« Vastaus #969 : 29.07.12 - klo:13:39 »

Lainaus käyttäjältä: Aelita - 27.07.12 - klo:10:40

Tässä on vielä sitä sosiaalipsykologiaa,josta alun perin oli tarkoitus keskustella. Ohessa on esimerkki, miten koulussa voi suhtautua käytöshäiriöihin eri tavalla, jos ei uskota vapaaseen tahtoon. Ei valitettavasti ole yllätys, että kasvatustiede perustuu pitkälti sille vapaa tahto -ajattelulle (se on aika hyperhumanistinen ala siinä mielessä, että ei oleteta eikä katsota tarpeelliseksi käsitellä minkäänlaista kosketusta luonnontieteisiin), ja että kunnollista kritiikkiä sille esittää neuropsy-kologian sovellukset (jossa taas juuri nimenomaan liikutaan ihmisen ymmärtä-misen ja luonnontieteiden välimaastossa, ja se toki antaa paljon paremmat eväät ymmärtää ihmistä oikeasti).

http://www.kuntoutuspaju.fi/kirja-arvio-koulun-hukkaamat-lapset/?fb_action_ids=10151272283835968&fb_action_types=og.likes&fb_source=aggregation&fb_aggregation_id=246965925417366

"Hyvin herkästi ajattelemme,että lapsi jolla ilmenee haastavaa käytöstä, käyttäytyy haastavasti tahallaan ja sen vuoksi huonosta käytöksestä rangaistaan. Kirja kuit-enkin kyseenalaistaa rangaistuksen ja palkitsemisen metodina, koska jos kysees-sä on puuttuva taito, niin sitä tuskin opitaan rankaisemalla, vaan rankaisun saaja kokee, että hän ei ole tullut kuulluksi. Rankaisu tyypillisesti lisää häiriökäyttäytymistä tällaisilla henkilöillä."

Tässä näkee mielestäni erittäin selvästi, millaisissa konteksteissa vapaa tahto -ajattelusta on paljon haittaa.

Kirjoittaja Ross W. Greenen tausta on tällainen:

Ross Greene,Ph.D.is Associate Clinical Professor in the Department of Psychiatry at Harvard Medical School and Director of the non‐profit Collaborative Problem Solving Institute in the Department of Psychiatry at Massachusetts General Hospital.

A

Miten tuossa kirjassa kiistetään vapaa tahto aikuisilla? "


Riittinen: "

« Vastaus #987 : 30.07.12 - klo:00:30 »

Lainaus käyttäjältä: Aelita - 29.07.12 - klo:23:39
Lainaus käyttäjältä: johannes - 29.07.12 - klo:23:24
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 29.07.12 - klo:21:09
Ei ihminen voi olla ottamatta huomioon teon valinnan syitä eikä hän voi olla miettimättä tekojensa seurauksia.
Ei siis voi olla käyttämättä valinnanvapauttaan. Sitähän minäkin. Vaikka nyt puolustat ihmisen vapautta minuakin lujemmin.
Vaatii kyllä aikamoista jääräpäisyyttä nähdä pakollinen toiminta vapaudeksi. :)
"Vapaus" ei olekaan tuossa tahdon käyttämisen valinnassa oikeassa paikassa, vaan "pakollinen vapaus" on nimenomaan valinnan vaihtoehdoissa objektiivisessa todelli-suudessa. Ei siis useinkaan, siinä, pitääkö valita ylipäätään vai ei (Jonka jälkeen sitten joskus onkin vain yksi vaihtoehto, ns. "Hobsonin valinta"). Turhaa lallata tuota epätieteellistä "vapautta" 'tahdon' edessä!

Lainaus
Tässä juuri nähdään se vapaa tahto -ajattelun piirre, että tiettyjen syiden vaikutus (joka on pakollista) nähdään vapautena kun taas joidenkin toisten syiden vaiku- tus (ihan yhtä pakollista) nähdään vapaudettomuutena. Siinä ei ole mitään logiikkaa :)
Lainaus
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 29.07.12 - klo:21:09
Tämä on itselleni viihdettä ja harrastus.
Johon olet pakotettu...
Niin? Kuulostaako hurjalta? ;)

A
Kuulostaa kummalliselta. Oletko mahdollisesti jossakin hölynpölylehdessä tai opiston hölynpölylaitoksella töissä? "


Riittinen: " « Vastaus #1009 : 31.07.12 - klo:10:03 »


Lainaus käyttäjältä: JuhaSamy - 30.07.12 - klo:09:04
Lainaus käyttäjältä: drontti - 30.07.12 - klo:01:39
Kun ei vaan ne analysoijat olisi yhteiskuntatieteilijöitä, joilla toisen keskuste-lun mukaan ei ole enää edes objektiivisuuden tavoitetta. Nehän voi löytää toinen toistaan sekompia syitä ja keinoja syiden poistamiseksi, jolloin hoidon lopputulos on helposti lähtötilannetta järkyttävämpi.
Objektiivisyys on yhtä samanlaista tuubaa kuin mitä on vapaa tahto. Kauniita rakennelmia, joita voidaan toki lähestyä, mutta jotka eivät koskaan ole ihmiselle saavutettavissa.

Voihan tälläsiä ihanteita olla, mutta että ei ymmärretä tällaisia perusjuttuja, niin onhan se outoo.
Ai että "kaikki seuraa vain jonkun "mielestä", joka taas ei seuraa oikein mistään, mitä nyt vähän Ajattelevasta Keenistä ja "Jumalan luomistyöstä"?:

" Subjective Idealism

one of the principal forms of idealism; in contrast to objective idealism, it denies the existence of any reality outside the subject’s consciousness or else regards reality as something totally defined by the subject’s activity. "

Riittinen: " « Vastaus #1011 : 31.07.12 - klo:10:15 »

Lainaus käyttäjältä: Aelita - 31.07.12 - klo:09:46
Lainaus käyttäjältä: johannes - 30.07.12 - klo:23:39
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 30.07.12 - klo:15:25
Se että ilman pohtimista päätyy yhteen vaihtoehtoon ja pohtimisen kanssa toiseen vaihtoehtoon, ei ole vapautta.
Se nyt kuitenkin on sitä, mitä vapaudella tässä yhteydessä on tapana tar- koittaa. Jos sinä tarkoitat vapaudella jotakin muuta, olisi mukava tietää, mitä.
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 30.07.12 - klo:15:25
Se on vain yhden syyn vaikutusta tai sen puuttumista. Kuten minkä tahansa muunkin syyn.
Mikä ei siis liity vapauteen mitenkään, jos oletamme, että maailmassa ei yleensäkään mikään tapahdu ilman syytä (paitsi tietyt kvantti-ilmiöt).
Ensin sanot,että tuo on juuri sitä vapautta, sitten sanot, että se ei liity vapauteen mitenkään. Käsititkö, että kyse on samasta pontista? Pohtiminen ja kyky siihen on ihan samanlainen syy kuin mikä tahansa muukin syy, joka saa meidät valit-semaan tietyssä tilanteessa jotain tiettyä.

Se että jonkin yksittäisen kyvyn vaikutusta ihmisen valintoihin pidetään vapaute- na, on juuri se harhaluulo, josta on paljon vahingollisia seurauksia ihmiskunnalle.

Tahto on opittu taito.

Kun sinä haluat siitä eroon, niin pitää kysyä, millainen sellainen koulutus olisi, joka taphtuisi nii, että ei olisi tahtoa (eikä valintoja?)?

Ja millainen porukka (jolla itselläänkään ei ilmeisesti saisi olla tahtoa?) sellaista kasvatusta toteuttaisi? Jamitä tädtä "hyödyttäisiin"? "



Riittinen: " « Vastaus #1025 : 02.08.12 - klo:03:58 »


Lainaus käyttäjältä: Antti Ladonlukko - 31.07.12 - klo:09:50
Lainaus käyttäjältä: johannes - 30.07.12 - klo:23:39
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 30.07.12 - klo:15:25

Se että ilman pohtimista päätyy yhteen vaihtoehtoon ja pohtimisen kanssa toiseen vaihtoehtoon, ei ole vapautta.
Se nyt kuitenkin on sitä, mitä vapaudella tässä yhteydessä on tapana tarkoit-taa. Jos sinä tarkoitat vapaudella jotakin muuta, olisi mukava tietää, mitä.
Sen minäkin haluaisin tietää, että mitä määritelmällisesti vapauden pitäisi olla, että se kelpaisi vapaudeksi.

Vapauden käsite tulee määritellä ihmisen olemassaolon tapaa mukaillen, muuten siitä puhumisessa ei ole mitään järkeä. Vapaan valinnan (vapauden) määritelmän on pakko olla ihmisluonteen rajaama.
Mikä se "ihmisluonne" on?

Mäkin olen sitä mieltä, että pohtimisen kautta saavutetut mahdolliset valitsemisen vaihtoehdot edustavat valinnanvapautta.

Valinnan vapauden puutosta kuvastaa se, että maailma ja aikakausi tarjoaa 10 ovea, mutta ihminen osaa valita vain yhden. Valinnan vapaus ei ole Yksi ja sa-ma aina, vaan valinnan vapauden piiri vaihtelee ajassa ja paikassa. Tämän het-ken Suomessa potentiaali valinnan vapauteen on huima verrattuna suljettuihin yhteiskuntiin, tai elämän välttämättömyyksien laajemmin rajoittamiin yhteiskuntiin.
"Suljettuihin yhteiskuntiin"?


Riittinen: "
« Vastaus #1026 : 02.08.12 - klo:04:19 »

Lainaus käyttäjältä: Aelita - 31.07.12 - klo:09:46
Lainaus käyttäjältä: johannes - 30.07.12 - klo:23:39 
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 30.07.12 - klo:15:25

Se että ilman pohtimista päätyy yhteen vaihtoehtoon ja pohtimisen kanssa toiseen vaihtoehtoon, ei ole vapautta.
Se nyt kuitenkin on sitä, mitä vapaudella tässä yhteydessä on tapana tar- koittaa. Jos sinä tarkoitat vapaudella jotakin muuta, olisi mukava tietää, mitä.
Se on vain yhden syyn vaikutusta tai sen puuttumista. Kuten minkä tahansa muunkin syyn.
Mikä ei siis liity vapauteen mitenkään, jos oletamme, että maailmassa ei yleensäkään mikään tapahdu ilman syytä (paitsi tietyt kvantti-ilmiöt).
Ensin sanot, että tuo on juuri sitä vapautta,sitten sanot,että se ei liity vapauteen mitenkään. Käsititkö, että kyse on samasta pontista? Pohtiminen ja kyky siihen on ihan samanlainen syy kuin mikä tahansa muukin syy, joka saa meidät valit-semaan tietyssä tilanteessa jotain tiettyä.
Vapaus ei ole "syiden puuttumista", EIKÄ MIKÄÄN MUUKAAN TODELLINEN ILMIÖ OLE SITÄ. Sitä on ainoastaan ja vain "olemattomuus", sillä olemassaolo on vuorovaikutusten piirissä ilmenemistä.

Hölynpöly-TIETEEN palstalla on yksi kreationistiämmä,joka jankuttaa vuosikymmeniä SATTUMAN käsitteestä tuota samaa, ja sillä "todistaa Jumalaa"...

Se että jonkin yksittäisen kyvyn vaikutusta ihmisen valintoihin pidetään vapautena, on juuri se harhaluulo, josta on paljon vahingollisia seurauksia ihmiskunnalle.

A
Se kyky on tahto, eikä siitä ole (yleensä) haittaa, vaan hyötyä. Ei sellaista uutta ilmiötä muuten olisi voinut syntyäkään! "





Riittinen: " « Vastaus #16 : 30.07.12 - klo:15:12 »


Lainaus käyttäjältä: JuhaSamy - 30.07.12 - klo:13:15
Lainaus käyttäjältä: THL tiedottaa - 30.07.12 - klo:11:52

Hyvä THL jne ...

Tarkoitukseni oli kuvata sitä, että ihminen toimii reaktiivisesti. Mahdollisen (luo-vankaan) ajattelun olemassaolo ei poista tätä ilmiötä. Vai uskotko, että ihminen toimii vapaasti? Sillai kun esim päätön kana? Jännää!
Miten helvetissä voit väittää mitään noin höyrähtänyttä kuin että "päätön kana toimii vapaasti"???!!!

Tuosta voi vieläpä vetää jotain johtopäätöstä siitä, miten itse kukin reagoija on ra-kentunut. Jos mitään yhteyttä ei olisi syihin, niin olisi vähän vaikeeta ees teoriassa.
Mitä helvettiä sää lallaat???!!!

Toisin ajatellen ihminen on herkkä mittari monessa, jota voidaan lukea, kunhan vain osataan.

Että mihin sää uskot, THL hyvä?

Riittinen: " « Vastaus #1027 : 02.08.12 - klo:05:26 »

Lainaus käyttäjältä: Aelita - 31.07.12 - klo:10:05
Lainaus käyttäjältä: Antti Ladonlukko - 31.07.12 - klo:09:50
Lainaus käyttäjältä: johannes - 30.07.12 - klo:23:39
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 30.07.12 - klo:15:25

Se että ilman pohtimista päätyy yhteen vaihtoehtoon ja pohtimisen kanssa toiseen vaihtoehtoon, ei ole vapautta.
Se nyt kuitenkin on sitä, mitä vapaudella tässä yhteydessä on tapana tarkoit- taa. Jos sinä tarkoitat vapaudella jotakin muuta, olisi mukava tietää, mitä.
Sen minäkin haluaisin tietää, että mitä määritelmällisesti vapauden pitäisi olla, että se kelpaisi vapaudeksi.
Ontologisesti ihmisellä ei ole olemassa vapautta.
Korkeammilla eläimilläkin on reflektorisesti määrteltävissä oleva vapaus, vaikka niillä ei TAHTOA olekaan:

http://nakokulma.net/index.php?topic=10583.msg229849#msg229849


" Etologiassa muuten vapaudella on tietty biologinen merkitys: vapausrefleksi: eläi-met pyrkivät eroon niiden liikkeitä rajoittavista ja häiritsevistä ylimääräisistä rasitteis-ta ja "kiinnityksistä". Tässä on yksi koominen juttu, jossa kirjoittaja kertoo Pavlovin vapausrefleksistä, mutta hyökkää Pavlovia vastaan EHDOTTOMAN AIHEETTO-MASTI SELLAISESTA, ETTÄ PAVLOV MUKA EI OLISI "HYVÄKSYNYT TAJUNTAA" (Pavlovin 2. signalisointisysteemi)!

Bernard J. Baars: I.P Pavlov and the Freedom Reflex
   .
Jotakin perin eriomaista tuossa Ivan Petrovitšissa täytyi olla, kun tasan samanlainen hullunkiilto silmissä hyökätään sokean raivon vallassa 180 astetta päinvastaisista lähtökohdista hänen PERSOONAANSA eikä tuloksiaan vastaan, sillä niistähän tuossakaan ei ole kysymys ollenkaan, vaan hänen omat tuloksensa olivat tasan päinvastaisia tahdon suhteen kuin nuo behavioristi John Watsonin "tulokset"!)

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Will

" Will and emotions. Like other kinds of psychic activity, will is a reflex process in its physiological basis and pattern of completion.The evolutionary precondition of volun-tary behavior is the so-called freedom reflex in animals - an instinctual reaction, an adequate stimulus for which is the forced limitation of movement.

“Without it [the freedom reflex]”, wrote I.P. Pavlov, “any small obstacle that an animal might face in his path would completely disrupt the course of his life”.According to the data of the Soviet scientist V.P. Protopopov and other researchers, it is precisely the nature of the obstacle that determines the sorting out of behavior from which an adap-tive habit is formed in higher animals. Thus will as activity conditiond by the need to overcome an obstacle possesses a certain independence in relation to the motive that first initiated the behavior. Selective inhibition of the res-ponse of overcoming obstacles (“hypnosis of animals”), as well as the specific action by certain drugs on this reaction, allows us to speak of the presence of a specific brain mechanism that realizes the freedom reflex in its Pavlovian sense. In the mechanisms of human voli-tional effort, a large part is played by the system of speech signals (L.S. Vygotskii, A. N. Leont’ev, and A. R. Luriia). In human goal-directed behavior a competing need of-ten becomes an obstacle. Then, the dominance of one of the motives will be deter-mined not only by its relative strength but by the beginning of activity in relation to which the subdominant motive is an obstacle, an “internal hindrance". Such a situ-ation is encountered in those circumstances where it is customary to speak of the vo-luntary suppression of emotion or, more precisely, of the needs that condition these emotions. Being closely connected with the individual’s actions, consciousness, and emotions, will represents an independent form of his psychic life. While emotions en-sure the mobilization of energy resources and the transition to those forms of res-ponse that are guided by a wide range of presumably significant signals (emotional dominants), will inhibits the extreme generalization of emotional excitement and faci-litates the maintaining of the initially chosen goal. In its turn, volitional behavior can be a source of posi tive emotions before the final goal has been achieved, owing to the gratification of the need for overcoming obstacles. That is why the most produc-tive combination for human activity is a strong will and an optimal level of emotional stimulation.

P. V. SIMONOV "


Arkielämässä vapaudella tarkoitetaan sitä, että ei ole ulkoista pakkoa vaan ihminen saa noudattaa sisäisiä "käskyjä" eli kuulostella mikä on miellyttävää.
Tuo on sitä elukoiden vapautta. Ihmisen vapaus ei rajoitu siihen.

Ontologisesti sitten ymmärrämme, että ne sisäiset "käskyt" ovat ihan yhtä pakottavia kuin ulkoiset, joten vapaus on näennäistä.
Ne käskyt ovat ihmisen itsensä eikä minkään kosmisen fluidumin antamia.

Mutta sitä se vapaus on arkielämän tasolla.

Eli ihan vapaasti voi pitää tuota vapautena, mutta vain arkielämän tasolla ja siten että ymmärtää, mitä se vapaus tarkoittaa. Se ei tarkoita sitä, että ihminen kontrolloisi itseään ja elämäänsä.

A

Ei sen sitä välttämättä tarvitsekaan tarkoittaa, kunhan kontrolloi, mitä välittömästi tekee. "



Riittinen: " « Vastaus #1051 : 03.08.12 - klo:23:53 »


Lainaus käyttäjältä: Aelita - 02.08.12 - klo:08:41
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 02.08.12 - klo:04:19

Vapaus ei ole "syiden puuttumista",
Juu ei. Vapaus on teidän mukaanne sitä, että on pakko valita se, mihin syyt meidät ohjaavat.
EI ole, vaan todellinen mahdollisuus valita kahdesta eri vaihtoehdosta. Niiden vaihtoehtojen ei tarvitse olla ulkoa annettuja: vapaus on sitä suurempi, mitä enemmän nekin voi muotoilla itse.

Ymmärrän ajatuksen, ja muistutan, että siinä tapauksessa vapaus on sama kuin pakko.
A
Ei ole, vaan pakko on vapauden vastakohta. "

Riittinen: "
« Vastaus #1052 : 04.08.12 - klo:00:20 »

Lainaus käyttäjältä: Ari - 02.08.12 - klo:10:24
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 02.08.12 - klo:08:41
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 02.08.12 - klo:04:19

Vapaus ei ole "syiden puuttumista",
Juu ei. Vapaus on teidän mukaanne sitä, että on pakko valita se, mihin syyt meidät ohjaavat. Ymmärrän ajatuksen, ja muistutan, että siinä tapauksessa vapaus on sama kuin pakko.

A
Tämä termien sotkeminen ja ohipuhuminen lienee viihdyttävää, kun sitä jatketaan sivusta toiseen.

"Vapaa tahto" on filosofisessa keskustelussa termi, joka on määritelty (vaihtele
-vasti, mutta yleensä ainakin mainitaan millä määritelmällä keskustellaan). Itse olen käyttänyt vain yhtä määritelmää* vapaalle tahdolle koko keskustelun ajan. Jos yllä vielä keskustellaan vapaudesta liittyen vapaaseen tahtoon, niin kausaatiossa (syyt ohjaavat) kyse ei ole pakosta.

Kausaatiossa syyt aiheuttavat seurauksen. Ohjaus edellyttää yhteiskunnassa pa-lautteellista (feedback) prosessia, systeemiä, mitä pelkkä kausaatio (syysuhde) ei edellytä.

Termi "pakko" selvenee,kun katsoo esim. sen käännöksiä englantiin (necessity, force, compulsion, duress, compulsory, constraint, coercion, coaction).
"Pakkoon" liittyy ulkoisia tai sisäisiä pakotteita, eli jos ihminen valitsee normaa-listi mitä haluaa, niin se ei ole pakotettu valinta,vaikka se on puhtaasti syiden ja seurausten tulosta.

Pakko on vapauden vastakohta, esimerkiksi mekanikkassa pakkosiirtymä(kuor-ma) kontra vapaa siitymä, kuorma tai ei. Noista mainitsemistasi myös Constraint (rajoitus, este, kiinnitys) on tasan samaaas merkityksessä vapausasteen vastakohta.

"Vapaus" voi tarkoittaa monta muutakin asiaa, esim. sosiaaliset ja poliittiset va-paudet, sananvapaus, uskonnonvapaus ym. jotka ovat kaikki hyvin todellisia ja konkreettisia vapauksia.
ja tarkoittavat VALINNAN vapautta.

Ontologisesti ihmisellä ei ole vapaata tahtoa,

tårta på tårta; tavallinen tahto on, kykynä tehdä valintoja.

sen sijaan ihmisellä voi olla vaikka minkälaisia todellisia vapauksia. Lause ontologisesti ihmisellä ei ole olemassa vapautta ei tarkoita mitään.

*Yleinen filosofian merkitys vapaalle tahdolle on ajatus kyvystä ”olisin voinut valita toisin”.

Ei ole, koska yleinen filosofia ei suinkaan käsittele PELKKÄÄ MENNEISYYTTÄ!


Kun valitsin eilen lounaspöydästä lohen olisin voinut vapaasti valita myös liha-pullat. Kun rikollinen valitsi tekevänsä rikoksen hän olisi myös voinut valita ole-vansa tekemättä rikosta. Jne. Tämä yleensä lähes aina liitetään moraaliin. Jos meillä ei tätä vapautta ole, me emme missään tilanteessa menneisyydessä olisi voineet valita toisin.

Murhaaja ei olisi voinut olla murhaamatta, ahkeralla työllä rikastunut ei olisi voinut olla rikastumatta.

Mikä ei ole totta. "



Riittinen: " « Vastaus #1053 : 04.08.12 - klo:00:29 »

Lainaus käyttäjältä: johannes - 02.08.12 - klo:11:13
Lainaus käyttäjältä: Ari - 02.08.12 - klo:10:24

*Yleinen filosofian merkitys vapaalle tahdolle on ajatus kyvystä ”olisin voinut valita toisin”.
Minun mielestäni lause "olisin voinut valita toisin" ei ole oikea eikä väärä vaan mieletön, koska siihen nähdäkseni sisältyy implisiittisesti jonkinmoinen aikako-neoletus. Sen sijaan on mielekästä sanoa,että vastaisuudessa on valittavana eri vaihtoehtoja, koska menneisyys on lukkoonlyöty mutta tulevaisuus on avoin. Esimerkiksi jos jokin menneisyyteen jäänyt valintatilanne toistuu nyt, minun ei ole mikään pakko tehdä samaa valintaa uudelleen.

Tämä on äärimmäisen olennaista kaiken palautteellisen OHJAUKSEN kannalta, niin itsen kuin muidenkin! "



Riittinen: " « Vastaus #1054 : 04.08.12 - klo:00:40 »

Lainaus käyttäjältä: Ari - 02.08.12 - klo:11:53
Lainaus käyttäjältä: johannes - 02.08.12 - klo:11:13
Lainaus käyttäjältä: Ari - 02.08.12 - klo:10:24

*Yleinen filosofian merkitys vapaalle tahdolle on ajatus kyvystä ”olisin voinut valita toisin”.
Minun mielestäni lause "olisin voinut valita toisin" ei ole oikea eikä väärä vaan mieletön, koska siihen nähdäkseni sisältyy implisiittisesti jonkinmoinen aikako- neoletus. Sen sijaan on mielekästä sanoa, että vastaisuudessa on valittavana eri vaihtoehtoja, koska menneisyys on lukkoonlyöty mutta tulevaisuus on avoin. Esimerkiksi jos jokin menneisyyteen jäänyt valintatilanne toistuu nyt, minun ei ole mikään pakko tehdä samaa valintaa uudelleen.
Aikakoneoletus sisältyy ainostaan ajatukseen, että valintatilanteen valitsija ja olo- suhteet ovat täysin samat. Jos menneisyyden valintatilanne toistuu myöhemmin ilman aikakoneolotuksia (olet vaikka samalla jäätelökioskilla valitsemassa jäätelöä) et tietenkään välttämättä tee samaa valintaa uudelleen, koska
A) tilanne ei ole koskaan täysin sama ja
B) sinä et ole sama valitsija kuin olit viimeksi. Sinulla on esim. kokemuksesi edellisestä valinnasta, mikä varmasti vaikuttaa samankaltaiseen valintaan tulevaisuudessa.

Jotta kysymys "olisinko voinut valita toisin?" olisi mielekäs meidän on oletettava sama valitsija ja identtinen hetki. Kysymys "voiko erilainen ihminen erilaisessa tilanteessa valita toisin?" ei herätä paljoa filosofista mielenkiintoa.

Linkissä löytyy monen filosofin mietteitä asiasta (Hobbes, Hume, G.E. Moore, Kane, Dennett ym.):
http://www.informationphilosopher.com/freedom/otherwise.html/

Menneisyydellä ja tulevaisuudella ei avoimmuuden suhteen liene mitään muuta perusteltavaa eroa kuin psykologinen, eli me tiedämme miten menneessä tapahtui, mutta me emme vielä tiedä miten tulevaisuudessa tulee tapahtumaan.

Menneisyys on periaatteessa täysin objektiivista, mutta tulevaisuus on objektiivista vain objektiivisten todennäköisyyksien (ontologiassa = mahdollisuuden määrällisten mittojen) mielessä. Ero on ontologinen. Paapatat uskomattoman järjetöntä uskonnollista absoluuttifatalismia. "



Riittinen: " « Vastaus #1055 : 04.08.12 - klo:00:51 »


Lainaus käyttäjältä: Ari - 02.08.12 - klo:12:24
Lainaus käyttäjältä: johannes - 01.08.12 - klo:09:42
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 31.07.12 - klo:20:54

Sen lisäksi, että ihminen ei voi valita mitä tahansa, hän ei voi valita yhtään mitään mikä ei ole kullakin hetkelle hänelle se ainoa mahdollisuus.

Tässä on tärkeää ymmärtää tämän kausaation totaalisuus.
Miksi "tärkeää"? Nimittäin jos kausaatio on totaalinen, ei mikään ole sen tär-keämpää kuin mikään muukaan. Millään ei ole väliä. Mehän olemme sinun mukaasi robotteja, toki mutkikkaita, mutta kuitenkin sellaisia, joiden kaikki ajatukset, tunteet, sanat ja teot ovat ehdottoman tiukasti ennalta ohjelmoidut. Joten orjuuttakaa vain neekerinne ja kaasuttakaa juutalaisenne,jos niin halu-atte, mitäs se meille kuuluu - onhan jo nyt lukkoonlyötyä, tapahtuuko noin vai ei, eikä sitä voi muuttaa. Tätähän se totaalinen predestinaatio merkitsee. Ju-mala on jo säätänyt kaiken, mitä vastaisuudessa tapahtuu. Laplacen demoni jyllää.Tämä ei taida olla tarkoitettu argumentiksi vaan kiukutteluksi, mutta pieni kommentti.
Esität sisäisesti ristiriitaisen ajatuksen, jossa tulkitset deterministista maailmaa yhtä aikaa olettaen indeterministisen maailman (jossa vielä virheellisesti kuvittelet asioiden olevan jotenkin paremmin).

Jos kausaatio on totaalinen tässä maailmassa missä me elämme, niin maailma on juuri sellainen kuin se on. Asioilla on väliä, ja yksi on tärkeämpi kuin toinen, kuten tällä hetkellä ajattelemme.

Eli oleva maailma on "teoriassasi" aina kaikista mahdollisista maailmoista ehdottomasti paras...

Tällöin JOKAINEN MUTAATIOKIN ON AINA POSITIIVINEN, koska sekin maailma, jossa sitä ei olisi tapahtunut, on kuitenkin varmasti mahdollinen!

Tuon "teorian" mitään todellista evoluutiota ei voisi olla mahdollista, vaan kysessä oli joka kavattihypyltään "Herran luomistyö"...!!! "




Riittinen: " « Vastaus #1056 : 04.08.12 - klo:01:13 »


Lainaus käyttäjältä: Aelita - 02.08.12 - klo:12:31
Lainaus käyttäjältä: Ari - 02.08.12 - klo:10:24

Tämä termien sotkeminen ja ohipuhuminen lienee viihdyttävää, kun sitä jatketaan sivusta toiseen.

"Vapaa tahto" on filosofisessa keskustelussa termi,joka on määritelty (vaihtele- vasti, mutta yleensä ainakin mainitaan millä määritelmällä keskustellaan). Itse olen käyttänyt vain yhtä määritelmää* vapaalle tahdolle koko keskustelun ajan. Jos yllä vielä keskustellaan vapaudesta liittyen vapaaseen tahtoon, niin kau-saatiossa (syyt ohjaavat) kyse ei ole pakosta. Termi "pakko" selvenee, kun kat-soo esim sen käännöksiä englantiin (necessity,force, compulsion, duress, com- pulsory, constraint, coercion, coaction). "Pakkoon" liittyy ulkoisia tai sisäisiä pa-kotteita, eli jos ihminen valitsee normaalisti mitä haluaa, niin se ei ole pakotettu valinta, vaikka se on puhtaasti syiden ja seurausten tulosta.

"Vapaus" voi tarkoittaa monta muutakin asiaa, esim. sosiaaliset ja poliittiset va-paudet, sananvapaus,uskonnonvapaus ym., jotka ovat kaikki hyvin todellisia ja konkreettisia vapauksia. Ontologisesti ihmisellä ei ole vapaata tahtoa, sen sijaan ihmisellä voi olla vaikka minkälaisia todellisia vapauksia. Lause ontologisesti ihmisellä ei ole olemassa vapautta ei tarkoita mitään.

*Yleinen filosofian merkitys vapaalle tahdolle on ajatus kyvystä ”olisin voinut valita toisin”. Kun valitsin eilen lounaspöydästä lohen olisin voinut vapaasti valita myös lihapullat.Kun rikollinen valitsi tekevänsä rikoksen hän olisi myös voinut valita olevansa tekemättä rikosta. Jne. Tämä yleensä lähes aina liitetään moraaliin. Jos meillä ei tätä vapautta ole, me emme missään tilanteessa men-neisyydessä olisi voineet valita toisin. Murhaaja ei olisi voinut olla murhaamat-ta, ahkeralla työllä rikastunut ei olisi voinut olla rikastumatta.


Voin puhua ihan millä termeillä halutaan, termit ja määritelmätkin ovat alisteisia sille, mitä niillä halutaan tehdä.
Termit ja määritelmät ovat alisteisia objektiiviselle, testattavissa olevalle teorianmuo- dostukselle, sillä teorian testaaminen on loogiststi yhteen liittyvän tiedon testaamista kokonaisuutena mahdollisimman riippumattomana muusta tiedosta. Teoriaa testaa-malla testataan samlla sen kaikkia termejä ja määritelmiä. Pelkästään omien tarkoitustesi mukaille termeille ja määritelmille et voi vaatia mitään "totuu-den statusta", etkä edellyttää sellaista,että todellisuus todella noudattaisi tarkoitus-määritelmiesi mukaista ajattelua! Ajattelija ei ole mikään "luonnolainsäätäjä"...

Minun pointtini voidaan sanoa monella eri tavalla, eri termejä käyttäen, tärkeintä on ymmärtää itse asia.
Sitä ei voi ymmärtää, koska siinä ei ole objektiivisuutta eikä järkeä.

Siksi käytän vähän niinkuin rautalangasta väännettyä termiä "pakko", jotta tulisi ymmärretyksi, että kaikki mitä me teemme, määräytyy syiden mukaan ja me teemme juuri sen, mihin nämä syyt meidät ohjaavat. 
Syysyhde ja OHJAUS ovat kaksi eri asiaa! Nyt lallaat taas "uutta teoriaa" rupeamalla jankuttamaan "syiden" sijasta "ohjausta"!

Ohjaus edellyttää, että on olemassa jonkinlainen "prosessiin koodattu malli", kuten vaikkapa geneettisessä ohjauksessa. Kaikessa syysuhteessa mitään sellaista mallia ei ole eikä tarvitse olla olemassa. Aivan erityisesti mainitsen tässä suhteessa mu-taatiot, koska ne rikkovat periaatteellisesti ennakoimattomalla tavalla "mallia"!


Tässäkin käytän pakkoa ontologisena käsitteenä,ja kun ihminen valitsee, mitä ha- luaa, sitä voidaan kutsua vapaudeksi (ihminen saa mitä haluaa, sitä hän tavoitteli- kin) tai sitten pakoksi (ihminen ei voinut valita muutakaan, koska halu "määräsi" hänet tavoittelemaan jotain tiettyä ja tilanne mahdollisti tavoitteen saavuttamisen).
Ei se halu määrrää kovin kategorisesti silloin, kun on tahto. Tahto on siinä mielssä yksittäiten satunnasten halujen vastakohta.

Arkielämän tasolla vapaus ja pakko sitten voivat tarkoittaa mitä milloinkin, tilanteesta riippuen, kuten itsekin totesit.

Samoin on laita lauseen "olisin voinut valita toisin". Kun se ymmärretään ei-onto-logisena, lause on täysin mielekäs. "Olisin voinut tulla mukaan, mutta sitten en jaksanutkaan". "Olisin voinut tehdä sen, jos olisin huomannut sen ajoissa" jne.

A

Kuten sanottu, ontologia ei tutki pelkästään menneisyyttä. Historiatieteet tutkivat pääasiassa tosteutunutta menneisyyttä, joskus sen ohittetuja mahdollisuuksiakin. "



Riittinen:

« Vastaus #1057 : 04.08.12 - klo:01:44 »

Lainaus käyttäjältä: Aelita - 02.08.12 - klo:12:43
Lainaus käyttäjältä: johannes - 02.08.12 - klo:10:53
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 01.08.12 - klo:12:17

Tavoitteeksi kannattaa ottaa win-win-tilanteet, jotka ovat tyydyttäviä kaikille osapuolille.
Kannattaa? Emmehän me sinun mukaasi voi valita, mitä otamme tavoitteeksemme.
Koska olen ihminen, tavoittelen hyviä asioita ja välttelen pahoja. Siksi kannustan ihmisiä siihen, mitä pidän hyvänä.

Emme voi perimmiltään valita, mitä otamme tavoitteeksemme vaan "luonto" valitsee puolestamme, että me tavoittelemme hyviä, rakentavia, miellyttäviä, hyvinvointia lisääviä ja kärsimystä vähentäviä asioita.

Me tiedämme kaikki, että valintojemme tuloksena ei juuri koskaan synny JUST TAR- KALLEEN SITÄ, mitä olemme tarkoittaneet, tai jos syntyy, niin syntyy myös erilaista oheistuotetta", joita valittaessa ei ole ehkä tullut kuvitelleksikaan.

Tarkoittaako tämä nyt mielestäsi, että "Luonto onkin valinnut emmekä me", niin LUONNONKAAN "VALINTOJEN" tuloksena ei synny sitä mitä "luonto oli tarkoitta-nut", vaan "jotakin muuta"??? Jos taas "luonnon tahto" samaistetaan luonnonlakei-hin, jotka aina ilmaisevat jonkin välttämättömyyden, niin tuo "termien määrittely" (joka omankin kertomasi mukaan kertoo enemmän joistkin pääräämistäsi kuin luonnonla-eista...) on ristiriidassa luonnonlain ilmiön kanssa, vaikka niiden nimiin vannotkin...

Nytkin sanot:
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 01.08.12 - klo:12:17

Vapaus on ihan yhtä olematon kummassakin tapauksessa.
Fundamentalistikristittynä sinun ilmeisesti täytyy olla tuota mieltä. Toinen nimi-tys ajattelutavallesi on täydellinen fatalismi. Sinähän et pelkästään väitä, että ihmisellä ei ole vapaata tahtoa, vaan myös että kaikki mitä maailmassa tapah-tuu on ennaltamäärätty, siis mukaanlukien ihmisten ajatukset ja teot. En vielä tiedä, uskotko myös täydelliseen determinismiin, koska olet myös puhunut sat-tumasta. Se ei kuitenkaan ole tässä olennaista vaan se, että sinun mukaasi me emme voi muuttaa mitään siitä mitä joka tapauksessa tulee tapahtumaan. Ja sitten vielä sanot, että tuo on nihilistinen näkemys!
Se että kaikki tapahtuu jostain syistä, on determinismiä (josta olet itsekin samaa mieltä, käsittääkseni).
Luonnossa ei ole laplacelaista determinismiä paitsi ns. idealisoitujen objektien suhteen, joissa se on siis eri teorioissa kuvaten todellisuusen eräitä mutta ei kaikkia puolia objektiivisesti. Koko idea on ns. mekanistisen maailmankuvan jäänne.

VANHENTUNEISTA MUISTA TEORIOISTA EI SAA SURFFATA KUMOTTUJA KÄSITTEITÄ "NYKYFYSIIKKAAN"!

Sattuma on sitä, että ihmisen näkökulmasta me emme tiedä kaikkia syitä,
EI OLE! Sattuma on välttämättömyyden dialektinen vastakohta, ja RIIPUMATON KÄ- SITTENÄ 'SYISTÄ JA SEURAUKSISTA': kaikki kombinaatiot niiden kesken ovat mahdollisia!!! (looginen riippumattomuus ei sitten riipu kohteen,itse luonnon tai yhteiskunnan korrelaatiosta: se antaa vain mahdollisuuden kuvat näillä käsitteillä tuolta osin oikein noita objektiivisia korrelaatioita ja syysuhteita.)

Me voimme kokea tietämättömyyden syistä "sattumaksi", tai vai nimittää sitä niin: "sat- tumalta tuli huono olo... just kun piti ruveta töihin...", mutta tuolla on vähän tekemistä ontologisten 'sattuman ja välttämättömyyden' kanssa.

joten emme voi ennustaa paljoakaan maailmassa, joten MEILLE tapahtumat näyt- täytyvät sattumalta. Emme tuoloin tarkoita, että noin olisi ylipäätään tapahtunut sattumalsta, vaan että se taphtui esimerkiski sattumalsta juuri kyseisellä hetkellä.

Lainaus käyttäjältä: Aelita - 31.07.12 - klo:09:46

Myös harhaluulojen oikaiseminen,virheiden korjaaminen,väärien uskomusten väheneminen ja hyvät seuraukset on "ennaltamäärätty", joten niiltä ei voi välttyä. :)
Tuskinpa kukaan haluaisikaan välttyä hyviltä seurauksilta. Ongelmana ovat ne huonot, joilta ei sinun mukaasi voi myöskään välttyä.
Maailma ei ole koskaan täydellinen, ihmiset tekevät virheitä, pahojakin, olosuhteet ovat vaikeat jne. Siitä ei koskaan päästä. Mutta koska ihminen yrittää edesauttaa niitä hyviä seurauksia ja välttyä huonoilta, huonot seuraukset voivat vähentyä. Nyt jo ovat vähentyneet paljon, esim. ihmisten keskinäinen väkivalta on vähentynyt maailmassa murto-osaan siitä mitä se on ollut aiemmin historiassa, elämme tällä hetkellä maailmanhistorian rauhallisinta ja seesteisintä ja yltäkylläisintä aikaa. Tämä johtuu siitä, että ihminen kehittyy ja kehittää tapoja parantaa elämäänsä ja maailmaa. Virheitä ja katastrofeja on silti aina olemassa, tietysti. Niiltä ei voi välttyä kokonaan mutta niitä voi vähentää ja niistä selviytymistä voi parantaa.

Maailmassako ei muka tapahdu mitään pahaa?
Ei vapaan tahdon puuttumisen takia. Päinvastoin. Siitä luopuminen on yksi keino muiden joukossa parantaa ihmisen elämää ja maailmaa entisestään. Siksi minäkin siitä täällä puhun.

A

Kukaan ei ole luopumassa tahdostaan. Vai tunnustaako joku (muu kuin Aelita, Ari tai A4)? "




Riittinen: "

« Vastaus #1058 : 04.08.12 - klo:02:01 »

Lainaus käyttäjältä: Antti Ladonlukko - 02.08.12 - klo:23:45
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 02.08.12 - klo:03:58
Lainaus käyttäjältä: Antti Ladonlukko - 31.07.12 - klo:09:50
Lainaus käyttäjältä: johannes - 30.07.12 - klo:23:39
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 30.07.12 - klo:15:25

Se että ilman pohtimista päätyy yhteen vaihtoehtoon ja pohtimisen kanssa toiseen vaihtoehtoon, ei ole vapautta.
Se nyt kuitenkin on sitä, mitä vapaudella tässä yhteydessä on tapana tar- koittaa.Jos sinä tarkoitat vapaudella jotakin muuta,olisi mukava tietää,mitä.
Sen minäkin haluaisin tietää, että mitä määritelmällisesti vapauden pitäisi olla, että se kelpaisi vapaudeksi.

Vapauden käsite tulee määritellä ihmisen olemassaolon tapaa mukaillen, muuten siitä puhumisessa ei ole mitään järkeä.Vapaan valinnan (vapauden) määritelmän on pakko olla ihmisluonteen rajaama.

Mikä se "ihmisluonne" on?

Mäkin olen sitä mieltä, että pohtimisen kautta saavutetut mahdolliset valitsemisen vaihtoehdot edustavat valinnanvapautta.

Valinnan vapauden puutosta kuvastaa se, että maailma ja aikakausi tarjoaa 10 ovea, mutta ihminen osaa valita vain yhden. Valinnan vapaus ei ole Yksi ja sama aina, vaan valinnan vapauden piiri vaihtelee ajassa ja paikassa. Tämän hetken Suomessa potentiaali valinnan vapauteen on huima verrat-tuna suljettuihin yhteiskuntiin, tai elämän välttämättömyyksien laajemmin rajoittamiin yhteiskuntiin.

"Suljettuihin yhteiskuntiin"???
Ihmisluonne? Ainakin ihminen on biologinen olento, joka tarvitsee tietyt välttämät- tömyydet elääkseen. Ihmiselle erityistä on yhteiskunnallinen elämä, poliittinen elä- mä, kielellinen maailma;Tämän mä koen oleellisena vapaan tahdon tapauksessa. Mikäli tahdon haluaa tiedostaa, se on kielellistettävä. Ja jotta tahdon voisi kielellistää, sen tulee olla riippuvainen kielestä ja sen tarjoamista muotoiluista.
Tahtoa ei ole olemassa ilman kieltä, joten sitä ei voida "kielellistää", vaan se luodaan kielellisesti, kuten koko muukin tietoisuudesta peräisin oleva tajunta.

Pidän kieltä aina jollain tasolla ideologiana. Vapaa tahto voi olla "vapaa" vain suhteessa siihen että ihminen voi tietoisesti harjoittaa vapaata tahtoa vain kielen tarjoamissa rajoissa.

Suljettu yhteiskunta? Pohjois-Korea esimerkiksi. Totalitaariset valtiot kuten natsisaksa tai neuvostovenäjä.
Wikin termi on epätieteellinen, eivätkä sen "tuntomerkit" pidä paikkansa sen enem-pää natsi-Saksan kuin NL:nkaan suhteen. Keisarillinen Japani taas sen termin mukaan ei olisi ollut "totilateraalinen" ollenkaan...

Voihan suljettu yhteiskunta tarkoittaa toki muutakin, mut hain valtaa, joka väkival-loin ja ankarasti rajoittaa väkivalloin niitä vaihtoehtoja, mitä kyseinen aikakausi muuten kykenisi tarjoamaan.


Riittinen: "
« Vastaus #1059 : 04.08.12 - klo:02:14 »

Esim. Aelita sanoo, ettei tarvita moraalia, turhia ideologioita. Itseni on hankala hahmottaa sitä, mikä ideologia on turhaa? Näen ideologian äärimmäisen tar- peellisena ja inhimillisyydelle elintärkeänä; mutta se on kuitenkin kaksiteräinen miekka, joka helposti menee pidemmälle kuin moni filosofia toivoisi, ja aiheuttaa näin suurta "epäinhimillistä" kärsimystä.

Ideologia itse on yksi "syy", joka ohjaa ihmistä hänen valinnoissaan. Mitä ihmi- nen pitää oikeana, kauniina, arvostettavana. Nämä kaikki ovat ihmisen mielen luomia kontingentteja "epätosia" tosia, jotka ohjaavat heidän valintojaan.
Moraali on ihmisten yhteiselämään liittyviä sääntöjä, käytännön elämään liittyviä kysymyksiä oikeasta ja väärästä.
Etkö luule esimerkiksi tieteeseen politiikkaan bisnekseen/työelämään, taiteeseen tai urheiluun liittyvän sisäistettäviä lainkaltaisia moraalisääntöjä?

Me tarvitsemme moraalia ennemmän kuin koskaan, kun ihmisyhteisöjen koko on kasvanut.
Aivan ehdottomasti....

Sen sijaan moraalisia rangaistuksia ja ansioita me emme tarvitse, koska ne ovat epäoikeudenmukaisia ja mielivaltaisuudessaan vahingollisia.
Sen päättävät ns. moraaliyhteisöt, jotka pitävät moraalisääntöjä yllä noudattamalla niitä.

Turhia ideologioita emme varmaankaan tarvitse, kuten emme muitakaan turhia asioita.

Tahtodenialismi on esimerkki turhasta ideologiasta, jota emme tarvitse ja joka on vahingollinen. "



Riittinen: "

« Vastaus #1064 : 04.08.12 - klo:14:35 »

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 04.08.12 - klo:02:01
Lainaus käyttäjältä: Antti Ladonlukko - 02.08.12 - klo:23:45
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 02.08.12 - klo:03:58
Lainaus käyttäjältä: Antti Ladonlukko - 31.07.12 - klo:09:50
Lainaus käyttäjältä: johannes - 30.07.12 - klo:23:39
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 30.07.12 - klo:15:25

Se että ilman pohtimista päätyy yhteen vaihtoehtoon ja pohtimisen kanssa toiseen vaihtoehtoon, ei ole vapautta.
Se nyt kuitenkin on sitä, mitä vapaudella tässä yhteydessä on tapana tarkoittaa. Jos sinä tarkoitat vapaudella jotakin muuta, olisi mukava tietää, mitä.
Sen minäkin haluaisin tietää, että mitä määritelmällisesti vapauden pitäisi olla, että se kelpaisi vapaudeksi.

Vapauden käsite tulee määritellä ihmisen olemassaolon tapaa mukail-len, muuten siitä puhumisessa ei ole mitään järkeä. Vapaan valinnan (vapauden) määritelmän on pakko olla ihmisluonteen rajaama.

Mikä se "ihmisluonne" on?

Mäkin olen sitä mieltä, että pohtimisen kautta saavutetut mahdolliset valitsemisen vaihtoehdot edustavat valinnanvapautta.

Valinnan vapauden puutosta kuvastaa se, että maailma ja aikakausi tarjoaa 10 ovea, mutta ihminen osaa valita vain yhden. Valinnan va-paus ei ole Yksi ja sama aina, vaan valinnan vapauden piiri vaihtelee ajassa ja paikassa. Tämän hetken Suomessa potentiaali valinnan vapauteen on huima verrattuna suljettuihin yhteiskuntiin tai elämän välttämättömyyksien laajemmin rajoittamiin yhteiskuntiin.

"Suljettuihin yhteiskuntiin"?
Ihmisluonne? Ainakin ihminen on biologinen olento, joka tarvitsee tietyt vält- tämättömyydet elääkseen. Ihmiselle erityistä on yhteiskunnallinen elämä, po- liittinen elämä, kielellinen maailma; Tämän mä koen oleellisena vapaan tah- don tapauksessa. Mikäli tahdon haluaa tiedostaa, se on kielellistettävä. Ja jotta tahdon voisi kielellistää, sen tulee olla riippuvainen kielestä ja sen tarjoamista muotoiluista.
Tahtoa ei ole olemassa ilman kieltä, joten sitä ei voida "kielellistää", vaan se luodaan kielellisesti, kuten koko muukin tietoisuudesta peräisin oleva tajunta.
Tietoisuudesta peräisin oleva tajunta saa "materiaalinsa" ihmisen potentiaalisesta luonteesta. Se että meillä on tajunnallinen tahto edellyttää ei-tajunnallista energiaa, jota kanavoida kielelliseksi.

On varmasti ok sanoa, ettei ole tahtoa ilman kieltä. Tiedostamaton "tahto" ei ole sama kuin tiedostettu, kielellinen tahto, mutta sitä voisi sanoa potentiaalienergiak- si, jota ihminen voi allokoida tahtonsa avulla; Antaa sille nimiä ja kohteita, tehdä siitä merkityksellistä.
Vaikka kaikessa todellisessa tapauhtumisessa siirtyykin jonkin verran myös energiaa, puhuisin tässä yhteydessä informaatiosta, tietostetusta ja myös tiedostamattomasta, jottei otettaisi kysymyksenasettelussa aksioomaksi ideologista "fysikalistista oletusta". "


Riiittinen: "

« Vastaus #1070 : 05.08.12 - klo:17:56 »

Mihin sen rangaistuksen sitten tulisi perustua, jotta sen vaikutus olisi toivotun-lainen? Mikäli se perustuu uudelleentapahtumisen riskiin, niin silloin rangaistus-järjestelmälla ei ole ennaltaehkäisevää vaikutusta? Tarkoitan, että kun rangais- tus on yksilön kannalta epäoikeudenmukainen (moraalinen rangaistus),niin siitä muodostuu yksi lisäsyy, joka vaikuttaa muiden ihmisten tekemisiin vastaavantyylisissä tilanteissa. Yritin kysyä samaa asiaa jo muutama sivu sitten.

Tuntuisi että huterasta moralismista irroitettu rangaistusjärjestelmä olisi vielä epävakaampi kuin nykyinen. Ehkä "paras" vaihtoehto on tuo linkeissä mainittu tyyli, jossa mielenterveydellisiin seikkoihin ei voi vedota missään olosuhteissa.
Luulin jo vastanneeni muutama sivu sitten. Rankaisemisesta pitää olla yhteiskunnalle positiivisia vaikutuksia.

For the law, neuroscience changes nothing
and everything


Free will, as we ordinarily understand it, is an illusion. However, it does not follow from the fact that free will is an illusion that there is no legitimate place for respon-sibility. Recall from that there are two general justifications for holding people le-gally responsible for their actions. The retributive justification, by which the goal of punishment is to give people what they really deserve, does depend on this du-bious notion of free will. However, the consequenlialist approach does not require a belief in free will at all.As consequentialists,we can hold people responsible for crimes simply because doing so has, on balance, beneficial effects through deterrence,containment, etc.It is sometimes said that if we do not be- lieve in free will then we cannot legitimately punish anyone and that society must dissolve into anarchy. There are perfectly good, forward-looking justifications for punishing criminals that do not depend on metaphysical fictions.

Linkkisi on vanhaa homehtunutta huijausta. Ja poliittisesti siinä on "(jo) teroitettu paistinvarras(ta), kun harakka (vielä) istuu oksalla" (kuten Latviassa sanotaan) eli suomalaisittain "nuolaistu ennen kuin tipahtaa"...

Tahtotoiminnot pelaavat astrosyytti-gliasolujen ohjaamilla nopeilla synaptisilla pso-sesseilla (kuten myös mm. psyykkinen kuvanmuodostus havainnossa) eikä se näy magneettikuvissa jo siitäkään syystä, että astrosyyttien magneettikenttä on tasainen eikä vaihtuva kuten neuroneilla.

Astrocytes and human cognition: Modeling information integration and modulation of neuronal activity

Alfredo Pereira Jr a), Fabio Augusto Furlan b)
                                       
a) Institute of Biosciences, State University of Saõ Paulo (UNESP), Campus Rubia Jr., 18618-000, Botucatu-SP, Brazil
b) School of Medicine, University of Marília (UNIMAR), Marília-SP, Brazil  "

(Tässä on takana Brasilian Valtionyliopisto ja suurin ei-valtiollinen yliopisto, ja sanoma on, että Fieldsin mukaan edetään:

Pereira:"I have read most of the popular text on brain function written by Nobel Lau- reates, prominent neuroscientist, philosophers, linguist and “science writers”. None can match “The Other Brain” as far as thoroughness of scientific facts and ease or reading. It is a real “page turner”. It is the only book on brain function that I could not put down until completed. Until you read this remarkable book about glia, “the other half of the brain”, your knowledge of brain function is far from complete. ")

" Recent research focusing on the participation of astrocytes in glutamatergic tripar- tite synapses has revealed mechanisms that support cognitive functions common to human and other mammalian species, such as learning, perception, conscious integ-ration, memory formation/retrieval and the control of voluntary behavior. Astrocytes can modulate neuronal activity by means of release of glutamate, D-serine, adeno- sine triphosphate and other signaling molecules,contributing to sustain, reinforce or depress pre- and post-synaptic membranes. We review molecular mechanisms pre- sent in tripartite synapses and model the cognitive role of astrocytes. Single proto-plasmic astrocytes operate as a ‘‘Local Calcium waves Hub’’,integrating information patterns from neuronal and glial populations.Two mechanisms,here modeled as the ‘‘domino’’ and ‘‘carousel’’ effects, contribute to the formation of intercellular calcium waves. As waves propagate through gap junctions and reach other types of astro- cytes (interlaminar, polarized, brous and varicose projection), the active astroglial network functions as a ‘‘Master Hub’’ that integrates results of distributed processing from several brain areas and supports conscious states.

Response of this network would dene the effect exerted on neuronal plasticity (membrane potentia- tion or depression), behavior and psychosomatic processes. Theoretical results of our modeling can contribute to the development of new experimental research programs to test cognitive functions of astrocytes.

1. Introduction
                                                                       
Although astrocytes compose at least one half of human brain tissue volume, until two decades ago mostly passive functions  were attributed to these glial cells,such as giving structural, metabolic and functional support for neurons. However, a growing number of ‘in vitro’ and ‘in vivo’ results support the conception that unipolar cells re-side in the deep layers of the cortex, near the white matter (and) extend one or two long (up to 1 mm in length) GFAP-positive processes away from the white matter’’ (Oberheim et al., and Araque, 2005; Haydon and Carmignoto, 2006; Wang et al., 2006b; Fellin et al., 2006; Genoud et al., 2006; Winship et al., 2007; Schummers et al., 2008; Halassa et al., 2009). In an evolutionary approach, Banaclocha states that ‘‘in the leech, the astrocyte–neuron ratio is 1:25; in Caenorhabditis elegans 1:6; in rats and mice 1:3.In humans, the astrocyte-to-neuron ratio is approximately 3:2. This exponential increase of astrocytes cannot be explained solely on increased glial me- tabolic support. Alternatively, it is plausible that increasing numbers and organization of astrocytes implicates a role for these cells in the evolution of increasingly complex brain functions’’ (Banaclocha, 2007). Evidence for this role is an increase in glia-to-neuron ratio in human dorsolateral frontal cortex.   

Direct applications of these results for an understanding of human cognition and emotion are beginning to emerge in the elds of neurology and psychiatry. Astrocytes are involved in the etiology of several neurological disorders as epileptic seizures (Willoughby et al., 2003; Silchenko and Tass, 2008; Reyes and 2009; Kuchibhotla et al., 2009),abusive ethanol consumption (Gonzalez and Salido,2009) and other drugs (Haydon et al.,2009), schizophrenia (Halassa et al.,2007a; Mitterauer, 2009), de-pression (McNally et al., 2008) and mood disorders (Lee et al., 2007), among other dysfunctions (Antanitus, 1998; De Keyser et al.,2008). A recent hypothesis about the origin of psychiatric disorders focus on blood–brain barrier (BBB) breakdown and brain astrocyte dysfunction leading to disturbed cognition,mood,and behavior: These events ‘‘are initiated by a focal BBB breakdown, and are associated with dysfunction of brain astrocytes, a local inammatory response, pathological synaptic plasticity, and increased network connectivity’’ (Shalev et al.,2009).

Other kinds of glial cells – reviewed by R. Douglas Fields (2009) – have also been shown to be relevant for health and disease, as oligodendrocytes in schizophrenia and microglia in degenerative disorders. In this emerging paradigm, glial cells are envisaged as the main target for new psychiatric drugs. According to Halassa et al. (2009), ‘‘These discoveries begin to paint a new picture of brain function in which slow-signaling glia modulate fast synaptic transmission and neuronal ring to impact behavioral output. Because these cells have privileged access to synapses, they may be valuable targets for the development of novel therapies for many neurological and psychiatric conditions’’.    "

(Tämä artikkeli on ilmestynyt ennen Fieldsin kirjaa. Kirjassaan Fields käsittelee myös astrosyyttien suorittamaa synapsien ohjausta: "This is exactly what astrocytes do at a synapse!")

" 11. Astrocytic network mediates voluntary behavior

The diagram (Fig. 10) provides an overview of cognitive functions of astrocytes in brain function. The Master Hub is activated by means of signaling from neurons to astrocytes in tripartite synapses, as well as panglial communication triggered by signaling molecules carried by blood (e.g. hypothalamic function; see Gordon et al., 2009; Panatier, 2009) and cerebrospinal uid.

The above diagram is a simplied view of interactions of main functional systems in the human brain. Neuronal and astroglial networks are represented separately. The ‘‘Executive System’’ includes, besides association cortices, also the hippocampal-entorhinal neuronal system.‘‘Emotional neurons’’ are mostly in the limbic system, but the term applies to all neurons that process information related to emotional pheno- mena. It should be claried that, according to the presented model, such neurons de-tect (e.g. amygdala neurons) and process (e.g. orbitofrontal neurons) emotional infor-mation,but do not convey the feeling (e.g.,pain,hunger) elicited by the emotional state (e.g., tissue injury, empty stomach). Feeling is proposed to be a function of the astro-cytic network. Each feeling is generated by the response of astrocytes connected to the neurons that detect and process the respective  information patterns.     

Voluntary responses require the participation of executive neurons that make all logi- cal operations necessary to implement coherent behavior. Astrocytes only ‘‘approve’’ or ‘‘veto’’ executive plans. An important feature of the diagram is that astrocytes can- not directly depress basic emotional neurons (e.g. there is no habituation to pain), but can indirectly contribute to their inhibition by means of executive mediation (e.g., re-pressing an automatic aggressive response). Psychosomatic effects are mediated by the actions of efferent neurons (e.g., on the endocrine and immune systems) by means of diffuse blood and cerebrospinal uid signaling. They require conscious processing of the stimulus, but the generation of the effect is unconscious.

We exemplify the explanatory power of the diagram with the example of Conditioned Taste Aversion (CTA). This is a kind of learning process present in several mamma- lian species, consisting of an acquired aversion for previously ingested food that caused digestive pain and/or damage. Although the learning process is mostly unconscious (leading to the formation of non-declarative memory), there are three phases in the whole process that imply conscious processing:

(a) Initial tasting of the food. Although the aversion is not generated by the food having a bad taste, this tasting is  necessary to create a register of what it tastes like;

(b) Unpleasant (conscious) sensation of nausea and/or digestive pain caused by the food; 

(c) Tasting and recognition of the food after conditioning, both necessary to trigger the aversion behavior.

The CTA process begins with the sensing of food properties. Perception of properties of the stimulus (e.g., how it tastes) ismediated by thalamic relay neurons that transmit the signal to  somatosensory cortex neurons (Perceptual Cortical Neurons in the dia- gram). These neurons interact with higher level neurons and neighboring astrocytes, generating a taste and other sensations elicited by the stimulus.When the taste (itself not relevant for CTA and digesting experience (relevant for CTA) are satisfactory, astrocytes reinforce neuronal synapses involved in the processingof the stimulus by means of membrane potentiation (green arrows). The signal is also transmitted to subcortical neurons  belonging to circuits that control feelings of hunger and satiation (Basic Emotional Neurons). Interaction with the basic emotional system can trigger an automatic behavior (activation of Motor Neurons) of swallowing or rejecting the food.                                                            
When, after ingestion, a nausea or digestive pain occurs, astrocytes induce the inhi- bition of basic emotional neurons that  mediate the response, by means of potentia- ting the respective inhibitory neurons of the Executive System, thus conditioning the response to new presentations of the same kind of stimulation. In this case, there will be both automatic and voluntary responses to the stimulus. The automatic response, mediated by an interaction of subcortical relay neurons with the basic emotional system,  consists of avoidance. The voluntary response, following the sensing of the taste, can be e.g. a throw off.

12. Concluding remarks

In this review of recent astrocyte research and related psychophysiological modeling we made a set of theoretical claims  which – if true – would correspond to a scientic revolution in brain sciences, moving from a neurocentric to an astrocentric perspec- tive on cognitive and emotional processing. In spite of the  boldness of the claims, they are all experimentally tangible and lead to exciting new perspectives in the inter-disciplinary eld of Physiological Psychology. Our model favors the development of new experimental research programs to test the cognitive function of astrocytes, by means of the development of new methods and techniques, or by reinterpreting results obtained with classical tools as the several modalities of EEG.                                                             

Among the future experimental possibilities opened by this approach, we would like to highlight the following. An exciting prospect would be testing the proposed associ- ation of different kinds of human astrocytes identied by Oberheim et al. (2006, 2009) with the cognitive functions we attribute to them (operating as Local or Master Hubs). Another important line of investigation is paying (more) attention to behavioral effects of genetic and pharmacological knockout of astroglial proteins to evaluate cognitive functions, e.g. by means of the usage of paradigms for voluntary and automatic res- ponses. Also the observation of behavior of pannexin knockout mice may lead to im- portant discoveries, since this protein is involved in ATP mechanisms relevant for the propagation of calcium waves. In contrast,analysis of behavioral effects of drugs - like uorcitrate - that have effects on single astrocytes cannot conrm or disconrm the astro-centric hypothesis, since the crucial cognitive effect may be on the neurons that inter-act with the astrocytes. If the hypothesis happens to be true, then the nal target of action of all general anesthetics has to be the astrocytic network.
                                                                           
From this reasoning, several testable hypothesis can be raised and experimentally proven, e.g. that the anesthetic effect of halothane is on astroglial – not neuronal – gap junctions, or that the anesthetic action of ketamine and other NMDAR blockers impair the operation of the Master Hub. Other important predictions are that the Master Hub is functionally deactivated during dreamless SWS and severely disturbed during generalized epileptic seizures with loss of consciousness.
                                                                         
The development of new ‘in vivo’ imaging technologies, which has already begun with two-photon microscopy combined with uorescent markers,may bring new and important evidence about the cognitive role of astrocytes. We have suggested (Perei-ra, 2007) the development of ultraviolet laser technology for imaging of large-scale calcium ion population movements in the brain. More conventional techniques may also be reinterpreted in this new perspective. Astrocyte activity may contribute to scalp and intercellular EEG registers,as well as to conscious modulation of brain rhythms in neurofeedback therapy (for an overview of the sources of EEG signals, see Buszaki, 2006).
                                                                         
Astrocytes may also become the main target of electric and magnetic therapeutic methods. According to Banaclocha, ‘‘it has been well established that astrocytes pro- duce steady state (DC) magnetic eld while neurons produce time-varying (AC) mag- netic elds’’ (2007). In this case, astrocytes are not directly involved in the effects of electroshock (using AC), but there is a possibility of therapeutic use of astrocyte stimulation by means of DC. It has also been suggested that deep-brain stimulation, which in many cases relieves the symptoms of Parkinson’s disease, may act on astrocytic calcium waves that coordinate the activity of large populations of neurons controlling movement (Douglas Fields, 2009).     

Last but not the least, we would like to stress the importance of having a theoretical model of astrocyte cognitive functions, even if it is still sketchy and incomplete, to inspire new research programs.                                                                                        `
                                                                         
In the spirit of modern science, we will feel content if any (or all) of our assumptions and claims are corrected by future experimental results, leading to progress of knowledge about how animals  execute cognitive operations.  "



Riittinen: "
« Vastaus #1073 : 06.08.12 - klo:12:56 »

Lainaus käyttäjältä: Ari - 06.08.12 - klo:08:59
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 05.08.12 - klo:17:56

Linkkisi on vanhaa homehtunutta huijausta. Ja poliittisesti siinä on "(jo) teroitettu paistinvarras(ta), kun harakka (vielä) istuu oksalla" (kuten Latviassa sanotaan) eli suomalaisittain "nuolaistu ennen kuin tipahtaa"...

Tahtotoiminnot pelaavat astrosyytti-gliasolujen ohjaamilla nopeilla synaptisilla psosesseilla (kuten myös mm. psyykkinen kuvanmuodostus havainnossa) eikä se näy magneettikuvissa jo siitäkään syystä, että astrosyyttien magneettikenttä on tasainen eikä vaihtuva kuten neuroneilla.
Mielenkiintoista tietoa, mutta ei tietenkään liity asiaan mitenkään.
kertoo se sen, että Libetin kokeesi (joiotya Libet ei lainkaan tulkinnut samoin!) ja aivomrgneettikunatmisesti eivät kerro tahtoilmiöstä mitään.

Voit koettaa tarkentaa miten oikeustieteellinen pohdinta rankaisemisesta muuttuu sen mukaan tapahtuuko joku prosessointi neuroneissa vai gliasoluissa.
Siten, että suo pseudo-oikeustietellinen skitsokaakatus on perustuvinaan neuronien kuvantamiselle, mutta tahtopäätös tapahtuu astrosyyttigliasolujen eikä neuronien säätelemänä.

Keskustelet taas itsesi kanssa ja erittäin pitkillä lainauksilla.

Keskustelen Suomen valtion tiederikollisuudesta. "




Riittinen: "

Lainaus käyttäjältä: Ari - 06.08.12 - klo:13:04
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 06.08.12 - klo:12:56
Lainaus käyttäjältä: Ari - 06.08.12 - klo:08:59

Mielenkiintoista tietoa, mutta ei tietenkään liity asiaan mitenkään.
kertoo se sen, että Libetin kokeesi (jota Libet ei lainkaan tulkinnut samoin!) ja aivomrgneettikuvantamisesti eivät kerro tahtoilmiöstä mitään.
Jos olisit lukenut artikkelin ja vastannut minulle, olisit varmaan huomannut, että lainaamassasi artikkelissa ei mainita Libetia eikä hänen koettaan sanallakaan.
Siitä tuo koko ideologia on lähtenyt liikkeelle, ja siihen olet viitannut muissa linkeissäsi:

http://nakokulma.net/index.php?topic=10082.msg220822#msg220822

Mutta ehkä siellä Suomen valtion kanssa käymässäsi keskustelussa mainittiin... Minä en osallistu enää sinun harhaiseen yksinpuheluusi.

Tuo tahtodenialismi on harhaista. "



Johannes: "

« Vastaus #1081 : 06.08.12 - klo:18:39 »

Lainaus käyttäjältä: Aelita - 06.08.12 - klo:13:06

[Syyriankin kriisi koetaan nimenomaan epäkohtana, epäonnistumisena, valitetta- vana asiantilana eikä tavoiteltavana ja hienona. Ihmiset, jotka elävät siinä, toivovat sen loppuvan (muutkin toki, koska meillä on empatiakyky).
Kyllähän toivoa osataan, jopa monta erilaista loppua, toivojien mukaan. Olennaista kuitenkin on, että sinun mukaasi tuo konflikti oli väistämätön, ja väistämätöntä on myös se, millä tavalla se aikanaan loppuu. Ja mitä toivotaan. Se kaikki on jo säädetty etukäteen.

Lainaus käyttäjältä: Aelita - 06.08.12 - klo:13:06

1900-luku ei todellakaan ollut maailmanhistorian verisin vuosisata, tästä on ollut juttua lehdissä jokin aika sitten.
Muutamia pikaisesti googlattuja linkkejä:
http://www.unc.edu/depts/diplomat/item/2007/0103/book/book_sempa.html
http://www.buildfreedom.com/tanner/horrors.shtml
http://www.scaruffi.com/politics/dictat.html
http://democraticpeace.wordpress.com/2009/01/27/why-the-20th-century-was-the-bloodiest-of-all/

"Little did we guess that what has been called the century of the common man would witness as its outstanding feature more common men killing each other with greater facilities than any other five centuries together in the history of the world." - Winston Churchill 1900-luvusta


Lainaus käyttäjältä: Aelita - 02.08.12 - klo:12:43

Me olemme pakotetut valitsemaan niitä parempia vaihtoehtoja.
Ovatko tosiaan kaikki historian kuluessa valitut vaihtoehdot sinun mielestäsi niitä parempia, esim. keskitysleirit, kansanmurhat ja joukkotuhoaseet?

Lainaus käyttäjältä: Aelita - 06.08.12 - klo:13:06

Minulla on useita syitä puhua täällä kuten puhun.
Ilmeisesti tärkein niistä on se, että olet fundamentalistikristitty. "

Johannes: " « Vastaus #1082 : 06.08.12 - klo:18:47 »

Lainaus käyttäjältä: Ari - 06.08.12 - klo:13:42

Me emme tietenkään voi muuttaa tulevaisuutta mitenkään, tämä lienee tautologiaa.
Niin, no tietenkään ei ole mieltä puhua sellaisen muuttamisesta, jota ei ole olemassa. "

(HM:EI SUINKAAN OLE TAUTOLOGIA EIKÄ EDES PIDÄ PAIKKAANSA; työtoimin- nassa me muutamme AINA TULEVAISUUTTA kohdistamalla toimenpiteitä, SYITÄ, NYKYHETKEEN siten, että lauonnaon ja yhteiskunnan lakien mukaan tulevaisuu-dessa ilmenevät tarkoitatut vaikutukset!

Onnistuminen tässä tietoisesti on sataprosenttisesti kiinni siitä, miten hyvin me ne luonnon, ja yhteiskunnan, OBJEKTIIVISET LAIT TUNNEMME!).


Tietyt tulevaisuudet ovat miellyttävämpiä kuin toiset ja omalla toiminnalla on ratkaiseva merkitys siihen, minkälaiseksi tulevaisuus muodostuu.
Varmaankin, mutta jos kausaatio on totaalinen, meillä ei ole hiukkaakaan vapautta valita, miten toimimme.

Sinun toimintasi on yksi merkittävä tekijä määrittämässä sitä miksi oma tulevai-suutesi muodostuu. Fatalistinen kiukuttelu on valinta siinä kuin periksi antamaton työnteko tavoitteiden eteen, valitsematta ei voi jättää.
Missä mielessä on kyse valinnasta, jos mahdollisia vaihtoehtoja on kuitenkin aina vain yksi?

Lainaus käyttäjältä: Ari - 06.08.12 - klo:13:42

Pohjalla on aina lähtökohdat, jotka eivät ole ihmisen hallussa eivätkä hänen valitsemiaan.

Tuo on sitä fatalismia. "




Riittinen: " « Vastaus #1085 : 06.08.12 - klo:20:01 »

Lainaus käyttäjältä: Aelita - 06.08.12 - klo:14:41
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 06.08.12 - klo:14:13

Tuo tahtodenialismi on harhaista.
Hihii, leikitään lisää.

Kukaan ei ole kieltänyt tahtoa. Tarkoitus on muistuttaa, että tahto(kin) syntyy ja kehittyy ihmisessä tiettyjen lainalaisuuksien mukaisesti eikä kellään ole kontrollia niihin tahdon takana vaikuttaviin syihin ja niiden lähtökohtiin.

A
Periaatteessa on kontrolli, koska tahto on yhteiskunnallinen ilmiö, mutta käytännössä näin on vain siinä mielessä, että tahto syntyy, tai jää syntymättä (susilapset, jotkut autismin tyypit). "



Riittnen: " « Vastaus #1086 : 06.08.12 - klo:20:09 »

Lainaus käyttäjältä: Ari - 06.08.12 - klo:14:44
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 06.08.12 - klo:14:13
Lainaus käyttäjältä: Ari - 06.08.12 - klo:13:04

Jos olisit lukenut artikkelin ja vastannut minulle, olisit varmaan huomannut, että lainaamassasi artikkelissa ei mainita Libetia eikä hänen koettaan sanallakaan.
Siitä tuo koko ideologia on lähtenyt liikkeelle, ja siihen olet viitannut muissa linkeissäsi.
http://nakokulma.net/index.php?topic=10082.msg220822#msg220822

Tiedän kyllä, että muiden viestit ovat sinulle vain ärsykkeitä,jotka saavat sinun eh-dollisena refleksinä laukaisemaan omaa asiaan liittymätöntä menneen maailman ideologiaasi.Silti tuo on jo sinullekin naurettavaa.Stoalaiset,buddhalaiset,Hobbes, Spinoza, Hume, Voltaire, Darwin, Nietzsche ym. ehtivät miettimään kyseistä ideologiaa aivan pikkuhetken ennen Libetiä.
Nuo herrat eivät tunteneet ajattelun kielellisyyttä. Ja he tarkoittivat tahdonvapaudella psykologista uskomisenvapautta: voiko omalla päätöksellään uskoa esimerkiksi Raamattuun vai ei.

Libet oli sitä mieltä, että aina on Hobsonin valinta olla valitsematta ollenkaan, jos ei voi mielestään valita sopivaa vaihtoehtoa.


Tämä ei ole keskustelu Libetistä.
Toki hänestä voidaan vielä yksi henkilö mennä taaksepäin (tieto on taaskin Fieldsin):


http://en.wikipedia.org/wiki/Hans_Berger "



Riittinen: " « Vastaus #1098 : 07.08.12 - klo:13:49 »


Lainaus käyttäjältä: Aelita - 07.08.12 - klo:12:22
Lainaus käyttäjältä: KP - 07.08.12 - klo:12:13
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 07.08.12 - klo:12:09

ennalta määräytyy ainoastaan se seuraava "siirto", ja sen (niiden kaikkien) perusteella sitten määräytyy sitä seuraava jne.
Tämä on determinismiä. Sen mukaan maailma on matematiikkakone. Ei ole mitään todistetta sen puolesta, että maailma on sellainen, joillakin on vain uskoa siihen.
Ei maailma ole matematiikkaa. Maailma on luontoa, ja siinä vaikuttavat luonnon-lait. Ja on aika paljon todisteita,että luonnonlait ohjaavat kaikkea,mitä maailmassa tapahtuu.

Niillä ei ole vähäisintäkään "velvollisuutta" noudattaan ihmisen, tarkemmin sanoen Laplacen markiisi Pierre Simonin (1749-1827), matemaattista absoluuttideterminis-miä.

Tämä Napoleonin sisäminiterinäkin toiminut tähtitieteen professori oli muuten oikein viimmestä päälle tuuliviiri ainakin politiikassa, eikä ole kauhean kaukaa haettu, että tuo ideologiakin on lopultakin muotoiltu palvelemaan poliittisia ja diplomaattisia pää-määriä ja luomaan hyvän kaverinsa Joseph-Ignage Guillotinin keksimältä laitteelta suojelevaa "korvaamttomuuden gloriaa" ovelan, joskaan ei erityisen kaukonäköisen tuuliviiripoliitikon pään ylle.

" Laplace’s materialistic world view, clearly expressed in his scientific works, contras- ted with his political instability. With each political upheaval, Laplace switched to the victorious side. At first he was a republican; then, after Napoleon came to power, he was minister of the interior. Subsequently,he was made a member and vice-president of the Senate. Under Napoleon he received the title of count of the empire. In 1814 he supported the deposition of Napoleon and, after the restoration of the Bourbons, received a peerage and the title of marquis. "

Laplacen "materialismistakin" voidaan keskustella. Joka tapauksessa se edellyttäisi nykyisestä jyrkästi poikkeavaa materiakäsitystä. Hän oli katolisen kirkon jäsen, ja ka-toliset pitävät häntä, Antoine Lavoisier'ta ja tietysti (ja aiheellisesti) Louis Pasteuria suurimpina katolisina luonnontieteilijöinä. (Näistä herrroista vain Pasteur oli tieteelli-sesti ja aatteellissti ja muutenkin juuri sitä mitä antoi ymmärtääkin olevansa...)

Kaikkien aikojenlegendaarismman tuuliviiripoliitikon arkkityypin asemasta Pierre Si- meon Laplacen pelastaa vain se, että Napoleonin ulkoministeri, Talleyrand-Péro- gordin kreivi ja Autunin piispa Charles Maurice, Wienin rauhankongressin päätösten isä (ja siten myös Suomen autonomisen valtiollisen aseman takapiru), vaikka edusti- kin hävinneitä. oli ja on ulkomailla häntä tuossa suhteessa tunnetumpi, ja ennen kaikkea suunnattomasti menestyneempi nimenomaan poliittisilta saavutuksiltaan... "




Riittinen: " « Vastaus #1104 : 07.08.12 - klo:17:16 »


Lainaus käyttäjältä: Aelita - 07.08.12 - klo:10:49
Lainaus käyttäjältä: johannes - 07.08.12 - klo:02:08
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 06.08.12 - klo:19:52

Öö, sinunko mukaan sitten voidaan välttää se, millä tavalla se aikanaan loppuu?
Siis Syyrian kriisi. Sinä sanot että kaikki on ennaltamäärätty, siis myös se, kuin-ka se kriisi etenee ja aikanaan loppuu. Väität, että kaikki mitä tulevaisuudessa tapahtuu, on jo nyt lukkoonlyöty,eikä mitään siitä voida muuttaa eikä välttää. Tokihan tuo on tavallaan rauhoittavaa: jos väestötappiot tulevat yhä raskaam-miksi, voimme hyvällä omallatunnolla sanoa että nekin oli säädetty etukäteen (ilmeisesti myös omantunnonvaivat ovat sinun mielestäsi aina turhat ja epäviisaat).

Ennaltamäärätty, ennaltasäädetty, etkö ymmärrä ilmaisua? Kyse on täydelli-sestä kausaliteetista.

Ennaltamäärätty ja ennaltasäädetty -sanat implikoivat, että on joku joka määrää ja säätää.
So what? Ei hän sinun ideologiasi mukaan ole mitään eroa elottoman, elollisen ja sosiaalisen materian valillä! Eikä sinun mukaasi kukaan ole mitään suunnitellut, luulee vaan!!!

Sinun teoriasi mukaan myöskään termodynamiikan 2. pääsääntöä ei ole olemassa-kaan. Ei siitä Laplace mitään voinutkaan tietää, entropian lain keksi Ludwig Boltz-mann (jonka machilaiset tappoivat) vasta sata vuotta hänen jälkeensä. Tämän 2. pääsäännön perusteella laplacelaista determinismiä pidetään vääräksi todistettuna.

Ei tietenkään ole, vaan kuten vesi virtaa juuri sillä tavalla kuin virtaa, ilman että kukaan tietää etukäteen, miten, tai säätää lopputulosta miksikään.
Silloin, kun vesi virtaa turbulentisti, yksittäiset atomit liikkuvat kaoottisesti, ja samoin yksittäiset veteen liuenneet muut molekyylit ja sen mukana kulkevat pienhiukkaset. Tosin tämä takaa pidempään jatkuessaan, että sellaiset jakautuvat veteen tasaisesti.

Lopputulos on se,millaiseksi se muodostuu.Sitä ei kukaan voi tietenkään muuttaa, koska kukaan ei tiedä, mitä pitäisi muuttaa.
Kun osaa ajatella kielellisesti, tietää myös ainakin jotenkuten, mitä pitäisi muuttaa ja jopa miten...

Kyse on täydellisestä kausaatiosta, mutta niin äärimmäisen monimutkaisesta, ettemme me pysty tietämään edes yhden ihmisen toimintaa yhdessä tilanteessa, saati sitten laajemmassa kontekstissa.

"Täydellinen kausaatio" muuttuu tuossa yhteydessä täysin tyhjäksi sanaksi.

Yletön väenpaljous ja tieteen sekä tekniikan kehitys ovat itsessäänkin ongelmal- lisia;esim.maapallon uusiutuvien luonnonvarojen vuotuinen lisäys on tänä vuon- na kulutettu loppuun jo nyt. Loppuvuoden ajan syödään pääomaa. Mutta sinun mukaasi on ennaltamäärättyä, että ihmiskunta lisääntyy tätä hurjaa vauhtia ja köyhdyttää sekä saastuttaa planeettansa. Ehkä sitä ei tosiaankaan voida enää välttää - vaan mitäs siitä, koska väität 1800-luvun tyyliin, että me olemme jatku-vasti menossa kohti vain yhä suurempaa autuutta ja auringonpaistetta. Ilmei-sesti sinun täytyykin olla tuota mieltä, jotta voisit väittää, että ei ole paha asia, jos lakataan uskomasta tahdon- ja valinnanvapauteen.
Itse asiassa jos todellakin katsotaan niitä tilastoja, olemme monessa asiassa me- nossa parempaan suuntaan. Eikä tämä ole mikään argumentti mihinkään, mutta on ihan synkassa sen kanssa että vaikka vapaata tahtoa ei ole, me emme ole tuomittuja kadotukseen vaan ihmisen biologia (ja kaikki sille rakentuva) määrää, että me pyrimme kohti parempaa, ja se näkyy.
Tämä tarkoittaisi, että sen "biologian" pitäisi AINA KULKEA KÄYTÄNNÖN EDELLÄ eikä perässä, vaikka Marsiin muutettaessa (ja "sopeuduttaessa", edeltäkäsin, muka biologisesti....). Ei järkeä, eikä mitään tekemistä oikean biologian kanssa!!!

Se näkyy nimenomaan tilastoissa pitkällä aikavälillä, ei missään yksittäisissä tapahtumissa (tai niissäkin, riippuu mitä tapahtumia valitsee). Se, osataanko me ratkaista kaikkia ongelmia tarpeeksi nopeasti ja tarpeeksi tehokkaasti, on toinen kysymys.
Sinun mukaasi ("absoluuttinen kausaatio"!) sen pitäisi nimenomaan näkyä KUSSA-KIN TAPAUKSESSA ERIKSEEN eikä pelkästään boltzmannilaisissa olemukselli-sesti tilastollisissa suureissa.

Ahaa...siis esim. kun Syyrian hallitus päätti ryhtyä ilmeisen massiivisesti tulitta- maan omia kansalaisiaan, se oli parasta mihin se kykeni. Niin, sitähän se tuon hallituksen mielestä kaiketi oli.Nytkö siis tarkoitatkin tuolla "parhaalla" sitä, mitä päätöksen tekijä itse pitää parhaana? Vaikka se olisikin tuhoisaa. Mutta mikä on siinä tapauksessa pointtisi?
Kuka tahansa, joka olisi Syyrian hallituksen johtajan asemassa, sellaisella henki-löhistorialla varustettuna, olisi päätynyt samaan ratkaisuun joistakin syistä, jotka meille on tällä hetkellä tuntemattomat ja joita politiikan ja yhteiskunnan tutkijat voi-vat analysoida ja mahdollisesti löytää. Kyllä hän ihan varmasti ajatteli tekevänsä juuri niin kuin hänen mielestään täytyy / on järkevää / on kannattavaa tms.

A

No mitäs ennustat seuraavaksi Syyrian tiimoilta tapahtuvan? Hajoaako Syyria valtio-na (se on kerran jo jaettu neljäksi valtioksi, mutta Kansainliiton neuvosto peruutti mandaattori Ranskan päätöksen)? Tuleeko "täysin vapaat" vaalit? Saavuttaako al-Qaida suurvoiton ja koston alawiiteille ja Assadin perheelle? Syntyykö kurdivaltio? Kriminalisoidaanko shiia-islam (alawiittien mukaan uskonto ja politiikka on pidettävä erilllään toisin kuin sunnien ja vaikka ssmailiittishiiojen mielestä, eli tasan väärästä päästä aloitettaisiin...)? "



Riittinen: " « Vastaus #1107 : 07.08.12 - klo:18:54 »


Lainaus käyttäjältä: JuhaSamy - 07.08.12 - klo:17:45
Lainaus käyttäjältä: KP - 07.08.12 - klo:16:44

Voimme "uskoa" luonnonlakeihin mutta emme voi tietää, mitä ne todella ovat! Emme tiedä niiden luonnettakaan.
Vapaata tahtoa ei ole.
Ei vaikka luonnonlait olisivat muuttuvia.
Mentäisiin vain niiden senhetkisten ja muuttuvien mukaan.

Et kyllä väittänytkään jotain toista.

Pelkkä tahto on, mutta sitä ei ole ilman kieltä. neurofysiologisesti se perustuu ehdollisten refleksiketjujen risteämiselle. "



Riittinen; "

« Vastaus #1110 : 07.08.12 - klo:19:41 »

Lainaus käyttäjältä: johannes - 07.08.12 - klo:17:35
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 07.08.12 - klo:16:13

Kysymys kuuluu, mitä kansanmurhalla saavutetaan. Totta kai ainakin paljon kärsimystä, mutta jonkun näkemyksissä jokin tavoite voi olla sen arvoista. Samaa tekevät kaikki ihmiset pienemmässä mittakaavassa: tekevät jotain josta seuraa kärsimystä, koska tavoittelevat jotain parempaa, joka on sen arvoista.

Niin varmaan tavoittelivatkin esim. hutut Ruandassa. Myös sen natsikortin voisi tähän pelata, vaan jääköön sikseen, koska jokainen hoksaa sen mahdollisuuden muutenkin.

Hitlerin armeijan pääpsykiatri Wuth uskoi, että psykitsria lakkaa olemasta yhden su-kupolven aikana nyt kun "hullut ensin tuunistetaan (salaisen esimiehnsä, muka "nat-sien vainoaman" ) Hans Bergerin aivovosähkökäyrästä (EEG) ja sitten tapetaan pois keenejä pilaamasta". Tuolla tavalla suorittavan portaan pomot vedetään skitsokuvi-oihin mukaan niitä toteuttamaan, klassillinen ja myös diagnosoitu tapaus.

Lainaus käyttäjältä: Aelita - 07.08.12 - klo:16:13

Kansanmurha on väline, ei itsessään hyvä tai paha.

No sillä lailla! Pannaanpa sekin sitten yhteiskunnallisten toimintakeinojen työkalu-pakkiin mukaan, käytettäväksi tarpeen tullen ilman tunnonvaivoja.

Lainaus käyttäjältä: Aelita - 07.08.12 - klo:16:13

Eivät nykyajan sodat ole tuhoisia edes absoluuttisesti mitattuina. Ainoastaan yksi sota, toinen maailmansota oli.
Eikö edes ensimmäinen maailmansota, länsirintaman "lihamyllyineen"? Taas onnis-tut esittämään häkellyttävän väitteen, Verdunin, Sommen, Ypresin, Passchendaelen jne. taustaa vasten. Tuossa sodassa kaatui n. 8,5 miljoonaa miestä, täysin turhaan. Kokonaistappiot mukaanlukien kaatuneet ja haavoittuneet nousevat 37 miljoonaan, ks. esim. http://www.historylearningsite.co.uk/FWWcasualties.htm , muusta sodan mukanaan tuomasta kurjuudesta nyt puhumattakaan.

Mutta eihän tuokaan tietysti ollut vältettävissä, sinun mukaasi. Onkin rauhoittavaa kuulla, että me kuitenkin elämme parhaassa mahdollisessa maailmassa. Voisit silti lakata puhumasta "neekereistä", se ei ole sopivaa edes kaltaisellesi kiihko-uskovaiselle.

Mitä tulee Napoleonin sisäministeri Laplacen ja esimerkiksi heidän koko imperiumis-sa käyttöönotetun avioliittolakinsa "edistyksellisyyteen" ja "determinismiin", niin kan-nattaa mainita, että Libanonin taannoinen lakiin unohtunut "laillinen kunniamurha" aviorikkojanaiselle oli jäänyt sinne nimenomaan Napoleonin/Laplacen perhelaista, eikä suinkaan mistään Koraanista, joka on tuossa suhteessa suorastaan löysä kirja...

Sanokaa siis "Laplace!" ja "determinismi!", eikä "Koraani!" tai "Sharia!", kun puhutte "kunniamurhasta"... "



Riittinen: "

« Vastaus #269 : 01.03.12 - klo:21:41 »

Lainaus käyttäjältä: Aelita - 01.03.12 - klo:20:24
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 01.03.12 - klo:12:59

Tajunta' on systeeminen yhteiskunnallinen (kielellinen) informaatio-olio, jonka perusta ovat instrumentaaliset ehdolliset refleksit. 'Rakenne ("olion elementtien relaatioiden joukko") ja prosessi (olion tilojen dynaminen seraavuus toistensa pohjlata)' ovat filosofiassa samlla tavalla ainakin systeemisten (kuten elollisten olioiden) erottamattomia dialektisesti vastakkaisia ominaisuuksia ja kategorioi-ta kuin 'sisältö ja muotokin´. Itse asiassa 'rakenteen' käsite on erittäin lähellä 'muotoa' ja 'prosessi' on erittäin lähellä 'sisältöä'. Ainakin joissakin tapauksissa ne suorastaan samaistuvat näihin.

" Prozess - Eine dynamische Aufeinanderfolge von verschiedenen Zuständen eines Dinges bzw. Systems,"

Informaatio-oliot ovat abstraktioita. Eivät konkreettisia olioita.
Juu, niin ovat, mitä suurimmassa määrin juuri niitä. Ja eläimetkin tunnistavat abstrak-teja olioita ja regoivat niiden mukaan. SITÄ SUUREMMASSA MÄÄRIN Tuollainen välitys EI OLE "FYSIKAALINEN" lainaisuuksiltaan!


http://hameemmias.vuodatus.net/blog/3005543/paviaanin-kasitteellinen-ajattelu-ei-oikein-vakuuta-2001/

" Artikkelin paviaaneilla ei todellisuudessa tutkittu lainkaan ajattelua eikä myöskään paviaanien todellista käyttäytymistä, vaan sitä, voivatko ne periaatteessakaan oppia mieltämään jonkin abstraktin kohteen. "



Riittinen: "

« Vastaus #1143 : 08.08.12 - klo:16:14 »

Lainaus käyttäjältä: Ari - 07.08.12 - klo:19:47
Lainaus käyttäjältä: KP - 07.08.12 - klo:12:13
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 07.08.12 - klo:12:09
ennalta määräytyy ainoastaan se seuraava "siirto", ja sen (niiden kaikkien) perusteella sitten määräytyy sitä seuraava jne.
Tämä on determinismiä. Sen mukaan maailma on matematiikkakone. Ei ole mitään todistetta sen puolesta, että maailma on sellainen, joillakin on vain uskoa siihen.
Ja jos maailma on indeterministinen, niin seuraava "siirto" määräytyy indeterministisistä syistä.
"Indeterministiset syyt" on mahdoton ja epämielekäs käsite puhtaasti loogisesti, sillä 'deterministinen'  tarkoittaa 'syysuhteellista' ja indeterministinen "ilman syysuhteita olevaa". "Indeterministiset syyt" ontologiassa ovat vähän kuin "vihdattomat vastat" saunassa. 'Determnistiset syyt/seuraukset' on ontologiassa tårta på tårtaa. Säätöteo-riassa käytetetään 'determinististä' 'satunnaisen' (normaalikautuneen) ja 'stokastisen' muodollisloogisena vastakohtana, mutta säätöteoria ei kelpaa todellisuuden yleensä ontologiseksi malliksi. (Sitäkin on kyllä yritetty, erityisesti entisessä itäblokssa "kyber-netistisen materialismin" muodossa, jota vastaan NL:n Tiedeakatemia kuitenkin asettui periaatteelisesti.

Jos "todella tarkoitat" "satunnaiset/välttämättömät syyt/seuraukset", niin nuo termit kyllä ovat mielekkäitä kaikkina kombinaatioina, mikä osoittaa noiden käsitePARIEN loogista riippumattomuutta toisistaan. (Faktuaalinen tulkinnallinen riippuvuus konkreettisessa teoriyhteydessähän on sitten eri asia: se on just sellaista, mitä tutkitaan ja testataan, ja tulos koskee sitä kulloistakin tulkintaa.)


Lainaus
Maailman tapahtumia mukaanlukien omat valinnat on paljon vaikeampi ennustaa, mutta mikään muu ei muutu, mikään ylimääräinen vapaus ei tupsahda mistään.

Tuota kautta päädyt kiistämään matemaattisten vapausasteidenkin olemassaolon, ja sitä kautta, kun koordinaatisto valitaan sopivasti, kaiken liikkeen ja muutoksen ole-massaolon kiistämiseen (jossakin tietyssä koordinaatistossa,jossa "havaitsija liikkuu, eikä itse maailma"). Tämä on ikivanha pythagoralainen monadologinen oppi, jonka Zenon Elealainen osoitti aporioissaan johtavan järjettömyyksiin, kuten että "mitään liikettä ei voisi olla millään tasolla".Tästä syystä Aristoteles nimitti Zenonia "dialektii-kan isäksi" (minkä Sovjetskaja hyväksyy), koska tämä osoitti sen muodollis-loogisen vastakohdan järjettömäksi. Pythagoralaisuus sisältyy useisiin myöhempiin uskonnol- lisiin oppeihin, mm. juutalaiseen kabblismiin. Oppiin sisältyy usein käsitys "emanaa-tiosta" eli "alkuräjähdyksestä" tai "alkusäteilystä", joka on "jumalan tode(llise)ksitule- mista" (eikä mitään todella uutta siis synny, korkeintaan vähän rapistuu esimerkiksi "synnin" muodossa, ja saattaa seurata myös "paluu alkutilaan, eli "jumalaan").

Tuota kautta ei voi keskustella mistään tieteenfilosofiasta eikä syysuhteista,vaan sel- laiseen tarvitaan parempi, nykyaikainen tieteellinen "pohjaoppi", "perälauta" (sillä paskanajo ilman perälautaa ei ole hyödyllistä eikä järkevää toimintaa...), esimerkiksi tämä:

Determinism

a philosophical doctrine maintaining the objective law-governed interdependence and interconditionality of the phenomena of the material and spiritual world. The central nucleus of determinism is the thesis of the existence of causality, that is, a relationship of phenomena such that one phenomena, the cause, necessarily gives rise to or produces, under definite conditions, a second phenomenon, the effect.

Contemporary determinism posits the existence of various objectively existing forms of interdependence of phenomena, many of which manifest themselves in corre-lations that have no directly causal nature; they do not contain the moment of production of one by the other.

Among these are spatial and temporal correlations, functional dependencies, and re-lations of symmetry. Very important for contemporary science are probability corre-lations,formulated in the language of statistical distributions and statistical laws.How- ever, all forms of real interrelations of phenomena arise on the basis of a universally acting causality, outside of which no phenomena of reality exist, even those events (the so-called accidental) that, in their totality, are governed by statistical laws. In the different fields of knowledge the general principles of determinism are given specific application; such terms as “physical determinism,” “organic determinism,” and “social determinism” are often used.

The principal shortcoming of former, pre-Marxist, determinism lay in its restriction of the concept to one directly acting causality, interpreted,in addition,in a purely mecha- nistic fashion; this theory rejected the objective nature of chance and excluded pro-bability from the concept of determinism, opposing in principle statistical relations to the materialist determination of phenomena. Since it was linked with the metaphysi-cal materialism, the former determinism could not be applied consistently in many important areas of the sciences of nature, particularly biology, and was powerless to explain social life and the phenomena of consciousness. "

(Tähän syysuhteen esimarxilaiseen epädialektiseen väärinkäsittämiseen on yksi tär-keä poikkeus: John Stuart Mill,joka käsitti sen kaikin puolin oikein Francis Baconin materialistisen olio-opin pohjalta. Sovjetskajan tieto, että Millin mukaan tietomme KOHDE olisivat aistimuksemme, on vähintäänkin epätarkka, sillä todellisuus koostuu baconismissa objektiivisista olioista, jotka eivät riipu niitä koskevista havainnoista, jotka voivat olla myös vääriä (eivätkä pelkästään esimerkiksi puheet niistä). Huomi-oon ottaen olio-oppi Millin emergentin materialismin materiamääritelmä on sama kuin Lenininkin: "objektiivinen todellisuus,joka on olemassa tajuntamme ulkopuolella ja heijastuu aistimuksissamme".Vain tuo termi "heijastus" puuttuu:sen toi tässä yh-teydessä kehiin Marx selvittäessään omansa ja Hegelin dialektiikan eroja.Se tarkoit- taa olioiden formaalisten ominaisuuksien välittymistä niiden vuorovaikutuksessa ja säilymistä kantajaobjekteissa informaation muodossa.

John Sturat Mill toi esiin syiden kokonaisuusluonteen erillisten ilmiöiden sijasta: kah-den samanaikaisen osasyyn yhteisvaikutus voi olla täydellisesti toisenlainen kuin molempien erikseen. Tämän Mill näki myös uusien lainalaisuuksien synnyn, objek-tiivisen emergenssin (DM:ssa materialistisen dialektisen ontologian tutkimuskoh-teen), lähteenä. Pelkästään tästäkään syystä 'syytä ja seurausta' ei voida erottaa toi-sistaan muodollisloogisesti tietyn ajanhetken perusteella, jolloin ne olisivat muodol-lisloogisia vastakohtia, vaan ne voivat limittyä ajallisesti tai seurata toisiaan viiveellä, jonka esimerkiksi informaation siirtyminen vaatii, vaikka vaikuttava syykokonaisuus aina edeltääkin määritelmällisesti ajallisesti seurauskokonaisuutta. John Stuart Mill TODISTI, että 'syy ja seuraus' ovat materiaalisia dialektisia vastakohtia, vaikka ei Baconin terminologiaa seuraten käyttänytkään tätä nimeä, jonka tuolloin oli jo ottanut idealistisessa mielessä tämänkin käsiteparin suhteen käyttöön mm. Kant.)

" The effective application of the ideas of determinism in this field was made possible by dialectical and historical materialism. The nucleus of the Marxist conception of social determinism is the recognition of the lawlike regularity of social life. This does not mean, however, that the course of history is predetermined and is realized with an iron necessity.

Sociohistorical laws, while determining the basic line of historical development, at the same time do not predetermine the diversity of each individual’s activi-ties. In social life various possibilities constantly arise, their realization depends on conscious activity of men.

Determinism, therefore, not only does not deny freedom but, on the contrary, assumes man’s ability to choose the motives and the goals of his activity.

Determinism stands in opposition to indeterminism, which denies causality in ge-neral, or at least its universality. Another negation of determinism is idealistic teleolo- gy, which proclaims the predetermination of the course of all processes by the action of a nonmaterial “goal-positing principle.”; The stimulus for the revival of indeterminist views in the first quarter of the 20th century was the growth in physics of the role of statistical regularities, whose existence was held to refute causality. However, the dialectical-materialist interpretation of the interrelation between chance and necessi-ty and of the categories of causality and law, and the development of quantum me-chanics, which revealed new forms of an objective causal interdependence among phenomena on the subatomic level, demonstrated the unfoundedness of attempts to use the existence of probabilistic processes on the subatomic level for the refutation of determinism.

Darwin’s theory of evolution, which provided a materialist explanation of the purpo-siveness of living nature,and the development of cybernetics,which created the study of self-regulating and self-governing systems,have shattered idealistic teleology, fata- lism,and doctrines of predetermination and confirmed the accuracy of all the principal premises of con-temporary dialectical-materialist determinism.

The principle of determinism serves as the leading principle in all fields of scientific knowledge and is an effective instrument for the attainment of the truth.

I. V. KUZNETSOV "



Riittinen: "

« Vastaus #1153 : 09.08.12 - klo:15:48 »

Lainaus käyttäjältä: Ari - 09.08.12 - klo:14:57
Lainaus käyttäjältä: KP - 09.08.12 - klo:14:14
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 09.08.12 - klo:13:50

Neljäs tilanne voisi olla sellainen, että kaikki neljä pullaa ovat ulottuvillasi ja tuoreita ja ilman allergisoivia ainesosia, jolloin valitset sen yhden ainoan, joka miellyttää sinua sillä hetkellä eniten. Preferoit esim. kanelipullaa, koska pidät siitä eniten. Et voi valita muutakaan, koska voit valita vain sen, josta pi-dät eniten. Tässäkin tapauksessa kausaatio on totaalinen, ihminen valitsee aina sen mitä preferoi eikä voi valita sitä, mistä pitää vähemmän.
No no, yksinkertaistat valintaprosessia aivan liikaa. Ihminen haluaa myös vaih-telua eikä aina valitse sitä lempivaihtoehtoa. Joskus on tarjolla vaikka jotakin uutta, jota on yksinkertaisesti kokeiltava. Minäkään en aina valitse sitä vaihtoehtoa, josta olen tottunut pitämään eniten.

Tällaisissa valintatilanteissa,joissa mikään erityinen syy (niin kuin esimerkissä- si sanotut homeisuus tai allergisoivuus) ei rajoita valintaa,valinta on enemmän- kin sattumanvarainen kuin mistään ulkoisista syistä määräytynyt, se tapahtuu "sisäisellä nopanheitolla", jossa noppa on jotenkin painotettu. Kuitenkaan emme pysty kertomaan, miten suoritimme arvonnan ja millä painotuksella.

Biologisessa evoluutiossa kehittyneellä lajilla on oltava tarve hakea uusia ratkaisuja, koska ympäristö muuttuu.

Linkitin alla oleva pätkän ketjun alkupäässä, teksti liittyy hiirikokeeseen, jossa hii-ret oppivat reittiä sokkelossa olevan ruokapalkinnon luokse. Tutkijat turhautuivat, kun hiiri opittuaan hyvin reitin silti teki satunnaisia "virheitä".

Investigators sometimes are puzzled by the fact that once an animal has learned a discrimination well,it nonetheless still makes some “ incorrect ” responses. Actual-ly, these responses are incorrect only from the point of view of the investigator’s ri-gidly prescribed program, not from that of the animal. The basis for these respon-ses is that the animal has a certain degree of variability built into many of its beha-vior patterns. This variability is adaptive to conditions in the wild, where there are many relationships that are not strictly prescribed. (1967,1628; see also Kavanau 1963)

Spontaanisuus on siis naturalistista vapautta, se toimii myös tieteen kuvaamassa maailmassa toisin kuin sielu-vapaus.

Ei tässä kukaan muu kuin Kolmansinajattelija ole väittänytkään HIIRELLÄ olevan vapaata tahtoa. "


Riittinen: "

« Vastaus #1154 : 09.08.12 - klo:17:47 »

Lainaus käyttäjältä: Aelita - 09.08.12 - klo:11:35
Lainaus käyttäjältä: johannes - 08.08.12 - klo:14:36

Mutta miksi puhut valinnasta,ihmistenhän on sinun mukaasi välttämättä tehtävä juuri sitä mitä tekevät, koska kaikki on ennaltamääräytynyt jo aikojen alussa?
Miksi en puhuisi valinnasta? Se on ihan oma ongelmasi, jos koet että valintoja ei voi tehdä ilman vapaata tahtoa.
Yleensä ihminen kuitenkin vertaa kaikea mitä tekee johonkin vaihtoehtoon. Tässä on kyllä eroja kielissä ja kulttuureissa: suomaisugrilaisissa kielissä tekemättä jättäminen on aktiivista toimintaa, kun on erityinen kieltoverbi, joka taipuu ja jonka määre pää-sana on. tavallaan näin on myös balttikielissä, jossa kieltomuoto on etuliittellä muodostettu eri verbi.

Koko ajan olen yrittänyt selittää, että me nimenomaan teemme valintoja, ne eivät vain ole vapaan tahdon kanssa tehtyjä.
'Valinnan' käsiteseen siltyy vapausaste, joka tarkoittaa myös ainakin yhtä biitä informaatiota.

Valinnat ovat seurausta siitä aukottomasta kausaatioketjusta, josta on ollut puhetta. Onko liian vaikeaa ymmärtää?

Estääkö se tahdon, vaikka olisikin? Tahto voi olla syy muiden joukossa. Kun katsom-me täältä neurofysiologian puoleltam millaisia ne neurofysiologiset syyt ovat, niin ilmenee, että ennen kaikkea ne ovat kompleksisisia (kuten John Stuart Mill otaksuikin), eivät "yksinkertaisia":

http://nakokulma.net/index.php?topic=10081.0

" Fields itse toteaa tästä sivulla 296 seuraavaa:

” On perussääntö, joka on saanut alkunsa Pavlovin kokeista koirilla, jotka saatiin erit-tämään sylkeä ruokakellon soitolla, että ”neuronit, jotka syttyvät (fire) yhtä aikaa, kaa-peloituvat (wire) yhteen”. Pavlov pystyi kaapeloimaan ääneen reagoivia neuroneita yhteen syljen eritystä stimuloivien neuronien kanssa tarjoamalla koiralle ruokaa sa-manaikaisesti ruokakellon soiton kanssa. Kun nämä toistuvasti yhtä aikaa aktivoitu-neet neuronit olivat kaapeloituneet yhteen, Pavlov sai koiransa erittämään sylkeä ilman mitään ruokaa vain kelloa soittamalla. Oppimisen soluperustasta kiinnostuneet neurotieteilijät ovat intensiivisesti tutkineet neuroneja yhteen kaapeloivia molekyyli-mekanismeja enimmäkseen synapseissa, mutta he ovat täydellisesti sivuuttaneet erään peruskysymyksen: Mikä määrää sen, kytkeytyvätkö neuronit yhteen vai eivät?

Ajastus (timing) on kaikki. Informaatiovirran ajastuksen koordinoiminen on absol-uuttisen kriittinen minkä tahansa kommunikaatioverkoston toiminnan kannalta. ... Aivot eivät tee poikkeusta. ... Emme ymmärrä, miten informaatiovirtaa aksonien läpi säädellään, jotta saadaan aikaan tarvittavan informaation yhtäaikainen saapuminen tiettyyn neuroniin. Ehdottoman selvää kuitenkin on, että tällaisen tarkan ajoituksen aikaansaaminen on absoluuttisen olennaista aivoille, jotta ne voisivat toimia. Loogi-sesti meidän siis tulee kääntää huomiomme niihin soluihin, jotka säätelevät impuls-sien johtumisnopeutta aksoneita pitkin: myelinisoiviin gliasoluihin.

Synapsin tuottama jännitteen muutos on on äärimmäisen lyhytaikainen: vain muuta-ma sekunnin tuhannesosa. Tämä nopeus vaatii impulssien saapumisaikojen erittäin korkeaa täsmällisyyttä (eri neuronien aksoneilta tietylle neuronille,jotta tapahtuisi sen varauksenpurku (firing), ja signaali näin etenisi kyseistä reittiä). Voiko olla mahdollis-ta, että signaalin johtumisen optimaalinen nopeus aksonien läpi muodostuisi täysin ge
neettisen kaavan mukaan aivojen kehityksessä jokaisella aksonilla päässäsi? Vai onko mahdollista, että johtumisen nopeutta sääntelee toiminnallinen kokemus optimoidakseen piirin toimintakyvyn?

Ottaen huomioon kaikki tekijät, jotka vaikuttavat johtumisen viivytyksiin huomattavan kaukana toisistaan olevien neuronien välillä, yli aivokurkiaisen, joka yhdistää aivo-puoliskojamme esimerkiksi, näyttää uskomattomalta, että vain genetiikka voisi ottaa huomioon kaikki muuttujat.

Tekijöihin, joitka vaikuttavat impulssin läpikulkuaikaan aksonissa,kuuluvat se nimen- omainen reitti, jota pitkin aksonin kasvukärki on kulkenut kasvaessaan alkionkehityk-sen aikana, aksonin poikki-pinta-ala, Ranvierin solmujen sen pituudelle muodosta-vien gliasolujen määrä, myeliinitupen paksuus, hermoimpulssin muodostamisesta vastaavien ionikanavien tyyppi ja määrä ja monet muut.

Paljon todennäköisempi mahdollisuus aksonikaapeloinnin nopeuden sovittamiseksi kunkin aivo(virta)piirin (circuit) vaatimuksiin sopivaksi on, että johtumisnopeuden säätää jotenkin toiminnallinen kokemus. ”

Esimerkiksi sana "neuroni" on neurofysiologisesti kompleksinen syy, joka herättää neuronin representaation, ajatuskuvan, ja jossa esimerkiksi kukin äänne erikseen on alemman tason edelleen komleksisia osasyitä: niistä riittävän monien (ei välttämättä ihan kaikkien) on olatva oikealla paikalla, jota tuo todella olisi neuronin representaa-tion ärsyke. (Venäjässä on virallisestikin käytössä yhä kolme muotoa: "neuron", "nev-ron" ja "nejron" riippuen siitä, mistä kielestä on lainattu. (Sana on samaa IE-kantaa kuin suomen "naru" ja "nyöri" tarkoittaen samaa kuin suomen ja hämeen muinainen "tutka(in)", jota vastaan eitunnetusti kannata myöskään potkia, eliveden syvyyden mittaamiseen käytettyä painopäistä lankaa, "upotettavaa (lankaa)"; ruotsin "snör" ja "ner" ja englannin "narrow"= syvä kapea paikka joessa, "narva", ovat samaa juurta.)

Kun "syyhyn" (ärsykkeseen) "neuroni" pannaan yksi -t- väliin sopivaan paikkaan, saadaan "täysin eri syy", sana "neutroni".

Tahtotoiminnoille on tarjolla nopea astrosyyttien ja synapisen yhteistoiminnalle pe-rustuva ns. S(hort)T(erm)P(otetiation)-mekanismi Fieldsin yllä kuvaaman ehdollistu-misessa toimivan L(ong)Term)P(otentiation)-mekanismin lisäksi:

" 11. Astrocytic network mediates voluntary behavior

The diagram (Fig. 10) provides an overview of cognitive functions of astrocytes in brain function. The Master Hub is activated by means of signaling from neurons to astrocytes in tripartite synapses, as well as panglial communication triggered by signaling molecules carried by blood (e.g. hypothalamic function; see Gordon et al., 2009; Panatier, 2009) and cerebrospinal uid.

The above diagram is a simplied view of interactions of main functional systems in the human brain. Neuronal and astroglial networks are represented separately. The ‘‘Executive System’’ includes, besides association cortices, also the hippocampal-entorhinal neuronal system.‘‘Emotional neurons’’ are mostly in the limbic system, but the term applies to all neurons that process information related to emotional pheno-mena.It should be claried that, according to the presented model,such neurons detect (e.g. amygdala neurons) and process (e.g. orbitofrontal neurons) emotional infor-mation, but do not convey the feeling (e.g., pain, hunger) elicited by the emotional state (e.g., tissue injury, empty stomach). Feeling is proposed to be a function of the astrocytic network. Each feeling is generated by the response of astrocytes connec-ted to the neurons that detect and process the respective  information patterns.     

Voluntary responses require the participation of executive neurons that make all logi- cal operations necessary to implement coherent behavior. Astrocytes only ‘‘approve’’ or ‘‘veto’’ executive plans. An important feature of the diagram is that astrocytes can- not directly depress basic emotional neurons (e.g.there is no habituation to pain), but can indirectly contribute to their inhibition by means of executive mediation (e.g., re-pressing an automatic aggressive response). Psychosomatic effects are mediated by the actions of efferent neurons (e.g., on the endocrine and immune systems) by means of diffuse blood and cerebrospinal uid signaling. They require conscious processing of the stimulus, but the generation of the effect is unconscious.

We exemplify the explanatory power of the diagram with the example of Conditioned Taste Aversion (CTA). This is a kind of learning process present in several mamma-lian species, consisting of an acquired aversion for previously ingested food that caused digestive pain and/or damage. Although the learning process is mostly unconscious (leading to the formation of non-declarative memory), there are three phases in the whole process that imply conscious processing:

(a) Initial tasting of the food. Although the aversion is not generated by the food having a bad taste, this tasting is  necessary to create a register of what it tastes like;

(b) Unpleasant (conscious) sensation of nausea and/or digestive pain caused by the food; 

(c) Tasting and recognition of the food after conditioning, both necessary to trigger the aversion behavior.

The CTA process begins with the sensing of food properties. Perception of proper-ties of the stimulus (e.g., how it tastes) ismediated by thalamic relay neurons that transmit the signal to  somatosensory cortex neurons (Perceptual Cortical Neurons in the diagram). These neurons interact with higher level neurons and neighboring astrocytes, generating a taste and other sensations elicited by the stimulus. When the taste (itself not relevant for CTA and digesting experience (relevant for CTA) are satisfactory, astrocytes reinforce neuronal synapses involved in the processingof the stimulus by means of membrane potentiation (green arrows). The signal is also transmitted to subcortical neurons belonging to circuits that control feelings of hunger and satiation (Basic Emotional Neurons). Interaction with the basic emotional system can trigger an automatic behavior (activation of Motor Neurons) of swallowing or rejecting the food.                                                             

When, after ingestion, a nausea or digestive pain occurs, astrocytes induce the inhi-bition of basic emotional neurons that  mediate the response, by means of potentia-ting the respective inhibitory neurons of the Executive System, thus conditioning the response to new presentations of the same kind of stimulation. In this case, there will be both automatic and voluntary responses to the stimulus. The automatic response, mediated by an interaction of subcortical relay neurons with the basic emotional sys- tem, consists of avoidance.The voluntary response,following the sensing of the taste, can be e.g. a throw off. "

Se että ihminen kuvittelee/tietää valinnoista tulevan seurauksia, on yksi seikka, joka kausaation tavoin vaikuttaa tehtävään valintaan.
Ei ihminen kuitenkaan voi KAIKKEA MAHDOLLISTA KUVITELLA, mitä asiaan saat-taisi liittyä! SILLÄKIN VALINNALLA hän säätelee vähintäänkin tahdonkaltaisesti valintaansa!

Jos tiedän, että työpaikan saamisesta saa säännöllisesti rahaa,se on yksi vaikutin, joka saa minut tahtomaan ja siten tavoittelemaan työpaikkaa. Tällaisia kausaatioi-ta on ihmisen valinnat täynnä, vapaata tahtoa ei väliin jää.

A

Ihminen suorittaa tuota kuvitteluaan kielelllisesti. Siitä on korkeintaan lyhyt kynnys viel hiomaattavasti hyödyllisempään kiellisrakenteiseen toimintoon tahtoon, joten olisi varsinainen ihme, jos kuvittelu olisi syntynyt, mutta ei tahtoa! "




Riittinen: "

« Vastaus #1161 : 10.08.12 - klo:11:16 »

Lainaus käyttäjältä: Aelita - 10.08.12 - klo:09:33
Lainaus käyttäjältä: johannes - 09.08.12 - klo:19:09

Minä jo aikaisemmin sanoin, että jos valitsen uutta autoa ostaessani sen, jonka katson sopivan itselleni kaikin puolin parhaiten, mieluummin kuin sen, jonka katson itselleni kaikkein huonoimmaksi, ei tämä todellakaan puhu tahdon- tai valinnanvapautta vastaan.
Ei se myöskään puhu mitään sen puolesta. Tuon takia ei ole mitään syytä olettaa ihmisellä olevan vapaata tahtoa.
Eihän se tarkoita sitä, että valitsisin kaikkea tolkutonta, vaan että voin tehdä ra-tionaalisia, pitkäjänteisiä ja moraalisesti pitäviä valintoja. Sinä kuitenkin sanot, että emme ole valinnoistamme moraalisesti vastuussa, koska ne ovat aukotto-man kausaatioketjun tulos. Sanot myös, että me olemme robotteja - toki mutkik-kaita, mutta kuitenkin.Kyllähän robottikin "valitsee",eli toimii ikäänkuin valitsisi, jos se on niin ohjelmoitu. Mutta vapaata tahtoa tai paremmin sanottuna yleensä tahtoa, intentiota, sillä ei ole, koska siltä puuttuu tietoisuus. Mikään ei ole sille merkityksellistä, tärkeää.
Tahto ja tietoisuus eivät ole sama asia. Voit tahtoa jotakin tiedostamattasi.
En voi. Sekoitat taas johonkin haluun tai vastaavaan.
Ja voit tiedostaa jotain ilman tahtoa.
Molemmat edellyttävät symbolirakenteista tajuntaa

Ja miten erotat (ihmis)robotin, joka toimii ikään kuin valitsisi, ja (teknisen) robotin, joka toimii ikään kuin valitsisi?

Väärä kysymys. Oikea on, että mikä on noiden ja ajattelevan ihmisen ero.


Jos kehitämme tekniselle robotille ominaisuuden, jonka avulla se tiedostaa oman ohjelmointinsa, mihin se on ohjelmoitu, tuleeko sille sinusta samalla vapaa tahto? Minusta ei, se on edelleen ohjelmoitu tekemään vain sitä mitä tekee, vaikka se tiedostaisikin tämän.

Robotille ei voi kehittää tietoisuutta, eikä 'tietoisuus' ylipäätään ole selittävä peruskasi-te, vaan kyse on tietoisesta tajunnasta. Muutkin asiat voivat olla tietoisia tai tiedosta-mattomia,  ja alitajunta on myös tajuntaa, vaikka se ei juuri tarkasteluhetkellä olekaan tietoista.

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Consciousness+and+Spontaneity

Olennaista on tietoisuus - ilmiö, joka on luonnontieteen ulottumattomissa, kuten ovat myös tietoisuudessa esiintyvät aistimukset ja kokemukset, tyyypillisenä esi-merkkinä väriaistimus. Tietoisuus tekee myös mahdolliseksi introspektion. Voim-me tarkkailla vaikuttimiamme, jotka valintojamme ohjaavat. Minusta tuntuu, että tahdonvapaus on ikäänkuin tuon introspektion tuottaman takaisinkytkennän "verhokäyrä". Käytännössä se ei koskaan toteudu täysin, mutta sitä paremmin mitä monipuolisempaa tuo introspektio on. En lähde tässä sen enempää kehittelemään tätä ajatusta; riittistä se ehkä miellyttää.
Kaikki ihmisen vuorovaikutus ympäristön kanssa on jonkinlaista palautteen saamista ja takaisinkytkentää.
Pitää paikkansa...

Me teemme jotain ja ympäristö reagoi siihen, me otamme huomioon tämän. Oli sitten kyse näkökyvystä, seurausten ennakoinnista tai mistä hyvänsä. Ympäristön lisäksi voimme tarkkailla omaa sisintämme, tämä ei eroa mitenkään mistään muusta havainnoinnista.

KYLLÄ EROAA JYRKÄSTI, koska se, mitä introspektiossa "näemme", on nimen-omaan SITÄ MIHIN USKOMME. Se on yksi uskomuksiemme olemassaolomuoto!

Mitään vapautta siihen ei tule,että näemme myös "sisälle" ja näemme omat vaikut- timemme (joiltain osin) ja osaamme vuorovaikuttaa niiden kanssa (jonkin verran).
Myös korkeammilla eläimillä esiintyy "vapaus", jonka vaihteluun ne myös reagoivat:

http://www.google.fi/url?q=http://ccrg.cs.memphis.edu/assets/papers/2003/BaarsPavlovFreedomRef_JCS.pdf&sa=U&ei=xMgkUJqUJc3O4QTGiYFQ&ved=0CBIQFjAA&usg=AFQjCNGY95jhcyRfRt9dxjONH32HfgqARA

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Second+signaling+system

Tuossa kierossa mielessä siis käytät "valinnan" käsitettä, mikä tietysti on ym-märrettävää, ottaen huomioon kiihkoisan fundamentalismikristillisyytesi. "Nee-kereistä" puhutkin jo perin halventavaan sävyyn muissa keskusteluissa, ja täs-tä keskustelusta olemme oppineet, että pidät kansanmurhaa vain politiikan yh-tenä välineenä, joka ei edes ole paha. Näillä eväillä me sitten marssimme sitä sinun mainostamaasi auvoa kohti.
Jos et ymmärrä sitä, miten jokin paha teko voi olla jossakin kontekstissa jonkun ihmisen kykyjen ja tilanteen puitteissa se paras mihin hän sillä hetkellä pystyy, sinulla ei ole minkäänlaisia mahdollisuuksia päästä korjaamaan niitä ongelmia.
Ei ole olemassa mitään "absoluutista hyvää ja pahaa", vaan on olemassa korkein-taan objektiivista edistystä ja taantumusta.

Miksi pitäisi "ymmärtää" jotakuta, jota ryhtyy esimerkiksi tiedepuoskariksi ja hävittä-mään oikeaa objektiivista tiedettä? Hänen oikea paikkansa on linnassa (mutta ei presidentin sellaisessa...).

Jos olet tuolla tasolla, että ainoa mihin pystyt, on tuomita pahantekijä, saat jatkossakin varmasti tuomita pahantekijöitä ihan riittämiin.

Sen sijaan on mahdollista myös ymmärtää, miksi ihminen päätyy valitsemaan jotain sellaista.

Ei se poista rangaistavuutta.

Mikä saa hänet näkemään jonkin asian niin pelottavana, että siltä suojautuakseen on valmis järjestämään vaikka kansanmurhan. Ja kun tämän löytää ja ymmärtää, pystyy auttamaan sitä ihmistä, hoitamaan hänen ongelmansa jotenkin toisin, jotta hänen ei tarvitse ryhtyä kansanmurhaan. Voit itse valita, haluatko ymmärtää vai tuomita ;) (nyt vähän provosoin, myönnän).

A

Kansanmurhat eivät seuraa mistään "psykologiasta". USA muuten myöntää lopulta-kin Agent Orange -lehvistömyrkky olevan mutageeninen geenimyrkky (ja sellaisena kansamurhan, oik. geenimurhan, "rotumurhan" genocide) väline. "


Riittinen: "

« Vastaus #1168 : 10.08.12 - klo:12:45 »

Lainaus käyttäjältä: KP - 08.08.12 - klo:17:36

Determinismi on väite maailman tapahtumien luonteesta. Fatalismi on mahdol-linen suhtautumistapa tietoon tai luuloon siitä, että mahdollisuus vaikuttaa maa-ilmaan puuttuu. Se voi puuttua sekä deterministisessä että indeterministisessä maailmassa mutta ainakin silloin se puuttuu, kun saa sen oivalluksen,että maa- ilma toimii deterministisesti, ja tekee siitä loogisen johtopäätöksen vaikuttami-sen mahdollisuudestaan.
Johtopäätös ei ole looginen, siitä tässä keskustellaan. Itku ja hammastenkiristys determinismin suhteen on aivan jokapäiväisistä tieteen lainalaisuuksista, onko fysiikalla, kemialla ja biologialla ennustavuutta?
Nuo selaisenaan eivät voi ennustaa tahtoa, koska tahtoon tarvitaan myös ihmis-yhteiskunta, kulttuurievoluutio.

Fatalisti haluaisi ihmisen olevan poikkeus fysiikan, kemian ja biologian lainalai-suuksien suhteen, ja eihän tälle toiveelle voi kuin nauraa.
Jos "mihinkään ei voi vaikuttaa", se on nimenomaan fatalismia. Fatalismi muuten ei sulje pois vapaata tahtoa. Islamiakin on tuossa suhteessa kahdenlaista, joista molemmat löytävät perusteita Koraanista.

Riippumatta tällaisesta täydellisestä determinismistä ei ole mitään syytä olettaa, etteikö vallitsisi riittävä determinismi myös tietoisuuden suhteen. Johannes totesi, että tietoisuus on luonnontieteiden ulottumattomissa - tästä on juuri kyse: Johan-nes (ja ehkä sinäkin) uskotte tietoisuuden olevan jotain maagista muuten luonnontieteellisessa maailmankaikkeudessa.
Yhteiskunta ja symbolirakenteinen tajunta eivät ole maagista, vaikka ne eivät olekaan sellaisenaan pelkästään luonnontieteellistä.

Tällainen yliluonnollinen sielu ei ole vakavasti otettava ajatusmalli.
Olet vaan yksilönä niin patatyhmä, että et ymmärrä, ettei symbolirakenteissa tajun-nassa ole "maagista sielua". Varooitan yleistämästä sellaista rajoittuneisuutta kaikkiin (vaikka et varoitusta ymmärräkään).

Jos ollaan inkompatibilisteja, niin on merkitystä. Inkompatibilismi tarkoittaa, että ainakaan deterministisessä maailmassa ei ole minkäänlaista vapaata tahtoa. Toivoa jää vähän siihen, että indeterministisessä maailmassa olisi. Tiedän kantasi: ei ole sielläkään.
Palaan ensimmäiselle sivulle G. Strawsoniin:

1. You do what you do, in any given situation, because of the way you are.
2. So in order to be ultimately responsible for what you do, you have to be ultima-tely responsible for the way you are — at least in certain crucial mental respects.
3. But you cannot be ultimately responsible for the way you are in any respect at all.
4. So you cannot be ultimately responsible for what you do.

Laki tai moraali eivät vaadi ihmisltä vastuuta asioista, joista he eivät tiedä mitään, tai joihin he eivät voi vaikuttaa.Vastuu rajoittuu siihen,mikä on heidän tahtonsa vallassa. Sen sijaan vastuu on olla toimimatta sellsissa asioissa, joita henkilö ei tunne, tai joissa hänen on objektiivisesti osoitettu olevan väärässä (kuten puoskari).

Vapaan tahdon suhteen on yhdentekevää onko maailma deterministinen vai indeterministinen. Me emme valitse itseämme tähän maailmaan.
Kuka on väittänyt? Eimeillä sillin voi olla tahtoa, kun meitä ei vielä edes ole.

Sinun ja Johanneksen pitää väittää, että ihminen nousee poikkeuksetta minkä ta- hansa olosuhteiden (perinnöllisten sairauksien, äidin raskausaikaisen heroiinin-käytön aiheuttamien vammojen, agressiogeenien, ihan perinteisen syntymätyh-myyden jne.) yläpuolelle ja voi halutessaan vapaalla tahdolla olla kykenevä, älykäs, moraalinen, menestyvä.

Kukaan muu kuin sinä ei ole väittänyt mittän tuollaista. "



Riittinen: "

« Vastaus #1171 : 10.08.12 - klo:13:32 »

Lainaus käyttäjältä: Ari - 10.08.12 - klo:12:02
Lainaus käyttäjältä: KP - 10.08.12 - klo:11:18
Lainaus käyttäjältä: Ari - 10.08.12 - klo:10:30

Vapaan tahdon suhteen on yhdentekevää onko maailma deterministinen vai indeterministinen.Me emme valitse itseämme tähän maailmaan. Sinun ja Jo- hanneksen pitää väittää, että ihminen nousee poikkeuksetta minkä tahansa olosuhteiden (perinnöllisten sairauksien,äidin raskausaikaisen heroiininkäy-tön aiheuttamien vammojen, agressiogeenien, ihan perinteisen syntymätyh-myyden jne.) yläpuolelle ja voi halutessaan vapaalla tahdolla olla kykenevä, älykäs, moraalinen, menestyvä.
Mikä sinä olet määräilemään,mitä meidän pitää väittää.En väitä ja todistele sel- laista, mikä ei ole minun kantani.Vapaa tahto ei minun käsitteissäni olisi tuota – mutta hyvä on, sinun ymmärtämääsi vapaata tahtoa ei ole. Olen tainnut sanoa sen jo kymmeniä kertoja. Puhutaan sitten vain tahdosta. Ja oikein mielellään, voitaisiin kyllä lopettaakin.
Toki voitte puolestani vaikka hakata otsalla näppäimistöä ja katsoa, mitä siitä syn-tyy. Minä aloitin ketjun ja määrittelin mitä vapaa tahto tarkoittaa tässä keskustelus- sa, kyseessä on myös yleinen filosofian määritelmä termille.
Ei ole. Se on verbaalinen silmänkääntötemppu, jossa " 'vapauden' määritelmäksi" on oletettu yleisen filosofian 'olemattomuuden' määritelmä. Lisäksi 'tahto' (johon sisältyy 'vapaus' implisiittisesti kykynä valita) ei suinkaan ole pelkästään yleisen filosofian ja teologian(jota simnun kantasi edustaa) käsite, vaan se on myös psykologian ja sitä kautta psykiatrian ja kasvatustieteen, sosiologian, taloustieteen ja oikeustieteen käsi-te, jonka "kiistäminen" psykiatriassa on puoskarilääketiedettä, joka rinnastuu jatket-tuun ("oikeus")murhaan. Sellaisesta voidaan tuomita myös valtio.

Tämä siis yli 1100 viestiä sitten. Jos haluatte puhua muista asioista, niin voihan sitä varten perustaa muita ketjuja.
Ilman vapautta eiole tahtoa. "Vapaa tahto" on kuitenkin tårta på tårtaa. tahtoon sellai-senaan sisältyy jo vapus8aste) valinnan muodossa.


Myös mm. informaatiotion mitan bitin käsitteeseen sisältyy vapauaste kahden vaih-toehdon välillä. Sinä varmaan kiistät kaiken informaatioteoriankin jonakin muka "hölynpölynä"? "



Riittinen: "

« Vastaus #1175 : 10.08.12 - klo:14:40 »

Lainaus käyttäjältä: johannes - 09.08.12 - klo:19:09

Eihän se tarkoita sitä, että valitsisin kaikkea tolkutonta, vaan että voin tehdä ra-tionaalisia, pitkäjänteisiä ja moraalisesti pitäviä valintoja.Sinä kuitenkin sanot, että emme ole valinnoistamme moraalisesti vastuussa, koska ne ovat aukotto-man kausaatioketjun tulos.
Juuri näin, me voimme tehdä rationaalisia, pitkäjänteisiä ja moraalisesti pitäviä valintoja (ne, jotka voivat - kaikkihan tähän eivät kykene)
Vain ne kykenevät, joilla on tahto. Tuota voidaan nykyaikaisessa yhteiskunnassa pitää suorastaan tahdon määritelmänä.

ja me emme voi olla moraalisesti vastuussa.
Totta helvetissä VOIMME. Sen sijaan tahdon olemassaolo ei vielä TAKAA, että olisi myös moraali (eikä vain esimerkiksi lakeja ja tapoja (joukossa mm. Maan, Talon jne. ...)
Asiat eivät ole ristiriidassa keskenään.

Nimenomaan moraalista vastuuta ei voi pitää "tahdon määritelmänä", mutta tahto on sellaisen edellytys. Mutta se on myös juridisen ja ammatillisen ja kaupallisen ja kaiken muunkin vastuun edellytys. "

Riittinen: "

« Vastaus #1176 : 10.08.12 - klo:14:50 »


Koko ajan olen yrittänyt selittää, että me nimenomaan teemme valintoja, ne eivät vain ole vapaan tahdon kanssa tehtyjä. Valinnat ovat seurausta siitä aukottomasta kausaatioketjusta, josta on ollut puhetta. Onko liian vaikeaa ymmärtää?
Vaikeaa on ymmärtää se, missä mielessä on kyse valinnasta, jos sen lopputulos on aukottoman kausaatioketjun ennalta määräämä.
Itse vastasit omaan kysymykseesi:

Minulle ei ole mahdollinen vaihtoehto kävellä Helsingistä Kapkaupunkiin, mutta kyllä Espooseen tai Vantaalle.

Sillä tavalla on kyse valinnasta, vaikka lopputulos on aukottoman kausaatioketjun tulos. Jos determinismi on totta me elämme siinä juuri tällä hetkellä, maailma ei muutu yliluonnollis-epäloogisesta deterministiseksi tämän keskustelun tuloksena.

Miten väität tässä "logiikan olevan LUONNOSTA"? Onko se mielestäsi, kysyn suoraan, suorastaan Keenistä??? "Ajattelevata sellaisesta"...

Ja JOS se tdella olisi Keenistä ja biologisen evoluution tulosta (mikä on mahdoton-ta), niin mikä takaisi, että se todella pätisi esimerkiksi fysiikassa ja kemiassa? Ettei kävisi kuin lokille, joka "luulee" maahan kiinnitettyä oikeanväristä ilmapalloa "super-munakseen" ja ryhtyy hautomaan sitä ja jättää oikeat munat hautomatta... "



Riittinen: "

« Vastaus #1179 : 10.08.12 - klo:15:44 »

Lainaus käyttäjältä: Ari - 10.08.12 - klo:15:04
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 10.08.12 - klo:14:50

Miten väität tässä "logiikan olevan LUONNOSTA"? Onko se mielestäsi, kysyn suoraan, suorastaan Keenistä??? "Ajattelevata sellaisesta"...

Ja JOS se tdella olisi Keenistä ja biologisen evoluution tulosta (mikä on mah-dotonta), niin mikä takaisi, että se todella pätisi esimerkiksi fysiikassa ja kemi-assa? Ettei kävisi kuin lokille, joka "luulee" maahan kiinnitettyä oikeanväristä ilmapalloa "supermunakseen" ja ryhtyy hautomaan sitä ja jättää oikeat munat hautomatta...

Taisi pyörähtää taas ehdollisena refleksinä väärä levy päälle. Koeta olla reagoi-matta yksittäisiin avainsanoihin ja keskittyä lukemaan ne muutkin sanat.

Tämä on minusta ihan oikea "levy" ja keskeinen asia, koska pavlovilaisen  teorian (ja myös mm. John Stuart Millin emergentin materialismin) mukaan ajattelu ja tahto syntyvät nimenomaan loogisen ja "luonnonkaussation" pistämisestä risteämään, muodostaen Millinkin anlysoimia komleksisia syitä. Tämä edellyttää psyykkistä "sub-stanssia",joka prosessoituu noilla molemmilla tavoilla,eli juuri sitä kiellisrakenteisena ehdollistunutta tajuntaa. "



Riitinen: "

« Vastaus #1183 : 10.08.12 - klo:16:21 »

Lainaus käyttäjältä: johannes - 10.08.12 - klo:11:25
Lainaus käyttäjältä: Ari - 10.08.12 - klo:09:16

me voimme tehdä rationaalisia,pitkäjänteisiä ja moraalisesti pitäviä valintoja (ne, jotka voivat - kaikkihan tähän eivät kykene) ja me emme voi olla moraali-sesti vastuussa. Asiat eivät ole ristiriidassa keskenään.
Toki ovat. Moraalinen vastuu on sitä, että ihmisen voidaan sanoa tehneen oikein tai väärin, hyvin tai pahoin.
Yksilö on moraalisessa vastuussa jollekin ryhmälle, moraaliyhteisölle, joka määrytyy siitä moraalista eli on se yhteisö, joka jotakin moraalisääntöä pitää yllä ja luultavasti tarvitsee sitä välttämättä omassa toiminnassaan, jotta se olisi menestyksellistä. Täs-sä suhteessa tieteen moraali on sikäli erityisasemassa, että erilaista moraaleista lä-hinnä vain se voi periatteessakaan olla objektiivista,objektiivisesti edistyksellisen ku-muloituvan suunnan mahdollistavaa.Moraalisääntöjen pitäisi olla sekä julkilausuttuja että noudatettuja. Jos ne ovat salaisia, eivätkä kaikki sellaisetkaan, joita ne koskevat, tunne niitä tietoisesti, ne ovat jotkin muuta kuin moraalia, esimerkiksi tapaa (Maan, Talon tai "tavallista" tapaa...).

Moraalista vastuuta ei voida ottaa tahdon määritelmäksi, yhtä vähän kuin sellaiseksi voidaan ottaa lakia tai lainkuuliaisuutta, tai sitten kansalaistottelemattomuutta, vaan tahto on perustavamman tason ilmiö kuin moraali.

Ja moraalinen ihminen voi sanoa näin omistakin teoistaan, eli ovatko ne moraalisesti pitäviä vai eivät.

Moraalisia tai epämoraalisia ovat siis teot eikä niinkään henkilö, joka tosin kuuluu johonkin tiettyyn moraaliyhteisöön, tai sitten ei.

Moraalinormit erottaa järjestöllisistä normeista (kuten kirkkojen käskyistä) se, että jälkimmäisessä sääntöyhteisö ei määräydy siitä säännöstä vaan muista seikoista. "



Riittinen: "

« Vastaus #1188 : 10.08.12 - klo:18:08 »

Lainaus käyttäjältä: Sepe - 10.08.12 - klo:17:29
Lainaus käyttäjältä: KP - 10.08.12 - klo:17:13

Uskontunnustukseni: Minä uskon tasan yhteen maailmankaikkeuteen.
Tämä on sivuhyppy enkä jatka pitempään:Ne maailmankaikkeudet,jotka eivät mil- lään tapaa vuorovaikuta maailmankaikkeuteemme, ovat minulle määritelmällisesti ei olemassa olevia.
Ajattelen samoin. Dialektisen materialismin maailmankaikkeuden materiaalisen ykseyden periaate sanoo, että sellaisia ei pidä olettaa ollenkaan.


Tästäon sellainen etu, että 'olemassaolo' voidaan määritellä vuorovaikutusten pii-rissä ilmenemiseksi. (Tämä on tietysti suunnattoman paljon laajempi todellisuus-määritelmä kuin esimerkiksi machilaisten "havaituksi tuleminen"...) "



Riittinen; "

« Vastaus #1194 : 11.08.12 - klo:01:52 »

Lainaus käyttäjältä: KP - 10.08.12 - klo:15:32
Lainaus käyttäjältä: Ari - 10.08.12 - klo:14:08
Lainaus käyttäjältä: KP - 10.08.12 - klo:11:18

Vapaa tahto ei minun käsitteissäni olisi tuota – mutta hyvä on, sinun ymmärtämääsi vapaata tahtoa ei ole.
Tämä on uutta.
Ei voi olla. Tietenkin olet unohtanut, mitä olen monta kertaa sanonut.
Ok. Kyseessä ei ollut syytös, sovitaan että olen unohtanut.
Tämä "voisinko tehdä toisin" liittyy auttamatta determinismin täydellisyyteen. Minä en voi uskoa sellaiseen determinismiin, jossa kaikki nykyhetken tapahtu-mat kuten se, mitä täällä kirjoittelemme, olisivat määräytyneet jo alkuräjähdyk-sen hetkellä. Se on minulle mielettömyys.
Ei liity determinismiin,nyt ajatuksesi taas karkaa epäolennaiseen. "Voisinko tehdä toisin" liittyy tässä vain ja ainoastaan tähän persoonan kausaatioon (1. You do what you do, in any given situation, because of the way you are). Persoona (ihmi- nen kokonaisuutena) määrittää valinnan ja me emme voi valita persoonaamme.
Aikojen saatossa valitsemme hyvin pitkälle persoonamme valinnoissamme. Tieten-kään se ei sekunnissa kahdessa muutu minnekään järisyttävimmästäkään ärsyk-keestä. Osa valinnoista kertautuu ja kumuloituu, osa ei.

Eli kun murhaaja murhaa tietyssä tilanteessa, hän murhaa koska on kyseinen persoona.
Yleisesti ottaen ihmiset eivät jakaudu "tavallisiin" ja "murhaajiin": kuka tahansa voi "murhata" sopivassa tilanteessa, jos vaihtoehtona esimerkiksi vielä pahempi katastrofi.

Hän ei voisi valita olevansa joku muu persoona, joka ei murhaisi kyseisessä tilanteessa.
Persoonallisuus rakentuu tuonkaltaisten tilanteiden kautta. Myös eläinten käyttäyty-misen ehdollistunut puoli muodostuu niiden kokemuksessa.

Jos hyväksyt Strawsonin logiikan, mutta olet eri mieltä yllä olevasta, niin epäilen sinun logiikkaasi.
Minä en täysin hyväksy Strawsonin logiikkaa.

Tietoisuus on luonnollinen ilmiö. Minulle ei olisi ihmeellistä, jos sillä olisi myös jotakin roolia sellaisten aitojen valintojen tekemisessä, joissa maailmankaik-keuden historia haarautuu: tapahtuu joko näin taikka noin. Voit olla sitä mieltä, että jos tällaisia valintoja tapahtuu, niin ne ovat vain satunnaisia täysin päättö-män satunnaisuuden mielessä. Mutta minä olen siitä eri mieltä, tätä näin: Kun kykymme valintoihin (joka ei ole yliluonnollinen eikä tullut evoluutiossa vasta ihmislajiin) tiedostetaan, kun sitä ruokitaan tiedolla maailman ja yhteisöjemme toiminnan tavoista, kun yhteiskunnalliset ja sosiaaliset olot sallivat meille erilai-sia valintoja eivätkä pakota tiettyyn,kun sitä kykyä harjoitellaan, siitä voi tulla jo- takin todellista ja se voi aktualisoitua tasolle, jolla voisimme puhua edes jonkin-laisesta vapaudesta (ja sen mukaisesta vastuusta). Näin olisin taipuvainen uskomaan mutta en tietenkään pysty muotoilemaan tästä todistettavissa olevaa väitettä.
Me tiedämme tietoisuudesta vähän, mutta koko ajan enemmän. Argumentti vapaa-ta tahtoa (sitä esittämääni versiota, ettei ole kenellekään epäselvää) vastaan on vahva, koska se ei ole riippuvainen (in)determinismista tai tietoisuuden selittämi-sen koukeroista.Se ei ole riippuvainen edes sielusta,koska sekin lienee olemassa ollessaan ihmisen kokonaisuutta.
Determinismi ja neurologia ovat toisia tarinoita, mutta toki sielläkään ei ole mitään tietoa mikä tukisi vapaan tahdon olemassaoloa.
Sieltä vielä löytyy, todennäköisesti jo Fields ja brassit kuvantavat astrosyyttien ja synapsien Short Term Potentiation (STP) -ilmiöiden piiristä, jotka eivät näy nykyisillä magneettikuvilla, miten homma kulkee.

http://nakokulma.net/index.php?topic=10082.msg230273#msg230273

2. Astrocytes in glutamatergic tripartite synapses
 
Astrocyte terminations wrap the glutamatergic synaptic cleft, and allow an exchange of transmitters with neurons. Each astrocyte can contact around 140,000 synapses in the rat hippocampus (Bushong et al., 2002) and modulate around 2 million synapses in human cortex (Oberheim et al., 2006). In this condition, astrocytes respond to pre-synaptic input by means of calcium waves and release gliotransmitters that modulate neural activity and synaptic plasticity.

What is the cognitive role of astrocytes in tripartite synapses?

To answer this question, webegin with a brief review of mechanisms of membrane potentiation and related cognitive processes. The expression ‘‘synaptic plasticity’’ re-fers to changes in synaptic strength or efcacy, resulting in potentiation or depression. These processes range from milliseconds and minutes (short-term potentiation) to hours, days and probably longer periods of time (long-term potentiation).

Short-term potentiation (STP) can involve both an increase of pre-synaptic trans-mitter release (Citri and Malenka, 2007) and post-synaptic sequential glutamate (Glu) binding to alpha-amino-3-hydroxy-5-methyl-4-isoxazolepropionic acid (AMPAR) and N-methyl-D-aspartic acid receptors (NMDAR), calcium entry and activation of corres-ponding signal-transduction pathways (Alkon 2006; Henneberger et al., 2010). Seve-ral results have conrmed that in shorter time scales (from milliseconds – Haydon and Carmignoto, 2006 – to minutes,up to 2 h – Gardoni et al.,2009) the processes as sen- sitization, habituation and stimulus association. Also attention functions, supported by cholinergic mechanisms, guides the onset of STP in the living brain.

Associative learning and memory formation, by means of long-term potentiation (LTP), are classically illustrated at the synaptic level by means of a model composed of two (pre- and post-synaptic) connected neurons, and their respective inter and int-racellular signaling pathways. The process of LTP induction shares an initial step with STP. According to a classical view (Bliss and Collingridge,1993), LTP induction involves signaling from post- to pre-synaptic neuron, by means of retrograde messen-gers as nitric oxide (NO) and arachidonic acid, leading to an increase of transmitter release at the axon terminal of the pre-synaptic neuron. Post-synaptic effects are es-sential to LTP consolidation and memory storage. Glutamatergic heterosynaptic con-verging input to a neocortical or hippocampal neuron opens AMPARs to sodium ions and the resulting depolarization opens NMDARs, promoting calcium ion entry, trig-gering several intracellular processes that lead to an increase in AMPAR-dependent responses.Potentiation of the post-synaptic neuron membrane involves the activation of calcium-kinase pathways leading to transcriptional regulation increasing the expression of AMPAR at the post-synaptic neuron (Nicoll, 2003).

In LTP processes,the conjoint effect of pre- and post-synaptic events is strengthening synaptic connections. The formation of long-term memories is related to an increase in concentration of ionotropic receptors (as AMPA), caused by signal-transduction processes that reaches the nucleus of the neuron and induces the expression of genes responsible for production of these membrane receptors. In this theoretical context, Joe Tsien and collaborators (Wang et al., 2006a) have argued for the neces-sity of combining single neuron and systemic approaches to learning and memory.

They proposed the NMDAR reactivation-mediated synaptic reentry reinforcement (SRR) model, gathering evidence for the idea that NMDA-CaMKII pathways are re-peatedly reactivated to make possible the systemic expression of learning and me-mory. The reactivation process can occur unconsciously, except when there is a sti-mulus that elicits the retrieval of the mnemonic pattern at the system level. Therefore, SRR requires a systemic mechanism to promote conjoint reactivation of neuronal populations, producing ensemble representations in neuronal assemblies (Tsien, 2007).

In the classical literature on LTP, the participation of astrocytes in the sequence of neuronal events involved in the process of membrane potentiation/depression and formation of long-term memories has not been taken into consideration. Recent evi-dence indicates that Glu and D-serine release by astrocytes may be a powerful me-chanism promoting neuronal potentiation that serves cognitive functions, including systemic SRR. According to Haydon and Carmignoto (2006, p. 1020), ‘in vitro’ stu-dies showed that thequantity of Glu released by astrocytes may be far greater than neurons: ‘‘Astrocyte-evoked NMDAR currents can be extremely large in magnitude. The average current detected is 100 pA. In contrast, the NMDA current due to the fusion of a single vesicle in the synapse is of the order of 2–3 pA’’. What would be the function carried by this current ‘in vivo’?

The immediate effect of astroglial Glu binding to neuronal NMDARs is the generation of slow inward currents (SIC; Araque et al., 1998). This current, in turn, has several possible effects. The effect that is most likely to occur in a shorter time scale is the ac-tivation of NMDARs connected to CaMKII, as predicted by the SRR model. Additio-nally, neuronal NMDARs can be activated by Glu and D-serine (in the place of gly-cine), the latter (D-serine) being released only by astrocytes (Mustafa et al., 2004; Panatier et al., et al., 1998). Both monosynaptic temporal and heterosynaptic spatial input summation can promote potentiation of the membrane of the post-synaptic neuron, supporting basic cognitive function of NR2B-containing NMDARs coupled to CamKII is mostly  the enhancement of membrane potentiation with corresponding cognitive improvement (Cao et al., 2007), but not membrane depression (Gardoni et al., 2009). Using genetically mutant mice in which the NR2B gene is overexpressed, Wang et al. (2008, 2009) found that it caused enhancement of LTP and memory.

In a later phase, the trafcking of newly synthesized AMPARs to  the same synaptic location may be diminished by the same astrocyte-to-neuron signaling pathway. In this phase, activation of NR2B-containing NMDARs may cause neuronal membrane depression (Kim et al.,2005), possibly operating as a habituation mechanism to avoid excessive long-term excitation of a neuronal circuit. This feature illustrates the non-linear (or bell-shaped, as proposed by Zhang et al., 2008) effect of astrocyte activity on neuronal plasticity.

In summary, we distinguish four post-synaptic phases:

(a) Excitatory post-synaptic response to pre-synaptic input: in the glutamatergic sy-napse, the pre-synaptic-induced post-synaptic response lasts up to 150 ms (Haydon and Carmignoto, 2006), and includes the sequential opening of AMPA and NMDA channels, eliciting several processes that increase the spiking  activity of the post-synaptic neuron, and may also take part in STP/LTP processes;

(b) Afterpotentiation effects: following the beginning of the primary post-synaptic res-ponse, a variety of excitatory processes occur, generating several afterpotentiation effects. These processes include: pre-synaptic reinforcement by means of retrograde messengers (NO, arachidonic acid) promoted by activation of NMDARs; backpropa-gation of potentials in each neuron; excitatory modulation of ionotropic receptors by means of metabotropic receptor G-protein pathways, and the opening of voltage-gated ion channels;

(c) Meta-potentiation: afterpotentiation effects trigger a sequence of events that reach a larger neuronal population. Meta-potentiation (Pereira and Furlan, 2007) refers to the participation of astrocytes in tripartite synapses and extrasynaptic transmission. Sustained activity of the tripartite synapse, supported by astroglial release of Glu that binds to NR2B receptors of the post-synaptic neuron, produces SIC of calcium ions into the post-synaptic neurons, which bind preferentially to CamKII, then sustaining previous activity by means of AMPARs phosphorylation (Fig. 1). The same result can be obtained by means of astroglial release of D-serine (Henneberger et al., 2010);
   
(d)Long-term depression: Astrocyte–neuron signaling pathways involved in metapo-tentiation can also activate a slower mechanism that causes membrane depression of post-synaptic neurons.

....

11. Astrocytic network mediates voluntary behavior "


Riittinen:

« Vastaus #1205 : 11.08.12 - klo:18:50 »

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 10.08.12 - klo:15:44

(ja myös mm. John Stuart Millin emergentin materialismin) mukaan
Neuvostotieteen tuoreimmat, tärkeimmät ja merkittävimmät saavutukset tällä alalla ovat hepulta, joka kuoli v. 1873.
Ettet tarkoittanut 1883?


Nyt ei kuitenkaan kannata stressata suotta enää "neuvosto"-sanalla, kun on R. Douglas Fields.



Keskustelusta Derterminismi ja indeterminismi

riittinen 28.06.2012 00:30

Lainaus käyttäjältä: Laika - 27.06.12 - klo:19:12
Lainaus käyttäjältä: Ari - 27.06.12 - klo:09:04
Lainaus käyttäjältä: Laika - 27.06.12 - klo:01:56
Miten ajallisesti, ymmärsinkö oikein että Arin käsityksen mukaan vapaan tahdon saattoi kumota mahdottomana indeterministisesti katsottuna (jos Ari sitten kannattaakin determinististä lähestymistapaa), argumenttia en muista.
Indeterminismia tarjottaessa puhe kääntyy kvanttimekaniikkaan. Jos ihminen tekee jotain, koska subatominen hiukkanen satunnaisesti liikahtaa aivoissa, niin ei tässä ole mitään vapautta sen kummemmin kuin jos sama valinta olisi geenien ja kulttuurin määrittämä. Kvanttitapahtuma voi olla indeterministinen (satunnainen, ei-kausaalinen), mutta ihmisen hypoteettinen valinta aiheutuisi tästä kvanttitapahtumasta.Valinta ei siis ole irrallaan kausaatiosta ja se varmas-ti ei ole valittu tai tahdottu. Satunnaisuus tuhoaa tahdon mahdollisuuden. Inde-terminismi ei pelasta vapaata tahtoa, koska jos meidän mielemme on edes osit-tain indeterministinen, joitakin asioita vain tapahtuu kausaation ulkopuolella, ja määritelmällisesti tämä tarkoittaa, että mikään tai kukaan ei voi olla vastuussa niistä tapahtumista.

Tämä perinteinen vapaa tahto (olisi voinut tehdä toisin) vaatisi vapautta sekä determinismistä että indetermisnimistä, logiikassa se ilmaistaisiin varmaankin vapautena A:sta ja ei-A:sta.

Puhuakseni suoraan en käsitä nykyfysiikan suhteutumista aikaan ja avaruuteen, joten tekisin viisaasti kun varoisin sanojani. Kirjoitin viestini uupuneena pikkuhip-rakassa, ja minua yleisemmin kiinnostaa, mitä filosofisia vihjauksia moderni maailmankuva tarjoaa.

Siihen en lisää tällä erää mitään, että nähdäkseni vapaus edellyttää aina vapautta jostain.

Eläimille noin hyvin pitkälle onkin: Pavlovin ehdoton vapausrefleksi jytää:

" Will and emotions. Like other kinds of psychic activity, will is a reflex process in its physiological basis and pattern of completion.The evolutionary precondition of volun- tary behavior is the so-called freedom reflex in animals — an instinctual reaction, an adequate stimulus for which is the forced limitation of movement. “Without it [the free-dom reflex],” wrote I. P. Pavlov, “any small obstacle that an animal might face in his path would completely disrupt the course of his life”. "

Toisilla eläimillä tuollainen refleksi on voitettavissa helpommin opitulla alistumisella rajoittamiseen, kuten kamelilla ja norsulla, jotka yleensä kiinnitetään jalastaan, jos niiden on tarpeen olla levossa jollakin tietyllä paikalla. Se naru on tavallisesti vaar-nattu maahan siten, että todellisessa hätätilanteessa elukka pystyy sen irrottamaan enemmikin kuin jalka katkeaa. Hevoset tai härät eivät tuollaista kiinnittämistä siedä. Ne pitää kiinnittää pästään tai kaulastaan liekaan.

Ihmisellä, joka hahmottaa todellisuutta tajunnallisesti vastakohtien kautta, tuo ero on usein enempi kiellinen: vapaus A:an on samalla vapautta A:n muodollisloogisesta tai tominnallisesta vastakohdasta.



riittinen 28.06.2012 00:35

Lainaus käyttäjältä: A4 - 27.06.12 - klo:19:55
Lainaus käyttäjältä: Laika - 27.06.12 - klo:19:12
Lainaus käyttäjältä: Ari - 27.06.12 - klo:09:04
Lainaus käyttäjältä: Laika - 27.06.12 - klo:01:56
Miten ajallisesti, ymmärsinkö oikein että Arin käsityksen mukaan vapaan tahdon saattoi kumota mahdottomana indeterministisesti katsottuna (jos Ari sitten kannattaakin determinististä lähestymistapaa), argumenttia en muista.
Indeterminismia tarjottaessa puhe kääntyy kvanttimekaniikkaan.Jos ihminen tekee jotain, koska subatominen hiukkanen satunnaisesti liikahtaa aivoissa, niin ei tässä ole mitään vapautta sen kummemmin kuin jos sama valinta olisi geenien ja kulttuurin määrittämä. Kvanttitapahtuma voi olla indeterministinen (satunnainen, ei-kausaalinen),mutta ihmisen hypoteettinen valinta aiheutuisi tästä kvanttitapahtumasta. Valinta ei siis ole irrallaan kausaatiosta ja se var-masti ei ole valittu tai tahdottu.Satunnaisuus tuhoaa tahdon mahdollisuuden. Indeterminismi ei pelasta vapaata tahtoa, koska jos meidän mielemme on edes osittain indeterministinen, joitakin asioita vain tapahtuu kausaation ul-kopuolella, ja määritelmällisesti tämä tarkoittaa, että mikään tai kukaan ei voi olla vastuussa niistä tapahtumista.

Tämä perinteinen vapaa tahto (olisi voinut tehdä toisin) vaatisi vapautta sekä determinismistä että indetermisnimistä, logiikassa se ilmaistaisiin varmaankin vapautena A:sta ja ei-A:sta.

Puhuakseni suoraan en käsitä nykyfysiikan suhteutumista aikaan ja avaruu-teen, joten tekisin viisaasti kun varoisin sanojani. Kirjoitin viestini uupuneena pikkuhiprakassa, ja minua yleisemmin kiinnostaa, mitä filosofisia vihjauksia moderni maailmankuva tarjoaa.

Siihen en lisää tällä erää mitään, että nähdäkseni vapaus edellyttää aina vapautta jostain.

puhutteko ehkä nyt siitä, olisiko oletettu vapaa tahto, mitä se sitten tarkoittaakaan, pohjimmiltaan determinististä vaiko indeterminististä, selvin päin lausuttuina tai kirjoitettuina?

Indeterminististä.




riittinen 28.06.2012 09:57

Lainaus käyttäjältä: lutikka - 27.06.12 - klo:09:45
Lainaus käyttäjältä: johannes - 26.06.12 - klo:16:56
Lainaus käyttäjältä: lutikka - 26.06.12 - klo:16:10
Nämä tunnetut matemaatikot ovat sitten kyllä pahemman kerran väärässä.
No, heihin kuului mm. Gauss. Saathan toki haastaa vanhan herran, onhan areena vapaa.
En tunne Gaussin maailmankatsomusta, onko antaa jotain linkkiä? Nopealla googlauksellakaan ei oikein mitään löytynyt, mutta ainakaan herran seuraava lainaus ei anna hirveästi osviittaa siihen, että hän olisi platonisti tai pythagoralainen, pikemminkin juuri päin vastoin:

http://en.wikiquote.org/wiki/Carl_Friedrich_Gauss

"We must admit with humility that, while number is purely a product of our minds, space has a reality outside our minds, so that we cannot completely prescribe its properties a priori."

Ilmeisesti hän ei muutenkaan ollut kovinkaan kiinnostunut filosofiasta, vaan pikemminkin suhtautui siihen vähän halveksivasti:

http://www.brainyquote.com/quotes/authors/c/carl_friedrich_gauss.html

"When a philosopher says something that is true then it is trivial. When he says something that is not trivial then it is false."

Mutta jos sulla on parempaa tietoa, niin annahan kuulua...

Gauss (1777—1855) kirjoitti Janos Bolyaille, että ei voi tuoda julki maailmankatso-mustaan eikä edes kaikkia tuloksiaankaan, koska pelkää "boiotialaisten" (boiotians) reaktiota, joilla hän tarkoitti Saksan tiede-elämää poliittisesti hallitsevia piirejä, luultavasti uskovaisia. (Marvin Jay Greenberg: Linear and Non-Liner Geometries).

(Boiotialaiset olivat Ateenan naapurivaltion asukkaita, joita ateenalaiset, ja jotkut muutkin,  pitivät tyhminä, ja sen lisäksi kaavoihin kangistuneina ja ahdasmielisinä. Tieteiden ja politiikan sijasta boiotialaiset harrastivat sankaritaruja ja rituaaleja. Hei-dän uskontonsa ei ollut hellenistinen, vaan Maa-usko eli ktoonilaisuus, jonka ylin jumaluus oli Äiti-Maa, ja Korkein Todellisuus sijaitsi maan alla, jossa päällimmäisinä heiluivat sodissa kaatuneet boiotialaiset sankarit ja kiusattavina olivat tylyt ja pöyh-keät ja syntiset naapurit, kuten ateenalaiset, spartalaiset, makedonialaiset ja foinikia-laiset, kuin boiotialaiset orjat näiden valtioissa. Tarukuningas Oidipus oli Boiotian ku-ningas, ja itserakas Narkissos oli sen prinssi. Historiallisia tunnettuja Boiotian kansa-laisia ovat olleet historioitsija Hesiodos (nousuputkessa nykyään), runoilija Pindaros ja  näytelmäkirjailija Sofokles, joskin he olivat kaikki maahanmuuttajia.

Orfilaisuuteen, jonka piiriin Kalevalan Lemminkäis-tarinakin kuuluu, ktoonilaisten ("johtama") helvetti sisältyy "kumoutuneessa muodossa", josta se on tullut muiden pakanauskontojen välityksellä myös luterilaisuuteen, "perisynnin" ohella; katolisuu-teen (kuten Raamattuunkaan) noita ei sisälly, vaan siellä on "kiirastuli", jossa ne van-hat kuten uudetkin "syntiset valinnat" "poltetaan pois" persoonallisuudesta ja katso-taan, jääkö yhtäänmitään jäljelle. Mitä enemmän syntiä, sitä kauemmin pitää tietysti polttaa.

Boiotialaisella taiteella oli kyllä ulkomaalaisiakin ihailijoita, joista yksi ylitse muiden oli läntisen naapurivaltion Makedonian kuningas Aleksanteri Suuri,vaikka Ateenassa opiskellut kotiopettaja Aristoteles tätä kaikin keinoin yritti selliasesta hapatuksesta vieroittaa.)

http://www.tiede.fi/keskustelut/post1365252.html#p1365252

Gauss piti matematiikkan luonnon ominaisuutena, tai ainakin, että se tutkii viime kä-dessä luonnon tiettyä ominaisuusjoukkoa. Hän suhtautui erittäin kielteisesti ideaan, että matematiikka "palautuisi logiikkaan" kuten joukko-oppiin. Gauss joko keksi osal-taan itsenäisesti Lobatshevskin-Boyain hyperbolisen geometrian tai kuuli siitä ennakkoon Lobatshevskilta ennen sen julkaisemista.

Jos Gauss olisi elänyt kyllin pitkään kuullakseen Michelson-Morleyn kokeista (1887) valon nopeuden vakioisuudesta Maan suhteen kaikissa suunnissa, hänelle ei olisi varmaankaan tuottanut isompia vaikeuksia tempaista erityisen suhteellisuusteorin kaavat hihastaan. Se olisi ollut tulkintakysymys hänen tuntemalleen matemaattiselle teorialle, jonka maailmankatsomuksellinen merkitys oli valmiiksi hänelle sellainen, ettei siitä uskaltanut hiiskahtaakaan sen ajan Saksassa.

Lainaus käyttäjältä: lutikka - 26.06.12 - klo:16:10
ihmisen toiminta määräytyy täysin universumin alkeishiukkasprosesseista, olivatpa ne sitten deterministisiä tai ei. Sellainen emergentti ominaisuus kuin tahto ihmiseltä kyllä löytyy, ja tunne sen vapaudesta, mutta kuvitelmat sellai-sesta vapaasta tahdosta, että ihminen pystyisi jollain tapaa toimimaan erilailla kuin fysiikan lait määräävät, on puhdasta hölynpölyä.
Aika harva tahdonvapauden olemassaolon puolustaja nähdäkseni väittää, että pystyy pelkällä tahdonvoimallaan esim. kääntämään sähkövirran suunnan.
Ja mitä sillä tahdonvoimalla sitten muka pystyy tekemään?

Mites olisi oman toiminnan ohjaaminen?




riittinen 28.06.2012 12:55

Lainaus käyttäjältä: MrKAT - 28.06.12 - klo:05:54
Vapaan tahdon uskovaisia saattaa järkyttää seuraava telepaattisen tuntuinen
näennäisen vapaan tahdon riemutesti, jossa oikeiden vastausten ihmisten valin-toihin  osumisen todennäköisyys pitäisi olla ehkä luokkaa 1/1000..1/10 000 mutta osuu paljon paljon satunnaista paremmin.

Tuota vapaan tahdon illuusiota on käyttänyt hyväkseen ainakin yksi livenä kohtaamani taikuri esityksessään (Pete Postiparta).

Ensimmäinen meni oikein, kun olin tullut koneelle just veistelemästä kaalisoppaan porkkanoita.

Toinen ei mennyt sinne päinkään. Tuolla "testillä" ei ole mitään tekmistä tahdonva-pauden kanssa, eikä niillä "johdatuksilla" ollut mitään tekemistä valintojen kanssa, vaan "tesiin" oli vain valittu tyypillisimmäksi havaitut valinnat kysisiin kysymyksiin.

Tuollaiset "testit" ovat kielisodonnaisa, ja esimerkiksi venäläinen valitsee oletusar-voisesti punaisen väriksi, kun niitä (ja vielä kauneuttakin) tarkoittao sama kantasana "kras-". (kras = väri, kraska on väri, maali, krasnyi = punainen, krasivyi = kaunis).

Halpaa typerää huijausta.
Lainaus
Hakkerikrakkerit käyttää taas hyväkseen että ihmiset eivät valitse salasanojaan 100% vapaasti, vaan hyvin monet valitsee 1234567, salainen, salasana, qwerty, kynä, ....

Lottoajan taas täytyy huomioida välttää mm. riviä 5,10,15,20,25,30,35 koska voi huomata jakavansa 7 oikein täysosumansa tuhansien muiden lottoajien kanssa..

Vapaan tahdon illuusioon uskovat voivat huomata joutuneensa uskonsa takia huijatuiksi...

Kaikki, jotka lallaavat "vapautta tahtoa" pelkän "tahdon" asemasta ovat teologihuijreita, joko harrastelijoita tai aitoja.
Laajenna
riittinen 28.06.2012 14:03
Lainaus käyttäjältä: Ari - 28.06.12 - klo:11:54
Lainaus käyttäjältä: johannes - 28.06.12 - klo:11:07
Lainaus käyttäjältä: Ari - 28.06.12 - klo:10:50
Moraaliset arviot eivät häviä minnekään, hyvä on hyvää ja paha on pahaa.
(...)
Ilman moraalista vastuuta meillä on edelleen esim. persoonan vastuu omista teoistaan. Murhaaja ei voinut olla murhaamatta (ei moraalista vastuuta), mutta hänen paha tekonsa ja hänen mahdollinen vaarallisuutensa muita ihmisiä kohtaan ovat tosiasioita.

Tarkoitatko, että olisi oikein sanoa esim: "tekosi oli paha, sinulla on siitä persoonana vastuu, mutta sinulla ei ole moraalista vastuuta"? Tuo kuulostaisi perin kummalliselta, ei vähiten siksi, että jos moraalista ei saisi puhua, ei myös-kään käsitteillä "paha" ja "hyvä" tai "oikea" ja "väärä" olisi enää mitään merkit-ystä, paitsi tietysti mm. lauseissa "tämä auto on hyvä auto", "ratkaisusi tuohon laskutehtävään on väärä" tms. Eli käsitteillä "hyvä" ja "paha" ei olisi enää tavanomaista moraalista merkitystä; kuitenkin sanot että niiden merkitys ei muuttuisi mitenkään.

Varmaan kuulostaisi kummalliselta jos moraalista ei saisi puhua, mutta tällaista minä en ole missään esittänyt. Tilanteiden moraalinen arviointi ei muutu mihin-kään, luovumme vain moraalisesta vastuusta. Sillekin on määritelmänsä:

Moral responsibility provides the moral justification for singling an individual out for condemnation or commendation, praise or blame, reward or punishment. If Susan justly deserves punishment, she must be morally responsible for the wrong she committed. Various philosophers offer a variety of grounds for Susan ’ s moral responsibility: Chisholm and Campbell would say she could have done otherwise, Frankfurt that she reflectively approved of her own will,Fischer that she could exer- cise guidance control, Dennett that she passed a basic competence threshold. But whatever the conditions required for moral responsibility, it is meeting those conditions that makes punishment (and reward, blame, and praise) fair and just.

Moraalinen vastuu siis ajatellaan välttämättömänä ehtona oikeutetulle syyllistämi-selle ja rankaisemiselle (myös kehuille ja palkitsemiselle). Koska kukaan ei kyke-ne moraaliseen vastuuseen, kyseistä illuusiota käytetään hyvin epäoikeudenmu-kaisena tapana rangaista ja palkita.


Tuossa hölötyksessä ei ole mitään järkeä. Moraalista vastuuta on yhteiskunnassa lisättävä väkivaltakoneistolle perustuvan juridisen valvonnan ja vastuun kustannuk-sella. Mutta se edellyttää, että valtio itse on moraalisesti hyväksytty, tai sitten se syr-jäytetään ja kaatuu moraalisen vastuun terästyessä. EU:ssa näyttää huonolta tuossa suhteessa...



riittinen 28.06.2012 14:54

Lainaus käyttäjältä: lutikka - 28.06.12 - klo:09:48
Lainaus käyttäjältä: johannes - 27.06.12 - klo:16:19
Lainaus käyttäjältä: lutikka - 27.06.12 - klo:09:45
En tunne Gaussin maailmankatsomusta, onko antaa jotain linkkiä?
Kyse oli matematiikasta. Gauss edusti ns. matemaattista realismia:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Matematiikan_filosofia

Matematiikan filosofia on laaja alue ja netistäkin löytyy materiaalia paljon. Matematiikan ja fysiikan suhdetta sivuaa esim. luku 4.3 tässä:

http://plato.stanford.edu/entries/philosophy-mathematics/

Tai luku 5 tässä:

http://www.columbia.edu/~hg17/On%20Ontology%20and%20Realism%20in%20Mathematics-12-04-final.pdf


Matemaattiset totuudet ovat kyllä objektiivisia, ihmisen mielipiteistä riippumattomia. Mutta viime kädessä kaikki matemaattiset kiemuratkin ovat vain fysikaalisen todellisuutemme eräitä "ominaisuuksia" ja abstraktiudestaan huolimatta ne heijastavat fysikaalisen todellisuutemme määrällisiä suhteita ja avaruudellisia muotoja.


Tässä pitäisi ainakin minun mielestäni käyttää termiä "objektiivisen todellisuuden" eikä "fysikaalisen todellisuuden" ominaisuuksia, vaikka kaikessa meidän tuntemassamme todellisuudessa onkin fysikkaa mukana, sillä mm. mahdollisen ja aktuaalisen matematiikka on tasan samaa, ja matemaattisesti voidaan kuvata vaikkpa puhtaasti biologistakin lakia kuten Darwinin perinnöllisyyslakeja ja ehdollistumislakeja. Olioden fysikaalinen puoli on määrävä niiden matemmattiseen puoleen nähden, mutta matemattinenkinkin on yhta kaikki todellinen, eikä "redusoidu" fysikaaliseen puoleen, kuten ei toisinkaan päin.

Vain fysikalistisessa "filosofiassa" käytetään termiä "fysikaalinen todellisuus", vaikka on olemassa toisaalta fysikaalisia olioita (joilla on joitakin muitakin omiansuuksia) ja toisaalta fysiikan lakeja (jotka vaikuttavat kaikissa muissakin kuin fysikaalisissa olioissa).

Lainaus käyttäjältä: lutikka - 27.06.12 - klo:09:45
Ja mitä sillä tahdonvoimalla sitten muka pystyy tekemään?
Tahdonvoima motivoi ja tukee tekemistä.
Kiistämättä.


riittinen 28.06.2012 15:18

Lainaus käyttäjältä: lutikka - 28.06.12 - klo:09:56
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 27.06.12 - klo:17:33
Fysiikan lakeja ovat sellaiset, jotka seuraavat välttämättömyydellä alkeishiuk-kasmaailman fysikaalisita perusvoimista. Välttämättömyys voi olla myös tilas-tollista. Kaikki objektiiviset lait eivät ole fysikaalisia ja voisivat silloin "fysiikan puolesta" olla jotakin suuresti muutakin kuin mitä ovat. Edes kaikki nimeomaan fysikaalisen tason oliodenkaan lait eivät ole fysikaalisia, koska fysikaalisiila olioilla on materiaalisen sisältönsä lisäksi esimerkiksi geometrinen muotonsa, ollakseen olioita lainkaan, joissa ja joiden välillä yksin objektiiviset lait vaikuttavat.
"Oliot" ovat osa universumi-nimistä alkeishiukkassysteemiä, jonka dynamiikka määräytyy yksinomaan alkeishiukkasten välisistä fysikaalisista vuorovaikutuspro-sesseista, jotka voivat olla tilastollisia tai sitten ei. Tästä ei ole kahta sanaa.

Alkeishiukkaset ovat fysikaalisia perusolioita. Fysiikan lait ovat kuitenkin nimen-omaan fysiikan ns. peruslakeja (sähkömagnetismi, ydinvoimat, gravitaatio) ja niistä määräytyvät kompleksisten olioiden lait. Alkeishiukkasilla on itselläänkin muitakin kuin fysikaalisia, kuten muotoja koskevia lakeja, jotka ominaisuudet myös voivat välittyä, varsinkin korkeamman tason kompleksisten olioiden, fysikaalistenkin, välillä.

Nykyisellään on oletettava,että myös gravitaation taustalla on hiukkasia.Emme tiedä, ovatko alkeishiukkaset emergenttejä ilmestyksiä joltakin alemmalta perustalta, kuten kosmisen evoluution teoriat kuten Lee Smolinin teoria edellyttävät.Siksi emme myös- kään tiedä varmasti,päteekö koko oliomalli vielä "syvemmälläkin". Jos alkeihiukkaset ovat emergenssin tulosta, ei ole mitään syytä olettaa ja väittää, että emergenssi, uusien okjektiivisten lakien syntyminen jotka voivat joskus myös hävitäkin) olisi pysähtynyt alkeishiukkasiin, eikä sitä esiintyisi niistä "ylöspäin".

Ns.säilyvyyslakien universaalisuus on heikommin todistettu kuin noiden peruslakien, ja rinnastuu mm. universaalivakioiden todelliseen vakioisuuteen tai muuttuvuuteen. Jos ne muuttuvat,esimerkiksi massaenergian säilyminen ei pidäkään universaalises- ti paikkaansa, sillä se on johdettu loogisesti ajanalkupisteinvarianssin periaatteesta (aika-avaruuden homogeenisuudesta ajan suunnassa). Tähän liittyy myös kysymys sen logiikan "ehdottomuudesta", jolla johtaminen on suoritettu.



aajenna riittinen 28.06.2012 18:04

Lainaus käyttäjältä: Renttu - 28.06.12 - klo:03:27
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 26.06.12 - klo:04:52
Ihmisen persoona on ennen kaikkea hänen tahdonalaisten valintojensa tulos. Jos paavikin opettaa näin, se on lopulta pelkkää ansiota paaville (vaikka en ko. miehestä muuten ollenkaan tykkääkään, ekä tykkäisi pätkääkään enmpää esimerkiksi naispaavistakaan).

Psychology Today -lehdellä ei ole mitään tekemistä nykyaikaisen tieteellisen psykologian kanssa.

Eikä siellä ole ikinä kuultu mitään esimerkiksi kaaosteoriastakaan.

Jos tänä Juhannuksena (keskipäivänhetkellä) olisi "sattumalta" ollut kautta Maapallon aivan samanlainen sää kuin viime Juhannuksena samaan aikaan, niin heinäkuun puolella olisi jo joka paikassa eri sää kuin viime vuonna samalla kalenterihetkellä.

Jälleen kerran kysyn: mitä HELVETTIÄ tuolla joka paikan paskanjauhamisella AJETAAN TAKAA, kun erinomaisesti tiedetään, että kukaan ei sitä missään tapauksessa tosissaan usko, eivät edes jankuttajat itse.

Tässä nyt hankkiutuu käymään varsin nopsaan selväksi, että et itse tiedä modernista psykologiasta mitään. Kuin kreationistin kanssa keskustelisi.

Siltä osin, lyhyesti ja erittäin tiivistetysti: perimällä on erittäin suuri vaikutus, kaikin puolin normaalinkin ihmisen tapauksessa. Se ei tietenkään poista kasvatuksen merkitystä. Synnynnäinen temperamentti (Joka sinullakin on,ja jota et ole valinnut) ja ympäristö (Jonka armoilla olet ensimmäiset elinvuotesi) vaikuttavat myös. Vasta iän, tietojen ja taitojen karttuessa näiden merkitys vähenee, ja omien valintojen (Ja niistä vastuussa olemisen) merkitys kasvaa.

Edelleenkin ne meidän aivomme ovat silti jo usein päättäneet puolestamme, ennen kuin olemme varsinaisesti tulleet edes tietoiseksi valintamme syistä. Sitä sitten kutsutaan usein jälkiviisaudeksi. :)

Eli ”päätöksen” voivat tehdä joko aivot vaikka tahdonvastaisesti: yrjö väärään aikaan ja väärässä paikassa, tai sitten persoona.

Mutta mikään tästä ei tarkoita, että tahto olisi vapaa. Rottakin pystyy omassa elin-ympäristössään, ihka omien geeniensä pohjalta tekemään erittäin mielekkäitä va-lintoja. Se hakee useita reittejä (Niitä vaihtoehtoja!) pesäänsä, mutta käyttää niistä pääsääntöisesti vain yhtä (Sitä lyhintä ja turvallisinta).Jos tuolle reitille asettaa vie- raan esineen (Esimerkiksi uuden, oudon kiven), varovaisena ja nokkelana eläi-menä rotta tarkistaa kiven liikkumattomuuden parikin viikkoa, ennen kuin ryhtyy käyttämään reittiä uudelleen. Jos kiveä taas siirretään, se odottaa lisää tai lähtee pois koko alueelta, tekemään uutta pesää. Rottamme on siis tahtotilassa, ja tekee valintoja. Vaan onko rotalla "vapaa tahto"?

Psychology Today -julkaisu popularisoi oman (Ja siihen liittyvien tieteenalojen, kuten neurotieteet) tieteenalansa tietoa.

Kuten että rotalla olisi vapaa tahto/valinta, mutta ihmisellä ei...

Suomalainen Tiede-lehti popularisoi tieteiden tuottamaa tietoa. Hämmästyttävää.

Hölynpölytuutteja molemmat.



riittinen 29.06.2012 02:08

Lainaus käyttäjältä: Renttu - 28.06.12 - klo:19:12
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 28.06.12 - klo:18:04
Eli ”päätöksen” voivat tehdä joko aivot vaikka tahdonvastaisesti: yrjö väärään aikaan ja väärässä paikassa, tai sitten persoona.
Aivohalkiopotilailla on semmoinenkin lystikäs juttu, että niissä aivopuoliskoissa (Joiden välinen yhteys on siis poikki) on molemmissa omat tahtonsa. Eräältäkin halkioiselta kun kysyttiin niin toinen puoli uskoi Jumalaan, toinen puoli ei. :)
Eli tahto kuitenkin on,ja myös ideologia, vieläpä tuossa tapauksessa kaksi sellaista...

Missasit pääpointin käyttäytymisen ja biologian kannalta, että on olemassa kahden-laisia käyttätymisen peruspalikoita eli  ehdollisia refleksejä ja ehdottomia, joista nois-sa jälkimmäisissä kyllä voidaan jossakin määrin sanoa, että "aivot toimivat eikä per-soona". Niistäkään kaikki eivät kuitenkaan ihmisellä kehity ilman sosiaalista tasoa.

Tahto ei voi olla "illuusio", koska jokin refleksi voi toimia myös tahdonvastaisesti.

'Illuusio' tarkoittaa aina, että sitä oliota, joksi jotakin muuta luullaan, ei ole olemassa joko ylipäätään tai ainakaan tuossa yhteydessä. Illuusio voi olla yhtä hyvin kaikin puolin tietoisesti aiheutettu kuin täysin tahatonkin. pelkkä houkuttelu jollakin sinänsä todellisella kohteella on 'alluusio', petos yleensä on 'deluusio' ja kusetus olemattomalla kohteella on 'eluusio' (joka sekoitetaan usein 'invaasion' vastakohtaan 'evaasion' eli pakenemiseen mm. havaintoja, saavuttamattomuuteen, on sitten olemassa tai ei).

Tunnetulla kansainvälisellä sanalla ”illusive, illusory” = ”väärä”, petollinen (havainto, kohde) (on englannissa ja romaanisissa kielissä paitsi kovennettu täyshuijausversio ”elusive, elosory”, myös pehmennetty versio ”allusive” = (jotakin)matkiva (petollisesti) houkutteleva, harhaanjohtava: tässä oikeakin kohde olemassa (josta johtuen muotoa ”*allusory” ei käytetä), mutta siitä houkutelllan harhaan, tai siihen (vaikka siis ihan oikeaankin sinänsä) houkutellaan petollisin keinoin.

illusion mid-14c., "act of deception," from O.Fr. illusion "a mocking, deceit, deception" (12c.), from L. illusionem (nom. illusio) "a mocking, jesting, irony," from illudere "mock at," lit. "to play with," from assimilated form of in- “at, upon” (see in- (2)) + ludere "to play" (see ludicrous). Sense of "deceptive appearance" developed in Church Latin and was attested in English by late 14c. Related: Illusioned "full of illusions" (1920).
illusive (adj.) "deceptive, illusory," formed in English 1670s, from stem of illusion + -ive; cf. also illusory.
1590s, from Fr. illusorie, from L.L. illusorius "ironical, of a mocking character," from illus-, pp. stem of L. illudere "mock at," lit. "to play with," from assimilated form of in- “at, upon” (see in- (2)) + ludere "to play" (see ludicrous).

'Illusory' on sekä ”materiaalisempi” että pilkallisempi kuin ”illusive”, eli riippuu vähemmän suibjektista

allude 1530s, "mock," = matkia (jotakin, muut sanakirjat antavat merkityksiä ”vihjata, houkutella vilpillisesti, vaikka sitten ”oikeaankin asiaan”) from M.Fr. alluder or directly from L. alludere "to play, sport, joke, jest," from ad- "to" (see ad-) + ludere "to play" (see ludicrous). Meaning "make an indirect reference, point in passing" is from 1570s. Related: Alluded; alluding.
allusion 1540s, from L. allusionem (nom.allusio) "a playing with,a reference to," noun of action from pp. stem of alludere (see allude). An allusion is never an outright or ex-plicit mention of the person or thing the speaker seems to have in mind.
allusive c.1600, from L. allus-, pp. stem of alludere (see allude) + -ive. Related: Allusively; allusiveness.

'Vilppi' tulee etruskinkielisestä vartalosta ”*lud-”. Se voi toisaalta olla kaukaa samaa kantaa kuin kanta-IE ”*leid-” = laittaa, jättää sivuun, välttää (josta myös suomen verbit ”laittaa” ja ”laistaa” tulevat: preussin ”laistun, pr. laidda, imp. laiddā, samoin suomen sana ”laita” sen kaikissa merkityksissä. ”Yrittänyttä ei laiteta.” Siitä melko varmasti tu-lee myös aikansa vihonviimeinen syrjäkylä, muinaismuisto-Laitila, pr. *Laityla ( y on pikä i). Ja siitä tulee myös Liettua.

Kuten yltä ilmenee, 'eluusio' (ex-(lat.=pois) + lud- (etruski = pelata, näytellä, leikkiä, soittaa, huijata) on 'illuusion' (in-+lud-), petollisen yhteistyön, mukaanottamisen ko-vennettu ja kusettajan puolelta tahallisen petolllinen versio. (Myös suomen "soittaa" näyttäisi olla alun perin "ajaa joku suolle": Lempo soikoon! = Lempo menköön suolle / (takaisin) helvettiin! Varmaan kristiilinen kirous...) "

elude 1530s, "delude, make a fool of," from L. eludere "escape from, make a fool of, win from at play," from ex- "out, away" (see ex-) + ludere "to play" (see ludicrous). Sense of "evade" is first recorded 1610s in a figurative sense, 1630s in a literal one. Related: Eluded; eludes; eluding.
Underground Railroad "network of U.S. anti-slavery activists helping runaways elude capture," attested from 1852 but said to date from 1831, coined in jest by bewildered trackers after their slaves vanished without a trace.

elution 1610s, from L. elutionem, noun of action from eluere (see elude).
elusion 1540s, noun of action from elude, or from M.L. elusionem (nom. elusio), noun of action from pp. stem of L. eludere.
elusive 1719, from L. elus-, pp. stem of eludere (see elude) + -ive. Related: Elusiveness.

ludicrous 1610s, "pertaining to play or sport," from L. ludicrus, from ludicrum "source of amusement, joke," from ludere "to play," which, with L. ludus "a game, play," may be from Etruscan, or from a PIE base *leid- "to play." Sense of "ridiculous" is attested from 1782.
Lainaus
Rikoksissa ja rangaistuksissakin asioita käsitellään aivoissa eri alueilla ja kun olette matematiikasta jutelleet, niin sitäkään on hankala harjoittaa ilman sanoja.


 "This is maybe one of the most extreme cases of language actually restricting how people think."

Kuka on muuta väittänyt,kuin että ajattelu on kielellistä (minkä muuten ensimmäisenä formuloi psykologian laiksi John Locke, kehittyneessä muodossa spinozalainen David Hartley)? En ainakaan minä!

Lainaus käyttäjältä: riittinen
Kuten että rotalla olisi vapaa tahto/valinta, mutta ihmisellä ei...

Kysymys oli edelleen retorinen. Sinullehan elukat (Paitsi ihminen) ovat vain elukoita.

Ovat, näin on.

Lainaus käyttäjältä: riittinen
Hölynpölytuutteja molemmat.
Kumarran syvään, oi Suuri Guru! Mitäpä minä systemaattisesta, tieteellisesti kerätystä tiedosta popularisoitunakaan piittaisin kun täällä Näkkärillä on Profeetta! :)

En ole kirjoittanut enkä edes kääntänyt Sovejetskaja entsiklopedijaa enkä R. Doug-las Fieldsin )Obaman tiedeneuvonantajan), Ajit Varkin, tai vaikkapa Michael Tomasellon kirjoja...

Suosittelenkin koko ajan kurkku putkella originaaleja omien rustauksieni tilalle!

...Ja tapahtui noina päivinä, että kapusiiniapinoille opetettiin rahankäyttöä. Uros-apina hokasi hetimiten ostaa naaraalta seksiä; kun pitkä liha oli vilahtanut, kipitti naaras ostamaan toiselta apinalta greipin, kapusiinien suurta herkkua. :)

Apinoilla yleisesti naaras tekee aina aloitteen, kun jotakin todellista tapahtuu. Mistä "tutkijat" tietävät niin tarkkaan naaraiden seksisignaalit, ettei sellaisia kuitenkin olisi tässäkin tapauksessa vaihdettu? Tietysti erisuuntaisissa signaaleissa tapahtuu aina myös väärinkäsityksiä, koska ne ovat myös havaitsijan silmässä, korvassa, iholla ja nenässä...

Onko kapusiineilla vapaa tahto, vaiko himojensa orjia vainen? :)

Ai kysymys onkin ollut kaiken aikaa seksistä? Ja siitä, että naisten ja miesten seksi-käyttäytymiset olisivat muka periaatteellisesti täysin erilaisia:naiset olisivat "Keenistä seksin myyjiä" ja miehet yhtälailla "Keenistä" sen ostajia. "Teoria" on varmasti väärä. Suuri osa ihmisistä suhtautuu kategorisen kielteisesti seksikauppaan. (Minä en suh-taudu ehdottoman kielteisesti, mutta en ole sellaista kyllä myöskään harrastanut suuntaan enkä toiseen, vaan korkeintaan palvelusten vaihtoa vastaavaan palvelukseen).

Suuremmassa määrin kuin "seksin orja" voisit väittää ihmisen olevan "paskantami-sen, syömisen, hengittämisen orja", koska henki menee, jos noita ei tee, ja että ihmisellä tuolla perusteella ei voisi ylipäätään olla minkäänlaista tahtoa!

Eli jätä se tårta på tårta -lallatus pois siitä 'tahdon' edestä, niin kaikki "todisteesi" kuivuvat kokoon "kuin lasaretin suurus".

Kysymys on tietenkin edelleen retorinen.

Siis mikä kysymys?


riittinen 29.06.2012 06:20

Lainaus käyttäjältä: Renttu - 29.06.12 - klo:04:13
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 29.06.12 - klo:02:08
Eli tahto kuitenkin on, ja myös ideologia, vielpä tuossa tapauksessa kaksi sellaista...

Missasit pääpointin käyttäytymisen ja biologian kannalta,että on olemassa kah-denlaisia käyttätymisen peruspalikoita eli  ehdollisia refleksejä ja ehdottomia, joista noissa jälkimmäisissä kyllä voidaan jossakin määrin sanoa, että "aivot toimivat eikä persoona". Niistäkään kaikki eivät kuitenkaan ihmisellä kehity ilman sosiaalista tasoa.

Tahto ei voi olla "illuusio", koska jokin refleksi voi toimia myös tahdonvastaisesti.

Ehei, en minä ole tässä se, joka on missannut. Henkisellä refleksivasaralla naput-teluni ei kuitenkaan tuota tyypillistä, toivottavaa reaktiota. Sitä vastoin olet tullut laatineeksi manuaalin, josta kuvastuu didaktinen kaoottisuus, etymologinen lyriikka ja pavlovilainen sitkeys, mutta ennen kaikkea vankkumaton usko asiaan. Hienoa riittinen, tuohon eivät kaikki pystykään! ;)

Sulle näyttää Pavlovin 2. signaalisysteemi olevan toistaiseksi täydellisen tuntematon ilmiö:

" Second Signaling System

a qualitatively unique form of higher nervous activity peculiar to man; a system of speech signals (pronounceable, audible, and visible). This concept was set forth by I. P. Pavlov (1932) to define the fundamental differences in brain function between ani-mals and man.The animal brain reacts only to direct visual, acoustic,and other stimuli or their traces, and the resulting sensations constitute the first signaling system. Man, however, possesses in addition to the first signaling system the ability to generalize with words the countless signals of this system. In so doing, a word, as Pavlov put it, becomes a signal of signals. The analysis and synthesis performed by the cerebral cortex when a second signaling system is present relate not only to individual, conc-rete stimuli but also to their generalization in the form of words. The second signaling system arose in the course of evolution during social activity. The capacity for the ge-neralized reflection of phenomena and objects provided man with an unlimited ability to orient himself in the surrounding world and enabled him to create science.

The first and second signaling systems represent different levels of a unified higher nervous activity,but the second signaling system is more important. It came into being solely under the influence of man’s dealings with other people - that is, it was determined not only by biological factors but also by social ones.

... In the study of the second signaling system there was an initial emphasis on the accumulation of facts detailing the significance of the generalization function of ver-bal signals. Subsequently,an emphasis developed on the discovery of neural mecha- nisms involved in verbal activity. It has been determined that the process of generali-zation by means of words develops as a result of the elaboration of a system of con-ditioned associations; in this system the nature of the associations and their number are important: associations that are worked out during childhood facilitate the genera-lization process. Verbal signals produce persisting changes in excitability and stron-ger, more frequent, and longer electrical discharges in the nerve cells in certain regions of the cerebral cortex.

The second signaling system developed as a result of the activity of the entire cereb-ral cortex; it is impossible to link this process to the function of any one individual portion of the brain. "

Muuten ei ole ymmärrettävissä, että lainaat esimerkiksi noita Piraha-linkkejä, muka "Pavlovia vastaan"...

Lainaus käyttäjältä: riittinen
'Illuusio' tarkoittaa aina, että sitä oliota, joksi jotakin muuta luullaan, ei ole ole-massa joko ylipäätään tai ainakaan tuossa yhteydessä. Illuusio voi olla yhtä hy-vin kaikin puolin tietoisesti aiheutettu kuin täysin tahatonkin. Pelkkä (petollinen) houkuttelu jollakin sinänsä todellisella kohteella on 'alluusio', petos yleensä on 'deluusio' ja kusetus olemattomalla kohteella on 'eluusio' (joka sekoitetaan usein 'invaasion' vastakohtaan 'evaasioon' eli pakenemiseen mm. havaintoja, saavuttamattomuuteen, on sitten olemassa tai ei) (ex- + vad-= kävellä pois, let.).

Tunnetulla kansainvälisellä sanalla ”illusive, illusory” = ”väärä”, petollinen (ha-vainto, kohde) (on englannissa ja romaanisissa kielissä paitsi kovennettu täys-huijausversio ”elusive, elosory”, myös pehmennetty versio ”allusive” = (jotakin) matkiva (petollisesti) houkutteleva, harhaanjohtava: tässä oikeakin kohde ole-massa (josta johtuen muotoa ”*allusory” ei käytetä), mutta siitä houkutelllan har-haan, tai siihen (vaikka siis ihan oikeaankin sinänsä) houkutellaan petollisin keinoin.

illusion mid-14c., "act of deception," from O.Fr. illusion "a mocking, deceit, de-ception" (12c.), from L. illusionem (nom. illusio) "a mocking, jesting, irony," from illudere "mock at," lit. "to play with," from assimilated form of in- “at, upon” (see in- (2)) + ludere "to play" (see ludicrous). Sense of "deceptive appearance" developed in Church Latin and was attested in English by late 14c. Related: Illusioned "full of illusions" (1920).
illusive (adj.) "deceptive, illusory," formed in English 1670s, from stem of illusion + -ive; cf. also illusory.
1590s, from Fr. illusorie, from L.L. illusorius "ironical, of a mocking character," from illus-, pp. stem of L. illudere "mock at," lit. "to play with," from assimilated form of in- “at, upon” (see in- (2)) + ludere "to play" (see ludicrous).

'Illusory' on sekä ”materiaalisempi” että pilkallisempi kuin ”illusive”, eli riippuu vähemmän suibjektista

allude 1530s, "mock," = matkia (jotakin, muut sanakirjat antavat merkityksiä ”vihjata, houkutella vilpillisesti, vaikka sitten ”oikeaankin asiaan”) from M.Fr. alluder or directly from L. alludere "to play, sport, joke, jest," from ad- "to" (see ad-) + ludere "to play" (see ludicrous). Meaning "make an indirect reference, point in passing" is from 1570s. Related: Alluded; alluding.
allusion 1540s, from L. allusionem (nom. allusio) "a playing with, a reference to," noun of action from pp. stem of alludere (see allude). An allusion is never an outright or explicit mention of the person or thing the speaker seems to have in mind.
allusive c.1600, from L. allus-, pp. stem of alludere (see allude) + -ive. Related: Allusively; allusiveness.

'Vilppi' tulee etruskinkielisestä vartalosta ”*lud-”. Se voi toisaalta olla kaukaa samaa kantaa kuin kanta-IE ”*leid-” = laittaa, jättää sivuun, välttää (josta myös suomen verbit ”laittaa” ja ”laistaa” tulevat: preussin ”laistun, pr. laidda, imp. laiddā, samoin suomen sana ”laita” sen kaikissa merkityksissä. ”Yrittänyttä ei laiteta.” Siitä melko varmasti tulee myös aikansa vihonviimeinen syrjäkylä, muinaismuisto-Laitila, pr. *Laityla ( y on pikä i). . Ja siitä tulee myös Liettua.

Kuten yltä ilmenee, 'eluusio' (ex-(lat.=pois) + lud- (etruski = pelata, näytellä, leikkiä, soittaa, huijata) on 'illuusion' (in-+lud-), petollisen yhteistyön, mukaan ottamisen kovennettu ja kusettajan puolelta tahallisen petolllinen versio. (Myös suomen "soittaa" näyttäisi olla alun perin "ajaa joku suolle": Lempo soikoon! = Lempo menköön suolle/(takaisin) helvettiin! Varmaan kristiilinen kirous...) "

elude 1530s, "delude, make a fool of," from L. eludere "escape from, make a fool of, win from at play," from ex- "out, away" (see ex-) + ludere "to play" (see ludicrous). Sense of "evade" is first recorded 1610s in a figurative sense, 1630s in a literal one. Related: Eluded; eludes; eluding.
Underground Railroad "network of U.S. anti-slavery activists helping runaways elude capture," attested from 1852 but said to date from 1831, coined in jest by bewildered trackers after their slaves vanished without a trace.

elution 1610s, from L. elutionem, noun of action from eluere (see elude).
elusion 1540s, noun of action from elude, or from M.L. elusionem (nom. elusio), noun of action from pp. stem of L. eludere.
elusive 1719, from L. elus-, pp. stem of eludere (see elude) + -ive. Related: Elusiveness.

ludicrous 1610s, "pertaining to play or sport," from L. ludicrus, from ludicrum "source of amusement, joke," from ludere "to play," which, with L. ludus "a game, play," may be from Etruscan, or from a PIE base *leid- "to play." Sense of "ridiculous" is attested from 1782.

Kuten totesin edellä.
Lainaus käyttäjältä: riittinen

Suosittelenkin koko ajan kurkku putkella originaaleja omien rustauksieni tilalle!
Valitsen mieluummin jotain muuta luettavaa, mutta eivät valintani tarkoita, että minulla olisi vapaa tahto. Saat muuten minun puolestani uskoa, että ihmisellä on vapaa tahto. Ei sekään ole minulta pois; meillä kaikillahan on tuulimyllymme, joiden kanssa sitten hankkiutua huonoihin väleihin. :)

Älä sitten lallaa tieteestä mitään, kun et lainkaa lue ajan tasalla olevia asianmukaisia tutkimuksia.

http://nakokulma.net/index.php?topic=10081.0

Lainaus käyttäjältä: riittinen
Ai kysymys onkin ollut kaiken aikaa seksistä? Ja siitä, että naisten ja miesten seksikäyttäytymiset olisivat muka periaatteellisesti täysin erilaisia: naiset olisi-vat "Keenistä seksin myyjiä" ja miehet yhtälailla "Keenistä" sen ostajia.  "Teo-ria" on varmasti väärä. Suuri osa ihmisistä suhtautuu kategorisen kielteisesti seksikauppaan (ja muuhun siihen verrattavaan, esimerkiksi politiikassa: vielä pahempi!). (Minä en suhtaudu ehdottoman kielteisesti ykstyiseen kauppaan, mutta en ole sellaista kyllä myöskään harrastanut suuntaan enkä toiseen, vaan korkeintaan palvelusten vaihtoa palvelukseen).

Suuremmassa määrin kuin "seksin orja" voisit väittää ihmisen olevan "paskan-tamisen, syömisen, hengittämisen orja", koska henki menee, jos noita ei tee, ja että ihmisellä tuolla peruteella ei vopisi ylipäätään olla minkäänlaista tahtoa!

Eli jätä se tårta på tårta -lallatus pois siitä 'tahdon' edestä,niin kaikki "todisteesi" kuivuvat kokoon "kuin lasaretin suurus".

Ei ole kysymys seksistä vaan ihan edelleen siitä, onko sitä vapaata tahtoa vai ei. Perusta ihmeessä ketju jossa keskustellaan tahdosta das ding an sich , mutta tämä ketju käsittelee tahdonvapautta. Ainoa siis joka lallattelee olet sinä itse. :)

Minä puhun tahdosta sellaisenaan. Tahtoon sisältyy olemuksellisesti valinta, jota voidaan yleisyyttä rajoittamatta tarkastella kahden vaihtoehdon välisenä, ja valintaan sisältyy vapaus (sen viime kädessä matemaattisessa merkityksessä: kahtena eri todellisena toimintavaihtoehtona).
Lainaus
Lainaus käyttäjältä: riittinen
Siis mikä kysymys?
Se retorinen. :)

Kerkisi mennä ohi.


riittinen 30.06.2012 00:39

Lainaus käyttäjältä: lutikka - 29.06.12 - klo:12:11
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 28.06.12 - klo:15:18
Lainaus käyttäjältä: lutikka - 28.06.12 - klo:09:56
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 27.06.12 - klo:17:33
Fysiikan lakeja ovat sellaiset, jotka seuraavat välttämättömyydellä alkeis-hiukasmaailman fysikaalisista perusvoimista. Välttämättömyys voi olla myös tilastollista. Kaikki objektiiviset lait eivät ole fysikaalisia ja voisivat silloin "fysiikan puolesta" olla jotakin suuresti muutakin kuin mitä ovat. Edes kaikki nimeomaan fysikaalisen tason oliodenkaan lait eivät ole fysi-kaalisia,koska fysikaalisiila olioilla on materiaalisen sisältönsä lisäksi esi- merkiksi geometrinen muotonsa, ollakseen olioita lainkaan, joissa ja joiden välillä yksin objektiiviset lait vaikuttavat.
"Oliot" ovat osa universumi-nimistä alkeishiukkassysteemiä, jonka dynamiik-ka määräytyy yksinomaan alkeishiukkasten välisistä fysikaalisista vuorovai-kutusprosesseista, jotka voivat olla tilastollisia tai sitten ei. Tästä ei ole kahta sanaa.
Alkeishiukkaset ovat fysikaalisia perusolioita.Fysiikan lait ovat kuitenkin nimen- omaan fysiikan ns. peruslakeja (sähkömagnetismi, ydinvoimat, gravitaatio) ja niistä määräytyvät kompleksisten olioiden lait. Alkeishiukkasilla on itselläänkin muitakin kuin fysikaalisia, kuten muotoja koskevia lakeja, jotka ominausuudet myös voivat välittyä, varsinkin korkeamman tason kompleksisten olioiden, fysikaalistenkin, välillä.
Jos tarkoitat "muotoja koskevilla" laeilla (aika)avaruudellisia lakeja, niin niissä ei ole kyllä yhtikäs mitään epäfysikaalista.

Tarkoitan erityisesti heijastus- ja informaatiolakeja, Informaatiolla on ainakin sellai-nen epäfysikaalinen ominaisuus fysiikan säilyvyyslakeihin nähden, että sitä voidaan monistaa jostakin lähteestä useinkin rajattomasti ilman, että se siinä lähteessä vähe-nisi. Heijastuslait ovat myös säilyvyyslakeja siinä välittymisprosessissa, mutta siinä säilyy muoto eikä fysikaalinen suure

Nykyisellään on oletettava,että myös gravitaation taustalla on hiukkasia. Emme tiedä, ovatko alkeishiukaset emergenttejä ilmestyksiä joltakin alemmalta perus-talta, kuten kosmisen evoluution teoriat kuten Lee Smolinin teoria edellyttävät. Siksi emme myöskään tiedä varmasti päteekö koko oliomalli vielä "syvemmäl-läkin". Jos alkeishiukaset ovat emergessin tulosta, ei ole mitään syytä olettaa ja väittää, että emergenssi, uusien okjektiivisten lakien syntyminen jotka voivat joskus myös hävitäkin) olisi pysähtynyt alkeishiukkasiin, eikä sitä esiintyisi niistä "ylöspäin".
Kaikki olevainen joka tapauksessa koostuu alkeishiukkasista

Ei ole varmaa, eikä sellaista oleta CERNin_fysiikkakaan: esimerkiki oletettu Higgsin kenttä ei koostu alkeishiukkasista, vaan voidaan pelkästään jakaa sellaisiksi äärienergiatilanteessa.

Jos multiversumiteoria (joka EI OLE "MONIMAAILMATULKINTA"!) pitää paikkansa, kussakin suhteellisen erillisessä versumissa on vähän omanlaisensa alkeishiukkaset.

ja se on loppujen lopuksi aika pieni murhe, jakaantuvatko alkeishiukkaset vielä pienempiin osiin vaiko ei.

Kyllähän ne osiin jakautuvat, ja niillä on muutenkin paketti erilaisia ominaisuuksia, kuten fotonistakin tiedeään, aallonpituutta ja muuta sellaista. Ja kuten muistetaan kaikilla "olioilla" on sekä sisältö että muoto.



riittinen 30.06.2012 10:02

Lainaus käyttäjältä: Renttu - 30.06.12 - klo:05:46
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 29.06.12 - klo:06:20
Sulle näyttää Pavlovin 2. signaalisysteemi olevan toistaiseksi täydellisen tuntematon ilmiö
" Second Signaling System
 Älä sitä murehdi, mikä mulle on tuttua ja mikä ei. :)

"Murehdin" sitä, etkä manaat pyhäkoulun tiedoilla kärkipään tiedettä jonakin "hui-jauksena" Maan rakoon, etkä aio edes vilkaista todelliseen paikkansa pitävään esi-merkiksi USA:n valtion ja YK:n soveltamaan tieteeseen. "Professoriksi" ja "tiedeaka-temiaksi" ja "yliopistoksihan" saa USA:ssa julistautua kuka ja mikä tahansa, mutta ei sentään Liittovaltion terveysvirastoksi.

Lainaus käyttäjältä: riittinen
Muuten ei ole ymmärrettävissä, että lainaat esimerkiksi noita Piraha-linkkejä, muka "Pavlovia vastaan"...
En ole Pavlovia vastaan;

Et kuitenkaan tiedä hänen perustavista tuloksistaan mitään ja julistat antipavlovistisa teorioita,joiden ainoa "sisältö" ja syy,miksi niitä toitotaan, ja Suomessa ainoana maa- na maailmassa suljetaan julkisuus kaikelta oikealta neurofysiologialta, on juuri se antipavlovismi.

sinulla itselläsi on niin vahva ideologinen agenda, että ilmankos vihollisia näkyy kaikkialla. Varsinainen tieteenharjoittaja. :)

Kaikilla varsinaisilla tieteenharjoittajilla on Suomessa miljoona vihollista (joista pääl-limmäisenä "akatemia"), Sitä Suomessa ei saisi ollenkaan tehdä. Ei edes alalla, joka käytännöllinen ja täysin epäideologinen (?) ja asoista, joiden tietojen puutteesta bis-nekset piiputtaa. (Mutta konkkahan se on joka pitää ITSE KAPITALISMIA pystyssä maailmanjärjestelmänä, että sen puoleen... Jossakin on ainakin viisaampia kapitalis-teja, jotka myös hyötyvät... Tosin eivät hekään mitenkään maksimaalisesti.) Minäkin muistan oikein hyvin, että se kyylääminen ja myös uhkailu alkoi suurin piirtein samal-la hetkellä kuin tieteen tekeminenkin (johon en alun perin pyrkinyt, vaan jouduin "va-hingossa", tosin sellaisessa vahingossa,joka kuuluu akateemisen koulutuksen ja tut- kimuksen luonteeseen,vaikka sitä yriteäänkin nyppiä pois "tiedeyliopistoistakin"),että "mitäs perkelettä NUO oikein tekevät!?". Meikäläisen ideologinen agenda tieteenfilo- sofiassa oli silloin pelkkä pintaraapaisu (vaikka johdinkin taistolaisessa yliopistojär-jestössä siihen liittyvää toimintaa kuten opintopiirejä ja julkaisuja ainakin siltä osin). Marxilaisleniniläisen filosofian perusteet oli luettu, ja sovellettukin moneen asiaan. Leninin "Materialimi ja empiriokrtisismi" ja Stalinin "Marximin kysymyksiä kielitietees- sä" olivat täysiä kavereiden neuvomia yllätyksiä, että "Ai ne on näistäkin aiheista kirjoittaneet". Tosin nimeltä edellinen oli tuttu Moskovan radiosta.

Lainaus käyttäjältä: riittinen
Älä sitten lallaa tieteestä mitään, kun et lainkaa lue ajan tasalla olevia asianmukaisia tutkimuksia.
Ihan konkreettinen kysymys: mainitaanko juhlajulkaisussasi sairaudenaiheuttaja-na (Skitsofrenia) toksoplasmoosia? Siellä kun on linkki, mutta vielä ei voida kirjoittaa mitään varmaa.

Eipä taida olla. Ei löydy ainakaan haulla. Ilmeiseti toksoplasmoosilla ei ole osoitettua tekemistä gliasolujen kanssa. Mulla ei ole sitä kirjaa nyt käsillä, sen on lainassa muualla. Autismi tai skitsofrenia ei ole siellä mikään pääasia, vaan aivojen ja siellä Pavlovin lakien perustoimintamekanismi.

Lainaus käyttäjältä: riittinen
Minä puhun tahdosta sellaisenaan.
Noteerattu on, vaan se ei ole tämän ketjun aihe.

Sitten tämä on pelkkä teologiaketju, jos täällä on pakko käyttää virheellistä teologista lallattelutermiä. kaikki, jotka laattavat "vapaan tahdon olemattomuutta" kuten sinäkin, tarkoittavat kuitenkin KAIKEN tahdon muka "olemattomuutta".

Lainaus käyttäjältä: riittinen
Tahtoon sisältyy olemuksellisesti valinta, jota voidaan yleisyyttä rajoittamatta tarkastella kahden vaihtoehdon välisenä, ja valintaan sisältyy vapaus (sen viime kädessä matemaattisessa merkityksessä: kahtena eri todellisena toimintavaihtoehtona).
Sekin on valinta, että ei valitse;

Ihan sama tuon palauttamisen kannata valintojen ketjuksi kahdesta vaihtoehdosta kerrallaan. Se ei rajoita yleisyyttä.

voi haluta vain ehdottomasti yhtä asiaa, eikä sitten mitään muuta.

Pakkohan ei ole koko ajan joka asiassa valita. Sekoitat kuitenkin taas tahdon ja halun.

Mikä "olemuksellinen tahto" on siis kyseessä ja hämmästyttävää kyllä, ihminen eläinlajina ei ole tarvinnut näitä diibadaaboja säilyäkseen hengissä.

Kiellistä kommunikaatiota, tahtoa ja ajattelua ja työkaluja ihminen on siihen tarvinnut. Ihminen on ilman niitä täysin avuton "vammaisapina". Ruumiinvoimat painoon näh-den ovat mm.vain neljännes simpanssin vastaavista,samoin luiden lujuus. Se sialiini jytää, tai siis ihmisellä EI jytääkään....

Onko laumaeläimellä vapaa tahto? :)

Ei ole minkäänlaista tahtoa.

Lainaus käyttäjältä: riittinen
Kerkisi mennä ohi.
Juna meni justiinsa.

Eipä tainnut olla kovin tärkeä se juna...

"Nukkujatkin ovat toimijoita, ja osallistuvat maailman tapahtumiin" - Herakleitos. :)
Hyvin sanottu yhdeltä dialektiikan perustajalta.




riittinen 30.06.2012 12:37

Lainaus käyttäjältä: lutikka - 30.06.12 - klo:09:41
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 30.06.12 - klo:00:39
Lainaus käyttäjältä: lutikka - 29.06.12 - klo:12:11
Jos tarkoitat "muotoja koskevilla" laeilla (aika)avaruudellisia lakeja, niin niissä ei ole kyllä yhtikäs mitään epäfysikaalista.
Tarkoitan erityisesti heijastus- ja informaatiolakeja, Informaatiolla on ainakin sellainen epäfysikaalinen fysiikan säilyvyyslakeihin nähden, että sitä voidaan monistaa jostakin lähteestä useinkin rajattomasti ilman, että se siinä lähteessä vähenisi.
Ja mitähän epäfysikaalista heijastusprosessissa

Välittymistapahtuman invarianssi olio. Kaikissa fysikaalisen oliotason laeissa esiintyy jokin invarianssi.

tai informaationmittausprosessissa on?

Ei kai muuta tulos. Bitit eivät ole sellaisenaan minään fysikaalisen suureen mitta. (Bitti muuten mittaa aina informaation VÄLITTYMISTÄ, kuten työ mittaa fysiikassa energian välittymistä. Ne eivät kerro "absoluuttisista suureista" (josko sellaisia edes onkaan). kaikki "monimutkaisuus" EI OLE INFORMAATIOTA edes potentiaalisesti (vaikka Enqvist kuinka muuta väittäisi).
Lainaus
Esimerkiksi valokuvattaessa jotakin kappaletta kameran filmi tai kenno rekisteröi kohteen lähettämiä fotoneita niiden vuorovaikuttaessa filmi/kennomateriaalin kanssa jne. ja muutaman välivaiheen kautta kohteesta on muodostunut kuva, joka on alkuperäisen "heijastus" ja sisältää informaatiota kohteesta.

Joka voidaan tallettaa sadoilla erilaisilla ja periaatteilla fysikaalisesti. Invarianssi on se kuva.

Ei kerrassaan mitään epäfysikaalista missään vaiheessa.

"Epäfysikaalinen" on väärä sana, koska fiskaalinen sisältö ja geomerinen ym. matemaattinen muoto suhtautuvat toisiinsa dailetiseten vastakohtien tapaan.

Mutta sinun mielestäsi ilmeisesti fysiikka "lakkaa olemasta voimassa" jossain kohtaa ko. prosessia, missähän kohtaa tarkalleen ottaen?

Pistä linkki, jossa minä tai joku mu emergentti materialisti väittä "fysiikan lakkavan olemasta voimassa" joidenkin olemukseltaamuiden lakien voimasta!

Jos jokin "fysiikan laki" näyttää todella "menevän pois voimasta" esimerkisi elollisilla oiliolla, kuten esimerkiksi hypoteettinen laki "mikään "fysikaalinen olio ei voi säteillä näkyvää valoa ruumiinlämpötilassa", niin silloin se "fysiikanlaki" on väärin hahmotet-tu, ja osoitettu sen virheen osalta väärin määritellä.

Nykyisellään on oletettava, että myös gravitaation taustalla on hiukkasia. Emme tiedä, ovatko alkeishiukaset emergenttejä ilmestyksiä joltakin alemmalta perustalta, kuten kosmisen evoluution teoriat kuten Lee Smo-linin teoria edellyttävät. Siksi emme myöskään tiedä varmasti päteekö koko oliomalli vielä "syvemmälläkin". Jos alkeishiukaset ovat emergessin tulosta, ei ole mitään syytä olettaa ja väittää, että emergenssi, uusien okjektiivisten lakien syntyminen jotka voivat joskus myös hävitäkin) olisi pysähtynyt alkeishiukkasiin, eikä sitä esiintyisi niistä "ylöspäin".
Kaikki olevainen joka tapauksessa koostuu alkeishiukkasista
Ei ole varmaa, eikä sellaista oleta CERNin_fysiikkakaan: esimerkiki oletettu Higgsin kenttä ei koostu alkeishiukkasista, vaan voidaan pelkästään jakaa sellaisiksi.
Väärä tieto. Higgsin bosoni (tai bosonit, niitä voi olla montaa eri tyyppiä) on alkeishiukkanen, jos se siis ylipäänsä on olemassa:

http://en.wikipedia.org/wiki/Higgs_boson

"The Higgs boson is a hypothetical elementary particle predicted by the Standard Model (SM) of particle physics. It belongs to a class of particles known as bosons, characterized by an integer value of their spin quantum number. The Higgs field is a quantum field with a non-zero value that fills all of space, and explains why fun-damental particles such as quarks and electrons have mass. The Higgs boson is an excitation of the Higgs field above its ground state."


Ne kevyemmät Higgsit on jo osoitettu mahdottomiksi edellisillä kiihdyttimillä. Nyt on auki yhden ison bosonin mahdollisuus, se oli muistaakseni luokkaa 130 GeV.) Sellainen symmetria, että kaikkia hiukkastyyppejä olisi kolmen sarja, on jo missattu.

Nuo kvanttikentät ovat laskentamalli.

Jos multiversumiteoria (joka EI OLE "MONIMAAILMATULKINTA"!) pitää paikkan-sa, kussakin suhteellisen erillisessä versumissa on vähän omalaisensa alkeis-hiukkaset.
Smolinin multiversumiteorialla ei ole toistaiseksi mitään tieteellistä pohjaa, kyse on puhtaasta spekulaatiosta eikä sitä kannata ottaa liian vakavasti:

http://simple.wikipedia.org/wiki/Fecund_universes

"Fecund universes is a multiverse theory of Lee Smolin. It relies on models of our universe and statistics from astrophysics but is more correctly a theory of cosmology.

In this theory, collapsing stars, or black holes, are always creating new universes with slightly different laws of physics. Because these laws are only slightly diffe-rent, each is assumed to be like a mutation of the original universe, as if each uni-verse was a kind of single-celled organism. It would reproduce by "splitting" in some sense.

...As this shows, cosmology has a very different standard of evidence and burden of proof than is required for models of our universe only, which humans (using mathematics) can observe and exchange knowledge on.

It is hard to separate science from religion on such questions."

Kvanttimekaniikan TURHA "monimaailmatulkinta" on takuuvarmaa uskontoa, mutta Smolin teorian ei sitä tarvitse olla.

ja se on loppujen lopuksi aika pieni murhe, jakaantuvatko alkeishiukkaset vielä pienempiin osiin vaiko ei.
Kyllähän ne osiin jakautuvat
Nyt tuli ihan kyllä ihan uutta "tietoa", että alkeishiukkasilla on muka sisäistä raken-netta! Laitapa linkkiä näkyviin, missä sellaista väitetään. Jossain NL:n salaisissa kokeissako? Nykytiede ei kyllä tiedä tuollaisista tuloksista yhtikäs mitään, vaan alkeishiukkasista tiedetään toistaiseksi tämä:

http://en.wikipedia.org/wiki/Elementary_particle

"In particle physics, an elementary particle or fundamental particle is a particle not known to have substructure,[1] thus it is not known to be made up of smaller particles."

Julkisissa lähteissä. Wiki ei ole tieteellinen lähde edes termonologiassa, mutta Sovjetskaja on.

Elementary Particles

In the exact sense of the term, elementary particles are primary, indivisible particles that are assumed to be the ultimate constituents of all matter. In contemporary phy-sics, the concept of elementary particles expresses the idea of primordial entities that determine all known properties of the material world, an idea that had its inception in the early formative stages of natural science and that has always played an important part in its development.

... The term “elementary particles” is frequently used in contemporary physics not in its exact sense but in a less rigorous sense to denote a large group of minute par-ticles of matter, subject to the condition that they are neither atoms nor atomic nuclei (an exception is the nucleus of the hydrogen atom - the proton - the simplest existing nucleus). Research has shown that this group is unusually large. In addition to the aforementioned proton (p), neutron (n), and electron (e–), the group includes the pho-ton (γ), pions, or pi-mesons (π), muons (µ), three types of neutrinos (the electron neut-rino ve, the muon neutrino vµ, and the neutrino associated with the heavy lepton vτ), the so-called strange particles (kaons, or K-mesons, and hyperons), various resonan-ces, the ψ particles (discovered 1974–77), “charmed” particles, upsilon particles (ϒ), and the heavy leptons (τ+, τ–), a total of more than 350 particles, primarily unstable particles. The number of particles included in this group is still growing and most like-ly is infinitely large. Most of the particles enumerated do not fit the strict definition of elementarity since, according to the present conceptions,they are composite systems (see below). The use of the term “elementary particle” for all these entities has histori-cal reasons and is associated with the period of research (early 1930’s) when the on-ly known representatives of the given group were the proton, the neutron,the electron, and the electromagnetic-field particle - the photon. At that time, it was natural to call these four particles elementary, since they served as the basis for the construction of the surrounding matter and the electromagnetic field that interacts with the matter and since the composite structure of the proton and neutron was not known. (See PHO-TON; PIONS; MUONS; NEUTRINO; STRANGE PARTICLE; KAONS; HYPERONS; and RESONANCE PARTICLE.)

The discovery of new microscopic particles of matter gradually destroyed this simple picture. The new particles, however, were in many respects similar to the first four known particles. Their unifying property is that they are all specific forms of the exis-tence of matter that is not grouped into nuclei or atoms (sometimes for this reason they are called subnuclear particles).As long as the number of such particles was not very great, it was believed that they played a fundamental role in the construction of matter, and therefore they were categorized as elementary particles. The ever-increa-sing number of subnuclear particles and the discovery that many have a composite structure indicated that,as a rule,these particles do not have properties of elementari-ty; nevertheless, they have retained the traditional name of elementary particles.

In conformity with tradition, the term “elementary particles” will be used in this article as the general term for subnuclear particles. In cases where the discussion deals with particles that apparently are the primary constituents of matter, the term “truly elementary particles” will be used where necessary. "

Tässä pysytään tiukasti kiinni olioteoriassa, että olennaista ovat hiukkaset, jotka eivät ole minkään "jatkuvuuden modifikaatiota", vaan materiaaliset jatkuvuudetkin muodostuvat niistä.

Me voimme kyllä tutkia fysikaalisinkin välinein tarkasteltavia ilmiöitä, jotka eivät ole olioita, kuten esimerkiksi sateenkaaria, peilikuvia, valopisteitä (pyörivästä valonläh-teestä lähtevästä säteestä jollakin pinnalla) tai näennäisvoimia, vain muutaman mai-nitakseni, mutta fysiikan tai matematiikan lait eivät ole niiden suhteen voimassa siten kuin olioden suhteen: esimerkisi valopiste voi pyyhältää vaikka kolminkertaisella valonnopeudella ilman että yksikään todellinen olio rikkoisi ainoatakaan todellista fysiikan lakia vastaan.

Kannattaa muuten muistaa, että Baconilla ja Hobbesilla ei ollut minkäänlaista todel-lista näyttöä atomeista ja alkeishiukkasita, ja Newtonillakin oli niistä erittäin vahvasti väärä käsitys. heille todellisuusden ontologinenoilomalli oli LOGIKAN SELITYS ja ase teologiaa vastaan, jolla heidänmielestää ei saanut olla mitään sijaa empiirisessä (ja rationaalisessa) tieteessä, vaan teologia kuului "ilmoitettujen asoiden piiriin" yh-dessä moraalin kanssa.Hobbes tappali nyrkit savessa Descartesin absoluutisen ajan ja avaruuden teoriaa vastaan, epäilemättä siksi, koska sellinen "aineeton tosiolevai-nen" olisi ollut toiselta nimenltään "Pyhä henki", johon nuo areiolaiset kerettiläiset Descartes, Newton ja Galilei uskoivat, Oppi sai yhden kokeellisen näyttövoiton Hob-besin eläessä, kun harrastelijafyysikko Robaird O'Bhoaill (Robert Boyle) onnistui en-nustamaan ja mittaamaan apulaisensa, sittemmin Newtonin apulaisen ja lujuusopin perustajan Robert Hooken kanssa kaasun tilavuuden, lämpötilan (kelvin) ja paineen keskinäisen yhteyden. Bacon piti nimittäin kappaleiden lämpötilaa niiden "alkeisolioiden mikroliikkeenä".

ja niillä on muutenkin paketti erilaisia ominaisuuksia, kuten fotonistakin tiedetään, aallonpituutta ja muuta sellaista.
Nämä ovat niiden fysikaalisia perusominaisuuksia.

Juu niin ovat ja niillä on myös näille alisteisia matemattisia perusominaisuuksia.



riittinen 01.07.2012 12:58

Lainaus käyttäjältä: Kolmansinajattelija - 01.07.12 - klo:10:49
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 28.06.12 - klo:18:04
Kuten että rotalla olisi vapaa tahto/valinta
En tunne yhtään rottaa, mutta huushollissani asuvilla kahdella koiralla ja kolmella hiirellä (gerbiilillä) on aika paljon vapaata tahtoa.

Suosittelen tutustumista sellaiseen, sinun maailmassasi uuteen (eli Stalinin ajan jälkeiseen) tieteeseen kuin etologia.

Sanotaanko siellä "uudessa etologiassa", että elukoilla on "vapaa tahto", mutta ihmisellä ei ole tahtoa ollenkaan?  Ahtplysia Akbar!?




Kolmansinajattelija 01.07.2012 13:11

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 01.07.12 - klo:12:58
Lainaus käyttäjältä: Kolmansinajattelija - 01.07.12 - klo:10:49
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 28.06.12 - klo:18:04

Kuten että rotalla olisi vapaa tahto/valinta

En tunne yhtään rottaa, mutta huushollissani asuvilla kahdella koiralla ja kolmella hiirellä (gerbiilillä) on aika paljon vapaata tahtoa.

Suosittelen tutustumista sellaiseen, sinun maailmassasi uuteen (eli Stalinin ajan jälkeiseen) tieteeseen kuin etologia.

Sanotaanko siellä "uudessa etologiassa", että elukoilla on "vapaa tahto", mutta ihmisellä ei ole tahtoa ollenkaan?  Ahtplysia Akbar!?

Ei tietenkään.

Voi olla, että erehdyn (en ole jaksanut opiskella tarkkaan jokaista Viisauden Helmeä, jonka olet tähän ketjuun tarjonnut), mutta olen saanut vaikutelman, että käsityksesi mukaan eläimet ovat pelkkiä geenien ja refleksie varassa toimivia automaatteja.



riittinen 02.07.2012 11:57

Lainaus käyttäjältä: Kolmansinajattelija - 02.07.12 - klo:09:30
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 02.07.12 - klo:04:32
Lainaus käyttäjältä: Kolmansinajattelija - 01.07.12 - klo:16:27
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 01.07.12 - klo:15:15
Lainaus käyttäjältä: Kolmansinajattelija - 01.07.12 - klo:13:11
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 01.07.12 - klo:12:58
Lainaus käyttäjältä: Kolmansinajattelija - 01.07.12 - klo:10:49
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 28.06.12 - klo:18:04
Kuten että rotalla olisi vapaa tahto/valinta
En tunne yhtään rottaa, mutta huushollissani asuvilla kahdella koiralla ja kolmella hiirellä (gerbiilillä) on aika paljon vapaata tahtoa.

Suosittelen tutustumista sellaiseen, sinun maailmassasi uuteen (eli Stalinin ajan jälkeiseen) tieteeseen kuin etologia.

Sanotaanko siellä "uudessa etologiassa", että elukoilla on "vapaa tahto", mutta ihmisellä ei ole tahtoa ollenkaan?  Ahtplysia Akbar!?

Ei tietenkään.

Voi olla, että erehdyn (en ole jaksanut opiskella tarkkaan jokaista Viisauden Helmeä, jonka olet tähän ketjuun tarjonnut), mutta olen saanut vaikutelman, että käsityksesi mukaan eläimet ovat pelkkiä geenien ja refleksien varassa toimivia automaatteja.

Juu, kyllä. Mutta ihmiset eivät ole.
Tässä olet totaalisesti väärässä, sanoo Sovietskaja mitä tahansa.
Eli väität siis kuitenkin, että "eläimillä on "vapaa tahto", mutta ihmisillä ei"?
Missä muka väitän niin?

Kutsumme mielivaltaisia valintoja tahdoksi, vapaaksi tahdoksi tai miksi tahansa, (monet) eläinlajit tekevät niitä

Ette te voi tuosta vaan käyttää tieteellistä termiä millaisessa hyvänsä "omassa merkityksessä", ja sitten sillä muka panna "tiede uusiksi"!

eivätkä suinkaan ole automaatteja.

Tuo sinun mainitsemasi satunnaisuuden mukanaolo ei estä pätkääkään niitä olemasta automaatteja. Ärsykehierarkia on aina tilannekohtainen ja riippuu mm. siitä, mitä elukka on vähän aikaisemmin tehnyt. Ja se riippuu myös sattumasta, kuten sen toteutuminenkin.

Katsos, tässä on kyse evoluutiossa syntyneistä laadullisista käyttäytymisen muutoksista. Tämä on se, mitä oikea etologia tutkii.


Tahto ei ole syntynyt biologisessa evoluutiossa, sillä vain yhteiskunnassa kasvaneella ihmisellä on sellainen.

En todellakaan viitsi kaivaa Luonnon dialektiikasta sitaattia Sinulle; asia vain jäi mieleen siksi, että varsin vaatimattomallakin biologian, etologian ja evoluution tuntemuksella Engelsin uskonnollinen hurmos näyttäytyi naurettavana versiona Raamatun dogmeista. Ehkä ensin opiskelet hiukan po. aiheita ja sitten kaivat Engelsin hyllystäsi uutta tutustumista varten, ottaen tieteellisen asenteen asiaan ja unohtaen ideologian.


Tämä tarkoittaa että sinä et ole löytänyt siltä mitään "hölmöyksiä", jotka olsivat sitä muidenkin mielestä, vaan jauhat pelkästään paskaa.

Tässä "Luonnon dialektiikka" englanniksi. Saattaa se kyllä löytyä suomeksikin jostakin. Mutta tuolla pääsee alkuun.



riittinen 02.07.2012 18:04

Lainaus käyttäjältä: Valvojat - 02.07.12 - klo:08:18
poistettu viesti.
perustelu: http://nakokulma.net/index.php?topic=124.msg227424#msg227424
Rajoitus koskee mainittuja linkkejä täysin riippumatta siitä, missä muodossa ne on viestiin toimitettu.

- valvojat.

Tässä ei ole ainoatakaan linkkiä minun kirjoituksiini eikä muutenkaan muille keskustelupalstoille:

Lainaus käyttäjältä: Renttu - 02.07.12 - klo:04:46
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 30.06.12 - klo:10:02
"Murehdin" sitä, etkä manaat pyhäkoulun tiedoilla kärkipään tiedettä jonakin "huijauksena" Maan rakoon, etkä aio edes vilkaista todelliseen paikkansa pitä-vään esimerkiksi USA:n valtion ja YK:n soveltamaan tieteeseen. "Professorik-si" ja "yliopistoksihan" siellä saa julistautua kuka ja mikä tahansa, mutta ei sen-tään Liittovaltion terveysvirastoksi. Muuten ei ole ymmärrettävissä, että lainaat esimerkiksi noita Piraha-linkkejä, muka "Pavlovia vastaan"...
Lukijallekin tiedoksi, että en ole kritisoinut itse kirjaa millään tavoin, vaan nimimer-kin riittinen ymppäyksiä. Ehdottaisinkin nimimerkille riittinen, että lähestyt tutkijaa esim. sähköpostitse: mitä hän on mieltä näistä aatoksistasi. Voi helpostikin olla että masentuu sitten, mutta such is life. :)
Hänellä on blogi ja häneltä on kyselty näitä. Kysyjä en ole minä. Kysymys on sikäli hieman turha, että kirjassa hänen mukaansa on kyse nimenomaan "Pavlovin lain neurofysilogisesta mekanismista". ("Pavlovin laki" tarkoittaa hänellä sitä,mitä lännes- sä on tavattu aikaisemmin nimittää ´Hebbin laiksi´, jota nimeä hän on itsekin aikai-semmin oppi-isänsä mukaan käyttänyt, mutta tässä viimeisessä kirjassa hän ei mainitse Hebbin nimeä lainkaan.)

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=watching-the-brain-learn&page=1

" 7. ronsu 01:33 PM 6/20/11

    Very interesting article. A friend of mine suggests that the mechanism presented in the article is actually the biochemical (or neurophysiological) mechanism of the Pavlovian 'second signaling system':

    http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Second+Signaling+System.
    http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Higher+Nervous+Activity

    What do you think? Are his conclusions correct? "

Hän ei suinkaan julkaise kaikkia kommentteja, tuotakin jonoa hän on lyhentänytkin. Tuo kysymys on kunniapaikalla.


Lainaus käyttäjältä: riittinen
Et kuitenkaan tiedä hänen perustavista tuloksistaan mitään ja julistat antipavlovistisa teorioita, joiden ainoa "sisältö" ja syy, miksi niitä toitotaan, ja Suomessa ainoana maana maailmassa suljetaan julkisuus kaikelta oikealta neurofysiologialta, on juuri se antipavlovismi.

Sinähän sen tiedät, nimimerkki riittinen, mitä tiedän ja en tiedä. "Antipavlovismi" on kyllä hauska lisä sekin!

Vai vielä "lisä"...  Siinä asiassa on kaikkein viimeksi yhtään mitään "hauskaa"... Rinnastuu pahoissa yhteyksissä jatkettuun murhaan...

Lainaus käyttäjältä: riittinen
Kaikilla varsinaisilla tieteenharjoittajilla on Suomessa miljoona vihollista...
Epäilemättä.
Lainaus käyttäjältä: riittinen
Mulla ei ole sitä kirjaa nyt käsillä, sen on lainassa muualla. Autismi tai skitso-frenia ei ole siellä mikään pääasia, vaan aivojen ja siellä Pavlovin lakien perustoimintamekanismi.

Olen lukemattakin varma, että kyse ei ole myöskään vapaasta tahdosta. :)


Sikäli on, että Pavlovin (hänen kirjansa "Ehdolliset refleksit") lakien mukainen systeemi pitää ensin olla, jotta voisi syntyä ilmiö ´tahto´.

Automaattisestihan sellaista ei synny, eikä edes ehdollisia refleksejä, sillä alun perin Fieldsin mekanismi, jonka Lännessä ensimmäisenä löysi Michael V.L. Bennett sähkömonnilla, jolla ei ole ehdollistumista (kun ei ole aivokuortakaan), on parantanut ehdottomien refleksien täsmällisyyttä (linkki on virheellinen: ehdolliset refleksit eivät muutu evoluutiossa ehdottomiksi, yhtään empiiristä esimerkkiä ei tunneta; tarkasti ottaen lnkissä sanotaankin vain "Pavlovin arvelleen niin": tieteilijät pulisevat kaikista mahdollisuuksista, mutta vain pienen osan tutkimus osoittaa oikeiksi, mitä se tälle Baldwin-efektille EI ole tehnyt).

Jotta on päästy tahtoon asti, on tarvitu sarja laadullisia muutoksia mekanismin mää-rällisen kapasiteetin kasvaessa: klassisten ehdollisten refleksien synty, joissa ärsy-keosa on puhtaasti opittu, instrumentaalisten (operandisten) ehdollisten refleksien synty, joiden reaktio-osassakaan ei ole mitään geneettistä, ja kielellisrakenteisen 2. signaalisysteemin synty edelleen näiden pohjalta.

Lainaus käyttäjältä: riittinen
Sitten tämä on pelkkä teologiaketju, jos täällä on pakko käyttää virheellistä te-ologista lallattelutermiä.Kaikki,jotka lallattavat "vapaan tahdon olemattomuutta" kuten sinäkin, tarkoittavat kuitenkin KAIKEN tahdon muka "olemattomuutta".
Painoarvo en edelleen niissä tilaisuuden sallimissa rajoissa. :
Lainaus käyttäjältä: riittinen
Ihan sama tuon palauttamisen kannalta valintojen ketjuksi kahdesta vaihtoehdosta kerrallaan. Se ei rajoita yleisyyttä.

Kerro se täällä., tänne :)

Lainaus käyttäjältä: riittinen
Pakkohan ei ole koko ajan joka asiassa valita. Sekoitat kuitenkin taas tahdon ja halun.

Ei, vaan menit helppoon.  Heitin "halulla" luun ja niin kernas olet vääristelemään, että löysit tähänkin sanan "taas". Hävettäisi olla sinä! :)

Lainaus käyttäjältä: riittinen
Ei ole minkäänlaista tahtoa [eläimillä].

Ihminen on laumaeläin.

Ihminen on yhteiskuntaeläin, mieluiten yhteiskuntaolio, kun puhutaan siitä nimenomaan inhimillisestä persoona(llisuus)puolesta.

Lainaus
Jo sekin, että asiasta on (Akatemioissa) jauhettu yli 2000 vuotta pääsemättä yhtään mihinkään on kelpo esimerkki siitä, että ei ole olemassa vapaata tahtoa. Jauhajilla on olemassa ns. sokea piste, josta keskustelemalla voi viettää aikaa. :)


Se on se täysin turha "vapaa" siinä edessä, kun pelkkä ´tahto´ ajaa tasna saman asian paljon paremmin! meinaan se tårta på tårta.



aajenna

riittinen 04.07.2012 04:17
Lainaus käyttäjältä: Renttu - 03.07.12 - klo:15:10
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 03.07.12 - klo:04:56
Tahto on paitsi kunkin tulkinta myös todellinen objektiivinen ilmiö, kuten kielellinen ajattelukin, johon se liittyy.

 Näin varmasti niille, jotka eivät pidä biologiaa, psykologiaa, neurotieteiteitä tieteinä lainkaan...

Kommentaattorin tavoittelemien väärinkäsitysten välttämiseksi:

" Biology

Biology is the group of sciences concerned with living nature. The subjects of biological studies are all the manifestations of life: the structure and functions of living things and their natural communities; their distribution, origin, and development; and their relations with each other and with inanimate nature. The task of biology is to study all the biological laws and to uncover the essence of life and its manifestations in order to comprehend and control them. The term “biology” was suggested independently in 1802 by two scientists—the Frenchman J. B. Lamarck and the German G. R. Treviranus.

... "

" Psychology

the science of the laws of the genesis and functioning of the mental reflection of objective reality by the individual, in human activity and animal behavior.

Subject matter, basic problems, and methods. In their immediacy, the phenomena of mental reflection are given to man in the form of internal experiences that are inaccessible to objective observation: sensations, perceptions, images, thoughts, and feelings. Because of this special character, mental phenomena are counterposed to the phenomena of the external world, as well as those of the subject’s body. Consequently, psychology became a separate field, distinguished from the other sciences that study nature and society.

... "

" Psychiatry

a medical discipline that studies the causes, character, symptoms, and course of mental diseases; methods of treatment and prevention; and organization of care for mental patients. Clinical observation is the principal method in psychiatry, but neurophysiological, biochemical, immunological, genetic, psychological, epidemiological, and other methods are also used.

General psychiatry (general psychopathology), which investigates the basic general patterns of mental disorders, is distinguished from special psychiatry, which deals with specific mental disorders. The psychiatry of “minor” or borderline disorders is a branch of special psychiatry that studies psychopathies, neuroses, and reactive states. Among the independent branches of psychiatry are pediatric psychiatry; gerontological psychiatry; and forensic psychiatry, which deals with the question of responsibility and fitness for work of mental patients.

... "

" Neurophysiology

the branch of physiology that studies the functions of the nervous system. Together with the morphological disciplines, neurophysiology constitutes the theoretical basis of neurology.

... "

Miksi pitää koko jan valehdella kuin harmaantunut ruuna, jos mukaan itsekään uskoo olemansa millään "tieteen asialla"?
Laajenna
riittinen 04.07.2012 10:21
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 03.07.12 - klo:09:01
Lainaus käyttäjältä: johannes - 25.06.12 - klo:22:58
Tietysti ongelmiin on hyvä saada tukea ja ymmärrystä. Mutta kyse oli siitä, että minä katsoin terveen lapsen olevan "vapaa käyttäytymään kunnolla ympäristön odotusten mukaisesti". Tätä et näköjään hyväksy, koska ilmeisesti oletat, että minä paheksuisin, syyttelisin ja moittisin sitä, jota pidän terveenä mutta joka ei käyttäydy kunnolla - ja jos ymmärtäisin, että hänkään ei ole "vapaa", minä en näin tekisi. Tuolla terveen lapsen vapaudella minä tarkoitin kuitenkin vain sitä, että olettaisin hänen voivan kuunnella ja ymmärtää järkipuhetta ja toimia sitten sen mukaan, toisin kuin vakavasti häiriintynyt lapsi. Jos havaitsisin, että hän ei tähän kykene, minä tietenkin yrittäisin selvittää, miksi ei.

Tässä on kuvaavaa se, että jos oletetaan huonolle käytökselle (liikenteessä törttöilylle, rikoksen tekemiselle tms.) jotkin syyt, tekijä säästyy syyllistämiseltä ja paheksunnalta.

Senkö täytisen "tavoiteltavaa" (arvoa) siinä on, että esimerkiksi rattijuopon tai puoskarin tuholaistoiminta "ei herätä paheksuntaa", kyseisten touhujen estämiseksi muiltakin, salaa ja julkisesti?

Aiheeton mobilisoitu "paheksunta" olemattomista laittomuuksista ei yleensä kohdetta sellaisenaan heiluta, mutta jos hän on esimerkiksi poliitikko tai yrittäjä, se parjauskampanja saattaa viedä hänet mm. konkurssiin, mitä on tietysti ollut tarkoituskin. Jotkut ammattikunnat kuten tuomarit ja professorit onkin suojattu erottamattomuudella muutoin kuin virkavirheestä tuollaiselta ilmeiseltä ilkityönmahdollisuudelta. Sellaisia hommia on pidemmän päälle mahdotonta tehdä ainakaan kunnolla bisnespohjalta mm. jo tästäkin syystä. Niissä on oma moraalinsa, jota ilman kunnon tuloksia ei synny, kuten Suomessakin nähdään ja muualla EU:ssa.
Lainaus
Jos taas oletetaan, että hänellä ei ollut mitään syytä käyttäytyä tyhmästi tms., hän saa osakseen syyttelyä, paheksuntaa, vihan ja koston ajatuksia. Ero on aika selvä.

Asia ei ole noin. Tarkastellaan yksinkertaisuuden vuoksi rikollista tekoa. (Moraali nimittäin matkii, ja hyödyntääkin,  nykyaikaisessa yhteiskunnassa lainkäyttöä, se on siltä kannalta "vakaumuksellisesti sisäistettyä lakia (ja muita sääntöjä)",  ja moraaliin voidaan vaikuttaa lainsäädännöllä ja politiikkaan moraalilla, ja ne myös korvaavat toisiaan ja "taistelevat" normatiivisen sääntelyn muotoina esimerkiksi ns. kansalaistottelemattomuuden muodossa. Nillä on myös välimuoto: järjestölliset normit, joiksi nykyään laissa katsotaan mm. uskontokuntien ja ammattikuntiensäännöt jäsenilleen: ne tosin poikkeavat sekä laista että moraalista siinä, että niiden piiriin ei jouduta vaan hakeudutaan ja niiden vaikutuspiiristä voi myös erota, ne ovat ehdonalaisia.)

Rikoksen muuta tietoista syytä kuin täysin tilannekohtataista nimitetään motiiviksi. Ainakaan minun tietääkseni oikeuden tietämättömyys motiivista ei ainakaan minun tieteekseni voi koskaan olla tuomion koventamisen peruste, vaan päin vastoin "motiiviton" rikollinen teko kuten tappo voi olla motiivillista, kuten ainakin ennen vanhaan murha, suuresti lievempi rikos. Nykyisin myös teossa osoitettu raakuus ja kytkentä muuhun, rikolliseen normijärjetelmään kuten uskontoon (rituaali) tapa rikolliseen tapakulttuuriin ("kunniasurma") katsotaan aina murhaksi, ja rinnatetaan vanhan lain motiiveihin. Laki on siis hieman koventunut: ennen piti osoittaa valmistelua.
Lainaus
Kyse on siis tunnetuista syistä ja tuntemattomista syistä.

Vain sinulle ja eksentriselle ideologiselle kuppikunnallesi, jolle kaikki "todelliset syyt" ovat aina "tekijän Keenissä"...

Kaikissa muissa tapauksissa tunnettu motiivi voi vain pahentaa rangaistusta ja paheksuntaa tekijän kannalta siihen verrattuna, että motiivista ei ole haisuakaan, ja "tekijä ei ehkä ole ollut syyntakeellinen", ja "todellinen syykin on ollut ehkä (myös) uhrin käyttäytymisessä".
Lainaus
Se kohta, jossa syyt ovat tuntemattomat, käsitetään usein tahdonvapaudeksi, jolloin huomio keskitetään väärin siihen tahtoon ja sen muuttamiseen, ja ne käytöksen oikeat syyt jäävät peittoon.

Mistä helvetistä olet saanut kaaliisi, että muka "kaikki tunnetut motiivit käsitetään ei-tahdonalaisiksi"???!!! KUKA "käsittää" niin?
Lainaus
Esim. ennen kuin oli tiedossa adhd-, asperger- ja muita oireyhtymiä, eivät ne lapset saaneet ymmärrystä vaan kuviteltiin heidän ihan huvikseen terrorisoivan kanssaihmisiään ja koulun arkea. Se näkyi myös suhtautumisessa: ei tukea eikä ymmärrystä, vain rangaistuksia ja kuria.

Mun täytyy kyllä omasta kokemuksestani sanoa, että minä olin alakansakoulussa häiris pelkkää ilkeyttäni ja tylsistyneisyyttäni, joita en juurikaan muissa yhteyksissä osoittanut kuin siellä. Siellä oli sellainen "varhaisräsäsläinen" kristillis-fas.... eikun siis -(vale)demokraattinen ilmapiiri, joka oli meikäläiselle täydellisesti vieras (ensimmäinen kultturishokki...). Onneksi oli toinenkin poika, joka osasi lukea, ja meidät pantiin samaan pulpettiin luokan eturiviin ja meidän tehtävämme oli olla hiljaa, kun muita opetettiin lukemaan. Muutoin saimme keskenämme vaikka pelata korttia tai lukea sarjakuvia (jos olisi ollut sellaisia, jotka opettajat hyväksyvät). Sellaisista oppilaista tuli kunnon kurikansalaisia, jotka saivat kicksejä lukemaan oppimisesta, ja ymmärsivät kurin tavoitteellisena järkevänä toimintana, mitä minä en ymmärtänyt, enkä aina täysin ymmärrä vieläkään... Opettaja väliin myös eleillä vinkkasi muille meikäläisen tehneen jotakin "tyhmää", josta minulla ei ollut harmaintakaan aavistusta, että mikä oli "väärin", ja jotkut tytöt sellaista myötäilivät mielistelläkseen, vaikka eivät ymmärtäneet itsekään. (Onneksi kukaan ei kuitenkaan yrittänyt mielistellä minua...)
Lainaus
Tämä näkyy hyvin myös esim. nykyisessä koulukiusaamiskeskustelussa. Osa ihmisistä haluaa tehdä selkeän eron koulukiusaamistapauksen tekijän ja uhrin välille, siten että tekijä ei saisi mitään ymmärrystä osakseen vaan häntä pitäisi paheksua ja rangaista. Toinen tapa on ajatella, että molemmat osapuolet ovat uhreja.

Saattaa ollakin, jos esimerkiksi opettaja mobilisoi koulukiusaamista jotakuta kohtaan, ja vain joku yksi oppilas lähteen myötäilemään opettajaa. Tämä yksi "opettajan kannattaja (rikollisessa puuhassa!)" saattaa joutua kiusaamisen uhriksi eikä opettajan osoittama "syntipukki".
Lainaus
Koulukiusaaja kiusaa, koska ei voi sellaisessa tilanteessa muutakaan, omista henkilökohtaisista syistä sekä koululaitoksen arkeen liittyvistä syistä. Jälkimmäisessä tapauksessa voisimme päästä ongelmien syihin paljon paremmin, esim. muuttamalla koululaitoksen arkea, mutta joidenkin mielestä kiusaajien pitäisi vain laittaa kärsimään (rangaistuksia, koulusta erottamisia), koska ovat aiheuttaneet muille kärsimystä.

Kyllä heille tavalla tai toisella jokin stoppi pitääkin saada. Varhaisteinit ovat "psykopaatteja", jos heille antaa jonkin todellisen ylivallan muiden "kohtalon" yli, ja joku sattaa siihen psykopaatinvaiheeseen kehityksessään juuttuakin, jos ovat saaneet kauheita kiksejä, jotka myöhemmin ovat jääneet puuttumaan.
Lainaus
Lainaus käyttäjältä: johannes - 28.06.12 - klo:11:07
Tarkoitatko, että olisi oikein sanoa esim: "tekosi oli paha, sinulla on siitä persoonana vastuu, mutta sinulla ei ole moraalista vastuuta"? Tuo kuulostaisi perin kummalliselta...

Tuo tosiaan kuulostaisi kummalliselta. Herää kysymys, mitä ylipäätään yrittäisit viestiä lauseella ja millaisessa tilanteessa. Jos joku tappaa toisen ihmisen, hän luultavasti itsekin tietää, että teko oli paha ja aiheutti paljon kärsimystä. No jos ei ole ihan varma, voi sen tietysti sanoa hänelle.

Ihmisten pahoissa teoissa on periaatteessa kyse ihan samanlaisista asioista kuin luonnonvoimista. Niitä vain voidaan ehkäistä ennalta ja niiltä voidaan suojautua toisin keinoin kuin varsinaisia luonnonilmiöitä. Jos joku tekee jotain pahaa, voi sanoa vaikka, että "nyt kävi niin että tapoit hänet, nyt täytyy kutsua poliisi". Tai lievemmässä teossa "olet kuulemma kiusannut koulussa jotain tyyppiä, nyt täytyy saada se loppumaan, koska sitä toista sattuu ja se on vakavaa, miten sen saisi loppumaan sinun mielestä?" tms.

Kiusaaja nimenomaan pyrkii siihen, että kiusattu tuntee olonsa mahdollisimman vaikeaksi.

Minä näen pulinasi vain "keskusteluna" siitä, millaisista asioista ei saisi kiusata ja millaisista taas PITÄISIKIN kiusata. Samana "keskusteluna", jota jo alakansakoulun opettajakin kävi oman ideologiansa puolesta. Hänellä ei ollut haisuakaan, mitä ideologiaa hän tuli vastustaneeksi... Se ei ollut dialektinen materialismi (jota hän taas saattoi epäillä).
Lainaus
En edes keksi, missä vaiheessa ja miksi olisi tarpeen puhua jostain moraalisesta vastuusta.

Taidat yleistää nyt itsestäsi virheellisesti...
Lainaus
Lainaus
...ei vähiten siksi, että jos moraalista ei saisi puhua, ei myöskään käsitteillä "paha" ja "hyvä" tai "oikea" ja "väärä" olisi enää mitään merkitystä, paitsi tietysti mm. lauseissa "tämä auto on hyvä auto", "ratkaisusi tuohon laskutehtävään on väärä" tms. Eli käsitteillä "hyvä" ja "paha" ei olisi enää tavanomaista moraalista merkitystä; kuitenkin sanot että niiden merkitys ei muuttuisi mitenkään.

Hyvä ja paha eivät katoa mihinkään vapaan tahdon mukana.

Paitsi, että niillä ei olisi mitään merkitystä silloin...
Lainaus
Edelleenkin murha on paha juttu ja läheisten tukeminen on hyvä juttu. Mutta tämä ei liity mitenkään moraaliseen vastuuseen vaan siihen, että murha aiheuttaa paljon kärsimystä ja läheisten tukeminen taas aiheuttaa hyvinvointia.

Miksi sitten tahdolla ei voisi ohjata omaa toimintaansa juuri tuolla perusteella? ILMAN TAHTOAHAN oman toiminnan ohjaaminen ei MÄÄRITELMÄLLISESTI voi onnistua lainkaan!
Lainaus
Myös maanjäristys on paha juttu, vaikka siinä kaikki ymmärtävät, että ei ole moraalista kyse ollenkaan.

Juu, kun sen syyt ovat FYSIKAALISIA toisin kuin tahdon!
Lainaus
Moraali on niitä hyviä tekoja, mutta niitä ihminen tekee automaattisesti, mikäli hän on itse riittävän hyvinvoiva, myös henkisesti.

Moraali on sääntöjä, yleensä kieltosääntöjä. Se ilmenee teoissa.
Lainaus
Se joka pystyy, on hyvä.

Oliko merirosvokapteeni "Vaaleanpunainen Lohikäärme", Francis Drake, "hyvä" vai "paha"? Hän pelasti Englannin Espanjan "Voittamattoman armadan" hyökkäykseltä kusettamalla tämän sille aivan oudoille mutta itselleen tutuille maailman vaarallisimmille ja vaativimmille purjehdusvesille Englannin luoteispuolelle, ja hirmumyrskyn suuhun, mihin tuskin kukaan muu olisi pystynyt, koska Armadan komentajaa elähdytti yli kaiken saada myös Lohikäärmeen vaaleanpunainen päänahka... Oliko a) Lohikäärmeellä tai b) Armadan komentajalla vapaa tahto vai ei? Vai riippuuko tuo "hyvyys ja pahuus" kuinkakin paljon vain arvioijan moista intresseistä?
Lainaus
Joka ei pysty, tekee pahoja tekoja.

Drake?
Lainaus
Kumpikaan ei voi asialle itse mitään, loppupeleissä.

Entäs mites käy, jos kaikki "pahat" tapetaan?

Käykö siinä näin (lainaan maailman ansioituneimman elävän neurofysiologin kirjaa):

http://books.google.fi/books?id=4P04DuPIfAYC&pg=PA24&lpg=PA24&dq=%22Wuth,+chief+physician%22&source=bl&ots=x7NQX8g95t&sig=T_wGJFWK20grxtQzT7fZU4k2y5M&hl=fi#v=onepage&q=%22Wuth%2C%20chief%20physician%22&f=false

" Saksan armeijan pääpsykitri O. Wuth eivät nähneet psykiatrialla tieteenalana tulevaisuutta "nyt kun hullut kerran tapetaan pois"....
Lainaus
Totta kai tiettyyn pisteeseen asti ihminen pystyy muuttamaan itseään, jos näkee siihen tarvetta.

Kyllä tuohon tarvitaan ehdottomasti tahtoa! Pelkään ajatteluunkin tarvitaan tahtoa, valintoja!
Lainaus
Mutta se, missä se raja kulkee, riippuu ihmisestä ja tilanteesta. Yksi pystyy kehittämään itseään paljonkin ja työstämään ongelmiaan ihan itse, toinen ei välttämättä ollenkaan. Mitään yleisiä vaatimuksia ei siis voi ihmisille asettaa.

A

Toisilla on vapaampi tahto kuin toisilla, koska se on opittu taito!
Laajenna
riittinen 04.07.2012 11:31
Lainaus käyttäjältä: Kolmansinajattelija - 02.07.12 - klo:20:20
Lainaus käyttäjältä: A4 - 02.07.12 - klo:18:23
miksi noin päin? eikö tahto pikemminkin määrity tulkitsijan ideologian tulkinnan mukaisena, kuin tulkinnoista riippumattomana tulkintana?

Tahdon tieteellisestä määritelmästä on jopa tehty elokuva: Triumph des Willens, Leni Riefenstahlin dokumentti Saksan kansallissosialistisen puolueen puoluekokouksesta 1934.

Tarkoitatko nytkin siis "havaitsemaasi" koirien ja hiirten vapaata tahtoa?
Laajenna
riittinen 04.07.2012 12:50
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 03.07.12 - klo:09:08
Lainaus käyttäjältä: johannes - 29.06.12 - klo:16:43
Mutta kerro jo, mitä tarkoitat sillä että kukaan ei kykene moraaliseen vastuuseen. Tarkoitatko esim. että kukaan ei kykene tuntemaan moraalista vastuuta?

Tämä kysymys oli Arille, mutta vastaanpa minäkin osaltani.

Minusta on selvää, että ihminen kyllä usein tuntee moraalista vastuuta, toisin sanoen virheellisesti syyllistää itseään tehdyistä teoista, ikään kuin olisi ollut mahdollista tehdä toisin.

Entäs jos hän on heittänyt kruunaa ja klaavaa? Siloinhan hänen ei tarvite "mentaalisesti determinoida" päätöstään, kun sen tekee fysikaalinen sattuma?

Lainaus
Tämä on hyvin yleinen ja hyvin vahingollinen tunne länsimaisella ihmisellä. Ei ole tavatonta, että ihminen tuntee syyllisyyttä myös tapahtumista, joihin hänellä ei ole voinut olla osaa eikä arpaa, esim. lapsi tuntee olevansa moraalisessa vastuussa vanhempien ongelmista tms. Tämä on iso ongelma, koska on tietysti turhauttavaa tuntea olevansa vastuussa asiasta, joille ei voi mitään. Jäljelle jää ainoastaan syövyttävä tunne, joka aiheuttaa mielenterveysongelmia.

Eri asia on sitten tiedostaa, mitä teki ja mistä syystä, ja jos teosta on aiheutunut ongelmia, ottaa siitä opikseen (siinö syiden ymmärtäminen on välttämätöntä) ja pyrkii korjaamaan tai hyvittämään niille, joille teko on aiheuttanut vaivaa. Tähän ei tarvita moraalista vastuuta eikä syyllistämistä.

Tarvitaan tuohoinkin päätöksiä, ja ne vaativat tahtoa, niiden toteuttamisesta puhumattakaan.

PS: Oletko sinäkin kuitenkin sitä mieltä, että hiirillä ja koirilla olisi "vapaa tahto", vaikka ihmisellä olisikaan?
Laajenna
riittinen 04.07.2012 13:24
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 03.07.12 - klo:15:00
Lainaus käyttäjältä: johannes - 03.07.12 - klo:14:30
Niin, kyllähän rattijuopostakin voisi pohtia, että miksi Jeppe juo. Ja lähtee vielä humalapäissään rattiinkin. Varmasti voidaan keksiä vaikka mitä syitä, olosuhteita ja onnetonta lapsuutta tms, kun oikein yritetään. Mutta katsotko tosiaan, että ihmiselle, joka on joutunut tunnontuskien valtaan siksi, että teki pahaa, tai siksi että ei esim. pelkuruutaan tehnyt sitä mitä olisi pitänyt, on paikallaan sanoa: lakkaa murehtimasta ja nauti elämästä. Et sinä ole vastuussa pahoistakaan teoistasi, koska nekin ovat ennaltamäärätyt; vapaata tahtoa ei ole, joten huono omatuntosi on turha ja perustuu tietämättömyyteesi.

En sanoisi kellekään noilla sanoilla, mutta tuo ajatus olisi pohjalla. Sanoisin jotenkin näin: Älä soimaa itseäsi, teit sen mitä siinä tilanteessa pystyit. Se oli virhe, mutta et voinut siinä tilanteessa sitä tietää / tehdä toisin. Täytyy vain hyväksyä, että niin kävi, ja keskittyä nykyisyyteen ja tulevaisuuteen. Miten voisit parhaiten varmistaa, että vastaisuudessa et tule tehneeksi samaa virhettä?

Johon asianomainen vastaa, tai ainakin ajattelee, että "Jaahah! NOinko se onkin! Mutta senkö helvetistä minä sitten tulevaisuudessakaan voin tietää, pystynkö silloinkaan tekemään eri tavalla, kun nytkään "en pystynyt"!"
Lainaus
Lainaus
Yritin vain selvittää, mitä Ari tarkoitti kun sanoi, että ihminen ei kykene moraaliseen vastuuseen mutta hänellä on persoonana teoistaan vastuu.

Ymmärrän. Ari voi halutessaan vastata puolestaan, mutta minä ymmärrän sen niin, että jos minun persoonani tekee tyhmyyksiä, sen seuraukset myös kohdistuvat väistämättä minuun. Jos minulla on vaikeuksia noudattaa yhteisön sääntöjä ja lakeja, minun täytyy tehdä jotain itselleni tai yhteisön täytyy tehdä jotain minulle. En siis pääse pakoon sitä mitä minä teen, vaikka en voisikaan viimekädessä valita tekemisiäni.

Vain jotkut islamilaiset lahkot sinun kuppikuntasi lisäski harrastavat tällaista fatalismia...
Lainaus
Lainaus
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 03.07.12 - klo:09:01
En edes keksi, missä vaiheessa ja miksi olisi tarpeen puhua jostain moraalisesta vastuusta.

No, vastuusta kai ainakin, vai kiistätkö senkin?

Vastuu ilman vapaata tahtoa on vain omien tekojen vaikutusten ja seurausten tiedostamista.

Islamissa se on sitä, että "Allah tuomitsee OMIA tekojaan"... Ja rankaisee/palkitsee pelkkää välikappaletta...
Lainaus
Ja niiden tiedostaminen antaa meille yhden syyn lisää valita jokin tekeminen ja jättää jokin toinen valitsematta.

Ja siihen tarvitaan tahtoa.
Lainaus
Vastuuttomuus olisi sitä, että ei ajattele/tiedosta tekojensa seurauksia, eikä seuraukset näin ollen voi tulla otetuksi huomioon tekoja valittaessa. Mitään vapaata tahtoa ei tähänkään tarvita, vaan tiedostaminen kuuluu ihmisen lajityypillisiin ominaisuuksiin.

EI kuulu automaalttisesti. Ja siihen valintaan tarvitaan tahtoa.
Lainaus
Jos ihminen pystyy tiedostamaan tekonsa seurauksia, hän väkisinkin silloin tiedostaa ne, eikä hän voi olla ottamatta niitä huomioon tekojansa valitessaan.

Molempiin tarvitaan kielellista tajuntaa: tiedostamiseen ja valintaan.
Lainaus
Lainaus
Ollaanpas nyt johdonmukaisia. Ellei vapaata tahtoa ole, ei ole myöskään ihmisen omassa vallassa, näkeekö tarvetta itsensä muuttamiseen vai ei. Ja pystyykö siihen vai ei. Ja tuomitseeko ja syyllistääkö toisia vai ei, sen puoleen.

Ei olekaan ihmisen omassa vallassa. En ole väittänytkään, että olisi. Jotkut ihmiset vain näkevät tarvetta itsensä muuttamiseen ja toiset eivät. Se ei todellakaan ole ihmisen omassa vallassa.

Se itse muuttaminen on.
Lainaus
Kuin ei myöskään tuomitseminen ja syyllistäminenkään. Jos on koko elämänsä elänyt vapaa tahto -ajattelussa, on tietenkin väistämätöntä, että ihminen tuomitsee ja syyllistää. Mutta yhtä väistämätöntä on, että jos vapaa tahto -ajattelusta luovutaan ja jos ihminen sisäistää vapaan tahdon olemattomuuden, hänen asenteensa muuttuu myös siten, että ei enää tuomitsekaan eikä syyllistä.

Sinäkin luovut vapaa tahto -ideologiastasi vasta siinä tapauksessa, että olet kypsä sille. :) Siihen asti olet pakotettu pysymään vanhassa ajattelussasi :D

A

Väitätkö, että fatalistiset predestinaatioislamistit eivät koskaan syyllistäisi ketään mistään? Voisit tutkia heillä empiirisesti, miten he tuon uskomuksen vallassa olevat toimivat!



aajenna riittinen 02.07.2012 05:14

Lainaus käyttäjältä: A4 - 01.07.12 - klo:18:30
Lainaus käyttäjältä: Ari - 01.07.12 - klo:14:59
Lainaus käyttäjältä: Felix - 30.06.12 - klo:15:54
Darwin ja Nietzsche eivät "kumonneet"  vapaata tahtoa sillä perusteella, että se olisi loogisesti mahdoton vaan he olivat sitä mieltä, että kaikki määräytyy  viime kädessä naturalistis-materialistisesti.
Nietzsche sanoi vapaata tahtoa "logiikan raikaamiseksi", se ei ole sisäisesti koherentti eikä mitenkään perusteltavissa.
ehkä saamme sovitettua kantanne, toteamalla että he olivat sitä mieltä että kaikki määräytyy viime kädessä naturalistis-materialistisesti jossa vapaa tahto ei ole sisäisesti koherentti eikä mitenkään perusteltavissa?
Lainaus
Tuo on fatalismia, ei determinismiä. Jos determinismiä ei lainkaan ymmärretä tuollainen virheajattelu on tietenkin mahdollista.
ja tuo on determinismiä, ei determinismistä vapaata tahtoa?
Kysymys on "koherenssista" ideologian kanssa, jonka tahdon olemassaolo osoittaa omalta osaltaan vääräksi. Se ei todellakaan ole sen ideologian ainoa ongelmakohta... Ei se ole ainoa ideologia, jonka tahto osoittaa vääräksi.




aajenna
riittinen 04.07.2012 14:09
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 03.07.12 - klo:15:11
Lainaus käyttäjältä: johannes - 03.07.12 - klo:14:44
Mutta miksi ihminen pyrkisi pahoista teoistaan kärsineille mitään hyvittämään, jos katsoo että hän ei ole teoistaan vastuussa eikä sitäpaitsi ole edes hänen päätösvallassaan, hyvittääkö jotakin vai ei, koska hänellä ei ole vapaata tahtoa?

Koska ihminen on sosiaalinen eläin. Koska hänellä on kyky empatiaan, ja hän kärsii itse, mikäli näkee ympäristössään kärsimystä.

"Empatia" on lallattelukäsite, joka on otettu käyttöön muka "ylittämään" ehdollistumismekanismiin kuuluvan piireteen, että muistettavat oliot saavat positiivisen tai negatiivisen "tunnevärin". Se on lopultakin ennen kaikkea tekninen ominaisuus, ja "eri värisistä" oliosta tuossa suhteessa voidaan niputtaa eri väsisiä uusia.

Empatia on opittu taito sekin. Ennen sitä nimitetiin ELÄYTYMISEKSI ja sitä pidetään fislofiatiede ESTETIIKAN käsitteenä.

Kappas vain, se on englanniksi "empathizing"

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Empathy

Mielestäsi ihminen on Keenistä taiteilija ja taiteen ymmärtäjä? L. S. Vygotski oli tsaarinaikaisessa väitöskirjassaan taidekasvatuksesta toista mieltä, mutta olkoon...
Lainaus
Ihminen voi itse paremmin, jos ympäristössäkin voidaan hyvin.

Todennäköisesti.
Lainaus
Siksi ihminen pyrkii parantamaan myös ympäristönsä hyvinvointia, jos kykenee siihen.

Todennäköisesti, vaikka tuo ei iskukkaan "evoluutiopsykologiaan", jonka mukaan pitäisi pyrkiä huonontamaan ainakin pahimpien "seksikilpailijoiden" oloja... Tosin se ei vedä vertoja oman esityksen parantamiselle, koska kilpailijoita on yleensä useita...
Lainaus
Jopa auttamaan maapallon toisella puolella asuvia luonnonkatastrofien uhreja, vaikka he eivät ole missään kosketuksessa hänen kanssaan (paitsi tv:ssä ehkä).
Lainaus
Minusta tuntuu, että ne jotka kiistävät ihmisellä olevan ns. vapaan tahdon, eivät ajattele asioita loppuun asti. Vai katsovatko he, että he itsekin olosuhteiden pakosta ajattelevat kuten ajattelevat eivätkä siksi voi olla vapaan tahdon olemassaoloa kiistämättä? Tai osallistumatta näihin keskusteluihin jne? Kai he sitten ovat sitä mieltä, että jokainen keskustelijakin on omalla kannallaan kohtalon tahdottomana pelinappulana.

Totta kai myös minä ajattelen henkilöhistoriani, geenieni ja resurssieni puitteissa juuri sillä tavalla kuin ajattelen. Tähän sopii myös Michel Foucaultin ajatus ideoiden genealogiasta. Ihmisten ajatukset ja ideat eivät ole mitään puhtaalla pöydällä syntyneitä ja todellisuuden tarkkailun pohjalta tehtyjä ideoita vaan ne ovat osa kulttuurin ideoiden jatkumoa. Ihminen nappaa ympäristöstään niitä ideoita ja ideologioita, jotka ovat otollisella hetkellä tarjolla.

No mutta eihän tuo istu yhteen geenideterminismin kanssa...
Lainaus
Kun taas ideoita on tarjolla epäotollisella hetkellä, ihminen ei voi niitä omaksua vaan hän vastustaa niitä, olivat ne sitten loogisesti ajateltuina kuinka hyviä tahansa.

Entäs empiirisesti?
Lainaus
Silti kulttuurievoluutiossa paremmat ideat valikoituvat huonompien joukosta pidemmällä aikavälillä.

Aivan taatusti! Ei epäilystäkään. Ovat ainakin tähän asti valikoituneet. Elleivät valikoidu noin, ihmiskuta on tuhoon tuomittu, tarkemmin sanoen tuominnut itse itsensä.
Lainaus
Uudet ihmiset, jotka ovat otollisessa ideoiden omaksumisvaiheessa, ottavat ne ideat, jotka ovat sillä hetkellä parhaiten perustellut. Tähän vaikuttaa tietenkin myös henkilökohtaiset ominaisuudet, kuten stressiherkkyys yms. Minun tapauksessani en ole voinut mitään muuta kuin omaksua ajatuksen, että vapaa tahto on epälooginen käsite eikä tahto ole oikeasti vapaa.

Kehoitan olemaan vetämättä itsestä liian pitkälle meneviä muita koskenia "johtopäätöksiä"...
Lainaus
Sinäkään et ole voinut muuta kuin omaksua tuollaisen ajattelun, joka sinulla nyt on.

Minä olisin aivan hyvin voinut valita jonkin muunkin, aikanaan. Sellaisia minulle raivoisasti tyrkytettiin.
Lainaus
Mutta jos satut olemaan otollisessa vaiheessa, sinun on mahdollista omaksua myös toisin (yleensä ideologinen muutos on hidas eikä tapahdu yhden keskustelun aikana).

Ideologinen muutos on hieman eri asia kuin pelkkä tahto, koska se koskee teorioiden totenapitämisen kriteereitä (jotka toimivat myös alitajuisesti: esimerkiksi virheellisenä pitämäänsä tieteellistä tekstiä on lähes mahdotonta lukea, ainakin minun).
Lainaus
Jos alat jossain vaiheessa nähdä vapaa tahto -ajattelun ongelmat, olet pakotettu muuttamaan kantaasi (koska ihminen valitsee aina sen idean/ideologian, joka on vakuuttavin hänelle).

A

Siinä ei ole muuta kuin tuo tårta på tårta -ongelma terminologiassa.
Laajenna
riittinen 04.07.2012 14:12
Lainaus käyttäjältä: Felix - 03.07.12 - klo:15:28
Lainaus käyttäjältä: Ari - 01.07.12 - klo:14:59
Lainaus käyttäjältä: Felix - 30.06.12 - klo:15:54
Ja kyllä determinismi vasta voikin johtaa välinpitämättömyyteen köyhiä kohtaan. Eli siinä nähdään köyhyys jonain vallitsevien olosuheiden väistämättömänä tuloksena.

Tuo on fatalismia, ei determinismiä. Jos determinismiä ei lainkaan ymmärretä tuollainen virheajattelu on tietenkin mahdollista.

Tässä nousee tietysti se kysymys, että mikä determinoi tätä determinoitumista? Kaikella on syynsä. mutta miksi juuri tietyt syyt? Miten tämä determinoituminen oiken determinoituu? Joudutaanko tässä loputtomaan regressioon?

"Kaikki on aikojen alussa kirjoitettu alkupaukun reunaehtoihin"...
Laajenna
riittinen 04.07.2012 14:26
Lainaus käyttäjältä: Kolmansinajattelija - 03.07.12 - klo:17:42
Lainaus käyttäjältä: Renttu - 03.07.12 - klo:15:55
Muoks: Minullakin on ollut lapsukaisena gerbiili. Suloinen pentele, ei varsinaisesti aluksi pitänyt häkissä olemisesta, joten tietenkin sitä piti pitää vapaanakin (Lebensraumia lissää!). Arkisesti mielletyllä vapaalla tahdollaan se hankkiutui usein nukkumaan iholle, paidan alle, jossa oli lämmintä, turvallista ja sai olla toista elollista olentoa lähellä.

Minulla on nyt kolme gerbiiliautomaattia, saman poikueen tammikuussa syntyneet veljekset. Yksi automaatti kaivaa tunneleita, toinen automaatti pitää juoksupyörästä, kolmas mieluimmin kiipeilee. Olisi hauska tietää, miten näillä, koko pienen ikänsä samoissa oloissa yhdessä eläneillä automaateilla on näin erilaiset mieltymykset refleksit.

Voi tietysti olla, että en erota näitä automaatteja toisistaan; kenties kukin tekee mitä milloinkin mieleen juolahtaa ja tuntuu kulloinkin hauskalta – eli mitä tahtoo toimii geeniensä perusteella. Pitänee tehdä jotkut värimerkit, että voin edistää tutkimuksiani.

Isaac Asimovin seitsenosaisen ”Säätiö” -trilogian eräässä osassa Säätiöön saapuu diplomaatti, joka harrastaa arkeologiaa yms. Kun säätiöläiset kysyvät häneltä, onko hän koskaan tehnyt omaa tutkimusta ja kenttätyötä, hän on pöyristynyt: ei ole sen paremmin tarpeen kuin asiallistakaan tehdä mitään sellaista, koska kaikki tieto on jo kerätty Sovietskajaan kirjallisuuteen, joten riittää, että tutkii vanhojen huipputiedemiesten teoksia; olihan Pavlov olivathan he ylivoimaisen taitavia.


Tuota "kaikki on jo keksitty" -"argumenttia" tarjotaan aina kaikkea tiedettä vastaa, jopa lujuusopissa ja muussa mekaniikassa.

Sitä tarjotaan pokkana myös nenän edessä leveellään olevaa 100%:lla varmuudella päinvastaista osoittavaa todistusta vastaan ainakin Suomessa.



aajenna

riittinen 04.07.2012 14:47
Lainaus käyttäjältä: Felix - 03.07.12 - klo:19:49
Juu, tämän tahdon vapauden -kysymyksen voisi nähdä yleisemmin kysymyksenä vapaudesta. Siis ovatko ihmiset todella vapaita? Onko jossain kulttuurissa tapahtuva eläminen ja oleminen todella vapaata? Toteuttavatko ihmiset itseään ja miten he toteuttavat itseään? Mitä on vapaa elämä? Onko olemassa determinaatioita, jotka ovatkin todellisuuudessa ainoastaan pseudosellaisia?

Samaa mieltä! ´Vapauden´ käsitettä pitää tutkia, eikä jankuttaa sitä älyttömällä tavalla "syiden puuttumiseksi" tai lallattaa siitä vain tårta på tårtaa "puolesta ja vastaan"!

http://nakokulma.net/index.php?topic=10082.msg227288#msg227288
Laajenna
riittinen 04.07.2012 14:58
Lainaus käyttäjältä: A4 - 03.07.12 - klo:20:33
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 03.07.12 - klo:04:56
Tahto on paitsi kunkin tulkinta myös todellinen objektiivinen ilmiö, kuten kielellinen ajattelukin, johon se liittyy.
tulkitsetko siis tahdon, myös muidenkin tulkitsijoiden puolesta objektiiviseksi ilmiöksi. melko reilua. :)

Objektiivinen tarkoittaa just, ettei en olemassaolo riipu tukitsijoista. Tullkinta, että sitä ei ollenkaan ole, on siis mielestäni epäobjektiivinen eli valhetta.

Tiede tutkii lopultakin vain objektiivisia kohteita. Vain niistä vai olla objektiivista tietoa.
Lainaus
Lainaus käyttäjältä: johannes - 03.07.12 - klo:14:44
Mutta miksi ihminen pyrkisi pahoista teoistaan kärsineille mitään hyvittämään, jos katsoo että hän ei ole teoistaan vastuussa eikä sitäpaitsi ole edes hänen päätösvallassaan, hyvittääkö jotakin vai ei, koska hänellä ei ole vapaata tahtoa?

Minusta tuntuu, että ne jotka kiistävät ihmisellä olevan ns. vapaan tahdon, eivät ajattele asioita loppuun asti.

Vai katsovatko he, että he itsekin olosuhteiden pakosta ajattelevat kuten ajattelevat eivätkä siksi voi olla vapaan tahdon olemassaoloa kiistämättä?

Tai osallistumatta näihin keskusteluihin jne? Kai he sitten ovat sitä mieltä, että jokainen keskustelijakin on omalla kannallaan kohtalon tahdottomana pelinappulana.

voinet olla oikeassa. miten itselläsi, jos sattuisit tekemään jotain, ajatuksen kanssa. joudutko aina valitsemaan sen toimintatavan jonka tahdot viime kädessä valita, johon päädyt? (ajatuksettomat teot lienevät vain astetta hämärämpi versio samasta kysymyksestä) ja onko sinulla yleensä mitään hajuakaan miksi päädyt johonkin valintaan(oli se sitten vaikka nopanheittoa tai periksi antamista) ja miksi tahtosi tarvitsi valintasi, olematta täysin tahdoton?

itseäni kiinnostaa väitteet tai näkemykset objektiivisesta hyvästä ja pahasta, koska niilläkin on yllättävän suuri valta kuten vanhakantaisemmillakin moralisoinneilla. kiinnostavan ympäripyöreitä yleistyksiä vertaillen.


http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Value%2c+theory+of


aajenna

riittinen 04.07.2012 15:27
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 03.07.12 - klo:21:32
Lainaus käyttäjältä: Felix - 03.07.12 - klo:19:49
Juu, tämän tahdon vapauden -kysymyksen voisi nähdä yleisemmin kysymyksenä vapaudesta. Siis ovatko ihmiset todella vapaita? Onko jossain kulttuurissa tapahtuva eläminen ja oleminen todella vapaata? Toteuttavatko ihmiset itseään ja miten he toteuttavat itseään? Mitä on vapaa elämä? Onko olemassa determinaatioita, jotka ovatkin todellisuuudessa ainoastaan pseudosellaisia?

Vapaus on minusta sitä, että ihminen pystyy elämään mahdollisimman tarkasti omien preferenssiensä ja intressiensä mukaan. Toisin sanoen pystyy tottelemaan omaa tahtoaan (ja kaikkia muita tuntemuksia, haluja ym.) mahdollisimman täysipainoisesti.

Eli mielestäsi KUMMINKIN ON tahto!
Lainaus
Ja vapauteen voisi katsoa sisältyvän sellaisen vaikuttamismahdollisuuden. Tärkein ihmisen onnellisuuden tunteeseen vaikuttavin asia lienee kyky ja mahdollisuus vaikuttaa omaan elämäänsä (eli muokata omaa elämäänsä omien tuntemustensa, preferenssiensä ja intressiensä mukaisesti). Vaikka tahto ei ole vapaa, vapautta on totella sitä tahtoa mahdollisimman tarkasti.

Tahto ei oikeastaan ole mitään "totteluakaan", vaan se on nimenomaan oman toiminnan ohjaamista tekemällä valintoja. Se on myös ajatuksellisten valintojen tekemistä JO ENNEN kuin tilanne on ollenkaan "päällä", eli suunnittelua. Tällä on sellainenkin etu, että VALINTOJEN TEKEMINEN ON HELPOMPAA päälletunkevan tilanteen ulkopuolella, ja suunnitelmassa pysymisen takia niitä on helpompi myös toteuttaa eli vaikeampaa olla niistä poikkeamatta tilannekohtaisesti, koska ne vaikuttavat koko suunnitelmaan. Tällaisen tutkimisessa jollakin aivokuvantamsiella ei kyllä saada yhtään mitään selville, milloin  ihminen esimerkiksi päättää jotakin uutta, ja koska vain palauttaa jo ennestään tekemänsä päätöksen mieleensä ja alkaa toteuttaa sitä.
Lainaus
Hieman yksinkertaistetusti sanoen. Oikeasti ei tietenkään ole mitään yhtä tahtoa vaan on monimutkainen erilaisten motiivien verkosto. Mutta mitä tarkemmin siihen perehtyy ja mitä tarkemmin sitä tulkitsee ja tekee valintoja sen mukaisesti, sitä vapaampi ihminen tuntee olevansa. Se on sitä oikeaa vapautta. Ei tahdon vapaus vaan tahdon totteleminen :)

A

Harhaanjohtava termi: kuin "havaintojensa havaitseminen"... HALUJA voidaan tahdolla totella tai olla tottelematta.
Laajenna
riittinen 04.07.2012 15:30
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 04.07.12 - klo:15:10
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 04.07.12 - klo:10:21
Mistä helvetistä olet saanut kaaliisi, että muka "kaikki tunnetut motiivit käsitetään ei-tahdonalaisiksi"???!!! KUKA "käsittää" niin?

Sinä keskustelet tahdosta ja tahdonalaisuudesta, (niistä olen mahdollisesti ihan samaa mieltä kanssasi,) mutta tämä keskustelu koskee ihan muita asioita, joten jos haluat keskustella tahdosta ja tahdonalaisuudesta (versus tahdonvastaisuudesta), kannattaa aloittaa niille uusi ketju eikä sekoittaa niitä tähän aiheeseen ja tulkita kaikkia sanomisia täysin päin honkia vaihtamalla käsitteitä toisiksi.

A

"Vapaan tahdon olemattomuus" on aloittajalla huijausta, joka tarkoittaa tosiassa hypoteettista "KAIKEN tahdon olemattomuutta".



ajenna
riittinen 04.07.2012 15:41
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 03.07.12 - klo:22:46
Lainaus käyttäjältä: A4 - 03.07.12 - klo:22:27
hienosti sanottu.
nyt ymmärrän mihin vapaa kasvatus, rahamiehet ja diktaattorit ovat urallaan tähdänneet. ja miksi ammattisotilaat, uskovaiset, erakkomunkit, itsensä kieltäjät ja nivustensa ruoskijat, kaikenlaiset marttyyrit ja jopa tyytyväisimmät orjat ovat onnistuneet siinä parhaiten.

Vapaa kasvatus on oikeestaan se, millä voi maksimoida ihmisen vapautta.

"Vapaa kasvatus" on sitä, että joku muu kuin vanhemmat nappaa sen opetusaloitteen: koulu, jengi, media, uskonlahko. Tuossa koulun tapauksessa voi joskus olla hyväkin. Minun vanhempani odottivat, että koulu olisi kasvattanut minusta "hienon", eikä minun pitäisi liikaa matkia heitä, mutta se ei onnistunut, koska koulussa opetettiin liikaa myös paskaa... (Isoisäni oli ollut yllättävän oikeassa...)
Lainaus
Ei sen takia, että olis koskaan mahdollista aina muuttaa elämäänsä siten mikä tuntuu parhaalta vaan se asenne ylipäätään opitaan lapsena. Että omat tunteet, tuntemukset, halut ja tarpeet on tärkeitä, että oppii niitä kuuntelemaan ja oppii tekemään asioita sen mukaan, mitkä lisää hyvinvointia.

Muutakin tärkeää on kuin ne...
Laajenna
riittinen 04.07.2012 15:44
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 04.07.12 - klo:15:34
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 04.07.12 - klo:15:30
"Vapaan tahdon olemattomuus" on aloittajalla huijausta, joka tarkoittaa tosiassa hypoteettista "KAIKEN tahdon olemattomuutta".

Kukaan ei ole väittänyt, että tahtoa ei olisi olemassa. Jos vapaasta tahdosta käytävä keskustelu ja sen problematiikka ei ole tuttu eikä ymmärrä, mistä siinä on kyse, ei ehkä kannata osallistua tähän keskusteluun.

Olemuksellisesti teologisilla käsitteillä ei voi tieteessä muuta kuin lallatella potaskaa.


laajenna
riittinen 04.07.2012 17:46
Lainaus käyttäjältä: Kolmansinajattelija - 04.07.12 - klo:17:14
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 04.07.12 - klo:16:20
Lainaus käyttäjältä: Kolmansinajattelija - 04.07.12 - klo:15:47
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 04.07.12 - klo:15:44
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 04.07.12 - klo:15:34
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 04.07.12 - klo:15:30
"Vapaan tahdon olemattomuus" on aloittajalla huijausta, joka tarkoittaa tosiassa hypoteettista "KAIKEN tahdon olemattomuutta".

Kukaan ei ole väittänyt, että tahtoa ei olisi olemassa. Jos vapaasta tahdosta käytävä keskustelu ja sen problematiikka ei ole tuttu eikä ymmärrä, mistä siinä on kyse, ei ehkä kannata osallistua tähän keskusteluun.

Olemuksellisesti teologisilla käsitteillä ei voi tieteessä muuta kuin lallatella potaskaa.

Aivan oikein! Esimerkiksi Sinun lallattelemasi pavlovilais-stalinistinen, sovietskaja-teologinen käsitys ihmisen erityislaadusta on juuri sitä potaskaa.

Kyllä se mennen tullen sen sinun käsityksesi hakkaa, että hiirillä ja koirilla on vapaa tahto, mutta ihmisellä ei ole minkäänlaista tahtoa!

Heheh! Minun käsitykseni mukaan sitä, mitä voidaan kuvata termillä tahto, vapaa tahto tai mielivaltainen valinta, on kaikilla eläinlajeilla.

Satunnaista regointia voi olla, mutta ei tahtoa. Satunnaista reagointia saadaan aikaan kokeellisestikin, sensorisella deprivaatiolla, ja ne satunnaiset reaktiot ovat jossakin määrin myös harha-aistimuksia. Asiaa tutki aikanaan Fieldsin oppi-isä Donald O. Hebb. Fields nimittää uusimmassa kirjassaan entistä Hebbin lakia Pavlovin laiksi.
Lainaus
Havaittavissa vain ns. kehittyneemmillä, joten en nyt ryhdy keskustelemaan korallien tms riittisten kyvyistä, mutta ainakin nisäkkäillä on.

Hegelkin on nyt ryhtynyt pyörimään haudassaan, kuultuaan miten vulgaaristi hänen dialektiikkaansa tulkitaan.

Hegelin dialektiikka on eri oppi.
Lainaus
Se laki määrällisten muutosten muuttumisesta laadullisiksi muutoksista on ihan yksinkertainen, mutta silti joidenkin ulottumattomissa, koska se ei ole mekanistinen.

Se on justiin sen hyvä puoli. Eivät ´määrä ja laatu´ ja ´mittakaan´ ole (pelkästään) mekaniikan käsitteitä. Kikki dialektiset vastakohdat voivat muuttua eri syistä toisikseen: muoto sisällöksi, syy seuraukseksi, objektiivinen subjektiiviseksi jne ja päinvastoin.
Lainaus
Hegel ei tietenkään osannut ennustaa Sovietskajan syntymistä tai mitään muutakaan stalinismin osaa.

Ei tietenkään: hän piti Bismarckin Preussia "ihmiskunnan kaiken kehityksen lopullisena huippuna"...
Laajenna
riittinen 04.07.2012 18:04
Lainaus käyttäjältä: A4 - 04.07.12 - klo:17:29
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 03.07.12 - klo:22:46
Lainaus käyttäjältä: A4 - 03.07.12 - klo:22:27
hienosti sanottu.
nyt ymmärrän mihin vapaa kasvatus, rahamiehet ja diktaattorit ovat urallaan tähdänneet. ja miksi ammattisotilaat, uskovaiset, erakkomunkit, itsensä kieltäjät ja nivustensa ruoskijat, kaikenlaiset marttyyrit ja jopa tyytyväisimmät orjat ovat onnistuneet siinä parhaiten.
Vapaa kasvatus on oikeestaan se, millä voi maksimoida ihmisen vapautta. Ei sen takia, että olis koskaan mahdollista aina muuttaa elämäänsä siten mikä tuntuu parhaalta vaan se asenne ylipäätään opitaan lapsena. Että omat tunteet, tuntemukset, halut ja tarpeet on tärkeitä, että oppii niitä kuuntelemaan ja oppii tekemään asioita sen mukaan, mitkä lisää hyvinvointia.
no jos vapaa kasvatus on mielestäsi tuota niin laitetan se sitten tuohon toiseen mainitsemaani joukkoon. josta muuten unohdin myös ne tahdon vapaudeltaan kaikkein onnistuneimmat, itsensä murhanneet. hyvinvointinsa lisäämisestä vapaat.

"Vapaa kasvatus" on kieltäytymistä myös tieteellisestä kasvatuksesta, ei vain uskonnollisesta, ja se ei ole hyvä. Sitä paitsi: joka tapauksessa JOKU kasvattaa!
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 04.07.12 - klo:14:58
Lainaus käyttäjältä: A4 - 03.07.12 - klo:20:33
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 03.07.12 - klo:04:56
Tahto on paitsi kunkin tulkinta myös todellinen objektiivinen ilmiö, kuten kielellinen ajattelukin, johon se liittyy.
tulkitsetko siis tahdon, myös muidenkin tulkitsijoiden puolesta objektiiviseksi ilmiöksi. melko reilua. :)
Objektiivinen tarkoittaa just, ettei en olemassaolo riipu tukitsijoista. Tullkinta, että sitä ei ollenkaan ole, on siis mielestäni epäobjektiivinen eli valhetta.
eli omia sanojasi lainatakseni, tahto on kunkin tulkinta ja sen olemassaolo ei riipu tukitsijoista. [/quote]

Onhan objektiivinen tietokin aina jonkun tulkinta, ja siitä huolimatta objektiivista, koska se määräytyy objektista.
Lainaus
just just. tulee mieleen entinen autokauppias joka lupasi myydä rottelonsa mihin hintaan tahansa, kunhan se luki tuulilasissa olevassa hintalapussa.
Lainaus
Tiede tutkii lopultakin vain objektiivisia kohteita. Vain niistä vai olla objektiivista tietoa.

pitäisikö sille itkeä vai nauraa?


Miksi? Ja mille/kenelle? Ei tieteelle pidä tehdä kumpaakaan, vaan h.p.tieteelle.



aajenna riittinen 05.07.2012 07:53

Lainaus käyttäjältä: Kolmansinajattelija - 05.07.12 - klo:06:59
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 04.07.12 - klo:23:38
Lainaus käyttäjältä: Kolmansinajattelija - 04.07.12 - klo:19:29
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 04.07.12 - klo:17:46
Satunnaista regointia voi olla, mutta ei tahtoa.

Nytkö eläimet eivät sitten olekaan niitä automaatteja?

Mikä ttei automattilla voisi olla myös satunnaista reagointia? Oletko koskaan kuullut lottokoneesta?
Lainaus
Ymmärrän hyvin, että käyttämässäsi stalininaikaisessa Sovietskajassa ei tunneta eikä tunnusteta evoluution käsitettä,

Mitä helvettiä sää houruat?

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Darwinism

Kas: neuvostotiede on edistynyt niin pitkälle, että Darwin ainakin mainitaan!

Kukaan ei ole vastustanut Darwinia NL:N tieteessä. Mendelin ja Morganin oppia erillisinä periytyvistä ja vaikuttavista geeneistä vastutettiin ns. lysenkolaisten piirissä, kunnes se todistettiin. Tosin kyllä sitä yhtä raivoisasti kannatettiinkin ja mm. polyploidinen risteyttäminenkin tunnettiin, vaikka sen mekanismia ei tunnettu.
Lainaus
Mahtaako hän olla yhtä arvostettu kuin Lysenko, dialektisen lajikehitysteorian isä?

Dialektisen kehitysteorian isä on Darwin. Lysenkolla ei ollut todellista tekemistä dialektiikan kanssa. Hän sai vähän hölötellä, kun ei ollut NKP:n jäsen. Hän käytti poliittisesti hyväkseen julkisuutta, jota tarvittiin viljelytoimien organisoimiseen ja menetelmien kehittämiseen.

http://nakokulma.net/index.php?topic=2377.msg217895;topicseen#msg217895
Lainaus
Mitä tuo linkkisi kertoo?

Sitä mitä siellä lukee.
Lainaus
No, oli miten oli, etologit – Neuvostoliiton ulkopuolella – ovat jokseenkin yksimielisiä siitä, että eläinten käyttäytyminen ei ole pelkkää reagointia tms.

Alan tutkimus on keskeinen osa evoluutiotutkimusta.

Nuo tyypit ovat väärässä.
Lainaus
Ainakin simpanssit ovat lottokonetta aika lailla vähemmän automaattisia: niillä on mm. sellainen satunnainen refleksi, että ne pinoavat laatikoita päällekkäin saadakseen banaanin.

http://en.wikipedia.org/wiki/Sultan_(ape)

Ei todista muusta kuin kehittyneestä reagoinnista samanaikaiseen ärsykejoukkoon.

http://nakokulma.net/index.php?topic=10082.msg227202#msg227202
Lainaus
Eläinten älykkyyden ja kyvyn tehdä tietoisia valintoja tunnustaminen oli tietenkin mahdotonta neuvostotieteelle, koska se olisi vienyt pohjan valtion ideologialta, joka oli suora kopio kristinuskosta.


Mikä helvetti se kyvyn tehdä tietoisia valintoja ELI TAHDON sitten on näiden "eläintieteiljöiden" laumojen mielestä IHMISELTÄ "hävittännyt"?

On paitsi kehitysopillinen myös ontologinen fakta, että ihmisellä on tahto, eläimillä ei. Tahdon käsite myös osin määrytyykin tästä. Eikä sitä kumoa yksittäiset poikkeukset suorilla ehdollisilla reflekseillä käyttäytyvistä ihmisistä tai onnistuneista erikoistapauksista kielen opettamiseksi simpansseille tai gorilloille (papukaijoista puhumattakaan). Suoria ehdollisia tavallisessa olemisessa hankittuja refleksejä on helvetin vaikea tutkia, nimenomaan hahmottaa, että mitkä ovat niitä efektiivisiä ehdollisia ärsykkeitä. Ehdottoman ja kielellisen käyttäytymisen tutkiminen on helpompaa.



ajenna riittinen 06.07.2012 18:04

Lainaus käyttäjältä: Kolmansinajattelija - 05.07.12 - klo:13:42
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 05.07.12 - klo:07:53
Mikä helvetti se kyvyn tehdä tietoisia valintoja ELI TAHDON sitten on näiden "eläintieteiljöiden" laumojen mielestä IHMISELTÄ "hävittännyt"?

Ei tietääkseni mikään: ihmisillä on luultavasti kaikkia muita eläimiä parempi kyky tehdä tietoisia valintoja.

Juuri tuo on määritelmällisesti tahto!

" Will

the capacity to choose a goal and to make the internal efforts essential to its realization. "

Kaikki "todisteesi tahtoa vastaan" ovat niitä tyhjästä nyhjäistyjä "teologisia" tåta på tårta -valetodisteita, jotka ovat kielellistä lallatusta itse ensin päin persettä asettamallaan "käsitteellä" "vapaa tahto", jonka lisämääreelle ei ole mitään tarvetta!

Mitä tulee nimenmaan tietoisiin valintoihin (jotka todella ovat termin ´valinta´ mukaisia, eivätkä reagointia, jota sitäkin ihminenkin kyllä voi tehdä!)

´Valintaan´ kuten ´tahtoonkin´ sisältyy jo ´vapaus´ jossakin muodossa, kuten ´tahtoonkin´.  Ulkomailla rehottaa Suomea (tai Neuvostoliittoa) monimuotoisempi NÄENNÄISVAIHTOEHTOKULTTUURI (johon EU meitäkin nyt vielä jonkin ajan ehdollistaa), kuten Hobsonin valinta, jossa on todellisuudessa valittavissa vain yksi tietty esitetyistä "vaihtoehdoista" tai olla valitsematta mitään, tai "Buridanin (aasin) valinta", jossa itse "valinnasta" vouhkataan sitä enemmän ja tehdään sitä "vaikeammaksi", mitä vähemmän sillä on merkitystä, mitä tai miten valitsee, ja mitä enemmän valinnan kohteena on jokin täysin tyhjänpäiväinen seikka, kuten kumman perunan syö ensin tai vaaliehdokkaan ulkonäkö/sukupuoli/"europuolue" tmv. : Mm. Pariisin yliopiston rehtorinakin pariinkin otteeseen toiminut hra Jean (Jonas, Johannes, John) Buridan (1300 (1292, 1295?) - 1358 (1362?)) on tässä yhteydessä mitä mielenkiintoisin hahmo, sillä hän yritti ensimmäisenä vislata poikki lallatuksen "vapaasta tahdosta ja sitä vastaan" mm. ns. "jumalatodistuksiin" liittyen. "Buridanin aasi" ei ole hänen keksintönsä, vaan hänen ajatteluaan vääristelemään esitetty "vastaesimerkki".

Raivoa hän herätti radikaaleilla näkemyksellään universumista. Ne eivät olleet aivan ihka uusia, mutta ne oli lakaistu maton alle Ptolemaioksen matemaattisella "todistuksella", että Aurinko kiertää Maata. Siinä ei ole tietääkseni vieläkään löydetty matemattista virhettä, eikä välttämättä köydetäkään: yleisessä suhteellisuusteoriassa kaikki inertiaalikoordinaatistot eli "vapaassa pudotuksessa" oleviin kappaleisiin kiinnitetyt koordinaatistot ovat keskenään samassa asemassa, ja tuo kysymys on siellä "näennäskysymys". Eikä pääasia kiistassa ollutkaan, mitä Aurinko tekee, vaan se, mitä kaikkea tekee MAA.

Buridan esitti ´impulssin´ käsitteen (muka) keskiajan skolastikkojen "impetus"-käsitteen revisiona (ja käytti tuota nimeä, mutta asia oli aivan eri). Hän yhdisti tämän pilkulleen oikein avaruuden, maailmankaikkeuden ominaisuuksiin siten, että "maailmankaikkeus/avaruus on homogeeninen, ikuinen ja ääretön". Hän oli selvästi mies, joka tiesi enemmän kuin puhui: noin ajatellen hän ei järkimiehenä ollut mitenkään voinut välttyä johtopäätökseltä, että Maapallo pyörii siinä äärettömässä ikuisessa homogeemisessa avaruudessa, eikä suinkaan se ääretön avaruus, jossa hypoteesin mukaan on "muita maapallojakin" tasan jakautuneina, voi pyöriä Maapllon ympäri! Vaikka tavallinen kansa ei tiennyt tätä Preussissakaan, Paavin porukoissa tiedettiin erinomaisesti, että tämä oli korkeiden preussilaisten pakanoiden salaisen sisäpiiritiedon "Ainawarst" (= "yhdellä kierrosella (nähtävä)") -maailmankaikkeuden signaalituntomerkki: sen "möläyttämisestä", josta Paavi myös Galileita kävi pillistä kiinni, eikä kopernikaanisesta aurinkokeskeidyydestä, vaikka sitäkin Galilei kyllä salaa kannatti, seurasi kuolemantuomio. Preuusilaiset eivät uskoneet mihinkään maailmanloppuihin, vaan ikuiseen kaikenkattavaan kietoon, niin että ruokaa  (landan, neutri) ja lantaa (landa, fem.) tarkoitti sama sana, joskin eri sukupäättellä.

On ilmeistä, että Buridan murhattiin. Murhauttajaksi on epäity kuningatar Joanna Bourbonia (1338 - 1778), joka oli tuolloin miekenterveydeltään vähän epävakaa (ranskalaisen wikin mukaan) 24-vuotias neljän lapsen äiti. Syyksi on myös spekuloitu "rakkausasioita", mutta häntä ainakin 38 (mutta mahdollisesti jopa 46 vanhempi) Buridan olisi ollut perin outo valinta "salaiseksi paheeksi" (vaikka onhan niitä tietysti pahempiakin perverssejä). Joidenkin tietojen mukaan Buridan oli paennut arkkivihollisen puolelle Wieniin, mutta siellä päässä ei ole mitään merkintöjä sellaisesta.

Yksi juttu tässä on jäänyt vähälle tarkastelulle: Mitä kieltä tuo nimi Buridan on? Ei ainakaan ranskaa, vaikka hänen väitetään syntyneen Artois'n maakunnassa Kanaalin rannalla Bethunessa", joka tunnustaa Buridanin "omakseen". Buridan harrasti vuoristokiipeilyä, ja kiipesi ensimmäisenä henkilönä antiikin jälkeen ns. Pikkualppien Mont Ventoux -huipulle. Seuraavaksi sinne kiipesi runoilija  Petrarca (jota pidetään maailman ensimmäisenä alppituristina). Buridanin on arveltu olleen sikäläisten entisten kelttiläisten tai goottilaisten paikallisten jälkeläisiä. On kuitenkin muitakin mahdollisuuksia. Se saattaa olla preussia. (Tuo goottihan ei siitä kauaksi heitä, heillä oli tavan takaa baltilaisia nimiä, ja jopa goottien perusruoan pizzan nimikin tulee baltin/liettuan sanasta "pisčia" [pistsha], ja on samaa kantaa kuin suomen "pistää".)
Lainaus
Jos ei ole (ks. Neuvostoliitto), se voi johtua ainoastaan siitä,

Ai sää väität, että "Neuvostoliitossa ihmisillä ei ollut eläintä parempia kykyjä tehdä tietoisia valintoja"?  Johan on väite! (Noh, sinähän olet sitä mieltä, että "eläimillä on vapaa tahto, mutta ihmisellä ei"...) Kuinka paljon sää sieltä päin tunsit väkeä, ja miten hyvin?
Lainaus
että yksilöiden valintojen tekemisen kyky ei ole antanut evolutiivista hyötyä.

´Evolutiivinen´ (r. évolutif) tarkoittaa "kehityskelpoista". Ettei vain olisi taas "evolutiivinen etukin" jotakin tårta på tårtaa auki kaelattuna... Tuntuu olevan "tavaramerkkisi"...
Lainaus
Esim. Neuvostoliitossa valintoja tekevät yksilöt teloitettiin tai lähetettiin Siperiaan;

No sittenhän JOOSU olis lähtenyt sinne ensimmäisenä, että nuppi törisee...

Mitäs vikaa muuten [urlhttp://fi.wikipedia.org/wiki/Siperia]Siperiassa[/url] sinänsä on paikakseen?
Lainaus
ergo, populaatio, josta voidaan käyttää termiä Homo sovieticus, alkoi kehittyä valintakyvyttömään suuntaan.

????
Lainaus
Lainaus
On paitsi kehitysopillinen myös ontologinen fakta, että ihmisellä on tahto, eläimillä ei. Tahdon käsite myös osin määräytyykin tästä. Eivätkä sitä "kumoa" yksittäiset poikkeukset suorilla ehdollisilla reflekseillä käyttäytyvistä ihmisistä tai onnistuneista erikoistapauksista kielen opettamiseksi simpansseille tai gorilloille (papukaijoista puhumattakaan). Suoria ehdollisia tavallisessa olemisessa hankittuja refleksejä on helvetin vaikea tutkia, nimenomaan hahmottaa, että mitkä ovat niitä efektiivisiä ehdollisia ärsykkeitä. Ehdottoman ja kielellisen käyttäytymisen tutkiminen on helpompaa.

Ontologia, schmontologia. Se, että geneettisesti 99% samanlaiset kädelliset kuin Homo sapiens, kommunikoivat monimutkaisilla käsitteillä,
Eivät kommunikoi. Väärä tieto. (Ja ihmisen aivoissa on "ajatusainetta" (huom! VItsi!) Myleliinä 50%, kun simpanssilla on n. 5%.)

" Paviaanin käsitteellinen ajattelu ei oikein vakuuta... (2001)

Aamulehdessä 28.10.01 olleen kirjoituksen ja kuvan mukaan “paviaanien ajattelu on kehittynyt paljon oletettua korkeammalle älylliselle tasolle“. Kirjoituksen mukaan “ihmisten ja läheisimpien sukulaistemme ihmisapinoiden lisäksi muillakin eläimillä näyttää olevan kyky abstraktiin, käsitteelliseen ajatteluun“. Kirjoitus perustuu Journal of Experimental Psychology: Animal Behavior Processes -tiedelehden, lokakuun numerossa julkaistuun Joël Fagot´n tutkimukseen kahdella paviaanilla, jotka opetettiin tietokonetta ja hiirtä käyttäen valitsemaan ruudulle erilaisia kuvasarjoja. Itse siteerattua artikkelia en ole lukenut, eikä tiedossani ole, minkä sortin tiedelehti tämä mainittu julkaisu on. Niitäkin on, kuten hyvin tiedetään, kovin monen sorttisia.

Heti alkajaisiksi on todettava, että tähän saakka nimenomaan käsitteellistä ajattelua ei ole onnistuttu sitovasti osoittamaan myöskään ihmisapinoilla, vaikka ainakin tässä AL:n kirjoituksessa näin annetaan ymmärtää, eikä millään muillakaan eläimillä. Usein sellaista on pidetty jopa periaatteellisestikin mahdottomana, koska käsitteellisen ajattelun on katsottu edellyttävän ehdottomasti kieltä välineekseen. Nyttemmin on kuitenkin ainakin gorilloille onnistuttu opettamaan viittomakielisiä viestejä, joten käsitteellisen ajattelun mahdollisuus ei tältä kannalta gorillalla ole aivan täysi mahdottomuus, ja tuskin siis simpanssillakaan. Se olisi kuitenkin aina ihmisen opettamaa kieltä ja “ajattelua“.

Jos käsitteellistä ajattelua on todella onnistuttu paviaanille opettamaan, se olisi tuloksena vähintään yhtä järisyttävä kuin tämä gorillan saaminen oppimaan viittomakieltä.

Sen sijaan on pystytty hyvinkin sitovasti osoittamaan, että simpanssi voi suorittaa erittäin monimutkaisia ja “inhimillisen“ näköisiä teknisiä toimia ilman, että kyseessä olisi käsitteellinen tai edes abstrakti ajattelu.

Eräs klassinen esimerkki on seuraava (teoksesta A.N.Leontjev: "Kieli ja ajattelu"): Simpanssille opetetaan, että metallitynnyrissä, johon simpanssi ulottuu kädellään, on sille syötäväksi banaaneja, ja toisessa tynnyrissä juotavaksi puhdasta vettä, jota se voi ottaa juomakipon avulla. Tynnyreiden paikkoja muutellaan aika ajoin simpanssin elinalueella, joka on pieni saari meren rannassa. Simpanssi opetetaan myös sammuttamaan avotuli samaisen juomakipon ja juomaveden avulla. Se opetetaan myös asettamaan lautoja sillaksi päästäkseen vesiesteen yli jonnekin, minne se ei muuten pääse. Sitten asetetaan lähelle rantaa ankkuroidulle lautalle simpanssi itse, sen banaanitynnyri, jonka kannelle on sytytetty tuli, juomakippo ja lautoja, joista se voi halutessaan tehdä sillan päästäkseen liikkumaan lautan ja saaren välillä. Sen sijaan juomavesitynnyriä ei aseteta lautalle, vaan se jätetään rannalle.

Tarkoitus on tutkia, onko simpanssilla “veden“ käsitettä, eli mieltääkö se veden janon sammuttajana, tulen sammuttimena, hukkumisvaaran aiheuttajana ja mahdollisesti vielä pesuaineenakin samaksi “elementiksi“, josta voidaan “ajatuksellisesti“ rakentaa uusia kombinaatiota, vai toteuttaako se vain matkimalla ehdollistuneita käyttäytymismalleja oman ärsykehierarkiansa mukaisesti päätyen tällöin joskus toimimaan päämääränsä kannalta “älyttömästikin“, jos ärsykeketju on sopivasti viritetty. Sen päämäärän katsotaan tässä olevan riittävällä tarkkuudella selvillä, se on pääseminen käsiksi tynnyrissä oleviin banaaneihin. Kokeissa kuuliaisesti läksynsä oppinut simpanssi rakentaa ensin sillan lautalta rantaan, ottaa mukaansa juomakipponsa, ottaa juomavesitynnyristään vettä, ja menee sammuttamaan tulen banaanitynnyriltä. Jos kyseessä on oikein tunnollinen silmänpalvojasimpanssi, se purkaa vielä perässään siltansakin niinkuin ei olisi missään käynytkään. “Ovelasti ajateltu“, sanoisi sosiobiologisti. Ajatteleva simpanssi olisi kuitenkin muitta mutkitta kahmaissut juomakipolla vettä merestä lautan vierestä. Ajattelun ei olisi tarvinnut olla edes kovin abstraktista, eli jakaa mitään kohdetta ajatuksellisesti erilaisiksi osiksi tai ominaisuuksiksi. Olisi riittänyt vain vähän yhdistellä uudelleen niiden ehdollistettujen mallien piirteitä. Tässä kokeessa osatehtävät olivat sen verran monimutkaisia, etteivät niitä kaikki simpanssit opi, joten ei voida väittää sitäkään, että kokeisiin olisi valittu tavallista tyhmempiä simpansseja. Lyhyt ja ytimekäs populaari lähdeteos on A. A. Leontjevin Kieli ja ajattelu vuodelta 1979.

Tietysti leikkisä ja yritteliäs simpanssi voi oppia jopa omin päinkin “sattumalta“ sammuttamaan tulen myös merivedellä. Tässä kerrottu koe osoittaa kuitenkin vääjäämättömästi, että luonnostaan simpanssilla ei ole sen paremmin opittua kuin synnynnäistäkään käsitettä hyvinvointinsa kannalta hyvin keskeistäkään aineesta vedestä, ja tuskinpa siis juuri mistään muustakaan. Voidaanko sellainen työllä ja tuskalla simpanssille opettaa, on sitten aivan toinen kysymys, joka selviää samalla, kun selviää, oppiiko simpanssi käyttämään viittomakielellä suurin piirtein oikein termiä “vesi“ sen eri funktioissa. Silloin ei käsitettä, abstraktia tai konkreettista, voida välttää.

Yleisesti tunnettua on, että ainakin simpanssi osaa koota uuden, mutta malliltaan tutun “teknisen“ välineen sellaisista osista, joiden ominaisuudet se entuudestaan tuntee, ja jotka osuvat samanaikaisesti sen näkökenttään, esimerkiksi kokoamaan pitemmän kepin sisäkkäin menevistä bambukepeistä banaanien pudottamiseksi. Tämä ei vielä varsinaisesti ole ajattelua, jolla tavallisesti tarkoitetaan mielikuvien ympäristöstä riippumatonta yhdistelyä. Jossakin määrin abstraktista se kyllä on, koska eläimen pitää mieltää entuudestaan tuntemansa kokonaisuus sen erillisten osien perusteella. Abstrahoituminenhan tarkoittaa juuri kokonaisuuksien jakamista osiin, ja eri kokonaisuuksiin kuu-luvien keskenään samanlaisten osien tarkastelua yhteisenä “abstraktina“ ilmiönä näissä kohteissa. Ajattelua ei vielä myöskään ole pelkkä symbolien kuten sanojen yhdistäminen merkitsemään jotakin “todellista“ kohdetta, kuten ruokaa tai vaaraa. Jos näin olisi, niin papukaijakin osaisi paitsi “puhua“, myös ajatella. (Papukaija voi sikäli puhua “täyttä asiaa“, että se voi käyttää oikeita nimiä oikeista kohteista.) Ehdollisten refleksien järjestelmän yleinen ominaisuus on, että sellaisen kohteen tai tempun merkiksi, josta eläimellä on opittu mielikuva, voidaan ehdollistaa jokin mielivaltainen ärsyke, esimerkiksi sanallinen komento, joka palauttaa tämän kohteen mallin mieleen. Koira voi oppia satoja tällaisia komentoja.

Myös meillä ihmisillä on tiedostamattomasti ehdollisten refleksien tapaan eteneviä toimintoja. Hyvä esimerkki on polkupyörällä ajo: Me sekä poljemme että ohjaamme pyörää automaattisen käyttäytymisen tasolla ja huomiomme kiinnitämme ympäröivään liikenteeseen. Mutta itse pyörän pystyssä pysyminenkin on seurausta siitä, että teemme automatisoidusti tavallisen ohjaamisen lisäksi tasapainoa ylläpitäviä korjaavia ohjausliikkeitä. Näitä viimeksi mainittuja me emme edes hallitse tietoisella tasolla, toisin kuin tavallisen ohjaamisen ja polkemisen. On helpompi ohjata pyöränsä vauhdissa metsään tai hypätä pyörän päältä vauhdissa pois esimerkiksi vielä pahemman liikenneonnettomuuden välttämiseksi, kuin saada pyöränsä vauhdissa ehdoin tahdoin kaatumaan.

Artikkelin paviaaneilla ei todellisuudessa tutkittu lainkaan ajattelua eikä myöskään paviaanien todellista käyttäytymistä, vaan sitä, voivatko ne periaatteessakaan oppia mieltämään jonkin abstraktin kohteen.

“Aluksi paviaaneja palkittiin eläinten oppiessa valitsemaan 16 keskenään erilaisen kuvan ja koko ruudun täyttäneen 16 samaa aihetta olevan kuvasarjan välillä. Vähitellen koetta vaikeutettiin yhdistelemällä erilaisia kuvasarjoja, ja lopulta paviaanien piti osata yhdistää kaksi erilaista, mutta samaa asiaa tarkoittavaa kuva-aihetta keskenään. Tällainen “eri kuvat ovat sama asia“ -yhdistely edellyttää käsitteellistä ajattelua, jota paviaaneilta löytyi tuhansien toistojen jälkeen useammin kuin pelkästään satunnaisessa otannassa voisi odottaa, Fagot ja kumppanit osoittivat.“

Tämä koejärjestely johtopäätöksineen herättää muutaman kysymyksen erityisesti suhteessa edellä mainittuihin aikaisempiin tuloksiin simpanssin “ajattelusta“. Näyttäisi jopa siltä, että aiempia tuloksia olisi käytetty hyväksi keskeisten ongelmien kiertämiseksi, kun väellä ja vängällä halutaan osoittaa olevan olemassa periaatteellisesti epäkielellistä “ajattelua“. “Satunnainen otanta“ jää myös hämäräksi, tämä kun ei oikein ole tilastollinen tutkimus.

1. Niin kätevä peli kuin tietokone onkin tutkimuksessa esimerkiksi kirjaamaan kaikki tapahtumat saman tien ylös, niin tämän edellä esitetyn perusteella tietokoneen käytön keskeisin vaikutus tässä kokeessa on, että koko ajan pelataan paviaanin näkökentässä olevilla kohteilla. Mielteiden ympäristöstä edes suhteellisen riippumatomatonta yhdistelyä eli lyhyemmin sanottuna juuri sitä ajattelua ei tarkasti ottaen tutkita lainkaan, vaan erästä mahdollisen ajattelun komponenttia, abstraktien kohteiden mieltämistä jonkin aineiston pohjalta. “Eri kuvat, jotka ovat sama asia“, voivat abstraktin idean sijasta määrillä jonkin abstraktin kohteen kuten punainen väri, on se sitten eläinsaaliin veressä, syötävän hedelmän kuoressa, toisen paviaanin takapuolessa tai leijonan turkissa. (Tämä on huono esimerkki abstraktista kohteesta, sillä apinoiden silmässä kuten meidänkin on ikioma anturi punaiselle värille.) Abstraktion on ajateltu voivan olla vain ajattelun seurausta, eli että olisi ensin koottava ajatuksellisesti jokin kokonaisuus osista, jotta voisi sitten myös oppia mieltämään jonkin valmiin kokonaisuuden sen erilaisten osien summana. Mutta tällaisen tuhansilla toistoilla samalla kuvamateriaalilla tapahtuvan ehdollistamisen seurauksena näin ei välttämättä tarvitsekaan olla. Sinänsä mielenkiintoista. Lisäksi olisi hyvä tietää, olivatko nämä “eri kuvien esittämät samat asiat“ osia jostakin apinalle ehkä tutusta kokonaisuudesta, esimerkiksi jostakin sen itsekin hallitsemasta tempusta, kuten ne simpanssin liittämät bambunpätkät muodostivat entuudestaan tutun banaaninpudotuskepin.

2. Ainakin AL:n kirjoituksessa annetaan ymmärtää, että paviaanien ajattelu on kehittynyt “oletettua korkeammalle“ (kuvateksti), eli suomeksi sanottuna että paviaani “ajattelee“ paitsi tässä tietokoneen ääressä (siinä merkityksessä kuin sillä kokeessa on tarkoitettu, mitä se sitten lieneekin), myös itse luonnossa. Ja on kai sitä paitsi ajatellut jo pitkään, mihin jälleen sisältyy julkilausumaton todistamaton “selviö“, että ajattelu kehittyisi biologisten lakien mukaan (ja vieläpä muukin ajattelu kuin paviaanien). Tällä koeasetelmalla ei ole kuitenkaan mitään tekemistä paviaanin käyttäytymisen kanssa luonnossa, ei senkään vertaa kuin edellä kuvaamissani simpanssikokeissa, jossa elukalla oli jonkinlainen luonnonmukainen oma intressi pelissä ruuan muodossa. Paviaanin intressinä on kokeenjohtajan miellyttäminen saadakseen ruokaa, vaikka luonnossa paviaanin paheisiin kaikkein viimeksi kuuluu kenenkään tai minkään miellyttäminen. Se on öykkäri, joka rähinöimällä ottaa hyödykkeen tai palveluksen minkä saa, jos intressiristiriitoja esiintyy. Tässä on tutkittu sitä, mihin paviaanin aivot mahdollisimman epätyypillisesti manipuloituina saattaisivat periaatteessa kelvata, ja mihin taas eivät missään tilanteessa. Mielenkiintoista toki sekin.

Jos paviaani luonnossa ajattelisi vaikka kuinka alkeellisesti, niin sillä olisi täysin ratkaiseva merkitys lajin evoluutiolle, oli sitten itse ajattelun kehityksessä mitään biologista tai ei. Paviaani olisi silloin armotta tulossa samaa tietä meidän perässämme. Kaikeksi onneksi näin ei mitä ilmeisimmin kuitenkaan ole asian laita. On muuten hyvin mahdollista, että ihminen on jossakin kehityksensä vaiheessa metsästellyt paviaanien kanssa kilpaa samoilla laitumilla, mutta jyrkästi eri vahvuuksilla, kuten likeisissä ekologisissa lokeroissa tapahtuu.

3. Paviaanien todetaan tehneen valintoja, jotka voidaan tulkita osittavan abstraktien kohteiden mieltämistä enemmän kuin sattumanvaraisessa otannassa voidaan odottaa. Minä olen tässä nyt hyväntahtoiset oikaissut ne AL:n “käsitteelliset ajattelut“ oman tulkintani mukaiseksi, koska tässä vaiheessa on tarkoitus kritisoida vain tätä vertailukohtaa. Tästä tulee kuin taikaiskusta heti mieleen uusimman hölynpölyopin “neurotaloustieteen“ sellainen “tutkimusmenetelmä“, jossa oman mallin ainoaksi vaihtoehoksi asetaan riippumattomien alkeistapausten absoluuttinen satunnaisuus, kaiken kaikkiaan melko harvinainen luonnon ja yhteiskunnan asiaintila. Jos esimerkiksi on laadittu peliteoreettinen “kaikenselittävä“ malli vaikka tietynlaisen pörssisalkun käsittelystä, johon verrataan todellisten sijoittajien sijoituspäätöksiä todeten 70% päätöksistä olleen mallin mukaisia ja 30% “satunnaisia“, niin malli olisi sitten 70%:sti “neurossa“ (ja yleensä myös geenissä) ja 30%:sti satunnaista. (Sellaisella mallilla pitäisi sitten aina voittaa ainakin satunnaisesti sijoittava “apina“, mutta joskus, kun on käytetty oikeaakin apinaa, päin vastoinkin on käynyt.)

Menetelmä on periaatteeltaan kopioitu vielä vanhemmalta valetieteeltä kreationismilta, jossa vaihtoehtoiset selitykset asialle kuin asialle olivat Jumalan toiminta, ihmisen toiminta, tai absoluuttinen satunnaisuus. (Eli mikä on todennäköisyys, että atomien satunnaisesti törmäillessä syntyy “sattumalta“ elävä solu, sehän on tietysti absoluuttinen nolla, kuten olisi sellaisen solun synty muutenkin, ellei ole olemassa kehittyvien lainalaisuuksien alaisia ilmiöitä.)

Tässä oletetaan tiettyä tieteen auktoriteettia siirtyvän kyseenalaisille “tutkimuksille“ sellaisten tilastollisten tutkimusten taholta, joissa esimerkiksi verrataan jotakin lääkeainetta käyttävän koehenkilöryhmän terveydentilaa satunnaisesti valitun verrokkiryhmän terveydentilaan, joka ryhmä saisi poiketa tutkittavasta ryhmästä tilastollisesti vain siinä, ettei se käytä kyseistä lääkettä, tai mieluiten vain luulee käyttävänsä sitä, jolloin placebo-vaikutuksenkin pitäisi eliminoitua. Vertailua ei suoriteta esimerkiksi sellaiseen tilastojen perusteella kuviteltuun ryhmään, joka ei ikinä syö eikä ole syönyt pillerin pilleriä, eikä myöskään sellaiseen kuviteltuun ryhmään, jonka jäsenet popsaisisivat satunnaisin välin satunnaisen pillerin, keskimäärin kuitenkin samaan tahtiin kuin koehenkilöt…Eli tässä tapauksessa olisi ehkä pitänyt olla verrokkiapinat, joiden palkitseminen on satunnaista, kunhan ne vain “käsittelevät“ tietyn määrän kuvia, tai joita ohjataan kohti jotakin päinvastaista päämäärää. Tällaisen ideaalisen konstruoidun “vaihtoehdon“ käyttäminen antaa liikaa mahdollisuuksia bluffaamiseen valitsemalla sopivasti se “vaihtoehto“, kuten kreationistit tekevät.

Jostakin merkillisestä syystä näyttää joillakin tahoilla olevan vimmainen paine “osoittaa“ eläinkunnassa ajattelua, eli että eläimet käyttäytyisivät niinkuin ihmiset, tällaisen minun mielestäni harhakäsityksen erittäin haitallisista ideologisista seurauksista huolimatta esimerkiksi eläinsuojeluliikkeessä. Ja mikä kaikkein merkillisintä, niin samoilla tahoilla esiintyy usein yhtä vimmainen paine osoittaa, että ihmiset itse asiassa käyttäytyvätkin juuri niinkuin eläimet, ei edes ehdollisin, vaan ehdottomin synnynnäisin refleksein kuin kanat tai sammakot.

Miksi pitää kääntämisen takia kääntää asioita päälaelleen?

Risto Koivula, DI, Tampere "
Lainaus
" valmistavat työkaluja ja toimivat ainutkertaisissa tilanteissa luovalla, mielekkäällä ja hyödyllisellä tavalla, kumoaa uskonnollisen dogmisi ihmisestä jumalan kuvana, joka on jotenkin ihmeellisen erityinen.

Minä kaikein viimeksi olen puhunut mistään "Jumalan kuvista"...

Älä helvetissä tuppaa muiden suuhun tasan päinvastaista kuin he sanovat!!!
Lainaus
Saat kotitehtäväksi pohtia, mikä on ihmislajin erityisominaisuus. (Vihje: vastaus ei löydy Sovietskajasta eikä Stalinin kootuista teoksista, mutta kuuluu nimenomaan materialismin – ei siis neukkuvulgaarimaterialismin – diskurssiin.)

Löytyy kyllä sieltäkin. Se on kieli.
Lainaus
Ai niin: esitäpäs todisteet siitä, että etologien valtaenemmistö on väärässä, mutta nimetön nettikirjoittelija oikeassa.

"Etologien enemmistäistä tai vähemmistöistä" en tiedä, mutta yllä on kumottu heidän nimiinsä pistämäsi "eläinten ajateluteoriasi".
Lainaus
Linkit omiin kirjoituksiisi eivät ole todisteita; eivät myöskään linkit tunnetun nettinimimerkin RK kirjoituksiin.

Et sinä voi päättää, mitkä ovat tieteellisiä linkkejä ja mitkä eivät.


ajenna riittinen 06.07.2012 18:54
Lainaus käyttäjältä: Kolmansinajattelija - 06.07.12 - klo:18:15
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 06.07.12 - klo:18:04
"Etologien enemmistäistä tai vähemmistöistä" en tiedä, mutta yllä on kumottu heidän nimiinsä pistämäsi "eläinten ajateluteoriasi".

Yllä? Minusta näyttää, että siellä oli tunnetun nettinimimerkin RK vuodatusta eikä mitään todisteita. Etologien enemmistö on eri mieltä diplomi-insinööri Risto Koivulan kanssa.


Millainen "enemmistö"? Keistä? Jos analysoisit, mikä siinä jutussa on mielestäsi pielessä. Aikaakin on jo kulunut, joten on syntynyt perspektiiviä.



ajenna riittinen 07.07.2012 20:31

Lainaus käyttäjältä: Kolmansinajattelija - 07.07.12 - klo:17:04
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 06.07.12 - klo:23:53
Lainaus käyttäjältä: Kolmansinajattelija - 06.07.12 - klo:20:09
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 06.07.12 - klo:18:54
Lainaus käyttäjältä: Kolmansinajattelija - 06.07.12 - klo:18:15
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 06.07.12 - klo:18:04
"Etologien enemmistäistä tai vähemmistöistä" en tiedä, mutta yllä on kumottu heidän nimiinsä pistämäsi "eläinten ajateluteoriasi".

Yllä? Minusta näyttää, että siellä oli tunnetun nettinimimerkin RK vuodatusta eikä mitään todisteita. Etologien enemmistö on eri mieltä diplomi-insinööri Risto Koivulan kanssa.

Millainen "enemmistö"? Keistä? Jos analysoisit, mikä siinä jutussa on mielestäsi pielessä. Aikaakin on jo kulunut, joten on syntynyt perspektiiviä.

Eenemmistö etologeista, kuten jo kirjoitin.

Enemmistö ei meinaa mitään tieteessä, vaan se, keiden tulokset osittautuvat tosiksi. Ja MISTÄ heidän "enemmistönsä" tiedät? Heistäkin on varmaan neljännes kiinalaisia, kuten muistakin tieteenharjoittajista. He eivät kirjoittele samoihin lehtiin marchausereiden kanssa. Totaa..., mitäs neuvostoliittolaisissa etologeissa on vikana?
Lainaus
Mainitsepas yksikin ei-neuvostoliittolainen etologi, joka on samaa mieltä auktoriteettisi DI Risto Koivulan kanssa.

No aivan ensimmäiseksi tulee mieleen USAlainen Robert Galambos, lepakoiden kaikuluotausmeksnismin selvittäjä, joka ikänsä puolusti Fieldsin mekanismin perusperiaatteita "

Ei ole etologi, vaan neurofysiologi – kuten muutkin mainitsemasi auktoriteetit, DI Koivulaa lukuunottamatta, jolla puolestaan ei ole mitään biotieteiden alaan liittyvää koulutusta ja kompetenssia.

Länsimaisista eri alojen biologeista vain muutamat ovat tuoneet jotakin selkeästi uutta siihen perusetologiaan, mitä Ivan Pavlov ja Ivane Beritashvili tulivat selvittäneeksi: Galambos ja Konrad Lorents, Terje Lømo (Long Term Potention, synapsi- ja aksoniehdollistumisen välittävä mekanismi), Michael Tomasello (jaettu intentio, takkinsa kääntänyt entinen "peilisolumies"), Ajit Varki (ehdottomien refleksien geenien väistyminen ehdollisen käyttäytymisen tieltä evoluutiossa) Michael V. L. Bennett (oppiminen Fieldsin mekanismilla ehdottomissa reflekseissä) ja nyt viimeksi Fields. Valtaosa "tavallisista" etologeista on maataloustietelijöitä, jotka selvittävät tuotantoeläinten kasvatuskysymyksiä.

Erittäin tärkeä on Lømo, koska tutkimus oli juutunut kiistaan siitä, enko psyykkisellä kunamuodostukella ja käyttäytymisen ehdollistumisella, erityisesti instrumentaalisilla ehdollisilla refkesellä, (Anatoli Ivanov-Smolenski 1927) sama vai eri mekanismi. Hänen tulostensa pohjalsta Aleksandr Roitbak esitti hypoteenin Fieldsin mekanimista (1971), mutta ei pystynyt todistamaan sitä.

Silloin, kun tapahtuu tieteellinen vallankumous, suurin osa varsinkin ns. populaarikirjallisuudesta lentää kaaressa makulatuuriin.

(OLi hyvä, että näin ei kuitenkaan ainakaan aivan totaalisesti tapahtunut Higgsin bosonin kohdalla.)








ajenna
riittinen 07.07.2012 13:42
Lainaus käyttäjältä: A4 - 07.07.12 - klo:08:56
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 04.07.12 - klo:18:04
Onhan objektiivinen tietokin aina jonkun tulkinta, ja siitä huolimatta objektiivista, koska se määräytyy objektista.
oletko myös sitä mieltä että ei ole objektiivista tietoa on myös aina jonkun tulkinta?
Tietysti, mutta se on väärä tulkinta. Väärästä tiedosta ei saa oikeaa puliveivaamalla Halosen/"Akatemian" konsteilla eikä millään muullakaan. Eikä todesta epätotta. Se kun  on  juuri objektiivista. Itse asiassa sinäkin tuhlaat aikaasi.
Lainaus
tai toisin sanoin, onhan jumalakin aina jonkun tulkinta, ja siitä huolimatta jumalallista, koska se määräytyy jumalasta?

Oletko nyt ihan varma asiastasi?
Lainaus
onhan pimeyden nopeuskin tai joulupukki, ihan samalla tavalla perusteltuina?

Ai millä "samalla"?
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Tiede tutkii lopultakin vain objektiivisia kohteita. Vain niistä vai olla objektiivista tietoa.

pitäisikö sille itkeä vai nauraa?

Miksi? Ja mille/kenelle? Ei tieteelle pidä tehdä kumpaakaan, vaan h.p.tieteelle.

miksi ei? herra/rouva tieteelle?

Ihan vaan oman etunsakin takia ja ihmiskunnan edun...
Lainaus
vastauksemme siihen/sille liittynee kysymykseen kytkeytyvään ns. objektiivisuuteen..

Kysymys todesta epätodesta liittyy nimenomaan objektiivisuuteen ja epäobjektiivisuuteen.
Laajenna
riittinen 07.07.2012 14:20
Lainaus käyttäjältä: lutikka - 06.07.12 - klo:16:37
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 05.07.12 - klo:23:52
Lainaus käyttäjältä: lutikka - 05.07.12 - klo:10:17
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 05.07.12 - klo:07:53
On paitsi kehitysopillinen myös ontologinen fakta, että ihmisellä on tahto, eläimillä ei. Tahdon käsite myös osin määrytyykin tästä. ikä sitä kumoa yksittäiset poikkeukset suorilla ehdollisilla reflekseillä käyttäytyvistä ihmisistä tai onnistuneista erikoistapauksista kielen opettamiseksi simpansseille tai gorilloille (papukaijoista puhumattakaan). Suoria ehdollisia tavallisessa olemisessa hankittuja refleksejä on helvetin vaikea tutkia, nimenomaan hahmottaa, että mitkä ovat niitä efektiivisiä ehdollisia ärsykkeitä. Ehdottoman ja kielellisen käyttäytymisen tutkiminen on helpompaa.

Ontologisesti alkeishiukkasten väliset vuorovaikutusprosessit määräävät, mitä ihminen, joka koostuu ympäristönsä kanssa vuorovaikuttavista alkeishiukkasista, kulloinkin tekee ja mitä ei tee. Ontologian tasolla sun "sosiaalinen emergenssitasosi" on tyhjänpäiväinen, triviaali seuraus alkeishiukkastason prosesseista, eikä se periaatteessakaan voi muuttaa fysikaalisten prosessien kulkua toisenlaiseksi.
Voi se siirtää esimerkiksi materiaa maasta Kuuhun ja takaisin tavalla, jonka pelkät fysiikan lait ilman biologian ja yhteiskunnan lakeja ehdottomasti estaisivät.

Kuumatka ei todellakaan voi olla "aikojen alussa kirjoitettu alkeishiukkasiin", eikä mihinkään muuallekaan.

Ja mitkähän fysiikan lait tarkalleen ottaen estäisivät materian siirtymisen Maasta Kuuhun esim. raketin välityksellä?

Entropian laki riittää estämään avaruusraketin muodostumisen "sattumalta" ilman biologista ja sosiaalista evoluutiota näiden omien lakien mukaisesti.
Lainaus
Ihminen ja hänen ympäristönsä, mukaan lukien Maa, Kuu ja raketti, toimivat täsmälleen siten kuin alkeishiukkasten väliset prosessit panee ne toimimaan.


Ei sinne "alkupaukun reunaehtoihin ole "aikojen alussa kirjoitettu avaruusrakettia. Eikä sitä alkupaukkua just siinä muodossa kuin sitä esitellään, ole tapahtunut, koska se malli perutuu logiikan matematiikan sellaiselle absolutisoimiselle, jota luonnon ei ole mitään velvollisuutta noudattaa,

Esimerkiksi tässä Higgsin mallissa, silloin kun massa syntyy, syntyy ainakin minun käösittääkseni vasta energiakin, mutta enqvitillä energia jytää täyttä päätä jo ennen mitään massaa... Asioita ei ole ajateltu loppuun asti... ja hän kirjoittalee täysin uskomattoman typeriä esmerkiksi mekaniikan opetuksesta. S on hänelle jotenkin "uhkaavaa"...

Ihan turha luulo, että biologia tai yhteiskunta jotenkin muuttaisi fysiikan lakien toimintaa.

Kukaan ei ole väittänytkään sellaista, että ne FYSIIKAN LAIT muuttuisivat, tuossa yhteydessä nimittäin.Oliot kyllä muuttuvat,ja niitä tulee emergentissä kehityksessä kokonaan uudenlaisiakin kuvaan. Silloin voi tulla myös kokonaan uudenlaisia FYSIKAALISIAKIN olioita kuvaan, kuten avaruusraketit.


riittinen 08.07.2012 12:14

Lainaus käyttäjältä: lutikka - 08.07.12 - klo:09:43
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 07.07.12 - klo:14:20
Lainaus käyttäjältä: lutikka - 06.07.12 - klo:16:37
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 05.07.12 - klo:23:52
Lainaus käyttäjältä: lutikka - 05.07.12 - klo:10:17
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 05.07.12 - klo:07:53
On paitsi kehitysopillinen myös ontologinen fakta, että ihmisellä on tahto, eläimillä ei. Tahdon käsite myös osin määrytyykin tästä. ikä sitä kumoa yksittäiset poikkeukset suorilla ehdollisilla reflek-seillä käyttäytyvistä ihmisistä tai onnistuneista erikoistapauksista kielen opettamiseksi simpansseille tai gorilloille (papukaijoista pu-humattakaan).Suoria ehdollisia tavallisessa olemisessa hankittuja refleksejä on helvetin vaikea tutkia, nimenomaan hahmottaa, että mitkä ovat niitä efektiivisiä ehdollisia ärsykkeitä. Ehdottoman ja kielellisen käyttäytymisen tutkiminen on helpompaa.
Ontologisesti alkeishiukkasten väliset vuorovaikutusprosessit määräävät, mitä ihminen, joka koostuu ympäristönsä kanssa vuorovaikuttavista alkeishiukkasista, kulloinkin tekee ja mitä ei tee. Ontologian tasolla sun "sosiaalinen emergenssitasosi" on tyhjänpäiväinen, triviaali seuraus alkeishiukkastason prosesseista, eikä se periaatteessakaan voi muuttaa fysikaalisten prosessien kulkua toisenlaiseksi.
Voi se siirtää esimerkiksi materiaa maasta Kuuhun ja takaisin tavalla, jonka pelkät fysiikan lait ilman biologian ja yhteiskunnan lakeja ehdottomasti estaisivät.

Kuumatka ei todellakaan voi olla "aikojen alussa kirjoitettu alkeishiukka-siin", eikä mihinkään muuallekaan.
Ja mitkähän fysiikan lait tarkalleen ottaen estäisivät materian siirtymisen Maasta Kuuhun esim. raketin välityksellä.
Entropian laki riittää estämään avaruusraketin muodostumisen "sattumalta" ilman biologista ja sosiaalista evoluutiota näiden omien lakien mukaisesti.
Ihmisen toiminta tai elämä ylipäänsä ei riko millään tapaa termodynamiikan 2. pääsääntöä.
Nyt onkin kyse siitä, onko kuraketti kirjattu jo "Alkupaukun reunaehtoihina. (Ei puhuta nyt kuitenkaan siitä, KUKA sen sinne olsisi voinut kirjata...)

Jos kuuraketti on (ollut tietysti "aikojen alusta") "koodattuna alkupaukun reunaeh-toihin", niin TERMODYNAMIIKAN 2. PÄÄSÄÄNTÖÄ EI OLE OLEMASSAKAAN.

Sekin on silloin ainoastaan ja vaan "PUHDASTA VALHEELLISTA ILLUUSIOTA".
Lainaus
Kuuraketin muodostuminen on alusta loppuun fysikaalinen prosessi, joka on seurausta alkeishiukkastason vuorovaikutusprosesseista, jotka nykytietämyksen mukaan ovat luonteeltaan satunnaisia. Mutta kuten ihmisen toiminnasta voidaan nähdä, alkeishiukkastason prosessien satunnaisuus ei silti välttämättä tarkoita pelkkää epäjärjestyksen kasvua paikallisesti, vaan järjestys voi paikallisesti myös kasvaa sen kustannuksella, että ulkopuolisen ympäristön epäjärjestys lisääntyy vähän rankemmalla kädellä.
Lainaus
Lainaus
Ihminen ja hänen ympäristönsä, mukaan lukien Maa, Kuu ja raketti, toimivat täsmälleen siten kuin alkeishiukkasten väliset prosessit panee ne toimimaan.

Ei sinne "alkupaukun reunaehtoihin ole "aikojen alussa kirjoitettu avaruusrakettia.

Ja kukahan sitten on väittänyt että olisi?

Nyt viimeksi sinä.
Lainaus
Oleellista on se, että alkupaukun reunaehdot mahdollistavat myös raketin olemassaolon.

Sikäli kuin sellaista on ollut ja sikäli, kuin sen yhteydessä voidaan puhua erikseen lainkaa 'sisällöstä ja muodosta', mitä matemaattisten ja fysikaalisten lakien suhteellisen itsenäinen olemassaolo edellyttää.

On huomattava, että nimenomaan fysikaalisille prosesseille keskenen invariantti ENERGIAkin, liikkeen mitta, syntyi vasta silloin, kun Higgsin kenttäkin, eli silloin, kun materian ominaisuus 'massa' meidän versumiimme ilmaantui.
Lainaus
Mutta alkeishiukkastason satunnaisprosessit olisivat voineet mennä myös ihan eri tavalla, jolloin edes ihmistä tai rakettia ei välttämättä koskaan olisi muodostunutkaan.
Lainaus
Eikä sitä alkupaukkua just siinä muodossa kuin sitä esitellään, ole tapahtunut, koska se malli perustuu logiikan ja matematiikan sellaiselle absolutisoimiselle, jota luonnon ei ole mitään velvollisuutta noudattaa,
Nojatuolitieteilijä Koivula taas vauhdissa... Higgsin bosonin olemassaoloa vastaan taistelit (kymmeniä?) vuosia ja niin väärässähän olit kuin nyt vaan olla ja voi,

Suhtauduin sihen epäluuloisesti nojaten mm. Steven Hawkingiin. Onnittelen asianomaisia, että jokin hiukkanen on löytynyt. Se on EU:n ensimmäinen positiivinen saavutus koskaan, ja epäilen, että se tulee jäämään myös viimeiseksi sellaiseksi.

Jos EU ei olisi etsinyt Higgsiä, niin jenkit olisivat. Heillä oli kaiikki suunnitelmat valmiina 90-luvun taitteessa ja tämän nykyisen kokoiselle lineaarikiihdyttimelle tunnelitkin rakennettuna kallioon, kun he panivat homman naftaliiniin, ja "uittivat" osaltaan homman CERNIlle. Tietysti se herättää vieläkin pahempaa epäluuloja, kun ottaa huomioon heidän roolinsa noiden "psykologioiden" alueella...

nyt taistelet alkupaukkua vastaan, ja jokainen voi arvata lopputuloksen...

Ai mikä se sitten on?

"Tietosi" biologiasta ja psykologiasta ovat myös aivan "omaa tasoa"...

Niissä ole koko ajan ollut niin oikeassa kuin suinkin vaan on kulloisenkin julkisen tieteellisen tiedon varassa venäjänkielinen ehdottomasti mukaan lukien, voinut olla.

Esimerkiksi tässä Higgsin mallissa, silloin kun massa syntyy, syntyy ainakin minun käsittääkseni vasta energiakin,
Ei pidä paikkansa.

Nyt tulee heti CERNiäkin uudempaa "fysiikkaa"...

Massa on vain yksi energian muoto, ja Higgsin mallissa vuorovaikutus Higgsin kentän kanssa nimenomaan näkyy massaenergiaterminä kentän Lagrangen funktiossa, jossa on lisäksi kineettisen energian termejä, vuorovaikutustermejä muiden kvanttikenttien kanssa sekä itseisvuorovaikutustermejä.

Itse fysikaalista avaruuttakaan suhtisten tuntamassa muodossa, jossa nuo Lagrangen ja Hamiltonin yhtälöt on asetettu, ei ole olemassa ilman massaa. Higgs "luo versumin" tuossa mielessä. Energia on liikkeen mitta, eikä mikään "maailmaneetteri".

mutta enqvitillä energia jytää täyttä päätä jo ennen mitään massaa... Asioita ei ole ajateltu loppuun asti... ja hän kirjoittalee täysin uskomattoman typeriä esmerkiksi mekaniikan opetuksesta. Se on hänelle jotenkin "uhkaavaa"...
Ei kannata höpöttää asioista, joista et ymmärrä mitään.
Minulla on omia tutkimussavutuksia, jollaisia Enqvistillä esimerkiksi ei ole. Hän on "popularisoija", poliittinen harhauttaja.
Lainaus
Alkeishiukkasfysiikassa ei pelata mekaniikan käsitteillä, ja sinun ymmärryksesi fysiikasta rajoittuu yksinomaan mekaniikkaan.


Jos tietää uuden tiedon luomisprosessin yhdellä alalla, pystyy erottmaan muutamalla muuallkin alalla, milloin menee pielee, koska esimerkiksimetoduiaia periaatteita rikotaan, tai ei pyritä lainkaan objektiiviseen tietoon, ei ehkä edes uskota sellaisiseen (kuten vaikkapa Edward O. Wilson), vaan "tutkitaan havaintoja" ja "ennustetaan niitä javain niitä" (eikä objektiivista todellisuutta), ja muuta paskaa..

Ihan turha luulo, että biologia tai yhteiskunta jotenkin muuttaisi fysiikan lakien toimintaa.
Kukaan ei ole väittänytkään sellaista, että ne FYSIIKAN LAIT muuttuisivat, tuossa yhteydessä nimittäin.Oliot  kyllä muuttuvat,ja niitä tulee emergentissä kehityksessä kokonaan uudenlaisiakin kuvaan. Silloin voi tulla myös koko-naan uudenlaisia FYSIKAALISIAKIN olioita kuvaan, kuten avaruusraketit.
Ja mitähän "uudenlaista" raketissa on? Se koostuu tasan samanlaisista alkeis-hiukkasista kuin kaikki muukin koko maailmankaikkeudessa, ero on vain siinä, miten ne ovat järjestäytyneet ja miten ne vuorovaikuttavat keskenään.

Aivan. Se on pelkkä romukasa ilman sosiaalista symbolista ohjausta.

Sulle systeemin kompleksisuus näyttää olevan ylitsepääsemättömän vaikea käsite, kun on pakko höpöttää jostain taianomaisesta, jumalallisesta emergenssistä,

Emergenssissä ei ole mitään "taianomaista". Eikä siinä ole edes tietona mitää "uuttakaan". Se tarkoittaa vain, että itse luonnossa EI "HENKÄILE LOGIIKKA-JUMALA"...

että muka alkeishiukkassysteemi (kuten vaikka ihmisyhteiskunta) olisikin yhtäkkiä jotain muuta kuin alkeishiukkassysteemi.

Se on muutakin. Sitä paitsi sinun "alkeishiukkassysteemiisi" sisältyy aina sisään-rakennettu muodollinen logiikka, koska fysiikka on eksakti tiede, jonka teoriat perustuvat muodollisloogisesti luonnon perusvuorovaikutuksille.

" EMERGENTTI JA DIALEKTINEN MATERIALISMI

Kansan Ääni 3/2011 käsitteli otsikolla ”Sir Francis Bacon, materialistisen dialektii-kan isoisä” sittemmin emergentin materialismin nimen ottaneen materialistisen tradition perustajan filosofiaa. Sen olemuksena on antiikista alkaen filosofian ja siinä erityisesti uskonnon ja luonnontieteen välisen rajankäynnin keskiössä ollei-den käsitteiden 'sisällön ja muodon', kuten fysiikan ja geometrian sekä (kielen) lo-giikan keskinäisten suhteiden ongelman ratkaisu Francis Baconin (1561 - 1626) olio-opin pohjalta, jonka mukaan 'sisältö ja muoto' ovat toisiaan aina edellyttäviä dialektisia vastakohtia (jota sanaa Bacon tosin ei tässä yhteydessä käyttänyt), joi-den ykseyttä ilman olio (thing,object,objektiivinen kohde) ei ole lainkaan todellinen objektiivinen olio, vaan korkeintaan jokin tutkimuksessa materian virrasta väärin ”itsenäiseksi” eriytetty yritelmä. Hänen mukaansa maailma koostuu tuollaisista keskenään vuorovaikuttavista olioista sen sijaan, että oliot olisivat aina jonkin "ab-soluuttisen jatkuvuuden", kuten ”alkusubstanssin” modifikaatioita, jollaiseen kaikki maailman ilmiöt lopulta olisivat kaikinpuolisesti ”redusoitavissa”, kuten taas väittä-vät mm. ns. ”fysikalistit” ja muut reduktionismin kannattajat, joka onkin juuri emergentin materialismin vastainen suuntaus filosofiassa.

Sen sijaan sisällön ja muodon keskinäisen ”painosuhteen” mukaan objektiiviset oliot jakautuvat joukkoa erilaisia substantiaalisia muotoja kuten fysikaalista, kemi-allista, elollista ja henkistä edustaviksi. Näissä myös sisältö ja muoto saattoivat mm. vaihtaa paikkaa:informaatiosignaalissa geometrinen muoto (shape) on sisäl-tö (content), ja se fyysinen kappale ym. jolle se on kirjoitettu (ym.), onkin sen (ole-massaolo)muoto, (form). Näistä tasoista ylemmillä on substantiaalisia ominaisuuk-sia, joita ei alemmilla tasoilla ole, eli on ikään kuin "kerroksellinen substanssi", jos tuota sanaa välttämättä haluaa käyttää. Tällaisten substantiaalisten tasojen sisällä ilmiöitä voidaan suhteellisesti palauttaa jonkin suhteellisen ”välisubstanssin”, vaik-kapa elävän solun (joita Bacon ei tuntenut, mutta J.S. Mill jo tunsi) (alku)ominaisuuksiin.

Bacon piti itseään tieteen metodologina ja loogikkona, eikä luonnontietelijänä tai "luonnonfilosofina": tuo oppi oli tarkoitettu hänen induktiivisen loogiikansa selityk-seksi sille, miksi logiikka pätee metodologisesti luonnossa, ilman että pitäisi olet-taa "luonnon itsensä olevan looginen", kuten esimerkiksi pythagoralaiset ja muut ns. monadologit tekivät, jota kantaa Bacon ei hyväksynyt. Hän ei hyväksynyt, että luontoon "sijoitellaan" "mieleisiä" oliota, vaan että siltä kysytään, mitä siellä todella on. Tuo oli hänen koko tieteellisen metodologiansa, ensimmäisen systemaattisen sellaisen, idea. Oliot ovat hierarkkisia ja luonnonlait ovat olioiden lakeja.

Kirjoituksessa mainitaan hieman erheellisesti, että Bacon olisi ollut vuosisatoja ainoa filosofi, joka asetti kaikessa olevaisessa olioiden (suhteellisen) erillisyyden eli diskreettisyyden erilaisen jatkuvuuden tai alkusubstanssin kuten (Descartesin ja) Newtonin ”absoluuttisen ajan ja avaruuden” tai Maxwellin ja mm. Spinozan ”maailmaneetterin” tai nykyisten energetistien kuten Kari Enqvistin ”absoluuttisen energiapotin” tilalle.

Todellisuudessa tuollaisia Baconin olio- ja substantiaalitaso-opin puolustajia, jotka avoimesti ilmaisivat kantansa myös Newtonin (Descartesin,Galilein) ”absoluuttista aikaa ja avaruutta” vastaan päätymättä kuitenkaan idealistisesti pitämään näitä ”ajattelun ominaisuuksina”, tai väittämättä materiaalisia olioita ”pelkiksi aistimus / signaalikimpuiksi”, kuten Ernst Mach, oli jatkuva ”putki” aina erityiseen suhteelli-suusteoriaan (Einstein 1905) asti, joka tuon kannan todisti fysiikassa oikeaksi. (Einstein paradoksaalisesti kuitenkin silti kannatti ”jatkuvuuden modifikaatioita” pitäen koko todellisuutta olemukseltaan ”geometrisena”. Kiista on ikivanha: Platon (427 – 347) esitti objektiivisten ideoiden (muotojen) oppinsa Demokritoksen (460 – 370) atomioppia vastaan, ja sen on siis antiatomismia, atomismin kiistämistä, tietyllä tavalla ontologisesti sekundaarinen filosofia.)

Näistä periaatteellisista Baconin seuraajista kaksi tärkeintä olivat Baconin oppilas ja hänen sihteerinäänkin toiminut Thomas Hobbes (1588 – 1679), joka oli hänen oppinsa systematisoija ja konkretisoija, jonka Bacon itse oli tähän tehtävään valin-nut, ja yli sata vuotta Hobbesin kuoleman jälkeen syntynyt John Stuart Mill (1806 – 1873), joka määritteli baconilaisen ontologian objektiivisen tukimuskohteen (ai-don tieteenalan olemassaolon ehdottoman edellytyksen) ns. aidon emergenssin.

Aito emergenssi tarkoittaa, että luonnonlaitkin evoluoituvat, syntyvät jostakin, ja varsin mahdollisesti niiden olioiden myötä,joissa ilmenevät, myös joskus katoavat, kehittyneempien tieltä tai muuten, antaen näin ”luonnonfilosofis”-kehitysopillisen selityksen Baconin olioiden substantiaalisille muodoille/tasoille.

Nämä ylemmät lait eivät myöskään ”pistä viralta” noita alempia, alempien tasojen oloiden lakeja, vaan muodostavat uudenlaisia oloita, joilla on muitakin lakeja. Ote-taan nyt vaikka esimerkiksi, että kielen loogiset lait eivät palaudu mihinkään biolo-giaan saati fysiikkaan, vaikka ovatkin kielelle ja mm. tajunnalle objektiivisia ja vält-tämättömiä. Mill otti myös käyttöön termin emergentti (ex- = pois-, merge- = upota, samaa kantaa kuin suomen ”märkä”, liett. merkti = kastella, liottaa) tarkoittaa ”pin-nalle nousevaa”, ilmaantuvaa (siis kirjaimellisesti kuten suomenkin sana ”ilmoille tulevaa”) uudenlaista (uusilakista) laatua.

Tähän on todettava, että juuri tämä on Sovjetskaja entsiklopedijan mukaan myös materialistisen objektiivisen dialektiikan sellainen oma tutkimuskohde, joka mikään muu tieteenala ei tutki:

Dialektiikka – oppi emergenssin ja kehityksen yleisimmistä periaatteista, joiden sisäinen lähde nähdään dialektisten vastakohtien ykseydessä ja taistelussa. Täs-sä mielessä dialektiikka on Hegelistä lähtien asetettu metafysiikan - ajattelutavan, joka pitää ilmiöitä muuttumattomima ja toistaan riippumattomina - (muodollisloogi-seksi, sen kumoavaksi, RK) vastakohdaksi. Leninin mukaan "dialektiikka on kehi-tysoppi sen täydellisimmässä ja syvällisimmässä muodossa, joka on vapaa yksi-puolisuudesta": oppi inhimillisen tiedon (joka tarjoaa meille heijastuksen ikuisesti kehittyvästä materiasta) suhteellisuudesta.”

Vain Baconin oliomallin pohjalta esimerkiksi 'materia ja liike' (kuten hiukkanen ja aalto) voivat olla toisiaan edellyttäviä, muodollisloogisesti erottamattomia dialektisia vastakohtia.

Hobbes oli mm. sellaisten tieteellisten käsitteiden ensimmäinen julkinen esittäjä kuin psykologian assosiaatiolaki (ehdollistumislaki, joka on yhdistetty Spinozaan, joka omaksui sen kuitenkin Hobbesilta) sekä 'tabula rasa' eli synnynnäisen tiedon puuttuminen, 'yhteiskuntasopimus' (Hobbesilla kansalaisten keskinen valtiosopi-mus) ja 'kansalaisyhteiskunta' (civil society), jotka on yhdistetty hänen tähtioppi-laaseensa John Lockeen (1632 – 1704), ja jälkimmäinen myös Karl Marxiin.

Thomas Hobbes ansaitsee toisen, aivan oman analyysinsä varsinkin siltä osin, mikä näistä nykyaikaisen tieteen perusteista todella on Baconin, mikä taas Hob-besin ja muiden tämän tuttujen ja yhteistyökumppaneiden kuten Spinozan, Des-cartesin ja Galileo Galilein ja mikä edelleen Locken ja tämän seuraajien käsialaa. Ylitse muun Thomas Hobbes tunnetaan darwinismia ennakoineesta lauseestaan ”luonnossa, ja yhteiskunnassa ilman valtiota, vallitsee kaikkien sota kaikkia vas-taan!”, usein ”unohtaen” tuon hänen valtio-opinsa perustan, että valtio olisi synty-nyt ihmisyhteiskunnassa keskinäisen taistelun sääntelemiseksi. Hobbes EI sekoit-tanut valtiota ja yhteiskuntaa, eikä hän tarkoittanut, että ihminen tai yhteiskunta, erotukseksi luonnosta, ”olisi syntynyt” vasta ”yhteiskuntasopimuksessa”: luonto on erikseen ja "yhteikunnan luonnontila", eli Marxin alkukommunistinen yhteiskunta (joka EI ollut hänelläkään  "paratiisi"...) toinen asia.

Politiikassa Hobbes oli ns. pessimistinen rojalisti, jonka mukaan kuningas valtion henkilöitymänä oli välttämätön paha, jonka ympärillä piti olla mahdollisimman vä-hän muuta etuoikeutettua väkeä, ja joka oli kansalle vastuussa toimistaan. Bacon ja Locke olivat optimistisia rojalisteja, joiden mukaan piti olla täysin valtion asioille omistautunut kerrostuma, jonka velvollisuus oli toimia vain valtion hyväksi, joka huolehti myös heidän toimeentulostaan, ja heiltä oli kiellettyä osallistua esimerkiksi liike-elämään.

Locken mukaan tuollaisen eliitin ylin ja viimekätinen tehtävä oli huolehtia tieteestä ja kasvatuksesta, ja sellainen valtiovalta, joka estää kansalaisia saamasta kasva-tuksessa tarvitsemiaan paikkansa pitäviä tietoja,on velvollisuus kumota, parhaaksi katsottavalla tavalla tulkitsen. Että kumoajana olisi nimenomaan "kansa itse", oli varmaan välttämätöntä Hobbesille, mutta tuskin Lockelle. Hobbes oli varmaan Bri-tannian ainoa henkilö, joka oli väleissä sekä kuningashuoneen että Oliver Crom-wellin puritaanisotilasdiktatuurihallituksen kanssa.Locke taas oli Cromwellin kuole- maa seuranneen restauraation ideologi,jonka mukaan juuri puritaanisotilashallinto olisi ollut tieteenvastainen (ja oli tässä väärässä, Cromwellin joukoissa oli tieteen ehdotonta huippua edustavaa väkeä kuten hänen taloustietäjänsä William Petty).

Locken varma oma ansio materialistisessa filosofiassa oli ajatus ajattelun kielelli-syydestä, josta seuraa yleiskäsitteiden muodostuminen ”kiteytymisen” tuloksena. Locken outo käsitys kuitenkin oli, että tällainen käsitteellistyminen muka ”vääris-tää” ”autenttista havaintoa” (eikä pääasiassa oikaise havainnon virhelähteitä, kun otetaan huomioon, että yleiskäsite on jo käytännössä ja vastaväitteissä pitkälle hioutunut), jonka virheen korjasi Spinozan (1642 – 1677) kannattaja David Hartley (1705 – 1767).

Assosiationistisen psykologian tärkeä kehittäjä Baconin olio-opin lähtökohdista oli James Mill (1773 – 1836). Teoksessaan ”Ihmismielen ilmiöiden analyysi” (1826). Hän katsoi mielen koostuvan kokemuksiksi nimittämänsä Hobbesin assosiaatio-teorian ja Hartleyn kielellisen valikoitumisteorian (meemiteorian, jo Sokrateen in-duktioteoria käsitteenmuodostuksessa oli ennakoinut sitä, se oli keskusteludialek- tiikan ja dialektisen filosofian sivumispiste) mukaiset psyykkiset informaatio-oliot ”ideoiksi” (termi on peräisin Sokrateen ”oppilaalta” Platonilta, joka tarkoitti sillä eri asiaa), eli kielellisrakenteisiksi 'representaatioiksi' objektiivisista olioista (kohteista, objekteista) ja 'tunteiksi'.Sosiologiassa ja oikeustieteessä James Mill sanoutui irti ”luonnonoikeuden” käsitteestä, minkä ensimmäisenä konkretisaationa lainsäädän- nössä Paul Johann Anselm Ritter von Feuerbach korvasi tämän sekä uskonnolli-set perustelut Baijerin rikoslaissa (1813) kaikille yhteisen perusihmisarvon käsit-teellä, kansalaisten samanvertaisuutena rikoslain edessä. Missä määrin Anselm Feurbach, Ludwig Feuerbachin isä, tässä mahdollisesti nojasi isä-Milliin tai päinvastoin, ei ole tiedossa.

James Millin poika John Stuart Mill, jo Jean-Baptiste Lamarckin, Charles Darwinin ja Karl Marxin aikalainen, oli lapsesta saakka koulutettu ”uudeksi Baconiksi” mm. opettamalla hänelle toisena äidinkielenä antiikin kreikkaa,jotta hän ymmärtäisi Ba- conin oppien kreikkalaiset perusteet samoin kuin tämä itsekin. Hän opiskeli koto-na, kuten Baconkin, joka teki niin vedoten sairasteluun, mutta todellinen syy (kum-massakin tapauksessa) lienee ollut, ettei isä halunnut pistää poikaa uskonnollisen dogmaistimin ja ristitriitojen repimään kouluun.

Hän tutki erityisesti syysuhteen ongelmaa ja pyrki löytämään syysuhteen kulloi-senkin suunnan objektiivisia kriteereitä. Kun suunta vaihtui, keikahtivat 'syy' ja 'seuraus' ympäri. Toisin päin kääntyessään nämä eivät kuitenkaan aina suinkaan palauttaneet tilannetta just ennalleen, vaan aina ehdottomasti toisiaan edellyttä-vien 'syyn ja seurauksen' keskinäisissä suhteissa esiintyi monenlaisia vaihtoehto-ja,aivan kuten mallina toimineiden Aristoteleen tutkimien 'mahdollisuuden ja todel- lisuuden' ja Baconin tutkimien 'sisällön ja muodon' kohdalla. Baconin tapaan Mill piti itseään loogikkona ja otti tehtäväkseen nimenomaan induktiivisen logiikan systematisoimisen.

Mill hahmotteli versionsa emergentimistä teoksessaan ”System on Logic” (1843), jonka oli tarkoitus olla Baconin induktiivisen logiikan systematisointi.

Mill väitti että joidenkin fysikaalisten systeemien kuten sellaisten, joissa dynaami-set voimat aiheuttavat mekaanisia liikkeitä, ominaisuudet kombinoituvat, ja ovat näin syiden yhdistelyperiatteen (superpositioperiaatteen) alaisia siten, että eri syyt vaikuttavat erikseen. Mutta emergentit ominaisuudet eivät ole näiden lakien alai-sia. Ja ne liittyvät siis Millin mukaan syntyperustaltaan erilaisten syiden samanai-kaiseen vaikutukseen, voisi sanoa että syntyperustaltaan erilaisten syiden vaiku-tukseen toisiinsa, risteämiseen. Emergenssiä esiintyy olioden, niiden ominaisuuk-sien ja niissä vaikuttavien lakien kuten lonnonlakien välillä.Viimeksi mainitun tulok- sena voi syntyä Baconin substantiaalisia tasoja, ns. objektiivinen emergenssi, joka on alemman tason kausaalisuuden katkeamista, on niiden synnyn ja eroavuuden edellytys.

Mill etsi emergenttejä ominaisuuksia erityisesti toisaalta fysiikan ja kemian ja toi-saalta assosiatiivisen psykologian ja biologian väliltä. Hänen analyysinsä 'syyn ja seurauksen' dialektiikasta ja deterministisen syysuhteen katkeamisesta emer-genssirajoilla on pätevää. Ongelma näyttää kuitenkin olevan lähes kaikkialla, että hänen filosofiaansa ei ollenkaan yhdistetä Baconin materialistiseen olio-oppiin, jo-hon yhteyteen se ehdottomasti kuuluu, ja on vain siihen liittyen materilistista. Bert-rand Russel suhtautuu "Länsimaisen filosofian historiassaan" tähän kummisetään-sä (joka kuoli kummipojan olessa 1-vuotias) yliolkaisesti, kuten Baconiinkin, väittä-en heillä olleen "väärä käsitys tieteellisestä metodista" (mitään yhtä sellaista ei sivumennen sanoen ole olemassakaan). Iovtshukin, Oizermanin ja Shtshipanovin "Filosofian historia" mainitsee hänet noin kolmessa kohdassa painottaen aina, että hän "oli positivisti",mikä ymmärtääkseni tarkoittaa,että hän ei pitänyt arvojen (pää- määrien) johtamista tosiasioista tieteellisenä tai tieteen tehtävänä. Positivismia on kuitenkin monenlaista, myös materialistista. FH siteeraakin positiivisessa sävyssä serbialaisen Svetozar Marcovichin (1845 - 1875) Mill-kritiikkiä, kun tämä ei pidä teon vaikuttimia sen moraalisuuden kannalta olennaisina, vaan keskittyy vaikutuk-siin. Esimerkiksi uskonnolliset vaikuttimet "alentaisivat teon moraalista tasoa", tul-kitsen. Minä vaan kysyn, että kukahan tuossa on todella idealisti... Tasan samoin tekee Russel Baconin suhteen: hän irvistelee Baconin määritelmälle, että erityinen moraali (ja uskonto) ilmenevät eniten silloin, kun toiminta eniten poikkeaa hyötyra-tionaalisesta kalkyylistä. Noin kuitenkin on: erillisinä vaikuttavina ilmiöinä ne ilme-nevät eniten siloin, kun toiminta ilman niitä olisi ollut jokin suuresti muu! Tämä on suoranainen trivialiteetti (Oleg Drobnitski: Moraalikäsite). Mikä arvo tuolle anne-taan, se on sitten eri juttu.Eikä hyödyssä sellaisenaan ole mitään "epämoraalista".

Poikkeuksen tekee Sovjetskajan hakusana "Induktio" ja Milliä materialistisesti tul-kitsevat lähteet idässä ja lännessä. Hänestä on myös väännetty "machilaista" (ja muutenkin "sosialidemokraattia") esimerkiksi väittämällä hänen "pitäneen olioita aistimuskimppuina" (jopa SE:ssä,teoksessa William Hamitonin filosofiasta, mikä ei istu Baconin oppiin, vaan on vastaväittäjien vääristelyä!). Machilaisuuden kanssa hänellä ei ole mitään tekemistä, sillä mekanistisen fysiikan kriisi, johon Mach antoi läpikotaisin väärän vastauksen, jota rupesi ajamaan läpi terroristisin keinoin, puh-kesi vasta ensimmäisten Michelson-Morleyn kokeiden jälkeen 1881, jotka osoitti-vat, että valon nopeus Maan suhteen olisi riippumaton liikkeestä Maassa valoläh-teen eli Auringon suhteen, eli kahdeksan vuotta Millin kuoleman jälkeen. (Alla kai-ken arvostelun oleva suomalainen Wiki valehtelee "Einsteinin saaneen tästä No-belin", vaikka hän sai sen ihan muusta asiasta: ns. valosähköisen ilmiön selittämi-sestä kvanttiteorian pohjalta. Hän siis EI saanut Nobeliaan suhteellisuusteoriasta, kuten esimerkiksi Ivan Pavlovkaan ei saanut ehdollistumisteoriasta.) "Luopio" Kautskya ja Leniniä eri leireihin jakaneesta kysymyksestä demokratian ja diktatuu-rin suhteesta Mill oli samaa mieltä kuin Leninkin, että ne ovat kaksi kokonaan eri asiaa,enemistövalta ja pakkovalta,joiden kesken kaikki kombinaatioit ovat mahdol- lisia, eivätkä ne ole muodollisloogisia eivätkä "dialektisia" vastakohtia. Mill piti kui-tenkin pakkokeinojen puuttumista tai ainakin vähäistä määrää paljon tärkempänä kuin lakien muodollisdemokraattista syntyjärjestystä, vaikka taistelikin ikänsä demokratian laajentamiseksi ja mm. naisten äänioikeuden puolesta. "


riittinen 08.07.2012 17:05

Lainaus käyttäjältä: Kolmansinajattelija - 08.07.12 - klo:16:11
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 07.07.12 - klo:22:27
Lainaus käyttäjältä: Kolmansinajattelija - 07.07.12 - klo:20:38
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 07.07.12 - klo:20:31
Valtaosa "tavallisista" etologeista on maataloustietelijöitä, jotka selvittävät tuotantoeläinten kasvatuskysymyksiä.
No niinpä tietenkin, koska nettinimimerkki riittinen niin sanoo.

Et siis edes tiedä, mitä etologia on ja tutkii.
En ole siitä mitenkään huippukiinnostunut.
Esiinnyt kuitenkin huippuasiantuntijana ja jopa viittaat ihan diplomi-insinööriin auktoriteettina.

Ei tarvitse olla itse sen alan huippuasiantutija osatakseen erottaa todellisten huippuasiantuntijoiden linkit haistapaskasta, kuten Hauserista. Siihen riittää hyvä tieteenfilosofian hallinta ja kyseisten alojen alkeisperustosiasioiden tuntemus.

Ei tarvitse olla "erikoisufoasiantuntijakaan" huomatakseen, että vaikka Rauni-Leena Luukasen jutut ovat hölynpölyä.

(Näin entisenä teekkarina en pidä dippainssejä kovinkaan suuressa arvossa, joskin parhaat osaavat laskea palkin tai pilarin mitat oikein.)

Jospa nyt ihan aluksi perehtyisit alan perusteokseen: Konrad Lorenzin kirjaan "Eläinten käyttäytyminen". Toisin kuin Koivula, Lorenz on saanut Nobelin palkinnon uraa-uurtavasta työstään. Muutkin ovat lukemisen arvoisia, joskin saattavat järkyttää lapsenuskoasi jumalan luomistyöhön.

Satun olemaan ateisti. Ollut sitä ikäni.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Konrad_Lorenz

Ongelma on että hän yleisti asioita perusteettomasti eläimistä ihmiseen:

Konrad Lorentz

" In a number of cases he has erroneously applied the biological laws of animal behavior to man and human society. "

Lorentz oli natsipuolueen jäseen, mutta laukasi myöhemmin suuren totuuden, että "rodunjalostus on aina rodunhuononnusta"


riittinen 08.07.2012 17:05

Lainaus käyttäjältä: Kolmansinajattelija - 08.07.12 - klo:16:11
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 07.07.12 - klo:22:27
Lainaus käyttäjältä: Kolmansinajattelija - 07.07.12 - klo:20:38
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 07.07.12 - klo:20:31
Valtaosa "tavallisista" etologeista on maataloustietelijöitä, jotka selvittävät tuotantoeläinten kasvatuskysymyksiä.
No niinpä tietenkin, koska nettinimimerkki riittinen niin sanoo.

Et siis edes tiedä, mitä etologia on ja tutkii.
En ole siitä mitenkään huippukiinnostunut.
Esiinnyt kuitenkin huippuasiantuntijana ja jopa viittaat ihan diplomi-insinööriin auktoriteettina.
Ei tarvitse olla itse sen alan huippuasiantutija osatakseen erottaa todellisten huippuasiantuntijoiden linkit haistapaskasta, kuten Hauserista. Siihen riittää hyvä tieteenfilosofian hallinta ja kyseisten alojen alkeisperustosiasioiden tuntemus.

Ei tarvitse olla "erikoisufoasiantuntijakaan" huomatakseen, että vaikka Rauni-Leena Luukasen jutut ovat hölynpölyä.
Lainaus
(Näin entisenä teekkarina en pidä dippainssejä kovinkaan suuressa arvossa, joskin parhaat osaavat laskea palkin tai pilarin mitat oikein.)

Jospa nyt ihan aluksi perehtyisit alan perusteokseen: Konrad Lorenzin kirjaan "Eläinten käyttäytyminen". Toisin kuin Koivula, Lorenz on saanut Nobelin palkinnon uraa-uurtavasta työstään. Muutkin ovat lukemisen arvoisia, joskin saattavat järkyttää lapsenuskoasi jumalan luomistyöhön.

Satun olemaan ateisti. Ollut sitä ikäni.
Lainaus
http://fi.wikipedia.org/wiki/Konrad_Lorenz


Ongelma on että hän yleisti asioita perusteettomasti eläimistä ihmiseen:

Konrad Lorentz

" In a number of cases he has erroneously applied the biological laws of animal behavior to man and human society. "

Lorentz oli natsipuolueen jäseen, mutta laukasi myöhemmin suuren totuuden, että "rodunjalostus on aina rodunhuononnusta"


riittinen 08.07.2012 21:28

Lainaus käyttäjältä: A4 - 08.07.12 - klo:18:59
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 08.07.12 - klo:18:03
Lainaus käyttäjältä: A4 - 08.07.12 - klo:16:14
entäpä jos tuo onkin vain sinun tulkintasi?
No sanotaan sitten, että tieto jonkin toisen teorian objektiivisesta näytöstä todeksi.
entäpä jos vastauksesi ovat viime kädessä omia tulkintojasi?

Toiset ovat ja toiset eivät.

eli päätät viime kädessä itse kenen todeksi tulkitsemia tulkintoja tulkitset todeksi? vai päätätkö?

Siellä, missä ei ole vastaansanomatonta tieteellistä näyttöä, mikä on totta tai mikä ainakaan ei ole. Jokainen tekee noin. Se on sitä ideologiaa. Jos sillä kuitenkin pel-kästään "poliittisesti" muka "kumotaan" TOTEENNÄYTETTYÄ TIETOA, kyseessä on EPÄTIETEELLINEN tai jopa tieteenvastainen ideologia.


vai tarkoititko samaa mitä perustellaan sanonnalla että miljoona tulkitsijaa ei voi olla väärässä?
En. Miljoona voi olla aivan hyvi väärässä, ja jopa miljardi. Ja yksi tai kasi tai kolme voi olla oikeassa.
eli oman tulkinnan arvo nousee jo tuolla havainnolla, mikäli omaa tulkintaa voi edes täysin ohittaa, minkään kokoisella kirjaroviollakaan?

Pitävä näyttö on pitävä näyttö ja miljoonienkin mielipiteet ovat vain mielipiteitä.


Ei. Kun ei ole niin ei ole
hienosti perusteltu. ja varmuuden vuoksi tarkennettakoon, että paino sanalla perustelu. lausutaan sensuellisti räkä-ärrällä ja läpiveto-uulla, tupakka voittoi-sasti haistattelevien sormien välissä ja punkkulasin kaula sirosti vasurissa.
"HIenosti" esitetty "kysymys" ja vielä "hienommin" "lainattu" "keskustelu"...
Lainaus
Parempi myöhään kuin ei silloinkaan. Se, joka kiistää objektiivisen totuuden periaatteenkin, ajaa tieteen lakkauttamista.
valitettavasti minulla ei ole vieläkään mitään muistikuvaa kuvaamistasi tapahtu-mista.olen ehkä neuvoa antavia nauttiessani jossain vaiheessa sekoittanut kiis-tämisen ja kyseenalaistamisen keskenään, mutta paha mennä sanomaan ilman jotain vahvistavaa, muistia virkistävää tai youtube-videoita tapahtuneesta. [matalalla käheällä äänellä värisevästi]hei, olisko sulla tarjota jotain?[/matalalla käheällä äänellä värisevästi]

Tahtosi ei ole mikään erillinen homunculus-persoona, vaan se on osa omaa persoonaasi.
ja mitä sen pitäisi kertoa minulle? että se on osa kokonaisuutta kuten oma persoonasikin on osa kokonaisuutta?

Juu, ja persoona päättää, eikä mikään logiikkaputki-homunculus.



riittinen 08.07.2012 20:10

Lainaus käyttäjältä: Kolmansinajattelija - 08.07.12 - klo:18:57
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 08.07.12 - klo:18:47
I. P. Pavlov oli kyllä ehkä kaikien ansioitunein etologikin.
Epäilemättä tärkeä hahmo po. tieteen perustamisessa, mutta että ansioitunein? NKP:n keskuskomitean myöntämä Stalin-palkinto ei ole ansio...
Hän on sen perusmekanimin, ehdollisten refleksien löytäjä ja kuvaaja, jota kohti etologisessa evoluutiossa käyttäytymismallien kehitys aivokuorellisilla kulkee. Vasta sitten voitiin adekvaatisti kuvata myös ehdottomat refleksit. Aivokuorelliset ovat myös tasalämpöisiä, ja niillä on vähintään kolme sydänkammiota. Jo sotilas-välskäri Descartes oli kuitenkin esittänyt uskomattoman tarkan refeksiteoria osoit-taen mm.alueet aivojen ja selkäytmen yhtymäkohdassa,jonne kaikkien keskusher- mostorefleksien afferentit (tuovat) kaapelit liittyvät, ja alueen, josta (efferentit) vievät kaapelit lähtevät.


riittinen 08.07.2012 21:03

Lainaus käyttäjältä: Kolmansinajattelija - 08.07.12 - klo:19:43
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 08.07.12 - klo:19:20
Lainaus käyttäjältä: Kolmansinajattelija - 08.07.12 - klo:18:54
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 08.07.12 - klo:18:47
Lainaus käyttäjältä: Kolmansinajattelija - 08.07.12 - klo:18:34
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 08.07.12 - klo:18:07
Lainaus käyttäjältä: Kolmansinajattelija - 08.07.12 - klo:17:16
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 08.07.12 - klo:17:05
Lorentz oli natsipuolueen jäseen, mutta laukasi myöhemmin suuren totuuden, että "rodunjalostus on aina rodunhuonon-nusta"
Auktoriteettisi DI Koivula oli tietääkseni kommunistipuolueen jäsen, joten hän ehkä harrastaa niskalaukauksia?
Hän on muun kuin kommunistipuolueen jäsen, eikä harrasta minkäänlaista ammuntaa.
Mutta tietääkseni hän oli kommunistipuolueen jäsen.
Laillinen puolue, silloin ja myös nyt.
Irrelevanttia.
Laki??!
Niinpä.  Meille, joilla on tieteellinen maailmankatsomus, ei ole laillista tai laitonta tiedettä ja tutkimusta.

Sulla ei ole tieteellistä maailmankatsomusta. Puoskaritiede rinnastuu juridisesti jatkettuun murhaan lääketieteessä ja murhapolttoon mekaniikassa. Myös puoska-ritieteen RAHOITTAMINEN ON KRIMINALISOITAVA! Erkon säätiö on sosialisoi-tava! Se on tuhonnut melkein Suomen tieteen sen luomuksiin kuuluu "Tutkijakolle-gium"... (Raimo Väyrynen, Rotkirch, Hari jne....)

Ns. neuvostotiede puolestaan perustui lakeihin, Keskuskomitean päätöksiin ja ideologiaan.

Ei perustunut. Ideologia päin vastoin perustui tieteeseen, kuten juuri Pavloviin. Se menee noin päin. Virallinen ideologiakin kyllä oli (kuten tiedekin), mutta se oli, kuten yllä sanoit sen puolueen ideologia, jota tulkitsi keskukomitea, eikä valtion.

Yksipuoluejärjestelmä EI OLLUT PERUSTUSLAISSA, ennen kuin Brezhnevin su-dessa perustuslaissa 1981 ("koko kansan valtio" ym., siellä oli myös heti toisessa pykälässä, että "sen Puolueenkin pitää noudattaa lakia"... Tuo lopultakin uskoma-ton lisäys tuli siihen kansankäsittelyssä "laajan joukkoliikken vaatimana", kuten varmaan kävikin... Ja minäkin pidin sitä "hienona", kun vedin asian käsittelyä muu-tamassa osastossa, muistaakseni SKP kokosi ja lähetti täältäkin käsittelytuloksia sinne NKP:lle)

Väärintietelijät palkittiin niskalaukauksilla.

Eli siis millaiset tässä etologiakysymyksessä? Ketkä?

Etologiassa oli NL:ssa Pavlovin kuoleman jälkeen 1936 yksi nimi yli muiden, aka-teemikko (1941) Ivane Solomonovich Beritshvili (1884 - 1975), joka kuitenkin väitti että psyykkisellä kuvanmuododtuksella ja sille perustuvalla oppimisella on koko-naan eri mekanismi (synaptinen) kuin käyttäytymismallien ehdollistumisella (akso-nien myelinisoituminen). Tuo kiistan ratkaisi Terje Lømon löytämä näiden välillä välittävä LTP-mekanismi, josta tämä sai tiukkakriteerisen (Venäjän ja NL:n kunnia-akateemikko) Fridtjof Nansenin etenevän tieteen palkinnon...

En ihmettelisi, vaikka kaikki Neuvostoliiton etologit olisi ammuttu, koska he eivät tunnustaneet Raamatun oppia ihmisen erityisyydestä.

Ai kuka ei tunnustanut? Siitä ei kyllä kauhean hyvä ennuste ollut, jos ihmisen ja eläimen laadullista eroa vstaan käyttytymisessä rupesi tosissaan pullikoimaan...

NL:n Abhaasiassa oli tunnettu koe-eläinten ja etologian tutkimuskeskus, josta kui-tenkin kerran 80-luvulla hirmumyrkyn ja kaatosateiden aiheuttamassa maanvyö-ryssä apinat pääsivät karkuun, ja nykyään siellä vuoristossa on villi kanta ainakin marakateista tuon tapauksen muistoa.




riittinen 08.07.2012 18:33

Lainaus käyttäjältä: Kolmansinajattelija - 08.07.12 - klo:17:15
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 08.07.12 - klo:17:05
Satun olemaan ateisti. Ollut sitä ikäni.
Uskot kuitenkin Raamatun Jumalan luomistyöhön ja ihmisen erityislaatuun, joten väitteesi ei vakuuta.

Kun en usko niihin, vaan emergenttiin kehitykseen. Luonnonlaitkin evoluioituvat.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Konrad_Lorenz

Ongelma on että hän yleisti asioita perusteettomasti eläimistä ihmiseen:
Perustele. Et ole lukenut ainuttakaan Lorenzin teosta – tai ainakaan ymmärtänyt.
Suoraan sanoen: en muista. Hänen leimautumisteoriansa on yleisesti tunnustettu. leimautuneen informaation erikoisuus on,että se näyttää säilyvän lopun ikää ja oh- jaavan osaltaan myöhemmän ehdollistuneen tiedon valikoitumista, ja sen etsintää (ehdollistuminen on sellisenaan lievästi palkitsevaa).Leimaava ärsyke on ehdoton, mutta siihen liittyvä käyttäytymismalli opittua (muuten se olisi ehdoton refleksi). Tuon ilmiön selityksestä riippuu eräiden muidenkin titelijöiden, erityisesti Sigmund Freudin asema tieteessä.


riittinen 09.07.2012 13:25

Lainaus käyttäjältä: Laika - 09.07.12 - klo:07:15
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 07.07.12 - klo:14:20
Entropian laki riittää estämään avaruusraketin muodostumisen "sattumalta" ilman biologista ja sosiaalista evoluutiota näiden omien lakien mukaisesti.

Ihminen ja hänen ympäristönsä, mukaan lukien Maa, Kuu ja raketti, toimivat täsmälleen siten kuin alkeishiukkasten väliset prosessit panee ne toimimaan.
Ei sinne "alkupaukun reunaehtoihin ole "aikojen alussa kirjoitettu avaruusra-kettia. Eikä sitä alkupaukkua just siinä muodossa kuin sitä esitellään, ole tapahtunut, koska se malli perutuu logiikan matematiikan sellaiselle absolutisoimiselle, jota luonnon ei ole mitään velvollisuutta noudattaa,

Esimerkiksi tässä Higgsin mallissa, silloin kun massa syntyy, syntyy ainakin minun käsittääkseni vasta energiakin, mutta Enqvitillä energia jytää täyttä päätä jo ennen mitään massaa... Asioita ei ole ajateltu loppuun asti... ja hän kirjoittalee täysin uskomattoman typeriä esmerkiksi mekaniikan opetuksesta. S on hänelle jotenkin "uhkaavaa"...
Puhuuko hän varmasti mekaniikasta? Käsität kai, että Higgsin bosonin tapauksessa ei edes keskustella mekaniikasta. Sinä keskustelet.
http://www.tiede.fi/artikkeli/1402/koulun_fysiikka_jumiutui_sadan_vuoden_taakse

"  –  En koskaan tajunnut voiman komponentteja.Myöhemmin yliopistossa ymmär- sin, että eihän niitä ole oikeasti olemassakaan. Todellisuudessa tilanteissa vaikutti vain yksi voima: gravitaatio.

Pedagogi Viiri tukee Enqvistin havaintoa. Fysiikan voiman käsite on opiskelijoille tutkitusti vaikea. Vaikka ilmiöt ovat käsin kosketeltavia ja silmin nähtäviä, niihin sovellettava käsiterakennelma ei ole sopusoinnussa arkiajattelun kanssa.

– Tieteellisessä ajattelussa koko voima voidaan hävittää, ja lukion fysiikassakin sitä voisi periaatteessa kokeillla. "

Jos ei ole olemassa voimia,"ei ole olemassa" Enqvistin jumaloimia energioitakaan, sillä voimat ovat energioiden energioiden matkaderivvattoja, ja samalla impulssien aikaderivaattoja, partikkeleiden liikkuessa. Sisäiset voimat ovat jännitysten integ-raaleja kappaleen kappaleen jakavaksi ajatellun pikkileikkauksen jännityksistä sen osien liikemahdollisuuksia kuvaavien funtioiden suhteen, ja kuvaat siis sitä, miten ne ost lähtisivät liikkeelle, jos kapple siitä todella jakaantuisi. Nittä halitaan tenso-rinkaltaisella objektiivisella matemaattisella apparaatilla, kuten niitä jännityksiäkin poikkileikkauksen pisteissä.

" Suhteellisuusteorian ymmärtämisessä sen sijaan auttaisi, että selitettäisiin, miten Albert Einstein aikoinaan pohti asiaa, Enqvist arvelee. "

Einsteinin "selitystä" siitä, miten hän muka tuli Maxwellin yhtälöiden kautta erityi-seen suhtikseen, ei pidetä huippurehellisenä. Se ei osu asia ytimeen: miten löytyi nopeusavaruuden Lobatshevskin geometria, joka on yksinkertaisin mahdollinen (Occamin partaveitsi) matemaattinen malli siitä, miten voidaan yhdistää valon no-peuden vakioisuus kaikkien massallisten kappaleiden suhteen Galilein(/Buridanin, spekulatiivisella tasolla, epäilemättä juuri nominalistikaverinsa William Occamin perusteella!) jatkavuuden lakiin. Lobatshevskin teoria tunnettiin venäjänkielisenä vai suppeissa piireissä, joiden tulosten piiriin kuitenkin Eisteinin opiskelukaverilla ja ensimmäisellä vaimolla Mileva Maricilla oli serbinä ja matemaatikkona pääsy ja ymmärrys.

Näin kuitenkin Alpe:

http://www.fourmilab.ch/etexts/einstein/specrel/www/index.html

" ON THE ELECTRODYNAMICS OF MOVING BODIES

It is known that Maxwell's electrodynamics - as usually understood at the present time - when applied to moving bodies, leads to asymmetries which do not appear to be inherent in the phenomena. Take, for example, the reciprocal electrodyna-mic action of a magnet and a conductor. The observable phenomenon here de-pends only on the relative motion of the conductor and the magnet, whereas the customary view draws a sharp distinction between the two cases in which either the one or the other of these bodies is in motion.For if the magnet is in motion and the conductor at rest, there arises in the neighbourhood of the magnet an electric field with a certain definite energy, producing a current at the places where parts of the conductor are situated. But if the magnet is stationary and the conductor in motion, no electric field arises in the neighbourhood of the magnet. In the conduc-tor, however, we find an electromotive force, to which in itself there is no corres-ponding energy, but which gives rise - assuming equality of relative motion in the two cases discussed - to electric currents of the same path and intensity as those produced by the electric forces in the former case. "

riittinen 09.07.2012 16:40

Lainaus käyttäjältä: lutikka - 09.07.12 - klo:10:13
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 08.07.12 - klo:12:14
Lainaus käyttäjältä: lutikka - 08.07.12 - klo:09:43
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 07.07.12 - klo:14:20
Lainaus käyttäjältä: lutikka - 06.07.12 - klo:16:37
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 05.07.12 - klo:23:52
Lainaus käyttäjältä: lutikka - 05.07.12 - klo:10:17
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 05.07.12 - klo:07:53
On paitsi kehitysopillinen myös ontologinen fakta, että ihmi-sellä on tahto, eläimillä ei. Tahdon käsite myös osin määräy-tyykin tästä. ikä sitä kumoa yksittäiset poikkeukset suorilla ehdollisilla reflekseillä käyttäytyvistä ihmisistä tai onnistu-neista erikoistapauksista kielen opettamiseksi simpansseille tai gorilloille (papukaijoista puhumattakaan).Suoria ehdollisia tavallisessa olemisessa hankittuja refleksejä on helvetin vaikea tutkia, nimenomaan hahmottaa, että mitkä ovat niitä efektiivisiä ehdollisia ärsykkeitä. Ehdottoman ja kielellisen käyttäytymisen tutkiminen on helpompaa.
Ontologisesti alkeishiukkasten väliset vuorovaikutusprosessit määräävät, mitä ihminen, joka koostuu ympäristönsä kanssa vuorovaikuttavista alkeishiukkasista, kulloinkin tekee ja mitä ei tee. Ontologian tasolla sun "sosiaalinen emergenssitasosi" on tyhjänpäiväinen, triviaali seuraus alkeishiukkastason proses-seista, eikä se periaatteessakaan voi muuttaa fysikaalisten prosessien kulkua toisenlaiseksi.
Voi se siirtää esimerkiksi materiaa maasta Kuuhun ja takaisin tavalla, jonka pelkät fysiikan lait ilman biologian ja yhteiskunnan lakeja ehdottomasti estaisivät.

Kuumatka ei todellakaan voi olla "aikojen alussa kirjoitettu alkeishiukkasiin", eikä mihinkään muuallekaan.
Ja mitkähän fysiikan lait tarkalleen ottaen estäisivät materian siirtymisen Maasta Kuuhun esim. raketin välityksellä?
Entropian laki riittää estämään avaruusraketin muodostumisen "sattumalta" ilman biologista ja sosiaalista evoluutiota näiden omien lakien mukaisesti.
Ihmisen toiminta tai elämä ylipäänsä ei riko millään tapaa termodynamiikan 2. pääsääntöä.
Nyt onkin kyse siitä, onko kuuraketti kirjattu jo "Alkupaukun reunaehtoihina. (Ei puhuta nyt kuitenkaan siitä, KUKA sen sinne olsisi voinut kirjata...)

Jos kuuraketti on (ollut tietysti "aikojen alusta") "koodattuna alkupaukun reunaehtoihin", niin TERMODYNAMIIKAN 2. PÄÄSÄÄNTÖÄ EI OLE OLEMASSAKAAN.
Sitähän sinä tai kukaan muukaan ei voi koskaan tyhjentävästi osoittaa, onko kuuraketti koodattuna jo alkupaukun reunaehtoihin.

Jos on niin termodynammiikan 2. pääsääntö ja koko entropiafysiikka on "pelkkää harhaa"...

Eli Ludwig Boltzmann, jonka machilaiset tappoivat, osoitti kyllä muuta.

" Boltzmann was a confirmed advocate of molecular theory. He sharply opposed the theories of Machism and energeticism, which were very popular in Austria and Germany at the turn of the 20th century. The proponents of these theories — E. Mach, W. Ostwald, and others — rejected the explanation of the internal mecha-nism of physical phenomena and recognized only a “pure description.” Boltzmann had to wage an intensive ideological struggle to defend the molecularatomic theory’s right to exist; his works were not recognized by a number of his country-men. It is possible that this played a certain part in Boltzmann’s tragic end; sick and depressed, he ended his life by suicide. "

Kvanttimekaniikan tapahtumat näyttävät satunnaisilta, mutta ovatko ne sitä todella, on sitten asia erikseen.

'Sattuma ja välttämättömyys' ovat dialektisia eivätkä muodollisloogisia vastakoh-tia. Mikään prosessi ei ole pelkästään toista tai toista. Jos ei ole toista, ei ole toistakaan, eikä varsinkaan minkäänlaista kehitystä

Piilomuuttujat eivät muuta nykyisen hiukkasvalikoiman vallitessa kvanttimekanii-kan eivätkä kemiallisia lakeja. Nämä hiukkaslait ovat emergenttejä piilomuuttujiin nähden, jos sellaisia on. Eri asia on, ovatko ne sitä ennen Higgsiä, jos "Higgs" (käytetään nyt nyt tuota nimeä, millainen hiukkanen tai sellaisten kimppu siellä sit-ten onkaan) luo nykyiset hiukkasominaisuudet "tässä versumissa",mutta ei vaikuta niihin piilomuuttujiin. Ytimien tasolla termodynamiikan 2. pääsääntö ei kuitenkaan nykyisen käsityksen mukaan vaikuta: uraaniatomilla on tasan saman verran "odo-tettavissa olevaa elinaikaa" siitä riippumatta, onko se jo ollut olemassa miljoona vuotta vai miljoonasosasekunnin.

Näistä ei nyt kannata nyrkit savessa tapella pelkkien olettamusten peruteella, koska tutmimusvyöry käynnistyy eri puolilla maailmaa selvittämään "Higgsin" konkreettisia ominaisuuksia.

Joka tapauksessa ne reunaehdot mahdollistavat kuuraketin muodostumisen, samaan tapaan kuin nopanheiton reunaehdot mahdollistavat minkä tahansa silmäluvun saamisen heitossa ellei noppaa sitten ole viritetty.

Koko "paukku" enqvistiläisessä muodossa on panloogistista monadologista hölynpölyä. Inflaatiovaihe ei sensijaan ilmeisimmin ole hölynpölyä.

Sekin on silloin ainoastaan ja vaan "PUHDASTA VALHEELLISTA ILLUUSIOTA".
Ei se mitään illuusiota ole siinäkään tapauksessa että universumin evoluutio olisi kokonaisuudessaan koodattu alkupaukun reunaehtoihin.


Ei istu Baconin olio-oppiin, ja olisi ainoa asia, jonka olisi sen kanssa sovittamattomassa ristiriidassa nykyaikaisessa fysiikassa.

Kuuraketin muodostuminen on alusta loppuun fysikaalinen prosessi, joka on seurausta alkeishiukkastason vuorovaikutusprosesseista, jotka nyky-tietämyksen mukaan ovat luonteeltaan satunnaisia. Mutta kuten ihmisen toiminnasta voidaan nähdä, alkeishiukkastason prosessien satunnaisuus ei silti välttämättä tarkoita pelkkää epäjärjestyksen kasvua paikallisesti, vaan järjestys voi paikallisesti myös kasvaa sen kustannuksella, että ulko-puolisen ympäristön epäjärjestys lisääntyy vähän rankemmalla kädellä.

Ihminen ja hänen ympäristönsä, mukaan lukien Maa, Kuu ja raketti, toimivat täsmälleen siten kuin alkeishiukkasten väliset prosessit panee ne toimimaan.
Ei sinne "alkupaukun reunaehtoihin ole "aikojen alussa kirjoitettu avaruusrakettia.
Ja kukahan sitten on väittänyt että olisi?
Nyt viimeksi sinä.
En ole väittänyt, vaan todennut että mahdollista se kylläkin on. Missään ei ole osoitettu, etteikö alkeishiukkastason prosessit voisi olla myös deterministisiä, olkoonkin vaikuttavia muuttujia sitten N+1 kappaletta, missä N on jokin tolkuttoman suuri luku.

Jos ne ovat deterministisiä, ne tuottavat just sen mitä nytkin, mutta "deterministi-sesti": tilanne on jossakin määrin analoginen kaoottisten prosessien "loogisen determinismin" kanssa: tuloshan ei sitten kuitenkaan ole "deterministinen".

Oleellista on se, että alkupaukun reunaehdot mahdollistavat myös raketin olemassaolon.
Sikäli kuin sellaista on ollut ja sikäli,kuin sen yhteydessä voidaan puhua erik-seen lainkaan 'sisällöstä ja muodosta', mitä matemaattisten ja fysikaalisten lakien suhteellisen itsenäinen olemassaolo edellyttää.

On huomattava, että nimenomaan fysikaalisille prosesseille keskenen invari-antti ENERGIAkin, liikkeen mitta, syntyi vasta silloin, kun Higgsin kenttäkin, eli silloin,kun materian ominaisuus 'massa' "meidän versumiimme" ilmaantui.
Nyt tulee taas sellaista potaskaa ettei pahemmasta väliä.

Itse avaruus meidän tuntemassamme muodossa, "meidän versuminamme", muo-dostuu silloin kun massakin. Sitä ennen on jotakin olennaisesti aivan muuta, jossa saatavat ne sinun "piilomuuttujasikin" jydätä.

Higgsin kenttä ei esimerkiksi vuorovaikuta fotonikentän kanssa lainkaan, eikä fotonilla siten ole lepomassaakaan vaikka sillä on (liike)energiaa.Massa on yksi energian muoto, hidas massa erityisesti on hitauden mitta. Älä viitsi höpöttää asioista joista et selvästikään tiedä mitään.

Tiedän kyllä sen mitä joku muukin. Energia ja impulssi ovat liikkeen mittoja ava-ruudessa, joista jälkimmäinen seuraa fysiikaalisten ilmiöiden ajanalkupisteinvari-anssista ja jälkimmäinen avaruuden homogeenisuudesta (mikä Jean "Aasi" Buri-dan näyttäisi esittäneen kaikista ensimmäisenä). Ensin mainitun esitti Johann "kaiken monadologian äiti" Leibnitz  ja sen todisti Emmy Noether.

Conservation+laws+(physics)

Mutta alkeishiukkastason satunnaisprosessit olisivat voineet mennä myös ihan eri tavalla, jolloin edes ihmistä tai rakettia ei välttämättä koskaan olisi muodostunutkaan.

Eikä sitä alkupaukkua just siinä muodossa kuin sitä esitellään, ole tapahtunut, koska se malli perustuu logiikan ja matematiikan sellaiselle absolutisoimiselle, jota luonnon ei ole mitään velvollisuutta noudattaa,
Nojatuolitieteilijä Koivula taas vauhdissa... Higgsin bosonin olemassaoloa vastaan taistelit (kymmeniä?) vuosia ja niin väärässähän olit kuin nyt vaan olla ja voi,
Suhtauduin sihen epäluuloisesti nojaten mm. Steven Hawkingiin. Onnittelen asianomaisia, että jokin hiukkanen on löytynyt. Se on EU:n ensimmäinen positiivinen saavutus koskaan, ja epäilen, että se tulee jäämään myös viimeiseksi sellaiseksi.
Hawking on ollut väärässä suunnilleen kaikessa, mitä on julkisesti suustaan päästänyt.

Hän on spekuloinut samaan suuntaan metsään kuin sinäkin esimerkiksi "yleistä informaation säilymisen laia", jollaista kukaan ei ole varsinaisesti edes esittänyt, mutta sellista on vain ruvettua paapattamaan "populaarijulkaisuissa" kuin muka jostakin "tosiasiasta"...

Jos EU ei olisi etsinyt Higgsiä,niin jenkit olisivat. Heillä oli kaikki suunnitelmat valmiina 90-luvun taitteessa ja tämän nykyisen kokoiselle lineaarikiihdytti-melle tunnelitkin rakennettuna kallioon, kun he panivat homman naftaliiniin, ja "uittivat" osaltaan homman CERNIlle. Tietysti se herättää vieläkin pahem-paa epäluuloja, kun ottaa huomioon heidän roolinsa noiden "psykologioiden" alueella...
Älä nyt sekoita politiikkaa tieteeseen, kyse oli siitä että sinä oli väärässä.

Ai missä?

nyt taistelet alkupaukkua vastaan, ja jokainen voi arvata lopputuloksen...

Ai mikä se sitten on?

"Tietosi" biologiasta ja psykologiasta ovat myös aivan "omaa tasoa"...
Niissä ole koko ajan ollut niin oikeassa kuin suinkin vaan on kulloisenkin julkisen tieteellisen tiedon varassa venäjänkielinen ehdottomasti mukaan lukien, voinut olla.
Olen vahvasti eri mieltä. Olet ollut keskeisissä asioissa väärässä ja vieläpä väärentänyt biologiaa ja psykologiaa ideologisin perustein.

Absoluuttinen vale: minä olen OIKAISSUT järjettömyyksiä ideologisin perustein, ja ennakoinut oikein tulevia löytöjä.

Esimerkiksi tässä Higgsin mallissa, silloin kun massa syntyy, syntyy ainakin minun käsittääkseni vasta energiakin,
Ei pidä paikkansa.
Nyt tulee heti CERNiäkin uudempaa "fysiikkaa"...
Jos nyt opiskelisit edes kvanttimekaniikan perusteet...

Sitten, kun "Higgsin" tuomat lisäykset (ja poistot) ovat mukana, jos päiviä riittää...

Massa on vain yksi energian muoto, ja Higgsin mallissa vuorovaikutus Higgsin kentän kanssa nimenomaan näkyy massaenergiaterminä kentän Lagrangen funktiossa, jossa on lisäksi kineettisen energian termejä, vuorovaikutustermejä muiden kvanttikenttien kanssa sekä itseisvuorovaikutustermejä.
Itse fysikaalista avaruuttakaan suhtisten tuntemassa muodossa, jossa nuo Lagrangen ja Hamiltonin yhtälöt on asetettu, ei ole olemassa ilman massaa.

Higgs "luo versumin" tuossa mielessä. Energia on liikkeen mitta, eikä mikään "maailmaneetteri".
Higgsin kenttä vuorovaikuttaa tiettyjen hiukkasten kanssa,ei kuitenkaan esimer- kiksi fotonin kanssa,antaen niille hitaan lepomassan ja sitä kautta lepoenergian. Ja edelleen korostan, että Higgs ei anna kuin murto-osan näkyvän aineen massasta, lähes kaikki näkyvän aineen massasta on nukleoneissa vaikuttavan vahvan vuorovaikutuksen sidosenergiaa.

Ai sää väität, että YTIMILLÄ ON KUITENKIN HIDAS MASSA ILMAN HIGGIÄKIN?

Yleisessä suhteellisuusteoriassa energia kaareuttaa avaruutta,

MASSA sitä kaareuttaa. Higgs ei selitä gravitaatiota. Kummasta massasta nyt sitten puhut: hitaasta vai raskaasta, "joka on ennen Higgsikin"?

siinä mielessä vuorovaikutus Higgsin kentän kanssa kyllä aiheuttaa oman kontribuutionsa aika-avaruuteen.

Siis vain pelkän "yhden kontribuution"?

Mutta ei suinkaan kaikkea, vaan yleisen suhteellisuusteorian perusvakuumirat-kaisu on laakea aika-avaruus, joka taas on erityisessä suhteellisuusteoriassa käytetty Minkowskin avaruus (tosin EST:ssä voidaan tarkastella myös epäiner-tiaalisia koordinaatistoja, jolloin kyse on Rindlerin avaruudesta).

Tiedän. NYT PUHUTAAN PELKÄSTÄÄN ERITYISESTÄ SUHTIKSESTA ja hitaan massan syntymisestä siinä.

Jätetään yleinen Occamin partaveitsen mukaan sivummalle, sillä jos EST on pie-lessä, on sitä myös YST. Toisin päin sen sijaan voi lla toisinkin, eli vain EST voimassa laajalti.

Siitä sitten on ainakin kahta eri koulukuntaa teoreettisten fyysikoiden piirissä, onko laakea aika-avaruus ns. taustametrikka joka olisi olemassa vaikka mitään hiukkasiakaan ei olisi koko universumissa,vai onko sekin nimenomaan hiukkas- ten aiheuttama (esim. virtuaaliset hiukkas-antihiukkasparit, kaukaiset massat, pimeä aine).

Aivan. Eli ovatko tuntemame alkeishiukkaset emergenttejä.

Lagrangen formalismi toimii avaruuden metriikasta riippumatta, siellä metriikan parametrit ovat muuttujia muiden joukossa.

Se on energiaformalismi. Se pelaa tasan siellä ja vain siellä, missä energian säilyvyyskin pelaa. Energia MEIDÄN TUNTEMASSAMME MM. MEKAANISESSA MUODOSSA SYNTYY VASTA KUN HIGGSKIN, JOS VIELÄ SILLOIKAAN.

Kuten sanoin, Higgsin kenttä aiheuttaa Lagrangianiin massaenergiatermin, joka on yksi energiatermi kineettisten ja muiden vuorovaikutustermien joukossa, ja se aiheuttaa hitauden niille hiukkasille, joiden kanssa se vuorovaikuttaa.

Panehan linkki niihin Lagrangen kaavoihin joita tarkoitat.

mutta enqvistillä energia jytää täyttä päätä jo ennen mitään massaa... Asioita ei ole ajateltu loppuun asti... ja hän kirjoittalee täysin uskomat-toman typeriä esimerkiksi mekaniikan opetuksesta. Se on hänelle jotenkin "uhkaavaa"...
Ei kannata höpöttää asioista, joista et ymmärrä mitään.
Minulla on omia tutkimussaavutuksia, jollaisia Enqvistillä esimerkiksi ei ole. Hän on "popularisoija", poliittinen harhauttaja.
Just joo....

Alkeishiukkasfysiikassa ei pelata mekaniikan käsitteillä, ja sinun ymmärryksesi fysiikasta rajoittuu yksinomaan mekaniikkaan.
Jos tietää uuden tiedon luomisprosessin yhdellä alalla, pystyy erottamaan muutamalla muullakin alalla, milloin menee pieleen, koska esimerkiksi meto-disia periaatteita rikotaan, tai ei pyritä lainkaan objektiiviseen tietoon, ei ehkä edes uskota sellaisiseen (kuten vaikkapa Edward O. Wilson), vaan "tutkitaan havaintoja" ja "ennustetaan niitä javain niitä" (eikä objektiivista todellisuutta), ja muuta paskaa...
Et sinä mekaniikan tiedoilla pysty tekemään ainuttakaan johtopäätöstä alkeis-hiukkasfysiikasta. Kuten nähtiin, niin Higgsin kohdallakin meni pahasti persiilleen...

En ole päätellyt Higgsistä mekaniikan perusteella. Eikä mulla ole ollut sille vaihto-ehtoista teoriaa. Alkupaukkua olen kyllä vastustanut, ja Higgsin löytymättömyys olisi todistanut alkupaukunkin löytymättömyyden tai ainakin vienyt pohjan kaikilta sinne päinkään viittaavilta todisteilta.

Ihan turha luulo, että biologia tai yhteiskunta jotenkin muuttaisi fysiikan lakien toimintaa.
Kukaan ei ole väittänytkään sellaista, että ne FYSIIKAN LAIT muuttuisi-vat, tuossa yhteydessä nimittäin. Oliot  kyllä muuttuvat, ja niitä tulee emergentissä kehityksessä kokonaan uudenlaisiakin kuvaan. Silloin voi tulla myös kokonaan uudenlaisia FYSIKAALISIAKIN olioita kuvaan, kuten avaruusraketit.
Ja mitähän "uudenlaista" raketissa on? Se koostuu tasan samanlaisista alkeishiukkasista kuin kaikki muukin koko maailmankaikkeudessa, ero on vain siinä, miten ne ovat järjestäytyneet ja miten ne vuorovaikuttavat keskenään.
Aivan. Se on pelkkä romukasa ilman sosiaalista symbolista ohjausta.
Ja alkeishiukkasista koostuva romukasa se siitä huolimattakin on.
Kaikki lait toteutuvat yhteiskunnan piirissä kahdella vaitoehtoisella tavalla: Tietoi-sesti tai luonnonvoimaisesti eli spontaanisti. Näin tekevät myös yhteiskunnan omat objektiiviset lait:

" Consciousness and Spontaneity

categories of historical materialism that refer to processes in society. Actions carried out in conformity with previously determined goals are described as conscious; unpremeditated events beyond human control are described as spontaneous.

In the broadest sense, consciousness and spontaneity are a manifestation of the opposition between natural and social processes. Spontaneous forces operate in nature, but in society, individuals possessing consciousness and volition act in the pursuit of certain goals. Although each individual acts consciously,social life in ge- neral is not an entirely conscious process.Conscious activity pursues certain goals and therefore presupposes that the members of a particular class,group,or society have recognized their common interests, have achieved a certain level of organi-zation, and can, to some degree, predict the consequences of their activity. The highest form of conscious activity is based on knowledge of the laws governing nature and society. When individuals act only in their immediate interests, the im-mediate and long-term consequences of their activity sometimes fail to coincide, and the ultimate consequences of conscious activity prove to be spontaneous. "

Toimiva avaruusraketti kuuluu "romukasoihin", jollaiset voivat toteutua ainoastaan ja vain tietoisuuden ohjaella siten kuin toteutuvat kuussa käytäessä.
Lainaus
Sulle systeemin kompleksisuus näyttää olevan ylitsepääsemättömän vaikea käsite, kun on pakko höpöttää jostain taianomaisesta, jumalallisesta emergenssistä,

Enqvistä on luettu... Minä vielä arvoin sen tekeleen, mutta pitää lukea muita kirjoja ensin ja mielumman saada lisää tulokia "Higgsistä".

Emergenssissä ei ole mitään "taianomaista". Eikä siinä ole edes tietona mitään "uuttakaan". Se tarkoittaa vain, että itse luonnossa EI "HENKÄILE LOGIIKKA-JUMALA"...

että muka alkeishiukkassysteemi (kuten vaikka ihmisyhteiskunta) olisikin yhtäkkiä jotain muuta kuin alkeishiukkassysteemi.
Se on muutakin.
Ja mitähän muuta, jos saan kysyä?

Informaatiosysteemi. ja myös biologisten systeemien kompleksi.

Sitä paitsi sinun "alkeishiukkassysteemiisi" sisältyy aina sisäänrakennettu muodollinen logiikka, koska fysiikka on eksakti tiede, jonka teoriat perustuvat muodollisloogisesti luonnon perusvuorovaikutuksille.
Höpsistä löpsis. Se, että kaikki olevainen koostuu ilmiselvästi alkeishiukkasista ja niiden välisistä vuorovaikutusprosesseista,

Itse(kin) olet kertonut uskovasi muuhunkin mniiden piilomuuttujien kohdalla (ei välttämättä mihinkään "jumaliin" kuitenkaan.

ei millään tapaa implikoi, että alkeishiukkasiin olisi sisäänrakennettu muodolli-nen logiikka. Logiikkaa tarvitsee ihminen ajattelussaan, sitä ei löydy luonnosta muualta kuin ihmisen ajattelusta.
Näin. Tai ainakaan sellaista "täysin logiikan taustaoletusten mukaista materiata-soa" ei prane PIILO-OLETTAA, sillä se on suunnatoman sitova ja rajoitava oletta-mus. Lisäksi alkeishiukkaset ovat ontologisesti mitä tyylipuhtaimpia "Baconin olioi-ta", joilla on dialektisesti toisiinsa liittyvät prosessuaalis-sisällölliset ja rakenteelis-muodolliset ominaisuudet, joita ei voida tyhjentävästi "johtaa" toinen toisistaan, ja jotka molemmat vuorovaikuttavat ympäristön kanssa siten ,että noiden vuorovaikutusten invarianssit ovat erilaisia..


riittinen 09.07.2012 17:31

Lainaus käyttäjältä: johannes - 09.07.12 - klo:10:45
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 08.07.12 - klo:13:05
Lainaus käyttäjältä: johannes - 08.07.12 - klo:11:25
Siis hän voi valita mitä tekee. Sitähän se vapaa tahto on.
Ei ole, se on vain tahtoa.
Se on nimenomaan vapaata tahtoa siinä merkityksessä joka tuolla ilmaisulla on.

Parempi termi sille vakiintuneelle merkitykselle on pelkkä 'tahto', sillä tahtotoimin-toon sisältyy ehdottomasti valinta (yleisyyttä rajoittamatta kahdesta vaihtoehdosta kerrallaan), ja valintaan sisältyy ehdottomasti tekninen tai matemaattinen tai looginen (informaatiivinen) vapaus, tai muuten kyseessä ei ole valinta eikä tahto ollenkaan.

Tahdonvapaus on pitkälti sama asia kuin valinnanvapaus, ts. mahdollisuus valita tarjoutuvista vaihtoehdoista järkevin tai paras.

Se on vapaus valita niistä mikä hyvänsä. Valinta on lähinnä tekninen termi.

Yleensä termeillä on jokin ns. perusmerkitysala tai -yhteys,vaikka niitä käyttäänkin monissa eri yhteyksissä. Sen perumerkityksen ei tarvitse olla ontologinen tai fysikaalinen, vaan se voi olla esimerkiksi tekninen tai taiteellinenkin

Muistutan taas, että edustan tässä keskustelussa kantaa, jonka mukaan sanojen ja käsitteiden vakiintuneita merkityksiä ei pidä mennä muuttelemaan vain siksi että ne eivät satu miellyttämään.

Juu, ei sillä perusteella kyllä pidä mennä muuttelemaan.

Sitä paitsi, jos väitetään että mikään tekomme ei ole vapaa, se on sama kuin jos sanottaisiin että jokainen tekomme on vapaa. Nimittäin "vapaa" olisi enää pelkkä hälysana, jolla ei olisi mitään erottelevaa voimaa - ellei "vapailla" valinnoilla sitten tarkoiteta täysin satunnaisia, perusteettomia ja käsittämättömiä valintoja, mitä vapaudella ei taatusti ole tapana tarkoittaa.
Totta: käsitteillä on oltava erotteleva voima ollakseen käsitteitä lainkaan. Tämä seuraa siitä, että käsitteet ovat määritelmässään loogisesti konstruoituja.



Laika (Pekka Autio, HM) 09.07.2012 18:26

Viestini mennee osittain metakeskustelun puolelle, suokaa anteeksi. Näissä olosuhteissa katson sen kuitenkin pienehköksi viaksi itselleni.

Minusta Akatemian tila on häpeällinen. Lukeeko kukaan noita sotkuja? Tekstistä ei saa mitään selvyyttä kieliopillisestikaan, mutta enemmän vaivaa argumentin käsittämätön alkeellisuus, joka estää tehokkaasti kommunikaation (valitukseni ei siis koske pelkästään sisällöllistä erimielisyyttä, vaan kommunikaation mahdottomuutta). Tarkoitan jotain tällaista:

Se on ABSOLUUTTINEN valhe että Higgsin posoni likuisi emerentissä aluräjäyk-sessä! Ei voi poätellä sellaista. Kari Eqist kannattaa huuhaatiedettä en tidä mikä sinämekanikassa pellottaa. Kuka tahansa lapi tietä että MIKÄÄN alkuposaus EI selitä 'kuuraketeja'. Nämä jutut tdiisteiin aikoa sitte vaika NE YRITÄÄ KUMOTA IHAN SELVIÄ JUTTUJA!

Ja niin edelleen, ja niin edelleen. Vimma ei lopu. Aika kuvaavaa on, kun riittinen haastaa Enqvistin ymmärryksen hiukkasfysiikassa, mutta sekoittaa tutkimusalan klassisen mekaniikan käsitteistöön. Jos klassisen mekaniikan käsitteistöllä voitai-siin kuvata kvanttifysiikan ilmiöitä, niin eivät tutkijat ylipäänsä tutkisi Higgsin boso-nia (jota sitäkään suuri osa ihmisistä ei käsitteellisesti tajua, tai että enemmän fyy-sikoita kiinnostaa Higgsin kenttä), eikä näitä ongelmia olisi. Lähentelee älyn louk-kausta sotkea termodynamiikkaa kysymykseen. Tämä ei muuten koskisi ketjun aihetta, ellei keskustelijan sama asenne pätisi kaikkeen argumentaatioon, vaikka-pa joku Pavlov, älkää nyt viitsikö! Pavlov eli aivan toista vuosituhatta aikana, jona lanka kehrättiin käsin ja kukaan ei ollut vielä nähnyt oikeaa neekeriä. Descartes? Mitä Descartes muka käsitti? Miksi kenenkään täytyisi yrittää kumota joitain Descartesin tai Pavlovin mielipiteitä? Jos nyt jotain täytyy tosiaan lausua, niin Descartes oli paska jätkä ja Pavlov ei ymmärtänyt omia koetuloksiaan koirista.

Tuosta rahoituksesta ja tuloksien syntymisestä sanon vielä pari sanaa, kun se otettiin puheeksi. Jos LHC maksoi muutaman miljardin, on se hyvin pientä verrat-tuna saataviin tuloksiin -puhutaan fysiikan perusteiden ymmärtämisestä ja tulkitse- misesta. Pari miljardia hiukkaskiihdyttimeen on pikkuraha verrattuna tuhlaukseen, jota on harrastettu esimerkiksi kansainvälisten avaruusasemien rakenteluun. Mi- nun puolestani rahaa saisi polttaa paljon enemmänkin fysiikan perustutkimuk-seen, mutta näissä jutuissa määrä ei korvaa aina laatua. On loukkaavaa ihmisen uteliaisuutta ja kaikkea tutkimusta kohtaan sanoa, että rahat on käytetty huonosti hiukkasfysiikan tutkimuksessa. Pikemminkin hiukkasfysiikka ei ole saanut tarpeeksi huomiota, ja junnasi siksi paikoillaan vielä pari vuotta sitten.

Muokkaus:laitan mukaan wikipedian linkin Kööpenhaminan tulkintaan,koska maal- likkoa se auttaa ymmärtämään, joskaan ei matematiikkaa taustalla, ainakin alalle luonteenomaisten kysymysten laatua. Henkilökohtaisesti ajattelen Higgsin boso-nista, etteivät maallikot ymmärrä koko käsitettä, ja samasta syystä ei minunkaan kannata Higgsin bosonista ruveta vaahtoamaan. Termodynamiikka ei kuulu edes samaan tutkimusalaan, joten se pitäisi jättää sikseen puhuttaessa kvanttimaail-man ilmiöistä. Esimerkiksi jopa maallikkona havaitsen,että riittinen tekee itsestään pellen vaahdotessaan massasta ja energiasta klassisen fysiikan termein ymmärrettyinä.

http://en.wikipedia.org/wiki/Copenhagen_interpretation

Toinen muokkaus:

Hiukkasfysiikan tämänhetkiset ongelmat ja kysymykset eivät kuulu lainkaan sa-maan sarjaan materialistisen dialektiikan kanssa. Kysymykseni saattoi mennä ohi sitä koskien, sillä kysyin suoraan Tislaamon puolella, jollaiseksi Akatemiakin on muuttunut.Kysyn silläkin,kun riittinen usein muistuttaa keskustelijoille edustavansa tieteellistä maailmankuvaa (ja ihmis-, ja eläin-). Ei vain vakuuta.

Eittämättä Wikipedian tietoon sisältyy puutteellisuuksia, mutta missä laajuudessa materialistista dialektiikkaa muka pitäisi arvostella hyväksyttynä paradigmana. Se ei muistaakseni ole antanut varteenotettavampaa ymmärrystä ihmisestä yhteis-kunnassa estääkseen sen innokkaimmin omaksuneiden yhteiskuntien luhistumis-ta. Olisiko näytön paikka? Mitä maailmanhistoriallista arvoa materialistisella dialektiikalla itsellään on tarjota, paitsi katastrofeja?

Sekoitan dialektisen materialismin ja materialistisen dialektiikan, ne kun sekoittu-vat samaksi yhdentekeväksi mössöksi silmissäni. Toisin kuin joku toinen Tislaa-mossa ilmeisesti päätteli, kysymykseni ei ole pelkästään pottuilua. Tieteeltä odo-tetaan sentään enemmän kuin vain arvokasta kielenkäyttöä ja sutjakkaita termejä. Kysymykseni kokonaisuudessaan löytyy linkistäni Tislaamon puolella. "




johannes 11.07.2012 12:46

Lainaus käyttäjältä: Aelita - 10.07.12 - klo:14:38
Vapaa tahto siis tarkoittaa,että ihminen on autonominen agentti luonnossa, joka pystyy joissain tilanteissa valitsemaan useammasta vaihtoehdosta ihan vain tahtonsa mukaan. Ei-vapaa tahto taas tarkoittaa sitä, että mitä tahansa ihminen valitsee,sille on pakottavat syyt siinä tilanteessa,jolloin ihminen ei ole autonomi- nen vaan osa kausaatiojatkumoa.Valituksi tulee vain ja ainoastaan se vaihtoeh- to, joka sillä hetkellä, sille ihmiselle, sellaisilla geeneillä, historialla ja kyvyillä varustettuna on mahdollinen.

Tokihan ihminen pystyy valitsemaan tahtonsa mukaan. Eihän muuten edes olisi mieltä puhua valinnasta.Mutta sinä tunnut tarkoittavan ilmaisulla "ihan vain tahton- sa mukaan" sitä,että ihmisellä ei olisi valinnalleen mitään perusteita, eli että hänen valintansa olisivat käsittämättömiä ja järjettömiä. Tällaista ei "vapaa tahto" todellakaan tarkoita.

Jokin vaihtoehto täytyy valita,jos valinta yleensä tehdään. Mutta valinta voi vaihtua jos valitsija saa uutta tietoa tms. Ihminen voi ottaa huomioon monia perusteita ja painottaa niitä esim. hyöty-, moraali-, järkevyys- ja hyötynäkökohtien mukaan, laa-jentaen vaihtoehtojensa valikoimaa pohtien,keskustellen ja lukien, tutkien motiivei- taan, sekä ottaen huomioon muitakin kuin välittömiä seurauksia, kuvitellen mitä ne tulevaisuudessa voisivat olla. Tämä juuri on sitä vapaata tahtoa siinä mielessä kuin käsitettä on tapana käyttää: rationaalista ja moraalista valintaa eri vaihtoehto-jen välillä. Sinä vain et tätä vakiintunutta merkitystä hyväksy.

Puhe "pakottavista" syistä taas on sanamagiaa. Jos olen esim. valitsemassa itsel-leni uutta autoa ja loppupeliin on päässyt Skoda ja Renault (en väitä tässä erityi-sesti näistä kahdesta automerkistä mitään), voin tulla siihen tulokseen että valit-sen Skodan koska se sopii tarpeisiini kaiken kaikkiaan paremmin; on tilavampi, halvempi, laadukkaampi tms. "Pakottavaa" tässä on kai sitten se, että en valitse autoa joka nähdäkseni sopii minulle kaiken kaikkiaan huonommin. Mutta olisi älytöntä väittää, että valintani ei tuosta syystä ole vapaa.  Voinhan valita toisinkin, jos joku kiinnittää huomioni johonkin seikkaan jota en ollut huomannut. Epävapaa olisi valintani, ellen voisi sitä vaihtaa vaikka tapahtuisi mitä.

Sanamagiaa on nähdäkseni myös esim. väite "et olisi voinut valita toisin kuin mitä valitsit". Tässähän katsotaan aina menneisyyteen, jo tehtyyn valintaan, ei koskaan tulevaisuuteen (joka olisi paljon kiinnostavampaa). Tehty mikä tehty,eikä valinnoil- la tietenkään ole mitään "superposition" mahdollisuutta jollakin ainutkertaisella ajanhetkellä (ellemme usko, että valinnoista aina seuraa jonkinmoinen universu-min haarautuminen). Ilmeisesti vain kvantti-ilmiöt ovatkin mielestäsi "vapaita", kos-ka ymmärtääkseni on vakuuttavasti osoitettu esim. että ei ole mitään piilomuuttu-jia, jotka määräisivät milloin radioaktiivinen atomi hajoaa. Sattuu vain olemaan niin, että vapauden ja valinnan käsitteitä on silti tapana käyttää jokapäiväisessä elämässä paljonkin. Ei niitä poisteta sanastosta vain sinun mieliksesi. "

A


riittinen 18.07.2012 09:45

Lainaus käyttäjältä: lutikka - 09.07.12 - klo:18:09
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 09.07.12 - klo:16:40
Lainaus käyttäjältä: lutikka - 09.07.12 - klo:10:13
Sitähän sinä tai kukaan muukaan ei voi koskaan tyhjentävästi osoittaa, onko kuuraketti koodattuna jo alkupaukun reunaehtoihin.
Jos on niin termodynammiikan 2. pääsääntö ja koko entropiafysiikka on "pelkkää harhaa"...
Ja mikähän tarkalleen ottaen sen yhtäkkiä harhaksi muuttaisi, jos huomenna selviäisi että kuuraketti on koodattu alkupaukun reunaehtoihin?

Ei sitä mikään olisi muuttanut miksikään,vaan se olisi ollut koko ajan päin persettä ja väärä luulo, jos avaruusraketti todella olisi koodattuna alkupaukun reunaehtoi-hin, ja nykyiset raketit olisivat vielä seurausta siitä, että näin on (koko ajan) ollut... Sieltä sitten myös "avaruusraketin käsite" olisi "(ohjatussa) evoluutiossa" siirtynyt itse kunkin "chomskylaiseen kielielimeen" "synnynnäiseksi tiedoksi", jota seikkaa entinen akatemianprofessori Mikko Korhonen rohkeni yleisen kielitieteen oppikirjassaan epäillä, koskien juuri avaruusrakettia...

Kvanttimekaniikan tapahtumat näyttävät satunnaisilta, mutta ovatko ne sitä todella, on sitten asia erikseen.
'Sattuma ja välttämättömyys' ovat dialektisia eivätkä muodollisloogisia vasta-kohtia. Mikään prosessi ei ole pelkästään toista tai toista. Jos ei ole toista, ei ole toistakaan, eikä varsinkaan minkäänlaista kehitystä

Piilomuuttujat eivät muuta nykyisen hiukkasvalikoiman vallitessa kvanttimekaniikan eivätkä kemiallisia lakeja.
Epälokaaleja piilomuuttujatulkintoja kvanttimekaniikasta on jo nykyisellään ole-massa, nimittäin kommunisti Bohmin tulkinta. Kommunistit julistivat uskonnos-saan jo ennen kvanttimekaniikan tieteenalan perustamista, että hiukkasmaail-man ilmiöt ovat väistämättä deterministisiä (koska Lenin!),

Se determinismi ei ole tarkoittanut laplacelaista determinismia,eivätkä piilomuuttu- jateoriatkaan sitä tarkoita. Laplacelainen determinismi on kuollut luopattu, eikä se ole koskaankuulunut marxismiin, koska marxismi on "jo baconista" tunnustanut redusoitumattomat materian liikemuodot, Baconin substatiaaliset tasot.

eikä kommunismin kanssa yhteensopivia tulkintoja ollut valmiiksi tarjolla, joten Bohm päätti sellaisen kehittää:

http://www.mpiwg-berlin.mpg.de/Preprints/P303.PDF

"Dialectical Materialism and the Construction of a New Quantum Theory: David Joseph Bohm, 1917-1992

Christian Forstner1

In 1951, David Bohm created a realistic interpretation of quantum theory. His theory stood  in contradiction to the hegemonic standard interpretation of quan-tum mechanics, in which  the quantum mechanical wave function describes a purely mathematical probability amplitude. Bohm's worldview,based on dialecti- cal materialism,contributed substantially to the construction of new physical en-tities in his theory and led him to work intensively  on the philosophy of science. His example shows that the ideology and political attitude of a physicist can play a major role in the construction of scientific theories and entities, with the important reservation that a change in social context was the necessary impulse for Bohm's work."


Jos on olemassa epälokaaleja piilomuuttujia,jotka eivät siis noudata nykyisiä hiuk- kasfysiikan lakeja, niin silloin niiden ja fysiikan hiukkasten välillä on ehdottomasti emergenssiraja: fysikaaliset hiukkaset ovat esimerkiksi rajoitettuja valonnopeu-teen, piilomuuttujien kaikki piirteet ehkä eivät. Tämä on sitä,mitä myös Lee Smolin väittää.Mutta sieltä piilomuuttujista ei saada absoluuttista determinismiä fysiikkaan vaikka ne piilomuuttujalait tunnettaisiin kuinka helvetin hyvin, yhtä vähän kuin biologisesta luonnosta saadaan mitään "ehdotonta determinismiä" yhteiskuntaan!

Joidenkin äärimmäisen järisyttävien tapahtumien kautta silloin voisi kuitenkin syntyä vähän toisenlaiset hiukkaset ja "toinen versumi" tähän nykyiseen nähden. (Siitä en sitten tiedä, missä määrin vaikkapa säieteoriat voisivat olla niiden piilomuuttujatasojen malleja.)

http://encyclopedia.thefreedictionary.com/Bohm%2c+D.

Muistaakseni ainakin jossakin Sovjetskajassa Bohmia pidetään energetistinä ja puhutaan jostakin Bohmin-de Broglien tulkinnastakin. Tulkinta voi hyvinkin olla väärä. Hänkin on tuosta materian ja liikkeen suhteesta sillä linjalla, että se ilmai-see noiden ykseyttä ja erottamattomattomutta (joskaan ei välttämättä samuutta).

Nämä hiukkaslait ovat emergenttejä piilomuuttujiin nähden, jos sellaisia on. Eri asia on, ovatko ne sitä ennen Higgsiä,jos "Higgs" (käytetään nyt nyt tuota nimeä, millainen hiukkanen tai sellaisiten kimppu siellä sitten onkaan) luon nykyiset hiukkasomonaisuudet "tässä versumissa", mutta ei vaikuta niihin piilomuuttujiin. Ytimien tasolla termodynamiikan 2. pääsääntö ei kuitenkaan nykyisen käsityksen mukaan vaikuta: uraaniatomilla on tasan saman verran "odotettavissa olevaa elinaikaa" siitä riippumatta, onko se jo ollut olemassa miljoona vuotta vai miljoonasosasekunnin.
Entropialait koskevat myös ytimiä.

Siis niiden sisustaa? Linkki? Sanooko Bohm niin. Minulla on yksi Bohmin kirja ja olen lukenut sen kahteenkin kertaan, mutta siitä ei ole jäänyt paljon mieleen.

Näistä ei nyt kannata nyrkit savessa tapella pelkkien olettamusten perusteel-la, koska tutmimusvyöry käynnistyy eri puolilla maailmaa selvittämään "Higgsin" konkreettisia ominaisuuksia.
No eipä Higgsillä juurikaan tämän kanssa ole tekemistä.

Joka tapauksessa ne reunaehdot mahdollistavat kuuraketin muodostumi-sen, samaan tapaan kuin nopanheiton reunaehdot mahdollistavat minkä tahansa silmäluvun saamisen heitossa ellei noppaa sitten ole viritetty.
Koko "paukku" enqvistiläisessä muodossa on panloogistista monadologista hölynpölyä.

Inflaatiovaihe ei sensijaan ilmeisimmin ole hölynpölyä.
Heheh, kovat on puheet Koivulan pojalla, mutta ei vaan mitään todisteita.

Sää et ole lukenut tai et muista niitä Enqvistin juttuja, niistä "ensimmäisistä miljar-disosasekunneista"... Siinä vaiheessa muistaakseni vähän rupeaa "huimaamaan", kun mennään "maailmankaikkeuden halkaisijassa alle kvanttimekaniikan otaksu-tun pienimmän mahdollisen matkan", eli matkan, jolla valonnopudella kulkeva olio etenee Heisenbergin epätarkkuusperiaatteen matkan pienimmän tarkkuuden mukaisen etäisyyden...

Tietysti nuo äärirajojen kolistelut väistämättä jo pielessä olevin teorioden avulla ovat aina melkoista huuhaata... Kaikilla määrällisillä loogisilla teorioilla on sovellet-tavuutensa rajat määrällisten muutosten laadulliskisi muuttumisen LAIN mukaan DM:ssa...

Sen sijaan lähes kaikki todisteet puhuvat nimenomaan kosmologian ΛCDM-mallin puolesta.

Kun tiedetään "Higgsin" todelliset ominaisuudet, tiedetään paljon paremmin.

Sekin on silloin ainoastaan ja vaan "PUHDASTA VALHEELLISTA ILLUUSIOTA".
Ei se mitään illuusiota ole siinäkään tapauksessa että universumin evoluutio olisi kokonaisuudessaan koodattu alkupaukun reunaehtoihin.

Ei istu Bacon olio-oppiin, ja olisi ainoa asia, jonka olisi sen kanssa sovittamatto-massa ristiriidassa nykyaikaisessa fysiikassa. [/quote]


Unohda jo Baconin, Marxin ja Leninin antiikkiset, poliittiset julistukset. Niillä ei ole modernin tieteen kanssa mitään tekemistä. [/quote]

Älä nyt helvetissä, kun ne justiin nousevat arvoon arvaamattomaan... Marxhan tosin on kaiken aikaa ollut arvossa, mutta Baconin ja Leninin tieteenfilosofiapuolet ovat olleet lähinnä vain erikoisharrastajien tiedossa... Näiden lisäksi ovat vahvassa nosteessa Hobbes ja John Stuart Mill.

Missään ei ole osoitettu, etteikö alkeishiukkastason prosessit voisi olla myös deterministisiä, olkoonkin vaikuttavia muuttujia sitten N+1 kappaletta, missä N on jokin tolkuttoman suuri luku.
Jos ne ovat deterministisä, ne tuotavat just sen mitä nytkin, mutta "determi-nistisesti": tilanne on jossakin määrin analoginen kaoottisten prosessien "loogisen determinismin" kanssa: tuloshan ei sitten kuitenkaan ole "deterministinen".
Niin, ja miten se tieto deterministisyydestä yhtäkkiä tekisi kaikesta "puhdasta illuusiota", kuten just ylempänä väitit?

Ei TIETO "tee illuusiota", vaan jokin tiedoksi oletettu voikin osoittaustua illuusioksi  eli harhakuvaksi.

Oleellista on se, että alkupaukun reunaehdot mahdollistavat myös raketin olemassaolon.
Sikäli kuin sellaista (alkupaukkua) on ollut ja sikäli, kuin sen yhteydessä voidaan puhua erikseen lainkaan 'sisällöstä ja muodosta', mitä mate-maattisten ja fysikaalisten lakien suhteellisen itsenäinen olemassaolo edellyttää.

On huomattava, että nimenomaan fysikaalisille prosesseille keskeinen invariantti ENERGIAkin, liikkeen mitta, syntyi vasta silloin, kun Higgsin kenttäkin, eli silloin, kun materian ominaisuus 'massa' "meidän versumiimme" ilmaantui.
Nyt tulee taas sellaista potaskaa ettei pahemmasta väliä.
Itse avaruus meidän tuntemassamme muodossa, "meidän versuminamme", muodostuu silloin kun massakin. Sitä ennen on jotakin olennaisesti aivan muuta, jossa saatavat ne sinun "piilomuuttujasikin" jydätä.
Sekavaa juttua. Higgs ei tee muuta kuin antaa lepomassan leptoneille, kvarkeil-le, W- ja Z-bosoneille sekä itselleen. Huomion arvoista on myös se, että stan-dardimallin ns. perusversiossa neutriinot eivät vuorovaikuta Higgsin kanssa, koska luonnossa on toistaiseksi havaittu vain vasenkätisiä neutriinoja, mutta neutriinoilla näyttäisi kokeiden perusteella silti olevan massa. Tämän standardi-mallin perusversion mukaan neutriinojen pitäisi olla massattomia, mutta ei vaan vaikuttaisi olevan. Neutriinot siis mahdollisesti saavat massansa jonkin muun mekanismin kuin Higgsin kautta. Erikseen on kylläkin olemassa standardimallin laajennuksia, joissa oletetaan myös oikeakätisten neutriinojen mahdollisuus, ja neutriinot vuorovaikuttaisivatkin Higgsin kanssa mutta niitä oikeakätisiä neutrii-noita jotka syntyvät Higgsin vuorovaikutuksen yhteydessä ei käytännössä ehditä huomaamaan koska niiden elinikä on niin lyhyt.

Tuossa avaruuden olemassalossa on kysymys suhtiksista.

Mutta alkeishiukkastason satunnaisprosessit olisivat voineet mennä myös ihan eri tavalla, jolloin edes ihmistä tai rakettia ei välttämättä koskaan olisi muodostunutkaan.
Eikä sitä alkupaukkua just siinä muodossa kuin sitä esitellään, ole tapahtunut, koska se malli perustuu logiikan ja matematiikan sellaiselle absolutisoimiselle, jota luonnon ei ole mitään velvollisuutta noudattaa,
Nojatuolitieteilijä Koivula taas vauhdissa... Higgsin bosonin olemassaoloa vastaan taistelit (kymmeniä?) vuosia ja niin väärässähän olit kuin nyt vaan olla ja voi,
Suhtauduin sihen epäluuloisesti nojaten mm. Steven Hawkingiin.

Onnittelen asianomaisia, että jokin hiukkanen on löytynyt (siinä uskon hawkingia ja usalaisia,venäläisiä ja kiinalaisia valvojia ja osarahoittajia). Se on EU:n ensimmäinen positiivinen saavutus koskaan, ja epäilen, että se tulee jäämään myös viimeiseksi sellaiseksi.
Hawking on ollut väärässä suunnilleen kaikessa, mitä on julkisesti suustaan päästänyt.
Hän on spekuloinut samaan suuntaan metsään kuin sinäkin esimerkiksi "yleistä informaation säilymisen laia", jollaista kukaan ei ole varsinaisesti edes esittänyt, mutta sellaista on vain ruvettu paapattamaan "populaarijulkai-suissa" ja mm. YLEssä Prismassa kuin muka jostakin "tosiasiasta"...
Älä pistä sanoja suuhuni mistään informaation säilymisen laista. Hawking us-koo mm. ufoihin ja sanoo, että ihmisille käy kalpaten, jos yrittävät ottaa ufoihin yhteyttä.

Selvä, en pistä. Hawking on sanonut "informaation säilymisen lain" rikkoutuvan mustissa aukoissa. Siinä hän tarkoittaa että "enqvistiläinen absoluuttimatematiik-ka" ei pelaa niissä...

Jos EU ei olisi etsinyt Higgsiä, niin jenkit olisivat. Heillä oli kaikki suun-nitelmat valmiina 90-luvun taitteessa ja tämän nykyisen kokoiselle line-aarikiihdyttimelle tunnelitkin rakennettuna kallioon, kun he panivat hom-man naftaliiniin, ja "uittivat" osaltaan homman CERNIlle. Tietysti se herättää vieläkin pahempaa epäluuloja, kun ottaa huomioon heidän roolinsa noiden "psykologioiden" alueella...
Älä nyt sekoita politiikkaa tieteeseen, kyse oli siitä että sinä oli väärässä.
Ai missä?
Higgsin suhteen.

Sillä on vahva poliittinen kytkentä, sillä, kuinka sitä haetaan, mutta se taitaa tulla EU:lle liian myöhään kuin se (euroedustaja) Hörölän hyvähuomen...

nyt taistelet alkupaukkua vastaan, ja jokainen voi arvata lopputuloksen...
Ai mikä se sitten on?
"Tietosi" biologiasta ja psykologiasta ovat myös aivan "omaa tasoa" ...
Niissä ole koko ajan ollut niin oikeassa kuin suinkin vaan on kulloisen-kin julkisen tieteellisen tiedon varassa venäjänkielinen ehdottomasti mukaan lukien, voinut olla.
Olen vahvasti eri mieltä.Olet ollut keskeisissä asioissa väärässä ja vieläpä väärentänyt biologiaa ja psykologiaa ideoligisin perustein.
Absoluuttinen vale: minä olen OIKAISSUT järjettömyyksiä ideologisin perustein, ja ennakoinut oikein tulevia löytöjä.
Olen vahvasti eri mieltä, ja mulla on kyllä hyvä käsitys siitä, mitä sinä todella tiedät ja mitä et tiedä aiheesta...

Kunhan nyt katsotaan, mitä ilmeneekin. Filosofia ei olemikään "oikotie" luonnontieteelliseen tietoon...


Esimerkiksi tässä Higgsin mallissa, silloin kun massa syntyy, syntyy ainakin minun käsittääkseni vasta energiakin,

Ei pidä paikkansa.

Nyt tulee heti CERNiäkin uudempaa "fysiikkaa"...
Jos nyt opiskelisit edes kvanttimekaniikan perusteet...
Sitten, kun "Higgsin" tuomat lisäykset (ja poistot) ovat mukana, jos päiviä riittää...
Ei taida riittää, ainakaan noilla esitiedoilla.

Eli sinun mielestäsi energia tulee suoraan sieltä piilomuuttujatasolta, mutta massa ei? Tuo on nykyiselle DM:lle vastakkainen kanta,koska materia on liikkeeseen nähden dominoiva komponentti, ja enegia on liikkeen mitta eikä materian, luonteeltaan.

Massa on vain yksi energian muoto, ja Higgsin mallissa vuorovaikutus Higgsin kentän kanssa nimenomaan näkyy massaenergiaterminä ken-tän Lagrangen funktiossa, jossa on lisäksi kineettisen energian termejä, vuorovaikutustermejä muiden kvanttikenttien kanssa sekä itseisvuoro-vaikutustermejä.
Itse fysikaalista avaruuttakaan suhtisten tuntemassa muodossa, jossa nuo Lagrangen ja Hamiltonin yhtälöt on asetettu, ei ole olemassa ilman massaa.

Higgs "luo versumin" tuossa mielessä. Energia on liikkeen mitta, eikä mikään "maailmaneetteri".
Higgsin kenttä vuorovaikuttaa tiettyjen hiukkasten kanssa, ei kuitenkaan esimerkiksi fotonin kanssa, antaen niille hitaan lepomassan ja sitä kautta lepoenergian. Ja edelleen korostan, että Higgs ei anna kuin murto-osan näkyvän aineen massasta, lähes kaikki näkyvän aineen massasta on nukleoneissa vaikuttavan vahvan vuorovaikutuksen sidosenergiaa.
Ai sää väität, että YTIMILLÄ ON KUITENKIN HIDAS MASSA ILMAN HIGGSIÄKIN?


Kvarkit, joista ydin koostuu, saavat lepomassansa Higgsistä. Mutta niiden yhteen-laskettu massa on murto-osa (suuruusluokkaa 1 %) siitä, mikä ytimen mitattu ko-konaismassa on.Lähes kaikki siitä kokonaismassasta on kvarkkien välisen vahvan vuorovaikutuksen sidosenergiaa (hakusanalla Quantum Chromodynamics Binding Energy löytyy lisätietoa).

Onko siis mielestäsi hiukkasilla tuo gluonien massa ILMAN "HIGGSIÄKIN"? Jo ennen kuin ne levahtavat Higgsin kentäksi?


Yleisessä suhteellisuusteoriassa energia kaareuttaa avaruutta,
MASSA sitä kaareuttaa. Higgs ei selitä gravitaatiota. Kummasta massasta nyt sitten puhut: hitaasta vai raskaasta, "joka on ennen Higgsikin"?
Taas väärää tietoa. YST:ssä massa on vain yksi gravitaation lähde.

Yleisemmin YST:ssä gravitaation lähteenä toimii energia-liikemäärä, ja lähdetermi on energia-liikemäärätensori (Stress-energy tensor):

http://en.wikipedia.org/wiki/Stress%E2%80%93energy_tensor

"The stress–energy tensor (sometimes stress–energy–momentum tensor) is a tensor quantity in physics that describes the density and flux of energy and momentum in spacetime, generalizing the stress tensor of Newtonian physics. It is an attribute of matter, radiation, and non-gravitational force fields. The stress-energy tensor is the source of the gravitational field in the Einstein field equations of general relativity, just as mass density is the source of such a field in Newtonian gravity."

Tämä tarkoittaa myös sitä, että esimerkiksi sähkömagneettinen säteily toimii gravitaation lähteenä, vaikka sillä ei lepomassaa olekaan. Lisäksi gravitaatio-kenttä ITSESSÄÄN toimii gravitaation lähteenä, koska se kantaa energiaa (ja liikemäärää) mukanaan, ja tämä on yksi keskeinen tekijä, miksi Einsteinin kent-täyhtälöt ovat epälineaarisia ja yleisessä tapauksessä äärimmäisen hankalia ratkaista.

siinä mielessä vuorovaikutus Higgsin kentän kanssa kyllä aiheuttaa oman kontribuutionsa aika-avaruuteen.
Siis vain pelkän "yhden kontribuution"???
Nimenomaan vain yhden kontribuution.

Mutta ei suinkaan kaikkea, vaan yleisen suhteellisuusteorian perusvakuu-miratkaisu on laakea aika-avaruus, joka taas on erityisessä suhteellisuus-teoriassa käytetty Minkowskin avaruus (tosin EST:ssä voidaan tarkastella myös epäinertiaalisia koordinaatistoja, jolloin kyse on Rindlerin avaruudesta).
Tiedän. NYT PUHUTAAN PELKÄSTÄÄN ERITYISESTÄ SUHTIKSESTA ja hitaan massan syntymisestä siinä.
Kaareva aika-avaruus ei muuta asiaa periaatetasolla miksikään, ja kvanttikent-täteoria on kyllä jo aikoja sitten "modattu" myös kaarevaan aika-avaruuteen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_field_theory_in_curved_spacetime


Jätetään erityinen Occamin partaveitsen mukaan sivummalle, sillä jos EST on pielessä, on sitä myös YST. Toisin päin sen sijaan voi olla toisinkin, eli vain EST voimassa laajalti.

Siitä sitten on ainakin kahta eri koulukuntaa teoreettisten fyysikoiden piirissä, onko laakea aika-avaruus ns. taustametriikka, joka olisi olemassa vaikka mitään hiukkasiakaan ei olisi koko universumissa, vai onko sekin nimenomaan hiukkasten aiheuttama (esim. virtuaaliset hiukkas-antihiukkasparit, kaukaiset massat, pimeä aine).
Aivan. Eli ovatko tuntemaame alkeishiukkaset emergenttejä.
Ei siinä mistään alkeishiukkasten emergenttisyydestä kyllä kyse ole.

Ainakin mahdollisissa epälokaalisissa piilomuuttujissa on kyse niemomaan siitä, aidosta mergensiistä niistä hiukkasiin. Muutoin sellaiset eivät ole mahdollisia, sillä muuten nesekoittaisivat kaiken suhtisten jälkeen kasutuneen fysikaalisen tiedon. Ja noinhan ei tule tapahtumaan: EST on maailman vahvimmin todeksi vahvistettu teoria, ja kvanttimekaniikka toiseksi vahvimmin.

Lagrangen formalismi toimii avaruuden metriikasta riippumatta, siellä metriikan parametrit ovat muuttujia muiden joukossa.
Se on energiaformalismi. Se pelaa tasna siellä ja vain siellä, missä energian säilyvyyskin pelaa. Energia MEIDÄN TUNTEMASSAMME MM. MEKAANI-SESSA MUODOSSA SYNTYY VASTA KUN HIGGSKIN, JOS VIELÄ SILLOINKAAN.

Kuten sanoin,Higgsin kenttä aiheuttaa Lagrangianiin massaenergiatermin, joka on yksi energiatermi kineettisten ja muiden vuorovaikutustermien joukossa, ja se aiheuttaa hitauden niille hiukkasille, joiden kanssa se vuorovaikuttaa.
Panehan linkki niihin Lagrangen kaavoihin joita tarkoitat!
Tossa on standardimallin Lagrangiani, ja paperiin on näköjään päivitetty ihan pari päivää sitten Higgsin massakin:

http://einstein-schrodinger.com/Standard_Model.pdf

Koko Lagrangiani voidaan siis oleellisesti pilkkoa seuraaviin osiin:

-sähköheikon (W-, Z- ja fotoni-bosoni) ja vahvan vuorovaikutuksen (gluoni-bosoni) mittakentät

-leptonikentät (ja niiden vuorovaikutukset em. mittakenttien välityksillä)
-kvarkkikentät (ja niiden vuorovaikutukset em. mittakenttien välityksillä)
-leptoni- ja kvarkkikenttien massatermit, jotka aiheutuvat niiden vuorovaikutuksesta Higgsin kentän kanssa
-Higgsin vuorovaikutus itsensä kanssa (josta se saa oman massansa)
-ja neutriinojen massatermi (tuossa on oletettu että se tulee Higgsistä)

Tossa innokkaammille kotitehtävä:

http://nuclear.ucdavis.edu/~tgutierr/files/sml2.pdf



riittinen 20.07.2012 01:10

Lainaus käyttäjältä: Aelita - 17.07.12 - klo:23:59
Lainaus käyttäjältä: johannes - 17.07.12 - klo:23:45
Ajatusleikkisi ei todista vapaasta tahdosta tai mistään muustakaan yhtään mitään, sillä se on paitsi teoreettinen myös loogisesti virheellinen. Minä jou-dun näköjään toistamaan: jos se tilanne olisi täsmälleen samanlainen, ei ky-symyksessä olisi mikään "rekonstruointi uudelleen". Ajanhetkenkin täytyisi olla sama, sillä maailma muuttuu jatkuvasti ja me sen mukana. Olisi siis käy-tetty aikakonetta, joka pakittaisi itse ajan ko. hetkeen. Mutta tällöin ei olisi mi-tään toista kertaa, joten ei olisi mieltä myöskään kysyä "olisitko voinut valita toisin". Eikä se, että minä valinnanvapautta käyttäessäni valitsen niinkuin valitsen, ole myöskään mikään argumentti valinnanvapautta vastaan. Eihän vapaudella ymmärretä sitä, että valintoja ei tehdä ollenkaan.
Käytä nyt vähän mielikuvitustasi. Ei ole loogisesti mahdotonta kuvitella kaksi identtistä tapahtumaa, jotka kuitenkin ovat kaksi eri tapahtumaa.

Vaikkapa rinnakkaistodellisuudessa tai jotain.

Rinnakkaistodellisuudessa???!

Kyse on siitä, että ohjaavatko ne syyt ihmisen valintoja aukottomasti vai onko siellä välissä jossain pieni tila pelkälle tahdonvapaudelle toimia riippumattomas-ti niistä ohjaavista syistä.Se taas tarkoittaa sitä,että ihminen valitsee sillä yhdel-lä ainoalla tavalla, joka on siinä tilanteessa mahdollinen, koska ihminen on siinä tilanteessa tietynlainen. Tämä sulkee pois valinnanvapauden.

Edes valinnanvapauden puuttuminen eli "puhdas reagoiminen" EI tarkoita ontologi-sesti, että olisi vain yksi mahdollinen tulos. Suosittelen perehtymään vaikkapa Mar-kovin prosesseihin, jotka ovat pelkkää matematiikkaa, mutta on ilmilötä, jotka noudattavat niitä

Niin, syyntakeisuus pyritään selvittämään. Helppoa sen ei tietenkään tarvitse olla, kuten nyt vaikka tuossa ajankohtaisessa ja kauhistuttavassa norjalaisessa tapauksessa.
Ei se riipu syyntakeellisuudesta pelkästään vaan laajemmin siitä, oletatko hänellä olevan vapaan tahdon. Esim.jos hän toimi täydessä ymmärryksessä. Suhtaudut häneen eri tavoin, riippuen siitä, kuvitteletko hänellä olleen vapaan tahdon.

Lainaus käyttäjältä: Aelita - 17.07.12 - klo:16:36
ihan yhtä älytöntä olisi väittää, että näkökyky on tahdonvapauden edellytys.
Olemme yhtä mieltä siitä, että se olisi älytöntä.
Ihan yhtä älytöntä on väittää, että jokin pohtimiskyky on tahdonvapauden edellytys.

Kyllä se symbolirakeneinen ajattelukyky vain sellainen on, ja tahto myös koskee vain sillä käsitetävissä olevia toimitoja.

Kaikki tuollaiset kyvyt ovat vain välineitä ihmisen ja ympäristön väliseen vuorovaikutukseen, ne eivät tuo mitään vapautta mistään.
Tahto nimenomaan tuo toisenlaisen vapauden kuin eläimillä: sekä toimia että olla toimimatta (ulkonaisesti). Myös Benjamin Libet "tunnusti" tuon jälkimmäisen mah-dollisuuden (joka muuten riittää muunkinlaisen tahdonalaisuuden rakentelemi-seen), vaikka hänen mielipiteellään ei tässä mitään erityismerkitystä olekaan. "


Laajenna riittinen 20.07.2012 18:56
Lainaus käyttäjältä: A4 - 19.07.12 - klo:16:37
Lainaus käyttäjältä: johannes - 19.07.12 - klo:10:10
Jos ajatellaan ilmaisua "x on elävä olio" niin nähdäkseni siitä saadaan tosi lause, jos asetetaan x = siili. Kovin mielekkäänä en sitä pidä, sillä minun on vaikea kuvitella keskustelua, jossa tuollainen lause olisi aihetta sanoa. Ehkä olisi, jos selittäisin väitteeseen sisältyvien sanojen merkitystä puhumaan opettelevalle lapselle.

Jos asetetaan x = vasara,niin tulos on mielestäni älytön, paitsi jos sitä käyte-tään esim. tuskastuneena kun yritetään lyödä naulaa puuhun mutta osutaan-kin toistuvasti omaan peukaloon.Lyöjä voisi lopulta ärähtää "tämä vasarahan on elävä olio".
opettelemaan puhuvien lasten lisäksi myös filosofeille joutuu joskus selittämään asioita juurta jaksain.vaikkapa miksi on ollut joskus myös tapana puhua ja opet- taa lapsetkin puhumaan esim. "luojan luoma haikara toi pikkuveljen" tai "saata-nan huora!" olisitko halunnut säilyttää nuokin kuten "tahdonvapauden", yleisinä tapoina puhua?

'Tahto' sellaisenaan ei ole teologian vaan psykologian käsite.

Mitä nyt tarkoitat autonomisuudella? Ainakin ne ovat kaksi eri sanaa, joita olen havainnut käytettävän eri tehtäviin. "Kokemussisällöt esiintyvät tietoisuudessa"; tämän ymmärrän, mutta "kokemussisällöt esiintyvät autonomisuudessa" kuulostaa oudolta.
moni uusi asia voi ehkä aluksi tuntua oudolta. juhani ahon rautatie kuvaa tätä hy-vin.savua syöksevän rautahevosen puksutus oli ehkä jopa pelottava ääni. tahdon- vapaus tai valinnavapaus ovat kuin deterministisen tieteellisen maailmankuvan veturin  kutsumista vanhan kansan tapaan rautahevoseksi. onko maailmankuvasi epätieteellinen, vai onko sinullakin vain tapana puhua deterministisestä vapaudesta, tahdon ja valinnan kohdalla?

Kylläpäs sieltä nyt tulee "tieteellistä maailmankuvaa" ja pyhäkoulun tiedoilla...

Se mitä luulet "nykyaikaiseksi tieteeksi", on huijausta,eli tahtoa ei todellakaan "todis- ta olemattomaksi", jos se "ei näy magneettikuvissa". Synapsien toimintaa ohjaavat astrosyyttigliasolut, joiden toiminta ei ylipäätään näy niissä.

http://nakokulma.net/index.php?topic=237.msg228965#msg228965

" Astrosyyttien kautta kulkeva signalisaatio ei näy magneettikuvissa, mikä selittäisi (pois) mukamas "aivopäätökset sekunteja ennen tietoisia päätöksiä":Päätös ei ole näkynyt kuvissa, vaan pelkästään sen valmistelu. Muutoin tämä artikkeli ei ole erityisen hyvä, siellä mm. siteerataan Putkilogiikka-Antonio Damasiota.

Täällä on sitten niitä "sellaisia" "tutkimuksia", joissa on tuossa huijattu tai ainakin menty muuten vaan metsään: "

Voin käyttää sanaa "sielu" ja sen johdannaisia kuvailevasti, esim. "tuo runo on mielestäni todella sielukas". Kaikkia määreitä käytän erotteluihin, esim. "sielukas" erottelee tuossa em. lauseessa ko. runon juuri noiden todella sielukkaiden luokkaan. Ymmärrän myös väitteen "ihmisellä on kuolematon sielu", mutta en jaksa uskoa, että olisi.
voisitko kuvitella käyttäväsi myös sanaa tahdonvapaus samassa mielessä? suurempaa autonomisuutta vanhahtavan runollisesti kuvaillen?

Olen kyllä selittänyt tämän jo moneen kertaan. Ymmärrän käsitteellä "vapaa tahto" sitä samaa,mitä sillä yleensä ymmärretään,ja tämä selviää siitä, miten käsitettä on tapana käyttää. Eli se tarkoittaa kykyä tehdä rationaalisia ja mo-raalisia valintoja eri vaihtoehtojen joukosta. Tämä edellyttää erityisesti kykyä arvioida eri valintojen vaikutuksia vastaisuudessa, kauempanakin kuin ihan välittömässä tulevaisuudessa. Seuraa myös vastuu teoistaan.

En siis ymmärrä käsitettä "vapaa tahto" niin hassun kirjaimellisesti, että se tarkoittaisi tahdon voivan kohdistua ihan mihin tahansa,kaikkeen älyttömään- kin, jota ei ole edes mahdollista tavoitella.Käsitteiden merkityksestä  keskus- teltaessa yritän yleensäkin säilyttää kosketuksen todellisuuteen.

mutta jos todellisuus muuttuu muissa käsitteissä, niiden semanttisessa sisällössä, niin miksi yrittää säilyttää aiempaa todellisuutta tässäkään käsitteessä, jälkeenjääneenä?

EI tässä todellisuus mihinkään muutu käsitteiden mukana!
Lainaus
vai puhutaanko samalla tavalla myös perkeleestä, kuten modernissa suomessa yhä tapana on? eikö itseohjautuvuus tai autonomisuus kelpaa oudon kuuloisina korvaasi? oletko varma ettet vain kärsi jostain medikalisoidusta kroonisesta nostalgiasta?

Oletko varma, ettet itse kässi jostakin medikaalisesta?
Lainaus
Lainaus
Lainaus käyttäjältä: A4 - 15.07.12 - klo:23:02
onko tuuliviiri siis vapaa jämähtämään aina ympäristönsä kulloistenkin vaikutusten johdosta?

En sanoisi noin; silloin käyttäisin kieltä mielestäni väärin.
alkoholin väärinkäytöstäkin löytyy jopa vastakkaisia tulkintoja eri ihmisillä ja maan tapa lienee siinäkin yhä melko selvä. vai pitäisikö sanoa epäselvä? jos et usko niin kokeile kaataa tuttaviesi viinat kraanasta alas ja hämmästy kuinka oudolta he kuulostavatkaan sen jälkeen aina tavattaessa.

tarkoitatko ettei tuuliviiri voi ns. jämähtää jatkuvan pohjoistuulen vaikutuksesta kohti pohjoista mutta että hiekkapuhalluksella poistuvan väliaikaisen ruosteen vaikutuksesta voi, jolloin ruostuneella tuuliviirillä on entistä vähemmän liikkuma-vapautta tuulen suhteen? vai liikkuma-alaa? liikkumatilaa? että ihminenkään ei voi jämähtää television ääreen salattujen elämien ajaksi mutta ajattelutapoihin-sa voi, kellon ympäri?

vapaus sanana kuulostaa vähemmän oudolta myös lauseessa:"olet vapaa valit- semaan, haluatko taivaaseen vai helvettiin"? entä ottaisitko sinä lottovoiton vai syövän, jos saisit vapaasti valita?

Nuo eivät ole valittavia asioista.

Aivan samasta syystä kaikki asiat eivät ole poliittisia (vaikka Tare ja Tena ja Eki kuinka muuta väittäisivät...), sillä kuten politiikka, tahtokin koskee todella valittavissa olevia seikkoja. "



riittinen 20.07.2012 20:08

Lainaus käyttäjältä: Renttu - 20.07.12 - klo:19:29
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 20.07.12 - klo:18:56
sillä kuten politiikka, tahtokin koskee todella valittavissa olevia seikkoja.
 Ai kuten tällä simpanssilla joka ei tällä kertaa varsinaisesti pyydä, vaan tahtoo purkkaa? :)
 hedelmäkärpänenkin oppii laskemaan. Alkuperäinen tutkimus PLosissa, he he!

Väität siis, että simpanssilla ja hedelmäkärpäsellä ON TAHTO, mutta ihmisellä ei ole! "



riittinen 21.07.2012 01:20

Lainaus käyttäjältä: Renttu - 20.07.12 - klo:21:07
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 20.07.12 - klo:20:08
Väität siis, että simpanssilla ja hedelmäkärpäsellä ON TAHTO, mutta ihmisellä ei ole.
Missäs minä tämmöistä väitän?

Yllä.

Sitä sen sijaan kyllä aivan ehdottomasti väitän, että et edes käsittele ketjun varsi-naista aihetta. Toivotan tässä samalla pitkiä piuhoja kaikille niille,joilla on päässyt syystä tai toisesta brakaamaan. :)

Ketjun varsinainen aihe on TAHTO YLIPÄÄTÄÄN, sillä sitä avaaja on koko ajan vimmatusti yrittänyt "osoittaa olemattomaksi".

Mikään elukka ei opi lisäämään ykköstä muuhin lukuun, tai vähentämään sitä muusta luvusta, sillä tämä näyttää edellyttän ainakin paia aitoa symbolista käsitet-tä.Sen sijaa elukat kyllä oppivat erottamaan toisitaan yhden,kahden tailomen, jopa useammankin samanlaisen objektin nippuja. Ikimuistoista ajoista on teidetty varik-sien kyky erottaa kolme kahdesta, mutta ei neljää kolmesta, ja sitä on hyödynnetty haaskametsästyksessä avoimilla paikoilla. Jos haaska on jonin ladon vieressä jo-hon menee neljä pyssymiestä, mutta kolme tulee pois, varikset eivät huomaa "pa-laneen käryä" vaan palaavat hhaskalle.Jos taas haaskalla on variksia tai korppeja, niin kettu tai vaikka susi käyttäytyvät paljon "luottavisemmin" kuin jos niitä ei olisi. Korpit ovat oikeastaan vielä parempia, koska ne tiedottavat haaskasta tosin kuin varikset.

Tussa linkissä on kyse rytmien tunnistamisesta, ei mistään "laskemisesta". Hynteisten varkkosilmätkin näkevät rytmejä eivätkä muotoja.

http://nakokulma.net/index.php?topic=10082.msg217625#msg217625

Hyönteisten oppimismekanismilla ei juuri ole tekemistä ihmisen vastaavan kanssa, sillä niillä ei ole Fieldsin mekanismia eikä myöskään synapsien astrosyyttiohjausta, kun ei ole kerran astrosyyttejä ja ologodendrosyyttejäkään. Säälittävää huijausta.




Ari 22.07.2012 16:01

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 21.07.12 - klo:01:20
Ketjun varsinainen aihe on TAHTO YLIPÄÄTÄÄN, sillä sitä avaaja on koko ajan vimmatusti yrittänyt "osoittaa olemattomaksi".
Osaan ehkä ketjun aloittajana sanoa tähän jotain.

Alkuperäinen ajatus oli keskustella siitä, mitä vapaan tahdon olemattomuus tarkoit-taa psykologisesti, moraalisesti ja yhteiskunnallisesti. Hyvin nopeasti ketju muuttui keskusteluksi vapaasta tahdosta. Minä en ole yhdessäkään viestissä pyrkinyt osoit-tamaan tahtoa olemattomaksi, tässä kuten niin monessa muussakin asiassa kirjoittelet itsesi kanssa omaa häntääsi jahdaten.




riittinen 23.07.2012 01:28

Lainaus käyttäjältä: A4 - 22.07.12 - klo:10:41
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 20.07.12 - klo:18:56
'Tahto' seliasenaan ei ole teologian vaan psykologian käsite.
tuosta on kai hyvä jatkaa filosofisilla pohdinnoilla siitä miksi asia olisi noin, vai olisiko?
katsotko myös että hiukkanen on vaan fysiikan käsite?

Se on fysikaalsen tason olio, jopa sen perusolio.
Lainaus
"join eilen hiukkasen ja nyt on raskas olo ja tuntuu kuin voisin hajota"? "taisin laittaa siihen chilitynnyristä hiukkasen"?

Tuossa (tuli ja) meni sitten useampiakin hiukkasia.
Lainaus
Lainaus
onko maailmankuvasi epätieteellinen, vai onko sinullakin vain tapana puhua deterministisestä vapaudesta, tahdon ja valinnan kohdalla?

Kylläpäs sieltä nyt tulee "tieteellistä maailmankuvaa" ja pyhäkoulun tiedoilla...


eikö tieteellinen maailmankuva perustu tutkittuihin syy-seuraussuhteisiin? [/quote]

Juu, mutta sinun tahdonkiistämisesi ihmisellä ei perustu toteennäytettyihin syysuhteisiin, van olemattomiin kuvitteellisiin sellaisiin.

oletko ateistina koskaan puhunut teistien maailmankuvasta mitään,

No pääasiassa kaikenlaista pahaa.

esikoulun tiedekerhon tiedoilla?

Olen sen varaan vanha, etten ole käynyt eskaria, enkä edes peruskoulua, vaan kansakoulua ja oppikoulua. Viimeisten joukossa kylläkin.

EI tässä todellisuus mihinkään muutu käsitteiden mukana!
yritäpä todistaa tuo ilman käsitteitä.

Tämä on aksiooma. Se todistetaan siitä johdettujen teorioiden tosiksi todistamisen kautta suhteelliseksi todeksi.

tai se että käsitteiden takana olisi muuta kuin käsitteitä.

Tämäkin on aksiooma. Dielktisen materialismi tapauksessa leninistinen heijastusteoria.

eikö jumalakaan muutu teistien mielestä ateistien mielen mukaan?

En ole teistien vartija. Enkä ateistienkaan.

Oletko varma, ettet itse kärsi jostakin medikaalisesta?
jos ihmiset kärsisivät medikalismin sairauksista niin voisinko myös minä?
Kyllä se on mahdollista, jos olet pössäytellyt vääränlaisia medikamentteja... Kyllä niitä mullekin joskus yritti pikkutytöt tupata huuleen, mutta minä arvasin, että siinä on taatusti jotakin muutakin kieroa takana, enkä koskenut sellaisi
Lainaus
Nuo eivät ole valittavia asioista.

Aivan samasta syystä kaikki asiat eivät ole poliittisia (vaikka Tare ja Pena ja Eki kuinka muuta väittäisivät...), sillä kuten politiikka, tahtokin koskee todella valittavissa olevia seikkoja.

ja miten määrittelet todella valittavissa olevat asiat niin että se pätee kaikkien ihmisten kokemuksiin valittavina olevista vaihtoehdoista?

Se on justiin se kysymys objektiivista laeista ja muista ilmiöistä. Se on sitä, mitä tiede selvittää.
Lainaus
valitsisinko päivän horoskoopin, sunnuntaisaarnan vai kävisinkö uusimmassa väitöstilaisuudessa?

Tee vaikka kaikki putkeen...
Lainaus
Lainaus käyttäjältä: johannes - 21.07.12 - klo:08:46
Olisi aivan älytöntä ja todelliselle kielenkäytölle vierasta väittää, että valinnan- tai tahdonvapauteen kuuluu myös "vapaus" valita syöpä lottovoiton sijasta. Silloin kun tuosta vapaudesta käytännössä puhutaan, on kyseessä vaikea valintatilanne, jossa moraaliset näkökohdat tyypillisesti ovat mukana vahvasti. Useimmat arjen valintatilanteet ovat selviä eikä niissä ole aihetta vedota tahdonvapauteen.

olisiko myös älytöntä ja todelliselle kielenkäytölle vierasta väittää, että horoskooppiini kuuluu myös kalojen luonteenpiirteenä kattava skeptisyys ja tieteellisyys?

Olisi.
Lainaus
ja silloin kun jumalasta käytännössä puhutaan, on kyseessä vaikea puheenaihe, jossa moraaliset näkökohdat tyypillisesti ovat mukana vahvasti? rinnastuksilla oli tarkoitus kyseenalaistaa olettamasi perinteikäs tahdonvapaus, itsestäänselvyytenä kaikille. maahisetkin ovat kai kuolleet sukupuuttoon kun niistä niin vähän nykyään keskustellaan täällä?
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 22.07.12 - klo:03:27
Logiikka mahdollistaa, voisi sanoa vapauttaa, "päästää irti", ylipäätään koko pohdinnan, eikä "estä" sitä!

'Estäminen" on jonkin vapauden poistamista tai rajoittamista.

onko "löysä logiikka" jonkin tiukan logiikan poistamista tai rajoittamista,

Voi olla sitäkin. Riippuu tapauksesta ja  tilanteesta.

ja tarkoitatko logiikalla jotain erityistä löysän logiikan koulukuntaa?

En miään erityistä yeittyä: voi olla todennäköisyyslogiikkaa, nanalogiappäätelyä, iduktiivista logiikkaa, tai tiukkaa logiikkaa, jonka voimassaoloon ei varauksettomasti uskota ko. asiassa, ynnä muuta.
Lainaus
kuinka vapauttavasti ja irti päästävästi siinä johdetaan jostain jotain?

Riippuu tauksesta, ja on usein myöhemmin tarkistettavaissa. Esimerkiksi Higgsin bosoni "johdettiin" munusta logiikalla, jota voi sanoa löysäksi, jopa analogiseksi. samon Schrödingerin differentiaaliyhtälö. Kokeet sitten lopulta osoittavt, mitä ne ovat. Ei noissa varsinaisesti logiikkaa rikottukaan kuitenkaan.
Lainaus
jollain loogisilla aukoilla ja ajatuskatkoksilla operoiden?

Dialektisessa logiikassa tarkaustellaan muodollisen logiikan rajoituksia, ja otetaan ne huomioon. Ettei esimerkiksi tehdä dialektisita vastakohdista muodollisloogisia vastakohtia.
Lainaus
hyvin mielenkiintoista.

On se hyvä, että sinäkin josks kinnostut edes joistakin asiallisista asioista...
Laajenna
riittinen 23.07.2012 09:29
Lainaus käyttäjältä: Ari - 22.07.12 - klo:16:01
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 21.07.12 - klo:01:20
Ketjun varsinainen aihe on TAHTO YLIPÄÄTÄÄN, sillä sitä avaaja on koko ajan vimmatusti yrittänyt "osoittaa olemattomaksi".

Osaan ehkä ketjun aloittajana sanoa tähän jotain.

Alkuperäinen ajatus oli keskustella siitä, mitä vapaan tahdon olemattomuus tarkoittaa psykologisesti, moraalisesti ja yhteiskunnallisesti. Hyvin nopeasti ketju muuttui keskusteluksi vapaasta tahdosta. Minä en ole yhdessäkään viestissä pyrkinyt osoittamaan tahtoa olemattomaksi, tässä kuten niin monessa muussakin asiassa kirjoittelet itsesi kanssa omaa häntääsi jahdaten.

Linkkisi ainakin jankuttavat "vapaan tahdon" nimellä kaiken tahdon muka "mahdottomuutta".

Mitä tulee tahdon yhteiskunnallisiin seurauksiin (koko yhteiskuntaa ja inhimillistä ei olisi olemassa ilman sitä), niin siinä suhteessa ei ole huippukeskeistä, onkjo tahto "absoluuttisen" vai suhteellisen vapaa. "



Laajenna
riittinen 23.07.2012 23:05
Lainaus käyttäjältä: Antti Ladonlukko - 23.07.12 - klo:11:07
Kokeillaan uudelleen:

- Kun puhutaan vapaasta tahdosta, täytyy ottaa huomioon ihmisen luontainen tapa olla olemassa (biologinen taso + kielellinen taso).

- Näin tämä "vapaa tahto" pitää määritellä inhimillisisen olemassaolon rajoissa. Ihminen on aina aikakautensa "vanki", eli tahto on pitkälle sidottu aikakauteen, usein myös ne autonomisilta vaikuttavat tahtotilat (joita saatetaan pitää vapaina) ovat aikakauden ja yksilön elämänhistorian määräämiä.

- Näin vapaalla tahdolla ei voida tarkoittaa mitään absoluuttista vapautta, koska asiaa A (B:n, C:n jne. sijasta) haluava on aikakautensa ja historiansa tuote... aikakausi ja henkilöhistoria luovat edellytykset haluta A.

- Vapaa tahto on sitä, että ihmisen aikakausi ja henkilöhistoria tarjoaa kaikesta huolimatta eri tasoisia mahdollisuuksia harkita eri vaihtoehtojen välillä. Tietyissä rajoissa, mutta kuitenkin. "Vapaus" valitsemiseen on siis suhteellista vapautta.

- Aikakausi ja tahto ovat kuitenkin osin biologisten ominaisuuksien päälle "tuotettuja" olemuksia. Ne olisi ollut mahdollista tuottaa toisin, ihmisellä olisi ollut potentiaalia olla jotain muutakin.

- Tämä lähtökohtainen ihmisen identiteetin "tyhjyys", esikielellinen potentiaali olla jotain muutakin, on vapaan tahdon lähtökohta.

- Vapaa tahto on inhimillistä tiedostusta siitä, että identiteetti ei ole täysin ennaltamäärätty. Se on sitä että ihminen tajuaa olevansa A, mutta että hänellä olisi ollut potentiaalia olla B tai C. Hän valitsi x, mutta toisissa olosuhteissa hän olisi voinut valita y tai z.

- Potentiaalinsa tiedostaessaan, menneisyyttään tarkastellessaan, tulevaisuuttaan pohtiessaan, ihminen voi pyrkiä vaikuttamaan niihin olosuhteisiin, joissa hän tekee valinnan tulevien valintatilanteiden x2, y2, z2 jne. välillä.

- Ihminen voi arvioida menneisyyden valintaansa x, ymmärtää että hän valitsi niin kuin valitsi, sille ei voi mitään, mutta mikäli hän olisi osannut pyrkiä vaikuttamaan olosuhteisiinsa aikoina ennen tilannetta x, hänellä olisi ollut potentiaalia valita z tai y.

- "Vapaan tahdon" suhteellisuus vertautuu esimerkiksi siihen, kuinka "vapaa" ihminen on vallitsevasta ideologiasta, eli hänen toimintaansa salaa ja kavalasti kahlitsevasta henkisestä rakenteesta. Se on myös riippuvainen ulkoisista pakotteista, kuinka suuren fyysisen uhan valta yksilöön kohdistaa mikäli hän haluaisi tehdä "tahtonsa" mukaan.

- Vapaa tahto liikkuu nähdäkseni alueella, jota rajaa ulkoa päin ideologia ja fyysinen uhka. Ideologia ja valta pyrkivät muokkaamaan subjektin tiettyyn muottiin; ne haluavat että potentiaalin "mihin tahansa" omaava yksilö muodostuu määrätyksi, yhtenäiseksi minäksi.

- Se mitä ideologia "käskee" tai "vaatii" on yleensä rajoiltaan huomattavasti rajatumpi normi/kehikko, kuin mihin aikakautinen ihminen olisi kykeneväinen. Ideologia vaatii inhimillisen potentiaalin vielä tarkempaa tukahduttamista ja rajaamista, kuin mihin aikakausi antaisi mahdollisuuden. Ideologia yrittää esittää että yksilön valittavissa on x, kun aikakausi laajemmin ymmärrettynä tarjoaisi myös z, y, å jne. 

- esim: tällä hetkellä voisi tulkita, että kuluttaminen on nykysuomen ideologia. Se yrittää kertoa ihmisille mitä heidän tulee haluta, millaista vapautta heidän tulee arvostaa, millaisia valintoja he tekevät kun valintatilanne tulee. "Vapaa tahto" näyttäytyy suhteessa siihen mitä kulutusideologia meiltä vaatii...

vapaa tahto ei ole valintaa ohi sen, mitkä ovat inhimillisen olemisemme "absoluuttiset" ehdot, niistä emme pääse irti.

Vapaa tahto on inhimillisen potentiaalin tiedostamista ja sen tarjoamien mahdollisuuksien maksimointia tietyn aikakauden (absoluuttisine ehtoineen) vallitessa.

Tämä pitää hyvin pitkälle paikkansa. Tässä puhutaan nyt sitten ennen kaikkea ontologiasta, yksilötasollahan "absoluttisesta maksimoinnista" ei voida kovin hyvin tietää, mutta yhteiskunnan tasolla joku aina osuu jo tilastollisita syistä hyvinkin lähelle.
Lainaus
Vapaa tahto on sen tiedostamista, ettemme välttämättä pysty liikkumaan kohti ehjää identiteettiä ellemme osaa tehdä ideologiasta vapaita, sisintämme kuuntelevia, vapaita valintoja;

Tuollainen "sisin" on yhteiskunnan kasvattamia tapa- ja moraalisääntöjä ja keskeisiä tosiasiauskomuksia, joten sellaisen asettaminen vastakkaiseksi ainakaan yksilön oman ideologian kanssa on varmasti hutilaaki. Mutta yksilön oman ja yhteiskunnassa jollakin hetkellä vallitsevan eli hallitsevan luokan ideologian välillä voi tietysti olla vaikka kuinka jyrkkä ristiriita. Yksilöllinen ideologia lisää tai vähentää tahdonvapautta objektiivisesti sen mukaan, miten se lopulta on objektiivisen todellisuuden lainalaisuuksien mukainen. Tässä on huomattava, että objetiivisen todellisuuden kannalta sen lakien mukainen ideolonen valinta on ihan samanlainen kuin sen mukainen tieteellinenkin valinta: todellisuus itse ei voita erottele toisistaan yksilöllisessä toiminnassa. (Politiikassa se voi erotetella, koska ideologistakin valintaa aiankin yritetään perustella "tieteellisenä" ja kaikin puolin "välttämättömänä", ja ne perustelutkin vaikuttavat tuloksiin, ei pelkästään ratkaisu. Tuolloin yksilöllisestä ideologiasta tulee yhteiskunnallinen ryhmäideologia, tai sellainen voi muodostuakin itse toiminnassakin, vaikkakin tavallisesti erilaiset kompromissit ovat myrkkyä ideologian koherenssille).
Lainaus
joiden avulla pyrimme muokkaamaan tulevia valintaolosuhteita otollisemmiksi ja paremmiksi

Tämä on erittäin tärkeä poinnti tämä tulevien valintamahdollisuuksien maksimointi varsinkin, jos henkilö ei ole valitsemansa toimintalinjan absoluuttisesta oikeellisuudesta. Tuolainen valinnamahdollisuuskien maksimaalinen säilyttäminen saattaa olla myös mitä keskeisin valintaperuste itsessään.

Nykyään pitäsis kysyä, mikä on EU:n ideologia (Minusta se on "sosiobiologistinen" euronationalismi.). ja pitäisi kysä, että mikä Suomen oman ideologian pitäisi olla...
Laajenna
riittinen 23.07.2012 23:23
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 23.07.12 - klo:22:22
Lainaus käyttäjältä: Antti Ladonlukko - 23.07.12 - klo:19:35
Muutkin miettimisen arvoisia kohdallani, mutta ehdin vastaamaan tähän:

En tarkoita, että ideologiasta poikkeaminen olisi se aito ja oikea tapa olla. Mikäli identiteetti on ehjä (oletetaan nyt että se voi olla) ideologian sisällä, niin se on ehjä. Ei ongelmaa yksilön kannalta.

Meilläkin, kuitenkin, on niitä "väliinputoajia", ahdistuneita, niitä, jotka eivät sovi annettuihin raameihin. Niitä, jotka eivät tunnu löytävän ehjää identiteettiään. Heidän kannaltaan olisi tärkeää ymmärtää ns. vapaa valinta, se ettei annettuihin raameihin ole kaikesta huolimatta pakko sopia (ainakaan tänä päivänä), vaan heillä olisi valittavinaan muitakin kanavia identiteetin täydellistämiseen.

Toki. Tällä vain ei ole mitään tekemistä vapaan tahdon kanssa. Ihmiseen kohdistuu aina erilaisia paineita, niin fyysisiä, psyykkisiä, sosiaalisia, kuttuurisia, ideologisia, omia ja ulkopuolisia. Jos jokin niistä tuottaa kärsimystä, ihminen pyrkii ratkaisemaan asian jotenkin. Tämä on ns. pakollista, ei vapaaehtoista.

"Pakonkin" edessä päätetään tahdolla, mitä tehdään ja mitä ei. Sosiaalinen pakko ei muuta tilannetta pelkäksi reagoimiseksi (jollakin tavalla), kuten koiralla tai hevosella.
Lainaus
Lainaus
Inhimillisen potentiaalin tiedostaminen (olisin voinut valita toisin) ei muuta menneisyyttä, tai sitä että ihminen valitsi kuten valitsi; mutta asian ajatteleminen potentiaalin tiedostamisen kautta johtaa ihmisen ajattelemaan että yrittäminen, rohkeus valintoja nykyhetkessä pohdittaessa, vanhojen toimintamallien haastaminen, normien kritisointi, saattaisi hänen osaltaan muuttaa maailmaa. Hän voisi oppia valitsemaan vapaasti (tai siis vapaammin) ja uskaltaisi pohtia tahtotilojaan rehellisemmin kuin ennen, monipuolisemmilla mittareilla kuin ehkä aikaisemmin elämässään.

Tuohon ei tarvita sitä potentiaalia olisin voinut valita toisin. Se on täysin tarpeeton ja harhaanjohtava lisäke tuossa ajattelussa.

Parempi on pyrkiä tiedostamaan ne syyt, joiden takia jouduin toimimaan siten kuin toimin siinä tilanteessa.

Tämä tarkoittaa toisin snoen, että kaikkia omia toimia pidetään määritelmällisesti "absoluuttisesti oikeina" ja "välttämättöminä"!

Tuskin mikään muu tyyppi on raivostuttavampi persoona kuin tuolla tavoin asennoituva "rinsessa"...
Lainaus
Se avaa paljon paremmat mahdollisuudet toimia tulevaisuudessa paremmin, jos on tarvetta.

Ei taatusti anna! Aikaisempien viheidensä paikalistaminen ja korjaaminen on ehdoton a ja o mentyksellisessä toiminnassa, aivan erityisesti tieteelisiin tuloksiin pääsemisessä!
Lainaus
Vanhojen toimintamallien haastaminen tai niissä pitäytyminen ovat ihan yhtäläisiä "vapauksia", se mikä kulloinkin näyttäytyy paremmalta, riippuu ihmisestä ja tilanteesta. Sama koskee kaikkea muutakin, mitä mainitsit: normien kritisointi tai perusteleminen. Tavoitteena ei siis ole ymmärtää jotain tiettyä "vapautta" paremmin kuin jotain sen vastakohtaa, vaan ymmärtää ylipäätään paremmin ihan kaikkia syitä. Myös niitä, jotka saavat meidät mukautumaan vallitsevaan ideologiaan ja turvautumaan normeihin tms.

A

Jos sää et voi muuttaa tomintaasi, sulla ei ole mitään keinoa testata toimiesi onnistuneisuutta varrattuna muihoin mahdollisiin toimiin.

Eikä selainen mitenkään voisti istuakaan tuohon "rinsessa"-asenteeseen omaan persoonaan. Se ei ananna mahdollisuutta testeta edes omia päähäntistojaa ja uskomuksiaankaan, vaikka ne olisivat kuinka järjettömiä.

Tuosta on muistaakseni tehty jokin elokuvakin... "

 riittinen: Perustat vain ketjun jossa käsitellään tahtoa.
Laajenna
riittinen 24.07.2012 00:35
Lainaus käyttäjältä: Ari - 23.07.12 - klo:18:42
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 23.07.12 - klo:09:29
Lainaus käyttäjältä: Ari - 22.07.12 - klo:16:01
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 21.07.12 - klo:01:20
Ketjun varsinainen aihe on TAHTO YLIPÄÄTÄÄN, sillä sitä avaaja on koko ajan vimmatusti yrittänyt "osoittaa olemattomaksi".

Osaan ehkä ketjun aloittajana sanoa tähän jotain.

Alkuperäinen ajatus oli keskustella siitä, mitä vapaan tahdon olemattomuus tarkoittaa psykologisesti, moraalisesti ja yhteiskunnallisesti. Hyvin nopeasti ketju muuttui keskusteluksi vapaasta tahdosta. Minä en ole yhdessäkään viestissä pyrkinyt osoittamaan tahtoa olemattomaksi, tässä kuten niin monessa muussakin asiassa kirjoittelet itsesi kanssa omaa häntääsi jahdaten.

Linkkisi ainakin jankuttavat "vapaan tahdon" nimellä kaiken tahdon muka "mahdottomuutta".

"Lainaa" jostain linkistä tällainen kohta, niin katsotaan yhdessä mitä siellä "jankutetaan".

Tässä kaakatuksessa heti avausviestissä kiistetään kaikenlaisten valintojenkin "olemassaolo" skitsofreenisin lallattelu"perustein", joissa 'vapausasteelle' (joka on 'vapauden' syvin merkitys objektiivisessa todellisisuudessa) annetaan 'OLEMATTOMUUDEN` ontologinen määritelmä (että "ei ole syitä eikä seurauksia", ts. "ei ilmene vuorovaikutusten piirissä":

http://www.naturalism.org/BJSP%20Miles.pdf

" It is incorrect to claim that the impossibility of free will has not been proven conceptually. It is true that science cannot prove the non-existence of free choice, because science is the search for what is, and not what is not, and similarly science cannot disprove the existence of gods, unicorns, or the Easter Bunny. But logic, which deals only in right and wrong answers, certainly can disprove the existence of free choice. We saw earlier that to be freely choosing an individual would have to be free from both deterministic effects and indeterministic effects. Free from both A and not-A, as we put it. To be freely choosing you cannot have A, but you cannot have not-A either; free choice requires something that cannot logically exist in this or any possible universe. "

Ellei ole valintoja, ei tietenkään ole eikä voi olla minkäänlaista  tahtoa. sillä tahto on kykyä toiminnallisten valintojen tekemiseen.

Edelleen on huomattava, että "(täysin) deterministinen ja (absoluuttisen) ei-deterministinen" EIVÄT ole mikään "todellisuuden kattavasti kahtia jakava kategoriapari", vaan molemmat kattavat äärimmäisen kapean siivun todellisuuden ilmiöiden vastakkaisista päistä tuossa suhteessa. Sen sijaan selitysvoimainen on kategoriapari 'satunnainen ja välttämätön', jotka ovat kuitenkin toisiaan käsitteinä edellyttäviä dialektisia vastakohtia, jotka eivät ole toisiaan kategorisesti pois sulkevia muodollisloogisia vastakohtia. (Ajatus niiden dialektisesta vastakohtaisuudesta on Hegelitä eli varsin uusi. Toisaalta Darwin käytti sitä ideaa ja materialistisessa muodossa, vaikka ei implisiittisesti formuloinutkaan sitä.)

Tuo Milesin jorina voidaankin nähdä toisaalta todisteena juuri sattuman ja välttämättömyyden dialektisesti eikä muodollisloogisesti vastakkaisesta luonteesta.

Täällä sitten elämöit noilla "aivot päättää 10 sekunta ennen" -"tutkimuksilla", jotka on nyt osoitettu huijauksiksi:

http://nakokulma.net/index.php?topic=187.msg12518#msg12518

http://www.nature.com/news/2008/080411/full/news.2008.751.html

http://nakokulma.net/index.php?topic=237.msg228965#msg228965
Laajenna
riittinen 24.07.2012 00:38
Lainaus käyttäjältä: Renttu - 24.07.12 - klo:00:07
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 22.07.12 - klo:06:10
Jokainen voi tarkistaa itse ketjusta, kuinka on, ja ketkä ovat idiootteja.

Ehdottomasti! :)

riittinen: Perustat vain ketjun jossa käsitellään tahtoa.

'Tahtoon' sisältyy määritelmässä aina 'vapaus(aste)'. Sitä ei tarvitse eikä pidäkään, turhaan, erikseen mainita termissä, tårta på tårta -syistä. "

riittinen 24.07.2012 14:59
Lainaus käyttäjältä: Ari - 24.07.12 - klo:14:03
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 24.07.12 - klo:00:35
Ellei ole valintoja, ei tietenkään ole eikä voi olla minkäänlaista  tahtoa, sillä tahto on kykyä toiminnallisten valintojen tekemiseen.

Miles ei kirjoita, että valintoja ei ole, vaan, että vapaita valintoja ei ole.

Se ja sama: tasan sama juttu kuin 'tahdonkin' kohdalla, mutta tässä kohdassa se ongelma on perustavampi, eli 'tahdon' käsittessä oleva 'vapaus' on siellä tätä samaa kautta. 'Valinnan' käsitteeseen sisältyy vapaus(aste), ja nimenomaan sosiaalisena siihen sisältyy myös mahdollisuus tehdä ainakin kaksi erilaista mahdollista päätöstä. Toki vapausaste on siinäkin, jos mustekala Paul voi "valita" sinistä tai punaista ruokaa, mutta se vapausaste on enemmän tarkkailijan silmässä ja samanluontoinen, ihmisen järjestämä, kuin että syrjälleen aseteulla lantilla on vapausasteet kaatua kruuna- tai klaavapuoli ylöspäin.

Valinnan OLEMASSAOLO ei edellytä, että valinnat olisivat jotenkin tasavertaisia, tai että kumpaankaan vaihtoehtoon ei houkuteltaisi tai painostettaisi, tai siihen kytkettäisi muita asioita: nuo vaikuttavat vain siihen, MILLAISIA TODELLISET VAIHTOEHDOT OVAT, eikä siihen, onko sellaisia ja sitä kautta ITSE VALINTAA vai ei. Mitä enemmän muu yhteiskunta vänkää johonkin muuhun päätökseen kuin mitä päättäjä itse tahtoo, sitä enemmän sitä tahtoa tarvitaan.

Edelleen johonkin valintaan sisältyy yleensä aina asioita, joista valitsija ei tiedä. Häntä voidaan myös jujuttaa tuossa suhteessa esimerkiksi kaupanteossa tai työhön pestautumisessa. Tuollaisetkin ovat eri valintavaihtoehtojen ominaisuuksia.

Yhteiskunnassa kasvanut Ihminen voi tässä suhteessa aivan hyvin käyttäytyä toisin kuin mitkään eläimet, erityisesti tuoda tilanteeseen uusia piirteitä, sillä ihmisellä on kilei, mitä millään millään muulla eläimellä ei ole, ja ihmisellä on jopa lajityypillisiä astrosyyttigliasolujakin sen lisäksi, että kädellisillä yleensä ne ovat monimutkaisempia kuin muilla. Sen sijaan neuronit ovat lähes samalaisia kastemodosta ihmiseen saakka, minkä jo "Lännen Pavlov" Fridtjof Nansen pisti merkille huutavana ristiriitana suhteessa mitä erilaisimpiin gliasoluihin evoluution eri tasoilla.
Lainaus
Miles myös tarkentaa, mistä hän kirjoittaa puhuessaan valintojen vapaudesta:
this paper is concerned solely with the free will debate as it relates to freedom of choice, or the possibility that an individual could ever have done otherwise.

Jatka häntäsi jahtaamista, ole hyvä.

En jahtaa mitään häntiä vaan rikollista hölynpölytiedettä. Siinä tosin myllyt jo nyt jauhaa ilman minuakin.
Laajenna
riittinen 24.07.2012 15:50
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 22.07.12 - klo:11:08
Alan ymmärtää, mikä tässä vapaan tahdon olemattomuuden ajatuksessa on niin pelottavaa. Kuten kaikissa muissakin luopumisissa, tässäkin pelätään, että moraali ja hyvät teot menevät alas kankkulan kaivosta, jos käsitteestä luovutaan. Samanlainen pelko koskee jumala-käsitettä.

Tästä ei ole kysymys. Näitä ei voi mitenkään verrata. Näiden ainoa yhteys on se John Stuart Millin oivallus, että "ihminen, jolla ei ole (vapaata) tahtoa, ei vosi kuvitella myöskään Jumalaa, jolla sellainen olisi!
Lainaus
Vielä nykyäänkin on ihmisiä, joiden mielestä Jumala, taivas ja helvetti pitäisi pitää aktiivisina käsitteinä, jotta emme suistu moraalittomuuteen. Ihan samoin koetaan, että vapaan tahdon käsite antaa meille syyn toimia oikein.

En ymmäärrä...
Lainaus
Pelossa on kyse samasta virheestä: ihan kuin moraali olisi jotain ihmisen ulkopuolista.

Onhan se moraali lähtöjään ulkopuolista!
Lainaus
Moraali on koodattu ihmisen perimään, joten siitä ei pääse eroon, vaikka kuinka luopuisi vapaasta tahdosta.

Eipä ole koodattu ihmisen perimään sen enempää moraalia kuin tahtoakaan... Taattuja yhteiskunnan tuotteita ovat molemmat! Kaikki päinvastaiset todistelut on osoitettu tietoisiksi huijauksiksi!
Lainaus
Taustalla on ihmiskuva, jossa ihminen nähdään viettien ja vaistojensa ohjaamana, ja nämä vietit ja vaistot nähdään pahoina.

Sinulla on sellainen ihmiskuva, mutta näät ne "hyvinä"... Minä tiedän kyllä, minkä kuppikunnan irrationaalinen ja irrationalistinen oppi tuo on...
Lainaus
Niistä sitten voi vapautua vapaan tahdon avulla, esim. jos olen kiukuissani ja tekee mieli lyödä läheistäni, vapautuisin tästä primitiivireaktiosta vapaan tahdon avulla ja olisin sen takia lyömättä. Siksi vapaata tahtoa käytetään usein juuri moraalikysymysten kanssa.

Kun tuota ihmiskuvaa hieman päivittää realistisemmaksi, huomaa että viettien ja vaistojen lisäksi ihmisen lajiperimään on koodattu myös se moraali ja kaikki mitä siihen tarvitaan: halu ja kyky sosiaalisuuteen, empatia, auttamiskyky ja -halu jne.

Kun ei ole niin ei ole: jos ei noita opeteta eikä näytetä mallia, niitä ei opitakaan.

Sitä paitsi termiä vaisto ei yleensä ollenkaan käytetä ihmisen kohdalla, koska juuri siltä kielellisrakenteinen tajunta on vienyt palikat. Vain sillä voi myös ajatella.
Lainaus
Kun me teemme hyviä tekoja toisille, me vain tottelemme lajin perimään koodautunutta ohjeistoa.

Ei pidä paikkaansa. Ihmiset eivät ole koskaan olleet mitenkään "puhtaasti hyviä kaikille". Voisi melkein sanoa, että aivan kaikkea muuta!
Lainaus
Niin kauan kun tätä ei sisäistä, vapaasta tahdosta luopuminen näyttää ymmärrettävästi huolestuttavalta.

JOS NOIN TODELLA OLISI JA KEENISTÄ, SITÄ EI TARVITSISI SE KUMMEMMIN "SISÄISTÄÄ"!
Lainaus
Mutta siitä voi luopua ihan yhtä rauhallisin mielin kuin uskonnonkin käsitteistä.

"SYnnynnäisen moraalin" olettaminen johtaa fasismiin siitä riippumatta MILLAISTA sen keenimoraalin säännöiltään oletetaan olevan!
Lainaus
Hyvät teot, toisten huomioiminen, toisten auttaminen, maailman parantaminen, kaikki tapahtuu ilman vapaata tahtoa.

Ei tapahdu, vaan ne edellyttävät tahtoa!
Lainaus
Itse asiassa kaikki tapahtuu paremmin ilman vapaata tahtoa.

Sitä voit kysyä susilapsilta... Tosin he eivät osaa vastata, mutta saat ehkä kuitenkin asiasta edes jotenkin nykyistä paremman käsityksen...
Lainaus
Samoin kuin jumala-, taivas- ja helvetti-käsitteistä luopuminen on säästänyt ihmisiä turhalta pelolta ja ahdostukselta, vapaa tahto -käsitteestä luopuminen säästää ihmisiä turhalta ja vahingolliselta syyllistämiseltä ja syyllisyydentunnolta.

Kaikki syyllisyydentunto ei suinkaan ole vahingollista!
Lainaus
Sillä olisi suuri positiivinen merkitys mielenterveydelle.

Syyllisyydentunnon puuttuminen on mielenterveydellisen häiriön oire. "
Laajenna
riittinen 25.07.2012 05:32
Lainaus käyttäjältä: Ari - 22.07.12 - klo:15:07
Lainaus käyttäjältä: johannes - 13.07.12 - klo:21:21
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 13.07.12 - klo:16:45
Mutta ihminenkään ei voi toimia toisin kuin hänen välittömät + välilliset + vaistot + tunteet + tiedot + ajatukset vaativat. Ihminen on monimutkaisempi kuin muut eläimet mutta ei yhtään sen vapaampi.

Toki on, koska hänelle tarjoutuu vaihtoehtoja enemmän. Vaistot ja tunteet saattavat sanoa yhtä, tiedot ja ajatukset taas toista. Vapaus on sitä, että ihminen voi pohtia näitä ristiriitaisiakin näkökohtia ja virikkeitä, tarkkaillen omaa ajatusliikuntoaan - mihin mikään eläin ei pysty - ja tehdä sitten rationaalisia ja moraalisia päätoksiä. Juuri tuo introspektion kyky on nähdäkseni olennaista tahdon- ja valinnanvapaudelle.

Yritin kaivaa inttämisen seasta jotain mihin tarttua, otan tästä narusta kiinni.

Introspektio mahdolistaa ihmiselle eri tasoisen toiminnan kuin eläimille, tämä on selvä asia. Me voimme ajatella virtuaalisia skenarioita minkälaisessa maailmassa haluaisimme olla ja miettiä millä toiminoilla kyseiseen maailmaan voisi päästä.

On siis syntynyt jotkin sellaista uutta, Bacon sanoisi "sellaisia uusia olioita", joita "tavallisilla eläimillä" ei ole...
Lainaus
Jos tämä ei ole kategorisesti ainoastaan ihmislajin kyky, niin ainakin se on täysin toisella tasolla kuin muilla lajeilla.

Aivokuorelliset eläimet muodostavat kuvallisia psyykkisiä malleja objektiteista, joden suhteen ne reagoivat, mutta ne korjaavat noita malleja vain toiminnassaan onnistumiten tai epännistumisten myötä. Erittäin hyväoppiset lajit tarkastelevat myös naapurin onnistumista tai epäonnistumista. Mutta yhtäkaikki niiden taoiminta on reagoimista kulloisenkin hetkellisen ärsykehierarkian mukaan, eivätkä ne voi muosodtaa uusiatoimintamalleja välittömästä ympäristönvaikutuksesta riippumatta, mitä taas ishinen voi tehdä suorittaessaan mielessään kielellisiä valintoja erilaisten kuvittelemiensa toimintamallien suhteen.
Lainaus
Tämä ei kuitenkaan liity vapaaseen tahtoon, koska vapaa tahto ei ole tietoisuuden (tai sen osa-alueen) synonyymi.

Tämä liittyy nimenomaan sekä vapauteen että tahtoon, ja tietoisuus ja tahto ovat sikäli hyvin lähellä synonyymeja, että ne lähinnä tarkastelevat samaa kohdetta eri näkökulmista.
Lainaus
Vapaalla tahdolla tarkoitetaan useimmiten kykyä  "olisi voinut tehdä toisin" liitettynä moraaliseen kontekstiin.

Sillä ei tarvitse välttämättä ole tekemistä moraalin kassa: ihan samoin laistakin päätetään, että noudatetaanko sitä todella, vaiko siloin vain, kun käryn vaara on suuri rikkomisesta. Moraalisäännöt ovat tuossa suhteessa sääntöjä muiden joukossa, joskin eri sääntöjen tieteioisesti sisäistettyä puolta, jota myös noudatetaan, voidaan pitää juuri niiden moraalisena puolena.
Lainaus
Esim. kun murhaaja murhasi, henkilö joka uskoo vapaaseen tahtoon uskoo, että murhaaja olisi voinut tuossa tilanteessa hillitä itsensä ja valita myös toisenlaisen toiminnan.

Kyllä ja tuo on useimmissa maissa murhan määritelmäkin: tietoinen ja valmisteltu henkirikos. Se toinen on tappo.
Lainaus
Tällaista vapaata tahtoa meillä ei ole

Mulla ainakin on.
Lainaus
ja siksi moraalinen vastuu (siis ei moraali, ei arviot hyvästä tai pahasta vaan vastuu) on mahdoton käsite.

EI OLE! 

Yhteikunnan normatiivisessa sääntelyssä on lisäksi edettävä pakkokeinosita ja väkivaltakoneistosta nimenomaanmoraalisen sääntelyn suuntaan. Tämä taas edellyttää mm. että oikeusperiaatteet ja moraaliperiaatteet kulvat riittävästi yhtä jalkaa. (Esimerkiksi seksinostokiellon laki ilman että myös myyminen olisi kielletty, on sellaisen oikeus- ja moraaliperiaatteen vastainen, että rikokseen houkuttaleminen ja jujuttaminen (myynti) on myös rikollista toimintaa. Se on mm. Kantin kategorisen imperatiivin vastainen, että kunkin erillisen toimen (ja tarkiitetun tuloksen) pitäisi voida toimia yleisen moraalisen säännön mallina ollakseen moraalinen, vähintäänkin tekijän itensä mielestä! kantin periaate ei tunne olemuksellisesti erillisiä "miestenjanaisten moraalia", eikä myöskään olemuksellisesti erillisiä "ostajanja myyjän" moraaleja...)
Lainaus
Jos pyromaani sytyttää asuintalon tappaen nelihenkisen perheen palossa hänen kykynsä kantaa moraalista vastuuta on täysin sama kuin hiirellä, jos palo olisi aiheutunut sähkökeskukseen ryömineen hiiren aiheuttamasta oikosulusta.

Ei helvetti soikoon!

Tässä muuten jokainen näkee, miten tärkeää on rajata moraalin käsite vastuineen IHMISEEN!

(Ennen Hammurabin aikaan muuten orjat eivät olleet suoraan yhteiskunnalle vastuussa teoistaan, vaan orjan teosta TUOMITTIIN ISÄNTÄ!)
Lainaus
Pyromaanilla on henkilön vastuu, hänen muodostama vaara muille ihmisille huomioidaan ja hänen ei anneta toistaa tekoaan.

Pyromaanilla on juridenen ja moraalinen vastuu, ja hänellä on voinut aivan hyvin olla mielstään jokin syytekoonsa, esimerkiksi kosto.
Lainaus
Pyromaanin rankaiseminen on aivan yhtä järjetöntä kuin hiiren rankaiseminen - kumpikaan ei olisi voinut valita toisin kyseisessä tilanteessa täysin riippumatta erilaisista kyvyistä introspektioon.

Ei helvetti soikoon... KEITÄ sää nyt oikein yrität PUOLUSTELLA ja MISTÄ???!!!
Lainaus
Me voimme kehittää parempaa yhteiskuntaa, jossa syitä pyromaniaan ymmärretään ja karsitaan ja hiiret eivät pääse sähkökeskuksiin - sen sijaan moraalinen vastuu on haitallinen käsite, koska kukaan ei pysty sitä kantamaan.

Kaikkien täysivaltaisten sitä pitää pystyä kantamaan!
Laajenna
riittinen 25.07.2012 05:43
Lainaus käyttäjältä: drontti - 24.07.12 - klo:18:03
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 24.07.12 - klo:14:12
Pelkkä virheen paikallistaminen ei riitä. Olkoon rinsessa tai kuka hyvänsä.

Jos joku vetää vaimoaan turpaan (anteeksi brutaali ja seksistinen esimerkki, nämä vain toimivat parhaiten), ei vielä riitä pyydellä anteeksi katuvaisena ja paikallistaa, että oli virhe vetäistä kuonoon ja että olisin voinut olla lyömättäkin, voi minua kun tein kamalan virheen, lupaan etten enää koskaan tee niin, oikeesti! Tämä on se tyypillinen tapa, joka on synkassa vapaan tahdon ajatuksen kanssa. Olisin voinut toimia paremmin ja olla lyömättä mutta menin tekemään pahan virheen.

Ihminen muuttaa toimintaansa aina jos katsoo sen tarpeelliseksi ja jos pystyy siihen.

A

Mikä sitten olisi parempi tapa saada tottelematon vaimo tottelevaiseksi kuin hänen ruumiillinen kurittamisensa?

Seksin pihistys? Sitä ainakin Koraanissa neuvotaan...

http://keskustelu.suomi24.fi/node/2241746

" Koraani on Jumalan sanaa, ei ihminen voi katsoa sitä vanhentuneeksi.

Se, mitä ei huomioida, on että tämä on vain yksi Koraanin kohta ja muualla käsketään kohtelemaan vaimoja hyvin. Toinen asia on, että läppäisy on vasta viimeinen keino, eli hyvä muslimimies kokeilee ensin puhetta ja vuodeyhteydestä kieltäytymistä. Hadithit myös määrittelevät tämän läppäisyn, eli vain kerran eikä kovaa eikä kasvoihin.  "


Lainaus
Voiko pyhä kirja olla väärässä?


????

Täällä voi äänestää aiheesta:

http://nakokulma.net/index.php?topic=9625.0




Laajenna
riittinen 25.07.2012 16:58
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 24.07.12 - klo:14:12
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 23.07.12 - klo:23:23
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 23.07.12 - klo:22:22
Parempi on pyrkiä tiedostamaan ne syyt, joiden takia jouduin toimimaan siten kuin toimin siinä tilanteessa.

Tuskin mikään muu tyyppi on raivostuttavampi persoona kuin tuolla tavoin asennoituva "rinsessa"...
Lainaus
Se avaa paljon paremmat mahdollisuudet toimia tulevaisuudessa paremmin, jos on tarvetta.

Ei taatusti anna! Aikaisempien virheidensä paikallistaminen ja korjaaminen on ehdoton a ja o menestyksellisessä toiminnassa, aivan erityisesti tieteellisiin tuloksiin pääsemisessä!

Pelkkä virheen paikallistaminen ei riitä. Olkoon rinsessa tai kuka hyvänsä.

Jos joku vetää vaimoaan turpaan (anteeksi brutaali ja seksistinen esimerkki, nämä vain toimivat parhaiten), ei vielä riitä pyydellä anteeksi katuvaisena ja paikallistaa, että oli virhe vetäistä kuonoon ja että olisin voinut olla lyömättäkin, voi minua kun tein kamalan virheen, lupaan etten enää koskaan tee niin, oikeesti! Tämä on se tyypillinen tapa, joka on synkassa vapaan tahdon ajatuksen kanssa. Olisin voinut toimia paremmin ja olla lyömättä mutta menin tekemään pahan virheen. Ja asia jää siihen. Sitten sama toistuu uudestaan ja taas sama virheen paikallistaminen, taas itsensä soimausta (tai toisen, riippuu kenen virheeksi juttu laitetaan).

Saattaa olla tyypillistä, mutta tuossa ei vielä ilmene tahtoa, vaan sellainen ilmenee vasta todellisessa muutoksessa, toiminnan uudelleensuuntaamisessa. Tuossa ei ole takeita, että tuo mies edes mieltäsi tosissaan tehneensä väärin, hän voi vain taktisesti puhua, mitä pitää puhua.
Lainaus
Taas tahdotaan tulevaisuudessa toimia paremmin, entistä suuremmalla tahdonvoimalla ja päättäväisyydellä. Jne jne. Jos lyömiseen johtavat syyt jäävät etsimättä ja löytämättä, ihmisellä on suuri riski ajautua samanlaiseen virheeseen. Vaikka kaksikymmentä kertaa.

Pitää paikkansa, mutta menee ohi asian. Tahdostakin voidaan puhua kuten vaikka uskostakin sellaisissakin yhteyksissä, jossa sitä ei aikuisten oikeasti ole.

Mutta tämä ei tarkoita, että sitä ei olisi missään.
Lainaus
Tämä ei ole mitenkään tavatonta vaan pikemminkin tavallista ja erittäin surullista. Jos siinä kohtaa myönnettäisiin, että okei, tahdonvoima ei riitä, virheen myöntäminen ei riitä, vaan täytyisi päästä paremmin käsiksi siihen kausaatioketjuun, joka johtaa näihin valitettaviin tilanteisiin, olisi mahdollista päästä selvemmille vesille.

Tarvitaan sekä todellisten syiden parempaa tuntemusta että tahtoa.
Lainaus
Jos mietittäisiin, mitkä syyt johtavat siihen, että ensinnäkin lyöminen alkaa näyttää jonkinlaiselta ratkaisulta, ja toisaalta siihen että mikään muu ulospääsy tilanteesta ei näytä mahdolliselta. Ja tämä kaikki onnistuu paljon paremmin ilman syövyttävää syyllisyydentuntoa.

Tuosta en kyllä olisi kovin varma...
Lainaus
Kun hyväksyy itsensä ja menneisyytensä ja sen, että niillä eväillä sellaisessa tilanteessa en olisi voinutkaan osata toimia paremmin.

Mielestäni pitää osata hahmottaa, millä muulla tavalla olisi pitänyt osata menetellä.
Lainaus
Silloin on paljon helpompi analysoida syitä rehellisesti, kun ei tarvitse koko ajan suojella omaa minäkäsitystään (suojelemiseen menee paljon energiaa ja menee helposti puolustuskannalle).
Lainaus
Jos sää et voi muuttaa tomintaasi, sulla ei ole mitään keinoa testata toimiesi onnistuneisuutta verrattuna muihoin mahdollisiin toimiin.

Ihminen muuttaa toimintaansa aina jos katsoo sen tarpeelliseksi ja jos pystyy siihen.

A

Eli jos on riittävästi tahtoa... "



turha perustella toisilla hullutuksilla. 
Laajenna
riittinen 26.07.2012 04:15
Lainaus käyttäjältä: A4 - 25.07.12 - klo:20:12
mihin perustuu tuoreet väitteet tai vanhakantaiset puheet valintojen vapaudesta, moraalin riippuvuudesta valinnanvapaudesta, vaihtoehtojen määrän hyvyydestä tai edes merkityksestä, vapaaksi mielletyn tahdon kuulumisesta tietoisuuteen - jos kerran tietoisuus katsotaan osaksi fysikaalista syyseurausmallia,

"Tietoisuus" (tajunta) ei ole fysikaalinen olio eikä sen lait ole pelkästään fysiikan lakeja. Eivät matematiikiankannlait ole fysiikan lakeja, mutta eivät mitään olematontakaan lainalaisuuden ominaisuudessa. Sitä paitsi fysikaaliset lait eivät merkitse laplacelaista determinismiä! Sen osoitti Ludwig Boltzmann, jonka aateveljesi tappovat.
Lainaus
ontologialla tai ilman, jos kerran liiallinen vaihtoehtojen määrä saa rajallisen ihmismielen hämmennyksiin jo lähikaupassa, jos kerran syyseurausmallissa ei puhuta mitään minkäänlaisista vaihtoehdoista syiden ja seurauksien välillä, jos kerran valinnat, oli vaihtoehtoja kaksi tai ääretön määrä, on pakko tehdä refleksien, pohdinnan ja tunteiden aiheuttamina, jos kerran moraalisetkin valinnat joudutaan arvottamaan eri asteisilla hyvyyksillä ja pahuuksilla yhdeksi valinnaksi,

seuraukseksi fysikaalisen syyseurausmallin syistä,

Jätä se "fysiikka" sellaisille, jotka siitä jotakin tietävät!
Lainaus
jos kerran esimiehet ja varusmiehet voivat olla vanhakantaisesta perinteellisen hitaasti uudistuvasta puheesta huolimatta, naisia - elleivät ne sitten perustu johonkin monista fysikaalisista syyseurausmalleista, esim. dialektisesta materialismista poikkeaviin malleihin, jolloin kyse on selitysmallien välisestä tai ideologisesta selitysvoiman vertailusta? indeterministinen malli voisi sen varassa ettei deterministisessä mallissa esiintyvä indeterminismi johdu epätarkkuudesta, tai ilman sitäkin olla oletuksena olemassa sekin ja ennustaa kahvikupin satunnaisen muotoiseksi ja satunnaisesti muotoaan muuttavaksi käyttöesineeksi. puhtaan sielulliset mallit voisivat kaikkein vapaimmin ennustaa ihan mitä tahansa tai vaikkapa fysikaaliseen malliin erillisenäkin ympättynä, siitä erillistä mallia.  summa summarum, hullutuksien kieltämistä on turha perustella toisilla hullutuksilla.
Laajenna

A
Laajenna
riittinen 26.07.2012 12:30
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 26.07.12 - klo:09:51
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 25.07.12 - klo:16:58
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 24.07.12 - klo:14:12
Ihminen muuttaa toimintaansa aina jos katsoo sen tarpeelliseksi ja jos pystyy siihen.

Eli jos on riittävästi tahtoa...

Tahto ei riitä, täytyy olla myös kykyä ja mahdollisuus.

Kyky on sitä tahtoa, todellinen mahdollisuus vaikuttaa siihen, kannattaako sitä tahtoa käyttää. Se merkitsee aina myös ponnisteluja ja "energianhukkaa", josta on aina arvioitava, mihin sellaisen "sijoittaa".
Lainaus
Sen lisäksi ihminen ei voi kontrolloida, onko sitä tahtoa ja jos on, onko riittävästi. Tahtoa ilmaantuu tietyille ihmisille, ei kaikille. Tahtoa ilmaantuu joidenkin asioiden suhteen mutta ei kaikkien. Jos ihmisellä ei ole tahtoa, hän ei voi sille yhtään mitään. Ja jos hänellä on tahtoa, hän ei voi sillekään yhtään mitään.

Tuolle jälkimmäiselle ainakin voi, koska aina voi löysäillä ja olla käyttämättä tahtoaan.
Laajenna
riittinen 26.07.2012 12:50
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 25.07.12 - klo:14:52
Lainaus käyttäjältä: johannes - 24.07.12 - klo:21:59
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 22.07.12 - klo:15:22
Vapaasta tahdosta luopumisen myötä ihmisillä on vähemmän syitä tehdä pahaa (esim. kostaa, antaa rangaistuksia, syyllistää jne.).

Tässäkin puhut ilmeisesti vapaan tahdon käsitteestä luopumisesta. Uskotko todella, että jos joku haluaa kostaa jonkin pahan teon, hän ei tekisi niin ellei uskoisi vapaaseen tahtoon? Mutta ennen kaikkea: oletko nyt sanomassa, että ihmisten pitäisi luopua uskomasta tahdon- tai valinnanvapauteen?

Kyllä voi olla edelleenkin syitä kostaa, mutta vähemmän.

Minä väitän, että että niitä olisi enemmän, koska se pahantekijä olisi "determinoitu pahantekijä" syillä, joita me emme tiedä (mutta "jotka ovat todennäköisesti ajattelevat Keenit"...): "se jatkaa kumminkin tasan samaan tahtiin, se on ehdottomasti pysäytettävä!"...
Lainaus
Ja syyt ovat pelkästään tunnesyitä, eivät järkisyitä, jolloin niitä on helpompi analysoida ja keksiä jotain järkevämpää sen oman tunnetilan hoitamiseen kuin kostaminen.

Ei se mene noin, vaan kuvaan astuu PSEUDO-"JÄRKISYY" (kuin helvettiin joutuminen...), että "kun sillä rosvolla ei ole mitään tahtoakaan... Se on Rosvouskone..."
Lainaus
En yleensäkään puhu sillä tavalla, että ihmisten pitäisi yhtään mitään.

Sitten sää et puhu ikinä moraalista... Miksiköhän...
Lainaus
Ihmiset uskovat tahdon- ja valinnanvapauteen tasan niin kauan kuin eivät koe tarvetta luopua uskomuksestaan. Mutta perustelen itse sitä uskomusta vastaan, koska se vaihtoehto on vain niin paljon parempi kaikin puolin.

Se toinen vaihtoehto on että ei olisi esimerkiksi moraalia, koska sekin olisi "psyykkisesti mahdotonta"...
Lainaus
Lainaus
Väitätkö, että syitä ei voi ymmärtää, jos uskoo em. vapauteen?

Yleensä se menee niin, että vapaaseen tahtoon uskoja ymmärtää kyllä syitä, sitten kun ne hänelle lyödään eteen. Esim. jos huonosti käyttäytyvä lapsi saa diagnoosin ja kasvattaja lukee diagnoosista, mitä se tarkoittaa, miksi lapsi käyttäytyy niin oudosti, toki hän silloin sen ymmärtää. Mutta niin kauan kun hän kuvittelee lapsen olevan terve ja täysin kykenevä käyttäytymään kunnolla, hän ei ymmärrä syitä vaan vetoaa lapsen vapauteen käyttäytyä hyvin tai huonosti. Siitä ne ongelmat sitten alkavatkin.

Erikoistapaus.
Lainaus
LISÄYS: Tuokin voi olla liian optimistinen kuva, usein on myös niin, että kun ne syyt lyödään eteen vaikka yllä kuvatunlaisessa tilanteessa, vapaaseen tahtoon uskova ei välttämättä pidä niitä pakottavina syinä vaan jonain tekosyinä, joiden varjolla lapselta ei saa vaatia kunnollista käytöstä. Voi olla, että syyt mitätöidään tai ne ymmärretään vain pinnallisesti: että lapsen olisi niistä huolimatta ihan mahdollista myös käyttäytyä hyvin, jos tämä vain tahtoisi. Onnekkaita ovat ne lapset, jotka osuvat vapaaseen tahtoon uskomattoman henkilön huomaan.

En usko tuohon. Yleisesti ottaen tulokset ns. "vapaasta kasvatuksesta" ovat olleet huonoja tai ainakin odottamattomia. Lapset saattavat myös ryhtyä hakemalla hakemaan niitä rajoja. Lapsi saattaa esimerkiksi ruveta valehtelemaan tehneensä tai jonkun muun tehneen niin tai näin, pelkästään saadakseen tietää, miten sellaiseen todellisuudessa suhtaudutaan. "


epärationaalinen epäloogisuuksien oppi?
Laajenna
riittinen 29.07.2012 13:39
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 27.07.12 - klo:10:40
Tässä on vielä sitä sosiaalipsykologiaa, josta alun perin oli tarkoitus keskustella. Ohessa on esimerkki, miten koulussa voi suhtautua käytöshäiriöihin eri tavalla, jos ei uskota vapaaseen tahtoon. Ei valitettavasti ole yllätys, että kasvatustiede perustuu pitkälti sille vapaa tahto -ajattelulle (se on aika hyperhumanistinen ala siinä mielessä, että ei oleteta eikä katsota tarpeelliseksi käsitellä minkäänlaista kosketusta luonnontieteisiin), ja että kunnollista kritiikkiä sille esittää neuropsykologian sovellukset (jossa taas juuri nimenomaan liikutaan ihmisen ymmärtämisen ja luonnontieteiden välimaastossa, ja se toki antaa paljon paremmat eväät ymmärtää ihmistä oikeasti).

http://www.kuntoutuspaju.fi/kirja-arvio-koulun-hukkaamat-lapset/?fb_action_ids=10151272283835968&fb_action_types=og.likes&fb_source=aggregation&fb_aggregation_id=246965925417366

"Hyvin herkästi ajattelemme, että lapsi jolla ilmenee haastavaa käytöstä, käyttäytyy haastavasti tahallaan ja sen vuoksi huonosta käytöksestä rangaistaan. Kirja kuitenkin kyseenalaistaa rangaistuksen ja palkitsemisen metodina, koska jos kyseessä on puuttuva taito, niin sitä tuskin opitaan rankaisemalla, vaan rankaisun saaja kokee, että hän ei ole tullut kuulluksi. Rankaisu tyypillisesti lisää häiriökäyttäytymistä tällaisilla henkilöillä."

Tässä näkee mielestäni erittäin selvästi, millaisissa konteksteissa vapaa tahto -ajattelusta on paljon haittaa.

Kirjoittaja Ross W. Greenen tausta on tällainen:

Ross Greene, Ph.D. is Associate Clinical Professor in the Department of Psychiatry at Harvard Medical School and Director of the non‐profit Collaborative Problem Solving Institute in the Department of Psychiatry at Massachusetts General Hospital.

A


Miten tuossa kirjassa kiistetään (vapaa) tahto aikuisilla? "


kiinnostavampana. Hän mielestäni ymmärtää ihmisluonnetta syvemmin.

Laajenna
riittinen 30.07.2012 00:30
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 29.07.12 - klo:23:39
Lainaus käyttäjältä: johannes - 29.07.12 - klo:23:24
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 29.07.12 - klo:21:09
Ei ihminen voi olla ottamatta huomioon teon valinnan syitä eikä hän voi olla miettimättä tekojensa seurauksia.

Ei siis voi olla käyttämättä valinnanvapauttaan. Sitähän minäkin. Vaikka nyt puolustat ihmisen vapautta minuakin lujemmin.

Vaatii kyllä aikamoista jääräpäisyyttä nähdä pakollinen toiminta vapaudeksi. :)

"Vapaus" ei olekaan tuossa tahdon käyttämisen valinnassa oikeassa paikassa, vaan "pakollinen vapaus" on nimenomaan valinnan vaihtoehdoissa objektiivisessa todellisuudessa. Ei siis useinkaan, siinä, pitääkö valita ylipäätään vai ei (Jonka jälkeen sitten joskus onkin vain yksi vaihtoehto, ns. "Hobsonin valinta"). Turhaa lallata tuota epätieteellistä "vapautta" 'tahdon' edessä!
Lainaus
Tässä juuri nähdään se vapaa tahto -ajattelun piirre, että tiettyjen syiden vaikutus (joka on pakollista) nähdään vapautena kun taas joidenkin toisten syiden vaikutus (ihan yhtä pakollista) nähdään vapaudettomuutena. Siinä ei ole mitään logiikkaa :)
Lainaus
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 29.07.12 - klo:21:09
Tämä on itselleni viihdettä ja harrastus.

Johon olet pakotettu...

Niin? Kuulostaako hurjalta? ;)

A


Kuulostaa kummalliselta. Oletko mahdollisesti jossakin hölynpölylehdessä tai opiston hölynpölylaitoksella töissä? "


riittinen 31.07.2012 10:03

Lainaus käyttäjältä: JuhaSamy - 30.07.12 - klo:09:04
Lainaus käyttäjältä: drontti - 30.07.12 - klo:01:39
Kun ei vaan ne analysoijat olisi yhteiskuntatieteilijöitä, joilla toisen keskustelun mukaan ei ole enää edes objektiivisuuden tavoitetta. Nehän voi löytää toinen toistaan sekompia syitä ja keinoja syiden poistamiseksi, jolloin hoidon lopputulos on helposti lähtötilannetta järkyttävämpi.

Objektiivisyys on yhtä samanlaista tuubaa kuin mitä on vapaa tahto.
Kauniita rakennelmia, joita voidaan toki lähestyä, mutta jotka eivät koskaan ole ihmiselle saavutettavissa.

Voihan tälläsiä ihanteita olla, mutta että ei ymmärretä tällaisia perusjuttuja, niin onhan se outoo.

Ai että "kaikki seuraa vain jonkun "mielestä", joka taas ei seuraa oikein mistään, mitä nyt vähän Ajattelevasta Keenistä ja "Jumalan luomistyöstä"?:

" Subjective Idealism

one of the principal forms of idealism; in contrast to objective idealism, it denies the existence of any reality outside the subject’s consciousness or else regards reality as something totally defined by the subject’s activity. "




Laajenna
riittinen 31.07.2012 10:15
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 31.07.12 - klo:09:46
Lainaus käyttäjältä: johannes - 30.07.12 - klo:23:39
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 30.07.12 - klo:15:25
Se että ilman pohtimista päätyy yhteen vaihtoehtoon ja pohtimisen kanssa toiseen vaihtoehtoon, ei ole vapautta.

Se nyt kuitenkin on sitä, mitä vapaudella tässä yhteydessä on tapana tarkoittaa. Jos sinä tarkoitat vapaudella jotakin muuta, olisi mukava tietää, mitä.
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 30.07.12 - klo:15:25
Se on vain yhden syyn vaikutusta tai sen puuttumista. Kuten minkä tahansa muunkin syyn.

Mikä ei siis liity vapauteen mitenkään, jos oletamme, että maailmassa ei yleensäkään mikään tapahdu ilman syytä (paitsi tietyt kvantti-ilmiöt).

Ensin sanot, että tuo on juuri sitä vapautta, sitten sanot, että se ei liity vapauteen mitenkään. Käsititkö, että kyse on samasta pontista? Pohtiminen ja kyky siihen on ihan samanlainen syy kuin mikä tahansa muukin syy, joka saa meidät valitsemaan tietyssä tilanteessa jotain tiettyä.

Se että jonkin yksittäisen kyvyn vaikutusta ihmisen valintoihin pidetään vapautena, on juuri se harhaluulo, josta on paljon vahingollisia seurauksia ihmiskunnalle.


Tahto on opittu taito.

Kun sinä haluat siitä eroon, niin pitää kysyä, millainen sellainen koulutus olisi, joka taphtuisi nii, että ei olisi tahtoa (eikä valintoja?)?

Ja millainen porukka (jolla itselläänkään ei ilmeisesti saisi olla tahtoa?) sellaista kasvatusta toteuttaisi? Jamitä tädtä "hyödyttäisiin"? "




Laajenna
riittinen 02.08.2012 03:58
Lainaus käyttäjältä: Antti Ladonlukko - 31.07.12 - klo:09:50
Lainaus käyttäjältä: johannes - 30.07.12 - klo:23:39
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 30.07.12 - klo:15:25
Se että ilman pohtimista päätyy yhteen vaihtoehtoon ja pohtimisen kanssa toiseen vaihtoehtoon, ei ole vapautta.

Se nyt kuitenkin on sitä, mitä vapaudella tässä yhteydessä on tapana tarkoittaa. Jos sinä tarkoitat vapaudella jotakin muuta, olisi mukava tietää, mitä.

Sen minäkin haluaisin tietää, että mitä määritelmällisesti vapauden pitäisi olla, että se kelpaisi vapaudeksi.

Vapauden käsite tulee määritellä ihmisen olemassaolon tapaa mukaillen, muuten siitä puhumisessa ei ole mitään järkeä. Vapaan valinnan (vapauden) määritelmän on pakko olla ihmisluonteen rajaama.

Mikä se "ihmisluonne" on?
Lainaus
Mäkin olen sitä mieltä, että pohtimisen kautta saavutetut mahdolliset valitsemisen vaihtoehdot edustavat valinnanvapautta.

Valinnan vapauden puutosta kuvastaa se, että maailma ja aikakausi tarjoaa 10 ovea, mutta ihminen osaa valita vain yhden. Valinnan vapaus ei ole Yksi ja sama aina, vaan valinnan vapauden piiri vaihtelee ajassa ja paikassa. Tämän hetken Suomessa potentiaali valinnan vapauteen on huima verrattuna suljettuihin yhteiskuntiin, tai elämän välttämättömyyksien laajemmin rajoittamiin yhteiskuntiin.

Suljettuihin yhteiskuntiin?
Laajenna
riittinen 02.08.2012 04:19
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 31.07.12 - klo:09:46
Lainaus käyttäjältä: johannes - 30.07.12 - klo:23:39
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 30.07.12 - klo:15:25
Se että ilman pohtimista päätyy yhteen vaihtoehtoon ja pohtimisen kanssa toiseen vaihtoehtoon, ei ole vapautta.

Se nyt kuitenkin on sitä, mitä vapaudella tässä yhteydessä on tapana tarkoittaa. Jos sinä tarkoitat vapaudella jotakin muuta, olisi mukava tietää, mitä.
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 30.07.12 - klo:15:25
Se on vain yhden syyn vaikutusta tai sen puuttumista. Kuten minkä tahansa muunkin syyn.

Mikä ei siis liity vapauteen mitenkään, jos oletamme, että maailmassa ei yleensäkään mikään tapahdu ilman syytä (paitsi tietyt kvantti-ilmiöt).

Ensin sanot, että tuo on juuri sitä vapautta, sitten sanot, että se ei liity vapauteen mitenkään. Käsititkö, että kyse on samasta pontista? Pohtiminen ja kyky siihen on ihan samanlainen syy kuin mikä tahansa muukin syy, joka saa meidät valitsemaan tietyssä tilanteessa jotain tiettyä.

Vapaus ei ole "syiden puuttumista", EIKÄ MIKÄÄN MUUKAAN TODELLINEN ILMIÖ OLE SITÄ. Sitä on ainoastaan ja vain "olemattomuus", sillä olemassaolo on vuorovaikutusten piirissä ilmenemistä.

Hölynpöly-TIETEEN palstalla on yksi kreationistiämmä, joka jankuttaa vuosikymmeniä SATTUMAN käsitteestä tuota samaa, ja sillä "todistaa Jumalaa"...
Lainaus
Se että jonkin yksittäisen kyvyn vaikutusta ihmisen valintoihin pidetään vapautena, on juuri se harhaluulo, josta on paljon vahingollisia seurauksia ihmiskunnalle.

A

Se kyky on tahto, eikä siitä ole (yleensä) haittaa, vaan hyöyä. Ei sellaista uutta ilmiötä muuten olisi voinut syntyäkään!
Laajenna
riittinen 02.08.2012 05:26
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 31.07.12 - klo:10:05
Lainaus käyttäjältä: Antti Ladonlukko - 31.07.12 - klo:09:50
Lainaus käyttäjältä: johannes - 30.07.12 - klo:23:39
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 30.07.12 - klo:15:25
Se että ilman pohtimista päätyy yhteen vaihtoehtoon ja pohtimisen kanssa toiseen vaihtoehtoon, ei ole vapautta.

Se nyt kuitenkin on sitä, mitä vapaudella tässä yhteydessä on tapana tarkoittaa. Jos sinä tarkoitat vapaudella jotakin muuta, olisi mukava tietää, mitä.

Sen minäkin haluaisin tietää, että mitä määritelmällisesti vapauden pitäisi olla, että se kelpaisi vapaudeksi.

Ontologisesti ihmisellä ei ole olemassa vapautta.

Korkeammilla eläimilläkin on reflektorisesti määrteltävissä oleva vapaus, vaikkaniilä ei TAHTOA olekaan:

http://nakokulma.net/index.php?topic=10583.msg229849#msg229849
Lainaus
Arkielämässä vapaudella tarkoitetaan sitä, että ei ole ulkoista pakkoa vaan ihminen saa noudattaa sisäisiä "käskyjä" eli kuulostella mikä on miellyttävää.

Tuo on sitä elukoiden vapautta. Ihmisen vapaus ei rajoitu siihen.
Lainaus
Ontologisesti sitten ymmärrämme, että ne sisäiset "käskyt" ovat ihan yhtä pakottavia kuin ulkoiset, joten vapaus on näennäistä.

Ne käskyt ovat ihmisen itsensä eikä minkään kosmisen fluidumin antamia.
Lainaus
Mutta sitä se vapaus on arkielämän tasolla.

Eli ihan vapaasti voi pitää tuota vapautena, mutta vain arkielämän tasolla ja siten että ymmärtää, mitä se vapaus tarkoittaa. Se ei tarkoita sitä, että ihminen kontrolloisi itseään ja elämäänsä.

A

Ei sen sitä välttämättä tarvitsekaan tarkoittaa, kunhan kontrolloi, mitä välittömästi tekee. "


aajenna
riittinen 03.08.2012 23:53
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 02.08.12 - klo:08:41
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 02.08.12 - klo:04:19
Vapaus ei ole "syiden puuttumista",

Juu ei. Vapaus on teidän mukaanne sitä, että on pakko valita se, mihin syyt meidät ohjaavat.
EI ole, vaan todellinen mahdollisuus valita kahdesta eri vaihtoehdosta. Niiden vaihtoehtojen ei tarvitse olla ulkoa annettuja: vapaus on sitä suurempi, mitä enemmän nekin voi muotoilla itse.
Lainaus
Lainaus
Ymmärrän ajatuksen, ja muistutan, että siinä tapauksessa vapaus on sama kuin pakko.

A
Ei ole, vaan pakko on vapauden vastakohta.
Laajenna
riittinen 04.08.2012 00:20
Lainaus käyttäjältä: Ari - 02.08.12 - klo:10:24
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 02.08.12 - klo:08:41
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 02.08.12 - klo:04:19
Vapaus ei ole "syiden puuttumista",
Juu ei. Vapaus on teidän mukaanne sitä, että on pakko valita se, mihin syyt meidät ohjaavat. Ymmärrän ajatuksen, ja muistutan, että siinä tapauksessa vapaus on sama kuin pakko.

A
Tämä termien sotkeminen ja ohipuhuminen lienee viihdyttävää, kun sitä jatketaan sivusta toiseen.

"Vapaa tahto" on filosofisessa keskustelussa termi, joka on määritelty (vaihtelevasti, mutta yleensä ainakin mainitaan millä määritelmällä keskustellaan). Itse olen käyttänyt vain yhtä määritelmää* vapaalle tahdolle koko keskustelun ajan. Jos yllä vielä keskustellaan vapaudesta liittyen vapaaseen tahtoon, niin kausaatiossa (syyt ohjaavat) kyse ei ole pakosta.
Kausaatiossa syyt aiheuttavat seurauksen. Ohjaus edellyttää yhteiskunnassa palautteellista (feedback) prosessia, systeemiä, mitä pelkkä kausaatio (syysuhde) ei edellytä.
Lainaus
Termi "pakko" selvenee, kun katsoo esim. sen käännöksiä englantiin (necessity, force, compulsion, duress, compulsory, constraint, coercion, coaction). "Pakkoon" liittyy ulkoisia tai sisäisiä pakotteita, eli jos ihminen valitsee normaalisti mitä haluaa, niin se ei ole pakotettu valinta, vaikka se on puhtaasti syiden ja seurausten tulosta.
Pakko on vapauden vastakohta, esimerkiksi mekanikkassa pakkosiirtymä(kuorma) kontra vapaa siitymä, kuorma tai ei. Noista mainitsemistasi myös Constraint (rajoitus, este, kiinnitys) on tasan samaaas merkityksessä vapausasteen vastakohta.
Lainaus
"Vapaus" voi tarkoittaa monta muutakin asiaa, esim. sosiaaliset ja poliittiset vapaudet, sananvapaus, uskonnonvapaus ym. jotka ovat kaikki hyvin todellisia ja konkreettisia vapauksia.
ja tarkoittavat VALINNAN vapautta.
Lainaus
Ontologisesti ihmisellä ei ole vapaata tahtoa,
tårta på tårta; tavllinen tahto on, kykynä tehdä valintoja.
Lainaus
sen sijaan ihmisellä voi olla vaikka minkälaisia todellisia vapauksia. Lause ontologisesti ihmisellä ei ole olemassa vapautta ei tarkoita mitään.

*Yleinen filosofian merkitys vapaalle tahdolle on ajatus kyvystä ”olisin voinut valita toisin”.
Ei ole, koska yleinen filosofia ei suinkaan käsittele PELKKÄÄ MENNEISYYTTÄ!
Lainaus
Kun valitsin eilen lounaspöydästä lohen olisin voinut vapaasti valita myös lihapullat. Kun rikollinen valitsi tekevänsä rikoksen hän olisi myös voinut valita olevansa tekemättä rikosta. Jne. Tämä yleensä lähes aina liitetään moraaliin. Jos meillä ei tätä vapautta ole, me emme missään tilanteessa menneisyydessä olisi voineet valita toisin.

Murhaaja ei olisi voinut olla murhaamatta, ahkeralla työllä rikastunut ei olisi voinut olla rikastumatta. [/i]
Mikä ei ole totta.
Laajenna
riittinen 04.08.2012 00:29
Lainaus käyttäjältä: johannes - 02.08.12 - klo:11:13
Lainaus käyttäjältä: Ari - 02.08.12 - klo:10:24
*Yleinen filosofian merkitys vapaalle tahdolle on ajatus kyvystä ”olisin voinut valita toisin”.

Minun mielestäni lause "olisin voinut valita toisin" ei ole oikea eikä väärä vaan mieletön, koska siihen nähdäkseni sisältyy implisiittisesti jonkinmoinen aikakoneoletus. Sen sijaan on mielekästä sanoa, että vastaisuudessa on valittavana eri vaihtoehtoja, koska menneisyys on lukkoonlyöty mutta tulevaisuus on avoin. Esimerkiksi jos jokin menneisyyteen jäänyt valintatilanne toistuu nyt, minun ei ole mikään pakko tehdä samaa valintaa uudelleen.

Tämä on äärimmäisen olennaista kaiken palautteellisen OHJAUKSEN kannalta, niin itsen kuin muidenkin!
Laajenna
riittinen 04.08.2012 00:40
Lainaus käyttäjältä: Ari - 02.08.12 - klo:11:53
Lainaus käyttäjältä: johannes - 02.08.12 - klo:11:13
Lainaus käyttäjältä: Ari - 02.08.12 - klo:10:24
*Yleinen filosofian merkitys vapaalle tahdolle on ajatus kyvystä ”olisin voinut valita toisin”.

Minun mielestäni lause "olisin voinut valita toisin" ei ole oikea eikä väärä vaan mieletön, koska siihen nähdäkseni sisältyy implisiittisesti jonkinmoinen aikakoneoletus. Sen sijaan on mielekästä sanoa, että vastaisuudessa on valittavana eri vaihtoehtoja, koska menneisyys on lukkoonlyöty mutta tulevaisuus on avoin. Esimerkiksi jos jokin menneisyyteen jäänyt valintatilanne toistuu nyt, minun ei ole mikään pakko tehdä samaa valintaa uudelleen.

Aikakoneoletus sisältyy ainostaan ajatukseen, että valintatilanteen valitsija ja olosuhteet ovat täysin samat. Jos menneisyyden valintatilanne toistuu myöhemmin ilman aikakoneolotuksia (olet vaikka samalla jäätelökioskilla valitsemassa jäätelöä) et tietenkään välttämättä tee samaa valintaa uudelleen, koska A) tilanne ei ole koskaan täysin sama ja B) sinä et ole sama valitsija kuin olit viimeksi. Sinulla on esim. kokemuksesi edellisestä valinnasta, mikä varmasti vaikuttaa samankaltaiseen valintaan tulevaisuudessa.

Jotta kysymys "olisinko voinut valita toisin?" olisi mielekäs meidän on oletettava sama valitsija ja identtinen hetki. Kysymys "voiko erilainen ihminen erilaisessa tilanteessa valita toisin?" ei herätä paljoa filosofista mielenkiintoa.

Linkissä löytyy monen filosofin mietteitä asiasta (Hobbes, Hume, G.E. Moore, Kane, Dennett ym.):
http://www.informationphilosopher.com/freedom/otherwise.html/

Menneisyydellä ja tulevaisuudella ei avoimmuuden suhteen liene mitään muuta perusteltavaa eroa kuin psykologinen, eli me tiedämme miten menneessä tapahtui, mutta me emme vielä tiedä miten tulevaisuudessa tulee tapahtumaan.

Menneisyys on periaatteessa täysin objektiivista, mutta tulevaisuus on objektiivista vain objektiivisten todennäköisyyksien (ontologiassa = mahdollisuuden määrällisten mittojen) mielessä. Ero on ontologinen. Paapatat uskomattoman järjetöntä uskonnollista absoluuttifatalismia.
Laajenna
riittinen 04.08.2012 00:51
Lainaus käyttäjältä: Ari - 02.08.12 - klo:12:24
Lainaus käyttäjältä: johannes - 01.08.12 - klo:09:42
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 31.07.12 - klo:20:54
Sen lisäksi, että ihminen ei voi valita mitä tahansa, hän ei voi valita yhtään mitään mikä ei ole kullakin hetkelle hänelle se ainoa mahdollisuus.

Tässä on tärkeää ymmärtää tämän kausaation totaalisuus.

Miksi "tärkeää"? Nimittäin jos kausaatio on totaalinen, ei mikään ole sen tärkeämpää kuin mikään muukaan. Millään ei ole väliä. Mehän olemme sinun mukaasi robotteja, toki mutkikkaita, mutta kuitenkin sellaisia, joiden kaikki ajatukset, tunteet, sanat ja teot ovat ehdottoman tiukasti ennalta ohjelmoidut. Joten orjuuttakaa vain neekerinne ja kaasuttakaa juutalaisenne, jos niin haluatte, mitäs se meille kuuluu - onhan jo nyt lukkoonlyötyä, tapahtuuko noin vai ei, eikä sitä voi muuttaa. Tätähän se totaalinen predestinaatio merkitsee. Jumala on jo säätänyt kaiken, mitä vastaisuudessa tapahtuu. Laplacen demoni jyllää.

Tämä ei taida olla tarkoitettu argumentiksi vaan kiukutteluksi, mutta pieni kommentti.

Esität sisäisesti ristiriitaisen ajatuksen, jossa tulkitset deterministista maailmaa yhtä aikaa olettaen indeterministisen maailman (jossa vielä virheellisesti kuvittelet asioiden olevan jotenkin paremmin).

Jos kausaatio on totaalinen tässä maailmassa missä me elämme, niin maailma on juuri sellainen kuin se on. Asioilla on väliä, ja yksi on tärkeämpi kuin toinen, kuten tällä hetkellä ajattelemme.

Eli oleva maailma on "teoriassasi" aina kaikista mahdollisista maailmoista ehdottomasti paras...

Tällöin JOKAINEN MUTAATIOKIN ON AINA POSITIIVINEN, koska sekin maailma, jossa sitä ei olisi tapahtunut, on kuitenkin varmasti mahdollinen!

Tuon "teorian" mitään todellista evoluutiota ei voisi olla mahdollista, vaan kysessä oli joka kavattihypyltään "Herran luomistyö"...!!!
Laajenna
riittinen 04.08.2012 01:13
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 02.08.12 - klo:12:31
Lainaus käyttäjältä: Ari - 02.08.12 - klo:10:24
Tämä termien sotkeminen ja ohipuhuminen lienee viihdyttävää, kun sitä jatketaan sivusta toiseen.

"Vapaa tahto" on filosofisessa keskustelussa termi, joka on määritelty (vaihtelevasti, mutta yleensä ainakin mainitaan millä määritelmällä keskustellaan). Itse olen käyttänyt vain yhtä määritelmää* vapaalle tahdolle koko keskustelun ajan. Jos yllä vielä keskustellaan vapaudesta liittyen vapaaseen tahtoon, niin kausaatiossa (syyt ohjaavat) kyse ei ole pakosta. Termi "pakko" selvenee, kun katsoo esim. sen käännöksiä englantiin (necessity, force, compulsion, duress, compulsory, constraint, coercion, coaction). "Pakkoon" liittyy ulkoisia tai sisäisiä pakotteita, eli jos ihminen valitsee normaalisti mitä haluaa, niin se ei ole pakotettu valinta, vaikka se on puhtaasti syiden ja seurausten tulosta.

"Vapaus" voi tarkoittaa monta muutakin asiaa, esim. sosiaaliset ja poliittiset vapaudet, sananvapaus, uskonnonvapaus ym. jotka ovat kaikki hyvin todellisia ja konkreettisia vapauksia. Ontologisesti ihmisellä ei ole vapaata tahtoa, sen sijaan ihmisellä voi olla vaikka minkälaisia todellisia vapauksia. Lause ontologisesti ihmisellä ei ole olemassa vapautta ei tarkoita mitään.

*Yleinen filosofian merkitys vapaalle tahdolle on ajatus kyvystä ”olisin voinut valita toisin”. Kun valitsin eilen lounaspöydästä lohen olisin voinut vapaasti valita myös lihapullat. Kun rikollinen valitsi tekevänsä rikoksen hän olisi myös voinut valita olevansa tekemättä rikosta. Jne. Tämä yleensä lähes aina liitetään moraaliin. Jos meillä ei tätä vapautta ole, me emme missään tilanteessa menneisyydessä olisi voineet valita toisin. Murhaaja ei olisi voinut olla murhaamatta, ahkeralla työllä rikastunut ei olisi voinut olla rikastumatta.

Voin puhua ihan millä termeillä halutaan, termit ja määritelmätkin ovat alisteisia sille, mitä niillä halutaan tehdä.

Termit ja määritelmät ovat alisteisia objektiiviselle, testattavissa olevalle teorianmuodostukselle, sillä teorian testaaminen on loogiststi yhteen liittyvän tiedontestaamista kokonaisuutena mahdollisimman riippumattomana muusta tiedosta. Teoriaa testaanalla testataan samlla sen kaikkia termejä ja määritelmiä. pelkästään omien tarkoitustesi mukaille termeille ja määritelmille et voi vaatia mittän "totuuden statusta", etkä edellyttää sellaista, että todellisuus todella noudattaisi tarkoitusmääritelmiesi mukaista ajattelua! Ajattelija ei ole mikään "luonnolainsäätäjä"...
Lainaus
Minun pointtini voidaan sanoa monella eri tavalla, eri termejä käyttäen, tärkeintä on ymmärtää itse asia.
Sitä ei voi ymmärtää, koska siinä ei ole objektiivisuutta eikä järkeä.
Lainaus
Siksi käytän vähän niinkuin rautalangasta väännettyä termiä "pakko", jotta tulisi ymmärretyksi, että kaikki mitä me teemme, määräytyy syiden mukaan ja me teemme juuri sen, mihin nämä syyt meidät ohjaavat. 

Syysyhde ja OHJAUS ovat kasi eri asiaa! Nyt lallaat taas "uutta teoriaa" rupeamalla jankuttamaan "syiden" sijasta "ohjausta"!

Ohjaus edellyttää, että on olemassa jonkinlainen "prosessiin kodattu malli", kuten vaikkapa geneettisessä ohjauksessa. kaikessa syysuhteessa mitään selsita mallia ei ole eikä tarvitse olla olemassa. Aivan erityisesti mainitsen tässä suhteessa mutaatiot, koska ne rikkovat periaatteellisesti ennakoimattomalla tavalla "mallia"!


Lainaus
Tässäkin käytän pakkoa ontologisena käsitteenä, ja kun ihminen valitsee, mitä haluaa, sitä voidaan kutsua vapaudeksi (ihminen saa mitä haluaa, sitä hän tavoittelikin) tai sitten pakoksi (ihminen ei voinut valita muutakaan, koska halu "määräsi" hänet tavoittelemaan jotain tiettyä ja tilanne mahdollisti tavoitteen saavuttamisen).

Ei se halu määrrää kovin kategorisesti silloin, kun on tahto. Tahto on siinä mielssä yksittäiten satunnasten halujen vastakohta.

Lainaus
Arkielämän tasolla vapaus ja pakko sitten voivat tarkoittaa mitä milloinkin, tilanteesta riippuen, kuten itsekin totesit.

Samoin on laita lauseen "olisin voinut valita toisin". Kun se ymmärretään ei-ontologisena, lause on täysin mielekäs. "Olisin voinut tulla mukaan, mutta sitten en jaksanutkaan". "Olisin voinut tehdä sen, jos olisin huomannut sen ajoissa" jne.

A

Kuten sanottu, ontologia ei tutki pelkästään menneisyyttä. Historiatieteet tutkivat pääasiassa tosteutunutta menneisyyttä, joskus sen ohittetuja mahdollisuuksiakin.
Laajenna
riittinen 04.08.2012 01:44
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 02.08.12 - klo:12:43
Lainaus käyttäjältä: johannes - 02.08.12 - klo:10:53
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 01.08.12 - klo:12:17
Tavoitteeksi kannattaa ottaa win-win-tilanteet, jotka ovat tyydyttäviä kaikille osapuolille.
Kannattaa? Emmehän me sinun mukaasi voi valita, mitä otamme tavoitteeksemme.
Koska olen ihminen, tavoittelen hyviä asioita ja välttelen pahoja. Siksi kannustan ihmisiä siihen, mitä pidän hyvänä.

Emme voi perimmiltään valita, mitä otamme tavoitteeksemme vaan "luonto" valitsee puolestamme, että me tavoittelemme hyviä, rakentavia, miellyttäviä, hyvinvointia lisääviä ja kärsimystä vähentäviä asioita.
Me tiedämme kaikki, että valintojemme tuloksena ei juuri koskaan synny JUST TARKALLEEN SITÄ, mitä olemme tarkoittaneet, tai jos syntyy, niin syntyy myös erilaista oheistuotetta", joita valittaessa ei ole ehkä tullut kuvitelleksikaan.

Tarkoittaako tämä nyt mielestäsi, että "Luonto onkin valinnut emmekä me", niin LUONNOKAAN "VALINTOJEN" tuloksena ei synny sitä mitä "luonto oli tarkoittanut", vaan "jotakin muuta"??? Jos taas "luonnon tahto" samaistetaan luonnonlakeihin, jotka aina ilmaisevat jonkin välttämättömyyden, niin tuo "termien määrittely" (joka omankin kertomasi mukaan kertoo enemmän joistkin pääräämistäsi kuin luonnonlaeista...) on ristiriidassa luonnonlain ilmiön kanssa, vaikka niiden nimiin vannotkin...
Lainaus
Lainaus
Nytkin sanot:
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 01.08.12 - klo:12:17
Vapaus on ihan yhtä olematon kummassakin tapauksessa.
Fundamentalistikristittynä sinun ilmeisesti täytyy olla tuota mieltä. Toinen nimitys ajattelutavallesi on täydellinen fatalismi. Sinähän et pelkästään väitä, että ihmisellä ei ole vapaata tahtoa, vaan myös että kaikki mitä maailmassa tapahtuu on ennaltamäärätty, siis mukaanlukien ihmisten ajatukset ja teot. En vielä tiedä, uskotko myös täydelliseen determinismiin, koska olet myös puhunut sattumasta. Se ei kuitenkaan ole tässä olennaista vaan se, että sinun mukaasi me emme voi muuttaa mitään siitä mitä joka tapauksessa tulee tapahtumaan. Ja sitten vielä sanot, että tuo on nihilistinen näkemys!
Se että kaikki tapahtuu jostain syistä, on determinismiä (josta olet itsekin samaa mieltä, käsittääkseni).
Luonnossa ei ole laplacelaista determinismiä paitsi ns. idealisoitujen objektien suhteen, joissa se on siis eri teorioissa kuvaten todellisuusen eräitä mutta ei kaikkia puolia objektiivisesti. Koko idea on ns. mekanistisen maailmankuvan jäänne.

VANHENTUNEISTA MUISTA TEORIOISTA EI SAA SURFFATA KUMOTTUJA KÄSITTEITÄ "NYKYFYSIIKKAAN"!
Lainaus
Sattuma on sitä, että ihmisen näkökulmasta me emme tiedä kaikkia syitä,
EI OLE! Sattuma on välttämättömyyden dialektinen vastakohta, ja RIIPUMATON KÄSITTENÄ 'SYISTÄ JA SEURAUKSISTA': kaikki kombinaatiot niiden kesken ovat mahdollisia!!! (looginen riippumattomuus ei sitten riipu kohteen, itse luonnon tai yhteiskunnan korrelaatiosta: se antaa vain mahdollisuuden kuvat näillä käsitteillä tuolta osin oikein noita objektiivisia korrelaatioita ja syysuhteita.)

Me voimme kokea tietämättömyyden syistä "sattumaksi", tai vai nimittää sitä niin: "sattumalta tuli huono olo... just kun piti ruveta töihin...", mutta tuolla on vähän tekmistä ontologisten 'sattuman ja välttämättömyyden' kanssa.
Lainaus
joten emme voi ennustaa paljoakaan maailmassa, joten MEILLE tapahtumat näyttäytyvät sattumalta. Emme tuoloin tarkoita, että noin olisi ylipäätään tapahtunut sattumalsta, vaan että se taphtui esimerkiski sattumalsta juuri kyseisellä hetkellä.
Lainaus
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 31.07.12 - klo:09:46
Myös harhaluulojen oikaiseminen, virheiden korjaaminen, väärien uskomusten väheneminen ja hyvät seuraukset on "ennaltamäärätty", joten niiltä ei voi välttyä. :)
Tuskinpa kukaan haluaisikaan välttyä hyviltä seurauksilta. Ongelmana ovat ne huonot, joilta ei sinun mukaasi voi myöskään välttyä.
Maailma ei ole koskaan täydellinen, ihmiset tekevät virheitä, pahojakin, olosuhteet ovat vaikeat jne. Siitä ei koskaan päästä. Mutta koska ihminen yrittää edesauttaa niitä hyviä seurauksia ja välttyä huonoilta, huonot seuraukset voivat vähentyä. Nyt jo ovat vähentyneet paljon, esim. ihmisten keskinäinen väkivalta on vähentynyt maailmassa murto-osaan siitä mitä se on ollut aiemmin historiassa, elämme tällä hetkellä maailmanhistorian rauhallisinta ja seesteisintä ja yltäkylläisintä aikaa. Tämä johtuu siitä, että ihminen kehittyy ja kehittää tapoja parantaa elämäänsä ja maailmaa. Virheitä ja katastrofeja on silti aina olemassa, tietysti. Niiltä ei voi välttyä kokonaan mutta niitä voi vähentää ja niistä selviytymistä voi parantaa.
Lainaus
Maailmassako ei muka tapahdu mitään pahaa?
Ei vapaan tahdon puuttumisen takia. Päinvastoin. Siitä luopuminen on yksi keino muiden joukossa parantaa ihmisen elämää ja maailmaa entisestään. Siksi minäkin siitä täällä puhun.

A
Kukaan ei ole luopumassa tahdostaan. Vai tunnustaako joku (muu kuin Aelita, Ari tai A4)?
Laajenna
riittinen 04.08.2012 02:01
Lainaus käyttäjältä: Antti Ladonlukko - 02.08.12 - klo:23:45
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 02.08.12 - klo:03:58
Lainaus käyttäjältä: Antti Ladonlukko - 31.07.12 - klo:09:50
Lainaus käyttäjältä: johannes - 30.07.12 - klo:23:39
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 30.07.12 - klo:15:25
Se että ilman pohtimista päätyy yhteen vaihtoehtoon ja pohtimisen kanssa toiseen vaihtoehtoon, ei ole vapautta.
Se nyt kuitenkin on sitä, mitä vapaudella tässä yhteydessä on tapana tarkoittaa. Jos sinä tarkoitat vapaudella jotakin muuta, olisi mukava tietää, mitä.
Sen minäkin haluaisin tietää, että mitä määritelmällisesti vapauden pitäisi olla, että se kelpaisi vapaudeksi.

Vapauden käsite tulee määritellä ihmisen olemassaolon tapaa mukaillen, muuten siitä puhumisessa ei ole mitään järkeä. Vapaan valinnan (vapauden) määritelmän on pakko olla ihmisluonteen rajaama.

Mikä se "ihmisluonne" on?
Lainaus
Mäkin olen sitä mieltä, että pohtimisen kautta saavutetut mahdolliset valitsemisen vaihtoehdot edustavat valinnanvapautta.

Valinnan vapauden puutosta kuvastaa se, että maailma ja aikakausi tarjoaa 10 ovea, mutta ihminen osaa valita vain yhden. Valinnan vapaus ei ole Yksi ja sama aina, vaan valinnan vapauden piiri vaihtelee ajassa ja paikassa. Tämän hetken Suomessa potentiaali valinnan vapauteen on huima verrattuna suljettuihin yhteiskuntiin, tai elämän välttämättömyyksien laajemmin rajoittamiin yhteiskuntiin.

Suljettuihin yhteiskuntiin?
Ihmisluonne? Ainakin ihminen on biologinen olento, joka tarvitsee tietyt välttämättömyydet elääkseen. Ihmiselle erityistä on yhteiskunnallinen elämä, poliittinen elämä, kielellinen maailma; Tämän mä koen oleellisena vapaan tahdon tapauksessa. Mikäli tahdon haluaa tiedostaa, se on kielellistettävä. Ja jotta tahdon voisi kielellistää, sen tulee olla riippuvainen kielestä ja sen tarjoamista muotoiluista.

Tahtoa ei ole olemassa ilman kieltä, joten sitä ei voida "kielellistää", vaan se luodaan kielellisesti, kuten koko muukin tietoisuudesta peräisin oleva tajunta.
Lainaus
Pidän kieltä aina jollain tasolla ideologiana. Vapaa tahto voi olla "vapaa" vain suhteessa siihen että ihminen voi tietoisesti harjoittaa vapaata tahtoa vain kielen tarjoamissa rajoissa.

Suljettu yhteiskunta? Pohjois-Korea esimerkiksi. Totalitaariset valtiot kuten natsisaksa tai neuvostovenäjä.

Wikin termi on epätieteellinen, eivätkä sen "tuntomerkit" pidä paikkansa sen enempää natsi-Saksan kuin NL:nkaan suhteen. Keisarillinen Japani taas sen termin mukaan ei olsi ollut "totilateraalinen" ollenkaan...
Lainaus
Voihan suljettu yhteiskunta tarkoittaa toki muutakin, mut hain valtaa, joka väkivalloin ja ankarasti rajoittaa väkivalloin niitä vaihtoehtoja, mitä kyseinen aikakausi muuten kykenisi tarjoamaan.
Laajenna
riittinen 04.08.2012 02:14
Lainaus käyttäjältä: Ari - 03.08.12 - klo:12:23
Lainaus käyttäjältä: Antti Ladonlukko - 03.08.12 - klo:10:47
Esim. Aelita sanoo, ettei tarvita moraalia, turhia ideologioita. Itseni on hankala hahmottaa sitä, mikä ideologia on turhaa? Näen ideologian äärimmäisen tarpeellisena ja inhimillisyydelle elintärkeänä; mutta se on kuitenkin kaksiteräinen miekka, joka helposti menee pidemmälle kuin moni filosofia toivoisi, ja aiheuttaa näin suurta "epäinhimillistä" kärsimystä.
Ideologia itse on yksi "syy", joka ohjaa ihmistä hänen valinnoissaan. Mitä ihminen pitää oikeana, kauniina, arvostettavana. Nämä kaikki ovat ihmisen mielen luomia kontingentteja "epätosia" tosia, jotka ohjaavat heidän valintojaan.
Moraali on ihmisten yhteiselämään liittyviä sääntöjä, käytännön elämään liittyviä kysymyksiä oikeasta ja väärästä.
Etkö luule esimerkiksi tieteeseen politiikkaan bisnekseen/työelämään, taiteeseen tai urheiluun liittyvän sisäistettäviä lainkaltaisia moraalisääntöjä?
Lainaus
Me tarvitsemme moraalia ennemmän kuin koskaan, kun ihmisyhteisöjen koko on kasvanut.
Aivan ehdottomasti....
Lainaus
Sen sijaan moraalisia rangaistuksia ja ansioita me emme tarvitse, koska ne ovat epäoikeudenmukaisia ja mielivaltaisuudessaan vahingollisia.
Sen päättävät ns. moraaliyhteisöt, jotka pitävät moraalisääntöjä yllä noudattamalla niitä.
Lainaus
Turhia ideologioita emme varmaankaan tarvitse, kuten emme muitakaan turhia asioita.

Tahtodenialismi on esimerkki turhasta ideologiasta, jota emme tarvitse ja joka on vahingollinen. "


aajenna

riittinen 03.08.2012 23:53
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 02.08.12 - klo:08:41
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 02.08.12 - klo:04:19
Vapaus ei ole "syiden puuttumista",

Juu ei. Vapaus on teidän mukaanne sitä, että on pakko valita se, mihin syyt meidät ohjaavat.
EI ole, vaan todellinen mahdollisuus valita kahdesta eri vaihtoehdosta. Niiden vaihtoehtojen ei tarvitse olla ulkoa annettuja: vapaus on sitä suurempi, mitä enemmän nekin voi muotoilla itse.
Lainaus
Lainaus
Ymmärrän ajatuksen, ja muistutan, että siinä tapauksessa vapaus on sama kuin pakko.

A
Ei ole, vaan pakko on vapauden vastakohta.
Laajenna
riittinen 04.08.2012 00:20
Lainaus käyttäjältä: Ari - 02.08.12 - klo:10:24
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 02.08.12 - klo:08:41
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 02.08.12 - klo:04:19
Vapaus ei ole "syiden puuttumista",
Juu ei. Vapaus on teidän mukaanne sitä, että on pakko valita se, mihin syyt meidät ohjaavat. Ymmärrän ajatuksen, ja muistutan, että siinä tapauksessa vapaus on sama kuin pakko.

A
Tämä termien sotkeminen ja ohipuhuminen lienee viihdyttävää, kun sitä jatketaan sivusta toiseen.

"Vapaa tahto" on filosofisessa keskustelussa termi, joka on määritelty (vaihtelevasti, mutta yleensä ainakin mainitaan millä määritelmällä keskustellaan). Itse olen käyttänyt vain yhtä määritelmää* vapaalle tahdolle koko keskustelun ajan. Jos yllä vielä keskustellaan vapaudesta liittyen vapaaseen tahtoon, niin kausaatiossa (syyt ohjaavat) kyse ei ole pakosta.
Kausaatiossa syyt aiheuttavat seurauksen. Ohjaus edellyttää yhteiskunnassa palautteellista (feedback) prosessia, systeemiä, mitä pelkkä kausaatio (syysuhde) ei edellytä.
Lainaus
Termi "pakko" selvenee, kun katsoo esim. sen käännöksiä englantiin (necessity, force, compulsion, duress, compulsory, constraint, coercion, coaction). "Pakkoon" liittyy ulkoisia tai sisäisiä pakotteita, eli jos ihminen valitsee normaalisti mitä haluaa, niin se ei ole pakotettu valinta, vaikka se on puhtaasti syiden ja seurausten tulosta.
Pakko on vapauden vastakohta, esimerkiksi mekanikkassa pakkosiirtymä(kuorma) kontra vapaa siitymä, kuorma tai ei. Noista mainitsemistasi myös Constraint (rajoitus, este, kiinnitys) on tasan samaaas merkityksessä vapausasteen vastakohta.
Lainaus
"Vapaus" voi tarkoittaa monta muutakin asiaa, esim. sosiaaliset ja poliittiset vapaudet, sananvapaus, uskonnonvapaus ym. jotka ovat kaikki hyvin todellisia ja konkreettisia vapauksia.
ja tarkoittavat VALINNAN vapautta.
Lainaus
Ontologisesti ihmisellä ei ole vapaata tahtoa,
tårta på tårta; tavllinen tahto on, kykynä tehdä valintoja.
Lainaus
sen sijaan ihmisellä voi olla vaikka minkälaisia todellisia vapauksia. Lause ontologisesti ihmisellä ei ole olemassa vapautta ei tarkoita mitään.

*Yleinen filosofian merkitys vapaalle tahdolle on ajatus kyvystä ”olisin voinut valita toisin”.
Ei ole, koska yleinen filosofia ei suinkaan käsittele PELKKÄÄ MENNEISYYTTÄ!
Lainaus
Kun valitsin eilen lounaspöydästä lohen olisin voinut vapaasti valita myös lihapullat. Kun rikollinen valitsi tekevänsä rikoksen hän olisi myös voinut valita olevansa tekemättä rikosta. Jne. Tämä yleensä lähes aina liitetään moraaliin. Jos meillä ei tätä vapautta ole, me emme missään tilanteessa menneisyydessä olisi voineet valita toisin.

Murhaaja ei olisi voinut olla murhaamatta, ahkeralla työllä rikastunut ei olisi voinut olla rikastumatta. [/i]
Mikä ei ole totta.
Laajenna
riittinen 04.08.2012 00:29
Lainaus käyttäjältä: johannes - 02.08.12 - klo:11:13
Lainaus käyttäjältä: Ari - 02.08.12 - klo:10:24
*Yleinen filosofian merkitys vapaalle tahdolle on ajatus kyvystä ”olisin voinut valita toisin”.

Minun mielestäni lause "olisin voinut valita toisin" ei ole oikea eikä väärä vaan mieletön, koska siihen nähdäkseni sisältyy implisiittisesti jonkinmoinen aikakoneoletus. Sen sijaan on mielekästä sanoa, että vastaisuudessa on valittavana eri vaihtoehtoja, koska menneisyys on lukkoonlyöty mutta tulevaisuus on avoin. Esimerkiksi jos jokin menneisyyteen jäänyt valintatilanne toistuu nyt, minun ei ole mikään pakko tehdä samaa valintaa uudelleen.

Tämä on äärimmäisen olennaista kaiken palautteellisen OHJAUKSEN kannalta, niin itsen kuin muidenkin!
Laajenna
riittinen 04.08.2012 00:40
Lainaus käyttäjältä: Ari - 02.08.12 - klo:11:53
Lainaus käyttäjältä: johannes - 02.08.12 - klo:11:13
Lainaus käyttäjältä: Ari - 02.08.12 - klo:10:24
*Yleinen filosofian merkitys vapaalle tahdolle on ajatus kyvystä ”olisin voinut valita toisin”.

Minun mielestäni lause "olisin voinut valita toisin" ei ole oikea eikä väärä vaan mieletön, koska siihen nähdäkseni sisältyy implisiittisesti jonkinmoinen aikakoneoletus. Sen sijaan on mielekästä sanoa, että vastaisuudessa on valittavana eri vaihtoehtoja, koska menneisyys on lukkoonlyöty mutta tulevaisuus on avoin. Esimerkiksi jos jokin menneisyyteen jäänyt valintatilanne toistuu nyt, minun ei ole mikään pakko tehdä samaa valintaa uudelleen.

Aikakoneoletus sisältyy ainostaan ajatukseen, että valintatilanteen valitsija ja olosuhteet ovat täysin samat. Jos menneisyyden valintatilanne toistuu myöhemmin ilman aikakoneolotuksia (olet vaikka samalla jäätelökioskilla valitsemassa jäätelöä) et tietenkään välttämättä tee samaa valintaa uudelleen, koska A) tilanne ei ole koskaan täysin sama ja B) sinä et ole sama valitsija kuin olit viimeksi. Sinulla on esim. kokemuksesi edellisestä valinnasta, mikä varmasti vaikuttaa samankaltaiseen valintaan tulevaisuudessa.

Jotta kysymys "olisinko voinut valita toisin?" olisi mielekäs meidän on oletettava sama valitsija ja identtinen hetki. Kysymys "voiko erilainen ihminen erilaisessa tilanteessa valita toisin?" ei herätä paljoa filosofista mielenkiintoa.

Linkissä löytyy monen filosofin mietteitä asiasta (Hobbes, Hume, G.E. Moore, Kane, Dennett ym.):
http://www.informationphilosopher.com/freedom/otherwise.html/

Menneisyydellä ja tulevaisuudella ei avoimmuuden suhteen liene mitään muuta perusteltavaa eroa kuin psykologinen, eli me tiedämme miten menneessä tapahtui, mutta me emme vielä tiedä miten tulevaisuudessa tulee tapahtumaan.

Menneisyys on periaatteessa täysin objektiivista, mutta tulevaisuus on objektiivista vain objektiivisten todennäköisyyksien (ontologiassa = mahdollisuuden määrällisten mittojen) mielessä. Ero on ontologinen. Paapatat uskomattoman järjetöntä uskonnollista absoluuttifatalismia.
Laajenna
riittinen 04.08.2012 00:51
Lainaus käyttäjältä: Ari - 02.08.12 - klo:12:24
Lainaus käyttäjältä: johannes - 01.08.12 - klo:09:42
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 31.07.12 - klo:20:54
Sen lisäksi, että ihminen ei voi valita mitä tahansa, hän ei voi valita yhtään mitään mikä ei ole kullakin hetkelle hänelle se ainoa mahdollisuus.

Tässä on tärkeää ymmärtää tämän kausaation totaalisuus.

Miksi "tärkeää"? Nimittäin jos kausaatio on totaalinen, ei mikään ole sen tärkeämpää kuin mikään muukaan. Millään ei ole väliä. Mehän olemme sinun mukaasi robotteja, toki mutkikkaita, mutta kuitenkin sellaisia, joiden kaikki ajatukset, tunteet, sanat ja teot ovat ehdottoman tiukasti ennalta ohjelmoidut. Joten orjuuttakaa vain neekerinne ja kaasuttakaa juutalaisenne, jos niin haluatte, mitäs se meille kuuluu - onhan jo nyt lukkoonlyötyä, tapahtuuko noin vai ei, eikä sitä voi muuttaa. Tätähän se totaalinen predestinaatio merkitsee. Jumala on jo säätänyt kaiken, mitä vastaisuudessa tapahtuu. Laplacen demoni jyllää.

Tämä ei taida olla tarkoitettu argumentiksi vaan kiukutteluksi, mutta pieni kommentti.

Esität sisäisesti ristiriitaisen ajatuksen, jossa tulkitset deterministista maailmaa yhtä aikaa olettaen indeterministisen maailman (jossa vielä virheellisesti kuvittelet asioiden olevan jotenkin paremmin).

Jos kausaatio on totaalinen tässä maailmassa missä me elämme, niin maailma on juuri sellainen kuin se on. Asioilla on väliä, ja yksi on tärkeämpi kuin toinen, kuten tällä hetkellä ajattelemme.

Eli oleva maailma on "teoriassasi" aina kaikista mahdollisista maailmoista ehdottomasti paras...

Tällöin JOKAINEN MUTAATIOKIN ON AINA POSITIIVINEN, koska sekin maailma, jossa sitä ei olisi tapahtunut, on kuitenkin varmasti mahdollinen!

Tuon "teorian" mitään todellista evoluutiota ei voisi olla mahdollista, vaan kysessä oli joka kavattihypyltään "Herran luomistyö"...!!!
Laajenna
riittinen 04.08.2012 01:13
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 02.08.12 - klo:12:31
Lainaus käyttäjältä: Ari - 02.08.12 - klo:10:24
Tämä termien sotkeminen ja ohipuhuminen lienee viihdyttävää, kun sitä jatketaan sivusta toiseen.

"Vapaa tahto" on filosofisessa keskustelussa termi, joka on määritelty (vaihtelevasti, mutta yleensä ainakin mainitaan millä määritelmällä keskustellaan). Itse olen käyttänyt vain yhtä määritelmää* vapaalle tahdolle koko keskustelun ajan. Jos yllä vielä keskustellaan vapaudesta liittyen vapaaseen tahtoon, niin kausaatiossa (syyt ohjaavat) kyse ei ole pakosta. Termi "pakko" selvenee, kun katsoo esim. sen käännöksiä englantiin (necessity, force, compulsion, duress, compulsory, constraint, coercion, coaction). "Pakkoon" liittyy ulkoisia tai sisäisiä pakotteita, eli jos ihminen valitsee normaalisti mitä haluaa, niin se ei ole pakotettu valinta, vaikka se on puhtaasti syiden ja seurausten tulosta.

"Vapaus" voi tarkoittaa monta muutakin asiaa, esim. sosiaaliset ja poliittiset vapaudet, sananvapaus, uskonnonvapaus ym. jotka ovat kaikki hyvin todellisia ja konkreettisia vapauksia. Ontologisesti ihmisellä ei ole vapaata tahtoa, sen sijaan ihmisellä voi olla vaikka minkälaisia todellisia vapauksia. Lause ontologisesti ihmisellä ei ole olemassa vapautta ei tarkoita mitään.

*Yleinen filosofian merkitys vapaalle tahdolle on ajatus kyvystä ”olisin voinut valita toisin”. Kun valitsin eilen lounaspöydästä lohen olisin voinut vapaasti valita myös lihapullat. Kun rikollinen valitsi tekevänsä rikoksen hän olisi myös voinut valita olevansa tekemättä rikosta. Jne. Tämä yleensä lähes aina liitetään moraaliin. Jos meillä ei tätä vapautta ole, me emme missään tilanteessa menneisyydessä olisi voineet valita toisin. Murhaaja ei olisi voinut olla murhaamatta, ahkeralla työllä rikastunut ei olisi voinut olla rikastumatta.

Voin puhua ihan millä termeillä halutaan, termit ja määritelmätkin ovat alisteisia sille, mitä niillä halutaan tehdä.

Termit ja määritelmät ovat alisteisia objektiiviselle, testattavissa olevalle teorianmuodostukselle, sillä teorian testaaminen on loogiststi yhteen liittyvän tiedontestaamista kokonaisuutena mahdollisimman riippumattomana muusta tiedosta. Teoriaa testaanalla testataan samlla sen kaikkia termejä ja määritelmiä. pelkästään omien tarkoitustesi mukaille termeille ja määritelmille et voi vaatia mittän "totuuden statusta", etkä edellyttää sellaista, että todellisuus todella noudattaisi tarkoitusmääritelmiesi mukaista ajattelua! Ajattelija ei ole mikään "luonnolainsäätäjä"...
Lainaus
Minun pointtini voidaan sanoa monella eri tavalla, eri termejä käyttäen, tärkeintä on ymmärtää itse asia.
Sitä ei voi ymmärtää, koska siinä ei ole objektiivisuutta eikä järkeä.
Lainaus
Siksi käytän vähän niinkuin rautalangasta väännettyä termiä "pakko", jotta tulisi ymmärretyksi, että kaikki mitä me teemme, määräytyy syiden mukaan ja me teemme juuri sen, mihin nämä syyt meidät ohjaavat. 

Syysyhde ja OHJAUS ovat kasi eri asiaa! Nyt lallaat taas "uutta teoriaa" rupeamalla jankuttamaan "syiden" sijasta "ohjausta"!

Ohjaus edellyttää, että on olemassa jonkinlainen "prosessiin kodattu malli", kuten vaikkapa geneettisessä ohjauksessa. kaikessa syysuhteessa mitään selsita mallia ei ole eikä tarvitse olla olemassa. Aivan erityisesti mainitsen tässä suhteessa mutaatiot, koska ne rikkovat periaatteellisesti ennakoimattomalla tavalla "mallia"!


Lainaus
Tässäkin käytän pakkoa ontologisena käsitteenä, ja kun ihminen valitsee, mitä haluaa, sitä voidaan kutsua vapaudeksi (ihminen saa mitä haluaa, sitä hän tavoittelikin) tai sitten pakoksi (ihminen ei voinut valita muutakaan, koska halu "määräsi" hänet tavoittelemaan jotain tiettyä ja tilanne mahdollisti tavoitteen saavuttamisen).

Ei se halu määrrää kovin kategorisesti silloin, kun on tahto. Tahto on siinä mielssä yksittäiten satunnasten halujen vastakohta.

Lainaus
Arkielämän tasolla vapaus ja pakko sitten voivat tarkoittaa mitä milloinkin, tilanteesta riippuen, kuten itsekin totesit.

Samoin on laita lauseen "olisin voinut valita toisin". Kun se ymmärretään ei-ontologisena, lause on täysin mielekäs. "Olisin voinut tulla mukaan, mutta sitten en jaksanutkaan". "Olisin voinut tehdä sen, jos olisin huomannut sen ajoissa" jne.

A

Kuten sanottu, ontologia ei tutki pelkästään menneisyyttä. Historiatieteet tutkivat pääasiassa tosteutunutta menneisyyttä, joskus sen ohittetuja mahdollisuuksiakin.
Laajenna
riittinen 04.08.2012 01:44
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 02.08.12 - klo:12:43
Lainaus käyttäjältä: johannes - 02.08.12 - klo:10:53
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 01.08.12 - klo:12:17
Tavoitteeksi kannattaa ottaa win-win-tilanteet, jotka ovat tyydyttäviä kaikille osapuolille.
Kannattaa? Emmehän me sinun mukaasi voi valita, mitä otamme tavoitteeksemme.
Koska olen ihminen, tavoittelen hyviä asioita ja välttelen pahoja. Siksi kannustan ihmisiä siihen, mitä pidän hyvänä.

Emme voi perimmiltään valita, mitä otamme tavoitteeksemme vaan "luonto" valitsee puolestamme, että me tavoittelemme hyviä, rakentavia, miellyttäviä, hyvinvointia lisääviä ja kärsimystä vähentäviä asioita.
Me tiedämme kaikki, että valintojemme tuloksena ei juuri koskaan synny JUST TARKALLEEN SITÄ, mitä olemme tarkoittaneet, tai jos syntyy, niin syntyy myös erilaista oheistuotetta", joita valittaessa ei ole ehkä tullut kuvitelleksikaan.

Tarkoittaako tämä nyt mielestäsi, että "Luonto onkin valinnut emmekä me", niin LUONNOKAAN "VALINTOJEN" tuloksena ei synny sitä mitä "luonto oli tarkoittanut", vaan "jotakin muuta"??? Jos taas "luonnon tahto" samaistetaan luonnonlakeihin, jotka aina ilmaisevat jonkin välttämättömyyden, niin tuo "termien määrittely" (joka omankin kertomasi mukaan kertoo enemmän joistkin pääräämistäsi kuin luonnonlaeista...) on ristiriidassa luonnonlain ilmiön kanssa, vaikka niiden nimiin vannotkin...
Lainaus
Lainaus
Nytkin sanot:
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 01.08.12 - klo:12:17
Vapaus on ihan yhtä olematon kummassakin tapauksessa.
Fundamentalistikristittynä sinun ilmeisesti täytyy olla tuota mieltä. Toinen nimitys ajattelutavallesi on täydellinen fatalismi. Sinähän et pelkästään väitä, että ihmisellä ei ole vapaata tahtoa, vaan myös että kaikki mitä maailmassa tapahtuu on ennaltamäärätty, siis mukaanlukien ihmisten ajatukset ja teot. En vielä tiedä, uskotko myös täydelliseen determinismiin, koska olet myös puhunut sattumasta. Se ei kuitenkaan ole tässä olennaista vaan se, että sinun mukaasi me emme voi muuttaa mitään siitä mitä joka tapauksessa tulee tapahtumaan. Ja sitten vielä sanot, että tuo on nihilistinen näkemys!
Se että kaikki tapahtuu jostain syistä, on determinismiä (josta olet itsekin samaa mieltä, käsittääkseni).
Luonnossa ei ole laplacelaista determinismiä paitsi ns. idealisoitujen objektien suhteen, joissa se on siis eri teorioissa kuvaten todellisuusen eräitä mutta ei kaikkia puolia objektiivisesti. Koko idea on ns. mekanistisen maailmankuvan jäänne.

VANHENTUNEISTA MUISTA TEORIOISTA EI SAA SURFFATA KUMOTTUJA KÄSITTEITÄ "NYKYFYSIIKKAAN"!
Lainaus
Sattuma on sitä, että ihmisen näkökulmasta me emme tiedä kaikkia syitä,
EI OLE! Sattuma on välttämättömyyden dialektinen vastakohta, ja RIIPUMATON KÄSITTENÄ 'SYISTÄ JA SEURAUKSISTA': kaikki kombinaatiot niiden kesken ovat mahdollisia!!! (looginen riippumattomuus ei sitten riipu kohteen, itse luonnon tai yhteiskunnan korrelaatiosta: se antaa vain mahdollisuuden kuvat näillä käsitteillä tuolta osin oikein noita objektiivisia korrelaatioita ja syysuhteita.)

Me voimme kokea tietämättömyyden syistä "sattumaksi", tai vai nimittää sitä niin: "sattumalta tuli huono olo... just kun piti ruveta töihin...", mutta tuolla on vähän tekmistä ontologisten 'sattuman ja välttämättömyyden' kanssa.
Lainaus
joten emme voi ennustaa paljoakaan maailmassa, joten MEILLE tapahtumat näyttäytyvät sattumalta. Emme tuoloin tarkoita, että noin olisi ylipäätään tapahtunut sattumalsta, vaan että se taphtui esimerkiski sattumalsta juuri kyseisellä hetkellä.
Lainaus
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 31.07.12 - klo:09:46
Myös harhaluulojen oikaiseminen, virheiden korjaaminen, väärien uskomusten väheneminen ja hyvät seuraukset on "ennaltamäärätty", joten niiltä ei voi välttyä. :)
Tuskinpa kukaan haluaisikaan välttyä hyviltä seurauksilta. Ongelmana ovat ne huonot, joilta ei sinun mukaasi voi myöskään välttyä.
Maailma ei ole koskaan täydellinen, ihmiset tekevät virheitä, pahojakin, olosuhteet ovat vaikeat jne. Siitä ei koskaan päästä. Mutta koska ihminen yrittää edesauttaa niitä hyviä seurauksia ja välttyä huonoilta, huonot seuraukset voivat vähentyä. Nyt jo ovat vähentyneet paljon, esim. ihmisten keskinäinen väkivalta on vähentynyt maailmassa murto-osaan siitä mitä se on ollut aiemmin historiassa, elämme tällä hetkellä maailmanhistorian rauhallisinta ja seesteisintä ja yltäkylläisintä aikaa. Tämä johtuu siitä, että ihminen kehittyy ja kehittää tapoja parantaa elämäänsä ja maailmaa. Virheitä ja katastrofeja on silti aina olemassa, tietysti. Niiltä ei voi välttyä kokonaan mutta niitä voi vähentää ja niistä selviytymistä voi parantaa.
Lainaus
Maailmassako ei muka tapahdu mitään pahaa?
Ei vapaan tahdon puuttumisen takia. Päinvastoin. Siitä luopuminen on yksi keino muiden joukossa parantaa ihmisen elämää ja maailmaa entisestään. Siksi minäkin siitä täällä puhun.

A
Kukaan ei ole luopumassa tahdostaan. Vai tunnustaako joku (muu kuin Aelita, Ari tai A4)?
Laajenna
riittinen 04.08.2012 02:01
Lainaus käyttäjältä: Antti Ladonlukko - 02.08.12 - klo:23:45
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 02.08.12 - klo:03:58
Lainaus käyttäjältä: Antti Ladonlukko - 31.07.12 - klo:09:50
Lainaus käyttäjältä: johannes - 30.07.12 - klo:23:39
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 30.07.12 - klo:15:25
Se että ilman pohtimista päätyy yhteen vaihtoehtoon ja pohtimisen kanssa toiseen vaihtoehtoon, ei ole vapautta.
Se nyt kuitenkin on sitä, mitä vapaudella tässä yhteydessä on tapana tarkoittaa. Jos sinä tarkoitat vapaudella jotakin muuta, olisi mukava tietää, mitä.
Sen minäkin haluaisin tietää, että mitä määritelmällisesti vapauden pitäisi olla, että se kelpaisi vapaudeksi.

Vapauden käsite tulee määritellä ihmisen olemassaolon tapaa mukaillen, muuten siitä puhumisessa ei ole mitään järkeä. Vapaan valinnan (vapauden) määritelmän on pakko olla ihmisluonteen rajaama.

Mikä se "ihmisluonne" on?
Lainaus
Mäkin olen sitä mieltä, että pohtimisen kautta saavutetut mahdolliset valitsemisen vaihtoehdot edustavat valinnanvapautta.

Valinnan vapauden puutosta kuvastaa se, että maailma ja aikakausi tarjoaa 10 ovea, mutta ihminen osaa valita vain yhden. Valinnan vapaus ei ole Yksi ja sama aina, vaan valinnan vapauden piiri vaihtelee ajassa ja paikassa. Tämän hetken Suomessa potentiaali valinnan vapauteen on huima verrattuna suljettuihin yhteiskuntiin, tai elämän välttämättömyyksien laajemmin rajoittamiin yhteiskuntiin.

Suljettuihin yhteiskuntiin?
Ihmisluonne? Ainakin ihminen on biologinen olento, joka tarvitsee tietyt välttämättömyydet elääkseen. Ihmiselle erityistä on yhteiskunnallinen elämä, poliittinen elämä, kielellinen maailma; Tämän mä koen oleellisena vapaan tahdon tapauksessa. Mikäli tahdon haluaa tiedostaa, se on kielellistettävä. Ja jotta tahdon voisi kielellistää, sen tulee olla riippuvainen kielestä ja sen tarjoamista muotoiluista.

Tahtoa ei ole olemassa ilman kieltä, joten sitä ei voida "kielellistää", vaan se luodaan kielellisesti, kuten koko muukin tietoisuudesta peräisin oleva tajunta.
Lainaus
Pidän kieltä aina jollain tasolla ideologiana. Vapaa tahto voi olla "vapaa" vain suhteessa siihen että ihminen voi tietoisesti harjoittaa vapaata tahtoa vain kielen tarjoamissa rajoissa.

Suljettu yhteiskunta? Pohjois-Korea esimerkiksi. Totalitaariset valtiot kuten natsisaksa tai neuvostovenäjä.

Wikin termi on epätieteellinen, eivätkä sen "tuntomerkit" pidä paikkansa sen enempää natsi-Saksan kuin NL:nkaan suhteen. Keisarillinen Japani taas sen termin mukaan ei olsi ollut "totilateraalinen" ollenkaan...
Lainaus
Voihan suljettu yhteiskunta tarkoittaa toki muutakin, mut hain valtaa, joka väkivalloin ja ankarasti rajoittaa väkivalloin niitä vaihtoehtoja, mitä kyseinen aikakausi muuten kykenisi tarjoamaan.
Laajenna
riittinen 04.08.2012 02:14
Lainaus käyttäjältä: Ari - 03.08.12 - klo:12:23
Lainaus käyttäjältä: Antti Ladonlukko - 03.08.12 - klo:10:47
Esim. Aelita sanoo, ettei tarvita moraalia, turhia ideologioita. Itseni on hankala hahmottaa sitä, mikä ideologia on turhaa? Näen ideologian äärimmäisen tarpeellisena ja inhimillisyydelle elintärkeänä; mutta se on kuitenkin kaksiteräinen miekka, joka helposti menee pidemmälle kuin moni filosofia toivoisi, ja aiheuttaa näin suurta "epäinhimillistä" kärsimystä.
Ideologia itse on yksi "syy", joka ohjaa ihmistä hänen valinnoissaan. Mitä ihminen pitää oikeana, kauniina, arvostettavana. Nämä kaikki ovat ihmisen mielen luomia kontingentteja "epätosia" tosia, jotka ohjaavat heidän valintojaan.
Moraali on ihmisten yhteiselämään liittyviä sääntöjä, käytännön elämään liittyviä kysymyksiä oikeasta ja väärästä.
Etkö luule esimerkiksi tieteeseen politiikkaan bisnekseen/työelämään, taiteeseen tai urheiluun liittyvän sisäistettäviä lainkaltaisia moraalisääntöjä?
Lainaus
Me tarvitsemme moraalia ennemmän kuin koskaan, kun ihmisyhteisöjen koko on kasvanut.
Aivan ehdottomasti....
Lainaus
Sen sijaan moraalisia rangaistuksia ja ansioita me emme tarvitse, koska ne ovat epäoikeudenmukaisia ja mielivaltaisuudessaan vahingollisia.
Sen päättävät ns. moraaliyhteisöt, jotka pitävät moraalisääntöjä yllä noudattamalla niitä.
Lainaus
Turhia ideologioita emme varmaankaan tarvitse, kuten emme muitakaan turhia asioita.
Tahtodenialismi on esimerkki turhasta ideologiasta, jota emme tarvitse ja joka on vahingollinen. "


yleisestikin imbesillejä, esim. Nyquist ja Hartley. Ja Humpty-Dumpty.
Laajenna
riittinen 05.08.2012 17:56
Lainaus käyttäjältä: Ari - 03.08.12 - klo:13:54
Lainaus käyttäjältä: Antti Ladonlukko - 03.08.12 - klo:12:45
Mihin sen rangaistuksen sitten tulisi perustua, jotta sen vaikutus olisi toivotunlainen? Mikäli se perustuu uudelleentapahtumisen riskiin, niin silloin rangaistusjärjestelmälla ei ole ennaltaehkäisevää vaikutusta? Tarkoitan, että kun rangaistus on yksilön kannalta epäoikeudenmukainen (moraalinen rangaistus), niin siitä muodostuu yksi lisäsyy, joka vaikuttaa muiden ihmisten tekemisiin vastaavantyylisissä tilanteissa. Yritin kysyä samaa asiaa jo muutama sivu sitten.

Tuntuisi että huterasta moralismista irroitettu rangaistusjärjestelmä olisi vielä epävakaampi kuin nykyinen. Ehkä "paras" vaihtoehto on tuo linkeissä mainittu tyyli, jossa mielenterveydellisiin seikkoihin ei voi vedota missään olosuhteissa.

Luulin jo vastanneeni muutama sivu sitten. Rankaisemisesta pitää olla yhteiskunnalle positiivisia vaikutuksia.

For the law, neuroscience changes nothing
and everything


Free will, as we ordinarily understand it, is an illusion. However, it does not follow from the fact that free will is an illusion that there is no legitimate place for responsibility. Recall from that there are two general justifications for holding people legally responsible for their actions. The retributive justification, by which the goal of punishment is to give people what they really deserve, does depend on this dubious notion of free will. However, the consequentialist approach does not require a belief in free will at all. As consequentialists, we can hold people responsible for crimes simply because doing so has, on balance, beneficial effects through deterrence, containment, etc. It is sometimes said that if we do not believe in free will then we cannot legitimately punish anyone and that society must dissolve into anarchy. There are perfectly good, forward-looking justifications for punishing criminals that do not depend on metaphysical fictions.

Linkkisi on vanhaa homehtunutta huijausta. Ja poliittisesti siinä on "(jo) teroitettu paistinvarras(ta), kun harakka (vielä) istuu oksalla" (kuten Latviassa sanotaan) eli suomalaisittain "nuolaistu ennen kuin tipahtaa"...

Tahtotoiminnot pelaavat astrosyytti-gliasolujen ohjaamilla nopeilla synaptisilla psosesseilla (kuten myös mm. psyykkinen kuvanmuodostus havainnossa) eikä se näy magneettikuvissa jo siitäkään syystä, että astrosyyttien magneettikenttä on tasainen eikä vaihtuva kuten neuroneilla.

Astrocytes and human cognition: Modeling information integration and modulation of neuronal activity

Alfredo Pereira Jr a), Fabio Augusto Furlan b)
                                       
a) Institute of Biosciences, State University of Saõ Paulo (UNESP), Campus Rubia Jr., 18618-000, Botucatu-SP, Brazil
b) School of Medicine, University of Marília (UNIMAR), Marília-SP, Brazil  "

(Tässä on takana Brasilian Valtionyliopisto ja suurin ei-valtiollinen yliopisto, ja sanoma on, että Fieldsin mukaan edetään:

Pereira: " I have read most of the popular text on brain function written by Nobel Laureates, prominent neuroscientist, philosophers, linguist and “science writers”. None can match “The Other Brain” as far as thoroughness of scientific facts and ease or reading. It is a real “page turner”. It is the only book on brain function that I could not put down until completed. Until you read this remarkable book about glia, “the other half of the brain”, your knowledge of brain function is far from complete. ")

" Recent research focusing on the participation of astrocytes in glutamatergic tripartite synapses has revealed mechanisms that support cognitive functions common to human and other mammalian species, such as learning, perception, conscious integration, memory formation/retrieval and the control of voluntary behavior. Astrocytes can modulate neuronal activity by means of release of glutamate, D-serine, adenosine triphosphate and other signaling molecules, contributing to sustain, reinforce or depress pre- and post-synaptic membranes. We review molecular mechanisms present in tripartite synapses and model the cognitive role of astrocytes. Single protoplasmic astrocytes operate as a ‘‘Local Calcium waves Hub’’, integrating information patterns from neuronal and glial populations. Two mechanisms, here modeled as the ‘‘domino’’ and ‘‘carousel’’ effects, contribute to the formation of intercellular calcium waves. As waves propagate through gap junctions and reach other types of astrocytes (interlaminar, polarized, brous and varicose projection), the active astroglial network functions as a ‘‘Master Hub’’ that integrates results of distributed processing from several brain areas and supports conscious states.

Response of this network would dene the effect exerted on neuronal plasticity (membrane potentiation or depression), behavior and psychosomatic processes. Theoretical results of our modeling can contribute to the development of new experimental research programs to test cognitive functions of astrocytes.

1. Introduction
                                                                       
Although astrocytes compose at least one half of human brain tissue volume, until two decades ago mostly passive functions  were attributed to these glial cells, such as giving structural, metabolic and functional support for neurons. However, a growing number of ‘in vitro’ and ‘in vivo’ results support the conception that unipolar cells reside in the deep layers of the cortex, near the white matter (and) extend one or two long (up to 1 mm in length) GFAP-positive processes away from the white matter’’ (Oberheim et al., and Araque, 2005; Haydon and Carmignoto, 2006; Wang et al., 2006b; Fellin et al., 2006; Genoud et al., 2006; Winship et al., 2007; Schummers et al., 2008; Halassa et al., 2009). In an evolutionary approach, Banaclocha states that ‘‘in the leech, the astrocyte–neuron ratio is 1:25; in Caenorhabditis elegans 1:6; in rats and mice 1:3. In humans, the astrocyte-to-neuron ratio is approximately 3:2. This exponential increase of astrocytes cannot be explained solely on increased glial metabolic support. Alternatively, it is plausible that increasing numbers and organization of astrocytes implicates a role for these cells in the evolution of increasingly complex brain functions’’ (Banaclocha, 2007). Evidence for this role is an increase in glia-to-neuron ratio in human dorsolateral frontal cortex.   

Direct applications of these results for an understanding of human cognition and emotion are beginning to emerge in the elds of neurology and psychiatry. Astrocytes are involved in the etiology of several neurological disorders as epileptic seizures (Willoughby et al., 2003; Silchenko and Tass, 2008; Reyes and 2009; Kuchibhotla et al., 2009), abusive ethanol consumption (Gonzalez and Salido, 2009) and other drugs (Haydon et al., 2009), schizophrenia (Halassa et al., 2007a; Mitterauer, 2009), depression (McNally et al., 2008) and mood disorders (Lee et al., 2007), among other dysfunctions (Antanitus, 1998; De Keyser et al., 2008). A recent hypothesis about the origin of psychiatric disorders focus on blood–brain barrier (BBB) breakdown and brain astrocyte dysfunction leading to disturbed cognition, mood, and behavior: These events ‘‘are initiated by a focal BBB breakdown, and are associated with dysfunction of brain astrocytes, a local inammatory response, pathological synaptic plasticity, and increased network connectivity’’ (Shalev et al.,2009).

Other kinds of glial cells – reviewed by R. Douglas Fields (2009) – have also been shown to be relevant for health and disease, as oligodendrocytes in schizophrenia and microglia in degenerative disorders. In this emerging paradigm, glial cells are envisaged as the main target for new psychiatric drugs. According to Halassa et al. (2009), ‘‘These discoveries begin to paint a new picture of brain function in which slow-signaling glia modulate fast synaptic transmission and neuronal ring to impact behavioral output. Because these cells have privileged access to synapses, they may be valuable targets for the development of novel therapies for many neurological and psychiatric conditions’’.    "

(Tämä artikkeli on ilmestynyt ennen Fieldsin kirjaa. Kirjassaan Fields käsittelee myös astrosyyttien suorittamaa synapsien ohjausta: "This is exactly what astrocytes do at a synapse!")

" 11. Astrocytic network mediates voluntary behavior

The diagram (Fig. 10) provides an overview of cognitive functions of astrocytes in brain function. The Master Hub is activated by means of signaling from neurons to astrocytes in tripartite synapses, as well as panglial communication triggered by signaling molecules carried by blood (e.g. hypothalamic function; see Gordon et al., 2009; Panatier, 2009) and cerebrospinal uid.

The above diagram is a simplied view of interactions of main functional systems in the human brain. Neuronal and astroglial networks are represented separately. The ‘‘Executive System’’ includes, besides association cortices, also the hippocampal-entorhinal neuronal system.‘‘Emotional neurons’’ are mostly in the limbic system, but the term applies to all neurons that process information related to emotional phenomena. It should be claried that, according to the presented model, such neurons detect (e.g. amygdala neurons) and process (e.g. orbitofrontal neurons) emotional information, but do not convey the feeling (e.g., pain, hunger) elicited by the emotional state (e.g., tissue injury, empty stomach). Feeling is proposed to be a function of the astrocytic network. Each feeling is generated by the response of astrocytes connected to the neurons that detect and process the respective  information patterns.     

Voluntary responses require the participation of executive neurons that make all logical operations necessary to implement coherent behavior. Astrocytes only ‘‘approve’’ or ‘‘veto’’ executive plans. An important feature of the diagram is that astrocytes cannot directly depress basic emotional neurons (e.g. there is no habituation to pain), but can indirectly contribute to their inhibition by means of executive mediation (e.g., repressing an automatic aggressive response). Psychosomatic effects are mediated by the actions of efferent neurons (e.g., on the endocrine and immune systems) by means of diffuse blood and cerebrospinal uid signaling. They require conscious processing of the stimulus, but the generation of the effect is unconscious.

We exemplify the explanatory power of the diagram with the example of Conditioned Taste Aversion (CTA). This is a kind of learning process present in several mammalian species, consisting of an acquired aversion for previously ingested food that caused digestive pain and/or damage. Although the learning process is mostly unconscious (leading to the formation of non-declarative memory), there are three phases in the whole process that imply conscious processing:

(a) Initial tasting of the food. Although the aversion is not generated by the food having a bad taste, this tasting is  necessary to create a register of what it tastes like;

(b) Unpleasant (conscious) sensation of nausea and/or digestive pain caused by the food; 

(c) Tasting and recognition of the food after conditioning, both necessary to trigger the aversion behavior.

The CTA process begins with the sensing of food properties. Perception of properties of the stimulus (e.g., how it tastes) ismediated by thalamic relay neurons that transmit the signal to  somatosensory cortex neurons (Perceptual Cortical Neurons in the diagram). These neurons interact with higher level neurons and neighboring astrocytes, generating a taste and other sensations elicited by the stimulus. When the taste (itself not relevant for CTA and digesting experience (relevant for CTA) are satisfactory, astrocytes reinforce neuronal synapses involved in the processingof the stimulus by means of membrane potentiation (green arrows). The signal is also transmitted to subcortical neurons  belonging to circuits that control feelings of hunger and satiation (Basic Emotional Neurons). Interaction with the basic emotional system can trigger an automatic behavior (activation of Motor Neurons) of swallowing or rejecting the food.                                                             

When, after ingestion, a nausea or digestive pain occurs, astrocytes induce the inhibition of basic emotional neurons that  mediate the response, by means of potentiating the respective inhibitory neurons of the Executive System, thus conditioning the response to new presentations of the same kind of stimulation. In this case, there will be both automatic and voluntary responses to the stimulus. The automatic response, mediated by an interaction of subcortical relay neurons with the basic emotional system,  consists of avoidance. The voluntary response, following the sensing of the taste, can be e.g. a throw off.

12. Concluding remarks

In this review of recent astrocyte research and related psychophysiological modeling we made a set of theoretical claims  which – if true – would correspond to a scientic revolution in brain sciences, moving from a neurocentric to an astrocentric perspective on cognitive and emotional processing. In spite of the  boldness of the claims, they are all experimentally tangible and lead to exciting new perspectives in the interdisciplinary eld of Physiological Psychology. Our model favors the development of new experimental research programs to test the cognitive function of astrocytes, by means of the development of new methods and techniques, or by reinterpreting results obtained with classical tools as the several modalities of EEG.                                                             

Among the future experimental possibilities opened by this approach, we would like to highlight the following. An exciting prospect would be testing the proposed association of different kinds of human astrocytes identied by Oberheim et al. (2006, 2009) with the cognitive functions we attribute to them (operating as Local or Master Hubs). Another important line of investigation is paying (more) attention to behavioral effects of genetic and pharmacological knockout of astroglial proteins to evaluate cognitive functions, e.g. by means of the usage of paradigms for voluntary and automatic responses. Also the observation of behavior of pannexin knockout mice may lead to important discoveries, since this protein is involved in ATP mechanisms relevant for the propagation of calcium waves. In contrast, analysis of behavioral effects of drugs – like uorcitrate – that have effects on single astrocytes cannot conrm or disconrm the astrocentric hypothesis, since the crucial cognitive effect may be on the neurons that interact with the astrocytes. If the hypothesis happens to be true, then the nal target of action of all general anesthetics has to be the astrocytic network.
                                                                           
From this reasoning, several testable hypothesis can be raised and experimentally proven, e.g. that the anesthetic effect of halothane is on astroglial – not neuronal – gap junctions, or that the anesthetic action of ketamine and other NMDAR blockers impair the operation of the Master Hub. Other important predictions are that the Master Hub is functionally deactivated during dreamless SWS and severely disturbed during generalized epileptic seizures with loss of consciousness.
                                                                         
The development of new ‘in vivo’ imaging technologies, which has already begun with two-photon microscopy combined with uorescent markers, may bring new and important evidence about the cognitive role of astrocytes. We have suggested (Pereira, 2007) the development of ultraviolet laser technology for imaging of large-scale calcium ion population movements in the brain. More conventional techniques may also be reinterpreted in this new perspective. Astrocyte activity may contribute to scalp and intercellular EEG registers, as well as to conscious modulation of brain rhythms in neurofeedback therapy (for an overview of the sources of EEG signals, see Buszaki, 2006).
                                                                         
Astrocytes may also become the main target of electric and magnetic therapeutic methods. According to Banaclocha, ‘‘it has been well established that astrocytes produce steady state (DC) magnetic eld while neurons produce time-varying (AC) magnetic elds’’ (2007). In this case, astrocytes are not directly involved in the effects of electroshock (using AC), but there is a possibility of therapeutic use of astrocyte stimulation by means of DC. It has also been suggested that deep-brain stimulation, which in many cases relieves the symptoms of Parkinson’s disease, may act on astrocytic calcium waves that coordinate the activity of large populations of neurons controlling movement (Douglas Fields, 2009).     

Last but not the least, we would like to stress the importance of having a theoretical model of astrocyte cognitive functions, even if it is still sketchy and incomplete, to inspire new research programs.                                                                                        `
                                                                         
In the spirit of modern science, we will feel content if any (or all) of our assumptions and claims are corrected by future experimental results, leading to progress of knowledge about how animals  execute cognitive operations.  "




Laajenna
riittinen 06.08.2012 12:56
Lainaus käyttäjältä: Ari - 06.08.12 - klo:08:59
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 05.08.12 - klo:17:56
Linkkisi on vanhaa homehtunutta huijausta. Ja poliittisesti siinä on "(jo) teroitettu paistinvarras(ta), kun harakka (vielä) istuu oksalla" (kuten Latviassa sanotaan) eli suomalaisittain "nuolaistu ennen kuin tipahtaa"...

Tahtotoiminnot pelaavat astrosyytti-gliasolujen ohjaamilla nopeilla synaptisilla psosesseilla (kuten myös mm. psyykkinen kuvanmuodostus havainnossa) eikä se näy magneettikuvissa jo siitäkään syystä, että astrosyyttien magneettikenttä on tasainen eikä vaihtuva kuten neuroneilla.

Mielenkiintoista tietoa, mutta ei tietenkään liity asiaan mitenkään.
kertoo se sen, että Libetin kokeesi (joiotya Libet ei lainkaan tulkinnut samoin!) ja aivomrgneettikunatmisesti eivät kerro tahtoilmiöstä mitään.
Lainaus
Voit koettaa tarkentaa miten oikeustieteellinen pohdinta rankaisemisesta muuttuu sen mukaan tapahtuuko joku prosessointi neuroneissa vai gliasoluissa.

Siten, että suo pseudo-oikeustietellinen skitsokaakatus on perustuvinaan neuronien kuvantamiselle, mutta tahtopäätös tapahtuu astrosyyttigliasolujen eikä neuronien säätelemänä.
Lainaus
Keskustelet taas itsesi kanssa ja erittäin pitkillä lainauksilla.

Keskustelen Suomen valtion tiederikollisuudesta. "


riittinen 06.08.2012 14:13
Lainaus käyttäjältä: Ari - 06.08.12 - klo:13:04
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 06.08.12 - klo:12:56
Lainaus käyttäjältä: Ari - 06.08.12 - klo:08:59
Mielenkiintoista tietoa, mutta ei tietenkään liity asiaan mitenkään.
kertoo se sen, että Libetin kokeesi (jota Libet ei lainkaan tulkinnut samoin!) ja aivomrgneettikuvantamisesti eivät kerro tahtoilmiöstä mitään.
Jos olisit lukenut artikkelin ja vastannut minulle, olisit varmaan huomannut, että lainaamassasi artikkelissa ei mainita Libetia eikä hänen koettaan sanallakaan.
Siitä tuo koko ideologia on lähtenyt liikkeelle, ja siihen olet viitannut muissa linkeissäsi.
http://nakokulma.net/index.php?topic=10082.msg220822#msg220822
Lainaus
Mutta ehkä siellä Suomen valtion kanssa käymässäsi keskustelussa mainittiin... Minä en osallistu enää sinun harhaiseen yksinpuheluusi.

Tuo tahtodenialismi on harhaista. "


riittinen 06.08.2012 20:01
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 06.08.12 - klo:14:41
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 06.08.12 - klo:14:13
Tuo tahtodenialismi on harhaista.

Hihii, leikitään lisää.

Kukaan ei ole kieltänyt tahtoa. Tarkoitus on muistuttaa, että tahto(kin) syntyy ja kehittyy ihmisessä tiettyjen lainalaisuuksien mukaisesti eikä kellään ole kontrollia niihin tahdon takana vaikuttaviin syihin ja niiden lähtökohtiin.

A

Periaatteessa on kontrolli, koska tahto on yhteiskunnallinen ilmiö, mutta käytännössä näin on vain siinä mielessä, että tahto syntyy, tai jää syntymättä (susilapset, jotkut autismin tyypit).
Laajenna
riittinen 06.08.2012 20:09
Lainaus käyttäjältä: Ari - 06.08.12 - klo:14:44
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 06.08.12 - klo:14:13
Lainaus käyttäjältä: Ari - 06.08.12 - klo:13:04
Jos olisit lukenut artikkelin ja vastannut minulle, olisit varmaan huomannut, että lainaamassasi artikkelissa ei mainita Libetia eikä hänen koettaan sanallakaan.
Siitä tuo koko ideologia on lähtenyt liikkeelle, ja siihen olet viitannut muissa linkeissäsi.
http://nakokulma.net/index.php?topic=10082.msg220822#msg220822
Tiedän kyllä, että muiden viestit ovat sinulle vain ärsykkeitä, jotka saavat sinun ehdollisena refleksinä laukaisemaan omaa asiaan liittymätöntä menneen maailman ideologiaasi. Silti tuo on jo sinullekin naurettavaa. Stoalaiset, buddhalaiset, Hobbes, Spinoza, Hume, Voltaire, Darwin, Nietzsche ym. ehtivät miettimään kyseistä ideologiaa aivan pikkuhetken ennen Libetiä.
Nuo herrat eivät tunteneet ajattelun kielellisyyttä. Ja he tarkoittivat tahdonvapaudella psykologista uskomisenvapautta: voiko omalla päätöksellään uskoa esimerkiksi raamattuun vai ei.

Libet oli sitä mieltä, että aina on Hobsonin valinta olla valitsematta ollenkaan, jos ei voi mielestään valita sopivaa vaihtoehtoa.


Lainaus
Tämä ei ole keskustelu Libetistä.


Toki hänestä voidaan vielä yksi henkilö mennä taaksepäin (tieto on taaskin Fieldsin):

http://en.wikipedia.org/wiki/Hans_Berger



riittinen 07.08.2012 13:49
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 07.08.12 - klo:12:22
Lainaus käyttäjältä: KP - 07.08.12 - klo:12:13
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 07.08.12 - klo:12:09
ennalta määräytyy ainoastaan se seuraava "siirto", ja sen (niiden kaikkien) perusteella sitten määräytyy sitä seuraava jne. 

Tämä on determinismiä. Sen mukaan maailma on matematiikkakone. Ei ole mitään todistetta sen puolesta, että maailma on sellainen, joillakin on vain uskoa siihen.

Ei maailma ole matematiikkaa. Maailma on luontoa, ja siinä vaikuttavat luonnonlait. Ja on aika paljon todisteita, että luonnonlait ohjaavat kaikkea, mitä maailmassa tapahtuu.


Niillä ei ole vähäisintäkään "velvollisuutta" noudattaan ihmisen, tarkemmin sanoen Laplacen markiisi Pierre Simonin (1749 - 1827), matemaattista absoluuttideterminismiä.

Tämä Napoleonin sisäminiterinäkin toiminut tähtitieteen professori oli muuten oikein viimmestä päälle tuuliviiri ainakin politiikassa, eikä ole kauhean kaukaa haettu, että tuo ideologiakin on lopultakin muotoiltu palvelemaan poliittisia ja diplomaattisia päämääriä ja luomaan hyvän kaverinsa Joseph-Ignage Guillotinin keksimältä laitteelta suojelevaa "korvaamttomuuden gloriaa" ovelan, joskaan ei erityisen kaukonäköisen tuuliviiripoliitikon pään ylle.

" Laplace’s materialistic world view, clearly expressed in his scientific works, contrasted with his political instability. With each political upheaval, Laplace switched to the victorious side. At first he was a republican; then, after Napoleon came to power, he was minister of the interior. Subsequently, he was made a member and vice-president of the Senate. Under Napoleon he received the title of count of the empire. In 1814 he supported the deposition of Napoleon and, after the restoration of the Bourbons, received a peerage and the title of marquis. "

Laplacen "materialismistakin" voidaan keskustella. Joka tapauksessa se edellyttäisi nykyisestä jyrkästi poikkeavaa materiakäsitystä. Hän oli katolisen kirkon jäsen, ja katoliset pitävät häntä, Antoine Lavoisier'ta ja tietysti (ja aiheellisesti) Louis Pasteuria suurimpina katolisina luonnontieteilijöinä. (Näistä herrroista vain Pasteur oli tieteellisesti ja aatteellissti ja muutenkin juuri sitä mitä antoi ymmärtääkin olevansa...)

Kaikkien aikojenlegendaarismman tuuliviiripoliitikon arkkityypin asemasta Pierre Simeon Laplacen pelastaa vain se, että Napoleonin ulkoministeri, Talleyrand-Pérogordin kreivi ja Autunin piispa Charles Maurice, Wienin rauhankongressin päätösten isä (ja siten myös Suomen autonomisen valtiollisen aseman takapiru), vaikka edustikin hävinneitä. oli ja on ulkomailla häntä tuossa suhteessa tunnetumpi, ja ennen kaikkea suunnattomasti menestyneempi nimenomaan poliittisilta saavutuksiltaan... "


maailmankaikkeudessa, jonka kehitys (evoluutio!) on aitoa ja jonka suuntaan ne pystyvät vaikuttamaan.

Laajenna
riittinen 07.08.2012 17:16
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 07.08.12 - klo:10:49
Lainaus käyttäjältä: johannes - 07.08.12 - klo:02:08
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 06.08.12 - klo:19:52
Öö, sinunko mukaan sitten voidaan välttää se, millä tavalla se aikanaan loppuu?

Siis Syyrian kriisi. Sinä sanot että kaikki on ennaltamäärätty, siis myös se, kuinka se kriisi etenee ja aikanaan loppuu. Väität, että kaikki mitä tulevaisuudessa tapahtuu, on jo nyt lukkoonlyöty, eikä mitään siitä voida muuttaa eikä välttää. Tokihan tuo on tavallaan rauhoittavaa: jos väestötappiot tulevat yhä raskaammiksi, voimme hyvällä omallatunnolla sanoa että nekin oli säädetty etukäteen (ilmeisesti myös omantunnonvaivat ovat sinun mielestäsi aina turhat ja epäviisaat).

Ennaltamäärätty, ennaltasäädetty, etkö ymmärrä ilmaisua? Kyse on täydellisestä kausaliteetista.

Ennaltamäärätty ja ennaltasäädetty -sanat implikoivat, että on joku joka määrää ja säätää.

So what? Ei hän sinun ideologiasi mukaan ole mitään eroa elottoman, elollisen ja sosiaalisen materian valillä! Eikä sinun mukaasi kukaan ole mitään suunnitellut, luulee vaan!!!

Sinun teoriasi mukaan myöskään termodynamiikan 2. pääsääntöä ei ole olemassakaan. Ei siitä Laplace mitään voinutkaan tietää, entropian lain keksi Ludwig Boltzmann (jonka machilaiset tappoivat) vasta sata vuotta hänen jälkeensä. Tämän 2. pääsäännön perusteella laplacelaista determinismiä pidetään vääräksi todistettuna.
Lainaus
Ei tietenkään ole, vaan kuten vesi virtaa juuri sillä tavalla kuin virtaa, ilman että kukaan tietää etukäteen, miten, tai säätää lopputulosta miksikään.

Silloin, kun vesi virtaa turbulentisti, yksittäiset atomit liikkuvat kaoottisesti, ja samoin yksittäiset veteen liuenneet muut molekyylit ja sen mukana kulkevat pienhiukkaset. Tosin tämä takaa pidempään jatkuessaan, että sellaiset jakautuvat veteen tasaisesti.
Lainaus
Lopputulos on se, millaiseksi se muodostuu. Sitä ei kukaan voi tietenkään muuttaa, koska kukaan ei tiedä, mitä pitäisi muuttaa.

Kun osaa ajatella kielellisesti, tietää myös ainakin jotenkuten, mitä pitäisi muuttaa ja jopa miten...
Lainaus
Kyse on täydellisestä kausaatiosta, mutta niin äärimmäisen monimutkaisesta, ettemme me pysty tietämään edes yhden ihmisen toimintaa yhdessä tilanteessa, saati sitten laajemmassa kontekstissa.

"Täydellinen kausaatio" muuttuu tuossa yhteydessä täysin tyhjäksi sanaksi.
Lainaus
Lainaus
Yletön väenpaljous ja tieteen sekä tekniikan kehitys ovat itsessäänkin ongelmallisia; esim. maapallon uusiutuvien luonnonvarojen vuotuinen lisäys on tänä vuonna kulutettu loppuun jo nyt. Loppuvuoden ajan syödään pääomaa. Mutta sinun mukaasi on ennaltamäärättyä, että ihmiskunta lisääntyy tätä hurjaa vauhtia ja köyhdyttää sekä saastuttaa planeettansa. Ehkä sitä ei tosiaankaan voida enää välttää - vaan mitäs siitä, koska väität 1800-luvun tyyliin, että me olemme jatkuvasti menossa kohti vain yhä suurempaa autuutta ja auringonpaistetta. Ilmeisesti sinun täytyykin olla tuota mieltä, jotta voisit väittää, että ei ole paha asia, jos lakataan uskomasta tahdon- ja valinnanvapauteen.

Itse asiassa jos todellakin katsotaan niitä tilastoja, olemme monessa asiassa menossa parempaan suuntaan. Eikä tämä ole mikään argumentti mihinkään, mutta on ihan synkassa sen kanssa että vaikka vapaata tahtoa ei ole, me emme ole tuomittuja kadotukseen vaan ihmisen biologia (ja kaikki sille rakentuva) määrää, että me pyrimme kohti parempaa, ja se näkyy.

Tämä tarkoittaisi, että sen "biologian" pitäisi AINA KULKEA KÄYTÄNNÖN EDELLÄ eikä perässä, vaikka Marsiin muutettaessa (ja "sopeuduttaessa", edeltäkäsin, muka biologisesti....). Ei järkeä, eikä mitään tekemistä oikean biologian kanssa!!!
Lainaus
Se näkyy nimenomaan tilastoissa pitkällä aikavälillä, ei missään yksittäisissä tapahtumissa (tai niissäkin, riippuu mitä tapahtumia valitsee). Se, osataanko me ratkaista kaikkia ongelmia tarpeeksi nopeasti ja tarpeeksi tehokkaasti, on toinen kysymys.

Sinun mukaasi ("absoluuttinen kausaatio"!) sen pitäisi nimenomaan näkyä KUSSAKIN TAPAUKSESSA ERIKSEEN eikä pelkästään boltzmannilaisissa olemuksellisesti tilastollisissa suureissa.
Lainaus
Lainaus
Ahaa...siis esim. kun Syyrian hallitus päätti ryhtyä ilmeisen massiivisesti tulittamaan omia kansalaisiaan, se oli parasta mihin se kykeni. Niin, sitähän se tuon hallituksen mielestä kaiketi oli. Nytkö siis tarkoitatkin tuolla "parhaalla" sitä, mitä päätöksen tekijä itse pitää parhaana? Vaikka se olisikin tuhoisaa. Mutta mikä on siinä tapauksessa pointtisi?

Kuka tahansa, joka olisi Syyrian hallituksen johtajan asemassa, sellaisella henkilöhistorialla varustettuna, olisi päätynyt samaan ratkaisuun joistakin syistä, jotka meille on tällä hetkellä tuntemattomat ja joita politiikan ja yhteiskunnan tutkijat voivat analysoida ja mahdollisesti löytää. Kyllä hän ihan varmasti ajatteli tekevänsä juuri niin kuin hänen mielestään täytyy / on järkevää / on kannattavaa tms.

A

No mitäs ennustat seuraavaksi Syyrian tiimoilta tapahtuvan? Hajoaako Syyria valtiona (se on kerran jo jaettu neljäksi valtioksi, mutta Kansainliiton neuvosto peruutti mandaattori Ranskan päätöksen)? Tuleeko "täysin vapaat" vaalit? Saavuttaako al-Qaida suurvoiton ja koston alawiiteille ja Assadin perheelle? Syntyykö kurdivaltio? Kriminalisoidaanko shiia-islam (alawiittien mukaan uskonto ja politiikka on pidettävä erilllään toisin kuin sunnien ja vaikka ssmailiittishiiojen mielestä, eli tasan väärästä päästä aloitettaisiin...)? "


Et kyllä väittänytkään jotain toista.
Laajenna
riittinen 07.08.2012 18:54
Lainaus käyttäjältä: JuhaSamy - 07.08.12 - klo:17:45
Lainaus käyttäjältä: KP - 07.08.12 - klo:16:44
Voimme "uskoa" luonnonlakeihin mutta emme voi tietää, mitä ne todella ovat! Emme tiedä niiden luonnettakaan.

Vapaata tahtoa ei ole.
Ei vaikka luonnonlait olisivat muuttuvia.
Mentäisiin vain niiden senhetkisten ja muuttuvien mukaan.

Et kyllä väittänytkään jotain toista.


Pelkkä tahto on, mutta sitä ei ole ilman kieltä. neurofysiologisesti se perustuu ehdollisten refleksiketjujen risteämiselle. "


Tämä keskustelupalsta on arkistoitu.
riittinen 07.08.2012 19:41
Lainaus käyttäjältä: johannes - 07.08.12 - klo:17:35
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 07.08.12 - klo:16:13
Kysymys kuuluu, mitä kansanmurhalla saavutetaan. Totta kai ainakin paljon kärsimystä, mutta jonkun näkemyksissä jokin tavoite voi olla sen arvoista. Samaa tekevät kaikki ihmiset pienemmässä mittakaavassa: tekevät jotain josta seuraa kärsimystä, koska tavoittelevat jotain parempaa, joka on sen arvoista.
Niin varmaan tavoittelivatkin esim. hutut Ruandassa. Myös sen natsikortin voisi tähän pelata, vaan jääköön sikseen, koska jokainen hoksaa sen mahdollisuuden muutenkin.
Hitlerin armeijan pääpsykiatri Wuth uskoi, että psykitsria lakkaa olemasta yhden sukupolven aikana nyt kun "hullut ensin tuunistetaan (salaisen esimiehnsä,muka "natsien vainoaman" ) Hans Bergerin aivovosähkökäyrästä (EEG) ja sitten tapetaan pois keenejä pilaamasta". Tuolla tavalla suorittavan portaan pomot vedetään skitsokuvioihin mukaan niitä toteuttamaan, klassillinen ja myös diagnosoitu tapaus.
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 07.08.12 - klo:16:13
Kansanmurha on väline, ei itsessään hyvä tai paha.
No sillä lailla! Pannaanpa sekin sitten yhteiskunnallisten toimintakeinojen työkalupakkiin mukaan, käytettäväksi tarpeen tullen ilman tunnonvaivoja.
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 07.08.12 - klo:16:13
Eivät nykyajan sodat ole tuhoisia edes absoluuttisesti mitattuina. Ainoastaan yksi sota, toinen maailmansota oli.
Eikö edes ensimmäinen maailmansota, länsirintaman "lihamyllyineen"? Taas onnistut esittämään häkellyttävän väitteen, Verdunin, Sommen, Ypresin, Passchendaelen jne. taustaa vasten. Tuossa sodassa kaatui n. 8,5 miljoonaa miestä, täysin turhaan. Kokonaistappiot mukaanlukien kaatuneet ja haavoittuneet nousevat 37 miljoonaan, ks. esim. http://www.historylearningsite.co.uk/FWWcasualties.htm , muusta sodan mukanaan tuomasta kurjuudesta nyt puhumattakaan.
Lainaus
Mutta eihän tuokaan tietysti ollut vältettävissä, sinun mukaasi. Onkin rauhoittavaa kuulla, että me kuitenkin elämme parhaassa mahdollisessa maailmassa. Voisit silti lakata puhumasta "neekereistä", se ei ole sopivaa edes kaltaisellesi kiihkouskovaiselle.
Mitä tulee Napoleonin sisäministeri Laplacen ja esimerkiksi heidän koko imperiumissa käyttöönotetun avioliittolakinsa "edistyksellisyyteen" ja "determinismiin", niin kannattaa mainita, että Libanonin taannoinen lakiin unohtunut "laillinen kunniamurha" aviorikkojanaiselle oli jäänyt sinne nimenomaan Napoleonin/Laplacen perhelaista, eikä suinkaan mistään Koraanista, joka on tuossa suhteessa suorastaan löysä kirja... Sanokaa siis "Laplace!" ja "determinismi!", eikä "Koraani!" tai "Sharia!", kun puhutte "kunniamurhasta"... "

asia menee sinulta vain yli hilseen.
Laajenna
riittinen 08.08.2012 02:07
Lainaus käyttäjältä: Kolmansinajattelija - 07.08.12 - klo:19:06
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 07.08.12 - klo:18:54
Lainaus käyttäjältä: JuhaSamy - 07.08.12 - klo:17:45
Lainaus käyttäjältä: KP - 07.08.12 - klo:16:44
Voimme "uskoa" luonnonlakeihin mutta emme voi tietää, mitä ne todella ovat! Emme tiedä niiden luonnettakaan.
Vapaata tahtoa ei ole.
Ei vaikka luonnonlait olisivat muuttuvia.
Mentäisiin vain niiden senhetkisten ja muuttuvien mukaan.

Et kyllä väittänytkään jotain toista.
Pelkkä tahto on, mutta sitä ei ole ilman kieltä. neurofysilogisesti se perutuu ehdollisten refleksiketjujen risteämiselle.
1800-luvulle jämähtäneen neuvostotieteen mukaan. Silloin ei tiedetty, että mm. kaikilla kädellisillä ja valailla on kieli, eikä neuvostotiede tunne tieteellisen tiedon lisääntymisen ja kehittymisen käsitettä. Koska toveri Stalin ei tiennyt, ei tiedä neuvostotiede vieläkään.

Niillä ei ole symbolikieltä, jota kiellä tässä yhteydessä tarkoitetaan, eivätkä ne myöskään ajattele, vaan reagoivat kulloisekin ärsykehierakiansa mukaisesti, siihen tapaan kuin Aelita väittää meidän ihmistenkin vain reagoivan, paisti että siinäkään ei ole mitään "absoluuttideterminismiä"...  (Tätä ei pidä sekoittaa siihen, että tajunta rakentuu reflekseistä: niille rakentuu useita systeemitasoja.)

http://nakokulma.net/index.php?topic=10082.msg217625#msg217625
Laajenna
Kolmansinajattelija 08.08.2012 08:33
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 08.08.12 - klo:02:07
Lainaus käyttäjältä: Kolmansinajattelija - 07.08.12 - klo:19:06
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 07.08.12 - klo:18:54
Lainaus käyttäjältä: JuhaSamy - 07.08.12 - klo:17:45
Lainaus käyttäjältä: KP - 07.08.12 - klo:16:44
Voimme "uskoa" luonnonlakeihin mutta emme voi tietää, mitä ne todella ovat! Emme tiedä niiden luonnettakaan.
Vapaata tahtoa ei ole.
Ei vaikka luonnonlait olisivat muuttuvia.
Mentäisiin vain niiden senhetkisten ja muuttuvien mukaan.

Et kyllä väittänytkään jotain toista.
Pelkkä tahto on, mutta sitä ei ole ilman kieltä. neurofysilogisesti se perutuu ehdollisten refleksiketjujen risteämiselle.
1800-luvulle jämähtäneen neuvostotieteen mukaan. Silloin ei tiedetty, että mm. kaikilla kädellisillä ja valailla on kieli, eikä neuvostotiede tunne tieteellisen tiedon lisääntymisen ja kehittymisen käsitettä. Koska toveri Stalin ei tiennyt, ei tiedä neuvostotiede vieläkään.

Niillä ei ole symbolikieltä, jota kiellä tässä yhteydessä tarkoitetaan, eivätkä ne myöskään ajattele, vaan reagoivat kulloisekin ärsykehierakiansa mukaisesti, siihen tapaan kuin Aelita väittää meidän ihmistenkin vain reagoivan, paisti että siinäkään ei ole mitään "absoluuttideterminismiä"... 

Niinhän Sinä väität, vaikka et tiedä asiasta mitään. Selitäpä, jos viitsit, miten gorillat oppivat purkamaan metsästäjien ansoja, jos ne eivät ajattele. "

Se, että menneisyyttä ei voi muuttaa muuksi, ei ole mikään argumentti.
Laajenna
riittinen 08.08.2012 16:14
Lainaus käyttäjältä: Ari - 07.08.12 - klo:19:47
Lainaus käyttäjältä: KP - 07.08.12 - klo:12:13
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 07.08.12 - klo:12:09
ennalta määräytyy ainoastaan se seuraava "siirto", ja sen (niiden kaikkien) perusteella sitten määräytyy sitä seuraava jne. 
Tämä on determinismiä. Sen mukaan maailma on matematiikkakone. Ei ole mitään todistetta sen puolesta, että maailma on sellainen, joillakin on vain uskoa siihen.
Ja jos maailma on indeterministinen, niin seuraava "siirto" määräytyy indeterministisistä syistä.

"Indeterministiset syyt" on mahdoton ja epämielekäs käsite puhtaasti loogisesti, sillä 'deterministinen'  tarkoittaa 'syysuhteellista' ja indeterministinen "ilman syysuhteita olevaa". "Indeterministiset syyt" ontologiassa ovat vähän kuin "vihdattomat vastat" saunassa. 'Determnistiset syyt/seuraukset' on ontologiassa tårta på tårtaa. Säätöteoriassa käytetetään 'determinististä' 'satunnaisen' (normaalikautuneen) ja 'stokastisen' muodollisloogisena vastakohtana, mutta säätöteoria ei kelpaa todellisuuden yleensä ontologiseksi malliksi. (Sitäkin on kyllä yritetty, erityisesti entisessä itäblokssa "kybernetistisen materialismin" muodossa, jota vastaan NL:n Tiedeakatemia kuitenkin asettui periaatteelisesti.

Jos "todella tarkoitat" "satunnaiset/välttämättömät syyt/seuraukset", niin nuo termit kyllä ovat mielekkäitä kaikkina kombinaatioina, mikä osoittaa noiden käsitePARIEN loogista riippumattomuutta toisistaan. (Faktuaalinen tulkinnallinen riippuvuus konkreettisessa teoriyhteydessähän on sitten eri asia: se on just sellaista, mitä tutkitaan ja testataan, ja tulos koskee sitä kulloistakin tulkintaa.)


Lainaus
Maailman tapahtumia mukaanlukien omat valinnat on paljon vaikeampi ennustaa, mutta mikään muu ei muutu, mikään ylimääräinen vapaus ei tupsahda mistään.

Tuota kautta päädyt kiistämään matemaattisten vapausasteidenkin olemassaolon, ja sitä kautta, kun koordinaatisto valitaan sopivasti, kaiken liikkeen ja muutoksen olemassaolon kiistämiseen (jossakin tietyssä koordinaatistossa, jossa "havaitsija liikkuu, eikä itse maailma"). Tämä on ikivanha pythagoralainen monadologinen oppi, jonka Zenon Elealainen osoitti aporioissaan johtavan järjettömyyksiin, kuten että "mitään liikettä ei voisi olla millään tasolla". Tästä syystä Aristoteles nimitti Zenonia "dialektiikan isäksi" (minkä Sovjetskaja hyväksyy), koska tämä osoitti sen muodollisloogisen vastakohdan järjettömäksi. Pythagoralaisuus sisältyy useisiin myöhempiin uskonnollisiin oppeihin, mm. juutalaiseen kabblismiin. Oppiin sisältyy usein käsitys "emanaatiosta" eli "alkuräjähdyksestä" tai "alkusäteilystä", joka on "jumalan tode(llise)ksitulemista" (eikä mitään todella uutta siis synny, korkeintaan vähän rapistuu esimerkiksi "synnin" muodossa, ja saattaa seurata myös "paluu alkutilaan, eli "jumalaan").

Tuota kautta ei voi keskustella mistään tieteenfilosofiasta eikä syysuhteista, vaan sellaiseen tarvitaan parempi, nykyaikainen tieteellinen "pohjaoppi", "perälauta" (sillä paskanajo ilman perälautaa ei ole hyödyllistä eikä järkevää toimintaa...), esimerkiksi tämä:

Determinism

a philosophical doctrine maintaining the objective law-governed interdependence and interconditionality of the phenomena of the material and spiritual world. The central nucleus of determinism is the thesis of the existence of causality, that is, a relationship of phenomena such that one phenomena, the cause, necessarily gives rise to or produces, under definite conditions, a second phenomenon, the effect.

Contemporary determinism posits the existence of various objectively existing forms of interdependence of phenomena, many of which manifest themselves in correlations that have no directly causal nature; they do not contain the moment of production of one by the other.

Among these are spatial and temporal correlations, functional dependencies, and relations of symmetry. Very important for contemporary science are probability correlations, formulated in the language of statistical distributions and statistical laws. However, all forms of real interrelations of phenomena arise on the basis of a universally acting causality, outside of which no phenomena of reality exist, even those events (the so-called accidental) that, in their totality, are governed by statistical laws. In the different fields of knowledge the general principles of determinism are given specific application; such terms as “physical determinism,” “organic determinism,” and “social determinism” are often used.

The principal shortcoming of former, pre-Marxist, determinism lay in its restriction of the concept to one directly acting causality, interpreted, in addition, in a purely mechanistic fashion; this theory rejected the objective nature of chance and excluded probability from the concept of determinism, opposing in principle statistical relations to the materialist determination of phenomena. Since it was linked with the metaphysical materialism, the former determinism could not be applied consistently in many important areas of the sciences of nature, particularly biology, and was powerless to explain social life and the phenomena of consciousness. "

(Tähän syysuhteen esimarxilaiseen epädialektiseen väärinkäsittämiseen on yksi tärkeä poikkeus: John Stuart Mill, joka käsitti sen kaikin puolin oikein Francis Baconin materialistisen olio-opin pohjalta. Sovjetskajan tieto, että Millin mukaan tietomme KOHDE olisivat aistimuksemme, on vähintäänkin epätarkka, sillä todellisuus koostuu baconismissa objektiivisista olioista, jotka eivät riipu niitä koskevista havainnoista, jotka voivat olla myös vääriä (eivätkä pelkästään esimerkiksi puheet niistä). Huomioon ottaen olio-oppi Millin emergentin materialismin materiamääritelmä on sama kuin Lenininkin: "objektiivinen todellisuus, joka on olemassa tajuntamme ulkopuolella ja heijastuu aistimuksissamme".  Vain tuo termi "heijastus" puuttuu: sen toi tässä yhteydessä kehiin Marx selvittäessään omansa ja Hegelin dialektiikan eroja. Se tarkoittaa olioiden formaalisten ominaisuuksien välittymistä niiden vuorovaikutuksessa ja säilymistä kantajaobjekteissa informaation muodossa.

John Sturat Mill toi esiin syiden kokonaisuusluonteen erillisten ilmiöiden sijasta: kahden samanaikaisen osasyyn yhteisvaikutus voi olla täydellisesti toisenlainen kuin molempien erikseen. Tämän Mill näki myös uusien lainalaisuuksien synnyn, objektiivisen emergenssin (DM:ssa materialistisen dialektisen ontologian tutkimuskohteen), lähteenä. Pelkästään tästäkään syystä 'syytä ja seurausta' ei voida erottaa toisistaan muodollisloogisesti tietyn ajanhetken perusteella, jolloin ne olisivat muodollisloogisia vastakohtia, vaan ne voivat limittyä ajallisesti tai seurata toisiaan viiveellä, jonka esimerkiksi informaation siirtyminen vaatii, vaikka vaikuttava syykokonaisuus aina edeltääkin määritelmällisesti ajallisesti seurauskokonaisuutta. John Stuart Mill TODISTI, että 'syy ja seuraus' ovat materiaalisia dialektisia vastakohtia, vaikka ei Baconin terminologiaa seuraten käyttänytkään tätä nimeä, jonka tuolloin oli jo ottanut idealistisessa mielessä tämänkin käsiteparin suhteen käyttöön mm. Kant.)

" The effective application of the ideas of determinism in this field was made possible by dialectical and historical materialism. The nucleus of the Marxist conception of social determinism is the recognition of the lawlike regularity of social life. This does not mean, however, that the course of history is predetermined and is realized with an iron necessity.

Sociohistorical laws, while determining the basic line of historical development, at the same time do not predetermine the diversity of each individual’s activities. In social life various possibilities constantly arise, their realization depends on conscious activity of men.

Determinism, therefore, not only does not deny freedom but, on the contrary, assumes man’s ability to choose the motives and the goals of his activity.

Determinism stands in opposition to indeterminism, which denies causality in general, or at least its universality. Another negation of determinism is idealistic teleology, which proclaims the predetermination of the course of all processes by the action of a nonmaterial “goal-positing principle.”; The stimulus for the revival of indeterminist views in the first quarter of the 20th century was the growth in physics of the role of statistical regularities, whose existence was held to refute causality. However, the dialectical-materialist interpretation of the interrelation between chance and necessity and of the categories of causality and law, and the development of quantum mechanics, which revealed new forms of an objective causal interdependence among phenomena on the subatomic level, demonstrated the unfoundedness of attempts to use the existence of probabilistic processes on the subatomic level for the refutation of determinism.

Darwin’s theory of evolution, which provided a materialist explanation of the purposiveness of living nature, and the development of cybernetics, which created the study of self-regulating and self-governing systems, have shattered idealistic teleology, fatalism, and doctrines of predetermination and confirmed the accuracy of all the principal premises of con-temporary dialectical-materialist determinism.

The principle of determinism serves as the leading principle in all fields of scientific knowledge and is an effective instrument for the attainment of the truth.

I. V. KUZNETSOV "




yliluonnollis-epäloogisesta deterministiseksi tämän keskustelun tuloksena.

Laajenna
riittinen 09.08.2012 15:48
Lainaus käyttäjältä: Ari - 09.08.12 - klo:14:57
Lainaus käyttäjältä: KP - 09.08.12 - klo:14:14
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 09.08.12 - klo:13:50
Neljäs tilanne voisi olla sellainen, että kaikki neljä pullaa ovat ulottuvillasi ja tuoreita ja ilman allergisoivia ainesosia, jolloin valitset sen yhden ainoan, joka miellyttää sinua sillä hetkellä eniten. Preferoit esim. kanelipullaa, koska pidät siitä eniten. Et voi valita muutakaan, koska voit valita vain sen, josta pidät eniten. Tässäkin tapauksessa kausaatio on totaalinen, ihminen valitsee aina sen mitä preferoi eikä voi valita sitä, mistä pitää vähemmän.

No no, yksinkertaistat valintaprosessia aivan liikaa. Ihminen haluaa myös vaihtelua eikä aina valitse sitä lempivaihtoehtoa. Joskus on tarjolla vaikka jotakin uutta, jota on yksinkertaisesti kokeiltava. Minäkään en aina valitse sitä vaihtoehtoa, josta olen tottunut pitämään eniten.

Tällaisissa valintatilanteissa, joissa mikään erityinen syy (niin kuin esimerkissäsi sanotut homeisuus tai allergisoivuus) ei rajoita valintaa, valinta on enemmänkin sattumanvarainen kuin mistään ulkoisista syistä määräytynyt, se tapahtuu "sisäisellä nopanheitolla", jossa noppa on jotenkin painotettu. Kuitenkaan emme pysty kertomaan, miten suoritimme arvonnan ja millä painotuksella.

Biologisessa evoluutiossa kehittyneellä lajilla on oltava tarve hakea uusia ratkaisuja, koska ympäristö muuttuu.

Linkitin alla oleva pätkän ketjun alkupäässä, teksti liittyy hiirikokeeseen, jossa hiiret oppivat reittiä sokkelossa olevan ruokapalkinnon luokse. Tutkijat turhautuivat, kun hiiri opittuaan hyvin reitin silti teki satunnaisia "virheitä".

Investigators sometimes are puzzled by the fact that once an animal has learned a discrimination well, it nonetheless still makes some “ incorrect ” responses. Actually, these responses are incorrect only from the point of view of the investigator’s rigidly prescribed program, not from that of the animal. The basis for these responses is that the animal has a certain degree of variability built into many of its behavior patterns. This variability is adaptive to conditions in the wild, where there are many relationships that are not strictly prescribed. ( 1967 , 1628; see also Kavanau 1963 )

Spontaanisuus on siis naturalistista vapautta, se toimii myös tieteen kuvaamassa maailmassa toisin kuin sielu-vapaus.

Ei tässä kukaan muu kuin Kolmansinajattelija ole väittänytkään HIIRELLÄ olevan vapaata tahtoa.
Laajenna
riittinen 09.08.2012 17:47
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 09.08.12 - klo:11:35
Lainaus käyttäjältä: johannes - 08.08.12 - klo:14:36
Mutta miksi puhut valinnasta, ihmistenhän on sinun mukaasi välttämättä tehtävä juuri sitä mitä tekevät, koska kaikki on ennaltamääräytynyt jo aikojen alussa?

Miksi en puhuisi valinnasta? Se on ihan oma ongelmasi, jos koet että valintoja ei voi tehdä ilman vapaata tahtoa.

Yleensä ihminen kuitenkin vertaa kaikea mitä tekee johonkin vaihtoehtoon. Tässä on kyllä eroja kielissä ja kulttuureissa: suomaisugrilaisissa kielissä tekemättä jättäminen on aktiivista toimintaa, kun on erityinen kieltoverbi, joka taipuu ja jonka määre pääsana on. tavallaan näin on myös balttikielissä, jossa kieltomuoto on etuliittellä muodostettu eri verbi.

Lainaus
Koko ajan olen yrittänyt selittää, että me nimenomaan teemme valintoja, ne eivät vain ole vapaan tahdon kanssa tehtyjä.

'Valinnan' käsiteseen siltyy vapausaste, joka tarkoittaa myös ainakin yhtä biitä informaatiota.
Lainaus
Valinnat ovat seurausta siitä aukottomasta kausaatioketjusta, josta on ollut puhetta. Onko liian vaikeaa ymmärtää?

Estääkö se tahdon, vaikka olisikin? Tahto voi olla syy muiden joukossa. Kun katsomme täältä neurofysiologian puoleltam millaisia ne neurofysiologiset syyt ovat, niin ilmenee, että ennen kaikkea ne ovat kompleksisisia (kuten John Stuart Mill otaksuikin), eivät "yksinkertaisia":

http://nakokulma.net/index.php?topic=10081.0

" Fields itse toteaa tästä sivulla 296 seuraavaa:

” On perussääntö, joka on saanut alkunsa Pavlovin kokeista koirilla, jotka saatiin erittämään sylkeä ruokakellon soitolla, että ”neuronit, jotka syttyvät (fire) yhtä aikaa, kaapeloituvat (wire) yhteen”. Pavlov pystyi kaapeloimaan ääneen reagoivia neuroneita yhteen syljen eritystä stimuloivien neuronien kanssa tarjoamalla koiralle ruokaa samanaikaisesti ruokakellon soiton kanssa. Kun nämä toistuvasti yhtä aikaa aktivoituneet neuronit olivat kaapeloituneet yhteen, Pavlov sai koiransa erittämään sylkeä ilman mitään ruokaa vain kelloa soittamalla. Oppimisen soluperustasta kiinnostuneet neurotieteilijät ovat intensiivisesti tutkineet neuroneja yhteen kaapeloivia molekyylimekanismeja enimmäkseen synapseissa, mutta he ovat täydellisesti sivuuttaneet erään peruskysymyksen: Mikä määrää sen, kytkeytyvätkö neuronit yhteen vai eivät?

Ajastus (timing) on kaikki. Informaatiovirran ajastuksen koordinoiminen on absoluuttisen kriittinen minkä tahansa kommunikaatioverkoston toiminnan kannalta. ... Aivot eivät tee poikkeusta. ... Emme ymmärrä, miten informaatiovirtaa aksonien läpi säädellään, jotta saadaan aikaan tarvittavan informaation yhtäaikainen saapuminen tiettyyn neuroniin. Ehdottoman selvää kuitenkin on, että tällaisen tarkan ajoituksen aikaansaaminen on absoluuttisen olennaista aivoille, jotta ne voisivat toimia. Loogisesti meidän siis tulee kääntää huomiomme niihin soluihin, jotka säätelevät impulssien johtumisnopeutta aksoneita pitkin: myelinisoiviin gliasoluihin.

Synapsin tuottama jännitteen muutos on on äärimmäisen lyhytaikainen: vain muutama sekunnin tuhannesosa. Tämä nopeus vaatii impulssien saapumisaikojen erittäin korkeaa täsmällisyyttä (eri neuronien aksoneilta tietylle neuronille, jotta tapahtuisi sen varauksenpurku (firing), ja signaali näin etenisi kyseistä reittiä). Voiko olla mahdollista, että signaalin johtumisen optimaalinen nopeus aksonien läpi muodostuisi täysin geneettisen kaavan mukaan aivojen kehityksessä jokaisella aksonilla päässäsi? Vai onko mahdollista, että johtumisen nopeutta sääntelee toiminnallinen kokemus optimoidakseen piirin toimintakyvyn?

Ottaen huomioon kaikki tekijät, jotka vaikuttavat johtumisen viivytyksiin huomattavan kaukana toisistaan olevien neuronien välillä, yli aivokurkiaisen, joka yhdistää aivopuoliskojamme esimerkiksi, näyttää uskomattomalta, että vain genetiikka voisi ottaa huomioon kaikki muuttujat.

Tekijöihin, joitka vaikuttavat impulssin läpikulkuaikaan aksonissa, kuuluvat se nimenomainen reitti, jota pitkin aksonin kasvukärki on kulkenut kasvaessaan alkionkehityksen aikana, aksonin poikki-pinta-ala, Ranvierin solmujen sen pituudelle muodostavien gliasolujen määrä, myeliinitupen paksuus, hermoimpulssin muodostamisesta vastaavien ionikanavien tyyppi ja määrä ja monet muut.

Paljon todennäköisempi mahdollisuus aksonikaapeloinnin nopeuden sovittamiseksi kunkin aivo(virta)piirin (circuit) vaatimuksiin sopivaksi on, että johtumisnopeuden säätää jotenkin toiminnallinen kokemus. ”

Esimerkiksi sana "neuroni" on neurofysiologisesti kompleksinen syy, joka herättää neuronin representaation, ajatuskuvan, ja jossa esimerkiksi kukin äänne erikseen on alemman tason edelleen komleksisia osasyitä: niistä riittävän monien (ei välttämättä ihan kaikkien) on olatva oikealla paikalla, jota tuo todella olisi neuronin representaation ärsyke. (Venäjässä on virallisestikin käytössä yhä kolme muotoa: "neuron", "nevron" ja "nejron" riippuen siitä, mistä kielestä on lainattu. (Sana on samaa IE-kantaa kuin suomen "naru" ja "nyöri" tarkoittaen samaa kuin suomen ja hämeen muinainen "tutka(in)", jota vastaan eitunnetusti kannata myöskään potkia, eliveden syvyyden mittaamiseen käytettyä painopäistä lankaa, "upotettavaa (lankaa)"; ruotsin "snör" ja "ner" ja englannin "narrow"= syvä kapea paikka joessa, "narva", ovat samaa juurta.)

Kun "syyhyn" (ärsykkeseen) "neuroni" pannaan yksi -t- väliin sopivaan paikkaan, saadaan "täysin eri syy", sana "neutroni".

Tahtotoiminnoille on tarjolla nopea astrosyyttien ja synapisen yhteistoiminnalle perutsuva ns. S(hort)T(erm)P(otetiation)-mekanismi Fieldsin yllä kuvaaman ehdollistumisessa toimivan L(ong)Term)P(otentiation)-mekanismin lisäksi:

" 11. Astrocytic network mediates voluntary behavior

The diagram (Fig. 10) provides an overview of cognitive functions of astrocytes in brain function. The Master Hub is activated by means of signaling from neurons to astrocytes in tripartite synapses, as well as panglial communication triggered by signaling molecules carried by blood (e.g. hypothalamic function; see Gordon et al., 2009; Panatier, 2009) and cerebrospinal uid.

The above diagram is a simplied view of interactions of main functional systems in the human brain. Neuronal and astroglial networks are represented separately. The ‘‘Executive System’’ includes, besides association cortices, also the hippocampal-entorhinal neuronal system.‘‘Emotional neurons’’ are mostly in the limbic system, but the term applies to all neurons that process information related to emotional phenomena. It should be claried that, according to the presented model, such neurons detect (e.g. amygdala neurons) and process (e.g. orbitofrontal neurons) emotional information, but do not convey the feeling (e.g., pain, hunger) elicited by the emotional state (e.g., tissue injury, empty stomach). Feeling is proposed to be a function of the astrocytic network. Each feeling is generated by the response of astrocytes connected to the neurons that detect and process the respective  information patterns.     

Voluntary responses require the participation of executive neurons that make all logical operations necessary to implement coherent behavior. Astrocytes only ‘‘approve’’ or ‘‘veto’’ executive plans. An important feature of the diagram is that astrocytes cannot directly depress basic emotional neurons (e.g. there is no habituation to pain), but can indirectly contribute to their inhibition by means of executive mediation (e.g., repressing an automatic aggressive response). Psychosomatic effects are mediated by the actions of efferent neurons (e.g., on the endocrine and immune systems) by means of diffuse blood and cerebrospinal uid signaling. They require conscious processing of the stimulus, but the generation of the effect is unconscious.

We exemplify the explanatory power of the diagram with the example of Conditioned Taste Aversion (CTA). This is a kind of learning process present in several mammalian species, consisting of an acquired aversion for previously ingested food that caused digestive pain and/or damage. Although the learning process is mostly unconscious (leading to the formation of non-declarative memory), there are three phases in the whole process that imply conscious processing:

(a) Initial tasting of the food. Although the aversion is not generated by the food having a bad taste, this tasting is  necessary to create a register of what it tastes like;

(b) Unpleasant (conscious) sensation of nausea and/or digestive pain caused by the food; 

(c) Tasting and recognition of the food after conditioning, both necessary to trigger the aversion behavior.

The CTA process begins with the sensing of food properties. Perception of properties of the stimulus (e.g., how it tastes) ismediated by thalamic relay neurons that transmit the signal to  somatosensory cortex neurons (Perceptual Cortical Neurons in the diagram). These neurons interact with higher level neurons and neighboring astrocytes, generating a taste and other sensations elicited by the stimulus. When the taste (itself not relevant for CTA and digesting experience (relevant for CTA) are satisfactory, astrocytes reinforce neuronal synapses involved in the processingof the stimulus by means of membrane potentiation (green arrows). The signal is also transmitted to subcortical neurons  belonging to circuits that control feelings of hunger and satiation (Basic Emotional Neurons). Interaction with the basic emotional system can trigger an automatic behavior (activation of Motor Neurons) of swallowing or rejecting the food.                                                             

When, after ingestion, a nausea or digestive pain occurs, astrocytes induce the inhibition of basic emotional neurons that  mediate the response, by means of potentiating the respective inhibitory neurons of the Executive System, thus conditioning the response to new presentations of the same kind of stimulation. In this case, there will be both automatic and voluntary responses to the stimulus. The automatic response, mediated by an interaction of subcortical relay neurons with the basic emotional system,  consists of avoidance. The voluntary response, following the sensing of the taste, can be e.g. a throw off. "


Lainaus
Se että ihminen kuvittelee/tietää valinnoista tulevan seurauksia, on yksi seikka, joka kausaation tavoin vaikuttaa tehtävään valintaan.

Ei ihminen kuitenkaan voi KAIKKEA MAHDOLLISTA KUVITELLA, mitä asiaan saattaisi liittyä! SILLÄKIN VALINNALLA hän säätelee vähintäänkin tahdonkaltaisesti valintaansa!

Lainaus
Jos tiedän, että työpaikan saamisesta saa säännöllisesti rahaa, se on yksi vaikutin, joka saa minut tahtomaan ja siten tavoittelemaan työpaikkaa. Tällaisia kausaatioita on ihmisen valinnat täynnä, vapaata tahtoa ei väliin jää.

A


Ihminen suorittaa tuota kuvitteluaan kielelllisesti. Siitä on korkeintaan lyhyt kynnys viel hiomaattavasti hyödyllisempään kiellisrakenteiseen toimintoon tahtoon, joten olisi varsinainen ihme, jos kuvittelu olisi syntynyt, mutta ei tahtoa! "



toimenpiteillä.

Laajenna
riittinen 10.08.2012 11:16
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 10.08.12 - klo:09:33
Lainaus käyttäjältä: johannes - 09.08.12 - klo:19:09
Minä jo aikaisemmin sanoin, että jos valitsen uutta autoa ostaessani sen, jonka katson sopivan itselleni kaikin puolin parhaiten, mieluummin kuin sen, jonka katson itselleni kaikkein huonoimmaksi, ei tämä todellakaan puhu tahdon- tai valinnanvapautta vastaan.

Ei se myöskään puhu mitään sen puolesta. Tuon takia ei ole mitään syytä olettaa ihmisellä olevan vapaata tahtoa.
Lainaus
Eihän se tarkoita sitä, että valitsisin kaikkea tolkutonta, vaan että voin tehdä rationaalisia, pitkäjänteisiä ja moraalisesti pitäviä valintoja. Sinä kuitenkin sanot, että emme ole valinnoistamme moraalisesti vastuussa, koska ne ovat aukottoman kausaatioketjun tulos. Sanot myös, että me olemme robotteja - toki mutkikkaita, mutta kuitenkin. Kyllähän robottikin "valitsee", eli toimii ikäänkuin valitsisi, jos se on niin ohjelmoitu. Mutta vapaata tahtoa tai paremmin sanottuna yleensä tahtoa, intentiota, sillä ei ole, koska siltä puuttuu tietoisuus. Mikään ei ole sille merkityksellistä, tärkeää.

Tahto ja tietoisuus eivät ole sama asia. Voit tahtoa jotakin tiedostamattasi.

En voi. Sekoitat taas johonkin haluun tai vastaavaan.
Lainaus
Ja voit tiedostaa jotain ilman tahtoa.

Molemmat edellyttävät symbolirakenteista tajuntaa
Lainaus
Ja miten erotat (ihmis)robotin, joka toimii ikään kuin valitsisi, ja (teknisen) robotin, joka toimii ikään kuin valitsisi?

Väärä kysymys. Oikea on, että mikä on noiden ja ajattelevan ihmisen ero.
Lainaus
Jos kehitämme tekniselle robotille ominaisuuden, jonka avulla se tiedostaa oman ohjelmointinsa, mihin se on ohjelmoitu, tuleeko sille sinusta samalla vapaa tahto? Minusta ei, se on edelleen ohjelmoitu tekemään vain sitä mitä tekee, vaikka se tiedostaisikin tämän.

Robotille ei voi kehittää tietoisuutta, eikä 'tietoisuus' ylipättään ole selittävä peruskasite, vaan kyse on tietoisesta tajunnasta. Muutkin asiat voivat olla tietoisia tai tiedostamttomia,  ja alitajunta on myös tajuntaa, vaikka se ei juuri tarkasteluhetkellä olekaan tietoista.

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Consciousness+and+Spontaneity
Lainaus
Lainaus
Olennaista on tietoisuus - ilmiö, joka on luonnontieteen ulottumattomissa, kuten ovat myös tietoisuudessa esiintyvät aistimukset ja kokemukset, tyyypillisenä esimerkkinä väriaistimus. Tietoisuus tekee myös mahdolliseksi introspektion. Voimme tarkkailla vaikuttimiamme, jotka valintojamme ohjaavat. Minusta tuntuu, että tahdonvapaus on ikäänkuin tuon introspektion tuottaman takaisinkytkennän "verhokäyrä". Käytännössä se ei koskaan toteudu täysin, mutta sitä paremmin mitä monipuolisempaa tuo introspektio on. En lähde tässä sen enempää kehittelemään tätä ajatusta; riittistä se ehkä miellyttää.
Kaikki ihmisen vuorovaikutus ympäristön kanssa on jonkinlaista palautteen saamista ja takaisinkytkentää.
Pitää paikkansa...
Lainaus
Me teemme jotain ja ympäristö reagoi siihen, me otamme huomioon tämän. Oli sitten kyse näkökyvystä, seurausten ennakoinnista tai mistä hyvänsä. Ympäristön lisäksi voimme tarkkailla omaa sisintämme, tämä ei eroa mitenkään mistään muusta havainnoinnista.
KYLLÄ EROAA JYRKÄSTI, koska se, mitä introspektiossa "näemme", on nimenomaan SITÄ MIHIN USKOMME. Se on yksi uskomuksiemme olemassaolomuoto!
Lainaus
Mitään vapautta siihen ei tule, että näemme myös "sisälle" ja näemme omat vaikuttimemme (joiltain osin) ja osaamme vuorovaikuttaa niiden kanssa (jonkin verran).
Myös korkeammilla eläimillä esiintyy "vapaus", jonka vaihteluun ne myös reagoivat:

http://www.google.fi/url?q=http://ccrg.cs.memphis.edu/assets/papers/2003/BaarsPavlovFreedomRef_JCS.pdf&sa=U&ei=xMgkUJqUJc3O4QTGiYFQ&ved=0CBIQFjAA&usg=AFQjCNGY95jhcyRfRt9dxjONH32HfgqARA

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Second+signaling+system
Lainaus
Lainaus
Tuossa kierossa mielessä siis käytät "valinnan" käsitettä, mikä tietysti on ymmärrettävää, ottaen huomioon kiihkoisan fundamentalismikristillisyytesi. "Neekereistä" puhutkin jo perin halventavaan sävyyn muissa keskusteluissa, ja tästä keskustelusta olemme oppineet, että pidät kansanmurhaa vain politiikan yhtenä välineenä, joka ei edes ole paha. Näillä eväillä me sitten marssimme sitä sinun mainostamaasi auvoa kohti.

Jos et ymmärrä sitä, miten jokin paha teko voi olla jossakin kontekstissa jonkun ihmisen kykyjen ja tilanteen puitteissa se paras mihin hän sillä hetkellä pystyy, sinulla ei ole minkäänlaisia mahdollisuuksia päästä korjaamaan niitä ongelmia.

Ei ole olemassa mitään 2absoluutista hyvää ja pahaa", vaan on olemassa korkeintaan objektiivista edistystä ja taantumusta.

Miksi pitäisi "ymmärtää" jotakuta, jota ryhtyy esimerkiksi tiedepuoskariksi ja hävittämmään oikeaa objektiivista tiedettä? Hänen oikea paikkansa on linnassa (mutta ei presidentin sellaisessa...).
Lainaus
Jos olet tuolla tasolla, että ainoa mihin pystyt, on tuomita pahantekijä, saat jatkossakin varmasti tuomita pahantekijöitä ihan riittämiin.

Sen sijaan on mahdollista myös ymmärtää, miksi ihminen päätyy valitsemaan jotain sellaista.

Ei se poista rangaistavuutta.
Lainaus
Mikä saa hänet näkemään jonkin asian niin pelottavana, että siltä suojautuakseen on valmis järjestämään vaikka kansanmurhan. Ja kun tämän löytää ja ymmärtää, pystyy auttamaan sitä ihmistä, hoitamaan hänen ongelmansa jotenkin toisin, jotta hänen ei tarvitse ryhtyä kansanmurhaan. Voit itse valita, haluatko ymmärtää vai tuomita ;) (nyt vähän provosoin, myönnän).

A
Kansanmurhat eivät seuraa mistään "psykologiasta". USA muuten myöntää lopultakin Agent Orange -lehvistömyrkky olevan mutageeninen geenimyrkky (ja sellaisena kansamurhan, oik. geenimurhan, "rotumurhan" genocide) väline. "


ketjuja.
Laajenna
riittinen 10.08.2012 12:45
Lainaus käyttäjältä: Ari - 10.08.12 - klo:10:30
Lainaus käyttäjältä: KP - 08.08.12 - klo:17:36
Determinismi on väite maailman tapahtumien luonteesta. Fatalismi on mahdollinen suhtautumistapa tietoon tai luuloon siitä, että mahdollisuus vaikuttaa maailmaan puuttuu. Se voi puuttua sekä deterministisessä että indeterministisessä maailmassa mutta ainakin silloin se puuttuu, kun saa sen oivalluksen, että maailma toimii deterministisesti, ja tekee siitä loogisen johtopäätöksen vaikuttamisen mahdollisuudestaan.

Johtopäätös ei ole looginen, siitä tässä keskustellaan. Itku ja hammastenkiristys determinismin suhteen on aivan jokapäiväisistä tieteen lainalaisuuksista, onko fysiikalla, kemialla ja biologialla ennustavuutta?

Nuo selaisenaan eivät voi ennustaa tahtoa, koska tahtoon tarvitaan myös ihmisyhteiskunta, kulttuurievoluutio.
Lainaus
Fatalisti haluaisi ihmisen olevan poikkeus fysiikan, kemian ja biologian lainalaisuuksien suhteen, ja eihän tälle toiveelle voi kuin nauraa.

Jos "mihinkään ei voi vaikuttaa", se on nimenomaan fatalismia. Fatalismi muuten ei sulje pois vapaata tahtoa. Islamiakin on tuossa suhteessa kahdenlaista, joista molemmat löytävät perusteita Koraanista.
Lainaus
Riippumatta tällaisesta täydellisestä determinismistä ei ole mitään syytä olettaa, etteikö vallitsisi riittävä determinismi myös tietoisuuden suhteen. Johannes totesi, että tietoisuus on luonnontieteiden ulottumattomissa - tästä on juuri kyse: Johannes (ja ehkä sinäkin) uskotte tietoisuuden olevan jotain maagista muuten luonnontieteellisessa maailmankaikkeudessa.

Yhteiskunta ja symbolirakenteinen tajunta eivät ole maagista, vaikka ne eivät olekaan sellaisenaan pelkästään luonnontieteellistä.
Lainaus
Tällainen yliluonnollinen sielu ei ole vakavasti otettava ajatusmalli.

Olet vaan yksilönä niin patatyhmä, että et ymmärrä, ettei symbolirakenteissa tajunnassa ole "maagista sielua". Varooitan yleistämästä sellaista rajoittuneisuutta kaikkiin (vaikka et varoitusta ymmärräkään).
Lainaus
Lainaus
Jos ollaan inkompatibilisteja, niin on merkitystä. Inkompatibilismi tarkoittaa, että ainakaan deterministisessä maailmassa ei ole minkäänlaista vapaata tahtoa. Toivoa jää vähän siihen, että indeterministisessä maailmassa olisi. Tiedän kantasi: ei ole sielläkään.

Palaan ensimmäiselle sivulle G. Strawsoniin:

1. You do what you do, in any given situation, because of the way you are.
2. So in order to be ultimately responsible for what you do, you have to be ultimately responsible for the way you are — at least in certain crucial mental respects.
3. But you cannot be ultimately responsible for the way you are in any respect at all.
4. So you cannot be ultimately responsible for what you do.

laki tai moraali eivät vaadi ihmisltä vastuuta asioista, joista he eivät tiedä mitään, tai joihin he eivät voi vaikuttaa. Vastuu rajoittuu siihen, mikä on heidän tahtonsa vallassa. Sen sijaan vastuu on olla toimimatta sellsissa asioissa, joita henkilö ei tunne tai joissa hänen on objektiivisesti osoitettu olevan väärässä (kuten puoskari).
Lainaus
Vapaan tahdon suhteen on yhdentekevää onko maailma deterministinen vai indeterministinen. Me emme valitse itseämme tähän maailmaan.
Kuka onväittänyt? Eimeillä sillin voi olla tahtoa, kun meitä ei vielä edes ole.
Lainaus
Sinun ja Johanneksen pitää väittää, että ihminen nousee poikkeuksetta minkä tahansa olosuhteiden (perinnöllisten sairauksien, äidin raskausaikaisen heroiininkäytön aiheuttamien vammojen, agressiogeenien, ihan perinteisen syntymätyhmyyden jne.) yläpuolelle ja voi halutessaan vapaalla tahdolla olla kykenevä, älykäs, moraalinen, menestyvä.

Kukaan muu kuin sinä ei ole väittänyt mittän tuollaista. "


aina niitä viimeisimpiä viestejä, ei alkuperäistä. Aloittajan erikoisoikeuksia moderointiin ei ole tällä foorumilla myönnetty.

Laajenna
riittinen 10.08.2012 13:32
Lainaus käyttäjältä: Ari - 10.08.12 - klo:12:02
Lainaus käyttäjältä: KP - 10.08.12 - klo:11:18
Lainaus käyttäjältä: Ari - 10.08.12 - klo:10:30
Vapaan tahdon suhteen on yhdentekevää onko maailma deterministinen vai indeterministinen. Me emme valitse itseämme tähän maailmaan. Sinun ja Johanneksen pitää väittää, että ihminen nousee poikkeuksetta minkä tahansa olosuhteiden (perinnöllisten sairauksien, äidin raskausaikaisen heroiininkäytön aiheuttamien vammojen, agressiogeenien, ihan perinteisen syntymätyhmyyden jne.) yläpuolelle ja voi halutessaan vapaalla tahdolla olla kykenevä, älykäs, moraalinen, menestyvä.

Mikä sinä olet määräilemään, mitä meidän pitää väittää. En väitä ja todistele sellaista, mikä ei ole minun kantani. Vapaa tahto ei minun käsitteissäni olisi tuota – mutta hyvä on, sinun ymmärtämääsi vapaata tahtoa ei ole. Olen tainnut sanoa sen jo kymmeniä kertoja. Puhutaan sitten vain tahdosta. Ja oikein mielellään, voitaisiin kyllä lopettaakin.

Toki voitte puolestani vaikka hakata otsalla näppäimistöä ja katsoa mitä siitä syntyy. Minä aloitin ketjun ja määrittelin mitä vapaa tahto tarkoittaa tässä keskustelussa, kyseessä on myös yleinen filosofian määritelmä termille.
Ei ole. Se on verbaalinen silmänkääntötemppu, jossa " 'vapauden' määritelmäksi" on oetettu yleisen filosofian 'olemattomuuden' määritelmä. Lisäksi 'tahto' (johon sisältyy 'vapaus' implisiittisesti kykynä valita) ei suinkaan ole pelkästään yleisen filosofian ja teologian(jota simnun kantasi edustaa) käsite, vaan se on myös psykologian ja sitä kautta psykiatrian ja kasvatustieteen, sosiologian, taloustieteen ja oikeustieteen käsite, jonka "kiistäminen" psykiatriassa on puoskarilääketiedettä, joka rinnastuu jatkettuun ("oikeus")murhaan. Sellaisesta voidaan tuomita myös valtio.
Lainaus
Tämä siis yli 1100 viestiä sitten. Jos haluatte puhua muista asioista, niin voihan sitä varten perustaa muita ketjuja.

Ilman vapautta eiole tahtoa. "Vapaa tahto" on kuitenkin tårta på tårtaa. tahtoon sellaisenaan sisältyy jo vapus8aste) valinnan muodossa.

Myös mm. informaatiotion mitan bitin käsitteeseen sisältyy vapauaste kahden vaihtoehdon välillä. Sinä varmaan kiistät kaiken informaatioteoriankin jonakin muka "hölynpölynä"? "


*siinä merkityksessä, että olisit voinut tehdä toisin.
Laajenna
riittinen 10.08.2012 14:40
Lainaus käyttäjältä: Ari - 10.08.12 - klo:09:16
Lainaus käyttäjältä: johannes - 09.08.12 - klo:19:09
Eihän se tarkoita sitä, että valitsisin kaikkea tolkutonta, vaan että voin tehdä rationaalisia, pitkäjänteisiä ja moraalisesti pitäviä valintoja. Sinä kuitenkin sanot, että emme ole valinnoistamme moraalisesti vastuussa, koska ne ovat aukottoman kausaatioketjun tulos.

Juuri näin, me voimme tehdä rationaalisia, pitkäjänteisiä ja moraalisesti pitäviä valintoja (ne, jotka voivat - kaikkihan tähän eivät kykene)
Vain ne kykenevät, joilla on tahto. Tuota voidaan nykyaikaisessa yhteiskunnassa pitää suorastaan tahdon määritelmänä.
Lainaus
ja me emme voi olla moraalisesti vastuussa.

Totta helvetissä VOIMME. Sen sijaan tahdon olemassaolo ei vielä TAKAA, että olisi myös moraali (eikä vain esimerkiksi lakeja ja tapoja (joukossa mm. Maan, Talon jne. ...)
Lainaus
Asiat eivät ole ristiriidassa keskenään.

Nimenomaan moraalista vastuuta ei voi pitää "tahdon määritelmänä", mutta tahto on sellaisen edellytys. Mutta se on myös juridisen ja ammatillisen ja kaupallisen ja kaiken muunkin vastuun edellytys.
Laajenna
riittinen 10.08.2012 14:50
Lainaus käyttäjältä: Ari - 09.08.12 - klo:15:00
Lainaus käyttäjältä: johannes - 09.08.12 - klo:13:19
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 09.08.12 - klo:11:35
Koko ajan olen yrittänyt selittää, että me nimenomaan teemme valintoja, ne eivät vain ole vapaan tahdon kanssa tehtyjä. Valinnat ovat seurausta siitä aukottomasta kausaatioketjusta, josta on ollut puhetta. Onko liian vaikeaa ymmärtää?

Vaikeaa on ymmärtää se, missä mielessä on kyse valinnasta, jos sen lopputulos on aukottoman kausaatioketjun ennalta määräämä.

Itse vastasit omaan kysymykseesi:

Minulle ei ole mahdollinen vaihtoehto kävellä Helsingistä Kapkaupunkiin, mutta kyllä Espooseen tai Vantaalle.

Sillä tavalla on kyse valinnasta, vaikka lopputulos on aukottoman kausaatioketjun tulos. Jos determinismi on totta me elämme siinä juuri tällä hetkellä, maailma ei muutu yliluonnollis-epäloogisesta deterministiseksi tämän keskustelun tuloksena.


Miten väität tässä "logiikan olevan LUONNOSTA"? Onko se mielestäsi, kysyn suoraan, suorastaan Keenistä??? "Ajattelevata sellaisesta"...

Ja JOS se tdella olisi Keenistä ja biologisen evoluution tulosta (mikä on mahdotonta), niin mikä takaisi, että se todella pätisi esimerkiksi fysiikassa ja kemiassa? Ettei kävisi kuin lokille, joka "luulee" maahan kiinnitettyä oikeanväristä ilmapalloa "supermunakseen" ja ryhtyy hautomaan sitä ja jättää oikeat munat hautomatta... "



aajenna riittinen 10.08.2012 15:44

Lainaus käyttäjältä: Ari - 10.08.12 - klo:15:04
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 10.08.12 - klo:14:50
Miten väität tässä "logiikan olevan LUONNOSTA"? Onko se mielestäsi, kysyn suoraan, suorastaan Keenistä??? "Ajattelevata sellaisesta"...

Ja JOS se tdella olisi Keenistä ja biologisen evoluution tulosta (mikä on mahdotonta), niin mikä takaisi, että se todella pätisi esimerkiksi fysiikassa ja kemiassa? Ettei kävisi kuin lokille, joka "luulee" maahan kiinnitettyä oikeanväristä ilmapalloa "supermunakseen" ja ryhtyy hautomaan sitä ja jättää oikeat munat hautomatta...

Taisi pyörähtää taas ehdollisena refleksinä väärä levy päälle. Koeta olla reagoimatta yksittäisiin avainsanoihin ja keskittyä lukemaan ne muutkin sanat.


Tämä on minusta ihan oikea "levy" ja keskeinen asia, koska pavlovilaisen  teorian (ja myös mm. John Stuart Millin emergentin materialismin) mukaan ajattelu ja tahto syntyvät nimenomaan loogisen ja "luonnonkaussation" pistämisestä risteämään, muodostaen Millinkin anlysoimia komleksisia syitä. Tämä edellyttää psyykkistä "substanssia", joka prosessoituu noilla molemmilla tavoilla, eli juuri sitä kiellisrakenteisena ehdollistunutta tajuntaa. "


Laajenna
riittinen 10.08.2012 16:21
Lainaus käyttäjältä: johannes - 10.08.12 - klo:11:25
Lainaus käyttäjältä: Ari - 10.08.12 - klo:09:16
me voimme tehdä rationaalisia, pitkäjänteisiä ja moraalisesti pitäviä valintoja (ne, jotka voivat - kaikkihan tähän eivät kykene) ja me emme voi olla moraalisesti vastuussa. Asiat eivät ole ristiriidassa keskenään.

Toki ovat. Moraalinen vastuu on sitä, että ihmisen voidaan sanoa tehneen oikein tai väärin, hyvin tai pahoin.

Yksilö on moraalisessa vastuussa jollekin ryhmälle, moraaliyhteisölle, joka määrytyy siitä moraalista eli on se yhteisö, joka jotakin moraalisääntöä pitää yllä ja luultavasti tarvitsee sitä välttämättä omassa toiminnassaan, jotta se olisi menestyksellistä. Tässä suhteessa tieteen moraali on sikäli erityisasemassa, että erilaista moraaleista lähinnä vain se voi periatteessakaan olla objektiivista, objektiivisesti edistyksellisen kumuloituvan suunnan mahdollistavaa. Moraalisääntöjen pitäisi olla sekä julkilausuttuja että noudatettuja. Jos ne ovat salaisia, eivätkä kaikki sellaisetkaan, joita ne koskevat, tunne niitä tietoisesti, ne ovat jotkin muuta kuin moraalia, esimerkiksi tapaa (Maan, Talon tai "tavallista" tapaa...).

Moraalista vastuuta ei voida ottaa tahdon määritelmäksi, yhtä vähän kuin sellaiseksi voidaan ottaa lakia tai lainkuuliaisuutta, tai sitten kansalaistottelemattomuutta, vaan tahto on perustavamman tason ilmiö kuin moraali.
Lainaus
Ja moraalinen ihminen voi sanoa näin omistakin teoistaan, eli ovatko ne moraalisesti pitäviä vai eivät.


Moraalisia tai epämoraalisia ovat siis teot eikä niinkään henkilö, joka tosin kuuluu johonkin tiettyyn moraaliyhteisöön, tai sitten ei.

Moraalinormit erottaa järjestöllisistä normeista (kuten kirkkojen käskyistä) se, että jälkimmäisessä sääntöyhteisö ei määräydy siitä säännöstä vaan muista seikoista. "


Laajenna
riittinen 10.08.2012 18:08
Lainaus käyttäjältä: Sepe - 10.08.12 - klo:17:29
Lainaus käyttäjältä: KP - 10.08.12 - klo:17:13
Uskontunnustukseni: Minä uskon tasan yhteen maailmankaikkeuteen.

Tämä on sivuhyppy enkä jatka pitempään: Ne maailmankaikkeudet, jotka eivät millään tapaa vuorovaikuta maailmankaikkeuteemme, ovat minulle määritelmällisesti ei olemassa olevia.

Ajattelen samoin. Dialektisen materialismin maailmankaikkeuden materiaalisen ykseyden periaate sanoo, että sellaisia ei pidä olettaa ollenkaan.

Tästäon sellainen etu, että 'olemassaolo' voidaan määritellä vuorovaikutusten piirissä ilmenemiseksi. (Tämä on tietysti suunnattoman paljon laajempi todellisuusmääritelmä kuin esimerkiksi machilaisten "havaituksi tuleminen"...)
Laajenna
riittinen 10.08.2012 18:25
Lainaus käyttäjältä: Ari - 10.08.12 - klo:17:51
Lainaus käyttäjältä: KP - 10.08.12 - klo:17:05
Lainaus käyttäjältä: Ari - 10.08.12 - klo:16:15
Lainaus käyttäjältä: KP - 10.08.12 - klo:15:32
Tämä "voisinko tehdä toisin" liittyy auttamatta determinismin täydellisyyteen. Minä en voi uskoa sellaiseen determinismiin, jossa kaikki nykyhetken tapahtumat kuten se, mitä täällä kirjoittelemme, olisivat määräytyneet jo alkuräjähdyksen hetkellä. Se on minulle mielettömyys.

Ei liity determinismiin, nyt ajatuksesi taas karkaa epäolennaiseen. "Voisinko tehdä toisin" liittyy tässä vain ja ainoastaan tähän persoonan kausaatioon (1. You do what you do, in any given situation, because of the way you are).

Kylläpä sinä jaksat jauhaa. "The way you are" ei ole niin yksiselitteinen ja selväpiirteinen, etteikö se mahdollistaisi valintoja todennäköisyysjakaumilla. Kukaan ei voi sanoa vaikkapa jostakin minun valinnastani, että tein omista lähtökohdistani väärän eli mahdottoman valinnan, sen enempää kuin voi todistaa sitä omista lähtökohdistani oikeaksi eli ainoaksi mahdolliseksi. Se, että valinta olisi täysin yksikäsitteisesti määräytynyt, on ajattelusi aksiooma, jota ei selitä mikään muu kuin uskosi determinismiin.

Kylläpä sinä jaksat. Haluan muistuttaa sinua kuuden vuoden takaisesta keskustelusta, jossa jo saimme naureskella näille todennäköisyysjakaumille:
http://nakokulma.net/arkisto/index.php?topic=9835.25

Kukaan ei voi sanoa sinun valinnoistasi, koska propabilistinen kausaatio voi johtua puutteellisista lähtötiedoista determinismissa (kuten myös indeterminismista). Kenellekään ei liene epäselvää, että, lähtötietomme tietoisuuden toiminnasta on epätäydellinen, joten et esittänyt mitään argumenttia indeterminismin puolesta.

Jos valinta murhata määräytyisi todennäköisyysjakaumilla olisit juuri tuhonnut tahdon kaikessa (myös moraalisessa) merkityksessä. Vastuu olisi mahdotonta, koska saattaisit sattumanvaraisesti murhata.
Ei se mene näin, koska satunnaisuus jossakin perusteissa saattaa kuitenkin tarkoittaa aivan tiettyä lopputulosta. Esimerkiksi jos veden molekyylien liike ei ole satunnaista, kun se jäätyy, ei siitä jäästäkään tule tavalisenlaista, vaan jotakin muuta. Deterministinen luonnonlaki saattaa perustassa ilmetä satunnaisuudesta poikeuttavana ilmiönä, näin on itse asiassa AINA kvanttitasolla. Jos perustan satunnaisuus ei pelaa, ei korkeamman tason determinismikään pelaa tavalliseen tapaan.

Satunnaisa ilmiöitä tarvitaan ehdottomasti psyykkisten ominaisuuksien kuten tahdon kehityksessä, kaikessa ehdollisten ja epäilemättä myös ehdottomien reflekien kehityksessä. Pidät meitä kaikkia muita aivan totaalisina pönttöinä.

Sen enempää satunnaisuus kui determinismikään ei vapauta ketään yhteiskunnallisesta moraalisesta tai juridisestakaan vastuusta. Joissakin tapuksissa se voi kyllä kohdistua johonkuhun muuhun kuin tekijään, kuten Hammurabin laissa orjan isäntään: jos orja murhasi, osäntä joutui korvammaan mentyksen ja itse orjaksi tai hirteen.


Lainaus
Jos taas tavallisen ihmisen todennäköisyysjakaumaan ei kuulu murhaa, niin alkuperäinen argumentti on validi -  you do what you do, in any given situation, because of the way you are. Haluatko mahdollisesti perua Strawsonin argumentin hyväksymisesi ennen kuin ajaudut syvemmälle?

Tuo persoonan "oleminen" ei ole sillä tavalla yksikäsitteistä, kuin tuo "päättely" vaatisi: subjekti rakentaa päätöksissään eli valinnoissaan persoonallisuuttaan (Myös "syntisissä valinnoissaan", kuten Paavikin sanoo...). "


aajenna
riittinen 11.08.2012 01:52
Lainaus käyttäjältä: Ari - 10.08.12 - klo:16:15
Lainaus käyttäjältä: KP - 10.08.12 - klo:15:32
Lainaus käyttäjältä: Ari - 10.08.12 - klo:14:08
Lainaus käyttäjältä: KP - 10.08.12 - klo:11:18
Vapaa tahto ei minun käsitteissäni olisi tuota – mutta hyvä on, sinun ymmärtämääsi vapaata tahtoa ei ole.

Tämä on uutta.

Ei voi olla. Tietenkin olet unohtanut, mitä olen monta kertaa sanonut.

Ok. Kyseessä ei ollut syytös, sovitaan että olen unohtanut.
Lainaus
Tämä "voisinko tehdä toisin" liittyy auttamatta determinismin täydellisyyteen. Minä en voi uskoa sellaiseen determinismiin, jossa kaikki nykyhetken tapahtumat kuten se, mitä täällä kirjoittelemme, olisivat määräytyneet jo alkuräjähdyksen hetkellä. Se on minulle mielettömyys.

Ei liity determinismiin, nyt ajatuksesi taas karkaa epäolennaiseen. "Voisinko tehdä toisin" liittyy tässä vain ja ainoastaan tähän persoonan kausaatioon (1. You do what you do, in any given situation, because of the way you are). Persoona (ihminen kokonaisuutena) määrittää valinnan ja me emme voi valita persoonaamme.

Aikojen saatossa valitsemme hyvin pitkälle persoonamme valinnoissamme. Tietenkään se ei sekunnissa kahdessa muutu minnekään järisyttävimmästäkään ärsykkeestä. Osa valinnoista kertautuu ja kumuloituu, osa ei.
Lainaus
Eli kun murhaaja murhaa tietyssä tilanteessa, hän murhaa koska on kyseinen persoona.

Yleisesti ottaen ihmiset eivät jakaudu "tavallisiin" ja "murhaajiin": kuka tahansa voi "murhata" sopivassa tilanteessa, jos vaihtoehtona esimerkiksi vielä pahempi katastrofi.
Lainaus
Hän ei voisi valita olevansa joku muu persoona, joka ei murhaisi kyseisessä tilanteessa.

Persoonallisuus rakentuu tuonkaltaisten tilanteiden kautta. Myös eläinten käyttäytymisen ehdollistunut puoli muodostuu niiden kokemuksessa.
Lainaus
Jos hyväksyt Strawsonin logiikan, mutta olet eri mieltä yllä olevasta, niin epäilen sinun logiikkaasi.

Minä en täysin hyväksy Strawsonin logiikkaa.
Lainaus
Lainaus
Tietoisuus on luonnollinen ilmiö. Minulle ei olisi ihmeellistä, jos sillä olisi myös jotakin roolia sellaisten aitojen valintojen tekemisessä, joissa maailmankaikkeuden historia haarautuu: tapahtuu joko näin taikka noin. Voit olla sitä mieltä, että jos tällaisia valintoja tapahtuu, niin ne ovat vain satunnaisia täysin päättömän satunnaisuuden mielessä. Mutta minä olen siitä eri mieltä, tätä näin: Kun kykymme valintoihin (joka ei ole yliluonnollinen eikä tullut evoluutiossa vasta ihmislajiin) tiedostetaan, kun sitä ruokitaan tiedolla maailman ja yhteisöjemme toiminnan tavoista, kun yhteiskunnalliset ja sosiaaliset olot sallivat meille erilaisia valintoja eivätkä pakota tiettyyn, kun sitä kykyä harjoitellaan, siitä voi tulla jotakin todellista ja se voi aktualisoitua tasolle, jolla voisimme puhua edes jonkinlaisesta vapaudesta (ja sen mukaisesta vastuusta). Näin olisin taipuvainen uskomaan mutta en tietenkään pysty muotoilemaan tästä todistettavissa olevaa väitettä.

Me tiedämme tietoisuudesta vähän, mutta koko ajan enemmän. Argumentti vapaata tahtoa (sitä esittämääni versiota, ettei ole kenellekään epäselvää) vastaan on vahva, koska se ei ole riippuvainen (in)determinismista tai tietoisuuden selittämisen koukeroista. Se ei ole riippuvainen edes sielusta, koska sekin lienee olemassa ollessaan ihmisen kokonaisuutta.

Determinismi ja neurologia ovat toisia tarinoita, mutta toki sielläkään ei ole mitään tietoa mikä tukisi vapaan tahdon olemassaoloa.

Sieltä vielä löytyy, todennäköisesti jo Fields ja brassit kuvantavat astrosyyttien ja synapsien Short Term Potentiation (STP) -ilmiöiden piiristä, jotka eivät näy nykyisillä magneettikuvilla, miten homma kulkee.

http://nakokulma.net/index.php?topic=10082.msg230273#msg230273

2. Astrocytes in glutamatergic tripartite synapses
 
Astrocyte terminations wrap the glutamatergic synaptic cleft, and allow an exchange of transmitters with neurons. Each astrocyte can contact around 140,000 synapses in the rat hippocampus (Bushong et al., 2002) and modulate around 2 million synapses in human cortex (Oberheim et al., 2006). In this condition, astrocytes respond to pre-synaptic input by means of calcium waves and release gliotransmitters that modulate neural activity and synaptic plasticity.

What is the cognitive role of astrocytes in tripartite synapses?

To answer this question, we begin with a brief review of mechanisms of membrane potentiation and related cognitive processes. The expression ‘‘synaptic plasticity’’ refers to changes in synaptic strength or efcacy, resulting in potentiation or depression. These processes range from milliseconds and minutes (short-term potentiation) to hours, days and probably longer periods of time (long-term potentiation).

Short-term potentiation (STP) can involve both an increase of pre-synaptic transmitter release (Citri and Malenka, 2007) and post-synaptic sequential glutamate (Glu) binding to alpha-amino-3-hydroxy-5-methyl-4-isoxazolepropionic acid (AMPAR) and N-methyl-D-aspartic acid receptors (NMDAR), calcium entry and activation of corresponding signal-transduction pathways (Alkon 2006; Henneberger et al., 2010). Several results have conrmed that in shorter time scales (from milliseconds – Haydon and Carmignoto, 2006 – to minutes, up to 2 h – Gardoni et al., 2009) the processes as sensitization, habituation and stimulus association. Also attention functions, supported by cholinergic mechanisms, guides the onset of STP in the living brain.

Associative learning and memory formation, by means of long-term potentiation (LTP), are classically illustrated at the synaptic level by means of a model composed of two (pre- and post-synaptic) connected neurons, and their respective inter and intracellular signaling pathways. The process of LTP induction shares an initial step with STP. According to a classical view (Bliss and Collingridge, 1993), LTP induction involves signaling from post- to pre-synaptic neuron, by means of retrograde messengers as nitric oxide (NO) and arachidonic acid, leading to an increase of transmitter release at the axon terminal of the pre-synaptic neuron. Post-synaptic effects are essential to LTP consolidation and memory storage. Glutamatergic heterosynaptic converging input to a neocortical or hippocampal neuron opens AMPARs to sodium ions and the resulting depolarization opens NMDARs, promoting calcium ion entry, triggering several intracellular processes that lead to an increase in AMPAR-dependent responses. Potentiation of the post-synaptic neuron membrane involves the activation of calcium-kinase pathways leading to transcriptional regulation increasing the expression of AMPAR at the post-synaptic neuron (Nicoll, 2003).

In LTP processes, the conjoint effect of pre- and post-synaptic events is strengthening synaptic connections. The formation of long-term memories is related to an increase in concentration of ionotropic receptors (as AMPA), caused by signal-transduction processes that reaches the nucleus of the neuron and induces the expression of genes responsible for production of these membrane receptors. In this theoretical context, Joe Tsien and collaborators (Wang et al., 2006a) have argued for the necessity of combining single neuron and systemic approaches to learning and memory.

They proposed the NMDAR reactivation-mediated synaptic reentry reinforcement (SRR) model, gathering evidence for the idea that NMDA-CaMKII pathways are repeatedly reactivated to make possible the systemic expression of learning and memory. The reactivation process can occur unconsciously, except when there is a stimulus that elicits the retrieval of the mnemonic pattern at the system level. Therefore, SRR requires a systemic mechanism to promote conjoint reactivation of neuronal populations, producing ensemble representations in neuronal assemblies (Tsien, 2007).

In the classical literature on LTP, the participation of astrocytes in the sequence of neuronal events involved in the process of membrane potentiation/depression and formation of long-term memories has not been taken into consideration. Recent evidence indicates that Glu and D-serine release by astrocytes may be a powerful mechanism promoting neuronal potentiation that serves cognitive functions, including systemic SRR. According to Haydon and Carmignoto (2006, p. 1020), ‘in vitro’ studies showed that thequantity of Glu released by astrocytes may be far greater than neurons: ‘‘Astrocyte-evoked NMDAR currents can be extremely large in magnitude. The average current detected is 100 pA. In contrast, the NMDA current due to the fusion of a single vesicle in the synapse is of the order of 2–3 pA’’. What would be the function carried by this current ‘in vivo’?

The immediate effect of astroglial Glu binding to neuronal NMDARs is the generation of slow inward currents (SIC; Araque et al., 1998). This current, in turn, has several possible effects. The effect that is most likely to occur in a shorter time scale is the activation of NMDARs connected to CaMKII, as predicted by the SRR model. Additionally, neuronal NMDARs can be activated by Glu and D-serine (in the place of glycine), the latter (D-serine) being released only by astrocytes (Mustafa et al., 2004; Panatier et al., et al., 1998). Both monosynaptic temporal and heterosynaptic spatial input summation can promote potentiation of the membrane of the post-synaptic neuron, supporting basic cognitive function of NR2B-containing NMDARs coupled to CamKII is mostly  the enhancement of membrane potentiation with corresponding cognitive improvement (Cao et al., 2007), but not membrane depression (Gardoni et al., 2009). Using genetically mutant mice in which the NR2B gene is overexpressed, Wang et al. (2008, 2009) found that it caused enhancement of LTP and memory.

In a later phase, the trafcking of newly synthesized AMPARs to  the same synaptic location may be diminished by the same astrocyte-to-neuron signaling pathway. In this phase, activation of NR2B-containing NMDARs may cause neuronal membrane depression (Kim et al., 2005), possibly operating as a habituation mechanism to avoid excessive long-term excitation of a neuronal circuit. This feature illustrates the non-linear (or bell-shaped, as proposed by Zhang et al., 2008) effect of astrocyte activity on neuronal plasticity.

In summary, we distinguish four post-synaptic phases:

(a) Excitatory post-synaptic response to pre-synaptic input: in the glutamatergic synapse, the pre-synaptic-induced post-synaptic response lasts up to 150 ms (Haydon and Carmignoto, 2006), and includes the sequential opening of AMPA and NMDA channels, eliciting several processes that increase the spiking  activity of the post-synaptic neuron, and may also take part in STP/LTP processes;

(b) Afterpotentiation effects: following the beginning of the primary post-synaptic response, a variety of excitatory processes occur, generating several afterpotentiation effects. These processes include: pre-synaptic reinforcement by means of retrograde messengers (NO, arachidonic acid) promoted by activation of NMDARs; backpropagation of potentials in each neuron; excitatory modulation of ionotropic receptors by means of metabotropic receptor G-protein pathways, and the opening of voltage-gated ion channels;

(c) Meta-potentiation: afterpotentiation effects trigger a sequence of events that reach a larger neuronal population. Meta-potentiation (Pereira and Furlan, 2007) refers to the participation of astrocytes in tripartite synapses and extrasynaptic transmission. Sustained activity of the tripartite synapse, supported by astroglial release of Glu that binds to NR2B receptors of the post-synaptic neuron, produces SIC of calcium ions into the post-synaptic neurons, which bind preferentially to CamKII, then sustaining previous activity by means of AMPARs phosphorylation (Fig. 1). The same result can be obtained by means of astroglial release of D-serine (Henneberger et al., 2010);
   
(d)Long-term depression: Astrocyte–neuron signaling pathways involved in meta-potentiation can also activate a slower mechanism that causes membrane depression of post-synaptic neurons.

....

11. Astrocytic network mediates voluntary behavior "
Laajenna
johannes 11.08.2012 09:11
Lainaus käyttäjältä: Ari - 10.08.12 - klo:11:52
on hyvin helppoa keksiä esimerkki, missä ihminen on tehnyt väärin (esim. tappanut toisen ihmisen), mutta hänen ymmärryksen tasonsa on niin alhainen, että hän ei ole moraalisessa vastuussa teosta. Vaikka ihmisen teko on selvästi väärä, hän ei itse ymmärrä tekonsa vääryyttä. Meillä on rikosoikeudessa syyntakeettomuuden käsite, joka perustuu juuri tähän.

Noinhan minä juuri sanoin. Tuollainen ihminen ei ymmärrä, että hänen tekonsa oli väärä. Silloin hän ei ole moraalisessa vastuussa, joka syntyy kun ihminen osaa tehdä eron käsitteiden "oikea" ja "väärä" ("tai "hyvä" ja "paha") intensioiden välillä. Ekstensiotakin koskeva mielipide-ero voi tuota vastuuta vähentää, nimittäin joskus kun ihminen toimii hyvässä uskossa.

Lainaus käyttäjältä: Ari - 10.08.12 - klo:11:52
Sinä joko trollaat tai et osaa pitää määritelmästä kiinni kahta perättäistä viestiä. Joka tapauksessa jorinasi ei kuulu Akatemiaan.


Jos noin on, en minä voi sille mitään. Sinunkaan mukaasi minä en voi puhua toisin, koska totaalinen kausaatio määrää, mitä minun on pakko puhua. En minä ole siitä vastuussa. "



aajenna

riittinen 11.08.2012 01:52
Lainaus käyttäjältä: Ari - 10.08.12 - klo:16:15
Lainaus käyttäjältä: KP - 10.08.12 - klo:15:32
Lainaus käyttäjältä: Ari - 10.08.12 - klo:14:08
Lainaus käyttäjältä: KP - 10.08.12 - klo:11:18
Vapaa tahto ei minun käsitteissäni olisi tuota – mutta hyvä on, sinun ymmärtämääsi vapaata tahtoa ei ole.

Tämä on uutta.

Ei voi olla. Tietenkin olet unohtanut, mitä olen monta kertaa sanonut.

Ok. Kyseessä ei ollut syytös, sovitaan että olen unohtanut.
Lainaus
Tämä "voisinko tehdä toisin" liittyy auttamatta determinismin täydellisyyteen. Minä en voi uskoa sellaiseen determinismiin, jossa kaikki nykyhetken tapahtumat kuten se, mitä täällä kirjoittelemme, olisivat määräytyneet jo alkuräjähdyksen hetkellä. Se on minulle mielettömyys.

Ei liity determinismiin, nyt ajatuksesi taas karkaa epäolennaiseen. "Voisinko tehdä toisin" liittyy tässä vain ja ainoastaan tähän persoonan kausaatioon (1. You do what you do, in any given situation, because of the way you are). Persoona (ihminen kokonaisuutena) määrittää valinnan ja me emme voi valita persoonaamme.

Aikojen saatossa valitsemme hyvin pitkälle persoonamme valinnoissamme. Tietenkään se ei sekunnissa kahdessa muutu minnekään järisyttävimmästäkään ärsykkeestä. Osa valinnoista kertautuu ja kumuloituu, osa ei.
Lainaus
Eli kun murhaaja murhaa tietyssä tilanteessa, hän murhaa koska on kyseinen persoona.

Yleisesti ottaen ihmiset eivät jakaudu "tavallisiin" ja "murhaajiin": kuka tahansa voi "murhata" sopivassa tilanteessa, jos vaihtoehtona esimerkiksi vielä pahempi katastrofi.
Lainaus
Hän ei voisi valita olevansa joku muu persoona, joka ei murhaisi kyseisessä tilanteessa.

Persoonallisuus rakentuu tuonkaltaisten tilanteiden kautta. Myös eläinten käyttäytymisen ehdollistunut puoli muodostuu niiden kokemuksessa.
Lainaus
Jos hyväksyt Strawsonin logiikan, mutta olet eri mieltä yllä olevasta, niin epäilen sinun logiikkaasi.

Minä en täysin hyväksy Strawsonin logiikkaa.
Lainaus
Lainaus
Tietoisuus on luonnollinen ilmiö. Minulle ei olisi ihmeellistä, jos sillä olisi myös jotakin roolia sellaisten aitojen valintojen tekemisessä, joissa maailmankaikkeuden historia haarautuu: tapahtuu joko näin taikka noin. Voit olla sitä mieltä, että jos tällaisia valintoja tapahtuu, niin ne ovat vain satunnaisia täysin päättömän satunnaisuuden mielessä. Mutta minä olen siitä eri mieltä, tätä näin: Kun kykymme valintoihin (joka ei ole yliluonnollinen eikä tullut evoluutiossa vasta ihmislajiin) tiedostetaan, kun sitä ruokitaan tiedolla maailman ja yhteisöjemme toiminnan tavoista, kun yhteiskunnalliset ja sosiaaliset olot sallivat meille erilaisia valintoja eivätkä pakota tiettyyn, kun sitä kykyä harjoitellaan, siitä voi tulla jotakin todellista ja se voi aktualisoitua tasolle, jolla voisimme puhua edes jonkinlaisesta vapaudesta (ja sen mukaisesta vastuusta). Näin olisin taipuvainen uskomaan mutta en tietenkään pysty muotoilemaan tästä todistettavissa olevaa väitettä.

Me tiedämme tietoisuudesta vähän, mutta koko ajan enemmän. Argumentti vapaata tahtoa (sitä esittämääni versiota, ettei ole kenellekään epäselvää) vastaan on vahva, koska se ei ole riippuvainen (in)determinismista tai tietoisuuden selittämisen koukeroista. Se ei ole riippuvainen edes sielusta, koska sekin lienee olemassa ollessaan ihmisen kokonaisuutta.

Determinismi ja neurologia ovat toisia tarinoita, mutta toki sielläkään ei ole mitään tietoa mikä tukisi vapaan tahdon olemassaoloa.

Sieltä vielä löytyy, todennäköisesti jo Fields ja brassit kuvantavat astrosyyttien ja synapsien Short Term Potentiation (STP) -ilmiöiden piiristä, jotka eivät näy nykyisillä magneettikuvilla, miten homma kulkee.

http://nakokulma.net/index.php?topic=10082.msg230273#msg230273

2. Astrocytes in glutamatergic tripartite synapses
 
Astrocyte terminations wrap the glutamatergic synaptic cleft, and allow an exchange of transmitters with neurons. Each astrocyte can contact around 140,000 synapses in the rat hippocampus (Bushong et al., 2002) and modulate around 2 million synapses in human cortex (Oberheim et al., 2006). In this condition, astrocytes respond to pre-synaptic input by means of calcium waves and release gliotransmitters that modulate neural activity and synaptic plasticity.

What is the cognitive role of astrocytes in tripartite synapses?

To answer this question, we begin with a brief review of mechanisms of membrane potentiation and related cognitive processes. The expression ‘‘synaptic plasticity’’ refers to changes in synaptic strength or efcacy, resulting in potentiation or depression. These processes range from milliseconds and minutes (short-term potentiation) to hours, days and probably longer periods of time (long-term potentiation).

Short-term potentiation (STP) can involve both an increase of pre-synaptic transmitter release (Citri and Malenka, 2007) and post-synaptic sequential glutamate (Glu) binding to alpha-amino-3-hydroxy-5-methyl-4-isoxazolepropionic acid (AMPAR) and N-methyl-D-aspartic acid receptors (NMDAR), calcium entry and activation of corresponding signal-transduction pathways (Alkon 2006; Henneberger et al., 2010). Several results have conrmed that in shorter time scales (from milliseconds – Haydon and Carmignoto, 2006 – to minutes, up to 2 h – Gardoni et al., 2009) the processes as sensitization, habituation and stimulus association. Also attention functions, supported by cholinergic mechanisms, guides the onset of STP in the living brain.

Associative learning and memory formation, by means of long-term potentiation (LTP), are classically illustrated at the synaptic level by means of a model composed of two (pre- and post-synaptic) connected neurons, and their respective inter and intracellular signaling pathways. The process of LTP induction shares an initial step with STP. According to a classical view (Bliss and Collingridge, 1993), LTP induction involves signaling from post- to pre-synaptic neuron, by means of retrograde messengers as nitric oxide (NO) and arachidonic acid, leading to an increase of transmitter release at the axon terminal of the pre-synaptic neuron. Post-synaptic effects are essential to LTP consolidation and memory storage. Glutamatergic heterosynaptic converging input to a neocortical or hippocampal neuron opens AMPARs to sodium ions and the resulting depolarization opens NMDARs, promoting calcium ion entry, triggering several intracellular processes that lead to an increase in AMPAR-dependent responses. Potentiation of the post-synaptic neuron membrane involves the activation of calcium-kinase pathways leading to transcriptional regulation increasing the expression of AMPAR at the post-synaptic neuron (Nicoll, 2003).

In LTP processes, the conjoint effect of pre- and post-synaptic events is strengthening synaptic connections. The formation of long-term memories is related to an increase in concentration of ionotropic receptors (as AMPA), caused by signal-transduction processes that reaches the nucleus of the neuron and induces the expression of genes responsible for production of these membrane receptors. In this theoretical context, Joe Tsien and collaborators (Wang et al., 2006a) have argued for the necessity of combining single neuron and systemic approaches to learning and memory.

They proposed the NMDAR reactivation-mediated synaptic reentry reinforcement (SRR) model, gathering evidence for the idea that NMDA-CaMKII pathways are repeatedly reactivated to make possible the systemic expression of learning and memory. The reactivation process can occur unconsciously, except when there is a stimulus that elicits the retrieval of the mnemonic pattern at the system level. Therefore, SRR requires a systemic mechanism to promote conjoint reactivation of neuronal populations, producing ensemble representations in neuronal assemblies (Tsien, 2007).

In the classical literature on LTP, the participation of astrocytes in the sequence of neuronal events involved in the process of membrane potentiation/depression and formation of long-term memories has not been taken into consideration. Recent evidence indicates that Glu and D-serine release by astrocytes may be a powerful mechanism promoting neuronal potentiation that serves cognitive functions, including systemic SRR. According to Haydon and Carmignoto (2006, p. 1020), ‘in vitro’ studies showed that thequantity of Glu released by astrocytes may be far greater than neurons: ‘‘Astrocyte-evoked NMDAR currents can be extremely large in magnitude. The average current detected is 100 pA. In contrast, the NMDA current due to the fusion of a single vesicle in the synapse is of the order of 2–3 pA’’. What would be the function carried by this current ‘in vivo’?

The immediate effect of astroglial Glu binding to neuronal NMDARs is the generation of slow inward currents (SIC; Araque et al., 1998). This current, in turn, has several possible effects. The effect that is most likely to occur in a shorter time scale is the activation of NMDARs connected to CaMKII, as predicted by the SRR model. Additionally, neuronal NMDARs can be activated by Glu and D-serine (in the place of glycine), the latter (D-serine) being released only by astrocytes (Mustafa et al., 2004; Panatier et al., et al., 1998). Both monosynaptic temporal and heterosynaptic spatial input summation can promote potentiation of the membrane of the post-synaptic neuron, supporting basic cognitive function of NR2B-containing NMDARs coupled to CamKII is mostly  the enhancement of membrane potentiation with corresponding cognitive improvement (Cao et al., 2007), but not membrane depression (Gardoni et al., 2009). Using genetically mutant mice in which the NR2B gene is overexpressed, Wang et al. (2008, 2009) found that it caused enhancement of LTP and memory.

In a later phase, the trafcking of newly synthesized AMPARs to  the same synaptic location may be diminished by the same astrocyte-to-neuron signaling pathway. In this phase, activation of NR2B-containing NMDARs may cause neuronal membrane depression (Kim et al., 2005), possibly operating as a habituation mechanism to avoid excessive long-term excitation of a neuronal circuit. This feature illustrates the non-linear (or bell-shaped, as proposed by Zhang et al., 2008) effect of astrocyte activity on neuronal plasticity.

In summary, we distinguish four post-synaptic phases:

(a) Excitatory post-synaptic response to pre-synaptic input: in the glutamatergic synapse, the pre-synaptic-induced post-synaptic response lasts up to 150 ms (Haydon and Carmignoto, 2006), and includes the sequential opening of AMPA and NMDA channels, eliciting several processes that increase the spiking  activity of the post-synaptic neuron, and may also take part in STP/LTP processes;

(b) Afterpotentiation effects: following the beginning of the primary post-synaptic response, a variety of excitatory processes occur, generating several afterpotentiation effects. These processes include: pre-synaptic reinforcement by means of retrograde messengers (NO, arachidonic acid) promoted by activation of NMDARs; backpropagation of potentials in each neuron; excitatory modulation of ionotropic receptors by means of metabotropic receptor G-protein pathways, and the opening of voltage-gated ion channels;

(c) Meta-potentiation: afterpotentiation effects trigger a sequence of events that reach a larger neuronal population. Meta-potentiation (Pereira and Furlan, 2007) refers to the participation of astrocytes in tripartite synapses and extrasynaptic transmission. Sustained activity of the tripartite synapse, supported by astroglial release of Glu that binds to NR2B receptors of the post-synaptic neuron, produces SIC of calcium ions into the post-synaptic neurons, which bind preferentially to CamKII, then sustaining previous activity by means of AMPARs phosphorylation (Fig. 1). The same result can be obtained by means of astroglial release of D-serine (Henneberger et al., 2010);
   
(d)Long-term depression: Astrocyte–neuron signaling pathways involved in meta-potentiation can also activate a slower mechanism that causes membrane depression of post-synaptic neurons.

....

11. Astrocytic network mediates voluntary behavior "
Laajenna
johannes 11.08.2012 09:11
Lainaus käyttäjältä: Ari - 10.08.12 - klo:11:52
on hyvin helppoa keksiä esimerkki, missä ihminen on tehnyt väärin (esim. tappanut toisen ihmisen), mutta hänen ymmärryksen tasonsa on niin alhainen, että hän ei ole moraalisessa vastuussa teosta. Vaikka ihmisen teko on selvästi väärä, hän ei itse ymmärrä tekonsa vääryyttä. Meillä on rikosoikeudessa syyntakeettomuuden käsite, joka perustuu juuri tähän.

Noinhan minä juuri sanoin. Tuollainen ihminen ei ymmärrä, että hänen tekonsa oli väärä. Silloin hän ei ole moraalisessa vastuussa, joka syntyy kun ihminen osaa tehdä eron käsitteiden "oikea" ja "väärä" ("tai "hyvä" ja "paha") intensioiden välillä. Ekstensiotakin koskeva mielipide-ero voi tuota vastuuta vähentää, nimittäin joskus kun ihminen toimii hyvässä uskossa.

Lainaus käyttäjältä: Ari - 10.08.12 - klo:11:52
Sinä joko trollaat tai et osaa pitää määritelmästä kiinni kahta perättäistä viestiä. Joka tapauksessa jorinasi ei kuulu Akatemiaan.


Jos noin on, en minä voi sille mitään. Sinunkaan mukaasi minä en voi puhua toisin, koska totaalinen kausaatio määrää, mitä minun on pakko puhua. En minä ole siitä vastuussa. "


 Ei kannata stressata tiettyjen henkilöiden tässä ketjussa yhtään, kun on Gish Gallop. :)
Laajenna
riittinen 11.08.2012 22:48
Lainaus käyttäjältä: Renttu - 11.08.12 - klo:19:15
Ei kannata stressata tiettyjen henkilöiden tässä ketjussa yhtään, kun on Gish Gallop. :)


" The Gish Gallop, named after creationist Duane Gish, is the debating technique of drowning the opponent in such a torrent of half-truths, lies, and straw-man arguments that the opponent cannot possibly answer every falsehood in real time. "

Ai sää väität Fieldsin latelevan "puolitotuuksia, valheita, olkiukkoargumentteja", toisin sanoen "poliittista huijaustiedettä"? Tämän teet pyhäkoulun tiedoilla. Ja vielä julkenet lykätä tyhmiönkin perään!

Brasilian valtionyliopiston noiden asioiden professori Alfredo Pereira Jr. ainakin on vahvasti eri mieltä:

http://network.nature.com/groups/bpcc/forum/topics/6747?page=1

"  The Other Brain

Alfredo Pereira Jr

Below is a brief review written by Dr. James Robertson, about an exciting new book that will surely contribute to the revolution of Brain Sciences. The review is reproduced from Dr. Robertson´s public site, Hermes.

“The Other Brain”, written by R. Douglas Fields, Ph.D., is a must read for anyone interested in the scientific basis of higher brain functions. Virtually every educated person knows that brain function is the result of brain cells called neurons. Wrong! Neurons comprise only 10% of brain cells.

The majority of other cells in the brain are collectively known as glia. These comprise about 5 distinct groups of brain cells. Research over the past 30 years has shown that these cells are equal partners in cognitive information processing, and may be more important than neurons. In fact, they may actually be directing the networks of neurons that have been considered the basis of intelligence, memory formation and consciousness for over a century.

Additionally, these cells are now considered leading candidates for both the cause and potential treatments of neurological diseases including Alzheimers, Parkinsons, Schizophrenia, Bipolar Disorder, ALS, multiple sclerosis and chronic pain.

The use of glia as stem cells in treatment of these conditions, as well as strokes and brain tumors, is currently a hot topic of research.

Dr. Fields, Chief of the National Institute of Child Health and Human Development, is preeminently qualified to write about this topic. His life-long research on glia has provided important clues that may eventually lead to treatment or cures for paralysis resulting from spinal cord trauma.

Fields is a consummate storyteller, and has been referred to as “our neural Jacques Cousteau” because of his ability to transform such a difficult subject into an enjoyable and accessible writing style. Most notable is his intermix of vignettes of the life of men who have worked with glia within the body of the text. This includes some of the most exotic and eccentric characters imaginable.

Particularly enjoyable was the brilliant explorer and scientific polymath Fridtjof Nansen who first proposed in the nineteenth century that glia were involved in higher cognitive functions. He also mapped ocean currents and received the Nobel Peace Prize. Also notable is the driven and hyper-focused pediatrician Carleton Gajdusek who left a comfortable life in research on infantile paralysis to impul- sively travel to New Guinea to live with cannibals for several years to study kuru (similar to Mad Cow Disease). He may be the only Nobel Laureate in Medicine to serve time in prison after receiving this prestigious award. Ichiji Tasaki was given laboratory space at the National Institutes of Health until his recent death at the age of 100. He initially built his own equipment by hand because his research had outpaced the available technology. The significance of his lifelong research continues to influence gliobiologist to this day.

I have read most of the popular text on brain function written by Nobel Laureates, prominent neuroscientist, philosophers, linguist and “science writers”. None can match “The Other Brain” as far as thoroughness of scientific facts and ease or reading. It is a real “page turner”. It is the only book on brain function that I could not put down until completed.

Until you read this remarkable book about glia, “the other half of the brain”, your knowledge of brain function is far from complete. "



Laajenna
riittinen 12.08.2012 14:13
Lainaus käyttäjältä: Renttu - 12.08.12 - klo:03:00
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 11.08.12 - klo:22:48
Ymmärrät varmaankin, että ketään ei kiinnosta.

No en todellakaan ymmärrä. Eikä se ole tässä olennaisinta. Aina etenevä tiede joitakuita kiinnostaa. Ja tärkeintä on, että se etenee. Samoin esimerkiksi omienkin psyykkisten ilmiöiden luonne ja hallinta kiinnostaa.

Tuossa puhutaan juuri neurofysiologista syistä ja seurauksista, joista täällä kaatatetaan "yleisellä tasolla" (tietämättä asiasta yhtään mitään), mutta kun niitä tuodaan esiin, niin muka "ketään ei kiinnosta"!!!
Laajenna
riittinen 12.08.2012 14:43
Lainaus käyttäjältä: johannes - 12.08.12 - klo:08:41
Lainaus käyttäjältä: Ari - 11.08.12 - klo:17:36
Kun viestissä #1197 ihmettelet "Ihminen kokonaisuutena määrittää" tarkoittaa tuossa ilmeisesti, että totaalinen kausaatio määrää, minkä valinnan ihminen tekee., niin vastasin viimeksi tähän KP:lle viestissä #1182 :Ei liity determinismiin, nyt ajatuksesi taas karkaa epäolennaiseen. "Voisinko tehdä toisin" liittyy tässä vain ja ainoastaan tähän persoonan kausaatioon (1. You do what you do, in any given situation, because of the way you are).

KP jo vastasikin, että tuon mukaan ihmisen valinnat olisivat täysin yksiselitteisesti määräytyneet. Eli hänen perintötekijänsä ja historiansa määräävät sitovasti, mitä ihminen tulee tekemään. Ellei tuo ole determinististä kausaatiota, niin mitä se on? Ja käytetäänpä siitä mitä termiä hyvänsä, olennaista on, että sinun mukaasi on täysin määrättyä, mitä ihminen vastaisuudessa tekee.

Lainaus käyttäjältä: Ari - 11.08.12 - klo:17:36
Kun viestissä #1196 kysyt Väitätkö siis, että murhaajaa ei pitäisi laittaa murhasta vastuuseen?, niin olen viimeksi vastannut tähän sinulle henkilökohtaisesti viestissä  #911, ensimmäisen kerran ketjussa viestissä #54 ja varmaan puolenkymmentä kertaa siinä välissä.

Sanoit: "Pyromaanilla on henkilön vastuu, hänen muodostama vaara muille ihmisille huomioidaan ja hänen ei anneta toistaa tekoaan. Pyromaanin rankaiseminen on aivan yhtä järjetöntä kuin hiiren rankaiseminen - kumpikaan ei olisi voinut valita toisin."

No, mitä tuo tarkoittaa? Pitäisikö murhamiehelle vain sanoa "tsot, tsot"? Vai pitäisikö hänet vangita, tuomita ja passittaa tiilenpäitä lukemaan - eli rangaista? Vai todeta kaikissa tapauksissa, a priori, syyntakeettomaksi? Vai mitä muuta?

Voisit myös vastata siihen mitä olen jo kaksi kertaa peräkkäin kysynyt. Eli miten pitäisi ymmärtää nämä väitteesi:

1. Hyvä on edelleen hyvää ja paha pahaa.
2. Persoona määrittää valintamme emmekä me voi valita persoonaamme.
3. Ihmisellä on persoonana teoistaan vastuu.
4. Ihmisellä ei ole teoistaan moraalista vastuuta.

Minusta noissa ei ole yhdessä mitään järkeä, joten etkö voisi valistaa minua. Nimittäin, minun nähdäkseni moraalinen vastuu syntyy siitä, että ihminen ymmärtää, mitä "hyvä" ja "paha" moraalisessa mielessä tarkoittavat.

"Hyvä' ja 'paha' ovat arvoja, ja niiä tutkii filosofiatiede aksiologia. Moraaliakin usein perustellaan noilla, mutta moraali ei tosiasissa perustu keskeisimmin tieteelisille perusteluille, ja eroaa juuri tässä suhteessa mm. tietellisestä päämäärärationaalisesta sääntelystä. Moraalilla on myös aina ryhmä- ja luokkaluonne, toisin kuin objektiivisella "kolmasti kirkastetulla" tieteellä. Kun moraaqlin "tietelliset perustelut" pettävät, siirrytään usein uskonnollisiin ja päinvastoin. Moraali perustuu kokemukselle, perinteille, tavoille ja ideologisille tosiasiauskomuksille (jotka voivat olla tietysti ihka oikeitakin tosiasioita).
Laajenna
riittinen 12.08.2012 14:55
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 12.08.12 - klo:13:55
Lainaus käyttäjältä: johannes - 10.08.12 - klo:11:20
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 10.08.12 - klo:09:33
Mitään vapautta siihen ei tule, että näemme myös "sisälle" ja näemme omat vaikuttimemme (joiltain osin) ja osaamme vuorovaikuttaa niiden kanssa (jonkin verran).

Aivan niin, osaamme vuorovaikuttaa. Siitä se vapaus nousee.

Vuorovaikutuksesta nousee vapaus? Ja millä perusteella?

Tahto nousee symbolikielestä ja symbolikielikieli nousee sosiaalisesta kommunikaatiosta.
Lainaus
Vuorovaikutuksessa olet kuitenkin riippuvainen siitä, mitä ympäristössä tapahtuu ja reagoit siihen. Kausaatio on edelleen 100 %, mistä olemme käsittääkseni yhtä mieltä. Tuntuu vähän keinotekoiselta ottaa 100 % kausaatiosta jokin osa ja nimittää sitä vapaudeksi.

Sosiaalisesta kausaatiosta ei voida laskea prosentteja, koska mm. syyt ovat erittäin kompleksisia. Tahto on myös yksi syy.

http://nakokulma.net/index.php?topic=10082.msg230656#msg230656

" (Tähän syysuhteen esimarxilaiseen epädialektiseen väärinkäsittämiseen on yksi tärkeä poikkeus: John Stuart Mill, joka käsitti sen kaikin puolin oikein Francis Baconin materialistisen olio-opin pohjalta. Sovjetskajan tieto, että Millin mukaan tietomme KOHDE olisivat aistimuksemme, on vähintäänkin epätarkka, sillä todellisuus koostuu baconismissa objektiivisista olioista, jotka eivät riipu niitä koskevista havainnoista, jotka voivat olla myös vääriä (eivätkä pelkästään esimerkiksi puheet niistä). Huomioon ottaen olio-oppi Millin emergentin materialismin materiamääritelmä on sama kuin Lenininkin: "objektiivinen todellisuus, joka on olemassa tajuntamme ulkopuolella ja heijastuu aistimuksissamme".  Vain tuo termi "heijastus" puuttuu: sen toi tässä yhteydessä kehiin Marx selvittäessään omansa ja Hegelin dialektiikan eroja. Se tarkoittaa olioiden formaalisten ominaisuuksien välittymistä niiden vuorovaikutuksessa ja säilymistä kantajaobjekteissa informaation muodossa.

John Stuart Mill toi esiin syiden kokonaisuusluonteen erillisten ilmiöiden sijasta: kahden samanaikaisen osasyyn yhteisvaikutus voi olla täydellisesti toisenlainen kuin molempien erikseen. Tämän Mill näki myös uusien lainalaisuuksien synnyn, objektiivisen emergenssin (DM:ssa materialistisen dialektisen ontologian tutkimuskohteen), lähteenä. Pelkästään tästäkään syystä 'syytä ja seurausta' ei voida erottaa toisistaan muodollisloogisesti tietyn ajanhetken perusteella, jolloin ne olisivat muodollisloogisia vastakohtia, vaan ne voivat limittyä ajallisesti tai seurata toisiaan viiveellä, jonka esimerkiksi informaation siirtyminen vaatii, vaikka vaikuttava syykokonaisuus aina edeltääkin määritelmällisesti ajallisesti seurauskokonaisuutta. John Stuart Mill TODISTI, että 'syy ja seuraus' ovat materiaalisia dialektisia vastakohtia, vaikka ei Baconin terminologiaa seuraten käyttänytkään tätä nimeä, jonka tuolloin oli jo ottanut idealistisessa mielessä tämänkin käsiteparin suhteen käyttöön mm. Kant.) "

Esimerkiksi äännejonon "neuroni" kukin äänne, jonkamerkki on kirjain, on itse kullakin kuulevalla kansalsiella erikseen monimutkaisten pääasiassa kuuloperäisten aivoprosessien syy, jolla se tunnistetaan. Tämä JONO kuitenkin tarkoittaa tietynlaista oliota, joka ei vähimmässäkään määrin "palaudu" aivoissa eikä missään muualallakaan noihin äänne/kirjainmerkkeihinsä. Kuitenkin tuolla voi olla piniä muutoksia, vaikka "neuloni" tai "neironi", joiden jälkeen useimmat edelleen käsittävät kyse olevan neuronista. Mutta jos sinne löydään -t- väliin: "neutroni", se on TÄSYIN ERI SYY, kokonaan eri olion representaation ärsykesignaalisyy!


Lainaus
Tässä johanneksen ja KP:n posteja lukiessa ei voi välttyä ajatukselta, että vapaa tahto pakenee koko ajan sinne, missä on hieman epämääräistä ajattelua "jotain sinnepäin", kuten KP yhdessä viestissä ilmaisi.

Vapaus on sitä suurempaa mitä "kirkkaampia" vaihtoehtoja. Epämääräisyys ei lisää vapautta, vaikka se vähentää ennustettavuutta.
Lainaus
Että vaikka myönnetään, että ihminen on osa luontoa ja kaikki tapahtuu luonnonlakien ohjaamana, jossain kohtaa tämä kausaatio olisikin vähän epämääräistä (se kohta aina vähän vaihtelee keskustelun mukana) ja sinne sitten voitaisiin se vapaan tahdon mahdollisuus ujuttaa hetkeksi (ja taas toisena hetkenä johonkin toiseen kohtaan, jos ensimmäistä kohtaa aletaan tarkastella liian tarkasti).

Luonnonlakien ja yhteiskunnallisten lainalaisuuksien. Jälimmäiset eivät keikin puolin ole materiaalisen luonnon lakeja, jkoska niitä ei ole siellä ilman ihmisyhteiskuntaa, mutta niissä ei silti ole mitään "mystistä".
Lainaus
He pyrkivät siis voimakkaasti välttämään koherentin kokonaiskuvan muodostamista tästä aiheesta ja jättää tarkoituksella vähän löperöä käsitteenkäyttöä sinne tänne, jottei tarvitsisi ymmärtää ja kohdata totuutta, koska se on jotenkin pelottavaa (fatalismi, moraalittomuus, nihilismi)?

A

"Koherentti kokonaiskuvasi" on läpikotaisin epätosi. Ja sen "todisteet" takavuosien vanhanaikaisessa aivokuvanrtamisessa ovat väärennettyjä. "

Laajenna
riittinen 13.08.2012 00:32
Lainaus käyttäjältä: johannes - 12.08.12 - klo:22:18
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 12.08.12 - klo:14:43
"Hyvä' ja 'paha' ovat arvoja, ja niiä tutkii filosofiatiede aksiologia. Moraaliakin usein perustellaan noilla, mutta moraali ei tosiasissa perustu keskeisimmin tieteelisille perusteluille, ja eroaa juuri tässä suhteessa mm. tietellisestä päämäärärationaalisesta sääntelystä. Moraalilla on myös aina ryhmä- ja luokkaluonne, toisin kuin objektiivisella "kolmasti kirkastetulla" tieteellä. Kun moraaqlin "tietelliset perustelut" pettävät, siirrytään usein uskonnollisiin ja päinvastoin. Moraali perustuu kokemukselle, perinteille, tavoille ja ideologisille tosiasiauskomuksille (jotka voivat olla tietysti ihka oikeitakin tosiasioita).

Katson olevan aihetta erottaa yksilöllinen ja yhteisöllinen moraali. Sinä puhut tuossa lähinnä jälkimmäisestä.

Ilman muuta voidaan puhua yksilöllisestä moraalista kuten voidaan puhua yksilöllisestä ideologiastakin.
Lainaus
Se voi kehittyä siten, että sen asettaa kyseenalaiseksi yksilö, joka on eettisesti yhteisöään kypsempi. Tämä tuskin olisi mahdollista, jos kaikki moraali perustuisi kokemukselle, perinteille, tavoille ja ideologisille uskomuksille.

Olennaista on, että moraalisäännön välttämättömyydestä ollaan vakuuttuneita, ja sitä noudatetaan. Sen pitää olla harkittu ja kyseenalaiseksikin asetettu sääntö. Jos se on pelkästään imetty äidinmaidossa tai muulla vastaavalla tavalla perinteestä, se on tapa. Jos se on valtiom määräämä rangaistuksen uhalla, se on laki. Jos se on jonkin järjetön normi, jota järjetöä pidetään tärkeänä ja siksi ja vain siksi liputetaan sen sääntöjä, se on järjetöllinen normi. Jos se on titeellisesti loppuun asti välttämäksi perusteltu ja sen rikkominen toistuvasti johtanut johonkin katastrofiin, sen on normatiivisesti sääntelemätöntä hyötyrationaalista "tavalista toimintaa", vaikka sääntö olisi kuinka kireä.
Lainaus
Yksilöllisen moraalin perustana on nähdäkseni empatia, joka edeltää kaikkea moraalidiskurssia. Tämän kiteyttää ns. kultainen sääntö, joka suurinpiirtein samanlaisena on tunnettu eri puolilla maailmaa.

Kultainen sääntö on ns. moraaliperiaate, kuten Kantin moraalisääntökin, joka sanoo, että toimi niin, että voit ajatella sen muodostua yleiseksi säännöksi. Kultaisen säännön on esittänyt Kungfutse muodossa "älä tee muille sellaista, mitä et halua tehtävän itsellesi".
Laajenna
riittinen 13.08.2012 01:15
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 12.08.12 - klo:22:35
Lainaus käyttäjältä: johannes - 12.08.12 - klo:22:07
Epämääräistä on merkitys, jonka annat "kausaation" käsitteelle. Me emme suinkaan ole yhtä mieltä siitä, että ihminen on robotti, jonka tulevat teot ovat täysin ennalta määräytyneet. Ihmisellä on tietoisuus mutta robotilla ei. Siinä se ero, mistä se vapaus nousee, sillä ihminen pystyy tarkkailemaan omia vaikuttimiaan.

Tässä taas esimerkki epämääräisyydestä. Vapaus kausaatioketjussa tarkoittaisi vapautta niistä syistä, joiden mukaan jokin vaihtoehto tulee valituksi.

Ei tarkoita, koska 'vapaus 'EI TARKOITA "syiden (eikä seurausten) puuttumista". Sitä tarkoittaa ainoastaanja vain 'olemattomuus'! Mikä h...vetti tuossavoi olla noin s...tanan "vaikeata"... Myökään 'sattuma' ei tarkoita sitä. Tuo halpa trikki on nyt loppunkatsottu, ja toivottavasti myös loppunjankutettu...
Lainaus
Joko meillä on tällainen vapaus tai sitten ei ole.

Meillä EI VOI OLLAAN MITÄÄN SELLAISITA, joka olisi "vapaata kaikista syistä ja seurauksista", eli VAPAATA KAIKESTA VUOROVAIKUTUKSESTA MINKÄÄN MUUN KANSSA!

'Olemassaolo' on "vuorovaikutusten piirissä ilmenemistä" kaikken RATIONAALISTEN filosofioiden mukaan.
Lainaus
Et ehkä ihan loppuun asti pysty ajattelemaan, mitä se tahdon vapaus tarkoittaisi.

Suhteessa olemassaoloon voidaan puhua tahdosta vaan, millaisesta hyvänsä, kunhan sillä voi valita jotakin.
Lainaus
Se tarkoittaisi sitä, että jossakin tilanteessa syyt eivät määrääkään, mitä valitsemme.

Ei tarkoita. vaikiutat olevan jossakin määrin sekaisin päästäsi.
Lainaus
Itsekin olet kuitenkin todennut, että se veisi järjettömiin ratkaisuihin, mutta silti pidät kiinni ajatuksesta.

Sekoitat omasi ja muiden ideat.
Lainaus
Lainaus
Sinulla on tuosta "kausaatiosta" vain tietty kaavamainen, ikäänkuin tieteellinen mutta perin naiivi käsitys. Tieteellinen se ei ainakaan ole, sillä ei ole koejärjestelyä, joka voisi sen vahvistaa tai kumota, eikä sillä ole myöskään mitään ennustavaa voimaa. Sellainen ei ole tiedettä vaan pelkkä mielipide.

Sellainen on johdonmukaisuutta. Jos kerran kaikki maailmassa tapahtuu luonnonlakien vallitessa (mitä ikinä ne sitten ovatkaan), se koskee myös ihmistä ja hänen toimintaansa. Johdonmukaisuus ja systemaattisuus on tieteellisen ajattelun edellytys, ei sitä voi testata empiirisesti.

Kaikki ei tapahdu siten vain materiaalisten lakien mukaan: esimerkiksi LOGIIKAN LAIT EIVÄT OLE MATERIAALISIA (paisti teknisissä järjetelmissä, jonne ne on materialisoitu),ja siti niiden mukaan tapahtuu yhteiskunnassa yhtä ja toista, kaikki päätelmämme.
Lainaus
Jos taas katsot, että kaikki ei aina tapahdu luonnonlakien puitteissa, ilman että selität, miten ja miksi ja missä tilanteessa, syyllistyt taas epämääräiseen ajatteluun.

Minä tuossa yllä juuri selitin.
Lainaus
Jos taas yrität kehittää jotain välimuotoa - ihminen vaikuttaa luonnonlakeihin

Ihminen ei voi vaikuttaa luonnonlakeihin eikä aivan suoranaisesti yhteiskunnankaan objektiivisiin lainalaisuuksiin, vaan ne raivaavat tiensä erilaisten kumoamisyritysten läpi, esimerkiksi arvolaki.
Lainaus
tai ihmisen tahto/tietoisuus ei ole luonnonlakien piirissä tms, olet jälleen perinpohjaisen selityksen velkaa.

On se lainalaisuuksien piirissä, muutei määrydy niistä "luonnoinkailla". pelkän luonnon puolesta sitä ei tarvitse olla ollenkaan olemassa.
Lainaus
Lainaus
Sitä ei tarvitsisi noteeratakaan, ellei siitä seuraisi sinun ja Arin mukaan se, että ihmisellä ei ole teoistaan mitään moraalista vastuuta. Seuraa, että kansanmurhakin on sinun mielestäsi vain moraalisessa mielessä neutraali menetelmä tiettyjen jossakin mielessä "hyvien" tavoitteiden toteuttamiseksi. Ajattelusi epämääräisyydestä kylläkin seuraa, että joudut antamaan myös "hyvän" käsitteelle perin horjuvan merkityksen. Milloin se on sitä, mitä joku hyvänä pitää, milloin jotakin muuta, ja näitä eri merkityksiä käytät sekaisin.

Moraali ei ole mitenkään välttämätön käsite, kun puhutaan hyvästä ja pahasta.

Pitää paikansa: hyvaästä ja pahasta on varmasti puhuttu kymmeniä tuhnasia vuosoa ennen kuin on ollut mitään moraalia sisäistettynä lakina, kun ei ole ollut lakiakaan edes malliksi... Siihen tarvitaan valtio. Moraali on kuitenkin lakia(kin) korkeampi yhteiskunnan normatiivisen sääntelyn muoto. Eikä siihen tarvita silti "Jumalallista Korkeutta".
Lainaus
Hyvälle ja pahalle on taas mahdollista määrittää ihan biologinenkin perusta, josta johdetaan kaikki mitä ihmiset pitävät hyvänä ja mitä pahana.

Sellainen "perusta" jätääisi mm. titeen ja taiteen armotta "kaiken hyvän ulkopuolelle"...

Tuollaista "perutaa ei voida määrärtä "biologiasta".
Lainaus
Emme useinkaan voi leimata konkreettisia asioita pelkästään hyviksi tai pelkästään pahoiksi vaan yleensä niissä on aina sekä jotain hyvää että jotain pahaa. Mittarina on lopulta se, mikä aiheuttaa kärsimystä ja mikä taas hyvinvointia.

Ymmärrän, että olet moraalipohdinnoissasi jonkinlaisella normatiivisella tasolla, että haluat määrätä jotenkin ylhäältä käsin, mikä on moraalisesti hyvää ja mikä huonoa, ja luokittelet tekoja ja ihmisiä sen perusteella.

Moraali on yhteiskunnan normatiivisen sääntelyn muoto, sen korksin ja kehittynein muoto, jonka pitäisi kattaa yhhäsuurempi osuus sääntelystä väkivaltakoneiston ja rutiiniluontoisten tapojen ja byrokraattisten ja omia erikoisetujaan ajavien järjestöjen sijasta.
Lainaus
Siitä seuraava askel on sitten alkaa ymmärtää ihmisiä ja heidän tekojaan syvällisemmin, jolloin päästään parantamaan asioita niiden syiden kautta, ei normien kautta.

Älä pauhaa kauheasti syistä, kun et näytä ymmärtävän koko käsitteestä mitään. Sulla on "ikiomat syyt" asialle kuin asialle...
Lainaus
Lainaus
Miksi muuten olet kääntänyt kelkkasi noin täydellisesti? Edellisessä keskustelussa puolustit vahvasti näkemystä, jonka mukaan ihmisellä on vapaa tahto.

Ai missä keskustelussa?

A
Laajenna
riittinen 13.08.2012 01:38
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 12.08.12 - klo:22:42
Lainaus käyttäjältä: johannes - 12.08.12 - klo:22:18
Katson olevan aihetta erottaa yksilöllinen ja yhteisöllinen moraali. Sinä puhut tuossa lähinnä jälkimmäisestä. Se voi kehittyä siten, että sen asettaa kyseenalaiseksi yksilö, joka on eettisesti yhteisöään kypsempi. Tämä tuskin olisi mahdollista, jos kaikki moraali perustuisi kokemukselle, perinteille, tavoille ja ideologisille uskomuksille. Yksilöllisen moraalin perustana on nähdäkseni empatia, joka edeltää kaikkea moraalidiskurssia. Tämän kiteyttää ns. kultainen sääntö, joka suurinpiirtein samanlaisena on tunnettu eri puolilla maailmaa.

Tästä olen samaa mieltä. Juuri tuo empatia ja empatiakyky on kaiken moraalin (hyvien tekojen) perusta, ja se toimii meillä ihan ilman mitään pohdintoja ja opetuksia ja perinteitä.

Olen eri mieltä siitä, että empatia olisi moraalin yleinen perusta ja aivan erityisesti siitä, että se toimisi (varsinkaan noin) ilman opetusta ja perinteitä, eli yksilön SOSIAALISTAMISESTA yhteiskuntaan.

Pidän empatiaa eli suomeksi ELÄYTYMITÄ taiteellisen tiedostamisen peruskäsitteenä, ja seuraan tässä Viipurissa syntyneenja kansallisuudeltaan suomalsieksi tunnustautuneen Vilnan yliopiton filosofian professorin Wilhelm (Vasili, Vosilius) Sesemannin (1884–1963) ajattelua.

http://en.wikipedia.org/wiki/Vasily_Seseman
http://books.google.fi/books/about/Aesthetics.html?id=gj4qAQAAMAAJ&redir_esc=y

Eläytyminen liittyy kuitenkin JAETTUUN INTENTIOON, jota ilman sellaista ilmiötä ei voisi olla olemassa.
Lainaus
Periaatteella että hyvinvoiva ihminen tekee hyviä tekoja, kun taas pahoja tekoja tekevän ihmisen voi olettaa voivan (tai voineen) itse huonosti (laajassa merkityksessä). Siksi voitaisiin aivan hyvin siirtää painopistettä esim. rikosten ehkäisyyn siten että varmistetaan paremmin ihmisten hyvinvointia (ehkäistään syrjäytymistä, mielenterveysongelmia jne) sen sijaan että kohdistetaan resursseja rikoksentekijään sitten kun tämä on tehnyt rikoksen. Siinä vaiheessa on usein jo peli menetetty.

A

Ajatus on hyvä, mutta perustelu väärä. Monet historian pahimmista pahantekijöistä ovat ikänsä olleet oikein pulskasti voinutta väkeä... "

Laajenna
riittinen 13.08.2012 22:19
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 13.08.12 - klo:07:52
Lainaus käyttäjältä: johannes - 12.08.12 - klo:23:30
En tietenkään pidä kiinni ajatuksesta, jonka itsekin katson järjettömäksi. Minä nimenomaan en tarkoita tahdonvapaudella sitä, että toimittaisiin täysin tolkuttomasti. Mutta kun me näköjään emme pääse yhteisymmärrykseen siitä, mitä "tahdonvapaus" tarkoittaa, niin ehkä sentään siitä, että sinun mukaasi kaikki, mitä ihminen tekee, on "totaalisen kausaation" ennalta määräämää. Tässähän se väitteittesi ydin on.
Jos taas katsot, että jossain kohtaa ihmisen tekemiset ovat sen totaalisen kausaation ulkopuolella, olet siinä jälleen selityksen velkaa. Ja se mitä olet yrittänyt tarjota, tietoisuus, tahto ja vuorovaikutus, ei kelpaa, koska ne nyt ainakin ovat ihan täysin kausaation ohjaamia.
Tähän asti olet jankuttanut, että "mitään tahtoa ei ole". On olemassa VALINTOJA, joiśsa on kaksi vaihtoehtoa, ja joissa tahto on yhtenä syynä vaikuttamassa. Tahsolla on sitten omat syynsä, mutta ne eivät määrää sitä mihin sitä kussakin tilanteessa käytetään kuinka.

Lainaus
Lainaus
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 12.08.12 - klo:22:35
Jos kerran kaikki maailmassa tapahtuu luonnonlakien vallitessa (mitä ikinä ne sitten ovatkaan), se koskee myös ihmistä

Niinpä niin: "mitä ikinä ne sitten ovatkaan". Et edes tiedä, mistä puhut.

Ei kukaan tiedä kaikkia luonnonlakeja, ja silti me tiedämme, että ne ovat universaaleja ja vaikuttavat kaikkeen.

Mitä tarkoitat "universaalilla"? tarkoitatko sitä, että joku koodannut ne "alkuräjähdyksen reunaehtoihin"?

Missä ovat Darwinin perinnöllisyyslait Maapalallolta, enne kuin on yhtään elollista olenntoa? Vai onko nemielestäsi "luotu samalla sekunnilla"???
Lainaus
Oiva yritys pakotieksi, ettei tarvitsisi ajatella!
Lainaus
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 12.08.12 - klo:22:35
Jos taas katsot, että kaikki ei aina tapahdu luonnonlakien puitteissa, ilman että selität, miten ja miksi ja missä tilanteessa, syyllistyt taas epämääräiseen ajatteluun.

Tuohon ansaan en mene, sillä minäpä en käytäkään tuollaisia hämäriä määreitä "vallitessa" ja "puitteissa". Puhumatta nyt siitä, "mitä ikinä ne luonnonlait sitten ovatkaan".

Voit ihan vapaasti käyttää omia määritelmiäsi tai mitä muita hyvänsä. Ovela keino piiloutua käsitteiden taakse, jälleen! :)

MItään sellaista, jota EI OLE NÄYTETTY LUONNONLAIKSI, ei pidä perusteettomasti olettaa sellaiseksi!

Sellainen jos mikä on justiin TIETEEN VÄÄRENTÄMISTÄ!

Lisäksi kaikilla luonnonlaeilla on SOVELLETTAVUUTENSA RAJAT jossakin. Esimerkiksi newtonin laitkin syntyvät aikaisintaan vasta sillin kuin Higgsin bosonitkin, sikäli kuin niitä nyt sitten on eikä CERN huijaa.
Lainaus
Lainaus
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 12.08.12 - klo:22:35
Moraali ei ole mitenkään välttämätön käsite, kun puhutaan hyvästä ja pahasta.
Niin. "Tämä on hyvä auto", "tämä ruoka maistuu pahalta". Ei tässä ole mukana moraalia, siitä olemme yhtä mieltä.

Voit ihan rohkeasti ajatella tässäkin vähän pidemmälle: hyvää on se mikä tuottaa hyvinvointia, pahaa on se mikä tuottaa kärsimystä. Emme tarvitse moraalia, jotta tietäisimme tämän ja osaisimme tehdä hyviä tekoja ja välttää pahoja.

Sun kohdallasi ongelma moraalin suhteen on siinä, että korvaat sen pseudorationaalisuudella, uskolla sellaisiin vaikutuksiin, joita ei todellisuudessa ole, ja joita ei voida myöskään todistaa millaään keinolla. "Hyvä" keino välttää kaikkea kritiikkiä ja keskuetuakin omasta toiminnasta, ja tuudittauua "ikuiseen oikeassaolemiseen"...
Lainaus
Lainaus
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 12.08.12 - klo:22:35
Ai missä keskustelussa?

Joko olet unohtanut omat kirjoituksesi? Onhan tässä mitä painavimpia perusteita väittää, että olet nyt ihan toista mieltä kuin vielä vähän aikaa sitten. Varsinainen tuuliviiri.

Olen kirjoitellut aika paljon tänne, joten jos viittaat johonkin, viittaa toki niin että muutkin tietävät, mihin viittaat. Vai oliko tämä taas joku sekava ja epämääräinen heitto, johon ei ole tarkoituskaan kiinnittää huomiota?

A
Laajenna
riittinen 13.08.2012 22:32
Lainaus käyttäjältä: Renttu - 13.08.12 - klo:22:13
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 12.08.12 - klo:14:13
Lainaus käyttäjältä: Renttu - 12.08.12 - klo:03:00
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 11.08.12 - klo:22:48
Ymmärrät varmaankin, että ketään ei kiinnosta.

No en todellakaan ymmärrä. Eikä se ole tässä olennaisinta. Aina etenevä tiede joitakuita kiinnostaa. Ja tärkeintä on, että se etenee. Samoin esimerkiksi omienkin psyykkisten ilmiöiden luonne ja hallinta kiinnostaa.

Tuossa puhutaan juuri neurofysiologista syistä ja seurauksista, joista täällä kaatatetaan "yleisellä tasolla" (tietämättä asiasta yhtään mitään), mutta kun niitä tuodaan esiin, niin muka "ketään ei kiinnosta"!!!
Rikotaan nyt internetin kultaista sääntöä ja ruokitaan taas tovi trollia. Tässäkin vastaan gishiläisen trollin laukkaviestiin, jota ei niinkään kiinnosta itse tiede, vaan tieteellä trollaaminen.

Koska lopetat trollaamisen? :)

En trollaa, vaan kirjoitan täyttä asiaa Suomen hölynpölytiede- ja talouskatastrofista. Olen kirjoittanut sitä noin 30 vuotta ihan samalta pohjalta, ehkä vähän kauemminkin. Kaiken tieteellisen sanomani olen linkittänyt johtavien tiedemaiden päteviin tieteellisiin lähteisiin. En aio lopettaa. Ja muutkin jatkavat.
Laajenna
riittinen 13.08.2012 23:02
Lainaus käyttäjältä: johannes - 13.08.12 - klo:10:22
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 13.08.12 - klo:07:52
Ei kukaan tiedä kaikkia luonnonlakeja, ja silti me tiedämme, että ne ovat universaaleja ja vaikuttavat kaikkeen. Oiva yritys pakotieksi, ettei tarvitsisi ajatella!

Pakotietä haet nyt kyllä sinä, kun käytät käsitteitä noin löysästi. Ensinnäkään ei ole lakeja, joiden mukaan luonto toimisi. On havaittuja säännönmukaisuuksia, joiden kuvauksia - tyypillisesti matemaattisia malleja - nimitetään luonnonlaeiksi.

Objektiivisia, suorastaan materiaalisia luonnonlakeja kuten painovoimalaki tai enegian säilyvyyden laki kyllä on, mutta ne eivät toimi siten kuin Aelita ja jotkut muut luulevat. Sen todisti jo yli sata vuotta sitten Ludwig Boltzmann. Machilaiset hänet tappoivat, ja ideologinen vastarinta on yhä yhtä sitkeää kuin turhaakin...
Lainaus
Näiden kuvausten hyöty on se, että ilmiöitä voidaan niiden avulla ennustaa ja hallita. Ellei voi, ei niillä ole tieteellistä arvoa. Joten, mistä "luonnonlaeista" sinä tässä yhteydessä puhut, ja mitä niiden avulla ennustat?

Luonnonlait ovat olemssa sekä tisossamme että objektiivisessa todellisuudessa, kuten esimerkiksimatemaatiset muodostkin, jotka nekin ovat eräänlaisia luonnonlakeja. Luonnonlait toteutuvat yhteiskunnassa kahdella eri tavalla; (inhimillisen) tietoisesti (suunnittelun teoreettisena perustana) ja   luonnonvoimaisesti. Ne tekevät aina jossakin määrin molempia.
Lainaus
Ehkä väitätkin, että tässä on kyseessä jokin toistaiseksi muotoilematon malli, kun sanot että "ei kukaan tiedä kaikkia luonnonlakeja", mutta tuollainen on vain epämääräistä, asenteellista sanahelinää tyyliin "varmaankin jokin vaikuttaa jollakin tavalla, koska minusta tuntuu että niin täytyy olla". Mitään tieteellistä arvoa ei tuollaisella ainakaan ole.

Totta: Aelita "ei tiedä, millainen laki on", mutta tietää muka pilkulleen, mitä kaikkea siitä seuraa!

Hirvittävää pilkantekoa tieteellisestä ajattelusta ja toiminnasta!
Lainaus
Sanoit edellä, että "johdonmukaisuus ja systemaattisuus on tieteellisen ajattelun edellytys, ei sitä voi testata empiirisesti". Empiirisesti voidaan toki testata, onko noista malleista mihinkään. Niitä ei tietenkään voi kehitellä ilman johdonmukaisuutta ja systemaattisuutta, joten vaadipa vaihteeksi samaa itseltäsikin: mistä havaituista, toistuvista ilmiöistä puhut tässä yhteydessä? Mitä testattavia ennusteita kuvittelet voitavan tehdä? Kai nyt edes jotakin konkreettista voit esittää etkä vain tuota sanahelinääsi "totaalisesta kausaatiosta".
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 13.08.12 - klo:07:52
Voit ihan rohkeasti ajatella tässäkin vähän pidemmälle: hyvää on se mikä tuottaa hyvinvointia, pahaa on se mikä tuottaa kärsimystä.

Tuo on niin naiivia moraalifilosofiaa, että jo koulukirjat sen hylkäävät.

Moraali on normenja eikä arvoja. Arrvot ovat päämääriä. Nekin voivat kyllä olla vaikka "moraalittomiakin", kuten esimerkiksi tieteen korvaaminen jollakin haistapaskalla.
Lainaus
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 13.08.12 - klo:07:52
Emme tarvitse moraalia, jotta tietäisimme tämän ja osaisimme tehdä hyviä tekoja ja välttää pahoja.

Emme tietenkään tarvitse moraalifilosofiaa voidaksemme elää moraalisesti, mutta kyllä kykyä tajuta moraalisten käsitteiden "hyvä" ja "paha" merkitys ja erottaa ne toisistaan.

Voivat nuo muualtakin tulla kuin moraalista, esimerkiksi laista ja hyvinvoinnista.
Lainaus
Sitä juuri tarkoittaa moraali. Ellet nyt moraalillakin tarkoita jotakin muuta kuin mikä tapana on.
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 13.08.12 - klo:07:52
Olen kirjoitellut aika paljon tänne, joten jos viittaat johonkin, viittaa toki niin että muutkin tietävät, mihin viittaat. Vai oliko tämä taas joku sekava ja epämääräinen heitto, johon ei ole tarkoituskaan kiinnittää huomiota?

No kas, tässä kävi niin, että aluksi en suinkaan ajatellut - enkä itse asiassa nytkään ajattele - sinun vaihtelevan mielipiteitäsi tuuliviirin lailla, mutta sitten muistin sinun sanoneen, että ihmisen on pakko toimia juuri niin kuin "totaalinen kausaatio" on ennalta määrännyt, eikä hän voi toimia mitenkään toisin. Päätin vaihteeksi uskoa sinua, jolloin totesin, että kun tuollaista tuli mieleeni, minun on välttämättä niin kirjoitettava. En voinut valita. Ja olennaista on tämä: noin päätellessäni olin ehdottomasti oikeassa, jos sinua on uskominen. Se, että vaihtelet mielipiteitäsi tuuliviirin lailla, oli täsmälleen sitä mikä minun kirjoitettavakseni oli jo aikojen alussa määräytynyt. Tiedämme nyt aivan varmasti, näin jälkikäteen, että en voinut olla kirjoittamatta juuri noin. Vai löydätkö tästä logiikasta jotakin vikaa?
Laajenna
Laajenna
riittinen 14.08.2012 02:15
Lainaus käyttäjältä: Ari - 13.08.12 - klo:11:59
Lainaus käyttäjältä: KP - 10.08.12 - klo:21:54
Kun "minä" ei ole tasan tarkkaan jotakin vaan vähän sinne päin, sillä ei voi olla yksikäsitteisiä seurauksia mielen sisäisiin valintoihin ja toimintaan – tämä on eräänlainen epätarkkuusperiaatteen ilmentymä.
"KP:n epätarkkuusperiaate."

Eli kun "minä" ei ole tasan tarkkaan jotain vaan vähän sinne päin ja sillä ei voi olla yksikäsitteisiä seurauksia mielen sisäisiin valintoihin ja toimintaan, niin kun "minä" valitsee niin valintakin on jotain sinne päin. Huomaisimme siis toistuvasti yrittävämme valita yhtä ja valitsevamme kuitenkin toista.
Lainaus
Kaikki ei ole etukäteen määräytynyttä, kyllä me vaan joskus tehdään valintoja. Joka väittää muuta, todistakoon väitteensä.
Olen tuosta samaa mieltä. Kamppailet fatalismin, et determinismin kanssa. Olet unohtaunut valitsijan determinismisi ulkopuolelle.

Tietoinen valitsija tarkastelee aivojen oletusarvoista deterministmiä kielellisen LOOGISEN DETERMINISMIN kannalta, joka voi muuttaa päätökset. Sen muutoksen syyt voivat olla esimerkiksipuhtaasti loogisia: on jon monta kertaa tehty "kuten aina ennenkin, katsotaas kerran toisin päin", tai "tännän päätän näin, huomenna päinvastoin", se ja sama!

Näillä "determinismeillä", syyketjuilla on vähän eri kaapelitkin aivoissa, ainakin näiden brassitutkijoiden mielestä (varsinkin Aelitan jutuista saa sen käsityksen, että siellä olisi vain yksi ainoa helvetin pitkä "absoluuttinen syyputki"):

http://nakokulma.net/index.php?topic=10082.1175

(Saõ Paulon Valtioyliopiston asioista voisi sitten varmaan valittaa vaikka presedentti Dilma Rousseffille...)
Lainaus
Determinismissä se mitä teet johtuu jostain. Se mitä tapahtuu riippuu sinun valinnastasi, se mitä valitset riippuu siitä mitä tiedät, se mitä tiedät riippuu siitä mitä tiestit aiemmin jne. Sinä valitset, tietoisuus ei ole hävinnyt minnekään. Minä väitän, että determisnismi on välttämätön kaikelle sille vapaudelle mitä meillä on. Jotta meillä voi olla vapautta meidän on pystyttävä tekemään luotettavia arvioita siitä mitä seuraavaksi tapahtuu.
Niitä me pystymme tekemään kahdella eri tavalla: kantapääkokemukesta, joka on esimerkiksi simpanssille ja paviaanille ainoa tapa, jonka mukaan koko elämä on elettävä, ja kiellisesti, teoreettisesti, asioista, joista meillä ei ehkä ole minkäänlaista kantapääkokemusta entuudestaan. Kun teekkari virittelee kirjan mukaan jonkin virtapiiriviritelmän ja saakuin saakin sen toimimaan, hänellä ei tarvitse olla entuudestaan mitään kantapäkokemusta sähköstä, paitsi säkölaitteiden nappuloiden painamista, eikä kyseisenlaista laitteista.
Lainaus
Jos ympäröivässä luonnossa tai päänupissamme olisi indeterministisiä prosesseja, niin ennustaminen olisi niiden osalta mahdotonta. Olisimme satunnaisuuden armoilla ilman kykyä vaikuttaa tulevaan.

Ei kaiken tarvistsi olla determisnitistä, koska olioit ja prosessit ovat suhteellisen itsenäisiä. Lisäksi MIKÄÄN determinismi ei ole laplacelaista.

Napoleonin sisäministeri, tähtitieteen akateemikko (Ludwigin) markiisi Pierre Simon "Laillinen Kunniamurha" de Laplace olkoon tunnettu kestävistä eikä susista ideoistaan, joita molempia piisasi... Hän oli vähän sellainen shovinistikin, kaikenlaisessa pahassa... ettei olisi se sanan sivumerkitys lähtenyt juuri hänestä liikkeelle... meillähän ei kyseistä kulttuuripiiriä lopultakaan juurikaan tunneta.

Eikä ole aivan tähtiin kirjoitettu sekään, että hänkään kireänä oikeistohörhönä olisi kaikesta politiikasta ja ideologisesta taistelusta kolminkertaisesti kirkastetetun Puhtaan Tieteellisyyden hengessä esimerkiksi juuri tuota ideaansa julki tuonut ja esillä pitänyt...
Laajenna
riittinen 14.08.2012 03:38
Lainaus käyttäjältä: Renttu - 14.08.12 - klo:00:43
Empatia=Toisen tunteiden jakamista.
Mahdotonta tavallisen terminologian mukaan ja sitä varsinkin sellaisissa tapauksissa, joissa sitä yleisesti käytetään, sillä tunteille on luonteenomausta kohde ja suhteellinen pysysyvyys, ja ne nostavat tilanteesta riipuen pintaan emootioita, joilla taas on ärsyke eikä niinkään sellaisinaan kohdetta, ihmisellä.

Esimerkiksi toisiinsa rakastuneilla ei ole "sama tunne", koska sillä on eri kohde.

Sellaissa tapauksissa taas, joissa voitaisiin puhua "samasta tunteesta", kun esimerkiksi kaksi melko samanlaista henkilöä samoista syistä vihaa raivoisasti jotakuta kolmatta, tai kunnioittaa yhteistä auktoriteettia, ei puhuta empatiasta, koska tästä puhutaan kuten eläytymisestäkin aina suhteessa sen kohteeseen.
Lainaus
Sympatia=Toisen tunteiden kunnioittamista.

Yleensä sympatia tarkoittaa vain positiivista asennetta. Meillä on jossakin määrin positiivinen tai negatiivinen eli sympaattinen tai antipaattinen asenne jokaista olioita kohtaan jonka representaatio toimii psyykessämme. Tilanteen mukaan voimme "kääntää niistä näkyville" positiivisia tai negatiivia puolia. Kohteilla joihin ei ole "asennevarausta", on tapana häipyä mielestä. Kun jokin kohde koetaan tärkeksi, mutta neutraaliksi, sen katsotaan tarkoittavan positiivisten ja negatiivisten asenteiden tasapainoa. Asennetta pidetään luonnonhistorialliselta taustaltaan toimintavalmiutena kohteen mukaisesti/eduksi, kun edut koetaan yhdenmukaisiksi, tai sitä vastaan, kun edut koetaan vastakkaisiksi, negatiivinen asenne on puolustus(/hyökkäys)valmiutta.

Empatia ei kuulu tuohon sarjaan "sympatia ja antipatia", eikä se "ylitä" näitä, vaikka niin usein annetaan ymmärtää, vaan se on joka tapauksessa jokin opittu taito, kuten varsinaiset tunteet laajemminkin. Sympatia ja antipatia kuuluvat tässä mielessä "emootiosarjaan" ja empatia "tunnesarjaan".
Lainaus
Kaikki psykologiset tapahtumat ovat samalla aina neurologisia.
Neurologia on lääketiede, jonka tutkimuskohteeseen kuuluu hermo-ongelmien parantaminen ja torjunta. Se perustuu luonnontieteistä neurofysiologialle. "


Kun sitä kantaa lähtee hakemaan, niin ei mikään. Paljon siitä "ei mistään" tuntuu juttua riittävän.
Laajenna
riittinen 14.08.2012 11:34
Lainaus käyttäjältä: Ari - 14.08.12 - klo:08:51
Lainaus käyttäjältä: KP - 13.08.12 - klo:19:08
Lainaus käyttäjältä: Ari - 13.08.12 - klo:18:05
Mikään ei todista indeterminismiä. Ne, jotka siihen uskovat, vain uskovat.

Hyvä, aivan oikein! Nyt vaan pitäisi muistaa, kellä oli väite ja kellä siksi on todistusvelvollisuus.

Jos, niin kuin Ari näyttää tarkoittavan, "minän" olemus – perintötekijät, opitut asiat, kertyneet kokemukset ja muut sellaiset vaikutteet – määrää yksikäsitteisesti jokaisen valinnan, se juuri on determinismiä.

Minän olemus + ympäristön vaikuttimet määräävät jokaisen valinnan. Mikä muu asia siihen valintaan voisi vaikuttaa? Miten meillä voisi olla tahto, jos minän olemus (tilanne mukaanluettuna, tietty) ei määrittäisi valintaa?

'Minän' olemus on kielellinen, siis nimenomaan kielellisenä ehdollistuneen yhteiskunnallisen 'minän', ei kaiken aivotoiminnan, jota on muutakin.

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Higher+nervous+activities
http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Second+signaling+system
Lainaus
Jos et ole deterministi tuolla itse määrittelemälläsi tavalla, niin selitä saman tien miten tahto johtaa tahdottuun valintaan.

Kielellisesti synapsimekanismissa, short term potentiation, joka ei näy toistaiseksi aivokuvissa (paitsi ehkä Filedsillä ja brasseilla).

Miljoona kertaa selitetty, mutaa kahteen tai kolmeen kaaliin ei vain mahdu ei niin millään! "



Tuon kirjoittaja on deterministi ja kompatibilisti. Sinäkin olet. Ei ole loogista velvoitusta olla samaa mieltä. Esimerkiksi näkemykseni ajasta on toinen.
Laajenna
riittinen 14.08.2012 22:48
Lainaus käyttäjältä: Ari - 14.08.12 - klo:11:58
Lainaus käyttäjältä: mks - 14.08.12 - klo:10:53
Psykokologialla ja neurologialla on palikat vielä niin totaalisesti sekaisin, ettei "olennaisesti omilla tieteenaloillaan valintaan vaikuttavista tekijöistä" ole edes kaukaista aavistusta. Sama pätee muuten refleksologiaan eli Pavloviin ja Vygotskiin. Tietoinen järjestelmä on rajattomasti rekursiivinen eikä sellaisen matematiikastakaan ole juuri parempaa aavistusta, kuin että sen mallintaminen saattaa olla Gödelin mielessä olennaisesti mahdotonta.

Alkuun argumentti tietämättömyydellä ja perään tiputit kovan nimen. Minäkin voin kokeilla tuota, Einstein. Kumpi on kovempi, Gödel vai Einstein?

Linkistä löytyy Gödelin soveltamisesta tietoisuuteen, esim. Panu Raatikainen (2005). On the philosophical relevance of Gödel's incompleteness theorems.

http://consc.net/online/6.1b

Vaikka tämä on sivujuonne, niin Gödelin ajatuksessa on toki mielenkiintoisia yhtymäkohtia tietoisuuteenkin.

Raatikainen on typerys, joka julisti Hesingin yliopiston 150-vuotisjuhlapuheessaan Helsingin yliopiston humanistisen tiedekunnan ja matemaattisluonnontieteellisen tiedekunnan 150-vuotisjuhlassa 15. marraskuuta 2002 Talon puolesta "ehdollistumisen pätemättömäksi ("ihmistieteissä")"...
Lainaus
Esim. Spinoza totesi, että ihminen on predestinoitu olento, joka kehittää vapauden tunteensa kyvyttömyydestään ymmärtää omaa luonnettaan.

Spinoza oli panteisti.
Lainaus
Eli vaikka tässä älyllisellä tasolla osa ymmärtää, että olemme evoluutiossa sattumalta muodostuneita biologisia tietoisia koneita, niin me emme ymmärrä miten se tietoisuus kokonaisuudessaan toimii.

Tajunta ja sen tietoisuus ei ole muodostuneet biologisessa, vaan kulttuurievoluutiossa. Pelkästään biologian puolelta ilman yhteiskuntaa vain geenistön tuottamana ihmisellä ei ole kumpaakaan.

Lainaus
Lainaus
On perin röyhkeätä tehdä triviaalitilanteissa vakaasti toimivasta kausaalisesta palikkamallista laajennus koko universumin prosessien iäiseen determinismiin. Kun tietoisuuden luonnetta ei lainkaan ymmärretä, ihmisen valintojen determinismistä voi lausua vain uskomuksia.

Siksi en roikukaan determinismissä, vapaata tahtoa ei voi olla myöskään indeterminismissä.

Tietoisuuden luonnetta ei lainkaan ymmärretä lienee myös aika röyhkeä lausahdus. Vaikka sitä maagista sielua haluttaisiin kovasti piilotella vaikka nyt Gödelin selän taakse, niin eiköhän siitä tietoisuudesta jotain jo tiedetä. Esim. näkökokemuksen osalta?


No Fields ja Saõ Paulon valtionyliopisto ainakin tietävät... "



Laajenna
riittinen 14.08.2012 23:19
Lainaus käyttäjältä: Ari - 14.08.12 - klo:10:25
Lainaus käyttäjältä: KP - 14.08.12 - klo:10:08
Lainaus käyttäjältä: Ari - 14.08.12 - klo:10:00
Psykologia ja neurologia tutkivan valinnan tekemistä, näissäkään tieteenaloissa ei tiedetä näistä muista tekijöistä.

Ne eivät selitä valintaa tyhjentävästi. En tarkoita, että olisi muita tekijöitä, vaan että tunnetut tekijät antavat valinnoille suuntia ja todennäköisyysjakaumia, siis tilastollisia riippuvuuksia. Determinismi on edelleen todistamatta.

Fysiikkakaan ei selitä universumia tyhjentävästi, silti voimme ihan rationaalisesti torjua astrologian, alkemian ja muun humpuukin. Se, että valintaa ei ole selitetty tyhjentävästi, ei ole argumentti kantasi puolesta, se ei ole vihje, viite eikä aavistus kantasi puolesta. Pyrit jälleen kerran peittelemään asiaa tietämättömyydellä. Psykologia ja neurologia tutkivat valinnan tekemistä ja siellä on otettu varmasti kaikki olennaisesti omilla tieteenaloillaan valintaan vaikuttavat tekijät huomioon.

Miten se voi olla mahdollista, kun Fields ja brassit ovat nyt vasta päässeet päätöksenteon astrosytti- ja synapsimekanismista perille?

ja he kertoiselavt neurofysilogiasta täsmälleen päinvastaisia kuin sinä...
Lainaus
Selitä yksi yksinkertainen valintatilanne läpi, miten nämä suunnat ja todennäköisyysjakaumat toimivat. Anna yksi viite, miten psykologiassa tai neurologiassa valintaa tutkittaessa teoria perustuu suuntiin ja todennäköisyysjakaumiin.

Selitä sinä nyt sitten, mille se "todella perustuu", jos kerran tiedät!!!
Laajenna
riittinen 14.08.2012 23:56
Lainaus käyttäjältä: mks - 14.08.12 - klo:10:53
Lainaus käyttäjältä: Ari - 14.08.12 - klo:10:25
Fysiikkakaan ei selitä universumia tyhjentävästi, silti voimme ihan rationaalisesti torjua astrologian, alkemian ja muun humpuukin.

"Humpuuki" voidaan torjua rationaalisesti, jos "humpuuki" määritellään sopivasti. Se, mitä sitten "humpuukina" pidetään on useimmiten kuitenkin subjektiivista valintaa eikä rationaalista. (Riippumatta onko valinta deterministinen vai ei)
Lainaus
Psykologia ja neurologia tutkivat valinnan tekemistä ja siellä on otettu varmasti kaikki olennaisesti omilla tieteenaloillaan valintaan vaikuttavat tekijät huomioon.

Tämä väite on minun subjektilleni puhdasta humpuukia. Psykokologialla ja neurologialla on palikat vielä niin totaalisesti sekaisin, ettei "olennaisesti omilla tieteenaloillaan valintaan vaikuttavista tekijöistä" ole edes kaukaista aavistusta. Sama pätee muuten refleksologiaan eli Pavloviin ja Vygotskiin.

Pavlov liittyy kysymykseen psyykkisten toimintojen syistä niin, että kunkin refleksin kokoonpanossa ärsyke on aina määritelmällisesti reaktion syy ja reaktio on yhtä määritelmällisesti ärsykkeen vaikutus. Ärsyke ja reaktio suhtautuvat siis ilmiöinä ja käsitteinä tosiinsa kuin 'syy ja seuraus', aivan tarkalleen omalla pätevyysalueellaan eli keskuhermoston suorittamissa ohjaustoiminnoissa.
Lainaus
Tietoinen järjestelmä on rajattomasti rekursiivinen eikä sellaisen matematiikastakaan ole juuri parempaa aavistusta, kuin että sen mallintaminen saattaa olla Gödelin mielessä olennaisesti mahdotonta.

Vain persoona voi olla tietoinen. Sen mallintaminen ainakaan pelkästään luonnontieteiden puolta on ilman muuta Gödelin mielessä mahdotonta. Jos sitä taas mallinnettaisiin Gödelin mielistä toisten yhteiskunnallisten ilmiöiden pohjalta, se ei olisi sillätavalla mielenkiintoista, että voitaisiin esimerkiksi luoda jotakin teknisestä "tietoista".
Lainaus
On perin röyhkeätä tehdä triviaalitilanteissa vakaasti toimivasta kausaalisesta palikkamallista laajennus koko universumin prosessien iäiseen determinismiin. Kun tietoisuuden luonnetta ei lainkaan ymmärretä, ihmisen valintojen determinismistä voi lausua vain uskomuksia.

Ainakin tuo refleksiluonne ymmärretään, ja aika pitkälle myös jo ehdollisten refleksien neurofysiologinen perusta (Fields).
Lainaus
Arkikokemuksella junan kulkiessa 50km/t ja matkustajan junan sisällä 5km/t junan kulkusuuntaan, matkustaja kulkee radan suhteen 55km/t. Toistasataa vuotta sitten tätä yhteenlaskutapaa pidettiin lokaalin luotettavuutensa vuoksi täysin itsestään selvänä ja koko universumin kattavana. Nyt tiedetään, että universumin ja alkeishiukkasten tasolla laskutapa on täysin kelvoton.

Niin kauan, kun fysiikka on levällään ja matematiikan rajoittuneisuutta koskeva todistus on voimassa, ihmisen valinnan vapautta on syytä kunnioittaa etenkin, kun sen kieltämisen soveltaminen kulttuurien käytänteihin ei näytä hedelmälliseltä vaan lähinnä pseudofilosofiselta saivartelulta.

mks
Laajenna "

riittinen 15.08.2012 15:15
Lainaus käyttäjältä: KP - 14.08.12 - klo:10:08
Lainaus käyttäjältä: Ari - 14.08.12 - klo:10:00
Psykologia ja neurologia tutkivan valinnan tekemistä, näissäkään tieteenaloissa ei tiedetä näistä muista tekijöistä.

Ne eivät selitä valintaa tyhjentävästi. En tarkoita, että olisi muita tekijöitä, vaan että tunnetut tekijät antavat valinnoille suuntia ja todennäköisyysjakaumia, siis tilastollisia riippuvuuksia.

Tämä tarkoittaa justiin, että 'syy ja vaikutus' sekä 'sattuma ja välttämättömyys' ovat kategoriapareina loogisesti toisistaan riippumattomia, jolloin teorianmuodostuksessa säilyy niiden vapaus heijastaa vain kohteesta seuraavia objektiivisia lainalaisuuksia, eikä esimerkiksi tosiasiallisesti kuvauksessa käytetystä kielestä seuraavia kierosti sepitettyjä pseudolainalaisuuksia.
Lainaus
Determinismi on edelleen todistamatta.

Determinismiä on monenlaista. Sellainen riippuu tutkimuskohteesta. Paitsi että laplacelaista determinismiä ei ole ollenkaan luonnossa ja yhteiskunnassa, vaan sitä on vain deterministissä aksiomaattisissa järjestelmissä. Taantumusmarkiisi Pierre Simon "Laiillinen Kunniamurha" Laplace, Jean le Rond d'Alembertin oppilas ja seuraajana "katolisen tieteen" piiristä karanneena matemaattikkona ja "mekaanikkona", oli noita oppejaan poliittisiin tarkoituksiin sompuloidessaan 60-vuotias Napoleonin sisäministeri, ja höyrähtänyt, tai höyrähtämässä. Oli se helvetin hyvä, että se Napoleon pysäytettiin edes mitenkuten ajoissa...
Laajenna
riittinen 15.08.2012 15:34
Lainaus käyttäjältä: Ari - 14.08.12 - klo:10:00
Lainaus käyttäjältä: KP - 14.08.12 - klo:09:21
En lähde tuohon peliin. Sinä, Ari, olet selitysvelvollinen.

Et tietenkään lähde, koska on itsestäänselvyys, että ihmisen minä ja tilanne määrittävät valinnan. Järki, tunteet, muistot, puoluellisuudet ovat kaikki sitä minän kokonaisuutta.

Psykologia ja neurologia tutkivan valinnan tekemistä, näissäkään tieteenaloissa ei tiedetä näistä muista tekijöistä. Panttaat hämmästyttävää tietoa, joka voisi mullistaa koko valinnan tekemiseen liittyvän tieteen!

Valinnan tekemiseen liittyvä psykologia ja neurofysiologia ovat nimenomaan tahdon tutkimusta.

Sinä sitä yrität vääntää koko ajan "uusille" raiteille (tai oikeastaan ikivanhoille mm. taantumusmarkiisi Pierre Simon "Laillinen Kunniamurha" Laplacen kolistelemille, vaikka tuolloin oli vain hevosten vetämiä raitiovaunuja).

Kieltäysdyt jääräpäisesti ottamasta asiasta vastaan tavuakaan objektiivista tieteellistä, varsinkaan uusinta tietoa. Olet ilmeisesti sosiaalisesti, esimerkiksi taloudellisesti sidoksissa huijaritieteeseen.
Laajenna
riittinen 15.08.2012 16:04
Lainaus käyttäjältä: Ari - 14.08.12 - klo:10:25
Lainaus käyttäjältä: KP - 14.08.12 - klo:10:08
Lainaus käyttäjältä: Ari - 14.08.12 - klo:10:00
Psykologia ja neurologia tutkivan valinnan tekemistä, näissäkään tieteenaloissa ei tiedetä näistä muista tekijöistä.

Ne eivät selitä valintaa tyhjentävästi. En tarkoita, että olisi muita tekijöitä, vaan että tunnetut tekijät antavat valinnoille suuntia ja todennäköisyysjakaumia, siis tilastollisia riippuvuuksia. Determinismi on edelleen todistamatta.

Fysiikkakaan ei selitä universumia tyhjentävästi, silti voimme ihan rationaalisesti torjua astrologian, alkemian ja muun humpuukin. Se, että valintaa ei ole selitetty tyhjentävästi, ei ole argumentti kantasi puolesta, se ei ole vihje, viite eikä aavistus kantasi puolesta. Pyrit jälleen kerran peittelemään asiaa tietämättömyydellä. Psykologia ja neurologia tutkivat valinnan tekemistä ja siellä on otettu varmasti kaikki olennaisesti omilla tieteenaloillaan valintaan vaikuttavat tekijät huomioon.

Selitä yksi yksinkertainen valintatilanne läpi, miten nämä suunnat ja todennäköisyysjakaumat toimivat. Anna yksi viite, miten psykologiassa tai neurologiassa valintaa tutkittaessa teoria perustuu suuntiin ja todennäköisyysjakaumiin.


Et näytä tietävän mitään neurofysiologiasta.

http://www.tieteessatapahtuu.fi/0404/castren.pdf "




Laajenna
riittinen 16.08.2012 19:47
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 16.08.12 - klo:12:37
Lainaus käyttäjältä: johannes - 16.08.12 - klo:12:09
Lueppas nyt tämä hyvin huolellisesti. Minä en ole kertaakaan vetänyt sitä johtopäätöstä, että ehkä jossain joku ei tapahdukaan kausaatiossa vaan vapaasti, sen nojalla että emme voi tietää kaikkia syitä kaikkiin tapahtumiin. Sinä puhuit tuollaisen johtopäätöksen vetämisestä, mikä ei liity minun sanomisiini mitenkään.
Olet kritisoinut näkemystäni, että kaikki tapahtuu kausaatiossa, mutta nyt jotenkin kiemurtelet pois siitä toisestakin vaihtoehdosta. Et siis vetänyt johtopäätöstä sen nojalla mutta jollain toisella nojalla? Yhtä kaikki, olet sitä mieltä, että joskus jokin ei tapahdukaan kausaatiossa. Vai olenko ymmärtänyt väärin?

Ei ole kysymys siitä, että jotakin ei tapahtuisi kausaatiossa, eli että mitään tapauhtuisi täysin indereministisesti, vaan tahto tarkoittaa sitä, että läsnä on yhteiskunnalisen tason kausaatio, loogis-kielellinen ajattelu. Kun sellainen oletetaan jonnekin muualle kuin kielellisesti ajattelevan ihmisen päähän, silloin oletetaan "jumalia" ja muita "henkiolioita" (jollaisia informatio-olioden ei tarvitse olla).

Toinen kardinaalivirheesi on, että sellaista fysikaalista kausaatiota KUIN SINÄ LUULET ei ole olemassakaan (paitsi ideaalisissa loogisissa systeemeissä, joissa se ei ole fysikaalista vaan loogista, eli jotka nekin siis ovat nimenomaan yhteiskunnallista emergenssitasoa), vaan "laplacelaisen determinismi" on Napoleonin sisäministerin poliittinen aivopieru siltä ajalta kun tämä jo laskutaitoisena miehenä varmaan tiesi, ettei Napoleon voi selvitä sodistaan voittajana ainakaan ilman liittolaisia, jollaisia ei löytynyt mistään (paitsi Ruotsista, jonne Napoleon lykkäsi kenraalinsa Bernadotten kuninkaaksi, joka ei sitten lähtenytkään mukaan Napoleonin tuomittuun idänoffensiiviin).

" Indeterminism

the philosophical doctrine and methodological position that reject either the objectivity of causal relations (ontological indeterminism) or the cognitive value of causal explanations in science (methodological indeterminism).

In the history of philosophy, from ancient Greek philosophy (Socrates) to the present day, indeterminism and determinism have been advanced as opposing conceptions relating to the problem of human will and freedom of choice, the problem of man’s responsibility for his actions.

Indeterminism treats the will as an autonomous force and contends that the principles of causality are not applicable in explaining human choice and behavior. Indeterminists accuse determinists of fatalism. Marxism bases itself on the view that “far from assuming fatalism, determinism in fact provides a basis for reasonable action” (V. I. Lenin) and that determinism “in no way destroys man’s reason, or conscience, or appraisal … of his actions”.

In contemporary bourgeois philosophy various forms of indeterminism have become quite widespread. Thus, the Baden school of neo-Kantianism limited the principle of determinism to the realm of the natural sciences and denied that it was applicable to “sciences of the spirit” (W. Windelband and H. Rickert). Neopositivism, pragmatism, and personalism tried to limit determinism to the realm of logic.

The problem of indeterminism versus determinism became particularly relevant with the growth of modern quantum physics. It was found that the principles of classical determinism were not suitable for describing the processes at work in the subatomic world.

In this connection attempts were made to interpret the basic laws of quantum theory in an indeterminist or agnostic sense.

In this effort, one of the historical forms of determinism, namely, mechanistic determinism, was equated with determinism in general.

The difficulties involved in clarifying the problems of causality in modern physics resulted in the strengthening of tendencies toward indeterminism in modern bourgeois philosophy.

Thus B. Russell, H. Reichenbach, and P. Frank contended that determinism in general had no scientific value and that the axiom of causality had no place even in classical physics: the assertion of causality could not be applied to the relation between observable facts, since the results of measurement were of the nature of the probability distribution. Such ideas as that of the “free will” of the electron and that individual microphenomena are guided by teleological forces were other expressions of indeterminism.

Dialectical materialism, while rejecting indeterminism, at the same time points out the insufficiency of earlier mechanistic concepts of determinism and presents a new generalized concept of determinism based on the achievements of modern natural and social science. "
Lainaus
Ehkä olemmekin yhtä mieltä siitä, että kaikki tapahtuu aina kausaatioketjussa, tai oikeastaan -verkossa?
Lainaus
No, mikä tuo moraalinen merkitys voisi nyt olla? Moraaliset ilmaisut ovat ohjailevia: käskeviä, kieltäviä, suostuttelevia yms. Mitä jää jäljelle, jos nimenomaan ohjailevien ilmaisujen esittäminen on virhe?

Sinulla on siis moraalista normatiivinen käsitys. Moraali on yhtä kuin ohjeita, kieltoja jne. Se, mistä ne tulevat ja mihin ne pohjautuvat, jää hämärän peittoon.

Minun käsitykseni moraalista on deskriptiivinen. Voidaan siis kuvailla, mitkä teot ovat moraalisia (tämä käsite ei ole välttämätön mutta käytän nyt sitä, jotta puhuttaisiin samasta asiasta) ja mitkä eivät.

Moraali koostuu säännöistä, joita noudatetaan harrkitun vakaumuksen voimasta. Niiden empiirinen sosiologinen kuvaileminen on aika tavalla eri asia.
Lainaus
Voidaan myös analysoida, mistä moraaliset ja moraalittomat teot kumpuavat (niiden kausaation selvittämistä).

Millä kriteerillä jaat teot moraalisiin ja epämoraalsiin tuntematta itse kyseistä moraalia? Mistä tiedät pelkästään sosiologisesti, mitkä mutkat ja käänteet tehdään moraalisen vakaumukse ja mitkä taas joskain muusta voimasta?
Lainaus
Se että moraaliset teot ovat hyviä ja moraalittomat huonoja, on tautologiaa, jolla ei ole mitään informaatioarvoa keskustelussa.

Juuri sitä teet itse yllä.
Lainaus
Ihminen tunnistaa moraaliset ja moraalittomat teot ihan jo biologiansakin pohjalta.

Ei tunnista!

Olet itse tässä täydellisesti joron jäljillä! "Tulkinta" sinänsä on aivan yhtäpitävä aikeisempien hölmöykiesi kanssa, ja ne johtavat toinen toisiinsa molempiin suuntiin. Mutta se ei merkitse, että niissä olisi mitään totuutta.

Moraali (ja laki ja tavat) on puhtaasti yhetiskunnallisen tason ilmiö jo siksikin että se edellyyttää ehdottomasti tahtoa.

Moraalilla ei ole olemuksellisesti erikislaatunsa puolesta tekemistä sen kanssa, että jotkin ehdottomat reakstiot ovat biologisesti palkitsevia ja toiset rankaisevia ehdollistumismekanismissa. Moraalin rikkominen aiheuttaa kyllä pahan olon, ja korkeasti moraalinen mentyksellinen teko hyvän olon, mutta tämä perustuu yhteiskunnallislle "uuskytkennöille" biologiaan nähden.
Lainaus
Lainaus
Myönnän itsekin syyllistyneeni (tai siis en "syyllistyneeni", koska mitään syyllisyyttä ei koskaan ole kenessäkään), kun olen ajatellut esim. että näissäkin keskusteluissa pitäisi yrittää olla huomaavainen. Mutta nyt siis voin hyvällä omallatunnolla sanoa sinua ääliöksi - mikä oletkin - koska totaalinen kausaatio minut tähän pakottaa. Mikä helpotus, ettei tarvitse antaa minkäänlaisten pidäkkeiden olla esteenä.

Ja koska sinulla menee edelleen koko asia aivan yli hilseen, tulet osoittaneeksi itsesi ääliöksi. :)

Sinulla on väärä järjetön "kokonaisratkaisu", jonka kannattimena ovat olleet väärennetyt "aivokeet".
Lainaus
Totaalinen kausaatio pakottaisi sinut ymmärtämään asian, jos sinun henkilökohtaiset ominaisuutesi antaisivat myöten.

Nyt haukut viisaampiasi, tuo ajattelu on hyvin vaarallista...
Lainaus
Normaalilla ihmisellä toimisi myös keskusteluetikettiin liittyvät kausaatiot, mutta sinä et niihinkään kykene.

Ai NEKIN on Keenistä, ettei suorastaan "alkupaukun reunaehdoidta"?!!

Lainaus
Tämä on tullut jo aiemmin selväksi, sitä ei tarvitsisi enää erikseen alleviivata.

A


Jos voisit arvostella konkreettisesti tuota Sovejetskajan hakusanaa "Inderteminismi" yllä.

Se ei ole ainakaan kenenkään "geneettinen ominaisuus"! (Että ei ole etiketinkään kanssa nopo nuukaa.) "



mielekäs ajatus.

Laajenna
riittinen 17.08.2012 21:53
Lainaus käyttäjältä: Ari - 17.08.12 - klo:12:13
Lainaus käyttäjältä: KP - 15.08.12 - klo:10:57
Käännettyä todistuskuormaa, niinpä niin. Se joka väittää jotakin, saa perustella väitteensä. Eikä sitä viitsi miljoonanteen kertaan toistaa, mitä on jo vuosien kuluessa sanonut.

Tämäkin on esitetty N kertaa:

1) Joko universumi on deterministinen, indeterministinen tai osittain deterministinen
2) Jos universumi on deterministinen meillä ei voi olla vapaata tahtoa (koska valintamme ovat täysin aikaisempien tekijöiden determinoimia).
3) Jos universumi on indeterministinen meillä ei voi olla vapaata tahtoa (koska jos mikään ei aiheuta mitään, tahto ei johda haluttuun toimintaan ja maailmassa vaikuttavaa tahtoa ei voi olla olemassa)
4) Jos universumi on osittain deterministinen tämä ei lisää mitenkään vapautta (sekoitus kahdesta edellisestä tarkoittaa edelleen, että valinnoilla joko on aiemmat determinoivat syynsä tai ei ole: ajatus "maailma olisi voinut tapahtua eri tavalla" ei luo mitään vapautta).
5) Siksi vapaata tahtoa ei voi olla missään mahdollisessa universumissa.
6) Vapaan tahdon ajatus "olisi voinut tehdä toisin" on kuten ajatus nelikulmaisesta kolmiosta, se on looginen mahdottomuus.

Minä olen nyt varmaankin täyttänyt todistuskuormani, olen pyrkinyt perustelemaan miksi missään mahdollisessa universumissa ei voi olla vapaata tahtoa (merkityksessä "olisi voinut tehdä toisin").

Toistan:

Indeterminismi on toiminut lähinnä jonkinlaisena taikasanana, johon voi paeta. Kerro miten se indeterminismi voisi näkyä maailmassa ja meidän päätöksenteossamme. Miten se muuttaisi tilannetta vapaan tahdon mahdollistamiseksi?


Et ole "todistanut" yhtään mitään muuta kuin että et tiedä etkä ymmärrä tieteestä mitään, et myöskään fysiikasta.

Termodynamiikan tilastollinen 2. pääsääntö, kvanttimekanikka ja kaaosteoria todistavat kaikki yhtäpitävästi, että laplacelaista determinismiä, jota sinä determinismillä tarkoitat, ei ole olemassa, ei ole ollut, eikä tule, mutta se ei estä olemassa objektiivisia luonnonlakeja, eikä estä myöskään kielellisrakenteista ajattelua ja sitä kautta tahtoa. "



Laajenna
riittinen 19.08.2012 04:38
Lainaus käyttäjältä: johannes - 18.08.12 - klo:11:33
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 16.08.12 - klo:12:37
Olet kritisoinut näkemystäni, että kaikki tapahtuu kausaatiossa
En ole kertaakaan kiistänyt, etteikö ihmisellä voisi olla hyvinkin painavia perusteita tehdä niinkuin tekee. Ja että toimiminen ilman mitään perusteita olisikin järjetöntä.

Kritisoin sitä johtopäätöstäsi, että ihmisellä ei olisi teoistaan lainkaan moraalista vastuuta.
Moraalisen ohella on juridinenkin vastuu. Ne eivät ole sama asia, mutta ne ovat läheisiä sukulaisilmiöitä. Esimerkiksi on moraalisesti arveluttavaa valehdella, mutta mutta siitä täytyy olla jonkin todellisen hyödyn (tai vahingon) siirtyminen ansiottomasti (aiheettomasti) seurauksena, ennen kuin se on rikos. Jos valehtelee vaikka (olevansa naimaton) saadakseen (vierasta) seksiä se ei ole rikos, koska seksi katsotaan oletusarvoisesti "vaihdoksi", jossa palvelus vaihtuu palvelukseen, ja jota koskevat seikat eivät varsinaisesti tavallisissa oloissa valtiolle mitenkään kuulukaan. Tästä on ennakkotapauksia.
Lainaus
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 16.08.12 - klo:12:37
Ehkä olemmekin yhtä mieltä siitä, että kaikki tapahtuu aina kausaatioketjussa, tai oikeastaan -verkossa?

Vaikea sanoa, kun en tiedä, lasketko tuohon papukaijamaisesti vatkuttamaasi "kausaatioon" mukaan esim. tahdon. Mutta se ainakin on selvää, että ihmisen moraalisen vastuun sinä kiistät, mikä on tässä keskeisempää, koska se on se väite joka käytännössä jotakin merkitsee.

Joka kiistää moraalisen vastuun, kiistää oletettavasti myös juridisen vastuun. Rajaa ei ole helppo vetää, ellei poliisi valvo vieressä.
Lainaus
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 16.08.12 - klo:12:37
Sinulla on siis moraalista normatiivinen käsitys.

Asian ydin on siinä, että sinä haluat poistaa moraalilta kaiken normatiivisuuden. Minulla on se käsitys, että tällöin moraali ei ole enää mitään moraalia.
Totta. Ihan sama lain kanssa, ja (hyvien) tapojenkin kanssa.
Lainaus
Ellei esim. lauseella "tekosi oli hyvä" ole lainkaan sitä merkitystä, että lausujan mielestä ko. teko ansaitsee kiitosta, oli jopa esikuvallinen ja että samoin pitäisi toistenkin tehdä vastaavassa tilanteessa, niin mikä moraalinen merkitys sillä sitten on? Tähän et vastaa.
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 16.08.12 - klo:12:37
Minun käsitykseni moraalista on deskriptiivinen. Voidaan siis kuvailla, mitkä teot ovat moraalisia (tämä käsite ei ole välttämätön mutta käytän nyt sitä, jotta puhuttaisiin samasta asiasta) ja mitkä eivät.

Varmasti voidaan kuvailla mitä kukin moraalisena pitää. Tämä on deskriptiivistä etiikkaa, yksi moraalifilosofian alue. Tällöin ei tarvitse ottaa kantaa siihen, ovatko nuo asiat hyviä tai pahoja, oikeita tai vääriä. Metaetiikka puolestaan tutkii, mitä moraalikäsitteet merkitsevät. Mutta moraalinen väittämä on kannanotto, jossa tehdään ero hyvän ja pahan, oikean ja väärän välillä. Tämä edellyttää jonkinlaista käsitystä noiden käsitteiden merkityksestä. Sen sinä pyrit kiertämään.
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 16.08.12 - klo:12:37
Se että moraaliset teot ovat hyviä ja moraalittomat huonoja, on tautologiaa, jolla ei ole mitään informaatioarvoa keskustelussa.
Ei se ole tautologiaa vaan moraalin määritelmä, toki perin suppea.
Moraalin määritelmä sen moraalin sisällä. Tieteellinen (etiikan) määritelmä tuo ei ole.
Lainaus
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 16.08.12 - klo:12:37
Normaalilla ihmisellä toimisi myös keskusteluetikettiin liittyvät kausaatiot, mutta sinä et niihinkään kykene.
Normaalilla? Vai olen minä nyt jo epänormaali? Puuttumatta nyt siihen, mitä ovat "toimimattomat kausaatiot", joihin en "kykene" - epänormaaliltahan moinen kieltämättä kuulostaa - sinä kaiketi kuulut niihin normaaleihin, joten sinun sanomanasi tuo on lähinnä kohteliaisuus.
Siihen saat tottua, että kun tietylle laumalle henkäisetkin poikkipuolisen sanan, olet "Keenistä perverssi", ja se voidaan vielä "kuvata peilisolustakin" (ja tukka pois linn... hoitoon...). Sellainen on ainakin vahva pyrkimys...
Lainaus
Mutta voin myös valistaa sinua, turhaan tai ei. Jok'ikisessä muussa keskustelussa puhun huomaavaisesti, koska oletan keskustelukumppanieni katsovan että niin pitääkin puhua (ainakin jos puhutaan heille). Sinä sensijaan olet sanonut, että tämä ajatus on virhe. Nyt siis totaalikausaatio pakottaa toteamaan sen faktan että sinä olet täysi tolvana. Kohteliaisuussyistä jättäisin tuon muuten sanomatta, mutta totaalikausaatio määrää että ne syyt eivät vaikuta keskustelussa, jota käyn sinun kanssasi.

Tuon tukevampaa ratakiskoa en jaksa tuosta vääntää. Ellet huomaa pointtiani niin kaipa se totaalikausaatio estää senkin.
Laajenna "


Ymmärtääkseni oman käden oikeutta saa käyttää, ja käyttäjän on pakkokin käyttää.
Laajenna
riittinen 19.08.2012 11:53
Lainaus käyttäjältä: Ari - 19.08.12 - klo:10:30
Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - 17.08.12 - klo:18:50
free  (fr)
Vapaudella on tosiaan paljon eri merkityksiä, olen määritellyt aika monta kertaa sen merkityksen mistä keskustelemme tässä ketjussa.


Eli "merkityksessä, jossa sitä ei rikollisten puoskaritiedelinkkiesi mukaan ole olemassa".

Sellaisena siitä ei voi keskustella, vaan korkeintaan hopottaa puoskaritiedettä ja -kirjallisuutta.

Sää voit tietysti pyytää modeja sulkemaan ketjun tähän paikkaan, jos hekin ovat sinun kannallasi, tai jos vaikka suorastaan olet itsekin mode. "



riittinen 19.08.2012 20:40

Lainaus käyttäjältä: Aelita - 19.08.12 - klo:18:29
Lainaus käyttäjältä: johannes - 18.08.12 - klo:11:33
En ole kertaakaan kiistänyt, etteikö ihmisellä voisi olla hyvinkin painavia perusteita tehdä niinkuin tekee. Ja että toimiminen ilman mitään perusteita olisikin järjetöntä. Kritisoin sitä johtopäätöstäsi, että ihmisellä ei olisi teoistaan lainkaan moraalista vastuuta.
Kritisoitko edelleen sitä näkemystäni, että ihminen(kin) toimii totaalisessa kausaatioketjussa?
Tästä saa sen käsityksen, että ihminen toimisi jossakin PERSOONANSA ULKOPUOLISESSA "totaalisessa kausaatioketjussa". Noin ei ole asia.
Lainaus
Vai kritisoitko ainoastaan siitä tehtävää johtopäätöstä, että ihmisellä ei ole teoistaan moraalista vastuuta?
Totta helvetissä on moraalinen vastuu: sellaista ilman ei olisi tietoista JURIDISTAKAAN vastuuta. Kaikki mahdollinen vastuu olisi pelkästään valvovilla viraomaisilla (joilla sitten kuitenkin ainakin heillä pitäisi olla tahto...), kuten Hammurabin aikaan vastuu orjien toimista oli isännillä ja viranomaisilla, mutta ei orjilla itsellään paitsi päällään isännälle, joka vastuu ei ollut luonteeltaan moraalista.
Lainaus
Lainaus
Vaikea sanoa, kun en tiedä, lasketko tuohon papukaijamaisesti vatkuttamaasi "kausaatioon" mukaan esim. tahdon. Mutta se ainakin on selvää, että ihmisen moraalisen vastuun sinä kiistät, mikä on tässä keskeisempää, koska se on se väite joka käytännössä jotakin merkitsee.
Tahto on tietysti mukana ihmisen toiminnassa, mutta tahto kuten kaikki muukin on vain osa sitä totaalista kausaatioketuja. Jos ihmiselle syntyy tahto jotain asiaa kohtaan, se johtuu täydellisesti siitä, mitä ihmiselle on aiemmin tapahtunut ja millainen hän on. Jos taas hänellä ei ole tahtoa jonkin asian suhteen, sekin on ihan totaalisesti kausaatiossa syntynyt asiantila.
Helvetti soikoon!

Psykologinen ilmiö tahto EI OLE "VAIN JOIDENKIN TIETTYJEN ASIOIDEN SUHTEEN" siten, että jokin noihin asioihin liittyvä sellaisen ärsykkeenä herättäisi, vaan tahto kuuluu symbolirakenteisiin KORKEIMPIIN PSYYKKISIIN TOIMINTOIHIN ja on olemassa YLEISENÄ VALMIUTENA tehdä päättämiään asioita, muiden muassa sellaisia, JOTKA EIVÄT PÄTKÄÄKÄÄN HALUN MUODOSSA KIINNOSTA, vaan joita tehdään esimerkiksi puhtaasti rahan takia tai lain takia (antimilitaristin sotilaspalvelus)!

On puhdas (onneton) sattuma, että sekä suomen että englannin murteissa 'tahtoa' ja 'halua(mista)' voi tarkoittaa sama sana, jolla sinä tässä nyt ratsastat ja myös jotkut amerikanenglanninkieliset linkkisi. Yleensä muissa kielissä, vaikka venäjässä noilla sanoilla (volja ja zhelanye) ei ole mitään etymologista tekemistä keskenään.

Politiikassa tahtoa on käytetty (ehkä venäjän mallin mukaan) samassa merkityksessä kuin psykologias