantum number. The Higgs field is a quantum field with a non-zero value that fills all of space, and explains why fundamental particles such as quarks and electrons have mass. The Higgs boson is an excitation of the Higgs field above its ground state."

Ne kevyemmät Higgsit on jo osoitettu mahdottomiksi edellisillä kiihdyttimillä. Nyt on auki yhden ison bosonin mahdollisuus, se oli muistaakseni luokkaa 130 GeV.) Sellainen symmetria, että kaikkia hiukkastyyppejä olisi kolmen sarja, on jo missattu.

Nuo kvanttikentät ovat laskentamalli.

Jos multiversumiteoria (joka EI OLE "MONIMAAILMATULKINTA"!) pitää paikkan- sa, kussakin suhteellisen erillisessä versumissa on vähän omalaisensa alkeishiukkaset.
Smolinin multiversumiteorialla ei ole toistaiseksi mitään tieteellistä pohjaa, kyse on puhtaasta spekulaatiosta eikä sitä kannata ottaa liian vakavasti:

http://simple.wikipedia.org/wiki/Fecund_universes

"Fecund universes is a multiverse theory of Lee Smolin. It relies on models of our universe and statistics from astrophysics but is more correctly a theory of cosmology.

In this theory, collapsing stars, or black holes, are always creating new universes with slightly different laws of physics. Because these laws are only slightly different, each is assumed to be like a mutation of the original universe, as if each universe was a kind of single-celled organism. It would reproduce by "splitting" in some sense.

...As this shows, cosmology has a very different standard of evidence and burden of proof than is required for models of our universe only, which humans (using mathematics) can observe and exchange knowledge on.

It is hard to separate science from religion on such questions."

Kvanttimekaniikan TURHA "monimaailmatulkinta" on takuuvarmaa uskontoa, mutta Smolin teorian ei sitä tarvitse olla.

ja se on loppujen lopuksi aika pieni murhe, jakaantuvatko alkeishiukkaset vielä pienempiin osiin vaiko ei.
Kyllähän ne osiin jakautuvat
Nyt tuli ihan kyllä ihan uutta "tietoa", että alkeishiukkasilla on muka sisäistä raken-netta! Laitapa linkkiä näkyviin, missä sellaista väitetään. Jossain NL:n salaisissa kokeissako? Nykytiede ei kyllä tiedä tuollaisista tuloksista yhtikäs mitään, vaan alkeishiukkasista tiedetään toistaiseksi tämä:

http://en.wikipedia.org/wiki/Elementary_particle

"In particle physics, an elementary particle or fundamental particle is a particle not known to have substructure,[1] thus it is not known to be made up of smaller particles."

Julkisissa lähteissä. Wiki ei ole tieteellinen lähde edes termonologiassa, mutta Sovjetskaja on.

Elementary Particles

In the exact sense of the term, elementary particles are primary, indivisible particles that are assumed to be the ultimate constituents of all matter. In contemporary phy- sics, the concept of elementary particles expresses the idea of primordial entities that determine all known properties of the material world, an idea that had its inception in the early formative stages of natural science and that has always played an important part in its development.

... The term “elementary particles” is frequently used in contemporary physics not in its exact sense but in a less rigorous sense to denote a large group of minute par- ticles of matter, subject to the condition that they are neither atoms nor atomic nuclei (an exception is the nucleus of the hydrogen atom—the proton—the simplest existing nucleus). Research has shown that this group is unusually large. In addition to the aforementioned proton (p), neutron (n), and electron (e–), the group includes the pho- ton (γ), pions, or pi-mesons (π), muons (µ), three types of neutrinos (the electron neut- rino ve, the muon neutrino vµ, and the neutrino associated with the heavy lepton vτ), the so-called strange particles (kaons, or K-mesons, and hyperons), various resonan- ces, the ψ particles (discovered 1974–77), “charmed” particles, upsilon particles (ϒ), and the heavy leptons (τ+, τ–), a total of more than 350 particles, primarily unstable particles. The number of particles included in this group is still growing and most like- ly is infinitely large. Most of the particles enumerated do not fit the strict definition of elementarity since, according to the present conceptions,they are composite systems (see below). The use of the term “elementary particle” for all these entities has histori- cal reasons and is associated with the period of research (early 1930’s) when the on- ly known representatives of the given group were the proton, the neutron,the electron, and the electromagnetic-field particle—the photon. At that time, it was natural to call these four particles elementary, since they served as the basis for the construction of the surrounding matter and the electromagnetic field that interacts with the matter and since the composite structure of the proton and neutron was not known. (See PHO- TON; PIONS; MUONS; NEUTRINO; STRANGE PARTICLE; KAONS; HYPERONS; and RESONANCE PARTICLE.)

The discovery of new microscopic particles of matter gradually destroyed this simple picture. The new particles, however, were in many respects similar to the first four known particles. Their unifying property is that they are all specific forms of the exis- tence of matter that is not grouped into nuclei or atoms (sometimes for this reason they are called subnuclear particles).As long as the number of such particles was not very great, it was believed that they played a fundamental role in the construction of matter, and therefore they were categorized as elementary particles. The ever-increa- sing number of subnuclear particles and the discovery that many have a composite structure indicated that, as a rule, these particles do not have properties of elementa- rity; nevertheless, they have retained the traditional name of elementary particles.

In conformity with tradition, the term “elementary particles” will be used in this article as the general term for subnuclear particles. In cases where the discus- sion deals with particles that apparently are the primary constituents of matter, the term “truly elementary particles” will be used where necessary. "

Tässä pysytään tiukasti kiinni olioteoriassa,että olennaista ovat hiukkaset, jotka eivät ole minkään "jatkuvuuden modifikaatiota", vaan materiaaliset jatkuvuudetkin muodostuvat niistä.

Me voimme kyllä tutkia fysikaalisinkin välinein tarkasteltavia ilmiöitä, jotka eivät ole olioita, kuten esimerkiksi sateenkaaria, peilikuvia, valopisteitä (pyörivästä valonläh-teestä lähtevästä säteestä jollakin pinnalla) tai näennäisvoimia, vain muutaman mai- nitakseni, mutta fysiikan tai matematiikan lait eivät ole niiden suhteen voimassa siten kuin olioden suhteen: esimerkisi valopiste voi pyyhältää vaikka kolminkertaisella valonnopeudella ilman että yksikään todellinen olio rikkoisi ainoatakaan todellista fysiikan lakia vastaan.

Kannattaa muuten muistaa, että Baconilla ja Hobbesilla ei ollut minkäänlaista todel- lista näyttöä atomeista ja alkeishiukkasita, ja Newtonillakin oli niistä erittäin vahvasti väärä käsitys. heille todellisuusden ontologinenoilomalli oli LOGIKAN SELITYS ja ase teologiaa vastaan, jolla heidänmielestää ei saanut olla mitään sijaa empiirisessä (ja rationaalisessa) tieteessä, vaan teologia kuului "ilmoitettujen asoiden piiriin" yh- dessä moraalin kanssa.Hobbes tappali nyrkit savassa descartesin absoluutisen ajan ja avaruuden teoriaa vastaan, epäilemättä siksi,koska sellinen "aineeton tosiaolevai- nen" olisi ollut toiselta nimenltään "Pyhä henki", johon nuo areiolaiset kerettiläiset Descartes, Newton ja Galilei uskoivat, Oppi sai yhden kokeellisen näyttövoiton Hob- besin eläessä, kun harrastelijafyysikko Robaird O'Bhoaill (Robert Boyle) onnistui ennustamaan ja mittaamaan apulaisensa, sittemmin Newtonin apulaisen ja lujuus- opin perustajan Robert Hooken kanssa kaasun tilavuuden, lämpötilan (kelvin) ja pai- neen keskinäisen yhteyden. Bacon piti nimittäin kappaleiden lämpötilaa niiden "alkeisolioiden mikroliikkeenä".

ja niillä on muutenkin paketti erilaisia ominaisuuksia, kuten fotonistakin tiedetään, aallonpituutta ja muuta sellaista.
Nämä ovat niiden fysikaalisia perusominaisuuksia.
Juu niin ovat ja niillä on myös näille alisteisia matemattisia perusominaisuuksia. "


Riittinen: "

« Vastaus #653 : 01.07.12 - klo:12:58 »

Lainaus käyttäjältä: Kolmansinajattelija - 01.07.12 - klo:10:49
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 28.06.12 - klo:18:04

Kuten että rotalla olisi vapaa tahto/valinta
En tunne yhtään rottaa, mutta huushollissani asuvilla kahdella koiralla ja kolmella hiirellä (gerbiilillä) on aika paljon vapaata tahtoa.

Suosittelen tutustumista sellaiseen, sinun maailmassasi uuteen (eli Stalinin ajan jälkeiseen) tieteeseen kuin etologia.

Sanotaanko siellä "uudessa etologiassa", että elukoilla on "vapaa tahto", mutta ihmisellä ei ole tahtoa ollenkaan?  Ahtplysia Akbar!? "


Riittinen: "

« Vastaus #662 : 02.07.12 - klo:04:32 »

Kuten että rotalla olisi vapaa tahto/valinta

En tunne yhtään rottaa, mutta huushollissani asuvilla kahdella koiralla ja kolmella hiirellä (gerbiilillä) on aika paljon vapaata tahtoa.

Suosittelen tutustumista sellaiseen, sinun maailmassasi uuteen (eli Stalinin ajan jälkeiseen) tieteeseen kuin etologia.


Sanotaanko siellä "uudessa etologiassa", että elukoilla on "vapaa tahto", mutta ihmisellä ei ole tahtoa ollenkaan?  Ahtplysia Akbar!?


Ei tietenkään.

Voi olla, että erehdyn (en ole jaksanut opiskella tarkkaan jokaista Viisauden Helmeä, jonka olet tähän ketjuun tarjonnut), mutta olen saanut vaikutelman, että käsityksesi mukaan eläimet ovat pelkkiä geenien ja refleksien varassa toimivia automaatteja.


Juu, kyllä. Mutta ihmiset eivät ole.


Tässä olet totaalisesti väärässä, sanoo Sovietskaja mitä tahansa.


Eli väität siis kuitenkin, että "eläimillä on "vapaa tahto", mutta ihmisillä ei"?

Jo Raamatun Mooses oli kusessa tuon sokean uskonnollisen eläintenpalvonnan kanssa! Onkohan se joillakuilla jotenkin kumminkin Keenissä...
Lainaus
Tuollainen väite, jonka jokainen eläinten kanssa toiminut tietää vääräksi, on historiallisen materialismin pöhelöimpiä, ellei pöhelöin, harha, joka luultavasti pohjautuu Marxin ja Engelsin judeo-kristilliseen taustaan: muistikuvani mukaan Engels ylsi suorastaan raamatulliseen paatokseen kirjassaan Luonnon dialektiikka, tätä asiaa käsitellessään.


Panehan linkki, niin katsotaan, mitä hän sanoo! "



Riittinen: "

« Vastaus #658 : 01.07.12 - klo:15:20 »


Kuten että rotalla olisi vapaa tahto/valinta


En tunne yhtään rottaa, mutta huushollissani asuvilla kahdella koiralla ja kolmella hiirellä (gerbiilillä) on aika paljon vapaata tahtoa.

Suosittelen tutustumista sellaiseen, sinun maailmassasi uuteen (eli Stalinin ajan jälkeiseen) tieteeseen kuin etologia.


Milläs tavalla se poliittinen Stalinin kausi ETOLOGIASSA jonkin rajapyykin muodostaa? Eikö Stalinin ajalla muka ollut päteviä etologeja, jota alaa tutkvat ihmisten neuropsykologian ohella mm. Ivan Pavlov ja Ivan Beritashsvili?

http://nakokulma.net/index.php?topic=10081.0

Tämän jutun mukaan herrat olivat aivan ehdotonta huippua allalla. "

Riittinen: "
« Vastaus #664 : 02.07.12 - klo:04:49 »

Tämän jutun mukaan herrat olivat aivan ehdotonta huippua allalla.


Kukas kissan hännän nostaa, jos ei kissa itse. Sinulla on ehdoton refleksi lainata omia kirjoituksiasi ja vedota niihin auktoriteetteina.


Jos olen kerran nämä aina samoina toistuvat ikuisuusjankutuskysymykset käsitellyt perusteellisesti, niin miksi ei saisi lainata? Ei mitään tolkkua jutuillasi! "

Riittinen: "
« Vastaus #666 : 02.07.12 - klo:05:14 »

Darwin ja Nietzsche eivät "kumonneet"  vapaata tahtoa sillä perusteella, että se olisi loogisesti mahdoton vaan he olivat sitä mieltä, että kaikki määräytyy  viime kädessä naturalistis-materialistisesti.

Nietzsche sanoi vapaata tahtoa "logiikan raikaamiseksi", se ei ole sisäisesti koherentti eikä mitenkään perusteltavissa.

ehkä saamme sovitettua kantanne, toteamalla että he olivat sitä mieltä että kaikki määräytyy viime kädessä naturalistis-materialistisesti jossa vapaa tahto ei ole sisäisesti koherentti eikä mitenkään perusteltavissa?
Lainaus
Tuo on fatalismia, ei determinismiä. Jos determinismiä ei lainkaan ymmärretä tuollainen virheajattelu on tietenkin mahdollista.

ja tuo on determinismiä, ei determinismistä vapaata tahtoa?

Kysymys on "koherenssista" ideologian kanssa, jonka tahdon olemassaolo osoittaa omalta osaltaan vääräksi. Se ei todellakaan ole sen ideologian ainoa ongelmakohta... Ei se ole ainoa ideologia, jonka tahto osoittaa vääräksi. "


Riittinen: "
« Vastaus #669 : 02.07.12 - klo:11:57 »

Kuten että rotalla olisi vapaa tahto/valinta

En tunne yhtään rottaa, mutta huushollissani asuvilla kahdella koiralla ja kolmella hiirellä (gerbiilillä) on aika paljon vapaata tahtoa.

Suosittelen tutustumista sellaiseen, sinun maailmassasi uuteen (eli Stalinin ajan jälkeiseen) tieteeseen kuin etologia.


Sanotaanko siellä "uudessa etologiassa", että elukoilla on "vapaa tahto", mutta ihmisellä ei ole tahtoa ollenkaan?  Ahtplysia Akbar!?


Ei tietenkään.

Voi olla, että erehdyn (en ole jaksanut opiskella tarkkaan jokaista Viisauden Helmeä, jonka olet tähän ketjuun tarjonnut), mutta olen saanut vaikutelman, että käsityksesi mukaan eläimet ovat pelkkiä geenien ja refleksien varassa toimivia automaatteja.


Juu, kyllä. Mutta ihmiset eivät ole.


Tässä olet totaalisesti väärässä, sanoo Sovietskaja mitä tahansa.


Eli väität siis kuitenkin, että "eläimillä on "vapaa tahto", mutta ihmisillä ei"?



Missä muka väitän niin?

Kutsumme mielivaltaisia valintoja tahdoksi, vapaaksi tahdoksi tai miksi tahansa, (monet) eläinlajit tekevät niitä


Ette te voi tuosta vaan käyttää tieteellistä termiä millaisessa hyvänsä "omassa merkityksessä", ja sitten sillä muka panna "tiede uusiksi"!
Lainaus
eivätkä suinkaan ole automaatteja.


Tuo sinun mainitsemasi satunnaisuuden mukanaolo ei estä pätkääkään niitä olemasta automaatteja. Ärsykehierarkia on aina tilannekohtainen ja riippuu mm. siitä, mitä elukka on vähän aikaisemmin tehnyt. Ja se riippuu myös sattumasta, kuten sen toteutuminenkin.
Lainaus
Katsos, tässä on kyse evoluutiossa syntyneistä laadullisista käyttäytymisen muutoksista. Tämä on se, mitä oikea etologia tutkii.


Tahto ei ole syntynyt biologisessa evoluutiossa, sillä vain yhteiskunnassa kasvaneella ihmisellä on sellainen.
Lainaus
En todellakaan viitsi kaivaa Luonnon dialektiikasta sitaattia Sinulle; asia vain jäi mieleen siksi, että varsin vaatimattomallakin biologian, etologian ja evoluution tuntemuksella Engelsin uskonnollinen hurmos näyttäytyi naurettavana versiona Raamatun dogmeista. Ehkä ensin opiskelet hiukan po. aiheita ja sitten kaivat Engelsin hyllystäsi uutta tutustumista varten, ottaen tieteellisen asenteen asiaan ja unohtaen ideologian.


Tämä tarkoittaa että sinä et ole löytänyt siltä mitään "hölmöyksiä", jotka olsivat sitä muidenkin mielestä, vaan jauhat pelkästään paskaa.

Tässä "Luonnon dialektiikka" englanniksi. Saattaa se kyllä löytyä suomeksikin jostakin. Mutta tuolla pääsee alkuun. "


Riittinen: "

« Vastaus #674 : 02.07.12 - klo:18:04 »

poistettu viesti.
perustelu: http://nakokulma.net/index.php?topic=124.msg227424#msg227424
Rajoitus koskee mainittuja linkkejä täysin riippumatta siitä, missä muodossa ne on viestiin toimitettu.

- valvojat.


Tässä ei ole ainoatakaan linkkiä minun kirjoituksiini eikä muutenkaan muille keskustelupalstoille:

"Murehdin" sitä, etkä manaat pyhäkoulun tiedoilla kärkipään tiedettä jonakin "huijauksena" Maan rakoon, etkä aio edes vilkaista todelliseen paikkansa pitävään esimerkiksi USA:n valtion ja YK:n soveltamaan tieteeseen. "Professoriksi" ja "yliopistoksihan" siellä saa julistautua kuka ja mikä tahansa, mutta ei sentään Liittovaltion terveysvirastoksi. Muuten ei ole ymmärrettävissä, että lainaat esimerkiksi noita Piraha-linkkejä, muka "Pavlovia vastaan"...


Lukijallekin tiedoksi, että en ole kritisoinut itse kirjaa millään tavoin, vaan nimimerkin riittinen ymppäyksiä. Ehdottaisinkin nimimerkille riittinen, että lähestyt tutkijaa esim. sähköpostitse: mitä hän on mieltä näistä aatoksistasi. Voi helpostikin olla että masentuu sitten, mutta such is life. :)


Hänellä on blogi ja häneltä on kyselty näitä. Kysyjä en ole minä. Kysymys on sikäli hieman turha, että kirjassa hänen mukaansa on kyse nimenomaan "Pavlovin lain neurofysilogisesta mekanismista". ("Pavlovin laki" tarkoittaa hänellä sitä, mitä lännessä on tavattu aikaisemmin nimittää ´Hebbin laiksi´, jota nimeä hän on isekin aikaisemmin oppi-isänsä mukaan käyttänyt, mutta tässä viimeisessä kirjassa hän ei meinitse Hebbin nimeä lainkaan.)

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=watching-the-brain-learn&page=1

" 7. ronsu 01:33 PM 6/20/11

    Very interesting article. A friend of mine suggests that the mechanism presented in the article is actually the biochemical (or neurophysiological) mechanism of the Pavlovian 'second signaling system':

    http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Second+Signaling+System.
    http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Higher+Nervous+Activity

    What do you think? Are his conclusions correct? "

Hän ei suinkaan julkaise kaikkia kommentteja, tuotakin jonoa hän on lyhentänytkin. Tuo kysymys on kunniapaikalla.


Lainaus käyttäjältä: riittinen
Et kuitenkaan tiedä hänen perustavista tuloksistaan mitään ja julistat antipavlovistisa teorioita, joiden ainoa "sisältö" ja syy, miksi niitä toitotaan, ja Suomessa ainoana maana maailmassa suljetaan julkisuus kaikelta oikealta neurofysiologialta, on juuri se antipavlovismi.


Sinähän sen tiedät, nimimerkki riittinen, mitä tiedän ja en tiedä. "Antipavlovismi" on kyllä hauska lisä sekin![/quote]

Vai vielä "lisä"...  Siinä asiassa on kaikkein viimeksi yhtään mitään "hauskaa"... Rinnastuu pahoissa yhteyksissä jatkettuun murhaan...
Lainaus
Lainaus käyttäjältä: riittinen
Kaikilla varsinaisilla tieteenharjoittajilla on Suomessa miljoona vihollista...


Epäilemättä.
Lainaus käyttäjältä: riittinen
Mulla ei ole sitä kirjaa nyt käsillä, sen on lainassa muualla. Autismi tai skitsofrenia ei ole siellä mikään pääasia, vaan aivojen ja siellä Pavlovin lakien perustoimintamekanismi.


Olen lukemattakin varma, että kyse ei ole myöskään vapaasta tahdosta. :)


Sikäli on, että Pavlovin (hänen kirjansa "Ehdolliset refleksit") lakien mukainen systeemi pitää ensin olla, jotta voisi syntyä ilmiö ´tahto´.

Automaattisestihan sellaista ei synny, eikä edes ehdollisia refleksejä, sillä alun perin Fieldsin mekanismi, jonka Lännessä ensimmäisenä löysi Michael V.L. Bennett sähkömonnilla, jolla ei ole ehdollistumista (kun ei ole aivokuortakaan), on parantanut ehdottomien refleksien täsmällisyyttä (linkki on virheellinen: ehdolliset refleksit eivät muutu evoluutiossa ehdottomiksi, yhtään empiiristä esimerkkiä ei tunneta; tarkasti ottaen lnkissä sanotaankin vain "Pavlovin arvelleen niin": tieteilijät pulisevat kaikista mahdollisuuksista, mutta vain pienen osan tutkimus osoittaa oikeiksi, mitä se tälle Baldwin-efektille EI ole tehnyt).

Jotta on päästy tahtoon asti, on tarvitu sarja laadullisia muutoksia mekanismin määrällisen kapasiteetin kasvaessa: klassisten ehdollisten refleksien synty, joissa ärsykeosa on puhtaasti opittu, instrumentaalisten (operandisten) ehdollisten refleksien synty, joiden reaktio-osassakaan ei ole mitään geneettistä, ja kielellisrakenteisen 2. signaalisysteemin synty edelleen näiden pohjalta.
Lainaus
Lainaus käyttäjältä: riittinen
Sitten tämä on pelkkä teologiaketju, jos täällä on pakko käyttää virheellistä teologista lallattelutermiä. Kaikki, jotka lallattavat "vapaan tahdon olemattomuutta" kuten sinäkin, tarkoittavat kuitenkin KAIKEN tahdon muka "olemattomuutta".


Painoarvo en edelleen niissä tilaisuuden sallimissa rajoissa. :)
Lainaus käyttäjältä: riittinen
Ihan sama tuon palauttamisen kannalta valintojen ketjuksi kahdesta vaihtoehdosta kerrallaan. Se ei rajoita yleisyyttä.


Kerro se täällä., tänne :)

Lainaus käyttäjältä: riittinen
Pakkohan ei ole koko ajan joka asiassa valita. Sekoitat kuitenkin taas tahdon ja halun.


Ei, vaan menit helppoon.  Heitin "halulla" luun ja niin kernas olet vääristelemään, että löysit tähänkin sanan "taas". Hävettäisi olla sinä! :)

Lainaus käyttäjältä: riittinen
Ei ole minkäänlaista tahtoa [eläimillä].


Ihminen on laumaeläin.


Ihminen on yhteiskuntaeläin, mieluiten yhteiskuntaolio, kun puhutaan siitä nimenomaan inhimillisestä persoona(llisuus)puolesta.

Lainaus
Jo sekin, että asiasta on (Akatemioissa) jauhettu yli 2000 vuotta pääsemättä yhtään mihinkään on kelpo esimerkki siitä, että ei ole olemassa vapaata tahtoa. Jauhajilla on olemassa ns. sokea piste, josta keskustelemalla voi viettää aikaa. :)


Se on se täysin turha "vapaa" siinä edessä, kun pelkkä ´tahto´ ajaa tasna saman asian paljon paremmin! meinaan se tårta på tårta. "

Renttu : "

« Vastaus #672 : 02.07.12 - klo:17:46 »

Ette te voi tuosta vaan käyttää tieteellistä termiä millaisessa hyvänsä "omassa merkityksessä", ja sitten sillä muka panna "tiede uusiksi"!

"Modern psychology has tended to consider the concept of the will as an unscientific principle". "

HM: Mihin se iäanikuinen "VAPAA" (FREE) tässä NYT on kadoonnut?

"Vapaan thdon" muka "olemattomuudesta" jankutettaessa jankutetaan sii kuitenkin koko ajan KAIKEN TAHDON OELMATTOMUUDESTA!!? MOT!

Rnttu: "

« Vastaus #673 : 02.07.12 - klo:18:01 »


Luonnon dialektiikka löytyy suomeksi kirjahyllystäni ja – toisin kuin Veli riittinen – olen lukenut ja ymmärtänyt sen.


Tuo teos toki löytyy minultakin. Tosin siirsin Marxin, Engelsin ja Leninin teokset (ainakin useimmat niistä) armollisesti vapaasta tahdostani ullakon puolelle. Sen, mitä niissä on annettavaa tälle ajalle ja tulevaisuudelle muistan ulkoa kriittisesti riittävässä määrin.

Luen parhaillaan teosta Ihmisen vahvuuksien psykologia. Eipä ole tullut vapaata tahtoa vastaan siinäkään. :) "

HM: ENTÄS "PELKKÄÄ TAHTOA" tässä?!!

Riittinen: "

« Vastaus #674 : 02.07.12 - klo:18:04 »

poistettu viesti.
perustelu: http://nakokulma.net/index.php?topic=124.msg227424#msg227424
Rajoitus koskee mainittuja linkkejä täysin riippumatta siitä, missä muodossa ne on viestiin toimitettu.

- valvojat.


Tässä ei ole ainoatakaan linkkiä minun kirjoituksiini eikä muutenkaan muille keskustelupalstoille:

"Murehdin" sitä, etkä manaat pyhäkoulun tiedoilla kärkipään tiedettä jonakin "huijauksena" Maan rakoon, etkä aio edes vilkaista todelliseen paikkansa pitävään esimerkiksi USA:n valtion ja YK:n soveltamaan tieteeseen. "Professoriksi" ja "yliopistoksihan" siellä saa julistautua kuka ja mikä tahansa, mutta ei sentään Liittovaltion terveysvirastoksi. Muuten ei ole ymmärrettävissä, että lainaat esimerkiksi noita Piraha-linkkejä, muka "Pavlovia vastaan"...


Lukijallekin tiedoksi, että en ole kritisoinut itse kirjaa millään tavoin, vaan nimimerkin riittinen ymppäyksiä. Ehdottaisinkin nimimerkille riittinen, että lähestyt tutkijaa esim. sähköpostitse: mitä hän on mieltä näistä aatoksistasi. Voi helpostikin olla että masentuu sitten, mutta such is life. :)


Hänellä on blogi ja häneltä on kyselty näitä. Kysyjä en ole minä. Kysymys on sikäli hieman turha, että kirjassa hänen mukaansa on kyse nimenomaan "Pavlovin lain neurofysilogisesta mekanismista". ("Pavlovin laki" tarkoittaa hänellä sitä, mitä lännessä on tavattu aikaisemmin nimittää ´Hebbin laiksi´, jota nimeä hän on isekin aikaisemmin oppi-isänsä mukaan käyttänyt, mutta tässä viimeisessä kirjassa hän ei meinitse Hebbin nimeä lainkaan.)

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=watching-the-brain-learn&page=1

" 7. ronsu 01:33 PM 6/20/11

    Very interesting article. A friend of mine suggests that the mechanism presented in the article is actually the biochemical (or neurophysiological) mechanism of the Pavlovian 'second signaling system':

    http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Second+Signaling+System.
    http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Higher+Nervous+Activity

    What do you think? Are his conclusions correct? "

Hän ei suinkaan julkaise kaikkia kommentteja, tuotakin jonoa hän on lyhentänytkin. Tuo kysymys on kunniapaikalla.


Lainaus käyttäjältä: riittinen
Et kuitenkaan tiedä hänen perustavista tuloksistaan mitään ja julistat antipavlovistisa teorioita, joiden ainoa "sisältö" ja syy, miksi niitä toitotaan, ja Suomessa ainoana maana maailmassa suljetaan julkisuus kaikelta oikealta neurofysiologialta, on juuri se antipavlovismi.


Sinähän sen tiedät, nimimerkki riittinen, mitä tiedän ja en tiedä. "Antipavlovismi" on kyllä hauska lisä sekin![/quote]

Vai vielä "lisä"...  Siinä asiassa on kaikkein viimeksi yhtään mitään "hauskaa"... Rinnastuu pahoissa yhteyksissä jatkettuun murhaan...
Lainaus
Lainaus käyttäjältä: riittinen
Kaikilla varsinaisilla tieteenharjoittajilla on Suomessa miljoona vihollista...


Epäilemättä.
Lainaus käyttäjältä: riittinen
Mulla ei ole sitä kirjaa nyt käsillä, sen on lainassa muualla. Autismi tai skitsofrenia ei ole siellä mikään pääasia, vaan aivojen ja siellä Pavlovin lakien perustoimintamekanismi.


Olen lukemattakin varma, että kyse ei ole myöskään vapaasta tahdosta. :)


Sikäli on, että Pavlovin (hänen kirjansa "Ehdolliset refleksit") lakien mukainen systeemi pitää ensin olla, jotta voisi syntyä ilmiö ´tahto´.

Automaattisestihan sellaista ei synny, eikä edes ehdollisia refleksejä, sillä alun perin Fieldsin mekanismi, jonka Lännessä ensimmäisenä löysi Michael V.L. Bennett sähkömonnilla, jolla ei ole ehdollistumista (kun ei ole aivokuortakaan), on parantanut ehdottomien refleksien täsmällisyyttä (linkki on virheellinen: ehdolliset refleksit eivät muutu evoluutiossa ehdottomiksi, yhtään empiiristä esimerkkiä ei tunneta; tarkasti ottaen lnkissä sanotaankin vain "Pavlovin arvelleen niin": tieteilijät pulisevat kaikista mahdollisuuksista, mutta vain pienen osan tutkimus osoittaa oikeiksi, mitä se tälle Baldwin-efektille EI ole tehnyt).

Jotta on päästy tahtoon asti, on tarvitu sarja laadullisia muutoksia mekanismin määrällisen kapasiteetin kasvaessa: klassisten ehdollisten refleksien synty, joissa ärsykeosa on puhtaasti opittu, instrumentaalisten (operandisten) ehdollisten refleksien synty, joiden reaktio-osassakaan ei ole mitään geneettistä, ja kielellisrakenteisen 2. signaalisysteemin synty edelleen näiden pohjalta.
Lainaus
Lainaus käyttäjältä: riittinen
Sitten tämä on pelkkä teologiaketju, jos täällä on pakko käyttää virheellistä teologista lallattelutermiä. Kaikki, jotka lallattavat "vapaan tahdon olemattomuutta" kuten sinäkin, tarkoittavat kuitenkin KAIKEN tahdon muka "olemattomuutta".


Painoarvo en edelleen niissä tilaisuuden sallimissa rajoissa. :)
Lainaus käyttäjältä: riittinen
Ihan sama tuon palauttamisen kannalta valintojen ketjuksi kahdesta vaihtoehdosta kerrallaan. Se ei rajoita yleisyyttä.


Kerro se täällä., tänne :)

Lainaus käyttäjältä: riittinen
Pakkohan ei ole koko ajan joka asiassa valita. Sekoitat kuitenkin taas tahdon ja halun.


Ei, vaan menit helppoon.  Heitin "halulla" luun ja niin kernas olet vääristelemään, että löysit tähänkin sanan "taas". Hävettäisi olla sinä! :)

Lainaus käyttäjältä: riittinen
Ei ole minkäänlaista tahtoa [eläimillä].


Ihminen on laumaeläin.


Ihminen on yhteiskuntaeläin, mieluiten yhteiskuntaolio, kun puhutaan siitä nimenomaan inhimillisestä persoona(llisuus)puolesta.

Lainaus
Jo sekin, että asiasta on (Akatemioissa) jauhettu yli 2000 vuotta pääsemättä yhtään mihinkään on kelpo esimerkki siitä, että ei ole olemassa vapaata tahtoa. Jauhajilla on olemassa ns. sokea piste, josta keskustelemalla voi viettää aikaa. :)


Se on se täysin turha "vapaa" siinä edessä, kun pelkkä ´tahto´ ajaa tasna saman asian paljon paremmin! meinaan se tårta på tårta.

Riittinen: "

« Vastaus #699 : 04.07.12 - klo:04:17 »

Tahto on paitsi kunkin tulkinta myös todellinen objektiivinen ilmiö, kuten kielellinen ajattelukin, johon se liittyy.


 Näin varmasti niille, jotka eivät pidä biologiaa, psykologiaa, neurotieteiteitä tieteinä lainkaan...


Kommentaattorin tavoittelemien väärinkäsitysten välttämiseksi:

" Biology

Biology is the group of sciences concerned with living nature. The subjects of biological studies are all the manifestations of life: the structure and functions of living things and their natural communities; their distribution, origin, and development; and their relations with each other and with inanimate nature. The task of biology is to study all the biological laws and to uncover the essence of life and its manifestations in order to comprehend and control them. The term “biology” was suggested independently in 1802 by two scientists—the Frenchman J. B. Lamarck and the German G. R. Treviranus.

... "

" Psychology

the science of the laws of the genesis and functioning of the mental reflection of objective reality by the individual, in human activity and animal behavior.

Subject matter, basic problems, and methods. In their immediacy, the phenomena of mental reflection are given to man in the form of internal experiences that are inaccessible to objective observation: sensations, perceptions, images, thoughts, and feelings. Because of this special character, mental phenomena are counterposed to the phenomena of the external world, as well as those of the subject’s body. Consequently, psychology became a separate field, distinguished from the other sciences that study nature and society.

... "

" Psychiatry

a medical discipline that studies the causes, character, symptoms, and course of mental diseases; methods of treatment and prevention; and organization of care for mental patients. Clinical observation is the principal method in psychiatry, but neurophysiological, biochemical, immunological, genetic, psychological, epidemiological, and other methods are also used.

General psychiatry (general psychopathology), which investigates the basic general patterns of mental disorders, is distinguished from special psychiatry, which deals with specific mental disorders. The psychiatry of “minor” or borderline disorders is a branch of special psychiatry that studies psychopathies, neuroses, and reactive states. Among the independent branches of psychiatry are pediatric psychiatry; gerontological psychiatry; and forensic psychiatry, which deals with the question of responsibility and fitness for work of mental patients.

... "

" Neurophysiology

the branch of physiology that studies the functions of the nervous system. Together with the morphological disciplines, neurophysiology constitutes the theoretical basis of neurology.

... "

Miksi pitää koko jan valehdella kuin harmaantunut ruuna, jos mukaan itsekään uskoo olemansa millään "tieteen asialla"? "

Riittinen: "

« Vastaus #700 : 04.07.12 - klo:10:21 »

Tietysti ongelmiin on hyvä saada tukea ja ymmärrystä. Mutta kyse oli siitä, että minä katsoin terveen lapsen olevan "vapaa käyttäytymään kunnolla ympäristön odotusten mukaisesti". Tätä et näköjään hyväksy, koska ilmeisesti oletat, että minä paheksuisin, syyttelisin ja moittisin sitä, jota pidän terveenä mutta joka ei käyttäydy kunnolla - ja jos ymmärtäisin, että hänkään ei ole "vapaa", minä en näin tekisi. Tuolla terveen lapsen vapaudella minä tarkoitin kuitenkin vain sitä, että olettaisin hänen voivan kuunnella ja ymmärtää järkipuhetta ja toimia sitten sen mukaan, toisin kuin vakavasti häiriintynyt lapsi. Jos havaitsisin, että hän ei tähän kykene, minä tietenkin yrittäisin selvittää, miksi ei.


Tässä on kuvaavaa se, että jos oletetaan huonolle käytökselle (liikenteessä törttöilylle, rikoksen tekemiselle tms.) jotkin syyt, tekijä säästyy syyllistämiseltä ja paheksunnalta.


Senkö täytisen "tavoiteltavaa" (arvoa) siinä on, että esimerkiksi rattijuopon tai puoskarin tuholaistoiminta "ei herätä paheksuntaa", kyseisten touhujen estämiseksi muiltakin, salaa ja julkisesti?

Aiheeton mobilisoitu "paheksunta" olemattomista laittomuuksista ei yleensä kohdetta sellaisenaan heiluta, mutta jos hän on esimerkiksi poliitikko tai yrittäjä, se parjauskampanja saattaa viedä hänet mm. konkurssiin, mitä on tietysti ollut tarkoituskin. Jotkut ammattikunnat kuten tuomarit ja professorit onkin suojattu erottamattomuudella muutoin kuin virkavirheestä tuollaiselta ilmeiseltä ilkityönmahdollisuudelta. Sellaisia hommia on pidemmän päälle mahdotonta tehdä ainakaan kunnolla bisnespohjalta mm. jo tästäkin syystä. Niissä on oma moraalinsa, jota ilman kunnon tuloksia ei synny, kuten Suomessakin nähdään ja muualla EU:ssa.
Lainaus
Jos taas oletetaan, että hänellä ei ollut mitään syytä käyttäytyä tyhmästi tms., hän saa osakseen syyttelyä, paheksuntaa, vihan ja koston ajatuksia. Ero on aika selvä.


Asia ei ole noin. Tarkastellaan yksinkertaisuuden vuoksi rikollista tekoa. (Moraali nimittäin matkii, ja hyödyntääkin,  nykyaikaisessa yhteiskunnassa lainkäyttöä, se on siltä kannalta "vakaumuksellisesti sisäistettyä lakia (ja muita sääntöjä)",  ja moraaliin voidaan vaikuttaa lainsäädännöllä ja politiikkaan moraalilla, ja ne myös korvaavat toisiaan ja "taistelevat" normatiivisen sääntelyn muotoina esimerkiksi ns. kansalaistottelemattomuuden muodossa. Nillä on myös välimuoto: järjestölliset normit, joiksi nykyään laissa katsotaan mm. uskontokuntien ja ammattikuntiensäännöt jäsenilleen: ne tosin poikkeavat sekä laista että moraalista siinä, että niiden piiriin ei jouduta vaan hakeudutaan ja niiden vaikutuspiiristä voi myös erota, ne ovat ehdonalaisia.)

Rikoksen muuta tietoista syytä kuin täysin tilannekohtataista nimitetään motiiviksi. Ainakaan minun tietääkseni oikeuden tietämättömyys motiivista ei ainakaan minun tieteekseni voi koskaan olla tuomion koventamisen peruste, vaan päin vastoin "motiiviton" rikollinen teko kuten tappo voi olla motiivillista, kuten ainakin ennen vanhaan murha, suuresti lievempi rikos. Nykyisin myös teossa osoitettu raakuus ja kytkentä muuhun, rikolliseen normijärjetelmään kuten uskontoon (rituaali) tapa rikolliseen tapakulttuuriin ("kunniasurma") katsotaan aina murhaksi, ja rinnatetaan vanhan lain motiiveihin. Laki on siis hieman koventunut: ennen piti osoittaa valmistelua.
Lainaus
Kyse on siis tunnetuista syistä ja tuntemattomista syistä.


Vain sinulle ja eksentriselle ideologiselle kuppikunnallesi, jolle kaikki "todelliset syyt" ovat aina "tekijän Keenissä"...

Kaikissa muissa tapauksissa tunnettu motiivi voi vain pahentaa rangaistusta ja paheksuntaa tekijän kannalta siihen verrattuna, että motiivista ei ole haisuakaan, ja "tekijä ei ehkä ole ollut syyntakeellinen", ja "todellinen syykin on ollut ehkä (myös) uhrin käyttäytymisessä".
Lainaus
Se kohta, jossa syyt ovat tuntemattomat, käsitetään usein tahdonvapaudeksi, jolloin huomio keskitetään väärin siihen tahtoon ja sen muuttamiseen, ja ne käytöksen oikeat syyt jäävät peittoon.


Mistä helvetistä olet saanut kaaliisi, että muka "kaikki tunnetut motiivit käsitetään ei-tahdonalaisiksi"???!!! KUKA "käsittää" niin?
Lainaus
Esim. ennen kuin oli tiedossa adhd-, asperger- ja muita oireyhtymiä, eivät ne lapset saaneet ymmärrystä vaan kuviteltiin heidän ihan huvikseen terrorisoivan kanssaihmisiään ja koulun arkea. Se näkyi myös suhtautumisessa: ei tukea eikä ymmärrystä, vain rangaistuksia ja kuria.


Mun täytyy kyllä omasta kokemuksestani sanoa, että minä olin alakansakoulussa häiris pelkkää ilkeyttäni ja tylsistyneisyyttäni, joita en juurikaan muissa yhteyksissä osoittanut kuin siellä. Siellä oli sellainen "varhaisräsäsläinen" kristillis-fas.... eikun siis -(vale)demokraattinen ilmapiiri, joka oli meikäläiselle täydellisesti vieras (ensimmäinen kultturishokki...). Onneksi oli toinenkin poika, joka osasi lukea, ja meidät pantiin samaan pulpettiin luokan eturiviin ja meidän tehtävämme oli olla hiljaa, kun muita opetettiin lukemaan. Muutoin saimme keskenämme vaikka pelata korttia tai lukea sarjakuvia (jos olisi ollut sellaisia, jotka opettajat hyväksyvät). Sellaisista oppilaista tuli kunnon kurikansalaisia, jotka saivat kicksejä lukemaan oppimisesta, ja ymmärsivät kurin tavoitteellisena järkevänä toimintana, mitä minä en ymmärtänyt, enkä aina täysin ymmärrä vieläkään... Opettaja väliin myös eleillä vinkkasi muille meikäläisen tehneen jotakin "tyhmää", josta minulla ei ollut harmaintakaan aavistusta, että mikä oli "väärin", ja jotkut tytöt sellaista myötäilivät mielistelläkseen, vaikka eivät ymmärtäneet itsekään. (Onneksi kukaan ei kuitenkaan yrittänyt mielistellä minua...)
Lainaus
Tämä näkyy hyvin myös esim. nykyisessä koulukiusaamiskeskustelussa. Osa ihmisistä haluaa tehdä selkeän eron koulukiusaamistapauksen tekijän ja uhrin välille, siten että tekijä ei saisi mitään ymmärrystä osakseen vaan häntä pitäisi paheksua ja rangaista. Toinen tapa on ajatella, että molemmat osapuolet ovat uhreja.


Saattaa ollakin, jos esimerkiksi opettaja mobilisoi koulukiusaamista jotakuta kohtaan, ja vain joku yksi oppilas lähteen myötäilemään opettajaa. Tämä yksi "opettajan kannattaja (rikollisessa puuhassa!)" saattaa joutua kiusaamisen uhriksi eikä opettajan osoittama "syntipukki".
Lainaus
Koulukiusaaja kiusaa, koska ei voi sellaisessa tilanteessa muutakaan, omista henkilökohtaisista syistä sekä koululaitoksen arkeen liittyvistä syistä. Jälkimmäisessä tapauksessa voisimme päästä ongelmien syihin paljon paremmin, esim. muuttamalla koululaitoksen arkea, mutta joidenkin mielestä kiusaajien pitäisi vain laittaa kärsimään (rangaistuksia, koulusta erottamisia), koska ovat aiheuttaneet muille kärsimystä.


Kyllä heille tavalla tai toisella jokin stoppi pitääkin saada. Varhaisteinit ovat "psykopaatteja", jos heille antaa jonkin todellisen ylivallan muiden "kohtalon" yli, ja joku sattaa siihen psykopaatinvaiheeseen kehityksessään juuttuakin, jos ovat saaneet kauheita kiksejä, jotka myöhemmin ovat jääneet puuttumaan.
Lainaus
Tarkoitatko, että olisi oikein sanoa esim: "tekosi oli paha, sinulla on siitä persoonana vastuu, mutta sinulla ei ole moraalista vastuuta"? Tuo kuulostaisi perin kummalliselta...


Tuo tosiaan kuulostaisi kummalliselta. Herää kysymys, mitä ylipäätään yrittäisit viestiä lauseella ja millaisessa tilanteessa. Jos joku tappaa toisen ihmisen, hän luultavasti itsekin tietää, että teko oli paha ja aiheutti paljon kärsimystä. No jos ei ole ihan varma, voi sen tietysti sanoa hänelle.

Ihmisten pahoissa teoissa on periaatteessa kyse ihan samanlaisista asioista kuin luonnonvoimista. Niitä vain voidaan ehkäistä ennalta ja niiltä voidaan suojautua toisin keinoin kuin varsinaisia luonnonilmiöitä. Jos joku tekee jotain pahaa, voi sanoa vaikka, että "nyt kävi niin että tapoit hänet, nyt täytyy kutsua poliisi". Tai lievemmässä teossa "olet kuulemma kiusannut koulussa jotain tyyppiä, nyt täytyy saada se loppumaan, koska sitä toista sattuu ja se on vakavaa, miten sen saisi loppumaan sinun mielestä?" tms.


Kiusaaja nimenomaan pyrkii siihen, että kiusattu tuntee olonsa mahdollisimman vaikeaksi.

Minä näen pulinasi vain "keskusteluna" siitä, millaisista asioista ei saisi kiusata ja millaisista taas PITÄISIKIN kiusata. Samana "keskusteluna", jota jo alakansakoulun opettajakin kävi oman ideologiansa puolesta. Hänellä ei ollut haisuakaan, mitä ideologiaa hän tuli vastustaneeksi... Se ei ollut dialektinen materialismi (jota hän taas saattoi epäillä).
Lainaus
En edes keksi, missä vaiheessa ja miksi olisi tarpeen puhua jostain moraalisesta vastuusta.


Taidat yleistää nyt itsestäsi virheellisesti...
Lainaus
Lainaus
...ei vähiten siksi, että jos moraalista ei saisi puhua, ei myöskään käsitteillä "paha" ja "hyvä" tai "oikea" ja "väärä" olisi enää mitään merkitystä, paitsi tietysti mm. lauseissa "tämä auto on hyvä auto", "ratkaisusi tuohon laskutehtävään on väärä" tms. Eli käsitteillä "hyvä" ja "paha" ei olisi enää tavanomaista moraalista merkitystä; kuitenkin sanot että niiden merkitys ei muuttuisi mitenkään.


Hyvä ja paha eivät katoa mihinkään vapaan tahdon mukana.


Paitsi, että niillä ei olisi mitään merkitystä silloin...
Lainaus
Edelleenkin murha on paha juttu ja läheisten tukeminen on hyvä juttu. Mutta tämä ei liity mitenkään moraaliseen vastuuseen vaan siihen, että murha aiheuttaa paljon kärsimystä ja läheisten tukeminen taas aiheuttaa hyvinvointia.


Miksi sitten tahdolla ei voisi ohjata omaa toimintaansa juuri tuolla perusteella? ILMAN TAHTOAHAN oman toiminnan ohjaaminen ei MÄÄRITELMÄLLISESTI voi onnistua lainkaan!
Lainaus
Myös maanjäristys on paha juttu, vaikka siinä kaikki ymmärtävät, että ei ole moraalista kyse ollenkaan.


Juu, kun sen syyt ovat FYSIKAALISIA toisin kuin tahdon!
Lainaus
Moraali on niitä hyviä tekoja, mutta niitä ihminen tekee automaattisesti, mikäli hän on itse riittävän hyvinvoiva, myös henkisesti.


Moraali on sääntöjä, yleensä kieltosääntöjä. Se ilmenee teoissa.
Lainaus
Se joka pystyy, on hyvä.


Oliko merirosvokapteeni "Vaaleanpunainen Lohikäärme", Francis Drake, "hyvä" vai "paha"? Hän pelasti Englannin Espanjan "Voittamattoman armadan" hyökkäykseltä kusettamalla tämän sille aivan oudoille mutta itselleen tutuille maailman vaarallisimmille ja vaativimmille purjehdusvesille Englannin luoteispuolelle, ja hirmumyrskyn suuhun, mihin tuskin kukaan muu olisi pystynyt, koska Armadan komentajaa elähdytti yli kaiken saada myös Lohikäärmeen vaaleanpunainen päänahka... Oliko a) Lohikäärmeellä tai b) Armadan komentajalla vapaa tahto vai ei? Vai riippuuko tuo "hyvyys ja pahuus" kuinkakin paljon vain arvioijan moista intresseistä?
Lainaus
Joka ei pysty, tekee pahoja tekoja.


Drake?
Lainaus
Kumpikaan ei voi asialle itse mitään, loppupeleissä.


Entäs mites käy, jos kaikki "pahat" tapetaan?

Käykö siinä näin (lainaan maailman ansioituneimman elävän neurofysiologin kirjaa):

http://books.google.fi/books?id=4P04DuPIfAYC&pg=PA24&lpg=PA24&dq=%22Wuth,+chief+physician%22&source=bl&ots=x7NQX8g95t&sig=T_wGJFWK20grxtQzT7fZU4k2y5M&hl=fi#v=onepage&q=%22Wuth%2C%20chief%20physician%22&f=false

" Saksan armeijan pääpsykitri O. Wuth eivät nähneet psykiatrialla tieteenalana tulevaisuutta "nyt kun hullut kerran tapetaan pois"....
Lainaus
Totta kai tiettyyn pisteeseen asti ihminen pystyy muuttamaan itseään, jos näkee siihen tarvetta.


Kyllä tuohon tarvitaan ehdottomasti tahtoa! Pelkään ajatteluunkin tarvitaan tahtoa, valintoja!
Lainaus
Mutta se, missä se raja kulkee, riippuu ihmisestä ja tilanteesta. Yksi pystyy kehittämään itseään paljonkin ja työstämään ongelmiaan ihan itse, toinen ei välttämättä ollenkaan. Mitään yleisiä vaatimuksia ei siis voi ihmisille asettaa.

A


Toisilla on vapaampi tahto kuin toisilla, koska se on opittu taito! "


Kolmansinajattelija: "
« Vastaus #704 : 04.07.12 - klo:13:38 »

miksi noin päin? eikö tahto pikemminkin määrity tulkitsijan ideologian tulkinnan mukaisena, kuin tulkinnoista riippumattomana tulkintana?


Tahdon tieteellisestä määritelmästä on jopa tehty elokuva: Triumph des Willens, Leni Riefenstahlin dokumentti Saksan kansallissosialistisen puolueen puoluekokouksesta 1934.


Tarkoitatko nytkin siis "havaitsemaasi" koirien ja hiirten vapaata tahtoa?


En suinkaan, vaan sen idologian mukaista tahtoa, jota Sinä julistat.

Dialektiikka on, näennäisestä yksinkertaisuudestaan johtuen, hyvin vaikea filosofisen tarkastelun laji, ja etenkin marxilaiset vulgaaridialektikot kompastuvat omaan näppäryyteensä kiusallisen säännöllisesti, varsinkin silloin, kun ovat raamatullisen hurmoksen vallassa ja siteeraavat Pavlovia – ja määrittelevät vaikeita, moniselitteisiä käsitteitä ideologisesti, eivätkä tieteellisesti.

Mutta ei se mitään: olen minäkin joskus ollut nuori ja naiivi. "

Riittinen: "

« Vastaus #702 : 04.07.12 - klo:12:50 »

Mutta kerro jo, mitä tarkoitat sillä että kukaan ei kykene moraaliseen vastuuseen. Tarkoitatko esim. että kukaan ei kykene tuntemaan moraalista vastuuta?


Tämä kysymys oli Arille, mutta vastaanpa minäkin osaltani.

Minusta on selvää, että ihminen kyllä usein tuntee moraalista vastuuta, toisin sanoen virheellisesti syyllistää itseään tehdyistä teoista, ikään kuin olisi ollut mahdollista tehdä toisin.


Entäs jos hän on heittänyt kruunaa ja klaavaa? Siloinhan hänen ei tarvite "mentaalisesti determinoida" päätöstään, kun sen tekee fysikaalinen sattuma?

Lainaus
Tämä on hyvin yleinen ja hyvin vahingollinen tunne länsimaisella ihmisellä. Ei ole tavatonta, että ihminen tuntee syyllisyyttä myös tapahtumista, joihin hänellä ei ole voinut olla osaa eikä arpaa, esim. lapsi tuntee olevansa moraalisessa vastuussa vanhempien ongelmista tms. Tämä on iso ongelma, koska on tietysti turhauttavaa tuntea olevansa vastuussa asiasta, joille ei voi mitään. Jäljelle jää ainoastaan syövyttävä tunne, joka aiheuttaa mielenterveysongelmia.

Eri asia on sitten tiedostaa, mitä teki ja mistä syystä, ja jos teosta on aiheutunut ongelmia, ottaa siitä opikseen (siinö syiden ymmärtäminen on välttämätöntä) ja pyrkii korjaamaan tai hyvittämään niille, joille teko on aiheuttanut vaivaa. Tähän ei tarvita moraalista vastuuta eikä syyllistämistä.


Tarvitaan tuohoinkin päätöksiä, ja ne vaativat tahtoa, niiden toteuttamisesta puhumattakaan.

PS: Oletko sinäkin kuitenkin sitä mieltä, että hiirillä ja koirilla olisi "vapaa tahto", vaikka ihmisellä olisikaan? "

Riittinen: "
« Vastaus #706 : 04.07.12 - klo:14:09 »

Mutta miksi ihminen pyrkisi pahoista teoistaan kärsineille mitään hyvittämään, jos katsoo että hän ei ole teoistaan vastuussa eikä sitäpaitsi ole edes hänen päätösvallassaan, hyvittääkö jotakin vai ei, koska hänellä ei ole vapaata tahtoa?


Koska ihminen on sosiaalinen eläin. Koska hänellä on kyky empatiaan, ja hän kärsii itse, mikäli näkee ympäristössään kärsimystä.


"Empatia" on lallattelukäsite, joka on otettu käyttöön muka "ylittämään" ehdollistumismekanismiin kuuluvan piireteen, että muistettavat oliot saavat positiivisen tai negatiivisen "tunnevärin". Se on lopultakin ennen kaikkea tekninen ominaisuus, ja "eri värisistä" oliosta tuossa suhteessa voidaan niputtaa eri väsisiä uusia.

Empatia on opittu taito sekin. Ennen sitä nimitetiin ELÄYTYMISEKSI ja sitä pidetään fislofiatiede ESTETIIKAN käsitteenä.

Kappas vain, se on englanniksi "empathizing"

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Empathy

Mielestäsi ihminen on Keenistä taiteilija ja taiteen ymmärtäjä? L. S. Vygotski oli tsaarinaikaisessa väitöskirjassaan taidekasvatuksesta toista mieltä, mutta olkoon...
Lainaus
Ihminen voi itse paremmin, jos ympäristössäkin voidaan hyvin.


Todennäköisesti.
Lainaus
Siksi ihminen pyrkii parantamaan myös ympäristönsä hyvinvointia, jos kykenee siihen.


Todennäköisesti, vaikka tuo ei iskukkaan "evoluutiopsykologiaan", jonka mukaan pitäisi pyrkiä huonontamaan ainakin pahimpien "seksikilpailijoiden" oloja... Tosin se ei vedä vertoja oman esityksen parantamiselle, koska kilpailijoita on yleensä useita...
Lainaus
Jopa auttamaan maapallon toisella puolella asuvia luonnonkatastrofien uhreja, vaikka he eivät ole missään kosketuksessa hänen kanssaan (paitsi tv:ssä ehkä).
Lainaus
Minusta tuntuu, että ne jotka kiistävät ihmisellä olevan ns. vapaan tahdon, eivät ajattele asioita loppuun asti. Vai katsovatko he, että he itsekin olosuhteiden pakosta ajattelevat kuten ajattelevat eivätkä siksi voi olla vapaan tahdon olemassaoloa kiistämättä? Tai osallistumatta näihin keskusteluihin jne? Kai he sitten ovat sitä mieltä, että jokainen keskustelijakin on omalla kannallaan kohtalon tahdottomana pelinappulana.


Totta kai myös minä ajattelen henkilöhistoriani, geenieni ja resurssieni puitteissa juuri sillä tavalla kuin ajattelen. Tähän sopii myös Michel Foucaultin ajatus ideoiden genealogiasta. Ihmisten ajatukset ja ideat eivät ole mitään puhtaalla pöydällä syntyneitä ja todellisuuden tarkkailun pohjalta tehtyjä ideoita vaan ne ovat osa kulttuurin ideoiden jatkumoa. Ihminen nappaa ympäristöstään niitä ideoita ja ideologioita, jotka ovat otollisella hetkellä tarjolla.


No mutta eihän tuo istu yhteen geenideterminismin kanssa...
Lainaus
Kun taas ideoita on tarjolla epäotollisella hetkellä, ihminen ei voi niitä omaksua vaan hän vastustaa niitä, olivat ne sitten loogisesti ajateltuina kuinka hyviä tahansa.


Entäs empiirisesti?
Lainaus
Silti kulttuurievoluutiossa paremmat ideat valikoituvat huonompien joukosta pidemmällä aikavälillä.


Aivan taatusti! Ei epäilystäkään. Ovat ainakin tähän asti valikoituneet. Elleivät valikoidu noin, ihmiskuta on tuhoon tuomittu, tarkemmin sanoen tuominnut itse itsensä.
Lainaus
Uudet ihmiset, jotka ovat otollisessa ideoiden omaksumisvaiheessa, ottavat ne ideat, jotka ovat sillä hetkellä parhaiten perustellut. Tähän vaikuttaa tietenkin myös henkilökohtaiset ominaisuudet, kuten stressiherkkyys yms. Minun tapauksessani en ole voinut mitään muuta kuin omaksua ajatuksen, että vapaa tahto on epälooginen käsite eikä tahto ole oikeasti vapaa.


Kehoitan olemaan vetämättä itsestä liian pitkälle meneviä muita koskenia "johtopäätöksiä"...
Lainaus
Sinäkään et ole voinut muuta kuin omaksua tuollaisen ajattelun, joka sinulla nyt on.


Minä olisin aivan hyvin voinut valita jonkin muunkin, aikanaan. Sellaisia minulle raivoisasti tyrkytettiin.
Lainaus
Mutta jos satut olemaan otollisessa vaiheessa, sinun on mahdollista omaksua myös toisin (yleensä ideologinen muutos on hidas eikä tapahdu yhden keskustelun aikana).


Ideologinen muutos on hieman eri asia kuin pelkkä tahto, koska se koskee teorioiden totenapitämisen kriteereitä (jotka toimivat myös alitajuisesti: esimerkiksi virheellisenä pitämäänsä tieteellistä tekstiä on lähes mahdotonta lukea, ainakin minun).
Lainaus
Jos alat jossain vaiheessa nähdä vapaa tahto -ajattelun ongelmat, olet pakotettu muuttamaan kantaasi (koska ihminen valitsee aina sen idean/ideologian, joka on vakuuttavin hänelle).

A


Siinä ei ole muuta kuin tuo tårta på tårta -ongelma terminologiassa. "

Kolmansinajattelija: "
« Vastaus #705 : 04.07.12 - klo:13:42 »

Lainaus
Ja niiden tiedostaminen antaa meille yhden syyn lisää valita jokin tekeminen ja jättää jokin toinen valitsematta.


Ja siihen tarvitaan tahtoa.


Kiitos! Olet juuri todistanut, että koirillani on tahto. "

(HM: EI OLE: sitä ei näe ihmisenkään yksittäsestä yksinkertaisesta toimesta päältäpäin, tapahtuuko se tahdoalaisesti vi automatisoidusti.)

Riittinen: "
« Vastaus #707 : 04.07.12 - klo:14:12 »

Ja kyllä determinismi vasta voikin johtaa välinpitämättömyyteen köyhiä kohtaan. Eli siinä nähdään köyhyys jonain vallitsevien olosuheiden väistämättömänä tuloksena.


Tuo on fatalismia, ei determinismiä. Jos determinismiä ei lainkaan ymmärretä tuollainen virheajattelu on tietenkin mahdollista.


Tässä nousee tietysti se kysymys, että mikä determinoi tätä determinoitumista? Kaikella on syynsä. mutta miksi juuri tietyt syyt? Miten tämä determinoituminen oiken determinoituu? Joudutaanko tässä loputtomaan regressioon?

"Kaikki on aikojen alussa kirjoitettu alkupaukun reunaehtoihin"... "


Riittinen: "
« Vastaus #708 : 04.07.12 - klo:14:26 »

Muoks: Minullakin on ollut lapsukaisena gerbiili. Suloinen pentele, ei varsinaisesti aluksi pitänyt häkissä olemisesta, joten tietenkin sitä piti pitää vapaanakin (Lebensraumia lissää!). Arkisesti mielletyllä vapaalla tahdollaan se hankkiutui usein nukkumaan iholle, paidan alle, jossa oli lämmintä, turvallista ja sai olla toista elollista olentoa lähellä.


Minulla on nyt kolme gerbiiliautomaattia, saman poikueen tammikuussa syntyneet veljekset. Yksi automaatti kaivaa tunneleita, toinen automaatti pitää juoksupyörästä, kolmas mieluimmin kiipeilee. Olisi hauska tietää, miten näillä, koko pienen ikänsä samoissa oloissa yhdessä eläneillä automaateilla on näin erilaiset mieltymykset refleksit.

Voi tietysti olla, että en erota näitä automaatteja toisistaan; kenties kukin tekee mitä milloinkin mieleen juolahtaa ja tuntuu kulloinkin hauskalta – eli mitä tahtoo toimii geeniensä perusteella. Pitänee tehdä jotkut värimerkit, että voin edistää tutkimuksiani.

Isaac Asimovin seitsenosaisen ”Säätiö” -trilogian eräässä osassa Säätiöön saapuu diplomaatti, joka harrastaa arkeologiaa yms. Kun säätiöläiset kysyvät häneltä, onko hän koskaan tehnyt omaa tutkimusta ja kenttätyötä, hän on pöyristynyt: ei ole sen paremmin tarpeen kuin asiallistakaan tehdä mitään sellaista, koska kaikki tieto on jo kerätty Sovietskajaan kirjallisuuteen, joten riittää, että tutkii vanhojen huipputiedemiesten teoksia; olihan Pavlov olivathan he ylivoimaisen taitavia.


Tuota "kaikki on jo keksitty" -"argumenttia" tarjotaan aina kaikkea tiedettä vastaa, jopa lujuusopissa ja muussa mekaniikassa.

Sitä tarjotaan pokkana myös nenän edessä leveellään olevaa 100%:lla varmuudella päinvastaista osoittavaa todistusta vastaan ainakin Suomessa. "


Riittinen: "

« Vastaus #711 : 04.07.12 - klo:14:47 »

Juu, tämän tahdon vapauden -kysymyksen voisi nähdä yleisemmin kysymyksenä vapaudesta. Siis ovatko ihmiset todella vapaita? Onko jossain kulttuurissa tapahtuva eläminen ja oleminen todella vapaata? Toteuttavatko ihmiset itseään ja miten he toteuttavat itseään? Mitä on vapaa elämä? Onko olemassa determinaatioita, jotka ovatkin todellisuuudessa ainoastaan pseudosellaisia?


Samaa mieltä! ´Vapauden´ käsitettä pitää tutkia, eikä jankuttaa sitä älyttömällä tavalla "syiden puuttumiseksi" tai lallattaa siitä vain tårta på tårtaa "puolesta ja vastaan"!

http://nakokulma.net/index.php?topic=10082.msg227288#msg227288 "


Riittinen: "

« Vastaus #712 : 04.07.12 - klo:14:58 »

Tahto on paitsi kunkin tulkinta myös todellinen objektiivinen ilmiö, kuten kielellinen ajattelukin, johon se liittyy.

tulkitsetko siis tahdon, myös muidenkin tulkitsijoiden puolesta objektiiviseksi ilmiöksi. melko reilua. :)


Objektiivinen tarkoittaa just, ettei en olemassaolo riipu tukitsijoista. Tullkinta, että sitä ei ollenkaan ole, on siis mielestäni epäobjektiivinen eli valhetta.

Tiede tutkii lopultakin vain objektiivisia kohteita. Vain niistä vai olla objektiivista tietoa.
Lainaus
Mutta miksi ihminen pyrkisi pahoista teoistaan kärsineille mitään hyvittämään, jos katsoo että hän ei ole teoistaan vastuussa eikä sitäpaitsi ole edes hänen päätösvallassaan, hyvittääkö jotakin vai ei, koska hänellä ei ole vapaata tahtoa?

Minusta tuntuu, että ne jotka kiistävät ihmisellä olevan ns. vapaan tahdon, eivät ajattele asioita loppuun asti.

Vai katsovatko he, että he itsekin olosuhteiden pakosta ajattelevat kuten ajattelevat eivätkä siksi voi olla vapaan tahdon olemassaoloa kiistämättä?

Tai osallistumatta näihin keskusteluihin jne? Kai he sitten ovat sitä mieltä, että jokainen keskustelijakin on omalla kannallaan kohtalon tahdottomana pelinappulana.


voinet olla oikeassa. miten itselläsi, jos sattuisit tekemään jotain, ajatuksen kanssa. joudutko aina valitsemaan sen toimintatavan jonka tahdot viime kädessä valita, johon päädyt? (ajatuksettomat teot lienevät vain astetta hämärämpi versio samasta kysymyksestä) ja onko sinulla yleensä mitään hajuakaan miksi päädyt johonkin valintaan(oli se sitten vaikka nopanheittoa tai periksi antamista) ja miksi tahtosi tarvitsi valintasi, olematta täysin tahdoton?

itseäni kiinnostaa väitteet tai näkemykset objektiivisesta hyvästä ja pahasta, koska niilläkin on yllättävän suuri valta kuten vanhakantaisemmillakin moralisoinneilla. kiinnostavan ympäripyöreitä yleistyksiä vertaillen.


http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Value%2c+theory+of "


Riittinen: "

« Vastaus #714 : 04.07.12 - klo:15:27 »

Juu, tämän tahdon vapauden -kysymyksen voisi nähdä yleisemmin kysymyksenä vapaudesta. Siis ovatko ihmiset todella vapaita? Onko jossain kulttuurissa tapahtuva eläminen ja oleminen todella vapaata? Toteuttavatko ihmiset itseään ja miten he toteuttavat itseään? Mitä on vapaa elämä? Onko olemassa determinaatioita, jotka ovatkin todellisuuudessa ainoastaan pseudosellaisia?


Vapaus on minusta sitä, että ihminen pystyy elämään mahdollisimman tarkasti omien preferenssiensä ja intressiensä mukaan. Toisin sanoen pystyy tottelemaan omaa tahtoaan (ja kaikkia muita tuntemuksia, haluja ym.) mahdollisimman täysipainoisesti.


Eli mielestäsi KUMMINKIN ON tahto!
Lainaus
Ja vapauteen voisi katsoa sisältyvän sellaisen vaikuttamismahdollisuuden. Tärkein ihmisen onnellisuuden tunteeseen vaikuttavin asia lienee kyky ja mahdollisuus vaikuttaa omaan elämäänsä (eli muokata omaa elämäänsä omien tuntemustensa, preferenssiensä ja intressiensä mukaisesti). Vaikka tahto ei ole vapaa, vapautta on totella sitä tahtoa mahdollisimman tarkasti.


Tahto ei oikeastaan ole mitään "totteluakaan", vaan se on nimenomaan oman toiminnan ohjaamista tekemällä valintoja. Se on myös ajatuksellisten valintojen tekemistä JO ENNEN kuin tilanne on ollenkaan "päällä", eli suunnittelua. Tällä on sellainenkin etu, että VALINTOJEN TEKEMINEN ON HELPOMPAA päälletunkevan tilanteen ulkopuolella, ja suunnitelmassa pysymisen takia niitä on helpompi myös toteuttaa eli vaikeampaa olla niistä poikkeamatta tilannekohtaisesti, koska ne vaikuttavat koko suunnitelmaan. Tällaisen tutkimisessa jollakin aivokuvantamsiella ei kyllä saada yhtään mitään selville, milloin  ihminen esimerkiksi päättää jotakin uutta, ja koska vain palauttaa jo ennestään tekemänsä päätöksen mieleensä ja alkaa toteuttaa sitä.
Lainaus
Hieman yksinkertaistetusti sanoen. Oikeasti ei tietenkään ole mitään yhtä tahtoa vaan on monimutkainen erilaisten motiivien verkosto. Mutta mitä tarkemmin siihen perehtyy ja mitä tarkemmin sitä tulkitsee ja tekee valintoja sen mukaisesti, sitä vapaampi ihminen tuntee olevansa. Se on sitä oikeaa vapautta. Ei tahdon vapaus vaan tahdon totteleminen :)

A


Harhaanjohtava termi: kuin "havaintojensa havaitseminen"... HALUJA voidaan tahdolla totella tai olla tottelematta. "

Riittinen: "
« Vastaus #715 : 04.07.12 - klo:15:30 »

Mistä helvetistä olet saanut kaaliisi, että muka "kaikki tunnetut motiivit käsitetään ei-tahdonalaisiksi"???!!! KUKA "käsittää" niin?


Sinä keskustelet tahdosta ja tahdonalaisuudesta, (niistä olen mahdollisesti ihan samaa mieltä kanssasi,) mutta tämä keskustelu koskee ihan muita asioita, joten jos haluat keskustella tahdosta ja tahdonalaisuudesta (versus tahdonvastaisuudesta), kannattaa aloittaa niille uusi ketju eikä sekoittaa niitä tähän aiheeseen ja tulkita kaikkia sanomisia täysin päin honkia vaihtamalla käsitteitä toisiksi.

A


"Vapaan tahdon olemattomuus" on aloittajalla huijausta, joka tarkoittaa tosiassa hypoteettista "KAIKEN tahdon olemattomuutta". "

Riittinen: "
« Vastaus #717 : 04.07.12 - klo:15:41 »

hienosti sanottu.
nyt ymmärrän mihin vapaa kasvatus, rahamiehet ja diktaattorit ovat urallaan tähdänneet. ja miksi ammattisotilaat, uskovaiset, erakkomunkit, itsensä kieltäjät ja nivustensa ruoskijat, kaikenlaiset marttyyrit ja jopa tyytyväisimmät orjat ovat onnistuneet siinä parhaiten.


Vapaa kasvatus on oikeestaan se, millä voi maksimoida ihmisen vapautta.


"Vapaa kasvatus" on sitä, että joku muu kuin vanhemmat nappaa sen opetusaloitteen: koulu, jengi, media, uskonlahko. Tuossa koulun tapauksessa voi joskus olla hyväkin. Minun vanhempani odottivat, että koulu olisi kasvattanut minusta "hienon", eikä minun pitäisi liikaa matkia heitä, mutta se ei onnistunut, koska koulussa opetettiin liikaa myös paskaa... (Isoisäni oli ollut yllättävän oikeassa...)
Lainaus
Ei sen takia, että olis koskaan mahdollista aina muuttaa elämäänsä siten mikä tuntuu parhaalta vaan se asenne ylipäätään opitaan lapsena. Että omat tunteet, tuntemukset, halut ja tarpeet on tärkeitä, että oppii niitä kuuntelemaan ja oppii tekemään asioita sen mukaan, mitkä lisää hyvinvointia.


Muutakin tärkeää on kuin ne... "

Riittinen: "
« Vastaus #718 : 04.07.12 - klo:15:44 »

"Vapaan tahdon olemattomuus" on aloittajalla huijausta, joka tarkoittaa tosiassa hypoteettista "KAIKEN tahdon olemattomuutta".


Kukaan ei ole väittänyt, että tahtoa ei olisi olemassa. Jos vapaasta tahdosta käytävä keskustelu ja sen problematiikka ei ole tuttu eikä ymmärrä, mistä siinä on kyse, ei ehkä kannata osallistua tähän keskusteluun.


Olemuksellisesti teologisilla käsitteillä ei voi tieteessä muuta kuin lallatella potaskaa. "


Riittinen: "

Vs: Vapaa tahto - keskustelu laajenee sosiaalipsykologiaan
« Vastaus #721 : 04.07.12 - klo:16:03 »

Mutta miksi ihminen pyrkisi pahoista teoistaan kärsineille mitään hyvittämään, jos katsoo että hän ei ole teoistaan vastuussa eikä sitäpaitsi ole edes hänen päätösvallassaan, hyvittääkö jotakin vai ei, koska hänellä ei ole vapaata tahtoa?


Koska ihminen on sosiaalinen eläin. Koska hänellä on kyky empatiaan, ja hän kärsii itse, mikäli näkee ympäristössään kärsimystä.


"Empatia" on lallattelukäsite,


Tsk, tsk. Empatia on ihmisen ominaisuus, yhteiskunnallisena eläimenä; Engels ei tosin tuntenut sitä eikä Pavlovkaan. Sovietskajasta nyt puhumattakaan!


Et ole lukenut viestejä, joihin vastaat.

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Empathy

Ei se tuossa Sovjetskajan muodossa ole lallattelukäsite, vaan taiteellisen tiedostuksen piirre. Se perustuu tietysti aina ELÄYTYJÄN psyykkisille objekteille (eikä sen kohteen). "


Riittinen: "
« Vastaus #722 : 04.07.12 - klo:16:16 »

Olemuksellisesti teologisilla käsitteillä ei voi tieteessä muuta kuin lallatella potaskaa.


Olkoon käsitteet sitten teologisia, humanistisia tai luonnontieteellisiä, pitää ymmärtää niiden merkitys ja käyttö, jotta niistä pystyy keskustelemaan.


Tårta på tårta - käsitteet ovat yksi epäadekvaattien käsitteiden tyyppi, varsinkin jos niille samoille termeille eri asemissa voi antaa yhtä aikaa täysin eri merkitykset. Sisäisesti ristiriitaisille pseudokäsitteillä voidaan "todistaa" mitä tahansa kuinka päin tahansa. "


Riittinen: "
« Vastaus #714 : 04.07.12 - klo:15:27 »

Juu, tämän tahdon vapauden -kysymyksen voisi nähdä yleisemmin kysymyksenä vapaudesta. Siis ovatko ihmiset todella vapaita? Onko jossain kulttuurissa tapahtuva eläminen ja oleminen todella vapaata? Toteuttavatko ihmiset itseään ja miten he toteuttavat itseään? Mitä on vapaa elämä? Onko olemassa determinaatioita, jotka ovatkin todellisuuudessa ainoastaan pseudosellaisia?


Vapaus on minusta sitä, että ihminen pystyy elämään mahdollisimman tarkasti omien preferenssiensä ja intressiensä mukaan. Toisin sanoen pystyy tottelemaan omaa tahtoaan (ja kaikkia muita tuntemuksia, haluja ym.) mahdollisimman täysipainoisesti.


Eli mielestäsi KUMMINKIN ON tahto!
Lainaus
Ja vapauteen voisi katsoa sisältyvän sellaisen vaikuttamismahdollisuuden. Tärkein ihmisen onnellisuuden tunteeseen vaikuttavin asia lienee kyky ja mahdollisuus vaikuttaa omaan elämäänsä (eli muokata omaa elämäänsä omien tuntemustensa, preferenssiensä ja intressiensä mukaisesti). Vaikka tahto ei ole vapaa, vapautta on totella sitä tahtoa mahdollisimman tarkasti.


Tahto ei oikeastaan ole mitään "totteluakaan", vaan se on nimenomaan oman toiminnan ohjaamista tekemällä valintoja. Se on myös ajatuksellisten valintojen tekemistä JO ENNEN kuin tilanne on ollenkaan "päällä", eli suunnittelua. Tällä on sellainenkin etu, että VALINTOJEN TEKEMINEN ON HELPOMPAA päälletunkevan tilanteen ulkopuolella, ja suunnitelmassa pysymisen takia niitä on helpompi myös toteuttaa eli vaikeampaa olla niistä poikkeamatta tilannekohtaisesti, koska ne vaikuttavat koko suunnitelmaan. Tällaisen tutkimisessa jollakin aivokuvantamsiella ei kyllä saada yhtään mitään selville, milloin  ihminen esimerkiksi päättää jotakin uutta, ja koska vain palauttaa jo ennestään tekemänsä päätöksen mieleensä ja alkaa toteuttaa sitä.
Lainaus
Hieman yksinkertaistetusti sanoen. Oikeasti ei tietenkään ole mitään yhtä tahtoa vaan on monimutkainen erilaisten motiivien verkosto. Mutta mitä tarkemmin siihen perehtyy ja mitä tarkemmin sitä tulkitsee ja tekee valintoja sen mukaisesti, sitä vapaampi ihminen tuntee olevansa. Se on sitä oikeaa vapautta. Ei tahdon vapaus vaan tahdon totteleminen :)

A


Harhaanjohtava termi: kuin "havaintojensa havaitseminen"... HALUJA voidaan tahdolla totella tai olla tottelematta. "

Riittinen: "
Mistä helvetistä olet saanut kaaliisi, että muka "kaikki tunnetut motiivit käsitetään ei-tahdonalaisiksi"???!!! KUKA "käsittää" niin?


Sinä keskustelet tahdosta ja tahdonalaisuudesta, (niistä olen mahdollisesti ihan samaa mieltä kanssasi,) mutta tämä keskustelu koskee ihan muita asioita, joten jos haluat keskustella tahdosta ja tahdonalaisuudesta (versus tahdonvastaisuudesta), kannattaa aloittaa niille uusi ketju eikä sekoittaa niitä tähän aiheeseen ja tulkita kaikkia sanomisia täysin päin honkia vaihtamalla käsitteitä toisiksi.

A


"Vapaan tahdon olemattomuus" on aloittajalla huijausta, joka tarkoittaa tosiassa hypoteettista "KAIKEN tahdon olemattomuutta". "

Riittinen: "
« Vastaus #717 : 04.07.12 - klo:15:41 »

hienosti sanottu.
nyt ymmärrän mihin vapaa kasvatus, rahamiehet ja diktaattorit ovat urallaan tähdänneet. ja miksi ammattisotilaat, uskovaiset, erakkomunkit, itsensä kieltäjät ja nivustensa ruoskijat, kaikenlaiset marttyyrit ja jopa tyytyväisimmät orjat ovat onnistuneet siinä parhaiten.


Vapaa kasvatus on oikeestaan se, millä voi maksimoida ihmisen vapautta.


"Vapaa kasvatus" on sitä, että joku muu kuin vanhemmat nappaa sen opetusaloitteen: koulu, jengi, media, uskonlahko. Tuossa koulun tapauksessa voi joskus olla hyväkin. Minun vanhempani odottivat, että koulu olisi kasvattanut minusta "hienon", eikä minun pitäisi liikaa matkia heitä, mutta se ei onnistunut, koska koulussa opetettiin liikaa myös paskaa... (Isoisäni oli ollut yllättävän oikeassa...)
Lainaus
Ei sen takia, että olis koskaan mahdollista aina muuttaa elämäänsä siten mikä tuntuu parhaalta vaan se asenne ylipäätään opitaan lapsena. Että omat tunteet, tuntemukset, halut ja tarpeet on tärkeitä, että oppii niitä kuuntelemaan ja oppii tekemään asioita sen mukaan, mitkä lisää hyvinvointia.


Muutakin tärkeää on kuin ne... "

Riittinen: "
« Vastaus #722 : 04.07.12 - klo:16:16 »

Olemuksellisesti teologisilla käsitteillä ei voi tieteessä muuta kuin lallatella potaskaa.


Olkoon käsitteet sitten teologisia, humanistisia tai luonnontieteellisiä, pitää ymmärtää niiden merkitys ja käyttö, jotta niistä pystyy keskustelemaan.


Tårta på tårta - käsitteet ovat yksi epäadekvaattien käsitteiden tyyppi, varsinkin jos niille samoille termeille eri asemissa voi antaa yhtä aikaa täysin eri merkitykset. Sisäisesti ristiriitaisille pseudokäsitteillä voidaan "todistaa" mitä tahansa kuinka päin tahansa. "

Riittinen: "
« Vastaus #714 : 04.07.12 - klo:15:27 »

Juu, tämän tahdon vapauden -kysymyksen voisi nähdä yleisemmin kysymyksenä vapaudesta. Siis ovatko ihmiset todella vapaita? Onko jossain kulttuurissa tapahtuva eläminen ja oleminen todella vapaata? Toteuttavatko ihmiset itseään ja miten he toteuttavat itseään? Mitä on vapaa elämä? Onko olemassa determinaatioita, jotka ovatkin todellisuuudessa ainoastaan pseudosellaisia?


Vapaus on minusta sitä, että ihminen pystyy elämään mahdollisimman tarkasti omien preferenssiensä ja intressiensä mukaan. Toisin sanoen pystyy tottelemaan omaa tahtoaan (ja kaikkia muita tuntemuksia, haluja ym.) mahdollisimman täysipainoisesti.


Eli mielestäsi KUMMINKIN ON tahto!
Lainaus
Ja vapauteen voisi katsoa sisältyvän sellaisen vaikuttamismahdollisuuden. Tärkein ihmisen onnellisuuden tunteeseen vaikuttavin asia lienee kyky ja mahdollisuus vaikuttaa omaan elämäänsä (eli muokata omaa elämäänsä omien tuntemustensa, preferenssiensä ja intressiensä mukaisesti). Vaikka tahto ei ole vapaa, vapautta on totella sitä tahtoa mahdollisimman tarkasti.


Tahto ei oikeastaan ole mitään "totteluakaan", vaan se on nimenomaan oman toiminnan ohjaamista tekemällä valintoja. Se on myös ajatuksellisten valintojen tekemistä JO ENNEN kuin tilanne on ollenkaan "päällä", eli suunnittelua. Tällä on sellainenkin etu, että VALINTOJEN TEKEMINEN ON HELPOMPAA päälletunkevan tilanteen ulkopuolella, ja suunnitelmassa pysymisen takia niitä on helpompi myös toteuttaa eli vaikeampaa olla niistä poikkeamatta tilannekohtaisesti, koska ne vaikuttavat koko suunnitelmaan. Tällaisen tutkimisessa jollakin aivokuvantamsiella ei kyllä saada yhtään mitään selville, milloin  ihminen esimerkiksi päättää jotakin uutta, ja koska vain palauttaa jo ennestään tekemänsä päätöksen mieleensä ja alkaa toteuttaa sitä.
Lainaus
Hieman yksinkertaistetusti sanoen. Oikeasti ei tietenkään ole mitään yhtä tahtoa vaan on monimutkainen erilaisten motiivien verkosto. Mutta mitä tarkemmin siihen perehtyy ja mitä tarkemmin sitä tulkitsee ja tekee valintoja sen mukaisesti, sitä vapaampi ihminen tuntee olevansa. Se on sitä oikeaa vapautta. Ei tahdon vapaus vaan tahdon totteleminen :)

A


Harhaanjohtava termi: kuin "havaintojensa havaitseminen"... HALUJA voidaan tahdolla totella tai olla tottelematta. "


Riittinen: "

« Vastaus #721 : 04.07.12 - klo:16:03 »

Mutta miksi ihminen pyrkisi pahoista teoistaan kärsineille mitään hyvittämään, jos katsoo että hän ei ole teoistaan vastuussa eikä sitäpaitsi ole edes hänen päätösvallassaan, hyvittääkö jotakin vai ei, koska hänellä ei ole vapaata tahtoa?


Koska ihminen on sosiaalinen eläin. Koska hänellä on kyky empatiaan, ja hän kärsii itse, mikäli näkee ympäristössään kärsimystä.


"Empatia" on lallattelukäsite,


Tsk, tsk. Empatia on ihmisen ominaisuus, yhteiskunnallisena eläimenä; Engels ei tosin tuntenut sitä eikä Pavlovkaan. Sovietskajasta nyt puhumattakaan!


Et ole lukenut viestejä, joihin vastaat.

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Empathy

Ei se tuossa Sovjetskajan muodossa ole lallattelukäsite, vaan taiteellisen tiedostuksen piirre. Se perustuu tietysti aina ELÄYTYJÄN psyykkisille objekteille (eikä sen kohteen). "

Riittinen: "
« Vastaus #722 : 04.07.12 - klo:16:16 »

Olemuksellisesti teologisilla käsitteillä ei voi tieteessä muuta kuin lallatella potaskaa.


Olkoon käsitteet sitten teologisia, humanistisia tai luonnontieteellisiä, pitää ymmärtää niiden merkitys ja käyttö, jotta niistä pystyy keskustelemaan.


Tårta på tårta - käsitteet ovat yksi epäadekvaattien käsitteiden tyyppi, varsinkin jos niille samoille termeille eri asemissa voi antaa yhtä aikaa täysin eri merkitykset. Sisäisesti ristiriitaisille pseudokäsitteillä voidaan "todistaa" mitä tahansa kuinka päin tahansa. "

Riittinen: "
« Vastaus #727 : 04.07.12 - klo:17:46 »

"Vapaan tahdon olemattomuus" on aloittajalla huijausta, joka tarkoittaa tosiassa hypoteettista "KAIKEN tahdon olemattomuutta".


Kukaan ei ole väittänyt, että tahtoa ei olisi olemassa. Jos vapaasta tahdosta käytävä keskustelu ja sen problematiikka ei ole tuttu eikä ymmärrä, mistä siinä on kyse, ei ehkä kannata osallistua tähän keskusteluun.


Olemuksellisesti teologisilla käsitteillä ei voi tieteessä muuta kuin lallatella potaskaa.


Aivan oikein! Esimerkiksi Sinun lallattelemasi pavlovilais-stalinistinen, sovietskaja-teologinen käsitys ihmisen erityislaadusta on juuri sitä potaskaa.


Kyllä se mennen tullen sen sinun käsityksesi hakkaa, että hiirillä ja koirilla on vapaa tahto, mutta ihmisellä ei ole minkäänlaista tahtoa!


Heheh! Minun käsitykseni mukaan sitä, mitä voidaan kuvata termillä tahto, vapaa tahto tai mielivaltainen valinta, on kaikilla eläinlajeilla.


Satunnaista regointia voi olla, mutta ei tahtoa. Satunnaista reagointia saadaan aikaan kokeellisestikin, sensorisella deprivaatiolla, ja ne satunnaiset reaktiot ovat jossakin määrin myös harha-aistimuksia. Asiaa tutki aikanaan Fieldsin oppi-isä Donald O. Hebb. Fields nimittää uusimmassa kirjassaan entistä Hebbin lakia Pavlovin laiksi.
Lainaus
Havaittavissa vain ns. kehittyneemmillä, joten en nyt ryhdy keskustelemaan korallien tms riittisten kyvyistä, mutta ainakin nisäkkäillä on.

Hegelkin on nyt ryhtynyt pyörimään haudassaan, kuultuaan miten vulgaaristi hänen dialektiikkaansa tulkitaan.


Hegelin dialektiikka on eri oppi.
Lainaus
Se laki määrällisten muutosten muuttumisesta laadullisiksi muutoksista on ihan yksinkertainen, mutta silti joidenkin ulottumattomissa, koska se ei ole mekanistinen.


Se on justiin sen hyvä puoli. Eivät ´määrä ja laatu´ ja ´mittakaan´ ole (pelkästään) mekaniikan käsitteitä. Kikki dialektiset vastakohdat voivat muuttua eri syistä toisikseen: muoto sisällöksi, syy seuraukseksi, objektiivinen subjektiiviseksi jne ja päinvastoin.
Lainaus
Hegel ei tietenkään osannut ennustaa Sovietskajan syntymistä tai mitään muutakaan stalinismin osaa.


Ei tietenkään: hän piti Bismarckin Preussia "ihmiskunnan kaiken kehityksen lopullisena huippuna"... "


Riittinen; "

« Vastaus #728 : 04.07.12 - klo:18:04 »

hienosti sanottu.
nyt ymmärrän mihin vapaa kasvatus, rahamiehet ja diktaattorit ovat urallaan tähdänneet. ja miksi ammattisotilaat, uskovaiset, erakkomunkit, itsensä kieltäjät ja nivustensa ruoskijat, kaikenlaiset marttyyrit ja jopa tyytyväisimmät orjat ovat onnistuneet siinä parhaiten.

Vapaa kasvatus on oikeestaan se, millä voi maksimoida ihmisen vapautta. Ei sen takia, että olis koskaan mahdollista aina muuttaa elämäänsä siten mikä tuntuu parhaalta vaan se asenne ylipäätään opitaan lapsena. Että omat tunteet, tuntemukset, halut ja tarpeet on tärkeitä, että oppii niitä kuuntelemaan ja oppii tekemään asioita sen mukaan, mitkä lisää hyvinvointia.

no jos vapaa kasvatus on mielestäsi tuota niin laitetan se sitten tuohon toiseen mainitsemaani joukkoon. josta muuten unohdin myös ne tahdon vapaudeltaan kaikkein onnistuneimmat, itsensä murhanneet. hyvinvointinsa lisäämisestä vapaat.


"Vapaa kasvatus" on kieltäytymistä myös tieteellisestä kasvatuksesta, ei vain uskonnollisesta, ja se ei ole hyvä. Sitä paitsi: joka tapauksessa JOKU kasvattaa!
Tahto on paitsi kunkin tulkinta myös todellinen objektiivinen ilmiö, kuten kielellinen ajattelukin, johon se liittyy.

tulkitsetko siis tahdon, myös muidenkin tulkitsijoiden puolesta objektiiviseksi ilmiöksi. melko reilua. :)

Objektiivinen tarkoittaa just, ettei en olemassaolo riipu tukitsijoista. Tullkinta, että sitä ei ollenkaan ole, on siis mielestäni epäobjektiivinen eli valhetta.

eli omia sanojasi lainatakseni, tahto on kunkin tulkinta ja sen olemassaolo ei riipu tukitsijoista. [/quote]

Onhan objektiivinen tietokin aina jonkun tulkinta, ja siitä huolimatta objektiivista, koska se määräytyy objektista.
Lainaus
just just. tulee mieleen entinen autokauppias joka lupasi myydä rottelonsa mihin hintaan tahansa, kunhan se luki tuulilasissa olevassa hintalapussa.
Lainaus
Tiede tutkii lopultakin vain objektiivisia kohteita. Vain niistä vai olla objektiivista tietoa.


pitäisikö sille itkeä vai nauraa?


Miksi? Ja mille/kenelle? Ei tieteelle pidä tehdä kumpaakaan, vaan h.p.tieteelle. "

Riittinen: "
« Vastaus #731 : 04.07.12 - klo:23:38 »

Satunnaista regointia voi olla, mutta ei tahtoa.


Nytkö eläimet eivät sitten olekaan niitä automaatteja?


Mikä ettei automattilla voisi olla myös satunnaista reagointia? Oletko koskaan kuullut lottokoneesta?

Lainaus
Ymmärrän hyvin, että käyttämässäsi stalininaikaisessa Sovietskajassa ei tunneta eikä tunnusteta evoluution käsitettä,


Mitä helvettiä sää houruat?

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Darwinism "


Riittinen: "

« Vastaus #733 : 05.07.12 - klo:07:53 »

Satunnaista regointia voi olla, mutta ei tahtoa.


Nytkö eläimet eivät sitten olekaan niitä automaatteja?


Mikä ttei automattilla voisi olla myös satunnaista reagointia? Oletko koskaan kuullut lottokoneesta?
Lainaus
Ymmärrän hyvin, että käyttämässäsi stalininaikaisessa Sovietskajassa ei tunneta eikä tunnusteta evoluution käsitettä,


Mitä helvettiä sää houruat?

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Darwinism


Kas: neuvostotiede on edistynyt niin pitkälle, että Darwin ainakin mainitaan!


Kukaan ei ole vastustanut Darwinia NL:N tieteessä. Mendelin ja Morganin oppia erillisinä periytyvistä ja vaikuttavista geeneistä vastutettiin ns. lysenkolaisten piirissä, kunnes se todistettiin. Tosin kyllä sitä yhtä raivoisasti kannatettiinkin ja mm. polyploidinen risteyttäminenkin tunnettiin, vaikka sen mekanismia ei tunnettu.
Lainaus
Mahtaako hän olla yhtä arvostettu kuin Lysenko, dialektisen lajikehitysteorian isä?


Dialektisen kehitysteorian isä on Darwin. Lysenkolla ei ollut todellista tekemistä dialektiikan kanssa. Hän sai vähän hölötellä, kun ei ollut NKP:n jäsen. Hän käytti poliittisesti hyväkseen julkisuutta, jota tarvittiin viljelytoimien organisoimiseen ja menetelmien kehittämiseen.

http://nakokulma.net/index.php?topic=2377.msg217895;topicseen#msg217895
Lainaus
Mitä tuo linkkisi kertoo?


Sitä mitä siellä lukee.
Lainaus
No, oli miten oli, etologit – Neuvostoliiton ulkopuolella – ovat jokseenkin yksimielisiä siitä, että eläinten käyttäytyminen ei ole pelkkää reagointia tms.

Alan tutkimus on keskeinen osa evoluutiotutkimusta.


Nuo tyypit ovat väärässä.
Lainaus
Ainakin simpanssit ovat lottokonetta aika lailla vähemmän automaattisia: niillä on mm. sellainen satunnainen refleksi, että ne pinoavat laatikoita päällekkäin saadakseen banaanin.

http://en.wikipedia.org/wiki/Sultan_(ape)


Ei todista muusta kuin kehittyneestä reagoinnista samanaikaiseen ärsykejoukkoon.

http://nakokulma.net/index.php?topic=10082.msg227202#msg227202
Lainaus
Eläinten älykkyyden ja kyvyn tehdä tietoisia valintoja tunnustaminen oli tietenkin mahdotonta neuvostotieteelle, koska se olisi vienyt pohjan valtion ideologialta, joka oli suora kopio kristinuskosta.


Mikä helvetti se kyvyn tehdä tietoisia valintoja ELI TAHDON sitten on näiden "eläintieteiljöiden" laumojen mielestä IHMISELTÄ "hävittännyt"?

On paitsi kehitysopillinen myös ontologinen fakta, että ihmisellä on tahto, eläimillä ei. Tahdon käsite myös osin määrytyykin tästä. Eikä sitä kumoa yksittäiset poikkeukset suorilla ehdollisilla reflekseillä käyttäytyvistä ihmisistä tai onnistuneista erikoistapauksista kielen opettamiseksi simpansseille tai gorilloille (papukaijoista puhumattakaan). Suoria ehdollisia tavallisessa olemisessa hankittuja refleksejä on helvetin vaikea tutkia, nimenomaan hahmottaa, että mitkä ovat niitä efektiivisiä ehdollisia ärsykkeitä. Ehdottoman ja kielellisen käyttäytymisen tutkiminen on helpompaa. "


Riittinen: "
« Vastaus #738 : 05.07.12 - klo:23:52 »

On paitsi kehitysopillinen myös ontologinen fakta, että ihmisellä on tahto, eläimillä ei. Tahdon käsite myös osin määrytyykin tästä. ikä sitä kumoa yksittäiset poikkeukset suorilla ehdollisilla reflekseillä käyttäytyvistä ihmisistä tai onnistuneista erikoistapauksista kielen opettamiseksi simpansseille tai gorilloille (papukaijoista puhumattakaan). Suoria ehdollisia tavallisessa olemisessa hankittuja refleksejä on helvetin vaikea tutkia, nimenomaan hahmottaa, että mitkä ovat niitä efektiivisiä ehdollisia ärsykkeitä. Ehdottoman ja kielellisen käyttäytymisen tutkiminen on helpompaa.

Ontologisesti alkeishiukkasten väliset vuorovaikutusprosessit määräävät, mitä ihminen, joka koostuu ympäristönsä kanssa vuorovaikuttavista alkeishiukkasista, kulloinkin tekee ja mitä ei tee. Ontologian tasolla sun "sosiaalinen emergenssitasosi" on tyhjänpäiväinen, triviaali seuraus alkeishiukkastason prosesseista, eikä se periaatteessakaan voi muuttaa fysikaalisten prosessien kulkua toisenlaiseksi.

Voi se siirtää esimerkiksi materiaa maasta Kuuhun ja takaisin tavalla, jonka pelkät fysiikan lait ilman biologian ja yhteiskunnan lakeja ehdottomasti estaisivät.

Kuumatka ei todellakaan voi olla "aikojen alussa kirjoitettu alkeishiukkasiin", eikä mihinkään muuallekaan. "

Riittinen: "
Vs: Vapaa tahto - keskustelu laajenee sosiaalipsykologiaan
« Vastaus #740 : 06.07.12 - klo:18:04 »

Mikä helvetti se kyvyn tehdä tietoisia valintoja ELI TAHDON sitten on näiden "eläintieteiljöiden" laumojen mielestä IHMISELTÄ "hävittännyt"?


Ei tietääkseni mikään: ihmisillä on luultavasti kaikkia muita eläimiä parempi kyky tehdä tietoisia valintoja.


Juuri tuo on määritelmällisesti tahto!

" Will

the capacity to choose a goal and to make the internal efforts essential to its realization. "

Kaikki "todisteesi tahtoa vastaan" ovat niitä tyhjästä nyhjäistyjä "teologisia" tåta på tårta -valetodisteita, jotka ovat kielellistä lallatusta itse ensin päin persettä asettamallaan "käsitteellä" "vapaa tahto", jonka lisämääreelle ei ole mitään tarvetta!

Mitä tulee nimenmaan tietoisiin valintoihin (jotka todella ovat termin ´valinta´ mukaisia, eivätkä reagointia, jota sitäkin ihminenkin kyllä voi tehdä!)

´Valintaan´ kuten ´tahtoonkin´ sisältyy jo ´vapaus´ jossakin muodossa, kuten ´tahtoonkin´.  Ulkomailla rehottaa Suomea (tai Neuvostoliittoa) monimuotoisempi NÄENNÄISVAIHTOEHTOKULTTUURI (johon EU meitäkin nyt vielä jonkin ajan ehdollistaa), kuten Hobsonin valinta, jossa on todellisuudessa valittavissa vain yksi tietty esitetyistä "vaihtoehdoista" tai olla valitsematta mitään, tai "Buridanin (aasin) valinta", jossa itse "valinnasta" vouhkataan sitä enemmän ja tehdään sitä "vaikeammaksi", mitä vähemmän sillä on merkitystä, mitä tai miten valitsee, ja mitä enemmän valinnan kohteena on jokin täysin tyhjänpäiväinen seikka, kuten kumman perunan syö ensin tai vaaliehdokkaan ulkonäkö/sukupuoli/"europuolue" tmv. : Mm. Pariisin yliopiston rehtorinakin pariinkin otteeseen toiminut hra Jean (Jonas, Johannes, John) Buridan (1300 (1292, 1295?) - 1358 (1362?)) on tässä yhteydessä mitä mielenkiintoisin hahmo, sillä hän yritti ensimmäisenä vislata poikki lallatuksen "vapaasta tahdosta ja sitä vastaan" mm. ns. "jumalatodistuksiin" liittyen. "Buridanin aasi" ei ole hänen keksintönsä, vaan hänen ajatteluaan vääristelemään esitetty "vastaesimerkki".

Raivoa hän herätti radikaaleilla näkemyksellään universumista. Ne eivät olleet aivan ihka uusia, mutta ne oli lakaistu maton alle Ptolemaioksen matemaattisella "todistuksella", että Aurinko kiertää Maata. Siinä ei ole tietääkseni vieläkään löydetty matemattista virhettä, eikä välttämättä köydetäkään: yleisessä suhteellisuusteoriassa kaikki inertiaalikoordinaatistot eli "vapaassa pudotuksessa" oleviin kappaleisiin kiinnitetyt koordinaatistot ovat keskenään samassa asemassa, ja tuo kysymys on siellä "näennäskysymys". Eikä pääasia kiistassa ollutkaan, mitä Aurinko tekee, vaan se, mitä kaikkea tekee MAA.

Buridan esitti ´impulssin´ käsitteen (muka) keskiajan skolastikkojen "impetus"-käsitteen revisiona (ja käytti tuota nimeä, mutta asia oli aivan eri). Hän yhdisti tämän pilkulleen oikein avaruuden, maailmankaikkeuden ominaisuuksiin siten, että "maailmankaikkeus/avaruus on homogeeninen, ikuinen ja ääretön". Hän oli selvästi mies, joka tiesi enemmän kuin puhui: noin ajatellen hän ei järkimiehenä ollut mitenkään voinut välttyä johtopäätökseltä, että Maapallo pyörii siinä äärettömässä ikuisessa homogeemisessa avaruudessa, eikä suinkaan se ääretön avaruus, jossa hypoteesin mukaan on "muita maapallojakin" tasan jakautuneina, voi pyöriä Maapllon ympäri! Vaikka tavallinen kansa ei tiennyt tätä Preussissakaan, Paavin porukoissa tiedettiin erinomaisesti, että tämä oli korkeiden preussilaisten pakanoiden salaisen sisäpiiritiedon "Ainawarst" (= "yhdellä kierrosella (nähtävä)") -maailmankaikkeuden signaalituntomerkki: sen "möläyttämisestä", josta Paavi myös Galileita kävi pillistä kiinni, eikä kopernikaanisesta aurinkokeskeidyydestä, vaikka sitäkin Galilei kyllä salaa kannatti, seurasi kuolemantuomio. Preuusilaiset eivät uskoneet mihinkään maailmanloppuihin, vaan ikuiseen kaikenkattavaan kietoon, niin että ruokaa  (landan, neutri) ja lantaa (landa, fem.) tarkoitti sama sana, joskin eri sukupäättellä.

On ilmeistä, että Buridan murhattiin. Murhauttajaksi on epäity kuningatar Joanna Bourbonia (1338 - 1778), joka oli tuolloin miekenterveydeltään vähän epävakaa (ranskalaisen wikin mukaan) 24-vuotias neljän lapsen äiti. Syyksi on myös spekuloitu "rakkausasioita", mutta häntä ainakin 38 (mutta mahdollisesti jopa 46 vanhempi) Buridan olisi ollut perin outo valinta "salaiseksi paheeksi" (vaikka onhan niitä tietysti pahempiakin perverssejä). Joidenkin tietojen mukaan Buridan oli paennut arkkivihollisen puolelle Wieniin, mutta siellä päässä ei ole mitään merkintöjä sellaisesta.

Yksi juttu tässä on jäänyt vähälle tarkastelulle: Mitä kieltä tuo nimi Buridan on? Ei ainakaan ranskaa, vaikka hänen väitetään syntyneen Artois'n maakunnassa Kanaalin rannalla Bethunessa", joka tunnustaa Buridanin "omakseen". Buridan harrasti vuoristokiipeilyä, ja kiipesi ensimmäisenä henkilönä antiikin jälkeen ns. Pikkualppien Mont Ventoux -huipulle. Seuraavaksi sinne kiipesi runoilija  Petrarca (jota pidetään maailman ensimmäisenä alppituristina). Buridanin on arveltu olleen sikäläisten entisten kelttiläisten tai goottilaisten paikallisten jälkeläisiä. On kuitenkin muitakin mahdollisuuksia. Se saattaa olla preussia. (Tuo goottihan ei siitä kauaksi heitä, heillä oli tavan takaa baltilaisia nimiä, ja jopa goottien perusruoan pizzan nimikin tulee baltin/liettuan sanasta "pisčia" [pistsha], ja on samaa kantaa kuin suomen "pistää".)

Pistän tähän liettuan etymologisesta sikäläisen selityksen nimelle "gudas", joka tarkoittaa liettuassa goottia, mutta latviassa valkovenäläistä (tässä on lisää skalvinielisiä paikannimiä selityksineen:

" http://www.indoeuropean.nl/cgi-bin/resp ... &sort=word

” Lithuanian: gùdas = (lt.) gootti, (lv.) valkovenäläinen

Etymology: lett. guds 'Weissrusse' (Kunstbildung lit. baltgudis, Balys LT 2, 89, Nr. 552 nach russ. beloruss);

Das Wort bezeichnete ursprünglich die Goten, dann die Weissrussen, da sich diese ebenso wie die Preussen einstmals am Unterlauf der Weichsel unter gotischer Herrschaft befanden.

Das d von gùdas etc. erklärt sich durch Hineinspielen von preuss. gudde 'pusch' (d.i. Busch, Wald, cf. ital. bosco, franz. bois) Voc. 587;
vgl. noch preuss. Ortsn. wie Gudeniten, Gudeiten, Lendegudien (1. Tl. preuss. lindan 'Tal'), Waldname Marsgude, lit. Gùdgaliai (2. Tl. gãlas 'Ende'),
lett. Gudenieki (Bez. Hasenpot) usw.
Zu preuss. gudde gehören noch trotz Trautmann lit. gùdkarklis ("goottipaju", gootit yrittivätehdoin tahdoin puskittaa ja metsittää matsäaroa) 'Sumpfweide',
gùdobelė 'wilder Apfelbaum, Holzapfelbaum' (dazu retrograd gùdobė 'Weissdorn'), gùdnotrėlė, gùdnotrynė 'Art kleiner Nessel' (vgl. nõtrynė, nõterė, notrė 'grosse Brennessel'), daraus durch volksetym. Anlehnung an mótė, móteris 'Frau' gùdmóterė.
Trautmann will gùdkarklis etc. als gùdas kãrklas 'gewöhnliche, gemeine Weide' etc. erklären.
Aber angebliches gùdas 'gewöhnlich' ist, wie bereits Jablonskis Anhang zu Juṥkevič 1, S. XIV bemerkt, von Juṥkevič aus gùsti (gundù) 'sich gewöhnen' (s.s.v. gáuti) konstruiert worden. Endzelin wendet freilich gegen den Zushg. von lit. gùdkarklis etc. mit preuss gudde ein,
dass lett. kārkls 'Bachweide' im Grunde 'strauchartige Weide' bezeichnet, so dass Zusatz eines 'Strauch' bedeutenden Wortes überflussig sei. Deshalb spricht sich Endzelin für Verw. von lit. gùdkarklis mit der Volksbez. gùdas aus. Er vergleicht lett. krievābuols 'Gurke', eig. 'Russenapfel' usw.
Aber preuss. gudde heisst nicht 'Busch' im gewöhnlichen Sinne, sondern es ist s.v.a. 'Wald, Gehölz' (s.o.). Da 'Wald' und 'Sumpf' verwandte Begriffe sind und öftersdurch gleiche oder ähnliche Wörter ausgedrückt werden, so kann lit. gùdkarklis 'Sumpfweide' sehr wohl mit preuss gudde zusammenhängen.
Über evtl. Zushg. von poln. Gdańsk(o) 'Danzig', Gdynia 'Gdingen' mit preuss. gudde oder zumindest einem damit urverw. slav. Wort s. Verf. Balt. Spr. a.a.O. sowie als Ergänzung Skardžius Aidai 1951, 185 (mit Liter.). Die Deutung von Danzig und Gdingen wird freilich von Vasmer ZslPh. 22, 216 bestritten. ” :

Tämän mukaan gootit olisivat olleet arolla ja merellä liikkuneiden balttien mielestä "pensastolaisia"!


Lainaus
Jos ei ole (ks. Neuvostoliitto), se voi johtua ainoastaan siitä,


Ai sää väität, että "Neuvostoliitossa ihmisillä ei ollut eläintä parempia kykyjä tehdä tietoisia valintoja"?  Johan on väite! (Noh, sinähän olet sitä mieltä, että "eläimillä on vapaa tahto, mutta ihmisellä ei"...) Kuinka paljon sää sieltä päin tunsit väkeä, ja miten hyvin?
Lainaus
että yksilöiden valintojen tekemisen kyky ei ole antanut evolutiivista hyötyä.


´Evolutiivinen´ (r. évolutif) tarkoittaa "kehityskelpoista". Ettei vain olisi taas "evolutiivinen etukin" jotakin tårta på tårtaa auki kaelattuna... Tuntuu olevan "tavaramerkkisi"...
Lainaus
Esim. Neuvostoliitossa valintoja tekevät yksilöt teloitettiin tai lähetettiin Siperiaan;


No sittenhän JOOSU olis lähtenyt sinne ensimmäisenä, että nuppi törisee...

Mitäs vikaa muuten [urlhttp://fi.wikipedia.org/wiki/Siperia]Siperiassa[/url] sinänsä on paikakseen?
Lainaus
ergo, populaatio, josta voidaan käyttää termiä Homo sovieticus, alkoi kehittyä valintakyvyttömään suuntaan.


????
Lainaus
Lainaus
On paitsi kehitysopillinen myös ontologinen fakta, että ihmisellä on tahto, eläimillä ei. Tahdon käsite myös osin määräytyykin tästä. Eivätkä sitä "kumoa" yksittäiset poikkeukset suorilla ehdollisilla reflekseillä käyttäytyvistä ihmisistä tai onnistuneista erikoistapauksista kielen opettamiseksi simpansseille tai gorilloille (papukaijoista puhumattakaan). Suoria ehdollisia tavallisessa olemisessa hankittuja refleksejä on helvetin vaikea tutkia, nimenomaan hahmottaa, että mitkä ovat niitä efektiivisiä ehdollisia ärsykkeitä. Ehdottoman ja kielellisen käyttäytymisen tutkiminen on helpompaa.


Ontologia, schmontologia. Se, että geneettisesti 99% samanlaiset kädelliset kuin Homo sapiens, kommunikoivat monimutkaisilla käsitteillä,

Eivät kommunikoi. Väärä tieto. (Ja ihmisen aivoissa on "ajatusainetta" (huom! VItsi!) Myleliinä 50%, kun simpanssilla on n. 5%.)

" Paviaanin käsitteellinen ajattelu ei oikein vakuuta... (2001)

Aamulehdessä 28.10.01 olleen kirjoituksen ja kuvan mukaan “paviaanien ajattelu on kehittynyt paljon oletettua korkeammalle älylliselle tasolle“. Kirjoituksen mukaan “ihmisten ja läheisimpien sukulaistemme ihmisapinoiden lisäksi muillakin eläimillä näyttää olevan kyky abstraktiin, käsitteelliseen ajatteluun“. Kirjoitus perustuu Journal of Experimental Psychology: Animal Behavior Processes -tiedelehden, lokakuun numerossa julkaistuun Joël Fagot´n tutkimukseen kahdella paviaanilla, jotka opetettiin tietokonetta ja hiirtä käyttäen valitsemaan ruudulle erilaisia kuvasarjoja. Itse siteerattua artikkelia en ole lukenut, eikä tiedossani ole, minkä sortin tiedelehti tämä mainittu julkaisu on. Niitäkin on, kuten hyvin tiedetään, kovin monen sorttisia.

Heti alkajaisiksi on todettava, että tähän saakka nimenomaan käsitteellistä ajattelua ei ole onnistuttu sitovasti osoittamaan myöskään ihmisapinoilla, vaikka ainakin tässä AL:n kirjoituksessa näin annetaan ymmärtää, eikä millään muillakaan eläimillä. Usein sellaista on pidetty jopa periaatteellisestikin mahdottomana, koska käsitteellisen ajattelun on katsottu edellyttävän ehdottomasti kieltä välineekseen. Nyttemmin on kuitenkin ainakin gorilloille onnistuttu opettamaan viittomakielisiä viestejä, joten käsitteellisen ajattelun mahdollisuus ei tältä kannalta gorillalla ole aivan täysi mahdottomuus, ja tuskin siis simpanssillakaan. Se olisi kuitenkin aina ihmisen opettamaa kieltä ja “ajattelua“.

Jos käsitteellistä ajattelua on todella onnistuttu paviaanille opettamaan, se olisi tuloksena vähintään yhtä järisyttävä kuin tämä gorillan saaminen oppimaan viittomakieltä.

Sen sijaan on pystytty hyvinkin sitovasti osoittamaan, että simpanssi voi suorittaa erittäin monimutkaisia ja “inhimillisen“ näköisiä teknisiä toimia ilman, että kyseessä olisi käsitteellinen tai edes abstrakti ajattelu.

Eräs klassinen esimerkki on seuraava (teoksesta A.N.Leontjev: "Kieli ja ajattelu"): Simpanssille opetetaan, että metallitynnyrissä, johon simpanssi ulottuu kädellään, on sille syötäväksi banaaneja, ja toisessa tynnyrissä juotavaksi puhdasta vettä, jota se voi ottaa juomakipon avulla. Tynnyreiden paikkoja muutellaan aika ajoin simpanssin elinalueella, joka on pieni saari meren rannassa. Simpanssi opetetaan myös sammuttamaan avotuli samaisen juomakipon ja juomaveden avulla. Se opetetaan myös asettamaan lautoja sillaksi päästäkseen vesiesteen yli jonnekin, minne se ei muuten pääse. Sitten asetetaan lähelle rantaa ankkuroidulle lautalle simpanssi itse, sen banaanitynnyri, jonka kannelle on sytytetty tuli, juomakippo ja lautoja, joista se voi halutessaan tehdä sillan päästäkseen liikkumaan lautan ja saaren välillä. Sen sijaan juomavesitynnyriä ei aseteta lautalle, vaan se jätetään rannalle.

Tarkoitus on tutkia, onko simpanssilla “veden“ käsitettä, eli mieltääkö se veden janon sammuttajana, tulen sammuttimena, hukkumisvaaran aiheuttajana ja mahdollisesti vielä pesuaineenakin samaksi “elementiksi“, josta voidaan “ajatuksellisesti“ rakentaa uusia kombinaatiota, vai toteuttaako se vain matkimalla ehdollistuneita käyttäytymismalleja oman ärsykehierarkiansa mukaisesti päätyen tällöin joskus toimimaan päämääränsä kannalta “älyttömästikin“, jos ärsykeketju on sopivasti viritetty. Sen päämäärän katsotaan tässä olevan riittävällä tarkkuudella selvillä, se on pääseminen käsiksi tynnyrissä oleviin banaaneihin. Kokeissa kuuliaisesti läksynsä oppinut simpanssi rakentaa ensin sillan lautalta rantaan, ottaa mukaansa juomakipponsa, ottaa juomavesitynnyristään vettä, ja menee sammuttamaan tulen banaanitynnyriltä. Jos kyseessä on oikein tunnollinen silmänpalvojasimpanssi, se purkaa vielä perässään siltansakin niinkuin ei olisi missään käynytkään. “Ovelasti ajateltu“, sanoisi sosiobiologisti. Ajatteleva simpanssi olisi kuitenkin muitta mutkitta kahmaissut juomakipolla vettä merestä lautan vierestä. Ajattelun ei olisi tarvinnut olla edes kovin abstraktista, eli jakaa mitään kohdetta ajatuksellisesti erilaisiksi osiksi tai ominaisuuksiksi. Olisi riittänyt vain vähän yhdistellä uudelleen niiden ehdollistettujen mallien piirteitä. Tässä kokeessa osatehtävät olivat sen verran monimutkaisia, etteivät niitä kaikki simpanssit opi, joten ei voida väittää sitäkään, että kokeisiin olisi valittu tavallista tyhmempiä simpansseja. Lyhyt ja ytimekäs populaari lähdeteos on A. A. Leontjevin Kieli ja ajattelu vuodelta 1979.

Tietysti leikkisä ja yritteliäs simpanssi voi oppia jopa omin päinkin “sattumalta“ sammuttamaan tulen myös merivedellä. Tässä kerrottu koe osoittaa kuitenkin vääjäämättömästi, että luonnostaan simpanssilla ei ole sen paremmin opittua kuin synnynnäistäkään käsitettä hyvinvointinsa kannalta hyvin keskeistäkään aineesta vedestä, ja tuskinpa siis juuri mistään muustakaan. Voidaanko sellainen työllä ja tuskalla simpanssille opettaa, on sitten aivan toinen kysymys, joka selviää samalla, kun selviää, oppiiko simpanssi käyttämään viittomakielellä suurin piirtein oikein termiä “vesi“ sen eri funktioissa. Silloin ei käsitettä, abstraktia tai konkreettista, voida välttää.

Yleisesti tunnettua on, että ainakin simpanssi osaa koota uuden, mutta malliltaan tutun “teknisen“ välineen sellaisista osista, joiden ominaisuudet se entuudestaan tuntee, ja jotka osuvat samanaikaisesti sen näkökenttään, esimerkiksi kokoamaan pitemmän kepin sisäkkäin menevistä bambukepeistä banaanien pudottamiseksi. Tämä ei vielä varsinaisesti ole ajattelua, jolla tavallisesti tarkoitetaan mielikuvien ympäristöstä riippumatonta yhdistelyä. Jossakin määrin abstraktista se kyllä on, koska eläimen pitää mieltää entuudestaan tuntemansa kokonaisuus sen erillisten osien perusteella. Abstrahoituminenhan tarkoittaa juuri kokonaisuuksien jakamista osiin, ja eri kokonaisuuksiin kuu-luvien keskenään samanlaisten osien tarkastelua yhteisenä “abstraktina“ ilmiönä näissä kohteissa. Ajattelua ei vielä myöskään ole pelkkä symbolien kuten sanojen yhdistäminen merkitsemään jotakin “todellista“ kohdetta, kuten ruokaa tai vaaraa. Jos näin olisi, niin papukaijakin osaisi paitsi “puhua“, myös ajatella. (Papukaija voi sikäli puhua “täyttä asiaa“, että se voi käyttää oikeita nimiä oikeista kohteista.) Ehdollisten refleksien järjestelmän yleinen ominaisuus on, että sellaisen kohteen tai tempun merkiksi, josta eläimellä on opittu mielikuva, voidaan ehdollistaa jokin mielivaltainen ärsyke, esimerkiksi sanallinen komento, joka palauttaa tämän kohteen mallin mieleen. Koira voi oppia satoja tällaisia komentoja.

Myös meillä ihmisillä on tiedostamattomasti ehdollisten refleksien tapaan eteneviä toimintoja. Hyvä esimerkki on polkupyörällä ajo: Me sekä poljemme että ohjaamme pyörää automaattisen käyttäytymisen tasolla ja huomiomme kiinnitämme ympäröivään liikenteeseen. Mutta itse pyörän pystyssä pysyminenkin on seurausta siitä, että teemme automatisoidusti tavallisen ohjaamisen lisäksi tasapainoa ylläpitäviä korjaavia ohjausliikkeitä. Näitä viimeksi mainittuja me emme edes hallitse tietoisella tasolla, toisin kuin tavallisen ohjaamisen ja polkemisen. On helpompi ohjata pyöränsä vauhdissa metsään tai hypätä pyörän päältä vauhdissa pois esimerkiksi vielä pahemman liikenneonnettomuuden välttämiseksi, kuin saada pyöränsä vauhdissa ehdoin tahdoin kaatumaan.

Artikkelin paviaaneilla ei todellisuudessa tutkittu lainkaan ajattelua eikä myöskään paviaanien todellista käyttäytymistä, vaan sitä, voivatko ne periaatteessakaan oppia mieltämään jonkin abstraktin kohteen.

“Aluksi paviaaneja palkittiin eläinten oppiessa valitsemaan 16 keskenään erilaisen kuvan ja koko ruudun täyttäneen 16 samaa aihetta olevan kuvasarjan välillä. Vähitellen koetta vaikeutettiin yhdistelemällä erilaisia kuvasarjoja, ja lopulta paviaanien piti osata yhdistää kaksi erilaista, mutta samaa asiaa tarkoittavaa kuva-aihetta keskenään. Tällainen “eri kuvat ovat sama asia“ -yhdistely edellyttää käsitteellistä ajattelua, jota paviaaneilta löytyi tuhansien toistojen jälkeen useammin kuin pelkästään satunnaisessa otannassa voisi odottaa, Fagot ja kumppanit osoittivat.“

Tämä koejärjestely johtopäätöksineen herättää muutaman kysymyksen erityisesti suhteessa edellä mainittuihin aikaisempiin tuloksiin simpanssin “ajattelusta“. Näyttäisi jopa siltä, että aiempia tuloksia olisi käytetty hyväksi keskeisten ongelmien kiertämiseksi, kun väellä ja vängällä halutaan osoittaa olevan olemassa periaatteellisesti epäkielellistä “ajattelua“. “Satunnainen otanta“ jää myös hämäräksi, tämä kun ei oikein ole tilastollinen tutkimus.

1. Niin kätevä peli kuin tietokone onkin tutkimuksessa esimerkiksi kirjaamaan kaikki tapahtumat saman tien ylös, niin tämän edellä esitetyn perusteella tietokoneen käytön keskeisin vaikutus tässä kokeessa on, että koko ajan pelataan paviaanin näkökentässä olevilla kohteilla. Mielteiden ympäristöstä edes suhteellisen riippumatomatonta yhdistelyä eli lyhyemmin sanottuna juuri sitä ajattelua ei tarkasti ottaen tutkita lainkaan, vaan erästä mahdollisen ajattelun komponenttia, abstraktien kohteiden mieltämistä jonkin aineiston pohjalta. “Eri kuvat, jotka ovat sama asia“, voivat abstraktin idean sijasta määrillä jonkin abstraktin kohteen kuten punainen väri, on se sitten eläinsaaliin veressä, syötävän hedelmän kuoressa, toisen paviaanin takapuolessa tai leijonan turkissa. (Tämä on huono esimerkki abstraktista kohteesta, sillä apinoiden silmässä kuten meidänkin on ikioma anturi punaiselle värille.) Abstraktion on ajateltu voivan olla vain ajattelun seurausta, eli että olisi ensin koottava ajatuksellisesti jokin kokonaisuus osista, jotta voisi sitten myös oppia mieltämään jonkin valmiin kokonaisuuden sen erilaisten osien summana. Mutta tällaisen tuhansilla toistoilla samalla kuvamateriaalilla tapahtuvan ehdollistamisen seurauksena näin ei välttämättä tarvitsekaan olla. Sinänsä mielenkiintoista. Lisäksi olisi hyvä tietää, olivatko nämä “eri kuvien esittämät samat asiat“ osia jostakin apinalle ehkä tutusta kokonaisuudesta, esimerkiksi jostakin sen itsekin hallitsemasta tempusta, kuten ne simpanssin liittämät bambunpätkät muodostivat entuudestaan tutun banaaninpudotuskepin.

2. Ainakin AL:n kirjoituksessa annetaan ymmärtää, että paviaanien ajattelu on kehittynyt “oletettua korkeammalle“ (kuvateksti), eli suomeksi sanottuna että paviaani “ajattelee“ paitsi tässä tietokoneen ääressä (siinä merkityksessä kuin sillä kokeessa on tarkoitettu, mitä se sitten lieneekin), myös itse luonnossa. Ja on kai sitä paitsi ajatellut jo pitkään, mihin jälleen sisältyy julkilausumaton todistamaton “selviö“, että ajattelu kehittyisi biologisten lakien mukaan (ja vieläpä muukin ajattelu kuin paviaanien). Tällä koeasetelmalla ei ole kuitenkaan mitään tekemistä paviaanin käyttäytymisen kanssa luonnossa, ei senkään vertaa kuin edellä kuvaamissani simpanssikokeissa, jossa elukalla oli jonkinlainen luonnonmukainen oma intressi pelissä ruuan muodossa. Paviaanin intressinä on kokeenjohtajan miellyttäminen saadakseen ruokaa, vaikka luonnossa paviaanin paheisiin kaikkein viimeksi kuuluu kenenkään tai minkään miellyttäminen. Se on öykkäri, joka rähinöimällä ottaa hyödykkeen tai palveluksen minkä saa, jos intressiristiriitoja esiintyy. Tässä on tutkittu sitä, mihin paviaanin aivot mahdollisimman epätyypillisesti manipuloituina saattaisivat periaatteessa kelvata, ja mihin taas eivät missään tilanteessa. Mielenkiintoista toki sekin.

Jos paviaani luonnossa ajattelisi vaikka kuinka alkeellisesti, niin sillä olisi täysin ratkaiseva merkitys lajin evoluutiolle, oli sitten itse ajattelun kehityksessä mitään biologista tai ei. Paviaani olisi silloin armotta tulossa samaa tietä meidän perässämme. Kaikeksi onneksi näin ei mitä ilmeisimmin kuitenkaan ole asian laita. On muuten hyvin mahdollista, että ihminen on jossakin kehityksensä vaiheessa metsästellyt paviaanien kanssa kilpaa samoilla laitumilla, mutta jyrkästi eri vahvuuksilla, kuten likeisissä ekologisissa lokeroissa tapahtuu.

3. Paviaanien todetaan tehneen valintoja, jotka voidaan tulkita osittavan abstraktien kohteiden mieltämistä enemmän kuin sattumanvaraisessa otannassa voidaan odottaa. Minä olen tässä nyt hyväntahtoiset oikaissut ne AL:n “käsitteelliset ajattelut“ oman tulkintani mukaiseksi, koska tässä vaiheessa on tarkoitus kritisoida vain tätä vertailukohtaa. Tästä tulee kuin taikaiskusta heti mieleen uusimman hölynpölyopin “neurotaloustieteen“ sellainen “tutkimusmenetelmä“, jossa oman mallin ainoaksi vaihtoehoksi asetaan riippumattomien alkeistapausten absoluuttinen satunnaisuus, kaiken kaikkiaan melko harvinainen luonnon ja yhteiskunnan asiaintila. Jos esimerkiksi on laadittu peliteoreettinen “kaikenselittävä“ malli vaikka tietynlaisen pörssisalkun käsittelystä, johon verrataan todellisten sijoittajien sijoituspäätöksiä todeten 70% päätöksistä olleen mallin mukaisia ja 30% “satunnaisia“, niin malli olisi sitten 70%:sti “neurossa“ (ja yleensä myös geenissä) ja 30%:sti satunnaista. (Sellaisella mallilla pitäisi sitten aina voittaa ainakin satunnaisesti sijoittava “apina“, mutta joskus, kun on käytetty oikeaakin apinaa, päin vastoinkin on käynyt.)

Menetelmä on periaatteeltaan kopioitu vielä vanhemmalta valetieteeltä kreationismilta, jossa vaihtoehtoiset selitykset asialle kuin asialle olivat Jumalan toiminta, ihmisen toiminta, tai absoluuttinen satunnaisuus. (Eli mikä on todennäköisyys, että atomien satunnaisesti törmäillessä syntyy “sattumalta“ elävä solu, sehän on tietysti absoluuttinen nolla, kuten olisi sellaisen solun synty muutenkin, ellei ole olemassa kehittyvien lainalaisuuksien alaisia ilmiöitä.)

Tässä oletetaan tiettyä tieteen auktoriteettia siirtyvän kyseenalaisille “tutkimuksille“ sellaisten tilastollisten tutkimusten taholta, joissa esimerkiksi verrataan jotakin lääkeainetta käyttävän koehenkilöryhmän terveydentilaa satunnaisesti valitun verrokkiryhmän terveydentilaan, joka ryhmä saisi poiketa tutkittavasta ryhmästä tilastollisesti vain siinä, ettei se käytä kyseistä lääkettä, tai mieluiten vain luulee käyttävänsä sitä, jolloin placebo-vaikutuksenkin pitäisi eliminoitua. Vertailua ei suoriteta esimerkiksi sellaiseen tilastojen perusteella kuviteltuun ryhmään, joka ei ikinä syö eikä ole syönyt pillerin pilleriä, eikä myöskään sellaiseen kuviteltuun ryhmään, jonka jäsenet popsaisisivat satunnaisin välin satunnaisen pillerin, keskimäärin kuitenkin samaan tahtiin kuin koehenkilöt…Eli tässä tapauksessa olisi ehkä pitänyt olla verrokkiapinat, joiden palkitseminen on satunnaista, kunhan ne vain “käsittelevät“ tietyn määrän kuvia, tai joita ohjataan kohti jotakin päinvastaista päämäärää. Tällaisen ideaalisen konstruoidun “vaihtoehdon“ käyttäminen antaa liikaa mahdollisuuksia bluffaamiseen valitsemalla sopivasti se “vaihtoehto“, kuten kreationistit tekevät.

Jostakin merkillisestä syystä näyttää joillakin tahoilla olevan vimmainen paine “osoittaa“ eläinkunnassa ajattelua, eli että eläimet käyttäytyisivät niinkuin ihmiset, tällaisen minun mielestäni harhakäsityksen erittäin haitallisista ideologisista seurauksista huolimatta esimerkiksi eläinsuojeluliikkeessä. Ja mikä kaikkein merkillisintä, niin samoilla tahoilla esiintyy usein yhtä vimmainen paine osoittaa, että ihmiset itse asiassa käyttäytyvätkin juuri niinkuin eläimet, ei edes ehdollisin, vaan ehdottomin synnynnäisin refleksein kuin kanat tai sammakot.

Miksi pitää kääntämisen takia kääntää asioita päälaelleen?

Risto Koivula, DI, Tampere "
Lainaus
" valmistavat työkaluja ja toimivat ainutkertaisissa tilanteissa luovalla, mielekkäällä ja hyödyllisellä tavalla, kumoaa uskonnollisen dogmisi ihmisestä jumalan kuvana, joka on jotenkin ihmeellisen erityinen.


Minä kaikein viimeksi olen puhunut mistään "Jumalan kuvista"...

Älä helvetissä tuppaa muiden suuhun tasan päinvastaista kuin he sanovat!!!
Lainaus
Saat kotitehtäväksi pohtia, mikä on ihmislajin erityisominaisuus. (Vihje: vastaus ei löydy Sovietskajasta eikä Stalinin kootuista teoksista, mutta kuuluu nimenomaan materialismin – ei siis neukkuvulgaarimaterialismin – diskurssiin.)


Löytyy kyllä sieltäkin. Se on kieli.
Lainaus
Ai niin: esitäpäs todisteet siitä, että etologien valtaenemmistö on väärässä, mutta nimetön nettikirjoittelija oikeassa.


"Etologien enemmistäistä tai vähemmistöistä" en tiedä, mutta yllä on kumottu heidän nimiinsä pistämäsi "eläinten ajateluteoriasi".
Lainaus
Linkit omiin kirjoituksiisi eivät ole todisteita; eivät myöskään linkit tunnetun nettinimimerkin RK kirjoituksiin.


Et sinä voi päättää, mitkä ovat tieteellisiä linkkejä ja mitkä eivät. "


Riittinen: "
« Vastaus #744 : 06.07.12 - klo:23:53 »

"Etologien enemmistäistä tai vähemmistöistä" en tiedä, mutta yllä on kumottu heidän nimiinsä pistämäsi "eläinten ajateluteoriasi".


Yllä? Minusta näyttää, että siellä oli tunnetun nettinimimerkin RK vuodatusta eikä mitään todisteita. Etologien enemmistö on eri mieltä diplomi-insinööri Risto Koivulan kanssa.


Millainen "enemmistö"? Keistä? Jos analysoisit, mikä siinä jutussa on mielestäsi pielessä. Aikaakin on jo kulunut, joten on syntynyt perspektiiviä.


Eenemmistö etologeista, kuten jo kirjoitin.


Enemmistö ei meinaa mitään tieteessä, vaan se, keiden tulokset osittautuvat tosiksi. Ja MISTÄ heidän "enemmistönsä" tiedät? Heistäkin on varmaan neljännes kiinalaisia, kuten muistakin tieteenharjoittajista. He eivät kirjoittele samoihin lehtiin marchausereiden kanssa. Totaa..., mitäs neuvostoliittolaisissa etologeissa on vikana?
Lainaus
Mainitsepas yksikin ei-neuvostoliittolainen etologi, joka on samaa mieltä auktoriteettisi DI Risto Koivulan kanssa.


No aivan ensimmäiseksi tulee mieleen USAlainen Robert Galambos, lepakoiden kaikuluotausmeksnismin selvittäjä, joka ikänsä puolusti Fieldsin mekanismin perusperiaatteita "Nansenin mekanismin" nimellä. Hän kuoli vuonna 2009 ilman Nobelia, jonka ehdottomasti olisi ansainnut, ja Eric Kandel olisi voitu jättää ilman, hänen "palkintonsa" voitaisiin oikeastaan vaikka peruuttaa.
Lainaus
Koivula ei tiedä etologiasta yhtään mitään.


Niillä karvaturreilla ei voi "kumota dialektista materialimia", täysin tyhmä yritys. Rahaa sellaisella huijauksella tietysti saa tyhmiltä päättäjiltä, jotka eivät tiedä tieteestä mitään. "

Riittinen: "
« Vastaus #746 : 07.07.12 - klo:13:42 »

Onhan objektiivinen tietokin aina jonkun tulkinta, ja siitä huolimatta objektiivista, koska se määräytyy objektista.

oletko myös sitä mieltä että ei ole objektiivista tietoa on myös aina jonkun tulkinta?

Tietysti, mutta se on väärä tulkinta. Väärästä tiedosta ei saa oikeaa puliveivaamalla Halosen/"Akatemian" konsteilla eikä millään muullakaan. Eikä todesta epätotta. Se kun  on  juuri objektiivista. Itse asiassa sinäkin tuhlaat aikaasi.
Lainaus
tai toisin sanoin, onhan jumalakin aina jonkun tulkinta, ja siitä huolimatta jumalallista, koska se määräytyy jumalasta?


Oletko nyt ihan varma asiastasi?
Lainaus
onhan pimeyden nopeuskin tai joulupukki, ihan samalla tavalla perusteltuina?


Ai millä "samalla"?
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Tiede tutkii lopultakin vain objektiivisia kohteita. Vain niistä vai olla objektiivista tietoa.


pitäisikö sille itkeä vai nauraa?


Miksi? Ja mille/kenelle? Ei tieteelle pidä tehdä kumpaakaan, vaan h.p.tieteelle.


miksi ei? herra/rouva tieteelle?


Ihan vaan oman etunsakin takia ja ihmiskunnan edun...
Lainaus
vastauksemme siihen/sille liittynee kysymykseen kytkeytyvään ns. objektiivisuuteen..


Kysymys todesta epätodesta liittyy nimenomaan objektiivisuuteen ja epäobjektiivisuuteen. "

Riittinen: "
« Vastaus #747 : 07.07.12 - klo:14:20 »

On paitsi kehitysopillinen myös ontologinen fakta, että ihmisellä on tahto, eläimillä ei. Tahdon käsite myös osin määrytyykin tästä. ikä sitä kumoa yksittäiset poikkeukset suorilla ehdollisilla reflekseillä käyttäytyvistä ihmisistä tai onnistuneista erikoistapauksista kielen opettamiseksi simpansseille tai gorilloille (papukaijoista puhumattakaan). Suoria ehdollisia tavallisessa olemisessa hankittuja refleksejä on helvetin vaikea tutkia, nimenomaan hahmottaa, että mitkä ovat niitä efektiivisiä ehdollisia ärsykkeitä. Ehdottoman ja kielellisen käyttäytymisen tutkiminen on helpompaa.


Ontologisesti alkeishiukkasten väliset vuorovaikutusprosessit määräävät, mitä ihminen, joka koostuu ympäristönsä kanssa vuorovaikuttavista alkeishiukkasista, kulloinkin tekee ja mitä ei tee. Ontologian tasolla sun "sosiaalinen emergenssitasosi" on tyhjänpäiväinen, triviaali seuraus alkeishiukkastason prosesseista, eikä se periaatteessakaan voi muuttaa fysikaalisten prosessien kulkua toisenlaiseksi.

Voi se siirtää esimerkiksi materiaa maasta Kuuhun ja takaisin tavalla, jonka pelkät fysiikan lait ilman biologian ja yhteiskunnan lakeja ehdottomasti estaisivät.

Kuumatka ei todellakaan voi olla "aikojen alussa kirjoitettu alkeishiukkasiin", eikä mihinkään muuallekaan.


Ja mitkähän fysiikan lait tarkalleen ottaen estäisivät materian siirtymisen Maasta Kuuhun esim. raketin välityksellä?


Entropian laki riittää estämään avaruusraketin muodostumisen "sattumalta" ilman biologista ja sosiaalista evoluutiota näiden omien lakien mukaisesti.
Lainaus
Ihminen ja hänen ympäristönsä, mukaan lukien Maa, Kuu ja raketti, toimivat täsmälleen siten kuin alkeishiukkasten väliset prosessit panee ne toimimaan.


Ei sinne "alkupaukun reunaehtoihin ole "aikojen alussa kirjoitettu avaruusrakettia. Eikä sitä alkupaukkua just siinä muodossa kuin sitä esitellään, ole tapahtunut, koska se malli perutuu logiikan matematiikan sellaiselle absolutisoimiselle, jota luonnon ei ole mitään velvollisuutta noudattaa,

Esimerkiksi tässä Higgsin mallissa, silloin kun massa syntyy, syntyy ainakin minun käösittääkseni vasta energiakin, mutta enqvitillä energia jytää täyttä päätä jo ennen mitään massaa... Asioita ei ole ajateltu loppuun asti... ja hän kirjoittalee täysin uskomattoman typeriä esmerkiksi mekaniikan opetuksesta. S on hänelle jotenkin "uhkaavaa"...
Lainaus
Ihan turha luulo, että biologia tai yhteiskunta jotenkin muuttaisi fysiikan lakien toimintaa.


Kukaan ei ole väittänytkään sellaista, että ne FYSIIKAN LAIT muuttuisivat, tuossa yhteydessä nimittäin. Oliot  kyllä muuttuvat, ja niitä tulee emergentissä kehityksessä kokonaan uudenlaisiakin kuvaan. Silloin voi tulla myös kokonaan uudenlaisia FYSIKAALISIAKIN olioita kuvaan, kuten avaruusraketit. "

Riittinen: "
« Vastaus #749 : 07.07.12 - klo:20:31 »

"Etologien enemmistäistä tai vähemmistöistä" en tiedä, mutta yllä on kumottu heidän nimiinsä pistämäsi "eläinten ajateluteoriasi".


Yllä? Minusta näyttää, että siellä oli tunnetun nettinimimerkin RK vuodatusta eikä mitään todisteita. Etologien enemmistö on eri mieltä diplomi-insinööri Risto Koivulan kanssa.


Millainen "enemmistö"? Keistä? Jos analysoisit, mikä siinä jutussa on mielestäsi pielessä. Aikaakin on jo kulunut, joten on syntynyt perspektiiviä.


Eenemmistö etologeista, kuten jo kirjoitin.


Enemmistö ei meinaa mitään tieteessä, vaan se, keiden tulokset osittautuvat tosiksi. Ja MISTÄ heidän "enemmistönsä" tiedät? Heistäkin on varmaan neljännes kiinalaisia, kuten muistakin tieteenharjoittajista. He eivät kirjoittele samoihin lehtiin marchausereiden kanssa. Totaa..., mitäs neuvostoliittolaisissa etologeissa on vikana?
Lainaus
Mainitsepas yksikin ei-neuvostoliittolainen etologi, joka on samaa mieltä auktoriteettisi DI Risto Koivulan kanssa.


No aivan ensimmäiseksi tulee mieleen USAlainen Robert Galambos, lepakoiden kaikuluotausmeksnismin selvittäjä, joka ikänsä puolusti Fieldsin mekanismin perusperiaatteita "


Ei ole etologi, vaan neurofysiologi – kuten muutkin mainitsemasi auktoriteetit, DI Koivulaa lukuunottamatta, jolla puolestaan ei ole mitään biotieteiden alaan liittyvää koulutusta ja kompetenssia.


Länsimaisista eri alojen biologeista vain muutamat ovat tuoneet jotakin selkeästi uutta siihen perusetologiaan, mitä Ivan Pavlov ja Ivane Beritashvili tulivat selvittäneeksi: Galambos ja Konrad Lorents, Terje Lømo (Long Term Potention, synapsi- ja aksoniehdollistumisen välittävä mekanismi), Michael Tomasello (jaettu intentio, takkinsa kääntänyt entinen "peilisolumies"), Ajit Varki (ehdottomien refleksien geenien väistyminen ehdollisen käyttäytymisen tieltä evoluutiossa) Michael V. L. Bennett (oppiminen Fieldsin mekanismilla ehdottomissa reflekseissä) ja nyt viimeksi Fields. Valtaosa "tavallisista" etologeista on maataloustietelijöitä, jotka selvittävät tuotantoeläinten kasvatuskysymyksiä.

Erittäin tärkeä on Lømo, koska tutkimus oli juutunut kiistaan siitä, enko psyykkisellä kunamuodostukella ja käyttäytymisen ehdollistumisella, erityisesti instrumentaalisilla ehdollisilla refkesellä, (Anatoli Ivanov-Smolenski 1927) sama vai eri mekanismi. Hänen tulostensa pohjalsta Aleksandr Roitbak esitti hypoteenin Fieldsin mekanimista (1971), mutta ei pystynyt todistamaan sitä.

Silloin, kun tapahtuu tieteellinen vallankumous, suurin osa varsinkin ns. populaarikirjallisuudesta lentää kaaressa makulatuuriin.

(OLi hyvä, että näin ei kuitenkaan ainakaan aivan totaalisesti tapahtunut Higgsin bosonin kohdalla.) "


Riitinen: "
« Vastaus #751 : 07.07.12 - klo:22:27 »

Valtaosa "tavallisista" etologeista on maataloustietelijöitä, jotka selvittävät tuotantoeläinten kasvatuskysymyksiä.


No niinpä tietenkin, koska nettinimimerkki riittinen niin sanoo.

Et siis edes tiedä, mitä etologia on ja tutkii.


En ole siitä mitenkään huippukiinnostunut. "

Riittinen: "
« Vastaus #754 : 08.07.12 - klo:11:09 »

oletko myös sitä mieltä että ei ole objektiivista tietoa on myös aina jonkun tulkinta?

Tietysti, mutta se on väärä tulkinta.

mutta eikö jonkin tulkinta tulkinnan vääryydestä ole aina jonkin tulkinta tulkinnan oikeellisuudesta?


Usen se on tulkinta jonkin muun tulkinnan objekittisuudesta.
Lainaus
Lainaus
Lainaus
tai toisin sanoin, onhan jumalakin aina jonkun tulkinta, ja siitä huolimatta jumalallista, koska se määräytyy jumalasta?

Oletko nyt ihan varma asiastasi?

eikö tuo ole yhtä varma tulkinta kuin sinun tulkintasi objektiivisesta tiedosta, objektiivisen tiedon perusteella?


Ei, aivan piän vastoin.
Lainaus
vaihdat vain objektiivisen tiedon paikalle jumalan.

Päin vastoin: vaihdan jumalan paikalle objektiivisen tiedon, käytännösä.
Lainaus
Lainaus
Ihan vaan oman etunsakin takia ja ihmiskunnan edun...

samaa kai voisi ihan samoilla sanoilla sanoa vastaan paukutteleva pelastusarmeijan rumpalistikin bändinsä johtajan kuolemasta ja sanomastaan meille?


Hän tarkoittaa eri "pelastusta". Mutta ihan vapaasti, siitä vaan. Hän ei vaadi kaiken tieteen lakkauttamista päin persettä käsitetyn "tasapuolisuuden nimissä", kuten sinä!

MItä muuten ajat niiden tilalle?
Lainaus
Lainaus
Kysymys todesta epätodesta liittyy nimenomaan objektiivisuuteen ja epäobjektiivisuuteen.


ja kysymys pelastumisesta liittyy nimenomaan jeesukseen?


Älä koko ajan vaihda aihetta. Ainakaan ihmiskunnan maallinen "pelastus" ei liity pätkääkään mihinkään jeesuksiin.
Lainaus
pitäisikö pelastusliivit vaihtaa suureen kaulasta roikkuvaan kultaristiin? vai toimisiko lyijyristi yhtä hyvin?


Riippuu siitä, kenen kaulaan olut noita sovittalemassa, Haloselle ja erilaisille "eurotieteen" suvi-annette kankkulan-prunniloille suosittelen myllynkiveä.
Lainaus
isompi kannettava puuristikin voisi olla hyvä läppäri matkalla mukana?


Ai millä matkalla? "


Riittinen: "
« Vastaus #760 : 08.07.12 - klo:12:14 »

On paitsi kehitysopillinen myös ontologinen fakta, että ihmisellä on tahto, eläimillä ei. Tahdon käsite myös osin määrytyykin tästä. ikä sitä kumoa yksittäiset poikkeukset suorilla ehdollisilla reflekseillä käyttäytyvistä ihmisistä tai onnistuneista erikoistapauksista kielen opettamiseksi simpansseille tai gorilloille (papukaijoista puhumattakaan). Suoria ehdollisia tavallisessa olemisessa hankittuja refleksejä on helvetin vaikea tutkia, nimenomaan hahmottaa, että mitkä ovat niitä efektiivisiä ehdollisia ärsykkeitä. Ehdottoman ja kielellisen käyttäytymisen tutkiminen on helpompaa.


Ontologisesti alkeishiukkasten väliset vuorovaikutusprosessit määräävät, mitä ihminen, joka koostuu ympäristönsä kanssa vuorovaikuttavista alkeishiukkasista, kulloinkin tekee ja mitä ei tee. Ontologian tasolla sun "sosiaalinen emergenssitasosi" on tyhjänpäiväinen, triviaali seuraus alkeishiukkastason prosesseista, eikä se periaatteessakaan voi muuttaa fysikaalisten prosessien kulkua toisenlaiseksi.


Voi se siirtää esimerkiksi materiaa maasta Kuuhun ja takaisin tavalla, jonka pelkät fysiikan lait ilman biologian ja yhteiskunnan lakeja ehdottomasti estaisivät.

Kuumatka ei todellakaan voi olla "aikojen alussa kirjoitettu alkeishiukkasiin", eikä mihinkään muuallekaan.


Ja mitkähän fysiikan lait tarkalleen ottaen estäisivät materian siirtymisen Maasta Kuuhun esim. raketin välityksellä?


Entropian laki riittää estämään avaruusraketin muodostumisen "sattumalta" ilman biologista ja sosiaalista evoluutiota näiden omien lakien mukaisesti.


Ihmisen toiminta tai elämä ylipäänsä ei riko millään tapaa termodynamiikan 2. pääsääntöä.

Nyt onkin kyse siitä, onko kuraketti kirjattu jo "Alkupaukun reunaehtoihina. (Ei puhuta nyt kuitenkaan siitä, KUKA sen sinne olsisi voinut kirjata...)

Jos kuuraketti on (ollut tietysti "aikojen alusta") "koodattuna alkupaukun reunaehtoihin", niin TERMODYNAMIIKAN 2. PÄÄSÄÄNTÖÄ EI OLE OLEMASSAKAAN.

Sekin on silloin ainoastaan ja vaan "PUHDASTA VALHEELLISTA ILLUUSIOTA".
Lainaus
Kuuraketin muodostuminen on alusta loppuun fysikaalinen prosessi, joka on seurausta alkeishiukkastason vuorovaikutusprosesseista, jotka nykytietämyksen mukaan ovat luonteeltaan satunnaisia. Mutta kuten ihmisen toiminnasta voidaan nähdä, alkeishiukkastason prosessien satunnaisuus ei silti välttämättä tarkoita pelkkää epäjärjestyksen kasvua paikallisesti, vaan järjestys voi paikallisesti myös kasvaa sen kustannuksella, että ulkopuolisen ympäristön epäjärjestys lisääntyy vähän rankemmalla kädellä.
Lainaus
Lainaus
Ihminen ja hänen ympäristönsä, mukaan lukien Maa, Kuu ja raketti, toimivat täsmälleen siten kuin alkeishiukkasten väliset prosessit panee ne toimimaan.


Ei sinne "alkupaukun reunaehtoihin ole "aikojen alussa kirjoitettu avaruusrakettia.


Ja kukahan sitten on väittänyt että olisi?


Nyt viimeksi sinä.
Lainaus
Oleellista on se, että alkupaukun reunaehdot mahdollistavat myös raketin olemassaolon.


Sikäli kuin sellaista on ollut ja sikäli, kuin sen yhteydessä voidaan puhua erikseen lainkaa 'sisällöstä ja muodosta', mitä matemaattisten ja fysikaalisten lakien suhteellisen itsenäinen olemassaolo edellyttää.

On huomattava, että nimenomaan fysikaalisille prosesseille keskenen invariantti ENERGIAkin, liikkeen mitta, syntyi vasta silloin, kun Higgsin kenttäkin, eli silloin, kun materian ominaisuus 'massa' meidän versumiimme ilmaantui.
Lainaus
Mutta alkeishiukkastason satunnaisprosessit olisivat voineet mennä myös ihan eri tavalla, jolloin edes ihmistä tai rakettia ei välttämättä koskaan olisi muodostunutkaan.
Lainaus
Eikä sitä alkupaukkua just siinä muodossa kuin sitä esitellään, ole tapahtunut, koska se malli perustuu logiikan ja matematiikan sellaiselle absolutisoimiselle, jota luonnon ei ole mitään velvollisuutta noudattaa,

Nojatuolitieteilijä Koivula taas vauhdissa... Higgsin bosonin olemassaoloa vastaan taistelit (kymmeniä?) vuosia ja niin väärässähän olit kuin nyt vaan olla ja voi,

Suhtauduin sihen epäluuloisesti nojaten mm. Steven Hawkingiin. Onnittelen asianomaisia, että jokin hiukkanen on löytynyt. Se on EU:n ensimmäinen positiivinen saavutus koskaan, ja epäilen, että se tulee jäämään myös viimeiseksi sellaiseksi.

Jos EU ei olisi etsinyt Higgsiä, niin jenkit olisivat. Heillä oli kaiikki suunnitelmat valmiina 90-luvun taitteessa ja tämän nykyisen kokoiselle lineaarikiihdyttimelle tunnelitkin rakennettuna kallioon, kun he panivat homman naftaliiniin, ja "uittivat" osaltaan homman CERNIlle. Tietysti se herättää vieläkin pahempaa epäluuloja, kun ottaa huomioon heidän roolinsa noiden "psykologioiden" alueella...
Lainaus
nyt taistelet alkupaukkua vastaan, ja jokainen voi arvata lopputuloksen...


Ai mikä se sitten on?
Lainaus
"Tietosi" biologiasta ja psykologiasta ovat myös aivan "omaa tasoa"...


Niissä ole koko ajan ollut niin oikeassa kuin suinkin vaan on kulloisenkin julkisen tieteellisen tiedon varassa venäjänkielinen ehdottomasti mukaan lukien, voinut olla.
Lainaus
Lainaus
Esimerkiksi tässä Higgsin mallissa, silloin kun massa syntyy, syntyy ainakin minun käsittääkseni vasta energiakin,

Ei pidä paikkansa.


Nyt tulee heti CERNiäkin uudempaa "fysiikkaa"...
Lainaus
Massa on vain yksi energian muoto, ja Higgsin mallissa vuorovaikutus Higgsin kentän kanssa nimenomaan näkyy massaenergiaterminä kentän Lagrangen funktiossa, jossa on lisäksi kineettisen energian termejä, vuorovaikutustermejä muiden kvanttikenttien kanssa sekä itseisvuorovaikutustermejä.


Itse fysikaalista avaruuttakaan suhtisten tuntamassa muodossa, jossa nuo lagrangen ja hamiltonin yhtälöt on asetettu, ei ole olemassa ilman massaa. Higgs "luo versumin" tuossa mielessä. Energia on liikkeen mitta, eikä mikään "maailmaneetteri".
Lainaus
Lainaus
mutta enqvitillä energia jytää täyttä päätä jo ennen mitään massaa... Asioita ei ole ajateltu loppuun asti... ja hän kirjoittalee täysin uskomattoman typeriä esmerkiksi mekaniikan opetuksesta. Se on hänelle jotenkin "uhkaavaa"...

Ei kannata höpöttää asioista, joista et ymmärrä mitään.


Minulla on omia tutkimussavutuksia, jollaisia Enqvistillä esimerkiksi ei ole. Hän on "popularisoija", poliittinen harhauttaja.
Lainaus
Alkeishiukkasfysiikassa ei pelata mekaniikan käsitteillä, ja sinun ymmärryksesi fysiikasta rajoittuu yksinomaan mekaniikkaan.


Jos tietää uuden tiedon luomisprosessin yhdellä alalla, pystyy erottmaan muutamalla muuallkin alalla, milloin menee pielee, koska esimerkiksimetoduiaia periaatteita rikotaan, tai ei pyritä lainkaan objektiiviseen tietoon, ei ehkä edes uskota sellaisiseen (kuten vaikkapa Edward O. Wilson), vaan "tutkitaan havaintoja" ja "ennustetaan niitä javain niitä" (eikä objektiivista todellisuutta), ja muuta paskaa...
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Ihan turha luulo, että biologia tai yhteiskunta jotenkin muuttaisi fysiikan lakien toimintaa.


Kukaan ei ole väittänytkään sellaista, että ne FYSIIKAN LAIT muuttuisivat, tuossa yhteydessä nimittäin. Oliot  kyllä muuttuvat, ja niitä tulee emergentissä kehityksessä kokonaan uudenlaisiakin kuvaan. Silloin voi tulla myös kokonaan uudenlaisia FYSIKAALISIAKIN olioita kuvaan, kuten avaruusraketit.


Ja mitähän "uudenlaista" raketissa on? Se koostuu tasan samanlaisista alkeishiukkasista kuin kaikki muukin koko maailmankaikkeudessa, ero on vain siinä, miten ne ovat järjestäytyneet ja miten ne vuorovaikuttavat keskenään.

Aivan. Se on pelkkä romukasa ilman sosiaalista symbolista ohjausta.
Lainaus
Sulle systeemin kompleksisuus näyttää olevan ylitsepääsemättömän vaikea käsite, kun on pakko höpöttää jostain taianomaisesta, jumalallisesta emergenssistä,


Emergenssissä ei ole mitään "taianomaista". Eikä siinä ole edes tietona mitää "uuttakaan". Se tarkoittaa vain, että itse luonnossa EI "HENKÄILE LOGIIKKA-JUMALA"...
Lainaus
että muka alkeishiukkassysteemi (kuten vaikka ihmisyhteiskunta) olisikin yhtäkkiä jotain muuta kuin alkeishiukkassysteemi.


Se on muutakin. Sitä paitsi sinun "alkeishiukkassysteemiisi" sisältyy aina sisäänrakennettu muodollinen logiikka, koska fysiikka on eksakti tiede, jonka teoriat perustuvat muodollisloogisesti luonnon perusvuorovaikutuksille.

" EMERGENTTI JA DIALEKTINEN MATERIALISMI

Kansan Ääni 3/2011 käsitteli otsikolla ”Sir Francis Bacon, materialistisen dialektiikan isoisä” sittemmin emergentin materialismin nimen ottaneen materialistisen tradition perustajan filosofiaa. Sen olemuksena on antiikista alkaen filosofian ja siinä erityisesti uskonnon ja luonnontieteen välisen rajankäynnin keskiössä olleiden käsitteiden 'sisällön ja muodon', kuten fysiikan ja geometrian sekä (kielen) logiikan keskinäisten suhteiden ongelman ratkaisu Francis Baconin (1561 - 1626) olio-opin pohjalta, jonka mukaan 'sisältö ja muoto' ovat toisiaan aina edellyttäviä dialektisia vastakohtia (jota sanaa Bacon tosin ei tässä yhteydessä käyttänyt), joiden ykseyttä ilman olio (thing, object, objektiivinen kohde) ei ole lainkaan todellinen objektiivinen olio, vaan korkeintaan jokin tutkimuksessa materian virrasta väärin ”itsenäiseksi” eriytetty yritelmä. Hänen mukaansa maailma koostuu tuollaisista keskenään vuorovaikuttavista olioista sen sijaan, että oliot olisivat aina jonkin "absoluuttisen jatkuvuuden", kuten ”alkusubstanssin” modifikaatioita, jollaiseen kaikki maailman ilmiöt lopulta olisivat kaikinpuolisesti ”redusoitavissa”, kuten taas väittävät mm. ns. ”fysikalistit” ja muut reduktionismin kannattajat, joka onkin juuri emergentin materialismin vastainen suuntaus filosofiassa.

Sen sijaan sisällön ja muodon keskinäisen ”painosuhteen” mukaan objektiiviset oliot jakautuvat joukkoa erilaisia substantiaalisia muotoja kuten fysikaalista, kemiallista, elollista ja henkistä edustaviksi. Näissä myös sisältö ja muoto saattoivat mm. vaihtaa paikkaa: informaatiosignaalissa geometrinen muoto (shape) on sisältö (content), ja se fyysinen kappale ym. jolle se on kirjoitettu (ym.), onkin sen (olemassaolo)muoto, (form). Näistä tasoista ylemmillä on substantiaalisia ominaisuuksia, joita ei alemmilla tasoilla ole, eli on ikään kuin "kerroksellinen substanssi", jos tuota sanaa välttämättä haluaa käyttää. Tällaisten substantiaalisten tasojen sisällä ilmiöitä voidaan suhteellisesti palauttaa jonkin suhteellisen ”välisubstanssin”, vaikkapa elävän solun (joita Bacon ei tuntenut, mutta J.S. Mill jo tunsi) (alku)ominaisuuksiin.

Bacon piti itseään tieteen metodologina ja loogikkona, eikä luonnontietelijänä tai "luonnonfilosofina": tuo oppi oli tarkoitettu hänen induktiivisen loogiikansa selitykseksi sille, miksi logiikka pätee metodologisesti luonnossa, ilman että pitäisi olettaa "luonnon itsensä olevan looginen", kuten esimerkiksi pythagoralaiset ja muut ns. monadologit tekivät, jota kantaa Bacon ei hyväksynyt. Hän ei hyväksynyt, että luontoon "sijoitellaan" "mieleisiä" oliota, vaan että siltä kysytään, mitä siellä todella on. Tuo oli hänen koko tieteellisen metodologiansa, ensimmäisen systemaattisen sellaisen, idea. Oliot ovat hierarkkisia ja luonnonlait ovat olioiden lakeja.

Kirjoituksessa mainitaan hieman erheellisesti, että Bacon olisi ollut vuosisatoja ainoa filosofi, joka asetti kaikessa olevaisessa olioiden (suhteellisen) erillisyyden eli diskreettisyyden erilaisen jatkuvuuden tai alkusubstanssin kuten (Descartesin ja) Newtoninabsoluuttisen ajan ja avaruuden” tai Maxwellin ja mm. Spinozan ”maailmaneetterin” tai nykyisten energetistien kuten Kari Enqvistin ”absoluuttisen energiapotin” tilalle.

Todellisuudessa tuollaisia Baconin olio- ja substantiaalitaso-opin puolustajia, jotka avoimesti ilmaisivat kantansa myös Newtonin (Descartesin, Galilein) ”absoluuttista aikaa ja avaruutta” vastaan päätymättä kuitenkaan idealistisesti pitämään näitä ”ajattelun ominaisuuksina”, tai väittämättä materiaalisia olioita ”pelkiksi aistimus/signaalikimpuiksi”, kuten Ernst Mach, oli jatkuva ”putki” aina erityiseen suhteellisuusteoriaan (Einstein 1905) asti, joka tuon kannan todisti fysiikassa oikeaksi. (Einstein paradoksaalisesti kuitenkin silti kannatti ”jatkuvuuden modifikaatioita” pitäen koko todellisuutta olemukseltaan ”geometrisena”. Kiista on ikivanha: Platon (427 – 347) esitti objektiivisten ideoiden (muotojen) oppinsa Demokritoksen (460 – 370) atomioppia vastaan, ja sen on siis antiatomismia, atomismin kiistämistä, tietyllä tavalla ontologisesti sekundaarinen filosofia.)

Näistä periaatteellisista Baconin seuraajista kaksi tärkeintä olivat Baconin oppilas ja hänen sihteerinäänkin toiminut Thomas Hobbes (1588 – 1679), joka oli hänen oppinsa systematisoija ja konkretisoija, jonka Bacon itse oli tähän tehtävään valinnut, ja yli sata vuotta Hobbesin kuoleman jälkeen syntynyt John Stuart Mill (1806 – 1873), joka määritteli baconilaisen ontologian objektiivisen tukimuskohteen (aidon tieteenalan olemassaolon ehdottoman edellytyksen) ns. aidon emergenssin.

Aito emergenssi tarkoittaa, että luonnonlaitkin evoluoituvat, syntyvät jostakin, ja varsin mahdollisesti niiden olioiden myötä, joissa ilmenevät, myös joskus katoavat, kehittyneempien tieltä tai muuten, antaen näin ”luonnonfilosofis”-kehitysopillisen selityksen Baconin olioiden substantiaalisille muodoille/tasoille.

Nämä ylemmät lait eivät myöskään ”pistä viralta” noita alempia, alempien tasojen oloiden lakeja, vaan muodostavat uudenlaisia oloita, joilla on muitakin lakeja. Otetaan nyt vaikka esimerkiksi, että kielen loogiset lait eivät palaudu mihinkään biologiaan saati fysiikkaan, vaikka ovatkin kielelle ja mm. tajunnalle objektiivisia ja välttämättömiä. Mill otti myös käyttöön termin emergentti (ex- = pois-, merge- = upota, samaa kantaa kuin suomen ”märkä”, liett. merkti = kastella, liottaa) tarkoittaa ”pinnalle nousevaa”, ilmaantuvaa (siis kirjaimellisesti kuten suomenkin sana ”ilmoille tulevaa”) uudenlaista (uusilakista) laatua.

Tähän on todettava, että juuri tämä on Sovjetskaja entsiklopedijan mukaan myös materialistisen objektiivisen dialektiikan sellainen oma tutkimuskohde, joka mikään muu tieteenala ei tutki:

Dialektiikka – oppi emergenssin ja kehityksen yleisimmistä periaatteista, joiden sisäinen lähde nähdään dialektisten vastakohtien ykseydessä ja taistelussa. Tässä mielessä dialektiikka on Hegelistä lähtien asetettu metafysiikan - ajattelutavan, joka pitää ilmiöitä muuttumattomima ja toistaan riippumattomina - (muodollisloogiseksi, sen kumoavaksi, RK) vastakohdaksi. [urlhttp://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Lenin%2c+Vladimir+Ilyich]Leninin[/url] mukaan "dialektiikka on kehitysoppi sen täydellisimmässä ja syvällisimmässä muodossa, joka on vapaa yksipuolisuudesta": oppi inhimillisen tiedon (joka tarjoaa meille heijastuksen ikuisesti kehittyvästä materiasta) suhteellisuudesta.”

Vain Baconin oliomallin pohjalta esimerkiksi 'materia ja liike' (kuten hiukkanen ja aalto) voivat olla toisiaan edellyttäviä, muodollisloogisesti erottamattomia dialektisia vastakohtia.

Hobbes oli mm. sellaisten tieteellisten käsitteiden ensimmäinen julkinen esittäjä kuin psykologian assosiaatiolaki (ehdollistumislaki, joka on yhdistetty Spinozaan, joka omaksui sen kuitenkin Hobbesilta) sekä 'tabula rasa' eli synnynnäisen tiedon puuttuminen, 'yhteiskuntasopimus' (Hobbesilla kansalaisten keskinen valtiosopimus) ja 'kansalaisyhteiskunta' (civil society), jotka on yhdistetty hänen tähtioppilaaseensa John Lockeen (1632 – 1704), ja jälkimmäinen myös Karl Marxiin.

Thomas Hobbes ansaitsee toisen, aivan oman analyysinsä varsinkin siltä osin, mikä näistä nykyaikaisen tieteen perusteista todella on Baconin, mikä taas Hobbesin ja muiden tämän tuttujen ja yhteistyökumppaneiden kuten Spinozan, Descartesin ja Galileo Galilein ja mikä edelleen Locken ja tämän seuraajien käsialaa. Ylitse muun Thomas Hobbes tunnetaan darwinismia ennakoineesta lauseestaan ”luonnossa, ja yhteiskunnassa ilman valtiota, vallitsee kaikkien sota kaikkia vastaan!”, usein ”unohtaen” tuon hänen valtio-opinsa perustan, että valtio olisi syntynyt ihmisyhteiskunnassa keskinäisen taistelun sääntelemiseksi. Hobbes EI sekoittanut valtiota ja yhteiskuntaa, eikä hän tarkoittanut, että ihminen tai yhteiskunta, erotukseksi luonnosta, ”olisi syntynyt” vasta ”yhteiskuntasopimuksessa”: luonto on erikseen ja "yhteikunnan luonnontila", eli Marxin alkukommunistinen yhteiskunta (joka EI ollut hänelläkään  "paratiisi"...) toinen asia.

Politiikassa Hobbes oli ns. pessimistinen rojalisti, jonka mukaan kuningas valtion henkilöitymänä oli välttämätön paha, jonka ympärillä piti olla mahdollisimman vähän muuta etuoikeutettua väkeä, ja joka oli kansalle vastuussa toimistaan. Bacon ja Locke olivat optimistisia rojalisteja, joiden mukaan piti olla täysin valtion asioille omistautunut kerrostuma, jonka velvollisuus oli toimia vain valtion hyväksi, joka huolehti myös heidän toimeentulostaan, ja heiltä oli kiellettyä osallistua esimerkiksi liike-elämään.

Locken mukaan tuollaisen eliitin ylin ja viimekätinen tehtävä oli huolehtia tieteestä ja kasvatuksesta, ja sellainen valtiovalta, joka estää kansalaisia saamasta kasvatuksessa tarvitsemiaan paikkansa pitäviä tietoja, on velvollisuus kumota, parhaaksi katsottavalla tavalla tulkitsen. Että kumoajana olisi nimenomaan "kansa itse", oli varmaan välttämätöntä Hobbesille, mutta tuskin Lockelle. Hobbes oli varmaan Britannian ainoa henkilö, joka oli väleissä sekä kuningashuoneen että Oliver Cromwellin puritaanisotilasdiktatuurihallituksen kanssa. Locke taas oli Cromwellin kuolemaa seuranneen restauraation ideologi, jonka mukaan juuri puritaanisotilashallinto olisi ollut tieteenvastainen (ja oli tässä väärässä, Cromwellin joukoissa oli tieteen ehdotonta huippua edustavaa väkeä kuten hänen taloustietäjänsä William Petty).

Locken varma oma ansio materialistisessa filosofiassa oli ajatus ajattelun kielellisyydestä, josta seuraa yleiskäsitteiden muodostuminen ”kiteytymisen” tuloksena. Locken outo käsitys kuitenkin oli, että tällainen käsitteellistyminen muka ”vääristää” ”autenttista havaintoa” (eikä pääasiassa oikaise havainnon virhelähteitä, kun otetaan huomioon, että yleiskäsite on jo käytännössä ja vastaväitteissä pitkälle hioutunut), jonka virheen korjasi Spinozan (1642 – 1677) kannattaja David Hartley (1705 – 1767).

Assosiationistisen psykologian tärkeä kehittäjä Baconin olio-opin lähtökohdista oli James Mill (1773 – 1836). Teoksessaan ”Ihmismielen ilmiöiden analyysi” (1826). Hän katsoi mielen koostuvan kokemuksiksi nimittämänsä Hobbesin assosiaatioteorian ja Hartleyn kielellisen valikoitumisteorian (meemiteorian, jo Sokrateen induktioteoria käsitteenmuodostuksessa oli ennakoinut sitä, se oli keskusteludialektiikan ja dialektisen filosofian sivumispiste) mukaiset psyykkiset informaatio-oliot ”ideoiksi” (termi on peräisin Sokrateen ”oppilaalta” Platonilta, joka tarkoitti sillä eri asiaa), eli kielellisrakenteisiksi 'representaatioiksi' objektiivisista olioista (kohteista, objekteista) ja 'tunteiksi'. Sosiologiassa ja oikeustieteessä James Mill sanoutui irti ”luonnonoikeuden” käsitteestä, minkä ensimmäisenä konkretisaationa lainsäädännössä Paul Johann Anselm Ritter von Feuerbach korvasi tämän sekä uskonnolliset perustelut Baijerin rikoslaissa (1813) kaikille yhteisen perusihmisarvon käsitteellä, kansalaisten samanvertaisuutena rikoslain edessä. Missä määrin Anselm Feurbach, Ludwig Feuerbachin isä, tässä mahdollisesti nojasi isä-Milliin tai päinvastoin, ei ole tiedossa.

James Millin poika John Stuart Mill, jo Jean-Baptiste Lamarckin, Charles Darwinin ja Karl Marxin aikalainen, oli lapsesta saakka koulutettu ”uudeksi Baconiksi” mm. opettamalla hänelle toisena äidinkielenä antiikin kreikkaa, jotta hän ymmärtäisi Baconin oppien kreikkalaiset perusteet samoin kuin tämä itsekin. Hän opiskeli kotona, kuten Baconkin, joka teki niin vedoten sairasteluun, mutta todellinen syy (kummassakin tapauksessa) lienee ollut, ettei isä halunnut pistää poikaa uskonnollisen dogmaistimin ja ristitriitojen repimään kouluun.

Hän tutki erityisesti syysuhteen ongelmaa ja pyrki löytämään syysuhteen kulloisenkin suunnan objektiivisia kriteereitä. Kun suunta vaihtui, keikahtivat 'syy' ja 'seuraus' ympäri. Toisin päin kääntyessään nämä eivät kuitenkaan aina suinkaan palauttaneet tilannetta just ennalleen, vaan aina ehdottomasti toisiaan edellyttävien 'syyn ja seurauksen' keskinäisissä suhteissa esiintyi monenlaisia vaihtoehtoja, aivan kuten mallina toimineiden Aristoteleen tutkimien 'mahdollisuuden ja todellisuuden' ja Baconin tutkimien 'sisällön ja muodon' kohdalla. Baconin tapaan Mill piti itseään loogikkona ja otti tehtäväkseen nimenomaan induktiivisen logiikan systematisoimisen.

Mill hahmotteli versionsa emergentimistä teoksessaan ”System on Logic” (1843), jonka oli tarkoitus olla Baconin induktiivisen logiikan systematisointi.

Mill väitti että joidenkin fysikaalisten systeemien kuten sellaisten, joissa dynaamiset voimat aiheuttavat mekaanisia liikkeitä, ominaisuudet kombinoituvat, ja ovat näin syiden yhdistelyperiatteen (superpositioperiaatteen) alaisia siten, että eri syyt vaikuttavat erikseen. Mutta emergentit ominaisuudet eivät ole näiden lakien alaisia. Ja ne liittyvät siis Millin mukaan syntyperustaltaan erilaisten syiden samanaikaiseen vaikutukseen, voisi sanoa että syntyperustaltaan erilaisten syiden vaikutukseen toisiinsa, risteämiseen. Emergenssiä esiintyy olioden, niiden ominaisuuksien ja niissä vaikuttavien lakien kuten lonnonlakien välillä. Viimeksi mainitun tuloksena voi syntyä Baconin substantiaalisia tasoja, ns. objektiivinen emergenssi, joka on alemman tason kausaalisuuden katkeamista, on niiden synnyn ja eroavuuden edellytys.

Mill etsi emergenttejä ominaisuuksia erityisesti toisaalta fysiikan ja kemian ja toisaalta assosiatiivisen psykologian ja biologian väliltä. Hänen analyysinsä 'syyn ja seurauksen' dialektiikasta ja deterministisen syysuhteen katkeamisesta emergenssirajoilla on pätevää. Ongelma näyttää kuitenkin olevan lähes kaikkialla, että hänen filosofiaansa ei ollenkaan yhdistetä Baconin materialistiseen olio-oppiin, johon yhteyteen se ehdottomasti kuuluu, ja on vain siihen liittyen materilistista. Bertrand Russel suhtautuu "Länsimaisen filosofian historiassaan" tähän kummisetäänsä (joka kuoli kummipojan olessa 1-vuotias) yliolkaisesti, kuten Baconiinkin, väittäen heillä olleen "väärä käsitys tieteellisestä metodista" (mitään yhtä sellaista ei sivumennen sanoen ole olemassakaan). Iovtshukin, Oizermanin ja Shtshipanovin "Filosofian historia" mainitsee hänet noin kolmessa kohdassa painottaen aina, että hän "oli positivisti", mikä ymmärtääkseni tarkoittaa, että hän ei pitänyt arvojen (päämäärien) johtamista tosiasioista tieteellisenä tai tieteen tehtävänä. Positivismia on kuitenkin monenlaista, myös materialistista. FH siteeraakin positiivisessa sävyssä serbialaisen Svetozar Marcovichin (1845 - 1875) Mill-kritiikkiä, kun tämä ei pidä teon vaikuttimia sen moraalisuuden kannalta olennaisina, vaan keskittyy vaikutuksiin. Esimerkiksi uskonnolliset vaikuttimet "alentaisivat teon moraalista tasoa", tulkitsen. Minä vaan kysyn, että kukahan tuossa on todella idealisti... Tasan samoin tekee Russel Baconin suhteen: hän irvistelee Baconin määritelmälle, että erityinen moraali (ja uskonto) ilmenevät eniten silloin, kun toiminta eniten poikkeaa hyötyrationaalisesta kalkyylistä. Noin kuitenkin on: erillisinä vaikuttavina ilmiöinä ne ilmenevät eniten siloin, kun toiminta ilman niitä olisi ollut jokin suuresti muu! Tämä on suoranainen trivialiteetti (Oleg Drobnitski: Moraalikäsite). Mikä arvo tuolle annetaan, se on sitten eri juttu. Eikä hyödyssä sellaisenaan ole mitään "epämoraalista".

Poikkeuksen tekee Sovjetskajan hakusana "Induktio" ja Milliä materialistisesti tulkitsevat lähteet idässä ja lännessä. Hänestä on myös väännetty "machilaista" (ja muutenkin "sosialidemokraattia") esimerkiksi väittämällä hänen "pitäneen olioita aistimuskimppuina" (jopa SE:ssä, teoksessa William Hamitonin filosofiasta, mikä ei istu Baconin oppiin, vaan on vastaväittäjien vääristelyä!). Machilaisuuden kanssa hänellä ei ole mitään tekemistä, sillä mekanistisen fysiikan kriisi, johon Mach antoi läpikotaisin väärän vastauksen, jota rupesi ajamaan läpi terroristisin keinoin, puhkesi vasta ensimmäisten Michelson-Morleyn kokeiden jälkeen 1881, jotka osoittivat, että valon nopeus Maan suhteen olisi riippumaton liikkeestä Maassa valolähteen eli Auringon suhteen, eli kahdeksan vuotta Millin kuoleman jälkeen. (Alla kaiken arvostelun oleva suomalainen Wiki valehtelee "Einsteinin saaneen tästä Nobelin", vaikka hän sai sen ihan muusta asiasta: ns. valosähköisen ilmiön selittämisestä kvanttiteorian pohjalta. Hän siis EI saanut Nobeliaan suhteellisuusteoriasta, kuten esimerkiksi Ivan Pavlovkaan ei saanut ehdollistumisteoriasta.) "Luopio" Kautskya ja Leniniä eri leireihin jakaneesta kysymyksestä demokratian ja diktatuurin suhteesta Mill oli samaa mieltä kuin Leninkin, että ne ovat kaksi kokonaan eri asiaa, enemistövalta ja pakkovalta, joiden kesken kaikki kombinaatioit ovat mahdollisia, eivätkä ne ole muodollisloogisia eivätkä "dialektisia" vastakohtia. Mill piti kuitenkin pakkokeinojen puuttumista tai ainakin vähäistä määrää paljon tärkempänä kuin lakien muodollisdemokraattista syntyjärjestystä, vaikka taistelikin ikänsä demokratian laajentamiseksi ja mm. naisten äänioikeuden puolesta. "

Riittinen: "
« Vastaus #762 : 08.07.12 - klo:14:33 »

Jos ihminen pystyy tiedostamaan tekonsa seurauksia, hän väkisinkin silloin tiedostaa ne, eikä hän voi olla ottamatta niitä huomioon tekojansa valitessaan.


Siis hän voi valita mitä tekee. Sitähän se vapaa tahto on.


Ei ole, se on vain tahtoa.

Vapaus käsitetään yleensä niin, että ihminen voi tehdä mitä haluaa. Mutta se ei ole vapaaehtoista. Ihmisen on pakko tehdä, mitä hän haluaa. (haluaminen laajasti ymmärrettynä)

Tämä oli hyvin sanottu:



vai joudutko aina valitsemaan sen toimintatavan jonka tahtosi valitsee?


A


Entäs jos on sitten loppujen lopuksi kuitenkin kokonaan valitsematta, kuten edellä kuvatuissa "Hobsonin ja Buridanin aasin valinnoissa"? "

Riittinen: "
« Vastaus #765 : 08.07.12 - klo:17:05 »

Valtaosa "tavallisista" etologeista on maataloustietelijöitä, jotka selvittävät tuotantoeläinten kasvatuskysymyksiä.


No niinpä tietenkin, koska nettinimimerkki riittinen niin sanoo.

Et siis edes tiedä, mitä etologia on ja tutkii.


En ole siitä mitenkään huippukiinnostunut.


Esiinnyt kuitenkin huippuasiantuntijana ja jopa viittaat ihan diplomi-insinööriin auktoriteettina.


Ei tarvitse olla itse sen alan huippuasiantutija osatakseen erottaa todellisten huippuasiantuntijoiden linkit haistapaskasta, kuten Hauserista. Siihen riittää hyvä tieteenfilosofian hallinta ja kyseisten alojen alkeisperustosiasioiden tuntemus.

Ei tarvitse olla "erikoisufoasiantuntijakaan" huomatakseen, että vaikka Rauni-Leena Luukasen jutut ovat hölynpölyä.
Lainaus
(Näin entisenä teekkarina en pidä dippainssejä kovinkaan suuressa arvossa, joskin parhaat osaavat laskea palkin tai pilarin mitat oikein.)

Jospa nyt ihan aluksi perehtyisit alan perusteokseen: Konrad Lorenzin kirjaan "Eläinten käyttäytyminen". Toisin kuin Koivula, Lorenz on saanut Nobelin palkinnon uraa-uurtavasta työstään. Muutkin ovat lukemisen arvoisia, joskin saattavat järkyttää lapsenuskoasi jumalan luomistyöhön.


Satun olemaan ateisti. Ollut sitä ikäni.
Lainaus
http://fi.wikipedia.org/wiki/Konrad_Lorenz


Ongelma on että hän yleisti asioita perusteettomasti eläimistä ihmiseen:

Konrad Lorentz

" In a number of cases he has erroneously applied the biological laws of animal behavior to man and human society. "

Lorentz oli natsipuolueen jäseen, mutta laukasi myöhemmin suuren totuuden, että "rodunjalostus on aina rodunhuononnusta" "

Riittinen: "
« Vastaus #768 : 08.07.12 - klo:18:03 »

Usen se on tulkinta jonkin muun tulkinnan objekittisuudesta.

entäpä jos tuo onkin vain sinun tulkintasi?


No sanotaan sitten, että tieto jonkin toisen teorian objektiivisesta näytöstä todeksi.
Lainaus
vai tarkoititko samaa mitä perustellaan sanonnalla että miljoona tulkitsijaa ei voi olla väärässä?


En. Miljoona voi olla aivan hyvi väärässä, ja jopa miljardi. Ja yksi tai kasi tai kolme voi olla oikeassa.
Lainaus
kävisikö sinulle siitä esimerkiksi kansallissosialismin aikainen...saksa?


Siellä nimenomaan hävitettiin objektiivista totta tietoa, ja potkittiin tutkainta vastaan. Suomi on ainoa Hitlerin liittolaismaa maailmassa , jossa natsi-Saksan seuraajat ja käskyläiset saivat korkeintaan aivan muodollisia rangaistuksia, eikä virkakoneistoa puhdistettu koskaan fasisteista, eikä tanneristeista.
Lainaus
Lainaus
Lainaus
eikö tuo ole yhtä varma tulkinta kuin sinun tulkintasi objektiivisesta tiedosta, objektiivisen tiedon perusteella?

Ei, aivan piän vastoin.

en ehkä kysynyt sinulta riittävän tarkasti: eikö meillä olisi yhtä varmasti perusteltuja tulkintoja jos meillä olisi perusteltu tulkinta jumalallisesta tiedosta, jumalallisen tiedon perusteella, kuten jos meillä olisi tulkinta objektiivisesta tiedosta, objektiivisen tiedon perusteella?


Ei. Kun ei ole niin ei ole (rahaa vaikka olsikuinka ison talon poika...)
Lainaus
Lainaus
Päin vastoin: vaihdan jumalan paikalle objektiivisen tiedon, käytännösä.

miksi ihmeessä?
Lainaus
Hän tarkoittaa eri "pelastusta". Mutta ihan vapaasti, siitä vaan. Hän ei vaadi kaiken tieteen lakkauttamista päin persettä käsitetyn "tasapuolisuuden nimissä", kuten sinä!

MItä muuten ajat niiden tilalle?

enpä ole ehtinyt pohtia koko asiaa tai agendaa, koska sain tietää vasta tänään mitä olen ollut vaatimassa.


Parempi myöhään kuin ei silloinkaan. Se, joka kiistää objektiivisen totuuden periaatteenkin, ajaa tieteen lakkauttamista.
Lainaus
olisi kiva itsekin tietää miksi moista olen vaatimassa!


Siihen ei varmaankaan kukaan ulkopuolinen pysty vastaamaan! Koettaisit nyt vain "tutkistella", ja tunnustaisit maille muillekin...
Lainaus
olo on yllättynyt kuin korvalääkkeeksi otetun koskenkorvan jälkeen. kaikkea sitä kuuleekin tehneensä!
Lainaus
Älä koko ajan vaihda aihetta. Ainakaan ihmiskunnan maallinen "pelastus" ei liity pätkääkään mihinkään jeesuksiin.

ihan vapaasti, siitä vaan, voit kysäistä siltä pelastusarmeijan pelastusliiveissä rumpuaan titanicilla hakkaavaalta, vaihtaisiko hän mielellään aihetta kanssasi ihmiskunnan pelastuksen maallisuudesta.
Lainaus
Lainaus
isompi kannettava puuristikin voisi olla hyvä läppäri matkalla mukana?

Ai millä matkalla?

sellaisella minkä tulkitset matkaksi, matkan perusteella?
Entäs jos on sitten loppujen lopuksi kuitenkin kokonaan valitsematta, kuten edellä kuvatuissa "Hobsonin ja Buridanin aasin valinnoissa"?

tarkoitatko että tahtoni voisi myös valita pidättäytymisen jostain?


Tahtosi ei ole mikään erillinen homunculus-persoona, vaan se on osa omaa persoonaasi. "


Riittinen: "
« Vastaus #769 : 08.07.12 - klo:18:07 »

Lorentz oli natsipuolueen jäseen, mutta laukasi myöhemmin suuren totuuden, että "rodunjalostus on aina rodunhuononnusta"


Auktoriteettisi DI Koivula oli tietääkseni kommunistipuolueen jäsen, joten hän ehkä harrastaa niskalaukauksia?


Hän on muun kuin kommunistipuolueen jäsen, eikä harrasta minkäänlaista ammuntaa. Olen pruukannut äänestää häntä. "

Riittinen: "
« Vastaus #770 : 08.07.12 - klo:18:33 »

Satun olemaan ateisti. Ollut sitä ikäni.


Uskot kuitenkin Raamatun Jumalan luomistyöhön ja ihmisen erityislaatuun, joten väitteesi ei vakuuta.


Kun en usko niihin, vaan emergenttiin kehitykseen. Luonnonlaitkin evoluioituvat.
Lainaus
http://fi.wikipedia.org/wiki/Konrad_Lorenz
Lainaus
Ongelma on että hän yleisti asioita perusteettomasti eläimistä ihmiseen:


Perustele. Et ole lukenut ainuttakaan Lorenzin teosta – tai ainakaan ymmärtänyt.


Suoraan sanoen: en muista. Hänen leimautumisteoriansa on yleisesti tunnustettu. leimautuneen informaation erikoisuus on, että se näyttää säilyvän lopun ikää ja ohjaavan osaltaan myöhemmän ehdollistuneen tiedon valikoitumista, ja sen etsintää (ehdollistuminen on sellisenaan lievästi palkitsevaa).  Leimaava ärsyke on ehdoton, mutta siihen liittyvä käyttäytymismalli opittua (muuten se olisi ehdoton refleksi). Tuon ilmiön selityksestä riippuu eräiden muidenkin titelijöiden, erityisesti Sigmund Freudin asema tieteessä. "

Riittinen: "
« Vastaus #772 : 08.07.12 - klo:18:47 »

Lorentz oli natsipuolueen jäseen, mutta laukasi myöhemmin suuren totuuden, että "rodunjalostus on aina rodunhuononnusta"


Auktoriteettisi DI Koivula oli tietääkseni kommunistipuolueen jäsen, joten hän ehkä harrastaa niskalaukauksia?


Hän on muun kuin kommunistipuolueen jäsen, eikä harrasta minkäänlaista ammuntaa.


Mutta tietääkseni hän oli kommunistipuolueen jäsen.


Laillinen puolue, silloin ja myös nyt. Ei ole tieteellisiä perusteita kieltämiselle. Niitä olisi enneminkin Demarien kuin kommarien kieltämiselle!
Lainaus
Hänen kirjoituksensa näyttävät perustuvan NKP:n poliittisen toimikunnan keskuskomitean hyväksymään ideologiaan, jolla ei ole mitään tekemistä etologiana tunnetun tieteen kanssa – josta et tiedä mitään.


I. P. Pavlov oli kyllä ehkä kaikien ansioitunein etologikin. Hän suoritti biologian perustutkintonsakin eläintieteestä, mutta väitteli tohtoriksi lääketieteestä: sydämen hermotuksesta. Ja "pavlovismi" on olennainen osa NKP:n Keskuskomitean ideologiaa, ja lisäksi se oli NL:ssa Leninin kirjaamana lainsäädäntöönkin, ainoana erityistieteellisenä oppina.
Lainaus
Wernher von Braun oli natsipuolueen jäsen, joten hänen suunnitelmiinsa pohjautuvat raketit eivät päässeet Kuuhun.


Suunnittelu ja tiede ovat eri asioita. "

Riittinen: "
« Vastaus #779 : 08.07.12 - klo:21:03 »

Lorentz oli natsipuolueen jäseen, mutta laukasi myöhemmin suuren totuuden, että "rodunjalostus on aina rodunhuononnusta"


Auktoriteettisi DI Koivula oli tietääkseni kommunistipuolueen jäsen, joten hän ehkä harrastaa niskalaukauksia?


Hän on muun kuin kommunistipuolueen jäsen, eikä harrasta minkäänlaista ammuntaa.


Mutta tietääkseni hän oli kommunistipuolueen jäsen.


Laillinen puolue, silloin ja myös nyt.


Irrelevanttia.


Laki??!



Niinpä.  Meille, joilla on tieteellinen maailmankatsomus, ei ole laillista tai laitonta tiedettä ja tutkimusta.


Sulla ei ole tieteellistä maailmankatsomusta. Puoskaritiede rinnastuu juridisesti jatkettuun murhaan lääketieteessä ja murhapolttoon mekaniikassa. Myös puoskaritieteen RAHOITTAMINEN ON KRIMINALISOITAVA! Erkon säätiö on sosialisoitava! Se on tuhonnut melkein Suomen tieteen sen luomuksiin kuuluu "Tutkijakollegium"... (Raimo Väyrynen, Rotkirch, Hari jne....)
Lainaus
Ns. neuvostotiede puolestaan perustui lakeihin, Keskuskomitean päätöksiin ja ideologiaan.


Ei perustunut. Ideologia päin vastoin perustui tieteeseen, kuten juuri Pavloviin. Se menee noin päin. Virallinen ideologiakin kyllä oli (kuten tiedekin), mutta se oli, kuten yllä sanoit sen puolueen ideologia, jota tulkitsi keskukomitea, eikä valtion.

Yksipuoluejärjestelmä EI OLLUT PERUSTUSLAISSA, ennen kuin Brezhnevin sudessa perustuslaissa 1981 ("koko kansan valtio" ym., siellä oli myös heti toisessa pykälässä, että "sen Puolueenkin pitää noudattaa lakia"... Tuo lopultakin uskomaton lisäys tuli siihen kansankäsittelyssä "laajan joukkoliikken vaatimana", kuten varmaan kävikin... Ja minäkin pidin sitä "hienona", kun vedin asian käsittelyä muutamassa osastossa, muistaakseni SKP kokosi ja lähetti täältäkin käsittelytuloksia sinne NKP:lle)
Lainaus
Väärintietelijät palkittiin niskalaukauksilla.


Eli siis millaiset tässä etologiakysymyksessä? Ketkä?

Etologiassa oli NL:ssa Pavlovin kuoleman jälkeen 1936 yksi nimi yli muiden, akateemikko (1941) Ivane Solomonovich Beritshvili (1884 - 1975), joka kuitenkin väitti että psyykkisellä kuvanmuododtuksella ja sille perustuvalla oppimisella on kokonaan eri mekanismi (synaptinen) kuin käyttäytymismallien ehdollistumisella (aksonien myelinisoituminen). Tuo kiistan ratkaisi Terje Lømon löytämä näiden välillä välittävä LTP-mekanismi, josta tämä sai tiukkakriteerisen (Venäjän ja NL:n kunnia-akateemikko) Fridtjof Nansenin etenevän tieteen palkinnon...
Lainaus
En ihmettelisi, vaikka kaikki Neuvostoliiton etologit olisi ammuttu, koska he eivät tunnustaneet Raamatun oppia ihmisen erityisyydestä.


Ai kuka ei tunnustanut? Siitä ei kyllä kauhean hyvä ennuste ollut, jos ihmisen ja eläimen laadullista eroa vstaan käyttytymisessä rupesi tosissaan pullikoimaan...

NL:n Abhaasiassa oli tunnettu koe-eläinten ja etologian tutkimuskeskus, josta kuitenkin kerran 80-luvulla hirmumyrkyn ja kaatosateiden aiheuttamassa maanvyöryssä apinat pääsivät karkuun, ja nykyään siellä vuoristossa on villi kanta ainakin marakateista tuon tapauksen muistoa."


Riittinen: " « Vastaus #778 : 08.07.12 - klo:20:10 »

I. P. Pavlov oli kyllä ehkä kaikien ansioitunein etologikin.


Epäilemättä tärkeä hahmo po. tieteen perustamisessa, mutta että ansioitunein? NKP:n keskuskomitean myöntämä Stalin-palkinto ei ole ansio...


Hän on sen perusmekanimin, ehdollisten refleksien löytäjä ja kuvaaja, jota kohti etologisessa evoluutiossa käyttäytymismallien kehitys aivokuorellisilla kulkee. Vasta sitten voitiin adekvaatisti kuvata myös ehdottomat refleksit. Aivokuorelliset ovat myös tasalämpöisiä, ja niillä on vähintään kolme sydänkammiota. Jo sotilasvälskäri Descartes oli kuitenkin esittänyt uskomattoman tarkan refeksiteoria osoittaen mm. alueet aivojen ja selkäytmen yhtymäkohdassa, jonne kaikkien keskushermostorefleksien afferentit (tuovat) kaapelit liittyvät, ja alueen, josta (efferentit) vievät kaapelit lähtevät. "

Riittinen: "
« Vastaus #780 : 08.07.12 - klo:21:28 »

entäpä jos tuo onkin vain sinun tulkintasi?

No sanotaan sitten, että tieto jonkin toisen teorian objektiivisesta näytöstä todeksi.

entäpä jos vastauksesi ovat viime kädessä omia tulkintojasi?


Toiset ovat ja toiset eivät.
Lainaus
eli päätät viime kädessä itse kenen todeksi tulkitsemia tulkintoja tulkitset todeksi? vai päätätkö?


Siellä, missä ei ole vastaansanomatonta tieteellistä näyttöä, mikä on totta tai mikä ainakaan ei ole. Jokainen tekee noin. Se on sitä ideologiaa. Jos sillä kuitenkin pelkästään "poliittisesti" muka "kumotaan" TOTEENNÄYTETTYÄ TIETOA, kyseessä on EPÄTIETEELLINEN tai jopa tieteenvastainen ideologia.
Lainaus
Lainaus
Lainaus
vai tarkoititko samaa mitä perustellaan sanonnalla että miljoona tulkitsijaa ei voi olla väärässä?

En. Miljoona voi olla aivan hyvi väärässä, ja jopa miljardi. Ja yksi tai kasi tai kolme voi olla oikeassa.

eli oman tulkinnan arvo nousee jo tuolla havainnolla, mikäli omaa tulkintaa voi edes täysin ohittaa, minkään kokoisella kirjaroviollakaan?


Pitävä näyttö on pitävä näyttö ja miljoonienkin mielipiteet ovat vain mielipiteitä.
Lainaus
Lainaus
Ei. Kun ei ole niin ei ole

hienosti perusteltu. ja varmuuden vuoksi tarkennettakoon, että paino sanalla perustelu. lausutaan sensuellisti räkä-ärrällä ja läpiveto-uulla, tupakka voittoisasti haistattelevien sormien välissä ja punkkulasin kaula sirosti vasurissa.

"HIenosti" esitetty "kysymys" ja vielä "hienommin" "lainattu" "keskustelu"...
Lainaus
Lainaus
Parempi myöhään kuin ei silloinkaan. Se, joka kiistää objektiivisen totuuden periaatteenkin, ajaa tieteen lakkauttamista.

valitettavasti minulla ei ole vieläkään mitään muistikuvaa kuvaamistasi tapahtumista. olen ehkä neuvoa antavia nauttiessani jossain vaiheessa sekoittanut kiistämisen ja kyseenalaistamisen keskenään, mutta paha mennä sanomaan ilman jotain vahvistavaa, muistia virkistävää tai youtube-videoita tapahtuneesta. [matalalla käheällä äänellä värisevästi]hei, olisko sulla tarjota jotain?[/matalalla käheällä äänellä värisevästi]
Lainaus
Tahtosi ei ole mikään erillinen homunculus-persoona, vaan se on osa omaa persoonaasi.

ja mitä sen pitäisi kertoa minulle? että se on osa kokonaisuutta kuten oma persoonasikin on osa kokonaisuutta?


Juu, ja persoona päättää, eikä mikään logiikkaputki-homunculus. "


Riittinen: "
« Vastaus #780 : 08.07.12 - klo:21:28 »

entäpä jos tuo onkin vain sinun tulkintasi?

No sanotaan sitten, että tieto jonkin toisen teorian objektiivisesta näytöstä todeksi.

entäpä jos vastauksesi ovat viime kädessä omia tulkintojasi?


Toiset ovat ja toiset eivät.
Lainaus
eli päätät viime kädessä itse kenen todeksi tulkitsemia tulkintoja tulkitset todeksi? vai päätätkö?


Siellä, missä ei ole vastaansanomatonta tieteellistä näyttöä, mikä on totta tai mikä ainakaan ei ole. Jokainen tekee noin. Se on sitä ideologiaa. Jos sillä kuitenkin pelkästään "poliittisesti" muka "kumotaan" TOTEENNÄYTETTYÄ TIETOA, kyseessä on EPÄTIETEELLINEN tai jopa tieteenvastainen ideologia.
Lainaus
Lainaus
Lainaus
vai tarkoititko samaa mitä perustellaan sanonnalla että miljoona tulkitsijaa ei voi olla väärässä?

En. Miljoona voi olla aivan hyvi väärässä, ja jopa miljardi. Ja yksi tai kasi tai kolme voi olla oikeassa.

eli oman tulkinnan arvo nousee jo tuolla havainnolla, mikäli omaa tulkintaa voi edes täysin ohittaa, minkään kokoisella kirjaroviollakaan?


Pitävä näyttö on pitävä näyttö ja miljoonienkin mielipiteet ovat vain mielipiteitä.
Lainaus
Lainaus
Ei. Kun ei ole niin ei ole

hienosti perusteltu. ja varmuuden vuoksi tarkennettakoon, että paino sanalla perustelu. lausutaan sensuellisti räkä-ärrällä ja läpiveto-uulla, tupakka voittoisasti haistattelevien sormien välissä ja punkkulasin kaula sirosti vasurissa.

"HIenosti" esitetty "kysymys" ja vielä "hienommin" "lainattu" "keskustelu"...
Lainaus
Lainaus
Parempi myöhään kuin ei silloinkaan. Se, joka kiistää objektiivisen totuuden periaatteenkin, ajaa tieteen lakkauttamista.

valitettavasti minulla ei ole vieläkään mitään muistikuvaa kuvaamistasi tapahtumista. olen ehkä neuvoa antavia nauttiessani jossain vaiheessa sekoittanut kiistämisen ja kyseenalaistamisen keskenään, mutta paha mennä sanomaan ilman jotain vahvistavaa, muistia virkistävää tai youtube-videoita tapahtuneesta. [matalalla käheällä äänellä värisevästi]hei, olisko sulla tarjota jotain?[/matalalla käheällä äänellä värisevästi]
Lainaus
Tahtosi ei ole mikään erillinen homunculus-persoona, vaan se on osa omaa persoonaasi.

ja mitä sen pitäisi kertoa minulle? että se on osa kokonaisuutta kuten oma persoonasikin on osa kokonaisuutta?


Juu, ja persoona päättää, eikä mikään logiikkaputki-homunculus. "

Rittinen: "
« Vastaus #787 : 09.07.12 - klo:13:25 »

Entropian laki riittää estämään avaruusraketin muodostumisen "sattumalta" ilman biologista ja sosiaalista evoluutiota näiden omien lakien mukaisesti.
Lainaus
Ihminen ja hänen ympäristönsä, mukaan lukien Maa, Kuu ja raketti, toimivat täsmälleen siten kuin alkeishiukkasten väliset prosessit panee ne toimimaan.


Ei sinne "alkupaukun reunaehtoihin ole "aikojen alussa kirjoitettu avaruusrakettia. Eikä sitä alkupaukkua just siinä muodossa kuin sitä esitellään, ole tapahtunut, koska se malli perutuu logiikan matematiikan sellaiselle absolutisoimiselle, jota luonnon ei ole mitään velvollisuutta noudattaa,

Esimerkiksi tässä Higgsin mallissa, silloin kun massa syntyy, syntyy ainakin minun käsittääkseni vasta energiakin, mutta Enqvitillä energia jytää täyttä päätä jo ennen mitään massaa... Asioita ei ole ajateltu loppuun asti... ja hän kirjoittalee täysin uskomattoman typeriä esmerkiksi mekaniikan opetuksesta. S on hänelle jotenkin "uhkaavaa"...


Puhuuko hän varmasti mekaniikasta? Käsität kai, että Higgsin bosonin tapauksessa ei edes keskustella mekaniikasta. Sinä keskustelet.


http://www.tiede.fi/artikkeli/1402/koulun_fysiikka_jumiutui_sadan_vuoden_taakse

"  –  En koskaan tajunnut voiman komponentteja. Myöhemmin yliopistossa ymmärsin, että eihän niitä ole oikeasti olemassakaan. Todellisuudessa tilanteissa vaikutti vain yksi voima: gravitaatio.

Pedagogi Viiri tukee Enqvistin havaintoa. Fysiikan voiman käsite on opiskelijoille tutkitusti vaikea. Vaikka ilmiöt ovat käsin kosketeltavia ja silmin nähtäviä, niihin sovellettava käsiterakennelma ei ole sopusoinnussa arkiajattelun kanssa.

– Tieteellisessä ajattelussa koko voima voidaan hävittää, ja lukion fysiikassakin sitä voisi periaatteessa kokeillla. "

Jos ei ole olemassa voimia, "ei ole olemassa" Enqvistin jumaloimia energioitakaan, sillä voimat ovat energioiden energioiden matkaderivvattoja, ja samalla impulssien aikaderivaattoja, partikkeleiden liikkuessa. Sisäiset voimat ovat jännitysten integraaleja kappaleen kappaleen jakavaksi ajatellun pikkileikkauksen jännityksistä sen osien liikemahdollisuuksia kuvaavien funtioiden suhteen, ja kuvaat siis sitä, miten ne ost lähtisivät liikkeelle, jos kapple siitä todella jakaantuisi. Nittä halitaan tesorinkaltaisella objektiivisella matemaattisella apparaatilla, kuten niitä jännityksiäkin poikkileikkauksen pisteissä.

" Suhteellisuusteorian ymmärtämisessä sen sijaan auttaisi, että selitettäisiin, miten Albert Einstein aikoinaan pohti asiaa, Enqvist arvelee. "

Einsteinin "selitystä" siitä, miten hän muka tuli Maxwellin yhtälöiden kautta erityiseen suhtikseen, ei pidetä huippurehellisenä. Se ei osu asia ytimeen: miten löytyi nopeusavaruuden Lobatshevskin geometria, joka on yksinkertaisin mahdollinen (Occamin partaveitsi) matemaattinen malli siitä, miten voidaan yhdistää valon nopeuden vakioisuus kaikkien massallisten kappaleiden suhteen Galilein(/Buridanin, spekulatiivisella tasolla, epäilemättä juuri nominalistikaverinsa William Occamin perusteella!) jatkavuuden lakiin. Lobatshevskin teoria tunnettiin venäjänkielisenä vai suppeissa piireissä, joiden tulosten piiriin kuitenkin Eisteinin opiskelukaverilla ja ensimmäisellä vaimolla Mileva Maricilla oli serbinä ja matemaatikkona pääsy ja ymmärrys.

Näin kuitenkin Alpe:

http://www.fourmilab.ch/etexts/einstein/specrel/www/index.html

" ON THE ELECTRODYNAMICS OF MOVING BODIES

It is known that Maxwell's electrodynamics - as usually understood at the present time - when applied to moving bodies, leads to asymmetries which do not appear to be inherent in the phenomena. Take, for example, the reciprocal electrodynamic action of a magnet and a conductor. The observable phenomenon here depends only on the relative motion of the conductor and the magnet, whereas the customary view draws a sharp distinction between the two cases in which either the one or the other of these bodies is in motion. For if the magnet is in motion and the conductor at rest, there arises in the neighbourhood of the magnet an electric field with a certain definite energy, producing a current at the places where parts of the conductor are situated. But if the magnet is stationary and the conductor in motion, no electric field arises in the neighbourhood of the magnet. In the conductor, however, we find an electromotive force, to which in itself there is no corresponding energy, but which gives rise - assuming equality of relative motion in the two cases discussed - to electric currents of the same path and intensity as those produced by the electric forces in the former case. "

Riittinen: "
« Vastaus #788 : 09.07.12 - klo:16:40 »

On paitsi kehitysopillinen myös ontologinen fakta, että ihmisellä on tahto, eläimillä ei. Tahdon käsite myös osin määrytyykin tästä. ikä sitä kumoa yksittäiset poikkeukset suorilla ehdollisilla reflekseillä käyttäytyvistä ihmisistä tai onnistuneista erikoistapauksista kielen opettamiseksi simpansseille tai gorilloille (papukaijoista puhumattakaan). Suoria ehdollisia tavallisessa olemisessa hankittuja refleksejä on helvetin vaikea tutkia, nimenomaan hahmottaa, että mitkä ovat niitä efektiivisiä ehdollisia ärsykkeitä. Ehdottoman ja kielellisen käyttäytymisen tutkiminen on helpompaa.


Ontologisesti alkeishiukkasten väliset vuorovaikutusprosessit määräävät, mitä ihminen, joka koostuu ympäristönsä kanssa vuorovaikuttavista alkeishiukkasista, kulloinkin tekee ja mitä ei tee. Ontologian tasolla sun "sosiaalinen emergenssitasosi" on tyhjänpäiväinen, triviaali seuraus alkeishiukkastason prosesseista, eikä se periaatteessakaan voi muuttaa fysikaalisten prosessien kulkua toisenlaiseksi.


Voi se siirtää esimerkiksi materiaa maasta Kuuhun ja takaisin tavalla, jonka pelkät fysiikan lait ilman biologian ja yhteiskunnan lakeja ehdottomasti estaisivät.

Kuumatka ei todellakaan voi olla "aikojen alussa kirjoitettu alkeishiukkasiin", eikä mihinkään muuallekaan.


Ja mitkähän fysiikan lait tarkalleen ottaen estäisivät materian siirtymisen Maasta Kuuhun esim. raketin välityksellä?


Entropian laki riittää estämään avaruusraketin muodostumisen "sattumalta" ilman biologista ja sosiaalista evoluutiota näiden omien lakien mukaisesti.


Ihmisen toiminta tai elämä ylipäänsä ei riko millään tapaa termodynamiikan 2. pääsääntöä.


Nyt onkin kyse siitä, onko kuuraketti kirjattu jo "Alkupaukun reunaehtoihina. (Ei puhuta nyt kuitenkaan siitä, KUKA sen sinne olsisi voinut kirjata...)

Jos kuuraketti on (ollut tietysti "aikojen alusta") "koodattuna alkupaukun reunaehtoihin", niin TERMODYNAMIIKAN 2. PÄÄSÄÄNTÖÄ EI OLE OLEMASSAKAAN.


Sitähän sinä tai kukaan muukaan ei voi koskaan tyhjentävästi osoittaa, onko kuuraketti koodattuna jo alkupaukun reunaehtoihin.


Jos on niin termodynammiikan 2. pääsääntö ja koko entropiafysiikka on "pelkkää harhaa"...

Eli Ludwig Boltzmann, jonka machilaiset tappoivat, osoitti kyllä muuta.

" Boltzmann was a confirmed advocate of molecular theory. He sharply opposed the theories of Machism and energeticism, which were very popular in Austria and Germany at the turn of the 20th century. The proponents of these theories—E. Mach, W. Ostwald, and others — rejected the explanation of the internal mechanism of physical phenomena and recognized only a “pure description.” Boltzmann had to wage an intensive ideological struggle to defend the molecularatomic theory’s right to exist; his works were not recognized by a number of his countrymen. It is possible that this played a certain part in Boltzmann’s tragic end; sick and depressed, he ended his life by suicide. "
Lainaus
Kvanttimekaniikan tapahtumat näyttävät satunnaisilta, mutta ovatko ne sitä todella, on sitten asia erikseen.


'Sattuma ja välttämättömyys' ovat dialektisia eivätkä muodollisloogisia vastakohtia. Mikään prosessi ei ole pelkästään toista tai toista. Jos ei ole toista, ei ole toistakaan, eikä varsinkaan minkäänlaista kehitystä

Piilomuuttujat eivät muuta nykyisen hiukkasvalikoiman vallitessa kvanttimekaniikan eivätkä kemiallisia lakeja. Nämä hiukkaslait ovat emergenttejä piilomuuttujiin nähden, jos sellaisia on. Eri asia on, ovatko ne sitä ennen Higgsiä, jos "Higgs" (käytetään nyt nyt tuota nimeä, millainen hiukkanen tai sellaisten kimppu siellä sitten onkaan) luo nykyiset hiukkasominaisuudet "tässä versumissa", mutta ei vaikuta niihin piilomuuttujiin. Ytimien tasolla termodynamiikan 2. pääsääntö ei kuitenkaan nykyisen käsityksen mukaan vaikuta: uraaniatomilla on tasan saman verran "odotettavissa olevaa elinaikaa" siitä riippumatta, onko se jo ollut olemassa miljoona vuotta vai miljoonasosasekunnin.

Näistä ei nyt kannata nyrkit savessa tapella pelkkien olettamusten peruteella, koska tutmimusvyöry käynnistyy eri puolilla maailmaa selvittämään "Higgsin" konkreettisia ominaisuuksia.
Lainaus
Joka tapauksessa ne reunaehdot mahdollistavat kuuraketin muodostumisen, samaan tapaan kuin nopanheiton reunaehdot mahdollistavat minkä tahansa silmäluvun saamisen heitossa ellei noppaa sitten ole viritetty.


Koko "paukku" enqvistiläisessä muodossa on panloogistista monadologista hölynpölyä. Inflaatiovaihe ei sensijaan ilmeisimmin ole hölynpölyä.
Lainaus
Lainaus
Sekin on silloin ainoastaan ja vaan "PUHDASTA VALHEELLISTA ILLUUSIOTA".[/b]


Ei se mitään illuusiota ole siinäkään tapauksessa että universumin evoluutio olisi kokonaisuudessaan koodattu alkupaukun reunaehtoihin.


Ei istu Baconin olio-oppiin, ja olisi ainoa asia, jonka olisi sen kanssa sovittamattomassa ristiriidassa nykyaikaisessa fysiikassa.
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Kuuraketin muodostuminen on alusta loppuun fysikaalinen prosessi, joka on seurausta alkeishiukkastason vuorovaikutusprosesseista, jotka nykytietämyksen mukaan ovat luonteeltaan satunnaisia. Mutta kuten ihmisen toiminnasta voidaan nähdä, alkeishiukkastason prosessien satunnaisuus ei silti välttämättä tarkoita pelkkää epäjärjestyksen kasvua paikallisesti, vaan järjestys voi paikallisesti myös kasvaa sen kustannuksella, että ulkopuolisen ympäristön epäjärjestys lisääntyy vähän rankemmalla kädellä.
Lainaus
Lainaus
Ihminen ja hänen ympäristönsä, mukaan lukien Maa, Kuu ja raketti, toimivat täsmälleen siten kuin alkeishiukkasten väliset prosessit panee ne toimimaan.


Ei sinne "alkupaukun reunaehtoihin ole "aikojen alussa kirjoitettu avaruusrakettia.


Ja kukahan sitten on väittänyt että olisi?


Nyt viimeksi sinä.


En ole väittänyt, vaan todennut että mahdollista se kylläkin on. Missään ei ole osoitettu, etteikö alkeishiukkastason prosessit voisi olla myös deterministisiä, olkoonkin vaikuttavia muuttujia sitten N+1 kappaletta, missä N on jokin tolkuttoman suuri luku.


Jos ne ovat deterministisiä, ne tuottavat just sen mitä nytkin, mutta "deterministisesti": tilanne on jossakin määrin analoginen kaoottisten prosessien "loogisen determinismin" kanssa: tuloshan ei sitten kuitenkaan ole "deterministinen".
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Oleellista on se, että alkupaukun reunaehdot mahdollistavat myös raketin olemassaolon.


Sikäli kuin sellaista on ollut ja sikäli, kuin sen yhteydessä voidaan puhua erikseen lainkaan 'sisällöstä ja muodosta', mitä matemaattisten ja fysikaalisten lakien suhteellisen itsenäinen olemassaolo edellyttää.

On huomattava, että nimenomaan fysikaalisille prosesseille keskenen invariantti ENERGIAkin, liikkeen mitta, syntyi vasta silloin, kun Higgsin kenttäkin, eli silloin, kun materian ominaisuus 'massa' "meidän versumiimme" ilmaantui.


Nyt tulee taas sellaista potaskaa ettei pahemmasta väliä.


Itse avaruus meidän tuntemassamme muodossa, "meidän versuminamme", muodostuu silloin kun massakin. Sitä ennen on jotakin olennaisesti aivan muuta, jossa saatavat ne sinun "piilomuuttujasikin" jydätä.
Lainaus
Higgsin kenttä ei esimerkiksi vuorovaikuta fotonikentän kanssa lainkaan, eikä fotonilla siten ole lepomassaakaan vaikka sillä on (liike)energiaa. Massa on yksi energian muoto, hidas massa erityisesti on hitauden mitta. Älä viitsi höpöttää asioista joista et selvästikään tiedä mitään.


Tiedän kyllä sen mitä joku muukin. Energia ja impulssi ovat liikkeen mittoja avaruudessa, joista jälkimmäinen seuraa fysiikaalisten ilmiöiden ajanalkupisteinvarianssista ja jälkimmäinen avaruuden homogeenisuudesta (mikä Jean "Aasi" Buridan näyttäisi esittäneen kaikista ensimmäisenä). Ensin mainitun esitti Johann "kaiken monadologian äiti" Leibnitz  ja sen todisti Emmy Noether.

Conservation+laws+(physics)
Lainaus
Mutta alkeishiukkastason satunnaisprosessit olisivat voineet mennä myös ihan eri tavalla, jolloin edes ihmistä tai rakettia ei välttämättä koskaan olisi muodostunutkaan.
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Eikä sitä alkupaukkua just siinä muodossa kuin sitä esitellään, ole tapahtunut, koska se malli perustuu logiikan ja matematiikan sellaiselle absolutisoimiselle, jota luonnon ei ole mitään velvollisuutta noudattaa,


Nojatuolitieteilijä Koivula taas vauhdissa... Higgsin bosonin olemassaoloa vastaan taistelit (kymmeniä?) vuosia ja niin väärässähän olit kuin nyt vaan olla ja voi,


Suhtauduin sihen epäluuloisesti nojaten mm. Steven Hawkingiin. Onnittelen asianomaisia, että jokin hiukkanen on löytynyt. Se on EU:n ensimmäinen positiivinen saavutus koskaan, ja epäilen, että se tulee jäämään myös viimeiseksi sellaiseksi.


Hawking on ollut väärässä suunnilleen kaikessa, mitä on julkisesti suustaan päästänyt.


Hän on spekuloinut samaan suuntaan metsään kuin sinäkin esimerkiksi "yleistä informaation säilymisen laia", jollaista kukaan ei ole varsinaisesti edes esittänyt, mutta sellista on vain ruvettua paapattamaan "populaarijulkaisuissa" kuin muka jostakin "tosiasiasta"...
Lainaus
Lainaus
Jos EU ei olisi etsinyt Higgsiä, niin jenkit olisivat. Heillä oli kaikki suunnitelmat valmiina 90-luvun taitteessa ja tämän nykyisen kokoiselle lineaarikiihdyttimelle tunnelitkin rakennettuna kallioon, kun he panivat homman naftaliiniin, ja "uittivat" osaltaan homman CERNIlle. Tietysti se herättää vieläkin pahempaa epäluuloja, kun ottaa huomioon heidän roolinsa noiden "psykologioiden" alueella...


Älä nyt sekoita politiikkaa tieteeseen, kyse oli siitä että sinä oli väärässä.


Ai missä?
Lainaus
nyt taistelet alkupaukkua vastaan, ja jokainen voi arvata lopputuloksen...


Ai mikä se sitten on?
Lainaus
Lainaus
Lainaus
"Tietosi" biologiasta ja psykologiasta ovat myös aivan "omaa tasoa"...


Niissä ole koko ajan ollut niin oikeassa kuin suinkin vaan on kulloisenkin julkisen tieteellisen tiedon varassa venäjänkielinen ehdottomasti mukaan lukien, voinut olla.


Olen vahvasti eri mieltä. Olet ollut keskeisissä asioissa väärässä ja vieläpä väärentänyt biologiaa ja psykologiaa ideologisin perustein.


Absoluuttinen vale: minä olen OIKAISSUT järjettömyyksiä ideologisin perustein, ja ennakoinut oikein tulevia löytöjä.
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Esimerkiksi tässä Higgsin mallissa, silloin kun massa syntyy, syntyy ainakin minun käsittääkseni vasta energiakin,


Ei pidä paikkansa.


Nyt tulee heti CERNiäkin uudempaa "fysiikkaa"...


Jos nyt opiskelisit edes kvanttimekaniikan perusteet...


Sitten, kun "Higgsin" tuomat lisäykset (ja poistot) ovat mukana, jos päiviä riittää...
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Massa on vain yksi energian muoto, ja Higgsin mallissa vuorovaikutus Higgsin kentän kanssa nimenomaan näkyy massaenergiaterminä kentän Lagrangen funktiossa, jossa on lisäksi kineettisen energian termejä, vuorovaikutustermejä muiden kvanttikenttien kanssa sekä itseisvuorovaikutustermejä.


Itse fysikaalista avaruuttakaan suhtisten tuntemassa muodossa, jossa nuo Lagrangen ja Hamiltonin yhtälöt on asetettu, ei ole olemassa ilman massaa.

Higgs "luo versumin" tuossa mielessä. Energia on liikkeen mitta, eikä mikään "maailmaneetteri".


Higgsin kenttä vuorovaikuttaa tiettyjen hiukkasten kanssa, ei kuitenkaan esimerkiksi fotonin kanssa, antaen niille hitaan lepomassan ja sitä kautta lepoenergian. Ja edelleen korostan, että Higgs ei anna kuin murto-osan näkyvän aineen massasta, lähes kaikki näkyvän aineen massasta on nukleoneissa vaikuttavan vahvan vuorovaikutuksen sidosenergiaa.


Ai sää väität, että YTIMILLÄ ON KUITENKIN HIDAS MASSA ILMAN HIGGIÄKIN?
Lainaus
Yleisessä suhteellisuusteoriassa energia kaareuttaa avaruutta,


MASSA sitä kaareuttaa. Higgs ei selitä gravitaatiota. Kummasta massasta nyt sitten puhut: hitaasta vai raskaasta, "joka on ennen Higgsikin"?
Lainaus
siinä mielessä vuorovaikutus Higgsin kentän kanssa kyllä aiheuttaa oman kontribuutionsa aika-avaruuteen.


Siis vain pelkän "yhden kontribuution"???
Lainaus
Mutta ei suinkaan kaikkea, vaan yleisen suhteellisuusteorian perusvakuumiratkaisu on laakea aika-avaruus, joka taas on erityisessä suhteellisuusteoriassa käytetty Minkowskin avaruus (tosin EST:ssä voidaan tarkastella myös epäinertiaalisia koordinaatistoja, jolloin kyse on Rindlerin avaruudesta).


Tiedän. NYT PUHUTAAN PELKÄSTÄÄN ERITYISESTÄ SUHTIKSESTA ja hitaan massan syntymisestä siinä.

Jätetään yleinen Occamin partaveitsen mukaan sivummalle, sillä jos EST on pilessä, on sitä myös YST. Toisin päin sen sijaan voi lla toisinkin, eli vain EST voimassa laajalti.
Lainaus
Siitä sitten on ainakin kahta eri koulukuntaa teoreettisten fyysikoiden piirissä, onko laakea aika-avaruus ns. taustametrikka joka olisi olemassa vaikka mitään hiukkasiakaan ei olisi koko universumissa, vai onko sekin nimenomaan hiukkasten aiheuttama (esim. virtuaaliset hiukkas-antihiukkasparit, kaukaiset massat, pimeä aine).


Aivan. Eli ovatko tuntemame alkeishiukkaset emergenttejä.
Lainaus
Lagrangen formalismi toimii avaruuden metriikasta riippumatta, siellä metriikan parametrit ovat muuttujia muiden joukossa.


Se on energiaformalismi. Se pelaa tasan siellä ja vain siellä, missä energian säilyvyyskin pelaa. Energia MEIDÄN TUNTEMASSAMME MM. MEKAANISESSA MUODOSSA SYNTYY VASTA KUN HIGGSKIN, JOS VIELÄ SILLOIKAAN.
Lainaus
Kuten sanoin, Higgsin kenttä aiheuttaa Lagrangianiin massaenergiatermin, joka on yksi energiatermi kineettisten ja muiden vuorovaikutustermien joukossa, ja se aiheuttaa hitauden niille hiukkasille, joiden kanssa se vuorovaikuttaa.


Panehan linkki niihin Lagrangen kaavoihin joita tarkoitat!
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
mutta enqvitillä energia jytää täyttä päätä jo ennen mitään massaa... Asioita ei ole ajateltu loppuun asti... ja hän kirjoittalee täysin uskomattoman typeriä esmerkiksi mekaniikan opetuksesta. Se on hänelle jotenkin "uhkaavaa"...

Ei kannata höpöttää asioista, joista et ymmärrä mitään.


Minulla on omia tutkimussaavutuksia, jollaisia Enqvistillä esimerkiksi ei ole. Hän on "popularisoija", poliittinen harhauttaja.


Just joo....
Lainaus
Lainaus
Alkeishiukkasfysiikassa ei pelata mekaniikan käsitteillä, ja sinun ymmärryksesi fysiikasta rajoittuu yksinomaan mekaniikkaan.


Jos tietää uuden tiedon luomisprosessin yhdellä alalla, pystyy erottamaan muutamalla muullakin alalla, milloin menee pieleen, koska esimerkiksi metodisia periaatteita rikotaan, tai ei pyritä lainkaan objektiiviseen tietoon, ei ehkä edes uskota sellaisiseen (kuten vaikkapa Edward O. Wilson), vaan "tutkitaan havaintoja" ja "ennustetaan niitä javain niitä" (eikä objektiivista todellisuutta), ja muuta paskaa...


Et sinä mekaniikan tiedoilla pysty tekemään ainuttakaan johtopäätöstä alkeishiukkasfysiikasta. Kuten nähtiin, niin Higgsin kohdallakin meni pahasti persiilleen...


En ole päätellyt Higgsistä mekaniikan perusteella. Eikä mulla ole ollut sille vaihtoehtoista teoriaa. Alkupaukkua olen kyllä vastustanut, ja Higgsin löytymättömyys olisi todistanut alkupaukunkin löytymättömyyden tai ainakin vienyt pohjan kaikilta sinne päinkään viittaavilta todisteilta.
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Ihan turha luulo, että biologia tai yhteiskunta jotenkin muuttaisi fysiikan lakien toimintaa.


Kukaan ei ole väittänytkään sellaista, että ne FYSIIKAN LAIT muuttuisivat, tuossa yhteydessä nimittäin. Oliot  kyllä muuttuvat, ja niitä tulee emergentissä kehityksessä kokonaan uudenlaisiakin kuvaan. Silloin voi tulla myös kokonaan uudenlaisia FYSIKAALISIAKIN olioita kuvaan, kuten avaruusraketit.


Ja mitähän "uudenlaista" raketissa on? Se koostuu tasan samanlaisista alkeishiukkasista kuin kaikki muukin koko maailmankaikkeudessa, ero on vain siinä, miten ne ovat järjestäytyneet ja miten ne vuorovaikuttavat keskenään.


Aivan. Se on pelkkä romukasa ilman sosiaalista symbolista ohjausta.


Ja alkeishiukkasista koostuva romukasa se siitä huolimattakin on.


Kaikki lait toteutuvat yhteiskunnan piirissä kahdella vaitoehtoisella tavalla: Tietoisesti tai luonnonvoimaisesti eli spontaanisti. Näin tekevät myös yhteiskunnan omat objektiiviset lait:

" Consciousness and Spontaneity

categories of historical materialism that refer to processes in society. Actions carried out in conformity with previously determined goals are described as conscious; unpremeditated events beyond human control are described as spontaneous.

In the broadest sense, consciousness and spontaneity are a manifestation of the opposition between natural and social processes. Spontaneous forces operate in nature, but in society, individuals possessing consciousness and volition act in the pursuit of certain goals. Although each individual acts consciously, social life in general is not an entirely conscious process. Conscious activity pursues certain goals and therefore presupposes that the members of a particular class, group, or society have recognized their common interests, have achieved a certain level of organization, and can, to some degree, predict the consequences of their activity. The highest form of conscious activity is based on knowledge of the laws governing nature and society. When individuals act only in their immediate interests, the immediate and long-term consequences of their activity sometimes fail to coincide, and the ultimate consequences of conscious activity prove to be spontaneous. "

Toimiva avaruusraketti kuuluu "romukasoihin", jollaiset voivat toteutua ainoastaan ja vain tietoisuuden ohjaella siten kuin toteutuvat kuussa käytäessä.
Lainaus
Sulle systeemin kompleksisuus näyttää olevan ylitsepääsemättömän vaikea käsite, kun on pakko höpöttää jostain taianomaisesta, jumalallisesta emergenssistä,


Enqvistä on luettu... Minä vielä arvoin sen tekeleen, mutta pitää lukea muita kirjoja ensin ja mielumman saada lisää tulokia "Higgsistä".

Emergenssissä ei ole mitään "taianomaista". Eikä siinä ole edes tietona mitään "uuttakaan". Se tarkoittaa vain, että itse luonnossa EI "HENKÄILE LOGIIKKA-JUMALA"...
Lainaus
Lainaus
Lainaus
että muka alkeishiukkassysteemi (kuten vaikka ihmisyhteiskunta) olisikin yhtäkkiä jotain muuta kuin alkeishiukkassysteemi.


Se on muutakin.


Ja mitähän muuta, jos saan kysyä?


Informaatiosysteemi. ja myös biologisten systeemien kompleksi.
Lainaus
Lainaus
Sitä paitsi sinun "alkeishiukkassysteemiisi" sisältyy aina sisäänrakennettu muodollinen logiikka, koska fysiikka on eksakti tiede, jonka teoriat perustuvat muodollisloogisesti luonnon perusvuorovaikutuksille.

Höpsistä löpsis. Se, että kaikki olevainen koostuu ilmiselvästi alkeishiukkasista ja niiden välisistä vuorovaikutusprosesseista,


Itse(kin) olet kertonut uskovasi muuhunkin mniiden piilomuuttujien kohdalla (ei välttämättä mihinkään "jumaliin" kuitenkaan.
Lainaus
ei millään tapaa implikoi, että alkeishiukkasiin olisi sisäänrakennettu muodollinen logiikka. Logiikkaa tarvitsee ihminen ajattelussaan, sitä ei löydy luonnosta muualta kuin ihmisen ajattelusta.


Näin. Tai ainakaan sellaista "täysin logiikan taustaoletusten mukaista materiatasoa" ei prane PIILO-OLETTAA, sillä se on suunnatoman sitova ja rajoitava olettamus. Lisäksi alkeishiukkaset ovat ontologisesti mitä tyylipuhtaimpia "Baconin olioita", joilla on dialektisesti toisiinsa liittyvät prosessuaalis-sisällölliset ja rakenteelis-muodolliset ominaisuudet, joita ei voida tyhjentävästi "johtaa" toinen toisistaan, ja jotka molemmat vuorovaikuttavat ympäristön kanssa siten ,että noiden vuorovaikutusten invarianssit ovat erilaisia.. "

Riittinen: "
« Vastaus #789 : 09.07.12 - klo:17:31 »

Siis hän voi valita mitä tekee. Sitähän se vapaa tahto on.


Ei ole, se on vain tahtoa.


Se on nimenomaan vapaata tahtoa siinä merkityksessä joka tuolla ilmaisulla on.


Parempi termi sille vakiintuneelle merkitykselle on pelkkä 'tahto', sillä tahtotoimintoon sisältyy ehdottomasti valinta (yleisyyttä rajoittamatta kahdesta vaihtoehdosta kerrallaan), ja valintaan sisältyy ehdottomasti tekninen tai matemaattinen tai looginen (informaatiivinen) vapaus, tai muuten kyseessä ei ole valinta eikä tahto ollenkaan.
Lainaus
Tahdonvapaus on pitkälti sama asia kuin valinnanvapaus, ts. mahdollisuus valita tarjoutuvista vaihtoehdoista järkevin tai paras.


Se on vapaus valita niistä mikä hyvänsä. Valinta on lähinnä tekninen termi.

Yleensä termeillä on jokin ns. perusmerkitysala tai -yhteys, vaikka niitä käyttäänkin monissa eri yhteyksissä. Sen perumerkityksen ei tarvitse olla ontologinen tai fysikaalinen, vaan se voi olla esimerkiksi tekninen tai taiteellinenkin.
Lainaus
Muistutan taas, että edustan tässä keskustelussa kantaa, jonka mukaan sanojen ja käsitteiden vakiintuneita merkityksiä ei pidä mennä muuttelemaan vain siksi että ne eivät satu miellyttämään.


Juu, ei sillä perusteella kyllä pidä mennä muuttelemaan.
Lainaus
Sitä paitsi, jos väitetään että mikään tekomme ei ole vapaa, se on sama kuin jos sanottaisiin että jokainen tekomme on vapaa. Nimittäin "vapaa" olisi enää pelkkä hälysana, jolla ei olisi mitään erottelevaa voimaa - ellei "vapailla" valinnoilla sitten tarkoiteta täysin satunnaisia, perusteettomia ja käsittämättömiä valintoja, mitä vapaudella ei taatusti ole tapana tarkoittaa.


Totta: käsitteillä on oltava erotteleva voima ollakseen käsitteitä lainkaan. Tämä seuraa siitä, että käsitteet ovat määritelmässään loogisesti kontruoituja. "

Riittinen: "
« Vastaus #877 : 18.07.12 - klo:09:45 »

Sitähän sinä tai kukaan muukaan ei voi koskaan tyhjentävästi osoittaa, onko kuuraketti koodattuna jo alkupaukun reunaehtoihin.


Jos on niin termodynammiikan 2. pääsääntö ja koko entropiafysiikka on "pelkkää harhaa"...


Ja mikähän tarkalleen ottaen sen yhtäkkiä harhaksi muuttaisi, jos huomenna selviäisi että kuuraketti on koodattu alkupaukun reunaehtoihin?


Ei sitä mikään olisi muuttanut miksikään, vaan se olisi ollut koko ajan päin persettä ja väärä luulo, jos avaruusraketti todella olisi koodattuna alkupaukun reunaehtoihin, ja nykyiset raketit olisivat vielä seurausta siitä, että näin on (koko ajan) ollut... Sieltä sitten myös "avaruusraketin käsite" olisi "(ohjatussa) evoluutiossa" siirtynyt itse kunkin "chomskylaiseen kielielimeen" "synnynnäiseksi tiedoksi", jota seikkaa entinen akatemianprofessori Mikko Korhonen rohkeni yleisen kielitieteen oppikirjassaan epäillä, koskien juuri avaruusrakettia...
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Kvanttimekaniikan tapahtumat näyttävät satunnaisilta, mutta ovatko ne sitä todella, on sitten asia erikseen.


'Sattuma ja välttämättömyys' ovat dialektisia eivätkä muodollisloogisia vastakohtia. Mikään prosessi ei ole pelkästään toista tai toista. Jos ei ole toista, ei ole toistakaan, eikä varsinkaan minkäänlaista kehitystä

Piilomuuttujat eivät muuta nykyisen hiukkasvalikoiman vallitessa kvanttimekaniikan eivätkä kemiallisia lakeja.

Epälokaaleja piilomuuttujatulkintoja kvanttimekaniikasta on jo nykyisellään olemassa, nimittäin kommunisti Bohmin tulkinta. Kommunistit julistivat uskonnossaan jo ennen kvanttimekaniikan tieteenalan perustamista, että hiukkasmaailman ilmiöt ovat väistämättä deterministisiä (koska Lenin!),


Se determinismi ei ole tarkoittanut laplacelaista determinismia, eivätkä piilomuuttujateoriatkaan sitä tarkoita. Laplacelainen determinismi on kuollut luopattu, eikä se ole koskaankuulunut marxismiin, koska marxismi on "jo baconista" tunnustanut redusoitumattomat materian liikemuodot, Baconin substatiaaliset tasot.
Lainaus
eikä kommunismin kanssa yhteensopivia tulkintoja ollut valmiiksi tarjolla, joten Bohm päätti sellaisen kehittää:

http://www.mpiwg-berlin.mpg.de/Preprints/P303.PDF

"Dialectical Materialism and the Construction of a New Quantum Theory: David Joseph Bohm, 1917-1992

Christian Forstner1

In 1951, David Bohm created a realistic interpretation of quantum theory. His theory stood  in contradiction to the hegemonic standard interpretation of quantum mechanics, in which  the quantum mechanical wave function describes a purely mathematical probability amplitude. Bohm's worldview, based on dialectical materialism, contributed substantially  to the construction of new physical entities in his theory and led him to work intensively  on the philosophy of science. His example shows that the ideology and political attitude of a physicist can play a major role in the construction of scientific theories and entities, with the important reservation that a change in social context was the necessary impulse for Bohm's work."


Jos on olemassa epälokaaleja piilomuuttujia, jotka eivät siis noudata nykyisiä hiukkasfysiikan lakeja, niin silloin niiden ja fysiikan hiukkasten välillä on ehdottomasti emergenssiraja: fysikaaliset hiukkaset ovat esimerkiksi rajoitettuja valonnopeuteen, piilomuuttujien kaikki piirteet ehkä eivät. Tämä on sitä, mitä myös Lee Smolin väittää. Mutta sieltä piilomuuttujista ei saada absoluuttista determinismiä fysiikkaan vaikka ne piilomuuttujalait tunnettaisiin kuinka helvetin hyvin, yhtä vähän kuin biologisesta luonnosta saadaan mitään "ehdotonta determinismiä" yhteiskuntaan! Joidenkin äärimmäisen järisyttävien tapahtumien kautta silloin voisi kuitenkin syntyä vähän toisenlaiset hiukkaset ja "toinen versumi" tähän nykyiseen nähden. (Siitä en sitten tiedä, missä määrin vaikkapa säieteoriat voisivat olla niiden piilomuuttujatasojen malleja.)

http://encyclopedia.thefreedictionary.com/Bohm%2c+D.

Muistaakseni ainakin jossakin Sovjetskajassa Bohmia pidetään energetistinä ja puhutaan jostakin Bohmin-de Broglien tulkinnastakin. Tulkinta voi hyvinkin olla väärä. Hänkin on tuosta materian ja liikkeen suhteesta sillä linjalla, että se ilmaisee noiden ykseyttä ja erottamattomattomutta (joskaan ei välttämättä samuutta).
Lainaus
Lainaus
Nämä hiukkaslait ovat emergenttejä piilomuuttujiin nähden, jos sellaisia on. Eri asia on, ovatko ne sitä ennen Higgsiä, jos "Higgs" (käytetään nyt nyt tuota nimeä, millainen hiukkanen tai sellaisiten kimppu siellä sitten onkaan) luon nykyiset hiukkasomonaisuudet "tässä versumissa", mutta ei vaikuta niihin piilomuuttujiin. Ytimien tasolla termodynamiikan 2. pääsääntö ei kuitenkaan nykyisen käsityksen mukaan vaikuta: uraaniatomilla on tasan saman verran "odotettavissa olevaa elinaikaa" siitä riippumatta, onko se jo ollut olemassa miljoona vuotta vai miljoonasosasekunnin.

Entropialait koskevat myös ytimiä.


Siis niiden sisustaa? Linkki? Sanooko Bohm niin. Minulla on yksi Bohmin kirja ja olen lukenut sen kahteenkin kertaan, mutta siitä ei ole jäänyt paljon mieleen.
Lainaus
Lainaus
Näistä ei nyt kannata nyrkit savessa tapella pelkkien olettamusten perusteella, koska tutmimusvyöry käynnistyy eri puolilla maailmaa selvittämään "Higgsin" konkreettisia ominaisuuksia.


No eipä Higgsillä juurikaan tämän kanssa ole tekemistä.
Lainaus
Lainaus
Joka tapauksessa ne reunaehdot mahdollistavat kuuraketin muodostumisen, samaan tapaan kuin nopanheiton reunaehdot mahdollistavat minkä tahansa silmäluvun saamisen heitossa ellei noppaa sitten ole viritetty.


Koko "paukku" enqvistiläisessä muodossa on panloogistista monadologista hölynpölyä.

Inflaatiovaihe ei sensijaan ilmeisimmin ole hölynpölyä.


Heheh, kovat on puheet Koivulan pojalla, mutta ei vaan mitään todisteita.


Sää et ole lukenut tai et muista niitä Enqvistin juttuja, niistä "ensimmäisistä miljardisosasekunneista"... Siinä vaiheessa muistaakseni vähän rupeaa "huimaamaan", kun mennään "maailmankaikkeuden halkaisijassa alle kvanttimekaniikan otaksutun pienimmän mahdollisen matkan", eli matkan, jolla valonnopudella kulkeva olio etenee Heisenbergin epätarkkuusperiaatteen matkan pienimmän tarkkuuden mukaisen etäisyyden...

Tietysti nuo äärirajojen kolistelut väistämättä jo pielessä olevin teorioden avulla ovat aina melkoista huuhaata... Kaikilla määrällisillä loogisilla teorioilla on sovellettavuutensa rajat määrällisten muutosten laadulliskisi muuttumisen LAIN mukaan DM:ssa...
Lainaus
Sen sijaan lähes kaikki todisteet puhuvat nimenomaan kosmologian ΛCDM-mallin puolesta.


Kun tiedetään "Higgsin" todelliset ominaisuudet, tiedetään paljon paremmin.
Lainaus
Lainaus
Sekin on silloin ainoastaan ja vaan "PUHDASTA VALHEELLISTA ILLUUSIOTA".[/b]


Ei se mitään illuusiota ole siinäkään tapauksessa että universumin evoluutio olisi kokonaisuudessaan koodattu alkupaukun reunaehtoihin.


Ei istu Bacon olio-oppiin, ja olisi ainoa asia, jonka olisi sen kanssa sovittamattomassa ristiriidassa nykyaikaisessa fysiikassa.[/quote]
Unohda jo Baconin, Marxin ja Leninin antiikkiset, poliittiset julistukset. Niillä ei ole modernin tieteen kanssa mitään tekemistä.[/quote]

Älä nyt helvetissä, kun ne justiin nousevat arvoon arvaamattomaan... Marxhan tosin on kaiken aikaa ollut arvossa, mutta Baconin ja Leninin tieteenfilosofiapuolet ovat olleet lähinnä vain erikoisharrastajien tiedossa... Näiden lisäksi ovat vahvassa nosteessa Hobbes ja John Stuart Mill.
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Missään ei ole osoitettu, etteikö alkeishiukkastason prosessit voisi olla myös deterministisiä, olkoonkin vaikuttavia muuttujia sitten N+1 kappaletta, missä N on jokin tolkuttoman suuri luku.


Jos ne ovat deterministisä, ne tuotavat just sen mitä nytkin, mutta "deterministisesti": tilanne on jossakin määrin analoginen kaoottisten prosessien "loogisen determinismin" kanssa: tuloshan ei sitten kuitenkaan ole "deterministinen".


Niin, ja miten se tieto deterministisyydestä yhtäkkiä tekisi kaikesta "puhdasta illuusiota", kuten just ylempänä väitit?


Ei TIETO "tee illuusiota",vaan jokin tiedoksi oletettu voikin osoittaustua illuusioksi  eli harhakuvaksi.
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Oleellista on se, että alkupaukun reunaehdot mahdollistavat myös raketin olemassaolon.


Sikäli kuin sellaista (alkupaukkua) on ollut ja sikäli, kuin sen yhteydessä voidaan puhua erikseen lainkaan 'sisällöstä ja muodosta', mitä matemaattisten ja fysikaalisten lakien suhteellisen itsenäinen olemassaolo edellyttää.

On huomattava, että nimenomaan fysikaalisille prosesseille keskeinen invariantti ENERGIAkin, liikkeen mitta, syntyi vasta silloin, kun Higgsin kenttäkin, eli silloin, kun materian ominaisuus 'massa' "meidän versumiimme" ilmaantui.


Nyt tulee taas sellaista potaskaa ettei pahemmasta väliä.


Itse avaruus meidän tuntemassamme muodossa, "meidän versuminamme", muodostuu silloin kun massakin. Sitä ennen on jotakin olennaisesti aivan muuta, jossa saatavat ne sinun "piilomuuttujasikin" jydätä.


Sekavaa juttua. Higgs ei tee muuta kuin antaa lepomassan leptoneille, kvarkeille, W- ja Z-bosoneille sekä itselleen. Huomion arvoista on myös se, että standardimallin ns. perusversiossa neutriinot eivät vuorovaikuta Higgsin kanssa, koska luonnossa on toistaiseksi havaittu vain vasenkätisiä neutriinoja, mutta neutriinoilla näyttäisi kokeiden perusteella silti olevan massa. Tämän standardimallin perusversion mukaan neutriinojen pitäisi olla massattomia, mutta ei vaan vaikuttaisi olevan. Neutriinot siis mahdollisesti saavat massansa jonkin muun mekanismin kuin Higgsin kautta. Erikseen on kylläkin olemassa standardimallin laajennuksia, joissa oletetaan myös oikeakätisten neutriinojen mahdollisuus, ja neutriinot vuorovaikuttaisivatkin Higgsin kanssa mutta niitä oikeakätisiä neutriinoita jotka syntyvät Higgsin vuorovaikutuksen yhteydessä ei käytännössä ehditä huomaamaan koska niiden elinikä on niin lyhyt.


Tuossa avaruuden olemassalossa on kysymys suhtiksista.
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Mutta alkeishiukkastason satunnaisprosessit olisivat voineet mennä myös ihan eri tavalla, jolloin edes ihmistä tai rakettia ei välttämättä koskaan olisi muodostunutkaan.


Eikä sitä alkupaukkua just siinä muodossa kuin sitä esitellään, ole tapahtunut, koska se malli perustuu logiikan ja matematiikan sellaiselle absolutisoimiselle, jota luonnon ei ole mitään velvollisuutta noudattaa,


Nojatuolitieteilijä Koivula taas vauhdissa... Higgsin bosonin olemassaoloa vastaan taistelit (kymmeniä?) vuosia ja niin väärässähän olit kuin nyt vaan olla ja voi,


Suhtauduin sihen epäluuloisesti nojaten mm. Steven Hawkingiin.
Lainaus
Lainaus
Onnittelen asianomaisia, että jokin hiukkanen on löytynyt (siinä uskon hawkingia ja usalaisia, venäläisiä ja kiinalaisia valvojia ja osarahoittajia). Se on EU:n ensimmäinen positiivinen saavutus koskaan, ja epäilen, että se tulee jäämään myös viimeiseksi sellaiseksi.


Hawking on ollut väärässä suunnilleen kaikessa, mitä on julkisesti suustaan päästänyt.


Hän on spekuloinut samaan suuntaan metsään kuin sinäkin esimerkiksi "yleistä informaation säilymisen laia", jollaista kukaan ei ole varsinaisesti edes esittänyt, mutta sellaista on vain ruvettu paapattamaan "populaarijulkaisuissa" ja mm. YLEssä Prismassa kuin muka jostakin "tosiasiasta"...

Älä pistä sanoja suuhuni mistään informaation säilymisen laista. Hawking uskoo mm. ufoihin ja sanoo, että ihmisille käy kalpaten, jos yrittävät ottaa ufoihin yhteyttä.


Selvä, en pistä. Hawking on sanonut "informaation säilymisen lain" rikkoutuvan mustissa aukoissa. Siinä hän tarkoittaa että "enqvistiläinen absoluuttimatematiikka" ei pelaa niissä...
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Jos EU ei olisi etsinyt Higgsiä, niin jenkit olisivat. Heillä oli kaikki suunnitelmat valmiina 90-luvun taitteessa ja tämän nykyisen kokoiselle lineaarikiihdyttimelle tunnelitkin rakennettuna kallioon, kun he panivat homman naftaliiniin, ja "uittivat" osaltaan homman CERNIlle. Tietysti se herättää vieläkin pahempaa epäluuloja, kun ottaa huomioon heidän roolinsa noiden "psykologioiden" alueella...


Älä nyt sekoita politiikkaa tieteeseen, kyse oli siitä että sinä oli väärässä.


Ai missä?


Higgsin suhteen.


Sillä on vahva poliittinen kytkentä, sillä, kuinka sitä haetaan, mutta se taitaa tulla EU:lle liian myöhään kuin se (euroedustaja) Hörölän hyvähuomen...
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
nyt taistelet alkupaukkua vastaan, ja jokainen voi arvata lopputuloksen...


Ai mikä se sitten on?
Lainaus
"Tietosi" biologiasta ja psykologiasta ovat myös aivan "omaa tasoa"...


Niissä ole koko ajan ollut niin oikeassa kuin suinkin vaan on kulloisenkin julkisen tieteellisen tiedon varassa venäjänkielinen ehdottomasti mukaan lukien, voinut olla.


Olen vahvasti eri mieltä. Olet ollut keskeisissä asioissa väärässä ja vieläpä väärentänyt biologiaa ja psykologiaa ideoligisin perustein.


Absoluuttinen vale: minä olen OIKAISSUT järjettömyyksiä ideologisin perustein, ja ennakoinut oikein tulevia löytöjä.


Olen vahvasti eri mieltä, ja mulla on kyllä hyvä käsitys siitä, mitä sinä todella tiedät ja mitä et tiedä aiheesta...


Kunhan nyt katsotaan, mitä ilmeneekin. Filosofia ei olemikään "oikotie" luonnontieteelliseen tietoon...
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Esimerkiksi tässä Higgsin mallissa, silloin kun massa syntyy, syntyy ainakin minun käsittääkseni vasta energiakin,


Ei pidä paikkansa.


Nyt tulee heti CERNiäkin uudempaa "fysiikkaa"...


Jos nyt opiskelisit edes kvanttimekaniikan perusteet...


Sitten, kun "Higgsin" tuomat lisäykset (ja poistot) ovat mukana, jos päiviä riittää...


Ei taida riittää, ainakaan noilla esitiedoilla.


Eli sinun mielestäsi energia tulee suoraan sieltä piilomuuttujatasolta, mutta massa ei? Tuo on nykyiselle DM:lle vastakkainen kanta,koska materia on liikkeeseen nähden dominoiva komponentti, ja enegia on liikkeen mitta eikä materian, luonteeltaan.
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Massa on vain yksi energian muoto, ja Higgsin mallissa vuorovaikutus Higgsin kentän kanssa nimenomaan näkyy massaenergiaterminä kentän Lagrangen funktiossa, jossa on lisäksi kineettisen energian termejä, vuorovaikutustermejä muiden kvanttikenttien kanssa sekä itseisvuorovaikutustermejä.


Itse fysikaalista avaruuttakaan suhtisten tuntemassa muodossa, jossa nuo Lagrangen ja Hamiltonin yhtälöt on asetettu, ei ole olemassa ilman massaa.

Higgs "luo versumin" tuossa mielessä. Energia on liikkeen mitta, eikä mikään "maailmaneetteri".


Higgsin kenttä vuorovaikuttaa tiettyjen hiukkasten kanssa, ei kuitenkaan esimerkiksi fotonin kanssa, antaen niille hitaan lepomassan ja sitä kautta lepoenergian. Ja edelleen korostan, että Higgs ei anna kuin murto-osan näkyvän aineen massasta, lähes kaikki näkyvän aineen massasta on nukleoneissa vaikuttavan vahvan vuorovaikutuksen sidosenergiaa.


Ai sää väität, että YTIMILLÄ ON KUITENKIN HIDAS MASSA ILMAN HIGGIÄKIN?


Kvarkit, joista ydin koostuu, saavat lepomassansa Higgsistä. Mutta niiden yhteenlaskettu massa on murto-osa (suuruusluokkaa 1 %) siitä, mikä ytimen mitattu kokonaismassa on. Lähes kaikki siitä kokonaismassasta on kvarkkien välisen vahvan vuorovaikutuksen sidosenergiaa (hakusanalla Quantum Chromodynamics Binding Energy löytyy lisätietoa).[/quote]

Onko siis mielestäsi hiukkasilla tuo gluonien massa ILMAN "HIGGSIÄKIN"? Jo ennen kuin ne levahtavat Higgsin kentäksi?
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Yleisessä suhteellisuusteoriassa energia kaareuttaa avaruutta,


MASSA sitä kaareuttaa. Higgs ei selitä gravitaatiota. Kummasta massasta nyt sitten puhut: hitaasta vai raskaasta, "joka on ennen Higgsikin"?

Taas väärää tietoa. YST:ssä massa on vain yksi gravitaation lähde.

Yleisemmin YST:ssä gravitaation lähteenä toimii energia-liikemäärä, ja lähdetermi on energia-liikemäärätensori (Stress-energy tensor):

http://en.wikipedia.org/wiki/Stress%E2%80%93energy_tensor

"The stress–energy tensor (sometimes stress–energy–momentum tensor) is a tensor quantity in physics that describes the density and flux of energy and momentum in spacetime, generalizing the stress tensor of Newtonian physics. It is an attribute of matter, radiation, and non-gravitational force fields. The stress-energy tensor is the source of the gravitational field in the Einstein field equations of general relativity, just as mass density is the source of such a field in Newtonian gravity."

Tämä tarkoittaa myös sitä, että esimerkiksi sähkömagneettinen säteily toimii gravitaation lähteenä, vaikka sillä ei lepomassaa olekaan. Lisäksi gravitaatiokenttä ITSESSÄÄN toimii gravitaation lähteenä, koska se kantaa energiaa (ja liikemäärää) mukanaan, ja tämä on yksi keskeinen tekijä, miksi Einsteinin kenttäyhtälöt ovat epälineaarisia ja yleisessä tapauksessä äärimmäisen hankalia ratkaista.


Lainaus
Lainaus
siinä mielessä vuorovaikutus Higgsin kentän kanssa kyllä aiheuttaa oman kontribuutionsa aika-avaruuteen.


Siis vain pelkän "yhden kontribuution"???


Nimenomaan vain yhden kontribuution.
Lainaus
Lainaus
Mutta ei suinkaan kaikkea, vaan yleisen suhteellisuusteorian perusvakuumiratkaisu on laakea aika-avaruus, joka taas on erityisessä suhteellisuusteoriassa käytetty Minkowskin avaruus (tosin EST:ssä voidaan tarkastella myös epäinertiaalisia koordinaatistoja, jolloin kyse on Rindlerin avaruudesta).


Tiedän. NYT PUHUTAAN PELKÄSTÄÄN ERITYISESTÄ SUHTIKSESTA ja hitaan massan syntymisestä siinä.


Kaareva aika-avaruus ei muuta asiaa periaatetasolla miksikään, ja kvanttikenttäteoria on kyllä jo aikoja sitten "modattu" myös kaarevaan aika-avaruuteen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_field_theory_in_curved_spacetime
Lainaus
Jätetään erityinen Occamin partaveitsen mukaan sivummalle, sillä jos EST on pielessä, on sitä myös YST. Toisin päin sen sijaan voi olla toisinkin, eli vain EST voimassa laajalti.
Lainaus
Siitä sitten on ainakin kahta eri koulukuntaa teoreettisten fyysikoiden piirissä, onko laakea aika-avaruus ns. taustametriikka, joka olisi olemassa vaikka mitään hiukkasiakaan ei olisi koko universumissa, vai onko sekin nimenomaan hiukkasten aiheuttama (esim. virtuaaliset hiukkas-antihiukkasparit, kaukaiset massat, pimeä aine).


Aivan. Eli ovatko tuntemaame alkeishiukkaset emergenttejä.


Ei siinä mistään alkeishiukkasten emergenttisyydestä kyllä kyse ole.


Ainakin mahdollisissa epälokaalisissa piilomuuttujissa on kyse niemomaan siitä, aidosta mergensiistä niistä hiukkasiin. Muutoin sellaiset eivät ole mahdollisia, sillä muuten nesekoittaisivat kaiken suhtisten jälkeen kasutuneen fysikaalisen tiedon. Ja noinhan ei tule tapahtumaan: EST on maailman vahvimmin todeksi vahvistettu teoria, ja kvanttimekaniikka toiseksi vahvimmin.
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lagrangen formalismi toimii avaruuden metriikasta riippumatta, siellä metriikan parametrit ovat muuttujia muiden joukossa.


Se on energiaformalismi. Se pelaa tasna siellä ja vain siellä, missä energian säilyvyyskin pelaa. Energia MEIDÄN TUNTEMASSAMME MM. MEKAANISESSA MUODOSSA SYNTYY VASTA KUN HIGGSKIN, JOS VIELÄ SILLOIKAAN.
Lainaus
Kuten sanoin, Higgsin kenttä aiheuttaa Lagrangianiin massaenergiatermin, joka on yksi energiatermi kineettisten ja muiden vuorovaikutustermien joukossa, ja se aiheuttaa hitauden niille hiukkasille, joiden kanssa se vuorovaikuttaa.


Panehan linkki niihin Lagrangen kaavoihin joita tarkoitat!


Tossa on standardimallin Lagrangiani, ja paperiin on näköjään päivitetty ihan pari päivää sitten Higgsin massakin:

http://einstein-schrodinger.com/Standard_Model.pdf

Koko Lagrangiani voidaan siis oleellisesti pilkkoa seuraaviin osiin:

-sähköheikon (W-, Z- ja fotoni-bosoni) ja vahvan vuorovaikutuksen (gluoni-bosoni) mittakentät
-leptonikentät (ja niiden vuorovaikutukset em. mittakenttien välityksillä)
-kvarkkikentät (ja niiden vuorovaikutukset em. mittakenttien välityksillä)
-leptoni- ja kvarkkikenttien massatermit, jotka aiheutuvat niiden vuorovaikutuksesta Higgsin kentän kanssa
-Higgsin vuorovaikutus itsensä kanssa (josta se saa oman massansa)
-ja neutriinojen massatermi (tuossa on oletettu että se tulee Higgsistä)

Tossa innokkaammille kotitehtävä:

http://nuclear.ucdavis.edu/~tgutierr/files/sml2.pdf


Kiitoksia. "

Riittinen: "
« Vastaus #885 : 20.07.12 - klo:01:10 »

Ajatusleikkisi ei todista vapaasta tahdosta tai mistään muustakaan yhtään mitään, sillä se on paitsi teoreettinen myös loogisesti virheellinen. Minä joudun näköjään toistamaan: jos se tilanne olisi täsmälleen samanlainen, ei kysymyksessä olisi mikään "rekonstruointi uudelleen". Ajanhetkenkin täytyisi olla sama, sillä maailma muuttuu jatkuvasti ja me sen mukana. Olisi siis käytetty aikakonetta, joka pakittaisi itse ajan ko. hetkeen. Mutta tällöin ei olisi mitään toista kertaa, joten ei olisi mieltä myöskään kysyä "olisitko voinut valita toisin". Eikä se, että minä valinnanvapautta käyttäessäni valitsen niinkuin valitsen, ole myöskään mikään argumentti valinnanvapautta vastaan. Eihän vapaudella ymmärretä sitä, että valintoja ei tehdä ollenkaan.


Käytä nyt vähän mielikuvitustasi. Ei ole loogisesti mahdotonta kuvitella kaksi identtistä tapahtumaa, jotka kuitenkin ovat kaksi eri tapahtumaa.

Vaikkapa rinnakkaistodellisuudessa tai jotain.


Rinnakkaistodellisuudessa???!!!
Lainaus
Kyse on siitä, että ohjaavatko ne syyt ihmisen valintoja aukottomasti vai onko siellä välissä jossain pieni tila pelkälle tahdonvapaudelle toimia riippumattomasti niistä ohjaavista syistä. Se taas tarkoittaa sitä, että ihminen valitsee sillä yhdellä ainoalla tavalla, joka on siinä tilanteessa mahdollinen, koska ihminen on siinä tilanteessa tietynlainen. Tämä sulkee pois valinnanvapauden.


Edes valinnanvapauden puuttuminen eli "puhdas reagoiminen" EI tarkoita ontologisesti, että olisi vain yksi mahdollinen tulos. Suosittelen perehtymään vaikkapa Markovin prosesseihin, jotka ovat pelkkää matematiikkaa, mutta on ilmilötä, jotka noudattavat niitä.
Lainaus
Lainaus
Niin, syyntakeisuus pyritään selvittämään. Helppoa sen ei tietenkään tarvitse olla, kuten nyt vaikka tuossa ajankohtaisessa ja kauhistuttavassa norjalaisessa tapauksessa.


Ei se riipu syyntakeellisuudesta pelkästään vaan laajemmin siitä, oletatko hänellä olevan vapaan tahdon. Esim. jos hän toimi täydessä ymmärryksessä. Suhtaudut häneen eri tavoin, riippuen siitä, kuvitteletko hänellä olleen vapaan tahdon.
Lainaus
ihan yhtä älytöntä olisi väittää, että näkökyky on tahdonvapauden edellytys.


Olemme yhtä mieltä siitä, että se olisi älytöntä.


Ihan yhtä älytöntä on väittää, että jokin pohtimiskyky on tahdonvapauden edellytys.


Kyllä se symbolirakeneinen ajattelukyky vain sellainen on, ja tahto myös koskee vain sillä käsitetävissä olevia toimitoja.
Lainaus
Kaikki tuollaiset kyvyt ovat vain välineitä ihmisen ja ympäristön väliseen vuorovaikutukseen, ne eivät tuo mitään vapautta mistään.


Tahto nimenomaan tuo toisenlaisen vapauden kuin eläimillä: sekä toimia että olla toimimatta (ulkonaisesti). Myös Benjamin Libet "tunnusti" tuon jälkimmäisen mahdollisuuden (joka muuten riittää muunkinlaisen tahdonalaisuuden rakentelemiseen), vaikka hänen mielipiteellään ei tässä mitään erityismerkitystä olekaan. "


Riittinen: "
« Vastaus #889 : 20.07.12 - klo:18:56 »

Jos ajatellaan ilmaisua "x on elävä olio" niin nähdäkseni siitä saadaan tosi lause, jos asetetaan x = siili. Kovin mielekkäänä en sitä pidä, sillä minun on vaikea kuvitella keskustelua, jossa tuollainen lause olisi aihetta sanoa. Ehkä olisi, jos selittäisin väitteeseen sisältyvien sanojen merkitystä puhumaan opettelevalle lapselle.

Jos asetetaan x = vasara, niin tulos on mielestäni älytön, paitsi jos sitä käytetään esim. tuskastuneena kun yritetään lyödä naulaa puuhun mutta osutaankin toistuvasti omaan peukaloon. Lyöjä voisi lopulta ärähtää "tämä vasarahan on elävä olio".

opettelemaan puhuvien lasten lisäksi myös filosofeille joutuu joskus selittämään asioita juurta jaksain. vaikkapa miksi on ollut joskus myös tapana puhua ja opettaa lapsetkin puhumaan esim. "luojan luoma haikara toi pikkuveljen" tai "saatanan huora!" olisitko halunnut säilyttää nuokin kuten "tahdonvapauden", yleisinä tapoina puhua?


'Tahto' seliasenaan ei ole teologian vaan psykologian käsite.
Lainaus
Lainaus
Mitä nyt tarkoitat autonomisuudella? Ainakin ne ovat kaksi eri sanaa, joita olen havainnut käytettävän eri tehtäviin. "Kokemussisällöt esiintyvät tietoisuudessa"; tämän ymmärrän, mutta "kokemussisällöt esiintyvät autonomisuudessa" kuulostaa oudolta.


moni uusi asia voi ehkä aluksi tuntua oudolta. juhani ahon rautatie kuvaa tätä hyvin. savua syöksevän rautahevosen puksutus oli ehkä jopa pelottava ääni. tahdonvapaus tai valinnavapaus ovat kuin deterministisen tieteellisen maailmankuvan veturin  kutsumista vanhan kansan tapaan rautahevoseksi. onko maailmankuvasi epätieteellinen, vai onko sinullakin vain tapana puhua deterministisestä vapaudesta, tahdon ja valinnan kohdalla?


Kylläpäs sieltä nyt tulee "tieteellistä maailmankuvaa" ja pyhäkoulun tiedoilla...

Se mitä luulet "nykyaikaiseksi tieteeksi", on huijausta, eli tahtoa ei todellakaan "todista olemattomaksi", jos se "ei näy magneettikuvissa". Synapsien toimintaa ohjaavat astrosyytti-gliasolut, joiden toiminta ei ylipäätään näy niissä.

http://nakokulma.net/index.php?topic=237.msg228965#msg228965

" Astrosyyttien kautta kulkeva signalisaatio ei näy magneettikuvissa, mikä selittäisi (pois) mukamas "aivopäätökset sekunteja ennen tietoisia päätöksiä": Päätös ei ole näkynyt kuvissa, vaan pelkästään sen valmistelu. Muutoin tämä artikkeli ei ole erityisen hyvä, siellä mm. siteerataan Putkilogiikka-Antonio Damasiota.

Täällä on sitten niitä "sellaisia" "tutkimuksia", joissa on tuossa huijattu tai ainakin menty muuten vaan metsään: "
Lainaus
Lainaus
Voin käyttää sanaa "sielu" ja sen johdannaisia kuvailevasti, esim. "tuo runo on mielestäni todella sielukas". Kaikkia määreitä käytän erotteluihin, esim. "sielukas" erottelee tuossa em. lauseessa ko. runon juuri noiden todella sielukkaiden luokkaan. Ymmärrän myös väitteen "ihmisellä on kuolematon sielu", mutta en jaksa uskoa, että olisi.


voisitko kuvitella käyttäväsi myös sanaa tahdonvapaus samassa mielessä? suurempaa autonomisuutta vanhahtavan runollisesti kuvaillen?
Lainaus
Olen kyllä selittänyt tämän jo moneen kertaan. Ymmärrän käsitteellä "vapaa tahto" sitä samaa, mitä sillä yleensä ymmärretään, ja tämä selviää siitä, miten käsitettä on tapana käyttää. Eli se tarkoittaa kykyä tehdä rationaalisia ja moraalisia valintoja eri vaihtoehtojen joukosta. Tämä edellyttää erityisesti kykyä arvioida eri valintojen vaikutuksia vastaisuudessa, kauempanakin kuin ihan välittömässä tulevaisuudessa. Seuraa myös vastuu teoistaan.

En siis ymmärrä käsitettä "vapaa tahto" niin hassun kirjaimellisesti, että se tarkoittaisi tahdon voivan kohdistua ihan mihin tahansa, kaikkeen älyttömäänkin, jota ei ole edes mahdollista tavoitella. Käsitteiden merkityksestä  keskusteltaessa yritän yleensäkin säilyttää kosketuksen todellisuuteen.


mutta jos todellisuus muuttuu muissa käsitteissä, niiden semanttisessa sisällössä, niin miksi yrittää säilyttää aiempaa todellisuutta tässäkään käsitteessä, jälkeenjääneenä?


EI tässä todellisuus mihinkään muutu käsitteiden mukana!
Lainaus
vai puhutaanko samalla tavalla myös perkeleestä, kuten modernissa suomessa yhä tapana on? eikö itseohjautuvuus tai autonomisuus kelpaa oudon kuuloisina korvaasi? oletko varma ettet vain kärsi jostain medikalisoidusta kroonisesta nostalgiasta?


Oletko varma, ettet itse kässi jostakin medikaalisesta?
Lainaus
Lainaus
onko tuuliviiri siis vapaa jämähtämään aina ympäristönsä kulloistenkin vaikutusten johdosta?


En sanoisi noin; silloin käyttäisin kieltä mielestäni väärin.


alkoholin väärinkäytöstäkin löytyy jopa vastakkaisia tulkintoja eri ihmisillä ja maan tapa lienee siinäkin yhä melko selvä. vai pitäisikö sanoa epäselvä? jos et usko niin kokeile kaataa tuttaviesi viinat kraanasta alas ja hämmästy kuinka oudolta he kuulostavatkaan sen jälkeen aina tavattaessa.

tarkoitatko ettei tuuliviiri voi ns. jämähtää jatkuvan pohjoistuulen vaikutuksesta kohti pohjoista mutta että hiekkapuhalluksella poistuvan väliaikaisen ruosteen vaikutuksesta voi, jolloin ruostuneella tuuliviirillä on entistä vähemmän liikkumavapautta tuulen suhteen? vai liikkuma-alaa? liikkumatilaa? että ihminenkään ei voi jämähtää television ääreen salattujen elämien ajaksi mutta ajattelutapoihinsa voi, kellon ympäri?

vapaus sanana kuulostaa vähemmän oudolta myös lauseessa: "olet vapaa valitsemaan, haluatko taivaaseen vai helvettiin"? entä ottaisitko sinä lottovoiton vai syövän, jos saisit vapaasti valita?


Nuo eivät ole valittavia asioista.

Aivan samasta syystä kaikki asiat eivät ole poliittisia (vaikka Tare ja Tena ja Eki kuinka muuta väittäisivät...), sillä kuten politiikka, tahtokin koskee todella valittavissa olevia seikkoja. "


RIittinen: "
« Vastaus #891 : 20.07.12 - klo:20:08 »

sillä kuten politiikka, tahtokin koskee todella valittavissa olevia seikkoja.


 Ai kuten tällä simpanssilla joka ei tällä kertaa varsinaisesti pyydä, vaan tahtoo purkkaa? :)
 hedelmäkärpänenkin oppii laskemaan. Alkuperäinen tutkimus PLosissa, he he!


Väität siis, että simpanssilla ja hedelmäkärpäsellä ON TAHTO, mutta ihmisellä ei ole. "


Riittinen: "
« Vastaus #893 : 21.07.12 - klo:01:20 »

Väität siis, että simpanssilla ja hedelmäkärpäsellä ON TAHTO, mutta ihmisellä ei ole.


Missäs minä tämmöistä väitän?


Yllä.
Lainaus
Sitä sen sijaan kyllä aivan ehdottomasti väitän, että et edes käsittele ketjun varsinaista aihetta. Toivotan tässä samalla pitkiä piuhoja kaikille niille, joilla on päässyt syystä tai toisesta brakaamaan. :)


Ketjun varsinainen aihe on TAHTO YLIPÄÄTÄÄN, sillä sitä avaaja on koko ajan vimmatusti yrittänyt "osoittaa olemattomaksi".

Mikään elukka ei opi lisäämään ykköstä muuhin lukuun, tai vähentämään sitä muusta luvusta, sillä tämä näyttää edellyttän ainakin paia aitoa symbolista käsitettä. Sen sijaa elukat kyllä oppivat erottamaan toisitaan yhden , kahden tailomen, jopa useammankin samanlaisen objektin nippuja. Ikimuistoista ajoista on teidetty varkisien kyky erottaa kolme kahdesta, mutta ei neljää kolmesta, ja sitä on hyödynnetty haaskametsästyksessä avoimilla paikoilla. Jos haaska on jonin ladon vieressä johon menee neljä pyssymiestä, mutta kolme tulee pois, varikset eivät huomaa "palneen käryä" vaan palaavat hhaskalle. Jos taas haaskalla on variksia tai korppeja, niin kettu tai vaikka susi käyttäytyvät paljon "luottavisemmin" kuin jos niitä ei olisi. Korpit ovat oikeastaan vielä parempia, koska ne tiedottavat haaskasta tosin kuin varikset.

Tussa linkissä on kyse rytmien tunnistamisesta, ei mistään "laskemisesta". Hynteisten varkkosilmätkin näkevät rytmejä eivätkä muotoja.

http://nakokulma.net/index.php?topic=10082.msg217625#msg217625

Hyönteisten oppimismekanismilla ei juuri ole tekemistä ihmisen vastaavan kanssa, sillä niillä ei ole Fieldsin mekanismia eikä myöskään synapsien astrosyyttiohjausta, kun ei ole kerran astrosyyttejä ja ologodendrosyyttejäkään. Säälittävää huijausta. "

Riittinen: "
« Vastaus #900 : 21.07.12 - klo:18:21 »

Ilmeisesti termiä identtinen voidaan käyttää erilaisissa yhteyksissä.
Esimerkiksi:
”Samanmunaiset kaksoset eli identtiset kaksoset kantavat samaa geeniperimää.”

Eli on olemassa kaksi ihmistä, joiden perimä on identtinen, samanlainen.

Minun kielikorvani sanoo, että identtinen-termiä käytetään silloin, kun on kyse useista, esimerkiksi juuri kahdesta siinä määrin toisiaan muistuttavasta entiteetistä, että niitä on mahdotonta erottaa toisistaan.

Niin, paitsi se kuuluisa poliisi erottaa kyllä.

--------------

”Matematiikassa identtinen yhtälö tarkoittaa yhtälöä, joka on kaikista parametrin arvoistaan riippumatta tosi.”


Teorioissa identtisyys on käsite, joka pitää määritellä, yleensä teoriakohtaisesti. Vaihtoehtoja on useita pelkästään muodollisessa logiikassa.

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Identity "


Riittinen: "

« Vastaus #902 : 22.07.12 - klo:03:27 »

Vapaus on sitä, että ihminen voi pohtia näitä ristiriitaisiakin näkökohtia ja virikkeitä, tarkkaillen omaa ajatusliikuntoaan - mihin mikään eläin ei pysty - ja tehdä sitten rationaalisia ja moraalisia päätoksiä. Juuri tuo introspektion kyky on nähdäkseni olennaista tahdon- ja valinnanvapaudelle.


tarkoitatko että jos jokin laittaa ihmisen pohtimaan niin ihminen pohtii ja seuraten pohdintojaan toimii pohdintojensa mukaisesti? missä tuossa oli se vapaus? loogisuudesta ja tunteista vapaassa, epäloogisessa ja tunteettomassa pohdinnassa?


Logiikka mahdollistaa, vosi sanoa vapauttaa, "päästää irti", ylipäätään koko pohdinnan, eikä "estä" sitä!

 'Estäminen" on jonkin vapauden poistamista tai rajoittamista. "

Riittinen: "
« Vastaus #904 : 22.07.12 - klo:06:10 »

Yllä.

Foorumin valvojat poistivat suorasukaisemman viestini; sama uudestaan: en väitä, hitsin idiootti.
Lainaus käyttäjältä: riittinen
Ketjun varsinainen aihe on TAHTO YLIPÄÄTÄÄN, sillä sitä avaaja on koko ajan vimmatusti yrittänyt "osoittaa olemattomaksi".

Ei ole, hitsin idiootti.


Jokainen voi tarkistaa itse ketjusta, kuinka on, ja ketkä ovat idiootteja. "

Riittinen: "
« Vastaus #915 : 23.07.12 - klo:01:28 »

'Tahto' seliasenaan ei ole teologian vaan psykologian käsite.

tuosta on kai hyvä jatkaa filosofisilla pohdinnoilla siitä miksi asia olisi noin, vai olisiko?
katsotko myös että hiukkanen on vaan fysiikan käsite?


Se on fysikaalsen tason olio, jopa sen perusolio.
Lainaus
"join eilen hiukkasen ja nyt on raskas olo ja tuntuu kuin voisin hajota"? "taisin laittaa siihen chilitynnyristä hiukkasen"?


Tuossa (tuli ja) meni sitten useampiakin hiukkasia.
Lainaus
Lainaus
onko maailmankuvasi epätieteellinen, vai onko sinullakin vain tapana puhua deterministisestä vapaudesta, tahdon ja valinnan kohdalla?


Kylläpäs sieltä nyt tulee "tieteellistä maailmankuvaa" ja pyhäkoulun tiedoilla...


eikö tieteellinen maailmankuva perustu tutkittuihin syy-seuraussuhteisiin? [/quote]

Juu, mutta sinun tahdonkiistämisesi ihmisellä ei perustu toteennäytettyihin syysuhteisiin, van olemattomiin kuvitteellisiin sellaisiin.
Lainaus
oletko ateistina koskaan puhunut teistien maailmankuvasta mitään,


No pääasiassa kaikenlaista pahaa.
Lainaus
esikoulun tiedekerhon tiedoilla?


Olen sen varaan vanha, etten ole käynyt eskaria, enkä edes peruskoulua, vaan kansakoulua ja oppikoulua. Viimeisten joukossa kylläkin.
Lainaus
Lainaus
EI tässä todellisuus mihinkään muutu käsitteiden mukana!

yritäpä todistaa tuo ilman käsitteitä.


Tämä on aksiooma. Se todistetaan siitä johdettujen teorioiden tosiksi todistamisen kautta suhteelliseksi todeksi.
Lainaus
tai se että käsitteiden takana olisi muuta kuin käsitteitä.


Tämäkin on aksiooma. Dielktisen materialismi tapauksessa leninistinen heijastusteoria.
Lainaus
eikö jumalakaan muutu teistien mielestä ateistien mielen mukaan?


En ole teistien vartija. Enkä ateistienkaan.
Lainaus
Lainaus
Oletko varma, ettet itse kärsi jostakin medikaalisesta?


jos ihmiset kärsisivät medikalismin sairauksista niin voisinko myös minä?


Kyllä se on mahdollista, jos olet pössäytellyt vääränlaisia medikamentteja... Kyllä niitä mullekin joskus yritti pikkutytöt tupata huuleen, mutta minä arvasin, että siinä on taatusti jotakin muutakin kieroa takana, enkä koskenut sellaisiin...
Lainaus
Lainaus
Nuo eivät ole valittavia asioista.

Aivan samasta syystä kaikki asiat eivät ole poliittisia (vaikka Tare ja Pena ja Eki kuinka muuta väittäisivät...), sillä kuten politiikka, tahtokin koskee todella valittavissa olevia seikkoja.


ja miten määrittelet todella valittavissa olevat asiat niin että se pätee kaikkien ihmisten kokemuksiin valittavina olevista vaihtoehdoista?


Se on justiin se kysymys objektiivista laeista ja muista ilmiöistä. Se on sitä, mitä tiede selvittää.
Lainaus
valitsisinko päivän horoskoopin, sunnuntaisaarnan vai kävisinkö uusimmassa väitöstilaisuudessa?


Tee vaikka kaikki putkeen...
Lainaus
Olisi aivan älytöntä ja todelliselle kielenkäytölle vierasta väittää, että valinnan- tai tahdonvapauteen kuuluu myös "vapaus" valita syöpä lottovoiton sijasta. Silloin kun tuosta vapaudesta käytännössä puhutaan, on kyseessä vaikea valintatilanne, jossa moraaliset näkökohdat tyypillisesti ovat mukana vahvasti. Useimmat arjen valintatilanteet ovat selviä eikä niissä ole aihetta vedota tahdonvapauteen.


olisiko myös älytöntä ja todelliselle kielenkäytölle vierasta väittää, että horoskooppiini kuuluu myös kalojen luonteenpiirteenä kattava skeptisyys ja tieteellisyys?


Olisi.
Lainaus
ja silloin kun jumalasta käytännössä puhutaan, on kyseessä vaikea puheenaihe, jossa moraaliset näkökohdat tyypillisesti ovat mukana vahvasti? rinnastuksilla oli tarkoitus kyseenalaistaa olettamasi perinteikäs tahdonvapaus, itsestäänselvyytenä kaikille. maahisetkin ovat kai kuolleet sukupuuttoon kun niistä niin vähän nykyään keskustellaan täällä?
Logiikka mahdollistaa, voisi sanoa vapauttaa, "päästää irti", ylipäätään koko pohdinnan, eikä "estä" sitä!

'Estäminen" on jonkin vapauden poistamista tai rajoittamista.


onko "löysä logiikka" jonkin tiukan logiikan poistamista tai rajoittamista,


Voi olla sitäkin. Riippuu tapauksesta ja  tilanteesta.
Lainaus
ja tarkoitatko logiikalla jotain erityistä löysän logiikan koulukuntaa?


En miään erityistä yeittyä: voi olla todennäköisyyslogiikkaa, nanalogiappäätelyä, iduktiivista logiikkaa, tai tiukkaa logiikkaa, jonka voimassaoloon ei varauksettomasti uskota ko. asiassa, ynnä muuta.
Lainaus
kuinka vapauttavasti ja irti päästävästi siinä johdetaan jostain jotain?


Riippuu tauksesta, ja on usein myöhemmin tarkistettavaissa. Esimerkiksi Higgsin bosoni "johdettiin" munusta logiikalla, jota voi sanoa löysäksi, jopa analogiseksi. samon Schrödingerin differentiaaliyhtälö. Kokeet sitten lopulta osoittavt, mitä ne ovat. Ei noissa varsinaisesti logiikkaa rikottukaan kuitenkaan.
Lainaus
jollain loogisilla aukoilla ja ajatuskatkoksilla operoiden?


Dialektisessa logiikassa tarkaustellaan muodollisen logiikan rajoituksia, ja otetaan ne huomioon. Ettei esimerkiksi tehdä dialektisita vastakohdista muodollisloogisia vastakohtia.
Lainaus
hyvin mielenkiintoista.


On se hyvä, että sinäkin josks kinnostut edes joistakin asiallisista asioista... "

RIittinen: "
« Vastaus #916 : 23.07.12 - klo:09:29 »

Ketjun varsinainen aihe on TAHTO YLIPÄÄTÄÄN, sillä sitä avaaja on koko ajan vimmatusti yrittänyt "osoittaa olemattomaksi".


Osaan ehkä ketjun aloittajana sanoa tähän jotain.

Alkuperäinen ajatus oli keskustella siitä, mitä vapaan tahdon olemattomuus tarkoittaa psykologisesti, moraalisesti ja yhteiskunnallisesti. Hyvin nopeasti ketju muuttui keskusteluksi vapaasta tahdosta. Minä en ole yhdessäkään viestissä pyrkinyt osoittamaan tahtoa olemattomaksi, tässä kuten niin monessa muussakin asiassa kirjoittelet itsesi kanssa omaa häntääsi jahdaten.


Linkkisi ainakin jankuttavat "vapaan tahdon" nimellä kaiken tahdon muka "mahdottomuutta".

Mitä tulee tahdon yhteiskunnallisiin seurauksiin (koko yhteiskuntaa ja inhimillistä ei olisi olemassa ilman sitä), niin siinä suhteessa ei ole huippukeskeistä, onkjo tahto "absoluuttisen" vai suhteellisen vapaa. "

Riittinen: "
« Vastaus #923 : 23.07.12 - klo:23:05 »

Kokeillaan uudelleen:

- Kun puhutaan vapaasta tahdosta, täytyy ottaa huomioon ihmisen luontainen tapa olla olemassa (biologinen taso + kielellinen taso).

- Näin tämä "vapaa tahto" pitää määritellä inhimillisisen olemassaolon rajoissa. Ihminen on aina aikakautensa "vanki", eli tahto on pitkälle sidottu aikakauteen, usein myös ne autonomisilta vaikuttavat tahtotilat (joita saatetaan pitää vapaina) ovat aikakauden ja yksilön elämänhistorian määräämiä.

- Näin vapaalla tahdolla ei voida tarkoittaa mitään absoluuttista vapautta, koska asiaa A (B:n, C:n jne. sijasta) haluava on aikakautensa ja historiansa tuote... aikakausi ja henkilöhistoria luovat edellytykset haluta A.

- Vapaa tahto on sitä, että ihmisen aikakausi ja henkilöhistoria tarjoaa kaikesta huolimatta eri tasoisia mahdollisuuksia harkita eri vaihtoehtojen välillä. Tietyissä rajoissa, mutta kuitenkin. "Vapaus" valitsemiseen on siis suhteellista vapautta.

- Aikakausi ja tahto ovat kuitenkin osin biologisten ominaisuuksien päälle "tuotettuja" olemuksia. Ne olisi ollut mahdollista tuottaa toisin, ihmisellä olisi ollut potentiaalia olla jotain muutakin.

- Tämä lähtökohtainen ihmisen identiteetin "tyhjyys", esikielellinen potentiaali olla jotain muutakin, on vapaan tahdon lähtökohta.

- Vapaa tahto on inhimillistä tiedostusta siitä, että identiteetti ei ole täysin ennaltamäärätty. Se on sitä että ihminen tajuaa olevansa A, mutta että hänellä olisi ollut potentiaalia olla B tai C. Hän valitsi x, mutta toisissa olosuhteissa hän olisi voinut valita y tai z.

- Potentiaalinsa tiedostaessaan, menneisyyttään tarkastellessaan, tulevaisuuttaan pohtiessaan, ihminen voi pyrkiä vaikuttamaan niihin olosuhteisiin, joissa hän tekee valinnan tulevien valintatilanteiden x2, y2, z2 jne. välillä.

- Ihminen voi arvioida menneisyyden valintaansa x, ymmärtää että hän valitsi niin kuin valitsi, sille ei voi mitään, mutta mikäli hän olisi osannut pyrkiä vaikuttamaan olosuhteisiinsa aikoina ennen tilannetta x, hänellä olisi ollut potentiaalia valita z tai y.

- "Vapaan tahdon" suhteellisuus vertautuu esimerkiksi siihen, kuinka "vapaa" ihminen on vallitsevasta ideologiasta, eli hänen toimintaansa salaa ja kavalasti kahlitsevasta henkisestä rakenteesta. Se on myös riippuvainen ulkoisista pakotteista, kuinka suuren fyysisen uhan valta yksilöön kohdistaa mikäli hän haluaisi tehdä "tahtonsa" mukaan.

- Vapaa tahto liikkuu nähdäkseni alueella, jota rajaa ulkoa päin ideologia ja fyysinen uhka. Ideologia ja valta pyrkivät muokkaamaan subjektin tiettyyn muottiin; ne haluavat että potentiaalin "mihin tahansa" omaava yksilö muodostuu määrätyksi, yhtenäiseksi minäksi.

- Se mitä ideologia "käskee" tai "vaatii" on yleensä rajoiltaan huomattavasti rajatumpi normi/kehikko, kuin mihin aikakautinen ihminen olisi kykeneväinen. Ideologia vaatii inhimillisen potentiaalin vielä tarkempaa tukahduttamista ja rajaamista, kuin mihin aikakausi antaisi mahdollisuuden. Ideologia yrittää esittää että yksilön valittavissa on x, kun aikakausi laajemmin ymmärrettynä tarjoaisi myös z, y, å jne. 

- esim: tällä hetkellä voisi tulkita, että kuluttaminen on nykysuomen ideologia. Se yrittää kertoa ihmisille mitä heidän tulee haluta, millaista vapautta heidän tulee arvostaa, millaisia valintoja he tekevät kun valintatilanne tulee. "Vapaa tahto" näyttäytyy suhteessa siihen mitä kulutusideologia meiltä vaatii...

vapaa tahto ei ole valintaa ohi sen, mitkä ovat inhimillisen olemisemme "absoluuttiset" ehdot, niistä emme pääse irti.

Vapaa tahto on inhimillisen potentiaalin tiedostamista ja sen tarjoamien mahdollisuuksien maksimointia tietyn aikakauden (absoluuttisine ehtoineen) vallitessa.


Tämä pitää hyvin pitkälle paikkansa. Tässä puhutaan nyt sitten ennen kaikkea ontologiasta, yksilötasollahan "absoluttisesta maksimoinnista" ei voida kovin hyvin tietää, mutta yhteiskunnan tasolla joku aina osuu jo tilastollisita syistä hyvinkin lähelle.
Lainaus
Vapaa tahto on sen tiedostamista, ettemme välttämättä pysty liikkumaan kohti ehjää identiteettiä ellemme osaa tehdä ideologiasta vapaita, sisintämme kuuntelevia, vapaita valintoja;


Tuollainen "sisin" on yhteiskunnan kasvattamia tapa- ja moraalisääntöjä ja keskeisiä tosiasiauskomuksia, joten sellaisen asettaminen vastakkaiseksi ainakaan yksilön oman ideologian kanssa on varmasti hutilaaki. Mutta yksilön oman ja yhteiskunnassa jollakin hetkellä vallitsevan eli hallitsevan luokan ideologian välillä voi tietysti olla vaikka kuinka jyrkkä ristiriita. Yksilöllinen ideologia lisää tai vähentää tahdonvapautta objektiivisesti sen mukaan, miten se lopulta on objektiivisen todellisuuden lainalaisuuksien mukainen. Tässä on huomattava, että objetiivisen todellisuuden kannalta sen lakien mukainen ideolonen valinta on ihan samanlainen kuin sen mukainen tieteellinenkin valinta: todellisuus itse ei voita erottele toisistaan yksilöllisessä toiminnassa. (Politiikassa se voi erotetella, koska ideologistakin valintaa aiankin yritetään perustella "tieteellisenä" ja kaikin puolin "välttämättömänä", ja ne perustelutkin vaikuttavat tuloksiin, ei pelkästään ratkaisu. Tuolloin yksilöllisestä ideologiasta tulee yhteiskunnallinen ryhmäideologia, tai sellainen voi muodostuakin itse toiminnassakin, vaikkakin tavallisesti erilaiset kompromissit ovat myrkkyä ideologian koherenssille).
Lainaus
joiden avulla pyrimme muokkaamaan tulevia valintaolosuhteita otollisemmiksi ja paremmiksi


Tämä on erittäin tärkeä poinnti tämä tulevien valintamahdollisuuksien maksimointi varsinkin, jos henkilö ei ole valitsemansa toimintalinjan absoluuttisesta oikeellisuudesta. Tuolainen valinnamahdollisuuskien maksimaalinen säilyttäminen saattaa olla myös mitä keskeisin valintaperuste itsessään.

Nykyään pitäsis kysyä, mikä on EU:n ideologia (Minusta se on "sosiobiologistinen" euronationalismi.). ja pitäisi kysä, että mikä Suomen oman ideologian pitäisi olla... "

Riittinen: "
« Vastaus #924 : 23.07.12 - klo:23:23 »

Muutkin miettimisen arvoisia kohdallani, mutta ehdin vastaamaan tähän:

En tarkoita, että ideologiasta poikkeaminen olisi se aito ja oikea tapa olla. Mikäli identiteetti on ehjä (oletetaan nyt että se voi olla) ideologian sisällä, niin se on ehjä. Ei ongelmaa yksilön kannalta.

Meilläkin, kuitenkin, on niitä "väliinputoajia", ahdistuneita, niitä, jotka eivät sovi annettuihin raameihin. Niitä, jotka eivät tunnu löytävän ehjää identiteettiään. Heidän kannaltaan olisi tärkeää ymmärtää ns. vapaa valinta, se ettei annettuihin raameihin ole kaikesta huolimatta pakko sopia (ainakaan tänä päivänä), vaan heillä olisi valittavinaan muitakin kanavia identiteetin täydellistämiseen.


Toki. Tällä vain ei ole mitään tekemistä vapaan tahdon kanssa. Ihmiseen kohdistuu aina erilaisia paineita, niin fyysisiä, psyykkisiä, sosiaalisia, kuttuurisia, ideologisia, omia ja ulkopuolisia. Jos jokin niistä tuottaa kärsimystä, ihminen pyrkii ratkaisemaan asian jotenkin. Tämä on ns. pakollista, ei vapaaehtoista.


"Pakonkin" edessä päätetään tahdolla, mitä tehdään ja mitä ei. Sosiaalinen pakko ei muuta tilannetta pelkäksi reagoimiseksi (jollakin tavalla), kuten koiralla tai hevosella.
Lainaus
Lainaus
Inhimillisen potentiaalin tiedostaminen (olisin voinut valita toisin) ei muuta menneisyyttä, tai sitä että ihminen valitsi kuten valitsi; mutta asian ajatteleminen potentiaalin tiedostamisen kautta johtaa ihmisen ajattelemaan että yrittäminen, rohkeus valintoja nykyhetkessä pohdittaessa, vanhojen toimintamallien haastaminen, normien kritisointi, saattaisi hänen osaltaan muuttaa maailmaa. Hän voisi oppia valitsemaan vapaasti (tai siis vapaammin) ja uskaltaisi pohtia tahtotilojaan rehellisemmin kuin ennen, monipuolisemmilla mittareilla kuin ehkä aikaisemmin elämässään.


Tuohon ei tarvita sitä potentiaalia olisin voinut valita toisin. Se on täysin tarpeeton ja harhaanjohtava lisäke tuossa ajattelussa.

Parempi on pyrkiä tiedostamaan ne syyt, joiden takia jouduin toimimaan siten kuin toimin siinä tilanteessa.


Tämä tarkoittaa toisin snoen, että kaikkia omia toimia pidetään määritelmällisesti "absoluuttisesti oikeina" ja "välttämättöminä"!

Tuskin mikään muu tyyppi on raivostuttavampi persoona kuin tuolla tavoin asennoituva "rinsessa"...
Lainaus
Se avaa paljon paremmat mahdollisuudet toimia tulevaisuudessa paremmin, jos on tarvetta.


Ei taatusti anna! Aikaisempien viheidensä paikalistaminen ja korjaaminen on ehdoton a ja o mentyksellisessä toiminnassa, aivan erityisesti tieteelisiin tuloksiin pääsemisessä!
Lainaus
Vanhojen toimintamallien haastaminen tai niissä pitäytyminen ovat ihan yhtäläisiä "vapauksia", se mikä kulloinkin näyttäytyy paremmalta, riippuu ihmisestä ja tilanteesta. Sama koskee kaikkea muutakin, mitä mainitsit: normien kritisointi tai perusteleminen. Tavoitteena ei siis ole ymmärtää jotain tiettyä "vapautta" paremmin kuin jotain sen vastakohtaa, vaan ymmärtää ylipäätään paremmin ihan kaikkia syitä. Myös niitä, jotka saavat meidät mukautumaan vallitsevaan ideologiaan ja turvautumaan normeihin tms.

A


Jos sää et voi muuttaa tomintaasi, sulla ei ole mitään keinoa testata toimiesi onnistuneisuutta varrattuna muihoin mahdollisiin toimiin.

Eikä selainen mitenkään voisti istuakaan tuohon "rinsessa"-asenteeseen omaan persoonaan. Se ei ananna mahdollisuutta testeta edes omia päähäntistojaa ja uskomuksiaankaan, vaikka ne olisivat kuinka järjettömiä.

Tuosta on muistaakseni tehty jokin elokuvakin... "

Riitttinen: "
« Vastaus #926 : 24.07.12 - klo:00:35 »

Ketjun varsinainen aihe on TAHTO YLIPÄÄTÄÄN, sillä sitä avaaja on koko ajan vimmatusti yrittänyt "osoittaa olemattomaksi".


Osaan ehkä ketjun aloittajana sanoa tähän jotain.

Alkuperäinen ajatus oli keskustella siitä, mitä vapaan tahdon olemattomuus tarkoittaa psykologisesti, moraalisesti ja yhteiskunnallisesti. Hyvin nopeasti ketju muuttui keskusteluksi vapaasta tahdosta. Minä en ole yhdessäkään viestissä pyrkinyt osoittamaan tahtoa olemattomaksi, tässä kuten niin monessa muussakin asiassa kirjoittelet itsesi kanssa omaa häntääsi jahdaten.


Linkkisi ainakin jankuttavat "vapaan tahdon" nimellä kaiken tahdon muka "mahdottomuutta".


"Lainaa" jostain linkistä tällainen kohta, niin katsotaan yhdessä mitä siellä "jankutetaan".


Tässä kaakatuksessa heti avausviestissä kiistetään kaikenlaisten valintojenkin "olemassaolo" skitsofreenisin lallattelu"perustein", joissa 'vapausasteelle' (joka on 'vapauden' syvin merkitys objektiivisessa todellisisuudessa) annetaan 'OLEMATTOMUUDEN` ontologinen määritelmä (että "ei ole syitä eikä seurauksia", ts. "ei ilmene vuorovaikutusten piirissä":

http://www.naturalism.org/BJSP%20Miles.pdf

" It is incorrect to claim that the impossibility of free will has not been proven conceptually. It is true that science cannot prove the non-existence of free choice, because science is the search for what is, and not what is not, and similarly science cannot disprove the existence of gods, unicorns, or the Easter Bunny. But logic, which deals only in right and wrong answers, certainly can disprove the existence of free choice. We saw earlier that to be freely choosing an individual would have to be free from both deterministic effects and indeterministic effects. Free from both A and not-A, as we put it. To be freely choosing you cannot have A, but you cannot have not-A either; free choice requires something that cannot logically exist in this or any possible universe. "

Ellei ole valintoja, ei tietenkään ole eikä voi olla minkäänlaista  tahtoa. sillä tahto on kykyä toiminnallisten valintojen tekemiseen.

Edelleen on huomattava, että "(täysin) deterministinen ja (absoluuttisen) ei-deterministinen" EIVÄT ole mikään "todellisuuden kattavasti kahtia jakava kategoriapari", vaan molemmat kattavat äärimmäisen kapean siivun todellisuuden ilmiöiden vastakkaisista päistä tuossa suhteessa. Sen sijaan selitysvoimainen on kategoriapari 'satunnainen ja välttämätön', jotka ovat kuitenkin toisiaan käsitteinä edellyttäviä dialektisia vastakohtia, jotka eivät ole toisiaan kategorisesti pois sulkevia muodollisloogisia vastakohtia. (Ajatus niiden dialektisesta vastakohtaisuudesta on Hegelitä eli varsin uusi. Toisaalta Darwin käytti sitä ideaa ja materialistisessa muodossa, vaikka ei implisiittisesti formuloinutkaan sitä.)

Tuo Milesin jorina voidaankin nähdä toisaalta todisteena juuri sattuman ja välttämättömyyden dialektisesti eikä muodollisloogisesti vastakkaisesta luonteesta.

Täällä sitten elämöit noilla "aivot päättää 10 sekunta ennen" -"tutkimuksilla", jotka on nyt osoitettu huijauksiksi:

http://nakokulma.net/index.php?topic=187.msg12518#msg12518

" Vs: Vapaus - ideologista harhaa?!

ARI: " « Vastaus #37 : 14.04.08 - klo:15:51 »
Tahtomme vapautta liippaa tuore aivotutkimusuutinen, jossa tutkijaryhmä väittää  päätöksen toiminnasta tapahtuvan aivoissa jopa 10 sekuntia ennen kuin se ehtii tietoisuuteen. Tutkija pystyy siis ennustamaan valinnan ennen kuin koehenkilö tietää sen tehneensä. Hämmentävää.

http://www.nature.com/news/2008/080411/full/news.2008.751.html "

Ari: "
« Vastaus #39 : 15.04.08 - klo:08:40 »

...päätöksen toiminnasta tapahtuvan aivoissa jopa 10 sekuntia ennen kuin se ehtii tietoisuuteen...


Liittyisikö tuo jotenkin alitajunnan ja tietoisen mielen työnjakoon? Eli päätös syntyy alitajunnassa, mutta kestää jonkin aikaa ennenkuin tietoinen mieli ymmärtää sen ja reagoi? Kuuluu samaan sarjaan kuin "...kyllä minä musitan sen, on ihan liipillä, mutta kun ei tule mieleen..."


Kyllä. Tämä herättää jälleen myös kysymyksen siitä onko tietoisuutemme epifenomeeni. Joku (Damasio?) ehdotti tietoisuudelle "leiman" roolia, tietoinen päätös toimisi tunnisteena jolla erotetaan oma toimita muiden toiminnasta.

Koejärjestely on tietenkin rakennettu erittäin yksinkertaiseksi kahden päätöksen ja selkeästi erotettavien aktiivisuusalueiden (vasemman ja oikean käden liikuttaminen) varaan, joten monimutkaisemmassa tilanteessa kyky lukea aivoja ei ole tätä päivää. Jos kuitenkin periaatteessa ihmisen päätökset voidaan todella ennustaa aivoaktiviteetista ennen kuin hän itse tietää päätöstä tekevänsä tulos on mullistava ja hämmentävä. "


Uska: " « Vastaus #40 : 15.04.08 - klo:09:05 »

Tuossa linkatussa koejärjestelyssä on piirteitä, joista voi johtaa toisenkin tulkinnan.
Kuten linkatussa keskustelussa mainittiin, päätös painaa toista nappulaa saattoikin olla päätös pohtia kumpaa painaa. Se näkynee aivosähkökäyrässä samanlaisena.
Saattoi olla myös että koehenkilö päätyi odottamaan tiettyä kirjainta ruudulla ennen kuin painaa nappulaa.

Väitän siis että koejärjestelystä tehty tulkinta perustui oletukseen koehenkilön päätöksentekoprosessista, jota oletusta ei ole testattu.

Tuota ilmiötä että päätös syntyy ennen kuin se tulee tietoiseksi  on kyllä havaittu ennenkin, ei tosin noin pitkällä odotusajalla. En kiistä sitä, mutta johtopäätösten tekeminen ilman jotain selittävää teoriaa on kyllä aika uskallettua.

Joissain urheilulajeissa, sumo ja F1 ääriesimerkkeinä, lihasten toiminta laskettuna ärsykkeestä, ylittää normaalin havaitun aistiärsykkeen kulkunopeuden. En sano että ylittää minkään teoreettisen rajan.
Tätä on tulkittu niinkin että ko. urheilijalla ärsyke ei käy samanlaisessa prosessoinnissa kuin tavanomaisesti. Eräs tulkinta on ollut myös vaistomainen kehittymässä olevan tilanteen ennakointi, esim. kokenut F1-kuski "näkee" tiedostamattomasti arvaamattoman paljon etukäteen syntymässä olevan kolariuhkan. Miten se sitten näkyy aivosähkökäyrissä -en käy arvailemaan, mutta tarkoitan sanoa että tietoisuus on meille vielä tuntematon ilmiö. "

Riittinen: "
« Vastaus #929 : 24.07.12 - klo:05:39 »

Jokainen voi tarkistaa itse ketjusta, kuinka on, ja ketkä ovat idiootteja.


Ehdottomasti! :)

riittinen: Perustat vain ketjun jossa käsitellään tahtoa.


'Tahtoon' sisältyy määritelmässä aina 'vapaus(aste)'. Sitä ei tarvitse eikä pidäkään, turhaan, erikseen mainita termissä, tårta på tårta -syistä.


Perustat vain ketjun jossa käsitellään tahtoa, ja jossa ei käsitellä, turhaankaan, oletettua tahdonvapautta. :)


Ei mulla ole mitään muuta tarvetta koko asian käsittelemiselle, kuin tårta på tårta -kusetuksen oikaiseminen.

Ei ole tahtoa ilman vapautta. Mulla ei ole mitään tarvetta sellaiselle ketjulle, ja se olisi yhtä lailla väärin kuin liittää tahtoon ERILLINEN määre "vapaa", joka sitten taas tarkoitteeltaan vain sattumalta käy yksiin tahtoon sisältyvään valintaan jo välttämättä sisältyvän vapauden kanssa. Tuo turha lisämääre "vapaa" on varsinaisesti vahingollinen nimeomaan silloin, kun sitä ruvetaan ehdoin tahdoin vääntelemään eri merkityksiin kuin missä se on valinnan välttämättömänä ominaisuutena, esimerkiksi "syiden puuttumiseen" (missä on edelleen monta muutakin virhettä) tai "ulkoisen vaikuttamisen puutteseen" (mikä vaikuttaa siihen millaisia vaihtoehdot ovat ominaisuuksiltaan, mutta EI siihen onko niitä olemassa vai ei!). Tavallisessa puheenpulinassa se voidaan käsittää redundanssiksi (toistoksi), ja se voidaan murteissa varsinkin käsittää tarkoittavaksi, että kyse on todella tahdosta eikä jostakin halusta, jota tahto joskus suomessa ja myös muissakin kielissä kuten englannissa voi löysässä puheessa tarkoittaa.




Riittinen: " « Vastaus #124 : 19.07.12 - klo:04:05 »

Oppimisen ihmisellä aiheuttamista muutoksissa aivojen harmaassa ja valkeassa aineessa uusi seikkaperäinen esitys.

http://www.nature.com/neuro/journal/v15/n4/full/nn.3045.html?WT.ec_id=NEURO-201204#/ref1

" Nature Neuroscience | Review

Plasticity in gray and white: neuroimaging changes in brain structure during learning

Robert J Zatorre, R Douglas Fields & Heidi Johansen-Berg "

Täällä on muuten artikkeli, jossa spekuloidaan ajatuksella, että emotionaalinen signalisaatio olisi nimenomaan astrosyyttigliasolujen välistä (se voi levitä silmänräpäyksessä miljooniin yhteyksiin ja leimata kaiken jollakin "värillä" mitä aivoissa tietyllä hetkellä tapahtuu), ja esitetään myös, että tahtokin toimisi juuri noilla "kaapeleilla". Astrosyyttien kautta kulkeva signalisaatio ei näy magneettikuvissa, mikä selittäisi (pois) mukamas "aivopäätökset sekunteja ennen tietoisia päätöksiä": Päätös ei ole näkynyt kuvissa, vaan pelkästään sen valmistelu. Muutoin tämä artikkeli ei ole erityisen hyvä, siellä mm. siteerataan Putkilogiikka-Antonio Damasiota.

Täällä on sitten niitä "sellaisia" "tutkimuksia", joissa on tuossa huijattu tai ainakin menty muuten vaan metsään:

http://www.nature.com/neuro/journal/v11/n5/full/nn.2112.html
http://www.rifters.com/real/articles/NatureNeuroScience_Soon_et_al.pdf
http://homepages.abdn.ac.uk/a.hunt/pages/dept/L4Option/Haggard2005.pdf
http://web.gc.cuny.edu/cogsci/private/wegner-trick.pdf "

http://www.nature.com/news/2008/080411/full/news.2008.751.html

http://nakokulma.net/index.php?topic=237.msg228965#msg228965 "


Riittinen: "

« Vastaus #936 : 24.07.12 - klo:14:59 »

Ellei ole valintoja, ei tietenkään ole eikä voi olla minkäänlaista  tahtoa, sillä tahto on kykyä toiminnallisten valintojen tekemiseen.


Miles ei kirjoita, että valintoja ei ole, vaan, että vapaita valintoja ei ole.


Se ja sama: tasan sama juttu kuin 'tahdonkin' kohdalla, mutta tässä kohdassa se ongelma on perustavampi, eli 'tahdon' käsittessä oleva 'vapaus' on siellä tätä samaa kautta. 'Valinnan' käsitteeseen sisältyy vapaus(aste), ja nimenomaan sosiaalisena siihen sisältyy myös mahdollisuus tehdä ainakin kaksi erilaista mahdollista päätöstä. Toki vapausaste on siinäkin, jos mustekala Paul voi "valita" sinistä tai punaista ruokaa, mutta se vapausaste on enemmän tarkkailijan silmässä ja samanluontoinen, ihmisen järjestämä, kuin että syrjälleen aseteulla lantilla on vapausasteet kaatua kruuna- tai klaavapuoli ylöspäin.

Valinnan OLEMASSAOLO ei edellytä, että valinnat olisivat jotenkin tasavertaisia, tai että kumpaankaan vaihtoehtoon ei houkuteltaisi tai painostettaisi, tai siihen kytkettäisi muita asioita: nuo vaikuttavat vain siihen, MILLAISIA TODELLISET VAIHTOEHDOT OVAT, eikä siihen, onko sellaisia ja sitä kautta ITSE VALINTAA vai ei. Mitä enemmän muu yhteiskunta vänkää johonkin muuhun päätökseen kuin mitä päättäjä itse tahtoo, sitä enemmän sitä tahtoa tarvitaan.

Edelleen johonkin valintaan sisältyy yleensä aina asioita, joista valitsija ei tiedä. Häntä voidaan myös jujuttaa tuossa suhteessa esimerkiksi kaupanteossa tai työhön pestautumisessa. Tuollaisetkin ovat eri valintavaihtoehtojen ominaisuuksia.

Yhteiskunnassa kasvanut Ihminen voi tässä suhteessa aivan hyvin käyttäytyä toisin kuin mitkään eläimet, erityisesti tuoda tilanteeseen uusia piirteitä, sillä ihmisellä on kilei, mitä millään millään muulla eläimellä ei ole, ja ihmisellä on jopa lajityypillisiä astrosyyttigliasolujakin sen lisäksi, että kädellisillä yleensä ne ovat monimutkaisempia kuin muilla. Sen sijaan neuronit ovat lähes samalaisia kastemodosta ihmiseen saakka, minkä jo "Lännen Pavlov" Fridtjof Nansen pisti merkille huutavana ristiriitana suhteessa mitä erilaisimpiin gliasoluihin evoluution eri tasoilla.
Lainaus
Miles myös tarkentaa, mistä hän kirjoittaa puhuessaan valintojen vapaudesta:
this paper is concerned solely with the free will debate as it relates to freedom of choice, or the possibility that an individual could ever have done otherwise.

Jatka häntäsi jahtaamista, ole hyvä.


En jahtaa mitään häntiä vaan rikollista hölynpölytiedettä. Siinä tosin myllyt jo nyt jauhaa ilman minuakin. "

Riittinen: "
« Vastaus #937 : 24.07.12 - klo:15:50 »

Alan ymmärtää, mikä tässä vapaan tahdon olemattomuuden ajatuksessa on niin pelottavaa. Kuten kaikissa muissakin luopumisissa, tässäkin pelätään, että moraali ja hyvät teot menevät alas kankkulan kaivosta, jos käsitteestä luovutaan. Samanlainen pelko koskee jumala-käsitettä.


Tästä ei ole kysymys. Näitä ei voi mitenkään verrata. Näiden ainoa yhteys on se John Stuart Millin oivallus, että "ihminen, jolla ei ole (vapaata) tahtoa, ei vosi kuvitella myöskään Jumalaa, jolla sellainen olisi!
Lainaus
Vielä nykyäänkin on ihmisiä, joiden mielestä Jumala, taivas ja helvetti pitäisi pitää aktiivisina käsitteinä, jotta emme suistu moraalittomuuteen. Ihan samoin koetaan, että vapaan tahdon käsite antaa meille syyn toimia oikein.


En ymmäärrä...
Lainaus
Pelossa on kyse samasta virheestä: ihan kuin moraali olisi jotain ihmisen ulkopuolista.


Onhan se moraali lähtöjään ulkopuolista!
Lainaus
Moraali on koodattu ihmisen perimään, joten siitä ei pääse eroon, vaikka kuinka luopuisi vapaasta tahdosta.


Eipä ole koodattu ihmisen perimään sen enempää moraalia kuin tahtoakaan... Taattuja yhteiskunnan tuotteita ovat molemmat! Kaikki päinvastaiset todistelut on osoitettu tietoisiksi huijauksiksi!
Lainaus
Taustalla on ihmiskuva, jossa ihminen nähdään viettien ja vaistojensa ohjaamana, ja nämä vietit ja vaistot nähdään pahoina.


Sinulla on sellainen ihmiskuva, mutta näät ne "hyvinä"... Minä tiedän kyllä, minkä kuppikunnan irrationaalinen ja irrationalistinen oppi tuo on...
Lainaus
Niistä sitten voi vapautua vapaan tahdon avulla, esim. jos olen kiukuissani ja tekee mieli lyödä läheistäni, vapautuisin tästä primitiivireaktiosta vapaan tahdon avulla ja olisin sen takia lyömättä. Siksi vapaata tahtoa käytetään usein juuri moraalikysymysten kanssa.

Kun tuota ihmiskuvaa hieman päivittää realistisemmaksi, huomaa että viettien ja vaistojen lisäksi ihmisen lajiperimään on koodattu myös se moraali ja kaikki mitä siihen tarvitaan: halu ja kyky sosiaalisuuteen, empatia, auttamiskyky ja -halu jne.


Kun ei ole niin ei ole: jos ei noita opeteta eikä näytetä mallia, niitä ei opitakaan.

Sitä paitsi termiä vaisto ei yleensä ollenkaan käytetä ihmisen kohdalla, koska juuri siltä kielellisrakenteinen tajunta on vienyt palikat. Vain sillä voi myös ajatella.
Lainaus
Kun me teemme hyviä tekoja toisille, me vain tottelemme lajin perimään koodautunutta ohjeistoa.


Ei pidä paikkaansa. Ihmiset eivät ole koskaan olleet mitenkään "puhtaasti hyviä kaikille". Voisi melkein sanoa, että aivan kaikkea muuta!
Lainaus
Niin kauan kun tätä ei sisäistä, vapaasta tahdosta luopuminen näyttää ymmärrettävästi huolestuttavalta.


JOS NOIN TODELLA OLISI JA KEENISTÄ, SITÄ EI TARVITSISI SE KUMMEMMIN "SISÄISTÄÄ"!
Lainaus
Mutta siitä voi luopua ihan yhtä rauhallisin mielin kuin uskonnonkin käsitteistä.


"SYnnynnäisen moraalin" olettaminen johtaa fasismiin siitä riippumatta MILLAISTA sen keenimoraalin säännöiltään oletetaan olevan!
Lainaus
Hyvät teot, toisten huomioiminen, toisten auttaminen, maailman parantaminen, kaikki tapahtuu ilman vapaata tahtoa.


Ei tapahdu, vaan ne edellyttävät tahtoa!
Lainaus
Itse asiassa kaikki tapahtuu paremmin ilman vapaata tahtoa.


Sitä voit kysyä susilapsilta... Tosin he eivät osaa vastata, mutta saat ehkä kuitenkin asiasta edes jotenkin nykyistä paremman käsityksen...
Lainaus
Samoin kuin jumala-, taivas- ja helvetti-käsitteistä luopuminen on säästänyt ihmisiä turhalta pelolta ja ahdostukselta, vapaa tahto -käsitteestä luopuminen säästää ihmisiä turhalta ja vahingolliselta syyllistämiseltä ja syyllisyydentunnolta.


Kaikki syyllisyydentunto ei suinkaan ole vahingollista!
Lainaus
Sillä olisi suuri positiivinen merkitys mielenterveydelle.


Syyllisyydentunnon puuttuminen on mielenterveydellisen häiriön oire. "

Riittinen: "
« Vastaus #945 : 25.07.12 - klo:05:32 »

Mutta ihminenkään ei voi toimia toisin kuin hänen välittömät + välilliset + vaistot + tunteet + tiedot + ajatukset vaativat. Ihminen on monimutkaisempi kuin muut eläimet mutta ei yhtään sen vapaampi.


Toki on, koska hänelle tarjoutuu vaihtoehtoja enemmän. Vaistot ja tunteet saattavat sanoa yhtä, tiedot ja ajatukset taas toista. Vapaus on sitä, että ihminen voi pohtia näitä ristiriitaisiakin näkökohtia ja virikkeitä, tarkkaillen omaa ajatusliikuntoaan - mihin mikään eläin ei pysty - ja tehdä sitten rationaalisia ja moraalisia päätoksiä. Juuri tuo introspektion kyky on nähdäkseni olennaista tahdon- ja valinnanvapaudelle.


Yritin kaivaa inttämisen seasta jotain mihin tarttua, otan tästä narusta kiinni.

Introspektio mahdolistaa ihmiselle eri tasoisen toiminnan kuin eläimille, tämä on selvä asia. Me voimme ajatella virtuaalisia skenarioita minkälaisessa maailmassa haluaisimme olla ja miettiä millä toiminoilla kyseiseen maailmaan voisi päästä.


On siis syntynyt jotkin sellaista uutta, Bacon sanoisi "sellaisia uusia olioita", joita "tavallisilla eläimillä" ei ole...
Lainaus
Jos tämä ei ole kategorisesti ainoastaan ihmislajin kyky, niin ainakin se on täysin toisella tasolla kuin muilla lajeilla.


Aivokuorelliset eläimet muodostavat kuvallisia psyykkisiä malleja objektiteista, joden suhteen ne reagoivat, mutta ne korjaavat noita malleja vain toiminnassaan onnistumiten tai epännistumisten myötä. Erittäin hyväoppiset lajit tarkastelevat myös naapurin onnistumista tai epäonnistumista. Mutta yhtäkaikki niiden taoiminta on reagoimista kulloisenkin hetkellisen ärsykehierarkian mukaan, eivätkä ne voi muosodtaa uusiatoimintamalleja välittömästä ympäristönvaikutuksesta riippumatta, mitä taas ishinen voi tehdä suorittaessaan mielessään kielellisiä valintoja erilaisten kuvittelemiensa toimintamallien suhteen.
Lainaus
Tämä ei kuitenkaan liity vapaaseen tahtoon, koska vapaa tahto ei ole tietoisuuden (tai sen osa-alueen) synonyymi.


Tämä liittyy nimenomaan sekä vapauteen että tahtoon, ja tietoisuus ja tahto ovat sikäli hyvin lähellä synonyymeja, että ne lähinnä tarkastelevat samaa kohdetta eri näkökulmista.
Lainaus
Vapaalla tahdolla tarkoitetaan useimmiten kykyä  "olisi voinut tehdä toisin" liitettynä moraaliseen kontekstiin.


Sillä ei tarvitse välttämättä ole tekemistä moraalin kassa: ihan samoin laistakin päätetään, että noudatetaanko sitä todella, vaiko siloin vain, kun käryn vaara on suuri rikkomisesta. Moraalisäännöt ovat tuossa suhteessa sääntöjä muiden joukossa, joskin eri sääntöjen tieteioisesti sisäistettyä puolta, jota myös noudatetaan, voidaan pitää juuri niiden moraalisena puolena.
Lainaus
Esim. kun murhaaja murhasi, henkilö joka uskoo vapaaseen tahtoon uskoo, että murhaaja olisi voinut tuossa tilanteessa hillitä itsensä ja valita myös toisenlaisen toiminnan.


Kyllä ja tuo on useimmissa maissa murhan määritelmäkin: tietoinen ja valmisteltu henkirikos. Se toinen on tappo.
Lainaus
Tällaista vapaata tahtoa meillä ei ole


Mulla ainakin on.
Lainaus
ja siksi moraalinen vastuu (siis ei moraali, ei arviot hyvästä tai pahasta vaan vastuu) on mahdoton käsite.


EI OLE! 

Yhteikunnan normatiivisessa sääntelyssä on lisäksi edettävä pakkokeinosita ja väkivaltakoneistosta nimenomaanmoraalisen sääntelyn suuntaan. Tämä taas edellyttää mm. että oikeusperiaatteet ja moraaliperiaatteet kulvat riittävästi yhtä jalkaa. (Esimerkiksi seksinostokiellon laki ilman että myös myyminen olisi kielletty, on sellaisen oikeus- ja moraaliperiaatteen vastainen, että rikokseen houkuttaleminen ja jujuttaminen (myynti) on myös rikollista toimintaa. Se on mm. Kantin kategorisen imperatiivin vastainen, että kunkin erillisen toimen (ja tarkiitetun tuloksen) pitäisi voida toimia yleisen moraalisen säännön mallina ollakseen moraalinen, vähintäänkin tekijän itensä mielestä! kantin periaate ei tunne olemuksellisesti erillisiä "miestenjanaisten moraalia", eikä myöskään olemuksellisesti erillisiä "ostajanja myyjän" moraaleja...)
Lainaus
Jos pyromaani sytyttää asuintalon tappaen nelihenkisen perheen palossa hänen kykynsä kantaa moraalista vastuuta on täysin sama kuin hiirellä, jos palo olisi aiheutunut sähkökeskukseen ryömineen hiiren aiheuttamasta oikosulusta.


Ei helvetti soikoon!

Tässä muuten jokainen näkee, miten tärkeää on rajata moraalin käsite vastuineen IHMISEEN!

(Ennen Hammurabin aikaan muuten orjat eivät olleet suoraan yhteiskunnalle vastuussa teoistaan, vaan orjan teosta TUOMITTIIN ISÄNTÄ!)
Lainaus
Pyromaanilla on henkilön vastuu, hänen muodostama vaara muille ihmisille huomioidaan ja hänen ei anneta toistaa tekoaan.


Pyromaanilla on juridenen ja moraalinen vastuu, ja hänellä on voinut aivan hyvin olla mielstään jokin syytekoonsa, esimerkiksi kosto.
Lainaus
Pyromaanin rankaiseminen on aivan yhtä järjetöntä kuin hiiren rankaiseminen - kumpikaan ei olisi voinut valita toisin kyseisessä tilanteessa täysin riippumatta erilaisista kyvyistä introspektioon.


Ei helvetti soikoon... KEITÄ sää nyt oikein yrität PUOLUSTELLA ja MISTÄ???!!!
Lainaus
Me voimme kehittää parempaa yhteiskuntaa, jossa syitä pyromaniaan ymmärretään ja karsitaan ja hiiret eivät pääse sähkökeskuksiin - sen sijaan moraalinen vastuu on haitallinen käsite, koska kukaan ei pysty sitä kantamaan.


Kaikkien täysivaltaisten sitä pitää pystyä kantamaan! "

Riittinen: "
« Vastaus #946 : 25.07.12 - klo:05:43 »

Pelkkä virheen paikallistaminen ei riitä. Olkoon rinsessa tai kuka hyvänsä.

Jos joku vetää vaimoaan turpaan (anteeksi brutaali ja seksistinen esimerkki, nämä vain toimivat parhaiten), ei vielä riitä pyydellä anteeksi katuvaisena ja paikallistaa, että oli virhe vetäistä kuonoon ja että olisin voinut olla lyömättäkin, voi minua kun tein kamalan virheen, lupaan etten enää koskaan tee niin, oikeesti! Tämä on se tyypillinen tapa, joka on synkassa vapaan tahdon ajatuksen kanssa. Olisin voinut toimia paremmin ja olla lyömättä mutta menin tekemään pahan virheen.

Ihminen muuttaa toimintaansa aina jos katsoo sen tarpeelliseksi ja jos pystyy siihen.

A


Mikä sitten olisi parempi tapa saada tottelematon vaimo tottelevaiseksi kuin hänen ruumiillinen kurittamisensa?


Seksin pihistys? Sitä ainakin Koraanissa neuvotaan...

http://keskustelu.suomi24.fi/node/2241746

" Koraani on Jumalan sanaa, ei ihminen voi katsoa sitä vanhentuneeksi.

Se, mitä ei huomioida, on että tämä on vain yksi Koraanin kohta ja muualla käsketään kohtelemaan vaimoja hyvin. Toinen asia on, että läppäisy on vasta viimeinen keino, eli hyvä muslimimies kokeilee ensin puhetta ja vuodeyhteydestä kieltäytymistä. Hadithit myös määrittelevät tämän läppäisyn, eli vain kerran eikä kovaa eikä kasvoihin.  "


Lainaus
Voiko pyhä kirja olla väärässä?
????


Täällä voi äänestää aiheesta:

http://nakokulma.net/index.php?topic=9625.0 "


Riittinen: "

« Vastaus #951 : 25.07.12 - klo:16:58 »

Parempi on pyrkiä tiedostamaan ne syyt, joiden takia jouduin toimimaan siten kuin toimin siinä tilanteessa.


Tuskin mikään muu tyyppi on raivostuttavampi persoona kuin tuolla tavoin asennoituva "rinsessa"...
Lainaus
Se avaa paljon paremmat mahdollisuudet toimia tulevaisuudessa paremmin, jos on tarvetta.


Ei taatusti anna! Aikaisempien virheidensä paikallistaminen ja korjaaminen on ehdoton a ja o menestyksellisessä toiminnassa, aivan erityisesti tieteellisiin tuloksiin pääsemisessä!


Pelkkä virheen paikallistaminen ei riitä. Olkoon rinsessa tai kuka hyvänsä.

Jos joku vetää vaimoaan turpaan (anteeksi brutaali ja seksistinen esimerkki, nämä vain toimivat parhaiten), ei vielä riitä pyydellä anteeksi katuvaisena ja paikallistaa, että oli virhe vetäistä kuonoon ja että olisin voinut olla lyömättäkin, voi minua kun tein kamalan virheen, lupaan etten enää koskaan tee niin, oikeesti! Tämä on se tyypillinen tapa, joka on synkassa vapaan tahdon ajatuksen kanssa. Olisin voinut toimia paremmin ja olla lyömättä mutta menin tekemään pahan virheen. Ja asia jää siihen. Sitten sama toistuu uudestaan ja taas sama virheen paikallistaminen, taas itsensä soimausta (tai toisen, riippuu kenen virheeksi juttu laitetaan).


Saattaa olla tyypillistä, mutta tuossa ei vielä ilmene tahtoa, vaan sellainen ilmenee vasta todellisessa muutoksessa, toiminnan uudelleensuuntaamisessa. Tuossa ei ole takeita, että tuo mies edes mieltäsi tosissaan tehneensä väärin, hän voi vain taktisesti puhua, mitä pitää puhua.
Lainaus
Taas tahdotaan tulevaisuudessa toimia paremmin, entistä suuremmalla tahdonvoimalla ja päättäväisyydellä. Jne jne. Jos lyömiseen johtavat syyt jäävät etsimättä ja löytämättä, ihmisellä on suuri riski ajautua samanlaiseen virheeseen. Vaikka kaksikymmentä kertaa.


Pitää paikkansa, mutta menee ohi asian. Tahdostakin voidaan puhua kuten vaikka uskostakin sellaisissakin yhteyksissä, jossa sitä ei aikuisten oikeasti ole.

Mutta tämä ei tarkoita, että sitä ei olisi missään.
Lainaus
Tämä ei ole mitenkään tavatonta vaan pikemminkin tavallista ja erittäin surullista. Jos siinä kohtaa myönnettäisiin, että okei, tahdonvoima ei riitä, virheen myöntäminen ei riitä, vaan täytyisi päästä paremmin käsiksi siihen kausaatioketjuun, joka johtaa näihin valitettaviin tilanteisiin, olisi mahdollista päästä selvemmille vesille.


Tarvitaan sekä todellisten syiden parempaa tuntemusta että tahtoa.
Lainaus
Jos mietittäisiin, mitkä syyt johtavat siihen, että ensinnäkin lyöminen alkaa näyttää jonkinlaiselta ratkaisulta, ja toisaalta siihen että mikään muu ulospääsy tilanteesta ei näytä mahdolliselta. Ja tämä kaikki onnistuu paljon paremmin ilman syövyttävää syyllisyydentuntoa.


Tuosta en kyllä olisi kovin varma...
Lainaus
Kun hyväksyy itsensä ja menneisyytensä ja sen, että niillä eväillä sellaisessa tilanteessa en olisi voinutkaan osata toimia paremmin.


Mielestäni pitää osata hahmottaa, millä muulla tavalla olisi pitänyt osata menetellä.
Lainaus
Silloin on paljon helpompi analysoida syitä rehellisesti, kun ei tarvitse koko ajan suojella omaa minäkäsitystään (suojelemiseen menee paljon energiaa ja menee helposti puolustuskannalle).
Lainaus
Jos sää et voi muuttaa tomintaasi, sulla ei ole mitään keinoa testata toimiesi onnistuneisuutta verrattuna muihoin mahdollisiin toimiin.


Ihminen muuttaa toimintaansa aina jos katsoo sen tarpeelliseksi ja jos pystyy siihen.

A



Riittinen: " « Vastaus #953 : 26.07.12 - klo:04:15 »


mihin perustuu tuoreet väitteet tai vanhakantaiset puheet valintojen vapaudesta, moraalin riippuvuudesta valinnanvapaudesta, vaihtoehtojen määrän hyvyydestä tai edes merkityksestä, vapaaksi mielletyn tahdon kuulumisesta tietoisuuteen - jos kerran tietoisuus katsotaan osaksi fysikaalista syyseurausmallia,


"Tietoisuus" (tajunta) ei ole fysikaalinen olio eikä sen lait ole pelkästään fysiikan lakeja. Eivät matematiikiankannlait ole fysiikan lakeja, mutta eivät mitään olematontakaan lainalaisuuden ominaisuudessa. Sitä paitsi fysikaaliset lait eivät merkitse laplacelaista determinismiä! Sen osoitti Ludwig Boltzmann, jonka aateveljesi tappovat.
Lainaus
ontologialla tai ilman, jos kerran liiallinen vaihtoehtojen määrä saa rajallisen ihmismielen hämmennyksiin jo lähikaupassa, jos kerran syyseurausmallissa ei puhuta mitään minkäänlaisista vaihtoehdoista syiden ja seurauksien välillä, jos kerran valinnat, oli vaihtoehtoja kaksi tai ääretön määrä, on pakko tehdä refleksien, pohdinnan ja tunteiden aiheuttamina, jos kerran moraalisetkin valinnat joudutaan arvottamaan eri asteisilla hyvyyksillä ja pahuuksilla yhdeksi valinnaksi,

seuraukseksi fysikaalisen syyseurausmallin syistä,


Jätä se "fysiikka" sellaisille, jotka siitä jotakin tietävät!
Lainaus
jos kerran esimiehet ja varusmiehet voivat olla vanhakantaisesta perinteellisen hitaasti uudistuvasta puheesta huolimatta, naisia - elleivät ne sitten perustu johonkin monista fysikaalisista syyseurausmalleista, esim. dialektisesta materialismista poikkeaviin malleihin, jolloin kyse on selitysmallien välisestä tai ideologisesta selitysvoiman vertailusta? indeterministinen malli voisi sen varassa ettei deterministisessä mallissa esiintyvä indeterminismi johdu epätarkkuudesta, tai ilman sitäkin olla oletuksena olemassa sekin ja ennustaa kahvikupin satunnaisen muotoiseksi ja satunnaisesti muotoaan muuttavaksi käyttöesineeksi. puhtaan sielulliset mallit voisivat kaikkein vapaimmin ennustaa ihan mitä tahansa tai vaikkapa fysikaaliseen malliin erillisenäkin ympättynä, siitä erillistä mallia.  summa summarum, hullutuksien kieltämistä on turha perustella toisilla hullutuksilla.
Riittinen: "
« Vastaus #955 : 26.07.12 - klo:12:30 »

Ihminen muuttaa toimintaansa aina jos katsoo sen tarpeelliseksi ja jos pystyy siihen.


Eli jos on riittävästi tahtoa...


Tahto ei riitä, täytyy olla myös kykyä ja mahdollisuus.


Kyky on sitä tahtoa, todellinen mahdollisuus vaikuttaa siihen, kannattaako sitä tahtoa käyttää. Se merkitsee aina myös ponnisteluja ja "energianhukkaa", josta on aina arvioitava, mihin sellaisen "sijoittaa".
Lainaus
Sen lisäksi ihminen ei voi kontrolloida, onko sitä tahtoa ja jos on, onko riittävästi. Tahtoa ilmaantuu tietyille ihmisille, ei kaikille. Tahtoa ilmaantuu joidenkin asioiden suhteen mutta ei kaikkien. Jos ihmisellä ei ole tahtoa, hän ei voi sille yhtään mitään. Ja jos hänellä on tahtoa, hän ei voi sillekään yhtään mitään.


Tuolle jälkimmäiselle ainakin voi, koska aina voi löysäillä ja olla käyttämättä tahtoaan. "


Riittinen: "

« Vastaus #956 : 26.07.12 - klo:12:50 »

Vapaasta tahdosta luopumisen myötä ihmisillä on vähemmän syitä tehdä pahaa (esim. kostaa, antaa rangaistuksia, syyllistää jne.).


Tässäkin puhut ilmeisesti vapaan tahdon käsitteestä luopumisesta. Uskotko todella, että jos joku haluaa kostaa jonkin pahan teon, hän ei tekisi niin ellei uskoisi vapaaseen tahtoon? Mutta ennen kaikkea: oletko nyt sanomassa, että ihmisten pitäisi luopua uskomasta tahdon- tai valinnanvapauteen?


Kyllä voi olla edelleenkin syitä kostaa, mutta vähemmän.


Minä väitän, että että niitä olisi enemmän, koska se pahantekijä olisi "determinoitu pahantekijä" syillä, joita me emme tiedä (mutta "jotka ovat todennäköisesti ajattelevat Keenit"...): "se jatkaa kumminkin tasan samaan tahtiin, se on ehdottomasti pysäytettävä!"...
Lainaus
Ja syyt ovat pelkästään tunnesyitä, eivät järkisyitä, jolloin niitä on helpompi analysoida ja keksiä jotain järkevämpää sen oman tunnetilan hoitamiseen kuin kostaminen.


Ei se mene noin, vaan kuvaan astuu PSEUDO-"JÄRKISYY" (kuin helvettiin joutuminen...), että "kun sillä rosvolla ei ole mitään tahtoakaan... Se on Rosvouskone..."
Lainaus
En yleensäkään puhu sillä tavalla, että ihmisten pitäisi yhtään mitään.


Sitten sää et puhu ikinä moraalista... Miksiköhän...
Lainaus
Ihmiset uskovat tahdon- ja valinnanvapauteen tasan niin kauan kuin eivät koe tarvetta luopua uskomuksestaan. Mutta perustelen itse sitä uskomusta vastaan, koska se vaihtoehto on vain niin paljon parempi kaikin puolin.


Se toinen vaihtoehto on että ei olisi esimerkiksi moraalia, koska sekin olisi "psyykkisesti mahdotonta"...
Lainaus
Lainaus
Väitätkö, että syitä ei voi ymmärtää, jos uskoo em. vapauteen?


Yleensä se menee niin, että vapaaseen tahtoon uskoja ymmärtää kyllä syitä, sitten kun ne hänelle lyödään eteen. Esim. jos huonosti käyttäytyvä lapsi saa diagnoosin ja kasvattaja lukee diagnoosista, mitä se tarkoittaa, miksi lapsi käyttäytyy niin oudosti, toki hän silloin sen ymmärtää. Mutta niin kauan kun hän kuvittelee lapsen olevan terve ja täysin kykenevä käyttäytymään kunnolla, hän ei ymmärrä syitä vaan vetoaa lapsen vapauteen käyttäytyä hyvin tai huonosti. Siitä ne ongelmat sitten alkavatkin.


Erikoistapaus.
Lainaus
LISÄYS: Tuokin voi olla liian optimistinen kuva, usein on myös niin, että kun ne syyt lyödään eteen vaikka yllä kuvatunlaisessa tilanteessa, vapaaseen tahtoon uskova ei välttämättä pidä niitä pakottavina syinä vaan jonain tekosyinä, joiden varjolla lapselta ei saa vaatia kunnollista käytöstä. Voi olla, että syyt mitätöidään tai ne ymmärretään vain pinnallisesti: että lapsen olisi niistä huolimatta ihan mahdollista myös käyttäytyä hyvin, jos tämä vain tahtoisi. Onnekkaita ovat ne lapset, jotka osuvat vapaaseen tahtoon uskomattoman henkilön huomaan.


En usko tuohon. Yleisesti ottaen tulokset ns. "vapaasta kasvatuksesta" ovat olleet huonoja tai ainakin odottamattomia. Lapset saattavat myös ryhtyä hakemalla hakemaan niitä rajoja. Lapsi saattaa esimerkiksi ruveta valehtelemaan tehneensä tai jonkun muun tehneen niin tai näin, pelkästään saadakseen tietää, miten sellaiseen todellisuudessa suhtaudutaan. "