Professori Kari Enqvist, entinen rehtori ja kangsleri Risto Ihamuotila ja tutkijatohtori Johanna Vuorelma valmiina taas harhautukseen Helsingin yliopiston päärakennuk-sen edessä. (KUVA: Outi Pyhäranta / HS) Vuorelma on kovasti ollut joka paikassa tapeetillla…
https://www.hs.fi/kulttuuri/art-2000005959266.html
" Nyt tulee vastaisku huuhaalle – Kolme eri sukupolven tutkijaa kertoo HS:lle, miten trumpilainen nettikeskustelu ja harhaanjohtavat poliitikot kampataan
Tieteilijät ovat saaneet tarpeekseen ja haluavat käydä puolustusasemista hyökkäykseen vääriä uskomuksia ja suoria valheita sekä propagandaa vas-taan. HS kysyi kolmen eri sukupolven tutkijoilta, mitä tämä voi käytännössä tarkoittaa. Keskustelu jatkuu tällä viikolla Tieteen päivillä.
”Olen huolestuneena seurannut ’huuhaa’-tiedon leviämistä. Poliitikot voivat tietee-seen vedoten puhua mitä hyvänsä, vaikkei heidän sanomallaan olisi tekemistä tie-teen kanssa. Tiede on ollut puolustuskannalla,mutta nyt pitää ryhtyä hyökkäykseen!”
Näin kirjoitti HS:n kulttuuritoimitukselle sähköpostissaan Helsingin yliopiston entinen rehtori ja kansleri Risto Ihamuotila, 80, ja antoi inspi- raation keskusteluun, jonka HS järjestää kolmen eri sukupolven tutkijan kanssa Tieteen päivien alla Helsingin yliopiston päärakennuksessa.
Ihamuotila pohjustaa: ”Tieteen kriteerejä ovat objektiivisuus, kriittisyys, itseään korjaavuus ja autonomisuus, mitä ei aina ymmärretä.”
Hän muistuttaa, kuinka kirkko vastusti Galileo Galilein tietoa siitä, että aurinko ei kierrä maapalloa ja Darwinin evoluutioteoriaa. Stalin painosti tiedemiehiä ”todista-maan”, että hankitut ominaisuudet periytyvät ja Hitlerillä oli epätieteelliset kriteerit esimerkiksi rodunjalostuksessa.”
ENQVIST ON MYÖS JAUHANUT KIRJOISSAAN TUOTA VALETTA – JA VIELÄPÄ MUKA ”UUSLAMARKISTISTA SOSIOBIOLOGISMIA NL:N TIETEEN IDEOLOGIANA” …
TÄSSÄ ON STALININ KOOTUT!
HERRAT OVAT HYVÄT JA HAKEVAT SIELTÄ KOHDAT, JOISSA STALIN VAATII (SAATI PAKOTTAA) USKOMAAN HANKITTUJEN OMINAISUUKSIEN PERIYTYMISEEN!!!
https://www.marxists.org/reference/archive/stalin/works/collected/volume1/index.htm
VAAN MITÄ TARKOITETAAN (ORGANISMIN) HANKITULLA PIIRTEELLÄ?
Acquired Character
a trait that originates during some stage of an organism’s individual development un-der the influence of environmental change.This influence can act indirectly by means of altered function, for example, it can intensify or decrease the activity of an organ, or it can act directly.
The study of acquired characters was important in view of a long-standing debate on the heritability of these traits. One point of view acknowledged the Lamarckian prin-ciple of direct adaptation, that is, the heritability of acquired changes. The opposing point of view was the Darwinian principle of evolution on the basis of undetermined hereditary variability and natural selection. The resolution of this debate was a mile-stone in the history of evolutionary thought.In the absence of strictly controlled expe-riments in Darwin’s time, which would have permitted evaluation of the heritability or nonheritability of acquired characters, Darwin accepted the feasibility of two paths of evolutionary development: in addition to evolution by natural selection, he admitted the possibility, although with reservations, that evolution proceeded through direct adaptation.
From the end of the 19th century until the 1930’s,many attempts were made to expe-rimentally confirm the existence of somatogenic changes in an organism, that is, changes that do not involve sex cells.In particular,such changes occur under the in-fluence of mechanical injuries, unusual temperatures, or unusual lighting or moisture conditions; chemical agents, including immunologie substances, may also produce such changes.
The results of these experiments were not convincing,since the following procedures were not observed. Genetic homozygosity of experimental subjects was not verified in preliminary crossbreeding experiments; that is, researchers failed to prove an absence of segregation over several generations with respect to those characters whose heritability or nonheritability was being investigated. The use of an external agent to produce changes in the parent individuals was not consistent from experi-ment to experiment. The offspring of changed parents were not transferred to the same environmental conditions under which the parents had been living before the parental changes had occurred. Once a new character appeared in the first-genera-tion offspring of parents who had acquired that character, studies were not carried out to discover whether the character would segregate in crossbreedings between changed individuals and unchanged individuals.
Subsequent experiments, which disproved the heritability of acquired characters, - were completely convincing,since all of the above procedures were followed. Simi-larly, old experiments were refuted that had claimed to confirm the heritability of acquired behavioral changes as well as the heritability of host-effected changes in transplanted ova or in sex cells of transplanted gonads. Finally,experiments that had used blood transfusions or vegetative hybridization were also refuted. Thus, the nonheritability of acquired characters is a well-accepted fact today.
REFERENCES
Sakharov, V. V. Organizm i sreda. Moscow, 1968.
Bliakher, L. Ia. Problema nasledovaniia priobretennykh priznakov. Moscow, 1971.
Guyénot, E. La Variation et l’évolution, vol. 2. Paris, 1930.
Zimmermann, W. Vererbung “erworbener Eigenschaften” und Auslese, 2nd ed. Stuttgart, 1969.
L. Ia. BLIAKHER
Tästä ei nyt tarvitse välittää, onko tämä JUST NAPPIINSA vai vähän ohi: tuo on Sovjetskaja entsiklopedian teksti on sitä, mitä sillä NL:ssa on tarkoitettu.
TARKISTETAANPA ENSIMMÄISEKSI TEOS MARXISMIN KYSYMYKSIÄ KIELITIETEESSÄ…
Tämä nimittäin käsittelee myös jajattekun ja tajunnan kysymyksiä:
https://www.marxists.org/reference/archive/stalin/works/1950/jun/20.htm
” Marxism and Problems of Linguistics
” Concerning Marxism in Linguistics
A group of younger comrades have asked me to give my opinion in the press on pro-blems relating to linguistics,particularly in reference to Marxism in linguistics. I am not a linguistic expert and,of course,cannot fully satisfy the request of the comrades. As to Marxism in linguistics, as in other social sciences, this is something directly in my field. I have therefore consented to answer a number of questions put by the comrades.
QUESTION: Is it true that language is a superstructure on the base?
ANSWER: No, it is not true.
The base is the economic structure of society at the given stage of its development. The superstructure is the political, legal, religious, artistic, philosophical views of society and the political, legal and other institutions corresponding to them.
… Hence:
a) A Marxist cannot regard language as a superstructure on the base; b) To confuse language and superstructure is to commit a serious error.
QUESTION: Is it true that language always was and is class language, that there is no such thing as language which is the single and common language of a society, a non-class language common to the whole people.
ANSWER: No, it is not true.
It is not difficult to understand that in a society which has no classes there can be no such thing as a class language.
…
Hence:
a) Language, as a means of intercourse, always was and remains the single language of a society, common to all its members;
b) The existence of dialects and jargons does not negate but confirms the existence of a language common to the whole of the given people, of which they are offshoots and to which they are subordinate;
c) The ”class character” of language formula is erroneous and non-Marxist.
QUESTION: What are the characteristic features of language?
ANSWER: Language is one of those social phenomena which operate throughout the existence of a society. It arises and develops with the rise and development of a society. It dies when the society dies.Apart from society there is no language. Accor-dingly, language and its laws of development can be understood only if studied in inseparable connection with the history of society, with the history of the people to whom the language under study belongs, and who are its creators and repositories.
Language is a medium, an instrument with the help of which people communicate with one another, exchange thoughts and understand each other. Being directly con-nected with thinking, language registers and fixes in words, and in words combined into sentences,the results of the process of thinking and achievements of man’s cog-nitive activity, and thus makes possible the exchange of thoughts in human society.
…
QUESTION: Did Pravda act rightly in starting an open discussion on problems of linguistics?
ANSWER: Yes, it did.
Along what lines the problems of linguistics will be settled, will become clear at the conclusion of the discussion. But it may be said already that the discussion has been very useful.
It has brought out, in the first place, that in linguistic bodies both in the center and in the republics a regime has prevailed which is alien to science and men of science. The slightest criticism of the state of affairs in Soviet linguistics, even the most timid attempt to criticize the so-called ”new doctrine” in linguistics, was persecuted and suppressed by the leading linguistic circles. Valuable workers and researchers in lin-guistics were dismissed from their posts or demoted for being critical of N. Y. Marr’s heritage or expressing the slightest disapproval of his teachings. Linguistic scholars were appointed to leading posts not on their merits, but because of their unqualified acceptance of N. Y. Marr’s theories.
It is generally recognized that no science can develop and flourish without a battle of opinions, without freedom of criticism. But this generally recognized rule was ignored and flouted in the most unceremonious fashion. There arose a close group of infal-lible leaders, who,having secured themselves against any possible criticism, became a law unto themselves and did whatever they pleased.
To give one example: the so-called ”Baku Course” (lectures delivered by N.Y. Marr in Baku), which the author himself had rejected and forbidden to be republished, was republished nevertheless by order of this leading caste (Comrade Meshchaninov calls them ”disciples” of N.Y.Marr) and included without any reservations in the list of text-books recommended to students. This means that the students were deceived a rejected ”Course” being suggested to them as a sound textbook. If I were not con-vinced of the integrity of Comrade Meshchaninov and the other linguistic leaders, I would say that such conduct is tantamount to sabotage.
Nikolai Jakovlevitsh Marr, armenialainen postimerkki
How could this have happened? It happened because the Arakcheyev regime [9] established in linguistics cultivates irresponsibility and encourages such arbitrary actions.
The discussion has proved to be very useful first of all because it brought this Arakcheyev regime into the light of day and smashed it to smithereens.
But the usefulness of the discussion does not end there. It not only smashed the old regime in linguistics but also brought out the incredible confusion of ideas on cardi-nal questions of linguistics which prevails among the leading circles in this branch of science. Until the discussion began the ”disciples” of N.Y. Marr kept silence and glossed over the unsatisfactory state of affairs in linguistics. But when the discussion started silence became impossible,and they were compelled to express their opinion in the press. And what did we find? It turned out that in N.Y. Marr’s teachings there are a whole number of defects, errors, ill-defined problems and sketchy propositions. Why, one asks, have N.Y. Marr’s ”disciples” begun to talk about this only now, after the discussion opened? Why did they not see to it before? Why did they not speak about it in due time openly and honestly, as befits scientists?
Having admitted ”some” errors of N.Y.Marr,his ”disciples",it appears, think that Soviet linguistics can only be advanced on the basis of a ”rectified” version of N.Y. Marr’s theory, which they consider a Marxist one. No, save us from N.Y. Marr’s ”Marxism”! N. Y. Marr did indeed want to be,and endeavored to be,a Marxist, but he failed to become one. He was nothing but a simplifier and vulgarizer of Marxism,similar to the ”proletcultists” or the ”Rappists.”
N.Y. Marr introduced into linguistics the incorrect, non-Marxist formula that language is a superstructure, and got himself into a muddle and put linguistics into a muddle. Soviet linguistics cannot be advanced on the basis of an incorrect formula.
N. Y. Marr introduced into linguistics another and also incorrect and non-Marxist for-mula, regarding the ”class character” of language, and got himself into a muddle and put linguistics into a muddle.Soviet linguistics cannot be advanced on the basis of an incorrect formula which is contrary to the whole course of the history of peoples and languages.
N. Y. Marr introduced into linguistics an immodest, boastful, arrogant tone alien to Marxism and tending towards a bald and off-hand negation of everything done in linguistics prior to N. Y. Marr.
N.Y. Marr shrilly abused the comparative-historical method as ”idealistic.” Yet it must be said that, despite its serious shortcomings, the comparative-historical method is nevertheless better than N. Y. Marr’s really idealistic four-element analysis, [10] because the former gives a stimulus to work, to a study of languages, while the latter only gives a stimulus to loll in one’s arm-chair and tell fortunes in the tea-cup of the celebrated four elements.
N.Y. Marr haughtily discountenanced every attempt to study groups (families) of lan-guages on the grounds that it was a manifestation of the ”proto-language” theory.[11] Yet it cannot be denied that the linguistic affinity of nations like the Slav nations, say, is beyond question, and that a study of the linguistic affinity of these nations might be of great value to linguistics in the study of the laws of language development. The ”proto-language” theory, I need hardly say, has nothing to do with it.
To listen to N.Y. Marr, and especially to his ”disciples,” one might think that prior to N. Y. Marr there was no such thing as the science of language, that the science of language appeared with the ”new doctrine” of N.Y. Marr. Marx and Engels were much more modest: they held that their dialectical materialism was a product of the development of the sciences, including philosophy, in earlier periods.
Thus, the discussion was useful also because it brought to light ideological shortcomings in Soviet linguistics.
I think that the sooner our linguistics rids itself of N. Y. Marr’s errors, the sooner will it be possible to extricate it from its present crisis.
Elimination of the Arakcheyev regime in linguistics,rejection of N.Y.Marr’s errors, and the introduction of Marxism into linguistics — that, in my opinion, is the way in which Soviet linguistics could be put on a sound basis.
Pravda, June 20, 1950
…
QUESTION: Marx and Engels define language as ”the immediate reality of thought,” as ”practical,… actual consciousness.” [12] ”Ideas",Marx says, ”do not exist divorced from language.” In what measure,in your opinion, should linguistics occupy itself with the semantic aspect of language, semantics, historical semasiology, and stylistics, or should form alone be the subject of linguistics?
ANSWER: Semantics (semasiology) is one of the important branches of linguistics. The semantic aspect of words and expressions is of serious importance in the study of language. Hence, semantics (semasiology) must be assured its due place in linguistics.
However,in working on problems of semantics and in utilizing its data,its significance must in no way be overestimated, and still less must it be abused.I have in mind cer-tain philologists who,having an excessive passion for semantics, disregard language as ”the immediate reality of thought” inseparably connected with thinking, divorce thinking from language and maintain that language is outliving its age and that it is possible to do without language.
Listen to what N. Y. Marr says:
”Language exists only inasmuch as it is expressed in sounds; the action of thinking occurs also without being expressed…Language (spoken) has already begun to sur-render its functions to the latest inventions which are unreservedly conquering space while thinking is on the up-grade, departing from its unutilized accumulations in the past and its new acquisitions,and is to oust and fully replace language.The language of the future is thinking which will be developing in technique free of natural matter. No language, even the spoken language, which is all the same connected with the standards of nature, will be able to withstand it” (see Selected Works by N. Y. Marr).
If we interpret this ”labor-magic” gibberish into simple human language, the conclusion may be drawn that:
a) N. Y. Marr divorces thinking from language;
b) N. Y. Marr considers that communi-cation between people can be realized without language, with the help of thinking itself,which is free of the ”natural matter” of language, free of the ”standards of nature”;
c) divorcing thinking from language and ”having freed” it from the ”natural matter,’ of language, N. Y. Marr lands into the swamp of idealism.
It is said that thoughts arise in the mind of man prior to their being expressed in speech, that they arise without linguistic material, without linguistic integument, in, so to say, a naked form. But that is absolutely wrong. Whatever thoughts arise in the human mind and at whatever moment, they can arise and exist only on the basis of the linguistic material, on the basis of language terms and phrases.
Bare thoughts, free of the linguistic material, free of the ”natural matter” of language, do not exist.
”Language is the immediate reality of thought” (Marx). The reality of thought is manifested in language.Only idealists can speak of thinking not being connected with ”the natural matter” of language, of thinking without language.
In brief: over-estimation of semantics and abuse of it led N. Y. Marr to idealism.
Consequently, if semantics (semasiology) is safeguarded against exaggerations and abuses of the kind committed by N. Y. Marr and some of his ”disciples,” semantics can be of great benefit to linguistics.
KOKO KIRJASSA SANOTAAN YHDEN AINOAN KERRAN ACQUIRED: TÄÄLLÄ:
” What has changed in the Russian language in this period? To a certain extent the vocabulary of the Russian language has changed, in the sense that it has been replenished with a considerable number of new words and expressions,which have arisen in connection with the rise of the new socialist production, the appearance of a new state, a new socialist culture, new social relations and morals, and, lastly, in connection with the development of technology and science; a number of words and expressions have changed their meaning, have ***acquired*** a new signification; a number of obsolete words have dropped out of the vocabulary. As to the basic stock of words and the grammatical system of the Russian language, which constitute the foundation of a language, they, after the elimination of the capitalist base, far from having been eliminated and supplanted by a new basic word stock and a new gram-matical system of the language, have been preserved in their entirety and have not undergone any serious changes - they have been preserved precisely as the foundation of the modern Russian language. ”
Tällöinkin se on SANA, joka on ”hankkinut” jotakin: uuden merkityksen – eikä eliö.
ON KUITENKIN PARASTA, ETTÄ NE ETSIVÄT, JOTKA VÄITTÄVÄT, ENKÄ MINÄ, JOKA EN LÖYDÄ KUITEKAAN – STALINILTA NIMITTÄIN!
SEN SIJAAN LÖYDÄN SELLAISTA HELSINGIN ”YLIOPISTOSTA”:
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2011/09/skeptistista-holynpolyihmiskuvaa-ja-puoskaritiedetta
http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/193914?page=1#193914
” Keenistä-lallaa!, prefessori Kai Kaila…
RK, 17.1.2006 1:05:14, 193914
Tämän päivan TV1:n ”Akuutissa” Helsingin ”ylikeenilallatuston” neuroprofessori Kai Kaila popularisoi uusinpia ”keenituloksiaan”.
Professori oli tutkinut ”liikeaivokuoren” (taysinkeenitä tulevaa,kuinkas muuten!) pinta-alaa ja lasten ja aikuisten urheilu- ja musiikiharrastuksen vaikutusta siihen. ”Liikeai-vokuoren” pinta-ala kasvaa huomattavasti soittoharrastuksen vaikutuksesta, ja tämä on sitten (matt ”trofim” ridleylaista) ”keenien expressiota”,eli ”eri keenit ovat aktiivisia” ”liikeaivokuorella” kuin ”tavallisella” ja ”nämä sitten ohjaavat” vaikkapa (”keeni!”)viulunsoittoa!
Ja tämä on sitten sellainen KOPROmissi (entinen puheenjohtaja Aarne Saarinen -vainaa olisi käyttänyt suomenkielistä nimitystä ”paskakompromissi”) ”keenien ja ympäristön vaikutuksen välillä”!
Tuosta ridleyläisestä paskakompromisista tarkemmin täällä:
www.helsinki.fi/agora/vara/mielipide/darwinkin_tunkiolle.html
Kannattaa huomioida myös tämä:
ja tämä:
RK
RK
18.01.2006 01:05:32
193932
Re: Keenistä-lallaa!, Keenistä-lalllaa!
monni kirjoitti 17.01.2006 (193921)…
>RK kirjoitti 17.01.2006 (193914)…
>>Tämän päivan TV1:n ”Akuutissa” Helsingin ”ylikeenilallatuston”
>>neuroprofessori Kai Kaila popularisoi uusinpia ”keenituloksiaan”.
>>Professori oli tutkinut
…
>Kaikesta näkee ettet ole ymmärtänyt tuosta asiasta yhtään mitään. Säälittävää
>meuhaamista. Sitä paitsi muutamat lainausmerkit olisi vielä mahtuneet mukaan.
No en todellakaan, itsekin kuitenkin tieteellisen koulutuksen saaneena ja tiedettä pääasiallisena harrastuksenanikin kolme- kymmnentä vuotta pitäneenä, ymmärtänyt hölähtävän pölähtävää, että miten Kaila TUONKIN näki todisteeena aivokuoren keenimoduliteorian PUOLESTA (eikä vastaan!), että soittajalle muodostuu, vielä aikuisenakin, erilainen, laajempi ”liikeaivokuori” kuin muille…
Vastakkainen, ehdollistumisteoriahan on, että aivokuori tai ainakin sen pinta (josta magnetismi mitataan!) ovat erilaistumattomia, ja erilaiset toiminnot sitten sen mu-kaan, miten intensiivisestiniitä harjoitetaan ja aivokuorn alapuoliten, ehdolsitumista palvelevien ehdottomien refleksien (kuten emootioiden!) vaikutuksesta ”valtaavat” siitä aivokuoresta oman ”siivunsa” käyttöönsä, ja nämä ”siivut” saattavat käytön mukaan vanhemmitenkin mennä ”uusjakoon”…
Ihan taas niin kuin Harin ”peilisolujenkin” kanssa, tällainen vähän tyhmempi tulkitsisi Kailankin mittaustuloksia 100%:sti nimenomaan PÄINVASTAISEN, EHDOLLISTUMISTEORIAN eikä suinkaan minkään keenimoduliteorian mukaisiksi!
Herääkin kysymys,että jos nuokin tulokset liikeaivokuoren hyvin ”dynaamisesta loka- lisaatiosta” (akateemikko A. K. Anohinin termi ilmiölle ilmiölle) muka ”tukevat moduli-teoriaa”, niin MILLAISET tulokset sen sitten periatteessakaan voisivat KUMOTA, jOS sellaisia KUITENKIN esiintyisi!?
JOS EIVÄT MINKÄÄNLAISET, niin SITTEN ON TURHA ”TUTKIAKAAN”!!
Sen kun vaan sitten kaikki lallatetaan, niin kuin ennen muinoin kouluissa ennen joulua sittä ”Huussi-Annaa”, että
”Keenistä-lallaa, Keenistä-lallaa, Keenistä-lallaa!”
RK
Seuraava juttu on lainaus Vapaa-ajattelijoiden poistettavalta keskustelupalstalta:
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/keskustelu/read.php?3,14549,20008#msg-20008
Re: Täyttä potaskaa tieteellistä ihmiskuvasta Kai Kailalta!!!
Kirjoitti: RK (IP rekisteröity)
Päiväys: 15. kesäkuuta 2007 16.20
Kyynikko kirjoitti:
——————————————————-
> RK kirjoitti:
> ————————————————–
> > ” Plastiset aivot, yhteisöllisyys ja tietoisuus
> > Seuraava esitelmöitsijä oli neurobiologi Kai Kaila, otsikolla ”Tietoisuuden
> > evoluutio ja sosiaalinen älykkyys”. ”
> > ”Professori” Kai Kaila on ennekin herättänyt huomoita tällä palstalla perin juurin
> > omintakeisella ”tieteellisen päättelyn metodologiallaan”:
> Tässä vaiheessa tipahdin ajatuksenjuoksustasi. Jos puhe on Kai Kailasta, niin
> miksi vetää mukaan Eino Kaila?
> Ei kai looginen postivismi ole perinnöllistä?
Kailan mukaan se on. Todellisuudessa ei. Luepa eteenpäin!
Tai, ehkä se ei ollutkaan se Kai Kailan mukainen ”Keenistä tuleva maailmankatsomus”, vaan jokin sellainen vähän ”opittu savuverho”!
Vain tuo edellinen aivan selkeästi Kai Kailan mukaan periytyy:
http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=235224
http://www.skepsis.fi/lehti/2006/2006-2-niemela3.html
” Plastiset aivot, yhteisöllisyys ja tietoisuus
Seuraava esitelmöitsijä oli neurobiologi Kai Kaila, otsikolla ”Tietoisuuden evoluutio ja sosiaalinen älykkyys”. ”
”Professori” Kai Kaila on ennenkin herättänyt huomiota tällä palstalla perin juurin omintakeisella ”tieteellisen päättelyn metodologiallaan”:
http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=193914
”Tietoisuus”, eli tietoinen tajunta, ei ole sellaisenaan biologisten kehityslakien alainen ilmiö, sillä se on SYMBOLISRAKENTEISTA kaikkien ns. korkeimpien psyykkisten toimintojen tapaan, ja SYMBOLISET SYSTEEMIT EIVÄT VOI OLLA GENEETTISESTI PERINNÖLLISIÄ:
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/keskustelu/read.php?3,14549,19923#msg-19923
Tätä asiaa Kaila ei tule ikinä saamaan kaaliinsa.
Hänellä on nimittäin sen esteenä Keenissä surffailu ja asemien valtaaminen Suoma-laisessa hölynpölytieteessä poliittisia suhdanteita, ja erityisesti aivan tietyn sävyisiä sellaisia hyväkseen käyttäen:
http://www.tieteessatapahtuu.fi/025/Haukioja.pdf
(Minä olen pohtinut kovasti, voisivatko Kai Kaila ja Riitta Hari olla taitavia ”provokaat-toreita”, jotka iskevät tiskiin pavlovilaisvygotskilaista tieteellistä psyykenteoriaa todis-tetuksi niittaavan mittaustuloksen toisensa jälkeen,ja vain hulluille rahoittajille selit- tävät ja tulkitsevat tuloksensa TASAN PÄIN VASTOIN kuin mitä ne muihin neurofy-siologisiin koetuloksiin (”pavlovismiin”) liitettyinä tosiasiassa todistavat, mutta tämä ”esitelmä” saa minut vakuuttuneeksi että Kaila on oikea eikä tekohullu.
” Kaila painotti heti alussa sitä, että ihminen on lähtökohtaisesti – biologialtaan – yhteisöllinen laji:ihminen kasvaa ja kehittyy yhteisössä.Ihmisen aivojen koko on suo- rassa suhteessa ryhmäkokoon. Lajien suhteen pätee periaate: mitä suurempi ryhmä, sitä suuremmat aivot. ”
Pintatietoa: oranki on yksineläjä, ja sillä on kuitenkin yhdet suurimmista aivoista suh-teessa elopainoon.Huippuyhteisöllisillä muurahaisilla ja termiiteillä taas ei ole aivoja ollenkaan.
”Kaila esitti kaksi sosiaalisen tietoisuuden/älykkyyden määritelmää.E.L. Thorndiken mukaan mainittu ominaisuus on ”yksilön kyky ymmärtää muita ihmisiä ja vaikuttaa heidän toimintaansa; kyky sosiaalisiin interaktioihin.”
Vaikutuksella ihmisten toimintaa suoraan ja välillisesti, Winston Churchillistä ja Robert Oppenheimerista Iivana Musikkaan ja takapenkin Taaviin Stalin ja Mao olivat sitten aivan omaa luokkaansa ”sosiaalisessa älykkyydessä”… Pronssille jäi jopa profeetta Muhammed, ja kauaksi kauaksi esimerkiksi Henry Ford…
”Tässä tapauksessa psykometriset mittaukset ovat periaatteessa mahdollisia. Toisen määritelmän ovat esittäneet Cantor ja Kihlström, ja siinä on tärkeää ”yksilön sosiaa-lista todellisuutta koskevan tiedon määrä ja laatu.” Tämän näkemyksen mukaan yksilöiden ja ryhmien kvantitatiivinen vertailu on irrelevanttia. ”
Tämän määritelmän mukaan taas kukaan ei kai koskaan tule lyömään laudalta Karl Marxia…
” Kailan mielestä puheet geeneistä vailla ympäristöä ovat yksinkertaisesti mielettömiä. ”
Eivät ne aivan mielettömiä ole. Geenit on esimerkiksi puskuroitu tehokkaasti ympäristöjen vaikutuksilta…
” Geeneillä on kaksi roolia: välittää informaatiota sukupolvesta toiseen ja ohjata solujen kehitystä, erilaistumista ja toimintaa. ”
Niiden tehtävä on koodata valkuiaisaineita. Ne taas ovat vain osa solun aineista. Erotuksetta kaikki muut ”tehtävänsä” ne hoitavat tuon perustehtävän kautta. Jonkin,RNA:n,pitää geeniltä ”kysyä” sitä valkuaisainetta ennen kuin mitään tapahtuu. Tässä suhteessa geeni toimii solussa kuin puhelintyttö/poika seurustelumaailmassa: silloin ja vain silloin kuin kysytään (ja sitten häipyy taas kuvioista odottamaan seuraavaa ”tilausta”).
Jos ”geeni-tytöllä” on toimiva ”puhelin”, se on AKTIIVINEN, VAIKKA EI SAISI IKINÄ AINOATAKAAN ”TILAUSTA”. Geeni on aktiivisessa DNA:SSA, vaikka se olisi RESESSIIVINENKIN, tyttöanalogialla TOISESSA, esimerkiksi ”AAMUVUOROSSA”! Jos ”puhelinta” ei ole tai se on rikki, se on PIMEÄ.
Vaatii aivan erityisiä järjestelyjä ja yleensä organismin sukupolvenvaihdosta vaihtaa ”aktiivisten” ja pimeiden geenien paikkaa. (Itse asiassa ne ovat kaikki huomattavan ”passiivisia”, ja minkäänlainen ”tietoisuus” ja muu ”oikea aktiviteetti” etten sanoisi hieman tarkemmin SUB- JEKTIVITEETTI olisi PELKÄSTÄÄN PAHASTA…)
Kaila ei tätä käsitystä allekirjoita, hänen uskonnossaan geenit ovat viime kädessä ”TIETOISIA” (ns. ”ajatus per Keeni” -periaate! (Keeni isolla K:lla tarkoittaa tuon uuden uskonnon ”perusoliota”; tavallinen K ilmentää ”keksinnön” suomalaisuutta, sillä uudet kohteet tavataan nimetä ”kokeellisen näyttäjän” mukaan,ei jonkun pelkän ideaspruutan kuten Matt ”Trofim” Ridleyn (joka on potkittu ajat sitten niin yliopistoista kuin sanomalehtien tiedetoimituksistakin).
” Suomen kielen sana ”perinnöllisyystiede” on historiallisesti syntynyt ensimmäisestä edellä olevasta ilmaisusta. Kailan oman alan eli neurobiologian puitteissa geenien tutkimus on kuitenkin aivan uudella kurssilla. ”
TODELLAKIN ! Eikä vain ”TUTKIMUS” vaan KOKO IDEA…!!!!
”Yleensä on ollut tapana puhua yksilön ja ympäristön interaktioista geeni-ympäristö -vuorovaikutuksia tarkasteltaessa. Tämän lisäksi geenien ilmentymisen interaktiot yksilön toiminnan ja sitä kautta ympäristön kanssa ovat viime vuosina nousseet kes- keiseen rooliin erityisesti aivojen geenien toimintamekanismien ymmärtämisessä. ”
Tuo ”ilmestyminen” on kielillä, trofimridleylla ”expressio”, ja se on MUUTA kuin sitä, että geeni on aktiivisessa tai passivisessa DNA:ssa, tai että sitä juuri nyt LUETAAN tai EI LUETA!.
MITÄ MUUTA se on, sen ”tietävät” kai lopultakin vain ”Trofim” Ridley ja Kai Kaila.
Emmekä me muut taidakaan sillä ”tiedolla” lopultakaan tehdäkään yhtään mitään…
Kyseessä on VÄÄRÄ TEORIA, että GENETTINEN DNA/RNA-mekanismi OLISI MYÖS ”PAVLOVILAISEN” EHDOLLISTUMISEN BIOKEMIALLIS-FYSIKAALINEN MEKANISMI, ja siten myös muka kaiken oppimisen järjestelmä.
Noilla ilmiöillä on kuitenkin EHDOTTOMAN VARMASTI OMA BIOKEMIALLINEN MEKANISMINSA (ja lisäksi esimerkiksi immuunijärjestelmä on luultavasti osin enemmän ehdollistumisen kuin geneettisen perimän tyyppiä.Tuo järjestelmä ei ilmei-sestikään rakennu niinkään paljon valkuaisaineille kuin monimutkaisille sokereille. Tietty kemikaali tai kytkentä EI TARKOITA ”tiettyä ajatusta” tai muuta toistuvaa entiteettiä, vaan kaikki riippuu täysin ehdollistumishistoriasta.
Asiasta keskustelua täällä:
http://nakokulma.net/arkisto/index.php?topic=781.100
Tähän mennessä siis mikään tieteellinen instanssi EI OLE OTTANUT TOSISSAAN RIDLEYN ”TEORIAA”, saati ”ryhtynyt todistamaan” sitä!
Professori Kai Kailasta ”eurotiede” on nyt ilmeisesti saamassa ikioman potenssiin korotetun Trofim Denisovitshinsa, ellei rahan ja Suomen lopunkin tieteellisen maineen haaskausta tuohon pöhköilyyn vislata poikki!
” Kaila kysyi, onko puhekyky synnynnäinen, perinnöllinen tai lajityypillinen ominaisuus. ”
Ei biologisessa mielessä mitään noista. Se on materian sosiaalisen liikemuototason kantava perusominaisuus… Biologisesti se on ehdollistumismekanismin kehityksen spin-offia, tuo kehityksen ”vahingossa” luoma kokonaan uusi materiaalinen informaation prosessointimahdollisuus.
” Entä näkökyky? ”
No SE on kyllä olemukseltaan biologinen. Sosiaalinen informaatio sen erottelukykyä kuitenkin suuresti parantaa, ja yrittää siirtää automaatista rutiiniongelmanratkaisua mahdollisimman ”lähelle” näköaistimusprosessia.
” Nämä ominaisuudet kehittyvät yksilölle vasta sosiaalisen vuorovaikutuksen ja ympäristön myötä.”
Mutta niissä on suuria erojakin: susilapsikin näkee, muttei puhu eikä ajattele.
Symboliselle ajattelulle ei ole ”omaa aistia”, se käyttää kaikkia aisteja, ja muodostaa niiden välittämästä informaatiosta kokonaisuuden yli kaikkien aistinrajojen.
” Mitä tarkoittavat käsitteet ’perinnöllinen’, ’synnynnäinen’ ja ’lajityypillinen’? Pahinta myrkkyä tieteelliselle ajattelulle on pitää näiden termien sisältöä ”itsestäänselvyyksi-nä” kun tarkastellaan geeni-ympäristö-suhteita. ”
Minä taas epäilen,että yhden ja toisenlaisia VIELÄKIN PAHEMPIA MYRKKYJÄ on!
” Aivojen geeniekspressio muuttuu koko ajan, kun ihminen oppii uusia asioita. ”
La-lalallati-lallati laa…
GEENIEN SIJAINTIIN AKTIIVISESSA (vaikka sitten RESESSIIVISINÄKIN!) DNA:SSA TUO EI VAIKUTA MITÄÄN!
JOS TE, ”prof” Kaila, MUUTA viserrätte, TE OLETTE PUOSKARIHOURU!!!!!
HELVETTIIN SITTEN YLIOPISTOSTA JA SASSIIN!!!!
”Kailan mukaan kriittiset kehitysvaiheet ovat yksilönkehityksessä kaiken a ja o. Lisäksi hän painotti sitä, että aivot muovautuvat syntymästävanhuuteen: ympäristö / yksilövuorovaikutukset säätelevät jatkuvasti aivojen geenitoimintaa. Ja sosiaalisen kädellislajin yksilön ympäristöön kuuluu tietenkin erittäin tärkeässä roolissa yhteisö. ”
Yhteiskunta ei vaikuta PASKAAKAAN geenien sijaitsemiseen aktiivisessa tai passii-visessa DNA:ssa, eikä myöskään niiden dominanssisuhteisiin.
” Kaila kertoi myös, että aamulla kuultu tai luettu uutinen muuttaa aivoja: jokaisen muistijäljen syntyyn tarvitaan geeniekspression muutoksia informaatiota tallentavissa hermosoluverkoissa. ”
Se EI VAIKUTA aivojen GEENEIHIN PASKAAKAAN!
” Aivoissa on kyse tähtitieteen ylittävistä luvuista. Hermosolujen eli neuronien luku- määrä on arviolta 10^11 ja niiden välisten kytkentöjen 10^14.”Yksi ainut kuutiomilli- metri aivokuorta sisältää kilometrien verran hermosoluhaarakkeita.” Yhteyksiä muo- dostuu koko ajan lisää, ja niitä myös karsiutuu: aivot ovat jatkuvassa muutoksen tilassa. ”
Ja niiden hermosoluhaarakkeiden SÄHKÖNJOHTAVUUS muuttuu KÄYTÖN SÄÄN- TELEMÄNÄ jopa satakertaiseksi ja takaisin,EIKÄ TÄMÄN MEKANISMIN KANSSA OLE NEURONIEN GEENEILLÄ MITÄÄN TEKEMISTÄ! (SciAm 3/2008)
Ehdollistuminen ei tapahdu myöskään noiden synapsiliittymien muodossa, SILLÄ SE ON PALAUTUVAA! Se on TOIMINTO eikä pysyvä ”aivojen ominaisuus”!!!!
” ”Kontrolloituja hallusinaatioita”: malli todellisuudesta
Tietoisuudella (tietoisuuksilla!) on ollut oma evoluutionsa. ”
TIETOISUUDEN evoluutio on KULTTUURIEVOLUUTIOTA, sillä tietoisuus on symbolirakenteista, SYMBOLIRAKENTEISTA!!!!
” Kaila kuvasi,miten yksilö muodostaa ulkomaailman objekteista mielessään representaatioita ja näistä edelleen metarepresentaatioita. Havaintoja hän kutsui provokatiivisesti kontrolloiduiksi hallusinaatioiksi. Tämä tarkoittaa sitä, että
”aivojen synnyttämän ulkomaailman mallin pätevyys, validiteetti, on sekä lajin- että yksilönkehityksessä jatkuvan testauksen kohteena: mallin validiteettia koettelee organismin toiminta. ”
IHMISELLÄ EI OLE MITÄÄN GENEETTISTÄ MAAILMANKUVAA!!!!!!!
Prof. Kaila, Te OLETTE hullu!
”Epävalidi malli johtaa virheelliseen toimintaan ja siten lisää todennäköisyyttä karsiu- tumiseen luonnonvalinnan seurauksena.Mallin ’totuuden’ kannalta sen varaan ra-kentuneella epäonnistuneella toiminnalla on falsifikaation asema. Aivojen muodosta-ma ulkoisen todellisuuden sisäinen malli rakentuu siten pragmaattiselle perustalle.”
”Todellisuuden mallilla”, maailmankuvalla, ei ole mitään tekemistä LAJINKEHITYKSEN kanssa!
(Prof.Kaila väittää nyt aivan suoraan,että esimerkiksi skepsismi,vapaa-ajattelu, kristinusko, islam ja buddhalaisuus muka OVAT KEENISTÄ!!! Hulluhan se on, MITÄ MINÄ SANOIN!
Ja LISÄKSI HÄNEN (ja ”Trofim” Ridleyn) MUKAANSA KAIKKI NUO MENEVÄT GEENIIN KÄYTÄNNÖLLISESSÄ TOIMINNASSA!!!!!
(Anteeksi vain se oikea Trofim, ukrainalainen kokeellinen kasvinjalostaja, jolla ei ikinä ollut mitään tekemistä yhteiskuntatieteiden eikä muutenkaan ihmistie-teiden kanssa. Mutta jos hän eläisi tänään Suomessa, hän varmaankin alkaisi harrastaa ”neurofysiologiaa”… en sano kenen ”johdolla”…)
” Kailan mukaan pelkkä näkökyky vaatii usein paljon monimutkaisempia aivoproses- seja kuin esimerkiksi jonkin ongelman tietoinen ratkaisu. ”Kädellisillä suuri osa aivo- kuoren toiminnasta liittyy näköinformaation prosessointiin - apinat ja ihminen elävät lajispesifissä maailmassa,joka on suuressa määrin visuaalinen.”Ihmisellä on tosiaan hämmästyttävä kyky tunnistaa ja muistaa kasvoja. Sen sijaan nopeasti nähty numero- ja kirjainsarja, jossa tietty järjestys pitäisi muistaa, ei jää vastaavalla tavalla mieleen.
Neurobiologinen prosessointi on rinnakkaista ja siinä on valtava määrä elementtejä ja kytkentöjä. ”
Ja siinä on AINAKIN kaksi periaatteellisesti erilaista järjestelmää omine biokemialli-sine perustoineen: geneettisperäisten synnynnäisten EHDOTTOMIEN sekä opittujen EHDOLLISTEN refeleksien järjestelmät.
Sellainen neurofysilogian ”professori”,joka ei tuota tiedä, pitää kantaa tikulla tunkiolle yliopistosta (olkoon se yliopisto millainen jeesuslallattamo hyvänsä muutenkaan)!!!
” Sen sijaan tietoinen prosessointi on sarjallista. ”
Ennen kaikkea sen on SYMBOLISTA, mikä tekee siitä myös sarjallisen. (Ja siksi sen MUOTOA voidaan tietokoneella matkia; mutta TULOKSET ON AINA TULKITTAVA sisällöllisesti silloinkin!)
” Tietoisuuden ykseys ja ”minuus” perustuu sarjalliseen prosessointiin.Kaila mainitsi, että ”mahdollisten sisäisten representaatioiden lukumäärä on käytännöllisesti katsot- tuna rajaton!” Juuri tästä syystä vain pieni osa sisäisestä todellisuuden mallista voi olla tietoisuudessa ja tämän mallin validiteetti on luonnonvalinnassa menestymisen salaisuus. ”
Mitään SELLAISTA geneettistä sisäistä todellisuuden mallia ei ole olemassakaan.
(Se on ihan muunlainen kuin Kaila luulee…)
” Kaila kuvasi sosiaalista tietoisuutta seuraavaan tapaan:
”Kehittynyt sosiaalinen interaktio vaatii yksilötasolla tietoa ja oletuksia muiden yksi-löiden tietoisuuden (’mielen’) ominaisuuksista ja tilasta:Mitä aikeita toisella on? Onko toisen yksilön näkyvä aie todellinen,vai tarkoituksellista huijausta? Kenen kanssa on edullista tehdä yhteistyötä? Ketä vastaan kannattaa liittoutua? Ihmisen aivojen kas- vua selittävissä sosiaalisen älyn teorioissa korostetaan vaihtelevissa määrin yhteis-työtä, parisuhteiden muodostamista tai machiavellistisia näkökohtia, mutta selvää on että sosiaalisen todellisuuden hahmottaminen ja oman toiminnan sopeuttaminen sii- hen on ihmisaivojen vaativin tehtävä. Ei ole sattuma että suurin osa ahdistuksestam- me liittyy juuri sosiaalisiin vuorovaikutuksiin – menneisiin, nykyisiin ja tuleviin.”
Mikä tekee ihmisestä ainutlaatuisen? ”
Nuo asiat eivät ole Keenissä, kuten Kaila tosissaan luulee.
” Lajien välinen vertailu on Kailan mukaan ensiarvoisen tärkeä metodi biologiassa. ”
Aivan epäilemättä…
” Kaila pohdiskeli tämän pohjalta,mikä on se laadullinen ero, joka erottaa ihmisen muista eläimistä.”
Olisikohan juuri emergenssitasoltaan yhteiskunnallinen symbolirakenteinen kieli ja tajunta?
” Muillakin eläimillä esiintynee jonkinlaista tietoisuutta,mutta ihmisellä on yksi ominaisuus jota muilla ei ole: autobiografinen eli omaelämäkerrallinen muisti. ”
Sen mahdollistaa tajunnan symbolirakenteisuus.
Ihmisellä on kuitenkin myös suoria ehdollisia refleksejä, mutta niitä voidaan sanalli-sesti ”kutsua” tajuntaan vain symbolirakenteisten mallien osana. Ihminen muistaa vai asioita,jotka hän on painanut symbolirakenteisina mieleensä.Mutta ne muutkin voivat kyllä ilmetä toiminnassa.
” Autobiografinen muisti mahdollistaa ”minän aikamatkailun”. Kaila kertoi, että ”auto-biografisen muistin ohella ja sen välttämättömänä ehtona toimii semanttinen muisti, joka käsittelee kaikenlaista opittua faktatietoa maailmasta, esimerkiksi sellaista joka on hankittu lukemalla kirjoja tai päivälehtiä.””
Aivan varmasti ihan sama muisti…
” Erittäin tärkeä ihmiselle on n. neljänteen ikävuoteen mennessä kehittyvä ”mielen teoria”. Se ei ole mikään tieteellinen teoria vaan ”kyky ymmärtää että toisella(kin) yksilöllä on omia tietoja, oletuksia ja uskomuksia maailmasta,sekä erilaisia toiveita ja aikeita.” Lisäksi siihen kuuluu ”kyky asettua (eläytyä) toisen yksilön kokemaan tilan-teeseen” ja kyky ”tiedostaa,että oman tietoisuuden sisältö ei ’näy’ toiselle ja päinvas-toin.” Tässäkin ominaisuudessa kriittinen kehitysvaihe ja sosiaalisten interaktioiden merkitys ovat keskeisessä roolissa. ”
Eläytyminen perustuu aina OMILLE EHDOLLISTUMILLE,ainakin oletusarvoisesti. (Juuri tästä syystä muuten kaikki ymmärtävät TAITEEN omalla tavallaan!) Tästä se voi poiketa, jos opetetaan, että jokin ”vihollisryhmä, ”ne”, käyttäytyy kaikista muista poikkeavalla tavalla” (ja usein myös ”uhkaa meitä”…) (Kailalla tiedetään, tiedetään...)
”Joillakin varislinnuilla tavataan Kailan mukaan kädellisiä muistuttavaa älykkyyttä ja muistia, vaikka ”aivojen evoluutio rakenteiden tasolla on ollut täysin erilaista”. Syy tähän on konvergentti evoluutio: linnuilla aivojen kasvu on kuorikerroksen asemesta kohdistunut aivojen sisärakenteissa oleviin ns. tyvitumakkeisiin. ”
No YKSI LAUSE sentään uuttakin tietoa pitkässä esitelmässä… Linnuillakin on kuitenkin aivopuori.
Tuo jos mikä muuten osoittaa tämän ilmiön evolutionaarisen LAINALAISUUDEN, että opitut EHDOLLISET REFLEKSIT SYRJÄYTTÄVÄT EVOLUUTIOSSA synnynnäisiä EHDOTTOMIA!
(On muuten niin, että EHDOTTOMATKIN refleksit täytyy usein oppia! Vaikka ne ovat todellisuudessakin geenistä. Mutta nehän EIVÄT OLE TAJUNTAA! Otetaan esimer- kiksi taas se ikuinen orgasmi: jotkut vanhatpiiat oppivat sen vasta kolmekymppisinä, kaikki eivät ehkä koskaan.)
” Yhteisiä kykyjä ovat mm. ravinnon varastointi (muistikuvat siitä mitä on kätketty ja mihin ja milloin), avinnon varastelu ja varastelun torjuntastrategiat sekä siihen liittyvä sosiaalinen tietoisuus (”varas tuntee varkaan”). ”
Varikset eivät taatusti ”ymmärrä” ”varastelemisesta” mitään!
(Vaikka Suomen ylipoistoissa yritetäänkin varastella toisten tieteelliset keksinnöt!)
Varikset ovat ehdottoman ”syyntakeetonta” porukkaa, jotka saattavat pakottaa laumatoverin tappamisen uhalla tutkimaan kinnostavan mutta epälyttävän kohteen syötävyyttä tai muuta ominaisuutta.
” Myös työkalujen käyttöä ja ”innovaatioita” tavataan sekä kädellisillä että varislinnuil-la. Kailan mukaan ”samoin kuin kädellisillä, myös sosiaalisilla linnuilla aivojen suh-teellinen osuus ruumiin painosta on suuri - variksen aivot vastaavat suhteelliselta kooltaan simpanssin aivoja.” ”
Mutta variksillakaan ei ole symbolikieltä, vain erillisiä signaaleja, jotka ovat laumakohtaisia.
”Jo Darwin teoksessaan The Descent of Man, and Selection in Relation to Sex (1871) korosti, että ihmisen ja muiden eläinten mentaaliset kyvyt eivät eroa niinkään laadullisesti kuin määrällisesti. Kaila kysyi,mikä on laadullinen ero ja millä tavalla eri-laisuuden ja ainutlaatuisuuden voi määritellä tai havaita. Vastaus on juuri autobiogra-finen eli episodinen muisti. Se on edellytys monimutkaisen sosiaalisen tiedon hankinnalle. Näkemys perustuu virolaissyntyisen Endel Tulvingin teoriaan.
Autobiografisen muistin pohjalle nousevat sellaiset inhimilliset ominaisuudet kuin ”oman (ja muiden/ryhmän) elämänhistorian ja tulevien tekojen tarkastelu” eli enna- kointi ja moraaliset ym.arviot.Samoin minän aikamatkailu mahdollistaa tietoisen huo- lehtimisen ”jälkeläisten ja yhteisön tulevaisuudesta (myös oman kuoleman jälkeises-tä tulevaisuudesta).” Tämä mahdollistaa kulttuurievoluution. Ja ihmisen tietoisuus oman ”minän” kuolevaisuudesta synnyttää uskonnot.
Kaila lopetti esitelmänsä Darwin-sitaattiin, jonka mukaan juuri moraalisuus ja tietoisuus omista menneisyyden teoista ja niiden motiiveista on se ominaisuus, joka suurimmassa määrin erottaa ihmisen muista eläimistä.
Kritiikkiä g:tä kohtaan
Kaila kertoi vielä keskustelussa, ettei ole kovin vakuuttunut g-faktorin tieteellisestä merkityksestä. Hänen näkemyksensä on se, että erilaisille osafaktoreille tai g-fakto- rille saadut lataukset eivät ole fundamentaalisia muuttujia ihmisen käyttäytymistä selitettäessä.
Kaila esitti painokkaasti, ettei geneettisten ja ympäristövaikutusten osuutta yleisälyk- kyydessä voida nykymenetelmin edes teoriassa saada selville. Kuten hänen esitel-mässään kävi ilmi, asiaan vaikuttaa yksilökehityksen aikana tekijät jotka liittyvät aivo- jen hermosolujen geeniekspression muutoksiin, joten on täysin harhaanjohtavaa pu- hua älykkyyden määräytyvän geneettisten ja ympäristöllisten prosenttilukujen perusteella.
Kaila palasi vielä myöhemmin asiaan sähköpostitse ja tähdensi kokevansa ”geeni / ympäristö -teeman teeman tärkeäksi, koska ns.’suurella yleisöllä’ on geeneistä pe-rusoletuksia,jotka ovat täysin vanhentuneita ja virheellisiä.”Kaila halusi erityisesti ko-rostaa, että hänellä ei ole asiassa mitään poliittisideologisia taustaoletuksia, ja että hän itsekin on erittäin kiinnostunut geenien osuudesta kaikkeen käyttäytymiseen:
”Geenien merkitys kaikessa biologiassa on keskeinen ja kiistaton. Biologien kiinnos-tus evo-devo-problematiikkaan (siis geenien kehitysbiologiseen rooliin myös evoluu- tion valossa) on juuri nyt huipussaan, ja kuvaa geenien ratkaisevaa asemaa. Tämä biologian suunta on minulle(kin) keskeinen ja tärkeä.Geenitoimintaa ei voi ymmärtää ilman kehitysbiologiaa – tästä alan biologit ovat yhtä mieltä.”
Näin siis Höpsis ry ja "prof." Kaila. "
MINÄ EPÄILEN, ETTÄ JUURI KANSLERI RISTO IHAMUOTILA ITSE ON PAKOT- TANUT KAI EINON POJANPOIKA KAILAN HÄNEN YLIMPÄNÄ POMONAAN RA-HOITUKSELLA KIRISTÄMÄLLÄ (MISTÄ TULIKAAN MIELEENI) ”TUTKIMAAN” TUOTA HAISTAPASKANTIEDETTÄ IHMISEN HANKITTUJEN, JOPA TIEDOLLIS-TEN OMINAISUUKSIEN MUKA ”GENEETTISESTÄ PERIYTYMISESTÄ” !!!
JA JOKA TAPAUKSESSA HÄN OLISI VOINUT VISLATA SEN SILLOIN KOSKA TAHANSA POIKKI HELSINGIN LIOPISTON OSALTA –
JA JUURI NIIN OLISI AIVAN EHDOTTOMASTI MYÖS PITÄNYT TEHDÄ!!!!
***
Otetaan kuitenkin ensimmäiseksi muistin virkistämiseksi HESARIN tiedesivu 26.10. 2001:
http://keskustelu.skepsis.fi/Message/Message/95018
HELSINGIN SANOMAT suuntautuu Suomen tieteen tuhoamiseen!
RK, 10/27/2002 1:23:38 AM, 95018
Helsigin sanomien ”Tiede” on viimeisten parin vuoden ajan käyttänyt tätä tiede-sanaa sosiobiologiaksi kutsutun,hyönteistitelijä Edward O. Wilsonin lanseeraaman hölynpöly-yhteiskuntateorian synonyyminä. Teoria on saman ”synnynnäiselle persoonallisuudelle” perustuvan ideo- logian variantti kuin Adolf Hitlerin rotuopit. Hesari on vaiennut kuin muuri siitä, että kaikki ”todisteet” synnynnäiselle tiedolle, joita esimer- kiksi Steven Pinker (ja oikeastaan aika pitkälle pelkästään hän, muut ovat vain spekuloineet, myös Wilson itse) on ositettu vääriksi. Muu kuin sosiobiologistinen humanistinen tutkimus on leimattu hölynpölyksi.
Sen sijaan että oisivat osoittaneet oppinsa luonnontietellisin keinoin oikeaksi, sosio-biologistit ovat vaatineet, että MUIDEN olisi osoitet- tava kaikki heidän keskenään ristiriitaiset tuhannet spekulaationsa VÄÄRIKSI, tai muuten kysessä on muka ”POLIITTINEN hyökkäys tiedettä vastaan”.
Pohjanoteeraus oli Sosiogiologia-sivu 26.10.02,ja sitä edellinen pohja- noteeraus oli Osmo Tammisalon arvostelu Wilsonin hölynpölykirjasta Konsilienssi (con-sci-lie-nce), joka voitaisiiin noin niinkuin lonkalta ”suomentaa” luovasti joko valetiedon yhtenäisyydeksi tai tiedon valeyhtenäisyydeksi …)
Sivun varsinainen sanoma on lainaus Wilsnolta sinun keskiöön sijoitetussa harvalla painetussa kuvatekstissä:
Wilson:”Fysiologiasta ja evoluutiosta kinnostunut biologi käsittää, että itsetuntemusta säätelevät ja muokkaavat aivoissa hypothalamus ja lim- binen järjestelmä. Niistä tul-vivat tietoisuuteemme kaikki emootiot: viha, rakkaus, syyllisyys, pelko ja muut, joista filosofit etsivät intuitiivisia kriteereitä hyvälle ja pahalle.
Meidän täytyy välttämättä kysyä, miten syntyivät hypothalamus ja limbinen järjestelmä. Ne kehittyivät luonnonvalinnan kautta.
Tästä yksinkertaisesta biologisesta väittämästä lähtien on mahdollista selittää etiikka ja sitä pohtivat filosofit, ehkä jopa tieto-oppi ja ja tieto-oppineet, juuriaan myöten.”
Wilsonin ensimmäisessä kappalessa ei ole oikeastaan sanaakaan totta: Ei ole mitenkään selvää,että nuo aivojen osat olivat jokin ”itsetuntemuksen” (tietoisuuden?) ydin tai mekanismi, emootiot eivät ole ”synnynnäistä tietoa”, päin vastoin ne ovat osa ehdollistumisen mekanismia, eivätkä filosofit etsi hyvälle ja pahalle ”intuitiivisia kriteereitä” (SOSIOBIOLOGISTI”filosofeja” tietysti lukuun ottamatta!)
Toinen kappale on trivialitetti.
Ja kolmas kappale tieto-opin ja -oppineidenkin ”selittämisestä” on se haistapaskan- tieteen varsinainen ohjelmajulistus, jossa sosiobiologisti-”tieteilijä” muka tietää kaikkein parhaiten, mitä kaikki MUUT ”todella” ajattelevat…
http://www.helsinginsanomat.fi/arkisto/juttu.asp?id=20021026ER6
Tähän juttuun sisältyy yksi tiedonjyvänenkin, suoranainen TUTKIMUSTULOS. Segerstråle toteaa:
”Segerstråle itse asiassa epäilee,että Lewontin ja Gould halusivat käyttää sosiobio-logian poliittisia ulottuvuuksia Troijan hevosena päästäkseen horjuttamaan evoluu-tiotutkimuksen hallitsevaa paradigmaa. He olisivat valtavirrasta poiketen halunneet korostaa luonnonvalinnan sijasta muita tekijöitä.”
Aivan ilmeisesti juuri näin on asian laita, mutta se ei tarkoita, etteivätkö herrat olisi ansiokkaasti kumonneet hölynpölybiologiaa. He kuitenkin pysyivät tiukasti biologian raameissa,eivätkä minun tietääkseni esimerkiksi ikinä varsinaisesti vedonneet (aina-kaan) Vygotskin kielelliseen ajatteluteoriaan (jonka he marxilaisina varmasti tunsi-vat), vaan siihen että ”synnynnäinen tieto” olisi biologisesti vahingollista oppimisen esteenä, ja siihen, että evoluutio ei tosiassa kulkenut edullisen geenin vähittäisen yleistymisen tietä, vaan muita teitä. Heidän havaintonsa ovat ihan viime päivinä saa-neet molekyylibiologista vahvistusta (ns. puskuroituminen mutaatioita vastaan ns. lämpöshokkiproteiinien vaikutuksesta, ja vastaavasti puskuroituneiden ominaisuuk-sien äkkinänen ilmaantuminen makromutaationa (joka voi olla myös aiemman raken-teen palauttava). Noista biologian todellisista edistyaskeleista meikäläinen lehdistö vaikenee tietysti kuin muuri.
Gould ja Lewontin olivat nimeomaan wilsonilaisen hölynpölybiologian vastustajia biologiatieteen metodologian metodisista lähtökohdista, eivät välttämättä niinkään kaiken mahdollisen biologisoinnin vastustajia yhteiskunnallisen ajatteluteorian lähtökohdista.
http://www.helsinginsanomat.fi/arkisto/juttu.asp?id=20021026ER7
”Kirjan vastaanotto oli kaksijakoinen. Toisessa leirissä olivat ne, jotka pitivät Wilsonin ajatuksia tieteellisenä läpimurtona ja onnistuneena paradigmanvaihtona.”
RK: MITÄÄN PRADIGMANVAIHTOA ei TIETEESSÄ tapahtunut yhtään kissään. Mutta tuosta kuvastuu se UNELMA mitä biologistit ajavat takaa…
”Vastakkaisen leirin mukaan Wilsonin teorialta puuttui tieteellinen pohja. Monet arvostelijat katsoivat,ettei Wilsonin villeistä spekulaatioista ollut kuin kivenheitto nat-sien vulgääridarvinismiin ja rodunjalostamispuuhiin. Wilsonin asiaa ei edistänyt se, että natsit käyttivät samaa termiä,Sozialbiologie,omasta yhteiskuntainnovaatiostaan. Vaikka Wilson itse vakuutti päinvastaista, yleinen tuomio hänestä oli: vaarallinen yhteiskunnallinen konservatiivi.”
RK: Minä vaan kysyn, että kuinka moni lopulta koskaan piti Hitleriä nimenomaan konservatiivina?
” Marxilaiset kriitikot, kuten Lewontin ja Gould, eivät tutkineet sosiobio- logian johto-päätöksiä tieteellisinä hypoteeseina, todellisuutta koske- vina testattavina väitteinä. He keskittyivät niiden poliittis-moraalisiin seuraamuksiin.”
RK> EI HEILLÄ OLLUT VELVOLLISUUTTA niitä ”villejä spekulaatioita” KUMOTA, vaan ESITTÄJÄLLÄ OLI VELVOLLISUUS NE TODISTAA!
Ja varsinainen tieteellisen perikadon tunnustus Wilsonilta
Wilsonin ajattelua luonnehtii voimakas instrumentalismi: tieteellisen teorian pätevyy-den mitta on se, kuinka hyvin sitä voidaan käyttää ilmiöiden ennustamisessa. Siitä, kuvaako teoria todellisuutta sellaisena kuin se on, ei tarvitse välittää.
Eli teorian ei Wilsonin mukaan tarvitsekaan olla totta, kunhan se vain ennustaa sopi-via! Jos se ei kuvaa todellisuutta oikein,se ei ennustakaan oikein paitsi joskus vahin- gossa! Ja mille tahansa voidaan antaa mikä tahansa selitys, kunhan vain tiedetään, miten jokin ilmi; taoahtuu; esimerkiksi tietyllä tavalla epittavalle asia falski mukamas-KEENIselitys! Nyt alkaa tosiaan valjeta!
http://www.helsinginsanomat.fi/arkisto/juttu.asp?id=20011215ER14
Edellinen pohjat
http://www.psych.ucsb.edu/research/cep/primer.html
Jutun monet sanak´´nteet juontavat t´´lt´:
http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=75524
Ja hieman vanhaa anlyysi´
Hesarin ohjelma on Suomen tieteen tuhon ohjelma. Tavallisella lukijalla ei ole mah-dollisuus petkutusta ja vyörytystä vastaan puolustautua, paitsi olemalla lukematta Hesaria.
EI TARVITSE SITTEN JANNE VIRKKUNEN MEIDÄN TALOUDEN OSOITTEESEEN TUOTA FASISTILÄPYSKÄÄ TIPUTTAA! PITÄKÄÄ TILAUSMAKSU HYVÄNÄNNE, KYLLÄ MINÄ TILATESSANI TIESIN, MITÄ TULEMANPITÄÄ!
RK
Pannaan pari muuta ”valittua” suurpierua linkkinä HY:n tuotoksiin:
Europuoskaritiedettä Suomen tieteen huippuyksikössä? (KÄ 2004)
HANKITTUJEN OMINAISUUKSIEN PERIYTYMISEN EVOLUUTION HISTORIAA:
TUTTU MUTTA YLLÄTTÄVÄ ALKUOPPI-ISÄ:
POJANPOIKA CHARLES ENSIN KUMOSI OPIN JA SITTEN HÄIVYTTI ISOISÄ ERASMUS DARWININ ROOLIN
Erasmus Darwin 1731 - 1802
Erasmus Darwin julkaisi 1794-1796 teoksen Zoonomia eli orgaanisen elämän lait. Enemmänkin kuin että hän olisi ennakoinut Lamarkin ”varjostavia”, voidaan sanoa, että August Weissman ja muut geenievoluution porpagandistit ESITTIVÄT ERAS-MUS DARWININ KÄSITYKSIÄ MUKA LAMARCKIN VÄÄRÄNÄ TEORIANA, vaikka Lamarck oli esittänyt niistä suuresti poikkeavaa näkemystä, toki virhellistä sekin.
David Hartleyn erinomainen psykologinen teoria ei myöskään sanonut, että valkean aineen muodosteumeiseen aivoissa liittyvä kieln ja ajattelun oppiminen yksilöllä olisi jotenkin tulokseltaan geneettiesti perinöäälistä: ei, kaikkien on se opittava suurin piirtein samalla tavalla.
Zoonomia
Darwin’s most important scientific work, Zoonomia (1794-1796), contains a system of pathology and a chapter on ’Generation’. In the latter, he anticipated some of the views of Jean-Baptiste Lamarck,which foreshadowed the modern theory of evolu-tion.Erasmus Darwin’s works were read and commented on by his grandson Charles Darwin the naturalist.Erasmus Darwin based his theories on David Hartley’s psycho-logical theory of associationism. [8] The essence of his views is contained in the follo-wing passage,which he follows up with the conclusion that one and the same kind of living filament is and has been the cause of all organic life:
Would it be too bold to imagine, that in the great length of time, since the earth began to exist, perhaps millions of ages before the commencement of the history of mankind, would it be too bold to imagine, that all warm-blooded animals have arisen from one living filament, which endued with animality, with the power of acquiring new parts, attended with new propensities,directed by irritations, sensa- tions, volitions, and associations; and thus possessing the faculty of continuing to improve by its own inherent activity, and of delivering down those improvements by generation to its posterity, world without end! [9]
Erasmus Darwin also anticipated survival of the fittest in Zoönomia mainly when wri-ting about the ”three great objects of desire” for every organism:”lust,hunger, and se- curity.” [9] A similar ”survival of the fittest” view in Zoonomia is Erasmus’ view on how a species ”should” propagate itself.Erasmus’ idea that ”the strongest and most active animal should propagate the species,which should thence become improved”. [9]
Today, this is called the theory of survival of the fittest. His grandson Charles Darwin, much less libidinous and who led more of an invalid life, and who is not known to have illegitimately fathered children, or fathered children he did not plan, acknow-ledge and raise, posited the different and fuller theory of natural selection. Charles’ theory was that natural selection is the inheritance of changed genetic characteris-tics that are better adaptations to the environment;these are not necessarily based in ”strength” and ”activity”, which themselves ironically can lead to the overpopulation that results in natural selection yielding nonsurvivors of genetic traits.
Erasmus Darwin was familiar with the earlier proto-evolutionary thinking of James Burnett, Lord Monboddo, and cited him in his 1803 work Temple of Nature.
Charles Darwin, 1809 – 1882, ei pitänyt isoisäänsä tiedemienä, eikä ainakaan evo-luutioteorian perustajana, vaan osoitti tämän kunnian Ranskan akateemikko Jean-Baptiste Lamarckille, 1744 – 1829. Tätä ei voi tulkita mitenkään muuten, kuin että Charles Darwin piti Lamarckin teorioita OLENNAISESTI PAREMPINA kuin Erasmus Darwinin.
Erasmus Darwinin kuolemaan mennessä 1802 Lamarck ei ollut vielä avoimesti jul-kaissut mitään evoluutioteoriasta, mutta peitetysti kylläkin,nimittäin Ranskan kasvion vuonna 1778, jolla lääketiedettä opiskeleva vammautunut sotilaskuntoutukseen kel-paamaton Ranskan eläkkeellä oleva 34-vuotias luutnatti nimitettiin Ranskan Akate-miaan kasvitieteen akateemikoksi, yhtenä viimeisistä Ludwigin akateemikoista. Hän oli lähtetyyt opinnäytteenä keräämään esitystä Ranskan lääkekasveista. Tässä yh-teydessä hän vaihtoi karl von Linnén teennäis-lajitunnitunnistussyteemin toiseen di-kotomiseen,keskinäisille yhteäläisyyksille,todellisuudessa ”alla piilevälle” sukupuupe-rusteiseen syteemiin,jollainen on edelleen käytässä. Hänen työpaikkansa oli Versail-lesin puutarha, kuninkaan ”luukku”,josta hän Ranskan vallankumouksen alkajaisiksi, jota aatelisuudesta huolimatta kannatti, ehdotti muodostettavksi luonnontieteellinen puutarha, jollainen se edelleenkin on.
Lamarck oli kokeellinen eikä nojatuolitiedemies, ja hän oli hyvin selvillä hankittujen ominaisuuksien periytymisestä ”perimmäisenä selityksenä” kuten Charles Darwinkin: esimerkiksi kirahvin kaula ei siitä pitene yhtään, että se käyttää sitä tavoitellakseen yhä korkeammalta lehtiä. Hiiroepesueen häntien pituuteen ei vaikuttanut,oliko niiden vanhempien hännät leikattu vai ei.
Lamarck esittikin, että sellaiset ominaisuudet, joita paljon kätetään, olennaisesti enemmän kuin muita, vahvistuvat suhteessa näihin muihin.
Kumpikaan herra ei ehdottomasti kieltänyt kaikkea mahdollista hankittujen ominai-suuksien periytymistä, koska heillä ei ollut harmainta aavistustakaan periytymien mekanismista.
Laitetaan samaan putkeen tavallisimpia täysin väärennettyjä "Stalin-itaatteja" ja niiden oikea alkuperä:
torstai, 24. tammikuu 2019
Vääristellyimmät "Stalin-sitaatit"
https://topcor.ru/4819-samye-obolgannye-citaty-stalina.html
" Самые оболганные цитаты Сталина
7 января 2019
Наследие Иосифа Сталина, вне всяких сомнений являющегося одним из наи-более выдающихся деятелей нашей истории, состоит не только из внушитель-ного списка побед и достижений – военных, экономических, социальных и про-чих. Сталин – это еще и огромное количество написанных трудов, при опубли-ковании составивших многотомное собрание, и, конечно – множество ярких высказываний и афоризмов на самые разные темы. Вот только имеется одно «но» ... При ближайшем рассмотрении оказывается,что множество «цитат» Сталина (и, в особенности – те, которые так любят склонять наши либералы), ему вовсе не принадлежат!
А ведь именно на основании таких вот «откровений» Вождя наша «демократи-ческая общественность» пытается делать далеко идущие выводы касательно его позиции по тем или иным вопросам. Прежде всего - отношения к людям и стране, во главе которой он стоял. Да еще и пытается потом навязывать эти «выводы» всем остальным, выдавая за истину в последней инстанции, основанную якобы на «документальных свидетельствах». Однако же, истины в подобных попытках – ни на грош.Одно лишь только жонглирование чужими словами, передергивание и подтасовка. Именно это мы сейчас и докажем – на вполне конкретных примерах.
«Сталин считал людей не более, чем «винтиками»!
"Stalin sanoi ihmisiä osaiksi, ruuveiksi!"
Знакомое утверждение, не правда ли!? В чем же его корни? История с «винти-ками» тянется от тоста, который в 1945 году Генералиссимус произнес в Крем-ле на торжественном приеме, собравшем за праздничным столом элиту коман- дного состава РККА,ее луч- ших полководцев,военачальников,спасших страну от гитлеровского нашествия, освободивших Европу, разгромивших сильнейшую армию мира и ее многочисленных союзников.Да,Сталин употребил слово «вин- тики». Но... Во-первых, речь шла о «винтиках государственной машины», кото-рая, как и любая другая,по определению не может состоять из, допустим, одно- го только двигателя. А, во-вторых,Верховный пред лицом блестящих генералов и маршалов Победы прямо сказал о том, что все они (и он сам – в том числе!) без этих «винтиков» не стоят ровно ничего!
Tämä sitaatti on periaatteessa totta.
Stalin käytti sitä mm. nostaessaan vaoitonmaljaa II maailmansodan jälkeen marsalk- kojen kanssa, hän tähdensi, että ilman näitä osasia ja ruuveja esimerkiksi sodan- ja muu johto han itse mukaan eivät olisi mitään. Hän puhui voimakkaan ja kehittyvän valtiokokeiston ja armeijan "osasista" ja se oli häneltä kehu eikä vähättely.
Почувствуйте,как говорится, разницу.Тот,кто на основании данного высказыва-ния пытается нести чушь о «безразличном» или «высоко-мерном» отношении Сталина к людям – либо, простите, полный дурак, либо наглый лжец.
Впрочем, с этой цитатой имеем еще не самый худший вариант. «Винтики», и вправду, прозвучали – тут просто попытка безжалостного выдирания слов из контекста.Но гораздо чаще за «подлинные изречения» Иосифа Виссарионови-ча нам пытаются «впаривать» вещи, которые он и вовсе никогда не говорил! «Сталин: военнопленных в Красной Армии нет, а есть только изменники и пре-датели Родины!» Желаете знать,откуда «дровишки»? Только прошу покорно – не ищите первоисточник в полном собрании сочинений Иосифа Виссарионови-ча или газетных архивах. Замучаетесь, причем без толку. Поскольку приведен-ная цитата есть ничто иное, как ... название одного из разделов опубликован-ных в середине 90-х годов прошлого столетия материалов Комиссии по реаби-литации «жертв политических репрессий в СССР». Значится под этим опусом разве что подпись ответственного секретаря таковой, некоего господина Нау-мова. Он ли лично решил, что Верховный припечатал всех пленных красноар-мейцев такими жуткими словами,приговором,фактически? Или это измышлени- я кого-то еще из членов Комиссии, а то и плод их коллективного «творчества»? Сие науке, увы, неведомо.
Так что,Сталин вовсе не высказывался насчет тех,кто оказался в гитлеровcком плену? Ну, как же - конечно на эту трагическую тему промолчать он никак не мог. Вот только сказано им было нечто совершенно иное. Главком в своих сло-вах возвеличивал «русского солдата», который «всегда стоит насмерть». Со-знательно избравший плен на поле боя, по мнению Сталина, попросту «исклю-чался из русской общности»! Вождь в данном случае оперировал категориями морально-этическими, даже,скорее,духовными. А вовсе не сугубо юридически-ми формулировками: «измена» и «предательство», относительно которых в то время имелись соответствующие (и донельзя неприятные) статьи в Уголовном кодексе. Что, безусловно,в корне меняет дело и напрочь выбивает почву изпод ног тех,кто по сей день продолжает с пеной у рта доказывать,что «Сталин об-рек миллионы военнопленных на муки ГУЛАГа одной своей фразой». Не было этого...
Таким же примерно образом обстоит дело и с другой «цитатой», на основании которой наши либералы ведут свой бесконечный нудёж о «войне выигранной непомерной ценой»,твердя свое знаменитое:«трупами завалили». Речь, конеч- но о том, что трагедией является смерть одного человека, а гибель миллионов превращается уже в статистику.
Tunnettu Stalinin suuhun pantu väite on, että
"Yhden ihmisen kuolema on tragdedia(a), miljoonien kuolema on tilasto(a)".
Вы и вправду считаете, что это сталинская цитата?! Читаем классику, господа! Данная фраза принадлежит никому иному, как Эриху Марии Ремарку и звучит она в его романе, посвященному ужасам Первой мировой войны - «Черный обелиск».
Tämä lentävä lause on saksalaisen kuuluisan kirjailijan Erich Maria Remarquén kirjasta "Musta obeliski", joka käsittelee I maailmansodan itärintaman kauhuja ja on ainakin lännessä vähemmän tunnettu kuin myöhempi menestysteos "Länsirintamalta ei mitään uutta".Sen kirjoitettu tapahtumiensa aikoihin,eikä Stalinin sitä tiedetä sitee- ranneen. Se on ilmestynyt vuonna 1957 sekä suomeksi että ruotsiksi. Sotaa tarkas-tellaan tiettävästi hautaustoimen näkökulmasta. Ote on makaaberi ja sodanvastai-nen. Remarquén kuoleman jälkeen löydettiin kolmas käsikirjoitus. Natsit vainosivat ankarasti Remarquéta, joka pääsi kuitenkin "luistamaan" ja natsit tappoivat kostoksi hänen sisarensa. (Luettavien pinoon...)
Желающие легко могут найти ее в тексте. Сталин же не говорил ничего подоб-ного никогда.Однако,к чему утруждать себя поиском настоящих первоисточни- ков господам «демократам»? Им намного проще и выгоднее продолжать упря-мо пытаться доказывать, что именно из-за такого вот,возведенного в принцип, нелюдского отношения к солдатам и офицерам Сталин и Жуков с упыриными жестокостью и цинизмом «гнали на убой» полки, дивизии и целые армии все пять военных лет.
Вообще спорить с либеральной публикой о Сталине - это все равно, что пытаться играть в карты с шайкой профессиональных шулеров, да еще и их же крапленой колодой. Ну, кем надо быть, чтобы утверждать:
«Выборы в СССР всегда были нечестными, поскольку Сталин считал, что совершенно неважно, как народ голосует - важно, кто и как эти самые голоса считает»?!
Entä sitten " Vaalit ovat aina olleet epärehelliset: ei ole tärkeää, kuinka kansa äänestää, vaan koka ja kuinka laskee äänet! "
Не говорил этого Иосиф Виссарионович? В том,то и дело, что сказал! Только с одной «маленькой» добавкой: «Так происходит в буржуазных странах». И, что самое интересное, Генералиссимус в данном случае как раз и воспользовался цитатой. Ибо впервые в мире эту фривольную «электоральную формулу» вывел и озвучил Наполеон ІІІ, император Франции, высказываясь по поводу очередного плебисцита, проводившегося в этой,всегда кичившейся своей демократией, стране. "
Tätä Stalin on siteerannutkin, mutta koskien lännen vanhoja vaaleja Marxin välityksellä:
Sanoja oli Ranskan keisari Napoleon III (1808 - 1873, presidenttinä 1848 - 1852 ja keisarina 1858 - 1870)
Napolean III, Ranskan keisari, Napolean Bonaparten veljen- ja ottopoika.
Lopuksi epävarma Stalin sitaatti "tunkiosta, joka kärrätään hänen hautakummulleen, mutta jonka tuuli vie aikanaan". "
" Вот таким примерно образом и создавался – сперва при подлеце Хрущеве, а, впоследствии,и в дурные «перестроечные» годы шитый белыми нитками миф о Сталине: недалеком и кровожадном палаче и тиране, не имевшем за душой ничего человеческого, да и вообще,наверняка,лишенном самой души.Вырвать слова из контекста, извратить смысл и суть, которые вкладывал в них Иосиф Виссарионович до полной противоположности, приписать ему чужие мысли – вот подленькие приемы «антисталинистов».Ну,а уж когда и они не помогают, остается последнее средство - попросту придумать «цитату»! Да не размени-ваться при этом на мелочи,а вложить в уста ненавистному Вождю нечто дейст-вительно леденящее душу, однозначно превращающее его в воплощение Зла.
Пришла пора разобраться с одним из главных «черных мифов» - «сталинским» принципом: «Нет человека – нет проблемы».
Edelleen: "Ei ihmisiä, ei ongelmia!"
Не было такого принципа. И слов таких Сталиным не было сказано никогда. В данном случае мы имеем дело с совершенно стопроцентной фальсификацией, причем, имеющей вполне конкретного автора, с гордостью признававшегося в собственной лжи. Речь о писателе Анатолии Рыбакове - создателе одного из наиболее антисталинских литературных произведений времен «перестройки», псевдоисторического пасквиля «Дети Арбата».
Tällaista "periaatetta" ei ollut, jakaikkein viimeksi Stalin on mitään tällaista sanonut.
Lause on "perestroika-kirjallisuudesta" Anatoli Rybakovin teoksesta Arbatin lapset, 1987.
Presidentti Gobatshovin kerrotaan perskohtaisesti työntämällä työntäneen kirjan pai-noon, vaikka esimerkiksi toiset oppostiomielisetkään eivät siitätykänneet, mm. Josef Brodsky nimitti julkisesti "jätepaperiksi". En ole lukenut.
Эта фальшивка, опубликованная в 1987 году, без преувеличения, стала одним из краеугольных камней той гнусной кампании по очернению прошлого Совет-ского Союза,которая прямо работала на его окончательное уничтожение.Дос-таточно упомянуть о том, что «протолкнул» рукопись в печать лично Горбачев, а самые хвалебные отзывы об этом «шедевре» принадлежат президенту США Рональду Рейгану. Кстати, другой «маститый диссидент» от литературы, Иосиф Бродский публично назвал стряпню Рыбакова «макулатурой»...
Так вот – существуют писаные воспоминания одного из «перестроечных публи-цистов», Валерия Лебедева о том, как лет десять спустя после выхода романа в свет, Рыбаков, оказавшийся к тому времени жителем Нью-Йоркского Манхет-тена,хвалился перед ним тем,что попросту выдумал,или как он сам утверждал, «сочинил» эту воистину людоедскую формулировку,вложив ее в уста Сталину в собственной «литературной» мазне. Да еще при этом жутко сокрушался о том, что об этом «никто не знает, никто не помнит». А ведь фраза, по мнению Рыба-кова и ему подобных, «необычайно точно передавала дух той эпохи и сталинс-кий подход к людям»! Он, понимаете ли, гордился тем, что «угадал психологию Сталина лучше всякого Фрейда». Полная клиника, по-моему...
Omasta mielestään Rybakov "ymmärsi Stalinin psykologiaa paemmin kuin kukaan Freud"...
Сталину на самом деле принадлежит огромное количество изречений, ставших воистину крылатыми. Остроумные, глубокие, иногда шокирующие потомков своей жесткостью и предельной откровенностью слова великого человека, правившего великой страной в воистину великое время.
Заканчивая разговор об этой части наследия Сталина,остается вспомнить раз-ве что его настоящую цитату - пророческие слова о куче мусора, который нане-сут на его могилу. И о ветре времени, которым этот мусор будет безжалостно сметен...
***
Marx was actually saying:
Marx makes three key contributions to the history of thought,each of which has been further refined and added to by those who have been influenced by him:
The theory of alienation, which criticizes capitalism for denying us the opportunity to be creative or to otherwise self-actualize.
The theory of exploitation, which criticizes capitalism for forcing workers to surrender some of the value of what they produce by threatening them with starvation and homelessness.
The theory of history,also known as “historical materialism,” “dialectical materialism,” and even “technological determinism",which alleges that more competitive economic systems out-compete less competitive systems and that social structures, ideas, and cultures develop in a manner which serves to legitimate and support these economic system. In other words, the mode of production, or the “base,” determines the social relations, or the “superstructure.” Id.
***
Keskustelua poistettavalta "TIEDE"-lehden palstalta:
https://www.tiede.fi/comment/3366710#comment-3366710
Kun penäsin sitä, miten dialektisen materialismin päälysrakenne on olemas-sa, vastasit: " Se on "ylitsekäymätön ongelma" vain jos sekoitetaan toisensa kategorisesti pois sulkevat muodollisloogiset ja toistensa olemassaoloa edellyttävät dialektiset vastakohdat. " Voitko tarkentaa miten tuo olemassaolon ongelma tätä kautta ratkeaa?Perusrakenteen ja päällysrakenteen välisen eron rajaaminen ei ole helppoa. Kysymys on siis molemmissa yhteiskunnasta. Se on myös paradoksaalista, sillä esimerkiksi nimenomaan sellaiset opit, jotka EIVÄT PIDÄ PAIKKAANSA kuuluvat aina ja vain päällysraneteeseen, vaikka perusrakenteen pitäisi määrä (ja sen luulisi määräävän oikein).Esimerkiksi kieli EI ainakaan pelkästään pääl- lysrakennetta - eikä se ole myöskää tuotantoväline,jotka taas ovat olennaisinta perusrakennetta. Jos vilkaisisit mitä Joosu kirjoittaa aiheesta vuonna 1948:
https://www.marxists.org/reference/archive/stalin/works/1950/jun/20.htm
" Concerning Marxism in Linguistics
A group of younger comrades have asked me to give my opinion in the press on problems relating to linguistics, particularly in reference to Marxism in lin-guistics. I am not a linguistic expert and, of course, cannot fully satisfy the re-quest of the comrades. As to Marxism in linguistics, as in other social sciences, this is something directly in my field. I have therefore consented to answer a number of questions put by the comrades.
QUESTION: Is it true that language is a superstructure on the base?
ANSWER: No, it is not true.
The base is the economic structure of society at the given stage of its develop-ment. The superstructure is the political, legal, religious, artistic, philosophical views of society and the political, legal and other institutions corresponding to them.
Every base has its own corresponding superstructure. The base of the feudal system has its superstructure, its political,legal and other views,and the corres- ponding institutions; the capitalist base has its own superstructure, so has the socialist base.If the base changes or is eliminated, then,following this,its super- structure changes or is eliminated; if a new base arises, then, following this, a superstructure arises corresponding to it.
... "Kysymykseen "voiko olla ajattelua ilman kieltä" Joosu vastaa "ei":
QUESTION: Marx and Engels define language as "the immediate reality of thought," as "practical,... actual consciousness.'' [12] "Ideas," Marx says, "do not exist divorced from language." In what measure,in your opinion, should linguistics occupy itself with the semantic aspect of language, semantics, historical semasiology, and stylistics, or should form alone be the subject of linguistics?
ANSWER: Semantics (semasiology) is one of the important branches of linguis-tics. The semantic aspect of words and expressions is of serious importance in the study of language. Hence, semantics (semasiology) must be assured its due place in linguistics.
However, in working on problems of semantics and in utilizing its data, its signifi-cance must in no way be overestimated, and still less must it be abused. I have in mind certain philologists who, having an excessive passion for semantics, disre-gard language as "the immediate reality of thought" inseparably connected with thinking, divorce thinking from language and maintain that language is outliving its age and that it is possible to do without language.
Listen to what N. Y. Marr says:
"Language exists only inasmuch as it is expressed in sounds; the action of thin-king occurs also without being expressed...Language (spoken) has already begun to surrender its functions to the latest inventions which are unreservedly conque-ring space, while thinking is on the up-grade,departing from its unutilized accumu- lations in the past and its new acquisitions, and is to oust and fully replace lan-guage.The language of the future is thinking which will be developing in technique free of natural matter. No language, even the spoken language, which is all the same connected with the standards of nature, will be able to withstand it" (see Selected Works by N. Y. Marr).
If we interpret this "labor-magic" gibberish into simple human language, the conclusion may be drawn that:
a) N.Y. Marr divorces thinking from language; b) N.Y. Marr considers that commu- nication between people can be realized without language, with the help of thin-king itself, which is free of the "natural matter" of language, free of the "standards of nature"; c) divorcing thinking from language and "having freed" it from the "natural matter,' of language, N. Y. Marr lands into the swamp of idealism.
It is said that thoughts arise in the mind of man prior to their being expressed in speech, that they arise without linguistic material, without linguistic integument, in, so to say, a naked form. But that is absolutely wrong. Whatever thoughts arise in the human mind and at whatever moment, they can arise and exist only on the basis of the linguistic material, on the basis of language terms and phrases.
Bare thoughts, free of the linguistic material, free of the "natural matter" of language, do not exist.
"Language is the immediate reality of thought" (Marx).The reality of thought is ma- nifested in language.Only idealists can speak of thinking not being connected with "the natural matter" of language, of thinking without language.
In brief: over-estimation of semantics and abuse of it led N. Y. Marr to idealism.
Consequently, if semantics (semasiology) is safeguarded against exaggerations and abuses of the kind committed by N. Y. Marr and some of his "disciples," semantics can be of great benefit to linguistics. "
Nyt kannattaa arvostella tuota Joosun kirjoitusta eikä mun. Ja siihen löytyy haulla varmasti muittenkin kannanottoja.
Kysymykseen "voiko olla ajattekua ilman kieltä" Joosu vastaa "ei".
Näinhän tuossa linkittämässäsi jutussa todetaan. Olen Joosun kanssa eri mieltä.
Mutta kun en voi enää kysyä väitteen perusteluja Joosulta, niin kysyin niitä sinulta, koska oletin sinun olevan niistä perillä ja myös ajattelevan samalla tavalla.
Täsmennän vielä aiemmin esittämääni yritystä määritellä perusta ja päällysrakenne uudella tavalla, mitä et vielä kommentoinut.
Kolmen maailman ontologian uusi revisio
Määritellään aluksi uusi kolmen maailman ontologia, jossa Popperin erillisistä olemisen piireistä poiketen maailmat ovat sisäkkäisiä.
Maailma 1 sisältää kaiken olemassa olevan (sen objektit ja prosessit).
Maailma 2 eli subjektiiviset mielet on maailman 1 prosessien osajoukko (itse biologiset aivot sisältyvät maailmaan 1). Maailma 2 on siis objektiivisesti olemassa aivomaterian prosesseina.
Mielet voivat kommunikoida keskenään ja vuorovaikuttaa ympäristönsä kanssa vain materiaalisen vuorovaikutuksen keinoilla. Koemme todellisuuden epäsuoran realis-min mukaisesti mielemme siitä rakentamien dynaamisten representaatioiden avulla; telepatiaa ei ole olemassa,ei myöskään naiivin realismin mukaista suoraa todellisuu- den kokemista. Mielen representaatiot eli meemit ovat käyttäytymis- ja ajattelutottu-muksia. Geeneistä poiketen meemeillä ei ole genotyyppiä vaan ne tallentuvat jokai-sen yksilön mieleen subjektiivisina käyttäytymis- ja ajattelutottumuksina;niillä on vain fenotyyppi eli tapa miten ne ilmenevät sosiaalisessa vuorovaikutuksessa.
Maailma 3 eli kulttuuri on itsenäisesti olemassa vain näennäisesti. Jokaisella on siitä oma subjektiivinen käsitys siltä osin kuin on mitään käsitystä. Kulttuuri eli maailma 3 on siis oikeasti olemassa vain maailman 2 mieliin hajautuneina subjektiivisina käsi-tyksinä. Maailma 3 voidaan ajatella näin myös maailman 2 prosessien osajoukoksi. Maailmaan 1 sisältyvät kulttuurin materiaaliset muodostelmat ovat mielten ulkopuo-lella vain tahroja paperilla, ääniaaltoija, bittejä tietokannoissa tai muuta sellaista; kulttuurinen merkitys niille tulee vaasta subjektiivisten mielten tulkinnalla.
Yksilön näkökulmasta kulttuurin näennäinen subjektien mielistä riippumaton itsenäi-nen olemassaolo johtuu siitä, että kulttuuri on omalla tavallaan olemassa myös muiden yksilöiden subjektiivisina mielteinä. Maailma 2 siis koostuu subjektiivisista aivomaterian prosesseista; käyttäytymis- ja ajattelutottumuksista eli mielistä. Mitään kuolematonta sielua ei ole olemassa. Mielen olemassaolo päättyy aivokuolemaan. Mitään ei jää siitä kummittelemaan tämän eikä tuonpuoleisuuteen.
Aivoille kehittyi ensin biologisen evoluution tuloksena emergentti kyky muistella menneitä ja pohtia sen perusteella tulevia eli kyky mielikuva-ajatteluun, mistä sitten kehittyi elekielen kautta puhekieli, mikä puolestaan käynnisti kulttuurin memeettisen evoluution, jossa meemit eli subjektiiviset ajattelu- ja käyttäytymistottumukset kehit-tyvät yhteisöjen mielten muodostamassa infosfäärissä kuin geneettisten algoritmien ratkaisujoukko ilman, että yhteistä jaettua kollektiivista käsitystä on missään; on vain subjektiivisten käsitysten näennäinen horisontti.
Se miten kulttuuri (maailma 3) rakentuu ja hajautuu subjektiivisiin mieliin (maailma 2) on olennainen kysymys myös kulttuurisiin toimintoihin kykenevän keinomielen ske-naarion kehittämisen näkökulmasta. Onko mahdollista kehittää ihmismielten tavoin toimiva keinotekoinen "sosiaalinen parviäly", joka kykenee kehittämään autonomi-sesti oman käsityksensä maailmasta muiden artefaktin ja ihmisten muodostamassa sosiaalisessa yhteisössä?
Jatkuu "
Daniel Harbourin käsityks
et kahdesta erilaisesta maailmankatsomuksesta.
Harbour asettaa vastakkain kaksi maailmankatsomusta. Niistä toinen johtaa tieteeseen ja tietomme lisääntymiseen maailmasta, toinen uskontoon.
Materialismi ja idealismi.
https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/materialism
" Materialism
one of the two main trends in philosophy, resolving the basic question of phi-losophy in favor of the primacy of matter, nature, being, the physical, and the objective and regarding mind, or thought, as a property of matter.
Ihan hyvä määritelmä - paitsi,että tietoisuuden kuvaaminen aineen ominaisuudek-si alkaa menemään jo aika lähelle panpsykismiä. Parempi muotoilu olisi, että tie-toisuus on aineen vuorovaikutuksista syntyvä emergentti prosessi - eikä niinkään aineessa oleva ominaisuus.
Hyvä huomio. Tuo olisi pitänyt kirtjoittaa englanniksi isolla kirjaimella, ja suomeksi se on ´materia ´. Tuolla linkissä se tulee omaan linkkiin näppäämällä, vaikka linkkiä ei erikseen olekaan merkitty.
Se ei siis ole aine (matter) vaan MATTER, joka on IDEAALI(SE)N (TAJUNNAN) DIALEKTINEN VASTAKOHTA, ja määritelty tajunnan kautta, vaikka tuo dialekti-nen vastakohtaisuus onkin syntynyt vasta tajunnallisen ihmiskunnan mukana.
https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/matter
" ... Matter
“a philosophical category denoting the objective reality which is given to man by his sensations and which is copied,photographed,and reflected by our sensations, while existing independently of them” (V.I.Lenin, Poln.sobr.soch.,5th ed.,vol. 18, p. 131).Matter is the infinite multitude of all the objects and systems in the world and the substratum of all properties, connections, relations, and forms of motion.
Matter comprises not only all directly observable natural objects and bodies, but also all those which in principle will be known in the future with improvement of the means of observation and experiment. The entire world around us is moving matter in its infinitely diverse forms and manifestations and with all its properties, connections,and relations.The Marxist-Leninist conception of matter is organically related to the dialectical materialist answer to the basic question of philosophy.
This conception is based on the principle of the material unity of the world and the primacy of matter over human consciousness and on the principle of the knowabi-lity of the world through the consistent study of matter’s specific properties, connections, and forms of motion.
... "
Emergentismissä voi syntyä myös uusia dialektia vastakohtaisuuksia.
Materialism stands in contrast to idealism, which takes spirit, idea, mind, thought, the psychic, and the subjective as its point of departure.Recognition of the primacy of matter implies that it was not created but always existed, that space and time are objectively existing forms of its being, that thought is inseparable from Matter that thinks, and that the unity of the world consists in its materiality.Tässä hieman kompuroidaan. Materian sijasta tulisi käyttää jotain muuta termiä.
Sama virhe kuin edellä. Korjasin lainakseen.
Esimerkiksi materialisti voi uskoa ns. nollaenergia-universumi hypoteesiin eikä siinä alussa ollut materiaa sen enempää kuin energiaakaan.
Kyllä. Ja minäkin tunnusta ainakin varovasti uskovani siihen nykyään ja erityisesti, jos Higgsin bosoni todella vahvistetaan. Mutta on "ennen" sitäkin JOTAKIN täytynyt olla. "Ennen" on lainausmerkeissä koska "nykyinen aika" on alkanut aikaisintaan "silloin". Sitä ennen uskoin (varovasti) Lawrence M. Kraussin "sipulinkuoriversumiin".
https://www.scientificamerican.com/article/the-end-of-cosmology/
Puhumme vain lähinnä jonkinlaisen fysikaalisen todellisuuden pohjan olemassa olemisesta.
In answering the second aspect of the basic question of philosophy - whether the world is knowable - materialism holds that reality is adequately reflected in human consciousness and that the universe and its laws are knowable. ... "Nyt mentiinkin sitten jonnekin naiviin materialismin puolelle. Useimmat materialis-tit eivät usko, että meidän mielissämme oleva todellisuudenkuva on tarkka kuva fysikaalisesta todellisuudesta.
Ei niitä naiivein keinoin voidakaan selvittää.
Emme myöskään välttämättä usko, että todellisuuden kaikkia pohjimmaisia mysteerejä voitaisiin välttämättä selvittää. Voi hyvin olla asioita, joista meidän on mahdotonta saada riittävää tietoa.
Meillä voi olla totta tietoa myös "pinnallisemmista" asioista.Esimerkiksi psykologiasta oli kaikenlaista tottakin tietoa, kuten ehdollistuminen, vaikka tämä mekanismi ei ollutkaan tiedossa, ainakaan todistettuna.
Daniel Harbourin käsitykset kahdesta erilaisesta maailmankatsomukses-ta. Harbour asettaa vastakkain kaksi maailmankatsomusta. Niistä toinen johtaa tieteeseen ja tietomme lisääntymiseen maailmasta, toinen uskontoon.Materialismi ja idealismi.
https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/materialism
" Materialism
one of the two main trends in philosophy, resolving the basic question of philosophy in favor of the primacy of matter, nature, being, the physical, and the objective and regarding mind, or thought, as a property of matter.
Ihan hyvä määritelmä - paitsi, että tietoisuuden kuvaaminen aineen ominaisuu-deksi alkaa menemään jo aika lähelle panpsykismiä. Parempi muotoilu olisi, että tietoisuus on aineen vuorovaikutuksista syntyvä emergentti prosessi - eikä niinkään aineessa oleva ominaisuus.
Materialism stands in contrast to idealism, which takes spirit, idea, mind, thought, the psychic, and the subjective as its point of departure. Recog-nition of the primacy of matter implies that it was not created but always existed, that space and time are objectively existing forms of its being, that thought is inseparable from matter that thinks, and that the unity of the world consists in its materiality.Tässä hieman kompuroidaan.Materian sijasta tulisi käyttää jotain muuta termiä. Esimerkiksi materialisti voi uskoa ns. nollaenergia-universumi hypoteesiin eikä siinä alussa ollut materiaa sen enempää kuin energiaakaan. Puhumme vain lähinnä jonkinlaisen fysikaalisen todellisuuden pohjan olemassa olemisesta.
In answering the second aspect of the basic question of philosophy - whether the world is knowable - materialism holds that reality is adequately reflected in human consciousness and that the universe and its laws are knowable. ... "Nyt mentiinkin sitten jonnekin naiviin materialismin puolelle. Useimmat materia-listit eivät usko, että meidän mielissämme oleva todellisuudenkuva on tarkka kuva fysikaalisesta todellisuudesta. Emme myöskään välttämättä usko, että todellisuuden kaikkia pohjimmaisia mysteerejä voitaisiin välttämättä selvittää. Voi hyvin olla asioita, joista meidän on mahdotonta saada riittävää tietoa.
Järkisyitä, puhut nyt järkeä. Ihmisen tietoinen mieli on "aineen vuorovaikutuksista syntyvä emergentti prosessi - eikä niinkään aineessa oleva ominaisuus." Kun mielen prosessit aivokuolemassa pysähtyvät päättyy myös mielen olemassaolo.
Täysin samaa mieltä. Olin huolimattomasti pikalainaillut, ja tehnyt vielä itse lisää retorisia virheitä. Korjattu.
Aivojen geneettinen evoluutio tuotti emergentin kyvyn muistella menneitä ja suunnitella tulevia näiden kokemusten perusteella.
Se tuotti vain mahdollisuuden psyyken uudenlaiseen todellisuuskytkentään. Itse ky-kyyn tarvitiin myös sisäistettävä ulkoinen konventionaalinen signaalisysteemi. Tässä auttoivat työkalut, sillä ne olivat sellaisinaan myös niillä tehtävien toimien merkkejä.
Nämä kokemukset tallettuvat mieleemme meemeiksi eli toiminta- ja ajattelutottumuksiksi.
Hegeliläinen meemievoluutio on suhteellisen alkeellinen kehitysmalli. Esimerkiksi teoriat eivät ole meemejä - PAITSI SITTEN JOS NE OVAT TÄYTTÄ PUUTAHEINÄÄ JA LEVIÄVÄT SILTI. Myöskään keksinnöt eivät ole meemejä - elleivät ole vaikka leikkikaluja. Aamulehti josku "popularisoi" INSULIINIA "meemiksi"... Tarkoitus oli häivyttää meemiteoria...
Tämän korvienvälisen koneen alkuasetukset saamme geneettisenä perintönä, mutta meemit ladataan koneeseen ontogeneesissä sosiaalisen vuorovaikutuksen avulla.
Ladataan, juu
Meillä ei todellakaan ole naiivin realismin mukaista suoraa pääsyä todellisuuteen.
Ei ole ei. Todellisuus saattaa joskus vaikuttaa suoraan ja ohi tajunnan, mutta silloin me emme sitä heti huomaa. Kysseesä saattaa silloinkin olla täysin opittu, ei-geneettinen prosessi.
Koemme todellisuuden epäsuoran realismin mukaisesti mielemme mielemme todellusuudesta rakentaminen representaatioiden avulla. Nämä representaatiot ovat kuitenkin aina vain todellisuuden toiminnallisia malleja; ei itse todellisuutta.
Noin on ne ovat sitä sug´bjektiivista ideaalimallia.
(Tämä liittyy myös tuohon moraalikeskusteluun, jossa olen penännyt sitä, missä se moraali on materiaalisesti olemassa. Ajattelen sen olevan vain subjektiivisten mielten prosesseina kuten koko muukin kulttuuri.
Kyllä subjektiivinenkin on olemassa, ilmenee vuorovaikutusten piirissä, juuri silloin kuin se vaikuttaa, kun sen ohjaamana toimitaan. Subjektiivinen tai ideaalinen eivät tarkoita kumpikaan ´olemattomuutta´.
Yleisemmin sama määrittelyn puutteen ongelma riivaa niin Popperin maailmaa 3 kuin myös dialektisen materialismin päälysrakennetta.)
Se on "ylitsekäymätön ongelma" vain jos sekoitetaan toisensa katergorisesti pois sulkevat muodollisloogiset, ja toistensa olemassaolo edellyttävät dialektiset vastakohdat.
Revisioitu näkemys Joosun ajatuksista
Määritellään ensin uudelleen perustan ja päällysrakenteen käsitteet:
Perusta sisältää kaiken objektiivisesti olemassa olevan eli maailmat 1 ja 2.
Päällysrakenne on vain subjektiivisten käsitysten näennäisenä horisonttina ilmenevä kulttuuri eli maailma 3.
Annoit tämän linkin Joosun ajatteluun:
https://www.marxists.org/reference/archive/stalin/works/1950/jun/20.htm
Esitän seuraavassa miten linkissä esitetty Joosun ajattelu saadaan revisioitua edellä esitetyn uuden perusta ja päälysrakenne -käsiteparin määrittelyn mukaiseksi.
Perusta on yhteiskunnan tietyssä kehitysvaiheessa oleva ei vain taloudellinen vaan laajempi yhteiskunnan toiminnallisuuden mahdollistava rakenne. Päällysrakenne eli yhteiskunnan poliittiset,oikeudelliset, uskonnolliset, taiteelliset,filosofiset näkemykset ja niitä vastaavat poliittiset, oikeudelliset ja muut instituutiot ovat olemassa merkityk-sellisinä ja toiminnallisesti vaikuttavina vain subjektiivisiin mieliin hajautuneina subjektiivisina käsityksinä.
Kieli on muun kulttuurin tavoin osa päällyskennetta. Se on perustaltaan suhteellisen vakaata. Esimerkiksi taloudellisen perustan muuttuessa,kieli säilyttää perussanaston ja kieliopillisen rakenteen, mutta täydentyy ja muuntuu jatkuvassa memeettissä evoluutiossa.
Lisäksi kieli osana päällysrakennetta on perustan eli materiaalisen todellisuuden ja ihmisten mielikuvituksen tuote; ei pelkkä passiivinen heijaste, vaan aktiivinen perus-taa muovaava voima, jonka avulla yksilöt ja yhteisöt vaikuttavat päällysrakenteeseen eli koettuun sosiaaliseen todellisuuteen.
Kieli ei ole minkään yksittäisen luokan vaan koko yhteiskunnan satojen sukupolvien memeettisen evoluution aikaansaama tuotos; kommunikaation ja symbolisen ajatte-lun väline. Kieli palvelee yhtäläisesti sekä vanhaa, kuolevaa että uutta, nousevaa jär-jestelmää.Järjestelmän puolustajat pyrkivät vahvistamaan vakiintuneita ja muutoksia vaativat muuttamaan ja luomaan uusia ajattelutottumuksia.
Vain nämä subjektiiviset ajattelutottumukset eli aivojen materiaaliset prosessit ovat objektiivisesti olemassa. Sen sijaan kielen kuten koko päällysrakenteen itsenäinen subjekteista riippumaton olemassaolo on vain näennäistä; se on olemassa vain subjektiivisten käsitysten horisonttina.
Yhteiskunnassa itsessään ei ole mitään "systeemistä toimijuutta". Toimijuutta on vain yhteiskunnan yksilöissä, jotka ovat tuotantovälineiden tavoin osa perustaa, jota tarvitaan palvelemaan mitä tahansa yhteiskunnallista järjestelmää.
Daniel Harbourin käsitykset kahdesta erilaisesta maailmankatsomuk-sesta. Harbour asettaa vastakkain kaksi maailmankatsomusta. Niistä toinen johtaa tieteeseen ja tietomme lisääntymiseen maailmasta, toinen uskontoon.Materialismi ja idealismi.
https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/materialism
" Materialism
one of the two main trends in philosophy, resolving the basic question of philosophy in favor of the primacy of matter, nature, being, the physi-cal, and the objective and regarding mind, or thought, as a property of matter.
Ihan hyvä määritelmä - paitsi, että tietoisuuden kuvaaminen aineen ominai-suudeksi alkaa menemään jo aika lähelle panpsykismiä. Parempi muotoilu olisi, että tietoisuus on aineen vuorovaikutuksista syntyvä emergentti prosessi - eikä niinkään aineessa oleva ominaisuus.
Materialism stands in contrast to idealism, which takes spirit, idea, mind, thought, the psychic, and the subjective as its point of departure. Recognition of the primacy of matter implies that it was not created but always existed, that space and time are objectively existing forms of its being, that thought is inseparable from matter that thinks, and that the unity of the world consists in its materiality.Tässä hieman kompuroidaan. Materian sijasta tulisi käyttää jotain muuta ter-miä. Esimerkiksi materialisti voi uskoa ns. nollaenergia-universumi hypotee-siin eikä siinä alussa ollut materiaa sen enempää kuin energiaakaan. Puhumme vain lähinnä jonkinlaisen fysikaalisen todellisuuden pohjan olemassa olemisesta.
In answering the second aspect of the basic question of philosophy - whether the world is knowable - materialism holds that reality is adequa-tely reflected in human consciousness and that the universe and its laws are knowable. ... "Nyt mentiinkin sitten jonnekin naiviin materialismin puolelle. Useimmat ma-terialistit eivät usko, että meidän mielissämme oleva todellisuudenkuva on tarkka kuva fysikaalisesta todellisuudesta. Emme myöskään välttämättä us-ko, että todellisuuden kaikkia pohjimmaisia mysteerejä voitaisiin välttämättä selvittää. Voi hyvin olla asioita, joista meidän on mahdotonta saada riittävää tietoa.
Järkisyitä, puhut nyt järkeä. Ihmisen tietoinen mieli on "aineen vuorovaikutuk-sista syntyvä emergentti prosessi - eikä niinkään aineessa oleva ominaisuus." Kun mielen prosessit aivokuolemassa pysähtyvät päättyy myös mielen olemassaolo.
Täysin samaa mieltä. Olin huolimatta pikalainaillut, ja tehnyt vielä itse lisää retorisia virheitä. Korjattu.
Aivojen geneettinen evoluutio tuotti emergentin kyvyn muistella menneitä ja suunnitella tulevia näiden kokemusten perusteella.Se tuotti vain mahdollisuuden psyyken uudenlaiseen todellisuuskytkentään. Itse kykyyn tarvitiin myös sisäistettävä ulkoinen konventionaalinen signaalisysteemi. Tässä auttoivat työkalut, sillä ne olivat sellaisinaan myös niillä tehtävien toimien merkkejä
Nämä kokemukset tallettuvat mieleemme meemeiksi eli toiminta- ja ajattelutottumuksiksi.Hegeliläinen meemievoluutio on suhteellisen alkeellinen kehitysmalli. Esimerkiksi teoriat eivät ole meemejä - PAITSI SITTEN JOS NE OVAT TÄYTTÄ PUUTAHEI-NÄÄ JA LEVIÄVÄT SILTI. Myöskään keksinnöt eivät ole meemejä - elleivät ole vaikka leikkikaluja. Aamulehti (Apumatti...) joskus "popularisoi" INSULIINIA "meemiksi"... Tarkoitus oli häivyttää meemiteoria...
Tämän korvienvälisen koneen alkuasetukset saamme geneettisenä perintönä, mutta meemit ladataan koneeseen ontogeneesissä sosiaalisen vuorovaikutuksen avulla.Ladataan, juu
Meillä ei todellakaan ole naiivin realismin mukaista suoraa pääsyä todellisuuteen.Ei ole ei. Todellisuus saattaa joskus vaikuttaa suoraan ja ohi tajunnan, mutta silloin me emme sitä heti huomaa. Kysseesä saattaa silloinkin olla täysin opittu, ei-geneettinen prosessi.
Koemme todellisuuden epäsuoran realismin mukaisesti mielemme mielemme todellusuudesta rakentaminen representaatioiden avulla. Nämä representaatiot ovat kuitenkin aina vain todellisuuden toiminnallisia malleja; ei itse todellisuutta.Noin on ne ovat sitä sug´bjektiivista ideaalimallia.
(Tämä liittyy myös tuohon moraalikeskusteluun, jossa olen penännyt sitä, missä se moraali on materiaalisesti olemassa. Ajattelen sen olevan vain subjektiivisten mielten prosesseina kuten koko muukin kulttuuri.Kyllä subjektiivinenkin on olemassa, ilmenee vuorovaikutusten piirissä, juuri silloin kuin se vaikuttaa, kun sen ohjaamana toimitaan. Subjektiivinen tai ideaalinen eivät tarkoita kumpikaan ´olemattomuutta
Yleisemmin sama määrittelyn puutteen ongelma riivaa niin Popperin maailmaa 3 kuin myös dialektisen materialismin päälysrakennetta.)Se on "ylitsekäymätön ongelma" vain jos sekoitetaan toisensa katergorisesti pois sulkevat muodollisloogiset, ja toistensa olemassaolo edellyttävät dialektiset vastakohdat.
Olemme siis päätyneet yksimielisyyteen siitä, että tietoinen mieli on aivojen neuronien vuorovaikutuksen emergentti prosessi; ei aineen ominaisuus. Nämä prosessit ovat kehittyneet ehdollisen reagoinnin mahdollistavan konventionaalisen signaalisysteemin perustalle ja tuottivat uudenlaisen psyyken todellisuuskytkennän.
Uutta on, että koetut tapahtumat tallentuvat meemeiksi eli kyvyiksi tuottaa mielikuvi-tuksessa niitä uudelleen ja harkita sen avulla toimintavaihtoehtoja uusissa tilanteis-sa. Memeetinen muisti mahdollisti tehokkaan asioiden oppimisen matkimalla, johti yhteisen intention ja elekielen kehityksen kautta puhekielen syntymiseen ja loppu onkin sitten kulttuurin historiaa.
Memeettisen evoluution käynnistyminen avasi reaalisten tapahtumien representaati- oiden lisäksi myös täysin fiktiivisten kuvitelmien representaatiot samalla mielen me-kanismilla.Fakta ja fiktio tallentuvat mieleen samalla mekanismilla.Teorian totuus (te-orian ja todellisuuden toiminnallinen yhtäpitävyys) voidaan todeta vain käytännössä; ei a prioriin uskoon perustuvalla pohdiskelua.
En saanut kiinni siitä, mitä tarkoitat hegeliläisellä meemievoluutiolla? Meemeistä tuskin edes puhuttiin vielä Hegelin eläessä.
Jatkuu
Olemme ilmeisesti yksimielisiä myös siitä, että saamme korvienvälisen koneen alku-asetukset saamme geneettisenä perintönä (konventionaalisen signalointisysteemin), mutta meemit ladataan koneeseen ontogeneesissä sosiaalisen vuorovaikutuksen avulla.
Sen sijaan siinä, mitä voidaan sisällyttää meemi-käsitteeseen, saattaa olla vielä näkemyseroja. Minun naturalistisen näkemyksen mukaan siihen sisältyy kaikki kulttuurisesti kumuloituneet käsitykset; kaikki se mitä ei ole vielä geneettisessä perimässä. "Memeettinen perimä" käsitykset todellisuudesta (fakta ja fiktio) tallentuu subjektiivisiin mieliin kullekkiin tavallaan siltä osin kuin tallentuu ollenkaan.
Olen samaa mieltä, että subjektiivinenkin on olemassa (ajattelu- ja toimintatittumuk-sina), ilmenee vuorovaikutusten piirissä (mielen intersubjektiivisina prisesseina), juuri silloin kuin se vaikuttaa, kun sen ohjaamaa toimitaa.
Sen sijaan tämä lause: "Subjektiivinen tai ideaalinen eivät tarkoita kumpikaan ole-mattomuutta ." kaipaa tarkentamista. Itse ajattelen, ettei mitään "ideaalista" ole edes olemassa. Se on olemassa vain näennäisesti subjektiivisten käsitysten horisonttina. Jos dialektinen materialismi olettaa ideaalisen olevaksi subjektiivisista mielistä riippumattomasti, on siihen lirahtanut aimo annos hegeliläistä idealismia.
Kun penäsin sitä, miten dialektisen materialismin päälysrakenne on olemassa, vas-tasit: "Se on "ylitsekäymätön ongelma" vain jos sekoitetaan toisensa katergorisesti pois sulkevat muodollisloogiset, ja toistensa olemassaolo edellyttävät dialektiset vas-takohdat." Voitko tarkentaa miten tuo olemassaolon ongelma tätä kautta ratkeaa?
Käytännössä samaan asiaan liittyen tuolla moraalikeskustelussa Järkisyitä kirjoitti: "Luonnossa on olemassa tiettyjä lainalaisuuksia, jotka tuottavat hyvinvointia ja toisia, jotka aiheuttavat kärsimystä tietoisille olennoille. Nämä ovat seurausta luonnon lainalaisuuksista. Moraali siis kumpuaa luonnon lainalaisuuksista."
Näissä molemmissa tapauksissa oletetaan virheellisesti, että yhteiskunnalliset lainalaisuudet olisivat luonnonlakeja. Todellisuudessa kaikki sosiaalisten systeemien lainalaisuudet ovat ihmisten itsensä keksimiä ja toteuttavat itseään ihmisten mieliin iskostuneina toiminta- ja ajatustottumuksina.
Olemme ilmeisesti yksimielisiä myös siitä, että saamme korvienvälisen koneen alkuasetukset saamme geneettisenä perintönä (konventionaalisen signalointisys-teemin), mutta meemit ladataan koneeseen ontogeneesissä sosiaalisen vuorovaikutuksen avulla.
Kyllä. Näiden lisäksi tulee kaikki se, mikä opitaan suoraan luonnosta esimerkiksi yri-tyksen ja erehdyksen kautta. Vastasyntynyt lapsi pelkää esimerkiksi pudotusta ja hä-mähäkkejä, mutta lasinsirujen päälle lapsi konttaa iloisesti, kunnes oppii tämän joko vanhemmiltaan (meemien kaltaisesti) tai itsenäisesti empiirisen erehdyksen kautta.
Käytännössä samaan asiaan liittyen tuolla moraalikeskustelussa Järkisyitä kirjoit-ti: "Luonnossa on olemassa tiettyjä lainalaisuuksia, jotka tuottavat hyvinvointia ja toisia, jotka aiheuttavat kärsimystä tietoisille olennoille. Nämä ovat seurausta luonnon lainalaisuuksista. Moraali siis kumpuaa luonnon lainalaisuuksista."Näissä molemmissa tapauksissa oletetaan virheellisesti, että yhteiskunnalliset lainalaisuudet olisivat luonnonlakeja. Todellisuudessa kaikki sosiaalisten systee-mien lainalaisuudet ovat ihmisten itsensä keksimiä ja toteuttavat itseään ihmisten mieliin iskostuneina toiminta- ja ajatustottumuksina.
Et edelleenkään näköjään ole ymmärtänyt, mitä minä tuolla tarkoitan. Nuo ihmisten mieliin iskoutuneet toiminta- ja ajatustottumukset ovat opittuja ja osittain seurausta luonnon olemuksesta. Esimerkiksi lasinsirujen päällä konttauksen välttäminen ei ole pelkkä ihmisten mieliin iskostunut toiminta- tai ajatustottumus. Se perustuu todelli-suuden olemukseen. Aivan vastaava pätee toisten auttamiseen, rehellisyyteen yms. Nämä normit ovat edistäneet ihmisten selviämistä ryhmänä ja siten hyvinvointia.
Päällysrakenne on aina sen aikakauden tulos, jossa kulloinenkin toiminnallinen perusta on olemassa ja toimii. Tämä toimijuus on kuitenkin aina vain subjektiivisten mielten ajattelu- ja käyttäytymis tottumuksia. Yhteisöllä itsellään ei ole mitään toimijuutta.
Kieli (matematiikka ja muut formaalit kuvaustavat mukaan luettuna) on useiden aikakausien kehityksen tulos, joka elää siis pidempään kuin yhteiskuntajärjestelmät tai mitkään muut päällysrakenteen osat. Kieli subjektiivisten mielten ulkopuolella on kuitenkin vain tahroja paperilla, reaaliaikaista signalointia tai muuta sellaista, mutta merkityksellisenä se elää ja toimii vain ja ainoastaan subjektiivisissa mielissä.
Edellä on esitetty ilmeisesti dialektisen materialismin näkökulmasta radikaali väite, että päällysrakenne ja siten myös kieli ovat olemassa vain näennäisesti; subjektiivis-ten käsitysten horisonttina.Olemassa ei siis ole mitään yhteisesti suoraan jaettavissa olevaa kieltä, jonka merkitykset voitaisiin tavoittaa suoraan naiivin realismin mukaisesti. Myöskin kielestä muodostamme vain epäsuoran realismin mukaisen representaation; subjektiivisen mielenkielen.
Sama mekanismi (mielikuva ja symbolinen ajattelu), joka luo representaatioita reaali-maailman olioista, luo representaatioita myös fiktioista kuten uskonnot ja tiede. Tie-teen representaatiot sisältävät siis sekä elementtejä joilla on reaalitodellisuuden vas-tine että elementtejä, jotka ovat vain mielikuvituksessa olevia ajattelun apuneuvoja (kuten teoreettiset käsitteet ja matematiikka).
Diletanttina dissidenttinä olisin mielissäni edellä esitettyyn liittyvistä kommenteistasi.
Olemme ilmeisesti yksimielisiä myös siitä, että saamme korvienvälisen koneen alkuasetukset saamme geneettisenä perintönä (konventionaalisen signalointi-systeemin), mutta meemit ladataan koneeseen ontogeneesissä sosiaalisen vuorovaikutuksen avulla.Kyllä. Näiden lisäksi tulee kaikki se, mikä opitaan suoraan luonnosta esimerkiksi yrityksen ja erehdyksen kautta. Vastasyntynyt lapsi pelkää esimerkiksi pudotusta ja hämähäkkejä, mutta lasinsirujen päälle lapsi konttaa iloisesti, kunnes oppii tämän joko vanhemmiltaan (meemien kaltaisesti) tai itsenäisesti empiirisen erehdyksen kautta.
Käytännössä samaan asiaan liittyen tuolla moraalikeskustelussa Järkisyitä kirjoitti:"Luonnossa on olemassa tiettyjä lainalaisuuksia, jotka tuottavat hyvinvointia ja toisia, jotka aiheuttavat kärsimystä tietoisille olennoille. Nämä ovat seurausta luonnon lainalaisuuksista. Moraali siis kumpuaa luonnon lainalaisuuksista. "Näissä molemmissa tapauksissa oletetaan virheellisesti, että yhteiskunnalliset lainalaisuudet olisivat luonnonlakeja. Todellisuudessa kaikki sosiaalisten systeemien lainalaisuudet ovat ihmisten itsensä keksimiä ja toteuttavat itseään ihmisten mieliin iskostuneina toiminta- ja ajatustottumuksina.
Et edelleenkään näköjään ole ymmärtänyt,mitä minä tuolla tarkoitan.Nuo ihmisten mieliin iskoutuneet toiminta- ja ajatustottumukset ovat opittuja ja osittain seuraus-ta luonnon olemuksesta. Esimerkiksi lasinsirujen päällä konttauksen välttäminen ei ole pelkkä ihmisten mieliin iskostunut toiminta- tai ajatustottumus. Se perustuu todellisuuden olemukseen. Aivan vastaava pätee toisten auttamiseen, rehellisyy-teen yms. Nämä normit ovat edistäneet ihmisten selviämistä ryhmänä ja siten hyvinvointia.
No nyt luulen, että vihdoin käsitin. Moraali on selviytymistä. Moraali on hyvinvoinnin edistämistä,mutta hyvinvointi ei ole arvo sinänsä,vaan se on vain väline edistää hen-gissä pysymistä ja lajin säilymistä.Eli mitä paremmin teko edistää hengissä säilymis- tä, sitä moraalisempi se on. Moraali on elossa pysymistä, kun elossa pysymiseen lasketaan lajin säilyminen mukaan.
Vastasyntynyt lapsi pelkää esimerkiksi pudotusta ja hämähäkkejä, mutta lasinsirujen päälle lapsi konttaa iloisesti, kunnes oppii tämän joko vanhemmiltaan (meemien kaltaisesti) tai itsenäisesti empiirisen erehdyksen kautta.
Tuo peritty hämähäkkipelko on myytti. Pieni lapsi ottaa oikopäätä vaikka tarantellan käteen, kun näkee liikkuvan mielenkiintoisen kohteen. Hysteeriset vanhemmat voivat opettaa pelon omalla omalla esimerkillään, kun tallaavat hämähäkin tai hyönteisen, jota lapsi ihmettelee, ja toruvat lasta iljettävän ja vaarallisen eläimen lähestymisestä.
Hämähäkkipelko on eurooppalainen ilmiö ja ilmeisesti kirkon johtajien keskiaikaisten valheiden perua, kun syyttivät hämähäkkejä tautiepidemioista. Siellä missä on vaarallisia hämähäkkejä on opittu elämään niiden kanssa.
https://www.tiede.fi/artikkeli/jutut/artikkelit/hamahakkikauhu_syntyi_keskiajalla
Et edelleenkään näköjään ole ymmärtänyt, mitä minä tuolla tarkoitan. Nuo ihmis-ten mieliin iskoutuneet toiminta- ja ajatustottumukset ovat opittuja ja osittain seu-rausta luonnon olemuksesta. Esimerkiksi lasinsirujen päällä konttauksen välttä-minen ei ole pelkkä ihmisten mieliin iskostunut toiminta- tai ajatustottumus. Se perustuu todellisuuden olemukseen. Aivan vastaava pätee toisten auttamiseen, rehellisyyteen yms. Nämä normit ovat edistäneet ihmisten selviämistä ryhmänä ja siten hyvinvointia.
Toisaalta jotkut nauttivat lasinsirujen päällä kontaamisesta, ja jonkun mielestä hänen hyvinvointiaan lisää huomattavasti tietokonepelien pelaaminen.
Kuka tai mikä määrittää, mikä on "oikea" tapa edistää yhteisön hyvinvointia? Fyysi-sen hyvinvoinnin edellytykset on vielä melko helppo määritellä, mutta entä henkinen puoli? Ei ole oikein, että kaikkien on pakko käydä kirkossa tai lukea Dostojevskia tai maalata öljyväreillä tai kuunnella Paula Koivuniemeä tai tehdä ylipäätään mitään, mikä jonkun raadin mielestä on henkistä hyvinvointia kehittävää.
Tämä on aivan selvä juttu: ateistit ovat kaapanneet naturalismin avulla tieteellisen maailmankatsomuksen yksityisomistukseensa.Yrittävät sitä.Teistit eivät suostu,ja heidät yritetään leimata huuhaaksi ja hihhuliksi, painaa tiedeyhteisössä marginaalisiksi, hiljaisiksi tai liberaaliteologeiksi. Oikeasti saa uskoa Jumalaan, ja miettiä, mitä se vaikuttaa tieteen teorioihin. Tieteellinen mk saa olla teistinen, ja tieteessä saa olettaa Jumalan.
Olli2, voisitko määritellä mitä tarkoitat naturalismilla? Poikkeaako se jotenkin esimer-kiksi W.V.O.Quinen näkemyksistä.Hän kuvailee naturalismia kannaksi,jonka mukaan totuudelle ei ole korkeampaa tuomioistuinta kuin luonnontiede itse. Hänen mieles-tään ei ole olemassa parempaa menetelmää kuin tieteellinen menetelmä tieteen väitteiden arvioimiseksi, eikä ole mitään tarvetta niinsanotulle "ensimmäiselle filoso-fialle", kuten (abstraktille) metafysiikalle tai epistemologialle, joka takaa ja oikeuttaa tiedeteen tai tieteellisen menetelmän.
Siksi filosofian tulisi voida vapaasti hyödyntää tutkijoiden löydöksiä omissa pyrkimyk-sissään, samalla kun he voivat vapaasti esittää kritiikkiä, kun väitteet ovat perusteet- tomia, hämmentäviä tai ristiriitaisia. Quinen näkemyksen mukaan filosofia on "jatku-mo" tieteen kanssa, ja molemmat ovat empiirisiä. Naturalismi ei ole dogmaattinen käsitys siitä, että moderni näkemys tieteestä on täysin oikea. Sen sijaan se yksinker-taisesti katsoo, että tiede on paras tapa tutkia maailmankaikkeuden prosesseja ja että nykyaikainen tiede pyrkii ymmärtämään näitä prosesseja.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Naturalismi_(filosofia)
Ilmeisesti uskovaiset tiedemiehet yleensä jättävät tiedettä tehdessään pohtimatta onko naturalismi vahvassa otologisessa metafyysisessä mielessä totta. Toisin sano-en he ovat omaksuneet ontologista naturalismia maltillisemman näkemyksen, jota kutsutaan metodologiseksi eli tietoeoreetiseksi naturalismiksi.
https://tieteentermipankki.fi/wiki/Filosofia:metodologinen_naturalismi
Metodologisen naturalismin mukaan tieteenteossa voidaan olettaa vain luonnollisia entiteettejä ja prosesseja ja on käytettävä vain luonnontieteiden metodeja. Sen mu-kaan naturalismi on vain tutkimusparadigma, kognitiivinen tietoteoreettinen lähesty-mistapa todellisuuteen, joka selittää ja testaa tieteellisiä teorioita, hypoteeseja ja empiirisiä koketuloksia vain luonnollisiin syihin ja tapahtumiin viitaten.
Miksi tämä ei riitä sinulle tieteen perustaksi? Miten tiedettä ylipäätään voisi tehdä, jos sen perusteisiin otettaisiin uskonvaraisia asioita? Miten teorioita silloin voisi testata? Voitko antaa tästä edes yhden esimerkin?
Olemme ilmeisesti yksimielisiä myös siitä, että saamme korvienvälisen koneen alkuasetukset saamme geneettisenä perintönä (konventionaalisen signalointi-systeemin), mutta meemit ladataan koneeseen ontogeneesissä sosiaalisen vuorovaikutuksen avulla.Kyllä. Näiden lisäksi tulee kaikki se, mikä opitaan suoraan luonnosta esimerkiksi yrityksen ja erehdyksen kautta. Vastasyntynyt lapsi pelkää esimerkiksi pudotusta ja hämähäkkejä, mutta lasinsirujen päälle lapsi konttaa iloisesti, kunnes oppii tämän joko vanhemmiltaan (meemien kaltaisesti) tai itsenäisesti empiirisen erehdyksen kautta.
Käytännössä samaan asiaan liittyen tuolla moraalikeskustelussa Järkisyitä kirjoitti: "Luonnossa on olemassa tiettyjä lainalaisuuksia, jotka tuottavat hyvinvointia ja toisia, jotka aiheuttavat kärsimystä tietoisille olennoille. Nämä ovat seurausta luonnon lainalaisuuksista. Moraali siis kumpuaa luonnon lainalaisuuksista."Näissä molemmissa tapauksissa oletetaan virheellisesti, että yhteiskunnalliset lainalaisuudet olisivat luonnonlakeja. Todellisuudessa kaikki sosiaalisten systeemien lainalaisuudet ovat ihmisten itsensä keksimiä ja toteuttavat itseään ihmisten mieliin iskostuneina toiminta- ja ajatustottumuksina.
Et edelleenkään näköjään ole ymmärtänyt,mitä minä tuolla tarkoitan.Nuo ihmisten mieliin iskoutuneet toiminta- ja ajatustottumukset ovat opittuja ja osittain seuraus-ta luonnon olemuksesta. Esimerkiksi lasinsirujen päällä konttauksen välttäminen ei ole pelkkä ihmisten mieliin iskostunut toiminta- tai ajatustottumus. Se perustuu todellisuuden olemukseen. Aivan vastaava pätee toisten auttamiseen, rehellisyy-teen yms. Nämä normit ovat edistäneet ihmisten selviämistä ryhmänä ja siten hyvinvointia.
Luulen ymmärtäväni mitä tarkoitat, enkä luultavasti ole eri mieltä moraalin sisällöstä, mutta luulen, ettet itse ole ymmärtänyt tekemääni ontologiaan liittyvää kysymystä: Missä nuo normit ovat olemassa; luonnossa vai mielikuvituksessa?
Kun kirjoitat näin,"Luonnossa on olemassa tiettyjä lainalaisuuksia, jotka tuottavat hy- vinvointia ja toisia, jotka aiheuttavat kärsimystä tietoisille olennoille. Nämä ovat seu-rausta luonnon lainalaisuuksista. Moraali siis kumpuaa luonnon lainalaisuuksista.", ymmärrän sinun ajattelevan, että nuo normit ovat viimekädessä luonnonlakeja.
Itse olen kuitenkin tämän suhteen varsin epäileväinen. Ajattelen, että moraalinormit ovat enimmäkseen ihmisten itse keksimiä ja itseään toteuttava käsityksiä. Luonnon-lait asettavat toiminnallemme ehdottomat rajat ja lisäksi toimintaamme rajaa (vähän joustavammin) ympäristön sosiaalinen paine.
Näiden rajojen sisällä voimme toteuttaa halujamme moraalituntemustemme mukaisesti. Nämä tuntemukset taas ovat lajityypillisten taipumusten ja kulttuurisesti omaksumiemme käsitysten yhteen kietoutunut kokonaisuus; jokaisella omansa.
Kenties moraali tuntemusten taustalta voi olla myös yleisempiä lainalaisuuksia, mutta ne perustuvat kuitenkin pääasiassa kulttuurisesti kehittyneisiin ja usein vääris-tyneisiin käsityksiin. Hyvä esimerkki tästä on taloustiede, joka on enimmäkseen vain tieteeksi naamioitua eliitin etuja ajavaa politiikkaa.
...Aivojen geneettinen evoluutio tuotti emergentin kyvyn muistella menneitä ja suunnitella tulevia näiden kokemusten perusteella.Se tuotti vain mahdollisuuden psyyken uudenlaiseen todellisuuskytkentään. Itse kykyyn tarvitiin myös sisäistettävä ulkoinen konventionaalinen signaalisys-teemi. Tässä auttoivat työkalut, sillä ne olivat sellaisinaan myös niillä tehtävien toimien merkkejä.
Nämä kokemukset tallettuvat mieleemme meemeiksi eli toiminta- ja ajattelutottumuksiksi.Hegeliläinen meemievoluutio on suhteellisen alkeellinen kehitysmalli. Esimer-kiksi teoriat eivät ole meemejä - PAITSI SITTEN JOS NE OVAT TÄYTTÄ PUU-TAHEINÄÄ JA LEVIÄVÄT SILTI.Myöskään keksinnöt eivät ole meemejä - ellei- vät ole vaikka leikkikaluja.Aamulehti josku "popularisoi" INSULIINIA "meemiksi" ... Tarkoitus oli häivyttää meemiteoria...
Tämän korvienvälisen koneen alkuasetukset saamme geneettisenä perintönä, mutta meemit ladataan koneeseen ontogeneesissä sosiaalisen vuorovaikutuksen avulla.Ladataan, juu.
Meillä ei todellakaan ole naiivin realismin mukaista suoraa pääsyä todellisuuteen.Ei ole ei. Todellisuus saattaa joskus vaikuttaa suoraan ja ohi tajunnan, mutta silloin me emme sitä heti huomaa. Kyseessä saattaa silloinkin olla täysin opittu, ei-geneettinen prosessi.
Koemme todellisuuden epäsuoran realismin mukaisesti mielemme mielem-me todellisuudesta rakentaminen representaatioiden avulla.Nämä represen- taatiot ovat kuitenkin aina vain todellisuuden toiminnallisia malleja; ei itse todellisuutta.Noin on, ne ovat sitä subjektiivista ideaalimallia.
(Tämä liittyy myös tuohon moraalikeskusteluun, jossa olen penännyt sitä, missä se moraali on materiaalisesti olemassa. Ajattelen sen olevan vain subjektiivisten mielten prosesseina kuten koko muukin kulttuuri.Kyllä subjektiivinenkin on olemassa, ilmenee vuorovaikutusten piirissä, juuri silloin kuin se vaikuttaa, kun sen ohjaamana toimitaan. Subjektiivinen tai ideaalinen eivät tarkoita kumpikaan ´olemattomuutta ´.
Yleisemmin sama määrittelyn puutteen ongelma riivaa niin Popperin maailmaa 3 kuin myös dialektisen materialismin päälysrakennetta.)Se on "ylitsekäymätön ongelma" vain jos sekoitetaan toisensa katergorisesti pois sulkevat muodollisloogiset, ja toistensa olemassaolo edellyttävät dialektiset vastakohdat.
Olemme siis päätyneet yksimielisyyteen siitä, että tietoinen mieli on aivojen neuronien vuorovaikutuksen emergentti prosessi; ei aineen ominaisuus.
Ei aineen eikä myöskään minkää kentän. Se ei kuitenkaan aivoissakaan ole pelkäs-tään neuronien vuorovaikutusta. Glia-solujen toimintaa elävässä kudoksessa on onnistuttu kuvaamaan vasta tämän vuosituhannen puolella.
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/09/tieteellinen-vallankumous-ne...
Ihmisen ideaalinen tajunta muodostuu materiaalisen käytännön perustalla.
https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Practice
" Practice
the material,sensuous, objective, purposeful activity of human beings,which includes the mastery and transformation of natural and social objects and is the universal basis and driving force in the development of human society and knowledge.
... "
Nämä prosessit ovat kehittyneet ehdollisen reagoinnin mahdollistavan konventionaalisen signaalisysteemin perustalle ja tuottivat uudenlaisen psyyken todellisuuskytkennän.
MahdollistaMan. Ehdollistumismekanismi mahdollistaa konventionaalisen signaali-systeemin (mutta vain ihmisellä, syystä tai toisesta), signaalisysteemi mahdollistaa inhimillisen tajunnan ja käytännön.
Uutta on, että koetut tapahtumat tallentuvat meemeiksi eli kyvyiksi tuottaa mieliku- vituksessa niitä uudelleen ja harkita sen avulla toimintavaihtoehtoja uusissa tilan-teissa. Memeetinen muisti mahdollisti tehokkaan asioiden oppimisen matkimalla, johti yhteisen intention ja elekielen kehityksen kautta puhekielen syntymiseen ja loppu onkin sitten kulttuurin historiaa.
Juu ja niitä tietoisia meemejä voidaan myös välittää symbolein ja esimerkillä ja mm. työkalujen välityksellä. ne kehittyvät vähän kuin omia aikojaan. Hegelin filosofia ei ole pelkkää humpuukia, mutta ei myöskään mikään "Perimmäinen Totuus". vanhem-miten hegel rupesi höperehtimään, että "Bismarckin Preussi on kaiken kehityksen lopputulema" ja "Täydellinen Valtio"...
Memeettisen evoluution käynnistyminen avasi reaalisten tapahtumien represen-taatioiden lisäksi myös täysin fiktiivisten kuvitelmien representaatiot samalla mielen mekanismilla.
Kyllä, just niin. Ja ennen kaikkea niissä memeettinen evoluutio jatkuu edeelleenkin.
Fakta ja fiktio tallentuvat mieleen samalla mekanismilla.
Kyllä. Ja siksi tieto on testattava. Se tapahtuu käytännössä, jonka piiriin myös kokeet kuuluvat (vaikka ne vaativatkin aina myösteoriaa: sitä, mitä testataan).
Teorian totuus (teorian ja todellisuuden toiminnallinen yhtäpitävyys) voidaan todeta vain käytännössä; ei a prioriin uskoon perustuvalla pohdiskelua.
Kyllä. ja teorioilla on aina myös sovelletavuuden rajat eri muuttujien suhteen.
En saanut kiinni siitä, mitä tarkoitat hegeliläisellä meemievoluutiolla? Meemeistä tuskin edes puhuttiin vielä Hegelin eläessä.
Ne olivat Hegelillä "ideoita". Nykyään ideaa ei pidetä ajattelumuotona, joka olisi tosi tai epätosi, vaan se tarkoittaa jatsuta kohteesta, joka vasta aiotaan luonnosta löytää tai joka aiotaan toteuttaa. Se voi sisältää tosi ja epätosia asettamuksia.
https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Idea
" Idea
a form by which the phenomena of objective reality are comprehended in thought, a form that includes within itself a consciousness of purpose and projections of further knowledge of the world and its transformation in practice.
... "
Olemme ilmeisesti yksimielisiä myös siitä, että saamme korvienvälisen koneen alkuasetukset saamme geneettisenä perintönä (konventionaalisen signalointisys-teemin), mutta meemit ladataan koneeseen ontogeneesissä sosiaalisen vuorovaikutuksen avulla.
Konventionaalinen tarkoittaa "sopimuksenvaraista", tarkemmin sanoen memeettistä, sopimuksiahan niistä ei useinkaan tehdä, ja myöskään ympäristö ei määrää, mitä kaikken tarjolla olevaan voidaan merkkeinä käyttää: sanoja, äänteitä ja kirjaimia, hie-roglyfejä, eleitä, tässäkään eivät ole kaikki. Perinnöllinen on ehdollistumismekanismi. Nykyihmisen ja neandertalilaisen välillä siinä on muuten viimeisimpien tietojen mukaan yhden (1) proteiinin yhden (1) "kirjaimen" (aminohapn ero.
https://scitechdaily.com/key-differences-revealed-between-brains-of-mode...
" Key Differences Revealed Between Brains of Modern Humans and Neanderthals
TOPICS: Brain Max Planck Institute Neanderthals Neuroscience Popular
By Max Planck Institute of Molecular Cell Biology and Genetics (MPI-CBG) September 9, 2022
... "
Sen sijaan siinä, mitä voidaan sisällyttää meemi-käsitteeseen, saattaa olla vielä näkemyseroja. Minun naturalistisen näkemyksen mukaan siihen sisältyy kaikki kulttuurisesti kumuloituneet käsitykset; kaikki se mitä ei ole vielä geneettisessä perimässä.
Meidän kulttuurimme ei men lainkan geneettiseen perimään. Pikemminkin se hienokseltaan saattaa syrjäyttää sieltä ilmiöitä.
"Memeettinen perimä" käsitykset todellisuudesta (fakta ja fiktio) tallentuu subjektiivisiin mieliin kullekkiin tavallaan siltä osin kuin tallentuu ollenkaan.
Juu ja se on sen yksi kehitysmenkanismi ja laaemminkin kulttuurin.
Olen samaa mieltä, että subjektiivinenkin on olemassa (ajattelu-ja toimintatittumuksina), ilmenee vuorovaikutusten piirissä (mielen intersubjektiivisina prisesseina), juuri silloin kuin se vaikuttaa, kun sen ohjaamaa toimitaa.
Jep.
Sen sijaan tämä lause: "Subjektiivinen tai ideaalinen eivät tarkoita kumpikaan olemattomuutta ." kaipaa tarkentamista. Itse ajattelen, ettei mitään "ideaalista" ole edes olemassa.
Ideaalinen ja subjetiivinen ovat aika pitkälle sama asia. Mutta toisen dialektinen vas-takohta on materiaalinen ja toisen objektiivinen. Niillä onkin sitten jo huomattavasti suurempi ero: emerkiksi menneisyys on objektiivista,vaikka siitä olisi hyvn vähän mi- tään materiaalista jäljellä. Ideaalinen saattaa olla hyvinkin objetiivista kun se on jon-kin materiaalisen objektin mukaista, ja subjektiivinen saattaa olla myös omapäistä, itseriitoista, tosiasioista piittaamatonta materfiaalista toimintaa, vaikka politiikkaa. (Nimiä en huoli nyt mainita...)
Se on olemassa vain näennäisesti subjektiivisten käsitysten horisonttina.
Ei sen tarvi olla näennäistä. Objektivoitu subjektiinen, esimerkisi kirjallisuus on myös ideaalista tässä mielessä.
Jos dialektinen materialismi olettaa ideaalisen olevaksi subjektiivisista mielistä riippumattomasti, on siihen lirahtanut aimo annos hegeliläistä idealismia.
Se on toki subjetiivisista mielistä ja niiden vuorovaikutuksista lähtöisin, ja vain niiden kautta se myös vaikuttaa. Nyt löydettiin taas iso määrä uusia etruskien kirjoituksia-kin, saa nähdä rupeavatko ne lukuivat tunnetut vielä "vuorovaikuttamaan", eli ruvetaanko kielestä saamaan selvää...
Käyttäjä28830, taidamme nyt ymmärtää jo vähän paremmin toistemme näkökantoja ja olla myös monesta asiasta ihan samaa mieltä.
Se minkälaisessa vuorovaikutuksessa neuronit ja gliasolut sekä niiden muodostamat rakenteet ovat keskenään on kiinnostava aihe,mutta näin filosofisella tasolla riittänee todeta, että ajatteleva tietoinen mieli on materiaalisten aivojen prosessi; ei aineen tai minkään kentän ominaisuus.
Tuosta ihmisten ja muiden eläinten eroista taas puhuttiin jo aloittamassasi Tomasel-lon kirjaan liittyvässä keskustelussa. Kommentoin sitä siellä tarkemmin myöhemmin, kun ehdin lukea tuon kirjan.Toistaiseksi ajattelen,että tuo mainitsemasi ehdollistumis- mekanismi vain evoluution myötä monipuolistui ja samalla kehittyi mielikuva-ajattelu; kyky muistaa ja vertailla mielikuvituksessa vaihtoehtoisia käyttäytymistottumuksia. Luulen, että kyky on idullaan jo muillakin kehittyneillä eläimillä.
Ehkä tietoisuutta ei pidä liittää vielä meemeihin. Ne ovat vain käyttäytymis- ja ajatte-lutottumuksia. Niiden dynaaminen toiminta tuottaa sitten mielikuvia ja tuntemuksia ja tämän toiminnan ja mielikuvien virran kokeminen vasta on tietoisuutta. Jos Hegelin ideat voidaan samaistaa näihin mielen dynaamisiin meemeihin, niin ok. Niiden erona kuitenkin on se, että Hegelin ideat sijoittuivat henkimaailman ja meemit taas toteutu-vat aivomaterian prosesseina. Hegelin ideat edustavat (henkimaailmaan sijoittuvaa) ajattelua ja meemit edustavat (aivojen materiaalisten prosessien tuottamaa) ajattelua.
Minulle konventionaalinen tarkoittaa myös totunnaista,tavanomaista (=sanatonta so- pimusta). Rauhankoneen kirjoittaja Timo Honkela puhui merkitysneuvottelusta. Ajat-telen, että käymme implisiittistä merkitysneuvottelua aina sosiaalisessa vuorovaiku-tuksessa. Tämän avulla subjektiiviset mielenkielemme lähestyvät toisiaan (ainakin omien sosiaalisten kupliemme sisällä).
Ja kyllä, geneettisesti perimme vain vaihtoehtoja käsittelemään kykenevän ehdollis-tumismekanismin, joka sitten täydentyy memeettisellä kulttuuriperinnöllä koko eliniän jatkuvassa ontogeneesissä sosiaalisessa vuorovaikutuksessa. Sen kuluessa omak-sumaamme teoriat ovat vain todellisuuden toiminnallisia malleja, ei itse todellisuutta.
Jatkuu
Mutta sitten tämä selitys: "Ideaalinen ja subjetiivinen ovat aika pitkälle sama asia. Mutta toisen dialektinen vastakohta on materiaalinen ja toisen objektiivinen.Niillä on- kin sitten jo huomattavasti suurempi ero: emerkiksi menneisyys on objektiivista, vaik-ka siitä olisi hyvn vähän mitään materiaalista jäljellä. Ideaalinen saattaa olla hyvinkin objetiivista kun se on jonkin materiaalisen objektin mukaista,ja subjektiivinen saattaa olla myös omapäistä, itseriitoista, tosiasioista piittaamatonta materfiaalista toimintaa, vaikka politiikkaa." vain lisää hämmennystäni.
Myös käsityksissämme kielen roolissa taitaa olla vielä näkemyseroja. Ajattelen, että objektivoitu kirjallisuus on vain tahroja paperilla.Jokainen muodostaa siitä oman subjektiivisen käsityksensä. Mitään kaikille yhteistä käsitystä ei ole missään. Subjek- tiiviset käsitykset lähestyvät toisiaan näennäisesti itsenäisesti olemassa olevassa horisontissa. Tätä horisonttia ei objektiivisesti ole olemassa. Olemassa on vain subjektiiviset käsitykset.
Pohdit esimerkiksi alkavatko juuri löydetyt etruskien kirjoitukset vielä vuorovaikutta-maan eli ruvetaanko tuota kieltä ymmärtämään. Ehkä tuon materiaalin subjektiiviset tulkinnat alkavat erilaisten muista lähteistä saatujen tietojen ja vihjeiden yhdistelyn jälkeen elämään tutkijoiden mielissä jollakin tavalla, mutta tällöin kyse on vain tutkijayhteisön subjektiivisten käsitysten horisontista; vain enemmän tai vähemmän sumeasta kuvajaisesta. Kieli ei vuorovaikuta ihmisten kanssa vaan ihmiset ovat vuorovaikutuksessa kielen avulla.
Kytkit kielen myös tähän perusta ja päälysrakenne -pohdiskeluun tavalla, joka jäi mi-nulle hämäräksi. Voisko tätä asiaa lähestyä uudesta näkökulmasta? Pitäiskö perusta ymmärtää vähän nykyistä laajemmassa merkityksessä?
Mitä ongelmia näet seuraavassa pelkistetyssä määrittely-yrityksessä?
Määritellään aluksi uusi kolmen maailman ontologia, jossa Popperin erillisistä olemisen piireistä poiketen maailmat ovat sisäkkäisiä.
Maailma 1 sisältää kaiken olemassa olevan (sen objektit ja prosessit).
Maailma 2 eli subjektiiviset mielet on maailman 1 prosessien osajoukko (itse biologiset aivot sisältyvät maailmaan 1). Maailma 2 on siis objektiivisesti olemassa aivomaterian prosesseina.
Maailma 3 eli kulttuuri on itsenäisesti olemassa vain näennäisesti. Jokaisella on siitä oma subjektiivinen käsitys siltä osin kuin on mitään käsitystä. Kulttuuri eli maailma 3 on siis oikeasti olemassa vain maailman 2 mieliin hajautuneina subjektiivisina käsi-tyksinä. Maailma 3 voidaan ajatella näin myös maailman 2 prosessien osajoukoksi. Maailmaan 1 sisältyvät kulttuurin materiaaliset muodostelmat ovat mielten ulkopuo-lella vain tahroja paperilla, ääniaaltoija, bittejä tietokannoissa tai muuta sellaista; kulttuurinen merkitys niille tulee vaasta subjektiivisten mielten tulkinnalla.
Määritellään, että perusta sisältää kaiken objektiivisesti olemassa olevan eli maailmat 1 ja 2.
Määritellään, että päällysrakenne on vain subjektiivisten käsitysten näennäisenä horisonttina ilmenevä kulttuuri eli maailma 3.
Naturalismi on ihan hyvä ja tärkeä filosofian suuntaus.Mutta sitä ei saa ottaa dogmaattisesti, se on Jumalan poisjättämisen suh-teen vain hyödyllinen työhypoteesi, ei lopputulos tieteellisestä tutkimukses-ta. Oikeasti Jumala on olemassa, vaikka se ei ole tietoa vielä kaikille, sitä ei voi todistaa. Eikä tarvi todistaa.
Ja naturalismi pohjautuu empirismiin, joka on tiedostamattaan subjektiivista idealismia. Tiede on aina realismia. Todellisuus on sellainen kuin on, ja ole-massa siitä riippumatta onko siitä havaintoja. Tiede on teorioita eikä havain-toja. Havainnot tulkitaan teorioilla. Todellisuus ei muutu, teoriat muuttuvat. Teoriat paranevat ja paranevat paremmiksi ja paremmiksi kuvauksiksi todellisuudesta, totuudesta.
Kun koko totuus alkaa tieteelle paljastua, maapallon koetuspaikka luonne muuttuu, tämä ei enää kelpaa koetuspaikaksi, Baabelin torni kaadetaan, kielet sekoitetaan tms. Jeesus tulee takaisin seuraavaksi, tulee erilainen maailma, Paratiisi taas.
Tiedeuskoinen tiede ja filosofia ei tätä näe, eikä myöskään valtavirtauskon-not eivätkä väärät lahkot eikä maallistunut yhteiskunta. Ihmiset eivät tiedä, mistä totuus olisi löydettävissä. Se on Kristuksen Kirkko, siellä on totuus, ja Kirkko kunnioittaa tiedettä, sieltä saa kaiken tärkeän maallisen tiedon ja vii-sauden, samoin myös taiteesta. Kirjallisuudesta,elokuvista, kaikesta taitees- ta. Mutta uskonto Kristuksen Kirkosta, oikeasta, palautetusta evankeliumis-ta. Tai suoraan rukoilemalla. Vääriä oppeja vaan on maailma täynnä ja suurin osa ihmisistä uskoo niihin ja totuus on paneteltuna ja piilossa ja näkymättömissä.
Onneksi kaikkialla muuallakin on paljon valoa, yhteiskunnassa, demokratiassa, ihmisissä ja kuten sanottu, tieteissä ja taiteissa.
Ensinnäkin sinä taidat nyt sotkea keskenään rationaalisuuden ja rationalismin ja lisäksi ajattelusi heittää häränpyllyä, kun väitä epäsuoraan realismiin perustuvaa empirismiä idealismiksi.
Rationaalisuus on vain sitä, että uskomusten sisällöt ovat keskenään mahdolli-simman ristiriidattomia. Tätä pidetään ylipäätään ajattelun kriteerinä ja sitä sanotaan myös reflektiiviseksi päättelyksi.
Rationalismi tai järkeistieto taas on tietoteoreettinen näkemys, jonka mukaan tiedon lähteenä on ensi sijassa a priorit totuudet ja järki eikä kokemus.
Kannatan luonnollisesti rationaalista ajattelua, mutta en rationalismia. Mitään Platonin taivasta tai muuta tämän reaalisen todellisuuden ylä- ja ulkopuolella olevaa henkimaailmaa a priorin tiedon lähteenä ei ole olemassa. Kaikki a priorilta tuntuva tieto on vain kulttuurisesti kumuloitunutta kokemusta.
Yhdyn W. V. O. Quinen näkemykseen,jonka mukaan totuudelle ei ole korkeam- paa tuomioistuinta kuin luonnontiede itse. Eikä ole mitään tarvetta niinsanotulle "ensimmäiselle filosofialle",kuten (abstraktille) metafysiikalle tai epistemologial- le, joka takaa ja oikeuttaa tiedeteen tai tieteellisen menetelmän. Naturalismi ei ole dogmaattinen käsitys siitä, että moderni näkemys tieteestä on täysin oikea. Sen sijaan se yksinkertaisesti vain katsoo,että tiede on paras tapa tutkia maail- mankaikkeuden prosesseja ja että nykyaikainen tiede pyrkii ymmärtämään näitä prosesseja.
Quinen kriitikot ovat esittäneet, että hän haluaa korvata filosofian luonnontie-teellä, ontologian fysiikalla tai tietoteorian empiirisellä psykologialla. Minusta tämä onkin ihan tavoiteltava pyrkimys.
Quinen oma kanta asiaan on se, että hän näkee filosofian ja tieteen välillä vain aste-eron, ja arkijärki, filosofia ja tiede muodostavat jatkumon, jossa siirtymä toisesta toiseen on astettaista. Yhdyn myös tähän. Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua.
Teoreettisten olioiden (kuten luvut) olemassaolo ilmeisesti mietitytti Quinea ja hän myöntää niiden olevan kuitenkin meille tarpeellisia. Itse olen omaksunut tässä asiassa fiktionalistisen näkemyksen, että teoreettiset käsitteet ovat vain mielessämme olevia hyödyllisiä fiktioita.
Joka tapauksessa jään kovasti ihmettelemään erityisesti sitä millä perusteella väitä empirismiä idealismiksi. Voisitko hieman täsmentää tätä?
Empirismi on idealismia. Tietoteoteettista. Kun kukaan ei ole huoneessa katsomassa onko tuoli siellä, ei ole varmaa että se on siellä.
Näissä keskusteluissa se tulee esille eksoplaneettojen olemassaolossa ja ihmisten ja eläinten muilla planeetoilla.
Lisäksi se on valikoivaa ja selityksiä löytyy. Silti se on idealistista. Alkupamaus on, inflaatio ja pimeä aine, mutta ihmisiä muualla ei ole. Ei ole havaintoja. Myönnetään silti ihan väärissä tapauksissa ja kielletään oikeissa tapauksissa. Sitä se idealismi tekee. Tietoteoreettinen.
Realismi on oikein, mutta sitä sanotaan naiiviksi realismiksi.
Perustelut ovat Leninin kirjassa "Materialismi ja empriokritisismi".
Ideallismia ei myönnetä eikä tiedosteta.
Kun sanot, että "Empirismi on idealismia. Tietoteoteettista. Kun kukaan ei ole huo-neessa katsomassa onko tuoli siellä,ei ole varmaa että se on siellä.", niin sotket taas asioita; nyt ontologian ja tietoteorian.Aloitat väittämällä empirismiä tietoteoreettiseksi idealismiksi, mutta teet sitten siihen vedoten ontologisen päätelmän.
https://tieteentermipankki.fi/wiki/Filosofia:empirismi
https://tieteentermipankki.fi/wiki/Filosofia:idealismi
Empirismi on tietoteoreettinen näkemys, jonka mukaan tieto pohjautuu kokemuk-seen.Epäsuoran realismi mukaan muodostamme empiiristen kokemusten perusteel- la todellisuudesta mieleemme representaation, jonka avulla ajattelemme. Empirismi ei siis väitä että että tuoli lakkaa olemasta,kun kukaan ei sitä katso.Tämä sekaannus juontuu sinulle ilmeisesti Berkeleyn teistisestä idealismista, jota sanotaan myös empiiriseksi idealismiksi.
Alkupamauksesta ja eksoplaleettojen elämästä kannattaa puhua vasta, kun nämä peruskäsitteet on selvitetty, jotta edes suurinpiirtein tiedämme mitä niillä tarkoitamme.
Kun väität, että "Realismi on oikein, mutta sitä sanotaan naiiviksi realismiksi.", tarkoitatko että voimme suoraan kokea todellisuuden sellaisena kuin se on?
Tämä toteamuksesi:"Perustelut ovat Leninin kirjassa Materialismi ja empriokritisismi. Ideallismia ei myönnetä eikä tiedosteta." kuulostaa kiinnostavalta. Voisitko avata sitä vähän tarkemmin?
Muistutan myös, ettei ateismia olisi olemassa ilman teismiä. Ateismi on teistisen oletuksen hylkäys.
Olen eri mieltä.
Ateismi on etymologisesti jumaluskon puutetta. Jumalusko taas on ikäänkuin psyyken lisävaruste.
Ihmiskunta oli ateistista ennen jumalien keksimistä. Lapsi syntyy ilman jumaluskoa, eli ateistina.
Tarkennetaan, ettei ateismi ideologiana olisi olemassa, jos kukaan ei esittäisi ensin väitettä jumalan olemassaolosta. Tuon viimeisen kappaleen tarkoitus oli valottaa ateismiin sanana sisältyvää painolastia.
Tieteeltä ei vaadita neutraalia suhtautumista mihinkään sellaisiin taruihin, joihin ihmi-set ovat jo enimmäkseen lakanneet uskomasta,mutta jumalan tapauksessa on näen- näisesti kuljettava jotain olematonta keskitietä, vaikkei mitään jumalaan viittaavaa todistusaineistoa ole olemassa, eikä jumalalla ole asiaa mihinkään tieteellisiin teorioihin.
Tämä tuntuu juontavan juurensa siihen, että uskonnon ylivallan jäljiltä ateismilla on edelleen sanana kovin negatiivinen kaiku, eikä sitä oikein osata ymmärtää jonkin asian arkisena kuvauksena, "ei jumalaa".
Kun penäsin sitä, miten dialektisen materialismin päälysrakenne on olemassa, vastasit: "Se on "ylitsekäymätön ongelma" vain jos sekoitetaan toisensa kate-gorisesti pois sulkevat muodollisloogiset,ja toistensa olemassaoloa edellyttävät dialektiset vastakohdat." Voitko tarkentaa miten tuo olemassaolon ongelma tätä kautta ratkeaa?Perusrakenteen ja päällysrakenteen välisen eron rajaaminen ei ole helppoa. Ky-symys on siis molemmissa yhteiskunnasta. Se on myös paradoksaalista, sillä esi-merkiksi nimenomaan sellaiset opit, jotka EIVÄT PIDÄ PAIKKAANSA kuuluvat ai-na ja vain päällysraneteeseen, vaikka perusrakenteen pitäisi määrä (ja sen luulisi määräävän oikein). Esimerkiksi kieli EI ainakaan pelkästään päällysrakennetta - eikä se ole myöskää tuotantoväline, jotka taas ovat olennaisinta perusrakennetta. Jos vilkaisisit mitä Joosu kirjoittaa aiheesta vuonna 1948:
https://www.marxists.org/reference/archive/stalin/works/1950/jun/20.htm
" Concerning Marxism in Linguistics
A group of younger comrades have asked me to give my opinion in the press on problems relating to linguistics, particularly in reference to Marxism in linguistics. I am not a linguistic expert and, of course, cannot fully satisfy the request of the comrades. As to Marxism in linguistics, as in other social sciences, this is something directly in my field. I have therefore consented to answer a number of questions put by the comrades.
QUESTION: Is it true that language is a superstructure on the base?
ANSWER: No, it is not true.
The base is the economic structure of society at the given stage of its develop-ment. The superstructure is the political,legal,religious,artistic, philosophical views of society and the political, legal and other institutions corresponding to them.
Every base has its own corresponding superstructure. The base of the feudal system has its superstructure, its political, legal and other views, and the corres- ponding institutions; the capitalist base has its own superstructure, so has the socialist base. If the base changes or is eliminated, then, following this, its super- structure changes or is eliminated; if a new base arises, then, following this, a superstructure arises corresponding to it.
... "
Kysymykseen "voiko olla ajattekua ilman kieltä" Joosu vastaa "ei":
QUESTION: Marx and Engels define language as "the immediate reality of thought," as "practical,... actual consciousness.'' [12] "Ideas," Marx says,"do not exist divorced from language".In what measure, in your opinion, should linguistics occupy itself with the semantic aspect of language, semantics, historical semasiology, and stylistics, or should form alone be the subject of linguistics?
ANSWER: Semantics (semasiology) is one of the important branches of linguistics. The semantic aspect of words and expressions is of serious importance in the study of language. Hence, semantics (semasiology) must be assured its due place in linguistics.
However,in working on problems of semantics and in utilizing its data,its significance must in no way be overestimated,and still less must it be abused. I have in mind cer- tain philologists who,having an excessive passion for semantics, disregard language as "the immediate reality of thought" inseparably connected with thinking, divorce thinking from language and maintain that language is outliving its age and that it is possible to do without language.
Listen to what N. Y. Marr says:
"Language exists only inasmuch as it is expressed in sounds; the action of thinking occurs also without being expressed. ... Language (spoken) has already begun to surrender its functions to the latest inventions which are unreservedly conquering space, while thinking is on the up-grade, departing from its unutilized accumulations in the past and its new acquisitions, and is to oust and fully replace language. The language of the future is thinking which will be developing in technique free of natu-ral matter. No language, even the spoken language, which is all the same connected with the standards of nature, will be able to withstand it" (see Selected Works by N. Y. Marr).
If we interpret this "labor-magic" gibberish into simple human language, the conclusion may be drawn that:
a) N. Y. Marr divorces thinking from language; b) N. Y. Marr considers that communi-cation between people can be realized without language, with the help of thinking itself, which is free of the "natural matter" of language, free of the "standards of nature"; c) divorcing thinking from language and "having freed" it from the "natural matter,' of language, N. Y. Marr lands into the swamp of idealism.
It is said that thoughts arise in the mind of man prior to their being expressed in speech, that they arise without linguistic material, without linguistic integument, in, so to say, a naked form. But that is absolutely wrong. Whatever thoughts arise in the human mind and at whatever moment, they can arise and exist only on the basis of the linguistic material, on the basis of language terms and phrases.
Bare thoughts, free of the linguistic material, free of the "natural matter" of language, do not exist.
"Language is the immediate reality of thought" (Marx). The reality of thought is mani-fested in language. Only idealists can speak of thinking not being connected with "the natural matter" of language, of thinking without language.
In brief: over-estimation of semantics and abuse of it led N. Y. Marr to idealism.
Consequently, if semantics (semasiology) is safeguarded against exaggerations and abuses of the kind committed by N. Y. Marr and some of his "disciples," semantics can be of great benefit to linguistics. "
Nyt kannattaa arvostella tuota Joosun kirjoitusta eikä mun. Ja siihen löytyy haulla varmasti muittenkin kannanottoja.
Kun penäsin sitä, miten dialektisen materialismin päälysrakenne on olemas-sa, vastasit: "Se on "ylitsekäymätön ongelma" vain jos sekoitetaan toisensa katergorisesti pois sulkevat muodollisloogiset, ja toistensa olemassaoloa edellyttävät dialektiset vastakohdat." Voitko tarkentaa miten tuo olemassaolon ongelma tätä kautta ratkeaa?Perusrakenteen ja päällysrakenteen välisen eron rajaaminen ei ole helppoa. Kysymys on siis molemmissa yhteiskunnasta. Se on myös paradoksaalista, sillä esimerkiksi nimenomaan sellaiset opit, jotka EIVÄT PIDÄ PAIKKAANSA kuuluvat aina ja vain päällysraneteeseen, vaikka perusrakenteen pitäisi määrä (ja sen luulisi määräävän oikein).Esimerkiksi kieli EI ainakaan pelkästään pääl- lysrakennetta - eikä se ole myöskää tuotantoväline,jotka taas ovat olennaisinta perusrakennetta. Jos vilkaisisit mitä Joosu kirjoittaa aiheesta vuonna 1948:
https://www.marxists.org/reference/archive/stalin/works/1950/jun/20.htm" Concerning Marxism in Linguistics
A group of younger comrades have asked me to give my opinion in the press on problems relating to linguistics, particularly in reference to Marxism in lin-guistics. I am not a linguistic expert and, of course, cannot fully satisfy the re-quest of the comrades. As to Marxism in linguistics, as in other social sciences, this is something directly in my field. I have therefore consented to answer a number of questions put by the comrades.
QUESTION: Is it true that language is a superstructure on the base?
ANSWER: No, it is not true.
The base is the economic structure of society at the given stage of its develop-ment. The superstructure is the political, legal, religious, artistic, philosophical views of society and the political, legal and other institutions corresponding to them.
Every base has its own corresponding superstructure. The base of the feudal system has its superstructure,its political,legal and other views, and the corres- ponding institutions; the capitalist base has its own superstructure, so has the socialist base. If the base changes or is eliminated, then, following this, its su-perstructure changes or is eliminated; if a new base arises, then, following this, a superstructure arises corresponding to it.
... "
Kysymykseen "voiko olla ajattekua ilman kieltä" Joosu vastaa "ei":
QUESTION: Marx and Engels define language as "the immediate reality of thought," as "practical,... actual consciousness.'' [12] "Ideas," Marx says, "do not exist divorced from language." In what measure, in your opinion, should linguis-tics occupy itself with the semantic aspect of language, semantics, historical semasiology, and stylistics, or should form alone be the subject of linguistics?
ANSWER: Semantics (semasiology) is one of the important branches of linguis-tics. The semantic aspect of words and expressions is of serious importance in the study of language. Hence, semantics (semasiology) must be assured its due place in linguistics.
However, in working on problems of semantics and in utilizing its data, its signifi-cance must in no way be overestimated, and still less must it be abused. I have in mind certain philologists who, having an excessive passion for semantics, disre-gard language as "the immediate reality of thought" inseparably connected with thinking, divorce thinking from language and maintain that language is outliving its age and that it is possible to do without language.
Listen to what N. Y. Marr says:
"Language exists only inasmuch as it is expressed in sounds; the action of thin-king occurs also without being expressed. ... Language (spoken) has already be-gun to surrender its functions to the latest inventions which are unreservedly con-quering space,while thinking is on the up-grade,departing from its unutilized accu-mulations in the past and its new acquisitions, and is to oust and fully replace lan-guage.The language of the future is thinking which will be developing in technique free of natural matter. No language, even the spoken language, which is all the same connected with the standards of nature, will be able to withstand it" (see Selected Works by N. Y. Marr).
If we interpret this "labor-magic" gibberish into simple human language, the conclusion may be drawn that:
a) N. Y. Marr divorces thinking from language;
b) N.Y. Marr considers that communication between people can be realized with-out language, with the help of thinking itself, which is free of the "natural matter" of language, free of the "standards of nature";
c) divorcing thinking from language and "having freed" it from the "natural matter,' of language, N. Y. Marr lands into the swamp of idealism.
It is said that thoughts arise in the mind of man prior to their being expressed in speech, that they arise without linguistic material, without linguistic integument, in, so to say, a naked form. But that is absolutely wrong. Whatever thoughts arise in the human mind and at whatever moment, they can arise and exist only on the basis of the linguistic material, on the basis of language terms and phrases.
Bare thoughts, free of the linguistic material, free of the "natural matter" of language, do not exist.
"Language is the immediate reality of thought" (Marx). The reality of thought is manifested in language. Only idealists can speak of thinking not being connected with "the natural matter" of language, of thinking without language.
In brief: over-estimation of semantics and abuse of it led N. Y. Marr to idealism.
Consequently, if semantics (semasiology) is safeguarded against exaggerations and abuses of the kind committed by N. Y. Marr and some of his "disciples," semantics can be of great benefit to linguistics. "
Nyt kannattaa arvostella tuota Joosun kirjoitusta eikä mun. Ja siihen löytyy haulla varmasti muittenkin kannanottoja.
Kysymykseen "voiko olla ajattekua ilman kieltä" Joosu vastaa "ei".
Näinhän tuossa linkittämässäsi jutussa todetaan. Olen Joosun kanssa eri mieltä.
Mutta kun en voi enää kysyä väitteen perusteluja Joosulta, niin kysyin niitä sinulta, koska oletin sinun olevan niistä perillä ja myös ajattelevan samalla tavalla.
Täsmennän vielä aiemmin esittämääni yritystä määritellä perusta ja päällysrakenne uudella tavalla, mitä et vielä kommentoinut.
Kolmen maailman ontologian uusi revisio
Määritellään aluksi uusi kolmen maailman ontologia, jossa Popperin erillisistä olemisen piireistä poiketen maailmat ovat sisäkkäisiä.
Maailma 1 sisältää kaiken olemassa olevan (sen objektit ja prosessit).
Maailma 2 eli subjektiiviset mielet on maailman 1 prosessien osajoukko (itse biologiset aivot sisältyvät maailmaan 1). Maailma 2 on siis objektiivisesti olemassa aivomaterian prosesseina.
Mielet voivat kommunikoida keskenään ja vuorovaikuttaa ympäristönsä kanssa vain materiaalisen vuorovaikutuksen keinoilla. Koemme todellisuuden epäsuoran realis-min mukaisesti mielemme siitä rakentamien dynaamisten representaatioiden avulla; telepatiaa ei ole olemassa,ei myöskään naiivin realismin mukaista suoraa todellisuu- den kokemista. Mielen representaatiot eli meemit ovat käyttäytymis- ja ajattelutottu-muksia. Geeneistä poiketen meemeillä ei ole genotyyppiä vaan ne tallentuvat jokai-sen yksilön mieleen subjektiivisina käyttäytymis- ja ajattelutottumuksina;niillä on vain fenotyyppi eli tapa miten ne ilmenevät sosiaalisessa vuorovaikutuksessa.
Maailma 3 eli kulttuuri on itsenäisesti olemassa vain näennäisesti. Jokaisella on siitä oma subjektiivinen käsitys siltä osin kuin on mitään käsitystä. Kulttuuri eli maailma 3 on siis oikeasti olemassa vain maailman 2 mieliin hajautuneina subjektiivisina käsi-tyksinä. Maailma 3 voidaan ajatella näin myös maailman 2 prosessien osajoukoksi. Maailmaan 1 sisältyvät kulttuurin materiaaliset muodostelmat ovat mielten ulkopuo-lella vain tahroja paperilla, ääniaaltoija, bittejä tietokannoissa tai muuta sellaista; kulttuurinen merkitys niille tulee vaasta subjektiivisten mielten tulkinnalla.
Yksilön näkökulmasta kulttuurin näennäinen subjektien mielistä riippumaton itsenäi-nen olemassaolo johtuu siitä, että kulttuuri on omalla tavallaan olemassa myös muiden yksilöiden subjektiivisina mielteinä. Maailma 2 siis koostuu subjektiivisista aivomaterian prosesseista;käyttäytymis- ja ajattelutottumuksista eli mielistä. Mitään kuolematonta sielua ei ole olemassa. Mielen olemassaolo päättyy aivokuolemaan. Mitään ei jää siitä kummittelemaan tämän eikä tuonpuoleisuuteen.
Aivoille kehittyi ensin biologisen evoluution tuloksena emergentti kyky muistella men-neitä ja pohtia sen perusteella tulevia eli kyky mielikuva-ajatteluun, mistä sitten kehit-tyi elekielen kautta puhekieli, mikä puolestaan käynnisti kulttuurin memeettisen evo-luution, jossa meemit eli subjektiiviset ajattelu- ja käyttäytymistottumukset kehittyvät yhteisöjen mielten muodostamassa infosfäärissä kuin geneettisten algoritmien ratkaisujoukko ilman, että yhteistä jaettua kollektiivista käsitystä on missään; on vain subjektiivisten käsitysten näennäinen horisontti.
Se miten kulttuuri (maailma 3) rakentuu ja hajautuu subjektiivisiin mieliin (maailma 2) on olennainen kysymys myös kulttuurisiin toimintoihin kykenevän keinomielen ske-naarion kehittämisen näkökulmasta. Onko mahdollista kehittää ihmismielten tavoin toimiva keinotekoinen "sosiaalinen parviäly", joka kykenee kehittämään autonomi-sesti oman käsityksensä maailmasta muiden artefaktin ja ihmisten muodostamassa sosiaalisessa yhteisössä?
Jatkuu
Kysymykseen "voiko olla ajattelua ilman kieltä" Joosu vastaa "ei":
QUESTION: Marx and Engels define language as "the immediate reality of thought," as "practical,...actual consciousness.'' [12] "Ideas," Marx says,"do not exist divorced from language." In what measure,in your opinion, should linguis- tics occupy itself with the semantic aspect of language, semantics, historical semasiology, and stylistics, or should form alone be the subject of linguistics?
ANSWER:Semantics (semasiology) is one of the important branches of linguis- tics. The semantic aspect of words and expressions is of serious importance in the study of language. Hence, semantics (semasiology) must be assured its due place in linguistics.
However, in working on problems of semantics and in utilizing its data, its signi-ficance must in no way be overestimated,and still less must it be abused.I have in mind certain philologists who, having an excessive passion for semantics, disregard language as "the immediate reality of thought" inseparably connec-ted with thinking, divorce thinking from language and maintain that language is outliving its age and that it is possible to do without language.
Listen to what N. Y. Marr says:
"Language exists only inasmuch as it is expressed in sounds;the action of thin-king occurs also without being expressed. ... Language (spoken) has already begun to surrender its functions to the latest inventions which are unreservedly conquering space,while thinking is on the up-grade,departing from its unuti-lized accumulations in the past and its new acquisitions, and is to oust and fully replace language. The language of the future is thinking which will be developing in technique free of natural matter.No language,even the spoken language, which is all the same connected with the standards of nature, will be able to withstand it" (see Selected Works by N. Y. Marr).
If we interpret this "labor-magic" gibberish into simple human language, the conclusion may be drawn that:
a) N. Y. Marr divorces thinking from language; b) N.Y. Marr considers that com- munication between people can be realized without language, with the help of thinking itself,which is free of the "natural matter" of language, free of the "stan- dards of nature"; c) divorcing thinking from language and "having freed" it from the "natural matter,' of language, N. Y. Marr lands into the swamp of idealism.
It is said that thoughts arise in the mind of man prior to their being expressed in speech, that they arise without linguistic material, without linguistic integument, in, so to say, a naked form. But that is absolutely wrong. Whatever thoughts arise in the human mind and at whatever moment, they can arise and exist only on the basis of the linguistic material, on the basis of language terms and phrases.
Bare thoughts, free of the linguistic material, free of the "natural matter" of language, do not exist.
"Language is the immediate reality of thought" (Marx). The reality of thought is manifested in language. Only idealists can speak of thinking not being connec-ted with "the natural matter" of language, of thinking without language.
In brief: over-estimation of semantics and abuse of it led N. Y. Marr to idealism.
Consequently,if semantics (semasiology) is safeguarded against exaggerations and abuses of the kind committed by N. Y. Marr and some of his "disciples," semantics can be of great benefit to linguistics. "
Nyt kannattaa arvostella tuota Joosun kirjoitusta eikä mun. Ja siihen löytyy haulla varmasti muittenkin kannanottoja.
Kysymykseen "voiko olla ajattelua ilman kieltä" Joosu vastaa "ei".
Näinhän tuossa linkittämässäsi jutussa todetaan. Olen Joosun kanssa eri mieltä.
Mutta kun en voi enää kysyä väitteen perusteluja Joosulta, niin kysyin niitä sinulta, koska oletin sinun olevan niistä perillä ja myös ajattelevan samalla tavalla.
Tässä asiassa kyllä. Tosin olisin esittänyt eri tavalla, jos multa olisi kysytty. Hän ei käytä tuossa varsinaisia tieteellisiä perusteita (jotka kyllä olisivat löytyneet nekin), vaan ideologisia: Marx ja Lenin olivat sanoneet näin (eivätkä ketkään olleet sen jälkeen todistaneet mitään selvästi muuta).
Olisi ollut Ivan Pavlovin neurofysiologinen esitys vain ihmiselle ominaisesta ns. toisesta signaalisysteemistä, joka on kielellisrakenteinen
https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Second+Signaling+System
ja Lev Vygotskin oppirakennelma, jossa hän mm. kokeellisesti kumoaa Jean Piaget´n teorian, joka ei olennaisesti poikkea lopputulemaltaan, sillä siinä oletetaan geneettinen "alkumielteiden" järjestelmä, joka opetuksessa kuitenkin täysin korva-taan kielellispohjaisella kulttuurisella systeemillä. Vygotski osoitti, että ei-kielellinen alkumielteidenkään systeemi ei ole geneettinen vaan opittu sekin -, ja että sitä ei syrjäytetä minnekään, vaan sen olemassolo on kielellisen systeemin omaksumisen edellytys ja se sisältyy siihen (dialektisesti) kumoutuneessa muodossa: olennaisena muttei määräävänä osana. Täällä on tällainen varsin korkeatasoinen esitys aiheesta:
https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Vygotskii%2c+Lev+Semenovich
Täsmennän vielä aiemmin esittämääni yritystä määritellä perusta ja päällysrakenne uudella tavalla, mitä et vielä kommentoinut.Kolmen maailman ontologian uusi revisio
Määritellään aluksi uusi kolmen maailman ontologia, jossa Popperin erillisistä olemisen piireistä poiketen maailmat ovat sisäkkäisiä.
Maailma 1 sisältää kaiken olemassa olevan (sen objektit ja prosessit).
Maailma 2 eli subjektiiviset mielet on maailman 1 prosessien osajoukko (itse biologiset aivot sisältyvät maailmaan 1). Maailma 2 on siis objektiivisesti olemassa aivomaterian prosesseina.
Näin ei pidä revisioida.
Aivot eivät "ole mieli", tajunta, paitsi "Evolutionary Primerin" Tooby & Cosmidesin mukaan, joka on puutaheinää.
https://www.cep.ucsb.edu/primer.html
" For cognitive scientists, brain and mind are terms that refer to the same system, which can be described in two complementary ways -- either in terms of its physical properties (the brain), or in terms of its information-processing operation (the mind). "
"Tajunnan simuloimiseksi" pitäisi simulaoida YHTEISKUNTAA, koska se on olemukseltaan yhteiskunnallinen eikä biologinen ilmiö.
Jonkin mielensisällön ja jonkin fysiikan kesken EI VALLITSE MITÄÄN YKSI-YKSI-VASTAAVUUTTA - kaikkea muuta!
https://en.wikipedia.org/wiki/Popper%27s_three_worlds
" ... The three "Worlds" may be understood, within this evolutionary and cosmological framework, as containing three categories of entity:
World 1: the realm of states and processes as typically studied by the natural scien-ces. These include the states and processes that we seek to explain by physics and by chemistry, and also those states and processes that subsequently emerge with life and which we seek to explain by biology.
World 2: the realm of mental states and processes. These include sensations and thoughts,and include both conscious and unconscious mental states and processes. World 2 includes all animal, as well as human, mental experience. Mental states and processes only emerged as a product (or by-product) of biological activity by living organisms, and so only emerged subsequent to the emergence of living organisms within World 1. Mental states and processes are the products of evolutionary deve-lopments in the World 1 of animal brains and nervous systems, but constitute a new realm of World 2 that co-evolved by its interaction with the World 1 of brains and nervous systems. "
Käyttäjä: Eläinten reagoinnit ja osa ihmisenkin sellaisista, esimerkiksi geneettiset ehdottomat refleksit kuuluvat materiaalisen maailman ilmiöihin ja siten ainakin marxismin tunnustamassa mielessä "maailmaan 1".
Sen sijaan ihmisten KIELELLISRAKENTEINEN TAJUNTA (ja alitajunta) EIVÄT SIIHEN YLEENSÄ KUULU, vaan ne pitää sinne ja maailmaan 3 yleensä erikseen objektivoida eli realissoida.
Marxismin kannalta maailmat 1 ja 2 ovat dialektisessa suhteessa kuten materiaalinen ja ideaalinen.
Popper: "...World 3:the realm of the 'products of thought' when considered as objects in their own right. These products emerge from human "World 2" activity, but when considered as World 3 objects in their own right they have rebound effects on human World 2 thought processes. Through these rebound effects, World 3 'objects' may - via World 2-motivated human action on World 1 - have an indirect but powerful effect on World 1. In Popper's view, World 3 'objects' encompass a very wide range of entities, from scientific theories to works of art, from laws to institutions.
World 3 content and its vehicles in World 1 and World 2
Popper recognises that some form of World 1 and of World 2 is accepted by most people, but that his "World 3" goes beyond what is generally accepted as a matter of common sense. While humans may be widely considered to have developed many forms of "culture", it may often be assumed that these forms can be entirely ex-plained in terms of World 1 and/or World 2 e.g. in terms of physical artefacts, or dis-positions to act or memories physically encoded in the brain;or in terms of subjective knowledge or psychological dispositions within World 2. Whereas,in Popper's theory, those physical and mental entities which embody or represent cultural forms should be understood as vehicles for the relevant World 3 content e.g.the cultural content of a painting or a musical composition or a book does not reside in their characteristics in World 1 terms (i.e. their physical, chemical or biological aspects as studied by the natural sciences), or in their World 2 affects on the human mind (as perhaps studied by psychology), but in their distinctive World 3 content. This World 3 content, Popper argues, is not identical with, or reducible to, any World 1 or World 2 states or processes.
... "
Ne menevät limittäin ja voivat vaihtua joltain osin toisikseen,mutta maailma 2 EI OLE maailman 1 osajoukko, vaan jos yhdellä sanalla halutaan kärjistää, niin se on sen jonkinasteinen KUVA. Kuva ei ole kohteensa osajoukko.
Mielet voivat kommunikoida keskenään ja vuorovaikuttaa ympäristönsä kanssa vain materiaalisen vuorovaikutuksen keinoilla.
Materiaalisen kantajan omaavien signaalien välityksellä. Ne on TULKITTAVA mielessä "kuvina" ja viittauksina nekin.
Koemme todellisuuden epäsuoran realismin mukaisesti mielemme siitä rakenta-mien dynaamisten representaatioiden avulla; telepatiaa ei ole olemassa, ei myöskään naiivin realismin mukaista suoraa todellisuuden kokemista.
Juu... Todellisuus voi kyllä vaikuttaa alitajuisestikin, mutta se vaikuttaa silloinkin mallien välityksellä. Tajunta on "malli" jo itsessäänkin.
Mielen representaatiot eli meemit ovat käyttäytymis- ja ajattelutottumuksia.
Ensimmäiset tietoiset representaatiot ovat varmasti olleet meemejä pitkäänkin,mutta representaatio eli mielikuva (kielllinen ajatuskuva) eivät sellaisenaan ole meemejä. Lähelle meemejä tulevat esimerkiksi tapanormit, koska niitä ei tarvitse perustella millään muulla, eikä moraalinormejakaan tarivitse perustella ainakaan niin että se tieteellisesti pitäisi (jolloin se olisikin rationaalista hyötyajattelua).
Geeneistä poiketen meemeillä ei ole genotyyppiä vaan ne tallentuvat jokaisen yksilön mieleen subjektiivisina käyttäytymis- ja ajattelutottumuksina; niillä on vain fenotyyppi eli tapa miten ne ilmenevät sosiaalisessa vuorovaikutuksessa.Maailma 3 eli kulttuuri on itsenäisesti olemassa vain näennäisesti.
Ainakin Popper on eri mieltä. Mää en sillä viitsi vaivata päätäni. Mutta jos olisi maail-ma 3:n "aidosti ajatteva tietokone", niin sitten se ainakin olisi itsenäisesti olemassa...
Jokaisella on siitä oma subjektiivinen käsitys siltä osin kuin on mitään käsitystä.
Myös maailma 1:stä on kaikilla enemmän tai vähemmän oma käsitys.
Kulttuuri eli maailma 3 on siis oikeasti olemassa vain maailman 2 mieliin hajautu-neina subjektiivisina käsityksinä. Maailma 3 voidaan ajatella näin myös maailman 2 prosessien osajoukoksi.
Mielestäni ei voida ajatella. Mutta maailma 3 on tuon ajattelun löysintä ainesta.
Popperia ei pidetä erityisen tärkeänä tieteenfilosofina. Hän on myös esittänyt kaiken-laista takapakkia kuten "totuudenkaltaisuuden" teoria - joka aivan ensimmäiseksi tarkoittaa ETTÄ TIETEESSÄ EI TARVISISKAAN ETSIÄ TOTUUTTA - eikä epätotta valetietoa poistaa tieteen piiristä!
Popper ei tunnusta TEORIAN totuutta perimmäiseksi, vaan pitää lauseen ja nimen-omaan (falsifioitavan) YLEISYYSLAUSEEN totuutta perimmäisenä. On kuitenkin myös nimeomaan VERIFIOIMISTA VAATIVIA OLEMASSAOLOLAUSEITA.
Maailmaan 1 sisältyvät kulttuurin materiaaliset muodostelmat ovat mielten ulko-puolella vain tahroja paperilla, ääniaaltoija, bittejä tietokannoissa tai muuta sel-laista; kulttuurinen merkitys niille tulee vaasta subjektiivisten mielten tulkinnalla.
Juu niin ovat. Nyt sää puhut kuitenki ristiin sen kanssa,että maailma 2 olisi sen "osa- joukko". Maailman 1 oliot ja niiden mallit mielessä (tajunnassa) ovat kaksi eri asiaa.
Yksilön näkökulmasta kulttuurin näennäinen subjektien mielistä riippumaton itsenäinen olemassaolo johtuu siitä, että kulttuuri on omalla tavallaan olemassa myös muiden yksilöiden subjektiivisina mielteinä.
Kulttuurin olemassaolo on tosiasia siltä osin kuin sitä välitetään yhteiskunnassa.
Maailma 2 siis koostuu subjektiivisista aivomaterian prosesseista; käyttäytymis- ja ajattelutottumuksista eli mielistä.
Se muodostuu niistä subjektiivisesta malleista, eri asiata kuin oliot itse.
Mitään kuolematonta sielua ei ole olemassa. Mielen olemassaolo päättyy aivo-kuolemaan. Mitään ei jää siitä kummittelemaan tämän eikä tuonpuoleisuuteen.
Samaa mieltä.
Aivoille kehittyi ensin biologisen evoluution tuloksena emergentti kyky muistella menneitä ja pohtia sen perusteella tulevia eli kyky mielikuva-ajatteluun, mistä sitten kehittyi elekielen kautta puhekieli,
Nämä syntyivät yhtä aikaa, kun puhutaan YMPÄRISTÖSTÄ RIIPPUMATTOMASTA muistelemisesta. Eläimet muistavat ulkoisita signaaleista, miten ovat niihin suhtautu- neet ja miten niihin kannattaa suhtautua. Ne eivät voi pitää useita eri malleja päässään yhtä aikaa esimerkiksi niitten vertailemiseksi. Niillä ei ole siihen työkaluja.
mikä puolestaan käynnisti kulttuurin memeettisen evoluution, jossa meemit eli subjektiiviset ajattelu- ja käyttäytymistottumukset kehittyvät yhteisöjen mielten muodostamassa infosfäärissä kuin geneettisten algoritmien ratkaisujoukko ilman, että yhteistä jaettua kollektiivista käsitystä on missään; on vain subjektiivisten käsitysten näennäinen horisontti.Se miten kulttuuri (maailma 3) rakentuu ja hajautuu subjektiivisiin mieliin (maailma 2) on olennainen kysymys myös kulttuurisiin toimintoihin kykenevän keinomielen skenaarion kehittämisen näkökulmasta. Onko mahdollista kehittää ihmismielten tavoin toimiva keinotekoinen "sosiaalinen parviäly", joka kykenee kehittämään autonomisesti oman käsityksensä maailmasta muiden artefaktin ja ihmisten muodostamassa sosiaalisessa yhteisössä?
Jatkuu
Suhtaudun kielteisesti mahdollisuuteen.
Totuus on se miten asiat ovat.Jokin maailmankatsomuksesta on totuus, tai ei mikään niistä.
Tiede on vain se mitä jo tiedetään, se on hyvin vähän, paljon vähemmän kuin tiedeuskoisten mk luulee, joka nimittää itseään tieteelliseksi mk:si ja muut eivät saa sanoa olevansa tieteellisiä.
Jos poikkeaa tiedeuskosta, ei ole heidän mielestään tieteellinen.
Tosia tai epätosia ovat (mielekkäät) lauseet eli väittämät (proposition), mielekkäät ja määritelmissään ristiriidattomat käsitteet (concept) ja vastaavanlaiset teoriat, sana suppeassa mielessä. Muut tieto kuten ideat ja maailmankatsomukset sisältävät yleensä sekä tosia että epätosia elementtejä.
Revisioitu näkemys Joosun ajatuksistaMääritellään ensin uudelleen perustan ja päällysrakenteen käsitteet:
Perusta sisältää kaiken objektiivisesti olemassa olevan eli maailmat 1 ja 2.
Päällysrakenne on vain subjektiivisten käsitysten näennäisenä horisonttina ilmenevä kulttuuri eli maailma 3.
Annoit tämän linkin Joosun ajatteluun:
https://www.marxists.org/reference/archive/stalin/works/1950/jun/20.htm
Esitän seuraavassa miten linkissä esitetty Joosun ajattelu saadaan revisioitua edellä esitetyn uuden perusta ja päälysrakenne -käsiteparin määrittelyn mukaiseksi.
Perusta on yhteiskunnan tietyssä kehitysvaiheessa oleva ei vain taloudellinen vaan laajempi yhteiskunnan toiminnallisuuden mahdollistava rakenne. Päällysrakenne eli yhteiskunnan poliittiset, oikeudelliset, uskonnolliset, taiteelliset, filosofiset näkemykset ja niitä vastaavat poliittiset, oikeudelliset ja muut instituutiot ovat olemassa merkityksellisinä ja toiminnallisesti vaikuttavina vain subjektiivisiin mieliin hajautuneina subjektiivisina käsityksinä.
Kieli on muun kulttuurin tavoin osa päällyskennetta.
Ei ole. Sen käsityksen Joosu justiin torjuu.
" ... QUESTION: Is it true that language is a superstructure on the base?
ANSWER: No, it is not true.
... "
Päällysrakennetta ei ole ilman kieltä, mutta PERUSRAKENNE EIMYÖSKÄÄN OLE YHTEISKUNNAN PERUSRAKENNE ILMAN KIELTÄ vaan jotakin muuta, esimerkiksi ihmisen koskaan koskematonta luontoa.
Yheiskunta ei ole ilman kieltä yhteiskunta vaan (sekunda-)apinoiden lauma.
Esimerkiksi tiukasta pikkansa pitävä tiede, vaikkapa rakennusstatiikka,on myös sekä perusrakennetta (tuotantoväline) että päällysrakennetta (kulttuuria) kuten kielikin.
Se on perustaltaan suhteellisen vakaata. Esimerkiksi taloudellisen perustan muut-tuessa, kieli säilyttää perussanaston ja kieliopillisen rakenteen, mutta täydentyy ja muuntuu jatkuvassa memeettissä evoluutiossa.
Nykyään se kehittyy ennen kaikkea tieteellisessä ja tuotannollisessa kehityksessä. Mutta on myös aloja (kuten uskonto) jotka kehittyvät perimmiltään memeettisesti.
Lisäksi kieli osana päällysrakennetta on perustan eli materiaalisen todellisuuden ja ihmisten mielikuvituksen tuote; ei pelkkä passiivinen heijaste, vaan aktiivinen perustaa muovaava voima, jonka avulla yksilöt ja yhteisöt vaikuttavat päällysrakenteeseen eli koettuun sosiaaliseen todellisuuteen.Kieli ei ole minkään yksittäisen luokan vaan koko yhteiskunnan satojen sukupol-vien memeettisen evoluution aikaansaama tuotos; kommunikaation ja symbolisen ajattelun väline. Kieli palvelee yhtäläisesti sekä vanhaa, kuolevaa että uutta, nou-sevaa järjestelmää. Järjestelmän puolustajat pyrkivät vahvistamaan vakiintuneita ja muutoksia vaativat muuttamaan ja luomaan uusia ajattelutottumuksia.
Vain nämä subjektiiviset ajattelutottumukset eli aivojen materiaaliset prosessit ovat objektiivisesti olemassa.
Mieli EI OLE "SAMA KUIN AIVOT"! Älä suotta yritä tähän syöttää Cosmisten Tuub(aaj)ien "EP-Primeria"!
Sen sijaan kielen kuten koko päällysrakenteen itsenäinen subjekteista riippumaton olemassaolo on vain näennäistä;
Ei ole, koska SUBJEKTIT MUODOSTUVAT MYÖS KIELEN TULOKSENA subjektin ominaisuudessa.
se on olemassa vain subjektiivisten käsitysten horisonttina.Yhteiskunnassa itsessään ei ole mitään "systeemistä toimijuutta".
On sillä monenkinlaista. Alkeellisimpana sitä memeettistä.
Toimijuutta on vain yhteiskunnan yksilöissä, jotka ovat tuotantovälineiden tavoin osa perustaa, jota tarvitaan palvelemaan mitä tahansa yhteiskunnallista järjestelmää.
TOIMIJUUS ja OLEMASSOLO (KAIKKI vuorovaukutus, sellaisten piirissä ilmeneminen) eivät ole sama asia.
Päällysrakenne on aina sen aikakauden tulos, jossa kulloinenkin toiminnallinen perusta on olemassa ja toimii. Tämä toimijuus on kuitenkin aina vain subjektiivis-ten mielten ajattelu- ja käyttäytymis tottumuksia. Yhteisöllä itsellään ei ole mitään toimijuutta.
Yksilöt tajuntoineen ovat aina yhteisöjensä tuotteita.
Yhteiskunnassa toteutuu myös aina tietoisten prosessien kautta spontaaneja eli luonnonvoimaisia prosesseja, joita välttämättä kukaan ei ole tarkoittanut.
https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Consciousness+and+Spontaneity
Kieli (matematiikka ja muut formaalit kuvaustavat mukaan luettuna) on useiden aikakausien kehityksen tulos, joka elää siis pidempään kuin yhteiskuntajärjestel-mät tai mitkään muut päällysrakenteen osat. Kieli subjektiivisten mielten ulkopuo-lella on kuitenkin vain tahroja paperilla, reaaliaikaista signalointia tai muuta sel-laista, mutta merkityksellisenä se elää ja toimii vain ja ainoastaan subjektiivisissa mielissä.
Subjektiiviset mielet toimivat materiaalsilla työkaluilla ja signaaleilla. Nillä ne myös saavat tarvitsemansa tiedot toiminnalleen.
Edellä on esitetty ilmeisesti dialektisen materialismin näkökulmasta radikaali väite, että päällysrakenne ja siten myös kieli ovat olemassa vain näennäisesti;
Se on väärä ja erittäin kummallinen käsitys.
Mahdolllisiksi "Perimmäisiksi Toimijoiksi" jäsivät "Jumala" ja / tai "Jumalllinen Keeni" - jotka kumpikaan eivät ole todellisia toimijoita.
subjektiivisten käsitysten horisonttina. Olemassa ei siis ole mitään yhteisesti suoraan jaettavissa olevaa kieltä, jonka merkitykset voitaisiin tavoittaa suoraan naiivin realismin mukaisesti. Myöskin kielestä muodostamme vain epäsuoran realismin mukaisen representaation; subjektiivisen mielenkielen.
Me muodostamme KIELELLÄ representaatiomme.
Sama mekanismi (mielikuva ja symbolinen ajattelu), joka luo representaatioita re-aalimaailman olioista,luo representaatioita myös fiktioista kuten uskonnot ja tiede.
Kyllä. Tällainen mahdollisuus luoda omin päin mielivaltaisia representaatiota vaikka olemttomista kohteista muodostuu vasta kielen myötä. Kieli on myös alun pitäenkin ollut erittäin vaarallista.
Tieteen representaatiot sisältävät siis sekä elementtejä joilla on reaalitodellisuu-den vastine että elementtejä, jotka ovat vain mielikuvituksessa olevia ajattelun apuneuvoja (kuten teoreettiset käsitteet ja matematiikka).
Matematiikkakin kuvaa todellisuudenkin puolia, mutta ainakin logiikka on vain ihmisyhteiskunnassa.
Diletanttina dissidenttinä olisin mielissäni edellä esitettyyn liittyvistä kommenteistasi.
Mää en ymmärrä tätä "olemattomuusretoritoriikkaa": milloin ei tahtoa, milloin ei ole sattumaa, milloin ei ole vapautta, milloin ei ole koko subjektiivista mieltä. John Stuar Mill, joka osasi ajatella emergentisti, laukoi totuuden, että "Ihminen jolla ei ole vapaata tahtoa, EI OSAISI KUVITELLE "JUMALAA", JOLLA SELLAINEN OLISI!".
Ja lopputilana sekä subjektiivisessa, että objektiivisessa totuuden etsimi-sessä on aina väistömätön tila, jossa kukaan ei usko koska muutoin heidän dogmansa, jota heidän egonsa vaatii sortuisivat.Paitsi että objektiivinen totuuden etsiminen (sikäli kun se on mahdollista) ei voi mitenkään olla dogmaattista.
Tuollaista ei harrasteta.
Kyllä harrastetaan, mutta ei Suomen "yliopistoissa" nykyään. Sellaisina ne ovat nyt turhia ja jopa vahingollisia laitoksia ja PETTÄVÄT KAIKKIA - myös ja jopa ennen kaikkea rahoittajiaan, sekä opiskelijoitaan.
Tai siis ne yksilöt, jotka seuraavat tuota polkua kulkevat saman polun, jonka kuljin aikoinaan. Eli ettei enää usko mihinkään teoriaan.
Se on puhtaasti sun oma asias.
Joka siis tarkoittaa tilaa, että pitäisi jotain teoriaa käyttäessään hyvin tarkoin miettiä mitä sanamuotoja tulisi käyttää niin, ettei tule julistaneeksi sellaista uskoa teoriaa kohtaan, jota itsellä ei ole.Teoria on hyvin pitkälti sama kuin dogmi. Papit ja yliopistotutkijat hyvin pitkälti ovat vain dogmien julistajia.
Kun teoriat ovat vääriä. Muusta täällä kohta ei kenelläkään olekaan kokemusta. Ollaan yhdenlaisessa "ISIS-landiassa".
Tai kun löytää, pitää tajuta että on löytynyt, eikä kapinoida totuutta vastaan. Ihmisen on mahdollista löytää totuus. Ja useimmat silloin erehtyvät. Eivät ne, jotka ovat löytäneet evankeliumin,puhtaana ja oikeana.Jotka tuntevat Jumalan. Jotka tuntevat Jeesuksen.Joille ei sanota,että minä en koskaan tuntenut sinua, sinä et tuntenut minua vaan olit laittomuuden tekijä.Viimeisellä tuomiolla, siihen on vielä tuhat vuotta.
Ainoa totuus, jonka ihminen voi löytää, on se, että ihmisen ei ole mahdollista löytää totuutta.
On kyllä aina jossakin asiassa.
Ja se, että Jumala ei ole olemassa.
No joo... Se on aika laiha totuus lopulta.
Kun teoriat ovat vääriä. Muusta täällä kohta ei kenelläkään olekaan kokemusta. Ollaan yhdenlaisessa "ISIS-landiassa".
Päinvastoin. Täällä on kokemusta vain siitä, että teoriat Marxista lähtien ovat täysin oikeita. Kiitos tästä medialle.
Kun tieteen suhteen Tiede-lehti on julistautunut valtavirran propagaattoriksi. Kuten HS on julistanut itsensä äärivasemmiston raivokkaaksi äänenkannattajaksi.
Vaikea uskoa. Löytyykö sinulta parin professorin nimet, jotka erotettiin mainitsemasi vääräoppisuuden vuoksi?
Ei savustustuksia työelämässä tehdä niin, että näyttävästi potkitaan pihalle. Olisivat laittomia irtisanomisia. Ne tehdään tietenkin hienovaraisemmalla manipulaatiolla. Sitten voidaan samantyylisesti, kuin someyhtiöt tekevät manipuloida ihmiset uskomaan etteivät he manipuloisi.
Missäköhän yliopistossa olet oikein opiskellut? Kun minä opiskelin korkeakoulufysiikkaa, niin siellä opetettiin, että kenttäteoriat ovat vain malleja.
Ja sitten seuraavassa lauseessa tuo väite kumottiin ja alettiin vääntämään päälle metafysiikkaa, joka menee tuon ohi.
Totuudella tarkoitetaan asiaa, mikä on totta.
Nuo menee hyvinkin sumeaan logiikkaan.Joka puolella törmää siihen,ettei asiaa saa tutkia kun mennään liikaa hämärän rajamaille. Otetaan vaikka kuolemadiagnoosin saavat syöpäpotilaat ja kysytään miksi he paranivat. Ja yritetään löytää totuus. En usko että kattavasti tuota tutkimusta on tehty. Syy on se, että ei kuulu agendaan tehdä oikeasti järkevää tiedettä.
Mielenkiintoinen keskustelu, laitoin alkamaan yhdestä ajatuksia herättävästä kohdasta.
"Slavoj Žižek & Yuval Noah Harari | Should We Trust Nature More than Ourselves?"
https://youtu.be/3jjRq-CW1dc?t=816
Käyttäjä28830, kysymykseen "voiko olla ajattelua ilman kieltä" Joosu vastasi: "ei" ja sinä yhdyit tähän näkemykseen. Tutustuttuani linkittänääsi informaatioon olen tästä edelleen eri mieltä. Jo puhekieltä edeltänyt mielikuva-ajattelu oli ajattelua. Teen nyt vain yhteenvedon tästä paikoin yksityiskohtaisesta keskustelustamme. Yksityiskohdissa taitaa olla enemmän sävy- kuin periaate-eroja.
Kieli ja päällysrakenne keskustelun tiivistelmä
Huomautat, että tuon Joosun esittämän ideologisen perustelun esitti jo Marx ja Lenin eikä sen jälkeen ole esitetty mitään selvästi muuta. Mitä se todistaa? Mielestäsi tie-teellinen perustelu tälle on Ivan Pavlovin neurofysiologinen esitys vain ihmiselle omi-naisesta sosiaalisesti kehittyneestä symboolisesta ns. toisesta signaalisysteemistä, joka on kielellisrakenteinen.
Mielestäni linkittämäsi materiaali ei kumoa sitä, että ajattelun esimuotona olisi ollut ensimmäisestä signaalisysteemistä kehittynyt ja edelleen symbolisen ajattelun taus-talla toimiva kokemuksellinen mielikuva-ajattelu. Joka ei ole koskaan kadonnut, vaan on vain täydentynyt toisella signalointisysteemillä. Enkä sulkisi kovin kategorisesti pois myöskään sitä, että se olisi jo idullaan olemassa myös muilla kehittyneillä eläimillä.
Mielikuva-ajattelua voidaan itseasiassa pitää elekielen ja puhekielen kehittymisen edellytyksenä.Mielikuva-ajattelu oli ja on edelleen "ilmiöiden ja esineiden yleisen hei- jastuksen" eli kokemuksellisten representaatioiden muodostuksen perusta,joka antoi kyvyn yksittäisiä ilmiöitä yleistävään symboolisen ajatteluun ja mahdollisti tieteen luomisen (valitettavasti myös uskonnollisen satuilun).
Biologisesti periytyvä ensimmäinen signalointisysteemi mahdollisti jo yksilöiden ehdollistumisen ja adaptaation, mutta ei siten opitun taidon välittämistä muille. Vasta evoluution tuottama emergentti kyky muistella menneitä ja harkita sen perusteella tulevaa eli mielikuva-ajattelu tuotti mahdollisuuden välittää taitoja yksilöiden välillä muita matkimalla. Nämä taidot säilyivät yhteisössä useamman yksilön omalla tavallaan omaksumina mistään yksittäisestä yksilöistä riippumatta.
Tämä oli ensimmäinen ja ratkaiseva askel memeettisen evoluution käynnistymiselle ja sen seurauksena kehittyi myös ele- ja puhekieli ja sen myötä koko meemeihin eli käyttäytymis- ja ajattelutottumuksiin perustuva kulttuuri.
Ensimmäisen signalointisysteemin toiminta perustuu pääosin aivokuoren alaisten "liskoaivojen" toimintaan ja toinen signalointisysteemi aivokuoren kykyyn tallettaa, muunnella ja toistaa käyttäytymis- ja ajattelutottumuksia.Tämä emergentti kyky ilme- ni siis ensin mielikuva-ajatteluna ja kehittyi sitten sosiaalisena parviälynä symbooli-sen kielen avulla (matematiikka, logiikka, yms. mukaan lukien). Tällöinkin yhteisön viimekätisinä toimijoina olivat yksilöt. Yhteisöllä itsellään ei ole mitään kollektiivista toimijuutta. Kollektiivinen toimijuus oli ja on edelleen yhteisön yksilöiden yhteistyötä. Todellisuudesta jokaisella yksilöllä on oma subjektiivinen käsitys (subjektiiviset ajat-telu- ja käyttäytymistottumukset). Ne kehittyvät yhteisöjen sosiaalisessa vuorovaiku-tuksessa kuten evoluutioalgoritmien ratkaisujoukko ilman, että yhteistä käsitystä on missään. Kollektiivinen käsitys todellisuudesta on siten vain näennäisesti olemassa oleva subjektiivisten käsitysten horisontti.
Oman ajatteluni mukaan kieli on vain vuorovaikutuksen työkalu muiden työkalujen tavoin. Se itse ei vuorovaikuta vaan sen avulla vuorovaikutustaan.
Tämä on toistaiseksi ainoa keksimäni tapa säilyttää naturalistinen maailmankuva, jonka mukaan kaikki oleva sisältyy tähän materiaaliseen todellisuuteen; sen objek-teihin ja prosesseihin. Kaikki kulttuurinen on merkityksellisenä ja toiminnallisena olemassa vain yksilöiden subjektiivisten mielten materiaalisina prosesseina.
Samalla tavoin kuin yksilön mielen olemassaolo päättyy aivokuolemaan päättyy myös kulttuurin olemassaolo kulttuuria kantavan yhteisön häviämiseen. Kadonnutta kulttuuria ei voi herättää uudelleen eloon sen materiaalista käänteistä.
Miksi todellisuus sitten pitää olla omana käsitteenään? Universumihan on myös kaikki se, mitä on olemassa.Siksi, että todellisuudesta on hyvin erilaisia käsityksiä ja kaikki niistä eivät ole mi-tenkään universumikeskeisiä. Esimerkiksi idealististen käsitysten mukaan meidän havaitsemamme universumi on joku epäoleellinen pikkujuttu ja minun tietoiset kokemukset ovat "oikea" todellisuus.
Itseasiassa tämä kysymys on ihan mielenkiintoinen. Mitä eroa on todellisuus ja universumi -käsitteillä? Onko molemmat tarpeellisia?
Minusta molempia tarvitaan. Mietitään miten esimerkiksi luvut ovat olemassa. Onko universumissa lukuja ja jos on niin missä ja miten?
Wikipedian artikkelin
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Matematiikan_filosofia
Kohdassa fiktionalismi todetaan:
"Fiktionalismin mukaan luvut ja muut matemaattiset entiteetit eivät ole todellisuudes-sa olemassa, vaan ne ovat enemmän hyödyllistä fiktiota. Tämä sama ajatus tunnetaan myös yleisemmin filosofiassa fiktionalismina."
Mietin, mitä tämä lainaus naturalismin näkökulmasta tarkoittaa. Koska naturalismin mukaan kaikki mitä on olemassa sisältyy luontoon, niin myös nuo fiktiot pitää jotenkin sisällyttää luontoon.
Ajattelen niin, että nuo luvut (samoin kuin kaikki käsitteet, teoriat, uskomuksen jne. ylipäätään koko kulttuuri) on olemassa vain mielikuvituksessa kullakin omalla taval-laan. Nämä subjektiiviset kuvitelmat taas ovat objektiivisesti olemassa aivomaterian prosesseina.
Tämä voisi tarkoittaa sitä, että mielemme (aivomaterian prosessi, jota lainauksessa sanotaan fiktioksi = Popperin maailmat 2 ja 3) ulkoinen todellisuutta (jota lainaukses-sa sanotaan todellisuudeksi = Popperin maailma 1) voitaisiin nimittää universumiksi.
Tämä tarkoittaa edelleen sitä, että kulttuuri (Popperin maailma 3) on olemassa vain näennäisesti subjektiivisten käsitysten (maailma 2) eräänlaisena horisonttina.
Tämä on revisioitu tulkinta Popperin kolmen maailman ontologiasta, jossa Popperin erilliset olemisen piirit on ajateltu sisäkkäisiksi. Maailma 1 sisältää kaiken olevan (ob-jektit ja prosessit), maailma 2 on maailman 1 osajoukko, joka sisältää aivomaterian prosessit ja maailma 3 on itsenäisesti olemassa näennäisesti ja olemassa vain maailmaan 2 sisältyvien kulttuuristen käsitysten horisonttina.
Tämä tuli nyt sanottua ehkä liian tiiviisti. Voin selittää tarvittaessa tarkemmin ja korjata mahdollisesti mukaan tulleet virheet.
Filosofiaan ja uskontoihin maailmankatsomukset menevät, vaikka naturalistit kuin-ka yrittäisivät pysyä eksakteissa tieteissä,matematiikassa ja logiikassa. Neutroni-kin suolsi aimo annoksen filosofiaa ja vielä neurofysiologiaa ja psykologiaa.Yhteiskunnasta, moraalista ja uskonasioista ei vaan saa eksaktia luonnontiedettä vaikka kuinka haluaisi. Se on ja pysyy filosofiana, ja alueen tieteet ovat esitieteellisellä tasolla.
Ja sama pätee kosmologiaan, ja luonnontieteiden perusteisiin.
Siitä huolimatta totuus on yksi ja olemassa, ja realismi pätee. Eikä mikään asia jää tieteellisen mk:n ulkopuolelle. Totuus voidaan löytää, oikea mk formuloida verbaalisesti.
Me vaan emme tiedä, mikä on oikea mk.
Yksilönä sen voi saavuttaa. Jeesuksen evankeliumi ja tieteellinen mk. Siinä se on. Ja harmittaa ateisteja niin vietävästi. Pakenevat mihin hulluuteen vaan ettei tarvitsisi tätä myöntää. Scifi mk on parempi kuin uskonnot tai tieteisusko.
Nykyihminen tietokoneineen taskussa tajuaa tämän.Kaikki uskovaiset ja tiedemie- het ja filosofit ovat kalkkiksia. Evankeliumi on nykyaikaa, tiede on nykyaikaa. Scifi yhdistää ne ja netti.
Tästäkin on puhuttu jo monta kertaa. Miksi ohita kaikki yritykset asialliseen dialogiin?
Tässä on pätkä wikipediastasta, josta selviää miten filosofia liittyy naturalismiin:
W.V.O. Quine kuvailee naturalismia kannaksi, jonka mukaan totuudelle ei ole korke- ampaa tuomioistuinta kuin luonnontiede itse. Hänen mielestään ei ole olemassa parempaa menetelmää kuin tieteellinen menetelmä tieteen väitteiden arvioimiseksi, eikä ole mitään tarvetta niinsanotulle "ensimmäiselle filosofialle", kuten (abstraktille) metafysiikalle tai epistemologialle, joka takaa ja oikeuttaa tiedeteen tai tieteellisen menetelmän.
Siksi filosofian tulisi voida vapaasti hyödyntää tutkijoiden löydöksiä omissa pyrkimyk-sissään, samalla kun he voivat vapaasti esittää kritiikkiä, kun väitteet ovat perusteet-tomia, hämmentäviä tai ristiriitaisia. Quinen näkemyksen mukaan filosofia on "jatku-mo" tieteen kanssa,ja molemmat ovat empiirisiä.[61] Naturalismi ei ole dogmaattinen käsitys siitä, että moderni näkemys tieteestä on täysin oikea. Sen sijaan se yksinker-taisesti katsoo, että tiede on paras tapa tutkia maailmankaikkeuden prosesseja ja että nykyaikainen tiede pyrkii ymmärtämään näitä prosesseja.[62]
Toisinsanoen filosofia on lähinnä esitieteellistä pohdiskelua ja ollakseen hyödyllistä sen on tukeuduttava aina luonnontieteen viimeisimpiin tuloksiin. Tämä tarkoittaa, ettei naturalisoidussa filosofiassakaan ole tilaa uskonnolisille oletuksille saati sitten tieteessä. Maailmankatsomuksen, jotka eivät tätä hyväksy eivät ole tieteellisiä.
Ensimmäisen signalointisysteemin toiminta perustuu pääosin aivokuoren alaisten "liskoaivojen" toimintaan
Ei perustu, vaan niille perustuvat synnynnäiset ehdottomat refleksit, jotka eivät ole mieltä eivätkä tajuntaan eivätkä psyykkistä kuvanmuodostusta. Simpanssikaan ei käyttäydy "liskoaivoilla", näillä on niille tuskin kovin paljon suurempaa roolia kuin ih-miselläkään, vaan ne käyttäytyvät nimenomaan 1. signaalisysteemin opituilla ehdolli-silla reflekseillä. Tästä ehdollisyysteemistä Pavlov otti käyttöön nimen "korkeampi ai-votoiminta", higher nervous activity. Sen ylösajamisessa tarvitaan ehdottomia reflek-sejä, eikä ole varmaa, etteikö tässä aivokuorimeakanismissakin voisi olla synnynnäi-siäkin refleksejä, mutta sellaiset ovat sieltä opittavissa pois toisin kuin "liskoaivoista".
https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Higher+nervous+activity
ja toinen signalointisysteemi aivokuoren kykyyn tallettaa, muunnella ja toistaa käyttäytymis- ja ajattelutottumuksia.
Molemmat tallentavat ja liskoaivotkin oppivat (vaikka tuskin tallentavat): esimerkiksi aistintaen toiminta tarkentuu:ehdottomat refelekset paranevat käytössä, jota nimitetään habituaatioksi.
Tämä emergentti kyky ilmeni siis ensin mielikuva-ajatteluna ja kehittyi sitten sosiaalisena parviälynä symboolisen kielen avulla (matematiikka, logiikka, yms. mukaan lukien).
Tää toinen signaalisysteemi vasta on aidosti emegentti. Sillä syntyy uudenlainen todellisuudentaso ja uudenlainen oliomaailma, ja tämä tapahtuu "hyppäyksellisesti" siinä mielessä, että välimuodot ovat kadonneet.
Tällöinkin yhteisön viimekätisinä toimijoina olivat yksilöt.
Juu niin ovat, mutta ne (he) ovat ennen kaikkea yhteiskunnan tuotetta.
Yhteisöllä itsellään ei ole mitään kollektiivista toimijuutta. Kollektiivinen toimijuus oli ja on edelleen yhteisön yksilöiden yhteistyötä.
Niitä ei pidä jyrkästi erottaa. Esimerkiki opettajien työ relisoituu oppilaiden työssä. Kaikki yhteiskunnallinen on "kollektiivista alkuperä.
Todellisuudesta jokaisella yksilöllä on oma subjektiivinen käsitys (subjektiiviset ajattelu- ja käyttäytymistottumukset).Ne kehittyvät yhteisöjen sosiaalisessa vuoro-vaikutuksessa kuten evoluutioalgoritmien ratkaisujoukko ilman, että yhteistä käsi-tystä on missään. Kollektiivinen käsitys todellisuudesta on siten vain näennäisesti olemassa oleva subjektiivisten käsitysten horisontti.
Totta on, että kullakin on oma käsityksensä kollektiivisesta käsityksestä todellisuu-desta - he luulevat muitten ajattelevan samoin kuin hän itse, kuin todellisuudessa ta-pahtuu - mutta yhteiseksi ymmärretty käsitys kollektiivisesta todellisuudesta on eh-doton yhteistyön edellytys. Muuten osapuolet eivät edes luule ymmärtävänsä toisten puhetta, saati tekoja. Iso katastrofien lähde on, kun he luulevat ymmärtävänsä mutta eivät todellisuudessa ymmärrä
Oman ajatteluni mukaan kieli on vain vuorovaikutuksen työkalu muiden työkalujen tavoin. Se itse ei vuorovaikuta vaan sen avulla vuorovaikutustaan.
Kyyl se vuorovaikuttaa itsekin, kun se voi olla miljoonien henkilöiden toiminnan tulosta.
Tämä on toistaiseksi ainoa keksimäni tapa säilyttää naturalistinen maailmankuva, jonka mukaan kaikki oleva sisältyy tähän materiaaliseen todellisuuteen; sen objekteihin ja prosesseihin.
Tosta mää oon eri mieltä, koska ideaalinenkin voi vuorovaikuttaa, ja kaikki ideaalinen ei ole materiaalista eikä edes objektiivista.Materiaalisen voi suurta virhettä tekemättä sanoa olevan sekä objektiivista että reaalista.Yhteiskunnassa voi olla sellaista aktu-aalista, joka ei ole kuitenkaan materiaalista. Tää on juuri myös sitä, joka saattaa olla vaarallista.Muuten esimerkiksi valehtelu tai uskonnollset päähänpistot voisi vaikuttaa mihinkään. Eivätkä kaikki asiallisetkaan asiat kuten vaikka moraalisäännöt.
Kaikki kulttuurinen on merkityksellisenä ja toiminnallisena olemassa vain yksilöiden subjektiivisten mielten materiaalisina prosesseina.
Ihmisen subjektiivisten mielten kielelliset prosessit ovat ainakin ensi alkun ideaalisia, eikä kaikki ideaalinen ole eikä kaikesta siitä myöskään tule materiaalista.
Samalla tavoin kuin yksilön mielen olemassaolo päättyy aivokuolemaan päättyy myös kulttuurin olemassaolo kulttuuria kantavan yhteisön häviämiseen. Kadon-nutta kulttuuria ei voi herättää uudelleen eloon sen materiaalista käänteistä.
Joskus se voidaan elvyttää joistakin kirjoituksista ja jäämistöistäkin.
Filosofiaan ja uskontoihin maailmankatsomukset menevät, vaikka naturalistit kuinka yrittäisivät pysyä eksakteissa tieteissä, matematiikassa ja logiikassa.
Neutronikin suolsi aimo annoksen filosofiaa ja vielä neurofysiologiaa ja psykologiaa.
Yhteiskunnasta, moraalista ja uskonasioista ei vaan saa eksaktia luon-nontiedettä vaikka kuinka haluaisi. Se on ja pysyy filosofiana, ja alueen tieteet ovat esitieteellisellä tasolla.
Ja sama pätee kosmologiaan, ja luonnontieteiden perusteisiin.
Siitä huolimatta totuus on yksi ja olemassa,ja realismi pätee. Eikä mikään asia jää tieteellisen mk:n ulkopuolelle. Totuus voidaan löytää, oikea mk formuloida verbaalisesti.
Me vaan emme tiedä, mikä on oikea mk.
Yksilönä sen voi saavuttaa. Jeesuksen evankeliumi ja tieteellinen mk. Siinä se on. Ja harmittaa ateisteja niin vietävästi. Pakenevat mihin hulluu-teen vaan ettei tarvitsisi tätä myöntää. Scifi mk on parempi kuin uskonnot tai tieteisusko.
Nykyihminen tietokoneineen taskussa tajuaa tämän. Kaikki uskovaiset ja tiedemiehet ja filosofit ovat kalkkiksia. Evankeliumi on nykyaikaa, tiede on nykyaikaa. Scifi yhdistää ne ja netti.
Tästäkin on puhuttu jo monta kertaa. Miksi ohita kaikki yritykset asialliseen dialogiin?
Tässä on pätkä wikipediastasta, josta selviää miten filosofia liittyy naturalismiin:
W.V.O.Quine kuvailee naturalismia kannaksi, jonka mukaan totuudelle ei ole korkeampaa tuomioistuinta kuin luonnontiede itse. Hänen mielestään ei ole olemassa parempaa menetelmää kuin tieteellinen menetelmä tieteen väittei-den arvioimiseksi,eikä ole mitään tarvetta niinsanotulle "ensimmäiselle filo-sofialle", kuten (abstraktille) metafysiikalle tai epistemologialle, joka takaa ja oikeuttaa tiedeteen tai tieteellisen menetelmän.
Siksi filosofian tulisi voida vapaasti hyödyntää tutkijoiden löydöksiä omissa pyrkimyksissään,samalla kun he voivat vapaasti esittää kritiikkiä,kun väitteet ovat perusteettomia, hämmentäviä tai ristiriitaisia. Quinen näkemyksen mu-kaan filosofia on "jatkumo" tieteen kanssa, ja molemmat ovat empiirisiä. [61] Naturalismi ei ole dogmaattinen käsitys siitä,että moderni näkemys tieteestä on täysin oikea. Sen sijaan se yksinkertaisesti katsoo, että tiede on paras tapa tutkia maailmankaikkeuden prosesseja ja että nykyaikainen tiede pyrkii ymmärtämään näitä prosesseja.[ 62]Toisin sanoen filosofia on lähinnä esitieteellistä pohdiskelua ja ollakseen hyödyllistä sen on tukeuduttava aina luonnontieteen viimeisimpiin tuloksiin. Tämä tarkoittaa, ettei naturalisoidussa filosofiassakaan ole tilaa uskonnolli- sille oletuksille saati sitten tieteessä. Maailmankatsomuksen, jotka eivät tätä hyväksy eivät ole tieteellisiä.
Analyyttinen filosofia loppui jo, ja naturalismi on filosofian myymistä luonnontie- teille ja matematiikalle. Sinä olet myynyt filosofian. Filosofia on se kunkku eikä fysiikka. Ja tieteitä on myös psykologia, sosiologia, historia ja teologia. Ne ovat esitieteellisellä tasolla, koska niissä eksaktisuus on mahdotonta. Silti ne ovat yhtä tärkeitä kuin fysiikka ja biologia. Ne ovat tieteitä nekin, ja filosofia yhdistää kaikki tieteet ja maailmankatsomukset ja kosmologian.
Ei voi olla yhtä filosofiaa, koska emme tiedä kaikkea. Vain erilaisia koulukuntia.
Minä en suostu keskustelemaan sinun määräämässä naturalistisessa konteks-tissa, vaan minä keskustelen kaikkien koulukuntien yhteisessä kontekstissa, koko filosofian kontekstissa. Minun lähtökohta on holistinen, dialektinen ja realistinen. Yksityiskohtia ja analyysia unohtamatta, silloin kun se on tarpeen.
Tiede on teorioita, joita kehitetään ja vaihdetaan. Teorioita testataan havain-noilla ym. Rationaalisen ja empiirisen tutkimuksen pitää olla tasapainossa. Kosmologiassa ei voi muodostaa vielä yhtä ainoaa oikeaa teoriaa, vaan vaihtoehtoja on tutkittava tasa-arvoisesti.
Olen Kuta kuinkin samaa mieltä filosofiasta kuin Quine. Katso:
https://tieteentermipankki.fi/wiki/Filosofia:naturalismi
1900-luvun jälkipuoliskolla tunnetuin amerikkalainen naturalisti on ollut W. V. Quine (1908-2000).[1]
[1] "Kantani on naturalistinen; en näe filosofiaa minään valmistavana opetuksena tai perustana tieteelle,vaan tiede ja filosofia muodostavat jatkumon...Ei ole mitään ulkopuolista näköalapaikkaa, ei ensimmäistä filosofiaa." (W. V. Quine: Ontological Relativity and Other Essays, käännös RaatikainenP2010, s. 162-163).
" totuus
Määritelmä niiden väitelauseiden ominaisuus, jotka ovat yhtäpitäviä todellisuuden kanssa
Selite Totuus on seuraus tietämisestä ja ajatus totuudesta on tietämisen ehto. Totuuden ehtoja miettivät totuusteoriat.
Eri tavoin totuus käsitetään Jacques Derridan (1930-2004) dekonstruktionismissa. Derridan mukaan totuus on filosofian lähtökohta, mutta se on hänen mukaansa aina riippuvainen esitystavasta. Derridan mukaan kyse ei kuitenkaan ole relativismista totuudesta luopumisen mielessä. Hän on kiinnostuneempi väitteen vakiintumisesta tiedoksi kuin suhteesta väitteen ja sen ilmaiseman asiantilan välillä.
Lisätiedot lat. (In vino, K.) veritas "
Ei kelpaa MÄÄRITELMÄKSI. Tietoinen valhekin perustuu tietämiselle. Jompi kumpi lauseista "Marsissa on elollista materiaa" tai "Marsissa ei ole elollista materiaa" on tosi, vaikka meillä ei ole tietoa kumpi. Lause "ovi on auki tai kiinni" on varmasti totta, vaikka emme tiedä oven tilasta mitään. Aivan samoin on varmasti totta, että "ovi on avoin tai lukittu", vaikka tälle kysymykselle osa sellaisista ovista on auki, jotka edel-liselle kysymykselle ovat kiinni. Varsinkin Leibiz ärähtäisi, koska hänen mielestään meidän tuntemamme (osittaiset, erilliset, alkeelliset) totuudet ovat SEURAUSTA KORKEMMISTA, YLEISEMMISTÄ, KATTAVAMMISTA TOTUUKSISTA, joita emme toistaiseksi tiedä! Ja, niin se yleensä on - eli useimpien vaikkapa fysiikankin totuuksien kohdalla - hän on tässä asiassa oikeassa. Jos ei olisi, ei aksiomaattis-deduktiivista kokeellista tieteellistöä menetemää oleisi olemassa - millään alalla.
(Wittu, että toi Ihamuotilan lärvi osaa olla ääliömäinen ja raivostuttava...)
Quine ei hyväksy kantaa, että totuus perimmiltään olisi yksittäisen väitelauseen ominaisuus. Hänen ja eräiden muiden kantoja yhdistemeällä on pyritty formuloimaan teorian totuudelle perustuva positivistien näkemys.
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/10/leninin-oppi-objektiivisesta...
" ... Teorioiden ja käsitteiden totuudesta positivistisessa filosofiassa
Lauseen totuus tieteellisenä totuutena ei kelpaa kaikille positivisteillekaan.On formu- loitu (mm. Donald A. Gillies 1998) erityinen Duhem-Quine-teesi kahden hyvin eri-laisen tutkijan näkemyksisistä, joka tuo esiin perinteisen aristoteelisen totuuskäsityk-sen pahimman ongelman:aina testataan lopulta paljon laajempaa kokonaisuutta kuin yksittäistä väitettä.
(Huom! "Aristoteelinen" tarkoittaa tässä käsitystä totuudesta nimenomaan väitelau-seen totuutena, ei "totuutta ajatuksen vastaavuutena kohteensa kanssa", mitä sillä myös tarkoitetaan. K.)
" Duhemin-Quinen teesi (myös Duhem-Quine-ongelma) on tieteenfilosofinen teesi, jonka mukaan tieteellistä hypoteesia on mahdotonta testata eristyksissä, koska hypoteesin empiirinen testaaminen vaatii yhden tai useampia taustaoletuksia (apuoletuksia tai -hypoteeseja).
https://fi.wikipedia.org/wiki/Duhem%E2%80%93Quine-teesi
...Sen sijaan hypoteesin seuraamukset nojaavat tyypillisesti taustaoletuksiin, joista ennusteet johdetaan. Tämä estää sen, että hypoteesi voitaisiin falsifioida empiirisin keinoin, elleivät taustaoletukset ole todistettuja (koska taustaoletuksiin liittyy yleensä yksi tai useampia tieteellisiä teorioita).
... Duhem-Quine-teesi on teoriaholistinen sikäli, että sen mukaan teorioiden joukko (eli teoria ja sen taustaoletukset) voidaan testata kokonaisuutena empiiristä todelli-suutta vasten ja falsifioida tarvittaessa.Teesin mukaan on kuitenkin mahdotonta eris- tää yksittäinen hypoteesi tästä joukosta. Eräs ratkaisu tähän tieteilijöitä kohdannee-seen ongelmaan on se, että jos meillä on rationaaliset perusteet hyväksyä taustaole- tukset tosiksi, meillä on samalla rationaaliset - vaikkakaan ei ratkaisevat - perusteet ajatella, että testattavana oleva teoria on todennäköisesti väärä, jos se ei läpäise empiirisiä testejä.
Teesi on nimetty Pierre Duhemin ja W.V.O.Quinen mukaan. Vaikka teesi on tieteen- filosofiassa tunnettu,Duhem ja Quine esittivät todellisuudessa ajatuksensa erillään ja hyvin erilaisina.
... "
Ensimmäisen signalointisysteemin toiminta perustuu pääosin aivokuoren alaisten "liskoaivojen" toimintaanEi perustu, vaan niille perustuvat synnynnäiset ehdottomat refleksit, jotka eivät ole mieltä eivätkä tajuntaan eivätkä psyykkistä kuvanmuodostusta. Simpanssikaan ei käyttäydy "liskoaivoilla", näillä on niille tuskin kovin paljon suurempaa roolia kuin ihmiselläkään, vaan ne käyttäytyvät nimenomaan 1.signaalisysteemin opituilla eh- dollisilla reflekseillä. Tästä ehdollisyysteemistä Pavlov otti käyttöön nimen "korke-ampi aivotoiminta", higher nervous activity. Sen ylösajamisessa tarvitaan ehdotto- mia refleksejä,eikä ole varmaa, etteikö tässä aivokuorimeakanismissakin voisi olla synnynnäisiäkin refleksejä, mutta sellaiset ovat sieltä opittavissa pois - toisin kuin "liskoaivoista".
https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Higher+nervous+activity
ja toinen signalointisysteemi aivokuoren kykyyn tallettaa, muunnella ja toistaa käyttäytymis- ja ajattelutottumuksia.Molemmat tallentavat ja liskoaivotkin oppivat (vaikka tuskin tallentavat): esimer-kiksi aistintaen toiminta tarkentuu:ehdottomat refelekset paranevat käytössä, jota nimitetään habituaatioksi.
Tämä emergentti kyky ilmeni siis ensin mielikuva-ajatteluna ja kehittyi sitten sosiaalisena parviälynä symboolisen kielen avulla (matematiikka, logiikka, yms. mukaan lukien).Tää toinen signaalisysteemi vasta on aidosti emegentti. Sillä syntyy uudenlainen todellisuudentaso ja uudenlainen oliomaailma, ja tämä tapahtuu "hyppäyksellisesti" siinä mielessä, että välimuodot ovat kadonneet.
Tällöinkin yhteisön viimekätisinä toimijoina olivat yksilöt.Juu niin ovat, mutta ne (he) ovat ennen kaikkea yhteiskunnan tuotetta.
Yhteisöllä itsellään ei ole mitään kollektiivista toimijuutta. Kollektiivinen toimijuus oli ja on edelleen yhteisön yksilöiden yhteistyötä.Niitä ei pidä jyrkästi erottaa. Esimerkiki opettajien työ relisoituu oppilaiden työssä. Kaikki yhteiskunnallinen on "kollektiivista alkuperää".
Todellisuudesta jokaisella yksilöllä on oma subjektiivinen käsitys (subjektiiviset ajattelu- ja käyttäytymistottumukset). Ne kehittyvät yhteisöjen sosiaalisessa vuorovaikutuksessa kuten evoluutioalgoritmien ratkaisujoukko ilman, että yh-teistä käsitystä on missään. Kollektiivinen käsitys todellisuudesta on siten vain näennäisesti olemassa oleva subjektiivisten käsitysten horisontti.Totta on, että kullakin on oma käsityksensä kollektiivisesta käsityksestä todelli-suudesta - he luulevat muitten ajattelevan samoin kuin hän itse, kuin todellisuu-dessa tapahtuu - mutta yhteiseksi ymmärretty käsitys kollektiivisesta todellisuu-desta on ehdoton yhteistyön edellytys. Muuten osapuolet eivät edes luule ymmär-tävänsä toisten puhetta, saati tekoja. Iso katastrofien lähde on, kun he luulevat ymmärtävänsä mutta eivät todellisuudessa ymmärrä.
Oman ajatteluni mukaan kieli on vain vuorovaikutuksen työkalu muiden työkalujen tavoin. Se itse ei vuorovaikuta vaan sen avulla vuorovaikutustaan.Kyyl se vuorovaikuttaa itsekin, kun se voi olla miljoonien henkilöiden toiminnan tulosta.
Tämä on toistaiseksi ainoa keksimäni tapa säilyttää naturalistinen maailman-kuva, jonka mukaan kaikki oleva sisältyy tähän materiaaliseen todellisuuteen; sen objekteihin ja prosesseihin.Tosta mää oon eri mieltä, koska ideaalinenkin voi vuorovaikuttaa, ja kaikki ideaa-linen ei ole materiaalista eikä edes objektiivista. Materiaalisen voi suurta virhettä tekemättä sanoa olevan sekä objektiivista että reaalista. Yheikunnassa voi olla sellaista aktuaalista, joka ei ole kuitenkaan materiaalista. Tää on juuri myös sitä, joka saattaa olla vaarallista.Muuten esimerkiksi valehtelu tai uskonnollset päähän- pistot voisi vaikuttaa mihinkään. Eivätkä kaikki asiallisetkaan asiat kuten vaikka moraalisäännöt.
Kaikki kulttuurinen on merkityksellisenä ja toiminnallisena olemassa vain yksilöiden subjektiivisten mielten materiaalisina prosesseina.Ihmisen subjektiivisten mielten kielelliset prosessit ovat ainakin ensi alkun ideaali-sia, eikä kaikki ideaalinen ole eikä kaikesta siitä myöskään tule materiaalista.
Samalla tavoin kuin yksilön mielen olemassaolo päättyy aivokuolemaan päättyy myös kulttuurin olemassaolo kulttuuria kantavan yhteisön häviämiseen. Kadonnutta kulttuuria ei voi herättää uudelleen eloon sen materiaalista käänteistä.Joskun se voidaan elvyttää joistakin kirjoituksista ja jäämistöistäkin.
Ensinnäkin myönnän, etten ole juurikaan perehtynyt Pavlovin teorioihin. Tietoni niistä perustuvat lähinnä tähän keskusteluun ja sen ohessa jakamasi materiaalin silmäi-lyyn. Sen verran olen kuitenkin siihen perehtynyt, että olen havainnut sen olevan aivojen rakenteen ja konkreettisen toiminnan kuvauksen näkökulmasta vielä niin yleisellä tasolla, että on mahdotonta tarkasti eritellä mitkä toiminnot kuuluvat ensim- mäisen- ja mitkä toisen-signalointisysteemin tehtäviin tai ovatko ne edes aivojen toiminnan näkökulmasta hyödyllisiä kuvauksia. Kukaanhan ei vielä tiedä miten aivot oikeasti toimivat.
Tämän keskustelun konkretisoiminen edellyttää tarkempaa paneutumista aivojen toi-minnalliseen rakenteeseen. Tarkempi keskustelu sopisi ehkä paremmin joko tuohon Miten aivot voivat synnyttää tietoisuuden? tai Jaettu intentio -keskusteluun.Näin ylei- sellä tasolla voin hyväksyä myös useimmat tekemistäsi tarkentavista muotoiluista.
Itse käytän tuota 'liskoaivo" termiä viittaamaan siihen aivojen konstruktion,joka edelsi sitä evoluution vaihetta, joka tuotti mielikuva-ajattelun mahdollistavan emergentin ky-vyn. Tuossa vaiheessa tärkeitä toiminnallisia rakenteita olivat muiden muassa pikku-aivot, amygdala, talamus, vanha aivokuori ja hippokampus sekä ehkä hitunen neo-korteksia. Tämä korvien välinen kone mahdollisti jo "tässä ja nyt" -tietoisuuden eli mielikuvien virran kokemisen sekä sen avulla vaistopohjaisen toiminnan, adaptaa-tion ja ehdollistumisen, mutta ei varsinaista kognitiivista toimintaa eikä taitojen välittämistä yksilöiden välillä.
" ... Duhem katsoi, että ainoastaan fysiikka on sellainen ala, jossa yksittäistä hypo-teesia ei voida erottaa taustaoletuksista testaamista varten. Hänen mukaansa fysii- kan alalla kokeellinen teoria on erilainen kuin esimerkiksi fysiologian alalla ja tietyillä kemian osa-alueilla.
Duhemin mukaan fysiikassa kokeet ovat ilmiöistä tehtyjä havaintoja, joihin liittyy tul-kintaa. Tämän vuoksi fyysikot eivät testaa yksittäisiä hypoteeseja, vaan hypoteesien ryhmiä (tai ”teoreettisia ryhmiä”)...
Duhemilla myös ajatus kokonaisena testattavasta teoreettisesta ryhmästä oli Quinea suppeampi, koska hän katsoi, etteivät kaikki käsitteet liity toisiinsa loogisesti. Hän ei lukenut fysiikan teoreettisiin ryhmiin lainkaan mukaan sellaisia apriorisia aloja kuin logiikka ja matematiikka, koska niitä ei voida testata kokeellisesti.
Quine viittasi Duhemin teesiin artikkelissaan ”Empirismin kaksi dogmia” (1951). [2] Hän esitti Duhemia vahvemman version alimääräytyneisyydestä tieteessä. Hänen teoreettinen ryhmänsä sisälsi kaiken inhimillisen tiedon mukaan lukien matematiikka ja logiikka. ...
Quine jopa katsoi, että myös logiikka ja matematiikka voidaan arvioida uudelleen ko-kemuksen valossa.Esimerkkinä hän esitti kvanttilogiikan. Myöhemmin Quine vetäytyi näkemyksistään; teoksessaan Philosophy of Logic hän katsoi,että logiikan uudelleen arvioiminen olisi sama kuin ”vaihtaisi puheenaihetta”. ..."
Myös Jules Henri Poincaré perusteli näkemyksen,että fysikaalisessa laboratorioko- keessa testataan aina paitsi fysiikkaa,välillisesti myös kokeessa sovellettua matema-tiikkaa ja logiikkaa, jotka voivat eri fysikaalisilla kohteilla nekin olla erilaisia. Poicaré tunnetaan siitä, että hän keksi osia erityisestä suhteellisuusteoriasta Lorentzin poh-jalta Einsteinista riippumatta. Lenin arvostelee Poincarén näkemystä machismista ja mm. materian ja massan sekoittamisesta "Materialismin ja empiriokritisismin" osassa 5.
http://www.marxists.org/archive/lenin/works/1908/mec/five1.htm#v14pp72h-252
Voidaanko sitten periaatteessakaan yhden teoria totuuden testaaminen ja teorian-muodostus yhdestä objektista perustellusti erottaa suhteellisesti kaikkien kohdetta sivuavien teorioiden testaamisesta? Teoriat muodostetaan käsitteistä, joiden "taka-na" edelleen on uusia teorioita, periaatteessa loppumattomiin. Ja vastaan tulee var-masti paitsi epätosia käsitteitä tiedon piirissä, myös TOSIA käsitteitä, joita kuitenkin toistaiseksi kuvaa EPÄTOSI teoria! Esimerkiksi ´lämmön´ käsitettä oli käytetty me-nestyksellisesti tosissa fysikaalisissa teorioissa jo ennen kuin lämmön olemuksesta molekyylien liikkeenä oli totta teoriaa.
Tässä yhteydessä on huomattava, että KÄSITTEEN TOTUUS on ERI ASIA kuin teo-rian totuus, kuten nämä molemmat ovat myös eri asia kuin lauseen totuus. Tosi teo-ria muodostetaan tosista (ja tähän tarkoitukseen oikeista, yhteyteen todella kuuluvis-ta) käsitteistä, mutta KÄSITE VOI OLLA TOSI, VAIKKA JOKIN SITÄ SELITTÄVÄ TEORIA TOISTAISEKSI OLISIKIN YHÄ EPÄTOSI. Käsitteen totuus tarkoittaa, että ON OLEMASSA sen määritelmän mukaisia objekteja. On suunnattoman tärkeää, ONKO TODELLA OLEMASSA vaikkapa Higgsin bosonia (vaikka vahvasti erilaista-kin kuin on laskettu!), gravitoneja, "telepatiaa" (vaikka sähkökaapeliakin pitkin!) tai "peilineuroneja", vaikka niissä olisi kuinka väärä selittävä teoria vaihtoehtonaan, että minkäänlaisia SELLAISIA EI YLIPÄÄTÄÄN LAINKAAN OLE OLEMASSA.
Teorian totuus ei vaadi jokaisen sen käsitteen erillistä TEORIATASON TOTUUTTA, vaan siihen riittää sen muodostavien käsitteiden KÄSITETASON TOTUUS.
... "
Voitko tiivistää, mitä itseasiassa tällä kaksiosaisella kommentilla haluat sanoa?
Itse olen todennut olevani kutakuinkin Quinen kanssa samaa mieltä naturalisoidun epistemologian tarpeesta.
Poimin kommentistasi yhden pätkän: "Quine jopa katsoi, että myös logiikka ja mate-matiikka voidaan arvioida uudelleen kokemuksen valossa. (...) Myöhemmin Quine vetäytyi näkemyksistään. Minä en ole luopunut tästä ajatuksesta. Olen omaksunut tässä asiassa naturalismin täydennykseksi fiktionalismin.
Kaikki teoreettiset käsitteet ja teoriat ovat vain hyödyllisiä fiktioita; ajattelun apuneu-voja eli heuristisia ajattelutottumuksia, joilla ei välttämättä ole vastinetta reaalitodel-lisuudessa. Teoriat ovat hyödyllisiä vain, jos ne voivat ennustaa todellisuudessa esiintyviä tapahtumia. Muuta oikeutusta niillä ei ole eikä tarvitse olla.
Tämä kanta siis hyväksyy myös sen, että teorioita voidaan arvioida myös laajempina kokonaisuuksina edellyttäen kuitenkin, että ne ovat "reunoiltaan" kytketty empiirisesti testattavissa olevina osina reaalitodellisuuteen eikä niihin salakuljetta mitään a prioreja oletuksia.
Intialaiset tietää jo kuinka monesta elementistä massa koostuu,arabit osaa itsekin valmistaa uusia sieluja liukuhihnalla jne.Suomalaiset kirjat eivät näistä asioista tiedä vielä yhtään mitään. Mistä suomalainen Totuus rakentuu on tiedon jämistä. Ainoastaan Kalevala kertoo tulevia suuria totuuksia.
Ymmärtääkseni TapioAK on hihhuli, mutta tämä on jo sen verran paksua, että taitaa mennä trollaamisen puolelle.
Ironista on, että on täysin mahdotonta tietää, onko joku täällä oikeasti noin irronnut reaalimaailmasta.
Taikauskossa on kyse ihmiselle tyypillisistä ajattelun vinoumista. Yliluonnollisiin ilmi-öihin uskovat sekoittavat elottomien ja elollisten sekä psyykkisten ja fyysisten asioi-den ydinominaisuudet: vedellä voi olla tietoa tai mieli voi esiintyä ilman aivoja. Usko-mukset ovat identtisiä sen kanssa,miten pienet lapset hahmottavat asioiden olemuk- sen ennen kuin ydintieto on vakiintunut, toteaa yliopistonlehtori, ajattelun tutkija Marjaana Lindeman Helsingin yliopistosta
HM: HELVETINMOISTA HEWOMPASKAA!!!
/tiede.fi/s3fs-public/discussion_comment_image/screenshot_2019-02-16_the_other_brain_0.jpg?itok=1tFR15qQ)
Ensimmäisen signalointisysteemin toiminta perustuu pääosin aivokuoren alaisten "liskoaivojen" toimintaanEi perustu, vaan niille perustuvat synnynnäiset ehdottomat refleksit, jotka eivät ole mieltä eivätkä tajuntaan eivätkä psyykkistä kuvanmuodostusta. Simpanssi-kaan ei käyttäydy "liskoaivoilla", näillä on niille tuskin kovin paljon suurempaa roolia kuin ihmiselläkään, vaan ne käyttäytyvät nimenomaan 1. signaalisystee-min opituilla ehdollisilla reflekseillä. Tästä ehdollisyysteemistä Pavlov otti käyt-töön nimen "korkeampi aivotoiminta",higher nervous activity.Sen ylösajamises- sa tarvitaan ehdottomia refleksejä, eikä ole varmaa, etteikö tässä aivokuorime- kanismissakin voisi olla synnynnäisiäkin refleksejä, mutta sellaiset ovat sieltä opittavissa pois - toisin kuin "liskoaivoista".
https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Higher+nervous+activity
ja toinen signalointisysteemi aivokuoren kykyyn tallettaa, muunnella ja toistaa käyttäytymis- ja ajattelutottumuksia.Molemmat tallentavat ja liskoaivotkin oppivat (vaikka tuskin tallentavat): esimerkiksi aistinten toiminta tarkentuu: ehdottomat refelekset paranevat käytössä, jota nimitetään habituaatioksi.
Tämä emergentti kyky ilmeni siis ensin mielikuva-ajatteluna ja kehittyi sitten sosiaalisena parviälynä symboolisen kielen avulla (matematiikka, logiikka, yms. mukaan lukien).Tää toinen signaalisysteemi vasta on aidosti emegentti. Sillä syntyy uudenlainen todellisuudentaso ja uudenlainen oliomaailma, ja tämä tapahtuu "hyppäyksellisesti" siinä mielessä, että välimuodot ovat kadonneet.
Tällöinkin yhteisön viimekätisinä toimijoina olivat yksilöt.Juu niin ovat, mutta ne (he) ovat ennen kaikkea yhteiskunnan tuotetta.
Yhteisöllä itsellään ei ole mitään kollektiivista toimijuutta. Kollektiivinen toimijuus oli ja on edelleen yhteisön yksilöiden yhteistyötä.Niitä ei pidä jyrkästi erottaa. Esimerkiki opettajien työ relisoituu oppilaiden työssä. Kaikki yhteiskunnallinen on "kollektiivista alkuperää".
Todellisuudesta jokaisella yksilöllä on oma subjektiivinen käsitys (subjektiivi-set ajattelu- ja käyttäytymistottumukset). Ne kehittyvät yhteisöjen sosiaali-sessa vuorovaikutuksessa kuten evoluutioalgoritmien ratkaisujoukko ilman, että yhteistä käsitystä on missään. Kollektiivinen käsitys todellisuudesta on siten vain näennäisesti olemassa oleva subjektiivisten käsitysten horisontti.Totta on, että kullakin on oma käsityksensä kollektiivisesta käsityksestä todelli-suudesta - he luulevat muitten ajattelevan samoin kuin hän itse,kuin todellisuu- dessa tapahtuu - mutta yhteiseksi ymmärretty käsitys kollektiivisesta todellisuu-desta on ehdoton yhteistyön edellytys. Muuten osapuolet eivät edes luule ymmärtävänsä toisten puhetta, saati tekoja. Iso katastrofien lähde on, kun he luulevat ymmärtävänsä mutta eivät todellisuudessa ymmärrä.
Oman ajatteluni mukaan kieli on vain vuorovaikutuksen työkalu muiden työ-kalujen tavoin. Se itse ei vuorovaikuta vaan sen avulla vuorovaikutustaan.Kyllä se vuorovaikuttaa itsekin, kun se voi olla miljoonien henkilöiden toiminnan tulosta.
Tämä on toistaiseksi ainoa keksimäni tapa säilyttää naturalistinen maailmankuva, jonka mukaan kaikki oleva sisältyy tähän materiaaliseen todellisuuteen; sen objekteihin ja prosesseihin.Tosta mää oon eri mieltä, koska ideaalinenkin voi vuorovaikuttaa, ja kaikki ide-aalinen ei ole materiaalista eikä edes objektiivista. Materiaalisen voi suurta vir-hettä tekemättä sanoa olevan sekä objektiivista että reaalista. Yhteiskunnassa voi olla sellaista aktuaalista, joka ei ole kuitenkaan materiaalista. Tää on juuri myös sitä, joka saattaa olla vaarallista. Muuten esimerkiksi valehtelu tai uskon-nolliset päähänpistot voisi vaikuttaa mihinkään. Eivätkä kaikki asiallisetkaan asiat kuten vaikka moraalisäännöt.
Kaikki kulttuurinen on merkityksellisenä ja toiminnallisena olemassa vain yksilöiden subjektiivisten mielten materiaalisina prosesseina.Ihmisen subjektiivisten mielten kielelliset prosessit ovat ainakin ensi alkun ideaalisia, eikä kaikki ideaalinen ole eikä kaikesta siitä myöskään tule materiaalista.
Samalla tavoin kuin yksilön mielen olemassaolo päättyy aivokuolemaan päättyy myös kulttuurin olemassaolo kulttuuria kantavan yhteisön häviämi-seen.Kadonnutta kulttuuria ei voi herättää uudelleen eloon sen materiaalista käänteistä.Joskun se voidaan elvyttää joistakin kirjoituksista ja jäämistöistäkin.
Ensinnäkin myönnän, etten ole juurikaan perehtynyt Pavlovin teorioihin. Tietoni niistä perustuvat lähinnä tähän keskusteluun ja sen ohessa jakamasi materiaalin silmäilyyn. Sen verran olen kuitenkin siihen perehtynyt, että olen havainnut sen olevan aivojen rakenteen ja konkreettisen toiminnan kuvauksen näkökulmasta vielä niin yleisellä tasolla, että on mahdotonta tarkasti eritellä mitkä toiminnot kuuluvat ensimmäisen- ja mitkä toisen-signalointisysteemin tehtäviin tai ovatko ne edes aivojen toiminnan näkökulmasta hyödyllisiä kuvauksia.
Kukaanhan ei vielä tiedä miten aivot oikeasti toimivat.
Kyllä tuo R. Douglas Fields tietää aika hyvin.Ja oli valmiiksi jo maailman johtavassa tiedevirassakin asiaa koskien, ennen kuin oli edes tehnyt todistuskeksintönsä.
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/09/tieteellinen-vallankumous-neurofysiologiassa
" torstai, 10. syyskuu 2015
TIETEELLINEN VALLANKUMOUS NEUROFYSIOLOGIASSA!
Sitä on neurofysiologi R.Douglas Fiedsin teos
”The Other Brain: From Dementia to Schizo-phrenia,How New Discoveries about the Brain Are revolutionizing Medicine an Science”.
Tämän otsikon nähdessään moni varmaan kysyy, että ”onko siis MYÖS PSYKOLO-GIASSA tapahtunut tieteellinen vallankumous? Oikea vastaus tähän on,että EI OLE: Fieldsin mullistava teos osoittaa nimenomaan ehdollistumisen neurofysiologisen biokemiallisfysikaalisen toimintamekanismin, jolle psykologian jo pian sata vuotta vallinnut Pavlovin-Vygotskin ja nyt siis myös -Fieldsin TIETEELLINEN IHMISKUVA rakentuu.
Fields itse toteaa tästä sivulla 296 seuraavaa:
” On perussääntö, joka on saanut alkunsa Pavlovin kokeista koirilla, jotka saatiin erit-tämään sylkeä ruokakellon soitolla, että ”neuronit, jotka syttyvät (purkavat sisäisen sähkövarauksensa, fire) yhtä aikaa, kaapeloituvat (wire) yhteen”. Pavlov pystyi "kaa-peloimaan" ääneen reagoivia neuroneita yhteen syljen eritystä stimuloivien neuro-nien kanssa tarjoamalla koiralle ruokaa samanaikaisesti ruokakellon soiton kanssa. Kun nämä toistuvasti yhtä aikaa aktivoituneet neuronit olivat kaapeloituneet yhteen, Pavlov sai koiransa erittämään sylkeä ilman mitään ruokaa vain kelloa soit tamalla. Oppimisen soluperustasta kiinnostuneet neurotieteilijät ovat intensiivisesti tutkineet neuroneja yhteen kaapeloivia molekyylimekanismeja enimmäkseen synapseissa, mutta he ovat tällöin täydellisesti sivuuttaneet erään peruskysymyksen:
Mikä määrää sen, kytkeytyvätkö neuronit yhteen vai eivät?
Ajoitus (timing) on kaikki. Informaatiovirran ajastuksen koordinoiminen on absoluut-tisen kriittinen minkä tahansa kommunikaatioverkoston toiminnan kannalta. ... Aivot eivät tee poikkeusta.
...Emme ymmärrä,miten informaatiovirtaa aksonien läpi säädellään, jotta saadaan aikaan tarvittavan informaation yhtäaikainen saapuminen tiettyyn neuroniin. Ehdotto- man selvää kuitenkin on, että tällaisen tarkan ajoituksen aikaansaaminen on absoluuttisen olennaista aivoille, jotta ne voisivat toimia. Loogisesti meidän siis tulee kääntää huomiomme niihin soluihin, jotka säätelevät impulssien johtumisnopeutta aksoneita pitkin: myelinisoiviin gliasoluihin. ”
Tämän keskustelun konkretisoiminen edellyttää tarkempaa paneutumista aivojen toiminnalliseen rakenteeseen. Tarkempi keskustelu sopisi ehkä paremmin joko tuohon Miten aivot voivat synnyttää tietoisuuden? tai Jaettu intentio -keskusteluun. Näin yleisellä tasolla voin hyväksyä myös useimmat tekemistäsi tarkentavista muotoiluista.
Minusta keskustelu kuuluu jost tänne, kun on kysymys siitä, miten nuo aivoasiat pistäisi ottaahuomioon KAIKEN MUUN tiedon yhteydessä.
Itse käytän tuota 'liskoaivo" termiä viittaamaan siihen aivojen konstruktion, joka edelsi sitä evoluution vaihetta, joka tuotti mielikuva-ajattelun mahdollistavan emergentin kyvyn.
Symbolikielen synnyn kannalta ratkaisevaa on INSTRUMENTAALISTEN (Pavlov, Ivanov-Smolenski, eli operanttien, B., F. Skinner) synty, joskin niiden alkuun verraten ehdollistumiskapasiteettia tarvitaan vielä paljon lisää.
" maanantai, 12. syyskuu 2011
Tieteellisen ihmiskuvan perusteita: ehdolliset ja ehdottomat refleksit
Tieteellisen ihmiskuvan peruskäsitteitä (Vapaa-ajattelijoiden sivuilta poistettavaa materiaalia...)
Kirjoitti: RK (IP rekisteröity)
Päiväys: 24. helmikuuta 2004 04.24
Pistänpäs tähän näkyville määritelmät ns. ehdollisten refleksien teorian ja kielelli-sen ajatteluteorian peruskäsitteistä NL:laisen "Psykologian sanakirjan" mukaan vuodelta 1983.
Tieteellinen ihmiskuva kun näyttää esimerkiksi Höpsis ry:n Ihmeellinen maailma -sanakirjalle olevan keskeisiltä käsitteiltään aivan tuntematon käsite.
Tästä kelpaa nyt sitten sosiobiologistien kritisoida sitä Standard Social Science Modelia ilman olkinukkeja. Tarvittaessa käännän lisää termejä, jos keskustelua syntyy.
Linkit ovat eri tietosanakirjasta. Suomenkielinen pätee, sillä se on psykologian erikoistietosanakirjasta.
RK
EHDOLLINEN ÄRSYKE
Alun perin neutraali ärsyke,joka johtuen ilmenemisestään toistuvasti samanaikaisesti yhdessä ehdottoman ärsykkeen kanssa muodostaa sen kanssa väliaikaisen yhteyden ja aiheuttaa tämän jälkeen samanlaisen reaktion kuin sekin.
Ehdollinen ärsyke aiheuttaa laajoja toiminnallisia muutoksia monissa muissa aivo-lohkojen kuoren ja sen alaisten osien alueissa. Nämä muutokset ovat erityisen mer-kittäviä ehdollisen refleksin muodostumisen alkuvaiheissa ja niiden syynä on aivojen erikoistumattomien aktivoituvien muodostumien toimintaansaattaminen.
EHDOTON ÄRSYKE
Ärsyke, joka aiheuttaa ehdottoman refleksin. Tämän perustoiminnon ohella, jonka aiheuttaa aktivoitumisen eteneminen määrättyä hermorataa, ns. refleksikaarta pitkin, ehdottomat ärsykkeet, jotka kuuluvat monimutkaisiin refleksikombinaatioihin (syö-mis-, sukupuoli-,puolustus- jne. ”vaistoihin”,RK) aiheuttavat lisäksi laajoja yleisempiä aktivaatio- ja toimintatilamuutoksia joko koko aivokuorella tai sen osalla. Nämä muu-tokset johtuvat siitä, että oman erityisen ratansa lisäksi ehdoton refleksi aktivoi sen yläpuolisia aivokerroksia.
... EHDOTON REFLEKSI
(Termi on peräisin I. P. Pavlovilta) (samoin käsite, RK)
Refleksi, joka toteutuu pysyvän geneettisesti määräytyneen hermostollisen yhteyden pohjalta hermoston aistinelementtien ja toimeenpanevien elinten välillä. Ehdoton refleksi on synnynnäinen reaktio, joka toteutuu aina määrättyjen ärsykkeiden vaikuttaessa elimistöön. Koska ehdottomat refleksit ovat perustaltaan synnynnäisiä, geneettisesti lukkoonlyötyjä hermoyhteyksiä, niin ne ovat suhtellisen vähälukuisia ja yhdenmukaisia kaikilla tämän tai tuon lajin yksilöillä. Ihmisellä ja muilla korkeammilla eläimillä ehdottomien refleksien keskukset ovat selkäytimessä, aivojen sisäosissa sekä aivokuoren alaisissa kerrostumissa; useimmat ehdottomat refleksit omaavat vaikutuksia myös aivokuorelle.
... Yleisesti hyväksyttyä tyydyttävää ehdottomien refleksien luokittelua ja systematisointia ei toistaiseksi ole saatu kehitetyksi.
Ehdottomat refleksit muodostavat myös välttämättömän pohjan ehdollisten refleksien muodostamis- ja työstämismekanismille.
http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Reflexes
" ... EHDOLLINEN REFLEKSI
Väliaikainen yhteys, joka muodostuu ja kehittyy ehdollisten ja ehdottomien ärsykkeiden yhteensattumisen ja yhteensaattamisen tietä.
Ehdollinen refleksi toteutuu aivojen ylimmissä osissa ja perustuu väliaikaisille yh-teyksille, jotka ovat muodostuneet määrättyjen hermorakenteiden välille ihmisen tai eläimen yksilöllisessä kokemuksessa. Ehdolliset refleksit muodostuvat määrätyissä olosuhteissa yksilön elinprosessissa.
Ehdottomat refleksit ovat periaatteessa yhdenmukaisia kaikilla lajin yksilöillä, mutta ehdolliset refleksit sen sijaan ovat äärettömän monimuotoisia. Perusehto ehdolli-sen refleksin muodostumiselle on indifferentin ärsykeen ajallinen yhteenkäyminen ehdottoman ärsykkeen kanssa (voi olla ainutkertainenkin, mutta useimmiten kui-tenkin toistuva). Sen tuloksena indifferentti ärsyke alkaa aktivoida vastausreaktiota, jollaista se ei aiemmin aiheuttanut. Esimerkiksi jos yhdistetään ajallisesti ääni- tai va-lomerkki ruoan antamiseen eläimelle, niin nämäkin alkavat aktivoida syömisreaktiota (syljeneritystä, juoksua ruokintapaikalle jne.), jota ne ilman tuota ajallista yhteenkäy-mistä eivät missään tapauksessa olisi aiheuttaneet. Ehdollisten refleksien luonteeno-mainen piirre on niiden ajallinen, ”tilapäinen”, epäpysyvä, luonne. Jos ehdollisen ref-leksin perusmuodostumisehdot lakkaavat olemasta voimassa, eikä ehdoton ärsyke enää vahvistakaan ehdollista, niin tilapäinen yhteys taantuu,”jarruttuu”, ja ehdollinen refleksi siis alkaa sammua.
Ehdollisten refleksien johtava koneisto kehittyneimmillä eläimillä on isojen aivojen aivokuori.Aivokuoren alapuolisissa aivojen osissa saattaa muodostua pieni osa kaik-kein yksinkertaisimpia ja karkeimpia ehdollisia refleksejä. Mutta aivokuorenalainen kerros ottaa osaa kaikkien ehdollisten refleksien muodostumiseen, koska aktivoimal-la aivokuorta, kohottamalla sen ärsytystasoa, se luo olosuhteet, joita ilman tilapäiset yhteydet eivät kytkeydy.
Ehdolliset refleksit muodostuvat kaikkien ehdottomien refleksien perustalta, ja ehdol-lisiksi ärsykkeiksi saattavat muodostua mitä moninaisimmat ulkoisen ja sisäisen ym-päristön vaikuttajat, niin äärimmäisen yksinkertaiset kuin kuin mitä mutkikkaimmatkin samanaikaiset ja peräkkäiset ilmiökompleksit. Uudet ehdolliset refleksit muodostuvat edelleen aikaisemmin muodostuneiden ja yksinkertaistuneiden ehdollisten refleksien perustalle (ensimmäisen, toisen, kolmannen jne. kertaluvun ehdolliset refleksit).
...
Nykyisin erotetaan k l a s s i s e t ja i n s t r u m e n t a a l i s e t (eli operantit) ehdolliset refleksit. Klassisia sanotaan edelleen ensimmäisen tyypin ehdollisiksi ref-lekseiksi ja instrumentaalisia toisen tyypin sellaisiksi, tai operanttireflekseiksi. Klassi-sissa ehdollisissa reflekseissä, jotka ensimmäisenä kuvasi ja joita tutki I. P. Pavlovin koulukunta, vastausreaktio toistaa, herättää, ehdottoman kytkennän aiheuttaman ehdottoman reaktion.
Instrumentaalisten ehdollisten refleksien muodostamisessa, työstämisessä ihminen tai eläin alkaa suorittamaan määrättyjä toimintoja, jotka joko saavat vahvistusta (ruoka, seksi tmv.) tai vapauttavat kivulaiden vahingoittavien tekijöiden vaikutukselta.
...
Great Soviet Encyclopdia:
http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/conditioned+reflex
... "
Evoluution ratkaiseva kehitysvaihe tapahtui, kun neokorteksi alkoi "turpoamaan" eli ne aivojen rakenteet joihin tallettui adaption ja ehdollistumisen muokkaamat käyttäytymistottumukset alkoivat monistumaan; muistiin varastoitui useita vaihtoehtoisia käyttäytymistottumuksia.
Tämän turpoamisen aiheutti aivan erityisesti sialiinimutaatio. Siihen aikaan kuitenkin jo oli työkaluja, yhteiselämää, joka ei ollut enää pelkkä lauma vaan mm. loukkaantu-neita ja vammaisita (kuten sialiinimutateista...) pidettiin huolta ja oli muukin tehokas kommunikaatiosysteemi kuin materiaaliset työkalut. Sialiimutaatio teki kantajistaan immuneja silloiselle kyseisen kädellisen malarialle, joka oli mm. erilainen kuin simpanssin malaria. Kesti varmaan jonkin aikaa, että sen edulliset vaikutukset ehdollistumiskapasiteettiin pääsivät oikeuksiinsa.
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2014/01/sialiinimutatio-ihmistymisen-selittajana
Näiden kertailu ja vertailu mielikuvituksessa oli jo kognitiivista ajattelua ja se mah-dollisti myös taitojen välittymisen matkimisen avulla. Mielikuva-ajattelua siis oli olemassa jo ennen kielen kehittymistä.
Se ei ollut ympäristöstä riippumatonta ennen kieltä.Siihen ei ollut työkalua. Varsinkin "UUDET AJATUKSET ovat olemassa KIELESSÄ: KAKSI MUUTA "VAIHTOEHTOA" "AJATUSAINE" TAI EPÄMATRRTIAALINEN SIELU EEIVÄT KELPAA:
https://www.tiede.fi/comment/2428014#comment-2428014
http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/376719?page=1#376765
Re: Kieliasioita
RK, 22.11.2001 1:24:58, 65098
VK kirjoitti 22.11.2001 (65021)...
>Minä:
>>Kielen avulla voimme jakaa ajatuksia toisten kanssa,
>>>mutta tokihan ensin pitää olla ajatuksia.
>RK kirjoitti 21.11.2001 (64859)...
>>Juuri tässä kohdassa ns. kielelliset tajuntateoriat ovat eri mieltä.
>>Niistä tunnetuimmat koulukunnat ovat L.S.Vygotskyn sekä tätä (mielestäni)
>>heikompi Sapirin-Whorffin koulukunta.
>>Tällainen idea aivoissa "materiaalisena" piilevästä ajatuksesta johtaa loogisesti
>>kehiteltynä oudonlaisiin johtopäätöksiin, vaihtoehtoina ovat joko "ajatusaine"
>>(esim. molekyylit, joihin on koodattu tietoa, yhdistyvät, tai solut, joihin on koodattu
>>tietoa löytävät omin päin uuden yhteyden) tai sitten sieluteorioihin, että aivoissa
>>olisi jotakin periaatteellisesti aineeelliseen maailmaan kuulumatonta.
>Nyt en ymmärrä alkuunkaan. Mistä ihmeestä ovat peräisin moiset ajatusaineet,
>sielut ja muut kummajaiset?
Tuohan lienee jo selvinnyt sieltä jatkosta: jos se uusikin _ajatus_ on jo olemassa jon-kinlaisena mötkäleenä siellä aivoissa ennen sen (minun mielestäni) kielellisperus-taista muodostamisprosessia (tai sitten jos niin aivan välttämättä halutaan sanoa vain "transformaatioprosessia" kielelle), niin aineellinen tai "hengellinen" pohja tai "substanssihan" sille silloin aivan ehdottomasti tarvitaan,eikä se edes voi olla mikään kovan käytön viilaama "sähköimpulssirata", kuten _periaatteessa_ jonkin miljoona kertaa toistetun _vanhan_ loogisen aksiooman jälki voisi olla!
Sen sijaan tämä "suunnistajan nenänpään maastoon piirtämä viiva", ajatus kielellise-nä toimintona, on lyhyen hetken havaittavissa olevaa muodostamisprosessissaan ilman erityistä substanssiakin. Se on objektiivista, mutta ei muodostamisprosessinsa ulkopuolella reaalista, ellei sitä ehdoin tahoin sellaiseksi tehdä.
Ja kuten sanottu, toinen kysymys on sitten ne miljardi kertaa toistetut ja siten koneis-toon, esimerkiksi pysyviksi synapsilinjoiksi, objektivoidut ajatukset,jotka ovat samalla reunaehtoja kaikille muille mielestämme "oikeille" ajatuksille, ja ovat ratkaisevan tärkeitä jopa havainnoillemmekin eikä vain vastaisille ajatuksille.
Henkilöt,jotka ovat aivoinfarktin seurauksena menettäneet varsinaisen ajattelukykyn- sä, saattavat kyllä muistaa esimerkiksi vanhoja lauluja, ja laulaa vielä just oikean laulun oikeassa tilanteessa.
Se oli myös edellytys jaetun intention, elekielen ja viimein puhekielen kehitykselle.
Ne kehittyvät yhtä aikaa, kieli, joka voisi olla ollut elekielikin (mutta kyllä sitä pimeässäkin tarvittiin!) pikemminkin jonkin verran edellä kuin jäljessä.
Sinä ohita tämän olennaisen vaiheen ja väität Pavlovia seuraten, että vasta kielellisrakenteinen toinen signaalisysteemi on aidosti emegentti ajattelun taso.
Kyllä.
Sen kyllä myönnän, että vasta kielen kehittyminen mahdollisti uudenlaisen todellisuudentason ja uudenlaisen memeettisen oliomaailman sekä memeettisen kulttuurievoluution, mutta tässä vaiheessa sinun ajatteluun tulee mielestäni dialektiseen materialismiin kätkettyä hegeliläistä idealismia.
Täytyy puhdistaa taas Hegel ja meemiteoria idealismista. Minusta sulla tulee joko idealismia tai "ajatusainetta".
Kun korostan sitä, ettei mitään yksilöistä riippumatonta kollektiivista toimijuutta ole olemassa, että yhteisön viimekätisinä toimijoina olivat yksilöt, vastaat: "Juu niin ovat, mutta ne (he) ovat ennen kaikkea yhteiskunnan tuotetta." Et kuitenkaan esitä, miten ja missä tuo yhteiskunnan tuottava voima on olemassa.
Se on kieleen ja ympäristöön koodatussa yhteisessä informaatiossa. Sitä oli jo silloin kielellisen ajattelun synnyn aikoihin mm. työkalujen muodossa.
Minun vastaus siis oli, että se on yksilöiden yhteistoimintaa. Tässä yhteistoimin- nassa yksilöt vain toteuttavat kukin roolileen omaksumiaan ajattelu- ja käyttäyty- mistottumuksia, jotka ovat samalla myös memeettisen evoluution kohteena.
Juu ne on memeettisen evoluution ja myöhemmin myös tietoisen kehittämisen kahteena.
Myönnät tämän osittain:"Totta on,että kullakin on oma käsityksensä kollektiivises-ta käsityksestä todellisuudesta - he luulevat muitten ajattelevan samoin kuin hän itse,[enemmän] kuin todellisuudessa tapahtuu - mutta yhteiseksi ymmärretty käsi- tys kollektiivisesta todellisuudesta on ehdoton yhteistyön edellytys. Muuten osa-puolet eivät edes luule ymmärtävänsä toisten puhetta,saati tekoja.Iso katastrofien lähde on, kun he luulevat ymmärtävänsä mutta eivät todellisuudessa ymmärrä."Väitä siis tuossa näin:"yhteiseksi ymmärretty käsitys kollektiivisesta todellisuudes- ta on ehdoton yhteistyön edellytys". Tosi on,mutta valitettavasti nämä edellytykset eivät aina realisoidu. Isompia ja pienempiä katastrofeja tällä telluksella on käynnissä kaikenaikaa.
Kyllä.
Kun väitän, että kieli ei itsessään vuorovaikuta vaan sen avulla vuorovaikutetaan, sanot: "Kyllä se vuorovaikuttaa itsekin, kun se voi olla miljoonien henkilöiden toi-minnan tulosta." Missä nuo kielen vuorovaikutusvoimat sitten ovat? Minä väitän, että ne ovat yksilöiden aivojen materiaalissa prosesseissa.
Mää en liikaa katsosi aivovinkkelistä esimerkiksi muiden alojen teorianmuodostusta.
Ensimmäisen signalointisysteemin toiminta perustuu pääosin aivokuoren alaisten "liskoaivojen" toimintaanEi perustu, vaan niille perustuvat synnynnäiset ehdottomat refleksit, jotka eivät ole mieltä eivätkä tajuntaan eivätkä psyykkistä kuvanmuodostusta. Simpanssikaan ei käyttäydy "liskoaivoilla",näillä on niille tuskin kovin paljon suurempaa roolia kuin ihmiselläkään, vaan ne käyttäytyvät nimenomaan 1. signaalisysteemin opituilla ehdollisilla reflekseillä. Tästä ehdollisyysteemistä Pavlov otti käyttöön nimen "korkeampi aivotoiminta", higher nervous activity. Sen ylösajamisessa tarvitaan ehdottomia refleksejä, eikä ole varmaa, ettei-kö tässä aivokuorimeakanismissakin voisi olla synnynnäisiäkin refleksejä, mutta sellaiset ovat sieltä opittavissa pois - toisin kuin "liskoaivoista".
https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Higher+nervous+activity
ja toinen signalointisysteemi aivokuoren kykyyn tallettaa, muunnella ja toistaa käyttäytymis- ja ajattelutottumuksia.Molemmat tallentavat ja liskoaivotkin oppivat (vaikka tuskin tallentavat): esimerkiksi aistintaen toiminta tarkentuu:ehdottomat refelekset paranevat käytössä, jota nimitetään habituaatioksi.
Tämä emergentti kyky ilmeni siis ensin mielikuva-ajatteluna ja kehittyi sitten sosiaalisena parviälynä symboolisen kielen avulla (matematiikka, logiikka, yms. mukaan lukien).Tää toinen signaalisysteemi vasta on aidosti emegentti. Sillä syntyy uuden-lainen todellisuudentaso ja uudenlainen oliomaailma, ja tämä tapahtuu "hyppäyksellisesti" siinä mielessä, että välimuodot ovat kadonneet.
Tällöinkin yhteisön viimekätisinä toimijoina olivat yksilöt.Juu niin ovat, mutta ne (he) ovat ennen kaikkea yhteiskunnan tuotetta.
Yhteisöllä itsellään ei ole mitään kollektiivista toimijuutta. Kollektiivinen toimijuus oli ja on edelleen yhteisön yksilöiden yhteistyötä.Niitä ei pidä jyrkästi erottaa. Esimerkiki opettajien työ relisoituu oppilaiden työssä. Kaikki yhteiskunnallinen on "kollektiivista alkuperää".
Todellisuudesta jokaisella yksilöllä on oma subjektiivinen käsitys (subjek-tiiviset ajattelu- ja käyttäytymistottumukset). Ne kehittyvät yhteisöjen so-siaalisessa vuorovaikutuksessa kuten evoluutioalgoritmien ratkaisujoukko ilman, että yhteistä käsitystä on missään. Kollektiivinen käsitys todellisuu-desta on siten vain näennäisesti olemassa oleva subjektiivisten käsitysten horisontti.Totta on, että kullakin on oma käsityksensä kollektiivisesta käsityksestä to-dellisuudesta - he luulevat muitten ajattelevan samoin kuin hän itse, kuin to-dellisuudessa tapahtuu - mutta yhteiseksi ymmärretty käsitys kollektiivisesta todellisuudesta on ehdoton yhteistyön edellytys. Muuten osapuolet eivät edes luule ymmärtävänsä toisten puhetta,saati tekoja. Iso katastrofien lähde on, kun he luulevat ymmärtävänsä mutta eivät todellisuudessa ymmärrä.
Oman ajatteluni mukaan kieli on vain vuorovaikutuksen työkalu muiden työkalujen tavoin. Se itse ei vuorovaikuta vaan sen avulla vuorovaikutustaan.Kyllä se vuorovaikuttaa itsekin, kun se voi olla miljoonien henkilöiden toiminnan tulosta.
Tämä on toistaiseksi ainoa keksimäni tapa säilyttää naturalistinen maailmankuva, jonka mukaan kaikki oleva sisältyy tähän materiaaliseen todellisuuteen; sen objekteihin ja prosesseihin.Tosta mää oon eri mieltä, koska ideaalinenkin voi vuorovaikuttaa, ja kaikki ideaalinen ei ole materiaalista eikä edes objektiivista.Materiaalisen voi suur- ta virhettä tekemättä sanoa olevan sekä objektiivista että reaalista. Yheis-kunnassa voi olla sellaista aktuaalista, joka ei ole kuitenkaan materiaalista. Tää on juuri myös sitä, joka saattaa olla vaarallista. Muuten esimerkiksi valehtelu tai uskonnollset päähänpistot voisi vaikuttaa mihinkään. Eivätkä kaikki asiallisetkaan asiat kuten vaikka moraalisäännöt.
Kaikki kulttuurinen on merkityksellisenä ja toiminnallisena olemassa vain yksilöiden subjektiivisten mielten materiaalisina prosesseina.Ihmisen subjektiivisten mielten kielelliset prosessit ovat ainakin ensi alkun ideaalisia, eikä kaikki ideaalinen ole eikä kaikesta siitä myöskään tule materiaalista.
Samalla tavoin kuin yksilön mielen olemassaolo päättyy aivokuolemaan päättyy myös kulttuurin olemassaolo kulttuuria kantavan yhteisön häviämiseen. Kadonnutta kulttuuria ei voi herättää uudelleen eloon sen materiaalista käänteistä.Joskun se voidaan elvyttää joistakin kirjoituksista ja jäämistöistäkin.
Ensinnäkin myönnän, etten ole juurikaan perehtynyt Pavlovin teorioihin. Tietoni niistä perustuvat lähinnä tähän keskusteluun ja sen ohessa jakamasi materiaa-lin silmäilyyn. Sen verran olen kuitenkin siihen perehtynyt, että olen havainnut sen olevan aivojen rakenteen ja konkreettisen toiminnan kuvauksen näkökul-masta vielä niin yleisellä tasolla, että on mahdotonta tarkasti eritellä mitkä toi-minnot kuuluvat ensimmäisen- ja mitkä toisen-signalointisysteemin tehtäviin tai ovatko ne edes aivojen toiminnan näkökulmasta hyödyllisiä kuvauksia.
Kukaanhan ei vielä tiedä miten aivot oikeasti toimivat.
Kyllä tuo R. Douglas Fields tietää aika hyvin. Ja oli valmiiksi jo maailman johtavassa tiedevirassakin asiaa koskien,ennen kuin oli edes tehnyt todistuskeksintönsä.
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/09/tieteellinen-vallankumous-ne...
" torstai, 10. syyskuu 2015
TIETEELLINEN VALLANKUMOUS NEUROFYSIOLOGIASSA!
Sitä on neurofysiologi R.Douglas Fiedsin teos
”The Other Brain: From Dementia to Schizo-phrenia,How New Discoveries about the Brain Are revolutionizing Medicine an Science”.
Tämän otsikon nähdessään moni varmaan kysyy, että ”onko siis MYÖS PSYKO-LOGIASSA tapahtunut tieteellinen vallankumous? Oikea vastaus tähän on,että EI OLE: Fieldsin mullistava teos osoittaa nimenomaan ehdollistumisen neurofysiolo-gisen biokemiallisfysikaalisen toimintamekanismin, jolle psykologian jo pian sata vuotta vallinnut Pavlovin-Vygotskin ja nyt siis myös Fieldsin TIETEELLINEN IHMISKUVA rakentuu.
Fields itse toteaa tästä sivulla 296 seuraavaa:
” On perussääntö, joka on saanut alkunsa Pavlovin kokeista koirilla, jotka saatiin erittämään sylkeä ruokakellon soitolla,että ”neuronit, jotka syttyvät (purkavat sisäi- sen sähkövarauksensa,fire) yhtä aikaa,kaapeloituvat (wire) yhteen”. Pavlov pystyi "kaapeloimaan" ääneen reagoivia neuroneita yhteen syljen eritystä stimuloivien neuronien kanssa tarjoamalla koiralle ruokaa samanaikaisesti ruokakellon soiton kanssa. Kun nämä toistuvasti yhtä aikaa aktivoituneet neuronit olivat kaapeloitu-neet yhteen, Pavlov sai koiransa erittämään sylkeä ilman mitään ruokaa vain kelloa soit tamalla. Oppimisen soluperustasta kiinnostuneet neurotieteilijät ovat intensiivisesti tutkineet neuroneja yhteen kaapeloivia molekyylimekanismeja enimmäkseen synapseissa, mutta he ovat tällöin täydellisesti sivuuttaneet erään peruskysymyksen:
Mikä määrää sen, kytkeytyvätkö neuronit yhteen vai eivät?
Ajoitus (timing) on kaikki. Informaatiovirran ajastuksen koordinoiminen on abso-luuttisen kriittinen minkä tahansa kommunikaatioverkoston toiminnan kannalta. ... Aivot eivät tee poikkeusta.
...Emme ymmärrä,miten informaatiovirtaa aksonien läpi säädellään, jotta saadaan aikaan tarvittavan informaation yhtäaikainen saapuminen tiettyyn neuroniin. Ehdottoman selvää kuitenkin on, että tällaisen tarkan ajoituksen aikaansaaminen on absoluuttisen olennaista aivoille, jotta ne voisivat toimia. Loogisesti meidän siis tulee kääntää huomiomme niihin soluihin, jotka säätelevät impulssien johtumisnopeutta aksoneita pitkin: myelinisoiviin gliasoluihin. ”
Tämän keskustelun konkretisoiminen edellyttää tarkempaa paneutumista aivo-jen toiminnalliseen rakenteeseen. Tarkempi keskustelu sopisi ehkä paremmin joko tuohon Miten aivot voivat synnyttää tietoisuuden? tai Jaettu intentio -keskusteluun. Näin yleisellä tasolla voin hyväksyä myös useimmat tekemistäsi tarkentavista muotoiluista.Minusta keskustelu kuuluu jost tänne, kun on kysymys siitä, miten nuo aivoasiat pistäisi ottaahuomioon KAIKEN MUUN tiedon yhteydessä.
... "
Kyllä tosiasia taitaa olla, ettei kukaan ole vielä esittänyt kokonaisvaltaista aivojen rakenteeseen perustuvaa toiminnallista viitekehystä, johon tällä hetkellä olemassa oleva valtava sirpaletietämys voitaisiin järkevästi ripustaa.
Sitä ei esitetä myöskään tuossa linkittämässäsi dokumentissa. Jos sulla kuitenkin on tästä parempaa tietoa, niin kerro ihmeessä. Olisin siitä todella kiinnostunut; puhun nyt siis kokonaisvaltaisesta viitekehyksessä.
Ajattelin, että meneekö tuo jo tämän filosofisen keskustelun teeman ulkopuolelle, mutta toki voimme keskustella asiasta tarkemmin myös täällä. Tässä tapauksessa pitää sitten alkaa panemaan pöytään edes jonkinlaisia kokonaisvaltaisia hypoteesejä aivojen toiminnallisesta kokonaisuudesta.
Jos et keksi parempaa lähtökohtaa, niin voisimme lähteä liikkeelle vaikka 'liskoaivos-ta", jolla viittaan siihen aivojen konstruktion, joka edelsi sitä evoluution vaihetta, joka tuotti mielikuva-ajattelun mahdollistavan emergentin kyvyn. Tuossa vaiheessa tärkei- tä toiminnallisia rakenteita olivat muiden muassa pikkuaivot,amygdala, talamus, van-ha aivokuori ja hippokampus sekä ehkä hitunen neokorteksia. Tämä korvien välinen kone mahdollisti jo "tässä ja nyt" -tietoisuuden eli mielikuvien virran kokemisen sekä sen avulla vaistopohjaisen toiminnan, adaptaation ja ehdollistumisen, mutta ei varsi-naista kognitiivista toimintaa eikä taitojen välittämistä yksilöiden välillä. Ja miten sen jälkeen ja minkälaisten vaiheiden kautta kehittyi neokorteksi, memeettinen evoluutio ja sen myötä koko kulttuuri.
Itse käytän tuota 'liskoaivo" termiä viittaamaan siihen aivojen konstruktion, joka edelsi sitä evoluution vaihetta, joka tuotti mielikuva-ajattelun mahdollistavan emergentin kyvyn.Symbolikielen synnyn kannalta ratkaisevaa on INSTRUMENTAALISTEN (Pavlov, Ivanov-Smolenski, eli operanttien, B., F. Skinner) synty, joskin niiden alkuun verraten ehdollistumiskapasiteettia tarvitaan vielä paljon lisää.
" maanantai, 12. syyskuu 2011
Tieteellisen ihmiskuvan perusteita: ehdolliset ja ehdottomat refleksit
Tieteellisen ihmiskuvan peruskäsitteitä (Vapaa-ajattelijoiden sivuilta poistettavaa materiaalia...)
Kirjoitti: RK (IP rekisteröity)
Päiväys: 24. helmikuuta 2004 04.24Pistänpäs tähän näkyville määritelmät ns. ehdollisten refleksien teorian ja kielellisen ajatteluteorian peruskäsitteistä NL:laisen "Psykologian sanakirjan" mukaan vuodelta 1983.
Tieteellinen ihmiskuva kun näyttää esimerkiksi Höpsis ry:n Ihmeellinen maailma -sanakirjalle olevan keskeisiltä käsitteiltään aivan tuntematon käsite.
Tästä kelpaa nyt sitten sosiobiologistien kritisoida sitä Standard Social Science Modelia ilman olkinukkeja. Tarvittaessa käännän lisää termejä, jos keskustelua syntyy.
Linkit ovat eri tietosanakirjasta. Suomenkielinen pätee, sillä se on psykologian erikoistietosanakirjasta.
RK
EHDOLLINEN ÄRSYKE
Alun perin neutraali ärsyke,joka johtuen ilmenemisestään toistuvasti samanaikai-sesti yhdessä ehdottoman ärsykkeen kanssa muodostaa sen kanssa väliaikaisen yhteyden ja aiheuttaa tämän jälkeen samanlaisen reaktion kuin sekin. Ehdollinen ärsyke aiheuttaa laajoja toiminnallisia muutoksia monissa muissa aivolohkojen kuoren ja sen alaisten osien alueissa. Nämä muutokset ovat erityisen merkittäviä ehdollisen refleksin muodostumisen alkuvaiheissa ja niiden syynä on aivojen erikoistumattomien aktivoituvien muodostumien toimintaansaattaminen.
EHDOTON ÄRSYKE
Ärsyke, joka aiheuttaa ehdottoman refleksin. Tämän perustoiminnon ohella, jonka aiheuttaa aktivoitumisen eteneminen määrättyä hermorataa, ns. refleksikaarta pit-kin, ehdottomat ärsykkeet, jotka kuuluvat monimutkaisiin refleksikombinaatioihin (syömis-, sukupuoli-,puolustus- jne. ”vaistoihin”,RK) aiheuttavat lisäksi laajoja ylei-sempiä aktivaatio- ja toimintatilamuutoksia joko koko aivokuorella tai sen osalla. Nämä muutokset johtuvat siitä,että oman erityisen ratansa lisäksi ehdoton refleksi aktivoi sen yläpuolisia aivokerroksia.
... EHDOTON REFLEKSI
(Termi on peräisin I. P. Pavlovilta) (samoin käsite, RK)
Refleksi, joka toteutuu pysyvän geneettisesti määräytyneen hermostollisen yhtey-den pohjalta hermoston aistinelementtien ja toimeenpanevien elinten välillä. Eh-doton refleksi on synnynnäinen reaktio, joka toteutuu aina määrättyjen ärsykkei-den vaikuttaessa elimistöön.Koska ehdottomat refleksit ovat perustaltaan synnyn- näisiä, geneettisesti lukkoonlyötyjä hermoyhteyksiä, niin ne ovat suhtellisen vähä-lukuisia ja yhdenmukaisia kaikilla tämän tai tuon lajin yksilöillä. Ihmisellä ja muilla korkeammilla eläimillä ehdottomien refleksien keskukset ovat selkäytimessä, ai-vojen sisäosissa sekä aivokuoren alaisissa kerrostumissa; useimmat ehdottomat refleksit omaavat vaikutuksia myös aivokuorelle.
... Yleisesti hyväksyttyä tyydyttävää ehdottomien refleksien luokittelua ja systematisointia ei toistaiseksi ole saatu kehitetyksi.
Ehdottomat refleksit muodostavat myös välttämättömän pohjan ehdollisten refleksien muodostamis- ja työstämismekanismille.
http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Reflexes
... "
Pavlovin puhtaasti käsitteellisen refleksiteorian ja Descartesin hermoston hydrauliik-ka-analogian asemasta nyt tarvittaisiin konkreettisia kuvaksia siitä, miten materiaali-set aivot tuottavat ajattelua; edes jonkinlainen työhypoteesi siitä miten aivojen konk-reettiset rakenteet sen toteuttaa? Nämä esittämäsi dokumentit eivät sitä tee. Aivojen todellisiin rakenteisiin perustuvien kuvausten näkökulmasta ne ovat lähinnä kaunokirjallisuutta.
Evoluution ratkaiseva kehitysvaihe tapahtui, kun neokorteksi alkoi "turpoa-maan" eli ne aivojen rakenteet joihin tallettui adaption ja ehdollistumisen muok-kaamat käyttäytymistottumukset alkoivat monistumaan; muistiin varastoitui useita vaihtoehtoisia käyttäytymistottumuksia.Tämän turpoamisen aiheutti aivan erityisesti sialiinimutaatio. Siihen aikaan kuiten-kin jo oli työkaluja, yhteiselämää, joka ei ollut enää pelkkä lauma vaan mm. louk-kaantuneita ja vammaisita (kuten sialiinimutateista...) pidettiin huolta ja oli muukin tehokas kommunikaatiosysteemi kuin materiaaliset työkalut. Sialiimutaatio teki kantajistaan immuneja silloiselle kyseisen kädellisen malarialle, joka oli mm. erilainen kuin simpanssin malaria. Kesti varmaan jonkin aikaa, että sen edulliset vaikutukset ehdollistumiskapasiteettiin pääsivät oikeuksiinsa.
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2014/01/sialiinimutatio-ihmistymisen-selittajana
Näiden kertailu ja vertailu mielikuvituksessa oli jo kognitiivista ajattelua ja se mahdollisti myös taitojen välittymisen matkimisen avulla. Mielikuva-ajattelua siis oli olemassa jo ennen kielen kehittymistä.Se ei ollut ympäristöstä riippumatonta ennen kieltä. Siihen ei ollut työkalua. Var-sinkin "UUDET AJATUKSET ovat olemassa KIELESSÄ:KAKSI MUUTA "VAIHTO- EHTOA" "AJATUSAINE" TAI EPÄMATRRTIAALINEN SIELU EEIVÄT KELPAA:
https://www.tiede.fi/comment/2428014#comment-2428014
http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/376719?page=1#376765
Re: Kieliasioita
RK, 22.11.2001 1:24:58, 65098VK kirjoitti 22.11.2001 (65021)...
>Minä:
>>>Kielen avulla voimme jakaa ajatuksia toisten kanssa,mutta tokihan ensin pitää
>>>olla ajatuksia.>RK kirjoitti 21.11.2001 (64859)...
>>Juuri tässä kohdassa ns. kielelliset tajuntateoriat ovat eri mieltä.
>>Niistä tunnetuimmat koulukunnat ovat L.S.Vygotskyn sekä tätä (mielestäni)
>>heikompi Sapirin-Whorffin koulukunta.
>>Tällainen idea aivoissa "materiaalisena" piilevästä ajatuksesta johtaa loogisesti
>>kehiteltynä oudonlaisiin johtopäätöksiin, vaihtoehtoina ovat
>>joko "ajatusaine" (esim. molekyylit, joihin on koodattu tietoa, yhdistyvät,
>>tai solut, joihin on koodattu tietoa löytävät omin päin uuden yhteyden)
>>tai sitten sieluteorioihin, että aivoissa olisi jotakin periaatteellisesti aineeelliseen
>>maailmaan kuulumatonta.
>Nyt en ymmärrä alkuunkaan. Mistä ihmeestä ovat peräisin moiset
>ajatusaineet, sielut ja muut kummajaiset?
Tuohan lienee jo selvinnyt sieltä jatkosta: jos se uusikin _ajatus_ on jo olemassa jonkinlaisena mötkäleenä siellä aivoissa ennen sen (minun mielestäni) kielellispe- rustaista muodostamisprosessia (tai sitten jos niin aivan välttämättä halutaan sa-noa vain "transformaatioprosessia" kielelle),niin aineellinen tai "hengellinen" pohja tai "substanssihan" sille silloin aivan ehdottomasti tarvitaan, eikä se edes voi olla mikään kovan käytön viilaama "sähköimpulssirata", kuten _periaatteessa_ jonkin miljoona kertaa toistetun _vanhan_ loogisen aksiooman jälki voisi olla!
Sen sijaan tämä "suunnistajan nenänpään maastoon piirtämä viiva", ajatus kielel-lisenä toimintona, on lyhyen hetken havaittavissa olevaa muodostamisprosessis-saan ilman erityistä substanssiakin. Se on objektiivista, mutta ei muodostamispro-sessinsa ulkopuolella reaalista, ellei sitä ehdoin tahoin sellaiseksi tehdä.
Ja kuten sanottu, toinen kysymys on sitten ne miljardi kertaa toistetut ja siten ko-neistoon, esimerkiksi pysyviksi synapsilinjoiksi, objektivoidut ajatukset, jotka ovat samalla reunaehtoja kaikille muille mielestämme "oikeille" ajatuksille,ja ovat ratka- isevan tärkeitä jopa havainnoillemmekin eikä vain vastaisille ajatuksille.Henkilöt, jotka ovat aivoinfarktin seurauksena menettäneet varsinaisen ajatteluky-kynsä, saattavat kyllä muistaa esimerkiksi vanhoja lauluja, ja laulaa vielä just oikean laulun oikeassa tilanteessa.
Tuo sialiinimutaatio on saattanut olla hyvin merkittävä kehitykseen vaikuttava syy, mutta nyt olisi tarkoituksena kaiketi pohtia miten tuo korvienvälinen kone toimii.
Kyllä kai me (siis aivomme) ajattelevat,että ajattelu on aivotoimintaa eli aivojen infor- maatioprosessi. Sen käynnissäolon tuottama kokemamme tuntemusten ja mieliku-vien virta, sen ohjailu, menneiden muistelu ja tulevan pohdinta on ajattelua. Ainakin minä koen ajattelevani ensisijassa tämän kokemuksellisten mielikuva-ajattelun avulla. Sanallistamme mielikuvia kommunikaatioakti ja kieli herättää meissä kokemuksellisten mielikuvia.
Ajatus ei ole materian möhkäle eikä sen ominaisuus, vaan se on materiaalisen prosessin käynnissä olemista.
Sanoma sulkee tämän palstan 12.12.2022.
Keskustelu tieteellisjumalaisesta maailmankuvasta jatkuu osoitteessa: https://tiedepalsta.fi
Käyttäjä28830 kirjoitti:Se oli myös edellytys jaetun intention, elekielen ja viimein puhekielen kehitykselle.Ne kehittyvät yhtä aikaa, kieli, joka voisi olla ollut elekielikin (mutta kyllä sitä pimeässäkin tarvittiin!) pikemminkin jonkin verran edellä kuin jäljessä.
Sinä ohita tämän olennaisen vaiheen ja väität Pavlovia seuraten, että vasta kielellisrakenteinen toinen signaalisysteemi on aidosti emegentti ajattelun taso.Kyllä.
Sen kyllä myönnän, että vasta kielen kehittyminen mahdollisti uudenlaisen to-dellisuudentason ja uudenlaisen memeettisen oliomaailman sekä memeettisen kulttuurievoluution, mutta tässä vaiheessa sinun ajatteluun tulee mielestäni dialektiseen materialismiin kätkettyä hegeliläistä idealismia.Täytyy puhdistaa taas Hegel ja meemiteoria idealismista. Minusta sulla tulee joko idealismia tai "ajatusainetta".
Kun korostan sitä, ettei mitään yksilöistä riippumatonta kollektiivista toimijuutta ole olemassa, että yhteisön viimekätisinä toimijoina olivat yksilöt, vastaat: "Juu niin ovat, mutta ne (he) ovat ennen kaikkea yhteiskunnan tuotetta." Et kuiten-kaan esitä, miten ja missä tuo yhteiskunnan tuottava voima on olemassa.Se on kieleen ja ympäristöön koodatussa yhteisessä informaatiossa. Sitä oli jo silloin kielellisen ajattelun synnyn aikoihin mm. työkalujen muodossa.
Minun vastaus siis oli,että se on yksilöiden yhteistoimintaa. Tässä yhteistoimin- nassa yksilöt vain toteuttavat kukin roolileen omaksumiaan ajattelu- ja käyttäy-tymistottumuksia, jotka ovat samalla myös memeettisen evoluution kohteena.Juu ne on memeettisen evoluution ja myöhemmin myös tietoisen kehittämisen kahteena.
Myönnät tämän osittain: "Totta on, että kullakin on oma käsityksensä kollektiivi- sesta käsityksestä todellisuudesta - he luulevat muitten ajattelevan samoin kuin hän itse, [enemmän] kuin todellisuudessa tapahtuu - mutta yhteiseksi ym-märretty käsitys kollektiivisesta todellisuudesta on ehdoton yhteistyön edelly-tys. Muuten osapuolet eivät edes luule ymmärtävänsä toisten puhetta, saati tekoja. Iso katastrofien lähde on, kun he luulevat ymmärtävänsä mutta eivät todellisuudessa ymmärrä."
Väitä siis tuossa näin: "yhteiseksi ymmärretty käsitys kollektiivisesta todellisuu-desta on ehdoton yhteistyön edellytys". Tosi on, mutta valitettavasti nämä edel-lytykset eivät aina realisoidu. Isompia ja pienempiä katastrofeja tällä telluksella on käynnissä kaikenaikaa.
Kyllä.
Kun väitän, että kieli ei itsessään vuorovaikuta vaan sen avulla vuorovaikute-taan, sanot: "Kyllä se vuorovaikuttaa itsekin, kun se voi olla miljoonien henki-löiden toiminnan tulosta." Missä nuo kielen vuorovaikutusvoimat sitten ovat? Minä väitän, että ne ovat yksilöiden aivojen materiaalissa prosesseissa.Mää en liikaa katsosi aivovinkkelistä esimerkiksi muiden alojen teorianmuodostusta.
Ajattelen edelleen, että mielikuva-ajattelu kehittyi ensin ja oli edellytys jaetun inten-tion, elekielen ja viimein puhekielen kehitykselle. Sinä totesit: "Ne kehittyvät yhtä ai-kaa,kieli,joka voisi olla ollut elekielikin (mutta kyllä sitä pimeässäkin tarvittiin!) pikem- minkin jonkin verran edellä kuin jäljessä." No tähän jäi nyt ainakin sävyero, mutta siitä ei kannata Konsta sen enempää.
Olen jo esittänyt mielestäni toimivan ratkaisun siihen,miten ylipäätään ajattelu (myös kielellinen) voi olla olemassa objektiivisesti subjektiivisten mielten prosesseina. Mielten ulkopuolella kieli on vain tahroja paperilla tai muita materiaalisina jälkiä ja möhkäleitä. Merkityksiä ne saavat vasta subjektiivisissa mielissä kullakin omalla tavallaan.
Kun epäilin, että sinun ajattelu sisältää dialektiseen materialismiin kätkettyä hegeli-läistä idealismia, vastasit: "Täytyy puhdistaa taas Hegel ja meemiteoria idealismista. Minusta sulla tulee joko idealismia tai "ajatusainetta". En ole puhunut ajatusaineesta enkä aineen ajatusominaisuudesta vaan ajatuksesta materiaslisena prosessina.
Kun penään missä se kollektiivinen toimijuus luuraa, vastaat: "Se on kieleen ja ym-päristöön koodatussa yhteisessä informaatiossa. Sitä oli jo silloin kielellisen ajattelun synnyn aikoihin mm. työkalujen muodossa." Tälle informastiolle merkitys tulee kuitenkin vasta subjektiivisten mielten tulkinnalle; kullakin tavallaan.
Kollektiivinen toimijuus redusoituu yksilöiden yhteistoimintaa minnaksi ja siinä yksilöt vain toteuttavat kukin roolileen omaksumiaan ajattelu- ja käyttäytymistottumuksia, jotka ovat samalla myös memeettisen evoluution kohteena. Tähän toteat: "Juu ne on memeettisen evoluution ja myöhemmin myös tietoisen kehittämisen kahteena." Voitko tarkentaa, mitä tarkoitat tässä tietoisella kehittämisellä?
Kun väitän,että kieli ei itsessään vuorovaikuta vaan sen avulla vuorovaikutetaan, sa- not: "Kyllä se vuorovaikuttaa itsekin, kun se voi olla miljoonien henkilöiden toiminnan tulosta."
Kysyn ja väitän: "Missä nuo kielen vuorovaikutusvoimat sitten ovat? Minä väitän, että ne ovat yksilöiden aivojen materiaalissa prosesseissa."
Tähän toteat: "Mää en liikaa katsosi aivovinkkelistä esimerkiksi muiden alojen teorianmuodostusta." Mutta mistä muusta kuin aivovinkkelistä näitä voi katsoa, jos yritämme selvittää miten aivot ajattelevat?
Sinä ohitat tämän olennaisen vaiheen ja väität Pavlovia seuraten, että vasta kielellisrakenteinen toinen signaalisysteemi on aidosti emegentti ajattelun taso.Kyllä.
Tuo tuntuu varsin oudolta väittämältä. Kielellä on ollut varmasti tärkeä rooli ajattelun ja ihmisaivojen kehittymisessä, mutta kyllähän me ajattelemme useilla eri tavoilla. Ai-nakin minä tunnistan,että joskus ajattelen sanojen kautta - mutta joskus taas visuaa-lisesti tai muuten asioita hahmottaen. Yleensä kuvaisin ajattelua todellisuuden simu-loinniksi mielessä.Jos ajattelet esimerkiksi,mitä reittiä ajat tänään töihin, niin ei siihen liity (ainakaan minulla) minkäänlaista kielellisrakenteista ajattelua.
Ajattelen edelleen,että mielikuva-ajattelu kehittyi ensin ja oli edellytys jaetun inten-tion, elekielen ja viimein puhekielen kehitykselle. Sinä totesit: "Ne kehittyvät yhtä aikaa, kieli, joka voisi olla ollut elekielikin (mutta kyllä sitä pimeässäkin tarvittiin!) pikemminkin jonkin verran edellä kuin jäljessä." No tähän jäi nyt ainakin sävyero, mutta siitä ei kannata Konsta sen enempää.
Minä näkisin,että ne ovat kehittyneet rinnakkain. Erilaiset mörinät ja murinat ovat ke- hittyneet jo kauan sitten,ja kaipa näitäkin voi pitää jonkinlaisena alkeellisena kommu- nikaationa.On varsin mielenkiintoista huomata,että esimerkiksi musiikki voi aiheuttaa meissä aika suoraan erilaisia tuntemuksia.
Sinä ohita tämän olennaisen vaiheen ja väität Pavlovia seuraten, että vasta kielellisrakenteinen toinen signaalisysteemi on aidosti emegentti ajattelun taso.Kyllä.
Tuo tuntuu varsin oudolta väittämältä. Kielellä on ollut varmasti tärkeä rooli ajatte-lun ja ihmisaivojen kehittymisessä, mutta kyllähän me ajattelemme useilla eri ta-voilla. Ainakin minä tunnistan, että joskus ajattelen sanojen kautta - mutta joskus taas visuaalisesti tai muuten asioita hahmottaen. Yleensä kuvaisin ajattelua todel-lisuuden simuloinniksi mielessä. Jos ajattelet esimerkiksi, mitä reittiä ajat tänään töihin, niin ei siihen liity (ainakaan minulla) minkäänlaista kielellisrakenteista ajattelua.
Tuo asia ei selviä järkeilemällä eikä perstutnumilla eikä introspektiolla. Kielellinen ajattelu saatetaan silloin samaistaa väärin pelkän RETORISEN kielellisen ajattelun kanssa, jossa ajatellaan, miten jokin aiotaan sanoa julki niin, että muutkin, tietty auditorio kuten retoriikassa sanotaan, sen ymmärtäisivät.
Kokeiden mukaan kaikessa tietoisessa tarkoituksellisessa toiminnassa aktivoituu neuroneja myös aivojen ääntämisalueella. Tässä oheisessa aivopierussa puhutaan "Keeni-peilisoluista", mutta mistään SELLAISESTA ei ole kysymys vaan tavallisista "yleisneuroneista":
https://www.tiede.fi/keskustelu/74545/kieli-ja-ajattelu-ovat-yhteydessa-toisiinsa
" Nyt mitattiin, missä järjestyksessä tutkittavien eri aivoalueet reagoivat, kun he kat-selivat tutkijan tarttumisliikettä tai matkivat liikettä kädellään. Molemmissa tapauksis-sa nähtiin samat reaktiot ja sama järjestys: aluksi näköaivokuori, sitten Brocan alue ja viimeisenä primaarinen liikeaivokuori.
... Ehkä koko peilisolututkimuksen jännittävin havainto on se,että peilisoluina toimivat ihmisaivoissa muun muassa tietyt Brocan alueen - eli motorisen puhealueen - solut. Tämän alueen tiedetään säätelevän puhumiseen tarvittavia ääntöelinten liikkeitä.... "
Ensimmäisen signalointisysteemin toiminta perustuu pääosin aivokuoren alaisten "liskoaivojen" toimintaanEi perustu, vaan niille perustuvat synnynnäiset ehdottomat refleksit, jotka eivät ole mieltä eivätkä tajuntaan eivätkä psyykkistä kuvanmuo-dostusta. Simpanssikaan ei käyttäydy "liskoaivoilla", näillä on niille tus-kin kovin paljon suurempaa roolia kuin ihmiselläkään, vaan ne käyttäy-tyvät nimenomaan 1. signaalisysteemin opituilla ehdollisilla reflekseillä. Tästä ehdollisyysteemistä Pavlov otti käyttöön nimen "korkeampi aivo-toiminta", higher nervous activity. Sen ylösajamisessa tarvitaan ehdot-tomia refleksejä, eikä ole varmaa, etteikö tässä aivokuorimeakanismis-sakin voisi olla synnynnäisiäkin refleksejä, mutta sellaiset ovat sieltä opittavissa pois - toisin kuin "liskoaivoista".
https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Higher+nervous+activity
ja toinen signalointisysteemi aivokuoren kykyyn tallettaa, muunnella ja toistaa käyttäytymis- ja ajattelutottumuksia.Molemmat tallentavat ja liskoaivotkin oppivat (vaikka tuskin tallenta-vat): esimerkiksi aistintaen toiminta tarkentuu:ehdottomat refelekset paranevat käytössä, jota nimitetään habituaatioksi.
Tämä emergentti kyky ilmeni siis ensin mielikuva-ajatteluna ja kehittyi sitten sosiaalisena parviälynä symboolisen kielen avulla (matematiikka, logiikka, yms. mukaan lukien).Tää toinen signaalisysteemi vasta on aidosti emegentti. Sillä syntyy uudenlainen todellisuudentaso ja uudenlainen oliomaailma, ja tämä tapahtuu "hyppäyksellisesti" siinä mielessä, että välimuodot ovat kadonneet.
Tällöinkin yhteisön viimekätisinä toimijoina olivat yksilöt.Juu niin ovat, mutta ne (he) ovat ennen kaikkea yhteiskunnan tuotetta.
Yhteisöllä itsellään ei ole mitään kollektiivista toimijuutta. Kollektiivi-nen toimijuus oli ja on edelleen yhteisön yksilöiden yhteistyötä.Niitä ei pidä jyrkästi erottaa. Esimerkiki opettajien työ relisoituu oppilai-den työssä. Kaikki yhteiskunnallinen on "kollektiivista alkuperää".
Todellisuudesta jokaisella yksilöllä on oma subjektiivinen käsitys (subjektiiviset ajattelu- ja käyttäytymistottumukset). Ne kehittyvät yhteisöjen sosiaalisessa vuorovaikutuksessa kuten evoluutioalgo-ritmien ratkaisujoukko ilman, että yhteistä käsitystä on missään. Kollektiivinen käsitys todellisuudesta on siten vain näennäisesti olemassa oleva subjektiivisten käsitysten horisontti.Totta on,että kullakin on oma käsityksensä kollektiivisesta käsityksestä todellisuudesta - he luulevat muitten ajattelevan samoin kuin hän itse, kuin todellisuudessa tapahtuu - mutta yhteiseksi ymmärretty käsitys kollektiivisesta todellisuudesta on ehdoton yhteistyön edellytys. Muu-ten osapuolet eivät edes luule ymmärtävänsä toisten puhetta, saati tekoja. Iso katastrofien lähde on, kun he luulevat ymmärtävänsä mutta eivät todellisuudessa ymmärrä.
Oman ajatteluni mukaan kieli on vain vuorovaikutuksen työkalu muiden työkalujen tavoin. Se itse ei vuorovaikuta vaan sen avulla vuorovaikutustaan.Kyllä se vuorovaikuttaa itsekin, kun se voi olla miljoonien henkilöiden toiminnan tulosta.
Tämä on toistaiseksi ainoa keksimäni tapa säilyttää naturalistinen maailmankuva, jonka mukaan kaikki oleva sisältyy tähän materiaaliseen todellisuuteen; sen objekteihin ja prosesseihin.Tosta mää oon eri mieltä, koska ideaalinenkin voi vuorovaikuttaa, ja kaikki ideaalinen ei ole materiaalista eikä edes objektiivista. Materiaa-lisen voi suurta virhettä tekemättä sanoa olevan sekä objektiivista että reaalista. Yheikunnassa voi olla sellaista aktuaalista, joka ei ole kuiten-kaan materiaalista. Tää on juuri myös sitä, joka saattaa olla vaarallista. Muuten esimerkiksi valehtelu tai uskonnollset päähänpistot voisi vaikuttaa mihinkään. Eivätkä kaikki asiallisetkaan asiat kuten vaikka moraalisäännöt.
Kaikki kulttuurinen on merkityksellisenä ja toiminnallisena olemassa vain yksilöiden subjektiivisten mielten materiaalisina prosesseina.Ihmisen subjektiivisten mielten kielelliset prosessit ovat ainakin ensi alkun ideaalisia, eikä kaikki ideaalinen ole eikä kaikesta siitä myöskään tule materiaalista.
Samalla tavoin kuin yksilön mielen olemassaolo päättyy aivokuole-maan päättyy myös kulttuurin olemassaolo kulttuuria kantavan yh-teisön häviämiseen. Kadonnutta kulttuuria ei voi herättää uudelleen eloon sen materiaalista käänteistä.Joskun se voidaan elvyttää joistakin kirjoituksista ja jäämistöistäkin.
Ensinnäkin myönnän, etten ole juurikaan perehtynyt Pavlovin teorioihin. Tietoni niistä perustuvat lähinnä tähän keskusteluun ja sen ohessa jaka-masi materiaalin silmäilyyn. Sen verran olen kuitenkin siihen perehtynyt, että olen havainnut sen olevan aivojen rakenteen ja konkreettisen toimin-nan kuvauksen näkökulmasta vielä niin yleisellä tasolla, että on mahdo-tonta tarkasti eritellä mitkä toiminnot kuuluvat ensimmäisen- ja mitkä toisen-signalointisysteemin tehtäviin tai ovatko ne edes aivojen toiminnan näkökulmasta hyödyllisiä kuvauksia.
Kukaanhan ei vielä tiedä miten aivot oikeasti toimivat.
Kyllä tuo R. Douglas Fields tietää aika hyvin. Ja oli valmiiksi jo maailman johtavassa tiedevirassakin asiaa koskien, ennen kuin oli edes tehnyt todistuskeksintönsä.
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/09/tieteellinen-vallankumous-neurofysiologiassa
" torstai, 10. syyskuu 2015
TIETEELLINEN VALLANKUMOUS NEUROFYSIOLOGIASSA!
Sitä on neurofysiologi R.Douglas Fiedsin teos
”The Other Brain: From Dementia to Schizo-phrenia,How New Discoveries about the Brain Are revolutionizing Medicine an Science”.
Tämän otsikon nähdessään moni varmaan kysyy, että ”onko siis MYÖS PSYKOLOGIASSA tapahtunut tieteellinen vallankumous? Oikea vastaus tähän on,että EI OLE: Fieldsin mullistava teos osoittaa nimenomaan ehdol-listumisen neurofysiologisen biokemiallisfysikaalisen toimintamekanismin, jolle psykologian jo pian sata vuotta vallinnut Pavlovin-Vygotskin ja nyt siis myös Fieldsin TIETEELLINEN IHMISKUVA rakentuu.
Fields itse toteaa tästä sivulla 296 seuraavaa:
” On perussääntö, joka on saanut alkunsa Pavlovin kokeista koirilla, jotka saatiin erittämään sylkeä ruokakellon soitolla, että ”neuronit, jotka syttyvät (purkavat sisäisen sähkövarauksensa, fire) yhtä aikaa, kaapeloituvat (wire) yhteen”. Pavlov pystyi "kaapeloimaan" ääneen reagoivia neuroneita yhteen syljen eritystä stimuloivien neuronien kanssa tarjoamalla koiralle ruokaa samanaikaisesti ruokakellon soiton kanssa. Kun nämä toistuvasti yhtä aikaa aktivoituneet neuronit olivat kaapeloituneet yhteen, Pavlov sai koiransa erit-tämään sylkeä ilman mitään ruokaa vain kelloa soittamalla. Oppimisen solu-perustasta kiinnostuneet neurotieteilijät ovat intensiivisesti tutkineet neuro-neja yhteen kaapeloivia molekyylimekanismeja enimmäkseen synapseissa, mutta he ovat tällöin täydellisesti sivuuttaneet erään peruskysymyksen:
Mikä määrää sen, kytkeytyvätkö neuronit yhteen vai eivät?
Ajoitus (timing) on kaikki. Informaatiovirran ajastuksen koordinoiminen on absoluut-tisen kriittinen minkä tahansa kommunikaatioverkoston toiminnan kannalta. ... Aivot eivät tee poikkeusta.
...Emme ymmärrä, miten informaatiovirtaa aksonien läpi säädellään, jotta saadaan aikaan tarvittavan informaation yhtäaikainen saapuminen tiettyyn neuroniin. Ehdotto- man selvää kuitenkin on, että tällaisen tarkan ajoituksen aikaansaaminen on absoluuttisen olennaista aivoille, jotta ne voisivat toimia. Loogisesti meidän siis tulee kääntää huomiomme niihin soluihin, jotka säätelevät impulssien johtumisnopeutta aksoneita pitkin: myelinisoiviin gliasoluihin. ”
Tämän keskustelun konkretisoiminen edellyttää tarkempaa paneutumista aivojen toiminnalliseen rakenteeseen. Tarkempi keskustelu sopisi ehkä paremmin joko tuohon Miten aivot voivat synnyttää tietoisuuden? tai Jaettu intentio -keskusteluun. Näin yleisellä tasolla voin hyväksyä myös useimmat tekemistäsi tarkentavista muotoiluista.Minusta keskustelu kuuluu jost tänne, kun on kysymys siitä, miten nuo aivoasiat pistäisi ottaahuomioon KAIKEN MUUN tiedon yhteydessä.
... "
Kyllä tosiasia taitaa olla, ettei kukaan ole vielä esittänyt kokonaisvaltaista aivo-jen rakenteeseen perustuvaa toiminnallista viitekehystä, johon tällä hetkellä olemassa oleva valtava sirpaletietämys voitaisiin järkevästi ripustaa. Sitä ei esitetä myöskään tuossa linkittämässäsi dokumentissa. Jos sulla kuitenkin on tästä parempaa tietoa, niin kerro ihmeessä. Olisin siitä todella kiinnostunut; puhun nyt siis kokonaisvaltaisesta viitekehyksessä.
Saattaisi olla tämä glia-konnektomi...
Ajattelin, että meneekö tuo jo tämän filosofisen keskustelun teeman ulkopuo-lelle, mutta toki voimme keskustella asiasta tarkemmin myös täällä. Tässä ta-pauksessa pitää sitten alkaa panemaan pöytään edes jonkinlaisia kokonaisval- taisia hypoteesejä aivojen toiminnallisesta kokonaisuudesta. Jos et keksi pa-rempaa lähtökohtaa, niin voisimme lähteä liikkeelle vaikka 'liskoaivosta", jolla viittaan siihen aivojen konstruktion, joka edelsi sitä evoluution vaihetta, joka tuotti mielikuva-ajattelun mahdollistavan emergentin kyvyn.Ajattelusta ei pidä puhua ilman kieltä. Se sekoittaa. Sen sijaan voidaan puhua vaikka mieltämisestä, joka tapahtuu ulkoisten ärsykkeiden parusteella Silloinkin ovat jo kyseessä nisäkäsaivot, jos on psyykkistä kuvanmuodostusta. Tosin sitä voi olla myös linnuilla, ja on voinut olla dinosauruksillakin, mutta se on neuroneis-sa hiukan eri paikka, joka toimii. Ne eivät ole meidän evoluutiolinjallamme.
Tuossa vaiheessa tärkeitä toiminnallisia rakenteita olivat muiden muassa pik-kuaivot, amygdala,talamus,vanha aivokuori ja hippokampus sekä ehkä hitunen neokorteksia. Tämä korvien välinen kone mahdollisti jo "tässä ja nyt" -tietoisuu- den eli mielikuvien virran kokemisen sekä sen avulla vaistopohjaisen toimin-nan, adaptaation ja ehdollistumisen,mutta ei varsinaista kognitiivista toimintaa eikä taitojen välittämistä yksilöiden välillä.Ja miten sen jälkeen ja minkälaisten vaiheiden kautta kehittyi neokorteksi,memeettinen evoluutio ja sen myötä koko kulttuuri.Matelijanaivoissa ei ole Pavlovin mielessä ehdollistumista vaan siellä on lähinnä ehdottomien refleksien habituaatiota.
Viittaukset korjattu.
Sinä ohita tämän olennaisen vaiheen ja väität Pavlovia seuraten, että vasta kielellisrakenteinen toinen signaalisysteemi on aidosti emergentti ajattelun taso.Kyllä.
Tuo tuntuu varsin oudolta väittämältä. Kielellä on ollut varmasti tärkeä rooli ajattelun ja ihmisaivojen kehittymisessä, mutta kyllähän me ajattelemme useilla eri tavoilla. Ainakin minä tunnistan, että joskus ajattelen sanojen kautta - mutta joskus taas visuaalisesti tai muuten asioita hahmottaen. Yleensä kuvaisin ajattelua todellisuuden simuloinniksi mielessä. Jos ajattelet esimerkiksi, mitä reittiä ajat tänään töihin, niin ei siihen liity (ainakaan minulla) minkäänlaista kielellisrakenteista ajattelua.
Tuo asia ei selviä järkeilemällä eikä perstutnumilla eikä introspektiolla. Kielellinen ajattelu saatetaan silloin samaistaa väärin pelkän RETORISEN kielellisen ajatte-lun kanssa, jossa ajatellaan, miten jokin aiotaan sanoa julki niin, että muutkin, tiet-ty auditorio kuten retoriikassa sanotaan, sen ymmärtäisivät. Kokeiden mukaan kaikessa tietoisessa tarkoituksellisessa toiminnassa aktivoituu neuroneja myös aivojen ääntämisalueella.
En laittaisi tuollaisille kokeille hirveästi arvoa. Samaan aikaan lienee selvää, että tie-toisuus kehittyi ennen kieltä ja myös monilla eläimillä on tietoisuus, vaikka kielellistä kykyä olekaan.Näkisin,että aivot käyttävät ajatteluun aika kattavasti eri osia. Esimer- kiksi motorisia toimintoja säätelevät aivojen osat aktivoituvat,kun ajattelet urheilusuo- ritusta. Samaan aikaan voidaan kysyä, josko kielelliset rakenteet olivat olennaisia tietynlaisten loogisten päätelmien tekemisessä.
Kielen yhteyttä kognitiiviseen kykyyn ja tietoisuuteen pohditaan:
https://www.psychologytoday.com/us/blog/theory-consciousness/201608/consciousness-and-language
Sinä ohita tämän olennaisen vaiheen ja väität Pavlovia seuraten, että vasta kielellisrakenteinen toinen signaalisysteemi on aidosti emegentti ajattelun taso.Kyllä.
Tuo tuntuu varsin oudolta väittämältä. Kielellä on ollut varmasti tärkeä rooli ajattelun ja ihmisaivojen kehittymisessä, mutta kyllähän me ajattelemme useilla eri tavoilla. Ainakin minä tunnistan, että joskus ajattelen sanojen kautta - mutta joskus taas visuaalisesti tai muuten asioita hahmottaen. Yleensä kuvaisin ajattelua todellisuuden simuloinniksi mielessä. Jos ajattelet esimerkiksi, mitä reittiä ajat tänään töihin, niin ei siihen liity (ainakaan minulla) minkäänlaista kielellisrakenteista ajattelua.
Tuo asia ei selviä järkeilemällä eikä perstutnumilla eikä introspektiolla. Kielellinen ajattelu saatetaan silloin samaistaa väärin pelkän RETORISEN kielellisen ajattelun kanssa, jossa ajatellaan,miten jokin aiotaan sanoa julki niin,että muutkin, tietty auditorio kuten retoriikassa sanotaan, sen ymmärtäisivät. Kokeiden mukaan kaikessa tietoisessa tarkoituksellisessa toiminnassa aktivoituu neuroneja myös aivojen ääntämisalueella. Tässä oheisessa aivopierussa puhutaan "Keeni-peilisoluista", mutta mistään SELLAISESTA ei ole kysymys vaan tavallisista "yleisneuroneista":
https://www.tiede.fi/keskustelu/74545/kieli-ja-ajattelu-ovat-yhteydessa-toisiinsa
" Nyt mitattiin, missä järjestyksessä tutkittavien eri aivoalueet reagoivat, kun he katselivat tutkijan tarttumisliikettä tai matkivat liikettä kädellään. Molemmissa tapauksissa nähtiin samat reaktiot ja sama järjestys: aluksi näköaivokuori, sitten Brocan alue ja viimeisenä primaarinen liikeaivokuori.
... Ehkä koko peilisolututkimuksen jännittävin havainto on se, että peilisoluina toimivat ihmisaivoissa muun muassa tietyt Brocan alueen - eli motorisen puhealueen - solut. Tämän alueen tiedetään säätelevän puhumiseen tarvittavia ääntöelinten liikkeitä. ... "
Tuo linkkaamasi "aivopieru-keskustelu" näkyy päättyvän näillä sanoilla: Keijona ky-syy: "Mites ajatus liikkuu ? " ja Tokkura vastaa: "Äänen tai valon mukana ilmassa..."
Minä ajattelen niin, ettei ajatus itse liiku minnekään vaan kaikki ajatukset muodoste-taan aina uudelleen jokaisen subjektiivisina ja ainutkertaisena mielikuvien, kokemusten ja reaktioiden virtana.
Ajatusten ainutkertainen virta ei talletu pysyvästi minnekään. Mielemme mekanismit tallettavat vain kykyjä tuottaa samankaltaisia mielen tapahtumasekvenssejä uudel-leen samantapaisissa tilanteissa. (Mulla on myös hypoteesi miten tämä aivoissa tapahtuu, mutta palataan siihen ehkä myöhemmin, jos päädymme joskus puhumaan aivojen kokonaisvaltaisesta konkreettisesta toiminnasta.)
Totesit: "Tuo asia ei selviä järkeilemällä eikä perstutnumilla eikä introspektiolla." Olen samaa mieltä. Sen selvittämiseksi tarvitaan aivojen kokonaisvaltaista toiminnallista viitekehystä.
Ylipäätään nämä keskustelut liikkuvat (ihan joka paikassa ) vielä liian utuisessa ylä-pilvessä. Esimerkiksi nuo yksittäissolumuttauksiin perustuvien peilisoluneuronitutki-musten tulosten selitykset ovat päässeet laukalle. Olen samaa mieltä, ettei tulosten selvitykseen tarvita erityisiä peilisoluneuroneja,mutta tulokset tukevat kyllä sitä yleis-tä ideaa, että arvioimme toisten tuntemuksia peilaamalla tiedostamattamme heidän asentojaan ja ilmeitään.
Minulle sopii sekin, että nimeämme mielikuva-ajattelun jollakin toisella sanalla, mutta sen olemassaolo kokemuksellisena mielenkielenä oli välttämätön edellytys puhekie-len kehitykselle ja se (tuo kokemuksellinen mielikuvien virta) toimii meillä edelleen symbolisen ajattelun taustalla (mikä taas on memettistä mielikuvien virtaa).
Symbolinen kieli on välttämätön memeetisen evoluution ehto, mutta tästä symbolisesti kielestäkin jokaisella on oma mielenkielinen versio.
Subjektiivisten mielten ulkopuolella kieli on vain informaatiota, jonka jokainen tulkitsee omalla tavallaan; kieli kantaa informaatiota, ei ajatuksia.
Nämä mielenkielet voivat lähestyvät toisiaan sosiaalisessa vuorovaikutuksessa ta-pahtuvassa memeettisessä evoluutiossa ainakin kunkin sosiaalisten kuplien sisällä. Yksilöt taas voivat kuulua useaan sosiaaliseen kuplaan.
Käyttäjä28830 kirjoitti:
Se oli myös edellytys jaetun intention, elekielen ja viimein puhekielen kehitykselle.Ne kehittyvät yhtä aikaa, kieli, joka voisi olla ollut elekielikin (mutta kyllä sitä pimeässäkin tarvittiin!) pikemminkin jonkin verran edellä kuin jäljessä.
Sinä ohita tämän olennaisen vaiheen ja väität Pavlovia seuraten, että vasta kielellisrakenteinen toinen signaalisysteemi on aidosti emegentti ajattelun taso.Kyllä.
Sen kyllä myönnän, että vasta kielen kehittyminen mahdollisti uudenlaisen todellisuudentason ja uudenlaisen memeettisen oliomaailman sekä me-meettisen kulttuurievoluution, mutta tässä vaiheessa sinun ajatteluun tulee mielestäni dialektiseen materialismiin kätkettyä hegeliläistä idealismia.Täytyy puhdistaa taas Hegel ja meemiteoria idealismista. Minusta sulla tulee joko idealismia tai "ajatusainetta".
Kun korostan sitä, ettei mitään yksilöistä riippumatonta kollektiivista toimi-juutta ole olemassa, että yhteisön viimekätisinä toimijoina olivat yksilöt, vas-taat: "Juu niin ovat,mutta ne (he) ovat ennen kaikkea yhteiskunnan tuotetta." Et kuitenkaan esitä, miten ja missä tuo yhteiskunnan tuottava voima on olemassa.Se on kieleen ja ympäristöön koodatussa yhteisessä informaatiossa. Sitä oli jo silloin kielellisen ajattelun synnyn aikoihin mm. työkalujen muodossa.
Minun vastaus siis oli, että se on yksilöiden yhteistoimintaa. Tässä yhteistoi-minnassa yksilöt vain toteuttavat kukin roolileen omaksumiaan ajattelu- ja käyttäytymistottumuksia, jotka ovat samalla myös memeettisen evoluution kohteena.Juu ne on memeettisen evoluution ja myöhemmin myös tietoisen kehittämisen kahteena.
Myönnät tämän osittain: "Totta on, että kullakin on oma käsityksensä kollek-tiivisesta käsityksestä todellisuudesta - he luulevat muitten ajattelevan sa-moin kuin hän itse, [enemmän] kuin todellisuudessa tapahtuu - mutta yhtei-seksi ymmärretty käsitys kollektiivisesta todellisuudesta on ehdoton yhteis-työn edellytys. Muuten osapuolet eivät edes luule ymmärtävänsä toisten pu-hetta, saati tekoja. Iso katastrofien lähde on, kun he luulevat ymmärtävänsä mutta eivät todellisuudessa ymmärrä."Väitä siis tuossa näin: "yhteiseksi ymmärretty käsitys kollektiivisesta todelli-suudesta on ehdoton yhteistyön edellytys". Tosi on,mutta valitettavasti nämä edellytykset eivät aina realisoidu. Isompia ja pienempiä katastrofeja tällä telluksella on käynnissä kaikenaikaa.
Kyllä.
Kun väitän,että kieli ei itsessään vuorovaikuta vaan sen avulla vuorovaikute- taan, sanot: "Kyllä se vuorovaikuttaa itsekin,kun se voi olla miljoonien henki- löiden toiminnan tulosta." Missä nuo kielen vuorovaikutusvoimat sitten ovat? Minä väitän, että ne ovat yksilöiden aivojen materiaalissa prosesseissa.Mää en liikaa katsosi aivovinkkelistä esimerkiksi muiden alojen teorianmuodostusta.
Ajattelen edelleen,että mielikuva-ajattelu kehittyi ensin ja oli edellytys jaetun inten-tion, elekielen ja viimein puhekielen kehitykselle. Sinä totesit: "Ne kehittyvät yhtä aikaa, kieli, joka voisi olla ollut elekielikin (mutta kyllä sitä pimeässäkin tarvittiin!) pikemminkin jonkin verran edellä kuin jäljessä." No tähän jäi nyt ainakin sävyero, mutta siitä ei kannata Konsta sen enempää.
Olen jo esittänyt mielestäni toimivan ratkaisun siihen, miten ylipäätään ajattelu (myös kielellinen) voi olla olemassa objektiivisesti subjektiivisten mielten proses-seina. Mielten ulkopuolella kieli on vain tahroja paperilla tai muita materiaalisina jälkiä ja möhkäleitä. Merkityksiä ne saavat vasta subjektiivisissa mielissä kullakin omalla tavallaan.
Kun epäilin, että sinun ajattelu sisältää dialektiseen materialismiin kätkettyä hege-liläistä idealismia, vastasit: "Täytyy puhdistaa taas Hegel ja meemiteoria idealis-mista. Minusta sulla tulee joko idealismia tai "ajatusainetta". En ole puhunut aja-tusaineesta enkä aineen ajatusominaisuudesta vaan ajatuksesta materiaslisena prosessina.
Ajatus on ideaalinen (ideéller) prosessi, jossa ideaaliset informaatio-oliot merkityk-set vuorovaikuttavat keskenään ja aiheuttavat toisiaan ja niitä esimerkiksi vertaillaan ja niistä valitaan tahdonalaisesti. Tällä ideaalisella ei ole yksiselitteistä "aineriippu-vuutta", vaan sellaiset riippuvat ehdollistumisen periaatteiden mukaan oppimishisto-riasta. Sen takia niillä materiataustoilla ei tässä päästä puusta pitkään, vaan ne on pitkälle sitä, mitä ei konkreettisesti tiedetä eikä tarvikaan tietää.
Kun penään missä se kollektiivinen toimijuus luuraa, vastaat: "Se on kieleen ja ympäristöön koodatussa yhteisessä informaatiossa. Sitä oli jo silloin kielellisen ajattelun synnyn aikoihin mm. työkalujen muodossa." Tälle informaatiolle merkitys tulee kuitenkin vasta subjektiivisten mielten tulkinnalle; kullakin tavallaan.Kollektiivinen toimijuus redusoituu yksilöiden yhteistoiminnaksi ja siinä yksilöt vain toteuttavat kukin roolilleen omaksumiaan ajattelu- ja käyttäytymistottumuksia, jot-ka ovat samalla myös memeettisen evoluution kohteena.Tähän toteat: "Juu ne on memeettisen evoluution ja myöhemmin myös tietoisen kehittämisen kahteena." Voitko tarkentaa, mitä tarkoitat tässä tietoisella kehittämisellä?
Esimerkiksi paikkansa pitävää tieteellistä teorianmuodostostusta. Se paikkansapitä-mätön on sitten pelkkää meemipulinaa. Eikä se vastaa todellisuutta myöskään toiminnassa.
Kun väitän, että kieli ei itsessään vuorovaikuta vaan sen avulla vuorovaikutetaan, sanot: "Kyllä se vuorovaikuttaa itsekin, kun se voi olla miljoonien henkilöiden toiminnan tulosta."Kysyn ja väitän: "Missä nuo kielen vuorovaikutusvoimat sitten ovat? Minä väitän, että ne ovat yksilöiden aivojen materiaalissa prosesseissa."
Kielellä muutetaan ajatusmalleja joilla toimitaan. Se on siinä työkalu.
Tähän toteat:"Mää en liikaa katsosi aivovinkkelistä esimerkiksi muiden alojen teo-rianmuodostusta." Mutta mistä muusta kuin aivovinkkelistä näitä voi katsoa, jos yritämme selvittää miten aivot ajattelevat?
Siis teorianmuodostusta katsotaan vain sen objektiivisen todellisuuden vinkkelistä, jota se kuvaa. Mutta teoriat eivät ole ainoata tietoa.Sen sijaan ne ovat kyllä korkeinta tietoa silloin kun ne ovat oikeita.
Sinä ohita tämän olennaisen vaiheen ja väität Pavlovia seuraten, että vasta kielellisrakenteinen toinen signaalisysteemi on aidosti emergentti ajattelun taso.Kyllä.
Tuo tuntuu varsin oudolta väittämältä. Kielellä on ollut varmasti tärkeä rooli ajattelun ja ihmisaivojen kehittymisessä, mutta kyllähän me ajattelemme useilla eri tavoilla. Ainakin minä tunnistan,että joskus ajattelen sanojen kaut- ta - mutta joskus taas visuaalisesti tai muuten asioita hahmottaen. Yleensä kuvaisin ajattelua todellisuuden simuloinniksi mielessä. Jos ajattelet esimer-kiksi, mitä reittiä ajat tänään töihin, niin ei siihen liity (ainakaan minulla) minkäänlaista kielellisrakenteista ajattelua.
Tuo asia ei selviä järkeilemällä eikä perstutnumilla eikä introspektiolla. Kielelli-nen ajattelu saatetaan silloin samaistaa väärin pelkän RETORISEN kielellisen ajattelun kanssa,jossa ajatellaan,miten jokin aiotaan sanoa julki niin, että muut-kin, tietty auditorio kuten retoriikassa sanotaan, sen ymmärtäisivät. Kokeiden mukaan kaikessa tietoisessa tarkoituksellisessa toiminnassa aktivoituu neuroneja myös aivojen ääntämisalueella.
En laittaisi tuollaisille kokeille hirveästi arvoa. Samaan aikaan lienee selvää, että tietoisuus kehittyi ennen kieltä ja myös monilla eläimillä on tietoisuus, vaikka kie-lellistä kykyä olekaan. Näkisin, että aivot käyttävät ajatteluun aika kattavasti eri osia.Esimerkiksi motorisia toimintoja säätelevät aivojen osat aktivoituvat,kun ajat-telet urheilusuoritusta. Samaan aikaan voidaan kysyä, josko kielelliset rakenteet olivat olennaisia tietynlaisten loogisten päätelmien tekemisessä.
Kielen yhteyttä kognitiiviseen kykyyn ja tietoisuuteen pohditaan:
https://www.psychologytoday.com/us/blog/theory-consciousness/201608/consciousness-and-language
Mielenkiintoinen artikkeli.Äkkiseltään löydän siitä paljon,josta voin olla samaa mieltä. Artikkelissa käytettiin käsitettä "ilmiömäinen tietoisuus". Se saattaa olla lähellä sitä, mitä tarkoitan mielikuva-ajattelulla. Täytyy pohtia vielä tarkemmin.
Esitin jo tämän keskustelun toisessa haarassa hypoteesin, että kaikki ajattelu (myös kielellinen) on materiaalisesti olemassa vain subjektiivisten mielten prosesseina. Mielten ulkopuolella kieli on vain tahroja paperilla tai muita materiaalisina jälkiä ja möhkäleitä. Merkityksiä ne saavat vasta subjektiivisissa mielissä kullakin omalla tavallaan.
Itse tietoisuuden ajattelen olevan vain jatkuvaa mielikuvien, tuntemusten ja toimintojen kokemista.
Tämä tietoisuus on olemassa jollakin tasolla myös muilla kehittyneillä eläimillä.
Tietoisuus on vain eräänlainen psykofyysisen ja sosiaalisen olotilan kokemuksen kokonaisaistimus, joka syntyy mieleen varastoituneiden ajattelu-ja käyttäytymistottumusten ja reaaliaikaisen aistimusten summana.
Jumala voi olla olemassa Jumalana. Yksi tieteellinen maailmankatsomus on sellainen, missä Jumala on olemassa ja sellainen kuin Raamattu ja Mormonin kirja ym moderni ilmoitus ilmoittaa.Ns. Tieteellinen mk nykyaikana on tiedeuskoinen mk. Ei ainoa tieteellinen mk.
Tieteellisiä mk:ia on monenlaisia, tiedeuskoinen mk ei ole ainoa tieteellinen mk., kuten se itse väittää.
Tuo ei ole tieteellinen maailmankatsomus, vaan uskonnollinen maailmankatsomus. Tieteellinen maailmankatsomus on sellainen, joka pohjautuu vain tieteeseen. Siinä ei voi olla uskontoa mukana.
https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/religion
" Religion
a world view and perception associated with certain behavior and specific acts (cult or worship) and based on a belief in the existence of one or several gods and in the existence of the “holy,” that is, a form of the supernatural. Religion, which is essen-tially one of the idealist world views, is opposed to the scientific world view. The prin-cipal characteristic of religion is belief in the supernatural,but this does not mean that religion is the relationship that links man with god, as theologians usually argue. F. Engels observed: “All religion is nothing but the fantastic reflection in men’s minds of those external forces which control their daily life, a reflection in which the terrestrial forces assume the form of supernatural forces” (in K. Marx and F. Engels, Sock, 2nd ed., vol. 20, p. 328). In religion, man is enslaved by the products of his own imagi-nation. Religion represents a specific form of social consciousness and functions as a regulator of social behavior.
According to contemporary scientific data, religion originated approximately 40,000 – 50,000 years ago during the late Paleolithic period (the Stone Age), when primitive society had reached a relatively high level of development. The beginnings of hun-ters’ magic and the worship of animals are recorded in late Paleolithic art. Additional evidence for the existence of religious beliefs is provided by late Paleolithic burial sites, which are distinguished from earlier sites by the custom of burying the dead with tools and ornaments, indicating rudimentary ideas concerning life after death, a “world of the dead,” and continued existence of the “soul” after the death of the body. Even today, there are analogous ideas and rituals.
Religion emerges when the development of the human intellect has reached a level at which the rudiments of theoretical thought appear, together with the possibility of separating thought from reality (the epistemological roots of religion). The general concept is separated from the object it designates and is transformed into a special “being,” so that reflection by the human consciousness of that which is can serve as the basis for imaginary concepts of that which, in reality, is not. These possibilities are realized only in connection with the totality of human activity and social relationships (the social roots of religion).
Religion was a product of the limitations on the practical and intellectual mastery of the world in the early stages of human history. Primitive religious beliefs are marked by a fantastical consciousness of man’s dependence on natural forces. Not having separated himself from nature, man transfers to nature the relationships that are developing in the primitive commune. The natural phenomena that affect man in his everyday activity and that are of vital importance become the object of religious per-ception. Human powerlessness before nature evokes terror of nature’s “mysterious” forces, as well as an endless search for means of influencing these forces. Histori-cally, the earliest manifestations of religion were magic,totemism, soothsaying, burial cults, and shamanism. Later forms of religion in preclass society included secret associations and the worship of leaders.
... "
Käyttäjä28830 kirjoitti:Se oli myös edellytys jaetun intention, elekielen ja viimein puhekielen kehitykselle.Ne kehittyvät yhtä aikaa, kieli, joka voisi olla ollut elekielikin (mutta kyllä sitä pimeässäkin tarvittiin!) pikemminkin jonkin verran edellä kuin jäljessä.
Sinä ohita tämän olennaisen vaiheen ja väität Pavlovia seuraten, että vasta kielellisrakenteinen toinen signaalisysteemi on aidosti emegentti ajattelun taso.Kyllä.
Sen kyllä myönnän, että vasta kielen kehittyminen mahdollisti uudenlai-sen todellisuudentason ja uudenlaisen memeettisen oliomaailman sekä memeettisen kulttuurievoluution, mutta tässä vaiheessa sinun ajatteluun tulee mielestäni dialektiseen materialismiin kätkettyä hegeliläistä idealismia.Täytyy puhdistaa taas Hegel ja meemiteoria idealismista. Minusta sulla tulee joko idealismia tai "ajatusainetta".
Kun korostan sitä, ettei mitään yksilöistä riippumatonta kollektiivista toi-mijuutta ole olemassa, että yhteisön viimekätisinä toimijoina olivat yksilöt, vastaat: "Juu niin ovat, mutta ne (he) ovat ennen kaikkea yhteiskunnan tuotetta." Et kuitenkaan esitä, miten ja missä tuo yhteiskunnan tuottava voima on olemassa.Se on kieleen ja ympäristöön koodatussa yhteisessä informaatiossa. Sitä oli jo silloin kielellisen ajattelun synnyn aikoihin mm. työkalujen muodossa.
Minun vastaus siis oli, että se on yksilöiden yhteistoimintaa. Tässä yhteis-toiminnassa yksilöt vain toteuttavat kukin roolileen omaksumiaan ajattelu- ja käyttäytymistottumuksia, jotka ovat samalla myös memeettisen evoluution kohteena.Juu ne on memeettisen evoluution ja myöhemmin myös tietoisen kehittämisen kahteena.
Myönnät tämän osittain: "Totta on, että kullakin on oma käsityksensä kol-lektiivisesta käsityksestä todellisuudesta - he luulevat muitten ajattelevan samoin kuin hän itse, [enemmän] kuin todellisuudessa tapahtuu - mutta yhteiseksi ymmärretty käsitys kollektiivisesta todellisuudesta on ehdoton yhteistyön edellytys. Muuten osapuolet eivät edes luule ymmärtävänsä toisten puhetta, saati tekoja. Iso katastrofien lähde on, kun he luulevat ymmärtävänsä mutta eivät todellisuudessa ymmärrä."
Väitä siis tuossa näin:"yhteiseksi ymmärretty käsitys kollektiivisesta todel- lisuudesta on ehdoton yhteistyön edellytys". Tosi on, mutta valitettavasti nämä edellytykset eivät aina realisoidu.Isompia ja pienempiä katastrofeja tällä telluksella on käynnissä kaikenaikaa.
Kyllä.
Kun väitän, että kieli ei itsessään vuorovaikuta vaan sen avulla vuorovai-kutetaan, sanot: "Kyllä se vuorovaikuttaa itsekin,kun se voi olla miljoonien henkilöiden toiminnan tulosta." Missä nuo kielen vuorovaikutusvoimat sitten ovat? Minä väitän, että ne ovat yksilöiden aivojen materiaalissa prosesseissa.Mää en liikaa katsosi aivovinkkelistä esimerkiksi muiden alojen teorianmuodostusta.
Ajattelen edelleen, että mielikuva-ajattelu kehittyi ensin ja oli edellytys jaetun intention, elekielen ja viimein puhekielen kehitykselle. Sinä totesit: "Ne kehitty-vät yhtä aikaa, kieli, joka voisi olla ollut elekielikin (mutta kyllä sitä pimeässäkin tarvittiin!) pikemminkin jonkin verran edellä kuin jäljessä." No tähän jäi nyt ainakin sävyero, mutta siitä ei kannata Konsta sen enempää.
Olen jo esittänyt mielestäni toimivan ratkaisun siihen, miten ylipäätään ajattelu (myös kielellinen) voi olla olemassa objektiivisesti subjektiivisten mielten pro-sesseina. Mielten ulkopuolella kieli on vain tahroja paperilla tai muita materiaa-lisina jälkiä ja möhkäleitä. Merkityksiä ne saavat vasta subjektiivisissa mielissä kullakin omalla tavallaan.
Kun epäilin, että sinun ajattelu sisältää dialektiseen materialismiin kätkettyä hegeliläistä idealismia, vastasit: "Täytyy puhdistaa taas Hegel ja meemiteoria idealismista. Minusta sulla tulee joko idealismia tai "ajatusainetta". En ole puhunut ajatusaineesta enkä aineen ajatusominaisuudesta vaan ajatuksesta materiaslisena prosessina.
Ajatus on ideaalinen (ideéller) prosessi, jossa ideaaliset informaatio-oliot merki-tykset vuorovaikuttavat keskenään ja aiheuttavat toisiaan ja niitä esimerkiksi ver-taillaan ja niistä valitaan tahdonalaisesti. Tällä ideaalisella ei ole yksiselitteistä "ai-neriippuvuutta", vaan sellaiset riippuvat ehdollistumisen periaatteiden mukaan op-pimishistoriasta. Sen takia niillä materiataustoilla ei tässä päästä puusta pitkään, vaan ne on pitkälle sitä, mitä ei konkreettisesti tiedetä eikä tarvikaan tietää.
Kun penään missä se kollektiivinen toimijuus luuraa, vastaat: "Se on kieleen ja ympäristöön koodatussa yhteisessä informaatiossa. Sitä oli jo silloin kielellisen ajattelun synnyn aikoihin mm.työkalujen muodossa." Tälle informaatiolle merki- tys tulee kuitenkin vasta subjektiivisten mielten tulkinnalle; kullakin tavallaan.Kollektiivinen toimijuus redusoituu yksilöiden yhteistoiminnaksi ja siinä yksilöt vain toteuttavat kukin roolileen omaksumiaan ajattelu- ja käyttäytymistottumuk-sia, jotka ovat samalla myös memeettisen evoluution kohteena. Tähän toteat: "Juu ne on memeettisen evoluution ja myöhemmin myös tietoisen kehittämisen kahteena." Voitko tarkentaa, mitä tarkoitat tässä tietoisella kehittämisellä?
Esimerkiksi paikknsa pitävää tieteellistä teorianmuodostostusta.Se paikkansapitä- mätön on sitten pelkkää meemipulinaa. Eikä se vastaa todellisuutta myöskään toiminnassa.
Kun väitän, että kieli ei itsessään vuorovaikuta vaan sen avulla vuorovaikute-taan, sanot: "Kyllä se vuorovaikuttaa itsekin, kun se voi olla miljoonien henkilöiden toiminnan tulosta."Kysyn ja väitän: "Missä nuo kielen vuorovaikutusvoimat sitten ovat? Minä väitän, että ne ovat yksilöiden aivojen materiaalissa prosesseissa."
Kielellä muutetaan ajatusmalleja joilla toimitaan. Se on siinä työkalu.
Tähän toteat: "Mää en liikaa katsosi aivovinkkelistä esimerkiksi muiden alojen teorianmuodostusta." Mutta mistä muusta kuin aivovinkkelistä näitä voi katsoa, jos yritämme selvittää miten aivot ajattelevat?Siis teorianmuodostusta katsotaan vain sen objektiivisen todellisuuden vinkkelis-tä, jota se kuvaa. Mutta teoriat eivät ole ainoata tietoa. Sen sijaan ne ovat kyllä korkeinta tietoa silloin kun ne ovat oikeita.
Seuraava kommentti osoittaa selvästi dialektiseen materialismiin sisältyvän idealismin, mikäli ajattelusi sitä edustaa.
Ajatus on ideaalinen (ideéller) prosessi,jossa ideaaliset informaatio-oliot merkityk- set vuorovaikuttavat keskenään ja aiheuttavat toisiaan ja niitä esimerkiksi vertail-laan ja niistä valitaan tahdonalaisesti. Tällä ideaalisella ei ole yksiselitteistä "aine-riippuvuutta", vaan sellaiset riippuvat ehdollistumisen periaatteiden mukaan oppi-mishistoriasta. Sen takia niillä materiataustoilla ei tässä päästä puusta pitkään, vaan ne on pitkälle sitä, mitä ei konkreettisesti tiedetä eikä tarvikaan tietää.
Miksei tätä voisi sanoa niin, että ajatus on aivojen materiaalinen informaatioprosessi, jossa "ideaaliset informaatio-oliot" saavat kokemukselliset merkitykset.Näin saadaan subjektiivisille ajatuksille materiaalinen olemassaolo ja kollektiivinen toimijuus voidaan redusoida niihin.
Kun penään missä se kollektiivinen toimijuus luuraa,vastaat:"Se on kieleen ja ym- päristöön koodatussa yhteisessä informaatiossa. " [Eihän esimerkiksi kirja itse tee mitään.] (...)
Kun sanon: "Kollektiivinen toimijuus redusoituu yksilöiden yhteistoiminnaksi ja (...) ovat samalla myös memeettisen evoluution kohteena.", toteat: "Juu ne on memeettisen evoluution ja myöhemmin myös tietoisen kehittämisen kahteena."
Kysyn tarkennusta: "Voitko tarkentaa, mitä tarkoitat tässä tietoisella kehittämisel-lä?" Vastaat: "Esimerkiksi paikknsa pitävää tieteellistä teorianmuodostostusta. Se paikkansapitämätön on sitten pelkkää meemipulinaa. Eikä se vastaa todellisuutta myöskään toiminnassa."
En usko, että aivojen toiminnalliset rakenteet erottelevat toisistaan paikkansapitävän ja pitämättömän meemipulinan. Sekä fakta että fiktio tallentuvat samalla tavalla ajat-telutottumuksiksi. Sen mikä lopulta on "totta" (teorian ja todellisuuden toiminnallinen yhtäpitävyys) on käytännön kysymys.
Kun väitän, että kieli ei itsessään vuorovaikuta vaan sen avulla vuorovaikutetaan, sanot: "Kyllä se vuorovaikuttaa itsekin, kun se voi olla miljoonien henkilöiden toi-minnan tulosta." (...) "Kielellä muutetaan ajatusmalleja joilla toimitaan. Se on siinä työkalu."
Kieli on työkalu, mutta sitä käyttää yksilöiden aivojen subjektiiviset neuraaliset prosessit. Kieli itsessään ei tee mitään.
Kun ihmettelen toteamustasi: "Mää en liikaa katsosi aivovinkkelistä esimerkiksi muiden alojen teorianmuodostusta.", vastaat: "Siis teorianmuodostusta katsotaan vain sen objektiivisen todellisuuden vinkkelistä, jota se kuvaa. Mutta teoriat eivät ole ainoata tietoa. Sen sijaan ne ovat kyllä korkeinta tietoa silloin kun ne ovat oikeita."
Mutta emmehän me tiedä ovatko teoriat oikeita. Tosiasia on myös, että on olemassa "oikeaa" ja "väärää" ajattelua. Kun yritämme selvittää aivojen toimintaa, on selvitet-tävä vain mitä on ajattelu ylipäätään oli se sitten oikeaa tai väärää. Oikeellisuus on sisältökysymys ja ratkaistavissa käytännössä.
Nyt tavoitteena on selvittää miten aivot ylipäätään ajattelevat; miten filosofiset ja psykologiset teoriat on neurotieteen avulla naturalisoitavissa? Miten aivomme nämä kaikki luulomme, teoriamme ja uskomme tuottaa? Tavoitteena on kai pärjätä tässä puuhassa olettamatta mitään idealistisia henkimaailman toimijoita?
Piilota aiemmat lainaukset (2)Jumala voi olla olemassa Jumalana. Yksi tieteellinen maailmankatsomus on sellainen, missä Jumala on olemassa ja sellainen kuin Raamattu ja Mormonin kirja ym moderni ilmoitus ilmoittaa.
Ns. Tieteellinen mk nykyaikana on tiedeuskoinen mk. Ei ainoa tieteellinen mk.
Tieteellisiä mk:ia on monenlaisia, tiedeuskoinen mk ei ole ainoa tieteellinen mk., kuten se itse väittää.
Tuo ei ole tieteellinen maailmankatsomus, vaan uskonnollinen maailmankatso-mus. Tieteellinen maailmankatsomus on sellainen, joka pohjautuu vain tieteeseen. Siinä ei voi olla uskontoa mukana.https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/religion
" Religion
a world view and perception associated with certain behavior and specific acts (cult or worship) and based on a belief in the existence of one or several gods and in the existence of the “holy",that is,a form of the supernatural.Religion, which is essentially one of the idealist world views,is opposed to the scientific world view. The principal characteristic of religion is belief in the supernatural, but this does not mean that religion is the relationship that links man with god, as theolo-gians usually argue. F. Engels observed: “All religion is nothing but the fantastic reflection in men’s minds of those external forces which control their daily life, a reflection in which the terrestrial forces assume the form of supernatural forces” (in K.Marx and F.Engels, Sock,2nd ed., vol.20, p.328). In religion,man is enslaved by the products of his own imagination. Religion represents a specific form of social consciousness and functions as a regulator of social behavior.
According to contemporary scientific data,religion originated approximately 40000 – 50000 years ago during the late Paleolithic period (the Stone Age), when primi-tive society had reached a relatively high level of development. The beginnings of hunters’ magic and the worship of animals are recorded in late Paleolithic art. Ad-ditional evidence for the existence of religious beliefs is provided by late Paleoli-thic burial sites,which are distinguished from earlier sites by the custom of burying the dead with tools and ornaments, indicating rudimentary ideas concerning life after death, a “world of the dead,” and continued existence of the “soul” after the death of the body. Even today, there are analogous ideas and rituals.
Religion emerges when the development of the human intellect has reached a le-vel at which the rudiments of theoretical thought appear, together with the possi-bility of separating thought from reality (the epistemological roots of religion). The general concept is separated from the object it designates and is transformed into a special “being,” so that reflection by the human consciousness of that which is can serve as the basis for imaginary concepts of that which,in reality,is not. These possibilities are realized only in connection with the totality of human activity and social relationships (the social roots of religion).
Religion was a product of the limitations on the practical and intellectual mastery of the world in the early stages of human history. Primitive religious beliefs are marked by a fantastical consciousness of man’s dependence on natural forces. Not having separated himself from nature, man transfers to nature the relation-ships that are developing in the primitive commune. The natural phenomena that affect man in his everyday activity and that are of vital importance become the object of religious perception. Human powerlessness before nature evokes terror of nature’s “mysterious” forces,as well as an endless search for means of influen-cing these forces. Historically, the earliest manifestations of religion were magic, totemism, soothsaying, burial cults, and shamanism. Later forms of religion in preclass society included secret associations and the worship of leaders.
... "
Tämä on hyvä kuvaus uskonnosta ja sen kehityksestä.
Väitteeni mukaan kaikki ihmisten omaksumat ajattelutottumukset ja siten myös maailmankatsomukset tallentuvat mieleen meemeinä samalla mekanismilla.
Uskonnollisiin käsityksiin voi vain uskoa tai olla uskomatta. Tieteelliset teoriat ovat aina vain hypoteeseja ja niiden paikkansapitävyydestä voi olla enemmän tai vähem-män vakuuttunut. Tämä vakuuttuneisuus eroaa uskonnollisesta vakaumuksesta siinä, että siitä voidaan uuden tiedon valossa luopua.
Tieteelliseen maailmankatsomuksen ei voi sisällyttää pelkän uskon varaisia käsityk-siä. Tästä syystä Ollin maailmankuva ei ole tieteellinen, mutta hän nyt vain on niin vahva uskossaan, ettei voi käsityksestään luopua. Joskus tuntuu siltä, että monet ismitkin lähestyvät tässä suhteessa uskontoja.
Sinä ohita tämän olennaisen vaiheen ja väität Pavlovia seuraten, että vasta kielellisrakenteinen toinen signaalisysteemi on aidosti emegentti ajattelun taso.Kyllä.
Tuo tuntuu varsin oudolta väittämältä. Kielellä on ollut varmasti tärkeä rooli ajattelun ja ihmisaivojen kehittymisessä, mutta kyllähän me ajatte-lemme useilla eri tavoilla. Ainakin minä tunnistan, että joskus ajattelen sanojen kautta - mutta joskus taas visuaalisesti tai muuten asioita hah-mottaen. Yleensä kuvaisin ajattelua todellisuuden simuloinniksi mielessä. Jos ajattelet esimerkiksi, mitä reittiä ajat tänään töihin, niin ei siihen liity (ainakaan minulla) minkäänlaista kielellisrakenteista ajattelua.
Tuo asia ei selviä järkeilemällä eikä perstutnumilla eikä introspektiolla. Kie-lellinen ajattelu saatetaan silloin samaistaa väärin pelkän RETORISEN kie-lellisen ajattelun kanssa, jossa ajatellaan,miten jokin aiotaan sanoa julki niin, että muutkin, tietty auditorio kuten retoriikassa sanotaan, sen ymmärtäisivät.
Kokeiden mukaan kaikessa tietoisessa tarkoituksellisessa toiminnassa aktivoituu neuroneja myös aivojen ääntämisalueella.
En laittaisi tuollaisille kokeille hirveästi arvoa. Samaan aikaan lienee selvää, et-tä tietoisuus kehittyi ennen kieltä ja myös monilla eläimillä on tietoisuus, vaikka kielellistä kykyä olekaan. Näkisin, että aivot käyttävät ajatteluun aika kattavasti eri osia. Esimerkiksi motorisia toimintoja säätelevät aivojen osat aktivoituvat, kun ajattelet urheilusuoritusta. Samaan aikaan voidaan kysyä, josko kielelliset rakenteet olivat olennaisia tietynlaisten loogisten päätelmien tekemisessä.
Kielen yhteyttä kognitiiviseen kykyyn ja tietoisuuteen pohditaan:
https://www.psychologytoday.com/us/blog/theory-consciousness/201608/cons...Mielenkiintoinen artikkeli. Äkkiseltään löydän siitä paljon, josta voin olla samaa mieltä. Artikkelissa käytettiin käsitettä "ilmiömäinen tietoisuus". Se saattaa olla lä-hellä sitä, mitä tarkoitan mielikuva-ajattelulla.Täytyy pohtia vielä tarkemmin. Esitin jo tämän keskustelun toisessa haarassa hypoteesin, että kaikki ajattelu (myös kielellinen) on materiaalisesti olemassa vain subjektiivisten mielten prosesseina. Miel-ten ulkopuolella kieli on vain tahroja paperilla tai muita materiaalisina jälkiä ja möhkäleitä. Merkityksiä ne saavat vasta subjektiivisissa mielissä kullakin omalla tavallaan.
Itse tietoisuuden ajattelen olevan vain jatkuvaa mielikuvien, tuntemusten ja toimintojen kokemista.
Tämä tietoisuus on olemassa jollakin tasolla myös muilla kehittyneillä eläimillä.Tietoisuus on vain eräänlainen psykofyysisen ja sosiaalisen olotilan kokemuksen kokonaisaistimus, joka syntyy mieleen varastoituneiden ajattelu-ja käyttäytymistottumusten ja reaaliaikaisen aistimusten summana.
Juttu on chomskylaista kielellistä kusetusta ja puuta heinää. Sitä ei voi esimerkiksi kääntää muille kielille, vaikka saksaksi tai venäjäksi, koska englannin consciousness tarkoittaa kahta eri asiaa: kielellistä TAJUNTAA (Bewusstsein, soznanie) ja tietoi-suutta, tajua, valveillaoloa (Bewusstheit,soznatelnost). Ne ovat kaksi täysin eri asiaa.
Tajunta: https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/consciousness
" Consciousness
a basic concept in philosophy, sociology, and psychology, signifying the capacity for the ideal reproduction of reality, as well as the specific mechanisms and forms at various levels of this process. There are two forms of consciousness: individual (personal) and social.
Because of the complexity of consciousness, each of the sciences studying it con-tributes a specific characteristic to the approach to defining the phenomenon. With a materialist resolution of the basic question of philosophy, consciousness is regarded as a property of highly organized matter, consisting in the psychological reflection of reality. Materialist philosophy also views consciousness as conscious being, the sub-jective image of the objective world; as subjective reality, in contrast to objective rea-lity; and as the ideal, in contrast to and in the unity with the material. In a narrower sense, consciousness means the higher form of psychological reflection inherent in the socially developed human being, the ideal side of purposeful labor activity.
The sociological approach regards consciousness primarily as society’s spiritual life, in all its forms. In psychology, consciousness is interpreted as psychic activity that ensures the generalized, purposeful reflection of the external world; a person’s sepa-ration of himself from the environment and his juxtaposition to it as subject to object; goal-directed activity, or the preliminary, mental construction of actions and conside-ration of their consequences; and the control and direction of the individual’s beha-vior - his ability to be aware of what is taking place in his environment and in his mind. Since the object of consciousness is not only the external world but also the subject, or the possessor of consciousness, self-consciousness is an essential element of consciousness. ... "
Tietoisuus: https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Consciousness+and+Spontaneity
" Consciousness and Spontaneity
categories of historical materialism that refer to processes in society. Actions carried out in conformity with previously determined goals are described as conscious; unpremeditated events beyond human control are described as spontaneous. ... "
Sinä ohita tämän olennaisen vaiheen ja väität Pavlovia seuraten, että vasta kielellisrakenteinen toinen signaalisysteemi on aidosti emegentti ajattelun taso.Kyllä.
Tuo tuntuu varsin oudolta väittämältä. Kielellä on ollut varmasti tärkeä rooli ajattelun ja ihmisaivojen kehittymisessä,mutta kyllähän me ajatte- lemme useilla eri tavoilla. Ainakin minä tunnistan, että joskus ajattelen sanojen kautta - mutta joskus taas visuaalisesti tai muuten asioita hah-mottaen.Yleensä kuvaisin ajattelua todellisuuden simuloinniksi mieles-sä. Jos ajattelet esimerkiksi, mitä reittiä ajat tänään töihin, niin ei siihen liity (ainakaan minulla) minkäänlaista kielellisrakenteista ajattelua.
Tuo asia ei selviä järkeilemällä eikä perstutnumilla eikä introspektiolla. Kielellinen ajattelu saatetaan silloin samaistaa väärin pelkän RETORI-SEN kielellisen ajattelun kanssa, jossa ajatellaan, miten jokin aiotaan sanoa julki niin, että muutkin, tietty auditorio kuten retoriikassa sanotaan, sen ymmärtäisivät.
Kokeiden mukaan kaikessa tietoisessa tarkoituksellisessa toiminnassa aktivoituu neuroneja myös aivojen ääntämisalueella.
En laittaisi tuollaisille kokeille hirveästi arvoa. Samaan aikaan lienee selvää, että tietoisuus kehittyi ennen kieltä ja myös monilla eläimillä on tietoisuus, vaikka kielellistä kykyä olekaan. Näkisin, että aivot käyttävät ajatteluun aika kattavasti eri osia. Esimerkiksi motorisia toimintoja säätelevät aivojen osat aktivoituvat, kun ajattelet urheilusuoritusta. Samaan aikaan voidaan kysyä, josko kielelliset rakenteet olivat olennaisia tietynlaisten loogisten päätelmien tekemisessä.
Kielen yhteyttä kognitiiviseen kykyyn ja tietoisuuteen pohditaan:
https://www.psychologytoday.com/us/blog/theory-consciousness/201608/cons...Mielenkiintoinen artikkeli. Äkkiseltään löydän siitä paljon, josta voin olla samaa mieltä. Artikkelissa käytettiin käsitettä "ilmiömäinen tietoisuus". Se saattaa olla lähellä sitä, mitä tarkoitan mielikuva-ajattelulla. Täytyy pohtia vielä tarkemmin.
Esitin jo tämän keskustelun toisessa haarassa hypoteesin, että kaikki ajattelu (myös kielellinen) on materiaalisesti olemassa vain subjektiivisten mielten pro-sesseina. Mielten ulkopuolella kieli on vain tahroja paperilla tai muita materiaa-lisina jälkiä ja möhkäleitä. Merkityksiä ne saavat vasta subjektiivisissa mielissä kullakin omalla tavallaan.
Itse tietoisuuden ajattelen olevan vain jatkuvaa mielikuvien, tuntemusten ja toimintojen kokemista.
Tämä tietoisuus on olemassa jollakin tasolla myös muilla kehittyneillä eläimillä.Tietoisuus on vain eräänlainen psykofyysisen ja sosiaalisen olotilan kokemuk-sen kokonaisaistimus, joka syntyy mieleen varastoituneiden ajattelu- ja käyttäytymistottumusten ja reaaliaikaisen aistimusten summana.
Juttu on chomskylaista kielellistä kusetusta ja puuta heinää. Sitä ei voi esimerkiksi kääntää muille kielille, vaikka saksaksi tai venäjäksi, koska englannin conscious-ness tarkoittaa kahta eri asiaa: kielellistä TAJUNTAA (Bewusstsein, soznanie) ja tietoisuutta, tajua, valveillaoloa (Bewusstheit, soxnatelnost). Ne ovat kaksi täysin eri asiaa.
Tajunta: https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/consciousness
" Consciousness
a basic concept in philosophy, sociology, and psychology, signifying the capacity for the ideal reproduction of reality, as well as the specific mechanisms and forms at various levels of this process. There are two forms of consciousness: individual (personal) and social.
Because of the complexity of consciousness, each of the sciences studying it contributes a specific characteristic to the approach to defining the phenomenon. With a materialist resolution of the basic question of philosophy, consciousness is regarded as a property of highly organized matter, consisting in the psychological reflection of reality. Materialist philosophy also views consciousness as conscious being, the subjective image of the objective world; as subjective reality, in contrast to objective reality;and as the ideal,in contrast to and in the unity with the material. In a narrower sense, consciousness means the higher form of psychological ref-lection inherent in the socially developed human being,the ideal side of purposeful labor activity.
The sociological approach regards consciousness primarily as society’s spiritual life, in all its forms. In psychology, consciousness is interpreted as psychic activity that ensures the generalized,purposeful reflection of the external world;a person’s separation of himself from the environment and his juxtaposition to it as subject to object; goal-directed activity, or the preliminary, mental construction of actions and consideration of their consequences; and the control and direction of the indivi-dual’s behavior - his ability to be aware of what is taking place in his environment and in his mind. Since the object of consciousness is not only the external world but also the subject, or the possessor of consciousness, self-consciousness is an essential element of consciousness. ... "
Tietoisuus:
https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Consciousness+and+Spontaneity
" Consciousness and Spontaneity
categories of historical materialism that refer to processes in society. Actions carried out in conformity with previously determined goals are described as conscious; unpremeditated events beyond human control are described as spontaneous. ... "
Jos oletetaan, että tietoisuus tarkoittaa kykyä todeta todellisuus ideaalisti (the capa-city for the ideal reproduction of reality), niin eikö silloin uskota naiiviin realismiin? Minusta se on hölynpölyä samoin kuin se, että tietoisuutta olisi kahta sorttia (There are two forms of consciousness: individual and social). Olemassa on vain individu-aalista tietoisuutta, joka sisältää myös subjektin käsityksen sosiaalisesta tietoisuu-desta, jota ei itsenäisenä ole edes olemassa. Se on vain muiden yksilöiden tietoisuuden yhteisvaikutus yksilöön, joka ilmenee hänelle sosiaalisena paineena.
Tietoisuus ei ole materian möhkäle eikä ominaisuus vaan tarkoituksenmukaisesti organisoidun materian ylläpitämä prosessi. Kaikenlainen olemusajattelu viittaa myös vahvasti idealismiin.Subjektiivinen todellisuus on objektiivisen todellisuuden epäsuo- ran realismin mukainen representaatio, joka on olemassa aivomaterian prosessina. Näin se on myös osa materiaalista todellisuutta.
"Chomskyn ajattelussa keskeinen on niin sanottu universaalikieliopin käsite (Univer-sal Grammar). Tämä on Chomskyn mukaan ihmisen lajityypillinen ominaisuus, jonka ansiosta kielen oppiminen on mahdollista.", sanoo Wikipedia. En ole missään vaiheessa sanonut, että kannatan comskylaista kieliteoriaa ja siihen liittyvää synnynnäisen kielikyvyn ideaa.
Kaikki mielen kyvyt ovat meemejä eli (heuristisia, eivät algoritmisia) subjektiivisia käyttäytymis- ja ajattelutottumuksia. Ne kehittyvät subjektiivisten mielten muodosta-massa infosfäärissä kuin evoluutioalgoritmien ratkaisujoukko ilman, että yhteistä sosiaalista käsitystä ja tietoisuutta on missään.
Sinä ohita tämän olennaisen vaiheen ja väität Pavlovia seuraten, että vasta kielellisrakenteinen toinen signaalisysteemi on aidosti emegentti ajattelun taso.Kyllä.
Tuo tuntuu varsin oudolta väittämältä. Kielellä on ollut varmasti tärkeä rooli ajattelun ja ihmisaivojen kehittymisessä, mutta kyllähän me ajatte-lemme useilla eri tavoilla. Ainakin minä tunnistan,että joskus ajattelen sa- nojen kautta - mutta joskus taas visuaalisesti tai muuten asioita hahmot-taen. Yleensä kuvaisin ajattelua todellisuuden simuloinniksi mielessä. Jos ajattelet esimerkiksi, mitä reittiä ajat tänään töihin, niin ei siihen liity (ainakaan minulla) minkäänlaista kielellisrakenteista ajattelua.
Tuo asia ei selviä järkeilemällä eikä perstutnumilla eikä introspektiolla. Kie-lellinen ajattelu saatetaan silloin samaistaa väärin pelkän RETORISEN kie-lellisen ajattelun kanssa, jossa ajatellaan,miten jokin aiotaan sanoa julki niin, että muutkin, tietty auditorio kuten retoriikassa sanotaan, sen ymmärtäisivät.
Kokeiden mukaan kaikessa tietoisessa tarkoituksellisessa toiminnassa aktivoituu neuroneja myös aivojen ääntämisalueella.
En laittaisi tuollaisille kokeille hirveästi arvoa. Samaan aikaan lienee selvää, et-tä tietoisuus kehittyi ennen kieltä ja myös monilla eläimillä on tietoisuus, vaikka kielellistä kykyä olekaan. Näkisin, että aivot käyttävät ajatteluun aika kattavasti eri osia. Esimerkiksi motorisia toimintoja säätelevät aivojen osat aktivoituvat, kun ajattelet urheilusuoritusta. Samaan aikaan voidaan kysyä, josko kielelliset rakenteet olivat olennaisia tietynlaisten loogisten päätelmien tekemisessä.
Kielen yhteyttä kognitiiviseen kykyyn ja tietoisuuteen pohditaan:
https://www.psychologytoday.com/us/blog/theory-consciousness/201608/consciousness-and-languageMielenkiintoinen artikkeli. Äkkiseltään löydän siitä paljon, josta voin olla samaa mieltä. Artikkelissa käytettiin käsitettä "ilmiömäinen tietoisuus". Se saattaa olla lä-hellä sitä,mitä tarkoitan mielikuva-ajattelulla.Täytyy pohtia vielä tarkemmin. Esitin jo tämän keskustelun toisessa haarassa hypoteesin, että kaikki ajattelu (myös kielellinen) on materiaalisesti olemassa vain subjektiivisten mielten proses-seina. Mielten ulkopuolella kieli on vain tahroja paperilla tai muita materiaalisina jälkiä ja möhkäleitä. Merkityksiä ne saavat vasta subjektiivisissa mielissä kullakin omalla tavallaan.
Itse tietoisuuden ajattelen olevan vain jatkuvaa mielikuvien, tuntemusten ja toimintojen kokemista.
Tämä tietoisuus on olemassa jollakin tasolla myös muilla kehittyneillä eläimillä.Tietoisuus on vain eräänlainen psykofyysisen ja sosiaalisen olotilan kokemuksen kokonaisaistimus, joka syntyy mieleen varastoituneiden ajattelu-ja käyttäytymistottumusten ja reaaliaikaisen aistimusten summana.
Kun nyt pohdin tätä asiaa tarkemmin, niin on suuri vaara, että tämä keskustelu puu-routuu, jos emme tarkemmin avaa /yritä ymmärtää sitä mitä itse kukin eri termeillä tarkoittaa.
Me kaikki viipaloimme todellisuuden ja nimeämme viipaleet omalla tavallamme; käytämme samoja termejä eri asioista ja eri termejä samoista asioista.
Uusien ajatusten esittäminen luo myös tarpeen antaa vanhoille termeille uusia merkityksiä ja joskus luoda myös uusia termejä.
Jotta keskustelu ylipäätään ihmisten kesken etenisi käymme aina merkitysneuvotte-lua (tekoälytutkija Timo Honkelan käyttämä termi) ainakin implisiitisesti. Pitäiskö asiaa pohtia myös eksplisiittisesti? Mitä esimerkiksi tarkoitamme tietoisuudella ja ajattelulla?
Sinä ohita tämän olennaisen vaiheen ja väität Pavlovia seuraten, että vasta kielellisrakenteinen toinen signaalisysteemi on aidosti emegentti ajattelun taso.Kyllä.
Tuo tuntuu varsin oudolta väittämältä. Kielellä on ollut varmasti tärkeä rooli ajattelun ja ihmisaivojen kehittymisessä, mutta kyllähän me ajattelemme useilla eri tavoilla. Ainakin minä tunnistan,että joskus ajattelen sanojen kaut- ta - mutta joskus taas visuaalisesti tai muuten asioita hahmottaen. Yleensä kuvaisin ajattelua todellisuuden simuloinniksi mielessä. Jos ajattelet esimer-kiksi, mitä reittiä ajat tänään töihin, niin ei siihen liity (ainakaan minulla) minkäänlaista kielellisrakenteista ajattelua.
Tuo asia ei selviä järkeilemällä eikä perstutnumilla eikä introspektiolla. Kielelli-nen ajattelu saatetaan silloin samaistaa väärin pelkän RETORISEN kielellisen ajattelun kanssa, jossa ajatellaan, miten jokin aiotaan sanoa julki niin, että muutkin, tietty auditorio kuten retoriikassa sanotaan, sen ymmärtäisivät.
Kokeiden mukaan kaikessa tietoisessa tarkoituksellisessa toiminnassa aktivoi-tuu neuroneja myös aivojen ääntämisalueella. Tässä oheisessa aivopierussa puhutaan "Keeni-peilisoluista", mutta mistään SELLAISESTA ei ole kysymys vaan tavallisista "yleisneuroneista":
https://www.tiede.fi/keskustelu/74545/kieli-ja-ajattelu-ovat-yhteydessa-toisiinsa
" Nyt mitattiin, missä järjestyksessä tutkittavien eri aivoalueet reagoivat, kun he katselivat tutkijan tarttumisliikettä tai matkivat liikettä kädellään. Molemmissa tapauksissa nähtiin samat reaktiot ja sama järjestys: aluksi näköaivokuori, sitten Brocan alue ja viimeisenä primaarinen liikeaivokuori.
... Ehkä koko peilisolututkimuksen jännittävin havainto on se, että peilisoluina toimivat ihmisaivoissa muun muassa tietyt Brocan alueen - eli motorisen puhealueen - solut. Tämän alueen tiedetään säätelevän puhumiseen tarvittavia ääntöelinten liikkeitä. ... "Tuo linkkaamasi "aivopieru-keskustelu" näkyy päättyvän näillä sanoilla: Keijona kysyy: "Mites ajatus liikkuu ? " ja Tokkura vastaa: "Äänen tai valon mukana ilmassa..."
Minä ajattelen niin, ettei ajatus itse liiku minnekään vaan kaikki ajatukset muodos-tetaan aina uudelleen jokaisen subjektiivisina ja ainutkertaisena mielikuvien, kokemusten ja reaktioiden virtana.
Aivan oikein. ja tämä on myös memeettisen kehityksen lähde.
Ajatusten ainutkertainen virta ei talletu pysyvästi minnekään. Mielemme mekanis-mit tallettavat vain kykyjä tuottaa samankaltaisia mielen tapahtumasekvenssejä uudelleen samantapaisissa tilanteissa.
Kyllä.
(Mulla on myös hypoteesi miten tämä aivoissa tapahtuu, mutta palataan siihen ehkä myöhemmin, jos päädymme joskus puhumaan aivojen kokonaisvaltaisesta konkreettisesta toiminnasta.)Totesit: "Tuo asia ei selviä järkeilemällä eikä perstutnumilla eikä introspektiolla." Olen samaa mieltä. Sen selvittämiseksi tarvitaan aivojen kokonaisvaltaista toiminnallista viitekehystä.
Ylipäätään nämä keskustelut liikkuvat (ihan joka paikassa ) vielä liian utuisessa yläpilvessä. Esimerkiksi nuo yksittäissolumittauksiin perustuvien peilisoluneuronitutkimusten tulosten selitykset ovat päässeet laukalle.
Juu. Lisäksi Fields on suurin piirtein ainoa, joka on todella mitannut yksittäissoluja. Nobel-komitea tuleva puheenjohtaja Ragnar Granit niitä mittaisi lasisilla suolavesi-elektrodeilla jo maailmansotien aikaan, vähän ennenkin, mutta häne mittasi silmästä (aivosoluja) ja näköhermosta. Myöhemmin muut kuten Rizzolatti ovat niillä samoilla elektrodeilla mittailleet aivoista - luultavimmin väärin ja eri soluja kuin ovat luulleet (esimerkiksi astrosyyttejä). Granit huomasi että värien erottelu tapahtuu jo silmässä. Se oli kauhea pyhäinhäväistys, koska "synnynnöisen tiedon" ukköstodiste haihtui ilmaan.
Olen samaa mieltä, ettei tulosten selvitykseen tarvita erityisiä peilisoluneuroneja, mutta tulokset tukevat kyllä sitä yleistä ideaa, että arvioimme toisten tuntemuksia peilaamalla tiedostamattamme heidän asentojaan ja ilmeitään.Minulle sopii sekin, että nimeämme mielikuva-ajattelun jollakin toisella sanalla,mutta sen olemassaolo kokemuksellisena mielenkielenä oli välttämätön edellytys puhekielen kehitykselle ja se (tuo kokemuksellinen mielikuvien virta) toimii meillä edelleen symbolisen ajattelun taustalla (mikä taas on memettistä mielikuvien virtaa).
Juu, kieli vapauttaa sen mieltämisen konkreettisesta toimintayhteydestä. Se vasta myös tuo sen taidon pitää samasta asiasta kaksi tai useampikin toimintamalli yhtä aikaa mielessään esimerkiksi vertailtavana (IDEAALISESTI), ei vain kokemuksina toiminnasta (joissa malli muuttuu suoran positiivisen vahvistuksen tai negatiivisesen sammuttumisen kautta).
Symbolinen kieli on välttämätön memeetisen evoluution ehto, mutta tästä symbolisesti kielestäkin jokaisella on oma mielenkielinen versio.Subjektiivisten mielten ulkopuolella kieli on vain informaatiota, jonka jokainen tulkitsee omalla tavallaan; kieli kantaa informaatiota, ei ajatuksia.
Kieli muodostaa niitä ajatuksia, tai siis persoona muodostaa kielellä. Näin taphtuu silloinkin, kun koemme sen vain välittävän.
Nämä mielenkielet voivat lähestyvät toisiaan sosiaalisessa vuorovaikutuksessa tapahtuvassa memeettisessä evoluutiossa ainakin kunkin sosiaalisten kuplien sisällä. Yksilöt taas voivat kuulua useaan sosiaaliseen kuplaan.
Kyllä.
...Tuo linkkaamasi "aivopieru-keskustelu" näkyy päättyvän näillä sanoilla: Keijona kysyy: "Mites ajatus liikkuu ? " ja Tokkura vastaa: "Äänen tai valon mukana ilmassa..."
Minä ajattelen niin, ettei ajatus itse liiku minnekään vaan kaikki ajatukset muodostetaan aina uudelleen jokaisen subjektiivisina ja ainutkertaisena mielikuvien, kokemusten ja reaktioiden virtana.
Aivan oikein. ja tämä on myös memeettisen kehityksen lähde.
Ajatusten ainutkertainen virta ei talletu pysyvästi minnekään. Mielemme mekanismit tallettavat vain kykyjä tuottaa samankaltaisia mielen tapahtumasekvenssejä uudelleen samantapaisissa tilanteissa.Kyllä.
(Mulla on myös hypoteesi miten tämä aivoissa tapahtuu, mutta palataan siihen ehkä myöhemmin, jos päädymme joskus puhumaan aivojen kokonaisvaltaisesta konkreettisesta toiminnasta.)Totesit: "Tuo asia ei selviä järkeilemällä eikä perstutnumilla eikä introspektiolla." Olen samaa mieltä. Sen selvittämiseksi tarvitaan aivojen kokonaisvaltaista toiminnallista viitekehystä.
Ylipäätään nämä keskustelut liikkuvat (ihan joka paikassa ) vielä liian utuisessa yläpilvessä. Esimerkiksi nuo yksittäissolumittauksiin perustuvien peilisoluneuronitutkimusten tulosten selitykset ovat päässeet laukalle.
Juu. Lisäksi Fields on suurin piirtein ainoa,joka on todella mitannut yksittäissoluja. Nobel-komitea tuleva puheenjohtaja Ragnar Granit niitä mittaisi lasisilla suolave-sielektrodeilla jo maailmansotien aikaan, vähän ennenkin, mutta häne mittasi sil-mästä (aivosoluja) ja näköhermosta. Myöhemmin muut kuten Rizzolatti ovat niillä samoilla elektrodeilla mittailleet aivoista - luultavimmin väärin ja eri soluja kuin ovat luulleet (esimerkiksi astrosyyttejä). Granit huomasi että värien erottelu tapah-tuu jo silmässä. Se oli kauhea pyhäinhäväistys, koska "synnynnöisen tiedon" ukköstodiste haihtui ilmaan.
Olen samaa mieltä, ettei tulosten selvitykseen tarvita erityisiä peilisoluneurone- ja, mutta tulokset tukevat kyllä sitä yleistä ideaa, että arvioimme toisten tunte-muksia peilaamalla tiedostamattamme heidän asentojaan ja ilmeitään. Minulle sopii sekin, että nimeämme mielikuva-ajattelun jollakin toisella sanalla, mutta sen olemassaolo kokemuksellisena mielenkielenä oli välttämätön edellytys pu-hekielen kehitykselle ja se (tuo kokemuksellinen mielikuvien virta) toimii meillä edelleen symbolisen ajattelun taustalla (mikä taas on memettistä mielikuvien virtaa).Juu, kieli vapauttaa sen mieltämisen konkreettisesta toimintayhteydestä. Se vasta myös tuo sen taidon pitää samasta asiasta kaksi tai useampikin toimintamalli yhtä aikaa mielessään esimerkiksi vertailtavana (IDEAALISESTI), ei vain kokemuksina toiminnasta (joissa malli muuttuu suoran positiivisen vahvistuksen tai negatiivisesen sammuttumisen kautta).
Symbolinen kieli on välttämätön memeettisen evoluution ehto, mutta tästä symbolisesti kielestäkin jokaisella on oma mielenkielinen versio. Subjektiivisten mielten ulkopuolella kieli on vain informaatiota, jonka jokainen tulkitsee omalla tavallaan; kieli kantaa informaatiota, ei ajatuksia.Kieli muodostaa niitä ajatuksia, tai siis persoona muodostaa kielellä. Näin taphtuu silloinkin, kun koemme sen vain välittävän.
Nämä mielenkielet voivat lähestyvät toisiaan sosiaalisessa vuorovaikutuksessa tapahtuvassa memeettisessä evoluutiossa ainakin kunkin sosiaalisten kuplien sisällä. Yksilöt taas voivat kuulua useaan sosiaaliseen kuplaan.Kyllä.
Olen aistivinani hienoista lähestymistä ajattelussamne. Kuitenkin tuo 12.12.2022 taitaa tulla niin pian, että pohdinnat jäävät keskeneräiseksi.
Ehtisitkö kuitenkin vielä kommentoida seuraavaa aiemmin esittämäni näkemystä!
Jos oletetaan, että tietoisuus tarkoittaa kykyä todeta todellisuus ideaalisti (the capa-city for the ideal reproduction of reality), niin eikö silloin uskota naiiviin realismiin? Minusta se on hölynpölyä samoin kuin se, että tietoisuutta olisi kahta sorttia (There are two forms of consciousness: individual and social).Olemassa on vain individuaa- lista tietoisuutta,joka sisältää myös subjektin käsityksen sosiaalisesta tietoisuudesta, jota ei itsenäisenä ole edes olemassa. Se on vain muiden yksilöiden tietoisuuden yhteisvaikutus yksilöön, joka ilmenee hänelle sosiaalisena paineena.
Tietoisuus ei ole materian möhkäle eikä ominaisuus vaan tarkoituksenmukaisesti organisoidun materian ylläpitämä prosessi. Kaikenlainen olemusajattelu viittaa myös vahvasti idealismiin.Subjektiivinen todellisuus on objektiivisen todellisuuden epäsuo- ran realismin mukainen representaatio, joka on olemassa aivomaterian prosessina. Näin se on myös osa materiaalista todellisuutta.
"Chomskyn ajattelussa keskeinen on niin sanottu universaalikieliopin käsite (Univer-sal Grammar). Tämä on Chomskyn mukaan ihmisen lajityypillinen ominaisuus, jonka ansiosta kielen oppiminen on mahdollista.", sanoo Wikipedia. En ole missään vaiheessa sanonut, että kannatan comskylaista kieliteoriaa ja siihen liittyvää synnynnäisen kielikyvyn ideaa.
Kaikki mielen kyvyt ovat meemejä eli (heuristisia, eivät algoritmisia) subjektiivisia käyttäytymis- ja ajattelutottumuksia. Ne kehittyvät subjektiivisten mielten muodosta-massa infosfäärissä kuin evoluutioalgoritmien ratkaisujoukko ilman, että yhteistä sosiaalista käsitystä ja tietoisuutta on missään.
Uskonto liittyy kokonaisuuteen olemassaolevaa luonnonilmiönä. Sama korvienväli-nen kone tuottaa niin uskonnolliset kuin muutkin käsitykset todellisuudesta. Perim-mäinen kiinnostukseni kohde on,millä keinoilla olisi mahdollista kehittää ihan oikeas- ti ajatteleva artefakti, mutta sitä ennen pitäisi selvittää miten tuo korvienvälinen kone toimii; minkälaiset aivojen rakenteet ja toiminnot tietoisuutemme ja ajattelumme ihan oikeasti tuottaa.
Onko sulla tietoa, missä tämmöistä filosofista (=esitieteellistä) pohdiskelua voisi jatkaa?
Olis olut kiva käännyttää sinut ainoaan oikeaan uskoon; uskonnottomuuteen ilman dialektisen materialismin idealismia. 😇
Jumala voi olla olemassa Jumalana. Yksi tieteellinen maailmankatso-mus on sellainen, missä Jumala on olemassa ja sellainen kuin Raa-mattu ja Mormonin kirja ym moderni ilmoitus ilmoittaa. Ns. Tieteellinen mk nykyaikana on tiedeuskoinen mk. Ei ainoa tieteellinen mk. Tieteel- lisiä mk:ia on monenlaisia, tiedeuskoinen mk ei ole ainoa tieteellinen mk., kuten se itse väittää.Tuo ei ole tieteellinen maailmankatsomus, vaan uskonnollinen maailman-katsomus. Tieteellinen maailmankatsomus on sellainen, joka pohjautuu vain tieteeseen. Siinä ei voi olla uskontoa mukana.Tuo on naturalistinen ja ateistinen tieteellinen maailmankatsomus. Tieteelli-nen mk ei voi olla vain tieteellinen, muuten se ei ole mk. Siinä on aina jotain muuta myös.Jumalan suhteen ateismi tai teismi. Tiede on agnostinen, mutta tieteellinen mk on joko teistinen tai ateistinen.Mk ei ole agnostinen koskaan. Jompi kumpi kaikissa peruskysymyksissä. Epätieteelliset mk:t ovat epätie-teellisiä, ei kristilliset ym. muuta kuin jos ne ovat epätieteellisiä. Monilla katolisilla professoreilla on tieteellinen mk eikä sitä kukaan epäile. Mm. BBn perustaja. Hän on katolinen ja tieteellinen mk:n suhteen.
Et sitten ymmärrä termiä tieteellinen maailmankatsomus vieläkään. Katolisilla professoreilla, siis jos ovat uskossa eivätkä vain nimellisesti katolisia, ei ole tie-teellinen maailmankatsomus vaan uskonnollinen maailmankatsomus. He ovat silti tieteellisiä työssään, ja jättävät Jumalan suosiolla tieteen ulkopuolelle . Tie-teellinen maailmankatsomus on termi,joka tarkoittaa maailmankatsomusta, jos- sa ei ole uskontoa, vaan se pohjautuu tieteen tuloksiin. Uskonnon poissaolo on sen määritelmässä.Ei sitä voi silloin siihen tunkea.Maailmankatsomus voi aivan hyvin olla agnostinen. Esimerkiksi ihmisillä, jotka eivät koskaan ole kuulleet minkäänlaisesta Jumalasta, on pakosta agnostinen tai tarkemmin ignostinen maailmankatsomus. Ei kantaa Jumalaan.Tuo on naturalistinen, ateistinen,ignoristinen mk.Minulla on teistinen ja agnostinen tieteellinen mk. Naturalismisi on dogmaattista. Tieteellisessä maailmankatsomuk-sessa saa olla Jumala tai sitten ei. Jos jättää pois,se on ateistinen tieteellinen mk. Jos ottaa mukaan,se on teistinen tieteellinen mk. Ei kaikki ole ateisteja. Eikä natu- ralismin kannalla.Eivätkä kaikki ateistit tuolla kannalla,dogmaattisia.Tuo dogmaat- tisuus edellyttäisi, että tieteessä olisi jo sellainen tulos ettei Jumalaa ole. Sellaista tulosta ei tieteessä ole. Se juuri on änkyröiden oikea perustelu aina, vaikka he muuta vöittävät: tieteessä on jo tulos, ettei Jumalaa ole.
Vasta sitten, jos joku esittää testattavissa olevan hypoteesin Jumalan olemassaolos-ta, se voidaan sisällyttää tieteelliseen maailmankuvaan.Vielä ei sellaista käsittääkse- ni ole esitetty. Siksi maailmankuva, joka olettaa Jumalan olevaksi, on uskonnollinen. Et saa tätä millään venkoilulla muuksi muutettua.
Naturalisti kirjoitti:
Tuo linkkaamasi "aivopieru-keskustelu" näkyy päättyvän näillä sanoilla: Keijona kysyy: "Mites ajatus liikkuu ? " ja Tokkura vastaa: "Äänen tai valon mukana ilmassa..."
Minä ajattelen niin, ettei ajatus itse liiku minnekään vaan kaikki ajatukset muodostetaan aina uudelleen jokaisen subjektiivisina ja ainutkertaisena mielikuvien, kokemusten ja reaktioiden virtana.
Aivan oikein. ja tämä on myös memeettisen kehityksen lähde.
Ajatusten ainutkertainen virta ei talletu pysyvästi minnekään. Mielemme mekanismit tallettavat vain kykyjä tuottaa samankaltaisia mielen tapahtumasekvenssejä uudelleen samantapaisissa tilanteissa.Kyllä.
(Mulla on myös hypoteesi miten tämä aivoissa tapahtuu, mutta palataan siihen ehkä myöhemmin, jos päädymme joskus puhumaan aivojen kokonaisvaltaisesta konkreettisesta toiminnasta.)Totesit: "Tuo asia ei selviä järkeilemällä eikä perstutnumilla eikä introspektiolla." Olen samaa mieltä. Sen selvittämiseksi tarvitaan aivojen kokonaisvaltaista toiminnallista viitekehystä.
Ylipäätään nämä keskustelut liikkuvat (ihan joka paikassa ) vielä liian utuisessa yläpilvessä. Esimerkiksi nuo yksittäissolumittauksiin perustuvien peilisoluneuronitutkimusten tulosten selitykset ovat päässeet laukalle.
Juu. Lisäksi Fields on suurin piirtein ainoa, joka on todella mitannut yksittäisso- luja. Nobel-komitea tuleva puheenjohtaja Ragnar Granit niitä mittaisi lasisilla suolavesielektrodeilla jo maailmansotien aikaan, vähän ennenkin, mutta hän mittasi silmästä (aivosoluja) ja näköhermosta.Myöhemmin muut kuten Rizzolat- ti ovat niillä samoilla elektrodeilla mittailleet aivoista - luultavimmin väärin ja eri soluja kuin ovat luulleet (esimerkiksi astrosyyttejä). Granit huomasi että värien erottelu tapahtuu jo silmässä. Se oli kauhea pyhäinhäväistys, koska "synnynnäisen tiedon" ykköstodiste haihtui ilmaan.
Olen samaa mieltä, ettei tulosten selvitykseen tarvita erityisiä peilisoluneuro-neja, mutta tulokset tukevat kyllä sitä yleistä ideaa, että arvioimme toisten tuntemuksia peilaamalla tiedostamattamme heidän asentojaan ja ilmeitään.Minulle sopii sekin,että nimeämme mielikuva-ajattelun jollakin toisella sanal- la, mutta sen olemassaolo kokemuksellisena mielenkielenä oli välttämätön edellytys puhekielen kehitykselle ja se (tuo kokemuksellinen mielikuvien virta) toimii meillä edelleen symbolisen ajattelun taustalla (mikä taas on memettistä mielikuvien virtaa).
Juu, kieli vapauttaa sen mieltämisen konkreettisesta toimintayhteydestä. Se vasta myös tuo sen taidon pitää samasta asiasta kaksi tai useampikin toimintamalli yhtä aikaa mielessään esimerkiksi vertailtavana (IDEAALISESTI), ei vain kokemuksina toiminnasta (joissa malli muuttuu suoran positiivisen vahvistuksen tai negatiivisesen sammuttumisen kautta).
Symbolinen kieli on välttämätön memeetisen evoluution ehto, mutta tästä symbolisesti kielestäkin jokaisella on oma mielenkielinen versio. Subjektii-visten mielten ulkopuolella kieli on vain informaatiota, jonka jokainen tulkitsee omalla tavallaan; kieli kantaa informaatiota, ei ajatuksia.Kieli muodostaa niitä ajatuksia, tai siis persoona muodostaa kielellä. Näin taphtuu silloinkin, kun koemme sen vain välittävän.
Nämä mielenkielet voivat lähestyvät toisiaan sosiaalisessa vuorovaikutuk-sessa tapahtuvassa memeettisessä evoluutiossa ainakin kunkin sosiaalis-ten kuplien sisällä. Yksilöt taas voivat kuulua useaan sosiaaliseen kuplaan.Kyllä.
Olen aistivinani hienoista lähestymistä ajattelussamne. Kuitenkin tuo 12.12.2022 taitaa tulla niin pian, että pohdinnat jäävät keskeneräiseksi. Ehtisitkö kuitenkin vielä kommentoida seuraavaa aiemmin esittämäni näkemystä! Jos oletetaan, että tietoisuus tarkoittaa kykyä todeta todellisuus ideaalisti (the capacity for the ideal reproduction of reality), niin eikö silloin uskota naiiviin realismiin?
Naiivi realismi uskoo "peiliheijastukseen" ja että sellainen myös automaattisesti on kaikin puolin täysin totta (esimerkiksi "koska aistimet on evoluutiosta"). Jos noin to-della olsi, emme edes tarvitsisi tiedolle ja muitille perustuvaa reproduktiivista heijas-tusta. Sellainen pelaa kaikissa havainnoissamme arvaamattoman suurta roolia, ja suorat aistimukset usein arvaamattoman pientä. Esimerkiksi men näemme tarkasti karrallaan ojennetun käsivarren etäisuyydellä noin kämmenen kokoisen alueen. Sor-menpäät jo ovat "hämärässä" siltä kannalta. Lopun, mitä olemme samalla näkevi-nämme, pääsiassa "tiedämme". Sen sijaa siitä hämärästäkin avaruuskulmasta me aistimme varsin tarkati liikkeen ja aivan erityisesti ylläätävän liikkeen, jolla on myös taipumus vetää huomiomme puoleensa.
Minusta se on hölynpölyä samoin kuin se, että tietoisuutta olisi kahta sorttia (There are two forms of consciousness: individual and social).
Nuo eivät ole "kaksi tietoisuuden tyyppiä" - paitsi "valepsykologi marjaanalindeman-neille", jotka luulevat ("Aidosti") yksilöllisen tiedon olevan "keenistä" ja "intutiivistä"... Ihmisykslönkin kiellisrakenteinen tajunta, se 2. signaalisysteemi, on yhteiskunnallista - vaikkakin yksilön päässä.
Olemassa on vain individuaalista tietoisuutta,joka sisältää myös subjektin käsityk- sen sosiaalisesta tietoisuudesta,jota ei itsenäisenä ole edes olemassa. Se on vain muiden yksilöiden tietoisuuden yhteisvaikutus yksilöön, joka ilmenee hänelle sosiaalisena paineena.
Paineena ilmenee vain sellainen yhteiskunnallinen tietoisuus, jota yksilö EI OLE (AINAKAAN VIELÄ) SISÄISTÄNYT.
Tietoisuus ei ole materian möhkäle eikä ominaisuus vaan tarkoituksenmukaisesti organisoidun materian ylläpitämä prosessi.
Kyllä.
Kaikenlainen olemusajattelu viittaa myös vahvasti idealismiin.
Idealistit olettavat ideaalisia oelmuksia,materialistit materiaalisia.Olemuksen ja ilmiön välillä ei ole periaattellista eroa reprodusoidun tajunnan piirissä. Olemus viittaa saavutettavissa oleviin syvemmän tason puoliin ilmiöstä.
Subjektiivinen todellisuus on objektiivisen todellisuuden epäsuoran realismin mukainen representaatio, joka on olemassa aivomaterian prosessina. Näin se on myös osa materiaalista todellisuutta.
Se voi olla sitä tahtumana hetkellisesti. Se on eri asia kuin materiaalinen olemassa-olo.Suunnistjan nenänpään maastoon piirtämä viivakin "on olemassa" justiin sillä se- kunnilla kuin hän juoksee, ja sellainen viiva voidaan vaikka tallentaa, mutta heti sen jälkeen se on pelkästää objektiivista, ei reaalista.
"Chomskyn ajattelussa keskeinen on niin sanottu universaalikieliopin käsite (Uni-versal Grammar). Tämä on Chomskyn mukaan ihmisen lajityypillinen ominaisuus, jonka ansiosta kielen oppiminen on mahdollista.",sanoo Wikipedia.En ole missään vaiheessa sanonut, että kannatan comskylaista kieliteoriaa ja siihen liittyvää synnynnäisen kielikyvyn ideaa.
Hienoa.
Kaikki mielen kyvyt ovat meemejä eli (heuristisia, eivät algoritmisia) subjektiivisia käyttäytymis- ja ajattelutottumuksia. Ne kehittyvät subjektiivisten mielten muodos-tamassa infosfäärissä kuin evoluutioalgoritmien ratkaisujoukko ilman, että yhteistä sosiaalista käsitystä ja tietoisuutta on missään.
Ihmisyksilöiden meemitietokin on sosiaalista. Eräs meemien arkkityppi on muuten ollet logiikat varsinkin enne kuin Aristoteles formuloi yhden eli klassisen logiikan aksiomaattiseksi formaaliksi tieteelliseksi jäerjestelmäksi.
Uskonto liittyy kokonaisuuteen olemassaolevaa luonnonilmiönä.
Yhteiskuntailmiönä. Kuten esimerkiksi moraalikin ja juridinen laki.
Sama korvienvälinen kone tuottaa niin uskonnolliset kuin muutkin käsitykset todellisuudesta.
Juu niin tuottaa. Mutta niitä täytyy myös pitää yllä, koska ne eivät ole materiaalisia (jotka pysyvät pitämättäkin).
Perimmäinen kiinnostukseni kohde on, millä keinoilla olisi mahdollista kehittää ihan oikeasti ajatteleva artefakti, mutta sitä ennen pitäisi selvittää miten tuo kor-vienvälinen kone toimii; minkälaiset aivojen rakenteet ja toiminnot tietoisuutemme ja ajattelumme ihan oikeasti tuottaa.
Siitä pitää tutustua Fieldsin tutkimuksiin. Mitään ei ole suomeksi - paitsi SOME-keskusteluja.
Onko sulla tietoa, missä tämmöistä filosofista (=esitieteellistä) pohdiskelua voisi jatkaa? Olis ollut kiva käännyttää sinut ainoaan oikeaan uskoon; uskonnottomuuteen ilman dialektisen materialismin idealismia. 😇
Höpsiksen palsta olisi yksi. Mutta mää epäilen, että sekin voi lakata kohta. Varsinkin ellei saa täältä lisävahvitusta.
http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatTopicIndex
Käyttäjä28830 kirjoitti:
Se oli myös edellytys jaetun intention, elekielen ja viimein puhekielen kehitykselle.Ne kehittyvät yhtä aikaa, kieli, joka voisi olla ollut elekielikin (mutta kyllä sitä pimeässäkin tarvittiin!) pikemminkin jonkin verran edellä kuin jäljessä.
Sinä ohita tämän olennaisen vaiheen ja väität Pavlovia seuraten, että vasta kielellisrakenteinen toinen signaalisysteemi on aidosti emegentti ajattelun taso.Kyllä.
Sen kyllä myönnän, että vasta kielen kehittyminen mahdollisti uuden-laisen todellisuudentason ja uudenlaisen memeettisen oliomaailman sekä memeettisen kulttuurievoluution, mutta tässä vaiheessa sinun ajatteluun tulee mielestäni dialektiseen materialismiin kätkettyä hegeliläistä idealismia.Täytyy puhdistaa taas Hegel ja meemiteoria idealismista. Minusta sulla tulee joko idealismia tai "ajatusainetta".
Kun korostan sitä, ettei mitään yksilöistä riippumatonta kollektiivista toimijuutta ole olemassa, että yhteisön viimekätisinä toimijoina olivat yksilöt, vastaat: "Juu niin ovat, mutta ne (he) ovat ennen kaikkea yhteiskunnan tuotetta." Et kuitenkaan esitä, miten ja missä tuo yhteiskunnan tuottava voima on olemassa.Se on kieleen ja ympäristöön koodatussa yhteisessä informaatiossa. Sitä oli jo silloin kielellisen ajattelun synnyn aikoihin mm.työkalujen muodossa.
Minun vastaus siis oli, että se on yksilöiden yhteistoimintaa. Tässä yhteistoiminnassa yksilöt vain toteuttavat kukin roolileen omaksumiaan ajattelu- ja käyttäytymistottumuksia, jotka ovat samalla myös memeettisen evoluution kohteena.Juu ne on memeettisen evoluution ja myöhemmin myös tietoisen kehittämisen kahteena.
Myönnät tämän osittain: "Totta on, että kullakin on oma käsityksensä kollektiivisesta käsityksestä todellisuudesta - he luulevat muitten ajat-televan samoin kuin hän itse, [enemmän] kuin todellisuudessa tapah-tuu - mutta yhteiseksi ymmärretty käsitys kollektiivisesta todellisuudes-ta on ehdoton yhteistyön edellytys. Muuten osapuolet eivät edes luule ymmärtävänsä toisten puhetta, saati tekoja. Iso katastrofien lähde on, kun he luulevat ymmärtävänsä mutta eivät todellisuudessa ymmärrä."Väitä siis tuossa näin: "yhteiseksi ymmärretty käsitys kollektiivisesta todellisuudesta on ehdoton yhteistyön edellytys". Tosi on, mutta valitet-tavasti nämä edellytykset eivät aina realisoidu. Isompia ja pienempiä katastrofeja tällä telluksella on käynnissä kaikenaikaa.
Kyllä.
Kun väitän, että kieli ei itsessään vuorovaikuta vaan sen avulla vuoro-vaikutetaan, sanot: "Kyllä se vuorovaikuttaa itsekin, kun se voi olla mil-joonien henkilöiden toiminnan tulosta." Missä nuo kielen vuorovaiku-tusvoimat sitten ovat? Minä väitän, että ne ovat yksilöiden aivojen materiaalissa prosesseissa.Mää en liikaa katsosi aivovinkkelistä esimerkiksi muiden alojen teorianmuodostusta.
Ajattelen edelleen, että mielikuva-ajattelu kehittyi ensin ja oli edellytys jaetun intention, elekielen ja viimein puhekielen kehitykselle. Sinä totesit: "Ne kehit-tyvät yhtä aikaa, kieli, joka voisi olla ollut elekielikin (mutta kyllä sitä pimeäs-säkin tarvittiin!) pikemminkin jonkin verran edellä kuin jäljessä." No tähän jäi nyt ainakin sävyero,mutta siitä ei kannata Konsta sen enempää.Olen jo esit- tänyt mielestäni toimivan ratkaisun siihen, miten ylipäätään ajattelu (myös kielellinen) voi olla olemassa objektiivisesti subjektiivisten mielten prosessei-na.Mielten ulkopuolella kieli on vain tahroja paperilla tai muita materiaalisina jälkiä ja möhkäleitä. Merkityksiä ne saavat vasta subjektiivisissa mielissä kullakin omalla tavallaan.
Kun epäilin, että sinun ajattelu sisältää dialektiseen materialismiin kätkettyä hegeliläistä idealismia,vastasit:"Täytyy puhdistaa taas Hegel ja meemiteoria idealismista. Minusta sulla tulee joko idealismia tai "ajatusainetta".En ole pu- hunut ajatusaineesta enkä aineen ajatusominaisuudesta vaan ajatuksesta materiaslisena prosessina.
Ajatus on ideaalinen (ideéller) prosessi,jossa ideaaliset informaatio-oliot mer- kitykset vuorovaikuttavat keskenään ja aiheuttavat toisiaan ja niitä esimerkiksi vertaillaan ja niistä valitaan tahdonalaisesti.Tällä ideaalisella ei ole yksiselitteis-tä "aineriippuvuutta", vaan sellaiset riippuvat ehdollistumisen periaatteiden mu-kaan oppimishistoriasta.Sen takia niillä materiataustoilla ei tässä päästä puusta pitkään, vaan ne on pitkälle sitä, mitä ei konkreettisesti tiedetä eikä tarvikaan tietää.
Kun penään missä se kollektiivinen toimijuus luuraa, vastaat: "Se on kieleen ja ympäristöön koodatussa yhteisessä informaatiossa. Sitä oli jo silloin kie-lellisen ajattelun synnyn aikoihin mm. työkalujen muodossa." Tälle informaa-tiolle merkitys tulee kuitenkin vasta subjektiivisten mielten tulkinnalle; kullakin tavallaan.Kollektiivinen toimijuus redusoituu yksilöiden yhteistoiminnaksi ja siinä yksi-löt vain toteuttavat kukin roolileen omaksumiaan ajattelu- ja käyttäytymistot-tumuksia, jotka ovat samalla myös memeettisen evoluution kohteena. Tähän toteat: "Juu ne on memeettisen evoluution ja myöhemmin myös tietoisen kehittämisen kahteena." Voitko tarkentaa, mitä tarkoitat tässä tietoisella kehittämisellä?
Esimerkiksi paikknsa pitävää tieteellistä teorianmuodostostusta. Se paikkansa- pitämätön on sitten pelkkää meemipulinaa. Eikä se vastaa todellisuutta myöskään toiminnassa.
Kun väitän, että kieli ei itsessään vuorovaikuta vaan sen avulla vuorovaiku-tetaan, sanot: "Kyllä se vuorovaikuttaa itsekin, kun se voi olla miljoonien henkilöiden toiminnan tulosta."
Kysyn ja väitän: "Missä nuo kielen vuorovaikutusvoimat sitten ovat? Minä väitän, että ne ovat yksilöiden aivojen materiaalissa prosesseissa."
Kielellä muutetaan ajatusmalleja joilla toimitaan. Se on siinä työkalu.
Tähän toteat: "Mää en liikaa katsosi aivovinkkelistä esimerkiksi muiden alojen teorianmuodostusta." Mutta mistä muusta kuin aivovinkkelistä näitä voi katsoa, jos yritämme selvittää miten aivot ajattelevat?Siis teorianmuodostusta katsotaan vain sen objektiivisen todellisuuden vinkke-listä, jota se kuvaa. Mutta teoriat eivät ole ainoata tietoa. Sen sijaan ne ovat kyllä korkeinta tietoa silloin kun ne ovat oikeita.
Seuraava kommentti osoittaa selvästi dialektiseen materialismiin sisältyvän idealismin, mikäli ajattelusi sitä edusta
Ajatus on ideaalinen (ideéller) prosessi, jossa ideaaliset informaatio-oliot merki-tykset vuorovaikuttavat keskenään ja aiheuttavat toisiaan ja niitä esimerkiksi vertaillaan ja niistä valitaan tahdonalaisesti.Tällä ideaalisella ei ole yksiselitteis- tä "aineriippuvuutta", vaan sellaiset riippuvat ehdollistumisen periaatteiden mu-kaan oppimishistoriasta.Sen takia niillä materiataustoilla ei tässä päästä puusta pitkään, vaan ne on pitkälle sitä, mitä ei konkreettisesti tiedetä eikä tarvikaan tietää.Miksei tätä voisi sanoa niin, että ajatus on aivojen materiaalinen informaatiopro-sessi,jossa "ideaaliset informaatio-oliot" saavat kokemukselliset merkitykset. Näin saadaan subjektiivisille ajatuksille materiaalinen olemassaolo ja kollektiivinen toimijuus voidaan redusoida niihin.
´Materiaalinen ja ideaalinen´ ovat dialektisessa materialismissa dialektisia eivätkä muodollisloogisia vastakohtia (käsitteinä Popperin maailma 3:ssa). Niiden vääntä-minen muodollisloogisiksi vastakohdiksi tarkoittasi, että "mitään ajatuksellista ei kult-tuurissakaan olisi olemassa".Dialektinen vastakohtaisuus ei tarkoita,että "ideaalises- sa oliossa ei ole materiaalista", mutta sen SISÄLTÖ on IDEAALISTA ja ("toisarvoi-nen", olemassaolo-)MUOTO MATERIAALISTA. Muoto ja sisältö ovat vaihtaneet paikka "tavalliseen olioon" verrattuna.
Joosu sanoo "kielitieteen kysymyksissä", että "ajatuksia ei ole oelmassa ILMAN KIELELLISTÄ MATERIAALIA. Kieli on siis sitä MATERIALISOITUA ideaalista tuossa roolissa.
Kun penään missä se kollektiivinen toimijuus luuraa, vastaat: "Se on kieleen ja ympäristöön koodatussa yhteisessä informaatiossa. " [Eihän esimerkiksi kirja itse tee mitään.] (...)
Kun sanon: "Kollektiivinen toimijuus redusoituu yksilöiden yhteistoiminnaksi ja (...) ovat samalla myös memeettisen evoluution kohteena. ", toteat: "Juu ne on memeettisen evoluution ja myöhemmin myös tietoisen kehittämisen kahteena."
Kysyn tarkennusta: "Voitko tarkentaa, mitä tarkoitat tässä tietoisella kehittämi-sellä?" Vastaat: "Esimerkiksi paikknsa pitävää tieteellistä teorianmuodostostus-ta. Se paikkansapitämätön on sitten pelkkää meemipulinaa. Eikä se vastaa todellisuutta myöskään toiminnassa."En usko, että aivojen toiminnalliset rakenteet erottelevat toisistaan paikkansapitävän ja pitämättömän meemipulinan.
Eivät NE niitä pystykään PERIMMILTÄÄN erottelemaan, vaan yhteiskunnallinen materiaalinen käytäntö, tiedon totuudellisuuden viimekätinen kriteeri.
Sekä fakta että fiktio tallentuvat samalla tavalla ajattelutottumuksiksi. Sen mikä lopulta on "totta" (teorian ja todellisuuden toiminnallinen yhtäpitävyys) on käytännön kysymys.
Noin se Marxkin sanoi. Hän ei pitänyt sitä kuitenkaan totuuden määritelmänä vaan johtopäätöksenä.
Kun väitän, että kieli ei itsessään vuorovaikuta vaan sen avulla vuorovaikute-taan, sanot: "Kyllä se vuorovaikuttaa itsekin, kun se voi olla miljoonien henkilöi-den toiminnan tulosta." (...) "Kielellä muutetaan ajatusmalleja joilla toimitaan. Se on siinä työkalu."Kieli on työkalu, mutta sitä käyttää yksilöiden aivojen subjektiiviset neuraaliset prosessit. Kieli itsessään ei tee mitään.
Kieli käyttää enemmäkin niitä neuraalisia prosesseja.
Kun ihmettelen toteamustasi: "Mää en liikaa katsosi aivovinkkelistä esimerkiksi muiden alojen teorianmuodostusta.", vastaat: "Siis teorianmuodostusta katso-taan vain sen objektiivisen todellisuuden vinkkelistä, jota se kuvaa. Mutta teo-riat eivät ole ainoata tietoa. Sen sijaan ne ovat kyllä korkeinta tietoa silloin kun ne ovat oikeita."Mutta emmehän me tiedä ovatko teoriat oikeita.
Oikeat teoriat, vaikka emme sitä tietäisikään, toimivat käytännössä eri tavalla kuin väärät. Ja sitten ne vasta suuresti toisin toimivatkin, kun asian myös tiedämme.
Tosiasia on myös, että on olemassa "oikeaa" ja "väärää" ajattelua. Kun yritämme selvittää aivojen toimintaa, on selvitettävä vain mitä on ajattelu ylipäätään oli se sitten oikeaa tai väärää. Oikeellisuus on sisältökysymys ja ratkaistavissa käytännössä. Nyt tavoitteena on selvittää miten aivot ylipäätään ajattelevat; miten filosofiset ja psykologiset teoriat on neurotieteen avulla naturalisoitavissa?
Ne eivät ole siten naturalisoitavissa, että muka "ei oleisi yhteiskuntaa" omana entiteettinään.
Miten aivomme nämä kaikki luulomme,teoriamme ja uskomme tuottaa? Tavoittee- na on kai pärjätä tässä puuhassa olettamatta mitään idealistisia henkimaailman toimijoita?
Yhteiskunta tuottaa teoriamme ja luulomme päähämme.
Käyttäjä28830 kirjoitti:Se oli myös edellytys jaetun intention, elekielen ja viimein puhekielen kehitykselle.Ne kehittyvät yhtä aikaa, kieli, joka voisi olla ollut elekielikin (mutta kyllä sitä pimeässäkin tarvittiin!) pikemminkin jonkin verran edellä kuin jäljessä.
Sinä ohita tämän olennaisen vaiheen ja väität Pavlovia seuraten, että vasta kielellisrakenteinen toinen signaalisysteemi on aidosti emegentti ajattelun taso.Kyllä.
Sen kyllä myönnän, että vasta kielen kehittyminen mahdollisti uudenlaisen todellisuudentason ja uudenlaisen memeettisen oliomaailman sekä memeettisen kulttuurievoluution, mutta tässä vaiheessa sinun ajatteluun tulee mielestäni dialektiseen materialismiin kätkettyä hegeliläistä idealismia.Täytyy puhdistaa taas Hegel ja meemiteoria idealismista. Minusta sulla tulee joko idealismia tai "ajatusainetta".
Kun korostan sitä, ettei mitään yksilöistä riippumatonta kollektii-vista toimijuutta ole olemassa, että yhteisön viimekätisinä toimi-joina olivat yksilöt, vastaat: "Juu niin ovat, mutta ne (he) ovat en-nen kaikkea yhteiskunnan tuotetta." Et kuitenkaan esitä, miten ja missä tuo yhteiskunnan tuottava voima on olemassa.Se on kieleen ja ympäristöön koodatussa yhteisessä informaatios-sa. Sitä oli jo silloin kielellisen ajattelun synnyn aikoihin mm. työkalujen muodossa.
Minun vastaus siis oli, että se on yksilöiden yhteistoimintaa. Tässä yhteistoiminnassa yksilöt vain toteuttavat kukin roolileen omaksumiaan ajattelu- ja käyttäytymistottumuksia, jotka ovat samalla myös memeettisen evoluution kohteena.Juu ne on memeettisen evoluution ja myöhemmin myös tietoisen kehittämisen kahteena.
Myönnät tämän osittain: "Totta on, että kullakin on oma käsityk-sensä kollektiivisesta käsityksestä todellisuudesta - he luulevat muitten ajattelevan samoin kuin hän itse, [enemmän] kuin todelli-suudessa tapahtuu - mutta yhteiseksi ymmärretty käsitys kollek-tiivisesta todellisuudesta on ehdoton yhteistyön edellytys. Muu-ten osapuolet eivät edes luule ymmärtävänsä toisten puhetta, saati tekoja. Iso katastrofien lähde on, kun he luulevat ymmärtä-vänsä mutta eivät todellisuudessa ymmärrä."Väität siis tuossa näin: "yhteiseksi ymmärretty käsitys kollektiivi-sesta todellisuudesta on ehdoton yhteistyön edellytys". Tosi on, mutta valitettavasti nämä edellytykset eivät aina realisoidu. Isompia ja pienempiä katastrofeja tällä telluksella on käynnissä kaikenaikaa.
Kyllä.
Kun väitän, että kieli ei itsessään vuorovaikuta vaan sen avulla vuorovaikutetaan, sanot: "Kyllä se vuorovaikuttaa itsekin, kun se voi olla miljoonien henkilöiden toiminnan tulosta." Missä nuo kielen vuorovaikutusvoimat sitten ovat? Minä väitän, että ne ovat yksilöiden aivojen materiaalissa prosesseissa.Mää en liikaa katsosi aivovinkkelistä esimerkiksi muiden alojen teorianmuodostusta.
Ajattelen edelleen, että mielikuva-ajattelu kehittyi ensin ja oli edellytys jaetun intention, elekielen ja viimein puhekielen kehitykselle. Sinä totesit: "Ne kehittyvät yhtä aikaa, kieli, joka voisi olla ollut elekielikin (mutta kyllä sitä pimeässäkin tarvittiin!) pikemminkin jonkin verran edellä kuin jäljessä." No tähän jäi nyt ainakin sävyero, mutta siitä ei kannata Konsta sen enempää.
Olen jo esittänyt mielestäni toimivan ratkaisun siihen, miten ylipäätään ajattelu (myös kielellinen) voi olla olemassa objektiivisesti subjektiivis-ten mielten prosesseina.Mielten ulkopuolella kieli on vain tahroja pape- rilla tai muita materiaalisina jälkiä ja möhkäleitä. Merkityksiä ne saavat vasta subjektiivisissa mielissä kullakin omalla tavallaan.
Kun epäilin, että sinun ajattelu sisältää dialektiseen materialismiin kätkettyä hegeliläistä idealismia, vastasit: "Täytyy puhdistaa taas Hegel ja meemiteoria idealismista. Minusta sulla tulee joko idealismia tai "ajatusainetta". En ole puhunut ajatusaineesta enkä aineen ajatusominaisuudesta vaan ajatuksesta materiaslisena prosessina.
Ajatus on ideaalinen (ideéller) prosessi, jossa ideaaliset informaatio-oliot merkitykset vuorovaikuttavat keskenään ja aiheuttavat toisiaan ja niitä esimerkiksi vertaillaan ja niistä valitaan tahdonalaisesti. Tällä ideaali-sella ei ole yksiselitteistä "aineriippuvuutta",vaan sellaiset riippuvat ehdol- listumisen periaatteiden mukaan oppimishistoriasta. Sen takia niillä mate-riataustoilla ei tässä päästä puusta pitkään, vaan ne on pitkälle sitä, mitä ei konkreettisesti tiedetä eikä tarvikaan tietää.
Kun penään missä se kollektiivinen toimijuus luuraa, vastaat: "Se on kieleen ja ympäristöön koodatussa yhteisessä informaatiossa. Sitä oli jo silloin kielellisen ajattelun synnyn aikoihin mm. työkalujen muodos-sa." Tälle informaatiolle merkitys tulee kuitenkin vasta subjektiivisten mielten tulkinnalle; kullakin tavallaan. Kollektiivinen toimijuus redusoi-tuu yksilöiden yhteistoiminnaksi ja siinä yksilöt vain toteuttavat kukin roolileen omaksumiaan ajattelu- ja käyttäytymistottumuksia, jotka ovat samalla myös memeettisen evoluution kohteena.Tähän toteat: "Juu ne on memeettisen evoluution ja myöhemmin myös tietoisen kehittämisen kahteena." Voitko tarkentaa, mitä tarkoitat tässä tietoisella kehittämisellä?Esimerkiksi paikknsa pitävää tieteellistä teorianmuodostostusta. Se paikkansapitämätön on sitten pelkkää meemipulinaa. Eikä se vastaa todellisuutta myöskään toiminnassa.
Kun väitän, että kieli ei itsessään vuorovaikuta vaan sen avulla vuoro-vaikutetaan, sanot: "Kyllä se vuorovaikuttaa itsekin, kun se voi olla miljoonien henkilöiden toiminnan tulosta."Kysyn ja väitän: "Missä nuo kielen vuorovaikutusvoimat sitten ovat? Minä väitän, että ne ovat yksilöiden aivojen materiaalissa prosesseissa."
Kielellä muutetaan ajatusmalleja joilla toimitaan. Se on siinä työkalu.
Tähän toteat:"Mää en liikaa katsosi aivovinkkelistä esimerkiksi muiden alojen teorianmuodostusta." Mutta mistä muusta kuin aivovinkkelistä näitä voi katsoa, jos yritämme selvittää miten aivot ajattelevat?Siis teorianmuodostusta katsotaan vain sen objektiivisen todellisuuden vinkkelistä,jota se kuvaa. Mutta teoriat eivät ole ainoata tietoa. Sen sijaan ne ovat kyllä korkeinta tietoa silloin kun ne ovat oikeita.
Seuraava kommentti osoittaa selvästi dialektiseen materialismiin sisältyvän idealismin, mikäli ajattelusi sitä edustaa.
Ajatus on ideaalinen (ideéller) prosessi, jossa ideaaliset informaatio-oliot merkitykset vuorovaikuttavat keskenään ja aiheuttavat toisiaan ja niitä esi-merkiksi vertaillaan ja niistä valitaan tahdonalaisesti. Tällä ideaalisella ei ole yksiselitteistä "aineriippuvuutta", vaan sellaiset riippuvat ehdollistu-misen periaatteiden mukaan oppimishistoriasta. Sen takia niillä materia-taustoilla ei tässä päästä puusta pitkään, vaan ne on pitkälle sitä, mitä ei konkreettisesti tiedetä eikä tarvikaan tietää.Miksei tätä voisi sanoa niin, että ajatus on aivojen materiaalinen informaatio-prosessi, jossa "ideaaliset informaatio-oliot" saavat kokemukselliset merki-tykset. Näin saadaan subjektiivisille ajatuksille materiaalinen olemassaolo ja kollektiivinen toimijuus voidaan redusoida niihin.
´Materiaalinen ja ideaalinen ´ ovat dialektisessa materialismissa dialektisia ei-vätkä muodollisloogisia vastakohtia (käsitteinä Popperin maailma 3:ssa). Nii-den vääntäminen muodollisloogisiksi vastakohdiksi tarkoittasi, että "mitään aja-tuksellista ei kultturissakaan olisi olemassa".Dialektinen vastakohtaisuus ei tar- koita, että " ideaalisessa oliossa ei ole materiaalista", mutta sen SISÄLTÖ on IDEAALISTA ja ("toisarvoinen",olemassaolo)MUOTO MATERIAALISTA. Muoto ja sisältö ovat vaihtaneet paikka "tavalliseen olioon" verrattuna.
Joosu sanoo "kielitieteen kysymyksissä", että "ajatuksia ei ole olemassa ILMAN KIELELLISTÄ MATERIAALIA. Kieli on siis sitä MATERIALISOITUA ideaalista tuossa roolissa.
Kun penään missä se kollektiivinen toimijuus luuraa, vastaat: "Se on kieleen ja ympäristöön koodatussa yhteisessä informaatiossa. " [Eihän esimerkiksi kirja itse tee mitään.] (...)
Kun sanon: "Kollektiivinen toimijuus redusoituu yksilöiden yhteistoimin-naksi ja (...) ovat samalla myös memeettisen evoluution kohteena. ", toteat: "Juu ne on memeettisen evoluution ja myöhemmin myös tietoisen kehittämisen kahteena."
Kysyn tarkennusta: "Voitko tarkentaa, mitä tarkoitat tässä tietoisella kehit-tämisellä?" Vastaat: "Esimerkiksi paikknsa pitävää tieteellistä teorianmuo-dostostusta. Se paikkansapitämätön on sitten pelkkää meemipulinaa. Eikä se vastaa todellisuutta myöskään toiminnassa."En usko, että aivojen toiminnalliset rakenteet erottelevat toisistaan paikkansapitävän ja pitämättömän meemipulinan.
Eivät NE niitä pystykään PERIMMILTÄÄN erottelemaan, vaan yhteiskunnalli-nen materiaalinen käytäntö, tiedon totuudellisuuden viimekätinen kriteeri.
Sekä fakta että fiktio tallentuvat samalla tavalla ajattelutottumuksiksi. Sen mikä lopulta on "totta" (teorian ja todellisuuden toiminnallinen yhtäpitävyys) on käytännön kysymys.Noin se Marxkin sanoi. Hän ei pitänyt sitä kuitenkaan totuuden määritelmänä vaan johtopäätöksenä.
Kun väitän, että kieli ei itsessään vuorovaikuta vaan sen avulla vuorovai-kutetaan, sanot: "Kyllä se vuorovaikuttaa itsekin,kun se voi olla miljoonien henkilöiden toiminnan tulosta." (...) "Kielellä muutetaan ajatusmalleja joilla toimitaan. Se on siinä työkalu."Kieli on työkalu, mutta sitä käyttää yksilöiden aivojen subjektiiviset neuraaliset prosessit. Kieli itsessään ei tee mitään.
Kieli käyttää enemmäkin niitä neuraalisia prosesseja.
Kun ihmettelen toteamustasi: "Mää en liikaa katsosi aivovinkkelistä esi-merkiksi muiden alojen teorianmuodostusta.", vastaat: "Siis teorianmuo-dostusta katsotaan vain sen objektiivisen todellisuuden vinkkelistä, jota se kuvaa. Mutta teoriat eivät ole ainoata tietoa. Sen sijaan ne ovat kyllä korkeinta tietoa silloin kun ne ovat oikeita."Mutta emmehän me tiedä ovatko teoriat oikeita.
Oikeat teoriat, vaikka emme sitä tietäisikään, toimivat käytännössä eri tavalla kuin väärät. Ja sitten ne vasta suuresti toisin toimivatkin, kun asian myös tiedämme.
Tosiasia on myös, että on olemassa "oikeaa" ja "väärää" ajattelua. Kun yritämme selvittää aivojen toimintaa, on selvitettävä vain mitä on ajattelu ylipäätään oli se sitten oikeaa tai väärää. Oikeellisuus on sisältökysymys ja ratkaistavissa käytännössä.Nyt tavoitteena on selvittää miten aivot ylipäätään ajattelevat; miten filosofiset ja psykologiset teoriat on neurotieteen avulla naturalisoitavissa?
Ne eivät ole siten naturalisoitavissa, että muka "ei oleisi yhteiskuntaa" omana entiteettinään.
Miten aivomme nämä kaikki luulomme, teoriamme ja uskomme tuottaa? Tavoitteena on kai pärjätä tässä puuhassa olettamatta mitään idealistisia henkimaailman toimijoita?Yhteiskunta tuottaa teoriamme ja luulomme päähämme.
Dialektinen materialismi osoitettiin vääräksi jo1990-luvulla.
Eikä minkäänlaista linkkiä...
Se osoitettiin 2000-luvulla taas todeksi.
Sen oppeihin vetoaminen ei oikein vakuuta.
Syy ei ole siinä, jos ei vakuuta sua. Sinä et yksinkertaisesti ymmärrä tieteestä yhtään mitään.
klo 19:37 | 3.12.2022
Sinä ohita tämän olennaisen vaiheen ja väität Pavlovia seuraten, että vasta kielellisrakenteinen toinen signaalisysteemi on aidosti emegentti ajattelun taso.Kyllä.
Tuo tuntuu varsin oudolta väittämältä. Kielellä on ollut varmasti tärkeä rooli ajattelun ja ihmisaivojen kehittymisessä, mutta kyllä-hän me ajattelemme useilla eri tavoilla. Ainakin minä tunnistan, että joskus ajattelen sanojen kautta - mutta joskus taas visuaali-sesti tai muuten asioita hahmottaen. Yleensä kuvaisin ajattelua todellisuuden simuloinniksi mielessä. Jos ajattelet esimerkiksi, mitä reittiä ajat tänään töihin, niin ei siihen liity (ainakaan minulla) minkäänlaista kielellisrakenteista ajattelua.
Tuo asia ei selviä järkeilemällä eikä perstutnumilla eikä introspek-tiolla. Kielellinen ajattelu saatetaan silloin samaistaa väärin pelkän RETORISEN kielellisen ajattelun kanssa, jossa ajatellaan, miten jokin aiotaan sanoa julki niin, että muutkin, tietty auditorio kuten retoriikassa sanotaan, sen ymmärtäisivät.
Kokeiden mukaan kaikessa tietoisessa tarkoituksellisessa toimin-nassa aktivoituu neuroneja myös aivojen ääntämisalueella. Tässä oheisessa aivopierussa puhutaan "Keeni-peilisoluista", mutta mistään SELLAISESTA ei ole kysymys vaan tavallisista "yleisneuroneista":
https://www.tiede.fi/keskustelu/74545/kieli-ja-ajattelu-ovat-yhteydessa-..." Nyt mitattiin, missä järjestyksessä tutkittavien eri aivoalueet rea-goivat, kun he katselivat tutkijan tarttumisliikettä tai matkivat liikettä kädellään. Molemmissa tapauksissa nähtiin samat reaktiot ja sama järjestys: aluksi näköaivokuori, sitten Brocan alue ja viimeisenä primaarinen liikeaivokuori.
... Ehkä koko peilisolututkimuksen jännittävin havainto on se, että peilisoluina toimivat ihmisaivoissa muun muassa tietyt Brocan alueen - eli motorisen puhealueen - solut. Tämän alueen tiedetään säätelevän puhumiseen tarvittavia ääntöelinten liikkeitä. ... "Tuo linkkaamasi "aivopieru-keskustelu" näkyy päättyvän näillä sanoil-la: Keijona kysyy: "Mites ajatus liikkuu ? " ja Tokkura vastaa: "Äänen tai valon mukana ilmassa..."
Minä ajattelen niin, ettei ajatus itse liiku minnekään vaan kaikki ajatukset muodostetaan aina uudelleen jokaisen subjektiivisina ja ainutkertaisena mielikuvien, kokemusten ja reaktioiden virtana.
Aivan oikein. ja tämä on myös memeettisen kehityksen lähde.
Ajatusten ainutkertainen virta ei talletu pysyvästi minnekään. Mielem-me mekanismit tallettavat vain kykyjä tuottaa samankaltaisia mielen tapahtumasekvenssejä uudelleen samantapaisissa tilanteissa.Kyllä.
(Mulla on myös hypoteesi miten tämä aivoissa tapahtuu, mutta palataan siihen ehkä myöhemmin, jos päädymme joskus puhumaan aivojen kokonaisvaltaisesta konkreettisesta toiminnasta.)Totesit: "Tuo asia ei selviä järkeilemällä eikä perstutnumilla eikä introspektiolla." Olen samaa mieltä. Sen selvittämiseksi tarvitaan aivojen kokonaisvaltaista toiminnallista viitekehystä.
Ylipäätään nämä keskustelut liikkuvat (ihan joka paikassa ) vielä liian utuisessa yläpilvessä. Esimerkiksi nuo yksittäissolumittauksiin perus-tuvien peilisoluneuronitutkimusten tulosten selitykset ovat päässeet laukalle.
Juu. Lisäksi Fields on suurin piirtein ainoa, joka on todella mitannut yksit-täissoluja. Nobel-komitea tuleva puheenjohtaja Ragnar Granit niitä mittai-si lasisilla suolavesielektrodeilla jo maailmansotien aikaan, vähän ennen-kin,mutta hän mittasi silmästä (aivosoluja) ja näköhermosta. Myöhemmin muut kuten Rizzolatti ovat niillä samoilla elektrodeilla mittailleet aivoista - luultavimmin väärin ja eri soluja kuin ovat luulleet (esimerkiksi astrosyyt-tejä). Granit huomasi että värien erottelu tapahtuu jo silmässä. Se oli kau-hea pyhäinhäväistys, koska "synnynnäisen tiedon" ykköstodiste haihtui ilmaan.
Olen samaa mieltä, ettei tulosten selvitykseen tarvita erityisiä peilisolu- neuroneja,mutta tulokset tukevat kyllä sitä yleistä ideaa,että arvioimme toisten tuntemuksia peilaamalla tiedostamattamme heidän asentojaan ja ilmeitään.
Minulle sopii sekin, että nimeämme mielikuva-ajattelun jollakin toisella sanalla, mutta sen olemassaolo kokemuksellisena mielenkielenä oli välttämätön edellytys puhekielen kehitykselle ja se (tuo kokemukselli-nen mielikuvien virta) toimii meillä edelleen symbolisen ajattelun taustalla (mikä taas on memettistä mielikuvien virtaa).
Juu, kieli vapauttaa sen mieltämisen konkreettisesta toimintayhteydestä. Se vasta myös tuo sen taidon pitää samasta asiasta kaksi tai useampikin toimintamalli yhtä aikaa mielessään esimerkiksi vertailtavana (IDEAALI-SESTI), ei vain kokemuksina toiminnasta (joissa malli muuttuu suoran positiivisen vahvistuksen tai negatiivisesen sammuttumisen kautta.
Symbolinen kieli on välttämätön memeetisen evoluution ehto, mutta tästä symbolisesti kielestäkin jokaisella on oma mielenkielinen versio.Subjektiivisten mielten ulkopuolella kieli on vain informaatiota,jonka jo-kainen tulkitsee omalla tavallaan;kieli kantaa informaatiota,ei ajatuksia.
Kieli muodostaa niitä ajatuksia, tai siis persoona muodostaa kielellä. Näin taphtuu silloinkin, kun koemme sen vain välittävän.
Nämä mielenkielet voivat lähestyvät toisiaan sosiaalisessa vuorovaiku- tuksessa tapahtuvassa memeettisessä evoluutiossa ainakin kunkin sosiaalisten kuplien sisällä. Yksilöt taas voivat kuulua useaan sosiaaliseen kuplaan.Kyllä.
Olen aistivinani hienoista lähestymistä ajattelussamne. Kuitenkin tuo 12. 12. 2022 taitaa tulla niin pian, että pohdinnat jäävät keskeneräiseksi. Ehtisitkö kuitenkin vielä kommentoida seuraavaa aiemmin esittämäni näkemystä!
Jos oletetaan, että tietoisuus tarkoittaa kykyä todeta todellisuus ideaalisti (the capacity for the ideal reproduction of reality), niin eikö silloin uskota naiiviin realismiin?
Naiivi realismi uskoo "peiliheijastukseen" ja että sellainen myös automaattisesti on kaikin puolin täysin totta (esimerkiksi "koska aistimet on evoluutiosta"). Jos noin todella olisi, emme edes tarvitsisi tiedolle ja muistille perustuvaa reproduk-tiivista heijastusta. Sellainen pelaa kaikissa havainnoissamme arvaamattoman suurta roolia,ja suorat aistimukset usein arvaamattoman pientä.Esimerkiksi me näemme tarkasti karrallaan ojennetun käsivarren etäisyydellä noin kämmenen kokoisen alueen. Sormenpäät jo ovat "hämärässä" siltä kannalta. Lopun, mitä olemme samalla näkevinämme,pääsiassa "tiedämme".Sen sijaa siitä hämäräs- täkin avaruuskulmasta me aistimme varsin tarkati liikkeen ja aivan erityisesti ylläätävän liikkeen, jolla on myös taipumus vetää huomiomme puoleensa.
Minusta se on hölynpölyä samoin kuin se, että tietoisuutta olisi kahta sorttia (There are two forms of consciousness: individual and social).Nuo eivät ole "kaksi tietoisuuden tyyppiä" - paitsi "valepsykologi Marjaana Lin-demanneille", jotka luulevat ("Aidosti") yksilöllisen tiedon olevan "keenistä" ja "intutiivistä"... Ihmisykslönkin kiellisrakenteinen tajunta , se 2. signaalisysteemi, on yhteiskunnalista - vaikkakin yksilön päässä.
Olemassa on vain individuaalista tietoisuutta, joka sisältää myös subjektin käsityksen sosiaalisesta tietoisuudesta, jota ei itsenäisenä ole edes olemas-sa. Se on vain muiden yksilöiden tietoisuuden yhteisvaikutus yksilöön, joka ilmenee hänelle sosiaalisena paineena.Paineena ilmenee vain sellainen yhteiskunnallinen tietoisuus, jota yksilö EI OLE (AINAKAAN VIELÄ) SISÄISTÄNYT.
Tietoisuus ei ole materian möhkäle eikä ominaisuus vaan tarkoituksenmukaisesti organisoidun materian ylläpitämä prosessi.Kyllä.
Kaikenlainen olemusajattelu viittaa myös vahvasti idealismiin.Idealistit olettavat ideaalisia oelmuksia,materialistit materiaalisia. Olemuksen ja ilmiön välillä ei ole periaattellista eroa reprodusoidun tajunnan piirissä. Olemus viittaa saavutettavissa oleviin syvemmän tason puoliin ilmiöstä.
Subjektiivinen todellisuus on objektiivisen todellisuuden epäsuoran realismin mukainen representaatio, joka on olemassa aivomaterian prosessina. Näin se on myös osa materiaalista todellisuutta.Se voi olla sitä tahtumana hetkellisesti. Se on eri asia kuin materiaalinen ole-massaolo. Suunnistjan nenänpään maastoon piirtämä viivakin "on olemassa" justiin sillä sekunnilla kuin hän juoksee, ja sellainen viiva voidaan vaikka tallentaa, mutta heti sen jälkeen se on pelkästää objektiivista, ei reaalista.
"Chomskyn ajattelussa keskeinen on niin sanottu universaalikieliopin käsite (Universal Grammar). Tämä on Chomskyn mukaan ihmisen lajityypillinen ominaisuus, jonka ansiosta kielen oppiminen on mahdollista.", sanoo Wikipedia. En ole missään vaiheessa sanonut, että kannatan comskylaista kieliteoriaa ja siihen liittyvää synnynnäisen kielikyvyn ideaa.Hienoa.
Kaikki mielen kyvyt ovat meemejä eli (heuristisia, eivät algoritmisia) subjek-tiivisia käyttäytymis- ja ajattelutottumuksia.Ne kehittyvät subjektiivisten miel- ten muodostamassa infosfäärissä kuin evoluutioalgoritmien ratkaisujoukko ilman, että yhteistä sosiaalista käsitystä ja tietoisuutta on missään.Ihmisyksilöiden meemitietokin on sosiaalista. Eräs meemien arkkityppi on mu-uten ollet logiikat varsinkin enne kuin Aristoteles formuloi yhden eli klassisen logiikan aksiomaattiseksi formaaliksi tieteelliseksi jäerjestelmäksi.
Uskonto liittyy kokonaisuuteen olemassaolevaa luonnonilmiönä.Yhteiskuntailmiönä. Kuten esimerkiksi moraalikin ja juridinen laki.
Sama korvienvälinen kone tuottaa niin uskonnolliset kuin muutkin käsitykset todellisuudesta.Juu niin tuottaa. Mutta niitä täytyy myös pitää yllä, koska ne eivät ole materiaalisia (jotka pysyvät pitämättäkin).
Perimmäinen kiinnostukseni kohde on, millä keinoilla olisi mahdollista kehit-tää ihan oikeasti ajatteleva artefakti, mutta sitä ennen pitäisi selvittää miten tuo korvienvälinen kone toimii; minkälaiset aivojen rakenteet ja toiminnot tietoisuutemme ja ajattelumme ihan oikeasti tuottaa.Siitä pitää tutustua Fieldsin tutkimuksiin. Mitään ei ole suomeksi - paitsi SOME-keskusteluja.
Onko sulla tietoa, missä tämmöistä filosofista (=esitieteellistä) pohdiskelua voisi jatkaa?Olis olut kiva käännyttää sinut ainoaan oikeaan uskoon; uskonnottomuuteen ilman dialektisen materialismin idealismia. 😇
Höpsiksen palsta olisi yksi. Mutta mää epäilen, että sekin voi lakata kohta. Varsinkin ellei saa täältä lisävahvitusta.
Pientä säätöä tekee edelleen mieli tehdä, mutta se vaatisi vähän pidempää perustelua. Olisko sulla hyviä linkkejä noihin Fieldsin tutkimuksiin?
Tässä on se läpimurtoartikkeli. Julkaistu Scientific Americanin "Obaman vaalinume-rossa" 2000, samassa kuin Lawrence M. Kraussin "sipuliversumi" (joka ei siis ole tuntemassamme avaruudessa tosi - mutta hyvä yritys kuitenkin).
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2011/09/r-douglas-fields-white-matter-matters
Entä miten tässä artikkelissahttps://trepo.tuni.fi/handle/10024/118802
käytetyt tyypin 1 ja tyypin 2 prosessi -käsitteet liittyvät Pavlovin ensimmäiseen ja toiseen signaalisysteemin?
Olen lukenut joskus ja ehkä kommentoinutkin. Tuossahan ei luvata, että kone voisi ajatella kuin ihminen. Ihminenkin tekee kuitenkin tunnetusti monenlaista sellaista, minkä konekin voisi tehdä.
Käyttäjä28830 kirjoitti:
Se oli myös edellytys jaetun intention, elekielen ja viimein puhekielen kehitykselle.Ne kehittyvät yhtä aikaa,kieli,joka voisi olla ollut elekielikin (mutta kyllä sitä pimeässäkin tarvittiin!) pikemminkin jonkin verran edellä kuin jäljessä.
Sinä ohita tämän olennaisen vaiheen ja väität Pavlovia seura-ten, että vasta kielellisrakenteinen toinen signaalisysteemi on aidosti emegentti ajattelun taso.Kyllä.
Sen kyllä myönnän, että vasta kielen kehittyminen mahdollisti uudenlaisen todellisuudentason ja uudenlaisen memeettisen oliomaailman sekä memeettisen kulttuurievoluution, mutta tässä vaiheessa sinun ajatteluun tulee mielestäni dialektiseen materialismiin kätkettyä hegeliläistä idealismia.Täytyy puhdistaa taas Hegel ja meemiteoria idealismista. Minusta sulla tulee joko idealismia tai "ajatusainetta".
Kun korostan sitä, ettei mitään yksilöistä riippumatonta kollek-tiivista toimijuutta ole olemassa,että yhteisön viimekätisinä toi-mijoina olivat yksilöt,vastaat: "Juu niin ovat, mutta ne (he) ovat ennen kaikkea yhteiskunnan tuotetta." Et kuitenkaan esitä, miten ja missä tuo yhteiskunnan tuottava voima on olemassa.Se on kieleen ja ympäristöön koodatussa yhteisessä informaa-tiossa. Sitä oli jo silloin kielellisen ajattelun synnyn aikoihin mm. työkalujen muodossa.
Minun vastaus siis oli, että se on yksilöiden yhteistoimintaa. Tässä yhteistoiminnassa yksilöt vain toteuttavat kukin roolil-leen omaksumiaan ajattelu- ja käyttäytymistottumuksia, jotka ovat samalla myös memeettisen evoluution kohteena.Juu ne on memeettisen evoluution ja myöhemmin myös tietoisen kehittämisen kahteena.
Myönnät tämän osittain:"Totta on,että kullakin on oma käsityk- sensä kollektiivisesta käsityksestä todellisuudesta - he luule-vat muitten ajattelevan samoin kuin hän itse, [enemmän] kuin todellisuudessa tapahtuu - mutta yhteiseksi ymmärretty käsi-tys kollektiivisesta todellisuudesta on ehdoton yhteistyön edel-lytys.Muuten osapuolet eivät edes luule ymmärtävänsä toisten puhetta, saati tekoja. Iso katastrofien lähde on,kun he luulevat ymmärtävänsä mutta eivät todellisuudessa ymmärrä."
Väität siis tuossa näin: "yhteiseksi ymmärretty käsitys kollektii-visesta todellisuudesta on ehdoton yhteistyön edellytys". Tosi on,mutta valitettavasti nämä edellytykset eivät aina realisoidu. Isompia ja pienempiä katastrofeja tällä telluksella on käynnissä kaikenaikaa.
Kyllä.
Kun väitän,että kieli ei itsessään vuorovaikuta vaan sen avulla vuorovaikutetaan,sanot:"Kyllä se vuorovaikuttaa itsekin,kun se voi olla miljoonien henkilöiden toiminnan tulosta." Missä nuo kielen vuorovaikutusvoimat sitten ovat? Minä väitän, että ne ovat yksilöiden aivojen materiaalissa prosesseissa.Mää en liikaa katsosi aivovinkkelistä esimerkiksi muiden alojen teorianmuodostusta.
Ajattelen edelleen, että mielikuva-ajattelu kehittyi ensin ja oli edelly-tys jaetun intention,elekielen ja viimein puhekielen kehitykselle. Sinä totesit: "Ne kehittyvät yhtä aikaa, kieli, joka voisi olla ollut ele-kielikin (mutta kyllä sitä pimeässäkin tarvittiin!) pikemminkin jonkin verran edellä kuin jäljessä." No tähän jäi nyt ainakin sävyero, mutta siitä ei kannata Konsta sen enempää.
Olen jo esittänyt mielestäni toimivan ratkaisun siihen, miten ylipää-tään ajattelu (myös kielellinen) voi olla olemassa objektiivisesti sub-jektiivisten mielten prosesseina. Mielten ulkopuolella kieli on vain tahroja paperilla tai muita materiaalisina jälkiä ja möhkäleitä. Merkityksiä ne saavat vasta subjektiivisissa mielissä kullakin omalla tavallaan. Kun epäilin, että sinun ajattelu sisältää dialektiseen mate-rialismiin kätkettyä hegeliläistä idealismia, vastasit: "Täytyy puhdis-taa taas Hegel ja meemiteoria idealismista. Minusta sulla tulee joko idealismia tai "ajatusainetta". En ole puhunut ajatusaineesta enkä aineen ajatusominaisuudesta vaan ajatuksesta materiaslisena prosessina.
Ajatus on ideaalinen (ideéller) prosessi, jossa ideaaliset informaatio-oliot merkitykset vuorovaikuttavat keskenään ja aiheuttavat toisiaan ja niitä esimerkiksi vertaillaan ja niistä valitaan tahdonalaisesti. Tällä ide-aalisella ei ole yksiselitteistä "aineriippuvuutta", vaan sellaiset riippuvat ehdollistumisen periaatteiden mukaan oppimishistoriasta. Sen takia niillä materiataustoilla ei tässä päästä puusta pitkään, vaan ne on pitkälle sitä, mitä ei konkreettisesti tiedetä eikä tarvikaan tietää.
Kun penään missä se kollektiivinen toimijuus luuraa, vastaat: "Se on kieleen ja ympäristöön koodatussa yhteisessä informaatiossa. Sitä oli jo silloin kielellisen ajattelun synnyn aikoihin mm. työkalujen muodossa." Tälle informaatiolle merkitys tulee kuitenkin vasta sub-jektiivisten mielten tulkinnalle;kullakin tavallaan. Kollektiivinen toimi- juus redusoituu yksilöiden yhteistoiminnaksi ja siinä yksilöt vain to-teuttavat kukin roolileen omaksumiaan ajattelu- ja käyttäytymistottu- muksia, jotka ovat samalla myös memeettisen evoluution kohteena. Tähän toteat: "Juu ne on memeettisen evoluution ja myöhemmin myös tietoisen kehittämisen kahteena." Voitko tarkentaa, mitä tarkoitat tässä tietoisella kehittämisellä?Esimerkiksi paikknsa pitävää tieteellistä teorianmuodostostusta. Se paikkansapitämätön on sitten pelkkää meemipulinaa. Eikä se vastaa todellisuutta myöskään toiminnassa.
Kun väitän, että kieli ei itsessään vuorovaikuta vaan sen avulla vuorovaikutetaan, sanot: "Kyllä se vuorovaikuttaa itsekin, kun se voi olla miljoonien henkilöiden toiminnan tulosta."Kysyn ja väitän: "Missä nuo kielen vuorovaikutusvoimat sitten ovat? Minä väitän, että ne ovat yksilöiden aivojen materiaalissa prosesseissa."
Kielellä muutetaan ajatusmalleja joilla toimitaan. Se on siinä työkalu.
Tähän toteat: "Mää en liikaa katsosi aivovinkkelistä esimerkiksi muiden alojen teorianmuodostusta." Mutta mistä muusta kuin aivovinkkelistä näitä voi katsoa, jos yritämme selvittää miten aivot ajattelevat?Siis teorianmuodostusta katsotaan vain sen objektiivisen todellisuuden vinkkelistä, jota se kuvaa. Mutta teoriat eivät ole ainoata tietoa. Sen sijaan ne ovat kyllä korkeinta tietoa silloin kun ne ovat oikeita.
Seuraava kommentti osoittaa selvästi dialektiseen materialismiin sisältyvän idealismin, mikäli ajattelusi sitä edustaa.
Ajatus on ideaalinen (ideéller) prosessi, jossa ideaaliset informaatio-oliot merkitykset vuorovaikuttavat keskenään ja aiheuttavat toisiaan ja niitä esimerkiksi vertaillaan ja niistä valitaan tahdonalaisesti. Tällä ide-aalisella ei ole yksiselitteistä "aineriippuvuutta", vaan sellaiset riippuvat ehdollistumisen periaatteiden mukaan oppimishistoriasta. Sen takia niillä materiataustoilla ei tässä päästä puusta pitkään, vaan ne on pitkälle sitä, mitä ei konkreettisesti tiedetä eikä tarvikaan tietää.Miksei tätä voisi sanoa niin,että ajatus on aivojen materiaalinen informaa- tioprosessi, jossa "ideaaliset informaatio-oliot" saavat kokemukselliset merkitykset. Näin saadaan subjektiivisille ajatuksille materiaalinen olemassaolo ja kollektiivinen toimijuus voidaan redusoida niihin.
´Materiaalinen ja ideaalinen ´ ovat dialektisessa materialismissa dialektisia eivätkä muodollisloogisia vastakohtia (käsitteinä Popperin maailma 3:ssa). Niiden vääntäminen muodollisloogisiksi vastakohdiksi tarkoittasi, että "mi-tään ajatuksellista ei kultturissakaan olisi olemassa".Dialektinen vastakohtai- suus ei tarkoita, että " ideaalisessa oliossa ei ole materiaalista", mutta sen SISÄLTÖ on IDEAALISTA ja ("toisarvoinen", olemassaolo-)MUOTO MATE-RIAALISTA. Muoto ja sisältö ovat vaihtaneet paikka "tavalliseen olioon" verrattuna. Joosu sanoo "kielitieteen kysymyksissä", että "ajatuksia ei ole olemassa ILMAN KIELELLISTÄ MATERIAALIA. Kieli on siis sitä MATERIALISOITUA ideaalista tuossa roolissa.
Kun penään missä se kollektiivinen toimijuus luuraa, vastaat: "Se on kieleen ja ympäristöön koodatussa yhteisessä informaatiossa. " [Eihän esimerkiksi kirja itse tee mitään.] (...) Kun sanon: "Kollektiivinen toimi-juus redusoituu yksilöiden yhteistoiminnaksi ja (...) ovat samalla myös memeettisen evoluution kohteena. ", toteat: "Juu ne on memeettisen evoluution ja myöhemmin myös tietoisen kehittämisen kahteena."
Kysyn tarkennusta: "Voitko tarkentaa, mitä tarkoitat tässä tietoisella kehittämisellä?" Vastaat: "Esimerkiksi paikknsa pitävää tieteellistä teorianmuodostostusta. Se paikkansapitämätön on sitten pelkkää meemipulinaa. Eikä se vastaa todellisuutta myöskään toiminnassa."En usko, että aivojen toiminnalliset rakenteet erottelevat toisistaan paikkansapitävän ja pitämättömän meemipulinan.
Eivät NE niitä pystykään PERIMMILTÄÄN erottelemaan, vaan yhteiskunnal-linen materiaalinen käytäntö, tiedon totuudellisuuden viimekätinen kriteeri.
Sekä fakta että fiktio tallentuvat samalla tavalla ajattelutottumuksiksi. Sen mikä lopulta on "totta" (teorian ja todellisuuden toiminnallinen yhtäpitävyys) on käytännön kysymys.Noin se Marxkin sanoi.Hän ei pitänyt sitä kuitenkaan totuuden määritelmänä vaan johtopäätöksenä.
Kun väitän, että kieli ei itsessään vuorovaikuta vaan sen avulla vuorovaikutetaan, sanot: "Kyllä se vuorovaikuttaa itsekin, kun se voi olla miljoonien henkilöiden toiminnan tulosta." (...) "Kielellä muutetaan ajatusmalleja joilla toimitaan. Se on siinä työkalu."Kieli on työkalu, mutta sitä käyttää yksilöiden aivojen subjektiiviset neuraaliset prosessit. Kieli itsessään ei tee mitään.
Kieli käyttää enemmäkin niitä neuraalisia prosesseja.
Kun ihmettelen toteamustasi: "Mää en liikaa katsosi aivovinkkelistä esimerkiksi muiden alojen teorianmuodostusta.", vastaat: "Siis teorian-muodostusta katsotaan vain sen objektiivisen todellisuuden vinkkelis-tä, jota se kuvaa. Mutta teoriat eivät ole ainoata tietoa. Sen sijaan ne ovat kyllä korkeinta tietoa silloin kun ne ovat oikeita."Mutta emmehän me tiedä ovatko teoriat oikeita.
Oikeat teoriat, vaikka emme sitä tietäisikään,toimivat käytännössä eri tavalla kuin väärät. Ja sitten ne vasta suuresti toisin toimivatkin, kun asian myös tiedämme.
Tosiasia on myös, että on olemassa "oikeaa" ja "väärää" ajattelua. Kun yritämme selvittää aivojen toimintaa, on selvitettävä vain mitä on ajattelu ylipäätään oli se sitten oikeaa tai väärää. Oikeellisuus on sisältökysymys ja ratkaistavissa käytännössä. Nyt tavoitteena on selvittää miten aivot ylipäätään ajattelevat; miten filosofiset ja psykologiset teoriat on neurotieteen avulla naturalisoitavissa?Ne eivät ole siten naturalisoitavissa, että muka "ei oleisi yhteiskuntaa" omana entiteettinään.
Miten aivomme nämä kaikki luulomme, teoriamme ja uskomme tuottaa? Tavoitteena on kai pärjätä tässä puuhassa olettamatta mitään idealistisia henkimaailman toimijoita?Yhteiskunta tuottaa teoriamme ja luulomme päähämme.
Dialektinen materialismi osoitettiin vääräksi jo1990-luvulla. Sen oppeihin vetoaminen ei oikein vakuuta.Kun perehtyneisyyteni tähän asiaan on vajavaista, niin olisi kiinnostavaa kuulla kuinka kumpikin teistä perustelee kantansa. Olen ymmärtänyt, että siinä missä muodollinen logiikka on staattista eli ei mitenkään huomioi muutosta, dialektinen logiikka on dynaamista sisällöllistä logiikkaa. Tästä näkökulmasta mua kiinnostaisi pohtia miten sitä voisi soveltaa mieleemme iskostuneiden toiminta- ja ajattelutottumusten analysointiin.
Käyttäjä28830 kirjoitti:
"Materiaalinen ja ideaalinen ovat dialektisessa materialismissa dialektisia eivätkä muodollisloogisia vastakohtia (käsitteinä Popperin maailma 3:ssa). Niiden vääntä-minen muodollisloogisiksi vastakohdiksi tarkoittasi, että "mitään ajatuksellista ei kultturissakaan olisi olemassa". Dialektinen vastakohtaisuus ei tarkoita, että "ideaalisessa oliossa ei ole materiaalista", mutta sen SISÄLTÖ on IDEAALISTA ja ("toisarvoinen", olemassaolo-)MUOTO MATERIAALISTA. Muoto ja sisältö ovat vaihtaneet paikka "tavalliseen olioon" verrattuna."Olisiko tästä olemassa vähän edellistä tarkempaa, mutta kuitenkin suhteelisen tiivistä kuvausta, jossa keskitytään itse asiaan ja vähemmän auktoriteettien sitaatteihin?
https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Dialectical+Logic
" Dialectical Logic
a science about the most general laws of development of nature, society, and thin-king. These laws express general concepts, called categories. Dialectical logic can therefore also be defined as the science of dialectical categories.
As a system of dialectical categories,dialectical logic studies their interrelations, their sequence, and the transitions from one category to another.In Marxist-Leninist philo- sophy dialectical logic is identical with dialectic, with the theory of knowledge, and with dialectical materialism. In this sense,dialectical logic “is the science not of exter- nal forms of thought,but of the laws of development ’of all material, natural, and spiri- tual things’; that is, the sum total, the conclusion of the history of knowledge of the world” (V.I. Lenin, Poln. sobr. soch., 5th ed., vol. 29, p. 84). Dialectical logic demands that all objects and phenomena be studied in their interrelations and multiple con-nections and that the intermediate links of these interconnections and the develop-ment and history of the object and phenomena be taken into account. The same ap-proach should be applied to the study of human thought and its categories. Dialecti-cal logic incorporates the generalizations drawn from the entire history of human knowledge.
Dialectical logic comes from the materialist solution to the main questions of philoso-phy, treating thought as a reflection of objective reality. This concept has been and is opposed by the idealist concept of dialectical logic, according to which thought is an autonomous sphere independent of the objective world.
The task of dialectical logic is to investigate the logical forms and laws of scientific knowledge, the structure and laws of development of scientific theory, and the rela-tionship between knowledge and the object of knowledge. The above investigation should draw on the history of philosophy and all the sciences, on the history of the mental development of children and animals,and on the history of language, psycho- logy, and the physiology of the sensory organs and on the creative activity in techno-logy and art. Dialectical logic has the important task of analyzing the methods of scientific cognition that history has produced and of establishing the heuristic value of different methods, the limits of their application, and the value of new methods of cognition.
Dialectical logic differs fundamentally from formal logic and from mathematical logic. The last two, using formal methods, study the forms of thought in abstraction from its content and from the historical development of cognition in all its contradictions. Dia-lectical logic analyzes the dialectical contradictions of things and ideas,and the deve- lopment of cognition. It is a scientific method of studying reality and thought itself. (See DIALECTICAL MATERIALISM.) "
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/lehti/artikkeleita/dial.html
" Pertti Lindfors antaa väärän todistuksen dialektiikasta ... "
As a system of dialectical categories, dialectical logic studies their interrela-tions, their sequence, and the transitions from one category to another. In Mar-xist-Leninist philosophy dialectical logic is identical with dialectic,with the theory of knowledge, and with dialectical materialism. In this sense, dialectical logic “is the science not of external forms of thought, but of the laws of development ’of all material, natural, and spiritual things’; that is, the sum total, the conclusion of the history of knowledge of the world” (V.I.Lenin,Poln.sobr.soch., 5th ed., vol. 29, p.84). Dialectical logic demands that all objects and phenomena be studied in their interrelations and multiple connections and that the intermediate links of these interconnections and the development and history of the object and phenomena be taken into account.Löysin myös tuon sepostuksen, mutta siitä huolimatta dialoginen logiikan perusa-jatus ei oikein auennut. Viittaukset Marxist-Leniniseen filosofiaan tuntui oudolta, jos kyseessä on aidosti validi looginen järjestelmä.
Se ei ole muodollislooginen aksiomaattinen järjestelmä, mutta ei myöskään pistä tällaisia viralta niiden oikeissa yhteyksissä. Muodollislooginen tieteellinen päättely tapahtuu periaatteessa aina yhden teorian sisällä. Jos "toinen" teoria (kokonaisuudessaan) voidaan johtaa pelkästään muodollisloogisesti toisesta, ne ovat todellisuudessa samaa teoriaa.
Koska ei vielä tiedetä onko Jumalaa vai ei ja minä allekirjoitan sen, on maailmankatsomukseni agnostinen.Ei tuossa ole järjen hiventä. Maailmankuva on henkilökohtainen käsitys asioista. Jos koet tietäväsi, että Jumala on, niin kuin olet antanut ymmärtää, maailmankuvasti on gnostinen. Muiden käsityksillä ei ole väliä.
Koska olen itse sitä mieltä, että Jumala on, on mk:ni teistinen.Agnostinen teismi tarkoittaa ennemminkin hyvin epävarmaa uskoa, jossa ihminen uskoo ehkä jonkinlaiseen tietoiseen voimaan kaiken alulle panijana, mutta ei ole varma eikä väitä tietävänsä siitä sen enempää.
Koska näin on ja samalla maailmankatsomukseni on tieteellinen, on se tieteellinen ja teistinen. Ja muutakin.Miten voit väittää maailmankuvaasi tieteelliseksi, jos hylkäät tieteen perusteperi-aatteisiin kuuluvan Occamin pataveitsen? No, sinä julistat tuota sekopäistä agen-daa maailman tappiin eikä varmaan kukaan (edes sinä itse) voi ymmärtää miksi sinulle on niin vastenmielistä tunnustaa olevasi rehellisesti uskovainen,jolla on us-konnollinen maailmankuva. Se on hyvin erikoista. En ole koskaan tavannut toista tuolla tavalla ajattelevaa uskovaista. Kaikki muut ajattelevat, että tiede on Saata-nan valheellisia juonia,lapsellinen ja puutteellinen käsitys maailmasta tai parhaim- millaan menetelmä saada tietoa jumalan luomista laeista, jotka vaikuttavat silloin kuin Jumala ei puutu aktiivisesti maailman menoon ulkopuolelta. Kai se on vain psykologinen pakotie rajusta kognitiivisesta ristiriidasta järjen ja uskon välillä.
Et ole tainnut lukea sitä piispojen kannanottoa, etkä minun kirjaani. Usko ja tiede so-pivat saumattomasti yhteen.Teismi ja tieteellinen maailmankatsomus sopivat yhteen. Vain ateismi ja teismi ovat vastakkain, kuten asiaan kuuluu. Maailmankatsomus voi olla yhtä aikaa teistinen ja tieteellinen.
Tietysti on tiedeuskoisia ateisteja, fysikalisteja ja mekaanisia materialisteja, jotka eivät tätä hyväksy. Minä en kuulu heihin, eikä moni muukaan.
Uskonnollinen ja tieteellinen eivät ole vastakohtia. Ne voivat olla yhdessä, vaikkeivät tietenkään aina ole.
Kyllä ne ovat perustavalta filosofiselta perustaltaan erilaisia ja vastakohtia. Tiede pi-tää tietona vain objektiivisesti vahvistettuja havaintoja kun taas uskonnoissa tärkein-tä on omat tunteet ja kokemukset, joiden kautta ihminen voi olla yhteydessä uskon-nollisiin entiteetteihin yleensä hyvin epäsuorilla ja tulkinnanvaraisilla tavoilla. Tieteel-linen maailmankuva on rajoittavampi, koska siihen sisältyy Occamin partaveitsi, joka karsii oletukset,joita ei voi objektiivisesti todistaa,eli kaikki uskonnolliset kokemukset, pois tietona ja olemassaolevana pidettyjen asioiden joukosta. Uskonnolliseen maailmankuvaan voi ympätä joitain tieteellisiä näkemyksiä, mutta toisin päin se on mahdotonta siihen asti, kun jumalista aletaan saada objektiivisia havaintoja.
Tämä ei millään mene perille änkyräasteisteille, koska he haluavat määrätä mitä saa ajatella ja mikä on käsitteiden ainoa oikea ateistinen merkitys.
Sinä tässä haluat määrätä hihhulina, että tiede on sovitettava sinun määräämään hihhulimuotoon. Mutta niin ei tule tapahtumaan. Tiede on ja pysyy ja sinulla ei koskaan tule olemaan tieteellistä maailmankuvaa. Olet liian harhainen, että pystyisit omaksumaan sellaista. Vaikka hylkäisit jumalauskon, hörhöilisit jotain epätieteelistä taikauskoa. Tieteellinen maailmankuva vaatii tietynlaista luonnetta, joka hylkää omat kokemukset toisarvoisiksi ja etsii selityksiä logiikasta ja objektiivisuudesta.
As a system of dialectical categories, dialectical logic studies their interre- lations, their sequence, and the transitions from one category to another. In Marxist-Leninist philosophy dialectical logic is identical with dialectic, with the theory of knowledge, and with dialectical materialism. In this sense,dialectical logic “is the science not of external forms of thought, but of the laws of development ’of all material, natural, and spiritual things’; that is, the sum total, the conclusion of the history of knowledge of the world” (V.I.Lenin, Poln. sobr. soch., 5th ed., vol. 29, p.84). Dialectical logic demands that all objects and phenomena be studied in their interrelations and multiple connections and that the intermediate links of these interconnections and the development and history of the object and phenomena be taken into account.Löysin myös tuon sepostuksen, mutta siitä huolimatta dialoginen logiikan perusajatus ei oikein auennut. Viittaukset Marxist-Leniniseen filosofiaan tuntui oudolta, jos kyseessä on aidosti validi looginen järjestelmä.
Se ei ole muodollislooginen aksiomaattinen järjestelmä, mutta ei myöskään pistä tällaisia viralta niiden oikeissa yhteyksissä. Muodollislooginen tieteellinen päättely tapahtuu periaatteessa aina yhden teorian sisällä. Jos "toinen" teoria (kokanisuudessaan) voidaan johtaa pelkästään muodollisloogisesti toisesta, ne ovat todellisuudessa samaa teoriaa.
Tuo perusajatus on minullekin edelleen epäselvä.
Onko dialektisen logiikan sovelluksesta olemassa mitään teknistä esimerkkiä? Esimerkiksi, kuten formaalista logiikasta kehitettyä boolenalgebraa voidaan sovel-taa kombinaatiologiikan suunnitteluun, niin voisiko dialektista logiikkaa soveltaa vastaavasti jotenkin sekvenssilogiikan suunnitteluun?
Sitä tarvitaan aina teorianmuodostuksessa, koska siellä näitä dialektisia vastakohtia kuten ´määrä ja laatu ´, ´syy ja seuraus ´, sisältö ja muoto ´, ´sattuma ja välttämättö-myys ´, ´objektiivinen ja subjektiivinen ´, ´mahdollisuus ja todellisuus ´, ´osa ja koko-naisuus ´, ´ulkoinen ja sisäinen ´, ´yleinen ja yksityinen ´ jne, ei voida välttää. Dialek-tiikan lait ovat logiikassa näiden tuntomerkkejä. Noista ei parane tehdä toisensa kategorisesti pois sulkevia muodollisloogisia vastakohtia.
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/lehti/artikkeleita/dial.html
" Dialektinen logiikka on tiede ajattelun yleisistä laeista ja liikevoimista, objektiivisen todellisuuden tiedostamisen teistä tieteellisen ajattelun keinoin, tiede, joka tutkii filosofisten kategorioiden (yleiskäsitteiden, RK) keskinäisiä suhteita.
... Dialektista logiikkaa ei ole olemassa ilman dialektiikkaa, oppia kehityksen yleisim-mistä lainalaisuuksista. Dialektisen logiikan pääkysymys on kysymys totuudesta ja sen saavuttamisen teistä.Se kartoittaa perusvaatimukset,joita ajattelun tulee seurata kutakin kohdetta tutkittaessa. Näitä ovat vaatimukset kohteen objektiivisesta tarkas-telusta kaikkine ominaisuuksineen, yhteyksineen ja suhteineen, liikkeessä olevana, kehittyvänä. Dialektinen logiikka alleviivaa ihmisten käytännöllisen toiminnan mää-räävää roolia materiaalisten objektien tiedostamisessa, vain käytäntö mahdollistaa näiden kohteiden eriyttämisen todellisuuden ilmiöiden loputtomasta virrasta, osoittaa niiden ihmiselle merkittävät ominaisuudet, todentaa, missä määrin oikein ne on ajattelussa tiedostettu.
... Dialektinen logiikka on "ristiriitojen logiikkaa", se tarjoaa metodin heijastaa ajatte-lussa kohteiden objektiivisia ristiriitoja. Se myös paljastaa itse ajattelun ristiriitaisen luonteen, vastakkaisten puolten ja menetelmien ykseyden sen piirissä, analyysin ja synteesin,induktion ja deduktion,abstraktin ja konkreettisen, loogisen ja historiallisen. Tiede pyrkii objektiiviseen totuuteen kiinnittäen tiedostuksen tulokset ajattelumuo-doiksi (käsitteiksi, lauseiksi, päätelmiksi). Näiden muotojen tutkimus on aina ollut lo-giikan tehtävä. Dialektinen logiikka ei tarkastele näitä ajattelumuotoja muuttumatto-mina, toisistaan erillisinä,vaan keskinäisessä yhteydessä, liikkeessä. Ajattelumuodot ovat aina sisältöpitoisia, ne muuttuvat inhimillisen tiedon tunkeutuessa syvemmälle ulkoisen maailman kohteisiin ja ilmiöihin ja paljastaessa tämän yhä uusia ominaisuuksia ja suhteita.
... Dialektinen logiikka ei kumoa välttämättömyyttä muodollisessa logiikassa,joka tut- kii ajattelumuotojen loogista rakennetta abstrahoituen niiden konkreettisesta sisäl-löstä (jättäen sen tarkastelun ulkopuolelle,RK). Dialektinen logiikka käyttää muodolli- sen logiikan kuten muidenkin tieteenalojen tuloksia muodostaessaan ajattelun yleisiä liikelakeja kohti totuutta." ...
Materialistinen dialektinen logiikka on siis ennen kaikkea käsitteen- ja teorianmuo-dostusoppia, joka ei tunkeudu muodollisten logiikoiden alueelle, osoittaen kuitenkin näiden kuten muunkin tiedon suhteellisuuden. Se ei ole vaihtoehtoinen formaalinen päättelymenetelmä erityistieteille eikä anna "oikoteitä" erityistieteellisiin tuloksiin.
Dialektinen logiikka tarjoaa tieteellisen näkökulman sellaisiin yleiskäsitteisiin, katego-riapareihin, kuten 'sisältö ja muoto', 'syy ja seuraus', 'määrä ja laatu', 'sattuma ja vält-tämättömyys' jne., joita ilman erityistieteet eivät tule toimeen, mutta joita toisaalta yk-sikään erityistiede ei tyhjentävästi selitä. Nämä ovat niin sanottuja dialektisia vasta-kohtapareja, joita ei ole olemassa ilman toisiaan, ja jotka eivät ole ns. kategorisesti toisensa pois sulkevia muodollis-loogisia vastakohtia.Esimerkiksi lause "Laki on ylei- nen, olennainen ja välttämätön yhteys ilmiöiden välillä" on muodostettu ainoastaan dialektiikan käsitteistä.
'Dialektinen ristiriita' merkitsee ennen kaikkea kehityksen sisäistä liikevoimaa, mikä se kulloisessakin konkreettisessa tilanteessa sitten lieneekin. Muodollis-looginen ris-tiriita ei (yleensä) ole dialektisen ristiriidan heijastuma, vaan se on ristiriita kielellises-sä järjestelmässä,jossa kohde on kuvattu,ja yleensä merkitsee sitä,että kuvauksessa on jotakin vialla, että se ei ole objektiivinen. ... "
Entä voiko sitä yleisemmin käyttää jollakin tavoin tapahtumasekvenssien analy-sointiin; todellisuuden "yleisten kehityslakien " ymmärtämiseksi? Saattaa olla, että olen ymmärtänyt asian täysin väärin, mutta joku sen suuntainen mielikuva mulle on tullut, että sillä perustellaan ainakin yhteiskunnallista yleistä kehitystä ikäänkuin sen taustalla olisi jotakin luonnonlakien kaltaista lainalaisuutta.
Juu kyllä sillä perustellaan sellaisia lainalaisuuksia, missä tuo ideaalinen on mukana. Ja muiyakin yhteiskunnallisia lainalaisuuksia.
Itse olisin kaikenlaisten yhteiskunnallisten lainalaisuuksien suhteen hyvin skeptinen. Pikemmin ajattelen, että yhteiskunnan toiminnan "lainalaisuudet" ovat ihmisten itsensä keksimiä itseään toteuttavia lainalaiisuksia ja siksi myös ihmisten itsensä muutettavissa olevia.
Tää on Buharinin kanta. Sellaiset suunniteltavissa olevat ja päälle ja pois käännettävissä olevat eivät ole objektiivisia yhteikunnallisia lainalaisuuksia.
Kuvitelluista yhteiskunnallisista lainalaisuuksista (toisella laidalla) älyttömin esimerkki on "näkymätön käsi", joka järjestää kaikki parhain päin, kunhan sen toimintaa ei mitenkään kontrolloida. Taloustiede laidasta laitaan on vain tieteeksi naamioitua politiikkaa.
Yleensä se on sitä.Mutta "näkymättömällä kädellä" tarkoitetaan tavallisesti markkina- lainalaisuuksia. Niitä on, mutta minne ne ohjaavat ja miten riippuu asian haaroista.
EU:ssa ja EU-maissa on aina heilunut erittäin vaikutusvaltainen Katolisen tieteen or-ganisaatio. Mulla on siitä ainakin erittäin huonoja kokemuksia. Jouduin napit vastak-kain ykden johtajan kanssa, joka tosi ei edes ollut EU-maasta. Mutta II maailmanso-dassa katolisen tieteen organisaatio varsinkin Ranskassa oli Liittoutuneiden puolella. Oppi oli ainakin ennen fysiikassa lähellä Enqvistiä: energetismiä. Liiton johtoon yri-tettiin istuttaa aineen energialuonteesta Nobelin saanutta Louis de Boglieta, joka ei kuitenkaan ollut johtotehtävästä kovin innostunut.
As a system of dialectical categories, dialectical logic studies their interre- lations, their sequence, and the transitions from one category to another. In Marxist-Leninist philosophy dialectical logic is identical with dialectic, with the theory of knowledge, and with dialectical materialism. In this sense,dialectical logic “is the science not of external forms of thought, but of the laws of development ’of all material, natural, and spiritual things’; that is, the sum total, the conclusion of the history of knowledge of the world” (V.I.Lenin, Poln.sobr. soch., 5th ed., vol. 29, p. 84). Dialectical logic demands that all objects and phenomena be studied in their interrelations and multiple connections and that the intermediate links of these interconnections and the development and history of the object and phenomena be taken into account.Löysin myös tuon sepostuksen,mutta siitä huolimatta dialoginen logiikan pe- rusajatus ei oikein auennut. Viittaukset Marxist-Leniniseen filosofiaan tuntui oudolta, jos kyseessä on aidosti validi looginen järjestelmä.
Dialektinen materialismi ei oleta ajattelun työkaluja tai muita sen ominaisuuksia luontoon: ei muodollista logiikkaa eikä mitään muutakaan.
" ... RK: Ihmisestä ja ihmiskunnasta riippumaton MATERIA itse (ja sen liike) ei kui-tenkaan OLE ”TEOREETTISTA FYSIIKKAA”, vaan T.F. vain KUVAA sitä jollakin tarkuudella!
”Materian sisällä" esimerkiksi EI OLE MUODOLLISTA LOGIIKKAA, vaikka teoreettisen fysiikan sisällä onkin!
Se on osa KIELTÄ, JOLLA MATERIAA KUVATAAN, eikä materiaa itseään!
Siitä tulee METAFYSIIKKAA kaikissa niissä ikävissä piirteissään, joissa dialektinen materialismi sitä arvostelee, sitten ja se perusteettomasti (ja salaa) oletetaan itse todellisuuden rakenneosaksi!
... "
Dialektinen materialismi vasta metafysiikka onkin. Siinä varsin pata kattilaa soimaa.
Dialektinen materialismi ei oleta ajattelun työkaluja tai muita sen ominaisuuksia luontoon: ei muodollista logiikkaa eikä mitään muitakaan.
Luin tuon "Fysikalismin" ideologia on munatonta metafyysistä monadologiaa -vuodatuksen vasta osittain, mutta en malta olla pikaisesti kommentoimasta tätä jo tässä vaiheessa.
Ihmisestä ja ihmiskunnasta riippumaton MATERIA itse (ja sen liike) ei kuiten-kaan OLE TEOREETTISTA FYSIIKKAA, vaan T.F. vain KUVAA sitä jollakin tarkuudella!Kyllä sillä täsmennyksellä, että ihmiskunta on myös osa tätä materiaalista todellisuutta, mutta miten ja missä tämä fysiikan kuvaus on olemassa tässä materiaalisessa todellisuudessa? Tämä jää vielä avoimeksi.
Digitaalisena nykyään moninaisin tavoin.
Materian sisällä esimerkiksi EI OLE MUODOLLISTA LOGIIKKAA, vaikka teoreettisen fysiikan sisällä onkin.
Ei ole, vai onko sittenkin? [/quote]
Ei ainakaan fysikaalisen materian sisällä.
Väitän, että kaikki memeettisen kulttuurimme elementit myös teoreetinen fysiikka ja sen tarvitsema matematiikka ovat olemassa vain subjektiivisina aivomaterian prosesseina eli ajattelutottumuksina.
Teoreettinen fysiikka ei ole meemi eikä digitaalinen 1-0-logiikka ole "ajattelutottumus".
Se on osa KIELTÄ, JOLLA MATERIAA KUVATAAN, eikä materiaa itseään!
Juri näin, mutta tämä kielikin on olemassa vain subjektiivisten mielten ajattelutottu-muksina, kullakin omalla tavallaan. Kollektiivinen käsitys kulttuurista on vain subjektiivisten käsitysten näennäinen horisontti.
Kieli on olemassa mm. siten kuin digitaalilogiikkakin.
Minä olen ulalla munattomien metafyysisten monadologi"fysikalistien" olemassaole-mattomuusretoriikasta: ("tieteen" nimissä!) mistä he kulloinkin eivät tykkää, sitä sit-ten muka yhtäkkiä vaan "ei olekaan olemassa": esimerkiksi sattumaa, vapautta, tah-toa, jopa voimia (Enqvist),täysin fysikaalista entiteettiä - milloin mitäkin. "Tuloksena" on pelkkää hourua ja paskaa, ja natsismia, taaskin "tieteen" nimissä.
http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/359981?page=5#364202
Siitä tulee METAFYSIIKKAA kaikissa niissä ikävissä piirteissään, joissa dialektinen materialismi sitä arvostelee, sitten ja se perusteettomasti (ja salaa) oletetaan itse todellisuuden rakenneosaksi!Tuon dialektisen materialismi idea ei vieläkään oikein aukea. Pikemminkin se alkaa nyt tuntua vain uudelta metafysiikan versiota.
Väärä vaikutelma.
https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/metaphysics
Tieteellisessä maailmankatsomuksessa selittämätöntä ajetaan niin pieneen nurkkaan, ettei se enää haittaa elämää.
Käyttäjä28830 kirjoitti:
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2011/08/fysikalismin-ideologia-on-mu...
Dialektinen materialismi vasta metafysiikka onkin. Siinä varsin pata kattilaa soimaa.Dialektinen materialismi ei oleta ajattelun työkaluja tai muita sen ominaisuuksia luontoon: ei muodollista logiikkaa eikä mitään muitakaan.
Tarkoitatko siis, että dialektisella materialismilla ei ole mitään kantaa siihen, millainen luonto on? Tuo oli uutta minulle.Dialektinen materialismi tutkii, millainen se luonto on. Eikä oleta sinne perstuntumalta ihmisen ajattelutyökaluja (kuten jotkut, aivan erityisesti "simulaatiossaelämis-kreationistit")!
Sinä taidat olla ainoa, joka enää dialektista materialismia harrastaa.
Harrastus on nousuputkessa nyt kun noita tajuntateorian faktoja on aikaisempaa paremmin todistettu myös luonnontieteellisesti (Fields, Varki jne.) ja tieto on levinnyt internetin myötä aikasempaa paljon laajemmalle.
Kyllä se minun mielestä olettaa ihan samalla tavalla ihmisen ajattelumalleja luontoon kuin muutkin suuntaukset. Jotain sellaisia järjettömyyksiä kuin teesi-antiteesi-synteesi,
Kukahan ja missä tuota oli kauheasti LUONTOON olettanut...?
(dialektisten, K.)vastakohtaisuuksien laki ja (dialektisen kieltämisen ja) kieltämisen kieltämisen laki.
Nämä ovat dialektisessa logiikassa dialektisten vastakohtien tuntomerkkejä, sellai-sia, mitkä osittavat, että kyse ei voi olla kategorisesti toisensa pois sulkevista muo-dollisloogista vastakohdista - tai täysin eri asioista, joilla ei ole loogista yhteyttä (vaik-ka faktuaalinen kuten kokeellinen tai tialstollinen olisikin, eri asia). Dialektisten vas-takohtien tidostaminen on filosofiassa yhtäö vanha asia kuin muodollisloogistenkin vastakohtien luonteen osoittaminen. Molempia käsitteli logiikassa laajasti ensimmäi-senä Aristoteles - joskaan ei itse pitänyt itseään kummankaan keksijänä / löytänä. Dialektisen logiikan isänä hän piti aporia-paradoksesitaan tunnettua Zenon Elealais-ta, koska tämä oli osoittanut, että muodollisella logiikalla voitiin moitteettoman näköisesti "päätellä" myös hölmöyksiä
Ihan kamalaa metafysiikkaa.
Dialektisten vastakohtien tidostaminenon välttämätöntä, jotta muodollisesta logiikas-ta ei tehdä metafyysistä "luonnon rakennemallia" kuten mm. Leibniz. Tietysti näistä-kin joku voi tehdä myös metafysiikkaa. Mutta luonnostaan tämä ei sellaiseen johda - kuten ei muodollinenkaan logiikka.
Onneksi koko dialektinen materialismi meni nurin jo 1990-luvulla.
Ei sitä voi sen enempää kumota kuin Aristoteleen muodollista logiikkaakaan. Kehittää tietysti voidaan kuten muodollisiakin logiikkoja.
... jatkoaKäyttäjä28830:
Se on osa KIELTÄ, JOLLA MATERIAA KUVATAAN, eikä materiaa itseään!Naturalisti:
Juri näin, mutta tämä kielikin on olemassa vain subjektiivisten mielten ajat-telutottumuksina, kullakin omalla tavallaan. Kollektiivinen käsitys kulttuurista on vain subjektiivisten käsitysten näennäinen horisontti.Käyttäjä28830:
Kieli on olemassa mm. siten kuin digitaalilogiikkakin.Naturalisti:
Kieli subjektiivisten mielten ulkopuolella on vain tahroja paperilla, ääniaalto-ja, bittejä tietokannoissa ja muuta sellaista. Aktiivisena ja merkityksellisenä se on vain subjektiivisten mielten ajattelutottumuksina.Käyttäjä28830:
Minä olen ulalla munattomien metafyysisten monadologi "fysikalistien" ole-massaolemattomuusretoriikasta:("tieteen" nimissä!) mistä he kulloinkin eivät tykkää, sitä sitten muka yhtäkkiä vaan "ei olekaan olemassa": esimerkiksi sattumaa, vapautta, tahtoa, jopa voimia (Enqvist),täysin fysikaalista entiteet- tiä - milloin mitäkin. "Tuloksena" on pelkkää hourua ja paskaa, ja natsismia, taaskin "tieteen" nimissä.Naturalisti:
En kommentoi Enqvistin näkemyksiä.Tämä linkki ei toimi.
http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/359981?page=5#364202Käyttäjä28830:
Siitä tulee METAFYSIIKKAA kaikissa niissä ikävissä piirteissään, joissa dia-lektinen materialismi sitä arvostelee, sitten ja se perusteettomasti (ja salaa) oletetaan itse todellisuuden rakenneosaksi!Naturalisti:
Tuon dialektisen materialismi idea ei vieläkään oikein aukea. Pikemminkin se alkaa nyt tuntua vain uudelta metafysiikan versiolta.Käyttäjä28830:
Väärä vaikutelma.Naturalisti:
Vaikutelma vahvistuu erityisesti siksi,että yrität osoittaa, että kielellä itsellään olisi toimijuutta. Miten passiiviset tallenteet voisivat itsessään saada jotakin aikaan. Jos susta esimerkiksi tuntuu, että joku kirja puhuttelee sinua, niin to-dellisuudessa sen tunteen saa aikaan sinun korvien välissä olevan koneen tulkinta, joka synnyttää tuonlaisia kokemuksellisten mielikuvien tuntemuksia.Tämä linkki ei vielä tuota metafysiikaan kallistuva vaikutelmaa korjannut.
Sää yrität väittää että ideaalinen ei voisi vaikutttaa ideaaliseen, kuten merki-tykset merkityksiin. Kyllä ne voivat esimerkiksiajattelussa ja kommunikaatiossa vaikuttaa. Se on aivan sama, ja Ö-luokan kysymys, mikä fysikaalinen kantaja ideaalisia asiasisältöjä tarkoittavilla merkeillä kulloinkin on.
Joo, lähden siitä naturalistisesta ontologisesta näkemyksestä, että kaikki mitä on olemassa pitää tavalla tai toisella sisältyä tähän materialistiseen todellisuuteen; sen objekteihin tai prosesseihin.
Kyllä ne näihin oliohin, eli tarkatelun tai toiminnan kohteina objekteihin, niiden vuoro-vaikutuksiin sisältyvätkin,mutta edustavat niissä justiin sitä toista - muoto-puolta, muotojen välittymistä esimerkiksi informaationa, kuin fysiikan lait.
Ymmärrän ideaalisen yksilöiden aivojen tarkoituksenmukaisesti organisoituneiden neuronien informaatioprosessiksi. Nämä subjektiiviset prosessit voivat kommunikoida vain materiaalisilla keinoilla.
Juu niin voivat, mutta ne kommunikoivat tällä materiaalisella olemassaolomuodol-laan IDEAALISIA SISÄLTÖJÄ: (mieli)kuvia, ajatuksia meemejä. ´Sisältö ja muoto ´ , ´Content and Form´ (form on oikeastaan muotti, "vormu") ovat myöskin dialektisia eivätkä muodollisloogisia vastakohtia.
https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Content+and+Form
TÄTÄ ASIAA Aristoteles ei hoksannut, vaikka määritteli ´olionkin ´ (thing, Ding jne.) "sisällön ja muodon ykseydeksi", vaan tämän hoksasi materialistisista filosofeista vasta Francis Bacon, joka otti käyttöön kokonaan uudet sanatkin arkielisten (ja aris-totelisten) ´matter and shape ´ sanojen tilalle. Lisäksi hän pisti kaverinsa Shakerpea-ren lanseeraamaan näitä etukäteen julkisuuteen näytelmissään ja puheissaan, vaik-ka yleisö ei varmasti mitään ymmärtänytkään - se oli "hienoa" vaan... Sanaa dialek-tiikka Bacon ei kuitenkaan käyttänyt, koska se oli leimautunut skolastikkojen keskus-teludialektiikaksi.Bacon katsoi kehittelevänsä "induktiivista logiikkaa" tieteen kielen käsitteenmäärittelyjen tarpeisiin.
https://www.etymonline.com/search?q=Content
Olen samaa mieltä, että on Ö-luokan kysymys mikä fysikaalinen kantaja signa-loinnilla on, mutta signalointia voi tulkita vain subjektiiviset mielet; kumuloituneen kokemuksen tuottamat ajattelutottumukset. Samoin yhteiskunnallinen organisoitumisen toteutuu viimekädessä subjektiivisina käsityksinä.
Ne on myös ideaalisia. Se tarkoittaa viime kädessä mielessä, tajunnassa olevaa, sen kautta toimivaa.
Kollektiivinen toimijuus on ontologisesti vain näennäinen horisontti eli subjektiivis-ten toimijoiden vaikutusten resultantti. Ideaaliset eli subjektiiviset mielet voivat toki vaikuttaa signaloinnin välityksellä toisiinsa, mutta signaloinnin vaikutukset tulkitaan molemmissa suunnissa vain subjektiivisissa mielissä.
So what? Se on justiin sitä emergentisti uutta yhteiskunnallista "materiaa".
Ei dialektiikalla tee tieteessä mitään, koska tiede harvemmin käsittelee mielipidekysymyksiä.
Ei se ole mielididekysymys. Ei vaikka niitäkin on monenlaisia. Eikä ole mielipidekysymys sekään, onko objektiivista emergenssiä vai ei.
Tämä keskusteluhan juuri on dialektiikkaa, mutta olemmeko me saavuttaneet sillä jotain? Emme.
Älä suotta yleistä. Kuka on saavuttanut ja kuka ei.
Samoin rationalistista puolta tieteessä ja filosofiassa väheksytään.Rationalismi perustuu aina empirismiin.
´Empiirinen ja rationallinen ´ ovat dialektisia vastakohtia: molempia tarvitaan teorianmuodostuksessa, ehdottomasti.
Empirismi ja rationalismi paisuttelevat perusteettomasti vain toista puolta.
https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Empiricisim
" Empiricism
a school of epistemology that recognizes sensory experience as the source of know-ledge and according to which the content of knowledge either may be represented as a description of sensory experience or may be reduced to such experience. As opposed to rationalism, empiricism reduces rational cognitive activity to different kinds of combinations of the material provided by experience, maintaining that such activity adds nothing to the content of knowledge.
Empiricism was formulated as an integrated epistemological concept in the 17th and 18th centuries.
... "
https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/rationalism
" Rationalism
a philosophical school that considers reason to be the foundation of human under-standing and behavior. Rationalism is the opposite of fideism, irrationalism, and sen-sationalism (empiricism).The term “rationalism” has been used to designate and characterize philosophical concepts since the 19th century, but historically the ratio-nalist tradition originated in ancient Greek philosophy.For example,Parmenides, who distinguished between the knowledge of truth (obtained through reason) and the knowledge of opinion (obtained through sensory perception), considered reason to be the criterion of truth.
Rationalism took shape in modern times as an integral system of epistemological views, as a result of the development of mathematics and the natural sciences. In contrast to medieval Scholasticism and religious dogmatism,the classical rationalism of the 17th and 18th centuries (Descartes, Spinoza, Malebranche, and Leibniz) was based on the idea of natural order - an infinite chain of causality pervading the world.
... "
On rationaalista olettaa asioita, joista meillä on aikaisempaa kokemusta.
Ja kaikki todella uusi, vaikka kuinka tosikin, on aina "epärationaalista"...
Kaiken lisäksi sekä naturalismi että dialektinen materialismi kehtaavat olla ate-istisia,sekä työväen ideologia tänä päivänä,että monopoliporvariston ideologia. Kaikkein tärkein asia, Jumala, Jumalan maailma, Taivas ja Paratiisi ja ilmoitus kielletään muka epätieteellisenä asiana.Hyi, ettäs kehtaavat! 😂 TIETENKIN jumala, jumalan maailma, taivas, paratisi ja ilmoitus ovat epätieteellisiä. Tätä keskustelua on nyt käyty kaksi ja puoli vuotta, etkä sinä vieläkään tajua sitä.
Se on väärin, koska se voi kuulua todellisuuteen, se on mahdollista. Samoin mahdolliset henkimaailmat. Todellisuutta ei saa typistää, se on sellainen kuin se on. Tiede on realistista. Tieteen tietoteoria on realistinen eikä idealistinen.Todellisuudesta typistetään pois myös spagettimonsteri, hattivatti, saunatonttu, Batman, Teräsmies, joulupukki, pinkki yksisarvinen ja Russelin teekannu. Mikset mekkaloi niiden puolesta, vaikka ne ovat ihan yhtä lailla mielikuvituksen tuotetta kuin jumalasikin. Tai ainakaan niistäkään ei voi varmuudella tietää, ovatko ne olemassa vai eivät. Eikä tiede tietenkään edes voi olla idealistista.
On vaarallisempaa "ajatella", että "elämme simulaatiossa", "meillä tai kenelläkään muillakaan ei tole tahtoa" tai "että olemme jatkuvan telepaattisen häirintäajatuspom- mituksen alaisia" kuin että jokin Russelin teekannu kiertää omia aikojaan jossakin ulkoavaruudessa.
Naturalisti:
Olen samaa mieltä, että on Ö-luokan kysymys mikä fysikaalinen kantaja sigaloin-nilla on, mutta signalointia voi tulkita vain subjektiiviset mielet; kumuloituneen kokemuksen tuottamat ajattelutottumukset. Samoin yhteiskunnallinen organisoitumisen toteutuu viimekädessä subjektiivisina käsityksinä.Käyttäjä28830:
Ne on myös ideaalisia. Se tarkoittaa viime kädessä mielessä, tajunnassa olevaa, sen kautta toimivaa.Naturalisti:
Juuri näin.Naturalisti:
Kollektiivinen toimijuus on ontologisesti vain näennäinen horisontti eli subjektiivis-ten toimijoiden vaikutusten resultantti. Ideaaliset eli subjektiiviset mielet voivat toki vaikuttaa signaloinnin välityksellä toisiinsa,mutta signaloinnin vaikutukset tulkitaan molemmissa suunnissa vain subjektiivisissa mielissä.Käyttäjä28830:
So what? Se on justiin sitä emergentisti uutta yhteiskunnallista "materiaa".Naturalisti:
Niin tämä "emergentisti uusi yhteiskunnallinen "materia" on olemassa merkityksel- lisenä toimijuutena vain subjektiivisten mielten prosesseina. Tämä on varsin olen-nainen kysymys yhteiskuntatieteiden naturalisoinnissa; sosiologian redusoinnissa psykologian kautta aivojen neuraalisiksi prosesseiksi niin, ettei ole tarpeellista olettaa mitään materiaalisen todellisuuden ulkopuolista toimijaa.
Sosiologiaa ei voida "redusoida aivoprosesseiksi" eikä sellaiselle ole kerassaan minkäänlaista tarvettakaan."Samat aivoprosessit" - sikäli kuin sellaisia voidaan määritelläkään - eivät tarkoita "samaa sosiologiaa". Jo pelkästään kieli on aivoissa ehdottoman yksilöllisesti. Lisäksi yhteiskunnassa pelaavat helvetin monet muutkin luonnonlait, joita mm. hyödynnetään, kuin vain jotkin "aivolait".
Käyttäjä28830, ajattelussamme taitaa olla edelleen ainakin joko sävyeroja tai eroja ajatustemme kielellistämisessä.Käyttäjä28830:
Sää yrität väittää että ideaalinen ei voisi vaikutttaa ideaaliseen, kuten merkitykset merkityksiin.Kyllä ne voivat esimerkiksiajattelussa ja kommunikaatiossa vaikuttaa. Se on aivan sama, ja Ö-luokan kysymys, mikä fysikaalinen kantaja ideaalisia asiasisältöjä tarkoittavilla merkeillä kulloinkin on.Naturalisti:
Joo, lähden siitä naturalistisesta ontologisesta näkemyksestä, että kaikki mitä on olemassa pitää tavalla tai toisella sisältyä tähän materialistiseen todellisuuteen; sen objekteihin tai prosesseihin.Käyttäjä28830:
Kyllä ne näihin oliohin,eli tarkatelun tai toiminnan kohteina objekteihin, niiden vuo- rovaikutuksiin sisältyvätkin, mutta edustavat niissä justiin sitä toista - muotopuolta, muotojen välittymistä esimerkiksi informaationa, kuin fysiikan lait.Naturalisti:
Elottomiin objekteihin vaikuttamista ja sen seurausten havainnointia en kutsuisi vielä vuorovaikutukseksi, mutta vuorovaikutusta jossakin määrin voi toki olla kaikkien elollisten olioiden kanssa.
Vuorovaikutuksella (interaktiolla) tarkoitetaan ontologiassa kaikkea olioden vaikutus-ta tosiinsa, jossa (ainoastaan) niiden olemassolo myös ilmenee. Kuten olioilla, myös vuorovaikutuksilla on emergenssitasot (Baconin substanssitasot),eivätkä fysikaaliset oliot "tunne" vaikkapa yhteiskunnallisia vaikutuksia,vaikka ne fysikaalisia olioita infor-maatiosignaaleina käyttävätkin. Signaalit ovat muuten myös oliota nekin: niillä vain esimerkiksi geometrinen muoto on sisältönä ja fysiikka olemassaolomuotona.
https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Interaction
" Interaction
one of the basic philosophical categories, reflecting the processes by which different objects act upon one another,the mutual conditioning and change of state or recipro- cal transition of different objects, and the generating of one object by another. Inter-action represents a type of immediate or mediated, external or internal, relations, or connections.The properties of an object are manifested and can be known only in in- teraction with other objects. “Interaction is the first thing that we encounter when we consider matter in motion” (F.Engels; see K. Marx and F. Engels, Soch., 2nd ed., vol. 20, p. 546).
The concept of “interaction” is closely related to the concept of “structure.” Interac-tion serves as an integrating factor by means of which parts are joined together to form a particular type of whole. For example, electromagnetic interaction between the nucleus and the electrons creates the structure of the atom. The interaction of people with each other and with the world — in other words, social practice — determines the structure of society, as well as human behavior and consciousness.
... "
Varsinaista kulttuurista memeettistä vuorovaikutusta tapahtuu toistaiseksi vasta ihmisten kesken (kenties joskus myöhemmin myös ajattelevien artefaktin kanssa). Kaikissa näissä tapauksissa muodostamme epäsuoran realismin mukaisen representaation todellisuudesta; viimekädessä jokainen omanlaisensa.
Tuon memeettisen vaikutuksen tunnustamme toisin kuin monet muut. Kaikki sosiaa-linen on alunperin lähtlisin memeettisestä, vaikka onkin usein myöhemmin muuttunut vaikkapa todistetuksi tieteeksi. Muodollinen logiikkakin (ja samoin dialektinen) on ollut alun perin meemi, joka on hioutunut ajattelussa varmaan 200000 vuotta, ennen kuin sitä on ruvettu tarkastaelemaan oliona ja tutkimuksen kohteena.
Fysiikan lait (käsityksemme niistä) on kumuloitunutta empiiristä kokemusta. Yhteiskunnalliset lainalaisuudet ovat kulttuurisesti kumuloituneita itse itseään toteuttavia käsityksiä.Naturalisti:
Ymmärrän ideaalisen yksilöiden aivojen tarkoituksenmukaisesti organisoituneiden neuronien informaatioprosessiksi. Nämä subjektiiviset prosessit voivat kommunikoida vain materiaalisilla keinoilla.Käyttäjä28830:
Juu niin voivat, mutta ne kommunikoivat tällä materiaalisella olemassaolomuo-dollaan IDEAALISIA SISÄLTÖJÄ: (mieli)kuvia, ajatuksia meemejä. Sisältö ja muoto , Content and Form (form on oikeastaan muotti, "vormu") ovat myöskin dialektisia eivätkä muodollisloogisia vastakohtia.
https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Content+and+Form
TÄTÄ ASIAA Aristoteles ei hoksannut, vaikka määritteli olionkin (thing, Ding jne.) "sisällön ja muodon ykseydeksi", vaan tämän hoksasi materialistisista filosofeista vasta Francis Bacon, joka otti käyttöön kokonaan uudet sanatkin arkielisten (ja aristotelisten) matter and shape sanojen tilalle. Lisäksi hän pisti kaverinsa Shakespearen lanseeraamaan näitä etukäteen julkisuuteen näytelmissään ja pu-heissaan, vaikka yleisö ei varmasti mitään ymmärtänytkään - se oli "hienoa" vaan ... Sanaa dialektiikka Bacon ei kuitenkaan käyttänyt, koska se oli leimautunut sko-lastikkojen keskusteludialektiikaksi. Bacon katsoi kehittelevänsä "induktiivista logiikkaa" tieteen kielen käsitteenmäärittelyjen tarpeisiin.
https://www.etymonline.com/search?q=Content
Naturalisti:
Niin kieli kehittyy, viimekädessä jokaisen yksilön mielenkieli kehittyy, osana me-meettistä evoluutiota. Tämä subjektiivisten mielenkielen divergenssi takaa osal-taan myös kielen memeettisen evoluution kehityksen. Kommunikaatio ei kuiten-kaan siirrä ajatuksia vaan kielellisiä signaaleja, jotka jokainen tulkitsee tavallaan. Ajatukset siis syntyvät aina vain subjektiivisten mielten tulkintoina
Ei se tarkoita että niissä ei olisi objektiivisuutta ja yhteiskunnallisuutta. Mutta syntyy myös kuplia, joiden sisällä on keskinäistä "ymmärrystä", mutta naapurikuplan kanssa välity mikään tieto. Ne huomataan sitten vasta, kun ne tosissaan rupeavt haittaamaan yhteiskunnan toimia ja kehitystä.