valvojat

riittinen 02.02.2014 04:34

Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 10.11.13 - klo:11:31
Otan seuraavan pätkän toisesta ketjusta pohjustukseksi tähän aiheeseen.

Lainaus käyttäjältä: johannes - 10.11.13 - klo:09:28

Lainaus käyttäjältä: Aelita - 09.11.13 - klo:17:58
Vahingollisuudesta voidaan keskustella toiste,mutta olen kyllä iloinen,että vihdoin huomaat sinäkin,että tuo vapaan tahdon määritelmä on järjetön.

"Vihdoin"? Minähän olen jo monta kertaa huomauttanut, että väite "olisin voinut valita toisin" implikoi jonkinmoisen aikakoneen, ja jos lähtökohta on tuollainen, voidaan väittää ihan mitä tahansa.Lisäksi olen maininnut jo Mooren todenneen, että ko. väite myös johtaa noidankehään: siitähän seuraa "olisin voinut valita valitsevani toisin" jne. Mutta ei maailma ole sillä tavoin sanojen vankina, että jonkin väitteen järjettömyyden tarvitsisi merkitä mitään muuta kuin vain kielenkäyttöön liittyvää ongelmaa.

Elikä inkompatibilistinen vapaus määritellään filosofisessa diskurssissa kutakuinkin seuraavaan tapaan:

X oli olosuhteissa Y tehdyn tekonsa Z suhteen vapaa

jos ja vain jos

X olisi voinut olosuhteissa Y olla tekemättä teon Z, ja X:n valinta Z:n ja ei-Z:n välillä ei ole puhdas sattuma.


Kuten tästä määritelmästä nähdään, se sisältää jossittelun elementin "olisi voinut valita toisin" tai "olisi voinut toimia toisin". Mutta miten testata sitä, olisiko X voinut toimia toisin? Eikö tämä määritelmä vie vapauskysymyksen empiirisen testattavan tieteen ulkopuolelle? Tarvittaisiinko asian testausta varten aikakone, jolla X viedään menneisyyteen ja katsotaan, voiko hän toimia toisin?

No ei. Sanojen vangiksi ei tarvitse jäädä. Mahdotonta aikakonetta testiä varten ei tarvitse rakentaa. Va- pautta voidaan testata kuten mitä muuta asiaa tahansa, ja jopa hyvin yksinkertaisella ja toteutettavissa olevalla tavalla.

Tieteellisten hypoteesien laadinta ja testaus toimii seuraavalla tavalla. Kun havai- taan objektin X toimivan jollakin tietyllä tavalla Z, laaditaan havaitulle käytökselle selittävä hypoteesi Y. Seuraavaksi testa- taan selityksen pätevyyttä alistamalla se intensiiviseen toistokoetestaukseen. Samalla tavoin voidaan tehdä vapauden tes- taamisessakin. Esimerkiksi, jos henkilön X havaitaan juovan lasin vettä, ja arvel- laan että hän ei tehnyt sitä vapaasti vaan että jano determinoi hänet juomaan sen, voidaan asia testata. Viedään X laboratorioon, annetaan hänelle kehittyä janon tunne, ja katsotaan voiko hän olla juomatta lasia vettä. Jos hän voi, niin biologinen janoselitys ei ole saanut kokeellista tukea. Jos hän seuraavana päivänä tehtäväs- sä kokeessa puolestaan juo sen vesilasin, niin on havaittu, että X olosuhteissa Y (jano) voi sekä juoda että olla juomatta lasia vettä. Tämän mukaisesti X on janon vallitessa vapaa valitsemaan, juoko hän vai ei.

Määritelmässä esiintyvää lisävaadetta siitä, että kyse ei ole puhtaasta sattumasta, voidaan testata esimerkiksi siten,että annetaan X:n itsensä etukäteen kertoa,juoko hän vai ei. Jos hän kykenee toimimaan etukäteen ilmoittamallaan tavalla, ei syynä juomis/juomattomuuskäytökselle mitä todennäköisimmin ole mikään hänestä riippumaton yllättäen aktualisoituva kvanttimekaaninen sattuma.


No nyt sitten ne vastaväitteet. Seuraavanlaisia vastaväitteitä on odotettavissa:

"Olosuhde Y ei riitä kertomaan kaikkea. Voi olla että joku muu tekijä kuin jano determinoi X:n juomis-/juomattomuuskäytöksen".

Vastauksena tähän voi todeta, että näin väittävä on hyvä vaan ja esittää sitten jonkin toisen (laajennetun tai vaihtoehtoisen) testattavissa olevan hypoteesin determinaation syystä. Sitä voidaan sitten testata laboratoriossa aivan samaan tapaan. Jos vastaväittäjä ei kuitenkaan voi sellaista tavanomaista hypoteesiä antaa, vaan vaatii esimerkiksi maailmankaikkeuden kokonaistilan täsmällistä toistamista (elikä Y=maailmankaikkeuden kokonaistila), vie hän koko kysymyksen tieteen ulkopuolelle, koska maailmankaikkeuden kokonaistilaa ei ole mahdollista toistaa. Sellainen lähestymistapa ei kuitenkaan enää ole tieteellinen, koska sille ei ole edes periaatteessa mahdollista suorittaa empiiristä testiä. Ja sellainen lähestymistapa ei lainkaan sovi ainakaan sellaiselle henkilölle, joka vetoaa tieteelliseen maailmankuvaan ja tieteen menetelmään ongelmien ratkaisijana.

"Sattumaa valinnan selittäjänä ei voida eliminoida sillä tavoin, että annetaan koehenkilön itse kertoa ensin toimintatapansa. Sattumahan voi tapahtua juuri tuossa kohden, jolloin hän kertoo miten hän tulee kokeessa toimimaan".

Vastaus: Jos henkilön toiminta on vastaväittäjän kuvaamalla tavalla altis sattumil- le, niin on todennäköistä, että tämä tulee näkymään etukäteisilmoitusten ja toimin- nan ristiriitana. Eli siten, että henkilö ilmoittaa juovansa muttei juo, ja toisinpäin. Jos tällaista ilmiötä ei kuitenkaan havaita, niin on todennäköistä, että sattuma ei ole henkilön toimintaa determinoiva tekijä.

"Henkilö toimi kuitenkin itseään miellyttävimmällä tavalla."

Vastaus: Henkilö oli janoinen ja ei silti juonut. Kokeen jälkeen tehdyssä kyselyssä koehenkilö kertoi myös,että ei ollut miellyttävää olla janoinen ja juomatta,ja että oli miellyttävämpää juoda kuin jättää juomatta. Joten todennäköisesti hän ei toiminut miellyttävimmällä mahdollisella tavalla jättäessään juomatta.

"Henkilö toimi parhaimmalla mahdollisella tavalla."

Vastaus: Vastaväittäjä ei täsmennä, mitä tarkoittaa "paras mahdollinen". Jos sel- lainen täsmennys jossakin vaiheessa tulee, voidaan sekin selitys determinoivasta tekijästä altistaa testaukselle. Tässä vaiheessa voidaan kuitenkin todeta, että käsite "paras mahdollinen" ei ole tieteellinen käsite.

"Henkilö tahtoi vain osoittaa vapauttaan olemalla janoisena juomatta."

Vastaus: Kuitenkin hän toisen päivän kokeessa joi janoisena, joten vapauden osoittamispyrkimys ei determinoinut häntä juomattomuuteen.

"Henkilö tahtoi vain osoittaa vapauttaan sekä juomalla että olemalla juomatta janoisena."

Vastaus: Moni osoittaa olevansa 70-kiloinen menemällä 70-kiloisena vaa'alle. Tämä ei tokikaan tee heistä jotakin muuta kuin 70-kiloisia. Samalla tavoin vapauden osoittaminen käyttäytymällä vapaasti ei tee heistä ei-vapaita. Tämä näin filosofisesti todeten.

Toiseksi, toisessa kokeessa koehenkilöt, jotka eivät tienneet osallistuvansa nimenomaisesti vapaustestiin, kykenivät hekin sekä juomaan että olemaan juomatta.

"Henkilö tahtoi vain miellyttää kokeentekijää."

Vastaus: Tämä on yleinen vastaväite kaikessa psykologisessa testauksessa, eikä sinänsä aiheeton. Koehenkilö toimii toivotulla tavalla eikä esimerkiksi ryhdy testin suorittamisen sijasta hyppäämään ruutua tai kävele kokonaan ulos laboratoriosta. Ilman tällaista toivomusten mukaan käyttäytymistä kuitenkaan testaus ei olisi lainkaan mahdollista. Ilman suostuvaisia koehenkilöitä ei ole kokeitakaan.

Toiseksi, toiveiden mukainen käyttäytyminen ei millään tavoin todista sitä, että hän ei olisi toiminut vapaasti toteuttaessaan koehenkilön rooliaan, johon hän on valinnallaan suostunut.

Kolmanneksi,tuon vastaväitteen hyväksyminen tekisi suuresta osaa psykologiasta epätieteen. Tuossa vastaväitteessä on kysymys siitä,ovatko sellaiset psykologiset kokeet, jossa koehenkilöt tietävät olevansa psykologisessa kokeessa, tiedettä vai ei. Nykykäsityksen mukaan on.

Neljänneksi, on koehenkilöitä jotka eivät millään tavoin pyri miellyttämään kokeen suorittajia, vaan jopa tiuskivat heille. Sellaisetkin henkilöt suoriutuvat kokeesta sa- malla tavoin. Joten koetulokset näyttävät olevan riippumattomia kaikesta muusta "miellyttämispyrkimyksestä" kuin siitä, että koehenkilö suorittaa kokeen koesuunnitelman mukaisella tavalla.


Kertokaapa siis nyt,hyvät ihmiset, näkemyksenne siitä,onko vapauskysymys tes- tattavissa eli tieteen pii- rissä oleva kysymys vaiko ei. Edellä esitän, että se on täysin tieteellisen protokollan mukaisesti testattavissa oleva asia. Jos mielestänne se ei ole, kertokaa miksi. Ja jos satutte olemaan vapaudenkiistäjä, niin huomatkaa samalla, että sen esityksen tehtyänne ette voi enää vedota tieteelliseen maailmankuvaan ja tieteelliseen menetelmään vapaudenkiistämisprojektissanne.


Kysymys on sittä, onko koehenkilöllä tahtoa. Totta kai sellainen pitää voida testata. Ei pitäisi olla kauhean vaikeatakaan.


voisi olla vapaa?

riittinen 02.02.2014 12:34

Lainaus käyttäjältä: pro forma - 02.02.14 - klo:11:03
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 10.11.13 - klo:11:31
Kertokaapa siis nyt, hyvät ihmiset, näkemyksenne siitä, onko vapauskysymys testattavissa eli tieteen piirissä oleva kysymys vaiko ei. Edellä esitän,että se on täysin tieteellisen protokollan mukaisesti testattavissa oleva asia. Jos mieles- tänne se ei ole, kertokaa miksi. Ja jos satutte olemaan vapaudenkiistäjä, niin huomatkaa samalla, että sen esityksen tehtyänne ette voi enää vedota tieteelli- seen maailmankuvaan ja tieteelliseen menetelmään vapaudenkiistämisprojektissanne.

Vapaus on pelkästään filosofinen kysymys, siis pelkästään aate.

Oikeastaan kysytään onko minuus olemassa erillisenä, niinsanotusti vapaana fyysisisistä ominaisuuksistaan, fyysisyys, kun ei koskaan voi olla vapaa (omista ominaisuuksistaan)

Voiko siten olla vapaa menneisyydestä, siitä mitä sanomme kokemuskertymäksi ja samalla minuudeksi?


Ei se poista vapautta, vaan päin vastoin MAHDOLLISTAA sellaisen: vapaan valinnaisen toiminnan! Sellainen on opittu taito.
Lainaus
Sitähän voi itse kokeilla, voiko olla vapaa ajatuksesta, sillä menneisyys on juuri sitä ajatusta.

Ajatus on vapauden mahdollistaja eikä sen "este"!

Juttusi on pelkkää verbaalista pyöritystä!
Lainaus
Valintaa, ei ole ilman valitsijaa, menneisyyden varjoa, se kyllä on tavallaan harhaa, sillä sitä ei varsinaisesti ole olemassa, mutta silti se näyttää vievän sen vapauden, mitä tässä peräänkuulutetaan.

Tajuan maailmaa, vain tässä hetkessä, mutta siihen liittyvän muistin kautta vertaan menneisiin, koettuihin "tajuamisiin" (niiden muistijäännökseen) Miten ihmeessä se voisi olla vapaa?


Juuri sen takia.


riittinen 04.02.2014 03:14
Lainaus käyttäjältä: A4 - eilen kello 07:23
tuohon riittisen lainauksellaan ylösnostamaan,  äksyn äijänkäppänän koejärjes-telyyn vielä kommenttina,  että muodollisesti vapauden testaus voisi täyttää tieteelliset normit siinä missä Paranormaalien ilmiöidenkin testaus.

Käppänän kokeessa ei testata vapautta, vaan tahtoa, joka on psykologian käsite..

Sikäli kuin vapaus(aste) on matematiikan ja/tai filosofian käsite, sitä ei sellaisennan suoraan voida kokeellisesti testata, vaan sitä testataan välillisesti sellaisten luonnon- ja yhteiskutatieteellisten teorioden yhteydessä, joita muodotettaessa sitä on käytetty, kuten Äijäkin tekee.

Jos sää panet häkkiin kaksi hiirtä ja katsot mitätpahtuu, niin sää varmaan testaat kokeellisesti kuitenkin ensijassa jotakin muuta kuin että 1 + 1 = 2.


Lainaus
ongelma lienee siinä että ne voidaan todentaa riittävän löysillä kokeilla. jos Illusi-onisti taivuttaa ajatuksensa voimalla jokaisessa toistokokeessa lusikan Mutkalle niin ilmiö olisi muka tieteellisesti todistettu. tässä kohtaa vaadittaneen tarkempia kokeita koska ilmiö ei ole koherentti muun tieteen kanssa.

Teoriaa, jonka osaksi on hyväksytty "paranormaali", ei voi testata sen omien hypo- teesien puitteissa, koska ei voida sulksea pois mahdollisuutta, että esimerkiksi telepatiakokeet epäonnistuvat siksi, että joku salameedio viestittää telepaattisesti häirösignaalia, joka sekoittaa kokeen.

Lainaus
toinen ongelma on käytetyn käsitteen,vapauden,käsitteellinen ristiriita tieteellisten, filosofisten, sanakirjojen Ja muiden rationaalisten loogisten mallien vapaudettomuuden kanssa.

myös tahdon käsitteen rationaalisten määrittelyjen komponentiksi se istuu kuin baaritiskit aa-kerhoon.


Vapausastetta valitaan valinnan (choice) käsitteen kompomentiksi

riittinen 04.02.2014 03:28
Lainaus käyttäjältä: johannes - 10.11.13 - klo:12:01
Listaamiesi vastaväitteiden lisäksi olen ollut havaitsevinani sellaisenkin, että toistokoe on mahdoton, koska uusinnoissa koehenkilö muistaa sen mitä teki aiemmin ja mitä siitä mahdollisesti seurasi. Tässä ei siis vedota siihen että universumin kokonaistilaa ei voida toistaa.

Ei kai kukaan ole ole väittänytkään, että tahto oli syntynyt riippumatta aiksemmasta kokemuksesta ja muistista, ja että joten toistis pilkulleen samanlaisena tahtoaktista toiseen?

Tässä ei ole nyt kyse sellsesta, että onko ihmisellä vaikka kuva Keenistä päässään ennenkuin on ikinä ainoatakaan sinne päinkään olevaa otusta nähnyt. Tuota ei tietenkään voida testata kuin kerrn (jos sitäkään) että se kuva varmasti olisi juuri Keenistä.


Lainaus
Empirian ulkopuolelle mennään toki tuossakin.Puolustus näyttää sitten olevan sellainen, että ns. tieteellisen maailmankuvan kanssa ei kuitenkaan jouduta ris- tiriitaan, kun luonnonlait ovat sellaiset että valinnan- vapaus välttämättä puuttuu. Ko.luonnonlakeja ei edes tarvitse täsmentää eikä empirialla ole väliä, koska me tiedämme tuon puuttumisen suorastaan a priori, valinnanvapauden jonkin enem- män tai vähemmän hämärän määritelmän mukaan. Katsonkin, että tässä on aika pitkälti kyse jonkinmoisista kielipeleistä.

"(Absoluuttisen) vapaassa tahdossa" on kyse kielipelistä,mutta pelkästä tahdossa ei.

riittinen 04.02.2014 03:39
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 10.11.13 - klo:13:11
Niin,sellainen lisäyshän tuohon on toki tehtävä,että ei tuollaisillakaan toistokokeil- la voida sitovasti osoittaa vapautta. Voidaan todeta vain, että muut selittävät tekijät kuin agentti itse toiminnan determinoijina voidaan yksi kerrallaan falsifioida, aina- kin niin kauan kuin pysytään testattavuuden rajoissa. Tästä voidaan sitten induktii-visesti tehdä päätelmä, että agentti on todennäköisesti vapaa valitsemaan. Mutta 100% todistus asia ei tietenkään ole. Tämä todettakoon väärinkäsityksen välttämiseksi jo heti näin alkuunsa.

Thtoa voidaan testata. Sitten voidaan kyllä naputtaa, siitä, millaista kaikkieavapautta siihen tarvitaaa, mitä kautta, missä vaiheess, kuinka paljon jne.

riittinen 04.02.2014 03:49
Lainaus käyttäjältä: johannes - 10.11.13 - klo:13:20
Mutta ennen kaikkea, mitä tuollaisella toistokokeella voitaisiin todistaa, vaikka sel- lainen pystyttäisiin järjestämään? Eihän vapaalla tahdolla ole tapana tarkoittaa sitä, että ihminen päättää milloin yhtä, milloin toista, jos joutuu samaan tilanteeseen yhä uudelleen.

Esimerkiki hnkilö, joka joutuu veden alle, pitelee tahdolla hengitysrefleksiään. Se voi tunnetusti pelata sekä titoisesti että tiedostamattomasti,joista tietoinen on päällimmäi- senä silloin kun henkilö titoisestin niin haluaa. Vain silloin siinä toimii myös tahto.

Mutta heti, kun henkilö menettää tajuntansa tai joutuu vain tahdottomaan sekavaan tilaan, hän vetää ehdottomalla refleksillä vettä keuhkoihinsa. NÄin olle hukkuneen henkilön keuhkot ovat aina tännä vettä. Jos näin ei ole, tukehtumiskuolemaa ei pidetä ollenkaan hukkumiskuolemana, vaan jo kuollut ruumis on joutunut veteen.

Pikkuvauvoilla on sukelurefleksi, joka sulkee hengitystiet veden joutuessa kasvoille. Tämä automaatirefleksi häviää n. puolen vuoden iässä, ellei sitä ole tarvittu mihin- kään. Sen jälkeen umaan oppiminen vaikeutuu, eikä sitä oikein kannata yrittääkään, ennen kuin osaa myös puhua ja on tahto.



Esimerkki: oletetaan, että tunnen ihmisen, jota pidän kunnon kansalaisena ja jolta voisin helposti kaval- taa sievoisen rahasumman. Oletetaan edelleen - vaikkapa vain keskustelun vuoksi - että pidän tuollaista kavaltamista raukkamaisena ja vää- ränä. Täten en kavalla.Mutta jos minä joudun joskus myöhemmin ihan samaan ti- lanteeseen, niin mitä vapautta se muka merkitsisi,jos tällä kertaa kavaltaisin? Va- pautta johdonmukaisuudesta ainakin, mutta tällaistahan on tapana pitää lähinnä holtittomuutena, jopa häiriintyneisyytenä,eikä suinkaan valinnanvapautena. Eli jos minä kerta toisensa jälkeen pidättäydyn kavaltamasta,niin sehän vain osoittaa,että käytän valinnanvapauttani konsistentisti,moraalisen integriteettini mukaisesti,mikä varmaan on hyvä asia. Valinnanvapauden käsitteellä onkin nähdäkseni mielekäs- tä käyttöä juuri tällaisissa moraalisissa kysymyksissä eikä esim. sellaisissa, että nostanko vasemman käteni pikkusormen vai en.

riittinen 04.02.2014 04:07
Lainaus käyttäjältä: A4 - 10.11.13 - klo:20:30
"arvellaan että hän ei tehnyt sitä vapaasti vaan että jano determinoi hänet juomaan sen, voidaan asia testata."

"vapaasti" on joko asetettu determinoivaksi olosuhteeksi y joka on aina voimassa jos ei muita voimassaolevia determinoivia olosuhteita y ilmene, tai "vapaasti" on asetettu ei-determinoivana determinoivan testin ulkopuolelle.


"Vapaa" voidaan todellakin asettaa myös tahdon vastakohdaksi; esimerkiksi vapaa hengitys jossakin työ- tai urheilusuorituksessa kontra TIETYN KAAVAN MUKAINEN TAHDONLAINEN HENGITYS.

Tämä osoittaa, että "vapaa tahto" on aiankin sisäisen ritiriidan MAHDOLLISTAVA käsite teorinmuodotuksessa.


miksi ei yhtä hyvin voitaisi korvata testissä perusoletettua tai sen ulkopuolelle jätettyä "vapaasti"-tekijää, vaikkapa tekijällä "henkilökohtaisen tai enkelihoidollisen suojelusenkelin johdatuksellisesti"?

Jos sääs haluat ehdottomasti väittää, että nimenomaan suojelusekeli ohjaa hingitys- täsi vaikka nukkuessa, niin uskollesi ei sitten mitään mahda. SEn kun tulet sitten vaan siinä autuaaksi...


riittinen 04.02.2014 04:24
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 10.11.13 - klo:21:02
A4 on täysin oikeassa. Jos yksi tekijä todistetaan determinoimattomaksi yhdellä koehenkilöllä yhdessä tilanteessa, siihen oletetaan vaikuttimeksi "vapaus".

vapaus vaikuttimena eli motiivina on ihan eri asia.
Lainaus
Täysin epätieteellistä.

Sinä et tiedä tieteestä mitään.
Lainaus
Mihin se vapaus sitten determinoi? Jos se determinoi johonkin, se ei ole vapautta.

Jos se ei determinoi, se on sattumanvaraisuutta.

Ei ole. Vapaus tarkoittaa enemmänkin, että MIKÄ TAHANSA saattaa determinoida (koehenkilön psyyk- kisesti juomaan: jano, järki: "jano tulee ennen kuin saan seurravan lasin", kuumuus: "juonpa lasin viileää", ajankulu jne.) kuin että MIKÄÄN ei determinoi!

Silloin, kun mikää ei aiheita, mitään ei tapahdukaan. Mutta kun aiheuttaa, voi taahtua sekä lainalaisia että satunnaisia, yleensä molempia.
Lainaus
Siitä vain tieteellistä artikkelia kirjoittamaan ja vertaisarviota odottelemaan. :D

A

Täällä on on taatusti hyvin tarkastettu artikkeli.


riittinen 04.02.2014 04:51

Lainaus käyttäjältä: A4 - 12.11.13 - klo:18:39
koehenkilöhän ei vapautunut fysiologisesta kehon kuivumisprosessista josta aiheutui janon tunne?

Veden alle joutunut hukkuvakaan ei vapaudu hapenpuutteesta, joka determinoi kovenevasti häntä vetämään henkeä, mutta hän pidättelee henkeä tahdollaan niin kauan kunnes taju pimenee niin paljon, että tahto lakkaa toimimasta.
Lainaus
mutta jotta edellä määrittelemättömän sisäisen vapauden teoria tai pikemminkin hypoteesi ja sen testaus olisi aidosti falsifioitavissa, tulisi sen olla sisäisesti falsifioitavissa. 

Tuossa testataan tahdon olemassaoloa eikä sen sisäistä "hienomekaniikkaa".
Lainaus
sisäisen janon tunteen osalta tämä ei vielä tullut tehtyä sillä tarkastelussa on nyt ensiksi koko teorian arvonimeä havitteleva hypoteesi - ja mahdollisesti sen jäl- keen vasta yksittäisten juomatestien falsifiointi. emmehän lähde palanutta autoa- kaan koeajamaan vaikka autokauppias kehuisi sitä maasta taivaisiin vähän aje- tuksi? sisäiseen falsifiointiin täytyy ottaa mukaan kaikki mahdolliset sisäiset deter- minantit. het- kellisistä rakkauden tai janon tunteista aina pitkäkestoisempiinkiin ulkoisten tekijöiden sisäistyksiin ja niiden välisiin sisäisiin vaikutuksiin. summa summarum, sisäisen vapauden hypoteesi ei ole sisäisesti falsifioitavissa koska sisäinen vapaus -hypoteesi koostuu vain ja ainoastaan sisäisistä testattavista de- terminanteista joista aina jokin tai jotkin determinoivat sisäistä vapautta. ja viime kädessä aina ulkoisesta sisäistettyinä. Se, että agentti X itse determinoi jonkin teon ei tietenkään poista myöskään agentin x sisäisiä tekijöitä, jotka ovat myös toistensa ja ulkopuolisten tekijöiden determinoimia. jolloin se teko tietenkään ei olisi ollut X:n vapaasti tekemä teko. 

Höpö. Tahdon vapaus tarkoittaa, että mikä tahansa signaali voi saada subjektin teke- mään jonkin teon, eikä sitä, että kun hän sen tilkee, sille ei olsi ollut MITÄÄN syytä. Tuo jälkimmäinenhän on mahdotonta.

Mikä niemomainen se on yksityistapauksessa, on testattavan asian kannalta pissan hailee,KUNHAN SE EI OLE JOKA KERTA SAMA,tai vain muutama,ei mikä tahansa. (Jos se esimerkiksi on havainto,se voi olla aivan yhtä hyvin näkö,kuulo-, haju-, maku- tai tuntohavainto.)


Lainaus
fysikalismista, ontologisesta epätieteellisestä fysikalismista vai kenties modernin tieteen fysikalismista?

Moderni objetiivinen tiede ei ole fysikalisitista.
Lainaus
modernin tieteen fysikalismille fysiikka on pohjimmaisimman kuvaustason tiede jonka päälle muut kuvaustasot rakentuvat. siinä x on tieteellisten kuvausten deter-minoima sisäisten ja ulkoisten tekijöidensä kuvaus.itsesäätelykykyisetkään raken- nekuvaukset eivät ole näissä kuvauksissa omnipotentteja jumalia vaan rajallisia osakuvauksia. mekanistisuuskin kääntyy nykyaikaisessa kielenkäytössä tavallista useammin jo prosesseiksi.

Älä ainakaan mulle sää "opeta nykyiakaista tiedettä"!

riittinen 04.02.2014 05:05
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - 14.11.13 - klo:07:17
Kyllä se on vapaudenolettelijat, jotka vievät asian tieteen ulkopuolelle. Jos asiaa ei voida testata tieteellisesti, silloin asia on lähtökohtaisesti tieteen ulkopuolella.

tahdon testaamisen myös suoraan kokeellisesti ei ole tieteen ulkopuolella. Älä usko noita pimuja. He eivät tiedä tieteestä eivätkä edes tunnista sitä.
Lainaus
Kuvailemallasi testillä voitaisiin saada näyttö siitä, että jokin determian ulkopuoli- nen taho vaikuttaa päätökseen, mutta se todellakin edellyttää kaikkien olosuhteiden Y replikointia.

En ymmärrä. Mitä se "determia" on?
Lainaus
Ihmismieli on hämmästyttävän kaoottinen järjestelmä, jo pienikin muutos olosuh-teissa Y voi tuottaa erilaisen päätöksen.  Siis käytännössä koko universumin olo- tila pitäisi saattaa uudestaan täsmälleen samaan tilaan, mikä on mahdotonta niin käytännössä kuin teoriassakin. Se on itse asiassa loogisestikin mahdotonta, koska koetta suorittavan tiedemiehen olotila olisi joka toistoilla eri.

Toistettavuus on aina suhteellista eikä absoluuttista.

Eikä tahtoa todellkaan tarvitse "viedä FYSIKAALISELLE TASOLLE" sen olemassaolon todistamiseksi!
Lainaus
Vapaalla tahdolla ei ole luonnontieteen kannalta merkitystä tai kiinnostavuutta. Se on lähinnä kai teologinen tai psykologinen käsite.


Testissä olikin kysymys pelkästä PSYKOLOGISESTA tahdosta.

Laajenna
riittinen 04.02.2014 05:07
Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - 14.11.13 - klo:08:12
Jos olisi joku deterministi esittänyt, että janoisuus determinoi janoisen käytöksen niin, että janoinen juo jonkun tietyn determinoitavissa olevan ajanjakson aikana saatuaan tilaisuuden juoda, niin silloin yksi huolellisesti raportoitu keissi, jossa janoinen jättää juomatta, vaikka saa tilaisuuden juoda, riittäisi falsifioimaan deter-ministin teorian. Ongelmana on, etteivät deterministit taida kauheasti esittää niin spesifejä ja kategorisia väitteitä, että niitä voitaiin falsifioida siihen tapaan kuin Senilix haluaisi. Vapaata tahtoa on falsifioinut Benjamin Libet:

http://nakokulma.net/index.php?topic=10082.msg242083#msg242083

Häröilyksi Libetin touhuja kai lähinnä luonnehdittiin sillä neurobiologian kurssilla, jota minä kerran seurailin.


http://medicalxpress.com/news/2012-08-brain-refutes-results-earlier-free.html "


Heti putkeen tuleekin sitten Libetin kumoaminen sen nykyaikaisen tieteen toimesta.

" Synaptinen päätöksenteko ei näy EEG:ssa eikä magneettikuvissa:

http://nakokulma.net/index.php?topic=10082.msg230273#msg230273

" 11. Astrocytic network mediates voluntary behavior "

Benjamin Libetin "tiede" on Hans Bergerin vanhentunutta natsipseudotiedettä


riittinen 04.02.2014 05:37
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 14.11.13 - klo:09:51
Miksi tällaista kaiken täsmällistä toistettavuutta sovelletaan vain vapauteen? Ei Galileonkaan tarvinnut luetella auringon asentoa taivaalla, oksilla istuvia lintuja jne, vaan hän poimi mielekkään määrän selittäviä muuttujia, joiden suhteen sitten testasi teoriaansa.

Siksi että yleensä tieteessä etsitään asioiden välisiä vaikutussuhteita.Jos niitä löy- detään, hyvä. Sinä yrität etsiä sitä äärimmäistä vastakohtaa, että mikään ei vaikuta määräävästi johonkin, jolloin tietenkin sinun pitäisi ottaa tarkasteluun joka ikinen universumin partikkeli.


Ei ole kysymys siitä, että mikään ei aiheuta, vaan enempikin että MIKÄ TAHANSA signaali joka menee aivojen läpi voi periaatteessa aiheuttaa juomisen, aivan erityisesti, jos se vähänkään muistuttaa jostakin aikaisemmasta juomisesta.

On syy, mutta sen ei tarvitse ooal TIETTY YKSI DETERMINISTINEN SYY. Se voi olla kaoottinen tai satunnainekin syy.

(Syy on sitten taas dialektiikan käsite, jota vaoidaan tetata VAIN VÄLILLISESTI, vaikki syyt ovat kokkreettisia.)
Lainaus
Teoriasi on hyvä esimerkki siitä, miten vapaus yleensä ymmärretään väärin.

Siinä testataan TAHTOA eikä vapautta. Kuinka kukakin siinä yhteydessä ´vapauden´ tulkitsee ja määrittelee, se on eri asia. Voi määritellä esimerkiksi oikein, taikka sitten väärin.
Lainaus
Missään monimutkaisessa organisaatiossa ei toteudu se, että jokin yksittäinen seikka määräisi jonkin toisen yksittäisen seikan tapahtumisen,

Miksi ei? Enemmän tuota tapahtuu monimutkaisissa kuin yksinkertaisissa organisaatiossa!
Lainaus
vaan organisaatiossa vähän niinkuin kaikki (potentiaalisesti) vaikuttaa kaikkeen, ja eri tekijät olivat eri tapahtumissa relevantteja ja missä suhteessa toisiinsa. Mutta tämä vaikutteiden monimuotoisuus niin määrässä, laadussa kuin tasossakin muuttuu joidenkin ajattelussa vapaudeksi.

Se voi muuttua "luonnossakin" sellaiseksi, erityisesti yksilönkehityksessä lapsen kasvaessa ja oppiessa.
Lainaus
Kun kerran ei ole yhtä määräävää tekijää, se tarkoittaisi, että mikään ei niitä määrää.

Ei suinkaan. "Ajattelusi on kovasti ahdasta ja puutteellista...
Lainaus
Keihäskin lentää ihan tiettyyn kohtaan, vaikka mikään yksittäinen tekijä ei määrää laskeutumispaikkaa vaan siihen vaikuttaa heiton voima ja suunta ja tekniikka, kei- hään muoto ja koostumus, tuulen ja ilmanpaineen tila ainakin. Tämä on tyyppiesi-merkki siitä virheestä, että kuvitellaan asioiden monimutkaisuuden tuovan vapauden.

A


Kukaan ei ole väittnyt, että "keihäällä oli "vapaa tahto" "...
Laajenna
riittinen 04.02.2014 05:45
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 14.11.13 - klo:10:05
Ja tämä on taas täyttä höpöä. Determinaation suunta on tuossa ensin käsitetty väärin. Se, että agentti X itse determinoi jonkin teon ei tietenkään poista hänen va- pauttaan. Jos sen sijaan jokin X:n ulkopuolinen tekijä olisi determinoinut X:n teke- mään kyseisen teon, silloin se teko tietenkään ei olisi ollut X:n vapaasti tekemä teko.

Toiseksi tuossa yllä olevassa lainauksessa komeilee jälleen tuo fysikalistinen ole- tus siitä, että X on teos- saan välttämättä joko jonkin itsensä ulkopuolisen tekijän kausaalisesti determinoima tai sitten sattuman determinoima. Ei-fysikalistin ei tar- vitse tuota oletusta hyväksyä, vaan hän voi olettaa tietoisuuden olevan ei- mekanistinen ja itsesäätelykyinen.

Oletko jo unohtanut sen,että tekijän itsensä sisällä on myös kausaalisesti determi- noivia tekijöitä,kuten A4:kin huomautti?Toinen vapauteen liittyvä väärinkäsitys on, että määrävät tekijät tulisivat aina ulkopuolelta. Mikä tahansa organismi, jos se on organismi eikä satunnainen klöntti massaa, on järjestynyt erilaisten ja eriasteisten lainalaisuuksien mukaan. Siten se argumentti, että "se teki sen itse" ei vaadi va- pautta. Jos se on vapaa,se on satunnaista, jos taas sen toiminta on mielekästä, se vaatii olettamaan lainalaisuuksia.

A


Vapaa ja satunnainen ovat kaksi eri asiaa. Tietysti jos ei ole ollenkaan mitään vapausasteita, ei ole sattumiakaan, koska ne tapahtuvat vapausateissa kuten välttämättömyydetkin, mutta ne ovat silti eri asia.


Vapauden käsitteellistämisessä, kannattaa huomioida puhutaanko valitsijan vapaudesta vai tahdon ilmaisusta.


riittinen 04.02.2014 14:57
Lainaus käyttäjältä: pro forma - tänään kello 08:50
Tämän katsojan vapaudesta on kysymys. Voiko sisältäpäin itseään katsova olla vapaa, kaikista ominaisuuksistaan jotka ovat käytännössä sama asia kuin hän itse?

Ei ihminen katso "sisäänsä" vaan ULOS! ja muodostaa siitä, mitä näkee, sisäänsä virtuaalisen mallin, jolla pelaa ajattelussaan (kielellisesti).

http://nakokulma.net/arkisto/index.php?topic=2396
Lainaus
Oletko vapaa omista ominaisuuksista, uskomuksistasi, tiedoistasi, kehosi vaatimuksista, tunteistasi, nuo kaikki kuuluvat toki samaan.?

Vapauden käsitteellistämisessä, kannattaa huomioida puhutaanko valitsijan vapaudesta, vain tahdon ilmaisusta.
Laajenna


orjuuden kieltäminen tai homouden hyväksyminen.

riittinen 06.02.2014 14:10
Lainaus käyttäjältä: pro forma - 04.02.14 - klo:15:16
No mutta, ihminen näkee, vain sitä informaatiota, mitä häneen fotonien, ääniaaltojen muiden asistimusten kautta saa. Kyllä kaikki tieto, siten on ulkopuolelta kotoisin, siis maailmasta.

Riippuu ´näkemisestä´, sana kertoo vain, mitä aistia käytetään.

Ihminen aistii ehkä "vain fotoneita", mutta ihminen havaitsee niitä kohteita, jotka niitä fotoneja lähettävät. Nämä ovat teorianmuodostuksellisia tieteellisiä termejä.

Aivan erityisesti ihminen EI "aisti aistimuksiaan" eikä "havaitse havaintojaan" (kohteina), vaan ulkoista todellisuutta!
Lainaus
Tuon tiedon sisäinen seulonta, tai ajattelu on muistin käyttöä, Vaikka tuo toimiikin refleksion kaltaisesti, siis peilaten, ei sitä peilausta voi olla ilman sisältöä.

Ajattelu on kyllä aina sisäänpäinkatsomista, johon ulkoinen vaikuttaa.

Juu niin on, ajattelu, ympäristöstä riippumatta.
Lainaus
Kaikki tapahtuu konkreettisesti ihmisessä, tajuaminen, mielen muodostamat, ajatukset, muistikuvat.

Tarkoitat varmaan silti ihan samaa asiaa, kerrot sen vain hieman omituisesti.


Kannattaa punnita kumpi esitystapa on selvempi.

riittinen 06.02.2014 14:31
Lainaus käyttäjältä: Topi - 04.02.14 - klo:00:08
Menee ihan suhisten yli hilseen, mutta ei siinä, kiva kuulla. En minä edes epäile, ettetkö olisi kartalla tai muuta vastaavaa. Tuli vaan hetken mielijohteesta heitettyä jotain ihan muuta kevyempää välin, ikään kuin vaihtelun vuoksi.

Jään pohtimaan sitä, mitä tarkoittaa käsitteen "epäloogisuus".

Mieleen tuli klassinen kolmikulmainen neliö, vai mikä ympyrä se nyt oli.

Ihan hyvä esimerkki:"epälooginen käsite" tarkoittaa "loogisesti mahdotonta,loogisesti sisäisesti ristiriitaista, loogisesti epäkonsistenttia, monimielistä" "käsitettä", pseudokäsitettä.

Käsitteen osat esimerkiksi kumoavat toisensa, kuten omassa esimerkikssäsi, käsite viittaa itseensä kuten "aistimustensa aistiminen (kohtaina) mm. Antonio Damasio, sil- lä ei edes voi olla alkuperäistä kohdetta kuten "holografiamaailma" (vain kuvaa voi- daan kuvata", "informaation säilymisen laki"). Josku pitää vähän käyttäjärkeä, kuten tapauksessa "kaikkivaltias": ´valtaankin´ sisältyy välttämättömyys mm. valita vaihto- ehdoista, jos jotakin meinaa "luoda", eikä silloin ole kaikkivaltis: ei voi luoda niin isoa kiveä, ettei jaksa sitä itse nostaa; täysin titeellinen esimerkki.

Epälooginen käsite voi myös siältää saman termin useaan kertaan erimjeikyksissä, tai ainakin mahdollisesti sellaisissa, kuten pseudokäsite "vapaa tahto".

Sen sijaan pelkkä "tahto" EI OLE pseudokäsite!
Lainaus
Ja sitten taas toisaalta tämä puskista esiin nostamani "pyhäinhäväistys". Tästä nyt sen pitempää virttä veisaamatta täydennän edellistä sanomalla, että on järkevää ja hedelmällistä keskustella siitä, missä ja milloin sanaa käytetään haitallisesti, tarpeettomasti tai väärin.

Jop. Se on lisäksi yleensä tahallista, varsinkin jatkueessaan ja jatkuessaan.
Lainaus
Vähemmän hyödyllistä on ehkä lausua, että käsite on "epälooginen" tai että sillä ei ole tarkoitetta.

Jos sillä ei ole tarkoitetta, se on epätosi. Se voi siitä huolimatta olla loogisesti moitteeton (kuten vaikka [url0http://yle.fi/uutiset/suomalaistutkija_loysi_kauan_etsityn_yksinapaisen_magneetin/7059297]magneettinen monopoli[/url] oli pitkään).

Lainaus
Pyhäinhäväistyksen tapauksessa voidaan käydä järkevää keskustelua siitä, millaiset lait olisivat parhaat, ja miten asiat halutaan lakiin kirjata.

Vastaavanlainen esimerkiksi on "paranormaali", "yliluonnollinen".
Lainaus
Siis jos vastustat sanaa "pyhäinhäväistys" ja kontribuutiosi keskusteluun on, että se on käsitteenä "epälooginen", puhut ikävä kyllä koko asian ohi. Sivuuta se, ja keskity siihen, mihin asioihin lain tulisi ja ei tulisi puuttua ja millä tavoin. Ei tässä suhteessa ole mitään pyhäihäväistykseen uskovia ja ei-uskovia, vaan on vaan asioita jotka ovat niin kuin ovat. Sama pätee minusta tähän vapaus-juttuunkin. Tai rakkauteen tai ihan mihin tahansa vastaavaan.

Tuota loppua en nyt ihan tarkkaan ymmärrä.


Mitään asioita ei koeta "etäältä" vaan aina ihmisestä, vaikka puhekielessä tuota etäisyys käsitettä voidaan käyttää.

riittinen 06.02.2014 17:00
Lainaus käyttäjältä: A4 - 04.02.14 - klo:18:33
järkevä on johdonmukaista ja johdonmukainen on loogista. epälooginen on epäjohdonmukaista ja vähemmän järkevää, ellei jopa järjetöntä.

Järkevä on samaa kuin rationaalinen, joka tarkoittaa myös loogisuutta, mutta ei pel- kästään sitä. Rationaalista ei nimittäin ole olemassa ilman empiiristä, koke(muks)el-lista, rationaalinen on sisäsitä loogista ristiriidattomuutta ja yhtäpitävyyttä tunnettujen empiiristen tosiseikkojen kanssa. Ratinaalisuus ei silti takaa, että esitys olisi myös totta.

Empiirinen ja rationaalinen ovat dialektisia vastakohtia määräävän komponentin ollessa empiirinen.


Lainaus
länsimainen ajatteluperinne korostaa vain toista ja perustuu vain toiseen noista. toimivat mallinnukset ja ymmärrettävät kuvaukset myös. voidaan myös yrittää olla mukajärkeviä eli edustaa puolittaista järjen käyttöä ja pinnallista loogisuutta. en lähde neuvomaan ketään, vaan jokainen voi omalla järjellään valita järjellisen vaihtoehdon. :)
"pyhäinhäväistys" voidaan myös jättää mutuasteelle määritellyksi käsitteeksi ja käyttää säästetty harjoitusaika johonkin muuhun harjaantuneeseen mutuiluun.

neliskulmaisen kolmion tai lsd:n lisäksi voit myös kysyä sokrateelta miksi hän halusi olla kätilö tai platonilta, miksi tyytyväisinä kahleissa olleet varjojen ihailijat vetivät herneitä neniinsä irl-jutuista.

Laajenna
riittinen 06.02.2014 17:22
Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - 04.02.14 - klo:01:50
Mutta jos lähdet siitä, että vaikutat, ja toisaalta olet sitä mieltä (kuten monet kuiten- kin ovat), että todellisuus on läpikotaisin materiaalinen, niin miksi sinun pitää pää- tyä ajattelemaan juuri noin, että vapautesi täytyy olla totta? (Onko se sinusta joten- kin "metafyysisesti" totta?) Mikset voisi vaikka ajatella,että vapaus on idea,joka on aina sidottu johonkin perspektiiviin,ja että on luonnollista, että katsottaessa asioita yhdestä näkökulmasta näkee sen, mikä on vapaata,eri tavalla kuin katsellessa toi- sesta näkökulmasta. Jotain tämän kaltaista kuvittelen nimittäin A4:n olevan kerto-massa. Varoittamassa siitä, että sanan "vapaa" luonto on itse asiassa tällainen, ja muistuttamassa sen huolettoman käytön vaaroista, mitä tulee edistyvän keskustelun mahdollisuuteen.

- "Vapaa" on minun rajallisen ymmärrykseni mukaan sellainen käsite, joka menet- tää mielekkyytensä konteksteissa, joissa sille ei ole kumppaniksi kerrottuna sitä, mistä vapaita ollaan."Vapaudella" voidaan ihan hyvin tehdä spesifejä kysymyksiä, tyyliin "Onko x vapaa y:stä?", ja niihin voidaan tieteellisesti vastata. Ilman mitään kontekstia kysymykseen "Onko x vapaa?" on vaikea vastata järkiperäisesti. Mikä tekee sen, ettei "x on (kaikesta) vapaa" ole tieteellinen väite.

Pitää aina olla vapautta koskevalle väitteelle konteksti, ennen kuin siihen on mielekästä ottaa kantaa. Ennen kuin sillä on mitään täsmällistä merkitystä (falsifioitavissa olevuuden mielessä).


Tämä, mitä Norsu sanoo, on kaikki totta,ja se osoittaa,että ´vapaa´ ei ole sisällöllisten perustieteiden kuten luonnon-, bio- tai yhteiskuntatieteiden käsite olemukseltaan, vaikka nämä kaikki sitä kyllä tarvitsevatkin, vaan se on joko filosofian tai formaalisten tieteiden käsite.

Sano, että "joku/jokin on vapaa" on samaa kuin sanoa, että "joku/jokin on syy" tai "jo- ku/jokin on kymmenen",tai "joku/jokin on eräs". Tämä ei tarkoita, että noilla filosofian, logiikan ja matematiikan ilmiöillä muka "ei ole mitään sisältöä" tai että "niitä ei ole olemassa". Nuo jälkimmäiset ovat vääriä johtopäätöksiä. (Kiina on tuota yrittänyt "va- pauden" osalta selittää 40 vuotta mm. USA:lle, eikä vieläkään ole mennyt perille...)


riittinen 06.02.2014 17:40
Lainaus käyttäjältä: A4 - 04.02.14 - klo:19:04
kyllä. tuo osoittaa suojelusenkelin ja vapautta määritelmällisesti sisällään pitävän tahdon, jota olet massavastauksissasi viljellyt, yhtä hyödyllisiksi käsitteiksi johdonmukaisessa teorianmuodostuksessa tai ajattelussa yli päätään. :)

Olet väärässä. Tahdolla ei ole mitään yhteistä mystisen suojelusenkelin kanssa.
Lainaus
ei sinunkaan tarvitse kieltää vapautta, päivität sen sanakirjoistasi huolimatta vain jollain vähemmän ristiriitaisella ja hämärällä käsitteellä. :)

riittinen 06.02.2014 19:08
Lainaus käyttäjältä: A4 - 04.02.14 - klo:18:53
niin, kyllä minullakin on päiviä jolloin tekee mieleni vain keskustella vapaaherrana oleilevan puutarhatonttuni kanssa syvällisiä. mutta ainakin tähän asti useimpina päivinä, ja useimmista sosiaalisten tuttujenikin näkökulmista katsottuna, noita päi- viä ja niiden tapahtumia voidaan myös kuvata muillakin tavoilla, myös lääketieteellisesti.

moni eksakti mutta vanhentunut tieteellinenkin käsite on vaihdettu entistä eksak-timpaan ja koherentimpaan kuvaajaan, paremmin istuvampaan käsitteeseen raja- tussa kielipelissään.ja moni ellei jopa jokainen käsite tulee kokemaan saman koh- talon, rajallisuutensa pakottamaan muutoksellisuuteen perustuvassa tarkentavas- sa rationaalisessa kielipelissä. myös kapean tieteellisessä näkökulmassa.


Mikähän tuollainen "eksaktimpaan ja koherentimpaan kuvaaja" [kuin vapaus ilmiöille, joista sitä nyt käytetään] mahtaisi olla?

Minkähänlaisia "perusteluja" siinä olettamassasi "(ainakaan toistaiseksi) vanhenemattomassa tieteessä" mahtaisi olla?



Determia on itse keksimäni runollinen ilmaus, joka kattaa kaiken, mikä maailmankaikkeudessa on determinististä.


riittinen 06.02.2014 22:06
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - tänään kello 19:53
Kun keskustellaan vapaasta tahdosta, Äksy puhuu pelkästä vapaudesta ja sinä pelkästä tahdosta. Mikähän logiikka siinä mahtaa olla takana?

Äksy testaa siinä nimenomaan tahtoa.
Lainaus
Mitä sinä sitten olisit käytännössä testaamassa ja miten?

No sanoisin, että tahtoa minäkin ensimmäisenä testaisin.
Lainaus
Determia on itsekeksimäni runollinen ilmaus, joka kattaa kaiken, mikä maailmankaikkeudessa on determinististä.



riittinen 07.02.2014 12:46
Lainaus käyttäjältä: A4 - 05.02.14 - klo:22:39
käsitteet eivät ole meistä riippumatta, ne ovat meistä riippuvia kuvaajia. yksinker-taisena kuvaavana esimerkkinä taidehistoria joka ei suinkaan sisällä meistä riippumattomia itseään toistavia teoksia vuosisadoista toiseen.

Estetetiikka on taidetta tutkiva filosofiatiede ja tuossa suhteessa sikäli pikkeus, että se sisältää itsekin taiteellisen elemntin, joka tulkitaan aina uudelleen kunkin ajan lähtökohdista.
Lainaus
mielestäni myös rakkautta voi järjellisesti mallintaa. jopa tieteellisesti. mikä ei tarkoita että se olisi yhtään sen helpompaa, suositumpaa tai kivuttomampaa kuin on ollut orjuuden kieltäminen tai homouden hyväksyminen.

Lähinnä kai estetiikka sitäkin sitten kuvaisi, em. rajoituksin. Ihmisten tunteet kehittyvät historiallisesti. Sitäkin on tutkittu Suomessakin.

riittinen 07.02.2014 12:55
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - tänään kello 06:15
Äksy testaa tahdon vapautta, mahdollisuutta tahtoa samassa tilanteessa toisin. Mitä oikein yrität viestiä tällä sanojen pyörittelyllä?
Tuo ON justiin sitä tahtoa. Älä suotta sekoita haluun, ne ovat usein vastakkaisiakin.
Lainaus
Tahdon olemassaolosta ei kai liene koskaan ollut mitään epäilystä.

Se on sitä, että voi tehdä vaihtoehtoislla tavoilla. Ja sitä Äksy testaa. Siihen sisältyy tietynlainen vapaus JOHIONKIN, tekemään "millä tavalla tanasa" parhaaksi katsoo.

riittinen 07.02.2014 13:02
Lainaus käyttäjältä: pro forma - tänään kello 08:33
Ajatus ei ole laisinkaan vapaa, sehän syntyy menneestä, siten sitä ei kannata erotella mihinkään osatekijöihin, nehän ovat kaikki samaa "vankilaa" nyansit vain erilaisia.

Jos se ei ole lainkaan vapaa siihen, että se voitaisiin muodostaa eri tavalla, mukaan lukien VÄÄRIN, se ei ole ajatus lainkaan, vaan suora reaktio johonkin ulkoiseen tai sisäiseen ärsykkeeseen,
Lainaus
Vaikka tahto, tavallaan on vapaa, tai pikemminkin voi siltä näyttää, on sen alkuperä menneissä kokemuksissa, niistä muodostettujen mieltymysten muokkaama.

Totta kai. Olennaista on, että se voi lähettää toimintaprosessin eri suuntiin ja vieläpä ainakin aluksi menestyksellisesti. Jos psyykkinen rajoittaa ajattelua täydellisesti, se ei voi lutviutua ulkoien todellisuuden oikeaan oivaltamiseen kunnolla, mikä on sen varsinainen tehtävä.
Lainaus
Tahtohan on vain keskittynyttä halua, ja halu ei voi olla vapaa, haluajasta.

Tuo on väärä kärjistys: tahdon ja halun suhde on monimutkainen ja vaihteleva.
Lainaus
Ihminenhän on tämän "laillisen ja laittoman" mielipidemuokkauksen "uhri" kautta elämänsä. (uskonnot ja monet muut opit, ovat niitä laillisia,,, uskonnot ja monet muutt opit, ovat niitä laittomia)


Juu niin on,mutta ne eivät sido ihmistä totaalisesti juuri siksi,koska ihmisellä on tahto.



taloudellinen, joskus se on ainoa motivaattori.


riittinen 07.02.2014 14:05
Lainaus käyttäjältä: pro forma - tänään kello 13:11
Tuosta sitten ollaan varmaan erimieltä.  Näkisin tahdon vain keskittyneenä, haluna, joka syrjäyttää muut halut.

Tahto voi syrjäyttää halut ja suuremmat halut voivat syrjäyttää ja syrjäyttävätkin pie- nemmät halut. Nuo saattavat olla vaihtoehtoisiakin esimerkiksi siten,että jollakulla on kauhea vimma vaikka sotimaan (ns. ruutihattu) ja toinen taas toimii tahdonalaisesti ja velvollisuudentunnosta, ja koska hänelle uskottu jotakin tärkeää, josta taistelun tulos- kin saattaa ratkaisevasti riippua. Yleensä tuota jälkimmäistä toimintaa pidetään kor- keammantasoisena, mutta toisaalta "himosotilaan" selkäydin raksuttaa koko ajan ja kaikessa sotilaskunnon lisäämiseksi ja osoittamiseksi, kun taas kylmästi harkitseva tahtosotilas harkitse välillä ja mielummin muitakin asioita. Hän myös todennäköisimmin huomaa ensimmäisenä "sodanmerkit".

Lainaus
Myös asenteena, suuntautumisena tiettyyn "päämäärään" yhden halun toteuttamiseen.

Urheilijathan tekevät kovasti työtä tuon tyydytyksen saamisen vuoksi. Voiton vuok- si, tunteen jonka se tuo mukanaan, lisämotiivina voi olla myös muita etuja, esim, taloudellinen, joskus se on ainoa motivaattori.


Jokin tuollainen tilanne ja tunne olisi pitänyt jo kokea, jotta se voisi toimia toiminnan motiivina.Tai voihan käsitys sellisesta olla ekstrapoloitu pienemmistä voitoista. Kuten myös eduista, mitä sillä voi saavuttaa.

Mutta tuossa sanomassasi on sikäli perää, että tahtoa ei pidä missään tapauksessa myökään samaistaa mihinkään varsinkaan itsetarkoitukselliseen kieltäymykseen ja "halunkuolettamiseen" eikä mielessään vääriksi katsomiensa toimien väkisinvääntä-miseen. Sellaiseen tarvitaan tahtoa, mutta tahdon puutetta, eli vain jonkin tietyn, "so- pivan" asteista tahtoa. tahdon ja halun pitäisi täydentää toisiaan eikä olla periaatteel-lisesti ristissä. tahdossa on olennaista valinta. Halussa on olennaista tarve.



että maallikkokin ymmärtää.

riittinen 09.02.2014 01:04
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - eilen kello 22:42
Jaa, mutta kun siitä vapaudesta on tässä ketjussa kyse. Tahdosta keskustelua varten voit avata uuden ketjun.

Vapaudesta ei voi keskustella ilman konkretiaa. Samaa kuin keskustelisit aiheita "kaksi" tai "eräs" tai "mahdollinen" ilman konretiaa.

Lisäksi tieteessä ei niinkään ole kyse siitä, miten käsitteillä puhtaan, vaan siitä, millaisina ja miten määriteltyinä niitä kÄYTETÄÄN TEORIAMUODOSTUKSESSA.
Lainaus
Ei olekaan eikä tarkoita. Enkä ole sellaista väittänytkään. Eikä Äksykään, joka esittää, että ihminen itse on syypää valintoihinsa vapaana ulkoisen maailman syistä.


Vaihtoehdot valitaan ulkoisine syineen ja seurauksineen. vaihtoehto koostuu paitsi valitusta oliosta sellaisen myös sen kytkennöistä,jotka seuraavat mukana. Jos vaikka menet naimisiin, pakettiin kuuluu mahdollisesti myös anoppi,joka lisäksi vielä yhtenä ulkoisena syynä vänkääkin asiaa jompaan kumpaan suuntaan. (Ei auta, vaikka hänelle ilmoitettaisiin vasta jälkikäteen, kuten meillä aikanaan tehtiin.)


Tästä lauseesta en osannut löytää minkäänlaista ymmärrettävää ajatusta.

Teet vain itsesi tyhmäksi, kun tosiasiassa olet vain väärässä, mikä on paljon lievempi pahe!
Lainaus
Jos sellainen sinulla kuitenkin lauseen taustalla on, niin voisitko uudelleenmuotoilla sen niin, että maallikkokin ymmärtää.
En välitä vastata tähän, kunnes modet korjaavat tuon karsimisen siten, että puheen-vuorosta näkyy mihin se viittaa. Eli kaksi lainausta on oltava, että teksti on lukukelpoista, ja vastaamiskelpoista.



riittinen 10.02.2014 14:09
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - tänään kello 07:31
Juuri näin. Kiitos tästä neurofysiikan täsmennyksestä.
-fysiologian.
Lainaus
Enhän toki tarkoittanutkaan, että molekyylit yksin säilöisivät muistoja tai luonteenpiirteitä tai tekisivät päätöksiä.

Molekyylit eivät nykyisen kästyksen mukaan säilö ollenkaan (rakenteeseensa, eli "koodaa") muistoja tai "tee päätöksiä" ainakaan selkärankaisilla, joilla siis on kes- kushermosto. Molekyylien hankituilla ominaisuuksilla on muita tehtäviä, esimerkiksi immuunimekanismissa.
Lainaus
Kaikki on neuronien välistä sähkökemiaa.

Kaikkien hermosolujen. Linkki edellä. Noiden porsessien merkitys riippuu siitä, millaisia aistimuksia ja muita kokemuksia ulkoisesta todellisuudesta ne MATKIVAT.
Lainaus
Pointti on tässä kuitenkin se, että vastakkain ovat käsitykset siitä, ovatko aivot vain neurofysiologinen kone, joka samasta lähtötilanteesta voi tuottaa vain yhdenlaisen lopputuloksen.

Ei tuota samaa, paitsi "vahingossa" ja erikoistapauksissa.
Lainaus
Vai onko kenties niin, että aivoissamme on jokin tunnetun fysiikan ulkopuolinen tekijä ("vapaus" tai "tahto"), joka voi tehdä samassa lähtötilanteessa erilaisen päätöksen?

Ei FYSIIKKAKAAN tee samasta lähtötilasta samaa loppupäätöstä varsinkaan niin pienessä mittakaavassa kuin aivosoluprosessit tapahtuvat.

Lainaus
Voivatko kaksi täsmälleen samanlaisen elämän viettänyttä ihmistä tehdä erilaisen valinnan

Voivat.
Lainaus
tai voiko sama ihminen takaisinkelattuna tiettyyn pisteeseen tehdä samassa tilanteessa toisella kerralla erilaisen päätöksen?

Ei voi kelta takaisin.

Lainaus
Eli olet niinikään samoilla linjoilla kanssani, että tahdolla ei ole vapautta, se on henkilöhistoriansa vanki.

En ole sanonut noin. Sanoin, että tahto ilmiönä on täysin yksilönkehityksen tulos. Se syntyy vain yhteiskunnassa, vaikka "fysiikalla" tai geeneillä ei ole eroa, kasvaako ihminen yhteiakunnassa vai ei. Jotkin sellaista siis syntyy, joka ei ole "pelkkää fysiikkaa".

Täsä on nyt otettava huomioon, että "fysiikka" EI OLE SAMAA KUIN ontologinen MATERIA, joka sisältää kaiken olemassaolevan, vaan fysiikka on eksakti luonnon-tiede, jonka tutkimuskohteena ovat fysiikan peruslainalaisuuksista lainalaisesti seu- raavat, teoreettisesti mallinnettavissa ja fysiikan metodein havaittavissa olevat ilmiöt.

Physics

Physics is the science that studies the simplest and most general regularities under- lying natural phenomena, the properties and structure of matter, and the laws gover- ning the motion of matter. Its concepts and laws therefore constitute the basis of all the natural sciences. Physics is an exact science that studies the quantitative regularities of phenomena. ... "


Lainaus
Näinhän se on. Äksy vain tarvitsee jonkin fysiikasta vapaan mielen päättämään asioita jonnekin. Joko meidän päihimme tai laplacelaisen alkuräjähdysdemonin.

Kuka ohjaa? Jos pelkkä aivomolekyylien vuorovaikutus keskenään ja ulkoisen maailman kanssa ei tuota oopperaa, niin mikä on se tästä fysiikasta irrallinen tekijä, joka ohjaa?


Ei ole kysymys "fysiikasta irrallisesta", vaan muista, fysikaalisiin dialetisessa suhteessa olevista laeista.

Todellisuus mm. koostuu olioista (Francis Bacon), joilla on sekä sisältö (content) että muoto (form) ollakseen olioita lainkaan.
 
Ei ole erityinen konsti kostruoida ajatuksellista luonnonobjektia, joka ei noudata tun- nettuja fysiikan lakeja, mikä perustuu sille, että se ei ole olio. Yksi esimerkki on valo- piste, eli valonsäteen osumakohta varjostimelle esimerkiksi pyörivästä valolähteestä, jolla ei ole mitään estettä kiitää valoa nopeammin. Se ei voi silloin myöskään siirtää informaatiota sen varjostimen tasossa.


Lainaus
En ole perehtynyt muunlaisiin determinismeihin enkä tuosta lainaamastasi kirjoi-tuksesta viisastunut yhtään.Vaikutti enemminkin joltain marxilaiselta dialektiikalta.

Ovat käytännössä mahdottoman vaikeita ennustaa, mutta teoriassa ennustettavissa. Jos tiedetään tarkkaan lähtötilanne, voidaan lopputulos laskea.


Ei voida.
Lainaus
Eli siis olemme päätöksiä tehdessämme ulkoisten syiden orjia. Tahtomme tahtoo vain sitä, mitä molekyylien vuorovaikutus pistää sen tahtomaan.

Tämänkään lauseen asiasisältö ei avaudu.


Syyt ja seuraukset eivät ole toisensa kategoristi pois sulkevia erillisä ilmiöitä, jotka voitaisiin kytkeä joksikin yksikäsitteiseksi törmäilyketjuksi. Ne riippuvat suuresti mm. siitä, miten kohteet jaetaan olioksi. Niistä oloista on pääteltävä ja laskettava erityistieteiden, ei filosofian käsittein.

Täällä on muuten modejen kasaama ketju meikäläisen viesteistä tästä asiasta:

http://nakokulma.net/index.php?topic=10437.0



riittinen 10.02.2014 14:22
Lainaus käyttäjältä: pro forma - tänään kello 10:17
Onhan se sitä, kysymys on edelleen, kuka valinnan tekee, sama kysymys koko ajan. Valinta ei ole vapaa, sehän tapahtuu vaihtoehdoista.

´Vaihtoedet´ tarkoittaa just, että on ainakin kaksi vapausatetta, vaihtoehtoista etenemistapaa.
Lainaus
Tahtoja ei ole vapaa, tahtomisistaan,

"Vapaa" tai ei, kunhan onn tahtoja eikä pelkkä reagoija.
Lainaus
tahto on vain suunta mitä tavoitelleen, siis tavoitellaan tyydytystä, se mistä sen kukin voi, tai uskoo saavansa on sivuseikka.

Ei ole sanottu, että tahtoja aina tavoittelisi tyydytystä.


riittinen 10.02.2014 14:32
Lainaus käyttäjältä: pro forma - tänään kello 11:14
Ei ole vastakohtia, parit kuuluvat yhteen.
No "aineellinen prosessi" ovathan neurosolut ainetta, jotka hermoärysytyksessä aktivoituvat, tuoja ja viejähaarakkaiden kautta. Tunteen muodostuksessa on myös "hormonaalisia välittäjäaineita mukana" eli kyllä se "aineellisuus" on täysin selvä asia.


Ajatus ei ole ainetta vaan toimitaa. Eikä esimerkiksi maan rata Auringon ympäri ole sekään ainetta, vaan liikettä, eli toimintaa.
Lainaus
Myös informaatiota tapahtuu vain, kun jotain siirtyy, tapahtuu, ja tapahtuminen on aina aineellista.

Materia ja liile ovat dialektisia vastakohtia DM:N mukaan.
Lainaus
Valosäteily, lämpö, paine, liike kaikki ne kuuluvat aineelliseen, yleensäkin kaikki se mikä jotakin aiheuttaa, on aineellista, myös painovoima, kumuloituvana, on aineellista.

Minkähänlaista "ainetta" se painovoima mielestäsi on? (Mielenkiintoinen kysymys...)
Laajenna



riittinen 10.02.2014 18:23
Lainaus käyttäjältä: pro forma - tänään kello 17:55
No minä ainakin sanoin. Mutta olet oikeassa tavoittelija "olettaa" tavoittelevansa "Olympiavoittoa" tai vaatimattomasti piirikunnallisten voittoa, myös omaa ennätystään, tietäessään ettei voittoon ole mahdollisuutta.

Kiellät tuossa tavallaan, syy seuraus suhteen sanomalla, ettei tyydytystä , siis jonkin saavuttamista tavoitella, jo pelkkä osallistuminen on tavoite.

Juu kiistän tuollaisen syysuhteen kuin sinä tarkoitat.En pidä sellaista tyydytyksenta- voittelusyysuhdetta kovinkaan tavallisena monimutkaisemmissa asioissa. Se ei ole myöskään ehdollistuvilla eläimillä niin,että ne "tietoisesti tavoittelisivat" mitään tyydy- tystä ja esimerkiksi laiskaa tyytyväistä olotilaa. Koira pyrkii esimerkiksi aina olemaan isännälle mieliksi oman mukavuutensakin kustannuksella, joskus jopa henkensäkin kustannuksella.

Lainaus
Tavoitteen epäonnistuminenkin tuo tunteen pettymyksen, mutta tunne on joka ta- pauksessa tultava,koska aivot toimivat niin.Aivojen ainoa toiminta on reakoiminen ja tunteiden tuottaminen, ellei sitä saada onnistumisesta, tulee se pettymyksen kautta.



Okei, mutta mietipä, mitä koiraparka on valmis tekemään, herkkupalan vuoksi, ja pelkästään miellyttääkseen isäntää. (taputukset palkintona)


riittinen 10.02.2014 19:44
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - tänään kello 18:25
Ymmärtääkseni aivosoluprosessien mittakaava on niin suuri, ettei kvanttifluktuaatio niihin juurikaan vaikuta.

Ei se ole tässä kovin olennaista. Olennaista on, että ihminen suunnittelee toimitansa, ja suunnitelmat voivat poketa paljon enemmän kuin käytännön toimenpiteet.
Lainaus
Mutta yksinkertaisempi kone kyllä tuottaa varsin ennustettavan tuloksen. Miksi ihminen ei tee samaa päätöstä samassa tilanteessa (paitsi vahingossa)? Miksi sama henkilöhistoria tuottaisi erilaisen lopputuloksen?

Ei se vai tuota, eikä mittän "samoja historioita" voi edes olla. Ihminen tulkitsee jatku- vasti uudelleen henkilöhistoriaansakin, ja se vaikuttaa sellaisena kuin sitä kulloinkin tulkitaan. Sitä ei voi kukaan muu tietää, joten sillä ei voi kokeilla.
Lainaus
Siis saman henkilöhistorian omaavat henkilöt voivat tehdä eri päätöksen, mutta sama henkilö takaisinkelattuna päätöshetken tilanteeseen... niin miten silloin?

Vosi tehdä eri päätöksiä.

Asiaa voi kokella suunnittelemalla jotakin tyhjänpäiväistä, vaikka viikon välein, ja pyrkimällä suunnittelemaan "samalaista", ja sitten katsoo kuinka paljon ne tulokset poikkeavat. Minä olen netissä usein vahingossa kokeillut, kun nuo modet ovat pois- taneet viestejäni (yleensä onnistuneimmasta päästä), ja olen kirjoittanut jonkin "tär- keäksi" katsomani viestin uudelleen. Sitten olenkin löytänyt oman poistetun viestini esimerkiksi jonkun lainaamana muulta palstalta,ja huomannut, että viestit poikkeavat suuresti toisistaan, vaikka ydinsanoma on sama.
Lainaus
Molemmat kysymyksethän ovat täysin mahdottomia testata ja siten täysin hypo- teettisia. Takaisinkelaus on yhtä mahdotonta kuin järjestää kahdelle henkilölle täsmälleen samanlainen henkilöhistoria.

Ai että tahto voi syntyä vain yhteiskunnassa? Tuo nyt oli aika paksu väittämä ja vaatii vähintäänkin selityksen.


Noin on, koska tahto kuten ympäristöstä suhteellisen riippumaton ajattelu yleensäkin on luonteeltaan kielellistä.
Lainaus
Entä mitä se on se,joka ei ole "pelkkää fysiikkaa"? Onko se jotain determinismistä vapaata päätöksentekovoimaa, jota ei geenien ja kokemushistorian muokkaamat neurofysiologiset voimat hetkauta, mutta joka kuitenkin pystyy vaikuttamaan neurofysiologisiin toimintoihin.

Se on tässä tapauksessa erittyisesti kieltä, mutta muutakin kokemusta ja kulttuuria.
Lainaus
En ymmärrä, mitä tällä yrität sanoa.

En voi kuin vedota taas nähin Baconin oliohin ja kahdenlaisiin lakeihin:sisällön (con- tent) kuten kuten fysiikan ja muodon, oikeastaan muotin (form), esimerkiksi geometri- sen muodoan (shape) informaation väilttymiseen, joissa on omat lakinsa. Informaati- osta puhutaan, kun sisltö ja muoto vaihtavat paikkaa, kuten dialektiset vastakohdat joskus tekevät, ja geomertisestä ym. shape-muodosta tuleekin sisältö ja matariasta, esimerkiksi kappaleesta tai hiukkasesta, informaatiosignaalin olemssaolomuoto. Kehityksessä aivan erityisesti informatiiviset muodot ja rakenteet kehittyvät. Niillä on elollisessa luonnossa suunnattomasti suurempi merkitys kuin elottomassa (joskin sielläkin kyllä esiintyy esimerkiksi kamiallista katalyysia ja vastaavia informatiivisia prosesseja).

Tahdossa pelaavat päässä ennen kaikkea nuo jälkimmäiset.
Lainaus
Minusta alkaa yhä enenevässä määrin tuntua siltä, että sinulla ei oikeasti ole mitään sanottavaa tämän ketjun aiheeseen.  Kunhan höpiset sekavia varsin löyhästi aiheen ympäriltä.

Tieteenfilosofia on mulle ammattiasiaa.
Lainaus
Ilmeisesti saat jonkinlaista tyydytystä ja ylivoimaisen viisauden kokemuksia kirjoittelemalla tänne jotain, mitä muut eivät voi ymmärtää.

Tarkoitukseni on, että sanomani ymmärrettäisiin.
Laajenna



riittinen 11.02.2014 04:23
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - eilen kello 20:57
Tuolla taas ei ole mitään tekemistä ketjun aiheen kanssa. Ihmisen tekemät valin-nathan ovat nimenomaan suunnitelmia. Se, miten niiden käytännön toteutus onnistuu, on täysin sivuseikka.

Ei voikaan. Siksi tämä Äksyn kysymyksenasettelu on mahdotonta testata ja siten tieteen ulkopuolella.


Minähän sanoin, että äksy testaa TAHTOA eikä eikä tuollaista "riippumattomuutta", jota tahdon olemassaolo ei millään muotoa edellytä.
Lainaus
Valitettavan sekavaa höpinää tämäkin, suorastaan oksymoroonia. Miten vain sellainen, joka voi syntyä vain yhteiskunnassa, voisi olla ympäristöstä riippumatonta?

Senkö täytisen takia sen PITÄISIKÄÄN olla?

Lainaus
Nämähän ovat kuitenkin fysiikkaa, neuronien sähkökemiaa avoissamme. Sinusta ei sitten mitenkään tunnu saavan irti mitään,mikä ottaisi kantaa Äksyn ongelmaan.

Voisitko suoraan sanoa, ovatko valintamme mielestäsi vapaita determinismistä vai ovatko ne geeniemme ja kokemushistoriamme väistämättömiä seurauksia.


Eivät ole geeniemme seurauks
Lainaus
Onko tämä kantasi mielestäsi testattavissa?

On testattavissa empiirisesti, muutenkin kuin kokeellisesti, kun ihmiset esimerkiksi uskonnollisista syistä tekevät kaikenlaisia päättömyyksiä. Toisaalta se ion kyllä vain jossakin määrin tapahtuvana tavallaan arvokastakin, kun se juuri osoittaa että psyykemme ei voi olla "keenikone",

Lainaus
Näiden pekoniolioiden yhteys ketjun aiheeseen jää valitettavan etäiseksi. Ihan kiinnostavaa tietoa sinänsä, olenkin aina ihmetellyt, että mistä tämä muodon ja merkityksen dualismi on peräisin. Mutta miten se liittyy ketjun aiheeseen?  Amatöörit älköön vaivautuko.

Kaikki luonnon lait eivät ole fysiikan lakeja, vaan on mm. geometrian lakeja, jotka eivät liity lainkaan fysiikan lakeihin, kunhan jokin aineen tai kentän fysiikka vain on kantajana.

Yksi esimerkki pseudofysikaalisesta oliosta on sateenkaari, sillä heti kun liikut, niin se sateenkaarikin, jonka näet,  liikkuu ja se liikkuu todella (silmän mukana) eikä vain näennäsesti kuten Kuu.
Lainaus
No, tässä tapauksessa toteutus poikkeaa suunnitelmasta kyllä huomattavan paljon.



Niin? Miten tämä liittyy ketjun aiheeseen?


riittinen 11.02.2014 23:57
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - eilen kello 13:06
Kyllä sinä nyt olet väärässä. Luepa ketjun otsikko. Kyse on vapaudesta eikä mis- tään "tahdosta", jolle sinä tunnut antavan jonkin tuntemattoman, arkimerkityksestä poikkeavan merkityksen.

Vapautta yleensä vaan sellaisenaan ei voi testata kokeellisesti, vaan se tapahtuu aina välillisesti jonkin toisen käsitteen välityksellä, johon se sisältyy implisiittisesti, kuten esimerkiksi ´valinnan´ ja sitä kautta ´tahdon´ , tai vaikka ´riippumattomuuden´ (eli vapauden jonkin vaikutukesta) välityksellä. Siten kuin Äksykin tekee.

Lainaus
Itsepähän mainitsit sen riippumattomaksi ja riippumattomuudestahan ja sen testaamisesta tässä koko ketjussa on kysymys.

No riippumattomuus joskain eli vapaus siitä jostakin syynä,syyn ominaisuudessa on- kin jo astetta konkreettisempi ilmaus, joskin koostuu edelleen vai formaalisten tai filo- sofiatieteiden termeistä. Edellen vaaditaan välillistä  mittamista, jota ei sitten voi olet- taa yleispäteväksi. tahdonalisten prosessien ei kuitenkaan taeviste olla ehdottoman riippumattomia ulokoista vaikutuksita. Suhteellinen riippumattomus riittää oikein hyvin.
Lainaus
Sinä se vain sitkeästi puhut asian vierestä, mutta itse ketjun aiheeseen sinulla ei näytä olevan tarjottavana minkäänlaista kontribuutiota.

Olen sanonut siitä vaikka kuinka paljon ja täyttä asiaa.

Tieteellinen testaus ei muuten kokeellisen testauksen synonyymi, kumpaankaan suuntaan.


Lainaus
Valintamme eivät siis ole yksin geeniemme seurausta, entä geenien ja kokemushistorian yhteisvaikutus?

Ei tee tahtoa olemattomaksi, vaan piän vastoion MAHDOLLISTTAA sen, sillä sitä ei ole ilman elämistä tietynlaisessa yhteiskunnassa.

Lainaus
Vai onko niiden lisäksi jokin muu tekijä, joka voi vaikuttaa valintoihimme ohi geenien ja ohi kokemushistorian?

Ei ole mitään estettä olla: neuvot, väärinkäsitykset, päähänpistot, sattuma jne.
Lainaus
Kysymys kuuluu tässä ketjussa: "Olisinko tilanteessa X voinut valita toisin?"

Olisit.

Lainaus
Lainaus
Kaikki luonnon lait eivät ole fysiikan lakeja, vaan on mm. geometrian lakeja, jotka eivät liity lainkaan fysiikan lakeihin, kunhan jokin aineen tai kentän fysiikka vain on kantajana.
Niin? Miten tämä liittyy ketjun aiheeseen?

Siten, että päätkseseen johtaneessa syyketjussa kaikki syysuhteet eivät ole fysiikan laeille perustuvia.

`Syy´ ei ole fysiikan (määrittelemä) käsite, vaikka sitä sielläkin käytetään.





riittinen 12.02.2014 14:05
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - tänään kello 06:23
Lainaus
No riippumattomuus jostakin eli vapaus siitä jostakin syynä (syyn ominaisuu-dessa) onkin jo astetta konkreettisempi ilmaus, joskin se koostuu edelleen vai formaalisten tai filosofiatieteiden termeistä. Edellen vaaditaan välillistä mittaa-mista, jota ei sitten voi olettaa yleispäteväksi. Tahdonalaisten prosessien ei kuitenkaan tarvitse olla ehdottoman riippumattomia ulkoisista vaikutuksista. Suhteellinen riippumattomus riittää oikein hyvin.
En saanut tästä litaniasta irti minkäänlaista informaatiosisältöä. Ikäänkuin jollain puppugeneraattorilla olisit tuottanut tämänkin tekstin. Se ei keskustele, se ei kom- mentoi, se sisältää vain joitakin sanoja, jotka liittyvät löyhästi aiheeseen, mutta ei mitään aiheeseen liittyvää asiaa.

Onko tahto osa deterministisiä syy-seurausketjuja vai onko se vapaa niistä?


Nyt sää mielestäni kysyt sellaista,mihin olen mielestäni justiin yllä vastannut,eli kysy- mykseen "onko tahtopäätös RIIPPUMATON eli "vapaa syinä toimivista deterministi- sistä proseseista". RIIPPUVUUTTA (eli korrelaatiota,johon aina ehdottomasti sisälty- vät vapausasteet, joiden määrä ainakin yleensä valitaan) voidaan testata regressio- analyysillä, tästä kehitetyllä faktorinalyysillä ja tästä edelleen kehitetyllä klusterianalyysillä.

Vaikka nuo tutkimusdatan analyysimenetelmät osoittavat luotettvasti RIIPUMATTO-MUUDEN, ne kuitenkaan EIVÄT KERRO SYYSUHTEIDEN SUUNNASTA eivätkä aivan ehdottomasti KESKINÄISTEN sellaisten olemassaolostakaan (koska korre-laatio voi kertoa yhteisestä kolmannesta syystä), joten tässä kohtaa jää auki, kuten yllä selvitin.
Lainaus
Tässä on vain kaksi vaihtoehtoa, joiden välillä et ole tehnyt valintaa etkä ole kertonut mitään, mikä mitenkään liittyisi niiden testaamiseen.

Kerroit vasta nyt,että kyse oli riippumattomuudesta. Se on yksi vapauden laji: vapaus jostakin tietystä ilmiöstä syynä tai seurauksena.Tahdonalainen valinnavapaus on toi- nen, se on vapaus ylittää LUONNONTIETEELLINEN (yhteiskunnassa reduktiivinen) determinismi.

Ymmärrätkö, että mikään määrä KOKEITA ei todista matematiikan teoreemaa?

Varsinkaan mikää määrä kokeita ei todista matemaattista teoriaa aksiomaattisia pre- missejä sisäisesti ja keskenään ristriidattomiksi.Kuitenkaan,jos siellä on ristriitoja, si- tä matematiikkaa ei voi käyttää kokeellisesti todistettavankaan teorianmuodostuksen perustana, millään alalla.

Tarkoittaako se mielestäsi, että "matematiikka ei ole tiedettä"?


Lainaus
Olet vain hämmentänyt soppaa epämääräisellä vihjailuilla termeihin, joiden merkityksen vain sinä tiedät, mutta et kerro.

Olen viitannut kaikkien tieteellisten termien kohdalla tieteellisiin lähteisiin, joita sopii kritisoida. Olen viitannut pääasiassa lähteisiin, joista olen itse samaa mieltä.

Lainaus
Lainaus
Olen sanonut siitä vaikka kuinka paljon ja täyttä asiaa.
Todellisuudessa et yhtään mitään.
Jos et olisi yhtään mitään ymmärtänyt, et osaisi tehdä yllä esittämäsi laisia jatkokysymyksiäkään.

Jopa sinäkin edistyt, mutta hyvin, hyvin hitaasti...



Lainaus
Lainaus
Lainaus
Valintamme eivät siis ole yksin geeniemme seurausta, entä geenien ja kokemushistorian yhteisvaikutus?
Ei tee tahtoa olemattomaksi, vaan päin vastoin MAHDOLLISTAA sen, sillä sitä ei ole ilman elämistä tietynlaisessa yhteiskunnassa.
Et vieläkään vastannut kysymykseen. Kysymyshän ei ole missään vaiheessa ollut tahdon olemassaolosta, sitä kai ei kukaan ole kiistämässäkään,

Kysymys on koko ajan nimenomaan TAHDON OLEMASSAOLOSTA, ja koko palsta- kin näyttää olevan perustettu jankuttamaan nimenomaan joko "tahdon olemattomuut- ta", kuten "TIETEEN" palsta tai sitten uskonnollista "vapaata" tahtoa,tai näiden "lopu- tonta" kissanhännän vetoa, jonka tarkoitus on kääntää huomio pois todellisesta tie- teellisestä keskustelusta ja tieteellisestä ihmiskuvasta. Sellainen näennäisväittely on mennyt farssiksi: "tahdon olemattomuutta" "perustellaan" sellaisella, että sen puolus- tajan Pavlovin "teoriat on kumottu", vaikka todellisuudessa "on kumottu" KUMMITUSTEORIA PAVLOVISTA MUKA TAHDON KIISTÄJÄNÄ!

Lainaus
vaan sen vapaudesta determinismistä, eli käytännössä geeneistä ja kokemushistoriasta.

Ei ole mitään estettä olla: neuvot, väärinkäsitykset, päähänpistot, sattuma jne.

Nuo kaikki ovat sitä kokemushistoriaa ja sitä kautta lähtökohtaisesti deterministisiä syy-seurausketjuja.

Eivät ole ainakaan luonnontieteellisesti deterministisiä.

Tahto on vapautta LUONNONtieteellisestä determinismitä yhmisen yksilöllisen toiminnan tasolla.

Ei ole kysymys siitä, vaikuttavatko "luonnotieteelisesti deterministiset prosessit" vai eivät, vaan kyse on siitä vaikuttavatko PELKÄSTÄÄN NE.


Lainaus
Onko ihmisellä mielestäsi näistä vapaata tahtoa ja jos on, voiko sen olemassaoloa testata ja jos voi, niin miten?

"Vapaa tahto" on käsitteenä sisäisesti loogisesti ristiriitaista tårta på tårtaa, EIKÄ KELPAA SITEN TIETEELLISENN TEORIAMUODOSTUKSEEN, kun taas PELKKÄ TAHTO siihen kelpaa aivan erinomaisesti!


Lainaus
Kyllähän kaikki aivotoiminnot pohjimmiltaan ovat fysiikkaa, molekyylien vuorovaikutusta.

Se on myös muuta, kuten solujen ja kenttien vuorovaikutusta, ja se on paitsi fysikaa-lista,myös ja ennen kaikkea informatiivista vuorovaikutusta,jonka tehtävä on ulkoisen todellisuuden HEIJASTAMINEN eli kuvaaminen.
Lainaus
Jos vaikka jotakuta on pienenä koira purrut ja sen takia aikuisenakin pyrkii vältte-lemään koiria, on syynä silloinkin aivoihin fyysisesti varastoitunut muistijälki ja fyysisesti muokkautunut käyttäytymismalli, vaikka kyseisen pelon tutkiminen onkin luontevampaa psykologian työkaluilla.

Koiranpuremasta ei jää mikään "koodattu standarimuistijälki", vaan jokaisella koiran joskus peremalla siitä muistuttaa tarvittaessa erilainen aivoprosessirepresentaatio.

riittinen 12.02.2014 15:22
Lainaus käyttäjältä: pro forma - tänään kello 09:32
Lainaus
Siten, että päätökseen johtaneessa syyketjussa kaikki syysuhteet eivät ole fysiikan laeille perustuvia.

`Syy´ ei ole fysiikan (määrittelemä) käsite, vaikka sitä sielläkin käytetään.

Jos syyketju, ei ole fysiikan lakien mukainen, niin minkä lakien mukainen se on? Vapauden lakien, mitä ne ovat?

Yhteiskunnassa tyypillisesti tässä tapauksessa logiikan lakien, vaikka ne ovatkin ihmisen keksimiä.
Lainaus
Tuosta "päättäjän" vapausasteesta puhuttaessa kannattaa huomioida, hänen itsensä olevan fysiikan lakien alainen, joten mistä "ihmeestä" tuo lakien ulkopuoli- nen  päätös syntyy? On toki oletettavaa, että päätös syntyy ihmisessä, silloin kun hän "päättää" onko tuota päättäjää edes olemassa, ilman päätöstä.

Päättäjähän on viime kädessä yhteiskunta, joka tarjoaa sellaiseen työkalut.
Lainaus
Oikku oli se mikä hyvänsä on siitä samasta "sammiosta" kotoisin, aivojen toiminnasta, joka on kaiken tietomme mukaan täysin fysikaalista.

Tuossa yhteydessä ei ole mitään merkitystä sillä, millä tavalla muodollinen logiikka on peräisin materiaalisesta todellisuudesta (vinkki: Baconin olioiden kautta!).
Lainaus
Tahto on eräänlainen heijaste, kun mieli asettaa itselleen kohteen, jota tavoitella.

ja myös työkalu. Tuossa vaiheessa ei ole vielä kauheata "fysikaalista vastusta", eikä biologistakaan, eikä esimerkiksi kilpailua, kun vasta mielessä tavoitteita asetetaan. Mutta sitten...
Lainaus
Tavoitellaan jotain ulkoista, (vaikka olympiavoitto" että saavutettaisiin sisäinen (mielen tyydytys, mielihyvä). Tuon "syyn" vuoksi nähdään paljon vaivaa, vaikka tuontapaiset halun keskittymät ovatkin hyvin mo- ninaisia eri ihmisillä, kuuluvat ne silti samaan syy-seuraus-ketjuun, sitä innokkaammin treenataan mitä paremmin pärjätään. Ellei pärjätä, suhtaudutaan treenaamiseenkin "virkamiesmäisemmin" vähän niinkuin pakkopullana. (silloin ei ole sitä intohimoa)

Tuo on yhteiskunnallista syyseurausketjua eikä "fysikaalista".
Lainaus
Valintaa on kaikenlaista,milloin vain seuraamme aistiemme informaatiota ja käve- lemme vaikka puun "toiselta puolelta" kun toinen puoli on pusikkoisempi.Teemme nuo valinnat sen kummemmin tiedos- tamatta, tietoinen valinta on vaihtoehtojen punnintaa, ja se ei ole senkään vertaa vapaa, koska täytyy punnita.

Ei valinta ole pelkästään luonnosta determinoitukaan, määritelmällisesti ei ole.

riittinen 12.02.2014 15:39
Lainaus käyttäjältä: Seneca - tänään kello 11:25
äksy äijänkäppänä käynnisti harvinaisen selkeän tarkastelun aiheesta onko tieteellisesti testattavissa että ihmisellä on vapaus valita. Tarkemmin sanoen voidaanko determinismi kokeellisesti falsifioida. Hän puolusti kantaansa sangen ansiokkaasti.

Kun väittely webbi-keskustelun lakien mukaisesti on nyt mennyt sivuraiteille, ajat- telin yrittää saada sitä takaisin henkiin esittämällä erään näkökannan,joka on kau- an askarruttanut minua tässä kahden vuosituhannen pituisessa aihepiirissä. Äksy tiivistää asian hyvin siihen voiko koehenkilö itse valita kahdesta vaihtoehdosta A ja ei-A.Vapauden rajoituksina täällä Näkökulmassa,kuten filosofiassa yleisestikin, tarjotaan jotain determinismiä: fysikaalis-kausaalista, psykologista, biologista ja ehkä jopa teologista.

Tällä kysymyksellä on jopa käytännön merkitystä. Oikeudessa selvitetään oliko henkilö rikoksen tekohetkellä syyntakeinen. Eettisiä periaatteita puolustavat taas pitävät tärkeänä että ihminen voi todella valita noudattaa niitä. Päinvastainen aja- tusmaailma taas sisältää vaikkapa sen, että esimerkiksi altruismi on vain luonnonvalinnan kautta syntynyt piirre lajin säilyttämiseksi.

Minusta kiinnostava kysymys on se että jos ihminen on vapaa valitsemaan, mikä silloin määrää valitaanko A vai ei-A. Siksi muuttaisin äksyn kokeen seuraavasti. Koehenkilön edessä on yhdeksän palloa. Häneltä kysytään tehdäänkö koe onko hän vapaa antamaan minulle niin monta palloa kuin jokin satunnaisluku määrää. Hän suostuu.Sitten päätämme yhdessä,että se on ensiksi vaikkapa neliöjuuri kah- den viidestoista desimaali. Etsimme sen kirjasta ja se on 5. Hän antaa minulle 5 palloa.

Älkääpä hyökätkö väärän asian kimppuun. Tilanteessa varmasti vaikuttaa psyko-logia. Hän haluaa miellyttää minua tekemällä kuten sovimme. Kysymys on sen si- jaan siitä, mikä vaikutti siihen, että hän antoi 5 palloa eikä jonkin muun lukumää- rän. Oleellista on se, että ihminen voi toimia rationaalisesti. Voimme sopia peräk-käisten lukujen määrittelyn monilla tavoilla, satunnaislukugeneraattorilla, arpomal- la, ottamalla satunnaisia algoritmejä,jne.Jokin hänen ja minun historiassa määrää, mitä valintatapoja käytämme. Siitä ei ole kysymys. Kysymys on siitä, voiko hän toimia niin, että pallojen siirrossa määräävä tekijä on arvottu luku.

Kysyisinkin äksyltä olisiko tämä tapa positiivisesti todistaa vapaus. Voi olla, että jotain heikkouksia tässä on, mutta niiden pohdiskelu voisi selkiinnyttää ongelmaa. Uskon vakaasti, että fysiikan ja biologian lait ovat päteviä. Vapaudessa on kuitenkin kysymys muusta.


Tämä on minusta ihan hyvä analoginen "todistus":syyketjun pätkän "konsultoiminen" esimerkiksi jollekin tekniselle laitteelle tai sitten muodolliselle logiikalle ovat minusta analogisia ja ja aidosti verrannollisia, koska molemmat,kone ja muodollinen logiikka, ovat ihmisen luomia artefakteja.





riittinen 12.02.2014 20:16
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - tänään kello 17:16
Nyt sää mielestäni kysyt sellaista, mihin olen mielestäni justiin yllä vastannut, eli kysymykseen "onko tahtopäätös RIIPPUMATON eli "vapaa syinä toimivista deterministisistä proseseista". 

Mielestäsi vastasit, mielestäni et. En löytänyt mistään vastausta kysymykseeni.
 

En tiedä kertoneeni. En tiedä, mitä eroa vapaudella ja riippumattomuudella on. Jos tahdolla on vapaus deterministisistä prosesseista, se on silloin riippumaton niistä ja päinvastoin, otaksun.

Jos sää tarkoitat sillä korrelaation puuttumista mittaustulosten valillä. Se tarkoittaa vapautta keskinäisesti syy-yhteydestä. Mutta TAHDONvapaus EI TARKOITA sitä. Tahdonvapauteen eli valinnanvapauteen riittää, että kaikkien todellisten vapausas- teiden mukaisia päätöksiä ylipäätään esiintyy, eli että niitä on MAHDOLLISTA tehdä.

Lainaus
Ymmärrän toki, mutta sitä en ymmärrä, miten matematiikan teoreemat liittyvät tähän aiheeseen.

Kun et ole ikinä kuullut korrelaatioistakaan mitään etkä ylipäätään tieteellistä tutkimusmenetelmistä...

Lainaus
Sitten me käymme selvästikin eri keskustelua.

Miä keskutelen tieteestä. En tiedä, mist sinä kesktelet.
Lainaus
En ole havainnut kenenkään kiistävän tahdon olemassaoloa täällä. Tosin minulla on semmoinen tutina, että sanalla tahto on sinulle jokin eri merkitys kuin yleensä voisi olettaa.

Jos ei ole valinnanapautta, ei ole valintaan, eikä tahtoa sen työkaluna.

Lainaus
Ei ole selvinnyt, miten yhteiskuntatieteet liittyvät tähän aiheeseen.

Tahto on nimenomaan yhteiskuntatieteellinen ilmiö.
Lainaus
Mutta sen verran luulen saaneeni irti tästä, että uskot siis tahdolla olevan jonkin determinismistä riippumattoman komponentin. Olenko ymmärtänyt oikein?

Luonnontieteellisestä determinismistä vapaan, kyllä. Siis komponentin. Luonnontieteellisiä korrelaatiota en kiistä, mutta ne eivät ole koko valinta.

Lainaus
Minä kun en noiden determinismien välillä oikein hahmota mitään eroa. Minulle niitä on vain yksi.

Tunnustat virheelistä filosofiaa.

Lainaus
Suuri mysteeri onkin sitten se, mikä muu voi valintoihin vaikuttaa.
 

Yhteiskunta. Esimerkiksi tuo muodoolinen logiikka.


Lainaus
Ja mitä hyötyä evoluution tai yksilönkehityksen kannalta on tällaisesta tahdon-muodostuksen komponentista, joka ei pyrikään toteuttamaan haluja, vaan arpoo satunnaisia päätöksiä tai vielä pahempaa, toteuttaa jonkun mystisen muun tahon haluja.

Se on varmaan pitkä juttu, mutta selsita ei muodostu niin kauan kuin siitä ei ole niin yksilölle kuin lajillekin ratkaisevaa hötyä. Siitä on nimittäin varsinkin alkuvaiheessa aivan varmasti myös vahinkoa.

Näinhän sinä jankutat,mutta sinulla onkin sanalle "tahto" jokin aivan oma merkitykse- si. Tavalliselle pulliaiselle tahto voi olla vapaa tai deterministinen. Minulle taas tahto ei oikeastaan voi olla vapaa, koska tahto on mielestäni sidottu haluihin. Tahto on minulle vain halujen priorisointia ja organisointia.

Informaatiollakin on aina fyysinen muoto, oli se sitten bittejä kovalevyllä tai muistoja aivoissa. Aivotoiminta on siis aina fyysistä.
 
Kuka väittää, että sen pitäisi olla mitenkään standardi? Muistijälki jää kellä minkäkin- laisena fyysisenä muutoksena aivoihin ja vaikuttaa henkilön myöhempiin päätöksiin.



riittinen 12.02.2014 21:50
Lainaus käyttäjältä: A4 - tänään kello 19:40
Lainaus
"käsitteet ankkuroituvat jossain kohtaa meistä riippumattomiin asioihin" on myös kasa käsitteitä jonka käsittäminen riippuu meistä.
tarkoitatko todella loogisesti totta vaiko totuusteoreettisesti totta?

Faktuaalisesti, eli siis totuusteoreettisessa mielessä. Käsitteiden on oltava "todellisuudessa kiinni" ollakseen käsitteitä lainkaan.

Lainaus
Lainaus
mitä muuta pystyt kuvaamaan kuin kuvauksiasi?

tieteen objektiivisuus eli kohteesta määräytyvyys on toki tieteen looginen lähtöoletus. mutta vain oletus.

ensyklopediat eivät ole raamattuja ja jopa raamattuakin uudistetaan.psykologinen tahto on kaiketi tieteellinen käsite ja muokattavissa nykyistä eksaktimmaksi, etenkin jos siihen on semanttisesti liitetty niinkin epälooginen ja vanha käsite kuin vapaus.

muistelin jossain mainitun filosofi g. e. mooren tapana olleen pyytää tarkennuksia hänelle esitetyille kuvauksille. eksaktiutta lienee tuokin. dialektisella näkökulmalla on väärä komponentti määräävänä. siksi kai ei ole kovin käytetyksi  näkökulmaksi kasvanutkaan.

empiirisyys on komponentti jonka määräävä komponentti on johdonmukainen ajattelu ja sillä johdettavat kuvaukset empiirisyydestä. loogisuuteen nojaavaa empiirisyyttä.

looginen totuus on johdonmukaisen ajattelun totuus. muut totuudet ovat totuusteorioiden tai uskomusten totuuksia.

"havainnot ovat empiirisiä" ja "Empiiriset on tehty mm. kokeilla" ovat loogisia kuvauksia.

eksakti looginen (psykologinenkaan)tahdon kuvaus ei voi sisältää epäjohdonmu-kaista vapaus-johtamattomuutta, vaan pitää sisällään johdonmukaisia johdoksia. ei edes venäjällä.

Laajenna



riittinen 13.02.2014 12:30
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - tänään kello 06:41
Lainaus
Jos sää tarkoitat sillä korrelaation puuttumista mittaustulosten valillä. Sellainen tarkoittaa vapautta keskinäisestä syy-yhteydestä, suuntaan tai toiseen, suoraan tai välillisesti.
En minä tarkoita mitään tilastollista ilmiötä. Ei minulla ole ollut missään vaiheessa mielessä minkäänlaista mittaustulosten välistä korrelaatiota tutkivaa testausasetelmaa.

Et voi tutkia tieteellisesti rippumattomuutta tutkimatta korrelaatiota, kaikkein vähiten kokeellisesti.

Et siis tiedä tieteestä yhtään mitään. Voisit olla siitä jopa hiljaa ainakin MUIDEN "huijareiksi" leimaamisen mielessä, pyhäkoulun tiedoilla.

Dialektisia materialistejakin vihaisemmin saat tässä vastaasi positivisit, jolille havaintojen väliset korrelaatiot ovat tieteen määritelmällinen ainoa ja ydinsisältö.
Lainaus
Tahdonvapauteen eli valinnanvapauteen riittää, että kaikkien todellisten vapaus-asteiden mukaisia päätöksiä ylipäätään esiintyy, eli että niitä on MAHDOLLISTA tehdä.
Lainaus
Edelleen tarkastelet asiaa tilastollisesti.

Tässä nimenomaisessa kohdassa en tarkastele.
Lainaus
Onko sinulla mielessäsi jokin tilastollinen tahdonvapauden testimenetelmä?

En tarvitse sellaista tässä. Varmaan sellaisiakin on, esimerkiksi (erityis)kasvatustieteessä ja kriminologiassa.

Lainaus
Minulla ei ole, koska kysymyksen alla on yksi valinta, voiko henkilö X tilanteessa Y valita yhtälailla Z:n tai ei-Z:n.
Meillä on käytössä vain yksi havainto, jossa X valitsee Z:n. Meitä kiinnostaa, onko valinta tilanteen Y väistämätön seuraus vai onko se riippumaton tilan-teesta Y. Tätä ei voi testata tilastollisesti eikä mitenkään muutenkaan, koska me emme voi toistaa tilannetta Y, emme voi takaisinkelata henkilöä X uudelleen tilanteeseen Y ja katsoa, valitseeko hän toisella kerralla toisin.


Siksi tällä asetelmalla ei olekaan mitään tekemistä tieteen kanssa. Tämä on tyhjää spekulatiivista pulputusta, joka yrittää asettua tieteen paikalle ihmisten päiden sekoittamiseksi.

Lainaus
Lainaus
Kun et ole ikinä kuullut korrelaatioistakaan mitään etkä ylipäätään tieteellistä tutkimusmenetelmistä...
Kyllä minä olen niistä kuullut. En vain näe niillä korrelaatioilla mitään virkaa juuri tässä kysymyksessä.

Ei mitään tolkkua. Missään sellaisessa touhussa, joka edes leikkii kokeellista tie- dettä, ei voida sivuuttaa korrelaatioita. Niillä pelaavat "rotumurhapeilineuroonikot- kin", jotka ovat tiedehuijareiden syvintä mörkösarjaa: he "tulkitsevat" korrelaatiot eri ilmiöiden välisiksi kuin ne todellisuudessa ovat.
Lainaus
Lainaus
Minä keskustelen tieteestä. En tiedä, mistä sinä keskustelet.
Minä keskustelen ketjun aiheesta, tahdonvapauden tieteellisestä testaamisesta, en tieteestä yleisesti.
Olet juuri edellä väittänyt sitä mahdottomaksi ainakaan kokeellisesti.
Lainaus
Lainaus
Jos ei ole valinnanvapautta, ei ole valintaakaan, eikä tahtoa sen työkaluna.
Tämäkään lause ei aukea.
´Valinta´ ilmiönä määräytyy ´vapaudesta´,jonka pohjana on ulkoinen vapaus(aste) vaihtoehtoisiin toimiin. Ajattelu kuin on ulkoisen todellisuuden heijastanmiata.

Lainaus
Lainaus
Tahto on nimenomaan yhteiskuntatieteellinen ilmiö.
Eikä ole. Tahto on yksilöpsykologinen ilmiö ainakin tässä tarkastelusssa. Tahto on nimenomaan yhteiskuntatieteellinen ilmiö.

Yksilöpsykologiakin on yhteiskunnallista ja psykologia on yhteiskuntatiede. Ihmispsyykeä ei ole ilman yhteiskuntaa.
Lainaus
Toki Neuvostoliiton synnytti kansojen yhteinen tahto, mutta se ei ollut kovinkaan vapaa.

Poliittinen tahto on eri asia.
Lainaus
Lainaus
Mutta sen verran luulen saaneeni irti tästä, että uskot siis tahdolla olevan jonkin determinismistä riippumattoman komponentin. Olenko ymmärtänyt oikein?
Luonnontieteellisestä determinismistä vapaan, kyllä. Siis komponentin. Luonnontieteellisiä korrelaatiota en kiistä, mutta ne eivät ole koko valinta.

Tarkoittaako tämä siis sitä, että henkilö X voi tilanteessa Y valita yhtälailla Z:n tai ei-Z:n? Että Z ei ole tilanteen Y determinoima, että valinta Z tapahtuu muista syistä kuin tilanteesta Y?
Jos "tilanteella" tarkoitetaan pelkkää "fysikaalista tilannetta", niin tapahtuu ainakin joltakin osin eri syistä.
Lainaus
Lainaus
Tunnustat virheellistä filosofiaa.
Kerro sitten, mikä siinä on vikana.

Se on täyttä puutaheinää.
Lainaus
Lainaus
Suuri mysteeri onkin sitten se, mikä muu voi valintoihin vaikuttaa.
Yhteiskunta. Esimerkiksi tuo muodollinen logiikka.
Mutta kun se yhteiskunta on osa sitä tilannetta Y. Se on osa henkilön X kokemushistoriaa samoin kuin jokin "muodollinen logiikka".

Tarkoitatko, että muodollinen logiikkakin on "fysiikkaa"?
Lainaus
Lainaus
 Will
Tuo kertoo aika hyvin tahdosta sellaisena kuin olen sen ymmärtänytkin. Tahdon vapaudesta tuo määritelmä ei kerro mitään eikä sen yhteiskunnallisuudesta, jota sinä tyrkytät.

Kertoo kyllä, et van osaa lukea tieteellistä tekstiä:

" Soviet psychology, basing itself on dialectical and historical materialism, sees will as being socially and historically conditioned. In Soviet psychology the fundamental current in the study of will is the study of the philogenesis and ontogenesis of volun- tary actions (derived from will) and the higher psychic functions, such as voluntary perception and memorization. The voluntary nature of action,as was demonstrated by the Soviet scientist L.S.Vygotskii, is the result of the mediating role of implements and sign systems in the interrelationships of man and his environment. In the process of a child’s psychic development the original in-voluntary processes of perception, memo- ry, and so forth take on a voluntary character and become self-regulating. There is also a parallel development of the capacity to maintain a goal. Work on set theory by the Soviet psychologist D.N.Uznadze and his school has played an important role in the study of will "


Lainaus
Lainaus
Tavalliselle pulliaiselle tahto voi olla vapaa tai deterministinen.
Ei todellista tolkkua.
Tolkku on siinä, että tahto voi muodostua tilanteen Y väistämättömänä seurauksena tai sitten "vapaasti", ilman syitä tai syistä, jotka eivät ole osa tilannetta Y (mitä se sitten tarkoittaakaan).


Mitä tarkoitat "tahdon muodostumisella"? Tahtoaktin (-toiminnon, yksittäisen) muodostumista? Valintapäätöksen muodotamista?

Lainaus
Lainaus
Tahdolle on olennaista joidenkin halujen ja tarpeiden sivuuttaminen, ja tahto mahdollistaa myös "vieraiden", jopa itselle ennen pitkää vahingollisten ten- denssien edistäminen,mutta tuollainen jälkimmäinen ei ole olennaista tahdolle, vaan tehokas keskittyminen itselle todella tärkeiden tavoitteiden saavuttamiseen
Juuri näin. Tästä olemme samaa mieltä.
Lainaus
Lainaus
Kun taas bitit ovat information sisälto (content)!
Niin no joo, kun saivarrellaan.
Ei ole saivartelua vaan dialektiikka, tässä tapauksessa alun perin baconilaista (joka tosin ei käyttänyt tätä nimeä tässä yhteydessä).
Lainaus
Bittien muoto on magneettisten hiukkasten järjestys kovalevyn pinnalla.
Jota voidaan lukea vain aivan tietynlaisella laitteella, jota ilman, "pelkkänä fysiik-kana", ne eivät ole mitään bittejä lainkaan! Informaatio on olemassa OLIOIDEN VUOROVAIKUTUKSESSA, ei sellaisen ulkopuolella. (Informaatio sellaisen ulkopuolella on "Jumala".)

Laajenna
riittinen 13.02.2014 13:27
Lainaus käyttäjältä: Seneca - tänään kello 08:50
Nuo ovat todella mielenkiintoisia tutkimuskohteita tällä hetkellä. Kiehtova kirja on Daniel Kahneman: Thinking,Fast and Slow. Siinä näytetään, kuinka ajattelussam- me on nopea ”biologispohjainen” komponentti ja hidas ”rationaalinen” komponentti.

mahdollinen "biologispohjaisnen", nopea tai hidas, EI OLE AJATTLUA ollenkaan, vaan ehdottomia ja suoria ehdollisia refleksejä.

Kahneman on pöyristyttävä hölynpölymaakari, kaikkien aikojen tyhmimpiä kökkönoopelisteja. Muistan ikuisesti hän ääliöshownsa vuoden 2002 nobelistien pyöreän pöydän keskustelussa. Tai lopettaa Ruotsin akatemia ne keskutelut siihen. Hänhän ei ollut "taloustieteen" "nopelistina" Ruotsin Akatemian valinta.


Lainaus
Ero muistuttaa alitajuisen ja tiedostetun eroa.

Nuo ovat molemmat yhteiskunnallisia ja kielellisrakenteisia.
Lainaus
Rationaalisuus on luultavasti ytimessä siksi, että logiikan lait eivät ole luonnon toimintaa kuvaavia vaan kuvaavat formaalisia rakenteita. Siksi rationaalisen ajattelun kuvaamiseen ei riitä pelkkä luonnontieteen käsitteillä tapahtuva kuvaus. Ei se riitä kielitieteessäkään.

Ajattele, että opettaja kirjoittaa taululle 5+7=. Pikkutyttö menee taululle ja kirjoittaa 12. Tämän tapahtuman selittämiseen tarvitaan fysiikkaa, biologiaa ja psykologiaa.

Mihin siinä fysiikka tarvitaan, ja millaista sellaista?
Lainaus
Ne eivät kuitenkaan riitä. Siihen toteamukseen, että tyttö kirjoitti oikean vastauksen, tarvitaan matematiikkaa. Vapaus liittyy tähän niin, että toimintojemme sisältöä ei määrää pelkästään luonnonlait vaan niiden lisäksi tarvitaan formaalisten mallien tarjoamia aineksia.

Tuo on totta. Tähän vaan ei tarvita Pölhö-Kahnemania!
Laajenna



Niinpä, ja juuri siksi et puhu samasta asiasta Äksyn kanssa. Äksy ei kaipaa muuta vapautta vaan inkompatibilistista vapautta luonnonlaeista.

Laajenna
riittinen 13.02.2014 14:28
Lainaus käyttäjältä: A4 - tänään kello 07:39
logiikassa joka on ainoa totuus eikä mikään teoria totuudesta, muoto on sisältö Ja sisältö on muoto.

valitseminen on prosessi jossa päädytään aina jostain syystä, jonkin aiheuttamana johonkin valintaan. mitään vapaata ei ole johdonmukaisissa prosessikuvauksissa.

molekyylikuvaustaso on tiivistelmä alkeishiukkaskuvaustasosta,  siinä missä yhteiskunnalliset kuvaustasot ovat tiivistelmiä alkeishiukkaskuvaustasosta.  Ja kuvausmallit ovat logiikan determinoimia, siksi myös objektiivisia.

Itse objektiivinen todellisuus vaan EI OLE LOGIIKAN DETERMINOIMA, vaikka esimerkiksi jopa Kari Enqvistkin näyttää niin luulevan. Ja siitä väärästä luulosta hänellä sitten seuraa putki muita virheitä.

Jälkikäteen voidaan muodostaa "tosi aukoton syyketju", mtta ENNEN valintoja ei ole "totuutta tulevasta" vaan niiden sijasta (objektiivisiakin) TODENNÄKÖISYYKSIÄ siitä.

Todennäköisyys on (ontologisesti, yleisimmällä mahdollisella tasolla) mahdollisuuden määrällinen mitta (tulla todellisuudeksi, actuality).
Laajenna
riittinen 13.02.2014 14:43
Lainaus käyttäjältä: pro forma - tänään kello 14:13
Varmaankin, tätä vapausteemaa, käsitellään, vähän eri kantilta, eri kirjoittajien toimesta.

Se mitä väitän ettei kokija ole vapaa, ajatellaanpa, vaikka kipua, päänsärkyä, sanon pääni on kipeä, siis kenen pää, eihän tuo ajatus voi olla olemassa, ennen kuin havainto kivusta syntyy. Siten ei voi olla mitään "minääkään" ennen kipua, joten kipu ja minä kuuluu yhteen.

Vaikka puhekielessä tuota duolisuutta käytetään, on silti oleellista ymmärtää, ettei ajatus minä ole koskaan mikään "tekijä" vaan se syntyy, kun koetaan jotain.

Ajatus syntyy siis toiminnasta, eikä siten vapaata ajatusta ole olemassakaan. Ihminen on kyllä utelias, mutta tahto syntyy, vasta (nälästä) kokemisen halusta.

Havainto syntyy, ajatus tehdään.
Laajenna
riittinen 13.02.2014 14:44
Lainaus käyttäjältä: Ari - tänään kello 14:26
Niinpä, ja juuri siksi et puhu samasta asiasta Äksyn kanssa. Äksy ei kaipaa muuta vapautta vaan inkompatibilistista vapautta luonnonlaeista.


Äksy on vahingossa tipauttanut sen impompampiliteetin sinne.



riittinen 13.02.2014 15:08
Lainaus käyttäjältä: pro forma - tänään kello 14:53
Ajatus syntyy kyllä automaattisesti sisällöstä, ellei ole sisältöä, ei synny ajatustakaan.

Sisältö muodostuu lauseen kiellien formulinnin yhteyessä sellaiseksi kuin välittyy puheessa ja toiminnassa.
Lainaus
Ajatukselle ei ole muuta tekijää, kuin sisältö ja havainto.

ja kieli ja logiikka. Niitä on kyllä mukana jo havainnossakin. mutta se ajtuskoknaisuus tsekataan.
Lainaus
ja ihmisen luontainen uteliaisuus.  Pohdiskella voi toki sisällön ehdoilla, tietoinen ajattelu on työlästä asioiden vertaamista ja paikoilleen asettamista, sopeuttamista mielen kokonaisuuteen.

Monetkaan, eivät "viitsi ajatella", he vain lukevat ja muistavat, olettavat.

On tietysti olemssa myös "löysää ajattelua", asioiden makustelua ilman järkeä ja logiikkaa (esim. Halonen ja Hautala).
Laajenna



riittinen 13.02.2014 15:08
Lainaus käyttäjältä: pro forma - tänään kello 14:53
Ajatus syntyy kyllä automaattisesti sisällöstä, ellei ole sisältöä, ei synny ajatustakaan.

Sisältö muodostuu lauseen kiellien formulinnin yhteyessä sellaiseksi kuin välittyy puheessa ja toiminnassa.
Lainaus
Ajatukselle ei ole muuta tekijää, kuin sisältö ja havainto.

ja kieli ja logiikka. Niitä on kyllä mukana jo havainnossakin. mutta se ajtuskoknaisuus tsekataan.
Lainaus
ja ihmisen luontainen uteliaisuus.  Pohdiskella voi toki sisällön ehdoilla, tietoinen ajattelu on työlästä asioiden vertaamista ja paikoilleen asettamista, sopeuttamista mielen kokonaisuuteen.

Monetkaan, eivät "viitsi ajatella", he vain lukevat ja muistavat, olettavat.

On tietysti olemassa myös "löysää ajattelua", asioiden makustelua ilman järkeä ja logiikkaa (esim. Halonen ja Hautala).
Laajenna



Japerustelet,  antamalla linkin loogisiksi tarkoitettuihin  kuvauksiin. objektiivinen todellisuus on siis uusi joukko sanoja.
Laajenna
riittinen 14.02.2014 14:44
Lainaus käyttäjältä: A4 - tänään kello 07:26
Japerustelet,  antamalla linkin loogisiksi tarkoitettuihin  kuvauksiin. objektiivinen todellisuus on siis uusi joukko sanoja.

Ei ole, vaan sanojen sisältö on subjetiivista todellisuutta. Se on vaihtelevassa määrin myös objektiivista, sanan tarkoittamsta kohteesta määräytyvää (silloin kun se on totta).
Laajenna
riittinen 14.02.2014 16:22
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - tänään kello 08:22
Lainaus
Mitattavien suureiden korrelaatiota voidaan aina tutkia. Päätöstenkin korrelaatiota voidaan tutkia minkä hyvänsä selittäjien suhteen, kunhan molemmille vain on määrällinen mitta.


Siinähän se onkin, kun selittäjien mitta ei ole määrällinen.

DM:n mukaan mitan kategoria on määritelmällsesti laadun ja määrän keskinäiseen suhteeseen liittyvä. Jos koskaan eivät määrälliset muutokset muuttusi laadullisiksi ja päin vastoin, ei voitaisi objektiivisesti koskaan mitatakaan mitään...
Lainaus
Tässä kun pitäisi osoittaa, että valinnan selittäjänä ei ole mikään tunnetun maailmankaikkeuden ilmiö, että valinta determinoi itse itsensä. Kammottavan epätieteellistä, eikö totta.

Kunkin erillisen tietoisen valinnan välitön selittäjä on juuri se tahto!

Katsotaan nyt sitten vaikka kuinka palstan tahdonkiistäjienkin "hyvässä uskossa" muissa asioissa paljon käyttämä "kognitiotieteen guru", "tietoisuusteatteriteorian" isä Bernard J. Baars, joka raivoisasti ja valheellisesti hyökkää I. P. Pavlovia vastaan, että TÄMÄ MUKA KIISTÄISI TAHDON(VAPAUDEN), itse sen tahdo(vapauden) selittää:

" Free Will

Finally, neurophysiologist Benjamin Libet reported at the Vatican conference his pioneering attempts to employ EEG techniques to determine when subjects first become aware of sensory stimuli and how this affects our understanding of free will. Libet (1966) discovered that there is a half-second delay bet- ween the receipt of a stimulus and conscious awareness. These results led scientists prematurely to conclude that the neural processes underlying self-consciousness may have causal force but conscious- ness itself is an after-affect. But Libet persisted in devising another series of studies in the 1980s to determine when subjects become consciously aware of the desire to act. Although he found that an unconscious motor activation precedes response (Libet et al., 1983a), subjects are still able to override and thus consciously and willfully control their decision to act (Libet et al., 1983b). "

Hänellä siis vapaa tahto kuuluu "teatterintavaroihin"! (Nyt annetaan sen asian tilapäisesti olla, että hän valehtelee Pavlovista; siinäpähän valehtelee. ) Tässä hän ainakin kumoaa sen, millä TAHDON MUKA PUUTTUMISTA on "perusteltu": hansbergeriläisen Libetin kokeen tuollaisen tulkinnan Libetin itsensä suulla!
Lainaus
Kyllä se on käynyt ihan selväksi. Tahdon vapaus deterministisistä prosesseista on Äksyn tavoite. Häntä kauhistuttaa ajatus, että kaikki toimintamme olisi vain alkuräjähdyksen roiskeita.

Siitä näkisin mielelläni hänen itsensä tarkennuksen.
Lainaus
Tahdon olemassaolosta ei ole ollut missään vaiheessa kysymys, vaan siitä, onko tahto deterministinen prosessi, edeltävien tapahtumien väistämätön seuraus. Onko tahto siis vain hienostunutta tulevaisuuteen tähtäävää reagointia ympäristöön vai onko aivoissamme jokin kvanttifluktuaatioon verrattavissa oleva indeterminismin lähde?

Ei tahto tarkoita satunnaisuutta. satunnaisuus tarkoittaa, että tapahtumaa ei hallita ollenkaan, aivan kuten täysin luonnontiteelinen refletorinen determinismikin trkoittaa. Tahto on siis hallintaa. Eikä se seuraa luonnon vaan yhteiskunnan ilmiöistä, subjektiivisen todellisuuden ideaalisista (skas, ideélles, ei ideales) ilmiöistä.

Lainaus
Niin? Tästä ei siis todellakaan ole kysymys. Tahdon olemassaolo on selviö, jota kukaan selväjärkinen ei lähde kiistämään, siitä on niin paljon havaintoja. Kyse on siitä, syntyykö tahtotila olosuhteiden ja aivojen sisäisen olotilan väistämättömänä seurauksena, vai onko sen synty niistä riippumaton, indeterministinen.

Aivojen on väärä termi. Se riippuu tajunnan sisäisitä tiloista.
Lainaus
Äksylle determinismi on monella tapaa kauhistus, minulle taas indeterminismi. Deterministisesti syntyneet valinnat ja tahtotilat ovat aidosti sitä, mikä tuntuu parhaalta, minkä parhaiten koen parantavan itseni tai laumani hyvinvointia.

Entäs jos niillä halutaankin esimerkiksi "päästä taivaaseen"?
Lainaus
Indeterministinen komponentti aivoissani tuottaisi valintoja, jotka ovat joko satunnaisia tai jonkun itseni ulkopuolisen tahon tekemiä ja jotka parhaimmillaankin vain sattumalta ajaisivat minun etuani, useimmiten toimisivat sitä vastaan. 

Simapanssila noin taphtuisi, sinulla ei.
Lainaus
Ei tietenkään. Kun lähdin mukaan keskusteluun vapaasta tahdosta, ensin piti tietenkin selvittää, että mistä se on vapaa. Ja kun minulle selvisi, että sen pitäisi olla vapaa determinismistä, eli käytännössä kaikesta fysiikasta, silloin jo tiesin, että ollaan lipsahdettu metafysiikan puolelle, henkimaailman hommiin.

Ei sen pidä olla ehdottoman "vapaa" ("puhdas")  fysiikasta, mutta sen lait eivät ole fyssikan (eivätkä biologia) vaan muita lakeja.
Lainaus
Eiköhän tuo ole aika kiistaton selviö. Tahdon olemassaolo ei ole kiistanalainen, vaan sen syntyprosessi.
Niin, vaikka valintatilanteeseen olisi asetettu vaikka kuinka paljon ulkoisia rajoitteita, aina jää jäljelle vähintään kaksi vaihtoehtoa: tehdä tai olla tekemättä. Ulkoiset rajoitteet eivät tässä tapauksessa ole kiinnostavia, kun tarkastelemme itse valinnan syntyprosessia.

Onko se oikeasti vapautta, jos emme voikaan valita, sitä, mitä haluamme tai tahdomme?

Tahto voi olla, vaikka se varsinkaan ulkosita syistä ei aina toteutuisikaan. Sitä ei varmaan Baarskaan kiistä.
Lainaus
Kuulostaa aika orwellilaiselta "vapaudelta" sellainen. Ja kyllä ne geenit ja kokemushistoria puhuvat koko ajan. Geeneissä olemme saaneet tietynlaisen aivokapasiteetin ja tiettyjä luonteenpiirteitä. Kokemuksemme ovat muokanneet halujamme ja preferenssejämme ja synnyttäneet meihin tahtotiloja.

Ennemminkin tarpeita ja haluja. Mahdollisesti myös vaistoja (instict) ja viettejä (drive).
Lainaus
Nämä kaikki vaikuttavat valintoihimme ja mielestäni vain ne.

tahto astuu kuvaan, kun nuo yksin EIVÄT määrää valintaa (reaktiota).
Lainaus
En usko, että meillä on geeniemme ja kokemushistoriamme ulkopuolisia metafyysisiä, indeterministisiä komponentteja tuottamassa tahtomme vastaisia valintoja.

Ei niiden tarvitse olla indeterministisiä.
Lainaus
Lainaus
Sen yhteiskunnallisen osan representaatiota ei voi aivoissa erottaa sisällöltään (olioidensa sisällöltä) aivossa (kukaan muu kuin tuntija ja ajattelija itse), koska se fysikaalinenkin viritys riippuu täysin henkilön historiasta, eikä esimerkiksi mistään standardirakenteesta.
Kukaan tässä mitään standardirakennetta ole vaatinutkaan. Se henkilöhistoria on se tässä olennainen juttu. Saneleeko se valinnat vai vaikuttaako niihin jokin henkilöhistorian ulkopuolinen, indeterministinen komponentti?

Voi vaikuttaa vaikka justiin saatu, tai vaikka väärin kuultu kiellinen ohje. Tai mieleen satunnaisesti välähtänyt ajatus, joka ei kuitekaan ohjaa satuunaisiesti, vaan ehkä hyvinkin johdomukaisesti.
Lainaus
Lainaus
Ei ole mitään syytä, että se olisi väistämätön. Ihmisen tahdonalainen "reagointi" (toimita) EI OLE SATUNNAISTA, mutta ei minkään muun kuin päätäjän itsensä loppuun asti determinoimaakaan. (Oletetaan, että kaikki täysin vain päättäjästä riippuva, se "lopullinen napsaus", tapahtuu viimeiseksi. On myös neurofysiologisia perusteita olettaa näin.)
Eli siis oletat, että aivoissamme on jokin komponentti "päättäjä itse", joka determinoi valintamme riippumatta henkilöhistoriastaamme?

Henkilöhistoriamme välittyy todennäköisesti enemmän sen ideaalisen subjektiivisen sisällön kuin aivojen "pakkokytkentöjen" kautta.
Lainaus
Haluillamme, tahdollamme tai pitkän tähtäimen tavoitteillamme ei ole mitään virkaa, kun "päättäjä itse" astuu kehiin ja "valitsee toisin"?

Tahdollamme nimenomaan on.
Laajenna



riittinen 14.02.2014 23:48
Lainaus käyttäjältä: A4 - eilen kello 22:38
sanojen sisältö on siis tuollainen joukko sanoja. kielen avulla et pääse kielen kuvausten ulkopuolelle.
"nyt olen kielen ulkopuolella, nyt havaitsen naapurin uuden mersun enkä sano sanaakaan" on kielelli- senä epälooginen ajatus. kielen kyky kuvata kielen ulkopuolista on vain kielellinen kuvaus sekin, ja kuvaa kielen sisäistä maailmaa.

samalla tavalla tieteen avulla et pääse tieteen kuvausten ulkopuolelle. ja tieteen ulkopuolinen, epätie- teellinen todellisuus ja sen objektiivinen vastaavuus tieteen kuvauksiin on vain tieteen lähtöoletus. siis oletus. premissinä silkkaa metafyysistä ontologiaa.

Pääsen kyllä, tieteen avulla, eli teorianmuodostuksen ja niiden testaamisen tietä kokeissa ja muussa käytännössä.

Loogisesti ristiriidaton teoria,joka kuvaa objektia kokonaisuutena,ja jonka sisällä käsitteet sanallisesti teoriakohtaisesti määritellään, on se, joka varsinaisesti, perimmiltään, on tosi tai epätosi.

Sellaisen hieman epädialektisen ja epähistoriallisen totuuskäsityksen, joka palauttaa kaiken totuudel- lisuuden lauseiden totuuteen, ei tarvitse olla varsinaista humpuukia, eikä sitä yleensä tiedon etenemi- sen esteeksi, tai muiden ilmiöiden portiksi tieteen nimikkeen alle, markkinoidakaan, kuten relativistista tai hegelististä totuuskäsitystä tai koherenssiteoriaa. Se ilmentää pikemminkin jonkinlaista edelleen suppeampaa ohjaus- tai systeemiteoreettista totuuskäsitystä, jossa tähtäintä ei kohdisteta uuden tiedon luomiseen, vaan vanhan tiedon prosessointiin, jolloin oletetaan kohteet entuudestaan täysin oikein tiedostetuiksi, sikäli kuin niitä on tie- dostettu lainkaan. Tämä seuraa muodollisen logiikan piilo-olettamuksesta, että kohteessa jo- kin ominaisuus joko täysin on tai sitä ei ole lainkaan. Periaatteessa filosofian pitäisi kuitenkin osoittaa kyntensä nimenomaan uuden erityistieteellisen tiedon tuottamisen apuvälineenä.

Teoria, joka ei enää ole ajan tasalla, vaikka on joskus ollut tosi, ei varsinaisesti muutu epätodeksi, vaan sisältyy dialektisesti kumoutu-neessa muodossa ”alempana totuutena” uusiin tosiin teorioihin.

Todet teoriat kumoutuvat dialektisesti, epätodet taas muodollisloogisesti!


Teorioiden ja käsitteiden totuudesta positivistisessa filosofiassa


Lauseen totuus tieteellisenä totuutena ei kelpaa kaikille positivisteillekaan. On formuloitu (ainakin Do- nald A. Gillies 1998) erityinen Duhem-Quine -teesi kahden hyvin erilaisen tutkijan näkemyksisistä, joka tuo esiin perinteisen aristoteelisen totuuskäsityksen pahimman ongelman: aina testataan lopulta paljon laajempaa kokonaisuutta kuin yksittäistä väitettä.

" Duhemin-Quinen teesi (myös Duhem-Quine-ongelma) on tieteenfilosofinen teesi, jonka mukaan tie- teellistä hypoteesia on mahdotonta testata eristyksissä, koska hypoteesin empiirinen testaaminen vaatii yhden tai useampia taustaoletuksia (apuoletuksia tai -hypoteeseja). Sen sijaan hypo- teesin seuraamukset nojaavat tyypillisesti taustaoletuksiin, joista ennusteet johdetaan. Tämä estää sen, että hypoteesi voitaisiin falsifioida empiirisin keinoin, elleivät taustaoletukset ole todistettuja (koska taustaoletuksiin liittyy yleensä yksi tai useampia tieteellisiä teorioita).

... Duhem-Quine -teesi on teoriaholistinen sikäli, että sen mukaan teorioiden joukko (eli teoria ja sen taustaoletukset) voidaan testata kokonaisuutena empiiristä todellisuutta vasten ja falsifioida tarvitta- essa, Teesin mukaan on kuitenkin mahdotonta eristää yksittäinen hypoteesi tästä joukosta. Eräs rat- kaisu tähän tieteilijöitä kohdanneeseen ongelmaan on se, että jos meillä on rationaaliset perusteet hyväksyä taustaoletukset tosiksi, meillä on samalla rationaaliset - vaikkakaan ei ratkaisevat - perusteet ajatella, että testattavana oleva teoria on todennä-köisesti väärä, jos se ei läpäise empiirisiä testejä.

Teesi on nimetty Pierre Duhemin ja W.V.O.Quinen mukaan.Vaikka teesi on tieteenfilosofiassa tunnettu, Duhem ja Quine esittivät todellisuudessa ajatuksensa erillään ja hyvin erilaisina.

Duhem katsoi, että ainoastaan fysiikka on sellainen ala, jossa yksittäistä hypoteesia ei voida erottaa taustaoletuksista testaamista varten. Hänen mukaansa fysiikan alalla kokeellinen teoria on erilainen kuin esimerkiksi fysiologian alalla ja tietyillä kemian osa-alueilla.

Duhemin mukaan fysiikassa kokeet ovat ilmiöistä tehtyjä havaintoja, joihin liittyy tulkintaa. Tämän vuok- si fyysikot eivät testaa yksittäisiä hypoteeseja, vaan hypoteesien ryhmiä (tai ”teoreettisia ryhmiä”). Siksi koe ei voi falsifioida mitään hypoteesia, eikä mitään lopullista koetta jollekin hypoteesille ole olemassa.[1]

Duhemilla myös ajatus kokonaisena testattavasta teoreettisesta ryhmästä oli Quinea suppeampi, koska hän katsoi, etteivät kaikki käsitteet liity toisiinsa loogisesti. Hän ei lukenut fysiikan teoreettisiin ryhmiin lainkaan mukaan sellaisia apriorisia aloja kuin logiikka ja matematiikka, koska niitä ei voida testata kokeellisesti.

Quine viittasi Duhemin teesiin artikkelissaan ”Empirismin kaksi dogmia” (1951).[2] Hän esitti Duhemia vahvemman version alimääräytyneisyydestä tieteessä. Hänen teoreettinen ryhmänsä sisälsi kaiken inhimillisen tiedon, mukaan lukien matematiikka ja logiikka. Quine katsoi koko inhimillisen tiedon kokonaisuuden muodostavan yhden empiirisesti merkityksellisen kokonaisuuden. Näin kaiken tietomme kokonaisuus ei eronnut Quinen mielestä tietoteoreettisesti mitenkään kreikkalaisen mytologian jumalista, joiden olemassaolo oletettiin kokemuksiemme selittämiseksi.

Quine jopa katsoi, että myös logiikka ja matematiikka voidaan arvioida uudelleen kokemuksen valossa. Esimerkkinä hän esitti kvanttilogiikan. Myöhemmin Quine vetäytyi näkemyksistään; teoksessaan Philosophy of Logic hän katsoi, että logiikan uudelleen arvioiminen olisi sama kuin ”vaihtaisi puheenaihetta”. Klassisessa logiikassa konnektiivit määritellään totuusarvojen mukaan. Moniarvoisessa logiikassa konnektiiveilla on kuitenkin eri merkitys kuin klassisessa logiikassa. Kvanttilogiikka ei ole edes totuusarvoihin perustuvaa logiikkaa, jolloin kon- nektiivit menettävät alkuperäisen merkityksensä. "

Myös Jules Henri Poincaré perusteli näkemyksen, että fysikaalisessa laboratoriokokeessa testataan aina paitsi fysiikkaa, välillisesti myös kokeessa sovellettua matemattiikkaa ja logiikkaa, jotka voivat eri fysikaalisilla kohteilla nekin olla erilaisia. Poicare tunnetaan siitä, että hän keksi osia erityisestä suhteellisuusteoriasta Lorentzin pohjalta Einsteinista riippumatta. Lenin arvostelee Poincarén näkemystä machismista ja mm. materian ja massan sekoittamisesta "Materialismin ja empiriokritisismin" osassa 5.

Voidaanko sitten periaatteessakaan yhden teoria totuuden testaaminen testaaminen ja teorianmuo- dostus yhdestä objektista perustellusti erottaa suhteellisesti kaikkien kohdetta koskevien teorioiden  testaamisesta? Teoriat muodostetaan käsitteistä, joiden "takana" edelleen on uusia teorioita, periaatteessa loppumattomiin. Ja vastaan tulee varmasti paitsi epätosia käsitteitä tiedon piirissä,myös TOSIA käsitteitä, joita kuitenkin toistaiseksi kuvaa EPÄTOSI teoria! Esimerkiksi ´lämmön´ käsitettä oli käytetty menestyksellisesti tosissa fysikaalisissa teorioissa jo ennen kuin lämmön olemuksesta molekyylien liikkeenä oli totta teoriaa.

Tässä yhteydessä on huomattava, että KÄSITTEEN TOTUUS on ERI ASIA kuin teorian totuus, kuten nämä molemmat ovat myös eri asia kuin lauseen totuus. Tosi teoria muodostetaan tosista (ja tähän tarkoitukseen oikeista, yhteyteen todella kuuluvista) käsitteistä, mutta KÄSITE VOI OLLA TOSI, VAIKKA SITÄ SELITTÄVÄ TEORIA TOISTAISEKSI OLISIKIN YHÄ EPÄTOSI. Käsitteen totuus tarkoittaa, että ON OLEMASSA sen määritelmän mukaisia objekteja. On suunnattoman tärkeää, ONKO TODELLA OLEMASSA vaikkapa Higgsin bosonia (vaikka vahvasti erilaistakin kuin on lakettu!), gravitoneja, "telepatiaa" (vaikka sähkökaapeliakin pitkin!) tai "peilineuronoja", vaikka niissä olisi kuinka väärä selittävä teoria, vaihtoehtonaan, että min- käänlaisia SELLAISIA EI YLIPÄÄTÄÄN LAINKAAN OLE OLEMASSA.

Teoria totuus ei vaadi jokaisen sen sen käsitteen erillistä TEORIATASON TOTUUTTA, vaan siihen riittää sen muodostavien käsitteiden KÄSITETASON TOTUUS.

Tässä mielessä Quinen vaatimus "kaikenkattavuudesta" on väärä. "Maailman kokonaisselitykset", joita ideologisesti kuitenkin ehdottomasti aina muodostetaan, ovat maailmankuvamme löysintä eivätkä kovinta ainesta, sitä, joka lentää tieteellisissä vallankumouksissa ensim-mäisenä tunkiolle uuden todistetun tiedon tieltä. Todet teoriat kuvaavat todellisuutta, eivät pel- kästään ennusta mittaustuloksia (ties kuinka virheellisillä taustaolettamuksilla).



riittinen 16.02.2014 19:44

On muuten olemassa joissakin maissa virallinen tahto(tapahtuma)testi, volitional test:

" irresistible impulse test

Control test, volition test Forensic psychiatry A test used by some states to define a person as insane under the law if, due to a mental disorder, the defendant was unable to control her action or conform her conduct to the law. See Insanity defense. Cf Durham rule, M'Naughten test, Substantial capacity test, Temporary insanity. "

http://legal-dictionary.thefreedictionary.com/M%27Naughten+Rule

http://en.cyclopaedia.net/wiki/M,-Naughten-test

http://en.wikipedia.org/wiki/M%27Naghten_rules




riittinen 18.02.2014 00:58
Lainaus käyttäjältä: A4 - eilen kello 20:35
1. on epäloogista väittää pääsevänsä tieteen ja kielen avulla niiden kuvausten ulkopuolelle.

Siinä mielessä kyllä, että millään keinolla ei pääse esimerkiksi (ja erityisesti) "kaikkien ideologioiden ul- kopuolelle". Ei ole väliäkään päästä. Mutta mikään ei estä vaihtamasta huonommasta epäobjektiivi- semmasta ideologiasta parempaan objektiivisempaan, tai kehittämästä omaa ideologiaansa entistä objektiivisemmaksi.
Lainaus
2. uusi tieto johdetaan loogisesti vanhasta tiedosta joka on sekin, ollakseen tietoa, loogisesti johdettu jostain.
Sitä on monenlaista valittavsissa yleensä, mistä johtaa. Viime kädessä tieto on aina pään ulkppuolelta.
Lainaus
3. johdonmukaista ajattelua tarvitaan niin positivismin, dialektisuuden, empirismin, sovinismin, feminismin, käsitteiden, lauseiden kuin teorioidenkin kuvaamiseen.

Ja erityisesti niiden muodostamiseen, kyllä.
Lainaus
4. loogisen tason absoluuttinen totuus on ainoa aidosti totuuteen yltävä kuvaustaso.

Ei ole. Looginen totuus on vähiten merkittävä totuus. usein sen tehtävä on "pelikentän rajaaminen": "jokainen ovi on avoin tai suljettu" vs. "jokainen ovi on avoin tai lukittu".
Lainaus
5. "muodollisen logiikan piilo-olettamuksesta" loogisempaan muotoiluun: "johdonmukaisen selkeiden erottelujen metodin lähtöolettamukseen".

Muodollisellakin logiikalla on MATERIAA koskeva taustaolettamus, oikea tai väärä. Se voi olla kyllä eri teorioissa erilainen.
Laajenna
riittinen 18.02.2014 02:56
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - 16.02.14 - klo:10:40
Lainaus
Kunkin erillisen tietoisen valinnan välitön selittäjä on juuri se tahto!
Mutta sen tahdon selittajaahan tassa ollaan hakemassa.

Selitetään nyt aivan ensimmäiseksi kuitenkin tuo tietoinen valinta: sen välitön selittäjä on tahtotoiminto (valitional act).

Sen välttämätön edellytys ja myös ainakin yksi syy on tahto(kyky) (will), joka on opittu ja opetettu taito.

Syy on muuten usein USEIDEN VAIKUTUSTEN YHDISTELMÄ, sellainen varsinkin biologiassa on usein ehdottoman välttämätön 8esimerkiksikomlepsinen ärsyke), jotta mitään tapahtuisi. Se on sitä myös aivosignaalien kanssa.

Tahtoaktin syyt voivat olla monenlaisia. Yhteistä niille on jonkilainen tarve, psyykkinen tai muu tehdä valinta. Yleisesti ottaen tahtoakstin välittömillä tekinisillä ja loogisilla syillä ei ole juuri merkitystä. Se tarve siellä taustalla on täkeämpi.
Lainaus
Onko tahdon selittajana edeltavat deterministiset tapahtumat, vai onko se joku niista riippumaton  taho tai komponentti.

Tahtoaktin fysikaalisella syyllä ei ole merkitystä. Se on vähän kuin ilmapallon puhkaiseminen, se voidaan tehdä neulalla, tupakalla, puristamalla, ampumalla jne. ja se pamahtaa samalla tavalla.

Jos taas puhutaan psylogisesta syytä, niin se ei ole fysikaalinen vaan informatiivinen.
Lainaus
Lainaus
Tässä hän [Baars] ainakin kumoaa sen, millä TAHDON MUKA PUUTTUMISTA on "perusteltu": hansbergeriläisen Libetin kokeen tuollaisen tulkinnan Libetin itsensä suulla!

Edelleenkaan en tieda mitaan mistaan tahdon olemassaolon kiistajista.

Palstalla ARi, Aelita, A4, Rettu, varmaan muitakin. Filosofiassa mm. James Watson, Burrhus Skinner, kosmologi Syksy Räsänen jne.
Lainaus
Vaikuttaa olevan aika horhoporukkaa (anteeksi aakkosten puute), jolla ei pitaisi olla mitaan roolia tassa keskustelussa.
 Lainaus
Ei tahto tarkoita satunnaisuutta. Satunnaisuus tarkoittaa, että tapahtumaa ei hallita ollenkaan, aivan kuten täysin luonnontieteelinen reflektorinen determinismikin tarkoittaa. Tahto on siis hallintaa.
En nae asiaa kylla ihan noin. Mielestani tahto voi hyvinkin olla deterministista reagointia edeltaviin tapahtumiin ja silti olla ainakin yritys hallita nykyisyytta ja tulevaisuutta.

Se voi olla siten deterministitä, että jokin sen vappupallon kumminkin posauttaa. Tai sitten se karkaa. Sekin on determinismiä. ja on myös tuonsorttista fysikaalistakin determinismiä. Mutta pssyykiset tilat eivät ole fysikaalisia olemukseltaan vaan ne ovat "tulkintaa". Aistimuksiakin voidaan tulkita väärinkin.
Lainaus
Tahto tekee valintoja, antaa tapahtumille tarkoituksen ja merkityksen, vie niilta satunnaisuuden. Mutta se ei silti esta tahtoa olemasta edeltavien tapahtumien vaistamaton seuraus.

Tuo ei vaikta asiaan, mika sen ilmapallon poksuttaa. Sitä eiusenkaan tiedetäkään. sensijaan tiedetään, mitä siitä seuraa, fysikaalisesti.
Lainaus
Ihminenhan on verrattoman huono tuottamaan satunnaisuutta, vaikkapa mielessaan arpomaan satun- naisia lukuja.

Juu silloin kun tarvitaan todella absoluuttisesti satunnaisia lukuja. Ettei lukujen piilevästä lainalaiuudesta tule vahinossa mitattavn kohteen "lainalaisuus"! Täsä ei ole kyse siitä, ei tutkimusmenetlmästä.
Lainaus
Jokainen sinansa merkityksetonkin valinta, kuten vaikkapa satunnaislukujen keksiminen, on kuitenkin aina tietoinen valinta ja pitkista lukusarjoista on aina loydettavissa jotain mielen uumenista kumpuavaa johdonmukaisuutta. En oikein vielkaan nae tata yhteiskunnallista puolta ja sita, miten se liittyy tahan aiheeseen.

Se on se psykologinen subjektiivinen puoli. Jo Aristeles pani merkille, että se ei noudata fysiikan lakeja: "ajatus on vahaa ja muuta ainetta notkeampi", vai miten se nyt meni.
Lainaus
Lainaus
Eikä se seuraa luonnon vaan yhteiskunnan ilmiöistä, subjektiivisen todellisuuden ideaalisista (saks. ideélles, ei ideales) ilmiöistä.

Saivartelua. Tajunta sijaitsee aivoissa ja ilmenee fyysisina muutoksina aivosolujen olotilassa.

Ei minään tiettyinä fysikaalisina muutoksina. Se ilmenee vain tietylaiselle, taysin yksilölliselle "laitteelle" sellaisena kuin mitä se psyykkisestiedustaa. Musitutan niistä Bijanin sisaruksita, joilla oli yhteinen aivokuori, mutta täysin omat persoonat.
Lainaus
Lainaus
Entäs jos niillä halutaankin esimerkiksi "päästä taivaaseen"?

Eiko taivaaseen paasy sitten parannakaan hyvinvointia?

Subjektiivisesti ehkä, objektiivisesti ei. Mutta tietysti yhteinen pyrky Taivaseen voi yhdeistää esimerkiksi aviopuolisoita.
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Indeterministinen komponentti aivoissani tuottaisi valintoja, jotka ovat joko satunnaisia tai jonkun itseni ulkopuolisen tahon tekemiä ja jotka parhaimmillaankin vain sattumalta ajaisivat minun etuani, useimmiten toimisivat sitä vastaan.


Simapanssilla noin tapahtuisi, sinulla ei.

Alapas aliarvioi apinuuttani.

Sää yliarvioit sitä. Voit omaksua IDEOLOGIAN, että "olen apina", ja sitten toimia kuin apina, omasta mielestäsi. Se menee silti kaikkea muuta kuin samoin kuin apinoilla.
Lainaus
Jos tahtoni ei olekaan geenieni ja kokemuksieni maaraama, niin mista se sitten tulee,

Kielestä ja muusta kasvatuksesta. Sitä ei tule viidakossa yksin kasvavalle. Se voi jonkin epäsuotuisan tapustenkulun takia jäädä muitenkin muodostumatta, jollin seuraa mm. autismia.
Lainaus
kenen tahto se on, jos se ei pyrikaan toteuttamaan minun tarpeitani?

Kyllä se sun oma luomuksesi on tarjotuista aineksista.
Lainaus
Lainaus
Ei sen pidä olla ehdottoman "vapaa" ("puhdas")  fysiikasta, mutta sen lait eivät ole fysiikan (eivätkä biologian) vaan muita (mm. kielen) lakeja.

Ei se tahto voi jattaa fysiikan lakeja noudattamattakaan.

Ei psyykkisen meilikuvan tarvitse niitä noudattaa. Jos se naudattaa, se noudattaa siten, kuin olet ne käsittänyt eikä siten kuin ne oavt ajattelemassasi fysikaalisessa kohteessa.
Lainaus
Sellainen olisi ihan kirjaimellisesti metafysiikkaa.

Ei ole. Metafysiikka on sitä, että nuo psyyken lait olisivat erityistä "fysiikan kaltaisa metafysikkaa".

Jos esimerkiksi oletat muodollisen logiikan sellsienaan luontoon, se on metafysikkaa. Siten tapahtuu helposti matematiikan välityksellä. Mielstäni sitä on tapahtunut mm. Kari Enqvistillekin.
Lainaus
Tahto, joka ei ole edeltavien fyysisten tapahtumien vaistamaton seuraus, joutuu olemaan fysiikan ulkopuolella, ei ota vastaan informaatiota fyysisesta maailmasta,

No MIKÄ TUON ESTÄISI? Kyllä se oattaa informaatiota ulkoisesta maailmasta kuten mm. aistitkin.
Lainaus
mutta kuitenkin vaikuttaa siihen, Mista tahto saa perusteet tekemilleen valinnoille, jos fyysinen maailma ei hetkauta sita millaan tapaa?

Ei se hetkausta sitä fysikaalisella determinismillä. 
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Kokemuksemme ovat muokanneet halujamme ja preferenssejämme ja synnyttäneet meihin tahtotiloja.
Ennemminkin tarpeita ja haluja. Mahdollisesti myös vaistoja (instict) ja viettejä (drive).

Saivartelua. Mita muuta se tahto muka on kuin tarpeiden, halujen, vaistojen ja viettien alyllista organisointia?

Just niin. mutta se ei ole saivartelua. Eivät elukat organisoi älyllisesti ärsykkeitään. Niilää ei ole siihen psyykkistä työkalua kieltä ja muodollista logiikkaa.
Lainaus
Lainaus
tahto astuu kuvaan, kun nuo yksin EIVÄT määrää valintaa (reaktiota).

Niin, tahto valitsee, missa jarjestyksessa niita aletaan toteuttamaan.

Muun muassa. Sillä pääseekin jo pitkälle (ohi eläinten), kun käyttää mahdollisimman hyödyllisellä tavalla. Jonkun vietin voi kokonankin välttää tekemällä jatkuvasti jotakin muuta, luusin ainakin.
Lainaus
Lainaus
Voi vaikuttaa vaikka justiin saatu, tai vaikka väärin kuultu kiellinen ohje. Tai mieleen satunnaisesti välähtänyt ajatus, joka ei kuitekaan ohjaa satuunaisiesti, vaan ehkä hyvinkin johdomukaisesti.

Mutta kun nuo juuri ovat sita henkilohistoriaa nuo kuullut ohjeet ja satunnaiset juolahdukset.

Mutta kun ne eivät määrää toiman vain yhdellä tavalla. Ne oavt "käyttöainetta", eivät itse laite. (Nyt kuulosti Baarsin teorialta, sitä en nyt pavlovistina "laitteella" tarkoita kuitenkaan...)
Lainaus
Se ideaalinen subjektiivinen sisaltohan on aivoissamme representoituneena ja neuronien valilla joko on kytkenta tai ei ole, ei ole olemassa mitaa kubittimaisia on ja off yhtaaikaa-kytkentoja.

Noin ei ole asia, "kytkentä tai ei". Infirmaatio ei ole solutasolla digitaalisena vaan nimenomaan analo- gisena, signaalien kulku- ja läpäisyominaisuuksina. Iformaatio on tallentunut neuronien ja gliasolujen yhteistoimintaan. Yhden madon kaikken 123 neuronin kaikki n. 7000 kytkentää tunnetaan, eikä sen käyttäystymisestä ymmärretä Fields mukaan nyt yhtää se enempää kuin silloinkaan, kun noista ei vielä tiedetty mitään. "Digitaaliset koodaukset" on bannattu ehdollistumisteoriassa. Ne selittävät muita, esimerkiksi immuuvi-ilmiöitä. Noita ei saa sekoittaa. Muuten erilaiset pöpöt aina pistäisivät päämme sekaisin, muiden aiheuttamiensa harmien lisäksi.

http://nakokulma.net/index.php?topic=10081.0

" Ennen kuin Fields julkaisi Scientific Americanin ”vaalinumerossa” 3/2008 artikkelinsa ”White Matter Matters” ehdollistumisen mekanismista, oli silloisessa tieteellisessä ihmiskuvassa vallalla kaksi tai kolmekin väärää dogmia, joita noin viisi (5) tunnettua tutkijaa Fields mukaan lukien oli tohtinut aktiivisesti epäillä, kuten:

- ehdollistumismekanismi ”sijaitsisi (vain) neuroneissa”,

- tallennusmekanismi olisi kemiallinen, ja ehkä, jos välttämättä halutaan viljellä tietokoneanalogiaa,

- informaation talletus olisi jotenkin ”digitaalista” (analogia geneettisen mekanismin kanssa). "
Lainaus
Elleivat valintamme maaraydy henkilohistoriastamme, ne maaraytyvat silloin joko satunnaisesti tai jonkun muun tahon tahdosta.

Täysin ältöntä on puhua "muiden tahdosta", jos oma kiistetään. Valinnat määräytvät välittömästi tahtoaktista, joka taas voi yksittäisena taphtumana määrystyä lähes mistä tahansa "fysikaalisesti" kuin ilmapallon puhkeaminen.




Laajenna
riittinen 18.02.2014 16:27
Lainaus käyttäjältä: Arkkitehti - tänään kello 15:26
"Tulkinnallako" ei ole fysikaalista taustaa? Millainen tausta sitten? Riippumaton olemassaolo?

Ihmisellä varsinkin tahtoa koskien sellainen palautuu kielen olemassaoloon. Se ei ole olemukseltaan eikä emergenssitasoltaan fysikaalista vaan sosiaalista. Siitä on suunnaton kirjallisuudenpaljous olemassa.
Lainaus
Vai eikai tähän vastauksesi ole että "se ei niinkään ole tärkeää"?

Ei. Se ON helvetin tärkeää.
Lainaus
Koska nimenomaan tahdon suhteen fysikaaliseen todellisuuteen ymmärtämiseen tähtäävässä pohdinnassa se on minusta melko tärkeää.


Fysiikasta ei ole siinä asiassa todellista apua.




riittinen 19.02.2014 14:17
Lainaus käyttäjältä: A4 - eilen kello 22:07
Lainaus
Siinä mielessä kyllä, että millään keinolla ei pääse esimerkiksi (ja erityisesti) "kaikkien ideologioiden ul- kopuolelle". Ei ole väliäkään päästä. Mutta mikään ei estä vaihtamasta huonommasta epäobjektiivi- semmasta ideologiasta parempaan objektiivisempaan, tai kehittämästä omaa ideologiaansa entistä objektiivisemmaksi.Sitä on monenlaista valittavsissa yleensä, mistä johtaa. Viime kädessä tieto on aina pään ulkopuolelta.

1."huonompi" ja "objektiivisempi" ovat ideologioiden määrittäminä niiden sisäisiä kuvauksia.
Objektiivinen on tieteellinen käsite. Filosofia ja ideologia eivät ole sama asia, vaikka niillä on paljon yhteisiä alueita. "Hyvyys ja huonouskin" voi olla objektiivista esimerkiksi teknologiassa.
Lainaus
Lainaus
Ja erityisesti niiden muodostamiseen, kyllä.
2. "tieto on pään ulkopuolella" on myös kuvaus joka pohjautuu, on johdettavissa johonkin kokonaiskuvaan tai peräti ideologiaan.

Pään ulkopuolelTA. Olkoon vaan "johdettavissa johonkin (todistettuun) kokonaiskuvaan"!

Tämän perusaksiooman on ensimmäisenä formuloinut filosofiassa Epikuros.
Lainaus
Lainaus
Ei ole. Looginen totuus on vähiten merkittävä totuus. usein sen tehtävä on "pelikentän rajaaminen": "jokainen ovi on avoin tai suljettu" vs. "jokainen ovi on avoin tai lukittu".
3. muut totuudet ovat loogisuuden, loogisten totuuksien ja premissiensä varassa.

Se, mikä on määritelmällisesti pelkästään noiden varassa, on hypoteesin pätevyys (gültigkeit), jossakin teoriassa tai aksiommaattisessa järjestelmässä. Tostuus tarkistetaan empiirisesti sen suhteesta objektiiviseen todellisuuteen.

Lainaus
4. voisitko tarkentaa mitä tarkoitat sanomalla että "Muodollisellakin logiikalla on MATERIAA koskeva taustaolettamus, oikea tai väärä."?

http://nakokulma.net/index.php?topic=1634.msg218830#msg218830
Laajenna
riittinen 19.02.2014 21:32
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - tänään kello 10:42
Lainaus
Selitetään nyt aivan ensimmäiseksi kuitenkin tuo tietoinen valinta: sen välitön selittäjä on tahtotoiminto (valitional act).
Eihan tuo selita mitaan ketjun aiheeseen liittyvaa.

Valintaa sinä nimenomaan kuitenkin olet edellyttänyt selitettäväksi (mikä ei tietenkään ole sellaisen OLEMASSAOLON EDELLYTYS: ei painovoimakaan muutu olemattomaksi, vaikka sen selitystä ei tunnetakaan, vaan se on empiirisesti havaiitu suure!):
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - 14.02.14 - klo:08:22
Tässä kun pitäisi osoittaa, että valinnan selittäjänä ei ole mikään tunnetun maailmankaikkeuden ilmiö, että valinta determinoi itse itsensä. Kammottavan epätieteellistä, eikö totta.

Valinta periaatteessa onkin syyn omaava akti, kun taas vaatimus "selitä tahto!" on vähän kuin "selitä lihas!" tai "selitä ruoansulatus!",tai suorastaan vaikka "selitä aivot!" ... (Ja sitten jos keskustelukump- pani ei osaa selittää, se muka "todistaa", että "lihaksia tai ruoansulatusta ei edes voi olla olemassa"...)
Lainaus
Lainaus
Syy on muuten usein USEIDEN VAIKUTUSTEN YHDISTELMÄ, sellainen varsinkin biologiassa on usein ehdottoman välttämätön (esimerkiksi komlepsinen ärsyke), jotta mitään tapahtuisi. Se on sitä myös aivosignaalien kanssa.
On aivan itsestaan selvaa, etta jokainen paatos syntyy useiden eri syiden yhdistelmasta. Meilla on sen verta monimutkainen psyyke, etta vain selkaydinrefleksit voivat tapahtua vain yhdesta syysta.
Lainaus
Tahtoaktin fysikaalisella syyllä ei ole merkitystä.

Tasmennetaan nyt kuitenkin> Aivot ovat fysikaalinen elin, jonka toiminnot ovat loppujen lopuksi pohjim- miltaan fysiikkaa, vaikka niita voidaankin tarkastella psykologisella tai vaikkapa yhteiskunnallisella tasolla. Jokainen paatos, valinta, ajatus, idea, akti, ilmenee fysikaalisina muutoksina aivoissa.

Aivot nyt vaan eivät ole ole sama asia mieli, saati sama asia kuin inhimillinen tajunta.

Lisäksi aivot eivät ole pelkkä tiettyjen atomien fysikaalinen kasa, vaan ne oovat vaihtuvien altomien biologinen syhteellisen pysyvä oeganisaatio, jolla on omia biologisia lainalaisuuksiaan, joita elottomassa aineessa ei ole. Siellä ei ole esimerkiksi Darwinin lakeja. Yhteikunnallisesta muodollisesta logiikasta puhumattakaan. (Nyt ei kysytä Enqvistiltä...)
Lainaus
Jos tarkastellaan aivoja fyysisena koneena,

Ne eivät ole fysikaalinen kone, vaan elävä orgaani.
Lainaus
jonka rakenne ja perussofta (vietit) tulevat geeneista

Vietteihin ei sisälly tahtoa, mutta tajuntaan sisältyy. Ihmisellä loogisrakenteinen tajunta on tullut eläinten kaavamaisten viettien tilalle ja vienyt niiltä koneiston.
Lainaus
ja varsinainen ohjelmointi muokkautuu kokemusten (fyysisia aistihavaintoja) myota, niin eiko silloin olekin luontevaa olettaa, etta kaikki aivotoiminta on vain taman koneen saannnonmukaista toimintaa?

Ei. Se on paha virhe varsinkin ihmisellä. Ei pidä puhua "ohjelmoinista" sillä sellainen viittää KOODIIN, jossa jokin sama "merkki" aina merkitsee jotakin samaa toimintoa. Siitä ei ole kysymys. Esimerkiksineuronitaso aivoissa toimii analiogisesti.

Ajattelevat osat myös muodostuvat juuri ajattelu- ja oppimisprosessissa sellaiski kuin ovat. Siitä sitten ruiippuu, mikä siellä mitäkin edustaa (representoi)!

Jos viitsit lukea yhden (Fileldsin) jutun paikkansapitävästä nykyaikaisesta neurofysiologiasta, huomaat, että "ajatuksesi" on älytön.
Lainaus
Eiko olekin luontevaa olettaa, etta aivot ovat kone, joka tietyista lahtoarvoista tuottaa vain yhden tietyn tuloksen?

EI! tajunta ei ole "aivot", Tajunta ei tuota yhdestä ärsykkesstä yhtä  tiettyä tulosta, MISSÄÄN MIELESSÄ.
Lainaus
Onhan se toki hieman epakunnioittavaa ajatella aivoja koneena, mutta mita muutakaan ne voisivat olla?


Vaikka mitä: mm. elollinen orgaani! ja yhteiskunassa tahtuvassa toiminnassa muodostunut yhteiskunnan "peili".
Lainaus
Ovathan aivot vallan mahdottoman hieno kone ja monimutkaisuudessaan hyvin vaikeasti ennustettava, varsinkin, kun kokemukset muokkaavat niita jatkuvasti. Henkilo A tekee hetkella X valinnan Y, mutta hetkella X+n valinta onkin toinen, koska kokemushistoria ja paatoksen lahtotiedot ovat erilaiset.

Mutta onko meilla mitaan syyta olettaa, etta aivot eivat olisikaan tarpeita alykkaasti organisoituina toteuttava kone?

On. Ne mm. "keksivät itse" kokonaan uusia "tarpeita". Meitä ohjaa lisäksi tajunta eivä aivot. Ja ne eivät ole sama asia. Ihmisen aivot ovat muodostuneet tajunnan pohjalta sellsiksi kuin ovat.
Lainaus
Taytyyko meidan olettaa sinne jokin komponentti, joka on riippumaton (tietamaton, valinpitamaton) tarpeistamme ja niiden kokemuksen muokkaamasta priorisoinnista? Ja jos sellainen vapaudeksi kutsuttu komponentti sielta loytyy, niin mista syista se sitten toimii?

Siellä on automisoituna ihmisen keskimä ja kehittämä kieli ja muodollinen logiikka.

Jos sellaisia ei koskaan tarvittaisi mihinkään, SELLAISIA EI OLISI LAINKAANKHITTYNYTKÄÄN!
Lainaus
Psyykkiset tilat ovat kuitenkin pohjimmiltaan neuronien fysikaalista vuorovaikutusta.

tajunnalliset olisot eivät ole fysikaalisia, eivätkä biologiakaa oliota emergenssitasoltaan. MM. koska niihin sisältyy se tahto ja sen työkalu logiikka.
Lainaus
Koko psykologia on vain neuronien toiminnan tarkastelua ylemmalla tasolla.

Ei ole. Se ei ole lankaan sitä. MIKÄÄN teide ei ole PELKKÄÄ NEURONIEN tarkastelua: (Tosin pari "neuropimpulaa" USA:n NIH:ssa myäs uskoo niin, ja saavat ilemisesti perkeleesti rahaa, jolloivät valtiolta niin yksityisiltä. He ovat jo kartoottaneet erään mdon 123 neuronin kaikki 7700 kytkentää...)
Lainaus
Mutta emme anna sen hairita. Seuraako psyykkisesta tilasta X hetkella Y aina vaistamattomasti psyykkinen tila Z, siita tassa on kyse.

Ei seuraa. Eikä fysikaalista tilaa x edusta aina psyykkinen tils X, mikä olsi ehdoton edellytys mm. kaikelaisille "kaapelitelepatioilee"!
Lainaus
Maaraytyyko psyykkinen tilamme edeltavan psyykkisen tilamme ja siihen vaikuttavien ulkoisten tekijoiden yhteisvaikutuksesta deterministisesti?

Se on eri asia. Kun mahdollinen determinismi olisi joka tapauksessa mm. muodollisloogista.
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Jos tahtoni ei olekaan geenieni ja kokemuksieni maaraama, niin mista se sitten tulee,
Kielestä ja muusta kasvatuksesta.

Mutta kun ne ovat juuri sita kokemushistoriaa, suorastaan sen kova ydin.

Nuo eivät määrää mitään missään muuallalaan yksikäsitteisesti.
Lainaus
Mista muualta muka voisimme saada paatoksillemme lahtotietoja, tahdollemme perusteita, kuin geeneistamme ja kokemushistoriastamme?

Me emme saa geeneistämme mitään tietoa. Me saamme niitä proteiineja. Ja tiedot eivät ole proteiineja. Eivätkä sokeritataan (mikä liippaa sikäli lähempää, että jotkut immunivalmiudet ilmeisimmin ovat ovat niitä...)
Lainaus
Vapaan tahdon pitaisi olla riippumaton niista, joten mista se vapaa tahto sitten on riippuvainen?

Se on tåta på torta -pseudokäsite. Mutta pelkkä tahto ei ole sitä. Et ole muuten vastannut geenitajuntaguru Bernard Baarsin raivoisaan tahdonPUOLUSTUKSEEN mitään...
Lainaus
Ja jos se ei ole riippuvainen mistaan, niin silloinhan sen taytyy olla satunnainen, eiko niin?

Sanoin jo edellä kaiken tarvittavan.
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Ei se tahto voi jattaa fysiikan lakeja noudattamattakaan.


Ei psyykkisen meilikuvan tarvitse niitä noudattaa.

Tahto ei ole psyykkinen mielikuva, vaan fysikaalinen muutos aivoissa.

Nyt tuli Bernard Baarsia. Hän on raivoisa tahdon kannattaja...

Tahto ei ole "muutos aivoissa", vaan se on suorastaan RAKENTUMISPERIAATE: kielen ohjaaman yhteiskunnassa! Sen esteenä ei saa olla liikaa muilla toivoin muodostuvia "päätöksiä", tai muuten kiellinen tahto "häviää nille", eikä muostukaan.

Tahto PELAA nimenomaan epäfysikaalisilla psyykkisillä mielikuvilla, ja se on samalla emegenssitasolla kuin nekin. Muuten se ei voisi kuin sekoittaa niitä.
Lainaus
Se voi olla vain seurausta aiemmista fysikaalisista muutoksista aivoissa.

Voi se olla seurausta muustakin. Jopa ulkoinen hypnotisoija voi verbaalisesti haltuunottaa tilapäisesti jonkun muun tahdon.
Lainaus
Lainaus
Tahto, joka ei ole edeltavien fyysisten tapahtumien vaistamaton seuraus, joutuu olemaan fysiikan ulkopuolella, ei ota vastaan informaatiota fyysisesta maailmasta,
No MIKÄ TUON ESTÄISI? Kyllä se ottaa informaatiota ulkoisesta maailmasta kuten mm. aistitkin.
Vapaan tahdon pitaisi olla riippumaton fyysisesta maailmasta, sen determinismista, sen ei pitaisi reagoida ulkoisen maailman arsykkeisiin. Se tekee vapaasta tahdosta kasitteena mielettoman. [/quote]

Tårta på tårta.

tahdovapaus ei tarkoita "vapautta syistä" (mikä taarkoitta "olemattomuutta" jo sellaisenaan, vaan se tarkoittaa VAPUTTA ESTEISTÄ (kuten "synnynnäisestä tiedosta"!!!

http://nakokulma.net/index.php?topic=10082.msg227288#msg227288
Lainaus
Jos vapaa tahto on vapaa determinismista, se on myos vapaa haluistamme ja tarpeistamme eika se siten voi olla meidan oma tahtomme, vaan joko jonkinlainen satunnaisuusgeneraattori tai jonkun muun tahto.

Plä pläp. Olkiukkojen paraati ei kiinosta ketään.
Lainaus
Lainaus
Mutta kun nuo juuri ovat sita henkilohistoriaa nuo kuullut ohjeet ja satunnaiset juolahdukset.
Mutta kun ne eivät määrää toimintaa vain yhdellä tavalla. Ne ovat "käyttöainetta", eivät itse laite.

Ne muokkaavat laitteen toimintaa. [/quote]
Muokkavt yhdessä komuksen kanssa niiden mukaisen toiminnan onnistumisesta tai epäonnitumisesta, elioppimisesta, ja testaamisesta.
Lainaus
Aivot ovat ihmeellinen laite, joka muokkautuu koko ajan, jokainen informaatiohitunen muuttaa aivojen toimintaa, jotkut enemman, jotkut vahemman, riippuen niiden informaatiohitusten merkityksellisyydesta. 

Oikeastaan tassa ketjussa onkin kyse siita, mitka tai mista tulevat informaatiohituset vaikuttavat aivoihimme ja mitka eivat. Toimivatko aivomme vain fyysisesta maailmasta aistien kautta saamiensa informaatiohitusten pohjalta, vai tuleeko sita informaatiota jostain muualtakin, jostain henkimaailmasta tai indeterministisesta random-komponentista?
Yhteiskunta ei ole "henkimaailma", eikä esimerkiki kieli ole mitää "henkeä", eikä myöskään fysiikkaa eikä biologiaa. Se on yhteiskuntaa.



riittinen 20.02.2014 17:19
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - 17.02.14 - klo:10:04
Mutta tuokaan ei mitenkaan liity tahdon vapauteen deterministisista prosesseista.

???  "Lihaksen vapauteen"? "Ruoansulatuksen vapauteen"? "Kävelyn vapauteen"? "Seksin (pakolliseen tai ei...) vapauteen"?

Kirjoittelet arvoituksia, joissa tieteellisesti ruodittuna ei ei ole tolkkua.
Lainaus
Noillahan testataan vain sita, onko henkilo kyvyton (insane) vai haluton (criminal) turvaamaan lauman hyvinvointia.
Laajenna
riittinen 20.02.2014 18:44
Lainaus käyttäjältä: pro forma - tänään kello 10:46
Vietteihin ei sisälly tahtoa, mutta tajuntaan sisältyy. Ihmisellä loogisrakenteinen tajunta on tullut eläinten kaavamaisten viettien tilalle ja vienyt niiltä koneiston.

Pitkien jorinoiden sijasta, olisi selkeämpää keskittyä, johonkin asiaan, saadakseen edes jotain "valmiiksi"

Vietteihin sisältyy tahtoa, sehän on tahdon, ilmentymä, vietti.

Nyt sekoitat tahdon ja vietin. Vietti on täysin eri asia kuin tahtä se on sisäinen ärsyke, joka tuo osal- taan pliin niitä toimintavaihtoehtoja, joista tahdolla valitaan. Jos EI olisi tahtoa, mm. vietit "jylläisivät". Eläimillä taas viettejä ja haluja rajoittaa ja sääntelee kilpailevien ärsykkeiden hierarkia, joka liittyy vaistoihin, jotka orientoivat sitä hierakiaa eläinten toteuttaessa niitä. Ihmisellä ratinaalisrakenteinen tajunta on korvannut nimenomaan ne vaistot.

Drive

the attempt to satisy some need of a living organism. In the lower organisms, a drive is expressed in instinctive reactions; in higher animals, a drive is mediated by acquired individual experience. A drive has an inherent direction that can manifest itself either in a vague striving toward something or in seeking a definite object. Drive represents an important aspect of the living organism’s behavior; it acts as an internal stimulus for the accomplishment of a definite action. It affects the entire range of sensory and motor manifestations of the living creature, altering the tension in the body, organizing its attitudes, and so on. A drive is characterized by constancy of appearance and periodicity of its course; the satisfaction of a drive is accompanied by a reduction of tension in the organism.

(Tuo "appearance" (ilmeneminen) tässä yhteydessä on olemuksen (essence), perimmäisten syysuh- teiden, dialektinen vastakohta: se tarkoittaa, ettei kyseessä välttämättä ole syvimmät selittäjät; kuitenkin ilmiöpinnatkin vuorovaikuttavat.)

Originating independently of the consciousness thought and volition) of a person, a drive is connected to the sphere of activating motives and interests (= edut, objektiivisia) of an individual that determine the form and direction of the realization of the drive: drives can be inhibited or repressed, transferred from one object to another, and so on. Different drives can enter into a conflict that is resolved in the process of the struggle between motives. The diversity of forms in which human drives appear makes their formal systematization difficult. In psychology, attempts have been made to reduce the entire diversity of emotional life to one or two basic drives (for example, the drive of a sexual nature — libido — and the death instinct of S. Freud, A. Adler’s drive to power) as well as to construct an extensive classification of drives proceeding from a recognition of the multitude of various strivings (for example, 18 in W. McDougall’s system). Drives are a subject of special study in psychoanalysis and in other schools of dynamic psychology (McDougall, K. Lewin, and others).
Lainaus
Esim sukupuolivietti, on hyvin selkeä, eläimillä on siihen oikein voimakkaat viestit toisilleen, myös toki ihmistä ei voi unohtaa, vaikka hän "tieteistää" kaiken.

Jos tahto määritellään, vain "älylliseksi" pyrkimykseksi, silloin voit olla oikeassa, mutta miksi ihmeessä se pitäisi sellaiseksi määritellä.

Sitä ei ole olemassa ilman rationaalisuutta, sisäistettyä logiikkaa. ("Luonnonlogikkaa" ei ole.)
Lainaus
Toisaalta puhdas tajunta tarkoittaa pelkästään havaitsemista, eikä siihen sisälly laisinkaan tahtoa.

Se on TAJU. Tajunta on eri.
Lainaus
Tahto tulee mukaan vasta, kun halutaan jotain.

Voi olla, muta halu ja tahto ovat eri asia.




riittinen 22.02.2014 12:07
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - 20.02.14 - klo:10:36
Mutta tahtoakti ei selita yhtaan mitaan, ellet sitten tarkoita silla jotain kausaalisuuden ulkopuolelta tulevaa,

Se on valinnan välitös syy. Ja se tapahtuu tajunnassa ei ideaalisessa todellisuudessa, jonka informaatio-oliot (representaatiot) eivät noudata niiden fyysisen maailman olioiden fysikaalisia kajlakeja joitan nekuvaavat. ne m. syntyvät "tyhjästä" ja saatavat kadotakin ikihyviksi täysin olemattomiin. Kun ajattele "vahvaa ydinvoimaa", se ajattelu ei tapahdu vahvalla ydinvoimalla, vaan tavallisella sähkömagetimilla säköisessä ja kemiallisessa muodossa, jonak fysikaalisella PERUSTALLA ei ole sen enempää tekemistä vahvan ydinvoiman kanssa kuin vaikkapa fotonien liikkellä avaruudessa.
Lainaus
Lainaus
Aivot nyt vaan eivät ole ole sama asia mieli, saati sama asia kuin inhimillinen tajunta.
Eipa tietenkaan ole. Softa ei ole sama asia kuin rauta. Molempien toiminta on kuitenkin pohjimmiltaan bittien fyysisia ja kausaalisia vuorovaikutusketjuja.

Bitit ovat informaation mitta jossakin prosessissa jonkin "laitteen" kannlta, joka ohjautuu niiden mukaan, Fysikaalisen vuorovaikutuksen, fysikaalisen liikkeen mitta on energia. Nuo eivät ole miissää erityisessä määrsuhteessa toisiinsa nähden, vaan niillä on suhteellinen riipumattomuus prosesseina. Molempia vaan pitää olla olioden vuorvaikutuksessa. (Uskomattoman nappiin osui se Bacon.) Molemmat ovat ilmeisti suhteellisia mittoja, joiden "absoluuttisesta määrästä" on parempi olla puhumtta mitään. Miiden MUUTOSPAKTTIEN suuruudesta voidaan teitää vaikka kuinka tarkasti, mutta ei esimerkiksi "todellisuuden taustaenergoista" (paitsi että sellsisia on).
Lainaus
Aivan samoin kaikki aivoissa tapahtuva on aivosolujen valisia fyysisia ja kausaalisia vuorovaikutusketjuja.

Oletko lukenut Fieldsin teoriaa?
Lainaus
Vain jotkut uskonnot olettavat siella olevan myos sielun, joka on jotain ei-fyysista ja ei-kausaalista.

Sulla on väärä kästys kaysaalisuudesta. Sää kistät informtiiviset prosessit ja informatiiviset syyt. Aivojen tiedostustoiminnot ovat kuitenkin nimenomaan niitä. Niiden pajlaa oleva fysiikka on sekndaaria, ja ja voi jopa vaihdella.
Lainaus
Lainaus
Lisäksi aivot eivät ole pelkkä tiettyjen atomien fysikaalinen kasa, vaan ne oovat vaihtuvien altomien biologinen syhteellisen pysyvä oeganisaatio, jolla on omia biologisia lainalaisuuksiaan, joita elotto- massa aineessa ei ole.
Nain on, mutta ne biologiset lainalaisuudetkaan eivat voi olla noudattamatta fysiikan ja kausaalisuuden lainalaisuuksia, vaan rakentuvat niiden paalle.

Eivät ne fysikaaliset prosessit rikokaan fyskaalisia lainalaisuuksia, Mutta ne elolliset ja tajunnalliset prosessit omaavat myös omia energenttejä lainalaisuuksia fysikaalisten lisäksi. Kaiki nuo lait eivät ole edes materiaalisia, vaan esmerkiksi muodollinen logiika toimii sisäitettynäpäässä kuin luonnonlaki, vaikka se ei ole luonnonlaki, vaan ihmisen keksimä viritys. Se toimii alitajunnassa samoin kuin polkupyörän pitämien pystyssä ajaessa keskipakoisvaiman avulla kaartamalla automaattisesti aivojen ojaamana aina sille puolen, mille kulloinkin ollaan kaatumassa. SE on aivoissa opittu informatiivinen prosessi. Siinä ei ole muodollista logiikkaa. Sen oppivat karhu, koira ja simpanssikin.
Lainaus
Lainaus
Siellä ei ole esimerkiksi Darwinin lakeja. Yhteikunnallisesta muodollisesta logiikasta puhumattakaan. (Nyt ei kysytä Enqvistiltä...) Ne eivät ole fysikaalinen kone, vaan elävä orgaani.
Onhan ne siella, jos ne on joskus opittu. Elava orgaani on sekin fysikaalinen kone, se vain muuttuu, muokkautuu ja vaihtaa ainetta ymparuston kanssa koko ajan.
Se on fysikaalinen olio, mutta ei pelkästään sitä: se heijastaa itsensä nähden ulkoista todellisuutta olennaisesti muulla tavalla kuin plkät fysikaaliset tai kemialliset oliot.
Lainaus
Lainaus
Ei pidä puhua "ohjelmoinnista" sillä sellainen viittää KOODIIN, jossa jokin sama "merkki" aina merkitsee jotakin samaa toimintoa. Siitä ei ole kysymys. Esimerkiksi neuronitaso aivoissa toimii analogisesti.
Ohjelmointi voi olla epatasmallinen sana, mutta se onko tieto aivoissa koodattu standardimerkkeihin vai analogisina elamyksina, on taman aiheen kannalta sivuseikka.
Missään tapauksessa ei ole "sivuseikka", vaan juuri tämä tekee erottelun ehdollisten ja ehdottomien refleksien välillä käyttäytymisessä! Ehdolliten vodaan sanoa olevan geneettisesti koodattuja "alusta lopuun" ainakin joltain, olennaiselta osin, kun taas ehdottomissa reflekseissä on ainakin koin ptkä aivokuorella, joka ei ole koodattua lainkaan. Mutta TIETYSTI JOS KIISTETÄÄN KOKO EHDOLLISET REFLEKIT TOTAALISESTI KUTEN ANTIPAVLOVISTIT TEKEVÄT, voidaan "päätellä" muuta. Sellaiset "päättelyt" vaan ovat vilpillisiä ja menevät varmasti väärin.
Lainaus
Lainaus
Eiko olekin luontevaa olettaa, etta aivot ovat kone, joka tietyista lahtoarvoista tuottaa vain yhden tietyn tuloksen?
EI! Tajunta ei ole "aivot"! Tajunta ei tuota yhdestä ärsykkeestä yhtä  tiettyä tulosta, MISSÄÄN MIELESSÄ.

Se yksi tietty tulos ei tietenkaan ole mikaan ennalta tietty, vaan jalkikateen havaittu.[/quote]
Ajattelutulosta EI "havaita jälkikäteen" (ellei hourailla), vaan se MUODOSTETAAN (Loogisesi). Muodollinen logiikka pelaa kyllä alitajuestikin, mutta ei muodsyta silloin tietoisia ajatuksia. Se saattaa kyllä muuttaa uusien ajatusten edellytyksiä aivoissa.
Lainaus
Eika kyse ole yhdesta arsykkeesta. Lahtoarvoilla tietenkin tarkoitan koko kokemushistoriaa, kaikkien koko elaman aikana kerattyjen arsykkeiden yhteisvaikutusta.
Eläimillä vaidaa sanoa, että tlos tulee viime kädessä automaatista (jolla on helvetin monimutkaiset asetukset), mutta ihmisen kohdalla niin ei voi periaatteesakaan sanoa.

Tahtoaksti ei edellytä "henkeä", se edellyttää vai KAHTA RINNAKKAISTA PROSESSIA: tajunnallista ja elimellistöä (uhjaa liahksia ym. esim. puheen fysikaalista tuottamista.


Lainaus
Nailla tasmennyksilla toistan kysymykseni. Eiko olekin luontevaa olettaa, etta aivot (mieli, tajunta) voivat tietysta tilanteesta tuottaa vain yhdenlaisen tuloksen, sen, minka ne tosiasiallisesti tekevat?


Ei ole luontevaa, vaan se on väärin.
Lainaus
Lainaus
Meitä ohjaa lisäksi tajunta eivä aivot. Ja ne eivät ole sama asia.
Mita muuta tajunta muka on kuin aivojen toimintaa?
Ulkoisen todellisuuden heijastusta, sen kuvaamista.

Lainaus
Lainaus
Siellä on automatisoituna ihmisen keskimä ja kehittämä kieli ja muodollinen logiikka. Jos sellaisia ei koskaan tarvittaisi mihinkään, SELLAISIA EI OLISI LAINKAAN KEHITTYNYTKÄÄN!
Kieli ja logiikka ovat pelkkaa informaation jarjestaytymista. Ne eivat ole mitaan ei-kausaalisia indeterminismin lahteita.


Niillä on oma looginen kausaalisuutensa, joka ei ole fysiikan, eikä myöskään biologian kausaalisuutta. Eikä mitään mystistä "henkeä".

Nillä on ihmisen kehittämä dtermismi, kuten vaikkapa polkupyrälläkin ihmisen käyttämänä.
Lainaus
Lainaus
Tajunnalliset oliot eivät ole fysikaalisia, eivätkä biologisiakaan olioita emergenssitasoltaan mm. koska niihin sisältyy se tahto ja sen työkalu logiikka.
Siis vaitatko, etteivat nama tajunnalliset oliot muka ole representoituneet aivoissamme ihan fysikaalisina muutoksina?
Muodostettava uusi ajatus ei ole reprenetoituneena missään, ennen kuin se muodostetaan. Ei puhe tai opperakaan ole olemassa ilman fysikaalisina lepopaineevaihteluina muulloin kuin silloin kun soitetaan tai puhutaan.

Ajattelusta voi päätellä kaikein adekvaateimmin, kun ajatelee sitä puheena. Sitä se nimittäin myös ON, mutta muuntuneessa muodossa.

"Vanhat ajatukset" myöskin muodostetaan silloin, kun niitä käytetään, mutta automatisoidusti. Josku siinäkin joutuu näkemään jonkin verran vaivaakin.


Lainaus
Etta ne ovatkin jotain henkimaailmaa, vapaita fyysisen maailman kausaliteeteista?

Ne ovat IDEAALIMAAILMAA, joka on LIIKETTÄ eikä (niinkään) materiaa. Niitä ei ole olemaasa ilman materiaa, mutta liikken muoto vuorovaikttaa eikä materiasisältö.
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Koko psykologia on vain neuronien toiminnan tarkastelua ylemmalla tasolla.

Ei ole. Se ei ole lankaan sitä. MIKÄÄN tiede ei ole PELKKÄÄ NEURONIEN tarkastelua: (Tosin pari "neuropimpulaa" USA:n NIH:ssa myös uskoo niin, ja saavat ilmeisesti perkeleesti rahaa, jolloivät valtiolta niin yksityisiltä. He ovat jo kartoittaneet erään madon 123 neuronin kaikki 7700 kytkentää...)
Saivartelua. Solu kuin solu. Fyysisen maailman objektien vuorovaikutuksesta kuitenkin on kysymys.
Psykologiassa on kyseessä ulkoisen maiilman heijastamien, psykologiset objetit ovat kiinnin lkoisessa materialisessa todelisuudessa, määrytyvät siitä. Neorofysiologia tas on kiini aivojen fysiolgiassa ja materiaalsissa prosesseissa. SE ei välitä siitä, mitä ne kulloikin heijastavat. Nuo tieteet sivuavat läheisti toisiaan, mutta "paludu" toisiinsa.

Ihmisen psykologia on yhteiskuntatiede tutkimuskohteeltaan.
Lainaus
Lainaus
Mutta emme anna sen hairita. Seuraako psyykkisesta tilasta X hetkella Y aina vaistamattomasti psyykkinen tila Z, siita tassa on kyse.
Ei seuraa. Eikä fysikaalista tilaa x edusta aina psyykkinen tila X, mikä olisi ehdoton edellytys mm. kaikenlaisille "kaapelitelepatioille"!
Miksi minulla on koko ajan semmoinen tunne, etta me puhumme eri asioista? Mina metsastan kausaliteettia tai sen puutetta ja sina saivartelet jostain telepatioista. [/quote]
Kyllä sinäkin niistä saivaretelet, mystisitä hengistä, joka toisessa lauseessa.

Aivojen informaatio-oliot eivät siirry kaapelien välityksellä. Ne siirtyvät vain informatiivisin aistimellisisin MERKEIN. Niiden fysiikka ja käytetty aistikin ovat sivuseikka.


Lainaus
Hetkella Y fysikaalista tilaa x vastaa psyykkinen tila X, koska samalla hetkella ei voi vallita kahta erilaista psyykkista tilaa.

Ihmisellä voi vallita useita eri psyykkisä tiloja samanaikaisesti. Se on erittäin olennaista myös tahdossa: ne vaihtoehdot.
Lainaus
Kausaliteetti edellyttaa, etta hetkella Y+1 fysikaalinen tila on z ja psyykkinen tila on Z.

Et ole kurssisssa aiheesta. "Syy-seurausjako" riippuu ajattelumme kulloinkin käyttämästämme oliojaosta. Sellaisia oliojakoja, joita sinun "Fysiikansääntösi" olisivat voimassa, ei ole. ptsi ehkä jossakin yksiulotteisessa langassa.   
Lainaus
Lainaus
Maaraytyyko psyykkinen tilamme edeltavan psyykkisen tilamme ja siihen vaikuttavien ulkoisten tekijoiden yhteisvaikutuksesta deterministisesti?
Se on eri asia. Kun mahdollinen determinismi olisi joka tapauksessa mm. muodollisloogista.
Et vastannut kysymykseeni, joka on se ketjun ydinkysymys, mita Aksy halusi testata. Vastaus olisi kylla tai ei -muodossa. [/quote]

Vastaus on, että Äksy tetaa tahdon olemassaoloa, ja sen mukana välillisesti myös vapausteiden eli vaihtoehtojen olemassaoloa.
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Jos tahtoni ei olekaan geenieni ja kokemuksieni maaraama, niin mista se sitten tulee,
Kielestä ja muusta kasvatuksesta.

Mutta kun ne ovat juuri sita kokemushistoriaa, suorastaan sen kova ydin.
Nuo eivät määrää mitään missään muuallalaan yksikäsitteisesti.
No mika sitten maaraa?
Ei yhteiskunnassa YKSIKÄSITYTEISESTI mikään. Tahtoakti määrää lopullisesti valinnassa.
Lainaus
Me emme saa geeneistämme mitään tietoa. Me saamme niitä proteiineja. Ja tiedot eivät ole proteiineja. Eivätkä sokereitataan (mikä liippaa sikäli lähempää, että jotkut immunivalmiudet ilmeisimmin ovat ovat niitä...)Ei ehka tietoa, mutta ajatteluumme vaikuttavan ruumiinrakenteen ja luonteenpiirteita.
Ne eivät määrää toimintaamme yhteiskunnassa vaan pelkästään joitakin sen sekundaarisia ominaisuuksia.
Lainaus
Lainaus
Et ole muuten vastannut geenitajuntaguru Bernard Baarsin raivoisaan tahdonPUOLUSTUKSEEN mitään...
En ole lukenutkaan sellaista, En mina tahtoa vastaan hyokkaa, en mina kiista sen olemassaoloa.

Tahtoon kuuluu
Lainaus
valinta
, ja valintaan kuuluu valinnanvapaus myös psyykkinen!).
Lainaus
Lainaus
Et ole sanonut juuri mitaan tarvittavaa. Pelkkaa aiheen reunamilla pyorivaa saivartelua, mutta ei minkaanlaista kannanottoa itse asiaan.
Kannaottoni on, että Äksy testaa välttömästi tahdon ja sen kautta valillisesti vapauden olemassaoloa ilmiöinä.
No niin, tulihan se sielta se kannanotto itse asiaankin. Tosin se on vaara kanta.

Vapaassa tahdossa on kyse nimenomaan vapaudesta syista, vapaudesta kausaalisuudesta,[/quote]

Mikään muu maailmassa kuin TÄYSI OLEMATTOMUUS ei ole vapaata syysuhteista!

"Määrittelet" jonkin ilmiön ensin "olemattomuudeksi", ja sitten "todistat" menetelmällä "A = A m.o.t.", ettei muka ilmiötä ole olemassa. Tätä on yritetty moniin muihinkin käsitteisiin kui vapauteen, esimerkiksi sattumaan.

Tää on kovin kovin tuuta tekstiä. taidat olla Arin tai Aelitan multinicci.


Lainaus
mahdollisuudesta valita toisin kuin mita todellisuudessa valitsi.


On titysti mahdotonta MUUTAA MENEISSYTTÄ, se on täysin objektiivista määrutelmällisesti!

Valinnanvapus oli silloin, kun vaihtoehdot olivat vasta todennäköisyyksiä! (Tosin nekin voivat olla objetiivisia, mutta se ilmenee vasta suuressa joukossa valitoja samojen ehtojen vallitessa.


Lainaus
Vapaus syista ei tarkoita olemattomuutta, vaan olemista fyysisen maailman ulkopuolella.


Valita "psyykkisenä synapsinnapsahduksena" onkin informaatiomaalimassa: 1 bitti on valita kahden vaihtoehdon välillä.


Lainaus
Lainaus
Tahdonvapaus ei tarkoita "vapautta syistä" (mikä tarkoittaa "olemattomuutta" jo sellaisenaan), vaan se tarkoittaa VAPAUTTA ESTEISTÄ (kuten "synnynnäisestä tiedosta"!!!
Vapaus esteista ei koskaan ole ollut kiinnostava tieto.


Siitä valinnavapaudessa kuitenkin on kysymys. Ja sitä ilman ei ole tahtoakaan, joka on valinnan työkalu, määräytyy siis valinnasta prosessina.

Lainaus
Kidutettu vankikin voi aina valita vapaasti, paljastaako tietonsa vai ottaako vastaan lisaa kidutusta.

Kyllä. Kidutettu vanki saattaa erittäin tehokkasti unohtaa sellsien tiedon, mitä hänestä yritetään kiduttaa ulos. Sellainen menee täysin ehdollistumislakien mukaan. Se on huomattu, kun ihmisä on vainottu kansallisuden, "rodun" takia: jotkut vaoivat unhtaa ja kiistää äidinkieli mukaan lukien kaiken lapsena oppimansa. Kuluu ehdollistumislakeihin. Refleksille voidaan jopa kehittää vastarefleksi.

Lainaus
Lainaus
Jos vapaa tahto on vapaa determinismista, se on myos vapaa haluistamme ja tarpeistamme eika se siten voi olla meidan oma tahtomme, vaan joko jonkinlainen satunnaisuusgeneraattori tai jonkun muun tahto.
Plä pläp. Olkiukkojen paraati ei kiinosta ketään.
No, juuri tasta olkiukkojen paraatista tassa ketjussa on kyse.

Lainaus
Tahtotominnot eivät näy magneettikuvissa:

http://nakokulma.net/index.php?topic=10082.msg230273#msg230273

" Tahtotoiminnot pelaavat astrosyytti-gliasolujen ohjaamilla nopeilla synaptisilla psosesseilla (kuten myös mm. psyykkinen kuvanmuodostus havainnossa) eikä se näy magneettikuvissa jo siitäkään syystä, että astrosyyttien magneettikenttä on tasainen eikä vaihtuva kuten neuroneilla.

Astrocytes and human cognition: Modeling information integration and modulation of neuronal activity "

Enta sitten? Tarkoittaako tama sita, etta tahtotoiminnot ovat jotain henkimaailmaa, joka ei mitenkaan nay fyysisessa maailmassa?[/quote]

Ei van se tarkoittaa, että niitä ei voi tukia magneettivantamisella eikä EEG:llä:





riittinen 23.02.2014 01:28
Lainaus käyttäjältä: pro forma - eilen kello 16:27
Lainaus
Sulla on väärä käsitys kausaalisuudesta. Sää kiistät informatiiviset prosessit ja informatiiviset syyt. Aivojen tiedostustoiminnot ovat kuitenkin nimenomaan niitä. Niiden pohjalla oleva fysiikka on sekundaaria, ja voi jopa vaihdella.
Lainaus
Nain on, mutta ne biologiset lainalaisuudetkaan eivat voi olla noudattamatta fysiikan ja kausaalisuuden lainalaisuuksia, vaan rakentuvat niiden paalle.
Tuo oli vastaus jollekulle, mutta tartun siihen, sallittaneen.
Sallitaan, mutta sää oot onnistunut nappamaan tuon kesken vietin rakentämessn tällä uudelle, hankalalla menetelmällä. Alku on minun, loppu Hgbardin.
Lainaus
Informatiiviset prosessit, syyt, ovat tietenkin sitä samaa aivotoimintojen fysiikkaa, mitään informaatiota ei voi edes siirtyä, ilmaan fyysisiä vaikutuksia.
Ei voi, mutt informaation siirtymä t eivät ole negian siitymiä kuten fysiikan siirtymät. Siksi informaatiota voiaan ammentaa jostakin informaatiolähteestä mielim määrin ilman, että se siellä lähteessä vähenisi. (Tosin se heikkenee vaikutuksletaan jos se on jo kaikkialla ennestään mukna prosesseissa.
Lainaus
Muutenkin oli ajatus, aivotoiminta mitä hyvänsä, tapahtuu aina "aineellisia" prosesseja, aivoaallot, hermosolut , välittäjäaineet aktivoituvat. Kyllä niissä on selkeä kausaalisuus.

Ei niissä ole kausaalista puteka sen jajatksen sisältöön fysiikan puolta.

Lisäski muodollisella logiikallakin on osansa informaation kausaaliputessa, eikä se ole "fysiikkaa".

"Fysikalsimin" "filosofinen" "ohjelma" voidaan kiteyyttä seuraavaan "perulauseeseen":

FYSIIKASSA FYSIIKASTA FYSIIKALLA FYSIKAKSI, LALLAA!!!

Tämä kuvaa kaikia peåprosessja ja informaatiosisältöä "fysikalismin" kannalta!
Lainaus
Ainoa mistä, on löydetty kausaalilakeja rikkova ominaisuus, on alkeishiukkasten vuorovaikutuksesta, ne voivat "kulkea" eri reittejä, mutta reaalimaailmassa mitää kausaalisuudesta poikkeavaa ei ole koskaan havaittu, ei ehkä voikaan havaita.

Tiedä sitten onko sellaista.

Olet aivan pihalla, mitä puhut:

Causality

In physics, the requirement that interactions in any space-time region can influence the evolution of the system only at subsequent times; that is, past events are causes of future events, and future events can never be the causes of events in the past. Causality thus depends on time orientability, the possibility of distinguishing past from future. Not all spacetimes are orientable.

The laws of a deterministic theory (for example, classical mechanics) are such that the state of a closed system (for example, the positions and momenta of particles in the system) at one instant determines the state of that system at any future time. Deterministic causality does not necessarily imply practical predictability. It was long implicitly assumed that slight differences in initial conditions would not lead to rapid divergence of later behavior, so that predictability was a consequence of determinism. Behavior in which two particles starting at slightly different positions and velocities diverge rapidly is called chaotic. Such behavior is ubiquitous in nature, and can lead to the practical impossibility of prediction of future states despite the deterministic character of the physical laws. See Chaos

... "
Laajenna
riittinen 23.02.2014 04:02
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - 21.02.14 - klo:08:57
Se vain johtuu siita, etta yritat ruotia tieteellisesti jotain muuta kuin mista on kyse. Lihaksen ja ruoan- sulatuksen vapaus ovat tolkuttomia kysymyksia, jos ei maaritella, mista niiden pitaisi olla vapaita. Mina en ole niista puhunut, vaan tahdon vapaudesta kausaalisista syy-seurausketjuista.

Minkä pirun takia kahden aidon vaihtoehdon olemassaolon tahtoaktin valittavina, sellaisten muodosta- misen tarvittaessa,  pitäisi olla "riippumaton kausaalisita seurausketjuista"??!!

EI sellainen ole mikään vapauden määritelmä eikä olemus! Sosiaalisen vapauden olemus on, että ede- tään kausaliteettien mukaan tietoisesti, tietäen mikä on välttämätöntä (ja noin ollen myös, että mikä sitä EI ole!) eikä summamutikassa tai lainkaan.

" Freedom  -  the human capacity to act in accordance with aims and interests, relying on a knowledge of objective necessity. "

Tuo on vanha retorinen trikki "todistaa olemattomaksi" jotakin: MÄÄRITELLÄ se ´olemattomaksi´ TOISIN SANOIN, ja sitten "todistaa" ilmaisuja vertaamalla!

Tälläkin palstalla sillä on fuskattu muidennkin käsitteiden, mm. ´sattuman´ kanssa, moneen kertaan:

http://nakokulma.net/arkisto/index.php?topic=2216.msg74321#msg74321

Näitä on myös yhdistelty:

http://nakokulma.net/arkisto/index.php?topic=987.50

VUOTOVAIKUTUSTEN ULKOPUOLELLA EI OLE MITÄÄN MUUTA KUIN OLEMATTOMUS.


Lainaus
Tama on se kysymys, jota Aksy halusi testata.

Ei ole. Kyllä Äksy tietää, että olemassaolo on vuorvaikutusten piirissä ilmenemistä. On näistä sen verran ollut parranpärinää Äksynkin kanssa.

Tuota "vapautta syiden puuttumisena" olette jankuttanet vain sinä, Ari ja Aelita. Sattumaa sellaisena on jankuttanut muutama muukin.


Lainaus
Mina olin jo tullut siihen tulokseen, etta koko kysymys on tieteellisesti mahdotonta testata.

Ei se, että konkreettista tapausta ei jälkikäteen testata, tarkoita, ettei jokin ilmiö olisi prosessissa ilmennyt.

Näin on mm. siksi, että ihminen voi tehdä lähes kaikkea myös alitajuisesti kuin tahdonalaisestikin. Kui- tenkin tuollainen alitajuinenkin taito on tietoisesta tahdonalaisesta toiminnasta opittua ja loppujen lopuksi todistaa sekin tahdon olemassaolon puolesta eikä sitä vastaan. Minä tunsin kerran erään idänkaupanneuvoksen, joka osasi pitää virheettömän tyylikkään asiapitoisen juhlapuheen asianmuksin elkein ja kumarruksin "filmi pimeänä": sen huomasi siitä, kun hän piti saman puheen samalle porukalle samassa paikssa puolen tunnin kuluttua uudestaan (otettuaan välillä psri neuvoa-antavaa).


Lainaus
Vapaan tahdon kannattajien, kuten Aksyn, perusajatus on, etta vapaassa valintatilanteessa ihminen olisi voinut valita myos toisin kuin mita loppujen lopuksi valitsi.Tuollainen jalkiviisastelu on varsin epatieteel- lista, kun sita ei voi testata, emme voi kelata takaisin valintatilanteeseen ja katsoa, valitseeko henkilo talla kertaa toisin.

Tuo ei tee asiasta epätieteellistä. Yhteikuntatiteissä ei ylipäätään ole varsinaisesti KOKEITA siinä tiukassa mielessä kuin teknisissä ja muissa fysikaalsisissa tieteissä.

Lainaus
Asia oli jo selva, tahdon vapautta ei voi tieteellisesti testata.

Olit onnistunut huijaamaan joitakuita, ja nyt katsot, että "sinulta on viety saavutettu etu"...

NOin ei ole asia. MItään "etua" ei ole ollutkaan, vaan pelkkä luulo sellaisesta.


Lainaus
Sitten sina tulet selittamaan siihen jotain epailematta tieteellisesta nakokulmaa. No, mikas sen hienompaa, mina ajattelin, ehka talta riittiselta loytyykin jokin tieteellinen tulokulma, kenties jokin tapa testata tieteellisesti tata tahdon vapautta.

Kaikki tavat testata vapautta ovat välillisiä, kuten tavat testata matematiikka ja logiikkaakin, jo siksikin että tahtoilmiö sisältää logiikkaa.

Lainaus
Vaan ei. Sinun epailematta tieteelliset juttusi eivat kasittele aihetta lainkaan, pelkkaa saivartelua sanojen tarkoista merkityksista jossain aiheen ulkoreunamien tuntumassa.

Tieteellisessä teorianmuodostuksessa!
Lainaus
Mita ihmeen tekemista jollain kielella ja yhteiskunnalla, jollain muodollisella logiikalla tai silla, miten tieto on koodattu aivoihin, on sen kanssa, onko ajattelumme ja tahtomme osa kausaalisia syy-seurausketjuja, edeltavien tapahtumien vaistamattomia seurauksia?

Se on aivan ehdoton a ja o, jamuodostaa myös ihmisen ja eläimen väisen eron!

Se on Pavlovin 2. signalointisysteemi


Lainaus
Kerrataan viela se kysymys. Henkilo A tekee hetkella X valinnan Z. Olisiko A voinut valita toisin vai oliko Z hetkella X vallinneen henkilohistoriallisen tilanteen vaistamaton seuraus? Voiko tata testata tieteellisesti?

Voidaan testata, kun käyetään esimerkisi Sovjetskajan vapauden määritelmää.

tahto on olemassa, vaikka se ei kussakin tapauksessa erikseen vaikuttaisikaan, vaikka siltä "näyttäisikin".


Lainaus
Minun mielestani Z oli silla hetkella kyseisella henkilolla ainoa mahdollinen valinta, A ei olisi voinut valita toisin.

Olemassaoloväittämillä äärellinen määrä olemattomuustuloskia ei todista olemattomuutta sitovati.

Siksikään tahdon OLEMATTOMUUTTA EI VOI TODISTAA KOKEILLA, jotka kohdistuvat tahdon itsensä "mittaamiseen".

Sen sijaa selvittämällä tahdon mekanimi voidaan osaoittaa erittäin luotettvasti, että esimerkiki koiralla ei voi olla tahtoa.


Lainaus
Mielestani tata ei voida testata ainakaan luonnontieteellisesti, kyseessa on pelkka filosofinen spekulointi.

Tahto ei edes ole olemassa "luonnontieteellisesti", vaan se on olemassa yhteiskuntatieteellisesti.

Lainaus
Kantani valinnan kausaalisuudesta perustuu vain siihen, etta kaikki muukin maailmassa ehka jotain kvanttitason ilmioita lukuunottamatta tapahtuu kausaalisesti ja deterministisesti fysiikan lakien mukaan.

Tahdon alainen valinta on kausaalista yhteiskunnallisesti. Se on nimenomaan tietoisesti ohjattua toimintaa.
Lainaus
En usko, etta ihmismieli muodostaisi mitaan poikkeusta tasta yleisesta kausaalisuudesta, en nae sille mitaan perusteita.

Se muodostaa sikäli poikkeuksen, etä se sisältää loogisia yhteiskunnallisia kausaalisuuksia.

Lainaus
Onko sinulla tahan asiaan jotain annettavaa, jotain uutta tulokulmaa, joka osuisi aiheeseen eika menisi ohi?

Mulla on tähän kirkas linja kuin pläkki.





riittinen 24.02.2014 00:06
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - eilen kello 09:49
Lainaus
Se [tahtoakti] on valinnan välitön syy. Ja se tapahtuu tajunnassa eli ideaalisessa todellisuudessa, jonka informaa- tio-oliot (representaatiot) eivät noudata niiden fyysisen maailman olioiden fysikaalisia lakeja joita ne kuvaavat.

Informaatio-oliot voivat olla fiktiota, jonka ei tarvitse noudattaa fysiikan lakeja. Mutta ne informaatio-oliot itsessaan ovat kyllä aina fyysisesti representoituneina aivoissa.
Ovat, mutta sekin MITEN ne ovat repsentoituneina "fysikaalisesti" avoissa, RIIPPUU TÄYSIN AIVOJEN OMISTAJN KOKEMUKSESTA, eikä saman (kohteen) representation (edustuman) "fysiikalla" (joka ei ole sekään fysiikkaa vaan mm. kybernetiikkaa ja inhormaatioteoriaa) ole mitään tekemistä eri toimijoiden aivoissa. Kulloinenkin "fysiikka", materiaalinen olemassaolomuoto, riippuu henkilöhistoriasta, VIELÄKIN ENMMÄN kuin se itse representaatio, koska se kuvaa ulskosen todellisuuden oliota, kun taas sisäinen FYSIIKA KUVAA SITÄ REPRESETAAIOTA, tallentaa kohteen aistimisen aiheuttamia prosesseja aivoissa!

SYYKETJU TULEE SIGNAILÄRSYTTEIDEN HERÄTTÄMÄSTÄ REPRESENTAAIOT (SEN TIETOISEN ESILLÄ OLON) "AIVOSYSIIKKAAN" EIKÄ PÄINVASTOIN!

]Laleh Bijani ei voinut "lukea" Ladan Bijanin representaatiota eikä päin vastoin yhteiseltä aivokuorelta, vaikka molmpien rpresentaaiot käyttivät samaa neuroniverkkoa "eri päistä". Ei ollut edes mitään "yhteistä kellaria", josta toinen ei tiennyt, mitä toinen on hakemassa, vaan kummallakin oli samassa verkossa IKIOMA KELLARINSA, johon samankaan kuoren käyttäjällä ei ollut pääsyä.


Lainaus
Kun ostan informaatio-olion "leffa", se on representoituneena levyn pinnan järjestäytyneinä kuoppina ja kun olen katsellut sen, se on tallentunut aivoihini muistikuvina ja representoituu siella fyysisinä muutoksina aivoissani. Informaatio on aina myös fysiikkaa, merkityksellä on aina muotonsa.

Tuo KOODAUS aukene kaikille, joilla on oikea standardilaite lukea sitä. Aivoissa jokainen LUKULAITEKIN perutuu omalle kokemukselle, EIKÄ YHTEITÄ LUKULAITETTA OLE, vaan pelkästään yhteiset MERKIT (symbolit) ja niiden SOSIAALISETI ANNETTU sisältö.

Tuolla tavalla taphtuu jo ehdollisilla reflekseillä käyttäytyvillä eläimilläkin, mutta ihmisellä muodostuu vielä kokonaan uusi emergentti symbolirakenteinen sosiaalinen organisaatiotso, se pavlkovin 2. signaalisysteemi.
Lainaus
Lainaus
Oletko lukenut Fieldsin teoriaa?
En.

Pitäisi tutustua, kun puhuu aivoasioista, mm. koska asiasta liikkuu täydellisen hörähtänyttä ja väärää esmerkiksi Eric Kandelin disinformaatiota.  Tässä linkki alkuperäiseen läpimurtoartikkeliin White Matter Matters (Scientific American 3/2008 "vaalinumerosta", jossa on fysiikasta esitettety myös Kraussin sipuliversumiteoria).
Lainaus
Perusteluni vaitteelleni on vain se, etta koska kaikki muu, mita tapahtuu, on osa fyysisiä ja kausaalisia vuorovaikutusketjuja, en usko aivojen olevan mikaan poikkeus.

"Fyysiset ja kausaaliset" eivät ole sama kuin "fysikaalisesti kausaaliset", vaikka tyhmimmät tietämättömimmät lukijat niin varmasti lukevat ja luulevat... (Taidat olla poliitikko, hallituspuolueista...)

Niihin jälkimäisiin näden ehdollistuvat aivot ovat poikkeus, koska informatiiviset prosessit "valitsevat" fysikaalisten prosessien välillä. Myöskään "aivosolu" ei ole olemukseltaan ja kaikilta lainalaisuuksiltaan puhtaasti fysikaalinen olio.

Itse asiassa MIKÄÄN OLIO, FYSIKAALINENKAAN, ei ole PELKÄSTÄÄ FYSIKAALINEN vaan myös mm. (materiaalisessa todellisuudessa) GEOMETRINEN, esimerkiksi koska fysikaalisella oliolla ON AINA MYÖS AVARUUDELLNEN ULOTTUVUUS, EKSTENSIO (BACON, HOBBES), joiden kautta avaruua on olemassa, ja jota ilamn "FYSIKAALINENKKAN OLIO" EI OLE OLIO LAINKAAN!

Fysiikan lait koskevat niemomaan fysikaalisia olioita. Jos ei ole OLIO OLLENKAAN, se voi "rikkoa" niitä. Olen käsitellyt asiaa muualla pasltalla usein: kts. vaikka haulla "valopiste". Se on muuten matemaattinen "oilio" (jos niin haltaan sanoa, eräänlainen materiaaalinen perustahan silläkin kuitenkin on, joka voi jopa "rikkoa fysiikan lakia" (valon nopeutta suuremmasta nopeudesta).


Lainaus
Lainaus
Sulla on väärä käsitys kausaalisuudesta. Sää kiistät informatiiviset prosessit ja informatiiviset syyt. Aivojen tiedostustoiminnot ovat kuitenkin nimenomaan niitä. Niiden pohjalla oleva fysiikka on sekundaaria, ja voi jopa vaihdella.
Millä tapaa väärä? Millainen olisi oikea käsitys?
Sanoin jo tuossa yllä. Fysiikan lait eivät ole maailman ainoita objektiivisia eivätkä ainoita materiaalisiakaan lakeja.
Lainaus
Tuo kuulostaa niin epäilyttävästi henkimaailmalta. Informaation fysiikka ei ole sekundaaria, vaan ihan informaation olemassaolon perusedellytys.

Ei edellytys (pcondition) ole olion tai prosessin YDINLAKI, vaan tuo termi rajaa juuri sellaisten ulkopuolelta muita lakeja ja ilmiöitä. Ihan just kuten tässäkin.
Lainaus
Ei ole olemassa informaatiota ilman fysiikkaa, johan sen sanoo sen nimikin: in formation = muodossa. Informaatio-oliot eivat voi olla olemassa muuten kuin fyysisesti representoituneina eivatka ne voi vuorovaikuttaa toisiinsa muuten kuin fysiikan kautta. 

Juu, mutta se on MUOTO joka välittyy infoprosesseissa eikä sisältö.

Varsinkin sosiaalisessa vuorovaikutuksessa informaation fysikka on aivan yksi hailee: sillä välittyvä merkki on a ja o!

Ja esimerkiksi puheessa se merkkiä aivoissa edustva fysikaalinen olio on täydellisesti erilainen! Merkit vaikuttavat (ärsykesignaaleina), EIVÄT MITKÄÄN "FYSIIKAT"!
Lainaus
Lainaus
Mutta ne elolliset ja tajunnalliset prosessit omaavat myös omia emergenttejä lainalaisuuksia fysikaalisten lisäksi.
Toki omaavat, mutta ne eivat voi rikkoa fysiikan lakeja.

Ei ole tarpeenkaan. Uusien objektiivisten ja myös materiaalisten lakien ei tarvitse rikkoa vanhoja millään tavalla. Ne voivat erotella ilmiöitä fysikaalisesti täysin tasavertaisten tilojen välillä. Esimerkiksi kaikki samanalaiset molekyylit ovat fysikaalisesti samanarvoisia. Niiden sellaiset organisaatiot, vaikka hilat, joissa ne ovat samanlaisia fysikaalisesti, ovat muotoa, rakennetta, geometriaa, joka ei riko fysiikan lakeja vastaan.

Lainaus
Vapaa tahto á la Äksy rikkoisi termodynamiikan 1. pääsääntöä, se loisi energiaa (tai ainetta) tyhjästä.

Fysikaalisesti tasavertaisten vaihtoehtojen olemassaolo ei riko Termodynamiikkaa vastaan. Lisäksi vaihtoehdot voidaan ehdoin tahdoin saattaa tasa-arvosiki fysikaalisten tuntomerkkien suhteen. Mutta tuo koskee lähinnä koneellisia ohjelmoituja valintoja missä tuolla on merkitystä.
Lainaus
Kun informaatio (esim. päätös liikauttaa kättä) lähtee sieltä ideaalimaailmasta kohti fyysistä lihasmaailmaa, sen täytyy fyysisesti vaikuttaa johonkin aivo- tai hermosoluun tuomalla siihen energiaa tai ainetta, muuten ei informaatio kulje.

Tämä "soluun meno" viime kädessä astrosyyttigliasolun reaktiona johonkin informatiiviseen ärsykkeseen on säköisesti neutraali(n) välittäjä aineen siirtyminen neuronista toiseen sitä synapsia suojaavan astrosyytin ohjaamana. Se ei näy magneettikuvissa. (Fields) Ihan hyvä esimerkki.
Lainaus
Elava orgaani on sekin fysikaalinen kone, se vain muuttuu, muokkautuu ja vaihtaa ainetta ympariston kanssa koko ajan.
Se on fysikaalinen olio, mutta ei pelkästään sitä: se heijastaa itsensä nähden ulkoista todellisuutta olennaisesti muulla tavalla kuin pelkät fysikaaliset tai kemialliset oliot.
Lainaus
Lainaus
Ajattelutulosta EI "havaita jälkikäteen" (ellei hourailla), vaan se MUODOSTETAAN (loogisesti).
Mitä muuta se (aivot) sitten on? Vaikuttaa siltä, että olet ihan väkisin tunkemassa tähän keskusteluun jotain ei-fyysistä, jota uskonnollisissa piireissä kutsutaan henkimaailmaksi.
Ajatus ei ole olemukeltaan fysikaalinen, vaan informaatio-olio, joka voidaan "pukea" lähes millaiseen fysiikkaan tahansa.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Tajunta ei tuota yhdestä ärsykkeestä yhtä  tiettyä tulosta, MISSÄÄN MIELESSÄ.
Se yksi tietty tulos ei tietenkaan ole mikaan ennalta tietty, vaan jalkikateen havaittu.
Ajattelutulosta EI "havaita jälkikäteen" (ellei hourailla), vaan se MUODOSTETAAN (loogisesti).
Ulkopuolinen tarkkailija havaitsee tehdyn valinnan vasta jälkikäteen, vasta silloin valinnasta tulee "tietty", koska sitä ei voitu etukäteen ennustaa.

Tässä oli kyse siitä, muodostaako ja havaitseeko ajattelija itse ajatuksensa!

Ulkopuolinan "havaitsija" ei sitä voi sitä pelkästään toita havaitsijaa "koekohteena" havainnoidessaan tietää millään mentelmällä.

Hän ei voi sitä tietää "itseäänkään havainnoidessaan", sillä hän ei "havainnoi" silloin objektiivista vaan subjektiivista todellisuutta, ja HÄN "NÄKEE" SITÄ MIHIN USKOO. S on tietoisen tajunnan olemassaolomuotokin.
Lainaus
Koko homman pointti on, että kun meillä on tällainen havaittu valintatulos, henkilö A teki hetkellä X valinnan Z, niin olisiko A voinut valita toisin.

Yleisesti otten olisi voinut tehdä myös toisin. Hänen toimintansa oli joka tahdon vaikttamaa (tahto ilmeni vuorovaikutuksen piirissä), tai sitten se oli tuollaisesta toiminnasta automatisoitunutta, välillisesti tahdon vaikuttamaa.

(Huom. analogia (esimerkiksi) moraaliin: jossakin päätöksessä "on moraalia" vain jos jokin moraalisääntö muuttaa sen toisenlaiseksi kuin se ilman sitä moraalipitoisuutta olisi. Toimi voi ola myös moraalisesti neutraali, kun se on täysin päämäärärationaalinen sellaista päämäärää koskien, joka ei myöskään loukka ketään, eikä toisaalta myöskään seuraamistään moraalista. Tuossa suhteessa syysuhteiden hyvä ja moraalisuhteiden huono teoreetikko John Stuart Mill menee raskaasti harhaan uskomaatoman tylsässä moraalifilosofiassaan, jossa kaikenkainen "rahankasus" on "olemuksellisesti korkeasti moraalista"...)
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Eiko olekin luontevaa olettaa, etta aivot (mieli, tajunta) voivat tietysta tilanteesta tuottaa vain yhdenlaisen tuloksen, sen, minka ne tosiasiallisesti tekevat?

Ei ole luontevaa, vaan se on väärin.

Jos se on väärin, niin sehän tarkoittaa silloin sitä, että vaikka kaikki päässä majailevat informaatio-oliot, kokemukset, logiikat, kielet, tahtotilat, whatever päätyisivät yhteistoiminnallaan sillä hetkellä parhaalta tuntuvaan valintaan Z, niin aina löytyy jokin randomgeneraattori, joka voikin valita toisin.
Hän on se "emergaattori", joka muodstaa se ajtuksen tietoisen kielellisesti. Hän on yhteiskunnallinen toimija jo ajattelmallakin.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Kieli ja logiikka ovat pelkkaa informaation jarjestaytymista. Ne eivat ole mitaan ei-kausaalisia indeterminismin lahteita.
Niillä on oma looginen kausaalisuutensa, joka ei ole fysiikan, eikä myöskään biologian kausaalisuutta. Eikä mitään mystistä "henkeä".

Elleivät ne noudata fysiikan kausaalisuutta, silloin ne juurikin ovat sitä mystistä "henkeä". Tai sitten fiktiota.

Eivät ole, vaan ne ovat sosiaalisen emergenssitason TOIMINTAA (actionia!)!

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Etta ne [tahtoaktit] ovatkin jotain henkimaailmaa, vapaita fyysisen maailman kausaliteeteista?

Ne ovat IDEAALIMAAILMAA, joka on LIIKETTÄ eivätkä (niinkään) materiaa. Niitä ei ole olemassa ilman materiaa, mutta liikkeen muoto vuorovaikuttaa eikä materiasisältö. Termisi "fyysinen maailma" on epämääräinen. Mitä se on englanniksi? taitaa olla politiikkaa. Oletko ehdokkana?

Liike on energiaa, materiakin on tavallaan energiaa ja aika paljonkin (E=mc^2).

Älä opeta suotta mulle "fysiikkaa", äläkä myöskään tieteenfilosofiaa.

Minä olen ainakin yhden voimatekijän korkelle arvostama fyysikkona. Se voimatekijä on NATO (jonka lakkauttamista minä kyllä kanntan, eikä tämä muuta sitä asiaa).
Lainaus
Joten se sinun ideaalimaailmasi on energiaa, fysiikkaa ja riippuvainen sen kausaalisuudesta.

Se ideaalimaailma "määrää" itse kunkin aivoissa "fyysikan" eikä päinvastoin.
Lainaus
Lainaus
Aivojen informaatio-oliot eivät siirry kaapelien välityksellä. Ne siirtyvät vain informatiivisin aistimellisisin MERKEIN. Niiden fysiikka ja käytetty aistikin ovat sivuseikka.

Voivathan ne representoitua erilaisina fyysisinä ilmiöinä erilaisissa muodoissa, mutta silti ne ovat aina fysiikkaa, ilman fyysistä muotoa niitä ei ole olemassa.
Lopeta tuo "fyysisen" lallaaminen, ainakin kunnes olet sanonut, mitä se on englanniksi! Et petkuta sillä ainakaan minua.

Informaatio-oliot voivat representoitua hyvin erilaisina olioina toiminnassa (justiin KOSKA ON TAHTO!), ja representoituvat niemnomaan AIVAN ERILAISINA "FYYSISISNÄ" "patterneina" kunkin AIVOISSAKIN!

Fysikaalisten olioiden muodot eivät ole fysiikkaa, vaan GEOMETRIAA. Geometrian lait eivät ole fysiikan lakeja.


Lainaus
Lainaus
Ihmisellä voi vallita useita eri psyykkisiä tiloja samanaikaisesti. Se on erittäin olennaista myös tahdossa: ne vaihtoehdot.


Ei voi vallita.


Kyllä voi. Siitä koko kultturievoluutio on lähtenyt alun perin liikkeelle.

Lainaus
Lainaus
Et tiedä yhään mitään asiasta, josta jauhat.

Aivosolut voivat olla hetkellä X vain yhdessä tilassa, joukossa ei ole mitään kubitin kaltaisia elementtejä, jotka voisivat olla samanaikaisesti "on" ja "off" tai "tykkään" ja "en tykkää", tai "ompas tuo yllättävän vihertävä" ja "ompas tuo mukavan punertava".

Ei tarvitsekaan olla. Aivoissa on aika paljon soluja. Reippaasti yli puolet niistä on glioja.

Luulet, että aivot olsi digitaalikone ja "aivosaolut" olisivat sen "bittejä". Noin ei ole. Lue Fieldsin kirja! (Paskaa ei kannata lukea.)


Lainaus
Lainaus
Et ole kurssisssa aiheesta.

Ilmeisesti meillä on käsillä ihan eri aiheet.

Sulla on kuvitteellinen kummituaihe. tai sitten puhut yksinkertaisesti vain ATK-teknologiasta, ja luulet että aivot olisivat sitä. Ne eivät ole.

Lainaus
Lainaus
"Syy-seurausjako" riippuu ajattelumme kulloinkin käyttämästämme oliojaosta. Sellaisia oliojakoja, joissa sinun "fysiikansääntösi" olisivat voimassa, ei ole paitsi ehkä jossakin yksiulotteisessa langassa. Se on eri asia. Kun mahdollinen determinismi olisi joka tapauksessa mm. muodollisloogista.

Siinä taas löpinää, josta ei saa irti minkäänlaista tolkun häivää.
Kun ei tiedä, mistä jauhaa.
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Maaraytyyko psyykkinen tilamme edeltavan psyykkisen tilamme ja siihen vaikuttavien ulkoisten tekijoiden yhteisvaikutuksesta deterministisesti?
Vastaus on, että Äksy testaa tahdon olemassaoloa, ja sen mukana välillisesti myös vapausteiden eli vaihtoehtojen olemassaoloa.
Et vieläkään vastannut kysymykseen. Äksy ei testaa tahdon olemassaoloa, vaan sen mahdollisuutta valita toisin, kuin mitä todellisuudessa valitsi.
Tahtoilmiöön kuuluu, että hän olisi voinut valita toisinkin. itä vaan ei voida testata yksittäisellä kokeella, koska siinä on toiminnallisen idealisen todellisuuden ohimenevä ilmiö mukna syyketjussa. Siinä ei ole mitään "mystistä" henkeä sen enepää kuin perseensä raapimisessa.

Tahtoakti määrää lopullisesti valinnassa.


Lainaus
Mutta miten se tahtoakti syntyy?

Ajattelemalla loogisesti (tai vaikka vähemmän loogisesti).
Lainaus
Syntyykö se kausaalisesti fyysisessä maailmassa vai tuleeko se sieltä sinun ideaalimaailmastasi, jota minä kutsun henkimaailmaksi?

Ideaalimailmassa, jota kust TÄYSIN AIHEETTOMASTI "henkimaailmaksi"!

Sellaisesta tulle "henkimaailma" VASTA SITTEN KUN SELLAINEN OLETETAAN AIVN VÄÄRIIN PAIKKOIHIN!


Lainaus
Lainaus
Tahtoon kuuluu valinta, ja valintaan kuuluu valinnanvapaus (myös psyykkinen!).

Valinnanvapaus viittaa ainoastaan ulkoisiin vapausasteisiin. Voimme valita, ostammeko Juhla-Mokkaa vai Presidenttiä, mutta ollessamme K-kaupassa emme voi ostaa Kulta-Katriinaa, koska Kesko rajoittaa valinnanvapauttamme.

Voimme valita myös uskommeko Kataista ja lähdemmekö siitä, että hän puhuu totta. Vai lähdemmekö siitä, että hän valehtelee.

Lainaus
Se vapaus, mitä tässä haetaan, on vapaus sisäisistä rajoitteista. Jos olisimme kaupassa, josta saa kaikkia maailman kahvimerkkejä ja silti valitsemme Juhla-Mokan, koska pidämme siitä ja aina valitsemme sen, niin onko valinta sillloin vapaa?

On. Me emme myöskään reagoi suoraan Kataisen puheeseen (paitsi jos hän hypnotisoinut meidät), vaan me muodostamme siitä mielikuvan, ja regoimme siihen, kun päätämme niin tehdä, periaatteessa vapaasti. me voimme reagoida siihen tahdonalisena myös, toisin kuin hypnoosissa, kun tahtommekin on Kataisen taskussa eikä vain rahat, Jollakin toidsella tavalla kuin katainen on tarkoittanut. Kataisen koira reagoi häneen puheesennsa samoin kuin hypnotisoitu ihminen.

Lainaus
Emme ole valinneet kahvimerkkipreferenssiämme, se on kokemushistoriamme ja geeniemme määräämä.

Ei se preferenssi vielä selainaan olekaan valinta. meidän ruoka-ainemakumme fikseerautuu varhaislapsuudessa. Siihen voi sitten tulla muutoksia, jokin ruoka-aine käy vaikka myrkylliseksi, kun vain osaamme sen yhdistää sen aiheuttamiin oireisiin.

Lainaus
Tahdolla voimme pakottaa itsemme ostamaan Presidenttiä, mutta onko senkin  tahtoaktin takana syyt, joille me emme voi mitään, aivan kuten Juhla-Mokka-preferenssimme takana on?

Mielestäni ei. kahvee olsi muuten mahdtava elämys jos sitä joisi korkeinytaan kaksi kertaa vikossa, kuten armeijassa ennen.

Lainaus
Lainaus
Mikään muu maailmassa kuin TÄYSI OLEMATTOMUUS ei ole vapaata syysuhteista!

Okei, siis vapautta ei ole, olemme kausaalisuuden vankeja.


Ei, vaan vapaus (tai sattuma), ei ole vapautta mistään syistä, koska sellaista ei ole olemassakaan, koska olemassaolo on vuorovaikutusten piirissä ilmenemistä. Vapausaste on fysikaalisesa mailmassa informtiivisten prosessien edellytys.  Vapaus on otologian (taimetematiikan) käsite, jonka mekitys ei ole "lopullisesti selvitetty". Se ei ole "välttämättömyyden" ainakaan dielekatinen vastakohta, sillä se on ´sattuma´. Se ei ole välttämättömyyden muodollislooginenkaan vastakohta, sillä tiedostetut välttämättömyydet (lait) mahdollistavat mahdollisimman vapaan toiminnan.

Lainaus
Hyvä, olemme silloin samoilla linjoilla. Tämä vain näyttää olevan ristiriidassa monen aiemmin sanomasi kanssa.


Muodollislooginen kausaalisuus ja sen mukainen (käyyttätymien ym.) ohjaus ei OLE fysikaalista kasuaalisuutta, vaan enemmänkin KÄYTTÄÄ sellaista hyväkseen




Laajenna
riittinen 25.02.2014 02:29
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - eilen kello 20:15
Lainaus
Ovat, mutta sekin MITEN ne ovat representoituneina "fysikaalisesti" avoissa, RIIPPUU TÄYSIN AIVOJEN OMISTAJAN KOKEMUKSESTA, eikä saman (kohteen) representation (edustuman) "fysiikalla" (joka ei ole sekään fysiikkaa vaan mm. kybernetiikkaa ja inhormaatioteoriaa) ole mitään tekemistä eri toimijoiden aivoissa.
Ihan sama. Me tarkastelemme tapahtumia yhden ihmisen aivoissa.

Repesentaatiot ovat olemukseltaan yhteikunnalisia, kielellisiä vuorovaikutuksellisia.

Tuo kohta on niissä myös "tiukin" yksikäsitteisyys, siitä molempiin suuntiin se "leviää", sillä juuri tuo taso niissä vuorovaikuttaa yhteiskunnassa. Niissä on ominaisuuksia, jotka ovat peräisin nimeomaan sosiaalisesta vuorovaikutuksesta, eivät aijen, eivätkä myöskaan muun ulkoisen matriaalisen todellisuude "fysiikasta".

Jos sinä nimität sellsia piirteitä, kutem modollista logiikkaa, "hengeksi", niin siinäpähän nimität. Siinä ei ole mitään "mystistä" niin kaunakuin se esiintyy oikeissa yhteyksissään.

Siitä tulee mystiikka ja uskontoa VASTA SITTEN KUN SITÄ OLETELLAAN NÄIDEN ULKOPUOLELLE.
Lainaus
Pointti on se, että kaikki, mikä aivoissa tapahtuu, on pohjimmiltaan fysiikkaa.

Kaikki lait siellä lain tapaan toimiva EI OLE fysiikan lakeja: esimerkiksi juuri muodollinen logiikka.
Lainaus
Vaikka se fysiikka onkin järjestäytynyt geometriaksi, merkeiksi tai miksi tahansa informaatio-otuksiksi, se ei muuta sitä tosiseikkaa, että kaikki aivotoiminta on kuitenkin pohjimmiltaan aina fysiikkaa, molekyylien vuorovaikutusta.

Molekyylitason vuorovaikutukset eivät ei ole siellä missään erityisessä erikoisasemassa, vaikka ne ovat sitä perimässä, ja immunijärjetelmässäkin. Siellä on tärkeä rooli aivan tavallisillakin sähkövirroillakin, ja viläkin tärkeämpi varattujen ionien liikkeellä. Molekyylisellaisenaa eivät representoi mitään muuta kuin ehkä joitakin makuja ja hajuja, ja myös kolmea väriä suoraan silmässä (joka on keskuhermostoa eikä ääreishermostoa). Molekyylt ovat todellisuuden psyykkisen representoinnin pelipalikoita, eivät sen ohjaajia.
Lainaus
Ja siitä seuraa, että kaikki, mitä aivoissa tapahtuu, on determinististä ja kausaalista edeltävien tapahtumien seurausta.

Voi hyvät hyssykät, tuo ei selitä nyt mitään.  Ensinnäkään syillä ja seurauksilla dialetiikan käsitteinä, jotka eivät ole toisiaan pois sulkevia, ja joita ei toisaalta ole olemassa olemassa ilman toisiaan, ei voda päätellä muodollisloogisesti kuin matemaattislla olioilla.

Toisekseen: aivot ei ole mikään "LANKA", jossa olisi YKSI AINA SYYKETJU, vaan siellä on niitä haarautuvien ja yhtyvien AKSONILINJOJEN lankoja pilvin pimein.

Ehdotonta kuitenkin on dialektiikassakin määritelmällisesti, että syy edeltää aina ajallisesti seurasta. Kuitenkin niiden välinen rajakin vaikka "langalla" voidaan pistää eri paikkoihin, ja silti tapaus toisella on syy ja tapaus toisella tämän seuraus edellenkin, ja päinvastoin. Vesi lämmittää tässä neliösentissä kattilaa, mutta naapurineliöllä kattila vettä.

Tuollaisten SYYKETJJEN VUOROVAIKUTUS on ihmisen (ja korkempien eläinten) PSYYKISE HEIJASTUKSENPERUSTA.

Maailman johtva neurofysiologi kirjoittaa asiasta näin:

" ” On perussääntö, joka on saanut alkunsa Pavlovin kokeista koirilla, jotka saatiin erittämään sylkeä ruokakellon soitolla, että ”neuronit, jotka syttyvät (fire) yhtä aikaa, kaapeloituvat (wire) yhteen”. Pav- lov pystyi kaapeloimaan ääneen reagoivia neuroneita yhteen syljen eritystä stimuloivien neuronien kanssa tarjoamalla koiralle ruokaa samanaikaisesti ruokakellon soiton kanssa. Kun nämä toistuvasti yhtä aikaa aktivoituneet neuronit olivat kaapeloituneet yhteen, Pavlov sai koiransa erittämään sylkeä ilman mitään ruokaa vain kelloa soittamalla. Oppimisen soluperustasta kiinnostuneet neurotieteilijät ovat intensiivisesti tutkineet neuroneja yhteen kaapeloivia molekyylimekanismeja enimmäkseen synapseissa, mutta he ovat täydellisesti sivuuttaneet erään peruskysymyksen: Mikä määrää sen, kytkeytyvätkö neuronit yhteen vai eivät?

Ajastus (timing) on kaikki. Informaatiovirran ajastuksen koordinoiminen on absoluuttisen kriittinen minkä tahansa kommunikaatioverkoston toiminnan kannalta. ... Aivot eivät tee poikkeusta. ... Emme ymmärrä, miten informaatiovirtaa aksonien läpi säädellään, jotta saadaan aikaan tarvittavan informaa- tion yhtäaikainen saapuminen tiettyyn neuroniin. Ehdottoman selvää kuitenkin on, että tällaisen tarkan ajoituksen aikaansaaminen on absoluuttisen olennaista aivoille, jotta ne voisivat toimia. Loogisesti meidän siis tulee kääntää huomiomme niihin soluihin, jotka säätelevät impulssien johtumisnopeutta aksoneita pitkin: myelinisoiviin gliasoluihin. ”

Tämä on konkreettista paikkansa pitävää tieteellistä asiaa, eikä harhautuspulputusta filosofian käsitteillä kuin ne olisivat matematiikkaa. (tuo pätee kyllä koirillakin, että se ei aivan sellaisennan vielä "todista vapaata tahtoa". Mutta ei missään tapauksessa kiistäkään tahdonvapautta. kaikki riippuu niistäkonkreetista yhteyksistä, aksonilinjoista, joiden signaaliliikennettä GLIAsolut ohjaavat!

Yksi asia mikä tässä on olennasta, että ERI yhtäaikaiset syyketjut VOVAT OLLA ERI PITUISIA ajallisesti, ennen kuin ne johtavat mihinkään ulopäin näkyvään fyysiseen toimintaan. (Vai eivätkö muka voi?)

Tällin toinen "syyketju" voi vaikuttaa toiseen (ja vaikka vielä kolmaskin) ja yksilön ulkoista ulospäin näkyvää toiminaa aiheuttamaton voi vaikutta selaista aikeuttavaan ketjuun. Tämä on itse asiassa tasan sama kuin että ulkoin "sanoja" "komentaa", vaikk sitten isäntä koiraa, ja vaikutta KAUSAALISESTI signaalillaan sen toimintaan.


Lainaus
Lainaus
SYYKETJU TULEE SIGNAALIÄRSYTTEIDEN HERÄTTÄMÄSTÄ REPRESENTAAIOSTA (SEN TIETOISEN ESILLÄOLON) "AIVOFYSIIKKAAN" EIKÄ PÄINVASTOIN!
Tässä on niin paljon kirjoitusvihreitä, ettei ajatus käy oikein ilmi. Jankutan kuitenkin, edelläsanomaani, että kaikki toiminta aivoissa on fysiikkaa, sillä jos se ei ole fysiikkaa, se on jotain olematonta, jotain ei-fyysistä, joka ei vuorovaikuta fyysisen maailman kanssa mitenkään, sillä jos se vuorovaikuttaisi, se olisi fyysistä.

Näin ei ole. Esimerkiksimuodollinen loggikka on "henkeä" ja "uskontoa" VAIN OIKEISTA YHTEYKSITÄÄN IRROTETTUNA.

Sitä uskonto ainakin minun näkemykseni mukaan juuri on.
Lainaus
Lainaus
Tuolla tavalla tapahtuu jo ehdollisilla reflekseillä käyttäytyvillä eläimilläkin, mutta ihmisellä muodostuu vielä kokonaan uusi emergentti symbolirakenteinen sosiaalinen organisaatiotaso, se Pavlovin 2. signaalisysteemi.
Sillä ei ole merkitystä,

Totta kai sillä on merkitystä, koska se juuri ihmistä konkeettisesti ohjaa!
Lainaus
sillä nämä ylemmät emergentit tasot ovat kuitenkin edelleen vain sitä soluiksi järjestäytyneiden aivomolekyylien vuorovaikutusta.

Ei ole mitään erityisiä mystisiä "aivomolekyylejä" (kuten tuunut luulevan, paitsi ehkä eräitä reseptoreja, joista ei tässä sen enempää), vaan ne ovat elimistön muuallakin esiintyviä tavallisia molekyylejä.

Jos PELKILLE MOLEKYYLEILLE oleteaan jotakin "ajattatua" SE ON USKONTOA, ovat ne molekyylit aivoissa tai missä hyvänsä!

Sinun "tiedetulkintasi" on: "FYSIIKASSA FYSIIKASTA FYSIIKALLA  FYSIIKAKSI, LALLAA!" Se on tyhjää pulputusta se.
Lainaus
Lainaus
"Fyysiset ja kausaaliset" eivät ole sama kuin "fysikaalisesti kausaaliset", vaikka tyhmimmät tietämättömimmät lukijat niin varmasti lukevat ja luulevat...

Samasta asiasta on kysymys, jälkimmäinen tarkastelee vain soluiksi järjestäytyneiden molekyylien vuorovaikutusta.

Molekyylien vuorovaikutus on KEMIALLISTA VUOROVAIKUTUSTA. SEKÖ nyt sitten SE vuorovaikutus onkin? (Kun taas esimerkiksi alkeishiukkaset ovat "jossakin vain siellä pohjalla"...)

kas kun tuo R. Douglas Fields ei puhu NIISTÄ mitään... Ja hän on sentään maailman yhkä tärkeimmässä tuon alan tutkimusvirassa istuva huippuasiantuntija...

Aivoissa ei ole kysymys vai siitä, että "molekyylit ohjaavat molekyylejä". Ei. Niissä on kysymys siitä, että ympäristö ja yhteisö ohjaavat organismia.
Lainaus
Lainaus
Myöskään "aivosolu" ei ole olemukseltaan ja kaikilta lainalaisuuksiltaan puhtaasti fysikaalinen olio.
Mitä väliä sillä on? Mielestäni ei yhtään mitään, koska kaikki on kuitenkin fysiikkaa, alkeishiukkasten törmäilyä, johon ei vaikuta mikään muu kuin samojen alkeishiukkasten aiemmat törmäilyt. On aivan turhaa ketjun aiheen kannalta saivarrella fysiikan ja fysikaalisuuden eroista tai jostain emergenteistä informaatio-olioista.

Missään tapauksessa ei ole turhaa. Pelkkää fysikkaa verbaalisesti jauhamalla ei saada mistään mitään irti.

Sitä paitsi FYSIKAALISTENKIN OLIOIDEN VÄLILLÄ ON MYÖS INFORMATIIVISIA VUOROVAIKUTUKSIA, eikä pelkkää energiansiirtoa!

" The contemporary classification of interaction is based on a distinction between interaction of forces and interaction of information. "

Esimerkkinä informatiivisesta vuorovaikutuksesta molekyylien välillä on esimerkiksi katalyysi. Se ei riko fysiikan lakeja, mutta ei seuraa myöskään pelkästään energialaeista.
Lainaus
Lainaus
Fysiikan lait koskevat niemomaan fysikaalisia olioita. Jos ei ole OLIO OLLENKAAN, se voi "rikkoa" niitä. Olen käsitellyt asiaa muualla pasltalla usein: kts. vaikka haulla "valopiste". Se on muuten matemaattinen "oilio" (jos niin haltaan sanoa, eräänlainen materiaaalinen perustahan silläkin kuitenkin on, joka voi jopa "rikkoa fysiikan lakia" (valon nopeutta suuremmasta nopeudesta). Mutta sekin oli täysin aiheeseen liittymätöntä.
Valopiste ei liiku valoa nopeammin, koska informaatiota ei siirry sen mukana. Se on lonnossa liikkuva ilmiö, jonka mukan ei liiku mikään "fyssikka". Kaikki fysiikka ulle "sivulta". Peraattessa ajatuksin voisi edetä noinkin... (Mutta niin se ei kyllä tee.)

Valopiste VOI liikua valoa nopeammin. silloin se mukana EI KULJE INFORMAATIOTA (valopisteen aikaisemmasta paikasta, ei siis valolähteestä!), sillä valonnopeus on määritelmällisesti imeomaan informaatiosignaalin maksiminopeus!

ET pääse informaation käsitteestä eroon edes fysikaalistenkäsitteiden MÄÄRITTELYSSÄ.

Etkä tiedä fysiikastakaan mitään. Pulinasi on Enqvistin ideologiaa.
Lainaus
Lainaus
Varsinkin sosiaalisessa vuorovaikutuksessa informaation fysiikka on aivan yksi hailee: sillä välittyvä merkki on a ja o!
Ja tämäkin tiedonjyvänen on aiheen kannalta yks hailee.

Se on kaiken a ja o ihmisyhteikunnassa.
Lainaus
Lainaus
Merkit vaikuttavat (ärsykesignaaleina), EIVÄT MITKÄÄN "FYSIIKAT"!
Ne ärsykesignaalit ovat juuri sitä fysiikkaa samoin kuin niiden sisältämät merkitykset tulkittuina ovat nekin fysiikkaa, aivosolujen vuorovaikutusta.

Merkit ovat informaatio-olion sisältö, JOKA VUOROVAIKUTTAA ja fyysikat vain niiden muoto, "tomumaja".

Laleh ja ladan Bijanin samalla sanalla oli täysin eri representaatio SAMOISSA AIVOISSA, eivät nuo toinen voinut tietää toisen representaatiosta mitään.
Lainaus
Lainaus
Fysikaalisesti tasavertaisten vaihtoehtojen olemassaolo ei riko Termodynamiikkaa vastaan.
Niin, mutta kun niistä vaihtoehdoista ei ole tässä kysymys. Kysymys on vapaudesta valita toisin, eli siitä, olisiko ihminen voinut valita toisin, kuin mitä todellisuudessa valitsi.

Ainakaan fysiikka ei estä valitsemasta kahden fysikaalisesti (sillä hetkellä) tasavertaisen vaihoehdon välistä.
Lainaus
Lainaus
Ajatus ei ole olemukeltaan fysikaalinen, vaan informaatio-olio, joka voidaan "pukea" lähes millaiseen fysiikkaan tahansa.
Ihan sama. Sillä on kuitenkin se fyysinen representatio aivoissa ja se on syntynyt aivosolujen välisessä fyysisestä vuorovaikutuksesta. Ellei se olisi fysiikkaa, sitä ei voisi havaita tai kokea lainkaan, sitä ei olisi.
Seon informatiivinen representaatio, ja sellaisen vuorovaikuttaa.

Muuten Laleh ja Ladanin Bijanin representaatiot olisivat olleet molempien kannalta samassa asemassa aivoissa,


Lainaus
Lainaus
Ajatus ei ole olemukseltaan fysikaalinen, vaan informaatio-olio, joka voidaan "pukea" lähes millaiseen fysiikkaan tahansa.
Ei. Tässä on kyse siitä, onko ajatus edeltävien tapahtumien väistämätön seuraus vai ei.

Mikään tietty ajatus tietyssä hetkellä ei ole minkään edeltävien taphtumien ehdottoman välttämätön seuras. Sellainen kuuluu infirmaatiolakien luonteeseen erotukseksi fysiikan laeista.

Lisäksi tämä ei ole ihmisellä huippu olennista: VAIKKA AJTUS OLISIKIN VÄISTÄMTÖN (vaikka että "pomo on sika"!), niin SE EI JOHTA VÄLTTÄMÄTTÖMYYDELLÄ MIHINKÄÄN TITYYN TOIMINATAAN jollakin tietyllä hetkellä, KOPSKA IHMISELLÄ ON TAHTO!

Myös tämä erottaa ihmisen eläinmestä. Eläin ei voi pitää päässään representaatiota kuin ohimennen, joka ei ohjaa sen ulkoista toimintaa.


Lainaus
Lainaus
Hän on se "emergaattori", joka muodostaa se ajtuksen tietoisen kielellisesti. Hän on yhteiskunnallinen toimija jo ajattelmallakin.
Kuka *tun "hän"???

Persoona.
Lainaus
Lainaus
Niillä on oma looginen kausaalisuutensa, joka ei ole fysiikan, eikä myöskään biologian kausaalisuutta. Eikä mitään mystistä "henkeä".
Ellei kyse ole ihan fyysisesta kausaalisuudesta, silloin kyse on jostain fysiikan ulkopuolisesta, joka kyllä minusta on aika mystistä henkimaailmaa.


Olet vain tuossa jälkimmäisessä sivulauseessa väärässä.
Lainaus
Lainaus
Älä opeta suotta mulle "fysiikkaa", äläkä myöskään tieteenfilosofiaa.
En opeta. Yritän vain saada sinut puhumaan aiheesta eikä aiheen viereisistä epäolennaisuuksista.

Puhun samoista sioista kuin R. Douglas Fields.
Lainaus
Lainaus
Tässä oli kyse siitä, muodostaako vai havaitseeko ajattelija itse ajatuksensa!
Irrelevanttia. Kyse on siitä, onko ajatus, valinta, päätös, tahto edeltävien tapahtumien väistämätön seuraus vai ei. Joudummeko valitsemaan aina sen vaihtoehdon, mikä tuntuu parhaalta, vai voimmeko itse päättää, mikä tuntuu parhaalta?

Voimme päättää. Ja käyttää kriteerinä vaikkapa, että "millä parhaiten pääsisi Taivaaseen".

Tuokin motivaatiomahdolisuus on toisaalta hyväkin, koska enemmän ja kummalisempia vaihtoehtoja tutlee tutkituksi. Niissä voi sittenkin olla joitakin hyviäkin. Ja väkeähän riittää kokeilemaan, välillä hölmöyksiäkin...


Lainaus
Lainaus
Aivosolut voivat olla hetkellä X vain yhdessä tilassa, joukossa ei ole mitään kubitin kaltaisia elementtejä, jotka voisivat olla samanaikaisesti "on" ja "off" tai "tykkään" ja "en tykkää", tai "ompas tuo yllättävän vihertävä" ja "ompas tuo mukavan punertava".Luulet, että aivot olisi digitaalikone ja "aivosaolut" olisivat sen "bittejä". Noin ei ole.
Ei, en ajattele bitteinä. Ajattelen asioita yksinkertaisemmin, että mikä tahansa systeemi voi hetkellä X olla vain yhdenlaisessa tilassa lukuunottamatta jotain kvanttikubitteja.


Näin ei ole asia. Systeemi ei ole "soluautomaatti" tai mitä ne nyt ovat. Systeemi on sellainen organisaatio, jossa ylemmän tason syteemiominaisuudet ohjaavat alempia, joille ne rakentuvat. Esimerkiksi ehdolliset refleksit ovat syteemi, ihmisellä jopa yksi systeemi. Elukoilla kunkin vaiston pohjalla on suhteelisen itsenäinen systeemi. Ehdottomat refleksit sen sijaan ovat vain rajoitetusti systeemi ja saavat nekin usein systeemiominaisuutensa ehdollisilta reflekseiltä. Systeemit ovat takaisinkytkennällisiä (feedback) järjestelmiä. Systeemisten prosessien matematiikka on kybernetiikkaa.
Lainaus
Se Scrödingerin katti on hetkellä X elossa tai kuollut, se ei voi olla molempia yhtäaikaa tai ei kumpaakaan. Sun päässäsi liikkuu hetkellä X ajatukset A ja B sekä tarpeet C ja D ja vallitsee tahtotila E. Kaikki aivohiukkasesi ja sitä kautta psyykkinen tilasi on hetkjellä X vain yhdenlaisessa järjestyksessä.
Aivot eivät ole soluatomaatti, joka olisi jossakin tilassa TUOSSA MONADOLOGISESSA MIELESSÄ. Leibnitz väitti muuta, ja väitti kaiken munkin maailman olevan jokin "solupeli". Hän keksi tärelitä filosfisia periaatteita kuten antiverifikationismin: ollakseen tosi lauseen ei tarvitse olla todistettu. Ilman sitä (aksiomaatis-deduktiivinen) tieteellinen menetelmä ("deduktivismi" ertukseksi Baconin "induktionismista" ei olisi mahdollinen. Noita molempia tarvitaan ehdottomasti. Mutta hän oli maailman peruluonteen suhteen väärässä, ja kovettu kiihkouskovainen.
Lainaus
Lainaus
Sulla on kuvitteellinen kummituaihe. Tai sitten puhut yksinkertaisesti vain ATK-teknologiasta, ja luulet että aivot olisivat sitä. Ne eivät ole.
Mulla on ihan perinteisen klassinen vapaan tahdon kysymys tässä käsillä.

Se klassinen kysymys on justiin (hämäysmielessä) väärin asetettu. John Locke ratkasi sen kysymyksen, oikein.

" Se oli hänen ehdottomasti suurin saavutuksensa tieteessä. (Tuo Sovjetskajan juttu on huono:uskonnolla ei todellisuudessa ollut mitään erityistä tekemistä hänen kielellisen tahdon  ideansa kanssa. Sellainen kummallinen mielipide hänellä kyllä oli, että se muka "vääristää kuvaa todellisuudesta". Hänellä lienee ollut mielssään kuninkaan tahdon toteuttaminen omalla tahdollaan silloinkin kuin eei ihan itse olsi sitä "oivaltanut"...)
Lainaus
Sinä puhut pelkästä tahdosta ilman vapautta (tai vapaus automaattisesti sisäänrakennettuna) ja sen ympärillä kaikenlaista höpinää logiikasta ja yhteiskuntatieteistä. Ennen kaikkea meillä on käsillä ihan eri vapauden muodot. Sinä ilmeisesti puhut valinnanvapaudesta vaihtoehtojen välillä, mikä ei ole Äksyn aloittaman ketjun aiheena lainkaan. Minä yritän puhua vapaudesta edeltävistä tapahtumista, mahdollisuudesta valita toisin kuin mitä loppujen lopuksi tuli valitsemaan (siinäpä kelenhuoltajille purtavaa: futuurin imperfekti).

Minä uskon Äksyä sitten, kun hän tarkentaa tuossa suhteessa, mitä tarkoitti, tai tarkoittaa siis nyt. (Muistutan Leibnitzista...)
Lainaus
Lainaus
Äksy testaa tahdon olemassaoloa, ja sen mukana välillisesti myös vapausteiden eli vaihtoehtojen olemassaoloa.
Vastaus on väärä. Äksy halusi testata mahdollisuutta valita toisin. Tahdon olemassaolo on itsestäänselvyys ja vapausasteet ovat missä tahansa koejärjestelyssä tiedossa.


Kertokoon itse. Emme ole siihen nimeomasiseen kysmykseen ehdottomasti sidoksissa.
Lainaus
Lainaus
Tahtoilmiöön kuuluu, että hän olisi voinut valita toisinkin. Sitä vaan ei voida testata yksittäisellä kokeella, koska siinä on toiminnallisen idealisen todellisuuden ohimenevä ilmiö mukna syyketjussa.
Olisiko voinut?
Miksi sitten ei valinnut?

Siitä voi kertoa enempikin taide kuin tiede. Tulosta (että miksi juuri noin) ei voi todistaa.
Lainaus
Lainaus
Tahtoakti määrää lopullisesti valinnassa.
Mutta mikä määrää tahtoaktin? Edeltävät tapahtumat vai jokin randomgeneraattori vai jokin edeltävistä tapahtumista riippumaton informaatio-olio?

Mikä tahansa noista, tai vaikka kaikki! Ei siis niin, että "ei mikään", vaan enemmäkin "mikä tahansa". Sitten kun valinnassa kokonaisvaihtoehdot on muodostettu. Vaikka arpa tai kortti.
Lainaus
Lainaus
Ei se preferenssi vielä sellainaan olekaan valinta. Meidän ruoka-ainemakumme fikseerautuu varhaislapsuudessa.
Ei ole valinta, mutta yleensä määrää valinnan.

Mikä milloinkin. Olennaista valinnassa on vaihtoehtojen muodostaminen. Sitten sen "napsauksen tasavertaisen sellaisten vöälillä voi ratkaista vaikkase, että kummalla jalalla on aamulla noussut sängystä.

Valintatilanteessa me aina valitsemme sen vaihtoehdon, mikä sillä hetkellä vallitsevien informaatio-olioiden perusteella tuntuu parhaalta. Siten olemme tuomittuja valitsemaan aina vain sen, mikä senhetkisten preferenssien ja tahtotilan mukaan tuntuu parhaalta, emme mielestäni voi valita toisin, voimme valita vain sen, minkä uskomme parhaiten toteuttavan tahtomme ja tarpeemme.


Lainaus
Lainaus
Lainaus
Okei, siis vapautta ei ole, olemme kausaalisuuden vankeja
Ei, vaan vapaus (tai sattuma), ei ole vapautta mistään syistä, koska sellaista ei ole olemassakaan, koska olemassaolo on vuorovaikutusten piirissä ilmenemistä.
Okei, siis meillä ei ole vapautta mistään syistä.


"Vapaus KAIKISTA syistä" (tai KAIKISTA  seurauksista) tarkoittaa olemattomuutta (ranskaksi néant). Sen sovittaminen jonkin MUUN asian "määrtelmäksi" on vilpillistä. Sitä voidaan käyttää deductio ad absurdum -kriteerinä. Se on määritelmällisesti olemassaolon (varbaalinen) muodollislooginen vastakohta.

Lainaus
Kaikki valintamme ovat seurausta sillä hetkellä vallinneista syistä. Silloinhan me olemme kuin olemmekin ihan samoilla linjoilla, erimielisyytemme ovat kaikki tämän ketjun aiheen ulkopuolella.

Olemme varmaan myös samaa mieltä siitä, että tätä vapautta syistä ei voida tieteellisesti testata?

Se ei ole vapautta. Vapaus on mandollisuutta ja taitoa käyttää luononlakeja valitemiensa niiden mukaisten päämäärien saavuttamiseksi.

Se eroaa epävappasta ffysikaalisesta taphtumisesta siten, että fysiikan ait toteutuvat ohjatusti. MInä olen sen varaan toiminut teknisenä suunnittelijanakin, että tiedän, mitä tämä tarkoittaa, ja kuin p..leen tärkeää niiden fysikaalisten lakien oikea tunnetminen ja mallintaminen on. Muuttaa niitä ei voi.
Laajenna
riittinen 25.02.2014 08:41
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - 23.02.14 - klo:10:33
Tämähän se on se yleinen vapauden määritelmä. Tätä vapautta äkkiseltään tarkasteltuna voivat rajoittaa vain ulkoiset rajoitteet.

Kyllä sitä sisäisetkin voisivat rajoittaa, jos esimerkiksi tietoisuudessa itsessään olisi jokin ominaisuus, joka estää saamasta jostakin oliojoukosta objektiivista tietoa (koska sellaisen tilalla olisi esimerkiksi jotakin muunlaista vaikkapa "geenistä tulevaa tietoa". Sellainen rajoittaisi sisäisesti noin määriteltyä vapautta.

Tämä Marxin vapauskäsitys on yleensä muille kuin marxilaisille teorian vaikeimmin hyväksyttäviä kohtia.

Se on lisäksi äärimmäisen keskeinen, koska Marx katsoo koko historian liikkeen, siitä asti kun ihmisyh- teiskunta on syntynyt, olevan kohti suurempaa vapautta, joka toteutuu kuitenkin sahanterämäisesti siten, että tuotantovälineet ja tieto (kieli) kehittyvät eteenpäin peruuntumattomasti, mutta kaikki kulloisetkin tuotasuhteet (kuten luokkajako) aina luutuvat ja rupeavat jarruttamaan ja taannuttamaan kehitystä. Kunnes niiden koko perusluonnetta sitten taas vaihdetaan tuotantovoimen uutta uuden kehitystason vaatimaksi, esimerkiksi orjayhteikunnasta feodalismiin ja feodalismista kapitalismiin.
Lainaus
Vaan tämä Äksyn ja muiden vapaan tahdon kannattajien ajama vapaus onkin, aivan kuten sinä sanot tårta på tårta, vapautta valita nämä aims and interests. Kyse on eräänlaisesta toisen asteen vapaudesta (menee sekavaksi, myönnän, tälle on varmaan ihan tieteellinenkin terminologiansa). Voimme valita, mitä haluamme (tarjolla olevista vaihtoehdoista), mutta voimmeko valita, mitä haluamme?

Todennäköisesti emme voi valita, mitä haluamme, mutta se ei ole tarpeenkaan. Riittää, että niitä haluja on monenlaisia (ainakin joskus), ne "kilpailevat" ja niistä voidaan tahdolla valita. Halu on kokonaan eri asia olemukseltaan kuin tahto. Ei se tuo sitä ristriitaa. Halu kuuluu tässä faktuaaliseen eikä loogiseen puoleen (vaikka kyllä niihinkin logiikka ja ajattelu ja asiatieto vaikuttavat vaikka kuinka pirusti). Minä olen varannut tuota käsitteeseen "naimaton vanhapiika(/poika)" EROTUKSEKSI "tavallisesta vanhasta- piiasta", jolloin psykologisistakin syistä redundatille ylimääräriselle määreelle annetaan ajattelussa muu mektys kuin se joka jo muutenkin sisältyy pääsanaan. (Näin saadaan kyllä, sattumalta, toinen "kelvollinen" merkitys...).

Käytännössä se ylimääräinen vapaa laitetaan siihen nimeomaan siinä tarkoituksessa, että sillä voidaan vängätä epätieteellisiä, suuntaan tai toiseen.
Lainaus
Tahto voi tehdä valintoja, jotka ovat senhetkisten halujemme vastaisia, tahto uhraa jotain tyydytyksiä saavuttaakseen myöhemmin jotain tärkeämpänä pitämiään tyydytyksiä. Mutta onko se tahtotila oma valintamme, vai onko se kokemushistoriamme ja vallitsevan tilanteen väistämätön seuraus?

Kyllä se on oma valinta ja strategia ja taktiikka. Elukoilla on sen tilalla kaavamainen reagointimalli vaisto. Niissä on sitten lähes rajaton monimuotoisuus, joka usein yhdistyy geneettisesti fikseereutuneisiin tiukkoihin yksityiskohtiin.
Lainaus
Kyllä se on se syiden puuttuminen, jota Äksy peräänkuuluttaa, tai jos ei puuttuminen, niin syiden löyty- minen pään sisältä. Äksylle eivät kelpaa ulkoisen maailman kausaaliketjut valintojen syiksi, hän tyrkyttää jotain päänsisäistä termodynamiikan 1. säännön vastaista kausaatiota, syiden luomista itse.

Minulle sattuma on vain deterministinen tapahtuma, jolla ei ole tarkoitusta.

Sattuma on käsittenä yhtä puojaton joskin todellinen kaivo kuin vapauksin. Mutta sillä on selkeä dialektinen vastakohta välttämättömyys. Vapaus on kietoutnut tiukasti bittiin ja muodolliseen logiikkaan, mutta se ei ole pelkkää informaatiota, vaan myös ja ennen kaikkea toimintaa.
Lainaus
Ei se, että konkreettista tapausta ei jälkikäteen testata, tarkoita, ettei jokin ilmiö olisi prosessissa ilmennyt.

No ei todellakaan.
Lainaus
Ei tietenkään tarkoita. Eikä tarkoita myös päinvastaistakaan.

Kyllä.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Olit onnistunut huijaamaan joitakuita, ja nyt katsot, että "sinulta on viety saavutettu etu"...
NOin ei ole asia. MItään "etua" ei ole ollutkaan, vaan pelkkä luulo sellaisesta.
En ymmärrä, miten muka olin huijannut ja ketä? Mikä ihmeen "etu"?

En tiedä! Sellainen vaikutelma vaan syntyi! Objektiivisesta edusta ei kuitenkaan ole ksymys.
Lainaus
Tahdon olemassaolosta tai olemattomuudesta ei ole missään vaiheessa minulla ollut kysymys.
Eikö hyvin koulutetulla koiralla ole tahto totella isäntäänsä?

Se on halu ja tarve. Koiran miellyttämishalu ei kuitenkaan ole rajaton, ja sen pitää voida katsoa "hyötyvänsä" isännästä. Se ei esimerkiksi välttämättä siedä, että isntä yrittäisi ottaa siltä pois sen itse hankkimaa ruokaa.
Lainaus
Viittaan esimerkiksi tapauksiin, joissa koira ei syö tarjolla olevaa ruoka-annosta, ennenkuin isäntä antaa luvan. Koira lykkää välitöntä näläntyydyttämisen tarvettaan ja sen sijaan tottelee isäntäänsä varmistaakseen hyvän kohtelun jatkossakin. Ehkä tällaisissa tapauksissa koira on omaksunut oman osansa ihmisten yhteiskunnasta, kielestä ja logiikasta.

Se on tarvehierarkiaa. On se omakunut noita, mutta ei samassa muodossa psyykeen sisäänrakentuneena kuin ihminen.
Lainaus
Erakollakin voi olla tahto ihan ilman sitä yhteiskuntaakin.

Erakko on kasvanut yhteiskunnassa. Vain "susilapset" eivät ole.
Lainaus
Tahto on vain älyä organisoida tarpeidensa tyydyttämistä optimiin pyrkivällä tavalla.

Tahtoa ei ole ilman älyä, eikä myöskään toisin päin.
Lainaus
Robinson Crusoe tekee tahdon alaisen valinnan, mässäilläkö hedelmillä vai rakentaako maja.

Tekee.
Lainaus
Siinä ei yhteiskunnalla ole mitään merkitystä.

Ainakin majan rakentaminen on yhteiskunan opettama ajateltu toimi.
Laajenna
riittinen 25.02.2014 09:36
Lainaus käyttäjältä: pro forma - 23.02.14 - klo:12:11
Kausaalisuus edellyttää ajallista syy seuraus ketjua, van alkeishiukkaset voivat "muuttua" toisikseen, eli vuorovaikutus voi olla molempisuuntainen. Vain lokaalisesti, mutta se löytyneen muualta paremmin selitettynä.

"lumiukon kanssa meillä on hauskaa yhdessä pihalla, varsinkin tänä ke, öh talvena)"

Esität tahdon olevan jokin kausaalisuuden päälle pyrkivä ominaisuus, ja informaation olevan jokin erillinen ominaisuus, joka on sidoksissa kausaliteettiin, mitä oikeastaan mahdat tarkoittaa?
 
Vuorovaikutus on sekä fysikaalista että informatiivista, joten kausaliteettikin on sellsita. Sitä minä tarkoitan. Joskun on hyvin puhtaasti vain jompaa, mutta usein myös konbinaatio olempia. Karkeasti otten fysikaalinen vuorovaikutus on energian välityymistä, informtiivinen taas muodon, esimerkiksi geomerisen, välittymistä.

" Each qualitatively distinct system has its own special type of interaction. Contemporary natural science has shown that all interaction is linked with material fields and is accompanied by the transfer of matter, motion, and information. Interaction can be achieved only by means of a specific material vehicle. The contemporary classification of interaction is based on a distinction between interaction of forces and interaction of information. "
Lainaus
Onko joen pinnalla kelluva kapula riippumaton virran kulusta?

Ainakin se antaa sitä informaatiota, ja koko virrasta.
Lainaus
Aina kun siirtyy, informaatiota siirtyy myös energiaa, ei tieto ole mitään sinänsä, jos vaikka luet tämän tekstin, otat vastaan valon aaltopituuksia, kirjainten muodon mukaan, se muotokin on energiasta ja aaltojen ajallisuudesta lähtöisin, eli aikaero (kausaalinenen) kirjainten muodon ymmärtämiseksi, näkemistapahtuma aivoissasi.
Laajenna
riittinen 25.02.2014 09:50
Lainaus käyttäjältä: pro forma - eilen kello 12:48
Jos oikein ymmärsin, pyrit oikeastaan väittämään, että rakenne on enemmän kuin osat, joista se on rakennettu.

Olet ymmärtänyt aivan oikein. Sitä paitsi jokin kokonaisuus vasta tekee osistakin nimenomaan osia. Muuten ne olisivat vain tavallisia olioita ilman keskinäistä lainalaista yhteyttä.

Kaikki "läjät" ja "kokoonpanot" (ensemble) eivät ole kokonaisuuksia. Kaikki systeemit sellaisia kuitenkin ovat.
Lainaus
Niinkuin auto, joka liikkuu, mutta ei sekään sentään ilman energiaa, siis tarvitaan kyllä ihan samat fysiikan lait.

Sanot myös, ettei geometria ole fysiikkaan kuuluva, onhan se on kuvausta fysiikan toiminnasta, kaikki dimenssiot kuuluvat fyysisiin kohteisiin, ilman fyysisiä kohteita, ei geometrialla ole mitään virkaa.

Ei ole olemassa eikä tekemistä ilman fysiikkaa, ei.

Mutta ´sisältö ja muoto´ (usein juuri fysikaalinen aine ja geometria) ovat tosiaan edellyttäviä dialektisia vastakohtia. Jokaisella oliolla on sekä että ollakseen olio lainkaan.


Lainaus
Mutta puhuttaessa tahdosta, voi sitä kyllä vahvistaa, uskomaan omia omituisia uskomuksiaan, kun aivojen "verkkoyhteyksiä vahvistetaan vahvistuu myös tahto" ovat nuo uskomukset sitten mitä hyvänsä, tämä ihmisten maailmahan on täynnä kaikenlaisia outoja uskoja.

Aivot puolustavat kyllä itseään ja jättävät tosiasiat humiotta, niiden ominaislaatuun kuuluu ratkaista asiat jollakin lailla, mieluiten oman mielen tilan mukaan.
Laajenna




riittinen 26.02.2014 23:41
Lainaus käyttäjältä: pro forma - eilen kello 14:58
No ilmeisesti, ei meillä tässä mitää suurempaa erimielisyyttä olekaan, vaikka hieman erilailla asioita ilmaisemmekin.

Toki muoto on yksi oleellinen tekijä, ja muotohan on myös tietoa, molekyylienkin rakenteessa olevat muodot ovat sen tiedon tallentajia, mm, kiraaliset molekyylit, siis peilikuvamolekyylit, voivat olla jopa vaarallisia, (lääketieteessä)

Atomit myös ovat erilaisen potentiaalin omaavia ja kohdatessaan ne voivat reakoida keskenään, johtuen tuosta potenttiaalierosta, reakoinnin aina suuntautuessa kohden pysyvämpää muotoa, esin kahden värittömän kaasun (hapen ja vedyn) yhdistyessä, sinertäväksi nesteeksi (vesi) muutos toiseen suuntaan edellyttää ulkopuolista energiaa (valo, viherhiukkaset toimivat vetysieppareina)

Erilaisista atomeist, isotoopeista muodostuu erilaisia varaustiloja ja niitä voidaan pitää sen atomin muotona.

Platinametalli voi toimia katalyyttina vedyn palaessa vedeksi: vety syttyy huoneenlämmössä, kun puhalletaan platinalankavyyhden läpi.




riittinen 27.02.2014 11:39
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - tänään kello 06:51
Lainaus
Lainaus
Vaan tämä Äksyn ja muiden vapaan tahdon kannattajien ajama vapaus onkin, aivan kuten sinä sanot tårta på tårta, vapautta valita nämä aims and interests. Kyse on eräänlaisesta toisen asteen vapaudesta (menee sekavaksi, myönnän, tälle on varmaan ihan tieteellinenkin terminologiansa). Voimme valita, mitä haluamme (tarjolla olevista vaihtoehdoista), mutta voimmeko valita, mitä haluamme?
Käytännössä se ylimääräinen vapaa laitetaan siihen nimeomaan siinä tarkoituksessa, että sillä voidaan vängätä epätieteellisiä, suuntaan tai toiseen.
Näin voi olla, mutta se kysymys tästä toisen asteen vapaudesta kiinnostaa monia ihan filosofisessa tai vaikkapa teologisessa mielessä. Äksylle on kauhistus ajatus, että kausaalisesti (alkuräjähdyksen roiskeina) toimiva ihminen voisi säveltää oopperan. Toisille kausaalisesti käyttäytyvä ihminen olisi moraaliton, vailla vastuuta valinnoistaan.

Pseudokäsite ei kelpaa teorianmuodostukselle, koska sillä ei voida päätellä. Tuo on lisäski erittäin pahanlaatuinen pseudokäsite tuossa suhteessa. On muyös lievempiä, ns. kavikäsitteitä, jossa on loogisesti asinmukaisesti niputettu tuntomerkkejä, mutta niillä tuntemerkeillä ei todellisuudessa ole lainalaista yhteyttä, vaikkapa: kaikki sinisilmäiset, punanenäiset ja isomahaiset ihmiset ovat "sahtivaareja". Sahtivaarej olsisilloin esimerksiki vilustunut raskaana oleva viehättävä blondi, ja minä. Syistä ja seuraksita käsitteinä ei vopi tehdä teoriaa: Ne ovat osviittaa konkreettisia ennustavia teorioita, kyten ehdollisten ja ehdottomien refleksien teoriat, muodostettaessa

Ihminen ei käyttäydy luonnontieteellisen kausaalisuuden vaan yhteiskuntatieteellisen sellaisen mukaan.

Mitä tulee siihen aivojen luonnontieteelliseen toimintaan nimeomaan tahdon kohdalla, niin sen meka- nismi ovat synaptiset prosessit. Silloin sen "tahtopäätöksen läpäisy synapsista" riippuu astrosyyttiglisolusta.

nakokulma.net/index.php?topic=10082.msg230273#msg230273

http://www.theassc.org/files/assc/PereiraJrFurlanAstrocytesHumanCognition.pdf

Yksi asrtrosyytti esimerkiksi amygdalan yhteydessä, joka ratkaisee mm. muistiinpainamisen, voi hallita miljoonia synapseja ja lähettää tuhansia eri vaihtoehtoisia aksonilinjoja pitkin viestin menemään. Sen astrosyytin tila liittyy emotionaaliseen tilaan, eikä se näy magneettikuvauksissa koska sillä on vakio- magneettikenttä toisin kuin neuroneilla. Puhutaan "short term potenitiationista" (STP) erotukseksi neuronin "long term potentaitionista" (LTP), joka näkyy magneettikuvissa. LTP välittää informaatiota synapsimuistista pitkäaikaismuistiin, mikä tapahtuu toiminnassa. Se on myös itse "keskipitkän" (suomessaa "lyhyen", minuuteista vuorokauteen) muistin mekanismi.

Kun tuo mekanismi selvitetään, niin "luonnontiteellinen kausaalisuus" lakkaa kiinnostaa ideologisesti, koska siellä ei todellaan mikään "Keeni anna käskyjä", kuten jotkut luulevat. Eikä "Keeni printtaa tietoisuutta", kun Huijari-Marc Hauser mm. väitti...

Noiden aksonilinjojen joukossa on sekä sellaisia ns. efferenttejä joiden signaali aiheuttaa elimistössä toimintaa, reaktiota, että sellaisia, jotka ainakaan välittömsti eivät eiheuta keskushermoston ulkopuo- lella mitään, vaan "pyörivät" aivokuorella, ja niitä voi ajattelija myös ehdoin tahdoin pyöritellä siellä ilmaisematta ajatuksiaan. Niista ajatuksistakin voi tahdolla valita, että minkä toteuttaa ja minä ei. Jos ne eivät ole valmiiksi fysikaalisesti tasa-arvoisa, ne voi "pelata" sellaisiksi tietoisuudessa. Luonnostaan aivoissa ei mitään tahtoa ole, vaan se on opittu "kielenpyörittelytaito", kuten muukin ajattelu.


Lainaus
Mitä sinulla on kausaalisesti käyttäytyvää ihmistä vastaan? Miksi sinä tarvitset päähän sen randomgeneraattorin ja jotain kausaalisuudesta vapaita informaatio-olioiota?

Mää ensinnäkin tiedän satavarmasti, että ihminen voi sekä "kayttäytyä kausaalisesti" että käyttätyä tietoisesti eikä ulkopuolinen välttämättä heti huomaa kummasta on kysymys. Olen isekin tehnyt ja tietysti puhunut kaikenlaista filmi poikki, mm. uinut avannossa ja tietystitapellut. Olen myös joutunut tappelemaan filmi poikki hortoilevien nurkkiinkuseskelijoiden ja muiden kanssa esimerkiksi opiskelu- aikana talonmiehenä Tampereen keskustassa. Se oli silloin vilkas paikka. Eikä tarvitse olla kännissä, voi olla muuten suunnltaan, esimerkiksi paniikissa tai raivoissaan.

Toisekseen kaikki kokeet ja aivokuvaukset tukevat kielellistä ajatteluteoriaa, vaikka niitä ei saa Suo- messa siten tulkita. aivojen kielikeskuksen neuroneja aktivoituu aina, kun tehdään jotakin tietoisesti, ja jopa kun tehdään jotakin vähänkään vaativampaa "automaatilla". Venäläiset sitä jo aikanaan yrittivät kovasti osoittaa erilaisilla vippaskonsteilla kuten mittailemalla äänihuulten mikrovärinöitä erilaisten ajattelutehtävien yhteydessä. (A. N. Sokolov ym.)

Teoriassa ei ole mitään sellaista, mikä ei kerta kaikkiaan kävisi laatuun. Joillekuille se vaan ei käy "poliittisesti" laatuun.

John Stuart Millin "vapaan tahdon todistus" on myös huomattavn pätevä:

"IHminen, jolla ei ole "vapaata tahtoa", ei pystyisi kuvittelemaan sellaista jumalaa, jolla sellainen olisi".




riittinen 27.02.2014 12:24
Lainaus käyttäjältä: Kalervonpoika - tänään kello 11:55
Onhan näitä filosofisia zombeja toki nakkikioskeilla viikonloppuisin, mutta ei se oikein vielä todista mitään. Voihan tietoinen käyttäytyminen vain tarkoittaa sitä, että tiedostaa käyttäytymisensä, jolle ei siis voi mitään. Hallinnan tunne on vain illuusio, sanoisi Dennett tovereineen.


Sellaistakin käyttäytymistä on, mutta seon erilsita kuin tavallinen tahdoalainen käyttäytminen (jota voi tapahtua sen rinnalla).



Kannattanee kerrata Dennett ennen viittauksia ettei tule ihan päinvastaista puutaheinää mitä pitäisi.

Laajenna
riittinen 27.02.2014 12:29
Lainaus käyttäjältä: Kalervonpoika - tänään kello 12:16
En jaksaa kaivaa Dennettin kirjaa (Tietoisuuden selitys) esille nyt, mutta muistaakseni hän sanoi jotakuinkin niin, että minuus on pelkkä illuusio. Kun ei ole mitään minää, ei ole oikein mielekästä edes puhua minän vapaasta tahdosta (tämä oli oma lisäykseni).


Se on tajunnan selitys, Bewusstsein - wie es entsteht und vergeht, Bewusstsein eikä Bewusstheit!

Dennettin selitys on kieli.



riittinen 28.02.2014 06:41
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - eilen kello 16:11
Lainaus
Ihminen ei käyttäydy luonnontieteellisen kausaalisuuden vaan yhteiskuntatieteellisen sellaisen mukaan.
Yhteiskunta on ihmisluonnon osa-alue ja siten yhteiskunnallinen kausaalisuus on luonnontieteellistä kausaalisuutta. Ihminen tekee valintoja ilman yhteiskuntaakin.

Ei ole. MUodollisessa logiikassa ei ole mitään, ei niin yhtään mitään "luonnontieteelistä".

Mitään yhteiskunnan vastaista "biologista ihmisluontoa" ei ole olemassakaan, sellainen on pelkkä aivopieru.

Mitä jotkut luulevat "biologiseksi" kuten eesimerkiksi sukupuoli-identiteetti, on sekin todellsuudessa yhteiskunnallista.

Sitä paiti biologian lait eivät ole pelkästään "fysiikan lakeja" (jos sitä meinaat)!
Lainaus
Lainaus
Kun tuo mekanismi selvitetään, niin "luonnontiteellinen kausaalisuus" lakkaa kiinnostaa ideologisesti, koska siellä ei todellaan mikään "Keeni anna käskyjä", kuten jotkut luulevat.
Tässä mistään kiinnostuksesta tai ideologiasta ole kysymys.

Juuri siitä siinä niemomaan on kysymys: pölhöideologiasta.
Lainaus
Luonnontieteellinen kausaalisuus ei lakkaa vaikuttamasta kuitenkaan.

Ei ole kukaan väittänytkään. Mutta mistä sää tunnet sellsisen ihmisyksilön biologian, joka on kasvanut yhteiskunnan ulkpuolella? Aihe absoluuttinen tabu esimerkiksi YLE:ssä vaikka tietoa kyllä olisi. Se on faisti-EU:ssa haudattu seitsemän sinetin taakse.
Lainaus
Keeni ei anna käskyjä, mutta tuo informaatiota päätöksentekoon aivojen rakenteen muodossa.

Ei se geeni tuo mitään tietojakaan. Eikä määrää aivojen rakennetta kovinkaan tarkasti.
Lainaus
Lainaus
Mää ensinnäkin tiedän satavarmasti, että ihminen voi sekä "kayttäytyä kausaalisesti" että käyttäytyä tietoisesti eikä ulkopuolinen välttämättä heti huomaa kummasta on kysymys.

Mutta kun se tietoinen käytös on sekin kausaalista.

Käytös ei ole luonnontieteellisesti determisitsä, eikä ylipäätään muutenkaan "luonnontiteellistä"!

Nuo molemmat mainitsemani ovat yhteiskunnallista determinismia: niin automaattinen kuin tietoinenkin.
Lainaus
Ellei se olisi kausaalista, se rikkoisi termodynamiikan 1. pääsääntöä luomalla informaatiota tyhjästä (jostain syistä vapaasta ei-fyysisestä tilasta)...

Informaatiota syntyy fyysisestä tilasta. Mutta se ei ole esimerkiksi energian välittymistä, vaan se on muodon välittymistä.
   
Laajenna
riittinen 28.02.2014 07:04
Lainaus käyttäjältä: pro forma - eilen kello 13:06
Voiko tunteen ilmenemistä hallita? Tunnehan on vastavaikutus.

Emootio on reaktio. Tunne on kohteellinen yhteiskunnallinen suhde.
Lainaus
Ihmiselle tunne tulee aivan varmasti, sitä ei voi estää, voiko sitten hallita, sitä ettei tee tunteen vallassa jotain, reakointi tunteeseen,

Jist niin: sää reagoit tunteeseen emootiolla, kun esimerkiksi siihen tunteen kohteseen kohdistuu vaikutuksia.

Sää voit esimerkiksi regoida vihalla, koska olet rakstunut johonkuhun.

Tai hikua riemusta, koska vihaat jotakuta, kun hänelle tpahtuu jotakin ikävää.
Lainaus
joko se kieltämällä, tai estämällä tunteellinen toiminta, saa tuntemukset muuttumaan toisiksi tuntemuksiksi, esm, viha, muuttuu kaunaksi ja katkeruudeksi, pettymykseksi, jne,

Tunteen kieltäminen ei siten ole vaihtoehto, mutta tunnetta voi kyllä "elää" tekemättä sille mitään, eli toimimatta, vain olemalla tietoinen siitä että tuo tunne on, silloin se haihtuu, sillä tunteet ovat mielen kuohuntaa.

Emootiota ovat sitä.
Lainaus
Ihminen ei myös ole tuosta tunteesta erillinen tunne on sama ihminen siis minä, siten viha on fyysinen prosessi, ei ole tunteesta erillistä tuntijaa, siis älyllistä tunteen tarkkailijaa.
Tuokin pitää ymmärtää ihan "käytännössä" itseään tarkkailemalla, ilman tarkkailijaa, sillä minä tarkkailija on se mitä tarkkaillaan.  Itseään ei voi tarkkailla erillisenä, ja kun niin tehdään eksytään vain sanoihin ja käsitteisiin.
Laajenna
riittinen 28.02.2014 08:24
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - eilen kello 06:39
Mutta ei pidä myöskään unohtaa, että ne ovat pohjimmiltaan kuitenkin fysiikkaa (fysiikasta, fysiikkaan, lallallaa).

Tapahtuuhan siellä aivoissa paljon hienoa ja monimutkaista ja monitulkintaista, jota on luontevampaa tarkastella kemian, biologian, psykologian, logiikan, kielitieteen tai yhteiskuntatieteiden tasolla. Mutta se ei muuta sitä tosiseikkaa, että se kaikki on kuitenkin pohjimmiltaan fysiikkaa, alkeishiukkasten vuoro- vaikutusta. Kaikki ne representaatiot ja muut informaatio-oliot logiikkoineen ovat fysiikkaa, vaikka ne koetaankin ajatuksina, muistikuvina, ideoina. Se on kaikki kuitenkin fysiikkaa, fyysisten osasten fyysistä vuorovaikutusta, koska mitään muutakaan meillä ei ole.

Logiikka ei ole fysiikkaa.

Eikä se ole matematiikkaan, vaikka nuo tieteenalat käyttävät sitä eivätkä tule ilman sitä toimeen. Fysikaalisessa luonnossa ei ole modollista logiikkaa. Se on artefakti, vähän kuin "jumalakin", muuta suunnattomasti järkevämpi artefakti.

Se on kielen rakenneominaisuus eikä luonnon.
Lainaus
Aivan kuten tietokoneessa on käyttöjärjestelmiä, säikeitä, ohjelmia, ohjelmointikieliä, logiikkaa, matematiikkaa, myös humanistisia ilmiöitä, kuten tarinoita, visuaalista taidetta, musiikkia.

Ihmisen tulkitsemana.
Lainaus
Tietokoneen toimintaa voidaan tarkastella niin monella tasolla ja silti se kaikki on pohjimmiltaan bittien fysiikkaa.

Se ei ole siinä olennaista, vaan se, että ne bitit ovat Turingin koneen bittejä.
Lainaus
Aivot eivät ole binäärijärjestelmä, vaan toimivat analogisesti, operoivat merkityksillä, jotka ovat henkilökohtaisia, eivät standardikoodeja, mutta silti siellä on pohjalla vain se fysiikka ja sen kausaalisuus, josta ei pääse yli eikä ympäri millään emergenssitasolla.

Aivot käsittelevät muuta fysiikkaa kuin omaansa.
Lainaus
Mutta kaikki tapahtuvat fysiikan lakien mukaisesti, koska niitä ei voi rikkoakaan.

Fysikaalisillakin objekteilla lioilla) on myös informatiivisia vuorovaikutuksia, ei pelkästään energeettisiä.
Lainaus
Älä nyt taas takerru siihen molekyyliin, missaat pointin. Ei ole kysymys sen erikoisasemasta, vaan siitä, että fyysisten komponenttien (energiat, alkeishiukkaset, molekyylit, solut) vuorovaikutuksesta on tässä aina kysymys ja siksi se on fyysisesti kausaalista.

Siihen tulee päälle muuta, spesifisti informatiivista lainalaisuutta. Muodollinen logiikkakin kuuluu niihen, mutta sitä tulee luontoon vasta sitten, kun ihminen sitä sinne pistää. Ja siten ihminen olun perin on tehnyt nimenomaan puheessaan ja ajattelussaan.
Lainaus
Niin, kuka sitten onkaan se ohjaaja, ellei juuri molekyyleistä muodostuneista soluista muodostuva järjestelmä?
Ohjaaja on persoona, joka muodostuu kielellisrakenteisista reflekseistä. Se on koko toiminnan ohjaaja. Alemmalla taholla refleksit ohjaavat itse itseään.

Lainaus
Aivojen fysiikka ei ole pelkkä pelinappulalaatikko, jollekin fysiikan ulkopuoliselle tietoisuusentiteetille, jota uskonnot sieluksi kutsuvat. Aivojen fysiikka on itse aivot.

Aivot on biologinen organismi. Sillä on paljon muitakin ei-fysikaalisia (joskaan ei "fysiikanvastaisia" lakeja kuin fysiikan.

Edes se ei ole fysiikan laki, että kaikki biologiset molekyylit ovat vasenkieteisiä, sillä oikeakierteiset ovat puhtaan fysikaalisesti kaikin puolin tasan saman arvoisia.


Lainaus
En ole miksikään langaksi väittänytkään. Kaoottiseksi systeemiksi olen väittänyt, siellä on paljon ristiin rastiin kulkevia syy-seuraus-ketjuja ja pienikin muutos syissä (vaikkapa se Arvi Lindin kravatin väri) saattaa aiheuttaa suurenkin muutoksen seurauksissa.


Käytät sanaa "kaoottinenkin" täysin eri merkityksessä kuin mitä se tarkoittaa fysiikassa.

(Siinä se sun "fysiikkasi" nähdään...)

Kaoottislla ilmiöillä on kyllä suuri merkitys sisäiselle ennustamattomuudelle, ja en vaitumiselle ulkoiseksi.
Lainaus
Lainaus
Näin ei ole. Esimerkiksi muodollinen logiikka on "henkeä" ja "uskontoa" VAIN OIKEISTA YHTEYKSITÄÄN IRROTETTUNA.
Eipä se taida olla henkeä eikä uskontoa. Siksi sen täytyy olla fysiikkaa.

Kun ei ole, niin ei ole.

Lainaus
Ei ole mitään mystistä aivoissa, siis ei mitään ei-fyysistä.


Ei ole mystistä, mutta aivot prosessoivat informaatiota, eivättkä "fysikkaa".
Lainaus
Mutta kun ei meillä muutakaan ole kuin tämä fyysinen maailma, joka toimii fysiikan lakien mukaan.

Se toimii muidenkin lakien mukaan. Se koostuu OLIOISTA, joilla on AINA sekä sisältö että muoto (Bacon).

Jos jompi kumpi puuttuu, kyseessä ei ole olio. lait ovat olioiden lakeja, eivätkä ne ole koskaan pelkkiä energialakeja.
Lainaus
Älä nyt takerru siihen molekyyliin. Alkeishiukkasistahan siinä pohjimmiltaan on kysymys, energiatkin taitavat välittyä kaikki välittäjähiukkasten kautta.


Ja mihinkäs sitten niiden jälkeen mennään?
Lainaus
Ei saada, on paljon viisaampaa tutkia aivojen toimintaa ylemmillä emergenssitasoilla. Mutta ne ylemmät tasot ovat kuitenkin aina pohjimmiltaan fyysisiä tapahtumia eivätkä voi kiertää tai rikkoa fysiikan lakeja. Niin hienoja ne kuitenkin ovat, että ne voivat kuvitella fysiikan lakien vastaisia asioita.

Maailmaa on tutkittava, eikä (vain) aivoja. Aivoja tutkimalla lakataan varsin pian saamasta uutta olennaista tietoa, koska niiden toimintapriaatteet ja mekanismit tunnetaan. Sillon ne menettävät myös uskonnollisävytteiden mystisen "kiehtovuutensa" ja mielenkiinto suuntautuu muihin asoihin.
Lainaus
Informaatio on aina ainetta tai energiaa, jonka järjestyksellä on jokin merkitys. Jotta informaatiosisältö siirtyisi, tapahtuisi vuorovaikutusta, tarvitaan siihen aina myös aineen tai energian siirtoa.

Tarvitaan, mutta se ei ole olennaista.
Lainaus
Kyllä siinä on kyse ihan kemiallisista reaktioista, jotka ovat silkkaa fysiikkaa nekin.

Kemiallset reaktiot eivät juurikan tallenna aivoissa (ainakaan psyykkistä) informaatiota (ja jos tallentavat, niin glia-soluissa). Ne pitävät vain koneistoa yllä. Synapseissa informaatiota kuitenkin siirretään kemiallisessa muodossa siksi, että sitä siitävät oliot olisivat fysikaalisesti tasan samassa asemassa. Synapsialtaan yli ei siirry sähkö, vaan molekyylit jotka hajoteessaan vastoottajasolun reseptoreissa vapauttavat sähköä. Signaalin ulosmenosynapsissa tapahtuu päin vastoin.
Lainaus
Informaatio on fysiikkaa, jolla on merkitys.

Merkitys on vasta yhteiskunnassa. Informaatio on muodollisten ominaisuuksien välittymistä ja säilymistä muussa kohteessa.
Lainaus
Ei estä. Itse asiassa fysiikka tekee sen valinnan, vaikka se valintaprosessi koetaankin tunteina ja järkeilynä.

Ei tee, vaan persoona.
Lainaus
Eivät ne informaatiolait voi rikkoa fysiikan lakeja.


Miksi pitäiskään. Ne ovat energialakien "PÄÄLLÄ" eivätkä "alla".

Ne karsivat lisää mahdollisia tiloja pois siitä, mitä fysiikka on jo karsinut.

Uusia tiloja "fysiikkaan" ne eivät tuo (jos sitä haluat väittää jonkun väittävän).
Lainaus
Yhdellä kokoelmalla syitä voi olla vain yksi kokoelma seurauksia.

Ei ole perää.
Lainaus
Emme tietenkään voi ennustaa, mitään väistämätöntä seurausta.


Jos ne todella ovat välttämättömiä, ne ainakin periaatteessa voidaan myös ennustaa.
Lainaus
Jos pomo on sika, yksi marssii heti irtisanoutumaan, toinen paukkasee pomoa turpiin, kolmas jupisee itsekseen. Eri yksilöillä on erilainen kokoelma syitä (kokemuksia, luonteenpirteitä, tahtotiloja) toiminnalleen ja siksi erilainen toiminta. Jokainen kolmesta varmasti kokee tekevänsä valinnan erilaisten vaihtoehtojen kesken sen suhteen, miten sikapomoon suhtautuu, mutta tämä valinta on kuitenkin kullakin yksilöllä väistämätön. Yhdellä henkilöhistorialla yhdessä tilanteessa voi päätyä vain yhdenlaiseen reaktioon. 

Voi esimerkiksi kokeilla erilaisia reaktioita eri järjetyksissä. Tähänkin jo tarvitaan tahtoa. Koiran toiminta voi näytää aivan samanlaiselta, kun se esimerkiksi etsii jotakin, tai yrittää jostakin tarhasta karkuun, mutta se ei todellsuudessa ole samanlaista.
Lainaus
Jonkun henkilöhistoria vapauttaa aggressiiviset vaistot, toisen henkilköhistoria pistää harkitsemaan pidempään.

Voimme päättää. Ja käyttää kriteerinä vaikkapa, että "millä parhaiten pääsisi Taivaaseen".
Lainaus
Eli siis ajatus, tahto, valinta, päätös siis mielestäsi EI ole edeltävien tapahtumien väistämätön seuraus? Että aivoissamme on kuitenkin komponentti, joka rikkoo kausaalisuuden ja tuo indeterminismiä ajatteluprosessiin?
Muodollinen logiikka tuo yhteiskunnallisen kausaalisuuden luonnontieteellisen joukkoon, ja saman tien sen yläpuolelle.

Lainaus
En oikein ymmärrä, miten tuo taivasjuttu tässä toimisi minkäänlaisena kriteerinä. Itse uskon, että uskontoaan ei ihminen voi valita, ei ihminen voi päättää, mihin uskoo.

Ei sitä aivan sillai voi valita kuin paitaa, koska se on ideologian muoto.
Lainaus
Lainaus
Aivot eivät ole soluatomaatti, joka olisi jossakin tilassa TUOSSA MONADOLOGISESSA MIELESSÄ.
En tiedä, mitä tarkoittaa soluautomaatti tai monadologia. Tiedän vain, että ne kasa alkeishiukkasia, jotka hetkellä X muodostavat jonkun ihmisen aivot, voivat olla vain yhdessä asennossa tuolla hetkellä. Joukossa ei ole mitään sellaista komponenttia, joka olisi samanaikaisesti kahdessa tai useammassa olotilassa.


Jos noin on, että aina yhdessä tilassa, niin sitten ne ovat soluautomaatti.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Sinulle ei siis riitä, että vastaus on väärin. Sinusta siis jo kysymyskin on väärin?
Emme ole siihen nimeomasiseen kysmykseen ehdottomasti sidoksissa.
No, ei sinua ainakaan ketjun aihe tunnu sitovan lainkaan.
Joutuu tulkitsemaan rationaalisella tavalla. Niin tehdään aina.

Mikä tahansa noista, tai vaikka kaikki!
Lainaus
Eli siis väität, että aivoissa majailee edeltävien tapahtumien lisäksi jokin satunnaisarvontaa suorittava komponentti, joka tuo termodynamiikan 1. pääsäännön vastaisesti fyysisen, kausaalisen maailman ulkopuolelta (=tyhjästä) satunnaista informaatiota. Sen lisäksi väität, että siellä on niinikään edeltävistä tapahtumista riippumattomia informaatio-olioita, jotka siis ovat syntyneet tyhjästä ja siitä samasta tyhjästä tuovat niinikään  termodynamiikan 1. pääsäännön vastaisesti informaatiota päätöksentekoon. Minusta tuo on aika radikaali väite, joka vaatisi todisteita tuekseen.

Niinpä niin. Tai se Arvi Lindin kravatin väri. Olennaista ei kuitenkaan ole se vaihtoehtojen muodostaminen, vaan se napsaus: onko se edeltävien tapahtumien väistämätön seuraus, vai tekeekö sen jokin edellämainituista termodynamiikan 1. pääsääännön vastaisista komponenteista?

Ai että minä väittäisin, että lämpö voisi siityä laäpönä kylmemmästä lämpimäpään? Selklaista en ole väittänyt missään.
Lainaus
Niin, mutta sinun mielestäsi edeltävät tapahtumat eivät riitä syiksi. Niiden lisäksi siis syiksi tarvitaan jokin satunnaista informaatiota tyhjästä luova komponentti ja jotain fyysisen maailman vuorovaikutusten ulkopuolella toimivia informaatio-olioita.
Niissä edeltävissäkin tahtumissa on informaatiota. Se ei ole puhtaasti yhteiskunnallinen ilmiö. Kilei sen sijaan on puhtassti yhteikunnallinen ilmiö.



riittinen 28.02.2014 13:07
Lainaus käyttäjältä: pro forma - tänään kello 10:16
Lainaus
Lainaus
Informaatiota syntyy fyysisestä tilasta. Mutta se ei ole esimerkiksi energian välittymistä, vaan se on muodon välittymistä.
Tästä sitten ollaan eri mieltä, kyllä fyysinen tila ollakseen muoto on energinen ja informaatio välittyy fyysisenä energian siirtymisenä.

Esim, kun katselemme kasvista heijastuvaa valosäteilyä eri aaltopituuksia, näemme ne väreinä. Niin tuo tapahtuma, joka tapahtuu aivoissa (emergenssi) on täysin fyysinen.

Välittyyhän siinä tietenkin muotokin, mutta ei ilman fysiikkaa.

Aina välittyy molempia. Mutta fysikaalisissa proseseissa energia on valitseva (vuorovaikutuksessa), idormatiivisissa taa muodon välittyminen, kuvautuminen.




riittinen 02.03.2014 06:50
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - 27.02.14 - klo:16:11
Yhteiskunta on ihmisluonnon osa-alue ja siten yhteiskunnallinen kausaalisuus on luonnontieteellistä kausaalisuutta. Ihminen tekee valintoja ilman yhteiskuntaakin.

Yhteiskunta ei ole mikään "Keeni-tiedon kuva" ja tieto on yhteiskunnan kuva. Eikä mitään "Keeni-peräistä tetoa" ole olemassakaan.

Lainaus
Tässä mistään kiinnostuksesta tai ideologiasta ole kysymys. Luonnontieteellinen kausaalisuus ei lakkaa vaikuttamasta kuitenkaan. Keeni ei anna käskyjä, mutta tuo informaatiota päätöksentekoon aivojen rakenteen muodossa.

Sun käsitykssi "luonnontieteellisestä kausaalisuudesta" on läpikotaisin puhtaati ideologinen ja puhtaasti väärä.

Taitaa olla just sama kuin Arinkin... Mistä ihmeestä tuo tuollainen on levinnyt.

Lisäksi ajatelun kausaalisuus ei ole luonnontieteellistä.


Lainaus
Mutta kun se tietoinen käytös on sekin kausaalista.

Yhteiskunnallisesti. Ei tarkoita determinististä.
Lainaus
Ellei se olisi kausaalista, se rikkoisi termodynamiikan 1. pääsääntöä luomalla informaatiota tyhjästä (jostain syistä vapaasta ei-fyysisestä tilasta)...


Termodynamikan säännöt ylipäätään eivät koske informaatiota.

Millä tavalla muodollinen logiikka aiheuttaisi "lämmön siirtymistä kylmemmästä lämpimäpään"?

Ihan samanllasita hölpsötystä kuin Arillakin. Taidatte olla yksi multinicci.




riittinen 02.03.2014 11:30
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - 28.02.14 - klo:22:58
Lainaus
Sitä paitsi biologian lait eivät ole pelkästään "fysiikan lakeja" (jos sitä meinaat)!
Eivät pelkästään, mutta eivät voi olla myöskään ristiriidassa fysiikan kanssa.

Kuka on väittänyt muut ja missä? Miä estää olemasta lisää objetiivia lakeja, jotka ovat voimassa UUDENTYYPPISISSÄ elollisissa OLIOISSA, vaikka ne eivät olisikaan millän tavalla fysiikan lakien kanssa ristiriidassa, KUN NE KERSSAN EIVÄT OE FYSIKAAN , vaan muita mm. erilaisia systeemilakeja?

Jos ei olisi uusia uudentyyppisiä lakeja, EI OISI UUDENTTYYPISIÄ OLIOTAKAAN:


Lainaus
Kaikki, mitä on, on kuitenkin silkkaa fysiikkaa.

On olemassa kaksi eri asiaa, jotka voivat olla fysiikkaa: fysikaaliset LAIT ja fysikaaliset OLIOT.

Kumpia tarkoitat? Fysikaalistenkaan olioiden kaikki lait eivät ole fysikaalisia, vaan niissä vaikuttavat sellaisenaan vuorvaikutuksissa mm. geomrian lait, tai kaaosteorian, jotka nekin ovat nimenomaan matemaattisia lakeja, aivan kuten iformaatio-olioiden kaiki lait eivät ole informatiivisia vaan myös ainakin fysikaalisia. Saman informaatio-olion fysikaaliset rajat voivat vaihdela laajoissa rajoissa sen välittyessä prosesseissa oliolta toiselle.
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Mutta kun se tietoinen käytös on sekin kausaalista.

Käytös ei ole luonnontieteellisesti determinististä, eikä ylipäätään muutenkaan "luonnontieteellistä"!

Eli käytös on jotain fysiikan lakien ulottumattomissa olevaa?


Ei ole niiden ulottumattomisaa, mutta ei myöskään niiden dominoimaa.

Lainaus
Fyysisten alkeishiukkasten vuorovaikutus ei määrää ihmisen käytöstä,

Ei todellakaan määrää alkeishiukkasten vuorovaikutus, eikä käyttäytyminen vaikuta siihen. Edes mitkään yksittäiset solutkan eivät määrää, vaan elimistön kokonaisvaltaiset prosessit, jotka ovat aivoissa luonteeltaan iforrmatiivisia, kuten refleksisysteemit, aivan erityisesti juuri ne.

Lainaus
vaan sen määrää jokin muu taho, jokin syistä vapaa olemattomuus?

Eivät psyykkiset refleksit ole sysitä "vapaita".
Lainaus
Mutta kun se informaatio on aina energiaa tai ainetta (joka on yksi energian muoto).

Informaatiolait eivät ole fysikan lakeja, vaan heijastus(ilmiö)lajea.

Aivan yhtä hyvin voit ruveta jankuttamaan kuka "KAIKEN OLEVAN PELKKÄ INFORMAATIOTA", koska fysiikankin laiessa fysikaalisten olioiden, vaikka tomien välillä AINA VAIKUTTAVAT MYÖS INFORMAATIOLAIT, mm. todennäköisyyslait.
Lainaus
Se on aina väistämättä fysiikkaa, fysiikkaa, jolla on merkitys,

Fysiikalla ei ole ominaisuutta "merkitys": kaikki merkitykset ovat HEIJASTUSTA.

Lainaus
mutta silti fysiikkaa ja sellaisena deterministisen kausaalisuuden tuotosta.

Jos ja kun kun sulla on samat "fysiikan lait" kuin Arilla, voit vetää karvareuhkan päähäsi...

     

Eivät pelkästään, mutta eivät voi olla myöskään ristiriidassa fysiikan kanssa. Kaikki, mitä on, on kuitenkin silkkaa fysiikkaa.

Lainaus

    Lainaus

         

    Käytös ei ole luonnontieteellisesti determisitsä, eikä ylipäätään muutenkaan "luonnontiteellistä"!

Eli käytös on jotain fysiikan lakien ulottumattomissa olevaa? Fyysisten alkeishiukkasten vuorovaikutus ei määrää ihmisen käytöstä, vaan sen määrää jokin muu taho, jokin syistä vapaa olemattomuus?

Lainaus

    Informaatiota syntyy fyysisestä tilasta. Mutta se ei ole esimerkiksi energian välittymistä, vaan se on muodon välittymistä.

Mutta kun se informaatio on aina energiaa tai ainetta (joka on yksi energian muoto). Se on aina väistämättä fysiikkaa, fysiikkaa, jolla on merkitys, mutta silti fysiikkaa ja sellaisena deterministisen




riittinen 19.04.2014 04:34
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - 27.02.14 - klo:06:39
Lainaus
Logiikka ei ole fysiikkaa.
Ei ole, mutta logiikkaa prosessoivien aivojen toiminta on.

Logiikka ei ole sieltä peräisin, vaan kielellisestä sosiaalisesta  vuorovaikutuksesta.

Fysikka ei aseta sen merkityssisällöille rajoituksia.

Toisaalta sellainen tietoisuus kuin meillä on nimenomaan logiikan  välittämää (ja parantaa suuresti ihmisen havaintotoimintaa), joten on  turha pulista "luonnossa olevasta tietoisuudesta". Jos sellaista on  vaikka simpansseilla, me emme pysty sellaiseen "telepaattisesti"  eläytymään. Luultavasti simpanssi mieltää suuresti toisenlaisella  mekanismilla.
Lainaus
Vaan kun se informaatio on aina energeettistä. Ei ole olemassa  energiatonta informaatiota, sen käsittely on aina fyysistä.

Ei ole myöskään informaatiotonta energeettistä prosessia. Toinen aina  prosessoi, toinen toimii vain edellytyksenä.

Vain energialait ovat fyskaalisi lakeja. Logiikan tai matematiikan  lait sellaisinaan eivät niitä ole.
Lainaus
Lainaus
Aivot on biologinen organismi. Sillä on paljon muitakin  ei-fysikaalisia (joskaan ei "fysiikanvastaisia" lakeja kuin  fysiikan.
On on. Ja koska ne eivät ole fysiikanvastaisia, se tarkoittaa, että  aivot toimivat fysiikan lakien mukaisesti, eli deterministisesti.

Fysiikan lait lutviutuvat informatiiviseen determinismismiin, koska  siinä "fysiikassa" on olennaista, minkä aistimuksen psyykkistä  kokemusta se uusintaa. Ehdolliset refleksit alistavat fysiikan  "edustamaan" kokemusta, eikä niin, että jokin "fysiikka" määrisi  niitä. Tämä on nimenomaan niiden erikoisuus lunnonilmiöiden joukossa.

Vaikka jokin elin, vaikka sormi, tai mielummin koneen jokin terä tai  piirrin, toimisi täysin fyskaalisestikin, kaikki sen toiminnan  tuotokset eivät ole "fysikkaa": se voi vaikka piirrellä ilmaan  merkkejä, jotka ovat vain niiden välittömän tulkinnan kannalta reaalisia, muutoin  pelkkää tyhjää.


Lainaus
Ja myös sitä, että informaatiota ei voi hävitä minnekään  kausaaliketjujen ulkopuolelle (olemattomuuteen, kuten sinä sanot) eikä  tulla sieltä uloskaan.

JÖSSES noitten järjettömyyskin kanssa!

EI OLE  MITÄÄN "INFORMAATION IKUISEN SÄILYMISEN LAKIA!!! Mistä h...tistä  tuollaista paskaa saat päähäsi, kehtaat vielä muillekin näkyville  kirjoitella!!!

Minä olen sentään OPETTANUT yhdenlaista FYSIIKKAA NATON AEROSPEISSAREILLEKIN ja  pilvenpiirtäjien rakentajille, kun ne ovat olleet ulalla ja väärässä  yksityiskohdissa!

http://nakokulma.net/index.php?topic=4727.msg296104#msg296104

Kun sulla ei ole des pyhäkouluntietoja oikeasta fysiikasta, niin älä  suotta "opeta" mulle mitään Mikki Hiiri -maailman keijupöly"fysikkaa"!


Lainaus
Eli kaikki informaation prosessointi, mitä aivoissa tapahtuu,  tapahtuu deterministisesti lukemattomien kausaaliketjujen  vuorovaikutuksessa ja siten myös niin, että kaikkien syiden  yhteisvaikuitus voi tuottaa vain yhdenlaiset seuraukset, eli ne, mitä  tosiasiassa tapahtuu.

Ei tapahdu. Mistä helvetistä ne alkeishiukkaset yhtään mitään "tietävät"  esimerkiksi reflekseistä, saati tietoisesta toiminnasta!

Täsmälleen yhtä tyhmää kuin että jokin "jumala sanelisi jokaisen  pienimmäkin mielenliiklkeen"!
Lainaus
Valinnat ja päätökset ovat kokemustemme väistämättömiä  seurauksia.

Eivät ole.
Lainaus
Siellä ei voi olla mitään, mikä ilman fyysistä syytä toisi  systeemiin informaatiota (=energiaa).

Aistimet ottavat vastaan nimenomaan informaatiota. On erittäin  laajoissa rajoissa aivan sama millaisia enegioita esimerkiki näkö- ja  kuuloaistimuksen välityksessä esiinyy. Ne voivat vaihdella  monituhatkertaisesti...
Lainaus
Vapaa tahto on Äksyn kuvailemassa muodossa (kausaaliketjuista  vapaana itse itsensä kausaloivana entiteettinä) termodynamiikan 1.  pääsäännön vastainen, koska se luo informaatiota (=energiaa)  tyhjästä.

Et tiedä mitään termodynamiikasta. Sillä ei ole tekemistä  informaation kanssa. Älä siis  jauha siitä myöskään paskaa.

Syyt voivat  ehdollistumisessa olla mitä (aistimuksia) tahansa. Se pn perssääntö. Ei suinkaan niin, että "syitä ei olisi": niitä on kaikilla tasoilla omansa  laisia.


Conditioned  Reflex

an acquired, complex adaptive reaction of an animal or man; it is  caused by a specific condition (hence its name) and is based on a  temporary association between a conditioned stimulus (signal) and an  unconditioned reflex act that reinforces the stimulus. Conditioned  reflexes are caused by the activity of the highest areas of the  central nervous system ? the cerebral cortex and the subcortex; they  occur during the process of ontogeny and are based on unconditioned  reflexes.

The term ?conditioned reflex? was introduced in 1903 by  I. P. 
Pavlov
. ... "



Lainaus
Lainaus
Käytät sanaa "kaoottinenkin" täysin eri merkityksessä  kuin mitä se tarkoittaa fysiikassa.
Aivan samassa merkityksessä käytän. Nuorempana käytin väärässä  merkityksessä ajatellen, että kaoottinen on ihan teoriassakin  ennustamaton (edes Laplacen demoni ei osaa ennustaa), mutta nykyään  ymmärrään, että kaoottisuuteen riittää, että systeemin tila on  käytännössä ennustamaton.
Se on periatteelisesti ennustamaton. Sitä eivät ennusta myökään  todennäköisyyslait, koska kyse ei ole riippumattomista tapauksista.  "Tietosi" ovat siinäkin vaan etääntyneet adekvaatista, kun luulet  niiden muka "parantuneen".

Suosittelen kokonaan muita harrastuksia kuin vaivata päätään asioilla,  joista tiedot koko ajan huononevat ja huononevat, sikäli kuin mitään  sellaisia on koskaan ollutkaan. Se ei ole hyvä mielenterveydelle.


Lainaus
Lainaus
Ei ole mystistä, mutta aivot prosessoivat informaatiota,  eivätkä "fysikkaa".
Informaatio on fysiikkaa ja sen prosessointi siten myös.

Otpas täältä lainaus aiheesta:

Information

originally, a message transmitted from certain persons to other  persons by verbal, written, or any other means (for example, with the  help of conventional signals or with the use of technological means),  as well as the processes themselves of transmission or reception of  the message.

Information has always played a very important part in human life.  However, in the mid-20th century the role of information increased  immeasurably as a result of social progress and the vigorous  development of science and technology. In addition, a rapid expansion  of a mass of diversified information is occurring, which has received  the name ?information explosion.? As a result, the need has arisen for a scientific approach to information and for the elucidation of its  most characteristic properties, which has led to two principal changes  in interpretation of the concept of information. First, it was  broadened to include information exchange not only between man and man  but also between man and machine and between machine and machine, as  well as the exchange of signals in the animal and plant worlds. The  transmission of characteristic traits from cell to cell and from  organism to organism also began to be regarded as the transmission of  information. Second, a quantitative measure of information was  proposed (the works of C. Shannon and A. N. Kolmogorov), which led to  the creation of information theory.

Informaatiolait saattavat koskea "fysiikan" ja kokemuksen suhteita, ja  niillä voi olla informatiteoreetinen matemattinen perusta:

" In neurophysiology, information methods have helped researchers to  understand better the mechanism of the fundamental law of  psychophysics ? the  Weber-Fechner law, which asserts that sensation is proportional to the logarithm of excitation. Precisely such a relation must exist if the nerve paths transporting signals from the receptors to the brain are to have properties inherent in the idealized communication channel figuring in information theory. The information approach has played an important role in genetics and molecular biology, and has permitted, in particular, the role of the RNA molecule as a carrier of information to be more deeply understood. Research is also being carried out on the use of information methods in studies of the arts.  "

Sellainen teoria on esitetty ihan vakavissaankin, että informatio olisi  POIKEAMISTA termodynamiikan II pääsäännön oletusarvoista:

" Such a diversified use of the concept of information has stimulated  certain scholars to impart a general scientific signifcance to it. The  founders of such a general approach were the English neurophysiologist  W. R. Ashby and the French physicist L. Brillouin. They investigated  questions of the common quality of the concept of entropy in  information theory and in thermodynamics, treating information as  negative entropy (negentropy). Brillouin and his followers began to  study information processes from the viewpoint of the second law of  thermodynamics, regarding the transmission of information in a certain  system as an improvement in the system that leads to a decrease in its  entropy. In several philosophical works the thesis has been advanced  that information is one of the fundamental universal properties of 
matter. The positive side to this approach is that it relates the  concept of information to the concept of reflection.

A more general approach to the concept of information than was  formerly used, as well as the appearance of a precise quantitative  measure of information, aroused great interest in the study of  information. Since the 1950?s attempts have been undertaken to use the  concept of information (which does not as yet have a unique  definition) to clarify and describe extremely diverse phenomena and  processes. ... "

Sellainen voi olla yksi tapa tallentaa informaatiota fysikaalisiin  systeemeihin. Mutta esimerkiksi fotonien välittämillä 
informaatisignaaleilla ei ole tekemistä tuon mahdollisen mekanaismin  kanssa.
Lainaus
Lainaus
Ai että minä väittäisin, että lämpö voisi siityä lämpönä  kylmemmästä lämpimäpään? Sellaista en ole väittänyt missään.
Et olekaan. Mutta sellaista väitit, että päätöksentekoon vaikuttaa  edeltävien tapahtumien lisäksi jokin randominformaatiota tuottava  komponentti ja jokin "informaatio-olioiden" fyysisestä maailmasta  irrallinen maailma.

En ole käyttänyt termiä "fyysinen". Enkä käytä. Tuo mitä saon on  kuitenkin trmodynamiikan I pääsääntö, jota väität (alle pyhäkoulun  tiedoilla) meikälisen "yrittävän rikkoa"...

" The first law of thermodynamics states that if a system follows a  thermodynamic cycle (that is, ultimately returns to its initial  state), then the total amount of heat transferred to the system over  the course of the cycle is equal to the work performed by the system. "

Ainoa, joka sanoo kehityksen ja siten syysuhteidenkin SUUNNASTA yhtään  mitään, on termodynamiika II päässäntö, etropian laki!

Termodynamiikan I pääsääntö ei sano niistä mitään, kuten yllä ilmenee:  systeemiin voidaan tuoda lämpöä, tai mekaanista energiaa, se ja sama.

Eivät myöskään Newtonin mekanikaan lait sano niiden suunnasta  mitään. (Nimimerkki Arin "mekaniikka", "luomisketjussa" kerttoo sitten  "muuta"...)


Lainaus
Lainaus
Niissä edeltävissäkin tahtumissa on informaatiota.

Ne nimenomaan ovat informaatiota. Ja vieläpä ainoa informaatio, mitä meillä on käytettävissä.

Eli informaatiosta syntyy lisää informaatiota.




riittinen 21.04.2014 05:13
Lainaus käyttäjältä: pro forma - 19.04.14 - klo:10:01
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 18.04.14 - klo:15:41

Tyydytään tähän toistaiseksi, huomioiden kuitenkin samalla,että samojen standardien mukaan aivojen näke- minen klassisena sähkökemiallisena koneena on myös ylitulkinta, jolle ei ole alun perinkään ollut oikeutusta, ja nyt kyseinen tulkinta on joutunut yhä epäilyksenalaisemmaksi, kun nämä kvantti-ilmiöt aivoista on löydetty.

Niin aivot ovat kyllä sähkökemiallinen koneisto. Se on täysin selvää, mutta mitä muuta ne ovat sen ohessa on hieman, eli aika paljon epäselvää.

Onhan fotonikin kvantimekaniikkaan kuuluvana oliona, sekä olemassa, että olematta.

Olemassa ollaan jonkin olion ominaisuudessa: ja se fotonin energiakvantti ei ole olemassa fotonin omi- naisuudessa, se on olemassa jossakin muussa, esimerkiksi elektoronin radan "ylimääräisen aallon" muodossa sen "kiertäessä" ytimen ympäri atomissa. Siitä se voi taas sopivissa oloissa transformoitua fotoniksi. Toisessa tapauksessa se kvantti on olemassa hiukkasen (jolla on aallonkin ominaisuuksia), toisessa taas aallon ominaisuudessa (jolla on aina se hiukkasen ominaisuus, että se voi sellaisena poistua taas) atomin viritystilana.
Lainaus
Mutta sitäkin vain tavallaan, sillä sen on myös vaikutettava ollakseen tai sanotaan siirtyäkseen energian muodossa hiukkasessa toiseen.

Sähkökin siirtyy fotonien vuorovaikutuksessa johtimessakin, elekroneiden liikkeenä, "paikoillaan" Eli valonnopeus on myös johtimessa kulkevan sähkövirran ominaisuus.

No ei aivan: elektronit ovat huomattavati hitaampia kuin fotonit, joitakin prosentteja valonnopeudesta. Joissakin väliaineissa, joissa elektronit ovat erityisen nopeita ja fotonit erityisen hitaista, voi elektronin nopeus ylittää hetkellisesti fotonin nopeuden. Silloin syntyy (Vavilovin-)Cherenkovin säteilyä ydinvoimaloissa (Cherenkov havaitsi Sergei Vavilov selitti)..
Lainaus
Miksei se siten myös olisi hermojohtimen, impulssin nopeus, sen välittäessä tiedon toiseen hermosoluun.


Hermoimpulssit kulkevat aksoneissa ja dendriiteissä (neuronien haarakkeissa) IONEINA, jotka edelleen ovat paljon hitaampia kuin elektronit. JOnkin varaan tapahtuu ilmeisimmin myös elektronien liikettä esi- merkiksi solukalvojen läpi yksittäisten sähköä johtavien molekyylien (kuten glykosaminoglykaanien) kautta.

http://www.cs.unc.edu/~styner/public/DTI_tutorial/1%20Scientific%20American%202008%20Fields.pdf
Lainaus
kemiallisesti, joka kaiketi on sen impulssin aiheuttama reaktio, välittäjäaineen kautta.

Kemiallinen liike synapsien läpi on edelleen kolmas, sähköisesti neutraali muoto.

Aksonien sähkönjohtavuus riippuu laajoissa rajoissa niiden myeliinipeitteen paksuudesta, joka peite on glia-solujen eikä neuronien itsensä osa.
Lainaus
Hermoverkolla on hilarakenne joten neurosolut eivät ole suoraan yhteydessä toisiinsa.

Ei kyllä ole mitään hilarakennetta. Hilat ovat fysiikkaa.



riittinen 07.05.2014 23:28
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - 21.04.14 - klo:08:06
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 19.04.14 - klo:04:34
Logiikka ei ole sieltä peräisin, vaan kielellisestä sosiaalisesta  vuorovaikutuksesta.
Se on syntyjään kiellisessä kehityksessä hioutunut meemi.
Fysikka ei aseta sen merkityssisällöille rajoituksia.

Ei merkityssisällöille itselleen, vaan niiden syntyprosessille. Ajattelu on fyysinen prosessi, joka koostuu kausaalisista vuorovaikutusketjuista.

Se ei koostu koskaan vain yhdestä ketjusta. ERi ketjutkin vuorovaikuttavt keskenään.

Lainaus
Lainaus
Vain energialait ovat nimenomaan fysiikan lakeja. Logiikan tai matematiikan  lait sellaisinaan eivät niitä ole.

Mutta sen logiikan ja matematiikan pohdinta on fyysinen prosessi ja fysiikan lakien alainen.

Vain olemassaolomuodoltaan, ei asiasisällöltään. ASiasisällöltään sanamsisältltöiset fysikaaliset prosessit taas vaivat perutua aivan eri fysikaalisille perustoille, vaikkpa mekaanisille ja sähköisille laskukoneille, jolloin ne ovat keskenään ANALOGISIA. Analogiset oliot ovat eri olioita.

Lainaus
Lainaus
Fysiikan lait lutviutuvat informatiiviseen determinismismiin, koska  siinä "fysiikassa" on olennaista, minkä aistimuksen psyykkistä  kokemusta se uusintaa. Ehdolliset refleksit alistavat fysiikan  "edustamaan" kokemusta, eikä niin, että jokin "fysiikka" määrisi  niitä. Tämä on nimenomaan niiden erikoisuus lunnonilmiöiden joukossa.

Sinulta tulee paljon tekstiä, jonka relevanssi aiheen kannalta jää epäselväksi, kuten ne hyytelöt ja hauliämpärit ja tämäkin.

Sulta puuttu perustiedot, joten et ymmärrä asiaa. Hyytelöt ja hauliämpärit ovat Bertrand Russelin termologiaa. Ne liittyvät asiaan, onko luonnossa yksi substanssi (vaikka sitten dialektinenkin) vai ei.

Lainaus
Lainaus
EI OLE  MITÄÄN "INFORMAATION IKUISEN SÄILYMISEN LAKIA!!!

En ole sellaista väittänytkään. Informaatio voi kadota, mutta energia ei. Ja koska informaation siirtyminen on aina myös energian siirtymistä, informaatio ei voi siirtyä fyysisen maailman kausaaliketjujen ulkopuoliseen maailmaan eikä tulla sieltä takaisinkaan.


EIole tarpeenkaan.
Lainaus
Kaikki informaatio on siis fyysisesti olemassa aineen ja energian järjestäytymisenä ja kaikki informaation käsittely on fyysinen, kausaalinen ja pääosin deterministinen (mitä nyt kvantti-ilmiöt joskus sotkevat) prosessi.

Sama informaatio voidaan välittää sadoin eri fysikaalisin +prosessein, eivätkä nuo prosessit määrää sen informaatiosiäslyöä. Ne VÄLITT*VÄT sen, muuta EIVÄT MÄÄRÄÄ.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Eli kaikki informaation prosessointi, mitä aivoissa tapahtuu,  tapahtuu deterministisesti lukemattomien kausaaliketjujen  vuorovaikutuksessa ja siten myös niin, että kaikkien syiden  yhteisvaikuitus voi tuottaa vain yhdenlaiset seuraukset, eli ne, mitä  tosiasiassa tapahtuu.
Ei tapahdu. Mistä helvetistä ne alkeishiukkaset yhtään mitään "tietävät"  esimerkiksi reflekseistä, saati tietoisesta toiminnasta!
Alkeishiukkaset eivät tiedä yhtään mitään. Ne vain noudattavat fysiikan lakeja. Aivoissa ne ovat järjestäytyneet siten, että syntyy tietoisuutta ja refleksejä.

Mistä ne "tietävät" noiintehdä? "Fysiikastako"?
Lainaus
Jos nyt väität, ettei informaation prosessointi tapahdu kausaalisesti ja determinitisesti, niin silloin väität, että aivoissa on jokin randomgeneraattori, joka luo sinne satunnaista informaatiota, tekee satunnaisia päätöksiä, jotka eivät perustu aiempiin kokemuksiiin,

On siellä sitäkin: prosesseja, jotka hävittävät vanhaa tarpeetonta tietoa.
Lainaus
siis tapahtuvat ilman syytä.

Satunnaisuus EI TARKOITA että "ilman syytä"!

Lopeta noiden yksien ja samojen järjettömyyksien jauhaminen tuhanteen kertaan!


Lainaus
Lainaus
Lainaus
Valinnat ja päätökset ovat kokemustemme väistämättömiä  seurauksia.
Eivät ole.
Mikä muu muka vaikuttaa päätöksiimme kuin kokemustemme sisältämä tieto ja kokemuksista muodostunut arvomaailmamme?

Valinnat eivät ole minkän tiettyjen asiantilojen VÄLTTÄMÄTTÖMIÄ seurauksia. MM. niissä pelaa juurise sattumakin mukana.
Lainaus
Jos päätös ei perustu vain ja ainoastaan omiin kokemuksiimme, silloin se on joko satunnainen tai perustuu jonkun muun kokemuksiin.

Olnkoon sitten vaikka satunnainen joltakin osin. Esimerkiski että kummalla jalalla satuimme aamulla nousemaan sängystä.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Vapaa tahto on Äksyn kuvailemassa muodossa (kausaaliketjuista  vapaana itse itsensä kausaloivana entiteettinä) termodynamiikan 1.  pääsäännön vastainen, koska se luo informaatiota (=energiaa)  tyhjästä.
Et tiedä mitään termodynamiikasta. Sillä ei ole tekemistä  informaation kanssa.
Älä tuomitse, ennenkuin olet ymmärtänyt.

Ei ole vaikeuksia ymmärtää. Ammattiasiaa.
Lainaus
Emme voi vastaanottaa informaatiota ilman, että siinä mukana tulisi myös energiaa.

Ei ole tarpeenkaan. "Tietty energia" vaan EI TARKOIRTA "tiettyä informaatiota", kuten näytätä luulevan.

Radion sanoma ei riipu siitä, kuinka suurella volyymillä (=enegrialla aiakyksikössä eli toholla) sitä soitetaan.
Lainaus
Informaatiota ei siis voi tulla tyhjästä, kun ei kerran energiaakaan.

Informaatiota syntyy muista ilmiöistä. Sitävoidaan ministaa rajattomasti ilman, että se lähteessä vähenisi. Se on sen yksi perusominaisuus.
Lainaus
Äksyn kuvailema vapaa tahto edellyttää informaation (ja sitä kautta myös energian) kulkeutumista jonnekin kausaaliketjujen ulkopuoliseen henkimaailmaan ja sieltä vapaan tahdon päätöksinä takaisin tähän fyysiseen mailmaan.

Olet käsittänyt väärin.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Mutta sellaista väitit, että päätöksentekoon vaikuttaa  edeltävien tapahtumien lisäksi jokin randominformaatiota tuottava  komponentti ja jokin "informaatio-olioiden" fyysisestä maailmasta  irrallinen maailma.
En ole käyttänyt termiä "fyysinen". Enkä käytä. Tuo mitä sanon on  kuitenkin termodynamiikan I pääsääntö, jota väität (alle pyhäkoulun  tiedoilla) meikälisen "yrittävän rikkoa"...

Jos väität, että päätöksentekoon vaikuttaa  jokin "informaatio-olioiden" fyysisestä maailmasta erillinen maailma,

En ole puhunut fysikaalista olioista irrallisesta. Informaatio-oilon (olemassaolo)muoto on fysikaalinen, mutta sisältö muodollinen, esimerkiksi matemaattinen.
Lainaus
silloin väität, että informaatiota (ja sen mukana energiaa) tulee tuosta maailmasta tähän fyysiseen maailmaan vastoin termodynamiikan 1. pääsääntöä.

Informaatiolait eivät riko termodynamiikan sääntöjä.

Lainaus
Jos taas et väitä mitään tällaista, niin ole hyvä ja kerro, mitä oikeasti väität.

Väitän, että psykologisesta tahdosta ei voida "päätellä" mitään fysiikan lakien perusteella. 

Lainaus
Lainaus
Termodynamiikan I pääsääntö ei sano niistä mitään, kuten yllä ilmenee:  systeemiin voidaan tuoda lämpöä, tai mekaanista energiaa, se ja sama.
Voidaan tuoda, mutta kysymys onkin siitä, mistä se tuodaan. Jos tuodaan toisesta fyysisestä systeemistä, niin hyvä on. Se on kausaalista normaalin maailman energiaa. Mutta jos energia tulee jostain syy-seurausketjujen ulkopuolisesta maailmasta (jota minä kutsun henkimaailmaksi ja sinä taisit puhua informaatio-olioiden maailman lisäksi suorastaan olemattomuudesta), silloin energiaa ollaan luomassa tyhjästä ja 1. pääsääntöä ollaan rikkomassa.

Enegiaa ei luoda eikä hävitetä, kun luodaan ja hävitetään informaatiota. Energia välttyy oliosta toiseen ja muuttaa niitä. Sen mukana kulkee informaatiota, joka myös muokkaa niitä. kaikki muokkaaminen on joltakin osin energeettistä ja joltakin osin iformatiivista. Riippuu, mitä puolia siitä prosessista tarvitaan ja käytetään. On muuten yleensä moraalisesti hyvin tuomittavaa käyttää paljon käyttökelpoista informaatiota sisältäviä kohteita pelkkinä energianlähteinä, esimerkiksi syödä ihmisiä.
Laajenna
riittinen 07.05.2014 23:33
Lainaus käyttäjältä: Ari - 30.04.14 - klo:10:20
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 17.04.14 - klo:14:32
Lainaus käyttäjältä: A4 - 17.04.14 - klo:11:37
jossain muistan spekuloidun että jo playstation 8:ssa olisi laskentatehoja mallintaa ihmisaivot.

Kukahan sillä lailla on spekuloinut? Kerro nimi jos muistat, koska väite on hauska. Ettei vain olisi joku, joka on selittänyt jo kaiken elämästä ja tietoisuudesta ja jolle kaikki on harvinaisen selvää? Eräässä todellisessa elämässä suoritetussa simulaatiossa simuloitiin vain yhtä prosenttia (neuronien määrällä mitattuna) ihmisaivojen toiminnasta, ja siihen tarvittiin maailman neljänneksi tehokkain japanilainen supertietokone 1,4 petatavun muistilla ja yli 700 000:lla prosessoriytimellä. Tässäkin tapauksessa yhden sekunnin aivotoiminnan simulointi kesti 40 minuuttia.

Ja nyt on simuloitu reaaliaikaisesti reilua miljoonaa neuronia 3 watin energiankulutuksella. Edelleen aika tehotonta jos vertaamme aivoihin (80000 kertaa enemmän neuroneja kolminkertaisella energiankulutuk- sella),mutta ei varmaankaan kannata perustella simuloinnin mahdottomuutta jollain yksittäisillä kokeilla. Kehitys kehittyy. Playstation 8 saattaa hyvin olla (spekulaationa) riittävän tehokas mallintamaan ihmisaivot.

http://www.iflscience.com/technology/bioengineers-build-circuit-board-modeled-human-brain

muok.

https://fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/t1.0-9/1959430_810053482348998_4292814114473806837_n.jpg

Perustuuko tämä simulointi Fieldsin-Varkin mallille aivokuoren toiminnasta?

Jos ei perustu, se on huijausta.
Laajenna
riittinen 07.05.2014 23:52
Lainaus käyttäjältä: A4 - 26.04.14 - klo:22:28
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 25.04.14 - klo:14:29
Lainaus käyttäjältä: Rebus - 25.04.14 - klo:10:06
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 25.04.14 - klo:09:51


Jaa-a. Miksi nyt eikä vaikka 10000-luvulla e.a.a. Historia kulkee latujaan. Teknologiasta se ei ollut riippuvainen, jollei kynää ja paperia lasketa teknologiaksi. Saman olisi ehkä voinut raapustaa tietysti vaikka sormella hiekkaan. Tietysti hiekan käyttö alustanakin on varmaan "massiivista teknologiaa".

Gödelin tulokset syntyivät varmaan varsin vähällä teknologialla. Mutta ilman teknologiaa, joka mahdollisti informaation levittämisen laajojen piirien opiskeltavaksi ja tutustuttavaksi, ei olisi ehkä Gödeliä ja ainakin hänen lähtökohtansa matematiikassa olisivat olleet kovin toisenlaiset.

Toki painetut kirjat olivat toteutuneessa ketjussa yksi tärkeä muttei välttämätön linkki. Papyrukselle kopioidut kirjoitukset olisivat ajaneet saman asian tuhansia vuosia aikaisemmin. Hiekkakirjoitukset tai kivitaulut olisivat vaatineet jo yhteensattumana sen, että Russell olisi asunut samassa kylässä kuin Gödel, ja lähistöllä olevan hiekka-aavikon ja aina tyynen sään, tai vaihtoehtoisesti todella suuren kivilouhimon ja paljon kivenhakkaajia.
jos geometrisia kuvioita on löydetty jo 70 000 vuotta vanhoista luolaraapustuksista, niin pistää ihmettelemään mikä siinä oli niin vaikeaa synnyttää logiikkaa ennen antiikin kreikan vapaita joutilaita kansalaisia vasta pari tuhatta vuotta sitten ja yltää tieteen tekemiseen ja tieteellisen logiikan tuloksiin vasta viime vuosisatoina.

Kolmioiden piirtelemiseen tai sen hyvien ominaisuuksien tuntemiseen kantapään kautta esimerkiksi rakentamisessa ei tarvita välttämättä huippulogiikkaa.
Lainaus
herää epäilys ettei aiempina aikoina ollut ihmisillä aikaa ja energiaa tuhlattavaksi lyhyen elämänsä aikana moisiin ajatteluharrastuksiin ja akateemiseen yhteisöllisyyteen. lienee gödelkin kaikessa suuruudessaan tukeutunut globaalisti edeltäjiensä saavutuksiin omissa saavutuksissaan? määrittelystä riippuen massiivinen teknologia on voinut olla jo kokonaisen kivikauden nimittäjä, kivikirveet. ehkä tarkennat reunaehtojasi massiiviselle teknologialle.
Laajenna
riittinen 08.05.2014 01:12
Lainaus käyttäjältä: A4 - 24.04.14 - klo:09:16
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 17.04.14 - klo:20:03
Maakeskisen maailmankuvan muuttumisessa toiseksi on kyse teorioista, ei teknologiasta. Se muutos tapah- tui ihmisen mielessä, ei putkenpätkässä eikä lasinpalassa, vaikka niiden avulla havaintoja hankittiinkin.
mihin tiede tai edes hiukkasfysiikka tarvitsee kallistuvaa ja paisuvaa tutkimusvälineistöään?

Se on halpenemaan ja pienenemään päin, ellei havaitussa Higgsin bosonin kaltaisessa oliossa tule mitään yllättävää takaiskua... Tämä vanha laitteisto voidaan remontoida ja säätää uudelleen, toisin kuin se edellinen, jolla jäätiin alle 10%:n päähan vaadittavasta energiasta. Nyt tiedetään mitä hakea, joten joten ominaisuudet täsmäkohdistetaan.
Lainaus
jos teollistuminen tai kirjapainotaito mullisti koko maailmaa, niin kyse ei ollut teknologiasta? Miksei kirjapainotaito mullistanut maailmaa ilman kirjapainoteknologiaa? en nyt ihan tavoita juttusi ideaa. ehkä tarkennat ajatustasi. viittaatko johonkin teknologiattomaan aitoon kehitykseen ihmiskunnan historiassa?

ps. esim. erään dokkarin mukaan tieteellinen teoria aivojen kehittymisestä kielellisiin suorituksiin yltäväksi, sai tukea kivikirveiden tekijän aivokuvista jotka aktivoituivat samoilta alueilta kuin kielen käytössä ja aivoja pidetään nykyään plastisina eliminä, käytössä muovautuvina.

Se oli täysin uskomaton perseily! Täysin sama "koe" olisi voitu tehdä millä hyvänsä työkalulla...

08.03.2014 uusitussa PRISMASSA oli varsinainen "limbokoe", jossa "todistettiin", että "ajattelu ja kivi- kirveen teko tapahtuvat samassa aivopaikassa (ja jälkimmäinen olisi siis syntynyt ensimmäisestä)": Koska aivokuvantamiskoneessa ei voi kalkutella kivikirvestä, ongelma "ratkaistiin" niin, että aivokuvan- nettavalle näytettiin erityisestä laitteesta kivikirveen tekoa, joita oli yksinkertaisempia homo habiliksen ja monimutkaisempia Aceulin (neadertalilais)kulttuurin malleja. Jotta "koe olisi luotettava", koehenkilö ei ollut ikinä tehnyt kivikirvestä eokä pitänyt sellaista käsissäänkään...

Nyt saatiin tulos, että erityisesti sen monimutkasemman, pidempään kalhutun kirveen kohdaalla aktivoitui ihmisen kielikeskus Brocan alue (joka apinoilla ohjaa ruoan prueskelemista nielaisukuntoon)!

Tällä sitten "todistetin mullistavasti", että muka "ajattelu on syntynyt kivikirveen teosta", varmaan myös, että "neandertlilainen ajatteli kuten mekin" ja mitä lie muuta!

ONKO TODELLA NIIN, ETTÄ NUO PÖLHÖKUSTAAT, JOTKA NOITA OHJELMIA TEKEE JA SAAVAT MYÖS MIL- JOONIEN "TUTKIMUS"MÄÄRÄRHOJA, EIVÄT IKINÄ OLISI KUULLEETKAAN MITÄÄN KIELELLISESTÄ AJATTELUSTA?

MINÄ vaan kysyn... Ja mikä helvetti siinä kielellisessä ajattelussa on sellaista ("stalinismia"?), että MIKÄ TAHANSA PÖLHÖYS On SALLITTUA JA TOIVOTTAVAA ihmisten "vieroittamiseksi" vaikka vain tilapäisesti ja osittaisestikin kyseisestä "ihmiskunnan suurimmasta uhkaideasta"... (ainakin heti tämän jälkeen)?

(Minun tyhmästä päästäni ajateltuna kyseinen perustava tieteellinen idea on täysin neutraali vaikkapa "kapitalismin ja sosialismin suhteen" tai "amerikkalaisten venäläiten suhteen"...

Tuolla tavalla voidaan "todistaa" "ajattelun syntyneen" AIVAN MISTÄ TAHANSA VÄHÄNKÄÄN MONIMUT- KAISEMMAN TAI VAKEAAMIN TEHTÄVÄ AREFAKTIN TEOSTA aina yhtä hyvin vaikaa kalanruotokamman tai varsinuijan teosta...

Voitaisiin "todistaa mullistavasti" jopa, että "ajattelu onkin peräisin (keneettisesti tietysti, kuinkas muu- ten...) neander- talisen tervan (tökötin) ja muovinteosta koivuntuohesta, vaikka nuo nennut ovat kee- nineen kuolleet sukuppuuttoon (jotakin on kuulemme immunijärjetelmässä ja mahdollisesti ulkonäös- säkin joillakuilla jäljellä) ja tuo tai oli unohduksissa 30000 vuotta... (tosin se on kyllä, kieltämättä helve- tin paljon myöhemmältä ajalta kuitenkin kuin habiliksen kivikirveet. Ne Acheulin tyypit, joilla nyt "todis- tettiIn" PRISMASSA, olivat Heidelbergin ihmisiä, joista ainakaan Euroopassa vaikuttaneiden jälkeläinen nykyihminen ei ole.

Täytyy olla aika pönttö, joka ei tuolaiseessa aivopierussa näe eikä haista mitään palaneen käryä...




riittinen 08.05.2014 13:46
Lainaus käyttäjältä: A4 - tänään kello 07:32
mistä se huippulogiikka pullahti,  riittinen?

Mirä vikaa on esittää teoria että varhaisilla ihmisillä kädentaitojen kehittyminen on kehittänyt Plastisia aivoja, tuettuna sellaiseen viittaavilla mittauksilla? mistä se kielitaito pullahti?

Simpanssit eivät varmaan tee työkaluja tuolla aivokohdalla, joka ohjaa niillä ruoan pureskelemista nielaisukelpoiseksi (joskaan vaikka luiden tai pähkinöiden rikkomisen kohdalla kivillä noin ei välttämättä ole asian laita). Eli "koe" ei tosiasiassa todista yhtään mitään.

Kieli on syntynyt sosiaalisessa kultuurievoluutioossa. Se on silti aivan todellinen ilmiö.

http://nakokulma.net/index.php?topic=10437.msg222640#msg222640

" Mutta ajattelu perustuu myös kielelle, se on sisäistä puhetta.

Jos henkilö ei osaa ajatella, hän ei myöskään ymmärrä tavallisessa mielessä, mitä hänelle puhutaan.

Pitäisi ilmeisestikin olettaa, että on täytynyt olla sellaisia yhteisöjä, joiden jäsenet ”jo” osasivat ”puhua” ehkä nykyistä paljonkin yksinkertaisemmalla koodilla, mutta kuitenkin toisin kuin eläimet, mutta he eivät ”vielä” osanneet ajatella.

Yksi mahdollinen teoria on olettaa, että on joskus ollut yhteisö, jonka kaikilla jäsenillä oli pitkälle yhteneväinen ehdollistettu mielikuva jostakin toistuvasta prosessista, vaikkapa norsun tai hylkeen metsästyksestä, johon liittyi myös monimutkaisempia ja monimutkaisempia kie- lellisiä signaaleja, vaikkei varsinaista ympäristöstä riippumatonta sanojen ja asioiden loogista yhdistelyä ollutkaan.

Tällainen ”puhe” oli ymmärrettävää itse metsästystilanteessa, sana kiersi pimeässäkin siitä, mitä nyt on tehtävä, onko luvallista perääntyä, vai pitääkö jalkoihin jäämisen uhallakin pysyä paikallaan jne.

Kukin yksilö kuuntelee silloin yhteisön ”puhetta” ulkoisena tekijänä, kuin opetettu koira isäntäänsä, sillä erotuksella, että ulkopuolista isäntää ei ole, vaan kaikki sanat ovat jonkun lauman yksilön reaktioita toiminnalliseen tilanteeseen tai toisten sanoihin.

Tällaisella systeemillä hoidetun toiminnan on pitänyt olla yhteisön elinehto  jotta sellaiseen olisi kannattanut ryhtyä.

Kun sukupolvien keräämää taitoa on ollut riittävästi, on taktiikkaa voitu hioa silloinkin, kun saalis ei ole ollut läsnä, tai kuolleen saaliin avulla, sekä suoritukseen liittyvien aseiden ja työkalujen avulla.

Seuraava vaihe olisi sitten mielikuvien yhdisteleminen ääneen puhumalla vaikkapa joukollakin, mutta itse toiminnallisen prosessin ulkopuolella, joka olisi jälleen valtava edistysaskel verrattuna siihen, että puhe olisi ymmärrettävää vain jossakin tietyssä toimintatilanteessa.

Tällaisen lauman jäsen olisi lauman ulkopuolella perin avuton otus, mutta varsinaisen ajattelun kehitykselle olisikin sitten suuri kiihoke se, että se palauttaa täyden yksilöllisen toimintakyvyn vieläpä periaatteellisesti uudella tasolla, myös lauman ulkopuolella.

Lähes täydellinen riippuvaisuus laumasta on ominaista esimerkiksi hyeenakoirille, mutta niiden ei silti tarvitse olla kovin lähellä ajattelun kehittämistä, sen ”markkinaraon” ihminen on jo täyttänyt.

Ja tämän edellytyksenä on eräs ominaisuus, jota ehdollisten refleksien järjestelmään kuuluvan ns. ärsykehierarkian mukaan,joka sekin on ainakin pääosin opittu ja riippuu myös yksilön kulloistakin tilasta, ohjautuvalla eläimellä ei oikein voi tulla kysymykseen: on osattava säilyttää mielessä sellaisenkin objektin malli, johon mitään varsinaista toimintaa ei suuntaudu, tai se toiminta voi olla pelkkää puhetoimintaa ja sittemmin siitä kehittynyttä ajattelutoimintaa.

Tällöin ajattelu olisi syntymästään lähtien olemukseltaan ja lainalaisuuksiltaan yhteiskunnassa tapahtuvaa toimintaa, jossa olemuksellisesti ei ole varsinaisesti mitään ”biologista”, paitsi eräänlaisen kasvualustan ominaisuudessa.

Yhteiskunnallisen ja biologisen ohjautuvuuden välimuodot olisivat epästabiileja, ne joutuisivat nopeasti kehittyneempien ”yhteiskuntien” syrjäyttämiksi, tai missaisivat muuten kiperällä kehitystiellään. Siksi sellaisista yhteisöistä saattaa olla vaikea koskaan saada mitään empiiristä arkeologista näyttöä. "



soitinten soittajillakin aivot kasvavat havaittavan erimallisiksi kuin pelkästään suunsoittamiseen keskittyvillä.
Laajenna
riittinen 09.05.2014 20:52
Lainaus käyttäjältä: A4 - 09.05.14 - klo:07:23
mutta Eikö teorialla haettu jotain LISÄSELitystä sille, miksi juuri ihminen eikä SIMPanssi tai hyeena kehittynyt kielellisesti nykyiseen huippuunsa?

Sen on sialiimutaatio niitannut ihmisen ketjuun.
Lainaus
soitinten soittajillakin aivot kasvavat havaittavan erimallisiksi kuin pelkästään suunsoittamiseen keskittyvillä.

Aivan. Se just osoittaa, että sekään ei ole geneettistä.

(Tosin päinvastainenkin ns. Keenistä-lallaa! -kanta (mm. Kai Kaila) on esitetty...
Laajenna
riittinen 09.05.2014 22:37
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - 09.05.14 - klo:07:18
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 07.05.14 - klo:23:28
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - 21.04.14 - klo:08:06
Ajattelu on fyysinen prosessi, joka koostuu kausaalisista vuorovaikutusketjuista.

Se ei koostu koskaan vain yhdestä ketjusta. ERi ketjutkin vuorovaikuttavt keskenään.
Näin on luonnollisesti. Entä sitten?

Toiset ketjut johtavat esineelliseen toimintaan toiset eivät. Päätös voidaan tehdä yhdessä tai useam- massa "ketjussa", jotka eivät johda esineelliseen toimintaan ja sitten vasta valinnan pohjalta pääte- tään ryhtyä toimintaan,ja joskus myös olemaan ryhtymättä.Näin sen ajatteli myös Benjamin Libet.Mut- ta sitten ruvettiin vänkäämään,että "subjekti ei pysty vaikuttamaan yhtään mihinkään".Libet myös kannatti aivan ufologisia teorioita ajattelun mekanismista,samoja kuin Hitlerin pääideologi Hans Berger, Libetinkin tutkiman aivosähkökäyrä EEG:n käyttöönottaja.Niissä "teorioissa" noiden prosessien katso- taan vaikuttavan myös "telepaattisesti" aivojen välillä,kunhan ne vain ovat riittävästi "samaa rotua"...
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Mutta sen logiikan ja matematiikan pohdinta on fyysinen prosessi ja fysiikan lakien alainen.
Vain olemassaolomuodoltaan, ei asiasisällöltään. Asiasisällöltään samansisältöiset fysikaaliset prosessit taas voivat perustua aivan eri fysikaalisille perustoille, vaikkapa mekaanisille ja sähköisille laskukoneille, jolloin ne ovat keskenään ANALOGISIA. Analogiset oliot ovat eri olioita. 
Näin on luonnollisesti. Entä sitten?

Et voi päätellä informatiivisten prosessien sisällöstä niiden fysiikan perusteella (koska se on silloin olemassaoloMUOTO eikä sisältö; dialektiset vastakohdat muuttuvat toisikseen.)

Lainaus
Lainaus
Sulta puuttuu perustiedot, joten et ymmärrä asiaa. Hyytelöt ja hauliämpärit ovat Bertrand Russelin termologiaa. Ne liittyvät asiaan, onko luonnossa yksi substanssi (vaikka sitten dialektinenkin) vai ei. 
Multa todellakin puuttuu perustiedot filosofiasta ja siksi en ymmärrä, miten se liittyy vapaan tahdon tieteelliseen testaukseen. Filosofia ei ole mikään eksakti luonnontiede, jonka tiedonhankintamenetelmillä vapautta voitaisiin testata.

Tässä on tiettyä perää "vapaan tahdon" suhteen, mutta PELKKÄ TAHTO on PSYKOLOGIAN käsite, jonka olemassaoloa ehdottomasti pitäisi voida testata. Eikä vain olemassaoloa yleensä, vaan myös toimivuutta konkreettisesti, jollakulla yksilöllä, esimerkisi jossakin hoitomielessä.
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Informaatio voi kadota, mutta energia ei. Ja koska informaation siirtyminen on aina myös energian siirtymistä, informaatio ei voi siirtyä fyysisen maailman kausaaliketjujen ulkopuoliseen maailmaan eikä tulla sieltä takaisinkaan.

EI ole tarpeenkaan.

Ollakseen vapaa fyysisen maailman kausaaliketjuista, tahdon pitäisi olla niiden ulkopuolella, siis jossain olemattomuudessa (henkimaailmassa tms.), jonne ei informaatio voi kulkeutua viemättä mukanaan aina myös vähän energiaa.

´Syy´ EI OLE erityisesti FYSIIKAN TERMI. On muitakin syitä ja muitakin seurauksia kuin fysikaalisia. Esimerkiksi kun jostakin fysikaalisesta signaalista tulee biologinen ärsyke, se tulkitaan (siis siellä luonnossa) biologisesti, ja se vuorovaikuttaa uudella tavalla biologisessa organismissa. Ärsyke ei ole ärsyke, ellei sille ole biologista vastaanotinta. Sen vastaanottomen olemassaolo ei kuitenkaan riipu eikä määräydy sen dignaalin fysiikasta. Ärsyke in kuitenkin syynä aivan toisenlaisiin seurauksiin kuin "tavallinen signaali".

Lainaus
Lainaus
Sama informaatio voidaan välittää sadoin eri fysikaalisin +prosessein, eivätkä nuo prosessit määrää sen informaatiosiäslyöä. Ne VÄLITTÄVÄT sen, muuta EIVÄT MÄÄRÄÄ.
Näin on luonnollisesti. Entä sitten?

Et voi sanoa silloin fysiikan perusteella, mitä niissä on ja mitä ei. Et pysty tulkitsemaan minolaista kirjoitusta fysiikalla. Se kaikki mahdollinen "fysiikka" on tiedossa, mutta kun ei tunneta kieltä eikä koodia ainakaan toistaiseksi, ei osata tulkitakaan.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Alkeishiukkaset eivät tiedä yhtään mitään. Ne vain noudattavat fysiikan lakeja. Aivoissa ne ovat järjestäytyneet siten, että syntyy tietoisuutta ja refleksejä.
Mistä ne "tietävät" noin tehdä? "Fysiikastako"?
Kuten jo sanoin, alkeishiukkaset eivät tiedä yhtään mitään. Ne vain noudattavat fysiikan lakeja. Tietyissä olosuhteissa fysiikan lait ohjaavat alkeishiukkaset muodostamaan biologisia järjestelmiä, jotka voivat ajan kuluessa kehittyä hyvinkin monimutkaisiksi.

Ne ovat kehittyneet omien lakiensa eivätkä fysiikan lakien mukaisesti. Sitten kun ne elolliset oliot kuolevat, ne taas toimivat ennen kaikkea fysiikan lakien mukaisesti. VAIHTUUKO SIINÄ YHTEYDESSÄ "FYSIIKKA TOISEKSI", "epäfysiikaksi"? EI! Ei ainakaan FYSIIKKA!
Lainaus
Ei vain ole vielä tullut vastaan mitään todistetta siitä, että monimutkaisetkaan biologiset systeemit kykenisivät toimimaan fysiikan lakien vastaisesti.

Kuka MUU KUIN SINÄ on väittänyt biologian lakien fysiikan lakien VASTAISIA olevan?

Law

a necessary, essential, stable, recurrent connection between phenomena. A law expresses the connection between objects and between the elements composing a given object, between the properties of things, and between the properties within a given thing. "

Missä tuossa sanotaan "fysiikka"?


Lainaus
Lainaus
Lainaus
Jos nyt väität, ettei informaation prosessointi tapahdu kausaalisesti ja determinitisesti, niin silloin väität, että aivoissa on jokin randomgeneraattori, joka luo sinne satunnaista informaatiota, tekee satunnaisia päätöksiä, jotka eivät perustu aiempiin kokemuksiiin,
On siellä sitäkin: prosesseja, jotka hävittävät vanhaa tarpeetonta tietoa.
Emme voi tietoisesti valita, mitä unohdamme,  mutta se ei osoita sitä, etteikö unohtaminenkin olisi kausaalisen vuorovaikutusketjun seurausta.

Voimme valita, mitä tietoa emme käytä. Se unohtuu ensimmäisenä. Sitä, mihin tahtiin mitäkin unohtuu, emme voi valita. Lisäksi asiaan vaikuttaa, onko tieto objektiivisesti vaarallista ja vanhigollista, vai pelkästään turhaa. vaarallista on esimerkiksi sellainen tieto, jota joku gangsteri vainoaa.
Lainaus
Osa unohtamisesta on alitajunnan suorittamaa aktiivista muistin siivoamista, osa voi olla satunnaistakin. Silloinkin se on seurausta fyysisen maailman kausaaliketjuista.

Voi olla seurausta täysin sosiaalisistakin ketjuista.

Lainaus
Lainaus
Satunnaisuus EI TARKOITA että "ilman syytä"!
Kvantti-ilmiöiden satunnaisuus lienee nykykäsityksen mukaan juurikin tällaista ilman syytä -satunnaisuutta.

Ei ole "ilman syytä -satunnaisuutta" ei ole eikä voi olla. Satunnaisuuslait ovat myös lakeja. Ne voivat mm. osoittaa nimenomaan, että MIKÄÄN fysikaalinen laki EI VAIKUTA (tiettyyn suuntaan).
Lainaus
Pääsääntöisesti satunnaisuus viittaakin tapahtumiin ilman tarkoitusta, tapahtumiin, joita mikään tahto ei ole saattanut tapahtumaan.

Ei viittaa. Sellaiset tapahtumat ovat ´luonnonvoimaisia´ (spontanous) erotukseksi tietoisista (conscious). Yhteiskunnassa lähes kaikki prosessit voivat tapahtua jommalla kummalla tavalla, niin fysikaaliset kuin sosiaalisetkin, ja myös niiden kombinaatioilla.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Mikä muu muka vaikuttaa päätöksiimme kuin kokemustemme sisältämä tieto ja kokemuksista muodostunut arvomaailmamme?
Valinnat eivät ole minkän tiettyjen asiantilojen VÄLTTÄMÄTTÖMIÄ seurauksia. Mm. niissä pelaa juuri se sattumakin mukana.
Sattuma sanelee osan vallitsevista asiantiloista, jotka määräävät valintamme, mutta osallistuuko sattuma itse valintahetkeen?
Sattuma ei ole olio, mikään "Laplacen demoni", vaan vuorovaikutustapahtumata on eri suhteissa satunnainen ja välttämätön.
Lainaus
Voi olla, teemmehän usein vääriä valintoja itsekään tietämättä, miksi.

Pääasiassa kai siksi, että lopullinen kriteeri on vasta esillä. Pääasiassa vääriä lottonumeroita esimerkiksi todellakin valitsemme.
Lainaus
Mutta mitä vapautta se sellainen on?

Sellaista vapautta sanotaan formaaliseksi.
Lainaus
Sattuman orjuudelta se minusta kuulostaa.

Tuo on jokin perstuntuma.
Lainaus
Taitoon perustuvat urheilulajit, kuten vaikkapa golf tai tikanheitto, perustuvat nimenomaan sen sattuman osuuden minimointiin.

Kyllä. Ja myös prosessein lakien tuntemiselle ja tietoiselle hyödyntämiselle.
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Jos päätös ei perustu vain ja ainoastaan omiin kokemuksiimme, silloin se on joko satunnainen tai perustuu jonkun muun kokemuksiin.
Olkoon sitten vaikka satunnainen joltakin osin. Esimerkiksi että kummalla jalalla satuimme aamulla nousemaan sängystä.
Sattuma ei ole vapautta.
Vapaus lisää sattuman merkitystä.
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Emme voi vastaanottaa informaatiota ilman, että siinä mukana tulisi myös energiaa.
Ei ole tarpeenkaan. "Tietty energia" vaan EI TARKOITA "tiettyä informaatiota", kuten näytät luulevan.
En ole puhunut mistään tietystä energiasta, vaan energiasta noin ihan yleisesti. Aina, kun informaatiota kulkee, kulkee myös energiaa.

Entä sitten?
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Informaatiota ei siis voi tulla tyhjästä, kun ei kerran energiaakaan.
Informaatiota syntyy muista ilmiöistä. Sitä voidaan monistaa rajattomasti ilman, että se lähteessä vähenisi. Se on sen yksi perusominaisuus.
Näin on luonnollisesti. Entä sitten? Kyse ei tässä kuitenkaan ole informaation synnystä, vaan informaation siirtymisestä kausaaliketjujen ulkopuolisesta henkimaailmasta tähän fyysiseen kausaaliseen maailmaan.

Ei se siirry, vaan syntyy, muista prosesseista, silloin kun tuollaisesta vaikuttaa. Oliot syntyvät muista olioista. Jonkin tason lait vaikuttavat sen kyseisen tason olioissa ja niiden kautta.  Jos ilmiö ei ole olio, se ei noudata lakejakaan. Informaatio edellyttää vastannattajaa/otinta, joka muuttaa toimintaansa sen informaation vaikutuksesta. Itse asiassa fysikaaliselle signaalille ei tarvitse tapahtua mitään, kun siitä tulee biologinen ärsykesignaali, kun jokin organismi ilmaantuu sen vaikutuspiiriin.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Äksyn kuvailema vapaa tahto edellyttää informaation (ja sitä kautta myös energian) kulkeutumista jonnekin kausaaliketjujen ulkopuoliseen henkimaailmaan ja sieltä vapaan tahdon päätöksinä takaisin tähän fyysiseen mailmaan.
Olet käsittänyt väärin.
Auta sitten minua käsittämään oikein.
Kehotan kääntymään Äksyn itsensä puoleen.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Jos väität, että päätöksentekoon vaikuttaa  jokin "informaatio-olioiden" fyysisestä maailmasta erillinen maailma,
En ole puhunut fysikaalista olioista irrallisesta. Informaatio-olion (olemassaolo)muoto on fysikaalinen, mutta sisältö muodollinen, esimerkiksi matemaattinen.
Jos sen muoto on fysikaalinen, niin silloin se (ja sen mukana myös sisältö) voi muuttua vain fysikaalisesti.
Se voi muuttua myös pelkästään matemaatisesti. Siihen ei aina tarvita lainkaan energiaa. Olioille ovat myös ominaisia tietyt esimerkiksi sykliset muodonmuutokset, mm. atomeille. Materia ja liike ovat dialektisia vastakohtia. Tietyt oliot ovat juuri tiettyjä oloita mm. juuri siksi, että liikkuvat ja muuttuvat muodoltaan tietyllä tavalla. Jos tuollaista liikettä ei ole, on kyseeessä absoluuttinen nollapiste lämmön suhteen, jota ei voi saavuttaa.

Lainaus
Informaation prosessointi on aina fysikaalista ja siten myös kausaalista.

Esimerkiksi looginen kausaalisuus ei palaudu fysiikkaan. Kuitenkin materiaalisissa olioissakin voi olla loogista kausaalisuutta, jos ne ovat ihmisen tekemiä artefateja kuten tietokoneita (uskomattoman epäonnistunut termi...).

Lainaus
Lainaus
Lainaus
silloin väität, että informaatiota (ja sen mukana energiaa) tulee tuosta maailmasta tähän fyysiseen maailmaan vastoin termodynamiikan 1. pääsääntöä.
Informaatiolait eivät riko termodynamiikan sääntöjä.
Eivät rikokaan. Ja siksi kaikki informaatio syntyy kausaalisissa prosesseissa edeltävien tapahtumien väistämättömänä seurauksena.
Ei se synny vielä niissä, vaan vasta kun se joutuu tekemisiin käyttäytymistään sen takia muuttavan "tulkitsevan" olion kanssa. Informaatio on informaatiolähteen ja sen informaation käyttäjäolioiden viivästynyttä ja monistettua vuorovaikutusta.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Jos taas et väitä mitään tällaista, niin ole hyvä ja kerro, mitä oikeasti väität.
Väitän, että psykologisesta tahdosta ei voida "päätellä" mitään fysiikan lakien perusteella. 
Miksi laitat "päätellä" lainausmerkkeihin? Minun mielestäni psykologisesta tahdosta voidaan hyvinkin päätellä ilman lainausmerkkejä ainakin se, että se, kuten kaikki muutkin ilmiöt maailmankaikkeudessa kvanttiflkuktuaatiota lukuunottamatta, perustuu edeltäviin tapahtumiin.

Sitäkään päättelyä ei voi tehdä "pelkällä fysiikalla".





Tämä keskustelupalsta on arkistoitu.
riittinen 21.04.2014 05:13
Lainaus käyttäjältä: pro forma - 19.04.14 - klo:10:01
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 18.04.14 - klo:15:41

Tyydytään tähän toistaiseksi, huomioiden kuitenkin samalla,että samojen standardien mukaan aivojen näke- minen klassisena sähkökemiallisena koneena on myös ylitulkinta, jolle ei ole alun perinkään ollut oikeutusta, ja nyt kyseinen tulkinta on joutunut yhä epäilyksenalaisemmaksi, kun nämä kvantti-ilmiöt aivoista on löydetty.

Niin aivot ovat kyllä sähkökemiallinen koneisto. Se on täysin selvää, mutta mitä muuta ne ovat sen ohessa on hieman, eli aika paljon epäselvää.

Onhan fotonikin kvantimekaniikkaan kuuluvana oliona, sekä olemassa, että olematta.

Olemassa ollaan jonkin olion ominaisuudessa: ja se fotonin energiakvantti ei ole olemassa fotonin omi- naisuudessa, se on olemassa jossakin muussa, esimerkiksi elektoronin radan "ylimääräisen aallon" muodossa sen "kiertäessä" ytimen ympäri atomissa. Siitä se voi taas sopivissa oloissa transformoitua fotoniksi. Toisessa tapauksessa se kvantti on olemassa hiukkasen (jolla on aallonkin ominaisuuksia), toisessa taas aallon ominaisuudessa (jolla on aina se hiukkasen ominaisuus, että se voi sellaisena poistua taas) atomin viritystilana.
Lainaus
Mutta sitäkin vain tavallaan, sillä sen on myös vaikutettava ollakseen tai sanotaan siirtyäkseen energian muodossa hiukkasessa toiseen.

Sähkökin siirtyy fotonien vuorovaikutuksessa johtimessakin, elekroneiden liikkeenä, "paikoillaan" Eli valonnopeus on myös johtimessa kulkevan sähkövirran ominaisuus.

No ei aivan: elektronit ovat huomattavati hitaampia kuin fotonit, joitakin prosentteja valonnopeudesta. Joissakin väliaineissa, joissa elektronit ovat erityisen nopeita ja fotonit erityisen hitaista, voi elektronin nopeus ylittää hetkellisesti fotonin nopeuden. Silloin syntyy (Vavilovin-)Cherenkovin säteilyä ydinvoimaloissa (Cherenkov havaitsi Sergei Vavilov selitti)..
Lainaus
Miksei se siten myös olisi hermojohtimen, impulssin nopeus, sen välittäessä tiedon toiseen hermosoluun.


Hermoimpulssit kulkevat aksoneissa ja dendriiteissä (neuronien haarakkeissa) IONEINA, jotka edelleen ovat paljon hitaampia kuin elektronit. JOnkin varaan tapahtuu ilmeisimmin myös elektronien liikettä esi- merkiksi solukalvojen läpi yksittäisten sähköä johtavien molekyylien (kuten glykosaminoglykaanien) kautta.

http://www.cs.unc.edu/~styner/public/DTI_tutorial/1%20Scientific%20American%202008%20Fields.pdf
Lainaus
kemiallisesti, joka kaiketi on sen impulssin aiheuttama reaktio, välittäjäaineen kautta.

Kemiallinen liike synapsien läpi on edelleen kolmas, sähköisesti neutraali muoto.

Aksonien sähkönjohtavuus riippuu laajoissa rajoissa niiden myeliinipeitteen paksuudesta, joka peite on glia-solujen eikä neuronien itsensä osa.
Lainaus
Hermoverkolla on hilarakenne joten neurosolut eivät ole suoraan yhteydessä toisiinsa.

Ei kyllä ole mitään hilarakennetta. Hilat ovat fysiikkaa.
Laajenna
Hagbard 21.04.2014 08:06
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 19.04.14 - klo:04:34
Logiikka ei ole sieltä peräisin, vaan kielellisestä sosiaalisesta  vuorovaikutuksesta.
Se on syntyjään kiellisessä kehityksessä hioutunut meemi.
Fysikka ei aseta sen merkityssisällöille rajoituksia.

Ei merkityssisällöille itselleen, vaan niiden syntyprosessille. Ajattelu on fyysinen prosessi, joka koostuu kausaalisista vuorovaikutusketjuista.   

Lainaus
Vain energialait ovat nimenomaan fysiikan lakeja. Logiikan tai matematiikan  lait sellaisinaan eivät niitä ole.

Mutta sen logiikan ja matematiikan pohdinta on fyysinen prosessi ja fysiikan lakien alainen.

Lainaus
Fysiikan lait lutviutuvat informatiiviseen determinismismiin, koska  siinä "fysiikassa" on olennaista, minkä aistimuksen psyykkistä  kokemusta se uusintaa. Ehdolliset refleksit alistavat fysiikan  "edustamaan" kokemusta, eikä niin, että jokin "fysiikka" määrisi  niitä. Tämä on nimenomaan niiden erikoisuus lunnonilmiöiden joukossa.

Sinulta tulee paljon tekstiä, jonka relevanssi aiheen kannalta jää epäselväksi, kuten ne hyytelöt ja hauliämpärit ja tämäkin.

Lainaus
EI OLE  MITÄÄN "INFORMAATION IKUISEN SÄILYMISEN LAKIA!!!

En ole sellaista väittänytkään. Informaatio voi kadota, mutta energia ei. Ja koska informaation siirtyminen on aina myös energian siirtymistä, informaatio ei voi siirtyä fyysisen maailman kausaaliketjujen ulkopuoliseen maailmaan eikä tulla sieltä takaisinkaan. Kaikki informaatio on siis fyysisesti olemassa aineen ja energian järjestäytymisenä ja kaikki informaation käsittely on fyysinen, kausaalinen ja pääosin deterministinen (mitä nyt kvantti-ilmiöt joskus sotkevat) prosessi.

Lainaus
Lainaus
Eli kaikki informaation prosessointi, mitä aivoissa tapahtuu,  tapahtuu deterministisesti lukemattomien kausaaliketjujen  vuorovaikutuksessa ja siten myös niin, että kaikkien syiden  yhteisvaikuitus voi tuottaa vain yhdenlaiset seuraukset, eli ne, mitä  tosiasiassa tapahtuu.
Ei tapahdu. Mistä helvetistä ne alkeishiukkaset yhtään mitään "tietävät"  esimerkiksi reflekseistä, saati tietoisesta toiminnasta!

Alkeishiukkaset eivät tiedä yhtään mitään. Ne vain noudattavat fysiikan lakeja. Aivoissa ne ovat järjestäytyneet siten, että syntyy tietoisuutta ja refleksejä. Jos nyt väität, ettei informaation prosessointi tapahdu kausaalisesti ja determinitisesti, niin silloin väität, että aivoissa on jokin randomgeneraattori, joka luo sinne satunnaista informaatiota, tekee satunnaisia päätöksiä, jotka eivät perustu aiempiin kokemuksiiin, siis tapahtuvat ilman syytä.

Lainaus
Lainaus
Valinnat ja päätökset ovat kokemustemme väistämättömiä  seurauksia.
Eivät ole.
Mikä muu muka vaikuttaa päätöksiimme kuin kokemustemme sisältämä tieto ja kokemuksista muodostunut arvomaailmamme? Jos päätös ei perustu vain ja ainoastaan omiin kokemuksiimme, silloin se on joko satunnainen tai perustuu jonkun muun kokemuksiin.

Lainaus
Lainaus
Vapaa tahto on Äksyn kuvailemassa muodossa (kausaaliketjuista  vapaana itse itsensä kausaloivana entiteettinä) termodynamiikan 1.  pääsäännön vastainen, koska se luo informaatiota (=energiaa)  tyhjästä.
Et tiedä mitään termodynamiikasta. Sillä ei ole tekemistä  informaation kanssa.
Älä tuomitse, ennenkuin olet ymmärtänyt. Emme voi vastaanottaa informaatiota ilman, että siinä mukana tulisi myös energiaa. Informaatiota ei siis voi tulla tyhjästä, kun ei kerran energiaakaan. Äksyn kuvailema vapaa tahto edellyttää informaation (ja sitä kautta myös energian) kulkeutumista jonnekin kausaaliketjujen ulkopuoliseen henkimaailmaan ja sieltä vapaan tahdon päätöksinä takaisin tähän fyysiseen mailmaan.

Lainaus
Lainaus
Mutta sellaista väitit, että päätöksentekoon vaikuttaa  edeltävien tapahtumien lisäksi jokin randominformaatiota tuottava  komponentti ja jokin "informaatio-olioiden" fyysisestä maailmasta  irrallinen maailma.
En ole käyttänyt termiä "fyysinen". Enkä käytä. Tuo mitä saon on  kuitenkin trmodynamiikan I pääsääntö, jota väität (alle pyhäkoulun  tiedoilla) meikälisen "yrittävän rikkoa"...

Jos väität, että päätöksentekoon vaikuttaa  jokin "informaatio-olioiden" fyysisestä maailmasta erillinen maailma, silloin väität, että informaatiota (ja sen mukana energiaa) tulee tuosta maailmasta tähän fyysiseen maailmaan vastoin termodynamiikan 1. pääsääntöä. Jos taas et väitä mitään tällaista, niin ole hyvä ja kerro, mitä oikeasti väität. 

Lainaus
Termodynamiikan I pääsääntö ei sano niistä mitään, kuten yllä ilmenee:  systeemiin voidaan tuoda lämpöä, tai mekaanista energiaa, se ja sama.
Voidaan tuoda, mutta kysymys onkin siitä, mistä se tuodaan. Jos tuodaan toisesta fyysisestä systeemistä, niin hyvä on. Se on kausaalista normaalin maailman energiaa. Mutta jos energia tulee jostain syy-seurausketjujen ulkopuolisesta maailmasta (jota minä kutsun henkimaailmaksi ja sinä taisit puhua informaatio-olioiden maailman lisäksi suorastaan olemattomuudesta), silloin energiaa ollaan luomassa tyhjästä ja 1. pääsääntöä ollaan rikkomassa.
Laajenna
pro forma 21.04.2014 10:05
Lainaus käyttäjältä: riittinen - tänään kello 05:13

Ei kyllä ole mitään hilarakennetta. Hilat ovat fysiikkaa.

No ovat hilat fysiikkaa, hilojen verkkomainen rakenne tarkoittaa niiden kulkevan toistensa lomitse. (nykyisten tutkimusten mukaan hermoverkko on hilarakenteinen)
Onhan niitä muitakin, esim optisia hiloja.

Valonnopeus johtimissa tarkoittaa muuten sitä, että häiriö siirtyy ja vaikka elokroneillekin jokin nopeus saadaan, niin käytännössä ne liikkuvat lähinnä paikoillaan.
Valonnopeus on sitä fotonien vuoropuhelua.
Laajenna
A4 22.04.2014 06:49
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 17.04.14 - klo:20:03
Lainaus käyttäjältä: A4 - 17.04.14 - klo:18:35
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 17.04.14 - klo:16:25

No, et tainnut ymmärtää mitä tarkoitin periaatteellisella mullistuksella vs. arkielämää mullistavilla käytännön sovelluksilla. Esim. optisten linssikaukoputkien suuri erottelukyky ei ole mikään periaatteellinen mullistus verrattuna paljaan silmän optiikkaan, vaikka käytännössä se mullistaakin saatavat havainnot universumista.

Sitä playstation-linkkiä ei tainnut löytyä?
niin, en ymmärtänyt onko maakeskinen maailmankuva periaatteellinen vai käytännöllinen mullistus ja tarvittiinko siihen pätkä tyhmää putkea ja muutama lasin kappale kaveriksi?
äly hoi, sieltä se löytyi. muutenkin hauskaa luettavaa kiinnostuneille.

Maakeskisen maailmankuvan muuttumisessa toiseksi on kyse teorioista, ei teknologiasta. Se muutos tapahtui ihmisen mielessä, ei putkenpätkässä eikä lasinpalassa, vaikka niiden avulla havaintoja hankittiinkin.
kyse on teorioista, ei teknologiasta, yhtä paljon kuin kyse on havaintotarkkuuden merkityksettömyydestä tieteessä. lol cernin rahoittajille. :)
muutos tapahtui ajattelussa, ei jumalissa, maailmanhengessä, elävissä kuolleissa esi-isissä, sydämessä tai kärpässienissä, vaikka niiden avulla havaintoja ajateltiinkin hankitun.
Laajenna
äksy äijänkäppänä 22.04.2014 11:03
Lainaus käyttäjältä: A4 - tänään kello 06:49
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 17.04.14 - klo:20:03
Lainaus käyttäjältä: A4 - 17.04.14 - klo:18:35
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 17.04.14 - klo:16:25

No, et tainnut ymmärtää mitä tarkoitin periaatteellisella mullistuksella vs. arkielämää mullistavilla käytännön sovelluksilla. Esim. optisten linssikaukoputkien suuri erottelukyky ei ole mikään periaatteellinen mullistus verrattuna paljaan silmän optiikkaan, vaikka käytännössä se mullistaakin saatavat havainnot universumista.

Sitä playstation-linkkiä ei tainnut löytyä?
niin, en ymmärtänyt onko maakeskinen maailmankuva periaatteellinen vai käytännöllinen mullistus ja tarvittiinko siihen pätkä tyhmää putkea ja muutama lasin kappale kaveriksi?
äly hoi, sieltä se löytyi. muutenkin hauskaa luettavaa kiinnostuneille.

Maakeskisen maailmankuvan muuttumisessa toiseksi on kyse teorioista, ei teknologiasta. Se muutos tapahtui ihmisen mielessä, ei putkenpätkässä eikä lasinpalassa, vaikka niiden avulla havaintoja hankittiinkin.
kyse on teorioista, ei teknologiasta, yhtä paljon kuin kyse on havaintotarkkuuden merkityksettömyydestä tieteessä. lol cernin rahoittajille. :)

Jos Cern on muuttanut maailmankuvaa, on sekin muutos tapahtunut ajattelussa, ei siinä hiukkaskiihdyttimessä.

Lainaus käyttäjältä: A4 - tänään kello 06:49
muutos tapahtui ajattelussa, ei jumalissa, maailmanhengessä, elävissä kuolleissa esi-isissä, sydämessä tai kärpässienissä, vaikka niiden avulla havaintoja ajateltiinkin hankitun.

Kuka astronomi on esittänyt maailmankuvan muutoksen tapahtuneen jumalissa, maailmanhengessä, elävissä kuolleissa esi-isissä, sydämessä tai kärpässienissä?
Vai onko A4 noussut vain väärällä jallalla vuoteesta suoltamaan lööperiä?
Laajenna

Ads by YontooAd Options

A4 22.04.2014 21:33
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - tänään kello 11:03
Lainaus käyttäjältä: A4 - tänään kello 06:49
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 17.04.14 - klo:20:03
Lainaus käyttäjältä: A4 - 17.04.14 - klo:18:35
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 17.04.14 - klo:16:25

No, et tainnut ymmärtää mitä tarkoitin periaatteellisella mullistuksella vs. arkielämää mullistavilla käytännön sovelluksilla. Esim. optisten linssikaukoputkien suuri erottelukyky ei ole mikään periaatteellinen mullistus verrattuna paljaan silmän optiikkaan, vaikka käytännössä se mullistaakin saatavat havainnot universumista.

Sitä playstation-linkkiä ei tainnut löytyä?
niin, en ymmärtänyt onko maakeskinen maailmankuva periaatteellinen vai käytännöllinen mullistus ja tarvittiinko siihen pätkä tyhmää putkea ja muutama lasin kappale kaveriksi?
äly hoi, sieltä se löytyi. muutenkin hauskaa luettavaa kiinnostuneille.

Maakeskisen maailmankuvan muuttumisessa toiseksi on kyse teorioista, ei teknologiasta. Se muutos tapahtui ihmisen mielessä, ei putkenpätkässä eikä lasinpalassa, vaikka niiden avulla havaintoja hankittiinkin.
kyse on teorioista, ei teknologiasta, yhtä paljon kuin kyse on havaintotarkkuuden merkityksettömyydestä tieteessä. lol cernin rahoittajille. :)

Jos Cern on muuttanut maailmankuvaa, on sekin muutos tapahtunut ajattelussa, ei siinä hiukkaskiihdyttimessä.

Lainaus käyttäjältä: A4 - tänään kello 06:49
muutos tapahtui ajattelussa, ei jumalissa, maailmanhengessä, elävissä kuolleissa esi-isissä, sydämessä tai kärpässienissä, vaikka niiden avulla havaintoja ajateltiinkin hankitun.

Kuka astronomi on esittänyt maailmankuvan muutoksen tapahtuneen jumalissa, maailmanhengessä, elävissä kuolleissa esi-isissä, sydämessä tai kärpässienissä?
Vai onko A4 noussut vain väärällä jallalla vuoteesta suoltamaan lööperiä?
vitsailetko? tulee mieleen vanha vitsi: "ei korkealta putoaminen satu, ainoastaan maahan osuminen." heh. mihin me sitten tarvitsemme teknologiaa? mihin kopernikus tarvitsi kaukoputkea tai nykyfyysikko hiukkaskiihdytintä? mihin tiede tarvitsee tutkimusvälineistöään?

mainintani jumalista ym. taisi mennä kovaa ja korkealta ohi sinulta. yritän pitää juttuni yksinkertaisempina sinulle.
Laajenna
äksy äijänkäppänä 24.04.2014 15:25
Lainaus käyttäjältä: A4 - tänään kello 09:16
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 17.04.14 - klo:20:03
Maakeskisen maailmankuvan muuttumisessa toiseksi on kyse teorioista, ei teknologiasta. Se muutos tapahtui ihmisen mielessä, ei putkenpätkässä eikä lasinpalassa, vaikka niiden avulla havaintoja hankittiinkin.
mihin tiede tai edes hiukkasfysiikka tarvitsee kallistuvaa ja paisuvaa tutkimusvälineistöään? jos teollistuminen tai kirjapainotaito mullisti koko maailmaa, niin kyse ei ollut teknologiasta? miksei kirjapainotaito mullistanut maailmaa ilman kirjapainoteknologiaa? en nyt ihan tavoita juttusi ideaa. ehkä tarkennat ajatustasi. viittaatko johonkin teknologiattomaan aitoon kehitykseen ihmiskunnan historiassa?

Sitä tarkoitin, että massiivinenkaan teknologia ei välttämättä implikoi mitään mullistusta ajattelussa (vaikka useissa tapauksissa sellaista edistääkin), ja toisaalta, mullistukset ajattelussa eivät vaadi massiivista teknologiaa. Esim. Gödelin tulokset totuuden ja todistettavuuden eroista ovat sellainen merkittävä edistyaskel. Mutta ymmärtääkseni et hyväksy Gödelin tulosta, vaan sinulla on oma "johdonmukaisuuden" mutusi.
Laajenna
A4 25.04.2014 07:24
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - eilen kello 15:25

Sitä tarkoitin, että massiivinenkaan teknologia ei välttämättä implikoi mitään mullistusta ajattelussa (vaikka useissa tapauksissa sellaista edistääkin), ja toisaalta, mullistukset ajattelussa eivät vaadi massiivista teknologiaa. Esim. Gödelin tulokset totuuden ja todistettavuuden eroista ovat sellainen merkittävä edistyaskel. Mutta ymmärtääkseni et hyväksy Gödelin tulosta, vaan sinulla on oma "johdonmukaisuuden" mutusi.
miksei sitten kivikaudella tai ennen sitä,  riippuen mitä tarkoitat massiivisella teknologialla,  mullistettu maanviljelyksen tarpeisiin loogista laskentaa Ja muuta globalisoituvaa yhteisöllistä ajttelua? miksi piti odottaa että länsimainen akateemikko Gödel mullisti ajatteluamme vasta viime vuosisadalla?
Laajenna

Ads by YontooAd Options

äksy äijänkäppänä 25.04.2014 09:51
Lainaus käyttäjältä: A4 - tänään kello 07:24
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - eilen kello 15:25

Sitä tarkoitin, että massiivinenkaan teknologia ei välttämättä implikoi mitään mullistusta ajattelussa (vaikka useissa tapauksissa sellaista edistääkin), ja toisaalta, mullistukset ajattelussa eivät vaadi massiivista teknologiaa. Esim. Gödelin tulokset totuuden ja todistettavuuden eroista ovat sellainen merkittävä edistyaskel. Mutta ymmärtääkseni et hyväksy Gödelin tulosta, vaan sinulla on oma "johdonmukaisuuden" mutusi.
miksei sitten kivikaudella tai ennen sitä,  riippuen mitä tarkoitat massiivisella teknologialla,  mullistettu maanviljelyksen tarpeisiin loogista laskentaa Ja muuta globalisoituvaa yhteisöllistä ajttelua?

Kylläpä nyt esitit kysymyksen, jonka relevanssia on mahdoton nähdä.

Lainaus käyttäjältä: A4 - tänään kello 07:24
miksi piti odottaa että länsimainen akateemikko Gödel mullisti ajatteluamme vasta viime vuosisadalla?

Jaa-a. Miksi nyt eikä vaikka 10000-luvulla e.a.a. Historia kulkee latujaan. Teknologiasta se ei ollut riippuvainen, jollei kynää ja paperia lasketa teknologiaksi. Saman olisi ehkä voinut raapustaa tietysti vaikka sormella hiekkaan. Tietysti hiekan käyttö alustanakin on varmaan "massiivista teknologiaa".
Laajenna
Rebus 25.04.2014 10:06
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - tänään kello 09:51


Jaa-a. Miksi nyt eikä vaikka 10000-luvulla e.a.a. Historia kulkee latujaan. Teknologiasta se ei ollut riippuvainen, jollei kynää ja paperia lasketa teknologiaksi. Saman olisi ehkä voinut raapustaa tietysti vaikka sormella hiekkaan. Tietysti hiekan käyttö alustanakin on varmaan "massiivista teknologiaa".

Gödelin tulokset syntyivät varmaan varsin vähällä teknologialla. Mutta ilman teknologiaa, joka mahdollisti informaation levittämisen laajojen piirien opiskeltavaksi ja tutustuttavaksi, ei olisi ehkä Gödeliä ja ainakin hänen lähtökohtansa matematiikassa olisivat olleet kovin toisenlaiset.
Laajenna
pro forma 25.04.2014 10:09
Ajatteluhan mullistuu, jos mullistuu, tiedon kehityksen kautta. Newtton varmaan on yksi suuri mullistaja. (ehkä joku keksii kirjainerheitä)

Sisällön myötä ajattelu toimii, yksittäist ajattelijat kukin omalta osaltaan saavat aikaan uusia huomioita, joita muut voivat hyödyntää.

Ajatus toimintona pysyy ennallaan sehän on valintaa, vertaamista.
Laajenna

Ads by YontooAd Options

pro forma 25.04.2014 10:15
Lainaus käyttäjältä: Rebus - tänään kello 10:06
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - tänään kello 09:51


Jaa-a. Miksi nyt eikä vaikka 10000-luvulla e.a.a. Historia kulkee latujaan. Teknologiasta se ei ollut riippuvainen, jollei kynää ja paperia lasketa teknologiaksi. Saman olisi ehkä voinut raapustaa tietysti vaikka sormella hiekkaan. Tietysti hiekan käyttö alustanakin on varmaan "massiivista teknologiaa".

Gödelin tulokset syntyivät varmaan varsin vähällä teknologialla. Mutta ilman teknologiaa, joka mahdollisti informaation levittämisen laajojen piirien opiskeltavaksi ja tutustuttavaksi, ei olisi ehkä Gödeliä ja ainakin hänen lähtökohtansa matematiikassa olisivat olleet kovin toisenlaiset.

Aivan ja nyt on tämä internetkin olemassa. (guugle taitaa "kehittää" nykyajattelua.)

Matematiikka on oikeastaan ajatteluun liittyvä formaattien suhteiden riippuvuutta määrittelevä looginen järjestelmä.

Joten se ei ole mitään sinänsä. Ihmisen sekin on tajuttava, vaikka luonnonlait ilmeisesti ovatkin vakioita, niiden kuvaus on kuitenkin aina ihmisen tehtävä ja sen hän tekee oman "mielensä sisällöllä"
Laajenna
äksy äijänkäppänä 25.04.2014 14:29
Lainaus käyttäjältä: Rebus - tänään kello 10:06
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - tänään kello 09:51


Jaa-a. Miksi nyt eikä vaikka 10000-luvulla e.a.a. Historia kulkee latujaan. Teknologiasta se ei ollut riippuvainen, jollei kynää ja paperia lasketa teknologiaksi. Saman olisi ehkä voinut raapustaa tietysti vaikka sormella hiekkaan. Tietysti hiekan käyttö alustanakin on varmaan "massiivista teknologiaa".

Gödelin tulokset syntyivät varmaan varsin vähällä teknologialla. Mutta ilman teknologiaa, joka mahdollisti informaation levittämisen laajojen piirien opiskeltavaksi ja tutustuttavaksi, ei olisi ehkä Gödeliä ja ainakin hänen lähtökohtansa matematiikassa olisivat olleet kovin toisenlaiset.

Toki painetut kirjat olivat toteutuneessa ketjussa yksi tärkeä muttei välttämätön linkki. Papyrukselle kopioidut kirjoitukset olisivat ajaneet saman asian tuhansia vuosia aikaisemmin. Hiekkakirjoitukset tai kivitaulut olisivat vaatineet jo yhteensattumana sen, että Russell olisi asunut samassa kylässä kuin Gödel, ja lähistöllä olevan hiekka-aavikon ja aina tyynen sään, tai vaihtoehtoisesti todella suuren kivilouhimon ja paljon kivenhakkaajia.
Laajenna
A4 26.04.2014 22:28
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - eilen kello 14:29
Lainaus käyttäjältä: Rebus - eilen kello 10:06
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - eilen kello 09:51


Jaa-a. Miksi nyt eikä vaikka 10000-luvulla e.a.a. Historia kulkee latujaan. Teknologiasta se ei ollut riippuvainen, jollei kynää ja paperia lasketa teknologiaksi. Saman olisi ehkä voinut raapustaa tietysti vaikka sormella hiekkaan. Tietysti hiekan käyttö alustanakin on varmaan "massiivista teknologiaa".

Gödelin tulokset syntyivät varmaan varsin vähällä teknologialla. Mutta ilman teknologiaa, joka mahdollisti informaation levittämisen laajojen piirien opiskeltavaksi ja tutustuttavaksi, ei olisi ehkä Gödeliä ja ainakin hänen lähtökohtansa matematiikassa olisivat olleet kovin toisenlaiset.

Toki painetut kirjat olivat toteutuneessa ketjussa yksi tärkeä muttei välttämätön linkki. Papyrukselle kopioidut kirjoitukset olisivat ajaneet saman asian tuhansia vuosia aikaisemmin. Hiekkakirjoitukset tai kivitaulut olisivat vaatineet jo yhteensattumana sen, että Russell olisi asunut samassa kylässä kuin Gödel, ja lähistöllä olevan hiekka-aavikon ja aina tyynen sään, tai vaihtoehtoisesti todella suuren kivilouhimon ja paljon kivenhakkaajia.
jos geometrisia kuvioita on löydetty jo 70 000 vuotta vanhoista luolaraapustuksista, niin pistää ihmettelemään mikä siinä oli niin vaikeaa synnyttää logiikkaa ennen antiikin kreikan vapaita joutilaita kansalaisia vasta pari tuhatta vuotta sitten ja yltää tieteen tekemiseen ja tieteellisen logiikan tuloksiin vasta viime vuosisatoina. herää epäilys ettei aiempina aikoina ollut ihmisillä aikaa ja energiaa tuhlattavaksi lyhyen elämänsä aikana moisiin ajatteluharrastuksiin ja akateemiseen yhteisöllisyyteen. lienee gödelkin kaikessa suuruudessaan tukeutunut globaalisti edeltäjiensä saavutuksiin omissa saavutuksissaan? määrittelystä riippuen massiivinen teknologia on voinut olla jo kokonaisen kivikauden nimittäjä, kivikirveet. ehkä tarkennat reunaehtojasi massiiviselle teknologialle.
Laajenna
äksy äijänkäppänä 26.04.2014 22:50

Tee sinä se, kun kerran teknologiauskovainen olet.
Laajenna

Ads by YontooAd Options

A4 27.04.2014 05:53
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - eilen kello 22:50

Tee sinä se, kun kerran teknologiauskovainen olet.
en osaa arvata mitä tarkoitit massiivisella teknologialla.
-kenties kielellisen kehityksen aivoissa mahdollistanutta kivikirvesteknologiaa?
-kenties monipuolisempaakin teknologiaa vaatinutta kyläyhteisöllisyyttä?
-kenties yhteisön teknologista infrastruktuuria joka mahdollisti oppineisuuden synnyttämisen, ylläpitämisen ja kehittämisen?
-kenties globaalia ajatusten vaihdantaa teknologian avulla?
-kenties tietojenkäsittelyteknologiaa jo vuodesta hiekkaanpiirrin ja savitaulu?

-voisiko seuraava gödel löytyä jostain kivikaudelle jääneestä heimosta jollaisia ehkä vielä löytyy jostain maapallolta?
-millaisen yhteyden näkisit faaraoiden egyptin valtakunnan nousulla kukoistukseensa ja niilin kastelujärjestelmillä?
Laajenna
Ari 30.04.2014 10:20
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 17.04.14 - klo:14:32
Lainaus käyttäjältä: A4 - 17.04.14 - klo:11:37
jossain muistan spekuloidun että jo playstation 8:ssa olisi laskentatehoja mallintaa ihmisaivot.

Kukahan sillä lailla on spekuloinut? Kerro nimi jos muistat, koska väite on hauska. Ettei vain olisi joku, joka on selittänyt jo kaiken elämästä ja tietoisuudesta ja jolle kaikki on harvinaisen selvää? Eräässä todellisessa elämässä suoritetussa simulaatiossa simuloitiin vain yhtä prosenttia (neuronien määrällä mitattuna) ihmisaivojen toiminnasta, ja siihen tarvittiin maailman neljänneksi tehokkain japanilainen supertietokone 1,4 petatavun muistilla ja yli 700 000:lla prosessoriytimellä. Tässäkin tapauksessa yhden sekunnin aivotoiminnan simulointi kesti 40 minuuttia.

Ja nyt on simuloitu reaaliaikaisesti reilua miljoonaa neuronia 3 watin energiankulutuksella. Edelleen aika tehotonta jos vertaamme aivoihin (80000 kertaa enemmän neuroneja kolminkertaisella energiankulutuksella), mutta ei varmaankaan kannata perustella simuloinnin mahdottomuutta jollain yksittäisillä kokeilla. Kehitys kehittyy. Playstation 8 saattaa hyvin olla (spekulaationa) riittävän tehokas mallintamaan ihmisaivot.

http://www.iflscience.com/technology/bioengineers-build-circuit-board-modeled-human-brain

muok.

https://fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/t1.0-9/1959430_810053482348998_4292814114473806837_n.jpg
Laajenna
riittinen 07.05.2014 23:28
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - 21.04.14 - klo:08:06
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 19.04.14 - klo:04:34
Logiikka ei ole sieltä peräisin, vaan kielellisestä sosiaalisesta  vuorovaikutuksesta.
Se on syntyjään kiellisessä kehityksessä hioutunut meemi.
Fysikka ei aseta sen merkityssisällöille rajoituksia.

Ei merkityssisällöille itselleen, vaan niiden syntyprosessille. Ajattelu on fyysinen prosessi, joka koostuu kausaalisista vuorovaikutusketjuista.

Se ei koostu koskaan vain yhdestä ketjusta. ERi ketjutkin vuorovaikuttavt keskenään.

Lainaus
Lainaus
Vain energialait ovat nimenomaan fysiikan lakeja. Logiikan tai matematiikan  lait sellaisinaan eivät niitä ole.

Mutta sen logiikan ja matematiikan pohdinta on fyysinen prosessi ja fysiikan lakien alainen.

Vain olemassaolomuodoltaan, ei asiasisällöltään. ASiasisällöltään sanamsisältltöiset fysikaaliset prosessit taas vaivat perutua aivan eri fysikaalisille perustoille, vaikkpa mekaanisille ja sähköisille laskukoneille, jolloin ne ovat keskenään ANALOGISIA. Analogiset oliot ovat eri olioita.

Lainaus
Lainaus
Fysiikan lait lutviutuvat informatiiviseen determinismismiin, koska  siinä "fysiikassa" on olennaista, minkä aistimuksen psyykkistä  kokemusta se uusintaa. Ehdolliset refleksit alistavat fysiikan  "edustamaan" kokemusta, eikä niin, että jokin "fysiikka" määrisi  niitä. Tämä on nimenomaan niiden erikoisuus lunnonilmiöiden joukossa.

Sinulta tulee paljon tekstiä, jonka relevanssi aiheen kannalta jää epäselväksi, kuten ne hyytelöt ja hauliämpärit ja tämäkin.

Sulta puuttu perustiedot, joten et ymmärrä asiaa. Hyytelöt ja hauliämpärit ovat Bertrand Russelin termologiaa. Ne liittyvät asiaan, onko luonnossa yksi substanssi (vaikka sitten dialektinenkin) vai ei.

Lainaus
Lainaus
EI OLE  MITÄÄN "INFORMAATION IKUISEN SÄILYMISEN LAKIA!!!

En ole sellaista väittänytkään. Informaatio voi kadota, mutta energia ei. Ja koska informaation siirtyminen on aina myös energian siirtymistä, informaatio ei voi siirtyä fyysisen maailman kausaaliketjujen ulkopuoliseen maailmaan eikä tulla sieltä takaisinkaan.


EIole tarpeenkaan.
Lainaus
Kaikki informaatio on siis fyysisesti olemassa aineen ja energian järjestäytymisenä ja kaikki informaation käsittely on fyysinen, kausaalinen ja pääosin deterministinen (mitä nyt kvantti-ilmiöt joskus sotkevat) prosessi.

Sama informaatio voidaan välittää sadoin eri fysikaalisin +prosessein, eivätkä nuo prosessit määrää sen informaatiosiäslyöä. Ne VÄLITT*VÄT sen, muuta EIVÄT MÄÄRÄÄ.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Eli kaikki informaation prosessointi, mitä aivoissa tapahtuu,  tapahtuu deterministisesti lukemattomien kausaaliketjujen  vuorovaikutuksessa ja siten myös niin, että kaikkien syiden  yhteisvaikuitus voi tuottaa vain yhdenlaiset seuraukset, eli ne, mitä  tosiasiassa tapahtuu.
Ei tapahdu. Mistä helvetistä ne alkeishiukkaset yhtään mitään "tietävät"  esimerkiksi reflekseistä, saati tietoisesta toiminnasta!
Alkeishiukkaset eivät tiedä yhtään mitään. Ne vain noudattavat fysiikan lakeja. Aivoissa ne ovat järjestäytyneet siten, että syntyy tietoisuutta ja refleksejä.

Mistä ne "tietävät" noiintehdä? "Fysiikastako"?
Lainaus
Jos nyt väität, ettei informaation prosessointi tapahdu kausaalisesti ja determinitisesti, niin silloin väität, että aivoissa on jokin randomgeneraattori, joka luo sinne satunnaista informaatiota, tekee satunnaisia päätöksiä, jotka eivät perustu aiempiin kokemuksiiin,

On siellä sitäkin: prosesseja, jotka hävittävät vanhaa tarpeetonta tietoa.
Lainaus
siis tapahtuvat ilman syytä.

Satunnaisuus EI TARKOITA että "ilman syytä"!

Lopeta noiden yksien ja samojen järjettömyyksien jauhaminen tuhanteen kertaan!


Lainaus
Lainaus
Lainaus
Valinnat ja päätökset ovat kokemustemme väistämättömiä  seurauksia.
Eivät ole.
Mikä muu muka vaikuttaa päätöksiimme kuin kokemustemme sisältämä tieto ja kokemuksista muodostunut arvomaailmamme?

Valinnat eivät ole minkän tiettyjen asiantilojen VÄLTTÄMÄTTÖMIÄ seurauksia. MM. niissä pelaa juurise sattumakin mukana.
Lainaus
Jos päätös ei perustu vain ja ainoastaan omiin kokemuksiimme, silloin se on joko satunnainen tai perustuu jonkun muun kokemuksiin.

Olnkoon sitten vaikka satunnainen joltakin osin. Esimerkiski että kummalla jalalla satuimme aamulla nousemaan sängystä.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Vapaa tahto on Äksyn kuvailemassa muodossa (kausaaliketjuista  vapaana itse itsensä kausaloivana entiteettinä) termodynamiikan 1.  pääsäännön vastainen, koska se luo informaatiota (=energiaa)  tyhjästä.
Et tiedä mitään termodynamiikasta. Sillä ei ole tekemistä  informaation kanssa.
Älä tuomitse, ennenkuin olet ymmärtänyt.

Ei ole vaikeuksia ymmärtää. Ammattiasiaa.
Lainaus
Emme voi vastaanottaa informaatiota ilman, että siinä mukana tulisi myös energiaa.

Ei ole tarpeenkaan. "Tietty energia" vaan EI TARKOIRTA "tiettyä informaatiota", kuten näytätä luulevan.

Radion sanoma ei riipu siitä, kuinka suurella volyymillä (=enegrialla aiakyksikössä eli toholla) sitä soitetaan.
Lainaus
Informaatiota ei siis voi tulla tyhjästä, kun ei kerran energiaakaan.

Informaatiota syntyy muista ilmiöistä. Sitävoidaan ministaa rajattomasti ilman, että se lähteessä vähenisi. Se on sen yksi perusominaisuus.
Lainaus
Äksyn kuvailema vapaa tahto edellyttää informaation (ja sitä kautta myös energian) kulkeutumista jonnekin kausaaliketjujen ulkopuoliseen henkimaailmaan ja sieltä vapaan tahdon päätöksinä takaisin tähän fyysiseen mailmaan.

Olet käsittänyt väärin.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Mutta sellaista väitit, että päätöksentekoon vaikuttaa  edeltävien tapahtumien lisäksi jokin randominformaatiota tuottava  komponentti ja jokin "informaatio-olioiden" fyysisestä maailmasta  irrallinen maailma.
En ole käyttänyt termiä "fyysinen". Enkä käytä. Tuo mitä sanon on  kuitenkin termodynamiikan I pääsääntö, jota väität (alle pyhäkoulun  tiedoilla) meikälisen "yrittävän rikkoa"...

Jos väität, että päätöksentekoon vaikuttaa  jokin "informaatio-olioiden" fyysisestä maailmasta erillinen maailma,

En ole puhunut fysikaalista olioista irrallisesta. Informaatio-oilon (olemassaolo)muoto on fysikaalinen, mutta sisältö muodollinen, esimerkiksi matemaattinen.
Lainaus
silloin väität, että informaatiota (ja sen mukana energiaa) tulee tuosta maailmasta tähän fyysiseen maailmaan vastoin termodynamiikan 1. pääsääntöä.

Informaatiolait eivät riko termodynamiikan sääntöjä.

Lainaus
Jos taas et väitä mitään tällaista, niin ole hyvä ja kerro, mitä oikeasti väität.

Väitän, että psykologisesta tahdosta ei voida "päätellä" mitään fysiikan lakien perusteella. 

Lainaus
Lainaus
Termodynamiikan I pääsääntö ei sano niistä mitään, kuten yllä ilmenee:  systeemiin voidaan tuoda lämpöä, tai mekaanista energiaa, se ja sama.
Voidaan tuoda, mutta kysymys onkin siitä, mistä se tuodaan. Jos tuodaan toisesta fyysisestä systeemistä, niin hyvä on. Se on kausaalista normaalin maailman energiaa. Mutta jos energia tulee jostain syy-seurausketjujen ulkopuolisesta maailmasta (jota minä kutsun henkimaailmaksi ja sinä taisit puhua informaatio-olioiden maailman lisäksi suorastaan olemattomuudesta), silloin energiaa ollaan luomassa tyhjästä ja 1. pääsääntöä ollaan rikkomassa.

Enegiaa ei luoda eikä hävitetä, kun luodaan ja hävitetään informaatiota. Energia välttyy oliosta toiseen ja muuttaa niitä. Sen mukana kulkee informaatiota, joka myös muokkaa niitä. kaikki muokkaaminen on joltakin osin energeettistä ja joltakin osin iformatiivista. Riippuu, mitä puolia siitä prosessista tarvitaan ja käytetään. On muuten yleensä moraalisesti hyvin tuomittavaa käyttää paljon käyttökelpoista informaatiota sisältäviä kohteita pelkkinä energianlähteinä, esimerkiksi syödä ihmisiä.
Laajenna
riittinen 07.05.2014 23:33
Lainaus käyttäjältä: Ari - 30.04.14 - klo:10:20
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 17.04.14 - klo:14:32
Lainaus käyttäjältä: A4 - 17.04.14 - klo:11:37
jossain muistan spekuloidun että jo playstation 8:ssa olisi laskentatehoja mallintaa ihmisaivot.

Kukahan sillä lailla on spekuloinut? Kerro nimi jos muistat, koska väite on hauska. Ettei vain olisi joku, joka on selittänyt jo kaiken elämästä ja tietoisuudesta ja jolle kaikki on harvinaisen selvää? Eräässä todellisessa elämässä suoritetussa simulaatiossa simuloitiin vain yhtä prosenttia (neuronien määrällä mitattuna) ihmisaivojen toiminnasta, ja siihen tarvittiin maailman neljänneksi tehokkain japanilainen supertietokone 1,4 petatavun muistilla ja yli 700 000:lla prosessoriytimellä. Tässäkin tapauksessa yhden sekunnin aivotoiminnan simulointi kesti 40 minuuttia.

Ja nyt on simuloitu reaaliaikaisesti reilua miljoonaa neuronia 3 watin energiankulutuksella. Edelleen aika tehotonta jos vertaamme aivoihin (80000 kertaa enemmän neuroneja kolminkertaisella energiankulutuk- sella),mutta ei varmaankaan kannata perustella simuloinnin mahdottomuutta jollain yksittäisillä kokeilla. Kehitys kehittyy. Playstation 8 saattaa hyvin olla (spekulaationa) riittävän tehokas mallintamaan ihmisaivot.

http://www.iflscience.com/technology/bioengineers-build-circuit-board-modeled-human-brain

muok.

https://fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/t1.0-9/1959430_810053482348998_4292814114473806837_n.jpg

Perustuuko tämä simulointi Fieldsin-Varkin mallille aivokuoren toiminnasta?

Jos ei perustu, se on huijausta.
Laajenna
riittinen 07.05.2014 23:52
Lainaus käyttäjältä: A4 - 26.04.14 - klo:22:28
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 25.04.14 - klo:14:29
Lainaus käyttäjältä: Rebus - 25.04.14 - klo:10:06
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 25.04.14 - klo:09:51


Jaa-a. Miksi nyt eikä vaikka 10000-luvulla e.a.a. Historia kulkee latujaan. Teknologiasta se ei ollut riippuvainen, jollei kynää ja paperia lasketa teknologiaksi. Saman olisi ehkä voinut raapustaa tietysti vaikka sormella hiekkaan. Tietysti hiekan käyttö alustanakin on varmaan "massiivista teknologiaa".

Gödelin tulokset syntyivät varmaan varsin vähällä teknologialla. Mutta ilman teknologiaa, joka mahdollisti informaation levittämisen laajojen piirien opiskeltavaksi ja tutustuttavaksi, ei olisi ehkä Gödeliä ja ainakin hänen lähtökohtansa matematiikassa olisivat olleet kovin toisenlaiset.

Toki painetut kirjat olivat toteutuneessa ketjussa yksi tärkeä muttei välttämätön linkki. Papyrukselle kopioidut kirjoitukset olisivat ajaneet saman asian tuhansia vuosia aikaisemmin. Hiekkakirjoitukset tai kivitaulut olisivat vaatineet jo yhteensattumana sen, että Russell olisi asunut samassa kylässä kuin Gödel, ja lähistöllä olevan hiekka-aavikon ja aina tyynen sään, tai vaihtoehtoisesti todella suuren kivilouhimon ja paljon kivenhakkaajia.
jos geometrisia kuvioita on löydetty jo 70 000 vuotta vanhoista luolaraapustuksista, niin pistää ihmettelemään mikä siinä oli niin vaikeaa synnyttää logiikkaa ennen antiikin kreikan vapaita joutilaita kansalaisia vasta pari tuhatta vuotta sitten ja yltää tieteen tekemiseen ja tieteellisen logiikan tuloksiin vasta viime vuosisatoina.

Kolmioiden piirtelemiseen tai sen hyvien ominaisuuksien tuntemiseen kantapään kautta esimerkiksi rakentamisessa ei tarvita välttämättä huippulogiikkaa.
Lainaus
herää epäilys ettei aiempina aikoina ollut ihmisillä aikaa ja energiaa tuhlattavaksi lyhyen elämänsä aikana moisiin ajatteluharrastuksiin ja akateemiseen yhteisöllisyyteen. lienee gödelkin kaikessa suuruudessaan tukeutunut globaalisti edeltäjiensä saavutuksiin omissa saavutuksissaan? määrittelystä riippuen massiivinen teknologia on voinut olla jo kokonaisen kivikauden nimittäjä, kivikirveet. ehkä tarkennat reunaehtojasi massiiviselle teknologialle.
Laajenna
riittinen 08.05.2014 01:12
Lainaus käyttäjältä: A4 - 24.04.14 - klo:09:16
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 17.04.14 - klo:20:03
Maakeskisen maailmankuvan muuttumisessa toiseksi on kyse teorioista, ei teknologiasta. Se muutos tapah- tui ihmisen mielessä, ei putkenpätkässä eikä lasinpalassa, vaikka niiden avulla havaintoja hankittiinkin.
mihin tiede tai edes hiukkasfysiikka tarvitsee kallistuvaa ja paisuvaa tutkimusvälineistöään?

Se on halpenemaan ja pienenemään päin, ellei havaitussa Higgsin bosonin kaltaisessa oliossa tule mitään yllättävää takaiskua... Tämä vanha laitteisto voidaan remontoida ja säätää uudelleen, toisin kuin se edellinen, jolla jäätiin alle 10%:n päähan vaadittavasta energiasta. Nyt tiedetään mitä hakea, joten joten ominaisuudet täsmäkohdistetaan.
Lainaus
jos teollistuminen tai kirjapainotaito mullisti koko maailmaa, niin kyse ei ollut teknologiasta? Miksei kirjapainotaito mullistanut maailmaa ilman kirjapainoteknologiaa? en nyt ihan tavoita juttusi ideaa. ehkä tarkennat ajatustasi. viittaatko johonkin teknologiattomaan aitoon kehitykseen ihmiskunnan historiassa?

ps. esim. erään dokkarin mukaan tieteellinen teoria aivojen kehittymisestä kielellisiin suorituksiin yltäväksi, sai tukea kivikirveiden tekijän aivokuvista jotka aktivoituivat samoilta alueilta kuin kielen käytössä ja aivoja pidetään nykyään plastisina eliminä, käytössä muovautuvina.

Se oli täysin uskomaton perseily! Täysin sama "koe" olisi voitu tehdä millä hyvänsä työkalulla...

08.03.2014 uusitussa PRISMASSA oli varsinainen "limbokoe", jossa "todistettiin", että "ajattelu ja kivi- kirveen teko tapahtuvat samassa aivopaikassa (ja jälkimmäinen olisi siis syntynyt ensimmäisestä)": Koska aivokuvantamiskoneessa ei voi kalkutella kivikirvestä, ongelma "ratkaistiin" niin, että aivokuvan- nettavalle näytettiin erityisestä laitteesta kivikirveen tekoa, joita oli yksinkertaisempia homo habiliksen ja monimutkaisempia Aceulin (neadertalilais)kulttuurin malleja. Jotta "koe olisi luotettava", koehenkilö ei ollut ikinä tehnyt kivikirvestä eokä pitänyt sellaista käsissäänkään...

Nyt saatiin tulos, että erityisesti sen monimutkasemman, pidempään kalhutun kirveen kohdaalla aktivoitui ihmisen kielikeskus Brocan alue (joka apinoilla ohjaa ruoan prueskelemista nielaisukuntoon)!

Tällä sitten "todistetin mullistavasti", että muka "ajattelu on syntynyt kivikirveen teosta", varmaan myös, että "neandertlilainen ajatteli kuten mekin" ja mitä lie muuta!

ONKO TODELLA NIIN, ETTÄ NUO PÖLHÖKUSTAAT, JOTKA NOITA OHJELMIA TEKEE JA SAAVAT MYÖS MIL- JOONIEN "TUTKIMUS"MÄÄRÄRHOJA, EIVÄT IKINÄ OLISI KUULLEETKAAN MITÄÄN KIELELLISESTÄ AJATTELUSTA?

MINÄ vaan kysyn... Ja mikä helvetti siinä kielellisessä ajattelussa on sellaista ("stalinismia"?), että MIKÄ TAHANSA PÖLHÖYS On SALLITTUA JA TOIVOTTAVAA ihmisten "vieroittamiseksi" vaikka vain tilapäisesti ja osittaisestikin kyseisestä "ihmiskunnan suurimmasta uhkaideasta"... (ainakin heti tämän jälkeen)?

(Minun tyhmästä päästäni ajateltuna kyseinen perustava tieteellinen idea on täysin neutraali vaikkapa "kapitalismin ja sosialismin suhteen" tai "amerikkalaisten venäläiten suhteen"...

Tuolla tavalla voidaan "todistaa" "ajattelun syntyneen" AIVAN MISTÄ TAHANSA VÄHÄNKÄÄN MONIMUT- KAISEMMAN TAI VAKEAAMIN TEHTÄVÄ AREFAKTIN TEOSTA aina yhtä hyvin vaikaa kalanruotokamman tai varsinuijan teosta...

Voitaisiin "todistaa mullistavasti" jopa, että "ajattelu onkin peräisin (keneettisesti tietysti, kuinkas muu- ten...) neander- talisen tervan (tökötin) ja muovinteosta koivuntuohesta, vaikka nuo nennut ovat kee- nineen kuolleet sukuppuuttoon (jotakin on kuulemme immunijärjetelmässä ja mahdollisesti ulkonäös- säkin joillakuilla jäljellä) ja tuo tai oli unohduksissa 30000 vuotta... (tosin se on kyllä, kieltämättä helve- tin paljon myöhemmältä ajalta kuitenkin kuin habiliksen kivikirveet. Ne Acheulin tyypit, joilla nyt "todis- tettiIn" PRISMASSA, olivat Heidelbergin ihmisiä, joista ainakaan Euroopassa vaikuttaneiden jälkeläinen nykyihminen ei ole.

Täytyy olla aika pönttö, joka ei tuolaiseessa aivopierussa näe eikä haista mitään palaneen käryä...
Laajenna
A4 08.05.2014 07:32
mistä se huippulogiikka pullahti,  riittinen?

Mirä vikaa on esittää teoria että varhaisilla ihmisillä kädentaitojen kehittyminen on kehittänyt Plastisia aivoja, tuettuna sellaiseen viittaavilla mittauksilla? mistä se kielitaito pullahti?
Laajenna
riittinen 08.05.2014 13:46
Lainaus käyttäjältä: A4 - tänään kello 07:32
mistä se huippulogiikka pullahti,  riittinen?

Mirä vikaa on esittää teoria että varhaisilla ihmisillä kädentaitojen kehittyminen on kehittänyt Plastisia aivoja, tuettuna sellaiseen viittaavilla mittauksilla? mistä se kielitaito pullahti?

Simpanssit eivät varmaan tee työkaluja tuolla aivokohdalla, joka ohjaa niillä ruoan pureskelemista nielaisukelpoiseksi (joskaan vaikka luiden tai pähkinöiden rikkomisen kohdalla kivillä noin ei välttämättä ole asian laita). Eli "koe" ei tosiasiassa todista yhtään mitään.

Kieli on syntynyt sosiaalisessa kultuurievoluutioossa. Se on silti aivan todellinen ilmiö.

http://nakokulma.net/index.php?topic=10437.msg222640#msg222640

" Mutta ajattelu perustuu myös kielelle, se on sisäistä puhetta.

Jos henkilö ei osaa ajatella, hän ei myöskään ymmärrä tavallisessa mielessä, mitä hänelle puhutaan.

Pitäisi ilmeisestikin olettaa, että on täytynyt olla sellaisia yhteisöjä, joiden jäsenet ”jo” osasivat ”puhua” ehkä nykyistä paljonkin yksinkertaisemmalla koodilla, mutta kuitenkin toisin kuin eläimet, mutta he eivät ”vielä” osanneet ajatella.

Yksi mahdollinen teoria on olettaa, että on joskus ollut yhteisö, jonka kaikilla jäsenillä oli pitkälle yhteneväinen ehdollistettu mielikuva jostakin toistuvasta prosessista, vaikkapa norsun tai hylkeen metsästyksestä, johon liittyi myös monimutkaisempia ja monimutkaisempia kie- lellisiä signaaleja, vaikkei varsinaista ympäristöstä riippumatonta sanojen ja asioiden loogista yhdistelyä ollutkaan.

Tällainen ”puhe” oli ymmärrettävää itse metsästystilanteessa, sana kiersi pimeässäkin siitä, mitä nyt on tehtävä, onko luvallista perääntyä, vai pitääkö jalkoihin jäämisen uhallakin pysyä paikallaan jne.

Kukin yksilö kuuntelee silloin yhteisön ”puhetta” ulkoisena tekijänä, kuin opetettu koira isäntäänsä, sillä erotuksella, että ulkopuolista isäntää ei ole, vaan kaikki sanat ovat jonkun lauman yksilön reaktioita toiminnalliseen tilanteeseen tai toisten sanoihin.

Tällaisella systeemillä hoidetun toiminnan on pitänyt olla yhteisön elinehto  jotta sellaiseen olisi kannattanut ryhtyä.

Kun sukupolvien keräämää taitoa on ollut riittävästi, on taktiikkaa voitu hioa silloinkin, kun saalis ei ole ollut läsnä, tai kuolleen saaliin avulla, sekä suoritukseen liittyvien aseiden ja työkalujen avulla.

Seuraava vaihe olisi sitten mielikuvien yhdisteleminen ääneen puhumalla vaikkapa joukollakin, mutta itse toiminnallisen prosessin ulkopuolella, joka olisi jälleen valtava edistysaskel verrattuna siihen, että puhe olisi ymmärrettävää vain jossakin tietyssä toimintatilanteessa.

Tällaisen lauman jäsen olisi lauman ulkopuolella perin avuton otus, mutta varsinaisen ajattelun kehitykselle olisikin sitten suuri kiihoke se, että se palauttaa täyden yksilöllisen toimintakyvyn vieläpä periaatteellisesti uudella tasolla, myös lauman ulkopuolella.

Lähes täydellinen riippuvaisuus laumasta on ominaista esimerkiksi hyeenakoirille, mutta niiden ei silti tarvitse olla kovin lähellä ajattelun kehittämistä, sen ”markkinaraon” ihminen on jo täyttänyt.

Ja tämän edellytyksenä on eräs ominaisuus, jota ehdollisten refleksien järjestelmään kuuluvan ns. ärsykehierarkian mukaan,joka sekin on ainakin pääosin opittu ja riippuu myös yksilön kulloistakin tilasta, ohjautuvalla eläimellä ei oikein voi tulla kysymykseen: on osattava säilyttää mielessä sellaisenkin objektin malli, johon mitään varsinaista toimintaa ei suuntaudu, tai se toiminta voi olla pelkkää puhetoimintaa ja sittemmin siitä kehittynyttä ajattelutoimintaa.

Tällöin ajattelu olisi syntymästään lähtien olemukseltaan ja lainalaisuuksiltaan yhteiskunnassa tapahtuvaa toimintaa, jossa olemuksellisesti ei ole varsinaisesti mitään ”biologista”, paitsi eräänlaisen kasvualustan ominaisuudessa.

Yhteiskunnallisen ja biologisen ohjautuvuuden välimuodot olisivat epästabiileja, ne joutuisivat nopeasti kehittyneempien ”yhteiskuntien” syrjäyttämiksi, tai missaisivat muuten kiperällä kehitystiellään. Siksi sellaisista yhteisöistä saattaa olla vaikea koskaan saada mitään empiiristä arkeologista näyttöä. "
Laajenna
Hagbard 09.05.2014 07:18
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 07.05.14 - klo:23:28
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - 21.04.14 - klo:08:06
Ajattelu on fyysinen prosessi, joka koostuu kausaalisista vuorovaikutusketjuista.

Se ei koostu koskaan vain yhdestä ketjusta. ERi ketjutkin vuorovaikuttavt keskenään.
Näin on luonnollisesti. Entä sitten?

Lainaus
Lainaus
Mutta sen logiikan ja matematiikan pohdinta on fyysinen prosessi ja fysiikan lakien alainen.
Vain olemassaolomuodoltaan, ei asiasisällöltään. ASiasisällöltään sanamsisältltöiset fysikaaliset prosessit taas vaivat perutua aivan eri fysikaalisille perustoille, vaikkpa mekaanisille ja sähköisille laskukoneille, jolloin ne ovat keskenään ANALOGISIA. Analogiset oliot ovat eri olioita. 
Näin on luonnollisesti. Entä sitten?

Lainaus
Sulta puuttu perustiedot, joten et ymmärrä asiaa. Hyytelöt ja hauliämpärit ovat Bertrand Russelin termologiaa. Ne liittyvät asiaan, onko luonnossa yksi substanssi (vaikka sitten dialektinenkin) vai ei. 
Multa todellakin puuttuu perustiedot filosofiasta ja siksi en ymmärrä, miten se liittyy vapaan tahdon tieteelliseen testaukseen. Filosofia ei ole mikään eksakti luonnontiede, jonka tiedonhankintamenetelmillä vapautta voitaisiin testata.

Lainaus
Lainaus
Informaatio voi kadota, mutta energia ei. Ja koska informaation siirtyminen on aina myös energian siirtymistä, informaatio ei voi siirtyä fyysisen maailman kausaaliketjujen ulkopuoliseen maailmaan eikä tulla sieltä takaisinkaan.
EIole tarpeenkaan.
Ollakseen vapaa fyysisen maailman kausaaliketjuista, tahdon pitäisi olla niiden ulkopuolella, siis jossain olemattomuudessa (henkimaailmassa tms.), jonne ei informaatio voi kulkeutua viemättä mukanaan aina myös vähän energiaa.

Lainaus
Sama informaatio voidaan välittää sadoin eri fysikaalisin +prosessein, eivätkä nuo prosessit määrää sen informaatiosiäslyöä. Ne VÄLITT*VÄT sen, muuta EIVÄT MÄÄRÄÄ.
Näin on luonnollisesti. Entä sitten?

Lainaus
Lainaus
Alkeishiukkaset eivät tiedä yhtään mitään. Ne vain noudattavat fysiikan lakeja. Aivoissa ne ovat järjestäytyneet siten, että syntyy tietoisuutta ja refleksejä.
Mistä ne "tietävät" noiintehdä? "Fysiikastako"?
Kuten jo sanoin, alkeishiukkaset eivät tiedä yhtään mitään. Ne vain noudattavat fysiikan lakeja. Tietyissä olosuhteissa fysiikan lait ohjaavat alkeishiukkaset muodostamaan biologisia järjestelmiä, jotka voivat ajan kuluessa kehittyä hyvinkin monimutkaisiksi. Ei vain ole vielä tullut vastaan mitään todistetta siitä, että monimutkaisetkaan biologiset systeemit kykenisivät toimimaan fysiikan lakien vastaisesti.

Lainaus
Lainaus
Jos nyt väität, ettei informaation prosessointi tapahdu kausaalisesti ja determinitisesti, niin silloin väität, että aivoissa on jokin randomgeneraattori, joka luo sinne satunnaista informaatiota, tekee satunnaisia päätöksiä, jotka eivät perustu aiempiin kokemuksiiin,
On siellä sitäkin: prosesseja, jotka hävittävät vanhaa tarpeetonta tietoa.
Emme voi tietoisesti valita, mitä unohdamme,  mutta se ei osoita sitä, etteikö unohtaminenkin olisi kausaalisen vuorovaikutusketjun seurausta. Osa unohtamisesta on alitajunnan suorittamaa aktiivista muistin siivoamista, osa voi olla satunnaistakin. Silloinkin se on seurausta fyysisen maailman kausaaliketjuista.

Lainaus
Satunnaisuus EI TARKOITA että "ilman syytä"!
Kvantti-ilmiöiden satunnaisuus lienee nykykäsityksen mukaan juurikin tällaista ilman syytä -satunnaisuutta. Pääsääntöisesti satunnaisuus viittaakin tapahtumiin ilman tarkoitusta, tapahtumiin, joita mikään tahto ei ole saattanut tapahtumaan.

Lainaus
Lainaus
Mikä muu muka vaikuttaa päätöksiimme kuin kokemustemme sisältämä tieto ja kokemuksista muodostunut arvomaailmamme?
Valinnat eivät ole minkän tiettyjen asiantilojen VÄLTTÄMÄTTÖMIÄ seurauksia. MM. niissä pelaa juurise sattumakin mukana.
Sattuma sanelee osan vallitsevista asiantiloista, jotka määräävät valintamme, mutta osallistuuko sattuma itse valintahetkeen? Voi olla, teemmehän usein vääriä valintoja itsekään tietämättä, miksi. Mutta mitä vapautta se sellainen on? Sattuman orjuudelta se minusta kuulostaa. Taitoon perustuvat urheilulajit, kuten vaikkapa golf tai tikanheitto, perustuvat nimenomaan sen sattuman osuuden minimointiin.

Lainaus
Lainaus
Jos päätös ei perustu vain ja ainoastaan omiin kokemuksiimme, silloin se on joko satunnainen tai perustuu jonkun muun kokemuksiin.
Olnkoon sitten vaikka satunnainen joltakin osin. Esimerkiski että kummalla jalalla satuimme aamulla nousemaan sängystä.
Sattuma ei ole vapautta.

Lainaus
Lainaus
Emme voi vastaanottaa informaatiota ilman, että siinä mukana tulisi myös energiaa.
Ei ole tarpeenkaan. "Tietty energia" vaan EI TARKOIRTA "tiettyä informaatiota", kuten näytätä luulevan.
En ole puhunut mistään tietystä energiasta, vaan energiasta noin ihan yleisesti. Aina, kun informaatiota kulkee, kulkee myös energiaa.

Lainaus
Lainaus
Informaatiota ei siis voi tulla tyhjästä, kun ei kerran energiaakaan.
Informaatiota syntyy muista ilmiöistä. Sitävoidaan ministaa rajattomasti ilman, että se lähteessä vähenisi. Se on sen yksi perusominaisuus.
Näin on luonnollisesti. Entä sitten? Kyse ei tässä kuitenkaan ole informaation synnystä, vaan informaation siirtymisestä kausaaliketjujen ulkopuolisesta henkimaailmasta tähän fyysiseen kausaaliseen maailmaan.

Lainaus
Lainaus
Äksyn kuvailema vapaa tahto edellyttää informaation (ja sitä kautta myös energian) kulkeutumista jonnekin kausaaliketjujen ulkopuoliseen henkimaailmaan ja sieltä vapaan tahdon päätöksinä takaisin tähän fyysiseen mailmaan.
Olet käsittänyt väärin.
Auta sitten minua käsittämään oikein.

Lainaus
Lainaus
Jos väität, että päätöksentekoon vaikuttaa  jokin "informaatio-olioiden" fyysisestä maailmasta erillinen maailma,
En ole puhunut fysikaalista olioista irrallisesta. Informaatio-oilon (olemassaolo)muoto on fysikaalinen, mutta sisältö muodollinen, esimerkiksi matemaattinen.
Jos sen muoto on fysikaalinen, niin silloin se (ja sen mukana myös sisältö) voi muuttua vain fysikaalisesti. Informaation prosessointi on aina fysikaalista ja siten myös kausaalista.

Lainaus
Lainaus
silloin väität, että informaatiota (ja sen mukana energiaa) tulee tuosta maailmasta tähän fyysiseen maailmaan vastoin termodynamiikan 1. pääsääntöä.
Informaatiolait eivät riko termodynamiikan sääntöjä.
Eivät rikokaan. Ja siksi kaikki informaatio syntyy kausaalisissa prosesseissa edeltävien tapahtumien väistämättömänä seurauksena.

Lainaus
Lainaus
Jos taas et väitä mitään tällaista, niin ole hyvä ja kerro, mitä oikeasti väität.
Väitän, että psykologisesta tahdosta ei voida "päätellä" mitään fysiikan lakien perusteella. 
Miksi laitat "päätellä" lainausmerkkeihin? Minun mielestäni psykologisesta tahdosta voidaan hyvinkin päätellä ilman lainausmerkkejä ainakin se, että se, kuten kaikki muutkin ilmiöt maailmankaikkeudessa kvanttiflkuktuaatiota lukuunottamatta, perustuu edeltäviin tapahtumiin. 
Laajenna
A4 09.05.2014 07:23
mutta Eikö teorialla haettu jotain LISÄSELitystä sille, miksi juuri ihminen eikä SIMPanssi tai hyeena kehittynyt kielellisesti nykyiseen huippuunsa?
soitinten soittajillakin aivot kasvavat havaittavan erimallisiksi kuin pelkästään suunsoittamiseen keskittyvillä.
Laajenna
riittinen 09.05.2014 20:52
Lainaus käyttäjältä: A4 - 09.05.14 - klo:07:23
mutta Eikö teorialla haettu jotain LISÄSELitystä sille, miksi juuri ihminen eikä SIMPanssi tai hyeena kehittynyt kielellisesti nykyiseen huippuunsa?

Sen on sialiimutaatio niitannut ihmisen ketjuun.
Lainaus
soitinten soittajillakin aivot kasvavat havaittavan erimallisiksi kuin pelkästään suunsoittamiseen keskittyvillä.

Aivan. Se just osoittaa, että sekään ei ole geneettistä.

(Tosin päinvastainenkin ns. Keenistä-lallaa! -kanta (mm. Kai Kaila) on esitetty...
Laajenna
riittinen 09.05.2014 22:37
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - 09.05.14 - klo:07:18
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 07.05.14 - klo:23:28
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - 21.04.14 - klo:08:06
Ajattelu on fyysinen prosessi, joka koostuu kausaalisista vuorovaikutusketjuista.

Se ei koostu koskaan vain yhdestä ketjusta. ERi ketjutkin vuorovaikuttavt keskenään.
Näin on luonnollisesti. Entä sitten?

Toiset ketjut johtavat esineelliseen toimintaan toiset eivät. Päätös voidaan tehdä yhdessä tai useam- massa "ketjussa", jotka eivät johda esineelliseen toimintaan ja sitten vasta valinnan pohjalta pääte- tään ryhtyä toimintaan,ja joskus myös olemaan ryhtymättä.Näin sen ajatteli myös Benjamin Libet.Mut- ta sitten ruvettiin vänkäämään,että "subjekti ei pysty vaikuttamaan yhtään mihinkään".Libet myös kannatti aivan ufologisia teorioita ajattelun mekanismista,samoja kuin Hitlerin pääideologi Hans Berger, Libetinkin tutkiman aivosähkökäyrä EEG:n käyttöönottaja.Niissä "teorioissa" noiden prosessien katso- taan vaikuttavan myös "telepaattisesti" aivojen välillä,kunhan ne vain ovat riittävästi "samaa rotua"...
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Mutta sen logiikan ja matematiikan pohdinta on fyysinen prosessi ja fysiikan lakien alainen.
Vain olemassaolomuodoltaan, ei asiasisällöltään. Asiasisällöltään samansisältöiset fysikaaliset prosessit taas voivat perustua aivan eri fysikaalisille perustoille, vaikkapa mekaanisille ja sähköisille laskukoneille, jolloin ne ovat keskenään ANALOGISIA. Analogiset oliot ovat eri olioita. 
Näin on luonnollisesti. Entä sitten?

Et voi päätellä informatiivisten prosessien sisällöstä niiden fysiikan perusteella (koska se on silloin olemassaoloMUOTO eikä sisältö; dialektiset vastakohdat muuttuvat toisikseen.)

Lainaus
Lainaus
Sulta puuttuu perustiedot, joten et ymmärrä asiaa. Hyytelöt ja hauliämpärit ovat Bertrand Russelin termologiaa. Ne liittyvät asiaan, onko luonnossa yksi substanssi (vaikka sitten dialektinenkin) vai ei. 
Multa todellakin puuttuu perustiedot filosofiasta ja siksi en ymmärrä, miten se liittyy vapaan tahdon tieteelliseen testaukseen. Filosofia ei ole mikään eksakti luonnontiede, jonka tiedonhankintamenetelmillä vapautta voitaisiin testata.

Tässä on tiettyä perää "vapaan tahdon" suhteen, mutta PELKKÄ TAHTO on PSYKOLOGIAN käsite, jonka olemassaoloa ehdottomasti pitäisi voida testata. Eikä vain olemassaoloa yleensä, vaan myös toimivuutta konkreettisesti, jollakulla yksilöllä, esimerkisi jossakin hoitomielessä.
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Informaatio voi kadota, mutta energia ei. Ja koska informaation siirtyminen on aina myös energian siirtymistä, informaatio ei voi siirtyä fyysisen maailman kausaaliketjujen ulkopuoliseen maailmaan eikä tulla sieltä takaisinkaan.

EI ole tarpeenkaan.

Ollakseen vapaa fyysisen maailman kausaaliketjuista, tahdon pitäisi olla niiden ulkopuolella, siis jossain olemattomuudessa (henkimaailmassa tms.), jonne ei informaatio voi kulkeutua viemättä mukanaan aina myös vähän energiaa.

´Syy´ EI OLE erityisesti FYSIIKAN TERMI. On muitakin syitä ja muitakin seurauksia kuin fysikaalisia. Esimerkiksi kun jostakin fysikaalisesta signaalista tulee biologinen ärsyke, se tulkitaan (siis siellä luonnossa) biologisesti, ja se vuorovaikuttaa uudella tavalla biologisessa organismissa. Ärsyke ei ole ärsyke, ellei sille ole biologista vastaanotinta. Sen vastaanottomen olemassaolo ei kuitenkaan riipu eikä määräydy sen dignaalin fysiikasta. Ärsyke in kuitenkin syynä aivan toisenlaisiin seurauksiin kuin "tavallinen signaali".

Lainaus
Lainaus
Sama informaatio voidaan välittää sadoin eri fysikaalisin +prosessein, eivätkä nuo prosessit määrää sen informaatiosiäslyöä. Ne VÄLITTÄVÄT sen, muuta EIVÄT MÄÄRÄÄ.
Näin on luonnollisesti. Entä sitten?

Et voi sanoa silloin fysiikan perusteella, mitä niissä on ja mitä ei. Et pysty tulkitsemaan minolaista kirjoitusta fysiikalla. Se kaikki mahdollinen "fysiikka" on tiedossa, mutta kun ei tunneta kieltä eikä koodia ainakaan toistaiseksi, ei osata tulkitakaan.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Alkeishiukkaset eivät tiedä yhtään mitään. Ne vain noudattavat fysiikan lakeja. Aivoissa ne ovat järjestäytyneet siten, että syntyy tietoisuutta ja refleksejä.
Mistä ne "tietävät" noin tehdä? "Fysiikastako"?
Kuten jo sanoin, alkeishiukkaset eivät tiedä yhtään mitään. Ne vain noudattavat fysiikan lakeja. Tietyissä olosuhteissa fysiikan lait ohjaavat alkeishiukkaset muodostamaan biologisia järjestelmiä, jotka voivat ajan kuluessa kehittyä hyvinkin monimutkaisiksi.

Ne ovat kehittyneet omien lakiensa eivätkä fysiikan lakien mukaisesti. Sitten kun ne elolliset oliot kuolevat, ne taas toimivat ennen kaikkea fysiikan lakien mukaisesti. VAIHTUUKO SIINÄ YHTEYDESSÄ "FYSIIKKA TOISEKSI", "epäfysiikaksi"? EI! Ei ainakaan FYSIIKKA!
Lainaus
Ei vain ole vielä tullut vastaan mitään todistetta siitä, että monimutkaisetkaan biologiset systeemit kykenisivät toimimaan fysiikan lakien vastaisesti.

Kuka MUU KUIN SINÄ on väittänyt biologian lakien fysiikan lakien VASTAISIA olevan?

Law

a necessary, essential, stable, recurrent connection between phenomena. A law expresses the connection between objects and between the elements composing a given object, between the properties of things, and between the properties within a given thing. "

Missä tuossa sanotaan "fysiikka"?


Lainaus
Lainaus
Lainaus
Jos nyt väität, ettei informaation prosessointi tapahdu kausaalisesti ja determinitisesti, niin silloin väität, että aivoissa on jokin randomgeneraattori, joka luo sinne satunnaista informaatiota, tekee satunnaisia päätöksiä, jotka eivät perustu aiempiin kokemuksiiin,
On siellä sitäkin: prosesseja, jotka hävittävät vanhaa tarpeetonta tietoa.
Emme voi tietoisesti valita, mitä unohdamme,  mutta se ei osoita sitä, etteikö unohtaminenkin olisi kausaalisen vuorovaikutusketjun seurausta.

Voimme valita, mitä tietoa emme käytä. Se unohtuu ensimmäisenä. Sitä, mihin tahtiin mitäkin unohtuu, emme voi valita. Lisäksi asiaan vaikuttaa, onko tieto objektiivisesti vaarallista ja vanhigollista, vai pelkästään turhaa. vaarallista on esimerkiksi sellainen tieto, jota joku gangsteri vainoaa.
Lainaus
Osa unohtamisesta on alitajunnan suorittamaa aktiivista muistin siivoamista, osa voi olla satunnaistakin. Silloinkin se on seurausta fyysisen maailman kausaaliketjuista.

Voi olla seurausta täysin sosiaalisistakin ketjuista.

Lainaus
Lainaus
Satunnaisuus EI TARKOITA että "ilman syytä"!
Kvantti-ilmiöiden satunnaisuus lienee nykykäsityksen mukaan juurikin tällaista ilman syytä -satunnaisuutta.

Ei ole "ilman syytä -satunnaisuutta" ei ole eikä voi olla. Satunnaisuuslait ovat myös lakeja. Ne voivat mm. osoittaa nimenomaan, että MIKÄÄN fysikaalinen laki EI VAIKUTA (tiettyyn suuntaan).
Lainaus
Pääsääntöisesti satunnaisuus viittaakin tapahtumiin ilman tarkoitusta, tapahtumiin, joita mikään tahto ei ole saattanut tapahtumaan.

Ei viittaa. Sellaiset tapahtumat ovat ´luonnonvoimaisia´ (spontanous) erotukseksi tietoisista (conscious). Yhteiskunnassa lähes kaikki prosessit voivat tapahtua jommalla kummalla tavalla, niin fysikaaliset kuin sosiaalisetkin, ja myös niiden kombinaatioilla.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Mikä muu muka vaikuttaa päätöksiimme kuin kokemustemme sisältämä tieto ja kokemuksista muodostunut arvomaailmamme?
Valinnat eivät ole minkän tiettyjen asiantilojen VÄLTTÄMÄTTÖMIÄ seurauksia. Mm. niissä pelaa juuri se sattumakin mukana.
Sattuma sanelee osan vallitsevista asiantiloista, jotka määräävät valintamme, mutta osallistuuko sattuma itse valintahetkeen?
Sattuma ei ole olio, mikään "Laplacen demoni", vaan vuorovaikutustapahtumata on eri suhteissa satunnainen ja välttämätön.
Lainaus
Voi olla, teemmehän usein vääriä valintoja itsekään tietämättä, miksi.

Pääasiassa kai siksi, että lopullinen kriteeri on vasta esillä. Pääasiassa vääriä lottonumeroita esimerkiksi todellakin valitsemme.
Lainaus
Mutta mitä vapautta se sellainen on?

Sellaista vapautta sanotaan formaaliseksi.
Lainaus
Sattuman orjuudelta se minusta kuulostaa.

Tuo on jokin perstuntuma.
Lainaus
Taitoon perustuvat urheilulajit, kuten vaikkapa golf tai tikanheitto, perustuvat nimenomaan sen sattuman osuuden minimointiin.

Kyllä. Ja myös prosessein lakien tuntemiselle ja tietoiselle hyödyntämiselle.
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Jos päätös ei perustu vain ja ainoastaan omiin kokemuksiimme, silloin se on joko satunnainen tai perustuu jonkun muun kokemuksiin.
Olkoon sitten vaikka satunnainen joltakin osin. Esimerkiksi että kummalla jalalla satuimme aamulla nousemaan sängystä.
Sattuma ei ole vapautta.
Vapaus lisää sattuman merkitystä.
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Emme voi vastaanottaa informaatiota ilman, että siinä mukana tulisi myös energiaa.
Ei ole tarpeenkaan. "Tietty energia" vaan EI TARKOITA "tiettyä informaatiota", kuten näytät luulevan.
En ole puhunut mistään tietystä energiasta, vaan energiasta noin ihan yleisesti. Aina, kun informaatiota kulkee, kulkee myös energiaa.

Entä sitten?
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Informaatiota ei siis voi tulla tyhjästä, kun ei kerran energiaakaan.
Informaatiota syntyy muista ilmiöistä. Sitä voidaan monistaa rajattomasti ilman, että se lähteessä vähenisi. Se on sen yksi perusominaisuus.
Näin on luonnollisesti. Entä sitten? Kyse ei tässä kuitenkaan ole informaation synnystä, vaan informaation siirtymisestä kausaaliketjujen ulkopuolisesta henkimaailmasta tähän fyysiseen kausaaliseen maailmaan.

Ei se siirry, vaan syntyy, muista prosesseista, silloin kun tuollaisesta vaikuttaa. Oliot syntyvät muista olioista. Jonkin tason lait vaikuttavat sen kyseisen tason olioissa ja niiden kautta.  Jos ilmiö ei ole olio, se ei noudata lakejakaan. Informaatio edellyttää vastannattajaa/otinta, joka muuttaa toimintaansa sen informaation vaikutuksesta. Itse asiassa fysikaaliselle signaalille ei tarvitse tapahtua mitään, kun siitä tulee biologinen ärsykesignaali, kun jokin organismi ilmaantuu sen vaikutuspiiriin.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Äksyn kuvailema vapaa tahto edellyttää informaation (ja sitä kautta myös energian) kulkeutumista jonnekin kausaaliketjujen ulkopuoliseen henkimaailmaan ja sieltä vapaan tahdon päätöksinä takaisin tähän fyysiseen mailmaan.
Olet käsittänyt väärin.
Auta sitten minua käsittämään oikein.
Kehotan kääntymään Äksyn itsensä puoleen.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Jos väität, että päätöksentekoon vaikuttaa  jokin "informaatio-olioiden" fyysisestä maailmasta erillinen maailma,
En ole puhunut fysikaalista olioista irrallisesta. Informaatio-olion (olemassaolo)muoto on fysikaalinen, mutta sisältö muodollinen, esimerkiksi matemaattinen.
Jos sen muoto on fysikaalinen, niin silloin se (ja sen mukana myös sisältö) voi muuttua vain fysikaalisesti.
Se voi muuttua myös pelkästään matemaatisesti. Siihen ei aina tarvita lainkaan energiaa. Olioille ovat myös ominaisia tietyt esimerkiksi sykliset muodonmuutokset, mm. atomeille. Materia ja liike ovat dialektisia vastakohtia. Tietyt oliot ovat juuri tiettyjä oloita mm. juuri siksi, että liikkuvat ja muuttuvat muodoltaan tietyllä tavalla. Jos tuollaista liikettä ei ole, on kyseeessä absoluuttinen nollapiste lämmön suhteen, jota ei voi saavuttaa.

Lainaus
Informaation prosessointi on aina fysikaalista ja siten myös kausaalista.

Esimerkiksi looginen kausaalisuus ei palaudu fysiikkaan. Kuitenkin materiaalisissa olioissakin voi olla loogista kausaalisuutta, jos ne ovat ihmisen tekemiä artefateja kuten tietokoneita (uskomattoman epäonnistunut termi...).

Lainaus
Lainaus
Lainaus
silloin väität, että informaatiota (ja sen mukana energiaa) tulee tuosta maailmasta tähän fyysiseen maailmaan vastoin termodynamiikan 1. pääsääntöä.
Informaatiolait eivät riko termodynamiikan sääntöjä.
Eivät rikokaan. Ja siksi kaikki informaatio syntyy kausaalisissa prosesseissa edeltävien tapahtumien väistämättömänä seurauksena.
Ei se synny vielä niissä, vaan vasta kun se joutuu tekemisiin käyttäytymistään sen takia muuttavan "tulkitsevan" olion kanssa. Informaatio on informaatiolähteen ja sen informaation käyttäjäolioiden viivästynyttä ja monistettua vuorovaikutusta.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Jos taas et väitä mitään tällaista, niin ole hyvä ja kerro, mitä oikeasti väität.
Väitän, että psykologisesta tahdosta ei voida "päätellä" mitään fysiikan lakien perusteella. 
Miksi laitat "päätellä" lainausmerkkeihin? Minun mielestäni psykologisesta tahdosta voidaan hyvinkin päätellä ilman lainausmerkkejä ainakin se, että se, kuten kaikki muutkin ilmiöt maailmankaikkeudessa kvanttiflkuktuaatiota lukuunottamatta, perustuu edeltäviin tapahtumiin.

Sitäkään päättelyä ei voi tehdä "pelkällä fysiikalla".
Laajenna
Hagbard 10.05.2014 08:31
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 09.05.14 - klo:22:37
Toiset ketjut johtavat esineelliseen toimintaan toiset eivät.
Tämä on selvää asiaa, mutta miten se liittyy tahdonmuodostuksen vapauteen edeltävistä tapahtumista?

Lainaus
Et voi päätellä informatiivisten prosessien sisällöstä niiden fysiikan perusteella (koska se on silloin olemassaoloMUOTO eikä sisältö; dialektiset vastakohdat muuttuvat toisikseen.)
Tämä on selvää asiaa, mutta miten se liittyy tahdonmuodostuksen vapauteen edeltävistä tapahtumista?

Lainaus
Tässä on tiettyä perää "vapaan tahdon" suhteen, mutta PELKKÄ TAHTO on PSYKOLOGIAN käsite, jonka olemassaoloa ehdottomasti pitäisi voida testata.
Meitä ei pelkkä tahto tässä ketjussa kiinnosta, sen olemassaolo on itsestäänselvyys.  Meitä kiinnostaa tässä se, onko se tahto vapaa determinismistä, onko se edeltävien tapahtumien väistämätön seuraus vai voiko se syntyä ilman syitä tai jostain muista syistä kuin edeltävät tapahtumat.

Lainaus
Ärsyke in kuitenkin syynä aivan toisenlaisiin seurauksiin kuin "tavallinen signaali".
TV-signaali on tavallinen sähkömagneettisten aaltojen sarja, mutta jos se sisältää huonoa ohjelmaa, se saattaa toimia ärsykkeenä ja mm. noistaa verenpainetta. Tämä on selvää asiaa, mutta miten se liittyy tahdonmuodostuksen vapauteen edeltävistä tapahtumista?

Lainaus
Et voi sanoa silloin fysiikan perusteella, mitä niissä on ja mitä ei. Et pysty tulkitsemaan minolaista kirjoitusta fysiikalla.
Tämä on selvää asiaa, mutta miten se liittyy tahdonmuodostuksen vapauteen edeltävistä tapahtumista?

Lainaus
Ne ovat kehittyneet omien lakiensa eivätkä fysiikan lakien mukaisesti. Sitten kun ne elolliset oliot kuolevat, ne taas toimivat ennen kaikkea fysiikan lakien mukaisesti. VAIHTUUKO SIINÄ YHTEYDESSÄ "FYSIIKKA TOISEKSI", "epäfysiikaksi"?
Fysiikan lait ovat kuitenkin aina läsnä ja niiden mukaan mennään. Kausaalisuutta ei voida ohittaa järjestäytymällä biologiseksi olioksi. Sinä tunnut väittävän, että kun elottomat hiukkaset järjestäytyvät biologiseksi olioksi, niiden fysiikka katoaa, niiden ei enää tarvitse noudattaa kausaalisuutta tai termodynamiikan pääsääntöjä.

Lainaus
Kuka MUU KUIN SINÄ on väittänyt biologian lakien fysiikan lakien VASTAISIA olevan?
Vaikuttaa siltä, että nimenomaan sinä yrität perustella fysiikan lakien vastaista tahdonvapautta sillä, että kyseessä on biologinen, psykologinen, kielellinen, informatiivinen tai marksilaisdialektinen prosessi, joilla kullakin on omat lakinsa.

Lainaus
Lainaus
Osa unohtamisesta on alitajunnan suorittamaa aktiivista muistin siivoamista, osa voi olla satunnaistakin. Silloinkin se on seurausta fyysisen maailman kausaaliketjuista.
Voi olla seurausta täysin sosiaalisistakin ketjuista.
Sosiaaliset ketjut ovat fyysisen maailman kausaaliketjuja.

Lainaus
Lainaus
Mutta mitä vapautta se sellainen on?
Sellaista vapautta sanotaan formaaliseksi.
Täh? Voisitko selittää? Kuulostaa niin pahasti orwellilaiselta newspeakilta. Sattumalle alisteinen vapaus on formaalista vapautta....

Lainaus
Lainaus
Sattuma ei ole vapautta.
Vapaus lisää sattuman merkitystä.
Mitähän tuokin on tarkoittavinaan?

Lainaus
Lainaus
En ole puhunut mistään tietystä energiasta, vaan energiasta noin ihan yleisesti. Aina, kun informaatiota kulkee, kulkee myös energiaa.
Entä sitten?
Sitä sitten, että informaatio ei voi kulkeutua kausaaliketjujen ulkopuoliseen henkimaailmaan ilman, että sen mukana häviäisi myös energiaa. Siksi tällaista henkimaailmaa, missä kausaaliketjuista vapaa tahto voisi operoida, ei voi olla olemassa.

Lainaus
Lainaus
Kyse ei tässä kuitenkaan ole informaation synnystä, vaan informaation siirtymisestä kausaaliketjujen ulkopuolisesta henkimaailmasta tähän fyysiseen kausaaliseen maailmaan.
Ei se siirry, vaan syntyy, muista prosesseista, silloin kun tuollaisesta vaikuttaa.
Siis informaatio syntyy kausaalisen fyysisen maailman prosesseista. Näinhän se on. Meillä ei siis ole mitään kausaalisuudesta vapaata tahtoa. Mitä me tässä sitten enää tapellaan?

Lainaus
Lainaus
Minun mielestäni psykologisesta tahdosta voidaan hyvinkin päätellä ilman lainausmerkkejä ainakin se, että se, kuten kaikki muutkin ilmiöt maailmankaikkeudessa kvanttiflkuktuaatiota lukuunottamatta, perustuu edeltäviin tapahtumiin.
Sitäkään päättelyä ei voi tehdä "pelkällä fysiikalla".
Ihan pelkällä fysiikalla tein. Psykologinen tahto muodostuu fyysisessä maailmassa fyysisen prosessin tuloksena, joten sen täytyy noudattaa fysiikan lakeja.
Laajenna
riittinen 11.05.2014 00:45
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - 09.05.14 - klo:07:18
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 07.05.14 - klo:23:28
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - 21.04.14 - klo:08:06
Ajattelu on fyysinen prosessi, joka koostuu kausaalisista vuorovaikutusketjuista.

Se ei koostu koskaan vain yhdestä ketjusta. ERi ketjutkin vuorovaikuttavt keskenään.
Näin on luonnollisesti. Entä sitten?
Se tarkoittaa, että ei ole ennakolta ehdottomasti lukkoonlyötyä tapahtumajärjestystä, ennenkuin päätöstä on alettu toteuttaa.
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Mutta sen logiikan ja matematiikan pohdinta on fyysinen prosessi ja fysiikan lakien alainen.

Vain olemassaolomuodoltaan, ei asiasisällöltään. Asiasisällöltään samansisältöiset fysikaaliset prosessit taas voivat perustua aivan eri fysikaalisille perustoille, vaikkapa mekaanisille ja sähköisille laskukoneille, jolloin ne ovat keskenään ANALOGISIA. Analogiset oliot ovat eri olioita. 
Näin on luonnollisesti. Entä sitten?
Voit päätellä eri olion fysiikasta toisen olion ominaisuuksia todennäköisyysluonteisesti, vaikka atomin ominaisuuksia Aurinkokunnan perusteella, siinä määrin kuin kohteet ovat analogisia. Se ei ole fysikaalista päättelyä.
Lainaus
Lainaus
Sulta puuttu perustiedot, joten et ymmärrä asiaa. Hyytelöt ja hauliämpärit ovat Bertrand Russelin termologiaa. Ne liittyvät asiaan, onko luonnossa yksi substanssi (vaikka sitten dialektinenkin) vai ei. 
Multa todellakin puuttuu perustiedot filosofiasta ja siksi en ymmärrä, miten se liittyy vapaan tahdon tieteelliseen testaukseen.

Ei mitään tieteellistä voi tehdä ilman filosofiaa. Siitä tulisi pelkkää paskaa. Kuten joillakuilla kokonaisilla instituutioillakin, on tullutkin. Teoriat vilisevät filosofian käsitteitä, muun muassa sinun jumaloimiasi ´syy ja seuraus´, kausaalisuus, ja ne käsitteet työstää tieteenfilosofia erityistieteiden pohjalta.
Lainaus
Filosofia ei ole mikään eksakti luonnontiede, jonka tiedonhankintamenetelmillä vapautta voitaisiin testata.

Minkäs tieteenalan käsite se´vapaus´sinun mielestäsi sitten on? Tai kausaalisuus? "Fysiikan"? Ei varmasti ole.

Mitä se "sinun vapautesi" muuten on englanniksi, freedom vai liberty, vai mahdollisesti jotakin muuta?
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Informaatio voi kadota, mutta energia ei. Ja koska informaation siirtyminen on aina myös energian siirtymistä, informaatio ei voi siirtyä fyysisen maailman kausaaliketjujen ulkopuoliseen maailmaan eikä tulla sieltä takaisinkaan.
EI ole tarpeenkaan.
Ollakseen vapaa fyysisen maailman kausaaliketjuista, tahdon pitäisi olla niiden ulkopuolella, siis jossain olemattomuudessa (henkimaailmassa tms.), jonne ei informaatio voi kulkeutua viemättä mukanaan aina myös vähän energiaa.

Ei missään informaatioumpiossa ole mitään tahtoa. Taholla tehdään nimenomaan päätöksiä käsillä olevasta informaatiosta. Tuota sensorista deprivaatiota on kyllä tutkittu ja pyritty eliminoimaan kaikki aisteihin tulevat ainakin ulkoist informaatiosignaalit. Tutkija toimi mm. pavlovilainen Donald Ormond Hebb, R. Douglas Fieldsin oppi-isä ja ja NATO:n sa CIA:n pääpsykologi vuoteen 1972, jolloin iski hanskat tiskiin, kun NATO rupesi huijaamaan puoskeripsykologialla.
Lainaus
Lainaus
Sama informaatio voidaan välittää sadoin eri fysikaalisin +prosessein, eivätkä nuo prosessit määrää sen informaatiosiäslyöä. Ne VÄLITTÄVÄT sen, muuta EIVÄT MÄÄRÄÄ.
Näin on luonnollisesti. Entä sitten?

Muukaan fysiikka ei määrää sisältöä, paitsi heijastumis- eli kuvautumisprosessin välityksellä.

Avasin uuden ketyjun "TIETEEN_fysiikkaa", jossa sinäkin voit näyttää fysiikantaitosi...
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Alkeishiukkaset eivät tiedä yhtään mitään. Ne vain noudattavat fysiikan lakeja. Aivoissa ne ovat järjestäytyneet siten, että syntyy tietoisuutta ja refleksejä.
Mistä ne "tietävät" non tehdä? "Fysiikastako"?
Kuten jo sanoin, alkeishiukkaset eivät tiedä yhtään mitään. Ne vain noudattavat fysiikan lakeja. Tietyissä olosuhteissa fysiikan lait ohjaavat alkeishiukkaset muodostamaan biologisia järjestelmiä, jotka voivat ajan kuluessa kehittyä hyvinkin monimutkaisiksi.

Mitkä fysiikan laeista ohjaavat ne muodostamaan biologisia järjestelmiä?
Lainaus
Ei vain ole vielä tullut vastaan mitään todistetta siitä, että monimutkaisetkaan biologiset systeemit kykenisivät toimimaan fysiikan lakien vastaisesti.

Kukaan muu kuin sinä EI OLE PUHUNYT MISTÄÄN VASTAISUUDESTA MITÄÄN!!!

Mitä helvettiä sää KOKO AJAN VALEHTELET JA TYÖNNÄT MUIDEN SUUHUN SELLAISTA, MITÄ NÄMÄ EIVÄT OLE SANONEET!!!
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Jos nyt väität, ettei informaation prosessointi tapahdu kausaalisesti ja determinitisesti, niin silloin väität, että aivoissa on jokin randomgeneraattori, joka luo sinne satunnaista informaatiota, tekee satunnaisia päätöksiä, jotka eivät perustu aiempiin kokemuksiiin,
On siellä sitäkin: prosesseja, jotka hävittävät vanhaa tarpeetonta tietoa.
Emme voi tietoisesti valita, mitä unohdamme,  mutta se ei osoita sitä, etteikö unohtaminenkin olisi kausaalisen vuorovaikutusketjun seurausta. Osa unohtamisesta on alitajunnan suorittamaa aktiivista muistin siivoamista, osa voi olla satunnaistakin. Silloinkin se on seurausta fyysisen maailman kausaaliketjuista.
Vaihdat epätäsmälliseen termiin "fyysinen", joka tarkoittaa tässä tapauksessa lähinnä fysiologista, eli biologista. Biologian lait eivät seuraa tyhjentävästi suoraan fysiikasta. Ne ovat itsekin evoluution tulosta. Niitä ei ole elottomassa luonnossa missään "nukkuvassakaan" muodossa.
Lainaus
Lainaus
Satunnaisuus EI TARKOITA että "ilman syytä"!
Kvantti-ilmiöiden satunnaisuus lienee nykykäsityksen mukaan juurikin tällaista ilman syytä -satunnaisuutta.
Jos noin olisi se tarkoittaisivain, että muutkin sotkevat kuin sinä.
Lainaus
Pääsääntöisesti satunnaisuus viittaakin tapahtumiin ilman tarkoitusta, tapahtumiin, joita mikään tahto ei ole saattanut tapahtumaan.

Sattuma on välttämättömyyden dialektinen vastakohta, ja tärkeää on, mitä se PARI kokonaisuutena merkitsee.

Jos niitä käsitellään jollakin muulla tavalla erotettuna teorianmuodostuksessa, niin pelkkää sutta ja Soneraa tulee.
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Mikä muu muka vaikuttaa päätöksiimme kuin kokemustemme sisältämä tieto ja kokemuksista muodostunut arvomaailmamme?
Valinnat eivät ole minkän tiettyjen asiantilojen VÄLTTÄMÄTTÖMIÄ seurauksia. Mm. niissä pelaa juuri se sattumakin mukana.
Sattuma sanelee osan vallitsevista asiantiloista, jotka määräävät valintamme, mutta osallistuuko sattuma itse valintahetkeen?

Kyllä se ilmenee siinäkin.
Lainaus
Voi olla, teemmehän usein vääriä valintoja itsekään tietämättä, miksi. Mutta mitä vapautta se sellainen on?

Ei sen tarvitse ollakaan esimerkiksi liberty-vapautta, kun han siinä ilmenee TAHTO. Tahto ilmenee vaikka itsemurhassakin (ja taausti "biologian vastaisesti!), äärimmäisen esimerkin ottaakseni.
Lainaus
Sattuman orjuudelta se minusta kuulostaa.

SELLAISTAKIN voi esiintyä!
Lainaus
Taitoon perustuvat urheilulajit, kuten vaikkapa golf tai tikanheitto, perustuvat nimenomaan sen sattuman osuuden minimointiin.
Lainaus
Lainaus
Jos päätös ei perustu vain ja ainoastaan omiin kokemuksiimme, silloin se on joko satunnainen tai perustuu jonkun muun kokemuksiin.
Olkoon sitten vaikka satunnainen joltakin osin. Esimerkiski että kummalla jalalla satuimme aamulla nousemaan sängystä.
Sattuma ei ole vapautta.

Ei olekaan. ne on kaksi eri asiaa. John Stuart Miilin mukaan liberty on pakon (force) vastakohta ja siten diktatuurin (pakkobvallan) muodollislooginen vastakohta, kun taas vaikkapa Bernsteinin ja Kautskyn mukaan demokratia ja disktauuri ovat muodollisloogisa vastakohtia. Noin ei ole. demokratiakin vaatii pakkoa aina joitkuita ja jopa sytemaattisesti jotakin etuoikeutettua vähemmistöä vastaan.
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Emme voi vastaanottaa informaatiota ilman, että siinä mukana tulisi myös energiaa.
Ei ole tarpeenkaan. "Tietty energia" vaan EI TARKOITA "tiettyä informaatiota", kuten näytät luulevan.
En ole puhunut mistään tietystä energiasta, vaan energiasta noin ihan yleisesti. Aina, kun informaatiota kulkee, kulkee myös energiaa.

Pitää paikkansa, mutta nyrkkisääntö on, että mollainen fysiikka tahnsa voi kantaa millsita informaatiota tahansa, kun sopiva laite syöttää sytemaattisia mutoksia fyskikaaliseen perustaan, ja myös "lukee" niitä eli aukaisee koodia.
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Informaatiota ei siis voi tulla tyhjästä, kun ei kerran energiaakaan.
Informaatiota syntyy muista ilmiöistä. (Ja energiaakin syntyy ainakin massasta.) Sitä voidaan ministaa rajattomasti ilman, että se lähteessä vähenisi. Se on sen yksi perusominaisuus.
Näin on luonnollisesti. Entä sitten?

Se ei ole "fysiikkaa".  Eivätkä aika ja avaruuskaan ole "fysikaalista ainetta", vaikka ne fysiikan termejä ovatkin. Niitä ei mitata energialla.
Lainaus
Kyse ei tässä kuitenkaan ole informaation synnystä, vaan informaation siirtymisestä kausaaliketjujen ulkopuolisesta henkimaailmasta tähän fyysiseen kausaaliseen maailmaan.
Kukaan muu kuin sinä ei ole välittänyt eikä nähnyt asiassa mitään sellaista.
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Äksyn kuvailema vapaa tahto edellyttää informaation (ja sitä kautta myös energian) kulkeutumista jonnekin kausaaliketjujen ulkopuoliseen henkimaailmaan ja sieltä vapaan tahdon päätöksinä takaisin tähän fyysiseen mailmaan.
Olet käsittänyt väärin.
Auta sitten minua käsittämään oikein.
Vain Äksy itse voi auttaa.
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Jos väität, että päätöksentekoon vaikuttaa  jokin "informaatio-olioiden" fyysisestä maailmasta erillinen maailma,
En ole puhunut fysikaalista olioista irrallisesta. Informaatio-olion (olemassaolo)muoto on fysikaalinen, mutta sisältö muodollinen, esimerkiksi matemaattinen.

Jos sen muoto on fysikaalinen, niin silloin se (ja sen mukana myös sisältö) voi muuttua vain fysikaalisesti.

Muoto on matemaattista, kun puhutaan laeista. Kuitenkin sekä fysikaalisilla OLIOILLA että informaatio-OLIOILLA on sekä fysikaalinen että geomtrinen puoli. Fysikaalisilla olioloilla fysiikka (mm. energia) on sisältö, geometria on muoto. Iformaatio-olioilla geometria on sisöltö ja fysiikka on olemaassaolomuoto. Kaikki alit ovat OLIODEN LAKEJA.
Lainaus
Informaation prosessointi on aina fysikaalista ja siten myös kausaalista.
On mutta se on formaalisesti kausaalista: muoto välittyy ja vuorovaikuttaa välittyneenä.
Lainaus
Lainaus
Lainaus
silloin väität, että informaatiota (ja sen mukana energiaa) tulee tuosta maailmasta tähän fyysiseen maailmaan vastoin termodynamiikan 1. pääsääntöä.
Informaatiolait eivät riko termodynamiikan sääntöjä.
Eivät rikokaan. Ja siksi kaikki informaatio syntyy kausaalisissa prosesseissa edeltävien tapahtumien väistämättömänä seurauksena.

Voi syntyä satunnaisenaki, ja se syntyy FORMAALISENA seurauksena, ei esimerkiksi "uutena enegiana"!
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Jos taas et väitä mitään tällaista, niin ole hyvä ja kerro, mitä oikeasti väität.
Väitän, että psykologisesta tahdosta ei voida "päätellä" mitään fysiikan lakien perusteella. 
Miksi laitat "päätellä" lainausmerkkeihin? Minun mielestäni psykologisesta tahdosta voidaan hyvinkin päätellä ilman lainausmerkkejä ainakin se, että se, kuten kaikki muutkin ilmiöt maailmankaikkeudessa kvanttifluktuaatiota lukuunottamatta, perustuu edeltäviin tapahtumiin.

Se ei kerro sen todellista luonnetta. Kvantit menee simpanssillakin samaan tapaan (no, on sitä eroa kemikaaleissakin varsinkin painossa mitaten aika tavalla...)



riittinen 12.05.2014 17:50
Lainaus käyttäjältä: pro forma - eilen kello 10:31
Lainaus käyttäjältä: jargon - 11.05.14 - klo:20:03
Selvitän hieman hämmennystäni ontologiassa.

Minuus voisi olla teoriassa tavallaan samaa kuin (esim. bussien) aikataulut. Ovatko aikataulut olemassa muullakin (materiattomalla) tavalla kuin painettuina paperille tai muina fyysisinä tiedostoina? Käytämme vastaavia käsitteitä täysin luontevasti (vrt. auringon nousu ja lasku) kaikissa muissa yhteyksissä paitsi puhuessamme itsestämme, minuudesta. Kun bussi ajaa Vilkkilän läpi, se ei kerro vielä mitään liikenteen mahdollisesta säännöllisyydestä tai siitä onko kyseessä yksityinen tai julkinen liikennöitsijä, tai ehkäpä uskonnollisen herätysliikkeen kirkkoreissu. Bussikin voi vuorollaan toimia kaikissa noissa tehtävissä, mutta sillä on silti oma bussikohtainen aikataulunsa, ajopäiväkirjansa.

Nyt on siis tiedettävä ollaanko jo siirrytty busseihin, joissa ei tarvita kuljettajaa, eikä myöskään matkustajia sen puoleen.

Aivot kyllä valitsevat, mutta valinta on niiden kokonaisuuden ja ominaisuuden tulosta.

Tajunta JA AIVOT EIVÄT OLE "sama asia": edellinen on jälkimmäisen toiminto (function). Tajunta valit- see. Näin tapahtuu silloinkin, kun "valitsijana", tässä tapauksessa reagoijana  (joskin nytkin kielel- lisrakenteisella, automatisoidulla "refleksillä") on (sillä hetkellä tiedostamaton) ALITAJUNTa (joka on syntynyt tietoisesta tajunnasta, eikä ole sama asia kuin "suorat" refleksit, ehdolliset tai ehdottomat).

Tajunta in virtavaa, ohimenevää, ideaalista todellisuutta (ideal actuality). Se ei ole sellaisenaan objektiivita todellisuutta (reality), ELLEI SITÄ OBJEKTIVOIDA eli materialisoida toiminnassa (kuten puheessakin).


Lainaus
Liikkeenkin näkeminen liikkumattomasta on aivojen valinta. Näemme myös kasvoja erilaisista yhteyksistä, koska aivojemme on ollut tarkoituksenmukaista (eloonjäämisen vuoksi) huomata uhkia.

Aivot voivat myös "päättää" olla näkemättä jotain ellei se ole tarpeellista.

Tajunta voi...

Lainaus
Ne ovat siten tarkoituksenmukaiset eivät mitenkään absoluuttiset, mutta valitsevat ja myös muokkaavat havaintoja.

Siihen ei tarvita tietoisuutta, tietoista ajattelijaa.

Tajuntaa tarvitaan edelleen, tässä tapauksessa sitä alitajuntaa.

Lainaus
Jokainenhan tuntee itsensä olemassaolevaksi se tunne on automaattisesti, ilman tunnetta ei ole kokijaa.

Tunne on tässä vähän väärä sana, sillä on vakiintunut muu merkitys. Tuo on kokemusta (experience), jolla tietysti pitää olla kokija. Se on sellaisenaan ihan hyvä termi ja käsite. Tosin inhimillinen kokemus on erilaista kuin eläinten (josta emme juuri mitään tiedä).

Lainaus
Tunteen myötä syntyy tunne minästä, mutta ei sitä ilman tunnetta ole. Olemme olemassa ilman minätietoisuuttakin, vaikka nukkuessa syvässä unessa olemme olemassa, muuta "minuus" on hukassa.
Tietoisuus rakentuu tuon olemisen-tunteen myötä ja jossain vaiheessa se myös "ryhtyy kuvittelemaan olevansa pomo" tekijä ja valitsija.

Se onkin sitä. olemme suorastaan tuomittuja siihen, että siten on, varsinkin silloin, kun tehdään yhtäänmitään UUTTA.

Lainaus
Sanon kuten olen sanonut, että tietoisuus ei tee mitään. (Kaksinaisuuteen mielen toimintana, on tyytyminen)

Elämä kuljettaa joka tapauksessa, jos se tuo jonkin tyydytyksen voihan sitä olettaa olevansa ohjaimissa. Elämää ei voi ohjata, itseään voi ohjata elämän ehdoilla.

Miksi elämää ei voi ohjata? (Se tosin ei mene aina niin kuin on aivan oikeinkin suunitellut ja valmistellut, mm. koska siihen vaikuttavat muidenkin toimet.)
Laajenna
riittinen 12.05.2014 18:59
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - eilen kello 07:33
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 11.05.14 - klo:00:45
Se tarkoittaa, että ei ole ennakolta ehdottomasti lukkoonlyötyä tapahtumajärjestystä, ennenkuin päätöstä on alettu toteuttaa.
Minulle determinismi ei olekaan sellaista, että siellä olisi alkupäässä jokin demoni determinoimassa kaiken tulevan. Luonnollisesti päätökset tehdään silloin, kun niiden aika on eikä yhtään etukäteen.

Tällä kertaa minä puhun poikkeuksellisesti nimeomaan niistä "fysikaalisista" aivotapahtumista, joita tapahtuu useissa eri ketjuissa, jotka yhdistyvät (kaikki) vasta päätöksessä, ja joiden järjestys ei ole ennen lukkonlyöty. Niihin kuuluu myös päätös toteuttamisesta, ei vain valinnasta. Kokonaispäätös riippuu järjestyksestä.

Tämä on erittäin analogista sille, miten aivokuori muutenkin toimii oppimisessa signaaliketjujen signaaliketjujen temporaalisen ja spatiaalisen summatumisen pohjalta, mutta tässä on se kieli ja sisäinen puhe mukana, jotan tullainen ketjuttelu tapahtuu usealla tasolla:

http://nakokulma.net/index.php?topic=10081.0

" ... Fieldsin mullistava teos osoittaa nimenomaan ehdollistumisen neurofysiologisen biokemiallis-fysi- kaalisen toimintamekanismin, jolle psykologian jo pian sata vuotta vallinnut Pavlovin-Vygotskin, ja nyt siis myös Fieldsin TIETEELLINEN IHMISKUVA rakentuu. Fields itse toteaa tästä sivulla 296 seuraavaa:

” On perussääntö, joka on saanut alkunsa Pavlovin kokeista koirilla, jotka saatiin erittämään sylkeä ruokakellon soitolla, että ”neuronit, jotka syttyvät (fire) yhtä aikaa, kaapeloituvat (wire) yhteen”. Pav- lov pystyi kaapeloimaan ääneen reagoivia neuroneita yhteen syljen eritystä stimuloivien neuronien kanssa tarjoamalla koiralle ruokaa samanaikaisesti ruokakellon soiton kanssa. Kun nämä toistuvasti yhtä aikaa aktivoituneet neuronit olivat kaapeloituneet yhteen, Pavlov sai koiransa erittämään sylkeä ilman mitään ruokaa vain kelloa soittamalla. Oppimisen soluperustasta kiinnostuneet neurotieteilijät ovat intensiivisesti tutkineet neuroneja yhteen kaapeloivia molekyylimekanismeja enimmäkseen synapseissa, mutta he ovat täydellisesti sivuuttaneet erään peruskysymyksen: Mikä määrää sen, kytkeytyvätkö neuronit yhteen vai eivät?

Ajastus (timing) on kaikki. Informaatiovirran ajastuksen koordinoiminen on absoluuttisen kriittinen minkä tahansa kommunikaatioverkoston toiminnan kannalta. ... Aivot eivät tee poikkeusta. ... Emme ymmärrä, miten informaatiovirtaa aksonien läpi säädellään, jotta saadaan aikaan tarvittavan informaa- tion yhtäaikainen saapuminen tiettyyn neuroniin. Ehdottoman selvää kuitenkin on, että tällaisen tarkan ajoituksen aikaansaaminen on absoluuttisen olennaista aivoille, jotta ne voisivat toimia. Loogisesti meidän siis tulee kääntää huomiomme niihin soluihin, jotka säätelevät impulssien johtumisnopeutta aksoneita pitkin: myelinisoiviin gliasoluihin. .... ”


" ” Synapsin tuottama jännitteen muutos on on äärimmäisen lyhytaikainen: vain muutama sekunnin tu- hannesosa. Tämä nopeus vaatii impulssien saapumisaikojen erittäin korkeaa täsmällisyyttä (eri neuro- nien aksoneilta tietylle neuronille, jotta tapahtuisi sen varauksenpurku (firing) ja signaali näin etenisi kyseistä reittiä). Voiko olla mahdollista, että signaalin johtumisen optimaalinen nopeus aksonien läpi muodostuisi täysin geneettisen kaavan mukaan aivojen kehityksessä jokaisella aksonilla päässäsi? Vai onko mahdollista, että johtumisen nopeutta sääntelee toiminnallinen kokemus optimoidakseen piirin toimintakyvyn?

Ottaen huomioon kaikki tekijät,jotka vaikuttavat johtumisen viivytyksiin huomattavan kaukana toisis- taan olevien neuronien välillä,yli aivokur- kiaisen, joka yhdistää aivopuoliskojamme esimerkiksi, näyttää uskomattomalta, että vain genetiikka voisi ottaa huomioon kaikki muuttujat.

Tekijöihin, joitka vaikuttavat impulssin läpikulkuaikaan aksonissa, kuuluvat se nimenomainen reitti, jota pitkin aksonin kasvukärki on kulkenut kasvaessaan alkionkehityksen aikana, aksonin poikkipinta-ala, Ranvierin solmujen sen pituudelle muodostavien gliasolujen määrä, myeliinitupen paksuus, hermoim- pulssin muodostamisesta vastaavien ionikanavien tyyppi ja määrä ja monet muut.

Paljon todennäköisempi mahdollisuus aksonikaapeloinnin nopeuden sovittamiseksi kunkin aivo(virta)- piirin (circuit) vaatimuksiin sopivaksi on, että johtumisnopeuden säätää jotenkin toiminnallinen kokemus. ”



Lainaus
Minä näen indeterminismiä ainoastaan kvantti-ilmiöissä, jotka tuovat kausaalisiin tapahtumaketjuihin mukaan satunnaista vaihtelua. Näkyvin esimerkki tällaisista kvanttisattumista on universumin kokolailla satunnaiselta näyttävä rakenne.  Determinismi ei ole minulle ainakaan mikään predestinaatio-oppi; kukaan ei määrää tulevaa, ei edes sattuma. Minun determinismini on vain jälkiviisaasta jossittelusta luopumista; näin tapahtui, koska näin tapahtui, ei siinä muutenkaan olisi voinut käydä.

Tuo ei ole determinismiä: tuloksenahan olisi päinvastoin saattanut syntyä AIVAN MITÄ TAHANSA MUUTAKIN kuin mitä todella syntyi!

Luonnonlait edellyttävät determinismiä AINAKIN JOLLAKIN (efektiivisellä) tasolla (emergenssiatsonsa puitteissa) ollakseen lakeja lainkaan.

Mutta sikäli tuossa on perää, että kun tarkastellaan näitä AIDOSTI EMERGENTTEJÄ muutoksia, joissa jokin luonnonlaki syntyy, niin siellä voi ensin sattuma ja jopa yksittäinen sattuma pelta suurta roolia kehityksen vetämiseksi joillekin tietyille raiteille, joka sitten "jähmettyy laiksi", jota ei enää jälkikäteen voikaan muuttaa "palaamatta johonkin lähtöruutuun".


Lainaus
Kaikki tapahtumat ovat siis edeltävien tapahtumien (joihin kuuluu myös matkalla sattuneet kvanttisattumat) väistämättömiä seurauksia. Niiden väistämättömyys näkyy siinä, että niitä ei väistetty, mutta se ei näy etukäteen, kun kaikki  edeltävät tapahtumat eivät ole vielä tapahtuneet.

Ne eivät ole ykstyiskohtaisesti määrytyneet ennlta. Tuo mainittu prosessi pelaa kaiken aikaa.

Lainaus
Lainaus
Mitä se "sinun vapautesi" muuten on englanniksi, freedom vai liberty, vai mahdollisesti jotakin muuta?
Eiköhän se tuo freedom ole.  Vapaa tahto käännetään englanniksi free will eikä mikään liberated will.  Entä sitten?

Liberty on poliittista.

Lainaus
Lainaus
Ei missään informaatioumpiossa ole mitään tahtoa. Taholla tehdään nimenomaan päätöksiä käsillä olevasta informaatiosta.
Nimenomaan. Tätähän minä juuri olen yrittänyt toitottaa.
Lainaus
Mitkä fysiikan laeista ohjaavat ne muodostamaan biologisia järjestelmiä?
Tuohon en kyllä osaa tyhjentävästi vastata. Tai osaanpa: Ne kaikki. Hah!

Eli "aina syntyy biolgiaa" universumissa, ja jopa multiversumissa?
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Ei vain ole vielä tullut vastaan mitään todistetta siitä, että monimutkaisetkaan biologiset systeemit kykenisivät toimimaan fysiikan lakien vastaisesti.
Kukaan muu kuin sinä EI OLE PUHUNYT MISTÄÄN VASTAISUUDESTA MITÄÄN!!!
Ehkä kyse vain on siitä, että sinä et näe kausaalisuuden hylkääviä lakejasi fysiikan lakien vastaisina.

Sulla on väärä käsitys syysuhteesta. Se mm. EI OLE "FYSIKKAA", vaan ontolgiaa. Se on yksi tapa kuvata luontoa, mutta konkreettisessa tilanteessa se tarkastelu riippuu siitä, MILLÄ MUILLA TAVOILLA sitä todellisuutta kuvataan. Esimerkiksi jos minä jaan rakenteita osiin laskennallisesti, saan niiden osien välillä aina syysuhteita: viereisten osien ja paikallisen kuormituksen vaikutus MÄÄRÄÄVÄT AINA TÄYDELLISESTI tietyn elementin käyttäystymisen rakenteen osana kuormituksessa. Mutta tuolla tiedolla ei vielä tee mitään lakennassa: se on pelkkä trivialiteetti! Loppujen lopuksi laskut johtavat kuitenkin samaan tulokseen laskennallisesta elementtijaosta riippumatta, jos ne on suoritettu oikein, ja JOS TEORIAT OVAT OVAT OIKEITA TAPAUKSEEN.
Lainaus
Minä näen, että informatiiviset lait, matematiikan, logiikan, kielellisen psykologian tms. lait eivät voi luopua kausaalisuudesta, koska ne kuitenkin toimivat fyysisessä maailmassa fysiikan lakien armoilla.

LÄHES yhtä hyvinvoidaan sanoa fysiikan perulakien "toimivan matematiikan lakien armoilla". (Molemmat ovat todellisia.)

Fysiika tutkimuskohteena sattuvat nimittäin olemaan nimenomaan fysiikan peruslaieista eksaktisti matemaattisesti johdettavissa olevat ilmiöt!

Physics

Physics is the science that studies the simplest and most general regularities underlying natural phenomena, the properties and structure of matter, and the laws governing the motion of matter. Its concepts and laws therefore constitute the basis of all the natural sciences.

Physics is an exact science that studies the quantitative regularities of phenomena. ... "


Lainaus
Lainaus
Lainaus
Kvantti-ilmiöiden satunnaisuus lienee nykykäsityksen mukaan juurikin tällaista ilman syytä -satunnaisuutta.
Jos noin olisi se tarkoittaisi vain, että muutkin sotkevat kuin sinä.
Voihan toki olla, että kvantti-ilmiöt tapahtuvatkin deterministisesti, meiltä piilossa olevista syistä, mutta taisi olla ihan tässä ketjussa, kun joku valisti minua, että sellaiset teoriat on kumottu jo kauan sitten.
Ei se ehdottoman mahdotonta ole, mutta äärimmäisen epätodennäköistä. Varsinkin se, että niiden matematiikka olisi vaikkpa euklidinen geometria. Pikemminkin jos on kavnttitasoa alempi emergenssitaso, sen lait ovat entistäkin oudompia. Mutta tuo on tietysti lähinnä ns, perstuntuma.

Mutta tule keskutelemaan fysiikasta ketjuun "TIETEEN_fysiikkaa"! äitä käsitellään siellä!


Lainaus
Lainaus
Jos niitä käsitellään jollakin muulla tavalla erotettuna teorianmuodostuksessa, niin pelkkää sutta ja Soneraa tulee.
Jos heitän noppaa ja saan tulokseksi nelosen, oliko se sattumaa vai väistämättömyys? 

Se on sekä että. Nuo eivät ole muodollisloogisia, vaan dialektisia vastakohtia  Tulos riippuu myös näkökulmasta: voidaan ainakin periaatteessa valita näkökulma, tutkimusote, jossa tulos on huomattvan välttämätön. Siiten pitäisi vain tietää suunnattomasti enemmän niin ympäsristöstä kuin alkutilastakin.  Eikä tuo tieto muutaisi kuitenkaan mihinkään sitä perusasetelmaa, että heitettäessä ideaalinoppaa kaikkia lukuja tulee suhteellisesti saman verran.


Lainaus
Se oli sattuma, koska en etukäteen voinut tietää, mikä luku tulee. Toisaalta se oli väistämättömyys, koska en mitenkään voinut välttää sen nelosen tulemista eikä se tulos muutu miksikään millään jälkiviisastelulla.

Riittävän monesta sattumasta saadaan taas täysin deterministinen tulos. Mutta ontologinen sattuma ei tarkoita pelkästään näitä täysin riippumattomia tapauksia.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Informaation prosessointi on aina fysikaalista ja siten myös kausaalista.
On mutta se on formaalisesti kausaalista: muoto välittyy ja vuorovaikuttaa välittyneenä.
Mitähän tämäkin sitten mahtaa tarkoittaa? Onko tämä formaalinen kausaalisuus jotain orwellilaista niinkuin se formaalinen vapauskin?

Lainaus
Lainaus
Eivät rikokaan. Ja siksi kaikki informaatio syntyy kausaalisissa prosesseissa edeltävien tapahtumien väistämättömänä seurauksena.
Voi syntyä satunnaisenaki, ja se syntyy FORMAALISENA seurauksena, ei esimerkiksi "uutena enegiana"!
Taas sitä kaikenkumoavaa formaalisuutta...

Informaatio riippuu laitteestakin, joka sitä käyttää toimintansa ohjaukseen. Laitetta ei edes tarvitse olla vielä silloin olemassa, kun sitä sille kelvollista informaatiota syntyy. Oikeastaan laite vasta tekee siitä juuri sellaista informaatiota. Avaruudessa leijaileva DNA-ketju ei ole informaatiota. Se on sitä vasta solussa.




riittinen 13.05.2014 17:32
Lainaus käyttäjältä: A4 - tänään kello 07:32
arkikielen suppea paikallisnäkökulma on sekin laajentanut Ja päivittänyt sanavarastoaan sekä näkökul- miaan, globaalimmaksi Ja sivistyneemmäksi. monissa moderneissa yhteisöissä.
vapaudesta pitäisi niissä jo kyetä  runoilemaan yhtä tietoisesti kuin auringon laskusta maan Majoille nukkumaan.
determinismi on loogisen mallinnuksen rakenne.

Todellisuudessa ei voi tuota vaan olettaa olevan varsinkaan mitään kaikenkattavaa muodollista logiikkaa.

Sellaisen olettaminen (mm. Leibnitz) on ainakin tähän asti aina johtanut siihen, että oletetaan myös "Jumala" tai "muu "Maailmanhenki", kuten esimerkiksi "absoluuttisen ajan ja avaruudenkin" olettaminen.

Oppi on tieteelliseltä nimeltään "monadologiaa". Se on metafyysinen, idealistinen oppi.
Lainaus
tieteellisen mallinnuksen determinoiva pohjimmainen kuvaustaso on kaiken yhteen kytkevä fysiikka. ihmisaivoille tämä kuvaustaso vaatii liikaa laskentatehoja,  tehokkaaseen toimintaympäristönsä simulointiin reaaliajassa.

Tule keskustelemaan "fysiikastasi" "TIETEEN-fysiikkaa" -ketjuun.  Ei ole järkeä täyttää kaikkia ketjuja yhdellä ja samalla jargoonilla.
Laajenna
riittinen 13.05.2014 17:32
Lainaus käyttäjältä: A4 - 13.05.14 - klo:07:32
arkikielen suppea paikallisnäkökulma on sekin laajentanut Ja päivittänyt sanavarastoaan sekä näkökul- miaan, globaalimmaksi Ja sivistyneemmäksi. monissa moderneissa yhteisöissä.
vapaudesta pitäisi niissä jo kyetä  runoilemaan yhtä tietoisesti kuin auringon laskusta maan Majoille nukkumaan.
determinismi on loogisen mallinnuksen rakenne.

Todellisuudessa ei voi tuosta vaan olettaa olevan varsinkaan mitään kaikenkattavaa muodollista logiikkaa.

Sellaisen olettaminen (mm. Leibnitz) on ainakin tähän asti aina johtanut siihen, että oletetaan myös "Jumala" tai "muu "Maailmanhenki", kuten esimerkiksi "absoluuttisen ajan ja avaruudenkin" olettaminen.

Oppi on tieteelliseltä nimeltään "monadologiaa". Se on metafyysinen, idealistinen oppi.
Lainaus
tieteellisen mallinnuksen determinoiva pohjimmainen kuvaustaso on kaiken yhteen kytkevä fysiikka. ihmisaivoille tämä kuvaustaso vaatii liikaa laskentatehoja,  tehokkaaseen toimintaympäristönsä simulointiin reaaliajassa.

Tule keskustelemaan "fysiikastasi" "TIETEEN-fysiikkaa" -ketjuun.  Ei ole järkeä täyttää kaikkia ketjuja yhdellä ja samalla jargoonilla.




Tämä keskustelupalsta on arkistoitu.
jargon 11.05.2014 10:59
Topi kirjoittaa taas asiallisesti ja hyvin. Samoin aiemmin riittisen kirjoituksessaan huomioiman vapauden ei-fysikalistisen sisällön esiintuominen on jatkuvasti aiheellista.

Jankkaan vielä omaa agendaani.

Ennustamattomuus tuo, päinvastoin kuin väitetään, myös päätöksen riippumattomuuden, vapauden. Se ei ole yksilön vapautta fysikalistisessa mielessä, mutta se on ainakin vapaa yksilöön mielletyistä sidonnaisuuksista. Niin kuin olen kirjoittanut: tahto on vain silloin vapaa, kun se ei ole kenenkään oma. Se tarkoittaa, että elämä menee eteenpäin (ainoa suunta) vapaasti minkään (jumala, ihminen tms.) erikseen ohjaamatta. Tällaisen satunnaisuuden kantajanakin ihminen on aina myös vastuussa teoistaan ja myös tuntee olleensa se, joka toiminnasta päätti. De facto hän toimi "vapaasti", vaikka luuli itse määräävänsä (sitovansa) tahtomisensa. ("Meidät on tuomittu vapauteen" Sartre). Fysikalisti ei voi tehdä mitään eroa tässäkään tapauksessa. Tällaisessa toiminnan satunnaisuudessa eli vapaudessa ei tarvita vetoamista kvanttiteorioihin, sillä toiminnan kausaalisuhteita ei voida turhauttamisongelman takia koskaan varmuudella osoittaa. Biljardin "peluu" loppui, eikä liikelakeja rikottu, mutta fysikalisti on aina tietämätön siitä, oliko kyseessä peli, sen ei-kilpailullinen harjoitus vai satunnainen tökkiminen, ja jos kyseessä oli peli, sen kuka voitti. Fysikalistille ei ole eroa, ovatko kvantit kuussa, tuulessa tai evoluution tuottamassa täissä. Elämä, intentio ja peli eivät ole mitään fysiikassa.

Ihmisen kannalta elämä on elinehto, jota sitäkään ei fysiikassa ole. Siksi varjonyrkkeily minuuden olemassaolon ympärillä tuntuu kummalliselta, vaikka jokainen minuus rakentuu ainutlaatuisuuden (DNA) perustalle, ja joka on erityisen ja yksilöllisen olemassaolonsa kautta viemässä evoluutiota sinne, minne se ei tiedä menevänsä. Jokainen myös tuntee vääjäämättä olevansa erillinen toimija, jonka toimintaa osaltaan ohjaa hän itse. Vanha elämänviisaus on edelleen validi: erota ne asiat toisistaan joihin voit vaikuttaa niistä joihin et voi vaikuttaa, äläkä murehdi jälkimmäisistä.

Ihminen kokee olevansa enemmän tai vähemmän oman onnensa seppä. On jotenkin banaalia antaa seppä Ilmarisen virka jollekin fysiikan kaavalle. Mitä se sillä telisi? Kaava ei tee yhtään mitään. Se vain töllöttää fysiikan kirjan sivulla nro. 'se ja se' tajuamatta elämänmenosta tai muustakaan tapahtumisen tarkoituksesta (mielestä) yhtään mitään. Kun Humpty-Dumpty horjahti alas muurilta ja särkyi, fysiikka voi kertoa putoamisnopeuden, muttei tajua mitään siitä, ettemme enää voi saada sitä kasaan edes kaikilla kuninkaan miehillä ja hevosilla, tai Cernin kiihdyttimillä. Fysiikalle tämä on mieletöntä, ihmiselle opettavainen lasten loru, syvällisen ymmärtämisen ilmaus.
Laajenna
pro forma 11.05.2014 12:33
Lainaus käyttäjältä: jargon - 11.05.14 - klo:10:59
Fysikalistille ei ole eroa, ovatko kvantit kuussa, tuulessa tai evoluution tuottamassa täissä. Elämä, intentio ja peli eivät ole mitään fysiikassa.

Ihmisen kannalta elämä on elinehto, jota sitäkään ei fysiikassa ole. Siksi varjonyrkkeily minuuden olemassaolon ympärillä tuntuu kummalliselta, vaikka jokainen minuus rakentuu ainutlaatuisuuden (DNA) perustalle, ja joka on erityisen ja yksilöllisen olemassaolonsa kautta viemässä evoluutiota sinne, minne se ei tiedä menevänsä. Jokainen myös tuntee vääjäämättä olevansa erillinen toimija, jonka toimintaa osaltaan ohjaa hän itse. Vanha elämänviisaus on edelleen validi: erota ne asiat toisistaan joihin voit vaikuttaa niistä joihin et voi vaikuttaa, äläkä murehdi jälkimmäisistä.

Epikuros jo ennen kristusta kertoi maailman muodostuvan atomeista ja elollisen ja elottoman muodostuvan niistä, eikä "jumalat" vähääkään piittaa ihmisistä, saati heidän uskostaan. Mitään pysyvää ei ole vain muutoksen voimat kaiken katoavan ja uudelleenjärjestymisen kanssa.
Siten ei ole myös mitään pysyvää minääkään, vaan se katoaa samoissa muutoksen tuulissa, niinkuin kaikki muukin.

Kun giordano bruno väitti lucretiuksen opeista saamiensa vaikutteiden vuoksi kaikkeuden koostuvan lukuisista aurinkonkaltaisista taivaankappaleista ja planeetoista, hänet poltettiin kerettiläisenä roviolla vuonna 1600.
Lucretiuskin sai jo oppinsa epikuroksen kirjoituksista. Kirja maailmankaikkeudesta (suomeksikin ilmestynyt) on tehty jo 40 luvulla. Öh korjaan se ilmestyi vuonna 55 ennen kristusta.

Muutakin viisautta on ollut kuin uskonnollista, mutta uskon voima ja pelon on kovin vahva. Myös pysyvään minuuten uskominen on pelon vuoksi taivaallinen inspiraatio. "Vääräuskoiset" ovat nykyisinkin  toistensa kimpussa, jos shiat ja sunnit eivät sulata toisiaan ei sitä varmaan kristilliset lahkotkaan tee vaikka ajoittain sietävät toisiaan.

Vapausasteesta puhtaasti fysikaalisesti.
Liikelakien mukaan joka ainoa hiukkanen on maankin mukana matkalla radallaan joka hetki, eikä sen liikemäärä voi muuttua, vain vaihtua. Hiukkanen kiitää avaruudessa eteenpäin myös reakoidessaan sitä lähellä oleviin voimiin, niinkuin pallokin pyörii lentäessään, se etenee joka hetki, sen jokainen hiukkanen on samassa liiketilassa.
Hiukkasen asema ei koskaan muutu toisin sanoen ajassa ja paikkaahan ei ole avaruudessa. Pysyvä minuus olisi outo kaiken katoavuuden ollessa ilmeinen tosiasia. (Voihan tuota kutsua, jos haluaa henkeksi, tuota minuutta joka on mukana matkalla ei minnekään.)
Muutenkin aineellisen henken substassi on ilmeinen tosiasia.
Laajenna
jargon 11.05.2014 13:00
Lainaus käyttäjältä: pro forma - 11.05.14 - klo:12:33
Lainaus käyttäjältä: jargon - 11.05.14 - klo:10:59
Fysikalistille ei ole eroa, ovatko kvantit kuussa, tuulessa tai evoluution tuottamassa täissä. Elämä, intentio ja peli eivät ole mitään fysiikassa.

Ihmisen kannalta elämä on elinehto, jota sitäkään ei fysiikassa ole. Siksi varjonyrkkeily minuuden olemassaolon ympärillä tuntuu kummalliselta, vaikka jokainen minuus rakentuu ainutlaatuisuuden (DNA) perustalle, ja joka on erityisen ja yksilöllisen olemassaolonsa kautta viemässä evoluutiota sinne, minne se ei tiedä menevänsä. Jokainen myös tuntee vääjäämättä olevansa erillinen toimija, jonka toimintaa osaltaan ohjaa hän itse. Vanha elämänviisaus on edelleen validi: erota ne asiat toisistaan joihin voit vaikuttaa niistä joihin et voi vaikuttaa, äläkä murehdi jälkimmäisistä.

Epikuros jo ennen kristusta kertoi maailman muodostuvan atomeista ja elollisen ja elottoman muodostuvan niistä, eikä "jumalat" vähääkään piittaa ihmisistä, saati heidän uskostaan. Mitään pysyvää ei ole vain muutoksen voimat kaiken katoavan ja uudelleenjärjestymisen kanssa.
Siten ei ole myös mitään pysyvää minääkään, vaan se katoaa samoissa muutoksen tuulissa, niinkuin kaikki muukin.

Kun giordano bruno väitti lucretiuksen opeista saamiensa vaikutteiden vuoksi kaikkeuden koostuvan lukuisista aurinkonkaltaisista taivaankappaleista ja planeetoista, hänet poltettiin kerettiläisenä roviolla vuonna 1600.
Lucretiuskin sai jo oppinsa epikuroksen kirjoituksista. Kirja maailmankaikkeudesta (suomeksikin ilmestynyt) on tehty jo 40 luvulla. Öh korjaan se ilmestyi vuonna 55 ennen kristusta.

Muutakin viisautta on ollut kuin uskonnollista, mutta uskon voima ja pelon on kovin vahva. Myös pysyvään minuuten uskominen on pelon vuoksi taivaallinen inspiraatio. "Vääräuskoiset" ovat nykyisinkin  toistensa kimpussa, jos shiat ja sunnit eivät sulata toisiaan ei sitä varmaan kristilliset lahkotkaan tee vaikka ajoittain sietävät toisiaan.

Vapausasteesta puhtaasti fysikaalisesti.
Liikelakien mukaan joka ainoa hiukkanen on maankin mukana matkalla radallaan joka hetki, eikä sen liikemäärä voi muuttua, vain vaihtua. Hiukkanen kiitää avaruudessa eteenpäin myös reakoidessaan sitä lähellä oleviin voimiin, niinkuin pallokin pyörii lentäessään, se etenee joka hetki, sen jokainen hiukkanen on samassa liiketilassa.
Hiukkasen asema ei koskaan muutu toisin sanoen ajassa ja paikkaahan ei ole avaruudessa. Pysyvä minuus olisi outo kaiken katoavuuden ollessa ilmeinen tosiasia. (Voihan tuota kutsua, jos haluaa henkeksi, tuota minuutta joka on mukana matkalla ei minnekään.)
Muutenkin aineellisen henken substassi on ilmeinen tosiasia.

Mistä keksit epiteetin "pysyvä", ja varsinkin "minuuden" eteen? Itse en ole sitä käyttänyt. Toisaalta Mika Waltari toistaa toistamistaan tähänkin sopivaa viisautta kaiken turhuudesta. Mikäli teoretisointisi olisi pysyvää, ja kenties oikeaakin, olisi se silti turhaa. Siitähän mielekkyydessä ja elämässä on kysymys. Mitä mieltä on kirjoittaa, ettei siinä ole mieltä, koska se on vailla sitä? Fysikaalisella tapahtumisella ei ole mieltä. Mieli ja tietoisuus ovat niiden käyttäjille selvästi olemassa, vaikkeivät ne paina mitään.
Laajenna
pro forma 11.05.2014 13:10
Lainaus käyttäjältä: jargon - 11.05.14 - klo:13:00

Mistä keksit epiteetin "pysyvä", ja varsinkin "minuuden" eteen? Itse en ole sitä käyttänyt. Toisaalta Mika Waltari toistaa toistamistaan tähänkin sopivaa viisautta kaiken turhuudesta. Mikäli teoretisointisi olisi pysyvää, ja kenties oikeaakin, olisi se silti turhaa. Siitähän mielekkyydessä ja elämässä on kysymys. Mitä mieltä on kirjoittaa, ettei siinä ole mieltä, koska se on vailla sitä? Fysikaalisella tapahtumisella ei ole mieltä. Mieli ja tietoisuus ovat niiden käyttäjille selvästi olemassa, vaikkeivät ne paina mitään.

Onhan muutos "pysyvää"  Muutoksen voimatkin ovat pysyviä osiltaan, myös minuutta voi pitää pysyvänä ominaisuutena muutoksessa, mutta ei se ole muuttumaton vaikuttaja, eikä siten vapaa muutoksesta.

Katsellessa maailman tapahtumia ihmisen näkökulmasta, epäilen sen mielen ja tietoisuuden olemassaoloa, ainakin niiden mielekkyys on kyseenalainen.

Fysikaalisilla tapahtumilla on selkeä potentiaali, eikä sitä potentiaalia kukaan kykene muuttamaan, ainoastaan jossain määrin ymmärtämään.

Painaako auto muuten enemmän liikkuessaan, tai käydessään, ja mitä virkaa on sen auton käyntiäänellä, onko ihmisen puheella mitään muuta virkaa kuin tiedon ilmaus, välitys. Onko ajatus olemassa jotain itsekseen.?
Laajenna
jargon 11.05.2014 17:41
Lainaus käyttäjältä: pro forma - 11.05.14 - klo:13:10
Lainaus käyttäjältä: jargon - 11.05.14 - klo:13:00

Mistä keksit epiteetin "pysyvä", ja varsinkin "minuuden" eteen? Itse en ole sitä käyttänyt. Toisaalta Mika Waltari toistaa toistamistaan tähänkin sopivaa viisautta kaiken turhuudesta. Mikäli teoretisointisi olisi pysyvää, ja kenties oikeaakin, olisi se silti turhaa. Siitähän mielekkyydessä ja elämässä on kysymys. Mitä mieltä on kirjoittaa, ettei siinä ole mieltä, koska se on vailla sitä? Fysikaalisella tapahtumisella ei ole mieltä. Mieli ja tietoisuus ovat niiden käyttäjille selvästi olemassa, vaikkeivät ne paina mitään.

Onhan muutos "pysyvää"  Muutoksen voimatkin ovat pysyviä osiltaan, myös minuutta voi pitää pysyvänä ominaisuutena muutoksessa, mutta ei se ole muuttumaton vaikuttaja, eikä siten vapaa muutoksesta.

Katsellessa maailman tapahtumia ihmisen näkökulmasta, epäilen sen mielen ja tietoisuuden olemassaoloa, ainakin niiden mielekkyys on kyseenalainen.

Fysikaalisilla tapahtumilla on selkeä potentiaali, eikä sitä potentiaalia kukaan kykene muuttamaan, ainoastaan jossain määrin ymmärtämään.

Painaako auto muuten enemmän liikkuessaan, tai käydessään, ja mitä virkaa on sen auton käyntiäänellä, onko ihmisen puheella mitään muuta virkaa kuin tiedon ilmaus, välitys. Onko ajatus olemassa jotain itsekseen.?

"Materia" ja "energia" ovat kuin maagisia taikasanoja silloin, kun pelätään että mörkö tulee ja tekee naurunalaiseksi mikäli ei pitäydytä itse piirrettyjen taikasanojen piirissä. "Materia" ja "energia" voidaan korvata millä tahansa sanaparilla ("jumala" ja "pyhä henki", "vuorovaikutus" ja "kenttä"  tai "ohukainen" ja "paksukainen") ja päätyisimme aivan samoihin ontologisiin tyhjänpäiväisyyksiin. Näin käy aina kun yritämme kuvata päivänselviä kokemuksiamme ja niitä määrittäviä termejä. Ontologiasta siirrytään siis epistemologiaan. Lainaan taas S Albert Kivistä, sillä myös tämä jäi soimaan päähäni:

"Mennään nyt episteemisiin väännöksiin. Tehtäköön selväksi:

a) Jos emme voi puhua olioista sinänsä, niin emme puhu. Puhumme ilmiömaailmasta, joka on, kuten mm. Erik Stenius Tractatus-kommentaarissaan (sanoo), artikuloitu kenttä, jonka tekijät jakautuvat erilaisiin kategorioihin: faktat, oliot, ominaisuudet ja relaatiot."
("Kommentteja kommentaattoreille")

Kysymystä eri olioiden (esim. minuus) synnystä, samuudesta, pysyvyydestä, kokonaisuudesta ja sen osista yms. käsittelee lähinnä metafysiikka (mereologia). Kun minuus määritellään prosessiksi, siihen voi mielivaltaisesti ja tarpeen mukaan soveltaa kaikkia neljää ylläolevaa kategoriaa. Niin myös jatkuvasti tehdään.

Nyt olisi vain tiedettävä, missä se Vilkkilä sijaitsee, notta pääsisi kissojen pesuun.


Laajenna

Ads by YontooAd Options

jargon 11.05.2014 20:03
Selvitän hieman hämmennystäni ontologiassa.

Minuus voisi olla teoriassa tavallaan samaa kuin (esim. bussien) aikataulut. Ovatko aikataulut olemassa muullakin (materiattomalla) tavalla kuin painettuina paperille tai muina fyysisinä tiedostoina? Käytämme vastaavia käsitteitä täysin luontevasti (vrt. auringon nousu ja lasku) kaikissa muissa yhteyksissä paitsi puhuessamme itsestämme, minuudesta. Kun bussi ajaa Vilkkilän läpi, se ei kerro vielä mitään liikenteen mahdollisesta säännöllisyydestä tai siitä onko kyseessä yksityinen tai julkinen liikennöitsijä, tai ehkäpä uskonnollisen herätysliikkeen kirkkoreissu. Bussikin voi vuorollaan toimia kaikissa noissa tehtävissä, mutta sillä on silti oma bussikohtainen aikataulunsa, ajopäiväkirjansa.

Nyt on siis tiedettävä ollaanko jo siirrytty busseihin, joissa ei tarvita kuljettajaa, eikä myöskään matkustajia sen puoleen.
Laajenna
riittinen 12.05.2014 02:32
Lainaus käyttäjältä: jargon - 11.05.14 - klo:10:59
"Meidät on tuomittu vapauteen", Sartre. 

Tuosta lentävästä lauseesta Sartrelle kaksitoista pistettä kymmenestä! Joudumme jatkuvasti päättämään tietoisesti ja kaikenlaisesti aivan nippelisnappelisasoistakin, ja pitämään sellaisia tässä mielessä mielessämme. Eläimet ovat sellaisesta täysin "vapaita" ja "suurpiirteisiä"...

Lause on vähän kuin Hobbesin "kaikkien sota kaikkia vastaan" (mutta pitää paremmin paikkansa) siinä mielessä, että se on antiikissa ja esimerkiksi suurissa uskonnoissa ikäänkuin "jäänyt sanomatta (vaikka olisi pitänyt)", tai sitten unoshtunut...


Laajenna
Hagbard 12.05.2014 07:33
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 11.05.14 - klo:00:45
Se tarkoittaa, että ei ole ennakolta ehdottomasti lukkoonlyötyä tapahtumajärjestystä, ennenkuin päätöstä on alettu toteuttaa.
Minulle determinismi ei olekaan sellaista, että siellä olisi alkupäässä jokin demoni determinoimassa kaiken tulevan. Luonnollisesti päätökset tehdään silloin, kun niiden aika on eikä yhtään etukäteen.

Minä näen indeterminismiä ainoastaan kvantti-ilmiöissä, jotka tuovat kausaalisiin tapahtumaketjuihin mukaan satunnaista vaihtelua. Näkyvin esimerkki tällaisista kvanttisattumista on universumin kokolailla satunnaiselta näyttävä rakenne.  Determinismi ei ole minulle ainakaan mikään predestinaatio-oppi; kukaan ei määrää tulevaa, ei edes sattuma. Minun determinismini on vain jälkiviisaasta jossittelusta luopumista; näin tapahtui, koska näin tapahtui, ei siinä muutenkaan olisi voinut käydä.

Kaikki tapahtumat ovat siis edeltävien tapahtumien (joihin kuuluu myös matkalla sattuneet kvanttisattumat) väistämättömiä seurauksia. Niiden väistämättömyys näkyy siinä, että niitä ei väistetty, mutta se ei näy etukäteen, kun kaikki  edeltävät tapahtumat eivät ole vielä tapahtuneet.


Lainaus
Mitä se "sinun vapautesi" muuten on englanniksi, freedom vai liberty, vai mahdollisesti jotakin muuta?
Eiköhän se tuo freedom ole.  Vapaa tahto käännetään englanniksi free will eikä mikään liberated will.  Entä sitten?

Lainaus
Ei missään informaatioumpiossa ole mitään tahtoa. Taholla tehdään nimenomaan päätöksiä käsillä olevasta informaatiosta.
Nimenomaan. Tätähän minä juuri olen yrittänyt toitottaa.

Lainaus
Mitkä fysiikan laeista ohjaavat ne muodostamaan biologisia järjestelmiä?
Tuohon en kyllä osaa tyhjentävästi vastata. Tai osaanpa: Ne kaikki. Hah!

Lainaus
Lainaus
Ei vain ole vielä tullut vastaan mitään todistetta siitä, että monimutkaisetkaan biologiset systeemit kykenisivät toimimaan fysiikan lakien vastaisesti.
Kukaan muu kuin sinä EI OLE PUHUNYT MISTÄÄN VASTAISUUDESTA MITÄÄN!!!
Ehkä kyse vain on siitä, että sinä et näe kausaalisuuden hylkääviä lakejasi fysiikan lakien vastaisina.  Minä näen, että informatiiviset lait, matematiikan, logiikan, kielellisen psykologian tms. lait eivät voi luopua kausaalisuudesta, koska ne kuitenkin toimivat fyysisessä maailmassa fysiikan lakien armoilla.

Lainaus
Lainaus
Kvantti-ilmiöiden satunnaisuus lienee nykykäsityksen mukaan juurikin tällaista ilman syytä -satunnaisuutta.
Jos noin olisi se tarkoittaisi vain, että muutkin sotkevat kuin sinä.
Voihan toki olla, että kvantti-ilmiöt tapahtuvatkin deterministisesti, meiltä piilossa olevista syistä, mutta taisi olla ihan tässä ketjussa, kun joku valisti minua, että sellaiset teoriat on kumottu jo kauan sitten.

Lainaus
Jos niitä käsitellään jollakin muulla tavalla erotettuna teorianmuodostuksessa, niin pelkkää sutta ja Soneraa tulee.
Jos heitän noppaa ja saan tulokseksi nelosen, oliko se sattumaa vai väistämättömyys? Se oli sattuma, koska en etukäteen voinut tietää, mikä luku tulee. Toisaalta se oli väistämättömyys, koska en mitenkään voinut välttää sen nelosen tulemista eikä se tulos muutu miksikään millään jälkiviisastelulla.

Lainaus
Lainaus
Informaation prosessointi on aina fysikaalista ja siten myös kausaalista.
On mutta se on formaalisesti kausaalista: muoto välittyy ja vuorovaikuttaa välittyneenä.
Mitähän tämäkin sitten mahtaa tarkoittaa? Onko tämä formaalinen kausaalisuus jotain orwellilaista niinkuin se formaalinen vapauskin?

Lainaus
Lainaus
Eivät rikokaan. Ja siksi kaikki informaatio syntyy kausaalisissa prosesseissa edeltävien tapahtumien väistämättömänä seurauksena.
Voi syntyä satunnaisenaki, ja se syntyy FORMAALISENA seurauksena, ei esimerkiksi "uutena enegiana"!
Taas sitä kaikenkumoavaa formaalisuutta...

Laajenna
pro forma 12.05.2014 10:31
Lainaus käyttäjältä: jargon - 11.05.14 - klo:20:03
Selvitän hieman hämmennystäni ontologiassa.

Minuus voisi olla teoriassa tavallaan samaa kuin (esim. bussien) aikataulut. Ovatko aikataulut olemassa muullakin (materiattomalla) tavalla kuin painettuina paperille tai muina fyysisinä tiedostoina? Käytämme vastaavia käsitteitä täysin luontevasti (vrt. auringon nousu ja lasku) kaikissa muissa yhteyksissä paitsi puhuessamme itsestämme, minuudesta. Kun bussi ajaa Vilkkilän läpi, se ei kerro vielä mitään liikenteen mahdollisesta säännöllisyydestä tai siitä onko kyseessä yksityinen tai julkinen liikennöitsijä, tai ehkäpä uskonnollisen herätysliikkeen kirkkoreissu. Bussikin voi vuorollaan toimia kaikissa noissa tehtävissä, mutta sillä on silti oma bussikohtainen aikataulunsa, ajopäiväkirjansa.

Nyt on siis tiedettävä ollaanko jo siirrytty busseihin, joissa ei tarvita kuljettajaa, eikä myöskään matkustajia sen puoleen.

Aivot kyllä valitsevat, mutta valinta on niiden kokonaisuuden ja ominaisuuden tulosta.
Liikkeenkin näkeminen liikkumattomasta on aivojen valinta. Näemme myös kasvoja erilaisista yhteyksistä, koska aivojemme on ollut tarkoituksenmukaista (eloonjäämisen vuoksi) huomata uhkia. Aivot voivat myös "päättää" olla näkemättä jotain ellei se ole tarpeellista.

Ne ovat siten tarkoituksenmukaiset eivät mitenkään absoluuttiset, mutta valitsevat ja myös muokkaavat havaintoja.
Siihen ei tarvita tietoisuutta, tietoista ajattelijaa.

Jokainenhan tuntee itsensä olemassaolevaksi se tunne on automaattisesti, ilman tunnetta ei ole kokijaa. Tunteen myötä syntyy tunne minästä, mutta ei sitä ilman tunnetta ole. Olemme olemassa ilman minätietoisuuttakin, vaikka nukkuessa syvässä unessa olemme olemassa, muuta "minuus" on hukassa.
Tietoisuus rakentuu tuon olemisen-tunteen myötä ja jossain vaiheessa se myös "ryhtyy kuvittelemaan olevansa pomo" tekijä ja valitsija.

Sanon kuten olen sanonut, että tietoisuus ei tee mitään. (Kaksinaisuuteen mielen toimintana, on tyytyminen)

Elämä kuljettaa joka tapauksessa, jos se tuo jonkin tyydytyksen voihan sitä olettaa olevansa ohjaimissa. Elämää ei voi ohjata, itseään voi ohjata elämän ehdoilla.
Laajenna
riittinen 12.05.2014 17:50
Lainaus käyttäjältä: pro forma - eilen kello 10:31
Lainaus käyttäjältä: jargon - 11.05.14 - klo:20:03
Selvitän hieman hämmennystäni ontologiassa.

Minuus voisi olla teoriassa tavallaan samaa kuin (esim. bussien) aikataulut. Ovatko aikataulut olemassa muullakin (materiattomalla) tavalla kuin painettuina paperille tai muina fyysisinä tiedostoina? Käytämme vastaavia käsitteitä täysin luontevasti (vrt. auringon nousu ja lasku) kaikissa muissa yhteyksissä paitsi puhuessamme itsestämme, minuudesta. Kun bussi ajaa Vilkkilän läpi, se ei kerro vielä mitään liikenteen mahdollisesta säännöllisyydestä tai siitä onko kyseessä yksityinen tai julkinen liikennöitsijä, tai ehkäpä uskonnollisen herätysliikkeen kirkkoreissu. Bussikin voi vuorollaan toimia kaikissa noissa tehtävissä, mutta sillä on silti oma bussikohtainen aikataulunsa, ajopäiväkirjansa.

Nyt on siis tiedettävä ollaanko jo siirrytty busseihin, joissa ei tarvita kuljettajaa, eikä myöskään matkustajia sen puoleen.

Aivot kyllä valitsevat, mutta valinta on niiden kokonaisuuden ja ominaisuuden tulosta.

Tajunta JA AIVOT EIVÄT OLE "sama asia": edellinen on jälkimmäisen toiminto (function). Tajunta valit- see. Näin tapahtuu silloinkin, kun "valitsijana", tässä tapauksessa reagoijana  (joskin nytkin kielel- lisrakenteisella, automatisoidulla "refleksillä") on (sillä hetkellä tiedostamaton) ALITAJUNTa (joka on syntynyt tietoisesta tajunnasta, eikä ole sama asia kuin "suorat" refleksit, ehdolliset tai ehdottomat).

Tajunta in virtavaa, ohimenevää, ideaalista todellisuutta (ideal actuality). Se ei ole sellaisenaan objektiivita todellisuutta (reality), ELLEI SITÄ OBJEKTIVOIDA eli materialisoida toiminnassa (kuten puheessakin).


Lainaus
Liikkeenkin näkeminen liikkumattomasta on aivojen valinta. Näemme myös kasvoja erilaisista yhteyksistä, koska aivojemme on ollut tarkoituksenmukaista (eloonjäämisen vuoksi) huomata uhkia.

Aivot voivat myös "päättää" olla näkemättä jotain ellei se ole tarpeellista.

Tajunta voi...

Lainaus
Ne ovat siten tarkoituksenmukaiset eivät mitenkään absoluuttiset, mutta valitsevat ja myös muokkaavat havaintoja.

Siihen ei tarvita tietoisuutta, tietoista ajattelijaa.

Tajuntaa tarvitaan edelleen, tässä tapauksessa sitä alitajuntaa.

Lainaus
Jokainenhan tuntee itsensä olemassaolevaksi se tunne on automaattisesti, ilman tunnetta ei ole kokijaa.

Tunne on tässä vähän väärä sana, sillä on vakiintunut muu merkitys. Tuo on kokemusta (experience), jolla tietysti pitää olla kokija. Se on sellaisenaan ihan hyvä termi ja käsite. Tosin inhimillinen kokemus on erilaista kuin eläinten (josta emme juuri mitään tiedä).

Lainaus
Tunteen myötä syntyy tunne minästä, mutta ei sitä ilman tunnetta ole. Olemme olemassa ilman minätietoisuuttakin, vaikka nukkuessa syvässä unessa olemme olemassa, muuta "minuus" on hukassa.
Tietoisuus rakentuu tuon olemisen-tunteen myötä ja jossain vaiheessa se myös "ryhtyy kuvittelemaan olevansa pomo" tekijä ja valitsija.

Se onkin sitä. olemme suorastaan tuomittuja siihen, että siten on, varsinkin silloin, kun tehdään yhtäänmitään UUTTA.

Lainaus
Sanon kuten olen sanonut, että tietoisuus ei tee mitään. (Kaksinaisuuteen mielen toimintana, on tyytyminen)

Elämä kuljettaa joka tapauksessa, jos se tuo jonkin tyydytyksen voihan sitä olettaa olevansa ohjaimissa. Elämää ei voi ohjata, itseään voi ohjata elämän ehdoilla.

Miksi elämää ei voi ohjata? (Se tosin ei mene aina niin kuin on aivan oikeinkin suunitellut ja valmistellut, mm. koska siihen vaikuttavat muidenkin toimet.)
Laajenna
riittinen 12.05.2014 18:59
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - eilen kello 07:33
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 11.05.14 - klo:00:45
Se tarkoittaa, että ei ole ennakolta ehdottomasti lukkoonlyötyä tapahtumajärjestystä, ennenkuin päätöstä on alettu toteuttaa.
Minulle determinismi ei olekaan sellaista, että siellä olisi alkupäässä jokin demoni determinoimassa kaiken tulevan. Luonnollisesti päätökset tehdään silloin, kun niiden aika on eikä yhtään etukäteen.

Tällä kertaa minä puhun poikkeuksellisesti nimeomaan niistä "fysikaalisista" aivotapahtumista, joita tapahtuu useissa eri ketjuissa, jotka yhdistyvät (kaikki) vasta päätöksessä, ja joiden järjestys ei ole ennen lukkonlyöty. Niihin kuuluu myös päätös toteuttamisesta, ei vain valinnasta. Kokonaispäätös riippuu järjestyksestä.

Tämä on erittäin analogista sille, miten aivokuori muutenkin toimii oppimisessa signaaliketjujen signaaliketjujen temporaalisen ja spatiaalisen summatumisen pohjalta, mutta tässä on se kieli ja sisäinen puhe mukana, jotan tullainen ketjuttelu tapahtuu usealla tasolla:

http://nakokulma.net/index.php?topic=10081.0

" ... Fieldsin mullistava teos osoittaa nimenomaan ehdollistumisen neurofysiologisen biokemiallis-fysi- kaalisen toimintamekanismin, jolle psykologian jo pian sata vuotta vallinnut Pavlovin-Vygotskin, ja nyt siis myös Fieldsin TIETEELLINEN IHMISKUVA rakentuu. Fields itse toteaa tästä sivulla 296 seuraavaa:

” On perussääntö, joka on saanut alkunsa Pavlovin kokeista koirilla, jotka saatiin erittämään sylkeä ruokakellon soitolla, että ”neuronit, jotka syttyvät (fire) yhtä aikaa, kaapeloituvat (wire) yhteen”. Pav- lov pystyi kaapeloimaan ääneen reagoivia neuroneita yhteen syljen eritystä stimuloivien neuronien kanssa tarjoamalla koiralle ruokaa samanaikaisesti ruokakellon soiton kanssa. Kun nämä toistuvasti yhtä aikaa aktivoituneet neuronit olivat kaapeloituneet yhteen, Pavlov sai koiransa erittämään sylkeä ilman mitään ruokaa vain kelloa soittamalla. Oppimisen soluperustasta kiinnostuneet neurotieteilijät ovat intensiivisesti tutkineet neuroneja yhteen kaapeloivia molekyylimekanismeja enimmäkseen synapseissa, mutta he ovat täydellisesti sivuuttaneet erään peruskysymyksen: Mikä määrää sen, kytkeytyvätkö neuronit yhteen vai eivät?

Ajastus (timing) on kaikki. Informaatiovirran ajastuksen koordinoiminen on absoluuttisen kriittinen minkä tahansa kommunikaatioverkoston toiminnan kannalta. ... Aivot eivät tee poikkeusta. ... Emme ymmärrä, miten informaatiovirtaa aksonien läpi säädellään, jotta saadaan aikaan tarvittavan informaa- tion yhtäaikainen saapuminen tiettyyn neuroniin. Ehdottoman selvää kuitenkin on, että tällaisen tarkan ajoituksen aikaansaaminen on absoluuttisen olennaista aivoille, jotta ne voisivat toimia. Loogisesti meidän siis tulee kääntää huomiomme niihin soluihin, jotka säätelevät impulssien johtumisnopeutta aksoneita pitkin: myelinisoiviin gliasoluihin. .... ”


" ” Synapsin tuottama jännitteen muutos on on äärimmäisen lyhytaikainen: vain muutama sekunnin tu- hannesosa. Tämä nopeus vaatii impulssien saapumisaikojen erittäin korkeaa täsmällisyyttä (eri neuro- nien aksoneilta tietylle neuronille, jotta tapahtuisi sen varauksenpurku (firing) ja signaali näin etenisi kyseistä reittiä). Voiko olla mahdollista, että signaalin johtumisen optimaalinen nopeus aksonien läpi muodostuisi täysin geneettisen kaavan mukaan aivojen kehityksessä jokaisella aksonilla päässäsi? Vai onko mahdollista, että johtumisen nopeutta sääntelee toiminnallinen kokemus optimoidakseen piirin toimintakyvyn?

Ottaen huomioon kaikki tekijät,jotka vaikuttavat johtumisen viivytyksiin huomattavan kaukana toisis- taan olevien neuronien välillä,yli aivokur- kiaisen, joka yhdistää aivopuoliskojamme esimerkiksi, näyttää uskomattomalta, että vain genetiikka voisi ottaa huomioon kaikki muuttujat.

Tekijöihin, joitka vaikuttavat impulssin läpikulkuaikaan aksonissa, kuuluvat se nimenomainen reitti, jota pitkin aksonin kasvukärki on kulkenut kasvaessaan alkionkehityksen aikana, aksonin poikkipinta-ala, Ranvierin solmujen sen pituudelle muodostavien gliasolujen määrä, myeliinitupen paksuus, hermoim- pulssin muodostamisesta vastaavien ionikanavien tyyppi ja määrä ja monet muut.

Paljon todennäköisempi mahdollisuus aksonikaapeloinnin nopeuden sovittamiseksi kunkin aivo(virta)- piirin (circuit) vaatimuksiin sopivaksi on, että johtumisnopeuden säätää jotenkin toiminnallinen kokemus. ”



Lainaus
Minä näen indeterminismiä ainoastaan kvantti-ilmiöissä, jotka tuovat kausaalisiin tapahtumaketjuihin mukaan satunnaista vaihtelua. Näkyvin esimerkki tällaisista kvanttisattumista on universumin kokolailla satunnaiselta näyttävä rakenne.  Determinismi ei ole minulle ainakaan mikään predestinaatio-oppi; kukaan ei määrää tulevaa, ei edes sattuma. Minun determinismini on vain jälkiviisaasta jossittelusta luopumista; näin tapahtui, koska näin tapahtui, ei siinä muutenkaan olisi voinut käydä.

Tuo ei ole determinismiä: tuloksenahan olisi päinvastoin saattanut syntyä AIVAN MITÄ TAHANSA MUUTAKIN kuin mitä todella syntyi!

Luonnonlait edellyttävät determinismiä AINAKIN JOLLAKIN (efektiivisellä) tasolla (emergenssiatsonsa puitteissa) ollakseen lakeja lainkaan.

Mutta sikäli tuossa on perää, että kun tarkastellaan näitä AIDOSTI EMERGENTTEJÄ muutoksia, joissa jokin luonnonlaki syntyy, niin siellä voi ensin sattuma ja jopa yksittäinen sattuma pelta suurta roolia kehityksen vetämiseksi joillekin tietyille raiteille, joka sitten "jähmettyy laiksi", jota ei enää jälkikäteen voikaan muuttaa "palaamatta johonkin lähtöruutuun".


Lainaus
Kaikki tapahtumat ovat siis edeltävien tapahtumien (joihin kuuluu myös matkalla sattuneet kvanttisattumat) väistämättömiä seurauksia. Niiden väistämättömyys näkyy siinä, että niitä ei väistetty, mutta se ei näy etukäteen, kun kaikki  edeltävät tapahtumat eivät ole vielä tapahtuneet.

Ne eivät ole ykstyiskohtaisesti määrytyneet ennlta. Tuo mainittu prosessi pelaa kaiken aikaa.

Lainaus
Lainaus
Mitä se "sinun vapautesi" muuten on englanniksi, freedom vai liberty, vai mahdollisesti jotakin muuta?
Eiköhän se tuo freedom ole.  Vapaa tahto käännetään englanniksi free will eikä mikään liberated will.  Entä sitten?

Liberty on poliittista.

Lainaus
Lainaus
Ei missään informaatioumpiossa ole mitään tahtoa. Taholla tehdään nimenomaan päätöksiä käsillä olevasta informaatiosta.
Nimenomaan. Tätähän minä juuri olen yrittänyt toitottaa.
Lainaus
Mitkä fysiikan laeista ohjaavat ne muodostamaan biologisia järjestelmiä?
Tuohon en kyllä osaa tyhjentävästi vastata. Tai osaanpa: Ne kaikki. Hah!

Eli "aina syntyy biolgiaa" universumissa, ja jopa multiversumissa?
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Ei vain ole vielä tullut vastaan mitään todistetta siitä, että monimutkaisetkaan biologiset systeemit kykenisivät toimimaan fysiikan lakien vastaisesti.
Kukaan muu kuin sinä EI OLE PUHUNYT MISTÄÄN VASTAISUUDESTA MITÄÄN!!!
Ehkä kyse vain on siitä, että sinä et näe kausaalisuuden hylkääviä lakejasi fysiikan lakien vastaisina.

Sulla on väärä käsitys syysuhteesta. Se mm. EI OLE "FYSIKKAA", vaan ontolgiaa. Se on yksi tapa kuvata luontoa, mutta konkreettisessa tilanteessa se tarkastelu riippuu siitä, MILLÄ MUILLA TAVOILLA sitä todellisuutta kuvataan. Esimerkiksi jos minä jaan rakenteita osiin laskennallisesti, saan niiden osien välillä aina syysuhteita: viereisten osien ja paikallisen kuormituksen vaikutus MÄÄRÄÄVÄT AINA TÄYDELLISESTI tietyn elementin käyttäystymisen rakenteen osana kuormituksessa. Mutta tuolla tiedolla ei vielä tee mitään lakennassa: se on pelkkä trivialiteetti! Loppujen lopuksi laskut johtavat kuitenkin samaan tulokseen laskennallisesta elementtijaosta riippumatta, jos ne on suoritettu oikein, ja JOS TEORIAT OVAT OVAT OIKEITA TAPAUKSEEN.
Lainaus
Minä näen, että informatiiviset lait, matematiikan, logiikan, kielellisen psykologian tms. lait eivät voi luopua kausaalisuudesta, koska ne kuitenkin toimivat fyysisessä maailmassa fysiikan lakien armoilla.

LÄHES yhtä hyvinvoidaan sanoa fysiikan perulakien "toimivan matematiikan lakien armoilla". (Molemmat ovat todellisia.)

Fysiika tutkimuskohteena sattuvat nimittäin olemaan nimenomaan fysiikan peruslaieista eksaktisti matemaattisesti johdettavissa olevat ilmiöt!

Physics

Physics is the science that studies the simplest and most general regularities underlying natural phenomena, the properties and structure of matter, and the laws governing the motion of matter. Its concepts and laws therefore constitute the basis of all the natural sciences.

Physics is an exact science that studies the quantitative regularities of phenomena. ... "


Lainaus
Lainaus
Lainaus
Kvantti-ilmiöiden satunnaisuus lienee nykykäsityksen mukaan juurikin tällaista ilman syytä -satunnaisuutta.
Jos noin olisi se tarkoittaisi vain, että muutkin sotkevat kuin sinä.
Voihan toki olla, että kvantti-ilmiöt tapahtuvatkin deterministisesti, meiltä piilossa olevista syistä, mutta taisi olla ihan tässä ketjussa, kun joku valisti minua, että sellaiset teoriat on kumottu jo kauan sitten.
Ei se ehdottoman mahdotonta ole, mutta äärimmäisen epätodennäköistä. Varsinkin se, että niiden matematiikka olisi vaikkpa euklidinen geometria. Pikemminkin jos on kavnttitasoa alempi emergenssitaso, sen lait ovat entistäkin oudompia. Mutta tuo on tietysti lähinnä ns, perstuntuma.

Mutta tule keskutelemaan fysiikasta ketjuun "TIETEEN_fysiikkaa"! äitä käsitellään siellä!


Lainaus
Lainaus
Jos niitä käsitellään jollakin muulla tavalla erotettuna teorianmuodostuksessa, niin pelkkää sutta ja Soneraa tulee.
Jos heitän noppaa ja saan tulokseksi nelosen, oliko se sattumaa vai väistämättömyys? 

Se on sekä että. Nuo eivät ole muodollisloogisia, vaan dialektisia vastakohtia  Tulos riippuu myös näkökulmasta: voidaan ainakin periaatteessa valita näkökulma, tutkimusote, jossa tulos on huomattvan välttämätön. Siiten pitäisi vain tietää suunnattomasti enemmän niin ympäsristöstä kuin alkutilastakin.  Eikä tuo tieto muutaisi kuitenkaan mihinkään sitä perusasetelmaa, että heitettäessä ideaalinoppaa kaikkia lukuja tulee suhteellisesti saman verran.


Lainaus
Se oli sattuma, koska en etukäteen voinut tietää, mikä luku tulee. Toisaalta se oli väistämättömyys, koska en mitenkään voinut välttää sen nelosen tulemista eikä se tulos muutu miksikään millään jälkiviisastelulla.

Riittävän monesta sattumasta saadaan taas täysin deterministinen tulos. Mutta ontologinen sattuma ei tarkoita pelkästään näitä täysin riippumattomia tapauksia.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Informaation prosessointi on aina fysikaalista ja siten myös kausaalista.
On mutta se on formaalisesti kausaalista: muoto välittyy ja vuorovaikuttaa välittyneenä.
Mitähän tämäkin sitten mahtaa tarkoittaa? Onko tämä formaalinen kausaalisuus jotain orwellilaista niinkuin se formaalinen vapauskin?

Lainaus
Lainaus
Eivät rikokaan. Ja siksi kaikki informaatio syntyy kausaalisissa prosesseissa edeltävien tapahtumien väistämättömänä seurauksena.
Voi syntyä satunnaisenaki, ja se syntyy FORMAALISENA seurauksena, ei esimerkiksi "uutena enegiana"!
Taas sitä kaikenkumoavaa formaalisuutta...

Informaatio riippuu laitteestakin, joka sitä käyttää toimintansa ohjaukseen. Laitetta ei edes tarvitse olla vielä silloin olemassa, kun sitä sille kelvollista informaatiota syntyy. Oikeastaan laite vasta tekee siitä juuri sellaista informaatiota. Avaruudessa leijaileva DNA-ketju ei ole informaatiota. Se on sitä vasta solussa.
Laajenna
Hagbard 13.05.2014 07:02
Lainaus käyttäjältä: Topi - 11.05.14 - klo:02:36
Minusta mielekästä on liittää "vapaa tahto" filosofisena ongelmana suoraan moraaliseen syyntakaisuuteen tai vastuuseen.
Minä taas en näe tuossa mitään mieltä. Ei valintojemme väistämättömyys poista vastuuta.

Lainaus
Harkittuasi päätät olla syömättä vaikka tekee mieli. Tätä kykyä yleensä tarkoitetaan vapaudella. Deterministi voi astua tässäkin tilanteesta ulos ja sanoa, että kaikki oli silti determinoitua.
Niin, uskoisinkin, että vapaudella tarkoitetaan juurikin tuota kykyä priorisoida tarpeidemme tyydytyksiä, joka ainakin tuntuu vapaudelta, eikä suinkaan vapautta edeltävistä tapahtumista. En silti sanoisi, että tuossa tilanteessa kaikki oli valiiksi determinoitua, vaan että se determinoitui juuri tuossa tilanteessa. 

Lainaus
Ymmärrätkö Hagbard tätä yhtään?
No, täytyy sanoa, että en ollenkaan näe, mikä on pointtisi.

Lainaus
Tavallaan sekä ansion tai moitteen antamisessa tai vapauden kokemuksen tunteessa on kyse jostakin paljon paikallisemmasta tarkastelun tasosta kuin se, että "viime kädessä nämä teot determinoituivat jo alkuräjähdyksessä".
Minä en ainakaan näe, että kaikki olisi determinoitunut jo alkuräjähdyksessä. Kyllä paikalliset kehut ja moitteet ovat aina mukana determinoimassa ihmisten päätöksiä.

Laajenna
Hagbard 13.05.2014 07:17
Lainaus käyttäjältä: riittinen - eilen kello 18:59
Tällä kertaa minä puhun poikkeuksellisesti nimeomaan niistä "fysikaalisista" aivotapahtumista, joita tapahtuu useissa eri ketjuissa, jotka yhdistyvät (kaikki) vasta päätöksessä, ja joiden järjestys ei ole ennen lukkonlyöty. Niihin kuuluu myös päätös toteuttamisesta, ei vain valinnasta. Kokonaispäätös riippuu järjestyksestä.
Ihmisillä on erilaisia arvoja, joiden perusteella tarpeita laitetaan järjestykseen.

Lainaus
Ajastus (timing) on kaikki.
Jos ei nyt ihan kaikki, mutta tärkeässä roolissa kuitenkin. Miten tämä liittyy ketjun aiheeseen?

Lainaus
Lainaus
Minun determinismini on vain jälkiviisaasta jossittelusta luopumista; näin tapahtui, koska näin tapahtui, ei siinä muutenkaan olisi voinut käydä.
Tuo ei ole determinismiä: tuloksenahan olisi päinvastoin saattanut syntyä AIVAN MITÄ TAHANSA MUUTAKIN kuin mitä todella syntyi!
Miten niin muka olisi saattanut? Millä ehdoilla olisi saattanut käydä toisin? No, tietenkin vain sillä ehdolla, että edeltävät tapahtumat olisivat olleet erilaiset. Syyjoukko X:stä voi seurata vain seurausjoukko Y.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Mitkä fysiikan laeista ohjaavat ne muodostamaan biologisia järjestelmiä?
Tuohon en kyllä osaa tyhjentävästi vastata. Tai osaanpa: Ne kaikki. Hah!
Eli "aina syntyy biolgiaa" universumissa, ja jopa multiversumissa?
Tietenkin. Samojen lakien vallitessa samoissa olosuhteissa tapahtuu samoja asioita.
Laajenna
A4 13.05.2014 07:32
arkikielen suppea paikallisnäkökulma on sekin laajentanut Ja päivittänyt sanavarastoaan sekä näkökulmiaan, globaalimmaksi Ja sivistyneemmäksi. monissa moderneissa yhteisöissä.
vapaudesta pitäisi niissä jo kyetä  runoilemaan yhtä tietoisesti kuin auringon laskusta maan Majoille nukkumaan.
determinismi on loogisen mallinnuksen rakenne.
tieteellisen mallinnuksen determinoiva pohjimmainen kuvaustaso on kaiken yhteen kytkevä fysiikka. ihmisaivoille tämä kuvaustaso vaatii liikaa laskentatehoja,  tehokkaaseen toimintaympäristönsä simulointiin reaaliajassa.
Laajenna
pro forma 13.05.2014 11:08
Lainaus käyttäjältä: riittinen - eilen kello 17:50

Miksi elämää ei voi ohjata? (Se tosin ei mene aina niin kuin on aivan oikeinkin suunitellut ja valmistellut, mm. koska siihen vaikuttavat muidenkin toimet.)

Tuomittuna vapauteen, voinet miettiä, tunnetko surua, pettymystä, vihaa, kateutta jne,, eli oletko tosiaan vapaa.
Laajenna
äksy äijänkäppänä 13.05.2014 11:16
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - 27.02.14 - klo:06:39
Vapaa tahto on Äksyn kuvailemassa muodossa (kausaaliketjuista  vapaana itse itsensä kausaloivana entiteettinä) termodynamiikan 1.  pääsäännön vastainen, koska se luo informaatiota (=energiaa)  tyhjästä.

Puututaanpas tähän täällä roikkuvaan lauseeseen.

Jos fysikaalinen maailmankaikkeus syntyi tyhjästä, on fysikaalinen maailmankaikkeus termodynamiikan 1.  pääsäännön vastainen. Jos fysikaalinen maailmankaikkeus taas ei syntynyt tyhjästä, ja sen synnyttänyt "lähde" ei "tyhjentynyt" kokonaisuudessaan fysikaaliseen maailmankaikkeuteen, ei mitään energian luontia tyhjästä tietenkään tarvitse olla sen enempää kuin missä tahansa puhtaasti fysikaalisessakaan energian vaihtotapahtumassa.
Laajenna
Topi 13.05.2014 12:07
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - tänään kello 07:02
Lainaus käyttäjältä: Topi - 11.05.14 - klo:02:36
Minusta mielekästä on liittää "vapaa tahto" filosofisena ongelmana suoraan moraaliseen syyntakaisuuteen tai vastuuseen.
Minä taas en näe tuossa mitään mieltä. Ei valintojemme väistämättömyys poista vastuuta.

Kiinnostava tapa hahmottaa vastuu. Minimaalisessa mielessä voi tietenkin olla vastuussa pelkästään olemalla osallisena tai välikappaleena. Tyyppiesimerkki on se, että astut varpailleni tai rynkäät muuten päälle, mutta tämä tapahtuikin, koska joku muu tönäisi sinua. Filosfian puolella on nykyään aika tyypillistä kytkeä puhe vapaudesta nimenomaan moraaliseen vastuuseen. Vapaus on niin hämärä ja sumea käsite, että on helpompi käsitellä sitä siltä kannalta, että se voi olla minkälainen asia hyvänsä tai miten pientä tahansa, mutta jotenkin se liittyy siihen, miten pidämme toisia vastuussa jostakin tai toisaalta paheksumme tai arvostamme.

Tarkemmassa erittelyssä paljastuu, että reaktiivisten asenteiden muodostamassa verkostossa on aika pahoja epäloogisuuksia. Siis siinä, miten ihmiset yleensä suhtautuvat tilanteisiin ja määrittelevät ansiota tai vastuuta ja syyllisyyttä. Se ei siis ole mikään koherentti järjestelmä oikeastaan, ja siinä vaiheessa kun halutaan luoda jotakin oikeusjärjestelmää tai muuta yhteiskuntarakennetta näiden pohjalta tai muovata niitä sellaiseen suuntaan, täytyy tehdä aika paljon filosofista työtä ja arvioida asioita kriittisesti ja avoimesti, jotta se "paras" tai keskeisin ydin saataisiin  jotenkin esiin.

Siitä olemme (ilmeisesti) täysin yhtä mieltä, ettei determinismi millään tavalla tee kumoa vastuuta tai ansiota. Se vain tässä pitkässä sepustuksessa piti olla pointtina, että sitä voidaan ja on syytäkin miettiä vähän hienojakoisemmin, mistä siinä pohjimmiltaan on kyse ja miten sitä pitäisi jakaa.


Lainaus
Minä en ainakaan näe, että kaikki olisi determinoitunut jo alkuräjähdyksessä. Kyllä paikalliset kehut ja moitteet ovat aina mukana determinoimassa ihmisten päätöksiä.

Perukseltaan determinismin teesi on kuitenkin se, että on vain yksi mahdollinen tulevaisuus. Pitkälti kyse on relevanssista ja siitä, mitkä tekijät katsotaan merkittäviksi ja mitä ei. Kuinka läheltä asiaa katsotaan ja mikä on paras kuvaustaso. Kyllähän se tietyssä deterministisessä mielessä määrittyi jo ajan alusta. Mutta se ei vain ole millään tapaa hyödyllinen tai relevantti kuvaus koko asiasta.

Kohteliaasti totean, että se on aika kummallinen tapa hahmottaa determinismiä, että kaikki determinoituu vasta tapahtumansa hetkellä. Se on tavallaan yhtä tyhjä ja triviaali kuvaustaso kuin sekin, että kaikki determinoitui ajan alusta. Tottahan se varmasti on, mutta mitä mahdollista hyötyä tästä kuvaustavasta on?
Laajenna
Topi 13.05.2014 12:07
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - 13.05.14 - klo:07:02
Lainaus käyttäjältä: Topi - 11.05.14 - klo:02:36
Minusta mielekästä on liittää "vapaa tahto" filosofisena ongelmana suoraan moraaliseen syyntakaisuuteen tai vastuuseen.
Minä taas en näe tuossa mitään mieltä. Ei valintojemme väistämättömyys poista vastuuta.

Kiinnostava tapa hahmottaa vastuu. Minimaalisessa mielessä voi tietenkin olla vastuussa pelkästään olemalla osallisena tai välikappaleena. Tyyppiesimerkki on se, että astut varpailleni tai rynkäät muuten päälle, mutta tämä tapahtuikin, koska joku muu tönäisi sinua. Filosfian puolella on nykyään aika tyypillistä kytkeä puhe vapaudesta nimenomaan moraaliseen vastuuseen. Vapaus on niin hämärä ja sumea käsite, että on helpompi käsitellä sitä siltä kannalta, että se voi olla minkälainen asia hyvänsä tai miten pientä tahansa, mutta jotenkin se liittyy siihen, miten pidämme toisia vastuussa jostakin tai toisaalta paheksumme tai arvostamme.

Tarkemmassa erittelyssä paljastuu, että reaktiivisten asenteiden muodostamassa verkostossa on aika pahoja epäloogisuuksia. Siis siinä, miten ihmiset yleensä suhtautuvat tilanteisiin ja määrittelevät ansiota tai vastuuta ja syyllisyyttä. Se ei siis ole mikään koherentti järjestelmä oikeastaan, ja siinä vaiheessa kun halutaan luoda jotakin oikeusjärjestelmää tai muuta yhteiskuntarakennetta näiden pohjalta tai muovata niitä sellaiseen suuntaan, täytyy tehdä aika paljon filosofista työtä ja arvioida asioita kriittisesti ja avoimesti, jotta se "paras" tai keskeisin ydin saataisiin  jotenkin esiin.

Siitä olemme (ilmeisesti) täysin yhtä mieltä, ettei determinismi millään tavalla tee kumoa vastuuta tai ansiota. Se vain tässä pitkässä sepustuksessa piti olla pointtina, että sitä voidaan ja on syytäkin miettiä vähän hienojakoisemmin, mistä siinä pohjimmiltaan on kyse ja miten sitä pitäisi jakaa.


Lainaus
Minä en ainakaan näe, että kaikki olisi determinoitunut jo alkuräjähdyksessä. Kyllä paikalliset kehut ja moitteet ovat aina mukana determinoimassa ihmisten päätöksiä.

Perukseltaan determinismin teesi on kuitenkin se, että on vain yksi mahdollinen tulevaisuus. Pitkälti kyse on relevanssista ja siitä, mitkä tekijät katsotaan merkittäviksi ja mitä ei. Kuinka läheltä asiaa katsotaan ja mikä on paras kuvaustaso. Kyllähän se tietyssä deterministisessä mielessä määrittyi jo ajan alusta. Mutta se ei vain ole millään tapaa hyödyllinen tai relevantti kuvaus koko asiasta.

Kohteliaasti totean, että se on aika kummallinen tapa hahmottaa determinismiä, että kaikki determinoituu vasta tapahtumansa hetkellä. Se on tavallaan yhtä tyhjä ja triviaali kuvaustaso kuin sekin, että kaikki determinoitui ajan alusta. Tottahan se varmasti on, mutta mitä mahdollista hyötyä tästä kuvaustavasta on?
Laajenna
riittinen 13.05.2014 17:32
Lainaus käyttäjältä: A4 - tänään kello 07:32
arkikielen suppea paikallisnäkökulma on sekin laajentanut Ja päivittänyt sanavarastoaan sekä näkökul- miaan, globaalimmaksi Ja sivistyneemmäksi. monissa moderneissa yhteisöissä.
vapaudesta pitäisi niissä jo kyetä  runoilemaan yhtä tietoisesti kuin auringon laskusta maan Majoille nukkumaan.
determinismi on loogisen mallinnuksen rakenne.

Todellisuudessa ei voi tuota vaan olettaa olevan varsinkaan mitään kaikenkattavaa muodollista logiikkaa.

Sellaisen olettaminen (mm. Leibnitz) on ainakin tähän asti aina johtanut siihen, että oletetaan myös "Jumala" tai "muu "Maailmanhenki", kuten esimerkiksi "absoluuttisen ajan ja avaruudenkin" olettaminen.

Oppi on tieteelliseltä nimeltään "monadologiaa". Se on metafyysinen, idealistinen oppi.
Lainaus
tieteellisen mallinnuksen determinoiva pohjimmainen kuvaustaso on kaiken yhteen kytkevä fysiikka. ihmisaivoille tämä kuvaustaso vaatii liikaa laskentatehoja,  tehokkaaseen toimintaympäristönsä simulointiin reaaliajassa.

Tule keskustelemaan "fysiikastasi" "TIETEEN-fysiikkaa" -ketjuun.  Ei ole järkeä täyttää kaikkia ketjuja yhdellä ja samalla jargoonilla.
Laajenna
riittinen 13.05.2014 17:32
Lainaus käyttäjältä: A4 - 13.05.14 - klo:07:32
arkikielen suppea paikallisnäkökulma on sekin laajentanut Ja päivittänyt sanavarastoaan sekä näkökul- miaan, globaalimmaksi Ja sivistyneemmäksi. monissa moderneissa yhteisöissä.
vapaudesta pitäisi niissä jo kyetä  runoilemaan yhtä tietoisesti kuin auringon laskusta maan Majoille nukkumaan.
determinismi on loogisen mallinnuksen rakenne.

Todellisuudessa ei voi tuosta vaan olettaa olevan varsinkaan mitään kaikenkattavaa muodollista logiikkaa.

Sellaisen olettaminen (mm. Leibnitz) on ainakin tähän asti aina johtanut siihen, että oletetaan myös "Jumala" tai "muu "Maailmanhenki", kuten esimerkiksi "absoluuttisen ajan ja avaruudenkin" olettaminen.

Oppi on tieteelliseltä nimeltään "monadologiaa". Se on metafyysinen, idealistinen oppi.
Lainaus
tieteellisen mallinnuksen determinoiva pohjimmainen kuvaustaso on kaiken yhteen kytkevä fysiikka. ihmisaivoille tämä kuvaustaso vaatii liikaa laskentatehoja,  tehokkaaseen toimintaympäristönsä simulointiin reaaliajassa.

Tule keskustelemaan "fysiikastasi" "TIETEEN-fysiikkaa" -ketjuun.  Ei ole järkeä täyttää kaikkia ketjuja yhdellä ja samalla jargoonilla.
Laajenna
Hagbard 13.05.2014 18:13
Lainaus käyttäjältä: Topi - tänään kello 12:07
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - tänään kello 07:02
Ei valintojemme väistämättömyys poista vastuuta.
Kiinnostava tapa hahmottaa vastuu. Minimaalisessa mielessä voi tietenkin olla vastuussa pelkästään olemalla osallisena tai välikappaleena. Tyyppiesimerkki on se, että astut varpailleni tai rynkäät muuten päälle, mutta tämä tapahtuikin, koska joku muu tönäisi sinua.
Eihän meillä tietenkään ole vastuuta toisten tekemistä tönäisyistä, eiköhän itsekukin vastaa omista tekemisistään. 

Lainaus
Filosfian puolella on nykyään aika tyypillistä kytkeä puhe vapaudesta nimenomaan moraaliseen vastuuseen.

Näin saattaa ollakin. Ainakin minun moraalini sanoo, ettei ole vapautta ilman vastuuta. Sellainen moraalinen vapaus vain ei ole tämän ketjun aiheena.

Lainaus
Perukseltaan determinismin teesi on kuitenkin se, että on vain yksi mahdollinen tulevaisuus. Pitkälti kyse on relevanssista ja siitä, mitkä tekijät katsotaan merkittäviksi ja mitä ei.
Toki tulevaisuuksia on vain yksi, me vain emme vielä tiedä, millainen se on.  Jos tarkoitat relevanssilla sitä, mitkä tekijät muokkaavat tulevaisuutta, niin sanoisin, että meillä ei ole kykyä arvioida, mitkä tekijät ovat relevantteja ja mitkä eivät. Maailma on sen verta kaoottinen paikka, että pienikin muutos lähtötilanteessa saattaa aiheuttaa suuren muutoksen lopputulokseen.

Lainaus
Kyllähän se tietyssä deterministisessä mielessä määrittyi jo ajan alusta.

Ei määrittynyt, koska sen jälkeen matkan varrella on ollut lukuisa määrä kvantti-ilmiöistä johtuvia sattumia, jotka ovat kääntäneet tapahtumien kulkua suuntaan jos toiseenkin.

Lainaus
Kohteliaasti totean, että se on aika kummallinen tapa hahmottaa determinismiä, että kaikki determinoituu vasta tapahtumansa hetkellä.

Kaikki, mitä tapahtuu, on edeltävien tapahtumien väistämätöntä seurausta, mutta me emme tiedä, mitä tapahtuu, ennenkuin kaikki edeltävät tapahtumat ovat tapahtuneet.

Lainaus
Se on tavallaan yhtä tyhjä ja triviaali kuvaustaso kuin sekin, että kaikki determinoitui ajan alusta.

Onhan siinä nyt selvä ero: mitä tahansa voi vielä tapahtua vs. kaikki on ennalta määrätty.

Lainaus
Tottahan se varmasti on, mutta mitä mahdollista hyötyä tästä kuvaustavasta on?
Antaahan se nyt sentään hitusen lohtua se ajatus, että emme ole kohtalon armoilla, vaan voimme muokata tulevaisuutta aina siihen saakka, kunnes se on täällä. .
Laajenna
Hagbard 13.05.2014 18:13
Lainaus käyttäjältä: Topi - 13.05.14 - klo:12:07
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - 13.05.14 - klo:07:02
Ei valintojemme väistämättömyys poista vastuuta.
Kiinnostava tapa hahmottaa vastuu. Minimaalisessa mielessä voi tietenkin olla vastuussa pelkästään olemalla osallisena tai välikappaleena. Tyyppiesimerkki on se, että astut varpailleni tai rynkäät muuten päälle, mutta tämä tapahtuikin, koska joku muu tönäisi sinua.
Eihän meillä tietenkään ole vastuuta toisten tekemistä tönäisyistä, eiköhän itsekukin vastaa omista tekemisistään. 

Lainaus
Filosfian puolella on nykyään aika tyypillistä kytkeä puhe vapaudesta nimenomaan moraaliseen vastuuseen.

Näin saattaa ollakin. Ainakin minun moraalini sanoo, ettei ole vapautta ilman vastuuta. Sellainen moraalinen vapaus vain ei ole tämän ketjun aiheena.

Lainaus
Perukseltaan determinismin teesi on kuitenkin se, että on vain yksi mahdollinen tulevaisuus. Pitkälti kyse on relevanssista ja siitä, mitkä tekijät katsotaan merkittäviksi ja mitä ei.
Toki tulevaisuuksia on vain yksi, me vain emme vielä tiedä, millainen se on.  Jos tarkoitat relevanssilla sitä, mitkä tekijät muokkaavat tulevaisuutta, niin sanoisin, että meillä ei ole kykyä arvioida, mitkä tekijät ovat relevantteja ja mitkä eivät. Maailma on sen verta kaoottinen paikka, että pienikin muutos lähtötilanteessa saattaa aiheuttaa suuren muutoksen lopputulokseen.

Lainaus
Kyllähän se tietyssä deterministisessä mielessä määrittyi jo ajan alusta.

Ei määrittynyt, koska sen jälkeen matkan varrella on ollut lukuisa määrä kvantti-ilmiöistä johtuvia sattumia, jotka ovat kääntäneet tapahtumien kulkua suuntaan jos toiseenkin.

Lainaus
Kohteliaasti totean, että se on aika kummallinen tapa hahmottaa determinismiä, että kaikki determinoituu vasta tapahtumansa hetkellä.

Kaikki, mitä tapahtuu, on edeltävien tapahtumien väistämätöntä seurausta, mutta me emme tiedä, mitä tapahtuu, ennenkuin kaikki edeltävät tapahtumat ovat tapahtuneet.

Lainaus
Se on tavallaan yhtä tyhjä ja triviaali kuvaustaso kuin sekin, että kaikki determinoitui ajan alusta.

Onhan siinä nyt selvä ero: mitä tahansa voi vielä tapahtua vs. kaikki on ennalta määrätty.

Lainaus
Tottahan se varmasti on, mutta mitä mahdollista hyötyä tästä kuvaustavasta on?
Antaahan se nyt sentään hitusen lohtua se ajatus, että emme ole kohtalon armoilla, vaan voimme muokata tulevaisuutta aina siihen saakka, kunnes se on täällä. .
Laajenna
Topi 13.05.2014 20:52
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - eilen kello 18:13
Antaahan se nyt sentään hitusen lohtua se ajatus, että emme ole kohtalon armoilla, vaan voimme muokata tulevaisuutta aina siihen saakka, kunnes se on täällä. 

Vastaan koko viestiin, mutta en viitsi kuormittaa lainaamalla turhaan.

Minulla on ehkä joku perinteisen filosofian yksioikoinen näkemys determinismistä. Yhtäältä olen ymmärtänyt sen niin, että jokaisesta hetkestä käsin aukeaa vain yksi tulevaisuus, ja toisaalta niin, että jokaisella tapahtumalla on tyhjentävät syynsä.

Ymmärrän jotenkin sen, että lisäät tähän minun ymmärrykseeni kvantti-ilmiöistä johtuvat sattumat, joilla saattaa olla ties miten suuri vaikutus lopputulosten kannalta, vaikka olisivat muutoksina miten pieniä hyvänsä. Tavallaan olen tältä pohjalta valmis sanomaan, että olemme samaa mieltä. En siis oikeasti ole mistään sanomastasi eri mieltä.

Koen silti jotakin periaatteellista hämmennystä sitä kohtaan, miten mutoilet näkemyksesi. En osaa sitä ihan tarkkaan paikallistaa, mutta ehkä joku juttu on tässä siteeraamassani kohdassa:


Lainaus käyttäjältä: Hagbard - eilen kello 18:13
...voimme muokata tulevaisuutta aina siihen saakka, kunnes se on täällä. 

Tavallaan juuri näin. Mutta mitä hittoa "vaikuttaminen" tai tulevaisuuden muokkaaminen tarkoittaa determinismin viitekehyksessä? Kätket siihen koko ajatuksen agenssista tai toimijuudesta, ja laajassa deterministisessä katsannossa ei voi tehdä eroa keilojen ja keilapallon heittäjän välillä.

Heitän nyt tosi vaikean ja huonosti hahmotellun kysymyksen, mutta miten sinä jäsennät tämän eron oman näkemyksesi kannalta? Onko se niin, että kyse on vain kompleksisuus-erosta? Vai miten sinä nyt tämän hahmotat?
Laajenna
Topi 13.05.2014 20:52
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - 13.05.14 - klo:18:13
Antaahan se nyt sentään hitusen lohtua se ajatus, että emme ole kohtalon armoilla, vaan voimme muokata tulevaisuutta aina siihen saakka, kunnes se on täällä. 

Vastaan koko viestiin, mutta en viitsi kuormittaa lainaamalla turhaan.

Minulla on ehkä joku perinteisen filosofian yksioikoinen näkemys determinismistä. Yhtäältä olen ymmärtänyt sen niin, että jokaisesta hetkestä käsin aukeaa vain yksi tulevaisuus, ja toisaalta niin, että jokaisella tapahtumalla on tyhjentävät syynsä.

Ymmärrän jotenkin sen, että lisäät tähän minun ymmärrykseeni kvantti-ilmiöistä johtuvat sattumat, joilla saattaa olla ties miten suuri vaikutus lopputulosten kannalta, vaikka olisivat muutoksina miten pieniä hyvänsä. Tavallaan olen tältä pohjalta valmis sanomaan, että olemme samaa mieltä. En siis oikeasti ole mistään sanomastasi eri mieltä.

Koen silti jotakin periaatteellista hämmennystä sitä kohtaan, miten mutoilet näkemyksesi. En osaa sitä ihan tarkkaan paikallistaa, mutta ehkä joku juttu on tässä siteeraamassani kohdassa:


Lainaus käyttäjältä: Hagbard - 13.05.14 - klo:18:13
...voimme muokata tulevaisuutta aina siihen saakka, kunnes se on täällä. 

Tavallaan juuri näin. Mutta mitä hittoa "vaikuttaminen" tai tulevaisuuden muokkaaminen tarkoittaa determinismin viitekehyksessä? Kätket siihen koko ajatuksen agenssista tai toimijuudesta, ja laajassa deterministisessä katsannossa ei voi tehdä eroa keilojen ja keilapallon heittäjän välillä.

Heitän nyt tosi vaikean ja huonosti hahmotellun kysymyksen, mutta miten sinä jäsennät tämän eron oman näkemyksesi kannalta? Onko se niin, että kyse on vain kompleksisuus-erosta? Vai miten sinä nyt tämän hahmotat?
Laajenna
äksy äijänkäppänä 13.05.2014 21:12

Saanko ehtiä ehdottaa tähän vastausta? Hagbardin ja kumppaneiden näkemyksessä keila on aktiivinen toimija: se kaatuu itse. Sitä ei kaadeta.
Laajenna
riittinen 13.05.2014 23:46
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - eilen kello 07:02
Lainaus käyttäjältä: Topi - 11.05.14 - klo:02:36
Minusta mielekästä on liittää "vapaa tahto" filosofisena ongelmana suoraan moraaliseen syyntakaisuuteen tai vastuuseen.
Minä taas en näe tuossa mitään mieltä. Ei valintojemme väistämättömyys poista vastuuta.

Vain tahdon olemassaolo voi mahdollistaa moraalin olemassaolon.

Lainaus
Lainaus
Harkittuasi päätät olla syömättä vaikka tekee mieli. Tätä kykyä yleensä tarkoitetaan vapaudella. Deterministi voi astua tässäkin tilanteesta ulos ja sanoa, että kaikki oli silti determinoitua.
Niin, uskoisinkin, että vapaudella tarkoitetaan juurikin tuota kykyä priorisoida tarpeidemme tyydytyksiä, joka ainakin tuntuu vapaudelta, eikä suinkaan vapautta edeltävistä tapahtumista.

Kyky priorisoida, ja toteuttaa valintansa, on tahto.
Lainaus
En silti sanoisi, että tuossa tilanteessa kaikki oli valiiksi determinoitua, vaan että se determinoitui juuri tuossa tilanteessa. 

Lainaus
Ymmärrätkö Hagbard tätä yhtään?
No, täytyy sanoa, että en ollenkaan näe, mikä on pointtisi.

Lainaus
Tavallaan sekä ansion tai moitteen antamisessa tai vapauden kokemuksen tunteessa on kyse jostakin paljon paikallisemmasta tarkastelun tasosta kuin se, että "viime kädessä nämä teot determinoituivat jo alkuräjähdyksessä".

Minä en ainakaan näe, että kaikki olisi determinoitunut jo alkuräjähdyksessä. Kyllä paikalliset kehut ja moitteet ovat aina mukana determinoimassa ihmisten päätöksiä.

Myös odotukset, esimerkiksi kuulumisesta moraaliyhteisöön, voivat priorisoida. Moraaliyteisöjenkin välillä joutuu valitsemaan.
Laajenna
riittinen 13.05.2014 23:46
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - 13.05.14 - klo:07:02
Lainaus käyttäjältä: Topi - 11.05.14 - klo:02:36
Minusta mielekästä on liittää "vapaa tahto" filosofisena ongelmana suoraan moraaliseen syyntakaisuuteen tai vastuuseen.
Minä taas en näe tuossa mitään mieltä. Ei valintojemme väistämättömyys poista vastuuta.

Vain tahdon olemassaolo voi mahdollistaa moraalin olemassaolon.

Lainaus
Lainaus
Harkittuasi päätät olla syömättä vaikka tekee mieli. Tätä kykyä yleensä tarkoitetaan vapaudella. Deterministi voi astua tässäkin tilanteesta ulos ja sanoa, että kaikki oli silti determinoitua.
Niin, uskoisinkin, että vapaudella tarkoitetaan juurikin tuota kykyä priorisoida tarpeidemme tyydytyksiä, joka ainakin tuntuu vapaudelta, eikä suinkaan vapautta edeltävistä tapahtumista.

Kyky priorisoida, ja toteuttaa valintansa, on tahto.
Lainaus
En silti sanoisi, että tuossa tilanteessa kaikki oli valiiksi determinoitua, vaan että se determinoitui juuri tuossa tilanteessa. 

Lainaus
Ymmärrätkö Hagbard tätä yhtään?
No, täytyy sanoa, että en ollenkaan näe, mikä on pointtisi.

Lainaus
Tavallaan sekä ansion tai moitteen antamisessa tai vapauden kokemuksen tunteessa on kyse jostakin paljon paikallisemmasta tarkastelun tasosta kuin se, että "viime kädessä nämä teot determinoituivat jo alkuräjähdyksessä".

Minä en ainakaan näe, että kaikki olisi determinoitunut jo alkuräjähdyksessä. Kyllä paikalliset kehut ja moitteet ovat aina mukana determinoimassa ihmisten päätöksiä.

Myös odotukset, esimerkiksi kuulumisesta moraaliyhteisöön, voivat priorisoida. Moraaliyteisöjenkin välillä joutuu valitsemaan.
Laajenna
riittinen 13.05.2014 23:51
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - eilen kello 11:16
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - 27.02.14 - klo:06:39
Vapaa tahto on Äksyn kuvailemassa muodossa (kausaaliketjuista  vapaana itse itsensä kausaloivana entiteettinä) termodynamiikan 1.  pääsäännön vastainen, koska se luo informaatiota (=energiaa)  tyhjästä.

Puututaanpas tähän täällä roikkuvaan lauseeseen.

Jos fysikaalinen maailmankaikkeus syntyi tyhjästä, on fysikaalinen maailmankaikkeus termodynamiikan 1.  pääsäännön vastainen. Jos fysikaalinen maailmankaikkeus taas ei syntynyt tyhjästä, ja sen synnyttänyt "lähde" ei "tyhjentynyt" kokonaisuudessaan fysikaaliseen maailmankaikkeuteen, ei mitään energian luontia tyhjästä tietenkään tarvitse olla sen enempää kuin missä tahansa puhtaasti fysikaalisessakaan energian vaihtotapahtumassa.

Jos gravitaatio on negatiinista energiaa, maailman "energiasumma" on = 0 (kuten esimerkiksi "sähkösummakin").

Tahdolla ei ole tekemistä termodynamiika 1. pääsäännön kanssa. Tahto EI TAPAHDU ENERGIAUMPIOSSA eikä myöskään informaatioumpiossa.
Laajenna
riittinen 13.05.2014 23:51
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 13.05.14 - klo:11:16
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - 27.02.14 - klo:06:39
Vapaa tahto on Äksyn kuvailemassa muodossa (kausaaliketjuista  vapaana itse itsensä kausaloivana entiteettinä) termodynamiikan 1.  pääsäännön vastainen, koska se luo informaatiota (=energiaa)  tyhjästä.

Puututaanpas tähän täällä roikkuvaan lauseeseen.

Jos fysikaalinen maailmankaikkeus syntyi tyhjästä, on fysikaalinen maailmankaikkeus termodynamiikan 1.  pääsäännön vastainen. Jos fysikaalinen maailmankaikkeus taas ei syntynyt tyhjästä, ja sen synnyttänyt "lähde" ei "tyhjentynyt" kokonaisuudessaan fysikaaliseen maailmankaikkeuteen, ei mitään energian luontia tyhjästä tietenkään tarvitse olla sen enempää kuin missä tahansa puhtaasti fysikaalisessakaan energian vaihtotapahtumassa.


Jos gravitaatio on negatiinista energiaa, maailman "energiasumma" on = 0 (kuten esimerkiksi "sähkösummakin").

Tahdolla ei ole tekemistä termodynamiika 1. pääsäännön kanssa. Tahto EI TAPAHDU ENERGIAUMPIOSSA eikä myöskään informaatioumpiossa.



riittinen 14.05.2014 07:50
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - eilen kello 07:17
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 12.05.14 - klo:18:59
Tällä kertaa minä puhun poikkeuksellisesti nimenomaan niistä "fysikaalisista" aivotapahtumista, joita tapah- tuu useissa eri ketjuissa, jotka yhdistyvät (kaikki) vasta päätöksessä, ja joiden järjestys ei ole ennen luk- koonlyöty. Niihin kuuluu myös päätös toteuttamisesta, ei vain valinnasta. Kokonaispäätös riippuu järjestyksestä.
Ihmisillä on erilaisia arvoja, joiden perusteella tarpeita laitetaan järjestykseen.

Niitäkin, kuten myös mm. välittömiä tarpeita, toimintamalleja, rutiineja, normeja ja tosiasiauskomuksia.

Minä tarkoitin enemmän tällä kertaa näitä.


Lainaus
Lainaus
Ajastus (timing) on kaikki.
Jos ei nyt ihan kaikki, mutta tärkeässä roolissa kuitenkin. Miten tämä liittyy ketjun aiheeseen?

Se liittyy siihen puoleen, mitä sinä olet tunkenut joka väliin.

Tuosta on muuten saatu uutta osviittaa, joka näyttäisi yhdistävän kaksi edellistä tieteelsitä ihmiskuvaa, Fiedsin ja Varkin.


Lainaus
Lainaus
Lainaus
Minun determinismini on vain jälkiviisaasta jossittelusta luopumista; näin tapahtui, koska näin tapahtui, ei siinä muutenkaan olisi voinut käydä.
Tuo ei ole determinismiä: tuloksenahan olisi päinvastoin saattanut syntyä AIVAN MITÄ TAHANSA MUUTAKIN kuin mitä todella syntyi!
Miten niin muka olisi saattanut? Millä ehdoilla olisi saattanut käydä toisin?

kaikilla, jotka olsivat vähänkään poikenneet. Oletko kuulut koskaan mitään kaaosteoriasta?
Lainaus
No, tietenkin vain sillä ehdolla, että edeltävät tapahtumat olisivat olleet erilaiset. Syyjoukko X:stä voi seurata vain seurausjoukko Y.

Ei voi. Sellainen on äärimmänen poikeus ja harvinanen erikoistapaus. Ja liittyy kauan sitten vääriksi todistettuihin maailmanmalleihin, joihin esimerkiksi kvanttimekaniikka ja kaaosteoria eivät sitten istukaan.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Mitkä fysiikan laeista ohjaavat ne muodostamaan biologisia järjestelmiä?
Tuohon en kyllä osaa tyhjentävästi vastata. Tai osaanpa: Ne kaikki. Hah!
Eli "aina syntyy biologiaa" universumissa, ja jopa multiversumissa?
Tietenkin. Samojen lakien vallitessa samoissa olosuhteissa tapahtuu samoja asioita.
Ei synny. Koska on aitoa emergenssiä.

Jos nykyinen elämä hävitetään, se ei synny koskaan samanlaisena uudestaan. Lumihiutaleet syntyvät, vaikka kaikki olsi välillä hävitetty, elämä ei.
Laajenna
riittinen 14.05.2014 07:50
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - 13.05.14 - klo:07:17
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 12.05.14 - klo:18:59
Tällä kertaa minä puhun poikkeuksellisesti nimenomaan niistä "fysikaalisista" aivotapahtumista, joita tapah- tuu useissa eri ketjuissa, jotka yhdistyvät (kaikki) vasta päätöksessä, ja joiden järjestys ei ole ennen luk- koonlyöty. Niihin kuuluu myös päätös toteuttamisesta, ei vain valinnasta. Kokonaispäätös riippuu järjestyksestä.
Ihmisillä on erilaisia arvoja, joiden perusteella tarpeita laitetaan järjestykseen.

Niitäkin, kuten myös mm. välittömiä tarpeita, toimintamalleja, rutiineja, normeja ja tosiasiauskomuksia.

Minä tarkoitin enemmän tällä kertaa näitä.


Lainaus
Lainaus
Ajastus (timing) on kaikki.
Jos ei nyt ihan kaikki, mutta tärkeässä roolissa kuitenkin. Miten tämä liittyy ketjun aiheeseen?

Se liittyy siihen puoleen, mitä sinä olet tunkenut joka väliin.

Tuosta on muuten saatu uutta osviittaa, joka näyttäisi yhdistävän kaksi edellistä tieteelsitä ihmiskuvaa, Fiedsin ja Varkin.


Lainaus
Lainaus
Lainaus
Minun determinismini on vain jälkiviisaasta jossittelusta luopumista; näin tapahtui, koska näin tapahtui, ei siinä muutenkaan olisi voinut käydä.
Tuo ei ole determinismiä: tuloksenahan olisi päinvastoin saattanut syntyä AIVAN MITÄ TAHANSA MUUTAKIN kuin mitä todella syntyi!
Miten niin muka olisi saattanut? Millä ehdoilla olisi saattanut käydä toisin?

kaikilla, jotka olsivat vähänkään poikenneet. Oletko kuulut koskaan mitään kaaosteoriasta?
Lainaus
No, tietenkin vain sillä ehdolla, että edeltävät tapahtumat olisivat olleet erilaiset. Syyjoukko X:stä voi seurata vain seurausjoukko Y.

Ei voi. Sellainen on äärimmänen poikeus ja harvinanen erikoistapaus. Ja liittyy kauan sitten vääriksi todistettuihin maailmanmalleihin, joihin esimerkiksi kvanttimekaniikka ja kaaosteoria eivät sitten istukaan.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Mitkä fysiikan laeista ohjaavat ne muodostamaan biologisia järjestelmiä?
Tuohon en kyllä osaa tyhjentävästi vastata. Tai osaanpa: Ne kaikki. Hah!
Eli "aina syntyy biologiaa" universumissa, ja jopa multiversumissa?
Tietenkin. Samojen lakien vallitessa samoissa olosuhteissa tapahtuu samoja asioita.
Ei synny. Koska on aitoa emergenssiä.

Jos nykyinen elämä hävitetään, se ei synny koskaan samanlaisena uudestaan. Lumihiutaleet syntyvät, vaikka kaikki olsi välillä hävitetty, elämä ei.
Laajenna
riittinen 14.05.2014 08:09
Lainaus käyttäjältä: A4 - tänään kello 07:17
riittinen,  johdonmukaisen ajattelun ei tarvitse tarkoittaa Leibniznitzin aikaisten sensorien vaatimaa Jumalan mainitsemista, silloisista tekijänoikeussyistä ettei joudu lakitupaan Ja helvettiin.

Leibniz on kehittänyt sen muodollisen logiikan metafysisoimisen todellisuuden "perurakenne-elementiksi" sillä tavalla huippuunsa, ettei siihen ole juuri mitään lisäämistä.
Lainaus
HAGBard, edes nykyiset kvanttiteoreettiset mallinnukset eivät ole loogisesti epädeterminoivia eli epäjohdonmukaisia,  toivottavasti.

Mallin epäjohdonmukasuus ja luonnon objektiivinen indeterminismi ovat täsysin eri asioita. Miksi jauhat paskaa asioista, joist et tiedä etkä ymmärrä mitään? Etkä tule ikinä ymmärtämäänkään.
Lainaus
mallinnamme eri kuvaustasoja eri tarkoituksiin, myös tieteellistä alkuräjähdysmallia,  johdonmukaisilla determinoivan selittävillä tai ennustavilla malleilla.

Joiden todenperäisyys on sitten mitä on.
Lainaus
mallien epätarkkuuksia on pidetty mallien epätarkkuutena,  ei mallien tarkkuutena. eikä myöskään mallien täydellisyytenä eli Kehityskelvottomuutena.
Laajenna



riittinen 15.05.2014 00:55
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - eilen kello 19:23
Lainaus käyttäjältä: riittinen - eilen kello 07:50
Lainaus
Lainaus
Ajastus (timing) on kaikki.
Jos ei nyt ihan kaikki, mutta tärkeässä roolissa kuitenkin. Miten tämä liittyy ketjun aiheeseen?
Se liittyy siihen puoleen, mitä sinä olet tunkenut joka väliin.
Eli siis mihin? Mitä olen mielestäsi tunkenut joka väliin?

Niitä "fysikaalisia syyketjuja", vaikka sellaista ei edes ole tässä kysymys.

Mutta nyt täytyy tehdä sellainen käsitteellinen tarkennus, että jos puhutaan MATERIAALISISTA syy- suhteissa sanana leninistisessä merkityksessä käsittäen biologiset ja luonnon informatiivisetkin pro- sessit, niin ei pidä puhua "(vapaasta) tahdosta", vaan VAPAASTA TOIMINNASTA, sillä toiminta on materiaalista ja sitä voidaan tutkia toisin kuin subjektiivinen todellisuus (joka on "suunnistajan nenänpään maastoon piirtämää viivaa"), Lev Vygotski ja Jussi Silvonen puhuvat:

http://nakokulma.net/index.php?topic=10082.msg310062#msg310062

“If the act, independent of the word, stands at the beginning of development, then at its end stands the word becoming the act. The  word, which makes the action of man free.”


Lainaus
Lainaus
Lainaus
Tuo ei ole determinismiä: tuloksenahan olisi päinvastoin saattanut syntyä AIVAN MITÄ TAHANSA MUUTAKIN kuin mitä todella syntyi!
Miten niin muka olisi saattanut? Millä ehdoilla olisi saattanut käydä toisin?
kaikilla, jotka olisivat vähänkään poikenneet. Oletko kuulut koskaan mitään kaaosteoriasta?

Siis jos olosuhteet (=edeltävien tapahtumien ketjut) ovat tietyt, silloin siitä seuraa tietyt seuraukset eikä asioilla ole minkäänlaista mahdollisuutta mennä toisin.

Näin ei ole asia yhtään sen enempää fysiikassa kuin matematiikassakaan. Tuo on pelkkä tieteenvas- tainen päähänpisto. Mikään ulkoinen syy ei määrää esimerkiksi, koska tietty uraaniatomi hajoaa spontaanisti (se voi hajota myös vapaan neutronin osumasta, mutta se hajoaa puoliintumisaikansa todennäköisyydellä ilman sitäkin. Spontaano hajoamisajankohta ei riipu pätkääkään esimerkiksi siitä, onko se atomi ollut jo olemaassa 14 miljardia vuotta, vai sadasosasekunnin.

Kaoottiset ilmiöt ovat ennustamattomia, se EI ole "laskennan ominaisuus"!
Lainaus
Jos jokin olosuhteista poikkeaa, tietysti silloin seuraukset ovat erilaiset, mutta kyse on tässä siitä ikui- suuskysymyksestä, olisiko voinut tapahtua jotain muuta. No ei olisi, koska tapahtui tämä eikä mitään muuta.

Kaikki jo tapahtunut on objektiivista (joskaan ei materiaalista), mutta se ei liity tähän asiaan, sillä tahdolla vaikutetaan tapahtumaan joka EI ole vielä tpahtunut.
Lainaus
Lainaus
Lainaus
No, tietenkin vain sillä ehdolla, että edeltävät tapahtumat olisivat olleet erilaiset. Syyjoukko X:stä voi seurata vain seurausjoukko Y.
Ei voi. Sellainen on äärimmänen poikkeus ja harvinanen erikoistapaus. Ja liittyy kauan sitten vääriksi todistettuihin maailmanmalleihin, joihin esimerkiksi kvanttimekaniikka ja kaaosteoria eivät sitten istukaan.
Täh??? Yritätkö nyt väittää, että mitä tahansa voi tapahtua koska tahansa?

En. On paljon, mitä ei voi tapahtua. Mutta ainakin yhteiskunnassa on aina myös suunnaton joukko mahdollisia tapahtumia, joista vain pieni määrä aktialisoituu todellisuudeksi.

Laskut luonnonlaeilla kertovat nimeomaan noista mahdollisuksista, aivan erityisesti kvanttimekaniikassa.

Tuo laplacelaisen determinismin isä Pierre Simon Laplace, matemaatikko. kosmologi ja myös Napoleo- nin, ja vielä Napoleonin-jälkeisen restauraatiohallituksenkin sisäministeri, oli muuten varsinainen fasisti, joka pisti mm. "naisten laillisen kunniamurhan" Ranskan ja vallattujen alueiden kuten Egyptin ja Libanonin lakiin, josta peräisin olevana se olisi siellä pitkälle viime vuosisadan puoelle, päräsin siis Napleonilta eikä mistään "Koraanista"!

Oli se perkeleen hyvä, että Marsalkat Suvorov, bagration ja Kutuzv tiesivät mitä tekivät, ja hyydyttivät moisen ryöväriarmeijan Venäjän pakkasiin.
Lainaus
Että koko kausaalisuutta ei olisi lainkaan muuten kuin äärimmäisen harvinaisessa erikoistapauksessa? Koska kyseessä on aika julkean pöljä väite, uskon sinun tarkoittaneen jotain muuta, jotain, missä on jokin tolkku.

Kausaalisuus esiintyy aina kun jotakin taphtuu, mutta se ei ole sellaista laplacelaista kausaalisuutta, kuin sinä luulet.
Lainaus
Miten niin muka syyjoukosta X voi seurata Y tai Z tai jotain muuta?

Siihen ei ole yleistävastausta, vaan kysymys on aina konkreettinen.
Lainaus
Yritätkö esittää jotain vaihtoehtoista kausaalisuutta, jossa kullakin syyllä on lukuisia vaihtoehtoisia seurauksia?
Yleensä noin onkin.
Lainaus
Miten arvotaan se seuraus, joka todellisuudessa tapahtuu?

Taas täysin konkreettinen kysymys.
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Eli "aina syntyy biologiaa" universumissa, ja jopa multiversumissa?
Tietenkin. Samojen lakien vallitessa samoissa olosuhteissa tapahtuu samoja asioita.
Ei synny. Koska on aitoa emergenssiä.
Miten se emergenssi asiaan mitenkään vaikuttaa?

Se ilmenee uusien luonnolakien ja niitä sisältävien oliotyyppien syntynä syntynä, jotka eivät redusoidu edeltäviin luonnonlakeihin jäännöksettömästi.
Lainaus
Lainaus
Jos nykyinen elämä hävitetään, se ei synny koskaan samanlaisena uudestaan.

Ei tietenkään, koska olosuhteet ovat erilaiset.

Kyse ei ole pelkästään siitä. Lumihiutaleita syntyy aina, kun aineet ja olosuhteet ovat sopivat, eivätkä ne vaadi "mallia" atomien ominaisuuksien ulkopuolelta. Elämä vatii periytyvän mallin, joka ei palaa sel- laisenaan kerran hävittyään. Kerran levittyään se on kyllä uskomattoman sitkeä ja toimii kaikenlaisissa elollisissa oliossa, kuten DNA-evoluutio. DNA on muuten hysin stabiili aine, jos ei ole vapaita happiradi- kaaleja, ja vois siirtyä vaikka avaruudessa paikasta toiseen. Muissa paikoissa kuin mistä se on lähtenyt ei kuitenkaan ole olioita, "laitteita", jotka tulkitsisivat sitä koodina. Se ei ole silloin enää informaatiota.
Laajenna
riittinen 15.05.2014 00:55
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - eilen kello 19:23
Lainaus käyttäjältä: riittinen - eilen kello 07:50
Lainaus
Lainaus
Ajastus (timing) on kaikki.
Jos ei nyt ihan kaikki, mutta tärkeässä roolissa kuitenkin. Miten tämä liittyy ketjun aiheeseen?
Se liittyy siihen puoleen, mitä sinä olet tunkenut joka väliin.
Eli siis mihin? Mitä olen mielestäsi tunkenut joka väliin?

Niitä "fysikaalisia syyketjuja", vaikka sellaista ei edes ole tässä kysymys.

Mutta nyt täytyy tehdä sellainen käsitteellinen tarkennus, että jos puhutaan MATERIAALISISTA syy- suhteista sanan leninistisessä merkityksessä käsittäen biologiset ja luonnon informatiivisetkin pro- sessit, niin ei pidä puhua "(vapaasta) tahdosta", vaan VAPAASTA TOIMINNASTA, sillä toiminta on materiaalista ja sitä voidaan tutkia toisin kuin subjektiivinen todellisuus (joka on "suunnistajan nenänpään maastoon piirtämää viivaa"), Lev Vygotski ja Jussi Silvonen puhuvat:

http://nakokulma.net/index.php?topic=10082.msg310062#msg310062

“If the act, independent of the word, stands at the beginning of development, then at its end stands the word becoming the act. The  word, which makes the action of man free.”


Lainaus
Lainaus
Lainaus
Tuo ei ole determinismiä: tuloksenahan olisi päinvastoin saattanut syntyä AIVAN MITÄ TAHANSA MUUTAKIN kuin mitä todella syntyi!
Miten niin muka olisi saattanut? Millä ehdoilla olisi saattanut käydä toisin?
kaikilla, jotka olisivat vähänkään poikenneet. Oletko kuulut koskaan mitään kaaosteoriasta?

Siis jos olosuhteet (=edeltävien tapahtumien ketjut) ovat tietyt, silloin siitä seuraa tietyt seuraukset eikä asioilla ole minkäänlaista mahdollisuutta mennä toisin.

Näin ei ole asia yhtään sen enempää fysiikassa kuin matematiikassakaan. Tuo on pelkkä tieteenvas- tainen päähänpisto. Mikään ulkoinen syy ei määrää esimerkiksi, koska tietty uraaniatomi hajoaa spontaanisti (se voi hajota myös vapaan neutronin osumasta, mutta se hajoaa puoliintumisaikansa todennäköisyydellä ilman sitäkin. Spontaani hajoamisajankohta ei riipu pätkääkään esimerkiksi siitä, onko se atomi ollut jo olemaassa 14 miljardia vuotta, vai sadasosasekunnin.

Kaoottiset ilmiöt ovat ennustamattomia, se EI ole "laskennan ominaisuus"!
Lainaus
Jos jokin olosuhteista poikkeaa, tietysti silloin seuraukset ovat erilaiset, mutta kyse on tässä siitä ikui- suuskysymyksestä, olisiko voinut tapahtua jotain muuta. No ei olisi, koska tapahtui tämä eikä mitään muuta.

Kaikki jo tapahtunut on objektiivista (joskaan ei materiaalista), mutta se ei liity tähän asiaan, sillä tahdolla vaikutetaan tapahtumaan joka EI ole vielä tpahtunut.
Lainaus
Lainaus
Lainaus
No, tietenkin vain sillä ehdolla, että edeltävät tapahtumat olisivat olleet erilaiset. Syyjoukko X:stä voi seurata vain seurausjoukko Y.
Ei voi. Sellainen on äärimmänen poikkeus ja harvinanen erikoistapaus. Ja liittyy kauan sitten vääriksi todistettuihin maailmanmalleihin, joihin esimerkiksi kvanttimekaniikka ja kaaosteoria eivät sitten istukaan.
Täh??? Yritätkö nyt väittää, että mitä tahansa voi tapahtua koska tahansa?

En. On paljon, mitä ei voi tapahtua. Mutta ainakin yhteiskunnassa on aina myös suunnaton joukko mahdollisia tapahtumia, joista vain pieni määrä aktialisoituu todellisuudeksi.

Laskut luonnonlaeilla kertovat nimeomaan noista mahdollisuksista, aivan erityisesti kvanttimekaniikassa.

Tuo laplacelaisen determinismin isä Pierre Simon Laplace, matemaatikko. kosmologi ja myös Napoleo- nin, ja vielä Napoleonin-jälkeisen restauraatiohallituksenkin sisäministeri, oli muuten varsinainen fasisti, joka pisti mm. "naisten laillisen kunniamurhan" Ranskan ja vallattujen alueiden kuten Egyptin ja Libanonin lakiin, josta peräisin olevana se olisi siellä pitkälle viime vuosisadan puoelle, päräsin siis Napleonilta eikä mistään "Koraanista"!

Oli se perkeleen hyvä, että Marsalkat Suvorov, bagration ja Kutuzv tiesivät mitä tekivät, ja hyydyttivät moisen ryöväriarmeijan Venäjän pakkasiin.
Lainaus
Että koko kausaalisuutta ei olisi lainkaan muuten kuin äärimmäisen harvinaisessa erikoistapauksessa? Koska kyseessä on aika julkean pöljä väite, uskon sinun tarkoittaneen jotain muuta, jotain, missä on jokin tolkku.

Kausaalisuus esiintyy aina kun jotakin taphtuu, mutta se ei ole sellaista laplacelaista kausaalisuutta, kuin sinä luulet.
Lainaus
Miten niin muka syyjoukosta X voi seurata Y tai Z tai jotain muuta?

Siihen ei ole yleistävastausta, vaan kysymys on aina konkreettinen.
Lainaus
Yritätkö esittää jotain vaihtoehtoista kausaalisuutta, jossa kullakin syyllä on lukuisia vaihtoehtoisia seurauksia?
Yleensä noin onkin.
Lainaus
Miten arvotaan se seuraus, joka todellisuudessa tapahtuu?

Taas täysin konkreettinen kysymys.
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Eli "aina syntyy biologiaa" universumissa, ja jopa multiversumissa?
Tietenkin. Samojen lakien vallitessa samoissa olosuhteissa tapahtuu samoja asioita.
Ei synny. Koska on aitoa emergenssiä.
Miten se emergenssi asiaan mitenkään vaikuttaa?

Se ilmenee uusien luonnolakien ja niitä sisältävien oliotyyppien syntynä syntynä, jotka eivät redusoidu edeltäviin luonnonlakeihin jäännöksettömästi.
Lainaus
Lainaus
Jos nykyinen elämä hävitetään, se ei synny koskaan samanlaisena uudestaan.

Ei tietenkään, koska olosuhteet ovat erilaiset.


Kyse ei ole pelkästään siitä. Lumihiutaleita syntyy aina, kun aineet ja olosuhteet ovat sopivat, eivätkä ne vaadi "mallia" atomien ominaisuuksien ulkopuolelta. Elämä vatii periytyvän mallin, joka ei palaa sel- laisenaan kerran hävittyään. Kerran levittyään se on kyllä uskomattoman sitkeä ja toimii kaikenlaisissa elollisissa oliossa, kuten DNA-evoluutio. DNA on muuten hysin stabiili aine, jos ei ole vapaita happiradi- kaaleja, ja vois siirtyä vaikka avaruudessa paikasta toiseen. Muissa paikoissa kuin mistä se on lähtenyt ei kuitenkaan ole olioita, "laitteita", jotka tulkitsisivat sitä koodina. Se ei ole silloin enää informaatiota.




riittinen 15.05.2014 06:46
Lainaus käyttäjältä: Aelita - tänään kello 02:00
Lainaus käyttäjältä: riittinen - tänään kello 00:55
Mikään ulkoinen syy ei määrää esimerkiksi, koska tietty uraaniatomi hajoaa spontaa- nisti (se voi hajota myös vapaan neutronin osumasta, mutta se hajoaa puoliintumisaikansa todennäköisyydellä ilman sitäkin. Spontaano hajoamisajankohta ei riipu pätkääkään esimerkiksi siitä, onko se atomi ollut jo olemaassa 14 miljardia vuotta, vai sadasosasekunnin.
Jos oikeasti mikään syy ei vaikuttaisi atomin halkeamisajankohtaan, eri aineilla ei voisi olla niin erilaisia puoliintumisaikoja.

Ainoa seikka mikä siinä on nimenomaan fysiikkaa selaisena kuin me sen nyt tunnemme, on se todennä- köinen hajoamiaika, eli juuri puoliintumisaika. Se on isotooppikohtainen ja kaikille eri atomeille sama (ellei pommiteta neutroneilla, jolloin ulkoinen syy aiheuttaa hajoamisen). Atomi voi seilailla vapaan avaruudessa tai kuulua johonkin hilaan tai molekyyliin. Syyt hajoamisajankohtaan ovat täysin sisäisiä puoiintumisajankohdan puitteissa, ja kuin atomi erikseen on tuossa suhteessa "satunnaisuulähde".

Jos ilmiön taustalla on muita kuin fysiikan lakeja noudatava "deterministinen" ilmiö, niin silloin fysikaali- nen emrgenssitaso ei ole "pohjimmainen",vaan sen alapuolella on edelleen jotenkin "yksinkertaisempi" taso. Sellaisen tunteminen ei kuitenkaan muuta mitenkään nyt tunnettuja fysiikan lakeja, esimerkiksi näitä puoliintumisaikoja. Korkeintaan niitä voitaisiin ehkä ennustaa paremmin atomin muista fysikaali- sista ominaisuuksista. Sellaisen toisen tason olioiden ei olisi välttämätöntä noudattaa elimerkiksi fysikaalisen olion maksiminopuden, valonnopeuden lakia.


Lainaus
Ne hajoaisivat kaikki ihan sattumanvaraisesti sekunnin sadasosan ja miljardin vuoden välillä. Näinhän ei kuitenkaan ole, vaan eri aineet käyttäytyvät eri tavoin. Aineen ominaisuuksilla on siten vaikutusta hajoamisajankohtaan.

A

Puoliintumisaika on isotooppikohtainen, mutta se on itsessään yksi fysikaalinen "jakamaton" ominaisuus ja satunnaisuulähde.
Laajenna
riittinen 15.05.2014 07:05
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - tänään kello 06:44
Lainaus käyttäjältä: jargon - tänään kello 00:20
Sen lisäksi jää aina mahdollisuus turhauttamisongelmaan kaikissa x:n ja y:n peräkkäisissä ilmenemisissä, jolloin aina samaa ja varmaa syyseurausketjua ei voida koskaan määrittää niiden välillä.

Minä en ajatellutkaan X:ää ja Y:tä syiden ja seurausten osajoukkoina. Minulle X edustaa kaikkia kyseistä ajanhetkeä edeltäviä tapahtumia ja Y kaikkia niistä seuraavia tapahtumia. X:n ja Y:n välillä ei ole mitään ketjua, vaan ne ovat kaikkien ketjujen peräkkäisiä lenkkejä.

Koska X sisältää kaiken informaation, mitä on olemassa, siitä voi seurata vain Y eikä sille ole vaihtoehtoja.

Olet väärässä. Tällaista determinismiä ei ole olemassa.

Toisaalta pelkkä runsauden periaatekin on yhdenlaista determinismiä, eli sellainen, että (ainakin jotkin) luonnonlait ovat KIELTOLAKEJA, jotka kieltävät jotkin tietyt mahdollisuudet, mutta sallivat kaikki muut vaihtoehdot.  Tuollaisia kieltosääntöjä on mm. yhdinfysiikassa. Sitäkin suuremmalla syyllä niitä on "ylemmillä" efektiivisillä ja emergenssitasoilla.

Tuossa ei auta mikään syden ja seurausten määritelmien puliveivaus. (On totta että syyt ovat komp- leksisia, erityisesti biologiassa ja yhteiskunnassa. Niitä on myös pirun vaikatata tutkia, hyvänä esimerkkinä biologisten organismien toimintojen ehdottomat ja aivan erityisesti ehdolliset ärsykkeet.


Lainaus
Jos meillä olisi vaihtoehtoisia seurausjoukkoja Y:n ohella,jostain X:n (=kaikki informaatio) ulkopuolelta pi- täisi tulla lisäinformaatiota valitsemaan, mitä X:stä seuraakaan. Loogisesti mahdotonta, koska X sisältää jo kaiken, myös kaikki indeterministiset kvanttitapahtumat. X:n ulkopuolella on vain sitä ajallisesti myöhemmät tapahtumat.

Noinkaan ei voi ajatella: ´syyllä´täytyy todella olla seuraukaia, muuten se ei ole syy lainkaan. Eikä sillä taaskaan voida silloin päätelläkään mitään. Biologisten olioiden käyttätymisessä konkreettisia syy-seu- rauspareja nimitetään ´reflekseiksi´. Kuitenkin yleensä tasan samat henkilöt, jotka kannattavat lapla- celaisen determinismin ideaa, hirmuilevat vihaisesti minkäänlaisten refleksien (ja erityisesti ehdollisten sellaisten!) "olemasssaoloa vastaan"...



riittinen 15.05.2014 14:18
Lainaus käyttäjältä: A4 - tänään kello 07:21
riittinen, mallien johdonmukaisuus on ajattelun työkalu Ja objektiivinen todellisuus sekä monadologia ovat nekin vain enemmän tai vähemmän loogisia malleja.

Monodologian vika ei olekaan siinä, ettei se olsi loogista, vaan vika on siinä, että sen on epätosi malli kokonaisuutena.
Lainaus
mallien ulkopuolisesta, mallintamattomasta ei voida loogisesti puhua.

Juu ei saman mallin sisällä. maalitkin ovat kuitenkin sikäki hierarkkisia, että esimerkiksi tieteellinen teoria muodstetaan käsitteistä, jotka määritellään tuossa yhteydessä, ja niiden käsitteiden takana on taas teorioita, tosia tai joskus myös epätosia, jotka selittävät vain sitä nimenomaista koäsitettä (vaikka Higgsin bosonia).

Teorian ja käsitteen totuus on eri asia: käsite on tosi, jos sen kuvaamia olioita on (vaikka "peilineu- rooneja") ja oikea, jos niitä on myös tutkittavan mallin kohteessa, mutta käsiteen totuus ei edellytä ehdottoman välttämättä, että sitä käsitettekin selittävä teoria vielä erikseen olisi tosi. Meillä voi olla rajoiettuja tosia teorioita todellista olioista. Kyse ei ole vain "totuudenlähenstymisestä", vaikka sitäkin esiintyy (kun todet teoriat kumoutuvat dialektisesti vielä selitysvoimeisempien pohjalla). Epätodet teoriat kumoutuvat muodollisloogisesti.
Lainaus
mallien ei tarvitse olla keskenään loogisia, ainoastaan sisäisesti.

Pitää paikkansa. Tiukka tieteellinen päättely tapahtuu aina jonkin teoria/mallin sisällä.
Lainaus
johdonmukaisten mallien determinoivat johdokset determinoivat johdonmukaisesti malleja.
Laajenna
riittinen 15.05.2014 14:49
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - tänään kello 07:26
Lainaus
Lainaus
Eli siis mihin? Mitä olen mielestäsi tunkenut joka väliin?
Niitä "fysikaalisia syyketjuja", vaikka sellaista ei edes ole tässä kysymys.

Pakkohan niitä on tunkea joka väliin, kun eihän meillä mitään muutakaan ole.

Syy ja seuraus eivät ole fysiikan, vaan ontologian käsitteitä. Ne erotetetaan aina toisistaan ajallisesti, mutta senkään rajalinjan paikka ei suinkaan aina ole yksikäsitteinen. (Ja tuostakin on juonkin verran erimielisyyksiä myös fyysikoiden välillä, vaikkpa Stpehen Hawkingin, ja minun.)

Lainaus
Ei ole olemassa mitään henkimaailmaa, joka pystyisi operoimaan ei-kausaalisesti fyysisten syyketjujen ulkopuolella ja silti vaihtamaan informaatiota fyysisen maailman kanssa.

Ei tarvitsekaan olla. Tuossa on kuitenkin ontologistati oikleia puhua MATERAALISESTA maailmasta eikä fyysisestä, ettei sekoiteta eri tieteenalojka, jossa tapauksessa väistämättä myös aina suffattaisiin eri teorioissa, jolloin "päättely" ei ole pitäbvää eikä tieteelistä, vaan spekulatiivista.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Siis jos olosuhteet (=edeltävien tapahtumien ketjut) ovat tietyt, silloin siitä seuraa tietyt seuraukset eikä asioilla ole minkäänlaista mahdollisuutta mennä toisin.
Näin ei ole asia yhtään sen enempää fysiikassa kuin matematiikassakaan. Tuo on pelkkä tieteenvas- tainen päähänpisto. Mikään ulkoinen syy ei määrää esimerkiksi, koska tietty uraaniatomi hajoaa spontaanisti

Meillä on syyjoukko X (=kaikki ajanhetkeä X edeltävät tapahtumat), josta seuraa seurausjoukko Y. Y:n lisäksi saattaa tulla muutama atominhajoaminen kaupanpäälle, jos hajoamiset tapahtuvat ilman syytä. Jos taas hajoamiset tapahtuvat jostain atomin sisäisistä syistä, ne syyt kuuluvat syyjoukkoon X.

Tässä ei ole tolkuua fysiikan kannalta. Ja minä olen opttanut fysiikkaa NATO:n alan titeellisille huippupäättäjille ja maailmanjohtaville pilvenpiirtjänrakentajillekin. (Jäkimmäiset istuivat ensimmäisessä ja edelliset toisessa penkkirivissä.)

Lainaus
Lainaus
Kaikki jo tapahtunut on objektiivista (joskaan ei materiaalista), mutta se ei liity tähän asiaan, sillä tahdolla vaikutetaan tapahtumaan joka EI ole vielä tpahtunut.

Niin. Tahto on osa tapahtumaa edeltävistä tapahtumista.

Mutta se ei ole "fysiikkaa"!

Lainaus
Lainaus
On paljon, mitä ei voi tapahtua. Mutta ainakin yhteiskunnassa on aina myös suunnaton joukko mahdollisia tapahtumia, joista vain pieni määrä aktialisoituu todellisuudeksi.

Mahdollisuus ei ole mikään tapahtuman ominaisuus.

On kyllä ominaisuuskin. Se on nimenomaan jonkin toituvan, tyypillisen tapahtuman ominaisuus todellisuudessa ja teorianmuodostuksessa.
Lainaus
Kaikki tapahtumat ovat mahdollisia, mahdottomia asioita ei tapahdu.

Kaikki mahdollisuudet eivät toeteudu yhtä aiakaa. Sekin kuuluu ´mahdollisuuden´olemukseen. Mahdollisuudet ovat obejetiivisia.
Lainaus
Mahdollisuus on pelkkä puutteellisen tiedon varassa tehty spekulaatio tulevasta tapahtumasta.

Ei ole. Objektiivinen todennäköisyys (m. propensiteetti) on jopakin materiallisen olion ominaisuus ja se on mahdollisuus käyttäytyä tietyllä tavalla tieteyllä todennäköisyydellä. Et näytä tietävän aihepiiristä mitään. olet ajanut pääsi täyteen paskaa susista huijausklähteistä.

Lainaus
Lainaus
Kausaalisuus esiintyy aina kun jotakin tapahtuu, mutta se ei ole sellaista laplacelaista kausaalisuutta, kuin sinä luulet.

Tiedän vain yhdenlaisen kausaalisuuden, mutta en tiedä onko se laplacelaista vai jotain muuta lajia.

Et tiedä asiasta mitään tietämisen arvoista. Etkä suostu pttamaan vastaan paikknsapitävää tieteelistä tietoa.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Miten niin muka syyjoukosta X voi seurata Y tai Z tai jotain muuta?
Siihen ei ole yleistä vastausta, vaan kysymys on aina konkreettinen.

Täh???

Yleiseti ottaen syyjoukoista seuraan todennäköisyysjakautumia. Ja itse syytkin voivat olla niitä. esimerkiksi lämpötilajakautumakin on hiukkasten nopeuksien todennäköisyysjakautuma.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Yritätkö esittää jotain vaihtoehtoista kausaalisuutta, jossa kullakin syyllä on lukuisia vaihtoehtoisia seurauksia?
Yleensä noin onkin.
Lainaus
Miten arvotaan se seuraus, joka todellisuudessa tapahtuu?
Taas täysin konkreettinen kysymys.

Täh???

Ihan justiin noin. oletko koskaan katsonut lottoarvontaa?


Lainaus
Lainaus
Lainaus
Miten se emergenssi asiaan mitenkään vaikuttaa?
Se ilmenee uusien luonnonlakien ja niitä sisältävien oliotyyppien syntynä syntynä, jotka eivät redusoidu edeltäviin luonnonlakeihin jäännöksettömästi.

Ai, että uusia luonnonlakeja syntyy tosta noin vaan? Empä taida uskoa moista.

Syntty kuitenkin. ´Laki´on yleinen olennainen ja välttämätön yhteys ilmiöiden välillä. Esimerkiksi taloudellisetkin lait ovat objektiivisia, mutta ne eivät ole fysikaalisia, ne eivät ole deterministisiä ainakaan siinä mielessä kuin sinä tarkoitat (eivätkä siinäkään mielessä kuin esimerkiksi säätilalait), eivätkä ne ole myöskään täysin muuttumattomia.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Jos nykyinen elämä hävitetään, se ei synny koskaan samanlaisena uudestaan.

Ei tietenkään, koska olosuhteet ovat erilaiset.
Kyse ei ole pelkästään siitä. Lumihiutaleita syntyy aina, kun aineet ja olosuhteet ovat sopivat, eivätkä ne vaadi "mallia" atomien ominaisuuksien ulkopuolelta. Elämä vaatii periytyvän mallin, joka ei palaa sellaisenaan kerran hävittyään.
Kyse on pelkästään siitä. Erilaisissa olosuhteissa elämää joko ei synny lainkaan tai se on erilaista kuin meidän dna-elämämme.[/quote]

Noin toki varmaan tpahtuu. Sekin osittaa, että obejektiivia lakeja myös syntyy, uudenalsiten olioiden myötä. ja periaatteessa niitä oiliotyyppinsä mukana voi myös kadota.



riittinen 16.05.2014 10:57
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - eilen kello 19:07
Lainaus käyttäjältä: riittinen - eilen kello 07:05
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - eilen kello 06:44
Koska X sisältää kaiken informaation, mitä on olemassa, siitä voi seurata vain Y eikä sille ole vaihtoehtoja.
Olet väärässä. Tällaista determinismiä ei ole olemassa.

Itse olet väärässä. Eihän minkään muunlaista edes voi olla. Syillä on seurauksensa ja seurauksilla syynsä.


Syillä on yleensä useita mahdollisia seurauksia ja seurauksilla useita mahdollisia syitä.

Lisäksi tapauksissa, joissa on yhdestä syystä yksi seuraus, saatta syyn vaikutusaika vaihdella 14 miljardista vuodesta miljardisosaseksuntiin. Näin on uraaniatomin hajoamisen tapauksessa. Ennusta sillä sitten...


Lainaus
Lainaus
Lainaus
Jos meillä olisi vaihtoehtoisia seurausjoukkoja Y:n ohella,jostain X:n (=kaikki informaatio) ulkopuolelta pi- täisi tulla lisäinformaatiota valitsemaan, mitä X:stä seuraakaan. Loogisesti mahdotonta, koska X sisältää jo kaiken, myös kaikki indeterministiset kvanttitapahtumat. X:n ulkopuolella on vain sitä ajallisesti myöhemmät tapahtumat.
Noinkaan ei voi ajatella:

Kas, kun minä juuri näin ajattelin. Miten se olisi pitänyt ajatella?

Olet karsinut sen pois.
Laajenna
riittinen 16.05.2014 11:54
Lainaus käyttäjältä: jargon - tänään kello 10:39
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - eilen kello 20:50
Lainaus käyttäjältä: jargon - eilen kello 19:41
Mistä tiedät, ettei nyt toteutunut tulevaisuus ole tulevaisuus "toisin"?
Toisin kuin mikä? Nyt virittelet jotain aikasilmukkaa tähän. Nyt toteutunut tulevaisuus on jo menneisyyttä, polkunsa jo uurtanut eikä voi palata takaisinpäin ja tehdä uudestaan toisin.
Lainaus
Mikäli mahdollinen tulevaisuus on aina välttämätön tulevaisuus, on determinismi täydellinen.
Kaikista mahdollisista ennusteista vain yksi toteutuu ja se tapahtuu väistämättömästi, koska jälkikäteen voimme aina huomata, että eipä taaskaan tullut väistettyä.
Lainaus
Hän siis uskoo kuitenkin olevansa kapteenina purtensa peräsimessä, eikä huomaa ettei hän ohjaa mitään, vaan ennalta määrätty hiukkaspakotus tekee siinä jekkuaan.
Niin, vapaushan on pelkkä illuusio siinä mielessä, että voimme toki tehdä, mitä haluamme, mutta emme voi valita, mitä haluamme tehdä. Meillä on painolastinamme joukko geenejä, tarpeita,  elämänkokemuksia, ideo- logioita, tunteita, tahtotiloja, arvoja ja vaikka mitä sellaista informaatiota, jota me emme ole valinneet ja joka pakottaa meidät haluamaan, mitä milloinkin. Vapauden tunne syntyy siitä, kun voimme tehdä haluamamme valinnan olematta pakotettuja valitsemaan jotakin muuta. Kun valitsin jäätelökioskilla rommirusinaa, koin valinnan vapautta, koska sain sitä makua, mitä halusin, vaikkakaan en ollut tätä halua itse valinnut.

Koska taustalla on aina myös erilaisia näkemyksiä siitä, mitä vapaudella tarkoitetaan, liitän tähän nyt Wikitekstin, jossa määritellään aiemminkin esiintuotu näkemys determinismin ja vapaan tahdon yhteiselosta ja sen historiasta. Ehkäpä voidaan katsoa se asia selvitetyksi.

Determinismin vastakohta maailman fysikaaliselle selitykselle on indeterminismi, jolla on ja ei ole vaiku- tusta vapaan tahdon määrittelylle ja ymmärtämiselle. Itse pidän perusteltuna torjua determinismi maa- ilmaa lopullisesti selittävänä mallina jo sen takia, että koko universumin synnylle ei voida esittää mitään yksittäistä tai yleistä syytä. Mistä syy sitten tupsahtaisi jo valmiiseen maailmaan? Maailmassa vallitsevat lait (joista osan tunnemme) ja josta osaa (96%) selitämme ja mallinnamme erilaisten kausaalisuuteen perustuvien lakien avulla. Maailmankaikkeus itsessään ei koskaan "tiedä" tilaansa.

Mutta näin siis Wiki:

"Kompatibilismi vastauksena determinismille.

Deterministit katsovat, että kaikki teot ovat aikaisempien syy-seurausketjujen ennalta määräämiä. Koska inhi- millinen päätöksenteko on myös toimintaa, joka riippuu edeltävistä syistä, tämän vuoksi jotkut niin sanotun ”kovan determinismin” kannattajat katsovat, että vapaan tahdon tulee olla illuusio.

Kompatibilismin mukainen tahdonvapauden määritelmä on, ettei vapaalla tahdolla tarkoiteta kykyä suorittaa valin- toja aikaisemmista syistä riippumattomana toimijana, vaan toimijana, joka ei ole pakotettu tekemään jotain tiet- tyä valintaa. Näin kompatibilisti tai ”pehmeän determinismin” kannattaja määrittelee vapaan tahdon tavalla, joka ei liity kausaaliseen välttämättömyyteen. Kompatibilistille teko on vapaa, ellei siihen liity jonkun toisen henkilön suorittamaa pakottamista. Koska fysikaalinen kaikkeus ja luonnonlait eivät ole henkilöitä, olisi kategoriavirhe sanoa, että tekomme ovat niiden pakottamia. Tämän vuoksi olisi väärin ajatella, että universaalista determinismistä seuraisi se, ettemme olisi koskaan vapaita.

Esimerkiksi, voit valita joko jatkaa tämän artikkelin lukemista tai lopettaa sen; vaikka kompatibilisti ei kieltäisi, että se mitä valitset on kausaalisesti määrätty aikojen alusta, kompatibilisti katsoisi, että tekemäsi valinta on esimerkki tahdonvapaudesta, koska kukaan ei pakota sinua tekemään juuri kyseisen valinnan. Vaihtoehtoisestihan joku voisi osoittaa sinua aseella ja pakottaa sinut jatkamaan artikkelin lukemista.

Historiassa kompatibilismia ovat kannattaneet muun muassa antiikin stoalaiset, Thomas Hobbes ja David Hume. Sitä kannattavat myös monet nykyajan filosofit.

Hobbes oli ensimmäisiä, joka puolusti nykyaikaisella tavalla determinismin ja vapauden yhteensopivuutta.[1] Hänen mukaansa

»Vapaus tarkoittaa oikeastaan vastustuksen puuttumista, ja vastustuksella tarkoitan liikkeen ulkonaisia esteitä [...] Sillä aina kun jokin on niin sidottu tai ympäröity, ettei se voi liikkua kuin tietyssä tilassa, jonka määrää jonkin ulkopuolisen kappaleen vastustus, me sanomme, että sillä ei ole vapautta mennä pidemmälle [...] Mutta kun liikkeen este on olion omassa konstituutiossa, emme yleensä sano, että siltä puuttuu vapaus, vaan kyky liikkua, niin kuin silloin kun kivi lojuu paikallaan”.[2]»

Suomalaisen Wikin rallattelu aiheesta on huijausta: Hobbes on tahdonkiistäjä eritisenä ilmiönä, joka hyväksyy kuitenkin vapauden, siinä merkityksessä kuin eläin tai ihiminenkin on vapaa pakotuksesta.

Tuo tarkoittaa TAHDON KIISTÄMISTÄ ERITYISLAATUISENA ILMIÖNÄ. Vapaus on yksi mutta ei ainoa tahtoilmiön edellytyksistä. Toinen välttämätön edelltys on työkalu eli kieli. Tämän huomasi Hobbesin oppilas John "Tabula rasa" Locke. Hänellekin tahto vielä oli "valitettava välttämättömyys" välillä auto- matiikassaan pieleen menevä toiminnan korjaamiseksi, joka samalla myös mm. "vääristää kuvamme todellisuudesta". (Kielellisen) tahdon alainen toiminta oli Lockelle eräänlaista vieraantunutta toimintaa, jossa henkilö pakottaa itsensä toimimaan vaikkapa "luontaisen laiskuutensa vastaisesti".

Spinozan englantilaista oppilasta David Hartelyta pidetään kiellisen tajunnan ensimmäisenä oikeinoivaltajana.

Hobbesin vapauskäsitys on sukua utilitaristien moraalikäsitykselle, jossa tosiassa moraalin erikoislaatu tosiasiassa kiistetään, ja päädytään pitämään erityisesti kaikenlaista taistavaa omaneduntavoittelua "korkeimmin moraalisena toimintana" (mistä useimmat muut ovat vahvasti eri mieltä).


Lainaus
Humen mukaan tahdonvapautta ei tulisi ymmärtää absoluuttisena kykynä valita toisin täsmälleen samanlaisissa sisäisissä ja ulkoisissa olosuhteissa. Sen sijaan kyseessä on henkilön hypoteettinen kyky valita eri tavalla, jos hänellä olisi ollut erilainen uskomuksista tai haluista koostuva psykologinen tila. Tämä tarkoittaa sitä, että jos joku sanoo, että voisi joko jatkaa tämän artikkelin lukemista tai lopettaa lukemisen, hän ei tarkoita sillä sitä, että kummatkin olisivat yhteensopivia vallitsevien tosiseikkojen kanssa juuri nyt, vaan sitä, että jos hän haluaisi lopettaa lukemisen hän lopettaisi, vaikka tosiasiassa hän haluaakin jatkaa lukemista, ja siksi näin tapahtuu.

Hume katsoi myös, etteivät vapaat teot ole vailla syytä (tai itseaiheutettuja, kuten Immanuel Kant katsoi),vaan ne aiheutuivat valinnoistamme,jotka määräytyivät uskomustemme,halujemme ja luonteemme mukaisesti. Vaikka Humen determinismiin kuului päätöksentekovaihe, se määräytyi kausaalisen tapah- tumaketjujen perusteella. Esimerkiksi, voit jatkaa tämän artikkelin lukemista tai lopettaa lukemisen, mutta päätöksesi määräytyy niiden tosiseikkojen perusteella, jotka vallitsivat ennen kuin teet päätöksen.

Kompatibilismin arvostelijat keskittyvät usein käytettyyn vapaan tahdon määritelmään: he ovat samaa mieltä siitä, että kompatibilistit pystyvät osoittamaan jonkun olevan yhteensopiva determinismin kanssa, mutta heidän mukaansa tätä ei voida todellisuudessa kutsua vapaaksi tahdoksi. Inkompatibilistit ovat samaa mieltä siitä, että pakon puuttuminen on välttämätön osa tahdonvapautta (pakotettu teko ei ole vapaa), mutta epäilevät, että se olisi yksistään riittävää (onko pakottamaton teko aina vapaa?). Inkompatibilistien mukaan ”vapaa tahto” vaatisi, että on olemassa aito mahdollisuus vaihtoehtoisten uskomusten, halujen ja tekojen olemassaololle."

"Vapaa tahto" on tårta på tårtaa, koska thdon edellytyksiin jo kuuluu vapaus.

Teorianmuodostuksessa on käytettävä pelkkää tahtoa, joka on ihmisen (yhteiskunnallisen) psykologian käsite tieteenalaltaan.




riittinen 17.05.2014 01:18
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - 15.05.14 - klo:07:26
Lainaus
Lainaus
Eli siis mihin? Mitä olen mielestäsi tunkenut joka väliin?
Niitä "fysikaalisia syyketjuja", vaikka sellaista ei edes ole tässä kysymys.
Pakkohan niitä on tunkea joka väliin, kun eihän meillä mitään muutakaan ole. Ei ole olemassa mitään henkimaailmaa, joka pystyisi operoimaan ei-kausaalisesti fyysisten syyketjujen ulkopuolella ja silti vaihtamaan informaatiota fyysisen maailman kanssa.

Maailma ei koostu "syyketjuista", vaan OLIOISTA ja niiden vuorovaikutuksista. Kaikki luonnonlait ovat olioiden lakeja. Muuten ne olisivat juuri sitä henkimaailmaa. Ainoa ollennainen asia joka tarvitaan vält- tääkseen minkään "henkimaailman" salakuljettamista tieteellisiin teorioihin on, että ilmiöt ovat oliope- rustaisia. Minkä rakennehierarkiatason oliot esimerkiksi vuorovaikuttavat, on tuossa suhteessa sivuseikka.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Siis jos olosuhteet (=edeltävien tapahtumien ketjut) ovat tietyt, silloin siitä seuraa tietyt seuraukset eikä asioilla ole minkäänlaista mahdollisuutta mennä toisin.
Näin ei ole asia yhtään sen enempää fysiikassa kuin matematiikassakaan. Tuo on pelkkä tieteenvas- tainen päähänpisto. Mikään ulkoinen syy ei määrää esimerkiksi, koska tietty uraaniatomi hajoaa spontaanisti

Meillä on syyjoukko X (=kaikki ajanhetkeä X edeltävät tapahtumat), josta seuraa seurausjoukko Y. Y:n lisäksi saattaa tulla muutama atominhajoaminen kaupanpäälle, jos hajoamiset tapahtuvat ilman syytä. Jos taas hajoamiset tapahtuvat jostain atomin sisäisistä syistä, ne syyt kuuluvat syyjoukkoon X.

Kaikkein olennaisinta on, millaisia ne oliot ovat, joiden välillä vuorovaikutukset tapahtuvat. Laitkin ovat niiden lakeja. Ja syyt ja seurausket ovat tapa tarkastella ja analysoida niitä lainalaisia vuorovaikutuksia aikaperspektiivissä.

Lainaus
Lainaus
Kaikki jo tapahtunut on objektiivista (joskaan ei materiaalista), mutta se ei liity tähän asiaan, sillä tahdolla vaikutetaan tapahtumaan joka EI ole vielä tpahtunut.

Niin. Tahto on osa tapahtumaa edeltävistä tapahtumista.

Näinkin voi sanoa.

Lainaus
Lainaus
On paljon, mitä ei voi tapahtua. Mutta ainakin yhteiskunnassa on aina myös suunnaton joukko mahdollisia tapahtumia, joista vain pieni määrä aktialisoituu todellisuudeksi.

Mahdollisuus ei ole mikään tapahtuman ominaisuus. Kaikki tapahtumat ovat mahdollisia, mahdottomia asioita ei tapahdu. Mahdollisuus on pelkkä puutteellisen tiedon varassa tehty spekulaatio tulevasta tapahtumasta.

Ei ole. Mahdollisuudet ovat objektiivisia. Vain sellainen todella on mahdollisuus, joka voi myös toteutua eli aktualisoitua. ´Mahdollisuus ja todellisuus´ovat dialektiikan kategorioita siinä kuin `syy ja seuraus- kin´. Niillä ei voi määritelmällisesti päätellä samalla tavalla tiukasti kuin muodollisloogisilla vastakohdil- la, koska ne eivät ole erotettavisaa toisistaan muodollisloogisisin keinoin tyhjentävästi.

Lainaus
Lainaus
Kausaalisuus esiintyy aina kun jotakin taphtuu, mutta se ei ole sellaista laplacelaista kausaalisuutta, kuin sinä luulet.

Tiedän vain yhdenlaisen kausaalisuuden, mutta en tiedä onko se laplacelaista vai jotain muuta lajia.

Se on just sitä, mutta selsita ei käytännössä ole missään olemassa. Laplace ei tuntenut todennäköi- syyslakeja ja veti vääriä johtopäätöksiä "atomilakien" muka äärimmäisestä determinismistä tiettyjen makroskoopisten lakien deterministisyyden perusteella.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Miten niin muka syyjoukosta X voi seurata Y tai Z tai jotain muuta?
Siihen ei ole yleistä vastausta, vaan kysymys on aina konkreettinen.
Täh???

Juuri näin. Tuo on aina erityistiteiden kysymys.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Yritätkö esittää jotain vaihtoehtoista kausaalisuutta, jossa kullakin syyllä on lukuisia vaihtoehtoisia seurauksia?
Yleensä noin onkin.
Lainaus
Miten arvotaan se seuraus, joka todellisuudessa tapahtuu?
Taas täysin konkreettinen kysymys.
Täh???

Juuri näin, aivan kuten edellä.

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Miten se emergenssi asiaan mitenkään vaikuttaa?
Se ilmenee uusien luonnolakien ja niitä sisältävien oliotyyppien syntynä syntynä, jotka eivät redusoidu edeltäviin luonnonlakeihin jäännöksettömästi.
Ai, että uusia luonnonlakeja syntyy tosta noin vaan? Empä taida uskoa moista.

Uskot kai ainakin kosmologeja, kun ne selittävät alkupaukkuteorioitaan, miteen niiden mukaan mikäkin fysikan laki on syntynyt?

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Jos nykyinen elämä hävitetään, se ei synny koskaan samanlaisena uudestaan.

Ei tietenkään, koska olosuhteet ovat erilaiset.
Kyse ei ole pelkästään siitä. Lumihiutaleita syntyy aina, kun aineet ja olosuhteet ovat sopivat, eivätkä ne vaadi "mallia" atomien ominaisuuksien ulkopuolelta. Elämä vatii periytyvän mallin, joka ei palaa sellaisenaan kerran hävittyään.
Kyse on pelkästään siitä. Erilaisissa olosuhteissa elämää joko ei synny lainkaan tai se on erilaista kuin meidän dna-elämämme.
Laajenna



riittinen 18.05.2014 06:07
Lainaus käyttäjältä: Aelita - eilen kello 15:49
Lainaus käyttäjältä: jargon - 16.05.14 - klo:21:29
Lainaus käyttäjältä: Ari - 16.05.14 - klo:17:53
Lainaus käyttäjältä: jargon - 16.05.14 - klo:17:31
Vastoin yleisesti hyväksyttyä kantaa, pidän ennustamattomuutta ja indeterminismiä maailman luonnollisena tilana. Jos emme voi luotettavasti ennustaa tulevaa, vaikka tietäisimme kaikki hiukkasten paikat, on mahdollisia tulevasuuksia aina luvuton määrä, ja niistä toteutuu jokaisen kohdalle yksi. Koska jumalaista katsetta eikä universaaliaikaa ole, on tulevaisuuksiakin luvuton määrä. Ihminen muovaa vapaasti (ei-ennustettavasti) omaa tulevaisuuttaan.
Jos ohitamme sen asian, että satunnaisuudessa ei ole vapautta, niin silti en täysin ymmärrä mitä haet. Indeterminismi ei tarkoita ennustamatto- muutta, makromaailma ja kaikki päätöksentekoon liittyvä voi olla täysin ennustettavaa, vaikka kvanttitaso olisi indeterministinen. Determinismi ei tarkoita ennustettavuutta, esim. ilmiöiden kaoottisuus voi estää ennustettavuuden. Mikä on siis olennaista?

Paras strategia kivi-paperi-sakset -pelissä on satunnaisuus, mikä on ihmisen aivoilla aika vaikeaa toteuttaa. (Tuolla voi käydä kokeilemassa.) Näkisin, että ajatuksellasi on relevanssia siinä tapauksessa, että aikoo pelata kivi-paperit-sakset -peliä jumalan kanssa.
"Indeterminismi (lat. kielt. in ja determinare = määrätä) se mielipide, että ihmisen tahto on sikäli vapaa, että hän voi valita eri toimintamahdollisuuksien välillä."

Sivistyssanakirja, Otava 1963. Jos olet eri mieltä tietosanakirjojen kanssa, viittaan mielelläni taas Quineen.

Satunnaisuus on vapautta ennalta määrätystä, siitä determinismin muodosta, joka on Augustinuksen pre- destinaatio-opin perillinen ja oletukseni mukaan useimpien determinismiin uskovien vakaumuksen takana. Muissa uskonnoissa on omat augustinuksensa, jossa jumala(-t) tietää niinikään ennalta kaiken.

Kysymys kohdallani on aina vain toimijan statuksesta. Järkeni ei suostu näkemään mieltä tulkinnassa, jossa vapaus on vain vapautta iloon siitä, ettei aina mene huonosti. Ihmisen oma tietoisuus/tunne autonomisuu- destaan ei katoa, vaikka kuinka selittäisi. Tapoja kieltää oma autonomisuutensa on useita.

Ihmisen vapaus on vapautta valita omien intressien, tahdon ja tuntemusten mukaisia asioita.

Tuo "tunne autonomisuudestaan" ei ole todellinen.


Tämä tarkoittaa, että sellaista tunnetta (tai tuntemusta) ei ole.

Jos taas tunne/tuntemus ei vastaa todellista tilannett (esimerkiksi pelko on ehdottoman turha), se on epäadekvaatti, eli lähellä käsitettä totuus, joka edellyttää kuitenkin intersubjektiivista kielellistä muotoilua.


Lainaus
Ei tavallinen ihminen edes ymmärrä autonomisuuden käsitettä.


Ei hänen sitä aivan välttämättää tarvitsekaan ymmärtää ollakseen kuitenkin autonominen. Eikä tahto edellytä, että olisi ehdottoman autonominen (mitä sillä sitten kulloinkin tarkoitettaneenkin).
Lainaus
Ihminen oppii kyllä jo pienenä erillisyyden, sen että jossain menee raja, jonka toisella puolella on joten- kin ratkaisevasti erilaista, rajan toisella puolella on äiti, toinen olio. Ja että sen rajan tällä puolella asiat liittyvät toisiinsa eri tavalla. Kun tähän käteen sattuu niin se tuntuu pahalta ja itkettää. Kun äidin käteen sattuu, se tuntuu erilaiselta ja äitiä saattaa itkettää. Ei ihminen opi, että on autonominen vaan pelkästään erillinen muista.

Ihmisellä on vain tuntemuksia, intentioita, intressejä, tarpeita ja aikomuksia.

Eli ajatuksia, tahtoa, tarkkavaisuutta ja tunteita, vain muutaman mainitakseni, "ei ole"?
Lainaus
Se miten niistä jalostetaan tekoja ja sanoja, on kaiketi hyvin epämääräinen prosessi. Mitään kovin syste- maattista siinä ei luultavasti tapahdu. Perustelut ja mahdollinen systematisointi tapahtuvat usein jälkeen päin.


Eli esimerkiksi sillansuunnittelija -rakentaja "oivaltavat vasta jälkikäteen", että "mitä tulikaan vaisto- maisesti tehtyä", myös silloin, kun homma on onnistunut nappinsa?
Lainaus
Mitä tarkemmin ihminen pystyy mätsäämään tekonsa ja sanomisensa näihin tuntemuksiin ja intentioihin, sitä vankemmin hän on omien intentioidensa talutushihnassa ja sitä parempi elämänhallinta hänellä on. Mitä kauempana hän on niistä, sitä huonommin hänellä menee ja sitä sattumanvaraisempaa hänen elämänsä on ja alttiimpaa ulkoisille vaikutteille. Tämä on se jatkumo, jossa ihmisen intentionaalinen ja teleologinen toiminta liikkuu.

Alan olla entistä vakuuttuneempi, että ajattelu on ihmiskunnan suurimpia ongelmia. Ajattelu luo niin paljon sotkua, joka käännettäessä kielelliseen muotoon aiheuttaa vielä enemmän sotkua.

Uusia ajatuksia ei "pueta kielliseen muotoon", vaan ne MUODDOSTETAAN KIELELLISESTI.
Lainaus
Kuka edes on keksinyt liittää kaksi täysin hyvää ja konkreettista sanaa vapaa ja tahto toisiinsa, muodostaa niistä jonkin käsitteen ja ruveta pohtimaan, onko meillä sitä.

Se on tårta på tårta -pseudolooginen pseudokäsite, jota ei voida käyttää teorianmuodstuksessa, mutta pelkkä tahto kten myös tahtoakti ovat aitoja psykologian tosia käsitteitä.
Lainaus
Samanlainen käsitehirviö on vaikkapa elämän tarkoitus. Heti kun sanat irrotetaan konkreettisesta yhtey- destään, on vaara ajautua formalismin ja teoretisoinnin pöheikköön, ja siellähän porukka sitten on.

Kuinka paljolta sotkulta vältyttäisiinkään, jos ihmiset puhuisivat konkreettisesti, miltä tuntuu, sen sijaan että sovittavat sanansa johonkin hyväksyttävään teoreettiseen peliin ja kuvittelevat olevansa siten jotenkin autonomisia.

Jos kuvittelee valinneensa tekonsa ja sanansa irrallaan edeltävien asiaintilojen määrittämisestä, se vain osoittaa, ettei tunne näitä edeltäviä asiaintiloja ja niiden osuutta omassa toiminnassaan.

A

Kuka sellaista kuvittelee? Noistahan mm. juuri tahdolla valitaan.



riittinen 18.05.2014 18:34
Lainaus käyttäjältä: Aelita - tänään kello 10:09
Lainaus käyttäjältä: riittinen - tänään kello 06:07
Lainaus käyttäjältä: Aelita - eilen kello 15:49

Jos kuvittelee valinneensa tekonsa ja sanansa irrallaan edeltävien asiaintilojen määrittämisestä, se vain osoittaa, ettei tunne näitä edeltäviä asiaintiloja ja niiden osuutta omassa toiminnassaan.

Kuka sellaista kuvittelee? Noistahan mm. juuri tahdolla valitaan.

Muiden muassa sinä. Esim. tässä:

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 14.05.14 - klo:07:50
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - 13.05.14 - klo:07:17
Samojen lakien vallitessa samoissa olosuhteissa tapahtuu samoja asioita.
Ei synny. Koska on aitoa emergenssiä.

Sinä siis nimenomaan kuvittelet, että edeltävät asiaintilat eivät määritä sitä mitä me tahdomme ja valitsemme.

Eivät määrää, koska vaikuttavat asiat ja yhteydet kootaan tietoistei yhteen vasta siinä valintapahtumassa. Ja joitakin muita maahdollisia yhteyksiä yhtä tietoisesti jätetään sivuun, eli niistä abstrahoidutaan. Nämä ovat muuten ihan samoja toimia, joita tehdään tieteellisen teorianmuodostuksen yhteydessä. Titeoinen yhteenkokoaminen taphtuu kiellisesti. SEn lisäksi tapahtuu vastaavia alitajuisesti, sekin viime kädessä yhteiskunnallisella emergenssitasolla.

TUolla lainaamassasi viestissä oli kysymys biologosen liikemuodon (emergenssitason) syynystä fisikaalis(kemialli)sesta:


Lainaus käyttäjältä: riittinen - 14.05.14 - klo:07:50
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - 13.05.14 - klo:07:17
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 12.05.14 - klo:18:59
]
Lainaus
Lainaus
Mitkä fysiikan laeista ohjaavat ne muodostamaan biologisia järjestelmiä?
Tuohon en kyllä osaa tyhjentävästi vastata. Tai osaanpa: Ne kaikki. Hah!
Eli "aina syntyy biologiaa" universumissa, ja jopa multiversumissa?
Tietenkin. Samojen lakien vallitessa samoissa olosuhteissa tapahtuu samoja asioita.
Ei synny. Koska on aitoa emergenssiä.

Jos nykyinen elämä hävitetään, se ei synny koskaan samanlaisena uudestaan. Lumihiutaleet syntyvät, vaikka kaikki olsi välillä hävitetty, elämä ei.
 
Lainaus
Se osoittaa, että et ole tietoinen niistä asiaintiloista ja siitä, miten ne saivat sinut tahtomaan nimenomaan sitä yhtä, joka tuli valituksi.

Sellaistakin on, joka vaikuttaa, vaikka en olekaan siitä tietoinen, mutta se EI ole asian olemus, vaan sivuseikka.

Lainaus
Totta kai ihminen systematisoi kokemuksiaan ja tuntemuksiaan, muodostaa niistä malleja, joita käyttää hyödyksi elämässään. Se on ihmisen lajityypillinen ominaisuus.

Se on koko ehdollistumismekanismin olemus. Se mekanismi ei ole ihmiselle lajityypillinen (joskin ihmisellä on siinä myös lajityypillisiä piirteitä: sialiinimutaatio, suunnattoman paljon suurempi kapasitetti kuin kuin muilla lajeilla, ja yhteiskunnasta imetty kiellisrakenteisuus johon liitty jaettu intetio.

Lainaus
Mentaaliset mallit ja kielelliset ilmaisut, jotka viittaavat konkreettisiin elämän ilmiöihin ovat hyödyllisiä, mutta kovin helposti ne alkavat elää omaa elämäänsä ja menettävät yhteyden konkretiaan.

Niiden pitääkin tehdä noin yhteiskunnassa. Elukoilla sellainen sen sijaan olsi tappavaa, varsinkin esimerkiksi simpanssilla.
Lainaus
Silloin juuri tapahtuu se, että ajattelu alkaa olla enemmän haitallista kuin hyödyllistä.

Simpanssille gorillalle kyllä, ihmiselle ei. Ihminen on kehittänyt kulttuurin juuri tuohon haasteeseen.
Lainaus
Homma menee sanojen keskinäisten suhteiden pohtimiseksi eikä sanojen ja konkreettisten ilmiöiden suhdetta kukaan jaksa muistaa.

Silloin kun ei pääse sisälle vähintääkin joko konkreettiseen työtoimintaan tidon pohjalta tai teoriamuodstukseen (tai mieluiten molempiin).
Lainaus
Tässäkin kysymyksessä on täysin olematon se suhde, miten vapaa tahto (tahtomme ja valintamme eivät ole edeltävien asiaintilojen determinoimia) konkreettisesti eroaisi sen vaihtoehdosta (tahtomme ja valintamme ovat edeltävien asiaintilojen determinoimia).

Ensimmäinen askel päästä tuosta eteenpäin teorianmuodstuksessa on tipautta se ylimääräinen turha tårta på tårta -"vapaaa" siitä aluata pois ja puhua pelkästä ´tahdosta´.  Tåsta på tårta -käsitteillä ei ole sijaa terianmuodstuksessa. ne ovat "käsitteellistä sianruokaa" eivtkä "kakkua".
Lainaus
Miltä tämä ero tuntuisi ja miten voisimme sen havaita.

Ei mitään vaikeuksia, kun vain on halua. Ihminen tekee suunnattomasti asioita, jotka ovat eläimille täysin mahdottomia.
Lainaus
Kovasti jälkimmäistä vastustetaan, mutta mitään konkreettista ilmiötä ei ole, mihin tuo tuollainen vapaa tahto viittaisi. Se on vain sanaleikki, mutta ilmeisen rakas monille. Konkretian puute ja kiintymys pelkkään abstraktioon saa aikaan tämän pöheikön, jossa täälläkin aika moni on.

Kovastipa näytät pitävän kynsin hampain kiini siitä "pöheiköstä ja kieltäyst tarkastelemasata asiaa tieteelisen ´tahto´-käsitteen pohjalta, sörslaamatta sitä sianruuaksi.

Lainaus
Yksi sekaannus muiden joukossa on tämä mahdollisuuden käsite. Jos pysytään konkretiassa, se tarkoittaa ihmisen spekulaatiota tulevaisuudesta.

Ei tarkoita, vaan objektiiviset mahdollisuudet ovat materiaalisten olioiden objektiivisia ominaisuuksia todellisuudessa. Tietty todennäköisyys jakautuma on esimerkiksi arpakuution objektiivinen materiaalinen (real, reélles) ominaisuus. Sen jakantuman ei tarvitse olla ideaalinen. (Tosin kun se ei ole ideaalinen, se voi riippua jonkin verran myös kulloisen heittoalustan ominaisuuksita.)
Lainaus
Mitä näillä tiedoilla voi olettaa voivan tapahtua, mitä taas ei voi tapahtua, koska tiedämme maailmasta jotain, joka sulkee sellaisen kausaatioketjun pois.

Tuo on subjektiivista todennäköisyyttä, joka on yleensä arvio objektiivisesta todennäköisyydestä. Mutta se voi olla arvio myös esimerkiksi lauseen totuudesta (Marsissa on/ei ole elollista materaa).
Lainaus
Pöheikköön mennään siinä, kun abstrahoidaan mahdollisuus liittymään nykyisyyden ja jopa menneisyyden tapahtumiin, siten että mahdollisuus olisi jonkin tietyn tapahtuman ominaisuus.

tapahtuman, vaikka uraaniatomin spontaanin hajoamisen ominaisuus, on objektiivinen todennäköisyys. Se on mahdollisuuden määrällinen mitta aktualisoitua.

Lainaus
Miten tämä ominaisuus voidaan havaita tapahtumasta, on täysin tyhjä lenkki.

Fysiikassa objektiivista todennäköisyyttä voidaan mitata kokeellisesti. Ja muillakin tieteenaloilla tutkia empiirisesti.
Lainaus
Kuvaavaa on, että filosofiassa oikeasti pohditaan mahdollisten maailmojen olemusta.

Kyllä.
Lainaus
Missä ja miten ne mahdolliset maailmat ovat olemassa ja mitkä kaikki maailmat ovat mahdollisia ja mitkä eivät. Jälleen syvällä pöheikössä.

Ne ovat maailmoja, joiden aktualisoitumista luonnonlait eivät estäisi.

Mahdolliset maailmat

Ymmärrän kyllä, että abstrakti filosofointi on monelle mieleinen harrastus, mutta valitettavasti siitä aiheutuu pahimmillaan isoja ongelmia ihmisyhteisöille ja koko ihmiskunnalle. Jumalaton määrä ohipuhumista sekä konkreettisten ongelmien ignoroimista ja retoriikan ylivaltaa.
A



riittinen 18.05.2014 21:11
Lainaus käyttäjältä: Stomp - tänään kello 10:56
Näitä vapaan tahdon pohdintoja lukiessa alkaa kuulostaa siltä, että se aidosti vapaa tahto on jostain kumman syystä määritelty vapaaksi itse tahtojasta. Että jos tuo tahto onkin jollain vapaa riippuvainen siitä tahtojasta, se ei olekaan vapaa. Juu, en kyllä takuulla usko minäkään tällaiseen materiasta täysin vapaaseen ja ilmeisen immateriaaliseen tahtoon, joka ei ole sidottu mihinkään. Eikös sellaista ole ollut tapana kutsua jumalaksi?

Tahto on psykkologinen työkalu, jonka avulla päätetty toimi voi riippua tahtojasta pikemminkin millä tavalla tahansa, kuin "ei millään tavalla". Eläomillä tuollainen valinnaisuus ei ole mahdollista: ne regoivat eivätkä päätä "valitessaan" jotakin.
Laajenna
riittinen 18.05.2014 22:22
Lainaus käyttäjältä: jargon - tänään kello 11:14
Mistä lähtien tulisi abstraktioita leikata pois "varmasta empiirisestä" eli ostensiivisesta kielenkäytöstä. On selvää, ettei filosofia voi päättää mitään todellisen maailman fysikaalisesta toiminnasta, mutta yhtä höl- möä on luulla,että arkikieli puhuessaan yksinkertaisin tutuin termein tutuista asioista puhuisi välttämättä joistain maailmaan "luonnollisesti" kuuluvista ilmiöistä ja niiden "oikeilla" nimillä. Arkikieli on yhtä altis hölmöyksille, vaikka "järki" onkin taustalla. Tosin kansanperinteestä löytynee kaikki, mutta keskenään ristiriitaiset "varmuudet" maailman kaikista ongelmista.

Mitä tieteelliseen maailmakuvaan ja ihmisen tietoisuuteen tulee, on toistaiseksi yksi lysti, miten itseään viihdyttää, koska tietoisuus on edelleen fysikaalisesti selittämättä.

On virhe, tahallinen käännösvirhe pitää ´tietoisuutta´ "ihmisen pysyyken substanssina", kun sellainen on todellisuusessa ´tajunta´, kielellisrakenteisten ehdollisten refleksien systeemi.

http://nakokulma.net/arkisto/index.php?topic=2396.msg80813#msg80813
Lainaus
Esimerkiksi rinnakkaismaailmoja ei oikein voi mitenkään todistaa olemattomiksi.

Mitähän nimenomaisia "rinnakkaismaailmoja" mahdat tarkoittaa?
Lainaus
Mutta tietenkin tutuissa sananparsissa pysyminen luo turvallisuutta. Niitä on siis hyvä käyttää, mutta on tietenkin hyväksyttävä ajatus, että ns. terve järki ja arkikieli tekevät aivan samoja virheitä kuin "tieteelli- seksi" naamioitunut sivistyssanajargon. Jälkimmäinen nauttii kuitenkin käyttäjissään oikeutettua tieteelli- syyden, syvällisyyden ja kurinalaisuuden päällystakkia, joka lienee Gogolilta varastettu.

Väsymyksen äärirajoille olen toistanut, että "tahto" on vapaa vain silloin, kun se ei ole kenenkään oma, eikä ihmisen "valinnan vapaudestakaan" voi puhua determinismissä, eikä tietenkään myöskään deter- minismiin uskovan omasta älyllisestä kyvystä ratkaista asia. Sehän on ennalta määrätty. Yhtälailla ennalta määrättyä on silloin myös toisten itsenäiseen ajatteluun kykenemättömien (muita ei voi olla) usko vapaaseen tahtoon. Determinismin kannalta molemmat ovat oikeassa.

Kun linnoittaudumme omiin kielipeleihimme yrittämättä kaivaa yhdyskäytäviä, voimme kai kuitenkin vilkutella toisillemme omista poteroistamme. Hei, hei!

Tieteellinen teorianmuodostus ei ole kielipeliä.
Laajenna
riittinen 18.05.2014 23:00
Lainaus käyttäjältä: Aelita - tänään kello 20:42
Lainaus käyttäjältä: riittinen - tänään kello 18:34
Lainaus käyttäjältä: Aelita - tänään kello 10:09
Sinä siis nimenomaan kuvittelet, että edeltävät asiaintilat eivät määritä sitä mitä me tahdomme ja valitsemme.
Eivät määrää, koska vaikuttavat asiat ja yhteydet kootaan tietoisesti yhteen vasta siinä valintapahtumassa. Ja joitakin muita mahdollisia yhteyksiä yhtä tietoisesti jätetään sivuun,eli niistä abstrahoidutaan.Nämä ovat muuten ihan samoja toimia, joita tehdään tieteellisen teorianmuodostuksen yhteydessä. Tietoinen yhteenko- koaminen tapahtuu kielellisesti. Sen lisäksi tapahtuu vastaavia alitajuisesti, sekin viime kädessä yhteiskun- nallisella emergenssitasolla.
Edelleenkin: Jos kuvittelet, että tämä "vaikuttavien asioiden kokoaminen" ja joidenkin yhteyksien "tietoinen sivuun jättäminen" tapahtuvat ilman edellisten asiaintilojen määräämistä, et vain ymmärrä tai tiedosta vaikutusketjua.

Psyykkiset oliot eivät noudata mitään erityistä luonnontieteen häviämättömyyslakia: eivät aineen ja/tai energian häviämättömyyden,joska niiden asiasisältö ei ole ainetta eikä energiaa,eivätkä "informaation syntymättömyyden ja/tai häviämättömyyden lakia", KOSKA SELLAISTA EI YLIPÄÄTÄÄN OLE OLEMASSA MISSÄÄN.
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Yksi sekaannus muiden joukossa on tämä mahdollisuuden käsite. Jos pysytään konkretiassa, se tarkoittaa ihmisen spekulaatiota tulevaisuudesta.
Ei tarkoita, vaan objektiiviset mahdollisuudet ovat materiaalisten olioiden objektiivisia ominaisuuksia todellisuudessa. Tietty todennäköisyysjakautuma on esimerkiksi arpakuution objektiivinen materiaalinen (real, reélles) ominaisuus. Sen jakautuman ei tarvitse olla ideaalinen. (Tosin kun se ei ole ideaalinen, se voi riippua jonkin verran myös kulloisenkin heittoalustankin ominaisuuksista.)

Fysiikassa objektiivista todennäköisyyttä voidaan mitata kokeellisesti. Ja muillakin tieteenaloilla tutkia empiirisesti.

Ne ovat maailmoja, joiden aktualisoitumista luonnonlait eivät estäisi.

Jos sateen todennäköisyys tietyssä paikassa tiettyyn aikaan on 70 %, kyllä ne on ihan luonnonlait, jotka estävät sen toteutumattoman vaihtoehdon toteutumisen.

Sää on huono esimerkki, koska se on kaoottinen ilmiö. Kaaoslat aikeuttavat lainalaisesti ennustamttomuutta.
Lainaus
Jos pilvi meneekin toisaalle eikä sadetta kuulu, se tapahtuu tietysti ihan luonnonlakien determinoimana eli luonnonlait todellakin estivät sen sadevaihtoehdon toteutumisen. Havainnollistat ansiokkaasti tätä epistemologian ja ontologian sotkemista keskenään.

A

En viitsi ryhyä luennoimaan kaaosteoriasta. Enkä ole sen erityinen asiantuntijakaan. Ei tekemistä aiheen kanssa.



riittinen 19.05.2014 00:13
Lainaus käyttäjältä: Laika - eilen kello 11:51
Lainaus käyttäjältä: jargon - 16.05.14 - klo:17:31
Maailma on isomorfinen nykytiedon perusteella vain erillisten selitysmallien ja -alueitten sisällä. Ei olekaan vain yhtä "toista suurta", joka selittäisi kaiken. Polyteismi (ei-isomorfisuus) on sekä sivistyneiden teologien että rehtien tiedehenkilöiden kauhistus.
Erittäin tärkeitä huomioita, ja jos se enää on mahdollista, selittää tarkentavasti miksi suhtaudun niin vi- hamielisesti monoteismiin. Samalla jargonin viittaus isomorfisuuteen kertoo jotain kielestä. Ihan varma en ole siitä, pitääkö väite polyteismin kauhistavuudesta paikkansa, mutta samanlaisen piikin olisin keksiessäni esittänyt itse, joten en valita.

Eräs syitä ja seurauksia koskeva huoleni on, että todellisuutta voidaan kenties kuvata lukemattomin tavoin periaatteessa totuudenmukaisesti, ilman että olisi mahdollista kuvata todellisuutta täysin totuudenmukaisesti.

Millaista ´totuuden´ käsitteen määritelmää käytät?

(Arvelen, että tämä kohta on juuri sulle vähän, sanoisinko ongelmallinen juttu...)
Lainaus
Sen vuoksi tarvitaan käsitteitä kuten syy ja seuraus. Jos oletetaan keskinäisriippuvaisuuden idea (mielestäni se ei ole kovin kaukaa haettua), niin kaikki syyt ja seuraukset riippuvat toisistaan, ja ne erotetaan toisistaan nimeämisen ja luokittelun perusteella. Nimeäminen ja luokittelu taas konstituoi todellisuutta, ja ympäri mennään. Syyt eivät ole erillään toisistaan kuin nimiensä perusteella, eikä ihminenkään ole erillään maailmasta.

Syy(suhtee)t ovat OLIOIDEN vuorovaikutusta. Syiden keskinäinen vuorovaikutus on käsitteelisesti ongelmallista. Esimerkiksi tapauksen A syiden syyt eivät välttämättä ole suoraan A:n syitä ollenkaan. Joskus ne voivat olla myös A:n seurauksiakin.

Nimeäminen ei varsinaisesti vaikuta muihin kuin korkeintaan puhtaasti yhteiskunnallisiin syihin. Sitä vastoin "syyjako" riippuu todellisuuden "oliojaosta", joka voidaan ainakin mallinnettaessa laskennallisesti tehdä monella tavalla (jotka eivät kuitenkaan ole "tasarvoiseia", vaan toiset ovat parempia kuin toiset). Oliojaolla voi daan erottaa eriluonnonlait "ehdottomasti toisistaan", vaikka tämä erottuminen ei itse luonnossa olisikaan yhtä ehdotonta.
Lainaus
Siksi kysymys 'mikä oli ensimmäinen syy' olisi virheellinen kategorisesti.

Aivan varmasti. Varsinainen aivopieru.
Lainaus
Itse asiassa 'syy' tarkoittaa ajoittain ihmiselle vähän samaa kuin 'jumala'. Rakasta syytä, niin saat seurauksen.

Vaikuta syyhyn, niin vaikutat seuraukseen. Tähän luonnon muuttaminen perustuu.
Laajenna
riittinen 19.05.2014 00:57
Lainaus käyttäjältä: Aelita - eilen kello 23:26
Lainaus käyttäjältä: riittinen - eilen kello 23:00
Psyykkiset oliot eivät noudata mitään erityistä luonnontieteen häviämättömyyslakia.
Psyykkiset oliot noudattavat ihan samoja luonnonlakeja kuin muukin todellisuus.Informaatio ei tuo tähän vapautusta. Informaatio on olemassa vain koodautuneena johonkin konkreettiseen (= materiaan, fysi- kaalisiin ilmiöihin), ilman konkreettista puolta informaatio (=abstrakti) ei ole olemassa. Ne ovat kolikon kaksi puolta, informaatio ei ole olemassa eikä liiku mihinkään ilman sitä fysikaalista kolikon puolta.

Vitsi on siinä, että varsinkin syntymisessän ja katoamisessaa psyykkiset ilmiöt eivät aina ole olioita ollenkaan, ne tulevat sellaisiksi vasta, kun ne noudattavat joitakin informaation, joitakin fysiikan, ja yhteiskunnassa myös logiikan lakeja (vuorovaikutuksissa).

[Itse asiassa ne EIVÄT POIKKEA TUOSSA SUHTEESSA PERIAATTELLISESTI kaikista muista olioista, vaan FYSIKAALISETKIN oliot kuten hiukkaset ovat joissakin yhteyksissä syntymien ja katoamisen prosessissa (mm. virtuaaliset hiukkaset), joissa ne ovat joltakin ominaisuuksiltaan reaalisia (ainakin vuorovaikutuk- sissa),mutta joiltakin toisilta osin eivät,ainakaan sellaisen aktuaalisen hiukkasen muodossa, jollaiseksi ne voivat muuttua sopivissa oloissa (kuten tultuaan pysyvästi erotetuksi virtuaalisen vastahiukasensa yhteisvaikutuksista).]
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Jos sateen todennäköisyys tietyssä paikassa tiettyyn aikaan on 70 %, kyllä ne on ihan luonnonlait, jotka estävät sen toteutumattoman vaihtoehdon toteutumisen.
Sää on huono esimerkki, koska se on kaoottinen ilmiö. Kaaoslait aikeuttavat lainalaisesti ennustamattomuutta.

Koko todellisuus on viime kädessä kaoottista.

Kaaoslait ovat matemaattisia lakeja, joissa fysikaalisen prosessin (muutujan) yhtälö on epälineaarinen aikaderivaattojensa suhteen. Lisäksi muutosnopeuden on oltava kaoottisella alueella. Jos epälineaari- nen prosessi ei ole kaoottisella muutosnopeusalueella, sitä nimitetään ainakin hydrodynamiikassa la- minaariseksi. Siirryttäessä laminaaselta kaoottiselle alueelle tapahtuu kaikissa epälineaarisissa pro- sesseissa muodollisesti samannäköisiä ilmiöitä, joissa esiintyy kaaosteorian erityisolioita kuten vaikka- pa Madelbrotin joukko,sekä kaoottisia "outoja attraktoreja",joita prosessit lähetyvät kuten jotkut muut prosessit esimerkiksi pisteitä (putoaminen gravitaatiokentässä) tai käyriä (esimerkiksi verhokäyrät voi- vat muodostaa olion muodon). Mitä tulee noihin MUOTOIHIN OLIOINA, niin kaoottiset prosessit synnyt- tävät täysin ennakoimattomalla tavalla uusia sellaisia ("mikään ei lopulta jää kokeilematta"). Joihinkin niistä voi taas jokin fysikaalinen tai kemiallinen prosessi "tarttua", jos se jotenkin "palvelee" näitä lakeja esimerkiksi jonkin paikalisen energiaminimin ominaisuudessa.
Lainaus
Voimme ennustaa tarkasti rajattuja tilanteita, jos tunnemme koko kausaatioketjun joltain osin. Monista asioista voimme laskea todennäköisyyksiä, koska osaamme rajoittaa kaoottisuutta. Tiedämme joitain vaikuttavia asioita mutta emme saa otetta kaikista vaikuttavista asioista, koska systeemit ovat liian monimutkaisia ja kaoottisia. Silti kaikki tapahtuu ihan niiden samojen luonnonlakien mukaan, niistä ei ole poikkeuksia.

Mikää luonnonlaki ei määrää kaikkea. Lisäski toiset luonnolait toimivat PAITSI OLIOIDEN myös VAIN TOISTEN LUONNOLAKIEN välityksellä, kuten kaaoslait luonnossa fysiikan peruslakien.

Ne EIVÄT OLE ITSESSÄÄN FYSIIKAN vaan MATEMATIIKAN lakeja.
Lainaus
Kaoottisuus ja monimutkaisuus ei vapauta luonnonlakien alaisuudesta.

Eivät vapautakaan, vaan "käyttävät itsekin" fysiikan lakeja, mutta lait eivät ole sellaisia laplacelaisia kuin sinä ja Hagbard luulette. Itse asiassa sellaisia lakeja on kaikein makroskoopisimpien kuten kosmo- logian piirissä, ja nuo valelaplacelaiset lait rakentruvat laeille, jotka eivät ole lainkaan sellaisia. Ei ole mikään varsinainen ihme, että markiisi Pierre Simon erehtyi, pahemman kerran...
Lainaus
Siltä osin kuin meidän intentionaalinen ja teleologinen toimintamme on kyseessä, maailma on deterministinen paikka mutta juuri kaoottisuutensa vuoksi mahdoton ennustaa pitävästi.

A


Maailmassa ei ole mitään teleologista.




riittinen 19.05.2014 01:57
Lainaus käyttäjältä: Aelita - eilen kello 12:05
Lainaus käyttäjältä: jargon - eilen kello 11:14
Mistä lähtien tulisi abstraktioita leikata pois "varmasta empiirisestä" eli ostensiivisesta kielenkäytöstä.
Siitä lähtien kun niitä abstraktioita ei enää pysty yhdistämään konkretiaan.

Siinä tapauksessa kyse on abstraktiosta, joka on mennyt jotenkin pieleen.

Abstraction

(1) A method of scientific investigation based on disregard for the nonessential facets and signs of the phenomenon or process under investigation. This method makes it possible to simplify the represen- tation of the phenomenon under investigation and to examine it in its “pure form,’1 as it were.

(2) A product of cognition — such as a concept, a description, a law, a model, an ideal object — examined in juxtaposition with concrete, empirical reality, which in this product is not fixed in all its wealth of traits and interconnections.

(3) Cognitive activity with the aim of obtaining an abstraction — the process of abstraction.

The use of abstraction, as with any other method of investigation, is determined by the type of situation faced by the researcher and by the range of procedures that are necessary or possible in a given situation. A situation is characterized by the task (the goal characteristic of the method) and by the specifics of the subject under investigation (ontological characteristics). From the point of view of ontology, abstraction assumes a relative independence of phenomena and of their aspects and involves separation of essential and nonessential aspects. ... "


Lainaus
Lainaus
On selvää, ettei filosofia voi päättää mitään todellisen maailman fysikaalisesta toiminnasta, mutta yhtä hölmöä on luulla, että arkikieli puhuessaan yksinkertaisin tutuin termein tutuista asioista puhuisi välttämättä joistain maailmaan "luonnollisesti" kuuluvista ilmiöistä ja niiden "oikeilla" nimillä. Arkikieli on yhtä altis hölmöyksille, vaikka "järki" onkin taustalla. Tosin kansanperinteestä löytynee kaikki, mutta keskenään ristiriitaiset "varmuudet" maailman kaikista ongelmista.
En puhunut arkikielestä mitään. Arkikieli nimenomaan voi olla ihan yhtä konkretiasta irtonnutta kuin tieteellinen kielikin. Siitä aiheutuu isoja ongelmia ihmisten väliseen jokapäiväiseen kanssakäymiseen.

Terävästi päätelty... Simpanssin kaikki touhu on "kantapään vahvistamaa": jos sellaista taitoa ei ole, se ei tee mitään. Esimerkisi emo opettaa yksityiskohtaisesti pennulle, millaiset oksat kestävät kiivetä ja millaset eivät: pentu kiskoo kaikenlaisista oksista emon pidellessä kiinni. Mutta ihminen voi saada mitä tahansa päähänpistoja aivan yhtä hyvin arkiajattelussakuin tieteessäkin, joiden välillä muuten EI OLE PERIAATTEELLISTA EROA.
Lainaus
Lainaus
Väsymyksen äärirajoille olen toistanut, että "tahto" on vapaa vain silloin, kun se ei ole kenenkään oma, eikä ihmisen "valinnan vapaudestakaan" voi puhua determinismissä...

Ja koska tahto on nimenomaan aina jonkun oma, se ei määritelmällisesti voi olla vapaa.

HÄH?  Tässä on just väärillä abstraktioilla saivartelua... vaikka ei kenelläkään PUHTAASTI OMASTA TAKAA todellakaan voikaan oola tahtoa, ettei siis sen puoleen!
Lainaus
Valinnan vapaus voi taas tarkoittaa ainoastaan tahdon mukaan valitsemista.

Minkkä takia AINOASTAAN!  Minusta riittää oikein hyvin, että siinä on tahtoaKIN mukana...
Lainaus
Edeltävät asiaintilat määräävät tahtomme sellaiseksi kuin se on, ja edelleen tahto määrää valintamme kohdistumaan johonkin tiettyyn, ja tämä kausaatioketjua voi halutessaan kutsua determinismiksi.

Se vaan ei ole noin. "Tahtokaan ei tiedä" välttämättä "päättämään ryhtyessään", mikä tulee olemaan tulos.
Lainaus
Tai voi halutessaan käyttää sanoja kausaatio, aiheuttaa, määrätä tms. Olennaista ei ole sanavalinta vaan asian ymmärtäminen.

A

Sinä ymmärrät sen väärin.
Laajenna
riittinen 19.05.2014 02:06
Lainaus käyttäjältä: Laika - eilen kello 12:52
Lainaus käyttäjältä: Stomp - eilen kello 10:56
Näitä vapaan tahdon pohdintoja lukiessa alkaa kuulostaa siltä, että se aidosti vapaa tahto on jostain kumman syystä määritelty vapaaksi itse tahtojasta.

Perinteisesti se on vapautettu tahtojastaan siten,  että tahtoja on vastuussa siitä kuin roomalainen mies orjastaan, ja tahtojaa voidaan sen seikkailuista rangaista. Ainoastaan jos aseella osoitetaan, saattaa täten vapaa mies olla turvassa.

Siinä mielessä todellinen vapaus näyttäisi edellyttävän muiden lempeää ymmärtämystä sen suhteen, ettei sinulla ole mitään todellista vapautta.

Simpanssilaumasa ei ole tahdonvapautta, eikä myöskään mitään varsinaista "ymmärtämystä". Jos pentu ei ota oppiakseen tai totellakseen, jaa aiheutta harmia ja turhaa vaivaa, jolle ei näy muuta loppua, se joutuu "pataan".
Laajenna
riittinen 19.05.2014 02:24
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - eilen kello 13:52
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - 13.05.14 - klo:07:17
Samojen lakien vallitessa samoissa olosuhteissa tapahtuu samoja asioita.
Tätä ei ole fysiikassa kyetty osoittamaan. Yksittäisen kvanttiobjektin kohdalla, jos sillä on 50% todennä- köisyys mennä reittiä A ja 50% todennäköisyys mennä reittiä B, ei voida kertoa mikä on se fysikaalinen tekijä, joka saa sen tekemään esim. valinnan A; tai edes, onko sellaista fysikaalista determinoivaa teki- jää olemassakaan. Päinvastoin on osoitettu, että jos jokin fysiikan teoria kykenisi antamaan olennaisesti nykyistä parempia ennusteita yksittäisten kvanttiobjektien käyttäytymisestä, se johtaisi ristiriitaan nykyi- sen kvanttimekaniikan teorian ja siten sen antamien ennusteiden kanssa. Kvanttimekaniikka on kuiten- kin kokeellisesti hyvin tarkasti testattu teoria, ja sen antamat tilastolliset ennusteet pätevät kuudentoista numeron tarkkuudella.

Ai onko päästy jo 16 numeroon? Joitakin vuosia sitten tuli tieto, että valonpeuden suhteen oli päästy 17 numeroon, mutta massaenergioisaahan saattasi olla jonin muukin virhelähde!
Lainaus
Sen vuoksi on syytä olettaa, että yksittäisen kvanttiobjektin käyttäytymistä ei voida missään tulevassakaan teoriassa tarkasti ennustaa.

Se on kyllä selvä kuin pläkki...
Lainaus
Joten ei ole varsinaisesti muita kuin "sellainen ajatus nyt vain tuntuu mukavalta"-perusteita olettaa, että kvanttiobjekti käyttäytyisi samoissa olosuhteissa samalla tavoin.

TUO on taas kokonaan kolmas juttu...
Lainaus
Ei edes siinä mahdottomassa ajatusleikissä, jossa maailmankaikkeuden tila "palautetaan takaisin hetkeen t" ja katsotaan, meneekö kaikki samalla tavoin.

Täysin tarpeeton ajatusleikki. Sitä paitsi ainaki Stpehen Hawking väittää, että "fysiikan lait voivat vaikuttaa ajassa taaksepäinkin" ("malliriippuvainen realismi")! Minä en tuohon kyllä usko, vaan siihen että FYSIIKAN LAIT OVAT JONKIN VERRAN MUUTTUNEET, tai vaikutta yoisissa olsissa hieman eri tavalla.
Laajenna
riittinen 19.05.2014 03:19
Lainaus käyttäjältä: Aelita - eilen kello 14:50
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - eilen kello 14:13
Lainaus käyttäjältä: Aelita - eilen kello 10:09
Yksi sekaannus muiden joukossa on tämä mahdollisuuden käsite. Jos pysytään konkretiassa, se tarkoittaa ihmisen spekulaatiota tulevaisuudesta.
Eipä aivan noinkaan. Jos esim.kvanttiobjektilla on 50% todennäköisyys kulkea reittiä A ja 50% todennäköi- syys kulkea reittiä B, ovat nämä mahdollisuudet konkreettisia siinä mielessä, että objektilla todella on mah- dollisuus kulkea reittiä A ja mahdollisuus kulkea reittiä B; molemmat 50% todennäköisyydellä. Inhimilliset spekulaatiot tai vajavainen tieto eivät tässä määritä sitä, mikä on mahdollista, ja mahdollisuus ei redusoidu käsitteellisesti niihin.
Kvanttimekaniikan relevanssi vapaa tahto -keskustelussa on olematon.

Se vähäinen relvanssi on siinä, että se kumoaa laplacelaisen determinismin. Toinen ilmiöjoukko, joka sen kumoaa, ovat kaoottiset ilmiöt. Ei auta potkia tutkainta vastaan.
Lainaus
Mikään kvanttimekaniikan tulkinta ei tuo mitään uutta ulottuvuutta ilmiöön.

Ihan tuo sama kaikilla tulkinnoilla.
Lainaus
Sikäli mikäli kvantti-ilmiöt olisivat jossain kohtaa vaikuttamassa siihen,millainen tahto ihmiselle muodos- tuu tai sotkemassa tahdon ja siihen liittyvän valinnan yhteyttä,se vähentäisi vaikutusmahdollisuuksiam- me.

Fysikaaliset syyketjut eivät "sivuuta kvantti-ilmiöitä",vaan rakentuvat niille.Tosin esimerkiksi gravitaa- tiolakeihin nillä ei ole vaikutusta.Ja niitä taas markiisi Pierre Simon nimenomaisesti tutki.Varsinaiselta ydinosaamiseltaan hän oli differentiaalimatemaatikko. Hän vain puhui löysiä muista fysiikan alueista.

Lainaus
Mahdollisuuden käsite tuossa on kuitenkin sama kuin kaikessa muussakin: me emme tiedä emmekä osaa ennustaa, mitä reittiä kvanttihiukkanen kulkee.

Mahdollisuus on todellisuuden olioiden objektiivinen vuorovaikutusominaisuus eikä mitään "tiedon puutetta".

Lainaus
Lainaus
Jos kvanttiobjektilla olisi edelläkuvatun vastaisesti konkreettinen mahdollisuus kulkea vain toista reittiä, olisi todennäköisyys sille reitin valinnalle silloin 100% ja toiselle valinnalle 0%. Mutta noinhan ei ole asian laita. Jos olisi, jonkin kvanttimekaniikkaa täydellisemmän tulevaisuuden fysiikan teorian täytyisi silloin periaatteessa kyetä kartoittamaan determinoiva syy reitinvalinnalle ja antamaan nykyistä huomattavasti tarkempia ennusteita yksittäisten kvanttiobjektien käyttäytymisestä. Mutta kuten edellisessä viestissä kerroin, sellainen skenaario johtaa ristiriitaan kvanttimekaniikan nykyisten kokeellisesti hyvin varmennettujen ennusteiden kanssa.
Tässä taas menee iloisesti sekaisin epistemologia ja ontologia.

Sinulta.
Lainaus
Todennäköisyydet ja ennusteet kuuluvat ensin mainitun piiriin.

Objektiiviset todennäköisyydet ovat olioden matariaalisia vuovaikutuksia ja ennusteet kuuluvat mah- dollisten maailmojen piiriin. Ideaalisilla mahdollisilla maailmoilla on sama matematiikka kuin aktuaalisellakin maailmalla.
Lainaus
Todennäköisyyksiä pystytään laskemaan tai ollaan pystymättä ihan riippumatta siitä, toteutuvatko tapahtumat aktuaalisesti vai ei.

Totta.
Lainaus
Sateen todennäköisyys on tietyssä paikassa tiettyyn aikaan esim. 70 %, ihan riippumatta siitä, että tosiasiassa luonnonlait ohjaavat sadepilviä vääjäämätyä vain kohti toista vaihtoehtoa.

Kaaosilmiö. Laskentaarkkuudelle on rajat, joista lähtötietojen tarkkuuden parantaminen ei paranna tulosta.
Lainaus
Ja vaikka kyse olisi jostain, mitä emme pysty ollenkaan ennustamaan emmekä pysty antamaan mitään todennäköisyysprosentteja, ei tilanne näytä yhtään erilaiselta.

paitsi että asia ON erilainen. Se on sitä kaoottisilla prosesseilla myös absoluutiseen satunnaisuuteen nähden. Osittain nuo ovat laseknnassa jopa vastakkaisia: stunnasessa prosessissa tapahtumat eivät riipu edellisistä. Kaooottisessa laskennassa taas seuraava riippuu täydellisesti nimeomaan edellisestä.
Lainaus
Silti vain toinen vaihtoehdoista toteutuu (kvanttitasolla ehkä molemmat, mutta se ei ole tässä kiinnostavaa).

100 %:n todennäköisyys siis tarkoittaa, että jokin tapahtuu varmasti. Meillä on siis tietoa kausaatioket- justa niin paljon, että näemme jo etukäteen, mihin se johtaa. 0 %:n todennäköisyys taas tarkoittaa, että tiedämme niin paljon,että näemme,että kausaatioketju ei johda ainakaan siihen.50 %:n todennäköisyys tarkoittaa, että meillä ei joko ole tietoa lainkaan kausaatioketjusta kyseisen tapahtuman suhteen tai sitten meillä on tasapuolisesti kumpaakin skenaariota puoltavaa tietoa. Yhtä kaikki johtopäätös on, että me emme tiedä.

Kysymys ei ole siitä.
Lainaus
Se, kuinka periaatteellista tai ehdotonta tietämättömyys on, ei ole kiinnostavaa tämän asian kannalta.
Laajenna



riittinen 19.05.2014 21:42
Lainaus käyttäjältä: Aelita - tänään kello 19:55
Lainaus käyttäjältä: riittinen - tänään kello 03:19
Lainaus käyttäjältä: Aelita - eilen kello 14:50
Kvanttimekaniikan relevanssi vapaa tahto -keskustelussa on olematon.
Se vähäinen relvanssi on siinä, että se kumoaa laplacelaisen determinismin. Toinen ilmiöjoukko, joka sen kumoaa, ovat kaoottiset ilmiöt. Ei auta potkia tutkainta vastaan.
Laplacelainen determinismi on olkiukko, se ei liity vapaaseen tahtoon myöskään.

Perkeleen paljon on ollut pärinää yhdestä olkiukosta... Ehkä tahdon kannattajat ovat sitten olleet niin ovelia ja taitavia, että ovat noin patatyhmän olkiukon onnistuneet todella syöttämään vastapuolelle...
Lainaus
Maailma voi olla deterministinen tai indeterministinen tai sekä että, vapaan tahdon kannalta sillä ei ole merkitystä.

Et keskustele rehellisesti, kun jauhat tuota teorianmuodostuskelvotonta tårta på tårtaa (joka johtaa arkijatteluakin harhaan "naimaton vanhapiika", jonka ei mielletä tarkoitavan pelkkä naimisiinmenemättömyyttä...), etkä keskustele asiasta: tieteen määrittelemästä tahdosta.
Lainaus
Siltä osin kuin ylipäätään voimme vaikuttaa mihinkään, maailman on oltava kausaalinen.

Me pystymme järjetelemään tapahtuien syitä ja edellytyksiä ja vaikuttamaan seurauksiin eli siihen mitä luonnossa tapahtuu ja mitä ei.
Lainaus
Siltä osin kuin kausaatiota ei ole ja asiat eivät liity toisiinsa olemalla toistensa syitä ja seurauksia, ne ovat vaikutuksemme ulottumattomissa. Kausaalisuus on välttämätön oletus, jotta voimme toimia masilmassa intentionaalisesti ja teleologisesti, mutta maailman ei tarvitse olla kokonaan deterministinen. Indeterminismi vain heikentää vaikuttamismahdollisuuksiamme, se ei tietenkään tuo vapautta valintoihin.

Totaalinen determinismi vie myös vaikutusmahdollisuudet. Me voimme saada todellista tietoa luonnonlaeita vain käyttämää niitä.

Lainaus
Kaoottisuuskaan ei liity sen enempää determinismiin kuin indeterminismiinkään.

Liittyy kyllä, molempiin. Se on myös esimerkki siitä, että nimeomaan muoto, "matematiikka" vaikutta istenäisesti, ei vain pelkkä fysiikka.
Lainaus
Vaikka esim. sää olisi deterministinen ilmiö, emme voi koskaan laskea tai ennustaa sitä pitävästi, koska ilmiö on liian monimutkainen ja kaoottinen. Jos siellä on indeterminismiä seassa, me emme voi sitä tietää, koska ei ole vertailukohtaa.

A

Indeterminismi ei ole itsenäinen olemus, vaan determinimin puuttumista.




joilla ne voitaisiin empiirisesti erottaa toisistaan. Itsekin olet sen myöntänyt.
Laajenna
riittinen 19.05.2014 23:16
Lainaus käyttäjältä: Aelita - eilen kello 22:27
Lainaus käyttäjältä: riittinen - eilen kello 21:42
Perkeleen paljon on ollut pärinää yhdestä olkiukosta... Ehkä tahdon kannattajat ovat sitten olleet niin ovelia ja taitavia, että ovat noin patatyhmän olkiukon onnistuneet todella syöttämään vastapuolelle...
Kyllä ainakin muutamat minun lisäkseni ovat muistutelleet pitkin matkaa, että determinismin puute ei tuo meille mitään vapautta eikä determinismi/indeterminismi siten ole olennaista vapaan tahdon kysymyksessä.

Tämä tarkoiittaa, etä kyse on koko ajan ollut pelkästä teologisesta verbaalisesta kusetuksesta. Käsitys ihmisen ja eläinten periaatteellisesta erosta ei muuten ole peräisin kristiuskosta, vaan kuului ehdotto- man erottamasti mm. pakanauskotojen orfilaistyyppiseen haaraan. (Orfilaisten mukaan ihmisen olivat saaneet erikoislaadun risteydyttyään muinoin titaanien kanssa,jotka muiden uskontojen näkökulmasta olivat mm. kauheita syntisäkkejä).

Teologiassa pysymys vapaasta tahdosta asettui niin, että "tahtooko ihmisessä Jumala" vai "tahtooko ihminen itse" (ja voiko hän periaatteessa tahtoa myös Jumalan tahdon vastaisesti.) profeetta Muham- med oli sitä sitä mieltä, että ihminenvoi tahtoa myös Jumalan tahdon vastaisesti, mutta siitä "väärästä valinnasta" seuraa heti Maan päällä tuhoa ja kuolemaa. Varsinaista Saatanaahan islamissa ei ole, vaan "Perkele" toimii helvetissä hyvässä yhteistyössä Allahin kanssa pyövelinä, joka mm. vaihtaa syntiselle uuden nahkan, edellinen on täysin palanut poroksi...

Jean Calvin oli sitä mieltä, Jumala tahtoo (ja ohjaa), Luther oli sitä mieltä, että joko Jumala tai Perkele tahtoo (ja ohjaa).
Lainaus
On tietysti itsestäänselvää, että maailmassa on paljon kausaatiota. Meidän koko olemisemme ja elämämme perustuu sille. Lapsi ei oppisi mitään ellei tietyistä syistä seuraisi aina tiettyjä seurauksia.

Totta!
Lainaus
Emme voisi valita mitään, koska valintamme ei saisi aikaan mitään tiettyä.

Totta tämäkin: se ei olsi varsinaisesti todellinen valinta ollenkaan.
Lainaus
Emme voisi tehdä yhtään mitään ilman kausaation oletusta.

Emme einakaan mitään teknologista, emmekä myöskään mitään poliittista, lainsäädännöllistä. (Voisimme lähinnä keräillä roinaa ja rukoilla.)
Lainaus
Siksi täällä puhutaan paljon kausaatiosta ja determinismistä: yritetään havainnollistaa valintojen synty- mekanismia siltä osin kuin niissä voi olla mitään järkeä tai intentiota. Ei siis sen takia, että se olisi oletus, jolla perustellaan jotain.
Lainaus
Lainaus
Siltä osin kuin ylipäätään voimme vaikuttaa mihinkään, maailman on oltava kausaalinen.

Me pystymme järjestelemään tapahtumien syitä ja edellytyksiä ja vaikuttamaan seurauksiin eli siihen, mitä luonnossa tapahtuu ja mitä ei.

Aivan. Ja ilman asioiden välisiä kausaalisia suhteita emme voisi vaikuttaa mihinkään. Valintamme ei toimisi syynä millekään seuraukselle, koska kausaatio puuttuisi.
Lainaus
Totaalinen determinismi vie myös vaikutusmahdollisuudet. Me voimme saada todellista tietoa luonnonlaeista vain käyttämää niitä.

Totaalinen determinismi antaa parhaat vaikutusmahdollisuudet.

Siinä olisi joku "perimmäisempi vaikuttaja" kuin Jean Calvinilla...
Lainaus
Determinismin puute, mikäli sitä on, tekee aukkoja kausaatioketjuihin ja siten heikentää vaikutusmah- dollisuuksiamme. Mitä täydellisempi determinismi on, sitä täydellisempää vaikuttamisemme voi olla. Kaikki oppimamme vaikuttaa tahtoomme mahdollisimman täydellisesti, ja edelleen tahtomme vaikuttaa valintoihimme mahdollisimman täydellisesti, ja yhä edelleen valintamme vaikuttavat ympäristöön mahdollisimman täydellisesti tahtoamme vastaavasti. Asioiden välillä vallitsee tiivis yhteys.

Jos taas asioiden välillä vallitsee löyhä yhteys, kaikesta elämässämme oppimasta ei välttämättä seuraa juuri sen mukaista tahtotilaa vaan tahtomme voi muodostua sattumanvaraisesti. Tahtotilastamme ei välttämättä seuraa sen mukaista valintaa vaan valitsemmekin randomisti jotain tahdosta riippumatonta. Ja valinnastamme ei seuraakaan jotain tiettyä. Valitset kaupassa omenan mutta kätesi poimiikin appelsiinin. Vaikuttaminen on paljon hankalampaa determinismin puutteessa.

A


Valinnasta seuraa tuksin koskaan just pilkulleen sitä, mitä sillä tarkoitetaan. Sillä, että eri valinnat johtavat eri tavalla tulokseen voidaan yhteiskunnassa mm. tiedostaa luonnlakeja. Ja joku sitten aina osuu kuitenkin myös oikeaan (vaikkapa minä...). Se on yhtesikunnan kannalta yleensä voima eikä heikkous.




riittinen 19.05.2014 23:30
Lainaus käyttäjältä: KP - eilen kello 23:05
Lainaus käyttäjältä: Aelita - eilen kello 22:54
Kuten minä juuri tuossa demonstroin, että pärjäämme hyvin ilman täydellistä determinismiä, tosin huonommin vaikuttamismahdollisuuksin.
Ei yhtään huonommin. Tahtokin tuntuu omemmalta, jos voimme uskoa, että se on edes jossakin määrin autonominen eikä määräytynyt jo alkuräjähdyksessä.
Lainaus
Täydellinen determinismi ja tilastolaskennat eivät sulje toisiaan pois, kuten aiemmin demonstroin esimerkillä sateen todennäköisyydestä.
Eivät niin. Me emme tiedä, emme todellakaan varmasti tiedä, onko maailmamme deterministinen vai indeterministinen. Niillä maailman malleilla ei ole sellaista eroa, joilla ne voitaisiin empiirisesti erottaa toisistaan. Itsekin olet sen myöntänyt.

On olemqassa suunnattomasti eroa "deterministillä ja determinismillä". Niitä eroja voidaan tutkia empiirisesti, kunhan ei määritellä ´empiiristä´ väärin pelkästään ´kokeelliseksi´.



riittinen 20.05.2014 02:01
Kompatibilismin ongalma on, että se ei tee eroa vapaan toiminna ja vapaan reagoimisen välille painot- taessaan ulkoista vapautta. Tahdonalainen toiminta on vapaata sekä ulkoisesti että sisäisesti. Se EI tarkoita, että "ei olisi syitä"! Se tarkoittaa, että mikään sisäinenkään välttämättömyys ei ole lyönyt ennlta tulosta lukkoon.



riittinen 20.05.2014 23:10
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - eilen kello 14:48
Lainaus käyttäjältä: riittinen - eilen kello 02:01
Tahdonalainen toiminta on vapaata sekä ulkoisesti että sisäisesti. Se EI tarkoita, että "ei olisi syitä"!
Mistä se sitten on vapaa, jos ei se kerran ole vapaa syistä?

Enempi se on vapaa ennelta tietystä seurausksesta kuin syistä, ennen kuin sitä päätöstä ruvetaan toteuttamaan.
Lainaus
Miten se vapaus ilmenee käytännössä?

Ei se yhdestä valinnasta ilmene ehdottomuudella varmaan mitenkään. Mutta yhteiskunnallisesta kehtyksestä yleensä ilmenee, että mukana on taso, jota eläimillä ei ole.

Lainaus
Meillä on valintaa tehdessämme joukko syitä, jotka johtavat valintaan X.  Vaikka olisimmekin vapaita valitsemaan Y:n, miksi tekisimme niin? Mistä tulisi se syy valita toisin?

Jos on tasan yhdet syyt ja yksi tulos (vaikka hetkellisestikin), se ei ole päätös, vaan reaktio.

Lainaus
Lainaus käyttäjältä: riittinen - eilen kello 02:01
Se tarkoittaa, että mikään sisäinenkään välttämättömyys ei ole lyönyt ennlta tulosta lukkoon.
Kuka niin sanoo, että tulos pitäisi lyödä lukkoon ennalta?

Sinä. Ja yleensäkin laplacelainen determinismi (jota ei siis esiinnyt "puhtaana" missään).
Lainaus
Aivan kuten Äksykin itkee aina sitä alkuräjähdystä, jossa kaikki oopperat sävellettiin ennalta, kuinka mahdotonta sellainen olisi. Niinhän se olisikin mahdotonta. Valinnat tehdään vasta sitten, kun kaikki syyt on selvillä, eikä yhtään ennalta.

Vapaassa valinnassa ne syytkään (jotka otetaan huomioon, ja sitten saadaan juuri tietty päätös) eivät ole lukkoonlyödyt, ennen kuin päätöstä aletaan toteuttaa.



riittinen 21.05.2014 07:24
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - eilen kello 18:18
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - eilen kello 15:28
Outous ei häviä, vaikka pitkin matkaa tapahtuisi indeterministiä kvanttisattumia: On täsmälleen yhtä outoa, että sattumien tuloksena on oopperaa.
Ja entäs jos saisit nopeanheitossa 6:n peräti 20 kertaa peräkkäin ? Tai lotossa 3 täysosumaa peräjälkeen. Joillekin yksi täysosuma voi olla jo (liian) ihmeellinen sattumaksi..  outouden tunne on subjektiivista tässä multiversumissa.

Nuo tapahtumat eivät pelkästään "tunnu oudoilta", vaan myös OVAT SITÄ, ainakin minun mielestäni...




riittinen 22.05.2014 05:03
Lainaus käyttäjältä: Aelita - eilen kello 17:25
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - eilen kello 14:55
Ilman todellista mentaalista kausaatiota, jolla tapahtumien suuntaa voidaan muuttaa, nuo termit ovat vain sanasalaattia.

Mentaalinen kausaatio on siis abstraktio, joka toimii vain ja ainoastaan yhdessä fysikaalisen tason kans- sa. Mentaaliset prosessit ovat siis yhtä aivojen fysikaalisten (aivokemia ja -sähkö) prosessien kanssa. Niitä ei voi erottaa, ne ovat kolikon kaksi puolta. Kolikon yhden puolen ei voi sanoa vaikuttavan toiseen puoleen vaan kumpikin puoli liikkuu jonkin muun aiheuttajan vaikutuksesta.

Ne EIVÄT liity tuolla tavalla toisiinsa kuten sinä luulet. tiettyä psyykistä oliota EI VASTAA jokin fysi- kaalinen kuin kruuna klaavaa ja päinvastoin.

Se, millainen fysikaalinen tapahtumajoukko tiettyä psyykkistä mielikuvaa vaastaa, riippuu siitä, miten meilikuvan haltija on mielikuvansa ehdollistanut. Vain ehdollistumiseen liittyy mielikuvia. Niiden yleis- täminen muualle, kuten jopa Richard Dawkins on tehnyt, on muuntyyppisen hermostollisen reagoinnin virheellistä "psyykillistämistä".

http://nakokulma.net/index.php?topic=668.msg220003#msg220003


Lainaus
Siksi on harhaista kysyä, vaikuttaako psyykkiset ilmiöt aivokemiaan vai aivokemiako aiheuttaa psyyk- kiset ilmiöt, koska niitä ei voi erottaa toisistaan. Tämä vain selvennyksenä.

Täällä linkeissä on ehdottomasti viimeisimmät ja korkeimmantasoiset tiedot aiheesta:

http://nakokulma.net/index.php?topic=10081.msg309161#msg309161

Koska kaksi alun perin kaukana toistaan oleva teoriaa Ajit Varkin/Bruce CatersoniN/Kevin Foxin glykos- aminoglykaaniteoria ja Aleksandr Roitbakin/R. Douglas Fieldsin teoria pavlovilaisen ehdollistumisen biokemiallisfysikaalisesta mekanismista näyttävät, yllättäen, yhdistyvän, ilmassa on suuren ja peruuttamattoman synteesin tuntua.

Jos kommentoisit näitä, etkä vain jauhaisi.


Lainaus
Voit toki kutsua kaikkia mentaalisia käsitteitä sanasalaatiksi, mutta on ihan oma ongelmasi, jos olet oppinut liittämään käsitteisiin jotain metafyysistä erillisyyttä fysikaalisesta tasosta.

"Fysiikka" EI VOI SELITTÄÄ KÄSITTEITÄ, koska saman käsitteen takana on kunkin subjektin päässä TÄYSIN ERILAINEN FYSIKAALINEN VASTINE. Turha syyttää tuossa ketään (muuta ainakaan) "metafysiikasta".
Lainaus
Ja nyt kun sitä erillisyyttä ei olekaan, et pysty käyttämään käsitteitä enää ollenkaan.

A

Erillisyys on ja pysyy.
Laajenna
riittinen 22.05.2014 06:16
Lainaus käyttäjältä: Ari - eilen kello 17:33
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - eilen kello 14:36
Lainaus käyttäjältä: Ari - eilen kello 14:05
Tiede kuvaa maailmaa, fysiikan kuvauksiin kuuluu alkeishiukkaset, jotka toimivat tiettyjen empiirisesti määritettyjen lainalaisuuksien mukaisesti. Ihminen koostuu samoista alkeishiukkaisista kuin muukin maailma.

Mitä siis esität?
Esitin Hagbardille kysymyksen. Sen kysymyksen sisältö on sanatarkasti se, miten se on kirjoitettu. Kirjoitelmasi menee aiheesta ohi ja sivuuttaa kysymyksen sisällön.
Voi olla, että sinulla on joku pönttöfetissi, mistä en erityisemmin halua edes tietää. Tämä alkuräjäh- dyskeskustelulinja on kuitenkin puhdas harhautus. On aivan samantekeää onko maailma laplacemaisen tai muunlaisen deterministinen vai indeterministinen. Olennaista on se, että ihminen koostuu samasta materiasta kuin muukin maailma ja ihminen ei tee poikkeusta fysiikan lakeihin.

Ihmiseen ja sukkulamadonkin kokoonpanoon liittyy lakeja,joita fysiikassa ei ole,tai jotka ovat elottoman luonnon piirissä satunnaisia epäolennaisia ilmiötä, muita kuin lakeja. ne eivät millään tavalla "pane viralta" fysiikan lakeja, eivätkä ole niiden kanssa ristiriidassa. Laki on yleinen olennainen ja välttämätön yhteys ilmiöiden välillä:

Law

a necessary, essential, stable, recurrent connection between phenomena. A law expresses the connection between objects and between the elements composing a given object, between the properties of things, and between the properties within a given thing.

Not every connection, however, is a law. A connection may be necessary or contingent. A law is a necessary connection. It expresses the essential connection between things coexisting in space. This is functional law. Thus, for example, the law of universal gravitation says that all bodies are attracted to each other by a force inversely proportional to the square of the distance between them. In addition to and in unity with functional laws, there are developmental laws, expressing the tendency, direction, or sequence of events in time. Thus, society develops from one socioeconomic formation to another. “The concept of law is one of the stages of the cognition by man of unity and connection, of the reciprocal dependence and totality of the world process” (V. I. Lenin).

Termin ´objekti´ on ottanut käyttöön todennäköisesti William "Partaveitsi" Ockhamilainen ja sen on määritellyt tieteellisesti Francis Bacon. Sen perutava merkitys myös fysiikan teorianmuodostuksessa juuri baconilaisessa muodossaan on osoitettu erityisessä suhteellisuuteoriassa: informaatiosignaalin, itse asiassa juuri sen, maksimietenemisnopeus on valoonnopeus. Bacon ja Hobbes ennakkoivat olio-opilla mesterillisesti nykyfysiikan todistamia tosiasioita, kuten että ei ole olemassa absoluuttista avaruutta eikä aikaa "aineettomina tosiolevaisina", ja jopa että on sama, kiiniteäänkö laskentakoordinaatisto Maahan vai Aurinkoon, kunhan vain lait tunnetaan oikein, ja lasketaan oikein, kuten yleisessä suhteellisuuteoriassa onkin.


Lainaus
Determinismissa ihminen toimii determinististen fysiikan lakien mukaisesti; indeterminismissa ihminen toimii indeterminististen fysiikan lakien mukaisesti.

Lain ei tarvitse välttämättä olla fysiikan laki (jotka ovat loogisella välttämättömyydellä johdettavissa fysiikan peruslaeista) ollakseen objektiivinen laki, yleinen ja olennainen ja välttämätön yhteys ilmiöiden välillä.

Jos lukisit kerran oikeaa etkä leikkifysiikkaa?



riittinen 23.05.2014 14:47
Lainaus käyttäjältä: A4 - eilen kello 07:36
ainoastaan epälooginen malli on epätosi malli,  koska tosikin on vain loogisten mallien mallintamaa.

Mikään estä loogista maalia olemasta epätosi. Et näytä tietävän mistään mitään. Olen sitä joskus epäillyt ennenkin. Teorian on oltava loogisestikoheretti, jotta sitä ylipäätään voitaisiin testata, eli jotta se tuottaisi yksikäsitteisiä ennuteita.

Testattaessa teoriat voivat kuitenkin aivan hyvin osoittauta myös epätosiksi, kuten jokainen tietää. (Toetysti on keinoja, koviakin tuota vastaan, kuten että teorin premiisit (aksioomat) ovat lujasti testattua ja ainakin jollakin pätevyysalueella totta tietoa. Mutta sekään ei vapauta testaamisesta varsinkin uusia malleja koskien.
Lainaus
minkään mallin ulkopuolisesta mallintamattomasta ei voida puhua. eli siitä mistä voidaan puhua,  voidaan puhua.

Voidaan kyllä puhua, muttei deduktiivisesti päätellä teoriasta toiseen, tai muuten vaan epämääräisin käsittein.



riittinen 24.05.2014 18:11
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 22.05.14 - klo:08:43
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 22.05.14 - klo:05:03
Lainaus
Mentaaliset prosessit ovat siis yhtä aivojen fysikaalisten (aivokemia ja -sähkö) prosessien kanssa. Niitä ei voi erottaa, ne ovat kolikon kaksi puolta. Kolikon yhden puolen ei voi sanoa vaikuttavan toiseen puoleen vaan kumpikin puoli liikkuu jonkin muun aiheuttajan vaikutuksesta.
Ne EIVÄT liity tuolla tavalla toisiinsa kuten sinä luulet. tiettyä psyykistä oliota EI VASTAA jokin fysi- kaalinen kuin kruuna klaavaa ja päinvastoin.
No en minä noin luulekaan. Tasot ovat kiinni toisissaan ja vastaavat toisiaan, ei tietenkään välttämättä yksittäiset ilmiöt. Aivoissa tapahtuu hiukkastasolla paljon sellaista, mikä ei näy mentaalitasolla. Ihan samoin isosta mosaiikista kun poistaa parinpientä laattaa, itse kuva ei muutu siitä miksikään. Silti ei ole mitään epäselvää siinä, että kuva muodostuu nimenomaan niistä laatoista. Kuva ei lähde elämään omaa elämäänsä laatoista riippumatta, eikä ihmisen psyyke lähde elämään omaa elämäänsä irrallaan aivokemiasta.

Onhan näitä nyt jo tutkittu, jotain tiettyä informaationpalasta voi vastata jokin yksittäinen neuroni aivoissa.

Linkkiä?
Lainaus
Kun näemme kuvan, näköhavainto aktivoi tietyn neuronin.

Se aktivoi monia neuroneja.
Lainaus
Kun ajattelemme samaa asiaa, sama neuroni on aktiivisena.

Noinkin voi käydä. Se eikuitenkaan suoraan todista yhtään mitään, että siinä olisi jokin "synnynnäi- nen erikoisneuroni", vaan opitut ns. ehdolliset refleksit ovat varsinkien syntyessään kahdensuun- taisia (mikä tosin ei tarkoita välttämättä juuri samojen neuronien aktivoitumista.
Lainaus
Kompleksisten asioiden ajattelemisessa miljoonat vastaavat neuronit aktivoituvat eri järjestyksessä ja eri kombinaatioilla, ja tietyt kombinaatiot laukaisevat elimistössä miellyttäviä tuntemuksia ja tietyt taas epämiellyttäviä. Ne taas määräävät sen, mitä me valitsemme.

Eivät nekään sitä ehdottomasti määrää.
Lainaus
Valinta ei ole vapaa.

No mikä ettei? Se tarkoittaa vain, että voidaan valita useammalla kuin yhdellä tavalla.
Lainaus
Jonkin skenaarion tunnistaminen paremmaksi kuin vaihtoehtoinen skenaarion, on ihan yhtä vähän vapaa kuin näköaistimuksen perusteella jalkapallon tunnistaminen suuremmaksi kuin tennispallo.

Miksi aina pitäisi "paras mahdollinen" valista. Esimerkiksi nyt näissä vaaleissakaan. Voidaanhan valita mm. mahdollisimman ikävä jonkun vielä ikävämmän kannalta.

Lainaus
Lainaus
"Fysiikka" EI VOI SELITTÄÄ KÄSITTEITÄ, koska saman käsitteen takana on kunkin subjektin päässä TÄYSIN ERILAINEN FYSIKAALINEN VASTINE.
Ei vastineiden tietenkään täydy olla samat, meillä on jokaisella omanlaisemme geenit ja historia, olisi aika outoa, jos aivorakenteemme ja aivokemiamme olisi samanlaista.

Nuo tiettyjen käsitteiden takana olevat fysikaaliset "piirit" piirit eivät ole vain eri henkilöillä erilaisia, vaan niillä ei tarvitse olla mitään tekemistä keskenään, ja ne voivat sijaita eri osissa aivoja. Sillä asi- alla ei ole ehdollistuneen eikä varsinkaan symbolisen tiedon kohdalla mitään olennaista merkitystä.
Lainaus
Eikä fysiikan edes tarvitse selittää mitään mentaalista yleisesti (klaavakaan ei selitä kruunaa),kiinnos- tavaa sen sijaan on näiden kahden tason yhteyden tutkiminen. Yhteyksistä on jo paljon tietoa ja lisää tulee.

Kuten millaista? Linkki?
Lainaus
Kaikki tieto pohjautuu sille ainoalle mahdolliselle oletukselle, että fysikaalinen ja mentaalinen taso ovat yhtä.

A

Ne eivät ole yhtä. mentaaliset ingormaatio-oloit ovat aivan eri asia kuin fyskikaaliset oliot, jotka ovat niiden substraattina eli kasvualustana.
Laajenna
riittinen 24.05.2014 18:58
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 21.05.14 - klo:23:25
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 21.05.14 - klo:23:10
No kerropas nyt sitten, miten se sinun mentaliasi ilman fysikaaliseen kausaatioon redusoimatonta men- taalista kausaatiota kykenee selittämään pöntölle pääsemisen. Muista nyt koko ajan, että alla on alkeis- tason fysikaalinen hiukkasvilinä. Mitenkä se vilinä sattuu olemaan juuri sellaista, että se etenee pöntöltä pöntölle? Sinun maailmassasi mentaalinen kun redusoituu tuohon vilinään: mentaalinen ei voi sitä mitenkään ohjata yli sen, miten se sattuu tapahtumaan.
Ei tietenkään voi ohjata sen yli. Kolikon klaavapuoli ei ohjaa kruunapuolta, eikä toisin päin. Ne molemmat reagoivat ympäristöstä tuleviin ärsykkeisiin yhdessä.

Tuo kysymyksesi on liian laaja tähän avattavaksi. Saat käsityksen siitä, kun luet perustiedot kaikilta ilmiötasoilta: hiukkasfysiikasta, kemiasta, biokemiasta, biologiasta, neurobiologiasta, neurologiasta, neuropsykologiasta, psykologiasta ja tarvittaessa vielä eteenpäin sosiaalipsykologiasta ja sosiologias- ta. Niiden avulla voit muodostaa itsellesi käsityksen siitä jatkumosta, mikä vallitsee hiukkastason ja tahdonalaisen toiminnan välillä. Tärppejä matkan varrelle: geenit, hormonit, kehityspsykologia. Se aiemmin linkkaamasi video siitä solun toiminnasta on myös olennainen lenkki jatkumolla. Kaikki ihmisessä kun on soluja. Niissä on hiukkastaso on suhteellisen lähellä, mutta niissä tapahtuu myös paljon ihan mentaalitasolla asti näkyviä asioita. Oliko se Valtaoja, joka kirjoitti Kaiken käsikirjan? En ole lukenut, mutta siitä voisi myös olla apua.

A

Mulla on se Kaiken käsikirja, mutta se on niin paksua puppua, ettei sitä jaksa lukea. Ehkä joskun vielä innostun.
Laajenna
riittinen 24.05.2014 19:13
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - 22.05.14 - klo:07:30
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 21.05.14 - klo:14:55
Selviytymisstrategia? Eikös se sinun alkupoksausdeterminismissäsi (lisättynä sattumilla) ole täysin tyhjä sana? Sillä on tasan sama sisältö kuin meteoriitin lento"strategialla". Ilman todellista mentaalista kausaatiota, jolla tapahtumien suuntaa voidaan muuttaa, nuo termit ovat vain sanasalaattia.
Ei minulla ole mitään alkupoksahdusdeterminismiä. Tottakai eliöillä on kyky muuttaa tapahtumien kulkua, sehän meidät juurikin erottaa elottomasta luonnosta. Mentaalinen kausaatio vain ei ole itse itseään kausatoiva, vaan tapahtuu syistä, jotka löytyvät eliön geeneistä ja kokemushistoriasta.

Lainaus
Kertoisitko tarkemmin tuosta emergenssistä? Kuuluuko sen aikaansaamiin piirteisiin aito mentaalinen kausaatio, jonka avulla alkeistason vilinään vaikutetaan niin että makroruhot siirtyvät pöntöltä pöntölle, ja jota ilman sellainen jatkuva pönttökäyttäytyminen olisi käytännössä sula mahdottomuus?
Kyllä kuuluu. Se aito mentaalinen kausaatio vain jatkaa tapahtumaketjuja, ei aloita uusia.

Miksi ei voi aloittaa, varsinkin ihmisellä, jonka ajattelu ei seuraa suoraan ympäristästä, eikä edellytä välttämättä muuta toimintaa? Taidat keksikellä koko ajan omasta päästäsi "uusua luonnonlakeja"?
Lainaus
Kyseessähän on vain informaation siirto mentaalipuolelta fysikaalipuolelle.

Ymmärtääkseni informaatiota tulee myös fysiikkapuolelta mm. taoimintavelviuden tarkastuksen muodossa.
Lainaus
Aistihavainnot ovat vastaavaa siirtoa toiseen suuntaan. Mikä tässä nyt on niin ihmeellistä?

Sulla on tässä yhtä ja toista ihmeellistä, uusi sääntöjä, ja tietämättömyyttä niistä "vanhoista"...
Laajenna
riittinen 25.05.2014 01:48
Lainaus käyttäjältä: jargon - 21.05.14 - klo:20:02
Tuntuu oudolta, että Eino Kailan aloittama suomalainen(kin) looginen empirismi tunnisti ja tunnusti vielä mentaalisen ja fysikaalisen välisen ongelman, joka nyt tuntuu kaikonneen täysin ymmärryksestä. Sen poistumisen selvimmin esittänyt Quine ei kuitenkaan herätä juurikaan keskustelua. Hänelle ei siis ole eroa sisällön merkityksen (viesti) ja sen ilmaisevan rakenteen (viesti) välillä. Tällainen ajattelu sanoo siis selvästi, ettei semantiikkaa ole.

Kaila ajatteli loppujen lopuksi, että mentaalinen ja fysikaalinen toimivat toisistaan riippumatta, mutta ihmeen tavoin aina samoin. Tässä ilmenee mielestäni se "inquiry stopper", josta mm. Hintikka on kir- joittanut. Tutkijoilla voi olla (on) metafyysinen varmuus, ettei näkyvän mittariston antamien merkkien ulkopuolella ole mitään. Kun ihminen puhuu tai tekee jotain ja aivotutkijat näkevät vempeleillään "vastaavia" reaktioita aivoissa, on tutkimus tehty. Heureka!

Ne mittaavat pelkkää neuronien varauksenpurkua, joka taas ei kerro esimerkiksi sellaisista asoita kuin tahto ja tunteet juuri mitään, koska nämä näyttäisivät olevan astrosyyttigliasolujen suoraan ohjaamia synaptisia toimintoja. Sitten, kun jotakin ehdollistuu, paukkuvat neuronit, mutta sekin tulos harjoituksesta fikseerautuu oligodendrosyyttigliasolujen avulla. Tässä voi kyllä myös glykosaminogly- kaani-hermotuppiverkolla olla hyvinkin tärkeä osa. Se peittää osin myös neuronien viejähaarakkeita aksoneja toisin kuin tähän asti on luultu.

http://nakokulma.net/index.php?topic=237.msg228965#msg228965

Pisimmät aksonit voivat olla metrin mittaisia varsinkin jos ulottuvat ääreisslueille, aivopuoliskojenkin välillä ne ovat kymmenien senttien mittaisia, joten ei siitä paukusta juuri tiedä, minne signaali loppu- jen lopuksi meni. Neurosignaali kulkee luokkaa metrin sekunnissa, eli paljon paljon hitaammin kuin sähkövirta vaikka tietokoneessa. Tämä tarkoittaa, että toimintaa on pystyttävä ennakoimaan tehok- kaasti, mikä on justiin sitä taitoa. Jalkapallokin lentää ilmassa kymmenen kertaa nopeammin. Tämä tarkoittaa, että rangaistuspotkua torjuvan maalivahdin on arvattava pallon reitti potkaisijan liikkeistä ja eleistä: vain palloa seuraamalla hän ei ehdi siihen reagoida ajoissa. Tosin jalkapalloilijan signaali slimästä aivojen kautta jalkaan kulkee varmaan kymmenen kertaa nopeammin kuin tavallisella pulliaisella.

http://www.firstbeat.fi/userData/firstbeat/tiedostolataukset/Hanninen_2008.pdf
Lainaus
Nyt siis voimme sanoa, että puhe tai muu toiminta näkyy/on aivoissa tuollaisena, emmekä voi päästä pidemmälle.Tällöin sanomme kuitenkin että "nimi ja nimetty kohde ovat samoja asioita",joka on siis juu- ri päinvastoin, mitä looginen empirismi väittää.Se sanoo,että "nimi ja nimetty kohde ovat eri asioita".Kun mittarit värähtävät esim. sanan "äiti" kohdalla, koehenkilön kokemus tästä sanasta ei ole sama kuin mittariston lukema. Kun kokemukselle pystytään antamaan yhä tarkemmat fysikaaliset kuvaukset ja luullaan  lähestyttävän oikeaa "tutkimuksen pysäyttäjää", huomataankin, että aivoista rakennetaan sanan "äiti" sähkökemiallista synonyymia. Sen kokeminen jää edelleen mysteeriksi, eli sitä ei ole.

Aivokuvantaminen on johtanut pahasti joukkoharhaan.
Laajenna
riittinen 25.05.2014 02:55
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 21.05.14 - klo:23:02
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 21.05.14 - klo:22:42
Eli sanoessasi "jonkun muun aiheuttajan vaikutuksesta" et tarkoittanut "jonkun muun aiheuttajan vaikutuksesta", vaan ihan niiden samojen.
Tarkoitin kyllä ihan sitä mitä kirjoitin. Mutta en tietenkään tarkoittanut, että se joku muu aiheuttaja olisi eri substanssia. Ihann samaa materiaa ja fysiikkaa kuin kaikki muukin. :)
Lainaus
Päinvastoin sinun ongelmasi on mentaalisten termien käyttö muka selittävinä termeinä. Maailmankuvassasi mentaaliselle ei jää mitään ylimääräistä toimintaa selittävää roolia ylitse fysikaalisen,
Ei niillä tarvitse olla mitään "ylimääräistä" toimintaa selittävää roolia.

Kyllä tarvitsee olla juuri sitä, jotta nuo mentaaliset oliot lainkaan olivat olemassa. Olemassaolo on vuorovaikutusten piirissä ilmenemistä. Sellaista oliota ja olioluokkaa, jotka eivät vaikuta koskaan mihinkään itselleen ominaisilla laeilla, ei ole olemssa erityisenä oliolajina (-laatuna).
Lainaus
Mentaalikäsitteet ovat käteviä, kun kuvataan mentaalitason ilmiöitä, jolloin fysikaalisen tason käsitteet ovat liian mikroskooppisia tarkoitukseen nähden.

Vain käsitteet, jotka ovat tosia, eli joita käsitteitä vastaavia olioita ja muita ilmiöitä todella on, ovat aidosti myös "tarkoituksenmuksia": niillä voidaan mm. tehdä uusia tosia päätelmiä, kun taas epätosilla käsitteillä sellainen onnistuu vain vangigossa joskus.

Merkityskästteiden "ongelma" fysiikan kannlta on, että jakaisen eri subjektin päässä niitä vasta fysikaalisesti täysin erilainen representaatio, jotka saman symbolin repesentaatiot kuitenkin vastaavat niin hyvin toisiaan, että noilla symboleilla siis niiden merkeillä sanoilla, voidaan puhua ymmärrettävästi. Tuo riittää kuienkin fysiikan rooliksi informaatio-oliossa.


Lainaus
Ongelma on edelleenkin vain sinun.

Se on enemmän sinun.
Lainaus
Suurin osa ihmisistä pystyy ymmärtämään ja käyttämään mentaalikäsitteitä siitä huolimatta että ymmärtävät ilmiöiden olevan myös fysikaalisia.

AIniiden käsitteiden, vai niiden kohteiden?
Lainaus
Voimme myös puhua talosta ja sen arkkitehtuurista ja käytännöllisyydestä, vaikka tiedämmekin, että siinä on vain materiaa, hiukkasia hiukkasten päällä.

A

Käsitteet ovat noiden materiaalisten olioden heijastuksia yksilöllisessä "fysiikassa".
Laajenna
riittinen 25.05.2014 05:23
Lainaus käyttäjältä: Ari - 22.05.14 - klo:09:24
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 22.05.14 - klo:01:32
Salli mun nauraa.

Asia vaatii hiukan muutakin panostusta kuin tyhmäilyäsi, tietämättömyytesi asiasta ei ole argumentti. Teorioita on olemassa, se miten ne pitävät kutinsa on tulevaisuuden empiirinen kysymys. Alla kaksi teoriaa pikaversioina.

The Evolution of Purposes - Presented by Prof Daniel Dennett

Terrence Deacon: Incomplete Nature, How Mind Emerged from Matter

Videoilla ei voi käydä tieteellistä keskustelua.
Laajenna
riittinen 25.05.2014 07:25
Lainaus käyttäjältä: pro forma - 22.05.14 - klo:10:05
Vapaus käsitteenä, olettaa vapauden olevan mielen vapautta muutenhan ei ole "mieltä" olettaa vapautta.

Voiko mieli ollaa vapaa omista pyrkimyksistään (ahneudestaan) vai hamuaako se aina lisää, vaikka ne olisivatkin pelkästään sanallisia selityksiä?

Pitäisikkö kulkukoiran "olla vapaa koiranpyrkimyksistään" ollakseen vapaa (eikä esimerkiksi kahlehdisttu)...

Lainaus
Aivot haluavat vain rektiota, mielihyvätyydytystä, joka on aineellinen prosessi kemiallisten välittäjäaineiden tuottama. Mitään muuta aivot eivät osaa haluta.

Persoona ehkä osaa... Jopa "taivaaseen-pääsyä"...
Lainaus
Näennäiset kohteet ovat vain tapa saada tuo mielihyvän tunne aikaan. (maailma on kyllä täynnä leluja johon mieli kiintyy, ovat ne sitten aineellisia tai "aineettomia") Yhtä hyvin fyysinen kosketus, kuin kaunis runokin tuottavat hyvänolon tuntemuksia.
Laajenna




riittinen 25.05.2014 07:41
Lainaus käyttäjältä: jargon - 22.05.14 - klo:10:14
Kysymyshän ei ollut yksittäisistä tutkijoista, vaan siitä mitä erityistutkimuksilla voidaan saavuttaa ja minkälaisten ennakkoehtojen alaisena (metafyysinen inquiry-stopper) niitä aina on tehtävä. Olen siis sitä mieltä, että saavuttaakseen täydellisen tiedon aivotapahtumista, on oltava vähintään Quinen tapainen looginen positivisti, joka hänkin myöntää selväsanaisesti, että tutkimuskuilua todellisuuden ja siitä saatavan mielteen, kokemuksen välillä ei voida ylittää. Yksittäisen kokemuksen sisältöä ei millään ilveellä voi yleistää, tai väittää sen vastaavan jotain toista kokemusta. Siis toisen aivoista saatu tieteellinen "käännös" ei anna sen lukijalle samaa, alkuperäistä kokemusta.

"Quine lopettaa artikkelinsa ”Empirismin kaksi dogmia” seuraavasti:

»Empiristinä ajattelen yhä tieteen käsitteellistä järjästelmää työkaluna, joka viime kädessä ennustaa tulevai- suuden kokemukset menneiden kokemusten valossa. Fyysisiä objekteja ei tuoda käsitteellisesti tilanteisiin käyttökelpoisina välittäjinä niiden kokemuksen antaman määritelmän mukaan, vaan ainoastaan redusoimattomina väitteinä, joita voidaan tietoteoreettisesti verrata Homeroksen eeposten jumaliin; ja pidän sitä tieteellisenä virheenä uskoa toisin. Mutta tietoteoreettisen perustan kannalta fyysiset objektit ja jumalat eroavat vain asemaltaan eivätkä laadultaan. Nämä molemmat entiteetit astuvat näkemyksiimme vain kulttuurisina väittäminä.»

Quinen ontologinen relativismi sai hänet yhtymään Pierre Duhemiin siinä, että mille tahansa empiiristen ha- vaintojen joukolle on aina olemassa useampia teorioita, jotka voivat selittää sen. Duhemin holismi oli kuitenkin paljon rajoitetumpaa kuin Quinen. Duhemille alimääräytyneisyys pätee vain fysiikkaan tai ehkä luonnontieteisiin, kun taas Quinelle se päti kaikkeen ihmisen tietoon kokonaisuutena. Näin ollen, vaikka on mahdollista verifioida tai falsifioida kokonaisia teorioita, on silti mahdotonta verifioida tai falsifioida yksittäisiä väittämiä. Melkein mikä tahansa yksittäinen väittämä voidaan Quinen mukaan ”pelastaa”, jos olemme valmiit tekemään (mahdollisesti hyvin suuria) muutoksia käsillä olevan teorian muissa kohdissa. Quinelle tieteellinen ajattelu muodostaa yhtenäisen verkon, jonka mitä tahansa osaa voidaan muuttaa empiirisen evidenssin valossa, ja jonka mitä tahansa yksittäistä kohtia voidaan puolustaa mitä tahansa empiiristä evidenssiä vastaan.

Loogisten empiristien verifikaatioperiaatteen ongelmana Quine piti sitä, että siinä ulkoista todellisuutta koskevat väitteet pitäisi palauttaa välittömiksi elämyksiä koskeviksi väitteiksi. Kukaan ei ole kuitenkaan pystynyt tällaiseen, ja Quine oli sitä mieltä, että siihen ei pystytä jatkossakaan. Sen takia Quine hylkääkin ajatuksen yksittäisten kokemuksesta irrotettujen väitteiden verifikaation (ja falsifikaation) ja ehdottaa, että totuus kokonaisuudessaan arvioitaisiin aina koko tietomäärää koskevana yksittäisten lauseiden sijaan."
(lih. j)

Tämän lisäksi tietoisuus ja sen mahdollinen (jostain johonkin) vapaa toiminta ei ole vielä saanut luotettavaa fysikaalista kuvausta. On kuitenkin selvää, että sellaisen mahdollisesti valmistuttua, sen tulkinta kohtaa aivan samat lukkoon lyödyt metafyysiset ennakkouskomukset kuvausten todellisesta asemasta. Onko kuvaus "sama", "samanlainen" vai "jotain muuta" kuin kuvattava kohde. Esimerkiksi kun kohteena on koehenkilön kokemus ja hänen aivojensa sähkökemiallinen vaste sanalle "äiti".

Teorioiden ja käsitteiden totuudesta positivistisessa filosofiassa

Lauseen totuus tieteellisenä totuutena ei kelpaa kaikille positivisteillekaan. On formuloitu (ainakin Donald A. Gillies 1998) erityinen Duhem-Quine-teesi kahden hyvin erilaisen tutkijan näkemyksisistä, joka tuo esiin perinteisen aristoteelisen totuuskäsityksen pahimman ongelman: aina testataan lopulta paljon laajempaa kokonaisuutta kuin yksittäistä väitettä.

" Duhemin-Quinen teesi (myös Duhem-Quine-ongelma) on tieteenfilosofinen teesi, jonka mukaan tieteellistä hypoteesia on mahdotonta testata eristyksissä, koska hypoteesin empiirinen testaaminen vaatii yhden tai useampia taustaoletuksia (apuoletuksia tai -hypoteeseja). ...Sen sijaan hypoteesin seuraamukset nojaavat tyypillisesti taustaoletuksiin, joista ennusteet johdetaan. Tämä estää sen, että hypoteesi voitaisiin falsifioida empiirisin keinoin, elleivät taustaoletukset ole todistettuja (koska taustaoletuksiin liittyy yleensä yksi tai useampia tieteellisiä teorioita).

... Duhem-Quine-teesi on teoriaholistinen sikäli, että sen mukaan teorioiden joukko (eli teoria ja sen taustaoletukset) voidaan testata kokonaisuutena empiiristä todellisuutta vasten ja falsifioida tarvittaessa, Teesin mukaan on kuitenkin mahdotonta eristää yksittäinen hypoteesi tästä joukosta. Eräs ratkaisu tähän tieteilijöitä kohdanneeseen ongelmaan on se, että jos meillä on rationaaliset perusteet hyväksyä taustaoletukset tosiksi, meillä on samalla rationaaliset - vaikkakaan ei ratkaisevat - perusteet ajatella, että testattavana oleva teoria on todennä-köisesti väärä, jos se ei läpäise empiirisiä testejä.

Teesi on nimetty Pierre Duhemin ja W.V.O. Quinen mukaan. Vaikka teesi on tieteenfilosofiassa tunnettu, Duhem ja Quine esittivät todellisuudessa ajatuksensa erillään ja hyvin erilaisina.

Duhem katsoi, että ainoastaan fysiikka on sellainen ala, jossa yksittäistä hypoteesia ei voida erottaa taustaoletuksista testaamista varten. Hänen mukaansa fysiikan alalla kokeellinen teoria on erilainen kuin esimerkiksi fysiologian alalla ja tietyillä kemian osa-alueilla.

Duhemin mukaan fysiikassa kokeet ovat ilmiöistä tehtyjä havaintoja, joihin liittyy tulkintaa. Tämän vuoksi fyysikot eivät testaa yksittäisiä hypoteeseja, vaan hypoteesien ryhmiä (tai ”teoreettisia ryhmiä”). Siksi koe ei voi falsifioida mitään hypoteesia, eikä mitään lopullista koetta jollekin hypoteesille ole olemassa.

Duhemilla myös ajatus kokonaisena testattavasta teoreettisesta ryhmästä oli Quinea suppeampi, koska hän katsoi, etteivät kaikki käsitteet liity toisiinsa loogisesti. Hän ei lukenut fysiikan teoreettisiin ryhmiin lainkaan mukaan sellaisia apriorisia aloja kuin logiikka ja matematiikka, koska niitä ei voida testata kokeellisesti.

Quine viittasi Duhemin teesiin artikkelissaan ”Empirismin kaksi dogmia” (1951). Hän esitti Duhemia vahvemman version alimääräytyneisyydestä tieteessä. Hänen teoreettinen ryhmänsä sisälsi kaiken inhimillisen tiedon, mukaan lukien matematiikka ja logiikka. Quine katsoi koko inhimillisen tiedon kokonaisuuden muodostavan yhden empiirisesti merkityksellisen kokonaisuuden. Näin kaiken tietomme kokonaisuus ei eronnut Quinen mielestä tietoteoreettisesti mitenkään kreikkalaisen mytologian jumalista, joiden olemassaolo oletettiin kokemuksiemme selittämiseksi.

Quine jopa katsoi, että myös logiikka ja matematiikka voidaan arvioi- da uudelleen kokemuksen valossa. Esimerkkinä hän esitti kvanttilo-giikan. Myöhemmin Quine vetäytyi näkemyksistään; teoksessaan Philosophy of Logic hän katsoi,että logiikan uudelleen arvioiminen olisi sama kuin ”vaihtaisi puheenaihetta”. Klassisessa logiikassa konnektiivit määritellään totuusarvojen mukaan. Moniarvoisessa logiikassa konnektiiveilla on kuitenkin eri merkitys kuin klassisessa logiikassa. Kvanttilogiikka ei ole edes totuusarvoihin perustuvaa logiikkaa, jolloin konnektiivit menettävät alkuperäisen merkityksensä. "

Myös Jules Henri Poincaré perusteli näkemyksen, että fysikaalisessa laboratoriokokeessa testataan aina paitsi fysiikkaa, välillisesti myös kokeessa sovellettua matemattiikkaa ja logiikkaa, jotka voivat eri fysikaalisilla kohteilla nekin olla erilaisia. Poicare tunnetaan siitä, että hän keksi osia erityisestä suhteellisuusteoriasta Lorentzin pohjalta Einsteinista riippumatta. Lenin arvostelee Poincarén näkemystä machismista ja mm. materian ja massan sekoittamisesta "Materialismin ja empiriokritisismin" osassa 5.

Voidaanko sitten periaatteessakaan yhden teoria totuuden testaaminen testaaminen ja teorianmuodostus yhdestä objektista perustellusti erottaa suhteellisesti kaikkien kohdetta koskevien teorioiden  testaamisesta? Teoriat muodostetaan käsitteistä, joiden "takana" edelleen on uusia teorioita, periaatteessa loppumattomiin. Ja vastaan tulee varmasti paitsi epätosia käsitteitä tiedon piirissä,myös TOSIA käsitteitä, joita kuitenkin toistaiseksi kuvaa EPÄTOSI teoria! Esimerkiksi ´lämmön´ käsitettä oli käytetty menestyksellisesti tosissa fysikaalisissa teorioissa jo ennen kuin lämmön olemuksesta molekyylien liikkeenä oli totta teoriaa.

Tässä yhteydessä on huomattava, että KÄSITTEEN TOTUUS on ERI ASIA kuin teorian totuus, kuten nämä molemmat ovat myös eri asia kuin lauseen totuus.Tosi teoria muodostetaan tosista (ja tähän tarkoitukseen oikeista, yhteyteen todella kuuluvista) käsitteistä, mutta KÄSITE VOI OLLA TOSI, VAIKKA SITÄ SELITTÄVÄ TEORIA TOISTAISEKSI OLISIKIN YHÄ EPÄTOSI. Käsitteen totuus tarkoittaa, että ON OLEMASSA sen määritelmän mukaisia objekteja. On suunnattoman tärkeää, ONKO TODELLA OLEMASSA vaikkapa Higgsin bosonia (vaikka vahvasti erilaistakin kuin on lakettu!), gravitoneja, "telepatiaa" (vaikka sähkökaapeliakin pitkin!) tai "peilineuronoja", vaikka niissä olisi kuinka väärä selittävä teoria, vaihtoehtonaan, että min- käänlaisia SELLAISIA EI YLIPÄÄTÄÄN LAINKAAN OLE OLEMASSA.

Teoria totuus ei vaadi jokaisen sen sen käsitteen erillistä TEORIA- TASON TOTUUTTA, vaan siihen riittää sen muodostavien käsitteiden KÄSITETASON TOTUUS.

Tässä mielessä Quinen vaatimus "kaikenkattavuudesta" on väärä. "Maailman kokonaisselitykset", joita ideologisesti kuitenkin ehdottomasti aina muodostetaan, ovat maailmankuvamme löysintä eivätkä kovinta ainesta, sitä, joka lentää tieteellisissä vallankumouksissa ensimmäisenä tunkiolle uuden todistetun tiedon tieltä. Todet teoriat kuvaavat todellisuutta, eivät pel- kästään ennusta mittaustuloksia (ties kuinka virheellisillä taustaolettamuksilla).

Stephen Hawkingin "malliriippuvainen realismi" lienee myös yritys tuohon suuntaan.




riittinen 25.05.2014 10:12
Lainaus käyttäjältä: Aelita - tänään kello 09:08
Lainaus käyttäjältä: riittinen - eilen kello 18:11
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 22.05.14 - klo:08:43
Onhan näitä nyt jo tutkittu, jotain tiettyä informaationpalasta voi vastata jokin yksittäinen neuroni aivoissa.
Linkkiä?

http://www.hs.fi/ulkomaat/a1305560583390

Jep. Tämä on ns. "isoäitisolun" variantti, ilmiö on mielenkiintoinen. Toiset, joihin minmä varovasti uskon väittävät tuollaisen tiettyihin kasvoihin (jotka eivät ole aivan läheisiä kuten vanhemmat ja sisarukset, mutta varmastitunnettavia) solun olevan amygdalassa, joka ei ole mikää "tietovarasto", vaan tieto representoituu aivokuorella. Toiset taas väittävät sellsien solun olevan aivokuorella. Siellä on kuitenkin todennäköisemmin usempi harvakseltaan tähän representaation liityvä neuroni, jotka yhteyksineen liittyvät myös muihin (jotka tuo naama siten helposti tuo mieleen).

Asia liittyy ymmärtääkseni siihen, miten representaatiot saavat "emotionaalisen värinsä": ne saavat sen amygdalasta siellä vaikuttavien jättiläismäisten astrosyyttigliasolujen välittämänä, jotka kytekytyvät miljooniin neroneihin, ja välittävät eri samanaikaisille tapshtumille yhteisen "värin", esimerkiksi onko uusi ilmiö liittynyt hyvin mieleiseen tai mahdollisesti esimerkiksi uhkaavaan tilanteeseen. Sellaisesta representaatiosta, joka tullaan muistamaan kulkee aksoni yhteen amygdalasoluun (tai päinvaspoin), joka seen emotionaalisen värin "muistaa", ja on jotenkin "pyhetetty" tälle representaatiolle. (Se hoituisi teknisesti parhaiten, jos kyseessä olsi maygdalaneuronin aksoni aivokuorelle, koksa niitä lähtee yhdestä solusta vain yksi. (Muistaakseni tuo on Fieldsin selitys, mutta päätäni en pistä pantiksi.)

The “Grandmother” Cell Found

" In 2001, Kreiman announced that he had found a grandmother cell. This “neuron in the human [urlhttp://fi.wikipedia.org/wiki/Mantelitumake]amygdala[/url], for example, fires to a caricature, a portrait, and a group photo of President Clinton, but not to 47 other pictures of famous men, presidents, and a variety of objects”.[4][5] In 2004, Koch affirmed “such cells do exist.[6]” In 2005, Quiroga and coworkers obtained similar results.[6] However in 2007, Quiroga, Kreiman, Koch and Fried rescinded their initial views, trying to explain their results with sparse coding [7] "



Lainaus
Lainaus
Kun ajattelemme samaa asiaa, sama neuroni on aktiivisena.

Noinkin voi käydä. Se ei kuitenkaan suoraan todista yhtään mitään, että siinä olisi jokin "synnynnäinen erikoisneuroni", vaan opitut ns. ehdolliset refleksit ovat varsinkien syntyessään kahdensuun- taisia (mikä tosin ei tarkoita välttämättä juuri samojen neuronien aktivoitumista.
Tietysti ne on opittuja. Kun lapsi oppii asioita, neuronit erikoistuvat merkitsemään tiettyjä toistuvia ilmiöitä ja entiteettejä.
Lainaus
Lainaus
Valinta ei ole vapaa.
No mikä ettei? Se tarkoittaa vain, että voidaan valita useammalla kuin yhdellä tavalla.
Kuitenkin vain yksi niistä useasta tavasta valikoituu,[/quote]

Tietysti, kun niin päätetään... Eläimet eivät voi pitää useampaa ehdollista prosessia yhtä aikaa aktiivisena, ihminen kyllä voi.
Lainaus
ja valikoituminen on ihan yhtä määräytynyt prosessi kuin mikä tahansa muu vaihe tahdonalaisen toiminnan synnyssä.

A

Tuolle lopun väitteelle ei ole perustetta. tahdonalaisessa toiminassa seuraavat toimenpiteet eivät ole täysin määrytyneitä edellisitä kten ne taas ovat jopa tahdonalaisesta automatisoidussa, esimerkiksi monimutaksiessa urheilusuorituksessakin. Sekin on sikäli tahdonalaista, että se voidaan keskeyttää mistä kohdasta vaan psyykkisen puolen puolesta.



riittinen 26.05.2014 06:09
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 23.05.14 - klo:17:41
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 23.05.14 - klo:17:27
Eivät "reduktionistinen" ja "vahvasti emergentti" voi viitata samaan asiaan, koska vahvasti emergentti ilmiö on nimenomaan sillä tavalla redusoimaton, että sitä ei voida johtaa alemman tason ilmiöistä. Ilmiö ei voi samalla olla redusoitavissa ja redusoimaton.
Reduktion voi ymmärtää eri tavoin.

Se tarkoittaa jäännöksetöntä palautumista johonkin näennäisesti muuhun ilmiöjoukkoon.
Lainaus
Se että jonkin sanotaan olevan irreducible, ei vielä kerro mitään, koska ei tiedetä, mihin sillä viitataan.

Se pitää tietysti myös sanoa.
Lainaus
Jos reduktio ymmärretään kuten monesti virheellisesti ymmärretään, että kokonaisuuden käyttäyty- minen voitaisiin mallintaa tai ennustaa osien perusteella, irreducible on ihan käypä termi. Mutta sitä on ihan turha ymmärtää sillä tavalla, koska siinä ei ole mitään järkeä eikä kukaan väitä niin.

Emergenssissä ja redusktiossa ei ole olemuksellisesti kysymys mallintamisesta eikä myöskään havaitsemisesta, vaan todellisuuden luonteesta: Se kyllä sitten vaikuttaa mallintamisenkin mahdollisuuksiin.

Lainaus
Jos nyt pääsisit irti tuosta sanoihin ja nimiin takertumisesta ja näkisit, mitä niiden takana on. Niinkuin tuonkin Lauhglinin lauseen jälkeen tuleva selitys "the whole is greater than the sum of its parts" pätee nimenomaan myös reduktionistiseen kuvaukseen.

Tämäkin sotku on klassinen esimerkki ajautumisesta käsitteelliseen pöheikköön, jolloin tuloksena on taistelu sanoista, vaikka ilmiö niiden takana on yksi ja sama, ja kaikki ovat oikeassa.

A

Olet itse metsässä siinä, että kysymys olisi (vain) kuvauksista.
Laajenna
riittinen 26.05.2014 06:29
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 23.05.14 - klo:22:46
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 23.05.14 - klo:20:23
Nyt kuitenkin, kun Aelita on riistänyt keskustelun työkaluista pois yhden käyttökelpoisen käsitteen samaistamalla vahvan emergenssin heikon emergenssin ja redusoitavuuden kanssa, täytyy kysyä:

Mitä termiä saamme käyttää puhuessamme alustasta nousseista uusista lainalaisuuksista, jotka eivät ole palautettavissa alemman tason lainalaisuuksiin? Otammeko käyttöön termin "aito vahva emergenssi" erotuksena reduktionistisesta 'vahvasta' (aelitalaisesta) emergenssistä? Vai tyydymmekö siihen, että sellaisista asioista ei voi puhua, koska niiden kuvaamiseen ei (enää) ole käsitettä?

Siis puhutaan emergenssistä, joka ei liity organismin kompleksisuuteen, kaoottisuuteen ja systeemin avoimuuteen vaan olettaa jonkin taikavoiman ilmaantumisen, kun osat järjestyvät kokonaisuudeksi. Sitä voisi kutsua vaikkapa taikaemergenssiksi.

A


Organismi on jo mergentti olio itsessään verrattuna elottomaan luontoon. kyllä emergenssi liittyy noihin kaikkiin mainittuihin, erityisesti systeemisyyteen ja avoimuuteen (eli syntyy monien systeemien varaan, ei ninnkän jonkin uuden sisältä), mutta se liittyy myös toistuvan ilmiön historiaan, jossa valikoituu jotan uutta, ikään kuin "lisälakia" aiksempiin nähden noudattavat oliot, ja nämä sitten yleensä syrjäyttävät ne edeltäjänsä.

Kyse ei ole mistään taioista, vaan uudentyyppisistä olioista, ja niissä vaikuttavista uusista objektiivisita leista, joita alemmalla tasolla ei esiinny, kuten elollosta oliosta ja niiden prrisssä vaikuttavista Darwinin perinnöllisyyslaeista suhteessa pelkkin lisiin oliohin pelkkine fysiikan (ja matematiikan) lakineen.

Vai onko SINUN mielstäsi niissä jokin maaginen "taika" ja "lumous", eikä uusia luonnontieteellisiä objetiivisia klakeja ja ilmiöitä; JOTKA EIVÄT PISTÄ VIRALTA FYSIIKAN EIVÄTKÄ MATEMATIIKANKAAN LAKEJA millään muotoa?



riittinen 26.05.2014 06:52
Lainaus käyttäjältä: A4 - 24.05.14 - klo:05:55
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 23.05.14 - klo:14:47
Lainaus käyttäjältä: A4 - 22.05.14 - klo:07:36
ainoastaan epälooginen malli on epätosi malli,  koska tosikin on vain loogisten mallien mallintamaa.

Mikään estä loogista mallia olemasta epätosi. Et näytä tietävän mistään mitään. Olen sitä joskus epäillyt ennenkin. Teorian on oltava loogisesti koheretti 8ristiriidaton premisseiltään jahtopäätöksiltään) , jotta sitä ylipäätään voitaisiin testata, eli jotta se tuottaisi yksikäsitteisiä ennusteita.

Testattaessa teoriat voivat kuitenkin aivan hyvin osoittautua myös epätosiksi, kuten jokainen tietää. (Tietysti on keinoja, koviakin tuota vastaan, kuten että teorian premissit (aksioomat) ovat lujasti testattua ja ainakin jollakin pätevyysalueella totta tietoa. Mutta sekään ei vapauta testaamisesta varsinkin uusia malleja koskien.
Lainaus
minkään mallin ulkopuolisesta mallintamattomasta ei voida puhua. eli siitä mistä voidaan puhua,  voidaan puhua.
Voidaan kyllä puhua, muttei deduktiivisesti päätellä teoriasta toiseen, tai muuten vaan epämääräisin käsittein.
logiikka estää loogista mallia olemasta epätosi.

Ei estä. Logiikkaa käytetään lisäksi johtamiseen premisseistä, jotka nekin saatavat olla sisäisesti tai keskenään ristiriitaisia.

Teoria, joka ei ole loogisesti ristiriidaton, EI OLE TEORIA OLLENKAAN sanan suppeassa merkityksessä testattavana ajattelumuotona, jolla on ominaisuus olla tosi tai epätosi kuten lauseella ja käsitteelläkin. Olet pihalla. Suosittelisin uusia harrastuksia...
Lainaus
teoriatkin voivat mallinnuksina osoittautua loogisesti epätosiksi, kun niitä loogisen käsitteellisesti testataan. ilman käsitteellistämistä ei ole käsitystä edes testaamisesta. 

niin, voidaan puhua, enemmän tai vähemmän loogisesti.

Testattavan teorian sisällä on puhuttava (pääteltävä) täysin loogisesti (loogiseti pätevästi teorian aksiomaattisessa päättelyjärjestelmässä).

Teorioiden välillä sen ei sitten niin nuukaan olekaan. Silloin toimitaan joka tapauksessa "epämääräisellä" alueella.
Lainaus
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 23.05.14 - klo:20:23
Mitä termiä saamme käyttää puhuessamme alustasta nousseista uusista lainalaisuuksista, jotka eivät ole palautettavissa alemman tason lainalaisuuksiin? Otammeko käyttöön termin "aito vahva emergenssi" erotuksena reduktionistisesta 'vahvasta' (aelitalaisesta) emergenssistä? Vai tyydymmekö siihen, että sellaisista asioista ei voi puhua, koska niiden kuvaamiseen ei (enää) ole käsitettä?
voisimme ehkä puhua kuvaustasojen tai näkökulmien periaatteellisesta tai määritelmällisestä yhteydestä sekä erillisyydestä?

Emergenssin ja redusktionismin olemuksessa ei ole kysymys (naiden ilmiöiden) kuvauksista.
Lainaus
simulaatiotakin voidaan mallintaa, simuloida käsitteellisesti eri kuvaustasoilla, esim. loogisena laskentana ja virtuaalielämänä näytöllä.

Sää oot kova lykkäämään tuota tårta på tårtaa...
Lainaus
toinen mallinnus on enemmän kuin toisen mallinnuksen summa. se on toinen mallinnus, omine summineen. kummatkin voivat olla loogisia malleja ja loogisesti samaa mallintavia.

Jos noissa ei rikota logiikkaa. vain toiset kuvaukset seuraavat yksikäsitteisesti toisita, ne ovat yksi (isompi) kuvaus.
Laajenna
riittinen 26.05.2014 07:21
Lainaus käyttäjältä: jargon - 22.05.14 - klo:18:50
Lainaus käyttäjältä: Ari - 22.05.14 - klo:14:18
Lainaus käyttäjältä: jargon - 22.05.14 - klo:13:48
Lainaus käyttäjältä: Ari - 22.05.14 - klo:10:27
Asetat riman tarpeettoman korkealle ja tulkitsen, että olet tämän takia valmis heittämään hanskat tiskiin. Mitä jos tyydymme tällä hetkellä vain saavuttamaan enemmän tietoa aivotapahtumista?
Sopii.

Ei kuitenkaan ole mitään oikeutta puhua varmuudella "tutkimuksen pysäyttäjän" jälkeisen maailman olemuksesta ja sen noudattamista luonnonlaeista.
Ei ole myöskään mitään oikeutta puhua varmuudella "tutkimuksen pysäyttäjästä". Näitä tutkimuksen pysäyttäjiä on esitetty historiassa aiemminkin ja tähän saakka poikkeuksetta ennustukset ovat osoittautuneet vääriksi. Se, että me emme näe ratkaisua tällä hetkellä, ei tarkoita ettei sellaista voisi olla.

Jos väittää, että ihmisen tietoisuuden tutkiminen voi vaikuttaa luonnonlakeihin (fysiikkaan) olettaa samalla, että fysiikka on tällä hetkellä yksiselitteisen väärässä. Tämä on tietenkin mahdollista, mutta mikään koejärjestelmä ei osoita siihen suuntaan.
Pahoittelen huonoa ulosantiani. En tunnista yhtäkään väitettäsi sellaiseksi, joka olisi omani. Et tunnu ymmärtävän mitä "tutkimuksen pysäyttäjä" tarkoittaa. Jollen erehdy se tarkoittaa ainoastaan yksittäisen tutkimuksen loppuun viemistä. Kun otanta on valmis, siitä tehdään johtopäätös ja tutkimus on sen osalta on lopussa. Kun tehdään esim. aivotutkimusta, oletan että sekin tehdään osatutkimuksina, jolloin tulokset liitetään edeltäviin. Tutkimuksen pysäyttäjä on siis ennalta raamitettu johonkin jo tiedettyyn/hyväksyttyyn selitysmalliin. Jo tunnettujen luonnonlakien sisään mahtuu erilaisia selityksiä vaikka kuinka. Jo yhdessä solussa on tarpeeksi vaikeutta ilman mitään tyrkyttämiäsi yliluonnollisuuksia. Itse en niitä kaupittele.

Kuitenkin esim. monimaailmamalli ei sodi ainuttakaan luonnonlakia vastaan.

Jos tarkoitat kavnttimekaniikan monimaailmatulkintaa, siinä ei ole sellaisenaan tolkkua luonnonlakien kannalta. Esimerkiksi Feynmannin integraalsiessa kaikien mahdollisten polkujen yli puhutaan niemomaan objektiivista mahdollisuuksista. Objektiivinen todennäköisyys on ontologisesti mahdollisuuden määrällinen mitta.

Lainaus
Yksikään nykyinen tutkimus ei tietääkseni etsi tai tutki "vapaata tahtoa", mikä olisi tämän keskustelun kannalta oleellista. Sen loppuun suorittaminen olisi paitsi tutkimuksen, myös turhan viisastelun pysäyttäjä. Siitä ei kyllä ole pelkoa, toivoa.

Luonnontieteellisessä tai yhteiskuntatieteellisessäkään tieteellisessä tutkimuksessa ei tietenkään käytetä tårta på tårta-psedokäsitettä "vapaa tahto", vaan se on semioottinen signaali, että "nyt jankutetaan paskaa"!

Tieteessä puhutaan pelkästä tahdosta.


Laajenna
riittinen 26.05.2014 07:36
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - 22.05.14 - klo:22:33
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 22.05.14 - klo:15:04
Kerro nyt vielä, redusoituuko tuo mentaalinen kausaatio fysikaaliseen kausaatioon.
Ei redusoidu, vaan on sitä. Se mentaalinen puolikin kun on vain pelkkää neuronien vilinää.

Ihmisen mentaalinen kausaatio ei OLE fysikaalista, eikä biologistakaan kausaatiota, vaan se on symbolirakentiesten  informaatio-objektien  yhteiskunnallista kausaatiota. Sen olisi tietoisesti syytä olla rikkomatta muita kausaatiotasoja vastaan.
Laajenna
riittinen 26.05.2014 07:43
Lainaus käyttäjältä: A4 - 23.05.14 - klo:07:43
ääk, mitä tarkoitat redusoitumisella?
väittääkö vahva Emergenssi että ylemmän kuvaustason kuvaaminen alemmalla kuvaustasolla on mahdotonta,  millä perusteella?

Eikö Emergenssi tarkoita pikemminkin kuvaustason kompleksisuuden kasvua hallittavaksi uudella kuvaustasolla?

Jargon, voisiko vapaan tahdon tieteellisen tutkimuksen puuttee n korvata jollain nykyisellä, esim. käyttäytymispsykologisella Tutkimuksella?

Emergenssi ei ole kuvausten ominaisuus. Siitä vain seuraa niillekin mahdollisuuksia ja rajoituksia.
Laajenna
riittinen 26.05.2014 07:49
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 23.05.14 - klo:12:37
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 23.05.14 - klo:12:32
Lainaus käyttäjältä: A4 - 23.05.14 - klo:07:43
ääk, mitä tarkoitat redusoitumisella?

A on redusoitavissa B:hen jos A:n toiminta voidaan selittää B:n toiminnalla.

http://en.wikipedia.org/wiki/Reduction_%28philosophy%29

Lainaus käyttäjältä: A4 - 23.05.14 - klo:07:43
väittääkö vahva Emergenssi että ylemmän kuvaustason kuvaaminen alemmalla kuvaustasolla on mahdotonta,  millä perusteella?


Vahvassa emergenssissä oletetaan emergoituvan uusia lakeja, joita ei voida palauttaa alemman tason lakeihin.

http://en.wikipedia.org/wiki/Emergence#Strong_and_weak_emergence

Ne ovat totta molemmat. Kokonaisuus on enemmän kuin osiensa summa, molekyylin käyttäytyminen on erilaista kuin siihen kuuluvien atomien käyttäytyminen erikseen. Silti molekyylin käyttäytyminen redusoituu sen osien, atomien, käyttäytymiseen. Tuo on ihan alkeellinen perusjuttu, että tietyllä tavalla järjestäytyneet osat käyttäytyvät tietyllä tavalla. Ihmisessä olevat hiili- ym. atomit käyttäytyvät tällä tavalla, koska ovat järjestäytyneet tietyllä tavalla. Jos ne olisivat eri järjestyksessä, ne eivät käyttäytyisi näin. Holismi ja reduktionismi puhuvat samasta asiasta.

A

Elollisessa oliossa vaikuttaa lakeja, joita elottomassa ei vaikuta. Ei FYSIIKAN lakeja, mutta biologian.





riittinen 26.05.2014 10:23
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - tänään kello 09:45
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - eilen kello 20:11
Mekaaniset "lainalaisuudet" voidaan kuitenkin korkeammalta/syvemmältä/perimmäiseltä tasolta milloin tahansa sivuuttaa.  Sillä tavoin pääsemme esimerkiksi pöntölle.
Tarkoitatko, että korkeammat tasot voivat tehdä asioita ilman syytä? Tarkoitatko, että pöntölle pääsemiseksi tarvitaan ulostustarpeen ja kokemuksen lisäksi myös jotain ilman syytä tapahtuvia päätöksiä?


Mistä hevetistä olet saanut kaalsiisi, että "syiden pitää olla alempaa emergennsistasoa kuin seurausten"?

YLEENSÄ ne ovat samaa tasoa, mutta voivat olla kyllä ylhäältä alaspäinkin, kun esimerkiksi ihiminen vakkapa rakentaa koneita.

Joak vistissäsi käytännössä keksistelet "uusia fysiikanlakeja", JA LUULET, ETTEI KUKAAN MUUKAN TIEDÅÄ TIETEESTÄ MITÄÄN!




riittinen 26.05.2014 12:36
Lainaus käyttäjältä: Aelita - eilen kello 10:36
Lainaus käyttäjältä: riittinen - eilen kello 10:12
Lainaus käyttäjältä: Aelita - eilen kello 09:08
Kuitenkin vain yksi niistä useasta tavasta valikoituu, ja valikoituminen on ihan yhtä määräytynyt prosessi kuin mikä tahansa muu vaihe tahdonalaisen toiminnan synnyssä.
Tuolle lopun väitteelle ei ole perustetta. tahdonalaisessa toiminassa seuraavat toimenpiteet eivät ole täysin määräytyneitä edellisitä kten ne taas ovat jopa tahdonalaisesta automatisoidussa, esimerkiksi monimutaksiessa urheilusuorituksessakin. Sekin on sikäli tahdonalaista, että se voidaan keskeyttää mistä kohdasta vaan psyykkisen puolen puolesta.
Jos valinta ei määräydy kulloisenkin tahtotilan perusteella, se ei ole silloin tahdonalainen valinta.

A

Siis mitä? tahto ei ole "tila", vaan enempi tapahtuma, tahtoakti (volition). Ja se on myös psyykkinen työkalu (mitä en juurata jaksain pysty selttämään muutoin kuin että se edelleen edellyttää kieltä muodostuakseen sellaiseksi kuin pitää.



riittinen 26.05.2014 12:56
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 23.05.14 - klo:20:23

Nyt kuitenkin, kun Aelita on riistänyt keskustelun työkaluista pois yhden käyttökelpoisen käsitteen samaistamalla vahvan emergenssin heikon emergenssin ja redusoitavuuden kanssa, täytyy kysyä:

Mitä termiä saamme käyttää puhuessamme alustasta nousseista uusista lainalaisuuksista, jotka eivät ole palautettavissa alemman tason lainalaisuuksiin? Otammeko käyttöön termin "aito vahva emergenssi" erotuksena reduktionistisesta 'vahvasta' (aelitalaisesta) emergenssistä?

Ei ole "reduktionistista mergenssiä". nuo käsitteet ovat vastakkaisia. Emergentti on laki, joka ei redusoidu.

Lainaus
Vai tyydymmekö siihen, että sellaisista asioista ei voi puhua, koska niiden kuvaamiseen ei (enää) ole käsitettä?

Mikä estää olemasta käsitteitÄ? Muttatietenkää nekään eivät "redussoidu" sen alemman tasonkäsitteisiin kuten eivät itse ilmiötkään.

Ja, jälleen kerran: emergenssissä ja redukstionismissa EI OLE KYSE KUVAUKSISTA olemukseltaan.
Laajenna
riittinen 26.05.2014 13:16
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 23.05.14 - klo:22:57
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 23.05.14 - klo:22:46
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 23.05.14 - klo:20:23
Nyt kuitenkin, kun Aelita on riistänyt keskustelun työkaluista pois yhden käyttökelpoisen käsitteen samaistamalla vahvan emergenssin heikon emergenssin ja redusoitavuuden kanssa, täytyy kysyä:

Mitä termiä saamme käyttää puhuessamme alustasta nousseista uusista lainalaisuuksista, jotka eivät ole palautettavissa alemman tason lainalaisuuksiin? Otammeko käyttöön termin "aito vahva emergenssi" erotuksena reduktionistisesta 'vahvasta' (aelitalaisesta) emergens- sistä? Vai tyydymmekö siihen, että sellaisista asioista ei voi puhua, koska niiden kuvaamiseen ei (enää) ole käsitettä?
Siis puhutaan emergenssistä, joka ei liity organismin kompleksisuuteen, kaoottisuuteen ja systeemin avoimuuteen vaan olettaa jonkin taikavoiman ilmaantumisen, kun osat järjestyvät kokonaisuudeksi. Sitä voisi kutsua vaikkapa taikaemergenssiksi.

A
No niinhän tuolla Wikipedian artikkelissakin sanottiin:

The plausibility of strong emergence is questioned by some as contravening our usual understanding of physics. Mark A. Bedau observes:

Although strong emergence is logically possible, it is uncomfortably like magic. How does an irreducible but su- pervenient downward causal power arise, since by definition it cannot be due to the aggregation of the micro- level potentialities? Such causal powers would be quite unlike anything within our scientific ken.

Emergentti ilmiö rakentuu alemman tason ilmiöiden päälle, nämä voivat olla myöskin emergenttejä, kuten puhe ja tajunta rakentuvat ehdollisten refleksien (systeemi(e)n) päälle. Nämä eivät todella- kaan suoraan uudelleenyhdistele ainakaan yleensä mitään mikrotason potentiaaleja, vaan ne yhdistelevät uudelleen ylhäältäpäin laajempia systeemikokonaisuuksia.

Kun lainaat, niin pistä linkki näkyviin!

Tuo kohta on puhdasta paskaa.


Lainaus
This not only indicates how they will discomfort reasonable forms of materialism. Their mysteriousness will only heighten the traditional worry that emergence entails illegitimately getting something from nothing.[/i]

Miksi rupesit sitten ylipäätään alunperinkään väittämään, että tuon käsitteen merkityksenä ei ole taikuus?

Materian uusien rakennetsojen kehitys liittyy erottamattomasti emrgenttiin ja dialektiseen materia- lismiin, eikä siinä ole mitään mystistä. Tosin mitään helppoja kysymyksiähän esimerkiksi elollisen luonnon syntyminen elottomasta tai tajunnan syntyminen reflekseistä historiallisesti eivät ole, mutta se ei muuta asiaa periaattellisesti muuksi. Jos jotskin "tutkimattomuutta" ilmenee, se on vain historiallista koskien kadonneita välimuotoja.
Lainaus
Pitikö siis vain ruveta vänkäämään? No hyvä että kuitenkin havaitsit.

Väärin "havaittu".
Laajenna
riittinen 26.05.2014 13:55
Lainaus käyttäjältä: Aelita - tänään kello 12:38
Lainaus käyttäjältä: riittinen - tänään kello 12:36
Lainaus käyttäjältä: Aelita - eilen kello 10:36
Jos valinta ei määräydy kulloisenkin tahtotilan perusteella, se ei ole silloin tahdonalainen valinta.
Siis mitä? tahto ei ole "tila", vaan enempi tapahtuma, tahtoakti (volition). Ja se on myös psyykkinen työkalu (mitä en juurata jaksain pysty selttämään muutoin kuin että se edelleen edellyttää kieltä muodostuakseen sellaiseksi kuin pitää.
Olkoon tila tai akti, joka tapauksessa jos valinta ei määräydy täysin tahtotilan tai -aktin perusteella, valinta ei silloin ole täysin tahdonalainen.

Se on tahdonalainen silloin, kun se on sitä jonkin verran. vastaavasti kuten astetta alemmalla tasolla refleksi on ehdollinen, kjos sen refleksikaaresta pienikin pätkä on sitä. Tai joki tolppa on taipuisa, jos lyhempikin pätkä sen juuresta on taipuisa.



riittinen 27.05.2014 01:15
Lainaus käyttäjältä: Ari - eilen kello 14:31
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - eilen kello 14:19
Fysiikan kuvausalueeseen vain ei kuulu koko todellisuus.
Näin sinun on tietenkin uskottava, jotta voit heitellä hatustasi tätä noloa dualismia. Esität koko ajan, että tietoisuus rikkoo fysiikan lakeja, koska tietoisuus voi siirtää fyysisen kehon pöntölle, jonne se ei mielestäsi fysiikan lakien mukaisesti olisi menossa. Esität siis fysikaalisia voimia, jotka vaikuttavat tietoisen olennon materiaan, joista fysiikalla ei ole mitään tietoa.

Kunkaksi henkilöä keskustelee sanoilla, joilla he aina torkoittavt samoja objektiivisen todellisuuden olioita, joista heillä on kuitenkin päässään nimenomaan fysikaalisesti täysin erilaiset representaatiot aivan erilaisissa paikoissakin, vaikka he mieltävätkin esimerkiksi kissan tarkoittava kissaa ja lumen lunta, niin ne ovat nimenomaan ne sanat, joiden välityksellä vuorovaikutus ja toiminnan muutos ta- pahtuu, ja ne sanat voivat olla puhuttuja, kirjoitettuja, viitottuja, morsetettuja jne. vihellettyjä, eikä tässä esiinny mitään uusia fysikaalisia voimia, että noin voi tapahtua, eikä myöskään mitään mystiikkaa.
Laajenna
riittinen 27.05.2014 02:36
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - eilen kello 14:23
Lainaus käyttäjältä: Ari - eilen kello 14:05
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 25.05.14 - klo:20:11
Ja toiminnanvapaus muodostuu sitten siitä, että olemme mielinemme ja kehoinemme "monen tason olentoja". Emanaatiossa korkeampi/sy- vempi/perimmäisempi taso on tietoisempi, enemmän näkevä ja vapaampi kuin alempi/pinnallisempi/johdannaisempi taso, joka on rautakanki- sempi, sokeampi ja mekanistisempi. Mekanistiset lait ovat "totuuksia" vain silloin, kun niihin ei vaikuta mikään tekijä korkeammalta/syvem- mältä tasolta; sellaisessa tapauksessa niiden käyttäytymistä voidaan matemaattisesti kuvata. Mekaaniset "lainalaisuudet" voidaan kuitenkin korkeammalta/syvemmältä/perimmäiseltä tasolta milloin tahansa sivuuttaa.  Sillä tavoin pääsemme esimerkiksi pöntölle.
Jos vertaat polttomoottoria ja vastaavaa kasaa metalleja ja muovia, niin polttomoottorin toiminta ei perustu fysiikan lakien sivuuttamiseen vaan organisaatioon ja toiminnan rajoituksiin. Vapausasteita on rajoitettu siinä määrin, että järjestelmä voi tehdä työtä ja pysyä kasassa. Sama pätee soluun/elämään ja sama pätee tietoisuuteen: uudet tasot tekevät työtä, mitä ei tapahtuisi ilman faasimuutosta. Tämä ei ole missään ristiriidassa fysiikan lakien kanssa, kyse on organisaatiosta ja rajoitteista.

Sinä väität, että fysiikka on yksiselitteisen väärässä kuvatessaan maailmaa ja lopputuloksena on taikavoimia.

Hitollakos rakennat sen polttomoottorin jollei ole mentaalista kausaatiota.

Totta. Polttomoottorin rakentaminen on absoluuttisen mahdotonta vieläpä ilman SYMBOLISTA, kulttuurista mentaalista kausaatiota, systemaattista tiedonkeräämistä ja teorianmuodostusta. Evoluttiossa syntyy monimutkaisia vetimiä, mutta vai ELOLLISISSA olioissa, jotka ovat biologisen evoluution alaisia aineenvaidunnallisia systeemejä. Polttomoottori on kuitenki fysikaalinen eikä elollinen olio. Symbolisen kausaation erikoistutomerkki, on että luonnonalit rupevat toteutumaan kahdella eri tavalla: tietoisesti ja spontaanisti. Kumpikaantpa ei ole fysiikan lakien vastainen.

Lainaus
Ei fysiikka ole "yksiselitteisen väärässä" eikä inhimillinen toiminta ole "ristiriidassa fysiikan lakien kanssa". Fysiikan kuvausalueeseen vain ei kuulu koko todellisuus. Yksikään fysiikan laki ei myöskään todista fysikaalisen olevan kausaalisesti suljettu järjestelmä.
Laajenna
riittinen 27.05.2014 02:49
Lainaus käyttäjältä: Aelita - eilen kello 14:24
Lainaus käyttäjältä: riittinen - eilen kello 13:55
Lainaus käyttäjältä: Aelita - eilen kello 12:38
Olkoon tila tai akti, joka tapauksessa jos valinta ei määräydy täysin tahtotilan tai -aktin perusteella, valinta ei silloin ole täysin tahdonalainen.
Se on tahdonalainen silloin, kun se on sitä jonkin verran.
Siis valintaprosessi on jonkin verran tahdonalainen? Mitä se on sitten siltä osin kuin se ei ole tahdonalainen? Puhutaan siis ihan tietoisesti tehdystä valinnasta.

Se voi olla monenlaista: erityisesti se voi olla alitajuista eli automatisoitu(nutt)a, mutta voi olla myös suoraa reagointia suorilla ehdollililla ja ehdottomilla reflekseillä. Joku vaihtoehto voi vaikka yrjöttää, ja sitä tietoisesti tai tiedostamattomasti ei oteta huomioon.

Lainaus
Jos meillä on useampi "mahdollinen" vaihtoehto mielessä, onko sen yhden valikoituminen toteutettavaksi tahdonalainen vaihe valintaprosessissa?

A

Mielesäni on, mutta voi olla muutakin tahdonalaista kuten niiden vaihtoehtojen alustava hahmotta- minen. Vaihtoehdon C olemassaolo pelkkänä mahdollisuutenakin voi estää vaihtoehdon B valitsemisen. Ja se on siis pelkkä mahdollisuus, ei "fysikaalinen" fakta.




riittinen 25.11.2014 13:46
Lainaus käyttäjältä: Ari - 27.05.14 - klo:14:44
Lainaus käyttäjältä: Hagbard - 27.05.14 - klo:14:36
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 27.05.14 - klo:12:28
Hitto, Hagbard. Anna nyt se selitys, miten alkeistason hiukkasvilinästä koostuvalla ruhollasi on aina vain kurssi pöntöltä pöntölle.
En oikein ymmärrä, mitä selitettävää siinä on. Paskohätä ilmaisee itsensä hermosignaalina, joka tuo muistista hyvän tavan olla paskomatta housuun ja tiedon pöntön sijaintipaikasta, mistä seuraa kävelytoiminto pöntölle. Mikä siinä on niin ihmeellistä, että se pitäisi selittää?

Jos skinnerilaisella ehdollistamisella opetetaan pulu käymään pöntöllä, niin se lienee äksylle osoitus pulun mentaalisesta kausaatiosta?

Kuten myös esimerkiksi minulle!

Mistäs se sinulle sitten kertoo?
Laajenna
riittinen 25.11.2014 13:50
Lainaus käyttäjältä: jargon - 27.05.14 - klo:11:04
Viittaus aivotutkija Kai Kailaan ansaitsee hieman laajennusta, etten antaisi väärää kuvaa. En löytänyt kirjoittamani sitaatin lähdettä. Kaila on kuitenkin arvostellut filosofeja (= "filosofeja") yleensä. Heillä ei ole kompetenssia ymmärtää tieteen kehitystä tms. Hänelle vastaa tässä "filosofi" Jyri Puhakainen:

"Keskustelua
 – Huippututkija "Kailalle" (Jyri Puhakainen)
   
 Merkillinen on nykyinen tietoyhteiskunta. Kun oikaisen Tieteessä tapahtuu -lehden numeroon 7/98 päätoimittaja Jan Rydmanin puutteellisia tietoja kirjastani Persoonan kieltäjät, saankin törmätä lehden ilmestyessä Rydmanin sijasta akatemiaprofessori Kai Kailan vastineeseen Puhakaiselle. Tiede on tosiaankin itseään korjaava "avoin järjestelmä", jossa hyvät veljet valistavat pyyteettömästi toisiaan. 

Aion aluksi jättää Kailan kirjoitelman silleen, mutta päätin kuitenkin 
vastata: 
1. Varsinainen substanssi.
Kailan pahoittelee aluksi vastineessaan sitä, että mediatapahtumien aikakaudella kukaan ei tunnu olevan kiinnostunut varsinaisesta substanssista. Olen samaa mieltä. Aivotutkijat ja geneetikot levittävät mediassa omaa propagandaansa eikä juuri kukaan älähdä.  Saamme lukea, että "väkivaltaisuutta ja alkoholismia aiheuttava geeni on löytymässä" (HS 17.11.1998) ja että "skitsofreniaan ei sairastuta ellei ole perittyä alttiutta tai hermoston kehityksellisiä häiriöitä" (HS 26.10.1998). Tämä ei kuitenkaan riitä aivotutkijoille. Valtaa pitää saada lisää. "Aivotutkijoiden mielestä asiantuntijaraati voisi seurata valtiomiesten aivotoimintaa" otsikoi Aamulehti (2.10.1998). Raati olisi tietenkin "puolueeton". Se voisi päättää Jorma Palon johdolla "presidenttiehdokkaan ylärajaksi 65 vuotta" (Suomenmaa 23.9.1998) ja asettaa presidentille myös painorajoituksen: "Ihan sääliksi käy, ettei hän pysty tekemään painolleen mitään. Olisi tietysti ilo seurata reipasta ja hyväkuntoista presidenttiä, joka hiihtää tai pelaa lentopalloa sen sijaan, että kaikki joutuvat jännittämään pääseekö hän portaita ylös ja alas." (IS 24.9.1998).

Seuraa kitkerää asemointia eri alueista, kunnes:

"8. Geneettinen determinismi.
"Geneettinen determinismi on menettänyt näennäistieteellisen pohjansa. Saattaa kuitenkin kestää kauan ennen kuin tämä sanoma saavuttaa neurobiologiaa ja genetiikkaa tarkastelevat "filosofit", kirjoittaa Kaila. "Filosofeille" Kailan sanomassa ei ole mitään muuta uutta kuin hänen omalaatuinen näkemyksensä "filosofeista". "Filosofeille" tällainen tiede on jo kauan aikaa ollut itsepetoksen muoto. Ihminen yrittää paeta omaa vastuutaan ja vapauttaan esineellistettyyn ideamaailmaan. Jotkut filosofit ja tiedemiehet ovat kuitenkin yhä innoissaan ihmisen tarkastelemisesta esineenä ja tästä poroporvarismin alalajista. 

9. Vapaa tahto/Vapaus.
"On uskomaton väärinkäsitys, että neurobiologit (siis ammattikuntana kollektiivisesti) kiistäisivät vapaan tahdon ja tajunnan. Tietenkin on olemassa neurofilosofeja, jotka eivät onnistu liittämään vapaan tahdon akteja selitysmalleihinsa – mutta "filosofinen" argumentointi joka kaataa tästä seuraukset koko ammattikunnalle on ... ehkä hieman yliammuttu" kirjoittaa Kaila. Hän sanoo tuntevansa lukuisia neurobiologeja eikä kukaan heistä ole kieltänyt vapaata tahtoa. En tiedä kuka on väittänyt, että neurobiologit kollektiivisesti kiistäisivät vapaan tahdon. En minä aikanaan. Olen esittänyt, että aivotutkimusta hallitsee ihmiskäsitys, jossa vastuullisesti ja vapaasti toimiva ihminen yritetään tehdä tarpeettomaksi ja hänen toimintansa selitetään aivojen fysikaalisista, kemiallisista ja biologisista prosesseista johtuvaksi. Kailalle vapaa tahto on "wittgensteinilainen looginen säiliö" joka ei ole "empiirisesti havaittava ilmiö". Minä en puhu vapaasta tahdosta, vaan vapaudesta. Vapaus ei ole kuitenkaan minulle mikään "looginen säiliö", vaan jokapäiväiseen elämään kuuluva kokemuksellinen (empiirinen) tosiasia.
(Tieteessä tapahtuu 1998/8)

Olen tässä huomaavani erään täälläkin esiintyvän juovan aihetta lähestyttäessä. Oletan silti edelleen, että erilaisista lähtökohdista huolimatta jokainen tulee omalla uskollaan autuaaksi elikkä vapaaksi.

Filosofi Puhakainen ennusti hienosti hienosti "neurotieteilijöiden" salaliiton. Se on paljon härskimpi kuin kuin kukaan silloi osasi kuvitellakaan.

http://www.skepsis.fi/lehti/1999/1999-2-skeptikko.pdf


Risto Selin (Höpsis ry, pääideologi, ainaisjäsen, "Ihmeellisen maailman" päätoimittaja):

" Jyri Puhakainen: Persoonan kieltäjät – Ihmisen vapaus ja vastuu

Ihmisinä olemme erittäin uteliaita tietämään,miksi me ja kanssaihmi- semme toimimme kuten toimimme. Yrittäessämme ymmärtää inhimillistä toimintaa tärkeimmässä keskiössä on ajat- telun, tunteiden sekä tavoitteellisuuden tutkiminen.Paremmin aivotutkimuksen nimellä tunnet- tu kognitiivinen neurotiede on perehtynyt juuri näiden tekijöiden hermostollisen perustan sel- vittämiseen. Perusinhimillinen halumme tietää ihmisten toiminnasta, aivokuvantamismenetel- mien teknologinen edistys ja aivotutkimuksen menestykset niin empirian kuin teoriankin puo- lella ovat tehneet siitä genetiikan ohella tämän hetken kuumim- man tutkimusalan. Tämä nä- kyy tutkijoiden, julkaisujen ja tutkimus- ten määrässä, rahoituksessa, sekä aiheen saamassa julkisuudessa.

Mutta paikalle saapuu filosofi. Tampereen yliopistossa vaikuttavan Jyri Puhakaisen mielestä aivotutkimuksen käsitys ihmisestä ei ole tieteellinen edistysaskel, vaan ”tämän vuosikymme- nen ja kenties ensi vuosituhannen suurin älyllinen huijaus.”

Uusimmassa kirjassaan Persoonan kieltäjät: Ihmisen vapaus ja vas- tuu aivotutkimuksen ja lääketieteen puristuksessa Puhakainen ruotii aivotutkimusta ja sen filosofisia ulottuvuuksia.

Suomalaisista tutkijoista tulilinjalle joutuvat muun muassa Jorma Palo, Paavo Riekkinen ja Risto Näätänen.

Aivotutkimus ei ole Puhakaisen kirjan ainoa kohde, vaan ”Persoonan kieltäjät" viittaa koko siihen länsimaisen filosofian traditioon, joka on hyökännyt ihmisen vapautta ja vastuuta ja hänen itseohjauksellisuuttaan vastaan.Luonnontieteellinen materialismi ja positivismi, mar- xismi ja Freudin oppeihin nojaava psykoanalyysi, sosiobiologismi ja psykologismi, struktura- lismi ja postmodernismi,behaviorismi ja konstruktionismi ja niin edelleen ovat kukin peittäneet persoonan omiin intellektuaalisiin ja tieteellisiin selityksiinsä. Jokainen ’ismi’ on vuorollaan terrorisoinut sitä ajatusta, että ihminen on herra omassa talossaan”.

Kirjan saaman julkisuuden myötä Puhakaisesta on tullut uusi valta-kunnanfilosofi, jonka kriit- tistä ääntä on kuultu muun muassa Helsingin Sanomissa, Tieteessä tapahtuu -lehdessä, Yli- oppilaslehdessä, ja jopa Nuorsuomalaisten verkkolehti LIVE!:ssä.

Mutta missä kritiikki?

Aiheuttamaansa julkisuuteen nähden Persoonan kieltäjät on suuri pettymys. Vilpittömän toi- veikkaana odotin aivotutkimuksen terävää kritiikkiä, mutta Puhakainen ei kertaakaan kyseen-alaista erityisiä tutkimuksia tai teorioita. Kirjalle, joka yrittää pommittaa aivotutkimuksen ih- miskäsityksen kivikaudelle, tämä on yksinkertaisesti anteeksi-antamatonta.Olisi esimerkiksi ollut mukava kuulla, millä argumenteilla Puhakainen kumoaa Michael Gazzanigan empiirisiin tutkimuksiin perustuvan näkemyksen, jonka mukaan ihminen ei tajuisesti ohjaa toimintaansa, vaan ainoastaan jälkikäteen rationalisoi sitä. Entä millä argumenteilla hän kumoaisi Benjamin Libetin tutkimukset, joiden mukaan aivomme tietävät tajuntaamme ennen, mitä aiomme seu- raavaksi tehdä, ja tajunnalla on ainoastaan halujamme säätelevä tehtävä?

***Minä tiedän, miksi nämä tulkinnat eivät ole oikeita, mutta miksi Puhakainen ei ole puuttunut näihin (tai muihin) aihepii- rinsä kannalta täysin keskeisiin teorioihin?***
....

Aivotutkijoiden salaliitto

Puhakaisen tärkeimpänä päämääränä ei ole aivojen ja mielen suh- teen esittäminen, vaan hä- nen tarkoituksenaan on kertoa, että ”aivo-tutkijoilla on oma poliittinen toimintaohjelmansa ja yhteiskunnalliset päämääränsä” (s.115).Lisäksi hän pyrkiiohjelman luonteen ja valheellisuu- den” (s. 122).


”Väitteeni on, että neurotieteiden uuden tiedon ja teknologian kaapuun puetulla re- toriikalla on yksi keskeinen päämäärä.Sen pyrkimyksenä on korvata ihmistä koskeva eettinen ja poliittinen keskustelu ’tieteellisellä’ puheella ihmisen aivoista ja mahdol- listaa tätä kautta tiedemiesten ja heitä kannattavien byrokraattien ja politiikkojen valtava halu kontrolloida ihmis- ten elämää ja käyttäytymistä. Suoraan sanoen: aivo- tutkijat eivät ainoastaan tutki ihmisaivoja, vaan pyrkivät vaikuttamaan yksityisten ih- misten ja ihmisryhmien toimintaan, organisaatioissa ja instituutioissa vallitseviin kä- sityksiin ihmisestä ja lopulta koko ihmiskunnan elämään” (s. 20–21).

Ilmeisesti oikeusjuttujakin on tulossa, sillä jos aivotutkijoiden rahoituksen määrä tulee kasva- maan Puhakaisen mukaan ”kyseessä on suuri poliittinen ja tieteellinen huijaus ja konkreet- tinen kasinotaloudellinen petos” (s. 125).

....

Uutta onkin nähdäkseni vain se,että valtakunnassa on taas uusi julkkisfilosofi, joka on tällä kertaa pakkopullaa jokaisessa aivotutkimusta käsittelevässä tv-ohjelmassa (s. 137):

”Monien ihmisten elämässä huomion saamisen tarve on hallitseva motiivi. Tämä selittää osal- taan sen, miksi ihmiset viihtyvät julkisuudessa. Ei ole väliä, mitä sanon tai teen, kunhan saan olla huomion keskipisteenä. Tällaisen ihmisen maan pinnalle pudottaminen on ainakin yksi keino. Jos hän ei osaa nauraa itselleen, on muiden aika nauraa hänelle.”

Risto Selin ”


Näin "sosiobiologien" kansalaisjärjestöideologi Risto Selin.


Herää kysymys, että MITÄ RISTO SELIN ”TIESI” VUONNA 1998 LIBETIN JA GAZZANIGAN (JÄRJETTÖMIEN) ”HAVAINTOJEN” ”OIKEASTA SELITYKSESTÄ”!!!

Jos pannaan Höpsiksen keskustelupalstalta hakuun ”Libet” ja poistetaan yhden vastustav kirjoittajan vietit, saadaan pelkkää YLISTYKSEN SUITSUTUSTA Libetin höpötuloksille NIIN SKEPTIKKOJEN KUIN MM. KREATIONISTIENKIN TAHOLTA!
Laajenna
riittinen 25.11.2014 15:09
Lainaus käyttäjältä: A4 - 01.10.14 - klo:13:02
myös pitkään vallassa ollut ns. Taloustiede Nobelisteineen on tainnut olla enemmänkin poliittisesti suosituimman muotoista kuin mitenkään objektiivisesti tieteellinen.

Näin näyttää tapahtuneen nyt myös lääketieteessä:

http://nakokulma.net/index.php?topic=12789.0
Laajenna
riittinen 28.11.2014 19:09
Lainaus käyttäjältä: Ari - 27.05.14 - klo:12:20
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 26.05.14 - klo:21:25
No meillä on tässä se ero (vai onko tuossa edes eroa?), että olen tarkoittanut mentaalisella kausaatiolla koko ajan aitoa mentaalista kausaatiota,

[urlhttp://en.wikipedia.org/wiki/Lee_Siegel_%28cultural_critic%29]Lee Siegel[/url]: “I´m writing a book on magic, I explain, and I´m asked, Real magic? By real magic people mean miracles, thaumaturgical acts, and supernatural powers. No, I answer: Conjuring tricks, not real magic.  Real magic, in other words, refers to the magic that is not real, while the magic that is real, that can actually be done, is not real magic.”

"Taika" rikkoo fysiikan lakeja vastaan.

Fysikaalista ylemmät, sille rakentuvat aidot emeregenssitasot kuten elolliset oliot tai tajunnallisten reprentaatioiden verbaalinen vuorovaikutus eivät niitä (vastaan) riko.

Mikähän sellainen fysiikan laki olisi, jota vastaan ne rikkoisivat?




riittinen 30.11.2014 11:06
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 28.11.14 - klo:19:57
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 25.11.14 - klo:11:54
Lainaus käyttäjältä: äksy äijänkäppänä - 15.09.14 - klo:19:24
Abtrakteilla olioilla ei yleensä katsota olevan vuorovaikutuksia eikä kausaalisia seurauksia, vaan ne vain ovat.

Tässä Äksy on erehtynyt perusteellisesti: TOTTAKAI abstrakteilla(kin) oliolilla on vuorovaikutuksia! Muutoin ne eivät edes olisi olioita, vaan pelkää sattuman leikkiä!

Itse asiassa tuo mainitsemani käsitys ei ole oma käsitykseni. Tarkoitan noilla abstrakteilla olioilla propositioita, lukuja, matematiikan ja logiikan aksioomia ja teoreemoja etc siten kuin niiden yleensä oletetaan olevan Popperin 3. maailmassa. No itse asiassa minä en usko Popperin 3. maailmaan, vaan ajattelen Popperin 3. maailman olioiden olevan tietoisuuden ideoita ja siis siinä mielessä Popperin 2. maailman objekteja (joilla siis ON vuorovaikutuksia, kuten sanoitkin).

Popperin 1. ja 2. maailma myös mielestäni redusoituvat vain yhteen maailmaan, ja johdonmukaiset monistit ovat tässä samaa mieltä. Idealistit ajattelevat Popperin 1. maailman redusoituvan Popperin 2. maailmaan, ja materialistit toisin päin.

Popperin 1. maailmassakin on abstrakteja olioita. Niillä ei ole itsenäistä olemassaoloa sellaisenaan, eivätkä ne ole aina ja kaikissa tapauksissa olioita ollenkaan, mutta ne saattavat vuorovaikuttaa oman itsensä ominaisuudessa eikä sen olion tai oliojoukon, josta niitä voidaan abstrahoida. Siten tekevät muutkin kuin yhteiskunta. Luonto ei jätä käyttämättä objektiivisia vuorovaikutsmahdollisuuksia. Tuolla lnkeissä tämä jo olikin.

http://nakokulma.net/index.php?topic=10082.msg217625#msg217625




riittinen 03.12.2014 03:03
Lainaus käyttäjältä: pro forma - 01.12.14 - klo:16:44
Lainaus käyttäjältä: jargon - 01.12.14 - klo:16:38
Miten niin ei ole? Eivätkö ajatukset ole materiaalisia olioita? Kuitenkin kannattaa pitää mielessä nämä loogisen empirismin väitteet.

Eivät ole, kuvitella kyllä voi mitä mieleen juolahtaa. Ajatus tapahtumana on empiirisestikin materiaalinen.
Ajatukset eivät, kuvaavina symboleina ole mitään materiaalista, voithan kuvitella käyväsi kuussa, mutta  se on vain harhaa. No onhan siellä kuussakin tosin käyty.

Ajatukset ovat ideaalista todellisuutta silloin, kun ne vuorovaikuttavat, eivät materiaalista.




 Lupasinhan olla vastaamasta ivailuusi, samalla tyylillä, kumoan kyllä käsityksesi vapaasta tahdosta edelleen.

Laajenna
riittinen 25.12.2014 14:05
Lainaus käyttäjältä: pro forma - 05.12.14 - klo:11:19
Lainaus käyttäjältä: jargon - 04.12.14 - klo:20:29

Ajatusta ei ole ilman muotoa ja sisältöä. Ajatuksen muoto on esimerkiksi sen aivoissa näyttäytyvä materiaalinen muutos ja kielellinen ilmaus (syntaksi). Ajatuksen sisältö (merkitys, semantiikka) on sitten kokonaan toinen juttu. En voi kuvitella ajatusta ilman materiaalista muotoa, mutta helposti ajatuksen ilman mitään järkevää mieltä.

Tarkoitatko, että muoto ei ole järkevä ja mieli on siitä ilmenevässä ajatuksessa?

Vai ajatuksen järkevyyden olevan mielettömyyttä? Mielikuvituksen rajat ovat ilmeisesti sinulla itselläsi.

Nyt kuitenkin puhuisin mieluummin aatteen todellisuudesta, vastaako aate todellisuutta, kiemurtelut ovat tietenkin mielenkiintoisia, mutta ne ovat vain kiemurtelua ja asian vierestä puhumista.

Vain se mitä tapahtuu nykyhetken myötä, on todellisuutta. Mielikuvitusmaailma ei toteudu, vaikka kuika vakaasti siihen uskoisi.

Onko mielen sisältö, jotain muuta, kuin absraktioiden (mielikuvien) täyttämä muistivarasto.?
Laajenna
riittinen 25.12.2014 16:36
Lainaus käyttäjältä: Sepe - 04.12.14 - klo:17:04
Ajatus, ymmärtäminen, muisti, suunnittelu, toiminta... kaikki nämä ovat riippuvia aivoista. Aivojen vioittuminen muuttaa ihmistä eikä kukaan tiedä mihin muistot katoavat.

Juu, koska tämä väärentää sitä ulkoista tallennusta. Ihminen on erittäin hyvä uudelleenopttelija, eikä tämä perutu sille, että esimerkiksi aivot uusiutuisivat.
Lainaus
Ihminen saattaa aivojen vioittuessa joutua opettelemaan niin kävelyn kuin puheenkin.

Kuinka sairas on se aivo joka puhuu ideaminuudesta. Mitä se on?

Mitä se minuus (identiteetti?) sitten olisi?
Laajenna
riittinen 25.12.2014 17:11
Lainaus käyttäjältä: jargon - 04.12.14 - klo:20:29
Lainaus käyttäjältä: pro forma - 04.12.14 - klo:16:41
Olet turhan vaatimaton, ymmärrät varmaan ihan hyvin, kun kysyn, onko ajatus ensin ja aivot vasta sitten?

Tai sanon sen toisin, onko ajatusta olemassakaan ilman aivojen toimintaa. Ihmisinä ymmärrämme kyllä ihan hyvin, molempien olemassa olon. Ajatukset ovat mielen luomia, kielikuvia, eivät mitään konkreettisesti todellista.

Siis, onko väärin kysyä, tapahtuuko toiminta ennen vai jälkeen, vai voiko niitä erottaa toisistaan, olenhan sitä tässä tinkannut kautta rantain vähän väliä. Ajatuksen muodostamaa minää ei siis ole olemassa, ilman ajatuksia. Se on se väite, joka on konkreettisesti esitetty vaikka kuinka monta kertaa.

Ideaminuus on siten se harha.

Ajatusta ei ole ilman muotoa ja sisältöä.

MITÄÄN aktuaalista oliota ei ole olemassa ilman sisältöä ja muotoa. Huomasi ensimmäisen sir Francis Bacon, joka myös otti ensimmäisenä käyttöön ternit ´content´ ja ´form´ (aik. muotti, rituaali) tuossa merkityksessä, "entisten" ´shape´ (mat.)  ja ´matter (fys.)´ tilalle, jotka ovat niiden konkretisaatiota fysiikassa.
Lainaus
Ajatuksen muoto on esimerkiksi sen aivoissa näyttäytyvä materiaalinen muutos ja kielellinen ilmaus (syntaksi). Ajatuksen sisältö (merkitys, semantiikka) on sitten kokonaan toinen juttu. En voi kuvitella ajatusta ilman materiaalista muotoa, mutta helposti ajatuksen ilman mitään järkevää mieltä.
Laajenna
riittinen 25.12.2014 18:19
Lainaus käyttäjältä: Ari - 08.12.14 - klo:10:57
Lainaus käyttäjältä: jargon - 06.12.14 - klo:18:45
No oletko ratkaissut kopulan? Ajatteletko sinä vai onko sinulla vain ajatuksia, jotka ilmestyvät muististasi?

Ei ole ketään päättämässä mikä ajatus seuraavaksi mieleen putkahtaa. Jokainen voi kokeilla asian istuen hetken hiljaa ja koettaen aktiivisesti olla ajattelematta mitään. Kun seuraava ajatus väkisin tulee mieleen sinä et päättänyt mikä ajatus se on. Ajattelijaa ei ole olemassa ajatuksista irrallisena oliona.

Vain silloin, kun päättää "olla ajattelematta", ei päätä, mitä ajattelee. Silti ajattelee jotakin.
Laajenna
riittinen 25.12.2014 21:14
Lainaus käyttäjältä: pro forma - 05.12.14 - klo:11:19
Lainaus käyttäjältä: jargon - 04.12.14 - klo:20:29
Ajatusta ei ole ilman muotoa ja sisältöä. Ajatuksen muoto on esimerkiksi sen aivoissa näyttäytyvä materiaalinen muutos ja kielellinen ilmaus (syntaksi). Ajatuksen sisältö (merkitys, semantiikka) on sitten kokonaan toinen juttu. En voi kuvitella ajatusta ilman materiaalista muotoa, mutta helposti ajatuksen ilman mitään järkevää mieltä.

Tarkoitatko, että muoto ei ole järkevä ja mieli on siitä ilmenevässä ajatuksessa?

Ajatuksessa välittyy ontologisesti muoto kuten kuva ja sana, mutta samalla tapahtuu sellainen dialektinen kippaus, vastakohtien muuttuminen toisikseen filosofisessa mielessä, että juuri nämä välittyvät muodot muodostavatkin ajatuksen sisällön, ja ne fysikaaliset jne. aivofysikaaliset prosessit muodostavat sille olemassaolomuodon, ei esimerkiksi tarvitse olla mitään rakenteellisesti (muotoja nekin) yhteistä eri henlöiden välillä, jotka jonkin ajatussisällön vaikka puhumalla vaihtavat. Tämä on oikein varsinainen paraatiesimerkki tästä aiheesta, ja juuri tässä kohdassa esimerkiksi Aivokaapeli-Antti Revonsuo karattaa täydellisesti karille nimenoman tämän asian ymmärtämättömyyden johdosta.

Lainaus
Vai ajatuksen järkevyyden olevan mielettömyyttä? Mielikuvituksen rajat ovat ilmeisesti sinulla itselläsi.

Nyt kuitenkin puhuisin mieluummin aatteen todellisuudesta, vastaako aate todellisuutta, kiemurtelut ovat tietenkin mielenkiintoisia, mutta ne ovat vain kiemurtelua ja asian vierestä puhumista.

Aate (ideologia) on sosiaalisesti todellinen, jos se vaikuttaa, mutta sen on TOSI jos ja vain jos se se vastaa objektiivista todellisuutta esimerkiksi lakioletuksiltaan. Käytännössä ideologia on enmmän tai vähemmän luotettva tuossa suhteessa, kuten kaikki kompleksinen tieto, joka aina sisältää sekä tosia ettäepätosia teorioita ja asettamuksia, ja usein myös vähemmän mielekkäitä elementtejä, joille ei voi määritellä totuusarvoa (esimerkiksi sisäisesti ristiriitaisia (pseudo)käsitteitä ja (pseudo)teorioita.

Lainaus
Vain se mitä tapahtuu nykyhetken myötä, on todellisuutta.

Merkityksessä aktualisuutta, kyllä. Mahdollisuudet ovat aktuaalisuutta muiden olioiden ominaisuudessakuin niiden, joiden mahdollisuuksia ne ovat, eli joiksi ne tulevat aktulisoitusessaan. Sannan todellisuus (aktuaalisuus) joudutaan liittämään usein määre "missä ominaisuudessa?", kuten objektiiviseen joutuaan usein liittämään määre "kenen, minkä kannalta".
Lainaus
Mielikuvitusmaailma ei toteudu, vaikka kuika vakaasti siihen uskoisi.

Ei uskomalla, mutta jos se on mahdollinen, objektiivisten lakien mukainen, se voi toteutua toimimalla.
Lainaus
Onko mielen sisältö, jotain muuta, kuin absraktioiden (mielikuvien) täyttämä muistivarasto.?


Tajunnan sisältö on tuota. Mieli on laajempi.