Vain joitakin päiviä aikasemmin tuli aivan päinvastainen, "YLEn-Perinteinen" väärennetty "dokumentti":
Taas tulee YLEltä paskaa "luontodokumentissa", että muka KARHU-UROS KYTTÄÄ TAPPAAKSEEN NIMENOMAAN PENTUJA, JOTKA EIVÄT OLE SEN ITSENSÄ SIITTÄMIÄ.
Karhulla ei ole harmainta haisua parittelun ja pentujen yhteydestä.
Karhut, mm. pandat, eivät lisäksi edes osaa luonnostaan paritella, vaan pääsääntöi- sesti kokeneempi yksilö "opettaa" hommat noremmalle/ kokemattomammalle, suun-taan ja toiseen. Karhu, myös uros preferoi kuitenkin aina "vanhoja tuttuja" (jotka sel-viävät todennäköisemmin talvesta pennun kanssa kuin "aloittelijat", ja tarhaoloissa on huomattu, että uroskarhu saattaa tappaa naa-raspuolisen "opetuslapsen", jos se kokee sen esteeksi päästä parittelemaan mieleisemmän vanhan tutun naaraan kanssa. Ranuan eläinpuistossakin on tuossa suhteessa ainakin kerran tapahtunut erehdys. Tarhakarhut lienevät ainoita eläimiä, joille on tehty pornovideoita.
Vanha uroskarhu saattaa tappaa pennun, koska se on tullut huomaamaan, että sellaisen olemassaolo on este naaraan parittelunhalulle.
Tässä suhteessa uroskarhu ei tee mitään eroa itse (mahdollisesti) siittämiensä ja muiden pentujen välille. Koska uros preferoi tuttuja naaraita, sen omat pennut ovat jopa aavistuksen verran isommassa vaarassa kuin täysin vieraiden naaraiden pennut.
Taas levitetään Sarah Bluffer Hrdyn uushirohitoistista "keenimurhaajamies" -teoriaa.
Ja suoraan valehdeltiin vielä toisen kerran, että "YKSIKÄÄN KARHU EI UHKAA SELLAISEN NAARAAN POIKASIA, JONKA KANSSA SE ON JOSKUS PARITELLUT,
MIKÄ ON PASKAINEN VALE!
http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/215036?page=1#215036
EU "kriminalisoimassa" puoskaritieteen VASTUSTAMISEN!
https://www.tiede.fi/keskustelu/45230/ketju/suojeleeko_masennus_lajin_sailymista?page=3
" " Omien pentujen tappaminen on välttämättä jossakin mielessä kannattava,jos se säilyy sukupolvesta toiseen. "
Ei se ole "kannattavaa", vaan nimenomaan ehdollistumisen mukanaan tuoma harha-käyttäytyminen. Ehdollistuminen vain hyödyttää jotakin muuta kautta enemmän kuin se tätä kautta "kustantaa". Karhut eivät ole ainoita, joilla tätä esiintyy.
Leijona on ainoa,joka "tietää olla koskematta" lauman omiin pentuihin,eli mitä toden- näköisimmin omiin-sa, saadakseen naaraan kiimaan, vaikka saattaa tappaa muita pentuja, mutta tämäkin johtuu siitä, että laumarakenteen mukaan se on keskenään solidaarisille naaraille "vastuullinen",jos pentuja on tapettu,oli se sitten niiden tappaja tai ei. "
http://www.tiede.fi/keskustelu/45230/ketju/suojeleeko_masennus_lajin_sailymista/sivu/6
"TV ohjelmia on ollut monia joissa asiat ovat tulleet.Juuri Ranuan eläintarhassa van-ha uroskarhu tappoi nuoren naaraskarhun,joka ei ollut sille mieleinen "oppilas", vaan karhu koki sen ilmeisesti esteeksi olla itselleen mieleisempien naaraiden seurassa. Niistä se olia erossa nimenomaan pentujentappamisvaa-ran takia. Eli täsmälleen päinvastaisen sisältöisiä empiirisiä havaintoja piisaa vaikka kuinka paljon, mutta vain yhdellä tietyllä tavalla VÄÄRENNETYT läpäisevät vaskisti-YLEn seulan!"
http://m.hs.fi/inf/infomo?site=hstxt&view=news_kaupunki_child&feed:a=hs.fi&feed:c=news&feed:i=1135257390933 "
http://www.tiede.fi/keskustelu/45230/ketju/suojeleeko_masennus_lajin_sailymista/sivu/7
http://personal.uncc.edu/jmarks/pubs/demonic.pdf
Väittelyitä aiheesta:
Neonomide on miespuolinen naistutkimusammattilainen.
Re: Miksi naiset tykkää sosiaalisesti lahjakkkaista miehistä?
Arkkis: Heitä on hyvin vähän ja he ovat pääasiassa tieteestä yhtäänmitääntietämättömiä äärifemareita tai "hyötyuskovaisia".Neonomide: Jumankekka mikä maratonviesti. Vastaan nyt noin 45% edelliseen.Neo:No tällaisia sankareita on paljon vähemmän kuin luullaan.En itse esimerkiksi havainnut parjatun Latourin kirjoittelussa tällaisesta juurikaan.Arkkis: Tarkoitin,että oikein kovat konstruktivisti-hegelistit pitävät mekaniikan ja sähköfysiikan lakejakin "konstruktioina" saati sitten biologian ja yhteiskunnan objektiivisia lakeja.Neonomide:Ajattelet [Japetus] pidemmälle kuin useimmat sukupuolentutkijat ajattelevat. Esimerkiksi yhteiskuntatieteiden ihmiskuvaa et taida tuntea kovin intiimisti, jos oletat sen perustuvan "objektiivisiin luonnonlakeihin".
On kuitenkin erittäin tavanomainen "sosiobiologististen" haistapaskanpsykotietelijöi-den olkinukke, että muka "symbolisen ajatteluteorian kannattajat muka ilman mutta kannattaisivat myös "luonnontieteellistä konstruktivistista idealismia", mikä on tietysti paskanruskeaa valehtelua!
A: Juuri sen takia se "Millerin_järki" ei olekaan oikea kuva todellisesta yhteiskunnal-lisesta kielellisestä järjestä, JOTA ILMAN EI VOI OLLA MYÖSKÄÄN TAHTOA:N: Alat hieman kuulostamaan Durkheimilta, jolla muistaakseni oli tuollainen "kollektiivisen tajunnan" idea.A: Se on YHTEISKUNNAN "tahto ja mieli",ei "luonnon" (joka yleensä esiintyy merkityksessä "muu materia kuin yhteiskunta ja ajattelu (=mieli)",tai ainakin minä käytän sitä tavallisesti nimenomaan tuossa merkityksessä).Neo: Yksi oma näkökulmani on se, kuinka [Geoffrey] Miller osoittaa luonnon "tahdon" tai "mielen" voivan ajatella olevan olemassa, niin ettei metafyysistä "jumalaa" tai sattumaa tarvita selittämään useita tärkeitä kysymyksiä.
Luonnon tai pikemminkin sukupuolivalinnan "järki" on hyvinkin erilaista suhteessa inhimilliseen sellaiseen. Tai oikeastaan koko järjen käsite on pitkälti sopimaton kuvaamaan ilmiötä. Kyse on pikemminkin sattuman (post)modernista tanssista biologisten taipumusten kanssa.
psykologia-aivot-ja-aistit-f12/sattuma-ja-ihminen-t43531.html?start=48
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/keskust ... #msg-18644
En ole varma, tarkoittaako Dürkheim samaa asiaa, mutta kyllä voi aivan hyvin tarkoittaakin.
N: Kaikista kirjakiloista (joita tuli tänään 3-4 lisää) Millerin jäsennelmä biologiasta on kiinnostava siksi, ettei se redusoi biologiaa konstitutiiviseksi pakkopaidaksi oikein missään vaiheessa ja oikeasti hapuilee kerrankin jonkinlaista kokonaissyn-teesin häivettä mitä ihmisten sosiaaliseen käyttäytymiseen tulee.
Tällaisenaan Millerin esitys on pakollisestikin melko hajanaisessa muodossaan valovuosia mielestäni edellä mm.
http://www.human-nature.com/books/geary.html
David Gearyn todistusaineistovyörytykseen verrattuna.
Ymmärrän muitakin mielipiteitä, siksikin koska oma näkökulmani janoaa emansi-poivaa perspektiiviä sukupuolieroihin ja seksuaalisuuteen ja näiden aina-yhtä-ongelmalliseksi-koettuun biologisuuteen käyttäytymistieteellisenä teemana.
A: Sitä sää et löydä "sosiobiologiasta".
Sen sijaan sieltä "löytää" kyllä "keenillistettynä" lähes kaiken mahdollisen keskenään vastakkaisen ja ristiriitaisen maan (Maan) ja taivaan (Taivaan) väliltä: kaikkien puolu-eiden ohjelmat, kaikkien uskontojen käskyt ja varmaan kaikkien maiden (ja myös ja jopa "erityisesti" EU:n...) "perustuslaitkin muka Keenistä annettuina" (kuten ne ennen olivat "Jumalien Säätämiä").
http://www.tieteessatapahtuu.fi/995/kesk.htm
" Tiede ja sosiobiologismi
Juuri koskaan ei näe väitettävän, että tavat,uskonnot tai äidinkieli olisivat geeneissä: kaikki tietävät, että Suomeen adoptoidusta kiinalaisvauvasta tulee kiinalaisen näköi-nen suomalainen ja päin vastoin. Jos olemme sosiobiologismin suossa napaamme myöten uskoessamme moraalin ihmisluonnon kieltämiseksi, niin olemme siellä kurkkuamme myöten olettaessamme moraalisääntöjen olevan geneettisesti perittyä asiatietoa.
”Geeniperäisenä” moraali olisi normatiivisen sääntelyn muodoista alkeellisin: mitä enemmän käyttäytyisimme geeneistä,sitä moraalisempia olisimme! Lait olisivat sitten ilmeisesti valtiollisiksi normeiksi korotettuja geenisääntöjä, jotka mahdollistaisivat ”perverssien” toimittamisen ”laillisesti” vankilaan tai hautaan, ettei yhteiskunta vain pääsisi ”degeneroitumaan”!
Ja tavat, teoriat, opinkappaleet, ehkä kielikin, ne kun eivät kerran ole geeni- peräisiä, olisivat sitten alusta loppuun pintakiiltoa taktiikkaa, diplomatiaa, supisitirariteettia, huijausta...
De Waalin-Lagerspetzin oletukset johtavat siis näkemään itse yhteiskunnan sosiaalisine normeineen päähämme geneettisesti ohjelmoituneiden tajunnallisten rakenteiden materialisoituneena kuvana, mikä onkin sosiobiologismin ideologian perussanoma.
Koko nykyaikainen tieteemme kyllä pohjautuu sille aivan päinvastaiselle käsitykselle, että tajuntamme olisi ulkoisen objektiivisen todellisuuden ilmiöiden, niin fysikaalisten, biologisten kuin yhteiskunnallistenkin, historiallisesti tarkentuva kuva.
Käytän termiä (sosio)biologismi edellä mainitsemassani hieman toisessa merkityk-sessä kuin Lagerspetz, joka näyttää nimittävän sosiobiologiaksi vain ”pahan” ihmisluonnon teorioita ja ns. itsekkään geenin teoriaa.
Itsekkään geenin teorian ei terminologiani mukaan tarvitse aivan välttämättä olla sosiobiologismia lainkaan, jos oletetaan sellaisten geenien, jotka määräävät jonkin kategorisen käyttäytymismallin ja asettuvat täten oppimisen esteeksi, pelanneen itsensä ja geeniohjelmoituneet käyttäytymismallit ulos ainakin pääasiassa jo ennen ihmistymistä.
Sosiobiologismilla on ”tilausta” trikkinä poliittisen keskustelun kääntämiseksi siitä, millainen yhteiskunnan pitäisi olla, valetieteelliseksi mihinkään johtamattomaksi jauhamiseksi siitä, millainen ihminen muka ”todella on”.
En suinkaan väitä, että voitaisiin suunnitella millainen yhteiskunta tahansa, mutta väitän, että yhteiskunnan kehitystä määräävät yksilöön nähden ulkoiset, eivät sisäsyntyiset lainalaisuudet. Sosiobiologismin tilaus on ohimenevää. "
Olen boldannut ohessa a) Millerille sekä b) sinulle keskeisen tyypilliset asetta-mukset, JOTKA EIVÄT SUINKAAN "UUTTA TIEDETTÄ", eivätkä edes "uutta sosiobiologiaa", vaan KAIKEN "SOSIOBIOLOGIAN" KESKEISTÄ YHTEISTÄ "YDINIDEAA" konkreettisten "puolueohjelmien" ja "perustuslakien" alta!
(Ei ole myöskään ollenkaan vierasta, etteikö SOSIALISMIA olisi yritetty "perustella" "sosibiologiasta", erityisesti siihen nojautuen, että yksilöllinen yksityisomistus on tunnetusti hyvin nuori ilmiö yhteiskunassa, vaikka Lenin, Stalin, Mao ja Ho olivatkin taattuja pavlovisteja. Mutta niin olivat myös Churchill, Roosevelt ja de Gaulle.)
Neo: Miller ei anna helppoja vastauksia, vaan keskittyy teoreettiseen hypoteesi-vyöryyn ja jäyhän sukupuolipsykobiologian tenettien haastamiseen. Esimerkiksi Pinkerille hän antaa kylmää kyytiä.
A: Koko "sukupuolipsykobiologia" on väärä tapa asennoitua sukupuoliasioihin.
Oikea asennoituminen biososiaalinen.
A: Jompi kumpi ON myytti: biologisesti tai sosiaalisesti ohjautuva ihminen.N. Emme viitanneet ilmeisesti ihan samaan asiaan.Heiskalan mukaan se toinen myytti oli biologian "ohjaama" ihminen ja sen ikävämmät seuraukset. Juu tosi dualistista mutta minkäs teet - mielestäni tuon paremmin ei ongelmaa paljoa voi kiteyttää.A. Yhteiskunnallisen psyyken symbolinen rakenne ei ole "myytti". Sen (kielen) omaksuminen on primaarinen evolutionaarinen "siivilä", joka sitten kyllä takaa mahdollisuuden myös jossakin roolissa sopeutua hyvinkin monenlaisiin yhteiskunnallisiin olosuhteisiin.Neo: Tuot tässä yhteydessä jotenkin mieleen sosiologi Antti Heiskalan, jonka mielestä yhteiskunnan suvereniteettiin uskominen on "vähemmän haitallinen myytti".
Ja jompikumpi on totta.
N. Kun asia tuli mieleen, niin pitää suositella sinuakin lukaisemaan vaikkapa John Moneyn tutkimusten kritiikkiä (löytyy hyvin helposti) ja tuo Gearyn pelätty lähdeviitevyörytys antropologisesti havaituista sukupuolieroista.
Tiedän ettet tee sitä,mutta suositus koskee muitakin. Noiden kahlaamisen jälkeen on kovin vaikeaa väittää, että sukupuolikäyttäytyminen olisi jotenkin vain "symbolirakenteista".
A: Se vain sattuu olemaan nimenomaan juuri sitä: kaikki TIETOINEN on ensinnäkin symbolirakenteista, kaikki TAHTO on symbolirakenteista, ja suuri osa toiminnassa tiedostamattomasti välittömästi osallistuvasta psyykestäkin, ns. ALITAJUNTA, on symbolirakenteista.
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/keskust ... #msg-14634
N: Voisitko määritellä tuollaisen "todellisen ominaisuuden" ?A: Ehdollistuminen ja biologian puolella ehdollistumismekanismi.A: Siihen tarvitaan OIKEATA työkalupakkia, jonka työkalut seuraavat sen KOHTEEN TODELLISISTA OMINAISUUKSISTANeo: Muna-kana-ongelma tottakai jää, eli se mitkä motivaatiotekijät vaikutta-vat ja miten. Tämän höteikön selvittämiseen tarvitaan erittäin hienovaraista ja monipuolista teoreettista työkalupakkia.Vähän sellaista kuin Millerillä.
post861014.html?hilit=%20R%20Douglas%20Fields%20#p861014
A: Et ole todistanut yhtään ainokaista symbolimerkkiä "biologiseksi".N: Aiemmin taisin melkein todistaa, että sellaisia biologisia merkkejä on aika mukavasti.
A: Tyhjää paapatusta.N: Tämä ohjaa vähän väkisinkin biologista näkökulmaa mukaan mm. seksuaali- suuden teorisointiin. Olivatpa postmodernistiset kielifilosofit asiasta mitä mieltä tahansa.
A: Yhteiskunta on "vapautunut hölynpölylle".N: Ryhmäseksi on siis väistämätöntä, jos aiotaan todella selvittää mistä koko sopassa on kysymys.N:Miksi sitten yhteiskunnan vapautuminen on itse asiassa lisännyt evoluutiopsy-kologian useiden teorioiden todistusaineistoa adaptaatioiden puolesta, eikä suinkaan päinvastoin ?A:"Evoluutiopsykologian" pahin ja määritelmällinen sudenkuoppa on sen ANTI- PAVLOVISMI (antifieldsismi) eli ehdollistumismekanismin olemassa olon täysi kiistäminen!
Sen sijaan esimerkiksi Hoikkala ja Lévi-Strauss eivät sitä kiistä kokonaan, kos-ka he ovat panneet merkille,että yhteiskunta kehittyessään ei-biologisesti muo-dostaa keskeisen YMPÄRISTÖN biologiselle sopeutumiselle (joka on usein loppujenkin ehdottomien refleksien karsiutumista!)
Siinä tulee kyllä pää vetävän käteen, nopeasti.
N: Mikä meni vikaan, eikö yhteiskunnallinen tapakulttuuri osaakaan oikein karsia adaptaatioita sukupuolten käyttäytymisestä?
A: En ymmärrä mitä tarkoitat.
Esität kuitenkin väitteen, että YHTEISKUNTA OLISI JOSKUS YRITTÄNYT KARSIA ADAPTAATIOT SUKUPUOLISESTA KÄYTTÄYTYMISESTÄ!
Olen aivan ymmällä: kuka, koska, missä, ja MILLAISET "adaptaatiot"?
A: Ei suinkaan, vaan nimenomaan se on todistettu fakta, joka feilaa nuo muut.N: Symbolirakenteisuuden ehdoton ylivalta mihin viittaat on tässä mielessä "failed hypothesis".
Näin on aivan erityisesti nyt tuon Fieldsin teorian julkistamisen jälkeen, kun jenkkihallitus lakkasi pelaamasta omalta osaltaa kuurupiiloa rikollisella "sosiobiologialla", joka onkin siellä perinteellisesti vieras eurofasistinen oppi.
N: Toivottavasti ymmärrät mitä se meinaa.
A: Toivottavasti SINÄ ymmärrät, mitä tuo minun yllä mainitsemani FAKTA meinaa!
N: En muista tarkkaan, miten Miller formuloi "perheen" käsitettä,mutta tiedän, että yrität nyt helppoa. Isovanhemmat ja vertaisryhmät tottakai pitää laskea mukaan. Itse ryhmän ei kuitenkaan tarvitse - eikä se oikein voikaan - olla hirveän suuri.N:Viime kädessä Miller provokatiivisesti puhuu ihmismielestä "viihdytys- järjestelmänä", entertainment system ja kritisoi tällä mm. Steven Pinkerin popularisoimaa ajatusta ihmisaivoista "tietokoneena".A: Eli hän pitää perhettä "alkuperäisenä yhteisönä"? Millaista perhettä?
Viihdyttämiseen laajassa mielessä kykenevällä yksilöllä voi olla empatiaa ja terveet aivot - siis resursseja jotka edesauttavat rääkyvän rasvapalleron pit-kässä ja vaarallisessa saattamisessa itsenäisemmäksi yksilöksi ja (perhe)-yhteisön hyödylliseksi jäseneksi.
A: En tuossa kyllä nyt ajatellut isovanhempia,heidän "evolutionaarinen merkityksen-sä" perheessä tai sen ulkopuolella on joka tapauksessa pieni... ja tutkitusti monensuuntainen...
N: Yksi olennaisen tärkeä seksuaalisuutta koskeva adaptaatio on aiemmin mainit- semani naisten kyky "piilottaa" ovulaationsa. Se lienee yksi syy,miksi ihmisten sosiaalinen järjestelmä alkoi monipuolistua valtavasti ja sukupuolivalinnastakin tuli symboli- ja kulttuurivetoinen hybridi-ilmiö.
A: Se on biologisesti aivan suora KIELELLISTYMISEN SEURAUS, joka on tietysti tapahtunut vuorovaikutuksessa kielellistymien kanssa.
N: Hän tottakai pyörittelee asiaa, muttei tässäkään lankea "halpaan" eli ala soveltamaan ihmisten käsitteitä suoraan eläimiin.A: "Havaitseeko" Miller eläimillä "viihdyttämistä"? Ehkä jopa "huumoria"?
Mutta tuskin naaraseläin kokee tuskalliseksikaan sitä symmetrisintä riikinkukon pyrstöä tai bonobonaaras tätä eniten sosiaalisesti miellyttänyttä koirasta.
A: Pyrstö ei ratkaise, mikä riikinkukkokoiras parittelee.
Niin yllättävää kuin asia onkin: ei ainakaan NAARAAN "PÄÄTTÄMÄNÄ"!
N: Tässä vaiheessa alkaa taas tuntua yhä enemmän ja enemmän siltä, että pitää kaataa lisää punaviiniä ja keksiä läjä korvikekäsitteitä tuon naurettavan jaottelun pikakumoamiseen.A: Minä olen kyllä ymmärtänyt asian harvinaisen yksikäsitteisesti: "gender" on sitä symbolirakenteisesti ehdollistunutta PERSOONA(LLISUUTT)A, ja "sex" on kaikkea muuta sukupuoliominaisuuksiin liittyvää!
A: Tuo on [kielellisen ja muun ehdollistumisen välinen] AINOA JÄRKEVÄ, SELITYS- VOIMAINEN ja samalla TIETEELLISESTI VÄLTÄMÄTÖN EROTTELU tuon kohteen kohdalla.
N: No okei, noita enemmän suosittelen vielä sitä Gearyn bootcamp-opasta seksuaalisuuden biologisuuteen. Se on todellinen tulikoe.N:Tosiasiassa niinkin banaalina pidetty ilmiö kuin sukupuolinen halu omaa rajuja sukupuolieroja, kuten mm.Roy Baumeister on eritellyt. Selväjärkisestä asian artikulaatiosta kannattaa tsekata myös Anne Campbellin teos A Mind of Her Own.A: Ettei olisi kuitenkin YKSILÖEROJA?
A. Ei kiinnosta.
Minua kiinnostaa yhteiskunnallisuus, sosiaalinen emergenssitaso. Sitä kukaan ei voi sivuuttaa. Ko. alueen biologiaa sen sijaan tutkivat lääketieteilijät.
N: YksilöTASOLLA ei Gearynkaan julistuksesta saa selitysvoimaa,mutta vähänkin laajemmassa mielessä todistusaineiston totaalisuutta on vaikeaa olla ottamatta huomioon.
Niin ja opiskelen psykologiaa ja tiedän, että suurimmalta osin psykologiset erot ovat väestötasollakin pieniä tai melko pieniä. Suurimmat erot ovat seksuaalisuudessa, tietenkin.
N: Newsflash - miehet ovat seksuaalisesti suoraviivaisempi ja estottomampi sukupuoli - ryhmänä.A: Sukupuolierojen olettaminen on erittäin vaarallista tässä kohdassa, koska jotkut saavat heti kuolleena syntyneitä ideoita "sukupuolivallasta" nojautuen oman sukupuolen muka "väisempään addiktoituneisuuteen seksiin kuin vastakkaisen"...
A: Keenistä"!!???
N: Yksi neljän kilon kirjasaaliistani minkä tänään sain,käsittelee juuri tuota aihetta. Siis sitä miksi naiset harrastavat seksiä. Siinäpä erinomainen aihe !
A: Jotkin asiat koukuttaa aika tehokkaasti...
Mutta kaikki naisetkaan eivät sitä tietysti tiedä, eivätkä koskaan opikaan (vaikka yleisesti ottaen tykkäisivätkin seksistä, ja olisivat suorataan "addiktoituneitakin"...)
N. Oletko todella sitä mieltä, että vaikkapa homojen ja lesbojen aktiivisuudeltaan ja sisällöltään keskimäärin hyvin erilainen seksielämä ei voi kertoa mitään sukupuolieroista seksuaalisuudessa ?A: Sitä paitsi subjektiivista haluntunnetta on mahdotonta objektiivisesti mitata ja siten "verrata"!
A: Suoraan sanoen: en tunne asiaa ollenkaan!
Satun olemaan ns. "umpihetero".
N. Steven Pinkerin Blank Slaten (2002) parasta antia kiistatta ovat nämä rauta-lanka-analyysit seksuaalisuudesta. Suosittelisin senkin lukemista, ellei Pinker olisi Arkkiksen proskriptiolistan kärjessä.
A: Hölynpölyä ovat:
post1173856.html?hilit=%20Pinker*%20universals#p1173856
" "Universaalisuus" ei suinkaan TODISTA "geeniperäisyyttä", EIKÄ VARSINKAAN MITÄÄN "SYNNYNNÄISTÄ TIETOA".
Tuossa Pinkerin listassa mm. on:
a) "ilmiöitä", joita ei ole lainkaan olemassa, kuten Pinkerin itsensä olettama "ai-vokieli" "mentalese" ja A.Damasion yhtä mahdottomat "mielenkartat", erityiset (Frans de Waalin) "moraalitunteet", "synnynnäinen käärmeenpelko" (ei ole aina-kaan mulla koskaan ollut,valittattavasti todistajat ovat kuolleet,simpanssikokeet eivät päde ihmisellä)
b) todellisia yhteiskunnallisia ilmiöitä,jotka eivät kuitenkaan ole minkään sortin universaaleja: magia, myytit, hiustyylit (ym. vast.), uskonto, aiheettomat tabut, territoriaalisuus, perhetyypeissäkään ei ole mitään muuta universaalista, kuin että yksi ajatuksellisesti mahdollinen vaihtoehto puuttuu, nimittäin jokailtainen uusjako (eikä homoperheissäkään ole mitään uutta, edes lasten kanssa!); sekin "puute" ehkä tulevaisuudessa korjaantuu,laki (alkaa Hammurabista 1500 e.a.a.),tiede, tietoisesti sisäistetty moraali,joka on lainkuuliaisuutta syvempi (puuttuu myös psykopaateilta), "omistusta" ei sentään olekaan mainittu...(oman puolueen ohjelma ei saa paistaa likaa läpi...), sanaluokat (kiinassa ei, paitsi nimet) jne.
c) materian yhteiskunnallisen liikemuodon olemassaolon edellytykset ja NYKY- AIKAISEN kielen universaalit (jotta se voisi kantaa ja sillä voisi luoda informaatiota): työkalut, mukaan lukien aseet, ja näihin liittyvät seikat, symbolit, kieli, puhe, iden-titeetti, elekieli, foneemit, tahto, tietoinen tarkkavaisuus,tietoisuus, kuvittelu, kohteelliset tunteet, taide, logiikka (yhteiskunnallista: ihmisen keksintö!), kielto-lauseet, kielioppi, numerot, vertailu, nimet, maailmankuva (jonka ei tarvitse olla uskonto!), jaettu intentio (Michael Tomassello), eläytyminen (about "empatia") jne.
d) Aistinten ja ruumiin universaalit: musta,valkoinen ja kolme pääväriä (Ragnar Granit osoitti taustan,josta syytä hänet heitettiin fideen Helsingin fasistiyliopistosta, ja hän päätyi nobelistiksi tätä aiheesta ja Nobel-komitean pitkäaikaiseksi puheenjohta-jaksi Ruotsiin), perusmaut (5 kpl.),"perushajut" (melko paljon, luonnehtivat yhdisteen kemiallisten sidosten tyyppiä), ikäjutut, välttämättömät sukupuoliroolien piirteet (bio-sosiaalisia, opittava tietyllä tavalla),tähän ryhmään kuuluvat ilmeisesti myös musiikki, rytmi ja tanssi, emootiota ja niihin liittyvät ulkoiset tuntomerkit, positiivinen ja negatii-vinen "arvovaraus" (tähän ei pidä sotkea "empatiaa", joka on opittu taito eikä koneis-topiirre!) ilmiöille, "yrjötys", myös osana emootioita (eläimille yrjö ei ole "pahan" sig-naali,vaan monet eläimet yrjöävät pennuille valmiiksi pitkälle sulatettua ruokaa), käti- syys, perhe ilmiönä (ei tiettynä tyyppinä), unet, itku, orgasmia ei mainittu (kun tämä oli tarkoittu "evofemareille", joten asia on arka... heillä kun ei yleensä jysähdä...)
e) elinkelpoisten ympäristöjen universaalit: kasvien, eläinten maastotyyppien olemassaolo ja luokittelu jne. "
N: "Auditointi" on Millerin mukaan sekä kykyä lukea toisen osapuolen syvempiä "viestejä" että myös kykyä tuottaa ja kopioida niitä. Tässä myös kulttuurin rooli on väistämätön ja usein erottamaton kognitiivisista prosesseista.
A: Mää sanoisin, että ko. taito on täysin kultturisidonnaista, ja mm. yhä täysin eri asiat ovat tabuja tai joten "avainasemassa" eri kulttuureissa. Tämä on vähän vaaral-lista siksi, että jokin vaikka skandinaviassa "aivan tavallinen" käyttäytyminen voi olla vaikka Keski-Aasiassa keskeinen juu-signaali ja päin vastoin... varsinkin naisten käyttäytymisessä.
N: Ihan totta ja hyvä huomio. Samalla kuitenkin koko jäykkä idea "biologisisista pariutumissignaaleista" onkin Millerin mielestä korvattava ihan erilaisella teorialla, jossa sosiaalipsykologialla on tärkeä rooli.
A: Hänellä ei ole selliaseen eväitä, eikä todellista haluakaan.
Se on muiden hommaa.
N: Muunlaistakin tutkimusta tarvitaan - itse näen että Millerin näkökulma mah-dollistaa toimijuuden aivan kuten Sarah Blaffer Hrdyn teoria mahdollistaa äitiyden näkeminen dynaamisempana kuin psykoanalyyttiset äitiyden valtavirtateoriat.
A: "LEIJONANPENTUTEORIA-HRDY-HAASKAN KEENIRAISKAAJA-MUR-HAAJA-MIES-SKITSOFASISTIRALLATUKSISTA EN VÄLITÄ KUULLA MITÄÄN!!! HOURULAAN!
Nyt olet eksynyt todella heikoille jäille!!!
N: Missä teoksessa Hrdy on kirjoittanut "KEENIRAISKAAJAMURHAAJAMIES-SKITSOFASISTI"-tekstiä. Alkoi kiinnostamaan.
A: Jokaisessa "sosiobiologian" kirjassa jonka olen niin pitkälle lukenut (Jared Diamond, "Trofim" Ridley, Simon Baron-Cohen).
Täältä minä varsinaisesti juuri Hrdyn nimeen törmäsin "alkulähteenä":
http://www.nytimes.com/2005/05/17/scien ... Y27uZo5Aqw
May 17, 2005
A Critic Takes On the Logic of Female Orgasm
By DINITIA SMITH
Evolutionary scientists have never had difficulty explaining the male orgasm, closely tied as it is to reproduction.
But the Darwinian logic behind the female orgasm has remained elusive.Women can have sexual intercourse and even become pregnant - doing their part for the perpe-tuation of the species - without experiencing orgasm. So what is its evolutionary purpose?
Over the last four decades,scientists have come up with a variety of theories, arging, for example,that orgasm encourages women to have sex and,therefore,reproduce or that it leads women to favor stronger and healthier men, maximizing their offspring's chances of survival.
But in a new book, Dr. Elisabeth A. Lloyd, a philosopher of science and professor of biology at Indiana University, takes on 20 leading theories and finds them wanting. The female orgasm, she argues in the book,
"The Case of the Female Orgasm: Bias in the Science of Evolution",
has no evolutionary function at all.
Rather, Dr. Lloyd says the most convincing theory is one put forward in 1979 by Dr. Donald Symons, an anthropologist.
That theory holds that female orgasms are simply artifacts - a byproduct of the paral-lel development of male and female embryos in the first eight or nine weeks of life.
In that early period,the nerve and tissue pathways are laid down for various reflexes, including the orgasm, Dr. Lloyd said. As development progresses, male hormones saturate the embryo, and sexuality is defined.
In boys, the penis develops, along with the potential to have orgasms and ejaculate, while "females get the nerve pathways for orgasm by initially having the same body plan."
While nipples in woman serve a purpose, male nipples appear to be simply left over from the initial stage of embryonic development.
The female orgasm, she said, "is for fun."
Dr.Lloyd said scientists had insisted on finding an evolutionary function for female or- gasm in humans either because they were invested in believing that women's sexua-lity must exactly parallel that of men or because they were convinced that all traits had to be "adaptations," that is, serve an evolutionary function.
Theories of female orgasm are significant, she added, because "men's expectations about women's normal sexuality, about how women should perform, are built around these notions."
"And men are the ones who reflect back immediately to the woman whether or not she is adequate sexually," Dr. Lloyd continued.
Central to her thesis is the fact that women do not routinely have orgasms during sexual intercourse.
She analyzed 32 studies, conducted over 74 years,of the frequency of female orgasm during intercourse.
When intercourse was "unassisted," that is not accompanied by stimulation of the clitoris, just a quarter of the women studied experienced orgasms often or very often during intercourse, she found.
Five to 10 percent never had orgasms. Yet many of the women became pregnant.
Dr. Lloyd's figures are lower than those of Dr. Alfred A. Kinsey, who in his 1953 book "Sexual Behavior in the Human Female" found that 39 to 47 percent of women reported that they always, or almost always, had orgasm during intercourse.
But Kinsey, Dr. Lloyd said, included orgasms assisted by clitoral stimulation.
Dr. Lloyd said there was no doubt in her mind that the clitoris was an evolutionary adaptation, selected to create excitement, leading to sexual intercourse and then reproduction.
But, "without a link to fertility or reproduction," Dr. Lloyd said, "orgasm cannot be an adaptation."
Not everyone agrees. For example,Dr.John Alcock, a professor of biology at Arizona State University, criticized an earlier version of Dr. Lloyd's thesis, discussed in in a 1987 article by Stephen Jay Gould in the magazine Natural History.
In a phone interview, Dr. Alcock said that he had not read her new book, but that he still maintained the hypothesis that the fact that "orgasm doesn't occur every time a woman has intercourse is not evidence that it's not adaptive."
"I'm flabbergasted by the notion that orgasm has to happen every time to be adaptive," he added.
Dr. Alcock theorized that a woman might use orgasm "as an unconscious way to evaluate the quality of the male," his genetic fitness and, thus, how suitable he would be as a father for her offspring.
"Under those circumstances,you wouldn't expect her to have it every time",Dr. Alcock said.
Among the theories that Dr.Lloyd addresses in her book is one proposed in 1993, by Dr. R.Robin Baker and Dr.Mark A.Bellis, at Manchester University in England. In two papers published in the journal Animal Behaviour, they argued that female orgasm was a way of manipulating the retention of sperm by creating suction in the uterus. When a woman has an orgasm from one minute before the man ejaculates to 45 minutes after, she retains more sperm, they said.
Furthermore, they asserted, when a woman has intercourse with a man other than her regular sexual partner, she is more likely to have an orgasm in that prime time span and thus retain more sperm, presumably making conception more likely. They postulated that women seek other partners in an effort to obtain better genes for their offspring.
Dr. Lloyd said the Baker-Bellis argument was "fatally flawed because their sample size is too small."
"In one table," she said, "73 percent of the data is based on the experience of one person."
In an e-mail message recently, Dr. Baker wrote that his and Dr. Bellis's manuscript had "received intense peer review appraisal" before publication. Statisticians were among the reviewers, he said, and they noted that some sample sizes were small, "but considered that none of these were fatal to our paper."
Dr. Lloyd said that studies called into question the logic of such theories. Research by Dr. Ludwig Wildt and his colleagues at the University of Erlangen-Nuremberg in Germany in 1998,for example,found that in a healthy woman the uterus undergoes peristaltic contractions throughout the day in the absence of sexual intercourse or or-gasm. This casts doubt, Dr.Lloyd argues, on the idea that the contractions of orgasm somehow affect sperm retention.
Another hypothesis,proposed in 1995 by Dr.Randy Thornhill,a professor of biology at the University of New Mexico and two colleagues,held that women were more likely to have orgasms during intercourse with men with symmetrical physical features. On the basis of earlier studies of physical attraction, Dr. Thornhill argued that symmetry might be an indicator of genetic fitness
Dr. Lloyd, however, said those conclusions were not viable because "they only cover a minority of women, 45 percent, who say they sometimes do, and sometimes don't, have orgasm during intercourse."
"It excludes women on either end of the spectrum", she said. "The 25 percent who say they almost always have orgasm in intercourse and the 30 percent who say they rarely or never do. And that last 30 percent includes the 10 percent who say they never have orgasm under any circumstances."
In a phone interview, Dr. Thornhill said that he had not read Dr. Lloyd's book but the fact that not all women have orgasms during intercourse supports his theory.
"There will be patterns in orgasm with preferred and not preferred men," he said.
Dr. Lloyd also criticized work by Sarah Blaffer Hrdy, an emeritus professor of anthro-pology at the University of California,Davis,who studies primate behavior and female reproductive strategies.
Scientists have documented that orgasm occurs in some female primates; for other mammals, whether orgasm occurs remains an open question.
In the 1981 book "The Woman That Never Evolved" and in her other work, Dr. Hrdy argues that orgasm evolved in nonhuman primates as a way for the female to protect her offspring from the depredation of males.
She points out that langur monkeys have a high infant mortality rate, with 30 percent of deaths a result of babies' being killed by males who are not the fathers. Male langurs, she says, will not kill the babies of females they have mated with.
In macaques and chimpanzees,she said, females are conditioned by the pleasurable sensations of clitoral stimulation to keep copulating with multiple partners until they have an orgasm. Thus, males do not know which infants are theirs and which are not and do not attack them.
Dr. Hrdy also argues against the idea that female orgasm is an artifact of the early parallel development of male and female embryos.
"I'm convinced," she said, "that the selection of the clitoris is quite separate from that of the penis in males."
In critiquing Dr. Hrdy's view, Dr. Lloyd disputes the idea that longer periods of sexual intercourse lead to a higher incidence of orgasm, something that if it is true, may provide an evolutionary rationale for female orgasm.
But Dr. Hrdy said her work did not speak one way or another to the issue of female orgasm in humans. "My hypothesis is silent," she said.
One possibility, Dr. Hrdy said, is that orgasm in women may have been an adaptive trait in our prehuman ancestors.
"But we separated from our common primate ancestors about seven million years ago," she said.
"Perhaps the reason orgasm is so erratic is that it's phasing out," Dr. Hrdy said.
"Our descendants on the starships may well wonder what all the fuss was about."
Western culture is suffused with images of women's sexuality,of women in the throes of orgasm during intercourse and seeming to reach heights of pleasure that are rare, if not impossible, for most women in everyday life.
"Accounts of our evolutionary past tell us how the various parts of our body should function," Dr. Lloyd said.
If women, she said, are told that it is "natural" to have orgasms every time they have intercourse and that orgasms will help make them pregnant, then they feel inadequate or inferior or abnormal when they do not achieve it.
"Getting the evolutionary story straight has potentially very large social and personal consequences for all women," Dr.Lloyd said. "And indirectly for men, as well."
Tässä kiinnittää myös huomiota, että orgasmista pauhaavat suu vaahdossa ämmät, jotka selvästikään eivät lopultakaan OLLENKAAN TIEDÄ MISTÄ PUHUVAT!
Eikä ole vaikea arvata, keitä ovat ne naislukijat joita nuo jaaritukset eivät pelkästään naurata ja pöyristytä, vaan ikän kuin "löytävät itsensä" niistä!
http://nakokulma.net/arkisto/index.php? ... #msg302695
A: Ihminen on alkanut tosissaan "korvata immunijärjestelmää" vasta aivan viime aikoina yhteiskunnallisella teknologialla.N: Miksi immuunijärjestelmää koskevat adaptaatiot voivat jäädä karsiutumatta, mutta sukupuolivalintaa ohjaavat adaptaatiot katoaisivat?A: En pidä Westermarck-efektiä mahdottomana, koska sen mekanismin katso-taan liittyvän immuunijärjestelmien toimintaan, jotka ovat vähintään yhtä moni-mutkaisia kuin käyttäytymis(enohjaus)järjestelmätkin. Efekti voisi olla peräisin apina-ajolta, ja jäänyt karsiutumatta.Arkkis: Pitääkö tämä kanta tulkita niin vahvasti, että et usko mm. Westermarck-efektiin?
A:Symbolirakenteinen mieli on vienyt ajat sitten palikat suorilta ehdollisilta reflekseiltä myös seksikäyttäytymisessä.N: Juuri sukupuolivalinnan joustavuushan selittää kätevästi sen, miksi viittaamasi "symbolirakenteinen mieli" ei aja näiden yli.
A: Vaihtelu sinänsä on tasan yhtä välttämätöntä niin biologisessa kuin sosiaalisessakin evoluutiossa!N: Voisitko edes hetken leikitellä ajatuksella, että sukupuolivalinnassa vaihtelu on hyvin tärkeä ominaisuus ja siksi(kin) ihmiset ehkä ovat psykologisesti hyvinkin arvaamattomia olentoja ?
N: Vaikka Millerin et al. kokeet ovat juuri sitä mitä itse vaadit, eli kontrolloituja kokeita ?A: Tuo yllä mainitsemani [ehdollistuminen] on LUONNONTIETEELLINEN FAK-TA, joka toteutuu useilla hieman eri mekanismeilla myös ehdollistuneen tiedon varastoitumisen suhteen (se on esimerkiksi hiukan eri neurofysiologisesti varis-linnuilla kuin ihmisellä ja muilla kädellisillä), mutta nuo sinun esimerkkisi ovat "muuta pulinaa", justiin sitä "löysää yhteiskuntatiedettä"!N: Jos tuo pätee tiukassa mielessä, miksi sylitanssijat saavat tuplatipin miehiltä ovulaation aikaan ja miksi symmetrisempien miesten naiskumppanit saavat useammin orgasmeja? Ovatko nuo "ehdollisten refleksien myötä opittuja käyttäytymismalleja"?
A: Ne eivät ole luonntieteellisiä kokeita, vaan pseudokokeita. Metodista huijausta, tätä näin:
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2016/07/helsingin-yliopisto-poisti-nakosalta-vuonna-2003-lakkauttamansa-agora-keskustelupalstan
N: Et kai nyt hieman suosi sellaisia todisteita jotka tukevat omaa kantaasi, mutta samalla metodologialla saadut muut tulokset ovatkin "löysää yhteiskuntatiedettä"?
A: Yhteiskuntatieteen ei tarvitse olla "määritelmällisesti löysää":esimerkiksi Vygotskin kiellinen psykologia on yhteiskuntatiede ja hyvin eksakstia ihmisen psyyken olemuksen suhteen!
N: Pakko olla, koska aihetta ei voida tutkia kuten mm. fysiologisia adaptaatioita. Sukupuolivalintaa ei voida myöskään kertoa tarinoiden muodossa samalla tapaa kuin luonnonvalinnan selviytymiskamppailuja, koska "yhden ainoan" ihmisluonnon ajatus on aika mahdoton jo ideana.A. Siinä on ammottavia loogisia ja empiirisiä puutteita.N: Kuten sanoin - kyseessä on luultavasti aiheen kehittyneimmän ja arkiajat- telun kannalta loogisimman kuuloinen teoria mitä on toistaiseksi kirjoitettu.
A: Minä olen luulut, että erilaiset "rakkausromskut" ovat juuri sitä...
En ole tosin niitä ikinä lukenut...Ellei sitten esimerkiksi Šolohovin "Hiljaa virtaa Donia" katsota rakkausromskuksi, jollaiseksi ainakaan minä en sitä katso yhtään enempää kuin Linnan Pohjantähteäkään...
A: Esitin jo kantani pseudokoehuijausmetodiin, josta on siis jaettu yksi kökkö- "Nobelkin".N: No tällaisia kokeita on tehty ja ne nakertavat omaa teoriaasi monilta osin. Miten vastaat?A: Darwin ei harrastanut kokeita, vaan käytti luonnonhistoriallisia empiirisiä menetelmiä, ja ja ehdollisten ja ehdottomien refleksien erottaminen sattuu vaatimaan ehdottomasti nimenomaan laboratorio- ja kliinisiä kokeita.
Yksikin sellainen vielä, niin oikeat tieteentekijät kuten vaikkapa R. Douglas Fields jättävät "oikeatkin" noopelinsa vastaanottamatta.
Mirror neurons do not exist.
http://www.tiede.fi/keskustelu/45230/ketju/suojeleeko_masennus_lajin_sailymista/sivu/5
Arkkis Lähetetty 2.5.2010 klo 8:46Viesti 47/64
Re: Suojeleeko masennus lajin säilymistä
J: Vain alkeellisimmat eliöt käyttäytyvät pelkästään ehdottomin refleksein.A: Vain ehdottomin refeleksein käyttäytyvät lajit.Japetus:Otsikon kysymys on oikeastaan melko harhaanjohtava. Luonnossa mikään ei tähtää lajin säilymiseen. Eläimet eivät toimi lajin, vaan omien geeniensä parhaaksi. Ihminen on siitä kummallinen olento,että evoluutiossa hänellä on jotenkin säilynyt kyky tuhota itsensä puhtaan itsekkäistä syistä ja tietoisesti olla siirtämättä omia geenejään eteenpäin.
Ehdollisin refleksein käyttäyvät (pitsi ihminen) toimivat vain oman Korkean Hyvinvointinsa ja korkeintaan myös pentujen hyväksi, vaikka se tarkoittaisi geenien jatkuvuuden kannalta "älyttömiäkin" temppuja, kuten karhuilla oman pennun tappamista (tietysti emoilta salaa) pääsemiseksi parittelemaan.
Ehdottomat refleksit jakaantuvat edelleen kateen mekanismiltaan erilaiseen ryhmään: selkärankaisten Fieldsin mekanismin myötävaikuttamiin (joiden pohjalta sitten syntyy evoluutiossa ehdollisten refleksien mekanismi) ja selkärangattomien MUIHIN mekanismeihin, joita ei tunneta, ja joilla ei ole tekemistä ihmisen psyyken kanssa.
Käytännössä millä tahansa hermostollisella eliöllä on kyky "oppia" assosiatiivisesti uutta eli kehittää ehdollisia vasteita ärsykkeisiin.
A: Pavlovilaista ehdollistumista, joka perustuu elukan "kokemalla omalle edulle" esiintyy vain aivokuorellisilla lajeilla, ja sen erotteleva perustuntomerkki on POISOPITTAVUUS.
Aivokuorella voi olla myös vain hyvin pieni merkitys, eikä sen lamauttamisen esimer- kiksi vie välttämättä edes tajua,kuten kanalla,joka oppii hyvin vähän,mutta sen,minkä oppii,muistaa ilmeisesti lopun ikäänsä.Tätä nimitetään LEIMAUTUMISOPPIMISEKSI (Konrad Loretz) ja sillä on eri mekanismi kuin ehdollistumisella.Mm. prioneilla on arveltu olevan jotakin tekemeistä leimautumisen kanssa.
Yksi kriteeri on opiaattien vaikutus: ne tepsivät vain pavlovilaisesti ehdollistuvaan aivokuoreen, mutta esimerkiksi isohin matelijoihin ne eivät vaikuta mitään. Sen sijaan kokaiini vaikuttaa hyönteisiinkin.
A: Tuollaisessa aplysiatapauksessa on luultavasti kysymys VALIKOIMASTA vaihto-ehtoisia geneettisiä reaktioita, jollaisesta taas (pavlovilaisessa) ehdollistumisessa, jolla mm. ihmisen tajunta täysin perustuu,ei ole lainkaan kysymys, ei sinne päinkään.J: Esim. Aplysia (merietanalaji, jolla on vain 20 000 hermosolua eikä varsinaista keskushermostoa vaan eri puolille "hajonneita" ganglioita) on saatu "oppimaan" ehdollinen ärsyke presynaptiseen helpottumiseen perustuen. Jos jollakin lajilla ylipäätään on hermosto, se todennäköisesti kykenee myös assosiatiivisesti oppimaan ehdollisia reaktioita. Sikäli kun tässä yhteydessä puhutaan eläimistä, voidaan pelkästään ehdottomien refleksien perusteella toimivat sulkea mielenkiinnottomina pois tarkastelusta.
Myös Pavlov tutki jonkin aikaa merietanoita ja niiden oppmista,mutta tuli siihen tulok-seen, ettei niiden oppimismekanismilla ollut mitään tekemistä ihmisen tai koiran eh-dollistumisen kanssa, jotka taas reaktiotasolla olivat toimintaperustaltaan hyvin sa-mankaltaisia koiralla ja ihmisellä.Erot johtuivat muista syistä kuin perusmekanismista
A: Kyllähän ihminen voi oman yksitysen "parhaansa" vastaisesti toimia lähes miten tykkää, erityisesti tietysti jokin "korkeammaksi" kokemansa päämäärän tai muu hyväksi. Aivan erityisesti tämän todistavat toinen toistaan kumallisemmat HÖRHÖUSKONNOT!J: Tuo "korkein hyvinvointi" on melko epämääräinen käsite. Ehdollisten refleksien-sä pohjalta toimiva toimii aina välttämättä "korkeimman hyvinvointinsa" mukaises-ti, koska sillä ei ole vaihtoehtoa.Ihmisenkään ei ole periaatteessa mahdollista toimia oman parhaansa vastaisesti. Itsemurhakin tehdään juuri, koska se koetaan parhaaksi mahdolliseksi vaihtoehdoksi.
A: Ne ovat erittäin oppivaisia,ja voivat mm.sirkuksessa oppia ajamaan polkupyörällä. Siihen pystyy vain muutama laji kaiken kaikkiaan.J: Karhut, jotka eivät ole tietoisia toiminnastaan, toimivat keskiarvoisesti aina tavalla, joka on evoluution mukana tullut sopeuma.
A: Ei se ole "kannattavaa", vaan nimeomaan ehdollistumisen mukanaan tuoma harhakäyttäytyminen.Ehdollistuminen vain hyödyttää jotakin muuta kautta enemmän kuin se tätä kautta "kustantaa". Karhut eivät ole ainoita, joilla tätä esiintyy.J: Omien pentujen tappaminen on välttämättä jossakin mielessä kannattavaa, jos se säilyy sukupolvesta toiseen.
Leijona on ainoa,joka "tietää olla koskematta" lauman omiin pentuihin,eli mitä toden- näköisimmin omiinsa, saadakseen naaraan kiimaan, vaikka saattaa tappaa muita pentuja, mutta tämäkin johtuu siitä, että laumarakenteen mukaan se on keskenään solidaarisille naaraille "vastuullinen", jos pentuja on tapettu, oli se sitten niiden tappaja tai ei.
A: Varmaa on, että EI "tiedä", kuten ei leijonakaan!J: Onko kuitenkaan täysin varmaa, että karhu-uros "tietää" tappavansa juuri omia poikasiaan?
Eivät ne osaa yhdistää seksiä ja pentuja.
J: Wikipedian mukaan:"Uroskarhujen on todettu tappavan nuoria alle vuosikkaita karhunpentuja päästäkseen itse jatkamaan omaa geeniperimäänsä." Tämä on melko järjetön toteamus, jos oletetaan, että karhu "tietää" tappavansa omia poikasiaan.
A: Karhu ei tee mitään "jatkaakseen geeniperimäänsä" (ja on aika uutta,että ihmiset- kin niin tekevät), mutta sen sijaan ne kyllä tekevät yhtä ja toista päästäkseen naimaan, kun kerran ovat "makuun" päässeet.
Ainakaan pandakarhut eivät osaa naida, elleivät ne ole sellaista nähneet, eikä silloinkaan oppi mene kovin helposti perille ainakaan venkeudessa (joka ei juurikaan poikkea luonnontilasta).
A: Naaraat suojelevat pentujaan ja pennun tappaja on "vihollinen".J: Englannin kielellä löytyy Wikipediasta tarkempi vastaus: "An adult male bear may kill the cubs of another bear either to make the female sexually receptive or simply for consumption."
Tässä on vielä yhdestä lähteestä, jota Wikissäkin on käytetty:
Based on the sexually selected infanticide (SSI) hypothesis, infanticide can be an adaptive mating strategy for males,but this is has rarely been documented in non-social mammals.
A: Kyllä ne saattavat tappaa omiakin pentujaan, ja esimerkiksi kollikissat tappavat hanakasti "reviirinsä" uudet nuoret heikommat kollit hyvissä ajoin ennen kuin näistä tulee todellisia kilpailijoita, olivat omia pentuja tai eivät.J: This phenomenon should not benefit females, so one would expect females to evolve mating counter strategies in order to protect their infants from infanticidal males. Cases of SSI are extremely difficult to document in the field, especially for non-social species.Using field observations and genetic methodswe describe ma- ting strategies employed by both sexes of brown bears (Ursus arctos) in relation to SSI.We present evidence for the first time suggesting that infanticide is an adaptive male mating strategy in this non-social carnivore, as all requirements for SSI are fulfilled(1) infanticide shortens the time to the mother's next estrus,(2) the perpetrator is not the father of the killed infants, and(3) putative perpetrators sire the next litter.Moreover, all infanticide cases occurred during the mating season. We expected that primarily immigrant males were infanticidal, as in social species. How-ever, we found that resident adult males commonly committed infanticide. Perhaps they recognize females they have mated with previously. Moreover, we used DNA-based parentage testing to demonstrate a minimum of 14.5% of multiple paternities (up to 28% for litters with at least three young). Female pro-miscuity to confuse paternity may be an adaptive counter strategy to avoid infanticide.
Ilmeisesti siis urokset tappavat oman laumansa pentuja, mutta eivät niiden naaraiden, joiden kanssa ne jo ovat paritelleet.
Tuollaisilla te(k)steillä, joissa ei lainkaan edes oteta puheeksi ehdollistumis-vaihtoehtoa, vaan kaikki on alun perin "päätetty olevan Keenistä",ei ole mitään tieteellistä arvoa.
Ne ovat tyhjää puuduttavaa valheellista ideologista jankutusta.
Mirror neurons do not exist.
***
- Arkkis Lähetetty 7.5.2010 klo 1:53Viesti 49/64
Re: Suojeleeko masennus lajin säilymistä?
A: Pavlov itse on asiasta vahvasti eri mieltä:J: Pavlovilaista klassista ehdollistumista esiintyy muillakin kuin aivokuorellisilla lajeilla eikä sen erotteleva tunnusmerkki ole poisopittavuus.A:Pavlovilaista ehdollistumista,joka perustuu elukan "kokemalla omalle edulle" esiintyy vain aivokuorellisilla lajeilla, ja sen erotteleva perustuntomerkki on POISOPITTAVUUS.
http://psychclassics.yorku.ca/Pavlov/
Se määritellään tällä tavalla. Sen yksi lisätuntomerkki vielä on välittäjäkemikaalien sukulaisuus opiaatelle. Ne vaikuttavat erityiten resptorien kautta joten ihan sama järjestelmä ei synny siellä täällä erikseen evoluutiossa.Fieldsin myelinisoituminen on yksi ehdollistumisen muistimekanismeista ja toinen on synapsit.
post861014.html?hilit=%20R%20Douglas%20Fields%20#p861014
J: Operantti skinneriläinenkin ehdollistuminen voidaan poisoppia.
A: Se on nimenomaan ns.suoraa (ei-kielellistä) pavlovilaista ehdollistumista. Pavlov vain käytti siitä "Ehdollisissa reflekseissään" (1927, pääteos) nimeä "instrumentaali-nen ehdollistuminen".
Varsinaisesti instrumentaalisen/operanttisen ehdollistumisen todistaja on Pavlovin assistentti Anatoli Ivanov-Smolenski (1927, samana vuonna kuin Pavlovin Ehdolliset refleksit, mutta eri teoksessa).
Skinner toi siihen hyvin vähän mitään uutta, ainakaan kunnollista. Hänen "verbaalis-ten reaktioiden" kieliteoriansa oli aivopieru,jonka (muka "kumoamisen") siivellä sitten Noam Chomsky pääsi riehumaan.
A: TAHTO syntyy vasta kielellisperustaisesta ajattelusta.J: Pavlovilaisella ehdollistumisella ei lisäksi ole mitään tekemistä "koetun edun" kanssa vaan kyseessä on tahdoton refleksi.
"Koettu" tarkoittaa tuossa koukuttavia ja aversiivisia emootioita,joita elukoilla voidaan saada mm. morfiinilla keinotekoisesti, kuten tietysti ihmiselläkin.
A: Paitsi että se on koko homman koneisto!J: Tietenkään siis tässä ei aivokuorella ole kovinkaan suurta roolia.
A: Entä sitten?J: Jäniksellä cerebellumin interpositus-tumakkeen on havaittu olevan tärkeä muodostettaessa assosiatiivista ehdollisen refleksin hermosolukytkentää.
A: Kyllä.J: Tarkoittanet Konrad Lorenzin leimautumisteoriaa.A: Aivokuorella voi olla myös vain hyvin pieni merkitys,eikä sen lamauttamisen esimerkiksi vie välttämättä edes tajua, kuten kanalla, joka oppii hyvin vähän, mutta sen minkä oppii, muistaa ilmeisesti lopun ikäänsä. Tätä nimitetään LEIMAUTUMISOPPIMISEKSI (Konrad Lorenz)- ja sillä on eri mekanismi kuin ehdollistumisella. Mm. prioneilla on arveltu olevan jotakin tekemeistä leimautumisen kanssa.
A: No ei ole kukaan väittänytkään, että täysin määräisi.J: Sillä onkin eri mekanismi kuin klassisella ehdollistumisella, mutta sen suhde seksuaalisuuteen on hyvin kontroversiaalinen.
Niin ihmisillä kuin muillakin eläimillä on tiettyjä geneettisiä preferenssejä kumppaninsa ominaisuuksien suhteen.
Westermarckin ja Wolfin teoriat luontaisesta sisäsiittoisuuden välttämisestä kuten myös muut immuunijärjestelmien eroon perustuvat todisteet puhuvat puhdasta leimautumista vastaan.
Leimautumisella varmasti on osansa, mutta se ei täysin määrää seksuaalista käyttäytymistä.
J: Pavlovilaisesti ehdollistuvaan aivokuoreen? Ensinnäkään aivokuori ei ole pavlovilaisessa ehdollistumisessa kovinkaan olennainenA: Yksi kriteeri on opiaattien vaikutus:ne tepsivät vain pavlovilaisesti ehdollistu- vaan aivokuoreen,mutta esimerkiksi isohin matelijoihin ne eivät vaikuta mitään. Sen sijaan kokaiini vaikuttaa hyönteisiinkin.
A: Se on määritelmällisesti pavlovilaisen ehdollistumisen mekanismi.
Mikäli ehdollistumista mahdollisesti tapahtuu jossakin muualla, se on sitten MUUTA ehdollistumista tai oppimista!
A: Sulla on nyt tuossa määrittelyongelma.J: ja toiseksi, ei ole olemassa keskushermostollista eliötä, joka ei kykenisi pavlovilaiseen ehdollistumiseen.
A: Jep.J: Opioidit ovat endorfiiniagonisteja, jotka vaikuttavat ehdollistumisrektioon analgesian ja mielihyvän kautta.
A: Periatteessa toki mahdollista.Mutta kyllä se tasalämpöisiin noin yleisesti ottaen näyttää muuten keskittyvän. Varmasti on siirtymämuotoja. Esimerkiksi krokotiili on melko oppivainen, ja huolehtii myös pennuistaan, mikä on matelijoilla harvinainen poikkeus. Usein vanhemmat ja jälkikasvu saavat pelätä henkensä edestä toisiaan.J: Joidenkin matelijoiden kuten kilpikonnan aivoissa on havaittu samankaltaisia kipualueta kuin nisäkkäidenkin aivoissa, joten on oletettavaa, että ne myös tuottavat endorfiineja.
A: Jos tarkoitat ns.aktiopotentiaaleja, niin ne ovat hieman vanhentunut perusselitys, vaikka sellaisiakin titysti on, kun on dikreetti sähköisten varausten liike kyseessä. Tätä asiaa juuri R. Douglas Fields on tutkinut, ja neuronien haarakkeissa tapahtuu pitkäaikaisopittaessa aivan erityisesti sähkönjohtavuuden muutoksia,kun ennen luultiin, että virran lisääntyminen johtuu vain potetiaalin eli jännitteen kasvusta. Ne ovat aivan tasa-arvoisia virranlisääjiä, koska sähkövirta I = KJ, jossa K on ohmisen vastuksen käänteiluku ja J on jännite,J: Kokaiini taas vaikuttaa endogeeniseen palkitsemisjärjestelmään, joka on dopa- minerginen. Periaatteessa mikä tahansa palkitseva toiminta tuottaa saman reak-tion, mutta ei välttämättä yhtä voimakasta kuin kokaiini.Riippuvuuksien, niin beha-vioraalisten kuin kemiallistenkin perusta on endogeenisessa palkitsemisjärjestel-mässä, etenkin ventraalisen tegmentaalialueen ja nucleus accumbensin välisessä dopaminergisessa yhteydessä.
Oppiminen perustuu kehittyneessä hermoverkossa LTP:hen (long term potentia-tion), joka on glutamaterginen prosessi eikä opioideilla tai stimulanteilla ole siihen suoraa vaikutusta.
Teorian kehitys näkyy Fieldsin jutuissa vuodesta 2002 vuoteen 2008.
http://www.cs.unc.edu/~styner/public/DTI_tutorial/1%20Scientific%20American%202008%20Fields.pdf
http://www.frontiersin.org/neuroanatomy ... 2009/html/
http://hameemmias.vuodatus.net/lue/2014/02/tieteellinen-vallankumous-neurofysiologiassa
Fieldsillä on paljon paremmat kuvantamislaitteet kuin suomalaisilla.
Endorfiineilla on oppimiseen vaikutusta, mutta se vaikutus liittyy toimintojen prefe-rointiin eikä alkeisperusmekanismiin. Kaikella oppimallamme on jokin positiivinen tai negatiivinen "väri" tai vaikka kombinaatio. Muuten ne eivät jää mieleen ollenkaan.
(Sen sijaan sellainen kuin "empatia" jolla on lallateltu tuollaisen "vastakohdan ylittä-mistä" on aivan muun tason sosiaalisesti opittu ilmiö ja pulina,joka ei todellakaan "pane viralta" ehdollistumismekanismia tai "ole Keenistä sen ASEMASTA", kuten jotkut höpöttelevät...)
A: Pavlov on itse kieltänyt käyttämästä termiään ehdollistumien mm. juuri aplysioilla, joita hän itsekin jonkin aikaa tutki, todetakseen, että niiden oppimismekanismilla ei näytä olevan mitään tekemistä ihmisen ja koiran vastaavan kanssa.J: Yksinkertaisemmissa hermoverkoissa kuten aplysialla oppiminen on serotoner-ginen prosessi,jossa ehdottoman ja ehdollisen reaktion välille syntyneen linkin toi-minta vahvistuu tietyn proteiinikinaasin käynnistämän ketjun kautta. Pavlovilaisen ehdollistumisen mekanismi on siis pääpiirteissään samankaltainen kehittyneessä ja alkeellisessa hermoverkossa. Prioneilla ei ole asian kanssa mitään tekemistä.
Ehdollistumisen (ja myös ehdottomien refleksien tarkentumista kokemuksessa tarkottavan habituaation) mekanismi löytyy Fieldsin linkeistä yllä.
A: Kyllä perustuu, kielen kautta.J: Tuollaisessa aplysiatapauksessa on luultavasti kysymys VALIKOIMASTA vaih-toehtoisia geneettisiä reaktioita, jollaisesta taas (pavlovilaisessa) ehdollistumises-sa, jolla mm. ihmisen tajunta täysin perustuu, ei ole lainkaan kysymys, ei sinne päinkään.
Ihmisen tajunta ei missään tapauksessa perustu täysin pavlovilaiseen ehdollistumiseen.
Sen sijaan sellainen ehdollistuminenkaan ,joka ei ole kielellistä, EI OLE TAJUNTA- KAAN, vaan suoria ehdollisia refleksejä, kuten polkupyörälläajo (sen pystyssä pitäminen).
A: Käsitteet perustuvatkin järjestään instrumentaaliehdolliselle symbolifuntiolle ja näiden yhdistelylle.J: Mm. operationaalinen ehdollistuminen, todennäköisyysoppiminen (probability learning), konseptien muodostus (concept formation) ovat ihmisen oppimisessa aivan yhtä perusta- via kuin klassinen ehdollistuminenkin.
Ihmisellä ei ole eikä voi olla ensimmäistäkään "synnynnäistä käsitettä"!
A: Tajunnassa ei ole varsinaisesti mitään geneettistä.J: Tajunnallisessa mielessä myös geneettiset ja muut congenitaaliset tekijät ovat hyvin relevantteja.
Ihmiselle ei muodostu tavanomaista tajuntaa yhteiskunnan ulkopuolella.
A: Ei se KLASSILLISELLE perustukaan lainkaan, vaan INSTRUMENTAALISELLE (oprendiselle).J: Ihmisen tajunta ei ole tabula rasa eikä todellakaan perustu pelkästään klassiselle ehdollistumiselle.
A: Jo 30-luvulla esitettiin ja perusteltiin myös neurofysiologisesti KIELELLINEN TA- JUNTATEORIA mm. Pavlovin tomesta,joskin siinä siloin vielä oli korjaamisen varaa.J: 50-luvun behavioristiset näkemykset on moneen kertaan osoitettu riittämättömiksi.
Sen ongelmat liittyvät kuitenkin ennen kaikkea "1. signaalijärjetelmään" eikä siihen 2.:en, joka on hyvä malli tajunnasta.
A: Ihmisen tajunnan kielellisyys.J: Mitä muita syitä on kuin hermostolliset perusmekanismit?A: Myös Pavlov tutki jonkin aikaa merietanoita ja niiden oppimista,mutta tuli sii-hen tulokseen, ettei niiden oppimismekanismilla ollut mitään tekemistä ihmisen tai koiran ehdollistumisen kanssa, jotka taas reaktiotasolla olivat toimintaperus-taltaan hyvin samankautaisia koiralla ja ihmisellä. Erot johtuivat muista syistä kuin perusmekanismista.
J: Miten ne voidaan sivuuttaa epäolennaisina?
A: Kuka sanoo, että olisi sivuutettu?
Watson ja Skinner niitä yrittivät "sivuuttaa"...
J: Pavlovhan kiisti koko ikänsä olevansa psykologi ja piti itseään fysiologina. Miksi fysiologi päätyisi hylkäämään fysiologisen perustan?
A: Ei hän ole yhtään mitään hylännyt.
J: Miten yksityinen paras ja korkein paras eroavat toisistaan? Jokainen uskovainen kyllä kokee tehneensä oikean ratkaisun ja toimivansa totuuden mukaan omaksi parhaakseen. Uskonnolla ja "hörhöuskonnolla" ei ole mitään periaatteellista eroa.A: Kyllähän ihminen voi oman yksityisen "parhaansa" vastaisesti toimia lähes miten tykkää,erityisesti tietysti jokin "korkeammaksi" kokemansa päämäärän tai muun hyväksi. Aivan erityisesti tämän todistavat toinen toistaan kumallisemmat HÖRHÖUSKONNOT.
A: Aivan: jokainen luulee tekevänsä lopulta "oman etunsa mukaan", mutta se "koettu oma etu" perustuu n. 100%:sti kunkin IDEOLOGIALLE!
J: Ne perustuvat täysin samoille psykologisille mekanismeille.J: Ei evoluution mukana kehittynyt sopeuma tarkoita, että eläin ei voisi enää oppia mitään.A: Ne ovat erittäin oppivaisia, ja voivat mm. sirkuksessa oppia ajamaan polkupyörällä. Siihen pystyy vain muutama laji kaiken kaikkiaan.J: Karhut, jotka eivät ole tietoisia toiminnastaan, toimivat keskiarvoisesti aina tavalla, joka on evoluution mukana tullut sopeuma.
A: On se aina kuitenkin jonkinmoinen este selvästi korkeampitasoisille toiminnoille!
J:Karhulle voidaan varmasti opettaa moniakin temppuja,mutta niiden lajityypillinen käyttäytyminen ei ole ulkoa opittua ehdollistumista.
A: Kun pandan "lajityypiseen käyttäytymiseen" ei näytä kuuluvan seksikään, niin herää kysymys, että mikä sitten kuuluu...
J: Voisitko esittää jonkin lähteen, jossa todetaan karhujen tappavan omia pentujaan klassisen ehdollistumisen tuloksena?A: Ei se ole "kannattavaa", vaan nimeomaan ehdollistumisen mukanaan tuoma harhakäyttäytyminen. Ehdollistuminen vain hyödyttää jotakin muuta kautta enemmän kuin se tätä kautta "kustantaa". Karhut eivät ole ainoita, joilla tätä esiintyy.J: Omien pentujen tappaminen on välttämättä jossakin mielessä kannattavaa, jos se säilyy sukupolvesta toiseen.
A: En, koska ilmiötä ovat toistaiseksi tutkineet vain evoluutiofeministiset "paholais-miesteoreetikot", joille sana "ehdollistumien" on yhtä kuin "maailmanloppu!!!"
Mutta osaan minä itsekin tuloksia tulkita.
A: Leijona on ainoa, joka "tietää olla koskematta" lauman omiin pentuihin, eli mitä todennäköisimmin omiinsa, saadakseen naaraan kiimaan, vaikka saattaa tappaa muita pentuja, mutta tämäkin johtuu siitä, että laumarakenteen mukaan se on keskenään solidaarisille naaraille vastuullinen, jos pentuja on tapettu, oli se sitten niiden tappaja tai ei.J: Miten se on vastuullinen?
A: Sitä voit kysyä nilltä naarailta...
J: Uuden uroksen tullessa laumaan, se tappaa ensiksi edellisen johtajan pennut ja saattaa naaraan kiimaan.
A: Naaraat eivät hyväksy lauman pentujen tappamista. Eivät entisten eivätkä uusien.
J. Sukupuolivietti ei ole niin spesifioitunut, että naaras voisi olla tulematta kiimaan, jos pennut on murhannut oman lauman uros tai jos naaras ei tiedä kuka ne on tappanut.
A: Naaraat "päättävät" minkä uroksen ne hyväksyvät laumaan.
Minä en kyllä tiedä, millä lajilla tuota edellisen koiraan pentujen tappamista tapahtuu, ja tapahtuuko millään. Mutta leijona kyllä tappaa sekä muiden laumojen että muiden kissaeläinten pentuja,jos kiinni saa. Ja kollikissa tappaa tilaisuuden tullen arvelemat- ta omia pentujaan, jos ne ovat liian isoina sen reviirillä. Eikä se "muista" eikä tiedä, minkä nartun pentuja ne ovat...
Myös laumojen ulkopuolelle joutuneet leijonanaaraat tappavat pentuja. Ne vie-läpä vainoavat niitä tappakkseen,ja ovat tuossa suhteessa erityisen vaarallisia, koska uros ei osaa varoa,niitä,sillä sillä ei yleensä ole mitään ylitsekäymätöntä laumaan pyrkiviä uusia naaraita vastaan.Luultavasti laumanaaraatkin tappavat esimerkiksi karkoteun kilpailevan lauman pennut, jos kiinni saavat!
A: Liika määrä kerralla liian pienellä alueella tappaa vieläkin varmemmin:ensin kaikki saaliseläimet ja sitten myö saalistajat.J: Eläimillä kuten ihmisilläkin seksuaalinen halu on assosioitunut tiettyihin evoluu-tiossa kehittyneisiin tekijöihin.Ihmisellä nämä perustekijät tosin ovat huomattavasti vähämerkityksisempiä kuin eläimillä. Geeniperimän jatkaminen ei ole minkään yk-sityisen eläimen tarkoituksellinen päämäärä vaan niiden seksuaalinen käyttäyty-minen on muovautunut niin, että niillä on parhaat mahdollisuudet päästä parittele- maan ja sitä kautta jatkamaan sukua. Uros, joka ei tunnista omia pentujaan tai naaraita joiden kanssa jo on paritellut ja siten tappaa myös omat jälkeläisensä, ei kovin todennäköisesti pääse siirtämään tällaista käyttäytymistä eteenpäin. Naa-raalla ei ole mitään puolustustrategiaa,jos uros on valmis tappamaan mitkä tahan- sa pennut. Koska uroskarhu on selvästi naarasta isompi, on hyvin todennäköistä, että uros voittaa ja tappaa kerta toisensa jälkeen omat puolustuskyvyttömät pen-tunsa päästäkseen uudelleen parittelemaan.Tällainen strategia olisi tappanut lajin sukupuuttoon jo aikaa sitten.A: Karhu ei tee mitään "jatkaakseen geeniperimäänsä" (ja on aika uutta, että ihmisetkin niin tekevät), mutta sen sijaan ne kyllä tekevät yhtä ja toista päästäkseen naimaan, kun kerran ovat "makuun" päässeet.
J: Monessa tutkimuksessa on painotettu naaraan promiskuiteettia vastastrategia-na uroksen lapsenmurhalle. Tämä olisi täysin hyödytöntä, jos urokset eivät kuitenkaan diskriminoi pentujen suhteen. Tällöin naaraan olisi parittelun jälkeen kannattavinta lähteä kokonaan laumasta.
A: Harvemmin sitä pentujen tappamista TUOSSA MIELESSÄ laumassa tapahtuukaan.
J: Eivät varmasti osaakaan, mutta tämä ei tarkoita, että kaikki käyttäytyminen olisi tarkoituksettoman ja sattumanvaraisen ehdollistumisen tulosta.A: Ainakaan pandakarhut eivät osaa naida, elleivät ne ole sellaista nähneet, eikä siloinkaan oppi mene kovin helposti perille ainakaan venkeudessa (joka ei juurikaan poikkea luonnontilasta).
A: Ehdollistuminen nimeomaan ei ole sattumanvaraista ja "tarkoituksetonta", vaan aina määritelmällisesti ympäristöön spesialisoitunutta,ja siihen liittyy yleensä myös "sosiaalinen periminen" vanhemmilta pennuille.
Geneettiset mallit eivät pärjää ehdollistumiselle, vaan se syrjäyttää näitä kaikissa eläinryhmissä joissa sitä esiintyy.
J: Omien pentujen murhaamista saattaa tietysti tapahtua vahingossa kun uros ei syystä tai toisesta tunnista naarasta tai omia pentujaan,mutta säännöllisenä parit-telustrategiana se on äärimmäisen epätodennäköinen. Monella kissaeläinlajilla on käytäntö, jonka mukaan urokset jättävät oman laumansa saavutettuaan tietyn iän. Jos johtajan oma urospentu kuitenkin jää laumaan ja uhkaa johtajan asemaa on tämäkin poikkeuksellista käyttäytymistä. Todennäköisempää on, että vanhan johtajan syrjäyttää uusi ulkopuolinen uros.J: Ilmeisesti siis urokset tappavat oman laumansa pentuja,mutta eivät niiden naaraiden, joiden kanssa ne jo ovat paritelleet.A: Kyllä ne saattavat tappaa omiakin pentujaan, ja esimerkiksi kollikissat tappavat hanakasti "reviirinsä" uudet nuoret heikommat kollit hyvissä ajoin ennen kuin näistä tulee todellisia kilpailijoita, olivat omia pentuja tai eivät.
A: Joillakin lajeilla tai populaatioilla lauman vaihtaminen on parittelemaan pääsemi-sen edellytys. Sillä pääsee lisäksi aina varmasti muutaman kerran parittelemaan toisen lauman "alimpien" naaraiden kanssa. Saattaa kuitenkin esiintyä johtavan naaraan pentuna niin korkeaan asemaan syntyneitä uroksia, että niiden "ei kannata" vaihtaa laumaa siitäkään huolimatta, ettei pääse parittelemaan. Eikä edes tappelemaan, kun muut urokset eivät tappele niiden kanssa vaan väistävät.
(Joillakin lajeilla kuten simpansseilla naaraat vaihtavat laumaa, joillakin muilla kuten bonoboilla urokset.)
Tietysti kaikenlaisten vakiintuneiden sosiaalisesti perittyjen mallien on lopulta myös edistettävä käyttäjiensä geneettistä menestystä eli niiden on osoittauduttava mm. synnynnäisiä malleja paremmiksi ja syrjäyettävä niitä, sillä samaan haasteeseen vastaavat käyttäytymismallit kilpailevat olemassaolontaistelussa keskenään siitä riippumatta, millaisella makenismilla ne on omaksuttu ja kehittyvät.
A: Ei, koska se on perusoletus. Silloin on llman muuta myös epäiltävä "tutkimuksen" ylipäätään rehellisyyttä.A: Tuollaisilla teksteillä, joissa ei lainkaan edes oteta puheeksi ehdollistumis-vaihtoehtoa, vaan kaikki on alun perin "päätetty olevan Keenistä", ei ole mitään tieteellistä arvoa.J: Ei mitään tieteellistä arvoa?
Ne ovat tyhjää puuduttavaa valheellista ideologista jankutusta.
A: Älä muuta viserrä....J: Kummallista, että niitä silti jatkuvasti julkaistaan tieteellisissä piireissä ja niiden perusteella on vakiinnutettu tieteellisiä näkemyksiä.
Jotkut luulevat, että tuosta on heille jotakain tarkemmin määrittelemätötä "hyötyä", kuten Hölynpöly-Tarja, jonka kaikki teidepolittiikka pyöri juuri tuon aivopiereskelyn ympärillä kunnes siltä otetteiin lopulta tiedeviranomaisten nimitysoikeus pois! ...
post570326.html?hilit=%20Halosen%20linjalla:%20#p570326
http://www.helsinki.fi/agora/vara/mieli ... .htmll.htmJ: Tuokin sitaatti, jonka edellisessä viestissä toin esiin on ihan virallisesta ja vali- dista tutkimuksesta.Jos et näitä hyväksy, esitä sitten itse jokin tutkimus, jolla on "tieteellistä arvoa".
A: En korosta sitä pätkääkään yli.J: Nyt tuo ylikorostamasi pavlovilaisuus vaikuttaa lähinnä "ideologiselta jankutukselta".
Mirror neurons do not exist.
***
http://www.tiede.fi/keskustelu/45230/ketju/suojeleeko_masennus_lajin_sailymista/sivu/6
Arkkis Lähetetty 12.6.2010 klo 20:41Viesti 57/64
Re: Suojeleeko masennus lajin säilymistä?
A: Se sattuu kuitenkin justiin olemaan pitkäaikaisimman muistin ja samalla pavlovilaisen ehdollistumisen mekanismi.J: Mitä?? Myelinisoituminen ei ole mikään "ehdollistumisen muistimekanismi". Myelinisoituminen tarkoittaa hermosolun aksonin rasvoittumisa parantaen huomattavasti sen konduktanssia.Sitä ei juurikaan tapahdu enää aikuisiällä eikä se missään tapauksessa toimi muistin neurologisena pohjana."Arkkis": Pavlovilaista ehdollistumista, joka perustuu elukan "kokemalla omalle edulle" esiintyy vain aivokuorellisilla lajeilla, ja sen erotteleva perustuntomerkki on POISOPITTAVUUS.A: Pavlov itse on asiasta vahvasti eri mieltä:
"Japetus": Pavlovilaista klassista ehdollistumista esiintyy muillakin kuin aivokuorellisilla lajeilla eikä sen erotteleva tunnusmerkki ole poisopittavuus.
http://psychclassics.yorku.ca/Pavlov/
Se määritellään tällä tavalla.Sen yksi lisätuntomerkki vielä on välittäjäkemikaa- lien sukulaisuus opiaatelle. Ne vaikuttavat erityiten resptorien kautta joten ihan sama järjestelmä ei synny siellä täällä erikseen evoluutiossa. Fieldsin myelini-soituminen on yksi ehdollistumisen muistimekanismeista ja toinen on synapsit.
Aivojen "perusmyelinisoituminen", joka muuttaa myös kudosten värin, jatkuu pitkälle yli 20 ikävuoden,ja vähemmässä määrin se jatkuu lopun ikää. Jos ei ole virikkeitä, ei ole myelinisoitumistakaan,ja kudos rupeaa menettämään myös solujaan, sillä glia-solut lakkavaat "ruokkimasta" neuroneja, jotka eivät teetä nillä puuhaa signaaliliiken-teellä. Tällöin myös myeliinikerrokset sekoittuvat ja informaatio poisehdollistuu eli sammuttuu.
Ehdollistunut informaatio voidaan myös poistaa hajottamalla myeliinitupen ns.hermo- tuppiverkot, jotka koostuvat glykosaminoglykaani-sokereista. Tällöin moninkertainen hermotuppi muuttuu "yhdenkertaiseksi",mikä ei kuitenkaan mitenkään vaurioita neu-ronia. Eikä se edes tapahdu neuronisolussa, vaan sen hermotuppiverkot ovat sitä suojaavien gliasolujen rakenteita.
Sen osoitti Bruce Caterson jo vuonna 2002 mm.rotan silmän ehdollistuneella ohjauk- sella (kumpi silmä dominoi). Vaikka olisi kyseessä ilmiö, jonka "oppimisikkuna" on mennyt vastasyntyneenä "kiinni",niin tilalle voidaan oppia uutta tietoa. "Ikkunat" eivät siis ole ainakaan aina geneettisiä, vaan ne vain tarkoittavat, että kyseisen paikan informaatiota varastoivat rakenteet ovat "täynnä".
muut-tiedeaiheet-f14/g-mita-ei-tule-hyvaksya-tieteeksi-t41073-33.html
A: Ei siellä ole "varastoa". Ei ole "ajatusainetta". Jokainen vaikka kuinka "vanhanlai-nen" ajatus on "uusi", kun se muodostetaan kuin alokas Möttösen perusasento. Nuo signaalin kulkuedellytykset,joita jokainen kulkeva signaali myös aina vähän muuttaa, uusintavat aistisignaalien tietynlaiset kulkuradat,J: Myelinisoituminen vaikuttaa muistin toimintaan välillisesti parantamalla informaation kulkua neuronien välillä, mutta se ei toimi "varastona".
Sähkonjohtavuushan juuri ohjaa signaaleja. Kysymys on todennäköisyyksistä. Opti-maalinen myelinisoituminen voi muuttaa neuronihaarakkeen signaalinjohtavuuden 150-kertaiseksi myelinisoitumattomaan nähden. Optimitilanteessa myeliinin paksuus on muistaakseni 60% haarakkeen halkaisijasta (myeliinituppineen).
J: Kognitiivisen neurotieteen näkökulmasta tämä voidaan todistaa esim. myeliinikadon suhteellisen vähäisellä vaikutuksella muistiin.A: Sellainen "kognitiotiede" on hölynpölyä, joka niin sanoo.
Mutta myös synapsit pelaavat sähkönläpäisevyydellä, ja niiden läpäisevyys-muutoksille rakentuu lyhytaikainen muisti.
A: Se esiintyy pesäkkeittäin, ja symbolirakenteinen tieto on symbolikohtaisesti (kukin erikseen) jakautunut pitkin aivokuorta. Muisti ei silloin ihmisellä vallan helposti koko-naan häivy esimerkiksi vaurioissa, mikä on varmasti ollut yksi kielellistä ajattelua suosiva evoluutiotekijä.J: MS-potilailla ei läheskään kaikilla esiinny muistivaikeuksia, vaikka MS tuhoaa spesifisti juuri aksonien myelinikerrosta.
Joitakin muita taitoja voi kadota ikihyviksi "pienessäkin" vauriossa.
A: Ne toimivat "palkintoaineina ja niiden puute "rankaisuaineena". Ne toimivat resep- toraalisesti. Ilman niiden antamaa "väriä" tapahtumille ehdollistumista ei tapahdu. Esimerkiksi matelijoilla ei kuitenkaan ole ollenkaan tätä järjestelmää, eikä siis myöskään pavlovilaista ehdollistumista, vaikka ne muilla keinoilla oppivatkin. Tasalämpöisyys näyttää olevan pavlovilaisen ehdollistumismekanismin edellytys.J: Lisäksi, opioidit eli endorfiinit eivät toimi mitenkään eksklusiivisesti ehdollisen refleksin tai muistin välittäjäaineena.
A: Lyhytaiksen muistin.J: Synaptiset muutokset kyllä toimivat muistin perustana,
A: On kyseenalaista, tarvitaanko PYSYVIÄ SYNAPSIMUUTOKSIA, koska noissa "sähköjohtolinjoissa" tapahtuu noin radikaaleja muutoksia. Noiden pitää olla myös jonkinlaisessa "linjassa" keskenään, samaa suuruusluokkaa, että niiden yhteistoiminta voi pelata.J: mutta korkeamman tason hermoverkossa pysyviä synaptisia muutoksia aiheuttava LTP on glutamaterginen prosessi.
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/keskust ... #msg-26241
A: Helvetti sun paapatusta, jumalauta!!!J: Ei tahtoon kieltä tarvita. Se voi aivan yhtä hyvin perustua pelkkään mielikuvaankin.J: Pavlovilaisella ehdollistumisella ei lisäksi ole mitään tekemistä "koetun edun" kanssa vaan kyseessä on tahdoton refleksi.A: TAHTO syntyy vasta kielellisperustaisesta ajattelusta.
Ehdollistumisen ohjaaja ovat nämä endorfiinihommat, ja se alkaa jo kohdussa, mm. äidinkielen tyypillisten foneemien niputtamisella ehdollistumiksi, jotka sitten heti syntyessä saavat ihmisäänen ja varsinkin äidinkileisen puheen erottumaan tausta- hälystä. Tuollaisten yhteyksien syntyminen on sellaisenaan lievästi palkitsevaa, eli endorfiineja vapauttavaa. Ja sellaisten yhteyksien purkautuminen on "rankaisevaa", "stressaavaa".
Tätä on erittäin ansiokkaasti tutkittu Suomen maakuntayliopistoissa, jotka ovat sellaisia parempia kuin ne kaksi lallatustoa,,,
http://keskustelu.skepsis.fi/html/Kesku ... iID=162827
A:On kyllä sikäli,että ehdollistuneet yhteydet syntyvät nimenomaan aivokuorella. Toki ne ulottuvat jonkin varran myös sen ulkopuolelle, ja kytkeytyvät tiettyihin sisäosiin kuten amygdalaan,J: Ehdollistuminen ei ole eksklusiivisesti aivokuorella tapahtuva toiminto.J: Tietenkään siis tässä ei aivokuorella ole kovinkaan suurta roolia.A: Paitsi että se on koko homman koneisto!
A: En kommentoi, kun en yhtään tunne ko. tutkimusta. Ehdollistumiseen osallistuvat alemmatkin aivokerrokset, mutta mutta ne ehdollistuneet yhteydet muodostuvat aivokuorelle.J: Tämä on yksi esimerkkitapaus, ossa ehdollisen refleksin fysikaalinen perusta ei sijaitse aivokuorella. Cerebellum ei ole aivokuorta.J: Jäniksellä cerebellumin interpositus-tumakkeen on havaittu olevan tärkeä muodostettaessa assosiatiivista ehdollisen refleksin hermosolukytkentää.A: Entä sitten?
A: Klassisessa ehdollisessa refleksissä reaktio-osa on ehdoton.J: Klassista ehdollistumista tapahtuu subkortikaalisillakin alueilla kuten hippokampuksessa, amygdalassa ja pikkuaivoissa (edell. jäniksen tapauksessa)."Arkkis": Yksi kriteeri on opiaattien vaikutus:ne tepsivät vain pavlovilaisesti ehdollistuvaan aivokuoreen, mutta esimerkiksi isohin matelijoihin ne eivät vaikuta mitään. Sen sijaan kokaiini vaikuttaa hyönteisiinkin.A: Se on määritelmällisesti pavlovilaisen ehdollistumisen mekanismi.
"Japetus": Pavlovilaisesti ehdollistuvaan aivokuoreen? Ensinnäkään aivokuori ei ole pavlovilaisessa ehdollistumisessa kovinkaan olennainen
Mikäli ehdollistumista mahdollisesti tapahtuu jossakin muualla, se on sitten MUUTA ehdollistumista tai oppimista!
Mutta nimenomaan se, mikä on aivokuorella, tekee siitä EHDOLLISEN refleksin.
Sekä ärsyke että reaktio vaivat olla ERI ehdottomia refleksejä, mutta jos niiden välillä on ehdollistunut kytkentä, niin ketjurefleksi kokonaisuutena on ehdollinen.
A: Pavlovilaista ei. Jos uskoist huviksesi ainakin tuossa suhteessa Pavlovia itseään joka tutki näitä ainoita 60 vuotta ja sai niistä Nobelinkin (ei tosin virallisesti ehdollista reflekseitä, vaan ehdottomista).J: Mikä ihmeen määrittelyongelma? Klassista ehdollistumista on havaittu hyvin alkeellisillakin eliöillä.J: ja toiseksi, ei ole olemassa keskushermostollista eliötä, joka ei kykenisi pavlovilaiseen ehdollistumiseen.A: Sulla on nyt tuossa määrittelyongelma.
YLEstä olet tuota älytöntä sekoitusjargoonia imenyt? Kaikki pitää periaatteesta väärentää: jollei yhteen suuntaan niin sitten päivastaiseen!
http://keskustelu.skepsis.fi/html/Kesku ... iID=123330
A: Saattaa olla mutta pidempiaikainen signaaliliikenne muuttaa myelinisoitumalla HAARAKKEIDEN SÄHKÖNJOHTAVUUKSIA.J:Juuri sähkönjohtavuuden muutoksia tarkoitinkin.LTP saa aikaan proteiinisyntee- sin, joka aiheuttaa muutoksia synapsien rakenteessa, reseptorien määrässä tai välittäjäaineen erittymisessä.J: Kokaiini taas vaikuttaa endogeeniseen palkitsemisjärjestelmään, joka on dopaminerginen. Periaatteessa mikä tahansa palkitseva toiminta tuottaa saman reaktion, mutta ei välttämättä yhtä voimakasta kuin kokaiini. Riippu-vuuksien, niin behavioraalisten kuin kemiallistenkin perusta on endogeeni-sessa palkitsemisjärjestelmässä, etenkin ventraalisen tegmentaalialueen ja nucleus accumbensin välisessä dopaminergisessa yhteydessä.A: Jos tarkoitat ns.aktiopotentiaaleja,niin ne ovat hieman vanhentunut perusse- litys, vaikka sellaisiakin tietysti on, kun on diskreetti sähköisten varausten liike kyseessä.
Oppiminen perustuu kehittyneessä hermoverkossa LTP:hen (long term po-tentiation),joka on glutamaterginen prosessi eikä opioideilla tai stimulanteilla ole siihen suoraa vaikutusta.
Tätä asiaa juuri R.Douglas Fields on tutkinut, ja neuronien haarakkeissa tapah-tuu pitkäaikaisopittaessa aivan erityisesti sähkönjohtavuuden muutoksia, kun ennen luultiin, että virran lisääntyminen johtuu vain potetiaalin eli jännitteen kasvusta. Ne ovat aivan tasa-arvoisia virranlisääjiä, koska sähkövirta I = KJ, jossa K on ohmisen vastuksen käänteiluku ja J on jännite,
Fysikaalisesti synapsien ja haarakkeiden sähkönjohtavuuden muutokset ovat tasan samanarvoisia itse virtapiirin "houkuttelevuuden" kannalta signaalin kulkureitiksi (todennäköisyys kahden reitin välillä määräytyy johtavuuksien suhteessa)
A: Toivottavasti ei kukaan tässä yhteydessä. Varauduin vain tuonsuuntaiseen asian eli mekanismin ohi menevään kommenttiin.A: (Sen sijaan sellainen kuin "empatia", jollaisella on lallateltu tuollaisen "vasta-kohdan ylittämistä", on aivan muun tason sosiaalisesti opittu ilmiö ja pulina, joka ei todellakaan "pane viralta ehdollistumismekanismia" tai "ole Keenistä sen ASEMASTA", kuten jotkut höpöttelevät...)J: Kuka mistään empatiasta on puhunut?
A: EI OLE. Jo pelkästään se, että ei ole endorfiineja eikä niiden reseptoreja, tarkoit-taa, että ktseessä ei ole pavlovilainen ehdollistuminen, jolle ihmisen tajunta perustuu symbolirakenteisesti. Monilla lajeilla on voimakas opiaattivaikutus, kuten esimerkiksi karhuilla ja apinoilla.J: Ehdollistumismekanismi on kaikilla sama.A: Pavlov on itse kieltänyt käyttämästä termiään ehdollistumien mm. juuri aply-sioilla, joita hän itsekin jonkin aikaa tutki,todetakseen,että niiden oppimismeka- nismilla ei näytä olevan mitään tekemistä ihmisen ja koiran vastaavan kanssa.J: Yksinkertaisemmissa hermoverkoissa kuten aplysialla oppiminen on sero-tonerginen prosessi, jossa ehdottoman ja ehdollisen reaktion välille synty-neen linkin toiminta vahvistuu tietyn proteiinikinaasin käynnistämän ketjun kautta. Pavlovilaisen ehdollistumisen mekanismi on siis pääpiirteissään samankaltainen kehittyneessä ja alkeellisessa hermoverkossa. Prioneilla ei ole asian kanssa mitään tekemist
A: Eikä ylipäätään ehdollistumiseen, vaan esimerkisi leimautumisella on jokin eri me-kanismi. Esimerkiksi kanalla on aivokuori, mutta sen lamauttaminen ei vaikuta muuta kuin että se ei ehkä opi lisää kovin tehokkaasti.J: Oppiminen ei kuitenkaan perustu kaikilla pelkkään klassiseen ehdollistumiseen.
A: Kielellisyys eli symbolirakenteisuus niemenomaan mahdollistaa erittäin monimut-kaisen oppimisen,ja että se jakautuu koko aivokuoren alueelle, koska symbolitkin jakautuvat siten. Niiden representaatioilla on kytkentöjä joka suuntaan ja kaikkien aistien informaatioon.J: Kielellinen toiminta on huomattavasti monimutkaisempi prosessi kuin pelkkä ehdollinen refleksi.J: Ihmisen tajunta ei missään tapauksessa perustu täysin pavlovilaiseen ehdollistumiseen.A: Kyllä perustuu, kielen kautta.
Sen sijaan sellainen ehdollistuminenkaan,joka ei ole kielellistä, EI OLE TAJUN- TAKAAN,vaan suoria ehdollisia refleksejä,kuten polkupyörälläajo (sen pystyssä pitäminen).
On lisäksi muistettava sellainen seikka,että muilla lajeilla paitsi ihmisellä tuolla myelinisoitumisella on estäjä, "vastapeluri" nimeltä SIALIINI, joka on ihmiseltä mutatoitunut pois.
A: Se tapahtuu tasan samoin kuin muukin ehdollistuminen, mutta alkaa jo kohdussa. Se on Suomessa selvitetty ajat siiten,linkki toisaalla tässä vietissä,muuta siitä on oltu hiljaa, kun Helsingin yliopisto meni munaamaan itsensä linjanvedoillaan vuonna 2002.J: Kyllä, käsitteet ovat symbolifunktion tulosta.J: Mm. operationaalinen ehdollistuminen, todennäköisyysoppiminen (proba-bility learning), konseptien muodostus (concept formation) ovat ihmisen oppimisessa aivan yhtä perustavia kuin klassinen ehdollistuminenkin.A: Käsitteet perustuvatkin järjestään instrumentaaliehdolliselle symbolifunktiolle ja näiden yhdistelylle.J: Ei niin, mutta ihmisellä mitä todennäköisimmin on synnynnäinen kyky oppia kieltä ja käsitteitä,joka toistaiseksi tuntemattomasta syystä katoaa myöhemmin.A: Ihmisellä ei ole eikä voi olla ensimmäistäkään "synnynnäistä käsitettä"!
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/01/helsingin-yo-julisti-v-2002-ehdollistumisen-patemattomaksi
A: Minkähänlainen neuroplastisitetti?J: Kyllä esim. neuroplastisiteetti perustuu pitkälti proteiinisynteesiin, johon DNA taas luonnollisesti vaikuttaa.J: mielessä myös geneettiset ja muut congenitaaliset tekijät ovat hyvin relevantteja.A: Tajunnassa ei ole varsinaisesti mitään geneettistä.
Pitkäaikainen ehdollistuminen ei muuta mitenkään neuronia, vaan niitä ympäröiviä gliasoluja, jotka regoivat vain neurinin signaaliliikenteen intensiteettiin.
Synapsien muutokset taas ovat lyhytaikaisia.
A: Ihmiselle ei muodostu tavanomaista tajuntaa yhteiskunnan ulkopuolella.J: Fenomenaalinen tajunta on pikkulapsillakin. He mieltävät ympäristön jonakin, vaikka eivät symbolisia konsepteja käsitäkään.
A: Sekin syntyy kuitenkin symbolisesta informaatiosta ja vain yhteiskunnassa.
A: Et ole ollenkaan asioiden kurssiissa. Istrumentaaliset ehdolliset refleksit syntyvät klassista, kun ne irtautuvat ehdottomille reaktioille perustuvasta syntytaustastaan.J: Klassinen ehdollistuminen on juuri pavlovilaista reflekseihin perustuvaa ehdollistumista. Instrumentaalinen ehdollistuminen taas on behavioristista ehdollistumista. Tajunta ei perustu kumpaankaan.J: Ihmisen tajunta ei ole tabula rasa eikä todellakaan perustu pelkästään klassiselle ehdollistumiselle.A: Ei se KLASSILLISELLE perustukaan lainkaan, vaan INSTRUMENTAALISELLE (oprendiselle).
Ja niemonmaan niille tajunta perustuu, koska symbolifunktiot ovat niitä,
A: NIMENOMAAN KIELI ON TAJUNNAN PERUSTANA: muut "tulkinnat" johtavat "henkimaailmaan" ja "ajatusaineisiin":J: Kieli ei ole tajunnan perustana, vaan päinvastoin tajunnan kehittyminen mahdollistaa kielen oppimisen.J: 50-luvun behavioristiset näkemykset on moneen kertaan osoitettu riittämättömiksi.A: Jo 30-luvulla esitettiin ja perusteltiin myös neurofysiologisesti KIELELLINEN TAJUNTATEORIA mm. Pavlovin toimesta, joskin siinä silloin vielä oli korjaamisen varaa.
post1175049.html?hilit=ajatusaine#p1175049
A: Siis ehdollistumis- ja leimautumismekanismeihin. Muita ei IHMISELLÄ tunneta, eikä leimautumisenkaan biofysikaalista perustaa tiedetä.J: Kaikki oppiminen, niin kielellinen kuin ei-kielellinenkin on palautettavissa hermostollisiin perusmekanismeihin."Arkkis": Myös Pavlov tutki jonkin aikaa merietanoita ja niiden oppmista, mutta tuli siihen tulokseen, ettei niiden oppimismekanismilla ollut mitään te-kemistä ihmisen tai koiran ehdollistumisen kanssa, jotka taas reaktiotasolla olivat toimintaperustaltaan hyvin samankautaisia koiralla ja ihmisellä. Erot johtuivat muista syistä kuin perusmekanismista.A: Ihmisen tajunnan kielellisyys.
"Japetus": Mitä muita syitä on kuin hermostolliset perusmekanismit?
A: Se on pavlovilaisen ehdollistumismekanismin toimintaa.J: Tajunta on perimmältään fyysistä toimintaa ja muutokset siinä ovat samoin aina fyysisiä. Kielellisyys on sekin hermostollisten perusmekanismien tietynlaista toimintaa.
A: Kukaan ei ole "kokenut" mitään "Taivasta", tai ainkaan ei ole tullut kertomaan...J: Ei ole mitään muuta omaa etua kuin koettu oma etu. Ideologiaa noudatetaan, koska se koetaan oman edun mukaiseksi ja samalla periaatteella tehdään myös valintoja, oli vaikuttimena sitten edulliseksi koettu ideologia, orgaaninen tarve tai rationaalinen harkinta.A: Aivan: jokainen luulee tekevänsä lopulta "oman etunsa mukaan", mutta se "koettu oma etu" perustuu n. 100%:sti kunkin IDEOLOGIALLE!"Arkkis": Kyllähän ihminen voi oman yksityisen "parhaansa" vastaisesti toi-mia lähes miten tykkää, erityisesti tietysti jokin "korkeammaksi" kokemansa päämäärän tai muun hyväksi. Aivan erityisesti tämän todistavat toinen toistaan kumallisemmat HÖRHÖUSKONNOT!
"Japetus": Miten yksityinen paras ja korkein paras eroavat toisistaan? Jokai- nen uskovainen kyllä kokee tehneensä oikean ratkaisun ja toimivansa totuu- den mukaan omaksi parhaakseen.Uskonnolla ja "hörhöuskonnolla" ei ole mitään periaatteellista eroa.
Kyllä sitä koneistoa aika tavalla pystytään ideologisesti manipuloimaan...
A:Ei ole perää.SE VAIN RUPEAA "SOPEUTUMAAN POIS" sitten,kun se muodostuu jarruksi...J: Sopeuma ei määritelmällisesti yleensä ole este.J: Ei evoluution mukana kehittynyt sopeuma tarkoita, että eläin ei voisi enää oppia mitään.A: On se aina kuitenkin jonkinmoinen este selvästi korkeampitasoisille toiminnoille!
A: Pyörälläjo EI "MENISI KEENIIN" MILLÄÄN KONSTILLA.J: Jos ruvettaisiin harjoittamaan karhujen rotujalostusta suosien niitä,jotka oppivat helposti ajamaan pyörällä, siitä kehittyisi tietty evolutiivinen sopeuma.
A: Kielen oppimiseen riittää hyvä ja tehokas (yleis)oppimisjärjestelmä!J: Lajityypillinen ei tarkoita sisäsyntyistä. Kieli on ihmiselle lajityypillinen ominai-suus, vaikka kukaan ei sitä syntyessään osaakaan. Ihmisellä on sisäsyntyinen ge-neettinen ominaisuus,joka mahdollistaa kielen oppimisen.Lajityypillinen käyttäyty- minen ei ole siten pelkän oppimisen tulosta, vaikka oppiminen olennaista onkin.J: Karhulle voidaan varmasti opettaa moniakin temppuja, mutta niiden lajityypillinen käyttäytyminen ei ole ulkoa opittua ehdollistumista.A: Kun pandan "lajityypiseen käyttäytymiseen" ei näytä kuuluvan seksikään, niin herää kysymys, että mikä sitten kuuluu...
Kielihän ei ole "varastossa Keenissä", VAAN YHTEISKUNNASSA!
A: Paitsi ihmisen käyttäytyminen lähes 100%;sti! Samoin simpanssin.J: Tämä juuri on kannattavuuden merkki. Mikään käyttäytyminen ei kuitenkaan ole pelkän ehdollistumisen tulosta.J: Omien pentujen tappaminen on välttämättä jossakin mielessä kannattavaa, jos se säilyy sukupolvesta toiseen.A: Ei se ole "kannattavaa", vaan nimeomaan ehdollistumisen mukanaan tuoma harhakäyttäytyminen. Ehdollistuminen vain hyödyttää jotakin muuta kautta enemmän kuin se tätä kautta "kustantaa". Karhut eivät ole ainoita, joilla tätä esiintyy.
A:Nimenomaan pentujen(sa) tappaminen EI OLE MIKÄÄN ERITYNEN TAITO, vaan erityinen taito on OLLA TAPPAMATTA omia pentujaan. ESimerkiksi kaloilla tuota taitoa ei ole.J: Toisen lajin eläimet eivät yhden sukupolven aikana alkaisi tappaa omia pentu-jaan vaikka ne siirrettäisiin eläinyhteisöön, jossa tällaista käyttäytymistä esiintyy. Esim. nelisormimangusti tuskin oppisi karhuyhteisössäkään omien pentujen tappamista.
A: Antaa olla...J: En minä ole mitään tuollaista väittänyt. (Mitä ihmettä on evoluutiofeminismi?)J: Voisitko esittää jonkin lähteen, jossa todetaan karhujen tappavan omia pentujaan klassisen ehdollistumisen tuloksena?A: En,koska ilmiötä ovat toistaiseksi tutkineet vain evoluutiofeministiset "paho-laismiesteoreetikot", joille sana "ehdollistumien" on yhtä kuin "maailmanloppu!"
Mutta osaan minä itsekin tuloksia tulkita.
A: Mulla ei ole nyt linkkiä, mutta mm. TV ohjelmia on ollut monia joissa asiat ovat tulleet. Juuri ranuan eläintarhassa vanha uroskarhu tappoi nuoren naaraskarhun, joka ei ollut sille mieleinen "oppilas", vaan karhu koki sen ilmeiseti esteeksi olla itselleen mieleisempien naaraiden seurassa. ja niistä se oli erossa nimenomaan pentujentappamisvaaran takia.J: Lukisin kyllä mielelläni tutkimuksia,joissa karhujen on todettu tappavan omia pentujaan. En vain ole löytänyt yhtään sellaista. Aivan sama se minulle on, mitä ideologiaa nämä tutkijat noudattavat kunhan havainnot on selvästi dokumentoitu.
http://m.hs.fi/inf/infomo?site=hstxt&vi ... 5257390933
A: Naaraat tuntevat lauman reviirin yhtä hyvin kuin uroskin, ja urosta vaihdetaan jos reviirillä tapetaan pentuja.J: Jos kerran voidaan todeta,että naaras pitää urosta vastuullisena,pitää olla jokin menetelmä tämän toeamiseen. Sitä tarkoitin. Miten naaras toteaa uroksen olevan vastuullinen, jos ei ole nähnyt tappoa?"Arkkis": Leijona on ainoa,joka "tietää olla koskematta" lauman omiin pentui- hin,eli mitä todennäköisimmin omiinsa,saadakseen naaraan kiimaan, vaikka saattaa tappaa muita pentuja, mutta tämäkin johtuu siitä, että laumaraken-teen mukaan se on keskenään solidaarisille naaraille "vastuullinen", jos pentuja on tapettu, oli se sitten niiden tappaja tai ei.A: Sitä voit kysyä nilltä naarailta...
"Japetus": Miten se on vastuullinen?
A: Tulevat kiimaan, mutta heittävät vanhan uroksen ulos, tai saattavat vaikka tappaa sen. Naaraita on aina useita ja ne harrastavat paljon enemmän yhteistoimintaa, pääasiassa metsätystä keskenään kuin uroksen kanssa.J: Mutta tulevat kuitenkin kiimaan ja synnyttävät pian uusia pentuja. Eivät leijonat kanna kaunaa.J: Uuden uroksen tullessa laumaan, se tappaa ensiksi edellisen johtajan pennut ja saattaa naaraan kiimaan.A: Naaraat eivät hyväksy lauman pentujen tappamista.
A: Leijonilla ne kyllä jäävät aika pitkäksi aikaa ja kaveeraavat johtavan uroksen kanssa. Jossakin vaiheessa ne sitten lähtevät etsimään omaa laumaa.J: Sukupuolivietti ei ole niin spesifioitunut, että naaras voisi olla tulematta kiimaan, jos pennut on murhannut oman lauman uros tai jos naaras ei tiedä kuka ne on tappanut.A: Naaraat "päättävät" minkä uroksen ne hyväksyvät laumaan.Minä en kyllä tiedä, millä lajilla tuota edellisen koiraan pentujen tappamista ta-pahtuu, ja tapahtuuko millään.Mutta leijona kyllä tappaa sekä muiden laumojen että muiden kissaeläinten pentuja,jos kiinni saa.Ja kollikissa tappaa tilaisuuden tullen arvelematta omia pentujaan, jos ne ovat liian isoina sen reviirillä. Eikä se "muista" eikä tiedä, minkä nartun pentuja ne ovat...J: Kissaeläimillä omat urospennut eivät yleensä jää johtajan reviirille eikä siksi ole ollut tarpeenkaan tunnistaa niitä.
A: Ei todellakaan ole lisääntyminen päämäärä muilla kuin ihmisillä, eikä kaikilla heilläkään.J: Eläimillä kuten ihmisilläkin seksuaalinen halu on assosioitunut tiettyihin evoluu-tiossa kehittyneisiin tekijöihin.Ihmisellä nämä perustekijät tosin ovat huomattavasti vähämerkityksisempiä kuin eläimillä.
Geeniperimän jatkaminen ei ole minkään yksityisen eläimen tarkoituksellinen pää-määrä, vaan niiden seksuaalinen käyttäytyminen on muovautunut niin, että niillä on parhaat mahdollisuudet päästä parittelemaan ja sitä kautta jatkamaan sukua.
A: Karhuilla noin kuitenkin tapahtuu, ja karhut eivät suinkaan ole eläimistä mistään tyhmemmästä päästä...J: Uros, joka ei tunnista omia pentujaan tai naaraita, joiden kanssa jo on paritellut, ja siten tappaa myös omat jälkeläisensä, ei kovin todennäköisesti pääse siirtämään tällaista käyttäytymistä eteenpäin. Naaraalla ei ole mitään puolustustrategiaa, jos uros on valmis tappamaan mitkä tahansa pennut.
A: Tuo on eri asia. Ihmisestä ei tule automaattisesti ihmistä ilman yhteiskuntaa myöskään fysiologisesti.J: Se on myös yksi yleinen motiivi lapsenmurhalle.J: Koska uroskarhu on selvästi naarasta isompi, on hyvin todenäköistä, että uros voittaa ja tappaa kerta toisensa jälkeen omat puolustuskyvyttömät pentunsa päästäkseen uudelleen parittelemaan. Tällainen strategia olisi tappanut lajin sukupuuttoon jo aikaa sitten.A: Liika määrä kerralla liian pienellä alueella tappaa vieläkin varmemmin: ensin kaikki saaliseläimet ja sitten myö saalistajat.J: Tietyt ympäristölliset tekijät vaikuttavat tiettyihin geeneihin tietyllä tavalla. Ei kenestä tahansa ihmisestäkään saa ehdollistamisen avulla tehtyä mitä tahansa.J: Eivät varmasti osaakaan,mutta tämä ei tarkoita,että kaikki käyttäytyminen olisi tarkoituksettoman ja sattumanvaraisen ehdollistumisen tulosta.A: Ehdollistuminen nimeomaan ei ole sattumanvaraista ja "tarkoituksetonta", vaan aina määritelmällisesti ympäristöön spesialisoitunutta, ja siihen liittyy yleensä myös "sosiaalinen periminen" vanhemmilta pennuille.
A: Geneettiset mallit eivät pärjää ehdollistumiselle, vaan se syrjäyttää näitä kaikissa eläinryhmissä joissa sitä esiintyy.J:Ei tässä ole mitään kilpailua.Miten ehdollistuminen edes voisi syrjäyttää geneet- tiset mallit? Kyse on siitä,kuka sopeutuu parhaiten. Se, jolla on suotuisin geenipe- rimä,kuten paras suojaväri,spatiaalinen hahmotuskyky tai muita kulloinkin tarpeel- lisia ominaisuuksia, myös oppii parhaimman selvitymistrategian helpoimmin.
A: Kyllä ne vain syrjäyttävät kautta linjan.Se on yksi lujimmin varmistetuista evolution suuntia koskevista lainalaisuuksista:
http://www.helsinki.fi/agora/vara/mieli ... iolle.html
" Ihmisen tai leijonan kokemukset eivät mene geeniin edes luonnonvalinnalla.Sen si- jaan ne ulkoiset syyt, jotka aiheuttivat myös kokemuksen, asettavat suoraan yksilön geeneineen ”koetukselle” luonnonvalinnassa.Opitut reagointimallit niihin (juuri se ko-kemus) ovat päinvastoin omiaan syrjäyttämään aistinten suoraan laukaisemia reflek- siomaisia synnynnäisiä reagointimalleja, koska heikentävä mutaatio tuollaisessa ehdottomassa refleksissä ei ole haitallinen, jos opittu kokemusperäinen ehdollinen refleksi vain korvaa sen paremmalla mallilla! Tuollaisten ehdottomien refleksien väheneminen opittujen ehdollisten tieltä onkin evoluutiobiologinen empiirinen fakta.
Matt Ridleyn oppi ”geenistä kokemuksen välittäjänä” ei olekaan edellä mainitun valossa lainkaan darwinistista, vaan lamarkistista sosiobiologismia! "
A: TAJUNTA on pelkän ehdollistumisen tulosta eli SEN ELEMNTIT VUOROVAI- KUTTAVAT EHDOLLISTUMISMEKANISMISSA (vaikka ne "ulottuisivat" muualleKIN kuten klassiset ehdolliset refleksit.J: Yhtälailla on perusoletus väittää,että käyttäytyminen on pelkän ehdollistumisen tulosta. Tuossa artikkelissa,jota käytin edellä,ei edes otettu asiaan mitään kantaa.A: Ei, koska se on perusoletus. Silloin on llman muuta myös epäiltävä "tutkimuksen" ylipäätään rehellisyyttä."Arkkis":Tuollaisilla teksteillä,joissa ei lainkaan edes oteta puheeksi ehdollis- tumisvaihtoehtoa, vaan kaikki on alun perin "päätetty olevan Keenistä",ei ole mitään tieteellistä arvoa.
Ne ovat tyhjää puuduttavaa valheellista ideologista jankutusta.
"Japetus": Ei mitään tieteellistä arvoa?
A: Se ON todella kummallista!!!J: Tuo oli tarkoitettu sarkasmiksi.A: Älä muuta viserrä....J: Kummallista, että niitä silti jatkuvasti julkaistaan tieteellisissä piireissä ja niiden perusteella on vakiinnutettu tieteellisiä näkemyksiä.
Varsinkin aina joskus jokunen kunnollinenkin tutkimus jostakin maakuntayliopistosta aina joskus eksyy joukkoon.
A: Siinä ollaan monessa paikassa aivan harhateillä, ja ennen USA myös kusetti muita, kilpailijoitaan harhateille, varsin härskisti:J: On melko epätodennäköistä, että asiassa oltaisiin vuosikausien tutkimustenkin jälkeen näin pahasti metsässä.
http://keskustelu.skepsis.fi/html/Kesku ... tiID=73062
" Antti_S kirjoitti 31.01.2002 (72848)...
>RK kirjoitti 31.01.2002 (72823)...
>>jo silloin, kun jenkit pätkäisivät salaperäisesti poikki oman
>>lineaarikiihdytinhankkeensa 90-luvun alussa.
>Vai salaliittoteorioita?
Ei todellakaan olisi ensimmäinen eikä taatusti viimeinenkään asia, jossa jenkit tietä-vät prikulleen jonkin asian vääräksi, mutta silti heidän jotkin tunnetuimmatkin yliopis-tonsa tekisivät maailmalla "yhteistyöprojekteja" sellaisen "tiedon" pohjalta. Tiedon pihtaaminen lienee mm.jenkkien ja entisen Neuvostoliiton tiedekilpailun peruja. Asia on yleisesssä tiedossa,kts.esim.Yliopisto 16/2001, kirjoitukset koneälyn tutkimukses-ta japanilaisessa Riken-instuutissa,"yhteistyössä" MIT:n Steven Pinkerin kanssa. Ja onhan sitä aikojen saatossa huuhaapohjalta liikkeelle lähteneissä tutkimuksissa löy-detty vaikka kuinka merkittäviä asioita, kunhan ei ruveta väärentämään tietoa, vaan otetaan sitten tulos tuloksena niin kuin se on, olkoon se sitten mikä hyvänsä, kuten tuossa New Scientistin jutun loppulauseessakin todetaan. "
A: Sama miksi kutsut...J: En ole "Hölynpöly-Tarjan" tieteellisistä edesottamuksista kuullutkaan, mutta geenien vaikutus käyttätymiseen on kiistaton tosiasia.A: Jotkut luulevat, että tuosta on heille jotakin tarkemmin määrittelemätöntä "hyötyä", kuten Hölynpöly-Tarja, jonka kaikki tiedepolittiikka pyöri juuri tuon aivopiereskelyn ympärillä kunnes siltä otettiin lopulta tiedeviranomaisten nimitysoikeus pois! ...J: En kutsuisi tuota tieteelliseksi julkaisuksi.J: Tuokin sitaatti, jonka edellisessä viestissä toin esiin on ihan virallisesta ja validista tutkimuksesta. Jos et näitä hyväksy, esitä sitten itse jokin tutkimus, jolla on "tieteellistä arvoa".A: http://www.helsinki.fi/agora/vara/mieli ... .htmll.htm
A: Älä nyt helkkarissa! Tajunnan kielellisyys on näytetty ja perusteltu, kielenoppimi-sen lainalaisuudet tunnetaan paremmin kuin minkään muun asia oppimisen...J: Miksipä omasta mielestäsi katsoisitkaan korostavasi. Pelkkään ideologiaan se kuitenkin perustuu.J: Nyt tuo ylikorostamasi pavlovilaisuus vaikuttaa lähinnä "ideologiselta jankutukselta".A: En korosta sitä pätkääkään yli.
A: En osaa kuvitella, että mitä siitä näytöstä vielä voisi PUUTTUA!!!J: Mitään tieteellistä näyttöä tajunnan perustumisesta ehdollisille reflekseille ei ole saatu.
Mirror neurons do not exist.
- Arkkis Lähetetty 28.6.2010 klo 6:13Viesti 59/64
Re: Suojeleeko masennus lajin säilymistä?
A: Totta se vaan on.J: Nyt on kyllä jo niin päätöntä tekstiä, että ei voi todeksi uskoa."Arkkis": Pavlovilaista ehdollistumista, joka perustuu elukan "kokemalla omalle edulle" esiintyy vain aivokuorellisilla lajeilla, ja sen erotteleva perustuntomerkki on POISOPITTAVUUS.A: Se sattuu kuitenkin justiin olemaan pitkäaikaisimman muistin ja samalla pavlovilaisen ehdollistumisen mekanismi.
"Japetus": Pavlovilaista klassista ehdollistumista esiintyy muillakin kuin aivokuorellisilla lajeilla eikä sen erotteleva tunnusmerkki ole poisopittavuus.
"Arkkis": Pavlov itse on asiasta vahvasti eri mieltä:
http://psychclassics.yorku.ca/Pavlov/
Se määritellään tällä tavalla. Sen yksi lisätuntomerkki vielä on välittäjäkemi-kaalien sukulaisuus opiaatelle. Ne vaikuttavat erityiten resptorien kautta, jo-ten ihan sama järjestelmä ei synny siellä täällä erikseen evoluutiossa. Field-sin myelinisoituminen on yksi ehdollistumisen muistimekanismeista ja toinen on synapsit.
"Japetus":Mitä? Myelinisoituminen ei ole mikään "ehdollistumisen muistime- kanismi".Myelinisoituminen tarkoittaa hermosolun aksonin rasvoittumista pa-rantaen huomattavasti sen konduktanssia.Sitä ei juurikaan tapahdu enää ai-kuisiällä eikä se missään tapauksessa toimi muistin neurologisena pohjana.
Aivojen "perusmyelinisoituminen",joka muuttaa myös kudosten värin, jatkuu pitkälle yli 20 ikävuoden,ja vähemmässä määrin se jatkuu lopun ikää.Jos ei ole virikkeitä, ei ole myelinisoitumistakaan, ja kudos rupeaa menettämään myös solujaan, sillä gliasolut lakkaavat "ruokkimasta" neuroneja, jotka eivät teetä niillä puuhaa signaaliliikenteellä. Tällöin myös myeliinikerrokset sekoittuvat ja informaatio ehdollistuu pois eli sammuttuu.
Ehdollistunut informaatio voidaan myös poistaa hajottamalla myeliinitupen ns. hermotuppiverkot, jotka koostuvat glykosaminoglykaanisokereista. Tällöin moninkertainen hermotuppi muuttuu "yhdenkertaiseksi", mikä ei kuitenkaan mitenkään vaurioita neuronia. Eikä se edes tapahdu neuronisolussa, vaan sen hermotuppiverkot ovat sitä suojaavien gliasolujen rakenteita.
Sen osoitti Bruce Caterson jo vuonna 2002 mm. rotan silmän ehdollistuneella ohjauksella (kumpi silmä dominoi). Vaikka olisi kyseessä ilmiö, jonka "oppimis- ikkuna" on mennyt vastasyntyneenä "kiinni", niin tilalle voidaan oppia uutta tie-toa. "Ikkunat" eivät siis ole ainakaan aina geneettisiä, vaan ne vain tarkoittavat, että kyseisen paikan informaatiota varastoivat rakenteet ovat "täynnä".
[...]
A: Kaikki lähteet löytyy sieltä linkeistä, joko välittömästi tai vähän syvemmältä.J: Mistä oikein olet tuon repinyt? Olisiko laittaa jotain tieteellistä lähdettä tuolle teorialle?
Niistä yksi tärkeimmistä on tuo Pavlovin "Ehdolliset refleksit"
A: Jos pistän sinne linkin,sieltä löytyy muut linkit,jotka saattavat vaatia pientä selven- tämistä ja taustaa,jota ei kannata kirjoitella uudelleen, ja joka luultavasti ei ole minun kirjoittamaani.J: Lienee syytä mainita, että tieteellisellä en tässä tarkoita mitään skepsiksen nettikeskustelua.
A: Tämä on siksi "keskustelulinkki", että juttu on vedetty auki linkkiin, jotta nekin voivat lukea, joilla ei ole lehden tunnuksiaJ: kyllä todellakin nähdä edes yhden tutkimuksen, jossa väitetään muistin perustuvan myelinisoitumiseen.
Jos "epäilee" avausta, voi käydä tieteellisessä kirjastossa tarkistamassa linkistä.
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2011/09/ajattelun-ja-muun-ehdollistumisen-biokemiallinen-mekanismi-aivoissa-on-selviamassa
http://www.cnr.it/istituti/?LO=01000000 ... cation/pdf
A: Eiköhän se tiedontallennusprosessi tuon kannaltaan parhaiten määrää...J: Myeliini ei aina ole jakautunut aksonille impulssin nopeuden kannalta olennaisimmalla tavalla.
Neuronihan ei (päinvastaisista pseudoteorioista huolimatta!) "tiedä" mitään mistään, vaan se signaloi välittämiensä ionien määrän perusteella glia-solulle, että paranne-taanko tätä kautta kukevaa yhteyttä,mikä se sitten lieneekin, entisestään, vai ei, ihan just pilkulleen Pavlovin "Ehdollisten reflekien" lakien mukaisesti !
A: Glia-solut eivät "tiedä" mitään "kohdeneuronista" eivätkä muistakaan neuroineista kuin siitä, johon ovat kiinnittyneitä.J: Nopeutta olennaisempaa vaikuttaisi olevan temporaalinen summautuminen kohdeneuronissa.
Se hermotuppi on GLIA-solun osa eikä sen neuronin, jota se ympäröi.
A: Fields on vahvasti eri mieltä...J: Myeliini vaikuttaa kyllä olennaisesti hermoratojen toimintaan ja sitä kautta infor-maation prosessointiin aivoissa, mutta sen mieltäminen pitkäkestoisen muistin perustaksi on monestakin syystä väärin.
Ja minä uskon häntä.
A: Siihen perustuu ennen kaikkea LYHYTKESTOINEN muisti. Sillä on luonnollisesti eri mekanismi. Mutta niiden mekanismien täytyy liittyä ehdottoman saumattomasti toisiinsa ja ohjata samaa asiaa, joka on se signaalien kulku aivoissa. Ja juuri siten tässä tapauksessa tapahtuukin. Ne sääntelevät signaalilinjojojen (ehdollistuneiden refleksikaarien)sähkönjohtavuutta kumpikin tavallaan mutta TÄYSIN SAMAA ASIAA!J: Ensinnäkin, pitkäkestoinen muisti perustuu hermosolujen liitoksissa tapahtuviin muutoksiin.
J: Myelinisaatio ei vaikuta liitoskohtiin, vaan aksoneihin.
A: Aivan. Mutta haarakkeiden (aksonien ja dendriittien) sekä liitosten (synapsien) sähkönjohtavuudet pelaavat saumattomasti yhteen.
Ja ne pelaavat samaan suuntaan: synapsien läpipäästämät signaalit vahvistavat myelinisaatiota, joka muodostaa pitkäaikasen muistin siten just siitä lyhytaikaisen prosessoimasta "datasta" ihan kuten pitääkin, JOTTA TIETTY INFORMAATIO MENEE LYHYTAIKAISESTA MUISTISTA PITKÄAIKAISEEN!
Tämä mekanismi kuulostaa varmaan "liian yksinkertaiselta",mutta se voi vain muuta- mankin vahvasti kytketyn neuronin pohjalta muodostaa helvetin monimutkaisia infor-maatiorakenteita. Ja se voi kytkeä aivokuoren neuronit aivojen muihin sisempiin spesialisoituneiden kudoksien soluihin, ja myös mm. lihasten soluihin.
A:Aiheuttaa se niitäkin välillisesti toiminnassa,koska hyvin johtavat haarakkeet "imai- sevat signaalin kotiin" ihan tasan samoin kuin hyvin johtavat vasta aktivoituneet sy-napsitkin! Ja lisää tulee siganaalia synapsien läpi osin tämän PITKÄAIKAISMUISTIN VETÄMÄNÄ edelleen parantamaan sitä itseään JUURI KO. MUISTIJÄLJEN (tyypillisen signaalinkulun) kannalta, IHAN KUTEN PITÄÄKIN!J: Se nopeuttaa sähköisen impulssin kulkua aksonissa,mutta ei aiheuta synaptisia muutoksia ominaisuuksia.
A: No aivojen hermosoluhan on juuri neuroni...J: Sähköisen impullsin välittymiseen neuronista toiseen taas vaikuttaa se, kuinka vahvasti viesti välittyy yhdestä hermosolusta toiseen,
A: Fields on eri mieltä, samoin minä läpikäymäni informaation perusteella.J: mikä taas riippuu välittäjäaineen ja reseptorien määrästä sekä synaptisten kal-vojen rakenteista. Fysiologisella tasolla pitkäaikainen muisti tarkoittaa muutoksia näissä neuronien osissa, ei aksonin konduktanssissa.
A: Väitteessäni ei ole mitään "käsittämätöntä".J: Useat kognitiivisen neurotieteen - ei kognitiotieteen, ne ovat kaksi eri asiaa - tutkimukset puhuvat myös tätä käsittämätöntä väitettäsi vastaan.
J: Monessa demyelinisaatiota aiheuttavassa sairaudessa ei välttämättä tapahdu kognitiivisia muutoksia. Potilaat eivät koe anterogradista eivätkä retrogradista amnesiaa kuten heidän pitäisi, jos myelinisaatio olisi muistin fysiologinen perusta.
A: Sitä estää muistin symbolirakenteisuus: kukin SYMBOLI on erikseen jakautunut pitkin aivokuorta erilaisiksi yhteyksiksi, jotka edustavat sen assosiaatioita (jotka se voi tuoda mieleen) muihin symboleihin ja representaatioihin. Ihminen pystyy "surffaa-maan" tuossa järjestelmässä kielellisen ajattelun avulla toisin kuin muut eläimet, joiden mielikuvien pitää välttämättä liittyä meneillään olevaan toimintaan (jotta se ei leviä tassuihin), koska niillä ei ole mielikuville sisäistä ohjausmekanismia. Ja se kielellisen ohjausmeknismin käyttö on sitten juuri sitä tietoista tajuntaa.
A: Kyllä se sitä paikallisesti aiheuttaakin, mutta symboli ei ole missään "yhdessä paikassa".J: Jos siis muiston “kiinnittyminen” tapahtuisi myelinisaation vaikutuksesta, pitäisi myelinitupen häviämisen aiheuttaa muistinmenetystä.
A: Jep, koska se on pesäkkeittäistä.J:Esim.monissa MS-tapauksissa potilaan muisti ja muut kognitiiviset kyvyt säilyvät huomattavan korkeina hyvinkin pitkään, vaikka heillä on havaittavissa vakavaa demyelinisaatiota.
Tämä symbolirakenteisen tajunnan sen epälokaalisuudesta suuri "sitkeys" yli lähes kaikkien muiden aivotoimintojen on yksi sen voiton evolutionaarinen syy, ja syy myös siihen,että muutoin heikosti toimintakykyinen henkilö voi kuitenkin olla henkisesti hyvässä vedossa.
A: Just niin. Liikkeiden ohjaus on huomattavasti lokaalimpaa,ja siten haavoittuvam-paa kuin ajattelun.J: Heidän liikkumisensakin voi olla äärimmäisen heikkoa efferenttien mororisten ratojen vahvasta demyelinisaatiosta johtuen, mutta heidän kognitionsa saattaa silti olla lähes ennallaan.
A: Tuo väärä johtopäätös johtuu siitä, että kieltäydyt ottamasta todesta tajunnan symbolirakenteisuutta.J: Jos muistin fysiologinen perusta olisi todella myeliinitupessa, pitäisi muistivai-keuksien aina olla vakavimpia oireita demyelinisaatiota aiheuttavassa sairaudessa.
A: Uusien haarakeyhteyksien muodostuminen ei ole ainakaan ehdollistuneen pitkäaikaismuistin mekanismi, koska ne eivät ole palautuvia.J: Osalla potilaista kyllä esiintyy muistivaikeuksia ennen pitkää, mutta tämä johtuu myeliiniitupen katoamisen vaikutuksesta aksoniin, myeliinikerroksen tuhoutuessa usein myös aksoni tuhoutuu. Muisti ei siis heikkene, koska spesifisti juuri muistin fysikaalinen perusta olisi kadonnut, vaan koska tietyissä muistoissa olennaiset neuronit tuhoutuvat ja mieleenpalauttaminen heikkenee. Uusien muistojen muo-dostaminen ei kuitenkaan vaikeudu samaa tahtia kuin vanhojen palauttaminen, koska synaptisia muutoksia voi tapahtua samalla tavoin myeliinikadosta huolimatta.
Lisäksi vähäisempikin myelinisoituminen estää kokonaan uusien synapsiyhteyksien kasvun.
Joissakin sairauksissa niitä ilmeisesti kuitenkin muodostuu koko ajan uusia, mahdollisesti juuri myeliinin epävakaisuuden takia.
A: Kyllä sitä tapahtuu koko eliniän aivan kuten myelinisaation rapistumista ja purkautumistakin.J: Myelinisaatiota ei lisäksi tapahdu koko elinikää, muistoja sen sijaan kyllä tallentuu huomattavasti vielä vanhuudessakin.
A: Niin kauan kuin syntyy pysyviä muistoja syntyy myös myelinisaatiota.J:Miten siis olisi mahdollista konsolisoida muistoja,jos muistin fyysiset edellytykset ovat hävinneet? Jos ei enää tapahdu lisää myelinisaatiota, ei pitäisi tulla uusia muistojakaan.
Myös sellainen ilmiö tunnetaan, jos henkilöllä säilyvät ikivanhimmat lapsuusmuistot, mutta kaikki uusi, ja myös myöhemmin myelinisoitunut tieto katoaa.
A: Ei kukaan ole sitä lyhytaikasen muistin mekanismiksi väittänytkään, vaan pitkäaikaisen.J: Myeliinin synteesi ei myöskään tapahdu yhtä nopeasti kuin muiston konsolidoituminen tapahtuu.
A: Toki, toki... Mutta ne synapsit hoitelee hommat.J: Alle sekunnissa tapahtuva prosessi on huomattavasti nopeampi kuin myeliinin muodostuminen voi olla.
A: Juuri edellä pääsin selittämästä. Synapsit päästävät enemmän läpi tietyn radan signaaleja lyhtaikaisessa muistissa,ja tämä menee jatkuessaan automaattisesti lin-jan haarakkeiden sähkönjohtokyvyn lisäämiseen myelinisoitumalla, jolla on tasan sa-ma vaikutus signaalin päätymistodennäköisyyden parantajana kyseiselle linjalle kuin synapsienkin johtokyvyn parantumisella. Synapsien parantunut johtokyky kuitenkin palautuu oletusarvoille paljon paljon nopeammin kuin haarakkeen,jossa se parannus voi kestää lopun ikää, kun sitä hieman joskus "ruokitaan".J: Tietysti voit nyt väittää, että kyseessä onkin lyhytkestoisen muiston muodostu-minen, mutta miten lyhtkestoinen synaptisten rakenteiden muutos voi siirtyä pysyväksi muutokseksi aksonin myeliinitupessa?
A: Kyllä.J:Koska synaptiset muutokset eivät mielestäsi kuvaa pitkäkestoista muistia, sinun on myös nähtävä nämä muutokset väliaikaisina. Pysyvät muutokset synaptisissa rakenteissahan tarkoittaisivat pitkäkestoisen muiston muodostumista. Jos nämä muutokset säilyisivät, olisi määritelmällisesti kyse pitkäkestoisesta muistista.
A: Ei tarvitse.J: Täytyisi siis olla jokin mekanismi,joka havaitsee muutoksen synaptisissa rakenteissa ja käynnistää sitten myeliinin synteesin, jonka päätyttyä synaptiset muutokset palautuvat ennalleen.
Informaatio menee aivan samalla tavalla vain toiminnassa lyhtaikaisesta muistista pitkäaikaseen kuin se menee lyhtaiakseenkin.
Se synapsien löysempi läpipäästö tiettyä linjaa signaalille on nimenomaan sitä lyhyt- aikaista muistia.Ja tuo löysempi päästö tietää lisää signaaleja haarakkeeseen, jonka gliasolut noteeraavat tiettyjen kemikaalien muutokset, jotka muodostuvat signaalin linjalla solun varauksenpurun yhteydessä. Niiden kemikaalien vaikutuksesta gliasolu tuottaa lisää myeliiniä ehkä niiden "neutraloimiseksi". (En viitsi juuri vaivata kemialla päätäni, mutta jotenkin noin. Noista on kyllä linkkejä,mm. Ruotsiin on oikein hyviä, perusopetuksessa käytettäviä.)
A: Oikea systeemi on taloudellinen. Signaalit jakautuvat eri reiteille niiden johtavuuk- sien eli nopeuksien suhteessa, varsinkin jos on jotenkin "ruuhkaa"... Että se nopeus on sikäli a ja o. Ja se on "koko linjan nopeus/johtavuus" aina, mikä solun kohdalla pelaa, niin synapsien kuin haarakkeidenkin kohdalla aivan yhtä lailla.J: Jos nyt ei oteta edes huomioon kuinka äärimmäisen epäekonominen tällainen systeemi olisi,se ei edes voimista depolarisaatiota kohdeneuronissa, ainoastaan impulssin kulku aksonissa on nopeutunut.
A: Se ilmenee signaalin todennäköisenä kulkureittinä. Aksonissa kukin signaali "valitsee", minne menee, ja se tapahtuu linjojen johtavuuksien perusteella. Elektronit kulkevat, ja määräävät signaali-ionin reitin todennäköisyydet, vaikka se varsinanen signaali onkin raskaampi ja paljon hitaampi ioni.J: Tämä taas sotii jo muiston muodostumisen pääperiaatteitakin vastaan. Tuskin kiistät, että neuraalisella tasolla muistin toiminta ilmenee tietyn neuronin tai neuroniverkon depolarisoitumisen todennäköisyyden lisääntymisenä.
A: Tarkoitatko varauksenpurkua? Sitä "firingia"?J: Oletetaan yksinkertaisuuden vuoksi, että kyseessä on kahden bipolaarisen neuronin “verkko”, joka konsolidoi muiston, ensin lyhytkestoiseen ja sitten pitkäkestoiseen muistiin.
Stimuloimalla voimakkasti neuronia1 saadaan aikaan rakenteellisia muutoksia neuronien liitoskohdassa, mikä lisää neuronin2 depolarisoitumisen todennäköisyyttä.
A: Sellaisiksi muuttuvat liikkuvat signaali-ionit.J: Oletetaan esimerkiksi,että neuronin postsynaptiselle kalvolle nousee enemmän reseptoreja ja se kokee nyt voimakkaamman depolarisaation kuin ennen muutos-ta. Pitkäkestoisen muiston muodostuessa pitäisi näiden muutosten kuitenkin “muuttua” myeliinitupen muutokseksiksi neuronin1 aksonilla.
post1129156.html?hilit=%20R%20Douglas%20Fields%20cal#p1129156
Tässä on vähä vanhentunut juttu, jossa vielä jännitteen uskotaan suuresti kasvavan sen sijaan, että sama virta saadaankin aikaan sillä, että vastus pienenee. Tässä ovat kuitenkin ne kemikaalit esillä. jotka hommaa välittävät:
post1041676.html?hilit=%20R%20Douglas%20Fields%20cal%20CaMKII#p1041676
Siellä lopussa on kaksi oikein hyvää linkkiä siihen kemiaan.
J:-Tämän tuloksena signaali kulkee nopeammin neuronin 1 soomasta presynapti-selle kalvolle,mutta neuronin 2 kokema depolarisaatio on sama kuin alkutilantees- sa. Ilman kemiallisia synaptisia muutoksia kuten välittäjäaineen tai reseptorien määrän kasvua neuroni ei depolarisoidu yhtään sen enempää kuin alkutilanteessa.
A: Tuosta synapsien sähkönjohtavuuden muutosmekanismista en ole selvillä, mutta se kai tunnetaan ainakin paremmin entuudestaan kuin haarakkeiden johtavuuden muutokset. Ne tarkat biokemialliset mekanismit eivät ole tässä olennaisia, kummas-sakaan tapauksessa, mekanismin toimintaperiaatteen kannalta kokonaisuutena.
A: Jos signaali välittyy nopeammin, se välittyy myös TODENNÄKÖISEMMIN JUURI TÄTÄ EIKÄ JOTAKIN KILPAILEVAA REITTIÄ.J: Koska neuronien aktivaatio on edellytys niiden säilymiselle, ja koska muistissa on kyse juuri säilymisestä, on neuronin aktivaatio siinä olennaisin tekijä. Neuroni 2 ei neuronin1 myelinisoitumisen jälkeen aktivoidu yhtään sen todennäköisemmin kuin ennen myelinisoitumistakaan, signaali vain välittyy nopeammin neuronilta 1 presynaptiselle kalvolle.
Siinä se vitsi juuri onkin: minkä muun representaation signaali mieleen palauttaa, eli mitä henkilö muistaa signaalin vaikutuksesta.
A: Se ei ole "järjetön" eikä se ole "minun", vaan Fieldsin & co teoria.J: Tilanne on tietysti aivan sama, oikeastaan pahempi,jos katsot muutoksen myelinisaatiossa tapahtuvan neuronissa2.Tulee kyllä mieleen useampia muitakin ristiriitaisuuksia järjettömässä teoriassasi, mutta tämä riittäköön.
Myelinisoituminen on glia-solun prosessi, eikä neuronin, mutta se muuttaa neuronin haarakkeiden sähkönjohtavuutta.
Jos järjettömistä teorioista puhutaan,niin täysin kajahtanut teorianmuotoon kirjoitettu skitsofrenia on "peilisoluteoria"!
A: Ahaa, sää et ole lukenut sitä antamaani Fieldsin linkkiä, ja luulet minun tarkoitta-neen ERI NEURONEJA YMPÄRÖIVIEN MYELIINITUPPIEN SEKOITTUMISTA!J: Toinen ehdollistumisen poistamisen mekanismisi kyllä nähtävästi on vielä edellistä “myeliinin sekoittumistakin” käsittämättömämpi.
Ei suinkaan: yhtä solua ympäröivä myeliinituppi koostuu USEISTA ERILLISISTÄ KERROKSISTA, jos myeliiniä on tukevanlaisesti. Täällä on toisten kirjoittajien linkki ja toista maasta tuosta samasta asiasta (kuin Catersonilla).
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16644727
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16374793
Tämän ehdollistuneen informaation poistotutkimuksen yhteydessä mainitaan hermo- tuppiverkko nimenomaan rakenteena, joka estää uusien yhteyksien muodostumisen (ns. okaiden (spine) kasvamisella uusiksi haarakkeiksi). Hermotuppiverkot ovat neuronin ulkopuolella, ne vain sieltä täältä kiinnittyvät joillakin molekyylisäikeilä sen pintaan. Fieldsin mukaan uusien haarakeyhteyksien muodostumisen estää myelinisoituminen.
J: Mitä ovat myeliinitupen hermotuppiverkot? Myeliinituppi kun nimenomaan on se neuronin hermotuppi. Sillä itsellään ei tietenkään mitään hermotuppea ole.
A: Neuronia ympäröivä myeliini(hermo)tuppi on GLIA-solun osa. Ja hermotupen ra- kenneosana se hermotuppiverkko ainakin aikaisemmin ymmärrettiin,ennen näitä uu- simpia tutkimuksia gliasolujen roolista (jota on kyllä ounasteltu hyvinkin perustellusti mm. autismitutkimuksissa).
http://www.biomedexperts.com/Abstract.b ... ny_parts_o
" 1993: Brückner G; Brauer K; Härtig W; Wolff J R; Rickmann M J; Derouiche A; Delpech B; Girard N; Oertel W H; Reichenbach A
Perineuronal nets provide a polyanionic, glia-associated form of microenvi-ronment around certain neurons in many parts of the rat brain.
Glia 1993;8(3):183-200
"The nature and function of previously described perineuronal nets are still obscure. In the present study their polyanionic components were demonstrated in the rat brain using colloidal iron hydroxide (CIH) staining. In subcortical regions, such as the red nucleus, cerebellar,and vestibular nuclei,most neurons were ensheathed by CIH-binding material. In the cerebral cortex perineuronal nets were seen around nume-rous nonpyramidal neurons. Biotinylated hyaluronectin revealed that hyaluronan oc-curs in perineuronal nets.Two plant lectins [Wisteria floribunda agglutinin (WFA) and Vicia villosa agglutinin (VVA)] with affinity for N-acetylgalactos-amine visualized peri-neuronal nets similar to those rich in anionic components.- Glutamic acid decarboxy-lase (GAD)-immunoreactive synaptic boutons were shown to occupy numerous me-shes of perineuronal VVA-positive nets. Electron microscopically, VVA binding sites were scattered throughout perisynaptic profiles, but accumulated at membranes and in the extracellular space except not in synaptic clefts.To investigate the spatial rela-tionship between glial cell processes and perineuronal nets, two astrocytic markers (S100-protein and glutamine synthetase) were visualized at the light and electron microscopic level. Two methods to detect microglia by the use of Griffonia simplici-folia agglutinin (GSA I-B4) and the monoclonal antibody, OX-42, were also applied.
Labelled structures forming perineuronal nets were observed with both astrocytic, but not with microglial,markers. It is concluded that perineuronal nets are composed of a specialized type of glia-associated extracellular matrix rich in polyanionic groups and N-acetylgalactosamine. The net-like appearance is due to perisynaptic arrange-ment of the astrocytic processes and these extracellular components. Similar to the ensheathment of nodes of Ranvier, perineuronal nets may provide a special ion buffering capacity required around various, perhaps highly active, types of neurons. "
A: Se ei ole neuronin oma vaan "gliasoluun liittyvä" rakenne.J: Tunget nyt itse korostamaasi kakkua kakun päälle. Myeliinitupella ei ole mitään hermotuppiverkkoa, se on itse aksonissa hermotuppena.
Nyt kyllä pistit pahan, että liittyykö hermotupen kuhunkin eri kerrokseen verkko vai onko se vain sisimmässä kerroksessa kinnittämässä sitä neuroniin, johon se myös ankkuroituu Catersonin kuvien mukaan.Olen tulkinnut,että verkko on myös kerrosten sisällä / välissä.
A: Ei ole kukaan väittänytkään, ne ovat "kitiiniä" (ainakin sen sukuista eli samoista ryhmistä koostuvaa ainetta) ja ne ovat "harvana" verkkona.J: Myeliini ei lisäksi edes koostu glykosaminoglykaaneista,
Myeliini on rasvaa.
A:Tarkoitan sitä glia-suluun kuuluvaa,neuroniin liittyvää glykosminoglykaaniverkkoa, jonka rakenne on tarkasti kuvattu Catersonin artkkelissa.J: mutta soluväliaineessa niitä kyllä on. Ilmeisesti siis tuolla “hermotuppiverkolla” tarkoitat neuroneja ympäröivää soluväliainetta, jonka komponenteilla on havaittu olevan vaikutuksia myös hermosolujen toimintaan.
A: Joo.J: Mainitsemassasi tutkimuksessa Caterson puhuu perineuraalisista verkoista, joi-ta glykossaminoglykaanit muodostavat tiivistyessään sooman ympärille.Tosin Ca- terson ei puhu vain glykosaminoglykaaneista (GAG),vaan kondroitiinisulfaatti-pro-teoglykaaneista (CSPG), joissa glykosaminoglykaani on sitoutunut kovalenttisesti “ydinproteiiniin” eli kondroitiinisulfaattiin.
A: Missä ero?J: Catersonin mukaan rotan okulaarisessa dominanssissa ensisijaisia ovat juuri CSPG ketjut,joiden purkaminen johtaa okulaariin dominanssiin liittyvän neuroplas- tisiteetin palautumiseen.Ts.kehityksellinen ikkuna on mahdollista avata uudelleen. Kyse ei ole ehdollistuman purkamisesta, vaan neuroplastisiteetin inhibition poistamisesta.
A: Niiden kemiallinen hajottaminen poistaa kyseiseen paikkaan ehdollistuneen informaation varsinaisesti vahingoittamatta itse soluja, ja paikkaan voidaan sen jälkeen "ladata" uutta informaatiota samalla myeliinituppien säätelemien sähkönjohtavuuksien mekanismilla kuin ennenkin.J: Perineuraaliset verkot - joita siis ilmeisesti tarkoitit “myeliinitupen hermotuppiverkoilla” - eivät ole ehdollistumisen - saati sitten muistin - mekanismi.
J: Perineuraaliset verkot eivät myskään kondensoidu myeliinitupen vaan sooman ja dendriittien ympärille. Ne eivät siten voisi edes periaatteessa olla “myeliinitupen hermotuppiverkkoja”.
[HM: Kyllä ovat, kuten ovat myeliitupetkin: ittse asiassa aivokuoren 2. kerroksen neuronien aksoneilla on sekä myeliinitupen että glykosminoglykaani-hermotuppiverkon peittämiä alueita. Hermotuppiverkko ei tosiaankaan ole glia-solun rakenne.
A: Kyllä ne tuon viimeisen linkkini mukaan ainakin ovat.
A: Niiden siinä ominaisuudessa ei ole mitään uutta.J: Catersonin kokeessa ei myöskään ole kyse mistään varastoivien rakenteiden täyttymisestä informaatiolla vaan perineuraalisten verkkojen aiheuttamasta neuronien kasvun inhibitiosta.
Uutta on nimenomaan se että NIIDEN HÄVITTÄMINEN HÄVITTÄÄ SIIHEN PAIKKAAN EHDOLLISTUNEEN INFORMAATION!
Ei tuo Catersonin homma sitä haaromista palauta, joka liittyy hermokudoksen muodostumiseen, ns, valintaperiaatteeseen.
A: Teoriasi siitä, että ”kaikki oppinen on neuronien kokonaan uusien haarakeyhteyksien syntymistä, on täysin järjetön.J: CSPG:a ei ole valmiina rotan aivoissa rajoittamassa informaation kerääntymis-tä, vaan se alkaa muodostua kasvua inhibioivaksi tekijäksi kriittisen vaiheen lopulla. On mahdotonta oppia uutta, jos neuronit eivät kykene kasvamaan ja muodostamaan uusia yhteyksiä.
Ensinnäkään haarakeyhteyksien syntyminen EI TARKOITA VIELÄ OPPIMISTA KASVUIÄSSÄ, ja toisekseen se, että uusien haarakeyhteyksien muodostuminen jollakin alueella loppuu, EI TARKOITA, ETTÄ SIELLÄ MYÖS ”KAIKKI OPPIMINEN LOPPUISI”!
SITÄ PAITSI TUOSSA EHDOLLISTUNEEN INFORMAATION POISTOSSA EI KATKAISTA YHTÄÄN AINOKAISTA OLEVAA NEURONIEN HAARAKEYHTEYTTÄ, MUTTA NIIHIN VARASTOITUNUT INFORMAATIO KUITENKIN KATOAA!!!
A: Tuo ei vain "estä ikkunaa sulkeutumasta", vaan AVAA sen ikkunan ja POISTAA aikaisemman informaation.J: Se, että “ikkunan” eli kriittisen vaiheen sulkeutuminen on mahdollista estää ei tarkoita, että kyseessä ei olisi geneettinen prosessi.
HM: Mutta se taekoittaa, kun se voidaan avata uudelleen jollakin kemikaalilla sulkeutumisen jälkeen!
A: En ymmärrä hölpötystäsi,koska siinä ei ole mitään järkeä,etkä ole lukenut Fieldsin juttuja.J: Mekanismi, joka aiheuttaa CSPG:n kertymisen perineuraalisiksi verkoiksi on aivan yhtä lailla riippuvainen geeneistä,voitiin sitä purkaa tai ei.Geneettinen ei tar-koita samaa kuin peruuttamaton, tietyn genotyypin ilmeneminen tiettynä fenotyyp-pinä ei ole mitenkään absoluuttisen kumoamaton prosessi. Jos jonkin ominaisuu-den ilmeneminen voidaan estää, se ei millään tavalla todista tämän ominaisuuden geneettistä alkuperää vastaan.Geenit ovat vain yksi osa käyttäytymiseen vaikutta- vaa prosessia aivan samoin kuin ulkoinen stimulaatiokin. Ne eivät toimi ilman toisiaan eikä kumpikaan määrää millään deterministisyydellä sitä, mitä spesifiä reaktiomallia yksilö tulee ilmaisemaan.
HM:Geenit eivät voi määrätä glykosminoglkaania ykstyiskohtaisesti, sillä alkeisso- keriketjun (jotka ovat verkon lankoja) "askelmamalla" on 48 eri mahdollista tilaa, kun DNA-ketjun askemalla on neljä.
Yhdessä vaiheessa luultiinkin,että nuos askelmat sisältävät "koodattua" informaa- tiota, jota geenit eivät voi määrärtä. "Koodihypoteesi" lienee kuitekin väärä. Ne sisältävät informaatiota jollakin muulla tavalla.
Geenit eivät määrää, miten paljon jonkin haarakkeen ympärille myeliiniä kertyy, EI-VÄTKÄ NE MÄÄRÄÄ EDES NIITÄ HAARAKKEITA EIVÄTKÄ NIIDEN YHTEYKSIÄ, vaan ne muodostuvat Levi-Montacinin valintaperiaatteella.
Myeliinien paksuuden kussakin paikassa määrää SIGNAALILIIKENTEEN intensiivisyys.
Myeliiniainetta tietysti koodaavat geenit, ja ne koodaavat glykosaminoglykaanienkin alkeispalikoita, mutta niiden koko järjestystä ne eivät voi koodata.
A: Se on täysin ylivoimanen malli vaikkapa sammakon täysin geneettiseen malliin verrattuna, ehdottoman, totaalisen ylivoimainen! Ei niin MITÄÄN jakoa Keenillä...J: Ulkoinen stimulaatio saa neuroneissa aikaan aktipotentiaalien sarjan, joka taas laittaa alulle kaskadin biokemiallisia reaktioita,jotka vaikuttavat geenien ilmaisuun, mikä taas vaikuttaa proteiinisynteesiin ja edelleen muuntuneeseen tapaan reagoi-da uuteen tai samaankin ärsykkeeseen. On täysin älytöntä väittää ehdollistumi-sen tai muun ulkoisen vaikutuksen olevan jotenkin ylivertainen malli geneettisen perustan huomioivaan malliin nähden.
HM: Se on sikäli ylivoimainen, että se syrjäyttää geneettisiä malleja käyttäytymi-sessä, ja ja jopa immuunijärjestemässäkin. (tuota pidetään helposti "perimän huononemisena", mutta niin ei ole kokonaisevoluution kannalta.
A: En kommentoi päin persettä asetettuja kysymyksiä.J: Kumpikaan, eivät geenit eivätkä ympäristö yksinään selitä käyttäytymistä.
HM: Tuossa eivät ole kilpailijoina geennit ja ympäristö, vaan ehdottomat ja ehdolliset refleksit, geenit ja ehdollituminen.
A: Tässä ei kannata vedota geenitasoon ollenkaan, paitsi silloin, jos siellä geenissä on jotakin vikaa, josta tapauksesta taas en välitä keskustella, kun se on spesialistien asia.J: Pitkäaikaisen muistin toiminta on yksi osuva kuvaus siitä, miten ulkopuolelta tuleva ärsyke saa aikaan neuronaalisen vasteen, joka muuttuu geenien vaikutuksesta pysyväksi.
HM: "Genien vaikutuksesta" on tässä väärä ilmeus. Geenit eivät "määräile", vaan ne tuottvat uusia kemikaaleja reaktioissa käytetyksi tulleiden tilalle!
A: Fields on eri mieltä.J: Pitkäaikaisen ja lyhytaikaisen muistin erot eivät perustu siihen, että toisessa kyse on synaptisesta ja toisessa myeliniitupessa tapahtuvasta muutoksesta.
A: Pläp pläp pläp.J: Yksinkertaisessa hermoverkossa kysymys lyhytkestoisesta muistista perustuu käsitykselle transientin kokemuksen muuntamisesta pitkäkestoiseksi tai oskillatoriseksi toiminnaksi, joka jatkaisi kokemuksen representoimista.
A: Ei jää. Se muuttaa vain uusien kokemusten muodostumisehtoja.J: Kokemus siis ikään kuin jää eloon eliön hermoverkossa.
Ihmisellä tosin mahdollisuus jäättää se kokemus KIELESSÄ ELÄMÄÄN, eli kieli ”palauttaa kokemuksen” ja vaikuttaa siihen, miten myöhemmin vastaavan tilanteen koemme, MINKÄ SISÄLTÖISEN UUDEN KOKEMUKSEN SAAMME.
Silloin, kun siellä haarakeverkoissa ei mikään signaalivaraus kierrä, ei ole olemassa mitään kokemustakaan. ja uusi kokemus on uusi kokemus eikä ”vanha”, vaikka se rakentuukin vanhan muokkaamille ehdoille.
A: Heppiasiat ovat matemaattista ATK-teknologiaa,eikä niillä ole mitään tekemistä tämän asian kanssa. Fysiologiset hermoverkot ja Korhosen ja muiden nauraali(laskenta)verkot ovat myös täysin eri asia.J: Perustavana mallina tälle käsitykselle on ollut Hebbin reverberatorisen aktivaa-tion malli, jossa neuraaliset tietyt neuraaliset radat aktivoituvat toistuvasti “muisti-inputin” jälkeen.
http://nakokulma.net/arkisto/index.php? ... #msg211007
A: Missä muodossa se ”säilyy”? Kaiken aikaa?J: Näitä hermoratoja Hebb nimitti soluliitoksiksi (cell assembly). Aktivaatio siis säilyy soluliitoksissa kokemuksen jälkeenkin kunnes voi konsolidoitua.
Tässä toisessa mallissa minkään ”hikisen aktivaation” ei tarvitse koko ja ”ylläpitää ajatusta”, vaan ajatus on olemassa reaalisena just silloin, kun ajatellaan, vähän kuin ”musiikkikin on reaalista grammarissa” just, kun sitä soitetaan, muulloin siellä on jokin MUUTA fysikaalista kuin ilman lepopaineen vaihteluita, jonka ihminen kuulee merkityksiä omaavana musikkiina (jota voi myös ajatella ja jopa luoda päässään).
Tässä toisessa mallissa on sekin hyvä puoli, että sama ”neuropalikka” voi olla osalli- sena vaikka kuinka moneen ERI ”ajatukseen” eri tavoin,esimerkiksi ”eri päin” (ehdol-listuneet suhteet ovat aina kahdensuuntaisia,joten pelkkä ”aksonilinja” ei käy ehdolli-sen refleksin neuraaliseksi edustumaksi eli refleksikaareksi,koska aksonissa signaali kulkee aina samaan suuntaan, solun ytimestä poispäin.
Pitää olla tavallaan vähintääkin ”tikapuu” tuossa suhteessa per kahdensuuntainen tilapäinen yhteys, vähän kuin kastemadollakin...
Tässä mielessä YKSINKERTAISINKAAN AINAKAAN EHDOLLISTUNUT AIVOIN-FORMAATIO EI OLE ”SOLUTASON ILMIÖ”, vaan se on aina soluyhteysilmiö. (Kos-kaan ei VAIN YKSI ”pieru-peilisolu” ”välähdä” YKSIN teosta ja havainnosta, VAAN SIIHEN TARVITAAN AINA VÄHINTÄÄN KAKSI ”PPS-solua”!
A: Pysyvä muisto ei ole ”aktivaatio”, vaan se on TAPA AKTIVOITUA (aivan tietyistä signaaleista, ja vain niistä, muistot eivät saa poukkoilla miten tahansa missä tahansa tilateessa).J:Hebbin mukaan yksinkertaiset prosessit taltioituvat yksitääisiin soluliitoksiin, mo-nimutkaiset prosessit taas tallentuvat usean soluliitoksen toiminnan interkonnektii- visena yhdistelmänä. Muiston voimakkuus riippuu Hebbin teoriassa siitä, kuinka pitkään alkuperäinen aktivaatio on kestänyt.
A: Eli aktivaatiota ylläpitävä toiminta keskeytetään. Puhutaan mielummin ärsykkeitä, kun ärsyke määritelmällisesti aiheuttaa reaktion,mutta kuten sanottu tämä suunta är-sykkeen ja reaktion psyykkisten representaatioiden välillä ei ole EHDOLLISILLA ref-lekseillä 100%:nen, vaan se on AINA kahdensuuntainen. (Ja siksi samat tuikitavalli-set neuroni(pari)t (joita on ”putki” yhtä refleksiä (kaarta) kohden), jos sellaiset pysty-tään aivokuorella osoittamaan,aina todellakin välähtävät kumapaankin suuntaan.J: Pysyvää muistijälkeä ei jää, jos konsolidoituminen keskeytetään aikaisessa vaiheessa.
Eivätkä kyseessä todellakaan ole ”spesiaaliSOLUT”: eivät keneettiset eivätkä muut, vaan tavalliset neuronit,jotka voivat siirtyä täysin muihin aktivaatiohin,joiden ”peilaus” katkeaa kuin linnun kinttu, jos jonkin kesksisen soluyhteyden glykosaminoglykaanit hajoavat ABC-kondroitaasientyymin vaikutuksesta.
A: Aivan...J: Myöhäisvaiheessa keskeyttämisellä taas ei ole enää juurikaan vaikutusta muistijäljen pysyvyyteen.
A: ????J: Konkreettisesti konsolidoituminen tarkoittaa fysiologisia muutoksia reverberatorisen aktivaation
J: alun perin muodostaneissa soluliitoksissa. Lyhytkestoinen muisti ilmenee siis tietyn neuraalisen verkon toistuvana reaktivaationa siinä missä pitkäkestoinen muisti edellyttää pysyviä fysiologisia muutoksia näiden ratojen liitoskohdissa.
A: ”Linjan” signaalinjohtavuudessa.
Ioni ei voi eritellä MISTÄ MAHDOLLISTEN LÄPÄISYLINJOJEN JOHTAVUUSERO JOHTUU!
JOKA TAPAUKSESSA ON 150-kertaisia johtavuuseroja kahden yhtä pitkän esim. aksonin välillä! Nämä johtavuuserot ”kilpailisivat” sitten taas ”synapsien erittäin pitkä-aikaisten johtavuuserojen” kanssa. Joten eiköhän pohjahypoteesi ole, että pitkäaikai-sen ja lyhytaikasen muistin ero perustuu SÄKÖNJOHTAVUUDEN LYHYESSÄ AJASSA PALAUTUVIIN MUUTOKSIIN SYNAPSEISSA JA PITKÄSSÄ AJASSA PALAUTUVIIN MUUTOKSIIN HAARAKKEISSA.
Heppi on matematiikan teoria, jolla voidaan kuvata jollakin tarkkuudella varmaan jotakin. Mutta fysiologinen hermoverrkko EI OLE MATEMAATTINEN NEUROVERKKO EIKÄ JÄLKIMMÄNEN OLE EDELLISESTÄ YLEISTETTY.J: Hebbin teoria on saanut runsaasti tukea myöhemmistä tutkimuksista, mutta sen on kuitenkin ajateltu soveltuvan enemmän mieleenpalauttamisen kuin konsolidaa- tion malliksi. On mm. havaittu, että konsolidoituminen ei tapahtuu hyvin nopeasti, alle sekunnissa eikä pidemmän ajan kuluessa kuten Hebb oli olettanut. Konsoli-daatioprosessin keskeytyminen on siten huomattavasti harvinaisempaa kuin häi-riöt mieleenpalauttamisessa.Muisto ei varsinaisesti häviä kovin helposti,mutta sen retentio vaikeutuu, jos oppimista häiritään. Perusperiaatteiltaan Hebbin teoria kui-tenkin vastaa myöhempiä havaintoja muistin toiminnasta. Erityisesti LTP:n meka-nismi, jossa jatkuva stimulaatio aiheuttaa fyysisiä muutoksia tukee Hebbin mallia.
Heppiä koskee tasan sama kuin ihmisen luomaa muodollista logiikkaakin, että LUONNOLLA EI OLE MITÄÄN ”VELVOLLISUUTTA LUTVIUTUA HEPPIIN”, vaan sillä voidaan vaihtelemassa määrin mallintaa hermoston ja muutakin informaationprosessointia.
A: Ai MINKÄ ”helpottumisella”? Uusia ja uusia termejä, eivät sata vuotta tutkitu ja testatut vakiintuneet käsitteet KELPAA KIRVEELLÄKÄÄN!J: Yksinkertaisessa hermoverkossa muistia voidaan myös selittää lyhyt- ja pitkäkestoisella helpottumisella.
A: WITTU!!!!J: Aplysian klassista ehdollistumista tutkivissa kokeissa havaittiin presynaptisen aktivaation lisääntymistä ehdollisen ja ehdottoman ärsykkeen neuronien liitoskohdassa.
Aplysialla EI OLE MITÄÄN TEKEMISTÄ 'KLASSISEN EHDOLLISTUMISEN' KANSSA, JOKA ON AIVOKUOREN ILMIÖ, EIKÄ APLYSIALLA OLE KOKO AIVOJA!!!
Pavlov tutki itse aplysioita yhdessä vaiheessa, ja totesi, että NIIDEN OPPIMIS-MEKANISMILLA EI OLE TEKEMISTÄ IHMISEN JA KORKEAMPIEN NISÄKKÄIDEN OPPIMISMEKANISMIN KANSSA!
(Aplysioiden oppimismekanismin on arveltu perustuvan PRIONEILLE. Niille voi toki rakentua muisti-ilmiöitä ihmiselläkin, kun niitä kerran on, MUTTA NIILLE EI RAKEN-NU PAVLOVILAISTA EHDOLLIATUMISTA! Sen asian on päättänyt viime kädessä Palvov itse teoriansa käsitemäärityksissä!)
J: Ehdoton ärsyke eli sähköisku häntään
A: Et tiedä etkä ymmärrä asista mitään,vaan jauhat puhdasta paskaa.Olet ”Neuro-Masto”, kun tuolla WTC-ketjussa on seko ”Lujuusoppi-Masto”, joka jauhaa tieteestä paskaa eikä tunne toisen asteen polynomia eikä integraalia...
Huoh... 'Ehdoton ärsyke' tarkoittaisi, että aplysia ”vastaisi” geneettisperäisesti ”TUNNISTAMAANSA” ärsykkeeseen (fysikaalisesta signaalista tulee nimenomaan (jonkin refleksin) 'ÄRSYKE(osa)' kun se aiheuttaa VAKIOREAKTION juuri sellaiseen sähköiskuun.
(Aplysialla voi kyllä olla "("pavlovilaisia, hän on myös niiden tiettelinen kuvaaja) EHDOTTOMIA reflekejä, mutta EHDOLLISIA ei!
Täällä ovat perustermit siten kuin Pavlov ne esitti, ja jollaisina niitä on neurofysiologiassa, etologiassa ja psykologiassa lähes sata vuotta käytetty:
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/keskust ... hp?3,14549
A: Haarakkeiden sähkönjohtavuuden lisääntyessä tarvitaan saman virran aikaansaa- miseen pienempi ja pienempi potentiaali(ero) eli jännite. Siksi tuo puhdas aktiopotetiaalitarkastelu on vanhentunutta.J: aiheutti välittömän puolustusreaktion, jonka aplysia oppi vähitellen yhdistämään ehdottomaan ärsykkeeseen eli pelkkään vesiputken kosketukseen.
Oppimisen tuloksena ehdollinen ärsyke sai aikaan serotoniinin erittymistä presy-naptisessa ehdollisen ja ehdottoman ärsykkeen (sensorisen ja motorisen neuro-nin) liitoskohdassa aiheuttaen syklisen AMP:n erittymistä,mikä taas aktivoi proteii- nikinaasi A:n aiheuttaen proteiinisynteesin, joka johtaa aktiopotentiaalin pitkittymi- seen kaliumionikanavien sulkeutuessa sen aikana. Aktiopotentiaali luonnollisesti pitkittyy kaliumin jäädessä “loukkuun” solun sisään, koska solu ei tällöin pääse repolarisoitumaan. Pidempiaikainen depolarisaatio taas saa aikaan suuremman kalsiumionien virran presynaptiselle kalvolle aiheuttaen välittäjäaineen, tässä tapauksessa serotoniinin runsaamman erittymisen.
A: ???J: Aplysian tapauksessa siis proteiinikinaasi A aiheuttaa lyhtkestoista helpottumista,
A: ELI SYNAPSIN SÄHKÖNJOHTAVUUDEN = SIGNAALINLÄPÄISEVYYDEN lisääntymistä.J: jota voidaan pitää analogisena lyhytkestoiselle muistille kehittyneemmässä neroverkossa.
A: Ai NYT ESITETÄÄN ”AJATUSAINETEORIAA”...J: Proteiinikinaasi C taas aiheuttaa pidempiakaisiin muutoksiin johtavan proteiinisynteesin, jota voidaan pitää analogisena pitkäkestoiselle muistille.
Ei kyllä mitään tekemistä Fieldsin (eikä Pavlovinkaan) teorian kanssa.
On siis evidenttiä, että yksinkertaisessa hermoverkossa tapahtuu klassista pavlovilaista ehdollistumista, ja että tämä ei ole endorfiineihin liittyvä prosessi.
Ainakin sana ”pavlovilainen” on jätettävä pois, jos on kyse muusta kuin aivokuorellisesta lajista.
Eli sellaisesta, jossa tapahtuu juuri tuota myelinisoitumista.
J: Endorfiinit eivät myöskään ole primäärisesti palkitsemiseen vaikuttavia välittäjäaineita.
A: Taas jauhat paskaa.Juuri sitä ne ovat,ja ne liittyvät nimenomaan pavlovilaiseen ehdollistumiseen.
Jokainen karjanhoitajakin tietää tämän.
A: Pavlovilainen ei ole tuossa suhteessa ainoa, mutta nimenomaan sille perustuu TAJUNTA.J: Palkitsemisreaktiosta vastaa pääasiassa juuri tämän mukaan nimetty endogeeninen palkitsemisjärjestelmä, joka on dopaminerginen.
A. Oikein mielenkiintoista.... epäilemättä...J: Mesolimbisten ratojen ja erityisesti ventraalisen tegmentaalialueen (VTA) projektioiden nucleus accumbensiin (NAcc) on havaittu olevan yhteydessä palkitsemiseen ja mielihyvään.
A: Aivan. Tuo on eri järjestelmä kuin pavlovilainen endorfiiniehdollistuminen. Kokaiini vaikuttaa tunnetusti banaanikärpäseenkin.J: Endogeeninen palkitsemisjärjestelmä on myös assosioitu sekä behavioraali-seen että kemialliseen riippuvuuteen. Periaatteessahan kaikki riippuvuus on kemi-allista, mutta tässä yhteydessä kemiallisella tarkoitetaan eksogeenisista kemikaa-leista aiheutuvaa riippuvuutta.Esim.kokaiini on epäsuora dopaminerginen agonis-ti, joka estää dopaminin takaisinoton aiheuttaen siten pitkittyneen stimulaation NAcc:ssa, mikä taas aiheuttaa voimakkaan mielihyväntunteen.
http://keskustelu.skepsis.fi/html/Kesku ... iID=123330
A: Opiaattireseptoreja pelkästäänkin huijaamalla voidaan kyllä manipuloida ainakin koe-eläinten käyttäystymistä miten tahansa. Kyseessä on hierarkkinen systeemi, jossa ylimpänä on tuo pavlovilainen ehdollistuminen,mutta sen alapuolella ja toimin-nan edellytyksenä voi olla dopmiinijärjestelmä, jonka reseptoreilla on ”syvempi” rooli kuin endorfiinireseptoreilla.J: On tosin tehty myös havaintoja opiaattien vaikutuksesta endogeeniseen palkit-semisjärjestelmään ja NAcc:sta on löydetty myös opiaattireseptoreja, mutta niiden stimuloinnin vaikutus on havaittu vähäisemmäksi kuin dopamiinireseptorien. Lisäksi on esitetty, että sekä VTA:n ja NAcc:n opiaattireseptorien että niiden dopamiinireseptorien stimulaatio aiheuttaa dopamiinin lisääntymistä NAcc:ssa.
Takaisinkytkennällisillä SYSTEEMEILLÄ YLIN SYTEEMITASO OHJAA, vaikka se samalla rakentuukin alempien tasojen varaan, jotka ovat sen muodostaneet.
Pavlovilaiset ehdolliset refleksit ovat systeemi, ja ne kytkevät sellaiseen osan ehdot-tomiakin refeleksejä, mutta ehdottomat refleksit itsessään sitä varsinkaan esimekiksi ihmisellä eivät ole, vaan ne ovat erillisiä reaktiota,joissa ”perusta määrää”, ja jotka esimerkiksi ”läpilyövät” (yrjö) muusta käyttäytymisestä.
J: Yksinkertaisessa ja monimutkaisessa hermoverkossa tapahtuva oppiminen eivät poikkea mitenkään radikaalisti toisistaan, mutta tiettyjä laadullisia eroja on havaittu.
Väärä tieto. Kyllä ne poikeavat radikaalisti, eikä siellä alhaalla varsinaiseti ole aina lainkaan kyse oppimisesta, vaikka siltä ulospäin näyttäisi,vaan monimutkaisesti haa- roittuvista ehdottomista reflekseistä. Niillä voidaan tehdä monimutkaisia yksittäissuo- rituksia, kuten sammakko tai kameleontti pyydystää lentävän kärpäsen. Jos se ”kär-pänen” on jotenkin vääränmuotoinen ja -ääninen, niin sammakko tai kameleontti eivät yksinkertaisesti huomaa” sitä ollenkaan, eivät reagoi siihen.
A: Pitkäaikaisen muistin perusta on kuitenkin Fieldsin meknismi.J: Yksi merkittävimmistä on kehittyneemmässä hermoverkossa tapahtuva post-synaptinen helpottuminen. 80-luvulla Gary Lynch esitti pitkäkestoisen muistin pohjaksi postsynaptista kalvoa peittävän fodriinin hajoamisen, mikä paljastaa useampia “dormantteja” glutamaattireseptoreja ja mahdollistaa näin signaalin vahvistumisen.
Näillä ”ajatusaineilla” on muita ongelmia, joiden takia ne eivät kelpaa eivätkä sovi nimenomaan tajunnan luonnontieteellisiksi perustoiksi. Ne johtavat teorioihin, joiden mukaan kokonaan uutta tietoa ei muka voitaisi ajatuksellista tietoa luoda, vaan ”jollakin tasolla kaiken pitäisi olla valmiina”.
post1175049.html?hilit=ajatusaine#p1175049
(APLYSIALLA juuri noin voikin olla asian laita, siitä en rupea ollenkaan väittämään.)
A: Kalsiumionit signaloivat neuronista glionia, joka reagoi tuottamalla uutta myeliiniä.J: Fodriinin hajoamisen taas saa aikaan kalsiumionien lisääntymisen aktivoima entsyymi kalpaiini. Kalsiumionin määrän kasvaminen taas luonnollisesti johtuu aktiopotentiaalin pitkittymisestä presynaptisella neuronilla.
A: Vanhentunut tieto.J: Lynchin mukaan fodriinin hajoaminen etenee asteittain stimulaation jatkuessa paljastaen yhä enemmän glutamatergisia reseptoreja ja muuttaen myös postsy-naptisen kalvon muotoa. Lynch ja Baudry havaitsivat kokeissaan fodriinin hajoa-mista estävän leupeptiinin vaikuttavan heikentävästi rottien oppimis-kykyyn, joskin ne osoittivat silti huomattavaa oppimista.
Geenien vaikutus pitkäkestoiseen muistiin tulee erityisesti esiin LTP:n yhteydessä. Pääasiassa pitkäkestoisen muiston muodostuminen kehittyneessä hermoverkossa tapahtuu LTP:n - ei myeliinin lisääntymisen tai vähenemisen - vaikutuksesta.
A: Mikäpä tuossa voisi tehokkammin auttaa kuin signaalinjohtokysyn nousu esimer-kiksi 150-kertaiseksi? Sataviisikymmentä (150) ionia samassa ajassa kuin ennen yksi (1)?J: LTP:ssä on kysymys pitkäaikaisesta herkkyyden lisääntymisestä uudelle stimulaatiolle.
Se on vähän kuin saisi 150 euroa samalla vaivalla kuin ennen on saanut yhden!
Asia selvä. Ei tässä ole syytä uppoutua ohi varsinaisen asian synapsin lyhytaikaisen muistin kemian yksityiskohtiin.J: Siinä missä yksinkertaisessa hermoverkossa tapahtuva oppiminen on presy-naptista helpottumista, LTP:ssä muutokset ovat sekä pre- että postsynaptisia. To-sin postsynaptisilla vaikutuksilla näyttäisi olevan suurempi painoarvo signaalinku-lun helpottumisen kannalta. LTP on glutamatrginen - ei siis sekään endorfiineihin liittyvä - prosessi, jossa glutamaatti sitoutuu aluksi vain AMDA-reseptoreihin. Stimulaation ollessa tarpeeksi voimakas postsynaptisella kalvolla vapautuu myös NMDA-reseptoreita. Glutamaatti voi välillisesti “vapauttaa” NMDA-reseptorin pois-tamalla sitä tukkivan magnesiumionin.Glutamaatti ei voi aktivoida NMDA-resepto-reita, kun magnesiumioni tukkii reseptorikanavan.AMDA-reseptorien glutamatergi- nen aktivaatio kuitenkin johtaa postsynaptisen neuronin depolarisoitumiseen, mi-kä saa aikaan magnesiumionin poistumisen NMDA-kanavasta. NMDA-reseptorin glutamatergisen prosessin aiheuttama vapautuminen on kuitenkin lyhytaikainen muutos.
A: Älä sekoita tähän Heppiä. Se on ATK-matematiikkaa. Voi olla, että sillä voidaan kuvata jotakin hermostossa mutta tasan yhtä hyvin voi olla, että ei. Se on eri tason kysymys.J: Kyseessä ei varsinaisesti vielä ole lujittunut pitkäkestoinen vaikutus. NMDA-re-septorien vapautuminen johtaa lisääntyneeseen postsynaptisen neuronin kal-siumkonsentraatioon, mikä taas aiheuttaa Lynchin mekanismin avulla muutoksia postsymaptisella kalvolla. Lynchin mekanismi on siis yksi LTP:n spesifi vaikutus-tapa. Lisääntynyt glutamaatin eritys presynaptiselta neuronilta on periaatteessa presynaptinen mekanismi, mutta toisaalta se johtuu postsynaptiselta neuronilta vapautuvasta retrogradisesta vaikuttajasta (retrograde messenger). Retrogradi-sista vaikuttajista on tähän mennessä löydetty ainakin typpioksidi ja häkä.
Kuten mainitsin aiemminkin, kriittinen jakso pitkäkestoisen muistin muodostumi-sessa on noin sekunti. Muisto alkaa muuttuua lyhytkestoisesta pitkäkestoiseksi noin sekunnin kuluttua muistiaktivaation - tai Hebbläisittäin, reverberatorisen aktivaation - alkamisesta.
A: Täällä on niistä kinaaseista. Useimmat osaavat englantia.Nämä olivat jo edellisen Fieldsin linkin perässä, mutta pannaan nyt uudelleen. Mm. Ruotsissa on tutkimus korkealla tasolla.J: Tässä vaiheessa glutamaatti on “vapauttanut” NMDA-reseptoreja ja kalsiumio-neja virtaa sisään postsynaptiseen neuroniin. Varsinaiset pitkäkestoiset morfologi-set ja biokemialliset muutokset kuten Lynchin mekanismi edellyttävät proteiinisyn-teesiä, joka saa alkunsa kalsiumionien lisääntyneestä virtauksesta aktivoituneiden NMDA-reseptorien kautta.Kalsiumionit aktivoivat lukuisia proteiinikinaaseja, esimerkkinä aplysian tapauksessa oli proteiinikinaasi A. Muita tärkeitä proteiinikinaaseja ovat PKA, PDC, CaMK ja TK.
http://av.rds.yahoo.com/_ylt=A0geul2oNu ... _malin.pdf
http://www.greenspine.ca/en/framed.html
A: Sehän voidaan toki estää myös lyhytaikaisen muistin mekanismin kautta, koska juuri se muuttuu TOIMINNASSA pitkäaikaiseksi!J: Nämä ovat erityisen olennaisia,koska niiden toiminnan estäminen hyvin todennäköisesti ehkäisee myös pitkäaikaisen muiston muodostumisen.
Kuten se lyhytaikainen muistisisältö on muodostunut nimeomaan toiminnassa, ja HEIJASTAA TOIMINNAN VÄLITYKSELLÄ YMPÄRISTÖÄ.
A: TAAS TÄYSIN SEKUNDAARINEN ASIA, että miten geenistä luetaan uusia kemikaaleja käytettyjen tilalle!J: Proteiinikinaasit kiinnittävät CREB (cyclic-AMP response element-binding) -proteiiniin fosfaattiryhymän (fosforylaatio), mikä aktivoi CREB:n. Kuten nimikin jo kertoo, CREB-proteiini on transkriptiotekijä, joka sitoutuu tiettyihin (CRE) DNA:n sekvensseihin ja säätelee siten geenin ilmaisua.
A: Siinäpähän kytkee... Ympäristö ei ”mene Keeniin”, SAATI ”TULE SIELTÄ”!J: Hieman karkeistaen voisi sanoa, että CREB “kytkee” geenejä päälle ja pois päältä.
A: Tuo on lyhytaikaista. Pitkäaikanen fiilaus tapahtuu glia-soluissa.J:LTP:n tapauksessa CREB käynnistää transkription eli DNA sekvenssin kopioitu- misen lähetti-RNA:ksi. Lähetti-RNA taas saa ribosomeissa aikaan proteiinisyntee- sin. Tämän jälkeen muodostuneista proteiineista suurin osa kulkeutuu aksonin päähän ja denriitteihin saaden aikaan rakenteellisia tai biokemiallisia muutoksia kuten uusien reseptorien muodostumista, suurempaa välittäjäaineen vapautumis-ta,muutoksia postsynaptisen kalvon rakenteessa jne.Nämä muutokset aiheuttavat pysyvän vahvistumisen neuronien välisessä viestinnässä.
A: Se on kyllä aika tarkkaan yksi tietty kemikaali, joka signaloi tuota myelinisoitumista ...J: Aemmin mainitsemassani kahden neuronin verkossa neuronin 2 depolarisoitu-minen olisi pysyvästi vahvistunut. Tämä ei tietystikään ole spesifillä tasolla näin yksinkertainen prosessi. Erilaisia proteiinikinaaseja ja transkriptiotekijöitä on sato-ja erilaisia ja eri kinaasit aktivoivat eri transkriptiotekijöitä, jotka taas sitoutuvat eri DNA-sekvensseihin ja aiheuttavat siten myös eri proteiinien muodostumista, mikä taas johtaa erilaisiin neuronaalisiin muutoksiin.
A: Hän on tullut uusiin ajatuksiin juuri myelinisoitumisen hyväksi.J: Pysyvyys ei tietysti myöskään ole tässä absoluuttista pysyvyyttä.LTP:lle vastak- kaisen prosessi eli LTD:n on havaittu myös vaikuttavan muistin toimintaan. LTD:s-sä siis on päinvastoin kuin LTP:ssä kyseessä kestovaimentuminen eli neuronien välisen signaalin pysyvä heikkeneminen,jolloin kohdeneuroni depolarisoituu pysy- västi vähemmän kuin alkutilanteessa. Tietysti myös LTP:n aiheuttamat muutokset ovat alttiita LTD:lle, jolloin pitkäkestoinen korostuminen muuttuu pitkäkestoiseksi vaimentumiseksi. Joissain tapauksissa pitkäkestoinen korostuminen voi olla hyvinkin lyhytaikaista.
On suhteellisen hämmentävää, että esität käsittämättömiä väitteitä myelinisoitu-misesta muistin mekanismina, vaikka palvomasi R.D.Fields on tehnyt merkittävää tutkimusta juuri LTP:n spesifeistä vaikutusmekanismeista.
Olisi hyvä jos kritisoisit niitä etkä minua, joka saatan olla käsittänyt väärinkin ja sellaista.
J: Fields on esim. pyrkinyt selvittämään, miten CREB:in aktivoitumiseen johtava tapahtumasarja tarkalleen ottaen etenee. Hän ei ole missään väittänyt, että myelinisoituminen on pitkäaikaisen muistin mekanismi, päinvastoin.
J: On kyllä väittänyt, Scientific American 3/2008 kirjoituksessa. En viitsi koko ajan linkittää uudestaan ja uudestaan samaa sivua.
Jaa, mutta pitäpäs yhden toisen, kun ALBERT EINSTEININ AIVOJEN POIKKEUKSELLISTA MYELINISOITUMISTA AIVAN TIETYLTÄ ALUEELTA OLI IHMETELTY, mikä osittain johtikin nimenomaan myelinisoitumisen keskimiseen oppimismekanismina:
psykologia-aivot-ja-aistit-f12/miten-aivot-voivat-synnyttaa-tietoisuuden-t13269.html?start=946
” The recent book Driving Mr.Albert tells the true story of pathologist Thomas Harvey, who performed the autopsy of Albert Einstein in 1955.After finishing his task, Harvey irreverently took Einstein's brain home,where he kept it floating in a plastic container for the next 40 years.From time to time Harvey doled out small brain slices to scien-tists and pseudoscientists around the world who probed the tissue for clues to Ein-stein's genius. But when Harvey reached his 80s,he placed what was left of the brain in the trunk of his Buick Skylark and embarked on a road trip across the country to return it to Einstein's granddaughter.
One of the respected scientists who examined sections of the prized brain was Ma-rian C.Diamond of the University of California at Berkeley.She found nothing unusual about the number or size of its neurons (nerve cells). But in the association cortex, responsible for high-level cognition, she did discover a surprisingly large number of non-neuronal cells known as glia - a much greater concentration than that found in the average Albert's head.
An odd curiosity? Perhaps not. A growing body of evidence suggests that glial cells play a far more important role than historically presumed. For decades, physiologists focused on neurons as the brain's prime communicators. Glia, even though they out-number nerve cells nine to one, were thought to have only a main-tenance role: brin-ging nutrients from blood vessels to neurons,maintaining a healthy balance of ions in the brain,and warding off pathogens that evaded the immune system. Propped up by glia, neurons were free to communicate across tiny contact points called synapses and to establish a web of connections that allow us to think, remember and jump for joy.
That long-held model of brain function could change dramatically if new findings about gila pan out. In the past several years, sensitive imaging tests have shown that neurons and glia engage in a two-way dialogue from embryonic development through old age. Glia influence the formation of synapses and help to determine which neural connections get stronger or weaker over time;such changes are es-sential to learning and to storing long-term memories. And the most recent work shows that gila also communicate among themselves, in a separate but parallel network to the neural network,influencing how well the brain performs.
Neuroscientists are cautious about assigning new prominence to glia too quickly, yet they are excited by the prospect that more than half the brain has gone largely unexplored and may contain a trove of information about how the mind works. ”
Tämäkin on siis korvattu uudemmalla ja konkreettisemmalla tiedolla pitkäaikaisehdollistumisen mekanimista.
A: ” How does a gene "know" when to strengthen a synapse permanently?J: Kaikki yllä kuvaamani on täysin yhtäpitävää sen kanssa, mitä Fields on tutkimuksissaan havainnut.
http://www.lispectrum.com/pdfarticles/42_Making_Memories_Stick.pdf
Tuossa artikkelissa Fields kirjoittaa tutkimuksesta,jossa hän havaitsi temporaalisen stimulaatiokaavan olevan olennaisen tärkeä tietyn solunsisäisen tapahtumaketjun determinaatiossa.
Because one neuron can form tens of thousands of synaptic connections and there could not possibly be a gene dedicated to each one, cellular neuroscientists sought to explain how the cell nucleus was controlling the strength of these individual connections. ”
Täytyy lukea. Myöhemmät jutut kuitenkin pätevät,jos näiden välillä on ristiriitaa, mitä en usko.
A: Kuten sanottu,kalsium on osoittautunut sääntelevän erityisesti glia-solua neuronista käsin.J: Esim. edellä kuvaamani kalsiumin vaikutus geenien regulaatioon johtavassa prosessissa vaikutus huomattavasti riippuvaisempi siitä,millaisella temporaalisella kaavalla kalsiumin sisäänotto tapahtui kuin pelkästä kalsiumin määrän kasvusta.
Sen glia-solun geenit sitten ”ekspressoivat minkä expressoivat" tässä asiassa, mallintavat myeliiniä.
J: Fieldsin mukaan ajallinen tekijä oli myös huomattavan määräävä sen suhteen, miten spesifi kaskadi solun sisällä tapahtui ja mitkä nimenomaiset kinaasit, trans-kriptiotekijät ja geenit kulloinkin olivat kyseessä. Yksi “signaaliväylä” aktivoitui ja vaimeni nopeasti, jolloin se kykeni hyvin vastaamaan tiheään neuronaalisen sti-mulaatioon, mutta ei kyennyt säilyttämään aktivaatiota, jos impulssien väli oli pi-dempi.Vastaavasti taas toinen väylä aktivoitui hitaammin ja kykeni siten paremmin vastaamaan harvempaan stimulaatioon.
In other words,we observed that signals of different temporal patterns propagated through distinct pathways that were favorably tuned to those particular patterns and ultimately regulated different transcription factors and different genes.
For instance, our measurements showed that CREB was rapidly activated by ac-tion potentials but sluggish in inactivating after we stopped stimulating the neuron. Thus, CREB would sustain its activation between repeated bursts of stimuli sepa-rated by intervals of 30 minutes or more, similar to the intervals of time between practice sessions required to learn new skills or facts. Given CREB's role in me-mory, we could not help but wonder if the signaling pathway we were studying to understand brain development might not also be relevant to the mechanism of memory.
Fields jakaa muistin fysiologisen mallin varhaisen ja myöhäisen LTP:n perusteella lyhyt- ja pitkäkestoiseen muistiin.
Known as early LTP, this temporary synaptic strengthening is a cellular model of short-term memory.
Varhainen LTP kuvaa tapahtumia ennen pysyviä proteiinisynteesin tuloksena, jolloin aktivaatio ei vielä ole riittävää vapauttamaan NMDA-reseptoreita ja tuottamaan soluun tarpeeksi kalsiumia. Sen sijaan jo hieman pidempiaikainen stimulaatio saa aikaan pysyvämmän lujittumisen synaptisissa rakenteissa.
Remarkably, if the same high-frequency stimulus is applied repeatedly (three times in our experiments), the synapse becomes strengthened permanently, a state called late LTP.
Fieldsinkin mukaan kyse on nimenomaan synapsien pysyvästä lujittumisesta, ei mistään myeliinimuutoksesta.
A: Tuossa on yhtä kaikki kysymys lyhytaikaisesta muistista.
Sovitaan,että minä luen tämän jutun, ja sinä luet lopultakin ne kolme uudempaa, var-sinaisen uuden asian ja kopernikaanisen käänteen (SINULLE JA KALTAISILLESI, MUTTEI ESIMERKIKI MINULLE!) sisältävää!
http://www.tiede.fi/keskustelu/45230/ketju/suojeleeko_masennus_lajin_sailymista/sivu/7
Arkkis Lähetetty 28.6.2010 klo 22:20Viesti 62/64
Re: Suojeleeko masennus lajin säilymistä?
J: Ei herranen aika sentään kun et ymmärrä edes perusbiologiasta mitään, saati sitten neuronin toiminnasta. Puhut jostain ajattelevista neuroneista, joita kukaan ei ole koskaan missään yhteydessä postuloinut.A: Ai sää väität,että MINÄ OLEN "PEILISOLUJA" ESITTÄNYT, MIKÄ TODISTAA, ETTÄ EN "YMMÄRTÄISI MITÄÄN PERUSBIOLOGIASTA"???!!!
Voit kääntää syytöksesi "alkeellisimmankaan peribiologian ymmätämättömyydestä" minusta "akateemikko" Riitta Hariin:
http://www.euvkr.com/peilisolu.html
" Hari: " Tuntoaivokuorialueet näyttävät olevan läheisessä yhteydessä MNS:ään, mahdollisesti auttaen yksilöä tekemään eron omien liikkeiden ja toisten yksilöiden toimintojen välillä. "
RK: Voi jessus! Että "ongelmaksi" muodostuu "peilisolujen" kanssa, että "miten ihminen voi erottaa toisistaan omat ja toisten liikkeet"!!! "
A: Nojaan puhtaasti Fieldsin artikkeleihin myeliinin ja sen roolin suhteen.J: Myeliinistä olet täysin pihalla, joskin olet oikeassa siinä, että se on rasvaa (tosin vain 80%:sti, jos tarkkoja ollaan). Olosuhteet huomioon ottaen lienee kuitenkin syytä tarjota jo tästäkin papukaijamerkkiä.
A: Ihan siitä vaan... Vai pantasko tuo Riitta Hari linnaan...J: Fieldsin tutkimuksille puolestaan teet niin rankkaa väkivaltaa, että pitäisi alkaa jo syyt- teitä langettamaan.
Tai hänen Valtiattarensa TOISEEN LINNAAN KUIN MISSÄ SE ON NYT?
A: Hän kirjoittaa tuosta, mitä minä sanoin, sen jälkeisissä artikkeleissa.J: Miten voit tulkita hänen väittävän myelinisaation olevan pitkäaikaisen muistin perusta, kun hän ei nimenomaan pitkäkestoista muistia käsittelevässä artikkelissa mainitse asiaa sanallakaan,vaan puhuu varhaisesta LTP:stä (lyhytaikainen muisti) ja myöhäisestä LTP:stä (pitkäkestoinen muisti).Hän selkeästi mainitsee pitkäkes- toiset muutokset synaptisissa rakenteissa. Miten kyseessä voi olla lyhytkestoinen muisti, jos muutokset ovat pitkäkestoisia?
Vasta niissä päästiin mittaaman neuronien haarakkeiden sähkönjohtavuuksia ja ryminäyllätys oli valmis.
Se oli mekanismina yllätys myös entuudestaan "vakaille pavlovisteille".
A: Juu. Merietanan habituaation, sensitisaation ja "klassisen ehdollistumisen" tutkimista...J: Aplysiakokeet ovat lisäksi edistäneet huomattavasti habituaation, sensitisaation ja klassisen ehdollistumisen tutkimista.
A: Millainen oli se "aplysian ehdoton ärsyke"?J: Aplysia tuotti ehdollistamisen tuloksena saman reaktion ehdolliseen ärsykkeeseen kuin ehdottomaankin.
A: Hän sanoi, että "aplysian oppimisella ei ole mitään tekemistä ihmisen oppimisen kanssa".J: Mistä tässä sitten voi olla kyse, jos ei ehdollistumisesta?
En tiedä mitä Pavlov itse tarkalleen asiasta sanoi, mutta klassisen
Sen sijaan koiran suhteen hän tuli yhtä kokeellisesti päinavastiseen tulokseen, FYSIOLOGISEN PERUSTA, KASVULAUSTAN suhteen, ei itse "sosiaalisen" oppimisprosessin.
post1172961.html?hilit=signaalij%C3%A4rjestelm%C3%A4*#p1172961
A: Eivät ainkaan Pavlovin "Ehdollisissa reflekseissä" määrittelemän "pavlovilaisen ehdollistumisen".J: ehdollistumisen tuntomerkit täyttyvät aplysian tapauksessa täysin.
A:Tuo Fieldsin malli VASTAA KUITEN AIVAN PILKULLEEN, jopa sellaisia pavlovilai- sen ehdollistumisen erikoispiirteitä,jotka ovat välillä jaajsti päässeet unohtumaan, ku- ten että POISOPITTAVUUS on keskeinen olemuksellinen tuntomerkki, kun sellainen EI ole, ettei olisi mitään synnynnäistä.J: Tosin ei nykyään tunnettu ehdollistuminen välttämättä vastaakaan täysin Pavlovin aikanaan esittämää mallia
A: Sillä yritetään vääntää endollistumisen käsite ns. "muuhun merkitykseen", ja sillä taas pyritään siihen, että tavalliset ihmiset eivät ymmärtäisi vanhoja asiallisia tutkimuksia, paitsi korkeintaan väärin.J:samoin kuin ei nykyinen evoluutioteoriakaan vastaa täysin Darwinin näkemyksiä - mitenkään kummankaan saavutuksia vähättelemättä.
http://jeb.biologists.org/cgi/content/a ... /112/1/113
Tuossa on yksi tutkimus aplysialla tuotetusta klassisesta ehdollistumisesta. Niitä on tehty lukemattomia muitakin.
Mutta olkoon nyt sitte "aplysialla (meritetanalla) klassista tai moternia ehdol-listumista", NIIN PAVLOVILAISTA SELLAISTA SILLÄ EI OLE, JA PAVLOVILAI-SELLE EHDOLLISTUMISELLE RAKENTUVAT TAJUNNALLISET ILMIÖT!
http://psychclassics.yorku.ca/Pavlov/
J: Luen nuo loputkin Fieldisn artikkelit ja vastaan sitten perusteellisemmin.A: Erittäin suotavaa.
A:Tiede ei ole "amerikkalaista" tai "nevostoliittolaista",ei myöskään "kiinalaista", kos- ka se on YHDEN JA SAMAN OBJEKTIIVISEN TODELLISUUDEN HEIJASTUSTA silloin, jos se on OBJKETIIVISTA TIEDETTÄ.J: Tosin minulla ei kyllä ole pienintäkään epäilystä siitä,etteikö vika olisi puhtaasti sinun tulkinnassasi. Tähän mennessä lukemiini Fieldsin itsensä näkemyksiin minulla ei ole mitään kritisoitavaa, mitä nyt kuvasi H.M:n tapauksen hieman epätarkasti, mutta se meneekin lähinä nitpikin puolelle.
En tiedä, mistä hiton neuvostosympatioista saat motivaatiosi noille täysin absur-deille väitteille, mutta älylliset ilmavaivasi myrkyttävät auttamatta jokaisen aiheeseen liittyvän keskustelun.
J: Tedän kyllä vain kaatavani petrolia tuleen, mutta itsepä sinä tuon älyttömän haukkumisen aloitit. Voi Jeesus sentään...
Mirror neurons do not exist.
- Arkkis Lähetetty 29.6.2010 klo 2:18Viesti 64/64
Re: Suojeleeko masennus lajin säilymistä?
A:Valitettavasti väittää,kuten linkkini osoittavat,vaikka originaalit onkin hävitetty, mut-ta kun olemme molemmat samaa mieltä,että sellaisia ei ole,voinemme ns. sulkeistaa "ne" oppimismekanismin toimintaperiaate- ja evoluutiokeskustelun ulkopuolelle tältä erää.Japetus: Sanoin, että puhut ajattelevista neuroneista, en väittänyt sinun puoltavan niitä. Ei ole olemassa mitään ajattelevia neuroneja eikä kukaan sellaista väitäkään.
A: Mulla on linkit, kuten yllä, enkä ole ainoa, joka siitä on ärähtänyt.J: Peilisolu ei ole sen erityisempi neuroni kuin mikään muukaan,se ei ajattele eikä tee päätöksiä. Haukut teoriaa, jota ei ole olemassakaan.
post1155601.html?hilit=misconception#p1155601
" 6. The 'intelligent-neuron' misconception
In many cases, the discussion about neurons is done in terms that imply that the neurons are kind of intelligent entities. For example, researchers would say that a neuron is 'interested' in specific stimuli, or that it 'codes' a specific concept. Obvious-ly, since all that neurons do is to send a signal down their axons once they have got enough activation (weighted by the strenth of their connections, and taken as negative for inhibitory neurons) through their dendrites, these statements cannot be literally true. "
A: Ei ole mitään "tieteellistä käsitystä peilisolusta"J: Tieteellinen käsitys peilisoluista ei käsitä mitään solun tasolla tapahtuvaa ajattelua.
A: Eivät ne neuronit yksittäiinä neuroneina niihin reagoi, vaan kyseessä on ylemmän tason ilmiö, luultavasti ns. suora ehdollistuminen, joka on tapahtunut ennen kielen oppimista. MUtta voi olla ihan kiellistikin opittu, tietoinen ilimiö.J: Aivan samalla tavalla voisi väittää, että korkeamman visuaalisen korteksin neuronit ajattelevat reagoidessaan vain tiettyihin muotoihin.
A: Se ei ole pysyvä vaan poisopittavissa oleva ominaisuus.J: Periaatteessa kaikki neuronit ovat erikoisneuroneja tarkoittaen, että ne aktivoituvat vain tietynlaisista ärsykkeistä.
Ja lähtee myös ABC-kondroidaasilla kuin kuppa Töölöstä.
Samat neurinit voivat olla erilaisten yhteyksiensä kautta vaikka kymmenien eri ehdollisten refleksien (esimerkiksi symbolien) refleksikaarella.,
A: Osa aktivoituu kuuloärsykkistä. Jokin kombinaatio aktivoituu Säkkijärven polkasta, se tunnistetaan epäilemättä samaan tapaa kuin kasvot, ja mistä kohdasta tahansa hieman vaihtelevanpituisina pätkinä,mutta SE EI TARKOITA, ETTÄ SÄKKIJÄRVEN POLKKA OLISI "KEENISTÄ"!J: On selkeästi evidenttiä, että osa visuaalisen korteksin neuroneista aktivoituu tietyssä osassa näkökenttää olevista ärsykkeistä.
Samat alueet aktivoituvat, kun henkilö vislaa tai kuntelee Säkkijärven polkkaa.
Ne kohdat EIVÄT OLE "Säkkijärven polkan peilisoluja".
A: "Horisontin" ja "vapaan pudotuksen peilisolut"?J: Osa aktivoituu vertikaalisistaa, osa horisontaalisia muodoista.
(Tuolla WTC-ketjussa on "vapaan pudotuksen peilisolu" ottanut koko aivot ainakin tipäisesti kokonaan haltuunsa eräällä herralla...)
A: Tiedän.J: Samoin on erikseen Brocan ja Wernicken kielialueet jne.
J: Mikään näistä soluista ei ajattele millään tavalla.
A: Yhteiskunnallinen persoona ajattelee. Kyllä se kayttää mm. juuri Brocan aluetta, joka ohjaa ääntämiselimistöä. harvoilla luista liharuokaa pureskelevilla eläimillä se ohjaa sitä pureskelua ja nieltäksi kelvollisen ruoan tunnistusta suussa.
J: Premotorisella ja inferoparietaalisella korteksilla on myös tiettyjä soluja, jotka aktivoituvat sekä itse liikettä tehtäessä, etä katsottaessa toisen liikettä.
A: Siellä on VALLAN PERKELEESTI sellaisia soluja KOSKA EHDOLLISET REFLEKSIT OVAT KAHDENSUUNTAISIA!
A: Nissä ei ole mitään kummallista,J: Näiden peilisoluiksi kutsuttujen neuronien funktio ei ole täysin yksiselitteinen, mutta yhteenkään sellaiseen henkilöön en ole törmännyt, joka väittäisi niiden ajat-televan tai millään tavalla harjoittavan jotakin korkeamman tason tunnistamista.
Ehdolliset refleksit ovat kahdensuuntaisia!
Mm. nimi tuo mieleen kohteen, ja kohde nimen!
WITTU ETTÄ HUIJARIT OSAA SEN RAHANLYPSYLÄHTEENSÄ KEKSIÄ: TOISILLA SE ON "JUMALA" JA TOISILLA "PEILISOLUT", KOLMANSILLA "VIPURAHASTO"...
A: Ei "niiden" kohdalla voi tehdä "virhetulkintaa": sellaisia "tietoisia soluja" EI KER-TA KAIKKAAN OLE:SE OLISI TASAN SAMA KUIN "AJATTELEVAT SOLUT "!J: Ottaen huomioon kuinka pahasti päin mäntyä olet tulkinnut Fieldsin tulokset, en pitäisi mitenkään epätodennäköisenä, että olisit tehnyt samanlaisen virhetulkinnan peilisolujen yhteydessä.
Et siis ole veiläkään lukenut niitä Fieldsin vuoden 2005 jälkeisiä käänteentekeviä juttuja...
A: Neuronitaso on väärä taso hakea sosiaalisia SELITYKSIÄ yhtään millekään!J: Ei ole mitenkään kaukaa haettua olettaa,että selkeästi sekä omassa toiminnas-sa,että toisen toimintaa katsellessa aktivoituvilla neuroneilla olisi jotakin tekemistä sosiaalisessa kanssakäymisessä.
A: Eikä selaista erityismekanismia myöskään ole.J. Niiden toiminnan eksaktia mekanismia ei kukaan ole toistaiseksi esittänyt.
A: Väittää kyllä, kaiken ajattelun viime kädessä "tulevan peilisoluista", ja valitsevan jopa vaara, että "omaa ja muiden ajattelua ei osaa erottaa toisistaan"...J. Tuo Harin kommentti ei ainakaan väitä peilisoluilla olevan mitään erityisominaisuuksia.
A: Ei ole olemassa "peilisoluja".J: Tuntoaivokuorelta kulkee hermoratoja peilisoluihin, jolloin on mahdollista, että sensorinen aktivaatio vaikuttaa niiden tointaan, siinä kaikki.
"Ne" ovat "tieteelliseksi teoriaksi" kirjoitettu skitsofrenia.
30 vuotta jauhettiin paskaa Noam Chomskyn "kielielimestä" ja "Keenikieliopista", koska USA:n hallitus maksoi siitä. Se oli maailman ykivoimaisesti eniten käsitelty tie-deaihe ja Chomsky oli maailman siteeratuin "tiedekirjoittaja", kyseinen sonta oli kaik-kien maailman "keskustekusterapoiden" "tiedeperustelujen" osa.Showssa pyöri vuo-sittain miljardeittain rahaa "yliopistoissa",kirjamyynnissä,mediassa, "hoito"bisnekses- sä."Peilisoluja" yritetään nyt työntää samaan asiaan,vaikka jenkkihallitus on tällä vis- lannut molemmat showt poikki omasta puolestaan, sen sijaan, että huijaisi niillä itse.
Mirror neurons do not exist.
Äärimmäisen kummallisen kuvan "sukupuoliluonnontieteen tekemisestä antaa myös tämä sisäpiiriläisen "paljastuskirjoitus" (joka asettaa jopa Claude Lévi-Straussin sa-noisinko outoon valoon:"NEUVOTELLAAN" "tulokset", JOILLE SITTEN VAADITAAN SAMAA LUONNONTIETEELLISTÄ SITOVUUTTA YHTEISKUNNASSA KUIN VAIKKA YDINFYSIIKALLE YDINVOIMALAN RAKENTAMISESSA!
Miksi evoluutiopsykologia ei toimi?
Neonomide Lähetetty 9.6.2010 klo 5:45Viesti 92/225
Re: Miksi evoluutiopsykologia ei toimi?
surrealEvoluutiopsykologien välillä on kiivasta väittelyä monista niistä kysymyksistä, joita tässä keskustelussa on kuvattu "evoluutiopsyen" näkemyksiksi. Se on aivan nor-maalia debattia, ja varmasti siinä esiintyy hyvin radikaalejakin näkemyksiä. Ei ole olemassa mitään tiettyä "evoluutiopsykologista näkemystä".
- -
Tämä koko kysymyksen asettelu on niin tavattoman vääristynyt. Mutta ikävän tyy-pillinen sosiaalitieteilijöiden taholta. Tämä kysymyksen asettaminen on yhtä kuin sen väittäminen, ettei synnynnäistä ihmisluontoa ole olemassa, eikä evoluutio ole sitä muokannut.
On totta,ettei sellaiseen sentään kovin moni usko.Kysymys on enemmän eettinen, vaikka sitä ei tuoda rehellisesti ilmi. Pelätään pahaa tietoa, eettisesti epämukavia implikaatioita,joita tutkimuksen epäillään mahdollisesti nostavan esille.
Tämä on osin ajanut evoluutiopsykologeja ylivarovaiseen sanojen asetteluun ja erityisesti synnynnäisen älykkyyden aiheen kaihtamiseen, vaikka toki tietävät sen osaksi synnynnäistä ihmistä.Evoluutiopsykologia - jos sitä halutaan tarkemmin määritellä, on kyllä historialtaan ihan oikea taktisesti rajattu käsite,jonka sisältö neuvoteltiin 1990-luvun alussa Tooby & Cosmidesin (+ Barkow?) toimesta. Diiliin kuului ihmisille yhteisten ominaisuuksien tutkiminen, eli populaatioiden väliset erot jätettiin suosiolla käsittelystä pois (ettei maine tahraannu?). Tai itse asiassa ei - heidän mielestään populaatioilla ei edes ollut (eikä ole) eroja mitä tutkia !
Sukupuolivalinnan tutkija ja hyvin evoluutiomyönteinen antropologi Peter Frost erittelee asiaa tässä:
Because the past fifty thousand years have seen our species diversify into a wide range of environments, recent traits would tend to be adaptive in some environ-ments but not in others.And their underlying genetic variants would tend to prolife-rate in some populations but not in others. Yet such population specificity seems impossible. At almost any genetic marker (blood types, serum proteins, en-zymes, mtDNA, etc.), a typical gene varies much more within than between human populations. And this is true not only for large continental populations but also for small local ones.- -
I remember attending a talk where John Tooby expressed his skepticism about Lewontin’s 1972 paper,saying that within-population genetic variation was inflated by disease polymorphisms and other junk variability. In addition, he had a low opinion of Lewontin, as seen in this exchange in 2000 with Slate editor, Judith Shulevitz:
In the mid-1970's, for example,Gould, Lewontin, and a few others injected heavy-handed moralizing,easy denunciation,the attribution of dubious intellectual genea- logies, and an ad hominem attack-style into scientific debate in an effort to settle intellectual disputes by other means.
… "The most notorious tactic of Gould, Lewontin, and their allies during the early years was their attempt to drag the ideas they opposed under by manufacturing links to various repugnant doctrines. … More significantly, they did succeed in tarring the revolution in evolutionary biology in the eyes of nonbiologists, together with any serious attempt to think through the relationship between culture, human nature, and human evolution. This has perpetuated the antiquated status quo, du-ring which social scientists have remained wary of the possibility of scientifically mapping human nature,and have remained almost totally ignorant of modern evo-lutionary biology. The cumulative harvest of suffering from this will not be small. "
Why, then, did Tooby and Cosmides accept Lewontin’s findings so uncritically? Or was this acceptance simply window-dressing,an attempt to procure ‘safe conduct’ for their research?
Such a question has no easy answer. By the late 1970s,few academics wished to discuss whether or not human races exist, any more than people of another age wished to discuss whether or not Jesus had a biological father. There was only one acceptable view. The new academic environment thus allowed a lot of du-bious ideas on this subject to go unchallenged because challenging them might lead to accusations of racism. Academics became used to having two sets of beliefs: those they really believed and those they believed for convenience sake. Over time,many lost the ability to distinguish between the two.
Well, so Tooby and Cosmides fudged their beliefs a bit. Wasn’t it worth it? Hasn’t the academic environment become much less hostile to research on “the relationship between culture, human nature, and human evolution”?
The answer to the last question is ‘yes’.It’s less clear,however,whether Tooby and Cosmides had anything to do with the improved academic environment. The last quarter of a century has seen broader societal changes that are probably more relevant.
One was the decline of the far left.In the early 1980s, every college in my city had a Marxist-Leninist club. By the end of the decade,they had all disappeared. Marxists had become few and far between even at the university.
A related factor was the aging of the baby-boomer generation. In the early 1980s, every social science department was flush with young people who often had no idea why they were there.By the end of the decade,the baby boomers were gone and enrolment in the social sciences had fallen by over a half. Students also now tended to be more cynical about politics and more narrowly focused on their studies.
Finally, in the mid-1990s, there was the rise of the Internet. It became possible to discuss ideas outside the normal channels of conferences, peer-reviewed jour-nals, and university publishing houses.This freer academic environment gradually replaced the one that had arisen back in the mid-1970s when ideas flowed through fewer channels and were more easily controlled.
I suspect that Tooby and Cosmides deceived themselves in thinking they could obtain a ‘safe conduct’ for their research from the likes of Lewontin and Gould. The only real-world effect of this self-deception has been to make evolutionary psychology subservient to ideas that are, at best, dubious.
http://evoandproud.blogspot.com/2010/02 ... y-not.html
Tavallaan kompaten, en lakkaa millään huvittumasta siitä, kuinka evopsyka nähdään näissä keskusteluissa usein ideologiattomana ja aidompana "empiirisenä tieteenä" eikä olla tietoisia kuinka soviteltuja ja neuvoteltuja oppialan taustalla velloneet kysymykset ovatkaan olleet.
Oppialan sisäisestä historiasta kiinnostuneille suosittelen lämpimästi David Bullerin (2006) teosta Adapting Minds, jonka hän kirjoitti osaltaan evoluutiopsykologian sisäisten neuvottelujen kriittiseksi historiikiksi. Nimi viittaa Tooby&Cosmides & Barkowin teokseen Adapted Mind (1990), jota pidetään oppialan lähtölaukauksena.
Buller kirjoittaa analyyttisista syistä Evoluutiopsykologiasta isolla kirjiamella ja muus-ta evoluutiopsykologiasta pienellä etukirjaimella,koska hän näkee että isokirjaimisen version sisältö on oletuksiltaan tiukempi ja fundamentalistisempi (ja heikommalla tie-teellisellä pohjalla) kuin "muun" evoluutiopsykologisen tutkimuksen vaikka nämä ym-märretään karkeasti samana asiana. Isokirjaimista Buller pitää Toobyn, Cosmidesin, Pinkerin, Bussin, Dalyn ja Wilsonin menestyneesti popularisoimana leikkikenttänä, joka hallitsee kiistellyistä ideioistaan huolimatta alasta käytyä julkista keskustelua voimakkaalla kädellä.
Jos surrealin mukaisesti hyväksytään olettamus, ettei ole olemassa mitään selkeää "evoluutiopsykologian näkemystä", ollaanko jo puoliksi hyväksytty se, ettei mitään paradigmaa olekaan - puhutaan vain evoluutioteoriasta ja näkökulmat kiistelee, eivät ideologiat, joten ollaan sosiaalitieteiden kielipelien yläpuolella ja se riittäköön ?
Samalla on mielestäni valitettavasti vaarassa välittyä käsitys, että ihmisiä koskeva evolutiivinen käyttäytymistutkimus olisi sitä ihmistieteiden kritisoimaa muka-kumuloi-tuvaa ja aina vain tarkentuvaa hierarkkista mittaustiedettä - jota se ei takuulla ole tiukkojen luonnontieteiden hengessä. Oppialalla on historia ja pääarkkitehdit, joiden kädenjälki näkyy edelleen monissa tutkimusta ohjaavissa valinnoissa.Oppialan "puh- tauden" illuusio pätee aivan yhtä hyvin evoluutiopsykologiaankin ja monien kommen-toijien mukaan sen harjoittajat ovat edelleen pääosin - yllätys yllätys - psykologeja, mikä asettaa aina omat rajoitteensa.Edellisen paradigman edustajat olivat taas biologeja.
Minusta on aika paljastavaa,että todellisena hardcore-kulttuuriantropologina tunnettu (ja muisteltu!), taannoin menehtynyt Claude Levi-Strauss meni Tooby & Cosmidesia pidemmälle paljon parjatussa "biologisoinnissa":
Lévi-Strauss stressed the need for a new paradigm.Through it,we would be better able to examine the reality of human differences and thus be better positioned to face the oncoming “difficult problems". As his other remarks at the conference make clear, he believed it would be developed by British and American evolutio-nary biologists,particularly those associated with the nascent field of sociobiology. In line with his 1971 lecture, he spelled out the form of this new paradigm: gene-culture co-evolution.
But it was not to be.I suspect he had been taken in by the sociobiology-bashing of the late 1970s. In reality, very few sociobiologists were interested in the subject, and most studiously avoided it.This avoidance became an article of faith for John Tooby and Leda Cosmides, who would form the vanguard of this field of study. They considered “implausible the notion that different humans have fundamental-ly different and competing cognitive programs” (Tooby & Cosmides, 1990, p. 30).
http://evoandproud.blogspot.com/2010/02 ... al-to.html
Kummalla "nykyideologialla" saa sitten parempaa tiedettä on vähän toinen asia kuin sen kysyminen,olisiko meillä parempi tietämys jos Lévi-Strauss olisi saanut tahtonsa läpi Toobyn&Cosmidesin ideologian sijaan ?
“Where ambition can be so happy as to cover its enterprizes,even to the person him- self, under the appearance of principle, it is the most incurable and inflexible of all human passions." - David Hume "
Näin siis miespuolinen feministinen sukupuolentutkija "Neo".
***
1) "Toinen pääskynen"...
OHO!!! Urosdelfiinit EIVÄT OLEKAAN "koulukiusaajia"!!!
https://yle.fi/uutiset/3-12600355
" Urosdelfiinit muodostavat elinikäisiä ryhmiä ja auttavat toisiaan löytämään kumppanin, kertoo tuore tutkimus '
Vastaavaa käytöstä on ennen havaittu vain ihmisillä. Delfiiniuroksilla oli tutkimuksen mukaan sitä paremmat mahdollisuudet lisääntyä, mitä paremmat yhteistyötaidot niillä oli.
Kuvassa yleisimmän ja tunnetuimman delfiinilajin edustajia, pullokuonodelfiinejä, tieteelliseltä nimeltään Tursiops truncatus. Tutkimuksessa tutkittiin Intian ja Tyynenmeren alueen pullokuonodelfiinejä, Tursiops aduncus. Kuva: AOP
Varpu Kiviranta
30.8. 19:44
Delfiiniurokset muodostavat vuosikymmeniä kestäviä sosiaalisia suhteita,jotka autta- vat esimerkiksi kumppanin löytämisessä ja kilpailijoiden karkottamisessa, kertoo brittilehti The Guardian (siirryt toiseen palveluun) tuoreesta tutkimuksesta (siirryt toiseen palveluun). Tällaista käytöstä ei ole ennen vahvistettu eläinten keskuudesta.
Tutkimustulokset julkaistiin maanantaina PNAS-julkaisusarjassa. Ne vaikuttavat tu-kevan hypoteesia, jonka mukaan nisäkkäiden aivot kehittyivät suuremmiksi eläimillä, jotka ovat sosiaalisia. Ihmisillä ja delfiineillä on suurimmat aivot suhteessa ruumiin kokoon.
– Se ei ole yhteensattuma, sanoo tohtori Richard Connor, käyttäytymisekologi Massachusettsin yliopistosta Dartmouthista ja yksi tutkimuksen tekijöistä.
Tutkijat keräsivät tietoa vuosina 2001–2006 Länsi-Australian vesillä. He tarkkailivat 202 Intian ja Tyynenmeren alueen pullokuonodelfiiniä myös niiden parittelukaudella syyskuusta marraskuuhun.
Myöhemmin tutkijat keskittyivät 121 urosdelfiinin tietoihin tarkastellakseen niiden sosiaalisia verkostoja. Seuraavan vuosikymmenen he ruotivat näiden eläinten liittoumia.
Kaverit auttoivat viemään naaraita muilta uroksilta
Delfiinien sosiaaliset rakenteet ovat vaihtelevia ja monimutkaisia. Tutkijat löysivät kahden tai kolmen urosdelfiinin liittoumia, ne olivat kuin parhaat ystävät. Laajemmat ryhmät koostuivat jopa 14 uroksesta. Yhdessä ne auttoivat toisiaan löytämään naaraita, joiden kanssa paritella. Ne myös auttoivat toisiaan viemään naaraita muilta uroksilta ja puolustautuivat kilpailijoiden yrityksiltä viedä oman joukon naaraita.
– Näillä uroksilla on hyvin selvä käsitys siitä, ketkä ovat heidän joukkueessaan, kertoo tohtori Stephanie King Guardianille. King on professori Bristolin yliopistossa.
Ryhmät muodostuvat, kun delfiinit ovat nuoria ja voivat pysyä koossa koko niiden elämän ajan.
Joskus, kun delfiiniryhmät kokevat olevansa uhattuina, kaksi liittoumaa voi muodos-taa laajemman ryhmän. Tutkijoiden tarkkailemista delfiineistä jokainen uros oli yhteydessä 22–50 muuhun delfiiniin.
Mitä tiiviimpi ryhmä oli, sitä paremmin ne vetivät naaraita puoleensa. Uroksilla, jotka tekivät sujuvasti yhteistyötä, oli paremmat mahdollisuudet lisääntyä, kuin niillä, joiden yhteistyötaidot olivat heikot. "
Kommentit