sunnuntai, 10. maaliskuu 2019

Koska ja missä ja keitä tiedemiehiä ”Stalin pakotti tutkimaan hankittujen ominaisuuksien periytymistä, kangsleri Risto Ihamuotila?

HYHUUHAA06668d1f1386476186729b4304a3f3d9

Professori Kari Enqvist, entinen rehtori ja kangsleri Risto Ihamuotila ja tutkijatohtori Johanna Vuorelma valmiina taas harhautukseen Helsingin yliopiston päärakennuk-sen edessä. (KUVA: Outi Pyhäranta / HS) Vuorelma on kovasti ollut joka paikassa tapeetillla…

 

https://www.pirkanblogit.fi/2019/risto-koivula/helsingin-yliopiston-ja-hesarin-holynpolymaakareiden-huuharijahti/

https://www.hs.fi/kulttuuri/art-2000005959266.html

" Nyt tulee vastaisku huuhaalle – Kolme eri sukupolven tutkijaa kertoo HS:lle, miten trumpilainen nettikeskustelu ja harhaanjohtavat poliitikot kampataan

Tieteilijät ovat saaneet tarpeekseen ja haluavat käydä puolustusasemista hyökkäykseen vääriä uskomuksia ja suoria valheita sekä propagandaa vastaan. HS kysyi kolmen eri sukupolven tutkijoilta, mitä tämä voi käytännössä tarkoittaa. Keskustelu jatkuu tällä viikolla Tieteen päivillä.

”Olen huolestuneena seurannut ’huuhaa’-tiedon leviämistä. Poliitikot voivat tietee-seen vedoten puhua mitä hyvänsä, vaikkei heidän sanomallaan olisi tekemistä tie-teen kanssa. Tiede on ollut puolustuskannalla,mutta nyt pitää ryhtyä hyökkäykseen!”

Näin kirjoitti HS:n kulttuuritoimitukselle sähköpostissaan Helsingin yliopiston entinen rehtori ja kansleri Risto Ihamuotila, 80, ja antoi inspi- raation keskusteluun, jonka HS järjestää kolmen eri sukupolven tutkijan kanssa Tieteen päivien alla Helsingin yliopiston päärakennuksessa.

Ihamuotila pohjustaa: ”Tieteen kriteerejä ovat objektiivisuus, kriittisyys, itseään korjaavuus ja auto­nomisuus, mitä ei aina ymmärretä.”

Hän muistuttaa, kuinka kirkko vastusti Galileo Galilein tietoa siitä, että aurinko ei kierrä maapalloa ja Darwinin evoluutioteoriaa.Stalin painosti tiedemiehiä ”todista-maan”, että hankitut ominaisuudet periytyvät ja Hitlerillä oli epätieteelliset kriteerit esimerkiksi rodunjalostuksessa.”

ENQVIST ON MYÖS JAUHANUT KIRJOISSAAN TUOTA VALETTA – JA VIELÄPÄ MUKA ”UUSLAMARKISTISTA SOSIOBIOLOGISMIA NL:N TIETEEN IDEOLOGIANA”  …

TÄSSÄ ON STALININ KOOTUT!

HERRAT OVAT HYVÄT JA HAKEVAT SIELTÄ KOHDAT, JOISSA STALIN VAATII (SAATI PAKOTTAA) USKOMAAN HANKITTUJEN OMINAISUUKSIEN PERIYTYMISEEN!!!

https://www.marxists.org/reference/archive/stalin/works/collected/volume1/index.htm

 

VAAN MITÄ TARKOITETAAN (ORGANISMIN) HANKITULLA PIIRTEELLÄ?

Acquired Character

a trait that originates during some stage of an organism’s individual development un-der the influence of environmental change.This influence can act indirectly by means of altered function, for example, it can intensify or decrease the activity of an organ, or it can act directly.

The study of acquired characters was important in view of a long-standing debate on the heritability of these traits. One point of view acknowledged the Lamarckian prin-ciple of direct adaptation, that is, the heritability of acquired changes. The opposing point of view was the Darwinian principle of evolution on the basis of undetermined hereditary variability and natural selection. The resolution of this debate was a mile-stone in the history of evolutionary thought.In the absence of strictly controlled expe-riments in Darwin’s time, which would have permitted evaluation of the heritability or nonheritability of acquired characters, Darwin accepted the feasibility of two paths of evolutionary development: in addition to evolution by natural selection, he admitted the possibility, although with reservations, that evolution proceeded through direct adaptation.

From the end of the 19th century until the 1930’s,many attempts were made to expe-rimentally confirm the existence of somatogenic changes in an organism, that is, changes that do not involve sex cells.In particular,such changes occur under the in-fluence of mechanical injuries, unusual temperatures, or unusual lighting or moisture conditions; chemical agents, including immunologie substances, may also produce such changes.

The results of these experiments were not convincing,since the following procedures were not observed. Genetic homozygosity of experimental subjects was not verified in preliminary crossbreeding experiments; that is, researchers failed to prove an absence of segregation over several generations with respect to those characters whose heritability or nonheritability was being investigated. The use of an external agent to produce changes in the parent individuals was not consistent from experi-ment to experiment. The offspring of changed parents were not transferred to the same environmental conditions under which the parents had been living before the parental changes had occurred. Once a new character appeared in the first-genera-tion offspring of parents who had acquired that character, studies were not carried out to discover whether the character would segregate in crossbreedings between changed individuals and unchanged individuals.

Subsequent experiments, which disproved the heritability of acquired characters, - were completely convincing,since all of the above procedures were followed. Simi-larly, old experiments were refuted that had claimed to confirm the heritability of acquired behavioral changes as well as the heritability of host-effected changes in transplanted ova or in sex cells of transplanted gonads. Finally,experiments that had used blood transfusions or vegetative hybridization were also refuted. Thus, the nonheritability of acquired characters is a well-accepted fact today.

REFERENCES

Sakharov, V. V. Organizm i sreda. Moscow, 1968.
Bliakher, L. Ia. Problema nasledovaniia priobretennykh priznakov. Moscow, 1971.
Guyénot, E. La Variation et l’évolution, vol. 2. Paris, 1930.
Zimmermann, W. Vererbung “erworbener Eigenschaften” und Auslese, 2nd ed. Stuttgart, 1969.

L. Ia. BLIAKHER

Tästä ei nyt tarvitse välittää, onko tämä JUST NAPPIINSA vai vähän ohi: tuo on Sovjetskaja entsiklopedian teksti on sitä, mitä sillä NL:ssa on tarkoitettu.

TARKISTETAANPA ENSIMMÄISEKSI TEOS MARXISMIN KYSYMYKSIÄ KIELITIETEESSÄ…

Tämä nimittäin käsittelee myös jajattekun ja tajunnan kysymyksiä:

https://www.marxists.org/reference/archive/stalin/works/1950/jun/20.htm

Marxism and Problems of Linguistics

Concerning Marxism in Linguistics

A group of younger comrades have asked me to give my opinion in the press on pro-blems relating to linguistics,particularly in reference to Marxism in linguistics. I am not a linguistic expert and,of course,cannot fully satisfy the request of the comrades. As to Marxism in linguistics, as in other social sciences, this is something directly in my field. I have therefore consented to answer a number of questions put by the comrades.


QUESTION: Is it true that language is a superstructure on the base?

ANSWER: No, it is not true.

The base is the economic structure of society at the given stage of its development. The superstructure is the political, legal, religious, artistic, philosophical views of society and the political, legal and other institutions corresponding to them.

… Hence:

a) A Marxist cannot regard language as a superstructure on the base; b) To confuse language and superstructure is to commit a serious error.


QUESTION: Is it true that language always was and is class language, that there is no such thing as language which is the single and common language of a society, a non-class language common to the whole people.

ANSWER: No, it is not true.

It is not difficult to understand that in a society which has no classes there can be no such thing as a class language.

Hence:

a) Language, as a means of intercourse, always was and remains the single language of a society, common to all its members;

b) The existence of dialects and jargons does not negate but confirms the existence of a language common to the whole of the given people, of which they are offshoots and to which they are subordinate;

c) The ”class character” of language formula is erroneous and non-Marxist.


QUESTION: What are the characteristic features of language?

ANSWER: Language is one of those social phenomena which operate throughout the existence of a society. It arises and develops with the rise and development of a society. It dies when the society dies.Apart from society there is no language. Accor-dingly, language and its laws of development can be understood only if studied in inseparable connection with the history of society, with the history of the people to whom the language under study belongs, and who are its creators and repositories.

Language is a medium, an instrument with the help of which people communicate with one another, exchange thoughts and understand each other. Being directly con-nected with thinking, language registers and fixes in words, and in words combined into sentences,the results of the process of thinking and achievements of man’s cog-nitive activity, and thus makes possible the exchange of thoughts in human society.

QUESTION: Did Pravda act rightly in starting an open discussion on problems of linguistics?

ANSWER: Yes, it did.

Along what lines the problems of linguistics will be settled, will become clear at the conclusion of the discussion. But it may be said already that the discussion has been very useful.

It has brought out, in the first place, that in linguistic bodies both in the center and in the republics a regime has prevailed which is alien to science and men of science. The slightest criticism of the state of affairs in Soviet linguistics, even the most timid attempt to criticize the so-called ”new doctrine” in linguistics, was persecuted and suppressed by the leading linguistic circles. Valuable workers and researchers in lin-guistics were dismissed from their posts or demoted for being critical of N. Y. Marr’s heritage or expressing the slightest disapproval of his teachings. Linguistic scholars were appointed to leading posts not on their merits, but because of their unqualified acceptance of N. Y. Marr’s theories.

 

It is generally recognized that no science can develop and flourish without a battle of opinions, without freedom of criticism. But this generally recognized rule was ignored and flouted in the most unceremonious fashion. There arose a close group of infal-lible leaders, who,having secured themselves against any possible criticism, became a law unto themselves and did whatever they pleased.

To give one example: the so-called ”Baku Course” (lectures delivered by N.Y. Marr in Baku), which the author himself had rejected and forbidden to be republished, was republished nevertheless by order of this leading caste (Comrade Meshchaninov calls them ”disciples” of N.Y.Marr) and included without any reservations in the list of text-books recommended to students. This means that the students were deceived a rejected ”Course” being suggested to them as a sound textbook. If I were not con-vinced of the integrity of Comrade Meshchaninov and the other linguistic leaders, I would say that such conduct is tantamount to sabotage.

Nicholas_Marr_2014_Armenian_stamp.jpg

Nikolai Jakovlevitsh Marr, armenialainen postimerkki
 

How could this have happened? It happened because the Arakcheyev regime [9] established in linguistics cultivates irresponsibility and encourages such arbitrary actions.

The discussion has proved to be very useful first of all because it brought this Arakcheyev regime into the light of day and smashed it to smithereens.

But the usefulness of the discussion does not end there. It not only smashed the old regime in linguistics but also brought out the incredible confusion of ideas on cardi-nal questions of linguistics which prevails among the leading circles in this branch of science. Until the discussion began the ”disciples” of N.Y. Marr kept silence and glossed over the unsatisfactory state of affairs in linguistics. But when the discussion started silence became impossible,and they were compelled to express their opinion in the press. And what did we find? It turned out that in N.Y. Marr’s teachings there are a whole number of defects, errors, ill-defined problems and sketchy propositions. Why, one asks, have N.Y. Marr’s ”disciples” begun to talk about this only now, after the discussion opened? Why did they not see to it before? Why did they not speak about it in due time openly and honestly, as befits scientists?

Having admitted ”some” errors of N.Y.Marr,his ”disciples",it appears, think that Soviet linguistics can only be advanced on the basis of a ”rectified” version of N.Y. Marr’s theory, which they consider a Marxist one. No, save us from N.Y. Marr’s ”Marxism”! N. Y. Marr did indeed want to be,and endeavored to be,a Marxist, but he failed to become one. He was nothing but a simplifier and vulgarizer of Marxism,similar to the ”proletcultists” or the ”Rappists.”

N.Y. Marr introduced into linguistics the incorrect, non-Marxist formula that language is a superstructure, and got himself into a muddle and put linguistics into a muddle. Soviet linguistics cannot be advanced on the basis of an incorrect formula.

N. Y. Marr introduced into linguistics another and also incorrect and non-Marxist for-mula, regarding the ”class character” of language, and got himself into a muddle and put linguistics into a muddle.Soviet linguistics cannot be advanced on the basis of an incorrect formula which is contrary to the whole course of the history of peoples and languages.

N. Y. Marr introduced into linguistics an immodest, boastful, arrogant tone alien to Marxism and tending towards a bald and off-hand negation of everything done in linguistics prior to N. Y. Marr.

N.Y. Marr shrilly abused the comparative-historical method as ”idealistic.” Yet it must be said that, despite its serious shortcomings, the comparative-historical method is nevertheless better than N. Y. Marr’s really idealistic four-element analysis, [10] because the former gives a stimulus to work, to a study of languages, while the latter only gives a stimulus to loll in one’s arm-chair and tell fortunes in the tea-cup of the celebrated four elements.

N.Y. Marr haughtily discountenanced every attempt to study groups (families) of lan-guages on the grounds that it was a manifestation of the ”proto-language” theory.[11] Yet it cannot be denied that the linguistic affinity of nations like the Slav nations, say, is beyond question, and that a study of the linguistic affinity of these nations might be of great value to linguistics in the study of the laws of language development. The ”proto-language” theory, I need hardly say, has nothing to do with it.

To listen to N.Y. Marr, and especially to his ”disciples,” one might think that prior to N. Y. Marr there was no such thing as the science of language, that the science of language appeared with the ”new doctrine” of N.Y. Marr. Marx and Engels were much more modest: they held that their dialectical materialism was a product of the development of the sciences, including philosophy, in earlier periods.

Thus, the discussion was useful also because it brought to light ideological shortcomings in Soviet linguistics.

I think that the sooner our linguistics rids itself of N. Y. Marr’s errors, the sooner will it be possible to extricate it from its present crisis.

Elimination of the Arakcheyev regime in linguistics,rejection of N.Y.Marr’s errors, and the introduction of Marxism into linguistics — that, in my opinion, is the way in which Soviet linguistics could be put on a sound basis.

Pravda, June 20, 1950

QUESTION: Marx and Engels define language as ”the immediate reality of thought,” as ”practical,… actual consciousness.” [12] ”Ideas",Marx says, ”do not exist divorced from language.” In what measure,in your opinion, should linguistics occupy itself with the semantic aspect of language, semantics, historical semasiology, and stylistics, or should form alone be the subject of linguistics?

ANSWER: Semantics (semasiology) is one of the important branches of linguistics. The semantic aspect of words and expressions is of serious importance in the study of language. Hence, semantics (semasiology) must be assured its due place in linguistics.

However,in working on problems of semantics and in utilizing its data,its significance must in no way be overestimated, and still less must it be abused.I have in mind cer-tain philologists who,having an excessive passion for semantics, disregard language as ”the immediate reality of thought” inseparably connected with thinking, divorce thinking from language and maintain that language is outliving its age and that it is possible to do without language.

Listen to what N. Y. Marr says:

”Language exists only inasmuch as it is expressed in sounds; the action of thinking occurs also without being expressed…Language (spoken) has already begun to sur-render its functions to the latest inventions which are unreservedly conquering space while thinking is on the up-grade, departing from its unutilized accumulations in the past and its new acquisitions,and is to oust and fully replace language.The language of the future is thinking which will be developing in technique free of natural matter. No language, even the spoken language, which is all the same connected with the standards of nature, will be able to withstand it” (see Selected Works by N. Y. Marr).

If we interpret this ”labor-magic” gibberish into simple human language, the conclusion may be drawn that:

a) N. Y. Marr divorces thinking from language; b) N. Y. Marr considers that communi-cation between people can be realized without language, with the help of thinking it-self,which is free of the ”natural matter” of language,free of the ”standards of nature”; c) divorcing thinking from language and ”having freed” it from the ”natural matter,’ of language, N. Y. Marr lands into the swamp of idealism.

It is said that thoughts arise in the mind of man prior to their being expressed in speech, that they arise without linguistic material, without linguistic integument, in, so to say, a naked form. But that is absolutely wrong. Whatever thoughts arise in the human mind and at whatever moment, they can arise and exist only on the basis of the linguistic material, on the basis of language terms and phrases.

Bare thoughts, free of the linguistic material, free of the ”natural matter” of language, do not exist.

”Language is the immediate reality of thought” (Marx). The reality of thought is mani-fested in language.Only idealists can speak of thinking not being connected with ”the natural matter” of language, of thinking without language.

In brief: over-estimation of semantics and abuse of it led N. Y. Marr to idealism.

Consequently, if semantics (semasiology) is safeguarded against exaggerations and abuses of the kind committed by N. Y. Marr and some of his ”disciples,” semantics can be of great benefit to linguistics.

 

KOKO KIRJASSA SANOTAAN YHDEN AINOAN KERRAN ACQUIRED: TÄÄLLÄ:

” What has changed in the Russian language in this period? To a certain extent the vocabulary of the Russian language has changed, in the sense that it has been replenished with a considerable number of new words and expressions,which have arisen in connection with the rise of the new socialist production, the appearance of a new state, a new socialist culture, new social relations and morals, and, lastly, in connection with the development of technology and science; a number of words and expressions have changed their meaning, have ***acquired*** a new signification; a number of obsolete words have dropped out of the vocabulary. As to the basic stock of words and the grammatical system of the Russian language, which constitute the foundation of a language, they, after the elimination of the capitalist base, far from having been eliminated and supplanted by a new basic word stock and a new gram-matical system of the language, have been preserved in their entirety and have not undergone any serious changes - they have been preserved precisely as the foundation of the modern Russian language. ”

Tällöinkin se on SANA, joka on ”hankkinut” jotakin: uuden merkityksen – eikä eliö.

ON KUITENKIN PARASTA, ETTÄ NE ETSIVÄT, JOTKA VÄITTÄVÄT, ENKÄ MINÄ, JOKA EN LÖYDÄ KUITEKAAN – STALINILTA NIMITTÄIN!

 

SEN SIJAAN LÖYDÄN SELLAISTA HELSINGIN ”YLIOPISTOSTA”:

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2011/09/skeptistista-holynpolyihmiskuvaa-ja-puoskaritiedetta

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/193914?page=1#193914

Keenistä-lallaa!, prefessori Kai Kaila…

RK, 17.1.2006 1:05:14, 193914

Tämän päivan TV1:n ”Akuutissa” Helsingin ”ylikeenilallatuston” neuroprofessori Kai Kaila popularisoi uusinpia ”keenituloksiaan”.

Professori oli tutkinut ”liikeaivokuoren” (taysinkeenitä tulevaa,kuinkas muuten!) pinta-alaa ja lasten ja aikuisten urheilu- ja musiikiharrastuksen vaikutusta siihen. ”Liikeai-vokuoren” pinta-ala kasvaa huomattavasti soittoharrastuksen vaikutuksesta, ja tämä on sitten (matt ”trofim” ridleylaista) ”keenien expressiota”,eli ”eri keenit ovat aktiivisia” ”liikeaivokuorella” kuin ”tavallisella” ja ”nämä sitten ohjaavat” vaikkapa (”keeni!”)viulunsoittoa!

Ja tämä on sitten sellainen KOPROmissi (entinen puheenjohtaja Aarne Saarinen -vainaa olisi käyttänyt suomenkielistä nimitystä ”paskakompromissi”) ”keenien ja ympäristön vaikutuksen välillä”!

Tuosta ridleyläisestä paskakompromisista tarkemmin täällä:

www.helsinki.fi/agora/vara/mielipide/darwinkin_tunkiolle.html

Kannattaa huomioida myös tämä:

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/10/europuoskaritiedetta-suomen-tieteen-huippuyksikossa-ka-2004

ja tämä:

human-brain.org

RK

 

RK
18.01.2006 01:05:32
193932

Re: Keenistä-lallaa!, Keenistä-lalllaa!

monni kirjoitti 17.01.2006 (193921)…

 

>RK kirjoitti 17.01.2006 (193914)…

>>Tämän päivan TV1:n ”Akuutissa” Helsingin ”ylikeenilallatuston”
>>neuroprofessori Kai Kaila popularisoi uusinpia ”keenituloksiaan”.

 

>>Professori oli tutkinut

>Kaikesta näkee ettet ole ymmärtänyt tuosta asiasta yhtään mitään. Säälittävää
>meuhaamista. Sitä paitsi muutamat lainausmerkit olisi vielä mahtuneet mukaan.

No en todellakaan, itsekin kuitenkin tieteellisen koulutuksen saaneena ja tiedettä pääasiallisena harrastuksenanikin kolme- kymmnentä vuotta pitäneenä, ymmärtänyt hölähtävän pölähtävää, että miten Kaila TUONKIN näki todisteeena aivokuoren keenimoduliteorian PUOLESTA (eikä vastaan!), että soittajalle muodostuu, vielä aikuisenakin, erilainen, laajempi ”liikeaivokuori” kuin muille…

Vastakkainen, ehdollistumisteoriahan on, että aivokuori tai ainakin sen pinta (josta magnetismi mitataan!) ovat erilaistumattomia, ja erilaiset toiminnot sitten sen mu-kaan, miten intensiivisestiniitä harjoitetaan ja aivokuorn alapuoliten, ehdolsitumista palvelevien ehdottomien refleksien (kuten emootioiden!) vaikutuksesta ”valtaavat” siitä aivokuoresta oman ”siivunsa” käyttöönsä, ja nämä ”siivut” saattavat käytön mukaan vanhemmitenkin mennä ”uusjakoon”…

Ihan taas niin kuin Harin ”peilisolujenkin” kanssa, tällainen vähän tyhmempi tulkitsisi Kailankin mittaustuloksia 100%:sti nimenomaan PÄINVASTAISEN, EHDOLLISTUMISTEORIAN eikä suinkaan minkään keenimoduliteorian mukaisiksi!

Herääkin kysymys,että jos nuokin tulokset liikeaivokuoren hyvin ”dynaamisesta loka- lisaatiosta” (akateemikko A. K. Anohinin termi ilmiölle ilmiölle) muka ”tukevat moduli-teoriaa”, niin MILLAISET tulokset sen sitten periatteessakaan voisivat KUMOTA, jOS sellaisia KUITENKIN esiintyisi!?

JOS EIVÄT MINKÄÄNLAISET, niin SITTEN ON TURHA ”TUTKIAKAAN”!!

Sen kun vaan sitten kaikki lallatetaan, niin kuin ennen muinoin kouluissa ennen joulua sittä ”Huussi-Annaa”, että

”Keenistä-lallaa, Keenistä-lallaa, Keenistä-lallaa!”

RK

 

Seuraava juttu on lainaus Vapaa-ajattelijoiden poistettavalta keskustelupalstalta:

 

http://www.vapaa-ajattelijat.fi/keskustelu/read.php?3,14549,20008#msg-20008

 

Re: Täyttä potaskaa tieteellistä ihmiskuvasta Kai Kailalta!!!

 

Kirjoitti: RK (IP rekisteröity)

Päiväys: 15. kesäkuuta 2007 16.20

Kyynikko kirjoitti:
——————————————————-
> RK kirjoitti:
> ————————————————–

> > ” Plastiset aivot, yhteisöllisyys ja tietoisuus

 

> > Seuraava esitelmöitsijä oli neurobiologi Kai Kaila, otsikolla ”Tietoisuuden
> > evoluutio ja sosiaalinen älykkyys”. ”

> > ”Professori” Kai Kaila on ennekin herättänyt huomoita tällä palstalla perin juurin
> > omintakeisella ”tieteellisen päättelyn metodologiallaan”:

> Tässä vaiheessa tipahdin ajatuksenjuoksustasi. Jos puhe on Kai Kailasta, niin
> miksi vetää mukaan Eino Kaila?

> Ei kai looginen postivismi ole perinnöllistä?

Kailan mukaan se on. Todellisuudessa ei. Luepa eteenpäin!

Tai, ehkä se ei ollutkaan se Kai Kailan mukainen ”Keenistä tuleva maailmankatsomus”, vaan jokin sellainen vähän ”opittu savuverho”!

Vain tuo edellinen aivan selkeästi Kai Kailan mukaan periytyy:

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=235224

http://www.skepsis.fi/lehti/2006/2006-2-niemela3.html

 

Plastiset aivot, yhteisöllisyys ja tietoisuus

Seuraava esitelmöitsijä oli neurobiologi Kai Kaila, otsikolla ”Tietoisuuden evoluutio ja sosiaalinen älykkyys”. ”

”Professori” Kai Kaila on ennenkin herättänyt huomiota tällä palstalla perin juurin omintakeisella ”tieteellisen päättelyn metodologiallaan”:

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=193914

”Tietoisuus”, eli tietoinen tajunta, ei ole sellaisenaan biologisten kehityslakien alainen ilmiö, sillä se on SYMBOLISRAKENTEISTA kaikkien ns. korkeimpien psyykkisten toimintojen tapaan, ja SYMBOLISET SYSTEEMIT EIVÄT VOI OLLA GENEETTISESTI PERINNÖLLISIÄ:

http://www.vapaa-ajattelijat.fi/keskustelu/read.php?3,14549,19923#msg-19923

Tätä asiaa Kaila ei tule ikinä saamaan kaaliinsa.

Hänellä on nimittäin sen esteenä Keenissä surffailu ja asemien valtaaminen Suoma-laisessa hölynpölytieteessä poliittisia suhdanteita, ja erityisesti aivan tietyn sävyisiä sellaisia hyväkseen käyttäen:

http://www.tieteessatapahtuu.fi/025/Haukioja.pdf

(Minä olen pohtinut kovasti, voisivatko Kai Kaila ja Riitta Hari olla taitavia ”provokaat-toreita”, jotka iskevät tiskiin pavlovilaisvygotskilaista tieteellistä psyykenteoriaa todis-tetuksi niittaavan mittaustuloksen toisensa jälkeen,ja vain hulluille rahoittajille selit- tävät ja tulkitsevat tuloksensa TASAN PÄIN VASTOIN kuin mitä ne muihin neurofy-siologisiin koetuloksiin (”pavlovismiin”) liitettyinä tosiasiassa todistavat, mutta tämä ”esitelmä” saa minut vakuuttuneeksi että Kaila on oikea eikä tekohullu.

” Kaila painotti heti alussa sitä, että ihminen on lähtökohtaisesti – biologialtaan – yhteisöllinen laji:ihminen kasvaa ja kehittyy yhteisössä.Ihmisen aivojen koko on suo- rassa suhteessa ryhmäkokoon. Lajien suhteen pätee periaate: mitä suurempi ryhmä, sitä suuremmat aivot. ”

Pintatietoa: oranki on yksineläjä, ja sillä on kuitenkin yhdet suurimmista aivoista suh-teessa elopainoon.Huippuyhteisöllisillä muurahaisilla ja termiiteillä taas ei ole aivoja ollenkaan.

”Kaila esitti kaksi sosiaalisen tietoisuuden/älykkyyden määritelmää.E.L. Thorndiken mukaan mainittu ominaisuus on ”yksilön kyky ymmärtää muita ihmisiä ja vaikuttaa heidän toimintaansa; kyky sosiaalisiin interaktioihin.”

Vaikutuksella ihmisten toimintaa suoraan ja välillisesti, Winston Churchillistä ja Robert Oppenheimerista Iivana Musikkaan ja takapenkin Taaviin Stalin ja Mao olivat sitten aivan omaa luokkaansa ”sosiaalisessa älykkyydessä”… Pronssille jäi jopa profeetta Muhammed, ja kauaksi kauaksi esimerkiksi Henry Ford…

”Tässä tapauksessa psykometriset mittaukset ovat periaatteessa mahdollisia. Toisen määritelmän ovat esittäneet Cantor ja Kihlström, ja siinä on tärkeää ”yksilön sosiaa-lista todellisuutta koskevan tiedon määrä ja laatu.” Tämän näkemyksen mukaan yksilöiden ja ryhmien kvantitatiivinen vertailu on irrelevanttia. ”

Tämän määritelmän mukaan taas kukaan ei kai koskaan tule lyömään laudalta Karl Marxia…

” Kailan mielestä puheet geeneistä vailla ympäristöä ovat yksinkertaisesti mielettömiä. ”

Eivät ne aivan mielettömiä ole. Geenit on esimerkiksi puskuroitu tehokkaasti ympäristöjen vaikutuksilta…

” Geeneillä on kaksi roolia: välittää informaatiota sukupolvesta toiseen ja ohjata solujen kehitystä, erilaistumista ja toimintaa. ”

Niiden tehtävä on koodata valkuiaisaineita. Ne taas ovat vain osa solun aineista. Erotuksetta kaikki muut ”tehtävänsä” ne hoitavat tuon perustehtävän kautta. Jonkin,RNA:n,pitää geeniltä ”kysyä” sitä valkuaisainetta ennen kuin mitään tapahtuu. Tässä suhteessa geeni toimii solussa kuin puhelintyttö/poika seurustelumaailmassa: silloin ja vain silloin kuin kysytään (ja sitten häipyy taas kuvioista odottamaan seuraavaa ”tilausta”).

Jos ”geeni-tytöllä” on toimiva ”puhelin”, se on AKTIIVINEN, VAIKKA EI SAISI IKINÄ AINOATAKAAN ”TILAUSTA”. Geeni on aktiivisessa DNA:SSA, vaikka se olisi RESESSIIVINENKIN, tyttöanalogialla TOISESSA, esimerkiksi ”AAMUVUOROSSA”! Jos ”puhelinta” ei ole tai se on rikki, se on PIMEÄ.

Vaatii aivan erityisiä järjestelyjä ja yleensä organismin sukupolvenvaihdosta vaihtaa ”aktiivisten” ja pimeiden geenien paikkaa. (Itse asiassa ne ovat kaikki huomattavan ”passiivisia”, ja minkäänlainen ”tietoisuus” ja muu ”oikea aktiviteetti” etten sanoisi hieman tarkemmin SUB- JEKTIVITEETTI olisi PELKÄSTÄÄN PAHASTA…)

Kaila ei tätä käsitystä allekirjoita, hänen uskonnossaan geenit ovat viime kädessä ”TIETOISIA” (ns. ”ajatus per Keeni” -periaate! (Keeni isolla K:lla tarkoittaa tuon uuden uskonnon ”perusoliota”; tavallinen K ilmentää ”keksinnön” suomalaisuutta, sillä uudet kohteet tavataan nimetä ”kokeellisen näyttäjän” mukaan,ei jonkun pelkän ideaspruutan kuten Matt ”Trofim” Ridleyn (joka on potkittu ajat sitten niin yliopistoista kuin sanomalehtien tiedetoimituksistakin).

” Suomen kielen sana ”perinnöllisyystiede” on historiallisesti syntynyt ensimmäisestä edellä olevasta ilmaisusta. Kailan oman alan eli neurobiologian puitteissa geenien tutkimus on kuitenkin aivan uudella kurssilla. ”

TODELLAKIN ! Eikä vain ”TUTKIMUS” vaan KOKO IDEA…!!!!

”Yleensä on ollut tapana puhua yksilön ja ympäristön interaktioista geeni-ympäristö -vuorovaikutuksia tarkasteltaessa. Tämän lisäksi geenien ilmentymisen interaktiot yksilön toiminnan ja sitä kautta ympäristön kanssa ovat viime vuosina nousseet kes- keiseen rooliin erityisesti aivojen geenien toimintamekanismien ymmärtämisessä. ”

Tuo ”ilmestyminen” on kielillä, trofimridleylla ”expressio”, ja se on MUUTA kuin sitä, että geeni on aktiivisessa tai passivisessa DNA:ssa, tai että sitä juuri nyt LUETAAN tai EI LUETA!.

MITÄ MUUTA se on, sen ”tietävät” kai lopultakin vain ”Trofim” Ridley ja Kai Kaila.

Emmekä me muut taidakaan sillä ”tiedolla” lopultakaan tehdäkään yhtään mitään…

Kyseessä on VÄÄRÄ TEORIA, että GENETTINEN DNA/RNA-mekanismi OLISI MYÖS ”PAVLOVILAISEN” EHDOLLISTUMISEN BIOKEMIALLIS-FYSIKAALINEN MEKANISMI, ja siten myös muka kaiken oppimisen järjestelmä.

Noilla ilmiöillä on kuitenkin EHDOTTOMAN VARMASTI OMA BIOKEMIALLINEN MEKANISMINSA (ja lisäksi esimerkiksi immuunijärjestelmä on luultavasti osin enemmän ehdollistumisen kuin geneettisen perimän tyyppiä.Tuo järjestelmä ei ilmei-sestikään rakennu niinkään paljon valkuaisaineille kuin monimutkaisille sokereille. Tietty kemikaali tai kytkentä EI TARKOITA ”tiettyä ajatusta” tai muuta toistuvaa entiteettiä, vaan kaikki riippuu täysin ehdollistumishistoriasta.

Asiasta keskustelua täällä:

http://nakokulma.net/arkisto/index.php?topic=781.100

 

Tähän mennessä siis mikään tieteellinen instanssi EI OLE OTTANUT TOSISSAAN RIDLEYN ”TEORIAA”, saati ”ryhtynyt todistamaan” sitä!

Professori Kai Kailasta ”eurotiede” on nyt ilmeisesti saamassa ikioman potenssiin korotetun Trofim Denisovitshinsa, ellei rahan ja Suomen lopunkin tieteellisen maineen haaskausta tuohon pöhköilyyn vislata poikki!

” Kaila kysyi, onko puhekyky synnynnäinen, perinnöllinen tai lajityypillinen ominaisuus. ”

Ei biologisessa mielessä mitään noista. Se on materian sosiaalisen liikemuototason kantava perusominaisuus… Biologisesti se on ehdollistumismekanismin kehityksen spin-offia, tuo kehityksen ”vahingossa” luoma kokonaan uusi materiaalinen informaation prosessointimahdollisuus.

” Entä näkökyky? ”

No SE on kyllä olemukseltaan biologinen. Sosiaalinen informaatio sen erottelukykyä kuitenkin suuresti parantaa, ja yrittää siirtää automaatista rutiiniongelmanratkaisua mahdollisimman ”lähelle” näköaistimusprosessia.

” Nämä ominaisuudet kehittyvät yksilölle vasta sosiaalisen vuorovaikutuksen ja ympäristön myötä.”

Mutta niissä on suuria erojakin: susilapsikin näkee, muttei puhu eikä ajattele.

Symboliselle ajattelulle ei ole ”omaa aistia”, se käyttää kaikkia aisteja, ja muodostaa niiden välittämästä informaatiosta kokonaisuuden yli kaikkien aistinrajojen.

” Mitä tarkoittavat käsitteet ’perinnöllinen’, ’synnynnäinen’ ja ’lajityypillinen’? Pahinta myrkkyä tieteelliselle ajattelulle on pitää näiden termien sisältöä ”itsestäänselvyyksi-nä” kun tarkastellaan geeni-ympäristö-suhteita. ”

Minä taas epäilen,että yhden ja toisenlaisia VIELÄKIN PAHEMPIA MYRKKYJÄ on!

” Aivojen geeniekspressio muuttuu koko ajan, kun ihminen oppii uusia asioita. ”

La-lalallati-lallati laa…

GEENIEN SIJAINTIIN AKTIIVISESSA (vaikka sitten RESESSIIVISINÄKIN!) DNA:SSA TUO EI VAIKUTA MITÄÄN!

JOS TE, ”prof” Kaila, MUUTA viserrätte, TE OLETTE PUOSKARIHOURU!!!!!

HELVETTIIN SITTEN YLIOPISTOSTA JA SASSIIN!!!!

”Kailan mukaan kriittiset kehitysvaiheet ovat yksilönkehityksessä kaiken a ja o.Lisäk- si hän painotti sitä, että aivot muovautuvat syntymästävanhuuteen: ympäristö/ yksilö-vuorovaikutukset säätelevät jatkuvasti aivojen geenitoimintaa. Ja sosiaalisen kädellislajin yksilön ympäristöön kuuluu tietenkin erittäin tärkeässä roolissa yhteisö. ”

Yhteiskunta ei vaikuta PASKAAKAAN geenien sijaitsemiseen aktiivisessa tai passii-visessa DNA:ssa, eikä myöskään niiden dominanssisuhteisiin.

” Kaila kertoi myös, että aamulla kuultu tai luettu uutinen muuttaa aivoja: jokaisen muistijäljen syntyyn tarvitaan geeniekspression muutoksia informaatiota tallentavissa hermosoluverkoissa. ”

Se EI VAIKUTA aivojen GEENEIHIN PASKAAKAAN!

” Aivoissa on kyse tähtitieteen ylittävistä luvuista. Hermosolujen eli neuronien luku- määrä on arviolta 10^11 ja niiden välisten kytkentöjen 10^14.”Yksi ainut kuutiomilli- metri aivokuorta sisältää kilometrien verran hermosoluhaarakkeita.” Yhteyksiä muo- dostuu koko ajan lisää, ja niitä myös karsiutuu: aivot ovat jatkuvassa muutoksen tilassa. ”

Ja niiden hermosoluhaarakkeiden SÄHKÖNJOHTAVUUS muuttuu KÄYTÖN SÄÄN- TELEMÄNÄ jopa satakertaiseksi ja takaisin,EIKÄ TÄMÄN MEKANISMIN KANSSA OLE NEURONIEN GEENEILLÄ MITÄÄN TEKEMISTÄ! (SciAm 3/2008)

Ehdollistuminen ei tapahdu myöskään noiden synapsiliittymien muodossa, SILLÄ SE ON PALAUTUVAA! Se on TOIMINTO eikä pysyvä ”aivojen ominaisuus”!!!!

”Kontrolloituja hallusinaatioita”: malli todellisuudesta

Tietoisuudella (tietoisuuksilla!) on ollut oma evoluutionsa. ”

TIETOISUUDEN evoluutio on KULTTUURIEVOLUUTIOTA, sillä tietoisuus on symbolirakenteista, SYMBOLIRAKENTEISTA!!!!

” Kaila kuvasi,miten yksilö muodostaa ulkomaailman objekteista mielessään representaatioita ja näistä edelleen metarepresentaatioita. Havaintoja hän kutsui provokatiivisesti kontrolloiduiksi hallusinaatioiksi. Tämä tarkoittaa sitä, että

”aivojen synnyttämän ulkomaailman mallin pätevyys, validiteetti, on sekä lajin- että yksilönkehityksessä jatkuvan testauksen kohteena: mallin validiteettia koettelee organismin toiminta. ”

IHMISELLÄ EI OLE MITÄÄN GENEETTISTÄ MAAILMANKUVAA!!!!!!!

Prof. Kaila, Te OLETTE hullu!

”Epävalidi malli johtaa virheelliseen toimintaan ja siten lisää todennäköisyyttä karsiu- tumiseen luonnonvalinnan seurauksena.Mallin ’totuuden’ kannalta sen varaan ra-kentuneella epäonnistuneella toiminnalla on falsifikaation asema. Aivojen muodosta-ma ulkoisen todellisuuden sisäinen malli rakentuu siten pragmaattiselle perustalle.”

”Todellisuuden mallilla”, maailmankuvalla, ei ole mitään tekemistä LAJINKEHITYKSEN kanssa!

(Prof.Kaila väittää nyt aivan suoraan,että esimerkiksi skepsismi,vapaa-ajattelu, kristinusko, islam ja buddhalaisuus muka OVAT KEENISTÄ!!! Hulluhan se on, MITÄ MINÄ SANOIN!

Ja LISÄKSI HÄNEN (ja ”Trofim” Ridleyn) MUKAANSA KAIKKI NUO MENEVÄT GEENIIN KÄYTÄNNÖLLISESSÄ TOIMINNASSA!!!!!

(Anteeksi vain se oikea Trofim, ukrainalainen kokeellinen kasvinjalostaja, jolla ei ikinä ollut mitään tekemistä yhteiskuntatieteiden eikä muutenkaan ihmistie-teiden kanssa. Mutta jos hän eläisi tänään Suomessa, hän varmaankin alkaisi harrastaa ”neurofysiologiaa”… en sano kenen ”johdolla”…)

” Kailan mukaan pelkkä näkökyky vaatii usein paljon monimutkaisempia aivoproses- seja kuin esimerkiksi jonkin ongelman tietoinen ratkaisu. ”Kädellisillä suuri osa aivo- kuoren toiminnasta liittyy näköinformaation prosessointiin - apinat ja ihminen elävät lajispesifissä maailmassa,joka on suuressa määrin visuaalinen.”Ihmisellä on tosiaan hämmästyttävä kyky tunnistaa ja muistaa kasvoja. Sen sijaan nopeasti nähty numero- ja kirjainsarja, jossa tietty järjestys pitäisi muistaa, ei jää vastaavalla tavalla mieleen.

Neurobiologinen prosessointi on rinnakkaista ja siinä on valtava määrä elementtejä ja kytkentöjä. ”

Ja siinä on AINAKIN kaksi periaatteellisesti erilaista järjestelmää omine biokemialli-sine perustoineen: geneettisperäisten synnynnäisten EHDOTTOMIEN sekä opittujen EHDOLLISTEN refeleksien järjestelmät.

Sellainen neurofysilogian ”professori”,joka ei tuota tiedä, pitää kantaa tikulla tunkiolle yliopistosta (olkoon se yliopisto millainen jeesuslallattamo hyvänsä muutenkaan)!!!

” Sen sijaan tietoinen prosessointi on sarjallista. ”

Ennen kaikkea sen on SYMBOLISTA, mikä tekee siitä myös sarjallisen. (Ja siksi sen MUOTOA voidaan tietokoneella matkia; mutta TULOKSET ON AINA TULKITTAVA sisällöllisesti silloinkin!)

” Tietoisuuden ykseys ja ”minuus” perustuu sarjalliseen prosessointiin.Kaila mainitsi, että ”mahdollisten sisäisten representaatioiden lukumäärä on käytännöllisesti katsot- tuna rajaton!” Juuri tästä syystä vain pieni osa sisäisestä todellisuuden mallista voi olla tietoisuudessa ja tämän mallin validiteetti on luonnonvalinnassa menestymisen salaisuus. ”

Mitään SELLAISTA geneettistä sisäistä todellisuuden mallia ei ole olemassakaan.

(Se on ihan muunlainen kuin Kaila luulee…)

” Kaila kuvasi sosiaalista tietoisuutta seuraavaan tapaan:

”Kehittynyt sosiaalinen interaktio vaatii yksilötasolla tietoa ja oletuksia muiden yksi-löiden tietoisuuden (’mielen’) ominaisuuksista ja tilasta:Mitä aikeita toisella on? Onko toisen yksilön näkyvä aie todellinen,vai tarkoituksellista huijausta? Kenen kanssa on edullista tehdä yhteistyötä? Ketä vastaan kannattaa liittoutua? Ihmisen aivojen kas- vua selittävissä sosiaalisen älyn teorioissa korostetaan vaihtelevissa määrin yhteis-työtä, parisuhteiden muodostamista tai machiavellistisia näkökohtia, mutta selvää on että sosiaalisen todellisuuden hahmottaminen ja oman toiminnan sopeuttaminen sii- hen on ihmisaivojen vaativin tehtävä. Ei ole sattuma että suurin osa ahdistuksestam- me liittyy juuri sosiaalisiin vuorovaikutuksiin – menneisiin, nykyisiin ja tuleviin.”

Mikä tekee ihmisestä ainutlaatuisen?

Nuo asiat eivät ole Keenissä, kuten Kaila tosissaan luulee.

” Lajien välinen vertailu on Kailan mukaan ensiarvoisen tärkeä metodi biologiassa. ”

Aivan epäilemättä…

” Kaila pohdiskeli tämän pohjalta,mikä on se laadullinen ero, joka erottaa ihmisen muista eläimistä.”

Olisikohan juuri emergenssitasoltaan yhteiskunnallinen symbolirakenteinen kieli ja tajunta?

” Muillakin eläimillä esiintynee jonkinlaista tietoisuutta,mutta ihmisellä on yksi ominaisuus jota muilla ei ole: autobiografinen eli omaelämäkerrallinen muisti. ”

Sen mahdollistaa tajunnan symbolirakenteisuus.

Ihmisellä on kuitenkin myös suoria ehdollisia refleksejä, mutta niitä voidaan sanalli-sesti ”kutsua” tajuntaan vain symbolirakenteisten mallien osana. Ihminen muistaa vai asioita,jotka hän on painanut symbolirakenteisina mieleensä.Mutta ne muutkin voivat kyllä ilmetä toiminnassa.

” Autobiografinen muisti mahdollistaa ”minän aikamatkailun”. Kaila kertoi, että ”auto-biografisen muistin ohella ja sen välttämättömänä ehtona toimii semanttinen muisti, joka käsittelee kaikenlaista opittua faktatietoa maailmasta, esimerkiksi sellaista joka on hankittu lukemalla kirjoja tai päivälehtiä.””

Aivan varmasti ihan sama muisti…

” Erittäin tärkeä ihmiselle on n. neljänteen ikävuoteen mennessä kehittyvä ”mielen teoria”. Se ei ole mikään tieteellinen teoria vaan ”kyky ymmärtää että toisella(kin) yksilöllä on omia tietoja, oletuksia ja uskomuksia maailmasta,sekä erilaisia toiveita ja aikeita.” Lisäksi siihen kuuluu ”kyky asettua (eläytyä) toisen yksilön kokemaan tilan-teeseen” ja kyky ”tiedostaa,että oman tietoisuuden sisältö ei ’näy’ toiselle ja päinvas-toin.” Tässäkin ominaisuudessa kriittinen kehitysvaihe ja sosiaalisten interaktioiden merkitys ovat keskeisessä roolissa. ”

Eläytyminen perustuu aina OMILLE EHDOLLISTUMILLE,ainakin oletusarvoisesti. (Juuri tästä syystä muuten kaikki ymmärtävät TAITEEN omalla tavallaan!) Tästä se voi poiketa, jos opetetaan, että jokin ”vihollisryhmä, ”ne”, käyttäytyy kaikista muista poikkeavalla tavalla” (ja usein myös ”uhkaa meitä”…) (Kailalla tiedetään, tiedetään...)

”Joillakin varislinnuilla tavataan Kailan mukaan kädellisiä muistuttavaa älykkyyttä ja muistia, vaikka ”aivojen evoluutio rakenteiden tasolla on ollut täysin erilaista”. Syy tähän on konvergentti evoluutio: linnuilla aivojen kasvu on kuorikerroksen asemesta kohdistunut aivojen sisärakenteissa oleviin ns. tyvitumakkeisiin. ”

No YKSI LAUSE sentään uuttakin tietoa pitkässä esitelmässä… Linnuillakin on kuitenkin aivopuori.

Tuo jos mikä muuten osoittaa tämän ilmiön evolutionaarisen LAINALAISUUDEN, että opitut EHDOLLISET REFLEKSIT SYRJÄYTTÄVÄT EVOLUUTIOSSA synnynnäisiä EHDOTTOMIA!

(On muuten niin, että EHDOTTOMATKIN refleksit täytyy usein oppia! Vaikka ne ovat todellisuudessakin geenistä. Mutta nehän EIVÄT OLE TAJUNTAA! Otetaan esimer- kiksi taas se ikuinen orgasmi: jotkut vanhatpiiat oppivat sen vasta kolmekymppisinä, kaikki eivät ehkä koskaan.)

” Yhteisiä kykyjä ovat mm. ravinnon varastointi (muistikuvat siitä mitä on kätketty ja mihin ja milloin), avinnon varastelu ja varastelun torjuntastrategiat sekä siihen liittyvä sosiaalinen tietoisuus (”varas tuntee varkaan”). ”

Varikset eivät taatusti ”ymmärrä” ”varastelemisesta” mitään!

(Vaikka Suomen ylipoistoissa yritetäänkin varastella toisten tieteelliset keksinnöt!)

Varikset ovat ehdottoman ”syyntakeetonta” porukkaa, jotka saattavat pakottaa laumatoverin tappamisen uhalla tutkimaan kinnostavan mutta epälyttävän kohteen syötävyyttä tai muuta ominaisuutta.

” Myös työkalujen käyttöä ja ”innovaatioita” tavataan sekä kädellisillä että varislinnuil-la. Kailan mukaan ”samoin kuin kädellisillä, myös sosiaalisilla linnuilla aivojen suh-teellinen osuus ruumiin painosta on suuri - variksen aivot vastaavat suhteelliselta kooltaan simpanssin aivoja.” ”

Mutta variksillakaan ei ole symbolikieltä, vain erillisiä signaaleja, jotka ovat laumakohtaisia.

”Jo Darwin teoksessaan The Descent of Man, and Selection in Relation to Sex (1871) korosti, että ihmisen ja muiden eläinten mentaaliset kyvyt eivät eroa niinkään laadullisesti kuin määrällisesti. Kaila kysyi,mikä on laadullinen ero ja millä tavalla eri-laisuuden ja ainutlaatuisuuden voi määritellä tai havaita. Vastaus on juuri autobiogra-finen eli episodinen muisti. Se on edellytys monimutkaisen sosiaalisen tiedon hankinnalle. Näkemys perustuu virolaissyntyisen Endel Tulvingin teoriaan.

Autobiografisen muistin pohjalle nousevat sellaiset inhimilliset ominaisuudet kuin ”oman (ja muiden/ryhmän) elämänhistorian ja tulevien tekojen tarkastelu” eli enna- kointi ja moraaliset ym.arviot.Samoin minän aikamatkailu mahdollistaa tietoisen huo- lehtimisen ”jälkeläisten ja yhteisön tulevaisuudesta (myös oman kuoleman jälkeises-tä tulevaisuudesta).” Tämä mahdollistaa kulttuurievoluution. Ja ihmisen tietoisuus oman ”minän” kuolevaisuudesta synnyttää uskonnot.

Kaila lopetti esitelmänsä Darwin-sitaattiin, jonka mukaan juuri moraalisuus ja tietoisuus omista menneisyyden teoista ja niiden motiiveista on se ominaisuus, joka suurimmassa määrin erottaa ihmisen muista eläimistä.

Kritiikkiä g:tä kohtaan

Kaila kertoi vielä keskustelussa, ettei ole kovin vakuuttunut g-faktorin tieteellisestä merkityksestä. Hänen näkemyksensä on se, että erilaisille osafaktoreille tai g-fakto- rille saadut lataukset eivät ole fundamentaalisia muuttujia ihmisen käyttäytymistä selitettäessä.

Kaila esitti painokkaasti, ettei geneettisten ja ympäristövaikutusten osuutta yleisälyk- kyydessä voida nykymenetelmin edes teoriassa saada selville. Kuten hänen esitel-mässään kävi ilmi, asiaan vaikuttaa yksilökehityksen aikana tekijät jotka liittyvät aivo- jen hermosolujen geeniekspression muutoksiin, joten on täysin harhaanjohtavaa pu- hua älykkyyden määräytyvän geneettisten ja ympäristöllisten prosenttilukujen perusteella.

Kaila palasi vielä myöhemmin asiaan sähköpostitse ja tähdensi kokevansa ”geeni / ympäristö -teeman teeman tärkeäksi, koska ns.’suurella yleisöllä’ on geeneistä pe-rusoletuksia,jotka ovat täysin vanhentuneita ja virheellisiä.”Kaila halusi erityisesti ko-rostaa, että hänellä ei ole asiassa mitään poliittisideologisia taustaoletuksia, ja että hän itsekin on erittäin kiinnostunut geenien osuudesta kaikkeen käyttäytymiseen:

”Geenien merkitys kaikessa biologiassa on keskeinen ja kiistaton. Biologien kiinnos-tus evo-devo-problematiikkaan (siis geenien kehitysbiologiseen rooliin myös evoluu- tion valossa) on juuri nyt huipussaan, ja kuvaa geenien ratkaisevaa asemaa. Tämä biologian suunta on minulle(kin) keskeinen ja tärkeä.Geenitoimintaa ei voi ymmärtää ilman kehitysbiologiaa – tästä alan biologit ovat yhtä mieltä.”

Näin siis Höpsis ry ja "prof." Kaila. "

 

MINÄ EPÄILEN, ETTÄ JUURI KANSLERI RISTO IHAMUOTILA ITSE ON PAKOT- TANUT KAI EINON POJANPOIKA KAILAN HÄNEN YLIMPÄNÄ POMONAAN RA-HOITUKSELLA KIRISTÄMÄLLÄ (MISTÄ TULIKAAN MIELEENI) ”TUTKIMAAN” TUOTA HAISTAPASKANTIEDETTÄ  IHMISEN HANKITTUJEN, JOPA TIEDOLLIS-TEN OMINAISUUKSIEN MUKA ”GENEETTISESTÄ PERIYTYMISESTÄ” !!!

JA JOKA TAPAUKSESSA HÄN OLISI VOINUT VISLATA SEN SILLOIN KOSKA TAHANSA POIKKI HELSINGIN LIOPISTON OSALTA –

JA JUURI NIIN OLISI AIVAN EHDOTTOMASTI MYÖS PITÄNYT TEHDÄ!!!!

 

***

HANKITTUJEN OMINAISUUKSIEN PERIYTYMISEN EVOLUUTION HISTORIAA:

TUTTU MUTTA YLLÄTTÄVÄ ALKUOPPI-ISÄ:

POJANPOIKA CHARLES ENSIN KUMOSI OPIN JA SITTEN HÄIVYTTI  ISOISÄ ERASMUS DARWININ ROOLIN


Screenshot_2019-03-11%20The%20Theory%20T

Screenshot_2019-03-11%20The%20Theory%20T

 

Screenshot_2019-03-11%20The%20Theory%20T

Screenshot_2019-03-11%20The%20Theory%20T

220px-Portrait_of_Erasmus_Darwin_by_Jose

Erasmus Darwin 1731 - 1802

 

Erasmus Darwin julkaisi 1794-1796 teoksen Zoonomia eli orgaanisen elämän lait. Enemmänkin kuin että hän olisi ennakoinut Lamarkin ”varjostavia”, voidaan sanoa, että August Weissman ja muut geenievoluution porpagandistit ESITTIVÄT ERAS-MUS DARWININ KÄSITYKSIÄ MUKA LAMARCKIN VÄÄRÄNÄ TEORIANA, vaikka Lamarck oli esittänyt nnistä suuresti poikkeavaa näkemystä, toki virhellistä sekin.

David Hartleyn erinomainen psykologinen teoria ei myöskään sanonut, että valkean aineen muodosteumeiseen aivoissa liittyvä kieln ja ajattelun oppiminen yksilöllä olisi jotenkin tulokseltaan geneettiesti perinöäälistä: ei, kaikkien on se opittava suurin piirtein samalla tavalla.

Zoonomia

Darwin’s most important scientific work, Zoonomia (1794-1796), contains a system of pathology and a chapter on ’Generation’. In the latter, he anticipated some of the views of Jean-Baptiste Lamarck,which foreshadowed the modern theory of evolu-tion.Erasmus Darwin’s works were read and commented on by his grandson Charles Darwin the naturalist.Erasmus Darwin based his theories on David Hartley’s psycho-logical theory of associationism. [8] The essence of his views is contained in the follo-wing passage,which he follows up with the conclusion that one and the same kind of living filament is and has been the cause of all organic life:

Would it be too bold to imagine, that in the great length of time, since the earth be-gan to exist, perhaps millions of ages before the commencement of the history of mankind, would it be too bold to imagine, that all warm-blooded animals have arisen from one living filament, which THE GREAT FIRST CAUSE endued with animality, with the power of acquiring new parts, attended with new propensities, directed by irritations, sensations, volitions, and associations; and thus possessing the faculty of continuing to improve by its own inherent activity, and of delivering down those improvements by generation to its posterity, world without end![9]

Erasmus Darwin also anticipated survival of the fittest in Zoönomia mainly when wri-ting about the ”three great objects of desire” for every organism: ”lust, hunger, and security.” [9] A similar ”survival of the fittest” view in Zoonomia is Erasmus’ view on how a species ”should” propagate itself. Erasmus’ idea that ”the strongest and most active animal should propagate the species,which should thence become improved”. [9]

Today, this is called the theory of survival of the fittest. His grandson Charles Darwin, much less libidinous and who led more of an invalid life, and who is not known to have illegitimately fathered children, or fathered children he did not plan, acknow-ledge and raise, posited the different and fuller theory of natural selection. Charles’ theory was that natural selection is the inheritance of changed genetic characteris-tics that are better adaptations to the environment;these are not necessarily based in ”strength” and ”activity”, which themselves ironically can lead to the overpopulation that results in natural selection yielding nonsurvivors of genetic traits.

Erasmus Darwin was familiar with the earlier proto-evolutionary thinking of James Burnett, Lord Monboddo, and cited him in his 1803 work Temple of Nature.

Charles Darwin, 1809 – 1882, ei pitänyt isoisäänsä tiedemienä, eikä ainakaan evo-luutioteorian perustajana, vaan osoitti tämän kunnian Ranskan akateemikko Jean-Baptiste Lamarckille, 1744 – 1829. Tätä ei voi tulkita mitenkään muuten, kuin että Charles Darwin piti Lamarckin teorioita OLENNAISESTI PAREMPINA kuin Erasmus Darwinin.

Erasmus Darwinin kuolemaan mennessä 1802 Lamarck ei ollut vielä avoimesti jul-kaissut mitään evoluutioteoriasta, mutta peitetysti kylläkin,nimittäin Ranskan kasvion vuonna 1778, jolla lääketiedettä opiskeleva vammautunut sotilaskuntoutukseen kel-paamaton Ranskan eläkkeellä oleva 34-vuotias luutnatti  nimitettiin Ranskan Akate-miaan kasvitieteen akateemikoksi, yhtenä viimeisistä Ludwigin akateemikoista. Hän oli lähtetyyt opinnäytteenä keräämään esitystä Ranskan lääkekasveista. Tässä yh-teydessä hän vaihtoi karl von Linnén teennäis-lajitunnitunnistussyteemin toiseen di-kotomiseen,keskinäisille yhteäläisyyksille,todellisuudessa ”alla piilevälle” sukupuupe-rusteiseen syteemiin,jollainen on edelleen käytässä. Hänen työpaikkansa oli Versail-lesin puutarha, kuninkaan ”luukku”,josta hän Ranskan vallankumouksen alkajaisiksi, jota aatelisuudesta huolimatta kannatti, ehdotti muodostettavksi luonnontieteellinen puutarha, jollainen se edelleenkin on.

Lamarck oli kokeellinen eikä nojatuolitiedemies, ja hän oli hyvin selvillä hankittujen ominaisuuksien periytymisestä ”perimmäisenä selityksenä” kuten Charles Darwinkin: esimerkiksi kirahvin kaula ei siitä pitene yhtään, että se käyttää sitä tavoitellakseen yhä korkeammalta lehtiä. Hiiroepesueen häntien pituuteen ei vaikuttanut, oliko niiden vanhempien hännät leikattu vai ei.

Lamarck esittikin, että sellaiset ominaisuudet, joita paljon kätetään, olennaisesti enemmän kuin muita, vahvistuvat suhteessa näihin muihin.
 

Kumpikaan herra ei ehdottomasti kieltänyt kaikkea mahdollista hankittujen ominai-suuksien periytymistä, koska heillä ei ollut harmainta aavistustakaan periytymien mekanismista.

 

 

 

Laitetaan samaan putkeen tavallisimpia täysin väärennettyjä "Stalin-itaatteja" ja niiden oikea alkuperä:

torstai, 24. tammikuu 2019

Vääristellyimmät "Stalin-sitaatit"

https://topcor.ru/4819-samye-obolgannye-citaty-stalina.html

" Самые оболганные цитаты Сталина

7 января 2019

Наследие Иосифа Сталина, вне всяких сомнений являющегося одним из наи-более выдающихся деятелей нашей истории, состоит не только из внушитель-ного списка побед и достижений – военных, экономических, социальных и про-чих. Сталин – это еще и огромное количество написанных трудов, при опубли-ковании составивших многотомное собрание, и, конечно – множество ярких высказываний и афоризмов на самые разные темы. Вот только имеется одно «но» ... При ближайшем рассмотрении оказывается,что множество «цитат» Сталина (и, в особенности – те, которые так любят склонять наши либералы), ему вовсе не принадлежат!

1546843868_131009-stalin-nobel_gihdjd.jp


А ведь именно на основании таких вот «откровений» Вождя наша «демократи-ческая общественность» пытается делать далеко идущие выводы касательно его позиции по тем или иным вопросам. Прежде всего - отношения к людям и стране, во главе которой он стоял. Да еще и пытается потом навязывать эти «выводы» всем остальным, выдавая за истину в последней инстанции, основанную якобы на «документальных свидетельствах». Однако же, истины в подобных попытках – ни на грош.Одно лишь только жонглирование чужими словами, передергивание и подтасовка. Именно это мы сейчас и докажем – на вполне конкретных примерах.

«Сталин считал людей не более, чем «винтиками»!

"Stalin sanoi ihmisiä osaiksi, ruuveiksi!"

Знакомое утверждение, не правда ли!? В чем же его корни? История с «винти-ками» тянется от тоста, который в 1945 году Генералиссимус произнес в Крем-ле на торжественном приеме, собравшем за праздничным столом элиту коман- дного состава РККА,ее луч- ших полководцев,военачальников,спасших страну от гитлеровского нашествия, освободивших Европу, разгромивших сильнейшую армию мира и ее многочисленных союзников.Да,Сталин употребил слово «вин- тики». Но... Во-первых, речь шла о «винтиках государственной машины», кото-рая, как и любая другая, по определению не может состоять из, допустим, од-ного только двигателя. А, во-вторых, Верховный пред лицом блестящих гене-ралов и маршалов Победы прямо сказал о том, что все они (и он сам – в том числе!) без этих «винтиков» не стоят ровно ничего!

Tämä sitaatti on periaatteessa totta.

Stalin käytti sitä mm. nostaessaan vaoitonmaljaa II maailmansodan jälkeen marsalk- kojen kanssa, hän tähdensi, että ilman näitä osasia ja ruuveja esimerkiksi sodan- ja muu johto han itse mukaan eivät olisi mitään. Hän puhui voimakkaan ja kehittyvän valtiokokeiston ja armeijan "osasista" ja se oli häneltä kehu eikä vähättely.

Почувствуйте,как говорится, разницу.Тот,кто на основании данного высказыва-ния пытается нести чушь о «безразличном» или «высоко-мерном» отношении Сталина к людям – либо, простите, полный дурак, либо наглый лжец.

Впрочем, с этой цитатой имеем еще не самый худший вариант. «Винтики», и вправду, прозвучали – тут просто попытка безжалостного выдирания слов из контекста.Но гораздо чаще за «подлинные изречения» Иосифа Виссарионови-ча нам пытаются «впаривать» вещи, которые он и вовсе никогда не говорил! «Сталин: военнопленных в Красной Армии нет, а есть только изменники и пре-датели Родины!» Желаете знать,откуда «дровишки»? Только прошу покорно – не ищите первоисточник в полном собрании сочинений Иосифа Виссарионови-ча или газетных архивах. Замучаетесь, причем без толку. Поскольку приведен-ная цитата есть ничто иное, как ... название одного из разделов опубликован-ных в середине 90-х годов прошлого столетия материалов Комиссии по реаби-литации «жертв политических репрессий в СССР». Значится под этим опусом разве что подпись ответственного секретаря таковой, некоего господина Нау-мова. Он ли лично решил, что Верховный припечатал всех пленных красноар-мейцев такими жуткими словами,приговором,фактически? Или это измышлени- я кого-то еще из членов Комиссии, а то и плод их коллективного «творчества»? Сие науке, увы, неведомо.

Так что,Сталин вовсе не высказывался насчет тех,кто оказался в гитлеровcком плену? Ну, как же - конечно на эту трагическую тему промолчать он никак не мог. Вот только сказано им было нечто совершенно иное. Главком в своих сло-вах возвеличивал «русского солдата», который «всегда стоит насмерть». Со-знательно избравший плен на поле боя, по мнению Сталина, попросту «исклю-чался из русской общности»! Вождь в данном случае оперировал категориями морально-этическими, даже,скорее,духовными. А вовсе не сугубо юридически-ми формулировками: «измена» и «предательство», относительно которых в то время имелись соответствующие (и донельзя неприятные) статьи в Уголовном кодексе. Что, безусловно,в корне меняет дело и напрочь выбивает почву изпод ног тех,кто по сей день продолжает с пеной у рта доказывать,что «Сталин об-рек миллионы военнопленных на муки ГУЛАГа одной своей фразой». Не было этого...

Таким же примерно образом обстоит дело и с другой «цитатой», на основании которой наши либералы ведут свой бесконечный нудёж о «войне выигранной непомерной ценой»,твердя свое знаменитое:«трупами завалили». Речь, конеч- но о том, что трагедией является смерть одного человека, а гибель миллионов превращается уже в статистику.

Tunnettu Stalinin suuhun pantu väite on, että

"Yhden ihmisen kuolema on tragdedia(a), miljoonien kuolema on tilasto(a)".

Вы и вправду считаете, что это сталинская цитата?! Читаем классику, господа! Данная фраза принадлежит никому иному, как Эриху Марии Ремарку и звучит она в его романе, посвященному ужасам Первой мировой войны - «Черный обелиск».

Tämä lentävä lause on saksalaisen kuuluisan kirjailijan Erich Maria Remarquén kir-jasta "Musta obeliski", joka käsittelee I maailmansodan itärintaman kauhuja ja on ainakin lännessä vähemmän tunnettu kuin myöhempi menestysteos "Länsirintamalta ei mitään uutta".Sen kirjoitettu tapahtumiensa aikoihin,eikä Stalinin sitä tiedetä sitee- ranneen. Se on ilmestynyt vuonna 1957 sekä suomeksi että ruotsiksi. Sotaa tarkas-tellaan tiettävästi hautaustoimen näkökulmasta. Ote on makaaberi ja sodanvastai-nen. Remarquén kuoleman jälkeen löydettiin kolmas käsikirjoitus. Natsit vainosivat ankarasti Remarquéta, joka pääsi kuitenkin "luistamaan" ja natsit tappoivat kostoksi hänen sisarensa. (Luettavien pinoon...)


0_-7941179018528049803.jpg

Желающие легко могут найти ее в тексте. Сталин же не говорил ничего подоб-ного никогда.Однако,к чему утруждать себя поиском настоящих первоисточни- ков господам «демократам»? Им намного проще и выгоднее продолжать упря-мо пытаться доказывать, что именно из-за такого вот,возведенного в принцип, нелюдского отношения к солдатам и офицерам Сталин и Жуков с упыриными жестокостью и цинизмом «гнали на убой» полки, дивизии и целые армии все пять военных лет.

Вообще спорить с либеральной публикой о Сталине - это все равно, что пытаться играть в карты с шайкой профессиональных шулеров, да еще и их же крапленой колодой. Ну, кем надо быть, чтобы утверждать:

«Выборы в СССР всегда были нечестными, поскольку Сталин считал, что совершенно неважно, как народ голосует - важно, кто и как эти самые голоса считает»?!

Entä sitten " Vaalit ovat aina olleet epärehelliset: ei ole tärkeää, kuinka kansa äänestää, vaan koka ja kuinka laskee äänet! "

Не говорил этого Иосиф Виссарионович? В том,то и дело, что сказал! Только с одной «маленькой» добавкой: «Так происходит в буржуазных странах». И, что самое интересное, Генералиссимус в данном случае как раз и воспользовался цитатой. Ибо впервые в мире эту фривольную «электоральную формулу» вывел и озвучил Наполеон ІІІ, император Франции, высказываясь по поводу очередного плебисцита, проводившегося в этой,всегда кичившейся своей демократией, стране. "

Tätä Stalin on siteerannutkin, mutta koskien lännen vanhoja vaaleja Marxin välityksellä:


Sanoja oli Ranskan keisari Napoleon III (1808 - 1873, presidenttinä 1848 - 1852 ja keisarina 1858 - 1870)

250px-Franz_Xaver_Winterhalter_Napoleon_

Napolean III, Ranskan keisari, Napolean Bonaparten veljen- ja ottopoika.

 

Lopuksi epävarma Stalin sitaatti "tunkiosta, joka kärrätään hänen hautakummulleen, mutta jonka tuuli vie aikanaan". "

" Вот таким примерно образом и создавался – сперва при подлеце Хрущеве, а, впоследствии,и в дурные «перестроечные» годы шитый белыми нитками миф о Сталине: недалеком и кровожадном палаче и тиране, не имевшем за душой ничего человеческого, да и вообще,наверняка,лишенном самой души.Вырвать слова из контекста, извратить смысл и суть, которые вкладывал в них Иосиф Виссарионович до полной противоположности, приписать ему чужие мысли – вот подленькие приемы «антисталинистов».Ну,а уж когда и они не помогают, остается последнее средство - попросту придумать «цитату»! Да не размени-ваться при этом на мелочи,а вложить в уста ненавистному Вождю нечто дейст-вительно леденящее душу, однозначно превращающее его в воплощение Зла.

Пришла пора разобраться с одним из главных «черных мифов» - «сталинским» принципом: «Нет человека – нет проблемы».

 

Edelleen: "Ei ihmisiä, ei ongelmia!"

 

Не было такого принципа. И слов таких Сталиным не было сказано никогда. В данном случае мы имеем дело с совершенно стопроцентной фальсификацией, причем, имеющей вполне конкретного автора, с гордостью признававшегося в собственной лжи. Речь о писателе Анатолии Рыбакове - создателе одного из наиболее антисталинских литературных произведений времен «перестройки», псевдоисторического пасквиля «Дети Арбата».

Tällaista "periaatetta" ei ollut, jakaikkein viimeksi Stalin on mitään tällaista sanonut.

 

Lause on "perestroika-kirjallisuudesta" Anatoli Rybakovin teoksesta Arbatin lapset, 1987.

Presidentti Gobatshovin kerrotaan perskohtaisesti työntämällä työntäneen kirjan pai-noon, vaikka esimerkiksi toiset oppostiomielisetkään eivät siitätykänneet, mm. Josef Brodsky nimitti julkisesti "jätepaperiksi". En ole lukenut.


0_-3156239071840133195.jpg

Эта фальшивка, опубликованная в 1987 году, без преувеличения, стала одним из краеугольных камней той гнусной кампании по очернению прошлого Совет-ского Союза,которая прямо работала на его окончательное уничтожение.Дос-таточно упомянуть о том, что «протолкнул» рукопись в печать лично Горбачев, а самые хвалебные отзывы об этом «шедевре» принадлежат президенту США Рональду Рейгану. Кстати, другой «маститый диссидент» от литературы, Иосиф Бродский публично назвал стряпню Рыбакова «макулатурой»...

Так вот – существуют писаные воспоминания одного из «перестроечных публи-цистов», Валерия Лебедева о том, как лет десять спустя после выхода романа в свет, Рыбаков, оказавшийся к тому времени жителем Нью-Йоркского Манхет-тена,хвалился перед ним тем,что попросту выдумал,или как он сам утверждал, «сочинил» эту воистину людоедскую формулировку,вложив ее в уста Сталину в собственной «литературной» мазне. Да еще при этом жутко сокрушался о том, что об этом «никто не знает, никто не помнит». А ведь фраза, по мнению Рыба-кова и ему подобных, «необычайно точно передавала дух той эпохи и сталинс-кий подход к людям»! Он, понимаете ли, гордился тем, что «угадал психологию Сталина лучше всякого Фрейда». Полная клиника, по-моему...

Omasta mielestään Rybakov "ymmärsi Stalinin psykologiaa paemmin kuin kukaan Freud"...

 

Сталину на самом деле принадлежит огромное количество изречений, ставших воистину крылатыми. Остроумные, глубокие, иногда шокирующие потомков своей жесткостью и предельной откровенностью слова великого человека, правившего великой страной в воистину великое время.

Заканчивая разговор об этой части наследия Сталина,остается вспомнить раз-ве что его настоящую цитату - пророческие слова о куче мусора, который нане-сут на его могилу. И о ветре времени, которым этот мусор будет безжалостно сметен...

 

***

Alexander Finnegan
 
May 8, 2019
 
J.D. Law, Marxist Leninist
 
main-qimg-0253142938ca5c2b9bc71fd9e399f0
 
Was Stalin a cultural Marxist?
 
Absolutely not.
 
Stalin was a Marxist Leninist who believed in class struggle of the proletariat against the bourgeoisie. Stalin believed that workers should own the means of production. He despised capitalism. He was socially conservative. If you mentioned identity poli-tics and other supposed “cultural Marxist” themes, he would likely send you to the gulag to work by day and learn real Marxism at night.
 
Peterson,like many right wing people,has no real interest in learning Marxism. None. Marxism is heavy on theory,and abstract. You have to study it, not just take a cursory glance, even if you are smart like Peterson.
 
For example, Peterson talks about cultural Marxism, which doesn’t exist. Identity po-litics and political correctness are not Marxist. These are actually reactionary devices used by social justice warriors. An actual Marxist objects to identity politics and politi-cal correctness because these interfere with the raising of class consciousness. And class consciousness is fundamental to Marxist struggle. Identity politics is simply a device used to preserve capitalism by making it more diverse and more empathic. Marxists know that is not possible. Capitalism must go. Frankly I have no idea where Peterson even got this idea.
 
Marxist Exploitation as understood by Peterson
 
Peterson doesn’t seem to deny that capitalism involves alienation and exploitation, but he sometimes expresses uncertainty about how precisely exploitation works. To be clear, the people who are exploited are the people who are compelled to work by the threat of poverty.These are the wage-earners.The people who don’t have to work for a living because they have enough resources to be idle might, in some cases, do some work anyway. But if they are not being compelled to work, because they are capable of living comfortably off their investments, they are people who live off what they own rather than what they earn. This is what separates the proletariat from the bourgeoisie. The proles earn wages, the bourgeois own capital. There are some people - primarily professionals and managers - who earn enough to retire and live off investments without the assistance of a public or employer-funded pension scheme. These people are the PMCs — the people the Ehrenreichs talk about. They do the actual work of managing the economy and are given just enough that they will tend to help the truly rich defend the system. But there’s a large gap between them and the wealthy. Millionaires are not billionaires. Wilson Chandler, a middling NBA player for the LA Clippers, made $12.8 million this year. He has a net worth of $35 million. He’s in the top 0.01 percent of the income distribution. But he’s paid by Steve Ballmer, a man with a net worth of $46.5 billion. He spent $2 billion just buying the team. Chandler’s net worth is 0.07 percent of Ballmer’s net worth. Ballmer could employ more than 3600 Wilson Chandlers in a year before he’d run out of wealth. Chandler is a professional. Ballmer is an owner.
 
But while Peterson evinces some understanding of what the theories of alienation and exploitation are about,he misses the theory of history completely. To start, Peter- son thinks that Marx is uninterested in humanity’s battle with nature. But this is pre-cisely where the theory of history begins. For Marx, we develop economic systems to meet our material needs — to ensure we have the resources we need to survive. For Marx, primitive economic systems — like chattel slavery, feudalism, and capita-lism — rely on the exploitation of human labor power to meet those needs. But even-tually,Marx hopes we can develop the technology necessary to end exploitation, and even to overcome material scarcity itself. Peterson thinks Marx isn’t interested in nature, but Marx’s theory of history is a theory of how human beings might overcome nature.
 
Source: How Zizek Should Have Replied to Jordan Peterson | Current Affairs

Marx was actually saying:

Marx makes three key contributions to the history of thought, each of which has been further refined and added to by those who have been influenced by him:

The theory of alienation, which criticizes capitalism for denying us the opportunity to be creative or to otherwise self-actualize.

The theory of exploitation, which criticizes capitalism for forcing workers to surrender some of the value of what they produce by threatening them with starvation and homelessness.

The theory of history,also known as “historical materialism,” “dialectical materialism,” and even “technological determinism",which alleges that more competitive economic systems out-compete less competitive systems and that social structures, ideas, and cultures develop in a manner which serves to legitimate and support these economic system. In other words, the mode of production, or the “base,” determines the social relations, or the “superstructure.” Id.

 

***

Keskustelua poistettavalta "TIEDE"-lehden palstalta:

https://www.tiede.fi/comment/3366710#comment-3366710

Naturalisti
Viestejä532
 
Käyttäjä28830 kirjoitti:
Käyttäjä28830 kirjoitti:
Kun penäsin sitä, miten dialektisen materialismin päälysrakenne on olemassa, vastasit: "Se on "ylitsekäymätön ongelma" vain jos sekoitetaan toisensa kategorisesti pois sulkevat muodollisloogiset, ja toistensa olemassaoloa edellyttävät dialektiset vastakohdat." Voitko tarkentaa miten tuo olemassaolon ongelma tätä kautta ratkeaa?

Perusrakenteen ja päällysrakenteen välisen eron rajaaminen ei ole helppoa. Kysymys on siis molemmissa yhteiskunnasta. Se on myös paradoksaalista, sillä esimerkiksi nimenomaan sellaiset opit, jotka EIVÄT PIDÄ PAIKKAANSA kuuluvat aina ja vain päällysraneteeseen, vaikka perusrakenteen pitäisi määrä (ja sen luulisi määräävän oikein).Esimerkiksi kieli EI ainakaan pelkästään pääl- lysrakennetta - eikä se ole myöskää tuotantoväline,jotka taas ovat olennaisinta perusrakennetta. Jos vilkaisisit mitä Joosu kirjoittaa aiheesta vuonna 1948:
https://www.marxists.org/reference/archive/stalin/works/1950/jun/20.htm

Concerning Marxism in Linguistics

A group of younger comrades have asked me to give my opinion in the press on problems relating to linguistics, particularly in reference to Marxism in lin-guistics. I am not a linguistic expert and, of course, cannot fully satisfy the re-quest of the comrades. As to Marxism in linguistics, as in other social sciences, this is something directly in my field. I have therefore consented to answer a number of questions put by the comrades.

QUESTION: Is it true that language is a superstructure on the base?

ANSWER: No, it is not true.

The base is the economic structure of society at the given stage of its develop-ment. The superstructure is the political, legal, religious, artistic, philosophical views of society and the political, legal and other institutions corresponding to them.
Every base has its own corresponding superstructure. The base of the feudal system has its superstructure, its political,legal and other views,and the corres- ponding institutions; the capitalist base has its own superstructure, so has the socialist base.If the base changes or is eliminated, then,following this,its super- structure changes or is eliminated; if a new base arises, then, following this, a superstructure arises corresponding to it.
... "

Kysymykseen "voiko olla ajattekua ilman kieltä" Joosu vastaa "ei":

QUESTION: Marx and Engels define language as "the immediate reality of thought," as "practical,... actual consciousness.'' [12] "Ideas," Marx says, "do not exist divorced from language." In what measure, in your opinion, should linguis-tics occupy itself with the semantic aspect of language, semantics, historical semasiology, and stylistics, or should form alone be the subject of linguistics?

ANSWER: Semantics (semasiology) is one of the important branches of linguis-tics. The semantic aspect of words and expressions is of serious importance in the study of language. Hence, semantics (semasiology) must be assured its due place in linguistics.

However, in working on problems of semantics and in utilizing its data, its signifi-cance must in no way be overestimated, and still less must it be abused. I have in mind certain philologists who, having an excessive passion for semantics, disre-gard language as "the immediate reality of thought" inseparably connected with thinking, divorce thinking from language and maintain that language is outliving its age and that it is possible to do without language.

Listen to what N. Y. Marr says:

"Language exists only inasmuch as it is expressed in sounds; the action of thin-king occurs also without being expressed...Language (spoken) has already begun to surrender its functions to the latest inventions which are unreservedly conque-ring space, while thinking is on the up-grade,departing from its unutilized accumu- lations in the past and its new acquisitions, and is to oust and fully replace lan-guage.The language of the future is thinking which will be developing in technique free of natural matter. No language, even the spoken language, which is all the same connected with the standards of nature, will be able to withstand it" (see Selected Works by N. Y. Marr).

If we interpret this "labor-magic" gibberish into simple human language, the conclusion may be drawn that:

a) N.Y. Marr divorces thinking from language; b) N.Y. Marr considers that commu- nication between people can be realized without language, with the help of thin-king itself, which is free of the "natural matter" of language, free of the "standards of nature"; c) divorcing thinking from language and "having freed" it from the "natural matter,' of language, N. Y. Marr lands into the swamp of idealism.

It is said that thoughts arise in the mind of man prior to their being expressed in speech, that they arise without linguistic material, without linguistic integument, in, so to say, a naked form. But that is absolutely wrong. Whatever thoughts arise in the human mind and at whatever moment, they can arise and exist only on the basis of the linguistic material, on the basis of language terms and phrases.

Bare thoughts, free of the linguistic material, free of the "natural matter" of language, do not exist.

"Language is the immediate reality of thought" (Marx).The reality of thought is ma- nifested in language.Only idealists can speak of thinking not being connected with "the natural matter" of language, of thinking without language.

In brief: over-estimation of semantics and abuse of it led N. Y. Marr to idealism.

Consequently, if semantics (semasiology) is safeguarded against exaggerations and abuses of the kind committed by N. Y. Marr and some of his "disciples," semantics can be of great benefit to linguistics. "

Nyt kannattaa arvostella tuota Joosun kirjoitusta eikä mun. Ja siihen löytyy haulla varmasti muittenkin kannanottoja.

Kysymykseen "voiko olla ajattekua ilman kieltä" Joosu vastaa "ei".

Näinhän tuossa linkittämässäsi jutussa todetaan. Olen Joosun kanssa eri mieltä.

Mutta kun en voi enää kysyä väitteen perusteluja Joosulta, niin kysyin niitä sinulta, koska oletin sinun olevan niistä perillä ja myös ajattelevan samalla tavalla.

Täsmennän vielä aiemmin esittämääni yritystä määritellä perusta ja päällysrakenne uudella tavalla, mitä et vielä kommentoinut.

Kolmen maailman ontologian uusi revisio

Määritellään aluksi uusi kolmen maailman ontologia, jossa Popperin erillisistä olemisen piireistä poiketen maailmat ovat sisäkkäisiä.

Maailma 1 sisältää kaiken olemassa olevan (sen objektit ja prosessit).

Maailma 2 eli subjektiiviset mielet on maailman 1 prosessien osajoukko (itse biologiset aivot sisältyvät maailmaan 1). Maailma 2 on siis objektiivisesti olemassa aivomaterian prosesseina.

Mielet voivat kommunikoida keskenään ja vuorovaikuttaa ympäristönsä kanssa vain materiaalisen vuorovaikutuksen keinoilla. Koemme todellisuuden epäsuoran realis-min mukaisesti mielemme siitä rakentamien dynaamisten representaatioiden avulla; telepatiaa ei ole olemassa,ei myöskään naiivin realismin mukaista suoraa todellisuu- den kokemista. Mielen representaatiot eli meemit ovat käyttäytymis- ja ajattelutottu-muksia. Geeneistä poiketen meemeillä ei ole genotyyppiä vaan ne tallentuvat jokai-sen yksilön mieleen subjektiivisina käyttäytymis- ja ajattelutottumuksina;niillä on vain fenotyyppi eli tapa miten ne ilmenevät sosiaalisessa vuorovaikutuksessa.

Maailma 3 eli kulttuuri on itsenäisesti olemassa vain näennäisesti. Jokaisella on siitä oma subjektiivinen käsitys siltä osin kuin on mitään käsitystä. Kulttuuri eli maailma 3 on siis oikeasti olemassa vain maailman 2 mieliin hajautuneina subjektiivisina käsi-tyksinä. Maailma 3 voidaan ajatella näin myös maailman 2 prosessien osajoukoksi. Maailmaan 1 sisältyvät kulttuurin materiaaliset muodostelmat ovat mielten ulkopuo-lella vain tahroja paperilla, ääniaaltoija, bittejä tietokannoissa tai muuta sellaista; kulttuurinen merkitys niille tulee vaasta subjektiivisten mielten tulkinnalla.

Yksilön näkökulmasta kulttuurin näennäinen subjektien mielistä riippumaton itsenäi-nen olemassaolo johtuu siitä, että kulttuuri on omalla tavallaan olemassa myös muiden yksilöiden subjektiivisina mielteinä. Maailma 2 siis koostuu subjektiivisista aivomaterian prosesseista; käyttäytymis- ja ajattelutottumuksista eli mielistä. Mitään kuolematonta sielua ei ole olemassa. Mielen olemassaolo päättyy aivokuolemaan. Mitään ei jää siitä kummittelemaan tämän eikä tuonpuoleisuuteen.

Aivoille kehittyi ensin biologisen evoluution tuloksena emergentti kyky muistella menneitä ja pohtia sen perusteella tulevia eli kyky mielikuva-ajatteluun, mistä sitten kehittyi elekielen kautta puhekieli, mikä puolestaan käynnisti kulttuurin memeettisen evoluution, jossa meemit eli subjektiiviset ajattelu- ja käyttäytymistottumukset kehit-tyvät yhteisöjen mielten muodostamassa infosfäärissä kuin geneettisten algoritmien ratkaisujoukko ilman, että yhteistä jaettua kollektiivista käsitystä on missään; on vain subjektiivisten käsitysten näennäinen horisontti.

Se miten kulttuuri (maailma 3) rakentuu ja hajautuu subjektiivisiin mieliin (maailma 2) on olennainen kysymys myös kulttuurisiin toimintoihin kykenevän keinomielen ske-naarion kehittämisen näkökulmasta. Onko mahdollista kehittää ihmismielten tavoin toimiva keinotekoinen "sosiaalinen parviäly", joka kykenee kehittämään autonomi-sesti oman käsityksensä maailmasta muiden artefaktin ja ihmisten muodostamassa sosiaalisessa yhteisössä?

Jatkuu "

Käyttäjä28830
Viestejä2128
Järkisyitä kirjoitti:
Käyttäjä28830 kirjoitti:
Tauko kirjoitti:
Daniel Harbourin käsitykset kahdesta erilaisesta maailmankatsomuksesta.

Harbour asettaa vastakkain kaksi maailmankatsomusta. Niistä toinen johtaa tieteeseen ja tietomme lisääntymiseen maailmasta, toinen uskontoon.

Materialismi ja idealismi.

https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/materialism

 

" Materialism

one of the two main trends in philosophy, resolving the basic question of phi-losophy in favor of the primacy of matter, nature, being, the physical, and the objective and regarding mind, or thought, as a property of matter.

Ihan hyvä määritelmä - paitsi,että tietoisuuden kuvaaminen aineen ominaisuudek-si alkaa menemään jo aika lähelle panpsykismiä. Parempi muotoilu olisi, että tie-toisuus on aineen vuorovaikutuksista syntyvä emergentti prosessi - eikä niinkään aineessa oleva ominaisuus.

Hyvä huomio. Tuo olisi pitänyt kirtjoittaa englanniksi isolla kirjaimella, ja suomeksi se on ´materia ´. Tuolla linkissä se tulee omaan linkkiin näppäämällä, vaikka linkkiä ei erikseen olekaan merkitty.

Se ei siis ole aine (matter) vaan MATTER, joka on IDEAALI(SE)N (TAJUNNAN) DIALEKTINEN VASTAKOHTA, ja määritelty tajunnan kautta, vaikka tuo dialekti-nen vastakohtaisuus onkin syntynyt vasta tajunnallisen ihmiskunnan mukana.

 

https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/matter

" ... Matter

“a philosophical category denoting the objective reality which is given to man by his sensations and which is copied,photographed,and reflected by our sensations, while existing independently of them” (V.I.Lenin, Poln.sobr.soch.,5th ed.,vol. 18, p. 131).Matter is the infinite multitude of all the objects and systems in the world and the substratum of all properties, connections, relations, and forms of motion.

Matter comprises not only all directly observable natural objects and bodies, but also all those which in principle will be known in the future with improvement of the means of observation and experiment. The entire world around us is moving matter in its infinitely diverse forms and manifestations and with all its properties, connections,and relations.The Marxist-Leninist conception of matter is organically related to the dialectical materialist answer to the basic question of philosophy.

This conception is based on the principle of the material unity of the world and the primacy of matter over human consciousness and on the principle of the knowabi-lity of the world through the consistent study of matter’s specific properties, connections, and forms of motion.

... "

Emergentismissä voi syntyä myös uusia dialektia vastakohtaisuuksia.

Käyttäjä28830 kirjoitti:
Materialism stands in contrast to idealism, which takes spirit, idea, mind, thought, the psychic, and the subjective as its point of departure.
 
Recognition of the primacy of matter implies that it was not created but always existed, that space and time are objectively existing forms of its being, that thought is inseparable from Matter that thinks, and that the unity of the world consists in its materiality.

Tässä hieman kompuroidaan. Materian sijasta tulisi käyttää jotain muuta termiä. 

Sama virhe kuin edellä. Korjasin lainakseen.

Esimerkiksi materialisti voi uskoa ns. nollaenergia-universumi hypoteesiin eikä siinä alussa ollut materiaa sen enempää kuin energiaakaan. 

Kyllä. Ja minäkin tunnusta ainakin varovasti uskovani siihen nykyään ja erityisesti, jos Higgsin bosoni todella vahvistetaan. Mutta on "ennen" sitäkin JOTAKIN täytynyt olla. "Ennen" on lainausmerkeissä koska "nykyinen aika" on alkanut aikaisintaan "silloin". Sitä ennen uskoin (varovasti) Lawrence M. Kraussin "sipulinkuoriversumiin".

https://www.scientificamerican.com/article/the-end-of-cosmology/

Puhumme vain lähinnä jonkinlaisen fysikaalisen todellisuuden pohjan olemassa olemisesta.
Käyttäjä28830 kirjoitti:
In answering the second aspect of the basic question of philosophy - whether the world is knowable - materialism holds that reality is adequately reflected in human consciousness and that the universe and its laws are knowable. ... "

Nyt mentiinkin sitten jonnekin naiviin materialismin puolelle. Useimmat materialis-tit eivät usko, että meidän mielissämme oleva todellisuudenkuva on tarkka kuva fysikaalisesta todellisuudesta. 

Ei niitä naiivein keinoin voidakaan selvittää.

Emme myöskään välttämättä usko, että todellisuuden kaikkia pohjimmaisia mysteerejä voitaisiin välttämättä selvittää. Voi hyvin olla asioita, joista meidän on mahdotonta saada riittävää tietoa.

Meillä voi olla totta tietoa myös "pinnallisemmista" asioista.Esimerkiksi psykologiasta oli kaikenlaista tottakin tietoa, kuten ehdollistuminen, vaikka tämä mekanismi ei ollutkaan tiedossa, ainakaan todistettuna.

 
Käyttäjä28830
Viestejä2128
Naturalisti kirjoitti:
Järkisyitä kirjoitti:
Käyttäjä28830 kirjoitti:
Tauko kirjoitti:
Daniel Harbourin käsitykset kahdesta erilaisesta maailmankatsomukses-ta. Harbour asettaa vastakkain kaksi maailmankatsomusta. Niistä toinen johtaa tieteeseen ja tietomme lisääntymiseen maailmasta, toinen uskontoon.

Materialismi ja idealismi.

https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/materialism

 

" Materialism

one of the two main trends in philosophy, resolving the basic question of philosophy in favor of the primacy of matter, nature, being, the physical, and the objective and regarding mind, or thought, as a property of matter.

Ihan hyvä määritelmä - paitsi, että tietoisuuden kuvaaminen aineen ominaisuu-deksi alkaa menemään jo aika lähelle panpsykismiä. Parempi muotoilu olisi, että tietoisuus on aineen vuorovaikutuksista syntyvä emergentti prosessi - eikä niinkään aineessa oleva ominaisuus.

Käyttäjä28830 kirjoitti:
Materialism stands in contrast to idealism, which takes spirit, idea, mind, thought, the psychic, and the subjective as its point of departure. Recog-nition of the primacy of matter implies that it was not created but always existed, that space and time are objectively existing forms of its being, that thought is inseparable from matter that thinks, and that the unity of the world consists in its materiality.

Tässä hieman kompuroidaan.Materian sijasta tulisi käyttää jotain muuta termiä. Esimerkiksi materialisti voi uskoa ns. nollaenergia-universumi hypoteesiin eikä siinä alussa ollut materiaa sen enempää kuin energiaakaan. Puhumme vain lähinnä jonkinlaisen fysikaalisen todellisuuden pohjan olemassa olemisesta.

Käyttäjä28830 kirjoitti:
In answering the second aspect of the basic question of philosophy - whether the world is knowable - materialism holds that reality is adequately reflected in human consciousness and that the universe and its laws are knowable. ... "

Nyt mentiinkin sitten jonnekin naiviin materialismin puolelle. Useimmat materia-listit eivät usko, että meidän mielissämme oleva todellisuudenkuva on tarkka kuva fysikaalisesta todellisuudesta. Emme myöskään välttämättä usko, että todellisuuden kaikkia pohjimmaisia mysteerejä voitaisiin välttämättä selvittää. Voi hyvin olla asioita, joista meidän on mahdotonta saada riittävää tietoa.

Järkisyitä, puhut nyt järkeä. Ihmisen tietoinen mieli on "aineen vuorovaikutuksista syntyvä emergentti prosessi - eikä niinkään aineessa oleva ominaisuus." Kun mielen prosessit aivokuolemassa pysähtyvät päättyy myös mielen olemassaolo. 

Täysin samaa mieltä. Olin huolimattomasti pikalainaillut, ja tehnyt vielä itse lisää retorisia virheitä. Korjattu.

Aivojen geneettinen evoluutio tuotti emergentin kyvyn muistella menneitä ja suunnitella tulevia näiden kokemusten perusteella. 

Se tuotti vain mahdollisuuden psyyken uudenlaiseen todellisuuskytkentään. Itse ky-kyyn tarvitiin myös sisäistettävä ulkoinen konventionaalinen signaalisysteemi. Tässä auttoivat työkalut, sillä ne olivat sellaisinaan myös niillä tehtävien toimien merkkejä.

Nämä kokemukset tallettuvat mieleemme meemeiksi eli toiminta- ja ajattelutottumuksiksi. 

Hegeliläinen meemievoluutio on suhteellisen alkeellinen kehitysmalli. Esimerkiksi teoriat eivät ole meemejä - PAITSI SITTEN JOS NE OVAT TÄYTTÄ PUUTAHEINÄÄ JA LEVIÄVÄT SILTI. Myöskään keksinnöt eivät ole meemejä - elleivät ole vaikka leikkikaluja. Aamulehti josku "popularisoi" INSULIINIA "meemiksi"... Tarkoitus oli häivyttää meemiteoria...

Tämän korvienvälisen koneen alkuasetukset saamme geneettisenä perintönä, mutta meemit ladataan koneeseen ontogeneesissä sosiaalisen vuorovaikutuksen avulla. 

Ladataan, juu

Meillä ei todellakaan ole naiivin realismin mukaista suoraa pääsyä todellisuuteen. 

Ei ole ei. Todellisuus saattaa joskus vaikuttaa suoraan ja ohi tajunnan, mutta silloin me emme sitä heti huomaa. Kysseesä saattaa silloinkin olla täysin opittu, ei-geneettinen prosessi.

Koemme todellisuuden epäsuoran realismin mukaisesti mielemme mielemme todellusuudesta rakentaminen representaatioiden avulla. Nämä representaatiot ovat kuitenkin aina vain todellisuuden toiminnallisia malleja; ei itse todellisuutta. 

Noin on ne ovat sitä sug´bjektiivista ideaalimallia.

(Tämä liittyy myös tuohon moraalikeskusteluun, jossa olen penännyt sitä, missä se moraali on materiaalisesti olemassa. Ajattelen sen olevan vain subjektiivisten mielten prosesseina kuten koko muukin kulttuuri. 

Kyllä subjektiivinenkin on olemassa, ilmenee vuorovaikutusten piirissä, juuri silloin kuin se vaikuttaa, kun sen ohjaamana toimitaan. Subjektiivinen tai ideaalinen eivät tarkoita kumpikaan ´olemattomuutta´.

Yleisemmin sama määrittelyn puutteen ongelma riivaa niin Popperin maailmaa 3 kuin myös dialektisen materialismin päälysrakennetta.)

Se on "ylitsekäymätön ongelma" vain jos sekoitetaan toisensa katergorisesti pois sulkevat muodollisloogiset, ja toistensa olemassaolo edellyttävät dialektiset vastakohdat.

 

Naturalisti
Viestejä532

Revisioitu näkemys Joosun ajatuksista

Määritellään ensin uudelleen perustan ja päällysrakenteen käsitteet:

Perusta sisältää kaiken objektiivisesti olemassa olevan eli maailmat 1 ja 2.

Päällysrakenne on vain subjektiivisten käsitysten näennäisenä horisonttina ilmenevä kulttuuri eli maailma 3.

Annoit tämän linkin Joosun ajatteluun:

https://www.marxists.org/reference/archive/stalin/works/1950/jun/20.htm

Esitän seuraavassa miten linkissä esitetty Joosun ajattelu saadaan revisioitua edellä esitetyn uuden perusta ja päälysrakenne -käsiteparin määrittelyn mukaiseksi.

Perusta on yhteiskunnan tietyssä kehitysvaiheessa oleva ei vain taloudellinen vaan laajempi yhteiskunnan toiminnallisuuden mahdollistava rakenne. Päällysrakenne eli yhteiskunnan poliittiset, oikeudelliset, uskonnolliset, taiteelliset, filosofiset näkemyk-set ja niitä vastaavat poliittiset, oikeudelliset ja muut instituutiot ovat olemassa merki-tyksellisinä ja toiminnallisesti vaikuttavina vain subjektiivisiin mieliin hajautuneina subjektiivisina käsityksinä.

Kieli on muun kulttuurin tavoin osa päällyskennetta. Se on perustaltaan suhteellisen vakaata. Esimerkiksi taloudellisen perustan muuttuessa,kieli säilyttää perussanaston ja kieliopillisen rakenteen, mutta täydentyy ja muuntuu jatkuvassa memeettissä evoluutiossa.

Lisäksi kieli osana päällysrakennetta on perustan eli materiaalisen todellisuuden ja ihmisten mielikuvituksen tuote; ei pelkkä passiivinen heijaste, vaan aktiivinen perus-taa muovaava voima, jonka avulla yksilöt ja yhteisöt vaikuttavat päällysrakenteeseen eli koettuun sosiaaliseen todellisuuteen.

Kieli ei ole minkään yksittäisen luokan vaan koko yhteiskunnan satojen sukupolvien memeettisen evoluution aikaansaama tuotos; kommunikaation ja symbolisen ajatte-lun väline. Kieli palvelee yhtäläisesti sekä vanhaa, kuolevaa että uutta, nousevaa jär-jestelmää.Järjestelmän puolustajat pyrkivät vahvistamaan vakiintuneita ja muutoksia vaativat muuttamaan ja luomaan uusia ajattelutottumuksia.

Vain nämä subjektiiviset ajattelutottumukset eli aivojen materiaaliset prosessit ovat objektiivisesti olemassa. Sen sijaan kielen kuten koko päällysrakenteen itsenäinen subjekteista riippumaton olemassaolo on vain näennäistä; se on olemassa vain subjektiivisten käsitysten horisonttina.

Yhteiskunnassa itsessään ei ole mitään "systeemistä toimijuutta". Toimijuutta on vain yhteiskunnan yksilöissä, jotka ovat tuotantovälineiden tavoin osa perustaa, jota tarvitaan palvelemaan mitä tahansa yhteiskunnallista järjestelmää.

Naturalisti
Viestejä548
Käyttäjä28830 kirjoitti:
Naturalisti kirjoitti:
Järkisyitä kirjoitti:
Käyttäjä28830 kirjoitti:
 
Tauko kirjoitti:
Daniel Harbourin käsitykset kahdesta erilaisesta maailmankatsomuk-sesta. Harbour asettaa vastakkain kaksi maailmankatsomusta. Niistä toinen johtaa tieteeseen ja tietomme lisääntymiseen maailmasta, toinen uskontoon.

Materialismi ja idealismi.

 

https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/materialism

" Materialism

one of the two main trends in philosophy, resolving the basic question of philosophy in favor of the primacy of matter, nature, being, the physi-cal, and the objective and regarding mind, or thought, as a property of matter.

Ihan hyvä määritelmä - paitsi, että tietoisuuden kuvaaminen aineen ominai-suudeksi alkaa menemään jo aika lähelle panpsykismiä. Parempi muotoilu olisi, että tietoisuus on aineen vuorovaikutuksista syntyvä emergentti prosessi - eikä niinkään aineessa oleva ominaisuus.

 

Käyttäjä28830 kirjoitti:
Materialism stands in contrast to idealism, which takes spirit, idea, mind, thought, the psychic, and the subjective as its point of departure. Recognition of the primacy of matter implies that it was not created but always existed, that space and time are objectively existing forms of its being, that thought is inseparable from matter that thinks, and that the unity of the world consists in its materiality.

Tässä hieman kompuroidaan. Materian sijasta tulisi käyttää jotain muuta ter-miä. Esimerkiksi materialisti voi uskoa ns. nollaenergia-universumi hypotee-siin eikä siinä alussa ollut materiaa sen enempää kuin energiaakaan. Puhumme vain lähinnä jonkinlaisen fysikaalisen todellisuuden pohjan olemassa olemisesta.

 

Käyttäjä28830 kirjoitti:
In answering the second aspect of the basic question of philosophy - whether the world is knowable - materialism holds that reality is adequa-tely reflected in human consciousness and that the universe and its laws are knowable. ... "

Nyt mentiinkin sitten jonnekin naiviin materialismin puolelle. Useimmat ma-terialistit eivät usko, että meidän mielissämme oleva todellisuudenkuva on tarkka kuva fysikaalisesta todellisuudesta. Emme myöskään välttämättä us-ko, että todellisuuden kaikkia pohjimmaisia mysteerejä voitaisiin välttämättä selvittää. Voi hyvin olla asioita, joista meidän on mahdotonta saada riittävää tietoa.

Järkisyitä, puhut nyt järkeä. Ihmisen tietoinen mieli on "aineen vuorovaikutuk-sista syntyvä emergentti prosessi - eikä niinkään aineessa oleva ominaisuus." Kun mielen prosessit aivokuolemassa pysähtyvät päättyy myös mielen olemassaolo. 

Täysin samaa mieltä. Olin huolimatta pikalainaillut, ja tehnyt vielä itse lisää retorisia virheitä. Korjattu.

Aivojen geneettinen evoluutio tuotti emergentin kyvyn muistella menneitä ja suunnitella tulevia näiden kokemusten perusteella. 

Se tuotti vain mahdollisuuden psyyken uudenlaiseen todellisuuskytkentään. Itse kykyyn tarvitiin myös sisäistettävä ulkoinen konventionaalinen signaalisysteemi. Tässä auttoivat työkalut, sillä ne olivat sellaisinaan myös niillä tehtävien toimien merkkejä

Nämä kokemukset tallettuvat mieleemme meemeiksi eli toiminta- ja ajattelutottumuksiksi. 

Hegeliläinen meemievoluutio on suhteellisen alkeellinen kehitysmalli. Esimerkiksi teoriat eivät ole meemejä - PAITSI SITTEN JOS NE OVAT TÄYTTÄ PUUTAHEI-NÄÄ JA LEVIÄVÄT SILTI. Myöskään keksinnöt eivät ole meemejä - elleivät ole vaikka leikkikaluja. Aamulehti josku "popularisoi" INSULIINIA "meemiksi"... Tarkoitus oli häivyttää meemiteoria..

Tämän korvienvälisen koneen alkuasetukset saamme geneettisenä perintönä, mutta meemit ladataan koneeseen ontogeneesissä sosiaalisen vuorovaikutuksen avulla. 

Ladataan, juu

Meillä ei todellakaan ole naiivin realismin mukaista suoraa pääsyä todellisuuteen. 

Ei ole ei. Todellisuus saattaa joskus vaikuttaa suoraan ja ohi tajunnan, mutta silloin me emme sitä heti huomaa. Kysseesä saattaa silloinkin olla täysin opittu, ei-geneettinen prosessi.

Koemme todellisuuden epäsuoran realismin mukaisesti mielemme mielemme todellusuudesta rakentaminen representaatioiden avulla. Nämä representaatiot ovat kuitenkin aina vain todellisuuden toiminnallisia malleja; ei itse todellisuutta. 

Noin on ne ovat sitä sug´bjektiivista ideaalimallia.

(Tämä liittyy myös tuohon moraalikeskusteluun, jossa olen penännyt sitä, missä se moraali on materiaalisesti olemassa. Ajattelen sen olevan vain subjektiivisten mielten prosesseina kuten koko muukin kulttuuri. 

Kyllä subjektiivinenkin on olemassa, ilmenee vuorovaikutusten piirissä, juuri silloin kuin se vaikuttaa, kun sen ohjaamana toimitaan. Subjektiivinen tai ideaalinen eivät tarkoita kumpikaan ´olemattomuutta

Yleisemmin sama määrittelyn puutteen ongelma riivaa niin Popperin maailmaa 3 kuin myös dialektisen materialismin päälysrakennetta.)

Se on "ylitsekäymätön ongelma" vain jos sekoitetaan toisensa katergorisesti pois sulkevat muodollisloogiset, ja toistensa olemassaolo edellyttävät dialektiset vastakohdat.

Olemme siis päätyneet yksimielisyyteen siitä, että tietoinen mieli on aivojen neuronien vuorovaikutuksen emergentti prosessi; ei aineen ominaisuus. Nämä prosessit ovat kehittyneet ehdollisen reagoinnin mahdollistavan konventionaalisen signaalisysteemin perustalle ja tuottivat uudenlaisen psyyken todellisuuskytkennän.

Uutta on, että koetut tapahtumat tallentuvat meemeiksi eli kyvyiksi tuottaa mielikuvi-tuksessa niitä uudelleen ja harkita sen avulla toimintavaihtoehtoja uusissa tilanteis-sa. Memeetinen muisti mahdollisti tehokkaan asioiden oppimisen matkimalla, johti yhteisen intention ja elekielen kehityksen kautta puhekielen syntymiseen ja loppu onkin sitten kulttuurin historiaa.

Memeettisen evoluution käynnistyminen avasi reaalisten tapahtumien representaa-tioiden lisäksi myös täysin fiktiivisten kuvitelmien representaatiot samalla mielen mekanismilla. Fakta ja fiktio tallentuvat mieleen samalla mekanismilla. Teorian totuus (teorian ja todellisuuden toiminnallinen yhtäpitävyys) voidaan todeta vain käytännössä; ei a prioriin uskoon perustuvalla pohdiskelua.

En saanut kiinni siitä, mitä tarkoitat hegeliläisellä meemievoluutiolla? Meemeistä tuskin edes puhuttiin vielä Hegelin eläessä.

Jatkuu

Naturalisti
Viestejä548

Olemme ilmeisesti yksimielisiä myös siitä, että saamme korvienvälisen koneen alku-asetukset saamme geneettisenä perintönä (konventionaalisen signalointisysteemin), mutta meemit ladataan koneeseen ontogeneesissä sosiaalisen vuorovaikutuksen avulla.

Sen sijaan siinä, mitä voidaan sisällyttää meemi-käsitteeseen, saattaa olla vielä nä-kemyseroja. Minun naturalistisen näkemyksen mukaan siihen sisältyy kaikki kulttuu-risesti kumuloituneet käsitykset; kaikki se mitä ei ole vielä geneettisessä perimässä. "Memeettinen perimä" käsitykset todellisuudesta (fakta ja fiktio) tallentuu subjektiivisiin mieliin kullekkiin tavallaan siltä osin kuin tallentuu ollenkaan.

Olen samaa mieltä, että subjektiivinenkin on olemassa (ajattelu- ja toimintatittumuk-sina), ilmenee vuorovaikutusten piirissä (mielen intersubjektiivisina prisesseina), juuri silloin kuin se vaikuttaa, kun sen ohjaamaa toimitaa.

Sen sijaan tämä lause: "Subjektiivinen tai ideaalinen eivät tarkoita kumpikaan ole-mattomuutta ." kaipaa tarkentamista. Itse ajattelen, ettei mitään "ideaalista" ole edes olemassa. Se on olemassa vain näennäisesti subjektiivisten käsitysten horisonttina. Jos dialektinen materialismi olettaa ideaalisen olevaksi subjektiivisista mielistä riippumattomasti, on siihen lirahtanut aimo annos hegeliläistä idealismia.

Kun penäsin sitä, miten dialektisen materialismin päälysrakenne on olemassa, vas-tasit: "Se on "ylitsekäymätön ongelma" vain jos sekoitetaan toisensa katergorisesti pois sulkevat muodollisloogiset, ja toistensa olemassaolo edellyttävät dialektiset vas-takohdat." Voitko tarkentaa miten tuo olemassaolon ongelma tätä kautta ratkeaa?

Käytännössä samaan asiaan liittyen tuolla moraalikeskustelussa Järkisyitä kirjoitti: "Luonnossa on olemassa tiettyjä lainalaisuuksia, jotka tuottavat hyvinvointia ja toisia, jotka aiheuttavat kärsimystä tietoisille olennoille. Nämä ovat seurausta luonnon lainalaisuuksista. Moraali siis kumpuaa luonnon lainalaisuuksista."

Näissä molemmissa tapauksissa oletetaan virheellisesti, että yhteiskunnalliset lainalaisuudet olisivat luonnonlakeja. Todellisuudessa kaikki sosiaalisten systeemien lainalaisuudet ovat ihmisten itsensä keksimiä ja toteuttavat itseään ihmisten mieliin iskostuneina toiminta- ja ajatustottumuksina.

 

Järkisyitä
Viestejä5390
Naturalisti kirjoitti:
Olemme ilmeisesti yksimielisiä myös siitä, että saamme korvienvälisen koneen alkuasetukset saamme geneettisenä perintönä (konventionaalisen signalointisys-teemin), mutta meemit ladataan koneeseen ontogeneesissä sosiaalisen vuorovaikutuksen avulla.

Kyllä. Näiden lisäksi tulee kaikki se, mikä opitaan suoraan luonnosta esimerkiksi yri-tyksen ja erehdyksen kautta. Vastasyntynyt lapsi pelkää esimerkiksi pudotusta ja hä-mähäkkejä, mutta lasinsirujen päälle lapsi konttaa iloisesti, kunnes oppii tämän joko vanhemmiltaan (meemien kaltaisesti) tai itsenäisesti empiirisen erehdyksen kautta.

Naturalisti kirjoitti:

Käytännössä samaan asiaan liittyen tuolla moraalikeskustelussa Järkisyitä kirjoit-ti: "Luonnossa on olemassa tiettyjä lainalaisuuksia, jotka tuottavat hyvinvointia ja toisia, jotka aiheuttavat kärsimystä tietoisille olennoille. Nämä ovat seurausta luonnon lainalaisuuksista. Moraali siis kumpuaa luonnon lainalaisuuksista."

Näissä molemmissa tapauksissa oletetaan virheellisesti, että yhteiskunnalliset lainalaisuudet olisivat luonnonlakeja. Todellisuudessa kaikki sosiaalisten systee-mien lainalaisuudet ovat ihmisten itsensä keksimiä ja toteuttavat itseään ihmisten mieliin iskostuneina toiminta- ja ajatustottumuksina.

Et edelleenkään näköjään ole ymmärtänyt, mitä minä tuolla tarkoitan. Nuo ihmisten mieliin iskoutuneet toiminta- ja ajatustottumukset ovat opittuja ja osittain seurausta luonnon olemuksesta. Esimerkiksi lasinsirujen päällä konttauksen välttäminen ei ole pelkkä ihmisten mieliin iskostunut toiminta- tai ajatustottumus. Se perustuu todelli-suuden olemukseen. Aivan vastaava pätee toisten auttamiseen, rehellisyyteen yms. Nämä normit ovat edistäneet ihmisten selviämistä ryhmänä ja siten hyvinvointia.

 

Naturalisti
Viestejä532

Päällysrakenne on aina sen aikakauden tulos, jossa kulloinenkin toiminnallinen perusta on olemassa ja toimii. Tämä toimijuus on kuitenkin aina vain subjektiivisten mielten ajattelu- ja käyttäytymis tottumuksia. Yhteisöllä itsellään ei ole mitään toimijuutta.

Kieli (matematiikka ja muut formaalit kuvaustavat mukaan luettuna) on useiden aika-kausien kehityksen tulos, joka elää siis pidempään kuin yhteiskuntajärjestelmät tai mitkään muut päällysrakenteen osat. Kieli subjektiivisten mielten ulkopuolella on kuitenkin vain tahroja paperilla, reaaliaikaista signalointia tai muuta sellaista, mutta merkityksellisenä se elää ja toimii vain ja ainoastaan subjektiivisissa mielissä.

Edellä on esitetty ilmeisesti dialektisen materialismin näkökulmasta radikaali väite, että päällysrakenne ja siten myös kieli ovat olemassa vain näennäisesti; subjektiivis-ten käsitysten horisonttina.Olemassa ei siis ole mitään yhteisesti suoraan jaettavissa olevaa kieltä, jonka merkitykset voitaisiin tavoittaa suoraan naiivin realismin mukaisesti. Myöskin kielestä muodostamme vain epäsuoran realismin mukaisen representaation; subjektiivisen mielenkielen.

Sama mekanismi (mielikuva ja symbolinen ajattelu), joka luo representaatioita reaali-maailman olioista, luo representaatioita myös fiktioista kuten uskonnot ja tiede. Tie-teen representaatiot sisältävät siis sekä elementtejä joilla on reaalitodellisuuden vas-tine että elementtejä, jotka ovat vain mielikuvituksessa olevia ajattelun apuneuvoja (kuten teoreettiset käsitteet ja matematiikka).

Diletanttina dissidenttinä olisin mielissäni edellä esitettyyn liittyvistä kommenteistasi.

 

Vaiettäniinkö
Viestejä11410
Järkisyitä kirjoitti:
Naturalisti kirjoitti:
Olemme ilmeisesti yksimielisiä myös siitä, että saamme korvienvälisen koneen alkuasetukset saamme geneettisenä perintönä (konventionaalisen signalointi-systeemin), mutta meemit ladataan koneeseen ontogeneesissä sosiaalisen vuorovaikutuksen avulla.

Kyllä. Näiden lisäksi tulee kaikki se, mikä opitaan suoraan luonnosta esimerkiksi yrityksen ja erehdyksen kautta. Vastasyntynyt lapsi pelkää esimerkiksi pudotusta ja hämähäkkejä, mutta lasinsirujen päälle lapsi konttaa iloisesti, kunnes oppii tämän joko vanhemmiltaan (meemien kaltaisesti) tai itsenäisesti empiirisen erehdyksen kautta.

 

Naturalisti kirjoitti:


Käytännössä samaan asiaan liittyen tuolla moraalikeskustelussa Järkisyitä kirjoitti:"Luonnossa on olemassa tiettyjä lainalaisuuksia, jotka tuottavat hyvinvointia ja toisia, jotka aiheuttavat kärsimystä tietoisille olennoille. Nämä ovat seurausta luonnon lainalaisuuksista. Moraali siis kumpuaa luonnon lainalaisuuksista. "

Näissä molemmissa tapauksissa oletetaan virheellisesti, että yhteiskunnalliset lainalaisuudet olisivat luonnonlakeja. Todellisuudessa kaikki sosiaalisten systeemien lainalaisuudet ovat ihmisten itsensä keksimiä ja toteuttavat itseään ihmisten mieliin iskostuneina toiminta- ja ajatustottumuksina.

Et edelleenkään näköjään ole ymmärtänyt,mitä minä tuolla tarkoitan.Nuo ihmisten mieliin iskoutuneet toiminta- ja ajatustottumukset ovat opittuja ja osittain seuraus-ta luonnon olemuksesta. Esimerkiksi lasinsirujen päällä konttauksen välttäminen ei ole pelkkä ihmisten mieliin iskostunut toiminta- tai ajatustottumus. Se perustuu todellisuuden olemukseen. Aivan vastaava pätee toisten auttamiseen, rehellisyy-teen yms. Nämä normit ovat edistäneet ihmisten selviämistä ryhmänä ja siten hyvinvointia.

No nyt luulen, että vihdoin käsitin. Moraali on selviytymistä. Moraali on hyvinvoinnin edistämistä,mutta hyvinvointi ei ole arvo sinänsä,vaan se on vain väline edistää hen-gissä pysymistä ja lajin säilymistä.Eli mitä paremmin teko edistää hengissä säilymis- tä, sitä moraalisempi se on. Moraali on elossa pysymistä, kun elossa pysymiseen lasketaan lajin säilyminen mukaan.

 
Neutroni
Viestejä47391
Järkisyitä kirjoitti:
Vastasyntynyt lapsi pelkää esimerkiksi pudotusta ja hämähäkkejä, mutta lasinsirujen päälle lapsi konttaa iloisesti, kunnes oppii tämän joko vanhemmiltaan (meemien kaltaisesti) tai itsenäisesti empiirisen erehdyksen kautta.

Tuo peritty hämähäkkipelko on myytti. Pieni lapsi ottaa oikopäätä vaikka tarantellan käteen, kun näkee liikkuvan mielenkiintoisen kohteen. Hysteeriset vanhemmat voivat opettaa pelon omalla omalla esimerkillään, kun tallaavat hämähäkin tai hyönteisen, jota lapsi ihmettelee, ja toruvat lasta iljettävän ja vaarallisen eläimen lähestymisestä.

Hämähäkkipelko on eurooppalainen ilmiö ja ilmeisesti kirkon johtajien keskiaikaisten valheiden perua, kun syyttivät hämähäkkejä tautiepidemioista. Siellä missä on vaarallisia hämähäkkejä on opittu elämään niiden kanssa.

https://www.tiede.fi/artikkeli/jutut/artikkelit/hamahakkikauhu_syntyi_keskiajalla

 
ID10T
Viestejä28467
Järkisyitä kirjoitti:

Et edelleenkään näköjään ole ymmärtänyt, mitä minä tuolla tarkoitan. Nuo ihmis-ten mieliin iskoutuneet toiminta- ja ajatustottumukset ovat opittuja ja osittain seu-rausta luonnon olemuksesta. Esimerkiksi lasinsirujen päällä konttauksen välttä-minen ei ole pelkkä ihmisten mieliin iskostunut toiminta- tai ajatustottumus. Se perustuu todellisuuden olemukseen. Aivan vastaava pätee toisten auttamiseen, rehellisyyteen yms. Nämä normit ovat edistäneet ihmisten selviämistä ryhmänä ja siten hyvinvointia.

Toisaalta jotkut nauttivat lasinsirujen päällä kontaamisesta, ja jonkun mielestä hänen hyvinvointiaan lisää huomattavasti tietokonepelien pelaaminen.

Kuka tai mikä määrittää, mikä on "oikea" tapa edistää yhteisön hyvinvointia? Fyysi-sen hyvinvoinnin edellytykset on vielä melko helppo määritellä, mutta entä henkinen puoli? Ei ole oikein, että kaikkien on pakko käydä kirkossa tai lukea Dostojevskia tai maalata öljyväreillä tai kuunnella Paula Koivuniemeä tai tehdä ylipäätään mitään, mikä jonkun raadin mielestä on henkistä hyvinvointia kehittävää.

 
Naturalisti
Viestejä548
Olli2 kirjoitti:
Tämä on aivan selvä juttu: ateistit ovat kaapanneet naturalismin avulla tieteellisen maailmankatsomuksen yksityisomistukseensa.

Yrittävät sitä.Teistit eivät suostu,ja heidät yritetään leimata huuhaaksi ja hihhuliksi, painaa tiedeyhteisössä marginaalisiksi, hiljaisiksi tai liberaaliteologeiksi. Oikeasti saa uskoa Jumalaan, ja miettiä, mitä se vaikuttaa tieteen teorioihin. Tieteellinen mk saa olla teistinen, ja tieteessä saa olettaa Jumalan.

Olli2, voisitko määritellä mitä tarkoitat naturalismilla? Poikkeaako se jotenkin esimer-kiksi W.V.O.Quinen näkemyksistä.Hän kuvailee naturalismia kannaksi,jonka mukaan totuudelle ei ole korkeampaa tuomioistuinta kuin luonnontiede itse. Hänen mieles-tään ei ole olemassa parempaa menetelmää kuin tieteellinen menetelmä tieteen väitteiden arvioimiseksi, eikä ole mitään tarvetta niinsanotulle "ensimmäiselle filoso-fialle", kuten (abstraktille) metafysiikalle tai epistemologialle, joka takaa ja oikeuttaa tiedeteen tai tieteellisen menetelmän.

Siksi filosofian tulisi voida vapaasti hyödyntää tutkijoiden löydöksiä omissa pyrkimyk-sissään, samalla kun he voivat vapaasti esittää kritiikkiä, kun väitteet ovat perusteet- tomia, hämmentäviä tai ristiriitaisia. Quinen näkemyksen mukaan filosofia on "jatku-mo" tieteen kanssa, ja molemmat ovat empiirisiä. Naturalismi ei ole dogmaattinen käsitys siitä, että moderni näkemys tieteestä on täysin oikea. Sen sijaan se yksinker-taisesti katsoo, että tiede on paras tapa tutkia maailmankaikkeuden prosesseja ja että nykyaikainen tiede pyrkii ymmärtämään näitä prosesseja.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Naturalismi_(filosofia)

Ilmeisesti uskovaiset tiedemiehet yleensä jättävät tiedettä tehdessään pohtimatta onko naturalismi vahvassa otologisessa metafyysisessä mielessä totta. Toisin sano-en he ovat omaksuneet ontologista naturalismia maltillisemman näkemyksen, jota kutsutaan metodologiseksi eli tietoeoreetiseksi naturalismiksi.

https://tieteentermipankki.fi/wiki/Filosofia:metodologinen_naturalismi

Metodologisen naturalismin mukaan tieteenteossa voidaan olettaa vain luonnollisia entiteettejä ja prosesseja ja on käytettävä vain luonnontieteiden metodeja. Sen mu-kaan naturalismi on vain tutkimusparadigma, kognitiivinen tietoteoreettinen lähesty-mistapa todellisuuteen, joka selittää ja testaa tieteellisiä teorioita, hypoteeseja ja empiirisiä koketuloksia vain luonnollisiin syihin ja tapahtumiin viitaten.

Miksi tämä ei riitä sinulle tieteen perustaksi? Miten tiedettä ylipäätään voisi tehdä, jos sen perusteisiin otettaisiin uskonvaraisia asioita? Miten teorioita silloin voisi testata? Voitko antaa tästä edes yhden esimerkin?

 

Naturalisti
Viestejä548
Järkisyitä kirjoitti:
Naturalisti kirjoitti:
Olemme ilmeisesti yksimielisiä myös siitä, että saamme korvienvälisen koneen alkuasetukset saamme geneettisenä perintönä (konventionaalisen signalointi-systeemin), mutta meemit ladataan koneeseen ontogeneesissä sosiaalisen vuorovaikutuksen avulla.

Kyllä. Näiden lisäksi tulee kaikki se, mikä opitaan suoraan luonnosta esimerkiksi yrityksen ja erehdyksen kautta. Vastasyntynyt lapsi pelkää esimerkiksi pudotusta ja hämähäkkejä, mutta lasinsirujen päälle lapsi konttaa iloisesti, kunnes oppii tämän joko vanhemmiltaan (meemien kaltaisesti) tai itsenäisesti empiirisen erehdyksen kautta.

Naturalisti kirjoitti:

Käytännössä samaan asiaan liittyen tuolla moraalikeskustelussa Järkisyitä kirjoitti: "Luonnossa on olemassa tiettyjä lainalaisuuksia, jotka tuottavat hyvinvointia ja toisia, jotka aiheuttavat kärsimystä tietoisille olennoille. Nämä ovat seurausta luonnon lainalaisuuksista. Moraali siis kumpuaa luonnon lainalaisuuksista."

Näissä molemmissa tapauksissa oletetaan virheellisesti, että yhteiskunnalliset lainalaisuudet olisivat luonnonlakeja. Todellisuudessa kaikki sosiaalisten systeemien lainalaisuudet ovat ihmisten itsensä keksimiä ja toteuttavat itseään ihmisten mieliin iskostuneina toiminta- ja ajatustottumuksina.

Et edelleenkään näköjään ole ymmärtänyt,mitä minä tuolla tarkoitan.Nuo ihmisten mieliin iskoutuneet toiminta- ja ajatustottumukset ovat opittuja ja osittain seuraus-ta luonnon olemuksesta. Esimerkiksi lasinsirujen päällä konttauksen välttäminen ei ole pelkkä ihmisten mieliin iskostunut toiminta- tai ajatustottumus. Se perustuu todellisuuden olemukseen. Aivan vastaava pätee toisten auttamiseen, rehellisyy-teen yms. Nämä normit ovat edistäneet ihmisten selviämistä ryhmänä ja siten hyvinvointia.

Luulen ymmärtäväni mitä tarkoitat, enkä luultavasti ole eri mieltä moraalin sisällöstä, mutta luulen, ettet itse ole ymmärtänyt tekemääni ontologiaan liittyvää kysymystä: Missä nuo normit ovat olemassa; luonnossa vai mielikuvituksessa?

Kun kirjoitat näin,"Luonnossa on olemassa tiettyjä lainalaisuuksia, jotka tuottavat hy- vinvointia ja toisia, jotka aiheuttavat kärsimystä tietoisille olennoille. Nämä ovat seu-rausta luonnon lainalaisuuksista. Moraali siis kumpuaa luonnon lainalaisuuksista.", ymmärrän sinun ajattelevan, että nuo normit ovat viimekädessä luonnonlakeja.

Itse olen kuitenkin tämän suhteen varsin epäileväinen. Ajattelen, että moraalinormit ovat enimmäkseen ihmisten itse keksimiä ja itseään toteuttava käsityksiä. Luonnon-lait asettavat toiminnallemme ehdottomat rajat ja lisäksi toimintaamme rajaa (vähän joustavammin) ympäristön sosiaalinen paine.

Näiden rajojen sisällä voimme toteuttaa halujamme moraalituntemustemme mukaisesti. Nämä tuntemukset taas ovat lajityypillisten taipumusten ja kulttuurisesti omaksumiemme käsitysten yhteen kietoutunut kokonaisuus; jokaisella omansa.

Kenties moraali tuntemusten taustalta voi olla myös yleisempiä lainalaisuuksia, mut-ta ne perustuvat kuitenkin pääasiassa kulttuurisesti kehittyneisiin ja usein vääristy-neisiin käsityksiin. Hyvä esimerkki tästä on taloustiede, joka on enimmäkseen vain tieteeksi naamioitua eliitin etuja ajavaa politiikkaa.

 
Käyttäjä28830
Viestejä2128
Naturalisti kirjoitti:
Käyttäjä28830 kirjoitti:
...
Aivojen geneettinen evoluutio tuotti emergentin kyvyn muistella menneitä ja suunnitella tulevia näiden kokemusten perusteella. 

Se tuotti vain mahdollisuuden psyyken uudenlaiseen todellisuuskytkentään. Itse kykyyn tarvitiin myös sisäistettävä ulkoinen konventionaalinen signaalisys-teemi. Tässä auttoivat työkalut, sillä ne olivat sellaisinaan myös niillä tehtävien toimien merkkejä.

 

Nämä kokemukset tallettuvat mieleemme meemeiksi eli toiminta- ja ajattelutottumuksiksi. 

Hegeliläinen meemievoluutio on suhteellisen alkeellinen kehitysmalli. Esimer-kiksi teoriat eivät ole meemejä - PAITSI SITTEN JOS NE OVAT TÄYTTÄ PUU-TAHEINÄÄ JA LEVIÄVÄT SILTI.Myöskään keksinnöt eivät ole meemejä - ellei- vät ole vaikka leikkikaluja.Aamulehti josku "popularisoi" INSULIINIA "meemiksi" ... Tarkoitus oli häivyttää meemiteoria...

 

Tämän korvienvälisen koneen alkuasetukset saamme geneettisenä perintönä, mutta meemit ladataan koneeseen ontogeneesissä sosiaalisen vuorovaikutuksen avulla. 

Ladataan, juu.

 

Meillä ei todellakaan ole naiivin realismin mukaista suoraa pääsyä todellisuuteen. 

Ei ole ei. Todellisuus saattaa joskus vaikuttaa suoraan ja ohi tajunnan, mutta silloin me emme sitä heti huomaa. Kyseessä saattaa silloinkin olla täysin opittu, ei-geneettinen prosessi.

 

Koemme todellisuuden epäsuoran realismin mukaisesti mielemme mielem-me todellisuudesta rakentaminen representaatioiden avulla.Nämä represen- taatiot ovat kuitenkin aina vain todellisuuden toiminnallisia malleja; ei itse todellisuutta. 

Noin on, ne ovat sitä subjektiivista ideaalimallia.

 

(Tämä liittyy myös tuohon moraalikeskusteluun, jossa olen penännyt sitä, missä se moraali on materiaalisesti olemassa. Ajattelen sen olevan vain subjektiivisten mielten prosesseina kuten koko muukin kulttuuri. 

Kyllä subjektiivinenkin on olemassa, ilmenee vuorovaikutusten piirissä, juuri silloin kuin se vaikuttaa, kun sen ohjaamana toimitaan. Subjektiivinen tai ideaalinen eivät tarkoita kumpikaan ´olemattomuutta ´.

 

Yleisemmin sama määrittelyn puutteen ongelma riivaa niin Popperin maailmaa 3 kuin myös dialektisen materialismin päälysrakennetta.)

Se on "ylitsekäymätön ongelma" vain jos sekoitetaan toisensa katergorisesti pois sulkevat muodollisloogiset, ja toistensa olemassaolo edellyttävät dialektiset vastakohdat.

Olemme siis päätyneet yksimielisyyteen siitä, että tietoinen mieli on aivojen neuronien vuorovaikutuksen emergentti prosessi; ei aineen ominaisuus.

Ei aineen eikä myöskään minkää kentän. Se ei kuitenkaan aivoissakaan ole pelkäs-tään neuronien vuorovaikutusta. Glia-solujen toimintaa elävässä kudoksessa on onnistuttu kuvaamaan vasta tämän vuosituhannen puolella.

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/09/tieteellinen-vallankumous-ne...

Ihmisen ideaalinen tajunta muodostuu materiaalisen käytännön perustalla.

https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Practice

" Practice

the material, sensuous, objective, purposeful activity of human beings, which in-cludes the mastery and transformation of natural and social objects and is the uni-versal basis and driving force in the development of human society and knowledge.

... "

Nämä prosessit ovat kehittyneet ehdollisen reagoinnin mahdollistavan konventionaalisen signaalisysteemin perustalle ja tuottivat uudenlaisen psyyken todellisuuskytkennän.

MahdollistaMan. Ehdollistumismekanismi mahdollistaa konventionaalisen signaali-systeemin (mutta vain ihmisellä, syystä tai toisesta), signaalisysteemi mahdollistaa inhimillisen tajunnan ja käytännön.

Uutta on, että koetut tapahtumat tallentuvat meemeiksi eli kyvyiksi tuottaa mieliku- vituksessa niitä uudelleen ja harkita sen avulla toimintavaihtoehtoja uusissa tilan-teissa. Memeetinen muisti mahdollisti tehokkaan asioiden oppimisen matkimalla, johti yhteisen intention ja elekielen kehityksen kautta puhekielen syntymiseen ja loppu onkin sitten kulttuurin historiaa.

Juu ja niitä tietoisia meemejä voidaan myös välittää symbolein ja esimerkillä ja mm. työkalujen välityksellä. ne kehittyvät vähän kuin omia aikojaan. Hegelin filosofia ei ole pelkkää humpuukia, mutta ei myöskään mikään "Perimmäinen Totuus". vanhem-miten hegel rupesi höperehtimään, että "Bismarckin Preussi on kaiken kehityksen lopputulema" ja "Täydellinen Valtio"...

Memeettisen evoluution käynnistyminen avasi reaalisten tapahtumien represen-taatioiden lisäksi myös täysin fiktiivisten kuvitelmien representaatiot samalla mielen mekanismilla.

Kyllä, just niin. Ja ennen kaikkea niissä memeettinen evoluutio jatkuu edeelleenkin.

Fakta ja fiktio tallentuvat mieleen samalla mekanismilla.

Kyllä. Ja siksi tieto on testattava. Se tapahtuu käytännössä, jonka piiriin myös kokeet kuuluvat (vaikka ne vaativatkin aina myösteoriaa: sitä, mitä testataan).

Teorian totuus (teorian ja todellisuuden toiminnallinen yhtäpitävyys) voidaan todeta vain käytännössä; ei a prioriin uskoon perustuvalla pohdiskelua.

Kyllä. ja teorioilla on aina myös sovelletavuuden rajat eri muuttujien suhteen.

En saanut kiinni siitä, mitä tarkoitat hegeliläisellä meemievoluutiolla? Meemeistä tuskin edes puhuttiin vielä Hegelin eläessä.

Ne olivat Hegelillä "ideoita". Nykyään ideaa ei pidetä ajattelumuotona, joka olisi tosi tai epätosi, vaan se tarkoittaa jatsuta kohteesta, joka vasta aiotaan luonnosta löytää tai joka aiotaan toteuttaa. Se voi sisältää tosi ja epätosia asettamuksia.


https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Idea

" Idea

a form by which the phenomena of objective reality are comprehended in thought, a form that includes within itself a consciousness of purpose and projections of further knowledge of the world and its transformation in practice.

... "

 

 
Käyttäjä28830
Viestejä2128
Naturalisti kirjoitti:
Olemme ilmeisesti yksimielisiä myös siitä, että saamme korvienvälisen koneen alkuasetukset saamme geneettisenä perintönä (konventionaalisen signalointisys-teemin), mutta meemit ladataan koneeseen ontogeneesissä sosiaalisen vuorovaikutuksen avulla.

Konventionaalinen tarkoittaa "sopimuksenvaraista", tarkemmin sanoen memeettistä, sopimuksiahan niistä ei useinkaan tehdä, ja myöskään ympäristö ei määrää, mitä kaikken tarjolla olevaan voidaan merkkeinä käyttää: sanoja, äänteitä ja kirjaimia, hie-roglyfejä, eleitä, tässäkään eivät ole kaikki. Perinnöllinen on ehdollistumismekanismi. Nykyihmisen ja neandertalilaisen välillä siinä on muuten viimeisimpien tietojen mukaan yhden (1) proteiinin yhden (1) "kirjaimen" (aminohapn ero.

https://scitechdaily.com/key-differences-revealed-between-brains-of-mode...

" Key Differences Revealed Between Brains of Modern Humans and Neanderthals

TOPICS: Brain Max Planck Institute Neanderthals Neuroscience Popular

By Max Planck Institute of Molecular Cell Biology and Genetics (MPI-CBG) September 9, 2022

... "

Sen sijaan siinä, mitä voidaan sisällyttää meemi-käsitteeseen, saattaa olla vielä näkemyseroja. Minun naturalistisen näkemyksen mukaan siihen sisältyy kaikki kulttuurisesti kumuloituneet käsitykset; kaikki se mitä ei ole vielä geneettisessä perimässä.

Meidän kulttuurimme ei men lainkan geneettiseen perimään. Pikemminkin se hienokseltaan saattaa syrjäyttää sieltä ilmiöitä.

"Memeettinen perimä" käsitykset todellisuudesta (fakta ja fiktio) tallentuu subjektiivisiin mieliin kullekkiin tavallaan siltä osin kuin tallentuu ollenkaan.

Juu ja se on sen yksi kehitysmenkanismi ja laaemminkin kulttuurin.

Olen samaa mieltä, että subjektiivinenkin on olemassa (ajattelu-ja toimintatittumuksina), ilmenee vuorovaikutusten piirissä (mielen intersubjektiivisina prisesseina), juuri silloin kuin se vaikuttaa, kun sen ohjaamaa toimitaa.

Jep.

Sen sijaan tämä lause: "Subjektiivinen tai ideaalinen eivät tarkoita kumpikaan olemattomuutta ." kaipaa tarkentamista. Itse ajattelen, ettei mitään "ideaalista" ole edes olemassa.

Ideaalinen ja subjetiivinen ovat aika pitkälle sama asia. Mutta toisen dialektinen vas-takohta on materiaalinen ja toisen objektiivinen. Niillä onkin sitten jo huomattavasti suurempi ero: emerkiksi menneisyys on objektiivista,vaikka siitä olisi hyvn vähän mi- tään materiaalista jäljellä. Ideaalinen saattaa olla hyvinkin objetiivista kun se on jon-kin materiaalisen objektin mukaista, ja subjektiivinen saattaa olla myös omapäistä, itseriitoista, tosiasioista piittaamatonta materfiaalista toimintaa, vaikka politiikkaa. (Nimiä en huoli nyt mainita...)

Se on olemassa vain näennäisesti subjektiivisten käsitysten horisonttina.

Ei sen tarvi olla näennäistä. Objektivoitu subjektiinen, esimerkisi kirjallisuus on myös ideaalista tässä mielessä.

Jos dialektinen materialismi olettaa ideaalisen olevaksi subjektiivisista mielistä riippumattomasti, on siihen lirahtanut aimo annos hegeliläistä idealismia.

Se on toki subjetiivisista mielistä ja niiden vuorovaikutuksista lähtöisin, ja vain niiden kautta se myös vaikuttaa. Nyt löydettiin taas iso määrä uusia  etruskien kirjoituksia-kin, saa nähdä rupeavatko ne lukuivat tunnetut vielä "vuorovaikuttamaan", eli ruvetaanko kielestä saamaan selvää...

https://yle.fi/a/3-12676076

 

Naturalisti
Viestejä548

Käyttäjä28830, taidamme nyt ymmärtää jo vähän paremmin toistemme näkökantoja ja olla myös monesta asiasta ihan samaa mieltä.

Se minkälaisessa vuorovaikutuksessa neuronit ja glia-solut sekä niiden muodosta-mat rakenteet ovat keskenään on kiinnostava aihe, mutta näin filosofisella tasolla riittänee todeta, että ajatteleva tietoinen mieli on materiaalisten aivojen prosessi; ei aineen tai minkään kentän ominaisuus.

Tuosta ihmisten ja muiden eläinten eroista taas puhuttiin jo aloittamassasi Tomasel-lon kirjaan liittyvässä keskustelussa. Kommentoin sitä siellä tarkemmin myöhemmin, kun ehdin lukea tuon kirjan. Toistaiseksi ajattelen, että tuo mainitsemasi ehdollistu-mismekanismi vain evoluution myötä monipuolistui ja samalla kehittyi mielikuva-ajat-telu; kyky muistaa ja vertailla mielikuvituksessa vaihtoehtoisia käyttäytymistottumuk-sia. Luulen, että kyky on idullaan jo muillakin kehittyneillä eläimillä.

Ehkä tietoisuutta ei pidä liittää vielä meemeihin. Ne ovat vain käyttäytymis- ja ajatte-lutottumuksia. Niiden dynaaminen toiminta tuottaa sitten mielikuvia ja tuntemuksia ja tämän toiminnan ja mielikuvien virran kokeminen vasta on tietoisuutta. Jos Hegelin ideat voidaan samaistaa näihin mielen dynaamisiin meemeihin, niin ok. Niiden erona kuitenkin on se, että Hegelin ideat sijoittuivat henkimaailman ja meemit taas toteutu-vat aivomaterian prosesseina. Hegelin ideat edustavat (henkimaailmaan sijoittuvaa) ajattelua ja meemit edustavat (aivojen materiaalisten prosessien tuottamaa) ajattelua.

Minulle konventionaalinen tarkoittaa myös totunnaista,tavanomaista (=sanatonta so- pimusta). Rauhankoneen kirjoittaja Timo Honkela puhui merkitysneuvottelusta. Ajat-telen, että käymme implisiittistä merkitysneuvottelua aina sosiaalisessa vuorovaiku-tuksessa. Tämän avulla subjektiiviset mielenkielemme lähestyvät toisiaan (ainakin omien sosiaalisten kupliemme sisällä).

Ja kyllä, geneettisesti perimme vain vaihtoehtoja käsittelemään kykenevän ehdollis-tumismekanismin, joka sitten täydentyy memeettisellä kulttuuriperinnöllä koko eliniän jatkuvassa ontogeneesissä sosiaalisessa vuorovaikutuksessa. Sen kuluessa omak-sumaamme teoriat ovat vain todellisuuden toiminnallisia malleja, ei itse todellisuutta.

Jatkuu

 

Naturalisti
Viestejä548

Mutta sitten tämä selitys: "Ideaalinen ja subjetiivinen ovat aika pitkälle sama asia. Mutta toisen dialektinen vastakohta on materiaalinen ja toisen objektiivinen.Niillä on- kin sitten jo huomattavasti suurempi ero: emerkiksi menneisyys on objektiivista, vaik-ka siitä olisi hyvn vähän mitään materiaalista jäljellä. Ideaalinen saattaa olla hyvinkin objetiivista kun se on jonkin materiaalisen objektin mukaista,ja subjektiivinen saattaa olla myös omapäistä, itseriitoista, tosiasioista piittaamatonta materfiaalista toimintaa, vaikka politiikkaa." vain lisää hämmennystäni.

Myös käsityksissämme kielen roolissa taitaa olla vielä näkemyseroja. Ajattelen, että objektivoitu kirjallisuus on vain tahroja paperilla.Jokainen muodostaa siitä oman sub-jektiivisen käsityksensä. Mitään kaikille yhteistä käsitystä ei ole missään. Subjektiivi-set käsitykset lähestyvät toisiaan näennäisesti itsenäisesti olemassa olevassa horisontissa. Tätä horisonttia ei objektiivisesti ole olemassa. Olemassa on vain subjektiiviset käsitykset.

Pohdit esimerkiksi alkavatko juuri löydetyt etruskien kirjoitukset vielä vuorovaikutta-maan eli ruvetaanko tuota kieltä ymmärtämään. Ehkä tuon materiaalin subjektiiviset tulkinnat alkavat erilaisten muista lähteistä saatujen tietojen ja vihjeiden yhdistelyn jälkeen elämään tutkijoiden mielissä jollakin tavalla, mutta tällöin kyse on vain tutkijayhteisön subjektiivisten käsitysten horisontista; vain enemmän tai vähemmän sumeasta kuvajaisesta. Kieli ei vuorovaikuta ihmisten kanssa vaan ihmiset ovat vuorovaikutuksessa kielen avulla.

Kytkit kielen myös tähän perusta ja päälysrakenne -pohdiskeluun tavalla, joka jäi mi-nulle hämäräksi. Voisko tätä asiaa lähestyä uudesta näkökulmasta? Pitäiskö perusta ymmärtää vähän nykyistä laajemmassa merkityksessä?

Mitä ongelmia näet seuraavassa pelkistetyssä määrittely-yrityksessä?

Määritellään aluksi uusi kolmen maailman ontologia, jossa Popperin erillisistä olemisen piireistä poiketen maailmat ovat sisäkkäisiä.

Maailma 1 sisältää kaiken olemassa olevan (sen objektit ja prosessit).

Maailma 2 eli subjektiiviset mielet on maailman 1 prosessien osajoukko (itse biologiset aivot sisältyvät maailmaan 1). Maailma 2 on siis objektiivisesti olemassa aivomaterian prosesseina.

Maailma 3 eli kulttuuri on itsenäisesti olemassa vain näennäisesti. Jokaisella on siitä oma subjektiivinen käsitys siltä osin kuin on mitään käsitystä. Kulttuuri eli maailma 3 on siis oikeasti olemassa vain maailman 2 mieliin hajautuneina subjektiivisina käsi-tyksinä. Maailma 3 voidaan ajatella näin myös maailman 2 prosessien osajoukoksi. Maailmaan 1 sisältyvät kulttuurin materiaaliset muodostelmat ovat mielten ulkopuo-lella vain tahroja paperilla, ääniaaltoija, bittejä tietokannoissa tai muuta sellaista; kulttuurinen merkitys niille tulee vaasta subjektiivisten mielten tulkinnalla.

Määritellään, että perusta sisältää kaiken objektiivisesti olemassa olevan eli maailmat 1 ja 2.

Määritellään, että päällysrakenne on vain subjektiivisten käsitysten näennäisenä horisonttina ilmenevä kulttuuri eli maailma 3.

 

Naturalisti
Viestejä548
Olli2 kirjoitti:
Naturalisti kirjoitti:
Olli2 kirjoitti:
Naturalismi on ihan hyvä ja tärkeä filosofian suuntaus.

Mutta sitä ei saa ottaa dogmaattisesti, se on Jumalan poisjättämisen suh-teen vain hyödyllinen työhypoteesi, ei lopputulos tieteellisestä tutkimukses-ta. Oikeasti Jumala on olemassa, vaikka se ei ole tietoa vielä kaikille, sitä ei voi todistaa. Eikä tarvi todistaa.

Ja naturalismi pohjautuu empirismiin, joka on tiedostamattaan subjektiivista idealismia. Tiede on aina realismia. Todellisuus on sellainen kuin on, ja ole-massa siitä riippumatta onko siitä havaintoja. Tiede on teorioita eikä havain-toja. Havainnot tulkitaan teorioilla. Todellisuus ei muutu, teoriat muuttuvat. Teoriat paranevat ja paranevat paremmiksi ja paremmiksi kuvauksiksi todellisuudesta, totuudesta.

Kun koko totuus alkaa tieteelle paljastua, maapallon koetuspaikka luonne muuttuu, tämä ei enää kelpaa koetuspaikaksi, Baabelin torni kaadetaan, kielet sekoitetaan tms. Jeesus tulee takaisin seuraavaksi, tulee erilainen maailma, Paratiisi taas.

Tiedeuskoinen tiede ja filosofia ei tätä näe, eikä myöskään valtavirtauskon-not eivätkä väärät lahkot eikä maallistunut yhteiskunta. Ihmiset eivät tiedä, mistä totuus olisi löydettävissä. Se on Kristuksen Kirkko, siellä on totuus, ja Kirkko kunnioittaa tiedettä, sieltä saa kaiken tärkeän maallisen tiedon ja vii-sauden, samoin myös taiteesta. Kirjallisuudesta,elokuvista, kaikesta taitees- ta. Mutta uskonto Kristuksen Kirkosta, oikeasta, palautetusta evankeliumis-ta. Tai suoraan rukoilemalla. Vääriä oppeja vaan on maailma täynnä ja suurin osa ihmisistä uskoo niihin ja totuus on paneteltuna ja piilossa ja näkymättömissä.

Onneksi kaikkialla muuallakin on paljon valoa, yhteiskunnassa, demokratiassa, ihmisissä ja kuten sanottu, tieteissä ja taiteissa.

Ensinnäkin sinä taidat nyt sotkea keskenään rationaalisuuden ja rationalismin ja lisäksi ajattelusi heittää häränpyllyä, kun väitä epäsuoraan realismiin perustuvaa empirismiä idealismiksi.

Rationaalisuus on vain sitä, että uskomusten sisällöt ovat keskenään mahdolli-simman ristiriidattomia. Tätä pidetään ylipäätään ajattelun kriteerinä ja sitä sanotaan myös reflektiiviseksi päättelyksi.

Rationalismi tai järkeistieto taas on tietoteoreettinen näkemys, jonka mukaan tiedon lähteenä on ensi sijassa a priorit totuudet ja järki eikä kokemus.

Kannatan luonnollisesti rationaalista ajattelua, mutta en rationalismia. Mitään Platonin taivasta tai muuta tämän reaalisen todellisuuden ylä- ja ulkopuolella olevaa henkimaailmaa a priorin tiedon lähteenä ei ole olemassa. Kaikki a priorilta tuntuva tieto on vain kulttuurisesti kumuloitunutta kokemusta.

Yhdyn W. V. O. Quinen näkemykseen,jonka mukaan totuudelle ei ole korkeam- paa tuomioistuinta kuin luonnontiede itse. Eikä ole mitään tarvetta niinsanotulle "ensimmäiselle filosofialle",kuten (abstraktille) metafysiikalle tai epistemologial- le, joka takaa ja oikeuttaa tiedeteen tai tieteellisen menetelmän. Naturalismi ei ole dogmaattinen käsitys siitä, että moderni näkemys tieteestä on täysin oikea. Sen sijaan se yksinkertaisesti vain katsoo,että tiede on paras tapa tutkia maail- mankaikkeuden prosesseja ja että nykyaikainen tiede pyrkii ymmärtämään näitä prosesseja.

Quinen kriitikot ovat esittäneet, että hän haluaa korvata filosofian luonnontie-teellä, ontologian fysiikalla tai tietoteorian empiirisellä psykologialla. Minusta tämä onkin ihan tavoiteltava pyrkimys.

Quinen oma kanta asiaan on se, että hän näkee filosofian ja tieteen välillä vain aste-eron, ja arkijärki, filosofia ja tiede muodostavat jatkumon, jossa siirtymä toisesta toiseen on astettaista. Yhdyn myös tähän. Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua.

Teoreettisten olioiden (kuten luvut) olemassaolo ilmeisesti mietitytti Quinea ja hän myöntää niiden olevan kuitenkin meille tarpeellisia. Itse olen omaksunut tässä asiassa fiktionalistisen näkemyksen, että teoreettiset käsitteet ovat vain mielessämme olevia hyödyllisiä fiktioita.

Joka tapauksessa jään kovasti ihmettelemään erityisesti sitä millä perusteella väitä empirismiä idealismiksi. Voisitko hieman täsmentää tätä?

Empirismi on idealismia. Tietoteoteettista. Kun kukaan ei ole huoneessa katsomassa onko tuoli siellä, ei ole varmaa että se on siellä.

Näissä keskusteluissa se tulee esille eksoplaneettojen olemassaolossa ja ihmisten ja eläinten muilla planeetoilla.

Lisäksi se on valikoivaa ja selityksiä löytyy. Silti se on idealistista. Alkupamaus on, inflaatio ja pimeä aine, mutta ihmisiä muualla ei ole. Ei ole havaintoja. Myönnetään silti ihan väärissä tapauksissa ja kielletään oikeissa tapauksissa. Sitä se idealismi tekee. Tietoteoreettinen.

Realismi on oikein, mutta sitä sanotaan naiiviksi realismiksi.

Perustelut ovat Leninin kirjassa "Materialismi ja empriokritisismi".

Ideallismia ei myönnetä eikä tiedosteta.

Kun sanot, että "Empirismi on idealismia. Tietoteoteettista. Kun kukaan ei ole huo-neessa katsomassa onko tuoli siellä,ei ole varmaa että se on siellä.", niin sotket taas asioita; nyt ontologian ja tietoteorian.Aloitat väittämällä empirismiä tietoteoreettiseksi idealismiksi, mutta teet sitten siihen vedoten ontologisen päätelmän.

https://tieteentermipankki.fi/wiki/Filosofia:empirismi

https://tieteentermipankki.fi/wiki/Filosofia:idealismi

Empirismi on tietoteoreettinen näkemys, jonka mukaan tieto pohjautuu kokemuk-seen.Epäsuoran realismi mukaan muodostamme empiiristen kokemusten perusteel- la todellisuudesta mieleemme representaation, jonka avulla ajattelemme. Empirismi ei siis väitä että että tuoli lakkaa olemasta,kun kukaan ei sitä katso.Tämä sekaannus juontuu sinulle ilmeisesti Berkeleyn teistisestä idealismista, jota sanotaan myös empiiriseksi idealismiksi.

Alkupamauksesta ja eksoplaleettojen elämästä kannattaa puhua vasta, kun nämä peruskäsitteet on selvitetty, jotta edes suurinpiirtein tiedämme mitä niillä tarkoitamme.

Kun väität, että "Realismi on oikein, mutta sitä sanotaan naiiviksi realismiksi.", tarkoitatko että voimme suoraan kokea todellisuuden sellaisena kuin se on?

Tämä toteamuksesi:"Perustelut ovat Leninin kirjassa Materialismi ja empriokritisismi. Ideallismia ei myönnetä eikä tiedosteta." kuulostaa kiinnostavalta. Voisitko avata sitä vähän tarkemmin?

Haerski
Viestejä532
ID10T kirjoitti:
Haerski kirjoitti:

Muistutan myös, ettei ateismia olisi olemassa ilman teismiä. Ateismi on teistisen oletuksen hylkäys.

Olen eri mieltä.

Ateismi on etymologisesti jumaluskon puutetta. Jumalusko taas on ikäänkuin psyyken lisävaruste.

Ihmiskunta oli ateistista ennen jumalien keksimistä. Lapsi syntyy ilman jumaluskoa, eli ateistina.

Tarkennetaan, ettei ateismi ideologiana olisi olemassa, jos kukaan ei esittäisi ensin väitettä jumalan olemassaolosta. Tuon viimeisen kappaleen tarkoitus oli valottaa ateismiin sanana sisältyvää painolastia.

Tieteeltä ei vaadita neutraalia suhtautumista mihinkään sellaisiin taruihin, joihin ihmi-set ovat jo enimmäkseen lakanneet uskomasta,mutta jumalan tapauksessa on näen- näisesti kuljettava jotain olematonta keskitietä, vaikkei mitään jumalaan viittaavaa todistusaineistoa ole olemassa, eikä jumalalla ole asiaa mihinkään tieteellisiin teorioihin.

Tämä tuntuu juontavan juurensa siihen, että uskonnon ylivallan jäljiltä ateismilla on edelleen sanana kovin negatiivinen kaiku, eikä sitä oikein osata ymmärtää jonkin asian arkisena kuvauksena, "ei jumalaa".

Käyttäjä28830
Viestejä2128
Käyttäjä28830 kirjoitti:
Kun penäsin sitä, miten dialektisen materialismin päälysrakenne on olemassa, vastasit: "Se on "ylitsekäymätön ongelma" vain jos sekoitetaan toisensa kate-gorisesti pois sulkevat muodollisloogiset,ja toistensa olemassaoloa edellyttävät dialektiset vastakohdat." Voitko tarkentaa miten tuo olemassaolon ongelma tätä kautta ratkeaa?

Perusrakenteen ja päällysrakenteen välisen eron rajaaminen ei ole helppoa. Ky-symys on siis molemmissa yhteiskunnasta. Se on myös paradoksaalista, sillä esi-merkiksi nimenomaan sellaiset opit, jotka EIVÄT PIDÄ PAIKKAANSA kuuluvat aina ja vain päällysraneteeseen, vaikka perusrakenteen pitäisi määrä (ja sen luu-lisi määräävän oikein). Esimerkiksi kieli EI ainakaan pelkästään päällysrakennetta - eikä se ole myöskää tuotantoväline, jotka taas ovat olennaisinta perusrakennetta. Jos vilkaisisit mitä Joosu kirjoittaa aiheesta vuonna 1948:


https://www.marxists.org/reference/archive/stalin/works/1950/jun/20.htm

 

Concerning Marxism in Linguistics

 

A group of younger comrades have asked me to give my opinion in the press on problems relating to linguistics, particularly in reference to Marxism in linguistics. I am not a linguistic expert and, of course, cannot fully satisfy the request of the comrades. As to Marxism in linguistics, as in other social sciences, this is something directly in my field. I have therefore consented to answer a number of questions put by the comrades.

QUESTION: Is it true that language is a superstructure on the base?

ANSWER: No, it is not true.

The base is the economic structure of society at the given stage of its develop-ment. The superstructure is the political, legal, religious, artistic, philosophical views of society and the political, legal and other institutions corresponding to them.
Every base has its own corresponding superstructure. The base of the feudal sys-tem has its superstructure, its political, legal and other views, and the correspon-ding institutions; the capitalist base has its own superstructure, so has the socia-list base. If the base changes or is eliminated, then, following this, its superstruc-ture changes or is eliminated; if a new base arises, then, following this, a superstructure arises corresponding to it.
... "

Kysymykseen "voiko olla ajattekua ilman kieltä" Joosu vastaa "ei":

QUESTION: Marx and Engels define language as "the immediate reality of thought," as "practical,... actual consciousness.'' [12] "Ideas," Marx says,"do not exist divorced from language".In what measure, in your opinion, should linguistics occupy itself with the semantic aspect of language, semantics, historical semasiology, and stylistics, or should form alone be the subject of linguistics?

ANSWER: Semantics (semasiology) is one of the important branches of linguistics. The semantic aspect of words and expressions is of serious importance in the study of language. Hence, semantics (semasiology) must be assured its due place in linguistics.

However,in working on problems of semantics and in utilizing its data,its significance must in no way be overestimated,and still less must it be abused. I have in mind cer- tain philologists who,having an excessive passion for semantics, disregard language as "the immediate reality of thought" inseparably connected with thinking, divorce thinking from language and maintain that language is outliving its age and that it is possible to do without language.

Listen to what N. Y. Marr says:

"Language exists only inasmuch as it is expressed in sounds; the action of thinking occurs also without being expressed. ... Language (spoken) has already begun to surrender its functions to the latest inventions which are unreservedly conquering space, while thinking is on the up-grade, departing from its unutilized accumulations in the past and its new acquisitions, and is to oust and fully replace language. The language of the future is thinking which will be developing in technique free of natu-ral matter. No language, even the spoken language, which is all the same connected with the standards of nature, will be able to withstand it" (see Selected Works by N. Y. Marr).

If we interpret this "labor-magic" gibberish into simple human language, the conclusion may be drawn that:

a) N. Y. Marr divorces thinking from language; b) N. Y. Marr considers that communi-cation between people can be realized without language, with the help of thinking itself, which is free of the "natural matter" of language, free of the "standards of nature"; c) divorcing thinking from language and "having freed" it from the "natural matter,' of language, N. Y. Marr lands into the swamp of idealism.

It is said that thoughts arise in the mind of man prior to their being expressed in speech, that they arise without linguistic material, without linguistic integument, in, so to say, a naked form. But that is absolutely wrong. Whatever thoughts arise in the human mind and at whatever moment, they can arise and exist only on the basis of the linguistic material, on the basis of language terms and phrases.

Bare thoughts, free of the linguistic material, free of the "natural matter" of language, do not exist.

"Language is the immediate reality of thought" (Marx). The reality of thought is mani-fested in language. Only idealists can speak of thinking not being connected with "the natural matter" of language, of thinking without language.

In brief: over-estimation of semantics and abuse of it led N. Y. Marr to idealism.

Consequently, if semantics (semasiology) is safeguarded against exaggerations and abuses of the kind committed by N. Y. Marr and some of his "disciples," semantics can be of great benefit to linguistics. "

Nyt kannattaa arvostella tuota Joosun kirjoitusta eikä mun. Ja siihen löytyy haulla varmasti muittenkin kannanottoja.

 
Naturalisti
Viestejä548
Käyttäjä28830 kirjoitti:
Käyttäjä28830 kirjoitti:
Kun penäsin sitä, miten dialektisen materialismin päälysrakenne on olemas-sa, vastasit: "Se on "ylitsekäymätön ongelma" vain jos sekoitetaan toisensa katergorisesti pois sulkevat muodollisloogiset, ja toistensa olemassaoloa edellyttävät dialektiset vastakohdat." Voitko tarkentaa miten tuo olemassaolon ongelma tätä kautta ratkeaa?

Perusrakenteen ja päällysrakenteen välisen eron rajaaminen ei ole helppoa. Kysymys on siis molemmissa yhteiskunnasta. Se on myös paradoksaalista, sillä esimerkiksi nimenomaan sellaiset opit, jotka EIVÄT PIDÄ PAIKKAANSA kuuluvat aina ja vain päällysraneteeseen, vaikka perusrakenteen pitäisi määrä (ja sen luulisi määräävän oikein).Esimerkiksi kieli EI ainakaan pelkästään pääl- lysrakennetta - eikä se ole myöskää tuotantoväline,jotka taas ovat olennaisinta perusrakennetta. Jos vilkaisisit mitä Joosu kirjoittaa aiheesta vuonna 1948:


https://www.marxists.org/reference/archive/stalin/works/1950/jun/20.htm

Concerning Marxism in Linguistics

A group of younger comrades have asked me to give my opinion in the press on problems relating to linguistics, particularly in reference to Marxism in lin-guistics. I am not a linguistic expert and, of course, cannot fully satisfy the re-quest of the comrades. As to Marxism in linguistics, as in other social sciences, this is something directly in my field. I have therefore consented to answer a number of questions put by the comrades.

 

QUESTION: Is it true that language is a superstructure on the base?

ANSWER: No, it is not true.

The base is the economic structure of society at the given stage of its develop-ment. The superstructure is the political, legal, religious, artistic, philosophical views of society and the political, legal and other institutions corresponding to them.
Every base has its own corresponding superstructure. The base of the feudal system has its superstructure,its political,legal and other views, and the corres- ponding institutions; the capitalist base has its own superstructure, so has the socialist base. If the base changes or is eliminated, then, following this, its su-perstructure changes or is eliminated; if a new base arises, then, following this, a superstructure arises corresponding to it.
... "

 

Kysymykseen "voiko olla ajattekua ilman kieltä" Joosu vastaa "ei":

 

QUESTION: Marx and Engels define language as "the immediate reality of thought," as "practical,... actual consciousness.'' [12] "Ideas," Marx says, "do not exist divorced from language." In what measure, in your opinion, should linguis-tics occupy itself with the semantic aspect of language, semantics, historical semasiology, and stylistics, or should form alone be the subject of linguistics?

 

ANSWER: Semantics (semasiology) is one of the important branches of linguis-tics. The semantic aspect of words and expressions is of serious importance in the study of language. Hence, semantics (semasiology) must be assured its due place in linguistics.

However, in working on problems of semantics and in utilizing its data, its signifi-cance must in no way be overestimated, and still less must it be abused. I have in mind certain philologists who, having an excessive passion for semantics, disre-gard language as "the immediate reality of thought" inseparably connected with thinking, divorce thinking from language and maintain that language is outliving its age and that it is possible to do without language.

 

Listen to what N. Y. Marr says:

 

"Language exists only inasmuch as it is expressed in sounds; the action of thinking occurs also without being expressed.... Language (spoken) has already begun to surrender its functions to the latest inventions which are unreservedly conquering space, while thinking is on the up-grade, departing from its unutilized accumulations in the past and its new acquisitions, and is to oust and fully replace language. The language of the future is thinking which will be developing in tech-nique free of natural matter. No language, even the spoken language, which is all the same connected with the standards of nature, will be able to withstand it" (see Selected Works by N. Y. Marr).

 

If we interpret this "labor-magic" gibberish into simple human language, the conclusion may be drawn that:

 

a) N. Y. Marr divorces thinking from language;

b) N.Y. Marr considers that communication between people can be realized with-out language, with the help of thinking itself, which is free of the "natural matter" of language, free of the "standards of nature";

c) divorcing thinking from language and "having freed" it from the "natural matter,' of language, N. Y. Marr lands into the swamp of idealism.

It is said that thoughts arise in the mind of man prior to their being expressed in speech, that they arise without linguistic material, without linguistic integument, in, so to say, a naked form. But that is absolutely wrong. Whatever thoughts arise in the human mind and at whatever moment, they can arise and exist only on the basis of the linguistic material, on the basis of language terms and phrases.

Bare thoughts, free of the linguistic material, free of the "natural matter" of language, do not exist.

"Language is the immediate reality of thought" (Marx). The reality of thought is manifested in language. Only idealists can speak of thinking not being connected with "the natural matter" of language, of thinking without language.

In brief: over-estimation of semantics and abuse of it led N. Y. Marr to idealism.

Consequently, if semantics (semasiology) is safeguarded against exaggerations and abuses of the kind committed by N. Y. Marr and some of his "disciples," semantics can be of great benefit to linguistics. "

Nyt kannattaa arvostella tuota Joosun kirjoitusta eikä mun. Ja siihen löytyy haulla varmasti muittenkin kannanottoja.

 

Kysymykseen "voiko olla ajattekua ilman kieltä" Joosu vastaa "ei".

Näinhän tuossa linkittämässäsi jutussa todetaan. Olen Joosun kanssa eri mieltä.

Mutta kun en voi enää kysyä väitteen perusteluja Joosulta, niin kysyin niitä sinulta, koska oletin sinun olevan niistä perillä ja myös ajattelevan samalla tavalla.

Täsmennän vielä aiemmin esittämääni yritystä määritellä perusta ja päällysrakenne uudella tavalla, mitä et vielä kommentoinut.

Kolmen maailman ontologian uusi revisio

Määritellään aluksi uusi kolmen maailman ontologia, jossa Popperin erillisistä olemisen piireistä poiketen maailmat ovat sisäkkäisiä.

Maailma 1 sisältää kaiken olemassa olevan (sen objektit ja prosessit).

Maailma 2 eli subjektiiviset mielet on maailman 1 prosessien osajoukko (itse biologiset aivot sisältyvät maailmaan 1). Maailma 2 on siis objektiivisesti olemassa aivomaterian prosesseina.

Mielet voivat kommunikoida keskenään ja vuorovaikuttaa ympäristönsä kanssa vain materiaalisen vuorovaikutuksen keinoilla. Koemme todellisuuden epäsuoran realis-min mukaisesti mielemme siitä rakentamien dynaamisten representaatioiden avulla; telepatiaa ei ole olemassa, ei myöskään naiivin realismin mukaista suoraa todell-isuuden kokemista. Mielen representaatiot eli meemit ovat käyttäytymis- ja ajattelu-tottumuksia. Geeneistä poiketen meemeillä ei ole genotyyppiä vaan ne tallentuvat jokaisen yksilön mieleen subjektiivisina käyttäytymis- ja ajattelutottumuksina; niillä on vain fenotyyppi eli tapa miten ne ilmenevät sosiaalisessa vuorovaikutuksessa.

Maailma 3 eli kulttuuri on itsenäisesti olemassa vain näennäisesti. Jokaisella on siitä oma subjektiivinen käsitys siltä osin kuin on mitään käsitystä. Kulttuuri eli maailma 3 on siis oikeasti olemassa vain maailman 2 mieliin hajautuneina subjektiivisina käsi-tyksinä. Maailma 3 voidaan ajatella näin myös maailman 2 prosessien osajoukoksi. Maailmaan 1 sisältyvät kulttuurin materiaaliset muodostelmat ovat mielten ulkopuo-lella vain tahroja paperilla, ääniaaltoija, bittejä tietokannoissa tai muuta sellaista; kulttuurinen merkitys niille tulee vaasta subjektiivisten mielten tulkinnalla.

Yksilön näkökulmasta kulttuurin näennäinen subjektien mielistä riippumaton itsenäi-nen olemassaolo johtuu siitä, että kulttuuri on omalla tavallaan olemassa myös muiden yksilöiden subjektiivisina mielteinä. Maailma 2 siis koostuu subjektiivisista aivomaterian prosesseista; käyttäytymis- ja ajattelutottumuksista eli mielistä. Mitään kuolematonta sielua ei ole olemassa. Mielen olemassaolo päättyy aivokuolemaan. Mitään ei jää siitä kummittelemaan tämän eikä tuonpuoleisuuteen.

Aivoille kehittyi ensin biologisen evoluution tuloksena emergentti kyky muistella men-neitä ja pohtia sen perusteella tulevia eli kyky mielikuva-ajatteluun, mistä sitten kehit-tyi elekielen kautta puhekieli, mikä puolestaan käynnisti kulttuurin memeettisen evo-luution, jossa meemit eli subjektiiviset ajattelu- ja käyttäytymistottumukset kehittyvät yhteisöjen mielten muodostamassa infosfäärissä kuin geneettisten algoritmien ratkaisujoukko ilman, että yhteistä jaettua kollektiivista käsitystä on missään; on vain subjektiivisten käsitysten näennäinen horisontti.

Se miten kulttuuri (maailma 3) rakentuu ja hajautuu subjektiivisiin mieliin (maailma 2) on olennainen kysymys myös kulttuurisiin toimintoihin kykenevän keinomielen ske-naarion kehittämisen näkökulmasta. Onko mahdollista kehittää ihmismielten tavoin toimiva keinotekoinen "sosiaalinen parviäly", joka kykenee kehittämään autonomi-sesti oman käsityksensä maailmasta muiden artefaktin ja ihmisten muodostamassa sosiaalisessa yhteisössä?

Jatkuu

Käyttäjä28830
Viestejä2074
Naturalisti kirjoitti:
Käyttäjä28830 kirjoitti:
...

Kysymykseen "voiko olla ajattelua ilman kieltä" Joosu vastaa "ei":

QUESTION: Marx and Engels define language as "the immediate reality of thought," as "practical,...actual consciousness.'' [12] "Ideas," Marx says,"do not exist divorced from language." In what measure,in your opinion, should linguis- tics occupy itself with the semantic aspect of language, semantics, historical semasiology, and stylistics, or should form alone be the subject of linguistics?

ANSWER:Semantics (semasiology) is one of the important branches of linguis- tics. The semantic aspect of words and expressions is of serious importance in the study of language. Hence, semantics (semasiology) must be assured its due place in linguistics.

However, in working on problems of semantics and in utilizing its data, its signi-ficance must in no way be overestimated,and still less must it be abused.I have in mind certain philologists who, having an excessive passion for semantics, disregard language as "the immediate reality of thought" inseparably connec-ted with thinking, divorce thinking from language and maintain that language is outliving its age and that it is possible to do without language.

Listen to what N. Y. Marr says:

"Language exists only inasmuch as it is expressed in sounds;the action of thin-king occurs also without being expressed.... Language (spoken) has already begun to surrender its functions to the latest inventions which are unreservedly conquering space, while thinking is on the up-grade, departing from its unutilized accumulations in the past and its new acquisitions, and is to oust and fully replace language. The language of the future is thinking which will be developing in technique free of natural matter. No language, even the spoken language, which is all the same connected with the standards of nature, will be able to withstand it" (see Selected Works by N. Y. Marr).

If we interpret this "labor-magic" gibberish into simple human language, the conclusion may be drawn that:

a) N. Y. Marr divorces thinking from language; b) N.Y. Marr considers that com- munication between people can be realized without language, with the help of thinking itself,which is free of the "natural matter" of language, free of the "stan- dards of nature"; c) divorcing thinking from language and "having freed" it from the "natural matter,' of language, N. Y. Marr lands into the swamp of idealism.

It is said that thoughts arise in the mind of man prior to their being expressed in speech, that they arise without linguistic material, without linguistic integument, in, so to say, a naked form. But that is absolutely wrong. Whatever thoughts arise in the human mind and at whatever moment, they can arise and exist only on the basis of the linguistic material, on the basis of language terms and phrases.

Bare thoughts, free of the linguistic material, free of the "natural matter" of language, do not exist.

"Language is the immediate reality of thought" (Marx). The reality of thought is manifested in language. Only idealists can speak of thinking not being connec-ted with "the natural matter" of language, of thinking without language.

In brief: over-estimation of semantics and abuse of it led N. Y. Marr to idealism.

Consequently,if semantics (semasiology) is safeguarded against exaggerations and abuses of the kind committed by N. Y. Marr and some of his "disciples," semantics can be of great benefit to linguistics. "

Nyt kannattaa arvostella tuota Joosun kirjoitusta eikä mun. Ja siihen löytyy haulla varmasti muittenkin kannanottoja.

Kysymykseen "voiko olla ajattelua ilman kieltä" Joosu vastaa "ei".

 

Näinhän tuossa linkittämässäsi jutussa todetaan. Olen Joosun kanssa eri mieltä.

Mutta kun en voi enää kysyä väitteen perusteluja Joosulta, niin kysyin niitä sinulta, koska oletin sinun olevan niistä perillä ja myös ajattelevan samalla tavalla.

Tässä asiassa kyllä. Tosin olisin esittänyt eri tavalla, jos multa olisi kysytty. Hän ei käytä tuossa varsinaisia tieteellisiä perusteita (jotka kyllä olisivat löytyneet nekin), vaan ideologisia: Marx ja Lenin olivat sanoneet näin (eivätkä ketkään olleet sen jälkeen todistaneet mitään selvästi muuta).

Olisi ollut Ivan Pavlovin neurofysiologinen esitys vain ihmiselle ominaisesta ns. toisesta signaalisysteemistä, joka on kielellisrakenteinen


https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Second+Signaling+System

ja Lev Vygotskin oppirakennelma, jossa hän mm. kokeellisesti kumoaa Jean Piaget´n teorian, joka ei olennaisesti poikkea lopputulemaltaan, sillä siinä oletetaan geneettinen "alkumielteiden" järjestelmä, joka opetuksessa kuitenkin täysin korva-taan kielellispohjaisella kulttuurisella systeemillä. Vygotski osoitti, että ei-kielellinen alkumielteidenkään systeemi ei ole geneettinen vaan opittu sekin -, ja että sitä ei syrjäytetä minnekään, vaan sen olemassolo on kielellisen systeemin omaksumisen edellytys ja se sisältyy siihen (dialektisesti) kumoutuneessa muodossa: olennaisena muttei määräävänä osana. Täällä on tällainen varsin korkeatasoinen esitys aiheesta:

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2020/05/jussi-silvonen-vygotsky-s-plural-discource-of-the-human-mind

https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Vygotskii%2c+Lev+Semenovich

 

Käyttäjä28830
Viestejä2074
Naturalisti kirjoitti:
Täsmennän vielä aiemmin esittämääni yritystä määritellä perusta ja päällysrakenne uudella tavalla, mitä et vielä kommentoinut.

Kolmen maailman ontologian uusi revisio

Määritellään aluksi uusi kolmen maailman ontologia, jossa Popperin erillisistä olemisen piireistä poiketen maailmat ovat sisäkkäisiä.

Maailma 1 sisältää kaiken olemassa olevan (sen objektit ja prosessit).

Maailma 2 eli subjektiiviset mielet on maailman 1 prosessien osajoukko (itse biologiset aivot sisältyvät maailmaan 1). Maailma 2 on siis objektiivisesti olemassa aivomaterian prosesseina.

Näin ei pidä revisioida.

Aivot eivät "ole mieli", tajunta, paitsi "Evolutionary Primerin" Tooby & Cosmidesin mukaan, joka on puutaheinää.

https://www.cep.ucsb.edu/primer.html

" For cognitive scientists, brain and mind are terms that refer to the same system, which can be described in two complementary ways -- either in terms of its physical properties (the brain), or in terms of its information-processing operation (the mind). "

"Tajunnan simuloimiseksi" pitäisi simulaoida YHTEISKUNTAA, koska se on olemukseltaan yhteiskunnallinen eikä biologinen ilmiö.

Jonkin mielensisällön ja jonkin fysiikan kesken EI VALLITSE MITÄÄN YKSI-YKSI-VASTAAVUUTTA - kaikkea muuta!

https://en.wikipedia.org/wiki/Popper%27s_three_worlds

" ... The three "Worlds" may be understood, within this evolutionary and cosmological framework, as containing three categories of entity:

World 1: the realm of states and processes as typically studied by the natural scien-ces. These include the states and processes that we seek to explain by physics and by chemistry, and also those states and processes that subsequently emerge with life and which we seek to explain by biology.

World 2: the realm of mental states and processes. These include sensations and thoughts,and include both conscious and unconscious mental states and processes. World 2 includes all animal, as well as human, mental experience. Mental states and processes only emerged as a product (or by-product) of biological activity by living organisms, and so only emerged subsequent to the emergence of living organisms within World 1. Mental states and processes are the products of evolutionary deve-lopments in the World 1 of animal brains and nervous systems, but constitute a new realm of World 2 that co-evolved by its interaction with the World 1 of brains and nervous systems. "

Käyttäjä: Eläinten reagoinnit ja osa ihmisenkin sellaisista, esimerkiksi geneettiset ehdottomat refleksit kuuluvat materiaalisen maailman ilmiöihin ja siten ainakin marxismin tunnustamassa mielessä "maailmaan 1".

Sen sijaan ihmisten KIELELLISRAKENTEINEN TAJUNTA (ja alitajunta) EIVÄT SIIHEN YLEENSÄ KUULU, vaan ne pitää sinne ja maailmaan 3 yleensä erikseen objektivoida eli realissoida.

Marxismin kannalta maailmat 1 ja 2 ovat dialektisessa suhteessa kuten materiaalinen ja ideaalinen.

 

Käyttäjä28830
Viestejä2074

Popper: "...World 3:the realm of the 'products of thought' when considered as objects in their own right. These products emerge from human "World 2" activity, but when considered as World 3 objects in their own right they have rebound effects on human World 2 thought processes. Through these rebound effects, World 3 'objects' may - via World 2-motivated human action on World 1 - have an indirect but powerful effect on World 1. In Popper's view, World 3 'objects' encompass a very wide range of entities, from scientific theories to works of art, from laws to institutions.

World 3 content and its vehicles in World 1 and World 2

Popper recognises that some form of World 1 and of World 2 is accepted by most people, but that his "World 3" goes beyond what is generally accepted as a matter of common sense. While humans may be widely considered to have developed many forms of "culture", it may often be assumed that these forms can be entirely ex- plained in terms of World 1 and/or World 2 e.g. in terms of physical artefacts, or dis-positions to act or memories physically encoded in the brain;or in terms of subjective knowledge or psychological dispositions within World 2. Whereas,in Popper's theory, those physical and mental entities which embody or represent cultural forms should be understood as vehicles for the relevant World 3 content e.g.the cultural content of a painting or a musical composition or a book does not reside in their characteristics in World 1 terms (i.e. their physical, chemical or biological aspects as studied by the natural sciences), or in their World 2 affects on the human mind (as perhaps studied by psychology), but in their distinctive World 3 content. This World 3 content, Popper argues, is not identical with, or reducible to, any World 1 or World 2 states or processes.

... "

Ne menevät limittäin ja voivat vaihtua joltain osin toisikseen, mutta maailma 2 EI OLE maailman 1 osajoukko, vaan jos yhdellä sanalla halutaan kärjistää, niin se on sen jokinasteinen KUVA. Kuva ei ole kohteensa osajoukko.

Naturalisti kirjoitti:
Mielet voivat kommunikoida keskenään ja vuorovaikuttaa ympäristönsä kanssa vain materiaalisen vuorovaikutuksen keinoilla.  

Materiaalisen kantajan omaavien signaalien välityksellä. Ne on TULKITTAVA mielessä "kuvina" ja viittauksina nekin.

Koemme todellisuuden epäsuoran realismin mukaisesti mielemme siitä rakenta-mien dynaamisten representaatioiden avulla; telepatiaa ei ole olemassa, ei myöskään naiivin realismin mukaista suoraa todellisuuden kokemista. 

Juu... Todellisuus voi kyllä vaikuttaa alitajuisestikin, mutta se vaikuttaa silloinkin mallien välityksellä. Tajunta on "malli" jo itsessäänkin.

Mielen representaatiot eli meemit ovat käyttäytymis- ja ajattelutottumuksia.  

Ensimmäiset tietoiset representaatiot ovat varmasti olleet meemejä pitkäänkin,mutta representaatio eli mielikuva (kielllinen ajatuskuva) eivät sellaisenaan ole meemejä. Lähelle meemejä tulevat esimerkiksi tapanormit, koska niitä ei tarvitse perustella millään muulla, eikä moraalinormejakaan tarivitse perustella ainakaan niin että se tieteellisesti pitäisi (jolloin se olisikin rationaalista hyötyajattelua).

Geeneistä poiketen meemeillä ei ole genotyyppiä vaan ne tallentuvat jokaisen yksilön mieleen subjektiivisina käyttäytymis- ja ajattelutottumuksina; niillä on vain fenotyyppi eli tapa miten ne ilmenevät sosiaalisessa vuorovaikutuksessa.

Maailma 3 eli kulttuuri on itsenäisesti olemassa vain näennäisesti.  

Ainakin Popper on eri mieltä. Mää en sillä viitsi vaivata päätäni. Mutta jos olisi maail-ma 3:n "aidosti ajatteva tietokone", niin sitten se ainakin olisi itsenäisesti olemassa...

Jokaisella on siitä oma subjektiivinen käsitys siltä osin kuin on mitään käsitystä. 

Myös maailma 1:stä on kaikilla enemmän tai vähemmän oma käsitys.

Kulttuuri eli maailma 3 on siis oikeasti olemassa vain maailman 2 mieliin hajautu-neina subjektiivisina käsityksinä. Maailma 3 voidaan ajatella näin myös maailman 2 prosessien osajoukoksi.  

Mielestäni ei voida ajatella. Mutta maailma 3 on tuon ajattelun löysintä ainesta.

Popperia ei pidetä erityisen tärkeänä tieteenfilosofina. Hän on myös esittänyt kaiken-laista takapakkia kuten "totuudenkaltaisuuden" teoria - joka aivan ensimmäiseksi tarkoittaa ETTÄ TIETEESSÄ EI TARVISISKAAN ETSIÄ TOTUUTTA - eikä epätotta valetietoa poistaa tieteen piiristä!
Popper ei tunnusta TEORIAN totuutta perimmäiseksi, vaan pitää lauseen ja nimen-omaan (falsifioitavan) YLEISYYSLAUSEEN totuutta perimmäisenä. On kuitenkin myös nimeomaan VERIFIOIMISTA VAATIVIA OLEMASSAOLOLAUSEITA.

 

 
Käyttäjä28830
Viestejä2074
Naturalisti kirjoitti:
Maailmaan 1 sisältyvät kulttuurin materiaaliset muodostelmat ovat mielten ulko-puolella vain tahroja paperilla, ääniaaltoija, bittejä tietokannoissa tai muuta sel-laista; kulttuurinen merkitys niille tulee vaasta subjektiivisten mielten tulkinnalla. 

Juu niin ovat. Nyt sää puhut kuitenki ristiin sen kanssa,että maailma 2 olisi sen "osa- joukko". Maailman 1 oliot ja niiden mallit mielessä (tajunnassa) ovat kaksi eri asiaa.

Yksilön näkökulmasta kulttuurin näennäinen subjektien mielistä riippumaton itsenäinen olemassaolo johtuu siitä, että kulttuuri on omalla tavallaan olemassa myös muiden yksilöiden subjektiivisina mielteinä.  

Kulttuurin olemassaolo on tosiasia siltä osin kuin sitä välitetään yhteiskunnassa.

Maailma 2 siis koostuu subjektiivisista aivomaterian prosesseista; käyttäytymis- ja ajattelutottumuksista eli mielistä.  

Se muodostuu niistä subjektiivisesta malleista, eri asiata kuin oliot itse.

Mitään kuolematonta sielua ei ole olemassa. Mielen olemassaolo päättyy aivo-kuolemaan. Mitään ei jää siitä kummittelemaan tämän eikä tuonpuoleisuuteen.

Samaa mieltä.

Aivoille kehittyi ensin biologisen evoluution tuloksena emergentti kyky muistella menneitä ja pohtia sen perusteella tulevia eli kyky mielikuva-ajatteluun, mistä sitten kehittyi elekielen kautta puhekieli,  

Nämä syntyivät yhtä aikaa, kun puhutaan YMPÄRISTÖSTÄ RIIPPUMATTOMASTA muistelemisesta. Eläimet muistavat ulkoisita signaaleista, miten ovat niihin suhtautu- neet ja miten niihin kannattaa suhtautua. Ne eivät voi pitää useita eri malleja päässään yhtä aikaa esimerkiksi niitten vertailemiseksi. Niillä ei ole siihen työkaluja.

mikä puolestaan käynnisti kulttuurin memeettisen evoluution, jossa meemit eli subjektiiviset ajattelu- ja käyttäytymistottumukset kehittyvät yhteisöjen mielten muodostamassa infosfäärissä kuin geneettisten algoritmien ratkaisujoukko ilman, että yhteistä jaettua kollektiivista käsitystä on missään; on vain subjektiivisten käsitysten näennäinen horisontti.

Se miten kulttuuri (maailma 3) rakentuu ja hajautuu subjektiivisiin mieliin (maailma 2) on olennainen kysymys myös kulttuurisiin toimintoihin kykenevän keinomielen skenaarion kehittämisen näkökulmasta. Onko mahdollista kehittää ihmismielten tavoin toimiva keinotekoinen "sosiaalinen parviäly", joka kykenee kehittämään autonomisesti oman käsityksensä maailmasta muiden artefaktin ja ihmisten muodostamassa sosiaalisessa yhteisössä?

Jatkuu

Suhtaudun kielteisesti mahdollisuuteen.

 

Käyttäjä28830
Viestejä2074
Olli2 kirjoitti:
Totuus on se miten asiat ovat.

Jokin maailmankatsomuksesta on totuus, tai ei mikään niistä.

Tiede on vain se mitä jo tiedetään, se on hyvin vähän, paljon vähemmän kuin tiedeuskoisten mk luulee, joka nimittää itseään tieteelliseksi mk:si ja muut eivät saa sanoa olevansa tieteellisiä.

Jos poikkeaa tiedeuskosta, ei ole heidän mielestään tieteellinen.

Tosia tai epätosia ovat (mielekkäät) lauseet eli väittämät (proposition), mielekkäät ja määritelmissään ristiriidattomat käsitteet (concept) ja vastaavanlaiset teoriat, sana suppeassa mielessä. Muut tieto kuten ideat ja maailmankatsomukset sisältävät yleensä sekä tosia että epätosia elementtejä.

 

Käyttäjä28830
Viestejä2074
Naturalisti kirjoitti:
Revisioitu näkemys Joosun ajatuksista

Määritellään ensin uudelleen perustan ja päällysrakenteen käsitteet:

Perusta sisältää kaiken objektiivisesti olemassa olevan eli maailmat 1 ja 2.

Päällysrakenne on vain subjektiivisten käsitysten näennäisenä horisonttina ilmenevä kulttuuri eli maailma 3.

Annoit tämän linkin Joosun ajatteluun:

 

https://www.marxists.org/reference/archive/stalin/works/1950/jun/20.htm

 

Esitän seuraavassa miten linkissä esitetty Joosun ajattelu saadaan revisioitua edellä esitetyn uuden perusta ja päälysrakenne -käsiteparin määrittelyn mukaiseksi.

Perusta on yhteiskunnan tietyssä kehitysvaiheessa oleva ei vain taloudellinen vaan laajempi yhteiskunnan toiminnallisuuden mahdollistava rakenne. Päällysrakenne eli yhteiskunnan poliittiset, oikeudelliset, uskonnolliset, taiteelliset, filosofiset näkemykset ja niitä vastaavat poliittiset, oikeudelliset ja muut instituutiot ovat olemassa merkityksellisinä ja toiminnallisesti vaikuttavina vain subjektiivisiin mieliin hajautuneina subjektiivisina käsityksinä.

Kieli on muun kulttuurin tavoin osa päällyskennetta.  

Ei ole. Sen käsityksen Joosu justiin torjuu.

" ... QUESTION: Is it true that language is a superstructure on the base?

ANSWER: No, it is not true.

... "

Päällysrakennetta ei ole ilman kieltä, mutta PERUSRAKENNE EIMYÖSKÄÄN OLE YHTEISKUNNAN PERUSRAKENNE ILMAN KIELTÄ vaan jotakin muuta, esimerkiksi ihmisen koskaan koskematonta luontoa.

Yheiskunta ei ole ilman kieltä yhteiskunta vaan (sekunda-)apinoiden lauma.

Esimerkiksi tiukasta pikkansa pitävä tiede, vaikkapa rakennusstatiikka,on myös sekä perusrakennetta (tuotantoväline) että päällysrakennetta (kulttuuria) kuten kielikin.

Se on perustaltaan suhteellisen vakaata. Esimerkiksi taloudellisen perustan muut-tuessa, kieli säilyttää perussanaston ja kieliopillisen rakenteen, mutta täydentyy ja muuntuu jatkuvassa memeettissä evoluutiossa.  

Nykyään se kehittyy ennen kaikkea tieteellisessä ja tuotannollisessa kehityksessä. Mutta on myös aloja (kuten uskonto) jotka kehittyvät perimmiltään memeettisesti.

Lisäksi kieli osana päällysrakennetta on perustan eli materiaalisen todellisuuden ja ihmisten mielikuvituksen tuote; ei pelkkä passiivinen heijaste, vaan aktiivinen perustaa muovaava voima, jonka avulla yksilöt ja yhteisöt vaikuttavat päällysrakenteeseen eli koettuun sosiaaliseen todellisuuteen.

Kieli ei ole minkään yksittäisen luokan vaan koko yhteiskunnan satojen sukupol-vien memeettisen evoluution aikaansaama tuotos; kommunikaation ja symbolisen ajattelun väline. Kieli palvelee yhtäläisesti sekä vanhaa, kuolevaa että uutta, nou-sevaa järjestelmää. Järjestelmän puolustajat pyrkivät vahvistamaan vakiintuneita ja muutoksia vaativat muuttamaan ja luomaan uusia ajattelutottumuksia.

Vain nämä subjektiiviset ajattelutottumukset eli aivojen materiaaliset prosessit ovat objektiivisesti olemassa.  

Mieli EI OLE "SAMA KUIN AIVOT"! Älä suotta yritä tähän syöttää Cosmisten Tuub(aaj)ien "EP-Primeria"!

Sen sijaan kielen kuten koko päällysrakenteen itsenäinen subjekteista riippumaton olemassaolo on vain näennäistä;  

Ei ole, koska SUBJEKTIT MUODOSTUVAT MYÖS KIELEN TULOKSENA subjektin ominaisuudessa.

se on olemassa vain subjektiivisten käsitysten horisonttina.

Yhteiskunnassa itsessään ei ole mitään "systeemistä toimijuutta". 

On sillä monenkinlaista. Alkeellisimpana sitä memeettistä.

Toimijuutta on vain yhteiskunnan yksilöissä, jotka ovat tuotantovälineiden tavoin osa perustaa, jota tarvitaan palvelemaan mitä tahansa yhteiskunnallista järjestelmää.

TOIMIJUUS ja OLEMASSOLO (KAIKKI vuorovaukutus, sellaisten piirissä ilmeneminen) eivät ole sama asia.

 

 
Käyttäjä28830
Viestejä2074
Naturalisti kirjoitti:
Päällysrakenne on aina sen aikakauden tulos, jossa kulloinenkin toiminnallinen perusta on olemassa ja toimii. Tämä toimijuus on kuitenkin aina vain subjektiivis-ten mielten ajattelu- ja käyttäytymis tottumuksia. Yhteisöllä itsellään ei ole mitään toimijuutta.

Yksilöt tajuntoineen ovat aina yhteisöjensä tuotteita.

Yhteiskunnassa toteutuu myös aina tietoisten prosessien kautta spontaaneja eli luonnonvoimaisia prosesseja, joita välttämättä kukaan ei ole tarkoittanut.
https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Consciousness+and+Spontaneity

Kieli (matematiikka ja muut formaalit kuvaustavat mukaan luettuna) on useiden aikakausien kehityksen tulos, joka elää siis pidempään kuin yhteiskuntajärjestel-mät tai mitkään muut päällysrakenteen osat. Kieli subjektiivisten mielten ulkopuo-lella on kuitenkin vain tahroja paperilla, reaaliaikaista signalointia tai muuta sel-laista, mutta merkityksellisenä se elää ja toimii vain ja ainoastaan subjektiivisissa mielissä.

Subjektiiviset mielet toimivat materiaalsilla työkaluilla ja signaaleilla.  Nillä ne myös saavat tarvitsemansa tiedot toiminnalleen.

Edellä on esitetty ilmeisesti dialektisen materialismin näkökulmasta radikaali väite, että päällysrakenne ja siten myös kieli ovat olemassa vain näennäisesti;

Se on väärä ja erittäin kummallinen käsitys.

Mahdolllisiksi "Perimmäisiksi Toimijoiksi" jäsivät "Jumala" ja / tai "Jumalllinen Keeni" - jotka kumpikaan eivät ole todellisia toimijoita.

subjektiivisten käsitysten horisonttina. Olemassa ei siis ole mitään yhteisesti suoraan jaettavissa olevaa kieltä, jonka merkitykset voitaisiin tavoittaa suoraan naiivin realismin mukaisesti. Myöskin kielestä muodostamme vain epäsuoran realismin mukaisen representaation; subjektiivisen mielenkielen.

Me muodostamme KIELELLÄ representaatiomme.

Sama mekanismi (mielikuva ja symbolinen ajattelu), joka luo representaatioita re-aalimaailman olioista,luo representaatioita myös fiktioista kuten uskonnot ja tiede.

Kyllä. Tällainen mahdollisuus luoda omin päin mielivaltaisia representaatiota vaikka olemttomista kohteista muodostuu vasta kielen myötä. Kieli on myös alun pitäenkin ollut erittäin vaarallista.

Tieteen representaatiot sisältävät siis sekä elementtejä joilla on reaalitodellisuu-den vastine että elementtejä, jotka ovat vain mielikuvituksessa olevia ajattelun apuneuvoja (kuten teoreettiset käsitteet ja matematiikka).

Matematiikkakin kuvaa todellisuudenkin puolia, mutta ainakin logiikka on vain ihmisyhteiskunnassa.

Diletanttina dissidenttinä olisin mielissäni edellä esitettyyn liittyvistä kommenteistasi.

Mää en ymmärrä tätä "olemattomuusretoritoriikkaa": milloin ei tahtoa, milloin ei ole sattumaa, milloin ei ole vapautta, milloin ei ole koko subjektiivista mieltä. John Stuar Mill, joka osasi ajatella emergentisti, laukoi totuuden, että "Ihminen jolla ei ole vapaata tahtoa, EI OSAISI KUVITELLE "JUMALAA", JOLLA SELLAINEN OLISI!".

 

Käyttäjä28830
Viestejä2074
HuuHaata kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
HuuHaata kirjoitti:
Ja lopputilana sekä subjektiivisessa, että objektiivisessa totuuden etsimi-sessä on aina väistömätön tila, jossa kukaan ei usko koska muutoin heidän dogmansa, jota heidän egonsa vaatii sortuisivat.

Paitsi että objektiivinen totuuden etsiminen (sikäli kun se on mahdollista) ei voi mitenkään olla dogmaattista.

Tuollaista ei harrasteta.

Kyllä harrastetaan, mutta ei Suomen "yliopistoissa" nykyään. Sellaisina ne ovat nyt turhia ja jopa vahingollisia laitoksia ja PETTÄVÄT KAIKKIA - myös ja jopa ennen kaikkea rahoittajiaan, sekä opiskelijoitaan.

Tai siis ne yksilöt, jotka seuraavat tuota polkua kulkevat saman polun, jonka kuljin aikoinaan. Eli ettei enää usko mihinkään teoriaan.

Se on puhtaasti sun oma asias.

Joka siis tarkoittaa tilaa, että pitäisi jotain teoriaa käyttäessään hyvin tarkoin miettiä mitä  sanamuotoja tulisi käyttää niin, ettei tule julistaneeksi sellaista uskoa teoriaa kohtaan, jota itsellä ei ole.

Teoria on hyvin pitkälti sama kuin dogmi. Papit ja yliopistotutkijat hyvin pitkälti ovat vain dogmien julistajia.

Kun teoriat ovat vääriä. Muusta täällä kohta ei kenelläkään olekaan kokemusta. Ollaan yhdenlaisessa "ISIS-landiassa".

 

Käyttäjä28830
Viestejä2074
Vaiettäniinkö kirjoitti:
Olli2 kirjoitti:
Tai kun löytää, pitää tajuta että on löytynyt, eikä kapinoida totuutta vastaan. Ihmisen on mahdollista löytää totuus. Ja useimmat silloin erehtyvät. Eivät ne, jotka ovat löytäneet evankeliumin,puhtaana ja oikeana.Jotka tuntevat Jumalan. Jotka tuntevat Jeesuksen.Joille ei sanota,että minä en koskaan tuntenut sinua, sinä et tuntenut minua vaan olit laittomuuden tekijä.

Viimeisellä tuomiolla, siihen on vielä tuhat vuotta.

Ainoa totuus, jonka ihminen voi löytää, on se, että ihmisen ei ole mahdollista löytää totuutta.

On kyllä aina jossakin asiassa.

Ja se, että Jumala ei ole olemassa.

No joo... Se on aika laiha totuus lopulta.

 

HuuHaata
Viestejä9928
Käyttäjä28830 kirjoitti:
Kun teoriat ovat vääriä. Muusta täällä kohta ei kenelläkään olekaan kokemusta. Ollaan yhdenlaisessa "ISIS-landiassa".

Päinvastoin. Täällä on kokemusta vain siitä, että teoriat Marxista lähtien ovat täysin oikeita. Kiitos tästä medialle.

Kun tieteen suhteen Tiede-lehti on julistautunut valtavirran propagaattoriksi. Kuten HS on julistanut itsensä äärivasemmiston raivokkaaksi äänenkannattajaksi.

 

HuuHaata
Viestejä9928
Järkisyitä kirjoitti:

Vaikea uskoa. Löytyykö sinulta parin professorin nimet, jotka erotettiin mainitsemasi vääräoppisuuden vuoksi?

Ei savustustuksia työelämässä tehdä niin, että näyttävästi potkitaan pihalle. Olisivat laittomia irtisanomisia. Ne tehdään tietenkin hienovaraisemmalla manipulaatiolla. Sitten voidaan samantyylisesti, kuin someyhtiöt tekevät manipuloida ihmiset uskomaan etteivät he manipuloisi.

Järkisyitä kirjoitti:
Missäköhän yliopistossa olet oikein opiskellut? Kun minä opiskelin korkeakoulufysiikkaa, niin siellä opetettiin, että kenttäteoriat ovat vain malleja.

Ja sitten seuraavassa lauseessa tuo väite kumottiin ja alettiin vääntämään päälle metafysiikkaa, joka menee tuon ohi.

Järkisyitä kirjoitti:
Totuudella tarkoitetaan asiaa, mikä on totta.

Nuo menee hyvinkin sumeaan logiikkaan.Joka puolella törmää siihen,ettei asiaa saa tutkia kun mennään liikaa hämärän rajamaille. Otetaan vaikka kuolemadiagnoosin saavat syöpäpotilaat ja kysytään miksi he paranivat. Ja yritetään löytää totuus. En usko että kattavasti tuota tutkimusta on tehty. Syy on se, että ei kuulu agendaan tehdä oikeasti järkevää tiedettä.

 

 
jussipussi
Viestejä90198

Mielenkiintoinen keskustelu, laitoin alkamaan yhdestä ajatuksia herättävästä kohdasta.

"Slavoj Žižek & Yuval Noah Harari | Should We Trust Nature More than Ourselves?"

https://youtu.be/3jjRq-CW1dc?t=816

 

Naturalisti
Viestejä532

Käyttäjä28830, kysymykseen "voiko olla ajattelua ilman kieltä" Joosu vastasi: "ei" ja sinä yhdyit tähän näkemykseen. Tutustuttuani linkittänääsi informaatioon olen tästä edelleen eri mieltä. Jo puhekieltä edeltänyt mielikuva-ajattelu oli ajattelua. Teen nyt vain yhteenvedon tästä paikoin yksityiskohtaisesta keskustelustamme. Yksityiskohdissa taitaa olla enemmän sävy- kuin periaate-eroja.

Kieli ja päällysrakenne keskustelun tiivistelmä

Huomautat, että tuon Joosun esittämän ideologisen perustelun esitti jo Marx ja Lenin eikä sen jälkeen ole esitetty mitään selvästi muuta. Mitä se todistaa? Mielestäsi tie-teellinen perustelu tälle on Ivan Pavlovin neurofysiologinen esitys vain ihmiselle omi-naisesta sosiaalisesti kehittyneestä symboolisesta ns. toisesta signaalisysteemistä, joka on kielellisrakenteinen.

Mielestäni linkittämäsi materiaali ei kumoa sitä, että ajattelun esimuotona olisi ollut ensimmäisestä signaalisysteemistä kehittynyt ja edelleen symbolisen ajattelun taus-talla toimiva kokemuksellinen mielikuva-ajattelu. Joka ei ole koskaan kadonnut, vaan on vain täydentynyt toisella signalointisysteemillä. Enkä sulkisi kovin kategorisesti pois myöskään sitä, että se olisi jo idullaan olemassa myös muilla kehittyneillä eläimillä.

Mielikuva-ajattelua voidaan itseasiassa pitää elekielen ja puhekielen kehittymisen edellytyksenä.Mielikuva-ajattelu oli ja on edelleen "ilmiöiden ja esineiden yleisen hei- jastuksen" eli kokemuksellisten representaatioiden muodostuksen perusta,joka antoi kyvyn yksittäisiä ilmiöitä yleistävään symboolisen ajatteluun ja mahdollisti tieteen luomisen (valitettavasti myös uskonnollisen satuilun).

Biologisesti periytyvä ensimmäinen signalointisysteemi mahdollisti jo yksilöiden ehdollistumisen ja adaptaation, mutta ei siten opitun taidon välittämistä muille. Vasta evoluution tuottama emergentti kyky muistella menneitä ja harkita sen perusteella tulevaa eli mielikuva-ajattelu tuotti mahdollisuuden välittää taitoja yksilöiden välillä muita matkimalla. Nämä taidot säilyivät yhteisössä useamman yksilön omalla tavallaan omaksumina mistään yksittäisestä yksilöistä riippumatta.

Tämä oli ensimmäinen ja ratkaiseva askel memeettisen evoluution käynnistymiselle ja sen seurauksena kehittyi myös ele- ja puhekieli ja sen myötä koko meemeihin eli käyttäytymis- ja ajattelutottumuksiin perustuva kulttuuri.

 

Naturalisti
Viestejä532

Ensimmäisen signalointisysteemin toiminta perustuu pääosin aivokuoren alaisten "liskoaivojen" toimintaan ja toinen signalointisysteemi aivokuoren kykyyn tallettaa, muunnella ja toistaa käyttäytymis- ja ajattelutottumuksia.Tämä emergentti kyky ilme- ni siis ensin mielikuva-ajatteluna ja kehittyi sitten sosiaalisena parviälynä symbooli-sen kielen avulla (matematiikka, logiikka, yms. mukaan lukien). Tällöinkin yhteisön viimekätisinä toimijoina olivat yksilöt. Yhteisöllä itsellään ei ole mitään kollektiivista toimijuutta. Kollektiivinen toimijuus oli ja on edelleen yhteisön yksilöiden yhteistyötä. Todellisuudesta jokaisella yksilöllä on oma subjektiivinen käsitys (subjektiiviset ajat-telu- ja käyttäytymistottumukset). Ne kehittyvät yhteisöjen sosiaalisessa vuorovaiku-tuksessa kuten evoluutioalgoritmien ratkaisujoukko ilman, että yhteistä käsitystä on missään. Kollektiivinen käsitys todellisuudesta on siten vain näennäisesti olemassa oleva subjektiivisten käsitysten horisontti.

Oman ajatteluni mukaan kieli on vain vuorovaikutuksen työkalu muiden työkalujen tavoin. Se itse ei vuorovaikuta vaan sen avulla vuorovaikutustaan.

Tämä on toistaiseksi ainoa keksimäni tapa säilyttää naturalistinen maailmankuva, jonka mukaan kaikki oleva sisältyy tähän materiaaliseen todellisuuteen; sen objek-teihin ja prosesseihin. Kaikki kulttuurinen on merkityksellisenä ja toiminnallisena olemassa vain yksilöiden subjektiivisten mielten materiaalisina prosesseina.

Samalla tavoin kuin yksilön mielen olemassaolo päättyy aivokuolemaan päättyy myös kulttuurin olemassaolo kulttuuria kantavan yhteisön häviämiseen. Kadonnutta kulttuuria ei voi herättää uudelleen eloon sen materiaalista käänteistä.

 

 
Naturalisti
Viestejä532
 
Neutroni kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
Miksi todellisuus sitten pitää olla omana käsitteenään? Universumihan on myös kaikki se, mitä on olemassa.

Siksi, että todellisuudesta on hyvin erilaisia käsityksiä ja kaikki niistä eivät ole mi-tenkään universumikeskeisiä. Esimerkiksi idealististen käsitysten mukaan meidän havaitsemamme universumi on joku epäoleellinen pikkujuttu ja minun tietoiset kokemukset ovat "oikea" todellisuus.

Itseasiassa tämä kysymys on ihan mielenkiintoinen. Mitä eroa on todellisuus ja universumi -käsitteillä? Onko molemmat tarpeellisia?

Minusta molempia tarvitaan. Mietitään miten esimerkiksi luvut ovat olemassa. Onko universumissa lukuja ja jos on niin missä ja miten?

Wikipedian artikkelin

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Matematiikan_filosofia

Kohdassa fiktionalismi todetaan:

"Fiktionalismin mukaan luvut ja muut matemaattiset entiteetit eivät ole todellisuudes-sa olemassa, vaan ne ovat enemmän hyödyllistä fiktiota. Tämä sama ajatus tunnetaan myös yleisemmin filosofiassa fiktionalismina."

Mietin, mitä tämä lainaus naturalismin näkökulmasta tarkoittaa. Koska naturalismin mukaan kaikki mitä on olemassa sisältyy luontoon, niin myös nuo fiktiot pitää jotenkin sisällyttää luontoon.

Ajattelen niin, että nuo luvut (samoin kuin kaikki käsitteet, teoriat, uskomuksen jne. ylipäätään koko kulttuuri) on olemassa vain mielikuvituksessa kullakin omalla taval-laan. Nämä subjektiiviset kuvitelmat taas ovat objektiivisesti olemassa aivomaterian prosesseina.

Tämä voisi tarkoittaa sitä, että mielemme (aivomaterian prosessi, jota lainauksessa sanotaan fiktioksi = Popperin maailmat 2 ja 3) ulkoinen todellisuutta (jota lainaukses-sa sanotaan todellisuudeksi = Popperin maailma 1) voitaisiin nimittää universumiksi.

Tämä tarkoittaa edelleen sitä, että kulttuuri (Popperin maailma 3) on olemassa vain näennäisesti subjektiivisten käsitysten (maailma 2) eräänlaisena horisonttina.

Tämä on revisioitu tulkinta Popperin kolmen maailman ontologiasta, jossa Popperin erilliset olemisen piirit on ajateltu sisäkkäisiksi. Maailma 1 sisältää kaiken olevan (ob-jektit ja prosessit), maailma 2 on maailman 1 osajoukko, joka sisältää aivomaterian prosessit ja maailma 3 on itsenäisesti olemassa näennäisesti ja olemassa vain maailmaan 2 sisältyvien kulttuuristen käsitysten horisonttina.

Tämä tuli nyt sanottua ehkä liian tiiviisti. Voin selittää tarvittaessa tarkemmin ja korjata mahdollisesti mukaan tulleet virheet.

 

 
Naturalisti
Viestejä532
Olli2 kirjoitti:
Filosofiaan ja uskontoihin maailmankatsomukset menevät, vaikka naturalistit kuin-ka yrittäisivät pysyä eksakteissa tieteissä,matematiikassa ja logiikassa. Neutroni-kin suolsi aimo annoksen filosofiaa ja vielä neurofysiologiaa ja psykologiaa.

Yhteiskunnasta, moraalista ja uskonasioista ei vaan saa eksaktia luonnontiedettä vaikka kuinka haluaisi. Se on ja pysyy filosofiana, ja alueen tieteet ovat esitieteellisellä tasolla.

Ja sama pätee kosmologiaan, ja luonnontieteiden perusteisiin.

Siitä huolimatta totuus on yksi ja olemassa, ja realismi pätee. Eikä mikään asia jää tieteellisen mk:n ulkopuolelle. Totuus voidaan löytää, oikea mk formuloida verbaalisesti.

Me vaan emme tiedä, mikä on oikea mk.

Yksilönä sen voi saavuttaa. Jeesuksen evankeliumi ja tieteellinen mk. Siinä se on. Ja harmittaa ateisteja niin vietävästi. Pakenevat mihin hulluuteen vaan ettei tarvitsisi tätä myöntää. Scifi mk on parempi kuin uskonnot tai tieteisusko.

Nykyihminen tietokoneineen taskussa tajuaa tämän.Kaikki uskovaiset ja tiedemie- het ja filosofit ovat kalkkiksia. Evankeliumi on nykyaikaa, tiede on nykyaikaa. Scifi yhdistää ne ja netti.

Tästäkin on puhuttu jo monta kertaa. Miksi ohita kaikki yritykset asialliseen dialogiin?

Tässä on pätkä wikipediastasta, josta selviää miten filosofia liittyy naturalismiin:

W.V.O. Quine kuvailee naturalismia kannaksi, jonka mukaan totuudelle ei ole korke- ampaa tuomioistuinta kuin luonnontiede itse. Hänen mielestään ei ole olemassa parempaa menetelmää kuin tieteellinen menetelmä tieteen väitteiden arvioimiseksi, eikä ole mitään tarvetta niinsanotulle "ensimmäiselle filosofialle", kuten (abstraktille) metafysiikalle tai epistemologialle, joka takaa ja oikeuttaa tiedeteen tai tieteellisen menetelmän.
Siksi filosofian tulisi voida vapaasti hyödyntää tutkijoiden löydöksiä omissa pyrkimyk-sissään, samalla kun he voivat vapaasti esittää kritiikkiä, kun väitteet ovat perusteet-tomia, hämmentäviä tai ristiriitaisia. Quinen näkemyksen mukaan filosofia on "jatku-mo" tieteen kanssa,ja molemmat ovat empiirisiä.[61] Naturalismi ei ole dogmaattinen käsitys siitä, että moderni näkemys tieteestä on täysin oikea. Sen sijaan se yksinker-taisesti katsoo, että tiede on paras tapa tutkia maailmankaikkeuden prosesseja ja että nykyaikainen tiede pyrkii ymmärtämään näitä prosesseja.[62]

Toisinsanoen filosofia on lähinnä esitieteellistä pohdiskelua ja ollakseen hyödyllistä sen on tukeuduttava aina luonnontieteen viimeisimpiin tuloksiin. Tämä tarkoittaa, ettei naturalisoidussa filosofiassakaan ole tilaa uskonnolisille oletuksille saati sitten tieteessä. Maailmankatsomuksen, jotka eivät tätä hyväksy eivät ole tieteellisiä.

 

Käyttäjä28830
Viestejä2075
Naturalisti kirjoitti:
Ensimmäisen signalointisysteemin toiminta perustuu pääosin aivokuoren alaisten "liskoaivojen" toimintaan

Ei perustu, vaan niille perustuvat synnynnäiset ehdottomat refleksit, jotka eivät ole mieltä eivätkä tajuntaan eivätkä psyykkistä kuvanmuodostusta. Simpanssikaan ei käyttäydy "liskoaivoilla", näillä on niille tuskin kovin paljon suurempaa roolia kuin ih-miselläkään, vaan ne käyttäytyvät nimenomaan 1. signaalisysteemin opituilla ehdolli-silla reflekseillä. Tästä ehdollisyysteemistä Pavlov otti käyttöön nimen "korkeampi ai-votoiminta", higher nervous activity. Sen ylösajamisessa tarvitaan ehdottomia reflek-sejä, eikä ole varmaa, etteikö tässä aivokuorimeakanismissakin voisi olla synnynnäi-siäkin refleksejä, mutta sellaiset ovat sieltä opittavissa pois toisin kuin "liskoaivoista".


https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Higher+nervous+activity

ja toinen signalointisysteemi aivokuoren kykyyn tallettaa, muunnella ja toistaa käyttäytymis- ja ajattelutottumuksia.  

Molemmat tallentavat ja liskoaivotkin oppivat (vaikka tuskin tallentavat): esimerkiksi aistintaen toiminta tarkentuu:ehdottomat refelekset paranevat käytössä, jota nimitetään habituaatioksi.

Tämä emergentti kyky ilmeni siis ensin mielikuva-ajatteluna ja kehittyi sitten sosiaalisena parviälynä symboolisen kielen avulla (matematiikka, logiikka, yms. mukaan lukien).  

Tää toinen signaalisysteemi vasta on aidosti emegentti. Sillä syntyy uudenlainen todellisuudentaso ja uudenlainen oliomaailma, ja tämä tapahtuu "hyppäyksellisesti" siinä mielessä, että välimuodot ovat kadonneet.

Tällöinkin yhteisön viimekätisinä toimijoina olivat yksilöt.  

Juu niin ovat, mutta ne (he) ovat ennen kaikkea yhteiskunnan tuotetta.

Yhteisöllä itsellään ei ole mitään kollektiivista toimijuutta. Kollektiivinen toimijuus oli ja on edelleen yhteisön yksilöiden yhteistyötä.

Niitä ei pidä jyrkästi erottaa. Esimerkiki opettajien työ relisoituu oppilaiden työssä. Kaikki yhteiskunnallinen on "kollektiivista alkuperä.

Todellisuudesta jokaisella yksilöllä on oma subjektiivinen käsitys (subjektiiviset ajattelu- ja käyttäytymistottumukset).Ne kehittyvät yhteisöjen sosiaalisessa vuoro-vaikutuksessa kuten evoluutioalgoritmien ratkaisujoukko ilman, että yhteistä käsi-tystä on missään. Kollektiivinen käsitys todellisuudesta on siten vain näennäisesti olemassa oleva subjektiivisten käsitysten horisontti.

Totta on, että kullakin on oma käsityksensä kollektiivisesta käsityksestä todellisuu-desta - he luulevat muitten ajattelevan samoin kuin hän itse, kuin todellisuudessa ta-pahtuu - mutta yhteiseksi ymmärretty käsitys kollektiivisesta todellisuudesta on eh-doton yhteistyön edellytys. Muuten osapuolet eivät edes luule ymmärtävänsä toisten puhetta, saati tekoja. Iso katastrofien lähde on, kun he luulevat ymmärtävänsä mutta eivät todellisuudessa ymmärrä

Oman ajatteluni mukaan kieli on vain vuorovaikutuksen työkalu muiden työkalujen tavoin. Se itse ei vuorovaikuta vaan sen avulla vuorovaikutustaan.

Kyyl se vuorovaikuttaa itsekin, kun se voi olla miljoonien henkilöiden toiminnan tulosta.

Tämä on toistaiseksi ainoa keksimäni tapa säilyttää naturalistinen maailmankuva, jonka mukaan kaikki oleva sisältyy tähän materiaaliseen todellisuuteen; sen objekteihin ja prosesseihin.

Tosta mää oon eri mieltä, koska ideaalinenkin voi vuorovaikuttaa, ja kaikki ideaalinen ei ole materiaalista eikä edes objektiivista.Materiaalisen voi suurta virhettä tekemättä sanoa olevan sekä objektiivista että reaalista.Yhteiskunnassa voi olla sellaista aktu-aalista, joka ei ole kuitenkaan materiaalista. Tää on juuri myös sitä, joka saattaa olla vaarallista.Muuten esimerkiksi valehtelu tai uskonnollset päähänpistot voisi vaikuttaa mihinkään. Eivätkä kaikki asiallisetkaan asiat kuten vaikka moraalisäännöt.

Kaikki kulttuurinen on merkityksellisenä ja toiminnallisena olemassa vain yksilöiden subjektiivisten mielten materiaalisina prosesseina.

Ihmisen subjektiivisten mielten kielelliset prosessit ovat ainakin ensi alkun ideaalisia, eikä kaikki ideaalinen ole eikä kaikesta siitä myöskään tule materiaalista.

Samalla tavoin kuin yksilön mielen olemassaolo päättyy aivokuolemaan päättyy myös kulttuurin olemassaolo kulttuuria kantavan yhteisön häviämiseen. Kadon-nutta kulttuuria ei voi herättää uudelleen eloon sen materiaalista käänteistä.

Joskus se voidaan elvyttää joistakin kirjoituksista ja jäämistöistäkin.

Käyttäjä28830
Viestejä2076
Naturalisti kirjoitti:
Olli2 kirjoitti:
Naturalisti kirjoitti:
Olli2 kirjoitti:
Filosofiaan ja uskontoihin maailmankatsomukset menevät, vaikka naturalistit kuinka yrittäisivät pysyä eksakteissa tieteissä, matematiikassa ja logiikassa.

 

Neutronikin suolsi aimo annoksen filosofiaa ja vielä neurofysiologiaa ja psykologiaa.

Yhteiskunnasta, moraalista ja uskonasioista ei vaan saa eksaktia luon-nontiedettä vaikka kuinka haluaisi. Se on ja pysyy filosofiana, ja alueen tieteet ovat esitieteellisellä tasolla.

Ja sama pätee kosmologiaan, ja luonnontieteiden perusteisiin.

Siitä huolimatta totuus on yksi ja olemassa,ja realismi pätee. Eikä mikään asia jää tieteellisen mk:n ulkopuolelle. Totuus voidaan löytää, oikea mk formuloida verbaalisesti.

Me vaan emme tiedä, mikä on oikea mk.

Yksilönä sen voi saavuttaa. Jeesuksen evankeliumi ja tieteellinen mk. Siinä se on. Ja harmittaa ateisteja niin vietävästi. Pakenevat mihin hulluu-teen vaan ettei tarvitsisi tätä myöntää. Scifi mk on parempi kuin uskonnot tai tieteisusko.

Nykyihminen tietokoneineen taskussa tajuaa tämän. Kaikki uskovaiset ja tiedemiehet ja filosofit ovat kalkkiksia. Evankeliumi on nykyaikaa, tiede on nykyaikaa. Scifi yhdistää ne ja netti.

Tästäkin on puhuttu jo monta kertaa. Miksi ohita kaikki yritykset asialliseen dialogiin?

Tässä on pätkä wikipediastasta, josta selviää miten filosofia liittyy naturalismiin:

W.V.O.Quine kuvailee naturalismia kannaksi, jonka mukaan totuudelle ei ole korkeampaa tuomioistuinta kuin luonnontiede itse. Hänen mielestään ei ole olemassa parempaa menetelmää kuin tieteellinen menetelmä tieteen väittei-den arvioimiseksi,eikä ole mitään tarvetta niinsanotulle "ensimmäiselle filo-sofialle", kuten (abstraktille) metafysiikalle tai epistemologialle, joka takaa ja oikeuttaa tiedeteen tai tieteellisen menetelmän.
Siksi filosofian tulisi voida vapaasti hyödyntää tutkijoiden löydöksiä omissa pyrkimyksissään,samalla kun he voivat vapaasti esittää kritiikkiä,kun väitteet ovat perusteettomia, hämmentäviä tai ristiriitaisia. Quinen näkemyksen mu-kaan filosofia on "jatkumo" tieteen kanssa, ja molemmat ovat empiirisiä. [61] Naturalismi ei ole dogmaattinen käsitys siitä,että moderni näkemys tieteestä on täysin oikea. Sen sijaan se yksinkertaisesti katsoo, että tiede on paras tapa tutkia maailmankaikkeuden prosesseja ja että nykyaikainen tiede pyrkii ymmärtämään näitä prosesseja.[ 62]

Toisin sanoen filosofia on lähinnä esitieteellistä pohdiskelua ja ollakseen hyödyllistä sen on tukeuduttava aina luonnontieteen viimeisimpiin tuloksiin. Tämä tarkoittaa, ettei naturalisoidussa filosofiassakaan ole tilaa uskonnolli- sille oletuksille saati sitten tieteessä. Maailmankatsomuksen, jotka eivät tätä hyväksy eivät ole tieteellisiä.

Analyyttinen filosofia loppui jo, ja naturalismi on filosofian myymistä luonnontie- teille ja matematiikalle. Sinä olet myynyt filosofian. Filosofia on se kunkku eikä fysiikka. Ja tieteitä on myös psykologia, sosiologia, historia ja teologia. Ne ovat esitieteellisellä tasolla, koska niissä eksaktisuus on mahdotonta. Silti ne ovat yhtä tärkeitä kuin fysiikka ja biologia. Ne ovat tieteitä nekin, ja filosofia yhdistää kaikki tieteet ja maailmankatsomukset ja kosmologian.

Ei voi olla yhtä filosofiaa, koska emme tiedä kaikkea. Vain erilaisia koulukuntia.

Minä en suostu keskustelemaan sinun määräämässä naturalistisessa konteks-tissa, vaan minä keskustelen kaikkien koulukuntien yhteisessä kontekstissa, koko filosofian kontekstissa. Minun lähtökohta on holistinen, dialektinen ja realistinen. Yksityiskohtia ja analyysia unohtamatta, silloin kun se on tarpeen.

Tiede on teorioita, joita kehitetään ja vaihdetaan. Teorioita testataan havain-noilla ym. Rationaalisen ja empiirisen tutkimuksen pitää olla tasapainossa. Kosmologiassa ei voi muodostaa vielä yhtä ainoaa oikeaa teoriaa, vaan vaihtoehtoja on tutkittava tasa-arvoisesti.

Olen Kuta kuinkin samaa mieltä filosofiasta kuin Quine. Katso:

https://tieteentermipankki.fi/wiki/Filosofia:naturalismi

1900-luvun jälkipuoliskolla tunnetuin amerikkalainen naturalisti on ollut W. V. Quine (1908-2000).[1]

 

[1] "Kantani on naturalistinen; en näe filosofiaa minään valmistavana opetuksena tai perustana tieteelle,vaan tiede ja filosofia muodostavat jatkumon...Ei ole mitään ulkopuolista näköalapaikkaa, ei ensimmäistä filosofiaa." (W. V. Quine: Ontological Relativity and Other Essays, käännös RaatikainenP2010, s. 162-163).

" totuus

Määritelmä niiden väitelauseiden ominaisuus, jotka ovat yhtäpitäviä todellisuuden kanssa

Selite Totuus on seuraus tietämisestä ja ajatus totuudesta on tietämisen ehto. Totuuden ehtoja miettivät totuusteoriat.
Eri tavoin totuus käsitetään Jacques Derridan (1930-2004) dekonstruktionismissa. Derridan mukaan totuus on filosofian lähtökohta, mutta se on hänen mukaansa aina riippuvainen esitystavasta. Derridan mukaan kyse ei kuitenkaan ole relativismista totuudesta luopumisen mielessä. Hän on kiinnostuneempi väitteen vakiintumisesta tiedoksi kuin suhteesta väitteen ja sen ilmaiseman asiantilan välillä.

Lisätiedot lat. (In vino, K.) veritas "

Ei kelpaa MÄÄRITELMÄKSI. Tietoinen valhekin perustuu tietämiselle. Jompi kumpi lauseista "Marsissa on elollista materiaa" tai "Marsissa ei ole elollista materiaa" on tosi, vaikka meillä ei ole tietoa kumpi. Lause "ovi on auki tai kiinni" on varmasti totta, vaikka emme tiedä oven tilasta mitään. Aivan samoin on varmasti totta, että "ovi on avoin tai lukittu", vaikka tälle kysymykselle osa sellaisista ovista on auki, jotka edel-liselle kysymykselle ovat kiinni. Varsinkin Leibiz ärähtäisi, koska hänen mielestään meidän tuntemamme (osittaiset, erilliset, alkeelliset) totuudet ovat SEURAUSTA KORKEMMISTA, YLEISEMMISTÄ, KATTAVAMMISTA TOTUUKSISTA, joita emme toistaiseksi tiedä! Ja, niin se yleensä on - eli useimpien vaikkapa fysiikankin totuuksien kohdalla - hän on tässä asiassa oikeassa. Jos ei olisi, ei aksiomaattis-deduktiivista kokeellista tieteellistöä menetemää oleisi olemassa - millään alalla.

(Wittu, että toi Ihamuotilan lärvi osaa olla ääliömäinen ja raivostuttava...)

 

Käyttäjä28830
Viestejä2128

Kommentit

Ladataan...