-
Tässä on vielä sitä sosiaalipsykologiaa, josta alun perin oli tarkoitus keskustella. Ohessa on esimerkki,miten koulussa voi suhtautua käytöshäiriöihin eri tavalla, jos ei uskota vapaaseen tahtoon. Ei valitettavasti ole yllätys,että kasvatustiede perus- tuu pitkälti sille vapaa tahto -ajattelulle (se on aika hyperhumanistinen ala siinä mielessä, että ei oleteta eikä katsota tarpeelliseksi käsitellä minkäänlaista koske-tusta luonnontieteisiin), ja että kunnollista kritiikkiä sille esittää neuropsykologian sovellukset (jossa taas juuri nimenomaan liikutaan ihmisen ymmärtämisen ja luonnontieteiden välimaastossa, ja se toki antaa paljon paremmat eväät ymmärtää ihmistä oikeasti).
http://www.kuntoutuspaju.fi/kirja-arvio-koulun-hukkaamat-lapset/?fb_action_ids=10151272283835968&fb_action_types=og.likes&fb_source=aggregation&fb_aggregation_id=246965925417366
"Hyvin herkästi ajattelemme,että lapsi jolla ilmenee haastavaa käytöstä, käyttäytyy haastavasti tahallaan ja sen vuoksi huonosta käytöksestä rangaistaan. Kirja kui-tenkin kyseenalaistaa rangaistuksen ja palkitsemisen metodina,koska jos kysees-sä on puuttuva taito, niin sitä tuskin opitaan rankaisemalla, vaan rankaisun saaja kokee, että hän ei ole tullut kuulluksi. Rankaisu tyypillisesti lisää häiriökäyttäytymistä tällaisilla henkilöillä."
Tässä näkee mielestäni erittäin selvästi, millaisissa konteksteissa vapaa tahto -ajattelusta on paljon haittaa.
Kirjoittaja Ross W. Greenen tausta on tällainen:
Ross Greene,Ph.D.is Associate Clinical Professor in the Department of Psychiatry at Harvard Medical School and Director of the non‐profit Collaborative Problem Solving Institute in the Department of Psychiatry at Massachusetts General Hospital.
A
Miten tuossa kirjassa kiistetään vapaa tahto aikuisilla? "
Riittinen: "
« Vastaus #987 : 30.07.12 - klo:00:30 »
Lainaus käyttäjältä: johannes - 29.07.12 - klo:23:24Lainaus käyttäjältä: Aelita - 29.07.12 - klo:21:09Ei ihminen voi olla ottamatta huomioon teon valinnan syitä eikä hän voi olla miettimättä tekojensa seurauksia.
Tässä juuri nähdään se vapaa tahto -ajattelun piirre, että tiettyjen syiden vaikutus (joka on pakollista) nähdään vapautena kun taas joidenkin toisten syiden vaiku- tus (ihan yhtä pakollista) nähdään vapaudettomuutena. Siinä ei ole mitään logiikkaa :)
Niin? Kuulostaako hurjalta? ;)Lainaus käyttäjältä: Aelita - 29.07.12 - klo:21:09Tämä on itselleni viihdettä ja harrastus.Johon olet pakotettu...
A
Riittinen: " « Vastaus #1009 : 31.07.12 - klo:10:03 »
Lainaus käyttäjältä: drontti - 30.07.12 - klo:01:39Kun ei vaan ne analysoijat olisi yhteiskuntatieteilijöitä, joilla toisen keskustelun mukaan ei ole enää edes objektiivisuuden tavoitetta. Nehän voi löytää toinen toistaan sekompia syitä ja keinoja syiden poistamiseksi, jolloin hoidon lopputulos on helposti lähtötilannetta järkyttävämpi.Objektiivisyys on yhtä samanlaista tuubaa kuin mitä on vapaa tahto. Kauniita rakennelmia, joita voidaan toki lähestyä, mutta jotka eivät koskaan ole ihmiselle saavutettavissa.
Voihan tälläsiä ihanteita olla, mutta että ei ymmärretä tällaisia perusjuttuja, niin onhan se outoo.
Ai että "kaikki seuraa vain jonkun "mielestä", joka taas ei seuraa oikein mistään, mitä nyt vähän Ajattelevasta Keenistä ja "Jumalan luomistyöstä"?:
" Subjective Idealism
one of the principal forms of idealism; in contrast to objective idealism, it denies the existence of any reality outside the subject’s consciousnessor else regards reality as something totally defined by the subject’s activity. "
Riittinen: " « Vastaus #16 : 30.07.12 - klo:15:12 »
Miten helvetissä voit väittää mitään noin höyrähtänyttä kuin että "päätön kana toimii vapaasti"???!!!Hyvä THL jne ...Lainaus käyttäjältä: THL tiedottaa - 30.07.12 - klo:11:52
Tarkoitukseni oli kuvata sitä, että ihminen toimii reaktiivisesti. Mahdollisen (luo-vankaan) ajattelun olemassaolo ei poista tätä ilmiötä. Vai uskotko, että ihminen toimii vapaasti? Sillai kun esim päätön kana? Jännää!
Tuosta voi vieläpä vetää jotain johtopäätöstä siitä, miten itse kukin reagoija on ra-kentunut. Jos mitään yhteyttä ei olisi syihin,niin olisi vähän vaikeeta ees teoriassa.Mitä helvettiä sää lallaat???!!!
Toisin ajatellen ihminen on herkkä mittari monessa, jota voidaan lukea, kunhan vain osataan.
Että mihin sää uskot, THL hyvä?
"Etologiassa muuten vapaudella on tietty biologinen merkitys:vapausrefleksi: eläimet pyrkivät eroon niiden liikkeitä rajoittavista ja häiritsevistä ylimääräisistä rasitteista ja "kiinnityksistä".Tässä on yksi koominen juttu,jossa kirjoittaja kertoo Pavlovin vapaus- refleksistä,mutta hyökkää Pavlovia vastaan EHDOTTOMAN AIHEETTOMASTI SEL-LAISESTA, ETTÄ PAVLOV MUKA EI OLISI "HYVÄKSYNYT TAJUNTAA" (Pavlovin 2. signalisointisysteemi)!
Bernard J. Baars: I.P Pavlov and the Freedom Reflex
.
Jotakin perin eriomaista tuossa Ivan Petrovitšissa täytyi olla, kun tasan samanlainen hullunkiilto silmissä hyökätään sokean raivon vallassa 180 astetta päinvastaisista lähtökohdista hänen PERSOONAANSA eikä tuloksiaan vastaan, sillä niistähän tuossakaan ei ole kysymys ollenkaan, vaan hänen omat tuloksensa olivat tasan päinvastaisia tahdon suhteen kuin nuo behavioristi John Watsonin "tulokset"!)
http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Will
" Will and emotions. Like other kinds of psychic activity, will is a reflex process in its physiological basis and pattern of completion.The evolutionary precondition of volun-tary behavior is the so-called freedom reflex in animals - an instinctual reaction, an adequate stimulus for which is the forced limitation of movement.
“Without it [the freedom reflex]”, wrote I.P.Pavlov, “any small obstacle that an animal might face in his path would completely disrupt the course of his life”.According to the data of the Soviet scientist V. P. Protopopov and other researchers, it is precisely the nature of the obstacle that determines the sorting out of behavior from which an adap-tive habit is formed in higher animals.Thus will as activity conditiond by the need to overcome an obstacle possesses a certain independence in relation to the motive that first initiated the behavior.Selective inhibition of the res-ponse of overcoming ob-stacles (“hypnosis of animals”), as well as the specific action by certain drugs on this reaction, allows us to speak of the presence of a specific brain mechanism that reali- zes the freedom reflex in its Pavlovian sense. In the mechanisms of human volitional effort, a large part is played by the system of speech signals (L. S. Vygotskii, A. N. Leont’ev, and A.R. Luriia). In human goal-directed behavior a competing need often becomes an obstacle. Then, the dominance of one of the motives will be determined not only by its relative strength but by the beginning of activity in relation to which the subdominant motive is an obstacle, an “internal hindrance". Such a situation is encountered in those circumstances where it is customary to speak of the voluntary suppression of emotion or,more precisely,of the needs that condition these emotions. Being closely connected with the individual’s actions, consciousness, and emotions, will represents an independent form of his psychic life. While emotions ensure the mobilization of energy resources and the transition to those forms of response that are guided by a wide range of presumably significant signals (emotional dominants), will inhibits the extreme generalization of emotional excitement and facilitates the maintaining of the initially chosen goal. In its turn, volitional behavior can be a source of posi tive emotions before the final goal has been achieved, owing to the gratifi-cation of the need for overcoming obstacles. That is why the most productive combi-nation for human activity is a strong will and an optimal level of emotional stimulation.
P. V. SIMONOV "
Arkielämässä vapaudella tarkoitetaan sitä, että ei ole ulkoista pakkoa vaan ihminen saa noudattaa sisäisiä "käskyjä" eli kuulostella mikä on miellyttävää.Tuo on sitä elukoiden vapautta. Ihmisen vapaus ei rajoitu siihen.
Ontologisesti sitten ymmärrämme, että ne sisäiset "käskyt" ovat ihan yhtä pakottavia kuin ulkoiset, joten vapaus on näennäistä.Ne käskyt ovat ihmisen itsensä eikä minkään kosmisen fluidumin antamia.
Mutta sitä se vapaus on arkielämän tasolla.
Eli ihan vapaasti voi pitää tuota vapautena, mutta vain arkielämän tasolla ja siten että ymmärtää, mitä se vapaus tarkoittaa. Se ei tarkoita sitä, että ihminen kontrolloisi itseään ja elämäänsä.
A
Ei sen sitä välttämättä tarvitsekaan tarkoittaa, kunhan kontrolloi, mitä välittömästi tekee. "
Riittinen: " « Vastaus #1051 : 03.08.12 - klo:23:53 »
EI ole, vaan todellinen mahdollisuus valita kahdesta eri vaihtoehdosta. Niiden vaihtoehtojen ei tarvitse olla ulkoa annettuja: vapaus on sitä suurempi, mitä enemmän nekin voi muotoilla itse.Lainaus käyttäjältä: riittinen - 02.08.12 - klo:04:19Vapaus ei ole "syiden puuttumista",Juu ei. Vapaus on teidän mukaanne sitä, että on pakko valita se, mihin syyt meidät ohjaavat.
Ei ole, vaan pakko on vapauden vastakohta. "Ymmärrän ajatuksen, ja muistutan, että siinä tapauksessa vapaus on sama kuin pakko.A
Riittinen: " « Vastaus #1052 : 04.08.12 - klo:00:20 »
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 02.08.12 - klo:08:41Tämä termien sotkeminen ja ohipuhuminen lienee viihdyttävää, kun sitä jatketaan sivusta toiseen.Lainaus käyttäjältä: riittinen - 02.08.12 - klo:04:19Vapaus ei ole "syiden puuttumista",Juu ei. Vapaus on teidän mukaanne sitä, että on pakko valita se, mihin syyt meidät ohjaavat. Ymmärrän ajatuksen, ja muistutan, että siinä tapauksessa vapaus on sama kuin pakko.
A
"Vapaa tahto" on filosofisessa keskustelussa termi,joka on määritelty (vaihtelevas- ti, mutta yleensä ainakin mainitaan millä määritelmällä keskustellaan). Itse olen käyttänyt vain yhtä määritelmää* vapaalle tahdolle koko keskustelun ajan. Jos yllä vielä keskustellaan vapaudesta liittyen vapaaseen tahtoon, niin kausaatiossa (syyt ohjaavat) kyse ei ole pakosta.
Kausaatiossa syyt aiheuttavat seurauksen. Ohjaus edellyttää yhteiskunnassa palaut- teellista (feedback) prosessia, systeemiä, mitä pelkkä kausaatio (syysuhde) ei edellytä.
Termi "pakko" selvenee,kun katsoo esim. sen käännöksiä englantiin (necessity, force, compulsion, duress, compulsory, constraint, coercion, coaction).
"Pakkoon" liittyy ulkoisia tai sisäisiä pakotteita, eli jos ihminen valitsee normaalisti mitä haluaa, niin se ei ole pakotettu valinta,vaikka se on puhtaasti syiden ja seurausten tulosta.
Pakko on vapauden vastakohta, esimerkiksi mekanikkassa pakkosiirtymä(kuorma) kontra vapaa siitymä, kuorma tai ei. Noista mainitsemistasi myös Constraint (rajoitus, este, kiinnitys) on tasan samaaas merkityksessä vapausasteen vastakohta.
"Vapaus" voi tarkoittaa monta muutakin asiaa,esim. sosiaaliset ja poliittiset vapaudet, sananvapaus, uskonnonvapaus ym. jotka ovat kaikki hyvin todellisia ja konkreettisia vapauksia.
Ontologisesti ihmisellä ei ole vapaata tahtoa,
tårta på tårta; tavallinen tahto on, kykynä tehdä valintoja.
sen sijaan ihmisellä voi olla vaikka minkälaisia todellisia vapauksia. Lause ontologisesti ihmisellä ei ole olemassa vapautta ei tarkoita mitään.
*Yleinen filosofian merkitys vapaalle tahdolle on ajatus kyvystä ”olisin voinut valita toisin”.
Ei ole, koska yleinen filosofia ei suinkaan käsittele PELKKÄÄ MENNEISYYTTÄ!
Kun valitsin eilen lounaspöydästä lohen olisin voinut vapaasti valita myös lihapul-lat. Kun rikollinen valitsi tekevänsä rikoksen hän olisi myös voinut valita olevansa tekemättä rikosta. Jne. Tämä yleensä lähes aina liitetään moraaliin. Jos meillä ei tätä vapautta ole, me emme missään tilanteessa menneisyydessä olisi voineet valita toisin.
Murhaaja ei olisi voinut olla murhaamatta, ahkeralla työllä rikastunut ei olisi voinut olla rikastumatta.
Mikä ei ole totta. "
Riittinen: " « Vastaus #1053 : 04.08.12 - klo:00:29 »
Lainaus käyttäjältä: Ari - 02.08.12 - klo:10:24*Yleinen filosofian merkitys vapaalle tahdolle on ajatus kyvystä ”olisin voinut valita toisin”.Minun mielestäni lause "olisin voinut valita toisin" ei ole oikea eikä väärä vaan mieletön, koska siihen nähdäkseni sisältyy implisiittisesti jonkinmoinen aikakone-oletus. Sen sijaan on mielekästä sanoa, että vastaisuudessa on valittavana eri vaihtoehtoja, koska menneisyys on lukkoonlyöty mutta tulevaisuus on avoin. Esimerkiksi jos jokin menneisyyteen jäänyt valintatilanne toistuu nyt, minun ei ole mikään pakko tehdä samaa valintaa uudelleen.
Tämä on äärimmäisen olennaista kaiken palautteellisen OHJAUKSEN kannalta, niin itsen kuin muidenkin! "
Riittinen: " « Vastaus #1054 : 04.08.12 - klo:00:40 »
Lainaus käyttäjältä: johannes - 02.08.12 - klo:11:13Aikakoneoletus sisältyy ainostaan ajatukseen, että valintatilanteen valitsija ja olo- suhteet ovat täysin samat. Jos menneisyyden valintatilanne toistuu myöhemmin ilman aikakoneolotuksia (olet vaikka samalla jäätelökioskilla valitsemassa jäätelöä) et tietenkään välttämättä tee samaa valintaa uudelleen, koskaLainaus käyttäjältä: Ari - 02.08.12 - klo:10:24*Yleinen filosofian merkitys vapaalle tahdolle on ajatus kyvystä ”olisin voinut valita toisin”.Minun mielestäni lause "olisin voinut valita toisin" ei ole oikea eikä väärä vaan mieletön, koska siihen nähdäkseni sisältyy implisiittisesti jonkinmoinen aikako- neoletus. Sen sijaan on mielekästä sanoa, että vastaisuudessa on valittavana eri vaihtoehtoja, koska menneisyys on lukkoonlyöty mutta tulevaisuus on avoin. Esimerkiksi jos jokin menneisyyteen jäänyt valintatilanne toistuu nyt, minun ei ole mikään pakko tehdä samaa valintaa uudelleen.
A) tilanne ei ole koskaan täysin sama ja
B) sinä et ole sama valitsija kuin olit viimeksi. Sinulla on esim. kokemuksesi edellisestä valinnasta, mikä varmasti vaikuttaa samankaltaiseen valintaan tulevaisuudessa.
Jotta kysymys "olisinko voinut valita toisin?" olisi mielekäs meidän on oletettava sama valitsija ja identtinen hetki. Kysymys "voiko erilainen ihminen erilaisessa tilanteessa valita toisin?" ei herätä paljoa filosofista mielenkiintoa.
Linkissä löytyy monen filosofin mietteitä asiasta (Hobbes, Hume, G.E. Moore, Kane, Dennett ym.):
http://www.informationphilosopher.com/freedom/otherwise.html/
Menneisyydellä ja tulevaisuudella ei avoimmuuden suhteen liene mitään muuta perusteltavaa eroa kuin psykologinen, eli me tiedämme miten menneessä tapahtui, mutta me emme vielä tiedä miten tulevaisuudessa tulee tapahtumaan.
Menneisyys on periaatteessa täysin objektiivista, mutta tulevaisuus on objektiivista vain objektiivisten todennäköisyyksien (ontologiassa = mahdollisuuden määrällisten mittojen) mielessä. Ero on ontologinen. Paapatat uskomattoman järjetöntä uskonnollista absoluuttifatalismia. "
Riittinen: " « Vastaus #1055 : 04.08.12 - klo:00:51 »
Lainaus käyttäjältä: johannes - 01.08.12 - klo:09:42Esität sisäisesti ristiriitaisen ajatuksen, jossa tulkitset deterministista maailmaa yhtä aikaa olettaen indeterministisen maailman (jossa vielä virheellisesti kuvittelet asioiden olevan jotenkin paremmin).Lainaus käyttäjältä: Aelita - 31.07.12 - klo:20:54Sen lisäksi, että ihminen ei voi valita mitä tahansa, hän ei voi valita yhtään mitään mikä ei ole kullakin hetkelle hänelle se ainoa mahdollisuus.Miksi "tärkeää"? Nimittäin jos kausaatio on totaalinen, ei mikään ole sen tärke-ämpää kuin mikään muukaan.Millään ei ole väliä.Mehän olemme sinun mukaa- si robotteja, toki mutkikkaita, mutta kuitenkin sellaisia, joiden kaikki ajatukset, tunteet, sanat ja teot ovat ehdottoman tiukasti ennalta ohjelmoidut. Joten orjuut- takaa vain neekerinne ja kaasuttakaa juutalaisenne,jos niin haluatte, mitäs se meille kuuluu - onhan jo nyt lukkoonlyötyä, tapahtuuko noin vai ei, eikä sitä voi muuttaa. Tätähän se totaalinen predestinaatio merkitsee. Jumala on jo säätänyt kaiken, mitä vastaisuudessa tapahtuu. Laplacen demoni jyllää.Tämä ei taida olla tarkoitettu argumentiksi vaan kiukutteluksi, mutta pieni kommentti.
Tässä on tärkeää ymmärtää tämän kausaation totaalisuus.
Jos kausaatio on totaalinen tässä maailmassa missä me elämme, niin maailma on juuri sellainen kuin se on. Asioilla on väliä, ja yksi on tärkeämpi kuin toinen, kuten tällä hetkellä ajattelemme.
Eli oleva maailma on "teoriassasi" aina kaikista mahdollisista maailmoista ehdottomasti paras...
Tällöin JOKAINEN MUTAATIOKIN ON AINA POSITIIVINEN, koska sekin maailma, jossa sitä ei olisi tapahtunut, on kuitenkin varmasti mahdollinen!
Tuon "teorian" mitään todellista evoluutiota ei voisi olla mahdollista, vaan kysessä oli joka kavattihypyltään "Herran luomistyö"...!!! "
Riittinen: " « Vastaus #1056 : 04.08.12 - klo:01:13 »
Termit ja määritelmät ovat alisteisia objektiiviselle, testattavissa olevalle teorianmuo- dostukselle, sillä teorian testaaminen on loogiststi yhteen liittyvän tiedon testaamista kokonaisuutena mahdollisimman riippumattomana muusta tiedosta. Teoriaa testaa-malla testataan samlla sen kaikkia termejä ja määritelmiä. Pelkästään omien tarkoi-tustesi mukaille termeille ja määritelmille et voi vaatia mitään "totuuden statusta", etkä edellyttää sellaista,että todellisuus todella noudattaisi tarkoitus-määritelmiesi mukaista ajattelua! Ajattelija ei ole mikään "luonnolainsäätäjä"...Lainaus käyttäjältä: Ari - 02.08.12 - klo:10:24Tämä termien sotkeminen ja ohipuhuminen lienee viihdyttävää, kun sitä jatketaan sivusta toiseen.
"Vapaa tahto" on filosofisessa keskustelussa termi,joka on määritelty (vaihtele- vasti, mutta yleensä ainakin mainitaan millä määritelmällä keskustellaan). Itse olen käyttänyt vain yhtä määritelmää* vapaalle tahdolle koko keskustelun ajan. Jos yllä vielä keskustellaan vapaudesta liittyen vapaaseen tahtoon, niin kau-saatiossa (syyt ohjaavat) kyse ei ole pakosta. Termi "pakko" selvenee, kun kat-soo esim sen käännöksiä englantiin (necessity,force, compulsion, duress, com- pulsory, constraint, coercion, coaction). "Pakkoon" liittyy ulkoisia tai sisäisiä pa-kotteita, eli jos ihminen valitsee normaalisti mitä haluaa, niin se ei ole pakotettu valinta, vaikka se on puhtaasti syiden ja seurausten tulosta.
"Vapaus" voi tarkoittaa monta muutakin asiaa, esim. sosiaaliset ja poliittiset va-paudet, sananvapaus,uskonnonvapaus ym., jotka ovat kaikki hyvin todellisia ja konkreettisia vapauksia. Ontologisesti ihmisellä ei ole vapaata tahtoa, sen sijaan ihmisellä voi olla vaikka minkälaisia todellisia vapauksia. Lause ontologisesti ihmisellä ei ole olemassa vapautta ei tarkoita mitään.
*Yleinen filosofian merkitys vapaalle tahdolle on ajatus kyvystä ”olisin voinut valita toisin”. Kun valitsin eilen lounaspöydästä lohen olisin voinut vapaasti valita myös lihapullat. Kun rikollinen valitsi tekevänsä rikoksen hän olisi myös voinut valita olevansa tekemättä rikosta. Jne. Tämä yleensä lähes aina liitetään moraaliin. Jos meillä ei tätä vapautta ole, me emme missään tilanteessa men-neisyydessä olisi voineet valita toisin. Murhaaja ei olisi voinut olla murhaamat-ta, ahkeralla työllä rikastunut ei olisi voinut olla rikastumatta.
Minun pointtini voidaan sanoa monella eri tavalla, eri termejä käyttäen, tärkeintä on ymmärtää itse asia.Sitä ei voi ymmärtää, koska siinä ei ole objektiivisuutta eikä järkeä.
Siksi käytän vähän niinkuin rautalangasta väännettyä termiä "pakko", jotta tulisi ymmärretyksi, että kaikki mitä me teemme, määräytyy syiden mukaan ja me teemme juuri sen, mihin nämä syyt meidät ohjaavat.Syysyhde ja OHJAUS ovat kaksi eri asiaa! Nyt lallaat taas "uutta teoriaa" rupeamalla jankuttamaan "syiden" sijasta "ohjausta"!
Ohjaus edellyttää, että on olemassa jonkinlainen "prosessiin koodattu malli", kuten vaikkapa geneettisessä ohjauksessa. Kaikessa syysuhteessa mitään sellaista mallia ei ole eikä tarvitse olla olemassa. Aivan erityisesti mainitsen tässä suhteessa mu-taatiot, koska ne rikkovat periaatteellisesti ennakoimattomalla tavalla "mallia"!
Tässäkin käytän pakkoa ontologisena käsitteenä,ja kun ihminen valitsee, mitä ha- luaa, sitä voidaan kutsua vapaudeksi (ihminen saa mitä haluaa, sitä hän tavoitteli- kin) tai sitten pakoksi (ihminen ei voinut valita muutakaan, koska halu "määräsi" hänet tavoittelemaan jotain tiettyä ja tilanne mahdollisti tavoitteen saavuttamisen).Ei se halu määrrää kovin kategorisesti silloin, kun on tahto. Tahto on siinä mielssä yksittäiten satunnasten halujen vastakohta.
Arkielämän tasolla vapaus ja pakko sitten voivat tarkoittaa mitä milloinkin, tilanteesta riippuen, kuten itsekin totesit.
Samoin on laita lauseen "olisin voinut valita toisin". Kun se ymmärretään ei-onto-logisena, lause on täysin mielekäs. "Olisin voinut tulla mukaan, mutta sitten en jaksanutkaan". "Olisin voinut tehdä sen, jos olisin huomannut sen ajoissa" jne.
A
Kuten sanottu, ontologia ei tutki pelkästään menneisyyttä. Historiatieteet tutkivat pääasiassa tosteutunutta menneisyyttä, joskus sen ohittetuja mahdollisuuksiakin. "
Riittinen: " « Vastaus #1057 : 04.08.12 - klo:01:44 »
Lainaus käyttäjältä: johannes - 02.08.12 - klo:10:53Koska olen ihminen, tavoittelen hyviä asioita ja välttelen pahoja. Siksi kannustan ihmisiä siihen, mitä pidän hyvänä.Lainaus käyttäjältä: Aelita - 01.08.12 - klo:12:17Tavoitteeksi kannattaa ottaa win-win-tilanteet, jotka ovat tyydyttäviä kaikille osapuolille.Kannattaa? Emmehän me sinun mukaasi voi valita, mitä otamme tavoitteeksemme.
Emme voi perimmiltään valita, mitä otamme tavoitteeksemme vaan "luonto" valitsee puolestamme, että me tavoittelemme hyviä, rakentavia, miellyttäviä, hyvinvointia lisääviä ja kärsimystä vähentäviä asioita.
Me tiedämme kaikki, että valintojemme tuloksena ei juuri koskaan synny JUST TAR- KALLEEN SITÄ, mitä olemme tarkoittaneet, tai jos syntyy, niin syntyy myös erilaista oheistuotetta", joita valittaessa ei ole ehkä tullut kuvitelleksikaan.
Tarkoittaako tämä nyt mielestäsi, että "Luonto onkin valinnut emmekä me", niin LUONNONKAAN "VALINTOJEN" tuloksena ei synny sitä mitä "luonto oli tarkoitta-nut", vaan "jotakin muuta"??? Jos taas "luonnon tahto" samaistetaan luonnonlakei-hin, jotka aina ilmaisevat jonkin välttämättömyyden, niin tuo "termien määrittely" (joka omankin kertomasi mukaan kertoo enemmän joistkin pääräämistäsi kuin luonnonla-eista...) on ristiriidassa luonnonlain ilmiön kanssa, vaikka niiden nimiin vannotkin...
Luonnossa ei ole laplacelaista determinismiä paitsi ns. idealisoitujen objektien suhteen, joissa se on siis eri teorioissa kuvaten todellisuusen eräitä mutta ei kaikkia puolia objektiivisesti. Koko idea on ns. mekanistisen maailmankuvan jäänne.Nytkin sanot:Se että kaikki tapahtuu jostain syistä, on determinismiä (josta olet itsekin samaa mieltä, käsittääkseni).Lainaus käyttäjältä: Aelita - 01.08.12 - klo:12:17Vapaus on ihan yhtä olematon kummassakin tapauksessa.Fundamentalistikristittynä sinun ilmeisesti täytyy olla tuota mieltä. Toinen nimi-tys ajattelutavallesi on täydellinen fatalismi. Sinähän et pelkästään väitä, että ihmisellä ei ole vapaata tahtoa, vaan myös että kaikki mitä maailmassa tapah-tuu on ennaltamäärätty, siis mukaanlukien ihmisten ajatukset ja teot. En vielä tiedä, uskotko myös täydelliseen determinismiin, koska olet myös puhunut sat-tumasta. Se ei kuitenkaan ole tässä olennaista vaan se, että sinun mukaasi me emme voi muuttaa mitään siitä mitä joka tapauksessa tulee tapahtumaan. Ja sitten vielä sanot, että tuo on nihilistinen näkemys!
VANHENTUNEISTA MUISTA TEORIOISTA EI SAA SURFFATA KUMOTTUJA KÄSITTEITÄ "NYKYFYSIIKKAAN"!
Sattuma on sitä, että ihmisen näkökulmasta me emme tiedä kaikkia syitä,EI OLE! Sattuma on välttämättömyyden dialektinen vastakohta, ja RIIPUMATON KÄ- SITTENÄ 'SYISTÄ JA SEURAUKSISTA': kaikki kombinaatiot niiden kesken ovat mahdollisia!!! (looginen riippumattomuus ei sitten riipu kohteen, itse luonnon tai yh-teiskunnan korrelaatiosta: se antaa vain mahdollisuuden kuvat näillä käsitteillä tuolta osin oikein noita objektiivisia korrelaatioita ja syysuhteita.)
Me voimme kokea tietämättömyyden syistä "sattumaksi",tai vai nimittää sitä niin: "sat- tumalta tuli huono olo... just kun piti ruveta töihin...", mutta tuolla on vähän tekemistä ontologisten 'sattuman ja välttämättömyyden' kanssa.
joten emme voi ennustaa paljoakaan maailmassa, joten MEILLE tapahtumat näyt- täytyvät sattumalta. Emme tuoloin tarkoita, että noin olisi ylipäätään tapahtunut sattumalsta, vaan että se taphtui esimerkiski sattumalsta juuri kyseisellä hetkellä.Maailma ei ole koskaan täydellinen, ihmiset tekevät virheitä, pahojakin, olosuhteet ovat vaikeat jne. Siitä ei koskaan päästä. Mutta koska ihminen yrittää edesauttaa niitä hyviä seurauksia ja välttyä huonoilta, huonot seuraukset voivat vähentyä. Nyt jo ovat vähentyneet paljon, esim. ihmisten keskinäinen väkivalta on vähentynyt maailmassa murto-osaan siitä mitä se on ollut aiemmin historiassa, elämme tällä hetkellä maailmanhistorian rauhallisinta ja seesteisintä ja yltäkylläisintä aikaa. Tämä johtuu siitä, että ihminen kehittyy ja kehittää tapoja parantaa elämäänsä ja maailmaa. Virheitä ja katastrofeja on silti aina olemassa,tietysti. Niiltä ei voi välttyä kokonaan mutta niitä voi vähentää ja niistä selviytymistä voi parantaa.Lainaus käyttäjältä: Aelita - 31.07.12 - klo:09:46Myös harhaluulojen oikaiseminen,virheiden korjaaminen, väärien uskomus-ten väheneminen ja hyvät seuraukset on "ennaltamäärätty", joten niiltä ei voi välttyä. :)Tuskinpa kukaan haluaisikaan välttyä hyviltä seurauksilta. Ongelmana ovat ne huonot, joilta ei sinun mukaasi voi myöskään välttyä.Maailmassako ei muka tapahdu mitään pahaa?Ei vapaan tahdon puuttumisen takia. Päinvastoin. Siitä luopuminen on yksi keino muiden joukossa parantaa ihmisen elämää ja maailmaa entisestään. Siksi minäkin siitä täällä puhun.
A
Kukaan ei ole luopumassa tahdostaan. Vai tunnustaako joku (muu kuin Aelita, Ari tai A4)? "
Riittinen: "
Tahtoa ei ole olemassa ilman kieltä,joten sitä ei voida "kielellistää",vaan se luodaan kielellisesti, kuten koko muukin tietoisuudesta peräisin oleva tajunta.Lainaus käyttäjältä: riittinen - 02.08.12 - klo:03:58Ihmisluonne? Ainakin ihminen on biologinen olento, joka tarvitsee tietyt välttämät- tömyydet elääkseen. Ihmiselle erityistä on yhteiskunnallinen elämä, poliittinen elä- mä, kielellinen maailma;Tämän mä koen oleellisena vapaan tahdon tapauksessa. Mikäli tahdon haluaa tiedostaa, se on kielellistettävä. Ja jotta tahdon voisi kielel-listää, sen tulee olla riippuvainen kielestä ja sen tarjoamista muotoiluista.Lainaus käyttäjältä: Antti Ladonlukko - 31.07.12 - klo:09:50Mikä se "ihmisluonne" on?Lainaus käyttäjältä: johannes - 30.07.12 - klo:23:39Sen minäkin haluaisin tietää, että mitä määritelmällisesti vapauden pitäisi olla, että se kelpaisi vapaudeksi.Lainaus käyttäjältä: Aelita - 30.07.12 - klo:15:25Se että ilman pohtimista päätyy yhteen vaihtoehtoon ja pohtimisen kanssa toiseen vaihtoehtoon, ei ole vapautta.Se nyt kuitenkin on sitä, mitä vapaudella tässä yhteydessä on tapana tarkoittaa. Jos sinä tarkoitat vapaudella jotakin muuta, olisi mukava tietää, mitä.
Vapauden käsite tulee määritellä ihmisen olemassaolon tapaa mukaillen, muuten siitä puhumisessa ei ole mitään järkeä.Vapaan valinnan (vapauden) määritelmän on pakko olla ihmisluonteen rajaama.Mäkin olen sitä mieltä, että pohtimisen kautta saavutetut mahdolliset valitsemisen vaihtoehdot edustavat valinnanvapautta."Suljettuihin yhteiskuntiin"???
Valinnan vapauden puutosta kuvastaa se, että maailma ja aikakausi tarjoaa 10 ovea, mutta ihminen osaa valita vain yhden. Valinnan vapaus ei ole Yksi ja sama aina,vaan valinnan vapauden piiri vaihtelee ajassa ja paikassa. Tä-män hetken Suomessa potentiaali valinnan vapauteen on huima verrattuna suljettuihin yhteiskuntiin, tai elämän välttämättömyyksien laajemmin rajoittamiin yhteiskuntiin.
Pidän kieltä aina jollain tasolla ideologiana. Vapaa tahto voi olla "vapaa" vain suhteessa siihen että ihminen voi tietoisesti harjoittaa vapaata tahtoa vain kielen tarjoamissa rajoissa.Wikin termi on epätieteellinen, eivätkä sen "tuntomerkit" pidä paikkansa sen enem-pää natsi-Saksan kuin NL:nkaan suhteen. Keisarillinen Japani taas sen termin mukaan ei olisi ollut "totilateraalinen" ollenkaan...
Suljettu yhteiskunta? Pohjois-Korea esimerkiksi. Totalitaariset valtiot kuten natsisaksa tai neuvostovenäjä.
Voihan suljettu yhteiskunta tarkoittaa toki muutakin, mut hain valtaa, joka väkival-loin ja ankarasti rajoittaa väkivalloin niitä vaihtoehtoja, mitä kyseinen aikakausi muuten kykenisi tarjoamaan.
Johannes: "
[Syyriankin kriisi koetaan nimenomaan epäkohtana, epäonnistumisena, valitetta- vana asiantilana eikä tavoiteltavana ja hienona. Ihmiset, jotka elävät siinä, toivovat sen loppuvan (muutkin toki, koska meillä on empatiakyky).Kyllähän toivoa osataan, jopa monta erilaista loppua, toivojien mukaan. Olennaista kuitenkin on, että sinun mukaasi tuo konflikti oli väistämätön, ja väistämätöntä on myös se, millä tavalla se aikanaan loppuu. Ja mitä toivotaan. Se kaikki on jo säädetty etukäteen.
1900-luku ei todellakaan ollut maailmanhistorian verisin vuosisata, tästä on ollut juttua lehdissä jokin aika sitten.
Muutamia pikaisesti googlattuja linkkejä:
http://www.unc.edu/depts/diplomat/item/2007/0103/book/book_sempa.html
http://www.buildfreedom.com/tanner/horrors.shtml
http://www.scaruffi.com/politics/dictat.html
http://democraticpeace.wordpress.com/2009/01/27/why-the-20th-century-was-the-bloodiest-of-all/
"Little did we guess that what has been called the century of the common man would witness as its outstanding feature more common men killing each other with greater facilities than any other five centuries together in the history of the world." - Winston Churchill 1900-luvusta
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 02.08.12 - klo:12:43
Me olemme pakotetut valitsemaan niitä parempia vaihtoehtoja.Ovatko tosiaan kaikki historian kuluessa valitut vaihtoehdot sinun mielestäsi niitä parempia, esim. keskitysleirit, kansanmurhat ja joukkotuhoaseet?
Minulla on useita syitä puhua täällä kuten puhun.
Ilmeisesti tärkein niistä on se, että olet fundamentalistikristitty. "
Johannes: " « Vastaus #1082 : 06.08.12 - klo:18:47 »
Me emme tietenkään voi muuttaa tulevaisuutta mitenkään, tämä lienee tautologiaa.
Niin, no tietenkään ei ole mieltä puhua sellaisen muuttamisesta, jota ei ole olemassa. "
(HM:EI SUINKAAN OLE TAUTOLOGIA EIKÄ EDES PIDÄ PAIKKAANSA; työtoimin- nassa me muutamme AINA TULEVAISUUTTA kohdistamalla toimenpiteitä, SYITÄ, NYKYHETKEEN siten,että luonnon ja yhteiskunnan lakien mukaan tulevaisuudessa ilmenevät tarkoitatut vaikutukset!
Onnistuminen tässä tietoisesti on sataprosenttisesti kiinni siitä, miten hyvin me ne luonnon, ja yhteiskunnan, OBJEKTIIVISET LAIT TUNNEMME!).
Lainaus käyttäjältä: Ari - 06.08.12 - klo:13:42
Tietyt tulevaisuudet ovat miellyttävämpiä kuin toiset ja omalla toiminnalla on ratkaiseva merkitys siihen, minkälaiseksi tulevaisuus muodostuu.Varmaankin, mutta jos kausaatio on totaalinen, meillä ei ole hiukkaakaan vapautta valita, miten toimimme.
Sinun toimintasi on yksi merkittävä tekijä määrittämässä sitä miksi oma tulevai-suutesi muodostuu. Fatalistinen kiukuttelu on valinta siinä kuin periksi antamaton työnteko tavoitteiden eteen, valitsematta ei voi jättää.Missä mielessä on kyse valinnasta, jos mahdollisia vaihtoehtoja on kuitenkin aina vain yksi?
Pohjalla on aina lähtökohdat, jotka eivät ole ihmisen hallussa eivätkä hänen valitsemiaan.
Tuo on sitä fatalismia. "
Riittinen: " « Vastaus #1085 : 06.08.12 - klo:20:01 »
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 06.08.12 - klo:14:13Tuo tahtodenialismi on harhaista.Hihii, leikitään lisää.
Kukaan ei ole kieltänyt tahtoa. Tarkoitus on muistuttaa, että tahto(kin) syntyy ja kehittyy ihmisessä tiettyjen lainalaisuuksien mukaisesti eikä kellään ole kontrollia niihin tahdon takana vaikuttaviin syihin ja niiden lähtökohtiin.
A
Riittnen: " « Vastaus #1086 : 06.08.12 - klo:20:09 »
Nuo herrat eivät tunteneet ajattelun kielellisyyttä. Ja he tarkoittivat tahdonvapaudella psykologista uskomisenvapautta: voiko omalla päätöksellään uskoa esimerkiksi Raamattuun vai ei.Lainaus käyttäjältä: riittinen - 06.08.12 - klo:14:13Tiedän kyllä, että muiden viestit ovat sinulle vain ärsykkeitä,jotka saavat sinun eh-dollisena refleksinä laukaisemaan omaa asiaan liittymätöntä menneen maailman ideologiaasi. Silti tuo on jo sinullekin naurettavaa. Stoalaiset, buddhalaiset, Hobbes, Spinoza, Hume, Voltaire, Darwin, Nietzsche ym. ehtivät miettimään kyseistä ideologiaa aivan pikkuhetken ennen Libetiä.Lainaus käyttäjältä: Ari - 06.08.12 - klo:13:04Jos olisit lukenut artikkelin ja vastannut minulle, olisit varmaan huomannut, että lainaamassasi artikkelissa ei mainita Libetia eikä hänen koettaan sanallakaan.Siitä tuo koko ideologia on lähtenyt liikkeelle, ja siihen olet viitannut muissa linkeissäsi.
http://nakokulma.net/index.php?topic=10082.msg220822#msg220822
Libet oli sitä mieltä, että aina on Hobsonin valinta olla valitsematta ollenkaan, jos ei voi mielestään valita sopivaa vaihtoehtoa.
Tämä ei ole keskustelu Libetistä.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hans_Berger "
Riittinen: " « Vastaus #1098 : 07.08.12 - klo:13:49 »
Lainaus käyttäjältä: KP - 07.08.12 - klo:12:13Ei maailma ole matematiikkaa. Maailma on luontoa, ja siinä vaikuttavat luonnon-lait. Ja on aika paljon todisteita,että luonnonlait ohjaavat kaikkea,mitä maailmassa tapahtuu.Lainaus käyttäjältä: Aelita - 07.08.12 - klo:12:09ennalta määräytyy ainoastaan se seuraava "siirto", ja sen (niiden kaikkien) perusteella sitten määräytyy sitä seuraava jne.Tämä on determinismiä. Sen mukaan maailma on matematiikkakone. Ei ole mitään todistetta sen puolesta, että maailma on sellainen, joillakin on vain uskoa siihen.
Niillä ei ole vähäisintäkään "velvollisuutta" noudattaan ihmisen, tarkemmin sanoen Laplacen markiisi Pierre Simonin (1749-1827), matemaattista absoluuttideterminis-miä.
Tämä Napoleonin sisäminiterinäkin toiminut tähtitieteen professori oli muuten oikein viimmestä päälle tuuliviiri ainakin politiikassa, eikä ole kauhean kaukaa haettu, että tuo ideologiakin on lopultakin muotoiltu palvelemaan poliittisia ja diplomaattisia pää-määriä ja luomaan hyvän kaverinsa Joseph-Ignage Guillotinin keksimältä laitteelta suojelevaa "korvaamttomuuden gloriaa" ovelan, joskaan ei erityisen kaukonäköisen tuuliviiripoliitikon pään ylle.
" Laplace’s materialistic world view, clearly expressed in his scientific works, contras- ted with his political instability. With each political upheaval, Laplace switched to the victorious side. At first he was a republican; then, after Napoleon came to power, he was minister of the interior. Subsequently,he was made a member and vice-president of the Senate. Under Napoleon he received the title of count of the empire. In 1814 he supported the deposition of Napoleon and, after the restoration of the Bourbons, received a peerage and the title of marquis. "
Laplacen "materialismistakin" voidaan keskustella. Joka tapauksessa se edellyttäisi nykyisestä jyrkästi poikkeavaa materiakäsitystä. Hän oli katolisen kirkon jäsen, ja ka-toliset pitävät häntä, Antoine Lavoisier'ta ja tietysti (ja aiheellisesti) Louis Pasteuria suurimpina katolisina luonnontieteilijöinä. (Näistä herrroista vain Pasteur oli tieteelli-sesti ja aatteellissti ja muutenkin juuri sitä mitä antoi ymmärtääkin olevansa...)
Kaikkien aikojenlegendaarismman tuuliviiripoliitikon arkkityypin asemasta Pierre Si- meon Laplacen pelastaa vain se, että Napoleonin ulkoministeri, Talleyrand-Péro- gordin kreivi ja Autunin piispa Charles Maurice, Wienin rauhankongressin päätösten isä (ja siten myös Suomen autonomisen valtiollisen aseman takapiru), vaikka edusti- kin hävinneitä. oli ja on ulkomailla häntä tuossa suhteessa tunnetumpi, ja ennen kaikkea suunnattomasti menestyneempi nimenomaan poliittisilta saavutuksiltaan... "
Riittinen: " « Vastaus #1104 : 07.08.12 - klo:17:16 »
So what? Ei hän sinun ideologiasi mukaan ole mitään eroa elottoman, elollisen ja so-siaalisen materian valillä! Eikä sinun mukaasi kukaan ole mitään suunnitellut, luulee vaan!!!Lainaus käyttäjältä: johannes - 07.08.12 - klo:02:08Ennaltamäärätty ja ennaltasäädetty -sanat implikoivat, että on joku joka määrää ja säätää.Lainaus käyttäjältä: Aelita - 06.08.12 - klo:19:52Öö, sinunko mukaan sitten voidaan välttää se, millä tavalla se aikanaan loppuu?Siis Syyrian kriisi. Sinä sanot että kaikki on ennaltamäärätty, siis myös se, kuin-ka se kriisi etenee ja aikanaan loppuu. Väität, että kaikki mitä tulevaisuudessa tapahtuu, on jo nyt lukkoonlyöty, eikä mitään siitä voida muuttaa eikä välttää. Tokihan tuo on tavallaan rauhoittavaa: jos väestötappiot tulevat yhä raskaam-miksi, voimme hyvällä omallatunnolla sanoa että nekin oli säädetty etukäteen (ilmeisesti myös omantunnonvaivat ovat sinun mielestäsi aina turhat ja epäviisaat).
Ennaltamäärätty, ennaltasäädetty, etkö ymmärrä ilmaisua? Kyse on täydellisestä kausaliteetista.
Sinun teoriasi mukaan myöskään termodynamiikan 2. pääsääntöä ei ole olemassa-kaan. Ei siitä Laplace mitään voinutkaan tietää, entropian lain keksi Ludwig Boltz-mann (jonka machilaiset tappoivat) vasta sata vuotta hänen jälkeensä. Tämän 2. pääsäännön perusteella laplacelaista determinismiä pidetään vääräksi todistettuna.
Ei tietenkään ole, vaan kuten vesi virtaa juuri sillä tavalla kuin virtaa, ilman että kukaan tietää etukäteen, miten, tai säätää lopputulosta miksikään.Silloin, kun vesi virtaa turbulentisti, yksittäiset atomit liikkuvat kaoottisesti, ja samoin yksittäiset veteen liuenneet muut molekyylit ja sen mukana kulkevat pienhiukkaset. Tosin tämä takaa pidempään jatkuessaan, että sellaiset jakautuvat veteen tasaisesti.
Lopputulos on se,millaiseksi se muodostuu.Sitä ei kukaan voi tietenkään muuttaa, koska kukaan ei tiedä, mitä pitäisi muuttaa.Kun osaa ajatella kielellisesti, tietää myös ainakin jotenkuten, mitä pitäisi muuttaa ja jopa miten...
Kyse on täydellisestä kausaatiosta, mutta niin äärimmäisen monimutkaisesta, ettemme me pysty tietämään edes yhden ihmisen toimintaa yhdessä tilanteessa, saati sitten laajemmassa kontekstissa.
"Täydellinen kausaatio" muuttuu tuossa yhteydessä täysin tyhjäksi sanaksi.
Tämä tarkoittaisi, että sen "biologian" pitäisi AINA KULKEA KÄYTÄNNÖN EDELLÄ eikä perässä, vaikka Marsiin muutettaessa (ja "sopeuduttaessa", edeltäkäsin, muka biologisesti....). Ei järkeä, eikä mitään tekemistä oikean biologian kanssa!!!Yletön väenpaljous ja tieteen sekä tekniikan kehitys ovat itsessäänkin ongel-mallisia; esim. maapallon uusiutuvien luonnonvarojen vuotuinen lisäys on tänä vuon-na kulutettu loppuun jo nyt. Loppuvuoden ajan syödään pääomaa. Mutta sinun mukaasi on ennaltamäärättyä, että ihmiskunta lisääntyy tätä hurjaa vauh-tia ja köyhdyttää sekä saastuttaa planeettansa. Ehkä sitä ei tosiaankaan voida enää välttää - vaan mitäs siitä, koska väität 1800-luvun tyyliin, että me olemme jatku-vasti menossa kohti vain yhä suurempaa autuutta ja auringonpaistetta. Ilmei-sesti sinun täytyykin olla tuota mieltä, jotta voisit väittää, että ei ole paha asia, jos lakataan uskomasta tahdon- ja valinnanvapauteen.Itse asiassa jos todellakin katsotaan niitä tilastoja, olemme monessa asiassa me- nossa parempaan suuntaan. Eikä tämä ole mikään argumentti mihinkään, mutta on ihan synkassa sen kanssa että vaikka vapaata tahtoa ei ole, me emme ole tuomittuja kadotukseen vaan ihmisen biologia (ja kaikki sille rakentuva) määrää, että me pyrimme kohti parempaa, ja se näkyy.
Se näkyy nimenomaan tilastoissa pitkällä aikavälillä, ei missään yksittäisissä tapahtumissa (tai niissäkin, riippuu mitä tapahtumia valitsee). Se, osataanko me ratkaista kaikkia ongelmia tarpeeksi nopeasti ja tarpeeksi tehokkaasti, on toinen kysymys.Sinun mukaasi ("absoluuttinen kausaatio"!) sen pitäisi nimenomaan näkyä KUSSA-KIN TAPAUKSESSA ERIKSEEN eikä pelkästään boltzmannilaisissa olemukselli-sesti tilastollisissa suureissa.
Ahaa...siis esim. kun Syyrian hallitus päätti ryhtyä ilmeisen massiivisesti tulitta- maan omia kansalaisiaan, se oli parasta mihin se kykeni. Niin, sitähän se tuon hallituksen mielestä kaiketi oli.Nytkö siis tarkoitatkin tuolla "parhaalla" sitä, mitä päätöksen tekijä itse pitää parhaana? Vaikka se olisikin tuhoisaa. Mutta mikä on siinä tapauksessa pointtisi?Kuka tahansa, joka olisi Syyrian hallituksen johtajan asemassa, sellaisella henki-löhistorialla varustettuna, olisi päätynyt samaan ratkaisuun joistakin syistä, jotka meille on tällä hetkellä tuntemattomat ja joita politiikan ja yhteiskunnan tutkijat voi-vat analysoida ja mahdollisesti löytää. Kyllä hän ihan varmasti ajatteli tekevänsä juuri niin kuin hänen mielestään täytyy / on järkevää / on kannattavaa tms.
A
No mitäs ennustat seuraavaksi Syyrian tiimoilta tapahtuvan? Hajoaako Syyria valtio-na (se on kerran jo jaettu neljäksi valtioksi, mutta Kansainliiton neuvosto peruutti mandaattori Ranskan päätöksen)? Tuleeko "täysin vapaat" vaalit? Saavuttaako al-Qaida suurvoiton ja koston alawiiteille ja Assadin perheelle? Syntyykö kurdivaltio? Kriminalisoidaanko shiia-islam (alawiittien mukaan uskonto ja politiikka on pidettävä erilllään toisin kuin sunnien ja vaikka ssmailiittishiiojen mielestä, eli tasan väärästä päästä aloitettaisiin...)? "
Riittinen: " « Vastaus #1107 : 07.08.12 - klo:18:54 »
Lainaus käyttäjältä: KP - 07.08.12 - klo:16:44Voimme "uskoa" luonnonlakeihin mutta emme voi tietää, mitä ne todella ovat! Emme tiedä niiden luonnettakaan.Vapaata tahtoa ei ole.
Ei vaikka luonnonlait olisivat muuttuvia.
Mentäisiin vain niiden senhetkisten ja muuttuvien mukaan.
Et kyllä väittänytkään jotain toista.
Pelkkä tahto on, mutta sitä ei ole ilman kieltä. neurofysiologisesti se perustuu ehdollisten refleksiketjujen risteämiselle. "
Riittinen; " « Vastaus #1110 : 07.08.12 - klo:19:41 »
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 07.08.12 - klo:16:13Kysymys kuuluu, mitä kansanmurhalla saavutetaan. Totta kai ainakin paljon kärsimystä, mutta jonkun näkemyksissä jokin tavoite voi olla sen arvoista. Samaa tekevät kaikki ihmiset pienemmässä mittakaavassa: tekevät jotain josta seuraa kärsimystä, koska tavoittelevat jotain parempaa, joka on sen arvoista.Niin varmaan tavoittelivatkin esim. hutut Ruandassa. Myös sen natsikortin voisi tähän pelata, vaan jääköön sikseen, koska jokainen hoksaa sen mahdollisuuden muutenkin.
Hitlerin armeijan pääpsykiatri Wuth uskoi, että psykitsria lakkaa olemasta yhden su-kupolven aikana nyt kun "hullut ensin tuunistetaan (salaisen esimiehnsä, muka "nat-sien vainoaman" ) Hans Bergerin aivovosähkökäyrästä (EEG) ja sitten tapetaan pois keenejä pilaamasta". Tuolla tavalla suorittavan portaan pomot vedetään skitsokuvi-oihin mukaan niitä toteuttamaan, klassillinen ja myös diagnosoitu tapaus.
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 07.08.12 - klo:16:13
Kansanmurha on väline, ei itsessään hyvä tai paha.
No sillä lailla! Pannaanpa sekin sitten yhteiskunnallisten toimintakeinojen työkalu-pakkiin mukaan, käytettäväksi tarpeen tullen ilman tunnonvaivoja.
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 07.08.12 - klo:16:13
Eivät nykyajan sodat ole tuhoisia edes absoluuttisesti mitattuina. Ainoastaan yksi sota, toinen maailmansota oli.Eikö edes ensimmäinen maailmansota, länsirintaman "lihamyllyineen"? Taas onnis-tut esittämään häkellyttävän väitteen, Verdunin, Sommen, Ypresin, Passchendaelen jne. taustaa vasten. Tuossa sodassa kaatui n. 8,5 miljoonaa miestä, täysin turhaan. Kokonaistappiot mukaanlukien kaatuneet ja haavoittuneet nousevat 37 miljoonaan, ks. esim. http://www.historylearningsite.co.uk/FWWcasualties.htm , muusta sodan mukanaan tuomasta kurjuudesta nyt puhumattakaan.
Mutta eihän tuokaan tietysti ollut vältettävissä, sinun mukaasi. Onkin rauhoittavaa kuulla, että me kuitenkin elämme parhaassa mahdollisessa maailmassa. Voisit silti lakata puhumasta "neekereistä", se ei ole sopivaa edes kaltaisellesi kiihkouskovaiselle.
Mitä tulee Napoleonin sisäministeri Laplacen ja esimerkiksi heidän koko imperiumis-sa käyttöönotetun avioliittolakinsa "edistyksellisyyteen" ja "determinismiin", niin kan-nattaa mainita, että Libanonin taannoinen lakiin unohtunut "laillinen kunniamurha" aviorikkojanaiselle oli jäänyt sinne nimenomaan Napoleonin/Laplacen perhelaista, eikä suinkaan mistään Koraanista, joka on tuossa suhteessa suorastaan löysä kirja...
Sanokaa siis "Laplace!" ja "determinismi!", eikä "Koraani!" tai "Sharia!", kun puhutte "kunniamurhasta"... "
Riittinen: " « Vastaus #269 : 01.03.12 - klo:21:41 »
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 01.03.12 - klo:12:59Tajunta' on systeeminen yhteiskunnallinen (kielellinen) informaatio-olio, jonka perusta ovat instrumentaaliset ehdolliset refleksit. 'Rakenne ("olion elementtien relaatioiden joukko") ja prosessi (olion tilojen dynaminen seraavuus toistensa pohjlata)' ovat filosofiassa samlla tavalla ainakin systeemisten (kuten elollisten olioiden) erottamattomia dialektisesti vastakkaisia ominaisuuksia ja kategorioi-ta kuin 'sisältö ja muotokin´. Itse asiassa 'rakenteen' käsite on erittäin lähellä 'muotoa' ja 'prosessi' on erittäin lähellä 'sisältöä'. Ainakin joissakin tapauksissa ne suorastaan samaistuvat näihin.Informaatio-oliot ovat abstraktioita. Eivät konkreettisia olioita.
" Prozess - Eine dynamische Aufeinanderfolge von verschiedenen Zuständen eines Dinges bzw. Systems,"
http://hameemmias.vuodatus.net/blog/3005543/paviaanin-kasitteellinen-ajattelu-ei-oikein-vakuuta-2001/
" Artikkelin paviaaneilla ei todellisuudessa tutkittu lainkaan ajattelua eikä myöskään paviaanien todellista käyttäytymistä, vaan sitä, voivatko ne periaatteessakaan oppia mieltämään jonkin abstraktin kohteen. "
Riittinen: " « Vastaus #1143 : 08.08.12 - klo:16:14 »
"Indeterministiset syyt" on mahdoton ja epämielekäs käsite puhtaasti loogisesti, sillä 'deterministinen' tarkoittaa 'syysuhteellista' ja indeterministinen "ilman syysuhteita olevaa". "Indeterministiset syyt" ontologiassa ovat vähän kuin "vihdattomat vastat" saunassa. 'Determnistiset syyt/seuraukset' on ontologiassa tårta på tårtaa. Säätöte-oriassa käytetetään 'determinististä' 'satunnaisen' (normaalikautuneen) ja 'stokasti-sen' muodollisloogisena vastakohtana, mutta säätöteoria ei kelpaa todellisuuden yleensä ontologiseksi malliksi. (Sitäkin on kyllä yritetty, erityisesti entisessä itäblo-kissa "kybernetistisen materialismin" muodossa,jota vastaan NL:n Tiedeakatemia kuitenkin asettui periaatteelisesti.Lainaus käyttäjältä: KP - 07.08.12 - klo:12:13Ja jos maailma on indeterministinen, niin seuraava "siirto" määräytyy indeterministisistä syistä.Lainaus käyttäjältä: Aelita - 07.08.12 - klo:12:09ennalta määräytyy ainoastaan se seuraava "siirto", ja sen (niiden kaikkien) perusteella sitten määräytyy sitä seuraava jne.Tämä on determinismiä. Sen mukaan maailma on matematiikkakone. Ei ole mitään todistetta sen puolesta, että maailma on sellainen, joillakin on vain uskoa siihen.
Jos "todella tarkoitat" "satunnaiset/välttämättömät syyt/seuraukset", niin nuo termit kyllä ovat mielekkäitä kaikkina kombinaatioina, mikä osoittaa noiden käsitePARIEN loogista riippumattomuutta toisistaan. (Faktuaalinen tulkinnallinen riippuvuus konk-reettisessa teoriyhteydessähän on sitten eri asia: se on just sellaista, mitä tutkitaan ja testataan, ja tulos koskee sitä kulloistakin tulkintaa.)
Maailman tapahtumia mukaanlukien omat valinnat on paljon vaikeampi ennustaa, mutta mikään muu ei muutu, mikään ylimääräinen vapaus ei tupsahda mistään.
Tuota kautta päädyt kiistämään matemaattisten vapausasteidenkin olemassaolon, ja sitä kautta, kun koordinaatisto valitaan sopivasti, kaiken liikkeen ja muutoksen ole-massaolon kiistämiseen (jossakin tietyssä koordinaatistossa,jossa "havaitsija liikkuu, eikä itse maailma").Tämä on ikivanha pythagoralainen monadologinen oppi, jonka Zenon Elealainen osoitti aporioissaan johtavan järjettömyyksiin, kuten että "mitään liikettä ei voisi olla millään tasolla".Tästä syystä Aristoteles nimitti Zenonia "dialektii-kan isäksi" (minkä Sovjetskaja hyväksyy), koska tämä osoitti sen muodollis-loogisen vastakohdan järjettömäksi. Pythagoralaisuus sisältyy useisiin myöhempiin uskonnol- lisiin oppeihin, mm. juutalaiseen kabblismiin. Oppiin sisältyy usein käsitys "emanaa-tiosta" eli "alkuräjähdyksestä" tai "alkusäteilystä", joka on "jumalan tode(llise)ksitule- mista" (eikä mitään todella uutta siis synny, korkeintaan vähän rapistuu esimerkiksi "synnin" muodossa, ja saattaa seurata myös "paluu alkutilaan, eli "jumalaan").
Tuota kautta ei voi keskustella mistään tieteenfilosofiasta eikä syysuhteista,vaan sel- laiseen tarvitaan parempi, nykyaikainen tieteellinen "pohjaoppi", "perälauta" (sillä paskanajo ilman perälautaa ei ole hyödyllistä eikä järkevää toimintaa), esimerkiksi tämä:
Determinism
a philosophical doctrine maintaining the objective law-governed interdependence and interconditionality of the phenomena of the material and spiritual world. The cen-tral nucleus of determinism is the thesis of the existence of causality, that is, a rela-tionship of phenomena such that one phenomena, the cause, necessarily gives rise to or produces, under definite conditions, a second phenomenon, the effect.
Contemporary determinism posits the existence of various objectively existing forms of interdependence of phenomena, many of which manifest themselves in corre-lations that have no directly causal nature; they do not contain the moment of production of one by the other.
Among these are spatial and temporal correlations, functional dependencies, and relations of symmetry. Very important for contemporary science are probability corre-lations, formulated in the language of statistical distributions and statistical laws.
However, all forms of real interrelations of phenomena arise on the basis of a univer-sally acting causality, outside of which no phenomena of reality exist, even those events (the so-called accidental) that, in their totality, are governed by statistical laws. In the different fields of knowledge the general principles of determinism are given specific application; such terms as “physical determinism,” “organic determinism,” and “social determinism” are often used.
The principal shortcoming of former, pre-Marxist, determinism lay in its restriction of the concept to one directly acting causality, interpreted,in addition,in a purely mecha- nistic fashion; this theory rejected the objective nature of chance and excluded pro-bability from the concept of determinism, opposing in principle statistical relations to the materialist determination of phenomena. Since it was linked with the metaphysi-cal materialism, the former determinism could not be applied consistently in many important areas of the sciences of nature, particularly biology, and was powerless to explain social life and the phenomena of consciousness. "
(Tähän syysuhteen esimarxilaiseen epädialektiseen väärinkäsittämiseen on yksi tär-keä poikkeus: John Stuart Mill,joka käsitti sen kaikin puolin oikein Francis Baconin materialistisen olio-opin pohjalta. Sovjetskajan tieto, että Millin mukaan tietomme KOHDE olisivat aistimuksemme, on vähintäänkin epätarkka, sillä todellisuus koostuu baconismissa objektiivisista olioista, jotka eivät riipu niitä koskevista havainnoista, jotka voivat olla myös vääriä (eivätkä pelkästään esimerkiksi puheet niistä). Huomi-oon ottaen olio-oppi Millin emergentin materialismin materia- määritelmä on sama kuin Lenininkin: "objektiivinen todellisuus,joka on olemassa tajuntamme ulkopuolella ja heijastuu aistimuksissamme". Vain tuo termi "heijastus" puuttuu:sen toi tässä yh-teydessä kehiin Marx se lvittäessään omansa ja Hegelin dialektiikan eroja. Se tar-koittaa olioiden formaalisten ominaisuuksien välittymistä niiden vuorovaikutuksessa ja säilymistä kantajaobjekteissa informaation muodossa.
John Sturat Mill toi esiin syiden kokonaisuusluonteen erillisten ilmiöiden sijasta: kah-den samanaikaisen osasyyn yhteisvaikutus voi olla täydellisesti toisenlainen kuin molempien erikseen.Tämän Mill näki myös uusien lainalaisuuksien synnyn, objektii- visen emergenssin (DM:ssa materialistisen dialektisen ontologian tutkimuskohteen) lähteenä. Pelkästään tästäkään syystä 'syytä ja seurausta' ei voida erottaa toisistaan muodollisloogisesti tietyn ajanhetken perusteella,jolloin ne olisivat muodollisloogisia vastakohtia, vaan ne voivat limittyä ajallisesti tai seurata toisiaan viiveellä, jonka esi-merkiksi informaation siirtyminen vaatii, vaikka vaikuttava syykokonaisuus aina edel-tääkin määritelmällisesti ajallisesti seurauskokonaisuutta. John Stuart Mill TODISTI, että 'syy ja seuraus' ovat materiaalisia dialektisia vastakohtia, vaikka ei Baconin terminologiaa seuraten käyttänytkään tätä nimeä, jonka tuolloin oli jo ottanut idealistisessa mielessä tämänkin käsiteparin suhteen käyttöön mm. Kant.)
" The effective application of the ideas of determinism in this field was made possible by dialectical and historical materialism. The nucleus of the Marxist conception of so-cial determinism is the recognition of the lawlike regularity of social life. This does not mean, however, that the course of history is predetermined and is realized with an iron necessity.
Sociohistorical laws, while determining the basic line of historical development, at the same time do not predetermine the diversity of each individual’s activi-ties. In social life various possibilities constantly arise, their realization depends on conscious activity of men.
Determinism, therefore, not only does not deny freedom but, on the contrary, assumes man’s ability to choose the motives and the goals of his activity.
Determinism stands in opposition to indeterminism, which denies causality in ge-neral, or at least its universality. Another negation of determinism is idealistic teleolo- gy, which proclaims the predetermination of the course of all processes by the action of a nonmaterial “goal-positing principle.”; The stimulus for the revival of indeterminist views in the first quarter of the 20th century was the growth in physics of the role of statistical regularities,whose existence was held to refute causality.However, the dia-lectical-materialist interpretation of the interrelation between chance and necessity and of the categories of causality and law, and the development of quantum mecha-nics, which revealed new forms of an objective causal interdependence among phe-nomena on the subatomic level, demonstrated the unfoundedness of attempts to use the existence of probabilistic processes on the subatomic level for the refutation of determinism.
Darwin’s theory of evolution, which provided a materialist explanation of the purpo-siveness of living nature,and the development of cybernetics,which created the study of self-regulating and self-governing systems,have shattered idealistic teleology, fatalism, and doctrines of predetermination and confirmed the accuracy of all the principal premises of con-temporary dialectical-materialist determinism.
The principle of determinism serves as the leading principle in all fields of scientific knowledge and is an effective instrument for the attainment of the truth.
I. V. KUZNETSOV "
Riittinen: " « Vastaus #1153 : 09.08.12 - klo:15:48 »
Lainaus käyttäjältä: KP - 09.08.12 - klo:14:14Biologisessa evoluutiossa kehittyneellä lajilla on oltava tarve hakea uusia ratkaisuja, koska ympäristö muuttuu.Lainaus käyttäjältä: Aelita - 09.08.12 - klo:13:50Neljäs tilanne voisi olla sellainen, että kaikki neljä pullaa ovat ulottuvillasi ja tuoreita ja ilman allergisoivia ainesosia,jolloin valitset sen yhden ainoan, joka miellyttää sinua sillä hetkellä eniten. Preferoit esim. kanelipullaa, koska pidät siitä eniten. Et voi valita muutakaan,koska voit valita vain sen, josta pi-dät eniten. Tässäkin tapauksessa kausaatio on totaalinen, ihminen valitsee aina sen mitä preferoi eikä voi valita sitä, mistä pitää vähemmän.No no, yksinkertaistat valintaprosessia aivan liikaa. Ihminen haluaa myös vaih-telua eikä aina valitse sitä lempivaihtoehtoa. Joskus on tarjolla vaikka jotakin uutta, jota on yksinkertaisesti kokeiltava. Minäkään en aina valitse sitä vaihtoehtoa, josta olen tottunut pitämään eniten.
Tällaisissa valintatilanteissa,joissa mikään erityinen syy (niin kuin esimerkissä- si sanotut homeisuus tai allergisoivuus) ei rajoita valintaa,valinta on enemmän- kin sattumanvarainen kuin mistään ulkoisista syistä määräytynyt, se tapahtuu "sisäisellä nopanheitolla",jossa noppa on jotenkin painotettu. Kuitenkaan emme pysty kertomaan, miten suoritimme arvonnan ja millä painotuksella.
Linkitin alla oleva pätkän ketjun alkupäässä,teksti liittyy hiirikokeeseen, jossa hii-ret oppivat reittiä sokkelossa olevan ruokapalkinnon luokse. Tutkijat turhautuivat, kun hiiri opittuaan hyvin reitin silti teki satunnaisia "virheitä".
Investigators sometimes are puzzled by the fact that once an animal has learned a discrimination well,it nonetheless still makes some “incorrect” responses. Actually, these responses are incorrect only from the point of view of the investigator’s rigid-ly prescribed program, not from that of the animal. The basis for these responses is that the animal has a certain degree of variability built into many of its behavior patterns. This variability is adaptive to conditions in the wild,where there are many relationships that are not strictly prescribed. (1967,1628; see also Kavanau 1963)
Spontaanisuus on siis naturalistista vapautta, se toimii myös tieteen kuvaamassa maailmassa toisin kuin sielu-vapaus.
Ei tässä kukaan muu kuin Kolmansinajattelija ole väittänytkään HIIRELLÄ olevan vapaata tahtoa. "
Riittinen: " « Vastaus #1154 : 09.08.12 - klo:17:47 »
Yleensä ihminen kuitenkin vertaa kaikea mitä tekee johonkin vaihtoehtoon. Tässä on kyllä eroja kielissä ja kulttuureissa: suomaisugrilaisissa kielissä tekemättä jättäminen on aktiivista toimintaa, kun on erityinen kieltoverbi, joka taipuu ja jonka määre pääsana on. tavallaan näin on myös balttikielissä, jossa kieltomuoto on etuliittellä muodostettu eri verbi.Lainaus käyttäjältä: johannes - 08.08.12 - klo:14:36Mutta miksi puhut valinnasta,ihmistenhän on sinun mukaasi välttämättä tehtävä juuri sitä mitä tekevät, koska kaikki on ennaltamääräytynyt jo aikojen alussa?Miksi en puhuisi valinnasta? Se on ihan oma ongelmasi, jos koet että valintoja ei voi tehdä ilman vapaata tahtoa.
Koko ajan olen yrittänyt selittää, että me nimenomaan teemme valintoja, ne eivät vain ole vapaan tahdon kanssa tehtyjä.'Valinnan' käsiteseen siltyy vapausaste, joka tarkoittaa myös ainakin yhtä biitä informaatiota.
Valinnat ovat seurausta siitä aukottomasta kausaatioketjusta, josta on ollut puhetta. Onko liian vaikeaa ymmärtää?
Estääkö se tahdon, vaikka olisikin? Tahto voi olla syy muiden joukossa. Kun katsom-me täältä neurofysiologian puoleltam millaisia ne neurofysiologiset syyt ovat, niin il-menee,että ennen kaikkea ne ovat kompleksisisia (kuten John Stuart Mill otaksuikin), eivät "yksinkertaisia":
http://nakokulma.net/index.php?topic=10081.0
" Fields itse toteaa tästä sivulla 296 seuraavaa:
” On perussääntö, joka on saanut alkunsa Pavlovin kokeista koirilla, jotka saatiin erit-tämään sylkeä ruokakellon soitolla,että ”neuronit, jotka syttyvät (fire) yhtä aikaa, kaa-peloituvat (wire) yhteen”. Pavlov pystyi kaapeloimaan ääneen reagoivia neuroneita yhteen syljen eritystä stimuloivien neuronien kanssa tarjoamalla koiralle ruokaa sa-manaikaisesti ruokakellon soiton kanssa. Kun nämä toistuvasti yhtä aikaa aktivoitu-neet neuronit olivat kaapeloituneet yhteen, Pavlov sai koiransa erittämään sylkeä ilman mitään ruokaa vain kelloa soittamalla. Oppimisen soluperustasta kiinnostuneet neurotieteilijät ovat intensiivisesti tutkineet neuroneja yhteen kaapeloivia molekyyli-mekanismeja enimmäkseen synapseissa, mutta he ovat täydellisesti sivuuttaneet erään peruskysymyksen: Mikä määrää sen, kytkeytyvätkö neuronit yhteen vai eivät?
Ajastus (timing) on kaikki. Informaatiovirran ajastuksen koordinoiminen on absol-uuttisen kriittinen minkä tahansa kommunikaatioverkoston toiminnan kannalta. ... Aivot eivät tee poikkeusta. ... Emme ymmärrä, miten informaatiovirtaa aksonien läpi säädellään, jotta saadaan aikaan tarvittavan informaation yhtäaikainen saapuminen tiettyyn neuroniin. Ehdottoman selvää kuitenkin on, että tällaisen tarkan ajoituksen aikaansaaminen on absoluuttisen olennaista aivoille, jotta ne voisivat toimia. Loogi-sesti meidän siis tulee kääntää huomiomme niihin soluihin, jotka säätelevät impuls-sien johtumisnopeutta aksoneita pitkin: myelinisoiviin gliasoluihin.
Synapsin tuottama jännitteen muutos on on äärimmäisen lyhytaikainen: vain muuta-ma sekunnin tuhannesosa. Tämä nopeus vaatii impulssien saapumisaikojen erittäin korkeaa täsmällisyyttä (eri neuronien aksoneilta tietylle neuronille,jotta tapahtuisi sen varauksenpurku (firing), ja signaali näin etenisi kyseistä reittiä). Voiko olla mahdollis-ta, että signaalin johtumisen optimaalinen nopeus aksonien läpi muodostuisi täysin geneettisen kaavan mukaan aivojen kehityksessä jokaisella aksonilla päässäsi? Vai onko mahdollista, että johtumisen nopeutta sääntelee toiminnallinen kokemus optimoidakseen piirin toimintakyvyn?
Ottaen huomioon kaikki tekijät, jotka vaikuttavat johtumisen viivytyksiin huomattavan kaukana toisistaan olevien neuronien välillä, yli aivokurkiaisen, joka yhdistää aivo-puoliskojamme esimerkiksi, näyttää uskomattomalta, että vain genetiikka voisi ottaa huomioon kaikki muuttujat.
Tekijöihin, joitka vaikuttavat impulssin läpikulkuaikaan aksonissa,kuuluvat se nimen- omainen reitti, jota pitkin aksonin kasvukärki on kulkenut kasvaessaan alkionkehityk-sen aikana, aksonin poikki-pinta-ala, Ranvierin solmujen sen pituudelle muodosta-vien gliasolujen määrä, myeliinitupen paksuus, hermoimpulssin muodostamisesta vastaavien ionikanavien tyyppi ja määrä ja monet muut.
Paljon todennäköisempi mahdollisuus aksonikaapeloinnin nopeuden sovittamiseksi kunkin aivo(virta)piirin (circuit) vaatimuksiin sopivaksi on, että johtumisnopeuden säätää jotenkin toiminnallinen kokemus. ”
Esimerkiksi sana "neuroni" on neurofysiologisesti kompleksinen syy, joka herättää neuronin representaation, ajatuskuvan, ja jossa esimerkiksi kukin äänne erikseen on alemman tason edelleen komleksisia osasyitä: niistä riittävän monien (ei välttämättä ihan kaikkien) on olatva oikealla paikalla, jota tuo todella olisi neuronin representaa-tion ärsyke. (Venäjässä on virallisestikin käytössä yhä kolme muotoa: "neuron", "nev-ron" ja "nejron" riippuen siitä, mistä kielestä on lainattu. (Sana on samaa IE-kantaa kuin suomen "naru" ja "nyöri" tarkoittaen samaa kuin suomen ja hämeen muinainen "tutka(in)", jota vastaan eitunnetusti kannata myöskään potkia, eliveden syvyyden mittaamiseen käytettyä painopäistä lankaa, "upotettavaa (lankaa)"; ruotsin "snör" ja "ner" ja englannin "narrow"= syvä kapea paikka joessa, "narva", ovat samaa juurta.)
Kun "syyhyn" (ärsykkeseen) "neuroni" pannaan yksi -t- väliin sopivaan paikkaan, saadaan "täysin eri syy", sana "neutroni".
Tahtotoiminnoille on tarjolla nopea astrosyyttien ja synapisen yhteistoiminnalle perustuva ns. S(hort)T(erm)P(otetiation)-mekanismi Fieldsin yllä kuvaaman ehdollistumisessa toimivan L(ong)Term)P(otentiation)-mekanismin lisäksi:
" 11. Astrocytic network mediates voluntary behavior
The diagram (Fig. 10) provides an overview of cognitive functions of astrocytes in brain function. The Master Hub is activated by means of signaling from neurons to astrocytes in tripartite synapses, as well as panglial communication triggered by signaling molecules carried by blood (e.g. hypothalamic function; see Gordon et al., 2009; Panatier, 2009) and cerebrospinal uid.
The above diagram is a simplied view of interactions of main functional systems in the human brain. Neuronal and astroglial networks are represented separately. The ‘‘Executive System’’ includes, besides association cortices, also the hippocampal-entorhinal neuronal system.‘‘Emotional neurons’’ are mostly in the limbic system, but the term applies to all neurons that process information related to emotional pheno-mena. It should be claried that, according to the presented model,such neurons de-tect (e.g.amygdala neurons) and process (e.g.orbitofrontal neurons) emotional infor-mation, but do not convey the feeling (e.g., pain, hunger) elicited by the emotional state (e.g., tissue injury, empty stomach). Feeling is proposed to be a function of the astrocytic network. Each feeling is generated by the response of astrocytes connec-ted to the neurons that detect and process the respective information patterns.
Voluntary responses require the participation of executive neurons that make all logi- cal operations necessary to implement coherent behavior. Astrocytes only ‘‘approve’’ or ‘‘veto’’ executive plans. An important feature of the diagram is that astrocytes can- not directly depress basic emotional neurons (e.g.there is no habituation to pain), but can indirectly contribute to their inhibition by means of executive mediation (e.g., re-pressing an automatic aggressive response).Psychosomatic effects are mediated by the actions of efferent neurons (e.g.on the endocrine and immune systems) by means of diffuse blood and cerebrospinal uid signaling. They require conscious processing of the stimulus, but the generation of the effect is unconscious.
We exemplify the explanatory power of the diagram with the example of Conditioned Taste Aversion (CTA). This is a kind of learning process present in several mamma-lian species, consisting of an acquired aversion for previously ingested food that caused digestive pain and/or damage. Although the learning process is mostly unconscious (leading to the formation of non-declarative memory), there are three phases in the whole process that imply conscious processing:
(a) Initial tasting of the food. Although the aversion is not generated by the food having a bad taste, this tasting is necessary to create a register of what it tastes like;
(b) Unpleasant (conscious) sensation of nausea and/or digestive pain caused by the food;
(c) Tasting and recognition of the food after conditioning, both necessary to trigger the aversion behavior.
The CTA process begins with the sensing of food properties.Perception of properties of the stimulus (e.g., how it tastes) ismediated by thalamic relay neurons that transmit the signal to somatosensory cortex neurons (Perceptual Cortical Neurons in the dia-gram). These neurons interact with higher level neurons and neighboring astrocytes, generating a taste and other sensations elicited by the stimulus. When the taste (itself not relevant for CTA and digesting experience (relevant for CTA) are satisfactory, astrocytes reinforce neuronal synapses involved in the processingof the stimulus by means of membrane potentiation (green arrows). The signal is also transmitted to subcortical neurons belonging to circuits that control feelings of hunger and satiation (Basic Emotional Neurons). Interaction with the basic emotional system can trigger an automatic behavior (activation of Motor Neurons) of swallowing or rejecting the food.
When, after ingestion, a nausea or digestive pain occurs, astrocytes induce the inhi-bition of basic emotional neurons that mediate the response, by means of potentia-ting the respective inhibitory neurons of the Executive System, thus conditioning the response to new presentations of the same kind of stimulation. In this case, there will be both automatic and voluntary responses to the stimulus. The automatic response, mediated by an interaction of subcortical relay neurons with the basic emotional sys- tem, consists of avoidance.The voluntary response,following the sensing of the taste, can be e.g. a throw off. "
Se että ihminen kuvittelee/tietää valinnoista tulevan seurauksia, on yksi seikka, joka kausaation tavoin vaikuttaa tehtävään valintaan.Ei ihminen kuitenkaan voi KAIKKEA MAHDOLLISTA KUVITELLA, mitä asiaan saat-taisi liittyä! SILLÄKIN VALINNALLA hän säätelee vähintäänkin tahdonkaltaisesti valintaansa!
Jos tiedän, että työpaikan saamisesta saa säännöllisesti rahaa,se on yksi vaikutin, joka saa minut tahtomaan ja siten tavoittelemaan työpaikkaa. Tällaisia kausaatioi-ta on ihmisen valinnat täynnä, vapaata tahtoa ei väliin jää.
A
Ihminen suorittaa tuota kuvitteluaan kielelllisesti. Siitä on korkeintaan lyhyt kynnys viel hiomaattavasti hyödyllisempään kiellisrakenteiseen toimintoon tahtoon, joten olisi varsinainen ihme, jos kuvittelu olisi syntynyt, mutta ei tahtoa! "
Riittinen: " « Vastaus #1161 : 10.08.12 - klo:11:16 »
Lainaus käyttäjältä: johannes - 09.08.12 - klo:19:09Minä jo aikaisemmin sanoin, että jos valitsen uutta autoa ostaessani sen, jonka katson sopivan itselleni kaikin puolin parhaiten, mieluummin kuin sen, jonka katson itselleni kaikkein huonoimmaksi, ei tämä todellakaan puhu tahdon- tai valinnanvapautta vastaan.Ei se myöskään puhu mitään sen puolesta. Tuon takia ei ole mitään syytä olettaa ihmisellä olevan vapaata tahtoa.
Eihän se tarkoita sitä, että valitsisin kaikkea tolkutonta, vaan että voin tehdä ra-tionaalisia, pitkäjänteisiä ja moraalisesti pitäviä valintoja. Sinä kuitenkin sanot, että emme ole valinnoistamme moraalisesti vastuussa, koska ne ovat aukotto-man kausaatioketjun tulos. Sanot myös,että me olemme robotteja - toki mutkik-kaita, mutta kuitenkin.Kyllähän robottikin "valitsee",eli toimii ikäänkuin valitsisi, jos se on niin ohjelmoitu. Mutta vapaata tahtoa tai paremmin sanottuna yleensä tahtoa, intentiota, sillä ei ole, koska siltä puuttuu tietoisuus. Mikään ei ole sille merkityksellistä, tärkeää.Tahto ja tietoisuus eivät ole sama asia. Voit tahtoa jotakin tiedostamattasi.
En voi. Sekoitat taas johonkin haluun tai vastaavaan.
Ja voit tiedostaa jotain ilman tahtoa.Molemmat edellyttävät symbolirakenteista tajuntaa
Ja miten erotat (ihmis)robotin, joka toimii ikään kuin valitsisi, ja (teknisen) robotin, joka toimii ikään kuin valitsisi?
Väärä kysymys. Oikea on, että mikä on noiden ja ajattelevan ihmisen ero.
Jos kehitämme tekniselle robotille ominaisuuden, jonka avulla se tiedostaa oman ohjelmointinsa, mihin se on ohjelmoitu, tuleeko sille sinusta samalla vapaa tahto? Minusta ei, se on edelleen ohjelmoitu tekemään vain sitä mitä tekee, vaikka se tiedostaisikin tämän.Robotille ei voi kehittää tietoisuutta, eikä 'tietoisuus' ylipäätään ole selittävä peruskä-site, vaan kyse on tietoisesta tajunnasta. Muutkin asiat voivat olla tietoisia tai tiedos-tamattomia, ja alitajunta on myös tajuntaa, vaikka se ei juuri tarkasteluhetkellä olekaan tietoista.
http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Consciousness+and+Spontaneity
Pitää paikkansa...Olennaista on tietoisuus - ilmiö, joka on luonnontieteen ulottumattomissa, kuten ovat myös tietoisuudessa esiintyvät aistimukset ja kokemukset, tyyypillisenä esimerkkinä väriaistimus. Tietoisuus tekee myös mahdolliseksi introspektion. Voim-me tarkkailla vaikuttimiamme, jotka valintojamme ohjaavat. Minusta tun-tuu, että tahdonvapaus on ikäänkuin tuon introspektion tuottaman takaisinkyt-kennän "verhokäyrä". Käytännössä se ei koskaan toteudu täysin, mutta sitä paremmin mitä monipuolisempaa tuo introspektio on. En lähde tässä sen enempää kehittelemään tätä ajatusta; riittistä se ehkä miellyttää.Kaikki ihmisen vuorovaikutus ympäristön kanssa on jonkinlaista palautteen saamista ja takaisinkytkentää.
Me teemme jotain ja ympäristö reagoi siihen, me otamme huomioon tämän. Oli sit-ten kyse näkökyvystä, seurausten ennakoinnista tai mistä hyvänsä. Ympäristön li-säksi voimme tarkkailla omaa sisintämme,tämä ei eroa mitenkään mistään muusta havainnoinnista.
Mitään vapautta siihen ei tule,että näemme myös "sisälle" ja näemme omat vaikut- timemme (joiltain osin) ja osaamme vuorovaikuttaa niiden kanssa (jonkin verran).Myös korkeammilla eläimillä esiintyy "vapaus", jonka vaihteluun ne myös reagoivat:
http://www.google.fi/url?q=http://ccrg.cs.memphis.edu/assets/papers/2003/BaarsPavlovFreedomRef_JCS.pdf&sa=U&ei=xMgkUJqUJc3O4QTGiYFQ&ved=0CBIQFjAA&usg=AFQjCNGY95jhcyRfRt9dxjONH32HfgqARA
http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Second+signaling+system
Ei ole olemassa mitään "absoluutista hyvää ja pahaa", vaan on olemassa korkein-taan objektiivista edistystä ja taantumusta.Tuossa kierossa mielessä siis käytät "valinnan" käsitettä, mikä tietysti on ym-märrettävää, ottaen huomioon kiihkoisan fundamentalismikristillisyytesi. "Nee-kereistä" puhutkin jo perin halventavaan sävyyn muissa keskusteluissa, ja täs-tä keskustelusta olemme oppineet, että pidät kansanmurhaa vain politiikan yh-tenä välineenä, joka ei edes ole paha. Näillä eväillä me sitten marssimme sitä sinun mainostamaasi auvoa kohti.Jos et ymmärrä sitä, miten jokin paha teko voi olla jossakin kontekstissa jonkun ihmisen kykyjen ja tilanteen puitteissa se paras mihin hän sillä hetkellä pystyy, sinulla ei ole minkäänlaisia mahdollisuuksia päästä korjaamaan niitä ongelmia.
Miksi pitäisi "ymmärtää" jotakuta, jota ryhtyy esimerkiksi tiedepuoskariksi ja hävittä-mään oikeaa objektiivista tiedettä? Hänen oikea paikkansa on linnassa (mutta ei presidentin sellaisessa...).
Jos olet tuolla tasolla, että ainoa mihin pystyt, on tuomita pahantekijä, saat jatkossakin varmasti tuomita pahantekijöitä ihan riittämiin.Ei se poista rangaistavuutta.
Sen sijaan on mahdollista myös ymmärtää, miksi ihminen päätyy valitsemaan jotain sellaista.
Mikä saa hänet näkemään jonkin asian niin pelottavana, että siltä suojautuakseen on valmis järjestämään vaikka kansanmurhan. Ja kun tämän löytää ja ymmärtää, pystyy auttamaan sitä ihmistä, hoitamaan hänen ongelmansa jotenkin toisin, jotta hänen ei tarvitse ryhtyä kansanmurhaan. Voit itse valita, haluatko ymmärtää vai tuomita ;) (nyt vähän provosoin, myönnän).
A
Kansanmurhat eivät seuraa mistään "psykologiasta". USA muuten myöntää lopulta-kin Agent Orange -lehvistömyrkky olevan mutageeninen geenimyrkky (ja sellaisena kansamurhan, oik. geenimurhan, "rotumurhan" genocide) väline. "
Riittinen: " « Vastaus #1168 : 10.08.12 - klo:12:45 »
Nuo selaisenaan eivät voi ennustaa tahtoa, koska tahtoon tarvitaan myös ihmis-yhteiskunta, kulttuurievoluutio.Lainaus käyttäjältä: KP - 08.08.12 - klo:17:36Determinismi on väite maailman tapahtumien luonteesta. Fatalismi on mahdol-linen suhtautumistapa tietoon tai luuloon siitä, että mahdollisuus vaikuttaa maa-ilmaan puuttuu. Se voi puuttua sekä deterministisessä että indeterministisessä maailmassa mutta ainakin silloin se puuttuu, kun saa sen oivalluksen,että maa- ilma toimii deterministisesti, ja tekee siitä loogisen johtopäätöksen vaikuttami-sen mahdollisuudestaan.Johtopäätös ei ole looginen, siitä tässä keskustellaan. Itku ja hammastenkiristys determinismin suhteen on aivan jokapäiväisistä tieteen lainalaisuuksista, onko fysiikalla, kemialla ja biologialla ennustavuutta?
Fatalisti haluaisi ihmisen olevan poikkeus fysiikan, kemian ja biologian lainalai-suuksien suhteen, ja eihän tälle toiveelle voi kuin nauraa.Jos "mihinkään ei voi vaikuttaa", se on nimenomaan fatalismia. Fatalismi muuten ei sulje pois vapaata tahtoa. Islamiakin on tuossa suhteessa kahdenlaista, joista molemmat löytävät perusteita Koraanista.
Riippumatta tällaisesta täydellisestä determinismistä ei ole mitään syytä olettaa, etteikö vallitsisi riittävä determinismi myös tietoisuuden suhteen. Johannes totesi, että tietoisuus on luonnontieteiden ulottumattomissa - tästä on juuri kyse: Johan-nes (ja ehkä sinäkin) uskotte tietoisuuden olevan jotain maagista muuten luonnontieteellisessa maailmankaikkeudessa.Yhteiskunta ja symbolirakenteinen tajunta eivät ole maagista, vaikka ne eivät olekaan sellaisenaan pelkästään luonnontieteellistä.
Tällainen yliluonnollinen sielu ei ole vakavasti otettava ajatusmalli.Olet vaan yksilönä niin patatyhmä, että et ymmärrä, ettei symbolirakenteissa tajun-nassa ole "maagista sielua". Varooitan yleistämästä sellaista rajoittuneisuutta kaikkiin (vaikka et varoitusta ymmärräkään).
Laki tai moraali eivät vaadi ihmisltä vastuuta asioista, joista he eivät tiedä mitään, tai joihin he eivät voi vaikuttaa.Vastuu rajoittuu siihen,mikä on heidän tahtonsa vallassa. Sen sijaan vastuu on olla toimimatta sellsissa asioissa, joita henkilö ei tunne, tai joissa hänen on objektiivisesti osoitettu olevan väärässä (kuten puoskari).Jos ollaan inkompatibilisteja, niin on merkitystä. Inkompatibilismi tarkoittaa, että ainakaan deterministisessä maailmassa ei ole minkäänlaista vapaata tahtoa. Toivoa jää vähän siihen, että indeterministisessä maailmassa olisi. Tiedän kantasi: ei ole sielläkään.Palaan ensimmäiselle sivulle G. Strawsoniin:
1. You do what you do, in any given situation, because of the way you are.
2. So in order to be ultimately responsible for what you do, you have to be ultima-tely responsible for the way you are — at least in certain crucial mental respects.
3. But you cannot be ultimately responsible for the way you are in any respect at all.
4. So you cannot be ultimately responsible for what you do.
Vapaan tahdon suhteen on yhdentekevää onko maailma deterministinen vai indeterministinen. Me emme valitse itseämme tähän maailmaan.Kuka on väittänyt? Eimeillä sillin voi olla tahtoa, kun meitä ei vielä edes ole.
Sinun ja Johanneksen pitää väittää, että ihminen nousee poikkeuksetta minkä ta- hansa olosuhteiden (perinnöllisten sairauksien, äidin raskausaikaisen heroiinin-käytön aiheuttamien vammojen, agressiogeenien, ihan perinteisen syntymätyh-myyden jne.) yläpuolelle ja voi halutessaan vapaalla tahdolla olla kykenevä, älykäs, moraalinen, menestyvä.
Kukaan muu kuin sinä ei ole väittänyt mittän tuollaista. "
Riittinen: " « Vastaus #1171 : 10.08.12 - klo:13:32 »
Lainaus käyttäjältä: KP - 10.08.12 - klo:11:18Toki voitte puolestani vaikka hakata otsalla näppäimistöä ja katsoa, mitä siitä syn-tyy. Minä aloitin ketjun ja määrittelin mitä vapaa tahto tarkoittaa tässä keskustelus- sa, kyseessä on myös yleinen filosofian määritelmä termille.Lainaus käyttäjältä: Ari - 10.08.12 - klo:10:30Vapaan tahdon suhteen on yhdentekevää onko maailma deterministinen vai indeterministinen.Me emme valitse itseämme tähän maailmaan. Sinun ja Jo- hanneksen pitää väittää, että ihminen nousee poikkeuksetta minkä tahansa olosuhteiden (perinnöllisten sairauksien,äidin raskausaikaisen heroiininkäy-tön aiheuttamien vammojen, agressiogeenien, ihan perinteisen syntymätyh-myyden jne.) yläpuolelle ja voi halutessaan vapaalla tahdolla olla kykenevä, älykäs, moraalinen, menestyvä.Mikä sinä olet määräilemään,mitä meidän pitää väittää.En väitä ja todistele sel- laista, mikä ei ole minun kantani.Vapaa tahto ei minun käsitteissäni olisi tuota – mutta hyvä on, sinun ymmärtämääsi vapaata tahtoa ei ole. Olen tainnut sanoa sen jo kymmeniä kertoja. Puhutaan sitten vain tahdosta. Ja oikein mielellään, voitaisiin kyllä lopettaakin.
Ei ole. Se on verbaalinen silmänkääntötemppu, jossa " 'vapauden' määritelmäksi" on oletettu yleisen filosofian 'olemattomuuden' määritelmä. Lisäksi 'tahto' (johon sisältyy 'vapaus' implisiittisesti kykynä valita) ei suinkaan ole pelkästään yleisen filosofian ja teologian(jota simnun kantasi edustaa) käsite, vaan se on myös psykologian ja sitä kautta psykiatrian ja kasvatustieteen, sosiologian, taloustieteen ja oikeustieteen käsi-te, jonka "kiistäminen" psykiatriassa on puoskarilääketiedettä, joka rinnastuu jatket-tuun ("oikeus")murhaan. Sellaisesta voidaan tuomita myös valtio.
Tämä siis yli 1100 viestiä sitten. Jos haluatte puhua muista asioista, niin voihan sitä varten perustaa muita ketjuja.
Riittinen: " « Vastaus #1175 : 10.08.12 - klo:14:40 »
Lainaus käyttäjältä: johannes - 09.08.12 - klo:19:09Eihän se tarkoita sitä, että valitsisin kaikkea tolkutonta, vaan että voin tehdä ra-tionaalisia, pitkäjänteisiä ja moraalisesti pitäviä valintoja.Sinä kuitenkin sanot, että emme ole valinnoistamme moraalisesti vastuussa, koska ne ovat aukotto-man kausaatioketjun tulos.Juuri näin, me voimme tehdä rationaalisia, pitkäjänteisiä ja moraalisesti pitäviä valintoja (ne, jotka voivat - kaikkihan tähän eivät kykene)
Vain ne kykenevät, joilla on tahto. Tuota voidaan nykyaikaisessa yhteiskunnassa pitää suorastaan tahdon määritelmänä.
ja me emme voi olla moraalisesti vastuussa.Totta helvetissä VOIMME. Sen sijaan tahdon olemassaolo ei vielä TAKAA, että olisi myös moraali (eikä vain esimerkiksi lakeja ja tapoja (joukossa mm. Maan, Talon jne. ...)
Asiat eivät ole ristiriidassa keskenään.
Nimenomaan moraalista vastuuta ei voi pitää "tahdon määritelmänä", mutta tahto on sellaisen edellytys. Mutta se on myös juridisen ja ammatillisen ja kaupallisen ja kaiken muunkin vastuun edellytys. "
Riittinen: " « Vastaus #1176 : 10.08.12 - klo:14:50 »
Lainaus käyttäjältä: johannes - 09.08.12 - klo:13:19Itse vastasit omaan kysymykseesi:Lainaus käyttäjältä: Aelita - 09.08.12 - klo:11:35
Koko ajan olen yrittänyt selittää, että me nimenomaan teemme valintoja, ne eivät vain ole vapaan tahdon kanssa tehtyjä. Valinnat ovat seurausta siitä aukottomasta kausaatioketjusta, josta on ollut puhetta. Onko liian vaikeaa ymmärtää?Vaikeaa on ymmärtää se, missä mielessä on kyse valinnasta, jos sen lopputulos on aukottoman kausaatioketjun ennalta määräämä.
Minulle ei ole mahdollinen vaihtoehto kävellä Helsingistä Kapkaupunkiin, mutta kyllä Espooseen tai Vantaalle.
Sillä tavalla on kyse valinnasta, vaikka lopputulos on aukottoman kausaatioketjun tulos. Jos determinismi on totta me elämme siinä juuri tällä hetkellä, maailma ei muutu yliluonnollis-epäloogisesta deterministiseksi tämän keskustelun tuloksena.
Miten väität tässä "logiikan olevan LUONNOSTA"? Onko se mielestäsi, kysyn suoraan, suorastaan Keenistä??? "Ajattelevata sellaisesta"...
Ja JOS se tdella olisi Keenistä ja biologisen evoluution tulosta (mikä on mahdoton-ta), niin mikä takaisi, että se todella pätisi esimerkiksi fysiikassa ja kemiassa? Ettei kävisi kuin lokille, joka "luulee" maahan kiinnitettyä oikeanväristä ilmapalloa "super-munakseen" ja ryhtyy hautomaan sitä ja jättää oikeat munat hautomatta... "
Riittinen: " « Vastaus #1179 : 10.08.12 - klo:15:44 »
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 10.08.12 - klo:14:50Miten väität tässä "logiikan olevan LUONNOSTA"? Onko se mielestäsi, kysyn suoraan, suorastaan Keenistä??? "Ajattelevata sellaisesta"...Taisi pyörähtää taas ehdollisena refleksinä väärä levy päälle. Koeta olla reagoi-matta yksittäisiin avainsanoihin ja keskittyä lukemaan ne muutkin sanat.
Ja JOS se tdella olisi Keenistä ja biologisen evoluution tulosta (mikä on mah-dotonta), niin mikä takaisi, että se todella pätisi esimerkiksi fysiikassa ja kemi-assa? Ettei kävisi kuin lokille, joka "luulee" maahan kiinnitettyä oikeanväristä ilmapalloa "supermunakseen" ja ryhtyy hautomaan sitä ja jättää oikeat munat hautomatta...
Tämä on minusta ihan oikea "levy" ja keskeinen asia, koska pavlovilaisen teorian (ja myös mm. John Stuart Millin emergentin materialismin) mukaan ajattelu ja tahto syntyvät nimenomaan loogisen ja "luonnonkaussation" pistämisestä risteämään, muodostaen Millinkin anlysoimia komleksisia syitä. Tämä edellyttää psyykkistä "sub-stanssia",joka prosessoituu noilla molemmilla tavoilla,eli juuri sitä kiellisrakenteisena ehdollistunutta tajuntaa. "
Riitinen: " « Vastaus #1183 : 10.08.12 - klo:16:21 »
Yksilö on moraalisessa vastuussa jollekin ryhmälle, moraaliyhteisölle, joka määrytyy siitä moraalista eli on se yhteisö, joka jotakin moraalisääntöä pitää yllä ja luultavasti tarvitsee sitä välttämättä omassa toiminnassaan, jotta se olisi menestyksellistä. Täs-sä suhteessa tieteen moraali on sikäli erityisasemassa, että erilaista moraaleista lä-hinnä vain se voi periatteessakaan olla objektiivista,objektiivisesti edistyksellisen ku-muloituvan suunnan mahdollistavaa.Moraalisääntöjen pitäisi olla sekä julkilausuttuja että noudatettuja. Jos ne ovat salaisia, eivätkä kaikki sellaisetkaan, joita ne koskevat, tunne niitä tietoisesti, ne ovat jotkin muuta kuin moraalia, esimerkiksi tapaa (Maan, Talon tai "tavallista" tapaa...).Lainaus käyttäjältä: Ari - 10.08.12 - klo:09:16me voimme tehdä rationaalisia,pitkäjänteisiä ja moraalisesti pitäviä valintoja (ne, jotka voivat - kaikkihan tähän eivät kykene) ja me emme voi olla moraali-sesti vastuussa. Asiat eivät ole ristiriidassa keskenään.Toki ovat. Moraalinen vastuu on sitä, että ihmisen voidaan sanoa tehneen oikein tai väärin, hyvin tai pahoin.
Moraalista vastuuta ei voida ottaa tahdon määritelmäksi, yhtä vähän kuin sellaiseksi voidaan ottaa lakia tai lainkuuliaisuutta, tai sitten kansalaistottelemattomuutta, vaan tahto on perustavamman tason ilmiö kuin moraali.
Ja moraalinen ihminen voi sanoa näin omistakin teoistaan, eli ovatko ne moraalisesti pitäviä vai eivät.
Moraalisia tai epämoraalisia ovat siis teot eikä niinkään henkilö, joka tosin kuuluu johonkin tiettyyn moraaliyhteisöön, tai sitten ei.
Moraalinormit erottaa järjestöllisistä normeista (kuten kirkkojen käskyistä) se, että jälkimmäisessä sääntöyhteisö ei määräydy siitä säännöstä vaan muista seikoista. "
Riittinen: " « Vastaus #1188 : 10.08.12 - klo:18:08 »
Lainaus käyttäjältä: KP - 10.08.12 - klo:17:13Uskontunnustukseni: Minä uskon tasan yhteen maailmankaikkeuteen.Tämä on sivuhyppy enkä jatka pitempään:Ne maailmankaikkeudet,jotka eivät mil- lään tapaa vuorovaikuta maailmankaikkeuteemme, ovat minulle määritelmällisesti ei olemassa olevia.
Tästäon sellainen etu, että 'olemassaolo' voidaan määritellä vuorovaikutusten pii-rissä ilmenemiseksi. (Tämä on tietysti suunnattoman paljon laajempi todellisuus-määritelmä kuin esimerkiksi machilaisten "havaituksi tuleminen"...) "
Riittinen; " « Vastaus #1194 : 11.08.12 - klo:01:52 »
Lainaus käyttäjältä: KP - 10.08.12 - klo:15:32Ok. Kyseessä ei ollut syytös, sovitaan että olen unohtanut.Lainaus käyttäjältä: Ari - 10.08.12 - klo:14:08Ei voi olla. Tietenkin olet unohtanut, mitä olen monta kertaa sanonut.Lainaus käyttäjältä: KP - 10.08.12 - klo:11:18Vapaa tahto ei minun käsitteissäni olisi tuota – mutta hyvä on, sinun ymmärtämääsi vapaata tahtoa ei ole.Tämä on uutta.
Tämä "voisinko tehdä toisin" liittyy auttamatta determinismin täydellisyyteen. Minä en voi uskoa sellaiseen determinismiin, jossa kaikki nykyhetken tapahtu-mat kuten se, mitä täällä kirjoittelemme, olisivat määräytyneet jo alkuräjähdyk-sen hetkellä. Se on minulle mielettömyys.Ei liity determinismiin,nyt ajatuksesi taas karkaa epäolennaiseen. "Voisinko tehdä toisin" liittyy tässä vain ja ainoastaan tähän persoonan kausaatioon (1. You do what you do, in any given situation, because of the way you are). Persoona (ihmi- nen kokonaisuutena) määrittää valinnan ja me emme voi valita persoonaamme.
Aikojen saatossa valitsemme hyvin pitkälle persoonamme valinnoissamme. Tieten-kään se ei sekunnissa kahdessa muutu minnekään järisyttävimmästäkään ärsyk-keestä. Osa valinnoista kertautuu ja kumuloituu, osa ei.
Eli kun murhaaja murhaa tietyssä tilanteessa, hän murhaa koska on kyseinen persoona.Yleisesti ottaen ihmiset eivät jakaudu "tavallisiin" ja "murhaajiin": kuka tahansa voi "murhata" sopivassa tilanteessa, jos vaihtoehtona esimerkiksi vielä pahempi katastrofi.
Hän ei voisi valita olevansa joku muu persoona, joka ei murhaisi kyseisessä tilanteessa.Persoonallisuus rakentuu tuonkaltaisten tilanteiden kautta. Myös eläinten käyttäyty-misen ehdollistunut puoli muodostuu niiden kokemuksessa.
Jos hyväksyt Strawsonin logiikan, mutta olet eri mieltä yllä olevasta, niin epäilen sinun logiikkaasi.Minä en täysin hyväksy Strawsonin logiikkaa.
Tietoisuus on luonnollinen ilmiö. Minulle ei olisi ihmeellistä, jos sillä olisi myös jotakin roolia sellaisten aitojen valintojen tekemisessä, joissa maailmankaik- keuden historia haarautuu: tapahtuu joko näin taikka noin. Voit olla sitä mieltä, että jos tällaisia valintoja tapahtuu, niin ne ovat vain satunnaisia täysin päättö-män satunnaisuuden mielessä. Mutta minä olen siitä eri mieltä, tätä näin: Kun kykymme valintoihin (joka ei ole yliluonnollinen eikä tullut evoluutiossa vasta ihmislajiin) tiedostetaan, kun sitä ruokitaan tiedolla maailman ja yhteisöjemme toiminnan tavoista, kun yhteiskunnalliset ja sosiaaliset olot sallivat meille erilai-sia valintoja eivätkä pakota tiettyyn,kun sitä kykyä harjoitellaan, siitä voi tulla jo- takin todellista ja se voi aktualisoitua tasolle, jolla voisimme puhua edes jonkin-laisesta vapaudesta (ja sen mukaisesta vastuusta). Näin olisin taipuvainen uskomaan mutta en tietenkään pysty muotoilemaan tästä todistettavissa olevaa väitettä.Me tiedämme tietoisuudesta vähän, mutta koko ajan enemmän. Argumentti vapaa-ta tahtoa (sitä esittämääni versiota, ettei ole kenellekään epäselvää) vastaan on vahva, koska se ei ole riippuvainen (in)determinismista tai tietoisuuden selittämi-sen koukeroista.Se ei ole riippuvainen edes sielusta,koska sekin lienee olemassa ollessaan ihmisen kokonaisuutta.
Determinismi ja neurologia ovat toisia tarinoita, mutta toki sielläkään ei ole mitään tietoa mikä tukisi vapaan tahdon olemassaoloa.Sieltä vielä löytyy, todennäköisesti jo Fields ja brassit kuvantavat astrosyyttien ja synapsien Short Term Potentiation (STP) -ilmiöiden piiristä, jotka eivät näy nykyisillä magneettikuvilla, miten homma kulkee.
http://nakokulma.net/index.php?topic=10082.msg230273#msg230273
2. Astrocytes in glutamatergic tripartite synapses
Astrocyte terminations wrap the glutamatergic synaptic cleft, and allow an exchange of transmitters with neurons. Each astrocyte can contact around 140,000 synapses in the rat hippocampus (Bushong et al., 2002) and modulate around 2 million synapses in human cortex (Oberheim et al., 2006). In this condition, astrocytes respond to pre-synaptic input by means of calcium waves and release gliotransmitters that modulate neural activity and synaptic plasticity.
What is the cognitive role of astrocytes in tripartite synapses?
To answer this question, webegin with a brief review of mechanisms of membrane potentiation and related cognitive processes. The expression ‘‘synaptic plasticity’’ re-fers to changes in synaptic strength or efcacy, resulting in potentiation or depression. These processes range from milliseconds and minutes (short-term potentiation) to hours, days and probably longer periods of time (long-term potentiation).
Short-term potentiation (STP) can involve both an increase of pre-synaptic trans-mitter release (Citri and Malenka,2007) and post-synaptic sequential glutamate (Glu) binding to alpha-amino-3-hydroxy-5-methyl-4-isoxazolepropionic acid (AMPAR) and N-methyl-D-aspartic acid receptors (NMDAR), calcium entry and activation of corres-ponding signal-transduction pathways (Alkon 2006; Henneberger et al.,2010). Seve-ral results have conrmed that in shorter time scales (from milliseconds – Haydon and Carmignoto, 2006 – to minutes,up to 2 h – Gardoni et al.,2009) the processes as sen-sitization, habituation and stimulus association. Also attention functions, supported by cholinergic mechanisms, guides the onset of STP in the living brain.
Associative learning and memory formation, by means of long-term potentiation (LTP), are classically illustrated at the synaptic level by means of a model composed of two (pre- and post-synaptic) connected neurons, and their respective inter and int-racellular signaling pathways. The process of LTP induction shares an initial step with STP. According to a classical view (Bliss and Collingridge,1993), LTP induction involves signaling from post- to pre-synaptic neuron, by means of retrograde messen-gers as nitric oxide (NO) and arachidonic acid, leading to an increase of transmitter release at the axon terminal of the pre-synaptic neuron. Post-synaptic effects are es-sential to LTP consolidation and memory storage. Glutamatergic heterosynaptic con-verging input to a neocortical or hippocampal neuron opens AMPARs to sodium ions and the resulting depolarization opens NMDARs, promoting calcium ion entry, trigge-ring several intracellular processes that lead to an increase in AMPAR-dependent responses.Potentiation of the post-synaptic neuron membrane involves the activation of calcium-kinase pathways leading to transcriptional regulation increasing the expression of AMPAR at the post-synaptic neuron (Nicoll, 2003).
In LTP processes,the conjoint effect of pre- and post-synaptic events is strengthening synaptic connections. The formation of long-term memories is related to an increase in concentration of ionotropic receptors (as AMPA), caused by signal-transduction processes that reaches the nucleus of the neuron and induces the expression of genes responsible for production of these membrane receptors. In this theoretical context, Joe Tsien and collaborators (Wang et al., 2006a) have argued for the neces-sity of combining single neuron and systemic approaches to learning and memory.
They proposed the NMDAR reactivation-mediated synaptic reentry reinforcement (SRR) model, gathering evidence for the idea that NMDA-CaMKII pathways are re-peatedly reactivated to make possible the systemic expression of learning and me-mory. The reactivation process can occur unconsciously, except when there is a sti-mulus that elicits the retrieval of the mnemonic pattern at the system level. Therefore, SRR requires a systemic mechanism to promote conjoint reactivation of neuronal po-pulations,producing ensemble representations in neuronal assemblies (Tsien, 2007).
In the classical literature on LTP, the participation of astrocytes in the sequence of neuronal events involved in the process of membrane potentiation/depression and formation of long-term memories has not been taken into consideration. Recent evi-dence indicates that Glu and D-serine release by astrocytes may be a powerful me-chanism promoting neuronal potentiation that serves cognitive functions, including systemic SRR. According to Haydon and Carmignoto (2006, p. 1020), ‘in vitro’ stu-dies showed that thequantity of Glu released by astrocytes may be far greater than neurons: ‘‘Astrocyte-evoked NMDAR currents can be extremely large in magnitude. The average current detected is 100 pA. In contrast, the NMDA current due to the fusion of a single vesicle in the synapse is of the order of 2–3 pA’’. What would be the function carried by this current ‘in vivo’?
The immediate effect of astroglial Glu binding to neuronal NMDARs is the generation of slow inward currents (SIC; Araque et al., 1998). This current, in turn, has several possible effects. The effect that is most likely to occur in a shorter time scale is the activation of NMDARs connected to CaMKII,as predicted by the SRR model. Additio-nally, neuronal NMDARs can be activated by Glu and D-serine (in the place of glycine), the latter (D-serine) being released only by astrocytes (Mustafa et al., 2004; Panatier et al., et al., 1998). Both monosynaptic temporal and heterosynaptic spatial input summation can promote potentiation of the membrane of the post-synaptic neuron, supporting basic cognitive function of NR2B-containing NMDARs coupled to CamKII is mostly the enhancement of membrane potentiation with corresponding cognitive improvement (Cao et al., 2007), but not membrane depression (Gardoni et al., 2009). Using genetically mutant mice in which the NR2B gene is overexpressed, Wang et al. (2008, 2009) found that it caused enhancement of LTP and memory.
In a later phase, the trafcking of newly synthesized AMPARs to the same synaptic location may be diminished by the same astrocyte-to-neuron signaling pathway. In this phase, activation of NR2B-containing NMDARs may cause neuronal membrane depression (Kim et al.,2005),possibly operating as a habituation mechanism to avoid excessive long-term excitation of a neuronal circuit. This feature illustrates the non-linear (or bell-shaped, as proposed by Zhang et al., 2008) effect of astrocyte activity on neuronal plasticity.
In summary, we distinguish four post-synaptic phases:
(a) Excitatory post-synaptic response to pre-synaptic input: in the glutamatergic sy-napse, the pre-synaptic-induced post-synaptic response lasts up to 150 ms (Haydon and Carmignoto, 2006), and includes the sequential opening of AMPA and NMDA channels, eliciting several processes that increase the spiking activity of the post-synaptic neuron, and may also take part in STP/LTP processes;
(b) Afterpotentiation effects: following the beginning of the primary post-synaptic res-ponse, a variety of excitatory processes occur, generating several afterpotentiation effects. These processes include: pre-synaptic reinforcement by means of retrograde messengers (NO, arachidonic acid) promoted by activation of NMDARs; backpropa-gation of potentials in each neuron; excitatory modulation of ionotropic receptors by means of metabotropic receptor G-protein pathways, and the opening of voltage-gated ion channels;
(c) Meta-potentiation: afterpotentiation effects trigger a sequence of events that reach a larger neuronal population. Meta-potentiation (Pereira and Furlan, 2007) refers to the participation of astrocytes in tripartite synapses and extrasynaptic transmission. Sustained activity of the tripartite synapse, supported by astroglial release of Glu that binds to NR2B receptors of the post-synaptic neuron, produces SIC of calcium ions into the post-synaptic neurons, which bind preferentially to CamKII, then sustaining previous activity by means of AMPARs phosphorylation (Fig. 1). The same result can be obtained by means of astroglial release of D-serine (Henneberger et al., 2010);
(d)Long-term depression: Astrocyte–neuron signaling pathways involved in metapo-tentiation can also activate a slower mechanism that causes membrane depression of post-synaptic neurons.
....
11. Astrocytic network mediates voluntary behavior "
Riittinen: « Vastaus #1205 : 11.08.12 - klo:18:50 »
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 10.08.12 - klo:15:44(ja myös mm. John Stuart Millin emergentin materialismin) mukaanNeuvostotieteen tuoreimmat, tärkeimmät ja merkittävimmät saavutukset tällä alalla ovat hepulta, joka kuoli v. 1873.
Nyt ei kuitenkaan kannata stressata suotta enää "neuvosto"-sanalla, kun on R. Douglas Fields.
riittinen 28.06.2012 00:35
Lainaus käyttäjältä: A4 - 27.06.12 - klo:19:55
Lainaus käyttäjältä: Laika - 27.06.12 - klo:19:12puhutteko ehkä nyt siitä, olisiko oletettu vapaa tahto, mitä se sitten tarkoittaakaan, pohjimmiltaan determinististä vaiko indeterminististä, selvin päin lausuttuina tai kirjoitettuina?Lainaus käyttäjältä: Ari - 27.06.12 - klo:09:04Puhuakseni suoraan en käsitä nykyfysiikan suhteutumista aikaan ja avaruu-teen, joten tekisin viisaasti kun varoisin sanojani. Kirjoitin viestini uupuneena pikkuhiprakassa, ja minua yleisemmin kiinnostaa, mitä filosofisia vihjauksia moderni maailmankuva tarjoaa.Lainaus käyttäjältä: Laika - 27.06.12 - klo:01:56Miten ajallisesti, ymmärsinkö oikein että Arin käsityksen mukaan vapaan tahdon saattoi kumota mahdottomana indeterministisesti katsottuna (jos Ari sitten kannattaakin determinististä lähestymistapaa), argumenttia en muista.Indeterminismia tarjottaessa puhe kääntyy kvanttimekaniikkaan.Jos ihminen tekee jotain, koska subatominen hiukkanen satunnaisesti liikahtaa aivoissa, niin ei tässä ole mitään vapautta sen kummemmin kuin jos sama valinta olisi geenien ja kulttuurin määrittämä. Kvanttitapahtuma voi olla indeterministinen (satunnainen, ei-kausaalinen),mutta ihmisen hypoteettinen valinta aiheutuisi tästä kvanttitapahtumasta. Valinta ei siis ole irrallaan kausaatiosta ja se var-masti ei ole valittu tai tahdottu.Satunnaisuus tuhoaa tahdon mahdollisuuden. Indeterminismi ei pelasta vapaata tahtoa, koska jos meidän mielemme on edes osittain indeterministinen, joitakin asioita vain tapahtuu kausaation ul-kopuolella, ja määritelmällisesti tämä tarkoittaa, että mikään tai kukaan ei voi olla vastuussa niistä tapahtumista.
Tämä perinteinen vapaa tahto (olisi voinut tehdä toisin) vaatisi vapautta sekä determinismistä että indetermisnimistä, logiikassa se ilmaistaisiin varmaankin vapautena A:sta ja ei-A:sta.
Siihen en lisää tällä erää mitään, että nähdäkseni vapaus edellyttää aina vapautta jostain.
Indeterminististä.
riittinen 28.06.2012 09:57
Lainaus käyttäjältä: lutikka - 27.06.12 - klo:09:45
Lainaus käyttäjältä: johannes - 26.06.12 - klo:16:56En tunne Gaussin maailmankatsomusta, onko antaa jotain linkkiä? Nopealla googlauksellakaan ei oikein mitään löytynyt, mutta ainakaan herran seuraava lainaus ei anna hirveästi osviittaa siihen, että hän olisi platonisti tai pythagoralainen, pikemminkin juuri päin vastoin:Lainaus käyttäjältä: lutikka - 26.06.12 - klo:16:10Nämä tunnetut matemaatikot ovat sitten kyllä pahemman kerran väärässä.No, heihin kuului mm. Gauss. Saathan toki haastaa vanhan herran, onhan areena vapaa.
http://en.wikiquote.org/wiki/Carl_Friedrich_Gauss
"We must admit with humility that, while number is purely a product of our minds, space has a reality outside our minds, so that we cannot completely prescribe its properties a priori."
Ilmeisesti hän ei muutenkaan ollut kovinkaan kiinnostunut filosofiasta, vaan pikemminkin suhtautui siihen vähän halveksivasti:
http://www.brainyquote.com/quotes/authors/c/carl_friedrich_gauss.html
"When a philosopher says something that is true then it is trivial. When he says something that is not trivial then it is false."
Mutta jos sulla on parempaa tietoa, niin annahan kuulua...
Gauss (1777 — 1855) kirjoitti Janos Bolyaille, että ei voi tuoda julki maailmankatso-mustaan eikä edes kaikkia tuloksiaankaan, koska pelkää "boiotialaisten" (boiotians) reaktiota, joilla hän tarkoitti Saksan tiede-elämää poliittisesti hallitsevia piirejä, luultavasti uskovaisia. (Marvin Jay Greenberg: Linear and Non-Liner Geometries).
(Boiotialaiset olivat Ateenan naapurivaltion asukkaita, joita ateenalaiset, ja jotkut muutkin, pitivät tyhminä, ja sen lisäksi kaavoihin kangistuneina ja ahdasmielisinä. Tieteiden ja politiikan sijasta boiotialaiset harrastivat sankaritaruja ja rituaaleja. Hei-dän uskontonsa ei ollut hellenistinen, vaan Maa-usko eli ktoonilaisuus, jonka ylin jumaluus oli Äiti-Maa, ja Korkein Todellisuus sijaitsi maan alla, jossa päällimmäisinä heiluivat sodissa kaatuneet boiotialaiset sankarit ja kiusattavina olivat tylyt ja pöyh-keät ja syntiset naapurit, kuten ateenalaiset, spartalaiset, makedonialaiset ja foinikia-laiset, kuin boiotialaiset orjat näiden valtioissa. Tarukuningas Oidipus oli Boiotian ku-ningas, ja itserakas Narkissos oli sen prinssi. Historiallisia tunnettuja Boiotian kansa-laisia ovat olleet historioitsija Hesiodos (nousuputkessa nykyään), runoilija Pindaros ja näytelmäkirjailija Sofokles, joskin he olivat kaikki maahanmuuttajia.
Orfilaisuuteen, jonka piiriin Kalevalan Lemminkäis-tarinakin kuuluu, ktoonilaisten ("johtama") helvetti sisältyy "kumoutuneessa muodossa", josta se on tullut muiden pakanauskontojen välityksellä myös luterilaisuuteen, "perisynnin" ohella; katolisuu-teen (kuten Raamattuunkaan) noita ei sisälly, vaan siellä on "kiirastuli", jossa ne van-hat kuten uudetkin "syntiset valinnat" "poltetaan pois" persoonallisuudesta ja katso-taan, jääkö yhtäänmitään jäljelle. Mitä enemmän syntiä, sitä kauemmin pitää tietysti polttaa.
Boiotialaisella taiteella oli kyllä ulkomaalaisiakin ihailijoita, joista yksi ylitse muiden oli läntisen naapurivaltion Makedonian kuningas Aleksanteri Suuri,vaikka Ateenassa opiskellut kotiopettaja Aristoteles tätä kaikin keinoin yritti selliasesta hapatuksesta vieroittaa.)
http://www.tiede.fi/keskustelut/post1365252.html#p1365252
Gauss piti matematiikkan luonnon ominaisuutena, tai ainakin, että se tutkii viime kä-dessä luonnon tiettyä ominaisuusjoukkoa. Hän suhtautui erittäin kielteisesti ideaan, että matematiikka "palautuisi logiikkaan" kuten joukko-oppiin. Gauss joko keksi osal-taan itsenäisesti Lobatshevskin-Boyain hyperbolisen geometrian tai kuuli siitä ennakkoon Lobatshevskilta ennen sen julkaisemista.
Jos Gauss olisi elänyt kyllin pitkään kuullakseen Michelson-Morleyn kokeista (1887) valon nopeuden vakioisuudesta Maan suhteen kaikissa suunnissa, hänelle ei olisi varmaankaan tuottanut isompia vaikeuksia tempaista erityisen suhteellisuusteorin kaavat hihastaan. Se olisi ollut tulkintakysymys hänen tuntemalleen matemaattiselle teorialle, jonka maailmankatsomuksellinen merkitys oli valmiiksi hänelle sellainen, ettei siitä uskaltanut hiiskahtaakaan sen ajan Saksassa.
Ja mitä sillä tahdonvoimalla sitten muka pystyy tekemään?Lainaus käyttäjältä: lutikka - 26.06.12 - klo:16:10ihmisen toiminta määräytyy täysin universumin alkeishiukkasprosesseista, olivatpa ne sitten deterministisiä tai ei. Sellainen emergentti ominaisuus kuin tahto ihmiseltä kyllä löytyy, ja tunne sen vapaudesta, mutta kuvitelmat sellai-sesta vapaasta tahdosta, että ihminen pystyisi jollain tapaa toimimaan erilailla kuin fysiikan lait määräävät, on puhdasta hölynpölyä.Aika harva tahdonvapauden olemassaolon puolustaja nähdäkseni väittää, että pystyy pelkällä tahdonvoimallaan esim. kääntämään sähkövirran suunnan.
Mites olisi oman toiminnan ohjaaminen?
riittinen 28.06.2012 14:03
Lainaus käyttäjältä: Ari - 28.06.12 - klo:11:54
Lainaus käyttäjältä: johannes - 28.06.12 - klo:11:07Varmaan kuulostaisi kummalliselta jos moraalista ei saisi puhua, mutta tällaista minä en ole missään esittänyt. Tilanteiden moraalinen arviointi ei muutu mihinkään, luovumme vain moraalisesta vastuusta. Sillekin on määritelmänsä:Lainaus käyttäjältä: Ari - 28.06.12 - klo:10:50Moraaliset arviot eivät häviä minnekään, hyvä on hyvää ja paha on pahaa.Tarkoitatko,että olisi oikein sanoa esim: "tekosi oli paha, sinulla on siitä persoo- nana vastuu, mutta sinulla ei ole moraalista vastuuta"? Tuo kuulostaisi perin kummalliselta, ei vähiten siksi, että jos moraalista ei saisi puhua, ei myöskään käsitteillä "paha" ja "hyvä" tai "oikea" ja "väärä" olisi enää mitään merkitystä, paitsi tietysti mm. lauseissa "tämä auto on hyvä auto", "ratkaisusi tuohon las-kutehtävään on väärä" tms. Eli käsitteillä "hyvä" ja "paha" ei olisi enää tavano-maista moraalista merkitystä; kuitenkin sanot että niiden merkitys ei muuttuisi mitenkään.
(...)
Ilman moraalista vastuuta meillä on edelleen esim. persoonan vastuu omista teoistaan. Murhaaja ei voinut olla murhaamatta (ei moraalista vastuuta), mutta hänen paha tekonsa ja hänen mahdollinen vaarallisuutensa muita ihmisiä kohtaan ovat tosiasioita.
Moral responsibility provides the moral justification for singling an individual out for condemnation or commendation, praise or blame,reward or punishment. If Susan justly deserves punishment, she must be morally responsible for the wrong she committed. Various philosophers offer a variety of grounds for Susan ’ s moral responsibility: Chisholm and Campbell would say she could have done otherwise, Frankfurt that she reflectively approved of her own will, Fischer that she could exercise guidance control,Dennett that she passed a basic competence threshold. But whatever the conditions required for moral responsibility, it is meeting those conditions that makes punishment (and reward, blame, and praise) fair and just.
Moraalinen vastuu siis ajatellaan välttämättömänä ehtona oikeutetulle syyllistämi-selle ja rankaisemiselle (myös kehuille ja palkitsemiselle). Koska kukaan ei kyke-ne moraaliseen vastuuseen, kyseistä illuusiota käytetään hyvin epäoikeudenmu-kaisena tapana rangaista ja palkita.
Tuossa hölötyksessä ei ole mitään järkeä. Moraalista vastuuta on yhteiskunnassa lisättävä väkivaltakoneistolle perustuvan juridisen valvonnan ja vastuun kustannuk-sella.Mutta se edellyttää,että valtio itse on moraalisesti hyväksytty,tai sitten se syrjäy-tetään ja kaatuu moraalisen vastuun terästyessä. EU:ssa näyttää huonolta tuossa suhteessa...
riittinen 28.06.2012 15:18
Lainaus käyttäjältä: lutikka - 28.06.12 - klo:09:56
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 27.06.12 - klo:17:33Fysiikan lakeja ovat sellaiset, jotka seuraavat välttämättömyydellä alkeishiuk-kasmaailman fysikaalisita perusvoimista. Välttämättömyys voi olla myös tilas-tollista. Kaikki objektiiviset lait eivät ole fysikaalisia ja voisivat silloin "fysiikan puolesta" olla jotakin suuresti muutakin kuin mitä ovat. Edes kaikki nimen-omaan fysikaalisen tason oliodenkaan lait eivät ole fysikaalisia, koska fysikaa-lisiila olioilla on materiaalisen sisältönsä lisäksi esimerkiksi geometrinen muo-tonsa, ollakseen olioita lainkaan, joissa ja joiden välillä yksin objektiiviset lait vaikuttavat."Oliot" ovat osa universumi-nimistä alkeishiukkassysteemiä, jonka dynamiikka määräytyy yksinomaan alkeishiukkasten välisistä fysikaalisista vuorovaikutuspro-sesseista, jotka voivat olla tilastollisia tai sitten ei. Tästä ei ole kahta sanaa.
Alkeishiukkaset ovat fysikaalisia perusolioita. Fysiikan lait ovat kuitenkin nimen-omaan fysiikan ns. peruslakeja (sähkömagnetismi, ydinvoimat, gravitaatio) ja niistä määräytyvät kompleksisten olioiden lait. Alkeishiukkasilla on itselläänkin muitakin kuin fysikaalisia, kuten muotoja koskevia lakeja, jotka ominaisuudet myös voivat välittyä, varsinkin korkeamman tason kompleksisten olioiden, fysikaalistenkin, välillä.
Nykyisellään on oletettava,että myös gravitaation taustalla on hiukkasia.Emme tiedä, ovatko alkeishiukkaset emergenttejä ilmestyksiä joltakin alemmalta perustalta, kuten kosmisen evoluution teoriat kuten Lee Smolinin teoria edellyttävät.Siksi emme myös- kään tiedä varmasti,päteekö koko oliomalli vielä "syvemmälläkin". Jos alkeihiukkaset ovat emergenssin tulosta, ei ole mitään syytä olettaa ja väittää, että emergenssi, uusien okjektiivisten lakien syntyminen jotka voivat joskus myös hävitäkin) olisi pysähtynyt alkeishiukkasiin, eikä sitä esiintyisi niistä "ylöspäin".
Ns.säilyvyyslakien universaalisuus on heikommin todistettu kuin noiden peruslakien, ja rinnastuu mm. universaalivakioiden todelliseen vakioisuuteen tai muuttuvuuteen. Jos ne muuttuvat,esimerkiksi massaenergian säilyminen ei pidäkään universaalises- ti paikkaansa, sillä se on johdettu loogisesti ajanalkupisteinvarianssin periaatteesta (aika-avaruuden homogeenisuudesta ajan suunnassa). Tähän liittyy myös kysymys sen logiikan "ehdottomuudesta", jolla johtaminen on suoritettu.
riittinen 28.06.2012 18:04
Lainaus käyttäjältä: Renttu - 28.06.12 - klo:03:27
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 26.06.12 - klo:04:52Ihmisen persoona on ennen kaikkea hänen tahdonalaisten valintojensa tulos. Jos paavikin opettaa näin, se on lopulta pelkkää ansiota paaville (vaikka en ko. miehestä muuten ollenkaan tykkääkään, ekä tykkäisi pätkääkään enmpää esimerkiksi naispaavistakaan).Tässä nyt hankkiutuu käymään varsin nopsaan selväksi, että et itse tiedä modernista psykologiasta mitään. Kuin kreationistin kanssa keskustelisi.
Psychology Today -lehdellä ei ole mitään tekemistä nykyaikaisen tieteellisen psykologian kanssa.
Eikä siellä ole ikinä kuultu mitään esimerkiksi kaaosteoriastakaan.
Jos tänä Juhannuksena (keskipäivänhetkellä) olisi "sattumalta" ollut kautta Maapallon aivan samanlainen sää kuin viime Juhannuksena samaan aikaan, niin heinäkuun puolella olisi jo joka paikassa eri sää kuin viime vuonna samalla kalenterihetkellä.
Jälleen kerran kysyn: mitä HELVETTIÄ tuolla joka paikan paskanjauhamisella AJETAAN TAKAA, kun erinomaisesti tiedetään, että kukaan ei sitä missään tapauksessa tosissaan usko, eivät edes jankuttajat itse.
Siltä osin, lyhyesti ja erittäin tiivistetysti: perimällä on erittäin suuri vaikutus, kaikin puolin normaalinkin ihmisen tapauksessa. Se ei tietenkään poista kasvatuksen merkitystä. Synnynnäinen temperamentti (Joka sinullakin on,ja jota et ole valinnut) ja ympäristö (Jonka armoilla olet ensimmäiset elinvuotesi) vaikuttavat myös. Vasta iän, tietojen ja taitojen karttuessa näiden merkitys vähenee, ja omien valintojen (Ja niistä vastuussa olemisen) merkitys kasvaa.
Edelleenkin ne meidän aivomme ovat silti jo usein päättäneet puolestamme, ennen kuin olemme varsinaisesti tulleet edes tietoiseksi valintamme syistä. Sitä sitten kutsutaan usein jälkiviisaudeksi. :)
Eli ”päätöksen” voivat tehdä joko aivot vaikka tahdonvastaisesti: yrjö väärään aikaan ja väärässä paikassa, tai sitten persoona.
Mutta mikään tästä ei tarkoita, että tahto olisi vapaa. Rottakin pystyy omassa elin-ympäristössään, ihka omien geeniensä pohjalta tekemään erittäin mielekkäitä va-lintoja. Se hakee useita reittejä (Niitä vaihtoehtoja!) pesäänsä, mutta käyttää niistä pääsääntöisesti vain yhtä (Sitä lyhintä ja turvallisinta).Jos tuolle reitille asettaa vie- raan esineen (Esimerkiksi uuden, oudon kiven), varovaisena ja nokkelana eläime- nä rotta tarkistaa kiven liikkumattomuuden parikin viikkoa, ennen kuin ryhtyy käyt-tämään reittiä uudelleen. Jos kiveä taas siirretään, se odottaa lisää tai lähtee pois koko alueelta, tekemään uutta pesää. Rottamme on siis tahtotilassa, ja tekee valintoja. Vaan onko rotalla "vapaa tahto"?
Psychology Today -julkaisu popularisoi oman (Ja siihen liittyvien tieteenalojen, kuten neurotieteet) tieteenalansa tietoa.
Kuten että rotalla olisi vapaa tahto/valinta, mutta ihmisellä ei...
Suomalainen Tiede-lehti popularisoi tieteiden tuottamaa tietoa. Hämmästyttävää.
Hölynpölytuutteja molemmat.
riittinen 29.06.2012 02:08
Lainaus käyttäjältä: Renttu - 28.06.12 - klo:19:12
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 28.06.12 - klo:18:04Eli ”päätöksen” voivat tehdä joko aivot vaikka tahdonvastaisesti: yrjö väärään aikaan ja väärässä paikassa, tai sitten persoona.Aivohalkiopotilailla on semmoinenkin lystikäs juttu, että niissä aivopuoliskoissa (Joiden välinen yhteys on siis poikki) on molemmissa omat tahtonsa. Eräältäkin halkioiselta kun kysyttiin niin toinen puoli uskoi Jumalaan, toinen puoli ei. :)
Eli tahto kuitenkin on,ja myös ideologia, vieläpä tuossa tapauksessa kaksi sellaista...
Missasit pääpointin käyttäytymisen ja biologian kannalta, että on olemassa kahden-laisia käyttätymisen peruspalikoita eli ehdollisia refleksejä ja ehdottomia, joista nois-sa jälkimmäisissä kyllä voidaan jossakin määrin sanoa, että "aivot toimivat eikä per-soona". Niistäkään kaikki eivät kuitenkaan ihmisellä kehity ilman sosiaalista tasoa.
Tahto ei voi olla "illuusio", koska jokin refleksi voi toimia myös tahdonvastaisesti.
'Illuusio' tarkoittaa aina, että sitä oliota, joksi jotakin muuta luullaan, ei ole olemassa joko ylipäätään tai ainakaan tuossa yhteydessä. Illuusio voi olla yhtä hyvin kaikin puolin tietoisesti aiheutettu kuin täysin tahatonkin. pelkkä houkuttelu jollakin sinänsä todellisella kohteella on 'alluusio', petos yleensä on 'deluusio' ja kusetus olematto-malla kohteella on 'eluusio' (joka sekoitetaan usein 'invaasion' vastakohtaan 'evaa-sion' eli pakenemiseen mm. havaintoja, saavuttamattomuuteen, on sitten olemassa tai ei).
Tunnetulla kansainvälisellä sanalla ”illusive, illusory” = ”väärä”, petollinen (havainto, kohde) (on englannissa ja romaanisissa kielissä paitsi kovennettu täyshuijausversio ”elusive, elosory”, myös pehmennetty versio ”allusive” = (jotakin)matkiva (petollisesti) houkutteleva, harhaanjohtava: tässä oikeakin kohde olemassa (josta johtuen muotoa ”*allusory” ei käytetä), mutta siitä houkutelllan harhaan, tai siihen (vaikka siis ihan oikeaankin sinänsä) houkutellaan petollisin keinoin.
illusion mid-14c., "act of deception," from O.Fr. illusion "a mocking, deceit, deception" (12c.), from L. illusionem (nom. illusio) "a mocking, jesting, irony," from illudere "mock at," lit. "to play with," from assimilated form of in- “at, upon” (see in- (2)) + ludere "to play" (see ludicrous). Sense of "deceptive appearance" developed in Church Latin and was attested in English by late 14c. Related: Illusioned "full of illusions" (1920).
illusive (adj.) "deceptive, illusory," formed in English 1670s, from stem of illusion + -ive; cf. also illusory.
1590s, from Fr. illusorie, from L.L. illusorius "ironical, of a mocking character," fromillus-, pp. stem of L. illudere "mock at," lit. "to play with," from assimilated form of in- “at, upon” (see in- (2)) + ludere "to play" (see ludicrous).
'Illusory' on sekä ”materiaalisempi” että pilkallisempi kuin ”illusive”, eli riippuu vähemmän suibjektista
allude 1530s, "mock," = matkia (jotakin, muut sanakirjat antavat merkityksiä ”vihjata, houkutella vilpillisesti, vaikka sitten ”oikeaankin asiaan”) from M.Fr. alluder or directly from L. alludere "to play, sport, joke, jest," from ad- "to" (see ad-) + ludere "to play" (see ludicrous). Meaning "make an indirect reference, point in passing" is from 1570s. Related: Alluded; alluding.
allusion 1540s, from L. allusionem (nom.allusio) "a playing with,a reference to," noun of action from pp. stem of alludere (see allude). An allusion is never an outright or ex-plicit mention of the person or thing the speaker seems to have in mind.
allusive c.1600, from L. allus-, pp. stem of alludere (see allude) + -ive. Related: Allusively; allusiveness.
'Vilppi' tulee etruskinkielisestä vartalosta ”*lud-”. Se voi toisaalta olla kaukaa samaa kantaa kuin kanta-IE ”*leid-” = laittaa, jättää sivuun, välttää (josta myös suomen verbit ”laittaa” ja ”laistaa” tulevat: preussin ”laistun, pr. laidda, imp. laiddā, samoin suomen sana ”laita” sen kaikissa merkityksissä. ”Yrittänyttä ei laiteta.” Siitä melko varmasti tu-lee myös aikansa vihonviimeinen syrjäkylä, muinaismuisto-Laitila, pr. *Laityla ( y on pikä i). Ja siitä tulee myös Liettua.
Kuten yltä ilmenee, 'eluusio' (ex-(lat.=pois) + lud- (etruski = pelata, näytellä, leikkiä, soittaa, huijata) on 'illuusion' (in-+lud-), petollisen yhteistyön, mukaanottamisen ko-vennettu ja kusettajan puolelta tahallisen petolllinen versio. (Myös suomen "soittaa" näyttäisi olla alun perin "ajaa joku suolle": Lempo soikoon! = Lempo menköön suolle / (takaisin) helvettiin! Varmaan kristiilinen kirous...) "
elude 1530s, "delude, make a fool of," from L. eludere "escape from, make a fool of, win from at play," from ex- "out, away" (see ex-) + ludere "to play" (see ludicrous). Sense of "evade" is first recorded 1610s in a figurative sense, 1630s in a literal one. Related: Eluded; eludes; eluding.
Underground Railroad "network of U.S. anti-slavery activists helping runaways elude capture," attested from 1852 but said to date from 1831, coined in jest by bewildered trackers after their slaves vanished without a trace.
elution 1610s, from L. elutionem, noun of action from eluere (see elude).
elusion 1540s, noun of action from elude, or from M.L. elusionem (nom. elusio), noun of action from pp. stem of L. eludere.
elusive 1719, from L. elus-, pp. stem of eludere (see elude) + -ive. Related: Elusiveness.
ludicrous 1610s, "pertaining to play or sport," from L. ludicrus, from ludicrum "source of amusement, joke," from ludere "to play," which, with L. ludus "a game, play," may be from Etruscan, or from a PIE base *leid- "to play." Sense of "ridiculous" is attested from 1782.
Rikoksissa ja rangaistuksissakin asioita käsitellään aivoissa eri alueilla ja kun olette matematiikasta jutelleet, niin sitäkään on hankala harjoittaa ilman sanoja.
"This is maybe one of the most extreme cases of language actually restricting how people think."
Kuka on muuta väittänyt,kuin että ajattelu on kielellistä (minkä muuten ensimmäisenä formuloi psykologian laiksi John Locke, kehittyneessä muodossa spinozalainen David Hartley)? En ainakaan minä!
Lainaus käyttäjältä: riittinen
Kuten että rotalla olisi vapaa tahto/valinta, mutta ihmisellä ei...
Kysymys oli edelleen retorinen. Sinullehan elukat (Paitsi ihminen) ovat vain elukoita.
Ovat, näin on.
Lainaus käyttäjältä: riittinenHölynpölytuutteja molemmat.Kumarran syvään, oi Suuri Guru! Mitäpä minä systemaattisesta, tieteellisesti kerätystä tiedosta popularisoitunakaan piittaisin kun täällä Näkkärillä on Profeetta! :)
En ole kirjoittanut enkä edes kääntänyt Sovejetskaja entsiklopedijaa enkä R. Doug-las Fieldsin )Obaman tiedeneuvonantajan), Ajit Varkin, tai vaikkapa Michael Tomasellon kirjoja...
Suosittelenkin koko ajan kurkku putkella originaaleja omien rustauksieni tilalle!
...Ja tapahtui noina päivinä, että kapusiiniapinoille opetettiin rahankäyttöä. Uros-apina hokasi hetimiten ostaa naaraalta seksiä; kun pitkä liha oli vilahtanut, kipitti naaras ostamaan toiselta apinalta greipin, kapusiinien suurta herkkua. :)
Apinoilla yleisesti naaras tekee aina aloitteen, kun jotakin todellista tapahtuu. Mistä "tutkijat" tietävät niin tarkkaan naaraiden seksisignaalit, ettei sellaisia kuitenkin olisi tässäkin tapauksessa vaihdettu? Tietysti erisuuntaisissa signaaleissa tapahtuu aina myös väärinkäsityksiä, koska ne ovat myös havaitsijan silmässä, korvassa, iholla ja nenässä...
Onko kapusiineilla vapaa tahto, vaiko himojensa orjia vainen? :)
Ai kysymys onkin ollut kaiken aikaa seksistä? Ja siitä, että naisten ja miesten seksi-käyttäytymiset olisivat muka periaatteellisesti täysin erilaisia:naiset olisivat "Keenistä seksin myyjiä" ja miehet yhtälailla "Keenistä" sen ostajia. "Teoria" on varmasti väärä. Suuri osa ihmisistä suhtautuu kategorisen kielteisesti seksikauppaan. (Minä en suh-taudu ehdottoman kielteisesti, mutta en ole sellaista kyllä myöskään harrastanut suuntaan enkä toiseen, vaan korkeintaan palvelusten vaihtoa vastaavaan palvelukseen).
Suuremmassa määrin kuin "seksin orja" voisit väittää ihmisen olevan "paskantami-sen, syömisen, hengittämisen orja", koska henki menee, jos noita ei tee, ja että ihmisellä tuolla perusteella ei voisi ylipäätään olla minkäänlaista tahtoa!
Eli jätä se tårta på tårta -lallatus pois siitä 'tahdon' edestä, niin kaikki "todisteesi" kuivuvat kokoon "kuin lasaretin suurus".
Kysymys on tietenkin edelleen retorinen.
Siis mikä kysymys?
riittinen 29.06.2012 06:20
Lainaus käyttäjältä: Renttu - 29.06.12 - klo:04:13
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 29.06.12 - klo:02:08Eli tahto kuitenkin on, ja myös ideologia, vielpä tuossa tapauksessa kaksi sellaista...Ehei, en minä ole tässä se, joka on missannut. Henkisellä refleksivasaralla naput-teluni ei kuitenkaan tuota tyypillistä, toivottavaa reaktiota. Sitä vastoin olet tullut laatineeksi manuaalin, josta kuvastuu didaktinen kaoottisuus, etymologinen lyriikka ja pavlovilainen sitkeys, mutta ennen kaikkea vankkumaton usko asiaan. Hienoa riittinen, tuohon eivät kaikki pystykään! ;)
Missasit pääpointin käyttäytymisen ja biologian kannalta, että on olemassa kahdenlaisia käyttätymisen peruspalikoita eli ehdollisia refleksejä ja ehdotto-mia, joista noissa jälkimmäisissä kyllä voidaan jossakin määrin sanoa, että "aivot toimivat eikä persoona". Niistäkään kaikki eivät kuitenkaan ihmisellä kehity ilman sosiaalista tasoa.
Tahto ei voi olla "illuusio", koska jokin refleksi voi toimia myös tahdonvastaisesti.
Sulle näyttää Pavlovin 2. signaalisysteemi olevan toistaiseksi täydellisen tuntematon ilmiö:
" Second Signaling System
a qualitatively unique form of higher nervous activity peculiar to man; a system of speech signals (pronounceable, audible, and visible). This concept was set forth by I. P. Pavlov (1932) to define the fundamental differences in brain function between ani-mals and man. The animal brain reacts only to direct visual, acoustic, and other sti-muli or their traces, and the resulting sensations constitute the first signaling system.
Man, however, possesses in addition to the first signaling system the ability to gene-ralize with words the countless signals of this system. In so doing, a word, as Pavlov put it, becomes a signal of signals. The analysis and synthesis performed by the ce-rebral cortex when a second signaling system is present relate not only to individual, concrete stimuli but also to their generalization in the form of words. The second sig-naling system arose in the course of evolution during social activity. The capacity for the generalized reflection of phenomena and objects provided man with an unlimited ability to orient himself in the surrounding world and enabled him to create science.
The first and second signaling systems represent different levels of a unified higher nervous activity,but the second signaling system is more important.It came into being solely under the influence of man’s dealings with other people - that is, it was determined not only by biological factors but also by social ones.
... In the study of the second signaling system there was an initial emphasis on the accumulation of facts detailing the significance of the generalization function of ver-bal signals. Subsequently,an emphasis developed on the discovery of neural mecha- nisms involved in verbal activity. It has been determined that the process of generali-zation by means of words develops as a result of the elaboration of a system of con-ditioned associations; in this system the nature of the associations and their number are important:associations that are worked out during childhood facilitate the genera-lization process. Verbal signals produce persisting changes in excitability and stron-ger, more frequent, and longer electrical discharges in the nerve cells in certain regions of the cerebral cortex.
The second signaling system developed as a result of the activity of the entire cereb-ral cortex; it is impossible to link this process to the function of any one individual portion of the brain. "
Muuten ei ole ymmärrettävissä, että lainaat esimerkiksi noita Piraha-linkkejä, muka "Pavlovia vastaan"...
Lainaus käyttäjältä: riittinen'Illuusio' tarkoittaa aina, että sitä oliota, joksi jotakin muuta luullaan, ei ole ole-massa joko ylipäätään tai ainakaan tuossa yhteydessä. Illuusio voi olla yhtä hy-vin kaikin puolin tietoisesti aiheutettu kuin täysin tahatonkin. Pelkkä (petollinen) houkuttelu jollakin sinänsä todellisella kohteella on 'alluusio', petos yleensä on 'deluusio' ja kusetus olemattomalla kohteella on 'eluusio' (joka sekoitetaan usein 'invaasion' vastakohtaan 'evaasioon' eli pakenemiseen mm. havaintoja, saavuttamattomuuteen, on sitten olemassa tai ei) (ex-+vad-= kävellä pois, let.).Kuten totesin edellä.
Tunnetulla kansainvälisellä sanalla ”illusive, illusory” = ”väärä”, petollinen (ha-vainto, kohde) (on englannissa ja romaanisissa kielissä paitsi kovennettu täys-huijausversio ”elusive, elosory”, myös pehmennetty versio ”allusive” = (jotakin) matkiva (petollisesti) houkutteleva, harhaanjohtava: tässä oikeakin kohde ole-massa (josta johtuen muotoa ”*allusory” ei käytetä), mutta siitä houkutelllan harhaan, tai siihen (vaikka siis ihan oikeaankin sinänsä) houkutellaan petollisin keinoin.
illusion mid-14c., "act of deception," from O.Fr. illusion "a mocking, deceit, de-ception" (12c.), from L. illusionem (nom. illusio) "a mocking, jesting, irony," from illudere "mock at," lit. "to play with," from assimilated form of in- “at, upon” (see in- (2)) + ludere "to play" (see ludicrous). Sense of "deceptive appearance" developed in Church Latin and was attested in English by late 14c. Related: Illusioned "full of illusions" (1920).
illusive (adj.) "deceptive, illusory," formed in English 1670s, from stem of illusion + -ive; cf. also illusory.
1590s, from Fr. illusorie, from L.L. illusorius "ironical, of a mocking character," from illus-, pp. stem of L. illudere "mock at," lit. "to play with," from assimilated form of in- “at, upon” (see in- (2)) + ludere "to play" (see ludicrous).
'Illusory' on sekä ”materiaalisempi” että pilkallisempi kuin ”illusive”, eli riippuu vähemmän suibjektista
allude 1530s, "mock," = matkia (jotakin, muut sanakirjat antavat merkityksiä ”vihjata, houkutella vilpillisesti, vaikka sitten ”oikeaankin asiaan”) from M.Fr. alluder or directly from L. alludere "to play, sport, joke, jest," from ad- "to" (see ad-) + ludere "to play" (see ludicrous). Meaning "make an indirect reference, point in passing" is from 1570s. Related: Alluded; alluding.
allusion 1540s, from L. allusionem (nom. allusio) "a playing with, a reference to," noun of action from pp. stem of alludere (see allude). An allusion is never an outright or explicit mention of the person or thing the speaker seems to have in mind.
allusive c.1600, from L. allus-, pp. stem of alludere (see allude) + -ive. Related: Allusively; allusiveness.
'Vilppi' tulee etruskinkielisestä vartalosta ”*lud-”. Se voi toisaalta olla kaukaa samaa kantaa kuin kanta-IE ”*leid-” = laittaa, jättää sivuun, välttää (josta myös suomen verbit ”laittaa” ja ”laistaa” tulevat: preussin ”laistun, pr. laidda, imp. laiddā, samoin suomen sana ”laita” sen kaikissa merkityksissä. ”Yrittänyttä ei laiteta.” Siitä melko varmasti tulee myös aikansa vihonviimeinen syrjäkylä, muinaismuisto-Laitila, pr. *Laityla ( y on pikä i). . Ja siitä tulee myös Liettua.
Kuten yltä ilmenee, 'eluusio' (ex-(lat.=pois) + lud- (etruski = pelata, näytellä, leikkiä, soittaa, huijata) on 'illuusion' (in-+lud-), petollisen yhteistyön, mukaan ottamisen kovennettu ja kusettajan puolelta tahallisen petolllinen versio. (Myös suomen "soittaa" näyttäisi olla alun perin "ajaa joku suolle": Lempo soikoon! = Lempo menköön suolle/(takaisin) helvettiin! Varmaan kristiilinen kirous...) "
elude 1530s, "delude, make a fool of," from L. eludere "escape from, make a fool of, win from at play," from ex- "out, away" (see ex-) + ludere "to play" (see ludicrous). Sense of "evade" is first recorded 1610s in a figurative sense, 1630s in a literal one. Related: Eluded; eludes; eluding.
Underground Railroad "network of U.S. anti-slavery activists helping runaways elude capture," attested from 1852 but said to date from 1831, coined in jest by bewildered trackers after their slaves vanished without a trace.
elution 1610s, from L. elutionem, noun of action from eluere (see elude).
elusion 1540s, noun of action from elude, or from M.L. elusionem (nom. elusio), noun of action from pp. stem of L. eludere.
elusive 1719, from L. elus-, pp. stem of eludere (see elude) + -ive. Related: Elusiveness.
ludicrous 1610s, "pertaining to play or sport," from L. ludicrus, from ludicrum "source of amusement, joke," from ludere "to play," which, with L. ludus "a game, play," may be from Etruscan, or from a PIE base *leid- "to play." Sense of "ridiculous" is attested from 1782.
Lainaus käyttäjältä: riittinen
Suosittelenkin koko ajan kurkku putkella originaaleja omien rustauksieni tilalle!Valitsen mieluummin jotain muuta luettavaa, mutta eivät valintani tarkoita, että minulla olisi vapaa tahto. Saat muuten minun puolestani uskoa, että ihmisellä on vapaa tahto. Ei sekään ole minulta pois; meillä kaikillahan on tuulimyllymme, joiden kanssa sitten hankkiutua huonoihin väleihin. :)
Älä sitten lallaa tieteestä mitään, kun et lainkaa lue ajan tasalla olevia asianmukaisia tutkimuksia.
http://nakokulma.net/index.php?topic=10081.0
Lainaus käyttäjältä: riittinenAi kysymys onkin ollut kaiken aikaa seksistä? Ja siitä, että naisten ja miesten seksikäyttäytymiset olisivat muka periaatteellisesti täysin erilaisia: naiset olisi-vat "Keenistä seksin myyjiä" ja miehet yhtälailla "Keenistä" sen ostajia. "Teo-ria" on varmasti väärä. Suuri osa ihmisistä suhtautuu kategorisen kielteisesti seksikauppaan (ja muuhun siihen verrattavaan, esimerkiksi politiikassa: vielä pahempi!). (Minä en suhtaudu ehdottoman kielteisesti ykstyiseen kauppaan, mutta en ole sellaista kyllä myöskään harrastanut suuntaan enkä toiseen, vaan korkeintaan palvelusten vaihtoa palvelukseen).Ei ole kysymys seksistä vaan ihan edelleen siitä, onko sitä vapaata tahtoa vai ei. Perusta ihmeessä ketju jossa keskustellaan tahdosta das ding an sich , mutta tämä ketju käsittelee tahdonvapautta. Ainoa siis joka lallattelee olet sinä itse. :)
Suuremmassa määrin kuin "seksin orja" voisit väittää ihmisen olevan "paskan-tamisen, syömisen, hengittämisen orja", koska henki menee, jos noita ei tee, ja että ihmisellä tuolla peruteella ei vopisi ylipäätään olla minkäänlaista tahtoa!
Eli jätä se tårta på tårta -lallatus pois siitä 'tahdon' edestä,niin kaikki "todisteesi" kuivuvat kokoon "kuin lasaretin suurus".
Minä puhun tahdosta sellaisenaan. Tahtoon sisältyy olemuksellisesti valinta, jota voidaan yleisyyttä rajoittamatta tarkastella kahden vaihtoehdon välisenä, ja valintaan sisältyy vapaus (sen viime kädessä matemaattisessa merkityksessä: kahtena eri todellisena toimintavaihtoehtona).
Lainaus käyttäjältä: riittinenSiis mikä kysymys?Se retorinen. :)
Kerkisi mennä ohi.
riittinen 30.06.2012 00:39
Lainaus käyttäjältä: lutikka - 29.06.12 - klo:12:11
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 28.06.12 - klo:15:18Jos tarkoitat "muotoja koskevilla" laeilla (aika)avaruudellisia lakeja, niin niissä ei ole kyllä yhtikäs mitään epäfysikaalista.Lainaus käyttäjältä: lutikka - 28.06.12 - klo:09:56Alkeishiukkaset ovat fysikaalisia perusolioita.Fysiikan lait ovat kuitenkin nimen- omaan fysiikan ns. peruslakeja (sähkömagnetismi, ydinvoimat, gravitaatio) ja niistä määräytyvät kompleksisten olioiden lait. Alkeishiukkasilla on itselläänkin muitakin kuin fysikaalisia, kuten muotoja koskevia lakeja, jotka ominausuudet myös voivat välittyä, varsinkin korkeamman tason kompleksisten olioiden, fysikaalistenkin, välillä.Lainaus käyttäjältä: riittinen - 27.06.12 - klo:17:33Fysiikan lakeja ovat sellaiset, jotka seuraavat välttämättömyydellä alkeis-hiukasmaailman fysikaalisista perusvoimista. Välttämättömyys voi olla myös tilastollista. Kaikki objektiiviset lait eivät ole fysikaalisia ja voisivat silloin "fysiikan puolesta" olla jotakin suuresti muutakin kuin mitä ovat. Edes kaikki nimeomaan fysikaalisen tason oliodenkaan lait eivät ole fysikaalisia, koska fysikaalisiila olioilla on materiaalisen sisältönsä lisäksi esimerkiksi geometrinen muotonsa, ollakseen olioita lainkaan, joissa ja joiden välillä yksin objektiiviset lait vaikuttavat."Oliot" ovat osa universumi-nimistä alkeishiukkassysteemiä,jonka dynamiik-ka määräytyy yksinomaan alkeishiukkasten välisistä fysikaalisista vuorovai-kutusprosesseista, jotka voivat olla tilastollisia tai sitten ei. Tästä ei ole kahta sanaa.
Tarkoitan erityisesti heijastus- ja informaatiolakeja, informaatiolla on ainakin sellai-nen epäfysikaalinen ominaisuus fysiikan säilyvyyslakeihin nähden, että sitä voidaan monistaa jostakin lähteestä useinkin rajattomasti ilman, että se siinä lähteessä vähe-nisi. Heijastuslait ovat myös säilyvyyslakeja siinä välittymisprosessissa, mutta siinä säilyy muoto eikä fysikaalinen suure
Nykyisellään on oletettava,että myös gravitaation taustalla on hiukkasia. Emme tiedä, ovatko alkeishiukaset emergenttejä ilmestyksiä joltakin alemmalta perus-talta, kuten kosmisen evoluution teoriat kuten Lee Smolinin teoria edellyttävät. Siksi emme myöskään tiedä varmasti päteekö koko oliomalli vielä "syvemmäl-läkin". Jos alkeishiukaset ovat emergessin tulosta, ei ole mitään syytä olettaa ja väittää, että emergenssi, uusien okjektiivisten lakien syntyminen jotka voivat joskus myös hävitäkin) olisi pysähtynyt alkeishiukkasiin, eikä sitä esiintyisi niistä "ylöspäin".Kaikki olevainen joka tapauksessa koostuu alkeishiukkasista
Ei ole varmaa, eikä sellaista oleta CERNin_fysiikkakaan: esimerkiki oletettu Higgsin kenttä ei koostu alkeishiukkasista, vaan voidaan pelkästään jakaa sellaisiksi äärienergiatilanteessa.
Jos multiversumiteoria (joka EI OLE "MONIMAAILMATULKINTA"!) pitää paikkansa, kussakin suhteellisen erillisessä versumissa on vähän omanlaisensa alkeishiukkaset.
ja se on loppujen lopuksi aika pieni murhe, jakaantuvatko alkeishiukkaset vielä pienempiin osiin vaiko ei.
Kyllähän ne osiin jakautuvat, ja niillä on muutenkin paketti erilaisia ominaisuuksia, kuten fotonistakin tiedeään, aallonpituutta ja muuta sellaista. Ja kuten muistetaan kaikilla "olioilla" on sekä sisältö että muoto.
riittinen 30.06.2012 12:37
Lainaus käyttäjältä: lutikka - 30.06.12 - klo:09:41
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 30.06.12 - klo:00:39Ja mitähän epäfysikaalista heijastusprosessissaLainaus käyttäjältä: lutikka - 29.06.12 - klo:12:11Jos tarkoitat "muotoja koskevilla" laeilla (aika)avaruudellisia lakeja, niin niissä ei ole kyllä yhtikäs mitään epäfysikaalista.Tarkoitan erityisesti heijastus- ja informaatiolakeja, Informaatiolla on ainakin sellainen epäfysikaalinen fysiikan säilyvyyslakeihin nähden, että sitä voidaan monistaa jostakin lähteestä useinkin rajattomasti ilman, että se siinä lähteessä vähenisi.
Välittymistapahtuman invarianssi olio. Kaikissa fysikaalisen oliotason laeissa esiintyy jokin invarianssi.
tai informaationmittausprosessissa on?Ei kai muuta tulos. Bitit eivät ole sellaisenaan minään fysikaalisen suureen mitta. (Bitti muuten mittaa aina informaation VÄLITTYMISTÄ, kuten työ mittaa fysiikassa energian välittymistä. Ne eivät kerro "absoluuttisista suureista" (josko sellaisia edes onkaan). kaikki "monimutkaisuus" EI OLE INFORMAATIOTA edes potentiaalisesti (vaikka Enqvist kuinka muuta väittäisi).
Esimerkiksi valokuvattaessa jotakin kappaletta kameran filmi tai kenno rekisteröi kohteen lähettämiä fotoneita niiden vuorovaikuttaessa filmi/kennomateriaalin kanssa jne. ja muutaman välivaiheen kautta kohteesta on muodostunut kuva, joka on alkuperäisen "heijastus" ja sisältää informaatiota kohteesta.
Joka voidaan tallettaa sadoilla erilaisilla ja periaatteilla fysikaalisesti. Invarianssi on se kuva.
Ei kerrassaan mitään epäfysikaalista missään vaiheessa.
"Epäfysikaalinen" on väärä sana, koska fiskaalinen sisältö ja geomerinen ym. matemaattinen muoto suhtautuvat toisiinsa dailetiseten vastakohtien tapaan.
Mutta sinun mielestäsi ilmeisesti fysiikka "lakkaa olemasta voimassa" jossain kohtaa ko. prosessia, missähän kohtaa tarkalleen ottaen?
Pistä linkki, jossa minä tai joku mu emergentti materialisti väittä "fysiikan lakkavan olemasta voimassa" joidenkin olemukseltaamuiden lakien voimasta!
Jos jokin "fysiikan laki" näyttää todella "menevän pois voimasta" esimerkisi elollisilla oiliolla, kuten esimerkiksi hypoteettinen laki "mikään "fysikaalinen olio ei voi säteillä näkyvää valoa ruumiinlämpötilassa", niin silloin se "fysiikanlaki" on väärin hahmotet-tu, ja osoitettu sen virheen osalta väärin määritellä.
Väärä tieto. Higgsin bosoni (tai bosonit, niitä voi olla montaa eri tyyppiä) on alkeishiukkanen, jos se siis ylipäänsä on olemassa:Ei ole varmaa, eikä sellaista oleta CERNin_fysiikkakaan: esimerkiki oletettu Higgsin kenttä ei koostu alkeishiukkasista, vaan voidaan pelkästään jakaa sellaisiksi.Nykyisellään on oletettava, että myös gravitaation taustalla on hiukkasia. Emme tiedä, ovatko alkeishiukaset emergenttejä ilmestyksiä joltakin alemmalta perustalta, kuten kosmisen evoluution teoriat kuten Lee Smo-linin teoria edellyttävät. Siksi emme myöskään tiedä varmasti päteekö koko oliomalli vielä "syvemmälläkin". Jos alkeishiukaset ovat emergessin tulosta, ei ole mitään syytä olettaa ja väittää, että emergenssi, uusien okjektiivisten lakien syntyminen jotka voivat joskus myös hävitäkin) olisi pysähtynyt alkeishiukkasiin, eikä sitä esiintyisi niistä "ylöspäin".Kaikki olevainen joka tapauksessa koostuu alkeishiukkasista
http://en.wikipedia.org/wiki/Higgs_boson
"The Higgs boson is a hypothetical elementary particle predicted by the Standard Model (SM) of particle physics. It belongs to a class of particles known as bosons, characterized by an integer value of their spin quantum number. The Higgs field is a quantum field with a non-zero value that fills all of space, and explains why fun-damental particles such as quarks and electrons have mass. The Higgs boson is an excitation of the Higgs field above its ground state."
Ne kevyemmät Higgsit on jo osoitettu mahdottomiksi edellisillä kiihdyttimillä. Nyt on auki yhden ison bosonin mahdollisuus, se oli muistaakseni luokkaa 130 GeV.) Sellainen symmetria, että kaikkia hiukkastyyppejä olisi kolmen sarja, on jo missattu.
Nuo kvanttikentät ovat laskentamalli.
Jos multiversumiteoria (joka EI OLE "MONIMAAILMATULKINTA"!) pitää paikkan-sa, kussakin suhteellisen erillisessä versumissa on vähän omalaisensa alkeis-hiukkaset.
Smolinin multiversumiteorialla ei ole toistaiseksi mitään tieteellistä pohjaa, kyse on puhtaasta spekulaatiosta eikä sitä kannata ottaa liian vakavasti:
http://simple.wikipedia.org/wiki/Fecund_universes
"Fecund universes is a multiverse theory of Lee Smolin. It relies on models of our universe and statistics from astrophysics but is more correctly a theory of cosmology.
In this theory, collapsing stars, or black holes, are always creating new universes with slightly different laws of physics. Because these laws are only slightly diffe-rent, each is assumed to be like a mutation of the original universe, as if each uni-verse was a kind of single-celled organism. It would reproduce by "splitting" in some sense.
...As this shows, cosmology has a very different standard of evidence and burden of proof than is required for models of our universe only, which humans (using mathematics) can observe and exchange knowledge on.
It is hard to separate science from religion on such questions."
Kvanttimekaniikan TURHA "monimaailmatulkinta" on takuuvarmaa uskontoa, mutta Smolin teorian ei sitä tarvitse olla.
Nyt tuli ihan kyllä ihan uutta "tietoa", että alkeishiukkasilla on muka sisäistä raken-netta! Laitapa linkkiä näkyviin, missä sellaista väitetään. Jossain NL:n salaisissa kokeissako? Nykytiede ei kyllä tiedä tuollaisista tuloksista yhtikäs mitään, vaan alkeishiukkasista tiedetään toistaiseksi tämä:ja se on loppujen lopuksi aika pieni murhe, jakaantuvatko alkeishiukkaset vielä pienempiin osiin vaiko ei.Kyllähän ne osiin jakautuvat
http://en.wikipedia.org/wiki/Elementary_particle
"In particle physics, an elementary particle or fundamental particle is a particle not known to have substructure,[1] thus it is not known to be made up of smaller particles."
Julkisissa lähteissä. Wiki ei ole tieteellinen lähde edes termonologiassa, mutta Sovjetskaja on.
Elementary Particles
In the exact sense of the term, elementary particles are primary, indivisible particles that are assumed to be the ultimate constituents of all matter. In contemporary phy-sics,the concept of elementary particles expresses the idea of primordial entities that determine all known properties of the material world, an idea that had its inception in the early formative stages of natural science and that has always played an important part in its development.
... The term “elementary particles” is frequently used in contemporary physics not in its exact sense but in a less rigorous sense to denote a large group of minute par-ticles of matter, subject to the condition that they are neither atoms nor atomic nuclei (an exception is the nucleus of the hydrogen atom - the proton - the simplest existing nucleus). Research has shown that this group is unusually large. In addition to the aforementioned proton (p),neutron (n),and electron (e-), the group includes the pho-ton (γ),pions,or pi-mesons (π),muons (µ),three types of neutrinos (the electron neut-rino ve, the muon neutrino vµ, and the neutrino associated with the heavy lepton vτ), the so-called strange particles (kaons,or K-mesons, and hyperons),various resonan-ces, the ψ particles (discovered 1974–77), “charmed” particles, upsilon particles (ϒ), and the heavy leptons (τ+, τ–), a total of more than 350 particles, primarily unstable particles.The number of particles included in this group is still growing and most like-ly is infinitely large.Most of the particles enumerated do not fit the strict definition of elementarity since, according to the present conceptions,they are composite systems (see below). The use of the term “elementary particle” for all these entities has histo-rical reasons and is associated with the period of research (early 1930’s) when the only known representatives of the given group were the proton, the neutron, the elec-tron, and the electromagnetic-field particle - the photon. At that time, it was natural to call these four particles elementary, since they served as the basis for the construc-tion of the surrounding matter and the electromagnetic field that interacts with the matter and since the composite structure of the proton and neutron was not known. (See PHOTON; PIONS; MUONS; NEUTRINO; STRANGE PARTICLE; KAONS; HYPERONS; and RESONANCE PARTICLE.)
The discovery of new microscopic particles of matter gradually destroyed this simple picture. The new particles, however, were in many respects similar to the first four known particles. Their unifying property is that they are all specific forms of the exis-tence of matter that is not grouped into nuclei or atoms (sometimes for this reason they are called subnuclear particles).As long as the number of such particles was not very great, it was believed that they played a fundamental role in the construction of matter, and therefore they were categorized as elementary particles.The ever-increa-sing number of subnuclear particles and the discovery that many have a composite structure indicated that, as a rule, these particles do not have properties of elementa-rity; nevertheless, they have retained the traditional name of elementary particles.
In conformity with tradition, the term “elementary particles” will be used in this article as the general term for subnuclear particles.In cases where the discussion deals with particles that apparently are the primary constituents of matter, the term “truly elementary particles” will be used where necessary. "
Tässä pysytään tiukasti kiinni olioteoriassa, että olennaista ovat hiukkaset, jotka eivät ole minkään "jatkuvuuden modifikaatiota", vaan materiaaliset jatkuvuudetkin muodostuvat niistä.
Me voimme kyllä tutkia fysikaalisinkin välinein tarkasteltavia ilmiöitä, jotka eivät ole olioita, kuten esimerkiksi sateenkaaria, peilikuvia, valopisteitä (pyörivästä valonläh-teestä lähtevästä säteestä jollakin pinnalla) tai näennäisvoimia, vain muutaman mai-nitakseni, mutta fysiikan tai matematiikan lait eivät ole niiden suhteen voimassa siten kuin olioiden suhteen:esimerkisi valopiste voi pyyhältää vaikka kolminkertaisella valonnopeudella ilman että yksikään todellinen olio rikkoisi ainoatakaan todellista fysiikan lakia vastaan.
Kannattaa muuten muistaa, että Baconilla ja Hobbesilla ei ollut minkäänlaista todel-lista näyttöä atomeista ja alkeishiukkasita, ja Newtonillakin oli niistä erittäin vahvasti väärä käsitys. heille todellisuusden ontologinenoilomalli oli LOGIKAN SELITYS ja ase teologiaa vastaan, jolla heidänmielestää ei saanut olla mitään sijaa empiirisessä (ja rationaalisessa) tieteessä, vaan teologia kuului "ilmoitettujen asoiden piiriin" yh-dessä moraalin kanssa.Hobbes tappali nyrkit savessa Descartesin absoluutisen ajan ja avaruuden teoriaa vastaan, epäilemättä siksi, koska sellinen "aineeton tosiolevai-nen" olisi ollut toiselta nimenltään "Pyhä henki", johon nuo areiolaiset kerettiläiset Descartes, Newton ja Galilei uskoivat, Oppi sai yhden kokeellisen näyttövoiton Hob-besin eläessä, kun harrastelijafyysikko Robaird O'Bhoaill (Robert Boyle) onnistui en-nustamaan ja mittaamaan apulaisensa, sittemmin Newtonin apulaisen ja lujuusopin perustajan Robert Hooken kanssa kaasun tilavuuden, lämpötilan (kelvin) ja paineen keskinäisen yhteyden. Bacon piti nimittäin kappaleiden lämpötilaa niiden "alkeisolioiden mikroliikkeenä".
ja niillä on muutenkin paketti erilaisia ominaisuuksia, kuten fotonistakin tiedetään, aallonpituutta ja muuta sellaista.Nämä ovat niiden fysikaalisia perusominaisuuksia.
Juu niin ovat ja niillä on myös näille alisteisia matemattisia perusominaisuuksia.
Kolmansinajattelija 01.07.2012 13:11
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 01.07.12 - klo:12:58
Lainaus käyttäjältä: Kolmansinajattelija - 01.07.12 - klo:10:49Sanotaanko siellä "uudessa etologiassa", että elukoilla on "vapaa tahto", mutta ihmisellä ei ole tahtoa ollenkaan? Ahtplysia Akbar!?Lainaus käyttäjältä: riittinen - 28.06.12 - klo:18:04En tunne yhtään rottaa, mutta huushollissani asuvilla kahdella koiralla ja kolmella hiirellä (gerbiilillä) on aika paljon vapaata tahtoa.
Kuten että rotalla olisi vapaa tahto/valinta
Suosittelen tutustumista sellaiseen, sinun maailmassasi uuteen (eli Stalinin ajan jälkeiseen) tieteeseen kuin etologia.
Ei tietenkään.
Voi olla, että erehdyn (en ole jaksanut opiskella tarkkaan jokaista Viisauden Helmeä, jonka olet tähän ketjuun tarjonnut), mutta olen saanut vaikutelman, että käsityksesi mukaan eläimet ovat pelkkiä geenien ja refleksie varassa toimivia automaatteja.
riittinen 02.07.2012 11:57
Lainaus käyttäjältä: Kolmansinajattelija - 02.07.12 - klo:09:30
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 02.07.12 - klo:04:32Missä muka väitän niin?Lainaus käyttäjältä: Kolmansinajattelija - 01.07.12 - klo:16:27Eli väität siis kuitenkin, että "eläimillä on "vapaa tahto", mutta ihmisillä ei"?Lainaus käyttäjältä: riittinen - 01.07.12 - klo:15:15Tässä olet totaalisesti väärässä, sanoo Sovietskaja mitä tahansa.Laina käyttäjältä: Kolmansinajattelija - 01.07.12 - klo:13:11Lainaus käyttäjältä: riittinen - 01.07.12 - klo:12:58Ei tietenkään.Lainaus käyttäjältä: Kolmansinajattelija - 01.07.12 - klo:10:49Sanotaanko siellä "uudessa etologiassa", että elukoilla on "vapaa tahto", mutta ihmisellä ei ole tahtoa ollenkaan? Ahtplysia Akbar!?Lainaus käyttäjältä: riittinen - 28.06.12 - klo:18:04Kuten että rotalla olisi vapaa tahto/valintaEn tunne yhtään rottaa, mutta huushollissani asuvilla kahdella koiralla ja kolmella hiirellä (gerbiilillä) on aika paljon vapaata tahtoa.
Suosittelen tutustumista sellaiseen, sinun maailmassasi uuteen (eli Stalinin ajan jälkeiseen) tieteeseen kuin etologia.Voi olla, että erehdyn (en ole jaksanut opiskella tarkkaan jokaista Viisauden Helmeä, jonka olet tähän ketjuun tarjonnut), mutta olen saanut vaikutelman, että käsityksesi mukaan eläimet ovat pelkkiä geenien ja refleksien varassa toimivia automaatteja.Juu, kyllä. Mutta ihmiset eivät ole.
Kutsumme mielivaltaisia valintoja tahdoksi, vapaaksi tahdoksi tai miksi tahansa, (monet) eläinlajit tekevät niitä
Ette te voi tuosta vaan käyttää tieteellistä termiä millaisessa hyvänsä "omassa merkityksessä", ja sitten sillä muka panna "tiede uusiksi"!
eivätkä suinkaan ole automaatteja.
Tuo sinun mainitsemasi satunnaisuuden mukanaolo ei estä pätkääkään niitä olemasta automaatteja. Ärsykehierarkia on aina tilannekohtainen ja riippuu mm. siitä, mitä elukka on vähän aikaisemmin tehnyt. Ja se riippuu myös sattumasta, kuten sen toteutuminenkin.
Katsos, tässä on kyse evoluutiossa syntyneistä laadullisista käyttäytymisen muutoksista. Tämä on se, mitä oikea etologia tutkii.
Tahto ei ole syntynyt biologisessa evoluutiossa, sillä vain yhteiskunnassa kasvaneella ihmisellä on sellainen.
En todellakaan viitsi kaivaa Luonnon dialektiikasta sitaattia Sinulle; asia vain jäi mieleen siksi, että varsin vaatimattomallakin biologian, etologian ja evoluution tuntemuksella Engelsin uskonnollinen hurmos näyttäytyi naurettavana versiona Raamatun dogmeista. Ehkä ensin opiskelet hiukan po. aiheita ja sitten kaivat Engelsin hyllystäsi uutta tutustumista varten, ottaen tieteellisen asenteen asiaan ja unohtaen ideologian.
Tämä tarkoittaa että sinä et ole löytänyt siltä mitään "hölmöyksiä", jotka olsivat sitä muidenkin mielestä, vaan jauhat pelkästään paskaa.
Tässä "Luonnon dialektiikka" englanniksi. Saattaa se kyllä löytyä suomeksikin jostakin. Mutta tuolla pääsee alkuun.
riittinen 02.07.2012 18:04
Lainaus käyttäjältä: Valvojat - 02.07.12 - klo:08:18
poistettu viesti.Tässä ei ole ainoatakaan linkkiä minun kirjoituksiini eikä muutenkaan muille keskustelupalstoille:
perustelu: http://nakokulma.net/index.php?topic=124.msg227424#msg227424
Rajoitus koskee mainittuja linkkejä täysin riippumatta siitä, missä muodossa ne on viestiin toimitettu.
- valvojat.
Lainaus käyttäjältä: Renttu - 02.07.12 - klo:04:46
Hänellä on blogi ja häneltä on kyselty näitä. Kysyjä en ole minä. Kysymys on sikäli hieman turha, että kirjassa hänen mukaansa on kyse nimenomaan "Pavlovin lain neurofysilogisesta mekanismista". ("Pavlovin laki" tarkoittaa hänellä sitä,mitä lännes- sä on tavattu aikaisemmin nimittää ´Hebbin laiksi´, jota nimeä hän on itsekin aikai-semmin oppi-isänsä mukaan käyttänyt, mutta tässä viimeisessä kirjassa hän ei mainitse Hebbin nimeä lainkaan.)Lainaus käyttäjältä: riittinen - 30.06.12 - klo:10:02"Murehdin" sitä, etkä manaat pyhäkoulun tiedoilla kärkipään tiedettä jonakin "huijauksena" Maan rakoon, etkä aio edes vilkaista todelliseen paikkansa pitä-vään esimerkiksi USA:n valtion ja YK:n soveltamaan tieteeseen. "Professorik-si" ja "yliopistoksihan" siellä saa julistautua kuka ja mikä tahansa, mutta ei sen-tään Liittovaltion terveysvirastoksi. Muuten ei ole ymmärrettävissä, että lainaat esimerkiksi noita Piraha-linkkejä, muka "Pavlovia vastaan"...Lukijallekin tiedoksi, että en ole kritisoinut itse kirjaa millään tavoin, vaan nimimer-kin riittinen ymppäyksiä. Ehdottaisinkin nimimerkille riittinen, että lähestyt tutkijaa esim. sähköpostitse: mitä hän on mieltä näistä aatoksistasi. Voi helpostikin olla että masentuu sitten, mutta such is life. :)
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=watching-the-brain-learn&page=1
" 7. ronsu 01:33 PM 6/20/11
Very interesting article. A friend of mine suggests that the mechanism presented in the article is actually the biochemical (or neurophysiological) mechanism of the Pavlovian 'second signaling system':
http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Second+Signaling+System.
http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Higher+Nervous+Activity
What do you think? Are his conclusions correct? "
Hän ei suinkaan julkaise kaikkia kommentteja, tuotakin jonoa hän on lyhentänytkin. Tuo kysymys on kunniapaikalla.
Lainaus käyttäjältä: riittinen
Et kuitenkaan tiedä hänen perustavista tuloksistaan mitään ja julistat antipavlovis- tisa teorioita, joiden ainoa "sisältö" ja syy, miksi niitä toitotaan, ja Suomessa aino-ana maana maailmassa suljetaan julkisuus kaikelta oikealta neurofysiologialta, on juuri se antipavlovismi.
Sinähän sen tiedät, nimimerkki riittinen, mitä tiedän ja en tiedä. "Antipavlovismi" on kyllä hauska lisä sekin!
Vai vielä "lisä"... Siinä asiassa on kaikkein viimeksi yhtään mitään "hauskaa"... Rinnastuu pahoissa yhteyksissä jatkettuun murhaan...
Lainaus käyttäjältä: riittinenKaikilla varsinaisilla tieteenharjoittajilla on Suomessa miljoona vihollista...Epäilemättä.
Lainaus käyttäjältä: riittinen
Mulla ei ole sitä kirjaa nyt käsillä, sen on lainassa muualla. Autismi tai skitso-frenia ei ole siellä mikään pääasia, vaan aivojen ja siellä Pavlovin lakien perustoimintamekanismi.
Olen lukemattakin varma, että kyse ei ole myöskään vapaasta tahdosta. :)
Sikäli on, että Pavlovin (hänen kirjansa "Ehdolliset refleksit") lakien mukainen systeemi pitää ensin olla, jotta voisi syntyä ilmiö ´tahto´.
Automaattisestihan sellaista ei synny, eikä edes ehdollisia refleksejä, sillä alun perin Fieldsin mekanismi, jonka Lännessä ensimmäisenä löysi Michael V.L. Bennett säh-kömonnilla, jolla ei ole ehdollistumista (kun ei ole aivokuortakaan), on parantanut eh-dottomien refleksien täsmällisyyttä (linkki on virheellinen: ehdolliset refleksit eivät muutu evoluutiossa ehdottomiksi, yhtään empiiristä esimerkkiä ei tunneta; tarkasti ottaen lnkissä sanotaankin vain "Pavlovin arvelleen niin": tieteilijät pulisevat kaikista mahdollisuuksista, mutta vain pienen osan tutkimus osoittaa oikeiksi, mitä se tälle Baldwin-efektille EI ole tehnyt).
Jotta on päästy tahtoon asti, on tarvitu sarja laadullisia muutoksia mekanismin mää-rällisen kapasiteetin kasvaessa: klassisten ehdollisten refleksien synty, joissa ärsyke- osa on puhtaasti opittu, instrumentaalisten (operandisten) ehdollisten refleksien synty, joiden reaktio-osassakaan ei ole mitään geneettistä, ja kielellisrakenteisen 2. signaalisysteemin synty edelleen näiden pohjalta.
Lainaus käyttäjältä: riittinenSitten tämä on pelkkä teologiaketju, jos täällä on pakko käyttää virheellistä teo- logista lallattelutermiä.Kaikki,jotka lallattavat "vapaan tahdon olemattomuutta" kuten sinäkin, tarkoittavat kuitenkin KAIKEN tahdon muka "olemattomuutta".Painoarvo en edelleen niissä tilaisuuden sallimissa rajoissa. :
Lainaus käyttäjältä: riittinen
Ihan sama tuon palauttamisen kannalta valintojen ketjuksi kahdesta vaihtoehdosta kerrallaan. Se ei rajoita yleisyyttä.
Kerro se täällä., tänne :)
Lainaus käyttäjältä: riittinen
Pakkohan ei ole koko ajan joka asiassa valita. Sekoitat kuitenkin taas tahdon ja halun.Ei, vaan menit helppoon. Heitin "halulla" luun ja niin kernas olet vääristelemään, että löysit tähänkin sanan "taas". Hävettäisi olla sinä! :)
Lainaus käyttäjältä: riittinen
Ei ole minkäänlaista tahtoa [eläimillä].Ihminen on laumaeläin.
Ihminen on yhteiskuntaeläin, mieluiten yhteiskuntaolio, kun puhutaan siitä nimenomaan inhimillisestä persoona(llisuus)puolesta.
Jo sekin, että asiasta on (Akatemioissa) jauhettu yli 2000 vuotta pääsemättä yhtään mihinkään on kelpo esimerkki siitä, että ei ole olemassa vapaata tahtoa. Jauhajilla on olemassa ns. sokea piste, josta keskustelemalla voi viettää aikaa. :)
Se on se täysin turha "vapaa" siinä edessä, kun pelkkä ´tahto´ ajaa tasna saman asian paljon paremmin! meinaan se tårta på tårta.
riittinen 04.07.2012 13:24
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 03.07.12 - klo:15:00
Lainaus käyttäjältä: johannes - 03.07.12 - klo:14:30Niin, kyllähän rattijuopostakin voisi pohtia, että miksi Jeppe juo. Ja lähtee vielä humalapäissään rattiinkin. Varmasti voidaan keksiä vaikka mitä syitä, olosuhtei-ta ja onnetonta lapsuutta tms, kun oikein yritetään. Mutta katsotko tosiaan, että ihmiselle, joka on joutunut tunnontuskien valtaan siksi, että teki pahaa, tai siksi että ei esim. pelkuruutaan tehnyt sitä mitä olisi pitänyt, on paikallaan sanoa: lakkaa murehtimasta ja nauti elämästä. Et sinä ole vastuussa pahoistakaan teoistasi, koska nekin ovat ennaltamäärätyt; vapaata tahtoa ei ole, joten huono omatuntosi on turha ja perustuu tietämättömyyteesi.En sanoisi kellekään noilla sanoilla, mutta tuo ajatus olisi pohjalla. Sanoisin joten-kin näin: Älä soimaa itseäsi,teit sen mitä siinä tilanteessa pystyit. Se oli virhe, mut- ta et voinut siinä tilanteessa sitä tietää / tehdä toisin. Täytyy vain hyväksyä, että niin kävi, ja keskittyä nykyisyyteen ja tulevaisuuteen. Miten voisit parhaiten varmistaa, että vastaisuudessa et tule tehneeksi samaa virhettä?
Johon asianomainen vastaa, tai ainakin ajattelee, että "Jaahah! NOinko se onkin! Mutta senkö helvetistä minä sitten tulevaisuudessakaan voin tietää, pystynkö silloinkaan tekemään eri tavalla, kun nytkään "en pystynyt"!"
Yritin vain selvittää, mitä Ari tarkoitti kun sanoi, että ihminen ei kykene moraaliseen vastuuseen mutta hänellä on persoonana teoistaan vastuu.Ymmärrän.Ari voi halutessaan vastata puolestaan,mutta minä ymmärrän sen niin, että jos minun persoonani tekee tyhmyyksiä, sen seuraukset myös kohdistuvat väistämättä minuun. Jos minulla on vaikeuksia noudattaa yhteisön sääntöjä ja lakeja, minun täytyy tehdä jotain itselleni tai yhteisön täytyy tehdä jotain minulle. En siis pääse pakoon sitä mitä minä teen, vaikka en voisikaan viimekädessä valita tekemisiäni.
Vain jotkut islamilaiset lahkot sinun kuppikuntasi lisäski harrastavat tällaista fatalismia...
Islamissa se on sitä, että "Allah tuomitsee OMIA tekojaan"... Ja rankaisee/palkitsee pelkkää välikappaletta...Vastuu ilman vapaata tahtoa on vain omien tekojen vaikutusten ja seurausten tiedostamista.Lainaus käyttäjältä: Aelita - 03.07.12 - klo:09:01En edes keksi, missä vaiheessa ja miksi olisi tarpeen puhua jostain moraalisesta vastuusta.No, vastuusta kai ainakin, vai kiistätkö senkin?
Ja niiden tiedostaminen antaa meille yhden syyn lisää valita jokin tekeminen ja jättää jokin toinen valitsematta.Ja siihen tarvitaan tahtoa.
Vastuuttomuus olisi sitä, että ei ajattele/tiedosta tekojensa seurauksia, eikä seuraukset näin ollen voi tulla otetuksi huomioon tekoja valittaessa. Mitään vapaata tahtoa ei tähänkään tarvita, vaan tiedostaminen kuuluu ihmisen lajityypillisiin ominaisuuksiin.EI kuulu automaalttisesti. Ja siihen valintaan tarvitaan tahtoa.
Jos ihminen pystyy tiedostamaan tekonsa seurauksia, hän väkisinkin silloin tiedostaa ne, eikä hän voi olla ottamatta niitä huomioon tekojansa valitessaan.
Molempiin tarvitaan kielellista tajuntaa: tiedostamiseen ja valintaan.
Ollaanpas nyt johdonmukaisia. Ellei vapaata tahtoa ole, ei ole myöskään ihmisen omassa vallassa, näkeekö tarvetta itsensä muuttamiseen vai ei. Ja pystyykö siihen vai ei. Ja tuomitseeko ja syyllistääkö toisia vai ei, sen puoleen.Ei olekaan ihmisen omassa vallassa. En ole väittänytkään, että olisi. Jotkut ihmiset vain näkevät tarvetta itsensä muuttamiseen ja toiset eivät. Se ei todellakaan ole ihmisen omassa vallassa.
Se itse muuttaminen on.
Kuin ei myöskään tuomitseminen ja syyllistäminenkään. Jos on koko elämänsä elänyt vapaa tahto -ajattelussa, on tietenkin väistämätöntä, että ihminen tuomit-see ja syyllistää. Mutta yhtä väistämätöntä on, että jos vapaa tahto -ajattelusta luovutaan ja jos ihminen sisäistää vapaan tahdon olemattomuuden, hänen asenteensa muuttuu myös siten, että ei enää tuomitsekaan eikä syyllistä.Väitätkö, että fatalistiset predestinaatioislamistit eivät koskaan syyllistäisi ketään mistään? Voisit tutkia heillä empiirisesti, miten he tuon uskomuksen vallassa olevat toimivat!
Sinäkin luovut vapaa tahto -ideologiastasi vasta siinä tapauksessa, että olet kypsä sille. :) Siihen asti olet pakotettu pysymään vanhassa ajattelussasi :D
A
Laajenna riittinen 02.07.2012 05:14
Lainaus käyttäjältä: A4 - 01.07.12 - klo:18:30
Lainaus käyttäjältä: Ari - 01.07.12 - klo:14:59ehkä saamme sovitettua kantanne, toteamalla että he olivat sitä mieltä että kaikki määräytyy viime kädessä naturalistis-materialistisesti jossa vapaa tahto ei ole sisäisesti koherentti eikä mitenkään perusteltavissa?Lainaus käyttäjältä: Felix - 30.06.12 - klo:15:54Darwin ja Nietzsche eivät "kumonneet" vapaata tahtoa sillä perusteella, että se olisi loogisesti mahdoton vaan he olivat sitä mieltä, että kaikki määräytyy viime kädessä naturalistis-materialistisesti.Nietzsche sanoi vapaata tahtoa "logiikan raikaamiseksi", se ei ole sisäisesti koherentti eikä mitenkään perusteltavissa.
Kysymys on "koherenssista" ideologian kanssa, jonka tahdon olemassaolo osoittaa omalta osaltaan vääräksi. Se ei todellakaan ole sen ideologian ainoa ongelmakohta... Ei se ole ainoa ideologia, jonka tahto osoittaa vääräksi.Tuo on fatalismia, ei determinismiä. Jos determinismiä ei lainkaan ymmärretä tuollainen virheajattelu on tietenkin mahdollista.ja tuo on determinismiä, ei determinismistä vapaata tahtoa?
riittinen 04.07.2012 14:26
Lainaus käyttäjältä: Kolmansinajattelija - 03.07.12 - klo:17:42
Lainaus käyttäjältä: Renttu - 03.07.12 - klo:15:55Muoks: Minullakin on ollut lapsukaisena gerbiili. Suloinen pentele, ei varsinai-sesti aluksi pitänyt häkissä olemisesta, joten tietenkin sitä piti pitää vapaanakin (Lebensraumia lissää!). Arkisesti mielletyllä vapaalla tahdollaan se hankkiutui usein nukkumaan iholle, paidan alle, jossa oli lämmintä, turvallista ja sai olla toista elollista olentoa lähellä.Minulla on nyt kolme gerbiiliautomaattia, saman poikueen tammikuussa syntyneet veljekset. Yksi automaatti kaivaa tunneleita, toinen automaatti pitää juoksupyöräs- tä, kolmas mieluimmin kiipeilee. Olisi hauska tietää, miten näillä,koko pienen ikän- sä samoissa oloissa yhdessä eläneillä automaateilla on näin erilaiset mieltymykset refleksit.
Voi tietysti olla, että en erota näitä automaatteja toisistaan; kenties kukin tekee mitä milloinkin mieleen juolahtaa ja tuntuu kulloinkin hauskalta – eli mitä tahtoo toimii geeniensä perusteella. Pitänee tehdä jotkut värimerkit, että voin edistää tutkimuksiani.
Isaac Asimovin seitsenosaisen ”Säätiö” -trilogian eräässä osassa Säätiöön saa-puu diplomaatti, joka harrastaa arkeologiaa yms. Kun säätiöläiset kysyvät häneltä, onko hän koskaan tehnyt omaa tutkimusta ja kenttätyötä, hän on pöyristynyt: ei ole sen paremmin tarpeen kuin asiallistakaan tehdä mitään sellaista, koska kaikki tieto on jo kerätty Sovietskajaan kirjallisuuteen, joten riittää, että tutkii vanhojen huipputiedemiesten teoksia; olihan Pavlov olivathan he ylivoimaisen taitavia.
Tuota "kaikki on jo keksitty" -"argumenttia" tarjotaan aina kaikkea tiedettä vastaa, jopa lujuusopissa ja muussa mekaniikassa.
Sitä tarjotaan pokkana myös nenän edessä leveellään olevaa 100%:lla varmuudella päinvastaista osoittavaa todistusta vastaan ainakin Suomessa.
aajenna
riittinen 04.07.2012 14:58Lainaus käyttäjältä: A4 - 03.07.12 - klo:20:33
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 03.07.12 - klo:04:56Tahto on paitsi kunkin tulkinta myös todellinen objektiivinen ilmiö, kuten kielellinen ajattelukin, johon se liittyy.tulkitsetko siis tahdon, myös muidenkin tulkitsijoiden puolesta objektiiviseksi ilmiöksi. melko reilua. :)
Objektiivinen tarkoittaa just, ettei en olemassaolo riipu tukitsijoista. Tullkinta, että sitä ei ollenkaan ole, on siis mielestäni epäobjektiivinen eli valhetta.
Tiede tutkii lopultakin vain objektiivisia kohteita. Vain niistä vai olla objektiivista tietoa.
Lainaus käyttäjältä: johannes - 03.07.12 - klo:14:44Mutta miksi ihminen pyrkisi pahoista teoistaan kärsineille mitään hyvittämään, jos katsoo että hän ei ole teoistaan vastuussa eikä sitäpaitsi ole edes hänen päätösvallassaan, hyvittääkö jotakin vai ei, koska hänellä ei ole vapaata tahtoa?voinet olla oikeassa. miten itselläsi,jos sattuisit tekemään jotain,ajatuksen kanssa. joudutko aina valitsemaan sen toimintatavan jonka tahdot viime kädessä valita, jo-hon päädyt? (ajatuksettomat teot lienevät vain astetta hämärämpi versio samasta kysymyksestä) ja onko sinulla yleensä mitään hajuakaan miksi päädyt johonkin valintaan(oli se sitten vaikka nopanheittoa tai periksi antamista) ja miksi tahtosi tarvitsi valintasi, olematta täysin tahdoton?
Minusta tuntuu, että ne jotka kiistävät ihmisellä olevan ns. vapaan tahdon, eivät ajattele asioita loppuun asti.
Vai katsovatko he, että he itsekin olosuhteiden pakosta ajattelevat kuten ajattelevat eivätkä siksi voi olla vapaan tahdon olemassaoloa kiistämättä?
Tai osallistumatta näihin keskusteluihin jne? Kai he sitten ovat sitä mieltä, että jokainen keskustelijakin on omalla kannallaan kohtalon tahdottomana pelinappulana.
itseäni kiinnostaa väitteet tai näkemykset objektiivisesta hyvästä ja pahasta, koska niilläkin on yllättävän suuri valta kuten vanhakantaisemmillakin moralisoinneilla. kiinnostavan ympäripyöreitä yleistyksiä vertaillen.
http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Value%2c+theory+of
riittinen 04.07.2012 15:30
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 04.07.12 - klo:15:10
"Vapaan tahdon olemattomuus" on aloittajalla huijausta, joka tarkoittaa tosiassa hypoteettista "KAIKEN tahdon olemattomuutta".Lainaus käyttäjältä: riittinen - 04.07.12 - klo:10:21Mistä helvetistä olet saanut kaaliisi, että muka "kaikki tunnetut motiivit käsitetään ei-tahdonalaisiksi"???!!! KUKA "käsittää" niin?Sinä keskustelet tahdosta ja tahdonalaisuudesta, (niistä olen mahdollisesti ihan samaa mieltä kanssasi,) mutta tämä keskustelu koskee ihan muita asioita, joten jos haluat keskustella tahdosta ja tahdonalaisuudesta (versus tahdonvastaisuudesta), kannattaa aloittaa niille uusi ketju eikä sekoittaa niitä tähän aiheeseen ja tulkita kaikkia sanomisia täysin päin honkia vaihtamalla käsitteitä toisiksi.
A
riittinen 04.07.2012 15:44
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 04.07.12 - klo:15:34
Olemuksellisesti teologisilla käsitteillä ei voi tieteessä muuta kuin lallatella potaskaa.Lainaus käyttäjältä: riittinen - 04.07.12 - klo:15:30"Vapaan tahdon olemattomuus" on aloittajalla huijausta, joka tarkoittaa tosiassa hypoteettista "KAIKEN tahdon olemattomuutta".Kukaan ei ole väittänyt, että tahtoa ei olisi olemassa. Jos vapaasta tahdosta käytä-vä keskustelu ja sen problematiikka ei ole tuttu eikä ymmärrä, mistä siinä on kyse, ei ehkä kannata osallistua tähän keskusteluun.
riittinen 04.07.2012 18:04
Lainaus käyttäjältä: A4 - 04.07.12 - klo:17:29
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 03.07.12 - klo:22:46no jos vapaa kasvatus on mielestäsi tuota niin laitetan se sitten tuohon toiseen mainitsemaani joukkoon. josta muuten unohdin myös ne tahdon vapaudeltaan kaikkein onnistuneimmat, itsensä murhanneet. hyvinvointinsa lisäämisestä vapaat.Lainaus käyttäjältä: A4 - 03.07.12 - klo:22:27hienosti sanottu.Vapaa kasvatus on oikeestaan se, millä voi maksimoida ihmisen vapautta. Ei sen takia, että olis koskaan mahdollista aina muuttaa elämäänsä siten mikä tuntuu parhaalta vaan se asenne ylipäätään opitaan lapsena. Että omat tunteet, tuntemukset, halut ja tarpeet on tärkeitä, että oppii niitä kuuntelemaan ja oppii tekemään asioita sen mukaan, mitkä lisää hyvinvointia.
nyt ymmärrän mihin vapaa kasvatus, rahamiehet ja diktaattorit ovat urallaan tähdänneet. ja miksi ammattisotilaat, uskovaiset, erakkomunkit, itsensä kieltäjät ja nivustensa ruoskijat, kaikenlaiset marttyyrit ja jopa tyytyväisimmät orjat ovat onnistuneet siinä parhaiten.
"Vapaa kasvatus" on kieltäytymistä myös tieteellisestä kasvatuksesta, ei vain uskonnollisesta, ja se ei ole hyvä. Sitä paitsi: joka tapauksessa JOKU kasvattaa!
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 04.07.12 - klo:14:58
eli omia sanojasi lainatakseni, tahto on kunkin tulkinta ja sen olemassaolo ei riipu tukitsijoista.Lainaus käyttäjältä: A4 - 03.07.12 - klo:20:33Objektiivinen tarkoittaa just, ettei en olemassaolo riipu tukitsijoista. Tullkinta, että sitä ei ollenkaan ole, on siis mielestäni epäobjektiivinen eli valhetta.Lainaus käyttäjältä: riittinen - 03.07.12 - klo:04:56Tahto on paitsi kunkin tulkinta myös todellinen objektiivinen ilmiö, kuten kielellinen ajattelukin, johon se liittyy.tulkitsetko siis tahdon, myös muidenkin tulkitsijoiden puolesta objektiiviseksi ilmiöksi. melko reilua. :)
Onhan objektiivinen tietokin aina jonkun tulkinta, ja siitä huolimatta objektiivista, koska se määräytyy objektista.
just just. tulee mieleen entinen autokauppias joka lupasi myydä rottelonsa mihin hintaan tahansa, kunhan se luki tuulilasissa olevassa hintalapussa.Tiede tutkii lopultakin vain objektiivisia kohteita. Vain niistä vai olla objektiivista tietoa.pitäisikö sille itkeä vai nauraa?
Miksi? Ja mille/kenelle? Ei tieteelle pidä tehdä kumpaakaan, vaan h.p.tieteelle.
riittinen 05.07.2012 07:53
Lainaus käyttäjältä: Kolmansinajattelija - 05.07.12 - klo:06:59
Kukaan ei ole vastustanut Darwinia NL:N tieteessä. Mendelin ja Morganin oppia erillisinä periytyvistä ja vaikuttavista geeneistä vastutettiin ns. lysenkolaisten piirissä, kunnes se todistettiin. Tosin kyllä sitä yhtä raivoisasti kannatettiinkin ja mm. polyploidinen risteyttäminenkin tunnettiin, vaikka sen mekanismia ei tunnettu.Lainaus käyttäjältä: riittinen - 04.07.12 - klo:23:38Kas: neuvostotiede on edistynyt niin pitkälle, että Darwin ainakin mainitaan!Lainaus käyttäjältä: Kolmansinajattelija - 04.07.12 - klo:19:29Mikä ttei automattilla voisi olla myös satunnaista reagointia? Oletko koskaan kuullut lottokoneesta?Lainaus käyttäjältä: riittinen - 04.07.12 - klo:17:46Satunnaista regointia voi olla, mutta ei tahtoa.Nytkö eläimet eivät sitten olekaan niitä automaatteja?Ymmärrän hyvin, että käyttämässäsi stalininaikaisessa Sovietskajassa ei tunneta eikä tunnusteta evoluution käsitettä,Mitä helvettiä sää houruat?
http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Darwinism
Mahtaako hän olla yhtä arvostettu kuin Lysenko, dialektisen lajikehitysteorian isä?Dialektisen kehitysteorian isä on Darwin. Lysenkolla ei ollut todellista tekemistä dialektiikan kanssa. Hän sai vähän hölötellä, kun ei ollut NKP:n jäsen. Hän käytti poliittisesti hyväkseen julkisuutta, jota tarvittiin viljelytoimien organisoimiseen ja menetelmien kehittämiseen.
http://nakokulma.net/index.php?topic=2377.msg217895;topicseen#msg217895
Mitä tuo linkkisi kertoo?Sitä mitä siellä lukee.
No, oli miten oli, etologit – Neuvostoliiton ulkopuolella – ovat jokseenkin yksimielisiä siitä, että eläinten käyttäytyminen ei ole pelkkää reagointia tms.Nuo tyypit ovat väärässä.
Alan tutkimus on keskeinen osa evoluutiotutkimusta.
Ainakin simpanssit ovat lottokonetta aika lailla vähemmän automaattisia: niillä on mm. sellainen satunnainen refleksi, että ne pinoavat laatikoita päällekkäin saadakseen banaanin.
http://en.wikipedia.org/wiki/Sultan_(ape)
Ei todista muusta kuin kehittyneestä reagoinnista samanaikaiseen ärsykejoukkoon.
http://nakokulma.net/index.php?topic=10082.msg227202#msg227202
Eläinten älykkyyden ja kyvyn tehdä tietoisia valintoja tunnustaminen oli tietenkin mahdotonta neuvostotieteelle, koska se olisi vienyt pohjan valtion ideologialta, joka oli suora kopio kristinuskosta.
Mikä helvetti se kyvyn tehdä tietoisia valintoja ELI TAHDON sitten on näiden "eläintieteiljöiden" laumojen mielestä IHMISELTÄ "hävittännyt"?
On paitsi kehitysopillinen myös ontologinen fakta, että ihmisellä on tahto, eläimillä ei. Tahdon käsite myös osin määrytyykin tästä. Eikä sitä kumoa yksittäiset poikkeukset suorilla ehdollisilla reflekseillä käyttäytyvistä ihmisistä tai onnistuneista erikoista-pauksista kielen opettamiseksi simpansseille tai gorilloille (papukaijoista puhumatta-kaan). Suoria ehdollisia tavallisessa olemisessa hankittuja refleksejä on helvetin vaikea tutkia, nimenomaan hahmottaa, että mitkä ovat niitä efektiivisiä ehdollisia ärsykkeitä. Ehdottoman ja kielellisen käyttäytymisen tutkiminen on helpompaa.
riittinen 06.07.2012 18:04
Lainaus käyttäjältä: Kolmansinajattelija - 05.07.12 - klo:13:42
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 05.07.12 - klo:07:53Mikä helvetti se kyvyn tehdä tietoisia valintoja ELI TAHDON sitten on näiden "eläintieteiljöiden" laumojen mielestä IHMISELTÄ "hävittännyt"?Ei tietääkseni mikään: ihmisillä on luultavasti kaikkia muita eläimiä parempi kyky tehdä tietoisia valintoja.
Juuri tuo on määritelmällisesti tahto!
" Will
the capacity to choose a goal and to make the internal efforts essential to its realization. "
Kaikki "todisteesi tahtoa vastaan" ovat niitä tyhjästä nyhjäistyjä "teologisia" tåta på tårta -valetodisteita, jotka ovat kielellistä lallatusta itse ensin päin persettä asettamallaan "käsitteellä" "vapaa tahto", jonka lisämääreelle ei ole mitään tarvetta!
Mitä tulee nimenmaan tietoisiin valintoihin (jotka todella ovat termin ´valinta´ mukaisia, eivätkä reagointia, jota sitäkin ihminenkin kyllä voi tehdä!)
´Valintaan´ kuten ´tahtoonkin´ sisältyy jo ´vapaus´ jossakin muodossa kuten ´tahtoon- kin´. Ulkomailla rehottaa Suomea (tai Neuvostoliittoa) monimuotoisempi NÄENNÄIS- VAIHTOEHTOKULTTUURI (johon EU meitäkin nyt vielä jonkin ajan ehdollistaa), ku-ten Hobsonin valinta, jossa on todellisuudessa valittavissa vain yksi tietty esitetyistä "vaihtoehdoista" tai olla valitsematta mitään, tai "Buridanin (aasin) valinta", jossa itse "valinnasta" vouhkataan sitä enemmän ja tehdään sitä "vaikeammaksi", mitä vähem-män sillä on merkitystä, mitä tai miten valitsee, ja mitä enemmän valinnan kohteena on jokin täysin tyhjänpäiväinen seikka, kuten kumman perunan syö ensin tai vaalieh-dokkaan ulkonäkö/sukupuoli/"europuolue" tmv. : Mm. Pariisin yliopiston rehtorinakin pariinkin otteeseen toiminut hra Jean (Jonas, Johannes, John) Buridan (1300 (1292, 1295?) - 1358 (1362?)) on tässä yhteydessä mitä mielenkiintoisin hahmo, sillä hän yritti ensimmäisenä vislata poikki lallatuksen "vapaasta tahdosta ja sitä vastaan" mm. ns. "jumalatodistuksiin" liittyen. "Buridanin aasi" ei ole hänen keksintönsä, vaan hänen ajatteluaan vääristelemään esitetty "vastaesimerkki".
Raivoa hän herätti radikaaleilla näkemyksellään universumista. Ne eivät olleet aivan ihka uusia, mutta ne oli lakaistu maton alle Ptolemaioksen matemaattisella "todistuk-sella", että Aurinko kiertää Maata. Siinä ei ole tietääkseni vieläkään löydetty mate-maattista virhettä, eikä välttämättä köydetäkään: yleisessä suhteellisuusteoriassa kaikki inertiaalikoordinaatistot eli "vapaassa pudotuksessa" oleviin kappaleisiin kiin-nitetyt koordinaatistot ovat keskenään samassa asemassa, ja tuo kysymys on siellä "näennäskysymys". Eikä pääasia kiistassa ollutkaan, mitä Aurinko tekee, vaan se, mitä kaikkea tekee MAA.
Buridan esitti ´impulssin´ käsitteen (muka) keskiajan skolastikkojen "impetus"-käsit-teen revisiona (ja käytti tuota nimeä, mutta asia oli aivan eri). Hän yhdisti tämän pil-kulleen oikein avaruuden,maailmankaikkeuden ominaisuuksiin siten,että "maailman- kaikkeus/avaruus on homogeeninen, ikuinen ja ääretön". Hän oli selvästi mies, joka tiesi enemmän kuin puhui: noin ajatellen hän ei järkimiehenä ollut mitenkään voinut välttyä johtopäätökseltä, että Maapallo pyörii siinä äärettömässä ikuisessa homogee-nisessa avaruudessa, eikä suinkaan se ääretön avaruus, jossa hypoteesin mukaan on "muita maapallojakin" tasan jakautuneina, voi pyöriä Maapllon ympäri! Vaikka ta-vallinen kansa ei tiennyt tätä Preussissakaan, Paavin porukoissa tiedettiin erinomai-sesti, että tämä oli korkeiden preussilaisten pakanoiden salaisen sisäpiiritiedon "Ainawarst" (= "yhdellä kierrosella (nähtävä)") -maailmankaikkeuden signaalitunto-merkki: sen "möläyttämisestä", josta Paavi myös Galileita kävi pillistä kiinni, eikä kopernikaanisesta aurinkokeskeidyydestä, vaikka sitäkin Galilei kyllä salaa kannatti, seurasi kuolemantuomio.Preussilaiset eivät uskoneet mihinkään maailmanloppuihin, vaan ikuiseen kaikenkattavaan kietoon, niin että ruokaa (landan, neutri) ja lantaa (landa, fem.) tarkoitti sama sana, joskin eri sukupäättellä.
On ilmeistä, että Buridan murhattiin. Murhauttajaksi on epäity kuningatar Joanna Bourbonia (1338 - 1778), joka oli tuolloin miekenterveydeltään vähän epävakaa (ranskalaisen wikin mukaan) 24-vuotias neljän lapsen äiti.Syyksi on myös spekuloitu "rakkausasioita", mutta häntä ainakin 38 (mutta mahdollisesti jopa 46 vanhempi) Buridan olisi ollut perin outo valinta "salaiseksi paheeksi" (vaikka onhan niitä tietysti pahempiakin perverssejä). Joidenkin tietojen mukaan Buridan oli paennut arkkivihol-lisen puolelle Wieniin, mutta siellä päässä ei ole mitään merkintöjä sellaisesta.
Yksi juttu tässä on jäänyt vähälle tarkastelulle: Mitä kieltä tuo nimi Buridan on? Ei ai-nakaan ranskaa, vaikka hänen väitetään syntyneen Artois'n maakunnassa Kanaalin rannalla Bethunessa",joka tunnustaa Buridanin "omakseen". Buridan harrasti vuoris- tokiipeilyä, ja kiipesi ensimmäisenä henkilönä antiikin jälkeen ns. Pikkualppien Mont Ventoux -huipulle. Seuraavaksi sinne kiipesi runoilija Petrarca (jota pidetään maail-man ensimmäisenä alppituristina). Buridanin on arveltu olleen sikäläisten entisten kelttiläisten tai goottilaisten paikallisten jälkeläisiä. On kuitenkin muitakin mahdolli-suuksia. Se saattaa olla preussia. (Tuo goottihan ei siitä kauaksi heitä,heillä oli tavan takaa baltilaisia nimiä,ja jopa goottien perusruoan pizzan nimikin tulee baltin/ liettuan sanasta "pisčia" [pistsha], ja on samaa kantaa kuin suomen "pistää".)
Jos ei ole (ks. Neuvostoliitto), se voi johtua ainoastaan siitä,
Ai sää väität, että "Neuvostoliitossa ihmisillä ei ollut eläintä parempia kykyjä tehdä tietoisia valintoja"? Johan on väite! (Noh, sinähän olet sitä mieltä, että "eläimillä on vapaa tahto, mutta ihmisellä ei"...) Kuinka paljon sää sieltä päin tunsit väkeä, ja miten hyvin?
että yksilöiden valintojen tekemisen kyky ei ole antanut evolutiivista hyötyä.
´Evolutiivinen´ (r. évolutif) tarkoittaa "kehityskelpoista". Ettei vain olisi taas "evolutiivi-nen etukin" jotakin tårta på tårtaa auki kaelattuna... Tuntuu olevan "tavaramerkkisi"...
Esim. Neuvostoliitossa valintoja tekevät yksilöt teloitettiin tai lähetettiin Siperiaan;
No sittenhän JOOSU olis lähtenyt sinne ensimmäisenä, että nuppi törisee...
Mitäs vikaa muuten [urlhttp://fi.wikipedia.org/wiki/Siperia]Siperiassa[/url] sinänsä on paikakseen?
ergo, populaatio, josta voidaan käyttää termiä Homo sovieticus, alkoi kehittyä valintakyvyttömään suuntaan.
????
On paitsi kehitysopillinen myös ontologinen fakta, että ihmisellä on tahto, eläi-millä ei. Tahdon käsite myös osin määräytyykin tästä. Eivätkä sitä "kumoa" yk-sittäiset poikkeukset suorilla ehdollisilla reflekseillä käyttäytyvistä ihmisistä tai onnistuneista erikoistapauksista kielen opettamiseksi simpansseille tai goril-loille (papukaijoista puhumattakaan). Suoria ehdollisia tavallisessa olemisessa hankittuja refleksejä on helvetin vaikea tutkia, nimenomaan hahmottaa, että mitkä ovat niitä efektiivisiä ehdollisia ärsykkeitä. Ehdottoman ja kielellisen käyttäytymisen tutkiminen on helpompaa.Ontologia, schmontologia. Se, että geneettisesti 99% samanlaiset kädelliset kuin Homo sapiens, kommunikoivat monimutkaisilla käsitteillä,
Eivät kommunikoi. Väärä tieto. (Ja ihmisen aivoissa on "ajatusainetta" (huom! VItsi!) Myleliinä 50%, kun simpanssilla on n. 5%.)
" Paviaanin käsitteellinen ajattelu ei oikein vakuuta... (2001)
Aamulehdessä 28.10.01 olleen kirjoituksen ja kuvan mukaan “paviaanien ajattelu on kehittynyt paljon oletettua korkeammalle älylliselle tasolle“. Kirjoituksen mukaan “ihmisten ja läheisimpien sukulaistemme ihmisapinoiden lisäksi muillakin eläimillä näyttää olevan kyky abstraktiin, käsitteelliseen ajatteluun“. Kirjoitus perustuu Journal of Experimental Psychology: Animal Behavior Processes -tiedelehden, lokakuun nu-merossa julkaistuun Joël Fagot´n tutkimukseen kahdella paviaanilla, jotka opetettiin tietokonetta ja hiirtä käyttäen valitsemaan ruudulle erilaisia kuvasarjoja. Itse siteerat-tua artikkelia en ole lukenut, eikä tiedossani ole, minkä sortin tiedelehti tämä mainittu julkaisu on. Niitäkin on, kuten hyvin tiedetään, kovin monen sorttisia.
Heti alkajaisiksi on todettava, että tähän saakka nimenomaan käsitteellistä ajattelua ei ole onnistuttu sitovasti osoittamaan myöskään ihmisapinoilla, vaikka ainakin tässä AL:n kirjoituksessa näin annetaan ymmärtää,eikä millään muillakaan eläimillä. Usein sellaista on pidetty jopa periaatteellisestikin mahdottomana, koska käsitteellisen ajat-telun on katsottu edellyttävän ehdottomasti kieltä välineekseen. Nyttemmin on kuiten-kin ainakin gorilloille onnistuttu opettamaan viittomakielisiä viestejä, joten käsitteelli-sen ajattelun mahdollisuus ei tältä kannalta gorillalla ole aivan täysi mahdottomuus, ja tuskin siis simpanssillakaan. Se olisi kuitenkin aina ihmisen opettamaa kieltä ja “ajattelua“.
Jos käsitteellistä ajattelua on todella onnistuttu paviaanille opettamaan, se olisi tulok-sena vähintään yhtä järisyttävä kuin tämä gorillan saaminen oppimaan viittomakieltä.
Sen sijaan on pystytty hyvinkin sitovasti osoittamaan, että simpanssi voi suorittaa erittäin monimutkaisia ja “inhimillisen“ näköisiä teknisiä toimia ilman, että kyseessä olisi käsitteellinen tai edes abstrakti ajattelu.
Eräs klassinen esimerkki on seuraava (teoksesta A.N.Leontjev: "Kieli ja ajattelu"): Simpanssille opetetaan, että metallitynnyrissä, johon simpanssi ulottuu kädellään, on sille syötäväksi banaaneja, ja toisessa tynnyrissä juotavaksi puhdasta vettä, jota se voi ottaa juomakipon avulla. Tynnyreiden paikkoja muutellaan aika ajoin simpanssin elinalueella, joka on pieni saari meren rannassa. Simpanssi opetetaan myös sam- muttamaan avotuli samaisen juomakipon ja juomaveden avulla.Se opetetaan myös asettamaan lautoja sillaksi päästäkseen vesiesteen yli jonnekin, minne se ei muuten pääse. Sitten asetetaan lähelle rantaa ankkuroidulle lautalle simpanssi itse, sen banaanitynnyri, jonka kannelle on sytytetty tuli, juomakippo ja lautoja, joista se voi halutessaan tehdä sillan päästäkseen liikkumaan lautan ja saaren välillä. Sen sijaan juomavesitynnyriä ei aseteta lautalle, vaan se jätetään rannalle.
Tarkoitus on tutkia, onko simpanssilla “veden“ käsitettä, eli mieltääkö se veden janon sammuttajana, tulen sammuttimena, hukkumisvaaran aiheuttajana ja mahdollisesti vielä pesuaineenakin samaksi “elementiksi“, josta voidaan “ajatuksellisesti“ rakentaa uusia kombinaatiota, vai toteuttaako se vain matkimalla ehdollistuneita käyttäytymis-malleja oman ärsykehierarkiansa mukaisesti päätyen tällöin joskus toimimaan pää-määränsä kannalta “älyttömästikin“,jos ärsykeketju on sopivasti viritetty.Sen päämää- rän katsotaan tässä olevan riittävällä tarkkuudella selvillä, se on pääseminen käsiksi tynnyrissä oleviin banaaneihin. Kokeissa kuuliaisesti läksynsä oppinut simpanssi rakentaa ensin sillan lautalta rantaan, ottaa mukaansa juomakipponsa, ottaa juoma-vesitynnyristään vettä, ja menee sammuttamaan tulen banaanitynnyriltä. Jos kysees-sä on oikein tunnollinen silmänpalvojasimpanssi, se purkaa vielä perässään siltan-sakin niinkuin ei olisi missään käynytkään. “Ovelasti ajateltu“, sanoisi sosiobiologisti.
Ajatteleva simpanssi olisi kuitenkin muitta mutkitta kahmaissut juomakipolla vettä merestä lautan vierestä. Ajattelun ei olisi tarvinnut olla edes kovin abstraktista, eli jakaa mitään kohdetta ajatuksellisesti erilaisiksi osiksi tai ominaisuuksiksi. Olisi riit-tänyt vain vähän yhdistellä uudelleen niiden ehdollistettujen mallien piirteitä. Tässä kokeessa osatehtävät olivat sen verran monimutkaisia, etteivät niitä kaikki simpanssit opi, joten ei voida väittää sitäkään,että kokeisiin olisi valittu tavallista tyhmempiä sim- pansseja. Lyhyt ja ytimekäs populaari lähdeteos on A. A. Leontjevin Kieli ja ajattelu vuodelta 1979.
Tietysti leikkisä ja yritteliäs simpanssi voi oppia jopa omin päinkin “sattumalta“ sam-muttamaan tulen myös merivedellä. Tässä kerrottu koe osoittaa kuitenkin vääjäämät-tömästi, että luonnostaan simpanssilla ei ole sen paremmin opittua kuin synnynnäis-täkään käsitettä hyvinvointinsa kannalta hyvin keskeistäkään aineesta vedestä, ja tuskinpa siis juuri mistään muustakaan. Voidaanko sellainen työllä ja tuskalla sim-panssille opettaa, on sitten aivan toinen kysymys, joka selviää samalla, kun selviää, oppiiko simpanssi käyttämään viittomakielellä suurin piirtein oikein termiä “vesi“ sen eri funktioissa. Silloin ei käsitettä, abstraktia tai konkreettista, voida välttää.
Yleisesti tunnettua on, että ainakin simpanssi osaa koota uuden, mutta malliltaan tu-tun “teknisen“ välineen sellaisista osista, joiden ominaisuudet se entuudestaan tun-tee, ja jotka osuvat samanaikaisesti sen näkökenttään,esimerkiksi kokoamaan pitem- män kepin sisäkkäin menevistä bambukepeistä banaanien pudottamiseksi. Tämä ei vielä varsinaisesti ole ajattelua,jolla tavallisesti tarkoitetaan mielikuvien ympäristöstä riippumatonta yhdistelyä. Jossakin määrin abstraktista se kyllä on, koska eläimen pitää mieltää entuudestaan tuntemansa kokonaisuus sen erillisten osien perusteella.
Abstrahoituminenhan tarkoittaa juuri kokonaisuuksien jakamista osiin, ja eri kokonai-suuksiin kuuluvien keskenään samanlaisten osien tarkastelua yhteisenä “abstrakti-na“ ilmiönä näissä kohteissa.Ajattelua ei vielä myöskään ole pelkkä symbolien kuten sanojen yhdistäminen merkitsemään jotakin “todellista“ kohdetta, kuten ruokaa tai vaaraa. Jos näin olisi, niin papukaijakin osaisi paitsi “puhua“, myös ajatella. (Papu-kaija voi sikäli puhua “täyttä asiaa“, että se voi käyttää oikeita nimiä oikeista kohteis-ta.) Ehdollisten refleksien järjestelmän yleinen ominaisuus on, että sellaisen kohteen tai tempun merkiksi, josta eläimellä on opittu mielikuva, voidaan ehdollistaa jokin mielivaltainen ärsyke, esimerkiksi sanallinen komento, joka palauttaa tämän kohteen mallin mieleen. Koira voi oppia satoja tällaisia komentoja.
Myös meillä ihmisillä on tiedostamattomasti ehdollisten refleksien tapaan eteneviä toimintoja. Hyvä esimerkki on polkupyörällä ajo: Me sekä poljemme että ohjaamme pyörää automaattisen käyttäytymisen tasolla ja huomiomme kiinnitämme ympäröi-vään liikenteeseen. Mutta itse pyörän pystyssä pysyminenkin on seurausta siitä, että teemme automatisoidusti tavallisen ohjaamisen lisäksi tasapainoa ylläpitäviä korjaa-via ohjausliikkeitä.Näitä viimeksi mainittuja me emme edes hallitse tietoisella tasolla, toisin kuin tavallisen ohjaamisen ja polkemisen. On helpompi ohjata pyöränsä vauh-dissa metsään tai hypätä pyörän päältä vauhdissa pois esimerkiksi vielä pahemman liikenneonnettomuuden välttämiseksi, kuin saada pyöränsä vauhdissa ehdoin tahdoin kaatumaan.
Artikkelin paviaaneilla ei todellisuudessa tutkittu lainkaan ajattelua eikä myöskään paviaanien todellista käyttäytymistä, vaan sitä, voivatko ne periaatteessakaan oppia mieltämään jonkin abstraktin kohteen.
“Aluksi paviaaneja palkittiin eläinten oppiessa valitsemaan 16 keskenään erilaisen kuvan ja koko ruudun täyttäneen 16 samaa aihetta olevan kuvasarjan välillä. Vähitel-len koetta vaikeutettiin yhdistelemällä erilaisia kuvasarjoja, ja lopulta paviaanien piti osata yhdistää kaksi erilaista, mutta samaa asiaa tarkoittavaa kuva-aihetta keske-nään. Tällainen “eri kuvat ovat sama asia“ -yhdistely edellyttää käsitteellistä ajatte-lua, jota paviaaneilta löytyi tuhansien toistojen jälkeen useammin kuin pelkästään satunnaisessa otannassa voisi odottaa, Fagot ja kumppanit osoittivat.“
Tämä koejärjestely johtopäätöksineen herättää muutaman kysymyksen erityisesti suhteessa edellä mainittuihin aikaisempiin tuloksiin simpanssin “ajattelusta“. Näyttäi-si jopa siltä, että aiempia tuloksia olisi käytetty hyväksi keskeisten ongelmien kiertä-miseksi, kun väellä ja vängällä halutaan osoittaa olevan olemassa periaatteellisesti epäkielellistä “ajattelua“. “Satunnainen otanta“ jää myös hämäräksi, tämä kun ei oikein ole tilastollinen tutkimus.
1. Niin kätevä peli kuin tietokone onkin tutkimuksessa esimerkiksi kirjaamaan kaikki tapahtumat saman tien ylös,niin tämän edellä esitetyn perusteella tietokoneen käytön keskeisin vaikutus tässä kokeessa on,että koko ajan pelataan paviaanin näkökentäs-sä olevilla kohteilla.Mielteiden ympäristöstä edes suhteellisen riippumatomatonta yh- distelyä eli lyhyemmin sanottuna juuri sitä ajattelua ei tarkasti ottaen tutkita lainkaan, vaan erästä mahdollisen ajattelun komponenttia, abstraktien kohteiden mieltämistä jonkin aineiston pohjalta. “Eri kuvat, jotka ovat sama asia“, voivat abstraktin idean si-jasta määrillä jonkin abstraktin kohteen kuten punainen väri, on se sitten eläinsaaliin veressä, syötävän hedelmän kuoressa, toisen paviaanin takapuolessa tai leijonan turkissa. (Tämä on huono esimerkki abstraktista kohteesta, sillä apinoiden silmässä kuten meidänkin on ikioma anturi punaiselle värille.) Abstraktion on ajateltu voivan olla vain ajattelun seurausta, eli että olisi ensin koottava ajatuksellisesti jokin koko-naisuus osista, jotta voisi sitten myös oppia mieltämään jonkin valmiin kokonaisuu-den sen erilaisten osien summana. Mutta tällaisen tuhansilla toistoilla samalla kuva-materiaalilla tapahtuvan ehdollistamisen seurauksena näin ei välttämättä tarvitse-kaan olla. Sinänsä mielenkiintoista. Lisäksi olisi hyvä tietää,olivatko nämä “eri kuvien esittämät samat asiat“ osia jostakin apinalle ehkä tutusta kokonaisuudesta, esimer-kiksi jostakin sen itsekin hallitsemasta tempusta, kuten ne simpanssin liittämät bambunpätkät muodostivat entuudestaan tutun banaaninpudotuskepin.
2. Ainakin AL:n kirjoituksessa annetaan ymmärtää, että paviaanien ajattelu on kehit-tynyt “oletettua korkeammalle“ (kuvateksti),eli suomeksi sanottuna että paviaani “ajat- telee“ paitsi tässä tietokoneen ääressä (siinä merkityksessä kuin sillä kokeessa on tarkoitettu, mitä se sitten lieneekin), myös itse luonnossa. Ja on kai sitä paitsi ajatellut jo pitkään, mihin jälleen sisältyy julkilausumaton todistamaton “selviö“, että ajattelu kehittyisi biologisten lakien mukaan (ja vieläpä muukin ajattelu kuin paviaanien).
Tällä koeasetelmalla ei ole kuitenkaan mitään tekemistä paviaanin käyttäytymisen kanssa luonnossa, ei senkään vertaa kuin edellä kuvaamissani simpanssikokeissa, jossa elukalla oli jonkinlainen luonnonmukainen oma intressi pelissä ruuan muodos-sa. Paviaanin intressinä on kokeenjohtajan miellyttäminen saadakseen ruokaa, vaik-ka luonnossa paviaanin paheisiin kaikkein viimeksi kuuluu kenenkään tai minkään miellyttäminen. Se on öykkäri, joka rähinöimällä ottaa hyödykkeen tai palveluksen minkä saa, jos intressiristiriitoja esiintyy. Tässä on tutkittu sitä, mihin paviaanin aivot mahdollisimman epätyypillisesti manipuloituina saattaisivat periaatteessa kelvata, ja mihin taas eivät missään tilanteessa. Mielenkiintoista toki sekin.
Jos paviaani luonnossa ajattelisi vaikka kuinka alkeellisesti, niin sillä olisi täysin rat-kaiseva merkitys lajin evoluutiolle, oli sitten itse ajattelun kehityksessä mitään biolo-gista tai ei. Paviaani olisi silloin armotta tulossa samaa tietä meidän perässämme. Kaikeksi onneksi näin ei mitä ilmeisimmin kuitenkaan ole asian laita. On muuten hyvin mahdollista, että ihminen on jossakin kehityksensä vaiheessa metsästellyt paviaanien kanssa kilpaa samoilla laitumilla, mutta jyrkästi eri vahvuuksilla, kuten likeisissä ekologisissa lokeroissa tapahtuu.
3. Paviaanien todetaan tehneen valintoja, jotka voidaan tulkita osittavan abstraktien kohteiden mieltämistä enemmän kuin sattumanvaraisessa otannassa voidaan odot-taa. Minä olen tässä nyt hyväntahtoiset oikaissut ne AL:n “käsitteelliset ajattelut“ oman tulkintani mukaiseksi, koska tässä vaiheessa on tarkoitus kritisoida vain tätä vertailukohtaa. Tästä tulee kuin taikaiskusta heti mieleen uusimman hölynpölyopin “neurotaloustieteen“ sellainen “tutkimusmenetelmä“,jossa oman mallin ainoaksi vaih- toehoksi asetaan riippumattomien alkeistapausten absoluuttinen satunnaisuus, kai-ken kaikkiaan melko harvinainen luonnon ja yhteiskunnan asiaintila. Jos esimerkiksi on laadittu peliteoreettinen “kaikenselittävä“ malli vaikka tietynlaisen pörssisalkun käsittelystä, johon verrataan todellisten sijoittajien sijoituspäätöksiä todeten 70% päätöksistä olleen mallin mukaisia ja 30% “satunnaisia“, niin malli olisi sitten 70%:sti “neurossa“ (ja yleensä myös geenissä) ja 30%:sti satunnaista. (Sellaisella mallilla pitäisi sitten aina voittaa ainakin satunnaisesti sijoittava “apina“, mutta joskus, kun on käytetty oikeaakin apinaa, päin vastoinkin on käynyt.)
Menetelmä on periaatteeltaan kopioitu vielä vanhemmalta valetieteeltä kreationismil-ta, jossa vaihtoehtoiset selitykset asialle kuin asialle olivat Jumalan toiminta, ihmisen toiminta, tai absoluuttinen satunnaisuus. (Eli mikä on todennäköisyys, että atomien satunnaisesti törmäillessä syntyy “sattumalta“ elävä solu, sehän on tietysti absoluutti-nen nolla, kuten olisi sellaisen solun synty muutenkin, ellei ole olemassa kehittyvien lainalaisuuksien alaisia ilmiöitä.)
Tässä oletetaan tiettyä tieteen auktoriteettia siirtyvän kyseenalaisille “tutkimuksille“ sellaisten tilastollisten tutkimusten taholta, joissa esimerkiksi verrataan jotakin lääke-ainetta käyttävän koehenkilöryhmän terveydentilaa satunnaisesti valitun verrokkiryh-män terveydentilaan, joka ryhmä saisi poiketa tutkittavasta ryhmästä tilastollisesti vain siinä, ettei se käytä kyseistä lääkettä, tai mieluiten vain luulee käyttävänsä sitä, jolloin placebo-vaikutuksenkin pitäisi eliminoitua. Vertailua ei suoriteta esimerkiksi sellaiseen tilastojen perusteella kuviteltuun ryhmään, joka ei ikinä syö eikä ole syönyt pillerin pilleriä, eikä myöskään sellaiseen kuviteltuun ryhmään, jonka jäsenet popsaisisivat satunnaisin välin satunnaisen pillerin, keskimäärin kuitenkin samaan tahtiin kuin koehenkilöt…Eli tässä tapauksessa olisi ehkä pitänyt olla verrokkiapinat, joiden palkitseminen on satunnaista, kunhan ne vain “käsittelevät“ tietyn määrän kuvia, tai joita ohjataan kohti jotakin päinvastaista päämäärää. Tällaisen ideaalisen konstruoidun “vaihtoehdon“ käyttäminen antaa liikaa mahdollisuuksia bluffaamiseen valitsemalla sopivasti se “vaihtoehto“, kuten kreationistit tekevät.
Jostakin merkillisestä syystä näyttää joillakin tahoilla olevan vimmainen paine “osoit-taa“ eläinkunnassa ajattelua, eli että eläimet käyttäytyisivät niinkuin ihmiset, tällaisen minun mielestäni harhakäsityksen erittäin haitallisista ideologisista seurauksista huolimatta esimerkiksi eläinsuojeluliikkeessä. Ja mikä kaikkein merkillisintä, niin samoilla tahoilla esiintyy usein yhtä vimainen paine osoittaa, että ihmiset itse asiassa käyttäytyvätkin juuri niinkuin eläimet, ei edes ehdollisin vaan ehdottomin synnynnäisin refleksein kuin kanat tai sammakot.
Miksi pitää kääntämisen takia kääntää asioita päälaelleen?
Risto Koivula, DI, Tampere "
" valmistavat työkaluja ja toimivat ainutkertaisissa tilanteissa luovalla, mielekkäällä ja hyödyllisellä tavalla, kumoaa uskonnollisen dogmisi ihmisestä jumalan kuvana, joka on jotenkin ihmeellisen erityinen.
Minä kaikein viimeksi olen puhunut mistään "Jumalan kuvista"...
Älä helvetissä tuppaa muiden suuhun tasan päinvastaista kuin he sanovat.
Saat kotitehtäväksi pohtia, mikä on ihmislajin erityisominaisuus. (Vihje: vastaus ei löydy Sovietskajasta eikä Stalinin kootuista teoksista, mutta kuuluu nimenomaan materialismin – ei siis neukkuvulgaarimaterialismin – diskurssiin.)
Löytyy kyllä sieltäkin. Se on kieli.
Ai niin: esitäpäs todisteet siitä, että etologien valtaenemmistö on väärässä, mutta nimetön nettikirjoittelija oikeassa.
"Etologien enemmistäistä tai vähemmistöistä" en tiedä, mutta yllä on kumottu heidän nimiinsä pistämäsi "eläinten ajateluteoriasi".
Linkit omiin kirjoituksiisi eivät ole todisteita; eivät myöskään linkit tunnetun nettinimimerkin RK kirjoituksiin.
Et sinä voi päättää, mitkä ovat tieteellisiä linkkejä ja mitkä eivät.
riittinen 06.07.2012 1
Lainaus käyttäjältä: Kolmansinajattelija - 06.07.12 - klo:18:15
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 06.07.12 - klo:18:04"Etologien enemmistäistä tai vähemmistöistä" en tiedä, mutta yllä on kumottu heidän nimiinsä pistämäsi "eläinten ajateluteoriasi".Yllä? Minusta näyttää, että siellä oli tunnetun nettinimimerkin RK vuodatusta eikä mitään todisteita. Etologien enemmistö on eri mieltä diplomi-insinööri Risto Koivulan kanssa.
Millainen "enemmistö"? Keistä? Jos analysoisit, mikä siinä jutussa on mielestäsi pielessä. Aikaakin on jo kulunut, joten on syntynyt perspektiiviä.
riittinen 07.07.2012 20:31
Lainaus käyttäjältä: Kolmansinajattelija - 07.07.12 - klo:17:04
Länsimaisista eri alojen biologeista vain muutamat ovat tuoneet jotakin selkeästi uut-ta siihen perusetologiaan, mitä Ivan Pavlov ja Ivane Beritashvili tulivat selvittäneeksi: Galambos ja Konrad Lorents, Terje Lømo (Long Term Potention, synapsi- ja aksoni-ehdollistumisen välittävä mekanismi), Michael Tomasello (jaettu intentio, takkinsa kääntänyt entinen "peilisolumies"), Ajit Varki (ehdottomien refleksien geenien väisty-minen ehdollisen käyttäytymisen tieltä evoluutiossa) Michael V.L.Bennett (oppiminen Fieldsin mekanismilla ehdottomissa reflekseissä) ja nyt viimeksi Fields. Valtaosa "tavallisista" etologeista on maataloustietelijöitä, jotka selvittävät tuotantoeläinten kasvatuskysymyksiä.Lainaus käyttäjältä: riittinen - 06.07.12 - klo:23:53Lainaus käyttäjältä: Kolmansinajattelija - 06.07.12 - klo:20:09Enemmistö ei meinaa mitään tieteessä, vaan se, keiden tulokset osittautuvat tosiksi. Ja MISTÄ heidän "enemmistönsä" tiedät? Heistäkin on varmaan neljännes kiinalaisia, kuten muistakin tieteenharjoittajista. He eivät kirjoittele samoihin lehtiin marchausereiden kanssa. Totaa..., mitäs neuvostoliittolaisissa etologeissa on vikana?Lainaus käyttäjältä: riittinen - 06.07.12 - klo:18:54Eenemmistö etologeista, kuten jo kirjoitin.Lainaus käyttäjältä: Kolmansinajattelija - 06.07.12 - klo:18:15Millainen "enemmistö"? Keistä? Jos analysoisit, mikä siinä jutussa on mielestäsi pielessä. Aikaakin on jo kulunut, joten on syntynyt perspektiiviä.Lainaus käyttäjältä: riittinen - 06.07.12 - klo:18:04"Etologien enemmistäistä tai vähemmistöistä" en tiedä, mutta yllä on kumottu heidän nimiinsä pistämäsi "eläinten ajateluteoriasi".Yllä? Minusta näyttää, että siellä oli tunnetun nettinimimerkin RK vuodatusta eikä mitään todisteita. Etologien enemmistö on eri mieltä diplomi-insinööri Risto Koivulan kanssa.Ei ole etologi, vaan neurofysiologi – kuten muutkin mainitsemasi auktoriteetit, DI Koivulaa lukuunottamatta, jolla puolestaan ei ole mitään biotieteiden alaan liittyvää koulutusta ja kompetenssia.Mainitsepas yksikin ei-neuvostoliittolainen etologi, joka on samaa mieltä auktoriteettisi DI Risto Koivulan kanssa.No aivan ensimmäiseksi tulee mieleen USAlainen Robert Galambos, lepakoiden kaikuluotausmeksnismin selvittäjä, joka ikänsä puolusti Fieldsin mekanismin perusperiaatteita "
Erittäin tärkeä on Lømo, koska tutkimus oli juutunut kiistaan siitä, enko psyykkisellä kunamuodostukella ja käyttäytymisen ehdollistumisella, erityisesti instrumentaalisilla ehdollisilla refkesellä, (Anatoli Ivanov-Smolenski 1927) sama vai eri mekanismi. Hä-nen tulostensa pohjalsta Aleksandr Roitbak esitti hypoteenin Fieldsin mekanimista (1971), mutta ei pystynyt todistamaan sitä.
Silloin, kun tapahtuu tieteellinen vallankumous, suurin osa varsinkin ns. populaarikirjallisuudesta lentää kaaressa makulatuuriin.
(Oli hyvä, että näin ei kuitenkaan ainakaan aivan totaalisesti tapahtunut Higgsin bosonin kohdalla.)
riittinen 07.07.2012 14:20
Lainaus käyttäjältä: lutikka - 06.07.12 - klo:16:37
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 05.07.12 - klo:23:52Ja mitkähän fysiikan lait tarkalleen ottaen estäisivät materian siirtymisen Maasta Kuuhun esim. raketin välityksellä?Lainaus käyttäjältä: lutikka - 05.07.12 - klo:10:17Voi se siirtää esimerkiksi materiaa maasta Kuuhun ja takaisin tavalla,jonka pel- kät fysiikan lait ilman biologian ja yhteiskunnan lakeja ehdottomasti estaisivät.Lainaus käyttäjältä: riittinen - 05.07.12 - klo:07:53On paitsi kehitysopillinen myös ontologinen fakta, että ihmisellä on tahto, eläimillä ei. Tahdon käsite myös osin määrytyykin tästä. ikä sitä kumoa yksittäiset poikkeukset suorilla ehdollisilla reflekseillä käyttäytyvistä ihmi-sistä tai onnistuneista erikoistapauksista kielen opettamiseksi simpans-seille tai gorilloille (papukaijoista puhumattakaan).Suoria ehdollisia taval-lisessa olemisessa hankittuja refleksejä on helvetin vaikea tutkia, nimen- omaan hahmottaa, että mitkä ovat niitä efektiivisiä ehdollisia ärsykkeitä. Ehdottoman ja kielellisen käyttäytymisen tutkiminen on helpompaa.Ontologisesti alkeishiukkasten väliset vuorovaikutusprosessit määräävät, mitä ihminen, joka koostuu ympäristönsä kanssa vuorovaikuttavista alkeis-hiukkasista, kulloinkin tekee ja mitä ei tee. Ontologian tasolla sun "sosiaali-nen emergenssitasosi" on tyhjänpäiväinen, triviaali seuraus alkeishiukkas-tason prosesseista, eikä se periaatteessakaan voi muuttaa fysikaalisten prosessien kulkua toisenlaiseksi.
Kuumatka ei todellakaan voi olla "aikojen alussa kirjoitettu alkeishiukkasiin", eikä mihinkään muuallekaan.
Entropian laki riittää estämään avaruusraketin muodostumisen "sattumalta" ilman biologista ja sosiaalista evoluutiota näiden omien lakien mukaisesti.
Ihminen ja hänen ympäristönsä, mukaan lukien Maa, Kuu ja raketti, toimivat täsmälleen siten kuin alkeishiukkasten väliset prosessit panee ne toimimaan.
Ei sinne "alkupaukun reunaehtoihin ole "aikojen alussa kirjoitettu avaruusrakettia. Eikä sitä alkupaukkua just siinä muodossa kuin sitä esitellään, ole tapahtunut, koska se malli perutuu logiikan matematiikan sellaiselle absolutisoimiselle, jota luonnon ei ole mitään velvollisuutta noudattaa,
Esimerkiksi tässä Higgsin mallissa, silloin kun massa syntyy, syntyy ainakin minun käösittääkseni vasta energiakin, mutta enqvitillä energia jytää täyttä päätä jo ennen mitään massaa... Asioita ei ole ajateltu loppuun asti... ja hän kirjoittalee täysin uskomattoman typeriä esmerkiksi mekaniikan opetuksesta. S on hänelle jotenkin "uhkaavaa" ...
Ihan turha luulo, että biologia tai yhteiskunta jotenkin muuttaisi fysiikan lakien toimintaa.
Kukaan ei ole väittänytkään sellaista, että ne FYSIIKAN LAIT muuttuisivat, tuossa yhteydessä nimittäin.Oliot kyllä muuttuvat,ja niitä tulee emergentissä kehityksessä kokonaan uudenlaisiakin kuvaan. Silloin voi tulla myös kokonaan uudenlaisia FYSIKAALISIAKIN olioita kuvaan, kuten avaruusraketit.
riittinen 08.07.2012 12:14
Lainaus käyttäjältä: lutikka - 08.07.12 - klo:09:43
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 07.07.12 - klo:14:20Ihmisen toiminta tai elämä ylipäänsä ei riko millään tapaa termodynamiikan 2. pääsääntöä.Lainaus käyttäjältä: lutikka - 06.07.12 - klo:16:37Entropian laki riittää estämään avaruusraketin muodostumisen "sattumalta" ilman biologista ja sosiaalista evoluutiota näiden omien lakien mukaisesti.Lainaus käyttäjältä: riittinen - 05.07.12 - klo:23:52Ja mitkähän fysiikan lait tarkalleen ottaen estäisivät materian siirtymisen Maasta Kuuhun esim. raketin välityksellä.Lainaus käyttäjältä: lutikka - 05.07.12 - klo:10:17Voi se siirtää esimerkiksi materiaa maasta Kuuhun ja takaisin tavalla, jon-ka pelkät fysiikan lait ilman biologian ja yhteiskunnan lakeja ehdottomasti estaisivät.Lainaus käyttäjältä: riittinen - 05.07.12 - klo:07:53On paitsi kehitysopillinen myös ontologinen fakta, että ihmisellä on tahto, eläimillä ei. Tahdon käsite myös osin määrytyykin tästä. Eikä sitä kumoa yksittäiset poikkeukset suorilla ehdollisilla reflekseillä käyttäytyvistä ihmisistä tai onnistuneista erikoistapauksista kielen opettamiseksi simpansseille tai gorilloille (papukaijoista puhumatta-kaan).Suoria ehdollisia tavallisessa olemisessa hankittuja reflekse-jä on helvetin vaikea tutkia, nimenomaan hahmottaa, että mitkä ovat niitä efektiivisiä ehdollisia ärsykkeitä. Ehdottoman ja kielellisen käyttäytymisen tutkiminen on helpompaa.Ontologisesti alkeishiukkasten väliset vuorovaikutusprosessit määrää-vät, mitä ihminen,joka koostuu ympäristönsä kanssa vuorovaikuttavista alkeishiukkasista, kulloinkin tekee ja mitä ei tee.Ontologian tasolla sun "sosiaalinen emergenssitasosi" on tyhjänpäiväinen, triviaali seuraus alkeishiukkastason prosesseista, eikä se periaatteessakaan voi muuttaa fysikaalisten prosessien kulkua toisenlaiseksi.
Kuumatka ei todellakaan voi olla "aikojen alussa kirjoitettu alkeishiukka-siin", eikä mihinkään muuallekaan.
Nyt onkin kyse siitä, onko kuraketti kirjattu jo "Alkupaukun reunaehtoihina. (Ei puhuta nyt kuitenkaan siitä, KUKA sen sinne olsisi voinut kirjata...)
Jos kuuraketti on (ollut tietysti "aikojen alusta") "koodattuna alkupaukun reunaehtoi-hin", niin TERMODYNAMIIKAN 2. PÄÄSÄÄNTÖÄ EI OLE OLEMASSAKAAN.
Sekin on silloin ainoastaan ja vaan "PUHDASTA VALHEELLISTA ILLUUSIOTA".
Kuuraketin muodostuminen on alusta loppuun fysikaalinen prosessi, joka on seu-rausta alkeishiukkastason vuorovaikutusprosesseista, jotka nykytietämyksen mu-kaan ovat luonteeltaan satunnaisia.Mutta kuten ihmisen toiminnasta voidaan näh- dä, alkeishiukkastason prosessien satunnaisuus ei silti välttämättä tarkoita pelk-kää epäjärjestyksen kasvua paikallisesti, vaan järjestys voi paikallisesti myös kas-vaa sen kustannuksella,että ulkopuolisen ympäristön epäjärjestys lisääntyy vähän rankemmalla kädellä.
Ja kukahan sitten on väittänyt että olisi?Ihminen ja hänen ympäristönsä, mukaan lukien Maa, Kuu ja raketti, toimivat täsmälleen siten kuin alkeishiukkasten väliset prosessit panee ne toimimaan.Ei sinne "alkupaukun reunaehtoihin ole "aikojen alussa kirjoitettu avaruusrakettia.
Nyt viimeksi sinä.
Oleellista on se, että alkupaukun reunaehdot mahdollistavat myös raketin olemassaolon.
Sikäli kuin sellaista on ollut ja sikäli, kuin sen yhteydessä voidaan puhua erikseen lainkaa 'sisällöstä ja muodosta', mitä matemaattisten ja fysikaalisten lakien suhteellisen itsenäinen olemassaolo edellyttää.
On huomattava, että nimenomaan fysikaalisille prosesseille keskenen invariantti ENERGIAkin, liikkeen mitta, syntyi vasta silloin, kun Higgsin kenttäkin, eli silloin, kun materian ominaisuus 'massa' meidän versumiimme ilmaantui
Mutta alkeishiukkastason satunnaisprosessit olisivat voineet mennä myös ihan eri tavalla, jolloin edes ihmistä tai rakettia ei välttämättä koskaan olisi muodostunutkaan.Eikä sitä alkupaukkua just siinä muodossa kuin sitä esitellään, ole tapahtunut, koska se malli perustuu logiikan ja matematiikan sellaiselle absolutisoimiselle, jota luonnon ei ole mitään velvollisuutta noudattaa,Nojatuolitieteilijä Koivula taas vauhdissa... Higgsin bosonin olemassaoloa vastaan taistelit (kymmeniä?) vuosia ja niin väärässähän olit kuin nyt vaan olla ja voi,
Suhtauduin sihen epäluuloisesti nojaten mm. Steven Hawkingiin. Onnittelen asian-omaisia, että jokin hiukkanen on löytynyt. Se on EU:n ensimmäinen positiivinen saavutus koskaan, ja epäilen, että se tulee jäämään myös viimeiseksi sellaiseksi.
Jos EU ei olisi etsinyt Higgsiä, niin jenkit olisivat. Heillä oli kaiikki suunnitelmat val-miina 90-luvun taitteessa ja tämän nykyisen kokoiselle lineaarikiihdyttimelle tunnelit-kin rakennettuna kallioon, kun he panivat homman naftaliiniin, ja "uittivat" osaltaan hom-man CERNIlle.Tietysti se herättää vieläkin pahempaa epäluuloja,kun ottaa huomioon heidän roolinsa noiden "psykologioiden" alueella...
nyt taistelet alkupaukkua vastaan, ja jokainen voi arvata lopputuloksen...
Ai mikä se sitten on?
"Tietosi" biologiasta ja psykologiasta ovat myös aivan "omaa tasoa"...
Niissä ole koko ajan ollut niin oikeassa kuin suinkin vaan on kulloisenkin julkisen tieteellisen tiedon varassa venäjänkielinen ehdottomasti mukaan lukien, voinut olla.
Esimerkiksi tässä Higgsin mallissa, silloin kun massa syntyy, syntyy ainakin minun käsittääkseni vasta energiakin,Ei pidä paikkansa.
Nyt tulee heti CERNiäkin uudempaa "fysiikkaa"...
Massa on vain yksi energian muoto, ja Higgsin mallissa vuorovaikutus Higgsin kentän kanssa nimenomaan näkyy massaenergiaterminä kentän Lagrangen funk-tiossa, jossa on lisäksi kineettisen energian termejä,vuorovaikutustermejä muiden kvanttikenttien kanssa sekä itseisvuorovaikutustermejä.
Itse fysikaalista avaruuttakaan suhtisten tuntamassa muodossa,jossa nuo Lagrangen ja Hamiltonin yhtälöt on asetettu, ei ole olemassa ilman massaa. Higgs "luo versu-min" tuossa mielessä. Energia on liikkeen mitta, eikä mikään "maailmaneetteri".
mutta Enqvistillä energia jytää täyttä päätä jo ennen mitään massaa... Asioita ei ole ajateltu loppuun asti... ja hän kirjoittalee täysin uskomattoman typeriä esmerkiksi mekaniikan opetuksesta. Se on hänelle jotenkin "uhkaavaa"...Ei kannata höpöttää asioista, joista et ymmärrä mitään.
Minulla on omia tutkimussavutuksia, jollaisia Enqvistillä esimerkiksi ei ole. Hän on "popularisoija", poliittinen harhauttaja.
Alkeishiukkasfysiikassa ei pelata mekaniikan käsitteillä, ja sinun ymmärryksesi fysiikasta rajoittuu yksinomaan mekaniikkaan.
Jos tietää uuden tiedon luomisprosessin yhdellä alalla, pystyy erottmaan muutamalla muuallkin alalla, milloin menee pielee, koska esimerkiksimetoduiaia periaatteita rikotaan, tai ei pyritä lainkaan objektiiviseen tietoon,ei ehkä edes uskota sellaisiseen (kuten vaikkapa Edward O. Wilson), vaan "tutkitaan havaintoja" ja "ennustetaan niitä ja vain niitä" (eikä objektiivista todellisuutta), ja muuta paskaa..
Ja mitähän "uudenlaista" raketissa on? Se koostuu tasan samanlaisista alkeis-hiukkasista kuin kaikki muukin koko maailmankaikkeudessa, ero on vain siinä, miten ne ovat järjestäytyneet ja miten ne vuorovaikuttavat keskenään.Ihan turha luulo, että biologia tai yhteiskunta jotenkin muuttaisi fysiikan lakien toimintaa.Kukaan ei ole väittänytkään sellaista, että ne FYSIIKAN LAIT muuttuisivat, tuossa yhteydessä nimittäin.Oliot kyllä muuttuvat,ja niitä tulee emergentissä kehityksessä kokonaan uudenlaisiakin kuvaan. Silloin voi tulla myös kokonaan uudenlaisia FYSIKAALISIAKIN olioita kuvaan, kuten avaruusraketit.
Aivan. Se on pelkkä romukasa ilman sosiaalista symbolista ohjausta.
Sulle systeemin kompleksisuus näyttää olevan ylitsepääsemättömän vaikea käsi-te, kun on pakko höpöttää jostain taianomaisesta, jumalallisesta emergenssistä,
Emergenssissä ei ole mitään "taianomaista". Eikä siinä ole edes tietona mitää "uut-takaan".Se tarkoittaa vain,että itse luonnossa EI "HENKÄILE LOGIIKKA-JUMALA"...
että muka alkeishiukkassysteemi (kuten vaikka ihmisyhteiskunta) olisikin yhtäkkiä jotain muuta kuin alkeishiukkassysteemi.
Se on muutakin. Sitä paitsi sinun "alkeishiukkassysteemiisi" sisältyy aina sisäänra-kennettu muodollinen logiikka,koska fysiikka on eksakti tiede,jonka teoriat perustuvat muodollisloogisesti luonnon perusvuorovaikutuksille.
" EMERGENTTI JA DIALEKTINEN MATERIALISMI
Kansan Ääni 3/2011 käsitteli otsikolla ”Sir Francis Bacon, materialistisen dialektiikan isoisä” sittemmin emergentin materialismin nimen ottaneen materialistisen tradition perustajan filosofiaa.Sen olemuksena on antiikista alkaen filosofian ja siinä erityises-ti uskonnon ja luonnontieteen välisen rajankäynnin keskiössä olleiden käsitteiden 'sisällön ja muodon', kuten fysiikan ja geometrian sekä (kielen) logiikan keskinäisten suhteiden ongelman ratkaisu Francis Baconin (1561 - 1626) olio-opin pohjalta, jonka mukaan 'sisältö ja muoto' ovat toisiaan aina edellyttäviä dialektisia vastakohtia (jota sanaa Bacon tosin ei tässä yhteydessä käyttänyt), joi-den ykseyttä ilman olio (thing, object, objektiivinen kohde) ei ole lainkaan todellinen objektiivinen olio,vaan korkein-taan jokin tutkimuksessa materian virrasta väärin ”itsenäiseksi” eriytetty yritelmä.
Hänen mukaansa maailma koostuu tuollaisista keskenään vuorovaikuttavista olioista sen sijaan, että oliot olisivat aina jonkin "absoluuttisen jatkuvuuden", kuten ”alkusub-stanssin” modifikaatioita, jollaiseen kaikki maailman ilmiöt lopulta olisivat kaikinpuo-lisesti ”redusoitavissa”,kuten taas väittävät mm.ns. ”fysikalistit” ja muut reduktionismin kannattajat, joka onkin juuri emergentin materialismin vastainen suuntaus filosofiassa.
Sen sijaan sisällön ja muodon keskinäisen ”painosuhteen” mukaan objektiiviset oliot jakautuvat joukkoa erilaisia substantiaalisia muotoja kuten fysikaalista, kemiallista, elollista ja henkistä edustaviksi. Näissä myös sisältö ja muoto saattoivat mm. vaihtaa paikkaa:informaatiosignaalissa geometrinen muoto (shape) on sisältö (content), ja se fyysinen kappale ym. jolle se on kirjoitettu (ym.), onkin sen (olemassaolo)muoto, (form). Näistä tasoista ylemmillä on substantiaalisia ominaisuuksia, joita ei alemmilla tasoilla ole, eli on ikään kuin "kerroksellinen substanssi", jos tuota sanaa välttämättä haluaa käyttää. Tällaisten substantiaalisten tasojen sisällä ilmiöitä voidaan suhteelli-sesti palauttaa jonkin suhteellisen ”välisubstanssin”, vaik-kapa elävän solun (joita Bacon ei tuntenut, mutta J.S. Mill jo tunsi) (alku)ominaisuuksiin.
Bacon piti itseään tieteen metodologina ja loogikkona, eikä luonnontietelijänä tai "luonnonfilosofina": tuo oppi oli tarkoitettu hänen induktiivisen loogiikansa selityk-seksi sille, miksi logiikka pätee metodologisesti luonnossa, ilman että pitäisi olettaa "luonnon itsensä olevan looginen", kuten esimerkiksi pythagoralaiset ja muut ns. monadologit tekivät, jota kantaa Bacon ei hyväksynyt. Hän ei hyväksynyt, että luon-toon "sijoitellaan" "mieleisiä" oliota, vaan että siltä kysytään,mitä siellä todella on.
Tuo oli hänen koko tieteellisen metodologiansa, ensimmäisen systemaattisen sellaisen, idea. Oliot ovat hierarkkisia ja luonnonlait ovat olioiden lakeja.
Kirjoituksessa mainitaan hieman erheellisesti, että Bacon olisi ollut vuosisatoja ainoa filosofi, joka asetti kaikessa olevaisessa olioiden (suhteellisen) erillisyyden eli dis-kreettisyyden erilaisen jatkuvuuden tai alkusubstanssin kuten (Descartesin ja) New-tonin ”absoluuttisen ajan ja avaruuden” tai Maxwellin ja mm.Spinozan ”maailmaneet- terin” tai nykyisten energetistien kuten Kari Enqvistin ”absoluuttisen energiapotin” tilalle.
Todellisuudessa tuollaisia Baconin olio- ja substantiaalitaso-opin puolustajia, jotka avoimesti ilmaisivat kantansa myös Newtonin (Descartesin,Galilein) ”absoluuttista ai-kaa ja avaruutta” vastaan päätymättä kuitenkaan idealistisesti pitämään näitä ”ajatte-lun ominaisuuksina”, tai väittämättä materiaalisia olioita ”pelkiksi aistimus / signaali-kimpuiksi”, kuten Ernst Mach, oli jatkuva ”putki” aina erityiseen suhteellisuusteoriaan (Einstein 1905) asti, joka tuon kannan todisti fysiikassa oikeaksi. (Einstein paradok-saalisesti kuitenkin silti kannatti ”jatkuvuuden modifikaatioita” pitäen koko todellisuut-ta olemukseltaan ”geometrisena”. Kiista on ikivanha: Platon (427 – 347) esitti objek-tiivisten ideoiden (muotojen) oppinsa Demokritoksen (460– 370) atomioppia vastaan, ja sen on siis antiatomismia, atomismin kiistämistä, tietyllä tavalla ontologisesti sekundaarinen filosofia.)
Näistä periaatteellisista Baconin seuraajista kaksi tärkeintä olivat Baconin oppilas ja hänen sihteerinäänkin toiminut Thomas Hobbes (1588–1679),joka oli hänen oppinsa systematisoija ja konkretisoija,jonka Bacon itse oli tähän tehtävään valinnut,ja yli sata vuotta Hobbesin kuoleman jälkeen syntynyt John Stuart Mill (1806 – 1873), joka määritteli baconilaisen ontologian objektiivisen tukimuskohteen (ai-don tieteenalan olemassaolon ehdottoman edellytyksen) ns. aidon emergenssin.
Aito emergenssi tarkoittaa, että luonnonlaitkin evoluoituvat, syntyvät jostakin, ja var-sin mahdollisesti niiden olioiden myötä,joissa ilmenevät, myös joskus katoavat, kehit-tyneempien tieltä tai muuten,antaen näin ”luonnonfilosofis”-kehitysopillisen selityksen Baconin olioiden substantiaalisille muodoille/tasoille.
Nämä ylemmät lait eivät myöskään ”pistä viralta” noita alempia, alempien tasojen oli- oiden lakeja, vaan muodostavat uudenlaisia oloita, joilla on muitakin lakeja. Otetaan nyt vaikka esimerkiksi, että kielen loogiset lait eivät palaudu mihinkään biologiaan saati fysiikkaan, vaikka ovatkin kielelle ja mm. tajunnalle objektiivisia ja välttämättö-miä. Mill otti myös käyttöön termin emergentti (ex- = pois-, merge- = upota, samaa kantaa kuin suomen ”märkä”, liett. merkti = kastella, liottaa) tarkoittaa ”pinnalle nousevaa”, ilmaantuvaa (siis kirjaimellisesti kuten suomenkin sana ”ilmoille tulevaa”) uudenlaista (uusilakista) laatua.
Tähän on todettava, että juuri tämä on Sovjetskaja entsiklopedijan mukaan myös materialistisen objektiivisen dialektiikan sellainen oma tutkimuskohde, joka mikään muu tieteenala ei tutki:
” Dialektiikka – oppi emergenssin ja kehityksen yleisimmistä periaatteista, joiden sisäinen lähde nähdään dialektisten vastakohtien ykseydessä ja taistelussa. Tässä mielessä dialektiikka on Hegelistä lähtien asetettu metafysiikan - ajattelutavan, joka pitää ilmiöitä muuttumattomima ja toistaan riippumattomina - (muodollisloogiseksi, sen kumoavaksi, RK) vastakohdaksi. Leninin mukaan "dialektiikka on kehitysoppi sen täydellisimmässä ja syvällisimmässä muodossa,joka on vapaa yksipuolisuudes-ta": oppi inhimillisen tiedon (joka tarjoaa meille heijastuksen ikuisesti kehittyvästä materiasta) suhteellisuudesta.”
Vain Baconin oliomallin pohjalta esimerkiksi 'materia ja liike' (kuten hiukkanen ja aalto) voivat olla toisiaan edellyttäviä, muodollisloogisesti erottamattomia dialektisia vastakohtia.
Hobbes oli mm. sellaisten tieteellisten käsitteiden ensimmäinen julkinen esittäjä kuin psykologian assosiaatiolaki (ehdollistumislaki, joka on yhdistetty Spinozaan, joka omaksui sen kuitenkin Hobbesilta) sekä 'tabula rasa' eli synnynnäisen tiedon puuttu-minen, 'yhteiskuntasopimus' (Hobbesilla kansalaisten keskinen valtiosopimus) ja 'kansalaisyhteiskunta' (civil society), jotka on yhdistetty hänen tähtioppilaaseensa John Lockeen (1632 – 1704), ja jälkimmäinen myös Karl Marxiin.
Thomas Hobbes ansaitsee toisen, aivan oman analyysinsä varsinkin siltä osin, mikä näistä nykyaikaisen tieteen perusteista todella on Baconin, mikä taas Hobbesin ja muiden tämän tuttujen ja yhteistyökumppaneiden kuten Spinozan, Descartesin ja Galileo Galilein ja mikä edelleen Locken ja tämän seuraajien käsialaa. Ylitse muun Thomas Hobbes tunnetaan darwinismia ennakoineesta lauseestaan ”luonnossa, ja yhteiskunnassa ilman valtiota, vallitsee kaikkien sota kaikkia vastaan!”, usein ”unoh-taen” tuon hänen valtio-opinsa perustan, että valtio olisi syntynyt ihmisyhteiskunnas-sa keskinäisen taistelun sääntelemiseksi. Hobbes EI sekoittanut valtiota ja yhteiskun- taa, eikä hän tarkoittanut, että ihminen tai yhteiskunta, erotukseksi luonnosta, ”olisi syntynyt” vasta ”yhteiskuntasopimuksessa”: luonto on erikseen ja "yhteikunnan luonnontila", eli Marxin alkukommunistinen yhteiskunta (joka EI ollut hänelläkään "paratiisi" ...) toinen asia.
Politiikassa Hobbes oli ns.pessimistinen rojalisti,jonka mukaan kuningas valtion hen-kilöitymänä oli välttämätön paha,jonka ympärillä piti olla mahdollisimman vähän muu-ta etuoikeutettua väkeä, ja joka oli kansalle vastuussa toimistaan. Bacon ja Locke olivat optimistisia rojalisteja, joiden mukaan piti olla täysin valtion asioille omistautu-nut kerrostuma, jonka velvollisuus oli toimia vain valtion hyväksi, joka huolehti myös heidän toimeentulostaan, ja heiltä oli kiellettyä osallistua esimerkiksi liike-elämään.
Locken mukaan tuollaisen eliitin ylin ja viimekätinen tehtävä oli huolehtia tieteestä ja kasvatuksesta, ja sellainen valtiovalta, joka estää kansalaisia saamasta kasvatukses- sa tarvitsemiaan paikkansa pitäviä tietoja,on velvollisuus kumota, parhaaksi katsotta- valla tavalla tulkitsen. Että kumoajana olisi nimenomaan "kansa itse", oli varmaan välttämätöntä Hobbesille, mutta tuskin Lockelle. Hobbes oli varmaan Bri-tannian ai-noa henkilö,joka oli väleissä sekä kuningashuoneen että Oliver Cromwellin puritaani- sotilasdiktatuurihallituksen kanssa.Locke taas oli Cromwellin kuolemaa seuranneen restauraation ideologi,jonka mukaan juuri puritaanisotilashallinto olisi ollut tieteenvas-tainen (ja oli tässä väärässä, Cromwellin joukoissa oli tieteen ehdotonta huippua edustavaa väkeä kuten hänen taloustietäjänsä William Petty).
Locken varma oma ansio materialistisessa filosofiassa oli ajatus ajattelun kielellisyy-destä,josta seuraa yleiskäsitteiden muodostuminen ”kiteytymisen” tuloksena. Locken outo käsitys kuitenkin oli, että tällainen käsitteellistyminen muka ”vääristää” ”autent-tista havaintoa” (eikä pääasiassa oikaise havainnon virhelähteitä,kun otetaan huomi- oon, että yleiskäsite on jo käytännössä ja vastaväitteissä pitkälle hioutunut), jonka virheen korjasi Spinozan (1642 – 1677) kannattaja David Hartley (1705 – 1767).
James Millin poika John Stuart Mill, jo Jean-Baptiste Lamarckin, Charles arwinin ja Karl Marxin aikalainen, oli lapsesta saakka koulutettu ”uudeksi Baconiksi” mm. opet- tamalla hänelle toisena äidinkielenä antiikin kreikkaa, jotta hän ymmäräisi Baconin oppien kreikkalaiset perusteet samoin kuin tämä itsekin. Hän opiskeli kotona, kuten Baconkin, joka teki niin vedoten sairasteluun, mutta todellinen syy (kummassakin ta-pauksessa) lienee ollut, ettei isä halunnut pistää poikaa uskonnollisen dogmaistimin ja ristitriitojen repimään kouluun.
Hän tutki erityisesti syysuhteen ongelmaa ja pyrki löytämään syysuhteen kulloisen-kin suunnan objektiivisia kriteereitä. Kun suunta vaihtui, keikahtivat 'syy' ja 'seuraus' ympäri. Toisin päin kääntyessään nämä eivät kuitenkaan aina suinkaan palauttaneet tilannetta just ennalleen, vaan aina ehdottomasti toisiaan edellyttävien 'syyn ja seu-rauksen' keskinäisissä suhteissa esiintyi monenlaisia vaihtoehtoja,aivan kuten malli-na toimineiden Aristoteleen tutkimien 'mahdollisuuden ja todellisuuden' ja Baconin tutkimien 'sisällön ja muodon' kohdalla. Baconin tapaan Mill piti itseään loogikkona ja otti tehtäväkseen nimenomaan induktiivisen logiikan systematisoimisen.
Mill hahmotteli versionsa emergentimistä teoksessaan ”System on Logic” (1843), jonka oli tarkoitus olla Baconin induktiivisen logiikan systematisointi.
Mill väitti että joidenkin fysikaalisten systeemien kuten sellaisten, joissa dynaamiset voimat aiheuttavat mekaanisia liikkeitä, ominaisuudet kombinoituvat, ja ovat näin syi-den yhdistelyperiatteen (superpositioperiaatteen) alaisia siten,että eri syyt vaikuttavat erikseen. Mutta emergentit ominaisuudet eivät ole näiden lakien alaisia.Ja ne liittyvät siis Millin mukaan syntyperustaltaan erilaisten syiden samanaikaiseen vaikutukseen, voisi sanoa että syntyperustaltaan erilaisten syiden vaikutukseen toisiinsa, risteämi-seen. Emergenssiä esiintyy olioden, niiden ominaisuuk-sien ja niissä vaikuttavien lakien kuten lonnonlakien välillä.Viimeksi mainitun tulok- sena voi syntyä Baconin substantiaalisia tasoja, ns.objektiivinen emergenssi, joka on alemman tason kausaalisuuden katkeamista, on niiden synnyn ja eroavuuden edellytys.
Mill etsi emergenttejä ominaisuuksia erityisesti toisaalta fysiikan ja kemian ja toisaal-ta assosiatiivisen psykologian ja biologian väliltä. Hänen analyysinsä 'syyn ja seu-rauksen' dialektiikasta ja deterministisen syysuhteen katkeamisesta emergenssira-joilla on pätevää. Ongelma näyttää kuitenkin olevan lähes kaikkialla, että hänen filo-sofiaansa ei ollenkaan yhdistetä Baconin materialistiseen olio-oppiin, johon yhtey-teen se ehdottomasti kuuluu, ja on vain siihen liittyen materilistista. Bertrand Russel suhtautuu "Länsimaisen filosofian historiassaan" tähän kummisetäänsä (joka kuoli kummipojan olessa 1-vuotias) yliolkaisesti, kuten Baconiinkin, väittäen heillä olleen "väärä käsitys tieteellisestä metodista" (mitään yhtä sellaista ei sivumennen sanoen ole olemassakaan).Iovtshukin,Oizermanin ja Shtshipanovin "Filosofian historia" mai- nitsee hänet noin kolmessa kohdassa painottaen aina,että hän "oli positivisti", mikä ymmärtääkseni tarkoittaa, että hän ei pitänyt arvojen (päämäärien) johtamista tosiasi- oista tieteellisenä tai tieteen tehtävänä.Positivismia on kuitenkin monenlaista, myös materialistista. FH siteeraakin positiivisessa sävyssä serbialaisen Svetozar Marco-vichin (1845 - 1875) Mill-kritiikkiä, kun tämä ei pidä teon vaikuttimia sen moraalisuu-den kannalta olennaisina, vaan keskittyy vaikutuksiin.Esimerkiksi uskonnolliset vai-kuttimet "alentai- sivat teon moraalista tasoa", tul-kitsen. Minä vaan kysyn, että kuka-han tuossa on to-della idealisti... Tasan samoin tekee Russel Baconin suhteen: hän irvistelee Baconin määritelmälle, että erityinen moraali (ja uskonto) ilmenevät eniten silloin, kun toiminta eniten poikkeaa hyötyrationaalisesta kalkyylistä. Noin kuitenkin on: erillisinä vaikutta-vina ilmiöinä ne ilmenevät eniten silloin,kun toiminta ilman niitä olisi ollut jokin suures- ti muu! Tämä on suoranainen trivialiteetti (Oleg Drobnitski: Moraalikäsite). Mikä arvo tuolle annetaan, se on sitten eri juttu. Eikä hyödyssä sellaisenaan ole mitään "epämoraalista".
Poikkeuksen tekee Sovjetskajan hakusana "Induktio" ja Milliä materialistisesti tulkit-sevat lähteet idässä ja lännessä. Hänestä on myös väännetty "machilaista" (ja muu-tenkin "sosialidemokraattia") esimerkiksi väittämällä hänen "pitäneen olioita aisti-muskimppuina" (jopa SE:ssä,teoksessa William Hamitonin filosofiasta, mikä ei istu Baconin oppiin,vaan on vastaväittäjien vääristelyä!). Machilaisuuden kanssa hänellä ei ole mitään tekemistä, sillä mekanistisen fysiikan kriisi, johon Mach antoi läpikotai-sin väärän vastauksen, jota rupesi ajamaan läpi terroristisin keinoin, puhkesi vasta ensimmäisten Michelson-Morleyn kokeiden jälkeen 1881, jotka osoittivat, että valon nopeus Maan suhteen olisi riippumaton liikkeestä Maassa valolähteen eli Auringon suhteen, eli kahdeksan vuotta Millin kuoleman jälkeen. (Alla kaiken arvostelun oleva suomalainen Wiki valehtelee "Einsteinin saaneen tästä Nobelin", vaikka hän sai sen ihan muusta asiasta: ns. valosähköisen ilmiön selittämisestä kvanttiteorian pohjalta.
Hän siis EI saanut Nobeliaan suhteellisuusteoriasta, kuten esimerkiksi Ivan Pavlov-kaan ei saanut ehdollistumisteoriasta.) "Luopio" Kautskya ja Leniniä eri leireihin jakaneesta kysymyksestä demokratian ja diktatuurin suhteesta Mill oli samaa mieltä kuin Leninkin, että ne ovat kaksi kokonaan eri asiaa, enemistövalta ja pakkovalta, joiden kesken kaikki kombinaatioit ovat mahdollisia, eivätkä ne ole muodollisloogisia eivätkä "dialektisia" vastakohtia. Mill piti kuitenkin pakkokeinojen puuttumista tai ai-nakin vähäistä määrää paljon tärkempänä kuin lakien muodollisdemokraattista syn-tyjärjestystä, - vaikka taistelikin ikänsä demokratian laajentamiseksi ja mm. naisten äänioikeuden puolesta. "
riittinen 08.07.2012 17:05
Lainaus käyttäjältä: Kolmansinajattelija - 08.07.12 - klo:16:11
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 07.07.12 - klo:22:27Esiinnyt kuitenkin huippuasiantuntijana ja jopa viittaat ihan diplomi-insinööriin auktoriteettina.Lainaus käyttäjältä: Kolmansinajattelija - 07.07.12 - klo:20:38En ole siitä mitenkään huippukiinnostunut.Lainaus käyttäjältä: riittinen - 07.07.12 - klo:20:31Valtaosa "tavallisista" etologeista on maataloustietelijöitä, jotka selvittävät tuotantoeläinten kasvatuskysymyksiä.No niinpä tietenkin, koska nettinimimerkki riittinen niin sanoo.
Et siis edes tiedä, mitä etologia on ja tutkii.
Ei tarvitse olla itse sen alan huippuasiantutija osatakseen erottaa todellisten huippuasiantuntijoiden linkit haistapaskasta, kuten Hauserista. Siihen riittää hyvä tieteenfilosofian hallinta ja kyseisten alojen alkeisperustosiasioiden tuntemus.
Ei tarvitse olla "erikoisufoasiantuntijakaan" huomatakseen, että vaikka Rauni-Leena Luukasen jutut ovat hölynpölyä.
(Näin entisenä teekkarina en pidä dippainssejä kovinkaan suuressa arvossa, joskin parhaat osaavat laskea palkin tai pilarin mitat oikein.)
Jospa nyt ihan aluksi perehtyisit alan perusteokseen: Konrad Lorenzin kirjaan "Eläinten käyttäytyminen". Toisin kuin Koivula, Lorenz on saanut Nobelin palkin-non uraa-uurtavasta työstään. Muutkin ovat lukemisen arvoisia, joskin saattavat järkyttää lapsenuskoasi jumalan luomistyöhön.
Satun olemaan ateisti. Ollut sitä ikäni.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Konrad_Lorenz
Ongelma on että hän yleisti asioita perusteettomasti eläimistä ihmiseen:
Konrad Lorentz
" In a number of cases he has erroneously applied the biological laws of animal behavior to man and human society. "
Lorentz oli natsipuolueen jäseen, mutta laukasi myöhemmin suuren totuuden, että "rodunjalostus on aina rodunhuononnusta"
riittinen 08.07.2012 17:05
Lainaus käyttäjältä: Kolmansinajattelija - 08.07.12 - klo:16:11
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 07.07.12 - klo:22:27Esiinnyt kuitenkin huippuasiantuntijana ja jopa viittaat ihan diplomi-insinööriin auktoriteettina.Lainaus käyttäjältä: Kolmansinajattelija - 07.07.12 - klo:20:38En ole siitä mitenkään huippukiinnostunut.Lainaus käyttäjältä: riittinen - 07.07.12 - klo:20:31Valtaosa "tavallisista" etologeista on maataloustietelijöitä, jotka selvittävät tuotantoeläinten kasvatuskysymyksiä.No niinpä tietenkin, koska nettinimimerkki riittinen niin sanoo.
Et siis edes tiedä, mitä etologia on ja tutkii.
Ei tarvitse olla itse sen alan huippuasiantutija osatakseen erottaa todellisten huippuasiantuntijoiden linkit haistapaskasta, kuten Hauserista. Siihen riittää hyvä tieteenfilosofian hallinta ja kyseisten alojen alkeisperustosiasioiden tuntemus.
Ei tarvitse olla "erikoisufoasiantuntijakaan" huomatakseen, että vaikka Rauni-Leena Luukasen jutut ovat hölynpölyä.
(Näin entisenä teekkarina en pidä dippainssejä kovinkaan suuressa arvossa joskin parhaat osaavat laskea palkin tai pilarin mitat oikein.)
Jospa nyt ihan aluksi perehtyisit alan perusteokseen: Konrad Lorenzin kirjaan "Eläinten käyttäytyminen". Toisin kuin Koivula, Lorenz on saanut Nobelin palkin-non uraauurtavasta työstään. Muutkin ovat lukemisen arvoisia, joskin saattavat järkyttää lapsenuskoasi jumalan luomistyöhön.
Satun olemaan ateisti. Ollut sitä ikäni.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Konrad_Lorenz
Ongelma on että hän yleisti asioita perusteettomasti eläimistä ihmiseen:
Konrad Lorentz
" In a number of cases he has erroneously applied the biological laws of animal behavior to man and human society. "
Lorentz oli natsipuolueen jäseen, mutta laukasi myöhemmin suuren totuuden, että "rodunjalostus on aina rodunhuononnusta"
riittinen 08.07.2012 21:28
Lainaus käyttäjältä: A4 - 08.07.12 - klo:18:59
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 08.07.12 - klo:18:03entäpä jos vastauksesi ovat viime kädessä omia tulkintojasi?Lainaus käyttäjältä: A4 - 08.07.12 - klo:16:14entäpä jos tuo onkin vain sinun tulkintasi?No sanotaan sitten, että tieto jonkin toisen teorian objektiivisesta näytöstä todeksi.
Toiset ovat ja toiset eivät.
eli päätät viime kädessä itse kenen todeksi tulkitsemia tulkintoja tulkitset todeksi? vai päätätkö?
Siellä, missä ei ole vastaansanomatonta tieteellistä näyttöä, mikä on totta tai mikä ai-nakaan ei ole. Jokainen tekee noin. Se on sitä ideologiaa. Jos sillä kuitenkin pelkäs-tään "poliittisesti" muka "kumotaan" TOTEENNÄYTETTYÄ TIETOA, kyseessä on EPÄTIETEELLINEN tai jopa tieteenvastainen ideologia.
eli oman tulkinnan arvo nousee jo tuolla havainnolla, mikäli omaa tulkintaa voi edes täysin ohittaa, minkään kokoisella kirjaroviollakaan?vai tarkoititko samaa mitä perustellaan sanonnalla että miljoona tulkitsijaa ei voi olla väärässä?En. Miljoona voi olla aivan hyvi väärässä, ja jopa miljardi. Ja yksi tai kasi tai kolme voi olla oikeassa.
Pitävä näyttö on pitävä näyttö ja miljoonienkin mielipiteet ovat vain mielipiteitä.
Ei. Kun ei ole niin ei olehienosti perusteltu. ja varmuuden vuoksi tarkennettakoon, että paino sanalla perustelu. lausutaan sensuellisti räkä-ärrällä ja läpiveto-uulla, tupakka voittoisasti haistattelevien sormien välissä ja punkkulasin kaula sirosti vasurissa.
"HIenosti" esitetty "kysymys" ja vielä "hienommin" "lainattu" "keskustelu"...
Parempi myöhään kuin ei silloinkaan. Se, joka kiistää objektiivisen totuuden periaatteenkin, ajaa tieteen lakkauttamista.valitettavasti minulla ei ole vieläkään mitään muistikuvaa kuvaamistasi tapahtu-mista. olen ehkä neuvoa antavia nauttiessani jossain vaiheessa sekoittanut kiistä- misen ja kyseenalaistamisen keskenään, mutta paha mennä sanomaan ilman jo-tain vahvistavaa, muistia virkistävää tai youtube-videoita tapahtuneesta. [matalalla käheällä äänellä värisevästi]hei, olisko sulla tarjota jotain?[/matalalla käheällä äänellä värisevästi]
Tahtosi ei ole mikään erillinen homunculus-persoona, vaan se on osa omaa persoonaasi.ja mitä sen pitäisi kertoa minulle? että se on osa kokonaisuutta kuten oma persoonasikin on osa kokonaisuutta?
Juu, ja persoona päättää, eikä mikään logiikkaputki-homunculus.
riittinen 08.07.2012 18:33
Lainaus käyttäjältä: Kolmansinajattelija - 08.07.12 - klo:17:15
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 08.07.12 - klo:17:05Satun olemaan ateisti. Ollut sitä ikäni.Uskot kuitenkin Raamatun Jumalan luomistyöhön ja ihmisen erityislaatuun, joten väitteesi ei vakuuta.
Kun en usko niihin, vaan emergenttiin kehitykseen. Luonnonlaitkin evoluioituvat.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Konrad_LorenzSuoraan sanoen: en muista. Hänen leimautumisteoriansa on yleisesti tunnustettu. leimautuneen informaation erikoisuus on, että se näyttää säilyvän lopun ikää ja oh- jaavan osaltaan myöhemmän ehdollistuneen tiedon valikoitumista, ja sen etsintää (ehdollistuminen on sellisenaan lievästi palkitsevaa).Leimaava ärsyke on ehdoton, mutta siihen liittyvä käyttäytymismalli opittua (muuten se olisi ehdoton refleksi). Tuon ilmiön selityksestä riippuu eräiden muidenkin titelijöiden, erityisesti Sigmund Freudin asema tieteessä.Ongelma on että hän yleisti asioita perusteettomasti eläimistä ihmiseen:Perustele. Et ole lukenut ainuttakaan Lorenzin teosta – tai ainakaan ymmärtänyt.
riittinen 09.07.2012 17:31
Lainaus käyttäjältä: johannes - 09.07.12 - klo:10:45
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 08.07.12 - klo:13:05Se on nimenomaan vapaata tahtoa siinä merkityksessä joka tuolla ilmaisulla on.Lainaus käyttäjältä: johannes - 08.07.12 - klo:11:25Siis hän voi valita mitä tekee. Sitähän se vapaa tahto on.Ei ole, se on vain tahtoa.
Parempi termi sille vakiintuneelle merkitykselle on pelkkä 'tahto',sillä tahtotoimintoon sisältyy ehdottomasti valinta (yleisyyttä rajoittamatta kahdesta vaihtoehdosta kerrallaan), ja valintaan sisältyy ehdottomasti tekninen tai matemaattinen tai looginen (informatiivinen) vapaus, tai muuten kyseessä ei ole valinta eikä tahto ollenkaan.
Tahdonvapaus on pitkälti sama asia kuin valinnanvapaus, ts. mahdollisuus valita tarjoutuvista vaihtoehdoista järkevin tai paras.
Se on vapaus valita niistä mikä hyvänsä. Valinta on lähinnä tekninen termi.
Yleensä termeillä on jokin ns. perusmerkitysala tai -yhteys,vaikka niitä käyttäänkin monissa eri yhteyksissä. Sen perumerkityksen ei tarvitse olla ontologinen tai fysikaalinen, vaan se voi olla esimerkiksi tekninen tai taiteellinenkin
Muistutan taas, että edustan tässä keskustelussa kantaa, jonka mukaan sanojen ja käsitteiden vakiintuneita merkityksiä ei pidä mennä muuttelemaan vain siksi että ne eivät satu miellyttämään.
Juu, ei sillä perusteella kyllä pidä mennä muuttelemaan.
Sitä paitsi, jos väitetään että mikään tekomme ei ole vapaa, se on sama kuin jos sanottaisiin että jokainen tekomme on vapaa. Nimittäin "vapaa" olisi enää pelkkä hälysana, jolla ei olisi mitään erottelevaa voimaa - ellei "vapailla" valinnoilla sitten tarkoiteta täysin satunnaisia, perusteettomia ja käsittämättömiä valintoja, mitä vapaudella ei taatusti ole tapana tarkoittaa.Totta: käsitteillä on oltava erotteleva voima ollakseen käsitteitä lainkaan. Tämä seuraa siitä, että käsitteet ovat määritelmässään loogisesti konstruoituja.
Laika (Pekka Autio, HM) 09.07.2012 18:26
Minusta Akatemian tila on häpeällinen. Lukeeko kukaan noita sotkuja? Tekstistä ei saa mitään selvyyttä kieliopillisestikaan, mutta enemmän vaivaa argumentin käsittämätön alkeellisuus, joka estää tehokkaasti kommunikaation (valitukseni ei siis koske pelkästään sisällöllistä erimielisyyttä, vaan kommunikaation mahdottomuutta). Tarkoitan jotain tällaista:
Se on ABSOLUUTTINEN valhe että Higgsin posoni likuisi emerentissä aluräjäyk-sessä! Ei voi poätellä sellaista. Kari Eqist kannattaa huuhaatiedettä en tidä mikä sinämekanikassa pellottaa. Kuka tahansa lapi tietä että MIKÄÄN alkuposaus EI selitä 'kuuraketeja'. Nämä jutut tdiisteiin aikoa sitte vaika NE YRITÄÄ KUMOTA IHAN SELVIÄ JUTTUJA!
Ja niin edelleen, ja niin edelleen. Vimma ei lopu. Aika kuvaavaa on, kun riittinen haastaa Enqvistin ymmärryksen hiukkasfysiikassa, mutta sekoittaa tutkimusalan klassisen mekaniikan käsitteistöön. Jos klassisen mekaniikan käsitteistöllä voitaisiin kuvata kvanttifysiikan ilmiöitä,niin eivät tutkijat ylipäänsä tutkisi Higgsin bosonia (jota sitäkään suuri osa ihmisistä ei käsitteellisesti tajua, tai että enemmän fyysikoita kiin-nostaa Higgsin kenttä), eikä näitä ongelmia olisi. Lähentelee älyn loukkausta sotkea termodynamiikkaa kysymykseen. Tämä ei muuten koskisi ketjun aihetta,ellei keskus- telijan sama asenne pätisi kaikkeen argumentaatioon, vaikkapa joku Pavlov, älkää nyt viitsikö! Pavlov eli aivan toista vuosituhatta aikana, jona lanka kehrättiin käsin ja kukaan ei ollut vielä nähnyt oikeaa neekeriä. Descartes? Mitä Descartes muka käsit-ti? Miksi kenenkään täytyisi yrittää kumota joitain Descartesin tai Pavlovin mielipitei-tä? Jos nyt jotain täytyy tosiaan lausua, niin Descartes oli paska jätkä ja Pavlov ei ymmärtänyt omia koetuloksiaan koirista.
Tuosta rahoituksesta ja tuloksien syntymisestä sanon vielä pari sanaa, kun se otettiin puheeksi. Jos LHC maksoi muutaman miljardin, on se hyvin pientä verrattuna saata-viin tuloksiin -puhutaan fysiikan perusteiden ymmärtämisestä ja tulkitsemisesta. Pari miljardia hiukkaskiihdyttimeen on pikkuraha verrattuna tuhlaukseen,jota on harrastet- tu esimerkiksi kansainvälisten avaruusasemien rakenteluun. Minun puolestani rahaa saisi polttaa paljon enemmänkin fysiikan perustutkimukseen, mutta näissä jutuissa määrä ei korvaa aina laatua. On loukkaavaa ihmisen uteliaisuutta ja kaikkea tutki-musta kohtaan sanoa, että rahat on käytetty huonosti hiukkasfysiikan tutkimuksessa. Pikemminkin hiukkasfysiikka ei ole saanut tarpeeksi huomiota, ja junnasi siksi paikoillaan vielä pari vuotta sitten.
Muokkaus:laitan mukaan wikipedian linkin Kööpenhaminan tulkintaan,koska maal- likkoa se auttaa ymmärtämään, joskaan ei matematiikkaa taustalla, ainakin alalle luonteenomaisten kysymysten laatua. Henkilökohtaisesti ajattelen Higgsin bosonis-ta, etteivät maallikot ymmärrä koko käsitettä,ja samasta syystä ei minunkaan kannata Higgsin bosonista ruveta vaahtoamaan. Termodynamiikka ei kuulu edes samaan tutkimusalaan,joten se pitäisi jättää sikseen puhuttaessa kvanttimaailman ilmiöistä. Esimerkiksi jopa maallikkona havaitsen, että riittinen tekee itsestään pellen vaahdotessaan massasta ja energiasta klassisen fysiikan termein ymmärrettyinä.
http://en.wikipedia.org/wiki/Copenhagen_interpretation
Toinen muokkaus:
Hiukkasfysiikan tämänhetkiset ongelmat ja kysymykset eivät kuulu lainkaan samaan sarjaan materialistisen dialektiikan kanssa. Kysymykseni saattoi mennä ohi sitä kos-kien, sillä kysyin suoraan Tislaamon puolella, jollaiseksi Akatemiakin on muuttunut. Kysyn silläkin, kun riittinen usein muistuttaa keskustelijoille edustavansa tieteellistä maailmankuvaa (ja ihmis-, ja eläin-). Ei vain vakuuta.
Eittämättä Wikipedian tietoon sisältyy puutteellisuuksia,mutta missä laajuudessa materialistista dialektiikkaa muka pitäisi arvostella hyväksyttynä paradigmana. Se ei muistaakseni ole antanut varteenotettavampaa ymmärrystä ihmisestä yhteiskunnissa estääkseen sen innokkaimmin omaksuneiden yhteiskuntien luhistumista.Olisiko näy- tön paikka? Mitä maailmanhistoriallista arvoa materialistisella dialektiikalla itsellään on tarjota, paitsi katastrofeja?
Sekoitan dialektisen materialismin ja materialistisen dialektiikan, ne kun sekoittuvat samaksi yhdentekeväksi mössöksi silmissäni. Toisin kuin joku toinen Tislaamossa ilmeisesti päätteli, kysymykseni ei ole pelkästään pottuilua. Tieteeltä odotetaan sentään enemmän kuin vain arvokasta kielenkäyttöä ja sutjakkaita termejä. Kysymykseni kokonaisuudessaan löytyy linkistäni Tislaamon puolella. "
johannes 11.07.2012 12:46
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 10.07.12 - klo:14:38
Vapaa tahto siis tarkoittaa,että ihminen on autonominen agentti luonnossa, joka pystyy joissain tilanteissa valitsemaan useammasta vaihtoehdosta ihan vain tah-tonsa mukaan. Ei-vapaa tahto taas tarkoittaa sitä, että mitä tahansa ihminen valit-see, sille on pakottavat syyt siinä tilanteessa, jolloin ihminen ei ole autonominen vaan osa kausaatiojatkumoa.Valituksi tulee vain ja ainoastaan se vaihtoehto, joka sillä hetkellä, sille ihmiselle, sellaisilla geeneillä,historialla ja kyvyillä varustettuna on mahdollinen.
Tokihan ihminen pystyy valitsemaan tahtonsa mukaan.Eihän muuten edes olisi miel- tä puhua valinnasta. Mutta sinä tunnut tarkoittavan ilmaisulla "ihan vain tahtonsa mu-kaan" sitä,että ihmisellä ei olisi valinnalleen mitään perusteita, eli että hänen valin-tansa olisivat käsittämättömiä ja järjettömiä. Tällaista ei "vapaa tahto" todellakaan tarkoita.
Jokin vaihtoehto täytyy valita,jos valinta yleensä tehdään. Mutta valinta voi vaihtua jos valitsija saa uutta tietoa tms. Ihminen voi ottaa huomioon monia perusteita ja pai-nottaa niitä esim. hyöty-, moraali-,järkevyys- ja hyötynäkökohtien mukaan, laajentaen vaihtoehtojensa valikoimaa pohtien,keskustellen ja lukien, tutkien motiiveitaan, sekä ottaen huomioon muitakin kuin välittömiä seurauksia, kuvitellen mitä ne tulevaisuu-dessa voisivat olla. Tämä juuri on sitä vapaata tahtoa siinä mielessä kuin käsitettä on tapana käyttää: rationaalista ja moraalista valintaa eri vaihtoehtojen välillä. Sinä vain et tätä vakiintunutta merkitystä hyväksy.
Puhe "pakottavista" syistä taas on sanamagiaa. Jos olen esim. valitsemassa itselleni uutta autoa ja loppupeliin on päässyt Skoda ja Renault (en väitä tässä erityisesti näistä kahdesta automerkistä mitään),voin tulla siihen tulokseen että valitsen Skodan koska se sopii tarpeisiini kaiken kaikkiaan paremmin; on tilavampi, halvempi, laaduk-kaampi tms. "Pakottavaa" tässä on kai sitten se,että en valitse autoa joka nähdäkseni sopii minulle kaiken kaikkiaan huonommin. Mutta olisi älytöntä väittää, että valintani ei tuosta syystä ole vapaa. Voinhan valita toisinkin, jos joku kiinnittää huomioni johonkin seikkaan jota en ollut huomannut. Epävapaa olisi valintani, ellen voisi sitä vaihtaa vaikka tapahtuisi mitä.
Sanamagiaa on nähdäkseni myös esim. väite "et olisi voinut valita toisin kuin mitä valitsit". Tässähän katsotaan aina menneisyyteen, jo tehtyyn valintaan, ei koskaan tulevaisuuteen (joka olisi paljon kiinnostavampaa). Tehty mikä tehty, eikä valinnoilla tietenkään ole mitään "superposition" mahdollisuutta jollakin ainutkertaisella ajan-hetkellä (ellemme usko, että valinnoista aina seuraa jonkinmoinen universumin haa-rautuminen). Ilmeisesti vain kvantti-ilmiöt ovatkin mielestäsi "vapaita", koska ymmär-tääkseni on vakuuttavasti osoitettu esim. että ei ole mitään piilomuuttujia, jotka mää-räisivät milloin radioaktiivinen atomi hajoaa. Sattuu vain olemaan niin, että vapauden ja valinnan käsitteitä on silti tapana käyttää jokapäiväisessä elämässä paljonkin. Ei niitä poisteta sanastosta vain sinun mieliksesi. "
A
riittinen 18.07.2012 09:45
Lainaus käyttäjältä: lutikka - 09.07.12 - klo:18:09
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 09.07.12 - klo:16:40Ja mikähän tarkalleen ottaen sen yhtäkkiä harhaksi muuttaisi, jos huomenna selviäisi että kuuraketti on koodattu alkupaukun reunaehtoihin?Lainaus käyttäjältä: lutikka - 09.07.12 - klo:10:13Sitähän sinä tai kukaan muukaan ei voi koskaan tyhjentävästi osoittaa, onko kuuraketti koodattuna jo alkupaukun reunaehtoihin.Jos on niin termodynammiikan 2. pääsääntö ja koko entropiafysiikka on "pelkkää harhaa"...
Ei sitä mikään olisi muuttanut miksikään,vaan se olisi ollut koko ajan päin persettä ja väärä luulo, jos avaruusraketti todella olisi koodattuna alkupaukun reunaehtoihin, ja nykyiset raketit olisivat vielä seurausta siitä, että näin on (koko ajan) ollut... Sieltä sit-ten myös "avaruusraketin käsite" olisi "(ohjatussa) evoluutiossa" siirtynyt itse kunkin "chomskylaiseen kielielimeen" "synnynnäiseksi tiedoksi", jota seikkaa entinen akate-mianprofessori Mikko Korhonen rohkeni yleisen kielitieteen oppikirjassaan epäillä, koskien juuri avaruusrakettia...
Epälokaaleja piilomuuttujatulkintoja kvanttimekaniikasta on jo nykyisellään ole-massa, nimittäin kommunisti Bohmin tulkinta. Kommunistit julistivat uskonnos-saan jo ennen kvanttimekaniikan tieteenalan perustamista, että hiukkasmaail-man ilmiöt ovat väistämättä deterministisiä (koska Lenin!),Kvanttimekaniikan tapahtumat näyttävät satunnaisilta, mutta ovatko ne sitä todella, on sitten asia erikseen.'Sattuma ja välttämättömyys' ovat dialektisia eivätkä muodollisloogisia vasta-kohtia. Mikään prosessi ei ole pelkästään toista tai toista. Jos ei ole toista, ei ole toistakaan, eikä varsinkaan minkäänlaista kehitystä
Piilomuuttujat eivät muuta nykyisen hiukkasvalikoiman vallitessa kvanttimekaniikan eivätkä kemiallisia lakeja.
Se determinismi ei ole tarkoittanut laplacelaista determinismia,eivätkä piilomuuttuja- teoriatkaan sitä tarkoita. Laplacelainen determinismi on kuollut luopattu, eikä se ole koskaankuulunut marxismiin, koska marxismi on "jo baconista" tunnustanut redusoitumattomat materian liikemuodot, Baconin substatiaaliset tasot.
eikä kommunismin kanssa yhteensopivia tulkintoja ollut valmiiksi tarjolla, joten Bohm päätti sellaisen kehittää:
http://www.mpiwg-berlin.mpg.de/Preprints/P303.PDF
"Dialectical Materialism and the Construction of a New Quantum Theory: David Joseph Bohm, 1917-1992
Christian Forstner1
In 1951,David Bohm created a realistic interpretation of quantum theory.His theory stood in contradiction to the hegemonic standard interpretation of quantum mechanics, in which the quantum mechanical wave function describes a purely mathematical probability amplitude. Bohm's worldview, based on dialectical mate-rialism, contributed substantially to the construction of new physical entities in his theory and led him to work intensively on the philosophy of science. His example shows that the ideology and political attitude of a physicist can play a major role in the construction of scientific theories and entities, with the important reservation that a change in social context was the necessary impulse for Bohm's work."
Jos on olemassa epälokaaleja piilomuuttujia, jotka eivät siis noudata nykyisiä hiuk- kasfysiikan lakeja, niin silloin niiden ja fysiikan hiukkasten välillä on ehdottomasti emergenssiraja: fysikaaliset hiukkaset ovat esimerkiksi rajoitettuja valonnopeuteen, piilomuuttujien kaikki piirteet ehkä eivät. Tämä on sitä, mitä myös Lee Smolin väittää. Mutta sieltä piilomuuttujista ei saada absoluuttista determinismiä fysiikkaan vaikka ne piilomuuttujalait tunnettaisiin kuinka helvetin hyvin, yhtä vähän kuin biologisesta luonnosta saadaan mitään "ehdotonta determinismiä" yhteiskuntaan!
Joidenkin äärimmäisen järisyttävien tapahtumien kautta silloin voisi kuitenkin syntyä vähän toisenlaiset hiukkaset ja "toinen versumi" tähän nykyiseen nähden. (Siitä en sitten tiedä, missä määrin vaikkapa säieteoriat voisivat olla niiden piilomuuttujatasojen malleja.)
http://encyclopedia.thefreedictionary.com/Bohm%2c+D.
Muistaakseni ainakin jossakin Sovjetskajassa Bohmia pidetään energetistinä ja pu-hutaan jostakin Bohmin-de Broglien tulkinnastakin. Tulkinta voi hyvinkin olla väärä. Hänkin on tuosta materian ja liikkeen suhteesta sillä linjalla, että se ilmaisee noiden ykseyttä ja erottamattomattomutta (joskaan ei välttämättä samuutta).
Nämä hiukkaslait ovat emergenttejä piilomuuttujiin nähden, jos sellaisia on. Eri asia on, ovatko ne sitä ennen Higgsiä, jos "Higgs" (käytetään nyt nyt tuota ni-meä,millainen hiukkanen tai sellaisiten kimppu siellä sitten onkaan) luon nykyi- set hiukkasomonaisuudet "tässä versumissa", mutta ei vaikuta niihin piilomuut-tujiin. Ytimien tasolla termodynamiikan 2.pääsääntö ei kuitenkaan nykyisen kä-sityksen mukaan vaikuta: uraaniatomilla on tasan saman verran "odotettavissa olevaa elinaikaa" siitä riippumatta, onko se jo ollut olemassa miljoona vuotta vai miljoonasosasekunnin.Entropialait koskevat myös ytimiä.
Siis niiden sisustaa? Linkki? Sanooko Bohm niin. Minulla on yksi Bohmin kirja ja olen lukenut sen kahteenkin kertaan, mutta siitä ei ole jäänyt paljon mieleen.
Näistä ei nyt kannata nyrkit savessa tapella pelkkien olettamusten perusteel-la, koska tutmimusvyöry käynnistyy eri puolilla maailmaa selvittämään "Higgsin" konkreettisia ominaisuuksia.No eipä Higgsillä juurikaan tämän kanssa ole tekemistä.Heheh, kovat on puheet Koivulan pojalla, mutta ei vaan mitään todisteita.Joka tapauksessa ne reunaehdot mahdollistavat kuuraketin muodostumi-sen, samaan tapaan kuin nopanheiton reunaehdot mahdollistavat minkä tahansa silmäluvun saamisen heitossa ellei noppaa sitten ole viritetty.Koko "paukku" enqvistiläisessä muodossa on panloogistista monadologista hölynpölyä.
Inflaatiovaihe ei sensijaan ilmeisimmin ole hölynpölyä.
Sää et ole lukenut tai et muista niitä Enqvistin juttuja, niistä "ensimmäisistä miljardis-osasekunneista"... Siinä vaiheessa muistaakseni vähän rupeaa "huimaamaan", kun mennään "maailmankaikkeuden halkaisijassa alle kvanttimekaniikan otaksutun pie-nimmän mahdollisen matkan", eli matkan, jolla valonnopudella kulkeva olio etenee Heisenbergin epätarkkuusperiaatteen matkan pienimmän tarkkuuden mukaisen etäisyyden...
Tietysti nuo äärirajojen kolistelut väistämättä jo pielessä olevin teorioden avulla ovat aina melkoista huuhaata... Kaikilla määrällisillä loogisilla teorioilla on sovellettavuu-tensa rajat määrällisten muutosten laadulliskisi muuttumisen LAIN mukaan DM:ssa...
Sen sijaan lähes kaikki todisteet puhuvat nimenomaan kosmologian ΛCDM-mallin puolesta.
Kun tiedetään "Higgsin" todelliset ominaisuudet, tiedetään paljon paremmin.
Sekin on silloin ainoastaan ja vaan "PUHDASTA VALHEELLISTA ILLUUSIOTA".Ei se mitään illuusiota ole siinäkään tapauksessa että universumin evoluutio olisi kokonaisuudessaan koodattu alkupaukun reunaehtoihin.
Ei istu Bacon olio-oppiin,ja olisi ainoa asia,jonka olisi sen kanssa sovittamattomassa ristiriidassa nykyaikaisessa fysiikassa.
Unohda jo Baconin, Marxin ja Leninin antiikkiset, poliittiset julistukset. Niillä ei ole modernin tieteen kanssa mitään tekemistä.
Älä nyt helvetissä, kun ne justiin nousevat arvoon arvaamattomaan... Marxhan tosin on kaiken aikaa ollut arvossa, mutta Baconin ja Leninin tieteenfilosofiapuolet ovat olleet lähinnä vain erikoisharrastajien tiedossa... Näiden lisäksi ovat vahvassa nosteessa Hobbes ja John Stuart Mill.
Niin, ja miten se tieto deterministisyydestä yhtäkkiä tekisi kaikesta "puhdasta illuusiota", kuten just ylempänä väitit?Missään ei ole osoitettu, etteikö alkeishiukkastason prosessit voisi olla myös deterministisiä, olkoonkin vaikuttavia muuttujia sitten N+1 kappaletta, missä N on jokin tolkuttoman suuri luku.Jos ne ovat deterministisä, ne tuotavat just sen mitä nytkin, mutta "deterministi-sesti": tilanne on jossakin määrin analoginen kaoottisten prosessien "loogisen determinismin" kanssa: tuloshan ei sitten kuitenkaan ole "deterministinen".
Ei TIETO "tee illuusiota", vaan jokin tiedoksi oletettu voikin osoittaustua illuusioksi eli harhakuvaksi.
Sekavaa juttua. Higgs ei tee muuta kuin antaa lepomassan leptoneille, kvarkeille, W- ja Z-bosoneille sekä itselleen. Huomion arvoista on myös se, että standardi-mallin ns. perusversiossa neutriinot eivät vuorovaikuta Higgsin kanssa, koska luonnossa on toistaiseksi havaittu vain vasenkätisiä neutriinoja, mutta neutriinoilla näyttäisi kokeiden perusteella silti olevan massa. Tämän standardimallin perus-version mukaan neutriinojen pitäisi olla massattomia, mutta ei vaan vaikuttaisi ole-van. Neutriinot siis mahdollisesti saavat massansa jonkin muun mekanismin kuin Higgsin kautta.Erikseen on kylläkin olemassa standardimallin laajennuksia, joissa oletetaan myös oikeakätisten neutriinojen mahdollisuus, ja neutriinot vuorovaikut-taisivatkin Higgsin kanssa mutta niitä oikeakätisiä neutriinoita jotka syntyvät Higg- sin vuorovaikutuksen yhteydessä ei käytännössä ehditä huomaamaan koska niiden elinikä on niin lyhyt.Itse avaruus meidän tuntemassamme muodossa, "meidän versuminamme", muodostuu silloin kun massakin. Sitä ennen on jotakin olennaisesti aivan muuta, jossa saatavat ne sinun "piilomuuttujasikin" jydätä.Nyt tulee taas sellaista potaskaa ettei pahemmasta väliä.Oleellista on se, että alkupaukun reunaehdot mahdollistavat myös raketin olemassaolon.Sikäli kuin sellaista (alkupaukkua) on ollut ja sikäli, kuin sen yhteydessä voidaan puhua erikseen lainkaan 'sisällöstä ja muodosta', mitä mate-maattisten ja fysikaalisten lakien suhteellisen itsenäinen olemassaolo edellyttää.
On huomattava, että nimenomaan fysikaalisille prosesseille keskeinen invariantti ENERGIAkin, liikkeen mitta, syntyi vasta silloin, kun Higgsin kenttäkin, eli silloin, kun materian ominaisuus 'massa' "meidän versumiimme" ilmaantui.
Tuossa avaruuden olemassalossa on kysymys suhtiksista.
Suhtauduin sihen epäluuloisesti nojaten mm. Steven Hawkingiin.Nojatuolitieteilijä Koivula taas vauhdissa... Higgsin bosonin olemassaoloa vastaan taistelit (kymmeniä?) vuosia ja niin väärässähän olit kuin nyt vaan olla ja voi,Mutta alkeishiukkastason satunnaisprosessit olisivat voineet mennä myös ihan eri tavalla, jolloin edes ihmistä tai rakettia ei välttämättä koskaan olisi muodostunutkaan.Eikä sitä alkupaukkua just siinä muodossa kuin sitä esitellään, ole tapahtunut, koska se malli perustuu logiikan ja matematiikan sellaiselle absolutisoimiselle, jota luonnon ei ole mitään velvollisuutta noudattaa,Älä pistä sanoja suuhuni mistään informaation säilymisen laista. Hawking us-koo mm. ufoihin ja sanoo, että ihmisille käy kalpaten, jos yrittävät ottaa ufoihin yhteyttä.Hän on spekuloinut samaan suuntaan metsään kuin sinäkin esimerkiksi "yleistä informaation säilymisen laia", jollaista kukaan ei ole varsinaisesti edes esittänyt, mutta sellaista on vain ruvettu paapattamaan "populaarijulkai-suissa" ja mm. YLEssä Prismassa kuin muka jostakin "tosiasiasta"...Onnittelen asianomaisia, että jokin hiukkanen on löytynyt (siinä uskon hawkingia ja usalaisia,venäläisiä ja kiinalaisia valvojia ja osarahoittajia). Se on EU:n ensimmäinen positiivinen saavutus koskaan, ja epäilen, että se tulee jäämään myös viimeiseksi sellaiseksi.Hawking on ollut väärässä suunnilleen kaikessa, mitä on julkisesti suustaan päästänyt.
Selvä, en pistä. Hawking on sanonut "informaation säilymisen lain" rikkoutuvan mustissa aukoissa. Siinä hän tarkoittaa että "enqvistiläinen absoluuttimatematiik-ka" ei pelaa niissä...
Higgsin suhteen.Ai missä?Jos EU ei olisi etsinyt Higgsiä, niin jenkit olisivat. Heillä oli kaikki suun-nitelmat valmiina 90-luvun taitteessa ja tämän nykyisen kokoiselle line-aarikiihdyttimelle tunnelitkin rakennettuna kallioon, kun he panivat hom-man naftaliiniin, ja "uittivat" osaltaan homman CERNIlle. Tietysti se herättää vieläkin pahempaa epäluuloja, kun ottaa huomioon heidän roolinsa noiden "psykologioiden" alueella...Älä nyt sekoita politiikkaa tieteeseen, kyse oli siitä että sinä oli väärässä.
Sillä on vahva poliittinen kytkentä, sillä, kuinka sitä haetaan, mutta se taitaa tulla EU:lle liian myöhään kuin se (euroedustaja) Hörölän hyvähuomen...
Olen vahvasti eri mieltä, ja mulla on kyllä hyvä käsitys siitä, mitä sinä todella tiedät ja mitä et tiedä aiheesta...Absoluuttinen vale: minä olen OIKAISSUT järjettömyyksiä ideologisin perustein, ja ennakoinut oikein tulevia löytöjä.Olen vahvasti eri mieltä.Olet ollut keskeisissä asioissa väärässä ja vieläpä väärentänyt biologiaa ja psykologiaa ideoligisin perustein.nyt taistelet alkupaukkua vastaan, ja jokainen voi arvata lopputuloksen...Ai mikä se sitten on?"Tietosi" biologiasta ja psykologiasta ovat myös aivan "omaa tasoa" ...Niissä ole koko ajan ollut niin oikeassa kuin suinkin vaan on kulloisenkin julkisen tieteellisen tiedon varassa venäjänkielinen ehdottomasti mukaan lukien, voinut olla.
Kunhan nyt katsotaan, mitä ilmeneekin. Filosofia ei olemikään "oikotie" luonnontieteelliseen tietoon...
Ei taida riittää, ainakaan noilla esitiedoilla.Sitten, kun "Higgsin" tuomat lisäykset (ja poistot) ovat mukana, jos päiviä riittää...Jos nyt opiskelisit edes kvanttimekaniikan perusteet...Nyt tulee heti CERNiäkin uudempaa "fysiikkaa"...Esimerkiksi tässä Higgsin mallissa, silloin kun massa syntyy, syntyy ainakin minun käsittääkseni vasta energiakin,Ei pidä paikkansa.
Eli sinun mielestäsi energia tulee suoraan sieltä piilomuuttujatasolta, mutta massa ei? Tuo on nykyiselle DM:lle vastakkainen kanta,koska materia on liikkeeseen näh-den dominoiva komponentti, ja enegia on liikkeen mitta eikä materian, luonteeltaan.
Ai sää väität, että YTIMILLÄ ON KUITENKIN HIDAS MASSA ILMAN HIGGSIÄKIN?Higgsin kenttä vuorovaikuttaa tiettyjen hiukkasten kanssa, ei kuitenkaan esimerkiksi fotonin kanssa, antaen niille hitaan lepomassan ja sitä kautta lepoenergian. Ja edelleen korostan, että Higgs ei anna kuin murto-osan näkyvän aineen massasta, lähes kaikki näkyvän aineen massasta on nukleoneissa vaikuttavan vahvan vuorovaikutuksen sidosenergiaa.Massa on vain yksi energian muoto, ja Higgsin mallissa vuorovaikutus Higgsin kentän kanssa nimenomaan näkyy massaenergiaterminä kentän Lagrangen funktiossa, jossa on lisäksi kineettisen energian termejä, vuorovaikutustermejä muiden kvanttikenttien kanssa sekä itseisvuorovaikutustermejä.Itse fysikaalista avaruuttakaan suhtisten tuntemassa muodossa, jossa nuo Lagrangen ja Hamiltonin yhtälöt on asetettu, ei ole olemassa ilman massaa.
Higgs "luo versumin" tuossa mielessä. Energia on liikkeen mitta, eikä mikään "maailmaneetteri".
Kvarkit, joista ydin koostuu, saavat lepomassansa Higgsistä. Mutta niiden yhteen-laskettu massa on murto-osa (suuruusluokkaa 1 %) siitä, mikä ytimen mitattu ko-konaismassa on.Lähes kaikki siitä kokonaismassasta on kvarkkien välisen vahvan vuorovaikutuksen sidosenergiaa (hakusanalla Quantum Chromodynamics Binding Energy löytyy lisätietoa).
Onko siis mielestäsi hiukkasilla tuo gluonien massa ILMAN "HIGGSIÄKIN"? Jo ennen kuin ne levahtavat Higgsin kentäksi?
Taas väärää tietoa. YST:ssä massa on vain yksi gravitaation lähde.Yleisessä suhteellisuusteoriassa energia kaareuttaa avaruutta,MASSA sitä kaareuttaa. Higgs ei selitä gravitaatiota. Kummasta massasta nyt sitten puhut: hitaasta vai raskaasta, "joka on ennen Higgsikin"?
Yleisemmin YST:ssä gravitaation lähteenä toimii energia-liikemäärä, ja lähdetermi on energia-liikemäärätensori (Stress-energy tensor):
http://en.wikipedia.org/wiki/Stress%E2%80%93energy_tensor
"The stress–energy tensor (sometimes stress–energy–momentum tensor) is a ten-sor quantity in physics that describes the density and flux of energy and momen-tum in spacetime, generalizing the stress tensor of Newtonian physics.It is an attri- bute of matter, radiation, and non-gravitational force fields. The stress-energy ten-sor is the source of the gravitational field in the Einstein field equations of general relativity, just as mass density is the source of such a field in Newtonian gravity."
Tämä tarkoittaa myös sitä, että esimerkiksi sähkömagneettinen säteily toimii gravi- taation lähteenä, vaikka sillä ei lepomassaa olekaan. Lisäksi gravitaatiokenttä IT-SESSÄÄN toimii gravitaation lähteenä, koska se kantaa energiaa (ja liikemäärää) mukanaan, ja tämä on yksi keskeinen tekijä, miksi Einsteinin kent-täyhtälöt ovat epälineaarisia ja yleisessä tapauksessä äärimmäisen hankalia ratkaista.
Nimenomaan vain yhden kontribuution.siinä mielessä vuorovaikutus Higgsin kentän kanssa kyllä aiheuttaa oman kontribuutionsa aika-avaruuteen.Siis vain pelkän "yhden kontribuution"???Kaareva aika-avaruus ei muuta asiaa periaatetasolla miksikään, ja kvanttikent-täteoria on kyllä jo aikoja sitten "modattu" myös kaarevaan aika-avaruuteen:Mutta ei suinkaan kaikkea, vaan yleisen suhteellisuusteorian perusvakuu-miratkaisu on laakea aika-avaruus, joka taas on erityisessä suhteellisuus-teoriassa käytetty Minkowskin avaruus (tosin EST:ssä voidaan tarkastella myös epäinertiaalisia koordinaatistoja, jolloin kyse on Rindlerin avaruudesta).Tiedän. NYT PUHUTAAN PELKÄSTÄÄN ERITYISESTÄ SUHTIKSESTA ja hitaan massan syntymisestä siinä.
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_field_theory_in_curved_spacetimeJätetään erityinen Occamin partaveitsen mukaan sivummalle, sillä jos EST on pielessä, on sitä myös YST. Toisin päin sen sijaan voi olla toisinkin, eli vain EST voimassa laajalti.Ei siinä mistään alkeishiukkasten emergenttisyydestä kyllä kyse ole.Siitä sitten on ainakin kahta eri koulukuntaa teoreettisten fyysikoiden piirissä, onko laakea aika-avaruus ns. taustametriikka, joka olisi olemassa vaikka mitään hiukkasiakaan ei olisi koko universumissa, vai onko sekin nimenomaan hiukkasten aiheuttama (esim. virtuaaliset hiukkas-antihiukkasparit, kaukaiset massat, pimeä aine).Aivan. Eli ovatko tuntemaame alkeishiukkaset emergenttejä.
Ainakin mahdollisissa epälokaalisissa piilomuuttujissa on kyse niemomaan siitä, ai-dosta mergensiistä niistä hiukkasiin.Muutoin sellaiset eivät ole mahdollisia,sillä muu- ten nesekoittaisivat kaiken suhtisten jälkeen kasutuneen fysikaalisen tiedon. Ja noin-han ei tule tapahtumaan: EST on maailman vahvimmin todeksi vahvistettu teoria, ja kvanttimekaniikka toiseksi vahvimmin.
Lagrangen formalismi toimii avaruuden metriikasta riippumatta, siellä metriikan parametrit ovat muuttujia muiden joukossa.Se on energiaformalismi. Se pelaa tasna siellä ja vain siellä, missä energian säilyvyyskin pelaa. Energia MEIDÄN TUNTEMASSAMME MM. MEKAANI- SESSA MUODOSSA SYNTYY VASTA KUN HIGGSKIN, JOS VIELÄ SILLOINKAAN.Tossa on standardimallin Lagrangiani, ja paperiin on näköjään päivitetty ihan pari päivää sitten Higgsin massakin:Kuten sanoin,Higgsin kenttä aiheuttaa Lagrangianiin massaenergiatermin, joka on yksi energiatermi kineettisten ja muiden vuorovaikutustermien joukossa, ja se aiheuttaa hitauden niille hiukkasille, joiden kanssa se vuorovaikuttaa.Panehan linkki niihin Lagrangen kaavoihin joita tarkoitat!
http://einstein-schrodinger.com/Standard_Model.pdf
Koko Lagrangiani voidaan siis oleellisesti pilkkoa seuraaviin osiin:
-sähköheikon (W-, Z- ja fotoni-bosoni) ja vahvan vuorovaikutuksen (gluoni-bosoni) mittakentät
-leptonikentät (ja niiden vuorovaikutukset em. mittakenttien välityksillä)
-kvarkkikentät (ja niiden vuorovaikutukset em. mittakenttien välityksillä)
-leptoni- ja kvarkkikenttien massatermit, jotka aiheutuvat niiden vuorovaikutuksesta Higgsin kentän kanssa
-Higgsin vuorovaikutus itsensä kanssa (josta se saa oman massansa)
-ja neutriinojen massatermi (tuossa on oletettu että se tulee Higgsistä)
Tossa innokkaammille kotitehtävä:
http://nuclear.ucdavis.edu/~tgutierr/files/sml2.pdf
riittinen 20.07.2012 01:10
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 17.07.12 - klo:23:59
Lainaus käyttäjältä: johannes - 17.07.12 - klo:23:45Ajatusleikkisi ei todista vapaasta tahdosta tai mistään muustakaan yhtään mitään, sillä se on paitsi teoreettinen myös loogisesti virheellinen. Minä jou-dun näköjään toistamaan: jos se tilanne olisi täsmälleen samanlainen, ei ky-symyksessä olisi mikään "rekonstruointi uudelleen". Ajanhetkenkin täytyisi olla sama, sillä maailma muuttuu jatkuvasti ja me sen mukana. Olisi siis käy-tetty aikakonetta, joka pakittaisi itse ajan ko. hetkeen. Mutta tällöin ei olisi mi-tään toista kertaa, joten ei olisi mieltä myöskään kysyä "olisitko voinut valita toisin". Eikä se, että minä valinnanvapautta käyttäessäni valitsen niinkuin valitsen, ole myöskään mikään argumentti valinnanvapautta vastaan. Eihän vapaudella ymmärretä sitä, että valintoja ei tehdä ollenkaan.Käytä nyt vähän mielikuvitustasi. Ei ole loogisesti mahdotonta kuvitella kaksi identtistä tapahtumaa, jotka kuitenkin ovat kaksi eri tapahtumaa.
Vaikkapa rinnakkaistodellisuudessa tai jotain.
Rinnakkaistodellisuudessa???!
Kyse on siitä,että ohjaavatko ne syyt ihmisen valintoja aukottomasti vai onko siellä välissä jossain pieni tila pelkälle tahdonvapaudelle toimia riippumattomasti niistä ohjaavista syistä.Se taas tarkoittaa sitä,että ihminen valitsee sillä yhdellä ainoalla tavalla, joka on siinä tilanteessa mahdollinen, koska ihminen on siinä tilanteessa tietynlainen. Tämä sulkee pois valinnanvapauden.
Edes valinnanvapauden puuttuminen eli "puhdas reagoiminen" EI tarkoita ontologi-sesti, että olisi vain yksi mahdollinen tulos. Suosittelen perehtymään vaikkapa Mar-kovin prosesseihin, jotka ovat pelkkää matematiikkaa, mutta on ilmilötä, jotka noudattavat niitä
Niin, syyntakeisuus pyritään selvittämään. Helppoa sen ei tietenkään tarvitse olla, kuten nyt vaikka tuossa ajankohtaisessa ja kauhistuttavassa norjalaisessa tapauksessa.Ei se riipu syyntakeellisuudesta pelkästään vaan laajemmin siitä, oletatko hänellä olevan vapaan tahdon. Esim.jos hän toimi täydessä ymmärryksessä. Suhtaudut häneen eri tavoin, riippuen siitä, kuvitteletko hänellä olleen vapaan tahdon.
Ihan yhtä älytöntä on väittää, että jokin pohtimiskyky on tahdonvapauden edellytys.Lainaus käyttäjältä: Aelita - 17.07.12 - klo:16:36ihan yhtä älytöntä olisi väittää, että näkökyky on tahdonvapauden edellytys.Olemme yhtä mieltä siitä, että se olisi älytöntä.
Kyllä se symbolirakeneinen ajattelukyky vain sellainen on, ja tahto myös koskee vain sillä käsitetävissä olevia toimitoja.
Kaikki tuollaiset kyvyt ovat vain välineitä ihmisen ja ympäristön väliseen vuorovaikutukseen, ne eivät tuo mitään vapautta mistään.
Tahto nimenomaan tuo toisenlaisen vapauden kuin eläimillä:sekä toimia että olla toi- mimatta (ulkonaisesti). Myös Benjamin Libet "tunnusti" tuon jälkimmäisen mahdolli-suuden (joka muuten riittää muunkinlaisen tahdonalaisuuden rakentelemiseen), vaikka hänen mielipiteellään ei tässä mitään erityismerkitystä olekaan. "
'
Laajenna riittinen 20.07.2012 18:56
Lainaus käyttäjältä: A4 - 19.07.12 - klo:16:37
Lainaus käyttäjältä: johannes - 19.07.12 - klo:10:10Jos ajatellaan ilmaisua "x on elävä olio" niin nähdäkseni siitä saadaan tosi lau-se, jos asetetaan x = siili. Kovin mielekkäänä en sitä pidä,sillä minun on vaikea kuvitella keskustelua, jossa tuollainen lause olisi aihetta sanoa. Ehkä olisi, jos selittäisin väitteeseen sisältyvien sanojen merkitystä puhumaan opettelevalle lapselle.opettelemaan puhuvien lasten lisäksi myös filosofeille joutuu joskus selittämään asioita juurta jaksain.vaikkapa miksi on ollut joskus myös tapana puhua ja opettaa lapsetkin puhumaan esim. "luojan luoma haikara toi pikkuveljen" tai "saatanan huora!" olisitko halunnut säilyttää nuokin kuten "tahdonvapauden", yleisinä tapoina puhua?
Jos asetetaan x = vasara,niin tulos on mielestäni älytön,paitsi jos sitä käytetään esim. tuskastuneena kun yritetään lyödä naulaa puuhun mutta osutaankin tois-tuvasti omaan peukaloon.Lyöjä voisi lopulta ärähtää "tämä vasarahan on elävä olio".
'Tahto' sellaisenaan ei ole teologian vaan psykologian käsite.
Mitä nyt tarkoitat autonomisuudella? Ainakin ne ovat kaksi eri sanaa, joita olen havainnut käytettävän eri tehtäviin. "Kokemussisällöt esiintyvät tietoisuudessa"; tämän ymmärrän, mutta "kokemussisällöt esiintyvät autonomisuudessa" kuulostaa oudolta.moni uusi asia voi ehkä aluksi tuntua oudolta juhani ahon rautatie kuvaa tätä hy-vin.savua syöksevän rautahevosen puksutus oli ehkä jopa pelottava ääni. tahdon- vapaus tai valinnavapaus ovat kuin deterministisen tieteellisen maailmankuvan veturin kutsumista vanhan kansan tapaan rautahevoseksi. onko maailmankuvasi epätieteellinen, vai onko sinullakin vain tapana puhua deterministisestä vapaudesta, tahdon ja valinnan kohdalla?
Kylläpäs sieltä nyt tulee "tieteellistä maailmankuvaa" ja pyhäkoulun tiedoilla...
Se mitä luulet "nykyaikaiseksi tieteeksi" ,on huijausta, eli tahtoa ei todellakaan "to-dista olemattomaksi",jos se "ei näy magneettikuvissa". Synapsien toimintaa ohjaavat astrosyyttigliasolut, joiden toiminta ei ylipäätään näy niissä.
http://nakokulma.net/index.php?topic=237.msg228965#msg228965
" Astrosyyttien kautta kulkeva signalisaatio ei näy magneettikuvissa, mikä selittäisi (pois) mukamas "aivopäätökset sekunteja ennen tietoisia päätöksiä":Päätös ei ole näkynyt kuvissa, vaan pelkästään sen valmistelu. Muutoin tämä artikkeli ei ole erityisen hyvä, siellä mm. siteerataan Putkilogiikka-Antonio Damasiota.
Täällä on sitten niitä "sellaisia" "tutkimuksia", joissa on tuossa huijattu tai ainakin menty muuten vaan metsään: "
Voin käyttää sanaa "sielu" ja sen johdannaisia kuvailevasti, esim. "tuo runo on mielestäni todella sielukas". Kaikkia määreitä käytän erotteluihin, esim. "sielu-kas" erottelee tuossa em. lauseessa ko. runon juuri noiden todella sielukkaiden luokkaan. Ymmärrän myös väitteen "ihmisellä on kuolematon sielu", mutta en jaksa uskoa, että olisi.voisitko kuvitella käyttäväsi myös sanaa tahdonvapaus samassa mielessä? suurempaa autonomisuutta vanhahtavan runollisesti kuvaillen?Olen kyllä selittänyt tämän jo moneen kertaan. Ymmärrän käsitteellä "vapaa tahto" sitä samaa,mitä sillä yleensä ymmärretään,ja tämä selviää siitä, miten käsitettä on tapana käyttää. Eli se tarkoittaa kykyä tehdä rationaalisia ja moraa- lisia valintoja eri vaihtoehtojen joukosta. Tämä edellyttää erityisesti kykyä arvioida eri valintojen vaikutuksia vastaisuudessa, kauempanakin kuin ihan välittömässä tulevaisuudessa. Seuraa myös vastuu teoistaan.
En siis ymmärrä käsitettä "vapaa tahto" niin hassun kirjaimellisesti, että se tar-koittaisi tahdon voivan kohdistua ihan mihin tahansa,kaikkeen älyttömäänkin, jota ei ole edes mahdollista tavoitella. Käsitteiden merkityksestä keskusteltaessa yritän yleensäkin säilyttää kosketuksen todellisuuteen.
mutta jos todellisuus muuttuu muissa käsitteissä, niiden semanttisessa sisällössä, niin miksi yrittää säilyttää aiempaa todellisuutta tässäkään käsitteessä, jälkeenjääneenä?
EI tässä todellisuus mihinkään muutu käsitteiden mukana!
vai puhutaanko samalla tavalla myös perkeleestä, kuten modernissa suomessa yhä tapana on? eikö itseohjautuvuus tai autonomisuus kelpaa oudon kuuloisina korvaasi? oletko varma ettet vain kärsi jostain medikalisoidusta kroonisesta nostalgiasta?
Oletko varma, ettet itse kässi jostakin medikaalisesta?
alkoholin väärinkäytöstäkin löytyy jopa vastakkaisia tulkintoja eri ihmisillä ja maan tapa lienee siinäkin yhä melko selvä. vai pitäisikö sanoa epäselvä? jos et usko niin kokeile kaataa tuttaviesi viinat kraanasta alas ja hämmästy kuinka oudolta he kuulostavatkaan sen jälkeen aina tavattaessa.Lainaus käyttäjältä: A4 - 15.07.12 - klo:23:02onko tuuliviiri siis vapaa jämähtämään aina ympäristönsä kulloistenkin vaikutusten johdosta?En sanoisi noin; silloin käyttäisin kieltä mielestäni väärin.
tarkoitatko ettei tuuliviiri voi ns. jämähtää jatkuvan pohjoistuulen vaikutuksesta kohti pohjoista mutta että hiekkapuhalluksella poistuvan väliaikaisen ruosteen vaikutuksesta voi, jolloin ruostuneella tuuliviirillä on entistä vähemmän liikkuma-vapautta tuulen suhteen? vai liikkuma-alaa? liikkumatilaa? että ihminenkään ei voi jämähtää television ääreen salattujen elämien ajaksi mutta ajattelutapoihin-sa voi, kellon ympäri?
vapaus sanana kuulostaa vähemmän oudolta myös lauseessa:"olet vapaa valitse- maan, haluatko taivaaseen vai helvettiin"? entä ottaisitko sinä lottovoiton vai syövän, jos saisit vapaasti valita?
Nuo eivät ole valittavia asioista.
Aivan samasta syystä kaikki asiat eivät ole poliittisia (vaikka Tare ja Tena ja Eki kuinka muuta väittäisivät...), sillä kuten politiikka, tahtokin koskee todella valittavissa olevia seikkoja. "
riittinen 20.07.2012 20:08
Lainaus käyttäjältä: Renttu - 20.07.12 - klo:19:29
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 20.07.12 - klo:18:56sillä kuten politiikka, tahtokin koskee todella valittavissa olevia seikkoja.Ai kuten tällä simpanssilla joka ei tällä kertaa varsinaisesti pyydä, vaan tahtoo purkkaa? :)
hedelmäkärpänenkin oppii laskemaan. Alkuperäinen tutkimus PLosissa, he he!
Väität siis, että simpanssilla ja hedelmäkärpäsellä ON TAHTO, mutta ihmisellä ei ole! "
riittinen 21.07.2012 01:20
Lainaus käyttäjältä: Renttu - 20.07.12 - klo:21:07
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 20.07.12 - klo:20:08Väität siis, että simpanssilla ja hedelmäkärpäsellä ON TAHTO, mutta ihmisellä ei ole.Missäs minä tämmöistä väitän?
Yllä.
Sitä sen sijaan kyllä aivan ehdottomasti väitän, että et edes käsittele ketjun varsi-naista aihetta. Toivotan tässä samalla pitkiä piuhoja kaikille niille,joilla on päässyt syystä tai toisesta brakaamaan. :)
Ketjun varsinainen aihe on TAHTO YLIPÄÄTÄÄN, sillä sitä avaaja on koko ajan vimmatusti yrittänyt "osoittaa olemattomaksi".
Mikään elukka ei opi lisäämään ykköstä muuhin lukuun,tai vähentämään sitä muusta luvusta, sillä tämä näyttää edellyttää ainakin paria aitoa symbolista käsitettä. Sen si-jaan elukat kyllä oppivat erottamaan toisitaan yhden,kahden tailomen, jopa useam-mankin samanlaisen objektin nippuja. Ikimuistoista ajoista on teidetty variksien kyky erottaa kolme kahdesta, mutta ei neljää kolmesta, ja sitä on hyödynnetty haaskamet-sästyksessä avoimilla paikoilla. Jos haaska on jonin ladon vieressä johon menee neljä pyssymiestä, mutta kolme tulee pois, varikset eivät huomaa "palaneen käryä" vaan palaavat hhaskalle. Jos taas haaskalla on variksia tai korppeja, niin kettu tai vaikka susi käyttäytyvät paljon "luottavisemmin" kuin jos niitä ei olisi. Korpit ovat oikeastaan vielä parempia, koska ne tiedottavat haaskasta tosin kuin varikset.
Tussa linkissä on kyse rytmien tunnistamisesta, ei mistään "laskemisesta". Hynteisten varkkosilmätkin näkevät rytmejä eivätkä muotoja.
http://nakokulma.net/index.php?topic=10082.msg217625#msg217625
Hyönteisten oppimismekanismilla ei juuri ole tekemistä ihmisen vastaavan kanssa, sillä niillä ei ole Fieldsin mekanismia eikä myöskään synapsien astrosyyttiohjausta, kun ei ole kerran astrosyyttejä ja ologodendrosyyttejäkään. Säälittävää huijausta.
riittinen 23.07.2012 09:29
Lainaus käyttäjältä: Ari - 22.07.12 - klo:16:01
Linkkisi ainakin jankuttavat "vapaan tahdon" nimellä kaiken tahdon muka "mahdottomuutta".Lainaus käyttäjältä: riittinen - 21.07.12 - klo:01:20Ketjun varsinainen aihe on TAHTO YLIPÄÄTÄÄN, sillä sitä avaaja on koko ajan vimmatusti yrittänyt "osoittaa olemattomaksi".Osaan ehkä ketjun aloittajana sanoa tähän jotain.
Alkuperäinen ajatus oli keskustella siitä, mitä vapaan tahdon olemattomuus tarkoittaa psykologisesti, moraalisesti ja yhteiskunnallisesti. Hyvin nopeasti ketju muuttui keskusteluksi vapaasta tahdosta. Minä en ole yhdessäkään viestissä pyrkinyt osoittamaan tahtoa olemattomaksi, tässä kuten niin monessa muussakin asiassa kirjoittelet itsesi kanssa omaa häntääsi jahdaten.
Mitä tulee tahdon yhteiskunnallisiin seurauksiin (koko yhteiskuntaa ja inhimillistä ei olisi olemassa ilman sitä), niin siinä suhteessa ei ole huippukeskeistä, onkjo tahto "absoluuttisen" vai suhteellisen vapaa. "
riittinen 23.07.2012 23:23
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 23.07.12 - klo:22:22
Lainaus käyttäjältä: Antti Ladonlukko - 23.07.12 - klo:19:35Muutkin miettimisen arvoisia kohdallani, mutta ehdin vastaamaan tähän:Toki. Tällä vain ei ole mitään tekemistä vapaan tahdon kanssa. Ihmiseen kohdis-tuu aina erilaisia paineita, niin fyysisiä, psyykkisiä, sosiaalisia, kuttuurisia, ideolo-gisia, omia ja ulkopuolisia. Jos jokin niistä tuottaa kärsimystä, ihminen pyrkii ratkaisemaan asian jotenkin. Tämä on ns. pakollista, ei vapaaehtoista.
En tarkoita,että ideologiasta poikkeaminen olisi se aito ja oikea tapa olla. Mikäli identiteetti on ehjä (oletetaan nyt että se voi olla) ideologian sisällä, niin se on ehjä. Ei ongelmaa yksilön kannalta.
Meilläkin, kuitenkin, on niitä "väliinputoajia", ahdistuneita, niitä, jotka eivät sovi annettuihin raameihin. Niitä, jotka eivät tunnu löytävän ehjää identiteettiään. Heidän kannaltaan olisi tärkeää ymmärtää ns. vapaa valinta, se ettei annettui-hin raameihin ole kaikesta huolimatta pakko sopia (ainakaan tänä päivänä), vaan heillä olisi valittavinaan muitakin kanavia identiteetin täydellistämiseen.
"Pakonkin" edessä päätetään tahdolla, mitä tehdään ja mitä ei. Sosiaalinen pakko ei muuta tilannetta pelkäksi reagoimiseksi (jollakin tavalla), kuten koiralla tai hevosella.
Inhimillisen potentiaalin tiedostaminen (olisin voinut valita toisin) ei muuta men-neisyyttä, tai sitä että ihminen valitsi kuten valitsi; mutta asian ajatteleminen potentiaalin tiedostamisen kautta johtaa ihmisen ajattelemaan että yrittäminen, rohkeus valintoja nykyhetkessä pohdittaessa, vanhojen toimintamallien haasta-minen, normien kritisointi,saattaisi hänen osaltaan muuttaa maailmaa.Hän voisi oppia valitsemaan vapaasti (tai siis vapaammin) ja uskaltaisi pohtia tahtotilo-jaan rehellisemmin kuin ennen, monipuolisemmilla mittareilla kuin ehkä aikaisemmin elämässään.Tuohon ei tarvita sitä potentiaalia olisin voinut valita toisin. Se on täysin tarpeeton ja harhaanjohtava lisäke tuossa ajattelussa.
Parempi on pyrkiä tiedostamaan ne syyt, joiden takia jouduin toimimaan siten kuin toimin siinä tilanteessa.
Tämä tarkoittaa toisin snoen, että kaikkia omia toimia pidetään määritelmällisesti "absoluuttisesti oikeina" ja "välttämättöminä"!
Tuskin mikään muu tyyppi on raivostuttavampi persoona kuin tuolla tavoin asennoituva "rinsessa"...
Se avaa paljon paremmat mahdollisuudet toimia tulevaisuudessa paremmin, jos on tarvetta.
Ei taatusti anna! Aikaisempien viheidensä paikalistaminen ja korjaaminen on ehdoton a ja o mentyksellisessä toiminnassa, aivan erityisesti tieteelisiin tuloksiin pääsemisessä!
Vanhojen toimintamallien haastaminen tai niissä pitäytyminen ovat ihan yhtäläisiä "vapauksia", se mikä kulloinkin näyttäytyy paremmalta, riippuu ihmisestä ja tilan-teesta. Sama koskee kaikkea muutakin, mitä mainitsit: normien kritisointi tai perus-teleminen.Tavoitteena ei siis ole ymmärtää jotain tiettyä "vapautta" paremmin kuin jotain sen vastakohtaa, vaan ymmärtää ylipäätään paremmin ihan kaikkia syitä. Myös niitä, jotka saavat meidät mukautumaan vallitsevaan ideologiaan ja turvautumaan normeihin tms.
A
Jos sää et voi muuttaa tomintaasi, sulla ei ole mitään keinoa testata toimiesi onnistuneisuutta varrattuna muihoin mahdollisiin toimiin.
Eikä selainen mitenkään voisti istuakaan tuohon "rinsessa"-asenteeseen omaan persoonaan. Se ei ananna mahdollisuutta testeta edes omia päähäntistojaa ja uskomuksiaankaan, vaikka ne olisivat kuinka järjettömiä.
Tuosta on muistaakseni tehty jokin elokuvakin... "
riittinen: Perustat vain ketjun jossa käsitellään tahtoa.
riittinen 24.07.2012 00:38
Lainaus käyttäjältä: Renttu - 24.07.12 - klo:00:07
'Tahtoon' sisältyy määritelmässä aina 'vapaus(aste)'. Sitä ei tarvitse eikä pidäkään, turhaan, erikseen mainita termissä, tårta på tårta -syistä. "Lainaus käyttäjältä: riittinen - 22.07.12 - klo:06:10Jokainen voi tarkistaa itse ketjusta, kuinka on, ja ketkä ovat idiootteja.Ehdottomasti! :)
riittinen: Perustat vain ketjun jossa käsitellään tahtoa.
riittinen 24.07.2012 15:50
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 22.07.12 - klo:11:08
Alan ymmärtää, mikä tässä vapaan tahdon olemattomuuden ajatuksessa on niin pelottavaa. Kuten kaikissa muissakin luopumisissa,tässäkin pelätään, että moraali ja hyvät teot menevät alas kankkulan kaivosta, jos käsitteestä luovutaan. Samanlainen pelko koskee jumala-käsitettä.Tästä ei ole kysymys. Näitä ei voi mitenkään verrata. Näiden ainoa yhteys on se John Stuart Millin oivallus, että "ihminen, jolla ei ole (vapaata) tahtoa, ei vosi kuvitella myöskään Jumalaa, jolla sellainen olisi!
Vielä nykyäänkin on ihmisiä, joiden mielestä Jumala, taivas ja helvetti pitäisi pitää aktiivisina käsitteinä, jotta emme suistu moraalittomuuteen. Ihan samoin koetaan, että vapaan tahdon käsite antaa meille syyn toimia oikein.En ymmäärrä...
Pelossa on kyse samasta virheestä: ihan kuin moraali olisi jotain ihmisen ulkopuolista.Onhan se moraali lähtöjään ulkopuolista!
Moraali on koodattu ihmisen perimään, joten siitä ei pääse eroon, vaikka kuinka luopuisi vapaasta tahdosta.Eipä ole koodattu ihmisen perimään sen enempää moraalia kuin tahtoakaan... Taattuja yhteiskunnan tuotteita ovat molemmat! Kaikki päinvastaiset todistelut on osoitettu tietoisiksi huijauksiksi!
Taustalla on ihmiskuva, jossa ihminen nähdään viettien ja vaistojensa ohjaamana, ja nämä vietit ja vaistot nähdään pahoina.Sinulla on sellainen ihmiskuva, mutta näät ne "hyvinä"... Minä tiedän kyllä, minkä kuppikunnan irrationaalinen ja irrationalistinen oppi tuo on...
Niistä sitten voi vapautua vapaan tahdon avulla, esim. jos olen kiukuissani ja tekee mieli lyödä läheistäni, vapautuisin tästä primitiivireaktiosta vapaan tahdon avulla ja olisin sen takia lyömättä. Siksi vapaata tahtoa käytetään usein juuri moraalikysymysten kanssa.
Kun tuota ihmiskuvaa hieman päivittää realistisemmaksi, huomaa että viettien ja vaistojen lisäksi ihmisen lajiperimään on koodattu myös se moraali ja kaikki mitä siihen tarvitaan: halu ja kyky sosiaalisuuteen, empatia, auttamiskyky ja -halu jne.
Kun ei ole niin ei ole: jos ei noita opeteta eikä näytetä mallia, niitä ei opitakaan.
Sitä paitsi termiä vaisto ei yleensä ollenkaan käytetä ihmisen kohdalla, koska juuri siltä kielellisrakenteinen tajunta on vienyt palikat. Vain sillä voi myös ajatella.
Kun me teemme hyviä tekoja toisille, me vain tottelemme lajin perimään koodautunutta ohjeistoa.
Ei pidä paikkaansa. Ihmiset eivät ole koskaan olleet mitenkään "puhtaasti hyviä kaikille". Voisi melkein sanoa, että aivan kaikkea muuta!
Niin kauan kun tätä ei sisäistä, vapaasta tahdosta luopuminen näyttää ymmärrettävästi huolestuttavalta.
JOS NOIN TODELLA OLISI JA KEENISTÄ, SITÄ EI TARVITSISI SE KUMMEMMIN "SISÄISTÄÄ"!
Mutta siitä voi luopua ihan yhtä rauhallisin mielin kuin uskonnonkin käsitteistä.
"Synnynnäisen moraalin" olettaminen johtaa fasismiin siitä riippumatta MILLAISTA sen keenimoraalin säännöiltään oletetaan olevan!
Hyvät teot, toisten huomioiminen, toisten auttaminen, maailman parantaminen, kaikki tapahtuu ilman vapaata tahtoa.
Ei tapahdu, vaan ne edellyttävät tahtoa!
Itse asiassa kaikki tapahtuu paremmin ilman vapaata tahtoa.
Sitä voit kysyä susilapsilta... Tosin he eivät osaa vastata, mutta saat ehkä kuitenkin asiasta edes jotenkin nykyistä paremman käsityksen...
Samoin kuin jumala-, taivas- ja helvetti-käsitteistä luopuminen on säästänyt ihmi-siä turhalta pelolta ja ahdostukselta, vapaa tahto -käsitteestä luopuminen säästää ihmisiä turhalta ja vahingolliselta syyllistämiseltä ja syyllisyydentunnolta.
Kaikki syyllisyydentunto ei suinkaan ole vahingollista!
Sillä olisi suuri positiivinen merkitys mielenterveydelle.
Syyllisyydentunnon puuttuminen on mielenterveydellisen häiriön oire. "
Lainaus käyttäjältä: drontti - 24.07.12 - klo:18:03
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 24.07.12 - klo:14:12Pelkkä virheen paikallistaminen ei riitä. Olkoon rinsessa tai kuka hyvänsä.Mikä sitten olisi parempi tapa saada tottelematon vaimo tottelevaiseksi kuin hänen ruumiillinen kurittamisensa?
Jos joku vetää vaimoaan turpaan (anteeksi brutaali ja seksistinen esimerkki, nämä vain toimivat parhaiten),ei vielä riitä pyydellä anteeksi katuvaisena ja pai- kallistaa, että oli virhe vetäistä kuonoon ja että olisin voinut olla lyömättäkin, voi minua kun tein kamalan virheen, lupaan etten enää koskaan tee niin, oikeesti! Tämä on se tyypillinen tapa, joka on synkassa vapaan tahdon ajatuksen kans-sa. Olisin voinut toimia paremmin ja olla lyömättä mutta menin tekemään pahan virheen.
Ihminen muuttaa toimintaansa aina jos katsoo sen tarpeelliseksi ja jos pystyy siihen.
A
Seksin pihistys? Sitä ainakin Koraanissa neuvotaan...
http://keskustelu.suomi24.fi/node/2241746
" Koraani on Jumalan sanaa, ei ihminen voi katsoa sitä vanhentuneeksi.
Se, mitä ei huomioida, on että tämä on vain yksi Koraanin kohta ja muualla käske-tään kohtelemaan vaimoja hyvin. Toinen asia on, että läppäisy on vasta viimeinen keino, eli hyvä muslimimies kokeilee ensin puhetta ja vuodeyhteydestä kieltäytymis-tä. Hadithit myös määrittelevät tämän läppäisyn, eli vain kerran eikä kovaa eikä kasvoihin. "
Voiko pyhä kirja olla väärässä?
????
Täällä voi äänestää aiheesta:
http://nakokulma.net/index.php?topic=9625.0
riittinen 25.07.2012 16:58
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 24.07.12 - klo:14:12
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 23.07.12 - klo:23:23Pelkkä virheen paikallistaminen ei riitä. Olkoon rinsessa tai kuka hyvänsä.Lainaus käyttäjältä: Aelita - 23.07.12 - klo:22:22Parempi on pyrkiä tiedostamaan ne syyt, joiden takia jouduin toimimaan siten kuin toimin siinä tilanteessa.Tuskin mikään muu tyyppi on raivostuttavampi persoona kuin tuolla tavoin asennoituva "rinsessa"...Se avaa paljon paremmat mahdollisuudet toimia tulevaisuudessa paremmin, jos on tarvetta.Ei taatusti anna! Aikaisempien virheidensä paikallistaminen ja korjaaminen on ehdoton a ja o menestyksellisessä toiminnassa, aivan erityisesti tieteellisiin tuloksiin pääsemisessä!
Jos joku vetää vaimoaan turpaan (anteeksi brutaali ja seksistinen esimerkki, nä-mä vain toimivat parhaiten),ei vielä riitä pyydellä anteeksi katuvaisena ja paikallis- taa, että oli virhe vetäistä kuonoon ja että olisin voinut olla lyömättäkin, voi minua kun tein kamalan virheen, lupaan etten enää koskaan tee niin, oikeesti! Tämä on se tyypillinen tapa, joka on synkassa vapaan tahdon ajatuksen kanssa. Olisin voi-nut toimia paremmin ja olla lyömättä, mutta menin tekemään pahan virheen. Ja asia jää siihen. Sitten sama toistuu uudestaan ja taas sama virheen paikallistami-nen, taas itsensä soimausta (tai toisen, riippuu kenen virheeksi juttu laitetaan).
Saattaa olla tyypillistä, mutta tuossa ei vielä ilmene tahtoa, vaan sellainen ilmenee vasta todellisessa muutoksessa, toiminnan uudelleensuuntaamisessa. Tuossa ei ole takeita, että tuo mies edes mieltäsi tosissaan tehneensä väärin, hän voi vain taktisesti puhua, mitä pitää puhua.
Taas tahdotaan tulevaisuudessa toimia paremmin, entistä suuremmalla tahdon-voimalla ja päättäväisyydellä. Jne jne. Jos lyömiseen johtavat syyt jäävät etsimät-tä ja löytämättä, ihmisellä on suuri riski ajautua samanlaiseen virheeseen. Vaikka kaksikymmentä kertaa.
Pitää paikkansa, mutta menee ohi asian. Tahdostakin voidaan puhua kuten vaikka uskostakin sellaisissakin yhteyksissä, jossa sitä ei aikuisten oikeasti ole.
Mutta tämä ei tarkoita, että sitä ei olisi missään.
Tämä ei ole mitenkään tavatonta vaan pikemminkin tavallista ja erittäin surullista. Jos siinä kohtaa myönnettäisiin, että okei, tahdonvoima ei riitä, virheen myöntämi-nen ei riitä, vaan täytyisi päästä paremmin käsiksi siihen kausaatioketjuun, joka johtaa näihin valitettaviin tilanteisiin, olisi mahdollista päästä selvemmille vesille.
Tarvitaan sekä todellisten syiden parempaa tuntemusta että tahtoa.
Jos mietittäisiin, mitkä syyt johtavat siihen, että ensinnäkin lyöminen alkaa näyttää jonkinlaiselta ratkaisulta, ja toisaalta siihen että mikään muu ulospääsy tilanteesta ei näytä mahdolliselta. Ja tämä kaikki onnistuu paljon paremmin ilman syövyttävää syyllisyydentuntoa.
Tuosta en kyllä olisi kovin varma..
Kun hyväksyy itsensä ja menneisyytensä ja sen, että niillä eväillä sellaisessa tilanteessa en olisi voinutkaan osata toimia paremmin.
Mielestäni pitää osata hahmottaa, millä muulla tavalla olisi pitänyt osata menetellä.
Silloin on paljon helpompi analysoida syitä rehellisesti, kun ei tarvitse koko ajan suojella omaa minäkäsitystään (suojelemiseen menee paljon energiaa ja menee helposti puolustuskannalle).Eli jos on riittävästi tahtoa... "Jos sää et voi muuttaa tomintaasi, sulla ei ole mitään keinoa testata toimiesi onnistuneisuutta verrattuna muihoin mahdollisiin toimiin.Ihminen muuttaa toimintaansa aina jos katsoo sen tarpeelliseksi ja jos pystyy siihen.
A
turha perustella toisilla hullutuksilla.